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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 18 février 1997 - Vol. 35 N° 67

Consultations particulières sur le projet de loi n° 63 - Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal


Vérification des engagements financiers


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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 63 – Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal

Vérification des engagements financiers

Consultations particulières sur le projet de loi n° 63 – Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal


Autres intervenants
M. Camille Laurin, président
M. Robert Thérien, président suppléant
M. Jean-Guy Paré, président suppléant
M. Marcel Landry
M. François Ouimet
M. Robert LeSage
*M. Léonard Castagner, Association des ingénieurs municipaux du Québec
*M. Robert Gilbert, idem
*Mme Noushig Eloyan, ville de Montréal
*M. Pierre-Yves Melançon, idem
*M. Jacques Métivier, Institut pour le partenariat public-privé
*M. Louis Beauregard, idem
*M. Pierre A. Letartre, idem
*M. Claude Gingras, CSD
*M. François Vaudreuil, idem
*M. Hubert Demard, AQTE
*M. Michel Émond, idem
*M. Mario Auclair, ministère des Affaires municipales
*M. Jean-Pierre Bastien, idem
*Mme Hélène Beaumier, Régie du logement
*M. Claude Reid, idem
*M. Jean-Paul Beaulieu, Société d'habitation du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Son mandat est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'informe les membres de la commission que M. St-André (L'Assomption) remplacera M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Thérien (Bertrand) remplacera M. Middlemiss (Pontiac); et M. Paré (Lotbinière) va remplacer M. Perron (Duplessis).


Consultations particulières sur le projet de loi n° 63

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le secrétaire. Nous entendrons, ce matin, deux groupes. Le premier groupe, c'est l'Association des ingénieurs municipaux du Québec, et le deuxième, c'est la ville de Montréal.

J'inviterais donc l'Association des ingénieurs municipaux du Québec à s'approcher de la table des témoins, en leur rappelant qu'ils ont 20 minutes ou moins pour présenter leurs vues et, par la suite, ils seront questionnés par l'opposition officielle et la représentation ministérielle, pour 20 minutes ou moins, également. Si vous voulez vous présenter.


Auditions


Association des ingénieurs municipaux du Québec

M. Castagner (Léonard): Bonjour, M. le Président, merci. Mon nom est Léonard Castagner, je suis président de l'Association des ingénieurs municipaux. J'ai à côté de moi M. Robert Gilbert, qui est administrateur à la même Association. Nous sommes tous deux ingénieurs de municipalités, moi, de la municipalité de Saint-Antoine, et M. Gilbert, de la municipalité de Saint-Georges de Beauce.

L'Association des ingénieurs municipaux a pris connaissance du projet de loi n° 63 et remercie à l'avance la commission d'écouter ses commentaires à cet effet. L'Association des ingénieurs municipaux est un regroupement de plus de 220 ingénieurs provenant de quelque 120 municipalités, les plus grandes du Québec, et/ou organismes municipaux. Nos tâches varient suivant tous les niveaux de la hiérarchie des cadres municipaux, soit de l'ingénieur de projet au directeur général.

L'Association est consciente des mutations profondes que connaîtra le milieu au cours des prochaines années. Nous croyons également que les municipalités doivent envisager toutes les formes possibles d'ententes pour profiter des économies que le milieu lui offre. Selon les dires de M. Fallu, maire de Sainte-Thérèse, on demande à l'ingénieur d'être engagé dans tout le processus et d'assister les élus dans leurs prises de décision. Et, selon notre déontologie, il est également du devoir de tout ingénieur d'assurer la protection du public.

C'est donc à ces divers titres que l'ingénieur municipal est un intervenant important dans les dossiers de partenariat public-privé. Comme il n'a pas d'attaches avec les actionnaires de l'entreprise, d'agenda politique, que ses employeurs sont les citoyens de la municipalité, il est à même d'assurer ces derniers de l'intégrité, de la transparence du processus. Ce sont là les lignes guides qui vont sous-tendre ce mémoire. Nous commenterons, de façon générale, le projet de loi. Les commentaires seront repris sous forme particulière selon les articles.

L'Association des ingénieurs municipaux désire exprimer, par la présente, son appui au projet de loi. Il dotera les administrateurs municipaux d'un outil de partenariat valable qui devrait s'harmoniser avec les principes généraux qui gouvernent le milieu municipal, soit la transparence et l'intégrité.

La société d'économie mixte n'est évidemment pas le seul moyen de créer des partenariats avec l'entreprise privée. Il existe aussi les cas d'impartition, de gestion déléguée, de sous-traitance, de projet clé en main, les BOT – Build, Operate and Transfer – les BOOT – Build, Own, Operate and Transfer. Le gouvernement se doit, selon nous, dans ses diverses législations, de doter les ingénieurs ou les gestionnaires municipaux d'outils nécessaires pour moderniser son arsenal, dont particulièrement le Code du travail. Afin d'attirer les candidats valables et d'éviter que ceux-ci ne se retirent en se disant que les dés sont pipés, le choix du partenaire est primordial. Nous nous devons de créer un climat contractuel ou d'offre de service qui inspire confiance.

(10 h 10)

Le projet de loi proposé nous semble voué à la création de partenariat d'activités nouvelles, car il ne modifie en rien les régimes de relations de travail auxquels les municipalités sont assujetties. Le projet de loi donne aux SEM un pouvoir de contracter, d'emprunter qui n'est pas sanctionné par les citoyens. Il y a, selon nous, un risque de perte de contrôle du public sur son patrimoine. C'est un reproche qui est souvent fait par les médias à propos des privatisations.

L'Association des ingénieurs municipaux considère que la distribution de l'eau potable et son assainissement sont des éléments trop stratégiques, pour reprendre l'euphémisme d'Hydro-Québec, pour en changer la situation actuelle. Les municipalités desservent à plus de 80 % les citoyens.

L'Association souligne que, dans les conseils d'administration, les administrateurs provenant du milieu municipal, même s'ils sont majoritaires, sont parfois loin de posséder les formations techniques pour être critiques face à l'administrateur qui, lui, provient du milieu privé, particulièrement dans les cas de SEM à haute technicité. Nous croyons que le fait de permettre aux municipalités de déléguer un haut fonctionnaire au conseil d'administration permettra d'équilibrer ses forces, quitte à ce que ce dernier, le fonctionnaire, fasse rapport suivant des modalités à établir régulièrement à son conseil. Nous attirons votre attention également sur les cas où les élus sont défaits peu de temps après qu'ils aient été nommés au conseil d'administration.

L'Association se réjouit que les SEM soient assujetties à la loi d'accès à l'information. Nous sommes conscients que les contrôles demandés, ajoutés à ceux déjà identifiés, risquent d'apeurer les investisseurs privés qui, suivant les dires de M. Ménard de chez Désourdy, la première entreprise associée dans une SEM, ne sont pas là pour faire du mécénat. C'est peut-être le prix à payer pour protéger les deniers publics. Il est effectivement difficile de concilier la flexibilité d'opération du milieu privé à la protection du patrimoine public.

Au niveau des commentaires particuliers, à l'article 5, nous nous interrogeons sur l'utilité et les pouvoirs d'une assemblée telle que prévue. Nous n'y voyons qu'une possibilité d'envenimer les relations de travail. Le ministre pourra déclencher un scrutin, mais les bases de sa décision ne sont pas précisées.

À l'article 15, nous applaudissons la procédure d'appel de candidatures. Il est très important pour nous d'insérer une grille d'analyse en relation directe avec l'objet de la SEM dans l'appel de candidatures pour éviter toute tentative de choix arbitraire ou toute tentation, je devrais dire.

À l'article 24, nous comprenons que la stabilité d'un conseil d'administration est importante. À cet effet, un haut fonctionnaire provenant du fondateur ne serait-il pas plus stable?

À l'article 28, nous croyons fermement que le troisième alinéa devrait être retiré, car il entraîne des décisions par défaut sur des sujets cruciaux tels que la rémunération à l'article 28, les contrats à l'article 42, les emprunts à l'article 48 et, donc, une perte totale du droit de regard du public.

À l'article 43, le projet de loi permet aux SEM de contourner les règles municipales concernant les appels d'offres publics. Nous croyons que les SEM devraient y être assujetties comme tout organisme municipal. Celles-ci permettent au public de s'assurer d'avoir le meilleur prix pour une prestation donnée. Il pourrait cependant y avoir une ouverture pour les projets de type clé en main en suivant le modèle du cadre de gestion de l'assainissement des eaux.

Enfin, à l'article 60, nous croyons que les employés syndiqués, c'est-à-dire les salariés au sens du Code du travail, devraient être sujets aux mêmes règles que les autres fonctionnaires, car certains, particulièrement dans les grandes organisations, occupent des postes sujets à conflit d'intérêts.

En conclusion, nous tenons à répéter que les SEM ajouteront un outil de gestion à la panoplie déjà disponible aux gestionnaires municipaux et que l'ingénieur municipal au service exclusif de sa municipalité est un allié majeur pour les élus. Le gouvernement ne devrait pas s'arrêter là dans sa recherche d'amélioration du cadre législatif municipal. Nous espérons que ces commentaires seront pris en considération et permettront au législateur de doter le Québec de sociétés d'économie mixte dans une optique d'intégrité et de transparence. Nous vous remercions.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Castagner. M. le ministre.

M. Trudel: M. Castagner et M. Gilbert, donc bienvenue. On vous remercie d'abord de ce déplacement, d'avoir, dans un laps de temps assez court, pris soin d'analyser notre projet de loi qui, je le dis, d'entrée de jeu, correspond effectivement à une des expressions que vous avez employée dans votre mémoire, c'est-à-dire doter d'outils. Le projet de loi ne vise pas à remplacer, à se substituer, à faire en sorte qu'il y ait une formule automatique, qu'il y ait une formule tellement carrée que cet instrument remplacerait la responsabilité publique par la municipalité de la production, de la livraison et, devrait-on ajouter, de l'imputabilité au niveau du service public produit et distribué. Cependant, ça vise à envisager de doter la collectivité municipale, le gouvernement municipal d'un instrument différent, d'un outil différent avec le contrôle de la partie publique.

Alors, merci d'avoir pris le temps de regarder, de bien analyser notre projet de loi et de nous faire les remarques que vous nous faites. Dans ce que vous dites d'entrée de jeu, donc vous êtes d'accord avec le fait de doter la municipalité ou le corps public municipal d'un instrument supplémentaire. Et vous dites: Il dotera les administrateurs municipaux d'un outil de partenariat valable qui s'harmonisera avec les principes généraux qui gouvernent le milieu municipal.

Vous autres, vous êtes des professionnels, donc, qui oeuvrez à l'heure et quotidiennement avec les élus municipaux, avec les gouvernements municipaux. J'ai une question d'opinion, ce n'est pas une question de précision, une question d'opinion quant à ce vécu. Je vais placer une prémisse avant ma question. D'aucuns redoutent que... Dans la formule de l'économie mixte, même si le projet de loi est extrêmement clair et qu'il oblige le fondateur municipal, la partie publique à avoir un vote majoritaire au conseil d'administration au niveau des actions votantes, d'aucuns disent: Ça ne décrit pas véritablement la relation qui va s'installer et ce sera davantage le privé. Il y a eu des expressions, en tout cas, d'opinions en ce sens-là ici, devant la commission, et dans d'autres informations qui nous ont été communiquées.

Est-ce que soit vous partagez cette opinion que, dans la réalité, ce sera le secteur privé qui va dominer ou si votre expérience avec le gouvernement local, le gouvernement municipal vous amène à dire que la garantie que la majorité au conseil d'administration par les actions votantes assurées par le fondateur municipal est un instrument suffisant pour garantir ce que vous appelez la transparence et l'intégrité? Je vais vous dire, là-dessus, on a entendu des mots ici qui n'allaient pas directement dans ce sens-là, à propos des gouvernements municipaux. Je voudrais avoir votre opinion, parce que vous êtes des quotidiens, des pratiquants quotidiens de la gestion avec les gestionnaires privés.

M. Castagner (Léonard): Dans cette optique-là, M. le ministre, j'aimerais également, moi aussi, préciser une chose. C'est dans le sens que, évidemment, mon opinion ne représente, dans le cadre qui s'entend ici aujourd'hui, que la mienne, parce que ce n'est pas un sondage que j'ai fait. Je dirais cependant que le conseil d'administration de l'Association des ingénieurs municipaux a jugé bon d'inclure les fonctionnaires dans le conseil d'administration un petit peu dans cette optique-là, à savoir que nos élus municipaux, avec toute la bonne volonté qu'ils ont et toute l'imputabilité à laquelle ils ont à faire face, n'ont cependant, dans bien des cas, pas les connaissances techniques pour faire face à un administrateur qui provient du privé, qui est chevronné, qui a une haute technicité et qui peut, si vous me permettez l'expression, enfirouâper assez facilement un élu.

Certains de nos élus ont les connaissances. Ça, je ne le nie pas. Je ne voudrais pas mettre tous les élus dans le même bassin, ça serait une erreur monumentale. Cependant, c'est un risque qui peut, à mon sens, être compensé par l'autorisation ou la permission qu'une municipalité puisse déléguer un fonctionnaire qui, lui, a, entre guillemets, les compétences, soit par sa profession, soit par sa fonction, d'analyser ces dossiers-là et d'être un pendant valable aux administrateurs privés qui vont être assis à la même table. La discussion se passe au niveau d'un conseil d'administration, elle est importante. Cependant, il y a peut-être des modalités à faire pour s'assurer que ça soit les élus qui répondent face au public.

(10 h 20)

M. Trudel: Bon, très bien.

M. Castagner (Léonard): M. Gilbert voudrait ajouter.

M. Gilbert (Robert): Je rajouterais que les sociétés d'économie mixte vont avoir des durées de vie plus longues qu'un mandat de conseil municipal. Alors, imaginons la situation d'un conseil municipal qui est complètement changé après une élection et où on délègue des nouveaux membres sur le conseil d'administration de la société mixte. Vous imaginez qu'ils partent de loin, ils partent de zéro: ils n'ont pas l'historique de l'entreprise, ils n'ont pas l'orientation initiale, les étapes ou les compromis des discussions qui ont déjà été réalisées.

Il est important, comme vient de le souligner mon collègue, qu'il y ait une certaine continuité à travers une personne ou un représentant de la municipalité qui puisse assurer une assiduité puis une continuité dans la démarche et l'implication de l'entreprise dans le milieu municipal. Je me mets dans la peau d'un conseiller ou d'un maire qui se retrouve sur un conseil d'administration d'une société mixte qui existe depuis sept, huit ans. Premier conseil d'administration, il est perdu, il n'est plus là, il suit, il n'y a rien à faire là pratiquement, sauf remettre en question pendant plusieurs mois... S'il est vraiment d'attaque ou, je dirais plutôt, s'il veut s'impliquer énormément, il va remettre en question toutes les procédures pendant plusieurs réunions, plusieurs mois avant de permettre la continuité de l'activité ou la progression de l'entreprise.

Donc, je trouve bien important qu'il y ait quelque chose qui ait une continuité, qui ait un lien vraiment avec l'administration municipale. Ça peut être un ingénieur, ça peut être le directeur général, ça peut être une autre personne de l'organisation qui, je le pense, devrait avoir un droit de vote au même titre que l'entreprise privée.

M. Trudel: On s'entend cependant, je pense bien que c'est l'entendement général, je vais le répéter, si ce n'est pas une personne élue au conseil d'administration, c'est quand même quelqu'un qui représente la partie des élus. Il y a de l'imputabilité au sens des comptes à rendre...

M. Castagner (Léonard): Absolument.

M. Trudel: ...en tant que représentant de la partie élue. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a voulu... On va dans la même direction que vous. L'intention du législateur, du projet, c'est de dire, pour toutes sortes d'éléments dont celui de la continuité, ce pourrait être un non-élu, mais il ne siège pas là uniquement pour ses qualités personnelles ou ses capacités, il représente des élus, il a à rendre compte à des élus et les élus devront rendre compte de sa performance à lui sur la société d'économie mixte. Bon, très bien.

Vous indiquez également que le choix du partenaire vous apparaît primordial en termes de processus.

M. Castagner (Léonard): Effectivement.

M. Trudel: Vous êtes d'accord avec l'appel de propositions. Je dis cela parce que, ça aussi, on a eu des opinions ici un peu diverses, des gens qui disaient: Non, non, écoutez, puisqu'il s'agit d'un partenariat privé-public, laissez la négociation de gré à gré agir et ne procédons pas par appel de propositions. On n'a pas employé les mots «appel d'offres», là, parce que c'est très différent, par appel de propositions. Je veux vous entendre brièvement commenter cela. Ça vous apparait bien important, cela?

M. Castagner (Léonard): Pour nous, c'est primordial. Je crois que la partie négociation dont vous faisiez mention tout à l'heure devrait avoir lieu après que le candidat ait sorti du paquet par un appel de candidatures. Selon moi et selon l'Association, c'est primordial. On l'avait d'ailleurs déjà soumis lors de notre premier mémoire au moment de l'avant-projet de loi, on avait déjà soumis cette même tendance là ou cette même ligne guide là que vous avez reprise en grande partie. Nous allons même un peu plus loin que vous, en ce sens que nous voudrions que la grille d'analyse qui va faire sortir un candidat ou un autre, que les critères de choix que la municipalité ou l'organisme se dotera apparaissent dans l'appel de candidatures pour que les gens sachent vraiment ce sur quoi ils doivent répondre et ce sur quoi ils doivent être qualifiés, ils doivent pouvoir répondre comme qualités.

C'est très important pour nous, parce que c'est vrai que la négociation de gré à gré dans l'entreprise privée, quand on n'est redevable que de ses propres sous à soi, ça peut se faire, mais là on parle de sous, de deniers publics. On doit assurer le public d'avoir vraiment le meilleur possible et, après ça, viendra la partie négociation pour établir les modalités et l'entente entre partenaires qui sera d'ailleurs, de toute façon, soumise à votre ministère.

M. Trudel: Oui, je comprends. Vous dites que les critères qui serviront à sélectionner la proposition parmi les propositions devraient être publiés au départ. C'est une suggestion intéressante et je dois dire que, dans plusieurs États américains, on procède de cette façon. On décrit généralement ce processus comme étant le processus de clé en main, c'est-à-dire qu'on fait un appel de propositions sur un projet, mais on indique à tous les proposeurs les critères sur lesquels ils sont évalués. Ça donne les éléments d'objectivité nécessaires pour tous les candidats, les mêmes critères qui sont appliqués avec du pointage. Très bien. Merci, là-dessus. Page 4.

M. Gilbert (Robert) Est-ce que je pourrais rajouter à cette réflexion-là que la publication des critères d'une grille d'analyse des candidatures qui seraient reçues par la municipalité, cette grille d'analyse là, elle aurait l'avantage d'être publique. Elle aurait l'avantage qu'elle est annoncée publiquement. Elle fait connaître aux contribuables c'est quoi, l'objectif visé par la municipalité. Donc, ça devient public. Donc, ça oriente ou, je dirais, ça donne un corridor un peu plus étroit au choix final des candidats, parce que la municipalité aura orienté l'objectif ou la méthode, je dirais plutôt une obligation de résultats plutôt que faire une analyse de propositions qui se fait un peu plus en privé, où le proposeur pourra orienter les résultats, c'est-à-dire orienter c'est quoi que je vais te livrer.

Je veux des étangs d'aération, je te livre des réacteurs séquentiels, mais ce qu'on voulait, c'est des bassins. Finalement, c'est ça. Oui, je t'ai convaincu entre quatre murs. Si, à l'avance, par exemple, au public et à l'analyse des critères de sélection, on dit: C'est des réacteurs qu'on veut voir à la fin, n'importe quel, mais c'est des réacteurs ou c'est des bassins d'aération, donc on n'aura pas de surprises. Tout le monde s'en ira dans cette direction-là. C'est un peu dans la démarche de transmission, d'ouverture au public pour diminuer les possibilités d'orientation par la suite qui pourraient être déviées autrement.

M. Trudel: Votre remarque est très précieuse. C'est très précieux sur la perception du processus et de la nécessité que ce soit à un degré de transparence qui reflète de l'intégrité et qui va impliquer de l'intégrité dans la perception aussi des citoyens, ce qui me semble absolument important.

Bon. Deux autres éléments, parce que le temps file rapidement. À la page 4, premier paragraphe, vous inférez des choses qui sont assez lourdes. Ce que vous dites, c'est: «Le projet de loi ne semble voué qu'à la création de partenariat pour le cas d'activités nouvelles car il ne modifie en rien les régimes de relations de travail auxquels les municipalités sont assujetties.» Bon. Que ces choses sont bien dites, messieurs. Je ne porte pas jugement sur le principe qui est inclus, mais vous passez un petit peu par la porte d'à côté. Ce que vous dites, en clair, vous êtes en train de nous passer le message: Si vous ne changez pas 45 ou etc., ne pensez pas à des sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. C'est ça que vous nous dites?

M. Castagner (Léonard): Je crois que les jugements des tribunaux d'arbitrage actuellement en regard de l'article 45 ne nous laissent guère de choix. Je laisserais plus M. Gilbert – c'est peut-être plus lui qui a étudié cette portion-là du dossier – vous répondre à cet effet.

M. Gilbert (Robert): Disons, l'article 45, avec toutes ces contraintes-là – je suis certain qu'on n'est pas les premiers à... – avec les jugements qu'on connaît là-dessus, là, ne laisse pas grand marge de manoeuvre aux municipalités. Donc, effectivement, on croit que les SEM vont s'appliquer sur les activités qui ne sont pas actuellement exécutées par la municipalité. Par exemple, si on veut ouvrir un nouveau champ d'activité, si une municipalité ne fait pas de gestion d'un dépotoir de déchets, bien là, oui, on pourra le faire. Si j'ai déjà des employés dans un dépotoir, bien là je vais avoir des problèmes avec ça, je vais avoir des problèmes de transfert du personnel.

(10 h 30)

Quand on dit: Le projet de loi ne modifie en rien les autres conditions de travail, le Code du travail, on se permet de vous rappeler, comme on l'a sûrement fait, que les gouvernements provincial et fédéral ont des lois pour la gestion de leurs employés. Ceux des municipalités sont assujettis au Code du travail comme les entreprises privées. On est quand même un gouvernement avec des services essentiels et on croit que le même Code du travail ne devrait pas s'appliquer. Les maires l'ont répété à plusieurs occasions. C'est dans ce sens-là que, nous, on intervient aussi. Ça fait qu'on dit: Il doit y avoir des améliorations.

Si le but des sociétés d'économie mixte, c'est éventuellement d'économiser de l'argent, de faire en sorte que les services qu'on rend coûtent moins cher, puis il y a une démarche légale, il y a une démarche de votre gouvernement de le faire, bien je pense qu'il faudrait mettre quelques heures pour aussi faire une démarche dans le sens de modifier le Code du travail pour arriver à des conditions qui sont un peu plus favorables aux entreprises municipales.

M. Trudel: Je ne donnerai pas de jugement qualitatif sur votre opinion, je l'ai bien écoutée, en indiquant seulement que c'est à l'intérieur du processus de suivi du rapport du comité Mireault au ministère du Travail que nous pourrons nous intéresser à cette question. C'est-à-dire qu'on ne saurait traiter de cette question à l'intérieur du projet de loi sur les sociétés d'économie mixte. La question est réelle, elle se pose, elle a été posée par d'autres intervenants, mais on a justement mandaté un comité pour jeter de l'éclairage là-dessus. L'éclairage du comité Mireault a été déposé. Maintenant, nous aurons, oui, à prendre quelques heures – pour prendre votre expression – pour le regarder en soi, parce que ce n'est pas uniquement une question à l'égard des services publics municipaux, c'est une question de relations de travail en général dans notre société. Il y a une économie derrière ce principe et nous devons en discuter en société.

Bon. La dernière, on ne peut pas y échapper parce que c'est peut-être la plus importante question quant à moi. L'Association des ingénieurs municipaux considère que la distribution de l'eau potable et son assainissement sont des éléments trop stratégiques, pour reprendre l'euphémisme d'Hydro-Québec, pour changer la situation actuelle; les municipalités desservant plus de 85 % des citoyens. Alors, ce que vous dites, c'est: La restriction incluse dans le projet de loi qui rend extrêmement précise et serrée la possibilité qu'il y ait société d'économie mixte en matière d'eau devrait être supprimée.

M. Castagner (Léonard): Écoutez, il m'est difficile de juger de la restriction. Ce qu'on a dans le projet de loi, on a la seule mention qu'elle doit être approuvée par le gouvernement. On ne connaît pas les critères d'approbation du gouvernement, je vous dirais. Mais l'eau, selon nous, évidemment comme ingénieurs municipaux, l'eau et son assainissement, l'eau dans toute son amplitude d'un bout à l'autre reste stratégique pour le milieu municipal, reste stratégique pour le public, au même titre, d'ailleurs, qu'Hydro-Québec considère que la distribution d'électricité est stratégique.

Je pense que l'eau est donc... Si le gouvernement juge que c'est approuvé à travers des décisions du Conseil des ministres ou quelque autre instance gouvernementale, nous, comme Association des ingénieurs municipaux, aimerions bien connaître les règles à travers lesquelles un tel projet serait approuvé. Mais, pour l'instant, nous croyons que c'est extrêmement chatouilleux, extrêmement, je dirais, important pour l'ensemble du public, pour la protection du public, pour assurer une bonne gestion des réseaux d'aqueduc, pour le laisser au milieu municipal, au milieu public pour l'instant.

M. Trudel: Quitte à ce que les outils passent plutôt par l'impartition ou la sous-traitance, comme c'est permis actuellement si telle était la volonté municipale, si je comprends bien votre raisonnement.

M. Castagner (Léonard): Ce sont des outils à ce moment-là, mais la municipalité en conserve quand même le contrôle, évidemment à voir dans chacun des cas et les dossiers des contrats, mais la municipalité en conserve quand même le contrôle et l'imputabilité, encore une fois.

M. Trudel: Très bien. Donc, ça veut dire, en pratique... Je ne vous demande pas de vous prononcer pour les élus pour lesquels vous travaillez, là, mais, à l'avant-projet de loi, le maire de Saint-Antoine, M. Plouffe, s'était présenté ici en disant: On a bien hâte, parce qu'on veut mettre sur pied une société d'économie mixte pour gérer le traitement de nos eaux usées et notre eau potable à la Régie des Laurentides. Est-ce que je comprends – puis vous n'êtes pas obligés de... je ne veux pas que vous mettiez vos élus dans l'eau chaude, là – cependant qu'il y a eu comme un changement de cap, un changement de direction?

M. Castagner (Léonard): M. Plouffe a une opinion. Je respecte son opinion, je ne la partage pas nécessairement. L'opinion que j'exprime ici est l'opinion de l'Association des ingénieurs municipaux. Il n'y a pas eu de confrontation ou de discussion de cette opinion versus celle de M. Plouffe, que je connais particulièrement bien.

M. Trudel: Non, mais je ne visais pas, là, à confronter les deux opinions, c'était assez clair lorsque M. Plouffe était venu ici qu'il était très favorable à la formule et y inclus la rapidité pour mettre sur pied une société d'économie mixte pour gérer l'immense complexe qu'on est à mettre sur pied, mais on y reviendra le moment venu.

Alors, c'est terminé. J'imagine que l'opposition va poser une question sur les cautions des municipalités et les capacités d'emprunt; j'en aurais eu une.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je suis toujours très... Ça me fait sourire de voir le ministre qui, des fois, aimerait se retrouver dans l'opposition pour pouvoir poser d'autres questions ou même nous en suggérer. Je lui rappelle qu'il est au pouvoir depuis deux ans et demi.

Bonjour messieurs. J'aimerais qu'on revienne justement sur l'eau pour faire suite aux questions du ministre, puisqu'on l'a soulevé, vous-mêmes, vous faites état du fait que l'eau est un dossier tellement précieux et qu'il faut vraiment faire attention. J'aimerais savoir... La semaine dernière, on a entendu, nous, Michèle Prévost qui est titulaire d'une chaire industrielle sur l'eau potable à l'École polytechnique de Montréal. Je suis pas mal certaine que vous n'avez pas pris le temps de le lire, là. On en a des copies supplémentaires, je pourrais peut-être vous la donner. Cependant, elle disait que, avant même de songer à créer des sociétés d'économie mixte, il fallait, d'abord et avant tout, regarder la qualité de l'eau.

Je ne suis pas une spécialiste, je vous le dis tout de suite. Cependant, ce n'est pas la première fois que j'entendais ce sujet-là, puis elle est venue l'exprimer très correctement et très professionnellement en disant que la qualité de l'eau, donc que les éléments qui composent cette qualité d'eau là puis les critères devraient être revus parce qu'on est bien chanceux au Québec de ne pas avoir plus de problèmes qu'on en a actuellement, parce que nos critères sont encore très bas. Les municipalités ont fait l'effort, depuis plusieurs années, d'aller au-delà de ces critères-là. Si j'ai bien compris, si on ne faisait que les suivre, on serait dans l'eau chaude, puis pas à peu près.

Est-ce que, pour vous autres qui êtes dans le domaine, et en plus vous soulevez toute la question d'alimentation en eau potable, vous pensez qu'on devrait revoir tous les critères de qualité de l'eau potable?

M. Castagner (Léonard): Je vous répondrai à titre d'ingénieur. Je crois qu'il est souhaitable, d'une façon régulière, que les critères gouvernementaux en matière d'environnement et de qualité de distribution de l'eau soient toujours mis en révision. C'est de bonne pratique que de se questionner, en fonction des contraintes environnementales que nous vivons, sur les critères avec lesquels on doit distribuer l'eau.

Je sais, pour ma part – je ne peux pas évidemment répondre pour l'ensemble des municipalités – qu'à la ville de Saint-Antoine on est effectivement plus sévères que ne le sont les critères gouvernementaux. Mais je n'ai pas, non plus, évidemment, la prétention de posséder l'expérience de Mme Prévost de Polytechnique. Je crois que ces critères-là doivent toujours, en principe, être révisés, mis à jour, sur une base régulière – pas obligé que ce soit à toutes les semaines, à tous les mois – de sorte à ce qu'on se tienne toujours avec une qualité d'eau potable – non seulement potable dans le sens de l'eau, mais dans le sens aussi de la qualité – que cette qualité soit potable.

Mme Delisle: Ça fait quand même 13 ans qu'on n'a pas revu ces critères-là ici, au Québec, et le ministre ou le gouvernement – dépendamment qui parle – s'est gardé le privilège, par voie de décret, d'accorder une SEM aux municipalités qui choisiraient de s'associer avec un partenaire privé pour la gestion de l'alimentation en eau potable. Ce qui est un peu inquiétant, quand on entend Mme Prévost, lorsqu'on l'a entendue, lorsqu'on lit son document, c'est qu'on a l'intention de confier au gouvernement, celui-là même qui n'a même pas révisé ses propres critères, la décision d'aller de l'avant, que ce soit par le biais d'un regroupement de municipalités ou une grande municipalité, toute la question de la qualité d'eau potable.

(10 h 40)

Vous savez comme moi que des risques de contamination – moi, je ne veux pas faire peur aux gens, là – ça existe, là. On vit une situation dans la région de Québec actuellement qui n'est pas grave. La ville de Québec alimente 11 municipalités, je pense, sur 13, en alimentation en eau potable, et, depuis hier soir, on doit faire bouillir notre eau. Ce n'est pas grave. Il n'y a personne de mort parce qu'ils ont pris un verre d'eau. Pourtant, l'eau de la ville de Québec, c'est une eau qui est de grande qualité, tout le monde le sait, on n'a pas de problèmes avec ça, mais on l'a tellement bien traitée que, semble-t-il, on a un problème. Bon. Alors, vous imaginez, si on commence à confier à d'autres, sans même avoir pris le soin de s'assurer que les critères de qualité aillent au-delà de 1984... On ne les a jamais revus. Il n'y a personne qui les a revus. Je ne comprends pas pourquoi.

Alors, ce que je comprends de votre réponse à ma question, c'est qu'on aurait toujours intérêt, on a toujours intérêt finalement à aller au-delà de ça, puis les municipalités semblent avoir pris ce pas-là. Mais est-ce que ça vous inquiète que ça soit laissé entre les mains du ministre?

M. Castagner (Léonard): Vas-y.

M. Gilbert (Robert): Est-ce que je peux répondre à une partie de votre question?

Mme Delisle: Oui.

M. Gilbert (Robert): Sur les critères. Les critères québécois ou les normes québécoises sont à la suite de celles canadiennes, qui sont à la suite...

Mme Delisle: L'Organisation mondiale de la santé.

M. Gilbert (Robert): ...de l'UNESCO, je pense, la banque mondiale de la santé. Les critères ou les normes québécoises sont un peu plus exigeantes que les autres normes canadiennes ou que celles de la banque mondiale ou l'UNESCO.

Mme Delisle: L'Organisation mondiale de la santé.

M. Gilbert (Robert): O.K. Organisation mondiale de la santé, c'est ça. Ce que j'ai compris de discussions que j'ai eues avec d'autres collègues puis avec les politiciens il y a quelques années, il y a à peu près deux ans, c'est que le resserrement des normes de qualité au niveau de l'eau potable au Québec implique éventuellement des coûts assez importants au niveau des entreprises publiques. Parce que, si on parle de normes, dans une ville ou dans une région donnée, on peut avoir un problème avec le soufre, à un autre endroit, ça va être la dureté puis pas de problèmes de soufre, par exemple, ou d'odeurs désagréables. Si on réduit puis on resserre ces normes-là parce que 90 % ou 60 % au Québec n'ont pas de problèmes, bien il y a 40 % des producteurs d'eau qui vont avoir des problèmes.

Donc, c'est éventuellement des coûts assez importants au niveau des équipements. On pense, juste au sujet des trihalométhanes, la réaction du chlore avec les composés organiques dans l'eau, que les normes sont assez larges actuellement. L'Organisation mondiale de la santé suggère des normes beaucoup plus serrées. Mais de remplacer peut-être 60 % des usines de traitement d'eau qui utilisent le chlore comme traitement final de production de l'eau parce qu'ils produisent des trihalométhanes après, c'est beaucoup de sous. Je pense que le gouvernement devra penser à un gros projet de financement pour remplacer ces équipements-là.

Donc, je pense qu'il y a effectivement place à amélioration au niveau de la qualité de l'eau. Si une entreprise veut s'associer avec une municipalité pour créer une SEM, la municipalité ou le groupe municipal devra mettre ses propres critères de qualité d'eau qui seront plus exigeants que ceux qu'on retrouve aux normes québécoises. Chez nous, à Saint-Georges, on confie la gestion ou l'exploitation de l'usine de filtration à l'entreprise privée. Nos critères de qualité d'eau sont supérieurs aux normes québécoises. On n'accepte pas, là, par exemple, que la couleur soit à 10; nous autres, c'est maximum 5 de couleur. Les normes québécoises permettent 10.

Mme Delisle: Bon. Je vous remercie beaucoup. J'aimerais revenir à votre mémoire. À la page 4, vous dites: «Le projet de loi donne aux SEM un pouvoir de contracter et d'emprunter qui n'est pas sanctionné par le citoyen.» La sanction, d'après moi, là, qui est sous-entendue, j'imagine, c'est le référendum ici.

M. Castagner (Léonard): Non, pas nécessairement...

Mme Delisle: Non?

M. Castagner (Léonard): ...pas nécessairement, madame. De la lecture que j'ai eue du projet de loi, les articles – ne bougez pas que je retrouve les bons numéros – 42 et 48, particulièrement 48 en termes d'emprunt, font référence à l'article 28, troisième alinéa. Le troisième alinéa dit: «Un organisme municipal qui ne se prononce pas sur la décision – on parle d'une décision plus haut de la SEM – dans les 60 jours qui suivent la réception par lui d'une copie de celle-ci est réputé l'avoir approuvée. Et ça, cette réputation d'avoir approuvé, c'est qu'autrement dit le public n'est pas informé d'une décision d'emprunt d'une SEM et elle est passée – si vous me permettez l'expression – par la porte d'à côté. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a demandé de retirer le troisième alinéa.

Mme Delisle: O.K. Mais l'article 28, en fait, c'est le troisième alinéa avec lequel vous avez un problème. Il y a eu tout un débat ici, par différents intervenants, sur la possibilité d'aller au référendum, de la même façon qu'on le fait pour les règlements d'emprunt ou les amendements aux règlements de zonage, ou de ne pas tenir de référendum, que ça demeure une décision de gestionnaires municipaux, tel que le conseil pourrait décider de s'impliquer comme fondateur municipal dans une SEM au même titre qu'on décide autre chose sur un conseil municipal.

Alors, c'est pour ça que votre paragraphe me laissait croire que... Lorsque vous dites qu'il y a risque de contrôle du public sur son patrimoine, j'en avais conclu que vous trouviez que ça n'allait pas assez loin, que les citoyens n'avaient pas leur mot à dire. Alors, ce n'est pas ça que vous voulez dire. Vous, vous êtes à l'aise avec le fait que... Si le conseil municipal décide de devenir fondateur municipal ou fait partie d'un regroupement de municipalités qui devient le fondateur municipal, vous n'exigeriez pas le référendum. C'est ça?

M. Castagner (Léonard): Pas nécessairement.

Mme Delisle: O.K.

M. Castagner (Léonard): Écoutez, le gestionnaire ou le conseil municipal... Cependant, toutes les décisions du conseil municipal sont quand même publiques. C'est là-dessus que nous revenons dans le sens que la décision, quelque décision que ce soit, qui implique des dossiers aussi importants que les contrats, la rémunération et les emprunts des SEM doit faire l'objet d'un débat, entre guillemets, public, dans le sens d'une décision qui est publique, qui est dans le livre des procès-verbaux et qui est prise en public devant les citoyens.

Mme Delisle: Alors, ça, c'est dans ce sens-là que vous le dites.

M. Castagner (Léonard): C'est dans ce sens-là.

Mme Delisle: Parfait. J'aimerais qu'on revienne au Code du travail. Vous dites, si je comprends bien votre lecture, que, tant qu'on n'aura pas réglé finalement toute la question des articles 45, 46 – je vous interprète, vous me direz si je me trompe – on ne pourra pas penser créer des SEM pour des activités, des champs de compétence qui existent actuellement. Il faut que ce soient des nouveaux champs de compétence qui ne créeraient pas, finalement, de problèmes au niveau des relations de travail. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu plus là-dessus?

Parce que ça ne peut pas... Vous savez que les objectifs poursuivis par la création des SEM... Et je dois vous dire que notre parti est d'accord avec la création des SEM, de cet outil de gestion là, cet outil, d'ailleurs, auquel vous faites référence, qui fait partie d'une panoplie d'outils de développement ou de gestion. On a toujours été d'accord. D'ailleurs, c'est notre parti politique qui, lorsqu'il était au pouvoir, a permis la création des deux premières SEM. Par contre, ça a été fait par loi privée. Nous, on pense qu'il faut peut-être continuer dans ce sens-là, étant donné qu'on n'a pas encore réglé le problème des relations de travail et qu'on n'a pas de balises pour nous permettre de croire qu'on peut aller de l'avant avec une loi-cadre.

Maintenant, les relations de travail ne sont pas réglées. On sait que, dans le milieu municipal, les employés municipaux sont payés 27 %, quand ce n'est pas un petit peu plus, plus cher que dans l'entreprise privée et même par rapport à la fonction publique québécoise. Donc, c'est déjà un problème ou une réalité avec laquelle devra composer la SEM. J'aimerais que vous réagissiez à ça. Puis le rapport Mireault aussi, j'imagine que vous l'avez regardé.

M. Castagner (Léonard): Malheureusement, on n'a pas pu l'avoir. Dans les délais qui nous ont été impartis, je n'ai pas réussi à mettre la patte sur une copie du rapport Mireault. J'aurais bien aimé pour pouvoir commenter à cet effet-là, d'une part.

D'autre part – comment je dirais – je vous rappelle les différents jugements auxquels les municipalités ont eu à faire face, je pense à la ville de Hull avec l'entretien des terrains, les espaces verts, qui font que, lorsqu'on veut prendre une partie d'un dossier qui est traité actuellement par les cols bleus et qu'on veut la transférer à l'entreprise privée, peu importe la forme de transfert, que ce soit dans le cadre d'une SEM ou de quelque autre forme, une sous-traitance, actuellement – comment je dirais – les contrats de relations de travail qui sont signés entre les deux parties suivent automatiquement. Quel est l'avantage, à ce moment-là, pour l'entreprise privée de s'insérer dans un carcan comme celui-là? C'est la question qu'on se pose actuellement, d'une part.

D'autre part, M. le ministre suggérait, dans une entrevue dans les revues de construction, de créer, ou de s'assujettir, ou de s'associer avec Hydro-Québec dans le même sens. Je ne sais pas si Hydro-Québec est assujettie au Code du travail comme le sont les municipalités, mais, encore là, si on voulait prendre, par exemple, la distribution de l'électricité sur le territoire de notre municipalité au travers d'une SEM, on ne pourrait le faire, puisque c'est déjà assujetti aux relations de travail d'Hydro-Québec. Quel serait l'avantage, à ce moment-là? C'est juste de changer le nom en haut du gestionnaire du même contrat de travail. C'est un petit peu la philosophie générale que l'Association comprend dans ce dossier-là. Robert, veux-tu ajouter?

(10 h 50)

M. Gilbert (Robert): Non, ça va. C'est que, dans l'éventail des municipalités, il y a des municipalités qui font presque toutes les activités municipales avec des employés municipaux; d'autres municipalités en font un peu moins. J'ai parlé tantôt de Saint-Georges, je vous rappelle que l'usine de filtration et l'usine d'épuration, c'est donné en sous-traitance pour la gestion de ces deux usines-là. On n'a pas, nous, pris l'initiative d'avoir des employés municipaux qui soient sur ces deux équipements-là. D'autres municipalités qui ont déjà des employés dans leurs usines vont se retrouver coincées. Elles ne peuvent réaliser rien qui ressemble à quelque chose comme un contrat de sous-traitance pour l'exploitation ou une SEM pour l'exploitation. C'est ce qu'on trouve dommage, que la loi ou le Code du travail restreigne ces possibilités-là actuellement.

Mme Delisle: J'aimerais – une dernière question – revenir à l'eau. Je ne tiens pas à vous mettre en boîte, aucunement. Vous savez que, dans le projet de loi, le ministre a exclu la sécurité publique et la protection incendie. Il s'est gardé évidemment le privilège de déterminer si, oui ou non, il accorderait une SEM pour l'alimentation en eau potable ou pour le traitement des eaux usées. À votre avis, est-ce qu'on devrait aussi exclure l'alimentation en eau potable et le traitement des eaux usées du projet de loi pour s'assurer finalement qu'on ne s'en va pas cahin-caha dans ce dossier-là?

M. Castagner (Léonard): La position de l'Association des ingénieurs municipaux à cet effet-là et la réponse, c'est oui. Effectivement, on devrait l'exclure, à moins que le ministre réussisse à nous convaincre au travers de critères qu'il établira, que le processus d'approbation par le gouvernement nous satisfasse. Mais, pour l'instant, dans les conditions actuelles, nous considérons que ça devrait être retiré du projet de loi.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous ne l'avez pas dit aussi clairement que ça dans votre mémoire?

M. Castagner (Léonard): Bien, ce n'est peut-être pas aussi clair que ça...

Mme Delisle: Le retrait, là. Parce que vous venez de dire: Le retrait.

M. Castagner (Léonard): Nous considérons qu'on ne devrait pas changer le milieu actuel. Effectivement, il y a encore des réseaux privés.

Mme Delisle: Oui, oui, oui.

M. Castagner (Léonard): Il reste encore des réseaux privés. Bon.

Mme Delisle: Mais il y a un mécanisme qui est en place qui le permet depuis plusieurs années, là.

M. Castagner (Léonard): C'est ça.

Mme Delisle: Alors, ça, il n'est pas question de toucher à ça, là.

M. Castagner (Léonard): C'est dans ce sens-là qu'on n'a pas voulu aller plus loin là-dedans.

Mme Delisle: Et, lorsqu'on lit votre mémoire, au début, vous donnez votre entier appui au projet de loi, il y a des modifications que vous souhaitez apporter, mais vous êtes quand même prudents parce que vous dites, à un moment donné, que vous êtes conscients que c'est complexe puis que la flexibilité n'est pas tout à fait là. Vous dites: C'est peut-être le prix à payer pour protéger les deniers publics. Il sera effectivement toujours difficile de concilier la flexibilité d'opération à la protection du patrimoine public, la flexibilité d'opération du milieu privé – je m'excuse, j'ai sauté deux mots qui sont quand même importants dans votre document.

Est-ce que, à votre avis, on n'aurait pas pu continuer avec des projets de loi privés qui auraient donné une couleur plus locale et plus personnelle ou personnalisée à un projet x tout en souhaitant la création de sociétés d'économie mixte pour quelque champ de compétence que ce soit, à supposer qu'on règle un jour la question du Code du travail, plutôt que de revenir avec une loi-cadre? Parce que vous savez que la plupart des intervenants... Ils sont très rares ceux qui ont dit, d'abord, qu'ils appuyaient le projet de loi et la plupart ont dit que c'est extrêmement rigide, beaucoup de contrôles de la part du ministre. On n'est pas contre évidemment l'imputabilité des élus, au contraire, mais ce n'est pas évident que vous allez en avoir demain matin, de ces SEM là.

M. Castagner (Léonard): Nous sommes conscients qu'effectivement, dans les contraintes actuelles, c'est possible qu'il y en ait moins qu'on pensait qu'il y en aurait il y a quelque 12, 18 mois. Cependant, la pertinence du projet de loi cadre versus les projets de loi privés, je pense que ce n'est pas à nous de juger de cet effet-là, c'est une décision du gouvernement. Nous ne faisons que commenter ce qui est proposé à cet effet-là.

Mais, comme nous l'avons dit et comme nous le répétons, toute forme d'entente ou d'ouverture dans la législation pour des partenariats ou des formes de contrats... Parce qu'on sait bien que, dans la Loi sur les cités et villes et les lois qui tournent autour, les projets dits de clé en main ne sont pas actuellement permis. Ce sont des ouvertures que nous devons considérer pour pouvoir permettre aux ingénieurs municipaux, particulièrement – évidemment, étant donné que c'est eux autres qu'on représente – de faire une gestion qui s'apparente à la gestion du privé. Nos ingénieurs, nous le croyons, ont les compétences nécessaires pour faire une gestion aussi serrée, aussi pertinente et aussi précise que le font les gens qui sont du milieu privé. La seule différence, c'est qu'on répond du public au lieu de répondre à des actionnaires.

Mme Delisle: Parfait, merci beaucoup. Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert (Robert) Me permettrez-vous de rajouter quelque chose sur la pertinence ou non d'inclure le traitement de l'eau potable ou des eaux usées? En tout cas, je vous rappelle un peu, comme on l'a souligné par l'exemple d'Hydro-Québec, que c'est un service essentiel. Un service essentiel de base, c'est l'eau et les égouts dans une municipalité. La plupart des municipalités ont été créées pour ça. À tous les jours, on se sert de l'eau et des égouts. Un beau matin, on se lève et il n'y a pas d'eau, pas d'égouts dans la maison ou les égouts reviennent dans le sous-sol. Vous n'avez pas d'eau pour vous laver. Les 10 ans où vous n'avez pas eu de problèmes, vous n'y avez jamais pensé, mais le matin où ça vous arrive – vous n'avez pas d'eau pour vous laver, vous n'avez pas d'eau pour vous faire du café – c'est vraiment là qu'on réalise que c'est des besoins essentiels. Avec le temps, on l'oublie parce que, de façon générale, ça fonctionne bien. On donnait l'exemple de la région de Québec hier soir et aujourd'hui – il n'y a plus de problème, là – c'est essentiel. Si pendant une semaine il n'y avait pas d'eau...

Alors, de confier à une société d'économie mixte, même où il y aurait une majorité municipale, c'est quand même risqué, on y perd, non pas de risqué du côté de l'entreprise privée qui ne serait pas compétente, qui serait malicieuse ou maladroite, mais on y perd d'une certaine continuité de la connaissance, de l'expertise du milieu, du service à la clientèle qui est vraiment une des deux missions de base de la municipalité, qui est de fournir de l'eau et de ramasser les égouts et les déchets.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Laurin): Je vous remercie, M. Castagner et M. Gilbert.

J'inviterais maintenant les représentants de la ville de Montréal à s'approcher de la table des témoins.

Est-ce que les représentants de la ville de Montréal sont là? Est-ce qu'on peut les prévenir qu'ils sont attendus? La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Thérien): Bonjour. Bonjour aux gens de Montréal. Donc, il me fait plaisir de recevoir les gens de Montréal. Vous allez présenter la table. Vous connaissez les règles. Je pense que les règles sont 20 minutes d'exposé, 20 minutes pour le parti au pouvoir et 20 minutes pour l'opposition. Je vous cède la parole pour présenter les membres de la table et faire votre exposé par la suite.


Ville de Montréal

Mme Eloyan (Noushig): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les commissaires, je vous présente mon équipe: à ma droite, M. Pierre-Yves Melançon, membre du comité exécutif de la ville de Montréal et responsable du dossier de la gestion de l'eau au sein de l'exécutif; à ma gauche, Me Yves Saindon, du Service du contentieux de la ville de Montréal, qui a assisté à la préparation de ce mémoire et aussi, en général, des modifications à la charte; à l'arrière, vous retrouvez aussi M. Pierre Major, du service du Secrétariat administratif, responsable des relations intergouvernementales.

La ville de Montréal, à l'instar de bien d'autres municipalités québécoises, est confrontée au défi de maintenir et d'améliorer autant que possible les services qu'elle dispense à sa population dans un contexte budgétaire on ne saurait plus difficile. Elle ne peut donc que se réjouir de ce que le gouvernement, vu l'intérêt manifesté par les municipalités à l'égard des partenariats publics-privés, s'engage dans un processus dont l'objet est d'offrir aux municipalités la possibilité de puiser à de nouvelles sources de capitaux, de partager certains risques et de s'adjoindre des compétences qui pourraient leur permettre éventuellement de gérer plus efficacement certaines activités. La ville de Montréal est donc heureuse de saluer cette initiative du gouvernement dont les objectifs sont de la plus haute importance.

La ville de Montréal n'est, par ailleurs, pas sans remarquer que le projet de loi n° 63 a subi, par rapport à l'avant-projet de loi, d'importantes modifications, et ce, notamment suite aux mémoires présentés devant cette commission, en février dernier, par plusieurs organismes intéressés, dont l'Union des municipalités du Québec et la Communauté urbaine de Montréal. Il convient ici de rappeler que notre municipalité a choisi, au stade de l'avant-projet de loi, de faire véhiculer son point de vue par l'entremise de l'Union des municipalités du Québec dont elle est membre.

Malgré l'indéniable importance historique de cette initiative que constitue la présentation d'un projet de loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, il nous faut toutefois déplorer que le gouvernement y laisse subsister l'essentiel des défauts et des insuffisances que l'Union des municipalités du Québec, dans son mémoire de février dernier, avait relevés dans l'avant-projet de loi. Ainsi, si l'on doit reconnaître qu'ont été éliminées du projet de loi certaines lacunes contenues à l'avant-projet de loi au chapitre des règles de constitution et d'organisation d'une société d'économie mixte, il faut regretter que le projet de loi n° 63 recèle encore et toujours la lourdeur administrative notée par l'Union des municipalités du Québec en rapport avec les contrôles ministériels et déplorer qu'il soit tout aussi silencieux que l'avant-projet de loi au chapitre des aspects fiscaux et de l'application de l'article 45 du Code du travail.

Les observations de la ville de Montréal porteront, pour l'essentiel, sur ces trois derniers points, auxquels nous nous permettrons d'ajouter quelques considérations d'ordre plus spécifique. Nous constatons – et nos éventuels partenaires privés ne manqueront pas de s'en aviser, eux aussi – que la gestation d'une société d'économie mixte de même que son fonctionnement ultérieur s'accompliront sous le regard inquiet et scrutateur du ministre des Affaires municipales. Ainsi, vu l'article 9, le ministre pourrait être tenté, en cas d'agitation syndicale ou de pressions émanant d'autres groupes d'intérêts, d'ordonner la tenue d'un scrutin référendaire dans la municipalité ayant adopté une résolution par laquelle elle décide d'être l'un des fondateurs d'une société d'économie mixte. Naturellement, les dépenses occasionnées par la consultation sont payées par la municipalité qui l'effectue. N'y a-t-il pas lieu de s'inquiéter de ce que les frais d'un tel référendum dans une ville de la taille de Montréal excèdent éventuellement le bénéfice escompté par la création de la société d'économie mixte?

Autre sujet d'inquiétude, combien d'entreprises privées accepteront ou tout simplement auront les moyens d'investir des sommes éventuellement considérables dans la négociation d'un tel partenariat avec la ville, compte tenu de cette épée de Damoclès que constituera toujours, au stade des négociations, la possibilité que le ministre, soumis aux pressions évoquées précédemment, ordonne un référendum sur le projet? Il nous semble qu'il y aurait à tout le moins lieu de baliser un tant soit peu la faculté du ministre des Affaires municipales d'ordonner un tel référendum. Ne serait-il pas opportun que ce pouvoir ne puisse être exercé que dans les seuls cas où un projet de société d'économie mixte est relatif à des services directs à la population?

Le nombre et l'importance mêmes des approbations ministérielles contenues au projet de loi n° 63 sont tels qu'il y a lieu de s'interroger sérieusement sur la nécessité qu'il pourrait y avoir de tenir un référendum au stade de la simple décision de principe d'un conseil municipal d'être l'un des fondateurs d'une société d'économie mixte.

(11 h 10)

Par ailleurs, les nombreuses approbations requises du ministre – approbation des statuts de constitution de la société d'économie mixte, approbation des règlements et de la convention des actionnaires, approbation de la convention entre la société d'économie mixte et la municipalité, approbation des cautionnements – ajoutées à l'obligatoire majorité municipale des droits de vote et des sièges au conseil d'administration et au comité exécutif de la société d'économie mixte, sans oublier l'autorisation des contrats par le fondateur municipal à défaut de s'en tenir à la procédure d'octroi de contrats qui régit le fondateur municipal, voilà toute une accumulation de contraintes et de rigidité totalement étrangères au fonctionnement usuel d'une entreprise privée et susceptible de la dissuader de monter dans une telle galère.

L'un des principaux objets de la loi-cadre sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal étant précisément que le secteur privé s'associe, compétences et capitaux, aux municipalités, la question se pose: Une telle lourdeur administrative est-elle absolument nécessaire au maintien de la transparence et est-elle compatible avec la recherche d'une gestion plus souple et plus efficace des activités municipales? Et encore: Combien d'entreprises privées se laisseront-elles tenter par un tel système?

Pour des raisons que nous ignorons, le projet de loi n° 63, contrairement à ce qui a été proposé par l'Union des municipalités du Québec dans son mémoire sur l'avant-projet de loi, ne comporte toujours aucune disposition visant à mettre le fondateur municipal à l'abri de certaines répercussions fiscales indésirables relevées par l'Union des municipalités du Québec. Une société d'économie mixte étant constituée en vertu de la partie 1A de la Loi sur les compagnies, il en résultera indirectement l'imposition d'une charge fiscale supplémentaire pour le fondateur municipal, et ce, parce que les sociétés d'économie mixte ainsi constituées ne seront exonérées ni de l'impôt sur le revenu ni de la taxe sur le capital. La loi envisagée devrait donc comporter de telles exonérations.

Dans son mémoire devant cette commission sur l'avant-projet de loi, l'Union des municipalités du Québec exprimait sans ambages sa crainte que, si l'éventuelle loi-cadre sur les sociétés d'économie mixte n'écartait pas l'application de l'article 45 du Code du travail du Québec en ce domaine, cette loi-cadre constituerait un coup d'épée dans l'eau, en ce sens que peu de sociétés d'économie mixte verraient effectivement le jour. La ville de Montréal a, elle aussi, à maintes reprises, fait valoir que cette disposition du Code du travail constitue à elle seule un frein majeur au développement d'éventuels partenariats publics-privés en en limitant singulièrement les avantages économiques.

