Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 13 mars 1997 - Vol. 35 N° 73

Consultations particulières sur le projet de loi n° 92 - Loi sur la Commission de développement de la métropole


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions


Intervenants
Mme Madeleine Bélanger , présidente
Mme Margaret F. Delisle
M. Robert Benoit
Mme Nicole Léger
M. Serge Ménard
Mme Rita Dionne-Marsolais
Mme Cécile Vermette
M. Joseph Facal
Mme Liza Frulla
M. André Boulerice
M. Camille Laurin
M. Jean Campeau
Mme Jocelyne Caron
M. Serge Deslières
M. Michel Bissonnet
*M. Hubert Chamberland, Conseils régionaux de l'environnement de Lanaudière,
de Laval, de Laurentides, de la Montérégie et de Montréal
*Mme Monique Côté, idem
*M. Guy Garand, idem
*M. André Gibeau, Chambre de commerce et de l'industrie de Laval
*M. Michel Belliveau, idem
*M. Michel Brisson, idem
*M. Claude d'Andrieu, Conseil scolaire de l'île de Montréal (CSIM)
*Mme Nicole Ranger, idem
*M. Pierre Desrochers, COPIMM
*Mme Chantal Bélanger, idem
*M. Charles Bourgeois, idem
*Mme Sophie Forest, JCCM
*Mme Anne-Marie Dubost, idem
*M. Jean Lemoin, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures treize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Mme la Présidente, il n'y aura pas de nouveaux remplacements, mais je vous informe que nous avons des remplacements qui sont les mêmes que ceux depuis le début du mandat.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Avant de commencer, peut-être qu'on pourrait demander le consentement des membres de la commission pour que Mme la ministre de l'Industrie et du Commerce soit non pas membre, mais qu'elle ait le droit de poser des questions.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Consentement.

Mme Delisle: On aurait une même demande, si vous permettez. M. Benoit, qui normalement est membre de la commission, s'était fait remplacer pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat.

Mme Delisle: ...ce mandat-ci par notre collègue M. Bissonnet, mais là il revient pour poser des questions. Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il y a consentement d'un bord, il doit y avoir un consentement de l'autre, je suppose? Alors, il y a consentement unanime pour que M. le député d'Orford et Mme la ministre aient droit de parole pour ce groupe... Seulement pour ce groupe ou si c'est pour la journée?

M. Benoit: Possiblement. Sur les questions environnementales, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. Je reconnais votre grandeur d'âme.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous faire la lecture de l'ordre du jour. Ce matin, 9 heures, Conseils régionaux de l'environnement de Lanaudière, de Laval, des Laurentides, de la Montérégie et de Montréal; 10 heures, Chambre de commerce et de l'industrie de Laval; 11 heures, Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il y aura suspension à 12 heures pour reprendre les travaux à 15 heures, Conseil permanent d'initiatives du Montréal métropolitain; à 16 heures, Jeune chambre de commerce de Montréal. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au premier groupe, qui est le CRE de Lanaudière, de Laval, des Laurentides, de la Montérégie et de Montréal, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un questionnement de 20 minutes du côté ministériel et de 20 minutes du côté de l'opposition. Et, pour donner la chance à plusieurs de mes collègues de bien vouloir questionner nos invités, on demanderait des réponses assez succinctes, si c'est possible, parce qu'on a eu quelques petits problèmes. Alors, vous avez la parole.


Auditions


Conseils régionaux de l'environnement de Lanaudière, de Laval, des Laurentides, de la Montérégie et de Montréal

M. Chamberland (Hubert): Madame, je vous remercie. Mme la Présidente, les membres, ministres et députés de la commission, bonjour. Mon nom est Hubert Chamberland, je suis président du CRE Montérégie, du Conseil régional de l'environnement de la Montérégie. Je suis accompagné de Mme Monique Côté, qui est la secrétaire du CRE de Montréal, et vice-présidente; et la présidente Françoise Charbonneau, à votre droite, au bout, présidente du CRE Laval; et, M. Guy Garand, qui le directeur général du CRE Laval. Les deux autres CRE n'ont pas réussi à se joindre à nous, alors, je les excuse auprès de vous. Si vous n'avez pas d'objection, on va sauter tout de suite dans le feu de l'action en présentant le mémoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. Chamberland.

M. Chamberland (Hubert): Je n'ai pas l'intention de vous lire le mémoire qu'on vous a déposé, je crois que vous êtes capables de le faire aussi bien que nous. Mme Côté va se joindre à moi, successivement, pour expliquer certains points qu'on veut relever auprès de vous, pour passer le plus tôt possible, croyons-nous, à la période des questions.

Dans l'introduction, ce que je voudrais faire ressortir, c'est la mission des CRE, la mission des CRE qui a été convenue au moyen d'un protocole avec le ministère de l'Environnement, c'est-à-dire le ministre Brassard et le ministre Cliche. La mission, elle est double. Elle est une mission, premièrement, de concertation avec les forces du milieu et, deuxièmement, la promotion du développement durable.

Dans l'introduction, vous avez, au centre de la page, les trois ou quatre points importants: maintien de l'amélioration et de la santé des personnes, équilibre de la biodiversité, les connaissances des risques technologiques, création d'emplois et économie structurante dans le respect de l'équité entre les générations actuelles et futures.

Ce qu'il faut retenir, c'est que ce sont quatre points parmi plusieurs; parce que, le développement durable, c'est beaucoup plus un chapeau. C'est plus que l'environnement, c'est tendre vers la qualité de vie selon certains nouveaux principes, dans le but de responsabiliser les gens et de les rendre prêts à prendre de meilleures décisions au niveau d'un développement socioéconomique d'une collectivité. Donc, c'est là-dessus qu'on reviendra systématiquement dans notre mémoire et dans nos réponses ultérieures.

Dans le contexte métropolitain, nous devons saluer la création d'une commission métropolitaine ou encore l'intention de créer une zone métropolitaine. Je pense que, là-dessus, il n'y a pas l'ombre d'un doute, le Québec a besoin d'une métropole; le Québec a besoin d'une métropole forte et dynamique. Cependant, il est clair pour nous, des régions, que nous constituons cinq régions dynamiques et nous croyons que la métropole devrait s'asseoir sur une dynamique proactive entre ses cinq régions et non pas créer une nouvelle région qui vient s'implanter et couper les territoires administratifs multiples qui existent à l'intérieur de ces régions-là et qui constituent, en bout de ligne, les cinq régions. Nous arriverions assez tôt à des incohérences et à un manque de cohésion dans l'action, et préalablement dans la prise de décisions. C'est clair pour nous, surtout dans la lunette du développement durable et la lunette de l'environnement.

Nous croyons que les territoires administratifs actuels devraient être respectés. Nous croyons que les régions... Notamment, on vise Montréal. Montréal devrait se considérer comme une région et non pas tendre à vouloir être une métropole en empruntant des territoires des régions limitrophes, ce qui nous apparaît aller à l'encontre de ce qui se vit dans la dynamique des quatre autres régions qui ont su développer, surtout en Montérégie, tout dernièrement, un sentiment d'appartenance, sauf quelques municipalités qui, pour des raisons très particulières – et je crois que certains d'entre elles vous en ont fait part lors de mémoires particuliers ou privés à cette commission – ont des véritables raisons de se considérer comme un peu marginales.

(9 h 20)

Ce qu'il ressort de tout ça, c'est que l'approche environnementale, vue par des thèmes, notamment la gestion par bassins versants, la gestion des schémas directeurs d'aménagement, la gestion des déchets, la gestion des eaux, la gestion de la pollution de l'air, ne peut pas se faire en s'arrêtant et en se limitant aux territoires administratifs des régions, des cinq régions, soit de la ville de Montréal, soit des commissions scolaires, soit des MRC. On ne peut pas avoir une approche environnementale au développement durable en se limitant à ces régions administratives. Et on a l'exemple de l'Europe qui a décidé notamment d'utiliser la gestion par bassins versants parce que les territoires nationaux des pays contribuaient à arrêter toute prise de décision cohérente. Vous avez des cours d'eau, en Europe, qui passent à travers plusieurs pays et on a convenu, par des protocoles entre ces pays-là – on pourrait faire la transposition entre des régions ici – à des protocoles faisant en sorte qu'on puisse gérer par territoire thématique et notamment par territoire de bassins versants.

Alors, le bémol que nous apportons, c'est que, en matière d'environnement, il est extrêmement dangereux de limiter la prise de conscience environnementale et surtout la décision à des territoires purement administratifs.

J'aimerais aussi enchaîner sur la déréglementation environnementale. Là aussi, c'est un élément intéressant de déréglementer pour mieux agir, pour mieux prendre des décisions. Sauf qu'à une déréglementation – et on pourra y revenir dans la période de questions – on suppose un cadre juridique, un cadre réglementaire, un cadre normatif de référence, et, en environnement, au Québec, et en développement durable, il n'existe pas ou à peine. Et, là encore, quand on veut nous proposer une déréglementation par souci de souplesse, souci d'être proactif, oui, sauf qu'on vous demande en retour: quel est le cadre de référence? Il n'en existe pas.

Je vous donnerai, lors de la période des questions, si vous le voulez bien, un exemple dans le domaine du bâtiment, dont a vécu dans les années soixante-dix la déréglementation, et qui va illustrer très bien, à ce moment-là, ce à quoi je réfère par un cadre de référence. Je laisserais maintenant la parole à ma collègue Monique Côté, pour les prochains chapitres.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Côté.

Mme Côté (Monique): Oui. Alors, au niveau du cadre d'aménagement puis des plans qui vont être soumis, en fait, à l'expertise de la Commission, dans la version actuelle du projet de loi, le processus qui est proposé, c'est que la Commission va adopter par règlement les plans de transport, de gestion des déchets et le cadre d'aménagement. Ensuite, elle va transmettre ces plans-là aux ministères concernés qui vont en recommander l'approbation par le gouvernement. Pourtant, au Québec, depuis de nombreuses années, on a une tradition de consultation publique. Alors, c'est comme si ça court-circuitait cette tradition-là, c'est-à-dire que la population ne pourra pas s'exprimer sur ces plans et ce cadre d'aménagement, que ce soit dans le processus de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoit pour les schémas d'aménagement des consultations publiques. La même chose avec le BAPE pour des plans majeurs qui vont toucher à l'environnement, il y a de la consultation publique.

Donc, on déplore qu'il n'y ait pas ce mécanisme-là et on sait que les plans vont susciter beaucoup d'interrogations auprès des groupes de citoyens, des groupes environnementaux et toutes sortes de personnes vont se poser des questions. Alors, ça s'en va directement à Québec pour approbation, puis ça nous revient, puis ça fait force de cadre d'aménagement ou de plan où on se pose des questions.

Nous, ce qu'on propose, c'est qu'au lieu de prendre ce processus-là, c'est que la Commission, un peu comme dans la LAU, adopte la version finale du cadre d'aménagement ou des plans et qu'elle tienne des audiences publiques et des consultations publiques. Suite à ces audiences-là, et après des modifications nécessaires suite aux audiences, la Commission les adopterait par règlement. Donc, on ajoute ce mécanisme de consultation publique là et, ensuite, ça s'en irait au ministère concerné. Donc, on pourrait s'appuyer sur les mécanismes déjà prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et on pourrait certainement faire contribuer le BAPE pour ce qui est du plan de transport puis du plan de gestion des déchets.

La question du développement économique dans le projet de loi. À l'intérieur de cette question-là, la notion de développement durable est totalement absente. Pourtant, c'est quelque chose qui est capital, on ne peut pas penser que les plus démunis vont faire les frais de la prospérité économique de certains. Alors, c'est au niveau de l'équité sociale puis au niveau de l'environnement aussi.

On sait que les industries en environnement peuvent être très créatrices d'emplois. C'est le cas notamment au niveau de la valorisation des déchets.

Dans le secteur des économies d'énergie, on pourrait créer beaucoup plus d'emplois à aller chercher des économies d'énergie dans les quartiers anciens à Montréal, par exemple, ou dans d'autres villes de la région que d'aller construire un autre barrage hydroélectrique. On créerait beaucoup plus d'emplois en le faisant, puis c'est des emplois qui sont locaux, dans les municipalités mêmes. Alors, je pense qu'il y a du travail à faire là-dessus au niveau du développement économique, de considérer la question du développement durable.

Pour ce qui est de l'aménagement du territoire, on souhaiterait qu'il y ait la collaboration, en plus du ministère des Affaires municipales pour l'élaboration du plan, des ministères de l'Agriculture, de l'Environnement, de l'Industrie, puis de l'Emploi et de la Solidarité, parce qu'on se dit que les villes, c'est des organismes qui sont extrêmement complexes et qu'on ne peut pas avoir juste une vision aménagiste au ministère des Affaires municipales, mais qu'on devrait interagir au niveau du développement, au niveau de plusieurs ministères.

On devrait aussi inclure la notion de développement durable en matière d'aménagement et ajouter des contraintes liées à l'étalement urbain aussi, et considérer la sensibilité des milieux naturels. Le projet de loi actuel ne tient compte que de la croissance des emplois et de la population en termes de cadre d'aménagement.

Et aussi, peut-être, se pencher sur la question des terrains contaminés. Particulièrement sur l'île de Montréal, il y a une grande proportion des terrains vacants qui sont contaminés et c'est des limites au développement, au développement économique, à l'aménagement, etc. Ce qu'on suggère, c'est peut-être de créer un fonds auquel les paliers gouvernementaux contribueraient et l'industrie aussi, un peu comme ça s'est fait pour les pétrolières. Donc, un fonds qui pourrait servir à aider à décontaminer.

Au niveau du transport, bon, on connaît tous les impacts de l'automobile sur l'environnement, sur la qualité de l'air, sur le gaspillage du sol, sur la dilapidation des ressources. On suggère aussi, dans l'élaboration du plan de transport, de faire intervenir le ministre des Ressources naturelles pour les questions énergétiques, c'est-à-dire que si on veut faire un plan de transport pour l'an 2000, il va falloir qu'on se penche sérieusement sur toute cette question-là, donc évaluer l'impact au niveau des ressources énergétiques et faire intervenir aussi le ministre de l'Environnement. On suggère aussi d'intégrer et de considérer la bicyclette comme un moyen de transport – elle est totalement absente des équipements de transport métropolitain – et d'évaluer les impacts environnementaux du plan de transport métropolitain.

Pour ce qui est de la question des déchets, bon, il y a eu déjà la consultation l'année dernière. Nous considérons qu'une gestion durable des déchets est plus créatrice d'emplois que l'actuel enfouissement ou l'incinération. Aussi, on suggère de faire intervenir pour le plan d'élaboration des déchets le ministre de l'Agriculture – parce que la matière organique et l'agriculture, il y a un lien à faire entre ces deux-là – le ministre de l'Environnement, de l'Industrie et du Commerce, de l'Emploi et de la Solidarité, et des Affaires municipales aussi.

La première stratégie qu'on devrait adopter pour une gestion durable des déchets est absente du projet de loi, c'est la réduction à la source, des mesures de réduction à la source, et ce n'est pas mentionné. Donc, c'est la première avenue qu'on devrait privilégier. Ensuite, les trois R, réduction, recyclage et le compostage.

Les CRE sont opposés à tout type de solution métropolitaine du genre mégasite d'enfouissement dans Lanaudière ou superincinérateur sur l'île de Montréal pour dire: Voici la solution miracle de la gestion des déchets dans la métropole. Nous privilégions beaucoup plus une approche à plus petite échelle, avec des centres de récupération, de recyclage, de compostage sur le territoire qui vont être, eux, plus créateurs d'emplois.

(9 h 30)

Finalement, dans le plan de gestion des déchets, on devrait inclure les impacts environnementaux, sociaux et les impacts sur la santé publique, et ça pourrait être évalué au niveau du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Finalement... Pas finalement, mais pour cette partie-là, nous suggérons d'inclure un autre plan comme un des mandats de la commission, qui est un plan de gestion environnementale, c'est-à-dire qu'on aurait le cadre d'aménagement, le plan de gestion des déchets, le développement économique; le cadre d'aménagement, de gestion des déchets, de transport, mais un plan de gestion environnementale qui pourrait encore se faire avec les ministres de l'Agriculture, de l'Environnement, de l'Industrie et du Commerce, de l'Emploi et de la Solidarité, puis des Affaires municipales, qui pourrait contenir des points comme: la gestion de l'eau potable, des eaux usées, puis des économies de ces ressources-là; la protection des zones inondables et des terres humides; la gestion par bassins versants; la qualité de l'air et de l'atmosphère; la décontamination des sols; la protection et la mise en valeur des terres agricoles; les mesures d'efficacité énergétique et la conception de bâtiments sains, et qui sont sains à la fois pour la santé de leurs habitants ou des gens qui y travaillent et aussi qui sont sains pour l'environnement.

Finalement, bon, des choses comme la protection des espèces indigènes et le développement de la biodiversité. Donc, un autre plan qui pourrait s'occuper de ces questions-là qui sont plus d'ordre de gestion environnementale.

M. Chamberland ( Hubert): J'enchaînerais sur les deux derniers aspects, si vous me permettez. La représentation. Si vous croyez, comme nous, non seulement que l'environnement mais que la question de développement durable, qui doit chapeauter tout développement socioéconomique de notre société, est importante, nous vous recommandons de donner un siège, un poste, minimum un poste à cette Commission-là où quelqu'un serait le porteur de ballon, ne serait-ce que pour contribuer à responsabiliser les gens et à leur faire prendre conscience que le développement durable, ce n'est pas une fumisterie, ce n'est pas un concept abstrait, mais c'est la recherche systématique de la qualité de vie en tenant compte des forces vives de la société et des paramètres sur lesquels on se sera entendu au niveau des prémisses de développement.

En conclusion, notre mise en garde s'établit au niveau de... Ça reflète les prémisses de l'introduction, c'est que nous portons une mise en garde que le développement économique de la métropole, que l'assainissement des finances publiques, que la lutte au déficit de l'État, mettent du revers de la main une valeur pour laquelle tous et toutes, autour de la table, nous luttons quotidiennement, c'est la recherche de cette qualité de vie, cette qualité du milieu de vie.

Lorsque, par exemple, on note que le centre-ville de Montréal s'évacue, devient de plus en plus inerte et même inoffensif, et qu'on remarque que des petites villes à caractère agricole, en Montérégie notamment, sont à installer et à prévoir des plans de parcs industriels sur des sols dont la capacité portante va demander à ses futurs locataires ou investisseurs des pieux pour ancrer leurs bâtiments parce qu'on est un sol d'argile, il y a une incohérence totale. Et c'est dans ce genre de choses-là qu'il faut intervenir aussi, c'est-à-dire freiner cet étalement urbain pour lequel on a toujours lutté et pour lequel on a des terres agricoles à protéger, on a des milieux sauvages encore à protéger, on a des boisés encore à protéger, et il y a des sols non occupés dans des centres-villes, dans nos régions et au centre-ville de Montréal; donc, c'est là-dessus qu'on salue la venue d'une commission qui pourra dire: Eh, écoutez, s'il vous plaît, là, attention! Mais, on vous dit: Faites-le, c'est le temps de prendre le virage du développement durable au Québec; c'est le temps de se donner des balises pour un projet de société où tout le monde travaillera à l'unisson.

Donc, la qualité de vie – et je termine là-dessus– doit être l'enjeu premier et tous les aspects économiques de notre société doivent s'arrimer avec les prémisses de cette qualité de vie.

Madame, je vous remercie, et je vous remercie de votre attention, MM. et Mmes les membres de l'Assemblée nationale. Je crois que nous avons fait ça à l'intérieur des 20 minutes prescrites. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Alors, bonjour. Bienvenue ici. Je comprends que vous êtes très favorables à une Commission de développement de la métropole. Vous parlez même d'une métropole forte et proactive avec les régions avoisinantes; alors, le message est passé. Vous la voulez aussi consultative. Et, la représentation des membres, qu'on appelle socioéconomique, vous allez même jusqu'à en proposer 14, d'entreprises, culture, environnement, en tout cas.

Vous abordez aussi la relation directe entre l'économie et l'environnement; c'est très clair dans votre mémoire. Vous insistez même pour donner encore plus de pouvoir à l'environnement, en l'insérant même dans l'une des missions de la métropole; ça, je comprends très bien. Comme députée de Pointe-aux-Trembles, vous comprendrez aussi que je vous rejoins pour les mégaprojets du genre incinérateur. Donc, vous voulez donner un pouvoir de recommandation à la Commission sur différents sujets ayant trait à l'environnement.

À l'ère de la déréglementation – j'aimerais qu'on revienne sur ça; tout à l'heure, vous vous attendiez même à ce qu'on vous pose cette question-là – que...

M. Chamberland (Hubert): On le souhaite.

Mme Léger: ...vous semblez redouter, ne craignez-vous pas qu'une déréglementation accrue à l'échelle métropolitaine en matière d'environnement et de développement durable rende la métropole moins compétitive économiquement? J'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu, et quel serait le mandat d'une commission pour régler ce dilemme-là économie-environnement?

M. Chamberland (Hubert): Je crois déceler plus d'une question dans votre intervention.

Mme Léger: Oui, peut-être, mais parlons de déréglementation au départ.

M. Chamberland (Hubert): Oui, d'accord. Vous semblez relier le fait que, s'il y a déréglementation, ça risque d'être négatif pour la métropole; c'est plutôt le contraire que nous craignons. C'est que, s'il y a déréglementation, théoriquement, tout peut être permis. C'est-à-dire, on sera plus permissif dans le développement, pas anarchique, mais en ne tenant pas compte des valeurs de développement durable, environnementales, et je pourrais ajouter de qualité de vie, donc culture, tourisme, loisirs, même milieu de travail, cadre de bâtiments aussi; parce que des bâtiments sains, c'est important. Ce sont les milieux dans lesquels on vit, on travaille.

La notion de déréglementation. Ce que je disais tantôt, dans mon introduction: on l'a vécue dans le domaine du bâtiment. Comme architecte... J'ai été président de l'Ordre des architectes à l'époque où ça s'est produit, à l'époque où le ministre Tardif était au ministère de l'Habitation. Il faut comprendre une chose, c'est qu'il y a eu déréglementation. Elle a été souhaitée et acceptée autant par les architectes, les professionnels et les entrepreneurs en construction et les fournisseurs de matériaux parce qu'il y avait pléthore de normes, de règlements et de lois existants qui régissaient le domaine du bâtiment, de la construction et de l'aménagement, ce qui n'existe pas en environnement au Québec.

Demandez au ministre Cliche, il va vous le dire: il y en a plein les tablettes des règlements et des lois qui n'ont pas été votées. Comment pouvez-vous me dire aujourd'hui que vous pouvez accepter une déréglementation sans cadre de référence? Et c'est là notre grande inquiétude. Dans le domaine du bâtiment, il y a eu déréglementation parce qu'il y a eu responsabilisation des intervenants, à savoir les professionnels, les entrepreneurs, les fabricants de matériaux et les laboratoires de contrôle, etc. Alors, tous ensemble, on a dit: Oui, on relève le défi. Demain matin, vous déréglementez, en matière d'environnement, le peu de règlements que nous avons, le peu de normes. On fait quoi? Quel est notre cadre de référence? De là notre inquiétude.

Vous savez qu'en bâtiment même l'épaisseur des portes, à quelques millimètres près, est normalisée. En environnement, on en est loin; on est loin de ça. Alors, nous, on se dit: s'il y a déréglementation, qui va donner les coups de barre, qui va faire quoi puis selon quelles références? Il faudra donc intervenir par la suite avec des preuves, sans cadre de référence, avec des analyses. Qui va payer ces analyses-là? Le citoyen qui va être lésé? Le groupe environnemental qui n'a pas de ressources? La petite municipalité qui n'a pas de ressources? La grande entreprise qui a les moyens va dire: Moi, je procède comme ça, un point, c'est tout. C'est ça notre inquiétude. Il n'y a pas de cadre de référence actuel. Alors, je ne sais pas.

Mme Léger: Est-ce que vous espérez que la Commission de la métropole indique des cadres de référence?

M. Chamberland (Hubert): Les cadres de références, puisqu'ils n'existent pas au complet en matière d'environnement... Le dossier environnemental, contrairement au bâtiment, il est très jeune; c'est le petit bébé avec une suce encore. Dans le domaine du bâtiment, on avait une expertise de quelques siècles, de plus de 100 ans de professionnalisme et d'entrepreneurs en construction qui ont fait des preuves au Québec et en Amérique du Nord. On avait des références claires, nettes et précises.

En environnement, nous ne les avons pas. On est en situation proactive. Nous cherchons. Nous avons des nouvelles technologies qui nous amènent à découvrir des nouvelles solutions. Il faudrait être extrêmement prudents. Alors, que la Commission, à mon avis, soit prudente, se dote d'un mécanisme de contrôle et ne déréglemente pas tous azimuts a priori, mais qu'elle le fasse en concertation avec les intervenants: sûrement avec le ministère de l'Environnement, sûrement avec les CRE, sûrement avec d'autres organismes municipaux ou des MRC, mais qu'on soit extrêmement prudent pour ne pas laisser le territoire de la métropole se développer, en matière environnementale et développement durable, d'une façon anarchique. C'est là notre inquiétude. Je ne peux pas vous donner, je crois, de meilleurs exemples.

La Présidente (Mme Bélanger): J'avais demandé des réponses courtes.

Des voix: Ha, ha, ha!

(9 h 40)

M. Chamberland (Hubert): C'est difficile, madame, à ce niveau-là. Les autres risquent d'être plus courtes, mais il me fallait faire référence, avec tout le respect que j'ai pour la présidence, à un autre dossier que je connais très bien, le domaine du bâtiment.

Mme Léger: C'est parce que j'ai posé la question redoutable.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Chamberland (Hubert): C'est l'épicentre de notre dossier, finalement, si vous me permettez.

Mme Léger: Je vais laisser la parole à mes autres collègues. Je reviendrai s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, messieurs. On vous remercie de votre intervention. Je pense que l'éclairage que vous apportez va certainement nous aider et aider aussi le ministre à prendre les meilleures décisions en ce qui concerne ce dossier-là.

Dans votre mémoire, vous saluez l'initiative gouvernementale de mettre sur pied un organisme de concertation métropolitain. Maintenant, est-ce que vous croyez que cet organisme de consultation qui est proposé est la meilleure façon d'organiser la concertation régionale? Vous ne l'avez pas tellement abordé. C'est quand même beaucoup de monde. Est-ce que, pour vous autres, à ce stade-ci, là où on est rendu, c'est...

M. Chamberland (Hubert): Très simplement, je peux vous dire qu'en Montérégie, quand on a décidé de créer un conseil régional de concertation et de développement, qui s'appelle la Société montérégienne de développement, il y a eu 90 administrateurs autour de la table. A priori, les gens ont dit: C'est invivable, ça ne fonctionnera jamais, cette histoire-là. Je dois vous dire, étant membre de ce conseil d'administration, avec quelques députés, dont Mme Vermette, qui est ici, à ma gauche, il se passe des choses, il se prend des décisions. Et il y a un phénomène assez étrange et extraordinaire, c'est que les gens qui ne se connaissent pas d'un bout à l'autre de Valleyfield à Saint-Hyacinthe et de Granby, par exemple, et de Longueuil, réussissent à se parler et à s'entendre sur des points communs, à établir leurs différences et à établir les territoires, les dossiers sur lesquels ils sont prêts à collaborer. Pourquoi ça ne pourrait pas se faire au niveau de la métropole? Je vous lance le défi. Je pense que, oui, c'est possible. Je pense que oui.

Mme Delisle: O.K. On a entendu ici, évidemment, plusieurs intervenants du monde municipal. Plusieurs municipalités et MRC refusent que la gestion des déchets soit incluse ou devienne un enjeu métropolitain. On sait qu'il y a plusieurs MRC ou plusieurs municipalités qui sont rendues plus loin dans la gestion des déchets par rapport à d'autres. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces interventions-là, cette hésitation qu'ont les municipalités ou les MRC à joindre les rangs non seulement de cette préoccupation mais... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire les autres mémoires ou d'entendre parler de ce qu'ont été les interventions ici. Les maires, en fait, les préfets, il y en a plusieurs qui ont dit: Écoutez, la Commission de développement métropolitain, on va donner notre opinion là-dessus, mais tout ce qui regarde la question de la gestion des déchets, on pense que, d'abord, ça ne faisait pas partie du consensus et on pense que ça ne devrait pas être inclus là-dedans. On ne veut pas faire marche arrière ou aller trop vite.

M. Chamberland (Hubert): Je vais laisser la parole au représentant de Laval qui vit un problème assez particulier au niveau des déchets. Je ne sais pas qui vous a dit ça, mais la gestion des déchets...

Mme Delisle: Tout le monde!

M. Chamberland (Hubert): Peu importe. La gestion des déchets ne peut pas se faire sectoriellement.

Mme Delisle: Ça se fait actuellement, là.

M. Chamberland (Hubert): Oui, mais elle se fait d'une façon anarchique: il y a des gens qui font du recyclage, il y a des gens qui veulent des incinérateurs et il y a des gens qui veulent des sites d'enfouissement. C'est ça qu'on dit: il faudrait qu'il y ait une politique globale de la métropole. M. Garand, de Laval, va vous expliquer le phénomène.

Mme Delisle: Vous venez de me donner la réponse que je cherchais. Si madame ou monsieur veut intervenir...

M. Chamberland (Hubert): Laval n'a aucun site.

M. Garand (Guy): À Laval, présentement, on n'a aucun site d'enfouissement comme tel. On exporte à 95 % puis le programme du recyclage ne s'applique qu'à 5 %. C'est malheureux. Sauf que si on veut implanter un site d'enfouissement à Laval, il va y avoir un débat, il va y avoir une consultation et il va peut-être y avoir déchirement à l'intérieur de la population, parce que c'est rendu quand même une grande zone urbanisée. Nous, ce qu'on veut prôner, à Laval, c'est beaucoup plus la réduction à la source, le recyclage, le compostage, etc. Rendu là, quand on récupérera, quand on recyclera et qu'on compostera, peut-être à 65 % ou 67 %, ce qui est réaliste, ça sera peut-être plus facile d'implanter un site d'enfouissement à Laval parce qu'il n'y aura plus de danger d'effets de biogaz, de lixiviat, etc. Mais, c'est réellement un problème à Laval comme tel.

Mme Delisle: Merci. Mme la Présidente, j'aimerais, si c'est possible, céder la parole à mon collègue le député d'Orford qui est responsable, pour notre formation politique, de tous les dossiers en environnement?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, c'est parce qu'il y a l'alternance.

Mme Delisle: Bon, j'ai fait ma plug.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. De ce côté-ci, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a demandé la parole? Mme la ministre? Personne? Alors...

M. Ménard: Allez donc, monsieur, je prendrai la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Alors, messieurs dames, bonjour, M. Chamberland. J'aimerais vous entendre un peu sur la problématique de l'étalement urbain. Je pense que tous les gouvernements se sont gargarisés depuis longtemps en nous disant que l'étalement urbain, c'était un mal; certains ont dit que c'était un mal nécessaire. Je rappellerai qu'il y a 30 ou 35 ans, quand je faisais du pouce de Saint-Hyacinthe jusqu'à Montréal, si on enlevait Saint-Hubert puis Saint-Hilaire, le reste, c'étaient des terres agricoles. Si je refaisais du pouce aujourd'hui, entre Saint-Hyacinthe et Montréal, je pense que c'est construit bout à bout, c'est devenu finalement une ville de Montréal jusqu'à Saint-Hyacinthe; un peu moins le long de la 20, certainement plus le long de la 9, etc.

