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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 5 mars 1997 - Vol. 35 N° 69

Consultations particulières sur le projet de loi n° 92 - Loi sur la Commission de développement de la métropole


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Table des matières

Auditions


Intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Serge Ménard
Mme Liza Frulla
M. André Boulerice
M. Camille Laurin
M. Jacques Chagnon
Mme Margaret F. Delisle
Mme Hélène Robert
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Joseph Facal
Mme Nicole Léger
M. Michel Bissonnet
M. Robert Kieffer
Mme Jocelyne Caron
*M. Peter F. Trent, CMBM
*M. Georges Bossé, idem et RIGDIM
*M. Marc-André Vaillancourt, idem
*M. Frank Zampino, idem
*M. Florian Saint-Onge, UMRCQ
*M. Luc Tison, idem
*M. Michel Fernet, idem
*M. Mario Laframboise, UMQ
*M. Serge Filion, Ordre des urbanistes du Québec
*M. Jean Beaudoin, idem
*Mme Malaka Ackaoui, idem
*M. Laurent Pellerin, UPA
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Deslières (Salaberry-Soulanges) sera remplacé par M. Kieffer (Groulx) pour la séance.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, je vais vous lire l'ordre du jour pour adoption: à 10 heures, Conférence des maires de la banlieue de Montréal, je pense qu'ils ont déjà pris place; à 11 heures, Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec; à 12 heures, Union des municipalités du Québec; 13 heures, il y aura suspension des travaux pour reprendre les travaux à 15 heures, avec la Régie intermunicipale de gestion des déchets de l'île de Montréal; 16 heures, Ordre des urbanistes du Québec; et, 17 heures, Union des producteurs agricoles. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais au porte-parole de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.


Auditions


Conférence des maires de la banlieue de Montréal (CMBM)

M. Trent (Peter F.): Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais présenter ma délégation. Premièrement, M. Georges Bossé, qui est maire de Verdun, vice-président de la Conférence des maires de la banlieue et président de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal; M. Frank Zampino, quant à lui, est maire de Saint-Léonard, membre du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Je m'excuse, membre du comité exécutif de notre Conférence, vice-président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal et président de la commission de l'administration et des finances de la Communauté urbaine de Montréal; et M. Marc-André Vaillancourt, qui est le vice-président exécutif et directeur général de la Conférence. Et, quant à moi, je suis le maire de Westmount, président de la Conférence des maires de la banlieue et vice-président de la CUM. Pardon?

(10 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Trent?

M. Trent (Peter F.): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Trent (Peter F.): Donc, il nous aurait fait extrêmement plaisir de recevoir les membres de la commission dans la Métropole. Je crois que c'est significatif qu'on discute l'avenir de la Métropole loin de la Métropole. Cependant, malgré les propos tenus par le ministre la semaine dernière, nous nous sommes déplacés à Québec, confiants que l'exercice permettra non seulement à tous de s'exprimer mais aussi permettra surtout au projet de loi d'être bonifié. On l'a vu, les points de vue sont très différents et c'est correct. Il faut regarder toutes les alternatives pour prendre la meilleure décision.

En ce qui nous concerne, la Commission de développement de la métropole doit être dotée de pouvoirs décisionnels. La CUM, Longueuil et les MRC de la Rive-Sud partagent ce point de vue. Montréal ainsi que le ministre lui-même disent que la Commission deviendra décisionnelle. Toutefois, Montréal achète aujourd'hui le calendrier du ministre pour une raison qu'on ignore. La ville de Laval et les MRC de la couronne nord s'ouvrent aujourd'hui à une commission consultative mais dans le respect du statu quo.

Évidemment, à première vue, cela pourrait laisser l'impression que le milieu municipal ne s'entendra jamais pour prendre ensemble les décisions, ce qui donnera raison au ministre au terme de la présente commission parlementaire de conclure que le milieu n'est pas mûr et que la seule solution qui s'impose est le projet de loi n° 92 sans modification. Et c'est ça l'erreur.

À la Conférence, on regroupe depuis plus de 25 ans, sur une base volontaire, les 27 villes de banlieue sur l'île de Montréal. Nous avons une vaste expérience de la consultation et de la représentation politique. D'ailleurs, à l'intérieur de la CUM, nous avons pratiqué la concentration depuis plus de 25 ans. On s'entend très bien entre nous, les villes de banlieue de l'île de Montréal, et on s'entend très bien aussi avec la ville de Montréal. Par contre, au travers de la CUM, on contribue autour de 400 000 000 $ au point de vue de la quote-part; on reçoit autour de 300 000 000 $ de services. Évidemment, Montréal bénéficie de cette largesse de la part des villes de banlieue.

Ne l'oublions pas, près de 800 000 personnes habitent les villes que nous représentons; 24 % des emplois des RMR, régions métropolitaines de recensement, y sont offerts; notre richesse foncière dépasse les 48 000 000 000 $; plus de 10 000 entreprises industrielles et 20 000 commerces se sont établis sur notre territoire; nous comptons 113 sièges sociaux de grandes entreprises; 63 % de la superficie du territoire est développé, dont 53 % dans le secteur résidentiel; l'âge moyen de nos villes est de 87 ans. C'est à cause justement de ce poids démographique et économique des membres que nous représentons que nous sommes engagés, depuis 1992, dans le processus de métropolisation. Dans ce processus, notre approche a toujours été la même: pragmatique, mobilisatrice et toujours business.

Mesdames, messieurs, nous ne sommes pas ici pour parler des structures mais de performances accrues pour la métropole. Or, la performance de la métropole de même que l'atteinte d'un consensus sur ce qu'on doit faire sont minés par l'incohérence gouvernementale. On métropolise ou on régionalise, on ne peut pas faire les deux en même temps sans contradiction et incohérence. Pour nous le choix est clair: on métropolise. Au gouvernement maintenant de faire les arbitrages nécessaires et de reconnaître la réalité de la métropole. La métropole est confrontée à un défi important que tous connaissent maintenant, c'est pourquoi la Commission de développement de la métropole doit être créée, mais pas dans sa forme actuelle.

M. Bossé (Georges): Pour la Conférence, la Commission doit avoir pour mandat d'assumer la gestion stratégique de la métropole, et ce, en exerçant des fonctions de représentation, de planification et d'arbitrage, de coordination dans tous les champs de compétence bien délimités et reliés au développement. Son mandat n'est donc pas de dispenser des services.

Pour remplir sa mission, la Commission doit, dès sa création, être capable de décider, d'agir et de faire faire. Le sens même de sa mission lui confère naturellement des pouvoirs décisionnels. Comprenons-nous bien, nous ne voulons ni d'une table de concertation ni d'un gouvernement métropolitain, nous voulons simplement que la Commission dispose des pouvoirs métropolitains de gestion nécessaires, premièrement, pour atteindre les objectifs qu'elle se sera fixés; deuxièmement, pour mettre en oeuvre et réaliser les plans qu'elle aura élaborés; troisièmement, pour regrouper et responsabiliser les décideurs face à tous ces enjeux; quatrièmement, pour assurer la cohérence des actions de tous les partenaires, et, cinquièmement, pour réussir le développement durable de la métropole.

La Commission doit agir en partenariat constant avec le gouvernement du Québec représenté par le ministre d'État à la Métropole qui présidera aux travaux de cette Commission et assurera ainsi les interfaces utiles. Le partenariat repose nécessairement sur un engagement qui se doit d'être réciproque. Malheureusement, la proposition contenue dans le projet de loi n° 92 est très décevante à cet égard. Les pouvoirs de la Commission sont tellement dilués qu'on peut sans hésitation affirmer que la Commission de développement de la métropole serait tout simplement sous tutelle gouvernementale. À quoi bon faire des plans si personne ne les respecte? Est-ce que le seul pouvoir de recommander au gouvernement de faire quelque chose est suffisant? Si celui-ci n'a même pas l'obligation de donner suite, voire même de donner une réponse au plan déposé, probablement que pour les élus, la table de la TPM versus les résultats qu'on a obtenus à l'ANT font qu'on ne veut pas revivre une deuxième TPM qui n'était que consultative. On en a vu les résultats: alors qu'il y avait consensus, on a mis le document au panier.

La Commission de développement de la métropole doit disposer de réels pouvoirs. Le gouvernement du Québec doit s'engager à assujettir ses interventions et celles de ses ministères et agences aux orientations, cadre d'aménagement, plan de transport, gestion de matière résiduelle qu'il aura approuvés sur recommandation de la Commission de développement de la métropole. Bien sûr, dans le respect des orientations gouvernementales, la Commission doit pouvoir coordonner et contrôler la mise en oeuvre des plans qu'elle aura élaborés. Pour la Conférence des maires, la raison d'être d'une instance métropolitaine est d'assurer la cohérence et la coordination des interventions et du gouvernement et des pouvoirs locaux en faveur du développement durable de la métropole.

La Commission de développement de la métropole doit être un lieu de collaboration dans la prise de décisions. Pour parvenir à des résultats décisifs dans la relance et le redressement de la métropole, pour améliorer vraiment sa performance et sa compétitivité, pour s'attaquer concrètement aux problèmes, il faut que la Commission soit dotée de pouvoirs décisionnels en matière de planification stratégique dans ses champs de compétence. Bien sûr, comme on le disait tantôt, dans le respect des orientations gouvernementales. Ces pouvoirs décisionnels sont la clé du succès.

(10 h 20)

Voilà la position charnière mais fondamentale que nous voulons faire valoir devant vous aujourd'hui, parce que tout le reste en découle. Toutes nos autres propositions sont articulées à partir et en fonction de ce postulat. La Commission de développement de la métropole sera décisionnelle. Elle sera alors utile et elle marquera le progrès, mais aussi, parce que, si elle ne lie pas les partenaires, si elle ne devient qu'une instance de plus dans la jungle de toutes celles qui existent déjà, nous nous verrons dans l'obligation de retirer notre appui à la création de cette Commission. Pourquoi continuer, en effet, à disperser davantage nos énergies, nos ressources sans aucune garantie de succès?

M. Vaillancourt (Marc-André): En ce qui concerne les champs de compétences et toujours animés du même esprit, nous les avons analysés sous l'angle des domaines prioritaires d'intervention. Le développement économique, l'aménagement du territoire, le transport et la gestion des matières résiduelles nous conviennent parfaitement et correspondent au mémoire que nous avons déposé en préparation du forum de consultation de novembre dernier. Même qu'en matière d'environnement la Conférence considère que la compétence de la Commission doit, dès le départ, être élargie à l'ensemble du volet environnemental, ce que présentera plus tard aujourd'hui la RIGDIM.

Pour l'aménagement du territoire, nous saluons les trois orientations déposées par le ministre Trudel pour assurer une meilleure gestion de l'urbanisation dans la RMR. Nous croyons essentiel que les schémas actuellement en révision s'harmonisent avec le cadre métropolitain. Par contre, la CMBM exige que le gouvernement assume la responsabilité de contrôler l'aménagement urbain en dehors du territoire de la Commission afin que ces territoires se développent en complémentarité avec celui de la métropole et non pas en concurrence avec lui, ce qui ne ferait que déplacer le problème de l'étalement urbain sans le solutionner.

Finalement, nous comprenons que toutes les municipalités sur le territoire de la Commission ainsi que le ministère se conformeront au cadre métropolitain d'aménagement, y compris la ville de Montréal qui, en fonction de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, n'est pas assujettie actuellement au schéma d'aménagement de la CUM.

Mesdames, messieurs, un point sur lequel nous ne cessons d'insister, et nous ne sommes heureusement pas les seuls: il faut que le gouvernement s'engage à constituer une seule région administrative couvrant le territoire de la Commission de développement de la métropole et à confier les responsabilités actuellement dévolues aux conseils régionaux de développement à la Commission de développement de la métropole. C'est une condition sine qua non à l'obligation de résultats. Il faut simplifier et réduire les structures gouvernementales. On ne dédouble plus, on quintuple; ce n'est pas rien.

En ce qui a trait au territoire défini au projet de loi, il reprend substantiellement les recommandations que nous avions formulées l'automne dernier. Il nous semble cependant qu'il soit justifié que l'ensemble de la MRC de Vaudreuil-Soulanges fasse partie du territoire de la métropole, surtout si l'on tient compte des liens économiques étroits que celle-ci entretient notamment avec le West Island.

Nous avons affirmé que le fait que la Commission soit décisionnelle constituait notre position charnière; cette position a des conséquences directes sur la composition et le mode de fonctionnement de la Commission. Comme pour toute autre instance décisionnelle de droit public, la Commission de développement de la métropole doit se soumettre à certains principes élémentaires d'équité et de démocratie. Or, le projet de loi n° 92 propose que tous les préfets des MRC ainsi que les maires de Montréal, de Longueuil et de Laval aient un siège d'office au conseil de la CDM. Seul le président de la Conférence, qui, comme nous l'avons dit, est le représentant de près de 800 000 personnes, ne bénéficie pas de ce même droit. Vous ne serez donc pas surpris que la CMBM exige un siège d'office pour son président.

Les maires de la CMBM en font une exigence qui est justifiée autant par l'importance démographique et économique des villes membres que par le rôle que joue la Conférence elle-même. Il serait incompréhensible et inéquitable que le deuxième acteur stratégique en importance de la métropole, après la ville de Montréal, n'ait pas un siège d'office. C'est pourquoi la Conférence interpelle le ministre pour que, dans un premier temps, il motive cette exclusion et, en second lieu, qu'il entreprenne les démarches utiles pour donner satisfaction à cette requête légitime de la CMBM.

M. Zampino (Frank): Nous pouvons vivre avec le fait que la Commission ne respecte pas pleinement le principe de la représentation proportionnelle; cependant, il devient absolument nécessaire, à ce moment-là, que les décisions de la Commission soient prises par le moyen d'un vote pondéré. Il s'agit là d'une règle démocratique fondamentale, pour ne pas dire minimale. La Commission doit prendre des décisions qui auront des effets. Son fonctionnement doit respecter les règles démocratiques, soit la représentation proportionnelle ou le vote pondéré.

Dernier commentaire sur la composition du conseil. Les défis que doit relever la métropole sont de taille, nous l'avons vu. La participation de toutes les forces et de toutes les expertises est souhaitable et souhaitée. La Conférence des maires reconnaît l'intérêt, la pertinence et l'importance des contributions des partenaires socioéconomiques. La Conférence des maires de la banlieue de l'île veut qu'ils participent de façon formelle aux travaux de la Commission de développement de la métropole, mais, comme nous proposons une commission décisionnelle, il faut maintenir au niveau métropolitain les règles d'imputabilité qui ont force de loi au niveau municipal comme au niveau gouvernemental. La Conférence des maires recommande donc que le conseil de la Commission soit composé exclusivement d'élus municipaux et que les partenaires socioéconomiques oeuvrent au sein de commissions permanentes ou de comités de travail de la Commission et non pas comme membres ayant droit de vote.

Évidemment, si la Commission n'a qu'un pouvoir consultatif, comme le propose le projet de loi, la participation des partenaires socioéconomiques ne pose aucun problème; c'est la pertinence de la Commission elle-même qui sera problématique. Dans un tel cadre, le ministre a l'assurance de la participation des représentants socioéconomiques, des maires de banlieue? Non.

Un mot sur le comité exécutif. Les membres de celui-ci devraient être nommés dans leur ensemble par le conseil de la Commission et il devrait appartenir également au conseil de décider du moment opportun de sa mise en place. Depuis le tout début du long débat public sur l'avenir de Montréal et de sa région, la Conférence des maires de la banlieue de l'île a toujours tenu le même discours. La métropole, dont les villes membres de la Conférence sont des composantes essentielles, doit améliorer radicalement sa performance au bénéfice de toute la région métropolitaine et de tout le Québec.

Après toutes ces années de discussion, la métropole a encore plus besoin de résultats concrets. Pour cela, toutes les forces de la métropole doivent se concerter entre elles et avec le gouvernement pour prendre en main son développement durable. La Commission de développement de la métropole doit être l'instrument de cette volonté commune, elle doit donc être dotée de pouvoirs décisionnels, car la mise sur pied d'une Commission de développement de la métropole n'est pas pour permettre à la ville de Montréal de payer ses factures. On ne peut pas non plus l'imaginer, comme le souhaiterait le ministre, pour qu'elle ne dérange pas les façons de faire et d'agir tant des partenaires municipaux que du gouvernement, car l'enjeu, c'est gérer ensemble le plus rapidement possible la métropole dans l'intérêt de l'ensemble du Québec. Ce devoir et cette responsabilité vont au-delà de l'élaboration de plans, de la consultation, et ne peuvent subir d'autres délais. Le train est déjà en marche.

Dans ce cadre et pour doter la Commission de développement de la métropole de pouvoirs décisionnels, la Conférence des maires de la banlieue de Montréal est prête à relever le défi de la responsabilité métropolitaine. Si la Commission n'a qu'un rôle consultatif, les membres de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal s'objecteront à sa mise en place; et, si elle devait quand même voir le jour, ils refuseront tout simplement d'y participer, car ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas que les choses sont difficiles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: J'ai remarqué que vous aviez passé la journée d'hier ici, vous avez donc constaté les divergences considérables d'opinion avec la couronne quant au caractère décisionnel. Même quand vous dites que Rive-Sud est prête, il faut quand même ne pas oublier que quand chaque préfet a parlé, tous n'étaient pas d'accord avec le fait qu'elle soit décisionnelle. Je remarque cependant que, tant dans votre intervention, dans vos représentations que dans toutes celles qui ont été entendues jusqu'à date, il y a une constante: il y a trop de structures et il faut les simplifier. Le premier objectif – je crois que c'est l'article 51 ou 52, mais je crois que c'est 51 – c'est justement que la Commission établisse les structures qui sont inutiles et les fusions de structures qui seraient utiles, enfin de fusionner les structures et de les réviser. Ne commencerions-nous à ne faire que ça ensemble, est-ce que ça ne serait pas très utile?

M. Trent (Peter F.): Notre reproche, c'est que, si on veut réduire le nombre de structures et surtout réduire les cinq régions administratives pour avoir une seule région administrative, il faut le faire tout de suite. Notre point de vue, c'est qu'essayer de faire ça dans deux, trois ans d'ici, ça, ça ne se fait pas. Donc, il faut avoir le courage de faire déjà un nettoyage dans le milieu et voir d'autres instances. Qu'on compte sur elles. On va avoir la concurrence des CRD qui sont déjà en place si on met en marche une commission. Même une commission décisionnelle. Vraiment, elle aura un rôle consultatif. Si nous avons déjà cinq CRD qui opèrent dans la région, on va avoir la concurrence des instances gouvernementales. Il n'y a aucun bon sens. Donc, nous, on dit: Il faut faire un nettoyage tout de suite et ne pas attendre dans deux ou trois ans d'ici.

(10 h 30)

M. Ménard: Je comprends parfaitement, puis je comprends aussi, M. Trent, que le gouvernement doive faire le ménage de ses structures. Je pense que d'ailleurs nous nous y attaquons. Mais il y en a d'autres. Cet objectif de simplifier les structures, qui est dans la loi, est-ce que ce n'est pas d'abord la première chose à laquelle on pourrait s'attaquer, à la Commission de développement de la métropole? Et, ne ferait-on que ça dans les premiers six mois que nous ferions une oeuvre très utile, n'est-ce pas?

M. Trent (Peter F.): M. Bossé veut ajouter.

M. Ménard: Ce que je veux savoir aussi de vous, M. Trent... Vous dites qu'il faut le faire tout de suite. Je suis bien d'accord avec vous, mais qui doit le faire? Le gouvernement ou si on doit le faire ensemble? S'il n'y a pas utilité justement à ce que nous soyons tous, les acteurs métropolitains, autour de la table pour déterminer toutes les structures qui doivent être éliminées?

M. Trent (Peter F.): Je vais partager la réponse.

M. Bossé (Georges): M. le ministre, ce que j'aimerais mentionner – et c'est là toute l'ambiguïté d'avoir une commission qui n'est que consultative – si on veut réaliser ce que vous dites dès le départ... Et je ne fais que lire trois extraits de votre document, à la page 16, qui dit qu'«une commission consultative est un forum de discussion, que toutefois le rôle consultatif de la Commission ne garantit pas une grande efficacité des pouvoirs publics ni même une grande cohérence de leurs actions respectives», et qui continue en disant qu'«une commission de nature consultative ne débouche pas d'emblée sur une simplification des structures existantes, elle assumerait même des fonctions semblables à celles des conseils régionaux de développement, et qu'une telle simplification n'est possible que s'il y a transfert de responsabilités, d'où la nécessité d'être décisionnelle dès le début pour qu'elle puisse, avec le gouvernement, faire le ménage des structures».

M. Ménard: M. Bossé, je suis convaincu que ma Commission est plus que consultative. Il ne faut pas voir qu'il y a simplement consultatif et décisionnel; il y a quelque part une autre attitude, ensemble, qui est avant qu'on décide, c'est de participer à la planification. Là, on risque plus d'avoir des consensus quand on est dans un processus de planification que quand on est dans un processus d'affrontement de pouvoirs, ce que je crains et qui fait que la commission ne pourrait pas naître.

Vous croyez donc que la liste des structures inutiles est tellement claire que je n'ai pas besoin de consulter, puis que je devrais d'autorité en éliminer quelques-unes ou bien si vous ne croyez pas que ce que l'on doit faire d'abord, c'est ensemble s'asseoir et regarder toutes les structures pour voir lesquelles ne se justifient plus et lesquelles devraient être fondues? Est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait faire ensemble? Une fois qu'on aura établi cette liste, on verra bien qui doit prendre la décision d'abolir ces structures, parce qu'il y en a qui relèveront du pouvoir local et il y en a d'autres qui relèveront du pouvoir de l'État du Québec.

M. Bossé (Georges): Vous donniez à la Commission ce rôle de devoir vous revenir avant la fin de 1998 avec ses recommandations là-dessus.

M. Ménard: On pourrait le faire plus vite que ça.

M. Bossé (Georges): Même si on le fait jusqu'en 1998, le bobo n'est pas là, c'est: Qui va le faire? Et ceux qui doivent le faire, c'est une composition d'élus qui doit le faire dans une commission qui aura un pouvoir décisionnel d'agir et de travailler avec le gouvernement dans ce sens-là.

M. Ménard: Est-ce que vous pensez que le gouvernement peut donner à un corps municipal le pouvoir d'abolir des structures gouvernementales?

M. Bossé (Georges): Est-ce que la Commission est un corps municipal?

M. Ménard: C'est quelque chose d'original, M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Vous lui donnez ce pouvoir-là, vous lui donnez ce pouvoir de recommandation. Ce n'est pas moi, là, c'est vous qui l'avez fait, ça.

M. Ménard: Justement.

M. Bossé (Georges): Vous donnez le pouvoir de recommandation d'abolir des structures; donc, j'imagine que la pensée gouvernementale est de dire: Cette structure-là, que sera la Commission, il faut qu'elle soit autre chose que juste pouvoir dire ce qu'on devrait faire, mais il va falloir qu'on puisse le réaliser conjointement avec le gouvernement.

M. Ménard: Oui, mais, je ne vais pas, moi, toujours aux extrêmes, M. Bossé. Vous comprenez que, si vous me dites que les CRD sont inutiles, d'abord, il va falloir voir quel consensus on a dans les régions que les CRD sont inutiles, n'est-ce pas, et puis ensuite, ce n'est certainement pas la Commission qui peut abolir les CRD, mais c'est quand même très significatif s'il y a un consensus régional que les CRD sont inutiles. Je veux dire...

Une voix: À ce chapitre.

M. Ménard: ...je ne vois pas en quoi le fait que vous ne soyez pas décisionnels là-dessus peut faire que votre travail serait inutile au point que vous ne voudriez pas y participer.

M. Bossé (Georges): Ah, écoutez, on a donné depuis tantôt, sur le décisionnel, toute l'élaboration de ce que ce serait, et je regarde strictement les commentaires que je vous ai faits sur une consultative. Être décisionnel, ça ne veut pas dire devenir un autre palier de gouvernement; ce n'est pas ce qu'on dit du tout, du tout, du tout. Ce n'est pas non plus être des élus au suffrage universel; ce n'est pas un pouvoir de taxation. Ce n'est pas ça, être décisionnel. Être décisionnel, c'est avoir des champs de compétence qui sont propres. On n'enlève pas les champs de compétence qu'a la province; la province a ses champs de compétence. Dans le respect des politiques gouvernementales, lorsque des orientations sont prises et données, il faut qu'on puisse les réaliser. Là-dessus, il faut être décisionnel pour pouvoir le faire. Les services qui devront être rendus et les organismes qui devront être mandatés par cette Commission, la Commission doit avoir le pouvoir de leur donner leurs mandats; on ne peut pas que faire de la «parlantite» aiguë.

M. Vaillancourt (Marc-André): Sur la question de la seule région administrative, j'aimerais juste dire que le Conseil régional de développement de l'île de Montréal viendra vous dire précisément qu'elle était une structure transitoire et qu'elle voyait éventuellement des responsabilités de nature métropolitaine.

Par ailleurs, si on demandait à l'ensemble des CRD de répondre sur ce sujet-là, évidemment, je pense que chaque structure se défendra elle-même et assurera sa survie. Alors, il n'y aura jamais de décision là-dedans. Je pense que le débat fondamental – et la création de votre ministère était peut-être une première réponse – que Québec s'engage envers sa métropole, reconnaisse sa réalité métropolitaine; les régions administratives ont droit de survie dans l'ensemble du Québec et les régions du Québec existent en complémentarité avec le développement de la métropole. Mais, par ailleurs, on régionalise ou on métropolise? Ça, c'est la première question.

Deuxièmement, sur le mandat qui est donné à la Commission de vous faire des recommandations sur le ménage des structures, il faut avoir un cadre de référence pour réfléchir sur des révisions de structures. Si on a un cadre de référence qui s'appelle «une seule région administrative», il appartiendra par la suite à ceux qui en auront la responsabilité de définir l'ensemble des structures gouvernementales ou autres qui doivent être repensées dans le cadre d'une seule région administrative, de telle sorte qu'on atteigne véritablement les objectifs.

M. Ménard: Bon. Je ne veux pas empêcher les autres de poser des questions, mais vous me paraissez établir un processus encore plus compliqué que celui que M. Trent suggérait: que les structures, on pourrait les abolir tout de suite, en six mois, celles qui sont inutiles. Et, ce que je vous propose, c'est de faire le plus rapidement cette liste entre nous et on verra ce que le gouvernement doit faire et ce que les organismes locaux veulent faire.

Mais, je veux passer à un autre sujet. Vous réalisez? vous demandez une place pour le président de la Conférence des maires de banlieue sur le conseil, automatiquement. Vous avez déjà cinq places qui sont accordées à la Conférence des maires de banlieue. Vous croyez qu'entre vous vous ne pouvez pas déléguer votre président ou si, simplement, c'est parce que vous voudriez, si vous décidez de changer de président, qu'automatiquement on doive changer cette personne sur le conseil? C'est ça que vous voulez? Bon, si c'est ça, je pense que, oui, ça peut se régler facilement. Mais, vous avez déjà réalisé que vous avez cinq places sur le conseil, hein?

M. Vaillancourt (Marc-André): Oui, bien sûr.

M. Ménard: Je vous dirai un secret que vous garderez pour vous: j'avais l'intention de lui donner une place importante aussi, à votre président, mais... Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Marc-André): Oui. Justement, ce n'est peut-être pas à ce chapitre-là. Je pense que la question, c'est de savoir que, comme acteur stratégique, la Conférence a obtenu des sièges d'office dans toutes les structures telles que le bureau de direction de l'UMQ, à la TPM, et ainsi de suite; et, deuxièmement, on ne veut pas se poser la question si nos gens... Bien sûr, par règlement interne, on pourrait s'assurer la participation de notre président, c'est évident; mais, par ailleurs, je pense que le point n'est pas là, c'est de reconnaître que la CMBM, en tant que représentante de 27 villes, 800 000 personnes, a le même droit d'affectation de son président, comme le préfet d'une MRC de 20 000.

(10 h 40)

M. Ménard: C'est correct. Une dernière chose, finalement: Êtes-vous conscients que cette Commission permet aux élus locaux, pour la première fois dans l'histoire du Québec, de participer à la planification gouvernementale dans certains domaines qui sont partiellement, et très souvent dans une très forte partie, des domaines de juridiction de l'État du Québec? Et n'est-ce pas exactement ce que la population de Montréal voulait? C'est la raison pour laquelle elle a accueilli la création du ministère de la Métropole avec tant d'enthousiasme. Elle va amener une collaboration entre le gouvernement du Québec et les élus locaux.

M. Bossé (Georges): Non. La création du ministère et la création d'une Commission, c'est deux choses totalement distinctes, là. Là on parle de la Commission. Ce que je veux dire, M. Ménard, qui est bien important au niveau de la Commission: Non, ce n'est pas la première fois que les élus sont demandés pour travailler auprès du gouvernement. Ce n'est pas une première mondiale qu'on fait là, la TPM existe déjà, sauf qu'elle est consultative et qu'elle ne mène à rien, et on ne veut pas revivre les débats stériles qui se font là. Pas les débats entre eux, c'est que, quand il y a consensus et que ça se rend au gouvernement, il n'y a pas de suite. C'est ça que les élus ne veulent plus revivre. Non, ce n'est pas la première fois. C'est peut-être la première fois que ce sera encadré, mais, pour être bien encadré – on insiste sur ça – on est conscient que, si elle n'est pas décisionnelle, si elle n'a pas de pouvoirs – on devrait vraiment dire de pouvoirs décisionnels, il faut bien définir ce qu'on veut – si elle n'a pas de pouvoirs décisionnels, on va encore faire une deuxième TPM. Et ça, les élus de la banlieue, c'est clair, on n'y sera pas.

M. Ménard: Oui, mais là, bon Dieu! vous avez un ministre qui est président de la Commission, et vous avez une obligation de soumettre ça au gouvernement, et vous avez quelqu'un qui suit les dossiers. Vous ne voyez pas la différence avec la Table des préfets et maires?

M. Bossé (Georges): Il y avait un ministre qui a créé la Table des préfets et maires, qui amenait les dossiers au gouvernement, qui jouait le même rôle que vous, mais au niveau de la TPM.

M. Ménard: En somme, vous craignez que le passé ne se reproduise, c'est ça?

M. Bossé (Georges): Oui, c'est clair.

M. Ménard: Bon, O.K.

M. Bossé (Georges): C'est clair.

M. Ménard: Mais, ça ne sera pas ça. Je peux vous dire ça.

M. Bossé (Georges): Ça ne sera pas ça si elle est décisionnelle, c'est vrai.

M. Ménard: Je vais laisser aux autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je veux vous remercier d'être ici. Je veux revenir sur deux points. Un sur la première mondiale, effectivement, qui n'en est pas une. Gilles Vaillancourt disait hier: On fait des structures ce qu'on veut bien en faire. Quand M. Ryan a instauré la TPM en janvier 1993, il la convoquait; il était présent et il l'a convoquée. Dans la courte période de temps où la TPM a été mise sur pied, il l'a convoquée quatre fois, avec un agenda, un échéancier, bon.

Quand le ministre des Affaires municipales est arrivé, M. Chevrette, ce qui est arrivé, c'est qu'il a dit: Vous êtes mon principal intervenant. Et il ne l'a jamais convoquée, à part une fois pour l'AMT, dossier qui a été relégué ensuite de la main gauche par le ministre des Transports, d'ailleurs, M. Campeau. Alors, quand on dit qu'on fait bien des structures ce que l'on veut, ça dépend des intervenants en place. Qu'on prenne une TPM, qu'on lui donne des dents, évidemment, qu'on la légalise, ça c'est autre chose. On va un pas plus loin, et on aurait la chance d'aller un pas plus loin.

Moi, je veux revenir sur les structures à abolir. Dans le projet de loi, article 88, là, on dit que les recommandations sur l'ensemble des structures seront faites au plus tard le 31 décembre 1998. Ça, ce n'est pas dans six mois. Mais, le problème, c'est que, si on regarde l'ensemble des structures, elles ne relèvent pas du ministre de la Métropole, les structures qui sont vraiment d'importance et d'office: les régions administratives relèvent...

Une voix: De M. Chevrette.

Mme Frulla: ...du ministère des affaires régionales, M. Chevrette qui disait, en décembre 1996, qu'il n'est pas question de démanteler les actuelles régions administratives. Bon, on commence! Les CRD relèvent du ministre du développement régional. On régionalise, on métropolise. Bon. Les trois sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre relèvent de la ministre du Travail, Mme Harel. Les cinq régies régionales de la santé et des services sociaux relèvent du ministre de la Santé, M. Rochon. Les 20 autorités responsables du transport en commun relèvent du ministre des Transports, M. Brassard. Alors, la question qu'on demande, MM. les maires, en vous souhaitant encore une fois la bienvenue, c'est: Dans l'ensemble de cette analyse-là, au niveau de la Commission, quelle structure, selon vous, est à analyser et qui va relever de la Commission? C'est ça la question. C'est qu'on a beau dire: On va faire un ménage des structures, si ça ne relève pas du domaine du ministre responsable qui est président de la Commission, on fait quoi?

M. Trent (Peter F.): Mais, dans la région, il y a autour de 70 structures. Je ne parle pas des municipalités, je parle des structures gouvernementales. Évidemment, il y a les 16 MRC et la Communauté urbaine de Montréal. Bon, ça ne relève pas de M. le ministre de la Métropole. Évidemment, les cinq CRD et les cinq régies régionales de santé, les cinq conseils régionaux de développement, les cinq conseils régionaux de la culture, les cinq conseils régionaux de loisirs, les cinq associations touristiques et quatre conseils régionaux de l'environnement. Nous avons aussi, pour ajouter un peu, l'Agence métropolitaine de transport, les trois sociétés de transport, les 16 CIT...

Mme Frulla: CIT, oui.

M. Trent (Peter F.): ...de transport, puis une table métropolitaine de transport. Donc, disons que ce total-là donne autour de 70 structures qui existent. Et, si je comprends bien, la seule de ces structures-là qui va relever du ministre, ce sera l'Agence métropolitaine de transport; toutes les autres relèvent d'autres instances.

Donc, nous, on dit, d'abord et avant tout: D'emblée, il faut éliminer les cinq régions administratives. Parce que, la raison pour laquelle nous avons cette pléiade de structures, c'est à cause du fait que nous avons, en 1988, morcelé la région métropolitaine en quatre ou cinq morceaux, ce qui n'a aucun sens. Donc, c'est la raison pour laquelle nous disons: Il faut éliminer les cinq régions administratives et, après ça, évidemment, tout ça va faire un nettoyage assez important dans tous ces conseils et ces tables. M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Si vous me permettez, madame, j'aimerais également mentionner que, lorsqu'on parle de structures administratives, on va inclure une autre dimension, qui est celle de la «consultatite» qui se fait, là, à outrance, parce qu'on n'a pas de corps responsable, comme la Commission pourrait l'être si elle était décisionnelle. Moi, je suis un jeune élu de trois ans et demi. J'ai passé deux années de mes trois années, avec un temps fou, à parler de décentralisation qui a mené à quoi? On est parti de 150 000 000 $, on est rendu à peu près à 6 500 000 $, là. On a été deux ans à travailler là-dessus. On en est, dans la dernière décennie, à notre septième plan de transport que l'AMT est en train de faire. Pensez-vous que les élus ne sont pas demandés là-dedans, pensez-vous qu'il n'y a pas de consultation? Mais, ça a mené à quoi en bout de ligne? À rien, on est rendus au septième. On n'en veut plus. C'est fini. Assez, c'est assez! C'est ça, le message, c'est clair? On va travailler s'il y a objectif de résultat et garantie de résultat. Sinon, on ne travaille plus, on retourne chez nous, puis on va travailler dans nos villes.

Mme Frulla: Ça rejoint un peu la position du doyen de tous, M. Yves Ryan, ce matin, qui disait qu'on a besoin plus de solutions que de délibérations. Mais je trouve que, dans le fond, la proposition que vous soumettez – dites-moi si j'ai raison – elle n'est pas très loin de la proposition que le ministre avait soumis lors du forum, une des propositions que le ministre avait soumises lors du forum. Pas très loin, quand le ministre disait que la Commission de développement devrait s'occuper, entre autres – une des propositions – de prospection économique; de promotion touristique; de canaliser les différentes sources de financement et de définir les orientations pour l'ensemble de la région métropolitaine; d'établir des stratégies métropolitaines en matière de développement économique; d'assurer la supervision de la gestion en fonction de l'équipement; de coordonner la circulation du réseau artériel, donc le transport, afin d'en améliorer la performance; de recommander au gouvernement en matière d'immobilisations, d'équipement, de planification stratégique; de faire des recommandations au niveau du... Ce n'était pas loin, ça. On proposait aussi une structure décisionnelle.

Donc, il me semble qu'il y aurait peut-être une façon d'unir les deux volontés, c'est-à-dire de prendre, dans les trois solutions qui avaient été proposées, une des solutions qui venaient du ministre et qui semble, en tout cas, rejoindre l'ensemble, ne serait-ce que des grosses municipalités. Il y a vous autres, il y a Longueuil. Montréal, c'est décisionnel dans deux ans, ce qui veut dire que quelque part... Puis, il y en a plusieurs qui disent: Soyons prudents, mais on veut s'en aller vers du décisionnel, là, ce n'est pas...

M. Bossé (Georges): Vous avez raison de mentionner que, à peu près la seule place où on est plus loin, c'est dans le temps. Nous, c'est aujourd'hui. La TPM, elle existe. Tout le monde a eu le temps de s'acclimater puis de socialiser comme ils le voulaient dans la TPM. On a passé cette étape-là, on est rendus à l'étape de la réalisation, et non plus de la stricte consultation pour consulter.

(10 h 50)

Et, vous avez raison de mentionner «à un point près probablement», c'est lorsque le ministre, lui, dans sa présentation, à un moment donné – c'était peut-être un peu flou, là – disait: à être un palier gouvernemental. Mais, on ne veut pas de palier gouvernemental, on ne veut pas de droit de taxation, de pouvoir de taxation, ce n'est pas ça qu'on veut. Le suffrage universel, ce n'est pas ça qu'on veut du tout. Mais, oui, la description que vous en avez faite et qui avait été faite par le ministre à l'époque, pour nous, on se rejoint beaucoup là-dessus. Là où on s'éloigne, c'est dans le temps. Et, nous, on dit: Bien, on sera là quand on sera rendu à travailler. Mais, en attendant de travailler, on a d'autre chose à faire.

M. Zampino (Frank): Excusez, mais j'aimerais rajouter sur ce point. Je peux vous dire que, malgré les divergences apparentes entre les propositions des élus municipaux – vous les avez entendus hier, notamment le bloc nord qui s'objecte à une commission décisionnelle – j'aimerais peut-être prendre quelques secondes pour nuancer les propositions de nos partenaires des couronnes.

D'abord, Montréal. Je pense que vous connaissez l'opposition, ils sont en attente d'un pacte fiscal. Comme M. Bossé vient de le mentionner, c'est évolutif, leur approche, et ils veulent que ça devienne décisionnelle dans deux ans. Alors, quand on a parlé d'être pas loin évidemment d'une proposition qui était celle du ministre, on n'est pas loin non plus des positions des autres partenaires.

Regardons la position de la Rive-Nord. D'abord, Laval. Laval s'est objectée dès le départ à la création d'une commission. La Rive-Nord, je pense que vous les avez entendus hier, s'objectent. C'est sûr qu'on peut vous présenter de beaux discours, mais, il reste une chose, dans toutes les déclarations qui ont été faites par la Rive-Nord, historiquement, qui datent même lors des travaux du groupe de travail de Montréal et de sa région, ils craignent que ce soit une façon d'exporter des factures de Montréal vers l'extérieur de l'île. Et c'est là-dessus, je pense, que la préoccupation fait en sorte qu'ils ne cherchent pas une commission qui est décisionnelle. Quant à avoir une commission, ils préfèrent avoir une commission qui est décisionnelle.