Si l'on veut qu'il y ait des sociétés d'économie mixte, il faut donc absolument que le gouvernement introduise au projet de loi n° 63 une disposition de la nature de celle que l'Union des municipalités du Québec a recommandée dans un mémoire du 26 juin 1996 au groupe de travail chargé d'étudier l'application des articles 45 et 46 du Code du travail, présidé par M. Réal Mireault, disposition en vertu de laquelle l'article 45 du Code du travail ne s'appliquerait pas à une concession d'entreprise par un organisme municipal à une société d'économie mixte. En l'absence d'une telle mesure, la rigidité des conventions collectives des travailleurs municipaux et leur rémunération élevée entraveront a priori toute société d'économie mixte, rendant, par le fait même, illusoire l'atteinte de deux objectifs majeurs du projet de loi à l'étude: la réalisation d'économies par la fourniture de services municipaux à meilleur coût ainsi que la gestion plus souple et plus efficace de certains services municipaux.

Par l'effet de l'article 41 du projet de loi qui stipule que «la société d'économie mixte est réputée être une personne morale de droit public pour l'application de l'article 916 du Code civil du Québec», une société d'économie mixte ne pourra à toutes fins utiles pas hypothéquer l'essentiel de son patrimoine. La conséquence de cette restriction est prévisible: le fondateur municipal sera systématiquement appelé, par les institutions financières intéressées à financer une société d'économie mixte, à garantir les emprunts de cette dernière, ce que le fondateur municipal est habilité à faire par l'article 49 de la loi. De telles garanties fournies par une municipalité devront nécessairement apparaître dans ses états financiers, affectant, par le fait même, son crédit. Il s'agit, pour la ville de Montréal, d'un facteur s'ajoutant à ceux qui ont déjà été abordés dans ce mémoire et qu'il y a lieu de considérer comme diminuant singulièrement l'intérêt de constituer une société d'économie mixte.

Comme la Communauté urbaine de Montréal le faisait déjà observer dans son propre mémoire sur l'avant-projet de loi, du moment que le fondateur municipal a le contrôle juridique et effectif des activités d'une société d'économie mixte, l'article 42 du projet de loi, qui prévoit l'autorisation, par le fondateur municipal, de «tout contrat que la société d'économie mixte octroie à une personne pour exercer tout ou partie de la compétence qui fait l'objet de la convention», apparaît superfétatoire et alourdit inutilement le processus décisionnel de la société d'économie mixte.

L'alternative de l'article 43 à cette autorisation du fondateur municipal en matière d'octroi de contrats ne nous apparaît pas davantage opportune. En effet, si le choix qui s'offre à une société d'économie mixte en cette matière consiste soit à faire approuver ses décisions par le fondateur municipal, soit à suivre les règles d'octroi de contrats qui régissent cette municipalité, l'objectif de souplesse est ici encore complètement battu en brèche. On peut légitimement se demander à quoi il pourrait bien servir de créer une société d'économie mixte, si cette dernière est pour être assujettie aux mêmes contraintes et à la même rigidité que la municipalité elle-même dans un domaine aussi important de ses opérations.

Il ressort des articles 44 et 45 du projet de loi que toute tarification des biens et services d'une société d'économie mixte devra être imposée par le fondateur municipal. Si l'opportunité d'un tel régime apparaît évidente en certains cas, telle la tarification du service de l'eau, par exemple, il en va tout autrement de certains autres tarifs, tels ceux qui pourraient être imposés pour l'utilisation d'une aréna. Il nous apparaît donc judicieux que la loi distingue ou encore permette au gouvernement de distinguer par règlement des tarifs qui devraient être imposés par l'organisme municipal et d'autres qui pourraient l'être plus simplement par la société d'économie mixte elle-même. Rappelons ici encore que le fondateur municipal contrôle la société d'économie mixte.

À l'article 45 du projet de loi n° 200 intitulé Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal, la ville de Montréal demande au législateur d'exclure de l'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction «les travaux d'entretien, de rénovation, de réparation et de modification exécutés par des salariés de la ville». De notre point de vue, la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal devrait, elle aussi, comporter une telle exclusion. Il y va encore une fois de l'intérêt et de l'opportunité même de constituer des sociétés d'économie mixte, compte tenu des objectifs de souplesse et d'économie poursuivis.

Par l'effet de l'article 69 du projet de loi qui modifie l'article 99 de la Loi sur les cités et les villes, une municipalité régie par cette dernière loi sera habilitée à placer à court terme ses deniers en achetant des titres émis par une société d'économie mixte et garantis par une municipalité – elle-même ou une autre municipalité. Il serait opportun que la ville de Montréal, qui n'est pas visée par l'article 99 de la Loi sur les cités et villes, puisse bénéficier, en ce domaine, de la même latitude que les villes régies par la Loi sur les cités et villes. C'est pourquoi le paragraphe 5° de l'article 707a de la charte de la ville de Montréal devrait être remplacé par ce qui suit:

«Les deniers du fonds de roulement peuvent être placés dans des bons du Trésor ou des obligations échéant à court terme, émis par le gouvernement du Canada ou du Québec, par une autre province canadienne, par le Conseil scolaire de l'île de Montréal ou émis ou garantis par une municipalité ou par un organisme mandataire d'une municipalité ou par un organisme supra municipal au sens des articles 18 et 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Ces deniers peuvent aussi être placés à court terme dans une banque à charte ou autre institution financière autorisée à recevoir des dépôts.»

(11 h 20)

Il conviendrait de clarifier la compétence territoriale d'une société d'économie mixte, compétence que l'article 12 semble limiter au territoire même de l'organisme municipal fondateur, alors que l'article 46 stipule plutôt que «la société d'économie mixte peut fournir, en dehors du territoire d'un organisme municipal qui est partie à la convention, tous biens ou services reliés à sa compétence». La compétence extraterritoriale énoncée à l'article 46 ne devrait faire aucun doute.

En conclusion, la rigidité de la loi-cadre et la lourdeur administrative qu'elle instaure nous inquiètent grandement. L'économie actuelle de la loi fait craindre que l'alliance villes-privé ne puisse concrètement qu'emprunter deux voies: la privatisation pure et simple ou le recours à des lois spéciales. En ce sens, si la loi-cadre se veut d'abord une préautorisation aux cas simples, Montréal est d'accord. Si la loi-cadre doit être un étalon dont le gouvernement entend se servir pour analyser à l'avenir des dossiers plus complexes, Montréal est encore d'accord. Par contre, s'il s'agit plutôt, par une telle loi, de prescrire un modèle unique et rigide de partenariat, alors nous croyons préférable que le gouvernement retire ce projet de loi et poursuive plutôt sa réflexion tout en continuant d'autoriser la réalisation de projets ad hoc, comme il l'a déjà fait à plusieurs occasions.

J'aimerais, Mmes, MM. les commissaires, tout de suite passer la parole à mon collègue, M. Pierre-Yves Melançon, pour élaborer davantage les orientations dans le dossier du partenariat à la ville de Montréal.

Le Président (M. Laurin): M. Melançon.

M. Melançon (Pierre-Yves): Oui. Essentiellement, on vous a rajouté un document qui porte sur les projets de partenariat de la ville de Montréal et dans lequel vous retrouvez principalement les objectifs du partenariat avec lesquels l'administration vise fondamentalement à réduire le fardeau fiscal des contribuables et avec lesquels elle escompte, bien sûr, des bénéfices tangibles tels que moderniser la gestion de la ville, favoriser le développement économique, en réduire les coûts, optimiser le potentiel sous-utilisé, etc.

D'autre part, aussi, l'administration a défini un processus d'analyse des projets possibles de partenariat et, en ce sens, en décembre 1995, l'administration a défini son processus d'analyse des partenariats. En ce sens, elle a demandé à l'ensemble des services municipaux de déposer des projets qui seraient susceptibles d'être intéressants pour l'administration en matière de partenariat. Donc, en octobre dernier, l'administration retenait 45 projets de partenariat pour des études plus détaillées.

Par ailleurs, évidemment vous êtes au courant que l'administration, dans le cadre de la conclusion d'une entente sur la convention collective, a aussi, préalablement à cette entente-là, eu une entente de partenariat avec le syndicat des cols bleus de la ville de Montréal, que vous retrouverez d'ailleurs en annexe du document qu'on vous a donné. Par ailleurs, l'administration entend, bien sûr, avoir une entente similaire avec l'ensemble des autres syndicats de la ville de Montréal, cols blancs, professionnels et autres syndicats. Vous retrouverez aussi à la page 3 les deux éléments importants de la définition du partenariat, à savoir les définitions de l'impartition et de l'alliance de rentabilité ainsi que du partenariat ville-employés qui pourrait découler de la nouvelle entente sur le partenariat avec le syndicat des cols bleus.

Finalement, dans le dernier élément de notre document, vous retrouverez la démarche d'évaluation des projets. Je vous ai mentionné qu'effectivement, depuis octobre 1996, l'administration a identifié 45 activités particulières et retenu ces projets-là pour des études plus approfondies afin d'éventuellement aller avec des alliances de rentabilité ou des éléments de partenariat. Donc, dans la deuxième phase, nous en sommes effectivement à analyser d'une façon plus pointue l'ensemble des projets que vous retrouverez dans une liste à la fin.

Et finalement évidemment la dernière étape, c'est celle du choix des partenaires, des octrois de contrats en vertu, bien sûr, d'appels publics de manifestations d'intérêts ou d'appels d'offres comme tels. Finalement aussi, bien sûr, la négociation avec les partenaires éventuels, les recommandations au comité exécutif et l'octroi du contrat par le conseil municipal et éventuellement l'approbation du ministre dans la mesure où les contrats peuvent être de cinq ans et plus.

Alors donc, vous retrouverez dans le document qu'on vous a rajouté l'entente de partenariat avec le syndicat des cols bleus, et je voudrais quand même attirer votre attention plus particulièrement sur le chapitre sur les engagements des parties aux présentes, que vous retrouverez à la page 2. Il y a sept éléments importants, comme développer et partager une vision globale des enjeux, développer une nouvelle dynamique de relations de travail – et, entre nous, vous comprendrez facilement qu'avec les cols bleus c'était important – reconnaître aussi que les employés de la ville et les syndicats constituent des partenaires privilégiés. C'est la reconnaissance aussi de l'importance d'une prestation de travail équitable pour les employés, c'est d'accorder une constante préoccupation à l'amélioration continue des méthodes de travail. Aussi, c'est l'établissement de mécanismes efficaces et appropriés de communication dans le but d'accentuer la transparence de l'information. Et finalement c'est de développer des modèles novateurs de partenariat d'affaires entre la ville et son personnel.

Et, élément majeur, je pense, qu'il faut bien souligner, ce n'est pas une entente exclusivement entre la ville de Montréal et le syndicat, local 301, mais aussi il est paraphé par le Syndicat canadien de la fonction publique, c'est-à-dire par son directeur général, M. Charland, ainsi que par la FTQ, par son secrétaire général. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme Eloyan et M. Melançon. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la présidente du comité exécutif, M. Melançon et également M. Saindon, du contentieux, bienvenue. Merci d'avoir pris le temps d'analyser le projet de loi qui est à l'étude actuellement et d'avoir pris en compte les différentes dimensions à partir d'une réalité fort importante, une réalité majeure, la réalité de la ville de Montréal.

Quand on prend des décisions, qu'on prend des directions vers l'établissement de nouveaux outils, de nouveaux instruments, on doit le faire, bien sûr, pour l'ensemble des municipalités du Québec, mais l'éclairage particulier de la métropole, de la ville de Montréal est particulièrement important parce que évidemment c'est une partie majeure, stratégique au niveau de la gestion quant à la production et à la livraison des services publics municipaux, et ça sert souvent d'élément de référence pour d'autres comportements en pareille matière à travers le Québec.

Je vais vous dire que je suis, oui, un peu surpris du ton du mémoire que vous nous présentez aujourd'hui, dans le sens où – et vous me corrigerez, ça va être ma première interrogation, donnez-moi des précisions – vous semblez insister sur le fait que nous ne donnons pas suffisamment de place au secteur privé dans la formule de partenariat – parce que j'en conviens, que ce n'est pas l'unique formule qui peut exister – que nous ne donnons pas suffisamment de place au secteur privé, à aller jusqu'à nous dire: Écoutez, le contrôle par le fondateur municipal, le contrôle absolu au niveau des actions votantes et des sièges au conseil d'administration, ce n'est pas là une règle qui va favoriser le partenariat avec le secteur privé, ce n'est pas là une règle qui va nous permettre d'atteindre les objectifs recherchés, c'est-à-dire produire et livrer des services municipaux à des coûts réduits, à des coûts acceptables, à des coûts que l'on peut juger acceptables pour des citoyens. À cet égard-là, donc, je lis à travers la trame de votre mémoire que vous trouvez les règles beaucoup trop sévères, que les règles que nous fixons, les balises que nous indiquons, en particulier au secteur privé, vous apparaissent beaucoup trop sévères.

Alors, ma question est assez simple: Est-ce vraiment là le fond de votre pensée et l'orientation de la ville de Montréal à l'égard de la production et de la livraison des services publics – dans les formules de partenariat, s'entend? Est-ce que vous trouvez que nous limitons beaucoup trop la place du secteur privé et les règles qui président à l'évolution du secteur privé lorsqu'on veut en arriver à favoriser son introduction dans la production et la livraison des services publics municipaux?

(11 h 30)

Mme Eloyan (Noushig): Nous comprenons bien, M. le ministre, que ce qu'on propose ici n'est pas la seule et unique formule. Naturellement, il y en a d'autres, formules de partenariat, ce que nous proposons d'ailleurs à la ville de Montréal. Notre seul souci, quand même, c'est d'arriver à l'objectif premier qui est de continuer à offrir des services de qualité à moindres coûts. Ce qui nous paraissait, dans le projet de loi... c'est les étapes de contrôle, la multiplication des étapes de contrôle, et, à notre avis, après consultation aussi avec le milieu privé, le manque d'intérêt, par voie de conséquence, des sociétés privées de s'allier, en fait, au secteur municipal pour offrir ces mêmes services de qualité à moindres coûts.

Évidemment, ce que nous souhaitons, c'est de partager les risques avec le secteur privé. Mais, en contrepartie, si on se soumet davantage à des règles strictes de contrôle plus qu'on n'en a déjà au niveau municipal, ça va enlever tout intérêt du secteur privé, qui va risquer aussi capital et partager des risques avec nous, de s'associer à cette démarche de partenariat.

Ce que nous souhaitons, c'est une formule beaucoup plus souple nécessairement, toujours dans le souci de transparence. Mais, quand vous ajoutez aussi, par exemple, des contraintes au niveau de la tenue d'un référendum et toutes les autres multiplications au niveau du contrôle, il nous apparaît donc inutile de se doter de cet outil-là parce qu'on l'a déjà au niveau municipal. Quand on octroie des contrats, on a des règles à suivre, et c'est ça qui alourdit déjà, au niveau municipal, la progression des dossiers. Donc, on est déjà soumis à ces processus de contrôle.

Si on en ajoute davantage, ça ne réglera pas le problème de la ville de Montréal. Ce que nous souhaitons, c'est de s'allier à des partenaires qui oseront risquer les capitaux pour apporter, disons, l'aide nécessaire à la municipalité. À notre avis, on devrait peut-être explorer aussi d'autres avenues, d'autres formules de partenariat. Ce que nous proposons d'ailleurs au niveau de la ville de Montréal, c'est des alliances de rentabilité ou autres. Mais, si jamais, dans certains cas, on retenait la formule de la société d'économie mixte, il faut faire bien attention de ne pas alourdir davantage.

On croit très bien – et puis on a d'ailleurs pu lire aussi entre les lignes – que ce n'est pas la seule et unique formule qu'on propose. Mais l'urgence est d'agir en partenariat avec le privé. Ça, c'est fondamental, parce qu'on ne peut continuer à augmenter le fardeau fiscal des contribuables et toujours continuer à offrir les mêmes services de qualité sinon plus sans nécessairement partager le risque avec nos partenaires premiers qui sont d'abord, à notre avis, les employés, mais aussi le secteur privé qui est là pour relever le défi, à condition qu'on n'en mette pas plus qu'il n'en faut, toujours dans le souci de transparence, ça va de soi.

M. Melançon (Pierre-Yves): Et, si vous me permettez, j'ajouterais: Il y a une distinction entre, par exemple, l'utilisation de la loi pour une gestion de l'eau versus la gestion du laboratoire de la ville de Montréal. Je pense que c'est deux enjeux nettement distincts. D'autre part, c'est aussi que l'ensemble du processus doit être transparent.

Aussi, il y a, je pense, un élément qui est fondamental: c'est l'imputabilité des élus municipaux. Dans la mesure où l'ensemble des processus sont transparents, sont sur la place publique et, d'autre part, nécessitent l'approbation par un conseil municipal, il nous semble que déjà les balises sont suffisantes, quitte à ce que le ministre se garde une espèce de droit de dernier refus, mais que plusieurs étapes, comme l'approbation des règlements, l'approbation des conventions, etc., peuvent effectivement paraître excessives, sans parler des autres éléments, que ce soit sur l'aspect fiscal, que ce soient l'utilisation de l'article 45 et les contraintes que ça implique et toute une série d'autres éléments qui, pour nous, apparaissent des contraintes importantes à la fois pour les partenaires, dans leur intérêt possible, à participer avec la ville dans un partenariat.

M. Trudel: Bien, je vais vous dire: À l'égard du projet de loi, j'aime mieux entendre ce que vous venez de nous dire que ce que j'y ai lu dans votre document, parce que ce que vous écrivez dans votre document, ce n'est pas tout à fait cela. Ce que vous nous dites, c'est: Le privé ne viendra pas avec nous produire et livrer des services publics, compte tenu de la sévérité des règles que vous introduisez dans votre projet de loi.

Par ailleurs, M. Melançon, Mme Eloyan, vous nous dites, ici: Les principes de transparence, d'intégrité, les principes fondamentaux de la production et de la livraison des services publics et de l'imputabilité des élus quant aux coûts, il faut que ce soit préservé. L'ensemble des règles de ce projet de loi visent précisément – je pense que vous l'avez constaté – à faire en sorte que l'entrée du secteur privé dans la production et la livraison soit soumise aux règles de droit public à toutes fins utiles dans l'économie générale, ce qui impose, c'est vrai, d'énormes contraintes. C'est le prix qu'il y aurait à payer pour que le secteur privé puisse contribuer à la production et à la livraison des services publics. Alors, si vous permettez, je vais retenir la deuxième version, en quelque sorte, ou l'éclairage supplémentaire que vous nous apportez ici à la question, c'est-à-dire: il faudra toujours que les règles soient très clairement édictées de façon à prévoir et à s'assurer de la transparence et de l'imputabilité des élus à l'égard des coûts de la production et de la livraison des services publics.

Le deuxième élément sur lequel il faut se pencher absolument, c'est toute la relation que vous inférez quant à toute formule de partenariat, y compris celle de la société d'économie mixte, à l'égard des relations de travail, à l'égard de l'application du Code du travail dans le monde municipal. Vous nous dites, à la page 3 de votre mémoire, reprenant l'argumentation de l'UMQ: «Dans son mémoire [...] l'UMQ exprimait sans ambages sa crainte que, si l'éventuelle loi-cadre sur les sociétés d'économie mixte n'écartait pas l'application de l'article 45 du Code du travail en ce domaine, cette loi-cadre constituerait un coup d'épée dans l'eau, en ce sens que peu de sociétés d'économie mixte verraient effectivement le jour.» Donc, s'il n'y avait pas de modifications, il y aurait peu de sociétés d'économie mixte.

Par ailleurs, vous nous déposez une entente avec le syndicat des cols bleus de la ville qui précisément, à l'article de cette entente de partenariat, quant au mode de fonctionnement, à la page 3 de l'entente, dit ceci: «Dans le cas de projets de partenariat ville-employés, ville et autres partenaires, la ville doit obtenir l'accord du syndicat, et les éléments suivants sont inclus dans l'entente: premièrement, le maintien du lien d'emploi entre la ville et les employés et du certificat d'accréditation.» Vous dites qu'il faut réviser l'article 45 et son application dans le monde municipal, mais cependant vous avez une entente qui a été signée et qui affirme que, dans le cas de la ville de Montréal, pour établir des partenariats avec les employés, on a déjà inscrit dans une entente qu'on respectera et l'accréditation syndicale et le lien d'emploi entre la ville et les employés. Comment réconcilier ces deux dimensions?

Mme Eloyan (Noushig): Si vous permettez, M. le ministre, le mémoire qu'on a déposé, avec l'Union des municipalités du Québec, à la commission Mireault justement soulevait ces inquiétudes-là quant à l'application de l'article 45. On a souhaité que le monde municipal ne soit pas soumis à l'application de l'article 45. Mais la recommandation n'a pas été retenue par la commission Mireault, qui fait toute une série d'autres recommandations. Mais, par contre, il faut comprendre une chose: que, à part le Code du travail, nous avons aussi une obligation, à la ville de Montréal. C'est les conventions collectives qu'on a signées avec nos syndicats qui... On ajoute des obligations au niveau du lien d'emploi, de la sécurité d'emploi, etc. Et, lors des négociations avec le syndicat des cols bleus, nous avons convenu ensemble qu'on travaillerait à des formules de partenariat qui respecteraient les engagements actuels au niveau des conventions collectives. Donc, on est à la recherche de formules beaucoup plus – comment dirais-je – innovatrices, si vous voulez, pour pouvoir justement faire adhérer nos employés, qui sont nos partenaires premiers, à notre objectif qui est d'assurer des services de qualité mais à moindres coûts. Donc, dans cet esprit-là, on a déjà commencé à faire cette ouverture-là avec nos employés manuels et on souhaite aussi pouvoir le faire avec l'ensemble des employés à la ville de Montréal.

Mais, par contre, c'est une entente entre employés et employeur. Il n'y a pas de privé encore dans cette formule-là. Il peut y en avoir. Mais, si jamais on veut intéresser aussi le privé à s'adjoindre à nous, selon notre compréhension des choses – parce qu'on fait affaire avec le monde privé depuis des années, à la ville de Montréal – l'intérêt est beaucoup moindre de risquer des capitaux et l'énergie, si on est contraint par soit le Code du travail, soit les conventions collectives à respecter certaines règles.

Le monde privé n'est pas... – comment dirais-je – n'a pas cette facilité de s'adapter et puis n'a pas fait l'expérience aussi dans ce domaine-là. Donc, il faut comprendre une chose: que ce que nous prévoyons faire avec nos employés particulièrement, c'est une entente ville-employés. Mais, si on veut s'adjoindre à nous une tierce partie, qui est le privé – et c'est le but même de la proposition du projet de loi, c'est pour pouvoir aussi partager le risque non seulement avec les employés, mais aussi le privé – donc, à notre sens à nous, selon notre compréhension, le monde privé est moins intéressé à assumer ces risques-là.

(11 h 40)

M. Melançon (Pierre-Yves): Si vous permettez, j'ajouterais aussi dans le sens suivant: c'est qu'évidemment le mémoire a été déposé au début de décembre, on a eu l'entente de partenariat à la fin décembre; donc, dans le temps, il y a une petite différence. Cependant, c'est que, dans la mesure où vous avez des ententes de partenariat avec un partenaire privé – prenons une activité, le laboratoire, par exemple, où il y a un certain nombre de professionnels qui y travaillent, ingénieurs, chimistes ou autres – bien sûr que, un, il y a reconnaissance de la permanence d'emploi en vertu des conventions collectives, il y a le maintien du lien d'emploi. Cependant, par exemple, on pourrait négocier avec le Syndicat des professionnels, si on avait une entente similaire avec lui, la possibilité de dire: Écoutez, lorsque des employés vont à la retraite, décèdent ou autre et qu'ils seraient remplacés, ils pourraient être remplacés sur une base salariale différente. Il y a toute une série d'ententes qu'on pourrait faire avec le syndicat dans le cadre d'avoir des employés qui sont, à ce moment-là, peut-être sur deux classes de salaire, mais qui sont plus concurrentiels en matière d'offre de services par rapport au privé. Sauf que, pour les employés de la ville à l'heure actuelle, il y a respect intégral des conventions collectives, respect du lien d'emploi, respect de l'ensemble des conditions de travail dans lesquels ils sont, bien sûr.

M. Trudel: À cet égard-là, je veux bien comprendre la séquence, là, mais je fais quand même une observation qualitative. Dans ce que vous avez signé, vous êtes beaucoup plus sévères à l'égard de toute formule de partenariat, si on veut prendre cet angle-là, que le projet de loi lui-même, parce que, quant à l'opportunité de faire une demande de création de société d'économie mixte, nous obligeons le fondateur municipal à faire parvenir aux employés au sein d'unités d'accréditation l'avis qu'il y aura débat sur la question, sur l'intention du gouvernement municipal de faire une demande de création de société d'économie mixte.

Vous allez beaucoup plus loin dans votre entente. Vous dites: Dans le cas de projets de partenariat ville-employés – ce que vous venez d'évoquer, Mme Eloyan, M. Melançon – de projets de partenariat ville et autres partenaires, la ville doit obtenir l'accord du syndicat, et les éléments suivants sont inclus dans l'entente. Ça veut dire que tout projet, si je comprends bien, de mise sur pied d'une société d'économie mixte à la ville de Montréal, dans un domaine où il y a déjà des travailleurs réunis au sein d'unités d'accréditation qui y oeuvrent, serait soumis à l'obligation d'un accord avec le syndicat avant de procéder au conseil municipal. C'est bien ça que l'entente prévoit?

Mme Eloyan (Noushig): Ce que prévoit l'entente, c'est qu'on va impliquer nos syndicats, nos employés dans la démarche qu'on s'était donnée au niveau du dossier de partenariat. Donc, on va devoir discuter d'abord avec nos syndicats les coûts d'une activité et aussi l'intérêt, disons, de l'administration de proposer cette activité, de le faire en partenariat. Donc, l'objectif, c'est d'aller chercher un minimum de 15 % à 20 % de réduction de coûts. Par la suite, les employés peuvent participer à ces démarches-là. Ça va être public, il va y avoir consultation publique sur le dossier, donc on n'est pas limités aux formules de partenariat. Ça peut être une formule de rentabilité, association, SEM ou autre, dépendamment des cas, et donc le syndicat va être impliqué. Ils peuvent soumissionner, ils peuvent participer à ce processus de consultation. Ça, c'est évident.

Il peut y avoir des formules intéressantes, comme d'ailleurs d'autres firmes l'ont fait et ont réussi à le faire. Il peut y avoir formation de corporatifs d'employés, par exemple, qui peuvent à la fois assurer des services à la municipalité et en même temps offrir leur expertise ailleurs en s'associant soit avec un privé ou un autre organisme public ou parapublic. Donc, c'est très vaste. C'est pour ça, on ne veut pas se limiter juste à la formule des SEM; ça va dépendre des dossiers. C'est pour cela qu'il y a quand même un lien d'emploi avec la ville, l'employeur principal, quand il s'agit de partenariat ville-employés. Mais ça peut être élargi beaucoup plus, ça peut être élargi davantage. Donc, quand on implique le privé, c'est une autre paire de manches.

M. Melançon (Pierre-Yves): Il faudrait ajouter, aussi, M. le ministre, si vous permettez: Les conventions collectives, nous n'avons pas la capacité juridique de les modifier comme on veut. On n'a pas la capacité de l'Assemblée nationale, à cet effet-là, de rouvrir les conventions collectives, si le gouvernement veut le faire. Donc, on doit vivre avec, et il y a entente.

Dans le cas des conventions collectives antérieures, il y a un certain nombre d'éléments de carcan qui nous permettent difficilement d'aller vers les sources de partenariat. Donc, de façon conjointe – et j'ajoute «et avec l'accord de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec, avec l'accord du Syndicat canadien de la fonction publique» – on s'est tous dit ensemble que, oui, ça vaut la peine d'essayer d'ouvrir sur les formules possibles de partenariat. Donc, bien sûr qu'on a mis de l'eau dans notre vin, mais ils ont, eux aussi, mis de l'eau dans leur vin, et c'est là qu'est l'élément porteur d'espoir dans le cadre de cette entente sur le partenariat. Est-ce que ça va fonctionner? On va le souhaiter, bien sûr. À ce moment-là, les quatre parties seront, si j'ose dire, sur le plan public, confrontées à un succès.

M. Trudel: Alors, je peux constater, en conclusion, que nous sommes à la même aune de la sévérité, si on veut le prendre sous cet angle-là, ou des balises. Et, regardez, moi, je vous dis: Vous avez signé une entente qui m'apparaît historique avec le syndicat des cols bleus; c'est-à-dire, très formellement, il est bien indiqué que toute formule de partenariat ville et autres partenaires va obliger l'accord du syndicat et des employés qui sont reconnus au certificat d'accréditation, ce qui, je pense, introduit une ère nouvelle sur le plan de la gestion partenariale au niveau des relations de travail dans le monde municipal. Ça établit un élément de base sur lequel on ne pourra plus revenir.

J'en profite donc pour conclure en disant ceci: À l'égard de bien des secteurs d'activité à la ville de Montréal, au moment où nous avons étudié l'avant-projet de loi, j'avais moi-même indiqué que, par exemple à l'égard de l'eau potable ou du traitement des eaux usées, il fallait avoir une grande prudence, une très grande prudence avant d'oeuvrer dans ce secteur-là et d'introduire la possibilité de partager avec le secteur privé, sur le contrôle du public, des activités de production et de livraison de services dans ce secteur-là et qu'il fallait bien y retrouver les éléments de débat public, y retrouver également la notion d'information suffisante pour être capable que le débat se produise et également les conséquences pour les citoyens, toujours en vertu du principe d'imputabilité de la responsabilité des élus. Et voilà pourquoi la sévérité du cadre du projet de loi indique bien la volonté du gouvernement de garder sous le contrôle public la production et la livraison des services publics municipaux en ce qui nous regarde ici. C'est ça, la volonté de l'État, j'y trouve des renforcements à l'entente que vous avez signée avec les employés, et il est évident que ça me semble porteur d'éléments d'avenir pour toute nouvelle formule de partenariat dans la production et la livraison des services publics municipaux.

Merci de votre prestation. Les autres éléments, bien évidemment on n'y revient pas tous, sur tous les éléments, mais on va traiter ça avec une très grande attention dans les suites au projet de loi. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Mme Eloyan, messieurs, bonjour. On a évidemment lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Si le ministre se dit surpris de la teneur de vos propos dans votre mémoire, j'avoue que, nous, on n'est pas très surpris, surtout lorsque vous touchez toute la question de la lourdeur administrative. Je suis évidemment très consciente que, lorsqu'on parle de Montréal et qu'on parle du reste des régions du Québec, on parle évidemment d'entités qui sont différentes – je pense que je n'insulterai personne en disant ça – et que les préoccupations budgétaires sont sans doute différentes à certains égards. Mais il ne faudrait jamais qu'on s'éloigne des objectifs qui ont guidé le législateur au moment où on a créé les premières SEM, et je pense que c'est important de s'y rapporter, puisque c'était, comme vous l'avez si bien dit tout à l'heure, la livraison des services à un moindre coût, mais des services qui sont de très bonne qualité, des services que la municipalité décide de livrer à sa population, mais qui finalement, si on les regarde, sont des services qu'on choisit de se doter comme société ou comme contribuable municipal, puisqu'on est à ce niveau-là.

(11 h 50)

Depuis le début, nous trouvons, et nous l'avons dit tout au long de ces consultations publiques – on l'a dit l'année dernière, nous, lorsqu'on a participé à l'avant-projet de loi – qu'il était très important d'y aller par projets plus spécifiques, par projets ad hoc, et je dois vous dire que j'étais très contente de lire votre conclusion, surtout la dernière partie qui dit finalement que, s'il s'agit plutôt, par une telle loi, de prescrire un modèle unique et rigide, vous croyez préférable de retirer ce projet de loi là, puisque l'entreprise privée – là, je ne vous cite peut-être pas au texte – n'y trouvera certainement aucun intérêt et qu'on n'arrivera pas à bien servir nos citoyens. Bon.

Si on prend pour acquis que tous les élus municipaux, que le fondateur municipal doit tenir compte de la transparence, de l'imputabilité, de la... Ce sont des fonds publics, on n'a pas le choix. Ce sont des élus municipaux qui sont là. Ça ne changera pas, quelle que soit la ville, quelle que soit la MRC, quelle que soit la communauté urbaine. Bon. Il n'en demeure pas moins qu'il faut dévier de certaines règles et que ces règles-là qui gouvernent le monde municipal ne peuvent pas disparaître. Alors, il y a des règles avec lesquelles, je pense, on doit composer. La grande difficulté actuellement, c'est d'aller chercher le privé, qui, lui, souhaite évidemment investir son «know-how», son savoir-faire, ses capitaux, parce que, dans le fond, l'entreprise privée, on a beau l'accabler de tous les qualificatifs, il n'en demeure pas moins que ce sont des gens qui actuellement ont en grande partie les capitaux nécessaires peut-être pour nous permettre, comme municipalité, ou pour vous permettre, comme municipalité, de pouvoir rencontrer vos objectifs budgétaires et aussi d'être plus novateurs dans votre façon de gérer.

Ma première question. Je vais toucher, moi, toute la question de la mécanique, en premier lieu, toute la question de la lourdeur administrative. Quand on lit votre mémoire, à toutes fins pratiques c'est impossible de créer une société d'économie mixte à partir de cet ensemble de contraintes là, et vous n'y allez pas de main morte. Je veux dire, vous y allez, vous touchez l'ensemble des éléments qu'on retrouve dans le projet de loi.

À votre avis, pour Montréal – parce que, là, évidemment je vous le ramène à Montréal – qu'est-ce qui vous empêche de créer... C'est-à-dire, vous ne pourriez pas créer de société d'économie mixte, c'est certain, mais qu'est-ce qui vous empêche, à titre d'exemple – parce qu'on va revenir sur l'eau – de privatiser, finalement, si ça, c'est plus compliqué qu'autre chose? Avez-vous quelque chose dans votre charte? Qu'est-ce qui vous empêche, à Montréal, d'aller de l'avant? Parce que vous faites référence à des services directs à la population. Qu'est-ce qui vous empêche de le faire, actuellement?

Mme Eloyan (Noushig): D'abord, premièrement, Montréal ne souhaite pas privatiser l'eau, on l'a dit très clairement. C'est un service essentiel. Mais, par contre, il y a sûrement de la place pour améliorer la gestion afin de réduire les coûts. Donc, il peut y avoir des formules de cogestion, par exemple, sans privatiser. C'est pour cela d'ailleurs qu'on a dit à maintes reprises qu'on souhaitait arrimer nos efforts avec les efforts du ministre des Affaires municipales quand il s'agit de la gestion de l'eau. Ça, c'est un dossier vraiment à part de l'ensemble de notre démarche de partenariat.

Par contre, par la charte même – et je trouve que c'est sain aussi justement pour assurer la transparence – on a des obligations au niveau des octrois de contrats, au niveau des associations avec le privé, par exemple. On ne peut pas passer outre les règles de la charte pour octroyer des contrats. On est déjà régis par des règles de transparence, si vous voulez, et on a, à plusieurs reprises, aussi connu des difficultés au niveau des délais. Bon. On s'est donné cette charte-là. On s'est dit: On va travailler de cette manière afin d'assurer la transparence. Mais souvent, pour aller chercher, par exemple, les approbations nécessaires au niveau du gouvernement, il y a des délais à encourir. Ça prend des fois quatre semaines, six semaines pour avoir une approbation au niveau de l'emprunt. Et je ne blâme personne, c'est les délais administratifs. Le privé souvent n'est pas tellement favorable à ce type de délais. Donc, s'il y a moyen de réduire la lourdeur administrative tout en maintenant les règles de transparence et d'imputabilité, ça va de soi qu'on est pour. D'ailleurs, cette démarche qu'on s'est donnée au niveau du dossier de partenariat respecte ce souci-là.

Donc, il y a des débats publics. Le public serait appelé. Sans nécessairement engager un processus de référendum très coûteux, on a toujours cette obligation de consulter le public. Il y a des instances qui voient au contrôle aussi au niveau de l'imputabilité et de la transparence, et le conseil municipal, les élus eux-mêmes sont tenus de respecter tout ça. Donc, on s'est donné déjà des règles. C'est pour cela qu'on se dit: Il ne faut pas juste retenir la formule des SEM. Il ne faut pas que ça soit restrictif. Il y a déjà d'autres formules qui peuvent être, par exemple, à la ville de Montréal, négociées avec nos partenaires, que ça soit privé, que ça soit les associations d'employés ou autres ou les corporations d'employés, avec les règles qui nous régissent actuellement au niveau de la charte. Donc, on respecte à la fois la transparence, à la fois le public, et il n'y a rien qui nous empêche d'aller dans ce sens-là.

Mais, si la formule SEM va nous permettre beaucoup plus de souplesse, ce qu'on voit, à la lecture du projet de loi, c'est qu'on est loin de ça, parce qu'on maintient les mêmes règles qui nous régissent actuellement avec la charte, avec les processus qu'on s'est donnés de consultation et autres. Donc, à notre avis, ça n'apporte pas de la souplesse pour que le privé soit davantage intéressé à risquer ses capitaux.

M. Melançon (Pierre-Yves): Il faut ajouter aussi que, dans la charte, et sous réserve de me faire corriger par Me Saindon, je pense qu'on n'a pas la capacité juridique, à la ville, de choisir un partenaire sur la base de son c.v. corporatif. Le cahier de charges doit être suffisamment précis, que ce soit pour les services professionnels ou encore d'autres types de services, pour justement faire des choix de partenaires, parce que, quand vous...

Et ça, je me rappelle l'expérience dont on m'a fait part en France, lorsqu'ils ont créé des sociétés d'économie mixte pour la gestion du transport collectif, par exemple. C'est des contrats de 30 ans, et souvent il y a donc des ententes, c'est des choix de partenaires, des consortiums et autres qui sont très difficiles à faire et qui souvent aussi peuvent modifier les règles en cours de route. Or, quand vous y allez sur la base d'un cahier de charges, bien, un concurrent va vous dire: Vous ne l'avez pas choisi, mais vous avez changé la règle, entre-temps. Donc, il y a des façons de faire qui, à ma connaissance, n'existent pas dans notre charte, et je le comprends bien, qu'elles n'existent pas, parce que, pour l'instant, il n'y a pas d'encadrement plus large qui est défini pour les partenaires ou pour les partenariats. À l'heure actuelle, les partenariats ne peuvent pas se faire au-delà de cinq ans sans l'approbation du ministre. Enfin, il y a toute une série de règles d'encadrement à l'heure actuelle, soit par les lois existantes ou par la charte, qui nous contraignent dans l'avancée de projets avec des partenaires. Montréal en est un exemple, entre autres.

Mme Delisle: Mme Eloyan, vous parlez beaucoup de transparence. D'ailleurs, tout le monde a parlé de transparence depuis l'ouverture de cette consultation publique. Vous faites référence, à la page 2, à l'avant-dernier paragraphe, à toute la question du référendum. Or, on sait que Montréal n'est pas assujettie; Québec non plus, d'ailleurs. Ce sont deux villes au Québec qui ne sont pas assujetties au référendum. Donc, quand on parle de consultation publique, moi, je vous ramène toujours au projet de loi, là. Je suis bien d'accord avec les ententes de partenariat avec les syndicats, c'est fort intéressant. Vous avez évidemment des réalités qui sont vraiment très différentes du reste du Québec, avec lesquelles vous devez composer, puis je pense que ça, c'est parfait. Je pense que c'est tout à votre honneur d'avoir pu signer de telles ententes et de vous assurer que vos partenaires puissent contribuer au développement économique.

Mais, ceci dit, on revient à la constitution d'une SEM, aux éléments qu'on retrouve dans le projet de loi. Toutes les municipalités du Québec, à l'exception de Québec et de Montréal, sont assujetties au référendum. C'est une forme de transparence, c'est la démocratie, je pense bien, la plus concrète qu'on a ici, au Québec. Les gens peuvent vous exprimer s'ils sont d'accord ou pas. Vous dites, ici, dans votre paragraphe: «Il nous semble qu'il y aurait à tout le moins lieu de baliser un tant soit peu la faculté du ministre des Affaires municipales d'ordonner un tel référendum. Ne serait-il pas opportun que ce pouvoir ne puisse être exercé que dans les seuls cas où un projet de SEM est relatif à des services directs à la population?»

Est-ce que l'eau n'est pas le service le plus direct à la population? Je vous pose la question, parce que vous nous parlez de transparence, de consultation publique, mais c'est quoi, la forme de consultation publique? On a actuellement un ministère des Affaires municipales qui travaille, enfin, un peu en vase clos – je vais être polie. Bien, ce n'est certainement pas la transparence, le travail, actuellement, on ne sait pas de quelle façon, sur une politique de l'eau. Qui est associé? On ne le sait pas trop. Il est censé y avoir des commissaires de nommés. On ne sait pas si ça va marcher ou pas. En fait, moi, je suis ça évidemment dans les journaux. C'est quand même un dossier majeur et important, et on parle de consultation publique. Quelle est la forme, pour vous, de consultation publique que ça pourrait prendre à Montréal, la métropole, la plus grande ville du Québec, et un dossier qui a fait couler beaucoup d'eau et d'encre, fait écrire énormément d'articles depuis un an, toujours, je vous le rappellerai, en parallèle avec l'avant-projet de loi sur la création des sociétés d'économie mixte?

Mme Eloyan (Noushig): Bon, d'abord la métropole s'est dotée d'instances démocratiques pour consulter la population. On a des commissions permanentes du conseil qui ne font que ça. Alors, quand on a des projets majeurs, des enjeux majeurs, on soumet ces projets-là à la consultation publique via ces commissions permanentes du conseil. On a aussi d'autres instances, comme les conseils de quartiers, où on peut aller consulter la population locale. Mais les instances permanentes, ce sont les commissions permanentes du conseil. C'est là que la consultation se fait. Et c'est public. Tout le monde participe, tout le monde a droit a ses opinions, et il peut discuter de différentes décisions.

(12 heures)

Par contre, quand on parle de l'eau, par exemple – oui, ça, c'est un dossier majeur – dans ce cas-là particulièrement, si on s'arrime, donc on décide conjointement avec le ministre des Affaires municipales de lancer un débat ou de lancer un référendum, je comprends que c'est majeur. C'est un service direct et essentiel à la population. Par contre, ce qui nous paraît un peu, je dirais, difficile à accepter, c'est qu'on prenne l'habitude de le faire régulièrement. Et vous comprenez très bien qu'un référendum à Montréal, c'est extrêmement coûteux. Et, par le projet de loi, en plus, on oblige la municipalité à assumer les frais.

Puisqu'on s'est donné déjà ces instances de consultation, on ne voit pas la nécessité de soumettre tous les projets de SEM ou autre à des référendums extrêmement coûteux. Si on n'avait pas, à l'instar d'autres municipalités, des instances démocratiques permanentes pour la consultation, j'aurais compris la nécessité de le faire. Et donc, on ne parle pas d'une petite municipalité de 500 habitants, ou de 1 000 habitants, ou de 500 000 habitants, on parle d'une métropole de 1 000 000 et plus. Donc, vous comprenez que ça devient extrêmement coûteux, cette méthode-là.

Mme Delisle: Sur ça, je vous rejoins très bien. Et tout le monde pourrait dire la même chose. Que ce soit une population de 25 000, ou une population de 5 000, ou de 3 000, toutes proportions gardées, dépendamment des budgets, les coûts associés à un référendum sont très élevés. C'est le coût, en fait d'une élection.

Mais si vous considérez que l'eau est un service direct à la population, il faudrait absolument conclure, d'après votre mémoire, que l'eau serait assujettie à un référendum à Montréal.

M. Melançon (Pierre-Yves): Si vous me permettez, madame...

Mme Delisle: Bien, j'aimerais avoir une réponse là-dessus.

M. Melançon (Pierre-Yves): Oui. Effectivement, un, il n'y a pas de privatisation de l'eau à Montréal.

Mme Delisle: Je parle des sociétés d'économie mixte, M. Melançon.

M. Melançon (Pierre-Yves): Oui, je veux bien comprendre ça, mais je veux le répéter parce que, des fois, il y a des gens en arrière de nous qui ne le comprennent pas; ils ne l'écrivent pas. Ce qui fait que, effectivement, il se coule beaucoup d'encre.

Mme Delisle: Il n'y a personne qui se sent visé derrière vous. Ha, ha, ha!

M. Melançon (Pierre-Yves): Non, mais si vous voulez que j'en vise, je vais en viser. Je ne suis pas sûr qu'ils sont là nécessairement.

Mme Delisle: Ils sont à peu près six. Ha, ha, ha!

M. Melançon (Pierre-Yves): Et j'oserais même dire qu'on a beau leur écrire des lettres, aux journaux, ils ne les publient pas. Mais ça, c'est un autre problème.

Dans le dossier de l'eau, effectivement, c'est un enjeu fondamental pour les Montréalais et les Montréalaises. Pour l'instant, qu'est-ce qu'on fait? La consultation publique, on la fait en deux temps. Premier temps, c'est effectivement de mettre le débat sur la table des principaux enjeux, qui sont évidemment le concept de l'économie de l'eau, la question de l'utilisateur-payeur et, éventuellement, les modes possibles de gestion différente de l'eau par rapport à leurs services publics. Première phase, avec, on l'espère, le dépôt d'un rapport vers la fin de l'été, début de l'automne.

Ensuite, deuxième étape. Si l'administration – prenez l'hypothèse qu'on est sur la loi des SEM – décidait d'aller de l'avant avec un projet de SEM pour la gestion de l'eau, il y aurait donc une deuxième phase de consultation, à savoir que, là, on transmettrait à une commission du conseil l'analyse des modalités de la SEM, tel que l'administration le souhaiterait.

Bien sûr que s'il y avait dans le temps une synchronisation avec les élections municipales, il y aurait une possibilité qu'un référendum se tienne à la fois pour des questions d'économie. Parce que, c'est quoi, c'est 4 000 000 $, 5 000 000 $, tenir un référendum à Montréal? C'est 0,01 $ dans le 100 $ d'évaluation. Alors, là-dessus, ce qu'on vous dit: Oui, sûrement qu'il y aurait possibilité.

Mais on est aussi assujettis, à l'heure actuelle, sans loi sur les SEM, à ma connaissance, à la loi – je ne me souviens plus du titre exact – sur la privatisation des services publics, laquelle il y a une clause sur les référendums. Il n'y a pas de référendum dans la charte de Montréal en ce qui a trait aux règlements de zonage, aux règlements d'emprunt, certes, mais, par rapport à cette loi-là, il y a toujours cette balise-là. À ma connaissance, le ministre pourrait l'utiliser dans un dossier si l'administration, comme l'ancienne, était allée trop vite. Ce qu'on n'a pas fait; ce qu'on ne veut pas faire non plus.

Mme Delisle: Le ministre a évidemment touché à toute la question du Code du travail. Alors, je pense que vous avez quand même bien expliqué les réalités avec lesquelles le monde municipal doit composer. L'UMQ avait souhaité, évidemment, une exclusion des SEM face aux articles 45, 46 et autres du Code du travail. Je sais que le ministre l'a abordé assez longuement avec vous; je sais que c'est un dossier qui est assez chatouilleux. On a reçu ici, en commission parlementaire, le Syndicat des professionnels et professionnelles municipaux de Montréal. Inutile de vous dire, si vous n'avez pas lu le mémoire, que ces gens-là ne voient aucun avantage et aucun côté positif à la création des sociétés d'économie mixte. Ils étaient quand même très sévère à l'égard de ce projet de loi là, pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent.

Avec les ententes de partenariat, l'entente que vous avez signée, et je me réfère ici à la page 2, M. Melançon, dernier paragraphe, où vous dites, sur l'entente de partenariat, «de développer des modèles novateurs de partenariat d'affaires entre la ville, les employés et tout autre partenaire pour la réalisation d'activités». Si on considère que les sociétés d'économie mixte sont effectivement en partenariat, est-ce que, pour vous autres, c'est clair que ça va être impossible d'en créer une, quelle qu'elle soit, avec la vision assez négative qu'en ont vos syndicats, là?

Mme Eloyan (Noushig): Je comprends que nos syndicats ont le souci aussi de protéger des emplois, mais on a aussi l'obligation d'en créer. Il faut quand même, surtout, ne pas oublier une chose, c'est qu'on a surtout la responsabilité d'assurer des services de qualité et à moindre coût.

L'entente qu'on a signée avec nos employés manuels est innovatrice dans le sens suivant: s'il y a obligation de la part de l'employeur de consulter ses employés avant de proposer des projets de partenariat, ou de sous-traitance, ou autres – on ne parle pas nécessairement des SEM – il y a aussi obligation de la part des employés d'assurer des services de qualité à moindre coût. Donc, eux aussi, ils s'engagent. Ils ont plus une obligation morale d'assurer les mêmes services à moindre coût. Et on n'a pas encore convenu des modalités. Ça peut prendre la forme d'augmentation de productivité, de réduction de coûts, de réduction de salaires ou autres. Ça, c'est un engagement moral qu'on a signé. Donc, il y a un engagement à la fois de la part de l'employeur et aussi un engagement – et c'est assez important – de la part des employés.

Maintenant, quand on parle de l'article 45, on parle aussi de s'associer au privé. Il y a quand même une chose que j'aimerais soulever, peut-être qu'on ne l'a pas dites dans le mémoire parce que, entre-temps, est venu aussi le rapport Mireault. En fait, ce que l'Union des municipalités du Québec souhaitait, c'était de permettre l'exclusion justement des municipalités. La commission Mireault ne l'a pas retenu. Par contre, la question qu'on doit se poser actuellement, c'est que, supposons, une municipalité décide de transférer une activité à l'entreprise privée, il y a obligation de transférer l'accréditation naturellement, mais il n'y a pas obligation de transférer les employés. L'employé peut refuser d'y aller. Qu'est-ce qui arrive avec la municipalité? Est-ce que la municipalité doit être prise à la fois avec ses employés à payer et aussi l'engagement d'autres employés pour réaliser les projets de la SEM?

Donc ça, c'est un vide actuellement. On n'a pas la réponse; on soulève la question. Donc, si on n'a pas pu répondre à l'inquiétude des municipalités, bien, de l'autre côté, la commission Mireault ne se penche pas sur l'autre question. À mon avis, si on retient le projet de loi ici, il faut avoir un mécanisme quelque part, par loi ou autre, de s'assurer aussi que l'inverse est vrai. Donc, l'employé a aussi obligation de suivre l'activité et l'accréditation vers la SEM ou toute autre forme de partenariat.

C'est évident que le souci des employés, qui est d'ailleurs très louable aussi, c'est de protéger les emplois. C'est ce qui est aussi, d'ailleurs, le souci fondamental de l'administration pour assurer l'avenir de nos générations futures. C'est un peu dans cet esprit-là qu'on essaie de trouver des méthodes ou des formules novatrices, pour redonner l'espoir aux jeunes, parce que, autrement, on ne ferait que ce qu'on fait actuellement, à la ville de Montréal, c'est de geler l'embauche. Parce qu'on ne peut plus offrir les mêmes services de qualité tout en augmentant les coûts. C'est impensable. C'est un peu dans cet esprit-là qu'on est à la recherche de nouvelles formules.

Mme Delisle: Je vous remercie, Mme Eloyan.

Le Président (M. Laurin): Je vous remercie beaucoup, Mme Eloyan et M. Melançon, de la ville de Montréal.

M. Trudel: Merci.

(12 h 10)

Le Président (M. Laurin): La commission a été saisie d'une demande d'entendre immédiatement un autre groupe dont la fonction pourrait éclairer les représentations que nous avons eues ce matin. Comme l'ordre de la Chambre nous demandait de terminer la commission à 12 heures, j'aurais besoin d'avoir l'opinion des membres de la commission sur cette demande qui nous a été faite. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, moi, je conviendrais pour une trentaine de minutes.

Mme Delisle: J'ai un rendez-vous à 12 h 30, je suis prête à extensionner jusqu'à moins vingt. Mais, malheureusement, il y a des gens qui m'attendent, alors...

M. Trudel: Trente minutes.

Mme Delisle: 10-10-10?

M. Trudel: 10-10-10.

Le Président (M. Laurin): Si la commission est d'accord, je demande donc...

Mme Delisle: M. le Président, il faudrait que ça se fasse tout de suite, hein, il faut que je parte.

Le Président (M. Laurin): Oui. Je demande donc au groupe partenariat privé et public de se présenter immédiatement.

Bienvenue, donc, aux membres du groupe partenariat privé et public. Comme vous venez de l'entendre, la commission vous accorde 10 minutes ou moins pour présenter vos vues.


Institut pour le partenariat public-privé

M. Métivier (Jacques): Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Veuillez, s'il vous plaît, vous présenter.

M. Métivier (Jacques): Contrairement à nos prédécesseurs, je crois qu'on a besoin d'un peu de présentation. On va vitement vous introduire ce qu'est l'Institut.

Tout d'abord, on remercie la commission de bien vouloir nous accorder ce petit intermède. Mon nom est Jacques Métivier, premièrement, je suis président de l'Institut. Je suis accompagné de Me Louis Beauregard, avocat, qui est secrétaire de l'Institut, et également de M. Pierre A. Letartre, professeur titulaire à la Faculté des sciences de l'administration de l'Université Laval, qui est conseiller spécial à l'Institut. Vous avez également, joint au document, une liste des membres du conseil d'administration.

Alors, brève introduction. L'Institut remercie les membres de la commission de lui fournir l'occasion de contribuer à la réflexion sur l'implantation de la société d'économie mixte dans le secteur municipal.

L'Institut est un organisme à but non lucratif récemment créé pour promouvoir la collaboration entre les secteurs privé et public dans la fourniture de biens et de services publics par l'entreprise privée dans un contexte de partenariat avec le gouvernement.

L'Institut veut développer la synergie nécessaire pour que les entreprises privées et communautaires deviennent partenaires actifs, avec les administrations publiques, dans la fourniture de services publics. L'Institut rassemble déjà des entreprises intéressées à participer aux différentes formules de partenariat.

Plusieurs intervenants ont constaté que dans le débat qui s'engage sur les modes alternatifs que doivent adopter les gouvernements pour dispenser leurs services à la population, il n'existe pas ou peu d'interlocuteurs structurés et objectifs pour mettre de l'avant les partenariats et en exposer les mérites.

L'Institut pour le partenariat public-privé, en raison de son réseau unique créé par ses membres, souhaite devenir l'interlocuteur privilégié auprès des administrations publiques intéressées à conclure des ententes de partenariat.

Pressés de toutes parts pour réduire le déficit et augmenter leur efficacité tout en assurant les services auxquels les Québécois ont droit et en favorisant le développement économique, les gouvernements doivent réinventer leur rôle en rapport avec les biens et services publics, de celui de dispensateur à celui de coordonnateur, initiateur et régulateur.

Le débat sur les partenariats possibles entre les secteurs public et privé ne s'est pas engagé nécessairement de la meilleure manière. Il faut surmonter la méfiance de plusieurs à l'égard des partenariats et créer des liens entre les différents acteurs pour s'assurer que les bons projets voient le jour dans le respect de l'intérêt public.

Je remets la parole, ici, à Me Beauregard.

M. Beauregard (Louis): Merci, Jacques.

Le Président (M. Laurin): Merci.

M. Beauregard (Louis): Le projet de loi n° 63 sur les sociétés d'économie mixte répond à un besoin, mais partiellement. L'adoption d'un premier encadrement permettant aux municipalités de conclure des ententes à plus long terme avec des entreprises privées vient combler un vide.

Dans l'état actuel du dossier, un constat s'impose: outre certains pouvoirs de sous-traitance ou de franchise, les lois actuelles imposent des limitations importantes restreignant les pouvoirs des municipalités de conclure des partenariats. Là, on pense à la limitation de l'engagement des crédits au-delà de cinq ans prévue par la Loi sur les cités et villes, l'interdiction de subvention municipale, l'interdiction de la vente des services publics, pour ne nommer que celles-là. Les municipalités n'ont donc pas actuellement tous les pouvoirs leur permettant de conclure des ententes de partenariat pour la dispense de services et d'infrastructures publics.

