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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 17 décembre 1996 - Vol. 35 N° 59

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 242 - Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 225 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 250 - Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Charlevoix-Est et Municipalité de Rivière-Malbaie (titre modifié)


Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi reportant l'élection générale de 1996 à la ville de La Baie


Étude détaillée du projet de loi n° 83 - Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Auditions et étude détaillée

Étude détaillée


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant
M. François Gendron
M. Serge Deslières
M. André Pelletier
Mme Danielle Doyer
M. Léandre Dion
*M. Gaston Vallée, MRC du Domaine-du-Roy
*M. Claude Munger, idem
*M. Jean Girard, idem
*M. Rémy «Kak'wa» Kurtness, Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean
*M. Yvan Bilodeau, Société des établissements de plein air du Québec
*M. François Gagnon, ministère des Affaires municipales
*M. Jacques Hardy, idem
*M. Pierre Dallaire, ville de Hull
*M. Claude Bonhomme, idem
*M. Christian Daniel Landry, établissement Le Fou du Roi
*M. Martin Bouffard, MRC de Charlevoix-Est
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Douze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons un petit contretemps. Le ministre étant pris ailleurs, nous sommes obligés d'ouvrir et fermer en même temps. Alors, nous allons malheureusement suspendre les travaux. Nous nous excusons pour le contretemps – tout ce monde qui est ici depuis 11 heures. Alors, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 21)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 242, Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy, projet de loi n° 225, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull et projet de loi n° 250, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Charlevoix-Est et la Municipalité de la rivière Malbaie.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. LeSage (Hull); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).


Auditions et étude détaillée


Projet de loi n° 242

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la secrétaire, j'avais l'ordre du jour, mais je pense qu'il est un peu perturbé. Alors, on va commencer, on va demander à la Municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy de bien vouloir s'approcher à la table. Alors, j'inviterais le parrain du projet de loi à bien vouloir nous présenter ses invités et nous faire des commentaires sur le projet de loi.


Remarques préliminaires


M. Benoît Laprise

M. Laprise: Certainement. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, distingués invités, mes chers collègues, il me fait plaisir de parler un peu du projet de loi n° 242 qui va permettre à la MRC du Domaine-du-Roy de s'associer avec la SEPAQ, la Société des établissements de plein air du Québec, pour réaliser un projet en partenariat au niveau du tourisme.

Vous savez que Val-Jalbert est un secteur témoin de la volonté et de la détermination des gens du Lac-Saint-Jean à vraiment prendre en main leur avenir. Ils l'ont fait dans les années 1900 avec l'industrie forestière. Ils ont osé s'attaquer au cartel du papier et produire des pâtes et papiers à Val-Jalbert et, suite à la fermeture de ce moulin-là, après quelques années d'opération, due à une situation financière sans doute difficile à ce moment-là, ils ont dû fermer leurs portes. Et on a laissé le temps, je pense, à la population de guérir ces blessures-là avant de rouvrir ce village-là pour en faire un site touristique important, un pôle majeur touristique important, associé avec la Société des établissements de plein air du Québec, qui en a fait un site rentable, et auquel la MRC a décidé de s'associer, sans pour autant faire disparaître la SEPAQ. Je pense que le projet actuel permet à la SEPAQ de partager son expertise, sur le plan touristique, avec le milieu, avec la région, et également la région a quelque chose à apporter à la SEPAQ.

Je tiens à souligner la présence de M. le préfet, Gaston Vallée, qui est à la fois maire de Chambord. Vous avez également M. Claude Munger, qui est vice-préfet et maire de Roberval, M. Jean Girard, notaire, qui a travaillé sur la préparation du projet de loi et vous avez un représentant de la SEPAQ, M. Yvan Bordeleau, qui représente la partie...

Une voix: Bilodeau.

M. Laprise: Guy Bordeleau, pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): Bilodeau.

M. Laprise: Bilodeau, pardon; ils m'avaient donné Bordeleau, c'est Bilodeau, je m'excuse. Nous avons également la présence de MM. Rémy Kurtness, Alain Nepton et Carl Nepton, de Mashtouiatsh, qui sont intéressés également par ce dossier-là, qui est sur la rivière Ouiatschouane.

Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour peut-être faire quelques commentaires, vos commentaires sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le député de Roberval. C'est un grand jour pour le député de Roberval et pour le préfet et les élus municipaux de la MRC du Domaine-du-Roy parce que ça fait tellement longtemps que le député de Roberval et non moins longtemps évidemment que les intervenants de la MRC souhaitent se présenter, ici, en commission parlementaire, pour l'approbation, par ce projet de loi privé, de la possibilité de vous associer avec la SEPAQ pour la mise en valeur – certains diront l'exploitation – la mise en valeur du site historique de Val-Jalbert.

Vous souhaiter la bienvenue, MM. les préfets, M. le représentant, également, de la SEPAQ. Juste quelques éléments à souligner. On se souviendra donc que la prise en charge, par la SEPAQ, de ce site, s'est effectuée en concertation avec le milieu, mais en concertation et aussi avec une certaine résistance positive du fait que la Société des établissements de plein air du Québec prenne en charge cet équipement et accomplisse son mandat. Le terme utilisé par le président, M. Bilodeau – aussi que j'ai entendu à plusieurs occasions dans ce dossier-là – «en partenariat» et un partenariat qui allait conduire à d'autres formules. Nous sommes aujourd'hui devant la «congruité» de cette nouvelle formule, une société mixte avec un organisme gouvernemental qui va partager, avec les municipalités et la municipalité régionale de comté, le défi de la mise en valeur.

Je pense qu'on pourra passer assez rapidement, puisque les éléments, à chacun des articles du projet de loi, ça a été revu par les légistes du ministère en collaboration avec les gens de la MRC. Je conclurai, avant de vous passer la parole et, très certainement, d'entendre le représentant de l'opposition, en disant, en soulignant le dynamisme de la MRC Domaine-du-Roy. C'est particulièrement remarquable, et je pense que, aujourd'hui, vous nous montrez ce dont on est capable dans les MRC du Québec. Lorsqu'on répète, lorsqu'on dit haut et fort que nos MRC veulent être impliquées dans le soutien au développement économique et la création d'emplois, qu'elles veulent faire du développement, on a aujourd'hui une manifestation concrète. Et vous allez devenir, oui, M. le député de Roberval, une autre fois, un exemple très certainement à suivre, et très certainement pour l'État, puisque vous savez que nous avons aussi en chantier une loi-cadre permettant à toutes les municipalités de posséder leur société d'économie mixte dans les domaines qui sont de leur compétence, y inclus les MRC, bien sûr, pour soutenir la production et la livraison d'activités aux citoyens ou encore des sociétés d'économie mixte qui pourraient faire du développement au profit des citoyens. On a hâte de vous entendre. Bienvenue à notre commission parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Je pense que Mme la députée de Jean-Talon...

Mme Delisle: Je poserai mes questions après. Je pense que je vais laisser...

Le Président (M. Gagnon): M. le préfet?

Mme Delisle: ...les gens de Val-Jalbert nous en parler, de la MRC.


Auditions


Exposé de la requérante

M. Vallée (Gaston): Donc, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, mesdames, messieurs de la commission, le projet de loi privé qui est soumis à l'étude de cette commission est l'aboutissement de nombreuses années d'efforts et de discussions. En effet, la MRC du Domaine-du-Roy a résolument pris le virage de la prise en charge de son développement et, sur ce plan, la démarche que nous avons entreprise est en lien direct avec cette préoccupation.

Notre milieu vit actuellement des problématiques inquiétantes de développement. Nous subissons les effets de la décroissance démographique, de l'exode des jeunes, du vieillissement de la population et des effets de la mondialisation des marchés où, de plus en plus, la grande entreprise rationalise ses opérations, entraînant très souvent des pertes d'emplois.

Nous avons la détermination de travailler à contrer ces phénomènes et, dans notre milieu, le développement touristique offre des perspectives intéressantes de développement. C'est dans cet esprit que le dossier de Val-Jalbert prend son intérêt. En nous associant avec la Société des établissements de plein air du Québec, nous maillons ensemble le meilleur de deux mondes. D'une part, la SEPAQ dispose d'une expertise et d'un réseau de commercialisation qui peuvent faciliter le développement de Val-Jalbert. D'autre part, la présence de la MRC permet de développer, au plan régional, une solidarité et une implication du milieu dans le développement de ce site. Elle permet également d'impliquer plus activement le milieu régional dans une dynamique de prise en charge de son développement touristique. Le site de Val-Jalbert est l'un des principaux générateurs d'achalandage touristique de la région et malheureusement nous avons observé, au cours des dernières années, qu'il aurait pu jouer un rôle encore plus actif au plan de la dynamique touristique régionale. L'entente qui découlera de l'adoption de notre projet de loi privé permettra d'augmenter la contribution de ce site à la dynamique de développement de notre milieu.

(15 h 30)

Notre projet de loi privé est, dans les faits, relativement simple. Il s'agit de nous conférer les pouvoirs nécessaires à la création d'une société en nom collectif qui assurera la propriété, la gestion et le développement de ce site touristique. Malgré sa simplicité, il permet de mettre en oeuvre un dossier pour lequel nous avons consacré des énergies importantes depuis octobre 1992. Ce dossier est devenu, dans notre milieu, un symbole de notre capacité collective à nous prendre en main et à assumer notre propre développement. Il est aussi devenu un exemple et un tremplin qui nous permet actuellement d'identifier d'autres actions dont les impacts économiques seront significatifs pour le développement de notre milieu.

En terminant, mesdames et messieurs de cette commission, nous vous demandons simplement de nous accorder les moyens nécessaires d'adapter nos leviers d'intervention à un cadre que nous avons défini dans notre milieu et qui nous permet de convenir d'un partenariat avec la SEPAQ, dont la finalité vise le développement d'un de nos plus importants générateurs d'achalandage touristique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le préfet. Avant de poursuivre, et selon les modalités de la commission, je pense qu'il faudrait entendre un intervenant, qui est M. le représentant du Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean, Rémy «Kak'wa» Kurtness, le chef.

Si vous voulez vous approcher, s'il vous plaît. Vous pouvez peut-être laisser ça là, sur le coin, première table. C'est ça. Vous aviez une intervention à faire part aux membres de la commission.


Exposé de l'intervenant

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier, M. le ministre et les membres de la commission, les représentants de la MRC et de la SEPAQ.

Si vous me le permettez, je vais mettre en situation les Montagnais du Lac-Saint-Jean par rapport au secteur et par rapport au projet de loi qui est déposé aujourd'hui. Et, si vous me le permettez, également je vais faire un historique du dossier, parce que ça fait plusieurs années qu'on a démontré un intérêt autour de la gestion du site de Val-Jalbert et particulièrement au niveau du développement hydroélectrique. Et je conclurai, M. le Président, avec les préoccupations des Montagnais du Lac-Saint-Jean par rapport au projet de loi qui vous est déposé, ici, aujourd'hui.

Alors, les Montagnais du Lac-Saint-Jean sont 4 500 membres dont près de la moitié demeure dans la communauté. Beaucoup demeurent dans les municipalités avoisinantes; je pense, entre autres, à Roberval, à Saint-Prime et à Saint-Félicien. Et, s'il y en a beaucoup qui demeurent dans ces municipalités-là, avoisinantes, c'est carrément parce qu'il n'y a pas d'emploi et il n'y a pas de logement dans la communauté. Alors, inévitablement, on a beaucoup de gens qui, nous aussi, sont contraints à l'exode et, très souvent, à l'extérieur du secteur dont on parle.

On est une des neuf communautés montagnaises qui sommes en processus de négociation avec le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada sur évidemment toute la négociation globale et territoriale. On a des variables socioéconomiques qui, en termes de taux d'assistance sociale et de taux de chômage, approchent les 40 %. Et nous aussi... J'entendais M. le ministre dire tantôt aux représentants de la MRC que c'était dans le but de favoriser le développement économique et l'emploi en procédant par la mise en valeur du site. Nous, plus que tout autre – parce que je pense qu'il n'y a aucune municipalité au Québec qui accepterait un taux de chômage comme on a dans notre communauté – on est centré sur le développement économique et sur le développement de l'emploi; 40% de chômage et d'assistance sociale dans une communauté comme la nôtre, c'est inacceptable.

Le Conseil des Montagnais est probablement celui qui est le plus gros employeur dans la communauté, et on fait face, nous, à une croissance démographique que je qualifierais de tout à fait paradoxale à la vôtre. Il y a une personne sur deux dans la communauté qui a moins de 25 ans et, parmi ces moins de 25 ans là, on en a 72 % qui ont moins de 18 ans. Alors, je pense que ces jeunes-là ont droit à un meilleur avenir sur le plan économique et sur le plan social.

Je vous dirai aussi que le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean est assez concentré sur la défense, sur la préservation et sur la promotion de ses droits et de ses territoires. Le territoire qui fait l'objet du projet de loi aujourd'hui est un territoire qui est situé dans la négociation territoriale ou qui fait l'objet de la revendication territoriale des Piekuakami Ilnutsh, des Montagnais du Lac-Saint-Jean.

On est aussi surtout centré sur l'objectif de donner une meilleure qualité de vie à notre population. Je vous ai parlé des variables socioéconomiques tantôt; je pourrais vous parler des variables socioéducatives ou sociosanitaires. Elles sont toutes, sans exception, en dessous des variables socioéconomiques de nos voisins, Québécois, Québécoises et Canadiens, Canadiennes.

Donc, on est très centré sur l'atteinte de l'objectif d'autonomie gouvernementale sur nos territoires et, pour avoir une autonomie gouvernementale, il faut avoir accès à ces territoires-là et à ces ressources-là, sinon, il n'y a pas d'autosuffisance économique; et, comme moi, vous savez qu'il n'y a aucun gouvernement sur la terre qui peut se gouverner sans territoire et sans ressource. Alors, c'est les objectifs qu'on poursuit. D'ailleurs, je pense que l'option du gouvernement, qui est devant nous aujourd'hui, est assez évidente dans ce domaine-là, et, nous, on reconnaît ce droit-là, à l'autodétermination; bien sûr, pas deux poids, deux mesures en autant qu'on nous le reconnaisse, au peuple montagnais, également. Alors, on veut l'autosuffisance économique plutôt que la dépendance étatique, et j'ose espérer que ce discours-là va être reçu, parce que c'est contraire à la fierté, à la dignité humaine de vivre de dépendance étatique. Et on a aussi des objectifs bien sûr de cohabitation harmonieuse et pacifique. C'est la raison pour laquelle on est, ici, aujourd'hui, là, pour vous faire part des préoccupations qu'on a en regard de ce projet de loi.

Alors, si vous me permettez, je ferais un bref historique. D'abord, nous, on a expédié une lettre au premier ministre, à l'époque, M. Jacques Parizeau, pour l'informer des préoccupations qu'on avait à ce sujet-là quand on a su qu'effectivement il y avait un projet de partenariat entre la MRC du Domaine-du-Roy et la SEPAQ. On a rencontré, peu de temps après, le ministre régional, Jacques Brassard, pour l'informer également qu'on avait des préoccupations et, dans ce contexte-là, c'était en même temps que le gouvernement du Québec décrétait la gestion des réserves fauniques et des sites à la SEPAQ. Alors, à peu près dans le même temps, on a rencontré, nous, M. Brassard, et M. Brassard nous a demandé, indépendamment du contexte et du processus de négociation territoriale, de s'asseoir avec la SEPAQ et de discuter, avec la SEPAQ, sur un protocole d'entente ou un projet de partenariat qui, à ce moment-là, était relié à la réserve faunique Ashuapmushuan.

Pas longtemps après, on a rencontré les gens de la SEPAQ et on a convenu, avec les gens de la SEPAQ, que le modèle qu'on développerait sur la réserve faunique de Ashuapmushuan, le modèle de gestion et le modèle de développement, pourrait être exportable à Ouiatchouan, c'est-à-dire à Val-Jalbert, et également à la réserve faunique des Laurentides et au lac Kénogami. Mais on avait convenu avec la SEPAQ qu'on ciblerait particulièrement la réserve faunique Ashuapmushuan et le site de Ouiatchouan, qu'on appelle communément Val-Jalbert.

En octobre 1995... Bien, au préalable, on avait convenu que ce partenariat-là serait basé, entre le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean et la SEPAQ, sur une relation de confiance, parce que les relations entre blancs et autochtones ne sont pas des relations qui sont les meilleures au moment où on se parle, mais on voulait, nous, établir ce partenariat-là sur cette relation de confiance là. On avait établi ce partenariat-là, aussi, sur un principe de consentement mutuel des parties et, comme je le disais tantôt, ce partenariat-là pouvait être exportable ailleurs.

(15 h 40)

Alors, vous comprendrez que, quand ça a été annoncé, en octobre 1995, par la ministre Dionne-Marsolais, je pense, et M. Chevrette de même que les représentants de la SEPAQ et de la MRC, on a été surpris d'apprendre qu'il y avait un partenariat entre la SEPAQ et la MRC parce qu'on avait convenu, le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean et la SEPAQ, que ce partenariat-là se ferait entre nous deux. Et nos préoccupations demeurent depuis ce temps-là, et je vous dirai qu'il était, pour les Montagnais du Lac-Saint-Jean, et il est encore inacceptable qu'un partenariat, une philosophie et des principes de partenariat qui sont convenus entre deux institutions, dont une qui relève du gouvernement du Québec, qu'il est inacceptable pour les gens qui sont à cette table de négociation... C'est comme faire fi de leur dignité, de leur loyauté. C'est faire fi des droits des Montagnais du Lac-Saint-Jean. C'est faire fi, à mon avis, de la relation de confiance qu'on avait établie entre la SEPAQ et le Conseil des Montagnais et c'est faire fi carrément du peuple montagnais. Pour nous, c'est inacceptable, et ça le demeure.

Mais je ne vous cacherai pas qu'au cours des dernières semaines il y a eu, de part et d'autre – parce que je pense que, nous aussi, on a du chemin à faire là-dessus – des meilleurs signaux. Il y a eu, entre autres, des rencontres avec le maire de Saint-Félicien, M. Côté, avec le maire de Roberval, M. Munger, avec le maire de Chambord et préfet de la MRC, M. Vallée, de même que M. Taillon. Il y a eu des rencontres avec M. Lalande, qui est le président de la SEPAQ, et Me Bilodeau, qui est présent, ici, aujourd'hui, et il y a eu une rencontre aussi avec M. Laprise, député de Roberval. Et je ne vous cacherai pas qu'au cours de ces récentes rencontres-là on a envoyé, je pense, de part et d'autre, mais on a surtout reçu un meilleur signal, quant à l'ouverture de la SEPAQ et de la MRC, d'intégrer, dans ce partenariat-là, le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean. Et, moi, je pense qu'une des missions de la SEPAQ, non seulement je le pense, mais c'est dans le décret, c'est de s'assurer de la participation du milieu et, à ce que je sache, les Montagnais du Lac-Saint-Jean sont très présents dans ce milieu-là.

Ce matin, on a reçu une résolution de la MRC qui confirme leur ouverture et leur intérêt à développer un partenariat entre la SEPAQ, la MRC et le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean. Je ne vous cacherai pas qu'on reçoit ça avec intérêt et avec enthousiasme, et on ose espérer que nos préoccupations et nos objectifs vont être convergents à travers ce partenariat. Mais, au moment où on se parle, dans le projet de loi, il n'y a rien qui est indiqué sur la place des Piekuakami Ilnutsh, sur la place des Montagnais du Lac-Saint-Jean, dans ce projet-là, et c'est la préoccupation qu'on a voulu vous exprimer ce matin.

Nous, on est favorables à envoyer des signaux à nos peuples et à nos populations respectives, des signaux de partenariat plutôt que des signaux comme on en a reçu trop souvent dans le passé, des signaux qui alimentent le clivage, qui alimentent, de part et d'autre, les préjugés défavorables pour ne pas dire des croyances, dans certains cas. Alors, au nom de nos nombreux jeunes, au nom d'un accès à notre dignité, à notre fierté puis surtout un accès au développement économique et à l'emploi, on souhaite, bien sûr, que les Montagnais du Lac-Saint-Jean soient partie prenante de ce partenariat. Dans des circonstances autres, on espère qu'on pourra vous faire entendre nos préoccupations, mais, pour l'instant, c'est ce qu'on avait à vous signaler. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Kurtness. Est-ce qu'il y a des questions d'ordre général avant d'aborder article par article? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous permettez, Mme la Présidente, je choisis de retenir mon temps pour laisser les gens intervenir. Je voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris. Il y a quand même des discussions qui ont eu lieu avec le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean depuis plusieurs années, si je comprends bien. Je ne comprends pas, ici, aujourd'hui, que ça ait achoppé nécessairement, mais je comprends, par contre, de M. Kurtness, qu'il aurait souhaité être un des partenaires. Il ne souhaitait pas être partenaire exclusif, mais être un des partenaires de ce véhicule qui va améliorer le développement économique et touristique du site de Val-Jalbert. Est-ce que je comprends bien ça? Bien, je peux le demander à...

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): En fait, oui...

Mme Delisle: J'ai résumé rapidement et succinctement, mais...

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Mais je pense que votre compréhension est bonne. Il y a eu effectivement des pourparlers qui datent d'assez longtemps, mais ça n'a pas donné de résultats concrets. Récemment, je dois dire qu'on a eu un meilleur signal et, nous aussi, on a donné un meilleur signal sur les intérêts qu'on aurait par rapport au projet de développement hydroélectrique ou sur la gestion du site Ouiatchouan, Val-Jalbert.

Mais notre préoccupation, au moment où on se parle, même si on a reçu ce matin une résolution, c'est que le projet de loi est déposé devant cette commission parlementaire sans qu'on soit inclus. Moi, je pense qu'il y a une ouverture, mais on n'est pas là, concrètement, on n'est pas là.

Alors, est-ce qu'il y a lieu de considérer ça dans le projet de loi ou s'il y a lieu qu'on fasse des rencontres ultérieures pour confirmer ce partenariat-là? Moi, je n'en ai pas. Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que, dans le projet de loi qui vous est déposé, on n'est pas là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Par contre, vous constatez qu'il y a des signaux convergents du côté de la MRC et de chez vous. Vous constatez comme nous que le projet n'inclut pas, on va dire, un partenariat à trois. Ce que vous nous indiquez, cependant, c'est que toute entente de partenariat en vertu de la loi qui va constituer cette société, eh bien, vous êtes ouverts à des ententes de partenariat à l'intérieur de cette société et nous aurions à vous indiquer, le cas échéant, s'il y avait lieu de procéder à des modifications législatives et quelle serait notre attitude.

Alors, c'est comme ça que je reçois votre intervention. Une convergence prête à la discussion pour du partenariat, en particulier sur des projets bien définis, et ajustements à la loi constitutive, s'il y avait lieu, par les demandeurs qui viendront nous revoir, parce qu'actuellement on n'est pas saisis de la part de la MRC et de la SEPAQ, d'une telle dimension. Est-ce que vous cette façon de voir les choses vous agrée au moment où on entre en discussion pour la constitution de cette société?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Kurtness.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Oui, merci. De façon peut-être un peu plus pointue, M. le ministre, nous, on a intérêt à développer un potentiel hydroélectrique là et à alimenter la MRC et la SEPAQ. Mais, s'il faut être partie prenante pour avoir accès à ce projet-là, moi, je pense qu'effectivement ça va nécessiter des modifications législatives. Mais, si on a la garantie aujourd'hui, de la part des deux autres partenaires, qu'effectivement les Piekuakami Ilnutsh sont bienvenus dans leur territoire sur ce type de développement là, si on a ces garanties-là aujourd'hui, nous, on est capables de vivre avec ça, puis de faire ultérieurement des rencontres qui vont concrétiser le partenariat.

M. Trudel: Parfait. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aurais aimé entendre le préfet sur cette question-là ou, enfin, un des porte-parole, mais, avant ça, juste une petite question, Me Kurtness. Vous dites que vous auriez préféré voir votre groupe comme étant partenaire, dans le projet de loi. Il n'en est pas le cas. Ce n'est pas le cas actuellement. Vous dites, par contre, que vous accueillez très favorablement l'ouverture que vous a faite ce matin, par la voie d'une résolution, la MRC et la SEPAQ – je pense que je n'ai pas trop compris si c'était conjoint ou pas, mais enfin – de participer activement à ce projet-là.

Moi, je voudrais juste vous énumérer, en fait, les réalités de la vie. Je veux dire, si vous n'êtes pas dans le projet de loi, ça va vous prendre des garanties, si c'est leur souhait. C'est sûr. Moi, je n'ai pas à déterminer pour le préfet ou pour M. le maire de Roberval de quelle façon vous allez être inclus dans le projet de loi. Je ne connais pas non plus l'état des négociations de votre peuple avec le gouvernement du Québec. Ça aussi, c'est une donne qu'on n'a pas, puis qu'il est difficile pour nous, ici, comme parlementaires, d'évaluer.

(15 h 50)

Quand on a à prendre une décision sur: Oui ou non, est-ce qu'on accorde le projet de loi privé à la corporation ou à la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy? on est un petit peu... Je vais vous parler un peu de mes états d'âme. On est un petit peu placés, là, entre l'arbre et l'écorce. J'aurais souhaité, moi, pour une, en tout cas, qu'on connaisse la teneur, pas des rencontres mais, en fait, des discussions que vous avez eues avec la MRC et aussi jusqu'où vous voulez être partenaires. Est-ce que vous voulez être un partenaire non seulement actif, mais à part égale? Je comprends que vous êtes déjà en négociation avec le gouvernement du Québec sur toute la question territoriale et l'autonomie territoriale, c'est ce que je comprends de votre intervention. Moi, j'aimerais ça que quelqu'un m'explique de quelle façon vous pouvez, par le biais du Conseil des Montagnais, être un partenaire actif avec la MRC; et j'aimerais aussi entendre M. le préfet ou le porte-parole sur comment c'est reçu, ce qui se dit ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Kurtness.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Je ne sais pas pourquoi on m'appelle «maître», mais, je ne suis pas avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Bien, je pensais que vous étiez un avocat. Je ne sais pas, moi. C'est «monsieur»; je m'excuse, monsieur.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Je ne dis pas que je n'aimerais pas être avocat, mais je ne suis pas avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...des bêtises au monsieur.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien, c'est parce que vous parlez comme un avocat.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est un titre si déshonorant?

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Non, pas du tout.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): C'est ça. Alors...

Mme Delisle: Il y en a quelques-uns dans la salle, là.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): ...madame, il y a eu ce matin, comme vous le dites, dépôt d'une résolution qui provient de la MRC, qui signifie, concrètement, un intérêt à être partenaire ou à considérer un partenariat avec les Montagnais du Lac-Saint-Jean, et j'ai dit qu'on recevait ça avec beaucoup d'enthousiasme. Ce n'est pas de ce matin que nos rencontres avec les représentants ou des dirigeants de la MRC se tiennent, mais on a reçu, plus récemment – je parlerais au cours des deux ou trois dernières semaines – des signaux beaucoup plus concluants ou beaucoup plus positifs par rapport à leur ouverture à ce qu'on soit partenaire avec eux.

Quant aux états de nos négociations avec le gouvernement du Québec, j'aurais le goût de vous signaler que l'offre que le gouvernement du Québec a faite en 1994 aux Attikameks-Montagnais comportait non pas une exclusivité, mais, tout au moins, un préjugé favorable pour l'exploitation du potentiel hydraulique pour les projets de 25 MW et moins. Alors, dans ce contexte-là, nous, on devrait déposer – je pense que c'est prévu dans la troisième semaine de janvier 1997 – une proposition innu, une proposition montagnaise, au gouvernement du Québec et au gouvernement du Canada, et cette proposition-là, elle est globale et elle concerne aussi le territoire. Je ne sais pas comment le gouvernement du Québec va la recevoir, mais je pense qu'il y a là des éléments pour qu'on arrête de se donner des claques sur la gueule et qu'on fasse du rapprochement, et c'est un des objectifs qu'on poursuit.

Mme Delisle: M. le préfet...

M. Vallée (Gaston): Mme la Présidente, avec votre permission, M. Claude Munger va répondre à Mme la commissaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. Munger.

M. Munger (Claude): Alors, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Munger, lui?

M. Munger (Claude): Non. Ce n'est pas «maître» là non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? Voyons!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Munger (Claude): J'ai été maître d'école tout simplement. Alors, maître d'école, ça ne peut pas s'appeler de même.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, non. Là, je regarde, je lis très bien.

M. Munger (Claude): Alors, ça fait quatre ans, en fait... Aujourd'hui, le projet de loi qui est là, c'est l'aboutissement d'un processus qui dure depuis quatre ans. À l'époque du gouvernement antérieur, il y avait eu la possibilité de développer des projets-pilotes de développement sur le plan touristique, et c'est comme ça que ça s'est amorcé. Tout ça s'est fait continuellement publiquement et ouvertement.

C'est sûr que, pour nos amis les Montagnais, pour M. Kurtness, pour le conseil de Mashteuiatsh, le dialogue, au niveau des négociations, se faisait au palier du gouvernement du Québec et non pas à notre niveau. C'est pour ça qu'à un moment donné, peut-être, il y a eu une espèce de mécompréhension à ce niveau-là, mais, depuis déjà longtemps, la communauté montagnaise collabore avec les gens de la MRC, par exemple au niveau du développement touristique. On a un groupe qui s'appelle Initiative touristique Lac Saint-Jean dont la communauté montagnaise fait partie et elle est représentée, et on travaille ensemble déjà depuis quelques années.

Le développement de Val-Jalbert, qui est prévu dans ce projet de loi là, c'est l'aspect patrimonial, touristique du site, etc., la reprise en main par le milieu du site et, dans les circonstances, autant Mashteuiatsh que tout l'ensemble de la région va en bénéficier et puis, à ce moment-là, ça va se faire en très grande collaboration.

Quant à l'aspect développement hydroélectrique de la chute Ouiatchouan – c'est là surtout que je pense que se situe l'intérêt, actuellement, pour les communautés à travailler ensemble davantage – eh bien, à ce niveau-là, je dois vous dire qu'il y a déjà un projet hydroélectrique qu'on a réussi à faire éviter, à ne pas faire se réaliser, alors qu'il était justement en compétition, à l'époque, avec Hydro-Ilnu, qui est le groupe de Mashteuiatsh. Mais je dois vous dire aussi que les échanges informels que nous avons eus à divers niveaux, au cours des dernières semaines, peut-être des derniers mois, nous ont permis d'en arriver à connaître davantage la volonté de chacune des deux communautés et l'aboutissement de ça... Si vous permettez, je vais vous lire le texte de la résolution qu'on a votée et qui, je pense, est très claire, qu'on a remise ce matin parce que la séance du conseil de la MRC, qui a pris position, a eu lieu vendredi soir dernier, le 13: «Il est résolu unanimement que la MRC du Domaine-du-Roy exprime sa volonté et son intention de favoriser le développement du potentiel hydroélectrique du site historique de Val-Jalbert à l'intérieur d'un cadre dont les assises reposent sur un partenariat entre la communauté montagnaise de Mashteuiatsh, la Société des établissements de plein air du Québec et la MRC Domaine-du-Roy, dont les modalités restent à discuter et à définir; deuxièmement, sur une détermination à favoriser le développement d'un tel projet en l'intégrant et en l'harmonisant aux composantes environnementales, patrimoniales, historiques et touristiques du site historique de Val-Jalbert.» Là-dessus, je pense que nous sommes, les deux communautés, sur la même longueur d'onde et on devrait être capables, ensemble, parce que le dialogue a été constant entre les deux communautés, de le réaliser à l'intérieur de ces paramètres-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on doit aborder l'article 1 ou si, M. le député de d'Abitibi-Ouest, vous avez une question?

M. Gendron: C'est une question d'ordre général qui, je pense, pourrait contribuer à faire avancer le débat. Dans l'historique que M. Kurtness a présenté – en passant, je vous salue cordialement, ayant déjà eu l'occasion de travailler ensemble – il me semble que c'est simple ce qui vient d'être relaté. C'est qu'il dit: J'étais dans le portrait, en parlant comme communauté, avec le gouvernement et, quand le projet de loi arrive, je ne suis pas formellement dans le projet de loi, même si M. Munger vient de donner des précisions intéressantes. Et là j'aurais une question rapide qui pourrait permettre, d'après moi, de faire avancer le débat. Moi, il me semble que, quand on sera rendu à l'article 3, si on regardait la composition du conseil d'administration – et là ma question à M. Kurtness, c'est ça. De toute façon, ceux qui auront à gérer, opérationaliser les aménagements, le site, l'exploitation après qu'une partie des actifs sera transférée à parts égales entre la SEPAQ et la MRC, c'est le conseil d'administration. Et si on posait la question: Est-ce que ça vous intéresserait de rentrer dans le projet de loi par le biais d'avoir un représentant au conseil? C'est écrit: Les affaires de la société seront gérées par un conseil d'administration formé de neuf membres, dont un est nommé par la SEPAQ, un par la MRC... Si on disait: un par votre communauté? Et là, moi, il me semble que vous seriez directement dans le projet de loi. Vous auriez une garantie que vous avez eu la capacité d'infléchir la nomination du conseil d'administration qui va gérer le collectif des biens de l'un et de l'autre.

Alors, moi, je vous pose la question. Avez-vous évalué ça? Avez-vous analysé ça? Est-ce que vous croyez que, là, ça serait une bonne façon de garder le lien que vous aviez à l'origine? Est-ce que ça a été discuté, apprécié, oui ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Kurtness.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Merci, Mme la Présidente. M. Gendron, je pense qu'il y a des efforts louables pour trouver des solutions, mais ce scénario nous indispose pour la raison suivante: Si on est un membre du conseil d'administration qui dépend de deux actionnaires, moi, je pense que ce n'est pas le type de partenariat qu'on recherche, d'autant plus qu'Hydro-Ilnu relève du Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean pour le développement hydroélectrique; c'est comme si on s'attribuait un contrat. Moi, je n'ai pas de difficulté à aller en appel d'offres parce qu'on a un concept qui est assez révélateur, mais c'est comme si, au conseil d'administration, je m'attribuais un contrat. J'ai de la difficulté avec ça.

M. Gendron: Mais, rapidement, si vous permettez, ce n'était pas ça. On le clarifiera à 3. Ce n'était pas ça. C'était la MRC nomme quelqu'un. La SEPAQ nomme quelqu'un. Je voulais savoir si votre communauté pouvait avoir le même privilège de nommer quelqu'un. Mais, là, on n'est pas dans les six membres qui sont nommés mutuellement.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Exact. Si, dans ce cas-là, le partenariat est entre la SEPAQ, la MRC et le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean...

M. Gendron: C'est ce que ça voulait dire.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): ...et que nous trois, on nomme des représentants au conseil d'administration, ça, c'est recevable.

M. Gendron: C'est ce que je suggérais. Je voudrais avoir juste une réponse rapide. Vous, avez-vous évalué ça, est-ce que ça vous intéresserait, M. le préfet?

M. Vallée (Gaston): Voici. C'est parfaitement envisageable de procéder de cette manière et je ne vois pas en quoi ça pourrait perturber le projet d'entente de partenariat que nous avons avec la SEPAQ.

M. Gendron: C'est ça, du partenariat. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, ce serait seulement une précision. Je voulais vous souligner que, lors du premier dossier sur le développement hydroélectrique, la MRC n'était pas présente, Mashteuiatsh n'était pas présent, les Montagnais n'étaient pas présents. Alors, suite au retrait de ce projet-là, la MRC a repris le projet en main, a repris le développement global en main, surtout au niveau du développement touristique, et le partenariat actuellement est un partenariat pour le développement surtout touristique.

(16 heures)

Le développement hydroélectrique, je pense que c'est un projet qui est différent. Je crois que ça se verra dans un avenir qui sera différent également, avec l'engagement que la MRC a pris et la volonté des Montagnais, je pense, qui est totalement légitime et qu'on reconnaît de façon très officielle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Mme la Présidente, je pense qu'il y a lieu d'avoir beaucoup d'ouverture pour inclure les préoccupations de la communauté autochtone. Par contre, pour les faits recherchés préalablement, est-ce qu'on a... Moi, en tout cas, j'aimerais avoir l'assurance que les dispositions constitutionnelles actuelles nous permettent de légiférer dans cette matière avec la communauté autochtone. C'est une observation que je voulais faire à ce stade-ci, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, je ne suis pas constitutionnaliste, là, mais tout cela s'établit plutôt dans la volonté politique de collaboration avec les nations autochtones. Ce qui est mis sur la table ici, c'est une volonté de partenariat avec des nations qui, par ailleurs, sont déjà reconnues formellement par le gouvernement du Québec, par la résolution dite Lévesque de 1985.

Alors, c'est une relation de développement dans un plan d'affaires dans une entreprise. Maintenant, il s'agit de définir les conditions qui vont satisfaire les parties prenantes à l'entreprise. Alors, on vient d'en voir... Par exemple, ça peut être une participation au conseil d'administration, mais M. Kurtness nous rappelle bien qu'il n'est pas en train de définir là les objets sur lesquels il aimerait avoir un partenariat. Il dit: Ça, ce sera une relation d'affaires avec le Conseil des Montagnais, les Montagnais, avec la nation qui a, par ailleurs, un concept par rapport à un projet qui est bien défini de la mise en valeur, par exemple, du potentiel hydroélectrique d'un cours d'eau.

Alors, on est en matière de relation d'affaires. Ça respecte, à notre avis, le cadre des décisions de 1985 de l'Assemblée nationale, et il s'agit de formaliser ça sur le plan juridique, ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'ai encore un point d'interrogation à l'égard de l'implication du Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean. Bon. Le site de Val-Jalbert appartient à la MRC. C'est ça? À qui il appartient?

M. Vallée (Gaston): Mme la Présidente, il appartiendra à 50 % à la MRC et 50 % à la SEPAQ si le projet de loi que vous avez actuellement...

Mme Delisle: Actuellement, il appartient à qui?

M. Vallée (Gaston): ...devant vous est accepté.

Mme Delisle: À la SEPAQ. Il appartient donc à la SEPAQ. M. Kurtness, je vais très claire dans ma question, est-ce que vous croyez que vous devriez être un partenaire au même titre que les deux autres? À parts égales? Est-ce que c'est ce que vous essayez de nous dire, ici, là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Kurtness.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Merci. Moi, je n'en ai pas sur les modalités du partenariat. Ça peut prendre toutes sortes de formes, mais une chose est certaine, c'est qu'on va être partenaire. Dans un contexte de négociation territoriale, effectivement, vous avez raison, on ne peut pas, nous, laisser aller du développement dans nos territoires sans qu'on soit partie prenante; sinon, tantôt, on ne négociera plus, puis il ne restera plus rien, et ça va être la stratégie. Alors, moi, à ce niveau-là, je n'embarque pas. Mais, plutôt que de se confronter dans un contexte de négociation territoriale et globale, moi, je pense qu'on est capables de passer par-dessus certaines contraintes légales si effectivement on a la volonté politique de se rapprocher comme peuples. Après ça, on va convenir des modalités de partenariat. Mais je pense qu'on est incontournables là-dessus.