Qu'est-ce qu'on fait, quand on est un CRE ou des CRE, pour arrêter cet étalement urbain, au-delà des voeux pieux des gouvernements? On sait que les municipalités, finalement, l'étalement urbain, c'est fiscalement très, très intéressant pour elles qu'il y ait de la construction dans leur municipalité. Enfin, il y a des entrées de taxes au fur et à mesure qu'on permet des parcs industriels, qu'on permet la construction d'édifices, de centres d'achats, etc. Alors, comment on arrête tout ça avec l'approbation des élus? Et, comment on le fait rapidement? Je pense qu'il y a un sérieux problème pour les générations à venir dans la région périphérique de Montréal et ville de Laval, de façon particulière.

M. Chamberland (Hubert): Mme la Présidente, comment voulez-vous que je réponde en 30 secondes à une question aussi capitale et importante, qui anime le Québec depuis à peu près 1960? Si vous trouvez que je suis trop long...

La Présidente (Mme Bélanger): Prenez deux minutes.

M. Chamberland (Hubert): ...vous m'arrêterez. Écoutez, venez faire un tour avec moi le long de la rivière Richelieu puis vous verrez qu'il y a plusieurs petits pays dans la rivière Richelieu parce qu'il y a plusieurs architectures différentes puis il y a plusieurs aménagements paysagers différents. Mais, ce qu'il est important de noter, c'est qu'actuellement, plus on avance dans le temps, l'étalement urbain qui devient une source fiscale pour les municipalités, comme vous le mentionnez, devient aussi une occasion pour les entrepreneurs de créer des bâtiments dont la qualité baisse d'année en année, de telle sorte qu'on crée du taudis à court terme. Et ça, il faut arrêter ce genre de massacre. Les entrepreneurs et promoteurs viennent jouer du violon, si on me permet l'expression, à chaque conseil municipal pour dire: Écoutez, nous, c'est notre gagne-pain. Nous, c'est notre gagne-pain.

Bien, écoutez, je pense qu'il faut que collectivement... Ce ne sera pas juste les entrepreneurs généraux qui décideront ou les promoteurs, mais que ce soit nous, collectivement, en tant que métropole, puisqu'on sera probablement plus en mesure de déterminer quels sont les sites qu'on voudra revitaliser. Moi, je parlerais beaucoup plus de revitalisation que d'étalement urbain. Alors, freinons, stoppons l'étalement urbain, donnons des incitations à revenir sur des territoires inoccupés, déjà occupés et inoccupés, ou des trous qui n'ont jamais été occupés à l'intérieur de territoires déjà urbanisés. Et ça, ça demande de la concertation; ça demande qu'on se consulte et qu'on s'arrime sur les mêmes balises de développement. Je pense qu'en Montérégie, le grand drame, c'est que – les agriculteurs ont dû vous le dire, l'UPA – c'était le jardin du Québec ou une grande partie du jardin. Chaque fois qu'on fait de l'étalement urbain en Montérégie, on détruit notre capacité de se nourrir nous-mêmes et on risque d'être obligé d'emprunter ailleurs, hors les limites du Québec, de quoi se nourrir. Et ça, c'est le danger qu'on vit.

Je crois que la Commission de la métropole, parce qu'elle aurait une zone d'influence plus grande qu'une région ou qu'une MRC, bien sûr, aurait l'impact nécessaire pour dire au législateur et faire des recommandations pour freiner cet étalement urbain qui a des impacts directs sur la pollution, etc. Je n'enchaîne pas là-dessus. L'étalement urbain, il faut cesser de penser que c'est une source de revenus accrue pour les municipalités, parce que l'infrastructure leur reste sur les mains, sur les bras. Le conseil municipal, deux élections plus tard, a des problèmes de taudis. Les entrepreneurs, ils se recycleront à faire de la rénovation, de la restauration, de la revitalisation, plutôt que de faire des bâtiments neufs sur des terres agricoles.

(9 h 50)

M. Benoit: M. Chamberland, vous nous avez parlé des bassins versants plus tôt, et en Europe. J'aimerais connaître un peu ce que vous avez à dire. Je suis toujours impressionné de voir, en Europe, comment on est arrivé, dans certains pays, à l'éviter, l'étalement urbain. On sort de la ville et on sent que le dernier édifice construit, après ça, c'est le milieu agricole qui prend sa place. Comment on est arrivé à faire ça en Europe? On sait comment, nous, on est arrivé à ne pas le faire, mais comment eux sont arrivés à le faire là-bas? Comment ils y sont arrivés? Finalement, la campagne touche à la ville, là, et on le voit qu'il y a eu une politique à un moment donné. Je ne sais pas si c'est il y a 300 ans ou il y a 500 ans, mais on s'est bâti à l'intérieur de la ville. Il y a des exceptions, bien sûr, dans tous les pays, mais, au total, ils ont beaucoup mieux géré le territoire qu'on le fait ou qu'on l'a fait.

M. Chamberland (Hubert): Je vais vous répondre simplement: c'est une question de culture, monsieur. C'est aussi simple que ça. C'est une question de qualité de vie, c'est une question de valeurs, c'est une question de respecter les milieux bâtis qui font partie du paysage naturel et les milieux sauvages naturels, et de dire: Halte, on ne les détruira pas, on va composer avec eux. Ici, on n'a pas fait cet exercice-là. On a dit: Les entrepreneurs sont les gagne-pain. C'est dire: On va créer des jobs en construisant des maisons. Il faut arrêter ce genre de folie furieuse.

Tant et aussi longtemps qu'on aura cette pensée-là, on créera de l'étalement urbain, entre autres. C'est la prémisse à l'étalement urbain, donner des jobs à des ouvriers dans l'étalement urbain, dans la petite maison. Je regrette, c'est ça. C'est bête à dire, c'est une question de qualité de vie. Et il y a des structures de transport très cohérentes en Europe aussi, il ne faut pas l'oublier. Ici, on a des problèmes de transport. On a de sérieux problèmes de transport. Comment ça se fait que le métro n'est pas encore rendu à Laval? En tout cas, ça... Bon. On a de sérieux problèmes de transport. Quand on réglera ces problèmes de transport, quand on réglera ces problèmes de comportement... Dire qu'un groupe de la société a besoin de sous... Il en a besoin, mais on le fera travailler sur autre chose. Voilà.

M. Benoit: Les CRE, M. Chamberland, ce sont des organismes qui sont relativement neufs et relativement peu financés, surtout avec les dernières coupures que vous venez d'apprendre. D'abord, est-ce que vous êtes regroupés, les quatre CRE? Il y a un regroupement provincial, ça on le sait, mais est-ce que vous, les quatre ou les cinq... C'est cinq, je pense. Quatre ici, mais cinq; c'est ça. Est-ce que les cinq sont regroupés sous quelque chapeau que ce soit, à ce point-ci?

M. Chamberland (Hubert): Oui. C'est le premier geste que nous faisons ensemble. Parce que, notre petit bébé, ce n'est pas madame, mais c'est le CRE de Montréal qui vient d'être créé juste à la fin de décembre 1996, et nous songeons très sérieusement à mettre sur pied une table sectorielle...

Une voix: Métropolitaine.

M. Benoit: Des cinq.

M. Chamberland (Hubert): ...métropolitaine des CRE où les cinq CRE vont siéger ensemble. C'est pour ça qu'on vous dit: On va travailler avec une vision métropolitaine, et on pense être capable d'apporter quelque chose de proactif à la commission. Si vous nous ouvrez une porte, on va être là, soyez certains. Et, si vous avez une influence quelconque auprès de quelque décideur au niveau du gouvernement, sachez donc que les CRE ont fait un travail colossal avec une subvention de 40 000 $ par CRE. Si vous pouviez simplement maintenir ce 40 000 $ avec le 20 000 $ qui est peut-être... Je m'excuse d'y aller comme ça; vous avez tendu une perche.

On fait des miracles avec rien mais, à un moment donné, le bénévolat a ses limites. Je crois que les CRE ont un rôle important à jouer dans l'avenir du Québec, et d'une façon prochaine, et on a besoin d'être appuyés; pas d'avoir des millions, d'avoir suffisamment pour pouvoir commencer à travailler. Je le dis plus loin là-dessus, mais je pense que c'est important pour les CRE, qu'ils vivent, ils ont un rôle à jouer, et je crois que dans plusieurs régions, vous commencez à constater qu'on n'est plus réactif, mais que nous sommes proactifs. Et ça, c'est un changement de mentalité à l'intérieur des CRE et des groupes écologiques que nous modelons tout doucement. Parce qu'un escalier, ça se monte marche par marche, si on ne veut pas faire de grands drames. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la ministre et députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis contente de voir que vous appuyez ce projet. Dans la foulée de ce que vous dites au niveau de l'harmonisation des enjeux et des mesures, une des rares façons que l'on a pour changer la culture des gens, c'est de leur donner de l'information parce que, souvent, plus on donne d'information, plus les gens réalisent qu'on veut bien qu'ils constatent.

Est-ce que, dans les conseils régionaux de l'environnement et dans le regroupement que vous envisagez, vous avez fait des travaux ou vous avez accès à des travaux qui permettent d'asseoir la réflexion que vous avez faite au niveau de l'étalement urbain sur des données de coûts de cet étalement-là appliqués à la grande région de Montréal, parlant de sa région métropolitaine de recensement?

Est-ce que ces données-là ou ces travaux-là, vous les rendez publics régulièrement? C'est important, si on veut amener les gens à réfléchir dans une notion de développement durable, qu'on soit sensibilisé aux coûts-bénéfices dans le même contexte de l'horizon durable que vous pouvez définir comme vous voulez.

M. Chamberland (Hubert): Mme Marsolais, vous savez très bien que les CRE sont de jeunes organismes et, l'information que nous avons, nous la tenons, cette information-là, de certains ordres professionnels, comme l'Ordre des urbanistes, l'Ordre des architectes, parce que les conseils régionaux n'ont pas les moyens, n'ont pas la capacité de faire les études dont vous faites référence. Alors, nous n'avons pas ces études-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous y avez accès!

M. Chamberland (Hubert): Nous y avons accès. Voilà!

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous ne pouvez pas les diffuser? Je suis certaine, moi, que ça existe.

M. Chamberland (Hubert): Oui. Mais, là encore, c'est une question de moyens. C'est sûrement possible de le faire, oui, aucun problème.

Mme Dionne-Marsolais: Si c'était possible... En tout cas, on sait qu'il y en a à certains endroits, que ces études-là ont été faites pour certains États américains. Je pense qu'il y en a qui ont été faites aussi pour le Québec, pour certaines...

M. Chamberland (Hubert): Oui, puis en Ontario aussi.

Mme Dionne-Marsolais: ...collectivités cibles. Si c'était possible de les diffuser ou d'en faire une interprétation plus à la portée de tout le monde, moins spécialisée – parce que, souvent, il y a un langage très spécialisé là-dedans – je pense qu'on servirait bien l'objectif que l'on poursuit dans la notion d'appuyer le développement durable d'une telle...

M. Chamberland (Hubert): Ça s'inscrit très bien dans la mission d'un CRE qui a aussi la mission de sensibiliser, de responsabiliser les citoyens. Je vois très bien que si nous sommes interpellés par vous ou par la commission, ça nous fera grand plaisir de collaborer à ce chapitre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut vous féliciter pour l'ajout, dans votre mémoire, du plan de gestion environnementale. Est-ce que vous avez des appuis au ministère? Le ministre se réjouit-il de cette initiative de votre part? En avez-vous entendu parler?

M. Garand (Guy): Pour avoir rencontré M. Cliche avec Mme Charbonneau, personnellement, voilà deux semaines, puis avoir remis copie du mémoire ici, il était très heureux de voir qu'on pensait au développement durable et à la mise en place d'un plan de gestion environnementale à l'intérieur de la Commission.

Mme Delisle: J'aurais plutôt une forme de commentaire; si vous voulez ajouter là-dessus, ça me fera plaisir. Évidemment, vous souhaitez qu'elle soit consultative. Vous êtes très optimiste, vous l'avez dit tout à l'heure, en partant de l'exemple de la Montérégie où ils sont 90. Finalement, les gens ont réussi à se concerter malgré l'étendue du territoire. Est-ce que vous ne considérez pas, par contre... Vous savez qu'il y a quand même beaucoup d'élus là-dessus. Il va y avoir 26 élus, plus le ministre, les 13 socioéconomiques. Même si les enjeux semblent être les mêmes pour tout le monde, l'imputabilité n'est pas nécessairement la même pour tout le monde, là. Je ne veux pas minimiser l'importance des socioéconomiques puis accorder davantage d'importance au rôle des élus, sauf que les élus ont quand même à rendre des comptes une fois par quatre ans; puis les fonds publics, en fait, c'est eux qui sont imputables de ça.

Est-ce que, pour vous, ça peut causer un problème, ça? Est-ce que c'est une réalité avec laquelle on peut avoir de la difficulté à vivre ou ça va de soi?

M. Chamberland (Hubert): Je pense comprendre votre question. De toute façon, les élus sont majoritaires.

Mme Delisle: Oui.

(10 heures)

M. Chamberland (Hubert): Il n'y a pas de problème. Sauf que la présence de personnes qui représentent des organismes qui ne sont pas assujettis à un mandat électif crée une dynamique tout à fait différente et fait en sorte que les élus, à un moment donné, portent attention à ce que disent ces gens-là parce qu'ils représentent vraiment le milieu. Et ils représentent vraiment le milieu, par rapport aux disciplines et aux thèmes qu'ils représentent.

À ce moment-là, un élu se rend bien vite compte qu'il ne peut plus oeuvrer en étant le seul possesseur de la vérité et il doit composer avec ces autres organismes-là qui deviennent des partenaires. Alors, ce n'est plus une lutte entre élus et groupes sociaux ou groupes du milieu, ça devient un partenariat qui en arrive à établir des mécanismes de concertation pour arriver à une fin commune. Et c'est ça qui s'est développé en Montérégie, en tout cas, qui, il y a trois ans, n'existait pas et qui existe un peu plus aujourd'hui. Je ne dirais pas que c'est le parfait paradis, sauf que les gens se parlent, s'entendent et se comprennent. Et je pense que, la métropole, il y a un travail à faire à ce niveau-là, et, si on y arrivait, ce serait excellent.

Mme Delisle: Est-ce que votre organisme souhaite siéger à...

M. Chamberland (Hubert): On vous le demande. On demande que notre table sectorielle, au moins, ait un poste. On décidera qui d'entre nous y siégera, j'imagine. Mais, avec toute la prétention du monde, vous auriez avantage à ce que les CRE occupent un siège pour taper sur ce clou-là et vous aider à avancer en matière de développement durable. C'est notre mission, et je pense que vous devriez en avoir un parmi vous, à la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci. Alors, M. Chamberland, tantôt, je vous écoutais dire qu'en Montérégie ça fonctionne très bien. Effectivement, de plus en plus, en tout cas, on sent qu'il y a un sentiment d'appartenance. Mais aussi, la Montérégie a trouvé une façon, une formule pour bien fonctionner, c'est-à-dire on fonctionne à cinq sous-régions, parce qu'il y avait tellement d'intérêts divergents qu'il fallait vraiment laisser les gens travailler chacun dans leur sous-région. Au niveau du conseil de la métropole, est-ce que vous pensez que ça devrait fonctionner en sous-comités, selon les champs d'intérêt ou d'activité?

M. Chamberland (Hubert): J'ai donné un élément de cette réponse-là dans ma présentation...

Mme Vermette: Ah! Je n'étais peut-être pas là.

M. Chamberland (Hubert): ...en disant que Montréal devrait se considérer, à l'intérieur de la métropole, comme une région. Et ça répond un peu à la question de Mme Vermette. C'est qu'on a cinq régions, on devrait travailler, cinq régions, à créer une métropole. Il ne faudrait surtout pas que Montréal saisisse l'occasion pour venir dire: Nous sommes la métropole, nous sommes l'appareil qui devra gérer tout ça. Non. Autrement, vous allez avoir le grand foutoir et le grand cul-de-sac, je vous le jure, sur la table; on en a parlé dans toutes nos régions, c'est l'image qu'on se fait dire. Parce que les gens disent des choses au CRE qu'ils ne disent pas à des élus. En tout cas, il y a des gens qui craignent de dire des choses à un élu de peur de se faire barrer sur une liste x, y, z, parce qu'ils ont des amis, et tout ça. Puis, dans des organismes comme les nôtres, ils disent: Tu dois piloter tel dossier, tu dois dire telle chose parce que c'est toi qui dois faire avancer ces choses. Moi, ce que je dis, c'est qu'il y aura harmonie à la métropole s'il y a cinq régions qui acceptent de travailler ensemble et non pas une qui essaie de dominer les autres; ça, c'est clair au niveau théorique. Au niveau schématique, c'est ça qu'il est important de retenir. C'est le message que je peux vous donner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Dans votre mémoire, à la page 6, vous dites: «Les conseils régionaux de l'environnement déplorent l'absence de mécanismes de consultation et de processus transparents et démocratiques dans le projet...», etc. Il y a peut-être deux questions. D'abord, je ne veux pas toucher aux déchets, aujourd'hui, parce que, demain, à 11 heures, on aura le dépôt du rapport du BAPE, et il y a 700 pages là-dedans, il va y en avoir pour tout le monde et un peu plus; 50 000 pages de documents ont été déposées. Alors, je ne suis pas sûr que ça serait sage d'essayer de faire la lumière dans le secteur des déchets.

Dans le secteur de la consultation, d'autre part, je ne suis pas trop sûr de ce que vous essayez de nous dire. D'un côté, vous dites: Oui, on devrait faire de la consultation, mais le BAPE devrait être impliqué dans les questions environnementales, en ce qui a trait, par exemple, au transport en commun, etc. Et je me disais finalement, dans une politique de décentralisation de l'environnement – ce que le ministère essaie de faire, avec succès ou pas – les CRE, dans une région, surtout si vous vous regroupez, les cinq, de quelque manière, avec un chapeau, est-ce que ce n'est pas vous autres qui devriez devenir le BAPE, là-bas, et qu'on vous subventionne, etc.? Je veux dire, est-ce que ce n'est pas là qu'on est rendu dans l'histoire de la décentralisation? Je ne suis pas sûr qu'on pourrait le faire, par exemple, dans d'autres régions.

Dans l'Estrie, qui est ma région, on n'est peut-être pas assez gros pour se donner les moyens de faire ces choses-là. Mais, avec la masse de population – le quart du Québec est chez vous – est-ce que, finalement, ce n'est pas vous autres... Est-ce qu'on ne devrait pas décentraliser pour tout ce territoire-là les opérations du BAPE, quitte à les avoir en recherche, à l'occasion? Je vous pose une question, je n'ai pas la réponse.

Mme Côté (Monique): Les CRE regroupent des membres socioéconomiques, dépendant de leur structure, mais, majoritairement, des groupes environnementaux. Qu'ils deviennent à la fois commissaires, bien, enfin, pour des audiences publiques et à la fois regrouper des membres, c'est être peut-être un petit peu juge et partie, au niveau de la consultation. Mais ça serait quelque chose à étudier, d'avoir peut-être quelque chose qui est peut-être plus autonome, en termes de commission de consultation. Nous avons proposé le BAPE parce que c'est une structure qui existe puis qui a déjà fait ses preuves, c'est une structure qui a déjà mené plusieurs dossiers. Mais, dans les villes, ce n'est pas le BAPE qui fait la consultation, il y a d'autres mécanismes. Ça serait à explorer. Mais ce qu'on indique, c'est qu'il faut qu'il y ait un mécanisme de consultation, qu'on ne peut pas lancer dans le système un plan, comme ça, qui a été adopté seulement par la Commission, puis on n'a pas eu un processus d'itération où on est revenu vers la population.

M. Benoit: Mais est-ce qu'on n'a pas...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini. M. le ministre.

M. Benoit: Oh! excusez-moi.

M. Ménard: Bon. Alors, j'apprécie beaucoup l'appui des conseils régionaux de l'environnement. Je pense qu'effectivement vous exprimez un point de vue qui a cours dans la population, parfois au-delà des élus qui les représentent localement. C'est une préoccupation réelle. Cependant, j'ai l'impression que vous voyez peut-être dans la Commission des solutions à plus de problèmes que nous ne pourrions en régler. Dans l'idée fondamentale de la Commission, qui est une structure légère, évolutive, qui doit d'abord créer un esprit métropolitain en amenant d'abord les décideurs métropolitains à participer à la planification sur des sujets métropolitains importants avec les ministères sectoriels du Québec, en collaboration, ensemble, en tout cas, on ne peut pas y exprimer toutes les politiques gouvernementales souhaitables. C'est pour ça qu'il n'y a pas de mention du développement durable.

Mais vous avez compris le mécanisme, que le gouvernement expose d'abord ses politiques nationales où se retrouveront, concernant l'environnement, je pense, les politiques que vous désirez. Si vous comprenez ça, je pense que vous pouvez comprendre un petit peu mieux pourquoi certaines politiques que nous estimons souhaitables et qui sont celles du gouvernement ne sont pas mentionnées dans cette loi-là; mais elles le seront dans d'autres.

Un point que j'ai apprécié aussi, c'est de nous rappeler que les mégasolutions en matière d'environnement ne sont pas nécessairement les meilleures. Mais je comprends que, quant à vous, qui êtes les experts dans ce domaine, vous croyez qu'il doit y avoir une politique métropolitaine de gestion des déchets. C'est exact? Oui, pour qu'on enregistre bien votre...

M. Chamberland (Hubert): Ah, oui, oui, d'accord. Bien, je ne voulais pas vous interrompre.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut pas faire juste des signes.

M. Chamberland (Hubert): Non, non, mais je ne veux pas vous interrompre, M. le ministre.

M. Ménard: Quant à votre représentation sur le conseil, oui... J'avais un gros problème, j'étais sûr que, quand bien même je commencerais ma liste d'organismes qui devraient être représentés sur la Commission par deux, je finirais à 50, comme sur les CRD. Or, il fallait que le conseil demeure une structure légère, et, déjà, à 40, on est beaucoup. Je pense qu'il fallait que, sur le conseil, il y ait une majorité d'élus et il fallait aussi qu'il y ait une représentation... En tout cas. Donc, vous voyez que j'avais beaucoup... Mais je retiens votre suggestion. Donc, j'ai préféré que ce soit nommé par le gouvernement après consultation. C'est certain que vous serez consultés. Je trouve que c'est un aspect important que vous avez soulevé.

Je remarque que, dans votre exposé oral, aujourd'hui, vous parlez d'un sujet que vous n'avez pas abordé dans votre mémoire écrit. Est-ce que je pourrais vous demander pourquoi? Pourquoi vous avez décidé de soulever la question des régions administratives?

M. Chamberland (Hubert): La question nous a été posée? Oui?

(10 h 10)

M. Ménard: Pourquoi avez-vous décidé de le soulever? C'est parce que vous craignez... O.K., je comprends ce que vous craignez. Vous craignez, si on recrée une seule région administrative dans la région de Montréal, que Montréal gobe tout, finalement, et écrase les dynamismes locaux. Mais ce n'est pas la seule solution possible.

M. Chamberland (Hubert): Pire que ça, M. le ministre, c'est que Montréal morcelle les régions – excluant Laval, parce que Laval... – les trois autres régions; c'est ça, notre grande inquiétude.

M. Ménard: Mais, mon impression, c'est qu'on est actuellement trop morcelé.

M. Chamberland (Hubert): Bien, c'est ça, il ne faudrait plus qu'on remorcelle encore des morceaux morcelés.

M. Ménard: C'est dommage, nous n'avons pas la grande carte que nous avons au salon rouge lorsque nous y sommes, mais, ici, j'ai la carte de la RMR, c'est-à-dire la région métropolitaine de recensement, qui est le territoire de base que nous avons choisi. Je dis «de base» parce que nous avons choisi de respecter les MRC, donc, ce n'est pas tout à fait le même. Mais vous constatez tout de suite, je pense, que... Dans le haut, ici, vous ne trouvez pas que vous avez une division qui est totalement artificielle, dans une région qui, elle, est naturelle? Et je dis «naturelle» parce que, quand même, la majorité des gens qui habitent cette région travaillent ailleurs que dans leur région; ils travaillent au sud, ils travaillent... Il ne faut pas oublier qu'au recensement de 1991, 72 % des emplois étaient sur l'île de Montréal, de cette région métropolitaine de recensement. Alors, vous ne trouvez pas que c'est très artificiel, la frontière qu'il y a ici entre Lanaudière et Laurentides et qu'au fond, la région naturelle, la sous-région naturelle, ce serait la couronne nord de la métropole?

M. Chamberland (Hubert): Oui, mais, si vous me permettez, il faut réaliser que c'est un phénomène qui est là depuis quelques années et qui a été dû à un étalement urbain dont monsieur parlait tantôt. On en a parlé tantôt. Et, là, les régions, Lanaudière, Laurentides et Montérégie, ont développé depuis cinq, six ans, tout au moins, des sentiments d'appartenance et la façon de faire en Montérégie, en Lanaudière et en Laurentides. Et ce que nous craignons, c'est que le territoire métropolitain vienne encore nous redemander de restabiliser nos sentiments d'appartenance d'une façon différente; et ça, ça demande un lourd travail de concertation et de motivation. Et je pense qu'on est fatigué, tout le monde, de jouer de zone administrative à zone administrative, à tous les deux, trois, quatre ans.

Et je pense qu'il faut saluer, aussi, la volonté de réduire les commissions scolaires. Il faut saluer le fait qu'on va avoir des structures où le sentiment d'appartenance va être plus clair, plus précis. À ce moment-là, l'élément découlant de ça, c'est qu'on sera plus proactif. Et, vous comprenez, notre inquiétude au niveau du territoire administratif, c'est qu'on crée des malaises au niveau de la dynamique régionale par rapport – je ne dis pas «versus» mais, je dis bien «par rapport» – à la dynamique métropolitaine, alors qu'on doit être complémentaire et on doit s'arrimer ensemble. Il ne faudrait pas qu'on s'enfarge dans des limites territoriales, alors qu'on veut une métropole, tout le monde.

M. Ménard: Alors, vous me proposez, un peu comme les CRD, que le territoire d'intervention de la métropole soit comme à géométrie variable.

M. Chamberland (Hubert): C'est exactement ça, à géométrie variable, selon les thèmes à discuter, selon les thèmes à décider.

M. Ménard: Alors, s'il doit respecter les cinq régions administratives, cela veut dire qu'il pourrait intervenir sur un territoire qui serait aussi vaste que de Mont-Laurier à la frontière américaine et de Sorel à la frontière ontarienne?

M. Chamberland (Hubert): À l'occasion d'un dossier, peut-être, je ne le sais pas, je n'ai pas l'exemple devant moi. Mais il ne faudrait pas...

M. Ménard: Bien, voilà. Pouvez-vous me trouver un exemple? Vous ne trouvez pas que c'est trop vaste?

M. Chamberland (Hubert): L'exemple que je peux vous donner, c'est l'approche par bassin versant.

M. Ménard: Oui.

M. Chamberland (Hubert): Vous prenez le fleuve Saint-Laurent, les rivières qui... La Richelieu est en Montérégie au complet, alors, il n'y a pas de problème. Sauf que, quand vous faites un territoire et vous venez prendre une partie de la Richelieu et vous la coupez au centre, et vous dites: Le haut puis le bas ne font pas partie de la métropole, quand on intervient en environnement en Vallée du Richelieu, qu'est-ce qu'on fait avec le haut puis le bas? Je ne le sais pas, moi. Vous allez peut-être nous la trouver, la réponse. Mais, nous, on se penche là-dessus, on tourne les papiers de tous les bords puis on regarde ce qui se passe ailleurs...

M. Ménard: C'est pourquoi je me suis limité à la gestion des déchets, aussi. C'est parce que j'ai peur que... On me dit toujours, souvent, qu'à embrasser trop je risque de n'être capable de rien réaliser de précis. Alors, ce que vous me proposez, c'est d'embrasser encore plus large que ce que l'on me propose déjà...

M. Chamberland (Hubert): Pas sur tout, M. le ministre.

M. Ménard: ...c'est jusqu'à... La région administrative des Laurentides...

M. Chamberland (Hubert): Je vous propose des territoires...

M. Ménard: ...elle monte très haut. La région administrative de Lanaudière, elle est immense aussi.

M. Chamberland (Hubert): Si vous me permettez, M. le ministre, c'est que...

M. Ménard: Quant à la Montérégie...

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes, s'il vous plaît.

M. Chamberland (Hubert): Ce sont des territoires que l'on veut gérables, c'est-à-dire sur lesquels on peut prendre des prises de décisions éclairées, avec toutes les données.

M. Ménard: Vous parlez beaucoup de régions d'appartenance. Vous ne croyez pas que...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini, M. le ministre.

M. Ménard: Merci, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

M. Chamberland (Hubert): Mme la Présidente, est-ce que vous me donnez cinq secondes pour dire au ministre une chose...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chamberland (Hubert): ...dans sa première intervention? Vous avez parlé de développement économique. Ce n'est pas, M. le ministre, je vous en prie, en opposition avec le développement durable. C'est du développement durable, c'est une façon de faire le développement économique.

M. Ménard: Nous en sommes absolument convaincus.

M. Chamberland (Hubert): Donc, je vous ai mal compris? je m'excuse si...

M. Ménard: Non, non. Nous en sommes absolument convaincus.

M. Chamberland (Hubert): Alors, parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Chamberland et vos invités. Nous vous remercions de votre participation.

Je demanderais à la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval de bien vouloir s'approcher de la table.

Nous vous souhaitons la bienvenue, MM. André Gibeau, Belliveau et Brisson. Je demanderais au porte-parole de se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Comme vous avez pu voir la procédure, c'est 20 minutes pour faire votre présentation, suivi d'un questionnement de 20 minutes du côté ministériel et de 20 minutes du côté de l'opposition, tout en vous réitérant, autant aux membres de la commission qu'à nos invités, d'avoir des questions courtes et des réponses courtes pour donner la chance à tout le monde de pouvoir s'exprimer. Alors vous avez la parole.


Chambre de commerce et de l'industrie de Laval

M. Gibeau (André): Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, M. le ministre d'État à la Métropole, C'est avec grand intérêt...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais que vous vous présentiez et que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent.

M. Gibeau (André): J'y arrive, Mme la Présidente, dans une seconde. C'est avec grand intérêt que nous vous présentons aujourd'hui la position de la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval relativement au projet de loi n° 92, loi par laquelle sera instituée la Commission de développement de la métropole.

Je me présente, mon nom est André Gibeau, je suis président de la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval et associé directeur du bureau de Laval de Samson, Bélair, Deloitte et Touche. Les deux autres porte-parole qui m'accompagnent sont, à ma gauche, M. Michel Belliveau, qui est vice-président de la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval et qui est également président de Construction Indusco et président du Fonds de solidarité régional de Laval. Je m'excuse, c'est l'inverse. À ma gauche, donc, M. Michel Brisson, qui est secrétaire de la Chambre de commerce et directeur général du collège Montmorency. Vous avez compris que M. Belliveau est à ma droite.

Pour débuter, Mme la Présidente, nous tenons à vous dire que la région de Laval est un milieu innovateur qui a su mettre en place les conditions propices au développement d'un esprit entrepreneurial régional. Dans le contexte de la nouvelle économie qui se caractérise par l'intensification de la concurrence et par l'internationalisation des échanges, la région de Laval a réussi à développer ses créneaux d'excellence en suscitant la mobilisation de l'ensemble de ses ressources humaines, financières et informationnelles vers des objectifs clairement ciblés et convergents.