Dans ce sens, le projet de loi n° 63 est bienvenu. Il ne pourrait cependant s'agir que d'une première étape d'une réflexion plus approfondie. Les SEM ne constituent pas nécessairement le véhicule le mieux adapté à tous les partenariats.

Les SEM pouvant répondre à certains besoins particuliers, produits dérivés, nouveaux secteurs, entre autres, l'Institut lui donne son appui. Bien que nous y voyons un véhicule imparfait, nous y voyons aussi le début d'une collaboration nécessaire entre le public et le privé. Il maintient l'intérêt pour les partenariats et il pourrait être source de dynamisme, autant sur le terrain que dans la réflexion qui s'impose sur les partenariats. Cet appui de l'Institut ne pourrait cependant être qu'un appui mitigé sans certains correctifs immédiats et sans l'assurance d'une réflexion plus profonde sur les autres véhicules de partenariat et les règles du jeu qui doivent s'en suivre.

Outre les SEM, il peut exister plusieurs autres véhicules permettant à l'entreprise privée de participer à la dispense de ces services publics ou à la construction d'infrastructures publiques. Enfin, il existe tout un spectre de possibilités, et les SEM ne sont qu'un faisceau de ce spectre. Une gamme de véhicules est disponible allant de la simple sous-traitance à la privatisation complète, en passant par différentes formules tels impartition ou délégation contractuelle, bail de contrat de construction, contrat de concession, entente sui generis, par lesquels le privé construit des infrastructures et en assure la gestion avec propriété à l'entreprise privée, ou à l'entreprise publique, ou encore la coentreprise.

Le projet de loi n° 63 ne doit donc pas être une fin en soi et se vouloir la politique-cadre sur la problématique de la dispense des services publics en partenariat avec l'entreprise privée dans le domaine municipal. Il s'agit d'un jalon, bienvenu certes, mais un jalon seulement dans la réflexion essentielle qui doit s'amorcer sur le sujet. Cette réflexion devra par conséquent s'étendre à d'autres formes de partenariat plus souples.

La volonté de conclure des partenariats implique une confiance mutuelle entre les partenaires. Dans cette perspective, en contrepartie du transfert de risques au privé, par exemple, au niveau du financement de la projection dans la demande du service, des aléas politiques, doit correspondre un transfert de pouvoirs à la partie privée lui permettant d'atteindre les objectifs de performance et de rendement.

Le projet de loi n° 63 ne fait pas preuve de toute la flexibilité et de la souplesse nécessaire permettant d'attirer des investissements et l'implication de l'entreprise privée. La tendance à vouloir conserver à la société d'économie mixte un caractère quasi public risque de la dénaturer et de lui retirer son efficacité.

Le premier obstacle et non le moindre est le contrôle obligatoire des actions votantes au fondateur municipal. Nous comprenons que le capital-actions ne comportera pas les mêmes contraintes et que l'entreprise privée partenaire de la SEM pourra assurer la majorité de la capitalisation de l'entreprise. Soyons réalistes! Dans la perspective où le pouvoir décisionnel doit rester dans les mains du fondateur municipal et que l'on conserve intacts les contrôles dans leur fonctionnement, les SEM ne connaîtrons pas l'essor que l'on s'attend d'elles. Les SEM, telles que proposées dans le projet de loi, transfèrent au privé plusieurs risques sans pour autant lui donner tous les pouvoirs auxquels il serait en droit de s'attendre.

Le projet de loi témoigne d'une certaine ambivalence à l'égard de la SEM, la voulant avant tout une compagnie privée mais la considérant à plusieurs égards aussi personne morale de droit public. Cette ambivalence n'est pas souhaitable. Elle doit être résolue dans le sens premier que le gouvernement a donné aux SEM, soit une compagnie privée.

Le projet de loi n° 63 prévoit un contrôle omniprésent au niveau du fonctionnement de la SEM qui, selon nous, doit être assoupli. Il faut faire confiance aux partenaires de la SEM, publics mais aussi privés, qui assument des risques. Il faut assurer la flexibilité et la souplesse nécessaires dans le fonctionnement des partenariats pour intéresser le secteur privé.

Au niveau des secteurs possibles de partenariat, l'exclusion de la compétence en matière de police et de sécurité incendie est compréhensible. Cependant, il est possible, même dans ces secteurs, d'entrevoir des partenariats avec l'entreprise privée.

Quant à la gestion de l'eau, il ne faut pas d'emblée, comme certains le font, rejeter tout projet de partenariat, au contraire. Dans ce domaine, la prudence est peut-être de mise. Il ne faut pas, par ailleurs, que la création des SEM ou d'autres partenariats possibles n'aient comme simple fin l'introduction de la tarification. Le débat sur la tarification, bien qu'apparenté, doit être fait dans le cadre des choix fiscaux de nos élus municipaux.

(12 h 20)

Le débat sur les SEM ne doit pas non plus exclure les multiples secteurs moins prestigieux – je corrigerais pour peut-être moins fondamentaux – mais tout aussi pertinents. Pensons aux immeubles, à la gestion des immeubles, l'informatique, etc. Dans cette perspective, l'apport potentiel de la PME doit aussi être reconnue dans ce domaine. Il peut être considérable. Il faut donc en favoriser l'accès et tenir compte de sa situation et de son rapport de force particulier.

Enfin, la règle empêchant à la SEM de participer à d'autres sociétés ne nous apparaît pas être une règle propre à favoriser le plein développement des activités de la SEM. Si des contrôles omniprésents au niveau du fonctionnement des SEM demeurent, ils doivent par contre être précisés et adaptés au type de SEM. Par exemple, les délais...

Le Président (M. Laurin): Trente secondes.

M. Beauregard (Louis): Oh! Ayoye! D'accord. Excusez. Je pense à certains contrôles qui doivent être assouplis au niveau des délais.

Au niveau de l'article 68 et de l'accès à l'information, on ne peut être que sensibles aux arguments de Compo-MRC Richelieu pour qui les effets de l'application de l'article 68 pourraient être désastreux. Donc, s'il faut conserver les contrôles, il faut que les modalités soient précisées et adaptées au contexte.

Enfin, il y a toute une question de contrôle qui devrait être orienté beaucoup plus à l'initiation des partenariats qu'à leur fonctionnement eux-mêmes. Je pense que la procédure d'appel de candidatures, dans cette perspective, est bienvenue. Sauf qu'il y a beaucoup d'autres problèmes ou problématiques qui ne sont pas adressés. Par exemple, les offres non sollicitées. On sait que l'entreprise privée, des fois, offre de faire des partenariats, mais, en même temps, est craintive de voir son idée volée, si on peut dire, ou mise à profit par d'autres personnes. Si vous permettez?

Le Président (M. Laurin): Ça va, vous pouvez conclure, cinq secondes.

M. Beauregard (Louis): O.K. Au niveau de l'assemblée publique, si on regarde ça, l'assemblée publique n'est pas nécessairement un mécanisme qui est propre à amener la participation. On veut des mécanismes plus souples, plus en amont dans le processus, de façon à faire participer tous les intervenants, non pas arriver plus tard avec une assemblée publique qui, finalement, dans le contexte municipal, n'est pas toujours efficace.

Le Président (M. Laurin): Merci. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, merci à l'Institut pour le partenariat public-privé de venir nous entretenir de leur vision sur le projet de loi, parce que, évidemment, quand on s'appelle l'Institut pour le partenariat public-privé, on est comme de l'importance des légumes pour les végétariens. Alors, c'est important que vous puissiez nous donner votre vision des choses.

On va essayer de se donner l'occasion que vous nous souligniez d'autres aspects de votre mémoire qui nous est présenté aujourd'hui. Ce que vous nous dites, c'est que ça vient combler un vide. Ça fait appel aux partenaires privés pour la production d'un service public, mais les règles ne vous vont pas tout à fait.

Quand vous dites, à la page 5 de votre mémoire: «Le projet de loi n° 63 témoigne d'une certaine ambivalence à l'égard de la SEM, la voulant, avant tout, compagnie privée, mais la considérant à plusieurs égards aussi une personne morale de droit public. Cette ambivalence n'est pas souhaitable. Elle doit être résolue dans le sens premier que le gouvernement a donné aux SEM, soit une compagnie privée.» Bon, là, c'est l'essence de toute la question. C'est un projet de loi sur des sociétés d'économie mixte. Alors donc, oui, on fait dans le droit municipal nouveau; on fait du nouveau droit.

Est-ce que, pour vous, la question fondamentale du contrôle public sur les instruments de production des services publics, ce n'est pas une règle qui doit toujours avoir préséance en matière de production de services publics? Je pourrais vous poser la question de l'autre côté: Du point de vue du privé, quelles seraient les garanties du public en matière de production de services, de coûts de production de ces services, si nous ne préservions pas la prédominance, la primauté ou la dominance du secteur public dans la société d'économie mixte?

M. Beauregard (Louis): Nous, ce commentaire vise beaucoup les contrôles. Je pense qu'il y a un choix à faire. Oui, évidemment, c'est mixte, il y a du public, il y a du privé. Mais à partir du moment où le gouvernement choisit une compagnie privée, il faut aussi lui donner les outils qui vont lui permettre de grandir. Et cette ambivalence, c'est qu'on veut une compagnie privée mais, en même temps, on fait en sorte – et j'entendais les représentants de la ville de Montréal – que ça reste une compagnie paramunicipale ou très reliée à l'administration.

Il ne faut pas non plus dire: Bon, on donne tout à l'entreprise privée. Certains contrôles sont nécessaires, sauf qu'il faut aussi permettre à l'entreprise de croître. Et il y a beaucoup de contrôles dans cette loi-là qui ne permettent pas à une compagnie de croître. Quand on empêche la SEM d'investir dans d'autres sociétés, comment une compagnie s'accroît-elle? Par des fusions, en achetant des participations dans d'autres entreprises connexes, reliées. En empêchant ça – c'est juste un article parmi d'autres dont la présence n'est pas nécessairement justifiée... Ou, enfin, on pourrait peut-être permettre la participation dans d'autres compagnies à certaines conditions, mais de là à le prohiber. C'est un exemple parmi d'autres qui fait qu'on a un peu les mains liées là-dedans.

M. Letartre (Pierre A.): Derrière tout ça, qu'est-ce qu'on recherche? Qu'est-ce que les municipalités recherchent? Les municipalités recherchent l'efficacité, une plus grande efficacité dans la production de leurs services municipaux. Elles regardent le secteur privé, qui est considéré comme efficace, elles se disent: On va s'associer au secteur privé donc on sera plus efficaces. Pourquoi le secteur privé est-il plus efficace? Essentiellement, parce qu'il opère dans un milieu concurrentiel. La clé à tout ce débat, c'est le maintien d'un milieu concurrentiel. Le partenariat, qu'est-ce que c'est? C'est entre tout en régie ou tout privé; c'est entre les deux. Mais ça peut se faire de deux façons fondamentales, soit par délégation contractuelle, ce qui est la forme la plus développée au Canada anglais et aux États-Unis, soit par coentreprise. Une SEM, c'est une coentreprise; en anglais, une «joint venture». Alors, cette nouvelle forme peut être intéressante dans certaines circonstances très particulières où un milieu concurrentiel n'existe pas.

Alors, fondamentalement, derrière ce débat, si on veut que le secteur public bénéficie des avantages du secteur privé, il faut que le choix de la formule de partenariat maintienne ce milieu concurrentiel. Si, par le choix d'une formule, on diminue la concurrence, on se tire dans le pied, c'est-à-dire qu'on ne va pas vers plus d'efficacité. C'est pour ça qu'une formule de partenariat qui donnerait des contrats dans un milieu qui ne serait pas concurrentiel pour une période très longue, à long terme, nuirait à son propre objectif.

Je pourrais développer là-dessus, si j'avais, comme troisième partie, la responsabilité de développer là-dessus. On n'a pas le temps, mais je pense que, s'il y a une règle fondamentale que le projet de loi devrait préserver – en fait, tout projet de loi sur le partenariat qui inclurait à la fois la délégation contractuelle pour que les municipalités soient plus libérées à ce niveau et à la fois pour les coentreprises, ce que les SEM sont – c'est celle de la concurrence. En dehors de la concurrence, il n'y a plus d'efficacité, il n'y a plus d'avantages à s'associer au secteur privé.

M. Trudel: Bon, alors, si vous permettez, faisons un tout petit bout là-dessus parce qu'on est sur 10 minutes. Précisément, à la page 9 de votre mémoire, sur ce mode et sur ce segment, vous dites, à la fin: «La question des ressources humaines mérite une réflexion approfondie de la part des intervenants. Sans remettre en cause le régime actuel des articles 45 et 46 du Code du travail, il faut par ailleurs assurer que nos entreprises demeurent concurrentielles.»

(12 h 30)

Alors, là, la question importante, cruciale, vous dites: Les articles 45 et 46, on ne remet pas ça en cause, mais il faut qu'elles demeurent concurrentielles. Comment? C'est quoi, le mode? C'est quoi, le segment porteur? Comment on en arriverait à maintenir ce caractère concurrentiel? Et est-ce possible à l'intérieur des règles actuelles? M. Letartre ou les autres.

M. Métivier (Jacques): Je peux peut-être répondre en partie. L'article 45 est là, et on vit avec depuis très longtemps dans le secteur privé. Alors, pour nous, on n'est pas étonnés de la situation.

Sans vouloir reprendre vos propos, effectivement, ce n'est pas nécessairement l'article souvent, quand vous parlez de l'article 45, comme les conditions de travail qui sont avant le fameux article 45. Alors, c'est ce que l'entreprise privée se fait transférer comme responsabilités.

Nous, à ce moment-ci, on dit: L'article 45, l'entreprise privée vit avec depuis un certain nombre d'années. Lorsque la convention collective est très sévère, dépendant s'il y a assouplissement ou non de la part du syndicat, c'est un moyen et long terme pour réussir à rendre tout le système peut-être pas plus efficace mais, à tout le moins, peut-être moins dispendieux, moins coûteux. Alors, il faut y aller à moyen et long terme, lorsqu'on traite l'article 45 tel qu'il est, et c'est ce à quoi, nous, on est habitués. Donc, inefficacité de travail, inefficacité au niveau des appels d'offres. Il y a une façon de travailler, au niveau du secteur privé, qui est passablement plus rapide; on se tourne plus rapidement. Alors, souvent on gagne... On a de meilleures opportunités, à ce moment-là, de marché, notre négociation est souvent peut-être plus directe. Ce qui fait que l'article 45, pour nous, on voit dans un long terme ou dans un moyen terme une économie possible. Pas l'article 45 en tant que tel, mais améliorer la façon de travailler ou la méthode de travail.

Du jour au lendemain, c'est impossible. Même s'il n'y avait pas d'article 45. Du personnel qui est en place, ça ne se change pas. On ne peut pas changer du jour au lendemain. Parce que, nous, on arrive on va changer toutes les méthodes de travail! Ce n'est pas vrai. Ce qui va arriver, c'est sur un long terme. Il faut faire la preuve, effectivement, qu'on est peut-être plus efficaces. On est peut-être en meilleure situation pour mieux motiver les employés; on leur offre d'autres opportunités. Souvent, dans des contextes de transfert les employés l'acceptent. Souvent, on est les bienvenus dans ce contexte-là.

Alors, c'est pour ça que l'article 45 ne nous dérange pas, parce que, après ça, c'est de la stratégie, c'est des bonnes relations de travail à développer avec le personnel en place. Certains amendements, mais on ne traite pas ici de ce sujet particulier.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: C'est porteur d'avenir, M. le Président, si vous me permettez deux phrases, d'entendre dire qu'on travaille avec 45 et 46 dans l'esprit de, oui, maintenir la capacité concurrentielle, mais on travaille avec et on peut en arriver à des résultats en travaillant avec, si on permet une mauvaise traduction française.

Mme Delisle: Allez-y donc!

M. Beauregard (Louis): Un petit commentaire par rapport à ça aussi. Si on fait participer les employés en amont dans le processus à la place de faire une assemblée publique une fois que le projet est déjà bien entrepris, si on pouvait amener la participation en amont dans le processus, la négociation serait peut-être plus facile aussi et plus imaginative.

Mme Delisle: Je vous écoute parler et l'enthousiasme, évidemment, est débordant de votre côté dans la mesure où, pour vous qui représentez à la fois le public et le privé – c'est ce que je comprends de votre Institut... Vous trouvez que le projet de loi, à certains égards, ne va pas assez loin pour protéger ou pour encourager le privé et va trop loin en ce qui regarde certains contrôles pour le public, dépendamment de la lorgnette avec laquelle on regarde ça. C'est un peu l'impression que j'ai. Je me suis fait un devoir, depuis le début de cette consultation publique, de tenter de toujours nous ramener aux origines du projet de loi, ce qui a milité en faveur de la création des premières sociétés d'économie mixte. Soit dit en passant, sur les quatre, il y en a une seule qui est opérationnelle. Je ne vous l'apprends pas. Il y en a une qui est morte de sa belle mort, les deux autres... la ville de Laval a le pouvoir d'en créer, mais elle ne l'a toujours pas fait, et il y a Saint-Anselme qui est actuellement en train de régler certains obstacles, mais semble-t-il que ça va bien. Alors, on ne peut pas s'appuyer sur grand–chose, au Québec, pour justifier, en tout cas à notre point de vue, l'adoption d'une loi-cadre. Toutefois, c'est effectivement un bon véhicule. C'est un outil parmi tant d'autres, et on y croit. Alors, je tiens à le dire en partant.

Lorsque vous parlez de concurrence et lorsque vous parlez de règles qui doivent aussi régir le secteur privé à l'intérieur de la SEM, moi, je suis une de celles qui croit beaucoup à l'entreprise privée, comme à l'entreprise publique, et à son apport aussi dans le développement économique. Je pense qu'il faut utiliser tous les véhicules qui sont à notre disposition et à la disposition des municipalités. Il n'en demeure pas moins que la société d'économie mixte, en tout cas, tout au moins celle qu'on a connue ici, au Québec, ce n'est pas aussi gros que ce que vous voulez qu'elle soit. C'est un peu l'impression que j'ai.

Lorsque vous dites à la page 5, à la fin de votre dernier paragraphe: «Les sociétés d'économie mixte telles que proposées par le projet de loi transfèrent au privé plusieurs risques sans pour autant lui donner tous les pouvoirs auxquels il serait en droit de s'attendre.» Pouvez-vous élaborer un peu sur les pouvoirs auxquels s'attend le secteur privé à l'intérieur d'une société?

M. Beauregard (Louis): Bien, c'est-à-dire, c'est surtout d'enlever certains contrôles qui sont là.

Mme Delisle: C'est uniquement à ça que vous faites référence ou bien il y a des éléments que vous auriez voulu retrouver dans le projet de loi pour vous permettre d'aller un peu plus loin? Je ne sais pas.

M. Métivier (Jacques): On est entre nous, disons qu'on trouve ça beurré un peu épais, dans sens que, quand vous avez 51 % d'une entreprise, vous avez le contrôle. Alors, pourquoi en remettre? Il y a déjà une partie... Lorsque, moi, je suis partenaire avec quelqu'un, si on est 50-50, on est 50-50. On fait une convention d'actionnaires, on établit les règles du jeu, on a un conseil d'administration. Et l'opération se met en branle. Dans le contexte ici, vous avez 51 % qui est donné au secteur public et vous mettez des réglementations ça d'épais. Alors, ce qui fait que ça alourdit inutilement le processus. Si on est 50-50 et qu'on a une réglementation très sévère, je pourrais le comprendre, mais lorsqu'on est 51-49, on est déjà en contrôle. Alors, on est capable de décider ce qu'on veut.

Mme Delisle: Mais vous comprendrez que ce qui a toujours guidé le législateur, tout au moins au départ, c'était évidemment aussi toute la question de l'imputabilité des élus, toute la question de la gestion des deniers publics. Et c'est, je pense, absolument incontournable dans la discussion qu'on a sur la création des sociétés d'économie mixte. Si j'étais un partenaire privé et que je voulais m'associer avec vous, on ne serait pas ici en train de parler de ça. On serait dans une salle de conférence en train de décider comment, vous et moi, on va faire un «joint venture». Mais à partir du moment où vous vous associez... Et je trouve ça extraordinaire, moi, que l'entreprise privée souhaite contribuer de cette façon-là à la dispense des services publics au moindre coût, en maintenant toujours une très haute qualité. Il n'en demeure pas moins que les règles sont, quant à nous... je veux dire, on n'en sortira jamais. Par contre, on est d'accord, nous aussi, pour dire – on en a fait état assez longuement – qu'il y a des contraintes, alors que le ministre allège certains contrôles ministériels, s'en donne un petit peu trop, d'après nous, là. Mais on n'est pas en désaccord non plus avec l'imputabilité des élus puis s'assurer que les deniers publics soient... qu'il y ait toujours un contrôle. Donc, ce paragraphe-là faisait uniquement référence à l'ensemble des contraintes.

Lorsque vous parlez aussi... Vous avez dû évidemment – c'est un peu de notre faute parce qu'on ne vous a pas donné grand temps, j'en suis un petit peu responsable aussi... Vous faites référence à la loi sur l'accès à l'information. Vous êtes évidemment sensibles aux préoccupations qui ont été exprimées par Compo–Haut-Richelieu en ce qui les regarde, eux, mais est-ce que, pour vous, c'est important de vous contraindre à la loi sur l'accès à l'information ou c'est uniquement dans le sens où rétroactivement on peut pénaliser une SEM, là, dans le cas de Compo–Haut-Richelieu?

M. Beauregard (Louis): Il y a ça, parce que j'ai pris connaissance de la position de Compo-MRC Richelieu. Dans leur cas, il y a des procédés industriels, et tout, il faut être sensibles à ça. Par contre, oui, la loi sur l'accès, c'en est une facette. Il faut amorcer, il faut continuer cette réflexion. Je sais que dans la loi sur l'accès tout n'est pas accessible. D'accord. Les procédés industriels, etc., peuvent faire l'objet de... On n'a pas accès à ces documents-là. Mais ça, ça se fait devant la Commission d'accès. Est-ce qu'une SEM va se retrouver avec 20, 30, 40, 50, 100, 200 demandes d'accès à l'information par année dont certaines vont être contestées devant la Commission d'accès? Ça, pour un corps public, on vit avec ça. Mais là, qu'une compagnie privée soit soumise au même contrôle, c'est problématique. Peut-être qu'on pourrait avoir des allégements ou des exemptions à la loi sur l'accès à l'information.

(12 h 40)

M. Letartre (Pierre A.): Le paradoxe derrière tout ça, il est le suivant: si une compagnie peut librement tout dévoiler sans que ça lui nuise, c'est qu'elle n'est probablement pas en situation concurrentielle; si elle est en situation concurrentielle, elle ne veut pas révéler. Alors, par conséquent, si on construit une SEM où la SEM peut ouvertement tout dévoiler sans que ça lui nuise, c'est parce qu'elle a probablement un contrat à long terme et qu'elle a une position monopolistique qui fait qu'elle s'en fout. Mais, par conséquent, elle ne sera pas efficace. Alors, si on veut qu'elle soit efficace, paradoxalement, il faut lui assurer, justement, une liberté, une marge de manoeuvre qu'on reconnaît aux entreprises qui se battent dans un marché concurrentiel. Alors, il y a un paradoxe, là.

Mme Delisle: L'an dernier, lorsqu'il y a eu les consultations publiques sur l'avant-projet de loi, il avait semblé y avoir confusion: Est-ce que c'est une entreprise privée? Est-ce que c'est une entreprise publique? Je pense que la confusion n'est pas tout à fait dissipée. Je pense qu'elle règne encore. Je vous ai entendu dire tout à l'heure que c'était une parapublique. Il y a un de vous autres qui a dit que c'est une compagnie parapublique. Je croyais qu'on avait fait la démonstration, ici, que c'était une compagnie privée mais qui était soumise aux règles en partie du privé, mais aussi aux règles du public. On n'a pas le temps de partir un long débat là-dessus, mais, moi, je pense qu'on avait compris que c'était... à moins que j'en ai fait une mauvaise lecture. Vous autres, là, dans votre esprit, c'est privé ou c'est parapublic?

M. Métivier (Jacques): C'est parapublic.

Mme Delisle: C'est une compagnie parapublique?

M. Métivier (Jacques): Oui. À cause de la réglementation, à cause de l'omniprésence de la réglementation à l'intérieur. Comme on le mentionnait tantôt, à 51 %, on a le contrôle. Si on rajoute par-dessus un certain nombre de réglementations pour des raisons qui sont justifiées – je ne dis pas que c'est injustifiable, on ne peut pas débattre de ça ici – il reste qu'à cause de l'omniprésence de la réglementation et de la sévérité aussi de la réglementation, ce n'est pas une entreprise privée.

Mme Delisle: Comme contribuable – ce n'est pas une colle que je vous pose, mais vous êtes quand même des contribuables comme tout le monde ici, là – si on allégeait, et de beaucoup, les contrôles et qu'on utilisait davantage les lois qui régissent les compagnies privées, est-ce que ça vous inquiéterait, vous, comme contribuable, de voir les deniers publics auxquels vous contribuez ne pas être assujettis à un minimum de contrôle?

M. Métivier (Jacques) : Dans quel contexte? À 51-49?

Mme Delisle: Bien, il y a ça, il y a la question du référendum, il y a la question... Il y a beaucoup de contrôle, là.

M. Métivier (Jacques): C'est un conseil d'administration en tout cas. Malheureusement, je suis obligé de prendre le secteur privé parce que j'en suis issu...

Mme Delisle: C'est privé, ça.

M. Métivier (Jacques): Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'à ce moment-là, si on est assujetti aux mêmes règles que le secteur privé, je ne serais pas inquiet.

Mme Delisle: M. Letartre.

M. Letartre (Pierre A.): Moi, je pense que la clé là-dedans, c'est: Est-ce qu'on opère en milieu concurrentiel? Comme contribuable, je serais très inquiet si cette coentreprise n'opérait pas dans un milieu concurrentiel. C'est peut-être ce qui m'amène à dire que, dans les partenariats, la délégation contractuelle va demeurer, à mon avis, la forme la plus salutaire pour le contribuable: délégation contractuelle, soumission, appel d'offres, impartition, sous-traitance, etc. Ça comprend tout ça. Ça va demeurer la forme probablement la plus répandue, surtout dans les milieux urbains où la concurrence peut exister.

Cependant, dans les milieux ruraux, ou en région, où la concurrence n'existe pas, où on ne peut pas avoir deux personnes même qui soumissionnent, la SEM peut devenir une façon, une coentreprise, d'empêcher des profits de monopole du seul concurrent, enfin, de la seule entreprise. Paradoxalement, donc, je pense que la SEM est peut-être la coentreprise qui permet de vivre en milieu non concurrentiel.

Mme Delisle: On devrait peut-être changer le nom, cesser de l'appeler mixte.

M. Letartre (Pierre A.): Bien, écoutez, le mot «mixte», je pense, c'est fondamental. Le mot «mixte» signifie deux objectifs de deux partenaires: un qui a l'appât du gain, et c'est normal et c'est sain; l'autre qui doit défendre l'intérêt public, et c'est sain également. Le problème, c'est de les mettre ensemble.

Le Président (M. Laurin): Merci, messieurs de l'Institut.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Laurin): La commission suspend ses consultations sur le projet de loi n° 63 pour les reprendre ce soir à 20 heures. Cet après-midi, la commission de l'aménagement et des équipements se réunira à la salle 1.38 à 14 h 15.

Mme Delisle: Sur quoi?

Le Président (M. Laurin): Sur la vérification des crédits du ministère des Affaires municipales pour les années 1993 à 1996. Donc, à 14 h 15 à la salle 1.38.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 14 h 17)


Vérification des engagements financiers

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement et des équipements commence ses travaux. Je déclare donc la séance ouverte. Le mandat de la commission cet après-midi, c'est de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre des Affaires municipales, secteur loisir et sport, pour les mois d'avril 1993 à décembre 1996, et procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre des Affaires municipales, secteur habitation, pour les mois de janvier 1993 à décembre 1996.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Thérien (Rousseau) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton); M. Ouimet (Marquette), M. Benoit (Orford); M. MacMillan (Papineau), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. LeSage (Hull), M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le secrétaire. Vous avez, je crois, en face de vous l'ordre du jour. Je pourrais bien le lire, mais il est assez long. J'aurais besoin d'une proposition pour l'adoption de l'ordre du jour.

Une voix: Je vais vous proposer ça, M. le Président.

M. MacMillan: Je vais le seconder, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Bon, l'ordre du jour est adopté.


Réponses déposées

On a aussi déposé des réponses à des questions qui avaient été posées antérieurement. Ces réponses ont été déposées et je les officialise.

Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements supplémentaires sur des engagements financiers déjà vérifiés? Non.

M. Trudel: En 1993, donc.

(14 h 20)

Le Président (M. Laurin): Donc, nous allons procéder à la vérification des engagements financiers, tel que spécifié. Auparavant, il y a peut-être lieu de demander au ministre et aux représentants de l'opposition s'ils ont des déclarations liminaires à nous faire.


Secteur loisir et sport


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui, M. le Président, de brèves, de très brèves déclarations pour, d'abord, signaler que nous allons procéder aujourd'hui à la vérification des engagements financiers en matière de sport, de loisir et de plein air d'avril 1993 à aller jusqu'en décembre 1996. Je suis d'emblée prêt à reconnaître, avant que le porte-parole de l'opposition ne le fasse remarquer, qu'il s'agit d'une assez longue période pour la vérification des engagements financiers. Essayons d'en profiter aujourd'hui pour réduire cette marge et surtout pour se souvenir des bonnes habitudes à acquérir, de faire en sorte que ce soit le plus fréquemment possible, puisque la proximité de l'examen des engagements rappelle également certains éléments d'efficacité au niveau de l'analyse et du contenu et des corrections s'il y a lieu, puisque c'est à ces occasions où parfois nous y décelons des éléments de correction au plan de la gestion financière qu'il faut apporter. Il faut être précieux à cet égard-là.

Donc, depuis 1993. Mais, M. le Président, si le porte-parole de l'opposition a aussi d'autres questions à poser plus largement sur, par exemple, un cas au hasard, un nouveau cadre ou la nouvelle politique en matière de sport, de loisir et de plein air que nous avons dévoilée la semaine dernière, je lui indique tout de suite que c'est avec très grand plaisir que nous aurons, comme d'habitude, la largesse d'esprit de saisir les questions et de donner les réponses. C'est une belle occasion qui nous est donnée en commission de pouvoir donner les tenants et les aboutissants de cette nouvelle politique. C'est une pratique que j'ai largement utilisée lorsque j'ai occupé les fauteuils en face, comme le député de Papineau, et, à cet égard-là, je suis pressé... C'est une belle occasion, je trouve, d'examiner ces questions. Donc, nous sommes à la disposition de l'opposition pour ces engagements.

Je veux quand même vous indiquer, M. le Président, et indiquer à M. le député de Papineau et au député de Marquette, qui est avec nous, les collaborateurs qui m'accompagnent aujourd'hui pour la vérification de ces engagements financiers. M. Pierre Boutet, qui est mon directeur de cabinet, qui, à défaut que le ministre le sache, est obligé de savoir tout. Alors, la commande lui est passée.

Une voix: Si ça ne va pas bien, c'est de sa faute.

M. Trudel: C'est de sa faute; c'est toujours de sa faute. Alors, on vient de l'identifier.

Une voix: Ou le sous-ministre.

M. Trudel: À défaut, Mme la sous-ministre Diane Lavallée, sous-ministre à la section sport, loisir et plein air, qui va nous aider à répondre aux questions. M'accompagnent également, en arrière, Mme Milhomme, qui est la boss des chiffres dans ce ministère, responsable de l'administration interne au ministère, et là, vraiment, s'il nous manque cinq cennes quelque part, je vais vous le dire, elle, elle le sait, Mme Milhomme, comment ça se...

Et j'identifie également, enfin, il y a beaucoup d'autres collaborateurs, là, mais M. Jean-Pierre Bastien, qui est directeur à la section des sports au ministère, et Gisèle Bouchard, qui est de la section des loisirs, et son personnel aussi, parce que vous savez que, dans sa direction, il y a un dialogue constant entre sport et loisir, tout comme ça devrait se passer au sein des nouvelles unités régionales en matière de sport et de loisir à travers le Québec, normalement.

Alors, pour toutes ces questions en matière de sport, loisir et plein air, ces personnes et leurs collaborateurs et collaboratrices pourront nous aider à répondre à ces trois questions. Je suis à votre disposition, M. le Président et M. le député.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de votre collaboration. Je vous ferai remarquer que vous étiez 15 minutes en retard, là, mais ça ne fait rien. On va essayer de couper ça pour pouvoir aller écouter le budget fédéral, voir les bonnes nouvelles.

M. Trudel: C'était pour se pratiquer dans les coupures.

M. MacMillan: Ah bon!

M. Trudel: Puis, deuxièmement, je vais rappeler cependant que c'est le président qui avait décrété que nous commencions à 14 h 15. Ce n'est pas M. le président?

M. MacMillan: Alors, bon, on ne le savait pas. Comme d'habitude, on est toujours les derniers à le savoir.

M. Trudel: M. le Président, est-ce que je dois porter la responsabilité du quart d'heure ou si on la partage?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui. Alors, c'est parce que nous avons entendu un membre de plus ce matin. Nous devions terminer à midi. Nous avons terminé à 12 h 45. Donc, ça nous laissait très peu de temps.


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Vous êtes perdant. J'aimerais, M. le ministre, avec votre permission, là... On a regardé, là, les engagements financiers, et on ne peut pas passer trois heures là-dedans juste pour dire qu'on passe trois heures, là, mais il y a deux ou trois sujets, là, que je veux vraiment discuter avec vous. Je pense que c'est la bonne place pour le faire quand on a la chance, parce que sport et loisir, là, je pense qu'on se rencontre une fois par année aux crédits et, en Chambre, on est tranquilles, parce que vraiment – comment je dirais – avec votre cadre d'intervention qui était sur la table, qui a été produit la semaine passée, qui – je n'ai pas eu de copie encore, en passant...

M. Trudel: Hein?

M. MacMillan: Non.

Une voix: Vous étiez sur notre liste d'envoi.

M. MacMillan: Mais je l'ai eu. Je ne l'ai pas eu de votre part; je l'ai eu autrement ou par la bande, comme on dit dans notre langage, là. Mais je dois quand même profiter de l'occasion pour féliciter les... Ce n'est pas une remarque négative que je vous fais, M. le ministre, là. Je ne voudrais pas qu'on parte comme ça...

M. Trudel: Non, non.

M. MacMillan: ...mais je voulais vous le dire quand même. C'est parce que je l'ai vu dans le journal. J'ai dit: Regarde donc ça si c'est beau. Il y a des belles couleurs. Il n'y a pas de rouge; il n'y a rien que du bleu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Mais j'ai eu la chance quand même de le lire. Je dois prendre l'occasion pour remercier les 700 groupes qui ont présenté des mémoires dans toutes les rencontres, là, qu'on a eues à Montréal, par deux fois, et aussi des mémoires qui ont été envoyés aux Affaires municipales, secteur sport et loisir, les remercier. Je pense que le cadre d'intervention, en somme, on va y revenir tantôt, là, c'est à peu près ce que les gens voulaient dans le milieu. On ne peut vraiment pas critiquer juste pour critiquer. On doit quand même rendre à César ce qui est à César. Ces gens-là ont quand même émis une opinion, là. J'ai assisté, d'ailleurs, aux deux réunions, vous étiez là, et je pense que c'est un peu ce que les gens voulaient. Il y a deux, trois petites affaires qu'on discutera tantôt, mais on reviendra.


Discussion générale


Aide aux étudiants joueurs de football

Il y a deux sujets dont je voudrais vous parler avant qu'on aille plus loin, M. le ministre. C'est des sujets, d'ailleurs... Non, je vais attendre pour ça. Il y a le midget AAA puis le football, l'aide à la pension. Juste pour en faire un peu, là, le football... Et, en passant, je dois vous dire, si vous voulez tantôt, si on peut, on prendra cinq minutes pour discuter. Les gens de la Beauce sont ici, M. Mario Auclair, là. Je voulais juste faire un petit peu d'historique. C'est depuis 1994 que ces gens-là... Et, en passant, pourquoi je suis impliqué? Ce n'est pas juste parce que je suis critique ou porte-parole, c'est que mon fils a participé, a déjà été un joueur à Saint-Georges, et ça a été une année, pour lui, extraordinaire. Quand les gens... À cause du décès de M. Quirion qui était dans ce comté-là, on m'a demandé d'intervenir. Je l'ai fait avec vous, d'ailleurs, là. Je ne dis pas... Ces gens-là sont inquiets parce que, depuis 1994, ils ont eu des réponses des Affaires municipales, secteur sport et loisir, mais, de l'Éducation, on n'a aucune réponse, de personne.

Si on compare ça au hockey midget AAA, là – d'ailleurs, encore une fois, je connais ça parce que j'ai déjà eu une équipe comme propriétaire – ce que les gens de Saint-Georges de Beauce font chez eux dans leur club des Dragons et ce que le midget AAA fait, c'est similaire beaucoup. J'ai lu, dans la dernière lettre de notre ami, que vous avez reçue depuis deux ans, là, qui nous envoie des lettres, à vous, à moi et à beaucoup de monde, M. Magnant qui intervient régulièrement dans le midget AAA, exemple, là, qu'il y a 104 athlètes en pension pour un total de 234 000 $. Il dit que le ministère de l'Éducation finance des équipes de hockey pour ces athlètes qui ne fréquenteraient pas une institution privée en d'autres circonstances, ce qui permet d'affirmer que les subventions à la pension dans des cas précis, financement aussi du hockey, s'il y avait un suivi, ce serait l'unique, qu'il y a des abus.

Je voulais juste mentionner ça pour essayer de trouver une solution pour ces gens-là. Le football est reconnu d'ailleurs par Football Québec ou Sport Football et même chez vous, je pense que c'est M. Bastien qui était d'accord. J'ai une lettre dans le dossier qui dit: Oui, nous, on est d'accord que le ministère de l'Éducation... Les objectifs et les critères du football de l'équipe des Dragons, midget AAA, sont la même chose que le midget AAA. On n'a pas de réponse pour ces gens-là. Puis on parle, chez eux, de six, cinq, en moyenne, joueurs de football à toutes les années qui viennent de l'extérieur. Exemple, quand mon fils était là, il avait, je ne sais pas, 200 $ par mois pour payer sa pension ou quelque chose de même. Vous avez eu une réponse de sport et loisir. Ils ont eu une réponse et vous étiez d'accord, mais là il y a une oreille sourde, là, ailleurs. Et ces gens-là, s'ils n'ont pas de réponse d'ici à l'année qui s'en vient, ça veut dire que, côté football... D'ailleurs, le député de Lotbinière qui est un ancien joueur de football va sûrement être d'accord avec ça, il les a déjà rencontrés, c'est écrit là-dedans.

M. Trudel: Un excellent joueur de football.

M. MacMillan: Un excellent. Bien, s'il joue comme au hockey, il devrait être bon, pas si pire.

M. Trudel: Ah! Je l'ai vu aux Diablos, moi, il était très bon.

M. MacMillan: Ah bon! O.K.

M. Trudel: Vous avez juste à lui regarder les mains et vous avez envie qu'il continue à jouer au football et pas pour d'autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Alors, je pense que ce n'est pas égal. Il n'y a pas d'équité, M. le ministre, dans ce dossier-là. Ça fait depuis 1994, là, qu'on pique pour avoir une réponse. Là, qu'on blâme ça sur les coupures gouvernementales, je pense que ce n'est pas la bonne réponse, d'après moi, là. On parle de six ou sept jeunes du Québec qui jouent, de l'extérieur qui peuvent aller jouer du bon football, puis il y en a qui peuvent faire carrière plus tard au football en allant à l'université, je ne parle pas juste professionnel. Dans le midget AAA dont on va parler un petit peu tantôt, là, eux autres, il y en a 104 pour 234 000 $ à toutes les années, en tout cas, les dernières statistiques. Eux, ça va bien. Eux autres, ils ont une réponse positive à toutes les années. Puis là, parce que c'est du football, ça ne marche pas.

(14 h 30)

Alors, j'aimerais ça, moi, que M. Auclair – je le salue en passant, là; si on a des questions, vous pourriez lui demander, M. le ministre, je vous donne sûrement la permission de lui demander – on puisse lui régler son dossier une fois pour toutes. Ce n'est pas un gros budget, mais l'important, c'est qu'il y a des jeunes... Il n'y a pas juste le hockey qui existe au Québec ou ailleurs. Le football, eux, j'appelle ça du football professionnel, ils sont entourés par des professeurs dans une polyvalente et, suite à ça, ça va même au cégep, la plupart des joueurs montent au cégep. On n'a pas de réponse depuis 1994. Je trouve ça... Comme je vous connais, M. le ministre, je pense que vous auriez dû répondre à ça ça fait longtemps, avec une solution positive. S'il vous plaît, rapportez-moi pas ça la semaine prochaine. Vous avez tout votre monde ici, on pourrait prendre cinq minutes de récréation pour le régler, peut-être.

M. Trudel: Vous commencez par la fin, M. le député de Papineau. On a tout le monde ici, sauf celle qui détient la sacoche, c'est-à-dire celle qui paie. Écoutez, d'abord, il faut reconnaître que, oui, on a cette question-là dans le décor depuis un certain nombre de semaines et de mois et, en apparence – je le dis avec toute liberté d'esprit – au départ, il y a comme une situation d'iniquité, comme, par exemple, au niveau du midget AAA au hockey, vous citez des chiffres au-dessus de 200 000 $ d'aide à la pension pour les joueurs qui se déplacent à l'extérieur, tandis qu'au niveau football... Bon, disons que ce n'est pas tout à fait équilibré à première vue.

Bon. On va s'entendre cependant pour dire que – je pense que je ne ferai insulte à personne, j'espère, en tout cas, en disant – la tradition hockey est beaucoup plus implantée, la culture hockey est beaucoup plus implantée dans tous les circuits qu'elle ne peut l'être au football. Le député de Lotbinière, joueur et ex-entraîneur des Diablos de Trois-Rivières, est aussi un défricheur en matière de football au Québec. Il y a peut-être ça qui a joué dans la situation, c'est-à-dire la moins forte pénétration des...

Par ailleurs, vous ne voulez pas, M. le député de Papineau, puis je vous comprends, que j'invoque les restrictions budgétaires pour nous justifier, pour dire que c'est une situation particulière. Je n'irai pas sur ce terrain-là, tout en vous disant cependant qu'il n'y a pas non plus que le secteur du football qui réclame, je vais dire, des ajustements en matière d'aide à la pension, il y a aussi le ski où on a un certain nombre de réclamations, en particulier forcément dans la région des Laurentides où il y a des demandes qui ont été faites pour sports-études quant aux catégories de personnes admises pour l'aide à la pension.

Ce que je peux vous indiquer, M. le député de Papineau, c'est qu'on aura la semaine prochaine une rencontre avec M. Magnant, la semaine prochaine ou d'ici une quinzaine.

M. MacMillan: Il est au hockey, M. Magnant. Ce n'est pas la même chose. Moi, je me servais de Magnant, je vais revenir avec ça.

M. Trudel: Non, non, c'est ça, mais on va revenir avec M. Magnant pour se reposer des questions sur la proportion, et forcément, je dois bien l'indiquer, là, avec nos collègues de l'Éducation. Parce que, nous, on peut être favorables, mais soyons de bon compte, on est favorables, mais la paie ou le déboursé vient d'ailleurs et il faut qu'on s'entende, à l'intérieur des sommes qui sont dévolues à sports-études, pour introduire un nouveau secteur d'activité, si vous voulez, le football. Votre insistance d'aujourd'hui est une contribution positive à ça aussi. C'est-à-dire que l'occasion soulevée de reconnaître aussi davantage le football en termes d'aide à la pension, du travail qui est fait en particulier en Beauce, bien, écoutez, on va prendre ça comme une insistance particulière et je suis obligé de vous répondre que, d'ici une quinzaine, non seulement rencontre avec M. Magnant du hockey, mais également avec des gens du ministère de l'Éducation pour tenter de dénouer ça. Je peux prendre un engagement personnel non pas de donner suite positivement à la demande, mais de m'y intéresser cependant et de faire en sorte qu'il y ait du déblocage dans cette situation-là.

M. MacMillan: Juste pour clarifier, M. le ministre, c'est important. Quand on parle qu'il y a pas juste le football, le ski puis le hockey, c'est depuis 1983 à Saint-Georges qu'on a ce programme-là. L'expérience est valable. Si on commençait aujourd'hui, ce serait une autre histoire, mais là on parle de 1983. La preuve est là que ces gens-là ont mis les efforts, la région a mis les efforts, les gens de la polyvalente de Saint-Georges et, en plus, le cégep qui a un club de football. Puis là ce n'est pas juste parce que c'est le football, mais aussi que, depuis deux ans, ils n'ont pas de réponse puis qu'ils ne savent pas où ils s'en vont, ces gens-là. Je pense que c'est important.

Il y a aussi la question, en parlant de M. Magnant – j'ai suivi ça parce qu'il m'envoie des copies, et il a eu des réponses de faites par les messieurs du midget AAA – qu'il semble qu'il y ait des accrocs au point de vue aide à la pension dans le midget AAA. D'après M. Magnant, il a des problèmes. Il dit qu'il y a du financement qui est fait, qu'il y a de l'aide à la pension, mais le gars demeure à Montréal pareil chez ses parents. Alors, ça, c'est à vérifier. Moi, je ne peux pas le prouver, ça, mais ça a été... Mais, quand on dit qu'on aide 104 athlètes en pension pour 234 000 $ puis qu'on parle, à Saint-Georges, de cinq ou six, avec un programme qui est prouvé, pas seulement la discipline du football, mais la discipline à l'extérieur – et je l'ai vécu, moi, en ayant un fils qui était là – je pense que c'est important, comme vous dites, et j'espère qu'on pourra avoir une réponse favorable. Pourquoi je dis ça? C'est parce que c'est recommandé chez vous par...

M. Trudel: Le service des sports.

M. MacMillan: ...le service des sports. Alors, Mme Marois, fais donc qu'elle t'écoute ou je ne sais pas, là, comment je pourrais te dire ça plus que ça. Mais, si vous me permettez, on parle de combien, un budget chez vous, Mario?

M. Auclair (Mario): Le budget d'opération de l'équipe, on parle d'environ 50 000 $. Aussi, ce qui nous fait peut-être mal là-dedans, c'est qu'on dit, surtout au ministère des Affaires municipales, que c'est bien de travailler vers la profession d'entraîneur, ça devient quasiment chez nous une job à temps plein pour plusieurs. La commission scolaire investit 70 000 $ au niveau des ressources humaines pour les personnes qui supervisent tout ce qui est programme...

M. MacMillan: ...investissement de la part de soit l'Éducation ou qu'on fasse une campagne de financement. Ha, ha, ha!

M. Auclair (Mario): Nous autres, ce qu'on demande dans ça, c'est: Assurez-nous six bourses, ça nous permet d'aller chercher des joueurs en régions éloignées, exemple au Lac-Saint-Jean, exemple en Gaspésie, au Témiscouata. Le problème aussi, c'est qu'on est la seule équipe francophone dans une ligue anglophone. On aimerait ça être capables...

M. MacMillan: Ça, ça va leur faire plaisir, ça.

M. Trudel: Vous venez de gagner 5 000 $ certain, là.

M. MacMillan: Là, tu viens de gagner 5 000 $ quand tu dis ça.

M. Trudel: Il y a 5 000 $ de gagnés, là. Ça veut dire que, si ça ne fonctionne pas, je vais être obligé d'aller dans mon discrétionnaire.

M. MacMillan: Bien, moi, je pourrais peut-être participer avec toi.

M. Trudel: Ah! On se rapproche, là.

M. Auclair (Mario): Peut-être rajouter un point. Mme la ministre, on a essayé de lui faire part du dossier...

M. MacMillan: Peut-être l'adjoint parlementaire de l'Éducation.

M. Auclair (Mario): On a essayé de lui faire part du dossier par le biais du courrier. Ça n'a pas fonctionné, mais je peux vous dire que le dossier a été déposé chez elle. Elle est au courant de...

Le Président (M.Laurin): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Ah bien! Ça fait deux ans en tout et partout, là.

M. Trudel: Très bien. Très bien, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Jean-Guy, qu'est-ce que tu en penses, toi?

M. Paré: C'est 2 500 $, l'aide à la pension.

M. Trudel: Il en veut six, ça fait 15 000 $.

M. MacMillan: Par année.

M. Trudel: Alors, très bien, M. le député de Papineau. Alors donc, on a un comité de travail conjoint sports-études, ministère des Affaires municipales, sports-loisirs, et ministère de l'Éducation, et on va faire en sorte de discuter de cette question très rapidement. La sensibilisation que nous réalisons aujourd'hui, d'autant plus que nous avons avec nous aussi la chance d'avoir l'adjoint parlementaire de la ministre de l'Éducation, qui connaît bien ce secteur-là... On pourra travailler ensemble et, écoutez, on va tenter de se donner une réponse positive dans les jours à venir. Mais je tiens cependant à rappeler que ce n'est pas à moi à prendre les engagements de type financier pour la ministre de l'Éducation, mais vous pouvez compter sur la complicité sectorielle des sportifs au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Mais on pourrait, en même temps, je pense que vous allez le défendre, là, en tout cas, je ne pense pas, je suis sûr que vous allez le faire, le régler une fois pour toutes pour que ces gens-là puissent préparer pour l'avenir, pas juste pour l'année qui s'en vient. S'il y a des accrocs, bien on pourra peut-être ensemble trouver d'autres solutions pour continuer à appliquer, là, parce que... En tout cas, je reviens, c'est six joueurs au football, ou 150 joueurs de hockey, ou 100 skieurs, bien, c'est du sport, c'est du loisir, puis c'est de la discipline, puis il y a beaucoup de bénévoles alentour de ça, il y a des heures de pratique de ces gens-là. Alors, je pense que c'est important qu'on les aide.

M. Trudel: Très bien. C'est bien noté, M. le député de Papineau.


Programme sports-études au hockey

M. MacMillan: Ah! J'ai compris ça. Le midget AAA, j'aimerais ça en discuter un peu. C'est difficile. M. Magnant, lui, dans toutes ses lettres depuis deux ans qu'il... Albert Magnant a eu un fils qui a joué, là, puis, après ça, son fils a été à l'université américaine, etc., il a eu de la correspondance avec M. Bastien beaucoup, il a eu de la correspondance avec les gens de la Fédération de hockey sur glace du Québec, M. Marcil. Il semble qu'il y a un... Je ne sais pas. Peut-être qu'il n'y en a pas du tout, de problème. Moi, quand j'ai été un des propriétaires de l'équipe midget AAA, c'étaient les gens de notre région, alors on n'avait pas besoin de l'aide à la pension. On n'a jamais travaillé là-dedans, à part le petit bout que j'ai fait avec mon fils, avec Mario, là.

(14 h 40)

Il semble y avoir un malaise. Si c'est un malaise seulement de deux, trois personnes, il faudrait quand même le nettoyer ou mettre les cartes sur table avec ça, parce que ça cause des problèmes. Ce n'est vraiment pas bon pour le sport, ce n'est vraiment pas bon pour la réputation des gens qui s'en occupent. Je n'ai pas toujours été d'accord avec le président – comment est-ce qu'il s'appelle? – Baillargé. Je vais vous dire que je lui en dois une, lui, et je suis content de le dire. Je le lui avais dit un jour, j'ai dit: Toi, je vais te rencontrer à quelque part dans le coin. Mais je ne me sers pas de ça aujourd'hui.

C'est que le midget AAA est important pour les jeunes, pour se développer professionnellement, même dans les études, sports-études, etc., qui se suivent au Québec. Mais il semble y avoir un malaise dans la situation, comment les argents sont dépensés. Ça suit un peu à cause du football. Dans les 106 jeunes qui retirent 234 000 $ du ministère de l'Éducation – c'est des chiffres supposément du 22 mars dernier, M. le ministre – s'il y a des gens qui demeurent à Montréal et qu'ils retirent 225 $ chaque, il y a quelque chose qui ne marche pas. On pourrait transférer ces cinq, ou six, ou 10, je ne sais pas combien il y a de joueurs. Vous allez probablement me répondre: On peut peut-être bien aller le chercher là, le 15 000 $, parce que c'est aussi important le football que le hockey. Et peut-être qu'au bout de la ligne M. Magnant n'a pas raison du tout. Je ne le sais pas. Mais, s'il nous a envoyé ces lettres-là depuis deux ans... Il m'appelle régulièrement. Je ne suis pas intervenu en Chambre parce que je n'avais pas assez d'informations, et là on a juste les informations... On a la lettre de Ouellette, mais Ouellette n'est pas pour dire le contraire non plus, c'est lui qui s'occupe de ça. J'aimerais ça entendre...

M. Trudel: Jean-Guy Ouellette, de Sports-Québec?

M. MacMillan: Oui.

M. Trudel: Juste quelques remarques préliminaires avant de passer la parole... Je vais demander à M. Jean-Pierre Bastien, directeur des sports au ministère, d'apporter plus de précisions, parce que, effectivement, je crois comprendre que les correspondances se sont surtout tenues avec M. Bastien.

Je tiens à réaffirmer ceci. D'abord, un, la collaboration avec la Fédération québécoise de hockey sur glace est excellente. J'ai eu l'occasion encore de rencontrer M. Marcil vendredi soir dernier à l'occasion du lancement du cadre et d'échanger avec lui sur les activités de la Fédération, ainsi que le directeur général de la Fédération, dont j'oublie le nom momentanément. Il nous a été donné, donc, de renouveler la collaboration, et on se souviendra ici, en particulier – je veux le mentionner – d'un certain nombre d'événements qui s'étaient produits dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, à Jonquière en particulier. Nous avons eu non seulement une excellente collaboration, mais un bon travail d'intervention de la part de la Fédération québécoise de hockey sur glace, ce qui nous laisse espérer fermement davantage de responsabilisation au niveau des fédérations sportives. On peut miser là-dessus avec des collaborations du type de celle que nous avons eue avec la Fédération québécoise de hockey sur glace. Sans l'ombre d'un doute que les éléments qui sont soulevés par M. Magnant peuvent être éclairés, mais je dois dire que ces éléments-là n'ont pas été portés à ma connaissance directement, ni par M. Marcil ni par le directeur général de la Fédération québécoise de hockey sur glace.

Je peux demander à M. Bastien, directeur des sports, d'apporter davantage de précisions, s'il y a lieu, là-dessus.

M. MacMillan: Juste pour ne pas vous interrompre quand vous allez parler, M. Bastien, là, c'est parce que, dans la dernière lettre de M. Magnant, il y a deux montants: il y a les 106 joueurs, de 234 000 $, et il y a 118 000 $ du ministère des Affaires municipales. Est-ce que vous pourriez nous expliquer tout ça en même temps? On va peut-être bien trouver les 15 000 $ aujourd'hui.

Le Président (M. Laurin): M. Bastien.

M. Bastien (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Vous m'excuserez, je n'ai pas l'habitude. Dans un premier temps, je voudrais juste vous dire que la raison pour laquelle il y a une lettre de M. Jean-Guy Ouellette au dossier, c'est que M. Ouellette qui est président de Sports-Québec est également président de la Commission de développement d'excellence de la Fédération québécoise de hockey sur glace. Donc, c'est à ce titre-là qu'il avait contribué à la réponse à M. Magnant.

Je pense que ce qu'il est important de voir, c'est que le dossier du hockey ne peut pas être tout à fait comparé aux autres sports parce que, dans un premier temps, on peut dire que le dossier du hockey au titre des écoles sports-études a un peu bénéficié d'un préjugé favorable, dès le départ. C'est la première ligue qui a été considérée étant la ligue prioritaire de développement numéro un de la Fédération de hockey sur glace, où tous ses athlètes ont pu bénéficier de l'appellation athlète identifié qui est un prérequis conduisant à pouvoir bénéficier du sports-études, de l'aide à la pension et de l'aide au transport ou au déplacement, si vous voulez.

