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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 12 mars 1997 - Vol. 35 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 56 - Loi modifiant la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Gérard R. Morin
M. Léandre Dion
* Mme Anne-Marie Laurendeau, Direction de la recherche et
des communications de l'aile parlementaire libérale
* Mme Evelyne Perron, ministère de l'Environnement et de la Faune
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau).

(15 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue, M. Lafrenière. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


M. David Cliche

M. Cliche: Oui, Mme la Présidente, quelques remarques préliminaires. Ce projet de loi, essentiellement, est issu des demandes qui viennent des agents de la flore, des agents de la conservation de la faune, qui sont nos agents de protection de la flore, et c'est pour permettre de faciliter leur travail et de faire en sorte que leur travail, notamment la façon dont ils peuvent saisir ou ils peuvent disposer d'une matière qu'ils ont confisquée ou saisie, une plante... une forme de façon de faire identique à la façon dont ils font pour les espèces animales. C'est donc essentiellement un projet de loi qui m'apparaît assez simple, qu'on va discuter article par article, mais qui va permettre aux agents de la flore de mieux faire leur travail dans la protection des espèces floristiques qui sont sur la liste de la Loi sur les espèces menacées et vulnérables.

Sans d'autre préambule, j'espère qu'on aura une même attitude de législateurs que nous avons eue lors de l'étude du projet de loi n° 59 à l'automne, et c'est essentiellement les quelques propos d'ouverture que j'ai à cette étape-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. En première lecture, nous avons voté pour le projet de loi et il est de notre intention aujourd'hui, article par article, de passer à travers et probablement, j'imagine, de voter encore pour le projet de loi. Alors, il n'y aura pas de problème à ce niveau-là.

Peut-être quelques remarques préliminaires. D'abord, je n'ai pas eu le grand plaisir de voir le ministre de l'Environnement depuis le début de la nouvelle année, alors lui souhaiter une bonne et une nouvelle heureuse, lui souhaiter que sa cote de passage pour la nouvelle année soit meilleure que l'année passée, où les groupes d'environnement lui avaient donné E. Ceux qui ont fait les écoles, c'était «E» pour «échec», bien sûr. Alors, on souhaite que la nouvelle année sera un peu meilleure que la dernière à cet égard-là, que les groupes d'environnement reconnaîtront son super bon travail.

On doit déplorer aussi, Mme la Présidente, le départ de M. Simard, qui avait écrit le programme du Parti québécois avec le ministre et qui a quitté le ministère. C'était un des fervents défenseurs des environnementalistes, soit l'UQCN, et, par la suite, depuis qu'il était au ministère, dans tout le débat sur la production porcine, je pense que M. Simard avait été une bonne aide aux environnementalistes. C'est avec grand, grand désolement qu'on le voit quitter. Je l'aimais bien, moi, M. Simard. On pouvait lui rappeler souvent que c'est lui qui avait écrit le programme du PQ.

Et on voit aussi le départ de M. Fabi – et ça, c'est un peu plus problématique – M. Fabi, qui était, dans mon livre à moi, la compétence en matière de déchets, de recyclage au ministère et qui soudainement disparaît. Pour l'avoir vu pendant les audiences du BAPE, j'aimais bien M. Fabi, il me semblait l'expert des experts au ministère en ce qui a trait au secteur des déchets. Qu'on voit ce bonhomme-là maintenant je ne sais pas trop dans quel ministère – Transports – ça me cause problème; il me semblait un individu tellement compétent. En tout cas, aux audiences du BAPE, tout le monde se référait à lui constamment. Alors, c'est un peu problématique de voir ce monsieur-là partir.

Quelques autres notes au ministre. On voit que le ministre de l'Agriculture nous a annoncé il y a quelques jours, Mme la Présidente, qu'en ce qui a trait au droit de produire... Et je sais que ça intéresse le ministre de l'Environnement de façon particulière. Dans un communiqué qu'on recevait il y a quelques jours, le 5 mai, on nous annonçait qu'il y a maintenant deux ministres qui vont s'occuper de ce dossier-là, soit Rémy Trudel et le ministre de l'Agriculture. Là, je ne comprends plus trop, trop ce qui se passe parce que, dans les communiqués antérieurs, le 16 mai 1996, on avait trois ministres; alors, le ministre de l'Environnement était là. Dans le communiqué du 3 octobre 1996, là on était rendu à quatre ministres; on y avait mis la Santé. Et là, dans le communiqué du 5 mars, on tombe à deux ministres, et là le ministre de l'Environnement semble débarquer dans le dernier bout de la consultation ou de l'arrivée d'une solution dans le cas de production porcine, le droit de produire particulièrement. Alors, on ne comprend pas trop comment ça se fait, alors que c'est là qu'il faut qu'il soit, c'est là que ça va se décider d'ici la fin de juin. Et là le ministre de l'Environnement n'est pas là. Alors, j'ai un peu de misère à suivre ce qui se passe là-dedans.

Il y a aussi dans les points qui nous posent problème, non pas au projet de loi, mais c'est un peu plus large – encore une fois, on votera pour le projet de loi – les révélations de M. Pierre Morency au moment du départ. Au début, on pensait que c'était M. Pierre Morency qui n'avait pas le poids dans toute la saga du Saguenay, mais là on s'aperçoit, au fur et à mesure, que les CRE sortent de ce coin-là, que la Fédération des CRE sort. Là on s'aperçoit qu'il y a eu pas mal de – passez-moi l'expression – magouille dans tout ça, et même Le Devoir a été obligé de laisser sous-entendre plein de choses. On pourrait questionner que le président provincial des CRE ait été tassé; on n'avait pas de preuve, mais, de plus en plus en tout cas, il y a matière à questionner le départ de M. Morency dans toute l'enquête du Saguenay.

Il y a, dans les prochains mois – et là on va suivre le ministre de très près... S'il s'imagine qu'on l'a eu aux talons dans le cas de la production porcine, il est mieux de s'attacher solide parce que les groupes d'environnement... et je serai leur porte-parole ici, à Québec, dans l'histoire de l'essence verte. Et là on a bien hâte de voir...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai de la difficulté à suivre la pertinence face au projet de loi.

M. Benoit: Oui, j'y arrivais, c'était mon prochain point, Mme la Présidente, j'y arrivais.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que là j'ai bien de la misère à vous suivre dans le moment.

M. Benoit: On a 20 minutes, Mme la Présidente, comme porte-parole de l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faudrait que ça soit pertinent au projet de loi.

M. Benoit: Alors, dans le cas de l'essence verte – et j'arrive immédiatement – j'indiquais au ministre l'importance qu'on doit accorder à l'environnement dans ce débat-là, et il ne faudrait pas qu'il se retrouve, comme c'est arrivé dans le cas de la production porcine, isolé au Conseil des ministres et que l'isolement en prenne un coup.

Alors, dans le cas de la Loi sur les espèces menacées – tel que je vous l'avais promis, Mme la Présidente, j'y arrive – il y a bien du monde qui peuvent protéger les espèces menacées, et les premiers groupes, c'est les CRE, je pense, sur le terrain. Ça a été créé par le gouvernement libéral, ça a été financé par le gouvernement du PQ, et là on sait maintenant que ce même bon gouvernement qui avait annoncé le financement des CRE, qui est un outil important dans la préservation des espèces menacées, bien là ils sont coupés un peu partout, on ne sait pas encore exactement les montants, j'imagine qu'on saura ça au moment du budget. Les CRE, on annonce les coupures avec un peu moins de volume qu'on a annoncé le financement des CRE, bien sûr. Alors ça aussi, c'est déplorable.