(10 h 20)

Cette mobilisation collective s'est opérée à partir de nombreux réseaux d'échanges d'information qui relient la population lavalloise, les entrepreneurs, les organisations collectives, les décideurs privés et les décideurs publics. C'est d'abord par la cohésion de son tissu social et par la densité des relations entre les acteurs socioéconomiques que la région de Laval a réussi à prendre en main les leviers de son développement économique, social et culturel.

La mise en réseau de l'ensemble des forces vives du milieu a permis des transferts d'information entre acheteurs et offreurs, entre fournisseurs et utilisateurs, entre chercheurs et entrepreneurs, ce qui a dynamisé le développement économique en favorisant l'émergence d'idées nouvelles et de multiples occasions d'affaires.

Avant de voir le jour, les projets qui servent d'assises au développement économique circulent dans les milieux de la formation, de la recherche et développement ainsi que dans le milieu des affaires et des entrepreneurs. La diffusion de l'information stratégique à travers ces milieux permet d'accélérer l'innovation et la capacité d'adaptation de plusieurs entreprises lavalloises par le transfert technologique et par le partage d'un savoir-faire technique. L'interdépendance et l'intensité des relations entre les acteurs du milieu ont permis l'émergence d'une synergie territoriale dans la région de Laval. La culture de concertation qui anime aujourd'hui les acteurs sociaux et économiques permet de développer des projets structurants qui s'inscrivent dans une perspective durable où la croissance économique tient compte de la qualité de vie de la communauté lavalloise.

En raison de la synergie du milieu, la région de Laval compte aujourd'hui parmi les plus dynamiques au Québec. Elle possède une structure industrielle bien diversifiée, composée d'environ 800 établissements manufacturiers offrant plus de 15 000 emplois dans ce secteur à forte valeur ajoutée, comme l'industrie pharmaceutique, les biotechnologies et les nouvelles technologies de l'information. D'ailleurs, selon une étude récente de La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, la région de Laval présente l'un des meilleurs indices de vitalité économique parmi l'ensemble des régions du Québec. Après l'île de Montréal, Laval est la région québécoise qui crée le plus de nouvelles entreprises, avec un taux annuel moyen de 16,54 entreprises par 1000 habitants.

La région de Laval peut miser sur un secteur de la construction bien développé et sur une offre abondante de produits et services qui témoignent de la vigueur de son marché commercial. Elle dispose d'excellentes infrastructures d'accueil industriel formées de quatre parcs industriels qui occupent une superficie total de plus de 1000 ha. On y retrouve notamment le plus grand parc d'affaires au Québec, le Parc Industriel Centre, ainsi que le Parc scientifique et de haute technologie de Laval où des grandes entreprises pharmaceutiques telles que BioChem Pharma, Boehringer Hoechst-Roussel, Marion, Astra Pharma et Servier Canada, pour en nommer que quelques-unes, sont établies.

Ces entreprises bénéficient de la présence de plusieurs institutions de recherche réputées, telles que l'Institut Armand-Frappier, l'Institut de recherche en pharmacie industrielle et, plus récemment, le Centre québécois d'innovations en biotechnologies, qui favorisent l'éclosion de nouvelles entreprises en jouant le rôle d'incubateur pour les jeunes sociétés spécialisées dans la recherche et le développement.

À Laval, les entreprises peuvent donc compter sur un milieu régional intégré qui s'articule autour de réseaux d'échanges d'information structurés. Pour continuer son évolution et progresser de façon équilibrée, la région de Laval doit être en mesure de miser sur la synergie de son milieu de façon à développer l'autonomie nécessaire à l'actualisation de son potentiel de développement. Bref, elle doit être en mesure de faire des choix qui sont adaptés à sa réalité. C'est pourquoi la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval est convaincue que le développement économique passe d'abord par les milieux régionaux et par une planification ascendante du développement entre les régions du Québec et de l'État central, c'est-à-dire du bas vers le haut. Elle souscrit aux objectifs associés à la réforme des programmes et des services gouvernementaux annoncés par le ministère responsable du développement des régions, qui sont de décentraliser les services vers la base et de responsabiliser les régions face à leur développement.

Pour assurer son développement économique la région de Laval doit puiser dans ses forces afin de définir les projets qui sont porteurs d'avenir pour la collectivité lavalloise. Concrètement, cela implique qu'elle doit être le maître d'oeuvre de son développement en disposant d'institutions et de programmes de financement ancrés dans le milieu, qui permettent de soutenir les projets définis par le secteur socioéconomique de la région. À cet égard, la création du Conseil de développement régional de Laval, en 1993, a été acceuilli très favorablement par les gens d'affaires de la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval.

En plus d'intensifier la concertation entre les partenaires socioéconomiques de la région en les associant notamment à l'exercice de planification stratégique qui a permis d'identifier les axes d'intervention à privilégier pour faire de Laval un carrefour de développement durable, l'implantation du Conseil de développement régional de Laval a permis d'amorcer une décentralisation réelle des budgets affectés au développement de la région. Le Fonds d'aide à l'entreprise et le Fonds d'interventions régionales, gérés conjointement par le Conseil régional de développement de Laval et le gouvernement du Québec, sont devenus des instruments privilégiés de développement qui sont porteurs de progrès et qui permettent de répondre aux aspirations de la collectivité lavalloise.

Vous me permettrez maintenant de céder la parole à M. Belliveau pour la suite de notre exposé. Il traitera d'abord de nos réflexions à l'égard du projet de loi n° 92.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Belliveau.

M. Belliveau (Michel): Merci, madame. Suite à l'exercice de consultation réalisé par le ministre d'État à la Métropole il y a trois mois, les gens d'affaires de la région de Laval se sont réunis une seconde fois pour exposer leur opinion sur la démarche d'organisation de la métropole proposée par le gouvernement du Québec. Contrairement à la consultation menée en novembre dernier, l'exercice ne porte pas, cette fois, sur des hypothèses de travail ou sur des modèles d'organisation, mais bien sur un projet de loi constitutif qui prévoit la mise en place d'une Commission de développement de la métropole dès cette année. Nous tenons donc à vous faire part des réflexions et questionnements qu'ont les gens d'affaires de la région de Laval au sujet de ce projet de loi n° 92.

En premier lieu, Mme la Présidente, nous tenons à vous dire que la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval accueille favorablement les principes de concertation interrégionale et de vision de développement du territoire métropolitain qui sont énoncés dans le projet de loi. Les gens d'affaires de la région de Laval croient que la mise en place de conditions qui permettent de faciliter la concertation des décideurs publics et privés du territoire métropolitain est fondamentale si on veut faire face aux défis de la nouvelle économie et, par voie de conséquence, à la concurrence de plus en plus forte entre les métropoles d'ici et d'ailleurs.

Lors de la consultation réalisée par le ministre d'État à la Métropole en novembre 1996, la Chambre a d'ailleurs témoigné concrètement de sa capacité d'ouverture et de compréhension en souscrivant à l'idée que la Commission de développement de la métropole soit un forum permanent de concertation. Et c'est dans cet esprit de concertation que nous avons récemment collaboré avec les cinq autres chambres de commerce du territoire métropolitain dans le dossier de la formation de la main-d'oeuvre, forts de la conviction qu'il nous faut poursuivre dans l'action des habitudes de concertation et mettre en commun nos efforts lorsque la nature des dossiers traités requière une collaboration interrégionale.

Cependant, le projet de loi sur la Commission de développement de la métropole suscite certaines préoccupations quant au niveau d'autonomie dont pourront jouir les cinq régions du territoire métropolitain suite à l'implantation de cette nouvelle structure suprarégionale. Nous pensons que les outils de concertation et de développement de la région de Laval seront affectés de façon significative par la Commission de développement de la métropole. Il y a même lieu de se demander si les efforts investis par la région dans l'élaboration de sa planification stratégique et dans la signature de son entente-cadre avec le gouvernement ne seront pas subordonnés au projet de relancer l'île de Montréal.

Dans la même foulée, il apparaît paradoxal aux membres de la Chambre que le projet de loi s'oriente vers des principes qui ont un effet centralisateur alors que le gouvernement s'apprête à déposer une politique de soutien au développement local et régional qui aura pour effet de responsabiliser davantage les milieux régionaux face à leur avenir. Les principes de subsidiarité et de délégation verticale des pouvoirs vers les milieux locaux et régionaux qui forment le noyau dur des orientations déposées par le ministre responsable du Développement des régions semblent avoir été escamotés dans le projet de loi n° 92 créant la Commission de développement de la métropole.

Par ailleurs, la Chambre est préoccupée de constater que le projet de loi n'évoque d'aucune façon la nécessité de réformer la fiscalité municipale. Or, pour assurer la relance économique de l'île de Montréal, la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval croit qu'il faut d'abord réformer le régime fiscal des municipalités. Cette réforme doit aller dans le sens d'un partage plus équitable et elle doit tenir compte de la charge excessive assumée par le milieu des affaires dont le fardeau augmente d'année en année. La Chambre est d'avis que le temps d'améliorer ce qui existe déjà par le biais d'ententes négociées à la pièce est maintenant révolu. Ce qu'il faut, c'est une véritable réingénierie qui doit passer par la mise en place de solutions concrètes, lesquelles permettront d'assurer des services municipaux de meilleure qualité aux citoyens contribuables et au meilleur coût.

(10 h 30)

Dans ces circonstances, la Chambre de commerce de Laval regrette que le projet de loi n° 92 ne recherche pas prioritairement à réviser les mesures fiscales municipales. Le projet de loi s'intéresse surtout à la mécanique interne et au fonctionnement de la Commission de développement de la métropole, ce qui fait oublier que le noeud du problème se retrouve au niveau du déséquilibre des charges financières provoqué par la fiscalité municipale et gouvernementale dans son ensemble.

Le législateur a prévu que la Commission pourrait formuler des recommandations sur l'organisation et le financement des services municipaux – à l'article 52, alinéa 3. Or, il apparaît peu probable que la Commission puisse exécuter un tel mandat sans que le gouvernement ait préalablement établi un nouveau pacte fiscal avec la ville de Montréal.

Dans une perspective plus globale, Mme la Présidente, il nous semble que la Commission de développement de la métropole aura pour effet d'entraîner dans son sillon une grande lourdeur bureaucratique. Vous savez, les gens d'affaires de la région de Laval sont des gens d'action qui cherchent des solutions concrètes. Ils sont constamment à la recherche d'initiatives d'affaires applicables à court terme, qui ont des perspectives d'impacts durables et qui, en créant de l'activité économique et de la richesse, créeront de l'emploi et amorceront la relance dont on parle tant au Québec depuis quelques années.

Ils sont donc perplexes face à la complexité de l'enchevêtrement structurel créé par la Commission de développement de la métropole. Cette nouvelle structure politico-administrative suscite de nombreux questionnements quant à ses chances de développer un mode de fonctionnement qui soit léger, opérationnel et efficace. En poussant plus loin la réflexion, il est permis de penser que la Commission de développement de la métropole pourra freiner l'élaboration et la mise en oeuvre de solutions concrètes qui auraient pu rapidement être appliquées. Plutôt que d'aplanir les problèmes de concertation entre les cinq régions du territoire métropolitain, les gens d'affaires de la région de Laval estiment possible que la nouvelle structure proposée entraîne des difficultés additionnelles par la superposition des paliers de décision et par la nécessité de mise en place de mécanismes de coordination entre les ministères sectoriels. La lourdeur bureaucratique dans les mécanismes de prise de décisions pourrait rapidement devenir l'effet pervers d'une solution inadaptée aux problèmes de l'île de Montréal.

J'invite maintenant M. Brisson à prendre la parole afin de vous présenter les recommandations de la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Brisson.

M. Brisson (Michel): Depuis le début des années quatre-vingt, Mme la Présidente, la stratégie du gouvernement du Québec en matière de développement régional a été d'instaurer des mécanismes de concertation entre l'État et les régions. Malgré les changements de gouvernement, l'objectif poursuivi depuis plus de 15 ans a été de prendre en considération les habitudes de concertation instituées à l'intérieur des régions et de répondre à la nécessité d'une prise en main accrue des principaux enjeux de développement par les forces vives de chacune des régions qui composent le Québec.

En 1997, à l'aube du nouveau millénaire, il existe un solide consensus qui incite le gouvernement du Québec à procéder à une véritable décentralisation des pouvoirs et des moyens financiers en matière de développement régional. La mise en oeuvre des grands programmes gouvernementaux en matière de développement régional a mis en évidence l'incapacité des appareils administratifs centraux de concevoir et de gérer des projets et des services qui répondent de façon satisfaisante aux attentes des régions et dont la production est à la fois efficace et économique.

Avec la politique de soutien au développement local et régional que le ministre responsable du Développement des régions s'apprête à déposer, il semble que le gouvernement soit en train de jeter les balises qui permettront d'atteindre ces objectifs d'efficience puisqu'il prévoit responsabiliser encore davantage les milieux locaux et régionaux face à leur développement en associant de près chacune des régions dans le processus de décentralisation.

La Chambre de commerce et de l'industrie de Laval est favorable à une telle démarche, car elle aura pour effet de renforcer la capacité des collectivités régionales de prendre des décisions et d'orienter leur développement. Les gens d'affaires de la région de Laval sont persuadés que le rôle du gouvernement n'est pas de redevenir le maître d'oeuvre du développement, comme à l'époque de l'État-providence où il intervenait de façon unilatérale afin d'aplanir les inéquités régionales, il doit plutôt chercher à accompagner le dynamisme de chacune des régions et favoriser la solidarité interrégionale lorsque des enjeux partagés nécessitent une concertation.

Dans ce contexte, la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval croit toujours au potentiel d'une Commission de développement de la métropole qui soit consultative et dont la mission serait essentiellement de promouvoir le développement du territoire métropolitain par la concertation interrégionale. Nous avons la conviction profonde que la Commission doit respecter les instances régionales afin d'assurer la continuité des politiques et des structures mises en place par le gouvernement au cours de la dernière décennie. Nous faisons ici allusion à la création des régions administratives, à la politique de développement régional, à la planification stratégique régionale ainsi qu'à la signature d'ententes-cadres par le gouvernement. Il faut respecter l'intégralité des régions administratives du territoire métropolitain au sein lesquelles se sont développées des dynamiques spécifiques de développement.

En ce sens, la Commission devra donc oeuvrer dans une perspective d'harmonisation afin de mettre à profit le potentiel de développement économique qui prend son origine dans chacune des cinq régions du territoire métropolitain. Elle devra respecter les particularismes et le dynamisme interne de chaque région.

Pour respecter la dynamique de chacune des régions qui composent le territoire métropolitain et éviter qu'il y ait confusion au sujet de la notion de région, la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval demande que le projet de loi soit modifié de façon à ce que le terme «région métropolitaine» soit remplacé par «territoire métropolitain».

La Chambre de commerce et de l'industrie de Laval demande que le projet de loi n° 92 reconnaisse formellement les instances régionales visées par la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et, par le fait même, qu'il reconnaisse la mission et les mandats qui lui sont dévolus.

Pour que chaque région puisse exprimer sa volonté de participer pleinement au développement du territoire métropolitain, la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval demande formellement que des représentants issus d'instances régionales soient désignés au conseil d'administration de la Commission de développement de la métropole.

La Chambre de commerce et de l'industrie de Laval demande également que soit confiée aux cinq conseils de développement régionaux la responsabilité de proposer les candidats appelés à occuper les sièges réservés aux représentants socioéconomiques. En ce qui a trait aux modalités de représentation, chaque région pourrait déléguer deux représentants.

En considérant l'importance des dossiers qui seront traités lors des séances du conseil d'administration, la Chambre de commerce et de l'industrie recommande que le conseil d'administration puisse se réunir à huis clos. Des séances publiques statutaires pourraient être prévues afin de permettre l'échange d'information avec le public et les médias. La Chambre recommande également que les votes soient pris par scrutin secret.

La Chambre de commerce et de l'industrie de Laval demande que la composition du comité exécutif soit définie dans la loi et qu'elle soit soustraite au pouvoir de nomination du gouvernement.

Le projet de loi prévoit la possibilité de doter la Commission d'un fonds de développement économique. La Chambre de commerce demande que la vocation d'un tel fonds soit spécifiée par rapport aux nombreux fonds de développement existants. De plus, il faudra préciser que la constitution de ce fonds devra se faire sans nouvelle taxation.

Le projet de loi prévoit que la Commission de développement de la métropole pourra formuler au gouvernement des recommandations sur les infrastructures et équipements récréatifs, touristiques ou culturels ainsi que sur les événements socioculturels et sportifs d'intérêt métropolitain. Or, la notion d'intérêt métropolitain n'est pas définie. On peut lui attribuer plusieurs sens et l'interpréter de multiples façons, ce qui rend difficile l'évaluation de l'autonomie réelle des cinq régions du territoire métropolitain en matière de développement économique, social et culturel.

En conséquence, le projet de loi devra définir de façon opérationnelle la notion d'intérêt métropolitain qui sert de référent pour évaluer la portée des recommandations que pourra faire la Commission.

Je voudrais céder la parole à M. Gibeau pour terminer.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse...

M. Gibeau (André): Mme la Présidente, je vous demanderais une minute, s'il vous plaît, juste pour nous permettre de conclure.

La Chambre de commerce et de l'industrie de Laval est le principal représentant du milieu des affaires de Laval par l'importance de son membership avec plus de 2 300 membres. Son angle d'analyse est donc celui du monde des affaires. En abordant cette consultation sur le projet de loi n° 92, la Chambre est préoccupée de voir qu'il reste beaucoup à faire à l'intérieur de la région de l'île de Montréal pour en faire un ensemble cohérent et structuré. Il faut notamment revoir l'équilibre fiscal entre les parties qui la composent et revoir la mission des multiples instances qui interviennent dans les champs communs d'activité. En ce sens, une réorganisation des instances et des structures sur l'île de Montréal faciliterait la concertation intrarégionale et interrégionale qui sont nécessaires au développement du territoire métropolitain.

Pour les gens d'affaires, le temps est venu de faire le ménage et de rationaliser. La démarche d'organisation du territoire métropolitain sous-jacente à la mise en place de la Commission ne pourra produire l'effet escompté si elle n'est pas accompagnée d'une révision de la fiscalité et d'une véritable réorganisation urbaine des villes sur l'île de Montréal et en périphérie. À cet égard, l'expérience de la fusion qui a conduit à la création de Laval devrait inspirer les travaux de la Commission.

Le projet de loi n° 92 prévoit que la Commission devra soumettre au gouvernement un ensemble de recommandations sur le développement économique avant juin 1998; sur l'aménagement du territoire avant décembre 1998; le transport, décembre 1998; gestion des déchets avant 1999. La commande est ambitieuse, Mme la Présidente, et les échéanciers sont nombreux.

(10 h 40)

Pour être en mesure de produire les résultats attendus et atteindre l'objectif de relancer la métropole, il nous apparaît souhaitable de cibler une seule priorité. Cette priorité, c'est le développement économique et la prospection de nouveaux marchés à l'étranger. La Chambre de commerce et de l'industrie de Laval compte d'ailleurs jouer un rôle actif dans toute forme de concertation qui portera sur le développement économique. C'est la priorité qui mobilise les gens d'affaires, c'est la voie empruntée pour assurer la relance de la métropole et développer un effet de synergie interrégionale sur tout le territoire métropolitain.

Cela conclut notre exposé, Mme la Présidente. Nous vous remercions de l'attention que vous accordez à nos propos et nous sommes maintenant disponibles pour vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gibeau. Alors, M. le député de Fabre.

M. Facal: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie, M. Gibeau ainsi que M. Belliveau et M. Brisson, pour votre présence. On se voit souvent mais rarement ici. J'ai pris connaissance de votre mémoire avec un grand intérêt. Je crois qu'on peut résumer votre position de la façon suivante: Vous êtes d'accord avec la création de la Commission; vous la souhaitez consultative; vous la voyez comme un forum permanent de concertation; vous êtes favorables à ce que des représentants des milieux socioéconomiques et pas seulement des élus en soient membres; vous souhaitez qu'aux champs de compétences qui sont prévus on ajoute la prospection des marchés à l'étranger, mais vous nous dites que vous tenez absolument à ce que soient respectées les instances régionales actuelles et vous nous mettez en garde contre le risque que les efforts investis par Laval depuis des années ne soient dorénavant subordonnés à la relance de l'île de Montréal. Est-ce que ça résume bien l'essentiel de votre propos?

M. Gibeau (André): Vous avez fait un excellent résumé, M. Facal.

M. Facal: Merci. Question maintenant. En fait, c'est moins une question qu'une réflexion que je vous soumets et à laquelle je vous demanderais de réagir. Vous reconnaissez dans votre mémoire qu'il y a trop de structures dans la région métropolitaine et, en particulier, sur l'île de Montréal. Ce qui me frappe, c'est que la majorité des groupes entendus jusqu'ici souhaitent cette Commission mais veulent aussi préserver à peu près tout ce qui existe à l'heure actuelle tout en déplorant qu'il y ait trop de structures ou plutôt veulent préserver les structures qui les touchent, eux, comme si tout le monde faisait le même diagnostic théorique mais, quand il s'agit de passer à l'étape pratique, on se retrouve devant ce réflexe que le parler populaire traduit de la façon suivante: Personne ne veut mourir mais tout le monde souhaite le paradis. Comment réagissez-vous à ça?

M. Gibeau (André): Je pense que, dans un premier élément, la région de Laval, pour faire un parallèle avec vos commentaires, veut contrôler ses outils de développement et c'est à ce titre qu'elle a connu des succès et qu'elle continuera d'en connaître. À ce titre, je vous invite d'ailleurs à prendre connaissance d'un excellent article qui est paru ce mois-ci, dans le journal Revue du commerce , qui témoigne du dynamisme des régions à travers le Québec et de l'esprit d'entrepreneurship qui y siège et qui permet la création d'emplois.

Face à vos propos, lorsque vous mentionnez qu'il y a beaucoup de structures, je pense qu'il faut probablement définir qu'est-ce que c'est, les structures. Sans doute que les structures commencent par les nombreuses municipalités, paroisses, cités et villes. Et, on pense, bien sûr, on a à l'esprit l'île de Montréal où il y a 27 municipalités et peut-être même, dans certaines couronnes, nord ou sud, où il y a plusieurs municipalités. Chez nous, dans notre région, tout ce qu'il nous reste comme structures peut-être à discuter: nous avons quatre commissions scolaires. C'est tout ce qu'il reste comme enchevêtrement, toutes les autres structures ont été simplifiées. Alors, je pense qu'à ce titre on constitue un modèle intéressant pour d'autres villes, régions.

M. Facal: En fait, vous terminez sur ce qui se voulait l'amorce de ma deuxième question. Vous dites, à un moment donné, que l'expérience de fusion qui a conduit à la création de Laval devrait inspirer la suite des choses. Anecdotiquement, il faut se rappeler qu'à Laval, il y a 30 ans, il y a eu un référendum. La majorité des citoyens se sont opposés à la fusion mais le gouvernement a imposé la fusion. Et, on se rend compte, 30 ans plus tard, que c'était la bonne décision.

Ce que vous dites, en clair, c'est qu'à Laval – et je vous rejoins là-dessus – on peut se vanter d'avoir résolu un certain nombre de problèmes qui perdurent ailleurs et vous souhaiteriez, par exemple, sur l'île de Montréal, une réduction assez importante du nombre de municipalités et de structures.

M. Gibeau (André): Exact, parce que, encore une fois, au niveau de la dimension affaires, puisque c'est ce groupe que nous représentons, nous sommes constamment étonnés de constater les inéquités fiscales qui se présentent notamment sur l'île de Montréal et aussi les doubles systèmes de taxation; je pense par exemple aux taxes d'affaires et aux taxes sur les immeubles non résidentiels. Imaginez, sur le même territoire, il y a deux systèmes de taxation; alors, si on parle de structure, moi, je pense qu'il faut d'abord regarder la notion de pacte fiscal et aussi la compétitivité entre les territoires à l'intérieur de l'île de Montréal ou pourquoi payer des tarifs si différents d'une ville à l'autre dans un contexte de parc industriel? Alors, je vous avoue que nous sommes très préoccupés en termes de dimension affaires.

M. Facal: Dernière question très courte. Vous dites, dans votre mémoire, que vous craignez que la Commission de développement de la métropole ne soit, n'implique un processus de décision lourd et complexe. Qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi qui vous fait craindre que ce soit lourd et complexe, alors qu'on dit simplement 40 membres, ce qui est lourd, mais il y a bien plus lourd ailleurs, et un budget, je crois, de l'ordre de 2 500 000 $ par année, ce qui n'est pas exorbitant. Concrètement, dans les articles du projet de loi, elle s'appuie sur quoi, cette crainte-là?

M. Gibeau (André): C'est simple, c'est que, à l'intérieur des champs d'intervention tels que désignés dans le projet de loi et que nous partageons, il est décrit que, de concert avec chaque ministère concerné, la Commission doit élaborer un plan d'action. C'est à ce titre que nous voyons une lourdeur parce que ça va impliquer de nombreuses consultations; aussi, nous avons une préoccupation quant aux changements de culture. Pour les différents ministères impliqués, c'est un changement de culture de partager sa vision, l'orientation du ministère et de les partager avec d'autres intervenants. C'est ça nos préoccupations.

M. Facal: Ça va. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée. On fait l'alternance.

Mme Frulla: Ah, bien, avec plaisir. Ça me fait plaisir de vous recevoir ici. Mes collègues et moi, ça nous fait plaisir. Pour connaître très bien la région mais surtout très, très bien les intervenants de Laval, je dois vous féliciter pour l'uniformité dans le discours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Vous avez tous cosigné les mémoires et c'est clair, mais vous allez plus loin. Autonomie oblige. Revenant à votre maire, Gilles Vaillancourt, votre maire, au forum, s'est exprimé très clairement au niveau de la Commission en disant: On n'a pas besoin de ça. Ici, quand il est revenu, il s'est dit: Il faut étudier le projet de loi, donc on va s'exprimer sur le projet de loi. Et, de façon très diplomatique, la diplomatie étant évidemment un de ses traits forts, il a émis, je dirais, les mêmes craintes par rapport au projet de loi et le même questionnement aussi, qui est justifié et intelligent.

Moi, en fait, ce qui me frappe d'entrée de jeu, page 4, c'est que vous dites: On accueille favorablement les principes de concertation, etc. Mais, votre titre, c'est tout de même: Le projet de loi n° 92, un frein potentiel au développement de la région de Laval. C'est lourd, ça, comme titre, d'entrée de jeu.

Alors, je vais vous poser certaines questions par rapport au mémoire même et par rapport au projet de loi lui-même. D'abord, vous dites, page 7, que l'État doit accompagner le dynamisme de chacune des régions. Il y a des discussions, puis ce n'est pas fou non plus, ces discussions-là, par rapport au projet de loi et à l'essence même du projet de loi, où on se dit, un peu comme on a fait à Laval il y a 30 ans: S'il y avait une région administrative – on a une Commission de développement, cette Commission de développement, elle est chargée, article 51, vous l'avez bien lu, de revoir l'ensemble des structures, comme mon collègue le député de Fabre le disait aussi – alors, s'il y avait une région administrative, bien, un, ce serait beaucoup plus efficace par rapport à l'essence du projet de loi. On s'entend là, pas par rapport aux pensées de tout un chacun. Par rapport à l'essence du projet de loi, un, ce serait beaucoup plus efficace.

(10 h 50)

Deuxièmement, prenons l'exemple de Laval. Ça s'est fait il y a 30 ans, ça a été imposé il y a 30 ans. Tout le monde était contre mais, aujourd'hui, vous nous dites que ça marche très bien, ça fonctionne très bien. Peut-être qu'avec une région administrative imposée ça pourrait aussi – pas tout de suite, mais dans quelques années – fonctionner très bien. Je vais vous dire: Laval est complètement en contradiction avec Montréal. C'est clair. Et je dois vous dire aussi que Laval et la Rive-Nord ont eu des propos très, très durs par rapport à Montréal. Je parle de l'île de Montréal en gros, Montréal, la CUM.

Alors, moi, j'aimerais juste savoir si éventuellement, par rapport encore une fois aux objectifs du projet de loi, vous envisagiez ça ou, sinon, quelle est l'utilité de la commission et ses objectifs, si on ne s'en va pas vers ça, tranquillement? Ou si vous le sentez qu'on s'en va vers ça, tranquillement?

M. Gibeau (André): Première chose, nous sommes complètement contre toute fusion, regroupement de régions. Pourquoi? Parce que, entre autres, le territoire comporte des populations que je qualifierais de non homogènes ou avec des caractéristiques qui sont spécifiques à chaque région. Et, si vous voulez créer du dynamisme, ça prend des points communs, il faut se concerter, et c'est ce qu'on a réussi à faire. Nous ne croyons pas à une concertation de 3 500 000 personnes, malheureusement.

Quant à votre deuxième question, on pense que la Commission a un rôle à jouer et qu'elle peut être utile. Pourquoi? Parce que c'est un forum permanent qui va conseiller le gouvernement, et on n'a pas cet outil présentement. Et, si on développe à l'intérieur des quatre ou cinq champs d'intervention ne serait-ce qu'en harmonisant les plans stratégiques de chaque région, je peux vous dire que la Commission, en autant que nous sommes concernés, aura son rôle à jouer et elle sera bénéfique toujours dans l'objectif ultime de conseiller le gouvernement dans la relance de l'État de la métropole.

Mme Frulla: Par rapport aux instances qui sont déjà existantes, il y a le CRD. Puis le vôtre, de toute façon, on le sait, semble – je dis «semble», il a fait ses preuves – être extrêmement dynamique. Le CRD de Montréal, ça a pris plus de temps. Mais là, ça démarre et il y a beaucoup de choses qui sont faites. Donc, les CRD sont là. Évidemment, Montréal étant gros, ça a pris un peu plus de temps à l'implantation, comme je le disais tantôt. Il semble que là, les gens se connaissent plus, puis ça démarre, ça va bien. Donc, il y a cette instance-là. Il y a une table des préfets et maires aussi. Ça, c'est au niveau des élus, j'en conviens. Mais il y a des problèmes d'élus aussi, qui sont propres à eux par rapport aussi à leurs relations avec leur population.

Trouvez-vous qu'une structure de 2 500 000 $... Vous l'avez mentionné, d'ailleurs. 2 500 000 $, ce n'est pas léger ça. Il y a quand même des frais d'administration. Même si ce n'est pas énorme, c'est 2 500 000 $ pareil. Il y a au minimum 30 fonctionnaires qui vont travailler justement dans cette Commission. Ajoutons à ça le ministère d'État à la Métropole qui a été créé l'année passée, qui devait être léger. Il devait y avoir à peu près 10 fonctionnaires – léger – ils sont rendus 80. Vous ne trouvez pas que ce qui existe déjà pourrait être bonifié, renforcé et, cette fois-ci, étant vraiment léger, avoir le même effet?

M. Gibeau (André): Nous partageons drôlement votre avis, ici. C'est difficile de penser que c'est léger avec 30 personnes et plus et 2 500 000 $ de budget. C'est contre la définition d'être léger, ça, c'est certain. Et, tantôt, lorsqu'on parlait de lourdeur, d'enchevêtrement, c'est peut-être la raison pour laquelle il y a 2 500 000 $ de budget, et c'est une de nos craintes.