Donc, ce que M. Magnant soulève comme problématique particulière, d'une part, c'est le fait que les athlètes se déplacent dans les régions du Québec. À l'intérieur d'une région donnée, par exemple, un athlète... On sait que, dans la région de Québec, l'équipe de Sainte-Foy a un bassin très, très grand, ce qui lui a d'ailleurs mérité plusieurs championnats, mais ça occasionne le fait qu'il y a beaucoup d'athlètes qui ont à se déplacer de leur ville ou village natal pour venir jouer à Sainte-Foy, bénéficiant ainsi de l'aide à la pension et de l'aide au transport.

Il y a un autre élément qui est peut-être plus contesté dans l'approche de M. Magnant, et c'est un élément sur lequel on a mis en place un comité de réflexion sports-études qui nous amène à déborder davantage et considérer l'ensemble du phénomène sports-études, des aides à la pension et au déplacement, c'est le fait qu'un athlète qui peut avoir été rejeté par une formation donnée, par exemple une formation à Sainte-Foy rejette un athlète parce qu'il ne fait pas l'équipe, comme on dit dans le jargon, ses parents peuvent l'envoyer dans une autre région pour qu'il essaie de faire l'équipe. Le cas échéant, il n'y a aucune balise de la part du ministère de l'Éducation qui empêche cette personne-là de recevoir de l'aide à la pension, se déplaçant d'une région à l'autre, de la même façon, semble-t-il, que, lorsque quelqu'un décide d'aller étudier la coiffure à Montréal plutôt qu'à Québec, il peut bénéficier d'une bourse dans d'autres secteurs d'activité humaine. Donc, en sport, on a, semble-t-il, en hockey, choisi de leur permettre de se déplacer d'une région à l'autre.

La lettre de M. Magnant a des vertus évidentes. Ça nous a mis sur des pistes, des choses peut-être un petit peu farfelues où un athlète qui ne peut faire l'équipe à Laval, Laurentides, Lanaudière, habitant pas très loin des ponts à Montréal, se déménage pour aller jouer l'autre côté, puis là ainsi rentre à l'école sur le territoire de l'île, par exemple, et bénéficie de la bourse. C'est une chose, c'est un élément qui a été relevé et qu'on est en train de considérer avec la Fédération québécoise de hockey sur glace, avec la ligue midget AAA qui était ciblée ligue prioritaire.

On pense qu'il y a une des façons de régler cette question-là qui tient au fait qu'il y a à peu près cinq ans, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'époque, avait autorisé le nouveau plan de développement d'excellence de la Fédération de hockey sur glace qui visait à augmenter le nombre de bassins à travers le Québec, 12 régions. Donc, probablement qu'il y aura moins de déplacements d'une région à l'autre pour les athlètes. Mais il reste encore certains problèmes qu'il nous faut régler. Le comité a été mis en place pour ça. C'est ce qu'on a l'intention de faire avec le ministère de l'Éducation, avec la Fédération de hockey sur glace. On a déjà décidé que le comité verrait plus loin que le strict problème du hockey relevé par M. Magnant, que je dois rencontrer, comme vous disait le ministre tout à l'heure, d'ici une quinzaine de jours.

Quand vous parliez du 234 106 $, je n'ai pas vérifié ça parce que je ne savais pas que c'était la question à l'ordre du jour, mais c'est strictement les montants que les athlètes auraient droit de toucher en vertu du fait qu'ils ont l'aide à la pension et l'aide au transport. Alors que le 118 000 $ du ministère des Affaires municipales, vous référez vraisemblablement au montant que nous investissons dans le plan de développement d'excellence de la Fédération québécoise de hockey sur glace, dont la ligue midget AAA est un des bénéficiaires. La ligue étant sous la responsabilité, sous la régie de la Fédération, la Fédération investit une grande partie de son argent de développement d'excellence dans le midget AAA. C'est donc ce montant-là auquel on ajouterait vraisemblablement les contributions que le ministère fait pour le salaire des entraîneurs, auquel on contribue par le programme des clubs sportifs. Ça finirait par aboutir probablement à 118 000 $. Là, je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais l'explication des contributions du ministère tient à ça, au plan de développement de l'excellence et aux contributions au salaire des entraîneurs.

C'est donc, si je reviens à la première question, un problème que nous examinons de très près par le comité sports-études avec Sports-Québec, l'ensemble des fédérations sportives et le ministère de l'Éducation. Mais ce bout-là, à partir de l'instant où ça devient du transport ou de la pension d'étudiant, c'est le ministère de l'Éducation qui le gère. C'est sur nos recommandations qu'il pourrait y avoir des changements, éventuellement.

M. MacMillan: Mais c'est tout relié avec vous, M. Bastien, quand même. Les Affaires municipales, le ministère de l'Éducation puis la Fédération de hockey sur glace du Québec, ça, je veux dire, c'est une roue, c'est important. Et sports-études aussi. Il y a autant d'importance pour les études qu'il y en a sur la glace. On l'a chez nous, à Gatineau, exemple – j'oublie leur nom, voyons, Frontaliers, c'était l'équipe que j'avais, ça, en tout cas – ces gens-là ont relié les bourses pour la pension, l'aide à la pension, il y a le sports-études aussi que les professeurs...

Alors, pas juste ce que M. Magnant dit. Est-ce que vous me dites qu'il va y avoir – peut-être pas des changements – avec le cadre d'intervention gouvernementale, des changements avec tout ça, hockey, sports-études et aide à la pension, ou si ça va continuer comme c'était?

M. Trudel: Non, ça, ça va continuer sous cet angle-là, je pense bien. Tu peux commenter si tu veux.

M. Bastien (Jean-Pierre): Oui, merci, M. le ministre. Effectivement, ce qui est prévu, c'est une révision du programme général du développement de l'excellence au cours de l'année financière 1997-1998, c'est la continuation des travaux du comité sports-études qu'on a mis en place avec le milieu. C'est probablement des recommandations qui découleraient de ça qui verraient à, je dirais, régler des problèmes, un peu du type de ceux que vous avez soulevés, qui n'ont pas été vus au moment où les écoles sports-études ont été mises en place. Les premières contributions du ministère, on était un peu dans le développement, un peu dans la nouveauté. C'est des choses qui sont relevées, M. Magnant a relevé des choses que mes collaborateurs n'avaient, semble-t-il, pas déjà eu à analyser auparavant. Donc, c'est de la nouveauté puis c'est des problèmes qui nous préoccupent effectivement.

(14 h 50)

Maintenant, vous avez vu, semble-t-il, la correspondance que j'ai adressée à M. Magnant. Nous avons des réponses à beaucoup de ses questions, mais il y a un certain moment donné où il y a des questions pour lesquelles il va devoir nous déposer des pièces puis nous montrer des choses. C'est l'offre que je lui ai faite pour qu'on puisse aller plus loin dans l'investigation sur certains dossiers.

M. MacMillan: Si j'ai compris, M. Magnant, lui, il dit que les argents investis dans sports-études, midget AAA, l'aide à la pension, ne vont pas directement aux enfants, il y a des argents qui vont aux équipes ou quoi que ce soit. C'est la question qu'il se dit, là, lui, qu'au bout de la ligne, c'est devenu du professionnel au lieu de vraiment... Non, mais je pense qu'il faut le dire que c'est... Je pense que, si c'est le cas, si lui a raison dans toute sa correspondance, il va avoir un changement à faire, parce que tous ces sports-études, aide à la pension, c'est pour les élèves, c'est pour les participants, ce n'est pas pour les propriétaires d'équipe, ce n'est pas pour les écoles privées ni les écoles publiques. Le jeune qui participe à ça, il faut qu'il ait son avantage. C'est dans ce sens-là, je veux dire. Je ne sais pas si la morale de tout ça, avec M. Magnant, c'est ça, mais il me semble que, lui, il dit que c'est les propriétaires d'équipe qui en bénéficient plus que les jeunes qui participent au hockey. Je l'ai compris comme ça. Alors, je ne sais pas si c'est ça. C'est rien que des lettres. Moi, je n'étais pas là.

M. Trudel: Mais c'est ça que M. Bastien indique, c'est qu'il faut faire les vérifications d'usage. C'est un peu comme, je ne sais pas, la centaine de plaintes qui sont continuellement en traitement du côté des Affaires municipales, c'est-à-dire qu'on énonce des faits, des fois, on dénonce un certain nombre de situations, maintenant il faut procéder aux vérifications.

M. MacMillan: Oui, oui.

M. Trudel: Effectivement, il faut que l'objectif du programme et les résultats escomptés... Il faut que ça se réalise suivant les objectifs du programme. C'est pour aider les jeunes et les parents, les pratiquants, les citoyens à pratiquer le sport donné et les aider à le faire dans un cadre académique qui est souhaitable. Alors, je le dis avec toute liberté d'esprit, s'il y a de la déviation, s'il y a de la déviance au niveau du cheminement de l'aide, je vais vous dire, avec la rareté des sous que nous avons, nous avons aussi la responsabilité d'être très vigilants à l'égard de la destination des fonds qui sont prévus pour les jeunes.

M. MacMillan: C'est là que peut-être ça va être un à un avec moi, avec le midget AAA. Mais ce n'est pas du professionnalisme, ça. Sports-études, moi, je suis d'accord avec ça à 1 000 %. Ça, on en a besoin, de ça. Il faut absolument ne pas gérer la ligue midget AAA comme la Ligue majeure du Québec. Il ne faut pas faire ça. Il ne faut pas que ça devienne que ces gens-là vont être sur les autobus la semaine, puis tout ça. Là, ça peut être deux à un pour moi. Je pense que le problème avec ça... Le midget AAA, c'est très bon, il n'y a pas de doute que c'est bien organisé, c'est très professionnel, peut-être trop parce que les jeunes ont 14, 15 et 16 ans. Il ne faut pas – puis c'est mon opinion, là – que le midget AAA soit comme la Ligue majeure du Québec, ce n'est pas vrai. Il ne faudrait pas que ce soit ça. Il faudrait qu'il y ait plus d'emphase dans chacune des régions. Puis, quand vous me parlez de 12 régions, il y a quatre régions qui vont avoir des problèmes. J'espère que l'Outaouais n'est pas dedans, là. Mais il faut quand même le vérifier, puis je suis content que vous me disiez ça, M. Bastien, M. le ministre, que vous allez le vérifier, non pas juste parce que M. Magnant le demande, ça fait longtemps qu'il le demande, mais ça ne ferait pas de tort, une vérification...

M. Trudel: Non, non.

M. MacMillan: ...de voir ce qui se passe dans la ligue midget AAA. Si vous le rencontrez, vous direz que j'en ai parlé à Baillargé. Ça va me faire plaisir, à part de ça, de le rencontrer n'importe quel temps, ce monsieur-là, parce que je trouve ça malheureux de faire du sport professionnel sur le dos d'enfants. Quatorze, 15, 16 ans, j'ai été coach au hockey, c'est des enfants encore au point de vue hockey. Mais ce n'est pas ça qui se passe bien souvent dans la ligue midget AAA, c'est bien plus important le trophée au bout de la ligne que sports et études. Je suis content de votre réponse, M. le ministre et M. Bastien.

M. Trudel: Il faut se réjouir aussi de l'intervention musclée que vous faites en faveur du sports-études...

M. MacMillan: Et voilà!

M. Trudel: ...et non pas du sport et de la performance en soi.

M. MacMillan: Qu'on laisse ça à la Ligue majeure du Québec.

M. Trudel: Professionnelle.

M. MacMillan: Professionnelle. Pas le senior, c'est mieux professionnelle. Mais, rendu là, c'est le temps de développer ça. L'étude, c'est important. Peut-être qu'il serait temps qu'on regarde dans une vision des années 2000, que la Ligue majeure du Québec... puis M. Magnant en a parlé dans les lettres, que les universités au Québec aient des équipes de hockey pour compétitionner, parce qu'il y a des élites en études puis il y a des élites qui jouent au hockey puis qui ont de la misère à combiner les deux. Parce que la Ligue majeure du Québec, c'est du professionnalisme au bout, ça, à 100 %. Mais, si on pouvait avoir une ligue pour les jeunes du Québec qui excellent non pas seulement au hockey, mais en éducation, M. le ministre, puis qu'on pouvait avoir une équipe du Québec qui pourrait compétitionner avec St. Lawrence College, etc., peut-être que ça serait intéressant pour le futur, regarder ça plus tard.

M. Trudel: Ceci me ramène à certaines époques de ma vie antérieure, lorsque j'étais recteur d'université. Et effectivement, moi, j'ai...

M. MacMillan: Dans l'autre vie, vous voulez dire?

M. Trudel: Dans une autre vie. Effectivement, je pense que les universités québécoises doivent continuellement – en tout cas, à travers même les restrictions budgétaires et les difficultés financières auxquelles nous avons à faire face – se réinterroger toujours sur la possibilité de programmes et d'équipes pour supporter des jeunes qui veulent poursuivre des études supérieures tout en pratiquant, à un très haut niveau, leur activité sportive; et aussi prendre en considération que, si je me réjouis au plus haut point que les Huskies de Rouyn-Noranda soient maintenant part entière du hockey junior, je trouve effectivement – je suis loin d'être un spécialiste, mais très loin – que ces jeunes joueurs font beaucoup de déplacements entre Moncton et Rouyn-Noranda pour poursuivre des études collégiales en même temps.

Je dois dire qu'il doit y avoir quelqu'un qui réussit à résoudre la quadrature du cercle à quelque part, parce que poursuivre des études quand la ligue a un si grand rayon d'action, ça me semble effectivement très, très, très difficile et on cherche les heures où les jeunes sont aux études, probablement. Parce que, s'ils étaient seulement entre Val d'Or et Rouyn-Noranda, ce ne serait pas pire, mais, quand on fait Rimouski, on fait Moncton, on fait l'ensemble des équipes et que ce n'est pas toujours au coeur du Québec, ça fait beaucoup, beaucoup de déplacements. Je souhaite vraiment, parce que je pense qu'il faut reconnaître aussi qu'il y a des efforts qui sont faits au niveau du junior majeur pour l'intégration études... Vous, vous dites peut-être pas suffisamment.

M. MacMillan: Ce n'est pas ça que j'ai dit, là.

M. Trudel: Non? Bon, enfin, il faut souhaiter qu'il y en ait davantage.

M. MacMillan: Oui. Bien, c'est parce que le junior majeur, c'est pour une carrière professionnelle.

M. Trudel: Oui.

M. MacMillan: Il y en a, je ne sais pas comment... Ce n'est pas tout le monde qui le fait, là. Mais aujourd'hui les jeunes peuvent venir jouer pour les Rafales de Québec, puis faire 75 000 $ par année.

M. Trudel: Oui.

M. MacMillan: Ça, «fine», tu sais. Moi, j'appelle ça une formation professionnelle. Mais il y a des élites quand même qui pourraient jouer pour l'université de Québec, là. Comme exemple, vous avez à Québec l'Université Laval qui pourrait avoir une équipe extraordinaire qui pourrait participer au championnat, si tu veux, mondial. Sur une équipe de hockey, là, tu n'en as pas 18 qui veulent aller à l'école puis qui veulent aller au cégep, là; je l'ai vécu moi-même, tu en as deux ou trois qui veulent continuer côté professionnel, si tu veux, devenir ingénieur, avocat, je ne sais pas, mais il y en a d'autres qui peuvent faire carrière au hockey, même si c'est semi-professionnel, mais on ne met peut-être pas assez d'emphase. La Ligue majeure du Québec, je pense qu'ils font un travail énorme pour le côté études. Je pense qu'ils ne mettent vraiment pas ça de côté du tout, du tout, du tout.

M. Trudel: Non, non. Très bien. Alors, on examinera ça avec toute l'attention nécessaire.

M. MacMillan: Oui, c'est assez pour ça, là.

M. Trudel: O.K.

M. MacMillan: J'ai d'autres choses, j'ai d'autres dossiers.

M. Trudel: Allons-y!

Le Président (M. Laurin): Est-ce que vous voulez discuter chacun des engagements?

M. Trudel: Allez-y.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que je pourrais considérer que les engagements qui apparaissent sur votre ordre du jour de avril 1993 à décembre 1996 ont été vérifiés ou si vous voulez...

M. MacMillan: Non, non, non.

M. Trudel: Non, pas au complet.

M. MacMillan: Je veux juste... Moi, c'est parce que mon collègue... J'ai juste un autre dossier avant de passer aux engagements...

Le Président (M. Laurin): Ah bon, d'accord.

M. MacMillan: ...si ça ne vous dérange pas, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Non, ça ne me dérange pas.


IVe Jeux de la francophonie

M. MacMillan: Bien, peut-être d'autres, mais un qui est important, là, c'est les jeux 2001.

M. Trudel: Oui.

M. MacMillan: C'est un dossier que vous connaissez très bien.

M. Trudel: Alors, lesquels jeux, là?

M. MacMillan: Les jeux qui s'en viennent à Hull–Ottawa, j'espère, là.

M. Trudel: Oui, oui, oui.

M. MacMillan: Je sais que vous avez participé, M. le ministre, à la rencontre qu'il y a eu il y a trois ou quatre semaines, là.

M. Trudel: Au Cameroun, à Yaoundé.

M. MacMillan: Oui, c'est ça. Vous avez sûrement vu les revues de presse, là. On a notre ministre régional et on espère qu'il va nous appuyer dans notre demande des jeux de Hull–Ottawa. Je ne sais pas si vous étiez au courant, mais c'est les gens de Hull et d'Ottawa qui ont demandé au gouvernement fédéral la possibilité d'avoir les jeux en 2001. Ce n'est pas vous autres, ce n'est pas Boudria, ce n'est personne d'autre, là; c'est les gens de chez nous qui se sont mis ensemble, qui ont investi 60 000 $, puis qui ont dit: Nous autres, voilà, on veut avoir les jeux de Hull–Ottawa. Malheureusement, il y a eu comme une petite chicane, je ne sais pas où, là, politique – ou appelle-ça comme tu veux, là – on dirait...

(15 heures)

M. Trudel: On va vous expliquer ça.

M. MacMillan: Oui. Bien, moi, je vais vous en expliquer un bout avant que vous me répondiez, là. Chez nous, on a demandé des rencontres – politiquement, je parle là – pas avec vous, mais avec notre ministre régional. Finalement, Sherbrooke est venue dans le portrait, Trois-Rivières est venue dans le portrait...

M. Trudel: Rivière-du-Loup.

M. MacMillan: ...Rivière-du-Loup est venue dans le portrait.

M. Trudel: Montréal aussi.

M. MacMillan: Nous, M. le ministre, je sais que vous avez assisté à cette réunion-là, j'aimerais avoir une indication, pour clarifier, pour qu'on puisse vraiment empêcher, peut-être, une chicane future. On est prêts, nous autres, à avoir ça chez nous. Il est temps qu'on ait... Les gens sont prêts à investir des argents, beaucoup d'argent aussi. Mais là, il ne faut pas faire de guerre entre régions au Québec. Je ne le sais pas. Où on est dans ce dossier-là, M. le ministre?

M. Trudel: Bien, c'est un dossier, effectivement, très important. Et la question est bien posée; belle occasion de poser la question et, je dirais, d'éclairer la situation.

D'abord, la question, c'est au tour des IVe Jeux de la francophonie, qui se tiendraient en 2001; les IIIe Jeux se tiendront au mois d'août, cette année, à Madagascar; les IIe Jeux se sont tenus à Paris, après avoir circulé un peu dans d'autres villes françaises; et les premiers ayant eu lieu en 1988... Jean-Pierre, en 1988, les premiers Jeux de la francophonie?

Une voix: En 1989 au Maroc.

M. Trudel: En 1989 au Maroc. Alors donc, ces Jeux de la francophonie en seraient à leur quatrième édition.

Pour aller directement à votre question, il y a une entente générale, au niveau de la francophonie, en particulier au niveau de la Conférence de la CONFEJES, la Conférence des ministres de la Jeunesse et des Sports, il y a une entente générale entre le gouvernement fédéral, le gouvernement canadien, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Nouveau-Brunswick. C'est-à-dire qu'il y a trois gouvernements participants: un pays et trois gouvernements participent à la CONFEJES. Nous sommes donc reconnus comme participant de plein droit avec les quelque 33 autres pays de la francophonie mondiale à l'intérieur de la CONFEJES au niveau des pays francophones. Bon, pays et gouvernements francophones. Premièrement.

L'entente que nous avons avec le gouvernement fédéral, c'est qu'à l'égard du choix d'une ville, ou d'une agglomération, ou d'une candidature à être soutenue par le pays, par un pays à l'intérieur de la francophonie, il y a d'abord entente à l'intérieur, entre les gouvernements canadien, québécois et du Nouveau-Brunswick, sur la candidature éventuelle à être soumise. Or, devant la possibilité de soumettre la candidature d'un pays – parce que c'est cela que la CONFEJES examine d'abord – on retient d'abord un pays et, ensuite, des sites à l'intérieur de ce pays-là pour tenir les Jeux. Il a été évoqué, donc, la possibilité et nous avons eu diverses manifestations d'intention et d'intérêt. En premier lieu – oui, ce qui est parvenu à mes oreilles de façon très claire – de la région d'Ottawa–Hull, sauf qu'il n'est pas prévu d'accorder les Jeux à des régions; il est prévu d'accorder les Jeux à des villes. Bon. On est en présence de la région d'Ottawa–Hull. Deuxièmement, la ville de Sherbrooke a manifesté de l'intérêt à un degré divers; Trois-Rivières, à un degré divers également; Rivière-du-Loup et, jusqu'à un certain point aussi, Montréal, pour les villes que je peux citer de mémoire. Nous avons donc, au niveau du Québec, soutenu que nous devions d'abord nous entendre, je dirais, à l'intérieur Canada-Québec–Nouveau-Brunswick pour soumettre toute candidature canadienne pour l'organisation possible des Jeux de 2001.

Or, après une première confirmation de cette façon d'opérer habituellement de la part du chargé des affaires de la francophonie canadienne en Europe et ambassadeur du Canada en Belgique, M. Hubert, il nous a été annoncé subrepticement, par la voie des journaux, que la ministre du Patrimoine canadien, Mme Copps, avait décidé, elle, que c'était la candidature d'Ottawa–Hull qui était soumise par le Canada, sans aucune consultation, sans aucune entente.

Alors, c'est dans ce sens-là, d'abord, un, que je fais intervenir tout de suite mon collègue le ministre régional responsable de la région de l'Outaouais et ministre des Relations internationales qui a déclaré substantiellement que le Canada avait manqué à son serment, à l'engagement qu'il y avait avec le Québec et le Nouveau-Brunswick quant à la procédure interne, avant de procéder à l'externe. Si bien, donc, qu'on a comme faussé la procédure et le processus pour la présentation d'une candidature canadienne, parce que nous reconnaissons évidemment que c'est un pays qui doit être retenu. Si bien que, avec la façon – je vais le dire comme je le pense – un peu cavalière d'agir, le moins que l'on puisse dire, du Canada, nous nous sommes retrouvés, au mois de janvier dernier, au Cameroun, à Yaoundé, avec deux villes canadiennes, Hull et Ottawa, qui étaient sur place à une réunion des ministres des Sports et de la Jeunesse de la francophonie, avec la pleine bénédiction du représentant canadien des relations extérieures et responsable de la francophonie au sein du gouvernement canadien, le ministre Don Boudria. Nous nous sommes retrouvés, au niveau international, au sein de la francophonie, avec des représentants de ces deux municipalités qui venaient présenter une candidature d'une ville avec, assez largement, la bénédiction du pays, du Canada, sans, encore une fois, qu'il n'y ait aucune entente et, surtout, après que j'eus parlé moi-même au ministre de la francophonie, au ministre Boudria, quelques jours avant la réunion, et lui avoir fait savoir formellement que je souhaitais que le Canada respecte ses engagements au niveau du fonctionnement de la francophonie, ce qui a été d'évidence ignoré de la part du Canada.

Dans ce contexte-là, nous nous sommes donc retrouvés au Cameroun, en janvier dernier, en particulier à une réunion du Comité international des Jeux de la francophonie, organisme qui dépend de la Conférence des ministres et dont le Québec est membre de ce Comité. Il nous a été donné d'assister, donc, à huis clos, à une présentation de deux candidatures, de deux pays – et j'insiste sur les mots – de deux pays pour l'organisation des Jeux de la francophonie de 2001. Le Liban a présenté sa candidature, ainsi qu'une candidature canadienne, je le rappelle, sans qu'il y ait eu respect des engagements intérieurs de concertation et d'entente entre nous. Et tout ce que nous demandions, tout ce que nous demandons toujours au Canada, c'est d'ouvrir un concours – on appelle les candidatures – pour les villes québécoises qui avaient manifesté l'intention... enfin, j'y reviendrai, sur la qualification de la candidature de Hull en ce qui regarde le Québec. On s'est retrouvés dans une situation – et là je vais y ajouter quelques qualificatifs – un peu disgracieuse sur la scène internationale, avec le geste qu'a posé le Canada, c'est-à-dire, de notre côté, entendre la présentation d'une candidature d'une ville en présence d'un pays et d'un gouvernement reconnus au niveau de la francophonie sans que nous en ayons été informés, et, par ailleurs, en ne respectant pas les règles de telle candidature.

Mais le Québec s'est montré solidaire des siens, c'est-à-dire que, au nom du gouvernement du Québec, nous avons manifesté notre intérêt élevé pour les Jeux de la francophonie et nous avons proposé une solution, à l'effet que les ministres de la Conférence des ministres de la Jeunesse et des Sports de la francophonie puissent retenir les deux candidatures de pays qui lui étaient soumises et qui semblaient présenter un minimum d'intérêt, c'est le moins que l'on puisse dire, que soit formé un comité technique de vérification des sites proposés éventuellement par l'un ou l'autre des pays, qu'on puisse faire une vérification technique de ce qui en est des deux sites proposés et qu'on réunisse à nouveau les ministres de la Jeunesse et des Sports et le Comité international des Jeux de la francophonie à Madagascar, avant les Jeux de la francophonie, puisque nous y serons de toute façon, et que nous ayons à prendre la décision en toute connaissance de cause. Nous l'espérons fortement aussi en tout respect des conventions intérieures, en ce qui regarde le Québec et le Canada, si telle était la volonté – je le souhaite encore vivement – de la part du Canada, et qu'on puisse défendre une proposition qui soit à la hauteur de ce que nous sommes capables de faire au Québec.

(15 h 10)

Je tiens à souligner formellement, M. le député de Papineau, qu'il m'est apparu – et c'est une évaluation subjective – au tout départ de la réunion, en particulier du Comité international des Jeux de la francophonie, que n'eût été du soutien vigoureux du Québec – je dis bien vigoureux – d'une candidature de la francophonie québécoise et, puisqu'il faut l'appeler comme ça, du Canada, il n'est pas sûr que le Liban n'eût pas été sélectionné tout de suite sur place pour la tenue des Jeux. À cet égard-là, je peux affirmer, même si les débats étaient à huis clos, témoins à l'appui, que nous avons vigoureusement défendu une candidature, parce que nous croyons à l'avenir des Jeux de la francophonie et à la capacité que nous avons de les organiser. Toujours portés par l'espoir, je dirais, d'un rachat canadien quant au respect des procédures, au respect du Québec et de la demande que nous avions à l'intérieur de la francophonie.

Alors, dans ce contexte-là, nous nous retrouvons aujourd'hui... Immédiatement après, donc, la réunion du Comité international des Jeux de la francophonie, les ministres de CONFEJES, la Conférence des ministres de la Jeunesse et des Sports, nous avons été appelés à ratifier formellement une résolution – et je n'emploie pas les mots au hasard, ce sont des mots précis que je choisis pour vous le dire – indiquant que deux pays, la candidature de deux pays avait été retenue. Je le dis parce qu'il y a comme sous-entendu dans cette phrase-là. Les premiers textes qui nous ont été montrés n'indiquaient pas précisément que la candidature de deux pays avait été retenue mais plutôt d'autres expressions. Conformément à la volonté et conformément au mode de travail habituel des ministres de la francophonie, on a donc adopté une résolution retenant la candidature de deux pays. Un comité technique du Comité international des Jeux de la francophonie se rendra dans ces deux pays d'ici la fin de juin, si mémoire m'est fidèle, pour analyser les candidatures.

Tout de suite après la réunion des ministres, j'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre de la francophonie canadienne et je lui ai demandé formellement d'ouvrir une période de candidatures pour les villes québécoises, à tout le moins à ce que nous représentions des villes québécoises qui ont montré un intérêt pour l'organisation des Jeux, et qu'on puisse se présenter, je dirais, en rangs serrés à la prochaine CONFEJES pour défendre une candidature. Jusqu'à maintenant, notre demande n'a pas reçu d'écho favorable. Et je déplore à nouveau que l'on ne respecte pas les engagements, tel que ça s'est toujours passé, tel que les observateurs nous l'indiquent, c'est-à-dire une nécessaire concertation pour toute candidature entre le Canada, le Québec et le Nouveau-Brunswick pour le choix de toute candidature au niveau des Jeux de la francophonie.

Donc, suite à cette rencontre avec le ministre Boudria, j'ai également signé une lettre conjointe avec mon collègue des Relations internationales, le député de Richelieu, pour demander formellement au ministre Boudria et à Mme Copps d'initier ce processus. Nous n'avons pas encore eu de réponse et nous attendons, nous le souhaitons, une réponse positive de leur part, puisque, formellement, la ville de Sherbrooke, à tout le moins, a mentionné son intérêt, un intérêt assez élevé de poser sa candidature.

Ce que je souhaite quant à moi – et je termine – c'est qu'on puisse réaliser ce processus-là. Nous avons encore le temps de le faire. S'il advenait que l'excellente préparation – je dois le dire – l'excellent dossier qui a été préparé par les gens de Hull et aussi de la région d'Ottawa, pour ce que j'en ai vu, eh bien, c'est avec grand plaisir que nous pourrons défendre une candidature sur laquelle nous nous serons entendus. Et évalué également ce que ça signifie, parce que, écoutez, il faut regarder à sa face même: Est-ce que la sélection d'une candidature d'une ville québécoise va amener des obligations financières pour le gouvernement du Québec? On nous indique qu'il y a une contribution financière espérée du gouvernement de l'Ontario. On nous indique également que dans la poussée d'amour francophone, au niveau du gouvernement fédéral, les cordons de la bourse seraient de la longueur du coeur espérée pour l'amour francophone. Pas de politique évidemment. Nous souhaitons vraiment rendre ce dossier clair.

J'ai eu l'occasion, en terminant, de parler avec le maire de Hull, M. Ducharme, et une rencontre a déjà eu lieu entre le ministre régional à l'égard de la situation, pour éclaircir cette situation. Au cours des prochains jours, nous aurons l'occasion, avec le ministre du développement régional, de rencontrer les autorités de la région de Hull pour davantage d'informations et d'éclaircissements à cet égard-là, que nous puissions en arriver à une situation claire en attendant – et j'espère que ça viendra bientôt – une réponse favorable au niveau du gouvernement canadien quant à l'ouverture des candidatures pour toute autre candidature québécoise.

Voilà où nous en sommes. Et je souhaite que nous nous retrouvions à Antananarivo, au mois d'août, avec une candidature sur laquelle nous nous serons entendus.

M. MacMillan: Moi, je souhaite que le ministre appuie la candidature de Hull–Ottawa. Je viens de cette région-là, c'est sûr.

Juste pour clarifier, et je suis content des clarifications, c'est que, chez nous, quand ça a commencé, ce dossier-là, on avait essayé d'avoir des informations aussi claires que vous venez de les mettre sur la table, et je dois vous dire que la réponse que j'ai eue ailleurs, c'est qu'il n'y avait aucune demande de faite des autres municipalités, à part de Sherbrooke, comme vous le dites, qui avait seulement montré un intérêt; Hull–Ottawa avait montré un intérêt encore plus organisé, etc.

Moi, je dois vous dire que je suis d'accord avec vous: les Jeux de la francophonie, on ne peut pas... Je peux comprendre qu'il faut suivre quand même une certaine éthique s'il y a d'autres régions qui sont intéressées. «Fine». Mais il n'y a personne qui avait démontré un intérêt – d'après ce que le fédéral m'a répondu – aussi fort et aussi bien organisé que Hull–Ottawa.

Alors, je ne peux pas renier que notre région a travaillé fort et qu'elle a mis de l'argent. Ils ont eu une entente. Il faut quand même mettre en évidence, M. le ministre, la situation frontalière d'Ottawa et de Hull. Dans plusieurs cas, on travaille ensemble. L'été, on fait des festivals, la fête du Canada, même la fête de la Saint-Jean-Baptiste, des deux côtés, à laquelle j'ai pu assister. Mais, quand même, espérons que la candidature de Hull–Ottawa sera retenue. J'espère que votre collègue responsable de notre région va écouter les gens de la région. Il demeure dans la région de l'Outaouais, il est ministre responsable de l'Outaouais, il est aussi ministre responsable de la Francophonie, ça je peux comprendre ça, mais, maudit, quand tu viens d'une région, d'habitude, tu travailles pour ta région. C'est difficile parce qu'il a son rôle de ministre, mais on veut les avoir, parce qu'on pense qu'il y a un aspect économique important. On ne veut pas bâtir des piscines, des arénas et des jeux de soccer, on les a tous, sur les deux côtés de la rivière. Alors, ça va coûter moins cher pour tous les gens. Quand j'ai rencontré le ministre responsable de l'Outaouais, il m'a quand même expliqué que, à Paris, il y avait eu des problèmes. C'était dans le temps du Mundial, par exemple, il y avait le soccer, et les deux affaires ensemble, il y avait un problème.

Alors, il faut le regarder. Ce n'est pas pour avoir des jeux juste pour dire qu'on les a. Si ça coûte 15 000 000 $ à tout le monde, les municipalités, je ne sais pas où elles vont prendre l'argent. Je suis bien d'accord avec ça. Mais, mon intervention aujourd'hui, c'est juste que j'aimerais ça avoir votre appui, le vôtre et celui de notre ministre. C'est tout.

M. Trudel: Je vais vous relancer également la même invitation. Pour nous faciliter la tâche, faites donc parvenir le même message aussi du côté de Mme Copps et du côté de M. Boudria. C'est-à-dire que, oui, ça nous aiderait, au Québec, à l'égard de cette candidature par le respect. Parce que en termes d'équité, en termes de considération pour les autres municipalités, essayer d'imaginer, M. le député, la réponse qu'il nous faut donner, au Québec, à la ville de Sherbrooke, qui a manifesté plus qu'un intérêt certain, là. J'ai encore eu l'occasion de le vérifier la semaine dernière avec le maire Jean Perrault, et l'intérêt est élevé. Alors, pas de considération. Je comprends que la responsabilité actuelle, elle est entre les mains du gouvernement canadien qui ne veut pas respecter ces villes-là pour leur donner la chance de poser leur candidature. Alors, si vous voulez nous aider – je vois votre bonne intention – donnez donc un signal aussi du côté de la ministre du Patrimoine et du ministre de la Francophonie au niveau du fédéral de répondre positivement à nos invitations. Avec tout cela, on va se réveiller avec une situation beaucoup plus claire. Je pense que vous pouvez avoir une influence certaine dans ce processus-là, et on ne s'en portera que mieux parce qu'on aura respecté nos engagements.

(15 h 20)

M. MacMillan: D'accord. Juste pour terminer là-dessus, M. le Président, c'est sûrement... Moi, je n'ai pas peur de la compétition de Trois-Rivières, parce que Trois-Rivières n'était même pas intéressée. C'est suite à un téléphone de... on ne mentionnera pas de nom. Sherbrooke, on me dit que, oui. Après que Hull et Ottawa eurent décidé de s'impliquer carrément avec le fédéral, Sherbrooke a montré un intérêt encore de plus de valeur. On ma répondu ça, M. le ministre. Alors, je veux juste que ce soit bien clair. Nous, chez nous à Hull, ou la région de l'Outaouais, en partenariat avec la ville d'Ottawa... Carleton, il faut le dire, par exemple, ce n'est pas juste la ville d'Ottawa, toute la région veut s'impliquer, et sûrement que le message va être passé ailleurs.

M. Trudel: Très bien.

M. MacMillan: Bon. On est ici pour les engagements, hein?

M. Trudel: Ah oui!

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, est-ce qu'on peut, nous aussi, poser quelques questions au ministre?

Le Président (M. Laurin): Oui.


Unités régionales de loisir et de sport

M. Landry (Bonaventure): M. le ministre, on a appris tout récemment l'éventuelle mise sur pied des unités régionales de sport et loisir. Moi, j'aimerais connaître la composition de ces nouvelles structures-là, leur arrimage avec ce qu'on connaît comme étant nos conseils régionaux de loisirs et c'est quoi, le calendrier d'implantation, aussi, de ces nouvelles structures-là.

M. Trudel: Oui, bien sûr. J'imagine que c'est aussi une question que voulait poser le député de Papineau.

M. MacMillan: C'est parce qu'on en a parlé sur l'autobus mercredi à Chibougamau. C'est pour ça.

M. Trudel: Ah bon! Les joueurs de hockey.

M. MacMillan: Ça ne paraît pas, mais on joue pareil.

M. Trudel: Vous n'étiez pas qu'au sport, vous étiez à l'étude aussi.

M. MacMillan: Beaucoup.

M. Trudel: L'étude du cadre d'aménagement. Bon.

M. Landry (Bonaventure): Les voyages forment la jeunesse.

M. Trudel: Les voyages forment la jeunesse. Ha, ha, ha! Je vais voir si vous allez avoir vos trois crédits en matière de sport et de loisir.

Alors, la question que vous posez est presque la totalité du nouveau cadre d'intervention gouvernementale en matière de sport, de loisir et de plein air autour de cette question des unités régionales de loisir et des sport. Alors, un brin d'histoire pour y arriver, mais vraiment un tout petit brin. Nous avons, au Québec, une assez grande concertation au plan régional au niveau des loisirs. Le loisir débordant sur le sport quand même, parce qu'à certains égards, bien sûr, le sport est aussi un loisir, ça va de soi. On a donc, au Québec, 13 CRL, conseils régionaux de loisirs, qui font une certaine coordination. Ces conseils régionaux de loisirs sont issus, en gros – et j'y vais à grands traits, sans aller dans le détail, pour ne pas m'accrocher dans l'histoire non plus – du modèle d'encadrement que nous avons adopté au Québec au tournant des années 1978-1979, la première politique en matière de loisir par le Haut-Commissariat en sports, loisirs et jeunesse que ça s'appelait?

Des voix: À la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

M. Trudel: À la jeunesse, aux loisirs et aux sports, qui était un portefeuille détenu par Claude Charron. Donc, on a souvent retenu comme expression le livre blanc en matière d'organisation sports et loisirs. C'est dans cette foulée-là que nous avons vécu la coordination des activités au plan régional de loisirs, mais aussi au niveau national de l'organisation sportive et des groupes spécialisés au Québec en matière de sport.

La proposition qui a été faite d'un nouveau cadre d'intervention en matière de sport et de loisir par mon prédécesseur, en 1995, visait à se requestionner sur l'ensemble de nos modes d'encadrement et de coordination sur le plan régional. Les principales dimensions illustratrices de ce questionnement-là étaient représentées par les facteurs suivants au niveau du sport: un ensemble de fédérations unidisciplinaires qui ont un fonctionnement – et c'est moi qui emploie l'expression – en cheminée, de façon verticale, c'est-à-dire la fédération québécoise du football, la Fédération québécoise de hockey sur glace, avec des variantes importantes des chapitres régionaux pour chacune de ces fédérations et, sans l'ombre d'un doute, des associations ou des clubs au plan local. Des clubs de hockey, ça se réveille aussi d'abord dans la municipalité, sur le plan local; ça se retrouve souventefois au niveau régional pour des compétitions régionales et ça dépend, en termes d'organisation, de planification et de coordination, d'un organisme national, la Fédération québécoise de hockey sur glace, par exemple, pour donner une illustration de ce que ça représente.

On a une politique, au niveau du gouvernement du Québec, de reconnaissance financière, de support, d'aide à différents titres de ces fédérations spécialisées au niveau du sport national avec une application qui se retrouve sur le terrain soit au plan régional, soit au plan local, pour supporter, par exemple, l'engagement des entraîneurs, l'encadrement, le perfectionnement d'entraîneurs ou l'engagement de certaines ressources d'encadrement, pour prendre un terme général.

Du côté du loisir, on a aussi ce phénomène de fédération nationale, le groupe spécialisé, qui se retrouve, en général, au Conseil québécois, enfin sous le chapeau – oui, c'est ça – du Conseil québécois du loisir et d'un autre organisme qui fournit des services techniques de support à ces fédérations spécialisés, à ces groupes spécialisés, qui est le Regroupement des organismes de Loisir québécois, que l'on retrouve dans la tour du Stade olympique à Montréal.

Le problème que nous vivons également, c'est que nous nous retrouvons avec un certain nombre de secteurs ou un certain nombre de groupes qui oeuvrent au plan régional. Tous ces groupes qui fonctionnent en cheminée, au plan national, trouvent difficilement un lieu de coordination au plan de chacune des régions du Québec. En prenant en considération que, en matière de sport et de loisir, il y a un certain parallélisme qui s'est installé au cours des années, d'aucuns insistant sur le sport, d'autres sur le loisir; certaines régions ou certains secteurs où les échanges, les interactions sont très fréquentes, d'autres un petit moins fréquentes, ces interactions. Quoi qu'il en soit, un certain nombre d'activités parfois parallèles, parfois un peu plus rapprochées dans certains régions en matière de sport et de loisir. Et aussi un certain nombre – je vais le dire comme cela – de difficultés de coordination, avec ces fédérations unidisciplinaires, avec l'organisation du sport scolaire. La Fédération québécoise du sport étudiant et ses pendants au niveau de chacune des régions, les associations régionales de sport étudiant, faisait en sorte qu'on se retrouvait avec un fonctionnement davantage en cheminée et assez peu de coordination au plan régional.

Rajoutons une autre dimension. L'autre dimension, c'est que le fonctionnement de ces associations trouvent leur raison d'être sur le plan local. Au niveau régional, on ne peut pas parler de services directs aux pratiquants. Il y a peu, très peu de services directs de donnés à ce que j'ai appelé les passionnés de loisir ou les passionnés de sport au niveau régional. Ça se retrouve dans le club, dans l'association locale au niveau municipal. Au niveau régional, ce qu'on retrouve, c'est des services de soutien, d'encadrement, d'aide, d'organisation de tournois, de rencontres d'encadrement et de formation. Il nous fallait donc dans la consultation et dans la définition d'un nouveau cadre, sans l'ombre d'un doute – et le député de Papineau a assisté, comment on va dire, à ce débat épique du 15 juin dernier, à Montréal, où nous avions en quelque sorte les nationaux affrontant les régionaux. Qui allait remporter la palme? Est-ce les nationaux au niveau des fédérations des groupes spécialisés? Ou serait-ce les régionaux qui souhaitaient avoir une meilleure coordination entre eux?

Nous pensons avoir – et j'arrive à votre question – en quelque sorte un peu résolu la quadrature du cercle, où nous allons continuer de reconnaître effectivement, parce que ça fait partie de la réalité et c'est comme ça que ça fonctionne, le fonctionnement en cheminée pour les fédérations unidisciplinaires, mais, par ailleurs, création, dans chacune des régions du Québec, d'une unité régionale de loisir et de sport. Sportifs et pratiquants du loisir vont se retrouver autour d'une seule et même table par région administrative et vont avoir un certain nombre de responsabilités de nature régionale, en termes de décentralisation de budget et de répartition de ces budgets, par une espèce de négociation ou d'échange au niveau régional. Qui va composer cela? La seule balise ferme que nous avons mise jusqu'à maintenant, c'est qu'une majorité de membres du conseil d'administration de cette unité régionale en matière de loisir et de sport devra parvenir du secteur des sports et loisirs. Les autres intervenants seront des intervenants en provenance du milieu municipal, premier corps public de référence en matière d'organisation de loisirs et de sports. Et donc, on va retrouver également autour de cette unité régionale là, évidemment, le monde scolaire, l'éducation, puisque en matière de sports, et de loisirs aussi mais en particulier au niveau du sport, on a déjà ces associations régionales de sport étudiant qui vont se retrouver autour de la table pour en arriver à une coordination au plan régional: soutien au service, coordination, pratique, sports et loisirs. Une majorité du côté des sports et loisirs dans les conseils d'administration, avec la participation du monde municipal et du monde scolaire pour ce qui est de la composition de ces unités pour l'administration des argents, à compter du 1er avril 1998.

(15 h 30)

Je pourrais continuer un tout petit peu en disant, puisque la question demandait quand ça va commencer, qu'on s'est donné 13 mois pour faire virer ça, pour faire tourner la machine.

Pour faire allusion à une autre question qui s'est posée avec la publication de ce cadre: Qu'arrive-t-il des conseils régionaux de loisirs? La meilleure formule pour répondre à la question, c'est que les unités régionales en matière de loisir et de sport vont succéder, en quelque sorte, aux CRL, parce qu'elles vont inclure la partie loisirs, mais vont avoir davantage de responsabilités, davantage de possibilités, davantage de budget et davantage d'interventions à réaliser, en particulier au niveau des plans pluriannuels en matière de sport et de loisir par région du Québec. M. le député de Bonaventure, est-ce que c'est...

M. Landry (Bonaventure): C'est plus clair. Votre réponse est comme du gin de source.

M. MacMillan: Votre réponse est aussi longue que le voyage qu'on a fait à Chibougamau la semaine passée. Vous pensez que c'était...

M. Trudel: Vous n'avez pas eu de crédits après votre voyage; là, vous allez en avoir avant ma réponse. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: On a eu des crédits, oui, mais qu'on ne pourrait pas mentionner ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Dans la même ligne, M. le Président, pour les unités régionales, on comprend que c'est les CRL qui vont continuer. Il va y avoir les MRC qui vont se joindre à ça, mais ça va être vraiment régional. Il va y avoir une table d'unité régionale, comme l'Outaouais chez nous, pour cinq comtés. Dans votre document, dont j'ai pu obtenir en photocopie, on parle de la table des...

M. Trudel: ...

M. MacMillan: Compris, hein. On avait dit que j'étais pour l'avoir bien avant les autres. C'était une bonne idée.

C'est marqué que la table des députés, c'est un peu... Ça suit le livre blanc de M. Chevrette, ça. C'est qu'on va, les députés, avoir des décisions à prendre dans chacune de nos régions pour faire des recommandations, avec le sous-ministre régional. Ça va bien aller chez nous: cinq rouges et un péquiste. On va se rencontrer à toutes les semaines.

M. Trudel: Mais tous des Outaouais.

M. MacMillan: Oui, c'est sûr. Le problème avec ça, c'est que les budgets... Je vous écoutais à Québec Express , je pense, vendredi passé – tu parles d'un soir pour passer des entrevues, mais, en tout cas... – vous avez mentionné que 45 000 000 $ ne sont pas touchés dans le budget qui s'en vient, dans les crédits.

M. Trudel: Enfin, sous réserve des annonces définitives du président du Conseil du trésor à l'occasion des crédits, nous avons préservé l'essentiel de notre mission. Quand on dit «préserver l'essentiel», c'est préserver l'essentiel de l'enveloppe globale, de l'enveloppe globale sports et loisirs, mais affaires municipales, parce qu'on le sait maintenant, le fonctionnement, c'est par enveloppe fermée. Alors, si on veut prioriser tel secteur, il faut en arriver à le trouver à l'intérieur de notre enveloppe globale, parce que, vous le savez, les objectifs d'équilibre financier non seulement on les a énoncés, mais on va les respecter.

À l'égard du sport et du loisir, nous avons pris des dispositions pour garder le niveau de financement. Par ailleurs, pour en arriver à financer ces nouvelles unités – on va employer l'expression bien simple – on va utiliser de l'argent recyclé. On ne sortira pas de planche à billets pour des nouveaux dollars. Il n'y en a pas, de nouveaux dollars. Actuellement, les efforts ont été de protéger ceux que nous avons, ces dollars-là, de recycler notre argent. Lesquels dollars allons-nous recycler? On est assez précis dans notre cadre: l'actuel fric qui va du côté des conseils régionaux de loisirs; l'actuel fric qui va du côté de la CORLQ, confédération des corporations des... en tout cas, des CRL; l'argent actuellement dévolu aux associations nationales de sport étudiant; également les conseils régionaux de l'âge d'or; les conseils régionaux des scouts et guides. Bon. Ça, ça va constituer une enveloppe qui va se retrouver sur le terrain régional à compter du 1er avril 1998.


Programme Support à l'action bénévole

M. MacMillan: Support à l'action bénévole, vous ne l'avez pas mentionné, ça reste?

M. Trudel: Ah oui! Bien, si vous me posez la question spécifique. Je sais que le député de Papineau a un très grand intérêt pour ce programme.

M. MacMillan: Il y a 125 députés qui ont un grand intérêt pour ça.

M. Trudel: Effectivement. Alors, j'ai donc le cadre...

M. MacMillan: C'est parce que les coupures de 23 %, l'année passée, ça a fait mal en maudit, tu sais.

M. Trudel: Le cadre énonce que nous conservons, nous continuons le programme Support à l'action bénévole.

M. MacMillan: Bravo, M. le ministre, je vous dois un lunch.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Le soutien à l'action bénévole...

M. MacMillan: Le programme demeure?

M. Thérien: Sans coupures.

M. Trudel: Enfin, sous réserve de la bénédiction du grand prêtre, c'est-à-dire le président du Conseil du trésor, parce que c'est ça, la loi, et ce à quoi on doit s'en tenir. La volonté du ministre, c'est de maintenir le niveau de l'enveloppe. Ce programme – je l'ai indiqué en communication publique vendredi, je le redis ici – d'abord s'adresse à tous les groupes communautaires et aux bénévoles dans les comtés. Il est administré à très peu de frais, puisque ce sont les députés... Il y en a une très grande partie – je ne vais pas rentrer dans des statistiques très précises, mais une très, très, très grande partie qui vont aux groupes communautaires, aux groupes de bénévoles en matière de sport et de loisir et des équipements légers en matière de loisir dans chacun des comtés.

Vous avec certainement été mis au courant, par ailleurs, qu'au cours de la consultation que nous avons tenue, il y a eu un certain nombre de contestations à l'égard de ce programme de soutien à l'action bénévole. Évaluation très fine, très longue, très profonde, et on n'a pas procédé à l'à-peu-près et à la légère. On a fait un examen très serré de ce programme. Écoutez, la façon dont les députés de tous les partis politiques s'acquittent de leur tâche et la façon dont on soutient un certain nombre de groupes, ça veut dire souvent la différence entre l'existence ou non de ce groupe-là. C'est ça qui donne naissance à ce groupe-là. On lui donne un petit coup de départ pour lui permettre un premier coup de main. Il n'y a pas 22 pages de formulaires à remplir, il n'y a qu'une feuille à remplir et l'engagement que les fonds vont servir évidemment à ce dont ils sont destinés. Il y a des questions qui se posent en termes d'engagements publics, mais nous avons comme évaluation que cet argent en matière de sport et de loisir, quand on est dans la lunette sport et loisir, ça sert bien la cause de sport et loisir dans chacun des comtés au Québec. Et on est sûrs aussi d'une répartition qui fait que toutes les communautés, tous les comtés, toute la population est touchée par ce programme. Donc, maintien du programme Support à l'action bénévole.

M. MacMillan: Ça, c'est probablement la meilleure décision que vous ayez prise dans tout le cadre d'intervention, M. le ministre.

M. Trudel: Cela va contribuer à pardonner l'impair que j'ai fait, puisque effectivement – je le dis publiquement – je m'étais engagé à ce vous l'ayez, le cadre, vendredi, puis, bon.

M. MacMillan: Alors, vous êtes pardonné quand même. On va tout oublier ça. Je vais vous le mentionner quand même, c'est ma job de le faire, que ce budget-là, le même qui a été coupé l'an passé de 23 %, on a pu quand même... Vous-même, comme député, premièrement, M. le ministre, c'est qu'on a 400, 500, 600 demandes par année, puis c'est des gens qui ne peuvent pas avoir d'aide ailleurs que par des montants de 100 $, des montants de 250 $. Il y a des montants de 5 000 $ aussi qui sont donnés quand le besoin se fait sentir, quand on ne peut pas aller les chercher ailleurs.

Je pense que c'est un budget... Et on ne peut pas blâmer les organismes qui voulaient le récupérer, c'était, au total, 12 000 000 $. Eux autres, ils voulaient gérer ça, là. Mais c'est le seul budget qu'il nous reste. Parce que, de la manière qu'on est partis, on coupe 6 % de nos salaires, on va tous retourner travailler à nos jobs ailleurs, c'est bien plus payant que de faire de la politique, si on continue comme ça, là. Puis, si on n'a plus de budgets à gérer, bien, qu'est-ce qu'on fait ici? C'est un commentaire, là. Et j'espère que la garnotte, ça va être la même chose. «Garnotte», vous n'êtes pas au courant de ça, mais, nous autres, on se comprend. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il n'y a pas beaucoup de garnotte dans Marquette?

M. Ouimet: Il n'y a pas beaucoup de subventions; il y a de la garnotte.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Il n'y a pas beaucoup de chemins non asphaltés.

M. MacMillan: Je vais laisser mes collègues, ils ont des questions, moi, j'ai quasiment terminé.

M. Trudel: Très bien.

(15 h 40)

M. MacMillan: Il me reste la Régie de la sécurité dans les sports à discuter, l'abolition de la Régie de la sécurité, mais sûrement que mon collègue de Bertrand avec son fameux rapport de 1900 je ne sais pas quoi, qu'on est obligés de jouer au hockey...

Une voix: ...

M. MacMillan: Non, je parle du rapport Thérien. Nous autres, les petits vieux, on est obligés de jouer au hockey puis se mettre une garniture en avant de nos yeux pour jouer. D'ailleurs, c'est à cause de lui, je lui en... C'est 20 à 0 pour lui. Mais il veut aussi parler de ça, alors je vais lui laisser la chance.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Marquette.


Compressions budgétaires

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais savoir de la part du ministre... Je regarde les compressions budgétaires qui ont été imposées pour les crédits sports et loisirs, d'après les chiffres que j'ai pour 1994-1995, c'était une enveloppe de 51 000 000 $. Ça a baissé à 43 600 000 $ en 1995-1996, compressions de plus de 15 %; ça a baissé encore à 42 000 000 $ en 1996-1997. De façon générale, ce que j'essaie de savoir, c'est comment vous appliquez les compressions budgétaires dans votre ministère par rapport aux crédits sports et loisirs.

M. Trudel: Je m'excuse, la fin de la question, M. le député...

M. Ouimet: Oui. Ce qui m'intéresse de savoir, c'est comment vous appliquez les compressions budgétaires au niveau...

M. Trudel: Oui, oui. Très bien. O.K.

M. Ouimet: Le domaine de l'éducation, vous le connaissez très bien?

M. Trudel: Très bien. Très bien.

M. Ouimet: L'année dernière, c'était de prendre les subventions des commissions scolaires, on les ampute de plusieurs centaines de millions de dollars, puis voilà comment ça s'applique.

M. Trudel: Voilà.

M. Ouimet: Mais, au niveau crédits sports et loisirs, comment est-ce que vous faites ça?

M. Trudel: D'abord, une première précision, M. le député de Marquette. Il serait plus juste de dire que nous sommes passés, en 1993-1994, de 47 000 000 $ à 45 000 000 $. Mais ce n'est pas faux ce que vous dites, puisque c'est 42 000 000 $ qui est inscrit. C'est que, en 1996-1997, c'est soustrait ici: tous les budgets accordés au loisir scientifique et culturel qui sont sous la responsabilité du ministère de la Culture et des Communications pour, en particulier, au-delà de 1 000 000 $ de transfert. Le loisir, c'est 2 000 000 $, loisir scientifique et culturel, qui relève maintenant du ministère de la Culture et des Communications, puisque là aussi il y a, vous le savez, des écoles de pensées. N'est-ce pas? La majeure de l'expression loisir scientifique et culturel, est-ce que c'est le culturel, est-ce que c'est le scientifique ou c'est le loisir? Suivant les écoles de pensées, on se réveille dans la section du loisir, ou de la culture, ou de la science. Alors donc, on est à peu près au même niveau.