Mme Delisle: La raison pour laquelle j'ai insisté pour clarifier cette question-là, c'est que, si vous m'aviez dit: On y tient mordicus, là, je vous aurais rappelé qu'il aurait fallu revenir devant la commission parlementaire ou, en tout cas, certainement devant le gouvernement ou l'Assemblée nationale pour vous inclure dans le projet de loi. Aujourd'hui, vous nous dites: J'ai la garantie qu'on va être partenaire; on veut l'être. Et puis les modalités, je les négocierai ou, en tout cas... Vous avez quand même, de la part des gens qui sont avec vous, des engagements formels. Ça ne peut pas être plus formel que pris devant la commission parlementaire, ici, là.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Bien, je comprends le...

Mme Delisle: Est-ce que vous comprenez un petit peu...

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Oui.

Mme Delisle: ...notre position? Ici, là, on essaie de faire du mieux qu'on peut.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): J'aurais le goût de faire du pouce sur ce que vous dites puis effectivement de parquer toutes les garanties.

Mme Delisle: Bon.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Je ne veux pas non plus être une contrainte ou qu'on représente une contrainte...

Mme Delisle: O.K.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): ...à un projet de loi, mais je ne veux pas non plus être écarté. Si on a la garantie aujourd'hui qu'effectivement, de part et d'autre, on s'entend sur les principes, sur l'orientation qu'on donne à ce projet de loi, moi, je pense qu'on peut se faire mutuellement confiance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous passons à l'article 1, M. le ministre.


Étude détaillée

M. Trudel: Alors donc, l'article 1, Mme la Présidente, c'est tout l'objet du projet de loi, c'est:

«La MRC [...] peut être associée à parts égales avec la SEPAQ dans une société en nom collectif dont l'objet est d'administrer, d'exploiter et de développer le site touristique du village de Val-Jalbert.

«À cette fin, la société en nom collectif peut détenir les biens meubles et immeubles constituant ce site ou qui sont nécessaires à son exploitation.»

Alors, évidemment, tout est dans l'article. La société, composée de deux fondateurs... Je ne sais pas s'il y a des explications supplémentaires quant à l'objet, c'est-à-dire administrer, exploiter et développer le site touristique de Val-Jalbert. On vient d'avoir d'autres réponses, par ailleurs, sur d'autres projets possibles pour la société en relation avec cette prise en charge de cet objet. On est absolument d'accord, favorables avec cet article, compte tenu que nous avons accepté d'appuyer votre projet de loi pour que vous puissiez retourner ce soir avec la possibilité d'une nouvelle société pour la mise en valeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aurais une question sur la décision d'y aller par le biais d'une société en nom collectif. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous avez choisi plus ce véhicule qu'une société d'économie mixte? On sait qu'il y a un projet de loi sur la table. Quand on parle de partenariat public-privé, la SEPAQ aurait très bien pu s'associer comme partenaire dans une société d'économie mixte. Alors, par curiosité, là, j'aimerais ça savoir pourquoi ç'a été le véhicule choisi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bilodeau.

M. Girard (Jean): Non. Me Girard, dans ce cas-là. C'est le dernier de la liste.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Girard.

M. Girard (Jean): O.K. Je vais aller immédiatement au vif du sujet, là, parce qu'il y plusieurs arguments qui militent en faveur d'une société en nom collectif, mais je vais prendre peut-être le plus important. C'est que vous avez une corporation au sens de la loi sur les municipalités régionales de comté, ce qui est quand même un certain niveau de gouvernement, puis vous avez la SEPAQ, qui est une corporation qui est créée en vertu de sa propre loi, qui a émis des actions dont le gouvernement du Québec est propriétaire à 100 %. O.K.? Ces deux organismes-là, au point de vue fiscal, n'ont pas d'impôt à payer. Vous êtes d'accord avec moi?

Si on avait agi par le moyen d'une société mixte – parce que, là, le fait d'utiliser le terme «société mixte» nous fait référer au projet de loi cadre, mais ici ce n'est pas au sens strict, là, une société mixte selon le projet de loi cadre – donc, ici, ç'aurait eu pour impact de nous forcer à créer une compagnie au sens de la partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec, donc imposable. Donc, on aurait aggravé la situation des partenaires. Donc, à ce titre-là, c'était vraiment impossible d'utiliser ce moyen-là. Ç'aurait été possible, je suis d'accord avec vous, mais ça n'aurait pas servi les objets qui sont justement de réinvestir le plus possible dans le site. Donc, le fait de ne pas payer d'impôt, ces argents-là, une fois qu'ils vont être réalisés, ils vont pouvoir être réinvestis plus rapidement dans le site, parce que l'objectif, c'est de financer à long terme toutes les immobilisations dans ce site-là, ce qui est un objectif très important aujourd'hui pour les organisations touristiques.

Mme Delisle: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Trudel: Je pense qu'il faudrait peut-être demander tout de suite à M. Bilodeau, en tout cas, pour ma part: Est-ce qu'on peut avoir un aperçu, là, au niveau de Val-Jalbert, du site, ce que ça signifie financièrement, mettons pour une période des trois dernières années? Parce que, là, on sera une société en nom collectif, donc sans but lucratif. On va réinvestir directement tous les profits qui vont se dégager de l'exploitation. Qu'est-ce que ç'a signifié pour les dernières années, disons les deux ou les trois dernières années, en termes de résultats? Vous devez avoir ça très certainement puisqu'il y a déjà des dispositions, je sais, qui ont été prises avec la SEPAQ pour partager les, entre guillemets, profits dans d'autres sites au Québec aussi.

(16 h 10)

M. Bilodeau (Yvan): Oui. Alors, M. le ministre, c'est une société à but lucratif et avec... Oui. Alors, au 31 mai 1995, le bénéfice d'exploitation de Val-Jalbert était de 570 000 $ et, au 31 mai 1996, 498 000 $, de l'ordre de 500 000 $. Alors, ce dont on parle, ce sont des bénéfices annuels d'exploitation de l'ordre de 500 000 $ qui seront probablement un petit peu moindres cette année, compte tenu des problèmes d'inondation que la région a connus, mais qui sont très ponctuels. Alors, on parle d'environ 500 000 $ à 600 000 $ de bénéfices d'exploitation par année, historiquement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 1 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est ici pour permettre à la MRC, donc, d'acquérir la moitié des biens meubles et immeubles qui constituent le site de Val-Jalbert afin de les mettre à la disposition de la société en nom collectif. La SEPAQ fournit l'autre moitié de ces biens. Alors, je comprends que c'est, encore là, l'apport de la MRC dans la société qui sera mise sur pied. C'est combien?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vallée.

M. Vallée (Gaston): L'apport, pour la MRC, est de 1 000 000 $, un montant de 1 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est correct?

Mme Delisle: Financé comment?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Vallée (Gaston): Ce sera financé par un emprunt.

Mme Delisle: Bon. Alors, est-ce que toutes les municipalités qui composent votre MRC sont d'accord avec ça?

M. Vallée (Gaston): Oui, ça a été adopté à l'unanimité.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: On y reviendra, d'ailleurs, sur cet objet-là, à un article plus loin, parce qu'il va falloir qu'on pose la question sur le droit de retrait.

Mme Delisle: Le droit de retrait.

M. Trudel: Il va falloir qu'on pose la question sur le droit de retrait, mais on pourra revenir là-dessus plus tard. Mais, pour l'instant, là, la décision d'être membre fondateur de la société prise par la MRC a été prise avec l'appui de toutes les municipalités et toutes ont accepté de participer au financement?

M. Vallée (Gaston): Oui, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Pour une information. À ce moment-ci, les biens meubles et immeubles du site de Val-Jalbert sont évalués à combien?

M. Bilodeau (Yvan): Dans les livres de la société, ils sont évalués, si ma mémoire est bonne, à un peu plus de 1 000 000 $, mais la valeur aux livres, là. Il faut faire une distinction entre la valeur aux livres de la SEPAQ et la valeur marchande, la juste valeur marchande. Le prix de 1 000 000 $ était basé sur des discussions qui originaient sur la juste valeur marchande plutôt que sur la valeur aux livres uniquement. C'est une information que je pourrais vous fournir précisément, mais c'est quelque chose qui serait un petit peu plus de l'ordre de 1 000 000 $ pour l'ensemble, compte tenu de la dépréciation, évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, on l'a déjà abordé il y a quelques minutes. La société en nom collectif sera gérée par un conseil d'administration formé de neuf membres, dont un nommé par la SEPAQ, un par la MRC, et les sept autres nommés conjointement par les deux partenaires, par les deux fondateurs, la MRC et la SEPAQ.

Alors, on est d'accord, évidemment, avec cet article-là. On pourrait très bien, j'imagine, indiquer, là, ne serait-ce que le signe de la volonté du partenariat, on pourrait aussi ajouter: Dont l'un pourrait être nommé... dont l'un pourrait provenir ou pourrait être nommé en collaboration ou avec le consentement. Mais je pense que le député d'Abitibi-Ouest avait des suites à sa suggestion.

M. Gendron: Bien, oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...moi, je pense que, à partir du moment où les réponses que j'ai eues... Je voudrais qu'il y ait le même droit et je ne voudrais pas être au conditionnel. Moi, je pense que c'est la place, concrètement, à la communauté montagnaise d'avoir la garantie qu'elle est partie prenante de la suite des choses. Il me semble que l'article est bien rédigé, il est simple. Ce serait compréhensible de dire: Les affaires de la société sont gérées par un conseil d'administration où chacune des composantes, pour la nomination, sont de même ordre, et de même nature, et de même rang. Alors, la Société des établissements de plein air nomme un représentant sur le conseil, la communauté montagnaise nomme un représentant sur le conseil et la MRC nomme un représentant sur le conseil. Et on continue à lire: Et les six autres – plutôt que sept, si on reste à neuf – sont conjointement nommés par la Société et la municipalité.

Il me semble qu'il y a là une place concrète où la communauté... Et M. Kurtness, comme représentant de cette communauté et chef de la communauté, pourrait leur indiquer: Moi, j'ai la garantie que, pour toute décision qui concrétiserait et symboliserait l'évolution du partenariat... il serait dans le projet de loi. On m'a répondu qu'il n'y avait pas de drame. M. Kurtness m'a dit que, après la deuxième explication, il semblait comprendre ça. Vous sembliez comprendre que c'est d'avoir le même droit que les autres de nommer un porte-parole officiel qui compose le conseil d'administration. Moi, je trouve que c'est un bel endroit, mais, écoutez, c'est une suggestion que je fais. Si la communauté nous disait: Écoutez, nous, ça ne nous agrée pas, on laisse ça de même et pas pires amis...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Je pense que c'est en termes de signe. J'ai entendu tantôt M. Kurtness dire: Écoutez, nous, là, ça pourrait être une forme et on souhaiterait faire une entente de partenariat avec la Société quant au fonctionnement. Et vous dites: D'avoir un membre... J'ai compris tantôt qu'avoir un membre au conseil d'administration, ça pouvait constituer un signe, mais que ce n'était pas ça que vous recherchiez comme objet. Comme objet, c'est vraiment une entente de partenariat à être négociée avec la Société. Parce que je comprends que si on est... Ou on peut être représentant en termes de signe ou membre fondateur, ce qui est un autre élément. Là, il faudrait qu'il y ait des apports différents au niveau du conseil d'administration. C'est pour ça que je suis... Je comprends que c'est le signe qui a à être montré si les gens de la MRC... Il y a aussi une autre formule, c'est dont l'un pourrait être nommé par le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean. Alors, à ce moment-là, c'est suivant la volonté de la communauté d'y être, suivant les négociations qu'il y aura, et ça n'empêchera pas le conseil d'administration d'être totalement constitué et d'utiliser le signe, si on veut bien, dans les échanges, l'utiliser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Kurtness.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Bien, en fait, je pense que, dans les deux cas, la suggestion est recevable. Mais, moi, ce que j'ai compris – et je ne sais pas comment on peut le traduire dans le projet de loi ou si ça peut ne pas être considéré dans le projet de loi – c'est qu'on a un intérêt pour le développement hydroélectrique en partenariat avec la MRC et la SEPAQ. Si on s'inscrit dans le projet de loi aujourd'hui, il faudrait être un partenaire au même titre que les deux autres pour ce dossier-là, la gestion du site également. Nous, le signal qu'on a envoyé et le signal qu'on a reçu, c'était pour le développement hydroélectrique. Je pense que ça, ça peut se faire dans un autre temps, mais on veut avoir certaines garanties, effectivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez réagir, M. Munger, sur la...

M. Munger (Claude): Oui, c'est parce que définitivement il y a d'autres articles dans le projet de loi aussi qui viennent par la suite et qui vont parler des conflits d'intérêts. Et, compte tenu du fait qu'Hydro-Ilnu est une entreprise montagnaise qui est intéressée à développer, je pense qu'à ce moment-là, s'ils sont inclus à ce titre-là au conseil d'administration, ça va leur poser un problème comme communauté par la suite. En tout cas, moi, je soulève la question et je nous mets en garde là-dessus, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est exactement ce que j'allais soulever lorsque vous l'avez fait. À partir du moment où ils deviennent membre du conseil d'administration et qu'ils sont partie prenante à une décision de leur confier la gestion de la centrale hydroélectrique ou du projet hydroélectrique, bien, on sait ce qui se passe aujourd'hui, ça ne prend pas de temps avant qu'on se retrouve en position de conflit d'intérêts. Je ne pense pas que la MRC, ni la SEPAQ, ni le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean veulent se retrouver dans cette position-là. Moi, j'étais d'accord jusqu'à ce que je réalise qu'il y avait une possibilité de conflit d'intérêts qui vous nuirait totalement. Alors, moi, je me ralierais bien plus à l'ouverture qui a été faite, le partenariat fait avec tout le monde de bonne foi. S'il n'y a pas de respect de la parole donnée, bien, là, vous vivrez avec.

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Moi, je pense que Mme la députée de Jean-Talon a entièrement raison. Il faut se faire mutuellement confiance. L'intérêt n'est pas d'être partie prenante du projet de loi, mais d'un projet de développement hydroélectrique. Dans ce contexte-là, si on a cette ouverture-là et ces garanties-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? L'article 3 est adopté?

Mme Delisle: J'ai une autre question.

La Présidente (Mme Bélanger): Une autre question.

Mme Delisle: Excusez-moi. Je sais que les gens voudraient que ça roule, mais qui nomme le président?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Munger.

Une voix: C'est les membres du conseil d'administration.

M. Bilodeau (Yvan): Si je peux me permettre de parler...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Girard.

M. Bilodeau (Yvan): Ce qui arrive, c'est qu'ici on donne des indications plutôt générales dans la loi, mais, par après, il va y avoir un contrat de société qui crée la société officiellement entre la SEPAQ et la municipalité. Dans ce contrat-là, ces règles-là vont être disposées et ce contrat-là devra quand même être ratifié par le ministère des Affaires municipales et, la même chose, par le ministère des Finances, je pense, du côté de la SEPAQ. Mais ça, le choix du président, et tout ça, ça rentre plutôt dans les dispositions du contrat de société.

(16 h 20)

Mme Delisle: Et le contrat de société, j'imagine qu'il doit aussi être ratifié par le conseil d'administration de la MRC et par les gens de la SEPAQ?

M. Bilodeau (Yvan): Effectivement.

Mme Delisle: Bon, parfait.

M. Bilodeau (Yvan): C'est bien ça.

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...bien, c'est parce qu'à l'article 3, ceux qui l'ont lu, à partir du moment où on le laisse comme tel, je ne sais pas si ce ne serait pas plus sage de finir la phrase par «la Société et la MRC», parce qu'on ne parle pas d'autre chose et que c'est la première fois qu'on a l'appellation «municipalité».

Ah! O.K. Ça va. Sur le plan légal, je m'en rappelle, là, c'est que c'est un nominatif qui comprend... Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Quand ce n'est pas marqué «local».

M. Trudel: Quand ce n'est pas marqué «local».

M. Gendron: Ça va, ça va. Oui, oui, je m'en rappelle.

M. Trudel: Dans le projet de loi n° 24, mieux connu sous un autre...

Mme Delisle: Projet de loi n° 124.

M. Trudel: Dans le projet de loi n° 124, mieux connu sous un autre nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Trudel: Alors, l'article 4, c'est précisément ce qu'on vient d'évoquer, Mme la Présidente, c'est le contenu minimal du contrat de société en nom collectif, contrat des actionnaires, si on peut l'appeler ainsi, le contenu minimal qui va être une description détaillée de l'objet, les obligations des parties relativement à leur participation financière, les obligations des parties, la mention de la durée, les modalités de la dissolution ou de son renouvellement. Et on verra un peu plus loin que tout cela, comme on l'a dit, devra être approuvé par le ministre des Affaires municipales.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Article 4, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. À l'article 5, il y a un amendement.

M. Trudel: Alors, à l'article 5, Mme la Présidente, l'amendement va remplacer l'article 5 par le suivant: «La société en nom collectif peut contracter des emprunts et donner ses biens en garantie de tels emprunts, par hypothèque ou autrement.»

Alors, je vous dépose cet amendement. C'est pour simplifier... Cet article est amendé parce que les dispositions du Code civil concernant la société en nom collectif prévoient déjà qu'un associé peut investir dans la société, faire des prélèvements sur les profits et participer dans leurs pertes. Quant au pouvoir d'emprunt, la municipalité régionale de comté possède déjà ce pouvoir par ses compétences qui lui sont accordées par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'amendement vise à permettre à la société d'emprunter, de donner ses biens en garantie, on le voit bien au descriptif. Alors, c'est un ajustement par rapport aux dispositions du Code civil du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste une question là-dessus. On a fait sauter l'autorisation du ministre des Affaires municipales quand on a passé de l'article 5 d'origine au nouvel article 5. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Trudel: Tous les règlements d'emprunt de toutes les municipalités doivent être approuvés par le ministre des Affaires municipales.

M. Laprise: Ça fait déjà partie.

M. Trudel: Et les organismes. Ça fait partie de l'obligation.

Mme Delisle: Ah bon, bon! Alors, vous ne, le faites pas sauter, c'est un automatisme.

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 5 est adopté. L'article 5, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Trudel: Alors donc: «Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, la MRC du Domaine-du-Roy peut venir en aide à la société en nom collectif et la subventionner.»

Cela va de soi, puisqu'elle va contribuer pour 1 000 000 $ et, subséquemment, va pouvoir intervenir. Alors, il faut lui donner ce pouvoir d'exception, malgré la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Vous allez faire légalement ce que beaucoup d'autres municipalités font sur le bord, en particulier au niveau du développement domiciliaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: ...et que le député et ex-maire de...

M. Laprise: Saint-Félicien.

M. Trudel: ...Saint-Félicien a déjà utilisé dans d'autres circonstances...

M. Laprise: Oui.

M. Trudel: ...comme, par exemple, le développement touristique.

M. Laprise: Avec fierté. Sans aucune gêne, sans aucune gêne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. Il y a un amendement. Il est retiré.

M. Trudel: Alors, l'article 7 est retiré puisque...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce serait au proposeur de l'amendement à le retirer.

M. Trudel: Ah! C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous le retirez, Me Girard? M. Vallée ou Me Girard?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est retiré. J'appelle l'article 8.

M. Trudel: Alors, tout règlement et toute convention unanime des associés de la société en nom collectif doivent être approuvés par le ministre des Affaires municipales. On s'inspire ici, donc, des lois privées ayant constitué des sociétés d'économie mixte et du projet de loi général sur ces sociétés. C'est-à-dire que tous les règlements d'emprunt dans toutes les municipalités et organismes dont le financement est à un certain niveau, plus de 50 % assuré par les municipalités, ou dont les membres du conseil d'administration sont nommés par la municipalité doivent faire approuver tout règlement d'emprunt au niveau du ministre des Affaires municipales. On utilisera la même mécanique ici pour la société en nom collectif qui va être fondée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, cet article précise que les assemblées générales de la société ainsi que les assemblées de son conseil d'administration ou du comité exécutif doivent se tenir au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9, adopté. J'appelle 10. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 10, c'est préciser que la liquidation ou la dissolution de la société devra être autorisée par le ministre des Affaires municipales, compte tenu de l'obligation que nous avons d'approuver les règlements d'emprunt et aussi, au niveau de la dissolution des biens de la société, de s'assurer que les biens sont disposés de la façon qu'on a prévue originalement, soit en disposer ou, d'où les origines, tenir compte des circonstances particulières.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi. Là, je vais anticiper sur 11, parce qu'on sait qu'il est retiré. J'avais prévu poser une question sur le droit de retrait. J'aimerais juste savoir à quel endroit on va pouvoir en parler, du droit de retrait.

M. Trudel: À l'article 11.

Mme Delisle: Il est retiré. Il me semble que j'ai vu qu'il était retiré, 11?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, il est retiré.

M. Trudel: Bien, écoutez...

Mme Delisle: Je veux juste m'assurer qu'on va en discuter, parce que c'est quand même des sommes importantes, là.

M. Trudel: Je vais vous dire qu'on va en discuter tout de suite.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: On va en discuter tout de suite.

M. Gagnon (Saguenay): On va en discuter à l'article 11, avant de le retirer.

Mme Delisle: Bien, oui. Alors, ma question... D'abord, est-ce que... Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on ne peut pas faire ça.

M. Trudel: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Quand il y a un amendement à un article, il faut parler de l'amendement avant de parler de l'article...

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...puis, comme il est retiré, on n'a pas à en parler.

Mme Delisle: Il n'est pas encore retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais là il faut présenter l'amendement.

Mme Delisle: Bon, alors, Mme la Présidente, me permettez-vous de parler du droit de retrait à l'article 10?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, oui.

M. Trudel: Tout à fait. Tout à fait.

Mme Delisle: Bien, alors, on sait évidemment, on connaît les problèmes que peut occasionner pour les MRC la possibilité que certaines municipalités se retirent après quelques années d'une décision à laquelle elles ont participé et qui peut causer aussi préjudice à la MRC. Dans ce cas-ci, il y a un investissement de 1 000 000 $. Vous m'avez répondu, M. le préfet et M. le maire de Roberval, que c'était une décision unanime. Est-ce que vous avez prévu un mécanisme où il n'y aurait pas de municipalités qui pourraient se retirer de cette décision-là avant quelques années ou... Parce que c'est quand même important, là; 1 000 000 $, ce n'est pas juste des petites pinottes, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Girard.

M. Girard (Jean): Quant à la possibilité du droit de retrait, je vais vous avouer que le point n'a pas été particulièrement touché, là. Le droit de retrait est prévu...

Mme Delisle: Dans la loi.

M. Girard (Jean): ...dans la loi, puis il pourrait être exercé selon les termes de la loi sur les municipalités régionales de comté.

Mme Delisle: Est-ce que ça vous embarrasse qu'il y ait une possibilité de retrait d'une, ou deux, ou trois municipalités chez vous, dans vos prévisions budgétaires, là? Ça n'a pas été discuté?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vallée.

M. Vallée (Gaston): Mme la Présidente, est-ce que les engagements à payer dans un tel projet, là... Une municipalité, je crois, ne peut pas se retirer. Elle peut se retirer de la gestion; seulement, concernant les dettes contractées, elle ne peut pas se retirer. Moi, je crois bien humblement, là, que ça serait vis-à-vis d'un éventuel déficit de fonctionnement que, là, une municipalité pourrait se retirer, mais pas sur le 1 000 000 $, pas sur l'endettement du 1 000 000 $. Là, je ne sais pas, je m'en réfère à...

Mme Delisle: Mais ça cause quand même un problème.

(16 h 30)

M. Trudel: Écoutez, je m'excuse, parce que j'en discutais justement avec les légistes aussi. La question de la députée de Jean-Talon, quant à moi, est absolument pertinente. D'abord, il y a un investissement majeur, 1 000 000 $, et, au niveau de la décision, toutes les municipalités ont adhéré, de ce que vous nous dites, à la décision. Par ailleurs, il y aura d'autres décisions à prendre à l'égard du financement de cette société, et, dans l'état du droit actuel à l'égard des MRC, une quelconque municipalité pourrait décider de ne pas participer.

M. Vallée (Gaston): Voilà.

M. Trudel: Alors, vous dites que, dans le fond, vous n'avez pas examiné à fond cette question du droit de retrait en ce qui concerne l'administration et les gestes à poser, à l'égard de cette société, de la part du fondateur municipal, la MRC. Moi, je vais vous dire que je pense que l'économie générale de votre décision s'est basée sur la participation de tous. Si on souhaite que ce soit, je vais dire, gérable au cours des années à venir, il faudrait, je pense, prévoir un dispositif pour qu'il n'y ait pas de droit de retrait en cette matière spécifique de gestion de cette société.

Il faut penser aussi à l'autre possibilité. Comme dirait l'ex-premier ministre quand on parlait du capital de risque, hein, du capital de risque, ça risque de monter, mais ça risque de descendre aussi. Alors, il peut y arriver qu'il y ait aussi des déficits. Alors, le droit de retrait, il ne s'exercera pas souvent, à mon avis, lorsqu'il va être question de partager les profits, s'il y en avait. Mais la question du droit de retrait va très certainement se poser lorsqu'il s'agira de solliciter les partenaires municipaux au sein de la MRC pour financer soit un investissement, soit un déficit d'opération. On est en matière d'exploitation d'un site au niveau commercial, il peut arriver de ces conséquences-là. Il me semblerait sage qu'on réfléchisse à tout le moins assez rapidement sur la possibilité de ne permettre aucun droit de retrait pour les municipalités locales au sein de la MRC, en ce qui concerne cet objet de l'administration de la société en nom collectif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Munger.

M. Munger (Claude): Remarquez que nous admettons et acceptons la pertinence, effectivement, de cette assertion. Maintenant, je dois vous dire que ce qui avait été prévu dans le cas présent, c'est que la loi permet à la MRC de réglementer le droit de retrait à partir d'un objet précis, et, à ce moment-là, c'est ce que nous aurions fait. Mais, si vous le prévoyez là, je pense qu'il n'y a pas d'inconvénient à ce que ce soit fait.

M. Trudel: Oui, parce que, sauf erreur, tout votre geste, ce serait basé sur la bonne volonté, à ce moment-là, parce que la MRC n'a pas les compétences législatives pour encore gérer le droit de retrait. Je dirais un peu à la blague mais très sérieusement: C'est actuellement très potentiel au niveau de l'UMRCQ, c'est la proposition de l'UMRCQ – ha, ha, ha! – dans la gestion du droit de retrait.

Par ailleurs, puisqu'on a déjà mis le crayon à l'oeuvre pour y arriver, on pourrait ajouter ceci: écoutez, ce faisant, nous répondrions pour une première fois à la résolution unanime prise par les préfets des MRC du Québec vendredi, le 6 décembre, à l'effet que, en matière de développement économique, il n'y ait aucun droit de retrait qui puisse être exercé au sein des MRC, au Québec. Alors, on a une occasion non seulement historique de le faire pour une première fois au Québec, mais de répondre affirmativement, de par une volonté qui m'a l'air d'être très partagée ici, au niveau de la MRC du Domaine-du-Roy, en matière de développement économique, de développement touristique, de dire la solidarité par l'absence du droit de retrait dans la gestion de la société en nom collectif.

Alors, je comprends qu'il y a une... S'il y avait une volonté, on va dire à nos légistes d'appuyer encore plus fortement sur le crayon et on pourrait suspendre tantôt, j'imagine, Mme la Présidente, l'article 11 et le remplacer par un amendement qui viserait à supprimer le droit de retrait à l'égard de cet objet-là. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on adopte l'article 10.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 11 et on passe à l'article 12. Il y a un amendement aussi, et c'est la MRC qui doit retirer l'article.

M. Girard (Jean): Retiré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est retiré. J'appelle l'article 13. Il y a un amendement à l'article 13. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article est remplacé par l'article suivant: «Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy ou de toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de cette municipalité régionale de comté la personne qui, pendant la durée de son mandat de membre du conseil, a un intérêt direct ou indirect dans un contrat auquel est partie la société en nom collectif.» Alors, au niveau des conflits d'intérêts.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Trudel: Juste une seconde, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez suspendre une couple de minutes?

M. Trudel: Oui. Bien, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il vous plaît?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saguenay, à l'ordre. Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants. Nous sommes à l'étude du projet de loi n° 242. Alors, nous étions à l'amendement à l'article 13. M. le ministre.

M. Trudel: Je pense très certainement que les gens voudraient bien savoir quel était l'objet de notre interrogation et de notre réflexion, hein?

M. Munger (Claude): Je pense qu'on a deviné. On a eu cet échange-là ce matin, nous.

M. Trudel: Oui. C'est un article qui est très, très, très sévère à l'égard d'une personne qui détiendrait un contrat, ne serait-ce que, je dirais, un contrat de déneigement sur le site de Val-Jalbert, et qui, à ce moment-là, ne pourrait plus siéger à la MRC ni à son conseil municipal. Ça limite peut-être, dans certaines circonstances, un certain nombre de recrues en termes de personnes qui peuvent administrer au niveau public. Cependant, je pense bien qu'on peut se rallier à la proposition et dire: Le public exige cela aussi, qu'il y ait davantage de sévérité au niveau des conflits d'intérêts, et, dans cette direction-là, si je comprends bien, si la MRC a jugé bon de l'inclure dans sa demande, on va accompagner cette demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais mentionner que, même s'il est sévère, moi, je suis en total accord avec cet article-là. Pour avoir déjà porté un chapeau d'élu et pour savoir comment c'est, des fois, malgré nous, on l'oublie, là, mais ça peut être facile, sans y penser, de se retrouver dans le défaut, même juste une situation d'apparence de conflit d'intérêts. Je pense qu'il faut... surtout que c'est nouveau, cette façon de travailler. Vous allez travailler avec des fonds publics, à la fois ceux de la SEPAQ et des fonds qui viennent de la MRC, donc des contribuables. Cet argent-là, il vient des poches des contribuables. Moi, je pense qu'il n'y a jamais assez de garanties et de protection pour le contribuable. Alors, même s'il y a eu point d'interrogation et sursaut de la part du ministre, qui s'est rallié à cet article-là, moi, je suis convaincue qu'il est important qu'il soit là. D'ailleurs, c'est une garantie pour vous autres puis c'est une garantie pour les citoyens qu'il n'y aura pas, je l'espère, d'ouverture quelconque à une possibilité de conflit d'intérêts. Alors, c'est ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est remplacé par 13.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, l'amendement à l'article 13 est adopté. L'article 13, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Trudel: L'article 14, c'est les conditions de... «au moyen de l'action en déclaration d'inhabilité prévue aux articles 308 à 312 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités», qui vont s'appliquer.

Mme Delisle: Adopté. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle 15.

M. Trudel: Cet article prévoit que tout administrateur de la société doit s'abstenir de participer à un vote conflictuel au conseil d'administration. C'est la règle minimale.

M. Laprise: Il se retire.

Mme Delisle: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 15 est adopté. J'appelle 16.

M. Trudel: Alors: «Toute personne – donc – qui a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la société en nom collectif est inhabile à occuper, selon le cas, une charge de fonctionnaire ou d'employé autre que celle de salarié au sens du Code du travail, au sein de la MRC.» Ça va de soi, je pense, avec ce qu'on a adopté comme règle, tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 16?

Mme Delisle: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 17.

M. Trudel: L'obligation pour la société de souscrire une assurance pour couvrir la responsabilité de ses administrateurs, dirigeants et autres représentants.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 17. J'appelle 18. Il y a un amendement. Est-ce que la MRC retire son article?

M. Trudel: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est retiré. La même chose pour 19. Me Girard, vous retirez par amendement l'article 19. J'appelle l'article 20. Il y a un amendement à l'article 20.

Une voix: C'est-à-dire qu'il y a un 20.1.

Mme Delisle: Est-ce qu'on a adopté 19?

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 18 et 19, c'est retiré.

Mme Delisle: Ah bon! Excusez.

M. Trudel: C'est retiré. L'article 20 est modifié par l'insertion, après l'article 20, du suivant: «20.1...»

Une voix: Ah bien, là, il faudrait adopter l'article 20, avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah non. C'est un nouvel article, ça. Je m'excuse. Alors, c'est 20.

M. Trudel: Alors, l'article 20, c'est la permission pour le ministère des Affaires municipales de demander à la société en nom collectif tout renseignement qu'il estime nécessaire sur les activités de la société. On veut tout savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, c'est marqué «tout renseignement qu'il requiert». Ça ne veut pas dire tous les renseignements. Le ministre dit: On veut tout savoir. Moi, j'aimerais savoir des gens qui vont former la société en nom collectif: Est-ce que vous allez soumettre un rapport annuel au ministère ou est-ce que vous allez attendre qu'on vous le demande? Vous allez le soumettre où? À la MRC? À la SEPAQ?

M. Munger (Claude): Alors, il y aura un rapport... Pour la partie de l'actionnaire qui s'appelle SEPAQ, il y aura un rapport à la SEPAQ qui fera partie de son rapport annuel au gouvernement du Québec, sans doute. La partie MRC recevra le rapport pour sa partie d'actionnariat au niveau du conseil de la MRC, qui en disposera.

Mme Delisle: Vous allez en demander un, M. Kurtness?

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Pardon?

Mme Delisle: Allez-vous en demander un, M. Kurtness? Ha, ha, ha!

M. Kurtness (Rémy «Kak'wa»): Nous, en toute transparence, on va faire le nôtre aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 20.1.

M. Trudel: «La société en nom collectif est un organisme municipal au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Alors, c'est d'assujettir...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20.1 est adopté.

M. Trudel: Des garanties de transparence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 21.

M. Trudel: L'article 21, c'est l'entrée en vigueur, la date de la sanction de la loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 21 est adopté. Nous revenons à l'article suspendu, l'article 11.

M. Trudel: Mme la Présidente, nous allons proposer de retirer l'article 11 pour le remplacer par un article 4.1 que, sitôt que la photocopieuse aura terminé son travail, je pourrai vous lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, si on veut mettre ça clair, la MRC ne retire pas l'article 11...

M. Trudel: Je m'excuse.

Mme Delisle: Il est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): ...non, ne retire pas l'article 11, et il y a un amendement à l'article 11: on le remplace.

Mme Delisle: Non. Il est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! O.K. Alors, on me dit que vous retirez l'article 11, mais qu'on place le papillon à 4.1.

Une voix: À 4.1. C'est ça.

M. Trudel: Voilà. Alors, Mme la Présidente, j'ai l'intention...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, si on remplaçait l'article 1...

Mme Delisle: C'est ça qu'elle a dit.

M. Trudel: ...de déposer un amendement, en parlant très lentement, à 4.1. Mais j'anticiperais peut-être, puisque nous avons quelques secondes, nous pourrions anticiper sur nos remerciements...

M. Laprise: C'est ça.

(16 h 50)

M. Trudel: ...puisqu'il ne reste qu'une modalité maintenant pour obliger toutes les municipalités locales à participer à cette société, suivant le voeu qui a été émis à la base au moment de la fondation de la société. Puisqu'on attend mécaniquement la reproduction de l'amendement, on pourrait vous remercier, M. le préfet, M. le directeur général, maître et M. Bilodeau.

Il y a plusieurs choses qu'on est en train de faire, aujourd'hui. D'abord, on met sur pied une autre société d'économie mixte pour, sous une forme particulière, la mise en valeur d'un site touristique. On franchit également une nouvelle étape dans le partenariat sous une forme plus encadrée avec la SEPAQ, suivant la formule qui a été avancée au moment où on a transféré les 17 parcs et réserves à la SEPAQ à partir du bien commun du gouvernement, c'est-à-dire du ministère du Tourisme, à l'époque. Troisièmement, on marque un pas important dans la volonté des municipalités locales regroupées au sein de leur coopérative technique et de services, qui s'appelle la MRC, d'être au niveau du développement économique et de la création d'emplois, donc le milieu local, les forces vives du milieu local, les élus municipaux et les administrateurs, les représentants municipaux qui passent de la parole au geste et qui indiquent formellement qu'ils vont y mettre des sous, qu'ils mettent des moyens, qu'ils vont constituer un instrument.

Alors, c'est un ensemble d'éléments extrêmement importants qu'il faut soulever, souligner, rappeler et vous féliciter, et vous allez encore une fois faire l'honneur au député de Roberval de représenter en particulier des élus municipaux d'une MRC particulièrement dynamique. Vous allez très certainement créer beaucoup de jaloux au Québec, et j'espère qu'il y en aura beaucoup. Et je dirais, dernièrement: Cela va certainement donner aussi une voie de travail, en termes de partenariat et de collaboration, à la SEPAQ qui intervient partout sur l'ensemble du territoire québécois, mais également ce message aux nations autochtones, le message que M. Kurtness vient de nous laisser par cette volonté de partenariat formel avec les collectivités locales et régionales en vue de favoriser le développement des communautés concernées à partir de ce qu'il nous a décrit il y a quelques moments dans sa communauté, quant à la situation de la communauté des Montagnais qui est représentée ici par M. Kurtness.

Alors, disons qu'on se prépare de belles fêtes dans la MRC du Domaine-du-Roy. Moi, je vous félicite pour votre initiative. Vous avez eu des efforts soutenus. Ça fait longtemps que vous portez ce message-là. On est heureux aujourd'hui, au nom du gouvernement, de vous accompagner dans ce développement extraordinaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, je joins ma voix à celle du ministre. Je pense que c'est toujours très rafraîchissant et très enthousiasmant aussi de voir les milieux se prendre en main. Ça fait assez longtemps qu'on en parle ici, au Québec, alors, quand on a un exemple probant comme le vôtre... Et ajoutons à ça M. Kurtness qui veut se joindre à cette équipe-là. Moi, je pense que vous avez des valeurs sûres et puis je ne serai pas surprise de lire dans vos rapports que tout va très, très bien.

Lorsque je passerai par le village de Val-Jalbert pour aller à mon camp de pêche, à Saint-Félicien – mais je passe devant Roberval et Saint-Prime, je pense, c'est vrai – ça me fera plaisir d'arrêter et d'aller constater sur place toutes les améliorations qui auront été faites et peut-être même, au hasard d'une rencontre, de vous saluer. Alors, ça m'a fait plaisir de vous rencontrer. Merci d'avoir été là puis d'avoir été patients.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Nous revenons à l'amendement qui est apporté, qui ira à la suite de l'article 4 et qui se lit comme suit: Le projet de loi est amendé par l'insertion, après l'article 4, du suivant:

«4.1 Aucune municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy ne peut se retirer des délibérations du conseil de la municipalité régionale de comté portant sur l'objet de la présente loi.