Il reste qu'il y a une responsabilité dans la grande région d'aider la ville de Montréal, la ville-centre. M. le président l'a mentionné dans ses commentaires au début, que les villes de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal contribuent 400 000 000 $ annuellement à la Communauté urbaine de Montréal, et on en reçoit pour 300 000 000 $ de services ou de bénéfices. Ça peut avoir l'air d'une déclaration négative, mais je vais la nuancer également: ce n'est pas négatif, on le fait volontairement. On le fait volontairement parce qu'on croit dans un noyau fort, on croit dans la ville de Montréal. C'est seulement si on peut assister la ville de Montréal, qui étouffe actuellement, que l'ensemble de la région peut s'en sortir. Et le temps et venu pour l'ensemble, l'ensemble des acteurs métropolitains, l'ensemble des élus, de penser évidemment à faire la même chose que les villes de banlieue font depuis 25 ans.

On a maintenu à plusieurs reprises des iniquités fiscales qui existent actuellement. On l'a mentionné, en matière de services spécialisés, de police, vous savez que les contribuables de l'île de Montréal paient doublement. On paie, par l'impôt foncier, des services spécialisés de la Sûreté du Québec pour des services qu'elle offre aux municipalités des couronnes et on paie également, via la taxe foncière, des services spécialisés qui sont offerts par le service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

On fait la même chose également en matière de transport scolaire. Le gouvernement du Québec, par le ministère des Transports, subventionne les commissions scolaires pour donner des tarifs réduits aux étudiants à l'extérieur de l'île. À l'intérieur de l'île, c'est via la taxe foncière qu'on doit offrir les mêmes rabais à ces étudiants via la STCUM.

Alors, on a plusieurs exemples d'iniquités fiscales. On contribue annuellement plus de 100 000 000 $, environ 100 000 000 $ à la ville de Montréal, qui est notre ville-centre et la ville-centre de la région. Ce serait important que les villes de l'ensemble de la région métropolitaine commencent à avoir les mêmes responsabilités que nous et partagent dans une commission qui sera décisionnelle, c'est la seule façon de pouvoir régler ces iniquités et, en même temps...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Zampino, il y a plusieurs questions, il faudrait que les réponses soient un petit peu plus courtes. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie. Ma question ira à M. Bossé, mais, avant d'adresser ma question à M. Bossé, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à M. Trent. Bienvenue dans cette ville étrangère qui est Québec, capitale, le siège du Parlement et du gouvernement.

M. Trent (Peter F.): Merci.

M. Boulerice: M. Bossé, vous parlez d'une commission décisionnelle. Vous insistez beaucoup sur le mot «décisionnelle», est-ce que vous pourriez me donner les attributs de ces pouvoirs décisionnels? Ils s'exercent dans quels champs, dans quelles activités?

M. Bossé (Georges): Dans les champs qui ont déjà été reconnus dans le projet de loi, et on dit: toujours dans le respect des politiques gouvernementales qui sont établies. À l'intérieur de ces politiques-là, la Commission doit avoir la capacité de mise en oeuvre, sans devoir toujours faire valider par le palier gouvernemental supérieur chacune de ses actions. On dit clairement dans le projet de loi que la Commission n'est pas une instance qui va donner elle-même des services mais qu'elle devra s'occuper de faire faire, mais toujours le faire faire en disant: Faites vos recommandations à Québec, à chacun des ministres qui, eux, pourront dire, oui ou non, le changer, le recommander ensuite au Conseil des ministres qui, lui, pourra dire oui ou non ou le changer. On dit: c'est là que ça devient une tutelle.

M. Boulerice: Mais, si elle est décisionnelle...

M. Ménard: J'ai compris.

M. Bossé (Georges): À ce moment-là, si elle est décisionnelle, elle est capable, elle-même, d'agir. Je vous donne un exemple, encore une fois. Prenons le cadre d'aménagement. Le cadre d'aménagement comme tel, qui devra être fait en conformité avec ce que Québec aura donné comme ligne de pensée et les objectifs à rencontrer, bien, quand le cadre a été décidé par la région, qu'il s'applique. Comme à la CUM au moment où on se parle: lorsqu'un schéma d'aménagement est déposé et qu'il est approuvé par Québec, Québec est soumis dans chacune de ses activités au schéma d'aménagement; mais, dans la loi, il s'y est soustrait actuellement, dans le projet de loi n° 92. Donc, on dit: C'est du vent, Québec peut dire et faire ce qu'il voudra. Et, à ce moment-là, on reconnaît à Québec d'être le pouvoir total; on est une créature de Québec. Mais, si on veut qu'elle soit décisionnelle, c'est ça qu'on veut dire, qu'elle ait ses champs de compétence, qu'elle ait son pouvoir de décision local, en conformité toujours. C'est pour ça que le ministre de la Métropole devient important, lui va voir à ce qu'on soit toujours maintenu à l'intérieur.

La même chose au niveau de la gestion intégrée; on va en parler plus cet après-midi. La gestion des matières résiduelles, il y a un cadre provincial qui va être donné, avec des objectifs à rencontrer. À l'intérieur de ce cadre-là, la politique et les objectifs fixés dans la métropole, on n'a pas besoin de retourner les valider encore 22 fois. Sinon, elle est où votre décentralisation? Vous voulez faire un autre palier qui va toujours retourner à Québec, à chaque fois, demander s'il a le droit de faire une génuflexion. Et on dit: Bien là, ça devient une mise en tutelle. On n'a pas besoin d'une commission pour faire ça. Envoyez-nous les directives, on va les appliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bourget.

M. Laurin: Moi aussi, je veux vous remercier pour votre réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste une minute; alors, question courte, réponse courte.

M. Laurin: Oui, oui. Je me suis attardé à une appellation que vous avec répétée plusieurs fois: on métropolise ou on régionalise. Je pense que c'est là précisément une des raisons pour lesquelles certaines régions, un, n'aiment pas beaucoup la Commission, et, deux, qu'elle soit décisionnelle. Je comprends votre impatience, quand vous regardez les problèmes de Montréal: il faut les régler, manque de cohésion, manque de cohérence. Mais, à vous écouter, on a quand même l'impression que, quand vous dites, «on métropolise», vous pensez à l'île de Montréal.

Des voix: Non.

M. Laurin: Et que vous n'incluez pas, dans votre vision, votre conscience des problèmes, les régions. Je pense qu'à cause de ça une commission décisionnelle pourrait s'avérer difficile parce que, dans une commission comme celle-là, les régions auraient l'impression de venir se faire dicter leurs volontés, leurs impératifs, par une commission où elles ne seraient que trop faiblement représentées. Et, c'est peut-être la raison pour laquelle, au début, il est mieux, étant donné que la nature ne fait pas de sauts, natura non facit saltus, on serait mieux de mettre ensemble, d'abord, les gens des régions avec les gens de l'île de Montréal, avec des pouvoirs, quand même. Ce n'est pas une commission purement consultative, il y a des obligations de résultat, il y a des pouvoirs qui lui sont donnés, il y a des échéances qui sont données. Il y a même un article qui dit qu'on peut aussi aborder tels problèmes: celui des structures à simplifier, celui du tourisme, et ainsi de suite. C'est très différent de la Table des préfets et des maires. Il me semble que ça serait mieux qu'on commence par ce mécanisme d'une commission semi-décisionnelle, que j'appellerais, avec un échéancier qui pourrait sûrement amener une solution des problèmes les plus criants qui empêchent le développement de la région métropolitaine.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Bourget, ce n'était pas une question, c'était un commentaire.

M. Laurin: Non, non, c'est une question aussi.

(11 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps est écoulé, je regrette.

M. Bossé (Georges): Mme la Présidente, est-ce que je peux avoir une question? On a commencé à 10 h 10. Est-ce qu'on peut terminer à 11 h 10?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais c'est parce qu'il y a des questions encore de ce côté-ci.

M. Bossé (Georges): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va finir à 11 h 10.

M. Bossé (Georges): On essaiera de vous répondre en répondant à l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis. C'est parce que le temps est limité, j'ai oublié de vous le dire au début.

M. Bossé (Georges): Je comprends, madame. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 20 minutes pour présenter le mémoire et...

M. Bossé (Georges): Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est 20 minutes de chaque côté.

M. Bossé (Georges): C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on veut respecter l'horaire, c'est comme ça qu'il faut fonctionner.

M. Chagnon: Mme la Présidente, je ne pourrai pas faire autrement que de relever les propos un peu pernicieux de mon collègue de Saint-Jacques–Sainte-Marie à l'endroit du maire...

La Présidente (Mme Bélanger): Sainte-Marie– Saint-Jacques.

M. Boulerice: Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Chagnon: ...à l'endroit du maire de Westmount.

M. Boulerice: Et il n'y a rien de pernicieux. Je défends la capitale.

M. Chagnon: Vous parlerez quand ce sera votre tour, vous.

Une voix: Allez donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et, quand le maire de Westmount...

Une voix: À Québec.

M. Boulerice: À Québec.

M. Chagnon: ...le maire de Westmount...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chagnon: Le député devrait savoir que la commission a déjà siégé à Montréal, a déjà siégé tout près de son comté d'ailleurs, sur le dossier du transport qui touchait spécifiquement la région de Montréal. Or, il n'aurait pas été sacrilège que cette commission prenne encore une décision du même type. C'est ce qu'a voulu faire savoir à cette commission le député de Westmount, et il n'y a pas de raison que le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques ou de Saint-Jacques–Sainte-Marie s'en offusque. Ceci étant dit...

M. Boulerice: Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, effectivement. Ceci étant dit, le seul consensus qu'on retrouve depuis hier ici, c'est qu'il y a trop de structures. Il y avait une table des préfets et maires qui, aussi, a fait un consensus d'à peu près tout le monde et que le ministre doit écouter, enfin, c'est un consensus qu'il doit retrouver, qui aurait pu servir justement d'endroit, de point de chute pour le ministre pour déterminer quelles sont les structures supplémentaires que les maires et préfets voudraient voir disparaître et qu'il serait dans l'intérêt du gouvernement de le faire. Mais le gouvernement n'a pas pris cette orientation-là. Non seulement il n'a pas pris cette orientation-là, mais, lorsque la Table des préfets et maires a fonctionné, non seulement on vous a fait travailler, selon les témoignages que nous avons entendus ici, pour rien dans le dossier de la mise sur pied de l'Agence du transport métropolitain, des six mois à Longueuil puis sur la rive nord... on a dit: On a travaillé pendant six mois là-dessus et le gouvernement n'en a pas tenu compte. Évidemment, c'est la crédibilité du gouvernement qui en souffre aujourd'hui lorsqu'il vient pour nous dire: Bien, on va vous faire un appareil, on va vous faire un navire amiral pour Montréal et la région, et puis vous allez y participer, vous et des non-élus, puis on va vous envoyer dans un processus non décisionnel, donc consultatif. Et vous dites: Bien non! puis, si c'est le cas, on va rester chez nous.

Mais vous ne trouvez pas, même, que la grosseur du navire amiral que le ministre est en train d'essayer de bâtir dépasse certainement ou peut dépasser vos propres vues sur la question? On a dit au Forum de Montréal, qui s'est récusée ici, mais Montréal avait dit: structure souple, décisionnelle, neuf membres. Vous autres, vous en pensez quoi? Vous n'avez pas parlé de la grosseur de la bébite.

M. Trent (Peter F.): Première chose. Le Forum des 7 et 8 novembre passé, il ne faut pas oublier qu'il y avait autour de 700 personnes là. Mais 600 personnes n'étaient pas élues, c'étaient des non-élus, c'étaient les socioéconomiques. Il y en avait seulement 100. Autrement dit, autour de 15 % des participants étaient des élus. Naturellement, à ce moment-là, les socioéconomiques ont revendiqué certains pouvoirs. Donc, quand on parle de consensus, évidemment, et c'est facile d'avoir un consensus avec des gens qui veulent justement partager le pouvoir... Mais juste pour répondre plus précisément à votre question, je pense que, pour le nombre, disons, 40 personnes autour d'une table, c'est un non-sens. Même avec le rapport Pichette, ils ont parlé de 21 personnes. Il me semble que 40 personnes, c'est vraiment énormément de monde. À la CUM, notre conseil, on est rendu à 70, et je peux vous dire qu'il n'y a aucune décision qui va être prise là-dedans parce qu'il est trop nombreux. C'est la raison pour laquelle il faut créer, justement, un comité exécutif à la Commission.

M. Chagnon: Si la Commission du ministre était décisionnelle et qu'il n'y avait que 26 élus, vous trouveriez que ça marcherait?

M. Trent (Peter F.): Oui, et d'ailleurs, nous, on parle de 21. Et, quand vous dites: Montréal parle, je pense que c'est de neuf... Donc, on n'a pas besoin d'autant que ça; on va juste parler et ne pas décider.

M. Bossé (Georges): Et, pour nous, ce qui est important là-dedans également, c'est de bien mentionner, et ça a été souligné tantôt dans une des questions: Si on veut que les gens de toute la grande région métropolitaine se sentent interpellés dans des décisions, ils doivent être là au moment où se prennent les décisions. Et, si on crée un comité exécutif de quelques membres... Je m'excuse, mais un comité exécutif, on se sent tous un petit peu mis en dehors de ça. Dans la couronne nord, quand ils auront un représentant – toute la couronne nord – qui va les représenter dans un exécutif, je ne suis pas sûr que ces gens-là vont se sentir très, très chez eux dans la Commission; la même chose pour le sud, parce que c'est restreint, c'est très restreint, le comité exécutif. Et, nous, on dit: Si on s'en vient vers une commission de 21 ou de 26 élus, ce n'est pas grave, mais c'est eux autres qui devraient travailler tous les mois puis se rencontrer bien plus que trois, quatre fois par année, c'est eux qui devraient élaborer puis c'est eux qui vont se sentir partie prenante des décisions. L'exécutif, pour nous, et on le dit bien là-dedans, c'est son conseil d'administration qui devrait dire qui le composera, mais surtout quand il sera composé, parce que la volonté des élus, c'est d'être participants aux décisions. Et, si la volonté du ministre est que les gens se sentent interpellés dans les décisions, bien, il faut qu'ils soient alentour de la table pour les prendre, il ne faut pas qu'ils soient représentés sur la base de un pour quatre, ou de un pour cinq, ou de un pour 10, parce que c'est là que la frustration naît, et c'est un problème qu'on vit dans le moment et qu'on ne veut pas revivre.

C'est très clair que la région métropolitaine, il y a le coeur et toute la périphérie. Tant que les gens vont décider d'avoir peur un de l'autre, ça va continuer de même. Mais ce que le gouvernement ne fait pas dans le moment, et je vous retourne ça, moi, c'est lui qui ne les met pas, ses culottes, c'est lui qui n'est pas capable de décider s'il en veut une, métropole, ou s'il n'en veut pas, et il va se servir de ce qui se passe dans le moment pour dire qu'on va l'affaiblir. Si le gouvernement décide qu'il en veut une, région métropolitaine, comme il voulait de la CUM à l'époque, il l'a fait, il l'a imposé, bien, s'il en veut une, région administrative métropolitaine, il va la faire. Mais, s'il n'en veut pas, il va faire ce qu'il fait dans le moment. Jos Bleau ne le veut pas, puis l'autre, il n'aime pas ça, puis l'autre, il est moins fort. On va y aller puis on va tout banaliser ça à la base. On va prendre le plus petit dénominateur commun puis on aurait le résultat de la TPM.

M. Chagnon: Un des problèmes qui a été soulevé, Mme la Présidente, ça a été le dossier de la fiscalité. On a senti que Montréal avait changé d'idée, peut-être depuis les trois derniers mois, sur l'importance de la Commission, eu égard à ses besoins fiscaux qui pourraient se régler dans le prochain budget avec un règlement sur son pacte fiscal. Mais on sent aussi que la couronne nord est en crainte, vis-à-vis le gouvernement, vis-à-vis la future Commission, vis-à-vis le développement fiscal, d'un éventuel regroupement métropolitain parce que, finalement, en deux mots, ce qu'ils nous disent, c'est qu'on ne veut pas participer au financement de la ville-centre. Est-ce que ce n'est pas aussi le raisonnement qui fait en sorte qu'on les voit justement ne pas vouloir agréer au consensus d'un organisme décisionnel? Dans le fond, vous dites: Nous, on paie déjà pour une partie de Montréal; sur 400 000 000 $ qui sont dépensés, qui sont repris par la fiscalité chez nous, il y en a 300 000 000 $ qui nous reviennent, donc il y en a 100 000 000 $ qui vont à la ville-centre, et, dans ce cadre-là, le problème de la péréquation, que vous soulevez à la page 18 de votre document, prend une importance assez significative, que le gouvernement ne semble pas vouloir voir.

M. Zampino (Frank): Effectivement. Nous, d'abord, ce qu'on dit, c'est qu'il y a deux choses qui sont très différentes et il faut bien les souligner. Le pacte fiscal avec Montréal, c'est une chose; le financement régional de nos équipements et de nos services qu'on va offrir en commun, c'est autre chose. Le gouvernement doit répondre aux obligations, aux demandes ponctuelles, ce qu'on considère des demandes ponctuelles de Montréal, les problèmes budgétaires. La Conférence des maires ne s'objecte pas à cette assistance que Québec pourrait apporter à Montréal.

Mais, quand on commence à parler d'équipements régionaux ou de services régionaux et qu'on parle de financement régional, ça relève de la Commission, et la Conférence des maires exige évidemment qu'on peut apporter des correctifs et que l'ensemble des acteurs doivent participer. On l'a mentionné tantôt, on verse 400 000 000 $ à la CUM actuellement et on en reçoit 300 000 000 $ de bénéfices, de services directs de la Communauté, et c'est pour apporter une assistance. C'est ce que le gouvernement a voulu il y a 25 ans et c'est ce qu'il doit faire aujourd'hui.

Vous avez raison quand vous dites que le bloc nord s'oppose aujourd'hui à la création d'une commission décisionnelle, parce qu'ils savent que, tant et aussi longtemps qu'on va la garder consultative, il n'y aura pas de décision qui va venir affecter le financement des équipements régionaux. Et il ne faut pas ressortir de la commission parlementaire dans trois semaines en disant – et c'est Georges qui vient de le mentionner – que les élus ne sont pas d'accord, les élus sont divisés, c'est plutôt des préoccupations ponctuelles comme cela qui font que les élus ont des opinions qui sont divergentes. Montréal est d'accord aujourd'hui avec une commission consultative, on l'a dit, parce qu'ils attendent ce pacte fiscal. Je pense et ils disent dans le journal aujourd'hui même que c'est pour des raisons de diplomatie politique.

(11 h 10)

M. Bossé (Georges): Réalisme politique.

M. Zampino (Frank): Bon, réalisme politique, qu'on doit être d'accord avec cette proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Je m'excuse, c'est terminé. Alors, M. Zampino, M. Trent, M. Bossé, M. Vaillancourt. Et là, peut-être que pour les prochains intervenants il faudrait peut-être que les questions soient moins longues, les réponses moins longues, parce que j'ai plusieurs demandes d'intervention. Malheureusement, il y a peut-être des bonnes questions qui ont été omises d'être posées. Alors, la commission suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): On reprend les travaux. J'inviterais les gens à reprendre place. Je demanderais au prochain groupe, à l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, de bien vouloir s'approcher à la table.

Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent. Et, pour ne pas l'oublier, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et ce sera suivi de 20 minutes, du côté ministériel, de questionnement et de 20 minutes du côté de l'opposition. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, tenter d'avoir des réponses courtes avec des questions courtes pour avoir le plus d'information possible sur plusieurs sujets. Alors, M. le porte-parole, vous avez la parole.


Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec (UMRCQ)

M. Saint-Onge (Florian): Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, à ma gauche, j'aimerais vous présenter le préfet de la MRC de Vaudreuil–Soulanges et membre de notre conseil d'administration, M. Luc Tison, et, à ma droite, notre directeur général, M. Michel Fernet. Je suis Florian Saint-Onge, le vice-président.

Mme la Présidente, mesdames et messieurs de la commission, je voudrais d'abord vous remercier de nous recevoir ce matin et également de nous entendre sur le contenu de notre mémoire. Notre Union se sent particulièrement interpellée par ce projet de loi puisque neuf MRC des couronnes nord et sud regroupant 71 municipalités et plus de 830 000 citoyens sont concernées. De plus, cette législation ouvre un précédent important quant au rôle de l'État dans la dynamique de restructuration économique des villes-centres. Il est primordial de questionner les fondements du projet de loi n° 92. Les mesures qui en découleront auront un impact à long terme considérable sur la compétitivité métropolitaine ainsi que sur l'ensemble de la dynamique économique québécoise.

D'entrée de jeu, nous désirons établir clairement la position de l'Union des municipalités régionales de comté. Nos membres ne s'opposent pas au développement d'ensemble de la métropole, à l'harmonisation des interventions et à l'identification d'enjeux suprarégionaux. Ils craignent cependant que leur dynamisme et leur compétitivité soient hypothéqués pour régler les problèmes économiques, administratifs et démographiques du centre urbain métropolitain. Ils perçoivent nettement qu'ils ne s'inscriront pas dans une relation de gagnant à gagnant. Ils craignent par-dessus tout de devoir composer avec un niveau d'interrelation politique et administrative supplémentaire alors que le développement économique s'appuie aujourd'hui sur la déréglementation et la décentralisation.

L'UMRCQ soutient qu'une grande partie des difficultés de la métropole résulte du retard gouvernemental à instrumenter le monde municipal pour faire face aux exigences de la nouvelle économie.

Le projet de loi n° 92 valorise des principes de concentration urbaine, de densification du territoire et de planification centralisée. Pendant ce temps, la dynamique économique, quant à elle, exige le polycentrisme, l'expansion et le réseautage des territoires ainsi que l'utilisation de méthodes configuratives de planification. À la demande de l'ensemble des régions pour une décentralisation des pouvoirs et une déréglementation des activités, l'État offre une réponse technocratique.

Le ministère de la Métropole considère que l'indiscipline et l'esprit de clocher empêchent les municipalités de formuler un projet collectif métropolitain. Or, le gouvernement n'a jamais mandaté les élus municipaux à cette fin, pas plus d'ailleurs qu'il n'a cherché à enrichir les mandats des structures existantes. Que manque-t-il vraiment à la métropole? Du leadership ou une superstructure? Confondre leadership et autorité est une distorsion bureaucratique avec laquelle nous n'avons plus les moyens de composer.

L'UMRCQ considère donc que, dans sa forme et ses mandats actuels, le projet de loi n° 92 constitue un désaveu des structures politiques municipales. Nous regrettons de constater que le projet de loi semble voué, avant même son adoption, à constituer un monument à l'inefficacité technocratique. Ce projet de loi incitera les municipalités à se positionner en défensive, à s'assurer que leur fardeau fiscal n'augmente pas ou que leurs pouvoirs ne soient pas affectés. Qu'on ne leur reproche surtout pas cette attitude par la suite.

Notre logique nous conduit donc à suggérer au ministère de la Métropole de procéder graduellement à l'intégration des territoires au fur et à mesure de la démonstration de l'efficacité des travaux de la Commission sur des territoires plus centraux. Nous sommes persuadés que, d'une part, doter le centre métropolitain d'instruments de gestion adéquats et, d'autre part, s'assurer de l'harmonisation des schémas des villes regroupées au sein de la CUM constituent déjà un défi en soi.

L'UMRCQ propose qu'une commission de développement consultative s'applique d'abord au territoire de la Communauté urbaine de Montréal et, par la suite, aux territoires des MRC de Laval et de Champlain, si elles le désirent.

Notre Union propose de plus que les territoires des MRC des couronnes nord et sud ne soient assujettis à la Commission de développement de la métropole que si cette dernière fait démonstration de l'efficacité des mesures de redressement prises pour les territoires de la Communauté urbaine de Montréal ainsi que des MRC de Laval et de Champlain. Une période d'expérimentation de trois ans nous apparaît nécessaire.

De plus, l'UMRCQ recommande au ministère de la Métropole de tenir compte des recommandations suivantes pour le bon fonctionnement de la Commission.

Premièrement, l'UMRCQ demande que le gouvernement fasse connaître sa vision à long terme de la refonte du territoire métropolitain, des régions administratives et des MRC avant l'adoption du projet de loi n° 92. Le projet de loi n° 92 soulève de plein fouet la problématique du redécoupage des régions administratives de la Montérégie, des Laurentides et de Lanaudière. Cet enjeu est suffisamment important pour exiger que la population en soit informée avant l'adoption du projet de loi.

Deuxièmement, l'UMRCQ s'oppose à ce que le gouvernement puisse procéder à l'élargissement des mandats de la Commission – c'est l'article 55 qui dit ça – par simple décret du Conseil des ministres. Voilà une distorsion importante qui enlève tout contrôle des citoyens sur le développement des structures administratives. Il n'appartient pas au gouvernement de se substituer à l'Assemblée nationale. Les dossiers, enjeux et mandats métropolitains de la Commission doivent être soumis aux débats publics de l'Assemblée nationale puisqu'ils touchent plus de 50 % des électeurs de la province. De plus, l'expérience démontre que les organisations laissées aux mains des technocrates tendent à une croissance démesurée. Déjà que nous doutons de la portée des interventions de la Commission sur un territoire restreint, qu'il nous soit permis d'exiger au moins que son développement soit soumis au processus législatif.

(11 h 20)

Troisièmement, l'UMRCQ demande donc au ministre d'État à la Métropole de modifier l'article 10 du projet de loi de telle sorte que la représentation des organismes socioéconomiques soit limitée aux comités consultatifs permanents de la Commission. Cette recommandation fait l'unanimité au sein du monde municipal. Même si les maires et préfets sont composés au sein du conseil de la Commission... pardon, sont cooptés, ils demeurent les seuls élus au suffrage universel disposant du mandat de gérer un territoire et des services publics s'y rattachant. Le projet de loi doit faire une large place aux organisations socioéconomiques, mais ferait une erreur en introduisant des non-élus dans le cercle décisionnel. Il ne viendrait pas à l'idée du ministre de suggérer que les représentants syndicaux siègent au Conseil des ministres.

Quatrièmement, l'UMRCQ propose au ministère de la Métropole de reformuler la section II du projet de loi, en collaboration avec le ministre d'État aux régions, afin que des mécanismes précis touchant les institutions municipales et les régions administratives soient clairement définis et harmonisés. La relance économique de la métropole a largement servi d'argumentaire à la formulation du projet de loi n° 92. Celui-ci est cependant plutôt timide et nébuleux sur le sujet. Aucun mécanisme d'interface n'est prévu entre les régions administratives, la Commission et les MRC. Nous nous attendions à des dispositions structurantes visant des partenaires importants. Il est décevant de constater que ce qui aurait dû servir d'ossature au projet de loi y est absolument inexistant.

Cinquièmement, l'UMRCQ recommande au ministère de la Métropole de retirer la section V du projet de loi n° 92. Le ministre de l'Environnement et de la Faune doit déposer prochainement sa politique en matière de gestion des déchets. Comment le ministère de la Métropole peut-il juger de l'à-propos de devancer les futures orientations gouvernementales en matière de gestion intégrée des matières résiduelles? Le document de consultation soumis lors des audiences génériques propose que la gestion des déchets relève des instances municipales et, de façon plus spécifique, que la réalisation du plan de gestion intégrée des matières résiduelles relève des MRC et des communautés urbaines. Le principe général sous-tendu est à l'effet que chaque territoire a la responsabilité de ses déchets et de leur réduction à la source. La plupart des MRC ont déjà finalisé la préparation des plans et n'attendent plus que la publication de la politique pour intervenir. Ce n'est pas le cas de l'île de Montréal où la mésentente est flagrante.

Enfin, l'UMRCQ ne voit pas comment le gouvernement pourrait intervenir dans le choix de la localisation des infrastructures et des sites d'enfouissement puisque son intention avouée est de se retirer complètement d'un champ de compétence municipale. Il est aussi impensable que le gouvernement paie pour la réalisation du plan de gestion de la Commission alors qu'il n'entend pas le faire pour les autres plans. De toute évidence, les devoirs du ministère de la Métropole ont été mal faits. Le dossier de la gestion des déchets constitue l'exemple le plus éloquent et le plus concret de la pertinence des craintes exprimées par nos membres envers l'appareil technocratique de la Commission.

Sixièmement, l'UMRCQ recommande aussi au ministère de la Métropole de retirer le deuxième alinéa de l'article 71 du projet de loi. Cette partie du texte reconnaît au gouvernement le pouvoir de ne pas lier ses ministères ou organismes au plan de transport. Bien que juridiquement acceptable, cette formulation est politiquement outrageante dans le cadre des objectifs soutenus par le projet de loi n° 92. Si le gouvernement n'accepte pas d'être assujetti comme les autres partenaires aux orientations de la Commission, il se comporte en fort mauvais joueur.

Septièmement, l'UMRCQ recommande au ministère de la Métropole de retirer du projet de loi n° 92 toute norme relative à la localisation des équipements relevant déjà du palier local ou des MRC des couronnes nord et sud, sauf Laval et Champlain. Cette recommandation est conséquente à notre proposition de base à l'effet que la Commission aurait avantage à intervenir d'abord sur le territoire de la CUM et, si elle le juge à propos, sur celui aussi des MRC de Laval et de Champlain.

L'UMRCQ est consciente des difficultés fiscales et administratives du centre urbain métropolitain, mais n'en conclut pas pour autant à la nécessité de créer une structure supramunicipale pour les régler. Une grande partie des difficultés de la métropole renvoie au retard gouvernemental à doter le monde municipal des pouvoirs habilitants et de la marge de manoeuvre administrative nécessaires pour faire face aux exigences de la nouvelle économie. Nous le répétons, dans sa forme actuelle et ses mandats actuels, la Commission serait un désaveu des structures politiques municipales actuelles.

L'UMRCQ est consciente de la nécessité de concertation pour la mise en place de conditions stimulantes pour l'entrepreneurship et le développement économique local sur tout le territoire métropolitain. Elle consent à s'associer à une démarche novatrice de structuration par le bas. Elle appuiera un projet collectif métropolitain qui prend en compte les acquis et les organisations municipales déjà en place.

L'UMRCQ favorise une approche basée sur la déréglementation, la diminution des contraintes et des contrôles, une meilleure coordination des interventions sectorielles des ministères, l'augmentation des échanges et des relations interentreprises et l'enrichissement des partenaires publics-privés.

L'UMRCQ ne croit plus aux grands processus de planification centralisés. Les méthodes de planification configurative permettent de dégager une vision à partir d'instruments de gestion novateurs. Celles-ci exigeront un peu plus de temps pour leur mise en oeuvre, mais demeureront plus productives à moyen et à long terme.

Huitièmement, enfin, l'UMRCQ invite le gouvernement à revoir dans ses bases mêmes le projet de loi n° 92 dans une perspective où seront prises en compte les tendances actuelles en matière de gestion des grands ensembles urbains. Encore une fois, Mme la Présidente, mesdames et messieurs de cette commission, soyez assurés que l'UMRCQ recommandera à ses membres de s'inscrire dans un projet collectif métropolitain dans la mesure où nous pourrons les assurer d'une saine relation d'affaires, donc de gagnant à gagnant. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Saint-Onge. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Quelques mots pour vous remercier, avant de laisser la parole à d'autres membres de la commission. Vous ne le mentionnez pas dans votre mémoire, mais êtes-vous heureux que nous ayons reconnu les MRC comme lieux de concertation déjà établis et que nous ayons modifié le territoire de la Commission par rapport au territoire de la région métropolitaine de recensement?

M. Saint-Onge (Florian): Nous sommes heureux, M. le ministre, mais ce qu'on vous dit aussi cependant, c'est qu'il y a des superpositions qu'on ne comprend pas actuellement, et on a mentionné justement que vous auriez avantage, avec votre collègue, par exemple, M. Chevrette, à nous clarifier ça comme il faut avec les grandes régions, les MRC, et tout ça. Ça ne semble pas clair.

M. Ménard: Et puis vous nous demandez de faire ça avant l'adoption du projet de loi n° 92.

M. Saint-Onge (Florian): Oui.

M. Ménard: Très bien. C'est un très bon conseil. J'en parlerai à mon collègue Chevrette, ainsi qu'au reste du cabinet, que telle est votre opinion.

Vous nous dites aussi que votre logique vous conduit à nous suggérer de procéder graduellement à l'intégration des territoires au fur et à mesure de la démonstration de l'efficacité des travaux de la Commission sur des territoires plus centraux. Si j'enlève le mot «Commission» et que je remplace ça par «Communauté urbaine de Montréal», où vous avez là, paraît-il, une intégration des territoires qui fonctionne bien et où on vient de nous dire que les gens sont même heureux de payer plus que les services qu'ils reçoivent, croyez-vous qu'il est temps d'étendre une formule comme celle-là, ce qui sera un autre choix que celui qui est présenté ici, mais d'étendre la CUM à d'autres territoires de la métropole?

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, ce que soulève le ministre, ce que nous craignons dans ce qu'ils avancent, c'est qu'on ait justement des gens qui soient en confrontation et c'est pour ça qu'on vous recommande d'abord de commencer par le noyau central. On pourrait expérimenter ça et, au bout de trois ans, s'il y en a qui voient des intérêts, vous allez voir qu'ils vont se joindre. Mais il faut d'abord que le gouvernement, en fait, que cette Commission ait fait ses preuves dans ce sens-là. Ça, c'est notre crainte, si on l'adjoint.

(11 h 30)

M. Ménard: Oui, mais la Communauté urbaine de Montréal a fait ses preuves, ça fait 25 ans qu'elle existe. Parce que c'étaient des choix qu'on envisageait, d'étendre la CUM à l'ensemble du territoire métropolitain ou même à une partie du territoire métropolitain. Vingt-ans ans, trouvez-vous que c'est assez long? Pensez-vous que c'est le temps, maintenant, de l'étendre ou bien s'il faut penser à un autre modèle qui est celui auquel on a pensé, de respecter dans les couronnes et territoires des MRC comme lieux de concertation et d'avoir une attitude différente pour le centre?

M. Saint-Onge (Florian): M. le ministre, on vous a fait une ouverture, mais seulement ce n'est pas à nous de l'imposer. À ce moment-là, on se dit: Si Laval et Champlain veulent se joindre, vous pourriez commencer comme ça. Ce qu'on voudrait, c'est que vous y alliez graduellement plutôt que de mettre des représentants de structures actuelles qui se confronteraient rendus à la Commission.

M. Ménard: Mais graduellement uniquement sur une base volontaire.

M. Saint-Onge (Florian): Je pense que mon collègue aurait peut-être un complément.

M. Tison (Luc): Oui, effectivement, ceux qui veulent y intégrer – je pense que Longueuil l'a fait valoir hier – ceux qui veulent y intégrer, il n'y a aucun problème, c'est sur une base volontaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas d'autres questions?

M. Ménard: Non, non, j'avais souligné...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. On a entendu hier plusieurs intervenants qui, comme vous, souhaitent contribuer, je dirais, à la dynamique économique de la région de Montréal. Je pense que, s'il y a un fil conducteur dans tout ce qu'on a entendu, c'est bien celui-là. Les moyens pour y arriver diffèrent selon, évidemment, la région à laquelle on appartient. Il n'en demeure pas moins qu'il y a quand même consensus autour du fait qu'il y a de nombreuses structures, et plusieurs intervenants ont signalé au ministre qu'il faudrait que quelqu'un ait le courage, avant même d'implanter la Commission, s'il y a un ménage à faire, de le faire puis de s'assurer d'avoir une structure qui soit souple. Là, on ne s'entend pas nécessairement sur le décisionnel ou le consultatif, dépendamment de la vision qu'a chacun des intervenants de cette Commission-là.

Mais, si on part de la réalité, là – on est ici pour entendre ce que les gens ont à dire – la réalité, c'est qu'il faut faire quelque chose. On a beaucoup consulté, on a beaucoup entendu depuis de nombreuses années, tous gouvernements confondus, et on s'aperçoit finalement que la région de Montréal, Montréal en tête, a des problèmes.

Vous dites à quelques reprises dans votre mémoire, et je dégage de ça que ce n'est pas une nouvelle structure qui va changer les choses, mais que vous souhaitez davantage – et là je le résume à ma façon – qu'on bonifie, qu'on modernise les structures qui sont en place pour s'assurer de l'efficacité finalement de ces structures-là qui sont dans le milieu et qui oeuvrent déjà. Je voudrais vous entendre parler assez succinctement de comment vous pouvez faire ça. Entre autres, vous dites à la page 7: «L'UMRCQ favorise une approche basée sur la déréglementation, la diminution des contraintes et des contrôles, l'augmentation des échanges», bon, et, ailleurs aussi, vous revenez sur la façon de procéder qui pourrait être à la fois étapiste et consultative évidemment. Mais qu'est-ce qu'on fait avec toute l'histoire du ministère du Développement des régions qui a son propre agenda, du ministère d'État à la Métropole qui a son propre agenda et qui, à mon sens et à notre sens, est en collision frontale, là, sur le territoire de la région métropolitaine? J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'on ne peut pas ignorer qu'il y a un problème là, puis la réalité, il faut le régler.

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, j'aime beaucoup cette question.

Mme Delisle: Merci.

M. Saint-Onge (Florian): Vous avez devant vous un vieux renard qui a connu le secteur scolaire pendant 35 ans, le municipal pendant 20 ans, et santé et services sociaux pendant 10 ans. Quand on dit qu'il y a trop de structures, évidemment, peut-être un peu. Mais le gros problème, ce n'est pas rien qu'en termes de structures, c'est les chevauchements dans les pouvoirs qu'ont ces structures-là. Ça, c'est bien plus embêtant pour les gens qui sont là et qui s'attendaient d'avoir, dans le courant de la décentralisation, des responsabilités puis de réellement assumer leurs responsabilités.

Mais ce n'est pas ça qui se passe. C'est que les pouvoirs sont tout partagés entre les différentes structures et il y a du chevauchement là-dedans. Je pense que ça, c'est un manque à ce moment-là qui est dû justement au manque de décentralisation. Quand je vous disais tantôt que j'appartiens à quelques secteurs... Nous pouvons, pour répondre à cette question-là, dire: Si les structures actuelles, on les mettait en concertation, et qu'ils avaient justement ces responsabilités qui ne chevauchent pas, ils pourraient collaborer. J'ai entendu, et dans les CRD, et dans la santé et les services sociaux, les régies, et dans les MRC, et tout ça, les gens sont conscients du problème de Montréal. Les gens veulent collaborer au problème de Montréal. Je vous reviendrai dans deux semaines – je reviendrai avec un autre chapeau – et vous allez voir que nous sommes capables de vous prouver qu'on est capables de fonctionner avec Montréal – je suis de la région des Laurentides – et nous avons des arrangements. Alors, quand on regarde le tourisme, quand on regarde la santé avec le superspécialisé, c'est toujours des choses où on peut composer avec Montréal.

Alors, encore une fois, je réponds à la question que c'est les chevauchements dans les pouvoirs plus que le nombre de structures. Mais j'admets aussi que, s'il y en avait moins, ça nous aiderait. Je pense que notre directeur général pourrait compléter.

M. Fernet (Michel): Peut-être, madame...

Mme Delisle: Le contraire m'aurait surprise. Ha, ha, ha!

M. Fernet (Michel): Non, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fernet (Michel): Vous posez la question, puis, nous, on cherche encore, honnêtement, la finalité de la loi. J'ai entendu M. le ministre hier qui disait: Comment est-ce qu'on va régler le problème des gens qui sont assistés à Montréal par toutes sortes de programmes, et tout? Comment est-ce qu'on va régler les problèmes de l'emploi? Comment est-ce qu'on va régler les problèmes de la pauvreté, l'approche de la pauvreté à Montréal? La réponse minimum, Mme la députée, ce n'est sûrement pas en faisant de la gestion des déchets. Nous, on pense qu'il y a un problème de fiscalité, il y a un problème d'équité, il y a un problème de développement économique, et il arrive une réponse complètement à côté de la coche.