Deuxièmement...

M. Ouimet: Comment vous les appliquez, les compressions budgétaires?

M. Trudel: Oui. C'est une question... La réponse, c'est que c'est totalement discrétionnaire, c'est-à-dire une question de valeur, une question de choix. Du côté des affaires municipales, c'est carrément une question de choix à proposer. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai tenu, comme ministre et comme ministère, à ce que notre cadre d'intervention ne contienne pas que de la mécanique. Je tenais à ce qu'on y introduise une section Les valeurs du loisir et du sport parce que ça a une valeur sociale, le loisir et le sport. Par exemple, la capacité d'intégration sociale que constitue la pratique du loisir et du sport, c'est un élément intégrateur exceptionnel. À partir du moment où on le fixe comme valeur, eh bien, on espère être capables de lui donner le poids nécessaire.

On va continuer un petit peu plus loin. Vous êtes parfaitement informé, M. le député de Marquette, de l'importance de nos compressions, de l'importance, c'est ça, des équilibres recherchés pour 1997-1998. Quand on réussit à protéger l'essentiel des argents consacrés à sports et loisirs, c'est parce que nous avons donc donné un poids à la valeur sports et loisirs. Ça vous décrit l'importance de ce secteur tout en considérant ceci: le poids financier accordé aux activités de soutien à sports et loisirs au gouvernement, ce n'est pas le plus gros du poids du secteur loisirs et sports, puisque c'est les municipalités qui contribuent le plus; elles contribuent pour à peu près 800 000 000 $. Puis, on devrait ajouter par-dessus cela la contribution, entre guillemets, du secteur privé aussi, au niveau des montants qui sont investis en matière de sport et loisir, c'est l'équivalent des municipalités. Si bien qu'on se retrouve avec des activités de sports et loisirs avec à peu près 1 800 000 000 $ de fric.

M. Ouimet: Oui, mais ça, ça ne m'intéresse pas tant que ça. Je vois que vous avez des catégories subventions normées et autres subventions. Au niveau des catégories subventions normées, j'étais sous l'impression que ce n'était pas discrétionnaire, que c'était normé. Il y avait une norme qui était applicable puis, bon an, mal an, on accordait la subvention, alors que autres subventions, c'était davantage discrétionnaire. Pourriez-vous m'éclairer là-dessus?

M. Trudel: Alors, autres subventions, c'est sur projet. Comme, par exemple...

M. Ouimet: Sur projet?

M. Trudel: Sauf erreur, le Support à l'action bénévole, ce n'est pas normé, c'est discrétionnaire, au sens de, oui, identifié à des secteurs d'activité, à des segments, sauf que ça ne répond pas à une norme d'automaticité. Les projets, les programmes de projets, qui sont rendus minimes au niveau du ministère, disons qu'on est beaucoup plus dans le normatif que dans le projet, avec l'exception du Support à l'action bénévole.

Je souhaite vraiment qu'on se réaligne davantage vers la notion de projet dans les régions, parce qu'on aura à sélectionner sur la valeur, sur les présentations, sur la défense de dossiers. Alors, qu'on y aille davantage du côté projet. Parce que, entre vous et moi, je pense que c'est dans la même foulée...

M. Ouimet: J'essaie juste de comprendre la mécanique. Votre réponse me satisfait. Deux autres questions. Une question: Quand est-ce que ça fait l'objet d'un décret, une subvention?

M. Trudel: Ça ne fait pas l'objet de décret, les subventions. Les subventions, d'abord, font l'objet de vote à l'Assemblée nationale.

Une voix: À la minorité.

M. Ouimet: Au niveau des crédits, ça, ça va.

M. Trudel: Et s'il y avait des subventions de 1 000 000 $ et plus, bien, là, décret.

M. Ouimet: O.K. 1 000 000 $ et plus.

M. Trudel: Bien, en fait... C'est ça, 1 000 000 $ et plus?

Une voix: Oui, oui.


Subventions à la fête nationale

M. Ouimet: Parce que, la question... Je regardais un engagement précis, pour le mois d'avril 1995. Si on regarde dans avril 1995, le numéro séquentiel 297...

M. Trudel: Avril 1995?

M. Ouimet: ... – Oui – concernant la fête nationale, les montants qui ont été accordés – j'aimerais qu'on me corrige si je me trompe – d'après ce que je vois, en 1994-1995, au Mouvement national des Québécoises et Québécois étaient de l'ordre de 400 000 $.

M. Trudel: C'est de l'ordre, oui.

M. Ouimet: Ce montant a quadruplé, en 1995-1996, à 1 337 000 $; augmenté à nouveau, donc plus que quadruplé, en 1996-1997. Et c'est la même chose au niveau du Comité de la fête nationale de la Saint-Jean. Donc, les deux sont des subventions pour la fête nationale. J'essaie de comprendre. Comment vous allez m'expliquer que le budget, de façon générale, subit une compression de plus de 15 % et, à deux postes, ça augmente de 400 %. Puis, c'est en 1995. Je veux juste comprendre.

M. Trudel: D'abord...

M. Ouimet: Je sais que vous n'étiez pas là, c'était votre prédécesseur, le député de Joliette. J'aurais aimé que ce soit lui qui réponde, mais, malheureusement, vous lui avez succédé. Donc, vous êtes tenu de nous répondre.

M. Trudel: Ça va me faire plaisir de répondre. Et on va utiliser le processus que les Grecs identifiaient comme étant user de l'épikie, c'est-à-dire que, s'il avait été ici, il aurait répondu comme je vais répondre.

M. Ouimet: O.K.

M. Trudel: La modification principale à l'égard de la fête nationale, c'est que, avant 1995, nous administrions nous-mêmes, au gouvernement, cette subvention, c'est-à-dire qu'on donnait des subventions; on avait une équipe administrative attachée à l'administration du programme. Sauf erreur, à compter de 1995, nous avons une nouvelle entente avec le Mouvement national des Québécois où il administre au complet, c'est-à-dire qu'on accorde une subvention globale à des fins spécifiques, le soutien à l'organisation des fêtes nationales dans l'ensemble des municipalités du Québec, et on demande au Mouvement national des Québécois d'administrer cette subvention et, bien sûr, de faire rapport, ça va de soi. Alors, au lieu de prendre du fric en administration, si vous me permettez l'expression, on le donne en subvention. C'est une espèce de bénévolat des associations concernées qui fait en sorte qu'il y a une augmentation sensible de l'enveloppe et du soutien à la fête nationale et au Mouvement national des Québécois qui, lui...

M. Ouimet: C'était quoi, avant, parce que, ici, je lis que c'était 400 000 $ et...

M. Trudel: Oui. Là, on passe à 1 000 000 $.

M. Ouimet: ...on passe à 1 337 000 $ pour 1995-1996, pour l'engagement 1995-1996.

(15 h 50)

M. Trudel: L'enveloppe, en gros – je ne vais pas dans la fine dentelle – c'est à peu près 600 000 $ à 700 000 $ que nous utilisions de frais pour administrer ces subventions puis que maintenant nous transférons directement. Et là, ça m'indique donc qu'il y a une augmentation de l'enveloppe, puisque, si vous additionnez 1994, mettons 600 000 $ de frais avec les 400 000 $ que nous donnions, vous vous réveillez à 1 000 000 $. Et là, on est à 1 337 000 $. Est-ce que...

M. Ouimet: Comment est-ce que vous détaillez ça, les 600 000 $ de frais?

M. Trudel: Plus que des frais. On a délégué d'autres volets que nous subventionnions directement non seulement l'organisation des manifestations de niveau local, mais également la coordination nationale, les communications, le pavoisement, le soutien aux mandataires régionaux, organiser une manifestation d'impact national au Québec. Voilà. Ça, c'est 100 000 $. Alors, plus ceci.

M. Ouimet: Pourriez-vous nous donner les détails de ça, c'est possible?

M. Trudel: Tout à fait.

M. Ouimet: Tenir une photocopie, ça m'intéresse.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait, tout à fait. Alors, là, il faut conclure avec l'autre question. C'est qu'on n'est pas neutre...

M. Ouimet: Bien, je ne suis pas sûr d'avoir...

M. Trudel: Non, non. Excusez-moi, je vais répondre.

M. Ouimet: ...bien compris le premier volet de la réponse.

M. Trudel: Alors, le premier volet, c'est qu'il y a eu un changement au niveau des montants affectés et c'est relié à la première question que vous m'avez posée: Comment se font et se décident les budgets? C'est à partir de certaines valeurs. On n'est pas neutre, incolore et sans saveur...

M. Thérien: Le Mouvement national l'est, neutre, lui?

M. Trudel: Non.

M. Thérien: Ah bon!

M. Trudel: Il n'est pas neutre, c'est un mouvement national des Québécois. Nous avons choisi...

M. Ouimet: Ce n'est pas ça qu'on remet en question, là.

M. Trudel: ...de supporter davantage le Mouvement national des Québécois pour l'organisation de la fête nationale dans une infime partie en comparaison, par exemple, avec le Canada et la fête du Canada. On peut s'entendre là-dessus. C'est minime. C'est une partie infime des montants qui sont consacrés par le Canada.

Mais, oui, il y a là un reflet des valeurs. Nous avons choisi de soutenir davantage l'organisation de la fête nationale des Québécois et des Québécoises, parce que ça nous semble important en termes de valeur de souder et de tisser davantage de liens serrés, qu'on soit fiers et que nous puissions, à l'occasion de notre fête nationale, l'exprimer d'une façon extrêmement claire avec un minimum au niveau des frais d'administration. C'est dans ce sens-là qu'on s'est donc retrouvé... Si vous faites la comparaison, en 1994, année de fin de régime, pour l'organisation de la fête nationale et des activités connexes, nous avions dépensé, au gouvernement du Québec, 1 702 500 $; en 1995, il se sera dépensé au grand total 2 000 000 $, 2 112 000 $, quelque chose comme 400 000 $ supplémentaires parce que nous avons fait le choix de certaines valeurs. Il ne s'agit pas, donc, de renversement complet, puisque nous étions à une hauteur de 1 702 500 $ en 1994 et que nous sommes, en 1995, à 2 112 000 $.

M. Ouimet: J'aimerais, avec votre permission, M. le ministre, avoir la ventilation d'où vient le 500 000 $ à 600 000 $? Vous avez dit que c'était dans des frais administratifs qui étaient au ministère avant et que, là, vous avez transformés, que vous avez transférés au MNQ et que, en conséquence, vous les avez augmentés. Vous avez transféré, d'après ce que vous me dites, les fonds. Je voudrais voir ça ventilé, parce que ce n'est pas clair dans mon esprit. Qu'est-ce qui a été transféré?

M. Trudel: Quel est votre esprit, là?

M. Ouimet: Quels sont les postes budgétaires? Combien ça coûtait?

M. Trudel: On va éclairer davantage votre esprit. Les frais dits d'administration en soi, de gestion, 200 000 $, augmentés de 200 000 $; les programmes de transfert qui étaient à la Culture, 300 000 $; et au titre des manifestations locales, on avait augmenté les budgets de 100 000 $. Alors, ce n'étaient pas uniquement des frais de gestion, mais d'autres parties également venant d'autres ministères.

Je pense que ce qui est important de retenir pour les fins...

M. Ouimet: Est-ce qu'au niveau des ressources financières....

M. Trudel: ...de la compréhension et de l'histoire réelle de ce qui s'est passé, c'est que le régime précédent accordait 1 700 000 $ pour la fête nationale et, nous, en 1995, nous en avons accordés 2 112 000 $. Voilà, c'est ça.

M. Ouimet: Ce n'est pas ce qu'on voit ici. On regarde 1994-1995, je veux bien croire vos explications, mais j'aimerais voir ça sur papier. Je ne sais pas si votre sous-ministre pourrait s'engager à déposer la ventilation complète. On parle de quoi?

M. Trudel: Ce n'est pas le sous-ministre qui va s'engager, c'est le ministre qui va s'engager. C'est moi qui administre.

M. Ouimet: O.K. Si le ministre peut s'engager pour qu'on puisse regarder clairement.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Ouimet: Les 500 000 $, 600 000 $, est-ce que ça servait exclusivement... Ça servait à quelle fin?

M. Trudel: Je m'engage, M. le député de Marquette, à vous faire parvenir l'essentiel de cette note explicative du passage de 1 702 000 $ à 2 112 000 $.

M. Ouimet: Et d'expliquer aussi ce que je vois ici, quand vous déposez des crédits, 1994-1995, ça dit 400 000 $; comment vous justifiez également le 400 000 $ par rapport au 500 000 $ à 600 000 $, pour qu'on puisse bien comprendre.

L'autre question. Comment pouvez-vous expliquer, alors que cette partie-là de votre ministère subit une compression de plus de 15 % – on est dans un régime, depuis deux ans, de grande austérité, avec tout ce qui se passe dans le domaine de la santé et le domaine de l'éducation – que vous augmentiez de façon si substantielle les subventions pour un organisme pour une fête? On parle d'une fête. Comment est-ce que vous justifiez ça? Vous m'avez parlé, à un moment donné, que c'était discrétionnaire au ministre et que ça dépendait de la valeur qu'il accordait. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Trudel: Oui. Je vais répéter d'abord un élément bien fondamental de la gestion. Il y a des choix que l'on fait lorsqu'on gère, au niveau public comme dans d'autres secteurs, et lorsqu'on donne de l'importance à certaines activités, c'est qu'on espère contribuer à un état de développement et de mieux-être. Il faut vraiment – vous m'excuserez l'expression – être tordu pour comparer ce qui se passe dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation au soutien à des manifestations de solidarité qui se tiennent dans tous les quartiers, dans toutes les villes, dans toutes les municipalités du Québec, et par rapport à l'importance de ce que la dépense représente sur 43 000 000 000 $. Et surtout lorsqu'on constate ce qui se dépense en kit éducatif par-dessus la responsabilité exclusive du Québec dans les écoles québécoises. On a encore l'exemple ce matin. On dépense des milliers de dollars pour outrepasser la juridiction québécoise, la responsabilité québécoise en matière d'éducation pour faire carrément de la propagande dans les écoles.

Alors, on ne se fera pas reprocher un certain nombre de choix de valeurs qui nous amènent à soutenir des activités de toute la population, dans tous les quartiers et dans toutes les municipalités du Québec à travers tout le Québec parce que nous avons fait aussi un certain nombre de choix, et un rapport nous indiquant que, oui, il y a certaines valeurs que nous avons choisies. On n'ira pas se cacher sur une fausse neutralité ou une blancheur qui fait que l'on n'est ni à gauche, ni à droite, ni au centre, ni ailleurs, qu'on n'a pas de position ni constitutionnelle ni nationale à l'égard de l'avenir du peuple québécois. Nous, on en a une position, on est fiers de l'avoir, on la soutient et on la vit également de façon intégrée sur l'ensemble du territoire québécois. Ce n'est pas la norme et ce n'est pas la règle qui choisit, ce sont des hommes et des femmes qui gèrent avec un certain nombre de valeurs et qui placent ces valeurs, au départ, au-dessus des choix qu'ils ont à faire.

M. Ouimet: En quoi, M. le ministre, est-ce que la fête nationale... Là, on est en 1995, une année préréférendaire. Votre engagement, vous le faites au mois d'avril; la dépense s'effectue au mois d'avril. On est à la période où on est dans les commissions sur la souveraineté du Québec, si on se souvient bien, et c'est à ce moment-là que votre ministère verse l'enveloppe au MNQ. En quoi est-ce que la fête a changé? En quoi est-ce que les fonds ont servi à avoir une fête plus glorieuse, plus grandissante, plus... je ne sais pas? J'aimerais que vous m'expliquiez, au niveau de la qualité de la fête, en quoi est-ce que ça a changé? Est-ce que ce n'était pas une subvention plus importante qui a été accordée à l'organisme MNQ qui prenait beaucoup de service à un moment important? J'aimerais être éclairé là-dessus.

M. Trudel: J'aimerais que vous compreniez votre question en premier, là. De quoi voulez-vous parler, là? Voulez-vous parler de la fête nationale, du Mouvement national des Québécois...

M. Ouimet: Interrelié.

M. Trudel: ...du référendum, de l'avenir des commissions? Faites-moi le mélange des ingrédients et je vais vous répondre, vous allez voir. Mais essayez de comprendre votre question puis je vais vous donner une réponse après ça.

(16 heures)

M. Ouimet: Essentiellement, M. le ministre, je vais répéter ce que je vous disais. Vous faites votre engagement au mois d'avril 1995, ça coïncide avec la période préréférendaire. Nous, ce qu'on voit ici, c'est près de 1 000 000 $ de plus qui est versé. Là, vous me dites que c'est 400 000 $ ou 500 000 $. On verra bien quand vous allez déposer les chiffres et les documents pour appuyer vos dires. Je vous pose la question: L'enveloppe a été transférée directement à un organisme qui s'appelle le MNQ et à un comité...

M. Trudel: Ce n'est pas péché de le prononcer.

M. Ouimet: Bien, écoutez, c'est ce que ça dit ici. Lisez avec moi: Fournisseur, bénéficiaire, municipalité: Mouvement national des Québécoises et des Québécois. L'argent est versé à l'organisme. L'autre subvention, elle est versée au Comité de la fête nationale de la Saint-Jean inc; elle est versée à un comité. En quoi la fête nationale, en 1995, a été différente de la fête nationale de 1994 ou des autres années? Où est allé cet argent-là? Est-ce qu'il est allé à un organisme ou est-ce qu'il est allé vers la fête que vous décriviez dans tous les quartiers, dans toutes les villes, à travers la province?

M. Trudel: D'abord, l'argent est allé aux mêmes organismes nationaux qu'en 1994 sous un gouvernement d'un autre parti politique. En 1994, lorsque votre formation politique était au pouvoir, toujours l'entente a fonctionné avec le Mouvement national des Québécois.

Deuxièmement, oui, nous avons mis une emphase particulière – ça se traduit au niveau des crédits – pour l'organisation de la fête nationale de 1995. Ce n'est pas un hasard. Je vous l'ai dit, on a des choix, on a des valeurs puis on y croit. Alors, on ne se cache pas, on le dit ouvertement. Souvenez-vous de l'élection de 1994. Nous disions: Nous prenons l'engagement qu'il y ait à l'intérieur d'une période de huit à 12 mois un référendum sur l'avenir du Québec, sur la souveraineté du Québec. Souvenez-vous! Vous disiez que nous étions incapables de respecter nos engagements. Nous avons respecté. On a gagné; on n'a pas réussi. Ça, vous le savez. Vous avez présenté tellement de motions pour vous convaincre que vous n'aviez pas perdu. La preuve en a été faite.

Qu'est-ce qui s'est passé en 1995? Il s'est passé ce qui doit se passer aux termes du protocole que nous avons avec le Mouvement national des Québécois, c'est-à-dire un programme d'aide financière visant à organiser sur l'ensemble du territoire québécois des activités pour toutes les catégories d'âge, visant à souligner et à faire en sorte qu'il y ait davantage de solidarité entre toutes les composantes de la société québécoise, dans chacun des quartiers et dans chacune des municipalités sur l'ensemble du territoire québécois, avec une collaboration qui est assez exceptionnelle.

Qu'est-ce qui s'est passé? Il s'est donc passé cinq jours de fête en 1995 par rapport aux activités... Pardon. Il s'est passé une journée de fête nationale au Québec par rapport... si on compare aux cinq jours de la fête canadienne. Il s'est retrouvé des activités partout sur le territoire. Et, oui, on peut ventiler pour chacune des activités, chacune des subventions qui ont été accordées pour des municipalités, des groupes populaires qui ont participé. On le note ici, là. Bon. D'accord. Et nous avons demandé – on me le signale ici – de mettre l'accent sur les projets locaux plutôt que les projets nationaux.

Alors, si le député veut faire des allusions, bien, il ne faut pas que ce soient des allusions, il faut que ce soient des déclarations très claires. Nous, on n'a pas peur de ce que l'on défend comme programme politique, comme idée, nous le faisons en toute solidarité et nous incarnons nos valeurs dans les différents programmes. Quand on dit, par exemple, qu'on va réduire le déficit, on ne fait pas rien que le dire, on le réduit. Quand on annonce qu'on va avoir un déficit de 3 900 000 000 $, on ne finit pas à 4 500 000 000 $, on finit à 3 900 000 000 $. Alors, vous voulez savoir ce qui s'est passé? Il s'est passé le respect de nos engagements. C'est comme ça que ça marche. Ça marche parce qu'on a certaines valeurs qu'on a exposées en 1994, puis la population a dit oui. Alors, c'est comme ça que l'on fonctionne. Et on n'est pas gênés. On n'est pas gênés de notre gestion puis on n'est pas gênés du reflet de nos valeurs parce qu'on est en train de faire du ménage qui aurait dû être fait au cours des neuf dernières années et qu'on n'a pas eu le courage de faire. C'est difficile! Oui, c'est difficile. Il faut faire des choix. C'est ça, gouverner. Pas de laisser aller comme on faisait au cours des neuf dernières années. C'est pour ça qu'on s'est réveillé, en septembre 1994, non pas avec un déficit de 5 700 000 000 $, hein, le matin quand on est rentré dans la «shop», c'était 6 200 000 000 $ le déficit aux livres.

Alors, il a fallu tout de suite travailler sur 500 000 000 $, après ça, travailler sur limiter les dégâts à 5 700 000 000 $, puis, l'année suivante, 3 200 000 000 $. Si vous voulez savoir ce qui va se passer au cours des prochaines années, c'est très clair, c'est la première fois que le déficit est annoncé, parce qu'on en a convenu, tous les partenaires. Retenez ça, ce n'est pas pour votre jardin: trois deux, deux deux, un deux, zéro. Retenez cette formule-là: 3 900 000 000 $ cette année; c'est 3 200 000 000 $...

M. MacMillan: C'est très loin du sport et loisir, là.

M. Trudel: ...et 2 500 000 000 $; l'année suivante, 1 200 000 000 $; puis, quand on tourne le calendrier de l'an 2000, ça va être à zéro, comme sur le calendrier, pour le déficit.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Trois deux, deux deux, un deux, zéro, vous allez avoir la réponse.

M. MacMillan: Juste un ajout à ça, là. Le panier de crabes est ouvert, puis si on veut faire un débat sur la souveraineté et des argents qui sont dépensés, M. le ministre, on va en faire un. Quand vous parlez de Sheila Copps qui dépense 20 000 000 $ ou 90 000 000 $ dans les écoles, bien, on va parler du 150 000 000 $ qu'on a dépensé pour avoir un référendum. O.K.

M. Trudel: Cent cinquante...

M. MacMillan: Puis je suis d'accord avec ça. La parade, à Montréal, avec le premier ministre qui part de 190 000 $ puis qui monte à 375 000 $, maudite belle parade, ça! Puis, là, on va couper les fonctionnaires, on a coupé dans la santé, on a coupé tout partout. Vous parlez de budget de 5 200 000 000 $, en 1994, quand on a perdu le pouvoir, c'est vrai. Mais, quand on l'a pris en 1985, il y avait des déficits, si on met la valeur d'argent, peut-être plus que de 5 000 000 000 $ puis qu'on l'a baissé, en 1991-1992, à 1 500 000 000 $...

Une voix: ...

M. MacMillan: ... – un instant, on a écouté quand vous avez parlé – après on a eu une petite récession, les taux d'intérêt ont monté.

Alors, si on veut faire un débat, on va en faire un, je te le dis. Parce que, là, on est ici pour sports et loisirs. C'étaient des questions d'engagements financiers, on doit répondre, mais ne pas faire un débat, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paré): J'ai une question du député de Bonaventure. Vous avez la parole.

M. Trudel: On m'apporte cette question-là de la part du député de Marquette avec un angle bien précis, j'y réponds avec un angle précis.

M. Ouimet: Ce sont les crédits, là, M. le ministre.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, ce n'était pas une question, c'était une remarque à mon collègue de Marquette. Lorsque le ministre souligne qu'il y a eu une participation massive à la fête nationale en 1995, dans la tournée de huit municipalités de mon comté que je suis allé faire dans la journée de la Saint-Jean – il y a en avait une douzaine, mais, à cause de l'étendue, je ne pouvais pas être partout à la fois... J'ai eu le plaisir, entre autres, d'aller fêter la fête nationale avec une communauté anglophone, qui est majoritairement anglophone, qui avait décidé de fêter la fête nationale avec les autres Québécoises et Québécois, et c'était parfait. Alors, en ce sens-là, le fait de choisir de mettre un peu plus d'argent pour célébrer la fête nationale et de permettre à des activités de se réaliser localement, je pense que c'est un fort bon choix.

Rappelez-vous que dans des régions comme la mienne ou dans des régions excentriques, un peu comme celle de mon ami de Papineau, ici, la saison touristique n'est pas nécessairement très longue. Or, le fait d'avoir une longue fin de semaine et d'avoir des festivités, ça attire aussi la clientèle touristique dans nos régions. Peut-être que pour les grandes régions comme Montréal, d'où vient le député de Marquette, ça a peut-être moins d'impact, mais, dans nos régions, ça a nettement de l'impact. Avec de petites subventions à des comités locaux qui organisent ces festivités-là, ça permet de récréer des gens puis de créer aussi, en quelque sorte, un pôle d'attraction ou des pôles d'attraction pour cette fin de semaine là. Donc, ça accélère un peu la venue de vacanciers dans nos régions en même temps que la population locale, elle, a l'occasion de se récréer. Alors, je pense que ça mérite d'être souligné, cet aspect-là.

(16 h 10)

Moi, pour avoir travaillé déjà neuf ans en éducation, pas comme président de commission scolaire, mais comme animateur socioculturel et sportif et conseiller à la vie étudiante, la dimension du développement culturel, du développement du loisir dans une société, elle est aussi importante que les autres dimensions de la vie des gens. Il y a aussi toute une dimension de l'éducation qui se passe là-dedans.

Alors, il ne faudrait pas faire des équations trop rapides, lorsqu'on considère qu'on fournit par le biais du sport et du loisir des occasions de développement communautaire qui sont peut-être modestes mais qui sont très importantes. Alors, moi, j'ai toujours beaucoup de difficulté à entendre des gens être portés à passer ça par-dessus bord. Voilà.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Bonaventure.

M. Trudel: Une précision à donner sur les chiffres, qui est bien importante. En termes de coordination nationale, communication, pavoisement, soutien aux mandataires régionaux, donc les organismes régionaux qui distribuent au niveau local, on est passé d'une augmentation de 300 000 $ qui émergeait l'année précédente au budget du ministère de la Culture et des Communications. Alors donc, il faudrait faire les deux aussi. Les augmentations, il faut qu'elles soient en contrepartie des diminutions qui sont arrivées dans d'autres budgets, comme on l'indique pour d'autres éléments.

Les chiffres que j'ai ici m'indiquent aussi que, à l'égard de l'organisation du grand défilé à Montréal, en 1994, les frais tels que comptabilisés étaient de 240 000 $, et les indications que j'ai, c'est 225 000 $ pour l'année 1995.

M. Ouimet: Dernier commentaire, M. le Président. Je retiens les engagements du ministre de déposer la ventilation des sommes dont il a parlé qui expliquent le transfert du 600 000 $ de son ministère au MNQ. Par la suite, je lui repose deux questions: Où est allée l'enveloppe supplémentaire qu'a reçue le MNQ, parce que c'est versé à l'organisme?

Dans un deuxième temps, ce que je comprends, c'est que le ministre est à l'aise de nous dire, alors que ce poste-là – ce n'est pas un programme – cette partie-là de son ministère a vu une compression de plus de 16 %, il se sent justifié devant la population d'avoir augmenté la subvention pour la fête nationale dans une année référendaire d'un tel montant. Et c'est subséquent, parce que ça revient aussi, là. D'après ce que je vois pour 1995-1996, 1996-1997 et 1997-1998, on est rendu à 1 700 000 $. Avec toutes les compressions que l'on fait au Québec actuellement, le ministre est à l'aise de défendre ça, l'augmentation de plus de 1 000 000 $?

M. Trudel: Nous ferons parvenir toutes les informations détaillées, M. le Président, mais je suis surtout à l'aise de savoir compter. C'est surtout avec ça que je suis à l'aise. Quand on dit une baisse de 16 %, ça ne correspond pas à la réalité. Parce que j'ai indiqué tantôt au député – mais il ne veut pas en tenir compte pour atteindre ses objectifs de raisonnement – qu'on était passé, en 1993, d'un budget de 47 000 000 $ à 45 000 000 $ en 1996-1997. Il faut savoir faire la différence entre l'argent qui s'en va du côté des fonctions, des activités de transfert au ministère des Affaires municipales sans culture et loisirs scientifiques et culturels et activités de culture reliées à 1 000 000 $ supplémentaire. Alors, ce n'est pas une baisse de cette importance-là que l'on doit signaler, plutôt différencier d'à peu près... même pas 10 %, aux alentours de 10 % de différence.

Alors, ce que je veux indiquer, c'est que nous allons refaire les comparaisons en allant chercher les diminutions de budget d'affectation du côté de la Culture et des Communications et on vous donnera l'ensemble des chiffres très précis de protection de budget que nous avons fait et d'affectation budgétaire.

M. Ouimet: Vous comprendrez, M. le ministre, que je me fiais sur le dépôt des crédits et des renseignements supplémentaires, qui donnent les chiffres que j'ai cités: 1994-1995, les crédits versés, 51 166 000 $; 1995-1996, ça a baissé à 43 144 000 $; et, en 1996-1997, ça a baissé encore à 42 000 000 $. Alors, ce sont les chiffres qui émanent de votre gouvernement. Ce sont des documents officiels. On ne prend pas des chiffres pour justifier des raisonnements, on prend les chiffres officiels que vous mettez à notre disposition.

M. Trudel: Alors, les catégories comparables vous seront comparées et les mêmes budgets pour, encore une fois, les mêmes postes comparables vous seront donnés, y compris la Régie dans les sports, y compris l'ensemble du budget qui émarge aux deux budgets, culture et communication, en ce qui concerne les activités de loisirs et de sports. Elles seront comparées et on vous enverra les chiffres.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui. Ce n'est pas l'objet de ma question, mais, en fait, ce qui est important, M. le ministre, c'est que la population du Québec sache que vous avez exprimé vos valeurs. Vous avez pris 600 000 $ de plus pour fêter la fête nationale. Au même titre, la population du Québec était intéressée de savoir qu'il y a des gens qui étaient payés au Bloc québécois puis qui ont été repayés au Parti québécois. Les gens font leur opinion. Les gens décideront de ça tout simplement. Sauf que, nous, on va mentionner qu'il y a eu de l'argent supplémentaire qui a été coupé à d'autres postes qui a servi à la fête nationale. C'est ça, la question, dans le fond. Vous avez fait vos choix de valeur et vos choix de budget.


Mécanismes de surveillance des fédérations sportives

Ma question, M. le ministre: Vous avez annoncé que vous supprimiez la sécurité des sports – j'ai mon opinion, on en parlera tantôt – vous avez un peu référé ça aux fédérations, en fait, de voir à la sécurité. Tantôt vous avez mentionné un bel exemple. Vous disiez que c'est des cheminées, les fédérations. C'est de ça que je veux vous parler, parce qu'il y a des cheminées qui émanent de la fumée blanche puis d'autres qui émanent de la fumée un peu sombre. Qui surveille les fédérations – je vais vous amener des exemples tantôt – à savoir si elles respectent leur objectif?

M. Trudel: O.K. D'abord, vous m'avez entraîné sur une petite remarque qualitative où c'est la première dimension de la question. C'est de bonne guerre, là. Ce n'est pas 600 000 $, parce que je vous ai indiqué qu'il y a 300 000 $ qui étaient à la Culture et aux Communications qui ont été tout simplement réaffectés.

M. Thérien: On va avoir vos données, de toute façon.

M. Trudel: Parfait. Alors, c'est ça, on va avoir les données. Mais on ne peut pas inférer 600 000 $ au niveau d'augmentation, puisqu'il s'agit de budgets de transfert.

Deuxièmement, la question de la sécurité dans les sports.

M. Thérien: Je ne veux pas parler de la sécurité, je veux parler des fédérations qui existent, qui présentement ont des mandats... Je pense que vous avez dit à votre conférence que la sécurité pourrait être attribuée aux fédérations. Ça, je vous suis là-dessus; il n'y a pas de problème là-dessus. Mais qui surveille les fédérations?

M. Trudel: Bien, là, vous ne pourrez pas avoir de réponse aujourd'hui, mais je comprends le sens de la question.

M. Thérien: Je vais vous donner des exemples tantôt, là.

M. Trudel: Oui. En termes de philosophie, je comprends le sens de votre question. On ne pourra pas vous répondre aujourd'hui sur qui surveille les fédérations. Regardez. Je comprends la question. L'objectif, c'est de dire: Les pratiquants d'un sport ou d'une activité de loisir regroupés à l'intérieur d'une fédération spécialisée peuvent-ils, ces pratiquants-là, être davantage responsabilisés? Il y a une question de philosophie. Est-ce qu'à chaque fois qu'il y a une activité par un citoyen, une citoyenne, en matière de sport et de loisir par exemple, on doit toujours s'assurer de normes et surtout de l'engagement de quelqu'un pour surveiller l'application de la norme? Et il y a là une question de philosophie. Ce qu'on va tenter de faire, dans la prochaine année, c'est de déterminer comment on va responsabiliser davantage les pratiquants et les pratiquants regroupés au sein d'une fédération avec des mécanismes régulateurs à l'entrée. Si je vous réponds aujourd'hui que nous allons déterminer des mécanismes pour surveiller les fédérations, je vais aller à contre-courant de la valeur que nous avons choisie de responsabiliser les pratiquants.

Juste un dernier commentaire, je pense que c'est important. En termes de philosophie, l'introduction de la Charte des droits et libertés a fait une grande place aux droits individuels, on l'a vu dans bien des manifestations, bien des discussions, bien des forums, mais peut-être pas suffisamment aux responsabilités individuelles. En matière de pratique du sport et du loisir, nous voulons responsabiliser davantage.

M. Thérien: Mon mot surveiller n'est peut-être pas le bon, parce que la sécurité dans les sports... C'est bien connu dans tel sport, le hockey, il y a telle ou telle affaire. Ça, je pense que les fédérations sont capables de faire ça. Mais avant même que vous ajoutiez des responsabilités, elles répondent à qui ces fédérations-là? Je vais vous donner des exemples. La fédération du hockey...

M. Trudel: De hockey sur glace.

M. Thérien: De hockey sur glace. Comment se fait-il qu'on accepte encore que la fédération sanctionne des tournois sur du temps scolaire? Partout au Québec, depuis des années, on sanctionne des tournois, particulièrement en Abitibi d'ailleurs, où il y a le tournoi midget – non, non, mais pas juste là – où c'est abominable. À partir du mercredi, on sanctionne des tournois. La sécurité, ça, pour les fédérations, c'est une question d'application stricte. Mais ils répondent à qui, ces gens-là? Parce que c'est de l'argent qu'ils vont chercher dans les tournois. C'est ça, le but. N'oubliez pas ça. Le but premier de la fédération, c'est de s'autofinancer par des tournois régis. Durant qu'on se lève tous en Chambre, qu'on fait de beaux discours sur l'éducation, on accepte des pertes de journées scolaires incroyables. Elle répond à qui, la fédération? Je vais vous donner un autre exemple après. Non, mais elles répondent à qui? Y «a-tu» quelqu'un qui fait la surveillance de ça?

M. Trudel: D'abord, il n'y a pas de lien hiérarchique évident entre le gouvernement et une fédération sportive donnée. La Fédération québécoise de hockey sur glace ne dépend pas hiérarchiquement, en termes de liens de subordination, du gouvernement. Ça, c'est clair. Elle répond aux personnes qu'elle regroupe, aux parents, aux personnes. Là, oui, bien sûr, il ne faut pas tomber dans l'angélisme et dire qu'il n'y a pas de conflits, qu'il n'y a pas de rencontres de valeurs qui se coordonnent, qui concordent parfaitement. Cependant...

M. Thérien: Les fédérations sont sous la tutelle du ministère.

M. Trudel: Tutelle est un mot fort.

M. Thérien: Sous la responsabilité du ministère.

(16 h 20)

M. Trudel: C'est ça. C'est-à-dire que nous avons un lien de collaboration. On les subventionne au fonctionnement et à l'aide aux entraîneurs, mais on ne peut pas décrire la relation comme étant une relation de contrôle. Je ne vous le fais pas comme reproche, mais il me semble que ça sied mal à l'État de dire: Je place mes regroupements sportifs et de loisirs sous tutelle, sous surveillance, je ne fais pas confiance au monde. Ce qu'on fait, c'est qu'on leur demande – on leur demande, ça dépend, c'est variable – l'application de règlements et de se donner également des règles internes de fonctionnement. En général – je pense qu'on peut dire en général, peut-être pas dans tout le particulier – le fonctionnement est assez respecté. Mais il y a là un choix de philosophie, c'est-à-dire ou on se met à surveiller tout le monde et à contrôler tout le monde, ou on leur fait confiance. Mais il faudrait faire confiance à l'intérieur de règles qu'on peut déterminer ensemble, des règles de conduite, code d'éthique, règlements disciplinaires dont ils auront la responsabilité en termes d'application.

La responsabilité ultime, par exemple, en matière de sécurité va toujours demeurer la responsabilité du gouvernement, de l'État. Si nous ne parvenons pas à atteindre les objectifs de pratique sécuritaire sports et loisirs, eh bien, nous devrons ajuster nos instruments et nos outils. C'est ce qu'on va faire au cours de la prochaine année.

M. Thérien: M. le ministre, vous parliez de valeurs tantôt – on ne reviendra pas sur la fête nationale – c'en est une valeur, ça, la question que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, encadre correctement un enfant dans sa propre évolution, tant au niveau éducatif qu'au niveau loisirs. Vous me dites que le ministère ne peut pas arriver avec un encadrement. Écoutez, M. le ministre, la Ligue majeure junior du Québec, elle est fédérée. Avez-vous pensé à ça? Tous les joueurs sont payés. Vous savez, avec la disparité, présentement, des clubs dans la région de Montréal et de Québec, on parle encore de sports-études. Y «a-tu» quelqu'un qui croit à ça, que quelqu'un qui va jouer en Abitibi un soir puis que le lendemain il joue à Laval, il peut aller à l'école? C'est quoi, la responsabilité du ministère? On n'a pas de responsabilité? Vous me décevez quand vous me dites qu'on n'a aucune responsabilité à donner à nos fédérations pour dire: Écoutez, la sécurité, le ministère... L'application, c'est facile à faire: y «a-tu» un collet? Y «a-tu» une grille?

Quand on parle de l'éducation des enfants, puis quand on parle de la Ligue majeure junior... Il a parlé de la Ligue midget tantôt, écoutez, vous en avez une équipe, en Abitibi: tu joues en Abitibi, tu vas jouer à Moncton, il n'y a plus personne qui va à l'école. On a le courage de fédérer ça encore? M. le ministre, vous connaissez ça?

M. Trudel: On va au moins distinguer deux choses. Au niveau de la sécurité, l'État, le gouvernement, demeure responsable de la réglementation, des règlements.

Deuxièmement, où il commence à y avoir une différence, c'est au niveau de l'application. À qui allons-nous confier, comment allons-nous organiser l'application de la réglementation? Oui, on veut le faire en responsabilisant davantage. Il y a différentes façons de faire cela: les fédérations spécialisées.

Par ailleurs, vous touchez à d'autres valeurs, celle, par exemple, de l'organisation du temps de la pratique du sport ou du loisir. Et là, il y a comme une espèce de mécanisme d'autocontrôle. On ne peut pas toujours demander à l'État de gérer à la place des parents, de gérer à la place des éducateurs, de gérer à la place des personnes sur l'ensemble du territoire québécois. On va se réveiller dans un État unitaire, dans un État dirigiste.

M. Thérien: Vous me dites que vous financez un organisme, puis vous me dites que vous n'avez pas de droit de regard sur... Ah bien! Je vais vous dire que vous me surprenez. Vous me surprenez énormément.

M. Trudel: Non. De tout temps, c'est un lien de collaboration et de confiance qu'il y a eu avec les pratiquants. Si nous débutions la relation en disant: Vous êtes responsables de l'organisation de l'activité, mais nous ne vous faisons pas confiance, au départ, il n'y aurait pas de possible déroulement d'action, il n'y aurait pas de possible collaboration et il n'y aurait pas de possible soutien qui puisse exister avec un climat ou avec une valeur à la base comme celle-là.

Ce que nous disons à la Fédération québécoise de hockey sur glace, à la Fédération québécoise de basketball, peu importe, en matière de loisir également, c'est: L'État ne peut tout faire au-dessus et pour les citoyens. Ce que nous allons faire, c'est que nous allons travailler en collaboration avec vous. Sur le plan de la sécurité, nous, on va garder la responsabilité de la réglementation et sur le plan de l'application, comme on est en matière de pratique de telles activités sportives ou de loisir, eh bien, on va travailler sur des mécanismes de régulation, de surveillance, de contrôle. Il n'y a pas nécessité de policer tout le monde tout le temps, toujours, à tout moment donné, parce qu'on n'arrivera pas au niveau des dépenses et on n'obtiendra pas de degré d'adhésion et de réalité, de toute façon, suivant les objectifs qu'on poursuit. On ne pourra pas y arriver. Il faut davantage responsabiliser, faire confiance au monde, faire confiance aux hommes et aux femmes qui pratiquent ce sport ou ce loisir. Y a-t-il des accrochages? Oui, mais il faut partir sur la base de la bonne foi. Les fédérations ne sont quand même pas des fédérations basées uniquement sur le lucratif, sur le rendement. Ce ne sont pas des entreprises à but lucratif, ce sont des associations d'intérêt, des associations de gens qui partagent l'intérêt dans un sport ou dans un loisir donné.

Alors, partant de là, nous on pense qu'on peut faire confiance au monde, moins les policer, moins les surveiller de l'extérieur, leur faire plus confiance et exiger des résultats.

M. Thérien: En fait, vous prenez vos responsabilités et vous dites: On n'en a pas. Écoutez, c'est facile à dire qu'on ne fédère pas des tournois durant le temps scolaire. On parle des deux côtés de la bouche, là. Vous trouvez normal, vous, qu'un jeune qui est dans une ligue majeure junior soit payé à 16 ans et qu'il ne suive pas des cours à 16 ans? Vous trouvez ça normal? Bien, je vais vous dire une affaire: C'est anormal. Puis vous n'avez pas de position. Au moins, si on travaillait à leur donner une orientation. On les laisse libres. Écoutez, les tournois, les pousse-rondelles, ici, à Québec, ils jouent 10 minutes par période; ça fait 30 minutes. On fait descendre des gens de partout au Québec, pourquoi? Pour faire jouer les petits mousses atomes? Pour faire de l'argent. C'est ça, la réalité. Puis le gouvernement ne fait rien là-dessus. On n'a même pas vos valeurs. Sortez-les, vos valeurs. Dites-le que c'est le jeune.

Tantôt, je vous écoutais parler des structures, une autre structure nouvelle, les cric-crac-croc qu'on crée d'année en année, là. Je n'ai jamais entendu parler que ces organismes-là vont favoriser le sport ou le loisir sur le pratiquant. On ne parle jamais du pratiquant. On parle des structures, on parle des fédérations, on parle des cheminées. Mais ce n'est pas ça, c'est des gens qui pratiquent. Là, on parle des jeunes. C'était... je dis bien que c'est encore notre sport national, on est en train de le rendre moribond, très moribond, parce que ce n'est pas associé encore avec les études. Il y a eu des efforts de faits, mais c'est pire présentement. L'exemple, c'est la Ligue majeure qui repêche des gars – à 15 ans en plus – qui abandonnent l'école. Puis vous me dites: On va laisser faire les fédérations. Bravo! Excellent!

(16 h 30)

M. Trudel: Regardez. C'est évident qu'il y a un choix de valeurs. Vous portez, M. le député de Bertrand, des jugements qui sont assez graves, puisque vous dites que des fédérations sportives agissent uniquement par intérêt pécuniaire ou financier, majoritairement, en organisant, par exemple, des tournois qui se passent sur le temps scolaire, sans la coordination et l'acceptation des autorités scolaires, parce que le calendrier scolaire est quand même déterminé par les commissions scolaires. Ce n'est pas la Fédération québécoise de hockey sur glace qui décide ça, là. Il y a une responsabilité des commissions scolaires et, que je sache, on est assez serrés sur ces niveaux-là.

Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de situations problématiques qui sont à gérer. Je pense qu'il y a une marge entre dire, en particulier au niveau du hockey, qu'on est uniquement soucieux d'argent, de rentabilité, de profits financiers et qu'on organise, au détriment de la valeur éducative que représente le sport et le loisir, un grand nombre d'activités et que ce serait à une très grande échelle. Je vais vous dire, les informations que j'ai ne m'amènent pas dans cette direction. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas quelques exceptions, mais on va reconnaître tous les deux qu'il y a un certain nombre de mécanismes régulateurs. Si les commissions scolaires au niveau local ratifient ces ententes d'organisation du temps scolaire et du temps d'éducation, elles sont au courant, et je vais vous dire que les directions pédagogiques, que je sache, suivent leurs dossiers de très, très près, il ne me semble pas qu'il y a un abus général là-dedans. Ça me semble donc très gros de dire que les fédérations spécialisées en matière de hockey sont d'abord mues par des intérêts financiers et des intérêts lucratifs. Ça me semble un peu gros, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Non, mais vous parlez du scolaire, là. Il y a eu votre tournoi midget voilà 15 jours dans votre région, là, puis ce n'étaient pas des gens juste de l'Abitibi qui allaient jouer, c'étaient des gens à travers le Québec. Donc, le calendrier scolaire... Ce n'était même pas durant le temps scolaire, en réalité, M. le ministre.

M. Trudel: On n'ira pas prendre une décision qui va policer la commission scolaire, policer le sport amateur au niveau des jeunes, policer le sport étudiant. S'il n'y a aucun éducateur qui dans le circuit de ces organisations-là ne se souciait de la valeur éducative de ces activités, parce qu'il y a aussi des valeurs éducatives dans ces activités sportives et de loisir, ça va de soi, bien, il faut aussi laisser aux éducateurs une certaine marge de manoeuvre. C'est là qu'on va parler de responsabilisation avec, bien sûr, toujours le fait de conserver la responsabilité ultime, comme gouvernement, en matière de sécurité au niveau de la réglementation et aussi au niveau de l'organisation lorsque nous sommes interpellés sur certains problèmes spécifiques. Par exemple, les situations problématiques qui se sont passées à Jonquière l'an passé au niveau du hockey, nous avons à notre tour interpellé la Fédération québécoise de hockey sur glace, et je dois vous dire qu'en termes de code d'éthique, de respect du règlement et de la réglementation, ça a été une collaboration qui nous a amenés à régulariser, avec les parents, le service des loisirs de la ville, une situation, parce que ces gens sont évidemment très soucieux de la qualité, aussi, de l'organisation dans laquelle ils se retrouvent, c'est-à-dire, ici, la pratique du hockey.

Alors, je peux comprendre que vous faites allusion à un certain nombre de choses assez... des éléments assez pointus, mais j'éviterais – vous allez en convenir, je pense – trop de généralisation à propos des fédérations de loisir et sport.

M. Thérien: Oui, mais vous qui êtes responsable des loisirs, vous ne nous dites même pas que vous avez une idéologie, des propositions à dire. Au moins, on souhaiterait que le sport en général – on parle du hockey parce que c'est le plus, je dirais, pratiqué... Vous n'avez même pas d'orientation, d'objectifs de dire: On souhaiterait que ce soit telle ou telle chose. En laissant une certaine liberté, disons, on leur laisse ça dans les mains.

Quand vous parlez des problèmes, de batailles générales, ça, c'est des choses ponctuelles, simples à régler. On en suspend deux puis... Ça, c'est bien simple. Ce n'est pas ça qui est compliqué. Ce qui est compliqué, c'est la gérance de l'activité. M. le député de Papineau en parlait tantôt, du midget qui est super spécialisé. On arrive dans le junior, c'est des ligues professionnelles. On les fédère. Écoutez, dans une fédération, on accepte le principe qu'ils sont en dehors de tous les principes d'éducation de jeunesse, en dehors du sports-études complètement, puis on donne notre aval à ça. Vous dites: Moi, je ne me mêle pas de ça. Bien, c'est votre réponse. Je vous ai posé la question.

M. Trudel: Dans le contexte de deux phrases. Les valeurs du sport et loisir sont bien inscrites en ce qui concerne la position de l'État dans ce cadre-là. Et ça veut dire que tout le restant est à l'avenant, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de primautés de valeurs qui doivent s'exercer. On ne saurait accepter n'importe quelle organisation ou n'importe quel type d'organisation à l'intérieur de ces valeurs que nous voulons privilégier.

Cependant, jusqu'à maintenant, nous pensons que le processus de responsabilisation des citoyens, des individus, des localités, des régions, des associations et des clubs est une excellente voie de collaboration qui constitue, en termes de processus, lui-même un processus d'éducation: la responsabilisation, c'est aussi un processus d'éducation. Je suis responsable, dans ma société, d'un certain nombre d'activités, d'un certain nombre d'actions et je n'ai pas toujours à demander... Je n'ai pas que des droits, j'ai aussi des responsabilités, et j'ai une responsabilité à l'égard de mon environnement, de mon entourage. C'est ça qu'on veut privilégier, entre autres, comme valeur fondamentale dans la pratique du sport et du loisir, comme mécanisme d'intégration sociale des individus et des personnes qui pratiquent. On s'est aperçu, à la lumière des recherches que nous avons faites – pas chez nous – qui ont été faites dans le domaine du sport et du loisir dans les universités, que c'est un excellent mécanisme intégrateur au plan social. Alors, développons, responsabilisons, faisons confiance.

M. Thérien: Mais la philosophie de la pratique du sport universitaire ou collégial est tout à fait différente des sports fédératifs. Vous convenez de ça, M. le ministre? Et la philosophie des sports étudiants intégrés aux collèges et aux universités est tout à fait différente que les sports fédératifs. L'esprit est tout à fait différent.

M. Trudel: Vous savez, en matière de sport, les valeurs les plus souvent reflétées sont des valeurs de compétition. La compétitivité est plus élevée dans ce domaine-là. Nous, on travaille évidemment au niveau du sport amateur, mais on sait bien que le reflet du sport professionnel se retrouve dans la société. Donc, le degré de compétition est peut-être plus élevé, les avatars reliés à la compétition sont très certainement plus élevés. Mais, c'est à nous, avec les individus, les concernés, les parents, les éducateurs, les commissions scolaires de partager cette responsabilité et d'atteindre un objectif d'éducation, de formation, d'intégration sociale et de développer ce côté-là chez les citoyens. On a cette responsabilité-là, en termes de coordination, mais on n'ira pas faire les actions, on n'ira pas imposer, on n'ira pas policer tout le monde. On va se faire confiance avec un minimum de contrôle.

M. Thérien: M. le ministre, le sport amateur, le joueur qui joue dans la Ligue majeure reçoit un T4, vous trouvez ça du sport amateur, vous? Il reçoit un T4. Il y a un problème, là.

M. Trudel: M. le député de Bertrand, ces situations qui se retrouvent au niveau du sport amateur doivent être examinées lorsqu'elles sont connues, lorsqu'elles sont révélées publiquement, lorsqu'elles sont indiquées.

M. Thérien: Vous allez surveiller ça?

M. Trudel: Alors, si vous avez des indications comme de quoi on est davantage des professionnels qu'autre chose au niveau du sport amateur, vous savez qu'il y a un certain nombre de règles à respecter dans ce domaine-là.

M. Thérien: On va vous les communiquer.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste pour poursuivre dans cette idée-là et peut-être terminer avec ça – une chance qu'on a pris trois heures. On a eu un débat sur l'âge, il y a deux ans, avec M. le ministre – je ne veux pas entrer là-dedans parce que c'est sur la tablette – mais on avait un regroupement qui nous protégeait si jamais la fédération décidait de changer l'âge; tu avais la Régie de la sécurité dans les sports qui pouvait l'empêcher. Là, il n'y en a plus. Je ne voudrais pas que ce débat-là revienne. En tout cas, moi, mon opinion personnelle, c'est qu'il faut surveiller ça. Je ne voudrais pas en faire un débat, M. le ministre, c'est juste que c'est à surveiller. Il y a quelqu'un qui va être capable de prendre ces décisions-là que la Régie avait dans ses lois ou dans ses règlements?

M. Trudel: Alors, ce ne sera plus en soit la Régie dans sa forme actuelle qui va faire l'application de la réglementation, mais on va se retrouver ailleurs au niveau de l'application de la réglementation. Le fait que l'instrument soit modifié ne fait pas disparaître le règlement. On ne fait pas disparaître les lois. On ne fait pas disparaître non plus la responsabilité de la possible intervention de l'État s'il y avait une trop grande déviance par rapport aux objectifs communs.

M. MacMillan: Parce que si on transfère les décisions à la Fédération de hockey sur glace du Québec pour les changements d'âge, je vais avoir de la misère à faire un autre débat. Je veux dire qu'ils ne viendront même pas ici. Alors, vous me dites que, vous, vous avez le droit de dire: Un instant, là.

M. Trudel: Oui.

Une voix: C'est une responsabilité ministérielle.

(16 h 40)

M. MacMillan: Parce que c'est un débat. J'ai lu et entendu à la télévision que le président, M. Marcil, disait: C'est sur la tablette, on n'y touche pas tant et aussi longtemps que tout le Canada, les États-Unis, l'Ontario ne changeront pas leur propre règlement. Mais on avait au moins la Régie qui pouvait protéger ce changement d'âge là. Là, il n'y en a plus de Régie. C'est ça qui me fait peur un peu.

M. Trudel: La réglementation ne disparaît pas avec la Régie. D'autre part, la capacité d'intervention n'est pas non plus disparue de ce fait même, au contraire. Par exemple, à l'égard des catégories d'âge, maintenant, on s'est suffisamment donné de temps dans le moratoire pour pousser des études sur le plan scientifique quant aux possibles conséquences du changement d'âge. Quand on réintroduira le débat, s'il a à être réintroduit, nous le ferons à partir d'autres données que des considérations que certains avaient évoquées comme relevant davantage des horaires de l'aréna qu'autre chose, m'a-t-on dit.

M. MacMillan: Oui et non, là. Il y avait la sécurité des jeunes de 12-13 ans aussi qui causait des problèmes: la grandeur et...

M. Trudel: Tout à fait.

M. MacMillan: En tout cas, il y avait des experts. Mais tant mieux...

M. Trudel: On aura des données à cet égard-là. Il est important de soulever, à la fin du débat, M. le député de Papineau, qu'à l'égard de la sécurité dans la pratique des loisirs et sports l'organisme chargé d'appliquer sera modifié, le moins que l'on puisse dire, au sens que nous l'abolissons, mais la responsabilité demeure totale et entière.

M. MacMillan: Elle demeure chez vous, aux Affaires municipales. M. le ministre, jamais je ne vais redire qu'on va faire un débat en une heure, ça a pris quasiment trois heures puis j'en aurais encore pour une heure, mais c'est juste des petites questions. Je pense que, non, je vais laisser mon collègue de l'Outaouais continuer.

J'aimerais juste vous remercier, puis je vais terminer avec ça, M. le Président, si vous me permettez des réponses. Je pense qu'on a eu un bon débat, à part de la souveraineté . Je trouve ça bien de valeur qu'on parle de ça ici. On fera ça ailleurs et à d'autres moments.

Il y avait les Jeux du Québec que je voulais en discuter, mais on aura sûrement la chance une autre fois d'en discuter.

Je voudrais quand même dire que le cadre d'intervention, tant mieux que ce soit fait, tant mieux que vous l'ayez annoncé, et, de là, on verra d'ici un an. Sûrement, votre oreille attentive, s'il y a des accrocs dans les régions, dans les unités régionales, dans la Fédération du hockey sur glace, qu'on pourra peut-être en parler la prochaine fois pour faire des changements pour l'améliorer. C'est tout.