«Les délibérations du conseil de la municipalité régionale de comté portant sur cet objet sont censées visées par le quatrième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q. chapitre A-19.1).»

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Ça ne marche pas, dans cette phrase-là. Excusez-moi, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui.

M. Trudel: Oui, bien, légalement, «sont censées visées».

La Présidente (Mme Bélanger): «...cet objet sont censées visées par le quatrième alinéa...» Être visées?

M. Trudel: Alors, Me Gagnon.

La Présidente (Mme Bélanger): «Sont censées visées».

M. Gagnon (François): Oui. C'est quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): «Portant sur cet objet sont».

Mme Delisle: «Être visées» ou «sont visées».

La Présidente (Mme Bélanger): «Les délibérations du conseil de la municipalité régionale de comté portant sur cet objet sont censées visées», être visées par le quatrième alinéa?

M. Gagnon (François) Ça veut dire la même chose que «sont supposées visées».

M. Trudel: Me Gagnon. Me Gagnon.

Mme Delisle: Ah, sont supposées êtres visées. Bon.

M. Gagnon (François): Bien oui. C'est ça, c'est ça.

Une voix: Sont réputées visées.

La Présidente (Mme Bélanger): Sont réputées visées.

Mme Delisle: Sont réputées être visées. Une question de clarification. Quand on fait référence, ici, à «ne peut se retirer des délibérations du conseil», est-ce que «délibérations» signifie «décisions»?

M. Trudel: Tout à fait...

Mme Delisle: Oui? Parfait.

M. Trudel: ...au sens de l'économie générale de la loi. C'est précisément la question que j'ai eue en tout premier lieu.

Mme Delisle: Je vous remercie. Alors, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je veux bien, là, mais ce n'est pas parce qu'on se fait dire des affaires... Ça ne marche pas pantoute. «Sont censées visées», on va faire rire de nous autres, là. Alors...

M. Trudel: Non, non. Sont réputées.

M. Gendron: Bien, qu'il l'écrive. C'était clair, avant, les autres articles... Alors, les délibérations du conseil de la municipalité régionale de comté portant sur cet objet, visées par le quatrième alinéa de l'article 188, c'est ce qu'il veut dire.

M. Trudel: «Sont réputées visées».

M. Gendron: «Qui sont réputées visées», ça ne me fait rien. Mais là, au moins, ça va être en français. «Sont censées visées», là, je n'ai jamais vu ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, j'ai hésité sur la lecture, aussi. Je trouvais que ça ne sonnait pas très bien. Alors, on le corrige: c'est «réputées visées».

M. Trudel: «Sont réputées visées». Alors...

M. Gendron: «Réputées visées», ça marche.

Mme Delisle: Vous êtes chanceux, Me Carrier n'est pas ici.

M. LeSage: Changez le mot pour «réputées».

M. Gagnon (François): Je suis plus conciliant encore.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Je vois ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour les dernières remarques...

Mme Delisle: Je ne suis pas capable de rien passer, moi, quand c'est André Carrier qui est ici.

La Présidente (Mme Bélanger): On va commencer par adopter le projet de loi. Alors, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez me faire une motion de renumérotation?

M. Trudel: Oui, madame. J'allais vous présenter une motion pour faire la renumérotation du projet de loi que nous venons d'adopter article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Roberval, pour le mot de la fin.

M. Laprise: Alors, je tiens à remercier Mme la présidente d'avoir bien dirigé cet entretien, cette commission parlementaire qui nous a permis, je pense, de faire l'éclairage nécessaire pour l'acceptation de ce projet de loi. Je tiens à remercier tous ceux qui ont participé de près ou de loin à ce projet de loi et également qui ont participé cet après-midi à la discussion. J'ai l'impression qu'on vit le début d'un temps nouveau au niveau du partenariat des municipalités avec les gens du milieu et avec nos nations voisines, les autochtones, les Montagnais, qui font partie de notre comté, et je suis persuadé que l'ouverture est présente, que la volonté et la détermination sont présentes pour ouvrir le dialogue avec nos différentes communautés. Je suis persuadé que les années à venir vont nous permettre de réaliser non seulement des voeux, mais des actions concrètes de part et d'autre et à l'avantage de nos deux nations.

Je tiens aussi à remercier le personnel de votre ministère, M. le ministre, qui a collaboré de façon très étroite à la concrétisation de ce projet. Pour nous autres, c'est un cadeau de Noël, dans la région du Saguenay– Lac-Saint-Jean, pour le développement touristique des prochaines années.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. Alors, le mot de la fin ne va pas au député de Roberval mais à M. le préfet.

M. Vallée (Gaston): Bon. Mme la Présidente, M. le ministre des Affaires municipales, Mme la députée de Jean-Talon, M. notre député du comté de Roberval, Mmes, MM. les membres de cette commission, seulement deux mots: c'est un gros merci qu'on vous dit, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci et bon retour dans Roberval. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de changer d'invités.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 2)

La Présidente (Mme Bélanger): Si on veut bien prendre place. Je demanderais à la ville de Hull de bien vouloir s'approcher à la table des témoins. S'il vous plaît.

Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants... Nous en sommes au projet de loi n° 225, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull.

Alors, il y a un remplacement.

La Secrétaire: Oui, M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).


Projet de loi n° 225

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je demanderais au proposeur, M. le député de Hull, de bien vouloir nous présenter ses invités et...


Remarques préliminaires (suite)


M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Alors, brièvement, j'aimerais souligner la présence et accueillir mes concitoyens de Hull, en l'occurrence, M. le maire Yves Ducharme, le conseiller municipal Claude Bonhomme, le conseiller juridique de la ville, Me Pierre Dallaire, et la greffière adjointe de la ville de Hull, Me Suzanne Déry.

Alors, comme vous le savez, Mme la Présidente, les représentants de la ville de Hull, ça fait la deuxième fois qu'ils se présentent devant notre commission, puisqu'ils étaient ici – si ma mémoire m'est fidèle – le 16 octobre pour discuter du projet de loi n° 225, soit l'étude article par article dudit projet. À ce moment-là, certains articles, ou la majeure partie, je crois, des articles ont été étudiés. Pour des raisons de décès, je n'étais pas présent à cette séance, je le regrette, mais je crois que ma collègue la députée de Jean-Talon a très bien fait son travail et je tiens à la remercier.

Je tiens à remercier également les membres de cette commission qui ont débuté les travaux sur ce projet de loi et je sollicite à nouveau leur compréhension pour discuter d'un amendement qui sera déposé par les autorités de la ville de Hull, à savoir les heures de fermeture des bars, des débits de boisson, dans la ville de Hull, un amendement qui aurait pour objet de permettre à la ville de Hull d'adopter un règlement pour devancer l'heure de fermeture.

Alors, Mme la Présidente, sans plus tarder, j'aimerais que l'on débute dans les plus brefs délais ce projet de loi, puisque nous avons été retardés, et je le regrette sincèrement. Je sais que le ministre avait des raisons très valables, mais je trouve inconcevable, quand même, Mme la Présidente, que l'on soit retardé d'autant d'heures, si je peux dire et m'exprimer ainsi. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.


M. Rémy Trudel (suite)

M. Trudel: Mme la Présidente, très brièvement, oui, parce qu'on a pris un retard certain dans nos opérations. Je m'en excuse auprès de nos invités aujourd'hui et des gens qui attendent pour nous faire valoir un certain nombre de points de vue; resouhaiter la bienvenue à M. Ducharme, le maire de Hull, aux représentants de la ville, aux gens du juridique.

Oui, nous avions ajourné nos débats. Je pense que, aujourd'hui, avec les échanges qu'il y a eu au niveau des affaires municipales, on pourra aller – je le souhaite, Mme la Présidente – rapidement au niveau des amendements à la Charte qu'il reste à adopter, et nous savons très bien que nous aurons, par ailleurs, à discuter d'une modification qui va apparaître... un amendement à 20.1, qui concerne un sujet bien particulier et pour lequel amendement nous pourrions, je le suggère, entendre des intervenants qui ont demandé... Alors, comme ces intervenants, que je sache, ont demandé d'être entendus uniquement sur cet article, nous pourrions disposer de tous les autres articles qui vont nous être présentés par la ville de Hull, et on pourra aborder ce sujet rapidement, en soi, en entendant d'abord les intervenants qui nous ont communiqué leur intention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Des remarques préliminaires, Mme la députée de Jean-Talon?


Mme Margaret F. Delisle (suite)

Mme Delisle: Très brièvement. On souhaite la bienvenue, là. On se rappellera qu'on s'est laissé en plein milieu finalement, ou à peu près, de l'étude de ce projet de loi là et qu'il y avait certains articles qui semblaient causer problème, peut-être plus au ministre qu'à moi-même, là, mais, enfin, je m'aperçois que les articles ont été retirés. Alors, je me rends à la décision du conseil municipal, puisque c'est le conseil municipal et la ville qui sont souverains et qui font les demandes. Alors, on est un peu mal placés, nous, pour juger de la pertinence de maintenir cet article-là ou pas. Alors, je me rends à la décision de M. le maire et de son conseil, et, puis, bon, je pense qu'on est prêt à procéder article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, lors de la visite de la ville de Hull, il y avait des articles qui avaient été suspendus, dont l'article 5. Alors, M. le maire, l'article 5.


Étude détaillée

M. Dallaire (Pierre): Alors, sur l'article 5, Mme la Présidente, si vous permettez, il y a un papillon. On est d'accord avec l'amendement, c'est-à-dire le retrait de l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Mais non, mais j'ai demandé au maire, puis c'est le procureur qui a répondu, là, ce n'est pas...

Alors, j'aimerais dire, pour le bénéfice du Journal des débats , là, que c'est Me Dallaire qui a répondu.

M. Dallaire (Pierre): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est retiré.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Et c'est adopté. Maintenant, j'appelle l'article 6. Me Dallaire.

M. Dallaire (Pierre): Même principe, Mme la Présidente. On demande le retrait de cet article-là, on est d'accord avec le papillon du ministère pour le retrait de cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est retiré et adopté. Ensuite, nous passons à l'article...

M. Dallaire (Pierre): Article 12, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'article 12. Me Dallaire.

M. Dallaire (Pierre): Alors, Mme la Présidente, à l'article 12, il y a un papillon pour le paragraphe 1, pour modifier le projet, et nous sommes d'accord avec cet amendement-là, ça ne nous pose pas de problème particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez présenter l'amendement?

M. Trudel: C'est de la concordance avec le retrait de l'article 5, puisque maintenant la nomination du maire suppléant sera faite par le conseil. Il faut arrimer, si vous me permettez l'expression, c'est tout simplement une modification de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 12 est adopté.

Mme Delisle: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi. Un instant. Là, on est en train de faire l'article 12, paragraphe 1°?

M. Trudel: C'est ça.

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Bon, deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, paragraphe 1°? O.K. Les autres sont faits?

Une voix: Oui.

(17 h 10)

Mme Delisle: «Le maire est le président du comité exécutif; il nomme à la première assemblée du comité exécutif l'un des membres vice-président.» Qui nomme? C'est le maire ou c'est le comité exécutif?

M. Trudel: Le maire.

Mme Delisle: Est-ce que vous trouvez ça clair?

Une voix: «Il», c'est le maire.

Mme Delisle: On a retiré l'article où on voulait que le maire nomme son maire suppléant pour qu'il soit son vice-président. Ce n'était pas ça qu'on avait retiré? Non?

M. Dallaire (Pierre): Effectivement, ce qui reste, si vous permettez...

M. Trudel: C'est la nomination du vice-président, ce n'est pas le maire suppléant.

Mme Delisle: Je sais, mais il avait été question que le maire suppléant soit le président. Ça, c'est retiré. Mais, si vous me dites que la phrase est claire, que le maire est le président du comité exécutif, il nomme. C'est parce qu'on a fait une correction hier dans un autre projet de loi où il y avait confusion entre le maire et le conseil municipal. Alors, si, pour vous autres, c'est clair, vous vivez avec.

M. Trudel: C'est censé l'être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Réputé. C'est réputé être le maire.

Mme Delisle: Je ne veux pas faire de problème, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Le maire est président. Il nomme à la première assemblée. Est-ce que ça va?

Mme Delisle: Moi, ça va. Si c'est clair pour tout le monde, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 12 est adopté, du paragraphe 1°. Alors, l'ensemble a tout été étudié.

Mme Delisle: Non, il y a le paragraphe 7°.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il y a des paragraphes qui ont déjà été adoptés. C'est un peu compliqué, hein.

M. Trudel: En termes de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Et la mémoire étant une faculté qui affaiblit...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Qui oublie, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On est rendu en fin de session, M. le maire.

M. Gauvin: Là, vous nous inquiétez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Inquiétez-vous pas, je suis très saine d'esprit.

M. Trudel: Alors, on vient vous voir parce qu'on manque de mémoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, paragraphe 7°, s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors est-ce que l'amendement au paragraphe 7° est adopté?

Mme Delisle: Ça veut dire quoi, là?

La Présidente (Mme Bélanger): De l'article 12.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Excusez-moi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On enlève «adopté conformément à la loi». Pourquoi on l'enlève?

M. Trudel: Ça va de soi qu'on ne peut pas adopter quelque chose qui n'est pas conforme à la loi.

Mme Delisle: Qui a été amendé par la suppression... «Suppression», c'est enlever.

M. Trudel: On enlève des mots inutiles.

Mme Delisle: C'est juste ça, là?

M. Trudel: Juste ça.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: On ne peut pas adopter quelque chose qui n'est pas conforme à la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 7° de l'article 12 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 8° de l'article 12. M. le procureur.

M. Dallaire (Pierre): Alors, encore là, il s'agit d'un papillon du ministère avec lequel on n'a aucun problème, on est d'accord avec cet amendement-là.

M. Trudel: C'est un anglicisme: au lieu de «à encourir», on va remplacer par le mot «prévue».

Mme Delisle: Si vous le dites, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement au paragraphe 8° de l'article 12 est adopté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on adopte l'ensemble de l'article étant donné que tous les autres paragraphes avaient été adoptés lors de la dernière visite de la ville de Hull. Est-ce que l'ensemble de l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 13. M. Girard... Dallaire, c'est-à-dire.

M. Dallaire (Pierre): Mme la Présidente, il avait été adopté, selon mes notes. L'article 13 qui visait simplement à abroger l'article 17 de la Charte parce que c'est une disposition devenue inopérante depuis l'adoption de la...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, Me Dallaire. Il avait déjà été adopté.

M. Dallaire (Pierre): C'est ce que je vous disais.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14. M. le procureur.

M. Dallaire (Pierre): À l'article 14, il y a un amendement qui avait été proposé par le ministère, et on a discuté pour le retrait de cet amendement-là. Alors, si on peut confirmer que l'amendement est retiré, la demande d'amendement, on pourrait l'adopter tel qu'il est dans le projet de loi.

M. Trudel: Tout à fait d'accord avec l'amendement.

Mme Delisle: Excusez-moi, Mme la Présidente, si je comprends bien, l'article 14, on l'avait adopté avec un amendement, vous voulez qu'il soit adopté tel qu'il avait d'abord été présenté...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il n'était pas adopté. Il avait été suspendu.

Mme Delisle: Bon, alors, vous voulez qu'on l'adopte tel quel sans l'amendement.

M. Dallaire (Pierre): Puis, je pense qu'on a l'accord du ministère pour retirer l'amendement.

M. Trudel: On retire l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y avait un amendement qui avait été adopté.

M. Dallaire (Pierre): Non, il avait été discuté, Mme la Présidente.

M. Trudel: Discuté.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu?

M. Trudel: Discuté.

M. Dallaire (Pierre): C'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): Et l'article 14?

M. Dallaire (Pierre): Alors, l'article 14 vise simplement à corriger la terminologie au niveau des membres de l'Office du personnel parce que les termes employés pour qualifier ces personnes-là ont changé au cours des années. Il s'agit simplement de remettre la terminologie à date. Alors, c'est tout ce que ça fait; ça ne crée rien d'autre que de corriger.

M. Trudel: Une cure de rajeunissement.

M. Dallaire (Pierre): Voilà.

M. Trudel: Ah! De toute beauté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. Là, on appelle l'article 15 et, au paragraphe 2°, il y a un amendement.

M. Dallaire (Pierre): On est d'accord avec l'amendement, en ce qui nous concerne, Mme la Présidente.

M. Trudel: L'amendement est au paragraphe 2°, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 2°.

M. Trudel: Nous allons remplacer le mot «réglementer» par le mot «réclamer». Alors, cette modification a deux buts; d'une part, elle fait en sorte que la ville pourra réclamer le remboursement et non le réglementer.

Mme Delisle: Absolument.

M. Trudel: C'est ça, l'objet.

Mme Delisle: Parfait. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a aussi la suppression des trois dernières lignes de ce sous-paragraphe. Alors, le paragraphe 2° est adopté, de l'article 15. Le paragraphe 3°.

M. Trudel: On change ici les mots «lesquels» par le mot «lequel», Mme la Présidente.

Mme Delisle: Où il est, là? Deuxième ligne du deuxième sous-paragraphe. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement du paragraphe 3°...

Mme Delisle: Je m'excuse...

M. Trudel: C'est tout simplement en français, Mme la Présidente, cet édifice, lequel.

Mme Delisle: C'est correct, là, il faut le lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 3° est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble de l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 16 Il y a un amendement au paragraphe 2°. M. le procureur.

M. Dallaire (Pierre): Nous sommes d'accord avec cette demande de modification, le papillon du ministère, on n'a pas de problème avec ce changement-là.

M. Trudel: Alors, la modification...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pouvez expliquer la modification?

M. Trudel: D'abord, on est à l'article 16.2°. La modification vise à obliger le conseil à indiquer, au moyen d'une signalisation appropriée, non seulement la référence au règlement habilitant, mais également le contenu de ce règlement afin que les citoyens soient dûment informés de leur obligation.

La modification a aussi pour objet de supprimer la mention du pouvoir de fixer les tarifs de stationnement, puisque la ville le possède déjà en vertu du pouvoir général de tarification accordé aux municipalités par la Loi sur la fiscalité municipale.

Et, enfin, le changement de numérotation des paragraphes fait suite à l'introduction, par le projet de loi n° 24, en juin dernier, d'un nouveau paragraphe 30.2° de la Loi sur les cités et villes. Voilà.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 2° de l'article 16 est adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 17. M. le procureur.

M. Dallaire (Pierre): Mme la Présidente, l'article 17 vise simplement à abroger les articles 24 à 46 de la charte de la ville de Hull étant donné que ces articles-là traitaient de la vente pour taxe, et qu'on veut désormais que ce soit fait en vertu des articles de la Loi sur les cités et villes, les articles 511 et suivants. Alors, il s'agit d'être réglementé par le régime de droit commun.

M. Trudel: On est en allégement partout.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 17. J'appelle l'article 18. Il y a un amendement à l'article 18. Me Dallaire.

M. Dallaire (Pierre): Alors, nous sommes d'accord avec le papillon qui vise simplement à remplacer les mots «membres du conseil» par le mot «conseiller». On n'a pas de problème avec ça du tout.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 18 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 19. Me Dallaire.

M. Dallaire (Pierre): Alors, en ce qui concerne l'article 19, il s'agit encore une fois d'abroger pour s'en remettre à la loi des cités et villes en ce qui concerne le montant maximal des amendes. Actuellement, notre charte limite à 100 $ pour une deuxième infraction et 500 $ pour une troisième infraction alors que la loi des cités et villes est plus généreuse sur ce point-là, et on veut encore une fois être régi par le régime applicable à tout le monde.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 19 est adopté. J'appelle l'article 20. Me Dallaire.

M. Dallaire (Pierre): Alors, l'article 20 vise essentiellement à mettre la formule «ville de Hull» avec un V majuscule partout où c'est nécessaire, et c'est simplement une question de terminologie, là, à ce niveau-là.

M. Trudel: Et Hull mérite certainement une majuscule.

M. Dallaire (Pierre): Merci, M. le ministre. Ha, ha, ha!


Heures de fermeture des bars

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté. Alors, il y a un amendement à l'article 20.1 qui se lit comme suit: Le projet de loi est amendé par l'insertion, après l'article 20, du suivant:

«20.1 Malgré le premier alinéa de l'article 59 de la Loi sur les permis d'alcool (L.R.Q., chapitre P-9.1) le conseil peut, par règlement, fixer à deux heures le moment où les permis de bar doivent cesser d'être exploités sur le territoire de la ville.»

Bon. Avant de parler de la recevabilité de cet amendement, ça me prendrait le consentement des membres de la commission parce que cet amendement présenté par la ville, là... Étant donné que ça introduit un élément nouveau dans le projet de loi et que les règles usuelles n'ont pas été suivies, mais, par contre, que la ville, de bonne foi, a quand même publié les avis dans les journaux mais pas dans le temps requis, alors pour accepter l'amendement, ça me prendrait le consentement des membres de la commission.

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Consentement. Alors, étant donné qu'il y a des intervenants qui ont des objections à cet article, je demanderais qu'ils s'approchent à la table pour avoir leurs revendications.

Une voix: Pourquoi il y a une cloche?

La Présidente (Mme Bélanger): Elle a arrêté de sonner. C'est une erreur. Alors, est-ce que vous pourriez vous identifier, monsieur?

Une voix: Oui.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très, très simplement. Je trouve un peu curieux, là, la procédure, mais il peut m'en manquer des bouts, là. J'aurais souhaité qu'on ait d'abord... Bien, d'abord, tout ce qu'on a fait, je n'ai rien contre ça, là. C'était un peu de l'automatisme compte tenu du travail préparatoire qui était fait.

Aujourd'hui, la ville de Hull, dans une des dernières modifications qu'elle veut présenter, souhaitait avoir l'occasion de nous présenter le pourquoi de sa demande. J'aurais souhaité avant, immédiatement, même s'il ne reste que cet article-là, puis il me semble que ça serait logique, que le demandeur ait l'occasion de faire une présentation sur c'est quoi qui l'habilite, c'est quoi les motifs sur lesquels il s'appuie pour dire: Aujourd'hui, je suis rendu là, et ça serait préférable. Moi aussi, je souhaite entendre des gens dont je sais qu'ils ont des oppositions, mais, règle générale, il est préférable d'entendre le demandeur expliquer pourquoi, il s'appuie sur quoi, c'est quoi l'ensemble de la réflexion qui l'a amené à soutenir que nous étions rendus là et que les législateurs devraient envisager d'y donner suite. Après ça, on fera entendre les... Parce que moi, j'ai des questions à poser autant à ceux qui prétendent qu'on doit leur donner ce qu'ils nous demandent, comme des opposants. Il me semble qu'ils ont des choses que je veux discuter avec eux, et ce n'est qu'à la lumière de ces informations-là que, moi, comme parlementaire, je me ferai une tête.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, oui, ça peut être vu dans ce sens-là, mais, moi, je pensais que, suite aux objections, la ville aurait pu réfuter certaines objections. Mais, si vous préférez entendre la ville, pourquoi on présente cet article...

M. Gendron: Le demandeur avant les objections.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à M. le maire de bien vouloir vous exprimer.


Exposé de la requérante

M. Ducharme (Yves): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, messieurs dames, membres de la commission, merci. Nous revenons aujourd'hui devant vous suite à une séance quand même abrégée compte tenu des délais et aussi des billets d'avion que nous avions la dernière fois. Mais c'est quand même salutaire parce que ça nous permet de se représenter devant vous avec une nouvelle disposition, une modification à la charte. Cette modification-là fait suite à de nombreuses discussions entre les différents représentants du ministre et font en sorte de venir introduire une disposition qui est relative à la fermeture des bars sur notre territoire. Comme on l'a souligné, l'amendement à la charte prévoit la fermeture des bars à deux heures du matin sur l'ensemble du territoire. Cet amendement ne toucherait pas l'ensemble des débits de boisson mais uniquement les bars.

Je dois vous dire que c'est une disposition historique. Si elle reçoit l'aval de la commission – j'entendais, tout à l'heure, le ministre dire, à juste titre, que dans le projet de loi qui précédait on a introduit une disposition historique – eh bien, ce n'est pas la première fois que la ville de Hull fait les manchettes relativement à l'heure de fermeture de ses bars.

Ce matin, dans le vol... Vous allez me permettre, Mme la Présidente, simplement de faire référence à un article qui a été publié en 1915 dans le journal Le Droit et dont la reproduction était publiée ce matin. On faisait état des militaires qui étaient ivres à Hull, et il y a une phrase quand même banale en 1915, mais qui aujourd'hui prend toute son importance. On disait: «C'est ce qui arrive presque tous les soirs après la fermeture des buvettes de Hull.» Alors, depuis 1915, à tout le moins, la ville de Hull fait les manchettes.

Il y six grands arguments qui militent en faveur de cette modification à la charte. Je dois vous dire que je suis assisté de M. Claude Bonhomme, qui est vice-président du comité exécutif, et qui, depuis 1991, a piloté différents comités, dont le comité de revitalisation de la promenade du Portage, et qui a étudié un ensemble de dispositions, a fait le tour de toute la problématique de la violence que l'on peut connaître à Hull dans le secteur des bars, et qui a mis en place une série de dispositions qui ont été adoptées par le conseil pour faire en sorte de calmer les esprits, faire en sorte que Hull soit un milieu sécuritaire qui projette aussi une image digne non seulement d'une ville du Québec, mais aussi du Québec en soi. Hull, vous le savez tous, est située à la frontière du Québec, face à l'Ontario, et est la plus grande agglomération urbaine frontalière au Québec.

Alors, je vous indiquais, tout à l'heure, qu'il y a un historique au dossier. On cherche depuis toujours à régler ce fameux problème des bars à Hullet plusieurs mesures, qui vous seront plus amplement explicitées par le conseiller Bonhomme, ont été prises.

Nous sommes rendus au dernier retranchement dans cette bataille qui nous oppose non seulement à un groupe de tenanciers, mais aussi à une clientèle qui est toujours importante et qui franchit quotidiennement nos ponts afin de poursuivre la fête. Je dois vous dire que, depuis quelques mois déjà, l'Ontario a prolongé les heures d'ouverture, de une heure à deux heures du matin, mais, encore aujourd'hui, de nombreuses personnes traversent les ponts et viennent prolonger la partie.

Il y a des coûts supplémentaires qui sont imposés à la ville par la problématique de la promenade du Portage. En effet, toutes les statistiques démontrent une disproportion importante entre le taux de criminalité à Hull et l'importance de sa population. Le taux de criminalité à Hull se compare facilement à une municipalité de plus de 150 000 habitants, alors qu'il y a, selon les statistiques, 65 000 habitants à Hull.

Cette situation problématique entraîne chez nous, à tout le moins depuis qu'elles sont comptabilisées, depuis 1985, une dépense supplémentaire entre 750 000 $ et 1 000 000 $ par année, simplement par les mesures qui ont été prises pour calmer les esprits. L'harmonisation avec les heures d'ouverture des bars en Ontario nous permettrait, à tout le moins, de colmater la brèche, de faire en sorte que les gens qui vont traverser, ils ne traverseront pas uniquement pour poursuivre la fête et faire en sorte qu'on se retrouve entre deux heures et trois heures avec une affluence importante de gens qui, maintenant, compte tenu de la réputation de Hull, bien souvent, viennent faire non seulement la fête, mais viennent causer énormément de grabuge et de dommages.

(17 h 30)

Nous avons fait parvenir à chacun des membres de la commission un vidéo. On dit toujours qu'une image vaut 1 000 mots. J'espère que la majorité d'entre vous a eu l'occasion de voir de quoi il est question. À chaque fois qu'il y a un incident à Hull en matière de bar, on fait les manchettes nationales et bien souvent internationales. Alors, c'est un problème systémique. À chaque fois qu'il y a une bagarre, à chaque fois qu'il y a un coup de poing, à chaque fois que quelqu'un passe à travers une vitrine, ça fait les manchettes nationales. On a essayé, de par les mesures qui ont été prises depuis à tout le moins 1991, de régler la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous permettez, juste pour que vous puissiez aller au fond, là, vous avez chacun 10 minutes. Je vais vous donner chacun 10 minutes pour expliquer.

M. Ducharme (Yves): Alors, bien, en fait, c'est ça. Il y a l'image. Je pense que, lorsqu'on a pris connaissance non seulement du dossier de presse, du vidéo, vous êtes...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez encore cinq minutes, là.

M. Ducharme (Yves): Je vais passer la parole à M. Bonhomme. On me demandait ce qui justifie notre présence devant vous. Eh bien, c'est ça. On en est à ce point. La Régie a connu ses déboires, on a eu les derniers jugements de la Cour suprême. On a investi énormément d'argent pour tenter de rétablir non seulement l'image, mais la réputation de Hull. On prend l'avion, les gens qui connaissent Hull nous disent: Est-ce que ça se passe encore comme ça se passait? Alors, on a l'occasion, avec cette disposition, de régler un problème historique. Alors, sans plus tarder, je céderais la parole à M. Bonhomme sur des points plus précis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bonhomme.

M. Bonhomme (Claude): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Claude Bonhomme. Je suis vice-président du comité exécutif, maire suppléant et président d'une commission spéciale pour régler les problèmes reliés à la présence des bars sur le territoire de la ville de Hull.

La ville de Hull était une ville qui, comme toutes les autres villes, permettait, par voie de zonage, la présence des bars sur son territoire. Or, il y a plusieurs années, nous avons dû intervenir par voie de zonage pour interdire les bars sur tout le territoire de la ville de Hull, sauf en un endroit bien confiné, près du parc industriel, où on possède la majorité des terrains.

Alors, qu'est-ce qui a amené cet état de fait? Je dois vous donner quelques caractéristiques sur la ville de Hull, géographiques, sociales et autres, qui font en sorte que cette situation-là a émergé. Nous sommes situés, comme disait M. le maire, dans la plus grande agglomération frontalière non seulement au Québec, mais au Canada. Au Canada, on est la quatrième plus grande agglomération, mais on est la plus grande agglomération frontalière. Ce n'est pas une frontière entre l'Ontario et le Manitoba, c'est une frontière entre le Québec et l'Ontario, où il y a un tas de différences. C'est ce qui nous cause les problèmes.

Ces différence-là, évidemment, ce sont les heures de fermeture des bars, pour un, 3 heures du matin à Hull, 2 heures du matin en Ontario; l'âge de consommation, 19 ans en Ontario, 18 ans au Québec. Sur le territoire d'Ottawa–Carleton, il y a 60 000 jeunes d'âge entre 16 et 19 ans. Je dis 16 à 19 parce que c'est la seule statistique dont je dispose. Et on sait que tout le monde triche. Il y a du trafic de cartes qui se fait, c'est un truc. Ça se fait probablement partout chez vous, les jeunes rentrent avec des fausses cartes.

Il y a aussi une différence marquée entre les règlements qui traitent des spéciaux, de la publicité sur l'alcool. Je vous donne un exemple frappant. Au Québec, il y a des bars qui font des spéciaux du genre – et c'est permis – droit d'entrée 20 $, vous payez 20 $ et vous pouvez boire tant que vous voulez. En Ontario, vous ne pouvez pas faire ça. Les deux pour un: au Québec, c'est permis, on ne peut pas les annoncer, mais c'est permis à l'intérieur du bar si c'est fait sur une base régulière; c'est interdit en Ontario. Très sévère en Ontario, très permissif au Québec. Alors, on comprend bien que les fêtards de l'Ontario traversent de notre côté. Évidemment, quand vous pouvez payer 10 $ ou 20 $ et que vous pouvez boire tant que vous voulez, vous comprendrez que les gens de l'Ontario, bien, les jeunes traversent.

Évidemment, il y a la différence de langue: forte majorité d'anglophones, forte majorité de francophones du côté du Québec, c'est 90 % et au-delà. Il y a aussi les différences de mentalité qui font en sorte évidemment qu'il y a beaucoup d'événements qui surviennent dans la ville de Hull à cause de ces différences. Alors, vous voyez, toutes ces différences-là sont à la source, je pense, de nos problèmes. Et il y a malheureusement les bars qui capitalisent sur ces différences-là.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, il reste une minute.

M. Bonhomme (Claude): Et je dois vous dire qu'il y a des éléments importants, si vous me permettez, Mme la Présidente. Si on regarde au niveau des statistiques: les personnes arrêtées, soit dans les cinq dernières années, je fais la moyenne, 70 % des personnes arrêtées sont de l'Ontario; les coûts monétaires, 8 800 000 $ en 10 ans. On a mis sur pied notre patrouille de nuit en 1986 et on en est rendu à 8 800 000 $. 8 800 000 $, c'est plus que toutes les réserves totales de la ville de Hull, réserves monétaires. Évidemment, il y a les coûts de réputation, les coûts d'image qui sont sans précédent.

Est-ce qu'on a l'appui de la population? C'est une question importante. Il faut le savoir. On a fait faire des sondages: un en 1992, un en 1993. Le dernier sondage nous révèle que 81 % des gens interrogés, de nos citoyens, sont favorables à ce qu'on ferme les bars plus de bonne heure – à ce moment-là, la question, ce n'était pas 2 heures du matin, c'était une heure du matin – et, du restant, il y en a qui étaient indécis. Donc, il n'y en a pas beaucoup qui étaient défavorables.

Mme la Présidente, je ne sais pas si je dispose encore d'un peu de temps...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Vous pourrez revenir...

M. Bonhomme (Claude): ...parce que j'aurais beaucoup d'autres choses à dire qui seraient...

La Présidente (Mme Bélanger): ...en réaction à ce qui va se dire.

M. Bonhomme (Claude): D'accord, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous avez des questions à poser? Ça fait qu'il pourra revenir en réaction.

M. Trudel: Très bien. Mais on va attendre l'intervenant, puis on reviendra après ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant. Oui.


Exposé de l'intervenant

M. Landry (Christian Daniel): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est Me Landry?

M. Landry (Christian Daniel): C'est cela. Alors, je suis le représentant de Disco-bar Le Globe inc., qui fait affaire sous la dénomination sociale Le Fou du Roi, qui a un commerce, un commerce des plus importants, là, un bar, le plus gros, je crois, dans la ville de Hull et je dirais, en passant, le mieux tenu. Je n'ai pas pris avantage, comme les membres de la commission, des vidéos ou encore de la documentation. Vous savez, vous avez accepté, par un mécanisme, le fait qu'on puisse amender sans trop d'avis, mais, quant à moi, j'ai eu un avis très restreint. Ma préparation en a souffert probablement également. Mais, quand même, la documentation que j'ai pu retracer au cours des ans m'amène à constater beaucoup de choses.

Les problèmes qu'on vit à la ville de Hull et qui concernent la promenade du Portage... Parce que c'est connu, c'est un problème qui est très localisé malgré le fait que, en entendant mes concitoyens hullois, je n'ai perçu aucune particularité ou aucune précision quant aux endroits où le problème existe de fait. Depuis de nombreuses années, et puis les résolutions du conseil municipal en font état, c'est des problèmes qui se situent au centre-ville, et plus particulièrement sur la promenade du Portage. Il y a un petit groupe de bars, si on prend en considération l'ensemble des bars qui s'élève à au-delà de 33 sur toute la municipalité de Hull, qui créerait ce problème-là. En fait, puisqu'ils sont tous l'un à côté de l'autre, lorsque s'exécute la fermeture des bars, tous ces groupes-là se retrouvent dans la rue en même temps, créent une masse de personnes, de groupes anglais-français. Il y a des escarmouches qui se font, il y a de la bataille. Et puis on voit et on connaît ce qu'on entend et ce qui se publicise depuis longtemps.

Par contre, je dirais que le problème qui existe est quand même sur un point localisé, central, peut-être le point noir de la ville de Hull, mais ça ne se fait pas sur l'ensemble du territoire de la ville. Je crois que la présentation ou encore la justification pour laquelle la ville demande cet amendement-là, c'est que c'est comme si elle mettait tout le monde dans le même contenant, si vous voulez, la majorité des tenanciers de bar qui, eux, sont irréprochables ou encore qui n'ont rien à se reprocher quant à ce qui se passe sur la promenade du Portage, et les tenanciers plus minoritaires – on parle d'une poignée de quatre ou cinq tenanciers – qui, eux, seraient les tenanciers visés. Et, à ceci, on ajoute la goutte, si vous voulez, qui représente la violence sur la promenade du Portage, parce que ce n'est que de ça qu'on entend parler. C'est ça, en gros, qui est vécu comme problématique à Hull.

(17 h 40)

Alors, on crée une espèce d'osmose où la goutte a coloré le tout, si vous voulez, et puis on demande ici, à la Législature provinciale, de venir donner un antidote pour guérir tout le monde, alors que ça se rapporte, encore là, à un petit groupe ou encore à une localité très définie. Ces problèmes d'accumulation de personnes, ou de problèmes, ou de bagarres ne se trouvent pas ailleurs dans le territoire. Et puis, à nul moment, les résolutions du conseil d'administration, si on part des nombreuses années 1992, 1992 deux fois, 1993 et 1995, la résolution qui a donné suite à la demande de l'amendement de la charte de la ville de Hull, c'est toujours à ceci qu'on se réfère, la promenade du Portage et le centre-ville de Hull. Alors, par cette osmose-là ou encore le correctif qu'on demande, c'est qu'on demande un correctif qui a, quant à moi, bien peu de chances de régler le problème – et je vous expliquerai pourquoi dans quelques minutes – et qui, dans un degré secondaire, risque de causer des problèmes au reste des tenanciers ou des citoyens qui, eux, n'ont rien à se reprocher dans ce phénomène.

Alors, il y a des inconséquences qui sont notables. Le projet de loi aurait l'effet de discriminer inéquitablement les propriétaires de bonne conduite, les citoyens commerciaux, comme je les appelle, qui sont étrangers au problème à corriger. Cette loi-là leur ferait perdre le bénéfice d'un droit reconnu, d'un droit qu'ils ont en vertu de la Loi sur les permis d'alcool actuelle. La ville, par cet amendement-là, s'octroierait un pouvoir contraire, viendrait un peu dire le contraire de ce que la loi de la province vient édicter. Cette loi-là vient causer un problème à la rentabilité des commerces. Dans un contexte où l'argent ne roule pas comme... un contexte économique difficile, ils viennent rajouter en plus l'avancement de la fermeture des bars pour leur enlever encore plus cette possibilité de rentabiliser leur commerce. Alors, en plus de ça, cette pénalité ou ce qu'on cherche à faire, l'effet que ça amène, c'est de pénaliser par association, finalement, par osmose, à cause d'un problème qui est localisé et qui ne regarde en rien la majorité des autres tenanciers.

Un problème encore plus primordial, c'est que ce projet de loi là viendrait créer une inégalité entre les citoyens qui seraient localisés à Hull ou sur l'ensemble du territoire de Hull par rapport à l'ensemble des citoyens de la province de Québec. Je pense que c'est un problème qui serait fondamental et puis incontournable. Je ne vois pas comment les citoyens de Hull seraient des citoyens qui ne bénéficient pas de la même loi ou de la même possibilité de commerce que les autres tenanciers du reste de la province. Il permettrait, ce projet de loi, également à la ville de s'immiscer indirectement dans un processus judiciaire qui existe présentement, parce que le phénomène de la tranquillité publique est visé, est encadré d'une façon très directe déjà par la Loi sur les permis d'alcool.