Ce qui ne s'est pas fait non plus hier dans toute la journée, la place dans les mémoires, c'est un point absolument fondamental: Y a-t-il quelqu'un qui est allé voir à Montréal pour savoir? Parce que tout le monde a dit que les coûts compétitifs de Montréal n'étaient pas là. Ça, c'est majeur pour les investisseurs. Si on veut faire du développement économique – on peut faire du vrai développement économique, pas juste faire la gestion des déchets – et faire de la planification... On va faire un peu de développement économique – je m'excuse, je ne veux pas passer le gant à personne – peut-être un petit peu plus à la McKenna que de travailler sur des commissions puis être proactif et prouver au peuple québécois ce que ça veut dire le terme «fast track» quand il arrive des projets puis quand il arrive des opportunités d'affaires, et rendre Montréal compétitif.

Je recommanderais à la Commission, en tout cas, d'aller faire ce point absolument fondamental avant de créer des structures, d'aller voir comment on peut aider Montréal à réduire ses coûts. Je recommanderais à la Commission d'aller faire un petit tour au ministère des Finances et de ramasser un dossier absolument exceptionnel que, nous, on y a vu déposé, devant les unions municipales, les communautés urbaines, les gens du domaine scolaire, par la ville de Montréal qui dit au gouvernement du Québec: Si vous changiez notre environnement juridique pour simplement gérer de façon plus serrée nos ressources humaines et les services qu'on donne, on sauverait 245 000 000 $. Et ça, c'est un dossier de la ville de Montréal, des meilleurs fiscalistes qu'on a probablement dans le monde municipal au Québec.

Mme Delisle: M. Saint-Onge, avez-vous l'impression que, malgré le fait qu'on allège les contrôles ministériels depuis quelques années, on tient quand même à tirer toutes les ficelles et qu'on n'a pas vraiment totalement confiance dans le bon jugement des élus pour prendre des décisions nécessaires? Prenons la Commission de la métropole où on veut inclure dans la discussion, oui, les socioéconomiques, mais que la décision finale appartienne... pas vraiment aux élus qui sont imputables. Vous ne touchez pas vraiment ce volet-là dans votre mémoire. Est-ce que c'est volontaire? On sait que l'Union des municipalités régionales de comté travaille beaucoup au développement économique, c'est une préoccupation majeure chez vous, c'est un peu votre marque de commerce, et c'est tout à votre honneur. Je ne veux pas utiliser le mot «conflit», mais est-ce qu'il y a une difficulté pour vous autres? Vous n'en parlez pas de ça. Est-ce qu'il y a une difficulté pour vous autres d'avoir, comme décideurs, un tiers des membres de la Commission qui seraient des socioéconomiques, alors que, vous-mêmes, vous êtes des élus et que vous êtes appelés à prendre des décisions, mais vous êtes imputables de ces décisions-là devant la population?

(11 h 40)

M. Saint-Onge (Florian): Je ne suis pas prêt à dire, pour répondre à votre question, que le gouvernement manque de confiance. Mais, de notre côté, de nos membres, ils ont cette impression-là parfois, justement, parce que, regardez, quand on regarde toute la loi, avez-vous pensé tout le travail qui s'est fait dans les CRD, dans les MRC, les schémas d'aménagement? Quand je regarde tout le travail qui s'est fait dans les régies de la santé et des services sociaux, c'est quelque chose que ces gens-là ont fait depuis des années. Et là il ne faut pas les blâmer de craindre que, si on touche à tout ce qu'ils ont fait puis qu'ils sont obligés de recommencer à planifier, bien oui, on dirait que le gouvernement ou, en fait, les élus manquent de confiance, à celles et ceux qui sont là, en administration, à la base.

Mme Delisle: Merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de saluer M. Saint-Onge, qui est de la région des Laurentides, M. Fernet, M. Tison.

Alors, on est au coeur du débat. Vous arrivez encore en reconnaissant au départ que la métropole a un problème. On entend beaucoup: Il faut aider Montréal. Certains disent: Il faut aider Montréal. D'autres, comme vous, vont dire: Des municipalités ou certaines MRC craignent que leur dynamisme – vous le dites à la page 2 – et leur compétitivité puissent être hypothéqués pour régler des problèmes économiques, administratifs et démographiques du centre urbain. En tout cas, vous notez qu'on pourrait régler le sort de Montréal ou aider Montréal aux dépens d'alentour. Vous dites aussi qu'ils craignent par-dessus tout de composer avec un niveau de structure gouvernementale supplémentaire, donc une autre structure qui, à votre avis, vient pratiquement ajouter et non simplifier la Commission telle que vous la voyez. Bon. Vous dites, à partir de là, une commission, oui, consultative, territoire restreint au départ pour possiblement l'élargir si les gens veulent y adhérer, composée de maires, de représentants, d'élus. Les socioéconomiques, oui, vous dites qu'ils sont importants mais consultatifs, qui demeurent, parce qu'ils ne sont pas des élus.

Mais – on revient – Montréal a un problème et, tous ensemble, on pourrait arriver à des solutions à l'intérieur de chaque pouvoir qu'ont à l'heure actuelle les municipalités, etc. Est-ce qu'il n'y a pas possibilité, je ne sais pas, moi, de regarder la Commission avec tous les pouvoirs qu'ont les municipalités? On s'assoit ensemble et on regarde comment, avec tous nos pouvoirs, comment, nous, nous voyons régler ce qui se passe sur l'ensemble en protégeant nos... il ne faut quand même pas bloquer le développement à quelque part pour l'autre, mais, en tout cas, en regardant comment... Et ça, au bout de la ligne, quand on s'entend, on voit comment arriver au mieux à régler l'ensemble, on a pris une décision, et cette décision-là, on la recommande et elle s'applique.

Alors, quand vous parlez de commission consultative et non décisionnelle, ça voudrait dire que, quand cette Commission-là arrive à un consensus complet, vous faites une recommandation. Mais, si elle arrive à plusieurs prises de position, vous envoyez les plusieurs prises de position et le gouvernement réglera ça. Ou l'application va être différente partout, parce que c'est à l'intérieur de vos pouvoirs qu'elle va se faire. C'est là où je dis: La définition du décisionnel ou du...

Une voix: Consultatif.

Mme Robert: ...consultatif signifie quoi si je regarde à l'intérieur des pouvoirs de chacune des municipalités à l'heure actuelle et de chacune de ces entités-là qui pourraient être sur cette Commission-là à regarder ensemble ce qu'elles peuvent faire? On a des exemples de gens qui se donnent des services en commun, par exemple. On a parlé de la CUM tout à l'heure. Alors, c'est quoi les intérêts métropolitains – vous reconnaissez qu'il y en a, des intérêts métropolitains – et comment on arrive pour servir ces intérêts métropolitains à l'intérieur des pouvoirs des municipalités à l'heure actuelle?

M. Saint-Onge (Florian): Certes, il y en a, des intérêts métropolitains, puis je l'élargis aussi aux régions périphériques. Et je pense que, là-dessus, on a des exemples. Je ne veux pas parler pour les absents, mais vous avez... Quand des gens, par exemple, du tourisme ont dit: On est capables de composer, il y a des choses qu'on pourrait faire avec Montréal, puis il y a des choses que Montréal peut faire avec nous autres... C'est des gens des régions qui ont dit ça. Il y en a d'autres qui l'ont fait aussi avec les schémas d'aménagement, à essayer de voir dans les régions. Et les CRD qui composent ensemble. Moi, je pense que ce qu'on dit, c'est que, bien sûr, à cause des problèmes qui sont différents et à cause des points de vue des personnes qui représentent leurs structures respectives, c'est évident qu'il peut y avoir le choc d'idées et, dans ce sens-là, on se dit: Commençons donc par une commission consultative; que les gens commencent à se parler, à s'écouter, puis peut-être à se comprendre, pour faire des recommandations.

Il est bien possible que ce ne soit pas toujours des consensus. Il y a quelqu'un, à un moment donné, qui aura une décision à prendre. Mais nous croyons que, s'il y avait une expérience de trois ans avec cette Commission... et de regarder s'il n'y a pas moyen d'élargir graduellement. Nous pensons que c'est la voie à suivre. Je pense que mon collègue veut compléter.

M. Tison (Luc): Oui, bien, c'est peut-être un petit peu le problème parce qu'on parle depuis le début de relance économique et on mentionne que cette Commission-là a pour but la relance économique. Et tout ce que j'entends depuis le Forum et tout ce que j'entends depuis hier ici, en commission, c'est un débat de structures. Quant à nous, il y a déjà toutes les structures en place existantes pour pouvoir travailler ensemble. On n'en a pas besoin d'une de plus.

Et je dirais même que la TPM, qui est sur une base volontaire, fonctionne. Puis M. Vaillancourt nous disait qu'il était même surpris que ça fonctionne encore. Et je vous dirais qu'on est intéressés au niveau de la TPM à travailler ensemble, en commun, dans des dossiers qui nous concernent tous, comme, exemple, le Grand Montréal bleu, qui est un projet mobilisateur, où tout le monde se retrouve dans ce projet-là et est prêt à y travailler pour une relance économique, mais pour toute la région de Montréal.

Je comprends que M. le maire, M. Bourque, mentionnait hier, nous a dit que c'est pour régler les problèmes de Montréal qu'on a créé la Commission de développement économique. C'est différent de ce que j'ai entendu au Forum. Je pensais que c'était pour relancer la grande région de Montréal, l'économie de la grande région de Montréal. C'est un autre débat. Si c'est pour régler les problèmes de la ville de Montréal, il faudrait peut-être évaluer l'ampleur des dégâts parce que, hier, on nous annonçait qu'on avait trouvé un autre 2 000 000 000 $. Évaluons l'ampleur des dégâts: C'est une perte totale ou quoi, là? Je veux dire... Mais, si c'est pour relancer la grande région de Montréal, on est prêts à embarquer. Dans la TPM, on le fait d'une manière très objective et on le fait depuis trois ans.

Mme Robert: Donc, ce que vous dites, vous embarquez avec... Des intérêts métropolitains, il y en a...

M. Tison (Luc): Oui.

Mme Robert: ...puis il y aurait possibilité, là-dessus, d'arriver à des consensus – on a parlé beaucoup de consensus qui étaient nécessaires – d'arriver à des consensus de façons de faire, pour ne pas se piler sur les pieds, pour ne pas se chevaucher, et pour arriver à des résultats. Alors, ce serait possible de faire ça à l'heure actuelle, ou sous différents aspects, que ce soit le développement économique, etc., que ça puisse se faire au même – appelez ça comme vous voulez – même endroit, même lieu, ce serait un point de rencontre pour qu'enfin on prenne des décisions entre nous et que chacun aille faire ses devoirs dans son coin ensuite.

M. Tison (Luc): D'ailleurs, j'aimerais lancer au ministre de la Métropole, puis je pense que tout le monde a reconnu son leadership – comment je pourrais dire? – son leadership dans la grande région de Montréal, et on espère que le ministre de la Métropole va venir aider la grande région de Montréal, mais à la relance économique. Et c'est juste un souhait, mais j'aurais – puis je ne sais pas si ça se fait – mais j'aurais espéré, moi, que la commission parlementaire ait lieu à Montréal. Il me semble que ça aurait été un geste important.

M. Saint-Onge (Florian): Mon collègue, M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Mme la députée, vous parlez de développement économique. C'est sûr qu'on a des problèmes de vision, c'est normal. Je veux dire, quand on essaie de bâtir une société avec des problématiques aussi larges que celle-là, les visions se rencontrent, mais on a toujours l'impression, évidemment, qu'on ne parle pas des bonnes choses. Au début, je vous ai dit que j'ai posé une brique comme première marche de l'escalier en disant: Le premier problème de Montréal est un problème énorme qui a été bâti sur 35 à 40 ans d'exercice du pouvoir, que tout le monde reconnaît, c'est les coûts élevés pour les Montréalais. Les pauvres Montréalais paient une note fantastique qu'ils ne devraient pas payer, pas à cause des autres, au départ, là, même s'il y a de l'équité – on reconnaît très, très bien qu'il peut y avoir un problème d'équité – chez eux... Et ça, il n'y a personne qui crie, il n'y a personne qui propose des choses audacieuses, il n'y a personne qui travaille intensément, au moment où on se parle, sur la législation sur les pouvoirs de Montréal.

(11 h 50)

Ils sont allés faire une étude exceptionnelle, ils sont allés chercher des données à Londres, des municipalités londoniennes et tout, pour régler leur propre problème. Parce que Montréal a un potentiel fantastique, puis tout le monde sait que c'est une des plus belles villes de l'Amérique du Nord. Celui qui va sortir Montréal du bois, ça va être davantage Montréal. Le plus grand potentiel de Montréal, il est à Montréal, et la capacité de travail est là, mais l'État ne fait pas, si vous voulez, un environnement juridique pour qu'eux-mêmes commencent à sortir d'un marasme de taxation, d'un marasme économique, d'un marasme fiscal. Ils réclament un chèque de 100 000 000 $ pour d'autres choses; alors qu'ils mettent sur la table un dossier, ils peuvent en sauver eux-mêmes si on les appuie un petit peu, 245 000 000 $.

Le deuxième problème à ça, c'est le leadership. Dans le domaine d'une société, qu'on soit au niveau d'une mairie, au niveau d'une MRC, au niveau d'une région, au niveau d'un pays, ça prend un minimum de leadership pour faire du développement économique et ça ne prend pas des structures pour faire du développement économique. Vous avez, tout le monde, regardé la télévision, la semaine passée, quand la société française internationale qui veut faire des affaires à Montréal, parce que, par chums interposés: Venez donc voir ce qu'on est et qu'est-ce qu'on peut faire pour vous autres... Ubi... «C'est-u» Ubi?

Une voix: Ubi.

Une voix: Ubi Soft.

M. Fernet (Michel): Ubi est arrivée sur place. J'ai essayé de m'imaginer, très honnêtement, qu'est-ce que la commission consultative, qui s'est mise en place, aurait pu faire en sept jours de travail pour dire: On va faire de la business.

M. Ménard: Rien, puis elle n'est pas là pour ça justement.

M. Fernet (Michel): Bon, bien, c'est parce que...

M. Ménard: Il faut que vous compreniez ça un de ces jours.

M. Fernet (Michel): Ah! bien, c'est ça. Expliquez-nous mieux parce que, franchement, on va recommencer notre mémoire si vous nous expliquez la finalité de la loi puis la raison d'être.

M. Ménard: Simplifier les structures municipales et créer un esprit métropolitain. C'est sûr que ça va avoir des effets sur le développement économique, mais la Commission de développement de la métropole n'est pas là pour le développement économique, ce n'est pas son rôle. Il faut que vous compreniez ça. On va agir par d'autres moyens sur la relance de la métropole.

M. Fernet (Michel): M. le ministre...

M. Ménard: Mais c'est ça qu'il faut que vous compreniez.

M. Fernet (Michel): ...je vous remercie beaucoup, c'est une grande nouvelle que vous nous apprenez ce matin.

M. Ménard: Bien, je ne comprends pas parce que je l'ai répété, je l'ai dit et je l'ai redit.

M. Fernet (Michel): Mais on ne fera pas du développement économique...

M. Ménard: Mais je sais que ce n'est pas compris, parce que c'est mal diffusé.

M. Fernet (Michel): Est-ce que vous allez admettre avec nous que l'on ne fera pas du développement économique en faisant la planification des équipements?

M. Ménard: Oui, vous avez raison...

M. Fernet (Michel): À la marge, à la marge.

M. Ménard: ...mais ça ne nuit pas. Exactement, c'est à la marge.

M. Fernet (Michel): À la marge.

M. Ménard: Mais, à la marge, ça peut avoir une certaine influence.

M. Fernet (Michel): Oui.

M. Ménard: Certainement qu'on est d'accord. Ne cherchez pas à me convaincre, on est d'accord.

M. Fernet (Michel): Bon, bien, on s'approche.

M. Ménard: Mais il faut simplifier les structures municipales et il faut bâtir un esprit métropolitain, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour que le débat reste calme...

M. Ménard: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): ...peut-être qu'on devrait s'adresser à la présidence.

M. Ménard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça calme les esprit un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est fini? Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'UMRCQ. Leur mémoire est assez dur pour la vision que le ministre prétend aujourd'hui avoir eu de la difficulté à livrer, à tout le moins, semble-t-il, ayant des problèmes de communication. Dans le mémoire de l'UMRCQ, on y dit que la Commission, la vision du ministre à l'égard d'une commission de la métropole est une vision d'un monument bureaucratique, une vision qui, ni plus ni moins, est une hypercentralisation. On invite le ministre à refaire ses devoirs prétextant qu'ils sont mal faits. Dans votre mémoire aussi, vous dites et vous suggérez que cette Commission-là soit quand même mise en place de façon consultative sur le territoire de la CUM. Alors, pourquoi ne pas demander à la CUM de faire ça plutôt que de créer une commission qui serait consultative sur le territoire de la CUM?

M. Fernet (Michel): Il y a peut-être juste un petit début de réponse. Parce que la MRC de Laval et la MRC de Champlain, en principe, ne sont pas membres de l'UMRCQ et on se voyait mal dire à ces gens-là qui sont capables de parler pour eux-mêmes, avec 650 000 personnes et plus, dans les deux MRC, on se voyait mal dire dans notre mémoire: Dans le fond, vous devriez commencer par la CUM plus les deux MRC.

M. Chagnon: Au départ, vous réclamez que l'on sorte les MRC, en dehors de ces deux-là, et y compris ces deux-là si elles le veulent, du processus de Commission.

M. Fernet (Michel): On dit: Faites un petit essai avec 2 400 000 personnes, vous allez avoir un party à faire là-dedans.

M. Chagnon: Vous dites d'abord: Faites un petit essai avec 1 800 000 et, si les 600 000 autres veulent s'y ajouter, ils s'y ajouteront. C'est ça que vous dites.

M. Fernet (Michel): C'est parce qu'on a été, comme je vous dis, avec déférence pour des gens qu'on ne représente pas. On n'a pas voulu dire dans notre mémoire: Dans le fond, vous devriez faire ça.

M. Chagnon: Je ne critique pas ce que vous dites. Je fais juste répéter ce que vous avez dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, vous dites: Bon, 1 800 000... le territoire de la CUM, au départ, vous devriez peut-être tenter l'expérience de la commission consultative. Je vous pose la question. Vous connaissez l'organisation du monde municipal encore bien mieux que moi. Il y a déjà la CUM qui couvre ce même territoire là. Pourquoi ne pas lui demander de faire les quatre mandats qu'on retrouve dans le projet de loi, point? Ça serait pas mal plus simple.

M. Saint-Onge (Florian): Effectivement. Si les deux autres ne sont pas là, remarquez bien que ce que vous dites, ça peut être ça... Mais, nous, on ouvrait la porte, si elles veulent bien. Parce que, je pense, M. Fernet l'a bien dit, on ne se sent pas leurs représentants.

M. Chagnon: Et, à la rigueur, pourquoi ne pas la rendre décisionnelle si c'est le territoire de la CUM?

M. Saint-Onge (Florian): Mais ça, on leur laisse ça. On laisse ça, justement, aux gens concernés, s'ils veulent l'avoir. Longueuil vous a dit...

M. Chagnon: Mais si c'est décisionnel...

M. Saint-Onge (Florian): ...en tout cas, je pense qu'ils vous ont dit qu'ils étaient prêts.

M. Chagnon: Mais, si, dans votre esprit, que ce soit le territoire de la CUM ou l'ajout des MRC de Laval et de Champlain, et si c'est décisionnel, est-ce que d'autres personnes que des élus pourraient y siéger, dans votre esprit?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez, je pense que ce qu'on vous dit quand on parle... On est conscients qu'on a besoin d'une expertise. D'ailleurs, je pense que c'est... Mais on voudrait que ce soient les élus qui puissent, justement – surtout si vous vous rendez là, au niveau décisionnel – prendre des décisions. Nous, nous préférons plutôt, pour ne pas perdre l'expertise de ces gens-là – tous les socioéconomiques, il y a des gens là-dedans compétents – mais on voudrait les voir au niveau de la consultation et on laisse la décision à d'autres à ce moment-là. Parce que, vous savez, je ne voudrais pas attaquer le ministre, mais, quand on regarde ce qui s'est passé au mois de novembre – on l'a dit tantôt, les gens qui étaient là avant nous autres l'ont dit, il y avait beaucoup de monde à cette rencontre de novembre – on parlait de 700, 800 personnes dont 600, justement, représentants non élus, et, à ma connaissance, le souvenir que j'en ai, dans le sondage ou dans les informations qu'on est allés chercher, il me semble que c'était partagé à peu près à 50-50. Et il me semble, Mme la Présidente, avoir entendu le ministre qu'il y avait eu une espèce de consensus.

J'ai été surpris cette fois-là, parce que 50-50, avec tous des représentants non élus, ou bien je me trompe ou bien ce que j'ai lu ou j'ai entendu de la part des journalistes – je ne veux pas les accuser – mais... En tout cas, le souvenir que j'en ai, c'est qu'il y avait quelque chose qui n'était pas dans le souvenir que j'avais cette journée-là ou ces jours-là.

(12 heures)

M. Chagnon: Le ministre est un peu comme le héros de Frédéric Back, l'homme qui plantait des consensus, et qu'il s'en retrouve un peu partout. Mais le ministre a aussi dit... Enfin, on ne le sait pas encore, mais j'aimerais le savoir de vous. Si, effectivement, toute autorité était décisionnelle... Parce que vous avez aussi, suite à l'expérience du Forum, déterminé que le gouvernement, par le biais du projet de loi n° 92, avait constitué une espèce de désaveu des instances politiques locales. Est-ce que vous trouvez... Et, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est que, si c'est décisionnel, ça ne devrait être que des élus locaux. Et les groupes socioéconomiques devront faire partie ou pourront faire partie des commissions qui verront à apporter un éclairage à cet organisme décisionnel.

M. Saint-Onge (Florian): Commissions en consultation.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Saint-Onge (Florian): Mais, si, par contre – j'espère que j'interprète bien ce que vous nous dites – on a une table décisionnelle et que les gens n'ont pas voulu et que, par la suite, il y a des gens qui ne sont pas représentés là-dedans et que, par la suite, dans leur pouvoir décisionnel, ils ont un pouvoir fiscal, vous allez voir que la chicane va commencer.

M. Chagnon: Non, non. Je n'ai jamais parlé de pouvoir fiscal.

M. Saint-Onge (Florian): C'est correct. Ça va.

M. Chagnon: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: J'essaie de comprendre, là. M. Saint-Onge, vous avez parlé de développement économique, etc., et le ministre a dit: Ce n'est pas là pour ça. Moi, j'essaie de comprendre la section II, article 56. Sous la rubrique Développement économique , on dit: «La Commission, en collaboration avec le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et en tenant compte des ententes sur les priorités et les axes de développement régionaux visées à l'article [...] élabore des orientations et fixe des priorités d'actions stratégiques en matière de développement économique sur son territoire, notamment en matière de prospection d'investissements étrangers et de promotion touristique à l'étranger.

«57. La Commission adopte ses orientations et priorités en matière de développement économique.

«58. La Commission peut conclure avec le gouvernement une entente cadre portant sur l'application de ses orientations et priorités en matière de développement économique.»

Donc, la Commission, quelque part, elle est aussi faite pour ça, à moins que le développement économique dans la Commission ou on va le faire sauter ou... Parce que je ne comprends plus, là. Donc, ce que vous disiez, par rapport au projet de loi, en tout cas, et par rapport à la perception qu'on en lit, vous aviez raison. Il y a un rôle à jouer au niveau du développement économique dans toutes les régions, spécifiquement à Montréal ville aussi, qui fait en sorte qu'il ne faut pas négliger ça non plus dans un mandat d'une TPM élargie, Commission de développement, etc. qui n'est pas à négliger, à notre avis en tout cas. Alors, c'est tout simplement pour faire un point, surtout un point d'ordre. Moi, je lis la même chose que vous lisiez, messieurs.

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, si vous me permettez de rappeler ce que je vous ai dit tantôt, justement dans le chevauchement des pouvoirs – quand je vous le disais, on parlait de structures – c'est ça que nos gens, que nos membres craignent. Parce que, quand on regarde un exemple comme celui-là, qu'on voit une chose pareille, alors, il va y avoir ce niveau-là qui va s'occuper du développement économique, vous avez les CRD qui s'occupent du développement économique, vous avez le territoire des MRC puis les gens qui vont être là-dedans peut-être en double qui vont s'occuper... Alors, quand je vous parlais des chevauchements de pouvoirs, c'est exactement ça.

Mme Frulla: Plus Montréal international.

M. Fernet (Michel): Oui.

Mme Frulla: Mais oui, d'accord, mais c'est là pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bourget, il reste trois minutes.

M. Laurin: Merci pour votre contribution à notre réflexion. J'avoue que j'ai été étonné de vous voir recommander que le territoire couvert par la Commission soit limité à la CUM et peut-être, si elles le veulent, Laval, MRC de Champlain. Ça m'étonne parce qu'il me semble que les 11 MRC qui font partie de la région métropolitaine de recensement sont partie prenante à la métropole, du moins dans certaines de leurs sections, celles qui avoisinent davantage Montréal.

Si on regarde, par exemple, le fait que 72 % des emplois à Montréal sont occupés par des gens des couronnes et quand on pense à la consommation de services culturels, ne serait-ce que ça, et au tourisme aussi, d'une certaine façon, donc ces MRC là sont partie prenante du développement métropolitain.

Il me semble que, si le gouvernement écoutait votre suggestion, ce serait à votre détriment. Parce que, étant donné que vous êtes partie prenante, j'ai l'impression que vous avez intérêt à participer à une des missions ou à toutes les missions décrites au projet de loi pour la Commission de développement, que ce soit pour les transports, que ce soit pour les orientations en développement économique, que ce soit en raison de l'environnement aussi. Il me semble que, si on écoute votre suggestion, on va travailler à votre détriment. Parce que, si vous en faisiez partie, vous pourriez travailler avec tous les autres membres de la Commission à un développement économique équilibré de toute la région métropolitaine, et il me semble que ça serait dans votre intérêt de le faire. Ne le croyez-vous pas?

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, M. le député Laurin soulève une question et je peux dire: Nous participons quand même actuellement. Parce que, quand vous regardez toute cette question de développement, il s'en brasse au niveau des CRD; on compose avec Montréal, on compose dans les autres structures. Donc, il y a une participation, parce que les élus municipaux sont un peu aussi participants dans toutes ces structures-là, alors, ce qui fait qu'il ne faut pas penser qu'on part à zéro. Et il y a de la collaboration, ce que vous venez de mentionner, la culture, j'ajoute le transport, et tout ça. Moi, j'ai déjà vu des gens qui sont prêts à s'asseoir avec Montréal et la Communauté pour dire: On a des problèmes de transport, est-ce qu'il n'y a pas moyen de régler ça? Mais, à ce moment-là, comme je vous disais tantôt, si on part avec une structure de consultation et que les gens voient de l'intérêt, par la suite, après cette expérience en évolution, je pense que les gens vont vouloir se joindre. M. Tison voudrait compléter.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Saint-Onge. Mme la députée de La Pinière, deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Deux minutes. Bon, alors, il reste très peu de temps. Je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues pour vous remercier pour la présentation que vous nous avez faite. Et, d'entrée de jeu, vous avez exprimé les inquiétudes qu'on a déjà entendues aussi par d'autres groupes. Vous n'êtes par les seuls à considérer que le projet de loi pourrait être vu comme un désaveu des structures municipales locales. On a entendu aussi le maire de Laval, hier, clairement s'exprimer là-dessus.

J'avoue aussi, comme ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, que j'ai été un peu étonnée de voir le ministre dire que la Commission n'a pas pour mandat de traiter de dossiers économiques. Pour avoir participé à la consultation, au départ, en Montérégie, sur la Commission de développement de la métropole – et je fais référence même au document de consultation émanant du ministère de la Métropole – c'était le volet essentiel sur lequel les décideurs ont été consultés. Et, si je me souviens bien, au niveau du consensus qui s'est dégagé au début, c'était là-dessus que le consensus se faisait, en disant: En Montérégie, consultative sur toute la ligne, décisive seulement en matière de prospection économique, parce que les gens y voyaient un certain intérêt et ils avaient à l'esprit l'expérience de Montréal international. Ceci étant dit, aujourd'hui, on a appris, comme vous, que, peut-être, ce n'était pas ça nécessairement, le mandat.

Très brièvement, ma question est par rapport à la Table des préfets et des maires. Vous avez expliqué assez bien qu'on n'avait pas nécessairement besoin d'une nouvelle structure, et, dans le communiqué qui a été émis par la présidente, Mme Simard, c'était assez éloquent, d'ailleurs. Dans les structures existantes, est-ce que la Table des préfets et maires, si elle était dotée de pouvoirs décisionnels, avec un mandat clair et des ressources appropriées, vous semblerait être le lieu de décision métropolitain où les choses pourraient se faire, puisqu'elle est déjà composée d'élus?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière, vous n'aurez pas de réponse, leur temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va faire une exception. Une courte réponse, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Merci.

M. Saint-Onge (Florian): Bien, en fait, notre mémoire dit qu'on veut y aller graduellement. Donc, pour nous, il n'est pas dans notre esprit d'aller chercher tout ce monde-là, même si c'est la Table de... Puis je pense que c'est toujours en termes de consultation et d'y aller graduellement d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Saint-Onge, M. Tison et M. Fernet. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de reprendre leur place. S'il vous plaît, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Alors, je demanderais à l'Union des municipalités du Québec de bien vouloir prendre place et, s'il y a des discussions à faire, de bien vouloir les faire dans le corridor. Nous avons un horaire à respecter. Alors, je demanderais au porte-parole de l'Union des municipalités du Québec de bien vouloir se présenter et de présenter la personne qui l'accompagne. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et un questionnement de 20 minutes. Et j'aimerais dire aux membres de la commission que le temps de réponse est compris dans le 20 minutes de questionnement.


Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Laframboise (Mario): Merci, madame. Je me présente, Mario Laframboise, premier vice-président de l'Union des municipalités du Québec, préfet de la MRC de Papineau et maire de Notre-Dame-de-la-Paix. Avec moi, Jean Therrien, qui est le conseiller responsable à l'Union sur le dossier de la Commission de développement de la métropole.

Mmes, MM. les membres de la commission, je me présente aujourd'hui devant vous au nom des membres de l'Union des municipalités du Québec, le principal regroupement municipal de notre belle province. Ses quelque 300 membres, incluant 33 MRC, qui paient une cotisation spéciale pour être membres chez nous, représentent près de 80 % de la population totale du Québec et gèrent 88 % des budgets municipaux. Nous remercions les représentants de cette commission de nous fournir l'occasion de contribuer à la réflexion sur le projet de loi n° 92.

L'UMQ est convaincue que la prospérité économique du Québec passe par le dynamisme de ses agglomérations urbaines, particulièrement de l'agglomération de Montréal, où se concentre la moitié de la population du Québec. Nous sommes également très préoccupés du sort des municipalités qui la composent. C'est pourquoi nous demandions au ministre des Affaires municipales, en 1993, la création d'une table ronde sur les villes-centres et leurs agglomérations. Les travaux de cette table ronde ont démontré que la problématique des agglomérations urbaines au Québec, bien que comportant des similitudes, ne peut se résumer à une seule réalité et faire appel à des solutions universelles. Pour ces raisons, nous croyons qu'il appartient aux municipalités de la région montréalaise de décider du type de structure métropolitaine qu'elles souhaitent se donner collectivement pour assurer leur développement et leur prospérité. L'UMQ n'a donc pas l'intention d'intervenir sur les aspects concernant les champs de responsabilité, les pouvoirs et le territoire de la Commission de développement de la métropole, tel que proposé dans ce projet de loi.

Notre Union, par contre, est d'avis que la Commission de développement de la métropole présente un problème d'éthique politique. Nous croyons que la représentativité de ceux qui seront appelés à siéger au sein de la Commission de développement de la métropole doit être débattue en priorité, dans le cadre des travaux de cette commission parlementaire. Selon le gouvernement, le choix d'une composition mixte offrirait l'avantage d'associer aux décisions de portée métropolitaine des élus locaux qui représentent les intérêts des différentes régions métropolitaines et des acteurs socioéconomiques aux horizons divers. Une composition aussi hybride permettrait donc à la Commission de mieux saisir les interdépendances qui animent la région métropolitaine.

Pour notre Union, il s'agit là d'un précédent qui laisse planer le doute sur la confiance que méritent les élus municipaux. Le gouvernement cherche-t-il à neutraliser des élus municipaux? La Commission servira-t-elle les intérêts de groupes particuliers ou bien sera-t-elle un lieu de démocratie pour l'ensemble des citoyens concernés? En optant pour une composition hybride d'élus et de non-élus, l'État marque sa méfiance envers la capacité des élus municipaux à assumer des responsabilités supralocales et à représenter une pluralité d'opinions. Cette tendance antidémocratique inquiète l'UMQ. Pourtant, jusqu'à tout récemment, les vertus démocratiques du gouvernement municipal semblaient acquises et indiscutables, qu'il s'agisse de compétences locales ou supralocales.

Lors de la création des municipalités régionales de comté et des communautés urbaines, le gouvernement n'a pas jugé pertinent de réserver à des non-élus un tel espace. Au nom de la même logique démocratique, on ne conçoit pas que des non-élus puissent siéger à l'Assemblée nationale et dans une commission parlementaire comme celle-ci. Le ministre d'État à la Métropole prétend que la présence de non-élus va faciliter l'émergence d'une nouvelle culture politique métropolitaine. Mais de quelle culture parle-t-on?

Des non-élus provenant des divers groupes de pression socioéconomiques pourront simultanément exprimer leur position et avoir un droit d'influence notable. Le gouvernement crée, en légiférant ainsi, une classe de supercitoyens. Il place des non-élus au-dessus de l'ensemble des citoyens en leur donnant un pouvoir d'influence qui se situe à l'extérieur du système démocratique mis en place.

Les groupes de pression ont un rôle à jouer dans notre société. Ce rôle est important et il est reconnu comme tel par les instances politiques précisément parce qu'il s'exerce de l'extérieur sur les structures politiques. Les lobbies trouvent leur justification dans la distance qu'ils entretiennent avec les pouvoirs décisionnels, et c'est cette distance qui les rend crédibles. On ne peut être à la fois lobbyiste et dirigeant, juge et partie, faire pression de l'extérieur et proposer de l'intérieur des réformes de structures politiques. Il y a là violation d'une règle d'éthique que notre société a reconnue comme fondamentale et qu'elle applique déjà à l'ensemble de son organisation.

L'Union désire être bien comprise, elle n'est pas contre la participation des nombreux acteurs socioéconomiques au débat sur le développement de la métropole. Depuis toujours, l'UMQ véhicule le concept d'un développement régional fondé sur le respect et la reconnaissance des différents acteurs et décideurs municipaux. Lors de la réforme Picotte, l'UMQ s'était clairement prononcée en faveur des conseils régionaux de développement ouverts à l'ensemble des décideurs. L'UMQ est favorable à la participation des acteurs socioéconomiques au débat sur le développement de la métropole. Elle préconise depuis longtemps déjà un développement régional respectueux et reconnaissant des divers acteurs et décideurs régionaux. L'implication de tous les intervenants demeure fondamentale, car le développement économique de nos régions ne peut être viable que s'il repose sur des consensus et une responsabilisation de chacun.

Mais la Commission de développement de la métropole n'est pas un conseil régional de développement. La Commission est beaucoup plus qu'un organisme de consultation, puisque ses mandats s'annoncent déjà importants et très pointus. Comme le laissait clairement entendre le ministre lui-même, lors de son discours à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Commission aura un pouvoir consultatif en théorie mais prescriptif dans les faits. Elle pourra avoir une influence énorme, notamment sur les budgets municipaux. C'est pourquoi la présence de non-élus qui ne sont pas imputables de leurs choix devant la population est injustifiable.

(12 h 20)

Pour l'UMQ, la Commission de développement de la métropole doit être le calque de la démocratie locale de l'agglomération qu'elle représente. Ne pas respecter cette réalité ébranlera vraisemblablement le fonctionnement du système démocratique municipal par l'introduction d'une dissonance structurelle. Par exemple, selon les principes, les fondements de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'aménagement est une question de choix collectif. Les élus de chaque palier définissent, en association étroite avec les citoyens, le type d'aménagement auquel la communauté aspire. Il revient aux élus de faire les choix en fonction des points de vue de leurs citoyens. Un conseil hybride, formé d'agents socioéconomiques et d'élus, assumant cette responsabilité conjointe et partagée des trois paliers de décision que sont les municipalités locales, les MRC et le gouvernement, serait contraire à ces principes.

L'UMQ demande donc au gouvernement de modifier la manière dont il entend gérer la participation des agents socioéconomiques. Un comité aviseur, véritable forum des agents socioéconomiques, constituerait un incubateur d'idées, libre de toute affiliation politique. Leurs recommandations seraient analysées avec objectivité par les élus municipaux, élus qui sont redevables de leurs décisions devant leur population. Ce respect de la démocratie est essentiel, que les décisions de la Commission de développement de la métropole aient ou non un caractère exécutoire. Nous, de l'UMQ, croyons qu'il faut respecter la démocratie municipale pour la rendre plus efficace et, dans ce sens, nous offrons au législateur notre entière collaboration. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: . Alors, je suis sûr que vous avez constaté que le projet de loi prévoit que les élus municipaux seront appelés à planifier dans des secteurs qui relèvent à la fois de la juridiction de l'État du Québec et, pour une partie, des pouvoirs locaux. C'est le choix que nous avons fait en n'établissant pas un nouveau palier de gouvernement régional. Si justement ils doivent planifier dans un domaine qui relève du gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec est-il légitimé de nommer des représentants sur cette Commission?

M. Laframboise (Mario): Vous me posez la question à moi, si le gouvernement est légitimé?

M. Ménard: Oui.

M. Laframboise (Mario): Nous croyons qu'un regroupement d'élus municipaux pour discuter de l'avenir aussi important que l'aménagement du territoire, que la gestion des déchets, que le développement économique, doit être confié par le gouvernement à des élus municipaux pour le bénéfice des citoyens qui ont élu ces gens-là. Donc, si vous me demandez si vous êtes légitimé de les nommer, dans nos intérêts à nous, nous vous disons non. Une commission sur le développement des territoires de nos villes devrait être représentée ou devrait voir la représentation confiée à des élus municipaux.

M. Ménard: Même si leurs décisions doivent entraîner des dépenses importantes pour l'État du Québec, comme par exemple dans le domaine du transport, la gestion des autoroutes et de certaines grandes artères métropolitaines?

M. Laframboise (Mario): Nous suggérons pour chacun, plutôt que de nommer 13 représentants, comme vous le suggérez, qui seraient du socioéconomique, que cette Commission se fasse aviser par un comité d'experts qui pourra changer selon les missions que voudra bien lui confier la Commission. Donc, on se dit: Pourquoi créer des supercitoyens, alors qu'on pourrait très bien confier à des comités aviseurs, dans chacun des domaines, une responsabilité suite aux missions que pourrait discuter la Commission?

M. Ménard: Oui, mais ce que je vous demande, c'est, dans la mesure où les planifications dans le domaine du transport, par exemple, de la gestions de déchets peuvent entraîner des dépenses importantes de la part du gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec est-il légitimé, dans ces circonstances, de nommer des représentants sur la Commission, qui planifieraient ces choses?

M. Laframboise (Mario): Si vous utilisez le dossier de la gestion des déchets, je ne vois pas pourquoi on utiliserait des intervenants extérieurs, alors que la gestion des déchets est une responsabilité municipale. Le gouvernement du Québec investit des sommes, mais pourquoi décider ou forcer un consensus, alors que les bénéficiaires sont les citoyens des municipalités, ces mêmes citoyens qui ont élu au suffrage universel les élus municipaux?

M. Ménard: Oui, je comprends que, chaque fois, vous évitez... Mais dans le domaine du transport?

M. Laframboise (Mario): Dans le domaine du transport, la même chose. Le transport routier, les maires, quand vient le temps de discuter d'un dossier de transport, se font aviser par leurs experts. Chacun des maires des villes ont des services de transport qui leur donnent des recommandations. Je vous relance la question: Pourquoi créer un classe de supercitoyens qui, de toute façon, ne seront pas des spécialistes dans tous les domaines? Ils ne seront pas des spécialistes du transport, de la gestion des déchets. Ce qu'on dit...