Engagements vérifiés

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. À la suite de ces discussions générales, est-ce que la commission considère que la vérification des engagements financiers du ministère en ce qui concerne les loisirs et les sports, de avril 1993 à décembre 1996, a été faite et terminée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Nous passons donc maintenant à l'étude des engagements financiers du secteur habitation, après une petite pause de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 52)


Secteur habitation

Le Président (M. Laurin): La commission reprend ses travaux. Elle en est rendue à l'étude des engagements financiers du ministère des Affaires municipales, secteur habitation. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques ou si nous pouvons procéder immédiatement?

M. Trudel: On peut procéder directement, M. le Président, je n'ai pas beaucoup de remarques préliminaires.

Le Président (M. Laurin): M. le représentant de l'opposition, le député de Hull.

M. Trudel: M. le Président, peut-être juste mentionner les collaborateurs et collaboratrices que j'ai avec moi pour ces engagements financiers.

Le Président (M. Laurin): Présentez vos collaborateurs, oui.

M. Trudel: Alors, le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, M. Jean-Paul Beaulieu; Mme Annick Bélanger, qui est attachée politique au cabinet, secteur de l'habitation, entre autres responsabilités; Mme Hélène Beaumier, qui est à la direction de la Régie du logement, par intérim, depuis le départ de M. Dubé; M. Reid, qui est aussi à la Régie du logement, s'il y avait des questions à l'égard de la Régie du logement. Voilà.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Hull.

M. LeSage: Oui, M. le Président. J'aimerais vous indiquer qu'il n'y a pas beaucoup d'engagements à vérifier. Cependant, on s'est rendu compte, même si la majeure partie des engagements a rapport avec le Fonds du courrier et de la messagerie, le Fonds des services de télécommunications, ainsi que les locaux, par exemple, loués de la SIQ, il me semble – et je pense que le ministre est d'accord – qu'on pourrait peut-être faire un survol de tout ça ensemble, plutôt que d'y aller article par article; on n'en sortira plus. Par la suite, on pourrait tout simplement approuver la totalité des engagements.


Discussion générale


Fonds du courrier et de la messagerie

Alors, comme première question, M. le Président, j'aimerais demander au ministre qu'il indique aux membres de cette commission... En ce qui concerne le Fonds du courrier et de messagerie, dans les engagements pour le mois de mai 1993, on avait un montant de 400 000 $. Pour le même service, au mois d'août 1994, on avait 300 000 $. Ça a diminué par la suite, au mois de mai 1995, à 230 000 $, et on se retrouve, au mois d'avril 1996, avec un montant de 180 000 $. J'aimerais que le ministre m'indique pourquoi ces diminutions. Est-ce que les services sont diminués pour autant? Et, si non, d'où provient cette diminution?

M. Trudel: Vous rappelez les chiffres à bon escient. On passe donc de 400 000 $ à 300 000 $, 1993-1994 sur 1994-1995; en 1995-1996, vous avez bien raison, à 230 000 $, et on va passer à 180 000 $ en 1996-1997. Bon. D'abord, en termes de mécanique, à la Régie, pour l'expédition des avis d'audition et des décisions, on a remplacé le courrier signature, avec preuve de livraison – courrier dit recommandé, pour employer la mauvaise traduction – par le courrier ordinaire. On envoie maintenant nos décisions par courrier ordinaire. Vous vous rendez compte... Votre mémoire va certainement vous rappeler qu'une lettre enregistrée ou recommandée, peu importe, c'est un tarif passablement plus élevé. Alors, la pratique voulait que nous transmettions toutes nos décisions par ce mode de courrier. Là, on est passé au courrier ordinaire. Alors, on a créé probablement un déficit à la Société canadienne des postes, mais ça nous a permis d'économiser.

Par ailleurs, la variation de 1995 à 1996 – on ne peut pas changer de mode de courrier à tous les six mois – on a diminué de 50 000 $ par le fait qu'on s'est mis à utiliser le courrier préaffranchi, les envois de masse, c'est-à-dire – je cherche le terme – le «bulk», les envois de masse. Au début de l'exercice, on regroupe les informations qu'on a avec les personnes à faire, et ça nous permet d'économiser. Tout ceci, dans la direction où nous avons demandé à la Régie du logement de compresser ses dépenses dans la même proportion de compression qui nous est demandée par le Conseil du trésor. En termes de répartition des compressions, nous tentons de répercuter à la Régie du logement, comme organisme relevant de la responsabilité ministérielle, le même pourcentage de réduction de dépenses. On pourra peut-être y revenir. Ce n'est pas toujours possible parce qu'on n'agit pas évidemment sur la même masse budgétaire. Mais je dois dire qu'on a posé des gestes de rationalisation assez importants, à la Régie, qui nous ont amené ces économies-là. Ils ont fait de bonnes acrobaties qui font en sorte que, je pense, on peut dire aujourd'hui qu'on maintient l'essentiel du service, entre guillemets, d'arbitrage, donc de jugement entre propriétaires et locataires, l'introduction d'un certain nombre d'actions fort importantes comme, par exemple, le bail obligatoire au cours des derniers mois et, par ailleurs, oui, un resserrement au niveau des activités qui nous amène à tendre vers l'équilibre.

Peut-être, Mme Beaumier, a-t-elle des informations supplémentaires pertinentes comme responsable, comme P.D.G. de la Régie du logement.

Le Président (M. Laurin): Mme Beaumier.

Mme Beaumier (Hélène): De façon globale, on peut dire qu'il y a 1 000 000 de citoyens qui sont renseignés chaque année à la Régie du logement, majoritairement au téléphone, 800 000, et au comptoir par des préposés aux renseignements, 200 000, de l'ordre de 200 000. Ça donne un portrait global de la façon dont on remplit notre mission d'information. Mais on est avant tout un tribunal et, en ce sens-là, nous recevons environ 65 000 demandes par année, qui sont entendues par la quelque trentaine de régisseurs qui est en poste.

Pour dispenser nos services, nous avons 28 points de service qui sont pour la clientèle, où ils peuvent recevoir des renseignements au comptoir ou au téléphone. Par ailleurs, nos audiences, on peut les tenir dans 45 localités. Alors, c'est pour dire que toutes les régions administratives du Québec sont représentées et sont couvertes par nos bureaux.

Par ailleurs, le délai d'audience moyen pour nos causes, simplement pour donner un petit topo, en général, toutes causes confondues, c'est 52 jours; en matière de recouvrement de loyers, 32, pour 76 en matière civile, ce qui est assez exceptionnel comme délai.

M. LeSage: Si vous le permettez, Mme Beaumier, ce n'est pas ce qui fait qu'il y a eu des diminutions. Je suis conscient qu'il n'y a pas eu de diminution de services, mais on parlait tantôt de diminution d'argent. Ce dont vous nous faites part présentement, ça n'a pas de rapport avec la diminution des fonds ou des budgets.

(17 heures)

Mme Beaumier (Hélène): On envoie un grand nombre de décisions, en double parce qu'il y a deux parties, s'il n'y en a pas carrément quatre, avec un avocat de chaque côté. C'est pour ça que ça a fait une grande différence au niveau du changement du type de courrier, de passer au courrier ordinaire. C'est ce qui a fait une grande différence.

M. LeSage: Ça, c'est pour quelles années? De quelle année à quelle année?

Mme Beaumier (Hélène): Ça, c'était de 1993-1994 à 1994-1995. C'est exact?

M. LeSage: O.K.

Mme Beaumier (Hélène): Alors, ça, ça a fait une grande différence à ce moment-là, quand on est passé de ce type de courrier au courrier ordinaire. Finalement, ça n'a créé aucun impact négatif que de passer au courrier ordinaire.

M. LeSage: Est-ce qu'il y a eu, par exemple, une partition dans le service pour en envoyer au privé? Est-ce que le privé a plus de contrats avec vous autres depuis deux, trois ans?

M. Trudel: Non, pas de façon particulière. Il n'y a pas de secteur où on a fait de l'impartition au privé – à la Régie du logement, on s'entend, là – de façon significative. Il n'y a pas eu de modifications importantes, mais les pratiques font en sorte, cependant, qu'on peut atteindre des économies quand même. L'exemple qui est donné, là, passer du courrier ordinaire avec les... davantage de rationalisation. Vous savez, la nécessité est la mère de toutes les inventions. Alors, souventefois on se dit la veille qu'on n'y arrivera pas le lendemain, mais, la nuit portant conseil, quand il faut faire conseil, on arrive à des miracles, tout en se disant bien qu'il arrive un jour où il y a des seuils, bien sûr. Il y a des seuils qu'on ne peut franchir parce que, jusqu'où va la viande, jusqu'où va le nerf, jusqu'où va l'os? Voilà toute la question.

M. LeSage: Ça va pour ce dossier-là, M. le Président.


Fonds des services de télécommunications

J'aimerais qu'on discute également, surtout pour l'habitation, celui-là, des dépenses annuelles pour les services fournis par le Fonds des services de télécommunications. On avait, en 1993, un montant de 500 200 000 $; ce montant diminue, en 1994, à 384 000 000 $; en 1995, on est à 415 600 000 $; et on remonte encore à 450 100 000 $ en 1996.

Une voix: C'est des centaines de milliers.

M. Trudel: Ils seraient bien trop heureux que ce soient des millions.

M. LeSage: Non. Je trouvais ça drôle. J'avais une note à 500 000 000 $. C'est 500 000 $?

Une voix: C'est 500 000 $.

M. LeSage: O.K. 500 200 $. Je m'excuse. Si vous le permettez, pour ceux qui auront à transmettre nos débats sur papier, on parle, en 1993, d'un montant de 500 200 $; en 1994, d'un montant de 384 000 $; en 1995, d'un montant de 415 600 $; et, en 1996, d'un montant de 454 100 $. On revient presque à la case départ.

Mais pourquoi il y a eu une fluctuation au cours de ces années? Est-ce que, encore une fois, on a utilisé moins les services ou est-ce qu'on a diffusé moins d'informations? Tantôt, la responsable de la Régie du logement nous a parlé qu'il y avait un nombre accru d'informations qui étaient demandées. Donc, je présume qu'on utilise les services plus fréquemment. Comment il se fait qu'il y a une diminution?

M. Trudel: Mais là on est toujours, on est bien dans les télécommunications à la Régie, là?

M. LeSage: Oui, oui.

M. Trudel: O.K. Ça va. Alors, on est donc passés de 500 000 $ en 1993-1994 à 384 000 $ en 1994-1995, et à 415 000 $ en 1995-1996, et à 454 000 $ en 1996-1997. Je dirais, un peu à la blague: On s'écrit moins, mais on se parle plus au téléphone. Mais la raison plus sérieuse, M. le député de Hull, c'est la suivante. En 1993-1994, on a des dépenses de remplacement d'équipement. On en a fait pour 30 000 $. Le chiffre est assez élevé par rapport aux comparaisons des autres années, mais il y a 30 000 $ là-dedans qui sont dus à des acquisitions d'équipement. Et là ça se reflète en 1994-1995. En 1994-1995, vous avez une baisse. Alors, là, il y a des économies au niveau du fonctionnement parce qu'on a investi. On a aussi assisté à la fin du paiement étalé. Pour plusieurs systèmes, c'était la fin des paiements. On a investi, on a récolté les fruits en 1994-1995, puis ce n'est pas un hasard, mais ça a donné aussi, en 1994-1995, la fin des paiements sur d'autres systèmes.

Qu'est-ce qui est arrivé, en 1995-1996, qu'on a remonté d'à peu près 30 000 $, 29 000 $? Bien, il y avait du déménagement et on a modernisé le système pour faciliter l'accès à la clientèle. La modernisation nous a coûté 15 000 $. Alors, disons qu'on n'est pas uniquement en termes de frais de fonctionnement ici, on est aussi en termes d'équipement pour le fonctionnement des télécommunications. Et on est repassés à 454 000 $ en 1996-1997. Encore là, on a dû avoir des dépenses en termes de modernisation du système, parce que, comme Mme la présidente-directrice générale y a fait allusion, eh bien, on a eu des réorganisations de bureaux, on a centralisé, enfin, au Village olympique nos opérations à la Régie du logement tout en maintenant l'accessibilité. On a dû, pour tout ça, moderniser, non seulement déplacer nos équipements téléphoniques... On avait des bureaux à Côte-des-Neiges, on en avait aux autres endroits, c'était à...

Mme Beaumier (Hélène): À Crémazie, à Verdun.

M. Trudel: À Crémazie et...

Mme Beaumier (Hélène): Et à Verdun.

M. Trudel: Et à Verdun. Alors, rapatrier les systèmes, les moderniser, faciliter l'accessibilité, ça a amené des dépenses, c'est ce qui nous a amenés à 454 000 $. Maintenant, je souhaite vivement que les économies de loyer que nous avons faites, qui vont aussi, j'espère, augmenter au cours des prochaines années, vont aussi se répercuter – je le pense bien – au niveau des communications, parce qu'on n'aura pas tous les ans à faire ces investissements.

M. LeSage: Mais, M. le Président, si vous le permettez, on parle bien ici de communications téléphoniques, informatiques et, on dit, écrites, là. Si c'est des acquisitions d'équipement informatique ou de téléphonie, comment se fait-il qu'on ne les retrouve pas dans les engagements comme tels?

M. Trudel: On ne les retrouve pas où?

M. LeSage: Dans les engagements.

M. Trudel: Bien, normalement les immobilisations se retrouvent aux engagements également. M. Reid.

M. Reid (Claude): C'est un engagement global qui est consenti avec le Fonds des services de télécommunications, qui est un fonds renouvelable, un fonds du gouvernement. Pour ces années-là, il y avait une entente de service de conclue en début d'exercice avec le Fonds prévoyant les différentes dépenses qui sont engagées.

Maintenant, ce n'est pas la Régie elle-même qui engage les dépenses dans ces matières-là. La Régie va exécuter la dépense, mais va faire une commande, d'abord, d'étude de systèmes téléphoniques auprès du Fonds renouvelable. Le Fonds renouvelable va évaluer un certain nombre d'alternatives. Nous allons faire un choix et évidemment commander des modifications de système. Mais c'est toujours le Fonds qui exécute les transactions avec le fournisseur, notamment Bell Canada dans la majorité de ces cas-là.

M. LeSage: Mais est-ce qu'il y a eu des diminutions de personnel qui pourraient faire en sorte qu'on retrouve une diminution dans ces dépenses-là?

M. Trudel: Bien, il y a eu une diminution de personnel, oui. Est-ce que le reflet est direct sur ces dépenses? Je veux dire, comme le veut l'adage populaire, ce n'est pas le téléphone qui coûte cher, c'est le bras qui le tient. Peut-être qu'il y a une réduction du nombre de téléphones, mais essentiellement ce n'est pas cela. On a eu des dépenses supplémentaires, comme je le disais tantôt, pour modifier le système, le fait qu'on a déménagé puis qu'on a concentré, et là, à terme, on devrait avoir d'autres économies. Sauf que la théorie des rendements décroissants s'applique, là. À un moment donné, c'est plafonné comme rendements.

Certainement que la partie de coûts entraînés par les déménagements, on ne les retrouvera plus, modernisation des systèmes, on ne les retrouvera plus, mais vous savez, M. le député de Hull, très bien que l'année où on pense que le nec plus ultra de la bebelle, on l'a acheté, puis c'est rentré, puis c'est correct, puis qu'on est bons pour 15 ans, on est bons pour six mois, puisque l'année suivante il s'invente généralement un truc qui est encore plus efficace et qui fait en sorte que nos personnels, voulant être à la fine pointe de la technologie et du service aux citoyens, eh bien, le demandent, et avec raison. Je pense qu'il devrait y avoir des économies, mais pas en raison directement de la réduction du personnel. Les réductions, c'est en soi des économies au niveau des ressources, mais pas directement sur les équipements.

M. LeSage: J'aimerais demander au ministre, M. le Président, si la dent de scie va se poursuivre. Parce que, là, on est partis d'en haut, on est descendus, on est remontés. Dans ses prévisions à venir, est-ce qu'on va avoir une décroissance encore dans les dépenses des communications?

M. Trudel: Si le député de Hull peut me faire la prédiction assez sûre qu'il ne s'inventera pas un gadget dans la prochaine année qui va faire en sorte qu'on va devoir l'acheter pour augmenter l'efficacité, bien je pourrai lui donner la garantie que ça va finir, les dents de scie. En fait, c'est qu'on est en profonde réorganisation, mais on ne déménagera pas tous les ans, là. On ne déménagera pas au Village olympique à tous les ans. Il y a une bonne dépense par rapport à 1996-1997...

M. LeSage: Dans votre plan triennal, M. le ministre, il y a sûrement...

(17 h 10)

M. Trudel: Dans le plan triennal, dans nos plans de dépenses, là, dans le cadre budgétaire, là, écoutez, il n'y a pas de décroissance magistrale au plan des télécommunications. Pourquoi? Parce que vous savez qu'une des fonctions essentielles de la Régie, c'est l'information. Et l'accessibilité, elle se manifeste – je dis chez nous parce que je me sens chez nous à la Régie – par le contact téléphonique. Je vais vous dire: Plus on peut réduire les déplacements des personnes pour donner les services, plus on peut rendre de services, et tant mieux!

On a centralisé. On a fait en sorte que les systèmes de transport en commun transportent les personnes qui ont besoin de venir à la Régie efficacement. On a même prévu une liaison «en bas de la côte, en haut de la côte» pour s'assurer que tout le monde avait de l'accessibilité. Et, ma foi, ça a l'air à bien se passer avec quelques... Quand on change de système, il y a toujours un peu de douleur, mais il semble bien que tout s'est absorbé et qu'on a maintenu notre niveau de services assez élevé.

M. LeSage: Vous aviez, M. le ministre, en 1993, les dépenses annuelles prévues avec la SIQ pour les ententes d'occupation de loyers, pour 32 locaux, 2 540 000 $. Là, on parle de millions, là, puis c'est vrai. Et vous venez de nous indiquer qu'il y a eu des diminutions parce qu'il y a eu des déménagements, et tout ça. On nous a parlé de Verdun qui avait été fermé?

Mme Beaumier (Hélène): Il demeure un point de services à Verdun.

M. Trudel: Points de services à Côte-des-Neiges, Verdun et Crémazie.

Mme Beaumier (Hélène): Oui. Crémazie.

M. LeSage: C'est pour cela qu'on part de 2 500 000 $ à 2 200 000 $ en 1996. Exact?

Mme Beaumier (Hélène): Oui.

M. Trudel: Oui, exact. Bon. Oui, c'est ça.

M. LeSage: C'est correct.

M. Trudel: C'est vrai qu'en termes de SIQ, oui, il y a beaucoup de millions. Vous connaissez ça. Vous savez ce que c'est. Il y a beaucoup de millions en termes de SIQ. Il y a même des millions de pieds carrés de trop encore, non, pas des, 1 000 000 pi² de surplus administrés par la SIQ. Mais il y a, M. le député...

M. LeSage: Est-ce que ce 1 000 000 pi² vous est facturé à vous?

M. Trudel: Non, pas 1 000 000 pi²; c'est pour l'ensemble de l'État, l'ensemble du gouvernement.

M. LeSage: Ah! Ah! Ah!

M. Trudel: L'ensemble du gouvernement. Parce qu'il y en a, avant nous, qui ont surloué, paraît-il – paraît-il, je ne sais pas, il paraît!


Nomination des régisseurs à la Régie du logement

M. LeSage: Puisqu'on est toujours dans la Régie du logement, j'aimerais demander au ministre – d'ailleurs, la présidente est ici par intérim – on me dit qu'il y a 21 régisseurs sur 32 qui siègent puis qui ont terminé leur mandat, puis ça n'a pas été renouvelé, même la présidente.

«Au 29 octobre, le gouvernement a procédé à la nomination d'une présidente par intérim. Selon plusieurs observateurs, en procédant ainsi, le gouvernement entrave sérieusement le déroulement et la transparence de la justice administrative tout en compromettant le droit du public à être entendu de façon impartiale. En fait, c'est l'image et la crédibilité de la Régie du logement qui sont minées par le gouvernement.» Pourquoi le ministre, il ne procède pas aux nominations? C'est quoi, le problème?

M. Trudel: Je vais vous expliquer ça. D'abord, juste à la blague, madame n'est pas ici par intérim; madame est présidente par intérim, elle est ici à temps plein à la commission pour donner les réponses. Madame occupe le mandat par intérim de la présidence-direction générale de la Régie.

M. LeSage: Elle est quand même présidente par intérim, c'est ce que je veux dire.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Il y a un bon nombre de régisseurs, 21, au fait, oui, qui ont terminé leur mandat et qui demeurent en poste jusqu'à leur remplacement...

Mme Beaumier (Hélène): Ou leur renouvellement.

M. Trudel: ...ou leur renouvellement, bien sûr. Au moment où venait à échéance le mandat de ces régisseurs, nous étions par ailleurs à revoir les modes de nomination des membres des tribunaux administratifs en vertu de la loi n° 130 que nous avons adoptée et de la loi d'application qui est venue. La Régie du logement ne tombe pas automatiquement sous l'empire de la loi des tribunaux administratifs, mais nous pensons que le régime similaire de désignation des juges – si vous me permettez l'expression entre guillemets – des régisseurs, doit répondre du même régime, de la même économie générale. C'est-à-dire qu'il y a un mode de nomination maintenant, et je ne vous en fais pas reproche, M. le député, ni à votre formation politique, ce ne sera plus soumis uniquement à l'arbitraire, ce ne sera plus des nominations qui vont dépendre uniquement de la volonté du prince.

Maintenant, il va y avoir, comme dans les cas des juges à la Cour du Québec, des comités, des listes, des rencontres, des échanges qui vont avoir lieu. On pourra soumettre sa candidature, et on examinera un certain nombre de candidatures. Il y aura des recommandations, pour prendre une mauvaise traduction, d'une liste courte, comme ça se fait, on en voit l'illustration chez les juges de la Cour du Québec, et là on pourra, à l'intérieur des recommandations, choisir les personnes. Mais on ne sera plus soumis uniquement à l'arbitraire du prince, du ministre.

Effectivement, M. le député de Hull, nous aurions pu procéder rapidement en y allant par l'arbitraire comme auparavant. Ce que nous avons choisi, compte tenu de la compétence des personnes qui sont là, nous avons préféré prendre le mode d'alignement de réduire l'arbitraire par le nouveau mode de désignation, de continuer à faire confiance aux personnes qui sont là et de ne pas les remplacer en vertu de l'ancien mode, mais de les maintenir en poste et de faire en sorte que maintenant on opère suivant le mode d'économie générale qui prévaut, qui s'est instauré en vertu de la loi n° 130 et de la loi d'application sur les tribunaux administratifs du Québec. Alors, voilà l'explication.

M. LeSage: Et le ministre ne croit-il pas qu'il y aurait eu une plus grande indépendance du tribunal s'il avait procédé ou s'il procédait avec le renouvellement des mandats pour les personnes qui sont en place pour un an ou deux ans, quitte à ce qu'on attende que... La loi n'est pas adoptée. Elle va être adoptée quand? Je ne le sais pas, moi.

M. Trudel: La loi n° 130 est adoptée.

M. LeSage: Son application?

Une voix: La loi d'application ne l'est pas.

M. Trudel: Bon. Cependant, nous ne sommes pas liés, je vous l'ai dit, formellement par la loi d'application, c'est mutatis mutandis que nous appliquons le même régime. Alors, c'est ce que nous allons faire et c'est ce que nous réalisons actuellement comme processus en vue d'en arriver à la confirmation, au renouvellement ou au remplacement des membres qui sont là. Oui, il y a une question de jugement, de dire: À l'égard de l'exercice du travail à réaliser par ces régisseurs, la balance des inconvénients et des avantages de la situation dans laquelle se retrouvent ces personnes par rapport au mode de désignation, à la réduction de l'arbitraire que nous voulons installer, nous avons jugé que nous pouvions demander à ces personnes de continuer à exercer leurs responsabilités comme elles l'ont si bien fait à l'intérieur de leur mandat régulier, si vous me permettez l'expression, qu'elles continuent de l'exercer, et, par ailleurs, appliquer la procédure que nous allons nous appliquer pour la désignation des membres des tribunaux administratifs. On devrait avoir le résultat, au niveau de la Régie du logement, en termes de semaines et non pas d'années.

M. LeSage: Alors, si je comprends bien, le ministre nous dit que la situation actuelle, il la qualifie d'acceptable pour tout le monde.

M. Trudel: Ah! Tout à fait. Tout à fait. On a porté un jugement de confiance envers les personnes qui sont là, qui sont en place, sur leur capacité d'exercer leur travail avec tout le professionnalisme et la conscience, le travail consciencieux qu'ils ont accompli au cours des dernières années et, en même temps, initié le processus de remplacement ou de renouvellement à travers la nouvelle mécanique des comités de sélection.


Rationalisation des activités à la Régie du logement

M. LeSage: M. le Président, le ministre des Affaires municipales autorisait la publication d'un projet de règlement concernant les frais exigibles à la Régie; c'était dans la Gazette officielle du 8 janvier dernier. En procédant ainsi, le gouvernement épargnera 500 000 $, semble-t-il. Toutefois, il y aura des coûts additionnels de 8 $ pour la plupart des demandes à la Régie. Il s'agit d'une hausse de 22 % en moins de six mois.

(17 h 20)

Le ministre aurait le choix de ne pas édicter ce projet de règlement d'ici la fin de la semaine, à cause des délais prévus. Est-ce que le ministre a regardé d'autres possibilités d'économie dans le fonctionnement de la Régie? Entre autres, procéder dans le cas d'une cause qui est non contestée.

M. Trudel: Oui, oui, M. le député de Hull, on a examiné ça, comme on dit, sous toutes ses coutures, comment on pourrait en arriver à des économies ailleurs pour rejoindre les objectifs budgétaires du gouvernement, et il nous est apparu que la solution reposait sur trois piliers en ce qui concerne la Régie du logement.

D'abord, une augmentation des frais de dossier pour se rapprocher des frais réels; c'est très loin des frais réels, mais pour se rapprocher. Je n'ai pas tous les chiffres en mémoire, mais en termes de comparaison avec des tribunaux similaires, c'est-à-dire passer de quelque 42 $, puisqu'il y avait une indexation en novembre de prévue, de toute façon, à 50 $, ce qui va donc rapporter 500 000 $. Cependant, cela ne sera pas suffisant pour combler les objectifs budgétaires à la Régie quant aux crédits totaux de l'ordre de 14 000 000 $ qui seront dévolus à la Régie.

La deuxième partie, ce sera donc une rationalisation importante au niveau des opérations à la Régie, Mme la présidente-directrice générale dirait probablement une gymnastique qui ressemble davantage à de la contorsion, pour en arriver à réaliser les objectifs de la Régie: assumer les responsabilités, mais avec moins de monde. Entre autres, nous allons toucher à la mission de conciliation, parce que la Régie a aussi une mission de conciliation dans son fonctionnement sans que ce soit son... Sa principale responsabilité évidemment est l'arbitrage, elle est le jugement. Eh bien, la conciliation, l'an passé, nous avions travaillé à 1 751 cas de conciliation qui avaient résulté en 767 règlements, on va dire, hors cours avant qu'on aille jusqu'à l'étape de l'arbitrage au tribunal.

On va laisser tomber ce service de conciliation. On va concentrer nos énergies du côté de la médiation et du côté, bien sûr, de l'exercice du tribunal, l'arbitrage en vertu du tribunal. Ça va être le deuxième élément de la rationalisation, parce que l'essentiel de la Régie du logement, évidemment, c'est la notion d'arbitrage, c'est l'information et l'arbitrage. On va accentuer, par la modernisation des systèmes, l'information et, pour les cas litigieux, bien on va arbitrer. On le sait maintenant aussi – on me reprendra si je me trompe – les décisions de la Régie sont appelables, si vous me permettez l'expression, mais seulement sur...

Mme Beaumier (Hélène): Sur permission.

M. Trudel: ...permission. C'est une modification qu'il y a eu, que nous avons introduite dans la loi. C'est sur permission maintenant, ce qui va réduire le nombre d'appels également. Donc, on ira direct au tribunal.

Troisième pilier de la rationalisation: nous allons devoir faire des transferts intersectoriels. Tantôt, votre collègue responsable du secteur sports et loisirs me demandait ce qui présidait aux choix budgétaires à l'intérieur des enveloppes fermées. Je lui ai répondu que c'était une question de valeur, l'importance que l'on attache à un secteur, pour dire: Bien, dans certains secteurs, on peut puiser davantage dans un autre secteur pour soutenir le premier, parce qu'on a une valeur importante.

Voilà ce qui va se passer aussi pour la Régie du logement. Dans le budget global des Affaires municipales, en ce qui concerne la fonction Affaires municipales, il nous faudra prendre un peu de l'enveloppe généralement réservée aux Affaires municipales, par de la rationalisation un peu plus élevée aux Affaires municipales, pour l'affecter à la Régie du logement, parce que, sans ça, dans ma vision et dans les estimés que nous avons faits, nous en arriverions à toucher l'essence même de la Régie. Nous ne serions pas capables de soutenir, de répondre à toutes les causes d'arbitrage qui nous seraient soumises. Alors, on devra faire un léger déplacement, enfin un déplacement assez important mais léger par rapport à l'ensemble du budget, parce qu'on considère cette fonction Régie du logement essentielle.

M. LeSage: Mais, M. le ministre, on sait présentement qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de causes qui se retrouvent devant le tribunal. Pourquoi est-ce que le ministre ne tente pas l'expérience de nommer un régisseur qui serait uniquement responsable des causes qui sont non contestées, pour soulager le système, finalement? Les causes non contestées, ça ne devrait pas tarder, ça.

M. Trudel: Mais les causes non contestées ne doivent pas se retrouver au tribunal. S'il n'y a pas de contestation, on ne les retrouvera pas. Mme Beaumier.

Mme Beaumier (Hélène): Si vous permettez, vous parlez du système de mise au rôle, finalement.

M. LeSage: C'est ça.

Mme Beaumier (Hélène): À la Régie du logement, il y a un système de mise au rôle qui fait en sorte que certains types de causes sont entendues rapidement et sont regroupées sur un rôle qui peut comporter 35 causes. Sur ce rôle de 35 causes là, évidemment, il y a des causes où les deux parties se présentent et d'autres où une seule des deux parties se présente, et ça procède à l'intérieur... Mais on ne peut pas savoir si une partie va se présenter ou non avant le matin de l'audience.

Alors, nous faisons nos rôles et nous convoquons toutes les parties. Au matin de l'audience, nous savons, comme devant n'importe quel tribunal civil finalement, si une partie décide de se présenter ou non. Nous procédons ex parte dans les causes où une seule partie est présente et nous procédons dans la cause contestée lorsque les deux parties sont présentes. Si vous voulez que je précise...

M. LeSage: Allez-y donc, oui.

Mme Beaumier (Hélène): Alors, quand on fait ces rôles-là où il y a 35 causes, c'est justement parce que ce sont des rôles où nous prévoyons qu'il y aura beaucoup de causes ex parte, où une seule des deux parties sera présente. Mais on ne peut pas savoir – et c'est ça qui est justement le point central – avant le matin, avant l'heure où les parties sont convoquées, si les deux seront là, ou une seule, ou personne.

M. LeSage: Vous êtes en train de nous dire que, lorsqu'il y a une cause...

Mme Beaumier (Hélène): Oui, nous convoquons...

M. LeSage: ...vous convoquez les gens...

Mme Beaumier (Hélène): Oui.

M. LeSage: ...il n'y a rien qui se fait avant, il n'y a personne qui est signifié...

Mme Beaumier (Hélène): Nous signifions à chacune des deux parties un avis d'audience lui indiquant l'heure, la date et l'endroit de l'audience et nous leur indiquons également ce sur quoi ça va porter, là, sommairement. Généralement, avant ça, si c'est le défendeur, il a reçu la copie de la demande que le demandeur a introduite contre lui. Alors, il sait que, là, la Régie l'avise que, sur cette demande-là, la Régie va procéder à une audition tel jour, telle heure, à tel endroit, et il doit s'y présenter. S'il ne s'y présente pas, plusieurs choses peuvent arriver, mais le régisseur peut procéder en l'absence de la partie qui a choisi de ne pas se présenter. Évidemment, si elle a une raison suffisante pour ne pas s'être présentée, elle peut demander la rétractation de cette décision-là qui sera rendue en son absence. C'est le même mécanisme que devant les tribunaux civils, finalement.

Alors, le mécanisme de rétractation est là pour pallier aux cas où une partie n'aurait pas pu se présenter pour une raison suffisante. La Régie, si elle accepte la demande de rétractation, reprend le procès. Mais c'est la fonction tribunal de la Régie du logement. Ce n'est pas un endroit nécessairement où on fait simplement une plainte, mais c'est une demande, comme une demande en justice finalement, mais qui procède plus rapidement et plus simplement.

M. LeSage: Mais, plutôt que d'attendre justement le jour J puis l'heure précise, là, il me semble que, s'il y avait un mécanisme entre l'avis, signification, par exemple, du requérant...

Mme Beaumier (Hélène): Oui.

M. LeSage: ...à la personne à qui on demande peut-être une augmentation de loyer ou l'inverse, là, s'il y avait un entonnoir à quelque part, ailleurs qu'au tribunal, pour dire: Ah! Il n'y a pas de problème, je suis d'accord avec ça, on aurait même pas à le mettre au rôle puis à attendre de savoir s'il va y avoir quelqu'un. Vous pourriez avoir plus de monde sur le rôle pour des causes qui sont réellement contestées plutôt que...

Mme Beaumier (Hélène): Au verso de la demande...

M. Trudel: Il faut bien comprendre que le processus, il est en bout de course, là. Lorsqu'on se retrouve en arbitrage au tribunal, c'est parce que tout cela a été épuisé comme processus. Ils ont tenté de s'entendre. Il pourrait y avoir eu de la conciliation. Il va y en avoir moins, là, parce qu'il n'y en aura plus, on n'en fera plus, de conciliation.

Mme Beaumier (Hélène): Sous d'autres formes.

(17 h 30)

M. Trudel: Sous d'autres formes. Il va y avoir de la médiation, O.K. Mais, lorsqu'on est rendu à cette étape-là, on signifie aux parties: C'est contesté. Vous contestez forcément. Pour prendre un langage imagé, il y aura arbitrage à telle heure, à tel endroit. Si une des parties ne vient pas, on arbitre pareil; en général, on arbitre quand même. Si, pour un motif suffisant, on peut en appeler, demander une révision de cette décision-là parce qu'on avait un motif suffisant, bien on le fait. Mais l'arbitrage, rendu à cette étape-là, nous avons épuisé les autres recours.

Est-ce que nous pourrions accentuer davantage la conciliation, la médiation et faire moins d'arbitrages? Là, on a comme un choix à opérer, un choix à réaliser, et à mesurer le rendement, en quelque sorte, de ces mesures-là. On s'aperçoit qu'il y a encore beaucoup de cas qui, au-delà de la conciliation, au-delà de la médiation, se retrouvent au tribunal. L'importance de l'arbitrage étant telle, bien on dit: Rendons-nous directement à l'arbitrage, c'est encore ce qui nous coûte moins cher pour obtenir un résultat équitable.

M. LeSage: Ça va. Si vous êtes satisfait du service que vous avez actuellement, en tout cas, moi, il me semble que le système pourrait être amélioré. Prenez, par exemple, quelqu'un qui ne paie pas son loyer. On va prendre un cas concret.

M. Trudel: Au hasard.

M. LeSage: Là, il y en. Je sais qu'il y en a pas mal.

M. Trudel: Parce que la majorité sont de bons meilleurs, au Québec.

M. LeSage: Je suis convaincu que, sur votre côté, M. le ministre, il y en a plusieurs qui pourraient vous dire qu'il y a bien du monde qui ne paie pas leur loyer et qui se sauve avant de se faire accrocher.

Vous avez des délais qui sont très longs. Par le temps où la personne va aller se présenter devant votre tribunal, elle est déjà déménagée et elle est encore après jouer un autre propriétaire, éventuellement. Ça ne finit plus. Des délais de trois mois, il me semble que c'est trop long.

M. Trudel: D'abord, la portion des gens qui sont en défaut de paiement, c'est de l'ordre d'à peu près de 4 % à 5 %, Mme Beaumier?

Mme Beaumier (Hélène): À peu près.

M. Trudel: 4 % et 5 %.

M. LeSage: C'est beaucoup, c'est beaucoup, M. le ministre.

M. Trudel: Bien non, c'est 95 % des Québécois et des Québécoises locataires qui s'acquittent de leur tâche et qui s'acquittent de leurs responsabilités correctement. Il faut regarder ça. Ou la bouteille est à moitié vide ou elle est à moitié pleine. Elle est à 95 % pleine, un petit 5 %... Et c'est pour ça, entre autres choses, qu'il y a des mécanismes de recours qui servent – faut-il le souligner, votre question me permet de le dire – les deux parties concernées, et la partie des propriétaires et la partie des locataires. Parce qu'il y a aussi la protection contre les augmentations abusives, et ça, c'est important de maintenir cette fonction-là.

M. LeSage: Ça, je suis d'accord.

M. Trudel: Quant aux délais, c'est des périodes de 30 à 40 jours. Je dirais, à la blague, oui, c'est vrai qu'on n'est pas rendu à la justice instantanée, mais, en termes d'arbitrage de différends pour les coûts ou les causes de non-paiement de loyer, je pense qu'un délai de 33 jours pour l'audience – c'est ça – 41 jours, en moyenne, pour les causes de non-paiement, seulement pour les causes de non-paiement, ça ne me semble pas abusif. Évidemment, si on se retrouvait à 20 jours, ce serait encore mieux. Si on se retrouvait à 10 jours, ce serait encore mieux. Mais, quant au nombre de cas que nous avons, à l'intérieur du 4 % à 5 %, c'est ce que nous pouvons faire.

Là, il s'agit de voir: Est-ce qu'on consacre plus de ressources à cela ou si on met davantage de ressources du côté de l'arbitrage des autres causes que les non-paiements? Il faut ajouter ceci. Il y aurait peut-être aussi une mesure qui va nous faciliter le travail et qui existe déjà, c'est la possibilité d'ententes entre propriétaires et locataires qui sont à l'aide sociale. Alors, c'est dorénavant permis d'avoir des ententes de prélèvement, ententes volontaires – on s'entend, ententes volontaires – mais de fonctionner par prélèvements. Nous, on pense que cette mesure optionnelle va peut-être réduire le taux de non-paiement. Parce que, vous savez, c'est une question qui est soulevée fréquemment, qui est chatouilleuse. On fait des images un peu grosses sur le fait du non-paiement de loyer par les personnes qui sont à l'assistance sociale. Vous savez, l'important, c'est n'est pas le non-paiement en soi, c'est la récidive.

M. LeSage: C'est ça.

M. Trudel: C'est la récidive. Alors, la récidive, c'est à peu près 2,5 %. Ça veut dire que, encore là, les personnes qui sont à l'aide sociale paient leur loyer dans une proportion supérieure à la moyenne générale. Alors, il faut réserver un peu notre jugement lorsqu'on regarde les statistiques, jugement que vous n'avez pas fait, M. le député, faut-il le dire, là, mais qu'on a entendu souvent dans d'autres circuits. Il faut reconnaître les faits comme il le faut. Il y a des individus, comme dans la population générale, qui se retrouvent dans cette catégorie-là, mais ils se retrouvent moins nombreux que la population en générale. Ah bien! C'est un bon point.


Soutien au logement social et à l'habitation

M. LeSage: Avant d'aborder, si vous le permettez, là, certains engagements ou des recommandations qui avaient été faites au Sommet, là, on a vu dans des journaux, dans La Presse , entre autres, du 8 février, que, dans le secteur des affaires municipales, Québec s'oriente vers une vague importante de fusions des offices municipaux d'habitation, dont le nombre est supérieur à 560 au Québec. Une trentaine de millions d'économie sont attendus dans cette manoeuvre. J'aimerais ça que le ministre nous parle un petit peu de ses projets là-dedans.

M. Trudel: Vous voulez que je vous parle de mes manoeuvres, vous, là? Arrêtez-moi ça, vous, là!

M. LeSage: De vos projets, j'ai dit.

M. Trudel: Écoutez, oui, on va vous parler de ça, de nos projets de développement. On va vous parler de ça un peu, M. le député de Hull. Vous connaissez bien le secteur de l'habitation, vous êtes porte-parole de votre formation en pareille matière. Bon. D'abord, il ne faut plus refaire la séquence, et je ne le dis pas pour soulever le débat nécessairement, là, mais, d'abord, il faut constater que, en 1993, le gouvernement fédéral s'est poussé avec la responsabilité et la caisse. Le fédéral a dit: À part le logement autochtone et un petit bout de personnes âgées, je me désengage du développement du logement social et je garde les impôts pareil, je ne transfère pas de points d'impôt. Bon, alors, comme le dit l'expression populaire, on est restés pris avec le petit, la bassine et l'eau, et il fallait s'organiser avec tout ça.

M. LeSage: Toute l'affaire.

M. Trudel: Toute l'affaire: le petit, la bassine et l'eau. Et là on a donc choisi, au Québec, et tous gouvernements confondus, de continuer d'occuper la responsabilité et du logement social et du développement du logement social au Québec, mais malheureusement avec uniquement nos sources de revenus amputées, c'est-à-dire qu'on n'en met pas autant et qu'on n'en fait pas autant que les besoins le voudraient.

En gros, il y a encore, M. le P.D.G. de la SHQ, 200 000 ménages à faibles revenus qui auraient besoin d'aide pour le logement social au Québec. On essaie de tirer notre parti, de continuer nos interventions. Les programmes que nous avons mis sur pied pour remplir cette mission-là arrivent ou sont arrivés à échéance. Qu'est-ce que nous avions en termes de soutien au développement du logement social? Là, je ne parle pas du fonctionnement, je parle du développement. On avait le programme Achat-Rénovation. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis 35 000 000 $ dans une façon autre de faire du développement à logement social. L'État, et/ou avec les municipalités, et/ou les municipalités, on ne bâtit plus. On ne bâtit plus d'édifices d'habitations à loyer modique en soi, on le fait par une formule d'achat-rénovation, des édifices que l'on restaure ou du développement que l'on fait à partir de groupes sans but lucratif ou de coopératives. On partage la facture. On en fait. On va investir 35 000 000 $ là-dedans.

Deuxièmement, on fait de la rénovation de vieux quartiers, de logements dans les vieux quartiers. À l'intérieur de ça, on fait du développement de logement social. Encore là, on le fait non seulement, bien sûr, avec des organismes sans but lucratif lorsque ces organismes sont dans le quartier concerné, mais on le fait avec les propriétaires et les municipalités. On fait faire des petits à notre argent. On met 50 000 000 $ là-dedans. On a fait une invitation à 41 villes au Québec, 41 villes-centres – les gens aiment ça quand on est sur une définition aussi opérationnelle de ville-centre – on a offert pour jusqu'à 50 000 000 $ à 41 villes, guillemets, centres au Québec. On a dit: Si vous voulez en être, de la rénovation de vieux quartiers, ce programme est tiers-tiers-tiers. Mettez un tiers, et les propriétaires d'édifices de logements vont profiter de cette situation-là. On va faire 150 000 000 $ de rénovations avec ça. En gros, résultat, ça marche à fond de train, ce programme-là. De mémoire, combien de municipalités ont accepté notre invitation, 34? Trente-et-une ont accepté et on a multiplié tout ça par deux fois supérieur, par trois, le montant. On en fait, donc, pour à peu près 150 000 000 $. Ce n'est pas tout fait, c'est en train de se faire actuellement.

(17 h 40)

On avait un troisième programme, la rénovation en milieu urbain, en milieu rural, partout, le programme Rénove, 50 000 000 $, partie d'intérêt garanti. On a fini le 18 août, parce que ça a trop bien marché. Ça a trop bien marché: 43 500 logements qui ont été rénovés pour des investissements de 285 000 000 $ avec cette enveloppe de 50 000 000 $. Ça, c'est fini, il n'y en a plus. Alors, on n'a plus de programme Rénove, il est terminé. Il faut le recharger en termes de fric, si tant est que le fric existe.

M. LeSage: Si les fonds sont débloqués.

M. Trudel: Il faut que les fonds existent, c'est ça, il faut les faire exister. Deuxièmement, ce programme Achat-Rénovation dans le logement social et ce programme, lui aussi, les agents sont tous engagés, et la même chose dans vieux quartiers. Au Sommet sur l'économie et l'emploi, 30 octobre, on a pris également des engagements.

M. LeSage: On va en parler après.

M. Trudel: On va en parler après? Bon, c'est ça.

M. LeSage: Mais ma question...

M. Trudel: Alors, on arrive, on aboutit. Donc, ça nous prend de nouvelles décisions en matière de politique d'habitation au Québec. Alors, on travaille là-dessus intensément. Dans le travail que nous poursuivons en termes de maintien de nos efforts au niveau du logement social et de l'habitation, en plus des négociations que nous faisons avec le gouvernement fédéral pour rapatrier les argents qui nous sont dus en pareille matière, eh bien, à l'intérieur de notre politique, on pense toujours à davantage de responsabilisation au plan local, au plan de la municipalité. Oui, nous avons examiné un certain nombre de scénarios qui nous amèneraient à faire mieux, de façon plus légère, avec une coordination progressive au cours des années avec les municipalités, mieux faire localement ce que nous réalisons d'une façon un peu plus centrale actuellement.


Regroupement d'offices municipaux d'habitation

M. LeSage: Mais ma question... Je pensais que vous étiez pour terminer avec la question que je vous avais posée, M. le ministre. Il est question de regrouper les offices municipaux.

M. Trudel: Oui.

M. LeSage: Je sais que c'est prévu pour être local, mais il est question que ce soit transporté dans les communautés ou les MRC. En d'autres mots, les offices municipaux dans une région donnée où il existe une communauté, ça serait chapeauté et géré par la communauté urbaine ou, le cas des MRC, ça serait les MRC.

M. Trudel: O.K. D'abord, une précision très importante: davantage le territoire de MRC que la MRC elle-même. C'est bien important, parce qu'on n'a pas envisagé de transférer à la MRC, le gouvernement, la municipalité sur le territoire de MRC la responsabilité de l'habitation par zone d'appartenance – c'est de même, c'est ça qui définit une MRC. Est-ce qu'on pourrait travailler par zone d'appartenance? Pourrait-on envisager qu'il y ait un office municipal d'habitation par territoire de MRC? Ce n'est pas hors la réalité, mais nous sommes loin de ça, on est très loin de cela. Parce que, actuellement, on a 630 OMH?

Une voix: C'est 650.

M. Trudel: On a 650 offices municipaux d'habitation. Ça marche bien, oui, ça va très bien. Cependant, en termes de soutien aux logements sociaux et à l'habitation, rien ne nous empêche de réfléchir sur des formules. Nous ne saurions progresser dans cette direction avant d'établir, par ailleurs, notre cadre au niveau du soutien au développement régional, soutien au développement économique. Rappelez-vous de la décision que nous avons prise le 28 novembre dernier à l'égard de la TVQ au niveau des municipalités. Nous avons indiqué, par ailleurs, que nous étions à travailler dès le lendemain avec les unions municipales et les commissions scolaires sur la redéfinition des responsabilités locales et les moyens de financer ces responsabilités-là dans la foulée de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics.

Alors, c'est dans ce cadre-là que se fait la réflexion. On ne peut pas actuellement parler de mouvement administratif autre pour le logement social puis y mettre un chiffre à l'autre bout, de dire, par exemple, d'évoquer ces 30 000 000 $. Ça n'appartient pas au monde de l'économie, ça appartient au monde de faire autrement. L'objectif, c'est toujours d'en dépenser moins sur le plan administratif puis de dépenser le même fric sur le plan de l'investissement. Alors, advenant que nous soyons capables d'avoir une formule autre au niveau du soutien, bien ça sera toujours avec le même objectif, c'est d'en faire davantage au plan du soutien aux personnes, aux ménages qui en ont besoin et pas davantage de structures.

M. LeSage: Je vais donner un exemple concret au ministre. S'il y avait fusion de municipalités comme il le préconise, comme plusieurs, d'ailleurs, le préconisent... On va prendre comme exemple Hull, Aylmer, Gatineau. Il y a trois offices municipaux. Si on était fusionnés, il y en aurait rien qu'un. Il y en aurait seulement un.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

M. LeSage: Il existe une communauté. Pourquoi ce n'est pas la communauté qui gère les logis sociaux, comme ça se fait dans d'autres provinces, d'ailleurs?

M. Trudel: O.K. Bon. Alors, la perche du député est trop fermement tendue et trop tentante pour ne pas dire: Pas rien qu'au niveau des offices municipaux d'habitation...

M. LeSage: Bien non!

M. Trudel: ...ça pourrait être aussi ailleurs. Pourquoi on ne formerait pas qu'une seule municipalité et une belle ville, puisque 55 % des gens de Gatineau, 66 % des gens de Hull et 43 % des gens de Aylmer sont maintenant d'accord? Et on s'apprête à franchir le Rubicon d'une grande unité là-dessus. La suggestion que vous faites au niveau de l'habitation pourrait très bien se faire au plan municipal.

Sérieusement, M. le député de Hull – c'était sérieux sur la première partie, mais sur la question directe que vous avez posée – ça pourrait se retrouver, oui, techniquement à ce niveau-là. Il faut faire attention, cependant, à une chose. Le logement social, s'il y a un secteur qui est bien collé sur le besoin des personnes, c'est bien ce secteur d'activité. Il faut avoir un examen attentif si le lieu d'organisation, le lieu d'administration et de services va être aussi accessible pour les citoyens. Il faut se retrouver dans des communautés où ce sera suffisamment proche en termes d'organisation pour donner le service. On pourrait cependant, oui, imaginer, à la Communauté, à la CUO, à la Communauté urbaine de l'Outaouais, mais avec des points de services pour l'accessibilité. Il y a des façons.

Ne nous empêchons pas de réfléchir et de penser à de bonnes suggestions comme vous le faites, M. le député de Hull. Cependant, il faut régler les choses dans l'ordre. Que le fédéral nous redonne nos billes, que, nous, nous développions davantage notre politique de soutien à l'habitation et au logement social, que nous investissions davantage dans le logement social avec les municipalités, puis, dans ce mouvement-là, eh bien, on va en faire davantage pour les personnes puis moins au plan administratif.

C'est pour ça que, par exemple, à la fin du mois de février, on va avoir des rencontres avec l'UMRCQ puis l'UMQ, parce que l'UMRCQ, en particulier, m'a expédié des lettres en nous disant: Nous sommes très, très, très intéressés, au niveau municipal, à occuper le champ, à avoir la responsabilité au niveau du logement social, trois petits points, avec les sous. C'est là où il nous faut bien s'entendre sur la responsabilité financière. Mais l'objectif est toujours le même: mieux faire, en faire plus au niveau du logement social pour les personnes qui en ont besoin, les ménages qui en ont besoin à un niveau plus élevé. C'est ça, l'objectif poursuivi. Puis on va retenir ça quant à Hull, Aylmer, Gatineau.


Projets présentés au Sommet sur l'économie et l'emploi

M. LeSage: M. le Président, le temps file. Il nous reste à peine 10 minutes. J'aimerais tout simplement demander au ministre où en sont rendus les projets qu'il avait au Sommet, entre autres le projet boulot-dodo.

M. Trudel: Boulot-dodo à Montréal?

M. LeSage: Hébergement des personnes âgées. Je n'élaborerai pas, là, si vous voulez juste...

M. Trudel: Boulot-dodo. D'abord, belle expérience. M. le président et P.D.G. de la SHQ, M. Beaulieu, va vous donner la réponse.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu. M. le député, ça nous fait plaisir de vous dire que, au moment où on se parle, il y a un budget pro forma qui est en préparation avec l'Office municipal d'habitation de Montréal, possiblement un petit budget supplémentaire d'environ 100 000 $ et quelques va être octroyé pour ce genre de projet là. Dès que le plan d'action sera suffisamment élaboré au niveau local, il va être soumis pour autorisation à la SHQ. Il se peut même qu'on extrapole l'expérience aussi à la région de Québec, avec l'OMH de Québec. Donc, le projet suit son cours. Il y a même eu des rencontres techniques avec les syndicats, etc., pour sécuriser les gens. Ça va bien.

Quant aux deux autres projets, je vais laisser le ministre, peut-être, réagir.

M. LeSage: Si vous le permettez, juste une autre question sur le projet dodo. Ça va créer des emplois, selon ce qui a été discuté au Sommet.

M. Trudel: Oui.

M. LeSage: Mais le laveur de vitres, par exemple, qui lavait les vitres avant, là, s'il ne demeure pas dans le building ou s'il ne fait pas partie de l'OMH en question, il ne sera plus là, ce gars-là, il va perdre sa job.

M. Trudel: Oui, mais enfin...

M. LeSage: On s'entend pour dire que, si vous créez 1 000 jobs, ça se peut qu'il y en ait 1 000 autres qui se perdent?

(17 h 50)

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je vais faire attention, là, parce qu'il y a un petit peu de nuances à apporter. D'abord, ça vise deux, trois objectifs. Un premier objectif, c'est la prise en charge locale par les locataires de HLM de leur environnement. Deux, un deuxième objectif, c'est de former les gens qui sont en attente d'un emploi pour différents métiers. Un troisième, qui est un petit peu plus délicat, c'est pour déplacer aussi le travail au noir. C'est-à-dire qu'il y a certaines entreprises sous-traitantes qui ont été observées dans le domaine, qui sont à contrat et qui, selon certaines études, pouvaient utiliser du personnel au noir. Donc, par définition, le nombre d'emplois qui vont être créés va être essentiellement de l'emploi net avec une légère correction pour déplacer le travail au noir. Donc, il y a la formation, la prise en charge locale et le déplacement du travail au noir. C'est un projet qui va être très, très surveillé au niveau de l'éthique, au niveau du Code du travail, etc. C'est des exigences qui ont été données par les partenaires.

M. Trudel: En somme, on ne remplace pas les laveurs de vitres par des «laveux» de vitres.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Ce n'est pas de la substitution d'embauche. Ça, c'est très important.

M. Trudel: C'est très important.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Très important.

M. LeSage: Les gens qui demeurent dans les offices municipaux paient normalement le quart de leurs revenus en loyer.

M. Trudel: 25 %.

M. LeSage: 25 %. Si, par exemple, une personne est sur l'aide sociale. Il a 800 $ par mois, il paie 200 $ de loyer. On lui offre de laver les vitres, par exemple, ou de tondre le gazon, peu importe, ça va lui donner 200 $ par mois. Il va recevoir un T4, il va augmenter son loyer. Il va travailler pour combien d'argent, ce gars-là? Est-ce qu'il va être tenté de le faire? C'est ça que je me demande.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le député, ça me fait plaisir de répondre à votre question.

M. Trudel: Question importante.

M. Beaulieu (Jean-Paul): La semaine avant le Sommet, compte tenu qu'on a un règlement sur l'échelle de loyers, on a demandé l'avis de notre partenaire, parce que le fédéral est dans le portrait aussi pour contribuer, on a demandé l'autorisation de principe pour procéder à l'expérience-pilote. Donc, ultérieurement, on va proposer une modification au règlement sur la location pour permettre un loyer plafond pour ces clientèles-là qui vont participer au projet-pilote. Donc, ça fait partie des requêtes du milieu, des groupes de pression d'essayer de protéger le travailleur à faibles revenus, donc de façon à ce que le loyer qui va augmenter va être augmenté, mais pas selon la proportion usuelle de 25 %. On va générer ce qu'on appelle dans notre jargon un loyer plafond pour protéger cette clientèle-là dans l'expérience-pilote.

M. LeSage: Par rapport à l'impôt?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je veux dire, lui va payer son impôt normalement comme tout le monde, mais le loyer, parce que, dans le fond... Règle générale, l'échelle de loyers est pénalisante pour le travailleur à faibles revenus. S'il augmente ses revenus de 1 000 $, il faut aller chercher 250 $, etc. Donc, il va payer ses impôts...

M. LeSage: Et dans quelle proportion le fédéral va embarquer dans ça?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Le fédéral, il paie le déficit, sa partie du déficit. Donc, la mécanique va être prise en compte...