Mais, si ce n'étaient que les CRE qu'on est après couper, ça serait peut-être déjà malheureux, mais là on apprend par toutes sortes de documents qu'il y a 11 bureaux de la faune qui fermeront, donc directement impliqués avec la problématique des espèces menacées. On apprend que des agents de la conservation, quand on fait le calcul, d'après des documents internes qui m'ont été remis, on peut arriver à des montants de l'ordre de tout près de 1 500 000 $, soit 10 % de réduction du budget affecté aux activités de protection de la faune et des habitats, 1 300 000 $ – en tout cas, c'est les prévisions du ministère à ce point-ci, on verra si tout ça va se confirmer – soit à peu près 32 agents de moins; les enquêtes, il y aura une diminution de 50 000 $; la réorganisation des enquêtes, 700 000 $. On arrive à 1 500 000 $.

Alors, l'espèce menacée, je ne suis pas sûr que ce soit l'ail des bois, ici; je me demande si ce n'est pas plus les agents de la conservation, les CRE, les gens qui, eux, étaient en première ligne pour la préservation des espèces menacées. Il faut voir le communiqué aujourd'hui de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec – coupures de 25 000 000 $ au ministère de l'Environnement et de la Faune – je veux lire une phrase au ministre: «Aujourd'hui, ce ministère veut abdiquer totalement ses responsabilités en faveur des promoteurs, tant au niveau économique qu'environnemental», etc, etc.

Alors, vous comprendrez que, comme membres de l'opposition, on doit se questionner. D'un côté, on nous arrive avec un projet de loi supposément pour aider la préservation des espèces menacées; d'autre part, on aura des coupures, juste dans ce secteur-là, de tout près de 1 500 000 $. Ça pose problème, Mme la Présidente. Ça pose problème.

(15 h 50)

Je finirai en rappelant au ministre que vendredi, c'est une grande journée pour l'environnement au Québec. On va tous regarder ça avec grand intérêt. Après la loi 101 de M. Pierre Paradis, le ministre de l'Environnement qui avait amené un gel sur les déchets au Québec, qui avait empêché l'expansion des sites de déchets, etc... Une immense enquête a été menée quelques mois après le référendum, on a perdu près d'un an, mais enfin. Le ministre me confirmait il y a quelques instants qu'il y a eu plus de 50 000 pages de documents qui ont été déposées, un rapport qui en aura 700 pages. Alors, j'espère que, dans ces 700 pages là, les engagements qu'avait pris le PQ au moment de l'élection... Et il y avait deux grands engagements, Mme la Présidente, et je vous les rappelle: le premier, c'était que les sites privés au Québec devaient devenir publics... Alors, j'espère que, dans ce rapport-là, on verra que les sites privés en déchets deviendront des sites publics. Près de 75 % des déchets du Québec sont dans des sites privés ou vont vers les sites privés; j'en ai un dans mon comté. Alors, j'espère que, dans les 700 pages, on retrouvera là une politique de sites publics pour les déchets au Québec, tel que l'a voulu le programme du PQ.

Et, j'espère, comme les groupes d'environnement d'ailleurs, qu'on va, dans ce rapport-là – qu'on connaîtra à 11 heures, vendredi – statuer sur les incinérateurs. Le PQ avait statué, dans son programme, qu'il n'y aurait plus d'incinérateurs, moratoire, etc. Là, on a vu il y a quelques semaines que là le ministre ne savait plus s'il y avait un moratoire ou s'il n'y en avait pas. Là, j'espère qu'on va le savoir «once and for all»: pas d'incinérateurs à Québec, pas de moratoires, c'est fini, on passe à d'autre chose et on trouve d'autres solutions que les incinérateurs.

Et il y a aussi... il manque un 13 000 000 $ à Collecte sélective. Il y a des villes partout au Québec qui veulent... on a pris des engagements à la grandeur du Québec. Il y a 13 000 000 $ qui manquent. C'est peut-être le secteur le plus facile à régler, celui de Collecte sélective, je pense, là, dans tout ça. Mais j'espère que le ministre va pouvoir... Entre autres, la ville de Sherbrooke a fait des représentations auprès du ministre, en a faites auprès du chef de l'opposition et de moi-même en ce qui a trait à des sommes colossales qu'on doit à la ville de Sherbrooke en ce qui a trait à son centre de tri. Et les gens étaient là pour annoncer ces sommes-là, mais là les sommes ne rentrent pas puis les villes sont mal prises avec ça. Je rappelle au ministre qu'il y a tout près de 711 villes au Québec qui participent à Collecte sélective et qui attendent des sommes d'argent, par les 711 qui attendent des sommes d'argent, mais un bon nombre qui attendent des sommes d'argent. Alors, on va tout voir ça vendredi, à 11 heures. C'est une grande journée, j'espère, pour l'environnement si ces trois questions, entre autres, sont répondues. Bien sûr qu'il y aura plein d'autres questions.

Alors, Mme la Présidente, je suis prêt à passer au projet de loi n° 56 et à parler de l'ail des bois article par article. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.


M. David Cliche

M. Cliche: Oui, avant d'aller dans l'article 1...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, peut-être qu'il y a d'autres membres qui voulaient...

M. Cliche: ...il y a peut-être certaines questions qui ont été soulevées et il y a peut-être d'autres membres qui veulent dire des...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là vous avez le droit... non, vous n'avez pas le droit à la réplique, mais vous pouvez répliquer.

M. Cliche: Bien, tout simplement sur le roulement de personnel. Écoutez, ça, je pense que c'est dans toute entreprise, là, dans un ministère comme dans une entreprise. La mauvaise nouvelle pour vous, c'est que M. Simard ne soit plus au cabinet, mais il est maintenant à la Fondation de la faune du Québec et il est affecté à temps plein à ce qui a toujours été son cheval de bataille premier: la protection de la biodiversité au Québec. Je pense que c'est un atout majeur, pour la Fondation de la faune du Québec, de pouvoir compter sur son travail.

La seule raison pour laquelle, la semaine dernière, M. le critique officiel de l'opposition, mon nom n'était pas sur le communiqué de presse, c'est que je n'aurais pu répondre à des questions étant à l'extérieur du pays pour une semaine. Mais le gouvernement – et j'ai participé à cette décision – voulait réaffirmer que, d'ici à l'été, le droit de produire, dans toutes ses composantes, serait mis en place – et le communiqué de presse est clair là-dessus – notamment le règlement sur la réduction de la pollution agricole, qui est communément connu sous le nom de «règlement eau-sol», et qu'il y aura, à cette commission parlementaire que nous aurons sur les distances séparatrices entre les lieux de production, les lieux d'épandage et les résidences, également les mesures pour minimiser et encadrer les nuisances que sont les odeurs, le bruit et la poussière. Donc, c'est une décision gouvernementale de réaffirmer que nous allons maintenir l'engagement que nous avions pris. Lorsque la loi 23 sur le droit de produire avait été adoptée à l'Assemblée nationale en juin 1996, nous nous étions engagés à ce qu'elle soit appliquée, toute sa force, au plus tard un an après le mois de juin 1996, et c'est ce que nous avons voulu réaffirmer. Et, comme je le dis, la seule raison pour laquelle je n'étais pas sur le communiqué de presse, c'est parce que j'étais à l'extérieur du pays.