Reprenant ces points d'une façon plus particularisée... Et j'essaierai d'être bref, rapide, mais le problème est d'une importance quand même capitale pour les gens de notre région, les commerçants qui ne sont pas visés par le point noir dont je vous parlais tout à l'heure. Alors, on sait tous que les heures d'affluence d'un bar, c'est plutôt la fin de semaine, le jeudi, le vendredi ou le samedi, c'est connu de tous. Je représente une cliente, une des rares qui a encore une rentabilité dans la région, qui fait ses heures rentables le vendredi soir, le jeudi soir et le samedi, entre 23 h 30 et 3 heures.

Donc, si on donne effet, si le gouvernement sanctionnait ce pouvoir accru que la ville demande, c'est que ça réduirait ces heures-là de neuf à six, ce qui deviendrait invivable, intolérable et ce qui pourrait provoquer beaucoup de problèmes. Ça provoquerait non pas un amoindrissement de la rentabilité telle qu'on l'a connue par le contexte économique, mais ça amènerait finalement la fermeture, la perte d'emplois et toutes sortes de problèmes qui sont indirects et qui sont d'aussi grande importance que le problème qui est localisé par quelques commerçants visés par le projet de loi. Tout ça, encore là, par osmose.

Et puis je devine tout de suite qu'on viendra vous dire que les gens pourront bien s'habituer au fait que, si ça ferme à 2 heures plutôt qu'à 3 heures, bien, ils auront à sortir plus tôt et puis rentrer plus tôt. Mais, finalement, on ne peut pas changer l'habitude d'une société par un simple coup de pouce, comme ça, avec une heure de différence. Les gens sortent des restaurants à 10 heures, 11 heures, finissent leur soirée dans des bars et puis, s'ils n'ont plus cette facilité ou cette possibilité de le faire dans la localité ou dans le territoire de Hull, il va y avoir un exode sur les municipalités avoisinantes et puis le commerce va s'en ressentir d'autant. Alors, sur ce plan des faits, je crois qu'il y aurait une problématique d'importance.

Je vous indiquerais également... M. le ministre, si vous me permettez, je vois que vous voulez intervenir, mais j'ai des points de droit qui s'amoncellent encore et des dispositions constitutionnelles qui pourraient vraiment freiner la possibilité d'un tel projet de loi. Au niveau des droits acquis ou encore de la possibilité législative qui existe et qui vise déjà ce genre de problème là, il faut tenir compte que la loi permet actuellement aux tenanciers qu'ils puissent faire des affaires jusqu'à 3 heures. C'est les règles du jeu selon lesquelles ils ont investi, au moment où ils ont mis leur avoir puis leurs dollars, finalement, dans ce genre d'entreprise là. Comment, par la suite, pourrait-on intervenir et puis changer les règles du jeu pour venir faire une espèce de brouillage de cette façon-là, alors qu'ils devraient avoir acquis ce droit de commercer selon ce que la Législature provinciale leur a permis déjà? Alors, les heures sont définies par un permis d'exploitation qui est émis par la province, puis la ville, ce qu'elle recherche finalement, c'est de pouvoir réglementer...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Me Landry.

M. Landry (Christian Daniel): ...au contraire de cette loi-là, et elle le ferait sans motif, parce que je faisais allusion tout à l'heure à la Loi sur les permis d'alcool et l'article 87 précise déjà qu'il y a un mécanisme si un commerçant a un mauvais comportement ou même, dans toute circonstance, si un tenancier, par sa seule existence, fait qu'il y a des problèmes sur la tranquillité publique, il y a déjà la possibilité, pour la ville, de s'adresser à la...

La Présidente (Mme Bélanger): À la Régie.

M. Landry (Christian Daniel): ...commission ou à l'instance désignée pour pouvoir demander, et pour motif, que ce tenancier-là, ses heures soient réduites.

Alors, si c'est le cas dans la localité bien définie de la promenade du Portage, je ne vois pas pourquoi on contournerait l'effet de cette loi-là, finalement, pour passer à côté d'un fondement très important, qui est fondé sur la règle de justice naturelle, qui puisse permettre à un individu auquel on veut enlever un droit, qui a été reconnu, par ailleurs, par une loi, de venir contrecarrer par une preuve contraire à l'effet que ce qui se passe dans le district de Hull, c'est nullement à cause des interventions ou du comportement reprochable de ma cliente ou de l'ensemble des tenanciers en général. De cette façon, je peux...

La Présidente (Mme Bélanger): Un petit peu encore, étant donné que vous n'avez pas eu tout le temps, là.

M. Landry (Christian Daniel): Je vais passer au dernier point. C'est mon punch.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Christian Daniel): Alors, je comprends que tout ça va amener la ville à s'immiscer dans un processus judiciaire en le contournant, qu'il y aurait un chevauchement, et un chevauchement contraire avec ce qui existe dans une loi provinciale et puis que la municipalité pourrait faire à son contraire. Je ne crois pas que la Législature provinciale puisse, elle, décider d'édicter une loi qui dirait que les tenanciers ferment à 3 heures au Québec, sauf à Hull, sans venir à l'encontre de ce principe-là de l'égalité devant la loi qui est prévu par l'article 15 de la charte constitutionnelle, la Charte canadienne.

Alors, ça soulève beaucoup de questions, de problèmes. Même si on devait admettre qu'on peut doter la ville d'un tel pouvoir, on ne saurait ou on ne pourrait admettre qu'elle peut généraliser son remède à un groupe d'une localité plus étendue, alors que son problème se situe dans un secteur beaucoup plus localisé, c'est-à-dire les propriétaires de bars de la promenade du Portage. Et ça, on en a des exemples. On a des reflets très concrets de ça. À toutes les fois que la ville a parlé, c'est-à-dire par résolution, elle a toujours, elle-même, identifié son problème par le problème de la promenade du Portage, et puis c'est devenu une connaissance commune, même au-delà de nos frontières territoriales hulloises. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Landry. M. le ministre.

M. Trudel: Bon, alors, là, directement, on va interpeller les gens de la ville de Hull. La grande question, là... Puisqu'on a eu toute l'argumentation au niveau du fondement de la nécessité de l'intervention, on se prononcera, comme parlementaires, sur la nécessité de la modification. La question centrale qui semble se poser, c'est: Pourquoi tout le territoire et non pas par zones? Identifions, par exemple, la promenade du Portage. Alors, pourquoi la ville de Hull choisit-elle aujourd'hui de nous demander d'intervenir sur tout le territoire au niveau de la fermeture des bars uniquement à 2 heures? Et, deuxièmement, il faut répondre par incidence à la question: Est-ce que vous avez examiné le fait que, si on réglemente sur tout le territoire de Hull, il y aura cet effet de débordement à Gatineau et à Aylmer? C'est la même question à deux volets.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme?

M. Ducharme (Yves): M. Bonhomme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bonhomme.

(17 h 50)

M. Bonhomme (Claude): Vous permettez? D'abord, Mme la Présidente, une information que je dois vous transmettre. M. le procureur disait ici que sa cliente était l'un des bars les mieux tenus à Hull – possiblement, je ne veux pas faire de commentaire là-dessus – mais j'ai ici en main une mise en demeure datée du 11 décembre, provenant de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec, adressée au Disco-bar Le Globe et lui reprochant deux choses: qu'ils contreviennent au règlement sur la promotion, la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques, et plus particulièrement aux articles 2.4 et 10 qui se lisent comme suit – je vous fais grâce des articles. Ça concerne les deux pour un. Deuxièmement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bonhomme, je pense que ce n'est pas pertinent au projet de loi, là.

M. Ducharme (Yves): Sur la question de M. le ministre, Mme la Présidente, c'est un problème systémique qui ne touche pas uniquement le centre-ville de Hull, c'est un problème qui touche l'ensemble du territoire. De couper la municipalité par sections, ça ne réglerait pas le problème. C'est un problème d'immigration à partir de 2 heures du matin. Il y a aussi de savoir où on va tracer la ligne. On la trace à partir de telle rue? Telle autre rue? Vous savez, l'important, c'est de faire en sorte que, pendant la période où on va légiférer sur l'heure de fermeture, on règle le problème dans l'ensemble de la municipalité. On n'est pas en mesure de dire: Ça va être à partir du boulevard Saint-Laurent à Hull, puis le bar qui est situé de tel côté de la rue, bien, lui, il va aller à 3 heures du matin, puis l'autre va fermer à 2 heures. Là, c'est une réglementation qui va toucher l'ensemble de la ville.

Quant aux débordements, je dois vous dire qu'il n'y en a pas, de problème. La ville de Gatineau – déjà, ça paraît dans les documents – n'en voit pas, de problème avec les bars. De fait, il y a moins de bars à Gatineau. Il n'y a presque pas de bars à Aylmer, il y en a peut-être deux. C'est les deux villes limitrophes. Il y a cinq ponts qui traversent Ottawa vers Hull. Les gens doivent nécessairement passer par Hull. Quand c'est le temps de prolonger de 2 heures à 3 heures, faire 20, 25 minutes pour se rendre dans un bar dans une autre municipalité, un bar qui serait situé à Gatineau ou à Aylmer, ça fait en sorte que la période, là, ça ne vaut pas bien, bien la peine. Alors, les gens ne traverseraient pas.

M. Dallaire (Pierre): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Dallaire.

M. Dallaire (Pierre): ...simplement un commentaire sur l'aspect juridique de ça, l'idée de découper le territoire de la ville. Évidemment, on n'est pas en matière de règlement de zonage où on crée des zones, là, on est en matière d'une réglementation qui vise les heures d'ouverture, qui vise fondamentalement à corriger des problèmes d'attroupement, des problèmes de paix, ou d'ordre, ou de bon gouvernement.

Alors, je pense qu'il est notoire que les règlements en cette matière doivent s'appliquer à la grandeur du territoire d'une municipalité et, légalement, je pense que ce serait de s'embarquer dans un problème majeur où on risquerait de se faire accuser de discriminer à l'intérieur de notre territoire. Sur cette question-là, on a eu des avis juridiques du contentieux du ministère des Affaires municipales qui nous confirment que ce ne serait pas légalement souhaitable que de couper le territoire. Enfin, ça serait légalement très discutable. Ça ouvrirait la porte à des accusations de discrimination qu'on ne voudrait pas voir survenir.

M. Trudel: Pour l'instant, je me limiterais à ces questions-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'ai une question puis un commentaire. Ma question, c'est lorsque vous dites le moment où les permis de bar doivent cesser d'être exploités. On sait qu'il y a des permis de bar qui sont donnés uniquement à des bars, mais il y en a qui sont donnés aussi dans des restaurants. Est-ce que ça touche les bars qui sont exploités dans les restaurants?

M. Ducharme (Yves): Ça touche les bars qui sont exploités dans les restaurants, les bars complémentaires, mais ça ne touche pas les restaurants.

Mme Delisle: Non, non. non. Je parlais du permis de bar dans le restaurant.

M. Ducharme (Yves): Oui.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bonhomme.

M. Bonhomme (Claude): Je peux corriger. Le zonage permet des bars complémentaires chez nous, où il peut y avoir 15 % des sièges du restaurant qui peuvent être un bar complémentaire. Ça ne touche pas ça. Les restaurants peuvent opérer avec leurs bars complémentaires.

Mme Delisle: Même jusqu'à 3 heures du matin?

M. Bonhomme (Claude): Ah! Bon, là, je croyais... Le bar complémentaire?

M. Dallaire (Pierre): Non. Tout permis...

Mme Delisle: À 2 heures doit cesser.

M. Dallaire (Pierre): Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Dallaire.

M. Dallaire (Pierre): Tout permis de bar. Ça couvre les bars complémentaires qui sont rattachés à un restaurant. À 2 heures, ils devront fermer. Évidemment, si les gens attendent pour entrer au restaurant, rendu à 2 heures du matin, s'ils ne sont pas prêts à rentrer pour leur repas, il est temps qu'ils rentrent chez eux. Ça fait que c'est pour ça que ces bars-là fermeraient à 2 heures aussi, effectivement.

Mme Delisle: Bon. L'autre, c'est un commentaire, je le dis avec beaucoup de respect, et il est de deux ordres. Le premier. C'est toujours difficile pour nous ici, là, à l'Assemblée nationale, de trancher. Lorsqu'une municipalité veut amender sa charte pour évidemment être un peu plus autonome dans ses décisions, c'est très difficile évidemment, pour nous, de décider de la pertinence, nous qui sommes ici et non pas à Hull, dans cette instance-ci, de déterminer de la pertinence ou pas de fermer les bars à 2 heures ou pas. J'ai l'impression d'être assise à un conseil municipal où on a, comme conseiller municipal ou comme maire de la municipalité, à trancher entre des citoyens et des commerçants qui ont des arguments qui sont tout aussi valables les uns que les autres.

Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on peut faire un très long débat ici, ce soir, comme on peut en faire un court. Moi, pour une, je pense que mes collègues partagent mon opinion de ce côté-ci, c'est la décision de la ville de Hull. Malheureusement, la ville de Hull doit s'adresser à l'Assemblée nationale pour un amendement à sa charte pour ce pouvoir habilitant. Je me sentirais très mal à l'aise de refuser à la ville de Hull ce pouvoir habilitant, alors que, moi, je n'ai rien à voir avec la gestion de la ville. Si la ville avait déjà ce pouvoir-là, elle ne se sentirait pas l'obligation de venir quémander à l'Assemblée nationale.

Alors, mon vote sera dans le sens où j'accepterais la demande, Mme la Présidente, de la ville de Hull, tout en... Évidemment, on ne peut pas couper la poire en deux, Me Landry, j'en conviens. Puis je dis à ceux qui sont ici, qui sont des tenanciers de bars, que je comprends évidemment la difficulté avec laquelle vous allez devoir vivre ça, mais ça ne demeure pas notre décision à nous de fermer les bars à 2 heures ou à 3 heures. Nous, ce qu'on est appelés à faire ici, c'est décider si on accorde le pouvoir habilitant ou pas. La ville de Hull fera bien ce qu'elle voudra avec, mais on n'a pas... Il y aura un règlement, puis les citoyens jugeront la ville de Hull et son conseil aux prochaines élections, si ça a été une bonne décision ou pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Gendron: Bien, d'abord, c'est Ouest.

La Présidente (Mme Bélanger): Ouest! Excusez-moi.

M. Gendron: Deuxièmement, Mme la Présidente, j'ai un problème, moi. Je n'ai pas envie de voir bâcler ça dans deux minutes, moi. Alors, oui, mais c'est ça que je veux savoir: Il se passe quoi, à 18 heures?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, on demande la permission, le consentement des membres de la commission pour poursuivre.

M. Gendron: Voilà. Ça, je suis habitué à ça, sauf que je veux savoir justement: Est-ce qu'on peut le faire? Est-ce que c'est ce qu'on a envisagé? Est-ce que c'est ça qu'on envisage? Parce que, moi, j'ai un caucus, j'ai un problème; mon équipe a un caucus aussi. Je pense que le problème est important. Moi, je veux prendre le temps d'en traiter. Je sais que j'ai quelques collègues qui ont des questions. Alors, moi, j'ai d'abord des questions à poser, après ça, j'ai des choses à dire. Je veux avoir le temps de poser les questions. Alors, moi, je n'ai pas d'objection, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça veut dire que vous ne donnez pas votre consentement pour poursuivre après 18 heures?

M. Gendron: Ce n'est pas ce que je dis. Je suis en train de vérifier avec d'autres membres si... Moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, à la demande du ministre, c'est de poursuivre après 18 heures s'il y avait une possibilité de conclure avec ce projet de loi là, mais...

M. Gendron: C'est que, moi, je ne la vois pas, compte tenu du caucus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend un consentement. Ça me prend un consentement des membres.

M. Trudel: Cependant, Mme la Présidente, la porte-parole de l'opposition m'indiquait que, pour elle, elle pourrait prolonger 15, 20 minutes au maximum. Alors, je n'ai pas l'impression que la demande du député d'Abitibi-Ouest est à l'intérieur de cette période-là, que c'est une demande pour une plus longue période.

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que, moi, je m'en contenterais du 10, 15 minutes, mais je sais qu'il y a d'autres collègues qui vont vouloir poser également des questions. Alors, eux autres aussi, ils vont avoir le droit si, moi, j'en demande...

M. Trudel: Je suggère, Mme la Présidente, que nous puissions poursuivre jusqu'à 18 h 20 sur autorisation et on verra à ce moment-là si on poursuit, s'il y a encore des questions qui sont à se poser avant que nous ayons à compléter les commentaires et la décision à prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, s'il y a consentement, je peux poursuivre jusqu'à 18 h 20. Me Landry.

M. Landry (Christian Daniel): Mme la Présidente, puis-je proposer... Vous savez, les questions que j'avais à soulever étaient des questions de fond, des questions qui pouvaient soulever la constitutionnalité même de cette possibilité-là ou de cette impossibilité-là. Je n'ai pas eu le temps, comme mes collègues, de vous envoyer des cassettes ou des documents. J'aurais espéré pouvoir déposer un mémoire écrit qui vous démontre la crédibilité de mes propos et puis de mes appuis juridiques et constitutionnels pour davantage vous éclairer avant de prendre une décision hâtive. Parce que j'ai entendu Mme la députée et puis j'ai l'impression que les choses vont très, très vite. C'est comme si on s'en allait chez nous avec une nouvelle loi et puis ça m'inquiète énormément. J'ai l'impression que je n'ai pas donné, à la mesure de ce que ça méritait, les arguments ou la démonstration que j'aurais voulu faire.

À ce moment-ci, j'aimerais avoir la possibilité de déposer un tel mémoire pour sensibiliser davantage les membres de cette commission, dans un délai que je laisse à votre discrétion.

(18 heures)

M. Gendron: Mme la Présidente, j'ai la conviction qu'on ferait un travail plus sérieux de parlementaires...

La Présidente (Mme Bélanger): Si on suspendait jusqu'à 20 heures?

M. Gendron: Je m'excuse. Ce n'est pas que j'aime ça, je veux dire, qu'est-ce que vous voulez... Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé. Nous en sommes à la discussion sur le projet de loi n° 225, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull. Au moment de la suspension, nous étions sur l'amendement 20 et c'était le député d'Abitibi-Ouest qui avait la parole.

M. Gendron: Oui. Mme la Présidente et chers collègues de la commission, moi, je veux indiquer d'abord que je suis très heureux d'avoir l'occasion d'échanger avec les demandeurs, M. le maire, ses procureurs et les personnes de la ville de Hull qui l'accompagnent.

D'entrée de jeu, je voudrais dire que je crois qu'il est exact que la ville de Hull vit un problème réel, majeur et important. J'ai pris connaissance de la vidéo, j'ai pris connaissance de l'immense document de «clips», si vous me permettez l'expression, qui illustrent cette problématique particulière sur la promenade du Portage. J'ai été cependant, je le dis comme je le pense, un peu surpris qu'on présente le problème comme s'il était de même nature dans toute la communauté hulloise. Bon, moi, j'ai quelques contacts, j'ai des amis qui sont dans le coin, et c'est évident que je connais la réalité de la promenade du Portage. Elle n'est pas facile. Elle est coûteuse pour la ville et je ne peux pas vous blâmer de venir voir le législateur et de dire: Ça vous «tente-tu» qu'on regarde ça pour régler le problème? Sincèrement, je n'ai pas de trouble avec la légitimité de votre demande, mais je veux l'analyser sérieusement parce qu'elle a une portée large, elle a une portée importante pour l'ensemble du Québec.

J'ai eu l'occasion d'être ministre dans quelques ministères et je me rappelle, juste à titre d'exemple, comme ministre de l'Éducation, c'était marqué: L'âge d'admission pour des jeunes qui veulent fréquenter le premier cycle du primaire, c'est avoir six ans révolus avant le 1er octobre. Ce n'était pas marqué: Dépendamment des milieux, si vous pensez que vos jeunes sont plus intelligents... Écoutez, l'État québécois avait décidé que, pour fréquenter l'école, il fallait avoir six ans révolus avant le 1er octobre. Je ne suis pas avocat, mais ça ne me tente pas de contribuer à tailler du droit nouveau qui va nous mettre dans des difficultés sérieuses. J'ai quelques questions à poser et j'aurai un commentaire.

Les questions, si Mme la présidente le permet, je ne serai pas long, le plus saccadé possible pour progresser. Vous avez dit dans votre présentation que, sur l'ensemble du territoire, seuls les bars seraient assujettis à votre demande et non ce qu'on appelle les débits de boisson. Question: Combien il y a de bars chez vous, dans la communauté hulloise? Combien il y a de permis de bars à Hull?

(20 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Mme Déry, qui est notre greffière, en a dénombré 113.

M. Gendron: Il y en a 113. Combien il y en a qui sont situés sur la promenade?

M. Ducharme (Yves): Il y en a 22.

M. Gendron: Il y en a 22. Donc, là, je veux que mes collègues retiennent qu'il y a 90 bars qui n'ont rien à voir avec le problème majeur.

M. Ducharme (Yves): Non, non.

M. Gendron: Un instant, là!

M. Ducharme (Yves): On parle de 113 débits, mais ce ne sont pas uniquement des bars.

M. Gendron: Un instant, je recommence, parce que pour moi c'est important. Si on n'est pas en mesure de donner les réponses aux questions qu'on pose, je vais avoir des problèmes. Je répète. Vous avez dit qu'il fallait faire une distinction entre débit de boisson et permis de bar. Dans votre présentation, M. le maire, vous avez dit: Ça ne touchera pas les débits de boisson, ça ne touche que... Oui, vous avez dit ça.

M. Ducharme (Yves): On ne touche pas les brasseries, les tavernes, les...

M. Gendron: C'est ça, c'est ça. Donc, vous ne touchez pas les institutions qui vendent de l'alcool, mais la distinction, je la connais, au niveau de la Régie, entre un permis de bar versus tous les autres permis de débit de boisson. Dans les débits de boisson, ils ne seront pas touchés. Exact ou pas? Dans votre demande.

M. Ducharme (Yves): Les débits de boisson ne sont pas touchés, c'est exact.

M. Gendron: Bon. Ça veut dire que... Vous disiez tantôt qu'on ne peut pas discriminer. Vous avez dit ça.

M. Ducharme (Yves): Mais ils ferment déjà à une heure.

M. Gendron: Non, mais – je le sais, qu'ils ferment déjà à une heure – ça signifie que, par votre demande, ce vous voulez permettre, seuls les permis de bar seront touchés et non les débits de boisson. O.K.?

M. Ducharme (Yves): Effectivement.

M. Gendron: Deuxième question, bien, c'est-à-dire vérification rapide. Vous avez indiqué qu'effectivement il y en avait à peu près 113, ça inclut permis de bar et débits de boisson, plus 130 restaurants.

M. Ducharme (Yves): Effectivement.

M. Gendron: Est-ce que vous êtes capables de faire la distinction entre ceux qui ont un permis de bar versus ceux qui ont un permis de débit de boisson, excluant les restaurants?

M. Ducharme (Yves): On n'a pas les...

M. Gendron: Mais vous admettez qu'il y a une différence.

M. Ducharme (Yves): Ah! Définitivement.

M. Gendron: Alors, ça veut dire qu'il y a des gens qui seront, avec votre réglementation souhaitée, obligés de fermer à 2 heures, un certain nombre sur la promenade – on s'accorde – et beaucoup d'autres qui n'ont rien à voir avec la promenade, qui ne sont pas sur la promenade du Portage, qui sont dans la ville de Hull mais qui ne sont pas touchés par le problème spécifique de la promenade.

M. Bonhomme (Claude): Est-ce que je peux?

M. Gendron: Oui, oui, vous pouvez.

M. Bonhomme (Claude): En périphérie, à part du coin du centre-ville de Hull – parce qu'il ne faut pas parler que de la promenade du Portage, parce qu'il y a d'autres rues, il y a la rue Wellington, il y a la rue Wright, la rue Laval, il y en a un paquet d'autres; on réfère au secteur de la promenade du Portage, mais c'est plus grand que ça, c'est le centre-ville de Hull – si vous voulez sortir de ce périmètre-là, des bars comme tels, de catégorie A ou B, dans notre jargon à nous, avec ou sans spectacle, en dehors, il n'y en a pas plus que six ou sept...

M. Gendron: Oui, bien, un instant. Admettez-vous que le dossier...

M. Bonhomme (Claude): ...si on exclut les restaurants avec les bars d'accompagnement.

M. Gendron: Oui, mais admettez-vous que le dossier majeur qu'on a reçu, là, c'est dossier promenade du Portage? Et, quand vous me dites qu'il y a d'autres rues, je pense que je sais ça aussi, qu'à Hull il y a d'autres rues. Ce que je veux illustrer, c'est que le vidéo et l'essentiel de la problématique que vous avez tenté d'illustrer avec raison et correctitude portent davantage et presque exclusivement sur la promenade du Portage. Vrai ou pas vrai? C'est ça que je veux savoir.

M. Ducharme (Yves): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Tout d'abord, j'aimerais remercier et féliciter le député d'Abitibi-Ouest pour reconnaître la problématique particulière que l'on vit à la ville de Hull. Je pense que, déjà, il y a un acquis ici, c'est qu'il y a une reconnaissance par un député d'une autre région que la nôtre de la problématique qui se vit intensément à Hull.

Il est évident que le dossier qui est devant vous traite, oui, de la promenade du Portage dans son ensemble, parce qu'à chaque fois qu'on parle de la problématique des bars à Hull on réfère toujours à la promenade du Portage. On peut lire, à travers les différents articles qui ont été reproduits dans le document de presse, toute une série d'interrogations, une série de remarques, une série d'articles qui traitent des bars en général, mais de façon beaucoup plus spécifique des bars qui sont situés sur la promenade du Portage. Oui.

M. Gendron: Je poursuis mes questions. Est-ce que vous reconnaissez que c'est quand même récent que l'Ontario ait décidé de prolonger d'une heure la fréquentation des bars? C'est récent. Avant ça, il y avait deux heures de décalage, et là il n'y a qu'une heure de décalage.

M. Ducharme (Yves): Effectivement.

M. Gendron: Est-ce que la ville de Hull peut démontrer que, depuis cette récente législation en Ontario, vous avez des données statistiques qui attesteraient que le problème a changé drôlement? Parce que, moi, si je dispose de deux heures... Partir de l'Ontario, qui est frontalier à Hull, pour aller prendre encore, comme ça a été bien illustré correctement, de la bière en addition, peu importent les promotions, ce n'est pas la même logique si j'ai deux heures pour le faire que si j'ai un peu moins d'une heure. Parce que vous savez tout le monde que, si les bars ferment à une heure, il n'y a pas d'automatisme qu'à 1 h 1 ils sont dans les bars de Hull. Il n'y a pas d'automatisme, là. Il y a les temps de battement, de déplacement et il y a ce qu'on appelle le dernier «last call» qu'il faut que tu consommes, parce que la plupart, s'ils l'ont commandé, ce n'est pas pour le laisser sur les tables.

Donc, ça signifie que, là, on n'a pas de données par rapport à la nouvelle réalité d'aujourd'hui. On n'a pas de données par rapport à la nouvelle... Est-ce qu'il y aura autant de débarquements, si vous me permettez l'expression, et de débordements massifs de jeunes de mentalités différentes, de langues différentes, qui vont venir occuper les bars de Hull? Est-ce que vous avez de quoi à dire là-dessus?

M. Ducharme (Yves): Bien, il est évident que la décision du gouvernement ontarien de prolonger l'heure d'ouverture des bars du côté d'Ottawa – parce que c'est surtout ceux d'Ottawa qui nous concernent, parce que Gloucester, Kanata, Nepean, Vanier... – a eu un effet. Il y a moins de monde qui traverse présentement les ponts à l'heure de fermeture des bars. Avant, l'immigration se faisait vers minuit, minuit trente. Parce que, dans les bars, bon, le «last call» à minuit trente, la fermeture à une heure, du côté québécois, les bars étaient ouverts jusqu'à 3 heures. Depuis l'adoption de cette nouvelle réglementation, il y a eu une diminution du flux provenant d'Ottawa, mais il est encore assez important pour faire en sorte que 70 % de nos arrestations sur le territoire de Hull visent des gens qui ont une résidence en Ontario.

M. Gendron: Mais vous admettez que, même si ça fait seulement deux mois, il y a déjà une baisse importante du flux de...

M. Bonhomme (Claude): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bonhomme.

M. Bonhomme (Claude): C'est mai, finalement, mai 1996. Depuis ce temps-là, M. le député d'Abitibi-Ouest, on a eu une série d'événements majeurs dont vous avez probablement été témoins à la télévision, comme à peu près tout le monde au Canada si ce n'est pas au niveau international, et ce n'est pas un hasard si on a recréé la commission sur la promenade du Portage. Elle n'existait plus. Moi, j'ai été titulaire du dossier des bars de septembre 1991 à avril 1993. Il y avait eu un certain progrès, mais on a chassé le naturel, il est revenu au galop. C'est pour ça qu'on a recréé cette commission-là. On vient de la recréer, elle a été recréée en septembre 1996. Il y a eu toute une série d'événements majeurs très dangereux. Il y a eu des tentatives de meurtre, il y a eu des coups de couteau, il y a eu tout ce que vous voulez. C'est une répétition de ce qui s'est toujours passé depuis 15 ans, 20 ans, et je pourrais en ajouter.

M. Gendron: Mme la Présidente, je n'en disconviens pas. Là, vous faites référence à des actes de violence. O.K.? Alors, moi, je ne dis pas que de raccourcir ce que j'appelle le débarquement, si vous me permettez l'expression, ça va empêcher que les mêmes actes de violence quand il y avait deux heures se reproduisent, ce que je dis, c'est que le flot n'est pas de même nature, le volume de personnes qui peuvent créer les problèmes que vous connaissez étant moindre, ça peut répéter des mêmes actes, mais sûrement pas avec la même acuité, avec la même obligation pour la ville d'avoir un contingent aussi significatif qu'avant, compte tenu du volume. Et je suis sûr de ce que j'affirme.

M. Bonhomme (Claude): Non, bien, moi, je ne suis pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Mme la Présidente, sur ce point, je me dois de contredire le député d'Abitibi-Ouest. Ça me déplaît de faire ça, mais... Depuis, il y a eu un changement de clientèles. Ceux qui restent à Hull entre 2 heures et 3 heures du matin, c'est la rapace. C'est des gens qu'on ne veut pas. C'est des gens qui causent du désordre. C'est des gens qui font en sorte que la ville de Hull fait une page complète dans le Journal de Montréal .

M. Gendron: Ça, je le sais.

(20 h 30)

M. Ducharme (Yves): C'est systémique. C'est non seulement historique, ça fait partie de l'histoire de Hull. Alors, il est évident qu'on a applaudi lorsque le gouvernement de l'Ontario a prolongé les heures d'ouverture. J'ai moi-même souligné que j'étais des plus heureux parce que, finalement, ce qu'on aurait à Hull, c'est notre propre clientèle, une clientèle locale, une clientèle de touristes qui viennent à Hull. Mais les gens fuient Hull parce qu'ils ont peur de Hull, ils ont peur de se promener sur la rue, ils ont peur de fréquenter les bars. Oui, il y a encore des bars où il y a une clientèle locale, mais ça n'a rien changé à ce niveau-là.

M. Gendron: Merci. Mais c'est important. Vous me dites: La rapace est restée là; elle peut être moins nombreuse, mais on a la même rapace. Je prends vos termes, pas les miens.

Deux autres questions rapides parce que je ne veux pas utiliser tout le temps. Vous avez dit, quelqu'un de la ville de Hull, je pense, avec raison, et je pense que c'est vous également, M. le procureur d'une cliente concernée, que les bonnes heures, ceux qui connaissent les habitudes des jeunes aujourd'hui – puis on ne fera pas, je ne sais pas, moi, une étude sociologique là-dessus – rapidement, on peut s'entendre que ça sort plutôt vers 22 h 30, 23 heures, puis, si tu fermes un bar à 3 heures, ça fait quatre heures. On s'accorde vite, vite? Quatre heures le vendredi soir, quatre heures le samedi soir, puis le dimanche, combien d'heures? Parce que je ne sais pas si ça ferme à la même heure le soir. C'est fermé? C'est quoi? Parce que, pour ma preuve, j'ai besoin de savoir ça. Le dimanche, «c'est-u» ouvert, un bar? Moi, je n'y vais pas le dimanche.

M. Bonhomme (Claude): Oui, oui, c'est ouvert. Qu'est-ce qui est ouvert? Les bars?

M. Gendron: Oui.

M. Bonhomme (Claude): Bien oui, c'est les mêmes heures.

M. Gendron: O.K. Vous répondez: C'est minuit. Alors, mettons encore quatre heures juste pour aller vite. Trois fois quatre, ça fait 12. Si on accède à votre demande puis qu'on coupe trois heures – c'est important, ce que je dis – on coupe une heure par bon soir, compte tenu que c'est le vendredi, le samedi puis le dimanche que la plupart des bars vont chercher leur rentabilité, puis il s'agit de jaser avec des propriétaires de bars, c'est là qu'ils ont leur marge bénéficiaire, bien, sur 12 heures, si vous coupez trois heures, ils viennent de subir une coupure de 25 %.

La question que je pose, j'aurais aimé ça entendre quelques mots sur les conséquences économiques que ça peut avoir sur le rôle de taxes de la ville, sur les conséquences économiques que ça peut avoir pour vos contribuables. Pas un mot dans la présentation. Ça n'a pas l'air d'être une préoccupation pour vous de voir l'effet significatif sur l'économie de votre région où des contribuables ont décidé de faire des investissements légitimement il y a une couple d'années. Moi, je serais là, puis, il y a deux ans, j'aurais décidé de mettre 200 000 $ avec les conditions de marché que je connais. Là, vous venez de me créer une méchante entrave à ma liberté de commerce.

Alors, j'aimerais ça avoir une réponse. Avez-vous de quoi à dire sur l'entrave à la liberté de commerce que vous créez? Avez-vous fait une évaluation sur l'impact économique que ça peut créer à Hull, même si je reconnais les débordements puis même si je reconnais l'impact au niveau de la sécurité? Puis je vous félicite, vous avez pris vos responsabilités en dépensant 8 000 000 $ sur 10 ans. Mais il y en a d'autres, conséquences, il faut les regarder. C'est quoi que vous avez à dire là-dessus?

M. Ducharme (Yves): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Les mêmes préoccupations qui nous sont partagées par le député d'Abitibi-Ouest l'ont été par le conseil municipal. Il est évident, là... Moi, je suis entré en politique en 1986. J'ai été un de ceux qui ont le plus supporté les bars dans la problématique qu'ils avaient. On a essayé de faire en sorte qu'il y ait des autobus qui traversent de l'autre côté, du côté de l'Ontario, qu'ils prennent la clientèle gratuitement, et le reste.

Je dois vous dire que l'impact sur les taxes, il n'y en a pas. On connaît le régime fiscal au Québec. La plupart de nos revenus, la majorité de nos revenus proviennent de l'évaluation foncière. Alors, un bar ouvert ou un bar fermé n'a aucun impact sur une municipalité.

M. Gendron: Non, mais regardez plus large que ça, M. le maire.

M. Ducharme (Yves): Je comprends.

M. Gendron: Quand même, là, il y a toujours un bout!

M. Ducharme (Yves): Écoutez, je vous comprends très bien. Il y a des emplois. Oui, sur les emplois, il y a des impacts. Cependant, présentement, à Hull, quand vous indiquez qu'il y a peut-être un tenancier de bar qui a investi 200 000 $ dans son bar, je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de tenanciers – puis j'aimerais bien voir les comptes – qui ont investi 200 000 $ depuis les sept, huit dernières années. Il n'y en a plus, d'argent. Les bars ferment à Hull. Pourquoi? Pas parce qu'on est fermé. On n'est pas encore fermé, on est à 3 heures. Les gens ne viennent plus à Hull, ils ont peur. Les gens, quand ils arrivent à Ottawa, les touristes, ils se font dire: N'allez pas à Hull, vous allez vous faire casser la gueule! C'est de valeur de dire ça. Moi, comme maire de Hull, ça me blesse, ça me blesse énormément parce que ce que j'aimerais, c'est qu'on soit capable de faire comme partout au Québec, que les gens, quand ils viennent au Québec, ils s'amusent jusqu'à 3 heures du matin, qu'ils viennent au bar de la cliente de Me Landry, qu'ils s'amusent jusqu'à 3 heures du matin. Mais ils ne peuvent pas le faire. Les femmes ont de la difficulté à sortir. Les gens ont une peur viscérale de sortir dans nos bars à cause de la réputation.

J'aimerais ça que les bars investissent 200 000 $, 300 000 $. On a un programme de rénovation de façade. Il n'y a pas un tenancier présentement – pourtant, ils ont le droit d'ouvrir jusqu'à 3 heures – qui va oser mettre de l'argent dans son bar. On a l'hôtel Chez Henri, un des plus beaux édifices dans le centre-ville, qui est fermé. Pourquoi? Pas parce qu'il est fermé à 2 heures du matin, parce que les gens n'y vont plus. À Ottawa, par contre, je vous invite à venir faire un tour. Allez du côté du marché, les bars sont pleins, les gens attendent en ligne. Pourtant, ils ferment à 2 heures du matin. Ce n'est pas les heures d'ouverture qui vont faire en sorte qu'on va avoir une masse de clients, c'est la qualité du débit, c'est l'environnement, c'est la perception sécuritaire.

M. Gendron: M. le maire, je veux vous dire, ainsi qu'à tous ceux qui vous accompagnent, que, si je vous pose des questions, c'est justement parce que je pense que vous êtes en mesure de nous donner de l'information. Alors, je suis bien content de vous questionner.

M. Ducharme (Yves): Je ne suis pas choqué contre vous, là, mais...

M. Gendron: Ah! Moi non plus, moi non plus. Alors, je voudrais poursuivre une...

M. Bonhomme (Claude): En complément, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): En complément, M. Bonhomme.

M. Bonhomme (Claude): En complément. Oui, on a demandé à nos contribuables, qui sont aussi nos citoyens, ce qu'ils en pensaient. Je vous ai fait état...