M. Ménard: Ma réponse est simple, quand le gouvernement du Québec nomme des citoyens pour le représenter sur un organisme, il n'en fait pas des supercitoyens. Si vous me demandez: Pourquoi créer des supercitoyens? Je vous dis: Nous ne créons pas de supercitoyens en nommant des représentants sur une commission.

M. Laframboise (Mario): Par contre, vous ne pouvez pas nous empêcher de croire que vous créez des supercitoyens.

M. Ménard: O.K. C'est pour ça que vous êtes contre?

M. Laframboise (Mario): C'est ça.

M. Ménard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je vais revenir un peu là-dessus, parce que l'ensemble de votre mémoire porte aussi beaucoup sur élus et non-élus. Au niveau décisionnel, non décisionnel, vous laissez ça, comme vous disiez, à vos membres.

M. Laframboise (Mario): C'est ça.

Mme Frulla: Ça, je peux comprendre, parce que, ayant le président que vous avez, plus l'ensemble des membres... Cela dit, au niveau d'élus, non-élus, par exemple, vous êtes assez catégoriques. Quand on parle des non-élus, vous dites: «Ils ne peuvent à la fois être lobbyistes et dirigeants, faire pression de l'extérieur et proposer de l'intérieur des structures politiques.» Donc, il y a un problème d'éthique majeur, et on ne peut pas le prendre à la légère.

M. Laframboise (Mario): C'est ça.

Mme Frulla: Donc, votre position, là-dessus, elle est très claire. Le ministre disait: Ce serait bien d'avoir des non-élus parce qu'ils ont une vision plus métropolitaine. C'est clair que vous n'êtes pas d'accord avec ça. Mais est-ce que je peux vous entendre un petit peu là-dessus? Parce que certains non-élus qu'on connaît ont reçu une vision très locale. Le président de la Chambre de commerce de Laval, par exemple, que je connais bien, il ne défend pas celle de Montréal, il défend celle de Laval, et c'est correct, aussi. Mais, dans tout cet ensemble, au niveau de la vision métropolitaine, est-ce que vous croyez que les non-élus ont une vision plus métropolitaine que les maires?

M. Laframboise (Mario): Écoutez, sur des missions particulières, on croit que les non-élus ont leur place. Lorsqu'on discutera, à l'international, de biotechnologie, on croit que des forums spécifiques regroupant les non-élus, avec leur identité et leur savoir, seront très intéressants. Évidemment, ces comités-là seraient des comités aviseurs qui pourraient conseiller les élus dans leurs décisions. Et c'est comme ça qu'a toujours fonctionné la démocratie au Québec. Pourquoi la changer aujourd'hui, alors que ça a fonctionné? C'est la grande question qu'on se pose.

Mme Frulla: Vous dites aussi que la Commission de développement aura des impacts sur les budgets municipaux. Je vous ai entendu dire ça. Est-ce que vous pouvez élaboré un petit peu là-dessus?

M. Laframboise (Mario): Si on prend l'article 52 du projet de loi, alinéa 3°, la composition: «La Commission peut formuler au gouvernement des recommandations sur les sujets suivants: 3° l'organisation et le financement des services municipaux.» Donc, lorsqu'on propose au gouvernement la façon de financer les services municipaux, c'est quand même une certaine implication importante sur les budgets des municipalités.

Mme Frulla: Donc, de là tout votre plaidoyer aussi pour dire: C'est des élus, puisqu'ils sont imputables devant la population.

M. Laframboise (Mario): Et voilà.

Mme Frulla: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée. M. le député de Fabre.

M. Facal: Merci, Mme la Présidente. Votre mémoire m'a laissé un peu perplexe, considérant qu'à la page 3 vous dites que vous ne vous prononcerez pas sur les pouvoirs de la Commission, mais qu'en page 12 vous dites que ses pouvoirs sont très importants et très pointus. Donc, vous vous prononcez. Mais il reste que l'essentiel de votre mémoire porte sur la présence de non-élus. Fort bien. Je trouve que la crainte que vous exprimez est une crainte, à ce stade-ci, en tout cas, très théorique. Votre crainte est que la présence de décideurs socioéconomiques s'avère être la présence de gens qui seraient, dans vos mots à vous, à la fois juge et partie, des sortes de renards dans le poulailler.

(12 h 30)

Au-delà de cette crainte théorique, il reste que le gouvernement du Québec, lui, nomme souvent des décideurs socioéconomiques dans toute une série d'organismes, pour lui faire des recommandations dans des domaines qui sont de juridiction québécoise. Et je n'ai pas eu le sentiment que, dans la pratique, on se retrouve dans nombre de cas en conflit d'intérêts. Pourquoi craignez-vous que cela arrive, si l'on faisait un équivalent de cela dans les champs de compétence municipaux? C'est ma première question.

La deuxième question, plus simple: Vous dites, à la page 10, que le ministre d'État à la Métropole a affirmé à plusieurs reprises que cette présence de non-élus faciliterait l'émergence d'une nouvelle culture métropolitaine, et vous ajoutez qu'il est permis d'en douter. À votre avis, est-ce qu'il y a, selon vous, peu à peu, en ce moment, émergence d'une culture métropolitaine?

Enfin, ma troisième et dernière question: Vous dites, en page 13, que la composition de la Commission devrait être – je vous cite – le «calque» de l'agglomération qu'elle représente. Ma question est: Si les décideurs socioéconomiques étaient dorénavant dans un comité aviseur, comme vous le recommandez, quelle serait à ce moment-là la composition de cette commission, qui n'aurait à ce moment-là plus que des élus? Comment devrait-elle être faite pour être le calque exact de la région? Il y aurait combien de gens et comment les choisiriez-vous? C'est les trois questions, essentiellement.

M. Laframboise (Mario): Bon. À la première, concernant les comités aviseurs, je pense que vous y avez répondu par vous-même. Vous avez mentionné que le gouvernement utilisait souvent les services de personnes indépendantes pour lui faire des recommandations.

M. Facal: Oui.

M. Laframboise (Mario): Ces gens-là siègent pour vous sur des comités aviseurs. On vous donne l'exemple: il n'y a jamais un intervenant de l'extérieur qui vient siéger en commission parlementaire; c'est vous, en tant qu'élus, qui siégez en commission parlementaire. C'est de ce principe démocratique de base là qu'on se dit: Si vous voulez vraiment faire confiance aux élus municipaux, qui ont démontré leur intérêt... Quand on parle de l'émergence d'une unité métropolitaine, je pense que tous les maires qui sont venus ici et qui se sont présentés devant vous ont démontré leur intérêt à faire partie d'un regroupement qui discuterait des problèmes fondamentaux de la métropole. On peut toujours avoir une divergence sur le caractère décisionnel ou non: Est-ce qu'on le commence et on le continue?, mais il reste quand même que l'intérêt de tous ces gens-là, c'est de vous dire... Je pense que le ministre a quand même réalisé une première, au Québec. C'est l'intervention de votre gouvernement, par les efforts que vous avez faits, qui a sensibilisé les élus, et aujourd'hui ils sont prêts à faire affaire avec vous.

Et, de l'autre côté et de l'autre main, vous dites aux élus: Bien, là, on ne vous fait pas trop confiance, on va asseoir avec vous des socioéconomiques, qui vont vous faire des pressions à la table et qui, en plus de ça, participeront aux décisions et essaieront d'orienter l'organisation. Ce qu'on dit, c'est: Allons-y en démocratie. Les élus vous ont tendu la main. Ouvrez la porte, assoyez-vous avec eux et composez avec eux la table qu'ils voudront bien se donner.

Vous me dites: Comment pourrait être composée cette table d'élus? Tantôt, on a mentionné à ceux qui étaient avant nous: Est-ce que, à 26, les 26 membres que vous aviez déjà nommés dans votre projet de loi, ce serait suffisant? Et on a vu des représentants ici dire: Oui, ça serait réaliste, ça serait quand même quelque chose de pas trop lourd. Et je pense que vous avez une bonne piste de solution et respectueuse de la démocratie municipale. Nos maires sont quand même élus par les citoyens pour représenter leurs intérêts.

Sur tous les dossiers que vous mentionnez là-dedans, il n'y a rien de nouveau. Quand on discute transport – ça fait des années que la ville de Montréal et tous les élus de Montréal discutent transport avec le gouvernement du Québec – quand on a un problème, qu'on se donne des comités aviseurs d'indépendants qui pourraient faire des recommandations pertinentes aux maires qui seraient sur cette commission. Et, ces choses-là étant publiques, on pourrait voir l'interprétation. Nous, ce qu'on dit, c'est: Laissez la chance aux élus, et je pense que vous allez être capables, avec eux, de réussir quand même quelque chose de très bien.

M. Facal: Dans les conseils régionaux de développement, les CRD, on trouve un certain nombre de décideurs socioéconomiques qui ne sont pas des gens élus au suffrage universel au même titre que, par exemple, les députés ou les maires. Et, dans votre mémoire, vous dites: Nous avions adhéré à cela à l'époque parce que nous estimions que le développement régional était une chose si importante qu'elle ne devait pas rester la chasse gardée exclusive des élus. Est-ce que vous ne pensez pas que ce même argument là, on pourrait le transposer à la relance de l'agglomération montréalaise, en disant: Elle est si importante que, pour cela, il ne faudrait pas n'en faire que la chasse gardée des élus? Pourquoi l'argument était valable dans un cas et pas dans un autre, qui m'apparaît au moins aussi important?

M. Laframboise (Mario): Non. Écoutez, je pense que la position de l'Union a toujours été claire. On a toujours favorisé les conseils régionaux de développement, étant donné qu'ils avaient une mission bien spécifique. Il faut se remettre dans le temps, là. Les conseils régionaux de développement n'avaient pas pour objectif dès le départ de remplacer les commissariats industriels des villes. Donc, les plus grands investisseurs dans le développement économique sont quand même les communautés locales elles-mêmes par l'intermédiaire de commissariats industriels. La mission qu'avait confiée le gouvernement, à l'époque, aux conseils régionaux, c'était de faire une planification stratégique en développement économique en ciblant les forces et les faiblesses, et, là-dessus, les villes s'étaient montrées d'accord pour s'asseoir avec les représentants du territoire pour faire une planification.

Mais, là, aujourd'hui, ce qu'on veut faire dans la région de la métropole, c'est de vraiment rediscuter de l'aménagement du territoire. Ce n'était vraiment pas quelque chose qui était du ressort des conseils régionaux de développement, l'aménagement du territoire. Donc, là, on touche, par cette structure-là, véritablement les fondements mêmes du pouvoir municipal, et les maires se montrent... Moi, en tout cas, l'ouverture que les maires vous démontrent et que vous avez occasionnée par votre intervention, M. le ministre, je trouve ça d'une grande quiétude pour tout le Québec.

Évidemment, nous, notre problème, à la grandeur du territoire... Il ne faut pas oublier aussi que le modèle que vous allez faire pour Montréal, il faudra un jour qu'il soit exportable. Donc, ça, là-dessus, nos interventions sont dans le sens où, oui, Montréal vit une situation qui est bien particulière, vous êtes en train de la régler par une situation particulière, mais il y a en aura d'autres régions au Québec qui vivront des problèmes particuliers. La gestion des déchets, c'est un problème qui n'est pas juste un problème à Montréal; il y a d'autres problèmes ailleurs au Québec. L'aménagement du territoire, l'étalement urbain, c'est un grand problème à Montréal, mais il y a d'autres problèmes, aussi, d'étalement urbain à la grandeur du Québec.

Donc, pourquoi discuter d'un modèle qui pourrait être exportable, alors que, dès le départ, vous avez les élus municipaux qui sont ceux qui défendent ces sujets-là à longueur de journée, qui ont comme mandat d'offrir ces services-là à leurs citoyens, de discuter d'aménagement du territoire, de gestion des déchets, de développement économique? Pourquoi leur imposer la présence de représentants extérieurs qui ne sont pas élus au suffrage universel, qui n'ont pas eu le même mandat des citoyens pour aller dépenser les argents des citoyens? Et je pense que, là-dessus, notre intervention se tient.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. M. Laframboise, bonjour.

M. Laframboise (Mario): Bonjour.

Mme Delisle: Moi, je peux comprendre la difficulté de l'Union des municipalités du Québec à arriver avec une position claire, étant donné évidemment que son président a une vision plus particulière de ce que doit être ou ne pas être la Commission de développement de la métropole et que vous avez aussi, à l'intérieur de votre membership, des gens qui souhaitent une commission décisionnelle ou consultative. Mais, vous me permettrez d'être très franche, je suis un peu déçue que vous ayez pris 15 pages pour nous parler des non-élus par rapport au mandat des élus, alors que l'UMQ est quand même un organisme qui est très crédible, hautement crédible sur la place publique. Et j'aurais aimé qu'on élabore davantage sur non seulement la composition de la Commission, mais aussi sur: Comment l'UMQ, au-delà des différences qu'il peut y avoir à l'intérieur d'un membership, voit l'intervention de cette commission-là dans le développement économique?, et si elle doit être décisionnelle ou pas. Je pense que ça, en tout cas, c'est ma grande déception. Je ne tiens pas à vous mettre sur la sellette pour ça, M. le maire, pas du tout. Moi, je comprends très bien le dilemme que vous aviez.

Je vous demanderais, par contre... Vous avez dit, en introduction, que, d'après l'UMQ, c'est à la région montréalaise de déterminer quel serait son territoire et quelle serait la façon dont elle devrait régler... Ce sont des problèmes évidemment, mais c'est une réalité avec laquelle la région doit composer. Mais j'imagine que vous avez sans doute pensé comment pourrait être définie la région, pour vous autres. Est-ce que c'est juste Montréal? Est-ce que ça comprend ses couronnes nord et sud? Il me semble que vous nous laissez en appétit de ce qu'on aurait vraiment voulu entendre. Qu'on ait été contents de vos propos ou que le ministre ait été content ou pas de vos propos, vous nous laissez vraiment en plan par rapport aux interventions que l'UMQ a l'habitude de faire. Vous me permettrez cette franchise-là, mais je trouve qu'on est peut-être un petit peu passé à côté. J'aurais aimé ça savoir ce que vous pensez, vous autres, de cette réalité-là et comment vous allez composer avec ça.

(12 h 40)

M. Laframboise (Mario): Concernant la question du territoire et du pouvoir décisionnel ou non de la Commission, vous comprendrez que c'est vrai que vous restez peut-être sur votre appétit. Il reste quand même que l'Union a comme mandat de vous aviser que nous ne nous impliquerons pas, nous ne nous immiscerons pas dans la discussion sur le pouvoir décisionnel ou non et sur le territoire.

Une raison bien simple. Vous savez que la Table des préfets et maires, qui avait déjà été formée par le gouvernement précédent, n'avait pas comme objectif d'arriver à un projet de loi probablement comme celui d'aujourd'hui, mais avait comme objectif de discuter de ces points-là. Donc, quelque part, si ça n'a pas fonctionné ou si le résultat n'a pas été celui attendu, ce n'est sûrement pas de la faute de l'Union des municipalités du Québec. Donc, quelque part, il y avait une table ou il y avait un lieu où on pouvait discuter de ça. Ça n'a pas, pour toutes sortes de raisons, donné les résultats escomptés. Donc, l'Union ne voulait pas remplacer ou n'a pas eu comme mandat de ses membres de remplacer les structures qui étaient déjà existantes. C'est aussi simple que ça.

Mme Delisle: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, Mme la Présidente. Messieurs, je vais tenter de faire rapidement, puisque M. le ministre a également une question à vous poser. Je vais quand même noter, en toute première page de votre mémoire, à l'introduction, la phrase: «En conséquence, lorsque l'agglomération montréalaise vacille, c'est l'ensemble du Québec qui en souffre, d'où l'importance de faire de Montréal et de sa région une agglomération dynamique.» Vous allez comprendre que, pour un député aussi «montréaliste» que moi, la phrase est éminemment sympathique et réconfortante. Parce que, à venir jusqu'à date, je crois que tout le monde veut le bien de Montréal, à condition de l'avoir, effectivement.

Vous ne vous êtes pas prononcés à savoir si les pouvoirs de la Commission étaient des pouvoirs consultatifs ou des pouvoirs décisionnels. Dans l'optique où ils sont des pouvoirs consultatifs, d'où vient l'empêchement de s'allier des représentants des groupes socioéconomiques? Je pose la question.

La deuxième. C'est décisionnel. Mais vous avez clairement dit que, dans les grands champs d'intervention et de prise de décision, il y avait le développement économique. Supposons – une supposition hypothétique – que des agents socioéconomiques sont à l'intérieur de la Commission et qu'il y a des pouvoirs décisionnels et que ce sont justement les présidents des CRD. Vous ne trouvez pas que c'est de sérieux appuis aux élus locaux ou municipaux – enfin, peu importe le qualificatif qu'on emploie – dans la recherche de solutions pratiques pour le territoire dont ils ont la responsabilité?

Je vais vous donner un exemple qui est quand même très récent. Il y a eu un immense sommet, au Québec, initié par les politiques, et les politiques se sont associés les représentants des grands secteurs socioéconomiques. Et je pense qu'aucun membre de l'Assemblée nationale dûment élu, au même titre que vous d'ailleurs, ne s'est senti, soit discarté, mis en veilleuse ou sous étroite surveillance.

M. Laframboise (Mario): Bien, écoutez, vous avez deux questions dans votre intervention, d'abord, concernant le fait que cette Commission ne soit qu'uniquement consultative. Permettez-moi quand même, à l'analyse du contenu du projet de loi, de mentionner que, déjà là, il y a quand même certaines orientations qui sont plus que consultatives. Déjà là, c'est un bon départ. Je vois le ministre qui sourit, là. Évidemment, je vous le disais tantôt, quand on fait des recommandations sur l'élaboration des budgets municipaux, il y a quand même déjà un pouvoir qui est plus que seulement consultatif. Et l'espoir de beaucoup de représentants qui sont passés devant vous au cours des deux dernières journées, c'est que de plus en plus cet organisme-là devienne décisionnel ou le soit carrément. Donc, ne créons pas de faux espoirs à des non-élus, pour dire: Vous allez venir siéger sur un comité consultatif, alors que ce sera, à plus ou moins long terme, probablement un comité décisionnel. Et, à court terme, comme on l'interprète, nous, il y a déjà des décisions importantes qui seront prises à ce comité-là.

Donc, notre position est toujours la même. Que vous me disiez: La représentativité des présidents de CRD – je suis président du CRD en Outaouais – qu'on ait une organisation semblable sur laquelle j'aurais la chance de siéger, je vous dis honnêtement: La mission des conseils régionaux de développement est beaucoup plus restreinte que les discussions que vous avez l'intention d'avoir sur la Commission de la métropole. Donc, que le président du CRD soit tout excité d'être membre de cette commission-là, moi, j'en conviens. Que ce soit vraiment sa place, pas sûr de ça, là. Parce que, véritablement, la mission qui est confiée aux conseils régionaux de développement, ce n'est pas une aussi vaste mission que celle dont vous discutez et qui doit être celle-là, et ça, on en convient. La mission que vous avez utilisée dans le projet de loi et la mission que le ministre au développement de la métropole fait depuis qu'il est en poste, on convient, le Québec convient, le reste du Québec convient de cette situation-là, et vous êtes partis dans la bonne voie.

Faire intervenir des représentants qui ont des missions beaucoup plus classées ou cadrées dans cette grande et vaste politique là... Je pense que les élus municipaux vous ont tendu la main, ils sont prêts à participer. Pourquoi vous n'allez pas de l'avant? Ils ont la capacité d'intervenir. Ils ont, en plus de ça, la capacité de réglementer. Ils ont un certain pouvoir de taxation. Je pense que vous avez avec vous les vrais alliés pour être capables de faire de cette commission-là véritablement un lieu de travail et de ressources pour l'avenir de la métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Avant de vous quitter, j'aimerais solliciter votre expertise sur un des choix que nous avons été appelés à faire. Avant d'élaborer une structure originale et nouvelle, c'est évident qu'on a regardé si les structures actuelles ne pourraient pas nous inspirer, au fond. Alors, essentiellement, il y a trois types de structures actuellement au Québec, la municipalité, la MRC et la communauté urbaine. La communauté urbaine, partout où elle est installée, cherche à rejoindre, je dirais, l'habitat continu d'une communauté, comme ici, à Québec, Québec, Sillery, Sainte-Foy, etc., plus des communautés autour qui finalement rejoignent la région métropolitaine de recensement qui est bien définie par le déplacement quotidien pour le travail, ce qui est une bonne définition, puisque, de celle-là, dépendent toutes les autres.

Mais, vous, croyez-vous qu'on a fait un bon choix de ne pas étendre la Communauté urbaine de Montréal à ce qu'est véritablement la région métropolitaine de recensement et de chercher une formule originale par laquelle on partirait du centre, qui est déjà organisé en communauté urbaine, mais, au fur et à mesure où on s'éloigne, on respecte les centres de concertation qui se sont établis autour des MRC et on essaie de bâtir avec tout ça un ensemble original qui va être évolutif vers quelque chose d'unificateur? Croyez-vous qu'on a fait un bon choix ou qu'on aurait dû simplement appliquer la formule déjà existante de communauté urbaine?

M. Laframboise (Mario): Vous m'avez demandé une expertise, et je vais vous passer un commentaire personnel. Je crois que vous avez fait un bon choix. Je pense que le modèle que vous êtes en train de développer pour la région de Montréal, la grande métropole, serait exportable. Et ce qui est important pour les autres municipalités du Québec qui vous regardent, c'est que justement on puisse bénéficier, de la même façon que les MRC ont bénéficié du travail des communautés urbaines à l'époque... Évidemment, on est en train de voir les MRC de plus en plus devenir des communautés urbaines sur un territoire beaucoup plus simplifié. Je crois que ce que vous développez comme modèle sera applicable aux grands problèmes que vivront d'autres régions dans l'avenir. Et, là-dessus, je vous donne raison. Ce modèle est visionnaire, quant à moi, pour le reste du Québec.

Évidemment, nous, en tant qu'union, la force, c'est l'implication de toutes les municipalités ou la représentativité des municipalités. Comme vous le savez tous, l'État et le monde municipal sont appelés à redresser le Québec, quant à moi. Et c'est une façon, je crois, intelligente de prendre la question, de confier des mandats qui sont des mandats complètement plus vastes. Quand on parle d'aménagement du territoire et qu'on veut s'attaquer au dossier, évidemment, de l'étalement urbain, vous savez que c'est des choses qui ne sont pas faciles. Utiliser une table indépendante qui pourrait un jour être efficace dans ce domaine-là, je pense que c'est un souhait qui serait très méritant. Et le modèle que vous êtes en train de concevoir, quant à nous, en tout cas – excusez-moi – quant à moi, est exportable.

(12 h 50)

M. Ménard: Alors, c'est bon, mais, les socioéconomiques, sans droit de vote. Au fond, c'est ça.

M. Laframboise (Mario): Bien, c'est parce que, socioéconomiques, moi, c'est juste pour vous dire...

M. Ménard: Sans droit de vote, aviseurs. C'est ça?

M. Laframboise (Mario): C'est ça. C'est qu'il serait important, peu importe... Parce qu'on parle d'international, on parle de n'importe quoi. Il y a tellement de points qu'on oublie aujourd'hui, il y a tellement de développement en économie qu'on aurait à toute occasion besoin d'un comité aviseur, de représentants. On voit tous les nouvelles demandes que le gouvernement du Québec reçoit, des technologies complètement nouvelles. Donc, je pense qu'il faut être capable rapidement de se faire aviser par des comités de non-élus qui, eux, auraient des pouvoirs de recommandations, d'avis à cette table-là. Et, en créant des comités selon les nouvelles missions, ça nous évite de nommer des gens qui vont toujours vouloir être là probablement à vie et qui vont faire d'une catégorie de citoyens des supercitoyens, alors que, des fois, le problème pourrait être complètement nouveau, étant donné qu'il y a des nouvelles philosophies ou des nouvelles technologies qui arrivent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Laframboise. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Une petite question dans la même veine. En plus du mémoire, que je trouve, pour toutes sortes de raisons – vos bonnes raisons – prudent, il y a quelque chose qui m'achale un peu dans ce que vous dites, à tort ou à raison. Il y a une problématique assez spécifique pour Montréal, présentement, et elle est urgente. Il y a toute la fiscalité municipale à Montréal, on l'a dit puis on le répète, puis ça va se répéter pendant 15 jours, donc problématique de la ville, cette problématique-là qui s'étend comme une espèce de paranoïa générale au niveau de l'ensemble. Parce que c'est gros, la problématique de la ville de Montréal, sa fiscalité, ses problèmes budgétaires.

Donc, ce qu'on est en train de faire présentement, c'est un modèle pour développer une vision métropolitaine par rapport à une problématique qui est spécifique à Montréal. On entend beaucoup le gouvernement dire: On ne veut pas faire de mur-à-mur, et avec raison. Avec raison, on ne veut pas faire de mur-à-mur. Par contre, il y a une dynamique, ici, avec une urgence, ici, qui est cruciale.

Ce que vous nous dites, c'est que, dans le fond, c'est un modèle, nous, l'UMQ, on regarde ça comme étant un modèle à exporter. Ne trouvez-vous pas que, dans le fond, l'UMQ devrait se prononcer sur un modèle qui est, dans ce cas-ci, sur mesure à peine – et, là, ça sera avec le ministre du développement régional, puis je ne suis pas sûr s'il a la même vision, lui – développer un modèle spécifique pour les régions? C'est ça qui m'achale un peu. Parce qu'on dit toujours: Voilà ce qui est sur la table, puis je pense que c'est exportable. Le problème, c'est que ce n'est pas ce ministre-là, responsable de la métropole et de la région aussi de Montréal, donc Montréal île, sa responsabilité, qui va exporter ça, c'est le ministre du développement régional, qui est plus dans un esprit de régionalisation versus métropolisation. Voilà, je l'ai! Mais vous ne trouvez pas que vous devriez vous pencher sur le sur-mesure, versus avoir peut-être en tête un modèle qui s'exporte?

M. Laframboise (Mario): Dans un premier temps, je vous dirai que le ministre m'a demandé mon commentaire, mon expertise à moi, personnelle, ça n'engage pas l'Union du tout, là-dedans. Je comprendrai que vous ne l'avez pas vu dans le mémoire. Et, là-dessus, je ne pourrai que vous répondre par mon commentaire personnel de régionaliste et de participant à à peu près tous les forums qu'il a pu y avoir au Québec, même le chantier Québec-régions. Écoutez, encore, quant à moi, le Québec, économiquement, devrait se développer par lui-même. C'est vrai qu'il n'y a pas de mur-à-mur, que les régions, on est tous conscients que. Exemple, dans le Nord, il n'y a même pas de MRC dans certaines communautés du Nord-du-Québec. Donc, on ne pourra pas viser le mur-à-mur.

Mais il est aussi vrai que le développement économique, au Québec, devrait se faire, que ce soit à Montréal ou ailleurs, ça ne devrait pas être plus compliqué. Quand c'est plus gros, dans l'entreprise, tout ce qu'on fait: on rajoute des zéros sur le chèque, habituellement. Il y a plus de personnel, il y a plus de monde qui nous supporte, ça devrait bien fonctionner. Pour toutes sortes de raisons, au Québec, au cours des 20 dernières années, on s'est compliqué la vie. Et, si, pour une fois, on peut essayer de se simplifier la vie et d'utiliser des expériences qui puissent s'appliquer ailleurs, pourquoi ne pas le faire, tout en étant conscient du fait que, du mur-à-mur, il n'y en aura jamais.

Je prends un exemple. On a accepté – le gouvernement – de diviser une région administrative, 04 nord, 04 sud, pour ceux qui sont conscients de ça. Un jour, est-ce que ces deux régions administratives là ne vivront pas des problèmes d'étalement urbain qu'elles ne pourront pas être tentées de régler sur, exemple, une commission peut-être pas métropolitaine, mais une commission sur laquelle les représentants des deux régions devraient rediscuter, ne serait-ce que de l'étalement urbain? Donc, il y a des choses, étant donné qu'on met en place une nouvelle structure, je pense, qui pourraient être bénéfiques pour l'ensemble du Québec.

Et arrêtons de dire qu'il y a deux Québec dans un; ça ne fait que nous diviser, toujours. Peu importe les ministres, on nous sort toujours, dans leur politique, les régions et la région de Montréal. Puis on n'en parle pas, ça sera à venir ou... Arrêtons de nous diviser. Quelque part, c'est vrai qu'il n'y en a pas de mur-à-mur. C'est vrai que, s'il y avait une organisation, elle ne serait pas la même en Mauricie–Bois-Francs qu'à Montréal. Mais, quelque part, le principe d'un jour être obligé de se réunir à une même table pour discuter des problèmes qu'on vit, je pense qu'il va falloir être capable. Mais, encore là, c'est bien personnel, et je n'engage pas l'Union.

Mme Frulla: Mais où vous avez raison, dans le fond, c'est que... Pourquoi, alors, un ministère à la Métropole et un ministère des régions? Alors, ça part de là, la division du Québec divisé en deux, à mon avis, qui est très personnel, aussi.

M. Laframboise (Mario): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Pas d'autre questions? Alors, nous vous remercions beaucoup, M. Laframboise et M. Therrien, de votre participation.

La commission suspend ses travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Nous recevons la Régie intermunicipale de gestion des déchets de l'île de Montréal, qui a déjà pris place. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent. Avant, j'aimerais vous dire que vous avez une heure, donc 20 minutes pour présenter votre document, 20 minutes de questionnement du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition.

On a un petit peu de problèmes: il y a plusieurs demandes pour poser des questions, mais les questions sont longues et les réponses sont très longues, et il y a plusieurs députés qui sont comme frustrés parce qu'ils n'ont pas le temps de poser de question. Des fois, ça peut être des questions pertinentes qui donneraient plus d'ouverture, plus de renseignements. Je demanderais aux membres et à nos invités de bien vouloir collaborer, si c'est possible.


Régie intermunicipale de gestion des déchets de l'île de Montréal (RIGDIM)

M. Bossé (Georges): Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, vous me permettrez, dès le départ, de vous présenter, à ma droite, Mme Diane André, conseillère en aménagement au service de la propreté de la ville de Montréal; à ma gauche, Mme Josée Méthot, qui est la directrice générale de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de l'île de Montréal; je suis Georges Bossé, président de ladite Régie.

J'aimerais également mentionner, en fait, que M. Pierre-Yves Melançon, du conseil exécutif de la ville de Montréal, s'excuse auprès de vous de ne pouvoir se joindre à cette présentation. Il est retenu en comité exécutif, à Montréal, étant donné qu'un des items était la possibilité de Montréal de joindre la Régie. On a tous convenus que son rôle était important à Montréal.

(15 h 20)

Ce mémoire est un autre exemple des travaux entrepris à la suite de l'entente qui a été conclue entre la ville de Montréal et la Régie intermunicipale de gestion des déchets pour assumer une gestion unifiée des matières résiduelles sur île de Montréal. La RIGDIM, Régie intermunicipale de gestion des déchets, regroupe 26 des 28 municipalités de l'île de Montréal. Montréal est en train, cet après-midi même, de passer une résolution à son exécutif pour joindre les rangs. Montréal-Nord, nous l'espérons, devrait, dans les jours ou les semaines à venir, faire de même, ce qui ferait que la volonté même gouvernementale des 10 dernières années, d'avoir une seule entreprise dans l'île de Montréal qui aurait la responsabilité de la gestion, est en train de se réaliser.

Donc, notre mémoire s'inspire de la réflexion commune des membres de la Conférence des maires de banlieue, de la Régie, de la ville de Montréal, lors de la présentation conjointe que nous avions faite à l'automne dernier au BAPE sur la gestion des matières résiduelles au Québec. Cet après-midi, seuls les articles 5 du projet de loi n° 92 et ceux s'y rapportant seront commentés, puisque les autres sections du projet de loi n° 92 relèvent de la compétence d'autres intervenants que vous avez déjà entendus ce matin ou hier, soit la ville de Montréal, soit la Conférence des maires de la banlieue de l'île de Montréal.

Avant même de commencer sur le contenu du projet de loi, il serait très important de faire le point sur la terminologie utilisée dans le projet de loi parce qu'il est primordial, pour une meilleure compréhension du texte et par le fait même des buts visés, que le vocabulaire utilisé soit un vocabulaire qui soit bien connu. En ce sens, il serait approprié d'ajuster la terminologie, donc, en conséquence, du vocabulaire déjà connu et utilisé par les différents ministères concernés.

En ce qui a trait particulièrement à la gestion des déchets, on devrait plutôt dire la gestion intégrée des matières résiduelles, comme il est indiqué par le ministère de l'Environnement et de la Faune. Le mot «déchets» ne doit donc être utilisé que lorsqu'il s'agit de ce qui reste après tous les efforts de réduction, de recyclage, de compostage et de valorisation. Il va donc sans dire que, pour le reste de la présentation, nous utilisons la terminologie qui est la terminologie du ministère de l'Environnement et de la Faune. Et, si la volonté ministérielle n'était pas celle que l'on vient de mentionner, on demandera tantôt au ministre de bien vouloir nous le préciser.

En ce qui concerne, donc, la gestion intégrée des matières résiduelles, les élus de l'île appuient et soulignent l'importance de son inclusion au sein des responsabilités de la Commission. Nous déplorons toutefois que les autres disciplines de la gestion de l'environnement n'y soient pas aussi développées. Le mandat de la Commission devrait donc être élargi de façon à englober plus que la gestion intégrée des matières résiduelles. Les élus de l'île et les municipalités qu'ils représentent souscrivent et souhaitent contribuer au développement durable de l'ensemble de la région métropolitaine. Bien que la gestion des matières résiduelles constitue un élément important de la qualité de l'environnement, l'air et l'eau en sont deux autres composantes essentielles. Les maires proposent donc une approche intégrée et cohérente de la gestion de l'environnement et du développement économique de la métropole. Donc, c'est une dimension qui est indissociable de l'environnement dans une perspective de développement durable et c'est une considération sur le territoire métropolitain comme étant l'espace de régionalisation. Donc, pour nous, l'espace métropolitain doit être un seul et même espace en ce qui concerne toutes les mesures environnementales.

De plus, les élus de l'île sont d'avis que ce projet de loi limite les interventions de la Commission à la seule élaboration du plan de gestion intégrée des matières résiduelles. Il est clair qu'un tel plan nécessite une forme quelconque de suivi et de surveillance. Et on doit s'assurer que toutes les instances locales de la région métropolitaine s'y conformeront.

Les élus de l'île de Montréal ont déjà indiqué de façon claire, dans leur mémoire sur la gestion des matières résiduelles, ce qu'ils attendent de la Commission. Ils ont défini les responsabilités comme suit: l'élaboration d'abord et avant tout des objectifs spécifiques de la région, bien sûr, basés sur les objectifs du MEF; le suivi et la surveillance de l'atteinte des objectifs par les instances locales faisant partie de la région métropolitaine; la coordination et l'harmonisation des programmes de gestion de la région; et la définition et l'application des mesures pour favoriser l'atteinte des objectifs tant dans le secteur résidentiel que dans le secteur des ICI, donc institutionnel, commercial et industriel, tout en assurant le respect de l'équité fiscale entre les citoyens et les corporations privées de ladite région. En ce sens, le ministère de la Métropole doit aller beaucoup plus loin et inclure ces responsabilités au sein même de son projet de loi.

Pour le reste de la présentation, je commenterai particulièrement la section du projet de loi sur la gestion des matières résiduelles, article par article, pour qu'on se comprenne bien. À l'article 72, il est dit que le ministre de l'Environnement et de la Faune indique à la Commission la politique gouvernementale en matière de gestion des déchets. On revient donc au vocabulaire de base: c'est en matière de gestion des matières résiduelles et non pas uniquement des déchets. C'est important de faire la part des choses parce qu'on ne parle pas le même langage. Les élus de l'île sont donc en accord avec cet article-là, avec la correction qu'on y apporte, et ils soulignent que la politique gouvernementale en matière de gestion des matières résiduelles, elle est essentielle à la Commission avant de commencer les travaux d'élaboration du plan de gestion intégrée des matières résiduelles. Sans cette politique, la Commission pourrait décider d'orientations non conformes et ainsi avoir à recommencer ses travaux, et conséquemment perdre du temps précieux, sans compter le gaspillage potentiel de deniers publics. Donc, avant que la Commission puisse commencer à travailler, il faut d'abord et avant tout connaître quelle est la politique du ministère de l'Environnement et de la Faune.

À l'article 73, on dit que «la Commission élabore, en collaboration avec le ministre de l'Environnement et de la Faune, un plan de gestion intégrée des déchets pour son territoire dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique de gestion des matières résiduelles». On fait toujours le même éclaircissement sur le mot «déchets».

La mise en place d'une commission chargée d'élaborer un plan de gestion intégrée des matières résiduelles pour le territoire de la grande région métropolitaine correspond donc à une des orientations stratégiques des auteurs. En fait, il s'agit d'une nécessité qui s'impose pour le soutien au développement durable de la grande région métropolitaine. À cause de ses conséquences sur la fiscalité municipale, sur l'aménagement du territoire, sur le développement économique comme sur la qualité de l'environnement dans son ensemble, la gestion des matières résiduelles constitue un volet très important de la planification du développement de la région métropolitaine.

Dans l'optique d'une mise en oeuvre rapide par le ministère de l'Environnement et de la Faune de son plan d'action sur la gestion des matières résiduelles, ce dossier devient prioritaire pour le ministère de la Métropole et, par conséquent, pour la Commission de développement de la métropole. Il importe donc que, dans ce contexte, le ministère de la Métropole fasse pression sur le MEF pour que la région métropolitaine ne soit pas morcelée dans le nouveau plan d'action qui devra être élaboré par le ministère de l'Environnement et de la Faune.

À l'article 74, on dit que «le plan de gestion intégrée des déchets comprend les éléments suivants». Aux alinéas 1° et 2°, on dit: «les catégories et quantités de matières résiduelles qui doivent être mises en valeur» et «les catégories, les quantités et les lieux d'origine des déchets qui peuvent être éliminés».

Le plan d'action du MEF et la nouvelle politique gouvernementale n'étant pas encore connus, on suppose ici que le contenu de l'article a été écrit soit en conformité avec les futures exigences du MEF. Si ce n'est pas le cas, il est à espérer qu'il sera ajusté en conséquence, en temps et lieu. Parce qu'on vise ici des objectifs de réduction, de récupération, de recyclage et de compostage, il est entendu que les matières résiduelles qui ne pourront être réduites, récupérées, recyclées ou compostées devront inévitablement être éliminées. Les alinéas 1° et 2° sont par conséquent redondants et on doit plutôt les joindre en un seul pour donner le texte qui suit: Les catégories et les quantités de matières résiduelles qui doivent être mises en valeur ou doivent être éliminées. Et on tente de comprendre pourquoi la notion qui était inscrite: «sur les lieux d'origine».

À l'alinéa 2°, on se réfère aux lieux d'origine des matières résiduelles, au pluriel, alors qu'il n'y a qu'un seul lieu, ce lieu étant la région métropolitaine. Dans une perspective de développement durable de cette région, il est d'une importance primordiale que le territoire soit reconnu pour n'être qu'un seul territoire au niveau de la gestion. Ainsi, l'alinéa 2° n'a plus de raison d'être et doit être abrogé.

(15 h 30)

En outre, plus de précision est nécessaire à une meilleure compréhension. Par exemple, les catégories de matières résiduelles ne sont pas précisées dans le projet de loi, ce qui portera inévitablement à confusion. De quels types de matières et de quelles provenances parle-t-on? Chose certaine, ces catégories doivent absolument inclure tous les types de matières résiduelles, de tous les secteurs d'activité, y compris les secteurs industriel, commercial et institutionnel. Il est essentiel que des mesures spécifiques soient prévues dans le plan d'action du MEF, comme dans le plan de gestion intégrée de la Commission, qui, dans ce secteur, aura une responsabilité, alors que le générateur de plus de 40 % des matières résiduelles au Québec est en provenance des ICI, donc secteurs institutionnel, commercial et industriel. 40 % des déchets est en provenance de ces secteurs; les ICI doivent donc assumer leur part de responsabilité relative aux résidus qu'ils génèrent. Ils doivent, par conséquent, adopter des plans de réduction et rendre compte de leurs actions en ce sens au même titre que les instances municipales, et recevoir en même temps la même protection d'une équité fiscale territoriale, donc métropolitaine.