Quant aux questions, notamment la démission du président du CRE, je tiens à le redire avec force, je n'ai fait aucune pression sur le président du CRE, M. Morency, pour qu'il démissionne, d'aucune façon, l'été dernier. C'est de son propre chef, et c'est une décision tout à fait autonome des CRE qui l'a amené à démissionner. Les coupures budgétaires. Écoutez, les coupures budgétaires, le ministère de l'Environnement et de la Faune doit faire le même effort budgétaire que les autres ministères, dans des proportions à peu près identiques. Lorsqu'on regarde les efforts budgétaires qui sont demandés au ministère de l'Environnement et de la Faune, ils sont en proportion comparables aux autres efforts qui sont demandés aux autres ministères.

Ceci dit, il n'est pas question que nous abdiquions nos responsabilités, mais on doit convenir qu'on doit modifier les façons de faire et qu'on doit faire en sorte que l'atteinte de nos objectifs, notamment en ce qui concerne la surveillance, soit faite de façon différente. Et je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter dans cette même salle, à l'automne, lorsque nous avions adopté notamment le projet de loi n° 59, qui fait en sorte que nous avons créé, mis en place une nouvelle classe d'assistants à la conservation de la faune qui assisteront justement les agents à la conservation de la faune.

C'est tout simplement des réponses très rapides aux déclarations d'ouverture du critique officiel de l'opposition. Et, moi aussi, je serai très alerte en ce qui concerne l'analyse d'un projet éventuel d'une usine de méthanol au Québec. Les informations que nous avons à cette étape-ci, c'est que le projet envisagé, qui n'a toujours pas été soumis au ministère, serait de l'ordre d'une production de 140 000 t par année, ce qui ferait de ce projet un projet soumis à l'évaluation d'impact et à des audiences publiques en vertu de l'article 31.1 de la loi parce que le seuil, c'est 100 000 t.

D'autre part, je vous rappellerai la correspondance que j'ai avec l'Association des producteurs de grain du Québec, qui se sont engagés à convenir avec nous que la production de grain pour alimenter cette usine se ferait sans aucune augmentation de la pollution. Ils se sont même engagés à développer avec nous un programme de réduction substantielle de 50 % des phytocides et herbicides d'ici à l'an 2000.

Donc, sur ces réponses préliminaires à des remarques préliminaires, qui étaient plus des affirmations, de la part de l'opposition, je suis prêt à procéder à l'analyse article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, j'appelle... Ah non, je m'excuse, M. le député de Saguenay.


M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Avant d'y aller article par article – merci, Mme la Présidente – le projet de loi qui est devant nous, sur les espèces menacées ou vulnérables, à mon point de vue, permet de soulever d'autres questions ou d'ouvrir une fenêtre un peu plus large. On a un projet de loi pour sauver des petites créatures, mais il faudrait d'abord penser aussi à sauvegarder l'espace naturel adéquat dans lequel elles évoluent.

Des questions peuvent se poser à ce stade-ci: Comment sauver ces espèces sans sauver les espaces? Comment conserver les processus écologiques sous- jacents et les systèmes naturels plus larges dont dépendent ces espèces? Je pense que ce genre de projet de loi met en évidence ou en lumière ces aspects-là de façon plus large. Et comment aussi conserver la diversité biologique? Je pense que ça nous interpelle aussi sur ces volets-là.

Plus spécifiquement, je pense qu'il faudrait regarder la responsabilité du gouvernement envers la nation face à ça, reconnaître des sites privilégiés, quels seraient les parcs ou les sites qui seraient protégés puis quelle proportion du territoire du Québec pourrait qui y être affectée. Des choses qui pourraient être soulevées sous l'angle de ce projet de loi.

Enfin, c'est plutôt connaître quelle est la stratégie globale pour conserver la représentation de la biodiversité du Québec par le biais d'un réseau intégré de parcs ou de sites qui sont nécessaires pour l'ensemble de ces créatures. Enfin, c'est plus songer à la survie du patrimoine naturel actuel pour le bénéfice des gens aujourd'hui, mais également pour le bénéfice des générations futures.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Merci. Est-ce qu'il y en a d'autres, interventions?

Une voix: Non.


Étude détaillée


Inspection, saisie, confiscation et arrestation

La Présidente (Mme Bélanger): Non? Alors, j'appelle pour nième fois l'article 1. M. le ministre.

M. Cliche: L'article 1, on doit le lire en concordance avec l'article 4. Je vais revenir à l'article 4 plus tard mais je vais le résumer. C'est que la volonté du législateur ici – ce que nous sommes tous aujourd'hui – c'est de faire en sorte que, lorsqu'il y a une déclaration de culpabilité par rapport à une infraction visant le prélèvement d'une espèce menacée, lors de cette déclaration de culpabilité, il y aurait, par la même occasion... Cet acte juridique opérerait par la même occasion la confiscation du spécimen de l'espèce floristique. C'est pour éviter à celui qui poursuit, au requérant, d'avoir à revenir devant le tribunal après qu'il a, dans un premier temps, obtenu la culpabilité d'un contrevenant, pour faire un plaidoyer pour obtenir la confiscation du spécimen de l'espèce floristique que le contrevenant avait en sa possession. De sorte que, comme nous allons le voir plus loin, l'article 4 va permettre de faire en sorte que la déclaration de culpabilité va opérer la confiscation du spécimen.

(16 heures)

Donc, je reviens à l'article 1, Mme la Présidente. C'est qu'on modifie l'article 34 de la loi actuelle sur les espèces menacées ou vulnérables en remplaçant, à la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «qu'un juge en ait prononcé la confiscation» par les mots «qu'il y ait confiscation ou qu'un juge». C'est-à-dire que la confiscation dans ce cas-là va être automatique et elle sera opérante aussitôt qu'il y a reconnaissance de culpabilité. Donc, c'est pour, en fait, rendre plus simples les procédures juridiques et faire en sorte que, lorsque quelqu'un est déclaré coupable, par la même occasion, l'acte de culpabilité opère la confiscation de la plante qu'il avait en sa possession lors de son arrestation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, dans le deuxième alinéa du paragraphe 34, on parle de l'inspecteur de la flore. Quand nous avons refait le projet de loi, M. le ministre, sur les adjoints aux agents, juste avant la fin de la session, est-ce que le terme «inspecteur de la flore» est toujours dans la série des titres qu'on avait là?

M. Cliche: C'est une bonne question. Les inspecteurs de la flore sont ceux qui sont désignés par le ministre de l'Environnement et de la Faune. Le ministre de l'Environnement et de la Faune a désigné jusqu'à ce jour les agents de conservation de la faune, qui sont également des inspecteurs de la flore.

Je n'exclus pas cependant, suite à une formation appropriée, que les assistants à la conservation de la faune qui seront formés cette année, dans un premier temps, pour la conservation de la faune soient subséquemment reconnus comme inspecteurs de la flore. Mais, en ce moment, les inspecteurs de la flore sont ceux qui sont reconnus comme tels par le ministre de l'Environnement et de la Faune – et, en ce moment, ce sont les agents de conservation de la faune – ce qui n'exclut pas la nomination subséquente d'autres personnes, nommément les assistants à la conservation de la faune, mais ils devront être formés correctement avant d'être nommés.

M. Benoit: Si je vous comprends bien, on devient agent de faune ou adjoint et, après ça, on vous envoie suivre un cours quelque part d'inspecteur de la flore. Est-ce ça?