Cet après-midi, vous allez recevoir de façon plus précise les positions des chambres de commerce Montréal métro, de la grande métropole, je devrais dire, par la COPIMM, et nous avons touché plus spécifiquement cet élément qui est la légèreté de la Commission, nos préoccupations quant à la sélection du personnel qui va faire partie de la Commission. Nous sommes préoccupés par ça, effectivement.

Mme Frulla: Et se rencontrer quatre fois par année, aussi.

M. Gibeau (André): Carrément.

Mme Frulla: Au niveau des rencontres, à 40, quatre fois par année. Vous revenez sur la fiscalité. Tout le monde revient sur la fiscalité: l'ensemble des groupes qui oeuvrent dans la région de Montréal, tant au niveau des élus qu'au niveau de la communauté d'affaires. Est-ce que vous pensez que si on réglait, par exemple, le problème de fiscalité évident dans la région de Montréal entre autres, et pour Montréal ville entre autres, ce serait plus facile, à ce moment-là, d'abord de penser à un esprit métropolitain, d'une part, sans cette épée de Damoclès qui, à tort ou à raison... On sent ça, les régions le sentent. Et je dis bien «à tort ou à raison», parce qu'il y a des moyens de le régler bilatéralement avec le gouvernement. Mais, cela dit, est-ce que ce serait plus facile de procéder à ça d'abord pour revenir ensuite à se dire: Une fois que ça, c'est réglé, en voie d'être réglé ou qu'il y a des mécanismes en place pour le régler, penser à développer dans le grand territoire une pensée métropolitaine?

M. Gibeau (André): Nous avons mentionné, je pense avec assez de précision dans notre mémoire, que c'est un prérequis, une réforme de la fiscalité municipale pour anticiper des succès avec la Commission de développement de la métropole. Il est absolument nécessaire de passer par cette étape avant de créer une commission, c'est l'outil de développement. Nous sommes d'avis que le développement d'une métropole, de l'économie, ne passe pas nécessairement par l'addition de nouvelles structures. Donc, il faut absolument – c'est obligatoire – procéder à une réforme de la fiscalité municipale. Et il faut aller plus loin, il faut même considérer des formes de redistribution de revenus de l'État qui avaient déjà été, exemple au niveau de la taxe de vente, remises en partie aux municipalités qui font du développement économique. C'est des éléments qu'il faut reconsidérer. Ce sont des outils de développement économique.

Mme Frulla: Vous avez touché aussi – je vais laisser la parole et après ça je reviendrai – tout le phénomène de régionalisation versus – on en parle aussi beaucoup – la métropolisation. Le ministre du développement régional s'en vient avec son livre blanc, au niveau de la régionalisation. La question est un peu simple: Vous n'êtes pas mêlés dans tout ça? C'est parce que nous autres on l'est. Alors, quelque part, d'un côté on parle... Puis, je vais vous dire, toutes les intentions sont bonnes. Mais, des fois, à vouloir trop bien faire on se retrouve avec un problème peut-être plus gros que les défis qu'on a actuellement. Donc, d'un côté, il y a la régionalisation, on parle d'envoyer certains pouvoirs dans les régions, que les régions se prennent en main, etc. Bon. Et, d'un autre côté, on parle de simplifier les structures dans la grande région métropolitaine. C'est ça, le projet de loi, entre autres; ce n'est pas juste du développement économique. On parle d'aménagement du territoire, on parle de gestion des déchets, on parle de transport et on parle de regarder les structures, tout le monde ensemble, et de les simplifier. C'est ce qui va être institué par loi si la loi passe telle quelle. Alors, êtes-vous mêlés un peu dans le discours?

M. Gibeau (André): Madame, nous sommes très mêlés. On pense qu'il y a plusieurs réformes en même temps qui se développent et, en bout de piste, ce que nous voulons, nous voulons qu'il y ait une réforme qui favorise le développement économique. C'est ça qu'on veut. Alors, si on veut tout faire en même temps, c'est certain qu'on va, à notre avis, mobiliser beaucoup d'énergie sans peut-être avoir les résultats que l'on cherche. Il ne faudrait pas demander aux gens d'affaires, entre autres, de faire le choix à la place des gouvernements. Je pense que le gouvernement doit établir clairement ses priorités. Tout ce qu'on entend depuis quelques mois sur certaines orientations de différents ministères, ça nous mêle drôlement et il semble manquer de cohésion. On vous invite à dégager une plus grande cohésion avant de demander aux gens d'affaires ce qu'on pense de telle ou telle réforme.

Mme Frulla: Je laisse la parole...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

(11 heures)

M. Boulerice: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne vais pas revenir sur les propos de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys sur l'unicité de discours des gens de Laval; je ne sais pas si c'est un facteur de votre insularité, là, mais vous pratiquez bien quand même. Puis ce n'est pas un reproche, c'est une observation peut-être un peu taquine.

Vous avez bien dit que la région métropolitaine n'avait pas des populations homogènes; donc, sans faire un pléonasme, vous êtes en train de dire que le grand territoire métropolitain a une spécificité vraiment très spécifique. Est-ce que vous croyez à ce moment-ci que, de façon à simplifier les structures... Tout le monde le veut; naturellement, ce n'est pas les mêmes structures que certains veulent changer, mais, tout au moins, est-ce que vous croyez qu'il serait préférable que, pour ce qui est de cette grande région métropolitaine, elle dépende uniquement du ministère d'État à la Métropole et non pas du ministère d'État au Développement des régions qui fait deux paliers?

M. Gibeau (André): Je pense qu'on a un peu répondu tantôt, nous ne croyons pas qu'il serait préférable que l'ensemble des régions faisant partie de la région métropolitaine dépendent du ministre d'État à la Métropole, compte tenu qu'il y a de l'enchevêtrement à l'égard de différents ministères sectoriels. On pense que ça va être une lourdeur additionnelle et ce n'est pas ce que l'on cherche.

M. Boulerice: Mais ça vous fait quand même encore deux autres structures, là?

M. Gibeau (André): Bien, nous avons mentionné tantôt que si la structure du ministre d'État à la Métropole est une structure légère et qu'elle représente un forum permanent pour arrimer les plans stratégiques des différentes régions, on pense qu'à ce moment-là c'est un outil valable pour poursuivre notre développement.

M. Boulerice: Dr Laurin.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le ministre? M. Laurin?

M. Ménard: Je veux vous dire d'abord...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: ...que je vous respecte beaucoup. Et, si je n'avais pas beaucoup de respect pour la communauté des gens d'affaires de Laval, je me contenterais de ne rien dire. Mais, j'ai quand même certaines questions qui m'étonnent beaucoup.

Croyez-vous que la métropole dont vous faites partie a un avenir économique dans le développement de certaines des grappes dans lesquelles elle a développé de l'excellence: la biopharmaceutique, les transports, le multimédia, les télécommunications, que sais-je, même l'agriculture, d'une certaine façon?

M. Gibeau (André): L'aéronautique.

M. Ménard: Et croyez-vous que si nous devons nous concerter pour atteindre l'excellence là-dedans, c'est là une fonction suprarégionale mais que ça ne peut pas être une fonction régionale?

M. Gibeau (André): J'abonde avec vous. Je crois qu'il faut absolument construire sur nos spécificités, c'est-à-dire nos expertises, si je peux les appeler régionales, dans certains domaines. Alors, donc, il y a certaines régions qui ont développé de l'expertise de par leur main-d'oeuvre, leur marché, dans un des secteurs que vous avez mentionnés, il faut bâtir là-dessus.

M. Ménard: Oui.

M. Gibeau (André): Mais, il faut sortir du grand territoire pour aller l'exporter, attirer les investisseurs. C'est ça qu'on cherche.

M. Ménard: Correct, M. Gibeau. Alors, je vous suis. Puis je m'excuse de vous interrompre, c'est juste pour aller un peu plus vite. À Laval, là, vous profitez de l'excellence de la région métropolitaine en aviation, n'est-ce pas? Vous profitez de l'excellence de la région métropolitaine en biopharmaceutique. C'est une force régionale, ça, ou si c'est une force suprarégionale? Et, si c'est une force régionale, la région, c'est quoi?

M. Gibeau (André): Je pense que la région, M. Ménard, c'est l'appartenance qui a été développée et la force de concertation qui est présente dans la région. C'est ça, la région.

M. Ménard: Alors, en aviation, ce n'est pas la région... Je veux dire, l'aviation, vous l'avez en Montérégie, vous l'avez à ville Saint-Laurent, vous l'avez à Laval, puis vous l'avez à Mirabel.

M. Gibeau (André): Oui.

M. Ménard: Mais ça devrait être sectorisé. À Laval, on devrait, je ne sais pas, quoi, se spécialiser dans le contrat avec Boeing, comme on l'a, et puis peut-être pas considérer ceux avec Regional Jet, Bombardier? Vous ne croyez pas que vous avez là l'exemple de quelque chose qui est régional, dans l'aviation?

M. Gibeau (André): Je pense qu'on a un exemple qui est suprarégional.

M. Ménard: Ah, bon! suprarégional. Donc, vous voulez un autre niveau de gouvernement. National, n'est-ce pas, ou alors fédéral... National pour les Québécois, suprarégional pour la métropole, et puis régional pour Laval, et puis MRC ailleurs, puis municipal en plus!

M. Gibeau (André): Non, monsieur.

M. Ménard: En fait, c'est la France: cinq niveaux de gouvernement.

M. Gibeau (André): Je ne pense pas que c'est ce qu'on vient de dire. Ce qu'on vient de dire, c'est qu'avec une Commission, nous avons mentionné tantôt que nous souhaitions voir l'harmonisation des plans stratégiques des différentes régions. Et c'est là que ça se ferait, la concertation. Quand nous avons mentionné tantôt l'aviation, je peux vous dire que l'aviation, comme le pharmaceutique, est dans le plan stratégique de notre région; et peut-être qu'une autre région l'a. Et c'est là qu'il y aurait arrimage.

M. Ménard: C'est ça qu'on fait. Autre chose, allez-vous me dire que la population de Lorraine a plus de choses – regardez juste au nord de Laval – en commun avec la population de Mont-Laurier qu'avec la population de Terrebonne?

M. Gibeau (André): Je pourrais vous dire que la population de Lorraine... c'est peut-être une ville plus dortoir, parce que je connais très bien cette ville-là. Il y a beaucoup moins d'espaces industriels, c'est tout ce que je pourrais vous mentionner. Je ne pourrais pas effectuer d'autres comparaisons.

M. Ménard: Si je vous disais que probablement que la majorité de la population de Lorraine ignore qu'elle est dans une région différente des gens de Terrebonne. Alors, quand on parle de région d'appartenance, vous ne pensez pas que la vraie région d'appartenance, au nord de la métropole, c'est la couronne nord, ce n'est pas la région administrative. Les gens de Repentigny, quand ils vont magasiner, ils vont à Joliette, leur capitale régionale, ou bien ils viennent à Laval puis à Montréal? Quand ils sortent de Repentigny pour barguiner là... Il y a des barguineux chez nous, hein?

M. Gibeau (André): M. Ménard, je pense que, dans vos propos, il y a sans doute certains... Lorsqu'on revient au citoyen, il est certain que, lui, il s'y perd dans la régionalisation, j'en conviens avec vous, et il n'est pas à ce niveau-là. La régionalisation traite davantage des outils de développement, et les outils de développement, bien, c'est certain que c'est d'abord socioéconomique.

M. Ménard: Alors, une école de l'aviation, «c'est-u» un outil de développement, ça?

M. Gibeau (André): Oui.

M. Ménard: Régional?

M. Gibeau (André): Elle peut être régionale, suprarégionale et même provinciale.

M. Ménard: Alors, pour vous, la métropole, c'est suprarégional?

M. Gibeau (André): C'est suprarégional.

M. Ménard: Ça ne se distingue pas, cette suprarégion, du reste du Québec parce que c'est sa métropole.

M. Gibeau (André): Vous savez, en bout de piste, ce qu'on cherche? On cherche à ce que la grande région de la métropole retrouve ses lettres de noblesse...

M. Ménard: Nous aussi.

M. Gibeau (André): ...et qu'elle continue à prospérer. Parce que, si cette grande région là n'est plus à la hauteur, toutes les autres régions du Québec vont en souffrir.

M. Ménard: C'est ce que je pense aussi. Et si les autres régions en profitent... Mais, je veux vous rassurer sur une chose. Je ne crois pas, là, pour vous rassurer, qu'on devrait avoir une région administrative, mais peut-être quatre sur le territoire de la métropole. Peut-être trois. Peut-être que Laval est assez dynamique, comme on l'a déjà pensé il y a moins de 10 ans, pour englober la couronne nord et être le leader de la couronne nord de la métropole. Mais, c'est entre ça plutôt que j'hésite.

M. Gibeau (André): C'est une proposition.

M. Ménard: J'ai beaucoup de difficulté à croire que Mont-Laurier doit faire partie de la métropole.

M. Gibeau (André): J'abonde dans le même sens.

M. Ménard: Puis je voudrais bien avoir... J'aimerais que vous me mettiez par écrit, un jour, la liste des structures dans la métropole qui sont de trop et celles qui gagneraient à être fusionnées.

M. Gibeau (André): Nous ferions ça avec plaisir, M. Ménard.

M. Ménard: Vous pourriez peut-être consulter...

M. Gibeau (André): Nous ferions ça avec plaisir.

M. Ménard: Et aussi, vous pourriez nous mettre par écrit – je ne veux pas vous mettre au défi comme ça – nous envoyer aussi la définition d'«intérêt métropolitain» que vous aimeriez voir dans la loi, parce que vous le suggérez ici.

M. Gibeau (André): On la cherche, nous autres aussi, M. Ménard.

M. Ménard: Bon, bien, moi, je peux vous suggérez... En tout cas. Mettez-la. «C'est-u» nécessaire, des fois, de définir «intérêt commun, intérêt général»? À un moment donné, est-ce qu'on définit le bonheur? Ha, ha, ha! Il y a des choses... Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bourget.

(11 h 10)

M. Laurin: J'ai aussi beaucoup apprécié la lecture de votre mémoire. J'aimerais toucher un point qui n'a pas été touché jusqu'ici. Contrairement à plusieurs autres groupes qui se sont présentés à la barre des témoins, non seulement vous acceptez que la Commission de développement de la métropole soit composée d'élus mais aussi de socioéconomiques, mais vous y voyez beaucoup d'avantages. J'aimerais que vous spécifiiez davantage les heureux effets que cela pourrait apporter, et aussi vous demander ce que vous pensez de l'objection que plusieurs ont faite à cette présence des socioéconomiques au sein de la Commission, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas imputables et, à ce titre-là, ils ne devraient pas être là.

M. Gibeau (André): Je pense tout d'abord – on l'a mentionné tantôt – que nous appuyons une Commission qui soit consultative. Alors, auquel cas nous pensons que des socioéconomiques, c'est une valeur ajoutée dans la composition du conseil. Cependant, bien sûr, nous sommes préoccupés quant au profil ou aux caractéristiques de ces personnes-là. D'ailleurs, encore une fois, je devance la présentation de cet après-midi. Vous allez entendre, à la COPIMM, que nous avons défini un petit peu un profil. On voudrait que les représentants du socioéconomique rencontrent certains paramètres, mais, on pense, étant des gens présents sur le terrain, si vous me permettez l'expression, qu'ils vont contribuer drôlement à amener des éléments positifs, constructifs, dans les débats de la Commission.

M. Laurin: Une autre question qui est en même temps un commentaire. Vous voulez limiter la Commission de développement de la métropole à un rôle unique, en un certain sens, et faciliter la concertation. Par ailleurs, dans une des réponses que vous avez données à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez dit que si le territoire est trop étendu, compte une population trop grande, par exemple 3 200 000 ou 3 300 000, cette concertation devient impossible. Et, pourtant, nous avons des exemples que cette concertation d'un très grand nombre de personnes, y compris plusieurs millions d'habitants, s'est effectuée, dans les 10 ou 15 dernières années, dans certaines grandes agglomérations, comme la région de Lyon, la région d'Atlanta, la région de Philadelphie, et c'est précisément à cette concertation...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez aller à votre question. Il ne reste pas tellement de temps.

M. Laurin: ...et dans le sens de la décision aussi qu'on leur attribue les succès que ces régions-là ont connus sur le plan du développement économique. Est-ce que cette contradiction ou cette orientation vous frappe?

La Présidente (Mme Bélanger): Une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Gibeau (André): Oui. Bien, nous maintenons notre vision à l'effet que, pour qu'on ait du succès dans une commission, on doit respecter les spécificités de chaque élément formant cette région-là, compte tenu que ce sont des gens qui sont près des citoyens, qui ont une bonne connaissance des forces du milieu et qui sont près de l'action. S'il y a des succès dans d'autres régions avec un nombre aussi élevé, je suis surpris. Nous, on croit beaucoup plus au dynamisme d'un petit groupe qui crée l'appartenance.

La Présidente (Mme Bélanger): Une courte question, M. le ministre.

M. Ménard: Dernière question sur la lourdeur. Enfin, je suis un peu curieux, parce qu'il me semble qu'on a imaginé à peu près ce qu'il peut y avoir de plus léger: ne pas utiliser toutes les instances ordinaires. Tu sais, plus léger que ça, tu lévites, hein, n'est-ce pas! Quand on vous demande, c'est quoi la lourdeur?, vous nous parlez de la nécessaire collaboration avec les ministères sectoriels du gouvernement. Mais, ne réalisez-vous pas que, justement ainsi, nous amenons, nous forçons, les ministères sectoriels à avoir une vision métropolitaine, que c'est le truc que nous avons trouvé? C'était un des désavantages de la métropole dont vous faites partie: les décisions étaient prises trop loin par les fonctionnaires, à Québec. En les amenant à préparer, à donner leurs orientations à la métropole, à collaborer avec les acteurs importants de la métropole pour planifier le gouvernement, nous les amenons nécessairement à avoir une vision métropolitaine. Est-ce que ce bien ne compense pas pour la lourdeur que vous y voyez?

La Présidente (Mme Bélanger): Une courte réponse, encore une fois.

M. Gibeau (André): Courte réponse: changement de culture, M. Ménard.

M. Ménard: Et voilà!

M. Gibeau (André): Et ça ne s'enseigne pas. Ça va prendre plusieurs années, M. Ménard, dans les différents ministères, pour les amener à partager avec d'autres ministères. On le voit déjà dans les médias depuis quelques semaines, qu'il y a absence de cohésion, à tout le moins publiquement.

M. Ménard: Est-ce que cette nouvelle culture est nécessaire, d'après vous?

M. Gibeau (André): Oui, M. Ménard, elle est nécessaire.

M. Ménard: Bon. Alors, poursuivons-la ensemble.

M. Gibeau (André): Mais nous sommes préoccupés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: On va continuer de la même voie. Le ministre a raison quand il dit: Comme projet de loi, plus léger que ça, tu lévites. Il a raison. Excepté que j'avais dit aussi au ministre: Quand tu crées un ministère, que tu dis qu'il va y avoir 10 fonctionnaires, que ça va être léger et qu'ils sont rendus à 80, j'avais raison. C'est ça. Bon. Quand on rentre ça dans un système, ça donne ça! C'est l'appareil qui fait ça, c'est le système qui fait ça. Des fois, c'est utile, on en a besoin, et d'autres fois il y a des moyens où effectivement ça peut être aussi efficace et plus léger.

Je reviens au Sommet économique. Sommet économique. Moi, je me souviens de M. Bérard, président de la commission de Montréal, qui parlait d'un comité «fast track» et qui disait – c'était au Sommet, on l'a tous entendu – que le comité «fast track», au niveau du développement économique, ça marchait. On mettait tout le monde ensemble. Ce n'était pas une structure lourde, ce n'était pas créé par loi, etc., c'était la volonté gouvernementale et, en bout de ligne, quand on voulait développer des projets, quand on voulait travailler ensemble, un comité comme ça, léger, c'était efficace et facile. Ça venait d'une pensée, ou de la pensée, ou du fonctionnement d'un monde économique. On ne dit pas non, c'est oui. Parce que, si c'est non, à ce moment-là, ce qu'on nous a dit au Sommet, je veux dire, ce n'était pas la réalité.

Ça se fait très bien si on décide... Il y a une urgence dans la métropole: on a 31 000 emplois de perdus, ne serait-ce que dans la région de Montréal, particulièrement l'île. Il y a urgence. Alors, à une urgence une solution d'urgence. Sur d'autres éléments, tel que l'aménagement du territoire, tel que le transport, tel que la gestion des déchets, il y a des élus et les élus nous ont demandé: On «peut-u», s'il vous plaît – à ce moment-là, il y a une Table des préfets et maires – s'asseoir tout le monde ensemble, regarder ça? Mais, les élus. Parce qu'il peut y avoir, dans cette situation propre, des effets au niveau du contribuable.

Si on allait dans cette voie-là, c'est-à-dire qu'on l'appelle «fast track» ou autrement, mais d'une façon permanente, pour le développement économique, parce que c'est urgent. Au Québec, c'est ce qu'on veut, tout le monde ensemble, et il y a quand même une urgence là. Sur d'autres aspects que touche la Commission, à ce moment-là, ce sont des élus, collectivement, qui s'assoient, qui décident ou qui prennent éventuellement des décisions parce qu'elle est évolutive vers le décisionnel. Que le ministre dit. Il y en a plusieurs qui disent qu'il faudrait que ça soit décisionnel.

M. Gibeau (André): Je pense que, dans notre mémoire, c'est exactement ce que nous adressons. Nous vous mentionnons qu'il y a beaucoup de champs d'intervention et nous demandons au gouvernement de privilégier le développement économique. Alors, de peut-être laisser de côté les autres éléments dans les mains des élus qui le font déjà avec les différents ministères sectoriels concernés. Alors, c'est ce que nous appuyons comme démarche.

Mme Frulla: Qui n'est pas... Je reviens encore au projet de loi. C'est comme le ministre, tantôt, qui disait au groupe précédent, les Conseils régionaux de l'environnement de Lanaudière, etc.: le ministre de l'Environnement est obligé de nous déposer son plan. Ce n'est pas vrai ça. Selon le projet de loi, si je lis comme il faut, le ministre de l'Environnement va déposer sa politique en matière de gestion des déchets. Pas en matière environnementale, de gestion des déchets. Et ça vient du ministre, ça vient du ministre sectoriel; on s'entend là. Ce n'est pas l'inverse, ça vient du ministre sectoriel.

Ce qui m'amène, en réponse au ministre, à une autre forme de fonctionnement qu'on a, nous, testée, qui était le comité permanent du Grand Montréal. Tous les ministres étaient là et, veux veux pas, quand il y a une volonté, à ce moment-là, il y a une obligation. Quand il y a une obligation, quand les ministres sectoriels sont assis à la table, ils sont obligés d'y penser. C'est une autre façon de faire qui, elle, forcément est légère et fait appel – il n'y a pas un autre ministère – au ministre concerné. Il y a des façons de travailler. Il y en a d'autres sortes de façons de travailler.

(11 h 20)

Je reviens à une autre particularité au niveau de votre mémoire, quand vous parlez d'un fonds. Il y a effectivement, dans le projet de loi, la possibilité de créer un fonds de développement économique et son mode de financement. Vous dites que, votre crainte, c'est qu'on transfère ou – enfin, il n'y a pas beaucoup d'argent neuf de ce temps-là – qu'il y ait tout simplement un transfert d'argent vers un fonds qui serait créé pour la Commission de développement, privant les autres fonds.

M. Gibeau (André): Notre crainte, c'est qu'il y ait ponction dans d'autres fonds qui sont déjà dans les régions. On mentionne que nous voulons conserver les fonds qui sont dans les régions, qui sont nécessaires à nos développements régionaux.

Je voudrais ajouter peut-être, face à vos commentaires, que, ce qui est important pour nous, c'est le développement économique. On n'a pas parlé malheureusement – on n'a pas eu le temps – de transport. L'Agence métropolitaine de transport, c'est une priorité de s'assurer que le transport, tant en commun que le transport routier, le plan est développé pour faciliter l'arrivée des investisseurs, faciliter les conditions de transport qui sont plus économiques. Et, lorsqu'on parle de perte d'entreprises, c'est souvent un élément, le transport, qui nous est préjudiciable.

Mme Frulla: Alors, dans le fond, là, vous rejoignez aussi d'autres groupes d'affaires ou, enfin, d'autres chambres de commerce, où vous dites: Nous autres, effectivement, la priorité – puis, c'est normal – c'est le développement économique, d'une part, et, deuxièmement, une table de concertation, pour favoriser le développement économique, la plus légère possible, dans le fond.

M. Gibeau (André): Exactement.

Mme Frulla: Et, une Commission créée par loi, bien, il faut se prononcer là-dessus parce que c'est le but de la commission, excepté qu'il y a d'autres moyens qui sont plus légers, ça existe, pour en arriver au même but. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Gibeau, M. Belliveau et M. Brisson.

Je demanderais maintenant au Conseil scolaire de l'île de Montréal de bien vouloir s'approcher.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux, évidemment. Je souhaite la bienvenue au Conseil scolaire de l'île de Montréal et je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et présenter la personne qui l'accompagne.


Conseil scolaire de l'île de Montréal (CSIM)

M. d'Andrieu (Claude): Merci, Mme la Présidente. Au nom du président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, je tiens à remercier la commission de l'aménagement et des équipements de nous recevoir aujourd'hui.

Je suis Claude d'Andrieu, membre du Conseil scolaire, membre du comité exécutif du Conseil scolaire de l'île de Montréal, et je suis accompagné de Mme Nicole Ranger, notre directrice générale. Sans plus tarder, je vous présente le mémoire du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Le Conseil scolaire de l'île de Montréal est heureux de l'invitation qui lui est faite de présenter un mémoire portant sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole et de faire connaître sa perception de quelques voies d'action aptes à promouvoir le développement intégré et durable de celle-ci.

Le Conseil scolaire, qui oeuvre depuis près de 25 ans au bénéfice de la collectivité montréalaise, possède une longue expérience de la concertation et du financement d'un ensemble d'organismes largement autonomes à certains égards, mais fortement dépendants ou interreliés à d'autres égards.

L'organisation scolaire de Montréal est unique au Québec. En égalisant l'effort fiscal des contribuables et en distribuant le revenu de façon équitable entre les commissions scolaires, le Conseil a permis d'atteindre une plus grande justice sociale sur l'île de Montréal. En coordonnant divers dossiers, il a amené le milieu montréalais à se prendre en charge et il a suscité une véritable concertation dans l'action. Enfin, en assurant le financement des commissions scolaires et en leur permettant de mettre des services en commun, le Conseil a contribué à l'efficacité administrative du système scolaire et, partant, il a rendu possible d'importantes économies d'échelles.

Le Conseil scolaire, de par sa vocation, s'intéresse aux phénomènes propres à un milieu hautement urbanisé, qui ont une incidence sur les caractéristiques des populations jeunes. Ces problématiques se retrouvent évidemment aussi ailleurs mais leurs impacts sont particulièrement significatifs dans la région métropolitaine. Nos analyses, en général, sont orientées selon quatre axes distincts: le premier, la défavorisation qui continue d'empêcher une véritable égalité des chances; un deuxième, les caractéristiques propres au réseau d'enseignement dans une zone urbaine; le troisième, l'immigration et son influence sur l'équilibre sociodémocatrique des populations; et, finalement, le besoin de développement de la formation professionnelle dans une économie montréalaise en mutation.

C'est fort de cette expérience que le Conseil scolaire présente ce mémoire et espère pouvoir contribuer à enrichir le débat. La problématique à laquelle il a dû s'attaquer lors de sa mise en place et le vécu qui a été le sien au cours des deux dernières décennies s'apparentent à une échelle réduite à ce que la Commission de développement de la métropole vivra comme défi dans les années à venir.

C'est aussi par intérêt que le Conseil scolaire de l'île de Montréal intervient dans le débat qui s'amorce. Si, dans le passé, les fonctions confiées au Conseil ont été bénéfiques aux élèves et aux contribuables de l'île de Montréal, le Conseil croit que l'heure est arrivée de songer à une concertation élargie entre, d'une part, les dirigeants scolaires de la région métropolitaine et, d'autre part, entre ces derniers, les autorités municipales et celles de tous les autres secteurs d'activité qui ont un lien dans le champ scolaire.

Le Conseil considère qu'il ne faut pas craindre d'innover et de se départager des tenants du statu quo. C'est par la mise en place d'un cadre permettant une meilleure coordination de leurs actions, un financement adéquat de leurs activités, une justice dans l'effort fiscal de leurs contribuables, un partage équitable des revenus entre ceux-ci, que les instances publiques de la métropole feront de leur région un endroit où il fait bon vivre, et où, par effet d'entraînement, les femmes et les hommes de partout seront attirés.

(11 h 30)

Il y a des atouts et des enjeux. Le Conseil scolaire entend réitérer, en ce début de texte, quelques croyances qui nous paraissent fondamentales quant à la région métropolitaine. Le Conseil souscrit au fait que la plus grande richesse de la région métropolitaine réside dans les femmes et les hommes qui y vivent et travaillent à la bâtir, et particulièrement dans les jeunes qui sont garants de son avenir.

La population de la métropole est, bien sûr, à prédominance francophone, ce qui en fait un microcosme unique en Amérique. Elle est aussi constituée d'une importante minorité anglophone qui a contribué à faire de Montréal une des grandes villes du monde et qui aura toujours sa place dans le développement économique et culturel de la région métropolitaine.

L'apport des francophones et des anglophones a aussi été accru par celui des membres des communautés culturelles qui ont choisi de venir s'installer à Montréal pour participer au développement économique et à l'enrichissement culturel de la région. D'abord, les immigrants plus anciens, venus principalement d'Europe et devenus Québécois à part entière, sont arrivés à donner beaucoup de dynamisme à certains coins du territoire; ensuite, les immigrants plus récents, aux origines plus diversifiées, participent à leur façon à l'essor économique et culturel de la région.

La Commission de développement de la métropole devra se rappeler, à toutes les étapes de ses travaux, que toute action n'est justifiable que dans la mesure où elle prend en compte les préoccupations de toute cette population et où elle contribue à en améliorer le sort: la cité pour la personne et non l'inverse. Il faudra également que la Commission garde à l'esprit que les enjeux considérables auxquels fait face cette population dans les domaines fondamentaux de l'éducation, de la création d'emplois et de l'amélioration du niveau de vie dépendent de nombreux secteurs d'activité: éducation, municipalité, affaires sociales, arts et culture, travail, santé, environnement, etc., et que la richesse et la diversité ne se retrouvent pas uniquement dans la population mais aussi dans les institutions qui sont à son service.

J'aimerais attirer votre attention sur les champs d'intervention retenus. Nous considérons que le projet de loi sur la Commission de développement de la métropole est une solution de compromis acceptable qui a le mérite de faire travailler ensemble les élus de la métropole et d'autres acteurs métropolitains sur une base permanente. Les quatre champs d'activité retenus nous paraissent pertinents, mais nous souhaitons voir ajouter immédiatement une problématique qui nous semble incontournable dans la région métropolitaine: le phénomène de la défavorisation. Nous reviendrons sur cette question dans la dernière partie de ce mémoire.

Le développement économique, le transport, l'aménagement du territoire, la gestion des déchets, sont de toute évidence des fonctions à caractère métropolitain. Il ne nous paraît pas nécessaire de nous attarder à l'importance du développement économique et à la nécessité d'intégrer les systèmes de transport. La région montréalaise a déjà souffert du manque de concertation et de coordination en ces domaines. Quant à la question de la planification et de la gestion de l'aménagement du territoire de la métropole, on voit mal comment quiconque pourrait y parvenir sans mettre en place une stratégie d'ensemble qui tienne compte des pôles actuels de développement des complémentarités, des vocations spécifiques à certaines parties du territoire.