Tout comme pour le secteur résidentiel, l'élaboration et l'implantation des mesures à appliquer dans le secteur des ICI doivent être sous la responsabilité des instances locales de la Commission, en autant que les pouvoirs et les outils requis leur sont fournis. À l'alinéa 3°, on dit que la Commission devra statuer sur les modes autorisés de mise en valeur des matières résiduelles et d'élimination des déchets. Malgré qu'on a parlé souvent ce matin, dans d'autres dépôts, d'une commission décisionnelle, la Commission ne peut quand même pas avoir plus de pouvoirs que le ministère de l'Environnement et de la Faune et, en ce sens, elle ne peut pas définir les modes de mise en valeur ou d'élimination qui seront autorisés, elle ne peut que définir les modes qu'elle choisira pour son territoire à l'intérieur des modes autorisés par le MEF. Ainsi, l'alinéa devrait donc se lire «les modes acceptables de mise en valeur et d'élimination des matières résiduelles». Elle ne peut pas les définir, elle devra se conformer.

Même chose à l'alinéa suivant, où on dit: «les types d'établissements ou d'installations autorisés de mise en valeur des matières résiduelles ou d'élimination des déchets ainsi que leurs modes de financement.» Même remarque. Encore ici, en ce qui concerne le texte, on ne peut parler de types d'établissements ou d'établissements autorisés, on doit plutôt indiquer les types d'établissements ou d'installations correspondant au mode choisi à l'alinéa qui précède.

De plus, on doit dès maintenant s'assurer que soit pris en considération le respect du principe d'équité fiscale au niveau du territoire entier de la métropole lors de la définition, premièrement, des types d'établissements ou d'installations de mise en valeur ou d'élimination des matières résiduelles; deuxièmement, des emplacements de ces établissements ou installations; et, troisièmement, des modes de financement de ces établissements ou installations. On définit déjà dans le projet de loi qu'il y aura une responsabilité à l'intérieur de cette Commission vis-à-vis des trois énumérations que j'ai faites. Si, ça, ce n'est pas jouer dans le champ foncier municipal, on se demande ce que c'est.

Il est impératif donc que les coûts de gestion des matières résiduelles au sein de la métropole soient répartis de façon équitable, en tenant compte des efforts de réduction, de récupération et de mise en valeur déployés par les municipalités, les entreprises ainsi que les citoyens. Le respect du principe d'équité fiscale entre les entreprises et les citoyens de la même région métropolitaine, au niveau du partage des coûts de gestion des matières résiduelles, doit être à la base du plan de la Commission de développement de la métropole.

Vous me permettrez, pour les articles 75, 76, 77, où on dit rapidement que «la Commission adopte, par règlement, le plan de gestion intégrée des déchets»... il faudrait également y ajouter «à l'intérieur – bien sûr – des objectifs élaborés par le ministère», parce que, déjà, dans l'article 73, on mentionne que le ministère est un partenaire dans l'élaboration du plan.

La Commission doit ensuite transmettre au ministre pour approbation, le ministre doit ensuite le transmettre au gouvernement, qui a toujours la latitude de l'accepter avec ou sans modification ou de le rejeter, et c'est là où on dit: Le bât blesse. Si la Commission a élaboré un plan en conformité et en collaboration avec le ministère, on se demande pourquoi perdre tant de temps par après. Il devrait tout simplement, ipso facto, devenir en force, puisqu'il a été élaboré en collaboration avec le ministère et en conformité des objectifs qui auront été mis de l'avant dans la politique du ministère.

Afin de s'assurer de la participation et de la collaboration des ministères ou organismes concernés, il va de soi que le décret suivant l'acceptation, et qui dit actuellement qu'il «peut» indiquer – le décret peut indiquer la façon dont le gouvernement, ses ministères ou organismes seront liés dans le plan d'action – on aimerait beaucoup mieux y lire qu'il «doit» indiquer. Donc, on dit, en d'autres mots, qu'il s'agit non pas d'un pouvoir mais d'un devoir qu'a le gouvernement de ne pas se soustraire à un plan d'action qui a été bâti dans une région métropolitaine en collaboration avec son ministère. Il devrait donc indiquer clairement la façon dont le gouvernement, ses ministères ou ses organismes seront liés par le plan d'action.

Au dernier article, l'article 92, qui nous concerne, on dit encore une fois: «La commission doit adopter le premier plan de gestion intégrée des déchets – on revient toujours au même mot – visé à l'article 75 dans les deux ans de la réception de la politique gouvernementale en matière de gestion des déchets ou, au plus tard, le 31 décembre 1999, selon la première de ces échéances.»

Nous croyons que les chances d'adopter un plan intégré de gestion des matières résiduelles pour le 31 décembre 1999 sont légèrement déjà compromises. L'urgence d'agir y est. Et, pourquoi on le dit? Parce que, au moment où on se parle, la politique gouvernementale en matière de gestion des matières résiduelles n'est pas encore connue, la Commission n'est pas encore mise en place, et la Commission, même si elle était mise en place rapidement, ne peut pas, avant le dépôt, commencer à y travailler. C'est un non-sens.

Lors de la préparation par la Commission du plan de gestion intégrée des déchets, tel que proposé par le MEF, la Commission devra utiliser une forme de mécanisme de consultations publiques, selon la proposition 17 du ministère, dans le document qui est déjà intitulé par eux Pour une gestion durable et responsable de nos matières résiduelles . Bien que la ville de Montréal, en 1991, et que la RIGDIM, en 1993, ont respectivement soumis à des processus de consultations publiques majeurs leurs projets respectifs de gestion intégrée des matières résiduelles, on ne peut en dire autant des autres partenaires de la région.

De plus, il est à noter que les projets qui avaient été élaborés sans la politique gouvernementale qui est à venir pourraient très bien se retrouver caducs et qu'on doive recommencer le processus. Il est donc crucial que le ministre et le ministère d'État à la Métropole soient sensibilisés à la procédure d'élaboration du plan de gestion intégrée des matières résiduelles et qu'il ajuste son projet de loi en conséquence. On ne peut penser que la Commission va commencer des travaux sur la gestion des matières résiduelles sans d'abord connaître avec certitude le contenu de la politique du MEF.

En guise de conclusion, laissez-moi vous indiquer que les élus de l'île, premièrement, souscrivent au développement durable de la région métropolitaine et, par conséquent, appuient la démarche entreprise pour la mise en place de la Commission. Nous souhaitons que la gestion soit considérée à l'intérieur du contexte de gestion de l'environnement de la métropole et nous exigeons que la région métropolitaine ne représente qu'un seul territoire, en accord avec le principe d'équité fiscale. En fait, les élus s'attendent à ce que le gouvernement octroie aux élus municipaux de la région métropolitaine les pouvoirs et les outils dont ils ont besoin pour une gestion efficace des matières résiduelles. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bossé. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Certains autres intervenants, M. Bossé, nous ont fait valoir que, si la gestion des déchets était laissée à des organismes locaux plus restreints, elle serait plus efficace et moins coûteuse. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bossé (Georges): Il faudrait définir ce que vous entendez ou ce que les gens entendaient par la gestion. Si on parle – et c'est déjà le cas actuellement – de la collecte et du transport, ça devra toujours demeurer au niveau local. C'est clair. Pour nous, la Commission a un rôle: de s'assurer que, dans la région métropolitaine, de façon équitable, on devra correspondre à ce qui est fixé ou à ce qui sera fixé, je devrais dire, dans la prochaine proposition en provenance du ministère. Mais, localement, les localités devront continuer à s'occuper de la gestion, si on entend que cette gestion, c'est le transport et le ramassage des résidus; c'est clair. Et tous les programmes de recyclage également: collecte sélective, cueillette sélective, etc. Ça doit demeurer local.

M. Ménard: Mais on allait plus loin, on me faisait valoir que, par exemple – enfin, je peux bien la nommer – la MRC Thérèse-de Blainville avait des objectifs de réduction des matières résiduelles qui étaient supérieurs à ce que l'on trouve généralement dans la métropole et que, par conséquent, les inclure dans un ensemble plus vaste ferait que la qualité serait moins bonne, que les objectifs seraient moins...

(15 h 40)

M. Bossé (Georges): Là-dessus, j'aimerais, moi, revenir à la charge en disant que nous sommes tous en attente des objectifs qui vont être proposés par le ministre de l'Environnement et de la Faune. Et, quand on parle d'équité fiscale, c'est exactement le point auquel on fait référence. Il y a des municipalités – et probablement que c'est vrai dans Blainville – comme dans l'île de Montréal, plusieurs municipalités qui font des surcharges à leurs citoyens parce qu'ils sont beaucoup plus environnementalistes que d'autres. On le dit donc clairement: le gouvernement va devoir prendre sa décision, indiquer quels sont les objectifs. Parce que la politique ministérielle devrait venir en tant qu'objectif à rencontrer et, partant des objectifs, la région se dotera du mode qu'ils veulent mettre de l'avant pour les atteindre. Et, après, les localités, que ce soit les localités ou les MRC, devront soit continuer dans le mode qu'ils font, mais s'ajustant aux objectifs qui vont être faits.

Lorsque le maire de Blainville dit qu'on n'est pas tous sur la même longueur d'onde là-dedans, il a raison et il est probablement un de ceux qui sont pénalisés. Pour nous, au niveau métropolitain de la gestion, rendre la commission responsable, ce que ça veut dire, c'est que tout le monde devra s'élever d'un cran – du moins, on le souhaite – aura également et devra s'élever d'un cran selon la politique et la volonté qui seront exprimées dans la prochaine politique du gouvernement. Si la politique gouvernementale rabaisse tout le monde, il est extrêmement difficile d'aller chercher d'autres gens qui vont y investir, c'est sûr.

M. Ménard: L'autre critique qui a été faite à cet égard-là, c'est que les grands organismes ont tendance à favoriser les grosses solutions qui coûtent plus cher, alors que, si on laisse ça géré au niveau local, plus petit, on va trouver des solutions plus économiques pour atteindre les mêmes objectifs. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bossé (Georges): Bon, on ne tournera pas alentour du pot. Si vous faites référence à des systèmes comme l'incinération ou des choses semblables, je pense que c'est la Commission qui devra déterminer, ensemble, les modes futurs qu'ils auront, toujours en gardant comme prémisse quelle est la politique gouvernementale, quels sont les objectifs fixés. Et, dans les objectifs fixés, les vrais déchets, les résidus après recyclage, récupération et mise en valeur, ce qu'il nous reste à enfouir, ou à incinérer, ou à n'importe quelle autre méthode – sauf les manger, personne ne voudrait le faire – bien, c'est sûr que la Commission devra se donner un mode. Si l'enfouissement est de loin la meilleure solution, ça sera celle qui sera choisie, comme elle l'est dans le moment. Mais, actuellement, l'enfouissement comme tel n'est pas sur une base locale, la municipalité décide de son contrat, va en appel d'offres si elle le veut. La Régie le fait au niveau des municipalités également, mais il demeure que l'enfouisseur, ce n'est pas la municipalité, dans bien des cas, c'est souvent fait par le biais de la MRC; c'est souvent fait par du privé également.

Or, la méthode choisie – parce que là on parle de méthode – on dit tous qu'on est en attente de la politique gouvernementale. Qu'est-ce que va permettre le gouvernement? Quelle sera la fourchette dans laquelle il va vouloir que l'on travaille. À cela, on va s'y conformer. Mais, non, c'est totalement faux de penser que les grands systèmes sont nécessairement les meilleurs. On a peut-être tous les systèmes voulus actuellement, ce n'est peut-être pas nécessaire de faire des investissements majeurs nulle part. Il faut tout simplement qu'à l'intérieur de la même région métropolitaine on ait l'équité dans le mode d'emploi de ces méthodes-là. Ce qui est excessivement important, c'est, que ce soit des gens de la Rive-Sud, de la Rive-Nord ou de l'île de Montréal, la même méthode soit disponible à tout le monde, celle qui aura été choisie par tout le monde également.

(Consultation)

M. Ménard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. Bossé et... En tout cas, bienvenue tout le monde. Je dois vous avouer que certains d'entre nous, dont moi, on n'est pas des experts là-dedans. Mais, en vous écoutant parler, je compare un peu à ce l'UMQ disait ce matin. L'UMQ disait ce matin, dans le petit peu qu'ils en ont parlé, que la Commission n'est pas juste consultative, elle peut être décisionnelle aussi sur certains points. Et, quand on regarde au niveau des déchets, par exemple est-ce que c'est le sujet auquel ils faisaient référence ou...

M. Bossé (Georges): Bien, oui, je dirais que, fort probablement, ce sont des sujets semblables auxquels on fait référence. M. le ministre, d'ailleurs, mentionnait lui-même, lors de cette intervention-là: Vous voyez, elle n'est pas que consultative, elle est également décisionnelle sur certains points. Elle est plus que consultative et ça nous fait dire, puisqu'elle devient décisionnelle: Raison de plus pour être avec des élus. Ce qu'on vient de vous lire, vous voyez, j'espère, que ça a des incidences monétaires dans chacune de nos municipalités. Et seuls des élus ont actuellement le droit légal de se prononcer. Et c'est important. Excessivement important. C'est sur des choses semblables que l'UMQ dit: Bien, si on lit le projet de loi, c'est plus que juste de la recommandation. C'est sûr que c'est plus que juste de la recommandation, mais il ne faut pas qu'on nous dise, d'un côté, elle est décisionnelle quand ça nous tente, mais elle ne l'est plus quand ça ne nous tente plus.

Mme Frulla: Bon. Alors, ça me ramène aussi... Parce que c'était ça aussi mon point. C'est que, dans sa forme même, là, on parle justement de tout l'ensemble, de disposer des matières, de ce que vous dites, des matières résiduelles, etc. En plus d'avoir des incidences au niveau de la taxation, au niveau fiscal, n'y aurait-il pas un risque au niveau des non-élus d'avoir aussi des intérêts? Je ne sais pas, là. Comme je vous le dis, je ne suis pas une experte là-dedans, au contraire. Alors, je vous demande surtout de m'éclairer, là.

M. Bossé (Georges): Je veux dire, ne connaissant pas la...

Mme Frulla: Il «peut-u» y avoir un conflit ou il «peut-u» y avoir, enfin, des intérêts quelconques à n'importe quel niveau: au niveau de la communauté économique, au niveau de la communauté ou enfin du syndicat ou quoi que ce soit? Je dis ça comme ça, là.

M. Bossé (Georges): Il est bien sûr que si la Commission, dans le sens où on l'a dit tantôt – et c'est clairement dit là-dedans – pouvait donner des types d'établissements, d'installations en matières résiduelles, pouvait faire la recommandation des emplacements et leur mode de financement, bien, c'est inévitable... On a déjà eu un débat dans une vie antérieure où on nous disait que peut-être même des élus pouvaient être en conflit d'intérêts corporatifs. Alors, je me dis: S'il y a des gens qui représentent des socioéconomiques mais qui viennent de ces milieux-là, bien sûr qu'ils pourraient, eux aussi, être en conflit, mais peut-être pas juste institutionnel, peut-être personnel. Bien sûr. Ça dépend de la composition.

Mme Frulla: Quand on regarde les modifications que vous demandez aux différents articles, une fois qu'on a délimité, par exemple les territoires touchés, ce qui m'amène à une courte question: Est-ce que le... Parce qu'il y a eu effectivement beaucoup de discussions. Laval ne veut rien... En tout cas, à ce qu'on entend, Laval ne veut rien savoir de ça. La couronne nord dit qu'elle peut être plus efficace parce qu'ils veulent réduire de 50 %, je pense, d'ici l'an 2000, comme le ministre disait. La Rive-Sud dit: Ne touchez pas à nos déchets, on est capable de s'organiser tout seul. Donc, il y a, il semble, en tout cas, y avoir une certaine résistance dans les couronnes, plus la ville de Laval qui aime bien être maître sur son territoire et maître unique sur son territoire, de là une commission consultative au max, alors, cela dit, est-ce que le territoire, pour vous, tel que présenté, est trop grand ou il devrait être réduit ou... Vous avez expliqué un petit peu tantôt en disant: Ce qui est efficace localement devrait se faire. Mais, là, ce n'est pas ça qu'on présente au niveau de la Commission. Il me semble que c'est assez large, ce qui est là-dedans.

(14 h 50)

M. Bossé (Georges): Le territoire correspond bien à la réalité également et ce territoire-là permet d'avoir une équité. L'équité fiscale, ce n'est pas toujours l'argent; l'équité fiscale, c'est d'avoir des normes qui sont les mêmes pour l'ensemble d'un territoire. C'est également ça. Et, lorsque des municipalités, que ce soit la Rive-Sud, la Rive-Nord, Laval, n'importe qui, disent «ne touchez pas à nos déchets», il y a un point qu'il faut d'abord savoir, c'est: quelle va être la politique gouvernementale? Au moment où on se parle, on ne la connaît pas. Si, demain matin, dans la politique gouvernementale, la cueillette sélective et le recyclage deviennent obligatoires dans toutes les municipalités, bien, Laval, qui n'en fait pas beaucoup, va devoir s'y soumettre comme tout le monde. Et, à ce moment-là, ça ne fera pas plus leur affaire. On dit: C'est ça l'iniquité qui existe dans le moment.

Il y a des gens, il y a des municipalités qui, de bonne foi et pour être de bons citoyens corporatifs, font des efforts monumentaux qui coûtent cher aux citoyens pour être environnementalistes, alors que d'autres s'en foutent éperdument, dans la même région. Et ça, ça fait un décalage fiscal d'une municipalité à l'autre.

Mme Frulla: Ah! O.K.

M. Bossé (Georges): Et, ce qu'on dit, c'est que les normes devront être les mêmes pour l'entité du territoire. C'est ça, l'importance du territoire. Un, à ce niveau-là; deux, au niveau des modes. Que le mode employé pour l'élimination soit accessible dans l'ensemble du territoire, parce que, là, tout le monde est traité de la même façon; et non pas avoir, à l'intérieur d'un territoire métropolitain, du morcellement qui va faire que certaines portions de territoire se verraient pénalisées versus d'autres. C'est ce qu'il ne faut pas faire.

Mme Frulla: Mais, d'un autre côté, la politique, les modes, etc. viennent du ministère...

M. Bossé (Georges): Oui.

Mme Frulla: ...de l'Environnement. À ce moment-là, est-ce que ces étapes-là sont, d'après vous, une étape de plus versus l'implantation, si on veut, de modes communs et d'une politique commune ou, vraiment, là, c'est une table d'élus, qu'ensemble on force l'application de cette politique? Donc, des élus, donc représentant un certain territoire. Il y a un avantage à ça?

M. Bossé (Georges): Oui.

Mme Frulla: Ou encore de dire: Bien, on est capable de s'organiser avec le ministère une fois que le ministère aura déposé sa politique et décidera que c'est ça à la grandeur du territoire? Autrement dit, «c'est-u» superflu, ça, dans l'ensemble de la gestion des déchets de la région ou est-ce que c'est nécessaire?

M. Bossé (Georges): Non, c'est loin d'être superflu, parce que le ministère, lorsqu'il aura mis de l'avant sa politique... On dit: Le meilleur contrôle dans la région métropolitaine pourra être fait à ce moment-là par la Commission. Ce que M. Deschênes vous disait en disant «nous, on veut arriver à 50 % de récupération», c'est probablement ce que le ministère va fixer. C'est ce qu'il nous a déjà fixé. On est dans le même objectif, lui et nous, de 50 %. Mais, ce 50 %, ça prend un organisme qui va s'assurer que tout le monde fait l'effort pour y arriver. On n'enlève pas au gouvernement local, on n'enlève pas à la localité sa responsabilité, c'est un endroit où on va s'assurer que tout le monde va faire l'effort pour y arriver et que donc tout le monde va avoir une équité. Ça va être équitable pour tout le monde, il n'y en a pas un qui va faire 50 % puis l'autre 22 %. Et, s'il a fait 22 %, bien la Commission devra revenir et dire: Comment on va les pénaliser de ne pas vouloir rencontrer les normes? Donc, eux pénalisent tout le monde en le faisant.

Mme Frulla: O.K. Donc, c'est pour ça que vous nous dites que ça va avoir des incidences ou que ça peut avoir des incidences au niveau du compte de taxes...

M. Bossé (Georges): Absolument.

Mme Frulla: ...parce qu'il y une iniquité dans le contrôle des matières résiduelles. Il y a des municipalités, comme vous le dites, qui sont plus environnementales que d'autres. Donc, dans la mesure où on établit une politique et un mode pour tout le monde, alors il y en a d'autres, il y a des municipalités qui vont devoir récupérer le temps perdu. C'est un peu ça, là.

M. Bossé (Georges): Qui vont devoir le récupérer. Et, l'autre chose également – on le disait tantôt – c'est l'élimination des vrais déchets. Donc, l'élimination des vrais déchets dans une région métropolitaine, elle doit être accessible à tout le monde. On ne veut pas, à un moment donné, être obligé de dire à une région: Toi, chez toi, tu ne peux pas te servir d'un site, tu vas être obligée d'incinérer pendant que l'autre va se servir d'un site d'enfouissement qui, un, sera à 20 $ ou 25 $ la tonne et l'autre à 100 $ ou à 125 $ la tonne. C'est là l'iniquité qui naît.

Mme Frulla: Parfait!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Vous comprendrez qu'étant la députée du comté de Pointe-aux-Trembles, l'extrême est de Montréal, lorsqu'on parle d'eau, d'air, de déchets, d'incinérateur, je suis très préoccupée et le milieu aussi. J'apprécie d'ailleurs votre mémoire à cet égard. Ça apporte quand même beaucoup.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si le plan d'action dont vous parlez, du MEF, est pour vous comme primordial pour une amorce de travail à la Commission. Comment voyez-vous le travail de la Commission, à ce moment-là? Est-ce que c'est un suivi, une application? Est-ce que c'est un travail de concertation face au plan d'action du MEF, d'une part?

Et, ma deuxième question. Vous indiquez aussi que le gouvernement doit octroyer aux élus municipaux de la région métropolitaine les pouvoirs et les outils dont ils ont besoin pour une gestion efficace. Est-ce que vous pouvez nous préciser quels sont pour vous les pouvoirs et les outils?

M. Bossé (Georges): D'abord, dans le plan du MEF... Vous savez sans doute qu'on sort d'audiences publiques qui ont eu lieu l'automne dernier et tout le monde est venu faire ses recommandations. De là, le gouvernement doit décider de la politique qu'il va mettre de l'avant. Donc, la base de n'importe quel travail pour n'importe quel organisme au moment où on se parle, que ce soit une MRC, que ce soit la Régie, que ce soit la ville de Montréal, que ce soit n'importe quelle municipalité, tout le monde est donc d'abord et avant tout en attente du dépôt qui va être fait par le MEF pour dire: Voilà où on s'en va maintenant. C'est la responsabilité de l'État de créer sa ligne de conduite.

Donc, la Commission, partant de là, se verrait donner, comme c'est fait actuellement, la responsabilité sur le territoire métropolitain de s'assurer de rencontrer les objectifs qui sont faits par le ministère. C'est d'abord sa première responsabilité, donc d'élaborer ensemble quel plan on va faire chez nous pour réaliser les objectifs qui sont mis par le MEF. C'est sa première responsabilité, et faire le suivi par après. Quand on parle des outils, c'est de ça qu'on parle. Donc, d'être capable de faire le suivi, d'être capable de revenir en disant: Bien, écoutez, il y a des régions à l'intérieur de la métropole qui remplissent bien leur contrat, il y en a d'autres qui ne font pas l'effort, il y en a d'autres qui ne veulent rien savoir, il y en a d'autres qui sont pénalisées. Donc, d'harmoniser ça et, ensemble, de définir, selon ce que sera la politique du ministère, quels seront les modes qui seront mis de l'avant, quels sont, s'il y a à avoir...

Je ne donne que des exemples: s'il y a des usines de compostage, s'il y a des usines de tri sur le territoire, bien, où on va les localiser, où elles vont être le mieux pour l'ensemble métropolitain, comment on doit le faire, comment elles vont être partagées? Ça, c'est des choses... Ce qu'on veut éviter, c'est que dans chacun des secteurs tout le monde commence à bâtir des usines de tri, des usines de compostage, alors que le besoin, c'est peut-être d'en avoir deux, c'est peut-être d'en avoir trois sur le territoire, ce n'est sûrement pas d'en avoir 10 qui seraient non rentables, à ce moment-là.

Mme Léger: Parce que le plan d'action du ministère de l'Environnement, c'est une chose, mais c'est évident qu'il y a quand même des tendances de tous bords tous côtés, que ce soit de la couronne nord, comme le disait la députée de Marguerite-Bourgeoys, et sud. Je veux dire, tout le monde tire un petit peu. Alors, on part vraiment de loin, là, pour arriver à faire un genre de concertation. Alors, la Commission, c'est évident qu'elle a un travail assez ardu à ce niveau-là.

Si vous voulez, peut-être au niveau des pouvoirs et des outils. Pour vous, c'est vraiment le suivi ou l'application de ce que le MEF peut apporter, là.

M. Bossé (Georges): C'est le suivi, c'est l'application, c'est également de décider, avec tous les partenaires qui sont membres de cette Commission, de voir comment et qui va rendre le service. Il y a des MRC qui le font déjà et c'est elles qui devraient donc continuer à le faire, mais le mandat doit leur être donné par quelqu'un. Donc, d'avoir cette responsabilité. C'est ce qui est mis, d'ailleurs, dans les responsabilités de la Commission. Comme on le disait tantôt: l'élaboration du plan, le suivi, l'emplacement de différentes installations, les modes de financement. Est-ce que c'est privé? Est-ce que c'est public? Qui va le faire?

Vous savez, on peut peut-être parler des déchets pour dire qu'il y a au moins une chose, c'est que tout le monde va en avoir, tout le monde en a, tout le monde a à les gérer et tout le monde a à les gérer de façon responsable. Là où le discours a tout le temps blessé dans les 10 dernières années, c'est dans l'évolution de certaines municipalités qui sont plus conscientes que d'autres, qui ont plus suivi les normes gouvernementales versus d'autres et, par le fait même, les citoyens commencent à dire: Bon, on veut bien être des bons citoyens, là, mais on va arrêter de faire rire de nous autres, à un moment donné. Est-ce que tout le monde dans la région va se voir donner les mêmes normes? Et ça, c'était la base du retour devant le BAPE qui a été fait par le ministère, d'en venir à des mesures d'équité vis-à-vis de tout le monde, puis de dire: Partout au Québec, il va falloir qu'on se donne des normes.

Quand on aura un objectif de récupération de 50 %, ce qui n'est pas évident et ce qui n'est pas du mur-à-mur, c'est que, dans chacune des régions, le 50 % peut être atteint de façon différente, et c'est ça que la Commission devra voir sur son territoire. Peut-être que la couronne nord, son 50 %, elle l'atteint d'une autre façon que le sud ou que l'île, tout ça, c'est possible, mais il doit y avoir quelqu'un qui, sur le territoire, va avoir la responsabilité vis-à-vis du MEF de dire: On s'en va dans la bonne direction puis on est en train d'atteindre nos objectifs.

(16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le maire de Verdun, M. le président de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de l'île de Montréal, M. le vice-président de la CMBM, monsieur le membre de la communauté urbaine, peut-être membre de la Commission de développement, avez-vous eu le temps de rencontrer vos électeurs?

M. Bossé (Georges): Faites-vous-en pas, ils vont me dire ça au mois de novembre, s'ils m'ont assez vu.

M. Bissonnet: Je suis sûr qu'ils vont bien vous dire que ç'a bien été. M. le maire – pour moi, vous êtes toujours M. le maire de Verdun – il y a 26 villes dans la communauté urbaine qui sont membres de la Régie intermunicipale de gestion des déchets, quelles sont les trois villes qui ne sont pas membres?

M. Bossé (Georges): Les deux villes. Parce qu'il y a 28 villes, on oublie la ville de Dorval.

M. Bissonnet: La communautaire urbaine, c'est 28 villes plus Montréal, ça fait 29.

M. Bossé (Georges): Non, en incluant Montréal. Les deux villes qui ne sont pas membres, c'est Montréal et Montréal-Nord, uniquement. Montréal est en train de faire un projet pour demander de joindre la Régie. Et, Montréal-Nord également, on est en pourparlers avec eux. Les dossiers vont très, très bien. Comme je le disais tantôt, on espère que ça se fasse cet après-midi, pour ce qui est de Montréal.

M. Bissonnet: De quelle façon votre Régie est financée? Est-ce que chaque ville a une quote-part à payer selon le...

M. Bossé (Georges): Chaque ville a une quote-part. Dans la Régie actuelle, la Régie a une quote-part de gestion qui est envoyée aux municipalités, basée sur la représentation donc autant du nombre de population que de la valeur foncière. Également, chaque municipalité, par après, paie selon l'utilisation qu'elle fait du service. Donc, pour ce qui est de la cueillette, un exemple, des résidus domestiques dangereux, dans les RDD, c'est au tonnage. Donc, chacune des municipalités, lorsque se font les collectes, va payer au tonnage de ce qui a été ramassé sur chacun des territoires et paie donc sa part en fonction de ça.

Maintenant, à l'intérieur de la Régie également, on doit mentionner que tout est décision par l'ensemble des membres; ça prend toujours la majorité de tout le monde. Que Montréal, Montréal-Nord deviennent membres, on dit bien également que la Régie, c'est une instance de services sur l'île de Montréal, qui n'a aucunement et qui ne devrait pas non plus commencer à s'occuper des déchets des autres régions. Parce que ailleurs ça se fait déjà et ça se fait bien.

Donc, c'est un pourvoyeur de services qui pourrait être retenu par la Commission pour son territoire, réaliser les buts fixés par la Commission, tout comme une MRC se verrait octroyer la même responsabilité dans sa région.

M. Bissonnet: Alors, si je comprends bien, M. le maire, c'est que chaque municipalité fait sa collecte des déchets résiduels ordinaires et plusieurs municipalités font appel à des soumissions pour des collectes sélectives. Chaque municipalité peut demander à la Régie un service qui est spécialisé, que vous offrez à chaque municipalité qui est membre et qui doit verser un montant au tonnage selon les résidus que vous ramassez. Ces résidus, à ce moment-là, ne sont pas ramassés par ces villes-là, c'est ça?

M. Bossé (Georges): Non. Les RDD, parce que c'est très spécialisé, c'est fait au niveau de la Régie, par la Régie, sur un appel d'offres de la Régie, et le coût est partagé selon l'utilisation qui en est faite.

Pour ce qui est des cueillettes sélectives, dans l'ensemble, les devis sont uniformisés par la Régie, parce que c'est la volonté des membres d'uniformiser les devis et, dans certains cas – on vient de le vivre – 14 villes, d'un coup, peuvent aller ensemble en appel de soumissions par le biais de la Régie. À un moment donné, à cause des dates de contrats, c'est quatre autres qui y vont le lendemain, ou trois mois après, ou un an après. Et ça, c'est le service qui est donné.

Pour ce qui est de la cueillette domestique régulière, chaque municipalité le fait individuellement, même si la Régie a le pouvoir de le faire pour l'ensemble de l'île. Mais les décideurs que sont les maires, qui sont tous membres du conseil, ont décidé qu'ils voulaient maintenir localement cette responsabilité et ils l'ont toujours fait comme ça. Alors, même si la Régie a des pouvoirs, elle ne les exerce pas tous, elle les exerce selon la volonté des élus.

M. Bissonnet: Si je comprends bien... On va prendre à titre d'exemple la couronne nord. Eux autres, chaque municipalité fait des demandes de soumissions de collecte des déchets, de collecte sélective, s'il y a lieu de le faire dans ces municipalités-là. Est-ce qu'il existe un organisme semblable au vôtre qui oeuvre dans cette région-là? Comment font-ils quand ils ont des déchets spécialisés et que vous donnez ce service aux autres, aux 26 municipalités que vous avez? Ils vont en soumission, probablement, mais il n'y a pas de politique là? Est-ce qu'il y a une politique du ministère de l'Environnement en ce qui a trait à ces collectes qui ne sont pas des collectes normales?

M. Bossé (Georges): Non, je dirais qu'il y a manque d'uniformité là-dedans, exactement. Dans les villes à l'extérieur de l'île de Montréal, s'il y a des villes qui veulent faire des cueillettes de RDD, elles le font elles-mêmes, avec leur propre système. Ce n'est pas régi, la Régie n'a rien à voir là-dedans non plus. On est à travailler, nous, sur des dépôts permanents pour les résidus domestiques dangereux. C'est des choses qu'on travaille avec le ministère actuellement. Mais, au niveau des autres villes, chacun le fait comme il le veut.

Dans certains secteurs, il y a des MRC où c'est centralisé à la MRC et c'est la MRC qui s'en occupe. Dans d'autres endroits, c'est la municipalité qui s'en occupe. Et, ça, c'est laissé à chacun, tout comme, même au niveau de la cueillette, de la cueillette sélective, vous pourriez avoir deux contrats au lieu d'un, même dans l'île. On pourrait avoir la cueillette et le transport et vous pourriez avoir un second contrat qui va tout simplement vers l'usine de triage. Dans l'île, c'est la Régie, et la ville de Montréal fait également la même chose chez elle.

Dans le cas des RDD, dans l'île de Montréal, à aller jusqu'à dernièrement, on a fait des appels communs entre la ville de Montréal et la Régie et, bêtise étant ce qu'elle est des fois dans la vie, le dernier appel a dû se faire séparément parce que, encore une fois, on a réalisé que, la ville de Montréal, leur charte ne leur permettait pas de faire un appel avec la Régie; donc, il a fallu le faire séparément. Mais, si la ville devient membre de la Régie, ça va tout redresser cette situation-là. Dans plusieurs domaines, on travaille déjà de très près avec la ville de Montréal et ça se doit d'être comme ça dans l'île.

M. Bissonnet: Dans la dernière année, M. le maire, au niveau des soumissions qui sont entrées dans les villes, au niveau de la collecte sélective – autrefois, c'était les municipalités qui devaient payer des montants importants pour cette collecte-là – on m'informe aujourd'hui que le vent a tourné de côté, maintenant ce sont les soumissionnaires qui paient à la ville des montants pour la collecte. Est-ce que c'est exact? On m'a informé de ça.

M. Bossé (Georges): Je vous dirais que votre donnée date d'il y a environ un an et demi; on va la mettre à jour. C'était vrai il y a un an et demi.

M. Bissonnet: C'est ça, je veux être à jour, moi, là.

M. Bossé (Georges): Et c'était particulièrement vrai à Saint-Léonard, il y a un an et demi.

M. Bissonnet: Bien oui, c'est pour ça que je vous dis ça, là.

M. Bossé (Georges): Il y a une Bourse sur les valeurs. C'est la même chose que les valeurs boursières que vous retrouvez dans les différentes Bourses du pays. Les matières résiduelles qui sont recyclées ont une Bourse. Au moment où on se parle, il y a une valeur d'environ 30 $ ou 31 $ la tonne de moyenne. Ça veut dire que, dans l'ensemble, les municipalités – les dernières qui viennent d'aller en appel d'offres – doivent débourser entre 22,50 $ et 23,50 $ la porte pour chacun des résidents au niveau de la cueillette sélective. Il y a un an et demi, on était à peu près à zéro. Il y a des villes qui se sont vu remettre même des montants.

M. Bissonnet: À Saint-Léonard, ils ont payé.

M. Bossé (Georges): Ce qu'on fait maintenant, par contre, c'est qu'on négocie dans nos contrats – et ça, ça a été entré dans les devis par la Régie – on négocie maintenant avec les entrepreneurs lors des appels d'offres exactement sur le système boursier. Donc, on dit dès le départ: La valeur étant de 30 $, on va accepter vos soumissions, mais si le prix augmente en haut de 50 $, vous nous partagez les revenus additionnels donc pour réduire nos coûts. Dans d'autres domaines, ça va être en haut de 60 $; dans d'autres domaines, ça peut être en haut de 100 $. Et là chacun des soumissionnaires doit, lui, faire son calcul, dire: Jusqu'où je vais gambler dans mon offre de service? Mais, au moment où on se parle, il y a un coût qui est environ de 23 $ la porte, en moyenne, pour la cueillette sélective.

M. Bissonnet: Au niveau de la Commission de développement de la métropole – je ne veux pas faire erreur – vous mentionniez que vous vouliez que cette composition-là soit d'élus seulement et que vous souhaitiez qu'il n'y ait pas de non-élus qui puissent prendre des décisions sur des matières résiduelles, compte tenu que ça peut avoir un impact fiscal sur les taxes des contribuables dans ces municipalités-là. Et vous maintenez toujours cette position-là. Parce que, le ministre, tantôt, quand vous avez dit ça, il a fait signe que non; ça m'a inquiété un peu. Quand il fait signe que non, ça m'inquiète. Je ne sais pas si vous pourriez être plus explicite à ce sujet-là.

(16 h 10)

M. Bossé (Georges): Nous, comme Régie, ce que nous soulevons comme point, c'est que dans la Commission – et vous le voyez dans le projet de loi – il y a des incidences à caractère strictement municipal. Il y a des incidences importantes et on dit: Comment, des gens, qui n'ont pas eu mandat de prendre des décisions ou de faire des recommandations là-dedans, peuvent le faire en toute légalité? C'est peut-être légal, mais peut-être pas moral.

M. Bissonnet: Bonne chance dans vos élections, M. le maire!

M. Bossé (Georges): Ha, ha, ha! Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Bissonnet: Si vous avez besoin d'aide, vous m'appellerez.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jeanne-Mance. M. le député de Bourget.

M. Laurin: Merci pour votre mémoire, que je trouve excellent. Moi, je suis bien d'accord avec vous que le mandat de la Commission devrait être élargi plus loin que la gestion des matières résiduelles pour s'étendre en particulier à l'air et à l'eau. Je me réjouis aussi de voir enfin entrer dans la Régie, bientôt, Montréal et Montréal-Nord. Je pense que ça nuisait à la capacité, à l'efficacité de la Régie.

Mais, en ce qui concerne la Régie, elle s'appelle «Régie intermunicipale des déchets». Étant donné les avantages substantiels, considérables, que cela a valu à la CUM, à l'ensemble de l'île de Montréal en ce qui concerne la gestion des déchets, ne pensez-vous pas, maintenant que le territoire de la Commission va être élargi, qu'il y aurait intérêt à s'en aller dans le sens d'une extension des attributs de la Régie à tout le territoire?

M. Bossé (Georges): On n'a pas vraiment cette philosophie de pensée, la raison étant principalement que la région métropolitaine est un grand territoire qui connaît actuellement, dans l'ensemble de son territoire, des bonnes compétences partout. Les gens qui s'occupent actuellement, dans les MRC, de la gestion des déchets, de la gestion des matières résiduelles ont acquis une compétence chez eux aussi. Et ça, je pense que c'est le temps qui pourra nous le dire. Si une ou deux MRC décident – et ça existe dans certains cas que trois, quatre MRC sont desservies de la même façon – de le faire, elles le feront. Le but de la Commission devrait être l'atteinte des objectifs. On disait tantôt: la Commission n'est pas un pourvoyeur de services, ce n'est pas un dispensateur de services. Les dispensateurs de services, ce sont les gens sur la base locale. Nous, dans l'île, on a trouvé la formule de la Régie; ailleurs, ça peut être une autre formule. Et, si, un jour, on l'agrandit...

M. Laurin: Mais il devra y avoir coordination, harmonisation entre ce que fait la Régie...

M. Bossé (Georges): C'est le but de la Commission, c'est exactement la responsabilité...

M. Laurin: ...et les MRC...

M. Bossé (Georges): ...et, on le dit clairement dans notre mémoire, l'harmonisation qui doit être faite sur le territoire. Si, avec les années, les gens veulent aller plus loin dans l'harmonisation, les gens prendront leur décision à ce moment-là. Mais on ne pense pas qu'au début ça serait sain de le faire, parce que même la Régie n'a pas l'expertise de ce qui se passe sur la couronne nord.