M. Cliche: Il y a des formations subséquentes spécifiques à la flore. Comme les agents de conservation de la faune, qui ont aussi d'autres pouvoirs... Par exemple, les agents de conservation de la faune peuvent appliquer certains règlements de la Loi sur la qualité de l'environnement, la LQE, notamment le règlement qui interdit, par exemple, de brûler des pneus à ciel ouvert, le règlement qui interdit des huiles usées dans des fournaises, par exemple dans les fournaises des érablières. Alors, si un agent de conversation de la faune, dans sa patrouille, arrive et voit quelqu'un qui opère une érablière, une «bouilleuse» à l'huile, et qui brûle de l'huile usée de moteur, il peut intervenir. Mais il a été préalablement formé correctement. Alors, si les agents de conservation de la faune ont maintenant le titre d'inspecteur de la flore, c'est parce qu'ils ont été formés; on leur a expliqué la loi, on leur a expliqué le règlement en ce qui concerne la disposition des espèces, etc.

C'est justement dans l'exercice de leurs fonctions que les inspecteurs de la flore nous ont demandé d'apporter ces modifications législatives pour simplifier et surtout améliorer l'exercice de leurs fonctions.

M. Benoit: Il y a des gens qui ont des prétentions, dans différents journaux; je vois Le Soleil de février, par exemple, où on dit: «Les quatre agents qui ont été engagés depuis trois ou quatre ans n'ont reçu aucune formation. Ils doivent apprendre sur le tas, souligne», etc. Est-ce que, dans la vraie vie, c'est vrai en ce moment que les gens ne sont pas formés? Parce que toute cette commission qu'on a eue, vous et moi, M. le ministre, où on faisait venir les inspecteurs, vous vous souvenez qu'on mettait énormément d'emphase sur la formation de ces gens-là. Et là on apprend que finalement la formation laisse à désirer, il n'y en aurait pas eu.

Et, à la lecture de ces articles-là pendant nos vacances, je me disais: Est-ce qu'effectivement je n'ai pas été un peu trop doux lors de cette commission et que je ne me suis pas laissé convaincre qu'effectivement il y en avait, de la formation? Parce que là ce n'est pas ça qu'on semble nous dire: la formation laisserait à désirer grandement. Ça me requestionne toutes les questions qu'on a posées ici à ces gens-là: Quand vous arrêtez une voiture, savez-vous comment le faire? etc. Et vos adjoints... Vous m'aviez convaincu que, oui, il y aurait et il y avait de la formation. Mais là ce n'est pas ça qu'on entend. Le titre de l'article d'ailleurs, c'est: Les braconniers peuvent dormir tranquilles . Je vous dis que, ce soir-là, je n'ai pas très bien dormi moi, là. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Cliche: Parce que vous êtes un braconnier?

M. Benoit: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je n'ai jamais eu un «slingshot» de ma vie. Peut-être un poisson rouge au mieux. Parlez-moi de formation un peu, parce que, je veux dire, l'essence de ce qu'on dit ici, c'est toute la notion de formation de ces gens-là.

M. Cliche: La formation des agents de conservation de la faune, elle est en deux temps et elle est de deux ordres: formation style académique, à l'école de la forêt Duchesnay – et c'est là que seront formés les assistants à la conservation de la faune; et il y a effectivement, comme l'article le dit, de la formation sur le tas, qui est souvent la meilleure formation. Les gens apprennent avec leurs collègues, formation sur le tas, la façon dont ils peuvent exercer leurs pouvoirs.

Alors, ce qu'on est en train de faire avec les assistants à la conservation de la faune, puisque vous faites référence aux assistants à la conservation de la faune, on est en train justement de développer tout le guide de formation, les cours de formation qui commenceront à être donnés à l'automne pour que les premiers assistants de conservation de la faune entrent en fonction, tel que le prévoyait le projet de loi, le 1er janvier 1998, donc le 1er janvier de l'an prochain. Il y aura à la fois une formation académique – si je peux m'exprimer ainsi – lois, règlements, etc., et une formation sur le tas. Et les informations que j'ai sont à l'effet que la formation sur le tas sera donnée – c'est-à-dire les exercices pratiques d'inspection, d'immobilisation de véhicule – dans la région même où ces gens-là travailleront subséquemment. Ils seront faits avec les agents de conservation de la faune qu'ils assisteront. Mais il y a une formation continue, et je pense honnêtement qu'il est faux de prétendre que les agents de conservation de la faune ne sont pas formés ou sont mal formés.

M. Benoit: Je vous rappellerai que ce n'est pas ma prétention, c'est celle du syndicat des agents de la faune qui sont interviewés. Je n'ai pas prétendu que c'était ma prétention.

M. Cliche: J'en conviens. Je pense que c'est de bonne guerre, dans les négociations dans lesquelles nous sommes avec le syndicat en ce moment, que ce genre de déclaration soit faite. J'inscris ça plutôt dans la perspective d'une négociation en cours.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Benoit: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Cliche: L'article 2 prévoit que nous insérions, après l'article 34.1, qui se lit: «Lorsqu'une chose saisie est périssable ou susceptible de se déprécier rapidement, l'inspecteur de la flore peut en disposer de la manière prescrite par règlement

«S'il a disposé d'une telle chose et qu'ultérieurement il apparaît qu'il n'y a pas lieu à confiscation, l'inspecteur de la flore doit, sur demande de la personne qui y a droit, lui remettre en remplacement de ce bien l'indemnité déterminée conformément au règlement.»

Quelques explications. Une telle disposition existe déjà en ce qui concerne la façon dont les agents de conservation de la faune peuvent disposer de la viande, notamment, ou du gibier saisi. Une telle disposition n'existait pas pour les inspecteurs de la flore, de sorte que cette disposition législative va permettre aux inspecteurs de la flore de disposer d'une chose qui est périssable ou susceptible de se déprécier rapidement.

Prenons l'exemple de l'ail des bois, qui est l'espèce floristique la plus célèbre qui est incluse dans la liste des espèces menacées et qui est donc sous l'égide de la loi. On peut penser que l'ail des bois pourrait être replantée rapidement. Un ail des bois arraché peut vivre cinq jours, six jours, de sorte qu'on peut le replanter. On peut également envoyer certaines flores, même si elles sont mortes, à des laboratoires pour de la recherche. On pourrait en disposer – ce qui se fait de moins en moins, mais ça s'est fait beaucoup dans notre jeune temps – auprès des couvents, d'orphelinats, où on avait la tradition de remettre cette viande. Peut-être que l'ail des bois pourrait aboutir dans des couvents de religieuses. Mais, comme il y a de moins en moins de religieuses, c'est moins le cas. Bref, c'est pour permettre à l'inspecteur de la flore de pouvoir disposer rapidement de quelque chose qui est périssable qu'il avait jusqu'à ce jour à garder dans les bureaux avec les conséquences.

(16 h 10)

L'autre chose également. Le deuxième paragraphe de cet article dit que, si jamais un juge déclarait ultérieurement cette personne non coupable, il y aurait soit un remplacement et indemnité déterminée... une indemnité du contrevenant qui aurait été à ce moment-là déclaré non coupable. C'est un article qui est similaire à des dispositions législatives qu'on retrouve en ce qui concerne la disposition du gibier.

M. Benoit: Deux courtes questions. La première sur la distribution de la viande au moment où les gardes-chasses la saisissent. Mais ma compréhension, c'est qu'il n'y avait pas nécessairement d'indemnité ou qu'il n'y avait pas d'indemnité tout court. Est-ce que j'ai raison ou si, effectivement, il y a indemnité?

M. Cliche: Il y a indemnité. Supposons que vous êtes pris avec un orignal et que vous êtes accusé d'avoir abattu illégalement l'orignal, on saisit l'orignal et on en dispose; on donne la viande à des organismes charitables. Bon. Si, subséquemment, vous êtes trouvé non coupable, il y a indemnité, vous êtes indemnisé. Comme on ne peut pas acheter de la viande d'orignal, la pratique, c'est d'indemniser l'orignal à la valeur du boeuf haut de gamme, à peu près 5 $ la livre. Alors, vous êtes indemnisé à 5 $ la livre pour l'orignal qu'on vous avait injustement saisi.