M. Gendron: Oui.

M. Bonhomme (Claude): ...du sondage: 81 %...

M. Gendron: Je m'en rappelle.

M. Bonhomme (Claude): ...nous appuient, la ville de Hull. Les retombées économiques, c'est 8 000 000 $ dans le rouge. C'est ça, les retombées économiques. Les retombées économiques, c'est qu'on a formé, on a adhéré au programme Rues principales d'Héritage Canada...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Bonhomme (Claude): ...dont le siège social est ici, à Québec, j'y viens souvent. On a formé une corporation de revitalisation du centre-ville de Hull. On a une lettre d'appui de la corporation du centre-ville de Hull qui appuie notre position. On a une lettre de la Chambre de commerce qui appuie notre position. Ça nuit aux affaires. Ça va peut-être heurter un ou deux bords, je ne le sais pas, s'ils ne jouent pas bien leurs cartes, s'ils ne réenlignent pas leur clientèle pour aller chercher une autre clientèle plus âgée, plus francophone, ou je ne sais pas quoi, là, oui, O.K., d'accord, mais ça nuit aux affaires. C'est ça, les retombées économiques, ça nuit. On n'est pas capables de développer notre centre-ville. On a investi des centaines de milliers de dollars dans le centre-ville et on ne peut pas le développer. Les gens vont vous le dire, le président de la corporation de revitalisation, il va vous le dire, on avance de deux pas, on crée des programmes, on est des dizaines à travailler pour la revitalisation du centre-ville de Hull, il arrive un événement à toutes les deux semaines, on avance d'un pas, on recule de deux. C'est ça, les retombées économiques, il n'y en a pas.

M. Gendron: Mais un instant, un instant, là. L'image qui fait mal dans ce que vous nous avez montré vous-même, dans ce que j'ai vu à satiété, à répétition dans les journaux, dans les quotidiens puis à l'étranger, puis ça a été dit par votre maire, c'est davantage la promenade du Portage. Ça, c'est vos papiers. Je ne dis pas qu'il ne se passe rien ailleurs, mais le drame, puis la violence, puis les excitations, puis le débordement fort, majoritaire, ah bien, là, là, on va s'ostiner longtemps, c'est la promenade du Portage. Vous êtes ici pour qu'on entende votre point de vue. Vous dites aussi... Vous, là, selon vous, ça a l'air aussi grave au centre-ville, puis ça fait aussi tort que l'image de la promenade. Donc, c'est comme s'il y en avait partout, des problèmes de la promenade du Portage, c'est comme si vous aviez ça sur plusieurs rues. Ce n'est pas ce que j'ai vu. Moi, ce n'est pas ce que j'ai vu.

Deux dernières questions, parce que je ne veux pas... Quand les propriétaires, quand des gens de l'Association... Parce que j'ai reçu des représentations, il n'y a pas de cachette, là. Moi, je suis là pour entendre autant votre point de vue que le leur, puis j'essaie de me faire une bonne opinion là-dessus. Les propriétaires d'établissements de Hull s'opposent à la limitation des heures d'ouverture de leurs commerces, puis ils ont expliqué pourquoi, sauf que, à un moment donné, ils portent le jugement suivant – et ma question, c'est: Qu'est-ce que vous avez à dire sur ce jugement-là? – et je cite: Nous sommes convaincus que tout n'a pas été fait par la ville de Hull pour améliorer l'image de la promenade du Portage. À cet égard, nous sommes disposés, disent-ils, à nous asseoir avec vous autres – le vous autres étant les autorités de la ville, les autorités policières – pour trouver des solutions. Au téléphone hier – encore là, il n'y a pas de cachette, je dois avoir reçu huit ou neuf téléphones hier – il y en a trois, quatre qui ont fait des suggestions.

Question: Est-ce que, vous, en conscience, vous avez la conviction que toutes les hypothèses qui ont été proposées, pas par les administratifs de la ville, pas par la police, même si j'ai besoin de la collaboration de la police, là, mais par ceux qui vivent le problème plus immédiatement et qui ne voudraient pas qu'on donne suite à votre demande... Quand ils en ont jeté, des solutions, à la ville ou ailleurs, est-ce que vous les avez analysées? Est-ce que vous les avez regardées? Puis est-ce que vous êtes capables de me dire, en conscience: D'après nous, on a tout fait ce qui était possible à cet égard? Pas vis-à-vis vos propositions concernant vos officiers de la ville puis le conseil municipal, ça, je le sais que vous en avez fait, je parle d'eux autres, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire que des solutions, il y en a eu de toutes les sortes. Il y en a une qui est proposée, c'est de faire en sorte que, au lieu de sortir les clients à 3 h 30, parce que la loi les oblige à faire en sorte que les clients sortent à 3 h 30, on les laisse dans l'établissement jusqu'à 6 heures du matin, 7 heures du matin, qu'on serve du café puis des beignes. Ça ne fonctionne pas comme ça, là! Les solutions, on a regardé ça. Depuis 1985... Le comité Tassé qui avait été formé a remis son rapport en 1986: 17 recommandations dont une de fermer à une heure. On a dit: Non, ce n'est pas le temps; en 1986, ce n'est pas le temps de fermer à une heure, on va essayer d'autre chose. En 1992, la même chose: Non, ce n'est pas le temps. On se fait dire: La Régie va arriver avec des solutions miracle, la Régie va faire en sorte qu'on va viser les tenanciers fautifs, on va les fermer à une heure. On voit ce qui s'est passé devant la Cour suprême, les tenanciers...

La disposition qui est devant vous pour étude et adoption, je l'espère, va nous donner, à tout le moins, le pouvoir de réglementer. Présentement, ce n'est pas l'Assemblée nationale qui va fermer les bars à 2 heures, c'est nous qui détenons un mandat de nos concitoyens de faire en sorte qu'on soit capables de réglementer.

M. Gendron: Mais pourquoi vous êtes à l'Assemblée nationale?

M. Ducharme (Yves): Non, non, c'est parce que c'est vous qui nous donnez le pouvoir.

M. Gendron: Ah, bon.

(20 h 40)

M. Ducharme (Yves): J'ai les mains liées.

M. Gendron: Je sais, je sais.

M. Ducharme (Yves): Je suis devant vous à genoux, puis j'ai les mains tendues, puis je vous dis: Aidez-moi.

M. Gendron: Non, non, je le sais, mais arrêtez de dire que ce n'est pas l'Assemblée nationale.

M. Ducharme (Yves): Non, non, mais ce n'est pas l'Assemblée nationale qui, ce soir, va dire: Les bars ferment à 2 heures.

M. Gendron: Je sais tout ça, là.

M. Ducharme (Yves): Bon. Vous allez nous donner des outils pour qu'on se prenne en main. Là, présentement, c'est la dernière chose que je voulais faire, venir devant vous plaider ma cause comme ça. Vous avez d'autres choses à faire puis moi aussi. Mais là je n'ai pas le choix. Je représente 65 000 personnes qui en ont jusqu'ici de se faire faire les manchettes à tout casser dans les journaux. Je suis devant vous à genoux, c'est ça, là, les mains tendues. Vous détenez le pouvoir de nous donner des moyens de nous prendre en main. On s'est pris en main pour 8 000 000 $ depuis 10 ans. Là, j'ai les mains attachées. Si vous ne nous donnez pas ce pouvoir-là, il n'y a rien que je vais faire. Mon petit-fils va venir devant vous dans 50 ans, puis il va vous dire: Aidez-nous à faire de quoi.

M. Gendron: Bien, il a des chances de ne pas me voir là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ducharme (Yves): À tout le moins sortir... Là, c'est la seule chose qu'on vous demande.

M. Gendron: Je veux bien faire un bout, là, mais... Ha, ha, ha!

M. Ducharme (Yves): Alors, les solutions, on va... Si les tenanciers sont sérieux... Il y a un vieux principe qui dit: Qui ne dit mot consent. Devant vous, il y a, oui, un représentant. On a publié quatre avis alors qu'on était tenu à trois. C'est un problème qui a fait les manchettes. Depuis qu'on en parle, on ne peut pas plaider l'ignorance de ce qui se passe, on ne peut pas dire qu'on n'en a pas entendu parler, on ne peut pas dire qu'on ne connaissait pas les intentions de la ville de Hull. C'est clair, on a adopté une résolution unanime. Les médias se sont chargés de faire de la publicité, de communiquer avec tous les tenanciers. Les propriétaires de brasseries et de tavernes qui s'opposent, ils s'opposaient à l'époque parce que, dans le papillon, on ne parlait pas de 2 heures du matin. Avec raison, je peux comprendre leur crainte de donner un pouvoir à la municipalité de devancer les heures de fermeture sans limiter. Alors, ça veut dire qu'un conseil un jour pourrait, je ne le sais pas, par accident, aller voter 23 heures. Ça, je comprends ça.

Ces tenanciers ne sont pas devant vous aujourd'hui. Il y a six bars ou sept bars à l'extérieur du périmètre de la promenade du Portage. C'est évident que ça ne fait pas les manchettes à tous les jours, mais, si on ne ferme que ceux sur la promenade du Portage, on va se retrouver avec une situation historique qu'on connaissait. Avant, les bars n'étaient pas sur la promenade du Portage. Ils vont tous reculer puis on va ouvrir ailleurs ou on va maintenir ceux qui sont déjà en place. On a un règlement qui prohibe l'établissement de bars dans la ville sauf à un endroit, près du parc Leamy, dans le parc industriel.

M. Gendron: Dernière question pour moi: Êtes-vous certain, bien, on ne peut jamais être certain, mais est-ce que, encore là, dans votre conscience, vous ne croyez pas qu'il n'y a pas un danger réel que, dans quatre, cinq ans – que ce soit votre petit-fils qui vienne en voir d'autres, peu importe, ou votre fils – on dise: Ce qu'on a fait pour Hull, maintenant il faut le faire pour Gatineau, il faut le faire pour la ville de Val-d'Or, il faut le faire... puis là qu'on ait un problème avec une législation qui n'a plus une portée nationale puis que, de plus en plus et sous la responsabilité de l'ensemble des concernés, sans que la société ait fait le débat, oui, c'est légitime, ce soit le pouvoir, comme on dit, municipal qui statue concernant les heures d'ouverture et de fermeture? Vous, là, je vous demande à vous, M. le maire: Est-ce que vous avez peur de ça ou vous n'avez pas peur de ça? C'est tellement unique que, d'aucune façon, dans cinq ans, six ans, sept ans, je peux en voir d'autres qui me demandent la même affaire.

M. Ducharme (Yves): Sur ce point, par respect pour le bon ordre, la sécurité publique, la paix publique, si, dans cinq ans, 10 ans, à Val-d'Or on connaît les mêmes problèmes qu'on connaît à Hull, moi, je vais sympathiser avec les gens de Val-d'Or parce que je vais savoir que ces gens-là, ils doivent en avoir ras le bol de vivre ça à tous les jours. Les gens de Québec, là, de la ville de Québec, ils connaissent ça deux semaines par année, ça fait les manchettes. Nous, on vit ça à toutes les semaines, puis ça fait depuis belle lurette.

Alors, je pense qu'un gouvernement qui prend ses responsabilités puis qui nous accorde le pouvoir de légiférer, nous, comme représentants des citoyens élus démocratiquement par élection, si on s'en va à l'encontre de leur volonté, on va se faire battre. C'est ça, la démocratie, puis je suis prêt à vivre ça. Moi, ça fait deux mandats que j'assume comme maire de Hull, ça fait deux mandats où je n'arrête pas de parler de la promenade du Portage. J'ai hâte de parler de développement économique, de dire comment il fait bon vivre à Hull puis comment on a de bons établissements licenciés qui sont respectueux des lois, qui sont plaisants. On n'en a pas contre la bière, on n'en a pas contre l'alcool, contre les boissons alcooliques, mais on en a contre une clientèle qui ne respecte pas ce que nous sommes.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bonhomme.

M. Bonhomme (Claude): En complément. En tout respect, M. Gendron, oui, oui, je comprends exactement ce que vous dites. On a eu la même réflexion en 1986. On a passé une résolution – j'étais là, je pense qu'Yves n'était pas là à l'époque, sous le maire Légère – dans la même résolution, on demandait à Québec de fermer les bars à une heure du matin. En même temps, on créait le groupe de travail qui était présidé par Roger Tassé, qui est un ancien sous-ministre de la Justice dont Yves a fait état tantôt. On a dit: O.K., on va laisser tomber l'affaire de une heure du matin. On va prendre l'initiative nous-mêmes. On crée cette commission-là et puis on va mettre en oeuvre les recommandations, ce qui a été fait. Après ça, on a créé d'autres commissions que j'ai présidées.

On a aussi, en 1992, passé une résolution pour fermer les bars à une heure du matin. C'était par voie de bill privé qu'on souhaitait le faire. Encore là, on a dit: Bien, on va y aller à travers la Régie des permis d'alcool. Bien, on sait ce qui est arrivé parce que, à ce moment-là, la Régie avait un nouveau pouvoir qui était de restreindre les heures de vente d'alcool. Encore là, on a décidé de ne pas y aller par voie législative. Mais, 10 ans après, on se retrouve et on se dit: Cette fois-ci, c'est la bonne fois parce qu'on a pris toutes les mesures, on a exploré toutes les pistes, toutes les solutions ont été mises de l'avant à grands frais et ça ne fonctionne pas, on va aller voir nos grands frères à l'Assemblée nationale pour qu'ils nous donnent l'outil.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Landry, vous vouliez intervenir sur ça.

M. Landry (Christian Daniel): Oui, ça me reporte plus loin en arrière lorsque M. le maire indiquait que les gens craignaient beaucoup de sortir sur la promenade du Portage. Ce cas est réel, il est exact, mais ce n'est pas exact, en ce que je connais de la situation, que les gens ont la crainte de sortir ailleurs dans des bars autre part que promenade du Portage, parce que c'est vraiment là qu'est la problématique.

J'entendais tout à l'heure, plus tôt auparavant, avant la levée de l'assemblée, mon confrère Me Dallaire qui indiquait qu'il ne pouvait pas s'adresser à l'Assemblée nationale pour avoir le pouvoir de frapper directement sur la promenade du Portage parce qu'on pourrait leur opposer d'agir d'une façon discriminatoire et illégale. Mais ce qu'il demande à la Chambre d'une façon tout aussi détournée, c'est de se donner le pouvoir et le même pouvoir d'agir aussi discriminatoirement, mais au niveau finalement du reste de la province versus les gens de la ville de Hull ou du territoire de la ville de Hull. Vous savez, moi, ce que je comprends de la chose, c'est que le gouvernement provincial ne pourrait pas faire une loi qui serait discriminatoire de cette nature-là et dire à la ville de Hull: Vous allez être des citoyens qui sont touchés par la loi d'une façon différente. Alors, pourquoi le gouvernement, qui agirait par une municipalité qui est sa création, lui donnerait le pouvoir à elle de le faire à sa place pour arriver au même?

La question qui se pose maintenant, je pense que ce n'est pas uniquement de savoir quel pouvoir on donne à la ville de Hull pour régler son problème, mais de lui octroyer un pouvoir qui soit légal et pas à sa face même problématique et inconstitutionnel. Et puis je pense que, s'il y a une attaque à faire pour la ville, le focus doit se faire davantage sur la promenade du Portage, le problème primordial, que sur le reste de la population et des bars qui, eux, ont des droits, et ne sont pas impliqués, et ne sont pas responsables de cette situation-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Hull.

M. LeSage: Oui, merci, Mme la Présidente. Quelques commentaires et une question. D'abord, j'aimerais demander au procureur de l'opposant... Le député d'Abitibi-Ouest a fait allusion tantôt à une requête ou à une lettre, une pétition, une demande de certains tenanciers sur laquelle on retrouvait plusieurs noms d'établissements dans Hull et pour lesquels on avait une indication qu'il y avait des objections de la part de tous ces tenanciers. J'aimerais vous demander si vous représentez tous les tenanciers ou combien de tenanciers vous représentez ici ce soir.

M. Landry (Christian Daniel): J'ai annoncé au tout début que je représentais Le Fou du Roi uniquement. Il est vrai que j'ai eu à rencontrer ces personnes-là qui étaient au nombre de 10 ou 11, si ma mémoire est exacte, 14, en tout cas. Lorsque l'avis a été transmis dans le journal, je me suis informé tout de suite de la loi ou de l'amendement tel que proposé et, à ce moment-là, ce qui existait, c'était juste des changements de petits v à des grands V. Je n'ai pas pu rencontrer ces gens-là en connaissance de cause de la loi telle qu'elle allait être changée. Il est vrai que l'avis était quand même très précis.

(20 h 50)

La plupart de ces gens-là – ils sont 14, à ce qu'on m'informe – sont des gens qui ne sont pas visés par le problème de la promenade du Portage, qui sont à l'extérieur. Pourtant, ce sont tous des tenanciers. Ils ont chacun leur permis. Alors, de dire que c'est cinq, ou six, ou sept, pour moi, c'est plutôt 10 et plus. Dans ceci, il y en avait 30. La compagnie que je représente faisait également partie de cette épopée-là, si vous voulez, de l'aventure qu'on a vécue à Hull. À ce moment-là, il y avait 186 heures d'audition de prévues. Il y a 30 bars qui ont été impliqués dans cette histoire-là et puis il y a des milliers et des milliers de dollars qui se sont dépensés; la même chose par rapport à la ville de Hull qui avait ses représentants, mais avec des budgets qui étaient beaucoup moins limités que les tenanciers. Les gens se sont brûlés avec ça, ils ont été des années et des années en cour. Ils sortent de là et ils n'ont plus la capacité financière d'engager des procureurs ou des gens qui les représentent devant l'Assemblée pour venir faire valoir leurs droits. Mais, comme je le disais tout à l'heure, M. Guilbault a le...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous pouvez conclure, parce que j'ai beaucoup de demandes d'intervention.

M. Landry (Christian Daniel): Oui. C'est une question de capacité, M. LeSage.

M. LeSage: Est-ce que vous avez eu des lettres ou connaissance de documents à l'effet qu'on ne voulait pas – les personnes que vous avez rencontrées – qu'on ne voulait plus poursuivre et qu'on serait d'accord avec la fermeture des bars à 2 heures, et je parle de tenanciers dans Hull?

M. Landry (Christian Daniel): Non, M. LeSage. Ce que j'ai eu: lorsque j'ai rencontré une ou deux personnes responsables, eux autres, ils avaient rencontré le groupe, je devais les rencontrer par la suite. Suite à l'avis, je devais agir avec diligence, rapidement parce que je ne savais pas le délai qui me serait donné pour intervenir et venir faire des représentations. Et puis, par la suite, ces gens-là ne se sont pas désistés, mais ils n'ont pas donné le mandat, par un manque de fonds. Le seul avis que j'ai eu, au contraire, c'était un avis du Casino, parce que le Casino sera un tenancier ou un bar qui ne sera pas touché par la réforme, à ce qu'on m'a dit. Alors, ça fera... Ou il sera touché?

M. Trudel: Il est dans la ville de Hull, lui?

Une voix: Oui.

M. Landry (Christian Daniel): Oui, il est dans la ville de Hull.

M. Trudel: Bon, bien, s'il est dans la ville...

Une voix: Il a un bar.

M. Trudel: Il a un bar. Le bar est touché, oui.

M. Landry (Christian Daniel): Bon. Probablement. En tout cas...

M. LeSage: Ce n'est exact justement que Loto-Québec, par l'entremise du Casino de Hull, vous a averti qu'elle ne voulait pas être représentée et qu'elle était d'accord à ce que les bars ferment à 2 heures dans Hull?

M. Landry (Christian Daniel): L'indication que j'ai eue, c'est que je n'avais pas le mandat de les représenter. Comme je vous ai indiqué, j'ai rencontré deux personnes qui m'avaient dit avoir fait un regroupement et m'avaient donné comme nom le nom du directeur du Casino. Lorsque j'ai été informé – parce que, encore là, j'avais très peu de temps pour agir, je n'ai pas pu confirmer les mandats avec tous ces gens-là – lorsque j'ai eu la confirmation, aussitôt j'ai avisé sans délai la Chambre à l'effet que je ne représentais pas cette...

M. LeSage: L'autre commentaire, Mme la Présidente, que je voulais faire, et je serai bref, c'est que, si nous sommes ici – je pense que le maire l'a mentionné, M. Ducharme l'a mentionné – c'est une question d'image, c'est une question de faire en sorte que le reste du Canada ne se sente pas mal à l'aise de venir au Québec par l'entrée qu'est la ville de Hull. C'est une entrée, c'est une ville importante d'entrée dans le Québec, et je pense que le message qu'on envoie au reste du Canada, c'est que le Québec, «it's a place for a good time».

Moi, là, j'ai vécu dans Hull, Mme la Présidente, toute ma vie. Je me rappelle, quand j'étais jeune, on avait des soldats américains qui venaient sur la promenade du Portage, ça s'appelait la rue Principale. Ça ne venait pas en auto, ça venait en camions pleins et c'était le «free for all». On appelait Hull le petit Chicago. Cette image, on l'a changée au cours des années, mais il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui les gens, les Américains et les gens de l'Ontario se disent: On va aller où il y a du fun, et où il y a du fun, ça revire toujours mal.

On a parlé d'une clientèle qui était pour Hull indésirable. On a dit tantôt que, si on fermait les bars une heure plus tôt, il y aurait des pertes de revenus. Bien, en Ontario, justement ils ferment à 2 heures et, à ce que je sache, ils ne perdent pas d'argent. S'ils sont capables de faire de l'argent en fermant à 2 heures, je pense que nos tenanciers de bars sur le côté du Québec sont aussi intelligents que les tenanciers de bars en Ontario et qu'ils sont capables de faire autant d'argent que de l'autre côté. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Merci, Mme la Présidente. Je partage votre point de vue sur la reconnaissance de la gravité du problème que vous avez exprimée. Il y a plusieurs des questions qui ont été abordées par le député d'Abitibi-Ouest que je n'aurai pas besoin de poser parce qu'il y a fait allusion, mais j'aurais aimé vous entendre un peu plus sur les effets qu'a pu avoir la législation ontarienne sur les habitudes ou le comportement de la clientèle dite rapace, comme vous l'avez qualifiée. Est-ce que ça a changé?

M. Ducharme (Yves): Bien, il semble que les meilleurs soient demeurés du côté ontarien et qu'on ait gardé une forte majorité de gens qui, de toute façon, seraient indésirables chez eux. Je dois vous dire en partant: Ce n'est pas tous des indésirables. Quand je parle de rapace, il y a du bon monde qui traverse le pont, mais il y en a beaucoup qui ne traversent pas justement parce qu'ils ont peur. Il faut connaître la dynamique culturelle d'Ottawa–Hull pour bien saisir. Il y a bien des gens qui habitent à Ottawa: il y a 750 000 personnes de l'autre côté du pont. De ces 750 000, il y en a beaucoup qui n'ont jamais mis les pieds à Hull ou, quand ils les ont mis, les pieds à Hull, quand ils retournent à Ottawa, ils ne s'en rappellent pas qu'ils sont allés à Hull.

Une voix: Pour d'autres motifs.

M. Ducharme (Yves): La clientèle, avant la modification de la loi, lorsque les bars fermaient à une heure du matin du côté ontarien, elle n'avait pas le choix. C'est un peu comme quelqu'un qui vit dans un bunker, puis il y a un restaurant, il n'a pas le choix d'aller à ce restaurant-là. Mais je peux vous dire une chose, la nourriture, elle a des chances de ne pas être aussi bonne que s'il y en a 12 autour, parce que, lui, il a une clientèle captive. Ce qui s'est passé, c'est qu'au fil des temps les gens ont été habitués à venir à Hull, pas parce qu'ils avaient le goût de venir à Hull, parce qu'ils n'avaient pas le choix. S'ils voulaient continuer à prendre un coup, soit qu'ils allaient dans une buvette, dans un débit de boisson clandestin, ou ils s'en allaient à Hull. Les tenanciers, pour certains des gens qui n'habitent pas le territoire, pour d'autres ils l'habitent, mais ça ne créé pas de mouvements comme on peut le voir sur la Grande Allée. On vient ici l'été, sur la Grande Allée, il y a une activité continue sur la rue. Les gens, ça fait partie de leurs moeurs. On aime les terrasses, on vient prendre un café, on prend un espresso, on prend une pâtisserie, on prend une bière, on est avec nos enfants, on a du plaisir. Ce n'est pas ça, là.

Une voix: Du tout.

M. Ducharme (Yves): Là, les lois aussi sont beaucoup plus permissives. Comme M. Bonhomme vous l'expliquait tout à l'heure, des deux pour un, on a des placardages, certains établissements se font dire d'arrêter la publicité; d'autres, 20 $, «buck till you drop», hein? Bien, ça, tu n'as pas le droit en Ontario. Alors, ce qui fait qu'on attire une clientèle qui, un, a le goût de prendre un coup solide puis, deux, de se battre si ça adonne, puis, des fois, ils s'arrangent pour que ça adonne. Alors, ça a réglé un peu la situation.

M. Gagnon (Saguenay): Dans la présentation que vous avez faite avant l'interruption, vous avez mentionné que, dans les analyses que vous avez faites, quand vous comparez la criminalité pour une agglomération de 65 000 habitants comme vous avez dans votre municipalité, ça se compare à une agglomération de 150 000 habitants. Moi, j'aimerais savoir de votre part, là, quelle est l'analyse que vous avez faite de la criminalité qui se constate sur le territoire de votre municipalité. Quand je vous pose la question, là, c'est parce que j'essaie de faire le lien: Quel sera l'effet véritable de la fermeture, de la baisse d'une heure en regard du sérieux problème de criminalité que vous vivez? On n'avait pas d'indications tantôt là-dessus, là.

M. Ducharme (Yves): Bon, alors, là-dessus, je vais laisser la parole à mon collègue M. Bonhomme. Cependant, il faut dire que le problème de criminalité, là, il est très circonscrit dans le temps. Ce n'est pas comme une criminalité que l'on vit, là, bon, lorsqu'on se lève le matin à 6 heures puis quand on se couche à 3 heures, 4 heures du matin. Dans le temps, là, si on écoute sur un scanner ce qui se passe pendant la nuit par rapport à ce qui se passe pendant le jour, il y a tout un monde. Alors, sur la question des problèmes de criminalité, c'est surtout très tard le soir que ça se passe. M. Bonhomme.

M. Bonhomme (Claude): Le taux de criminalité à Hull est d'à peu près entre 105 et 110 crimes par 1 000 habitants et les crimes reliés à la présence des bars sur le territoire de la ville de Hull comptent là-dessus pour 20 %, ce qui est très fort. Ce sont les statistiques.

M. Gagnon (Saguenay): Comment ça se compare avec d'autres municipalités comme... Prenons une ville... Quel serait ce ratio-là si on regardait à Montréal?

M. Bonhomme (Claude): Montréal, elle a à peu près le plus haut taux de criminalité au Québec, là, évidemment. Mais, si on n'avait pas les bars, bien, notre taux de criminalité serait à 85, et la moyenne au Québec, c'est 82.

M. Gagnon (Saguenay): Dans la présentation avant l'interruption, vous aviez indiqué, vous avez référé aux déboires de la Régie, là, devant la Cour suprême. En vertu de quoi la capacité habilitante recherchée, là, résisterait-elle à un examen judiciaire différent si c'était un pouvoir exercé par la corporation municipale?

M. Dallaire (Pierre): Si vous permettez, Mme la Présidente, d'abord, la section qui donne des problèmes à la Régie, évidemment, ça ne porte pas sur le pouvoir sur les heures d'ouverture en tant que telles, c'est plutôt au niveau de l'organisation de la Régie, ce qui est un problème tout autre.

M. Gagnon (Saguenay): C'est ça.

(21 heures)

M. Dallaire (Pierre): À mon avis, quand on parle strictement d'heures de fermeture, ce pouvoir-là appartient au départ à l'Assemblée nationale en vertu de la Constitution puis en vertu de tous les principes juridiques qu'on connaît. S'il y a une chose qui fait partie des droits civils, s'il y a une chose qui appartient de façon absolument inattaquable à l'Assemblée nationale au départ et qui peut être déléguée en vertu du fait que l'Assemblée peut déléguer ses pouvoirs, je pense que c'est ça.

M. Gagnon (Saguenay): Je comprends très bien ce que vous me dites là. C'est parce que, dans la présentation que M. le maire avait faite, j'ai compris qu'il laissait entendre que le fait que ce soit exercé par la Régie pouvait causer des problèmes et n'apportait pas une solution au problème que vous vivez dans votre municipalité. C'est pour ça que je...

M. Dallaire (Pierre): La réponse sur ce point-là, évidemment, c'est que les problèmes qu'on a eus... Parce que vous savez qu'on a fait énormément de démarches auprès de la Régie dans le but d'essayer de contrôler le problème des bars à Hull; on a amené des tenanciers devant la Régie, on a fait beaucoup de procédures. Maintenant évidemment ces procédures-là, un des obstacles majeurs qu'on a eus, c'est que la légalité de la Régie, de son organisation, était attaquée devant les tribunaux, puis c'était à ça qu'on référait comme étant un problème majeur, qu'en passant par la Régie.

M. Gagnon (Saguenay): Une autre question. Pourquoi le citoyen de Hull ne bénéficierait-il pas des mêmes droits ou de la même générosité dans la loi que les autres citoyens du Québec quand vous demandez cette restriction-là?

M. Ducharme (Yves): Mme la Présidente, c'est une question fort pertinente qui est posée par rapport aux citoyens et leur...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le député de Saguenay, vous pourriez répéter la question? Parce que, paraît-il, elle est pertinente, et on ne l'a pas entendue.

M. Gagnon (Saguenay): Pourquoi le citoyen de Hull ne bénéficierait-il pas, en territoire québécois, là, du même bénéfice de la loi que l'ensemble des autres citoyens?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): En fait, parce que, foncièrement, les citoyens de Hull sont prêts à voir les bars fermer à 2 heures pour qu'on règle une fois pour toutes ou, à tout le moins, que l'on tente de régler le problème. Parce qu'il est évident qu'ici ce n'est pas une police d'assurance que le problème va être totalement réglé, mais on va avoir un outil fort précieux, de poids, pour régler le problème. C'est ça que les gens de Hull veulent; ils sont prêts, là. Pour ceux qui aiment aller jusqu'à 3 heures du matin dans les bars, ils vont très bien se satisfaire de 2 heures du matin. Et, de fait, beaucoup de bons Hullois et de bonnes Hulloises vont à Ottawa pour s'amuser.

M. Gagnon (Saguenay): Moi, la description que vous avez faite de la gravité du problème, monsieur, je vous suis 100 milles à l'heure, mais je me suis demandé avec la description que vous avez faite: Avez-vous évalué la migration des fêtards par rapport aux municipalités avoisinantes si une telle disposition vous était accordée?

M. Ducharme (Yves): J'en ai fait état très brièvement, Mme la Présidente, M. le ministre, tout à l'heure lorsque j'ai indiqué qu'il y a cinq ponts qui relient la ville d'Ottawa à la ville de Hull; il n'y a pas de pont entre Ottawa et Gatineau. Il n'y a pas de pont, sauf un, qui est le pont Champlain, qui donne vers Aylmer, mais je pense qu'il y a deux ou trois bars à Aylmer, alors... Les gens, pour 25 minutes de plus, n'iront pas dans ces deux villes-là. On sait qu'on a déjà des indications que, pour la ville de Gatineau et la ville d'Aylmer, ce n'est pas un problème. Alors, pour eux, ce n'est pas un problème.

M. Gagnon (Saguenay): Là, on cherche à régler... Évidemment, vous l'avez décrit, le problème, là. Mais, moi, ce que je regarde et j'essaie de voir le citoyen de Hull et les citoyens des autres municipalités partout sur le territoire du Québec. Est-ce qu'on ne réglerait pas plutôt le problème si on apportait une modification à la loi en général en accordant ce pouvoir-là à l'ensemble des municipalités?

M. Ducharme (Yves): Bien, écoutez, ça, il appartient au gouvernement de réfléchir sur cette disposition-là, vous savez, au même titre que la première disposition qui était contenue dans le projet de modification de la charte qu'on a présenté devant vous où, pour différentes considérations, vous avez jugé à propos de ne pas aller de l'avant. Je pense qu'il appartient au gouvernement comme gouvernement souverain de déterminer s'il y a lieu d'accorder le pouvoir à l'ensemble des municipalités du Québec. Mais il n'y a pas une municipalité au Québec qui vit ce qu'on vit. C'est ça, la réalité.

M. Gagnon (Saguenay): Un dernier commentaire. En 1992, quand j'étais président de la Corporation des officiers municipaux, on a fait un congrès à Hull, sous l'habile présidence de M. Burns, puis les gens qui ont participé à ce congrès-là conservent un excellent souvenir de votre municipalité. Le souvenir que les gens ont, ça n'a aucune commune comparaison avec l'image de ville assiégée, là, que vous en donnez aujourd'hui.

M. Ducharme (Yves:) Je suis fort heureux, Mme la Présidente, d'entendre ce commentaire fort élogieux sur la qualité de l'accueil à Hull. Cependant, pour être en mesure de faire un tel commentaire, il faut y venir et il y a bien des gens qui ne veulent pas y venir justement parce qu'ils ont peur.

La Présidente (Mme Bélanger): Un commentaire.

M. LeSage: Oui, Mme la Présidente, j'assistais également à ce congrès et je me rappelle très bien que la majeure partie des activités se tenaient au Palais des congrès près de la rue de l'Hôtel-de-Ville et que les réceptions se tenaient au Musée canadien de la civilisation, qui est quand même assez loin de la promenade du Portage.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, ça fait deux ou trois fois que je vous entends dire, M. le maire et M. Bonhomme, que, dans le fond, vous êtes rendus au bout de la ligne, la ville de Hull a pris tous les moyens dont elle disposait, la panoplie de mesures dont elle disposait pour solutionner la problématique sur la promenade du Portage. Et vous avez mentionné, je pense, le chiffre, depuis 10 ans, de 8 000 000 $ ou 9 000 000 $.

Or, rapidement, sans rentrer dans les détails – parce que le temps court, pour donner la chance à mon collègue de poser d'autres questions – vous n'avez jamais énuméré l'ensemble de ces mesures qui ont été apportées en cours de route, au cours de ces 10 années, il faut conclure, parce que vous nous le dites: C'est fini, nous autres, on ne peut plus rien faire, on a tout fait. D'ailleurs, ça a coûté à peu près 1 000 000 $ par année pour un problème qui s'étend sur une distance de un kilomètre, c'est 1 000 000 $ par kilomètre par année, ça commence à être dispendieux pour une ville.

Rapidement, pour faire le pourtour...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme.

M. Deslières: ...des...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bonhomme.

M. Deslières: Ça comprend quoi, le 8 000 000 $? C'étaient quoi les mesures?

M. Bonhomme (Claude): En octobre 1985, on a adopté la résolution pour faire fermer les bars à une heure du matin; en même temps, on formait le groupe de travail dont on a parlé tantôt. On a décidé de laisser tomber l'affaire de une heure du matin, quoiqu'on avait adopté la résolution, on a dit: On va prendre nos responsabilités.

En février 1986, il y a eu le dépôt du rapport du groupe de travail duquel je faisais mention. En mars 1986, on a mis sur pied la patrouille policière de nuit, composée de 10 agents et d'un sergent, qui nous a coûté...

M. Gendron: Ça, ça coûte quelque chose.

M. Bonhomme (Claude): ...tous ces argents-là depuis 10 ans. En avril 1989, il y a eu le dépôt du rapport de suivi de la commission Tassé, qui nous a dit que toutes les 17 recommandations qui avaient été proposées ont toutes été mises en oeuvre. Malgré cela, les problèmes continuaient. En septembre 1991, on a créé le comité du renouveau de la promenade du Portage; j'en ai un rapport ici.

En octobre 1991, on mettait sur pied un programme qui s'appelait Tolérance zéro où on appliquait les lois, vous allez me dire comme il se doit, mais peut-être un peu plus; je vais vous donner un exemple.Si on jetait un papier à terre, il y avait une amende, c'était 50 $, mais ça a été porté à 200 $; quelqu'un criait sur la rue, on a un règlement municipal, on intervenait, 200 $ d'amende. À peu près en même temps, on a révisé, on a créé, on a renforcé les règlements municipaux. Exemple: uriner sur la voie publique, on n'en avait pas, de règlement. On n'avait pas de règlement sur le port d'armes blanches, on en a créé. On a renforcé nos règlements.

En février 1992, on déposait le premier rapport du comité du renouveau. En avril 1992, il y a eu la modification de zonage qui interdisait la présence de bars partout sur le territoire de la ville de Hull, sauf à un endroit bien délimité, près du parc industriel où on possède la majorité des terrains.

En juin 1992, écoutez, on interdisait le stationnement sur la promenade du Portage. En juin 1992 aussi, on quadruplait les amendes, de 50 $ à 200 $, relatives aux règlements municipaux et, dernièrement, on les a portées à 300 $ suite aux événements qu'on a eus en 1996.

En 1992, on bloquait, en tout cas une partie du secteur du centre-ville avec des barricades. En juin 1992, adoption d'une résolution...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Bonhomme (Claude): ...pour fermer à une heure du matin. Juillet 1992, campagne radiophonique qui nous a coûté 30 000 $. Septembre 1992, adoption d'une résolution pour demander à la Régie justement des permis d'alcool de restreindre...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il veut aller jusqu'en 1996, puis mois par mois.

M. Bonhomme (Claude): ...l'heure d'exploitation des débits de boissons alcoolisées à une heure du matin et voici la requête qu'on a préparée. Malheureusement, on a été débouté à cause d'un jugement qui a été rendu en Cour supérieure...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bonhomme, je pense qu'on en sait assez...

M. Bonhomme (Claude): On a aussi installé des caméras de surveillance, mais je pourrais continuer...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non mais, là, écoutez...

M. Bonhomme (Claude): Je réponds à la question aussi rapidement que je le peux avec tout ce qu'on a fait...

La Présidente (Mme Bélanger): Au mois, jusqu'en 1996, ça va prendre du temps, on va encore être ici après Noël.

M. Ducharme (Yves): Mme la Présidente, il faudrait peut-être excuser M. Bonhomme parce que, vous savez, M. Bonhomme a mis des centaines et des centaines d'heures, ça a été le chevalier qui a pris sous son bras le dossier de la promenade du Portage. Alors, il est évident que, quand on se présente, on est en bout de piste, on est essoufflé, on est presque à la dernière heure. On se demande si on va avoir le cou coupé devant vous. Il est évident que M. Bonhomme, il plaide sa cause comme quelqu'un qui veut avoir un peu d'air frais, et je le comprends très bien. Des sommes comme ça, M. le député, 60 000 $ pour une requête, on n'arrête pas de dépenser de l'argent. Nos avocats ne se plaignent pas, c'est évident, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ducharme (Yves): ...ils sont bien grassement payés.

Une voix: C'est ça, le problème.

Une voix: Aïe, vous n'êtes pas à l'aide juridique vous, là, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 10)

M. Ducharme (Yves): Depuis plus de quatre ans, c'est plus de 200 000 $ en frais d'honoraires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? Une autre question?