M. Laurin: Par exemple, une régie intermunicipale sur la région nord...

M. Bossé (Georges): Ça pourrait très bien se faire, absolument.

M. Laurin: ...et une régie intermunicipale pour la région sud...

M. Bossé (Georges): Oui, ça pourrait.

M. Laurin: ...et une coordination des trois régies.

M. Bossé (Georges): Par la Commission. Ça pourrait très, très bien se faire si les gens veulent le faire comme ça. Il y aurait avantage sûrement à regrouper ces instances-là à tout point de vue. Au niveau de la compétitivité, au niveau de l'harmonisation particulièrement des mesures qui doivent être prises...

M. Laurin: Pour éviter des conflits...

M. Bossé (Georges): ...oui, il y aurait avantage. Absolument.

M. Laurin: ...l'éparpillement, le morcellement.

M. Bossé (Georges): Oui, absolument. L'idée est bonne.

M. Laurin: Dans votre mémoire, vous souhaitez aussi que le ministère de l'Environnement et de la Faune dépose son rapport le plus tôt possible, son plan d'action le plus tôt possible, mais on dirait, en même temps, que vous avez des craintes. Particulièrement, vous semblez craindre que, dans son rapport ou son plan d'action, le MEF ne voit pas la région dont on parle depuis quelques jours comme une entité. Vous craignez que ses recommandations ne tiennent pas compte de cette entité de laquelle on est en train de parler et qu'on veut constituer. Vous semblez craindre qu'on la morcelle. Est-ce que vous pourriez être plus explicite là-dessus?

M. Bossé (Georges): Bien, c'est que, dans le document qui nous a été transmis, le projet de loi lui-même, n° 92, on nous parle à un endroit des lieux de provenance. Donc, on se dit: Si on pense à gérer des lieux de provenance, c'est que peut-être on veut morceler quelque part. Et c'est ça qu'il ne faut pas faire. À un moment donné, on se dit: Toute l'équité de la gestion pourrait être compromise là-dedans. Il est dit clairement là-dedans – et ça, ça vient du projet de loi et c'est de là qu'on a ressorti ça – l'article 74 dit: «les catégories, les quantités et les lieux d'origine des déchets qui peuvent être éliminés».

Donc, on se dit: Bon, c'est quoi l'idée? Est-ce que ça veut dire qu'à l'intérieur de la région on va dire: Bon, bien, ce secteur-là va là; ce secteur-là va là; l'autre va aller là? Puis on dit, nous: Non, ça, c'est régionaliser, ce n'est pas métropoliser. Et, pour nous, la métropolisation, c'est qu'il y a un champ d'action sur tout le territoire où, ensemble, tout le monde, on devra déterminer comment, où et avec qui doit se faire la gestion. Et c'est venu strictement du projet de loi, cette hantise ou cette crainte que nous avons qu'il y ait un morcellement de territoire.

M. Laurin: Donc, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bossé.

M. Laurin: Ce n'est pas venu de rumeurs que vous avez entendues quant au plan d'action?

M. Bossé (Georges): Non, non, non, pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bossé, Mme Méthot et Mme André, de votre participation. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de changer d'invités.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai dit qu'il y avait suspension le temps de changer d'invités. Alors, j'inviterais l'Ordre des urbanistes du Québec à bien vouloir s'approcher à la table. Est-ce que l'Ordre des urbanistes est présent? Si vous voulez bien vous approcher à la table.

Bonjour. Alors, je demanderais au porte-parole de se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Comme les groupes antérieurs, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi de 20 minutes du côté ministériel et de 20 minutes du côté de l'opposition. On demande que les questions soient assez courtes et les réponses assez courtes pour que plusieurs intervenants puissent poser des questions. Alors, M. Filion, je crois, vous avez la parole.


Ordre des urbanistes du Québec

M. Filion (Serge): Merci beaucoup. Sans plus tarder, je vais présenter notre petite équipe. Moi, je suis Serge Filion, urbaniste et président de l'Ordre des urbanistes du Québec qui regroupe environ 800 personnes au Québec qui pratiquent l'urbanisme à la fois dans les grandes régions métropolitaines et dans les municipalités régionales de comté, mais aussi beaucoup dans les universités et beaucoup dans la pratique privée. Pour vous faire une idée, là, c'est à peu près un tiers, un tiers, un tiers. Alors, ça, c'est le corpus de l'Ordre des urbanistes du Québec.

Deuxièmement, je suis accompagné, à ma droite, par Mme Malaka Ackaoui qui, par sa culture égyptienne, vient ajouter 10 000 ans à la nôtre, et qui a joint l'Ordre des urbanistes après avoir été architecte du paysage. Donc, c'est une architecte du paysage, c'est une urbaniste que – je l'appelais amicalement la Mère Teresa des quartiers centraux de Montréal – j'ai vu à l'oeuvre, pendant des fins de semaine multiples avec des comités de citoyens et des commissions scolaires, aménager des cours d'école pour améliorer la qualité de vie dans les quartiers centraux et, donc d'améliorer, je dirais, la prépondérance des gens à rester dans les quartiers où ils sont en améliorant sur place leur environnement.

(16 h 20)

Et, à ma gauche, j'ai M. Jean Beaudoin, qui est à la fois géographe, urbaniste et qui a une maîtrise en administration publique, qui représente tout un autre pan de notre ordre professionnel puisque je le qualifierais, sans blesser sa modestie, de spécialiste de la gestion urbaine et municipale. Jean a aussi été un des trois auteurs de notre mémoire à la commission D'Amours sur la fiscalité municipale. Alors, je pense que c'est extrêmement important que vous ayez un peu ce paysage de ce que nous sommes avant d'écouter le contenu de notre message.

Nous avons préparé spécialement pour vous un nouveau mémoire. Vous savez que, dans la stratégie – je vous rassure tout de suite – nous avions déposé un mémoire à l'automne, en octobre 1996, au moment où M. Ménard a lancé les consultations publiques sur l'opportunité, avec le ministère de la Métropole, de créer un organisme qui parle au nom de la ville-région. Et nous avons retourné ce mémoire lorsqu'on nous a demandé rapidement notre opinion, sans tenir compte – et c'était stratégiquement voulu – de ce qui s'était passé pendant la période de consultation publique, les audiences.

C'est tout simplement que nous voulions très, très fortement et très vigoureusement donner une impulsion à tous les intervenants quant à l'absolue nécessité de se donner un plan de match pour traiter l'agglomération de Montréal. Et nous pensions et nous pensons encore aujourd'hui que ce qui est dans notre mémoire d'octobre 1996 est toujours valide. Cependant, c'est pourquoi nous avons rédigé un nouveau mémoire en ce jour, que nous allons vous laisser, qui n'a que quatre pages finalement, qui est un peu une interprétation de l'évolution de notre position au cours de ces derniers mois. C'est simplement que, à partir des consultations, je crois que le ministre s'est rendu compte qu'il y avait peut-être deux grands points importants dans la prise de décision en matière de gérance d'une région comme la région de Montréal.

La première, bien sûr, c'est le respect de certaines règles de l'art. Et vous comprendrez que, là-dessus, on n'a absolument pas évolué et c'est pourquoi, dans un premier temps et dans ce nouveau mémoire, nous donnons un appui inconditionnel, total, et je dirais presque irascible aux opposants, à l'effet que les orientations gouvernementales nous conviennent totalement. Et nous disons: Enfin, enfin, c'est le temps qu'un gouvernement et qu'une région métropolitaine se dotent d'une espèce de charte du développement à partir de laquelle on pourra juger...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Filion, vous nous avez dit que vous aviez un mémoire à déposer. Est-ce qu'on peut...

M. Filion (Serge): Oui. Oui, j'en ai une trentaine de copies. Est-ce que je peux les laisser ici et les faire circuler? Mon intention était de vous le présenter verbalement – c'est un texte de quatre pages – et ensuite de répondre à vos questions, mais en ralliant toujours ce nouveau mémoire avec l'ancien que nous avons déposé et en insistant sur les différences.


Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): On va le prendre maintenant.

M. Filion (Serge): Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Puis, s'il n'y en a pas de copies suffisantes, on va en faire faire des photocopies.

M. Filion (Serge): Peut-être que, pour la presse, il n'y en aura pas assez mais, pour vous, il n'y a aucun doute, il y en a assez. Ça va? Alors, je continue...

La Présidente (Mme Bélanger): Allez!

M. Filion (Serge): ...ma brève présentation. Donc, au niveau des orientations gouvernementales, lutte à l'étalement urbain, consolidation des développements et des quartiers existants, d'abord et avant tout, consolidation et renforcement des pôles existants dans la région métropolitaine de Montréal. En un mot, dans le contexte économique démographique du Québec, nous ne voyons aucune raison sérieuse d'encourager ou de laisser aller cet étalement urbain qui ne se fait... Et nous avons utilisé une expression maintenant assez répandue, nous avons appelé l'industrie du développement urbain: l'industrie du déménagement urbain. Alors, il faut casser ces pratiques, je dirais, anthropophages que nous avons les uns envers les autres en essayant de jouer avec la fiscalité ou de jouer avec les investissements publics pour forcer les gens à déménager d'une ville à l'autre. Alors, là-dessus, nous ne changeons pas d'opinion. D'ailleurs, c'est un point de vue que nous avons clairement expliqué à la commission D'Amours et la commission a retenu – et nous n'étions pas les seuls à le faire – l'ensemble des recommandations que nous faisions quant à l'absolue nécessité de connaître la vérité des coûts avant de prendre des décisions et d'en tenir compte plutôt que de laisser ce développement se faire, je dirais, par le financement public, financé à partir des actifs des gens et des entreprises existantes sur le territoire de la métropole.

Donc, sur ce premier point, nous n'avons absolument pas changé d'idée. Nous vous encourageons et nous encourageons tous les partenaires de la Communauté urbaine et de la région de Montréal à maintenir le cap sur cette orientation parce que, en un mot, il y va de notre compétitivité comme agglomération métropolitaine face à la mondialisation et aux grandes régions urbaines à travers le monde. Alors, moi, je juge toujours nos performances quant à notre habileté à nous entendre les uns les autres, à adopter ces valeurs de développement durable et à les mettre en application, car il y a une relation directe entre notre mode de développement et, je dirais, la santé financière et fiscale de tous les résidents et de toutes les entreprises de l'agglomération de Montréal. Donc, ce n'est pas un petit enjeu, c'est un enjeu qui est considérable.

On disait récemment à d'autres membres de votre gouvernement, à d'autres élus municipaux, qu'il va falloir faire dans le domaine de l'aménagement et de l'urbanisme ce qu'on essaie de faire dans le domaine de la santé, c'est-à-dire se débarrasser de l'accessoire pour sauver l'essentiel. Alors ça, ce message-là, il est solide, il est appuyé sur beaucoup de recherche et de réflexion, que ce soit par les gens de l'INRS-Urbanisation, les universitaires, avec qui nous avons rencontré le ministre, et je pense que là-dessus on peut assez facilement faire un consensus.

Le deuxième point que nous voulions aborder avec vous, c'était... Je vais essayer de garder le même ordre. Donc, les orientations gouvernementales qui s'appliquent à l'ensemble des villes et villages du Québec, on maintient. Le deuxième point, surtout, qui est très important et sur lequel on pourra vous sembler avoir légèrement glissé quant à notre position originale – c'est pour ça qu'on voulait que, jusqu'à la dernière minute, vous ayez notre premier mémoire – en ce qui était de notre appui au réalisme forcé du gouvernement et de notre déception face à d'inutiles tribulations.

Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'on dit: Écoutez, c'est extrêmement important, que ce soit en urbanisme, en aménagement ou en développement économique, de tenir compte de deux ordres de valeurs. La première, bien sûr, c'est, quant à nous, ordre professionnel, le respect des règles de l'art. On veut s'assurer que le type d'aménagement qu'on fait est beau, est efficace, est rentable et durable. Je pense que, là-dessus, normalement tout urbaniste membre de l'Ordre et qui se respecte ne peut pas s'opposer à ce genre de valeurs et je pense que tout homme et femme de bonne volonté y souscrira.

Cependant, il y a un deuxième ordre de valeurs qui nous paraît tout aussi important que le premier et que le ministre semble avoir mieux compris que nous, et c'est le respect des règles démocratiques. Je veux dire, on a beau être des technocrates éclairés, ou des fonctionnaires éclairés, ou des professionnels éclairés, vous nous pardonnez cette impatience, mais je pense que de notre profession, de notre rôle de conseillers des élus et de la population en matière d'aménagement et d'urbanisme, eh bien, quand on diagnostique un problème, on est impatient sur la vitesse avec laquelle on applique la médication.

Nous avons suggéré, à l'époque, un certain réaménagement des structures administratives qui a provoqué des soubresauts non seulement à l'intérieur des élus de la Communauté urbaine de Montréal et de la région de Montréal, mais même à l'intérieur de notre propre membership. Et, comme on a la réputation d'être généralement favorables aux pratiques de la consultation et de la concertation, bien, c'est avec plaisir qu'on souscrit à cette ouverture du ministre qui nous dit finalement: Si vous ne voulez pas que je dicte de ligne de réorganisation administrative – je considère que c'est un enjeu important – eh bien, je vous remets la question et la réponse et je vous donne un délai qui m'apparaît raisonnable, un délai d'une année pour faire des propositions.

Dans ce sens-là, je crois encore en la technique du jugement dernier, c'est-à-dire que les gens et les institutions qui apparaîtront non indispensables, voire même inutiles, les limites qui apparaîtront injustifiables, bien, se corrigeront d'elles-mêmes à l'intérieur de ce processus. Mais, au lieu de le faire de façon tutoriale, par le gouvernement, elle se fera de façon démocratique. Nous pensons qu'au sein de la Commission il y a suffisamment de corps et d'organismes représentés pour que le débat démocratique ait lieu.

Cependant, il vous appartient, à vous, l'autorité décisionnelle, de voir, à partir du moment où ces discussions cessent d'être productives et qu'on fait du surplace, là il y aura des décisions à prendre. Devant le style de décisions que vous voudrez imposer, bien, je pense que, même à l'intérieur du Canada, vous avez tout le spectre à partir de la ville unique, de l'expérience de Toronto, en passant par les communautés urbaines et les MRC, et la multiplicité des strates administratives et décisionnelles, je pense qu'on a tout le choix, mais je voudrais que ce choix se fasse, nous souhaiterions que ce choix se fasse de façon consciente.

Nous avons un quatrième point qui est l'urgence de comprendre et d'agir pour sauvegarder notre compétitivité et notre qualité de vie. Ça, ça nous apparaît extrêmement fondamental et le débat nous paraît, mais là vraiment très mal engagé. Si les gens comprennent que la bataille de Montréal, c'est la bataille entre la ville-centre et les banlieues, c'est un flop monumental. C'est la bataille, quant à nous, et nous le disons haut et fort, entre tout l'existant et l'inutile accessoire.

Si vous regardez notre pyramide démographique au Québec, actuellement, vous savez qu'on est organisé à peu près de cette façon-là, c'est-à-dire qu'on est une communauté vieillissante et que les baby-boomers de ma génération en descendant ont tous ou à peu près une maison, ont tous ou à peu près un appartement, ont tous ou à peu près de l'espace pour se loger, et que ces habitations seront remises sur le marché dans un très court terme. Certains de mes collègues américains prédisent une espèce de krach de l'immobilier parce que, quand on va tous vouloir revendre en même temps ces maisons, il n'y aura pas d'acheteurs.

Alors, donc, je pense que, comme gouverner c'est prévoir, c'est de dire et de se dire tous ensemble que tous les résidents et tous les propriétaires actuels du Grand Montréal ont le même intérêt, qu'il n'y ait plus de dédoublements de la ville, ce que j'appelle cette fameuse industrie du déménagement urbain. Et ce n'est pas et ça n'a jamais été une guerre ville-centre et villes-banlieues, parce que, là, c'est une guerre qui peut être éternelle. Je veux dire, il y a assez de monde dans les deux camps pour qu'elle dure éternellement. Et ça, c'est la définition de l'enfer. Alors, donc, il faut essayer collectivement d'en arriver sagement à la conclusion qu'il faut refaire la ville sur la ville, qu'il faut refaire nos infrastructures, qu'il faut refaire nos équipements publics, qu'il faut sauver nos monuments et nos bâtiments, qu'il faut restaurer notre parc de logements.

Et vous avez des alliés naturels. La semaine dernière, j'étais avec les gens de la CORPIQ, la Corporation des propriétaires immobiliers, BOMA, qui est une association de propriétaires d'édifices à bureaux, à Montréal, qui organise des grands concours internationaux. Ces gens le savent très bien, le marché n'est pas à la croissance, le marché n'est pas au développement, les banquiers le savent très bien. Au fur et à mesure qu'on fait de l'étalement, on déprécie les valeurs actuelles, les actifs, tant des banquiers que des propriétaires immobiliers. Alors, ce sont des alliés naturels.

(16 h 30)

Tous les résidents qui ont investi toute leur vie dans une maison n'ont sûrement pas intérêt à ce qu'elle soit diminuée de moitié, toutes les municipalités qui perçoivent des taxes. Alors, les seuls à qui ça profite, c'est les plus futés, c'est-à-dire ceux qui, par des jeux ou des artifices de calcul, peuvent temporairement baisser leurs taxes et faire déménager les gens d'une ville à l'autre. Moi, j'appelle ça des administrations ou des maires gonflables.

Le but n'est pas de devenir plus gros que le voisin, mais de penser au niveau de la région métropolitaine de Montréal, de penser très sérieusement: Quel est notre intérêt, comme communauté de 3 500 000 habitants, pour rester compétitifs à l'échelle mondiale? Mais, pour le faire, il faut faire un développement raisonnable, il faut diminuer notre fiscalité, puis il faut prendre le peu d'argent qu'on a pour entretenir ce qu'on a et non pas pour dédoubler, à côté, puis, après ça, payer de nouvelles infrastructures et payer la restauration des infrastructures qu'on a, parce qu'il n'y aura plus personne.

Alors, si Toronto a fait le calcul, dans l'étude Golden, qu'à Toronto en pratiquant un développement urbain plus durable – je ne parle pas des fusions, là – en pratiquant un modèle d'urbanité plus civilisé – et eux, ils font cette autocritique – ils pourraient économiser 2 000 000 000 $ par année, la règle de trois est facile à faire pour dire combien on pourrait économiser, comme communauté, si on arrivait à comprendre et à endosser cet objectif. Et nous pensons qu'il est raisonnable. Nous répondrons à vos questions là-dessus.

Finalement, nous avions une petite batterie de commentaires en rafale sur la différence entre notre mémoire, que nous considérions à l'époque parfait, et la réalité politique de la loi sur la création de la métropole. On voit qu'il y a quelques, non pas divergences, mais quelques ajustements, et on va vous dire rapidement comment on peut vivre avec ça.

Entre autres, il y a le réajustement des limites administratives. Nous comprenons très bien que, si une MRC est comprise à 90 % à l'intérieur de la région métropolitaine de recensement, qui, pour nous, est la façon la plus logique de définir l'agglomération parce que c'est basé sur le lieu de résidence et le lieu de travail... Donc, c'est les décisions des citoyens qui font qu'ils appartiennent ou pas à l'agglomération de Montréal. Mais, si 95 % d'une MRC est à l'extérieur, nous comprenons qu'on la sorte complètement parce qu'on veut garder l'entité MRC puis on ne veut pas jouer dans la géopolitique locale. Et, la même chose, si une MRC est à 95 % à l'intérieur, on inclut le 5 % ou le 10 % qui est à l'extérieur. Donc, on s'éloigne un peu de la belle logique mathématique, mais on comprend que, pour l'année qui vient, tant qu'il n'y a pas eu d'orientation sur la refonte des structures, c'est tout à fait vivable.

Les compétences sont exactement les mêmes que ce que nous espérions; alors, là-dessus aussi on est tout à fait confortables avec ces grands champs de compétence que sont l'environnement... Pour nous, l'aménagement et le développement durable, c'est aussi de l'environnement, en plus de la cueillette des déchets et du recyclage des ordures. On pense que le recyclage des infrastructures et des maisons existantes, ça devrait être notre première priorité comme société. Et, finalement, le développement économique, les transports, de toute évidence, ce sont des champs de compétence métropolitaine.

L'obligation de faire des recommandations au gouvernement, c'est là où on est un peu sceptiques. Vous nous le pardonnez parce qu'on n'a pas votre sens politique, bien sûr. On se dit: La commande est grosse. Mais on peut espérer qu'on puisse y arriver, s'il y a des «incentives» ou des incitations – excusez l'anglicisme – qui sont correctes. Mais je voudrais juste qu'on réalise collectivement que, plus on prend de temps à devenir raisonnable, au sein de la RMR de Montréal, plus longtemps le gouvernement sera paternaliste et donnera des orientations et donnera des diktats plus précis. C'est un peu comme autour de la table familiale, quand les enfants ne s'entendent pas, les parents ont tout le jeu de décider où on va passer les vacances. Alors, je pense qu'il y a un prix à payer pour l'indécision et l'incapacité de s'entendre; il faut que tout le monde en soit conscient. Alors, le délai d'un an, on peut vivre avec. Et nous allons penser à vous beaucoup, bien sûr.

Le dernier point, la composition et la représentativité. On accepte qu'il y ait un tiers, un tiers, un tiers, parce qu'on dit: Ce n'est pas très grave, à ce moment-ci, il ne s'agit pas de compter les votes, ce n'est pas une élection. Donc, qu'il y ait des élus du centre, qu'il y ait des élus de la couronne et qu'il y ait des gens de groupes socioéconomiques, ça nous paraît, je dirais, un ensemble assez diversifié, assez structuré pour arriver à produire des recommandations. Mais, un jour ou l'autre, les gens vont compter les votes, et la répartition ou la représentativité... Vous le savez, M. Duplessis s'en est servi avant nous en surreprésentant le monde rural à l'Assemblée nationale. C'était une façon de faire contre-poids au poids politique de Montréal. Ce n'est pas neutre, comme donnée.

Alors, quand on choisit une représentativité, le nombre d'individus qui peuvent faire des blocs de votes à l'intérieur d'une institution, c'est bien sûr qu'on présume de l'impulsion ou de l'orientation qu'on veut donner à cette institution. Mais, pour le moment, on est tout à fait confortable que les gens qui se sentent plus faibles, qui sont dans la lointaine périphérie, soient surreprésentés parce qu'ils ont vraiment très peur – et on l'a su – de se faire avaler par Montréal ou par la CUM. Alors, on comprend que, pendant la période transitoire, ils aient une surreprésentation au sein du groupe.

Alors, moi, ça termine la brève présentation, je vous en demande pardon. J'ai essayé d'être à peu près conforme au texte que vous avez devant les yeux. J'ai essayé de mettre un peu plus d'explications. J'aimerais maintenant que mes collègues puissent, par l'entremise de vos questions, apporter d'autres éclairages, puisque, la réalité étant un hologramme, il faut la regarder sous tous les angles pour finir par la comprendre, et ce serait bon que vous ayez des témoignages différents de celui que je vous ai donné. Alors, je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Filion. M. le ministre.

M. Ménard: Moi, je vous remercie. Je n'ai pas de questions à vous poser, j'aurais peur de gâcher quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion (Serge): Laissez-nous nos illusions. Ha, ha, ha!

M. Ménard: J'espère que d'autres vous ont entendus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Enfin, c'est bon de voir que ce que l'on fait peut être compris quelque part.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Mme la Présidente, je me sens un petit peu mal d'intervenir après le ministre, mais, moi, j'aurais des questions, effectivement...

Mme Caron: Tu devrais te sentir très mal, c'était à moi.

M. Kieffer: Ça ne me dérange pas de...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'ai le nom du premier qui m'a demandé.

M. Kieffer: J'ai une question au représentant de l'Ordre, que je salue. Je trouve que vous avez un beau discours, en passant; je tenais à le souligner. Écoutez, il y a un certain nombre d'éléments que je retire de votre présentation, qui concernent la disparition de toute une série d'organismes que vous trouvez soit inutiles, soit superflus ou soit qui se dédoublent à l'intérieur d'un schéma qui s'appelle la grande région métropolitaine.

Je vais revenir au terre-à-terre. Je suis un député de la couronne nord, dans une région qui est dynamique, et qui est dynamique principalement parce que ses intervenants locaux ont décidé de se prendre en main. Les intervenants locaux, ce sont les gestionnaires locaux élus et non élus, les gens d'affaires, le communautaire et aussi le député. Ça arrive.

Mme Caron: Et les députés qui ont précédé.

M. Kieffer: Et il y en a qui m'ont précédé aussi. L'orientation que l'on veut donner en tant que gouvernement, actuellement, c'est de ramener la gestion des décisions et des orientations fixées à la fois par l'État et son gouvernement, le plus localement possible, le plus proche des citoyens et des citoyennes. Je pense uniquement aux CLD et aux CLE. Ces organismes-là, ça s'inscrit dans une réalité qui me semble aller à l'encontre de votre vision. J'aimerais que vous me corrigiez et, si j'ai raison, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi votre vision est différente de la mienne.

(16 h 40)

M. Filion (Serge): Je vais commencer, puis mes collègues vont me corriger, si j'erre. Moi, je pense que vous avez tout à fait raison. Votre question est fondamentale. Dans toute gestion d'une société, il ne s'agit surtout pas de décourager les initiatives locales, parce que, là, on se ramasse d'une façon paternaliste avec tout le gâteau. Et un gouvernement ne remplacera jamais le sens d'entreprise des gens, des municipalités, et tout. Ce n'est pas du tout le sens de notre propos, puis, si ça a laissé cette impression-là, on s'en excuse parce que ce n'est vraiment pas...

Vous savez que, dans la pratique de l'urbanisme, au Québec, depuis quelques années sont apparus d'abord des comités consultatifs, qui sont devenus des comités-conseils, qui sont devenus même, dans certains cas, des conseils de quartier. Je pense qu'il y a une volonté évidente des élus et de la population du Québec de redonner encore plus de pouvoirs aux collectivités locales pour qu'elles maîtrisent davantage leur environnement immédiat. Et je pense qu'il y avait beaucoup, beaucoup de frustrations.

J'imagine quelqu'un de la ville de Verchères qui se retrouve dans un Grand Montréal de 3 500 000 habitants, le temps que son tour vienne, s'ils parlent tous comme moi, ça n'arrivera jamais. Alors, c'est un désastre pour la démocratie. Et je pense que c'est important qu'il ait cette assurance qu'il va pouvoir parler, qu'on va l'écouter. Il s'agit juste de dire sur quelle question, à quelle échelle de conversation on veut solliciter son opinion et même de lui donner un pouvoir de réglementer et de dépenser. Vous savez que certains conseils de quartier maintenant choisissent des priorités budgétaires pour les grandes villes. Alors, ça nous paraît là une tendance neuve, mais une tendance très, très saine vers la déconcentration et même la décentralisation de l'administration.

Ce qu'on dit, nous? On dit: Écoute, les municipalités sont tout à fait habilitées pour le faire. Il y a d'autres sujets qu'on n'a pas voulu aborder, comme les regroupements municipaux, puis ça, c'est toute une discussion qu'on pourrait avoir. Mais une municipalité qui fonctionne bien dans sa charte a tout ce qu'il faut pour gérer ce genre de choses.

Où c'est important, où on commence à être malades, c'est quand on ne se parle pas entre nous pour nos intérêts communs. J'ai déjà comparé la région de Montréal à un grand condo de 126 copropriétaires qui ne voulaient jamais se réunir pour parler des parties communes. Je leur ai dit: Le toit va vous tomber sur la tête un jour. Il faut se réunir puis il faut parler des parties communes. Et je pense que, dans le projet de loi, quand on parle du cadre d'aménagement, quand on parle du développement économique, quand on parle des priorités en transport, voilà des choses où on a tout intérêt à discuter, à oublier nos intérêts locaux immédiats et à discuter collectivement de ce qui est le mieux pour l'ensemble de l'agglomération.

Et, à partir du moment où une décision d'investissement ou de non-investissement est faite, par exemple, pour une prolongation d'autoroute, là, il y a un autre niveau de discussion au niveau du décentralisé. Il faut négocier avec les gens de la municipalité les conditions dans lesquelles cet équipement-là va passer ou ne passera pas chez eux, parce qu'il y a toujours des impacts évidemment sur un investissement de cette envergure-là. Il y a des impacts positifs et négatifs, et ça, il faut que les gens au niveau local puissent avoir leur mot à dire, leur voix au chapitre.

Alors, vous voyez, il y a des choses dont on doit parler au niveau de l'agglomération de 3 500 000 habitants et il y a des choses dont il faut absolument parler, et de plus en plus, au niveau local. Dans le fond, c'est une nouvelle association hiérarchisée qu'on essaie d'obtenir tous. Alors, c'est sûr que, tant qu'on ne peut pas donner des garanties aux gens locaux qu'ils n'auront pas une perte de maîtrise sur leur devenir, ils deviennent agressifs. Et je les comprends. Alors, il faut vraiment négocier ce partage de pouvoirs – si vous me permettez l'expression – entre le local, le régional et le suprarégional, mais toujours se rappeler que, si on ne le fait pas, il y a une facture.

Je parlais tantôt des politiques anthropophages de développement. Moi, quand je déménage le stéréo dans mon salon, je n'ai pas l'impression que je suis plus riche parce que je l'ai changé de place. Alors, c'est la même chose, si je déménage des usines, si je déménage des maisons, si je déménage des bouts d'autoroutes, collectivement, je gaspille de l'argent. Ça, c'est important de se le dire. Parce que l'ennemi, ce n'est pas Laval, ce n'est pas la Rive-Sud, ce n'est pas Montréal, et je dirais même ce n'est pas Québec. Là, je parle comme quelqu'un de la capitale qui surveille toujours pour voir ce qui se passe dans la métropole. Nous on a tout intérêt, dans la capitale, à ce que vous ne vous entendiez pas, dans la métropole. Alors, pendant que vous êtes divisés, c'est plus facile de... Mais je pense au niveau international. Montréal est en compétition avec de villes. 3 500 000 habitants, comme agglomération qui se tient, c'est la note de passage pour rester dans l'économie mondiale.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que vous n'étiez pas là quand j'ai demandé d'être court dans les réponses, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion (Serge): Je pense que j'ai un problème génétique, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, d'autres questions, M. le député de Groulx? Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Comme c'est le seul groupe que j'ai questionné aujourd'hui, évidemment j'ai lu très attentivement votre mémoire et j'ai effectivement beaucoup de questions. Mais, avant, je tiens à préciser qu'effectivement dans votre mémoire ressortent deux ou trois... même dans le nouveau mémoire, que tout doit se faire finalement lorsque les partenaires sont d'accord, lorsque les partenaires décident de travailler ensemble. Et, pour qu'ils décident de travailler ensemble, voyez-vous, il faut qu'ils y voient un intérêt. Lorsque, dans le discours ou dans les écrits, ils retrouvent des textes un peu comme votre dernier texte que vous nous présentez, surtout le point 3.0 qui fait une belle grande déclaration contre l'étalement urbain, c'est évident que ça ne les incite pas du tout à venir s'asseoir à la table, parce que ça vient justement développer toutes les craintes qu'ils ont.

Et, lorsque vous disiez tantôt que, lorsque vous changez votre stéréo de place, vous le faites pour une raison, vous le faites parce que vous avez le goût de vous donner une qualité de vie différente, vous avez le goût d'utiliser votre musique là où ça vous convient. Et, lorsque les gens choisissent de vivre en banlieue... Il ne faut jamais oublier qu'en banlieue on retrouve, pas des gens qui viennent de Montréal, souvent, ils ont fait un court séjour à Montréal, mais ils viennent des régions, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Abitibi, Côte-Nord, Gaspésie. Et ces gens-là sont incapables de vivre dans le centre-ville de Montréal. C'est dans leurs racines, vous comprenez. C'est donc un choix. Chez nous, les enfants, voyez-vous, ils ont deux, trois, quatre, cinq enfants. C'est un choix de vie aussi qui est relié à ça. Et c'est pour ça que c'est un peu difficile de leur présenter ça uniquement en termes de développement.

D'ailleurs ce matin, j'ai bien aimé la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, qui nous disait que, si on empêche de développer l'ensemble du territoire actuel de la métropole, on va faire développer la troisième et la quatrième couronnes. D'ailleurs, c'est commencé, les spéculateurs ont commencé à acheter des terres. Alors, c'est ça qu'on va faire. Donc, là-dessus, il faut être prudent. En voulant empêcher quelque chose, on risque de le reproduire, mais encore plus loin, et ça, ça serait dangereux.

Dans votre mémoire, vous parlez aussi – dans le premier mémoire – que vous souhaiteriez éliminer des structures. Moi, j'ai beaucoup de difficulté avec le fait que vous parliez de l'élimination, par exemple, des MRC, alors que c'est un territoire d'appartenance, que c'est un territoire vers lequel on se dirige tant au niveau des structures scolaires, au niveau du développement de l'emploi, à tous les niveaux. La concertation s'est faite à ce niveau-là. Et je vois mal comment on pourrait, pour être cohérents avec le reste de nos politiques, dire: On va éliminer les MRC.

M. Beaudoin (Jean): Oui, en fait, l'Ordre des urbanistes n'a pas nécessairement et même rien contre le fait de ce choix de résidence. Au contraire, on est tout à fait conscient, dans notre société, que c'est un droit fondamental, et c'est une chose qu'on veut absolument respecter. Sauf que le problème vient du fait que, à partir du moment où le choix de résidence engendre des coûts pour l'ensemble de la société, et c'est ce à quoi on s'attaque un peu plus... Ce qu'on dit finalement, c'est que, à partir du moment où, comme M. Filion le mentionnait, il déplace son stéréo dans la maison, il n'engendre pas des impacts sur les voisins. Mais, à partir du moment où les gens décident d'aller s'installer à Terrebonne ou peu importe où à l'extérieur, où il y a déjà des services évidemment, tôt ou tard, ils vont venir à demander des services, des services de transport, des services scolaires, des services de police, des services d'incendie, etc.

Il y a plusieurs expériences qui ont été faites et qui se font actuellement, notamment aux États-Unis ou dans l'Ouest canadien – et c'est tout là notre approche, tout là notre discours – où ils ont un peu plus que nous au Québec internalisé les coûts de développement. «Internaliser les coûts de développement», ça veut dire prendre les coûts de ces infrastructures-là et les inclure dans le prix des terrains, un peu comme on fait avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuellement, avec les parcs et les espaces verts. Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment où on aura cette internalisation intégrale des coûts – et là il reste quand même beaucoup de discussions, beaucoup de travaux à faire à ce niveau-là – de la santé, des coûts de l'éducation, des coûts du transport, notamment, le phénomène de l'étalement urbain va se résorber de lui-même et les gens vont pouvoir effectivement décider de leur milieu de vie, mais sans nécessairement avoir un impact sur mon portefeuille à moi, comme contribuable.

(16 h 50)

Mme Caron: Qu'est-ce que vous répondez au maire de Rosemère, qui finalement démontre qu'actuellement ceux et celles qui vivent sur le territoire métropolitain paient 45 % des taxes et des impôts du Québec et, en réalité, ne retirent que 20 % de ces taxes et de ces impôts-là?

M. Beaudoin (Jean): Oui, en fait, évidemment, on peut rentrer dans des comparaisons de chiffres tout l'après-midi. Il est clair que des structures administratives de la région engendrent des coûts peut-être marginaux supérieurs à ce qui se passe dans les autres régions, ce qui fait qu'effectivement les coûts d'administration sont plus élevés, et il y a un déficit, à ce moment-là, qui peut apparaître. Enfin, l'idée demeure quand même que le bénéfice reçu des citoyens dans une région est conséquent, bien sûr, du niveau de services qu'ils reçoivent et du niveau de taxation qu'ils reçoivent, à partir du moment où il n'y a pas d'intervention extérieure à ça, à partir du moment où il n'y a pas, si on veut, de subvention à ce déménagement urbain là ou à cette nouvelle installation urbaine là.

Mme Caron: C'est parce que, voyez-vous, les taxes et les impôts, tout le monde les paie. Hein?

M. Beaudoin (Jean): Oui.

Mme Caron: Et vous avez, sur ce territoire-là, la moitié de la population. Donc, c'est évident qu'ils paient au moins, on dit 45 %, on ne dit pas 50 %. Comme population, on dit qu'ils paient au moins 45 %, au niveau des taxes et des impôts. C'est évident qu'ils retirent au niveau de ces structures-là, mais, par contre, ils paient pour bien d'autres sortes de services dans les autres régions. Et, moi, j'aimerais aussi, quand on parle de fiscalité, qu'on tienne compte du fait qu'à Montréal – la ville même, le centre – il y a des vocations qui sont au niveau national. Qu'on pense à l'immigration, qu'on pense à certaines infrastructures, c'est de niveau national. Et il n'y a aucune raison pour que ce soit absorbé uniquement par ceux et celles qui vivent sur le territoire de la métropole. Ça doit être absorbé par l'ensemble des citoyens du Québec. Lorsque vous avez préparé ce mémoire, puisque vous représentez l'Ordre des urbanistes, est-ce que vous avez consulté les urbanistes de l'ensemble du territoire de la métropole?

M. Filion (Serge): Je vous aurais dit, il y a deux semaines, non. Je peux vous dire, aujourd'hui, oui, parce que ce mémoire – bien sûr, le premier qui a été fait – a été largement diffusé à l'ensemble... Tous nos membres ont été avisés. Peut-être que les médias ne l'ont pas autant publicisé qu'on le pensait; c'est une fausse prétention de notre part. Mais je pense que tous les membres, tous les urbanistes membres de l'agglomération ont eu vent du mémoire, ils l'ont lu et nous ont fait de très généreux commentaires qui, je pense, ont amené la deuxième version qui a été faite.

Écoutez, on le dit sans gêne, puisqu'on est des bénévoles et qu'on travaille le soir et les fins de semaine dans ces documents-là, qui ont été faits les soirs de la semaine dernière et de la fin de semaine et à l'heure du lunch. Et je pense que c'était important qu'on tienne compte de cette nouvelle impulsion. Mais, comme je l'ai dit, la réaction de nos membres, la réaction du ministre, la réaction de la presse, les questions que vous posez sont toutes de vrais éléments.

Mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il ne faut pas, à partir des détails, oublier l'enjeu global. Je prends toujours une image, et vous en jugerez, elle n'est peut-être pas bonne. Je dis toujours que, si j'étais en affaires, ce serait une usine que je gérerais ou un commerce et j'aurais un chiffre d'affaires donné. Mais, si mon compétiteur, à côté de moi, pour le même chiffre d'affaires, a une usine deux fois moins grande, deux fois plus efficace, la loi du marché est implacable: dans deux ans ou dans cinq ans, je ne suis plus en affaires.

Sauf qu'au niveau municipal personne ne se rend compte que l'agglomération de Montréal est trop grande, qu'on a prévu pour les 30 prochaines années comme si la démographie allait être la même que durant les 30 dernières années. Il y a des changements. Nos indicateurs, notre tableau de bord est complètement changé. Moi, j'ai rarement vu, dans une société, une démographie, une sociologie changer aussi vite en si peu de temps. Et là tout le monde est préoccupé et dit: Il faut sauver le navire. Je pense que c'est notre grand intérêt commun. Bien sûr qu'on ne veut pas marcher sur le dos ou sur le corps de nos collègues. Et, quand ils me disent: On est inquiets, votre mémoire va contre la démocratie, va contre le pouvoir local, va contre nos jobs, moi, je leur rappelle notre première raison d'être: c'est le bien commun, c'est le bien public. Les ordres professionnels existent pour la protection du public et, secondairement, je dirais, pour la promotion de l'urbanisme et, de façon très tertiaire, pour la protection des membres. Mais on n'est pas vraiment comme un syndicat, nos gens ne paient pas des cotisations pour qu'on les défende, je dirais, envers et contre tous.

Mme Caron: Je connais bien les ordres professionnels, pas de problème.