M. Benoit: Il a été porté à mon attention il y a quelque temps... Quand c'est un agent qui vous arrête ou la police provinciale, je comprends que ça, c'est la procédure. Quand c'est un agent de la sécurité municipale, quelle est la façon dont on doit disposer de ces viandes-là? Est-ce que c'est de la façon qu'on doit le faire au moment où c'est la provinciale ou un agent de la faune?

M. Cliche: Ils ont les mêmes pouvoirs.

(Consultation)

Ils n'ont pas de pouvoirs en matière de faune, hein? Ils n'ont pas de pouvoirs en matière de faune.

M. Benoit: Bon. Bien là, ça va confirmer ce que j'ai entendu.

M. Cliche: La sûreté municipale n'a pas de pouvoirs en matière de conservation de la faune.

M. Benoit: Ils vous arrêtent, vous avez un chevreuil dans votre valise, ce n'est pas la saison de la chasse: Qu'est-ce qui arrive? L'agent de la municipalité, qu'est-ce qu'il fait à ce moment-là? Ma compréhension – dans une ville dont me fait part, là, des appels que je reçois – c'est qu'à chaque fois qu'on arrête un braconnier, ou je ne sais trop qui, on se sépare le chevreuil par ordre alphabétique des policiers dans le poste de police. Puis celui qui m'a appelé, c'est qu'il avait sauté son tour, puis il était bien en maudit de ça, puis il voulait avoir son chevreuil. Alors... Mais il y a 1 500 municipalités, là.

M. Cliche: Ils n'ont aucun pouvoir d'arrestation, ils n'ont pas de pouvoir d'application de la Loi sur la conservation de la faune, contrairement à nos agents de conservation de la faune et, en pratique, ils doivent retenir la personne et immédiatement communiquer avec les agents de conservation de la faune, qui se présentent à ce moment-là pour intervenir et appliquer la loi.

La Sûreté du Québec, cependant, peut intervenir au nom de l'application de la Loi sur la conservation de la faune, mais pas la...

M. Benoit: Ça, je comprends ça. Donc, les corps municipaux n'ont pas à toucher et ne doivent pas toucher à ces viandes-là.

M. Cliche: C'est exact.

M. Benoit: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Le braconnier va la manger.

M. Benoit: Le braconnier sera...

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne la séparera pas.

M. Benoit: Parfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Cliche: L'article 3, essentiellement, c'est qu'il y avait un délai maximum de 90 jours pour porter l'accusation. Au-delà de ce délai, la personne à ce moment-là était exonérée et il ne se passait rien. Alors, l'idée c'est d'augmenter ce nombre de 90 jours à 120 jours. Il y a deux raisons essentiellement. Il y en a une qui est plus d'ordre administratif: c'est que, pour monter la preuve et porter l'accusation, il appert que 120 jours seraient plus à propos que 90 jours, 90 jours étant un peu serré.

Il y a des délais plus d'ordre botanique, dans la mesure où des fois on peut saisir une plante qui n'est pas à maturité, on peut saisir des graines de plantes, et 90 jours, c'est un peu court pour faire germer la plante et pour voir si la graine qu'on a saisie est effectivement la graine de la plante qui est sur la liste des espèces menacées. C'est le cas qui nous est rapporté, et peut-être que ce délai de 120 jours, lorsque nous aurons des espèces aviaires sur la liste, permettrait également d'éclore les oeufs, si jamais on en saisissait, et de mieux monter la preuve si on saisissait des oeufs.

Donc, c'est ça, à la fois une raison administrative, de se donner plus de souplesse et plus de garantie de bien monter la preuve, et des raisons reliées à la croissance des plantes et à la croissance des espèces menacées, pour également mieux monter la preuve.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Cliche: L'article 4, j'ai expliqué brièvement que cet article vise à faire en sorte que, lorsqu'il y a des déclarations de culpabilité pour une infraction, cette déclaration de culpabilité opère, par la même occasion, la confiscation du spécimen d'une espèce floristique menacée pour éviter que nos procureurs aient à revenir devant la Cour pour demander que le spécimen soit confisqué ou saisi, de sorte que l'acte juridique de culpabilité amène, opère automatiquement à la confiscation du spécimen de l'espèce floristique menacée ou vulnérable.

La Présidente (Mme Bélanger): Concordance avec l'article 1.

M. Cliche: C'est exact, mais c'est plutôt l'article 1 qui est en concordance avec l'article 4, ou, en fait, une concordance mutuelle et réversible.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Une couple de questions uniquement sur la forme de l'article. D'abord, le terme «floristique» est, pour moi, une découverte. Alors, je voudrais demander au ministre s'il s'agit là, d'abord, d'un qualificatif conforme à la langue française?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous l'avez trouvé dans le dictionnaire, M. le député de Dubuc?

M. Morin (Dubuc): Je l'ai vérifié, oui, puis je ne le trouve pas. Mais, considérant que le ministre est sans doute conseillé par des gens qui font référence à des dernières versions de l'Académie de la langue française, je ne peux pas porter d'accusation, donc c'est pour ça que je pose des questions. Alors, d'abord, sur le terme.

Et aussi, je vais lire: «Une déclaration de culpabilité pour une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements opère confiscation...» Je comprends le sens d'«opérer confiscation»; ça veut dire que ça formalise, ça consacre la confiscation, hein? Sauf que c'est une formulation que le monde ordinaire comme moi a beaucoup de difficulté à lire.

Donc, ce sont deux questions sur la formulation. J'aimerais qu'on m'explique comment on peut utiliser l'expression «opère confiscation» et aussi utiliser «espèce floristique». Alors, je présume que le ministre a été bien conseillé, mais j'aimerais quand même savoir comment on peut écrire en français de cette façon.

M. Cliche: Le député de Dubuc est toujours aussi pertinent dans ses remarques au niveau de la...

M. Morin (Dubuc): Je n'aurais pas osé le dire moi-même.

M. Cliche: Non, mais vous avez eu des remarques similaires lors de... et j'apprécie énormément. Au niveau de l'utilisation du mot «floristique» – là j'y vais de mémoire, je suis sûr que vous allez me corriger, puisque vous avez votre dictionnaire – si ma mémoire de syntaxe est bonne, la racine latine, c'est flore, floris, féminin, non?

Une voix: Flora.

M. Cliche: Flora? Floris? Flora?

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Cliche: Non.

M. Morin (Dubuc): C'est pour ça que j'aurais cru voir le mot «floral».

M. Cliche: C'est flora ou floris?

M. Morin (Dubuc): Une espèce «florale».

Une voix: Ça, ce serait français.

M. Cliche: Mais, dans le dictionnaire spécialisé de Plaisance, qui est un dictionnaire spécialisé en matière d'environnement...

M. Morin (Dubuc): Ah bon! L'environnement...

Une voix: C'est un néologisme.

M. Cliche: Si le mot...

M. Morin (Dubuc): Ah, son dictionnaire adapté.

M. Cliche: Oui, dans le lexique spécialisé eu égard à l'environnement, à la faune et à la flore, l'adjectif «floristique» est retenu; et le dictionnaire Rameau, sur la botanique notamment, retient cet adjectif comme étant... une espèce «floristique».

M. Morin (Dubuc): Ça fait que j'espère que, lorsqu'on parlera d'espèces fauniques, on ne parlera pas d'espèces «faunistiques».