M. Gendron: Il serait barmaid si ça n'avait pas fermé.

M. Deslières: Ça a été une préoccupation constante du conseil de... C'est ce que je vais faire ressortir.

M. Ducharme (Yves): On a hâte de faire autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, nous sommes ici depuis déjà quelques heures à entendre deux parties. Comme législateur, on a une opinion à se bâtir, une décision à prendre et on a devant nous deux parties. Une partie qui est représentée par Me Landry, qui représente le propriétaire d'un bar, le bar Le Fou du Roi, qui a ses arguments, qui défend bien son dossier, son client; puis de l'autre côté, je ne voudrais pas dire de l'arène, mais de l'autre côté, on a les élus de la ville de Hull qui, eux, sont élus et qui représentent leur population et, à leur manière, ils nous font valoir la situation dans laquelle ils se trouvent.

J'ai compris que la situation de la ville de Hull n'est comparable d'aucune manière à d'autres villes au Québec. Tantôt on mentionnait Val-d'Or, mais ça ne se compare vraiment pas. On ne pourra jamais avoir la même situation. Donc, c'est un cas qui ne se répétera pas demain matin, à plusieurs exemplaires. Mme la Présidente, on nous dit aussi, à la ville de Hull, que 81 % de la population appuie la démarche de leurs élus pour modifier l'heure de fermeture des bars.

Moi, j'ai été maire longtemps de municipalité et, en tant qu'élu, c'était toujours quelque chose d'avoir de la difficulté à représenter mes élus pour des questions comme l'heure de fermeture des bars. On se gargarise souvent de dire que le gouvernement municipal est le plus près des citoyens et, lorsqu'on arrive avec des dossiers comme on a devant nous autres avec l'assentiment d'une population, il me semble que ça doit peser dans la balance.

J'aimerais peut-être demander à M. Landry, parce qu'on est souvent revenu sur le fait que M. Landry représente bien son client, qui est le bar Le Fou du Roi – eux autres prétendent que la population, à 81 %, les appuie – en tant que représentant d'un client qui a un bar, ne croyez-vous pas que ces élus, lorsqu'ils nous informent que la très grande majorité de la population leur demande d'agir ainsi, ne croyez-vous pas qu'en tant que représentant d'un propriétaire de bar vous ne devez pas aussi tenir compte de la volonté de la très grande majorité de la population de la ville de Hull?

M. Landry (Christian Daniel): Je pense que, s'ils ont obtenu 81 %, c'est parce qu'ils n'ont pas rejoint tout le monde, ça aurait pu être 99 %. Mais il y a une distorsion là-dedans. C'est que ce que les gens veulent à tout prix, là, c'est faire fermer la promenade du Portage. Puis c'est ça qu'on leur présente comme problème. C'est comme ça que le problème va se poser à la toute fin. Finalement, la volonté de donner le pouvoir de fermer promenade du Portage, c'est très différent que de donner un pouvoir qui pourrait être, par ailleurs, illégal et truffé d'embûches, puis qu'on fasse tous ces exercices-là pour rien. Parce que, si on donnait un réel pouvoir, ça serait probablement au niveau de la Législature provinciale pour donner des pouvoirs plus accrus dans le domaine des infractions dans les matières alcooliques ou de renforcer la loi sur les débits de boisson. On a fait état qu'elle était problématique, cette loi-là.

Il y a un jugement de la Cour suprême. Souvent, après les jugements de la Cour suprême, on amende les lois, puisqu'il y a une problématique qui s'est soulevée. J'imagine que ça va se faire très probablement assez rapidement parce que la constitution même de ce tribunal-là a été mise en cause. J'ai l'impression qu'on va remanier les pouvoirs. J'ai l'impression qu'on va pouvoir s'adresser à un organisme qui va avoir les pleins pouvoirs pour régler ce problème-là. Là, ce qu'on demande, c'est de se donner un pouvoir de régler un problème très localisé et de fesser tout le monde au passage, puis ces gens-là, parce qu'on parlait de 200 000 $, 300 000 $ ou 100 000 $, moi, j'ai quand même la connaissance que les investissements de M. Guilbault, quant à son bar, ça effleure les 850 000 $. Eh bien, il l'a investi dans cette ambiance-là où, lui, il pouvait faire commerce jusqu'à 3 heures du matin. Et se faire dire aujourd'hui... alors que lui c'est un tenancier qui n'a rien à voir avec ces problèmes-là, mais c'est un choc, c'est électrisant, c'est quelque chose! Puis il a eu la malchance d'être sur le territoire de Hull, il aurait été encore bien plus malchanceux d'être directement sur la promenade du Portage, vous me direz, mais, là, il supporte, lui, comme tous les autres citoyens, comme le 80 %, les effets de ces problèmes-là. Mais ce n'est pas qu'il se refuse à ce que ce problème-là se règle, comme 80% de la population qui demande à ce que ce problème-là se règle, mais le problème ,c'est la promenade du Portage, ce n'est pas lui, puis ce n'est pas le reste des tenanciers qui ont rien à faire avec ça. Alors, c'est une distorsion fondamentale lorsqu'on demande à la population: Voulez-vous qu'on le règle ce problème-là ou vous ne voulez pas qu'on le règle? Mais, ce qu'ils voient, c'est promenade du Portage, puis je comprends bien qu'ils veulent régler ce problème-là, mais, là, je pense que le procédé est maladroit parce qu'il va soulever d'autres problèmes de plus grande envergure à un moment donné.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Avec votre permission, Mme la Présidente, simplement citer les faits saillants et l'interprétation du sondage que la ville de Hull a tenu par une firme qui est fort reconnue, la firme Ekos, on lisait, en 1993: «La population de la ville de Hull soutenait vigoureusement l'idée de modifier l'heure de fermeture des bars situés sur son territoire. Questionnés sur leur appui à une modification qui ramènerait l'heure des fermetures des bars à une heure du matin, plus des trois quarts des participants à un sondage scientifique ont indiqué appuyer cette position. Cet appui était de 81% lorsque les restrictions d'ouverture étaient limitées à la promenade du Portage. À l'époque, en 1980. De plus, le sentiment populaire avait évolué en faveur de ces restrictions aux heures d'affaires des bars au cours des derniers mois. En novembre 1992, 69 % appuyaient cette position. Cette proportion a donc augmenté de 12 points de pourcentage en sept mois. Il est important de noter que tous les groupes interrogés au cours de notre enquête partageaient cet appui à la modification des règles d'opération des bars à Hull.» Et je vous souligne que la question se lisait ainsi: Le conseil municipal de la ville de Hull a l'intention de faire fermer à une heure du matin tous les bars situés sur le territoire de la ville de Hull. Êtes-vous favorables ou défavorables à cette mesure? Et c'est à 81 % qu'on répondait oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de...

Une voix: En complément de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, là, on va aller au reste des questions. Vous allez peut-être avoir le temps de revenir. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, je vais vous dire que je ne me voilerai pas le visage. Là, on pourrait vous habiliter à aller chercher des moyens pour améliorer la sécurité, la paix publique chez vous; moi, je vais vous appuyer dans ce que vous voulez faire, parce qu'on parle de 1915, on parle de 1992, ici on est en 1996, quatre ans plus tard. Robert LeSage change de cap; il est ici en avant de nous. C'est vous, M. LeSage? Bon. Et on parlait de fermeture des bars à une heure et, là, l'Ontario a mis ça à 2 heures, et ça ne s'est pas amélioré. Dans l'article, on dit: «M. LeSage avait été rencontré afin de le sensibiliser sur la problématique des bars sur le territoire de la ville de Hull et de la promenade du Portage.» Chez moi, dans le comté de Matapédia, on a aussi ce problème-là par rapport à la proximité avec le Nouveau-Brunswick où ils viennent lâcher leur fou dans la vallée de la Matapédia. Mais c'est conjoncturel, ce n'est pas structurel et systématique comme vous et si, moi, c'était structurel et systématique comme vous, comme députée, je me serais dit: Wo! minute, là, ils ne viendront pas discréditer, quelque part, l'ensemble de la municipalité, puis c'est les élus aussi qui ne prennent pas leurs responsabilités à travers ça.

Alors, moi, je me dis: Vous avez investi à travers vos infrastructures, vous avez fait des investissements, vous êtes là pour voir aux biens publics et vous avez le devoir et la responsabilité d'avoir des solutions à vos problèmes. Alors, moi, je n'ai pas du tout le goût de me voiler la face, puis, si on est capable de déterminer des prix de l'essence différents d'une région à l'autre – à Rimouski à un moment donné c'était plus cher que chez nous, à Mont-Joli, à une demi-heure – je pense qu'on est capable aussi d'avoir une exception pour un cas d'exception. C'est ce que je tenais à vous dire.

(21 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. C'est une question que je voudrais adresser au ministre ou au maire, puis ça porte directement sur la formulation de l'article 20.1. Est-ce qu'il y a eu des échanges entre la municipalité et le ministre sur la formulation comme telle? . Cet article octroie à la municipalité le pouvoir uniquement de réglementer, c'est-à-dire à 2 heures. On fixe l'heure, bon, partir de 3 heures à 2 heures. J'aimerais savoir pourquoi, je vous pose la question, pourquoi, tant qu'à y être, on n'a pas pensé carrément en termes d'expérience-pilote, octroyer le pouvoir à la municipalité carrément de réglementer les heures, parce que, même si plusieurs ont dit que la situation de Hull était unique, bon, elle est unique en son genre, mais il y aura toutes sortes de situation, au Québec, où, finalement, les élus municipaux pourraient voir un certain intérêt à avoir le pouvoir. Alors, si le pouvoir qu'on aurait donné à Hull était limité seulement à cet article-là, ça ne pourrait pas permettre, ça ne donnerait pas une expérience assez large, dans le sens qu'on dit: On était habilité, mais à réduire à deux, on n'avait pas de marge de manoeuvre. Moi, je voudrais, tant qu'à y être, donner toute la marge de manoeuvre à la municipalité de réglementer les heures d'ouverture ou de fermeture des bars, dans la municipalité, et que le gouvernement réévalue ça au bout d'un certain temps, parce qu'on parle beaucoup de décentralisation, et je suis convaincu que les heures de commerce, les heures de bar, éventuellement, peut-être qu'il y aura un transfert de juridiction là-dessus. Alors, moi, je ne comprends pas pourquoi... Je ne comprends pas, mais, si vous me donnez des explications, si le débat a été fait et est-ce qu'il y a objection à ce qu'on aille plus loin, tant qu'à faire? je pense que le débat justifierait, la longueur du débat justifierait qu'on aille beaucoup plus loin que l'article le demande. Alors, voilà la nature de ma question. J'espère que j'ai été précis.

M. Trudel: Bien, je vais vous dire, parce que la question a été posée...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, je vais vous dire d'abord, M. le député de Dubuc, que le débat a été très, très long, oui, très, très long au sein du ministère. Et ce n'est pas pour rien, non plus, ce soir qu'il faut prendre tout le temps nécessaire. Si l'article, au départ, est rendu, est présenté devant nous, à l'intérieur des modifications à la charte de la ville de Hull, je dois dire, au départ, oui, que les supplications – parce qu'il n'y a pas d'autres mots – les supplications du maire de Hull, parlant au nom de sa communauté et relatant l'ensemble des excellentes questions pour saisir la problématique qui a été faite ce soir, mais depuis 1915, depuis 1915, j'ai jugé que la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements avait le devoir d'écouter le maire de Hull et les élus de Hull. On ne peut pas priver ces gens-là, à tout le moins, de nous soumettre complètement l'argumentation. Ça, c'est une première partie, M. le député de Dubuc.

D'autre part, oui, on nous avait demandé, au départ, d'avoir la complète responsabilité au niveau des heures de fermeture de tel type de commerce sur le territoire de la ville de Hull. On a regardé ça attentivement, et les gens nous l'ont bien souligné ce soir, l'objectif des gens, en soi, ce qui nous a été communiqué et l'ensemble des informations qui nous ont été données, là, sur tous les aspects de la question, ce n'est pas de restreindre au maximum les heures de bar à Hull, c'est de s'harmoniser pour ne pas qu'il y ait effet de déversoir du côté de Hull. Et, en même temps, quant à moi, la première question, parce que c'est celle-là, aussi, qui a fait l'objet de très longs débats avant qu'on accepte, en quelque sorte, qu'elle soit portée devant la commission, c'est toute la question, donc, du zonage. Est-ce qu'on doit se limiter au Portage ou si on doit couvrir le territoire de la municipalité? Et là il y a donc deux questions principales qui se posent. Est-ce qu'on aura un effet de débordement sur les autres zones parce que nous aurions pu travailler sur une réglementation spécifique, pour un problème conjoncturel dans un secteur donné? Mais démonstration nous a été faite, en tous cas, que ça va rapidement déborder, parce que c'est la question de la proximité physique avec 750 000 personnes qui doit d'abord être traitée. Et répondant aussi à l'autre question: Qu'en est-il de Aylmer et Gatineau? je ne veux pas reprendre la réponse du maire de Hull, on l'a longuement, longuement discutée.

Je reviens à votre question fondamentale. Oui, nous aurions pu, M. le député de Dubuc, choisir de libéraliser complètement et de responsabiliser la municipalité. Nous pensons qu'il doit y avoir un dosage. C'est comme ça dans bien des secteurs, là. On est à doser, en termes d'allégements et de responsabilités, la capacité municipale d'administrer et de maintenir, quand même, un ensemble de normes au niveau national qui fasse partie d'un corpus minimal. Alors, on nous a dit: On veut solutionner un problème d'harmonisation qui nous cause énormément de problèmes. Et la demande qu'on vous fait, du côté du législateur, c'est: Pouvez-vous nous habiliter, en termes de 2 heures au lieu de 3 heures, pour la fermeture de ces établissements-là? On pense que c'est l'instrument dont a besoin la municipalité de Hull pour la suite de tous ces travaux qui ont été faits, là. M. Bonhomme nous a expliqué tantôt la longue liste des interventions. Et, nous, on pense qu'on ne devait pas aller plus loin, M. le député de Dubuc, et qu'on va, je dirais, tenter l'expérience de cette libéralisation avec un maximum de 2 heures, au niveau des heures de fermeture, et que ce serait pour tout le territoire parce que, sans cela, on ne ferait que déplacer le problème et on ne solutionnerait pas la situation qui nous a été soumise.

C'est essentiellement cela, mais c'est une grande question. Il y a peut-être des gens qui trouvent ça long autour de la table, mais il faut prendre tout le temps nécessaire pour être capable de solutionner ça comme il faut et avoir les réflexions de chacun autour de la table qui a les expériences et ils peuvent nous amener à avoir une vision autre des choses. Alors, voilà la réponse à votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente, je vais être très bref. Je n'aurais pas d'objection de principe à ce que l'ensemble des municipalités du Québec puissent se prononcer sur une chose comme ça, sur les heures d'ouverture de leurs commerces. Mais il reste que ce qu'on a fait ce soir, on n'a pas vraiment étudié la problématique d'ensemble au Québec; on a étudié une problématique très, très, très précise, celle de Hull. Je pense qu'on a regardé une solution très précise. Ma réflexion, c'est de remercier le ministre de nous avoir donné tout le temps, d'avoir consenti à nous donner tout le temps pour approfondir cette question-là. Je pense que c'est très important comme travail. Et on arrive à un certain nombre de conclusions.

Moi, mes conclusions sont très, très simples. Je pense que la solution proposée, c'est celle qu'il y a dans l'amendement. Et je pense que, en adoptant cet amendement-là, on est très conscient de ce que vous allez en faire. Donc, on ne s'en lave pas les mains. On assume les conséquences, je pense, de nos décisions. On est pleinement responsable de ce qu'on décide avec... en sachant que vous allez prendre cette décision-là. Et, moi, je me sens très bien avec cette solution-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En fait, je n'ai pas changé d'idée depuis 17 h 55. J'ai donné mon accord, après mûre réflexion parce que j'avais, comme tout le monde, Mme la Présidente, regardé la documentation, consulté les coupures de presse et, moi, aussi, j'ai déjà entendu parler de cette mauvaise réputation de Hull.

Et je finirai en disant, Mme la Présidente, que je fais confiance à la grande sagesse des élus pour en avoir été une pendant 12 ans dont 10 ans à la mairie. Et, si j'avais eu à vivre une situation telle que celle de Hull, je serais, moi aussi, comme notre collègue d'Abitibi-Est à quatre pattes devant le gouvernement pour qu'il me donne ce pouvoir habilitant. Et je ne pense pas que la ville de Hull va utiliser ce pouvoir de façon – comment dirais-je – exagérée ou abusive, puisque c'est circonscrit dans le temps et j'aimerais rassurer d'autres collègues qui y voyaient, finalement, une ouverture... Moi, je pense qu'on parle beaucoup de décentralisation, d'allégement des contrôles ministériels, et tout ça, bien, qu'on ajuste notre discours à la réalité. Et, de plus en plus, les municipalités vont souhaiter... souhaitent évidemment avoir des responsabilités, mais il va falloir que les pouvoirs aillent avec, aussi, là. Pas juste l'argent, mais le pouvoir.

Alors, pour moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est un vote, Mme la députée de Jean-Talon. Si vous voulez conclure.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut voter sur ça tout de suite?

Une voix: Non, non, pas tout à fait. Non, non.

Mme Delisle: Ben, voyons! C'est fini, il restait juste ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais il y a un vote.

Mme Delisle: Ben, voyons! On a du monde de Charlevoix qui attend, là. On ne peut pas voter?

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, c'est un vote en haut.

Mme Delisle: Bien, oui, mais on ne peut pas voter là, là? Après?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend les travaux pour un vote en Chambre.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

(Reprise à 21 h 52)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants. Nous sommes à l'étude du projet de loi n° 225, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull et, au moment de la suspension des travaux, nous avions fini la discussion sur l'amendement à l'article 20.1. M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, on ne reviendra pas sur le fond, là. Quant à moi, chacun s'est exprimé. J'aimerais retirer l'amendement que je vous ai présenté – c'est parce qu'il y en a déjà un sur la table, là – et en présenter un nouveau qui se lirait comme suit, à 20.1: Le projet de loi est amendé par l'insertion, après l'article 20, du suivant:

«20.1 Malgré le premier alinéa de l'article 59 de la Loi sur les permis d'alcool (L.R.Q., chapitre P-9.1), le conseil peut, par règlement, fixer à deux heures le moment où les permis de bar doivent cesser d'être exploités sur le territoire désigné par la ville.» Alors, je répète la dernière partie: «où les permis de bar doivent cesser d'être exploités sur le territoire désigné par la ville.» Alors, ce qui signifie très clairement qu'on pourra adopter un règlement pour fixer à 2 heures le moment où les permis de bar vont cesser d'être exploités sur le territoire qui sera désigné par la ville dans son règlement et, le cas échéant, si le choix de la ville de Hull, en toute responsabilité – pour correspondre au questionnement du député de Dubuc et, en particulier, du député d'Abitibi-Est – si la ville choisit d'appliquer cela à tout le territoire de la ville de Hull, elle pourra être habilitée en ce sens par l'article qui fera maintenant partie de l'article qui est ici amendé, et qu'on aura entre les mains suite à l'amendement qu'on adoptera.

Alors donc, le règlement va s'appliquer pour les permis de bar qui doivent cesser d'être exploités sur le territoire désigné par la ville de Hull. C'est l'amendement que je propose, Mme la Présidente, et, là-dessus, j'en appelle au vote, si telle est la volonté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull a demandé la parole.

M. LeSage: Mme la Présidente, j'aimerais que l'on me rassure sur cet amendement. Lorsque l'on dit: «fixer à 2 heures le moment où les permis de bar doivent cesser d'être exploités sur le territoire désigné par la ville de Hull», est-ce que la ville de Hull pourrait, avec cet amendement, adopter un ou des règlements pour une partie ou plusieurs parties ou la totalité de son territoire?

M. Trudel: L'avis que nous avons, cela permettra d'adopter un règlement pour une partie, des parties ou la totalité du territoire de la ville de Hull.

M. LeSage: Ça va, Mme la Présidente.

M. Trudel: Alors, si d'aucuns, devant les tribunaux, se demandaient l'intention du législateur...

Une voix: Il l'aura.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...alors on vient de donner l'esprit du législateur. Alors, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, qu'il soit noté que c'est la signification que nous avons dans notre esprit comme législateurs juste avant le moment où nous pourrons prendre le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, pour que les gens, si jamais ils relisaient les galées, comprennent. Je suis celui qui a suggéré au ministre d'ajouter le terme «désigné» et je suis convaincu que, moi, si on ne l'avait pas ajouté – je l'indique, ce n'est pas parce que je ne comprends pas votre problème – j'aurais été contre l'adoption du projet de loi. Mais avec le terme «désigné», je veux juste dire une phrase: Je persiste à croire que la demande qui nous a été présentée et pour laquelle, moi, j'ai fait une réflexion, portait davantage sur la réalité dramatique de promenade du Portage.

Si la ville – parce que moi aussi, je connais ça des élus, je n'ai peut-être pas l'expérience de certains collègues qui ont passé 20 ans là, moi, je les ai faits ici, mes 20 ans, mais je connais le domaine un peu – et si les élus décident que, eux, ils veulent embrasser l'ensemble de la réalité du territoire de Hull, ça sera leur responsabilité. Mais les gens qui avaient demandé de prendre conscience que le problème était plus aigu à tel endroit et qu'en conséquence c'était surtout ça qu'il fallait regarder et non pas entraver la liberté de commerce chez tous les autres, d'autant plus que j'ai encore des inquiétudes sur la constitutionnalité d'une disposition comme ça, mais, là, je ne veux pas jouer aux avocats... Alors, j'indique à ce moment-là, qu'avec l'amendement, moi, pour un, je serai favorable à l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Mme la Présidente, moi, malgré le libellé ajouté, je pense que la gravité du problème qui a été énoncé en matière de criminalité dépasse largement le strict problème de la fermeture des bars. On nous a indiqué qu'il y avait à côté une agglomération de 750 000 âmes, que le ratio de la criminalité par rapport à ce qui se passe à Montréal – Montréal est quand même, la CUM, en avance – il faut remettre les choses dans leur perspective.

Je prends comme exemple le commentaire fait par la députée de Matapédia qui parle de problèmes ponctuels, qu'elle peut vivre avec un débordement venant de gens originant des Maritimes, puis je me dis que, tant qu'à donner ce pouvoir-là, je crois qu'il faudrait le donner à l'ensemble des municipalités. Mais je ne crois pas, sur le fond, que ça permette de régler le problème de la criminalité tel qu'il a été énoncé et relié à la fermeture de bars. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Ceci étant dit, je pense qu'on a assez discuté de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un article en soi, et il est adopté. Mais le projet de loi, dans son ensemble, n'est pas adopté. Alors, est-ce que le préambule du projet de loi... Ah, article 21, excusez. On ne l'a pas fait? Bon, voyez-vous, là? Article 21, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'entrée en vigueur de la loi à partir de la sanction. M. le maire. Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 21, adopté. Alors, est-ce que le préambule du projet de loi n° 225 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull, est adopté?

M. Trudel: Je ne sais pas si on ne devrait pas indiquer «et réglant un vieux problème depuis 1915», dans le titre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend un amendement, M. le ministre.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en sommes aux remarques finales...

M. Trudel: Est-ce qu'on a une renumérotation?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, la renumérotation.

M. Trudel: Mme la Présidente, j'aimerais faire une motion pour la renumérotation du projet de loi, suite aux amendements que nous avons adoptés.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Des voix: Adopté.


Remarques finales


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, oui, vraiment des remarques terminales avant que ce soit nous qui soyons en phase terminale. Écoutez, d'abord, il ne faut pas oublier qu'on a procédé, en deux étapes, à de nombreux amendements pour moderniser la charte de la ville de Hull. Ca, c'est fondamental, il ne faut pas l'oublier, on a eu une très longue discussion à l'égard du comité exécutif, de la nomination du pro-maire, on a finalement pu s'entendre.

(22 heures)

Je tiens, finalement, à dire quelques mots sur, oui, l'acharnement qui a été mis en termes de cette solution qui est présentée par les élus municipaux au nom de la population de Hull et l'ensemble des actions qui ont été tentées au cours des dernières années. La façon dont nous avons adopté l'amendement, maintenant, je pense que nous donnons à la ville de Hull, aux élus municipaux, la capacité de répondre aux citoyens qu'on est davantage outillés, maintenant, on est équipés pour solutionner à travers cette voie... Seule l'histoire va nous montrer si la solution est profitable pour solutionner ce problème qui dure depuis tellement d'années.

Je souhaite vivement qu'on puisse retrouver, le plus simplement du monde, cette paix recherchée par les citoyens et les citoyennes de cette municipalité de l'Outaouais, pour y avoir vécu pendant cinq ans, déjà, pour avoir vécu cette situation-là, en particulier, ça provenait du Portage, je pense qu'on peut difficilement juger de la totalité de la situation, sinon que, M. le maire, MM. les conseillers, vous avez témoigné ce soir de l'amour que vous avez pour votre ville et les citoyens et les citoyennes qui vivent dans l'agglomération de Hull.

Je souhaite vivement qu'on puisse retrouver cette paix et que nous puissions connaître une situation au niveau de l'industrie touristique, en particulier dans la ville de Hull, qui nous amène à beaucoup de développement. Vous aurez à appliquer ce règlement, bonne chance, votre acharnement nous conduit à toujours répéter ce que le député de Lévis dit souvent: Le succès est toujours le fruit du dernier effort, on est condamnés à toujours essayer. Merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Que dire de plus? Mme la Présidente, je voudrais féliciter tous les intervenants, de quelque côté qu'ils soient, je pense que la qualité des interventions leur font honneur. J'aimerais aussi, je pense que c'est important de remercier le ministre et tous les parlementaires. Le débat qui a été fait en a été un qui nous a permis de réfléchir beaucoup et qui ouvrira peut-être la porte à d'autres débats, en d'autres instances. Je ne peux que réitérer ce que j'ai dit au tout début, je pense que c'est toujours très difficile pour nous, les parlementaires, d'avoir à légiférer, alors que les municipalités viennent, ici, nous demander des amendements à leur charte ou un pouvoir habilitant et que, en bout de piste, c'est la municipalité, son conseil municipal, le maire qui ont à prendre ces décisions-là.

Alors, ce soir, je l'ai un peu dit à la blague, juste avant la pause de 18 heures, mais il y avait un petit fond de vérité, j'avais l'impression de me retrouver au conseil municipal où j'avais à trancher, moi aussi, entre deux groupes parfaitement légitimes et qui défendent très, très bien les concitoyens, les concitoyennes et les intérêts de tous.

Alors, je pense que c'est probablement un vote historique, puisqu'on a dénoté, tout à l'heure, que ça remontait à 1915, et on doit féliciter la ville de Hull pour sa ténacité et je suis comme le ministre, si vous pouvez retrouver la paix et vous concentrer davantage sur le développement économique, je pense que vous en serez que mieux portants.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Hull et parrain du projet de loi de la ville de Hull.


M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Alors, mes premiers mots, Mme la Présidente, seront pour vous remercier pour la façon dont vous avez conduit les travaux de notre commission. Je remercie, également, le ministre et son personnel, qui ont donné un très grand soutien technique aux autorités municipales de la ville de Hull pour la préparation du projet de loi, ses amendements. Je remercie les membres de cette commission pour l'ouverture d'esprit qu'ils ont manifestée. Le questionnement qui s'est fait, je pense, a éclairé de beaucoup tant les parlementaires du côté ministériel que de l'opposition, de même que les autorités de la ville de Hull. Et je veux féliciter M. le maire, M. Ducharme, les conseillers juridiques, la greffière adjointe, pour la façon dont ils ont monté ce dossier, leur persévérance pour mener à bien la tranquillité et la quiétude des Hullois et des Hulloises. C'est dans ce sens-là que je les félicite. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Hull. M. le maire, le mot de la fin.


M. Yves Ducharme, maire de Hull

M. Ducharme (Yves): Il est déjà très tard mais, comme vous l'avez souligné, il s'agit d'une commission historique, d'un débat historique parce que, depuis toujours, la ville de Hull faisait bande à part dans l'image qu'elle projetait au niveau des débits de boissons alcooliques. Je tiens à vous remercier, Mme la Présidente, M. le ministre, pour votre support de tous les moments. N'eût été de votre volonté de faire en sorte que cet amendement soit adopté, je suis convaincu qu'on serait encore à se débattre dans les méandres des dédales juridiques et administratifs. Mais vous aviez une volonté ferme et ça a été contagieux. L'ensemble des membres de la commission ont été à même de saisir le sérieux de la problématique.

Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que la commission est peut-être investie de cet esprit des Fêtes où on parle de paix, de partage et de voir le parti au pouvoir et l'opposition se donner la main pour nous permettre de procéder aussi rapidement à régler un problème ou, à tout le moins, se doter d'outils qui font en sorte qu'on aura peut-être les moyens de se revoir dans un climat beaucoup plus serein sur notre territoire, à Hull, troisième agglomération, destination, grande ville au Québec, porte d'entrée du Québec. Alors c'est avec plaisir que je me fais l'ambassadeur de tous les comtés du Québec. C'est avec plaisir que j'accueillerai nos visiteurs venus d'ailleurs, de l'Ontario, du reste des provinces et d'ailleurs, à l'étranger, et leur montrer comme il fait bon vivre au Québec. Pour nos tenanciers, j'espère qu'ils sauront être partie de la solution et non pas du problème, qu'on sera en mesure de démontrer comme il fait bon vivre, comment on peut bien boire et bien manger sur notre territoire et comment on est en mesure d'accueillir avec toute la chaleur qui nous est propre les gens qui viennent nous visiter.

Alors, encore une fois, merci beaucoup. Je m'en vais ravi, heureux, et je remercie notre parrain, je remercie la députée de Jean-Talon. Jamais je n'aurais cru que lorsqu'on a quitté la dernière fois, au mois d'octobre, on reviendrait et on se féliciterait d'avoir adopté une disposition historique. Je vous remercie parce que vous nous donnez, dans le coffre qui était devant nous, les outils et je pense que c'est là l'expression la plus noble de la démocratie, c'est de faire en sorte qu'on imputabilise et on responsabilise les créatures que nous sommes. On parle d'esprit de partage, M. le ministre, alors ce soir, par votre volonté, le geste significatif que vous avez posé à l'égard des citoyens de Hull, ça vous excuse en grande partie pour la TVQ.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Ducharme, M. Bonhomme, Mme Déry et M. Dallaire. On suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 8)

(Reprise à 22 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, la journée n'est pas terminée. Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé.


Projet de loi n° 250

Nous en sommes au projet de loi n° 250, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Charlevoix-Est et la Municipalité de la rivière Malbaie. Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que le parrain de ce projet de loi, c'est le député de Charlevoix.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Charlevoix.


Remarques préliminaires


M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand (Charlevoix): Bonsoir, Mme la Présidente. Je salue tous les membres de la commission. Il me fait plaisir de vous présenter les représentants de la MRC de Charlevoix-Est et de la municipalité de Rivière-Malbaie, qui présenteront leur projet: M. Pierre Girard, qui est directeur général de la MRC; M. Mathias Dufour, qui fera la présentation, qui est à la fois maire de Clermont et préfet de la MRC de Charlevoix-Est; M. Daniel Lavoie, qui est le directeur général de la...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Charlevoix, M. Dufour, c'est lequel des messieurs?

M. Bertrand (Charlevoix): M. Dufour est là. Pierre Girard...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous, vous les connaissez; nous, on ne les connaît pas.

M. Bertrand (Charlevoix): Le premier, à ma droite. Et Daniel Lavoie, qui est secrétaire-trésorier de la municipalité de Rivière-Malbaie, et Martin Bouffard, qui est le procureur.

Il s'agit du dossier du centre de ski du Mont Grand-Fonds. Je veux simplement vous souligner que ce dossier-là a été pris en main – c'est un exemple absolument extraordinaire de participation du milieu, d'implication du milieu municipal – ce dossier-là a été pris en main il y a déjà un an. Et c'est avec beaucoup de plaisir, moi, que je suis le parrain de ce projet-là, et je passe la parole à M. Dufour.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dufour.


Auditions


Exposé des requérantes

M. Dufour (Mathias): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je veux quand même vous souligner très rapidement que ce n'est peut-être pas le scénario que nous avions envisagé ce matin, mais, à voir le déroulement, c'est celui que l'on choisit.

J'aimerais rapidement vous faire une rétrospective de la démarche qu'on a entreprise avec le Mont Grand-Fonds, qui est né au tournant des années soixante-dix, sous l'égide du milieu, et qui, à sa vocation première, n'était pas nécessairement un centre de ski qui devait embrasser une vocation économique très large, sauf que la réalité nous a rapidement dépassés là-dessus, et il est devenu, dès les premières années, le moteur économique du tourisme hivernal dans Charlevoix, particulièrement dans l'est du comté. Parce qu'on est un peu comme l'Abitibi: on a l'est et l'ouest chez nous. Et du même coup...

À ce moment-là, le centre de ski était propriété du milieu, c'est-à-dire propriétaire par la municipalité de Rivière-Malbaie et, au niveau administratif, il y avait un comité de formé qui ressemblait un tant soit peu à une régie intermunicipale, si on veut, avec la ville de La Malbaie. Ce qui s'est passé, vous le savez probablement, le Mont Grand-Fonds a été très intimement lié à la saga du Manoir Richelieu parce qu'il est devenu, par la suite, propriété de Raymond Malenfant, dont une faillite... et on en a connu une autre par le propriétaire subséquent.

L'an passé, on s'est retrouvés devant presque une fatalité, c'est-à-dire que, si nous n'avions pas réagi, nous faisions face à une fermeture du Mont Grand-Fonds. Il y avait bien eu quelques essais, quelques tentatives de prise en propriété par trois ou quatre intervenants privés, mais nous étions en observation de cette démarche-là. Et, dès les premières heures de décembre, bien, on venait à la conclusion que, si nous ne mettions pas d'avant un mouvement du milieu, et moussé par le milieu municipal, nous faisions face, à ce moment-là, à une fermeture, au moins pour la saison, et à un triste bilan d'avenir. Donc, face à ça, nous avions élaboré certaines hypothèses d'acquisition que nous avions transmises au comité et à la Chambre de commerce, en particulier, sur notre vision municipale de la prise en main du Mont Grand-Fonds. Le comité qui existait via la Chambre de commerce, à ce moment-là, la suggestion que nous lui faisions, c'est de dire: Est-ce qu'on convoque l'ensemble des intervenants socioéconomiques pour faire la proposition municipale d'acquisition? Et, c'est ce que nous avons fait.

Le milieu municipal proposait, au départ, 300 000 $: 150 000 $ de la part de la municipalité de Rivière-Malbaie et 150 000 $ de la MRC pour lancer un projet d'acquisition par le milieu municipal. Le milieu a fort bien répondu, sauf que la collecte, la souscription populaire qui s'était enclenchée, plus particulièrement par les intervenants touristiques, ces gens-là nous ont dit ceci. Ils nous ont dit: C'est peut-être la dernière chance et peut-être le dernier espoir. Nous, on va aller de l'avant si, vous – en nous pointant du doigt – vous, la MRC, plus particulièrement, avec la municipalité de Rivière-Malbaie, vous devenez l'organisme imputable, et ça, à partir de ce moment-ci, c'est important pour la suite des choses.

Or, là-dessus, nous savions déjà, parce que j'avais passé la commande, la veille, à la municipalité de Rivière-Malbaie, que, à cette assemblée-là, il fallait que, eux, arrivent avec une résolution leur mandatant de mettre 150 000 $ sur la table, sinon on n'allait nulle part et, effectivement, la municipalité de Rivière-Malbaie était arrivée avec cette proposition-là. Il nous restait l'engagement à faire confirmer, par la MRC, d'un autre 150 000 $ et, à partir de ce moment-là, dès les premiers jours de décembre, on s'est mis carrément sur le dossier. Personnellement, j'y ai passé 10 jours à plein temps. Je suis sorti du travail. J'ai passé 10 jours à plein temps sur ce dossier-là et toute cette démarche-là nous a amenés sur l'acquisition de la montagne le 15 décembre 1995. Évidemment, on s'est fait accompagner dans cette démarche-là par nos aviseurs légaux qui, aussi, entre-temps, ont pris des contacts, à ce moment-là, avec des intervenants du ministère des Affaires municipales et le cheminement suggéré semblait avoir l'aval du ministère des Affaires municipales, c'est-à-dire que, via la politique des parcs régionaux, on s'engageait à créer un parc régional avec la municipalité de Rivière-Malbaie pour légaliser, pour attacher tout ça au niveau légal.

Je veux dire, ici, à ce moment-ci, que mon propos n'est pas agressif, ne soulève pas de polémique, là. Nous, nous avions nos aviseurs légaux qui soutenaient un processus, qui le soutiennent toujours, et, par ailleurs, le ministère des Affaires municipales, en cours de route, lui, a soulevé des prétentions qui allaient à l'encontre de ça, sauf que, 12 mois après, 25 000 $ de frais divers, on n'est quand même pas pour s'engager sur une confrontation juridique avec le ministère des Affaires municipales. Je pense qu'on respecte la position du ministère des Affaires municipales là-dessus. Mais, quoi qu'il en soit, il faut régulariser la chose de façon correcte, parce que le règlement d'emprunt de Rivière-Malbaie, à ce moment-ci, n'a jamais été sanctionné, parce que, entre autres choses... et il est possible que mon propos manque, de temps en temps, de justesse vis-à-vis des intervenants du ministère; je m'en excuserai, la fatigue aidant, là, mais je pense que la principale objection du ministère disait: Bon, vous n'avez pas le droit, légalement, d'être copropriétaires, les deux municipalités. On nous suggérait: Bien, faites une régie, par exemple, puis cédez les droits à la régie ou faites un propriétaire unique, et c'est là que ça devient, peut-être, en contradiction avec notre démarche du départ et, quand je vous mentionnais, tantôt, l'imputabilité dans laquelle les gens nous ont placés, qu'on a même carrément acceptée, à savoir, bon, le monde municipal, la MRC plus particulièrement, vont devenir imputables, dans l'avenir, du Mont-Grand-Fonds... Donc, la régie intermunicipale ne nous souriait pas.

Il y a quelques semaines, les intervenants du ministère nous donnaient un peu le choix là-dessus. Ils disaient: Bon, il y a deux moyens de régler la chose. Vous faites une régie intermunicipale ou on s'en va en bill privé pour faire sanctionner, régulariser votre situation par le gouvernement.

La question de la régie intermunicipale... puis, là, je ne veux pas attaquer les régies intermunicipales. Je pense qu'il y en a qui fonctionnent bien. Il y en a d'autres qui fonctionnent moins bien. Nous, personnellement, on est échaudés. On en a une, chez nous, une régie intermunicipale en gestion d'ordures ménagères, et je dois vous dire qu'on a fait l'objet d'un débat public, il y a quelques années, où on a eu l'air pas mal ridicule, c'est-à-dire qu'il y avait une majorité qui aurait voulu dissoudre la régie pour ramener la gestion des ordures ménagères à la MRC, parce que ça clochait. Sauf que, bon, chacune des municipalités a un représentant par la voix d'échevins municipaux, mais vous connaissez mieux que moi le fonctionnement des régimes municipaux, c'est des corps autonomes.