M. Filion (Serge): Alors, c'est juste cette nuance-là que je voulais apporter. Alors, donc, c'est là l'important. Moi, je me dis: On s'est très mal exprimé, on a mal écrit, on a mal parlé, on a mal communiqué et c'est pour ça qu'on est ici encore aujourd'hui. Certains de nos membres disaient: N'allez pas en commission parlementaire, c'est un débat très chaud. Bien, nous autres, ça nous plaît, les débats chauds. Et on vous dit: Si on s'exprime mal, si ce n'est pas clair, si c'est faux, ce qu'on vous dit, bon Dieu! mettez-nous dehors tout de suite. Le Québec a assez de vrais problèmes sans regarder des faux problèmes.

Quand on regarde l'ensemble des indicateurs, on a cette conviction profonde, mais avec la nouvelle donne, de se prendre encore un an, de débattre de ces questions sur la vérité des coûts, sur le partage fiscal. Votre question était bonne, tantôt: Est-ce que, moi, je paie plus d'impôts que je reçois de services? J'espère que oui, parce que, quand j'étais enfant, j'en recevais plus que j'en donnais. Et, quand je vais être vieux – ce qui est très bientôt – je vais en recevoir plus que j'ai donné.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, M. Filion!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion (Serge): Alors, ça, c'est toute la péréquation.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, l'équilibre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. M. le président, M. Beaudoin, Mme Ackaoui, bonjour. Je suis presque obligée de vous dire que je suis déçue de voir qu'on ne discute pas du premier mémoire, qu'on va discuter du deuxième, parce que je trouvais que... Évidemment, j'ai suivi le deuxième en même temps que vous passiez vos commentaires dessus – je ne vous dis pas qu'il n'est pas bon, là – mais, dans le premier mémoire, il y a quand même des propositions qui sont intéressantes et qui sont revenues à maintes reprises par le biais d'autres intervenants que nous entendons depuis hier. Ce que je comprends, c'est qu'il ne faut pas nécessairement le mettre de côté, mais qu'il n'est pas nécessairement représentatif de l'ensemble de vos membres. C'est ça?

M. Filion (Serge): Tout à fait.

Mme Delisle: Alors, c'est un petit peu compliqué, là.

M. Filion (Serge): C'est la politique.

Mme Delisle: Je vous dirais, avant de poser ma question, un commentaire qui se veut positif. On a souvent entendu les urbanistes lancer des cris d'alarme parce qu'il y avait exagération ici ou exagération là et qu'on ne respectait pas – je ne suis pas une spécialiste – dans certains centres-villes – je n'en vise pas un plus qu'un autre – l'architecture, parce qu'on ne respectait pas la dimension humaine. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin, vous êtes mieux placés que moi pour parler de ce phénomène-là. Mais vous n'êtes pas à l'écart de ce débat-là, au contraire.

Vous avez dit, tout à l'heure, en tout cas, vous m'avez laissé l'impression, à moi, que l'idée du ministre, elle est bonne, qu'on vote tout de suite, qu'on vote demain, qu'on vote après-demain, ce n'est pas trop compliqué, on va laisser aux gens le soin de décider, puis que les décisions viennent plus tard. Je veux bien, mais ça fait combien d'années qu'on cherche une solution? Je ne veux pas vous mettre en boîte. Je ne veux pas vous renvoyer la balle, mais je veux tenter de comprendre. Puis je connais assez bien M. Beaudoin pour connaître ses idées là-dessus, on a travaillé – je le salue d'ailleurs plus particulièrement, vous me permettrez, comme concitoyen – assez étroitement sur les amendements qu'on avait apportés au schéma d'aménagement chez nous, à la ville, à l'époque.

Alors, j'ai un peu de difficulté quand je vous lis. Vous dites dans votre mémoire, à la page 3, celui que vous nous avez remis aujourd'hui: «Nous nous rallions à la méthode douce, en espérant que les membres de la commission sauront trouver une nouvelle position susceptible d'amener un plus grande correspondance entre les limites territoriales, etc.» Plus loin, vous dites: «Le délai prévu nous semble encore une fois acceptable, mais nous demeurons sceptiques.» Vous dites plus loin: «La superposition d'une nouvelle structure par-dessus un conglomérat d'entités administratives disparates – là, j'en saute des bouts – constitue, à notre humble avis, le principal obstacle à une planification efficace.»

Bien, là, j'ai un peu de problème entre ce que vous venez dire, ce que vous avez déposé puis qu'on a lu et puis ce que vous nous dites qu'il faut oublier. Je m'excuse, mais on est ici pour essayer de comprendre comment on va composer avec la réalité métropolitaine. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne suis pas de cette région-là, je suis d'une région que vous connaissez bien et j'essaie de faire les efforts, moi aussi, pour comprendre comment on peut contribuer, nous, à bonifier ce projet-là en collaboration avec les partenaires du milieu. On est ici pour vous entendre, et je ne sais pas si c'est moi qui ai les oreilles bouchées, mais j'ai bien de la misère à vous suivre. Alors, je ne sais pas si vous avez un commentaire là-dessus.

(17 heures)

Mme Ackaoui (Malaka): Je vais essayer de répondre brièvement. On n'est pas ici pour mettre carrément à la poubelle notre premier mémoire. Ce qu'on dit c'est que, suite à tout ce qu'on a vu depuis les dernières semaines, on accepte de se donner le temps pour faire quelque chose d'ici un an. Dans le fond, au lieu de rendre la question décisionnelle, au lieu d'abolir des structures, prenons un an pour voir comment la Commission s'organise, comment les gens sont capables de vivre ensemble. Mais, après un an, il faut qu'une ligne soit tirée. On ne peut pas indéfiniment continuer à...

Mme Delisle: Alors, je voudrais poser la question suivante: Supposez que nous attendions un an et que ça va bien, on n'a pas de raisons de penser que les gens vont s'entre-déchirer, présupposons que ça va bien, il va falloir qu'on se consulte à nouveau pour savoir si ça va être décisionnel, consultatif, si on intègre telle couronne, telle autre couronne. Je me fais un peu l'avocat du diable parce que je tente de comprendre. Ce que les gens nous ont dit, c'est: De deux choses l'une, ou elle est consultative ou elle est décisionnelle. Il y a un problème, et il faut vivre avec cette réalité-là. On en a assez discuté – ça, je pense que c'est un consensus qui est évident, depuis hier – il y a assez eu de discussions, agissons maintenant. Il reste à déterminer si la proposition du ministre est celle avec laquelle tout le monde peut vivre. Ce n'est pas évident, parce que ce n'est pas ça qui a été dit ici. Mais vous me voyez étonnée de voir qu'on va encore attendre un an, qu'on va se questionner pendant un an, puis on ne sera pas plus avancé qu'il y a 15 ans, alors qu'on discutait aussi de la réalité montréalaise.

M. Filion (Serge): Tout à fait. Je pense que je vais y aller, puis Jean complétera ce que Malaka et moi avons dit. Si vous tentez le diable, il va vous répondre, et nous l'avons fait dans le premier rapport. Nous considérons qu'au point de vue géographique la ville-région de Montréal, ça constitue une entité. Nous considérons que les limites administratives ne correspondent plus à aucune réalité sociologique ou économique. C'est comme si, moi, j'essayais de porter le petit pyjama que j'avais à l'âge de deux ans, je pense qu'il y a des grands bouts qui dépasseraient, et j'aurais l'air stupide.

Mme Delisle: Ça, vous le maintenez.

M. Filion (Serge): Bon. Et ça, ça a été dit lorsqu'on a fait le schéma d'aménagement de la communauté urbaine. Il y avait un volet de refonte des limites administratives. Mais je pense qu'on est tous pareils, quand on a fait notre pipi aux quatre coins, on devient des chiens féroces quand les autres investissent notre territoire. Et c'est un sujet très sensible. Alors, on s'est dit: Un mariage, ça se fait normalement entre gens qui consentent à vivre ensemble. Et je pense que la grande, grande valeur, c'est que les Montréalais continuent de se parler de chaque côté de la clôture, qu'ils découvrent qu'ils ont des intérêts supérieurs communs et puis qu'ils ne créent pas un climat si infecte que, là, il y ait vraiment des limites étanches entre la rive nord, la rive sud et le centre, parce que, là, on aura tous, collectivement, échoué.

C'est pour ça qu'on dit: Ce que le ministre nous propose, c'est une dernière chance. Et, dans ce sens-là, moi, comme technocrate ou technicien de ces questions-là, je suis plus de l'avis que... Et on l'a dit dans notre premier mémoire, on a dit: On ne peut pas toujours rajouter des étages au gâteau et conserver tous les étages du sous-sol. Il me semble qu'il y a comme un illogisme. Tout le monde parle de restructuration, de consolidation, de simplification. Alors, c'est évident. Mais est-ce qu'on doit aller, pour des idées administratives que je respecte et que je partage, s'aliéner des grands pans de société? Parce que je me dis: S'ils n'ont pas compris, moi, je fais le postulat humble que c'est parce qu'on l'a mal expliqué que les limites administratives ne correspondent plus, que plus on est de paliers...

Mais il y a une valeur qui est fondamentale, derrière tout ça. Quand les gens des MRC me disent: On est responsables et on veut prendre en main notre développement, c'est une valeur qu'on partage absolument aussi. Et il ne faut pas démoraliser cette force du milieu. Mais on convient tous qu'on ne peut pas faire une agglomération de Montréal qui, à un moment donné, ne correspondra plus à aucune réalité. Je l'ai dit tantôt, c'est la région métropolitaine de recensement qui est la réalité, je dirais, scientifique de l'agglomération. Et, quand on veut gérer une chose, on lui donne une structure qui correspond à sa réalité.

Mme Delisle: Autrement dit, il faut revoir les structures...

M. Filion (Serge): Oui.

Mme Delisle: ...puis s'en donner une qui corresponde aussi clairement que ça à...

M. Filion (Serge): Oui. Et ça vaut pour le gouvernement lui-même, les limites...

Mme Delisle: ...la réalité.

M. Filion (Serge): ...les régions administratives. C'est la même chose, je veux dire, une région administrative, on pense qu'il faudrait faire le ménage là-dedans. Si on dit: L'agglomération de Montréal constitue une entité, si on dit: La capitale constitue une entité, il faudrait qu'il y ait quelqu'un, un gérant de copropriété qui nous réunisse de temps en temps puis qui nous dise: Là, c'est le temps de faire l'entrée, c'est le temps de refaire le toit, c'est le temps de payer les taxes, sinon on a collectivement des problèmes. On pense qu'on gaspille, collectivement. Mais, entre gaspiller puis entre avoir une guerre de clocher, puis des frontières étanches...

Mme Delisle: Je terminerais avec un seul commentaire et je vais passer la parole à ma collègue. Je pense qu'on ne peut pas à la fois ménager la chèvre et le chou. Je veux dire, il faut aboutir, il faut faire quelque chose, et...

M. Filion (Serge): Mais, même nous...

Mme Delisle: En tout cas, moi, j'aime mieux votre premier mémoire que votre deuxième. Ha, ha, ha!

M. Filion (Serge): Oui. C'est parce que le délai d'un an nous paraît raisonnable. Écoutez, dans l'histoire de Montréal, dans l'histoire du Québec – on regarde ce qui se passe à Toronto aussi – un an et avec un délai ferme, bon, si c'est la réunion de la dernière chance... Mais il ne faut pas qu'on continue à stagner sur nos positions, parce que, là, vous aurez, vous aurez eu et vous avez raison.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui. J'ai quelques questions d'ordre pratique basées sur votre expérience. Entre autres, chacun d'entre vous, ou M. Beaudoin dont on me dit ici grand bien, vous avez conseillé des élus, je pense, sur les plans d'aménagement, et tout ça, donc pour leurs propres plans d'aménagement. Sur cette commission, il y a eu une grande discussion pendant deux jours: élus versus non-élus, décisionnels, non-décisionnels aussi, mais, entre autres, présence d'élus et de non-élus. Et, dans votre mémoire, paragraphe 4, quand vous dites: «De l'urgence de comprendre et d'agir pour sauvegarder notre compétitivité et notre qualité de vie», vous apportez d'excellents points, dans la perspective de l'urbanisme, entre autres, et deuxièmement, de l'aménagement du territoire et aussi dans une perspective idéale. Je ne dis pas «idéaliste», je dis «idéale».

Vous dites que la RMR, c'est le territoire finalement qui devrait être regardé dans son ensemble, malgré que tout un chacun a ses propres problèmes. Donc, un, vous maintenez ça, première question. Deuxième question: Comme ce sont les élus, dans un certain sens, qui prennent une décision – parce que, vous le dites vous-mêmes, en général, au niveau de la fiscalité, ce qui serait bon, ce serait de diminuer la fiscalité pour réinvestir, c'est l'idéal; ce n'est pas toujours faisable, mais c'est l'idéal – alors, à ce moment-là, est-ce que, selon vous, ce sont les élus qui devraient d'abord et avant tout faire partie de cette Commission – ce qui n'empêche pas d'avoir des conseils ou des conseillers, ou enfin de l'input du reste – pour qu'éventuellement ça devienne dans un caractère décisionnel, si ça n'est pas là au départ? Au moins, on pourrait agir et agir rapidement.

M. Beaudoin (Jean): Oui. Absolument, c'est tout à fait notre idée, que la Commission soit gérée par des élus et que les décisions soient prises par des élus; sans ça, on arrive à un État un peu plus autoritaire, autocratique et bureaucrate qu'on ne veut pas nécessairement mettre en place. Et je pense que, justement, en fait, c'est le rôle... Évidemment, il y a des grands débats à l'intérieur de notre Ordre même sur le rôle de l'urbaniste comme tel. Beaucoup de gens apprennent, semble-t-il, à l'université que c'est l'urbaniste qui a raison. Moi, ce n'est pas, vraiment pas ma perception. L'aménagement du territoire est une responsabilité essentiellement politique et doit le demeurer. On est là pour agir comme conseillers, pour faire réfléchir les élus sur les tenants et aboutissants de telle ou telle décision. Mais, à l'ultime limite, on est dans un système démocratique, c'est l'élu qui doit décider, et ça, c'est fondamental, c'est une chose qu'on ne remet certainement pas en question, surtout au niveau de la Commission, surtout au niveau d'une structure semblable qui viendrait chapeauter tout ça.

Pour ce qui est de la première partie de la question, effectivement, au niveau de la RMR, c'est vraiment une unité de référence qu'on reconnaît, comme M. Filion disait tantôt, moyennant certains ajustements.

Peut-être pour revenir un petit peu sur les propos de tantôt, le premier mémoire par rapport au deuxième mémoire, effectivement, il a fallu peut-être tempérer nos ardeurs techniques, oui, par rapport aux réactions, encore une fois, démocratiques de notre Ordre, qui nous a faits revenir un petit peu sur notre position par rapport à ça. Mais fondamentalement, encore une fois, ce qui est important, c'est de ne pas dédoubler, je pense, les structures et de ne pas faire un schéma suprarégional qui va se traduire dans un schéma régional, qui va se traduire dans des plans d'urbanisme, qui vont... Bon, finalement, je veux dire, il n'y a plus de... Et, au contraire, on s'éloigne justement des préoccupations des citoyens, quant à moi, sur cet aspect-là. On pourrait aborder toute la question, comme on disait tantôt, des regroupements municipaux, qui sont un peu liés à tout ça, mais c'est un tout autre débat. Donc, non, c'est une commission formée d'élus et qui doit être décisionnelle à ce niveau-là.

(17 h 10)

Mme Frulla: Quand on parle de l'aménagement du territoire tel que proposé dans le projet de loi, ça reste toujours, et c'est normal, le ministre des Affaires municipales qui indique finalement le plan d'aménagement du territoire. On dit ici «y compris les projets d'équipements et d'infrastructures». C'est un peu comme tantôt, la discussion avec la Régie intermunicipale des déchets, qui disait: Ça prend tout de même le plan du ministère.

Alors, vous, la façon dont vous le voyez, vous voyez ça d'un bon oeil de dire: Le plan d'aménagement vient des Affaires municipales, donné à l'ensemble des décideurs qui sont là pour avoir une version plus intégrée, si on veut, de l'aménagement du territoire dont... Parce que c'est ça, là. Et ça revient au ministre des Affaires municipales. Autrement dit, c'est un pallier de plus qui peut être aussi très positif, en ce sens que l'ensemble discute, mais c'est le ministre des Affaires municipales évidemment qui prend ses décisions. C'est normal.

M. Beaudoin (Jean): Absolument, c'est de cette façon qu'on le voit, en autant que le respect du rôle de chacun soit inscrit quelque part. Et, encore une fois, on a pu le voir dans beaucoup de MRC, des MRC qui allaient s'ingérer carrément dans des responsabilités municipales locales. Et, si on change d'échelle, le rôle du gouvernement, le rôle du ministre des Affaires municipales par rapport à ça, c'est de donner les grandes tendances, les grandes orientations qui correspondent à des éléments d'enjeux pour la région, mais ne pas dépasser cette étape-là, de la même façon que les MRC ne devraient pas s'impliquer à l'intérieur de rôles dévolus aux municipalités comme tel. Parce que souvent il y a eu des débordements. On peut le regarder dans les schémas d'aménagement. On constate souvent effectivement qu'il y a d'énormes débordements et que les MRC ont empiété, encore une fois, sous un pouvoir essentiellement technocratique – il faut voir aussi ce qui se passe dans les MRC – sur ce rôle-là que les élus au niveau local ont.

Donc, dans ce respect-là des grands enjeux provinciaux du Québec par rapport aux régions, oui, il y a des indications à avoir, des indications qui vont toucher le transport, par exemple, des indications qui vont toucher des projets structurants et importants pour la province. Mais, au-delà de ça, on n'embarque pas, on laisse le terrain au niveau régional. Et, au-delà de ça, également, on laisse le terrain au niveau local. Mais c'est important de faire cette différence-là, à un moment donné.

Mme Frulla: Autrement dit, si je vous comprends bien, tout part d'un grand plan, c'est-à-dire – je ne sais pas, moi – d'un cadre directeur et, à partir de ça, les principaux intervenants l'appliquent par rapport à leur population et à leurs besoins.

M. Beaudoin (Jean): Oui, ils tiennent compte des orientations qui ont directement effet sur leur territoire. S'il est d'enjeu national que – je ne sais pas, moi – il y ait un parc industriel ou s'il est d'enjeu national qu'une politique en matière de gestion des déchets s'applique sur l'ensemble du territoire, oui, à ce moment-là, ça devra faire partie des orientations transmises à la région.

M. Filion (Serge): On pense que c'est extrêmement important, suite à votre question. Nous, notre impression claire, c'est qu'un gouvernement ça gouverne, donc ça donne des orientations. Et, quand on voit des orientations dans le document, on applaudit à ça. Parce que l'absence d'orientations, l'absence de plans, c'est l'aléatoire, le cas par cas, le favoritisme, puis ça, ça ne nous ressemble pas, il me semble, comme société, ce n'est pas les valeurs qu'on préconise. Donc, en déclarant des valeurs, ça nous force... Parce qu'on me dit qu'au ministère aussi, nos gens à l'intérieur du ministère, eux, ils vont regarder à partir des schémas d'aménagement, des plans d'urbanisme comment ces plans, ces schémas correspondent aux valeurs qui auront été données, à l'impulsion que le gouvernement aura donnée sur la façon de structurer le territoire.

On parlait tantôt de valeurs économiques, de réalité des coûts, de restauration et de recyclage, de développement durable, alors tout ça va, et je pense que c'est tout à fait fondamental. Là, au moins, on sait à partir de quoi on va être jugé. Et ce qui est intéressant, c'est qu'en respectant le décentralisé, on ne dit pas aux gens: Vous ne pouvez plus soumettre de projets. Mais le fardeau de la preuve est à celui, que ce soit un promoteur ou une municipalité, qui a des velléités d'expansion. Maintenant, il sait ce qu'il devra affronter, il sait la preuve qu'il devra monter, que son projet n'est pas du déménagement, mais répond à du besoin réel. Et on n'est pas la première société, le Vermont a une charte en 10 commandements où chaque promoteur – imaginez – avant d'établir une grande surface, doit prouver à la chambre de commerce du centre-ville et de la ville locale que son projet ne fera pas le déménagement ou la faillite des commerces existants, mais va agrandir la...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Filion.

Une voix: On devrait avoir ça à Montréal, de ce temps-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Filion, Mme Ackaoui et M. Beaudoin, de votre participation.

M. Filion (Serge): Merci à vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous invitons maintenant l'Union des producteurs agricoles à bien vouloir prendre place.

Nous vous souhaitons la bienvenue. Je vous demanderais, M. Pellerin, de nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, ce qui sera suivi d'un questionnement de 20 minutes du côté ministériel et de 20 minutes du côté de l'opposition. M. Pellerin, vous avez la parole.


Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Pellerin (Laurent): Bonne fin d'après-midi, à tout le monde. Vous allez excuser ma voix un peu grippée, je ramène ça de l'autre partie du Canada. Mario Hébert, qui est agroéconomiste chez nous, économiste en chef, Direction des politiques et des recherches, m'accompagne.

Alors, on est très heureux que vous ayez pris le temps de rencontrer l'Union des producteurs agricoles dans les travaux de la commission. On salue chacun des membres de cette commission. Cette invitation va nous permettre de vous transmettre nos préoccupations par rapport à la région métropolitaine. Le mémoire que nous vous présentons cet après-midi a été réalisé en collaboration avec les fédérations régionales de l'UPA du pourtour de la région montréalaise, c'est-à-dire, les fédérations de l'Outaouais-Laurentides, Lanaudière, Saint-Jean–Valleyfield et Saint-Hyacinthe.

Certains s'étonneront peut-être qu'un organisme voué principalement à la défense et au développement de l'agriculture s'intéresse à la chose urbaine et plus spécifiquement au développement de la métropole. Et pourtant, le sort de l'agriculture est intimement lié à celui des villes. En effet, si la croissance des villes peut signifier pour les producteurs et les productrices agricoles un marché à combler, des besoins à subvenir, cette même croissance peut signifier tout autant la perte de terres agricoles pour des fins d'urbanisation et l'émergence de conflits d'utilisation du sol et de voisinage entre agriculteurs et nouveaux arrivants. Et on l'a vu fréquemment au cours des dernières années.

Un équilibre entre le milieu agricole et le milieu urbain se doit d'être préservé, d'autant que la croissance réelle de la population au Québec, et plus spécifiquement celle de la région montréalaise, ne nécessitait pas et ne nécessite toujours pas cette grande entreprise de déménagement de la ville vers la campagne que constitue l'étalement urbain. Au surplus, l'Union a toujours participé aux consultations publiques relatives à l'implantation d'équipements et d'infrastructures urbaines d'importance ou à des politiques d'aménagement dans la région montréalaise ou à l'échelle du Québec pouvant avoir des incidences sur le milieu agricole. Ainsi, l'Union avait suivi avec intérêt les travaux du Groupe de travail sur Montréal et sa région et avait émis à l'occasion certains commentaires et réserves.

Notre intervention d'aujourd'hui se veut dans la même ligne de pensée que celle qui nous avait guidés, à savoir qu'indépendamment du modèle de réorganisation retenu et des mesures prises par les décideurs publics, les producteurs et les productrices agricoles soient assurés de la mise en place de conditions qui garantiront le maintient et le développement des activités agricoles dans la région métropolitaine.

Il importe donc de bien définir et de mieux comprendre toute la dynamique de l'agriculture périurbaine ainsi que l'impact prévisible des choix en matière de planification du territoire. Il en va, croyons-nous, de la pérennité du territoire agricole et du développement de l'agriculture dans les milieux proches des zones urbanisées et dans leur pourtour, que ce soit dans la région montréalaise ou dans toute autre région au Québec où le développement de l'agriculture est confronté à une situation similaire. Nous pensons notamment à la région de Québec ou encore à celle de Sherbrooke.

(17 h 20)

Notre propos portera donc, dans un premier temps, sur l'importance de l'agriculture et du secteur bioalimentaire dans la région montréalaise. Dans un second temps, nous esquisserons la vision et les objectifs que devraient partager les principaux acteurs de la future Commission de développement de la métropole. Puis, nous vous ferons part de nos préoccupations quant au découpage territorial proposé. Nous terminerons sur la structure et la composition de la Commission, non sans avoir examiné sommairement les champs de compétence sur lesquels devrait se pencher la future Commission de développement de la métropole.

D'abord, au sujet de l'agriculture dans la région montréalaise. Il n'y a pas de cachette pour personne, c'est un espace agricole convoité, la région métropolitaine. Le sol arable est une ressource non renouvelable. Une fois qu'une terre agricole a été affectée à des fins urbaines, le processus est généralement irréversible. Au Québec, le sol arable ne constitue que 2 % de l'ensemble du territoire de la province. C'est d'ailleurs dans un contexte de développement anarchique de l'urbanisation et pour mettre un frein à la forte spéculation à laquelle étaient soumises les terres agricoles en frange du développement que le législateur a cru nécessaire d'intervenir en adoptant, en 1978, la Loi sur la protection du territoire agricole. On se devait de stopper le gaspillage des terres agricoles et d'assurer pour les générations à venir la préservation de ce patrimoine naturel.

Onze ans plus tard, le législateur intervenait de nouveau pour freiner l'appétit des municipalités au regard de la zone agricole en instaurant un mécanisme de protection accrue des meilleurs sols et en introduisant des dispositions sur la protection des activités agricoles. La question est toujours d'actualité, puisqu'une loi modifiant à nouveau la Loi sur la protection du territoire agricole afin de favoriser la protection des activités agricoles a été adoptée en juin dernier. Cette loi prévoit la disparition des mécanismes de protection particulière pour les meilleurs sols, mais oblige les municipalités à faire preuve de l'absence d'espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole. De plus, elle propose une opérationalisation des dispositions portant sur la protection des activités agricoles.

Quelque 1 199 municipalités recèlent aujourd'hui une zone agricole. L'ensemble de la zone agricole occupe une superficie de 6 326 974 hectares, soit 41,7 % du territoire de ces municipalités. Je vous invite à retenir ce chiffre-là, il nous a beaucoup surpris: 41 % du territoire des 1 199 – 1 200 – municipalités rurales du Québec est zoné agricole. La proportion des terres à haut potentiel représente à peine 25 % du total de ces sols. Alors, les sols de meilleures catégories, 1, 2, 3, les sols 4 et 5, ce sont des utilisations agricoles, mais pas pour des fins de culture, plutôt pour des fins de pâturage extensif. Alors, les sols, même s'ils représentent juste 2 %, en plus de ça, les sols de catégories 1, 2, 3 représentent juste 25 % de ce grand total. Il y a quelques sols organiques aussi, de 2 500 unités thermiques et plus, qui sont dans l'entourage de Montréal. Les meilleurs sols du Québec, sont localisés, vous le savez probablement, le long du Saint-Laurent et principalement dans la plaine de Montréal.

Depuis 1978, la zone agricole accapare une forte proportion de la superficie de la région métropolitaine de recensement, et cette proportion va en s'accroissant, à mesure que l'étalement se poursuit. La zone agricole occupait, en 1991, 54,8 % de la RMR et elle occupe aujourd'hui 57,4 %. Si on prend le territoire retenu par la future Commission, le pourcentage du territoire agricole de cette zone-là, c'est 59 %. C'est le chiffre que je vous demande aussi de retenir pour le comparer avec le chiffre des 1 200 municipalités dites rurales du Québec où il y a seulement 41 % du territoire qui est zoné agricole. Alors, Montréal, la grande métropole, supposément industrielle et touristique, recèle 59 % de son territoire zoné agricole. Surprenant.

En plus, quelque 28 951 hectares ont été exclus de la zone agricole permanente lors du processus de révision de la zone agricole à l'intérieur du territoire retenu pour les fins de la Commission de développement de la métropole, soit une superficie suffisamment grande pour accueillir une population de près de 1 700 000 habitants en respectant les densités de population actuelles dans chacun de ces secteurs.

Au global, si on prend en considération les deux premières couronnes et la Communauté urbaine de Montréal, c'est 48 281 hectares qui ont été exclus lors du processus de révision de la zone agricole, le schéma d'aménagement. On a encore mis par-dessus des dizaines de milliers d'hectares qui ne sont pas utilisés pour des fins d'habitation.

Finalement, une bonne partie du potentiel agricole de la région est sous-exploitée – terres en friche – en raison d'un contexte défavorable au développement agricole. Il y aurait, dans la grande région montréalaise, soit la CUM, ville de Laval et les 23 MRC l'entourant, une superficie variant entre 4 700 ha – si on se fie aux données déclarées par les producteurs agricoles aux fins d'enregistrement au MAPAQ – et 31 000 hectares – donnée recueillie par télédétection – pouvant être assimilés à des friches. La grande différence peut être attribuable à une certaine confusion due à l'image satellite, de telle manière que des parcelles de foin marginal, des fraisières, voire des vergers spectralement voisins des friches aient pu être interprétés comme tels. Au demeurant, une proportion des terres agricoles exclues de la zone agricole lors du processus de révision de la zone restent inexploitées ou à l'abandon.

Une partie de ces terres en friche pourraient trouver preneur sur le marché agricole dans la mesure où les conditions de production seraient plus sécurisantes à long terme. Certaines réinclusions dans la zone agricole pourraient, dans certains cas, être envisagées. On se doit de garder à l'esprit que la région montréalaise est la principale dépositaire des meilleurs sols agricoles au Québec et, de plus, elle jouit d'un climat privilégié en regard des autres régions. D'ailleurs, la grande région montréalaise est celle où on constate le rapport le plus bas entre les terres en friche et les terres cultivées, signe évident de la qualité des sols et de leur potentiel de production.

Le secteur bioalimentaire de la région montréalaise: une force de la nature. Malgré l'importance des pressions de l'étalement urbain sur la zone agricole, le secteur d'activité demeure très dynamique et démontre une grande capacité à surmonter les obstacles et même à performer. En effet, même si la grande région de Montréal ne compte que 16 % de la zone agricole québécoise, elle n'en produit pas moins pour 35,6 % du total de la production agricole québécoise. La CUM, la ville de Laval et les MRC de la première couronne contribuaient, quant à elles, pour 9,5 % de la valeur de la production québécoise, avec seulement 5 % des sols agricoles. Ces données démontrent largement la capacité de production de la région montréalaise.

Le territoire de la Commission de développement de la métropole comptait, en 1995, 2 675 exploitations agricoles, pour une superficie totale de 159 578 hectares, soit 40 % du territoire de la Commission. La production horticole est largement concentrée dans la grande région montréalaise, qui monopolisait, en 1995, respectivement 87,4 % des superficies en production de légumes au Québec et 29,4 % des surfaces de production fruitière. On y recensait aussi plus de 60 % de la production serricole. Si on se restreint à la production horticole faite à l'intérieur des MRC composant la première couronne et correspondant grosso modo au territoire de la RMR, on y compte plus de 28,8 % du total des espaces en production de légumes et 10,9 % de la production fruitière, sans oublier la production en serre, surtout regroupée à Laval, qui compte pour 39 % du total québécois, ce qui témoigne éloquemment du dynamisme et du type d'agriculture pratiquée dans la région montréalaise.

De même, l'industrie bioalimentaire est très présente dans la région de Montréal. Globalement, l'agriculture compte pour 10 % du PIB québécois, fournissant 74 000 emplois directs à la ferme et 370 000 emplois en aval et an amont, pour des recettes globales de 4 200 000 000 $ en 1994. Au plan des emplois, le secteur de la transformation bioalimentaire se situe, par rapport aux 20 secteurs manufacturiers, au premier rang, et au second rang dans six des 16 régions administratives du Québec; tel est le cas, notamment, dans la région administrative de la Montérégie. Les régions administratives de Montréal et de Laval occupent, quant à elles, le troisième rang pour ce qui est des activités de transformation bioalimentaire. Globalement, le secteur bioalimentaire procure plus de 41 % des emplois de la RMR. L'importance économique de l'agriculture pour le Québec, et tout particulièrement pour la région de Montréal, est donc vitale.

(17 h 30)

D'abord, l'Union tient à préciser qu'elle déplore le fait qu'à l'instar d'autres villes canadiennes et américaines la ville de Montréal et la Communauté urbaine de Montréal doivent englober territorialement nombre de villes et de villages dans leur pourtour immédiat, de manière à mieux encadrer l'aménagement du territoire et à mieux intégrer le développement économique qui s'y déploie. Ce qui est doublement désolant, dans ce constat, c'est que le gouvernement du Québec s'était donné une politique et des outils dès 1978 pour contrôler l'étalement urbain, contrairement à la plupart des villes canadiennes et américaines. Certains qualifieront peut-être nos propos de rabâchage, mais nous estimons qu'uniquement en matière d'aménagement du territoire, si certaines politiques et actions gouvernementales avaient été, dans certains cas, mieux suivies et, d'autres fois, mieux encadrées, la situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui serait moins urgente et d'importance. Nous pensons notamment ici aux politiques et actions suivantes:

La mise au rancart en douce de l'option préférable d'aménagement qui favorisait la consolidation des villes-centres de Montréal, Longueuil et Laval et la viabilisation des infrastructures déjà mises en place;

Le processus de révision de la zone agricole qui a semé des chantiers potentiels de construction. Quelque 32 392 hectares ont été exclus de la zone agricole lors du processus de révision de la zone agricole pour la région couvrant la CUM et la première couronne sud et nord et 48 281 hectares si on ajoute les deuxièmes couronnes nord et sud;

Troisième facteur, troisième action qu'on aurait pu intensifier l'application parfois vacillante de la loi de protection du territoire agricole par la Commission de protection du territoire agricole qui accordait et accorde toujours des demandes d'usages non agricoles dans une proportion variant de 60 % à 66 %. On se doit de dire que le nombre de demandes d'usages non agricoles a cependant grandement chuté depuis la révision des zones agricoles. On en a tellement sorti des hectares du zonage agricole que, bien sûr, les municipalités ont moins d'appétit, mais, malgré ça, deux fois sur trois, quand il y a des demandes de dézonage, elles sont acceptées par la Commission qui est supposée protéger le territoire agricole.

Il faut dire que cette politique de préférence d'aménagement a été confrontée très tôt à l'adoption d'autres politiques et programmes qui allaient souvent à l'encontre d'un resserrement de la trame urbaine: abolition des péages, programme Corvée-habitation, Loi sur la fiscalité municipale, et qu'elle prenait place à un moment où le réseau routier était largement complété.

Prenant acte de la réalité, nous convenons qu'il est temps que l'ensemble des acteurs se donnent une vision d'ensemble. Cette vision se doit d'être davantage métropolitaine de manière à renforcer les liens de complémentarité entre les MRC et les villes composant la région de Montréal. La concurrence entre les municipalités pour la course au bâti a coûté suffisamment cher au territoire et aux activités agricoles de même qu'au trésor public. Dans ce sens, nous ne pouvons que souhaiter que la nouvelle dynamique régionale qu'insufflera la Commission de la métropole aux municipalités et MRC constituantes en sera une de collaboration et de volonté de resserrer le développement vers les noyaux urbains existants de manière à utiliser de façon optimale les équipements urbains déjà en place.

Le phénomène de l'étalement urbain s'observe également à Québec, Sherbrooke et dans la plupart des agglomérations. L'Union avait, lors du dépôt du rapport final du Groupe de travail sur Montréal et sa région, indiqué ses inquiétudes au regard du démantèlement des MRC à l'intérieur de la zone retenue et de ce qu'il adviendrait des territoires orphelins de certaines MRC. Cette inquiétude était partagée par nombre d'intervenants, de sorte que le gouvernement a finalement retenu comme critère de délimitation du territoire de la Commission, à une exception près, l'intégralité des territoires des MRC. Le gouvernement a ainsi éliminé les municipalités faisant partie du territoire des MRC de Beauharnois-Salaberry, de Rouville, de D'Autray, de La Rivière-du-Nord et d'Argenteuil. Par contre, il englobe dorénavant l'ensemble des municipalités des MRC de Lajemmerais, de L'Assomption et de La Vallée-du-Richelieu. Les municipalités nouvellement incluses sont essentiellement rurales.

Si plusieurs conviennent que, pour mieux contrôler les éléments déclencheurs de l'étalement urbain, il serait préférable d'élargir le territoire de la Commission bien au-delà des limites actuelles de la RMR, qui ne constituent que la partie réalisée de l'étalement urbain. en retenant l'intégralité des territoires des MRC, des grands pans de territoire seraient essentiellement utilisés à des fins agricoles. Or, les producteurs agricoles se sentent peu d'affinités avec la vision essentiellement urbaine sous-jacente à la Commission de la métropole et craignent le sort qui serait réservé à l'agriculture dans un tel contexte.

En fait, ce n'est pas tant la délimitation de la zone qui pose problème, qui sera toujours trop petite ou trop grande – quoique, tout bien mesuré, l'Union préfère l'option retenue par la Commission de développement de la métropole – mais ce qui est important pour nous, c'est ce qu'il adviendra du sort de l'agriculture à l'intérieur de la zone délimitée et à l'extérieur de la zone délimitée. En effet, les municipalités de la MRC à l'intérieur de la zone délimitée seront soumises à certaines règles, notamment des règles d'aménagement et éventuellement des règles fiscales différentes de celles entourant le territoire de la Commission de la métropole. Sans compter que le territoire sous la gouverne du ministère de la Métropole est différent de celui sur la Commission de développement de la métropole. Ces diverses mesures devront favoriser le maintien et le développement de l'agriculture dans la région métropolitaine. De plus, il faudra assurément que le gouvernement trouve un mécanisme pour éviter que l'éparpillement urbain, déjà présent dans les MRC et les municipalités de la deuxième couronne, ne prenne de l'ampleur en raison de l'application de règles fiscales et d'aménagement différentes à l'intérieur de la région métropolitaine.

Quant aux champs de compétence de la Commission, l'Union souscrit pleinement à la mission de la Commission. En effet, nous croyons que l'effet d'attraction et de...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. Pellerin...

M. Pellerin (Laurent): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous êtes à peu près à la moitié de votre mémoire, puis il vous reste une minute. Alors, ou bien on vous laisse terminer votre mémoire puis le questionnement va être moins long, ou bien vous allez en conclusion puis on questionne pendant les 20 minutes.

M. Pellerin (Laurent): Je vais vous arranger ça dans les deux minutes. On va passer rapidement les questions de transport, de gestion des déchets, sur lesquelles vous avez probablement eu à lire aussi, pour venir à la page 16, au point 6, structure et composition de la Commission de développement de la métropole, pour vous dire que l'UPA est satisfaite que le gouvernement ait opté pour une commission de la métropole dont la structure est de nature évolutive. En effet, il nous apparaît opportun de donner aux personnes qui siégeront à la Commission de la métropole le temps nécessaire pour apprivoiser les rouages de cette nouvelle structure et surtout pour développer progressivement une vision métropolitaine de la région de manière à bien évaluer les problèmes soumis et proposer les solutions requises, et ce, dans une perspective suprarégionale. Dans le contexte actuel des choses où les consensus semblent ténus sur la question même de la définition d'un espace métropolitain, la création d'un conseil métropolitain de nature décisionnelle aurait été prématurée.

L'UPA apprécie également que le gouvernement ait choisi une composition mixte pour la formation de la Commission et considère que la répartition proposée constitue un juste équilibre entre les élus municipaux et les représentants des groupes socioéconomiques. Nous sommes cependant fort déçus que le projet de loi n° 92 ne mentionne nullement le secteur agricole dans l'énumération des représentants socioéconomiques possiblement invités à siéger à la Commission de la métropole. Or, comme nous le soulignions précédemment, la zone agricole occupe près de 60 % de l'aire d'action du territoire de la Commission de développement de la métropole et près de 40 % du territoire est utilisé actuellement à des fins agricoles. L'agriculture présente y est fort dynamique et le secteur bioalimentaire accapare plus de quatre emplois sur 10 dans la région montréalaise et pourrait facilement constituer l'un des fleurons de l'économie montréalaise. Outre ce dernier aspect, il convient de rappeler que toute décision urbanistique d'importance a des répercussions sur le milieu agricole. Pour l'ensemble de ces raisons, il apparaît primordial que les producteurs et productrices agricoles soient présents à la Commission.