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 20)

M. Morin (Dubuc): J'espère qu'on n'ira pas jusque-là. Mais je vais quand même vérifier dans le livre du frère Marie-Victorin, qui est une sommité en la matière, et sur les origines latines. Je vais quand même vérifier. Mais je ne voudrais pas retarder les travaux.

M. Cliche: ...la réponse immédiatement sur la racine latine de ce mot. L'avez-vous dans votre dictionnaire?

M. Morin (Dubuc): Bien oui.

M. Cliche: C'est quoi?

M. Morin (Dubuc): Évidemment que...

M. Cliche: C'est «flora» ou «flore»?

M. Morin (Dubuc): Flore, évidemment, nom commun, du latin «flora».

M. Cliche: Flora.

M. Morin (Dubuc): Alors, normalement, c'est floral, mais enfin.

M. Cliche: En ce qui concerne l'autre, «opère confiscation», j'avoue que c'est...

M. Morin (Dubuc): C'est torturé, hein.

M. Cliche: ...un français assez bizarre. C'est tout simplement une... Dans l'article 168 de la Loi sur la conservation de la faune, on dit: «Cette déclaration de culpabilité opère confiscation de l'animal, de la fourrure ou du poisson saisi.» Mais, aux fins d'avoir un français de meilleure qualité, si on disait...

M. Morin (Dubuc): Entraîne...

M. Cliche: ...entraîne ou autorise ou permet la confiscation, ou entraîne la confiscation.

M. Morin (Dubuc): C'est entraîne. Une déclaration de culpabilité – si on comprend l'esprit – entraîne la confiscation.

M. Cliche: La confiscation, permet, autorise, signifie.

Une voix: Non.

M. Morin (Dubuc): Ça entraîne la confiscation.

M. Cliche: Ça entraîne la confiscation.

M. Morin (Dubuc): Ce serait fidèle à l'esprit de votre projet de loi. Mais je m'arrête ici, M. le ministre, et je vous remercie quand même...

M. Cliche: Alors, est-ce que vous proposez un amendement?

M. Morin (Dubuc): Oui, oui.

Une voix: Appuyé.

M. Benoit: ...si vous n'avez pas d'objection, Mme Laurendeau.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Laurendeau.

Mme Laurendeau (Ann-Marie): «Opère confiscation», c'est une expression consacrée en droit, et on la retrouve dans la plupart des lois. On l'a vu dans la loi sur les boissons alcoolisées. Je ne vois pas la pertinence de modifier cette expression-là. Vous pouvez consulter votre avocate. Il n'y a pas... C'est une expression consacrée.

M. Cliche: Mme la Présidente, si c'est une expression consacrée dans le monde juridique, loin de nous la prétention de remettre en question des expressions consacrées par le Barreau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): ...timide vis-à-vis le Barreau non plus.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a un amendement ou si on consacre cette expression juridique, «opère confiscation»?

M. Cliche: On pourrait dire «opère ou autorise la confiscation».

M. Gagnon: Il faut que ce soit intelligible pour le monde.

M. Dion: Mme la Présidente.

M. Cliche: Mes procureurs disent que ça pourrait amener des problèmes d'interprétation auprès des tribunaux.

M. Dion: Donc, j'aurais une question précise à poser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Si on dit «entraîne la confiscation», est-ce que la confiscation a lieu automatiquement sans décision du juge ou si, dans ce cas-là, elle entraînerait, mais sous décision du juge? C'est quoi, la signification en termes de droit, si je dis «entraîne la confiscation»?

Une voix: Entraîne nécessairement.

M. Dion: Nécessairement?

Une voix: Oui.

M. Dion: Sans décision du juge?

Une voix: Ipso facto.

(Consultation)

M. Cliche: Ma compréhension, c'est que, dans le terme «opérer» c'est qu'elle opère, non seulement elle permet, mais, de facto – «opus», «oeuvre» – il y a une oeuvre de confiscation, «opus».

M. Morin (Dubuc): O.K., mais ce n'est quand même pas français, M. le ministre. Excusez-moi d'insister. Quand même ça aurait été conseillé par les plus brillants avocats, on s'inspire d'anglicismes à outrance et on essaie de nous faire accroire que, si jamais on ne respecte pas leur alignement, on fait outrage et on ne sera jamais capable d'appliquer la loi. Alors que, moi, je sais que les gens qui auront à appliquer ça, ce ne sera pas des avocats. Puis, si je dis que ça va «entraîner ipso facto», je sais ce que ça va vouloir dire, puis on va être capable d'appliquer votre loi. Ce n'est pas les avocats qui vont être dans le champ; ce n'est pas eux qui vont ramasser les fleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Il serait peut-être bon, à ce point-ci, M. le ministre, quitte à ce qu'on suspende, je ne sais pas trop comment pourrait être la procédure, qu'on demande un avis au ministère de la Justice. On l'avait fait à un moment donné dans un autre projet de loi sur les amendes. On avait essayé d'amender les amendes et on s'était aperçu qu'on s'embarquait dans une histoire qui ne se tenait pas debout. Quoique la volonté du législateur ici était bien fondée, on a vite réalisé qu'il y avait toute une cascade d'amendes. C'était un puzzle; si on touchait à un, tout le reste tombait.

Je me demande si ce n'est pas un peu la même chose ici. Enfin, moi, je ne me vois pas armé, je vous le dis franchement et honnêtement, pour trancher entre «opère confiscation» – on me dit qu'il y a des conséquences – versus ce que notre bon député du Lac-Saint-Jean veut nous proposer.

Alors, je ne sais pas si on ne devrait pas... Et je dois avouer que son point de vue fait que, pour les gens sur le terrain, ce serait plus compréhensible ce que notre confrère veut bien y mettre. Par contre, je ne suis pas capable d'arriver à la conclusion qu'en cour on serait mieux armé ou moins bien armé. Bon, alors...

M. Cliche: Si vous permettez, Mme la Présidente, je laisserais la parole à Me Perron, qui pourrait – asseyez-vous – l'expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Perron. Oui, je dois vous donner la parole.

Mme Perron (Evelyne): Ce qui arrive, c'est que, dans la Loi sur la conservation, le but de la modification, c'était d'harmoniser notre Loi sur les espèces menacées ou vulnérables avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, où on retrouve le terme «opère confiscation», comme le mentionnait M. le ministre tout à l'heure. Ça implique une confiscation automatique de par la loi.

Peut-être qu'il y aurait un terme français qui serait plus souhaitable, mais là on est dans des termes juridiques, puis vous savez que les tribunaux... Il s'agit qu'un mot change d'une loi par rapport à l'autre pour dire: Ah! Peut-être que ça ne veut pas dire la même chose. Puis, là, le but, c'est d'harmoniser puis, si on se crée des problèmes puis qu'on n'arrive pas à nos fins, ce serait... C'est consacré, c'est reconnu qu'«opère confiscation» c'est une confiscation automatique de par la loi sans qu'il n'y ait aucune intervention. Ça se fait de par la loi. Alors...

M. Cliche: C'est parce que, si on modifie le terme, lorsque ça va arriver... Ça va être un juge, éventuellement, qui aura à condamner quelqu'un, à exécuter cette loi-là. Le juge, à ce moment-là, notant qu'il y a une démarcation par rapport à une expression reconnue, va se demander: Le législateur avait donc une intention, quelle était l'intention du législateur? L'intention du législateur, c'était de donner un sens différent dans l'application. Ce n'est plus une confiscation automatique lors de la déclaration de culpabilité. Donc, l'intention du législateur, c'était de donner un sens autre, de donner une autre intention. Alors, c'est soit une intention... Ce ne peut pas être une intention d'aller plus loin que ça parce qu'on ne peut pas faire autre chose, aller plus loin, être plus fort, au niveau de l'application, qu'opérer automatiquement une confiscation. Ça pourrait donc être perçu, M. le député de Dubuc, comme une intention d'adoucir. Et c'est ça, le risque. Notre intention de législateur pourrait être perçue comme une intention d'adoucir cette disposition.