Au plan des enjeux environnementaux, le même constat s'impose. Le Conseil scolaire souhaite souligner, au chapitre de la qualité de l'environnement, qu'il faudra plus que des structures municipales mieux coordonnées ou mieux financées, il faudra aussi sensibiliser davantage la population aux enjeux environnementaux de l'heure de façon à ce que chaque citoyen y voit sa part de responsabilités.

Les problématiques liées à l'environnement et à la gestion des déchets rendent encore plus évidente la nécessité d'une Commission de développement de la métropole. Qui d'autre qu'un organisme à la vision régionale pourrait susciter une approche écosystématique du développement des municipalités? Qui d'autre pourrait évaluer de façon globale les impacts sur le milieu des programmes et des projets en milieu urbain et faire prendre conscience aux citoyens et aux industriels des coûts de la dégradation de l'environnement liés à une gestion anarchique des déchets? Qui d'autre pourrait arriver à freiner l'étalement urbain et possiblement mettre en place de façon équitable le principe de la tarification des ressources? Au chapitre des choix collectifs s'impose la présence d'une structure collective de concertation.

Nous sommes en accord avec le principe qui veut que les élus municipaux forment les deux tiers de la Commission, l'autre tiers étant constitué de représentants des groupes socioéconomiques métropolitains. Nous maintenons cependant l'importance de voir certains dispensateurs de services, comme le Conseil scolaire de l'île de Montréal, siéger sur la Commission. Notre organisme est doté d'une expertise reconnue en matière de lutte à la défavorisation, une problématique incontournable si l'on désire un véritable développement social et économique. Depuis 24 ans, le Conseil scolaire a assuré le partage afin de contrer l'exclusion et la dévaforisation d'au-delà de 205 000 000 $. Près de 90 000 000 $ provenaient des revenus de la taxe.

Le Conseil scolaire de l'île de Montréal est tout à fait disposé à travailler en étroite collaboration avec ses partenaires dans des dossiers d'intérêt commun. Dans son mémoire de 1991 sur la situation des enfants des milieux défavorisés et ceux des communautés culturelles, le Conseil lançait un appel aux autorités municipales, au monde des affaires et aux représentants de divers ministères afin de susciter une large concertation visant à trouver des solutions globales aux problématiques soulevées dans cette étude.

Personne ne peut prétendre être en mesure de régler seul les problèmes de notre société, particulièrement celui de la pauvreté. Il faut en tout temps viser un processus multidimensionnel de transformation profonde de tous les secteurs de la vie. L'harmonisation des politiques ne doit pas se limiter aux gouvernements et aux municipalités mais doit englober tous les acteurs et toutes les structures de la région métropolitaine. Déjà, la ville de Montréal et le Conseil scolaire ont conjointement mis sur pied une table s'intéressant aux divers aspects de la problématique de la défavorisation, qui regroupe des intervenants de nombreux milieux. Il nous paraît important d'étendre ces efforts de concertation et d'en faire l'un des objectifs prioritaires de la Commission de la métropole.

Cette participation du Conseil scolaire et des autres acteurs métropolitains s'explique par la nature diversifiée des décisions susceptibles d'influencer le développement de la métropole. Cette décision relève, comme l'a déjà noté le ministre d'État à la Métropole, des maires, certes, mais aussi des gens d'affaires, des entreprises, des transporteurs, des décideurs syndicaux et communautaires, des leaders du domaine culturel, et nous ajoutons: d'un organisme public comme le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Nous recommandons que la représentation pour les grandes composantes, c'est-à-dire la Communauté urbaine de Montréal, dont la ville de Montréal et les MRC de Laval et de Champlain, soit revue. Le mécanisme de représentation proportionnelle, basé sur les représentants par tranches de 150 000 personnes, nous paraît devoir être raffiné. Un représentant par tranche de 100 000 personnes nous paraîtrait plus conforme au principe de démocratie participative habituellement reconnu au Québec. Nous considérons cependant que cette formule, même si elle peut être améliorée, constitue un pas vers l'implantation d'un véritable système de représentation proportionnelle à l'échelle régionale.

Il nous paraît aussi tout à fait normal, comme nous l'avions souligné dans notre mémoire d'octobre 1996, de voir le ministre d'État à la Métropole présider les travaux de la Commission. Il n'y aura pas, à court terme, de génération spontanée et, si le leadership venait de l'extérieur, il demeurerait suspect aux yeux des dirigeants des structures actuelles.

Sans faire chanceler toutes les structures existantes, sans faire d'entorse au principe d'autonomie des participants, sans occasionner des dépenses additionnelles importantes, sans, surtout, créer de nouvelles structures qui viendraient s'ajouter à la liste déjà longue de celles qui existent déjà, une commission présidée par le ministre d'État à la Métropole permettra aux élus municipaux et aux représentants des autres secteurs de se parler, d'exposer leurs difficultés, de trouver collégialement des solutions à des problèmes communs ou encore à des problèmes particuliers qui peuvent avoir une incidence sur le bien-être de la population de la métropole.

Nous sommes en accord avec l'idée de voir la portée des pouvoirs de la commission s'accroître progressivement. Le fait que le projet de loi prévoit, pour une telle opération, un délai relativement court de deux ou trois ans et le fait que la commission devra formuler au moment opportun des recommandations en ce sens obligeront la commission à faire véritablement la preuve de sa capacité d'agir.

(11 h 40)

Nous avons déjà noté qu'il nous paraît essentiel de voir un organisme comme le Conseil scolaire de l'île de Montréal siéger sur la Commission de développement et nous avons suggéré la possibilité d'élargir les responsabilités de la Commission de développement en incluant le phénomène de la défavorisation.

La Commission doit avoir la capacité importante, nécessaire, pour assumer ses responsabilités et nous considérons que le développement économique ne peut s'envisager à moyen et à long terme sans une modification substantielle des conditions de vie en milieu défavorisé. Le ministre d'État à la Métropole n'a-t-il pas déclaré, lors de son allocution du 21 janvier, à la Chambre de commerce de Montréal métropolitain: «Nous le savons tous et toutes, le degré d'avancement d'une société se jauge à sa capacité de lier harmonieusement le développement économique et le développement social.»

Mieux vivre collectivement et individuellement demande plus que la simple augmentation de la production de richesses. Comme le note dans son rapport le groupe de travail ministériel ayant rédigé le cadre de référence sur la déconcentration, la régionalisation et la décentralisation, il est de plus en plus acquis qu'une part importante du développement d'une région repose sur le dynamisme, la combativité, l'ingéniosité et le savoir-faire de ceux et celles qui l'habitent. Pour lutter contre la pauvreté et la pénurie d'emplois, il faut miser sur la mobilisation préalable de la population à la mise en oeuvre d'initiatives locales.

Qu'en est-il sur le terrain, de cette population que l'on souhaite active, productive, motivée et capable de collaborer pleinement au développement économique, à l'harmonisation des réseaux de transport et au maintien d'un environnement de qualité? En pratique, non seulement la pauvreté sur l'île de Montréal n'a-t-elle cessé de croître au cours des dernières décennies, puisque 20 % de la population vit actuellement sous le seuil de la pauvreté, mais elle a aussi changé de visage. On la retrouve de plus en plus présente chez les familles nombreuses, chez les jeunes familles et chez les familles monoparentales. La pauvreté grandissante des enfants est la conséquence directe de la dégradation de la situation économique des familles. Les données tirées au recensement de Statistique Canada indiquent clairement que la région métropolitaine de Montréal, qui inclut la couronne nord et la couronne sud, est devenue le plus gros bassin de pauvreté du Canada.

Le Conseil scolaire, comme l'ensemble des organismes s'intéressant à cette réalité, est convaincu que la pauvreté est plus qu'économique, elle est aussi une véritable disqualification, tant sur le plan social que sur celui du vécu quotidien. Selon Statistique Canada, les risques d'échec scolaire des enfants canadiens issus de familles à faibles revenus sont presque deux fois supérieurs à ceux des autres enfants.

D'autre part, une étude du Conseil scolaire portant sur le phénomène de l'abandon scolaire chez les 15-17 ans et le degré de défavorisation du milieu a démontré que le taux d'abandon scolaire s'amplifie avec l'augmentation du taux de défavorisation. Les données statistiques révèlent aussi, avec constance, un rapport très net entre le niveau de scolarité et de pauvreté. Deux de nos études, la première, portant sur la sous-scolarisation des mères et, la seconde, plus récente, sur la sous-scolarisation de la population de l'île de Montréal, montrent clairement que tant les mères que les autres personnes sous-scolarisées se retrouvent majoritairement dans les zones défavorisées.

De plus, la carte de concentration des populations sous-scolarisées coïncide presque parfaitement avec celle de concentration de pauvreté des zones défavorisées. Nous pouvons lire, dans le rapport de mars 1995 de la Commission des jeunes sur l'avenir du Québec: «Précarité des emplois, sous-scolarisation et pauvreté, voilà en quelque sorte les traits qui distinguent la jeunesse d'aujourd'hui de celle d'hier et qui concourent dès lors à faire du Québec un pays cassé en deux.»

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. d'Andrieu (Claude): En conclusion? Le Conseil scolaire considère que nous devons nous attaquer avec rigueur et persévérance à ce désert social et culturel qui risque de mettre hors circuit une proportion de plus en plus importante de la population métropolitaine. Les phénomènes liés à l'exclusion et à la défavorisation sont complexes et nous croyons que notre organisme, à cause même de l'expertise accumulée au cours des ans, pourrait apporter un point de vue utile aux travaux de la Commission de développement.

Le lien entre le développement social et le développement économique ne peut être nié et nous croyons que le sort de la population du centre de la région métropolitaine et de certaines zones périphériques pourrait être nettement amélioré par une meilleure coordination des actions publiques et par une vision plus globale et plus harmonieuse des besoins véritables des populations.

Nous tenons à redire l'importance que nous attachons à la concertation entre le monde municipal et les autres secteurs d'activité, en particulier le secteur de l'éducation. Nous considérons qu'il faut offrir à la population de la métropole un ensemble de structures cohérentes et c'est justement à l'occasion d'une réflexion sur la concertation qu'il faut s'interroger sur la place de l'importance de partenaires intervenant en milieu métropolitain.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. d'Andrieu. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la Présidente, merci. M. d'Andrieu, Mme Ranger, c'est un plaisir de vous revoir. J'aimerais vous remercier pour cet extraordinaire mémoire que vous nous présentez. Je ne vous cacherai pas que bien des mémoires ont prêché la concertation mais, malheureusement, cachaient certains égoïsmes de toutes natures. Et, le vôtre, contrairement à plusieurs que j'ai entendus, ne comporte pas des «oui mais» ou des «certainement si», ce qui est très rafraîchissant.

Vous êtes inévitablement préoccupés par l'organisation de la cité, et il n'est pas nécessairement mauvais de revenir à nos classiques, mais cette organisation pour la population comme telle. Vous n'êtes pas sans savoir, et j'aimerais avoir votre réaction, que tous ceux qui se sont présentés ici et qui sont des élus au suffrage direct – c'est-à-dire qu'ils ont subi ce que, moi, j'appelle, avec une certaine dérision, puisque je la connais, l'épreuve électorale – se montrent opposés, et à certaines occasions violemment opposés, à la participation de groupes socioéconomiques à l'intérieur d'une table où il y aurait parité au niveau de la concertation. Seraient prêts à vous voir dans des sous-comités ou des groupes de travail, mais vous voir de plain-pied, avec eux, non, puisque vous n'êtes pas supposément imputables.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Ranger.

Mme Ranger (Nicole): Les commissaires sont imputables. Ils sont aussi élus, les commissaires scolaires sont aussi élus. Nous participons, bien sûr, non pas seulement dans des comités au niveau des conseils régionaux de développement, mais aussi sur le conseil d'administration, et aussi à l'assemblée générale, et aussi au comité exécutif. Notre président est membre du comité exécutif et, plus particulièrement, il en est même le trésorier. Cependant, quand on veut regarder le conseil de la nouvelle Commission de la métropole, nous disons véritablement, à ce moment-là, qu'on ne peut pas penser – parce que un des objectifs de la Commission, c'est le développement économique – au développement économique sans simplement penser à faire venir des capitaux, des entreprises. Il faut penser aussi au recyclage, à la formation de la main-d'oeuvre; il faut penser à ceux qui sont exclus, dans le moment, et à ceux qui sont pauvres.

Actuellement, on a droit au chapitre, dans le cadre de cette grande représentation régionale, et on considère que dans le cadre métropolitain, et compte tenu que dans le premier document que la Commission avait présenté, c'est-à-dire que le ministère avait présenté, à ce moment-là, il y en avait un paragraphe sur la pauvreté... on le trouvait bien petit mais, à l'automne dernier, on était intervenu là-dessus. Dans la dernière représentation, il n'y en a plus du tout. Alors, nous, notre intervention, c'est de dire qu'on se doit d'être là. Et, pour répondre à votre question, les membres du conseil sont imputables; pas la directrice générale de la même façon, mais les membres du conseil sont imputables.

M. Boulerice: C'est ce que je souhaitais entendre. Deuxième question, et brièvement, parce que je sais que d'autres de mes collègues veulent intervenir. Les responsabilités de la Commission de développement de la métropole en matière de développement économique doivent, à mon point de vue – et ça, je le partage avec vous – inclure le phénomène de la défavorisation. Et vous savez de quelle circonscription je suis député, Mme Ranger, alors, on n'a pas besoin de me convertir à cet impératif; vous le savez, vous aussi, M. d'Andrieu. Quelle approche vous proposez pour le traitement de cet objectif aux travaux de la Commission?

(11 h 50)

Mme Ranger (Nicole): Ce qu'on demande, nous... La Commission, qu'elle soit prévue majoritairement d'élus municipaux, on n'a pas d'opposition à ça; qu'elle compose aussi le socioéconomique, qui s'appelle, à ce moment-là, les chambres de commerce, les syndicats et le développement communautaire, on n'a pas d'opposition non plus là-dessus. On dit juste: Faites-nous une petite place aussi, aux dispensateurs de services. Entre autres, on est membres de l'éducation. Dans un grand conseil, lorsque vous fixez vos orientations, vous fixez vos objectifs et que vous êtes à part entière, et non pas seulement relégués à un sous-comité ou à un comité de travail, vous n'avez pas du tout le même poids. Alors, comment voyez-nous notre place? C'est d'être vraiment membres de cette Commission-là.

M. Boulerice: Votre place. Mais votre...

Mme Ranger (Nicole): On ne sera jamais majoritaires.

M. Boulerice: Votre approche?

Mme Ranger (Nicole): Notre approche comme telle pour se rendre à la Commission ou notre approche dans le travail de la Commission?

M. Boulerice: Non, dans le travail, justement, dans le traitement des objectifs aux travaux de la Commission, l'objectif que vous avez.

Mme Ranger (Nicole): Bon. Bien, notre objectif, c'est d'être capable... parce que c'est une table qui ne sera pas seulement régionale, c'est-à-dire libre, mais qui sera véritablement couronne nord et couronne sud, qui ont aussi de la pauvreté. Si je prends tout le coin de Pont-Viau, à titre d'exemple, ou si je prends tout le coin de Longueuil, en bas, la partie de Jacques-Cartier, juste en dessous du pont, puis tout ça, où on a vraiment de la pauvreté, le rôle du Conseil scolaire de l'île, à ce moment-là, ça pourrait être d'étendre sa responsabilité pour regarder et fournir, comme membre de la Commission, les études, les données pour être capable...

Vous avez parlé d'une structure légère. On ne pense pas de tout amener, comment je pourrais dire, une panoplie de spécialistes qui seraient payés par la Commission, mais, véritablement, dans cette Commission-là, notre place, ce serait de fixer l'échéancier, les objectifs, les priorités. C'est, nous, de nous voir aussi et d'aller chercher les autres maires pour que les gens... les conscientiser qu'ils ont vraiment une responsabilité. Qu'il ne faut pas juste penser à faire venir l'entreprise, il faut aussi penser que l'entreprise qui va consommer une main-d'oeuvre soit capable, à ce moment-là, comme entreprise, d'avoir de la main-d'oeuvre qui va correspondre à des besoins, et aussi penser que ceux qui sont exclus, actuellement... Si on veut, comment je pourrais dire, redévelopper la notion de métropole, il faut vraiment faire ça.

M. Boulerice: Je vous remercie. Est-ce que je pourrais vous demander de m'excuser? Malheureusement, j'aimerais bien poursuivre avec vous, mais, à midi pile, j'ai des obligations protocolaires, donc, je vais... Mais ce n'est pas par manque d'intérêt.

La Présidente (Mme Bélanger): Prenez du temps sur vos collègues, M. le député.

M. Boulerice: Je ne prends plus de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Vous n'avez pas demandé la parole? M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bien, merci, madame. M. d'Andrieu puis Mme Ranger, c'est vraiment une présentation ou un rapport qui nous interpelle. Je pense que vous avez bien développé, Mme Ranger, en disant: On fait du développement économique, bravo, mais il faut toujours faire du développement économique en fonction de la personne humaine, de la rejoindre. On ne fait pas du développement économique pour le plaisir de faire du développement économique, c'est bien pour rejoindre nos citoyens et nos citoyennes. Et, quand vous dites, dans votre rapport «la cité pour la personne et non l'inverse», ça veut tout dire. Évidemment, vous le développez après ça.

Moi, je pense que c'est bon de nous faire voir qu'il faut avoir la préoccupation... Je pense qu'on l'a, la préoccupation des défavorisés, mais, peut-être que, quand on veut créer du succès économique ou du développement économique, il faudrait toujours faire ça en vue d'aider les défavorisés, en vue d'aider toute la population. Alors, là-dessus, je pense qu'on est d'accord avec vous.

Je vois que vous êtes d'accord avec la formation d'une commission sur le développement de la métropole. Vous êtes aussi d'accord que cette formation-là devrait avoir des membres du groupe socioéconomique, dont vous. Je vous avoue que, si j'étais le ministre et qu'il décidait d'avoir quelqu'un du Conseil scolaire, je choisirais entre vous deux, parce que j'ai la perception que le message qu'on voudrait qui passe, c'est les défavorisés, et vous sauriez le faire passer.

Juste une question assez simple, si vous voulez, au sujet de la représentation. Vous m'excuserez de revenir aux mathématiques après vous avoir parlé de l'humain et avoir dit que je suis d'accord avec vous, mais pourquoi vous dites 100 000 personnes au lieu de 150 000? Ça répond à quoi?

Mme Ranger (Nicole): Oui. Lorsqu'il y a eu le forum à Montréal, avec les gens de la Rive-Sud et de la Rive-Nord, il y a eu, comme discussion... certains maires ont mentionné à ce moment-là qu'une représentation par 150 000 personnes, ce n'était pas suffisant par rapport aux grandes villes et aux villes de 35 000 qu'il pouvait y avoir. Ils ont dit que 100 000 serait peut-être le chiffre le plus près. On a repris, à ce moment-là, dans le cadre de notre mémoire, les conclusions qui se dégageaient lors de cette assemblée, de ce forum-là, et c'est pourquoi on a mis 100 000, mais ça pourrait être 110 000 ou 90 000. Simplement, les gens avaient souligné – ça, c'était majoritaire – qu'ils trouvaient que 150 000, c'était trop gros d'en mettre juste un pour 150 000, pour faire un équilibre de représentation entre les différents milieux: les grandes villes et les petites villes. Il fallait permettre une plus grande représentation pour ceux qui avaient 100 000 et plus et ne pas atteindre simplement le 150 000. Comprenez-vous?

Alors, ça ne vient pas de nous, ça vient des discussions de tous les ateliers. Les gens trouvaient que ça devait être revu, ça, et ça a fait partie des journaux de l'époque, à ce moment-là, et tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Mme Ranger, M. d'Andrieu, j'aimerais continuer, moi, un petit peu sur la défavorisation. Quand on parle de Montréal comme la capitale de la pauvreté du Canada, je pense qu'il n'y a personne ici, des deux côtés, qui s'en réjouit. Et, la seule chose, c'est que vous dites que la Commission doit se pencher spécifiquement sur ce problème-là, excepté que, dans l'article de la loi – on n'est pas au mémoire mais dans l'article de loi – actuelle, le problème de défavorisation n'est pas touché spécifiquement. Ce qui est touché spécifiquement, c'est qu'on parle du développement en général, de l'aménagement du territoire, etc., pour créer une vision métropolitaine, mais cette problématique-là ne l'est pas.

Elle est touchée spécifiquement au niveau du ministère de la Métropole, qui a, je dirais, un objectif spécifique face à la pauvreté et à la défavorisation à l'intérieur même de son rôle de ministère, touchée spécifiquement au niveau du ministre de l'Éducation. La ministre de l'Éducation, par exemple, la ministre de la Sécurité du revenu et de l'Emploi. Et je me demande, à travers tout ça, si ce que vous voulez atteindre est vraiment atteint par la Commission et si les objectifs que vous voulez atteindre, en disant qu'il faut faire quelque chose et qu'il faut que ce soit concret et immédiat, ce n'est pas à travers les ministères concernés que vous allez être le plus efficace par rapport à vos objectifs?

Mme Ranger (Nicole): Vous permettez, Mme la Présidente, de répondre? C'est clair que les ministères concernés ont déjà une action. Ça, c'est clair, que ce soit via Mme Harel ou Mme Marois, les ministres actuellement ont une action. Mais, c'est clair aussi quand vous dites que, dans le projet de loi, ce n'est pas présent. C'est pourquoi on intervient, parce que ce n'est pas présent dans la dernière version qu'on vient d'avoir. Ce n'est pas présent. Le jour où vous mettrez – et c'est dans notre mémoire, aux pages 3 et 4 – comme un des champs d'intervention le développement économique, ou bien vous dites que le développement économique, ce n'est que créer de la richesse, de faire venir des entreprises, d'amener des capitaux, ou bien vous dites que le développement économique ne passe pas seulement au niveau des compagnies mais vraiment au niveau de la population. On dit à ce moment-là qu'on ne peut pas parler... à ce développement économique, on ne peut pas tenir compte que les suites de ça, c'est la défavorisation. Il ne doit pas y avoir des exclus.

Alors, nous, on dit: Dès que l'on met, dans les champs d'intervention – et c'est ça qui est dans le projet de loi n° 92 – dans un des champs d'intervention... C'est bien cité: le développement économique, le transport, l'aménagement du territoire et la gestion des déchets. Nous, on dit que, dans le développement économique, on doit tenir compte de la défavorisation et, en tenant compte de la défavorisation, on se doit d'être présent parmi les gens. Parce qu'on n'est pas considéré socioéconomiques, on est considéré dispensateurs de services. Nous sommes exclus actuellement tant au niveau de l'intervention, de la défavorisation, qu'au niveau de membres.

(12 heures)

Mme Frulla: Mais, pour pousser un petit peu plus loin, au niveau du projet de loi, ce n'est pas la Commission qui, enfin, fait ces priorités ou ces axes de développement régionaux, c'est en collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, excepté que le ministre de l'Industrie et du Commerce, lui, de par son devoir, doit penser à l'équilibre total du Québec, comme le ministre des Transports, comme le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement. Donc, en un certain sens, ils élaborent des politiques, politiques dans lesquelles la Commission, avec cette vision métropolitaine, s'insère de par le projet de loi. Et, ce n'est pas l'inverse, ce n'est pas la Commission qui dit au ministre: Écoutez, là, nous autres, c'est ça qu'on veut puis intégrez-le dans votre politique. Hein! Alors, c'est un peu ça.

Je trouve que c'est spécifiquement pour Montréal et, comme vous dites, certaines régions de la Rive-Nord et de la Rive-Sud surtout, c'est tellement crucial, excepté que j'ai de la difficulté à voir comment cette Commission, avec les intervenants qui sont autour et si la Commission ne veut pas justement aller de toutes parts, si elle est instituée comme telle, comment, efficacement, la Commission peut s'adresser à vos problèmes particuliers? C'est ça, là.

Mme Ranger (Nicole): Alors, Mme la Présidente, si vous le permettez, nous considérons que la défavorisation n'est pas d'ordre sectoriel, ministère par ministère. Ça, c'est exactement comme dire dans la position, à notre point de vue, au niveau des municipalités: les municipalités ensemble, les socioéconomiques ensemble, les dispensateurs de services ensemble. Mais, quand on touche la pauvreté, on dit: C'est multisectoriel et multidimensionnel. Et on trouve que, si on a jugé bon, pour les représentants de Montréal, de la couronne nord et de la couronne sud, de faire une commission de la métropole – du moins, c'est ça l'objet de la commission parlementaire aujourd'hui, de nous poser la question – nous, on dit: On est pour la Commission de la métropole. Mais on dit: On est pour, mais on souhaiterait, vu qu'ils ont mis le développement économique...

S'ils avaient juste parlé des déchets, on aurait pu dire qu'il faut sensibiliser les jeunes à l'environnement, à utiliser des choses recyclables, avec tout ce que vous connaissez, disons, relié à ça. On aurait pu dire: Oui, on pourrait faire partie de sous-comités de travail ou de comités de travail. Mais, le jour où la Commission a mis, comme un de ses champs d'intervention, l'item qu'est le développement économique, qui est réunificateur... c'est ça le bien-fondé de la Commission. Je ne veux pas être ici pour défendre la Commission, ce n'est pas mon rôle, je veux dire, mais, nous, on y souscrit.

Le jour où la Commission a mis tout ça ensemble, c'est-à-dire ceux qui pensent qu'il y aura une commission et qui ont mis multireprésentation là-dedans, qui ont mis l'item développement économique, nous, on considère que ça doit aller aussi avec l'autre partie.

Mme Frulla: Là, vous apportez un autre point. Avec tout ce qu'on a entendu la semaine dernière, si la Commission, pour toutes sortes de raisons, à tort ou à raison, qui sont bonnes pour chacun, ne fait pas l'unanimité: qui veut consultatif, qui veut décisionnel, qui veut siéger. La plupart veulent siéger, d'ailleurs. Bon. Là, vous apportez quand même un aspect particulier qui n'a pas vraiment été touché jusqu'ici, c'est tout l'aspect de la défavorisation. Il y a beaucoup de municipalités, de la couronne nord et de la couronne sud, qui ont déjà peur de Montréal, avec tout ce que ça amène comme problèmes. On a parlé de fiscalité, ce n'est pas pour rien. En fait, ce dont ils ont peur, c'est que Montréal draine l'ensemble des énergies des couronnes nord et sud.

On sait que le phénomène de défavorisation – il y en a partout, là – en termes d'importance et de bassin d'importance, existe sur l'île. Beaucoup, beaucoup sur l'île. Ne croyez-vous pas que, si on apporte cette dimension en plus de toutes les autres craintes qui s'appliquent sur tous les autres sujets qui touchent la Commission, à ce moment-là, ça va comme ajouter aux réticences par rapport non seulement à la Commission, mais à une espèce d'ensemble métropolitain?

Mme Ranger (Nicole): Ça, je veux dire, on peut toujours avoir des appréhensions. Je vous répondrais par une expérimentation. Quand on a commencé à discuter, sur l'île de Montréal, des conseils régionaux de développement ou de ce qui a précédé, sur l'île de Montréal, les conseils régionaux – puis pourtant il y en avait en Gaspésie et ailleurs; ça a tardé à venir, disons, sur l'île de Montréal – on n'avait pas pensé aux dispensateurs de services, dont entre autres le Conseil scolaire de l'île. Ils ont travaillé deux ou trois ans – au moins une année dans l'informel et tout ça – et, après ça, ils sont venus nous chercher. Et, le Conseil scolaire, il est très actif au niveau de cette activité-là.

Mme Frulla: Oui, absolument.

Mme Ranger (Nicole): Et là il dit: On ne demande pas d'aller s'en chercher un tiers ou de faire partie du tiers, d'avoir un autre... comment je pourrais dire, la moitié du tiers, en termes de fraction, pour arriver et dire: Ça serait les dispensateurs de services. On ne demande pas ça. On dit que, compte tenu de notre mandat, qui est dans la loi, compte tenu de notre mission et compte tenu des thèmes que veut aborder la Commission, on veut être un plus et non pas un moins. On va être un plus là-dessus parce qu'on a une expertise, et on va être un plus parce qu'on va pouvoir partager avec ceux qui en ont moins qu'à Montréal, mais sur la Rive-Sud et la Rive-Nord. Mais, pour nous, c'est toujours dans l'orientation qu'on ne peut pas penser créer de la richesse, on ne peut pas penser aller chercher de l'économie, de l'argent, des entreprises...

Parce que, c'est ça, le développement économique, a-t-on dit, on ne le perçoit que strictement sur la piastre – excusez l'expression – simplement sur l'argent, les entreprises qui vont venir, même les grandes opérations internationales qui pourraient venir, qui vont aider aux couronnes sud et nord et à Montréal. Pas juste une. Moi, j'ai toujours parlé, dans mon langage, des trois milieux. Moi, je veux dire, à ce moment-là, qu'on doit le faire en pensant aussi au capital humain. Dans cette agglomération-là, le championnat du Canada se retrouve là. Alors, si on a un championnat que j'appelle négatif, il faut passer par un championnat positif; il faut le prendre, à ce moment-là. C'est le point de vue du Conseil scolaire de l'île.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Merci, M. Claude d'Andrieu et Mme Nicole Ranger.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Alors, je demanderais au Conseil permanent d'initiatives du Montréal métropolitain de bien vouloir s'approcher à la table. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent. La procédure de votre audition, c'est 20 minutes pour la présentation de votre mémoire qui sera suivie, par la suite, de 20 minutes de questionnement du côté ministériel et de 20 minutes du côté de l'opposition. Alors, vous avez la parole.


Conseil permanent d'initiatives du Montréal métropolitain (COPIMM)

M. Desrochers (Pierre): Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, les membres de cette commission parlementaire, tel que requis, j'aimerais débuter par vous présenter les gens qui sont ici avec moi. À mon extrême gauche, M. Charles Bourgeois, qui est directeur général Communications chez Bell Canada et vice-président du COPIMM; également, Mme Chantal Bélanger, vice-présidente Services bancaires aux particuliers, région de la Montérégie, à la Banque Laurentienne, et présidente de la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud, qui, au nom des présidents des chambres de commerce membres du COPIMM, vous fera, dans un moment, lecture du mémoire. Enfin, j'aimerais me présenter, Pierre Desrochers, directeur des affaires publiques et corporatives de la Compagnie pétrolière Impériale et président du COPIMM.

(15 h 10)

Le Conseil permanent d'initiatives du Montréal métropolitain, mieux connu sous l'acronyme COPIMM, est le fruit d'une démarche qui débuta en 1987 alors que le comité Option Montréal de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain organisa un exercice de concertation régionale auquel plus d'une centaine de personnes représentant divers organismes de la région participèrent. De cet exercice se dégagea un consensus sur les grands dossiers prioritaires de la région et on invita par la suite les chambres de commerce de la Rive-Sud, de Laval, de l'Ouest-de-l'Île, ainsi que celles de l'Est de l'île et de Saint-Laurent, à se joindre à cette démarche qui, à l'automne 1989, mena à la création du Conseil permanent d'initiatives du Montréal métropolitain, qui fut officiellement créé, avec le mandat suivant: celui d'établir et promouvoir le consensus régional sur les dossiers ayant une incidence sur le rayonnement de la région de Montréal et sur la compétitivité vis-à-vis ses grands concurrents urbains. Depuis sa création, le COPIMM a suscité l'émergence d'un consensus régional sur plusieurs dossiers dont, notamment, ceux du transport en commun, des aéroports de Montréal, de la réforme de la santé et des services sociaux, du rapport du Groupe de travail sur Montréal et sa région, sur la formation de la main-d'oeuvre et, maintenant, sur le projet de loi n° 92 qui créera la Commission de développement de la métropole.