M. LeSage: D'accord. O.K.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...mais on a l'accord de principe des autorités de la SCHL pour procéder.

M. Trudel: Voilà. Parce qu'il fallait qu'il y ait un mécanisme évidemment d'incitation, un incitatif à faire cela et non pas... C'est toute la question des familles qui sont à l'aide sociale et pour lesquelles il doit y avoir des mécanismes d'encouragement à retourner sur le marché du travail. D'où la réforme proposée par ma collègue de l'Emploi et de la Solidarité de l'allocation unifiée pour enfants, rattachée à l'enfant et non pas à la famille, à la situation de la famille, de façon que, s'il y a un mouvement vers l'emploi des adultes parents, eh bien, cela maintenant ne sera plus affecté par la prestation unifiée, l'allocation unifiée à l'enfant. C'est attaché à l'enfant et non plus à l'un ou l'autre des membres de la famille.

M. LeSage: Hébergement pour les personnes âgées. C'était également un projet soumis au Sommet, avec les OSBL. C'est rendu où?

M. Trudel: Les PAPA, parce que...

M. LeSage: Et les mamans.

M. Trudel: Non, les PAPA, parce que c'est les personnes âgées en perte d'autonomie. Vous savez, il y a toute une...

Une voix: On appelle ça les PAPA.

M. LeSage: O.K. les PAPA.

M. Trudel: On a nos acronymes, on a notre dictionnaire d'acronymes aussi, là, en habitation. Alors, les PAPA, les personnes âgées en perte d'autonomie: 500. Nous nous sommes engagés pour 500 PAPA à l'occasion du Sommet sur l'économie et l'emploi. C'est un engagement pris au Sommet, et qui va se refléter en termes d'emplois aussi, pour être réalisé dans les mois à venir. Alors, dans le projet de réforme de nos programmes en matière d'habitation et de logement social, cet engagement va tenir le haut du pavé, puisque ouvertement nous nous sommes engagés à développer 500 unités pour les personnes âgées en perte d'autonomie. C'est un besoin qui est grandissant parce que, compte tenu de la...

M. LeSage: Mais est-ce qu'il est en opération, ce projet-là?

M. Trudel: Non. Le projet n'est pas débuté encore.

M. LeSage: Pourquoi?

M. Trudel: Parce qu'il n'est pas fait, parce qu'il faut le friquer, parce qu'il n'est pas approvisionné en termes d'argent. Le budget habitation 1996-1997, bon, il se termine. Le budget 1997-1998 à venir, vous l'attendez aussi anxieusement que moi. Qui sait, à l'heure où nous parlons, peut-être le fédéral nous a-t-il envoyé ici les 480 000 000 $ auxquels nous avons droit en termes d'habitation?

M. LeSage: Ah! Ça se peut, ça. Ça se peut.

M. Trudel: Et nous pourrions, de ce fait, nous dire que nous sommes déjà en plan de développement. Qui sait, qui sait, M. le député, si on ne nous a pas fait notre...

M. LeSage: Si jamais ça arrive, il faudra reconvoquer la commission pour remercier le fédéral. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je me plierais à votre demande avec le plus grand des plaisirs en nous disant: Enfin, justice a été faite.

M. LeSage: Vous avez de vos collègues qui font signe de la tête qu'ils ne viendraient pas. Ha, ha, ha!

M. le ministre, le Fonds d'habitations communautaires, ça, c'est un autre projet que vous aviez au Sommet. Ce projet vise à réunir divers intervenants dans le domaine du logement coopératif sans but lucratif dans le but d'une concertation pour développer 1 200 logements coopératifs par année. «C'est-u» en marche, ça?

M. Trudel: C'est en marche, c'est-à-dire, en termes de programme, on a pris un engagement. Et c'est la même chose, c'est des budgets approvisionnés. Alors, comme le député sait que nous respectons nos engagements – ça, il sait ça très bien – c'est donc dire que... Bon, on a pris l'engagement, donc, de réaliser 1 200 unités au niveau des logements sociaux par année. Alors, il nous reste donc à provisionner en termes financiers ces engagements pour que nous puissions les réaliser et augmenter – le député va en convenir, il n'y a qu'un soupçon de critique dans ma prochaine phrase – sensiblement le nombre qui se réalisait avant l'année 1994. Le député pourra très certainement retrouver des chiffres et il verra que, dès lors que nous réalisons 1 164 unités de logements sociaux en 1996-1997, c'est substantiellement plus élevé que d'autres années auparavant.

L'engagement minimal, c'est d'en réaliser 1 200 pour les années à venir, parce qu'il demeure, oui, un grand nombre de ménages qui sont dans le besoin, tout en constatant, à la décharge du précédent gouvernement, qu'il avait eu à affronter une situation extrêmement difficile par le retrait du gouvernement fédéral. Écoutez, c'était extrêmement difficile pour le précédent gouvernement d'agir en pareille matière parce que, véritablement, M. Ryan, à l'époque, s'est retrouvé tout seul. Il s'est retrouvé tout seul. Se retrouver tout seul, ce n'est pas pire; quand on se retrouve avec le revenu, le mal est moindre. Mais le ministre à l'époque, le gouvernement à l'époque s'est réveillé, mais vraiment tout seul dans le champ du développement du logement social au Québec.

Je pense qu'on peut, en toute équité, dire que le maintien des interventions du gouvernement du Québec sous le précédent gouvernement, il faut le dire, ça a été un effort qu'il faut saluer. Il faut le saluer parce que d'aucuns auraient peut-être pu choisir de se retirer complètement, complètement. On s'est étirés au maximum pour maintenir les interventions en termes de logement social. Nous partageons aussi cette valeur-là. C'est pour ça que les unités pour personnes âgées en perte d'autonomie et les unités au niveau des coopératives ou des organismes sans but lucratif pour des unités de logements sociaux, eh bien, ce sont des engagements qui sont dans la machine à réalisation et qui demeurent à être friqués pour l'année à venir, tout en disant qu'il y a différents moyens pour y parvenir et que nous allons mettre tout en oeuvre, ces moyens, pour y arriver.


Autres sujets

M. LeSage: Brièvement, M. le Président, et en terminant, j'aimerais demander au ministre s'il va... Je suis convaincu qu'il va me dire oui, mais j'aimerais l'entendre dire qu'il n'y aura pas d'augmentation de loyer dans les OMH pour la prochaine année. Est-ce que les conseils municipaux peuvent également dormir en paix en ce qui concerne les transferts qui pourraient se faire éventuellement sans que l'argent vienne avec?

M. Trudel: D'abord, oui, je confirme qu'il n'y a pas d'augmentation de loyer dans les HLM en 1997, pour l'année financière qui s'en vient. On peut le dire maintenant très officiellement, je l'ai annoncé le 10 février dernier, on va maintenir la contribution à une hauteur de 25 % au niveau de la contribution des occupants, des locataires.

(18 heures)

Par ailleurs, au niveau municipal, la deuxième partie de votre question, nous avons indiqué aux municipalités que, pour 1997, sur leur année financière, les nouvelles étaient annoncées. Nous avons annoncé cela le 28 novembre pour les budgets de 1997. Pour ce qui est de 1998, dans notre mouvement... Et là il faut que je vous répète la petite formule que j'ai indiquée à vos collègues: 3,2, 2,2, 1,2 et 0; 3 200 000 000 $ de déficit, 2 200 000 000 $, 1 200 000 000 $ l'année suivante et, au tournant du calendrier de l'an 2000, trois zéros sur le calendrier, zéro au déficit du Québec. Cela va nous demander aussi des efforts pour les années à venir.

Dans ce sens-là, nous avons indiqué que nous entreprenions pour 1998 les opérations immédiatement dans la foulée de la commission D'Amours et que nous prévoyons, pour le prochain exercice financier, donner les intentions du gouvernement, si tel est le cas, suite aux recommandations qui nous été faites à la commission D'Amours bien avant le mois d'octobre. Et c'est pour ça que, pour 1997, en matière d'habitation, vous employez l'expression bien reconnue: Les municipalités peuvent-elles dormir tranquilles? Ce n'est jamais bon de dormir tranquilles, mais il faut avoir un sain sentiment d'inquiétude pour améliorer toujours nos modes de gestion, pour en faire plus avec le même argent.

Cependant, à l'égard des municipalités, l'effort que nous leur avons demandé, nous leur avons demandé le 28 novembre un maximum par rapport à la situation de 1995 de 76 000 000 $ de non-remboursement. Je dirais un peu à la blague, mais, dans la blague, vous savez qu'il y a toujours un peu de fond de sérieux, lorsque le 27 janvier j'ai demandé aux municipalités du Québec si elles étaient prêtes à investir par ailleurs 111 000 000 $ dans un nouveau programme d'infrastructures, elles m'ont répondu unanimement oui. Alors, j'ai dû constater et conclure que les 76 000 000 $, c'était bien peu, puisqu'elles avaient 111 000 000 $ à investir davantage dans les programmes d'infrastructures.


Engagements vérifiés

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Est-ce que la commission, après ces échanges généraux, considère que la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales, secteur habitation, est terminée?

M. Landry (Bonaventure): Vérifié.

M. LeSage: M. le Président, pour ma part, j'aimerais vous indiquer qu'ils sont adoptés, acceptés. J'aimerais aussi profiter de l'occasion, si vous me le permettez, pour remercier mon recherchiste, M. Claude Piché, de même que le ministre pour les excellentes réponses que nous avons eues, de même que ses collaborateurs, la SHQ et la Régie du logement qui est présidée par une personne par intérim dont je souhaite la nomination en permanence prochainement.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député de Hull. J'ajourne donc les travaux de la commission à 20 heures afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 8)


Consultations particulières sur le projet de loi n° 63

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour entendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63 sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.


Auditions (suite)

Ce soir, nous entendrons la Centrale des syndicats démocratiques et l'Association québécoise des techniques de l'environnement.

Je demande à la Centrale des syndicats démocratiques de se présenter à la barre des témoins. Mais ils sont déjà là. Je leur rappelle qu'ils ont 20 minutes ou moins pour exposer leurs vues, après quoi l'opposition et la représentation ministérielle ont aussi 20 minutes pour les questionner. J'invite donc le président de la Centrale à présenter ceux qui l'accompagnent.


Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Gingras (Claude): Alors, merci, M. le Président, membres de la commission. Alors, m'accompagnent pour la présentation de la position de la CSD: À ma droite, Daniel Therrien, qui est le président du secteur municipal à la CSD; à ma gauche immédiate, François Vaudreuil, qui est le vice-président de la Centrale des syndicats démocratiques...

M. Vaudreuil (François): Bonjour.

M. Gingras (Claude): ...à sa droite, Hélène Dubé, qui est aux communications; et, à mon extrême gauche, Catherine Escojido, qui est du service de recherche à la Centrale des syndicats démocratiques.

M. le Président, membres de la commission, il y a maintenant un an, presque jour pour jour, la CSD présentait un mémoire portant sur l'avant-projet de loi qui visait à créer les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal devant cette même commission de l'aménagement et des équipements. Or, la CSD n'a alors proposé aucun amendement visant à le bonifier considérant qu'elle ne partageait ni les principes qui l'avaient inspiré, ni les modalités qui y étaient prévues. La CSD, à cette occasion, a remis en question la création de telles structures hybrides et a exposé les motifs pour lesquels elle considérait que le gouvernement faisait fausse route. La CSD avait exigé, si on se rappelle bien, le retrait immédiat de l'avant-projet de loi.

(20 h 10)

Or, le gouvernement nous présente maintenant la deuxième mouture de son projet pour créer des sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Il y apporte certes des modifications par rapport à l'avant-projet de loi notamment en ce qui a trait à l'alimentation en eau potable et à l'assainissement des eaux, à la transparence des activités des SEM et, quant au choix du fondateur privé, à la protection de l'intérêt public en l'assujettissant à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

On constate en effet qu'en ce qui a trait à l'alimentation en eau potable ou à l'assainissement des eaux l'aval gouvernemental sera requis pour qu'une SEM voie le jour dans ce domaine. De plus, le gouvernement a resserré, de manière appréciable, les conditions de création d'une SEM et accru considérablement son rôle dans le processus qui s'inscrit maintenant à l'intérieur de balises plus strictes. Or, la CSD considère ces quelques modifications insuffisantes et ne trouve pas plus d'arguments favorables à l'adoption du projet de loi qu'elle n'en trouvait lors de son analyse de l'avant-projet de loi. Nous devons le redire: Il n'y a pas de raison justifiant la privatisation des services publics, même maquillée sous de nouvelles expressions tels le partenariat, l'économie mixte.

Or, la CSD en arrive donc aux mêmes conclusions qu'en mars 1996 quant aux intentions gouvernementales encore sous-jacentes à cette législation. Il s'agit encore de privatiser, de désyndiquer, de sabrer dans les conditions de travail, de se désengager comme administration publique, de démanteler, en fait, les structures de service, d'amoindrir le devoir qui incombe aux élus du gouvernement et des municipalités de trouver des solutions à leurs problèmes de gestion novatrices et respectueuses des travailleuses et des travailleurs que nous représentons quand même en grande partie dans le secteur municipal. Alors, l'existence même de SEM n'offre donc pas de garanties suffisantes quant à la qualité des services offerts à la population et risque fort d'entraîner un démantèlement des services municipaux, plaçant les municipalités à la merci du secteur privé qui pourra alors dicter ses règles et contrôler le marché. Pour ce qui est des employés municipaux, c'est une ouverture béante à la précarisation de l'emploi, à la dégradation de leurs conditions de travail.

Le ministre des Affaires municipales a déclaré soumettre son projet de loi parce qu'il désire seulement accroître la gamme des moyens offerts aux élus pour remplir leurs obligations en matière de services publics. Il prétend que le partenariat entre les municipalités et les entreprises privées peut s'avérer une façon moderne et efficace de gérer certains services publics. Nous ne croyons pas que ce sera le cas. Cette forme d'administration, quant à nous, signifie le désengagement des élus et il y a lieu de se poser de sérieuses questions, voire des questions philosophiques quant à la vision du gouvernement du rôle des administrations publiques dans notre société. La CSD est profondément convaincue que les collectivités sont tout à fait capables de relever le défi d'offrir à la population les services publics auxquels elle est en droit de s'attendre dans le respect des personnes à partir des structures et ressources à leur disposition et ce, avec un constant souci d'accroître la productivité.

Consciente que le degré de saturation des contribuables face à la taxation est atteint, la CSD réitère que la mise en place de structures permettant la participation des travailleuses et des travailleurs aux décisions concernant l'organisation des services avec une obligation de résultat, le tout à l'intérieur des enveloppes budgétaires actuelles et avec un souci constant d'utiliser les ressources de façon optimale, est bien plus garante de l'atteinte des objectifs recherchés et constitue la voie à privilégier et la voie sûrement que le gouvernement aurait dû privilégier.

La modernité se situe dans une évolution des mentalités qui passe par une réorganisation véritable du travail et non par la mise sur pied de créatures hybrides visant le profit privé. Une telle réorganisation ne peut et ne doit se faire qu'avec les travailleuses et les travailleurs. Ceux-ci sont prêts à s'y engager de bonne foi. Nous leur enlevons... Il ne faut pas, en fait, leur enlever toute chance de réussite.

La CSD est d'avis que ce projet de loi ne prémunit pas contre le risque de déresponsabilisation des élus municipaux en regard de leur mandat de service à la population, n'offre pas de garantie suffisantes contre le risque de conflits d'intérêts, n'offre pas, de plus, de garantie que les coûts n'augmenteront pas et que la qualité des services demeurera égale. Une fois les sociétés d'économie mixte créées et les services municipaux démantelés, les coûts pourront grimper, d'autant plus que les conventions des SEM seront dispensées de l'application des articles 573 et 573.1 de la Loi sur les cités et villes. La population n'est donc en rien assurée d'une réduction de la facture, au contraire. Les avantages financiers d'une telle opération sont réservés à coup sûr aux entrepreneurs privés.

Cette proposition enlève également son droit de parole à la population. Tout au plus, devra-t-on maintenant s'assurer qu'elle est informée des projets des administrateurs des SEM. Tout au plus, conserve-t-elle aux quatre ans le droit d'élire et de mandater des personnes qui ne sont plus en contrôle de la situation. Elle ne tient pas compte non plus des coûts sociaux et humains associés à la précarisation du travail et à la dégradation des conditions de travail pour des milliers de personnes. Elle encourage une utilisation injustifiable du programme de prestations de l'assurance-emploi par des entrepreneurs privés pour stabiliser leurs coûts de main-d'oeuvre. La CSD dénonce depuis longtemps cette pratique qui augmente la pression sur le régime d'assurance-emploi et ultimement sur celui de la sécurité du revenu. Elle contribuera très certainement à la prolifération du travail au noir et favorisera à moyen terme la dilapidation de notre expertise dans notre patrimoine collectif au profit de l'entreprise privée.

Les employés municipaux des MRC et des communautés urbaines majoritairement syndiqués bénéficient de conditions de travail décentes et relèvent des élus municipaux. Avec la mise en place des SEM nous allons assister à un transfert des emplois des administrations municipales vers le secteur privé. Le résultat net de cette opération se traduira à coup sûr par l'augmentation du nombre de travailleurs à statut précaire, rémunérés au salaire minimum, sans assurance collective, sans fonds de pension, sans formation, astreints à des horaires inhumains qui souvent ne respectent même pas la loi des normes du travail et oeuvrant dans des conditions mettant en danger leur santé et leur sécurité au travail. La dégradation des conditions de travail que nous évoquons prend sa source au coeur même des débats les plus sérieux qui confrontent nos sociétés occidentales.

De quel type de développement social et économique voulons-nous? Qu'attendons-nous de l'État? Que devons-nous sacrifier sur l'autel de la productivité, à tout crin, sans assurance aucune de réussite? Autant d'enjeux qui dépassent, certes, le cadre du projet de loi actuellement sous étude mais que celui-ci soulève sournoisement. Car les sociétés évoluent à petits pas et le projet de loi n° 63 en est malheureusement un qui va dans la mauvaise direction.

La CSD est convaincue qu'un des motifs de la baisse du niveau de crédibilité des gouvernements, incluant le palier municipal, tient au fait qu'à force de se désengager d'un ensemble de champs d'intervention au profit du secteur privé, quand ce n'est pas carrément sur le dos des particuliers, les administrations publiques se forgent une image passablement négative. Dans un tel contexte, une convention collective jugée trop généreuse prend valeur de symbole et alimente un virulent discours anti-État où finalement nous risquons d'être collectivement perdants, car n'oublions pas que le désengagement appelle le désabusement.

Le Québec sera fort de l'engagement des collectivités dans le développement de l'emploi et de la vie communautaire. Que le gouvernement pave la voie en faisant confiance aux acteurs locaux et en rejetant le modèle des SEM qui font table rase de l'ensemble des règles du jeu régissant le marché du travail dans la question des services municipaux et conduisent inévitablement à la précarisation de milliers de familles québécoises.

(20 h 20)

La création de SEM relève donc, selon nous, d'une vision à très court terme pour dénouer l'impasse dans laquelle se sont placées les municipalités. La CSD exhorte donc une fois de plus le gouvernement à retirer sans délai ce projet de loi et à orienter sa réflexion sur des moyens pour modifier substantiellement l'organisation du travail et la gestion des services municipaux. Par le choix d'une telle avenue, le gouvernement démontrerait hors de tout doute son préjugé favorable pour des emplois de qualité respectant les législations du travail en vigueur au Québec. La population du Québec est en droit de s'attendre à ce que les élus assument leurs responsabilités et celle du gouvernement actuel est de ne pas céder au lobby des entrepreneurs et d'affirmer une fois pour toutes le caractère public des services offerts par les municipalités dont le but ne devra jamais être d'enrichir les entreprises privées. Les gains de productivité obtenus dans le cadre d'une gestion publique des services devront plutôt être retournés aux contribuables sous une forme ou sous une autre. Ça, ça veut dire en expertise et en profitabilité tant économiques que sur la qualité des services. Alors, c'est notre position.

En conclusion, membres de la commission, on vous répète que ce projet de loi fait fausse route et qu'il doit être retiré pour justement le bien-être des municipalités, le bien-être des contribuables et également le bien-être des salariés qui sont concernés par le projet de loi qui est sous étude par votre commission. Alors, nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Laurin): Merci. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Merci aux gens de la CSD de se présenter devant nous avec l'examen et les notes qu'on nous a présentés. Évidemment, soyons clair, avec la position qui est prise, ça raccourcit le dialogue. Écoutez, vous dites: Il y a un an, on s'est présenté ici et on était contre. On n'a pas proposé d'amendement. On a regardé ça et on est encore contre et on va être contre et on va toujours être contre. Ce n'est pas bon. Jetez ça par-dessus bord. Alors, causons d'autre chose. Parce que, écoutez, tout le long de la pétition de principe, je remarque donc qu'il n'est pas question de regarder le projet de loi en soit, puisque l'idée est rejetée et c'est votre opinion. Et c'est votre position et nous aurons à l'évaluer tout en disant que... J'espère que vous aviez remarqué que la société d'économie mixte allait être contrôlée par de vulgaires élus, c'est-à-dire des personnes élues par la population, qui répondaient à la population et que ces gens, si vils soient-ils, avaient à répondre à la population. Il faut donner le score quand même. Il faut donner la vérité. Le projet de loi prévoit que cette société d'économie mixte, elle est contrôlée, dominée par des personnes élues qui répondent à la population, au suffrage universel et qu'ils ont à rendre des comptes. Ça, il faut aussi donner le score. Ça raccourcit aussi évidemment le dialogue sur le fait que vous indiquez à la suite de l'autre que cela va déresponsabiliser les élus municipaux, c'est-à-dire d'aller gérer pour les citoyens les coûts souhaitons-le avec le meilleur coût possible et la meilleure qualité possible, puisque ces citoyens élus vont avoir à en rendre compte à la population en vertu de la loi et qu'ils seront obligés de se soumettre en matière de gestion de cette société d'économie mixte aux lois et au diktat de secteur de l'économie générale des organismes publics. C'est tellement vrai que nous avons prévu qu'ils soient soumis à la loi d'accès à l'information pour être sûr que la population, non seulement ait son droit de parole, mais peut l'exercer avec des informations adéquates.

Je commencerais par une question. Vous dites à la fin, à la page 9: «La création de SEM relève, selon la CSD, d'une vision à très court terme pour dénouer l'impasse dans laquelle se sont placées les municipalités.» Pouvez-vous me décrire cette impasse-là? Les municipalités sont donc dans une impasse, selon vous? J'aimerais que vous me la décriviez parce qu'après ça on s'intéressera sur comment sortir de cette impasse. Selon vous, vous oeuvrez dans ce secteur-là, les municipalités du Québec sont-elles dans une impasse?

M. Gingras (Claude): Il y a plusieurs municipalités au Québec actuellement, pour répondre directement à votre question, qui se sont placées dans des impasses parce qu'elles n'ont pas su gérer leurs ressources humaines de façon adéquate. Elles n'ont pas su quand même s'adresser au défi des services publics de façon rentable pour l'organisation, c'est-à-dire l'organisation municipale dans le sens de mettre à contribution leurs ressources humaines pour trouver des solutions novatrices. Vous le savez fort bien, M. Trudel, que ce n'est pas la concertation et le partenariat qui guident les relations dans le secteur municipal, c'est plutôt une direction hiérarchique désuète qui ne s'est pas adaptée aux nouveaux enjeux, aux nouveaux défis et qui n'a pas fait ses devoirs. Et là on est en train d'essayer de lui trouver des solutions toutes faites par le biais de la privatisation, de la déresponsabilisation, et, je le répète, même si vos sociétés d'économie mixte sont contrôlées majoritairement par des élus, comme vous le dites, si on donne à des sociétés d'économie mixte le soin, quand même, de s'adresser et de répondre aux besoins des populations en ce qui a trait aux services municipaux, c'est qu'à ce moment-là ça devient une échappatoire pour une majorité d'élus municipaux; même s'il y a un contrôle majoritaire des SEM par les élus, c'est qu'à ce moment-là ils ne répondent pas directement à la population, les SEM, c'est les élus, la partie des élus qui vont y siéger qui vont y répondre, et les excuses vont être très faciles pour trouver tous les motifs raisonnables pour faire croire qu'ils n'ont pas été les seuls décideurs et qu'ils ont dû diluer leurs décisions avec d'autres participants. À ce moment-là, l'excuse deviendra très facile pour les élus. Alors, on trouvera toutes sortes d'échappatoires pour se déresponsabiliser.

Et, sans parler de tous les problèmes qui peuvent survenir, on a déjà vu même des exemples très récents de ce partenariat, à un moment donné, avec le secteur privé pour créer... On a vu seulement l'édification du Centre des congrès, ici à Québec, qui s'est faite un peu dans ce sens-là, avec une formule apparentée. Je vais vous dire une chose: le travail au noir a été de rigueur, on s'est aperçu que les conditions de santé et de sécurité n'étaient pas respectées sur le chantier, on a dû faire des interventions publiques très désagréables vis-à-vis des élus municipaux, et puis vous vous souvenez très bien de ce qui s'est passé. Alors, on va répéter ces exemples en les multipliant à travers l'ensemble des sociétés d'économie mixte qui seront créées. Alors, ce genre d'expériences, si c'est le genre d'économie qu'on veut développer, bien, je pense que, en ce qui nous concerne, nous ne voulons pas en faire partie, c'est clair.

M. Trudel: L'Institut sur la rémunération, l'IRIR, nous indique depuis un certain nombre de mois et d'années que la moyenne de la masse salariale, dans les municipalités, toutes catégories comparables, est de 27,5 % au-dessus des catégories comparables dans les secteurs public et privé, 27,5 %. Par ailleurs, vous indiquez dans votre mémoire que les citoyens sont – je vais trouver l'expression – saturés au plan de la taxation, hein, ils sont... «on a atteint un point de saturation».

Et je comprends bien que, lorsqu'on touche au secteur privé, eh bien, on n'est pas très, très, très, très dans la bonne direction, on n'est pas dans la bonne voie, parce que ça n'amènerait que des conséquences que vous énumérez aux pages 6 et 7: «une utilisation injustifiable du programme de prestations d'assurance-emploi, une prolifération du travail au noir, favoriser à moyen terme la dilapidation de l'expertise, bon, enfin, une direction qui ne semble pas favoriser le développement et la consolidation.

Comment réalise-t-on la situation sur le plan de la production et de la livraison des services publics municipaux? Est-ce que nous devons poursuivre dans la même direction, dans la direction actuelle, ou s'il y a des formules autres qui peuvent nous amener à rejoindre et les attentes des citoyens et leur capacité de payer et, par ailleurs, des services de qualité à un coût qui devient acceptable pour les citoyens? C'est quoi, la voie qu'il faut emprunter dès lors?

M. Gingras (Claude): Bien, j'ai tenté un petit peu de vous tracer la piste à utiliser: c'est de carrément se diriger dans les nouvelles formes d'organisation du travail, de mettre à contribution, quand même, l'intelligence des travailleurs qui travaillent dans le secteur municipal et de développer avec eux la compétitivité du secteur municipal. Et ça, je pense que ce n'est pas une mission impossible, ce n'est pas une mission qui ne peut pas se réaliser. Elle se réalise actuellement, et ce genre d'exercice se fait actuellement dans l'entreprise privée pour certaines qui réussissent à réorganiser leur entreprise, à diminuer leurs coûts, à développer leur rentabilité et leur performance et puis à assurer de meilleurs produits, de meilleurs services partant des mêmes ressources et développant une expertise, par le fait même, qui n'est pas diluée, qui n'est pas distribuée aux quatre coins de la province, mais qui sert à augmenter la profitabilité de l'entreprise et puis qui sert également à la création d'emplois.

(20 h 30)

On a eu des expériences dans le secteur municipal, entre autres je vais vous parler d'une que j'ai connue, où on a utilisé cette approche, entre autres un moment donné dans le secteur d'entretien de véhicules d'autobus municipal. Alors, on a développé ça, on s'est aperçus qu'on était capables de... puis on se mettait en comparaison avec des coûts de l'entreprise privée pour faire faire les mêmes réparations, le même entretien et tout ça, et puis on travaillait avec ce qu'on appelle les formules de soumissions, pour voir de quelles façons nos gens étaient capables de développer leur performance à l'intérieur des garages municipaux d'entretien de véhicules de transport public.

Et on s'est aperçus que plutôt que de distribuer ça partout dans toutes sortes de garages qui font toutes sortes de travaux qu'on est obligés de faire reprendre souvent, on s'est aperçus qu'on a développé une expertise, on a développé une performance qui était facilement comparable avec celle que les corporations municipales pouvaient obtenir dans l'entretien de ces véhicules-là, avec l'entreprise privée, avec des sous-contrats qu'ils donnaient à l'extérieur. De telle sorte qu'on a non seulement cessé de donner des contrats à l'extérieur, mais on a développé une expertise telle, dans ce service-là, puis je ne veux pas nommer la municipalité, on a développé des services tels qu'on a rapatrié l'ensemble des services qu'on donnait à l'extérieur auparavant, et puis on a continué, dans cette veine-là, à développer la productivité et tout ça par toutes sortes de moyens, par toutes sortes de méthodes, par toutes sortes de façons de réorganiser le travail. Ça a été pour le bien-être, en fait, de la population qui était desservie, parce qu'on a cessé de manquer d'autobus parce qu'ils étaient retenus, un moment donné, pour des réparations, on a cessé d'avoir des délais dans le transport et puis on a cessé d'assumer des coûts qui étaient nettement disproportionnés au niveau de l'entretien des véhicules.

Ça, c'est un exemple de ce qu'on peut réaliser. Mais si on le faisait pour tous les services, que ce soient les services de déneigement, le service de la voirie, les services sanitaires et autres services, on pourrait arriver au même résultat. Alors, le vice-président de la Centrale va vous apporter un supplément de réponse concernant cette question.

M. Vaudreuil (François): Bon, voici, M. le ministre, M. le Président, d'une part, quand on cite les écarts de 27,5 % que l'IRIR soulève, à ma connaissance, à moins que je sois dans l'erreur, cette référence s'adresse aux municipalités de plus de 25 000 personnes. Est-ce exact?

M. Trudel: C'est ça.

M. Vaudreuil (François): Et ce qui est très important, aussi, de bien comprendre, c'est qu'au Québec, parmi les 1 500 municipalités, il y a plusieurs municipalités qui sont de moins de 25 000 de population.

L'autre réalité, aussi, quand on tient compte de ces statistiques-là, c'est qu'il faut tenir compte que lors des négociations, parce que j'ai déjà négocié dans le secteur municipal dans différentes municipalités, il y a parfois des réalités régionales qui font en sorte que les salariés de la municipalité vont négocier en fonction de la réalité de la ville. Et je vous donne des exemples de villes qui sont par exemple mono-industrielles, d'industries lourdes où les salariés de la municipalité ont des salaires élevés. Mais, quand on regarde, par exemple, les salaires qui sont versés dans cette ville-là, l'écart n'est pas si dramatique que ça.

L'autre élément dont il faut tenir compte – parce que d'utiliser uniquement la statistique du 27,5 % pour démontrer qu'il y a une distorsion incroyable, à mon sens, ça ne s'applique pas – il faut regarder le pourcentage de la masse salariale de la main-d'oeuvre qui travaille dans le secteur municipal, et il y a beaucoup d'emplois qui sont très spécialisés dans le secteur municipal. Regardons, par exemple, tout le secteur du traitement de l'eau, les gens qui travaillent là-dedans sont des gens qui sont spécialisés. Les gens qui vont travailler dans le système, par exemple, d'aqueduc et d'égout ont à opérer des équipements qui sont d'une valeur très grande. Il ne faut pas non plus négliger... Je pourrais vous donner une multitude d'exemples dans le secteur municipal; il y a donc, parmi les cols bleus et les cols blancs, de grands spécialistes qui doivent avoir une rémunération en fonction de ça.

Mais je terminerais mon intervention, M. le ministre, en vous disant, dans le fond, ce soir, la discussion qu'on a, c'est aussi sur une vision de société, on a des choix à faire comme vision de société. Est-ce qu'on va privilégier et trouver des formules adaptées pour maintenir des emplois de qualité ou si on va favoriser le nivellement par le bas qui a comme conséquence unique d'embarquer le plus de monde possible dans la spirale de la pauvreté? Nous, notre choix est fait, on dit travaillons dans le respect de la dignité puis travaillons à l'édification d'une société où on va bâtir des emplois de qualité et non encourager la précarisation, comme on voit malheureusement trop souvent dans l'octroi de contrats ou de privatisation dans le secteur municipal.

M. Trudel: Nous avons été amenés, en cours de journée et pendant ces auditions, à entendre la ville de Montréal, qui est venue nous parler de sa position à l'égard du projet de loi. Ils nous ont parlé entre autres de l'entente qu'ils viennent de signer avec les cols bleus, négociation facile, tout le monde en convient, qui a duré un bon bout de temps et c'est assez surprenant, je dois vous dire que c'est assez surprenant, le SCFP, un autre syndicat, a signé une entente de partenariat avec la ville de Montréal, je n'irai pas au niveau des termes précis parce que je sais que vous n'avez peut-être pas eu l'occasion de prendre connaissance de la formule comme telle. Je fais juste vous indiquer que, sur le fond, donc, il y a un groupe d'employés, un syndicat qui a signé une entente visant à établir des formes de partenariat.

Ma question est la suivante: Pour vous, y a-t-il des formes de partenariat possibles avec le pouvoir municipal, avec le gouvernement municipal? Y a-t-il des partenariats possibles?

M. Vaudreuil (François): S'il y a des partenariats entre les représentants patronaux et syndicaux, c'est ça votre question?

M. Trudel: C'est ça, entre municipalités et...

M. Vaudreuil (François): Écoutez, vous citez l'exemple de la ville de Montréal, qui est la plus grande ville au Québec, qui est représentée par le SCFP. Nous, à la CSD, on représente les cols bleus de la deuxième plus grande ville au Québec, ville de Laval, et, pour avoir négocié durant des années à ville de Laval, je peux vous dire que, dès 1983, quand M. Lefebvre avait pris le pouvoir, il y avait eu un exercice de décentralisation et, à ce moment-là, il y a eu un véritable partenariat entre le Syndicat des cols bleus, la CSD et la ville de Laval. On vit depuis des années un partenariat et la gestion des relations de travail, à ville de Laval, c'est vécu beaucoup mieux qu'à Montréal.

À Montréal, ce qu'on a vécu, et ça, c'est un problème qu'on a ici aujourd'hui, qu'on a eu dans le débat du droit de lock-out des municipalités, comme il y avait des problèmes à la ville de Montréal, on a voulu généraliser, étendre des choses alors que, pour l'ensemble des municipalités au Québec, ce problème-là n'existait pas. Et, ça, quand on voit la façon dont évolue le dossier, moi, je vous dirais que des exemples de partenariat, on en a beaucoup, M. le ministre, dans plusieurs municipalités au Québec où nous représentons des gens, ça se vit très bien.

M. Gingras (Claude): M. le ministre, je voudrais ajouter, en réponse à votre question. J'ai devant moi, ici, la lettre d'entente n° 20, que viennent de signer justement les cols bleus de ville de Laval avec la municipalité de ville de Laval, où on retrouve le texte suivant: «Le Syndicat s'engage à coopérer avec la ville dans toute réorganisation du travail afin de maximiser l'efficacité des opérations. En contrepartie, la ville convient de former un comité paritaire sur l'organisation du travail qui a en outre le mandat d'évaluer la pertinence des contrats ou sous-contrats confiés à l'entreprise privée.»

Une des premières réalisations de ce comité, ça a été de trouver des solutions au déneigement à ville de Laval qui, lorsqu'il y avait une tempête, tout ça s'étendait sur une période de cinq jours. Ils ont réussi à la diminuer à deux jours et demi, cette période-là, puis ils ont sauvé, uniquement par cette initiative, plusieurs millions de dollars à la municipalité de ville de Laval. Ça, c'est un exemple. O.K. Il pourrait en exister beaucoup d'autres mais ce n'est pas encore dans la tradition des municipalités d'utiliser l'intelligence de leurs travailleurs. Elles utilisent la voie hiérarchique, on donne des directives, on leur dit comment faire, on leur donne des directives de travail, c'est encore cette mode-là qui prévaut dans la plupart des municipalités au Québec.

Certaines municipalités font un virage mais ce n'est pas le lot de la majorité puis, souvent, où les relations de travail sont très traditionnelles, lorsque l'organisation du travail est très traditionnelle, on n'en trouve pas, de solutions, mais on cherche à évacuer nos problèmes en se prévalant de sociétés comme les sociétés d'économie mixte, qui sont opposées, qui vont faire le travail à leur place, on va juste commander, on va commander les services à des sociétés d'économie mixte qui vont avoir la responsabilité de livrer les produits puis sur lesquelles on pourra se défouler si on n'a pas satisfaction. Alors, les élus vont être ni plus ni moins que des commandeurs de services, dans un contexte comme ça.

(20 h 40)

M. Trudel: Merci de la réponse. En conclusion, puisqu'il reste une minute, bien, alors, merci de la prestation, de nous donner votre vision. Évidemment, on aura à regarder cela, réfléchir, et à regarder comment – comme vous dites, dans votre texte – on aura à trouver les moyens pour sortir de l'impasse.

Mais je terminerais aussi par une question. Quant à vous, est-ce qu'il faut s'orienter, ou vous souhaitez qu'il n'y ait plus de sous-traitance, plus d'impartition, que l'on supprime ce mode de gestion des services publics au niveau municipal, parce que ça existe déjà? Alors, est-ce qu'on doit prendre cette direction-là aussi?

M. Gingras (Claude): Ce n'est pas ce qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut s'asseoir avec les travailleurs, regarder comment on est capables de développer la performance dans les services municipaux. Mettre sur la table, même, tous les sous-contrats qui sont là puis regarder voir si on n'est pas capables de faire mieux au niveau des coûts, puis tout ça, qu'est-ce qu'on paie, même à sous-contrats avec l'entreprise privée, comme ça existe. Mais il est bien sûr qu'un moment donné, dans certaines situations, on doive utiliser des ressources additionnelles. Ça peut arriver. Ça peut arriver à l'occasion qu'on le fasse. Mais, même dans un modèle où on travaille en concertation, en partenariat, on peut décider ça.

On a actuellement des entreprises qui travaillent avec ce modèle d'organisation du travail, on se définit des plages et on regarde comment on est capables de livrer la marchandise ensemble. Et, écoutez, ça se fait et tout est sur la table. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas utiliser les sous-contrats mais on doit les diminuer au strict minimum. Ça devrait être un objectif. Et tout ça pour rapatrier l'expertise à l'intérieur des services municipaux et, également, pour contribuer à l'objectif de réduction des coûts. Parce que ce n'est pas vrai... Vous le savez qu'il y a des expériences très tristes en donnant des sous-contrats à l'extérieur, pour certaines entreprises. Il me vient un cas, le cas de Lac-Saint-Charles, là. J'ai entendu parler, un moment donné, qu'ils s'étaient lancés dans un programme d'assainissement d'un territoire parce qu'il y avait... Qu'ils appelaient le «territoire des eaux fraîches» où, un moment donné, il y avait eu des problèmes d'égouts. Ils avaient confié un contrat à l'extérieur, pour faire faire les services. Et puis, finalement, ils ont avancé des sommes, ils ont payé des sommes, puis ils ont dû reprendre la totalité des travaux. Alors, les populations ont été taxées en double parce que, justement, on a fait des travaux de très mauvaise qualité, on a dû tout reprendre à compter du début, et puis, bon... Il y avait déjà des sommes très généreuses de versées pour les travaux effectués qui étaient des travaux de mauvaise qualité puis qui n'étaient pas les travaux qui devaient être faits, dans les circonstances où on avait confié ce genre de travaux.

Et ça, c'est des exemples comme ça, M. le ministre, les membres de la commission, on en a plusieurs dans les services municipaux. Alors, ça a été facile, quand même, pour la municipalité de Lac-Saint-Charles de dire: Bien, il y a un blâme qu'il faut mettre à l'entrepreneur. L'entrepreneur, suite à ce blâme-là, puis, au fait qu'à un moment donné ça a très mal été dans l'exécution du contrat, il a fait faillite, effectivement. Oui, oui, il est disparu, il a fait faillite. Mais on a dû reprendre les travaux au complet. Donc, comme il avait eu de l'argent d'avancé à cet entrepreneur-là puis qu'on a essayé quand même de faire progresser les travaux pour les finaliser, dans le meilleur intérêt de la population... Je ne veux pas dire que les élus n'ont pas essayé tout ce qui était humainement possible de faire. Ils ont essayé mais ils avaient confié à l'externe des travaux. Ils ont subi les préjudices de la situation qui s'est développée et la population, malheureusement, a dû être taxée en double parce qu'ils avaient payé une partie des dépenses. Ils ont dû les reprendre, ils ont dû les faire refaire par la suite.

Et puis, écoutez, ça a été une expérience triste. Mais ça, il y en a une multitude d'exemples comme ça qu'on peut retrouver. Et quand on possède une expertise, qu'on est capables de faire des travaux plutôt que de confier ça au premier venu qui, un moment donné, soumissionne sur un travail, c'est qu'on s'assure d'une qualité minimum qui ne nous entraîne pas dans ce genre d'expérience très triste.

M. Trudel: Merci.

Le Président (M. Laurin): Très bien. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le Président, mesdames, messieurs, merci d'être venus ce soir, en fait, nous livrer vos commentaires. Je ne reprendrai pas, évidemment, l'ensemble de votre mémoire, parce que je pense qu'il est très clair. On a au moins une chose en commun, peut-être pas pour les mêmes raisons mais nous aussi, nous souhaitons le retrait du projet de loi. Nous, on pense que c'est pour... C'est justement parce qu'on n'est pas prêts à aller de l'avant avec ce type d'outil là, par le biais d'une loi-cadre.

Je vous dirai, par contre, d'entrée de jeu, qu'on est quand même d'accord avec l'outil qu'est la SEM, mais on souhaiterait beaucoup que le ministre revienne sur sa décision et passe plutôt par le véhicule du projet de loi privé tel que ça s'est fait pour les quatre qui ont été votées à l'Assemblée nationale depuis trois ans dont une seule, en fait, est opérationnelle.

Je vais succomber à la tentation, M. Gingras, parce que j'ai déjà porté un autre chapeau et je suis très fière de l'avoir porté, ce chapeau-là. Chaque fois qu'on exprime, que ce soit... Vous n'êtes pas les premiers à l'exprimer, cette méfiance – peut-être que mon mot est trop fort, ça ne se veut pas une rebuffade – mais cette méfiance à l'égard des élus, il y a un petit chatouillement à l'intérieur parce que ce n'est pas la lecture que moi je fais nécessairement du milieu. Je vous dirais que, pour avoir été à la mairie de ma municipalité pendant dix ans, la menace du faire-faire a fait bouger bien du monde. Parce qu'on était assis, évidemment, sur des conventions collectives qu'on a tous signées, évidemment. Il n'y a personne qui a forcé les élus municipaux, les maires, à signer les conventions collectives qu'on connaît aujourd'hui. Alors, je pense que tout le monde doit reconnaître les gestes qu'ils ont posés sauf qu'il y a eu une époque où il a fallu remettre en question certaines façons de faire. Je suis convaincue de la compétence des fonctionnaires municipaux, de nos cols bleus. On en trouve de toutes sortes mais, en général, les gens veulent travailler. Ils sont d'abord et avant tout des contribuables et ils sont les premiers à nous le dire, même quand on est partis, qu'on a quitté ce milieu-là, comment est-ce qu'ils sont intéressés à travailler pour la municipalité.

Alors, je tenais à vous le dire parce qu'on retrouve dans votre mémoire, à plusieurs occasions, et je ne veux pas toutes les renoter, un libellé qui laisse croire que les élus vont être déresponsabilisés, qu'ils n'auront pas de respect à l'égard des autres, qu'ils n'ont peut-être pas ce qu'il faut pour prendre ces décisions-là alors que, moi, je pense que c'est le contraire.

Ceci étant dit, je voudrais qu'on parle, malgré tout, étant donné que vous êtes contre le projet de loi, je voudrais qu'on parle de l'alimentation en eau potable. Parce que, évidemment, ce dossier est discuté – est-ce une coïncidence, je n'en sais rien, mais on a commencé à parler beaucoup de confier soit à l'entreprise privée, soit à une société d'économie mixte, tout le monde mêle ça... Il y en a qui pensent que c'est une compagnie publique, d'autres parapublique, d'autres pensent que c'est privé. Enfin, je pense que, si on avait ce soir à demander une définition à tout le monde, il n'y en aurait pas deux pareilles. Mais ça a quand même eu ça de bon, ce débat-là. Entre autres choses, c'est que ça a fait sortir en public tout le débat sur l'alimentation en eau potable et la volonté qu'avaient certaines municipalités, à tort ou à raison, de confier à l'entreprise privée la gestion de l'alimentation en eau potable ou les usines de traitement des eaux usées.

Avez-vous une position à cet égard-là? Vous l'approchez, vous soulevez très brièvement, mais pour vous autres est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus de confier à une régie intermunicipale, de confier à l'entreprise privée le partenariat auquel faisait référence le ministre tout à l'heure, est-ce que ça peut être une forme de partenariat ou pas? Ou est-ce que ça doit aller à une co-entreprise ou simplement rester du domaine municipal?

M. Gingras (Claude): Surtout en ce qui concerne l'approvisionnement en eau potable, nous croyons que c'est un service qui doit rester un service municipal. Et puis, à ce niveau-là, on ne doit pas faire de compromis parce qu'il y va de la santé publique, quand même, des gens qui sont à desservir. On n'a pas de risques à prendre. Je comprends qu'on peut établir des mesures de contrôle quand on confie ça à une société d'économie mixte ou à l'entreprise privée, purement et simplement. Mais ce n'est sûrement pas de cette façon qu'on responsabilise nécessairement la municipalité et je pense qu'elle a un rôle important à jouer et qu'elle ne doit pas le confier. En tout cas, pour cette partie, ça doit rester sa responsabilité première d'alimenter, en eau potable, les citoyens de la municipalité et ça ne doit pas être confié à l'externe. Ça, c'est la position de la CSD, c'est clair, en ce qui concerne l'eau potable.

(20 h 50)

Bien sûr, comme je vous ai dit tout à l'heure, on est peut-être prêts à regarder, dans l'organisation du travail, pour des besoins ponctuels, à un moment donné, le fait de pouvoir confier des services additionnels à l'extérieur à l'occasion, de façon ponctuelle, je le répète, et c'est possible de le faire lorsque des besoins pressants se présentent et, puis, qu'il n'y a pas nécessairement, immédiatement, le personnel qualifié de disponible pour le faire, puis que ces besoins-là sont des besoins ponctuels; il y a moyen de faire des ajustements, mais pas nécessairement en sacrifiant l'expertise et l'emploi du secteur municipal au profit, là, de tout simplement confier ça à des responsabilités extérieures.

Mme Delisle: Quand on parle de confier à l'entreprise privée des champs de compétence, il y en a quand même plusieurs, actuellement, là, qui sont... puis, je parlais plus pour les plus petites villes, les villes de taille moyenne et les plus petites, parce que, qu'on pense au déneigement, qu'on pense à la cueillette des déchets, à l'exception des villes comme Montréal et Québec, puis, probablement que d'autres, quelques-unes, l'ensemble de ces municipalités-là n'ont plus l'équipement et n'ont plus les employés qui font la cueillette des déchets ou le déneigement. C'est pas mal plus souvent confié, par soumission, à l'entreprise privée. Vous faisiez référence, tout à l'heure, bon, à un incident malheureux à Lac-Saint-Charles – je ne le connais pas – ville de Lac-Saint-Charles, il y en a sûrement d'autres qui sont arrivés, évidemment, ailleurs, mais c'est peut-être le jeu des soumissions publiques qui fait en sorte que, bien des fois, les municipalités, elles sont obligées de prendre la plus basse soumission et elles ne sont pas nécessairement très bien servies, entre vous et moi, tout en sachant que, si un tel soumissionne puis que tu es pris avec, il n'y a pas grand-chose qu'on peut faire. Alors, on sait que les lois ne nous aident pas à ce niveau-là, au niveau municipal.

Est-ce que vous souhaiteriez jusqu'à un retour – je vous pose la question, parce que, dans une des réponses que vous avez données au ministre, tout à l'heure, vous parliez de la précarité des emplois, puis vous déploriez le fait qu'il y a des emplois qui se sont perdus, qui risquent de se perdre encore – est-ce que vous souhaiteriez le retour, jusqu'au retour, en fait, de ces emplois-là vers les municipalités, si vous avez perdu, là?

M. Gingras (Claude): Oui. Pour certains services, moi, je pense que, si les municipalités faisaient bien leurs devoirs, revoyaient leur façon d'organiser le travail et, puis, se donnaient comme mission de développer des services performants, efficaces et à meilleurs coûts, elles seraient capables de rivaliser, n'importe quel temps, avec l'entreprise privée pour arriver à ces résultats-là.

Mme Delisle: Bon.

M. Gingras (Claude): On le croit sincèrement. Et ce n'est pas parce que, à un moment donné, dans les déchets, on a confié à l'extérieur cette responsabilité-là qu'on ne peut pas récupérer ce genre de service là, éventuellement, à des meilleurs coûts qu'on les paie. Parce que, je regarde la facture, récemment, en tout cas, de ces services-là, et, puis, elle a évolué drôlement quand même. Tu sais, ce n'est pas évident qu'on continue de faire des économies, parce que le contrôle de la cueillette des déchets, comme vous le savez...

Mme Delisle: Monopole.

M. Gingras (Claude): ...est en train de tomber dans des mains très restreintes, et, puis, bon, là, le contrôle des coûts, c'est eux autres qui vont l'avoir. On ne pourra plus les mettre en compétition avec bien des personnes, et, puis, à ce moment-là, je ne suis pas sûr que c'est dans l'intérêt de la population de confier ça à l'externe, parce qu'on sait que, quand on commence à confier ça à l'externe, il se développe des entreprises qui, à un moment donné, deviennent des monopoles, pratiquement, et, puis, elles ont le contrôle absolu, à la fois sur la qualité des services et sur les coûts qui sont encourus par les populations desservies.

Mme Delisle: À votre avis, M. Gingras... j'aimerais ça revenir au deuxième paragraphe de la page 5, dans lequel vous nous dites que vous réitérez que la mise en place de structures permettant la participation des travailleuses et des travailleurs aux décisions, concernant l'organisation des services, avec une obligation de résultat, le tout à l'intérieur des enveloppes budgétaires actuelles et avec un souci constant d'utiliser les ressources de façon optimale, est bien plus garante de l'atteinte des objectifs recherchés et constitue la voie à privilégier. Je me suis marqué un «comment» avec trois points d'interrogation, parce que, à vous entendre parler, c'est très facile, ça. Sauf que, dans la réalité, ce n'est peut-être pas évident. Tout à l'heure, vous disiez: Il y a eu de nombreuses confrontations. Moi, je n'ai pas souvenir; dans le domaine de la sécurité publique, oui, dans le domaine des services municipaux, j'exclus évidemment la sécurité publique, il me semble que ça n'a pas été... il y a eu des gros conflits, grandes villes, oui, mais, en général, ce n'est pas le souvenir que j'ai. Alors, quand vous vous assoyez avec les patrons et que vous souhaitez parler de la réorganisation du travail – on sait que, justement, il y a des pourparlers, actuellement, à un autre niveau, là, ici – ce n'est pas si évident que ça, là. Je veux dire, tout le monde reste sur sa position. Comment on fait, si les SEM ne sont pas un bon véhicule, si le faire-faire n'en est pas nécessairement un, si de confier ça à l'entreprise privée, c'en n'est pas nécessairement un, mais qu'on a tous, comme contribuables, un objectif, c'est de payer le moins cher de taxes possible, mais pour la meilleur qualité de services? Comment on se rejoint? Comment ça marche?

M. Gingras (Claude): Bien, je pense que...

Mme Delisle: Quelles sont vos propositions?

M. Gingras (Claude): Bien, premièrement, je pense que ça repose sur le fait qu'on doit avoir une volonté, quand même, de réorganiser les services. Et ça, ça n'exclut pas la possibilité de regrouper certains services sur le plan des régions et tout ça, de revoir nos modèles et, puis, peut-être pas de rester à la dimension d'une ville nécessairement pour tous les services, mais de regarder sur le plan de la structure qu'on peut se donner de services et comment on est capables ensemble de développer les municipalités sans nécessairement diriger à l'extérieur les services, comment on est capable de desservir en commun les services, profiter des économies de volume, revoir le fonctionnement, en fait, de façon générale. On n'est pas obligé de reproduire les modèles dans toutes les petites municipalités, mais je pense qu'on doit revoir la façon de faire.

Deuxième condition essentielle, c'est de changer la culture. O.K.? Changer la culture qui prévaut qui a toujours été une culture un peu archaïque, il faut se le dire, là, et puis dire: Bon, bien, on s'en va vers de nouvelles méthodes d'organisation du travail qui vont être beaucoup plus flexibles, qui vont moins relever du taylorisme et qui vont vraiment miser sur la flexibilité d'équipes de travail qui vont être multifonctionnelles à l'intérieur de... Et, puis, faire un peu comme les entreprises performantes font actuellement. C'est ça qu'elles font. Or, l'entreprise privée qui va développer des services à meilleur coût et plus compétitifs sur lesquels vous comptez, là, par le biais des SEM, pensez-vous qu'elles vont réussir leur mission autrement qu'en développant ce modèle-là si elles veulent réussir? Non. On aura une triste expérience si elles ne font pas ça. Donc, pourquoi les municipalités, par le biais de leur propre personnel, ne seraient pas capables de développer des ressources humaines et puis une qualité de services à partir d'un projet dynamique d'organisation du travail pour être aussi performantes qu'une entreprise privée peut l'être? Pourquoi elles ne sont pas capables de le faire? Y a-t-il un motif raisonnable pour dire qu'elles ne sont pas capables de le faire? Moi, je ne le crois pas.

Mme Delisle: Mais, justement, vous disiez tout à l'heure, en réponse au ministre, que... Non, c'est dans votre... Je crois que c'est dans votre mémoire. Vous dites que le ministre n'a pas d'affaire à répondre au lobby incessant de l'entreprise privée. C'est drôle, la lecture que, moi, je fais de la demande de cet outil de développement là, puis je retourne jusqu'en 1994, au moment de la création de la première SEM, en tout cas, du projet de loi créant la première société d'économie, c'est davantage le lobby, d'après moi, des municipalités qui cherchent des moyens novateurs de diminuer les coûts, de donner les meilleurs services et peut-être de consolider aussi une certaine partie des services. Est-ce que ça ne peut pas être vu dans ce sens-là? Parce que je n'ai pas l'impression, bah! écoutez, on n'est pas naïfs, c'est sûr que, si jamais un projet de loi était accepté, il y a bien des entreprises privées, il ne faut pas les blâmer non plus, qui vont peut-être, évidemment, tenter leur chance auprès des municipalités, mais elles ne créeront pas une société d'économie mixte demain matin, 14 001 municipalités au Québec, là, c'est impossible. Ça prend de l'argent. Ça prend un partenaire. Ça prend une raison de la créer. Puis, je ne pense pas que... D'ailleurs, tout le monde l'a décrié, ce projet de loi là, tout le monde a dit que c'était impossible pour l'entreprise privée même de s'associer à un fondateur municipal dans le cadre actuel du projet de loi-cadre, là. Ça fait qu'il ne faut pas se faire d'illusions, mais, moi, je suis contente de vous avoir assis là parce qu'on n'a pas souvent l'occasion de vous entendre parler sur l'organisation du travail et la distribution des services, aussi parce que vous êtes au coeur de ça. C'est clair que l'employeur qui a à négocier surtout aujourd'hui la réorganisation complète du travail à l'intérieur d'une municipalité doit avoir évidemment l'aval et la complicité de ses employés. Alors, moi, là-dessus, je suis un peu d'accord avec vous. C'est pour ça que je trouve ça intéressant de vous entendre nous dire de quelle façon on peut le faire autrement que par ce biais-là ou par un autre biais, là. J'ai terminé? C'est fini? Parfait. Alors, je vous remercie bien.