L'UPA s'attend à être reconnue comme un acteur économique important au sein de la future Commission de la métropole et que l'agriculture et l'industrie bioalimentaire y soient considérées comme des secteurs d'avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Pellerin. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, je vous remercie beaucoup de votre rapport qui était excellent et qui nous fait prendre conscience de réalités dont, hélas, les gens, les citadins sont peu conscients, sinon qu'ils apprécient la qualité et la variété généralement de leur nourriture. Je pense qu'on s'en fait une fierté au Québec de savoir mieux apprécier ces choses que le reste du Canada et le reste de l'Amérique, sans doute.

Il y a quand même des choses qui me frappent dans votre rapport. Vous dites qu'il y a 41 % des emplois dans la RMR qui sont liés au secteur alimentaire. Ça m'apparaît très fort. Est-ce que vous comprenez là-dedans tout le système de distribution, la restauration?

M. Pellerin (Laurent): C'est les chiffres compilés par le ministère de l'Agriculture, le ministère du Commerce. L'activité qui découle des activités de transformation des biens alimentaires qu'on produit au Québec, c'est 370 000 emplois au Québec. Alors, ça va de la première transformation aller à la restauration.

M. Ménard: 370 000 emplois dans la RMR?

M. Pellerin (Laurent): Non, au Québec, dont 41 % de ça est dans la RMR.

M. Ménard: Oui, c'est ça que je veux savoir. Ce n'est pas...

M. Pellerin (Laurent): 41 % de 370 000.

M. Ménard: C'est parce que vous dites, je lis bien ici: «Le secteur bioalimentaire procure 41 % des emplois de la RMR.»

M. Pellerin (Laurent): C'est ça. Alors, c'est 41 % de 370 000 emplois; 370 000, c'est ce qui est à la grandeur du Québec.

M. Ménard: Il y a plus que 370 000 emplois dans la RMR.

M. Pellerin (Laurent): 370 000 emplois au Québec dans le secteur bioalimentaire.

M. Ménard: Ou alors, dans votre résumé, ici, c'est une erreur quand vous dites: «Le secteur bioalimentaire procure 41 % des emplois de la RMR.»

Une voix: Oui, ça, c'est une erreur du résumé.

M. Pellerin (Laurent): On me dit que c'est une erreur du résumé, mais, dans le texte complet, c'est: 41 % des emplois du secteur bioalimentaire du Québec sont dans la RMR.

M. Ménard: Ah bon! O.K.

Une voix: Ça, ça a du bon sens.

(17 h 40)

M. Ménard: Bon, ça va. O.K. Est-ce que vous savez combien de préfets dans la RMR sont agriculteurs?

M. Pellerin (Laurent): Non, je n'ai pas la réponse précise.

M. Ménard: Non. Est-ce que vous savez combien de maires environ le sont?

M. Pellerin (Laurent): Non plus.

M. Ménard: Non plus. Je comprends que...

M. Pellerin (Laurent): Je vais vous dire, je suis sûr qu'il y en a, j'en connais, mais je vous dirai...

M. Ménard: Des maires, sûrement.

M. Pellerin (Laurent): ...ce n'est sûrement pas une majorité.

M. Ménard: Non? Des maires, sûrement, mais des préfets, parmi les préfets?

M. Pellerin (Laurent): Il n'y en a pas beaucoup, certainement.

M. Ménard: C'est parce que, au fond, je cherche à savoir s'il y a un préfet qui siège déjà sur la...

M. Pellerin (Laurent): À première vue, un préfet, ce serait surprenant dans la région entourant Montréal.

M. Ménard: O.K. Donc, c'est pour ça que vous tenez à avoir une représentation.

M. Pellerin (Laurent): Bien, puisque l'activité agricole couvre une si grande partie du territoire qui sera sous l'appellation de la Commission, il y a des activités de voisinage ou des situations de voisinage avec les gens qui ont d'autres préoccupations que l'agriculture qui vont faire en sorte qu'il va y avoir une pression sur les meilleurs sols du Québec, une pression presque invivable pour une bonne partie de l'agriculture du Québec. Le tiers des revenus agricoles du Québec se font dans ce territoire-là, il ne faut pas oublier ça, donc l'activité est très intensive. Et on le voit actuellement partout, dans tous les villages du Québec, la difficulté de cohabitation entre les urbains ou ruraux d'adoption et les agriculteurs est de plus en plus difficile: la tolérance est à zéro. Alors, ça nous préoccupe beaucoup que dans l'entourage de Montréal, où il y a des activités agricoles intensives sur les meilleurs sols du Québec, on ait un étalement urbain presque confirmé définitif s'il n'y a pas une représentation agricole dans cette Commission.

M. Ménard: Je vais laisser les autres poser des questions, mais je peux vous dire que, quant à moi, je comptais vous consulter pour la nomination d'au moins un membre, sur la Commission, socioéconomique. Je pense que vous donnez un exemple frappant de la nécessité d'avoir, sur cette Commission, des socioéconomiques, sinon, nous n'avons pas une représentation adéquate de ce qu'on appelle les décideurs locaux et des décideurs qui ont une certaine importance, et donc une importance considérable dans l'économie de la métropole en général. Sans compter, dans d'autres domaines, des représentants communautaires, et ainsi de suite. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix: ...

Mme Frulla: Oui. Excusez-moi. C'est parce que je viens d'apprendre, là, ça fait deux jours... Excusez-nous, M. Pellerin. D'abord, je voudrais... Je «peux-tu»? Bon. D'abord, je voudrais vous féliciter, parce que M. Pellerin a été nommé aujourd'hui premier vice-président de la Fédération canadienne de l'agriculture. Alors, félicitations, M. Pellerin.

Non, c'est parce que je sursaute un petit peu. M. Pellerin, vous devez juste nous excuser. C'est parce qu'on est en commission parlementaire, on est ici pour écouter les groupes puis on est ici pour entendre ce qu'ils ont à nous dire, on est ici aussi pour essayer de mettre en place la meilleure solution possible pour développer une vision métropolitaine globale, et là on se fait dire, parce que, toute la journée, ça fait deux jours qu'on entend la plupart des groupes dire: Les élus seulement. Puis je vais vous la poser, la question, surtout spécifiquement à certains domaines. Et là je comprends, par exemple, votre cheminement par rapport à ce qui se passe dans la région par rapport à l'agriculture.

Cela dit, on est ici avec l'esprit ouvert, parce que, si les dés sont faits, on va s'en aller chez nous. C'est clair, là. Parce que, à quelque part, on va en entendre d'autres groupes qui vont dire: Des élus seulement et voici pourquoi, puis d'autres groupes qui vont dire: Voici pourquoi on veut être sur cette Commission-là. Mais on va ensemble, après ça, déterminer le champ d'action de la Commission, voir jusqu'où on va aller puis, après, on va passer par étapes. J'espère que j'ai bien compris, là, parce que, sinon...

M. Ménard: Nous avons déjà entendu ça.

Mme Frulla: Bien, c'est parce que vous me faites sursauter en disant: Voici, j'ai décidé. Ce n'est pas supposé.

Cela dit, M. Pellerin, au niveau du plan d'aménagement du territoire. D'abord, je vous pose la question. Pour la Commission, il y a certains besoins et la Commission est censée vraiment se prononcer sur certains domaines très spécifiques et certains domaines... Et c'est pour ça que les élus, la plupart nous ont dit: Il faut que ce ne soient que des élus parce que, en bout de ligne, ça peut affecter le compte de taxes, quand on parle des déchets, ça peut affecter aussi au niveau de l'aménagement urbain, le compte de taxes, et, nous, il faut revenir à nos citoyens, nous sommes imputables. Bon. Alors, ça, c'est un raisonnement.

Mais, si on regarde le champ d'action de la Commission, l'ensemble, parce qu'on va voir, là: Vaudreuil-Soulanges va demander d'être exclue; la couronne nord dit: On n'en veut pas, on n'en a pas besoin; si vous en faites une, on va être là; mais, en théorie, nous autres, on est une bonne région dynamique, on aime ça participer, mais on veut faire nos affaires. Est-ce que vous trouvez que le territoire, pour la Commission, par rapport à la problématique, je dirais, montréalaise, montréalaise et comme banlieue immédiate des grandes villes... Est-ce que vous trouvez que ça devrait être restreint, encore une fois, par rapport à la problématique montréalaise, incluant Montréal spécifiquement? Ou, à ce moment-là, je ne sais pas, vous seriez peut-être un peu moins touchés? Ou vous êtes plus à l'aise à regarder toute la région de recensement parce que, effectivement, vous en voyez une menace avec l'étalement urbain?

M. Pellerin (Laurent): D'abord, un premier commentaire sur l'introduction de votre question. On n'a aucun problème avec la notion que des élus devraient siéger à la Commission. Les élus, ce n'est pas l'apanage des députés ou des maires ou des préfets. Nous sommes élus aussi. On n'a pas de problème avec la définition d'«élus».

Mme Frulla: Mais vous ne percevez pas de taxes.

M. Pellerin (Laurent): Si ça restreint à la définition d'«élus municipaux»...

Mme Frulla: Oui, oui, c'est «élus municipaux».

M. Pellerin (Laurent): ...«élus municipaux», c'est une autre question.

Mme Frulla: Oui, c'est ça.

M. Pellerin (Laurent): Puisque, comme je le disais dans ma présentation, 60 % du territoire est zoné agricole et qu'il y a encore 2 500 entreprises agricoles sur ce territoire-là et que le champ de taxation s'attache, la plupart du temps, aux champs à leur premier niveau, c'est-à-dire que c'est le sol, l'acrage qui est la superficie qui est taxée, puisque nous en occupons 60 %, nous sommes aussi imputables, redevables envers nos producteurs, nos productrices qui possèdent 60 % de ce territoire-là. Je pense qu'on a un rapport à faire à nos gens là-dessus. Et je ne suis pas sûr qu'il y a un maire, un préfet qui a cette particularité de représenter spécifiquement le monde agricole et d'être imputable à cette catégorie de citoyens là.

D'autant plus que, au-dessus de ça, il y a une préoccupation nationale que les Québécois devraient avoir par rapport à la protection du territoire agricole: les producteurs, malheureusement, on en est presque les seuls gardiens depuis maintenant 20 ans et on a hâte que le restant de la population québécoise devienne d'aussi ardents défenseurs de la protection de cette petite capacité de production là qu'on a au Québec, avec tout ce qu'on nous fait miroiter de marchés mondiaux qui s'offrent à nous dans le domaine agroalimentaire: on a de l'eau, on a des sols, on a une qualité de production, aussi une génétique autant végétale qu'animale qu'on est capables de vendre à l'extérieur du Québec. J'imagine qu'on devrait être capables d'exploiter ça et on veut être là pour dire notre mot.

Sur le territoire. Il sera trop petit, il sera trop grand; comme je l'ai dit dans la présentation qu'on a faite, on est à l'aise avec le choix qui a été fait maintenant, mais il ne faudra pas oublier le saute-mouton. C'est toujours plus intéressant devenir une terre agricole immédiatement voisine de cette zone-là parce qu'on se trouve un peu à exploiter le système. On ne paie pas les taxes qu'on devrait payer, mais on bénéficie, à un kilomètre près, des mêmes services que les autres. Alors, c'est un peu ce que la région de Montréal s'est fait jouer comme tour dans les 25, 30 dernières années. C'est ce que Longueuil et Laval sont en train de se faire jouer. On s'en va un peu plus loin encore, un peu plus loin. Et je pense que les exemples les plus criants, on les a eus sur la rive nord quand, dans la municipalité de Repentigny, on a décidé de bâtir une polyvalente en plein milieu d'un champ, à la limite de la zone blanche – si vous passez sur la 40, vous regarderez la polyvalente qui est en plein milieu d'un champ; on a même construit un boulevard pour s'y rendre – alors qu'au centre de Montréal il y a des polyvalentes qui parlent de fermer parce qu'il n'y a pas suffisamment de classes. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Et, encore là, on est sur les meilleurs sols agricoles du Québec. Donc, le territoire, pour nous, ça va avec le territoire qui a été choisi. Mais gardons en mémoire une préoccupation pour éviter le saute-mouton pour aller à la zone suivante ou à la couronne suivante.

Mme Frulla: Je reviens au plan d'aménagement. La semaine... attendez une minute, je pense que c'est la semaine dernière...

Une voix: Le 18 février.

Mme Frulla: En fait, le 18 février, c'est ca, la CPTAQ se réunissait et il y a eu aussi des questions qui ont été posées. M. Ouimet, qui est président de la Commission, disait qu'il y avait des discussions en cours sur la création de la Commission de développement de Montréal et M. Ouimet continuait en disant qu'«elles sont à l'effet qu'ils nous donneraient un avis presque systématique, dans Montréal, sur les demandes publiques». Autrement dit, la perception du président, c'était que, à chaque fois qu'il était pour avoir une demande de dézonage ou une demande publique, il fallait passer par la Commission de développement. Êtes-vous d'accord avec ça? Parce que, là, c'est ce que j'ai dans les mains.

(17 h 50)

M. Pellerin (Laurent): Bien, je pense, je ne suis pas au courant de cette déclaration-là du président de la Commission. Ma première réaction, je serais un peu embêté qu'on complique encore les réponses aux demandes de la Commission de protection. Le processus devrait être fort simple. S'il y a des demandes de dézonage supplémentaire dans la région de Montréal, la réponse devrait être catégoriquement non. Parce qu'il y en a pour bâtir des habitations pour à peu près 8 000 000 de population. Il y a toujours une limite, là. Montréal est passée de 127 000 hectares, en 1961, à 405 000 hectares, dans la région, de dézonés sur les meilleurs sols du Québec. C'est pareil comme si on avait triplé la surface nécessaire, mais la population, elle, n'a pas doublé. Il y a à quelque part une surutilisation. Et toute demande de dézonage supplémentaire devrait systématiquement – pas besoin de passer par la Commission de Montréal – être refusée. Qu'on utilise le territoire qui est déjà dézoné, il y en a suffisamment pour les 20, 25 prochaines années, puis on verra après.

Mme Frulla: Autre chose aussi, au niveau des plans d'aménagement, juste pour revenir à la question précédente, parce que ça relève du ministère de l'Agriculture. C'est parce qu'on essaie de comprendre, là aussi, le rôle de certains, des ministères aussi qui vont continuer à jouer ce rôle-là. Le ministère de l'Agriculture va continuer à jouer son rôle au niveau des demandes, etc., le rôle, finalement, qui lui est attribué. Le ministère des Affaires municipales aussi tant qu'à l'aménagement du territoire; et on s'aperçoit, par exemple, qu'il y a le processus de révision des schémas d'aménagement qui est déjà déterminé pour les municipalités, la CUM, Laval, Beauharnois, Champlain, Rouville, et on parle de 1998, 1997, c'est déjà déterminé hein, par le ministère des Affaires municipales.

Maintenant, il faut comprendre qu'il va y avoir une étape supplémentaire en ce sens que, selon le projet de loi, il va y avoir une présentation au ministère des Affaires municipales, il va y avoir la Commission de développement. Il faut revenir aussi au ministre des Affaires municipales pour l'approbation de l'ensemble, et dans votre cas aussi, au niveau, j'imagine, du ministère de l'Agriculture dans certains cas. Est-ce que vous ne trouvez pas ça lourd?

M. Pellerin (Laurent): Si ça se passe comme ça, oui, ça va être extrêmement lourd.

Mme Frulla: Bien, si ça se passe comme ça, là...

M. Pellerin (Laurent): Ce qu'on a demandé, c'est que le ministre des Affaires municipales envoie, avant la confection des schémas ou la révision des schémas, une directive, une orientation gouvernementale, à savoir qu'il y a suffisamment de terres qui ont été dézonées dans la région montréalaise ou dans toutes ces MRC là pour dire que ça ne donne rien dans un nouveau schéma révisé de présenter des demandes de zonage supplémentaire, la réponse va être non, pour éviter justement ce processus de trois, quatre tables qu'il faudra faire. L'orientation gouvernementale devrait préciser, dans les MRC de Montréal et entourant Montréal, que les demandes de dézonage supplémentaire, ça ne donne rien d'y compter et, là-dessus, on pense que le ministère de la Métropole devrait être un renforcement à la Commission de protection du territoire agricole pour continuer à préserver les meilleures terres agricoles du Québec.

Mme Frulla: Si, dans votre cas, encore une fois parce qu'on parle beaucoup de structures... c'est une région qui, comme vous savez, est extrêmement structurée déjà et on veut éviter, finalement, soit d'en ajouter une ou ajouter des étapes supplémentaires ou encore éloigner le citoyen des décisions aussi. Puis j'essaie de comprendre. Au niveau de la protection du territoire agricole, c'est sûr que le ministère de l'Agriculture, qui a le rôle prépondérant, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales... si la décision se prend à ce niveau-là, une fois pour toutes... Parce que, oui, il y a eu des abus et c'est irrécupérable ce qui a été fait par le passé, puis il y avait une moins grande conscientisation aussi. En tout cas, on a l'impression qu'elle est plus grande maintenant qu'elle était – vous allez peut-être me dire non, là – mais c'est une impression tout à fait personnelle, j'ai une ferme moi-même.

Alors, cela dit, est-ce que vous ne trouvez pas que, s'il y avait une décision gouvernementale ferme dans votre domaine, ce serait suffisant? Ou c'est important d'avoir aussi, dans votre domaine toujours, une commission, telle qu'on la fait présentement, pour s'assurer de la protection? Autrement dit, la Commission ne pourra pas régler ça toute seule. Il va falloir que ça vienne du ministère de l'Agriculture, il va falloir que ça vienne du ministère des Affaires municipales et il va falloir que ça vienne du gouvernement, une fois pour toutes.

M. Pellerin (Laurent): On ne reniera jamais l'importance des messages clairs du gouvernement sur des points qui ont un impact comme ceux-là, entre autres le zonage agricole, l'utilisation des terres agricoles. Je pense que ça prend – je l'ai dit tantôt – un message suprarégional. Là, ce n'est pas les gens des régions, les préfets de MRC ou les maires qui peuvent régler cette question-là. Il y a un choix de société: Est-ce qu'on veut préserver les meilleurs sols agricoles du Québec?

La directive gouvernementale là-dessus, moi, je pense que c'est primordial, mais il faut que ça soit combiné à d'autres actions. Parce qu'on en a eu, une directive gouvernementale, que vous aviez préparée et qui a été adoptée par le gouvernement suivant, la loi de protection du territoire agricole, depuis au-delà de 20 ans. On regarde le résultat au bout de 20 ans: le sol dézoné autour de Montréal a été multiplié par trois. Alors, malgré cette direction gouvernementale là, cette orientation qui a été donnée par l'adoption de la loi, il y a eu des promoteurs qui ont fait des pieds et des mains pour venir à bout de dézoner des terres supplémentaires, puis on est obligés d'admettre qu'ils ont réussi.

Alors, ça prend ça, ça prend une combinaison qui va dire: La construction d'une polyvalente dans un champ, là, ça n'a pas d'allure. Ça va prendre la même chose sur le réseau routier. Ça va prendre la même chose sur les réseaux d'aqueduc; je ne construirais pas d'usine d'épuration des eaux dans chacun des villages entourant Montréal. Il y en a un à Montréal; on va utiliser celui-là avant d'en construire dans les municipalités. Donc, pour ne pas en construire dans les municipalités, bien, on va arrêter le développement domiciliaire éparpillé. Alors, il y a une série d'actions qui doivent être prises si on veut renforcer la protection des territoires agricoles les meilleurs au Québec.

Mme Frulla: Une dernière question. Habituellement, les décisions qui sont prises ou qui ont été prises par le passé ont été prises, à mon avis, à deux niveaux. Premièrement, ça a été pris au niveau des élus municipaux, parce que, vous avez raison, vous êtes élus, puis les présentes commissions scolaires, enfin les chambres de commerce, puis tout ça, vont nous dire aussi qu'elles ont été élues. Mais les élus municipaux d'abord, qu'il faut non seulement sensibiliser, mais responsabiliser, etc., d'une part. Et, deuxièmement, aussi, les divers ministères, surtout le ministère des Affaires municipales, avec des politiques, là, des politiques qui aidaient beaucoup plus la construction en banlieue: Mon taux, mon toit, première maison, etc., etc., versus en zone urbaine, parce que les terrains étaient trop cher, entre autres. Puis on l'a tous fait, ça. Je veux dire, on est tous un peu responsables de ça, les différents gouvernements passés.

Donc, encore une fois, est-ce que ça ne relève pas justement d'une action concertée provenant du gouvernement et des ministères? Parce que, comme je disais tantôt, l'étalement urbain, c'est tout de même les gouvernements qui l'ont fait puis c'est tout de même les politiques des ministères qui l'ont fait. Et c'est sûr qu'à un moment donné, hein, Laval était contente d'avoir plus de monde, c'est normal, puis Montréal en perdait. Bon.

M. Pellerin (Laurent): Mais, si on regarde le résultat – je répète ce que je disais tantôt – si on regarde le résultat des 20 dernières années, je dis: Oui, ça aurait dû être comme ça, mais ça ne s'est pas fait comme ça. Il n'y a pas eu suffisamment de fermeté dans la volonté politique...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Pellerin (Laurent): ...de consolider les régions déjà développées de Montréal, Longueuil, Laval. On s'est éparpillés. On est rendus jusqu'au mont Saint-Hilaire, sur la rive sud; on est rendus presque à Joliette, sur la rive nord. Ça n'a aucun sens. Alors, c'est pour ça qu'on salue l'arrivée d'un joueur nouveau, le ministère de la Métropole, avec cette Commission qui va, au-delà de chacun des ministères des Affaires municipales, de l'Agriculture, de l'Environnement, des Transports, qui va essayer de renforcer ce qui se passe autour du problème numéro un au Québec. À Rimouski, on a des problèmes aussi d'utilisation des meilleures terres agricoles à des fins...

Mme Frulla: C'est partout.

M. Pellerin (Laurent): ...autres qu'agricoles. Mais, à Montréal, parce qu'on a un sol 1, 2, 3 du Québec, dans le climat le plus propice pour faire de l'agriculture, dans la meilleure zone climatique, il nous semble qu'il y a besoin d'une action plus musclée autour de Montréal pour la protection de 60 % du territoire qui est à l'intérieur de cette Commission-là. Et on salue l'arrivée de cette Commission-là. On fait un peu un acte de foi, on verra ce qu'on est capable de livrer, mais on met une certaine confiance là-dedans.

Mme Frulla: Puis, pour attirer, ou pour garder les gens, ou intéresser les gens à habiter le déjà-bâti, c'est-à-dire les zones urbaines, ça prend, à notre avis, une fiscalité qui a de l'allure. Autrement dit, si les gens s'en vont ailleurs, c'est parce qu'ils ne sont pas capables de se payer ce qui existe. Alors, ils s'en vont, ils vont se construire des maisons, petits terrains, ailleurs, parce que c'est moins cher dans le fond.

(18 heures)

M. Pellerin (Laurent): C'est la même réaction pour les producteurs agricoles. Il y en a un, producteur, la semaine passée, qui m'a appelé. Il est sur le côté sud, tout près de Verchères. C'est un producteur qui a un compte de taxes de 45 000 $. Sa terre est évaluée à 2 000 000 $. Il essaie de cultiver ce qu'il peut sur cette terre-là, mais c'est impossible, ça ne se peut pas, de cultiver sur une terre évaluée à 2 000 000 $. Et pourquoi elle est évaluée à 2 000 000 $? Parce qu'elle est juste à la périphérie du développement domiciliaire. C'est impossible à vivre pour l'agriculture. Alors, c'est ça qu'on veut arrêter, c'est ça que la loi de protection du territoire agricole était supposée d'arrêter. Des terres pour de la production de biens agricoles, ça peut valoir 200 $, 300 $, 400 $ l'acre à la grandeur du Québec, peut-être 1 000 $, 2 000 $ à ville de Laval, mais ça ne peut pas valoir 25 000 $ l'acre, c'est impossible. Il y a juste quelques cultures, peut-être, qui réussiraient à rentabiliser ça, mais ça, c'est réservé pour des réserves.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Facal: Vous faites, M. Pellerin et M. Hébert, un certain nombre de rappels historiques et de mises en garde pour l'avenir qui sont tout à fait pertinentes, mais, si l'on revient aux choses essentielles, il reste que, dans votre mémoire, des pages 9 à 15, vous vous dites en accord avec la mission que la Commission veut se donner, vous êtes en accord avec les champs de compétence qui seraient les siens et vous êtes aussi en accord avec la composition qu'elle aura, et je me réjouis de tout ça.

Comme mon collègue de Groulx ici, à ma droite, a des questions, je crois, très pointues à vous poser, moi, je vais m'en tenir à des questions très, très générales.

À la question de la cohabitation entre les élus et les non-élus, cohabitation qui ne vous pose aucun problème, et à nous non plus, vous utilisez l'argument selon lequel vous êtes, vous aussi, un élu, que vous êtes, vous aussi, imputable devant vos membres, et l'argument aussi du poids, qui est celui des intérêts que vous représentez dans la région concernée. Mais qu'est-ce que vous répondez à l'argument des opposants à cette cohabitation entre élus et non-élus qui font plutôt porter leur objection sur les risques de conflits d'intérêts de ces gens qui seraient à la fois juge et partie, qui sont souvent, dans leurs activités autres, des lobbyistes et qui, là, se retrouveraient autour de la même table que des élus? À cet argument-là, je n'ai pas encore vraiment entendu votre réponse.

Et ma deuxième question – puis je la pose tout de suite pour vraiment dégager la place – c'est que vous dites à un autre endroit dans votre mémoire que vous êtes heureux que le gouvernement ait opté pour une commission dont la structure est de nature évolutive – je vous cite. Je crois que ce que vous avez voulu dire, c'est que vous êtes d'accord avec l'idée que les responsabilités de cette Commission seront peut-être appelées à évoluer. Mais j'aimerais vous entendre sur, une fois que le bébé aura été mis au monde et qu'il aura, dans quelques années, atteint un peu sa vitesse de croisière, quel genre d'évolution vous souhaitez. Vous verriez quoi dans quelques années, là? Voilà.

M. Pellerin (Laurent): Alors, sur la première partie, sur la composition de la Commission, que ce soit un mixte entre des élus ou les... des élus municipaux qui, à la limite, détiendraient la majorité, je n'ai pas de problème avec ça, on n'a pas de problème avec ça. D'aller chercher des gens des activités socioéconomiques, culturelles, je pense que c'est la balance juste qu'il faut. Combien il en faut exactement? Je pense que vous aurez toutes les habiletés pour jouer avec la balance exacte ou la plus productive qu'il faut. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on pense qu'on représente un intérêt supérieur économique et social important qui n'est pas représenté par aucun des gens qui sont assis autour de la table des municipalités et que, à cause du territoire, qui nous a surpris nous autres mêmes, de si intense production agricole, je pense que le monde agricole a quelque chose à dire là.

Si ce n'était que l'argument: On n'est pas des élus, et j'ai répondu tantôt là-dessus, nous sommes des élus aussi. Mais je pense que ce n'est pas le seul argument que des gens vont invoquer pour qu'on ne soit pas autour de cette table-là ou qu'il n'y ait pas trop de monde du socioéconomique autour de cette table-là. Si les gens veulent nous considérer comme des lobbyistes au nom de l'agriculture québécoise, nous achetons aussi, et ce sera du lobby pour un intérêt supérieur du Québec, pour un intérêt supérieur de la société québécoise, où il faut préserver les meilleures terres agricoles du Québec. Nous n'avons pas d'intérêt corporatif, je n'ai pas d'intérêt personnel à protéger une terre ou l'autre autour de Montréal.

Au contraire, on fera cette démarche-là et ces pressions-là même malgré la volonté de certains de nos producteurs. Je ne vous cacherai pas que le producteur dont je vous parlais tantôt, qui est voisin d'un développement domiciliaire et dont la terre est évaluée à 2 000 000 $, il pense beaucoup plus à la vendre pour construire des maisons qu'à semer quoi que ce soit dessus, et je pense que c'est une tentation qui est relativement proche des humains, hein. Alors, nous, dans l'intérêt supérieur, on dit: Non, non, elle ne devrait pas être évaluée à 2 000 000 $, cette terre-là; elle est là zonée verte pour des fins agricoles, elle devrait être zonée à une valeur agricole; arrêtez de faire de la spéculation, ne serait-ce que de la spéculation de taxation foncière, dessus.

Parce que c'est l'autre artifice, ça, qu'on utilise, on augmente assez... La ville de Laval est experte là-dedans. On augmente assez l'évaluation que le producteur devient étouffé. Comment voulez-vous que des producteurs supportent des comptes de taxes, et j'en ai vu jusqu'à 125 000 $, avec des trottoirs à payer, le service de trottoirs le long de terres? Je ne vois pas beaucoup de producteurs qui se promènent sur les trottoirs pour aller faire leurs récoltes. Mais on leur charge ça à ville de Laval. Le producteur est obligé de démissionner, puis il vend. Ce n'est pas de l'expropriation, mais presque. On n'interviendra pas pour la protection de ces intérêts particuliers et privés là, on va intervenir dans l'intérêt supérieur. Et, là-dessus, je pense qu'on devrait nous concéder cette partie, là, de lobbyistes relativement neutres.

La deuxième question, c'était?

M. Facal: Vous vous réjouissez que la Commission soit de nature évolutive.

M. Pellerin (Laurent): Oui, O.K., décisionnelle.

M. Facal: Vous la voyez évoluer envers quoi, dans cinq, six ans?

M. Pellerin (Laurent): O.K. J'avais noté «fréquentation», puis je ne me rappelais plus qu'est-ce que je voulais dire. Fréquentation. Moi, je ne pense pas que la Commission soit à l'étape du bébé encore, là, puis je comprends, parce qu'on travaille avec des groupes d'hommes et de femmes régulièrement, et on est plus à l'étape, je pense, de la fréquentation. Parce qu'on va réunir 100 et quelques personnes, là. On va choisir à l'intérieur de 100 et quelque personnes qui se disent des élues, là. Il va y avoir une fréquentation nécessaire. Elle va durer combien de temps? Je ne le sais pas. Il faudrait qu'en bout de ligne on en vienne à une commission qui ait des pouvoirs décisionnels parce qu'il y a des décisions à prendre.

On ne peut pas tous revendiquer d'avoir un parc industriel. On ne peut pas tous revendiquer d'avoir telle ou telle industrie sur son territoire. On ne peut pas se compétitionner entre municipalités pour établir des infrastructures domiciliaires et de parcs industriels, de réseaux d'aqueduc et d'égout. Il y a une limite. Et, si, à quelque part, le Québec a atteint sa capacité de payer, j'imagine que c'est une des premières places où il faudrait fouiller, là.

M. Ménard: Vous n'iriez pas jusqu'à dire qu'ils ne sont pas mûrs, mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pellerin (Laurent): Bien, pour moi, ils ne sont pas prêts à faire des petits, là. Commencez par les fréquentations, puis la deuxième étape... C'est un exercice qui est très difficile, on en convient. Puis les succès ne sont pas assurés. C'est-à-dire, mettons toutes les chances de notre bord, de votre bord, du bord de l'intérêt supérieur du Québec. Il faut que la région métropolitaine de Montréal retrouve un peu de vigueur. Je pense qu'on en a un, moyen, à explorer. Il n'est pas parfait. Essayons de le rendre un peu meilleur avec le temps pour, en bout de ligne, le plus tôt possible... mais je pense qu'il faut être réaliste, ce ne sera sûrement pas trois ans, cinq ans, peut-être 10 ans, avant que ça devienne une organisation décisionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. Pellerin, je ne sais pas si c'est le même agriculteur qu'on connaît, dont la terre vaut 2 000 000 $. J'en ai un dans mon coin, moi aussi, qui a non seulement cette prétention-là, mais probablement qu'elle vaut ça. Mais il continue à cultiver.

M. Pellerin (Laurent): Excellent.

M. Kieffer: Et il n'y a pas de trottoirs. Écoutez, je voudrais que vous m'expliquiez un peu plus certaines des affirmations que vous faites. Par exemple, à la page 9, lorsque vous dites que le relèvement de la région métropolitaine doit se faire et doit être canalisé vers les noyaux urbains existants – moi, je vous le dis tout de suite, je viens de la couronne nord – qu'est-ce que vous entendez par «noyaux urbains existants»? Puis identifiez-les-moi, là. Oublions l'île de Montréal, O.K. Parlons du reste.

M. Pellerin (Laurent): Dans le précédent comité qui avait regardé la situation de Montréal, quand on parlait de noyaux déjà existants, on parlait de celui, bien sûr, de Montréal, mais on parlait beaucoup de celui de Laval, ville de Laval, et de celui de Longueuil. Si je vais plus loin dans la réponse qu'on a regardée chez nous, c'est que partout où il y a des services d'eau, d'égout, d'infrastructures déjà installées par rapport à un champ où il n'y a rien de fait, ni forme de rues, ni éclairage, ni trottoirs, ni asphaltage, il me semble qu'on devrait commencer à remplir les espaces où il y a des infrastructures qui ont été mises en place.

Alors, la notion, je pense, de «noyau urbain», elle peut s'étirer jusque-là: compléter l'utilisation des réseaux qu'on a déjà mis en place. On essaie, à travers le Québec, dans nos villages, de faire ça. Quand il y a un développement domiciliaire, une rue d'ouverte, on essaie de mettre le plus possible de maisons, de compléter cette rue-là avant d'aller en ouvrir deux, trois, quatre, cinq autres. Parce que les services, on n'est pas capables de les rendre partout en même temps. Et j'imagine qu'à Montréal ça ne doit pas être différent.

M. Kieffer: Donc, la couronne nord, ça fait partie des noyaux urbains existants.

M. Pellerin (Laurent): Définitivement. Ville de Laval est un noyau urbain ferme, stable, à renforcer, mais, je vous dirais, avec précaution, parce qu'il reste beaucoup de terres agricoles encore utilisées à des fins agricoles sur le territoire de ville de Laval. Et je vous rappelle que c'est l'industrie serricole du Québec qui est là, l'expertise du Québec est là. Ce sont les meilleurs sols, le meilleur climat à cause de l'île entourée, tout ça.

(18 h 10)

M. Kieffer: Ça, je vais y revenir tantôt.

M. Pellerin (Laurent): Il faut l'exploiter.

M. Kieffer: Autre question aussi. Vous mentionnez, aux pages 11 et 12, lorsque vous parlez des schémas d'aménagement, le rôle des MRC versus la Commission de développement, O.K. Vous dites, entre autres, que, bon, ça doit être à la fois la fonction de l'un et de l'autre et pas exclusivement ni de l'un ni de l'autre. C'est pour ça que vous introduisez la notion de la nécessité d'avoir un mécanisme d'harmonisation. Moi, j'aimerais que vous me disiez qu'est-ce que vous entendez par un mécanisme d'harmonisation.

M. Pellerin (Laurent): On est partis, nous, d'une préoccupation qui est la nôtre. Dans les MRC entourant Montréal, on a fait une action qui nous a demandé une énergie folle. Vous vous rappellerez que les producteurs agricoles, on n'est pas nombreux, là. Alors, de réussir à faire inscrire dans les deux, trois priorités d'un schéma d'aménagement d'une MRC, qui n'est pas nécessairement une MRC agricole, l'agriculture comme étant le deuxième, troisième axe de développement, c'est un tour de force qui est difficile à reproduire dans chacune de ces MRC là.

Là, vous dites: O.K., vous avez fait un travail; les MRC vont se fusionner dans une commission de la métropole. Comment on va retrouver les intérêts ou les priorités de développement de l'agriculture là-dedans? Il me semble qu'il va falloir y avoir un arbitrage. On ne pourra pas juste juxtaposer les 20 et quelques schémas d'aménagement puis dire: Bingo! on s'en va avec ça. Il va falloir qu'il y ait un arbitrage, redéfinir un peu. Et on fait juste alerter qu'il faut faire attention que la priorité ou l'axe de développement agricole ne devrait pas passer par-dessus bord parce que maintenant on s'appelle «Commission de la métropole», puis on pense plutôt à l'industrie des nouvelles technologies. L'agriculture est une activité. La transformation bioalimentaire, on le dit à quelque part dans notre présentation, est une industrie branchée, très sophistiquée au niveau de la technologie. Et je pense qu'il faut mieux la connaître pour que Montréal s'en responsabilise aussi, que la Commission de la métropole s'en responsabilise, ne serait-ce qu'à cause...

M. Kieffer: À qui reviendrait cette responsabilité d'arbitrage, là, entre les plans d'aménagement des MRC et celui d'une région plus grande?

M. Pellerin (Laurent): Je dirais qu'il y a deux places qu'on voit, là, déjà, pour commencer le débat. Comme j'ai parlé de fréquentation tantôt, ça peut être le sujet de conversation des premières rencontres de fréquentation entre ces divers intervenants municipaux et socioéconomiques, et ça peut être une partie de la tâche, à mon point de vue, du ministre de la Métropole d'arbitrer ces débats-là.

M. Kieffer: O.K. Dernière question. Vos tableaux, je les trouve très intéressants, très instructifs. Je regarde ma MRC, Thérèse-de-Blainville. Et là vous me corrigerez si j'ai mal lu. La superficie de la zone agricole serait de 10 792 hectares. Est-ce que c'est bien ça? Hein, c'est ça? Ça, ça veut dire les terres zonées agricoles qui devraient être exploitées. O.K.

Je regarde maintenant votre tableau 5. Au niveau de la production légumes et de la production fruits, dans ma MRC, vous avez 464 hectares en légumes, 160 hectares en fruits, ce qui donne à peu près 620 hectares et quelques, sur un potentiel de 10 000 et quelques. Il en reste 10 000, à toutes fins pratiques, qui sont utilisés à d'autres fins que la production des fruits et des légumes.

Si je ramène ça maintenant au niveau de la ville de Boisbriand, par exemple, qui est la seule ville de mon comté qui a encore un territoire agricole.... À Rosemère, évidemment, il n'y en a pas; à Sainte-Thérèse non plus. Bon. Quand je regarde la ville de Boisbriand, il me semble que c'est principalement du foin qu'on cultive. Et ça, je trouve ça triste. Je trouve ça d'autant plus triste que, vous-même, vous me dites que c'est probablement les meilleures terres agricoles au Québec. Puis ce n'est pas vrai qu'elles sont toutes enclavées. Oui, il y en a qui sont enclavées. D'ailleurs, une de celles qui sont enclavées, lui, il fait de l'élevage... c'est une production laitière, pardon.

Est-ce qu'il ne doit pas y avoir – et là c'est plus une question de principe que je vous pose, O.K. – est-ce qu'il ne doit pas y avoir aussi de la part de l'UPA une responsabilité ou une responsabilisation quant à la nécessité d'utiliser et de produire sur ces terres-là? Parce qu'on peut être d'accord sur le principe qu'il faut protéger le territoire agricole, mais il faut aussi s'entendre sur la nécessité...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Groulx...

Une voix: Si tu veux une réponse, raccourcis ta question.

La Présidente (Mme Bélanger): ...si vous voulez... Oui, c'est moi qui le dis.

M. Kieffer: Je veux qu'on se comprenne bien. Vous m'avez bien compris, M. Pellerin.

M. Pellerin (Laurent): Je comprends la préoccupation. On a exactement la même préoccupation. Ces terres-là, je l'ai dit là-dedans aussi... Qu'est-ce que vous voulez, un producteur agricole qui a une terre qui est évaluée à 2 000 000 $, qui sait qu'il y a une pression de spéculation, une pression de construction dans les prochaines années, pourquoi il investirait 100 000 $, 200 000 $ pour mieux égoutter, pour mettre les intrants qu'il faut dans son sol? Il fait un peu du sur-place, et ça, on trouve ça dommage. Là, je ne vous parle pas de toutes les terres qui sont sous les mains des spéculateurs, qui sont louées ou prêtées à des producteurs agricoles pour avoir l'air de faire semblant qu'on fait de l'agriculture sur ces terres-là. On a dénoncé ça, on a même demandé de changer les programmes du ministère de l'Agriculture, de remboursement des taxes foncières sur ces exploitations-là pour que celui qui ne fait pas de l'agriculture n'ait pas droit à aucune intervention gouvernementale. Aucune. Et ça a pris des années pour en venir là, mais, depuis un an et demi, on a ce processus-là en place.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Pellerin et M. Hébert, de votre participation. La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 16)


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