Comme vous le savez sans doute, nous ne prenons position que s'il y a unanimité parmi les partenaires. Mais le fait que tous les présidents des chambres, représentant plus de 11 000 gens d'affaires, aient ce forum mensuel où ils peuvent, ensemble, discuter des dossiers régionaux permet souvent de trouver ces points de convergence et de générer les consensus nécessaires au développement de la région.

Ainsi, avant de passer la parole à Mme Bélanger, nous tenons à vous remercier de nous donner l'opportunité de vous faire part de nos commentaires sur ce projet de loi qui aura une incidence sur le développement économique de la métropole. Merci. Mme Bélanger.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Chantal): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de cette commission. Dans l'allocution qu'il prononçait devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain en janvier dernier, le ministre d'État à la Métropole invitait les gens d'affaires à participer à la mise en oeuvre de la Commission. Le ministre disait alors devant les membres de la Chambre: «La Commission ne peut fonctionner à plein régime que si, vous, les leaders économiques, vous y injectez du carburant, en donnant votre aval au projet, d'abord, puis en vous engageant dans sa réalisation.»

La participation du COPIMM aux travaux de cette commission parlementaire témoigne de la volonté des chambres de commerce, partenaires au sein du COPIMM, d'appuyer la mise sur pied de la Commission de développement de la métropole. Le Forum de consultation sur ce projet mobilisateur a cependant montré à quel point les avis abondent et divergent sur les moyens à prendre pour «oser la métropole».

Une chose est sûre, et c'est peut-être le point le plus important, c'est que tous s'accordent sur les objectifs poursuivis: soutenir le développement de la métropole, assurer une unité d'action et développer une vision d'avenir métropolitaine. Le COPIMM tient à jouer un rôle actif dans la mise en place de la Commission. Nous sommes prêts à travailler avec les élus et les groupes socioéconomiques pour relancer la métropole.

Cet accord provoque auprès des partenaires du COPIMM tantôt beaucoup d'espoir et d'enthousiasme, tantôt certaines craintes et préoccupations quant aux modalités d'exercice de la Commission. De l'espoir et de l'enthousiasme parce que nous croyons que la Commission de développement de la métropole est une formule, un outil qui permettra de maximiser les forces de la métropole et de réaliser pleinement son potentiel. Une certaine inquiétude aussi parce que le succès de ce projet dépend du climat d'harmonie qui s'instaurera entre tous les participants. Or, lorsque l'autonomie locale doit permettre certains aménagements pour faciliter la mise en oeuvre de ce projet, on peut comprendre une certaine hésitation marquée par la prudence. Au-delà de ces considérations, il doit y avoir, et il y a, un principe moteur qui nous pousse à l'action, c'est notre volonté de voir plus loin que nos intérêts locaux et régionaux.

Le COPIMM est un groupe de concertation. Il ne prend position que si la totalité des chambres participantes adoptent une position unanime. Ce mémoire est donc le résultat d'une telle unanimité. Cela est de bon augure pour l'avenir et laisse croire que le COPIMM pourrait continuer à jouer un tel rôle dans la mise en oeuvre de la Commission, dans la recherche de consensus et de compromis.

Commentaires de portée générale. Fiscalité municipale. Le COPIMM regrette que le projet de loi n° 92 ne donne pas suite à une des recommandations qu'il formulait lors du dépôt du rapport du Groupe de travail sur Montréal et sa région, soit la nécessité d'adopter des mesures fiscales municipales pour contrôler l'augmentation inacceptable et inéquitable du fardeau fiscal du milieu des affaires. On aurait voulu trouver dans ce projet de loi une intention clairement exprimée d'adopter des mesures concrètes en ce sens. Il devient urgent de contrôler l'augmentation inacceptable et inéquitable du fardeau fiscal et de trouver les moyens d'assurer des services municipaux de meilleure qualité aux citoyens contribuables et à un meilleur coût.

Le législateur donne à la Commission la possibilité de formuler des recommandations sur l'organisation et le financement des services municipaux. Comment la Commission peut-elle exécuter ce mandat sans qu'au préalable le gouvernement n'ait établi un nouveau pacte fiscal avec la ville de Montréal? Comme le gouvernement travaille présentement à la mise au point d'un tel projet, le COPIMM souhaite qu'il soit annoncé dans les meilleurs délais. Autrement, la Commission qui devrait commencer ses travaux dès cet automne risque de formuler des recommandations qui ne pourront s'appuyer sur ce pacte. Cela est particulièrement inquiétant pour le sort de ses recommandations sur les orientations et les priorités d'actions stratégiques en matière de développement économique qui doivent être déposées avant juin 1998.

Calendrier de la commission. Avec le projet de loi n° 92, le législateur demande aux 40 membres de la Commission de lui soumettre un train de recommandations sur le développement économique, l'aménagement du territoire, le transport et la gestion des déchets. On sent l'urgence d'agir. Si toutes les énergies des élus, fonctionnaires et intervenants socioéconomiques étaient canalisées dans cette direction, tout serait possible. Or, au moment où nous débattons un projet de loi créant la Commission, le gouvernement mène deux autres réformes, l'emploi et la régionalisation, lesquelles auront un impact direct sur les travaux de la Commission, et on y voit certaines contradictions dans les objectifs visés. Nous souhaitons que le gouvernement démontre une plus grande cohésion et une vision commune à l'intérieur de toutes ces réformes afin d'assurer le plus harmonieusement et rapidement possible la relance économique du territoire métropolitain.

Commentaires de portée spécifique. Le territoire. Le COPIMM est non seulement d'accord avec la définition du territoire de la Commission, mais souhaite qu'elle ne soit pas modifiée. Le COPIMM craint en effet que toute modification à cet article et à l'annexe I provoquerait des tensions qui briseraient l'harmonie relativement fragile qui existe entre toutes les parties constituantes du territoire à ce stade-ci.

La mission. Le COPIMM appuie la mission de la Commission telle que définie. Pour plus de cohérence avec les termes utilisés dans le projet de loi, il faudrait cependant remplacer, dans le premier alinéa, le terme «région de la métropole» par celui de «territoire de la métropole».

Domaines d'intervention. Le développement économique est, avec raison, le premier champ d'intervention de la Commission, mais la portée de sa mission à ce chapitre gagnerait en importance si on ajoutait expressément le développement de la main-d'oeuvre comme un des principaux leviers du développement économique. Le ministre d'État à la Métropole avait raison de dire dans son allocution devant les membres de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain: «La relance de la métropole passe d'abord et avant tout par la relance de son économie, et donc par la création d'emplois.» De la même façon, il faudrait ajouter l'économie sociale, la culture et le tourisme comme étant autant de leviers économiques. Les interventions au Forum de consultation tenu l'automne dernier l'ont largement démontré.

Composition du conseil. Parce qu'il compte 40 membres, le COPIMM craint que le conseil de la Commission risque de voir ses travaux passablement ralentis par le nombre élevé de ses membres. Le COPIMM reconnaît cependant que cette formule est le résultat d'un compromis qui permet la mise sur pied de la Commission.

Même si la composition du conseil est lourde, c'est déjà un vaste progrès qui va dans le sens de la légèreté quand on sait que le territoire de la métropole compte 107 municipalités. Tenant compte du fait que la Commission opérera dans un mode évolutif, il est souhaitable que le conseil puisse un jour être réduit. Dans cette hypothèse, le COPIMM souhaite que les membres du conseil restent suffisamment nombreux pour conserver au conseil son poids politique et une représentation adéquate.

Enfin, dans l'éventualité d'une diminution du nombre de membres du conseil, le COPIMM tient à ce que la répartition des sièges entre les représentants du milieu municipal et les milieux socioéconomiques soit maintenue.

(15 h 20)

Parce qu'il est un groupe de concertation qui comprend six chambres de commerce de la métropole, le COPIMM souhaite jouer un rôle dans les consultations que le ministre d'État à la Métropole tiendra pour la nomination des membres du conseil. Le COPIMM est d'avis que le profil des candidats des milieux socioéconomiques devra comprendre les attributs suivants: une compétence personnelle reconnue, une vision régionale en harmonie avec la mission de la Commission, un sens de l'objectivité et d'indépendance qui s'élève au-dessus des considérations à court terme.

Le comité exécutif. Le COPIMM considère que la formation d'un comité exécutif de huit membres est un élément absolument essentiel au succès de la Commission. En effet, autant le conseil d'administration doit être un forum d'idées, un mode de représentation et de participation de toutes les constituantes du territoire, autant le comité exécutif doit être porté vers l'action. Il faut donc qu'il y en ait un.

Employés de la Commission. La composition du conseil témoigne de la volonté du gouvernement de faire de la Commission un organisme vraiment représentatif de la communauté métropolitaine puisqu'il est constitué à la fois d'élus municipaux et de représentants du milieu socioéconomique. Le COPIMM souhaite que cette approche soit suivie dans la sélection du personnel de la Commission. Si, en effet, on veut favoriser l'émergence d'une nouvelle culture métropolitaine, il faut s'assurer que le milieu de travail des permanents de la Commission puisse le permettre. Le COPIMM craint que ce personnel, s'il est constitué entièrement ou principalement d'employés issus de la fonction publique, perpétuera la culture de leur milieu d'origine. Enfin, comme pour les membres du conseil d'administration, la compétence doit être le facteur déterminant dans la sélection des candidats.

Le COPIMM appuie fermement la formulation des articles 51 et 52 en ce sens qu'ils permettent à la Commission d'évoluer à son rythme et selon les circonstances. Son mandat, porté vers l'avenir, permet à la Commission de s'ajuster aux particularismes de chacune des composantes du territoire.

Si la Commission devait recommander au ministre des allégements aux structures du gouvernement, le COPIMM souhaite que ces recommandations respectent les réalités de chaque partie du territoire métropolitain, dans un esprit de collaboration et de concertation. La Commission pourrait alors formuler des recommandations favorisant la mise en place de structures plus performantes et plus aptes à faire face aux défis économiques de la métropole. Le COPIMM aimerait que la Commission puisse formuler des recommandations au ministre sur toute question de juridiction intermunicipale comme, par exemple, l'aménagement d'un boulevard traversant plusieurs municipalités. Le COPIMM croit que la Commission pourrait jouer un rôle d'arbitre entre les municipalités.

Enfin, chaque fois que la Commission recommandera des réaménagements de structures ou une gestion... une façon différente, c'est-à-dire, de faire les choses, elle devrait se laisser guider, comme le gouvernement d'ailleurs, par le même principe de politique fiscal: pas d'alourdissement du fardeau fiscal, mais réallocation des ressources financières disponibles sur la base d'une implantation à coût zéro. Cette rigueur dans la gestion financière sera garante du soutien du milieu des affaires de la métropole.

Le COPIMM croit que, si la Commission veut verser de l'aide financière à une municipalité, les fonds nécessaires devraient alors provenir de ressources financières libérées suite à un réaménagement budgétaire, donc sans taxation additionnelle.

Et, en guise de conclusion, le COPIMM tient à réitérer son appui à la Commission dans l'optique où ses pouvoirs et actions seront dirigés uniquement pour soutenir le développement du territoire de la métropole et offre au gouvernement de jouer un rôle rassembleur au sein des milieux socioéconomiques.

Enfin, le temps presse et l'heure de passer à l'action est imminente. Le Forum de consultation et cette commission parlementaire permettent à tous les intervenants de faire connaître leurs points de vue et d'influencer le débat. Espérons que cela ne sera pas uniquement l'occasion de longs palabres sur tous les aspects de la loi, mais plutôt celle de vérifier s'il y a consensus sur l'essentiel. On pourra perfectionner, préciser, mieux définir lorsque la Commission sera à pied d'oeuvre. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Bélanger. Alors, M. le député de Bourget.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier le COPIMM pour la qualité de son mémoire. Je vois que le COPIMM a déjà une vision métropolitaine bien assise et qu'il espère qu'elle sera partagée par le plus grand nombre possible des intervenants futurs dans cette Commission de la métropole.

Vous faites partie des groupes de plus en plus nombreux qui appuient la création de cette Commission et qui appuient la majeure partie des éléments qui composeront le projet de loi instaurant cette Commission. Vous appuyez, par exemple, les mandats, les objectifs, les quatre principaux mandats qui sont dévolus à la Commission. Vous voulez même qu'il s'en ajoute, particulièrement en matière de main-d'oeuvre, en matière d'économie sociale, en matière de culture, en matière de tourisme. Vous appuyez également la composition de la Commission, même si vous la trouvez un peu lourde, mais vous l'estimez nécessaire. Vous demandez la création d'un conseil exécutif fort, capable de prendre des décisions.

Cependant, vous avez une réserve. Vous dites que la Commission devra évoluer dans le respect de l'autonomie locale. C'est un message qui nous est parvenu de plusieurs groupes depuis le début de ces auditions. Ça prenait des formes différentes, que ce soit le respect de l'autonomie des municipalités ou le respect de l'autonomie des structures des régions. Mais il reste qu'on n'a jamais vraiment débattu de cette question-là.

Qu'est-ce que c'est que le respect de l'autonomie locale? Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager qu'on respecte parfaitement l'autonomie locale quand une municipalité, par exemple, ou une chambre de commerce qui fait partie du COPIMM, comme celle de Laval ou celle de la Montérégie, siège à une commission, expose son point de vue sur un sujet qui est d'intérêt commun, d'intérêt métropolitain, et contribue à la prise d'une décision qui est à l'avantage de l'autonomie locale, en ce sens qu'elle prévoit une solution, une décision qui respecte les intérêts et qui avantage même l'intérêt de chacune des composantes qui forment cette Commission? Je pense, par exemple, à un processus comme celui qui est à l'oeuvre dans les MRC, où une municipalité se présente à la MRC, discute d'un projet qui dépasse les frontières de sa municipalité et qui aboutit à une décision qui lie, bien sûr, la municipalité, mais pour le meilleur bien de la municipalité. Est-ce que la conception que j'ai du respect de l'autonomie locale correspond à ce respect que vous aviez en tête dans la préparation de votre mémoire et dans sa présentation?

Mme Bélanger (Chantal): On peut répondre que oui, ça correspond à cette définition-là. En fait, nous, on évalue que la Commission, comme elle sera évolutive aussi, on se dit: Mettons à l'oeuvre cette Commission-là. Et je crois que les différents intervenants, locaux, régionaux, quand ils verront de quelle façon la Commission va travailler – ils vont y participer de toute façon – peut-être se sentiront-ils moins menacés. Et, quand on parlait d'autonomie locale, on en parlait comme étant exactement un élément qui revient souvent. Comme on sait, le COPIMM regroupe la grande région métropolitaine; en fait, on regroupe la plupart des secteurs touchés à l'intérieur de la Commission de développement, et, effectivement, je pense qu'on est d'avis que les travaux de la Commission vont faire que les différents intervenants vont se sécuriser à l'intérieur de ça et on va avoir probablement moins peur de perdre cette autonomie-là qu'ils désirent avoir.

M. Laurin: Donc, il ne vous paraît pas y avoir d'antinomie entre pouvoir décisionnel, par exemple sur les quatre grands champs qui sont mentionnés dans le projet de loi: aménagement du territoire, développement économique, gestion de l'environnement... et l'autonomie locale. Il n'y a pas d'antinomie, il s'agit simplement de préciser les mécanismes, comment cette autonomie locale sera respectée dans la présentation et la prise de décision sur ces grands sujets.

Mme Bélanger (Chantal): Mais je pense que les différents intervenants, en participant aux travaux de la Commission, auront l'occasion de faire valoir leurs points de vue et, bien entendu, comme nous sommes convaincus qu'il y aura des retombées positives, je crois que ces barrières-là vont tomber. Donc, il n'y a pas vraiment, je pense, de problèmes reliés à ça, je ne crois pas.

(15 h 30)

M. Laurin: J'aurais aussi une autre question qui me préoccupe. Vous préconisez que les pouvoirs de la Commission soient élargis afin d'inclure des pouvoirs sur la gestion de la main-d'oeuvre, si je comprends bien, et l'économie sociale. Gestion de la main-d'oeuvre, on peut penser que ça fait partie de la mission qui a déjà été impartie à la Commission en ce qui concerne le développement économique, mais peut-être que ça ne vous apparaît pas suffisamment clair ou précis, ou vous préféreriez qu'on ajoute spécifiquement...

Mme Bélanger (Chantal): Oui.

M. Laurin: ...ce pouvoir sur la main-d'oeuvre. Et, si oui, de quelle façon pensez-vous qu'elle pourrait s'exercer, étant donné les autres intervenants qui ont cette mission, en région?

M. Desrochers (Pierre): Je peux peut-être prendre la question, si vous permettez, M. le député. On croit qu'il est clair ou il y a un besoin qui va être exprimé... En ce qui concerne les besoins de main-d'oeuvre pour la grande région de Montréal ou la grande région métropolitaine, il va y avoir des besoins de main-d'oeuvre qui vont s'exprimer. Il est nécessaire que ces besoins de main-d'oeuvre là et que les différents arrimages avec les ministères concernés correspondent aux besoins spécifiques de la grande région. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que ça soit pris en considération et, à ce moment-là, que les pouvoirs autour de la main-d'oeuvre puissent être... que la Commission de la métropole puisse avoir une certaine influence sur ces pouvoirs-là.

En ce qui concerne les autres éléments...

M. Laurin: Donc, là encore, vous pensez qu'il pourrait y avoir harmonisation entre ce qui paraît actuellement dans les livres vert ou blanc, sur la décentralisation en matière de gestion de l'emploi, régionalisation en matière d'emploi, et ce que pourrait faire la Commission de la métropole.

M. Desrochers (Pierre): Aucun doute parce que ce qui nous préoccupe actuellement, c'est qu'on a l'impression qu'il y a peut-être conflit et, si on pense à la décentralisation, régionalisation et l'aspect de la main-d'oeuvre, qu'il pourrait y avoir actuellement conflit dans les directions qui sont prises. Et il est important pour nous que le gouvernement fasse preuve de cohérence actuellement avant qu'on puisse aller de l'avant, parce que, si ce conflit-là à même le gouvernement n'est pas réglé, ça va être très difficile au niveau de l'organisation du territoire de se faire de façon harmonieuse.

M. Laurin: Très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la ministre et députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Moi, je veux revenir sur cette idée du développement de la main-d'oeuvre comme un des principaux leviers du développement économique et que vous souhaiteriez voir identifié plus précisément. Dans le domaine du développement de la main-d'oeuvre, c'est toujours un petit peu flou. Est-ce que vous pensez aux employeurs qui ont besoin de main-d'oeuvre et donc, comme levier économique, les employeurs, ou alors aux candidats qui se cherchent de l'emploi et donc le volet formation main-d'oeuvre? Dans tout le champ d'action du développement économique, normalement on inclut tous ceux – que ce soient des entreprises, privées, publiques, des organismes à but non lucratif ou autres – tous ceux qui peuvent représenter des employeurs potentiels, ce sont des outils de développement économique. Et, dans le volet main-d'oeuvre, souvent on entend des candidats au développement, à l'amélioration à l'emploi. Et ce n'est pas clair, la valeur ajoutée, d'inclure tout le volet développement de la main-d'oeuvre comme levier du développement dans la Commission, parce qu'il y a déjà tellement justement de structures qui couvrent ça. Moi, je ne comprends pas clairement votre explication.

M. Desrochers (Pierre): O.K. Je vais prendre, si vous permettez, la question. Ce qu'on veut expressément dire, c'est qu'il faut être clair que les différents programmes de mesures actives pour la main-d'oeuvre soient très alignés et arrimés avec les besoins de main-d'oeuvre de la métropole. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que l'arrimage se fasse de façon précise. Si ce sont deux choses qui se font en parallèle et non de façon convergente, on risque de se retrouver avec soit des besoins qui ne sont pas bien remplis ou on note des choses qui ne correspondent pas aux besoins requis. Et on ne pourrait pas vous dire de façon spécifique quels sont les moyens pour y arriver. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'on veut s'assurer que les deux convergent.

M. Ménard: Avez-vous réalisé qu'ils planifient ensemble?

M. Desrochers (Pierre): Pardon?

M. Ménard: Avez-vous réalisé que le gouvernement planifie avec la Commission?

M. Desrochers (Pierre): Absolument, et c'est ce qu'on veut encourager.

M. Ménard: Ah bon! O.K.

M. Desrochers (Pierre): C'est ce qu'on veut encourager absolument.

M. Ménard: Vous réalisez que c'est ça qui est écrit dans la loi.

M. Desrochers (Pierre): Si c'est le cas et c'est comme ça que c'est compris, c'est qu'on veut s'assurer que ce soit comme ça, parce que, lorsqu'on prévoit toute autre sorte de mesures qui ne suivraient pas cette direction-là, ce serait préoccupant.

M. Ménard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, je pense que... bien, je pense que je comprends mieux, là. Mais, si la vision, c'est que le développement économique intègre l'importance d'apparier les besoins de main-d'oeuvre de ceux qui ont besoin de main-d'oeuvre, plus la capacité de formation, c'est sous-jacent, c'est inclus déjà dans ce projet de loi. Donc, il n'y a pas vraiment besoin de l'ajouter explicitement. Vous, vous voulez seulement attirer notre attention sur l'importance d'en tenir compte.

M. Desrochers (Pierre): Absolument, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Desrochers (Pierre): Effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Moi, je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous souhaite la bienvenue, puis je veux un petit peu continuer dans cette même ligne de pensée. Honnêtement, là, je vous félicite pour votre mémoire, parce que je me suis demandé vraiment comment vous étiez pour faire... pour en arriver avec un mémoire allant chercher certains points de convergence sachant, avec ce qu'on a entendu là, que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et celle de Laval sont, sur certains points, diamétralement opposées. Je vous le dis, je vous lève mon chapeau parce que c'est quand même deux chambres de commerce d'importance, et ce qu'on a entendu ici, c'est vraiment, sur certains point surtout, diamétralement opposé.

On va parler des régions. La Chambre de commerce de Laval – vous étiez là – a dit ce matin: C'est important de garder l'autonomie des régions. La Chambre de commerce de Laval a dit encore plus. Ils se sont prononcés sur le projet de loi, mais en disant: Tu sais, dans le fond, c'est le développement économique; si on avait une structure pour favoriser le développement économique, nous autres, on serait contents, au niveau métropolitain c'est sûr, excepté que donnez-nous ou gardez-nous notre autonomie régionale. La Chambre de commerce de Montréal dit: Il serait bon d'avoir une région, dans le fond, une grande région métropolitaine, puis, à ce moment-là, on pourrait appliquer de façon extrêmement efficace l'article 51 qui dit qu'on va revoir l'ensemble des structures puis on va les simplifier, puis... C'est vrai, ce n'est pas fou. Puis, finalement, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on peut... Tu sais, plus besoin de cinq régies régionales, tu n'as plus besoin de... Finalement, il y a beaucoup de structures qui peuvent tomber. Qu'est-ce que vous autres, qui représentez l'ensemble de ces chambres de commerce... qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Bélanger (Chantal): Est-ce que vous faites...

Mme Frulla: Bien, je veux savoir: Vous autres, là, au niveau des régions administratives...

Mme Bélanger (Chantal): Vous faites état...

Mme Frulla: On va commencer par les régions administratives.

Mme Bélanger (Chantal): C'est ça.

Mme Frulla: Après ça, on va parler de l'essence même de la Commission, consultative versus décisionnelle, parce que les deux aussi diffèrent, puis aussi au niveau des... Au niveau des régions, là, parce que vous représentez aussi beaucoup Montréal, Laval, Rive-Sud, bon, êtes-vous pour ça, vous autres, une grande région administrative, comme la Chambre de commerce, ou vous préférez la position de la Chambre de Laval, ou...

Mme Bélanger (Chantal): Moi, je dois vous dire que, dans le cadre du consensus qui a été établi ici, ce n'est pas un point qui a fait l'objet d'un débat. Donc, il n'apparaît pas ici à l'intérieur de notre mémoire. Donc, nous, on ne prend pas position aujourd'hui sur ce point-là, et d'ailleurs on se prononce ici sur ce qui fait partie du projet de loi n° 92. Et cet élément-là ne fait pas partie du projet de loi n° 92, à ma connaissance. Donc, il n'est pas clairement spécifié qu'on va devoir créer une seule région administrative au lieu des cinq régions administratives existantes.

Nous, ce que nous préconisons, c'est que la Commission travaille sur cet aspect-là, et on le mentionne dans notre mémoire à l'effet qu'on croit qu'éventuellement il y aura des propositions de faites pour des structures qui soient plus performantes, peut-être plus légères, plus performantes. Mais c'est le travail de la Commission elle-même. Donc, on ne veut pas anticiper une décision ou une recommandation, puisqu'elle sera consultative possiblement, tel qu'il est présenté, c'est le projet de loi qui est là. Donc, c'est la position du COPIMM aujourd'hui.

Mme Frulla: O.K. Donc, ce que vous dites, c'est que chacune des chambres de commerce a son opinion; nous autres, finalement, parce qu'on doit regrouper l'ensemble des consensus des chambres de commerce, on va se prononcer puis on va s'en tenir aux stricts faits de la loi.

Mme Bélanger (Chantal): Effectivement, nous, ici, le mémoire que nous vous déposons aujourd'hui, c'est un mémoire qui est, en fait, le minimum... pas le minimum, mais le...

M. Desrochers (Pierre): Le point de départ.

Mme Bélanger (Chantal): Le point de départ, effectivement. Nous, on se dit: Si on part avec ce qui est proposé dans le projet de loi, avec certains des éléments que nous amenons dans notre mémoire, si nous partons la Commission, nous la mettons au travail avec ce qui est là, nous, on croit qu'on a des chances de succès avec ça. Et elle sera évolutive, nous sommes en accord avec le fait qu'elle soit évolutive. Toutes les chambres membres du COPIMM sont d'accord aussi avec une commission qui soit évolutive. Mais, effectivement, le mémoire s'appuie sur des points qui ont fait l'objet du consensus.

(15 h 40)

Mme Frulla: Mais la Chambre de commerce de Laval, elle, parle de consultative, en accord avec la région, qui veut qu'elle soit consultative aujourd'hui et pour toujours. La Chambre de commerce de Montréal, elle, au contraire, dit: Évolutive, pas sûr; décisionnelle sur certains points. Vous autres... C'est parce que je comprends que vous dites: On va s'en tenir à certains articles. Mais ça fait partie du fonctionnement de la Commission. Il n'y a pas de consensus au moment où on se parle, à part que le ministre doit être président. Au niveau du consensus, c'est à peu près tout. Le reste, il y a vraiment des positions diamétralement opposées par rapport à tous les intervenants qui sont venus nous voir. Donc, ça fait partie quand même du fonctionnement de la Commission. C'est pour ça que je vous demande: une région administrative versus une autre. Bon, là, je comprends votre réponse: Laissons ça aux chambres de commerce individuellement.

Là, si je vous dis: décisionnel par rapport – parce que c'est majeur, là, hein – décisionnel par rapport à consultatif, quelle est votre position? Parce qu'il y a d'autres chambres de commerce qu'on n'a pas entendues puis que vous représentez aussi. Est-ce que, pour vous, c'est consultatif demain et pour toujours ou bien donc: il faudrait qu'elle soit décisionnelle à un moment donné?

Mme Bélanger (Chantal): Je vais demander à M. Desrochers de compléter ma réponse.

M. Desrochers (Pierre): Sur ça, évidemment, puis vous l'avez exprimé, il y a différents groupes qui ont des positions un peu différentes, et je pense que ce qu'on a réussi à établir comme consensus entre tous les groupes, c'est qu'à la fin, ce qui est primordial, c'est qu'il y en ait une, Commission de développement, s'il faut qu'au départ elle soit comme elle est proposée actuellement. Mais ce qui nous encourage, c'est qu'elle sera évolutive, et on verra au fur et à mesure que cette confiance qui va s'établir... ou la méfiance qui pourrait exister pourrait se dissiper.

Là-dessus, je pourrais prendre un peu le cas même de COPIMM, qui en est un parce qu'on est un exemple de ce regroupement-là, on vit ça régulièrement comme organisme, où, en début de saison, les gens ne se connaissent pas et, avec le temps, nos pensées et nos façons de voir évoluent et on est en mesure d'établir des consensus qu'au départ on ne croyait pas être en mesure d'établir. Et on croit que, dans ce modèle-là, la Commission de développement pourrait partir.

Nous, ce qu'on dit, et on le dit en conclusion, c'est qu'on devrait peut-être arrêter de décider: Ça «va-tu» être un ou l'autre? Allons-y de l'avant avec quelque chose et on évoluera avec celle-là et on s'ajustera au fur et à mesure que ça avancera.

Mme Frulla: Étant un regroupement de chambres de commerce, est-ce que, pour vous, la Commission devrait d'abord et avant tout – je vous écoutais tantôt – être un outil de développement économique? Il y a eu aussi des opinions qui disent que, quant à l'aménagement du territoire par exemple, quant au transport, gestion des déchets, il y en a qui se demandent de toute façon ce que ça fait là... Mais, entre autres, ça, ça devrait peut-être revenir à une table d'élus – d'élus municipaux, on s'entend. Est-ce que, selon vous, la Commission devrait d'abord et avant tout être économique, c'est-à-dire... évidemment, je dirais, une structure qui regroupe l'ensemble des intervenants de la grande région métropolitaine pour le développement économique.

Mme Bélanger (Chantal): Je pense que c'est le point de départ de la Commission de développement. C'est évident que les autres domaines qui sont touchés ont un impact important en ce qui a trait au développement économique, c'est le point de départ. Mais je pense que le fait de les ajouter contribue largement aux chances de succès de la Commission de développement en ce qui a trait au développement économique. Ça, c'est évident pour nous.

Mme Frulla: Dans l'ensemble des structures, puisque l'article 51 dit que c'est la Commission et non le gouvernement... c'est la Commission qui va analyser l'ensemble des structures et qui va suggérer s'il y en a qu'on garde, qu'on fusionne, parce que, au fur et à mesure des années, elles se sont ajoutées... puis je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui va avoir de structures supplémentaires; au contraire, on parle de décentralisation, de déréglementation. Est-ce que vous trouvez que la Commission, c'est une structure qui s'ajoute, avec quand même, par projet de loi, un budget d'administration de 2 500 000 $, 30 fonctionnaires maximum? On a déjà ajouté un ministère de la Métropole. Est-ce que c'est une structure qui s'ajoute par rapport aux structures qui existent déjà? Il y a les CRD qui existent déjà, dont certains fonctionnent très bien, et d'autres, vraiment, commencent à très bien fonctionner. Il y a vous, le regroupement des chambres de commerce, plus les chambres de commerce. Il y a la Table des préfets et maires. Il y en a, des instances, où les gens peuvent s'asseoir, quitte à les bonifier pour justement parler d'intérêt métropolitain. Vous, là, en gens d'affaires, est-ce que vous trouvez qu'on a vraiment besoin de ça ou si celle-là devrait, évidemment, en éliminer plusieurs?