M. Gingras (Claude): Merci.

Mme Delisle: C'est un signal. Ha, ha, ha!

Une voix: Sonore.

(21 heures)

Le Président (M. Laurin): Je remercie la Centrale des syndicats démocratiques et j'inviterais maintenant l'Association québécoise des techniques de l'environnement à se présenter à la table des témoins.

Donc, j'inviterais l'Association québécoise des techniques de l'environnement à se présenter à la table des témoins, en leur rappelant qu'ils ont 20 minutes ou moins pour présenter leur mémoire, après quoi l'opposition et la représentation ministérielle ont aussi 20 minutes pour leur poser des questions qu'ils jugent pertinentes.

Voulez-vous, s'il vous plaît, vous présenter.


Association québécoise des techniques de l'environnement (AQTE)

M. Demard (Hubert): Hubert Demard, je suis président de l'Association.

M. Émond (Michel): Michel Émond, président du conseil d'administration de l'Association.

Le Président (M. Laurin): La parole est à vous.

M. Demard (Hubert): M. le ministre, mesdames et messieurs, notre présentation comprend six points, ne vous en faites pas, elle est courte. On va présenter notre Association; on va présenter notre approche du débat public-privé en matière de services municipaux, d'eau potable et d'eaux usées; on va vous présenter aussi de quelle façon on vit la présence du privé dans ce domaine, notre analyse des problèmes qui sont à régler et notre vision de ce que devrait être la démarche d'une municipalité face à la question public-privé.

L'AQTE compte 1 500 membres dans le domaine de l'environnement. On couvre le secteur de l'eau, des déchets, des sites contaminés et de l'air, mais disons que, essentiellement, on reste avec une prédominance de membres qui travaillent dans le domaine de l'eau. Nous regroupons aussi bien des gestionnaires et des techniciens municipaux que des fournisseurs, des consultants et des firmes d'exploitation.

Nos activités visent, en premier lieu, à faire progresser des pratiques, donc, au départ, on est des techniciens dans le domaine de l'environnement, ainsi qu'à faire connaître notre point de vue aux autorités et au public. Ces points de vue font, nécessairement, l'objet d'un arbitrage parfois serré entre les différents groupes de membres et on considère que c'est là une de nos forces. Je vous rappelle qu'on compte parmi nos membres aussi bien des exploitants publics que des firmes d'exploitation privées, toujours dans le domaine de l'eau. Au cours des derniers mois, les médias ont braqué, à leur façon, leurs projecteurs sur la possibilité que la ville de Montréal confie au secteur privé la gestion, voire la propriété des ouvrages, des services d'eau potable et d'eau usées.

Notre participation à ce type de débats se caractérise de deux façons, par, premièrement, une neutralité dans ce type de débats là et un accent sur les éléments qui permettent d'éclairer, le plus objectivement possible, les discussions. Donc, on en vient au coeur de notre position. Premièrement, nous sommes familiers avec la présence du privé dans le domaine de l'eau potable et dans le domaine des eaux usées, puisqu'on a 60 stations d'épuration qui sont opérées par le privé et on a 20 usines de traitement d'eau potable qui sont opérées par le privé, sans compter, évidemment, tous les cas de sous-traitance, inspection télévisée, recherche de fuites, nettoyage, etc. Vous remarquerez, au passage, qu'on ne compte cependant aucun cas d'exploitation de réseau d'aqueduc ou d'égout par l'entreprise privée. Contrairement au secteur des déchets, le privé du secteur de l'eau n'est jamais propriétaire des ouvrages.

Maintenant, on va passer aux problématiques comme telles. Ce qu'on considère, c'est qu'avant de choisir la solution, qu'elle soit privée ou publique, notre approche nous amène à examiner quels sont réellement les problèmes qui sont à régler. Dans ces problèmes-là, on va parler des ressources qui sont attribuées à l'exploitation, et de la gestion.

En matière de ressources qui sont attribuées à l'exploitation, nos membres du secteur municipal nous rapportent depuis toujours leurs difficultés à obtenir de leurs élus, des autorités municipales, les ressources suffisantes afin d'opérer, d'entretenir et de rénover les usines de traitement d'eau, les réseaux d'aqueduc et d'égout et les stations d'épuration. Les réseaux qui ont, contrairement aux parcs et aux chaussées, le gros défaut d'être souterrains sont particulièrement touchés. Cette situation commence à peine à être reconnue ici au Québec alors qu'aux États-Unis et dans le reste du Canada le milieu s'en préoccupe depuis au moins 10 ans.

Mentionnons entre autres que, si on a eu un programme d'infrastructures suite à une entente entre le fédéral et les provinces, c'est surtout grâce à la province de l'Ontario qui s'est attachée à convaincre le fédéral de la nécessité d'investir dans la remise à niveau des réseaux d'aqueduc et d'égout. À la décharge du Québec, il faut mentionner que pendant ce temps-là on était en train de faire le programme d'assainissement qui a mobilisé toutes les énergies dans ce domaine-là. Reste qu'un effort important est absolument nécessaire pour arrêter la dégradation de ces ouvrages dont la valeur de remplacement est largement supérieure à celle des usines de traitement d'eau et des stations d'épuration. On peut parler dans les 15 000 000 000 $ probablement.

La formation des exploitants, c'est un deuxième point qu'on considère très important, qui doit être réglé. La formation des exploitants dans ce domaine est un autre dossier qui doit rapidement déboucher après des années d'hésitation gouvernementale. Le retard y est tellement important que, lassés d'attendre après Québec, nous avons entrepris un processus de certification volontaire pour les exploitants. Il est évident que le contexte de restrictions budgétaires dans le secteur municipal développe l'intérêt des élus pour des solutions moins chères que le privé pourrait proposer. Mais attention! Il faudra que ces solutions s'adressent réellement au problème et n'amènent pas à prolonger encore les lacunes qu'on connaît en matière d'entretien et de remise à niveau. Je m'explique. Une municipalité qui actuellement fait très peu pour l'entretien et l'opération de ses réseaux, qu'ils soient d'aqueduc ou d'égout, elle pourrait avoir la tentation de faire faire le très peu qu'elle fait par le privé. Ce n'est définitivement pas de ce côté-là qu'il faut regarder.

Notons, au sujet de l'état actuel des réseaux d'aqueduc et d'égout, que d'après nous le Québec a déjà en main une partie de la solution s'il effectue un bon centrage du nouveau programme d'infrastructures. D'après nous, il faudrait consacrer et réserver une partie du programme d'infrastructures à la rénovation des réseaux d'aqueduc et d'égout. Il y a eu un effort de fait dans le dernier programme mais on est loin d'avoir atteint des objectifs comme ceux de l'Ontario en cette matière. Il y a beaucoup d'investissements qui se sont faits strictement au niveau de refaire la surface des rues; on n'a pas touché à ce qu'il y a en dessous; on n'a rien réglé. Ça va être à refaire sous peu.

Là, on vient de parler réseau d'égout, réseau d'aqueduc et formation des opérateurs. Je m'en viens à un autre point qui est la gestion. Depuis de nombreuses années, l'AQTE fait la promotion d'une meilleure gestion au niveau municipal, gestion qui, d'après nous, devrait s'appuyer sur un certain nombre de points. Je vous les liste, je le redétaille après: une connaissance précise des coûts réels des services, une tarification ou une taxation, une connaissance de l'utilisation de l'eau et des mesures de réduction adaptées.

(21 h 10)

Je reviens en détail. Une connaissance précise des coûts réels incluant le capital et les coûts d'exploitation. La comptabilité municipale actuelle ne permet pas, dans bien des cas, de faire ressortir l'ensemble des coûts rattachés aux services d'aqueduc et d'égout. Il faut également prendre en compte le niveau élevé de subventions pour certains types d'investissements. J'explique ce point-là. Le fait d'avoir des subventions, donc, fait apparaître moins chers les ouvrages qui ont été construits, moyennant quoi les élus perdent complètement de vue le fait qu'ils ont en main des ouvrages excessivement chers. Donc, ils ne se rendent pas compte de leur valeur, parce qu'il y en a une partie qui a été subventionnée, moyennant quoi, ne sachant pas la valeur de ce qu'ils ont en main, ils n'y accordent pas le budget au niveau opération et entretien, qui va avec la valeur de ces ouvrages-là.

D'ailleurs, sur la question de comptabilité municipale, nous travaillons très près avec le ministère des Affaires municipales actuellement, pour donner aux municipalités une méthode de calcul qui leur permettrait de faire ressortir l'ensemble des coûts. J'étais sur une discussion, la semaine dernière, avec le Syndicat des professionnels de la ville de Montréal, une personne de la Chaire, là, de l'UQAM, etc. Dans la salle, il y avait une majorité de gens qui ne savaient même pas qu'ils payaient l'eau à la ville de Montréal, O.K. C'est vous dire jusqu'à quel point, là, la notion de coûts est absente de bien des préoccupations.

Donc, ça, une fois que les élus savent réellement ce que coûtent ces ouvrages-là, après ça, ils décident de la façon dont il vont reporter ces coûts-là aux usagers. Donc, ça, c'est le deuxième point. Il faut avoir, on va dire, et c'est arrivé la même discussion dans la région de Québec il n'y a pas si longtemps, l'impression... c'est-à-dire, à chaque fois que les élus veulent donner aux usagers cette impression que ça ne coûte rien, définitivement, ils se coupent d'un paquet d'outils de gestion quand ils font ça.

Un autre point qui est important au niveau de la gestion, une connaissance de l'utilisation de l'eau. Vous n'êtes pas sans savoir que tous les réseaux d'aqueduc de la province comportent un certain niveau de fuites. Je serais très curieux de savoir combien savent exactement leur pourcentage de fuites. N'oubliez pas qu'on connaît des cas, et on en a rencontré plusieurs, où il y a jusqu'à 50 % de la production d'eau qui est perdue en route, par des fuites. D'accord? Ça, quand on dit qu'il y a un effort à faire du côté de la gestion, c'est ce type de mauvaise gestion là qu'on vise. Donc, savoir où passe l'eau, au niveau des fuites des résidences, des industries, des commerces et des institutions. Les recommandations de l'Association, là, ICI, industries, commerces et institutions, des compteurs partout, et les résidences, s'il y en a besoin, c'est-à-dire si c'est économiquement intéressant, dans le sens que, si vous êtes dans un coin où il n'y a pas de surconsommation, il n'y a aucune raison d'installer des compteurs.

Et finalement, donc, une fois qu'on connaît les coûts, qu'on les transmet clairement aux usagers, et qu'on sait qu'est-ce qu'ils font avec cette eau-là, là, on peut décider s'il y a des mesures à prendre pour réduire la demande. Cette approche devrait permettre de s'assurer d'un coût minimum à l'usager, donc, un service de qualité à un coût minimum. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, malgré l'abondance de la ressource au Québec, on n'est pas assurés, actuellement, d'avoir un coût minimum pour cette ressource-là, à cause du volume qu'on utilise. Un chiffre seulement: la moyenne d'utilisation québécoise est 40 % au-dessus de la moyenne d'utilisation en Ontario. Et il n'y a rien qui prouve que notre eau est 40 % moins chère que celle des voisins. Le résultat, c'est qu'il y a des usagers qui paient trop pour cette eau-là.

On notera qu'un certain nombre de municipalités – et je vous en cite quelques-unes, Laval, Sherbrooke, par exemple – ont, avec l'Association, mis en place des mesures intéressantes de gestion. Donc, là où je m'en viens, c'est que ces mesures de gestion là, elles ne sont pas l'apanage du privé. Il ne faut pas penser bonne gestion de la demande, par exemple, bonne connaissance des différents usages égalent privé. Ce n'est pas réaliste, comme équation, puisqu'un certain nombre de municipalités, dans la province, font déjà une bonne gestion. Le rôle de l'Association, c'est de voir à ce que, le plus rapidement possible, il y ait des améliorations du côté de la gestion dans la majorité des villes et, en ce sens-là, on propose notre collaboration au gouvernement.

Je reviens à la question privé ou public. D'après les éléments qu'on vient de décrire, vous comprendrez qu'en principe les deux solutions sont envisageables. Nous avons réuni, en octobre dernier, une centaine de spécialistes sur ce sujet. On a fait venir quatre municipalités de moyennes importances, qui venaient du Québec, deux où l'exploitation était faite par le privé, et deux dont l'exploitation était faite en régie. Donc, chacun a amené ses pour et ses contre, tout ça pour dire que les deux sont vivables. Une des présentations qui ont été des plus appréciées, ça a été celle de M. Warmott, qui travaille en Caroline du Nord. Ce gars-là, actuellement, assiste un certain nombre de municipalités qui sont justement dans la réflexion: Est-ce que je privatise? Qu'est-ce que je privatise? Etc. Il faut dire que, du côté des États-Unis, le mouvement de privatisation est déjà enclenché depuis un certain temps.

Donc, cette personne-là, elle, a pu – et d'ailleurs elle travaille actuellement avec la municipalité d'Ottawa-Carlton, qui justement se pose un certain nombre de questions. Qu'est-ce que cette personne recommande? Il dit: Premièrement, identifier clairement les problèmes que vous voulez régler, O.K., ce n'est pas privatiser pour privatiser, il faut avoir un certain nombre d'objectifs précis. Si vous dites: Je ne sais pas où passe mon eau, j'en consomme trop, etc. Identifier clairement les problèmes que vous pensez avoir, puis, à la suite de ça, de regarder ce que vous êtes capable de régler vous-même et à quels coûts, et ce que le privé peut faire, et à quels coûts.

Donc, lui il dit: cas par cas et, comme association, je pense qu'on a pris complètement cette position-là, examiner cas par cas pour dire quels sont les problèmes et quels sont les solutions. Les débats qu'on entend plus souvent, actuellement, dans les médias, on parle de solutions, on n'a jamais regardé les problèmes, on s'en va direct à des solutions. Donc, ça c'est justement le point le plus important de notre présentation c'est: S'il vous plaît, avant de décider des solutions, regardez les problèmes.

Donc, cibler les problèmes mais, dans les solutions... M. Warmott, lui, a travaillé sur une cinquantaine de cas et il y a des cas où il y a eu optimisation tout en restant public et ils sont arrivés jusqu'à leurs objectifs. Il y a des cas où il y a eu privatisation d'une partie, mettons, dans une station d'épuration où ils sont allés en appel d'offres pour la partie des boues, parce que les solutions qu'ils avaient en main n'étaient pas suffisantes.

Nous avons également participé à une téléconférence nord-américaine sur le sujet. Nous avons alors obtenu les résultats d'une étude de cas qui a été menée aux États-Unis en 1995 et en 1996. Donc, les gens qui ont fait ce travail-là sont allés rencontrer 30 municipalités qui ont privatisé et ils ont examiné leur cas, quels étaient leurs problèmes, leurs objectifs, qu'est-ce qu'ils ont obtenu comme résultats. Je tiens à votre disposition les résultats de cette étude. Ils ont aussi examiné cinq cas où les municipalités avaient d'abord privatisé et elles ont, par la suite, remunicipalisé. Et ils sont allés voir pourquoi ils ont remunicipalisé après avoir privatisé. Si vous voulez je peux vous laisser une copie de ces documents-là. Notre association est là exactement pour ça, pour mettre en lumière un certain nombre de choses pour éviter que les débats n'aillent pas jusqu'au coeur des problèmes.

Le Président (M. Laurin): Nous la voulons.

M. Demard (Hubert): Pardon?

Le Président (M. Laurin): Nous la voulons.

Une voix: Merci.

M. Demard (Hubert): Un commentaire personnel maintenant. J'ai été amené dans les dernières années à voir que certaines municipalités oublient, après avoir donné un contrat d'exploitation, d'affecter des ressources techniques pour gérer la réalisation du contrat. Habituellement ça ne donne pas de bons résultats.

Je me suis retrouvé en cour pour une municipalité qui poursuivait son exploitant parce que, je veux dire, ils n'avaient pas suivi suffisamment de près, en particulier, la facturation de l'exploitant, puis ça c'est quelque chose qu'ils auraient pu éviter facilement et d'ailleurs ils ont perdu parce que, ce que le juge leur a dit c'est: Vous auriez dû le faire depuis le début, bonjour, merci.

(21 h 20)

Bon, maintenant on va parler, et vous voyez qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, ça correspond à l'importance qu'on accorde à cette partie-là, les SEM dans tout ça. Nos membres sont familiers avec la solution des gestions déléguées. Ils sont familiers avec ça. On connaît cette solution-là depuis une quinzaine d'années, on n'a pas de problème avec ça. Par contre, les SEM ne soulèvent pas d'enthousiasme ni parmi nos gestionnaires et exploitants publics pour les raisons que vous comprendrez et que vous avez sûrement entendues moult fois. Par contre, ce qui est surprenant, c'est que ça ne génère pas d'intérêt non plus pour nos firmes d'exploitation qui trouvent qu'il n'y a pas d'occasion d'affaires dans le type de proposition qui est sur la table actuellement. Les uns y voient donc une menace; les autres ne perçoivent pas d'occasion d'affaires.

C'est tout ce que je peux dire comme président d'association. Il y a une chose que je peux vous proposer, si un ou des membres de votre commission veulent rencontrer notre groupe, en particulier notre groupe d'exploitation privée. Ils pourront vous faire des propositions pour améliorer ce que vous avez sur la table actuellement. Vous comprendrez que comme association, compte tenu qu'on a des gens du secteur privé et du secteur public, on ne peut pas se permettre ça. Par contre, on ouvre la porte, on est prêt à vous les faire rencontrer et on retrouve dans ce groupe-là les firmes qui ont la grande majorité des contrats d'exploitation actuellement dans la province. Donc, ça c'est des choses qu'on vous offre.

Je me permettrais de vous rappeler qu'au début des années quatre-vingt les ministères de l'Environnement et des Affaires municipales avaient élaboré un cadre légal et réglementaire pour permettre la réalisation de projets clés en main et, à l'époque, j'avais travaillé là-dessus aussi. Ce cadre s'est révélé tellement contraignant qu'aucun projet ne s'est matérialisé. J'ai bien peur que vous soyez dans la même situation aujourd'hui.

Je terminerai donc en revenant sur les points les plus importants. Notre membership qui nous amène à considérer aussi bien l'opinion du public que du privé, le sujet privé-public qui est très sensible et qui est maltraité d'une façon écoeurante actuellement dans les médias, d'autant plus qu'on n'a jamais abordé la problématique qui est en arrière. On parle toujours des solutions, jamais des problèmes. Il est largement temps de régler les problèmes de fond: La décrépitude de nos réseaux d'aqueduc et de nos réseaux d'égout, la formation de nos exploitants et la gestion. Le gouvernement détient déjà une bonne partie des solutions, je l'ai dit tantôt, alligner comme il faut le programme d'infrastructures, puis, au niveau des réseaux d'aqueduc et d'égout, on est en mesure de trouver des solutions.

Il y a moyen de proposer une démarche logique à une municipalité qui se pose la question privé-public, à condition de repartir de l'analyse des problèmes et, encore une fois, nous vous offrons notre entière collaboration dans la mise en oeuvre des solutions dont on vient de parler, puis la formule des SEM on n'a pas d'enthousiasme dans nos membres par rapport à cette formule-là et on est en mesure dans un code qui n'est pas celui de la commission directement, mais, si vous voulez, on peut vous organiser une rencontre avec les membres du groupe exploitation privée et les membres exploitants publics qui ont des suggestions à vous faire. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Demard. M. le ministre.

M. Trudel: Merci de votre présentation qui dresse un bon tableau de ce qui s'est passé, des difficultés rencontrées à l'égard de bien des secteurs, en particulier au niveau de la gestion des systèmes collectifs au Québec. J'ai quand même quelques questions de précision à vous demander. Vous dénoncez la situation du fait qu'en général on a beaucoup de difficulté à obtenir des ressources suffisantes pour développer des équipements adéquats et les niveaux d'entretien adéquats de la part des élus municipaux. En gros, vous nous avez dit ça et ça mène à des conséquences, des effets pervers assez graves. C'est quoi le correctif que vous supposez, parce que – et j'y reviendrai aussi – vous dites en conclusion: C'est assez déstructuré. Il y a des carences graves au niveau de nos infrastructures, ce qui est en dessous, vous avez dit, et ça va demander pas mal d'investissements, puis, par ailleurs, allez-y avec des programmes d'infrastructures bien ciblés là-dessus, pour que vous puissiez les réaliser. Mais, là, je pense qu'on tourne en rond, non? C'est-à-dire qu'on n'est pas capables d'avoir le fric, comme vous dites, au niveau des élus municipaux. Allons chercher du fric public ailleurs. Le fric public, on le sait, il ne mouille pas. Puis on a dit que c'est fini, la période où on arrose nos problèmes avec de l'argent, parce qu'on connaît nos niveaux de déficit. On a dit, par exemple, au niveau des programmes d'infrastructures, qu'on ne saurait, encore une fois, arroser nos problèmes avec de l'argent parce qu'on s'est donné des objectifs précis en termes de société dans les sommets socioéconomiques qu'on a tenus.

Comment on va se sortir de cela? Et y a-t-il moyen, y a-t-il une voie par laquelle les municipalités vont investir, donc, massivement, pour rénover les réseaux d'égout, d'aqueduc, de production d'eau potable et de distribution?

M. Demard (Hubert): Le premier point, c'est qu'effectivement les élus municipaux ne sont pas réellement sensibles à cette problématique-là. Les réseaux sont souterrains. Pour les réparer, dans bien des cas, il faut ouvrir les rues. Ça crée des nuisances à tout le monde. Donc, il n'y a pas rapport à faire des immobilisations pour refaire la surface des rues, des trottoirs, des parcs. Ce n'est définitivement pas leur premier choix.

Maintenant, je pense qu'une des seules façons, c'est de réserver carrément des sommes à l'intérieur du programme d'infrastructures

pour faire ces travaux-là qui, définitivement, se font considérant une grande période. Je regarde... Et il y a des villes qui le font. Je veux dire, la ville de Québec, actuellement, a un programme de remplacement de ses conduites d'aqueduc et d'égout, à raison de 1 % par année. O.K. Donc, c'est déjà un minimum, là. Je veux dire, ce n'est pas... ce n'est rien par rapport à ce qu'ils ont besoin réellement, mais, au moins, il y a un programme systématique.

Il y a des villes, là, qui attendent définitivement qu'il y ait un bris d'aqueduc, que la chaussée lève, etc. Il n'y a pas de pensée de voir venir les coups. Donc, je pense que... Et ça, je veux dire, c'est excessivement difficile de convaincre la majorité des élus. Donc, d'après moi, je me retourne vers le gouvernement du Québec, en disant: S'il vous plaît, réservez dans le programme d'infrastructures des argents pour ça.

Du côté de l'Association, nous, on fait de la sensibilisation; on organise des journées techniques là-dessus; on fait tout ce qu'on peut au niveau des techniciens, d'accord? Je veux dire, faire une journée là-dessus avec l'UMQ ou avec l'UMRCQ, je ne sais pas si j'aurais du succès. Ce n'est pas sûr, ça. Donc, c'est pour ça que je vous dis, là: Il faut quand même voir venir ces tendances très lourdes, là.

Il y a, je vous dis, quelque chose comme une quinzaine de milliards d'investis dans les réseaux d'aqueduc et d'égout, et on ne fait réellement à peu près rien pour les remettre en état. Donc, je veux dire... Et je pense qu'un des rôles du gouvernement... Et, d'ailleurs, si on regarde du côté de l'Ontario, ils ont mis... je veux dire, les chiffres qu'on a eus du programme d'immobilisation, là, c'est que 60 % des projets qui ont été faits dans le cadre du programme d'infrastructures comportaient de l'aqueduc ou de l'égout ou les deux.

Je n'ai pas réussi à avoir les chiffres ici, pour la province, là, mais, pour en avoir vu plusieurs de ces travaux-là, je soupçonne très fort que le pourcentage a dû être beaucoup plus faible que ça. Donc, c'est carrément réserver ça. Nous, la partie de sensibilisation, au niveau technique, on est en mesure de la faire, mais c'est au niveau des élus que, là, je... c'est ça qu'on demande à la province de faire: de réserver des sommes pour ça.

M. Trudel: Est-ce que ça va jusqu'à dire qu'il nous faudrait prioriser des sommes pour la connaissance de l'état du réseau? Puisque vous nous parlez de 15 000 000 000 $ d'investissements que nous aurions en dessous, est-ce que vous avez une idée et, en même temps, présupposant un peu de la réponse, est-ce qu'on ne devrait pas, donc, garder de l'argent a priori pour le diagnostic de l'état de situation des différents réseaux, puisqu'on a l'air à avoir une mauvaise connaissance, selon vous, de l'état de ces réseaux?

M. Demard (Hubert): C'est un très bon point puis c'est une discussion qu'on a avec vos fonctionnaires et où on reçoit un très bon accueil. C'est évident que, le premier point, c'est de se faire une idée dans quel état ils sont. Définitivement, là, ça prend une première évaluation de l'état du réseau pour savoir combien il faut mettre dedans, etc.

(21 h 30)

Je disais tantôt pourcentage de fuites qui peut être aussi élevé que 50 % dans certains cas. Il faut le savoir. Si vous ne vous inquiétez pas de ça, vous ne savez même pas que vous avez un problème. Puis, 50 %, je veux dire... Ville de Laval, il y a une douzaine d'années, c'était 50 %; ville de Sillery, il y a une quinzaine d'années, c'était 50 %. Il y a eu des programmes pour corriger ça, mais ça a été ramené à des chiffres très raisonnables. Il y en a, des solutions, mais elles ne sont pas nécessairement au privé.

C'est deux cas que je connais bien, là, et que, effectivement, il faut savoir qu'il y a un problème, puis identifier quelles solutions. Je pense que ça doit être 82 ou 83. En tout cas...

Une voix: ...

M. Demard (Hubert): Oui. Aux environs de.

M. Trudel: Ce que vous dites, c'est que vous avez l'impression que – je dis bien l'impression – l'état des réseaux est assez détérioré, que ça va probablement exiger des investissements massifs, mais vous dites: Les pouvoirs publics, les niveaux publics ont cette capacité de financer ces travaux-là. C'est ce que vous dites. Ce que vous dites, on n'a pas d'affaire à faire appel aux capitaux privés pour la rénovation. Vous estimez donc...

M. Demard (Hubert): Non. Ce que je disais, c'est que les deux peuvent le faire. Ce que je soulève comme point, c'est qu'il ne faut pas nécessairement associer au secteur privé des bonnes pratiques au niveau de la gestion parce que j'ai vu dans le journal à Montréal, là, puis, ils faisaient le lien, puis le débat public qu'on a eu la semaine dernière, il y a des gens qui faisaient le lien direct entre mesures pour gérer et privé. Non, ce n'est pas le cas. Je veux dire, il y en a des villes qui font ça comme il faut. Il ne faut pas se tromper de cible.

M. Trudel: Vous avez donc une grande expérience, une expertise dans ce secteur de la gestion des réseaux, d'évaluation, de reconnaissance, de renouvellement. Vous dites que vous êtes étonné du... Vous constatez généralement que la population n'est pas informée sur les coûts, par exemple, de la production et les coûts qu'ils paient. Voulez-vous élaborer un tout petit peu là-dessus parce que c'est quand même important ce que vous dites là.

M. Demard (Hubert): Ça, c'est deux points différents. Le premier, c'est qu'il faut que la ville connaisse ses coûts et, le deuxième, il faut qu'elle les fasse savoir. C'est deux points différents. Sur le premier point, on travaille actuellement avec des gens dans votre ministère pour mettre au point une méthode simple pour que les villes n'oublient pas une partie de leurs coûts rattachés à l'eau parce que, dans le budget des travaux publics, ils sont répartis un petit peu partout. Donc, premièrement, tout ramasser les coûts qui sont reliés à l'eau, eau potable et eaux usées, pour les identifier clairement. Ça, c'est la première chose, les connaître. Deuxièmement, les faire savoir. Quand vous cachez tous vos coûts dans la taxe foncière, comment voulez-vous que les usagers sachent que l'eau, ça coûte cher? Ils n'ont aucune idée. C'est mélangé avec toutes sortes d'affaires, la police, alouette! Il n'y a pas moyen de faire aucun élément de sensibilisation quand vous ne savez pas combien ça coûte.

Je m'excuse, il y a d'autres moyens de faire de la sensibilisation, mais vous en avez perdu un bon pareil.

M. Trudel: Finalement, vous préconisez l'installation de compteurs d'eau pour tous les utilisateurs.

M. Demard (Hubert): Non. Pas nécessairement. Sur ça, notre démarche sur la question compteurs, c'est la suivante: Je prends une ville qui a une production d'eau relativement raisonnable, mettons 300, 400, 500 litres par personne par jour. Je veux dire l'installation de compteurs réglerait quel problème finalement, je veux dire réglerait juste le dernier problème, qui est un problème d'équité, pour essayer de faire payer plus l'un par rapport à l'autre.

Nous, ce qu'on dit par rapport à la question compteurs, c'est: quand les chiffres sont élevés, quand il y a indication, soit qu'il y a surconsommation, soit qu'on ne sait pas ce qui arrive. Quand il y a des chiffres élevés, premièrement, les industries, les commerces et les institutions: Les compteurs, s'il vous plaît. Et, avec ce qui reste, on regarde les fuites, puis, pour les résidences, il faut être sûr que ça vaille la peine. Moi, l'exemple que je donne le plus souvent, je dis: Imaginez le conseil municipal qui pose des compteurs dans les résidences puis il s'est planté; son problème, c'étaient les fuites. Il va-tu les perdre ses élections ou pas? Il faut savoir d'avance à peu près c'est quoi le problème, sinon vous allez choisir la mauvaise solution.

Ça fait que nous, on revient, je ne sais pas si c'est une habitude ou quoi, mais on revient toujours en disant: S'il vous plaît, essayez d'identifier le problème avant de vous en aller vers telle ou telle solution. Je pense que ça se défend comme argument.

M. Trudel: Ça fait une sacrée belle conclusion, en tout cas. Merci beaucoup de votre participation. On y reviendra pour quelques notes terminales.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup votre présentation, M. Demard, et, évidemment, de par vos compétences, c'est fort intéressant de vous entendre parler d'état de désuétude ou pas, finalement, du réseau sous-terrain. Ça m'amène à vous demander lorsque vous dites – puis je pense que vous avez raison... Évidemment, il y a un manque de mise de fonds à certains égards pour la réhabilitation du réseau sous-terrain. Mais, dans l'ensemble, qui fait l'évaluation? Je vais vous dire pourquoi je vous pose cette question-là. Il y a eu à un moment donné des chiffres qui sont sortis lorsqu'il a été question que Montréal fasse appel à un partenariat avec l'entreprise privée ou certaines entreprises privées pour la gestion de l'alimentation en eau potable, des chiffres très faramineux, là, qui sont sortis et quelques mois plus tard, finalement, l'évaluation n'était pas du même ordre. Donc, évidemment, des gens comme moi qui ne sont pas des spécialistes de ce milieu-là s'interrogent évidemment et sont même étonnés de voir qu'on puisse avoir une grande disparité entre les chiffres d'origine, là, et ceux dont on parle maintenant. Et c'est pour ça que je vous demande: Qui fait l'évaluation de l'ensemble du réseau au Québec? Et qui détermine... Est-ce que c'est laissé uniquement aux municipalités ou il y a des études qui sont faites actuellement pour déterminer qu'on en a pour 2 000 000 000 $ ou 3 000 000 000 $? C'est quand même un problème majeur, là. Puis, si vous avez pris la peine de venir devant cette commission, ce n'est certainement pas pour nous entendre nécessairement vous poser des questions, mais davantage pour nous informer sur ce dossier-là.

M. Demard (Hubert): Le premier point, c'est que, effectivement, quand il y a des chiffres qui sortent puis qui sont aussi éloignés les uns des autres, ça veut dire qu'ils n'en ont pas de chiffres finalement. S'ils en avaient eu, je veux dire... Donc, la justification derrière ça, là, n'est probablement pas existante. Maintenant, M. le ministre mentionnait tantôt: Première étape, faire un diagnostic, ça, c'est évident, ça, c'est le bout, là, par lequel il faut commencer. Il y a des indices, O.K. Ça ne donne pas quand même l'argent que ça va coûter, mais il y a des indices. Par exemple, un indice très simple pour l'état du réseau d'aqueduc, le nombre de bris par année par 100 km. La moyenne canadienne pour ce chiffre-là, elle est à 17 actuellement. Les chiffres que j'ai eus de plusieurs municipalités québécoises, on se promène aux environs de 30. Qu'est-ce que ça veut dire ça? Ça veut dire que plus de bris, plus de réparations, plus de dépenses, la chaussée en mauvaise état, on fait des patchs partout, on revient, on refait la chaussée au complet plus souvent. Il y a des coûts d'associés à ça, là. Ce n'est pas juste de dire: Le réseau est en mauvais état, puis il faudrait qu'il soit plus beau. C'est parce que d'associé à ça, là, il y a un coût, on passe à la caisse quelque part quand on garde les réseaux dans cet état-là. Le pourcentage de fuites, c'est un autre excellent indicateur.

(21 h 40)

Je vous en donne un autre: le réseau d'égout. À la CUQ, à la CUM, un petit peu partout, la concentration des eaux usées qui rentrent là, c'est la moitié de celles de l'Ontario en gros. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on a à peu près la moitié de l'eau qui arrive à nos stations d'épuration qui vient d'infiltration des eaux parasites. Ce n'est pas des eaux usées, c'est la nappe qui rentre dans les réseaux d'égout pas étanches, c'est de l'eau pluviale qui rentre vers l'égout sanitaire, etc. C'est tout de l'eau qu'on traite, qu'on paie. Je veux dire, on paie pour nos réseaux en mauvais état. Je vous donne deux, trois indices comme ça. Ça ne vous permet pas de mettre un chiffre derrière, mais il y a quand même des indicateurs qui devraient faire allumer certaines lumières pour dire: J'ai assez d'indicateurs à lumière rouge que je vais le faire, mon diagnostic. Là, on peut dire: Il y a quand même... On n'est pas obligé de se lancer dans des études compliquées pour déjà savoir s'il y a un petit problème ou bien s'il y a un gros problème. Il y a un certain nombre d'indicateurs simples qui permettent ça.

Tout ce que je vous dis là, aux États-Unis, je vais vous dire, c'est publié depuis 15 ans, utilisé depuis 10 ans par les villes. Tu sais! Quinze ans puis 10 ans. Puis, là, on est encore en train d'essayer de convaincre les gens que c'est important de le faire. Tu sais! Je dis, à un moment donné...

M. Émond (Michel): Mais, pour répondre à votre question, effectivement, on ne connaît pas l'état des réseaux, au Québec, ici. En général, dans la plupart des municipalités, on ne sait pas dans quel état sont rendus nos réseaux. C'est la première étape. On ne peut pas évaluer combien ça va prendre pour les remettre en état, parce qu'on ne sait pas dans quel état ils sont.

Mme Delisle: Mais avez-vous des études sur lesquelles vous pouvez vous appuyer pour me dire ça? Pour nous dire ça, ici, ce soir...

M. Émond (Michel): Bien...

Mme Delisle: ...qu'on n'a aucune indication de l'état du réseau?

M. Émond (Michel): Oui. Je parle à la plupart des municipalités... Bien, les gens des municipalités sont membres chez nous, à l'Association.

Mme Delisle: Vous en avez combien de municipalités?

M. Émond (Michel): Bon, on est en contact avec eux autres, puis les gens, ils le savent, eux autres, les gens des municipalités, les techniciens des municipalités, les gens des services techniques, les gens de l'ingénierie. Ils le savent, eux, qu'ils ont des... Parce que de plus en plus, on sensibilise les gens, depuis quelques années, à ça. Ce n'est pas encore rendu au niveau des élus. Ce n'est pas encore rendu beaucoup au niveau des gens.

Mais, au niveau des gens qui travaillent au niveau technique, ils sont sensibilisés à ça depuis quelques années, puis ils savent qu'ils ont des ouvrages dont ils ne connaissent pas exactement l'état, puis ils ne savent pas par où commencer pour faire des réparations, parce qu'ils n'ont pas le diagnostic général du réseau; ils n'ont pas d'études sur le réseau qui leur permettent de poser les gestes prioritaires pour amorcer le programme de réhabilitation, si on veut. Puis, ils ont de la difficulté à faire reconnaître cette importance-là auprès des élus, lors de la préparation des budgets, entre autres. C'est parce qu'on est en contact avec ces gens-là continuellement, c'est pour ça qu'on peut dire ça.

Mme Delisle: Vous dites que votre participation à ce débat-ci se caractérise, entre autres, par une stricte neutralité. Et vous consacrez, évidemment, très peu de place, dans votre mémoire, à la création des SEM. Mais, puisque vous êtes là, il y a quand même un lien entre la présentation du projet de loi-cadre, la consultation publique sur le projet de loi-cadre créant les sociétés d'économie mixte et la présentation de votre mémoire.

Je pense que, même si vous voulez demeurer totalement neutre – là, je n'essaierai pas de vous mettre en boîte – êtes-vous, d'une certaine façon, en train de nous dire par le paragraphe qui touche les SEM – en fait, il y en a deux – que ça ne suscite pas l'enthousiasme, ni chez vos membres, ou les gestionnaires, ou les exploitants, que, finalement, il ne s'en créera probablement pas? C'est ça que vous nous dites. Donc, vous ne croyez pas à ce véhicule-là. Est-ce que vous croyez au véhicule qu'est une société d'économie mixte? Oui ou non? Ou, est-ce que vous ne croyez pas plus particulièrement à ce projet de loi ci? J'ai essayé de comprendre, là, le but de votre intervention. Vos commentaires, évidemment, sont grandement appréciés, là, mais dans le cadre de ce qui nous amène ici ce soir, est-ce que...

M. Demard (Hubert): Ce que je mentionnais tantôt, on a les exploitants publics qui font partie de l'AQTE et on a des firmes d'exploitation privées. Les exploitants publics, ils ont les mêmes craintes que vous avez déjà entendues, probablement une fois puis une autre, dans le cadre de la commission par rapport à tout ce qui est privé. O.K.?

Là où ça va plus loin, c'est que notre groupe de firmes d'exploitation ne pense pas aller de l'avant; il n'y a aucune firme d'exploitation dans l'Association – puis dans le domaine de l'eau, elles sont quasiment toutes là – qui est intéressée à aller de l'avant avec ce type de projet là, parce qu'ils trouvent qu'il y a trop de contraintes pour eux. Actuellement, là, ils ne voient pas qu'est-ce qu'ils gagneraient par rapport à la gestion déléguée. Ils ne voient pas qu'est-ce qu'ils gagneraient. O.K.?

Est-ce que les firmes qui sont membres chez nous n'ont pas les finances assez solides pour imaginer d'autres types de solutions? J'ai posé la question, puis la réponse est non parce que, je veux dire, les financiers leur courent après, O.K. Les financiers leur courent après, mais, eux, ils ne veulent pas embarquer dans les conditions du projet tel qu'il est là.

Mme Delisle: Merci. J'ai terminé.

Le Président (M. Laurin): Merci beaucoup, M. Demard, de l'Association québécoise des techniques de l'environnement, pour votre présentation.

Nous en avons terminé avec la présentation de mémoires verbaux. Nous avons cependant reçu un certain nombre de mémoires d'organismes qui ne se sont pas prévalus du privilège qu'ils avaient de présenter verbalement et d'échanger avec les membres de la commission. Il s'agit de mémoires déposés par l'Association des professionnels en développement économique du Québec, de la Fédération indépendante des syndicats affiliés et de l'Ordre des urbanistes du Québec. Nous avons reçu ces mémoires et ils seront communiqués à tous les membres de la commission. Ils seront véritablement étudiés au mérite, aussi bien par l'opposition que par les membres de la représentation ministérielle, et on en tiendra sûrement compte pour la suite des choses.


Mémoires déposés

Donc, je dépose officiellement ces mémoires, et maintenant je demanderais à M. le ministre s'il a des remarques finales à la suite de ces auditions.


Remarques finales


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Alors, M. le Président, quelques remarques... je dirais plutôt préliminaires à la fin de ces auditions, puisqu'il faut prendre le temps de bien faire la synthèse. On ne peut pas dire qu'on écoute, qu'on décortique et qu'on fait la synthèse en même temps, à moins d'être arrivé au début des consultations avec des conclusions d'avance.

C'est-à-dire que nous avons pu entendre, donc, une quinzaine de groupes, et c'est pour ça que je dis: Mes conclusions, quant à moi, seront préliminaires et nos conclusions plus définitives vont apparaître au moment où on va entreprendre l'étude article par article, s'il y a des modifications à apporter, et, par ailleurs, donc, tenir compte, sur le fond de ce qui nous a été présenté, des différentes remarques.

Simplement quelques éléments. D'abord, on a tous constaté que nous sommes en matière de formule nouvelle et que ça dérange. On fait dans le nouveau, on fait dans le neuf, on taille l'ouvrage à partir de nouveau matériel, on fait du droit nouveau, on dessine un nouvel outillage, on prépare un nouvel instrument dont on a souvent remarqué, M. le Président, qu'on a tendance à se camper dans le quant à soi de mon secteur à moi, de l'économie générale de mon secteur, soit au privé, soit au public, soit de mon intérêt. Il n'y a rien d'anormal là-dedans, c'est tout à fait normal, sauf qu'il faut quand même le noter.

Deuxièmement, je pense qu'on a retrouvé chez beaucoup d'intervenants la notion du fait qu'il s'agit d'un projet de loi dont l'encadrement est sévère, rigide, qui pose des balises serrées pour la gestion de la production et la livraison de services publics au niveau municipal avec cette nouvelle formule, et que les balises, elles ne sont pas à peu près, qu'elles sont très serrées et que, à la limite, elles dérangent le secteur privé parce que, évidemment, ce n'est pas de la privatisation, et ça dérange aussi la partie publique, dans bien des cas, parce qu'elles permettent d'entrer et on est véritablement en matière de coentreprise et il faut tenir compte de l'autre partie, de l'apport du fondateur privé.

(21 h 50)

On aura des questions, oui, à se reposer sur le champ de compétence. Le débat actuel fait souvent appel au fait que les sociétés seraient pour la production de services dans le domaine de l'eau, de l'assainissement des eaux, mais on n'a pas parlé beaucoup de sports, de loisirs, de développement de projets. J'étais à Dolbeau en fin de semaine et les élus de la municipalité de Dolbeau demandaient à quel moment nous allions autoriser cette possibilité, parce qu'ils parlent de développement avec la SIDAC, avec les commerces de leur municipalité, et ils sont intéressés à s'associer avec le secteur privé sous le contrôle du public pour faire du développement de nature économique à l'intérieur des responsabilités générales de soutien au développement par la municipalité. Donc, il y a des questions à se poser.

Il y a une certaine unanimité aussi qui se dégage sur le fait que nous ayons introduit la nécessité de l'appel de propositions pour la partie du fondateur privé; cela va, c'est assez clair. Le fait de soumettre cet organisme à la loi d'accès à l'information, oui, dérange, mais signifie, très clairement, la volonté du législateur manifestée, c'est-à-dire que c'est d'abord un instrument de production et de livraison qui va demeurer sous la responsabilité et sous le contrôle des élus qui, au suffrage universel, vont en rendre compte. Pour ce faire, la population doit avoir accès à l'information et, oui, ça impose des contraintes sévères, encore une fois, à l'égard de la partie privée, du fondateur privé, en notant, cependant, que l'ouverture par cette formule mixte à la possibilité de produire et de livrer des services publics dans cette combinaison, avec la société d'économie mixte, eh bien, ça impose un certain nombre de contraintes, il ne faut pas avoir peur de le dire. On n'est pas en matière de privatisation, on n'est pas en matière de services publics, on a déjà ces instruments; ces instruments existent déjà. La sous-traitance, ça existe. L'impartition, ça existe. De confier le contrat à l'entreprise privée, ça existe. La production publique, ça existe. La stricte production, on l'a vu avec l'Association québécoise des techniques de l'environnement tout dernièrement, ça existe, au niveau du public, avec, pensons-nous et pensent-ils de ce côté-là, une méconnaissance des coûts réels.

Donc, oui, il y a des contraintes sur l'un et l'autre et c'est pourquoi de soumettre la société à la loi d'accès à l'information, tout en protégeant les aspects essentiels de la production, de la compétitivité, tel que le prévoit la loi, ça nous permet d'atteindre des objectifs, pensons-nous, recherchés. Ce n'est pas une solution miracle. La société d'économie mixte n'a pas été présentée comme telle, n'est pas vue comme telle et ce n'est pas, comme telle, la panacée, la solution miracle, c'est un autre moyen avec des contraintes parce que tous les outils ont des contraintes, un certain nombre de contraintes; il y en a aussi dans cet outil-là.

Ça nous semble, à bien des égards, comme étant une espèce d'outil, d'instrument du juste milieu. Ça ne peut répondre totalement aux critères du secteur privé, c'est-à-dire ne rendre compte à aucune partie publique, n'avoir aucune imputabilité sinon qu'aux actionnaires de la compagnie, ne pas avoir à répondre de la gestion publique quant aux coûts et aux tarifs éventuels, ne pas être soumis à l'appel d'offres pour les contrats, n'a pas le pouvoir de créer des filiales. Ceci est un régime de compagnie privée. Des municipalités le font en faisant gérer les services par l'entreprise privée. Est-ce que nous préférons cela, cette formule, à la formule d'un contrôle public? C'est la solution du juste milieu qui est présentée, c'est-à-dire: Oui, il y a des règles du public, des règles du privé et la mixité des deux nous amène à avoir un cadre sévère pour éviter les dérapages.

En bref, M. le Président, je conclurai pour l'instant là-dessus. Le projet de loi veut mettre fin au travail à la pièce en matière de production, en matière d'implication des municipalités dans la production de services publics avec le secteur privé, avec le capital privé. On s'est fait dire – et c'est la règle fondamentale du secteur privé – les règles, soit! Très sévères, peut-être! Mais nous voulons savoir les règles, les connaître d'avance, pas fonctionner au hasard et toujours être en train de regarder dans une direction dont on ne sait pas, finalement, là où ça va nous conduire avec tel ou tel gouvernement. Oui, des règles et si d'autres formules doivent apparaître et qu'on doive passer par des projets de loi privés, nous irons, bien sûr, mais d'abord mettre fin au travail à la pièce, avoir un peu de vision, définir les règles, savoir où on s'en va, en finir avec le cas par cas, une connaissance des règles d'avance et, finalement, toujours avec un principe fondamental incrusté dans ce projet de loi, le contrôle du fondateur municipal, du fondateur public de cette coentreprise.

On aura à détailler beaucoup de remarques qui nous ont été faites, par exemple à l'égard de l'application de l'article 116 du Code civil, de la caution des municipalités en termes d'emprunts et de beaucoup d'autres questions. Nous aurons à les examiner attentivement.

La volonté, c'est un nouvel outil, connaissance des règles et savoir dans quoi on s'embarque, et ça n'implique pas que l'on transforme et que l'on bouleverse complètement les pratiques actuelles. Nous allons tout simplement, comme on en a convenu, comme on l'a dit à bien des occasions et dans bien des mémoires, avoir un nouvel instrument et s'il n'est pas adéquat pour telle situation on ne l'utilisera pas. On continuera avec les instruments.

Faire dans le neuf, oser avoir des instruments nouveaux, voilà l'objet du projet de loi et je pense que c'est cette formule qui, oui, a bien dérangé mais qui peut s'ajuster compte tenu des défis que nous avons à relever au cours des prochaines années. Voilà, M. le Président, les quelques remarques que je tenais à faire et je reviendrai à l'occasion de l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je suis contente qu'on ait l'occasion de faire des remarques. Le ministre les qualifie de préliminaires. Moi je pense que c'est des remarques finales dans le cadre de la consultation publique et on aura l'occasion, évidemment, au moment de l'étude article par article de passer nos commentaires. Je tenais à faire ces remarques ce soir parce qu'il m'apparaît important de revenir sur certains éléments et je conclurai avec la demande au ministre de retirer le projet de loi. Donc, la logique voulait que si je veux lui demander de le retirer je n'ai pas le goût d'en parler au moment où on va s'asseoir pour parler de l'article par article.

D'abord, oui c'est vrai, je suis d'accord avec le ministre, on fait dans le droit nouveau et justement parce qu'on fait dans le droit nouveau ça chambarde un peu les règles, ça peut déranger des gens. J'en conviens. Mais on n'a pas un historique très lointain et très long des sociétés d'économie mixte. Il y en a quatre qui ont été créées, M. le Président, une qui est opérationnelle, une ville qui ne s'est pas encore prévalue de ce droit-là qu'elle s'est vu accorder par un amendement à sa charte – je fais référence à Laval – une qui est morte de sa belle mort parce que c'était trop compliqué et une quatrième qui est sur le point d'être opérationnelle.

Aucun bilan, à date, si ce n'est que la seule qui est opérationnelle s'est présentée à deux reprises devant cette commission et a fait à deux reprises état de la difficulté qu'un projet de loi- cadre causerait ou des nombreuses difficultés que causerait un projet de loi-cadre tel qu'il avait été présenté par le biais de l'avant-projet de loi et tel qu'il est présenté à ce moment-ci parce qu'on y retrouve d'abord des contrôles absolument excessifs et je dirais qu'on est obsédé, là, actuellement, du côté ministériel par le fait qu'on doive – moi je vais dire les choses comme je le pense – ménager la chèvre et le choux.

C'est une entreprise qui est au dire des uns publique, au dire des autres privée, sous le contrôle du public mais avec certaines règles du privé et j'en conviens que ce n'est pas facile. Mais je ne vois pas à ce moment-ci et je ne suis pas la seule à le dire, ça fait un an qu'on en parle, on l'a dit l'an dernier lors de l'avant-projet de loi, lors de la consultation publique sur l'avant-projet de loi, on l'a répété encore cette fois-ci, de nombreux intervenants sont venus dire qu'il n'y avait pas d'urgence à légiférer au moment où on se parle. Oui à ce véhicule, oui à un encadrement, oui à l'imputabilité des élus, oui à certains contrôles, mais non à un projet de loi-cadre qui vient tout simplement tellement mettre d'obstacles qu'il n'y en aura pas de sociétés d'économie mixte qui vont se créer.

M. le Président, vous l'avez entendu. On a passé plusieurs heures ensemble en commission parlementaire et ils sont très peu nombreux ceux qui sont venus nous dire: Félicitations, M. le ministre, vous avez un projet de loi extraordinaire. Il n'y en a pas qui l'ont dit, bon, et je pense que c'est important de le relever ici. Il y a des éléments aussi, je pense, qu'il faut rappeler au ministre et puisqu'il fera l'inventaire de tout ce qui a été dit peut-être que ça l'amènera à changer son point de vue là-dessus. Mais on n'a pas réglé le droit de retrait, on n'a toujours pas réglé toute la question de l'article 45 qui pour certains cause problème et pour d'autres en cause moins dans des champs de compétence qui seraient utilisés... pas utilisés, mais que la SEM... Je reprends ma phrase. Si la SEM était créée dans les champs de compétence que n'exerce pas actuellement une municipalité, bon, ça cause moins problème parce que, finalement, le lien avec l'employeur n'est pas tout à fait le même, il n'y en a pas d'employeur à ce moment-là. Donc, c'est plus facile à gérer. Mais si la société d'économie mixte est créée pour se soumettre aux objectifs qui sont d'abord et avant tout poursuivis par la création des sociétés d'économie mixte – c'est-à-dire alléger le fardeau fiscal des contribuables, permettre aux municipalités de livrer des services à moindre coût et toujours de qualité – bien, là, on a un problème. Ce n'est pas réglé.

(22 heures)

On n'a toujours pas réglé toute la question de l'alimentation en eau potable. Nous, on prétend – on n'est pas les seuls à le dire – que le ministre aurait dû exclure du projet de loi toute la question de l'alimentation en eau potable et le traitement des eaux usées. Le gouvernement se garde le privilège d'accorder ou pas à une municipalité le pouvoir de déléguer, si vous voulez, à une société d'économie mixte toute la gestion de l'alimentation en eau potable. Bien, c'est un débat qui est majeur puis qui n'a pas été fait. Au moment où le ministre, depuis deux ans – soit par le biais de son prédécesseur ou par lui-même – met en place des mécanismes pour alléger les contrôles ministériels, on fait dans le très contrôle, merci, là. Puis je vous dis bien honnêtement, je suis d'accord que les élus, on les oblige finalement à être imputables; on gère des fonds publics. Le fondateur municipal doit être très encadré, oui, mais il y a une limite – comme j'ai dit tout à l'heure – à cette lourdeur qui nous apparaît très excessive et, à quelques égards, un peu obsessive.

La MRC du Haut-Richelieu qui, à mon sens, lorsqu'elle a présenté son rapport... il y a eu M. Ménard aussi qui est venu et la société d'économie mixte qui est Compo–Haut-Richelieu, ils ont tous reconnu unanimement qu'ils ne se reconnaissaient pas dans le véhicule qui est mis sur la table par le ministre. En fait, la chatte ne retrouve pas ses chats, puis, très sincèrement, quand on lit ça, quand on les a entendus ici... Ils sont les experts actuellement. Et, moi, j'aurais souhaité, sincèrement, qu'on se dote d'un outil qui nous fasse comme un gant. Je veux bien qu'on s'inspire de ce qui se passe ailleurs mais on sait très bien qu'en France, en Belgique et même en Angleterre ça a été... en tout cas, le constat qu'on fait actuellement, c'est désastreux. Je pense que, si on pouvait faire marche arrière, il y a bien des sociétés d'économie mixte dans ces pays-là qui ne verraient pas le jour aujourd'hui avec tout ce qu'on sait.

Mais on a ici quand même des lois qui encadrent bien les élus, qui encadrent bien les compagnies, puis je pense qu'on peut faire mieux que ça et je pense qu'on devrait encore permettre la création des sociétés d'économie mixte mais, contrairement à ce que dit le ministre, je pense que ça serait important qu'on y aille par projet ad hoc. Le ministre nous soulignait tout à l'heure qu'il était, en fin de semaine dernière, à Dolbeau et que les élus municipaux sont impatients, finalement, de pouvoir utiliser... C'est où?

M. Trudel: À Saint-Félicien.

Mme Delisle: À Saint-Félicien. Parfait, c'est très beau dans ce coin-là aussi. Ce n'est pas loin. Mais j'allais dire que... On peut les encourager à poursuivre dans leur recherche de partenariat avec le milieu, avec le privé et avec un partenaire qui soit industriel ou qui vient du milieu des loisirs, peu importe. À ce que je sache, il n'y a jamais personne, en tout cas, qui était contre ce véhicule-là.

Et je vous dirais, en conclusion, M. le Président, j'espère qu'on va retirer ce projet de loi là, très sincèrement, parce que ce qui est inquiétant, c'est que la majorité des gens sont venus nous dire qu'il ne s'en créerait pas, des sociétés d'économie mixte avec le projet de loi qui est là. Je ne l'invente pas. Je ne fais pas de l'opposition ni de l'obstruction pour en faire. C'est marqué noir sur blanc dans la quasi totalité des mémoires qu'on a entendus et on en a entendu une vingtaine.

Comme je vous le dis, ce qui est inquiétant, c'est que ça n'en créera pas, d'après l'ensemble des intervenants, mais la seule qui existe, qui est Compo–Haut-Richelieu, est mise en péril, entre autres, par l'article 68 qui est dans le projet de loi qui va les assujettir, finalement, à la Loi sur l'accès à l'information alors que cette règle du jeu n'était pas là au moment où les quatre premières ont été créées.

Alors, on change les règles du jeu, on leur cause préjudice et c'est la seule qui est opérationnelle actuellement. Je pense qu'on a beaucoup de réflexion à faire. J'invite le ministre à relire l'ensemble des mémoires. Je pense que ça ne serait pas un problème qu'on remette à plus tard un projet de loi alors qu'on aura fait un bilan de celles qui sont ou qui seront opérationnelles. Le feu n'est pas pris dans la cabane, comme on dit en bon québécois, et il n'y a pas d'urgence. Moi, je vous invite à retirer le projet de loi et c'est ce que je souhaite de tout coeur, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 7)


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