Mme Perron (Evelyne): Puis il y a un vieux principe juridique qui dit que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. Donc, il suffit de changer un mot d'une loi par rapport à l'autre pour qu'on suscite: Bon, il a voulu dire d'autre chose, puis là on n'atteindrait pas le but visé.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, je pense que les explications sont...

M. Gagnon: Comme ça, avec le Code civil du Québec, on ne l'aurait pas dépoussiéré, si je comprends bien cet argument-là. Moi, je trouve que la proposition de M. Morin est plein de bon sens. On devrait plutôt commencer...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas du civil, ça, c'est du pénal.

M. Gagnon: Je le sais. Mais, en vertu de ces principes-là, on ne touche plus à rien? Moi, je...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Je voudrais réagir à ce que madame a dit lorsqu'elle a fait référence à la Loi sur la mise en valeur et la conservation de la faune, dans laquelle loi, on utilise les mots «opère confiscation». Comme j'étais porte-parole de l'opposition au niveau de la faune, c'est une loi que j'ai particulièrement étudiée. Et, si j'avais rencontré ce terme-là il y a quelques années, il me semble – parce que j'ai un esprit quand même très positif – que je me serais familiarisé et qu'aujourd'hui je n'en ferais pas un plat.

Donc, je ne dois pas l'avoir vu souvent. Je m'excuse, madame, mais, si c'est une expression qui est souventefois utilisée dans la loi, ça me surprend quelque peu. Mais, si c'est le cas, madame, je m'en excuserai publiquement. Parce que, moi, je n'ai pas vu ça souvent. Mais on pourrait passer, remarquez bien.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut poursuivre?

M. Morin (Dubuc): En même temps, autant je suis convaincu de ce que j'avance, autant, d'un autre côté, je ne veux pas...

La Présidente (Mme Bélanger): On peut demander le vote.

M. Morin (Dubuc): Il s'agit quand même d'une question de forme et non de fond, alors...

M. Benoit: M. le député de Dubuc est très positif. Je remarque qu'il est plus positif depuis qu'il est au gouvernement que quand il était dans l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça, c'est vrai. Ah excusez! Je n'ai pas le droit, moi. Alors, est-ce qu'on opère?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Et on adopte l'article 4. L'article 4 est adopté.


Dispositions réglementaires

J'appelle l'article 5.

M. Cliche: L'article 5 vise essentiellement à insérer après le paragraphe 6 un nouveau paragraphe 6.1 qui va permettre au Conseil des ministres, donc au gouvernement, d'adopter un règlement pour prescrire la manière dont un inspecteur de la flore peut disposer d'une chose saisie périssable ou susceptible de se déprécier rapidement et, selon la catégorie et l'espèce, déterminer le montant ou la façon de déterminer le montant de l'indemnité payable à la personne qui y a droit lorsque l'inspecteur en a disposé.

(16 h 30)

C'est tout simplement pour donner la possibilité au gouvernement de passer un règlement qui va décrire, prescrire la manière dont on va disposer d'une chose saisie périssable et qui va déterminer la façon dont nous allons indemniser.

En ce qui concerne l'ail des bois, par exemple – on en a discuté au ministère – ça serait assez facile de déterminer l'indemnisation parce qu'il y avait, il n'y a pas si longtemps, un prix du marché avant que nous mettions fin à ce marché. Mais je dois convenir que, dans le cadre d'autres végétaux vasculaires qui sont en ce moment sur la liste, ça pourrait être plus complexe. Enfin, nous allons sans doute passer un règlement à cet égard. C'est tout simplement nous donner les pouvoirs de passer un tel règlement.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente, si vous me le permettez. M. le ministre, est-ce que ce règlement, en ce moment, il est écrit ou s'il est en voie d'être écrit?

M. Cliche: Il y a un avant-projet.

M. Benoit: Est-ce que c'est possible que nous l'ayions ou si c'est trop tôt?

M. Cliche: Je n'ai pas de problème à le partager avec cette commission avant de l'acheminer au Conseil des ministres.

M. Benoit: Combien serait l'amende dans ce règlement?

M. Cliche: Je tiens à noter que la commande que nous avions conjointement passée aux gens de notre contentieux de regarder de façon générale la problématique des amendes château de cartes, dont nous avions discuté dans le cadre de la loi 59, est en cours, et que, lorsque nous reviendrons avec une modification législative à la Loi sur la conservation de la faune qui touchera à la question des amendes, on aura une proposition de simplification et surtout d'arrondir les chiffres. Dans le cas des amendes, des dispositions, infractions et peines, on retrouve ça à l'article 40 de la loi. Alors...

M. Benoit: 500 $, c'est ça?

M. Cliche: Non. Quelqu'un qui est déclaré coupable d'une infraction, qui contrevient à une disposition des articles 16 et 17 de la loi, dans le cas d'une personne physique, c'est une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 20 000 $ – c'est quand même assez sévère, une personne – s'il s'agit d'une première infraction, et une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 40 000 $ pour toute récidive; et, dans le cas d'une personne morale, c'est une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 40 000 $ s'il s'agit d'une première infraction, et une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 80 000 $ pour toute récidive. Ce sont quand même des amendes assez importantes.

M. Benoit: Est-ce que l'indemnité serait du même montant que l'amende?

M. Cliche: Non, l'indemnité...

M. Benoit: Dans le cas de l'ail des bois – vous nous avez expliqué pour les viandes tantôt – mais ici, dans le cas de l'ail des bois?

M. Cliche: C'est d'essayer de donner, de rembourser...

M. Benoit: La juste valeur.

M. Cliche: ...l'indemnité est basée sur l'équivalent marchand, l'équivalent de la valeur au marché. C'est pourquoi l'orignal ou le chevreuil, compte tenu de la qualité de la viande, c'est calculé sur le prix du boeuf haut de gamme. En ce moment, on me dit que c'est de l'ordre de 5 $ la livre. On me dit que l'ail des bois, la dernière année où il y avait un marché, ça se vendait 5 $ pour un pot de 50 bulbes.

(Consultation)

M. Cliche: Ici, dans le cas de l'ail des bois, on parle de 6 $ pour 50 bulbes ou 250 g. Quand aux autres espèces, c'est à compléter.

M. Benoit: Est-ce que ce règlement a été en ce moment regardé par le comité du Secrétariat au bureau du premier ministre?

M. Cliche: Le comité à la déréglementation?

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: Ce règlement? Non, pas encore.

M. Benoit: Il le sera?

M. Cliche: Mais le projet de loi, lui, a été accepté en principe par le Conseil des ministres. Et tout règlement, effectivement, doit maintenant passer par l'antichambre du comité à la déréglementation.

M. Benoit: Alors, le projet de loi est passé au bureau...

M. Cliche: Au Conseil des ministres.

M. Benoit: ...au Conseil des ministres, et le règlement n'est pas passé encore au Secrétariat à la déréglementation.

M. Cliche: Tout règlement, comme vous le savez... la procédure... est préparé par le ministère, envoyé au comité à la réglementation, qui pose des questions ou demande des études économiques, si besoin est, ou ne formule pas de commentaires. Et ensuite ça va au Conseil des ministres, et, lorsque le Conseil des ministres l'accepte, il y a prépublication. Suite à cette prépublication, les gens ou organismes ont 45 jours pour faire des commentaires, et il y a publication officielle, ou «gazettage». À ce moment-là, le règlement entre en vigueur.