Mme Bélanger (Chantal): En termes de résultat, au niveau des travaux de la Commission, on verra éventuellement ce que ça donnera comme résultat au niveau des structures existantes. Mais il est assez évident qu'il y a urgence d'intervenir actuellement au niveau du développement de la métropole. Les structures qui existent actuellement sont quand même en fonction depuis un certain nombre d'années, selon le cas...

Mme Frulla: Puis elles fonctionnent.

Mme Bélanger (Chantal): Elles fonctionnent, mais je crois, et ça, il faut bien l'admettre, qu'elles ne fonctionnent pas suffisamment pour redonner le deuxième souffle à la région métropolitaine, le deuxième souffle dont elle a besoin. Donc, il faut vraiment se rendre à l'évidence que la région métropolitaine est en perte de vitesse par rapport aux grandes métropoles de ce monde, et pas seulement au niveau canadien mais bien au niveau international. Donc, c'est évident. Et nous, en gens d'affaires, c'est ce qu'on voit, on voit qu'il y a urgence d'intervenir. Et, peu importe si la Commission de développement ne remplace pas 10 ou 20 structures existantes, ce n'est pas ça qui est important pour le moment, mais c'est bien de créer une table où les gens vont se parler et vont décider vraiment de prendre action pour faire quelque chose pour la métropole.

Mme Frulla: Excepté que, quand on parle de décider, la Commission... Tu sais, on dit: C'est évolutif là, mais, dans le projet de loi même, elle est consultative.

Mme Bélanger (Chantal): Oui.

Mme Frulla: C'est-à-dire que les ministères proposent... bien non, déposent, la Commission s'insère et le gouvernement dispose. C'est ça, là, l'essence même de la Commission. On ne peut pas parler pour dans cinq ans, dans 10 ans. Je pense que c'est ce qu'on a au niveau du projet de loi.

La Chambre de commerce de Laval, ce matin, disait que, dans le fond, oui, il y en avait des organismes qui existaient déjà et que, si on les bonifiait, ce serait aussi bien; d'abord, qu'on se concentre sur une vision métropolitaine du développement économique. Bon. La Chambre de commerce de Montréal disait que, sur certains points, elle devait être décisionnelle, définitivement décisionnelle, quitte à se retirer si on en arrivait à des points importants pour les municipalités, pour laisser les élus, là... C'est sûr qu'on peut dire: Bon, bien, on l'implante puis on verra après. Mais il y a une urgence d'agir aussi. Et ça ne vous rend pas un peu, face à ce qu'il y a dans ce projet de loi là et face aussi aux différents courants de pensée, dans votre organisme même, ça ne vous rend pas un petit peu, je ne sais pas, un peu, je dirais, inconfortable par rapport, encore une fois, par rapport à une structure qu'on implante au-dessus des 200 unités structurelles qui existent déjà?

Mme Bélanger (Chantal): Je vais demander à M. Bourgeois de prendre la parole, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bourgeois.

Une voix: ...

Mme Frulla: Il y en a 200. Il y en a 200. Je te le dis là, il y a en a 200 dans l'ensemble de la région.

M. Bourgeois (Charles): Je me préparais à apporter un élément supplémentaire à la question précédente de Mme la députée. Donc, si vous voulez compléter ce que je vais dire avec peut-être des allusions à la dernière question.

Comme on dit dans le mémoire, et ce qu'on a vécu au niveau des gens d'affaires avec le COPIMM, c'est qu'il n'y avait pas de lieu, au niveau des gens d'affaires, pour penser plus que localement ou par portion, mais pour penser globalement, pour l'ensemble de la région. C'est l'expérience que COPIMM nous a donnée. Ce qu'on dit dans le mémoire, c'est qu'on voit dans la Commission, qui est proposée par le projet de loi, cet outil-là qui, peut-être, va permettre de développer quelque chose de métropolitain, de plus grand, et en y retrouvant dessus des gens qui détiennent déjà des pouvoirs à l'intérieur d'organismes existants pour agir sur certains dossiers. Donc, essentiellement, ce qu'on voit dans la Commission, c'est un outil qui permet de développer quelque chose de grand, métropolitain.

Mme Frulla: Je vous laisse aller. Je vais revenir tantôt sur la fiscalité.

(15 h 50)

M. Desrochers (Pierre): Si vous permettez, je pourrais peut-être aussi rajouter, et on comprend la préoccupation, mais, d'un autre côté, c'est pour ça qu'actuellement même, si on pouvait recommander, et on croit qu'éventuellement il pourrait y avoir peut-être moins de monde d'impliqué au niveau de cette Commission-là... on croit qu'actuellement dans un mode consultatif où on aura 40 personnes ou 40 représentants de différents groupements, malgré que c'est un mode consultatif, ça a un poids politique important et qu'actuellement ces 40 personnes là, si elles sont bien représentatives de cette région-là, même si c'est consultatif, ont ce poids politique là excessivement fort. Et malgré qu'on trouve ça actuellement, au départ, lourd, on le recommande, on est prêts à l'accepter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Facal: Non, merci, ça va, considérant l'heure, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, une toute petite question. Je remarque que, dans l'ensemble des chambres de commerce que vous représentez, vous avez la Chambre de commerce de Laval, mais vous n'avez aucune autre chambre de commerce de la rive nord. Est-ce qu'il y a déjà eu des approches? Parce qu'il y a quand même plusieurs autres chambres de commerce sur la rive nord et on ne les retrouve pas.

M. Desrochers (Pierre): Et on doit vous admettre qu'au fur et à mesure et probablement lorsque cette Commission-là... à partir du moment où cette Commission sera créée, sera en place, on a déjà des discussions avec la Chambre de commerce régionale Mirabel– Mille-Îles, je pense, pour la possibilité de s'adjoindre. Les discussions sont là. Mais, auparavant, le COPIMM ne couvrait pas cet ensemble de territoire là. Éventuellement, il faudra le considérer.

Mme Caron: Avez-vous déjà approché la Chambre de commerce des Moulins, la Chambre de commerce de L'Assomption, de Thérèse-de-Blainville, du côté de Deux-Montagnes?

M. Desrochers (Pierre): Elles sont toutes regroupées sous la Chambre de commerce régionale Mirabel– Mille-Îles. Alors, c'est une fédération, si on veut, de chambres de commerce.

Mme Caron: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, j'aurais une petite question. Vous exprimiez votre crainte que d'autres politiques gouvernementales qui sont annoncées sont contradictoires avec la création de la Commission. De quoi parlez-vous plus précisément?

M. Desrochers (Pierre): En fait, on parle de celle de la régionalisation, le livre blanc qui sera déposé et qu'on n'a pas encore vu. Ce qu'on peut voir actuellement ou ce qu'on peut entendre, c'est qu'il pourrait y avoir un conflit important entre cette vision-là et la vision qui serait élaborée par la Commission de la métropole. On veut juste s'assurer que, certainement à l'intérieur du gouvernement même, il y ait une vision claire entre ces deux réformes-là.

M. Ménard: Oui, mais qu'est-ce qui peut... Vous ne croyez pas que la régionalisation appliquée à la situation de la métropole, c'est de considérer la métropole comme une région particulière du Québec?

M. Desrochers (Pierre): Ça va dépendre qu'est-ce qu'on va...

M. Ménard: Qui pourrait même être divisée à cause du fait qu'il y a beaucoup de monde, que c'est trop grand.

M. Desrochers (Pierre): Ça dépendra de la définition qu'on donnera à cette région-là et comment on va la structurer, et, effectivement, ça pourrait être très compatible.

M. Ménard: Mais êtes-vous satisfaits de ce qui est dessiné comme territoire? Parce que vous voyez la différence entre le territoire pour le ministère, qui est la région métropolitaine de recensement, et celui de la Commission, qui est à peu près le même territoire, mais qui groupe une communauté urbaine, une grande ville, très grande ville, Laval, qui est à la fois une MRC, et, autour, les MRC qui ont à peu près 85 % de leur population dans le territoire... soit 100 %, soit 85 % de la population dans le territoire de la MRC, et puis avec, évidemment, un cas problème à l'ouest, qui est Vaudreuil-Soulanges. Mais c'est un cas problème. Mais enlevons le cas problème, pour les deux couronnes, êtes-vous satisfaits de ce choix de respecter le territoire des MRC?

Mme Bélanger (Chantal): Oui, en fait, on l'a dit clairement dans notre mémoire aussi...

M. Ménard: O.K.

Mme Bélanger (Chantal): ...et on recommande que le territoire ne soit pas retouché malgré certaines demandes qui sont sur la table actuellement. Donc, la position du COPIMM, des six chambres de commerce, c'est de maintenir le territoire défini, tel qu'il l'est dans le projet de loi n° 92. Et on est satisfaits de ça actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ménard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, je vais revenir, rapidement, il nous reste cinq minutes. Il y a autre chose qui fait consensus. La première, c'était que le ministre préside le quelque chose qui regrouperait l'ensemble pour donner une vision métropolitaine – je suis obligée de dire «le quelque chose» parce qu'on en est là – et l'autre, c'est la fiscalité.

Mme Bélanger (Chantal): Oui.

Mme Frulla: Ça, ça fait consensus, chez les élus, tout le monde; tout le monde, chambres de commerce, etc. Moi, j'aimerais que vous nous dites, puis je la pose, la question, à plusieurs intervenants, mais pour le réentendre parce que c'est de la musique à nos oreilles: Si on réglait le problème de la fiscalité à Montréal, entre autres, parce qu'on sent aussi qu'un frein à la vision métropolitaine, c'est ça aussi, c'est dans un sens où on a peur de Montréal... On a entendu des choses qui étaient très, très dures à l'égard de Montréal de la part de Laval, entre autres, de la Rive-Nord, entre autres, de la Rive-Sud aussi, et c'est justifié dans un certain sens où il y a une problématique à Montréal qui lui est propre. Alors, parlez-nous donc, vous, gens d'affaires, chambres de commerce, de cette fiscalité, de ce besoin. Est-ce que pour vous ce serait, je dirais, la prémisse, si on veut, à cette Commission, de régler une fois pour toutes, par certains mécanismes, la fiscalité de Montréal avant de penser à dire: On va développer une vision métropolitaine qui va être positive sans que tout le monde ait peur de tout le monde?

Mme Bélanger (Chantal): O.K. M. Desrochers va prendre cette question.

M. Desrochers (Pierre): Mme la députée, il est difficile de rajouter à ce que vous dites. Je pense que vous exprimez exactement ce que, nous, on...

Mme Frulla: Non, mais c'est bon que vous le rajoutiez parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: ...comme je vous dis, c'est bien bon, ça, pour mes oreilles. On va dire ça. Ha, ha, ha!

M. Desrochers (Pierre): On croit que c'est une des conditions préalables.

Mme Frulla: On aime ça, entendre ça.

M. Desrochers (Pierre): On va vous le répéter dans ce cas-là, c'est une des conditions préalables qui fait un consensus de tous les membres de COPIMM, aucun doute. Si ce n'est que pour ce que vous avez exprimé, d'éliminer cette méfiance-là, parce que les gens pensent que, si ça, ce n'est pas réglé, bien, là, ils vont contribuer à régler un autre problème. Si on peut éliminer ça du tableau que le problème fiscal de Montréal est réglé, ce n'est pas la Commission, ce n'est pas l'objectif de ça, mais ça va permettre aux gens de rentrer à l'intérieur de ces discussions-là dans une atmosphère puis dans un esprit tout à fait différents de la crainte qui, actuellement, est générée par cette possibilité-là. Est-ce que j'en ai assez dit?

Mme Frulla: Oui, c'est très bien, très bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Desrochers, M. Bourgeois et Mme Bélanger.

M. Ménard: Il faut réaliser cependant que la fiscalité ne relève pas du ministre de la Métropole.

M. Desrochers (Pierre): Et je pense que c'est en appui au ministre de la Métropole.

Mme Bélanger (Chantal): C'est ce qu'on dit dans notre mémoire aussi. C'est ce qu'on dit aussi.

(16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie de votre participation. Je demanderais maintenant à la Jeune Chambre de commerce de Montréal de bien vouloir prendre place.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous souhaitons la bienvenue à la Jeune Chambre de commerce de Montréal, et je demanderais à la porte-parole ou au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Vous avez, comme les autres groupes, 20 minutes pour présenter votre mémoire, et ce sera suivi d'un questionnement de 20 minutes du côté ministériel et de 20 minutes du côté de l'opposition.


Jeune Chambre de commerce de Montréal (JCCM)

Mme Forest (Sophie): Merci. Alors, M. le ministre, Mme la Présidente, chers commissaires, j'aimerais commencer par présenter les représentants de la Jeune Chambre de commerce de Montréal. Donc, à mon extrême gauche, Anne-Marie Dubost, qui est directrice générale de la Jeune Chambre de commerce de Montréal; à ma gauche, Jean Lemoin, qui est avocat chez Ravinsky Ryan et qui est également le directeur du Comité permanent sur la métropole de la Jeune Chambre; à ma droite, Pierre-Jean Bissonnette, qui est également membre du Comité permanent sur la métropole et qui est un entrepreneur. Moi-même, Sophie Forest, qui suis gestionnaire chez Sofinov, une filière de la Caisse de dépôt et placement du Québec, et présidente de la Jeune Chambre de commerce de Montréal.

Alors, je débute par vous faire un plan de ma présentation. Je vais commencer par vous mettre en contexte un peu qui est la Jeune Chambre de commerce de Montréal et qui sont les membres. Je vais ensuite vous faire la lecture de deux sections de notre mémoire qui sont les commentaires généraux que la Jeune Chambre fait sur la loi n° 92 et certaines propositions plus particulières. Je vais ensuite vous parler peut-être d'aspects plus fondamentaux de la loi ou de la Commission sur lesquels les membres de la Jeune Chambre se sont penchés, et je conclurai par la suite.

Donc, premièrement, la Jeune Chambre de commerce de Montréal existe depuis 65 ans. C'est un organisme qui regroupe près de 1 000 membres, des jeunes entrepreneurs et des jeunes cadres et professionnels du milieu de la grande région métropolitaine. Je crois qu'il est important de spécifier que «Jeune Chambre de commerce de Montréal», ça inclut la région métropolitaine. Nous, on n'a pas pensé que c'était opportun de changer notre nom en «Montréal métropolitain» parce que, pour nous, «métropolitain» est implicite. Alors, la mission de la Jeune Chambre, c'est de permettre à ses membres de se développer au niveau professionnel et personnel, de défendre leurs intérêts dans les différents secteurs et également de contribuer à l'essor du milieu dans lequel ils évoluent. Je vous dirais que la Jeune Chambre devrait avoir un poids assez important à cette commission, compte tenu du fait qu'on représente les jeunes gens d'affaires. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de jeunes groupes qui sont venus vous présenter des mémoires à cette commission.

Alors, pour nous, les problèmes de Montréal sont particulièrement criants. Nos membres sont des membres qui sont extrêmement mobiles, donc des gens qui ont une formation universitaire, une formation postuniversitaire dans un pourcentage de plus de 80 %, qui sont, pour la plupart, bilingues et qui ont une possibilité d'aller travailler dans à peu près toutes les grandes villes en Amérique du Nord. Donc, nos membres nous quittent pour aller à Toronto, Vancouver, Boston, New York, de façon très régulière, et ça, c'est dû à des problèmes criants pour la région métropolitaine. Nous, ça nous touche vraiment, d'une façon extrêmement importante.

À la Jeune Chambre, on a créé, l'année dernière, un comité permanent sur la métropole, compte tenu des problèmes que nous voyons au niveau de la métropole, un comité qui étudie tous les problèmes de la métropole, mais également ses points positifs. D'ailleurs, le premier projet de ce Comité a été de regarder ce qui est bon à Montréal, donc quels sont les points positifs de Montréal, et a développé un mémoire sur les 10 aspects les plus positifs de Montréal, qu'on avait d'ailleurs remis en copie au ministre de la Métropole. Ce travail a permis à nos membres de réaliser qu'il y avait des choses très positives à Montréal et qu'on devrait capitaliser sur ces choses positives, mettre de côté peut-être les aspects plus politiques du dossier et vraiment travailler dans le même sens pour développer la métropole.

Donc, la Jeune Chambre s'est intéressée au projet de loi, plus particulièrement pour se permettre de développer un esprit métropolitain dans la grande région de Montréal, ce qui n'est pas nécessairement présent actuellement. On pense aussi que notre mémoire qu'on a présenté et les commentaires qu'on va vous faire aujourd'hui sont particulièrement indépendants. On n'a pas de parti pris politique. Évidemment, on représente des membres qui sont répartis à travers toute la grande région métropolitaine, des jeunes qui ont entre 25 et 35 ans ou 40 ans, qui ont en moyenne, en fait, 31 ans, qui sont des hommes et des femmes de façon bien équilibrée.

Alors, c'était mon préambule. Je vous fais maintenant la lecture de notre mémoire. Je débute par vous faire les commentaires généraux que la Jeune Chambre voulait faire sur le projet de loi.

La Jeune Chambre de commerce de Montréal, par son Comité permanent sur la métropole, a participé au Forum de consultation organisé par le ministre de la Métropole à l'automne 1996 et a produit un mémoire intitulé Vers une communauté métropolitaine . Dans ce mémoire, la Jeune Chambre souhaitait l'établissement d'une commission ayant une forte représentativité démocratique et qui aurait été dotée de pouvoirs réels dans de nombreuses sphères d'activité. Notamment, la communauté métropolitaine qui était proposée aurait eu un président élu au suffrage universel de la population du territoire des 111 municipalités de la métropole. La communauté métropolitaine envisagée aurait par ailleurs pris en charge plusieurs services à la population, notamment tout ce qui concerne la planification et l'aménagement du territoire, l'évaluation foncière, l'environnement et la promotion de la région métropolitaine. Il n'est évidemment pas dans notre projet de revenir sur ces propositions dans le contexte présent, quoique je vais me le permettre quand même un peu tantôt. Toutefois, les quelques lignes qui précèdent donnent une bonne idée de ce que souhaitent les membres de la Jeune Chambre, un organe métropolitain ayant une légitimité démocratique non équivoque et doté de pouvoirs réels. C'est avec ces vues à l'idée que doivent être compris les commentaires qui suivent.

D'emblée, la Jeune Chambre note le déficit démocratique de la Commission telle que proposée au projet de loi même si elle peut comprendre que, dans la mesure où la Commission n'a que des prérogatives de recommandations, une réelle représentativité démocratique ne s'impose pas avec la même acuité que si on lui avait confié de véritables pouvoirs décisionnels. La Jeune Chambre note également l'absence de sources de financement autonomes. À n'en pas douter, la Commission qui sera créée à l'origine sera sous haute surveillance.

Il ne faut pas voir dans ces commentaires une opposition de la Jeune Chambre de commerce de Montréal au procédé enclenché, bien au contraire. Nos membres comprennent bien que cette nouvelle structure métropolitaine arrive dans un champ institutionnel passablement encombré avec municipalités, municipalités régionales, communautés urbaines, sans compter tous les ministères de tutelle. Sans doute, la création immédiate d'une véritable structure métropolitaine décisionnelle rencontrerait trop d'obstacles pour s'établir sans créer des convulsions politiques et des tiraillements insupportables à trop d'intervenants. Toutefois, la Jeune Chambre croit fermement que la Commission doit être un organe appelé à évoluer, à devenir éventuellement un véritable gouvernement métropolitain.

Certains pourront trouver que nos recommandations spécifiques qui figurent à la section suivante sont bien modestes en regard de l'objectif que nous venons de proposer à la Commission. Sans doute auront-ils raison, mais nous avons jugé que des recommandations qui s'éloigneraient trop de la philosophie du projet de loi actuel resteraient à coup sûr lettre morte. Plutôt, dans une perspective réaliste, nous proposons quelques mesures ponctuelles qui s'inscrivent parfaitement dans la structure générale de la Commission déjà établie au projet de loi, mais qui, toutes, auront pour effet, selon nous, d'assurer une grande crédibilité à la Commission. C'est à cette condition que cette Commission pourrait évoluer au fil des ans dans le sens que nous avons tracé précédemment.

Donc, les propositions particulières. Premièrement, composition du conseil de la Commission pour une meilleure représentativité. L'article 8 prévoit sept membres nommés par le maire de Montréal. Nous nous réjouissons certainement de la forte représentation de la ville de Montréal au conseil. Toutefois, il nous apparaît que cette forte représentation donne l'opportunité d'augmenter la représentativité de l'électorat de la ville de Montréal. Le conseil de la ville de Montréal qui, à travers les années, peut compter en moyenne sur une opposition représentant au moins le cinquième des élus devrait avoir au moins un représentant de l'opposition officielle pour siéger au conseil de la Commission. En conséquence, nous suggérons qu'au moins un membre de l'opposition officielle au conseil de la ville de Montréal soit nommé par le chef de l'opposition officielle du conseil de la ville de Montréal.

Nous sommes encore bien loin évidemment d'un conseil dont le président serait élu directement par l'ensemble des citoyens de la région métropolitaine, comme nous le suggérions dans notre mémoire présenté au Forum de consultation. Toutefois, la modeste mesure présentée ici améliore à coup sûr la représentativité démocratique de la Commission. La Jeune Chambre approuverait toute autre mesure qui répondrait à cet objectif.

Deuxièmement, fonctions et pouvoirs: des recommandations qui doivent être prises au sérieux. Les articles 64, 71 et 77 du projet de loi actuel établissent on ne peut plus clairement que le gouvernement peut faire ce qu'il veut des recommandations de la Commission. Selon son humeur du moment, il pourrait les approuver avec ou sans modification. Ainsi, le Conseil des ministres qui déciderait une quelconque modification au cadre d'aménagement métropolitain, au plan de transport intégré ou au plan de gestion intégrée des déchets, quelle que serait l'importance de cette modification, ne serait nullement tenu de consulter à nouveau les commissaires avant toute adoption finale.

Lors d'une rencontre d'information organisée par le ministère de la Métropole et à laquelle certains de nos membres ont participé, la question a été soulevée. On nous a répondu que le projet de loi n'empêche aucunement le gouvernement de consulter à nouveau la Commission après toute modification apportée au plan proposé et que le gouvernement risquerait beaucoup politiquement vis-à-vis de l'opinion publique s'il osait décider de mesures qui auraient émasculé de façon importante les recommandations de la Commission sans aucune consultation préalable.

(16 h 10)

Si nous sommes d'accord avec cette logique politique, nous ne pouvons que déplorer qu'elle n'ait pas été inscrite formellement au projet de loi. Selon le projet actuel, toute modification décidée par le gouvernement seul ne nécessiterait aucune nouvelle intervention de la Commission. Compte tenu de l'apathie habituelle de l'opinion publique sur des questions dites techniques ou secondaires, nous croyons que le gouvernement, s'il souhaite apporter des modifications aux recommandations de la Commission, devrait être tenu de présenter ces modifications à la Commission et de les justifier. Nous ne proposons pas ici de donner un droit de veto à la Commission sur toute modification, mais nous voulons voir inscrit dans la loi le processus politique qui devrait être suivi en pareille circonstance.

En obligeant le ministre concerné à venir exposer devant la Commission les modifications apportées par le gouvernement ou recommandations de cette dernière et en laissant un délai raisonnable à la Commission pour réagir, on s'assurerait que la décision finale du gouvernement refléterait des choix politiques clairement exposés, ce qui lui donnerait une plus grande légitimité devant l'opinion publique.

Troisièmement, dispositions financières: pour une commission ayant des sources de financement autonomes. Les articles 78 et suivants ne laissent aucun doute quant à la mainmise du gouvernement sur les finances de la Commission. Nous croyons à la Jeune Chambre que la Commission devrait avoir des sources de financement réellement autonomes. Nous croyons que le caractère extrêmement modeste de son budget à l'origine permettrait assez facilement de lui attribuer des sources de financement autonomes sans qu'elle ait à dépendre du bon vouloir du gouvernement. Toutefois, les membres de la Jeune Chambre sont fermement d'avis que ces sources de financement devraient être trouvées à même les ressources qui sont présentement dévolues aux institutions municipales et gouvernementales actuelles. Bref, il ne saurait être question d'augmenter de quelque façon le fardeau des citoyens.

En clair, nous proposons qu'une partie très modeste des sommes qui sont prélevées par les municipalités et autres structures actuelles soit dévolue à la Commission, un peu comme les municipalités de l'île de Montréal doivent financer la Communauté urbaine de Montréal. Cette part pourrait être basée sur la population de chaque municipalité, ce qui exprimerait la nécessité de voir la Commission agir pour le bien de l'ensemble de la population du territoire métropolitain.

J'aimerais vous donner quelques points sur les aspects fondamentaux de la Commission, réflexion des membres de la Jeune Chambre de commerce de Montréal. Donc, tel que présenté, la Jeune Chambre avait présenté un mémoire au Forum, l'automne dernier, Forum de consultation sur la métropole. Lors de ce Forum, la Jeune Chambre avait présenté ses préoccupations quant aux problématiques de la métropole, l'absence d'un esprit métropolitain et le pacte fiscal de Montréal, donc l'importance de régler la fiscalité avec Montréal et l'importance de développer un véritable esprit métropolitain.

Pour régler cette problématique, il nous apparaît que la seule façon serait d'établir une commission qui aurait des dents, si vous m'excusez l'expression, donc l'importance que la Commission puisse être décisionnelle et ait un réel pouvoir sur les différents aspects de Montréal et les différents aspects de son développement, autant économique que territorial. L'impact que pourrait avoir cette nouvelle commission décisionnelle serait la défense des intérêts vraiment métropolitains dans leur ensemble, une plus grande légitimité de la Commission, l'engagement et l'imputabilité de la Commission et de ses membres.

Il est très important de noter que, puisque la Commission, dans notre esprit, ne peut être qu'un remaniement et non un ajout aux structures actuelles, il est évident que la création d'une commission qui serait vraiment décisionnelle et qui aurait vraiment des pouvoirs ne peut pas faire l'unanimité et ne peut pas se faire sans heurts. Par contre, compte tenu des problématiques que vit présentement la région métropolitaine et qui nous sont particulièrement préoccupantes, pour les membres de la Jeune Chambre, il est important de prendre une décision et de la faire même s'il n'y a pas consensus sur le sujet. Il est nécessaire d'agir dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens de la métropole et non de prendre en considération, de façon absolue, les considérations de chacune des structures de la métropole. Il est évident qu'il n'y aura pas consensus sur la question compte tenu de tous les intervenants dans le dossier. Nous croyons qu'il faut oser la métropole et qu'il faut prendre des décisions rapidement.

En conclusion, la Jeune Chambre se questionne donc sur le fond du projet de loi, donc l'aspect décisionnel de la Commission, et l'importance que la décision puisse être prise comme un organe important. Si la décision est simplement consultative et est ajoutée à d'autres organismes déjà en place au niveau de la métropole, sera-t-elle vraiment prise au sérieux? C'est une question qu'on se pose. Donc, l'aspect décisionnel, pour nous, est très important. Et, également, nous croyons que la Commission qui est créée dans sa forme consultative est quand même un pas dans la bonne direction. Évidemment, elle pourra évoluer vers une commission décisionnelle tel qu'il a été discuté précédemment. Par contre, compte tenu de l'urgence d'agir, pour nous, ce n'est pas la solution à prendre. Cette Commission ne pourra pas évoluer vers une commission décisionnelle vraisemblablement avant quelques années, et, quelques années, c'est énorme compte tenu du contexte dans lequel la métropole évolue présentement. Et je parle vraiment au nom des jeunes gens d'affaires de la métropole qui sont vraiment préoccupés de la situation.

Donc, les préoccupations, pour conclure, ce serait de vous dire: La fuite des cerveaux à Montréal, c'est important principalement dans le domaine de la technologie où on a de la formation de qualité et pas nécessairement tous les emplois qui vont avec dans tous les secteurs. La compétitivité de Montréal devrait se faire au niveau de la comparaison de la métropole par rapport à Toronto, Boston, New York, Vancouver et non la compétitivité de Montréal par rapport à Laval. C'est complètement absurde de faire cette comparaison-là. Il est important de conserver les atouts que Montréal a actuellement, donc il faut agir maintenant pour ne pas que la situation se détériore davantage. Et il faut finalement combattre l'esprit de clocher qui peut régner au Québec et qui empêche la création d'une commission qui est vraiment décisionnelle et qui a du poids. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci beaucoup. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Alors, vous appuyez le projet de création d'une commission de développement de la métropole. Alors, c'est bien, bien reçu. C'est intéressant que la Jeune Chambre de commerce soit là, ici, aujourd'hui. Alors, c'est vrai que vous démontrez cette jeunesse-là très dynamique et aussi, votre organisation, comment elle est aussi dynamique dans la métropole. C'est bien, votre idée de comparer Montréal avec Boston, New York, comme vous l'avez décrit à la fin. Par contre, on va essayer de parler de métropole au lieu de Montréal. Alors, c'est vraiment le vif du sujet, à ce moment-là, qu'on a ici à la commission.

Moi, ce qui m'a intriguée un petit peu, c'est la représentation aussi des gens sur la Commission. Vous parlez d'un représentant de l'opposition officielle de la ville de Montréal. Alors, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu plus à ce niveau-là. Est-ce que ça veut dire aussi que ça doit se faire au niveau de Laval, au niveau de Longueuil, et d'autres villes? Pourquoi particulièrement Montréal? Et pourquoi l'idée d'un représentant de l'opposition officielle?

Mme Dubost (Anne-Marie): En fait, comme vous l'avez souligné, on y a déjà pensé en termes de Laval et autres municipalités. Comme on l'a précisé dans le mémoire, on parlait d'une saine représentativité. Montréal, il faut quand même réaliser que ça représente quand même le tiers... Montréal représente le tiers de la population dans le dossier qui nous concerne. Alors, c'est certain que, pour nous, on voyait la possibilité, étant donné que Montréal a quand même sept sièges, d'en accorder au moins un au chef de l'opposition. Malheureusement, on ne pourra pas le faire pour toutes les municipalités puis pour toutes les villes parce que, évidemment, on est très conscient que le poids géographique... le poids démographique, plutôt, de Montréal comme tel est quand même assez important. Alors, c'est pour ça qu'on l'a précisé tout simplement dans le mémoire.

Mme Léger: Et vous ne pensez pas qu'il n'y aurait pas de problèmes ou de heurts, comme vous disiez, avec Laval et Longueuil, entre autres?

Mme Dubost (Anne-Marie): Si c'est déjà précisé à l'avance, et les gens ont quand même l'occasion d'en discuter, on ne croit pas que ce serait une cause majeure. Je pense qu'il y a bien d'autres éléments de fond quand même au niveau du dossier, qui resteraient à préciser. Nous, c'est la recommandation que l'on fait. On pense que, quand même, ça ajouterait à la représentativité tout simplement.

Mme Léger: Vous êtes d'accord au consultatif, mais vous mettez un petit bémol face au décisionnel. Alors, est-ce que c'est dans le processus évolutif que la Commission devrait être décisionnelle ou si, déjà, au départ, consultatif, ça semble vous accommoder aussi?

Mme Forest (Sophie): Je me permettrais de répondre à la question. Je vous dirais: On est d'accord parce qu'on ne veut pas bloquer les mesures ou les propositions qui sont présentées ici par le ministre de la Métropole. On estime que c'est une proposition qui est positive et on ne veut pas la prendre de façon négative. On veut faire des remarques qui sont constructives. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas proposé de dire: Il n'y aurait pas de commission, on veut seulement une commission décisionnelle. On pense que c'est un pas dans la bonne direction. Par contre, si le contexte politique et le contexte économique et social actuels le permettaient, on croit que ça devrait être une commission décisionnelle dès le début, parce qu'il y a une urgence, et le fait de le faire en étapes, ça fait juste aggraver la situation de Montréal, à notre avis.