(22 h 20)

Et je reviens à l'imputabilité qu'on voulait nous donner. La structure qu'on s'est donnée en décembre 1995, c'était aussi de céder la gestion de la montagne à un OSBL qu'on peut «flusher» demain matin. Ça, vous le savez, si ça fonctionne de travers, si ça ne fonctionne pas à notre goût, on peut réagir vite. À notre avis, ce n'est pas tout à fait le fonctionnement d'une régie intermunicipale, ça nous prendrait du temps. Mais, aussi, on remet en fonction peut-être – passez-moi l'expression – la démarche morale qu'on a entreprise en décembre 1995 et je dois dire que pour le milieu ça a été une expérience pleine d'effervescence, mais on s'est donné trois ans pour relancer la montagne et je pense qu'on est sur la bonne voie. Et le défi qu'on se donnait, on l'a vendu de la façon suivante: on doit acquérir la montagne avec à peu près pas de service de dette puis avec un fonds de roulement de 200 000 $ sur la table pour pouvoir survivre. C'étaient des conditions essentielles et ça a fonctionné, on a dépassé largement les objectifs visés. Le seul emprunt qu'on a eu, c'est 300 000 $ sans intérêt par un fonds de caisse populaire qui existe chez nous – je vous fais grâce des détails – et le milieu s'est impliqué dans une souscription populaire pour 175 000 $; le milieu municipal, pour 300 000 $; le secrétariat des régions, pour 150 000 $. Donc, les objectifs ont été largement dépassés et on fonctionne. On est ici pour légaliser une situation de fait parce qu'on entame notre deuxième année d'opération. Et ça fonctionne bien, ça rencontre le profil du pro forma que nous avions établi à ce moment-là.

Mais je pense que notre démarche doit... Je pense qu'on a mérité le respect d'une position qu'on a déjà prise, c'est-à-dire non à la régie et respecter l'imputabilité du milieu qu'a voulu se donner là la copropriété des deux instances municipales. Pour l'essentiel, c'est la mise en situation. Évidemment, techniquement – puis ça, c'est plus un jargon d'avocat, là, je pense qu'il y a des choses à redire sur le texte qu'on vous a présenté au niveau des technicalités. Pour moi, c'est ...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dufour. M. le ministre, pour un petit mot de bienvenue.

M. Trudel: Un tout petit mot de bienvenue. D'abord pour remercier de cette patience les élus municipaux, le procureur et les représentants concernés de la MRC et de la municipalité de Rivière-Malbaie. Il faut prendre le temps de faire les choses comme il le faut, autant pour la ville de Hull qu'on le fera pour la MRC de Charlevoix-Est et pour la municipalité de Rivière-Malbaie. Je veux vous souhaiter la bienvenue.

Écoutez, je ne m'étendrai pas sur le différend de la solution. L'important, c'est le résultat. À partir du moment où vous avez décidé comme élus municipaux d'adopter la formule de la copropriété indivise et qu'il fallait des dispositions législatives, effectivement, disons que l'opinion des élus municipaux a prévalu même si, sur le plan juridique, on pense qu'on serait peut-être arrivé à la même solution. L'important c'est vous qui allez vivre avec vous et c'est vous qui avez déterminé la formule. Et quand on décide de faire confiance aux élus municipaux et encore une fois un autre exemple d'intervenants au niveau régional qui décident de se prendre en main puis de relancer un équipement important pour le développement économique et la création d'emplois dans votre territoire, bien, c'est ça arrêter de faire du mur-à-mur et adopter des solutions adaptées au milieu concerné.

Alors, voilà tout ce que j'avais à dire, Mme la Présidente, d'entrée de jeu en disant que c'est avec plaisir qu'on va trouver... même à cette heure-là, on va tenter que vous sortiez d'ici aussi heureux...

La Présidente (Mme Bélanger): Que la ville de Hull.

M. Trudel: ...que la ville de Hull il y a quelques instants. M. le préfet, bienvenue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, au nom de ma formation politique, j'aurai à collaborer avec la commission pour vous aider justement à répondre aux aspirations des citoyens et citoyennes payeurs de taxes de votre région.

La population de la MRC de Charlevoix, comme celle de Rivière-Malbaie, souhaitait devenir propriétaire de cette infrastructure. Je pense qu'elle a fait l'histoire pendant plusieurs années et c'est de bonne guerre. Et je pense qu'on doit reconnaître justement que cette population a souhaité que la MRC, les élus de cette région-là acquièrent, achètent une fois pour toutes, et démontrer à la population qu'ils sont peut-être en mesure de la développer, de l'administrer et d'en faire une structure qui servirait la région sur le plan économique, sur le plan touristique et qui viendrait en support aux établissements touristiques. Je pense que oui, on doit s'en féliciter.

J'aimerais, avant d'aller plus loin, je pense qu'on aura peut-être la chance d'en débattre article par article, mais vous avez répondu en partie à une question que j'aurais posée: Est-ce qu'il a été envisagé d'acquérir et d'administrer via une régie? Vous y avez répondu, je pense que ça a été assez clair là. Le débat a été fait.

Mon autre question: Est-ce que la population de Charlevoix, et surtout celle de Rivière-Malbaie, est consciente que les citoyens de Rivière-Malbaie en sont propriétaires à deux niveaux? Donc, à 50 % via la municipalité, et ils le sont via l'implication de la MRC. Est-ce que ce débat-là a été fait? On devrait poser la question autrement. Est-ce que les citoyens payeurs de taxes des autres municipalités de la MRC, exception faite de Rivière-Malbaie, en sont conscients qu'ils vont y participer? Ils ont mis une implication financière qui supporte surtout la région immédiate de Rivière-Malbaie.

M. Dufour (Mathias): Oui, absolument, mais, je veux dire, il n'y a pas de velléités là vis-à-vis ça. Quand on a amassé la somme de 150 000 $ de la MRC, on a fait une tournée à travers toutes les municipalités parce qu'il fallait avoir l'unanimité aussi de chacune des municipalités. Donc, on a rencontré chacune d'elles parce qu'on a souscrit par une quote-part spéciale pour combler une partie du 150 000 $. L'autre partie avait été comblée à même les surplus accumulés et on a eu là-dessus une position unanime. Écoutez, il y a des municipalités très petites, de quelques centaines d'âmes, mais, toutes proportions gardées, l'effort est aussi louable à Baie-Sainte-Catherine qu'il a pu l'être à Notre-Dame-des-Monts. Mais on a eu une réponse exceptionnelle vis-à-vis ça. Moi, je pense que tout le monde est conscient de la démarche. Tout le monde a embarqué dans cette démarche-là, était sensible à la démarche. Je ne sais pas si je comprends bien le sens de la question là?

M. Gauvin: Oui, oui, c'est ça. Vous le faites absolument. Donc, l'ensemble de la population de la MRC de Charlevoix a choisi d'acquérir et de, comme vous l'avez mentionné, laisser administrer par la MRC.

M. Dufour (Mathias): Un choix très volontaire là-dessus, très très volontaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Gauvin: Donc, encore une fois, avant d'aborder article par article, on s'excuse du retard et vous avez vu... Je pense qu'on n'a pas à détailler le pourquoi, vous avez vu pourquoi. Je pense que vous avez attendu ici, toute la journée, et vous allez avoir la collaboration, en autant que je suis concerné, des membres de la commission pour procéder dans les meilleurs délais. Mme la Présidente.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny. Alors, j'appelle l'article 1. M. le procureur ou M. Dufour qui peut donner les explications?

M. Dufour (Mathias): Préférez-vous procéder à la lecture de l'article ou...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Ce n'est pas nécessaire de procéder à la lecture de... Vous avez juste à donner les explications, si explications il y a.

M. Bouffard (Martin): Sauf que là, si c'est un vote...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va s'informer si c'est un vote puis, si c'est un vote, on va être obligés de quitter pour quelques minutes encore. On appelle les députés en Chambre. Il n'y a pas de vote. C'est le quorum.

Alors, il y a un amendement...

M. Bouffard (Martin): Vous avez tout à fait raison. En fait, l'amendement que vous retrouvez à l'article 1...

(Consultation)

M. Trudel: S'il vous plaît, si nous pouvons nous entendre avec la commission, étant donné qu'on a travaillé en étant en très étroite collaboration avec le ministère des Affaires municipales...

M. Bouffard (Martin): Je vous en prie, je n'ai pas aucun problème avec ca.

M. Trudel: Peut-être que je pourrais présenter les articles et les amendements, et, évidemment, s'il y a des commentaires, des précisions que vous voulez apporter, apportez-les à chaque élément, si Mme la présidente est d'accord.

M. Bouffard (Martin): C'était la façon que j'avais prévue, à prime abord. Alors, je n'ai pas de problèmes avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement, M. le ministre, à l'article 1.

M. Trudel: Alors, sur le fond de l'article 1, donc sur le fond, mais je lirais l'amendement. C'est tout simplement donc de permettre à la MRC et à la municipalité de Rivière-Malbaie d'être propriétaire par indivision du centre de ski Mont Grands-Fonds, on vient d'expliquer le motif. D'abord, un amendement parce que la municipalité ne s'appelle pas «la rivière Malbaie», elle s'appelle «Rivière-Malbaie». Alors, l'amendement, c'est de remplacer, dans la première ligne, les mots «la rivière Malbaie» par «Rivière-Malbaie» à l'article 1. C'est pour bien désigner la municipalité, elle ne s'appelle pas «la rivière Malbaie», elle s'appelle «Rivière-Malbaie».

(22 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est ça, l'amendement. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.

M. Trudel: L'article 1 amendé vise à permettre à la MRC de Charlevoix-Est et à la municipalité de Rivière-Malbaie d'être propriétaires par indivision du centre de ski Mont Grand-Fonds. Vous avez parfaitement expliqué, M. Dufour, l'historique et pourquoi on en arrive ici à réaliser ce geste législatif.

M. Gauvin: Mme la Présidente, si c'est la volonté de la population, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est les règles qui vont être applicables en matière d'adjudication de contrats. Et puisque la municipalité locale et la municipalité régionale de comté ont des populations différentes, de sorte que les règles d'adjudication des contrats sont différentes pour chacune d'elles, on va prévoir ici une règle unique pour faciliter l'exercice de la copropriété en indivision.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: La question peut s'adresser à M. le ministre ou à M. le préfet: Est-ce qu'il est prévu que c'est la MRC, la structure de la MRC qui va administrer le centre?

M. Dufour (Mathias): Actuellement là, c'est, comme je mentionnais tantôt, un OSBL qui fait l'administration et la gestion des opérations, sur lequel, évidemment, il y a des représentants, trois représentants du monde municipal, un représentant du monde touristique et un représentant de la Chambre de commerce.

M. Gauvin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Bouffard.

M. Bouffard (Martin): Ce qu'il faut peut-être dire à ce stade-ci, c'est que votre question va être répondue de façon partielle avec l'article 3, parce que l'article 3 prévoit l'introduction d'une entente. L'entente a deux volets: la question de la copropriété et la question de l'exploitation du centre. Alors, c'est évident que là ça fait... On est un peu en retard parce que l'achat de la montagne est fait depuis un an puis c'est un an après qu'on vient régulariser. Donc, on n'a pas pu attendre pour commencer la gestion. Il y a déjà un organisme sans but lucratif qui le fait.

Mais dans l'entente prévue à l'article 3, qui devra être approuvée par le ministre des Affaires municipales, vraisemblablement il sera fait état d'un organisme sans but lucratif ou de toute autre forme de gestion quant à l'exploitation du centre. C'est probable que ce soit un organisme sans but lucratif, parce que, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement c'est ça et ça va bien. Mais ça devra être prévu dans l'entente dont on parle à l'article 3 du projet de loi.

M. Trudel: Ce qui est à être approuvé.

M. Gauvin: Que le ministre aura à approuver.

M. Bouffard (Martin): Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. L'article 3, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, d'abord l'article pour comprendre le fond, peut-être, Mme la Présidente, et je présenterai l'amendement. Alors, créer l'obligation pour les municipalités de conclure une entente intermunicipale pour fixer les modalités de la copropriété par indivision et aussi de l'exploitation du centre de ski. Cette entente s'avère nécessaire pour déterminer les droits et obligations des parties et assurer le fonctionnement du centre de ski.

L'article 688.4 du Code municipal est l'article de référence puisque la MRC a ici le pouvoir d'exploiter le centre de ski parce qu'il fait partie de son parc régional. L'article 688.4 permet aussi à la MRC de conclure avec une municipalité locale une entente intermunicipale lorsqu'elle a déterminé l'emplacement d'un tel parc.

L'amendement, Mme la Présidente, c'est le remplacement, au deuxième alinéa, après «nécessaires», de «notamment quant au droit de propriété par indivision» par «notamment celles qui découlent du fait que les municipalités peuvent être propriétaires par indivision».

L'amendement, ça vise à faire en sorte qu'il soit clair que les municipalités, dans leur entente, pourront adapter à une copropriété des règles relatives aux ententes intermunicipales qui ne prévoient pas un tel mode de possession commune. On va adapter ça pour le nouveau mode de propriété et d'exploitation des équipements concernés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que l'entente qui aura à être approuvée par le ministre, il va y avoir une obligation de la porter à l'attention de la population? Est-ce qu'il y a un processus publié...

M. Trudel: Non, à moins qu'elle soit adoptée par règlement mais il n'y a pas d'obligation de la soumettre, par exemple, à la procédure en matière d'élection et de référendum...

M. Gauvin: Non.

M. Trudel: ...c'est-à-dire la consultation des personnes habiles à voter. Il n'y a pas d'obligation. On pourrait appeler ça comme cela: la convention de gestion entre les copropriétaires et l'organisme sans but lucratif. Sauf que cette entente-là devra être adoptée par les organismes municipaux qui sont des organismes publics et, donc, en réunion publique, et en informer le public suivant les modalités ordinaires des convocations et des réunions publiques des conseils municipaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Avez-vous quelque chose à ajouter sur les commentaires que M. le ministre... Non?

M. Dufour (Mathias): Non, ça va. Merci bien, M. le...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4, qui a aussi un amendement, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article 4, Mme la Présidente, l'amendement sera toujours pour remplacer «la rivière Malbaie» par «Rivière-Malbaie», et il y aura un deuxième amendement pour changer le terme «1994» par «1996». Mais je pense qu'il y aurait lieu d'expliquer le fond de l'article.

Bien, là, on l'a dit tantôt, on est en train de valider quelque chose qui s'est mis en marche, là, et qui va donner l'encadrement juridique nécessaire pour le fonctionnement. Alors, on veut valider le règlement 276, que la municipalité de Rivière-Malbaie a adopté sans compétence, puisqu'elle n'avait pas le pouvoir d'acquérir le centre de ski en copropriété avec la municipalité régionale de comté de Charlevoix-Est. Alors, comme on lui donne un pouvoir habilitant, bien, on va tout de suite valider le règlement 276, qu'elle avait adopté un tantinet illégalement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Juste une vérification, madame. Est-ce qu'il y a des procédures judiciaires en cours en regard de ces règlements-là?

M. Trudel: On a déjà vu ici que ça a fait un long débat à propos d'un autre projet de loi, y en a-t-il?

M. Bouffard (Martin): Pas à notre connaissance.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Bouffard (Martin): Non. Ils ne sont pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Toujours en rapport avec l'activité passée dans les dernières années, est-ce qu'il y a eu des réactions de la part de la population, à l'effet que la formule qui avait été choisie par la MRC et Rivière-Malbaie pour administrer, est-ce qu'il y a eu des réactions dans la population, il y a eu des commentaires, des mouvements, des regroupements de personnes, pour questionner?

M. Dufour (Mathias): Absolument pas, c'est une réaction de plein contentement, M. le député, je pense que la population est ravie de voir l'esprit qui régnait, l'esprit d'autrefois revenir à la montagne. Les gens sont fort satisfaits de la formule.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Trudel: L'article 5, Mme la Présidente, c'est de valider la quote-part que la MRC a établie sans compétence, puisque, au moment de son établissement, la MRC n'avait pas déterminé l'emplacement de son parc régional et n'avait pas, non plus, le droit d'acquérir le centre de ski conjointement avec la municipalité de Rivière-Malbaie. Alors, on va légaliser tout cela...

M. Gauvin: ...que vous répondriez la même chose à la même question?

M. Bouffard (Martin): Par rapport aux procédures judiciaires...

M. Gauvin: Oui, et la réaction de la population.

M. Bouffard (Martin): ...et pour l'autre volet?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les articles 6, 7 et 8. Il faudrait que ça soit M. Dufour ou M. Bouffard qui retire les articles.

M. Bouffard (Martin): En fait, ce que je peux peut-être en dire, c'est qu'il y avait un autre volet. Il ne vous a pas été présenté, lors de la présentation du projet de loi, par le préfet, mais il y avait un autre volet et une autre raison pour lesquels on était devant vous, ici, aujourd'hui, c'était pour régulariser une autre situation qui n'a rien à voir avec le Mont Grand-Fonds, c'est la situation de l'aéroport de Charlevoix. En deux mots, simplement pour vous expliquer le contexte. Je vois que c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, non, je pense que ce n'est pas nécessaire, étant donné que les articles sont retirés.

M. Bouffard (Martin): Mais je tiens simplement à préciser la raison pour laquelle on les retire, c'est qu'il y a déjà un autre projet de loi...

M. Trudel: Voilà!

M. Bouffard (Martin): ...qui est le 83...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, bon!

M. Bouffard (Martin): ...qui est une loi publique, et on m'a soumis les articles, tels qu'ils seront, et on retrouve exactement le même texte, et même...

M. Trudel: Dès que nous aurons terminé avec célérité l'adoption de notre projet de loi privé, nous reprendrons l'étude article par article du projet de loi n° 83...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui...

M. Bouffard (Martin): Mais, en fait, c'était ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il suit ce projet-là.

M. Trudel: ...après celui de ville de La Baie.

M. Bouffard (Martin): C'était pour préciser que ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de problème avec l'aéroport, mais c'est parce que va le régler autrement. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, vous retirez les articles 6, 7 et 8?

M. Bouffard (Martin): Exact.

M. Trudel: Alors, on vous remercie d'avoir demandé à l'opposition d'adopter rapidement le projet de loi n° 83 pour répondre à vos désirs, ça nous fait bien plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle...

M. Trudel: Merci de votre grande collaboration, cela nous aide énormément. Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 9... c'est mon enthousiasme qui m'a emporté, Mme la Présidente. Alors, il faut remonter au 31 janvier 1996 pour donner effet aux pouvoirs accordés par la loi, car c'est à cette date qu'ont commencé les actes délinquants posés par le premier acte relatif à la copropriété du centre de ski. Alors, on va amender, donc, pour que la date soit indiquée comme étant le 31 janvier 1996. Le fond de l'article – c'est l'article 1, pour la propriété indivise – a effet depuis le 12 novembre 1996. Alors, l'amendement, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Trudel: ...plutôt indiquer 31 janvier 1996.

(22 h 40)

M. Gauvin: Comme réaction, Mme la Présidente, je pense que la MRC de Charlevoix et la municipalité de Rivière-Malbaie ont agi de bonne foi. C'est des actes délinquants, mais on sent, de par l'explication qu'ils nous ont donnée et la connaissance qu'on a du dossier, qu'ils étaient de bonne foi. Donc, c'est rassurant. Et, évidemment, M. le ministre, tantôt, a fait allusion...

Une voix: ...des permis.

M. Gauvin: ...remerciait la collaboration de l'opposition. Quand une municipalité régionale de comté, une municipalité se sent obligée, au nom de ses citoyens, de réagir vite et de prendre en main le développement de sa région, pour conserver des infrastructures, on se doit de tous faire un effort de compréhension et de collaboration. C'est ce que notre collègue le député de Charlevoix nous avait fait comprendre aussi, et il s'est ajouté aussi les interventions des représentants des deux municipalités. Ça a été plus que suffisant pour convaincre l'opposition.

M. Trudel: Ce sentiment vous honore...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 9 est adopté? L'article 9, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Trudel: L'entrée en vigueur dès la sanction de la loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté. Il y a un amendement au préambule de... Ah! il y a l'annexe à adopter avant. Les annexes à adopter. Est-ce que les annexes sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: Une seconde.

La Présidente (Mme Bélanger): L'annexe. Bon. Ce n'est pas les annexes, c'est l'annexe.

M. Trudel: Très bien. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'annexe est adopté? Il y a un amendement au préambule. Le premier attendu du préambule du projet de loi est amendé par le remplacement, dans les première et troisième lignes, de «la rivière Malbaie» par «Rivière-Malbaie». C'est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre du projet de loi est amendé par le remplacement de «la rivière Malbaie» par «Rivière-Malbaie». Le titre est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au titre est adopté. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Préambule amendé, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, amendé, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Charlevoix-Est et la Municipalité de la rivière Malbaie, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: Je ferais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi...

M. Trudel: ...une motion de... Je ferais, Mme la Présidente, une motion, si nécessaire... Alors, je vous demande...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! il y a un... Oui. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez me faire une motion de renumérotation?

M. Trudel: Je veux, Mme la Présidente, vous présenter une motion de renumérotation du présent projet de loi, suite aux modifications que nous y avons apportées.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Mme la Présidente, adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en sommes aux remarques finales. M. le ministre.


Remarques finales


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Les remarques d'ouverture et finales se rejoignent presque. Écoutez, on a reconnu à travers ce projet de loi votre dynamisme. Vous avez décidé, effectivement, de vous prendre en main et de ne pas remettre votre sort uniquement entre les mains de gens de l'extérieur. Vous voulez influencer, vous voulez contrôler, vous voulez diriger, vous voulez faire en sorte que les citoyens, au niveau du soutien au développement économique, création d'emplois, que vous y soyez une partie prenante à cette démarche-là.

On ne peut que, tout comme on l'a fait pour la MRC Domaine-du-Roy, comme beaucoup d'autres MRC au Québec, on ne peut que vous féliciter. On s'aperçoit, et ce sera ma note de conclusion, on s'aperçoit qu'il y a une évolution très rapide, au niveau du fonctionnement des MRC qui ont été instituées, en vertu, donc, de la loi n° 125 sur l'aménagement et l'urbanisme et, dès lors où les élus municipaux, sur le territoire d'appartenance de la MRC, se sont mis à réaliser les premiers schémas d'aménagement, on s'est bien vite rendu compte que aménagement et développement étaient deux mots qui devenaient inséparables. On ne pouvait se pencher uniquement sur l'occupation harmonieuse du territoire sans verser nécessairement dans le développement et c'est pourquoi le législateur, dans sa sagesse, avait prévu, à l'article 7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que la MRC devait également se doter, à l'occasion de l'adoption de son schéma d'aménagement, d'un plan d'action pour réaliser son plan de développement.

Bravo à la MRC de Charlevoix-Est, Rivière-Malbaie qui a décidé de se prendre en main. Bonne chance. Avec tout ce que vous avez comme dynamisme et comme capacité, on dit que vous allez réussir.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet. Il se «filibuste» lui-même.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Juste quelques mots, Mme la Présidente. D'abord pour féliciter, comme l'a fait M. le ministre, féliciter M. le préfet, les représentants de la MRC de Charlevoix, les représentants de la municipalité de Rivière-Malbaie. En fait, la région est intervenue, comme je le mentionnais tantôt, pour s'assurer de pouvoir conserver une infrastructure importante dans sa région. Si vous me le permettez, nous allons nous permettre de vous citer en exemple dans des situations semblables dans d'autres régions, pour la simple raison que, assez souvent, les élus, soit d'une municipalité ou d'une MRC, hésitent de vraiment démontrer à leur population qu'ils ont des moyens, qu'ils sont en mesure d'initier, justement, et de développer des idées nouvelles pour faire ce que le privé ne peut pas faire, parfois.

Vous savez que je suis le représentant de la région de Montmagny-L'Islet. Je dis souvent aux citoyens de chez nous, quand vous faites de bonnes choses, qu'on vous a à l'oeil. Je sais que vous nous avez aussi à l'oeil à l'occasion, parce que nous sommes des voisins, ne serait-ce que le fleuve qui nous sépare. Donc, bonne chance dans vos opérations et, encore une fois, on vous prie de nous excuser pour le temps, la journée qu'on vous a fait passer ici. Nous, on devait la passer de toute façon, mais vous, vous avez dû attendre: vous aviez été cédulés pour au début de la journée; c'est peut-être ce que vous espériez.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le...

M. Gauvin: Bonne chance.

La Présidente (Mme Bélanger): ...député de Montmagny-L'Islet...

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le parrain.

M. Trudel: Mme la Présidente, juste un petit mot, parce que j'ai oublié de mentionner le nom de Me Suzanne Morin, du ministère, qui a travaillé beaucoup, beaucoup sur la préparation...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, je vous le permets.

M. Trudel: ...et je tiens à la remercier, tout comme on aurait dû le faire pour madame...

M. Bertrand (Charlevoix): Soit dit en passant...

M. Trudel: Ah!

M. Bertrand (Charlevoix): ...une résidente de Saint-Ferréol.

M. Trudel: Je tiens à la remercier, parce que souvent...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Trudel: ...Mme la Présidente, on oublie le personnel et il ne faut pas le faire, il ne faut pas l'oublier.

La Présidente (Mme Bélanger): Et ceux d'en arrière aussi. Alors, M. le parrain du projet de loi.


M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand (Charlevoix): Évidemment, moi, lorsque j'ai commencé, j'ai mentionné combien j'étais fier de les représenter et de tout le travail qu'ils avaient fait. Il ne faut pas oublier que cette MRC-là est la 15e ou 16e au niveau de pauvreté au Québec, et ils sont allés chercher 465 000 $, pour réaliser ça, dans le milieu. Alors, la volonté est extraordinaire et c'est grâce au leadership exprimé par eux autres.

Mais je veux vous remercier, tous les membres de la commission des deux partis, les fonctionnaires, tout le monde, parce que c'est quand même quelques jours avant la fin de la session et je pense que c'est apprécié de la part du monde municipal que ça soit fait et qu'enfin la situation soit régularisée. Alors, à tous ceux qui, de près ou de loin – parce qu'il y en a qu'on ne peut pas mentionner – mais à tous ceux et celles qui, de près ou de loin, s'en sont occupés, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais que vous alliez nous dire que c'était la veille du départ. Vous avez dit «quelques jours».

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): C'est un peu... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Dufour, pour le mot de la fin.


M. Mathias Dufour, préfet de la MRC de Charlevoix-Est

M. Dufour (Mathias): Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de la générosité de vos propos, ça nous touche grandement. De temps en temps, un petit velours, on le prend et on fait semblant de ne pas le voir passer, mais on le prend, c'est chaleureux. Ce que je dois dire, mon collègue député... excusez-moi, notre député de Charlevoix vient de le mentionner, au niveau de la pauvreté, ce n'est pas un record, on voudrait bien ne pas se situer dans ce niveau-là. Mais, l'année passée, on ne s'est pas fait un véritable cadeau quand on a pris cette décision-là. Je pense qu'on a pris un engagement volontaire, et, une fois cette acquisition-là faite, il en reste un autre: il faut continuer de le faire marcher et on va tout faire pour que ça fonctionne. C'est prometteur. Des centres de ski, il y en a plus qu'il y en avait il y a 20 ans. Ça demeure prometteur, les billets de saison, cette année, sont à la hausse. Et ce qu'on disait l'année passée – sous forme de boutade un peu, mais il y a une réalité là-dedans – je disais, personnellement: Le centre de ski du Mont Grand-Fonds, on est trop pauvres pour s'en passer, il faut prendre les moyens pour le garder. Et c'est un peu ce qu'on a fait.

Évidemment, la petite légalité administrative qu'on a connue, qui nous amène ici aujourd'hui, a apporté au cours de ces mois-là un irritant dont on se serait passés, mais qu'est-ce que vous voulez, la réalité étant ce qu'elle est... Bon, je pense qu'il n'y a pas eu de confrontation, je pense que tout le monde était de bonne foi là-dedans, et je voudrais aussi remercier les intervenants du ministère, avec lesquels on a cheminé durant ces mois-là. On vous remercie infiniment.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dufour, et bon retour, je suppose.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Et bon ski. On suspend quelques instants pour entreprendre un autre mandat dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

(Reprise à 22 h 57)


Étude détaillée


Projet de loi n° 82

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi reportant l'élection générale de 1996 à la Ville de La Baie.

Est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Mme la Présidente, il ne faut pas que ça soit plus long que les pluies diluviennes des 19, 20 et 21 juillet. C'est en vertu de ces événements dramatiques au Saguenay que nous avons été amenés, sur les représentations de la ville de La Baie, en particulier par la voie de son greffier, M. Dominique Tremblay, qui agit à titre de président d'élection de la ville de La Baie, et surtout de l'avis du Directeur général des élections en date du 3 septembre, que nous avons été amenés à prendre la décision d'indiquer à la ville de La Baie qu'elle ne pouvait, dans les conditions où elle était située, déclencher le processus visant à l'élection de novembre 1996.

Alors, nous avons donc autorisé, sous réserve de l'approbation par l'Assemblée nationale, ce que nous faisons aujourd'hui, le report de l'élection, ce report de l'élection dans les circonstances que vous connaissez avec les motivations que vous connaissez maintenant. Cependant, le projet de loi va préciser aujourd'hui, avec différentes conditions, que l'élection à la ville de La Baie est reportée en 1997. Alors, entre le moment où nous avons autorisé, sous réserve, la ville de La Baie à reporter l'élection et le moment où nous déposons ce projet de loi pour adoption à cette présente session, nous avons été amenés à constater et à décrire les conditions dans lesquelles pouvait être tenue dorénavant l'élection en 1997, et j'aurai l'occasion d'y revenir.

Alors, c'est pour légaliser la situation de fait du report de l'élection générale de 1996 à 1997 à la ville de La Baie que nous introduisons ce projet de loi, Mme la Présidente.

(23 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de parler à quelques reprises avec le maire de La Baie, M. Richard, qui – on le sait et je tiens à lui rendre hommage un peu pour ça – avait pris la décision de ne pas se représenter aux élections de novembre 1996, il l'avait d'ailleurs annoncé à son entourage. Et suite évidemment au déluge qu'a connu cette région, et plus particulièrement la ville de La Baie – on sait qu'il y a des quartiers quasi complets qui ont disparu, rendant très difficile évidemment la composition de la liste électorale et l'organisation d'élections municipales telles que prévues par la loi pour novembre 1996 – alors, je disais donc que M. Richard, suite à la recommandation du greffier, se voyait dans l'impossibilité de confectionner cette liste et s'est rendu à la demande du greffier et a accepté de reporter d'un an, suite à la recommandation évidemment du ministre de reporter d'un an, dis-je donc, les élections municipales. Alors, je pense que c'est tout à son honneur et à l'honneur du conseil municipal, qui ont travaillé d'arrache-pied depuis juillet, et je pense qu'ils n'ont jamais, dans toute leur vie, pensé qu'ils auraient tant d'heures à mettre et à consacrer comme conseillers municipaux. Alors, je pense qu'il faut les féliciter de ce geste-là. C'est donc doublement important de pouvoir aujourd'hui consacrer cette décision-là.

Par contre, j'aurai l'occasion d'interroger le ministre sur la pertinence du projet de loi. On me dit – peut-être que c'est faux – que ce n'était peut-être pas nécessaire de passer par un projet de loi, qu'on aurait peut-être pu le faire d'une autre façon. Je questionnerai tout à l'heure. On m'avait signalé qu'à l'île d'Anticosti...

(Consultation)

Mme Delisle: Je ne ferai pas un long débat là-dessus, Mme la Présidente. C'était juste qu'on nous avait signalé...

M. Trudel: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Delisle: ...qu'on aurait pu éviter un projet de loi, mais, en fait, le projet de loi est là.

M. Trudel: Sous réserve, là, de puiser dans un autre bassin, dans une autre réserve juridique, on n'avait pas découvert, nous, d'astuces ou d'articles dans les différentes lois municipales en particulier en matière de référendum et d'élection qui nous permettaient de reporter l'élection légalement. Ce que le greffier nous a fait connaître, M. Tremblay, le 6 septembre, c'est que le devoir qu'il devait réaliser au début de septembre, il n'a pas pu le réaliser. Donc, il nous a informé qu'il n'a pas pu respecter la loi et, en quelque sorte, il n'avait pas pu accomplir son devoir conformément à l'article 345 de la Loi sur les élections et les référendums, et il n'a pu déclencher les opérations devant conduire à l'élection de novembre 1996. Toute cette situation avait été examinée par le Directeur général des élections auparavant puisque le Directeur général des élections avait été invité à se rendre sur place, à constater les conditions et à faire une recommandation, et c'est à partir de ces constats-là que, d'abord, le greffier n'a pu déclencher les opérations, compte tenu de ces conditions, et nous demandait de changer la loi sur recommandation du Directeur général des élections.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Le précédent auquel je faisais référence, c'est Anticosti. On dit qu'il y avait eu un report, à l'époque, d'une élection de sept à huit mois. Peut-être qu'on pourra le fouiller, là. En fait, je voulais juste savoir pourquoi ici on sentait le besoin d'y aller par la voie d'un projet de loi public alors que, semble-t-il, à Anticosti, pour différentes raisons, là, on ne l'avait pas fait. En tout cas, ce sera à fouiller.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: Alors, je suis d'accord avec le dépôt du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.


M. Gérard R. Morin

M. Morin (Dubuc): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'habitude d'utiliser les remarques préliminaires, mais dans ce cas-là je vais le faire pour rappeler que les premières interventions, les premières représentations ou pressions provenant du milieu afin d'obtenir un report des élections étaient faites, pour un bon nombre, de la part de sinistrés qui voyaient l'opportunité de reporter les élections dans le but de faciliter la reconstruction. Alors, considérant que le conseil municipal en place avait géré les évacuations, les premières résolutions entourant le zonage, les premiers débats avec les différents ministères en prévision de la reconstruction... Et on sait que la reconstruction va durer deux, trois ans. Les attentes du milieu étaient à l'effet de maintenir un conseil afin de mieux procéder; d'avoir un conseil mieux préparé à la reconstruction. C'était là les premières pressions du milieu. Ce n'était pas en fonction de raisons techniques, je tiens à le préciser. Bien sûr que, par la suite, ce n'est pas sur cette base-là que le ministère a pris sa décision parce que c'eût été beaucoup plus difficile d'évaluer si le conseil en place... s'il était opportun ou est-ce qu'un nouveau conseil aurait été aussi en mesure de procéder à la reconstruction que l'ancien. Je pense que ça aurait été beaucoup plus difficile, de la part du Directeur général des élections, de se positionner par rapport à cette approche.

Alors, évidemment que, ce qui est arrivé par la suite, le greffier a produit un rapport au Directeur général des élections pour lui faire part des difficultés de produire la liste des électeurs et c'est uniquement sur cette base-là que le Directeur général des élections a fait une recommandation favorable au ministre afin de reporter les élections.

Donc, si je tenais à dire ça, c'est vraiment pour mettre les choses dans leur contexte. Des fois, les gens veulent une chose pour des raisons, mais les obtiennent pour des raisons totalement différentes, voyez-vous? Mais, ceci dit, ce pourquoi j'ai fait cette intervention-là, c'est pour m'assurer que, si les élections ont été reportées d'un an pour des raisons techniques, des raisons d'incapacité de confectionner des listes d'électeurs, il faut, à ce moment-là, que le gouvernement, que le ministre s'assure que, à l'automne 1997, on soit en mesure de produire ces listes d'électeurs là. Donc, le ministre peut dire: Oui, on est assez grands pour faire nos devoirs. Mais vous me permettrez, considérant la lenteur de la reconstruction... Parce qu'il faut penser que la reconstruction va se faire pendant un an, deux ans, trois ans. Donc, il y a un très grand risque que, au milieu de l'été – je ne sais pas quand les listes doivent être confectionnées – il y ait autant de difficultés ou presque à l'automne 1997 que ça l'était à l'automne 1996. Voilà. C'était ma réflexion, et aussi une question pour terminer: est-ce qu'il faut présumer que le report des élections de 1996 à 1997 a un effet direct sur le report des élections qui devaient avoir lieu en 1999? Est-ce que le mandat devient de trois ans ou c'est toujours un mandat de quatre ans? Donc, puis la loi, on n'en tient pas compte ou...

M. Trudel: C'est l'élection générale qui est reportée et, dès lors, tous les mécanismes normaux suivent leur cours, les délais normaux et les durées de mandat sont pour la durée habituelle.

M. Morin (Dubuc): Bon. Puis, j'imagine que, si c'est ça, est-ce qu'on a... Bon, O.K., je reviendrai plus tard. Mais c'était, au départ, ma réflexion.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, j'appelle l'article 1, M. le ministre.

M. Trudel: Tout est dit dans cette phrase brève: «L'élection générale de 1996 à la ville de La Baie est reportée en 1997», avec toutes les raisons, pour tous les motifs qu'on vient d'énumérer, y compris quelques précisions sur le fait qu'on nous a assurés, du côté des autorités municipales, qu'on pourrait techniquement, au 1er septembre 1997, être en mesure de confectionner des listes électorales, compte tenu des décisions qui ont été prises en termes de resituation des personnes déplacées. Alors, disons qu'on a pris les informations nécessaires parce que, effectivement, le député de Dubuc a raison. Les motifs qui ont été invoqués à l'appui de cette demande de report le 19 août 1996 par le conseil municipal, c'était à la suite d'une pétition et les motifs, ce ne sont pas les motifs... On n'a pas, comme motif fondamental pour prendre la décision de reporter, de dire: Parce qu'il y a une pétition qui dit de reporter d'un an. Parce que, si c'était ça, le motif, il suffirait qu'on signe une pétition, dans une ville, de 3 000, 4 000 noms, puis on dirait: Bon, bien, parfait. Il y a 3 000, 4 000 personnes qui ne veulent pas qu'on tienne des élections, alors, on va les reporter d'un an. C'est que nous avons été amenés à constater, suite à la consultation auprès du Directeur général des élections in situ et la lettre du 6 septembre du greffier, formellement, que les conditions techniques permettant la tenue, dans des conditions acceptables, normales du scrutin n'étaient pas présentes et que le greffier avait dû, en application de 345 de la Loi sur les référendums et les élections, ne pas déclencher l'élection. Alors, c'est en vertu de cette incapacité technique.