M. Benoit: Plus vous m'expliquez ça, moins je comprends. On recommence: Où est rendu le règlement?

M. Cliche: Le règlement est au contentieux...

M. Benoit: De votre ministère.

M. Cliche: ...du ministère de l'Environnement et de la Faune.

M. Benoit: Il n'a pas été au bureau du premier ministre encore.

M. Cliche: Il n'a pas été au Secrétariat à la déréglementation...

M. Benoit: Au Secrétariat.

M. Cliche: ...qui n'est pas au bureau du premier ministre, qui est au ministère de l'Exécutif, qui est sous la responsabilité du premier ministre.

M. Benoit: Ça, je comprends ça. Alors, il n'est pas rendu là.

M. Cliche: Il n'est pas rendu là.

M. Benoit: Il pourrait être bloqué éventuellement. En tout cas...

M. Cliche: Il pourrait être bloqué éventuellement.

M. Benoit: O.K.

M. Cliche: Comme tout règlement peut être bloqué soit au comité à la déréglementation ou au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Cliche: Il peut arriver également le cas qu'un projet de règlement soulève, dans sa prépublication de 45 jours, un tollé général, une opposition unanime. À ce moment-là, il y a retrait... il pourrait même ultimement y avoir retrait du règlement.

M. Benoit: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Cliche: L'article 6 est une disposition législative normale, usuelle, que ce projet de loi va entrer en vigueur à la date de sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté? Oui?

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, est adopté?

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, est adopté?

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des remarques finales, M. le ministre?


Remarques finales


M. David Cliche

M. Cliche: Oui, deux remarques finales, Mme la Présidente, je vous remercie. La première, c'est pour dire que nous avons enclenché le processus qui devrait nous amener prochainement à l'inclusion, dans la liste des espèces menacées, de deux espèces animales, soit le caribou du sud du Saint-Laurent, qui est une espèce animale qui est non seulement vulnérable mais menacée. Et, à cet effet, je vous rappelle les deux classes. Il y a une série d'espèces qui sont considérées comme vulnérables. Elles peuvent être subséquemment déclarées comme étant espèces menacées, et elles sont à ce moment-là sous la protection de la Loi sur les espèces menacées. Donc, il y a deux espèces animales: il y a le caribou des bois et il y a le suceur cuivré, qui est un poisson qui vit dans un rapide de la rivière Richelieu, qui est déjà connu – sinon célèbre – parce qu'il a déjà amené l'arrêt de la construction d'une petite centrale hydroélectrique. On étudie en ce moment la possibilité d'inscrire d'autres espèces. On a un comité scientifique qui regarde la possibilité d'inclure d'autres espèces animales et floristiques, notamment le carcajou, la tortue à épines, une série de salamandres, etc.

(16 h 40)

Le deuxième point que je veux faire en terminant, c'est d'informer cette commission que les discussions que nous avons avec le ministre canadien de l'Environnement en ce qui concerne l'élaboration du projet canadien de la loi fédérale des espèces menacées, le Endangered Species Act, que ces discussions-là vont très mal et que l'ensemble des ministres provinciaux de la Faune ont signé conjointement une lettre – qui était signée, au nom de tous les ministres des provinces, par le ministre du Nouveau-Brunswick – demandant au gouvernement canadien d'amener des modifications à sa loi. Ces représentations-là ont été reprises par la critique officielle de l'opposition lors de la discussion en deuxième lecture de ce projet de loi canadien, et, au moment où on se parle, on doit conclure malheureusement qu'il n'est pas du tout l'intention du gouvernement canadien d'inclure dans sa législation la recommandation unanime des ministres provinciaux.

Le litige principal porte sur la possibilité pour le gouvernement canadien d'intervenir dans des territoires qui ne sont pas de sa juridiction. Nous reconnaissons au gouvernement canadien la possibilité d'intervenir, naturellement, dans la protection des habitats pour protéger les espèces dans les territoires qui sont de sa juridiction, mais nous ne reconnaissons pas au gouvernement canadien la possibilité d'intervenir dans des territoires de juridiction provinciale. Et, au moment où on se parle, les discussions sont un échec et les ministres provinciaux de la Faune, qui s'étaient concertés dans un premier temps, auront subséquemment à réagir parce que le gouvernement canadien fait fi d'une recommandation unanime des ministres provinciaux en matière de faune.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Bien, pour finir le projet de loi, deux points d'abord, le ministre nous annonce qu'il va y avoir trois nouvelles espèces qui seront protégées. Je lui rappelle que, depuis qu'ils sont au pouvoir, le rapport 1995-1996 sur les espèces en danger, du WWF, qui est le grand organisme qui donne les cotes, donnait à peu près la plus basse cote qu'on pouvait avoir dans une province, soit C-, au le Québec. Donc, on n'a pas à se péter les bretelles, et j'invite le ministre effectivement à en reconnaître un certain nombre de ces espèces qui sont en voie de disparition. Cette annonce-là nous plaît aujourd'hui, mais c'est, encore une fois, très humble.

Pour ce qui est du bill C-65, il y a des aspects très techniques, mais, étant plus un politicien qu'un technicien, je voudrais lui rappeler ce que Pierre Dansereau, qui est le modèle des environnementalistes au Québec, a dit dans tout ce projet-là. Il disait à Ottawa d'enfreindre les compétences provinciales. Il allait très loin, Pierre Dansereau, hein; c'est le grand des grands en environnement. Et, à ça, il était associé à André Desrochers, des noms de scientifiques francophones des universités de Sherbrooke, Québec, Trois-Rivières, Montréal, de l'UQAM et 14 noms d'universitaires de McGill, il y avait 177 signatures, et, eux, ce qu'ils leur disaient, c'est: Puisque les espèces menacées et en danger ne connaissent pas les frontières politiques, etc., eux, ils disaient au ministère: Écoutez, si les provinces ne prennent pas leurs responsabilités, nous devons les prendre. Et je rappellerai au ministre ce que disait Harvey Mead, qui est le président de l'UQCN: Nous avons fait beaucoup d'efforts dans ce dossier pour faire reconnaître par les autres membres de la coalition les compétences du Québec. C'est très bien, c'est tout à notre honneur. Mais lui aussi disait effectivement que le fédéral devait prendre ses responsabilités. Je pourrais citer des paragraphes complets de Pierre Dansereau, qui disait finalement: Écoutez, tant que les provinces ne prendront pas leurs responsabilités, il va falloir que quelqu'un les prenne, les responsabilités dans les espèces en voie d'extinction.

Alors, j'ai lu le projet de loi C-67. C'est un projet qui est très scientifique, mais je pense que l'esprit du projet de loi est tout à fait... Si je lis le premier paragraphe, «a pour objet de prévenir la disparition des espèces sauvages canadiennes et de prévoir le rétablissement des espèces qui, en raison de l'activité humaine, sont disparues du pays, en voie de disparition ou menacées», je veux dire, moi, je souscris à ça comme environnementaliste. Je peux laisser les gens du PQ se chicaner avec Ottawa, mais il y a un problème avec les espèces en voie de disparition et c'est ça que le fédéral veut essayer de régler, et j'espère que les ministres de l'Environnement de toutes les provinces vont s'entendre éventuellement parce que c'est ça qu'est le but ultime de ce qu'on essaie de faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin 9 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 16 h 44)


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