(23 h 10)

Donc, décision de reporter, mais, en même temps, il faut se poser la question: Quand les conditions techniques réapparaîtront-elles pour permettre d'avoir une élection dans des conditions normales? L'assurance que nous avons, compte tenu de l'évolution des travaux, compte tenu encore demain d'une décision qui sera prise au Conseil des ministres sur la détermination d'une zone d'intervention spéciale pour la ville de La Baie, on a des assurances raisonnables pour, aujourd'hui, dire aux citoyens: Bien, ce sera reporté d'un an et on devrait être capable. Il faudrait vraiment qu'il y ait des motifs tout à fait hautement exceptionnels pour que nous soyons appelés à modifier la loi qui est devant nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, non? Article 1, adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Morin (Dubuc): ...des choses que je n'ai pas dites encore. N'allez pas si vite, je n'ai pas parlé sur l'article 1, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, M. le député Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Ah! Vous êtes toute pardonnée. Alors, évidemment, je voudrais quand même... Parce que lorsque les gens m'avaient demandé si j'étais favorable à un report, la question que je posais toujours, c'était: Si on la reporte d'un an, il faut s'assurer que le ministre ou la municipalité ne soit pas mis en situation de tenir des élections dans à peu près les mêmes conditions qui ont justifié le report. À ce moment-là, le report ne tiendrait plus.

Alors, si j'ai pris la peine d'intervenir tout à l'heure, c'est pour m'assurer... Parce que reporter une élection, c'est quand même, sur le plan démocratique, un geste majeur. Moi, en tant qu'élu du comté de Dubuc, je vous le dis honnêtement, M. le ministre, Mme la Présidente, que si jamais on était dans des situations telles qu'on invoquerait des difficultés techniques, bien, à ce moment-là, je serais obligé de dire tout haut que des gens n'ont pas fait leur travail. Parce que je ne veux pas me retrouver, à l'automne 1997, dans des situations qui pourraient encore reporter des élections ou tenir des élections dans des conditions qui seraient à peu près les mêmes qu'en 1996. Donc, il va falloir que les choses évoluent rapidement et, là-dessus, je vous parle en connaissance de cause.

Alors, je pense que c'est un message que je lance au ministre et, connaissant sa sagesse, je suis convaincu qu'il va mettre les gens au travail. Je vous remercie et je n'interviendrai pas davantage...

M. Trudel: Ceci étant dit, Mme la Présidente...

M. Morin (Dubuc): ...alors vous pourrez accélérer le processus.

M. Trudel: ...j'espère que les élus municipaux actuels et les responsables de tous les programmes de reconstruction vont recevoir le message de sagesse pour qu'on n'ait pas à réintervenir ici. Parce que, effectivement, il y a comme un acte de confiance qui est fait, là. Il y a un acte de confiance qui est fait aux élus municipaux qui nous disent: Bien, écoutez, les travaux dans lesquels nous sommes affairés, actuellement, nos plans nous amènent à pouvoir vous dire qu'en novembre 1997, et dans un processus déclenché en septembre, on pourra tenir des élections dans des conditions normales.

Il nous est apparu qu'on pouvait prendre cette gageure en quelque sorte sur les responsables de la situation et qui sont en contrôle de cette situation-là, au lieu de prendre la décision de reporter et de revenir à nouveau pour fixer la date du scrutin. On pense que dans une année, avec les informations que nous avons, on se retrouvera dans des conditions normales, mais je souhaite vivement, oui, que toutes les précautions que nous avons prises, Mme la Présidente, soient les bonnes, qu'on en arrive à la conclusion souhaitée et que, le 4 novembre 1997, M. Richard pourra dire: Eh bien! Nous l'avions dit, c'est fait, et on verra le résultat des élections à cette date.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, pour suivre dans la même pensée que le député de Dubuc, moi, j'avais compris que le report, et je comprends toujours, a été d'abord demandé par le greffier, mais le fait que le conseil municipal ait accepté, c'est parce que dans leur esprit on pouvait, d'ici un an, tenir des élections. À partir de la reconstruction... moi, évidemment, je ne suis pas le député de Dubuc, je suis allée trois fois depuis le déluge, j'ai pu voir la terrible situation là-bas, mais ce n'est certainement pas moi qui peux déterminer, là, la rapidité avec laquelle les dossiers se règlent. Le député de Dubuc est certainement plus en mesure que moi de l'exprimer.

Mais, si on a donné notre accord à ça, c'est justement – à ce projet de loi là et au report des élections – parce que le maire, tout au moins, celui avec qui on a parlé à plusieurs reprises, est convaincu que ça va être possible de tenir des élections, de façon très démocratique, et auxquelles pourront participer, on l'espère, tout le monde, l'ensemble des citoyens de La Baie qui habitaient là au moment du déluge. S'il y en a les trois quarts qui ne peuvent pas y participer, bien, on va avoir manqué le bateau, là.

Alors, moi, je suis d'accord avec ce que le député de Dubuc dit, mais notre accord est donné en fonction de ce que je viens de dire, là.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Trudel: L'article 2. Bien, alors, Mme la Présidente, il faudrait bien savoir qui est-ce qui va voter à cette élection-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend une liste.

M. Trudel: Alors, il faut modifier, donc, les dispositions à l'égard de qui pourra posséder la qualité d'électeur. En somme et en résumé, aura le droit de vote à ces élections et qualité d'électeur une personne qui répond à l'une ou l'autre des conditions de l'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités le 1er septembre 1997. Exemple: quelqu'un qui a sa résidence sur le territoire de la municipalité le 1er septembre aura la qualité d'électeur. C'est un exemple, là. C'est l'un ou l'autre des critères de l'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Alors, c'est mon petit côté pratique qui ressort, Mme la Présidente, là. Je voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris. Habituellement, pour avoir la qualité d'électeur au municipal il faut être résident depuis un an au moment du déclenchement de l'élection dans les municipalités.

M. Trudel: C'est ça. Voilà. C'est exact.

Mme Delisle: Là, ce qu'on dit, pour les fins de ce projet de loi là on passe outre à ça puisque, évidemment, il y a des quartiers qui seront peut-être habitables seulement en juillet ou en août ou en septembre, peut-être même la semaine d'avant les élections. Est-ce que c'est ça qu'on dit, là? Parce qu'il y a une date...

M. Trudel: Non. Le 1er septembre.

Mme Delisle: Ah! C'est le 1er septembre.

M. Trudel: Le 1er septembre.

Mme Delisle: Bon. Le 1er septembre. Bon. Ça, ça va. Le deuxième alinéa dit que, «à compter du 2 septembre 1997 et jusqu'au 31 août 1998, une condition visée au paragraphe 1° du présent alinéa doit être remplie depuis le 1er septembre 1997». Y a-t-il quelqu'un qui peut m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire?

M. Trudel: Bien là, c'est que... Allez-y donc.

Mme Delisle: Excusez-moi, là. Pourquoi on va jusqu'en 1998?

M. Trudel: Ça va reprendre la lettre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Hardy (Jacques): Oui. Jacques Hardy, du ministère des Affaires municipales. Le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 2 fait en sorte qu'à compter du 2 septembre 1997 le délai pour être une personne domiciliée ou pour être propriétaire d'un immeuble, etc., va s'allonger à mesure que le temps passe pour, au 1er septembre 1998, finalement égaler 12 mois, date à laquelle la loi générale va recommencer à s'appliquer...

Mme Delisle: Mais il n'y aura pas d'élections?

M. Hardy (Jacques): ...et ça aux fins d'éventuellement toute élection partielle qui pourrait se tenir durant cette période-là.

Mme Delisle: Parfait. Ça va. Qu'est-ce qui arrive de ceux qui ont tout perdu, qui habitent chez un beau-parent ou enfin chez un ami dans la ville voisine?

M. Trudel: Bien, il faudra qu'ils habitent cette ville-là le 1er septembre, minimum, comme condition de...

Mme Delisle: Il faut qu'ils reviennent à La Baie.

M. Trudel: Comme condition minimum.

Mme Delisle: C'est ça. Ils ne peuvent pas...

M. Trudel: ...sont propriétaires encore, bien là, ils pourraient l'avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): S'ils sont propriétaires du terrain.

Une voix: C'est ça.

Mme Delisle: Ah! S'ils sont encore propriétaires d'un immeuble, là, ils ont le droit de voter.

M. Trudel: Tout à fait. S'ils sont...

Mme Delisle: Même s'ils ne l'habitent pas.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: O.K. Parfait, parfait. Bien, il est tard, hein, et c'est pour ça que je ne comprends pas vite. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Alors... Parfait. Moi je voulais juste m'assurer, là, qu'au niveau de la démocratie tout le monde avait la possibilité de voter. C'est parfait, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Si j'ai une bonne compréhension, là, ça veut dire que quelqu'un qui auparavant était domicilié à Montréal et qui pour toutes sortes de circonstances serait domicilié dans la municipalité de La Baie au mois d'août 1997 sera réputé électeur aux fins de cette décision-là.

M. Trudel: Oui, ne déménagez pas tout de suite, là, vous.

M. Gagnon (Saguenay): Pardon?

M. Trudel: Oui. Ne déménagez pas tout de suite, là, vous.

M. Gagnon (Saguenay): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, oui. Techniquement, c'est ça.

M. Gagnon (Saguenay): C'est ça. O.K.

Une voix: C'est la même règle pour tout le monde.

M. Trudel: C'est la même règle pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3, M. le ministre.

(23 h 20)

M. Trudel: Alors, qui pourra être candidat aux élections de la ville de La Baie. Alors, c'est pour déterminer qui est éligible au poste de membre du conseil de la ville. Alors, ça reprend les mêmes règles que l'article 2 mais cette fois à l'égard des personnes qui désirent être candidates. Alors, les mêmes conditions pour être électeur s'appliqueront pour les personnes qui désirent être candidat.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Non, un instant. Oui, pour être candidat, ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle 4.

M. Trudel: «La présente loi a effet depuis le 1er septembre 1996.» C'est la première fois, Mme la Présidente, que je présente un article visant à adopter un projet de loi ayant des effets rétroactifs. C'est la date à laquelle l'événement s'est produit qui nous amène à cela; je n'ai pas l'intention de prendre l'habitude de faire des lois rétroactives.

La Présidente (Mme Bélanger): Je comprends votre allusion. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 5.

M. Trudel: L'article 5, donc, c'est la date d'entrée en vigueur à partir de la sanction, à l'exception du deuxième alinéa de l'article 2, dont l'entrée en vigueur dépend de celle de l'article 65 de la Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, lequel article entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement. C'est la date pour le début de la confection de la liste électorale?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui, oui, ça va.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 82, Loi reportant l'élection générale de 1996 à la Ville de La Baie, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en sommes aux remarques finales.

M. Morin (Dubuc): Une observation, pourquoi est-ce qu'on utilise le terme «à la ville de La Baie»? Parce que, lorsqu'on parle d'élection générale, on devrait parler d'élection générale «de la ville» et non pas «à la ville», parce que si vous utilisez «à» ça signifie le lieu et non pas la corporation. Et, si vous parliez de lieu, il faudrait, à ce moment-là, qu'on parle de La Baie et non pas de ville de La Baie. Et, si vous parlez de la corporation, parce qu'on parle d'élection de la municipalité, il faudrait dire «de la» ville de La Baie et non pas «à la». En tout cas, c'est peut-être quelque chose de pas bien important, mais, le français étant ce qu'il est, il mérite d'être bien écrit.

M. Trudel: Je viens d'observer...

M. Morin (Dubuc): À moins que mon bon ami M. Carrier n'ait rien à redire.

M. Trudel: Je viens d'observer un léger tic juridique dans l'oeil gauche de maître, qui m'accompagne, et un tic juridique dans l'oeil droit de Me Carrier, alors on pourrait avoir une réponse en duo, peut-être, ici?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quelqu'un qui est très chatouilleux sur la sémantique.

M. Morin (Dubuc): C'est un fils de La Baie.

M. Trudel: Ah! C'est un fils de La Baie!

M. Morin (Dubuc): Plus précisément de l'ancienne ville de Port-Alfred.

M. Trudel: Digne émule ...comme l'était l'ancien maire de ville de La Baie?

M. Morin (Dubuc): Exact.

M. Trudel: Exactement, devenu, depuis le temps, député de Dubuc. Excellent représentant de sa population à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Dubuc est très chatouilleux sur la sémantique des projets de loi.

M. Trudel: Si vous êtes la présidente, vous observez son chatouillement de façon assez fréquente.

La Présidente (Mme Bélanger): Assez régulièrement.

M. Trudel: Il paraît que c'est la formulation habituelle pour dire, par exemple, des élections «à» Hydro-Québec, des élections «à»... des élections «au sein de».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors ce projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté. Remarques terminales?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. On en a besoin?

M. Trudel: Alors, merci aux légistes du ministère pour ce travail et, également, merci à M. Côté, Directeur général des élections, ainsi qu'à M. Tremblay, le greffier de la municipalité, qui a été d'une collaboration de tous les instants pour nous communiquer l'information et préparer ce projet de loi pour que ça puisse répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes, qui sont encore en pleine période de reconstruction et qui auront l'occasion d'avoir de nouvelles sections de résidences avant l'élection de 1997. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous entreprendrons un autre mandat, qui est le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.

(Suspension de la séance à 23 h 26)

(Reprise à 23 h 27)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Thérien (Bertrand); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet). On est rendu à l'article 64.


Projet de loi n° 83


Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que oui.

M. Trudel: Non, non, c'est parce qu'on a d'autres amendements.

Mme Delisle: Suspension des règles, là.

M. Trudel: Les as-tu, les autres amendements?

Mme Delisle: Hein?

M. Trudel: Alors, nous étions rendus, donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que je pourrais savoir, Mme la secrétaire, 64, il n'y a pas de débat là-dessus? L'article 63 a été adopté.

Alors, nous avions commencé à débattre de l'article 64, je ne peux dire qui avait la parole.

M. Trudel: Je pense que c'était moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va vous la donner, M. le ministre.


Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (suite)

M. Trudel: Si vous me la donnez, je vais la prendre.

Alors, à l'article 64, Mme la Présidente... Ah oui, souvenez-vous! Souvenez-vous que c'était le député de Saguenay qui avait comme tiré la chevillette...

Une voix: Absolument.

M. Trudel: ...pour mentionner un peu son étonnement. Le ministre des Affaires municipales avait été amené à dire, au moment où la cloche l'a coupé, qu'il fallait lire les articles 64, 65, 66, 70, 79 et 80 du projet de loi en rapport avec la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, que le salaire du président de l'ARK...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui!

M. Trudel: ...qui est identifié ici à 85 000 $ sur une base annuelle, et ça, depuis le 20 avril 1994, n'impliquait pas que nous allions verser une rétroactivité, mais ce salaire lui a été versé sous deux formes, à compter du 20 avril 1994, sans qu'il y ait eu arrêté ministériel à cet égard, conformément aux dispositions en pareille matière de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Alors, en somme, c'est que le salaire et les conditions du président de l'ARK, qui doivent être déterminées par arrêté ministériel, n'ont pas été déterminés par arrêté ministériel, mais plutôt par décision de l'ARK sans qu'il y ait ratification ou autorisation, par arrêté ministériel, de cette décision-là. Alors, on légalise, aujourd'hui, une décision qui s'est appliquée.

M. Gagnon (Saguenay): Oui. Je pense aussi que, pour les raisons que vous venez d'exprimer, ça devrait nous justifier de voter contre.

Une voix: ...

M. Gagnon (Saguenay): Ça devrait nous justifier de voter contre cet article-là.

(23 h 30)

M. Trudel: Non, mais il faut quand même que j'ajoute, parce que je vois l'étonnement du député de Saguenay, là. Il n'y a pas eu de mauvaise foi, là; il n'y a eu de mauvaise foi dans aucune décision prise, là. Il semble qu'il y a eu tout simplement un oubli ou... C'est ça, il y a eu une initiative personnelle. Sur la totalité des décisions qui se prennent dans les 1 396, plus que ça depuis la semaine passée, 1 396 municipalités et les 14 villages nordiques, à une autre fusion... Il y a des gestes, parfois, qui ne sont pas totalement permis par la loi et que nous devons ratifier, à toutes fins, pour s'assurer non seulement de la légalité, mais que ce soit porté à la connaissance du public.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste pour aller dans le même sens que mon collègue le député de Saguenay. Bon. D'abord, je voudrais savoir si ce n'est pas un salaire qui lui a été accordé comme ça, là, en 1994. J'imagine qu'il avait un salaire qui était existant avant, là? Est-ce que le salaire est autorisé par décision ministérielle annuellement? Ou bien, si...

(Consultation)

Mme Delisle: Il avait déjà un salaire comme ça, là?

M. Trudel: D'abord, Mme la Présidente, pour la question de la députée de Jean-Talon, c'est de temps à autre, à la demande de l'ARK, qu'on est invité à réviser par arrêté ministériel la décision. Mais je ne peux vous citer avec toute la sécurité nécessaire si ça a été pris par résolution à l'ARK. Nous l'imaginons, là, que ça a été pris par résolution de l'ARK, mais je ne peux pas vous garantir à 100 % ma...

Mme Delisle: Ma question, c'était... Je suis contente de voir que vous en ajoutez, là. Ma question, c'était plutôt de savoir si ce salaire-là existait déjà avant, là. Peut-être pas à un chiffre près, là, mais il avait... Le directeur ou le – comment vous l'appelez – le...

M. Trudel: L'ARK. Kativik.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: L'Administration régionale Kativik.

Mme Delisle: Bon, alors, le président, là, ou le directeur avait déjà un salaire équivalent à ça, là.

M. Trudel: Oui, oui. Tout à fait, tout à fait.

Mme Delisle: Ils n'ont pas décidé un bon matin de lui octroyer ce salaire-là.

M. Trudel: Non, non. Pas tout à fait. Pas...

Mme Delisle: Et ça fait combien d'années que ça existe cet organisme-là?

M. Trudel: La loi?

Mme Delisle: Bien, l'Administration régionale Kativik?

M. Trudel: 1978.

Mme Delisle: Bon. Alors, j'imagine qu'il y a eu indexation au fil des ans, là, comme tout le monde?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'à chaque fois il y a eu des arrêtés ministériels...

Mme Delisle: Bien, c'est ça.

M. Trudel: ...qui prévoyaient les conditions.

Mme Delisle: C'est ce que je cherche à savoir. Bon. Alors... Et est-ce qu'on est revenu, de façon périodique, demander l'autorisation du ministre pour les augmentations de salaire?

M. Trudel: Pas l'autorisation du ministre, puisque c'est par arrêté ministériel.

Mme Delisle: Je veux juste savoir si ça se fait de façon...

M. Trudel: Combien, si ça arrivait souvent...

Mme Delisle: ...est-ce que, normalement, ils le font...

M. Trudel: On va essayer de retrouver...

Mme Delisle: ...puis ça a été un oubli pour cette fois-là? Ou bien il faut toujours revenir de façon rétroactive, là?

M. Trudel: On va trouver le dernier, en tout cas, là.

(Consultation)

M. Trudel: La dernière décision, là, de l'arrêté du ministre des Affaires municipales, c'est le 9 septembre 1992. O.K. C'est le 9 septembre 1992 qu'on a pris une décision. Et c'est de temps à autre, sur demande...

Mme Delisle: C'est ça. Donc, il y a eu un arrêté.

M. Trudel: ...sur demande. Regardez, on va vous lire... Juste pour... C'est intéressant.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: On va vous lire les attendus de l'arrêté ministériel de 1992. Alors, c'est un arrêté ministériel concernant la rémunération des membres du conseil et du comité administratif de l'ARK:

Attendu l'article 259 de la Loi sur les villages nordiques;

Attendu qu'en vertu de l'article 269 de cette loi le chef et le chef suppléant de ce conseil ont droit à une rémunération additionnelle fixée par le ministre;

Attendu, etc., etc... qui ont le droit à une rémunération...

Une voix: Ce n'est pas très poétique.

M. Trudel: Non, pas très poétique.

Attendu que le ministre a, le 12 septembre 1991 – vous voyez, c'était le précédent – pris un arrêté fixant la rémunération des membres du conseil du comité administratif de l'Administration régionale Kativik;

Attendu qu'il y a lieu d'augmenter de 3,8 %, etc., etc., alors là on suit... à toutes les conditions de rémunération du président et du vice-président et des autres membres du comité administratif de l'ARK.

Mme Delisle: Mais...

M. Trudel: Alors, c'est en 1992...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas une lecture de chevet intéressante.

M. Trudel: ...et sauf erreur, là, il n'y a pas eu d'autres décisions depuis 1992.

Mme Delisle: Quelle est la mécanique que le ministère a, puisque l'augmentation doit passer par un arrêté ministériel? Est-ce qu'il y a une mécanique, sauf la demande qui fait en sorte que vous pouvez aller vérifier les augmentations de salaire qui se donnent, qui sont correspondantes à ce qui se donne dans le secteur public? Si tout le monde a une baisse de 6 %, il me semble qu'ils devraient embarquer dans la game de la baisse de 6 %, comme nous autres.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, posez donc votre question.

M. Gagnon (Saguenay): Oui, je ne voudrais pas ajouter à l'inconfort du ministre, face aux explications de cet article-là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Saguenay): ...quand je pense à l'ensemble des personnes qui ont été assujetties à la loi 102 et qu'on arrive avec un article qui couvre sensiblement la même période, je trouve que les arguments motivant cet article-là deviennent vaporeux.

M. Trudel: Donc, on a la décision ici qui a été prise dans le dernier arrêt ministériel de 1992. Il n'y en a pas eu depuis ce temps puisque, en vertu des différentes lois, effectivement, au niveau du traitement des élus, tout était gelé pour les travailleurs du public et du parapublic et, en pareilles matières, pour le traitement des élus. Il s'est pris une décision à l'ARK qui fait en sorte que ça été versé, ça été fait, et aujourd'hui on ratifie un geste – il faut l'appeler par son nom – un geste illégal puisque c'est par arrêté ministériel que ça doit se faire.

Alors, le député de Saguenay note un certain inconfort... le travail effectué par la personne, comme toutes les autres qui sont sous nos lois, mérite d'être souligné. Mais cependant, ce que nous avons choisi, c'est de dire nous allons ratifier la décision prise et prendre note que dorénavant la procédure prévue aux lois va s'appliquer.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour 64?

M. Gagnon (Saguenay): ...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Gagnon (Saguenay): J'ai dit que je votais contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous votez contre? Parfait. Ça, vous avez le droit.

M. Trudel: Sur division.

Mme Delisle: Mais j'aimerais m'assurer par contre, Mme la Présidente, parce que je l'ai soulevé tantôt, s'il y avait une baisse de salaire de 6 % pour tout le monde – je ne veux pas faire de politique partisane ici – j'espère que ce groupe-là va être affecté par ça aussi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'ils rentrent dans la gang?

M. Trudel: Je m'excuse, madame. J'en ai manqué un petit bout, je m'excuse.

Mme Delisle: On connaît les conditions, actuellement, qui sont sur la table pour le secteur public, parapublic et bien d'autre monde, là; est-ce que l'Administration régionale Kativik sera assujettie à cette baisse de salaire là? Moi, je pense qu'ils doivent passer...

M. Trudel: C'est-à-dire que, Mme la Présidente, lorsque le ministre aura, à partir du salaire déterminé par le présent projet de loi, à réviser par arrêté ministériel, il faudra que le ministre ait la cohérence politique d'appliquer à cette personne ce qu'il applique aux autres personnes de même catégorie et aux travailleurs qui pourraient être soumis à certaine... avoir accepté des conditions particulières. Il faudra avoir une cohérence là.

Mme Delisle: Mais oui.

(23 h 40)

M. Trudel: Mais, il faut être clair, là. La cohérence totale, depuis le 9 septembre 1992, ne nous aurait pas amené à un salaire de 85 000 $. C'est la décision de l'ARK qui a fait porter le salaire à ce niveau et, aujourd'hui, oui, nous ratifions un geste posé par l'ARK, en 1994.

Mme Delisle: Mais avec une augmentation de quel ordre?

M. Trudel: De l'ordre de 20 000 $. C'est ça, si on... C'est compliqué comme mode de calcul, là. La base était de... Ça, c'est pour siéger au conseil local.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, l'ARK, Mme la Présidente, la rémunération de base, comme membre de l'Administration régionale Kativik, ç'aurait dû être... c'était de 7 986 $ et, à titre de président du comité exécutif, le comité administratif de l'ARK, la prime additionnelle, enfin, était de 56 804 $, pour un total de 64 790 $. Alors, si vous y ajoutez à cela une somme de 20 000 $, grosso modo, vous allez arriver, donc, à 85 000 $, tout près, de salaire.

Mme Delisle: En deux ans?

M. Trudel: Pour être précis, il faudrait aller voir à l'article 80. Parce qu'on se souviendra qu'on est en... Parce qu'on est en explication générale, là, des articles que l'on modifie pour la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Alors, à l'article, donc, 80, il y a un papillon. Et le papillon va se lire comme suit: L'article 80 du projet de loi n° 83 est amendé par le remplacement, dans la cinquième ligne, de 70 951 $, en 1994, par 77 000 $... Ah, excusez-moi. Excusez-moi. On va remplacer la quatrième ligne: de 70 951 $, en 1994, et 77 014 $ par 67 957 $, en 1994, et 76 804 $ applicable à l'année 1995.

Alors, en 1995... On va se résumer. Si rien n'avait changé, sous le beau ciel du Grand Nord québécois, le président du comité administratif de l'ARK aurait dû – on suit, Mme la Présidente, M. le député de Saguenay – aurait dû recevoir 64 790 $ et il aura été versé...

(Consultation)

M. Trudel: O.K. 75 943 $ en 1994 et 84 790 $ en 1995.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne sais pas où on vote pour cet article-là, là, mais moi je n'avais pas compris ça comme ça. La raison pour laquelle j'ai questionné le ministre, tout à l'heure, c'était pour peut-être un peu tenter de me convaincre qu'il y avait eu, avant cet oubli de la demande pour l'arrêté ministériel, qu'il y avait un salaire qui ressemblait à ça, là, peut-être avec une augmentation de 1 % ou 2 %, comme les augmentations qu'on a vues dans le secteur public et parapublic. Il y a même des salaires qui ont été gelés.

Moi, je vous avoue franchement là, si l'article 64 ne fait pas état du salaire plus spécifiquement du directeur de l'Administration régionale Kativik, mais plutôt à l'article 80, bon, alors mon vote, je le garderai pour 80. Mais je ne peux pas cautionner, je vous le dis tout de suite, quelque chose comme ça; 12 % en un an, ça n'a pas de sens, là! Ils sortent d'où, ces gens-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je m'excuse là, mais c'est un peu... Ça n'a pas de bon sens.

M. Trudel: Non, non, mais écoutez, c'est...

Mme Delisle: Bien, 12 %, il n'y a personne qui a eu ça nulle part. En tout cas, je ne suis pas bien bonne en mathématiques, mais c'est au moins plus que 10 %.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 30 %, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est 30 %?

Une voix: Définitivement...

Mme Delisle: Pas 30 %?

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'on parle de vous baisser, là... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Moi, j'aimerais comprendre. Je ne suis pas spécialiste de la situation et des relations avec nos amis autochtones ni de la façon dont fonctionnent tous ces mécanismes-là, mais j'aimerais comprendre un peu notre niveau de responsabilité là-dedans. Et, pour ça, j'aimerais savoir comment ça fonctionne. D'abord, en vertu de quoi ces gens-là sont rémunérés? Ils sont rémunérés par l'Administration, j'imagine, et l'Administration régionale Kativik, ses fonds viennent d'où?

M. Trudel: Il faut en profiter pour déterrer toutes ces questions...

Une voix: Non, je ne veux pas tout déterrer...

M. Trudel: Non, non, non. Il faut absolument éclairer parce que, quand on prend une décision, il faut que ce soit très clair, que toutes les explications soient données.

D'abord, le financement de l'Administration régionale Kativik vient en très grande partie des dispositifs de la Convention de la Baie James, sauf erreur, des compensations prévues en vertu de la Convention de la Baie James en plus des taxes locales, un tout petit peu de taxes locales, mais surtout les suites de l'accord, de mémoire, de 1976, la Convention de la Baie James.

L'Administration régionale Kativik administre un peu à la façon d'une communauté urbaine, pour les 14 villages nordiques inuit du Québec, les dimensions qui sont communes à ces 14 municipalités, 14 villages qui existent en vertu d'une loi dont l'administration relève du ministre des Affaires municipales. Et dans cette loi il est prévu que c'est par arrêté ministériel du ministre des Affaires municipales qu'est fixée la rémunération du président du comité administratif de l'ARK, et aussi des autres administrateurs de l'Administration régionale Kativik.

Or, la réponse strictement à votre question, la responsabilité que nous avons dans cette question, c'est, d'abord, un: le ministre des Affaires municipales, par arrêté ministériel, décide ou, enfin, autorise, décide souvent, les mécanismes prévus du salaire. Mais, comme il s'est passé un geste depuis 1992 où l'Administration régionale Kativik a pris la décision de verser, aujourd'hui ce que nous sommes appelés à faire, c'est en quelque sorte de ratifier la décision qui s'est prise à l'ARK.

M. Dion: Deuxième question, M. le ministre: Est-ce que je comprends bien quand je crois que la Convention de la Baie James a décidé, entre autres, d'un montant global de fonds qui serait transféré sur une période x de temps à l'Administration Kativik? C'est ça?

M. Trudel: Et d'autres.

M. Dion: Un montant précis?

(23 h 50)

M. Trudel: Oui, mais et d'autres dispositions financières qui ont des répercussions annuelles.

(Consultation)

M. Trudel: De façon générale, je ne vais pas dans la précision. Parce que vous vous souvenez, au point de vue juridique, pour nous qui avons joué dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois depuis tellement d'années, vous savez que l'argent va à un organisme qui s'appelle la corporation Makivik. C'est ça? Oui, Makivik, la société Makivik qui, elle, en vertu de certaines dispositions de la Convention, bon, fournit le fric, si vous me permettez l'expression, à l'Administration régionale Kativik, pas tout le fric, mais une partie, et, également, d'autres budgets qui émargent au budget du ministre des Affaires municipales. C'est pour ça que vous verrez toujours, dans les crédits, normalement avant le 31 mars, une ligne au budget du ministre des Affaires municipales, un programme qui s'appelle: Administration des villages nordiques. De mémoire, je cite vraiment de mémoire: Cette année, c'est une provision de 19 000 000 $ qu'il y a pour l'administration des villages... C'est vraiment de mémoire. Il me semble que c'est 19 000 000 $ de provisions pour l'administration des 14 villages nordiques, là, en milieu inuit.

M. Dion: Une dernière question: Ça veut dire, en pratique, que si... Prenons pour hypothèse que l'Administration Kativik décide d'augmenter, cette année, de 20 000 $ le salaire; ça vient, à toutes fins pratiques, du fonds consolidé du Québec.

M. Trudel: Ça vient des différentes sources qu'on a énumérées, là, qui constituent les fonds qui deviennent des fonds en propre de l'Administration régionale Kativik. Mais, à toutes fins utiles, là, je vois votre point de vue, là. Votre point de vue est parfaitement soutenable.

Mme Delisle: Bon, bien, moi, je ne l'ai pas vu, son point de vue, parce que ça ne justifie pas une augmentation de...

M. Trudel: Non, non, mais sa question était: Est-ce que, à toutes fins utiles, ça...

M. Dion: Ça vient d'où?

M. Trudel: Ça vient d'où?

Mme Delisle: Ça vient de nous.

M. Dion: Alors, à ce moment-là, ça...

M. Trudel: C'est ça. C'est ce qu'elle dit.

M. Dion: Ça fait qu'on a pleine responsabilité. Si on décide que c'est correct, une augmentation de 30 % en deux ans, bien, il faut en assumer la responsabilité devant la population.

Une voix: C'est ça.

Mme Delisle: Et devant tous les autres groupes qui, actuellement...

M. Trudel: Nous sommes responsables...

Mme Delisle: ...ne sont pas tout à fait d'accord avec la position du premier ministre.

M. Trudel: ...tout comme le Petit Prince, de ce qu'on a apprivoisé.

M. Dion: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, M. le ministre, juste pour ma compréhension, l'Administration régionale Kativik, ça ressemble un petit peu à une MRC?

M. Trudel: Oui, mettons.

M. Pelletier: Et...

M. Trudel: Disons: Une grosse MRC.

M. Pelletier: ...sauf que le territoire est immense.

M. Trudel: Pardon?

M. Pelletier: Sauf que le territoire est immense.

M. Trudel: Oui, avec des problématiques particulières, parce que, bon, vous, qui êtes quasiment dans le sud du nord, vous savez ce que ça signifie comme distances, puis comme déplacements, comme problématique particulière. Par exemple, à titre d'illustration, mon retard de ce matin était justifié par une période de défense et illustration d'une réforme en habitation et, dans notre projet de réforme en habitation, j'aurai à prévoir des dispositions particulières en ce qui concerne les populations inuit qui, en termes de taux de natalité, ont un très haut taux de natalité et, donc, des besoins en logements sociaux qui sont plus élevés, etc. Alors, oui, une MRC, mais quand même il faut rendre justice à la situation, une grande MRC avec des besoins particuliers à l'intérieur d'une Convention. Il ne faut pas oublier ça, là, parce que ça, là, oui, il y a peut-être une responsabilité particulière, mais comme Québécois, là, il faut être fiers, puis la députée de Jean-Talon va noter ça avec intérêt, il faut être fiers de la Convention de la Baie James, qui a été signée en 1976, en particulier par un négociateur chevronné, qui s'appelait John Ciaccia, toujours député de Mont-Royal, qui est un chef d'oeuvre sur les relations avec les peuples autochtones dans le monde entier. Dans le monde entier, c'est un chef d'oeuvre de réalisation que cette entente, cette Convention, et puis plusieurs observateurs ont noté cela sur le plan international. Il faut être fiers, comme Québécois, de cette entente-là. Je veux dire, il y a des retombées, mais encadrées.

Une voix: Fiers, parce que généreux?

M. Pelletier: Mme la Présidente.

M. Trudel: Non, fiers parce que...

M. Pelletier: Mme la Présidente.

M. Trudel: Parce qu'il y a une dimension... Oui, Mme la Présidente...

M. Pelletier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le ministre, est-ce que le ministère des Affaires municipales finance directement l'Administration régionale Kativik autrement que par la Convention de la Baie James? Est-ce que le budget d'opération annuel de l'Administration régionale Kativik est financé par votre ministère?

M. Trudel: Une partie est financée par le gouvernement. Écoutez, je...

M. Pelletier: Par le ministère ou par l'entente?

M. Trudel: ...des Affaires municipales.

M. Pelletier: Par l'entente...

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que, dans l'entente, il est prévu qu'il y a des crédits qui sont dégagés pour les fins de l'administration municipale de la Loi sur les villages nordiques. Alors, c'est à titre de, je vais employer l'expression aux fins de l'administration, c'est à titre de supermaire des villages nordiques, responsable de l'application de la loi, que nous sommes appelés à des déboursés, mais ces déboursés le sont aussi par des dispositions qui relèvent de la Convention, par entente, là.

M. Pelletier: Ma dernière question: En vertu de la fonction spécifique du président de l'Administration régionale Kativik, en vertu de la charge et de la responsabilité, est-ce que ce salaire-là, il se compare à d'autres charges de responsabilité semblables?

M. Trudel: Oui, parce que... Une comparaison qui m'a été souvent faite à peu près à la même question que vous posez, c'est que c'est un travail similaire à une présidence de communauté urbaine. On s'entend, là, pas au niveau de la population mais au niveau de la distance, au niveau des charges, au niveau des besoins. Parce qu'on peut imaginer, par exemple, qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'heures en déplacement, ensuite des problématiques vraiment très particulières. Ça pourrait s'assimiler, là, à une rémunération de communauté urbaine.

M. Pelletier: Et c'est un poste électif?

M. Trudel: C'est un poste électif, c'est-à-dire au niveau de la communauté locale, et ensuite on se retrouve au niveau de l'Administration régionale. Il faut d'abord siéger dans une communauté locale pour se retrouver à l'ARK. Et, là, à l'ARK, il y a un processus de désignation disons, là – je ne vais pas dans le détail – mais qui ressemble à celui de préfet.

M. Pelletier: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Mme la Présidente, je comprends très bien que la territorialité, les difficultés puis la complexité des tâches du poste, l'importance du poste, la fonction qui fait l'objet de cette discussions-là, tout ça avait déjà été pris en compte pour déterminer, au moins en 1994 – si ce n'est pas en 1994, dans les années antérieures – le niveau salarial. La question qu'on a devant nous, c'est: Est-ce qu'on trouve acceptable la hausse de l'ordre de 30 %? C'est ça la question.

À partir du moment où une partie des sommes provient du fonds consolidé et que ceci conduit le ministre à faire une telle proposition dans un texte législatif, nous, quand on a à considérer les autres efforts qui sont exigés par ailleurs aujourd'hui, en 1996, et j'ajoute à ça l'effort qui a été fait par l'ensemble de la fonction publique dans les récentes années... Ces gens-là ont été soumis à un gel et à des diminutions et, au même moment, on essaierait de développer une argumentation pour soutenir une telle hausse? J'ai de la misère avec cette «rationale». C'est pour ça que je répète que je vais être contre tous ces articles-là qui concernent cette hausse-là.

M. Trudel: Je veux bien comprendre le raisonnement et tout à fait... Je n'ai pas à porter de jugement sur le député de Saguenay, mais je ne veux pas non plus inférer, en aucun temps, que M. Jean Dupuis, qui est le président du comité administratif de l'ARK, a agi avec mauvaise foi. Toutes ces décisions se sont prises en toute bonne foi par le conseil.

M. Gagnon (Saguenay): Je ne mets pas ça en doute.

M. Trudel: Je ne veux pas que l'on puisse inspirer de tels propos. Mais le député a le droit de constater, oui, effectivement, qu'il s'agit là d'une hausse majeure, et je veux être bien sûr – je vais vérifier encore une dernière fois – des détails pour ne pas faire porter quand même sur cette Administration un poids qui serait supérieur à la réalité puisqu'il y a eu un certain nombre de difficultés quant à l'agencement de la décision à prendre et la décision prise, et ce qui a été versé et ce que nous sommes appelés aujourd'hui, par ailleurs, à ratifier comme décision. Il y avait Mme la députée de Jean-Talon qui avait quelque chose à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, vous avez 20 secondes.

Mme Delisle: Je m'excuse, j'avais une question puis je l'ai perdue. L'article 64, finalement, touche la rémunération des autres membres du conseil d'administration. C'est ça? Ça touche le compte de dépenses qui est autorisé par le conseil municipal?

(minuit)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il est minuit, Mme la députée de Jean-Talon, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre?

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Trudel: Non, non, juste pour cet article-là. Non, non, ça va.

Mme Delisle: On fera le débat demain.

M. Trudel: C'est l'article 80 qui fait foi de ce que nous discutons actuellement. On y arrivera dans quelques articles dans quelques heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)


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