Mme Léger: O.K. Merci.

(16 h 20)

M. Lemoin (Jean): Si je peux ajouter là-dessus, un seul point. C'est parce qu'on parle beaucoup de commission décisionnelle, consultative, mais, dans nos réflexions à la Jeune Chambre, et ce qu'on voyait au tout début, là... pour qu'elle devienne décisionnelle, et c'est ce qu'on souhaite, la formation d'un véritable gouvernement métropolitain, avec un esprit métropolitain, il faudrait qu'il y ait à un moment donné une certaine représentativité. L'idée du maire de Montréal, ou de la ville de Montréal, qu'il y aurait un représentant de l'opposition officielle, c'est d'augmenter la représentativité démocratique. On n'a rien entendu, je n'ai rien entendu aux nouvelles, en écoutant, là... on semble, tout le monde, se satisfaire du fait que c'est des gens qui sont toujours nommés, ou bien parce qu'ils sont maire de telle ville ou de telle ville. Mais, éventuellement, on voudrait des gens qui ont à coeur la grande région métropolitaine, et c'est là que ces gens-là pourront prendre des décisions et que la Commission pourrait devenir véritablement décisionnelle, pas une commission qui soit composée rien que de personnes qui défendent leur territoire, ce qui est très normal, logique et acceptable, mais, dans le processus, c'est ça qu'on voudrait.

Mme Léger: Vous ne parlez pas nécessairement de votre implication à cette Commission-là. Est-ce que vous voulez faire partie de cette Commission-là? Vous n'en avez pas... en tout cas, je ne le vois pas, là.

Mme Forest (Sophie): Bien, ce que je pourrais vous dire, c'est qu'évidemment, s'il y a des sièges pour les gens socioéconomiques, on voudrait être représentés, mais on pense que ce n'est pas la façon de présenter un mémoire. Nous, on présente un mémoire à la commission aujourd'hui parce qu'on pense que c'est important, le développement de Montréal, on ne veut pas voir les intérêts de la Jeune Chambre d'abord. Et de vouloir défendre une position de la Jeune Chambre à la commission, pour nous, ce serait carrément de jouer le jeu de tous les autres intervenants. Alors, évidemment que, s'il y avait des jeunes sur cette Commission-là, je pense que... de toute façon, le ministre est déjà très au courant des préoccupations pour les jeunes. Donc, évidemment qu'on voudrait être là, mais ce n'est pas du tout le but de notre intervention.

Mme Léger: C'est une fraîcheur ce que vous nous apportez.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci beaucoup. Oui, je pense que je vais joindre ma voix aux autres. C'est une bouffée d'air frais, effectivement, vous êtes à peu près le seul... le seul groupe, en tout cas, qu'on entend qui dit: Si c'est mieux, on devrait être là. Vous êtes les seuls. Tout le monde veut être là-dessus. Alors, je veux féliciter la Jeune Chambre de commerce, d'abord, pour son engagement, son développement aussi, au niveau de la métropole, puis pour votre mise sur pied aussi du Comité permanent de la métropole. Je trouve que c'est une initiative qui est d'autant plus nécessaire que, finalement... c'est une belle initiative, mais, en plus de ça, elle est nécessaire aussi dans la grande discussion au niveau de la métropole, parce qu'on ne sera pas toujours là, puis, à quelque part, ça va prendre du monde pour prendre notre place.

Alors, cela dit, au niveau du projet de loi, moi, je veux revenir un petit peu au décisionnel versus consultatif. Nous sommes en commission parlementaire, on discute d'un organisme, en fait d'une structure – pas d'un organisme, d'une structure – qui n'est pas là encore et qui, selon la volonté gouvernementale, peut prendre n'importe quelle forme que l'on veut bien lui donner, selon la nécessité et les besoins du moment présent, court terme, moyen terme et long terme. Alors, il n'y a rien qui empêche, et, moi, je ne suis pas tout à fait de l'avis du ministre, malgré que, supposément, il a été mal cité, de dire que le milieu montréalais, dans la grande région de Montréal, n'est pas prêt à prendre ses décisions. J'assume que le ministre a été mal cité la semaine dernière là-dessus et qu'on est tous d'accord pour dire que le milieu montréalais est effectivement prêt à prendre ses décisions.

Alors, cela dit, vous parlez d'une commission qui aurait des dents, vous parlez d'une commission qui serait décisionnelle. Là-dessus, vous rejoignez plusieurs intervenants de la région de Montréal, dont la Table des préfets et maires... la Conférence des maires plutôt, dont la Chambre de commerce de Montréal, entre autres, qui disent: Là, on a beaucoup consulté, il faut décider. Alors, pour vous, si, demain matin, on vous dit: Bon, bien, parfait, un versus l'autre – et c'est faisable, hein, c'est faisable, il n'y a rien de pris, le projet de loi n'est pas passé, même pas article par article, on discute de ce qui est le mieux pour Montréal... Alors, si vous aviez une insistance à nous donner, est-ce que ce serait celle-là ou encore, si vous dites: Bien, on va se contenter de ça... Mais, si vous aviez à insister, est-ce que vous mettriez priorité sur ça, c'est-à-dire une commission qui a des dents, une commission qui peut prendre ses décisions?

Mme Forest (Sophie): Oui, tel qu'on l'a mentionné tantôt, pour nous, la solution idéale, c'est d'avoir une commission qui serait décisionnelle, qui pourrait prendre des décisions pour Montréal et agir rapidement. Comme on l'a dit, peut-être que le commentaire de compétitivité, vous le trouviez moins pertinent, mais, pour nous, il est très pertinent parce que, pour nous, la grande... Puis, d'ailleurs, quand je mentionne Montréal, pour moi, c'est toujours métropole, alors je ne veux pas que vous croyiez que je penche juste pour la ville de Montréal. La métropole, pour nous, doit se comparer à d'autres villes et, pour ce faire, elle doit être capable de prendre des décisions pour elle-même et pour la métropole et ne pas être biaisée par les politiques régionales qui peuvent être développées par le Québec. Donc, s'il y avait une priorité à mettre et si c'était possible politiquement de le faire, ça prendrait une commission décisionnelle. Par contre, on est assez réaliste pour savoir que ça va être extrêmement difficile d'avoir une... compte tenu de la structure actuelle, compte tenu du changement important que ça aurait dans les différentes structures gouvernementales actuelles, ce n'est peut-être pas réaliste de le proposer. Donc, on veut quand même être constructif avec le projet actuel.

Mme Frulla: Bien, c'est réaliste de le proposer dans un sens où, si le gouvernement le veut, il peut l'avoir. Je veux dire, quand le gouvernement a décidé que Laval devenait une municipalité, il l'a fait. Dans un sens où c'est possible, je pense, que la Commission puisse devenir décisionnelle tout en respectant les aspects régionaux; ça se fait, ça. Donc, de toute façon, il n'y a rien d'impossible, surtout si on garde une vision ou qu'on veut vraiment développer une vision métropolitaine qui fonctionne et qui fonctionne immédiatement.

Ce qui m'amène à vous poser une question aussi. Dans votre mémoire, vous dites que les recommandations... parce que, effectivement, la Commission n'a qu'un pouvoir de recommandations et que le gouvernement, face aux recommandations, peut faire, est justifié... et les ministres sectoriels sont justifiés de faire ce qu'ils veulent, c'est-à-dire de l'appliquer ou non. Pourquoi? Parce que eux-mêmes ont quand même cette mission, ce mandat d'avoir et d'appliquer un équilibre, je dirais, provincial. Alors, on a beau dire que la Commission va avoir un grand poids politique parce qu'il y a beaucoup de monde qui y siège, le ministre sectoriel, lui, a un grand poids politique parce que l'ensemble du Québec participe ou sont des participants ou des intervenants à son ministère. Donc, poids politique pour poids politique, là, un est aussi sinon plus fort que l'autre. Cela dit, vous dites que les recommandations plus audacieuses resteraient à coup sûr lettre morte. Vous posez un petit bémol là-dessus. On dirait que vous ne faites pas confiance à ce que, s'il y avait justement des recommandations qui, effectivement, pouvaient briser, si on veut, les patterns habituels... ce serait plus ou moins accepté. Ça, c'est dans votre mémoire.

M. Lemoin (Jean): Pour venir à l'exemple de Laval qui a été formée par le gouvernement, effectivement... Je reviens à ce qu'on disait dans le mémoire original devant le Forum, effectivement. On souhaite l'émergence d'un gouvernement métropolitain décisionnel. Pour ça, il faut que cet organe-là ait une légitimité démocratique. Dans l'état actuel des choses, ce qu'on comprend, c'est que c'est des maires qui sont nommés là, c'est tout prévu à la loi, ou des gens qui sont nommés. Si, éventuellement, il y avait véritablement, comme à Laval ou comme dans n'importe quelle autre ville, des élections, des gens qui se présentent et qui sont élus par la population métropolitaine avec un projet, à ce moment-là on trouverait ça logique de donner beaucoup de pouvoirs et de responsabilités à ces gens-là. C'est ça qu'on prévoyait, c'est ça qu'on souhaitait. Là, quand vous dites «le bémol», voyant que la Commission est simplement formée de gens qui sont désignés essentiellement, c'est difficile pour nous d'insister pour qu'elle devienne décisionnelle immédiatement sur les grands pans de pouvoir.

Mme Forest (Sophie): Pour ce qui est de la recommandation, peut-être en deuxième point, la recommandation qui veut que le gouvernement... Comme, effectivement, le gouvernement présentement peut agir comme il veut avec les recommandations de la Commission, nous, notre point, c'était de dire: à tout le moins, qu'il y ait un certain retour et qu'il y ait un mécanisme ou une procédure qui soit mise en place. Je pense que la volonté est là, il resterait juste de la formaliser pour qu'effectivement ce soit le fonctionnement de la Commission, mais que, s'il y a une recommandation qui n'est pas suivie par le gouvernement, au moins qu'elle soit redébattue devant la Commission pour que la Commission ait l'opportunité de représenter ses arguments sur le sujet. Pourquoi on mettait un bémol par la suite? C'est pour dire: Bien, ça, c'est comme le minimum. Idéalement, on voudrait que ce soit la Commission, tel que M. Lemoin nous l'expliquait précédemment, donc décisionnelle.

(16 h 30)

Mme Frulla: Quand on parle d'un palier ou un gouvernement métropolitain, ça, je suis un peu d'accord avec vous, ça peut être effectivement difficile. Par contre, ceux qui sont sur cette Commission, qui sont les maires, et ces maires-là sont élus, il y a un poids quand même fort démocratique à ça, là. Les maires qui sont là, ils ne viennent pas de nulle part, ce n'est pas tel maire versus un autre, c'est-à-dire qu'il représente, en s'assoyant là, sa population. Le président de la Commission, c'est le ministre. Bien, le ministre aussi, il est élu puis il est membre du gouvernement, dans un sens où il y a quand même une légitimité très démocratique par rapport à cette Commission-là.

Mais je veux revenir aux représentants, si on veut, économiques. C'est le ministre qui nomme les représentants économiques. Il y a plusieurs instances qui nous ont dit: Bien, ce serait bien que ce soit nous qui le suggérions, les chambres de commerce. D'autres, même au niveau des CRD, disent: Nous, il faudrait les suggérer. Autrement dit, il y en a plusieurs qui disent: Non, pas le ministre parce qu'à ce moment-là, effectivement, ça devient des personnes qui se retrouvent avec la balance du pouvoir, en fait, tu sais; on aimerait que ce soit représentatif de nos communautés respectives dans le milieu socioéconomique et que nous suggérions, ou carrément que nous nommions. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Parce que, présentement, dans le projet de loi, évidemment, c'est le ministre qui nomme.

Mme Forest (Sophie): Bien, je dirais que, sur ce point-là, c'est peut-être un point un peu délicat, les socioéconomiques qui sont nommés, parce que, effectivement, ça représente la balance du pouvoir. Je pense qu'il y a quand même moyen, même s'ils sont nommés par le ministre, de les structurer de façon à ce qu'ils représentent bien le milieu. Peut-être qu'il serait question à ce moment-là de spécifier dans la loi certaines catégories d'intervenants socioéconomiques pour s'assurer que ça ne soit pas nécessairement la balance du pouvoir. Puis, nous, de toute façon, ce qu'on a cru comprendre dans la loi, c'est que c'étaient des personnes qui étaient nommées et non des organismes. Donc, ça pose un autre problème, à savoir: Si c'est la Chambre de commerce qui nomme les personnes, est-ce que ce ne sera pas non plus un peu biaisé comme nomination?

Mme Frulla: Est-ce que sur certains aspects... Je vais revenir un peu au décisionnel versus non décisionnel. La Chambre de commerce de Montréal disait que, sur certains points, la Chambre de... pas la Chambre de commerce, mais la Commission pourrait être décisionnelle. Il y a certains aspects comme au niveau de l'aménagement du territoire quand même, le transport, il y a certains aspects où ça pourrait être décisionnel, et même on pourrait, et vous allez voir, les syndicats vont venir présenter un mémoire aussi à cet effet... c'est-à-dire que, sur certains aspects plus délicats dans un sens, ou qui pourraient toucher aussi éventuellement une taxation, ou qui ont des retombées directes versus les contribuables, à ce moment-là ce seraient les élus qui prendraient la décision. Sur d'autres aspects, ça peut être l'ensemble des gens de la Commission: développement économique, par exemple, où là on décide, tous ensemble, d'aller dans une orientation versus une autre. Est-ce que, pour vous, ce serait une solution qui serait acceptable? Parce que là ce n'est pas un gouvernement métropolitain, parce que je peux comprendre là qu'il peut y avoir des... élu au suffrage universel, tel que la troisième recommandation au niveau du Forum quand le ministre l'avait mis sur pied, mais c'est quand même une commission qui peut être décisionnelle sur certains aspects, dont les déchets, le transport, l'aménagement du territoire.

Mme Forest (Sophie): Nous, qu'est-ce qu'on voyait avec la problématique au niveau des personnes qui sont nommées de groupes sociaux pour les décisions, on se disait que ces gens-là pourraient peut-être, dans le cas où la Commission serait décisionnelle, eux, être plus au niveau consultatif pour certains aspects. Ça fait que ça rejoint un petit peu les points. On se disait: Ça pourrait être un groupe qui serait consulté sur les points. Mais, nous, on les voyait vraiment consultatifs sur toutes les décisions, parce que c'est quand même un peu délicat de donner un pouvoir de décision à des gens qui sont nommés et non élus. Alors, on les voyait comme un organe qui serait là pour consulter, qui participerait aux réunions, mais qui n'aurait, à toutes fins pratiques, pas droit de vote sur les décisions.

Mme Frulla: D'accord. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, merci de votre participation, d'être venus à la rencontre de cette commission. Vous nous présentez différents points de vue. Vous nous avez également signalé toute la problématique concernant le pacte fiscal avec la ville de Montréal et le gouvernement. Mais il y a une question qui est très problématique, et vous la passez sous silence – je ne sais pas si c'est parce que vous n'avez pas eu le temps – c'est toute la question de la fiscalité sur l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite rectification, ce n'est pas Vaudreuil-Soulanges, mais Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Je n'avais pas compris ça. Excusez-moi.

M. Boulerice: Il résiste à l'injure.

M. Bissonnet: Vous avez eu une promotion.

M. Boulerice: Non, il sait bien résister à l'injure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Je n'avais pas compris, je n'avais pas saisi. Excusez-nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez.

M. Deslières: C'est toute la question de la fiscalité sur l'île de Montréal, le problème de la fiscalité, toute la situation. Et ça ressort de plus en plus, toute cette question-là. Comment vous l'entrevoyez, cette piste de solution? À travers la Commission ou différents autres mécanismes? Comment est-ce qu'on règle ça? Parce que c'est au coeur de la problématique, là. C'est aussi important que le pacte fiscal entre le gouvernement et Montréal, la ville de Montréal.

Mme Forest (Sophie): Oui, effectivement, ça pourrait être un des aspects importants sur lequel la Commission devrait se pencher. Ça devrait être dans son domaine de juridiction parce que, si on réussit à développer vraiment l'esprit métropolitain, on peut tenter de régler ce problème-là. Maintenant, les pistes de solution, je pense qu'il y a sûrement une quantité énorme d'experts qui se sont penchés sur le dossier au gouvernement, mais, nous, à la Jeune Chambre, malheureusement, on n'a pas encore trouvé de solution, malgré notre esprit innovateur et créatif. Pour l'instant, on n'a pas de solution à ce problème-là.

M. Deslières: Une courte dernière, Mme la Présidente. Oui, je comprends, là. Je comprends. Est-ce que vous en faites une condition pratiquement sine qua non de régler entre la ville de Montréal et Québec le pacte fiscal, par rapport à la mise en place du mécanisme qui est devant nous, le mécanisme ou la Commission?

Mme Forest (Sophie): Je ne dirais pas que ce serait une condition à la création de la Commission. Ce serait peut-être une des priorités qui devrait être adressée par la Commission... bien, en fait, qui devrait être une priorité... Vous parlez du pacte fiscal entre la métropole et... Ça devrait être une priorité pour le gouvernement, évidemment. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui va être prévu dans le budget du ministre Landry; j'ose espérer que oui. Mais ça devrait être une priorité. Mais je ne pense pas que ça devrait être une condition, sinon on va encore retarder la mise en place de la Commission puis on n'agira pas pour régler les problèmes de Montréal.

M. Deslières: Et vous allez... Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y.

M. Deslières: Et vous allez aussi loin dans votre mémoire en disant: Écoutez, cette Commission-là, le financement éventuel, il faut que les municipalités, les 111 – on verra – participent au financement. C'est important ce que vous dites, là.

Mme Forest (Sophie): Bien, surtout dans la mesure où il y a certains services qui seraient pris en charge par la Commission. Ce qu'on veut éviter, c'est le fait qu'il y ait une duplication des structures et une duplication des services. Donc, s'il y a des services qui sont pris en charge, que ce soit au niveau de la promotion de la métropole ou des choses comme ça, ce serait normal que les municipalités qui ont présentement des dépenses relatives à ces services-là à leur budget puissent les réallouer au niveau de la Commission. Puis l'autre point, peut-être, qui n'est pas mentionné spécifiquement, mais qui ferait partie de ça, ce serait de dire: Tous les organismes qui existent, les structures qui existent présentement au niveau de la métropole, il y aurait moyen de les intégrer dans la Commission, et il y aurait moyen à ce moment-là de réallouer des budgets pour éviter d'avoir une dépense supplémentaire reliée à cette Commission-là.

M. Deslières: Bien, l'examen des structures est prévu dans la loi. L'article 51? 52? 51.

Mme Forest (Sophie): Mais c'est seulement... Si je peux me permettre, ça semble seulement être un «best effort». Donc, ça devrait être vraiment quelque chose qui serait obligatoirement regardé par la Commission, que ce soient les CRD, Montréal international, les tables des préfets et maires, etc.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Il me fait plaisir de vous voir, ça apporte de l'air frais dans la place. Avez-vous regardé, dans la préparation de votre mémoire, les structures de la Communauté urbaine de Montréal? Parce que le transport, le schéma d'aménagement, ça irait à la Commission de développement de la métropole. Alors, la CUM, qui est une grosse structure – il ne faut pas se le cacher – il va lui rester la police puis l'évaluation, grosso modo. Avez-vous regardé cet aspect-là de cette structure-là vis-à-vis la nouvelle Commission de la métropole qui veut être créée? Ça ne veut pas dire que vous l'avez regardé, mais je vous pose la question tout simplement.

Mme Forest (Sophie): Bien, en fait, je pense que ça, ça rentrerait dans notre commentaire de dire qu'il n'y aura pas de... La création de la Commission ne peut pas être faite sans heurts. Puis c'est sûr qu'il y a des concessions qui vont être obligées d'être faites au niveau des structures qui existent présentement. Maintenant, comment ça va se faire de façon spécifique pour cet organisme-là? On n'a pas regardé en détail quels seraient l'impact budgétaire puis l'impact des responsabilités, mais c'est évident que ça ferait un changement majeur au niveau de la CUM.

M. Bissonnet: Vous avez parlé aussi, dans la composition des représentants de la ville de Montréal à la Commission de développement, vous avez mentionné que le maire et six conseillers, selon les structures qui sont proposées par le gouvernement, vous avez dit que ça serait intéressant de voir un des membres de la ville de Montréal qui est dans l'opposition.

(16 h 40)

Une voix: ...

M. Bissonnet: C'est parce que je n'étais pas ici, madame. Alors, s'il y a cinq ou six partis d'opposition, ça ne sera pas facile de trouver quel parti sera représenté. Il faut prévoir que, dans l'avenir, il y aura peut-être plusieurs partis à l'hôtel de ville, à la prochaine élection. Alors, de quelle façon avez-vous abordé ce choix parmi les membres de l'opposition? Comment ça se ferait? Parce que, là, vous allez avoir un groupe qui va peut-être se chicaner à la ville puis qui va peut-être se chicaner à la Commission.

Une voix: Il peut arriver qu'il n'y ait pas d'opposition non plus.

M. Bissonnet: Ça dépend si... Moi, je connais quelqu'un qui se présente puis c'est possible qu'il n'y ait pas d'opposition.

M. Lemoin (Jean): En fait, c'était pensé. L'idée principale de cette recommandation-là, c'était toujours dans l'idée d'avoir une commission qui soit la plus représentative possible. Alors, ce qu'on voulait, nous, c'était que le chef de l'opposition, et c'est assez mineur, finalement...

M. Bissonnet: C'est mineur, oui.

M. Lemoin (Jean): ...on considère ça assez mineur, mais ce serait un élément qui se dirige vers une commission qui serait plus représentative éventuellement... C'est qu'on est bien contents de voir que la ville de Montréal ait un poids important dans la Commission, sept membres. C'est pour ça qu'on ne veut surtout pas qu'elle en ait moins. Avec sept membres, on s'était dit que ça serait l'occasion, justement, pour augmenter la représentativité, que le chef de l'opposition... on n'a pas fait une vérification, mais il me semble que, normalement, au conseil de ville, il y a le parti du maire puis il y a l'opposition officielle... bien, ce serait lui qui déterminerait. Maintenant, s'il y avait cinq partis d'opposition qui auraient exactement le même nombre de voix, effectivement, je suppose qu'ils seraient capables de trouver...

M. Bissonnet: Un consensus.

M. Lemoin (Jean): ...un chef de l'opposition officielle à un moment donné puis c'est lui qui aurait le choix. C'est comme ça qu'on voyait les choses.

M. Bissonnet: Merci beaucoup, puis continuez, on a besoin de vous autres.

Une voix: On va revenir demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui, vraiment, quel plaisir de vous entendre. Je pense que nous sommes tous, nous ici, un peu issus du baby-boom. À l'époque, nous étions donc beaucoup et c'est peut-être pour ça que les politiciens de l'époque ont été capables de réaliser ce qu'on a appelé la Révolution tranquille. Et entendre ce que j'ai entendu de la génération du baby-boom qui a profité de tous les avantages de la Révolution tranquille, je me demande si cette génération aurait été capable de réaliser la Révolution tranquille. François Mitterrand m'avait ému, comme tout le monde, à la suite des incidents sur la place T'ien an Men, quand il avait dit: «Un peuple qui tire sur sa jeunesse n'a pas d'avenir.» Je dirais aussi qu'un peuple qui veut avoir un avenir, il doit écouter sa jeunesse. Il n'y a pas d'égoïsme, il n'y a pas d'habitude de concertation indécrottable chez vous et vous êtes capables, donc, de parler dans l'intérêt commun. Il est vraiment malheureux qu'il reste si peu de journalistes pour diffuser ce que dit sa jeunesse sur l'avenir de la métropole. Mais vous avez constaté, puis je trouve que non seulement vous avez une vision d'avenir remplie de générosité et ne poursuivant que l'intérêt commun, mais vous êtes aussi réalistes, ce qui est une caractéristique heureuse d'adaptation, encore une fois, de la jeunesse d'aujourd'hui dans des conditions différentes des conditions, je dois dire, très privilégiées dans lesquelles nous avons grandi et peut-être développé trop d'égoïsme.

Mais je vais donc vous poser quelques objections à ce que vous proposez. Je ne vous demande pas de réponse tout de suite, à moins que vous en ayez une tout de suite, mais je comprends qu'elle pourrait peut-être alimenter vos réflexions, de votre Comité permanent, et certainement que vous seriez bienvenus à me les communiquer et même à les rendre publiques. Parce que je pense que vous avez peut-être réalisé, vous aussi, que, dans votre réalisme, il faille absolument changer les mentalités si on veut changer les structures et que c'est ce changement de mentalités qui ne semble pas avoir encore été assez réalisé.

Mais, si nous suivions vos désirs, que vous tempérez, mais vos désirs, donc l'idéal que vous exprimez, vous êtes quand même conscients que les citoyens de la région métropolitaine auraient, je crois – on va les compter ensemble – quatre ou cinq niveaux de gouvernement: le gouvernement fédéral, le gouvernement québécois, le gouvernement métropolitain, la CUM ou les MRC, sauf pour Laval – fédéral, québécois, métropolitain, MRC – et, finalement...

Une voix: Les commissions scolaires.

M. Ménard: Bien, les commissions scolaires, c'est parallèle parce que ce n'est pas le même niveau.

Une voix: Le Conseil scolaire de l'île.

M. Ménard: Et, finalement, les municipalités. Bon. Vous réalisez qu'au moins trois de ces niveaux de gouvernement ont des champs de taxation parfois concurrents, mais quand même assez bien définis, et qu'il faudrait donc à ce nouveau niveau de gouvernement un champ de taxation distinct pour qu'il soit autonome et réalise, enfin, sa... et qui serait nécessairement un gouvernement... on n'ose plus dire aujourd'hui supérieur parce que, disons, ayant des responsabilités différentes, mais quand même, par ce que l'on demanderait d'efforts à ceux qui se font élire là, il faudrait que ce soit important. Et vous réalisez que c'est un gros changement, d'ailleurs. Et si ça ne va pas, par contre, un peu à contre-courant de ce que votre génération semble penser. C'est qu'il ne faut pas qu'il y ait trop de gouvernements parce que l'avenir économique passe quand même par la liberté d'entreprise, ce qui ne veut pas dire l'établissement de l'égoïsme, hein. On peut avoir une liberté d'entreprise et respecter l'intérêt commun. Mais la création de la richesse dans l'avenir, et je pense que votre génération pense ça, que la création de la richesse comptera plus dans l'avenir sur la liberté d'entreprendre que sur la planification de l'État, ce qui ne veut pas dire que l'État ne devra pas encore avoir un rôle d'organisation, d'ordre et d'une certaine planification. Mais cinq niveaux de gouvernement, quatre niveaux de taxation, est-ce que ce n'est pas beaucoup? Il y aurait un ménage à faire avant.

Mme Forest (Sophie): Je pourrais peut-être vous dire... J'aurais une réponse rapide, mais, effectivement, votre réflexion est excellente, puis je pense que ça pourrait être du travail, ça pourrait donner du travail intéressant à notre Comité permanent sur la métropole. Je vous dirais qu'effectivement ça fait beaucoup de niveaux de gouvernement, ça fait beaucoup de niveaux de taxation, mais c'est peut-être en passant par une décentralisation accrue des pouvoirs qu'on peut se permettre de sauver Montréal ou, en tout cas, d'améliorer la situation de Montréal.

S'il y a cinq niveaux de gouvernement, mais que la décentralisation des pouvoirs est très importante en descendant dans les gouvernements, je pense que ça peut être une solution qui serait intéressante pour tout le monde. C'est peut-être là qu'est le problème, c'est peut-être à ce niveau-là qu'à la Jeune Chambre on est réalistes puis on dit que ce n'est pas quelque chose qui est facile à faire, parce que, quand on parle de décentralisation des pouvoirs, on parle de certains niveaux de gouvernement qui perdent des pouvoirs au détriment d'autres. Alors, la solution passerait par là, mais ce serait à être élaboré évidemment plus en profondeur.

M. Ménard: Je pense que vous reconnaissez qu'il faudrait quand même, en tout cas en attendant de changer les mentalités, faire un bon ménage dans les structures actuelles.

Mme Forest (Sophie): Ah! définitivement, il y a beaucoup de structures dans la région métropolitaine, il y a un ménage à faire. Puis il y a un ménage important à faire au niveau de l'esprit de clocher qui peut régner au Québec. Les régions qui vont dire: Pourquoi on met de l'énergie sur Montréal et on ne met pas d'énergie sur les régions? si Montréal a ça, telle région devrait l'avoir, etc., ça nuit énormément à la croissance de Montréal. C'est juste d'être équitables, mais tout en reconnaissant que Montréal a un impact important sur le développement économique du Québec dans son ensemble.

M. Ménard: O.K. Maintenant, vous êtes le seul groupe de jeunes vraiment organisé qui puissiez venir nous parler, mais il y en a d'autres groupes de jeunes. Êtes-vous en contact avec eux? Savez-vous s'ils s'intéressent, aussi des jeunes étudiants, des jeunes travailleurs? Et comment se fait-il que vous soyez les seuls à venir prendre la parole? Parce que, après tout: un, vous êtes l'avenir; deux, on le fait pour vous parce que c'est vous qui l'avez, qui allez l'avoir; puis, trois, la jeunesse représente quand même une partie importante de la population.

Mme Forest (Sophie): Je pourrais vous dire qu'on est jeunes; par contre, on a 65 ans d'histoire. Il y a peut-être ça qui nous aide, là. On a quand même une structure derrière nous qui nous permet d'avoir un historique.

Une voix: C'est une vieille jeune.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Forest (Sophie): Oui, des jeunes vieux, c'est ça.

Une voix: Presque à la retraite.

Mme Forest (Sophie): Non, pas à notre retraite encore. Surtout que, nous, notre retraite, je ne pense pas qu'on va la prendre à 65 ans. Mais je vous dirais...

Une voix: Nous autres non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...vous allez vivre jusqu'à 120.

(16 h 50)

Mme Forest (Sophie): Oui, ça, c'est un bon point. On va avoir une retraite aussi longue, mais on va la prendre plus tard.

Oui, on parle avec d'autres groupes de jeunes, par exemple les SAJE, les Services d'aide aux jeunes entreprises, qui représentent quand même un regroupement assez important de jeunes entrepreneurs. Les étudiants, peut-être un peu moins. Je vous dirais qu'on a tendance des fois à nous mettre un petit peu dans le même groupe que les étudiants alors qu'on a des intérêts qui sont quand même assez différents. Oui, on est jeunes, mais on n'a pas les mêmes préoccupations. Nous, on est sur le marché du travail, on a des emplois qu'on doit défendre, on est pris avec des problèmes de précarité d'emploi et tout ça, mais on n'a pas la même problématique que les étudiants peuvent avoir. Ça fait qu'à ce niveau-là, oui, on leur parle, mais je ne pense pas qu'on aurait les mêmes préoccupations puis qu'on pourrait défendre leurs intérêts.

Et, dernièrement, pourquoi est-ce que vous n'avez pas d'autres groupes de jeunes qui sont venus vous voir? Je vous dirais: C'est peut-être malheureux, mais les jeunes sont peut-être un peu désabusés; peut-être que les jeunes ne croient pas vraiment qu'ils vont être entendus puis que les mémoires qu'ils vont déposer vont faire une différence. Alors, c'est une question de mettre les énergies au bon endroit. Ils vont plus mettre les énergies pour conserver leur emploi, développer leur carrière. Ils ne mettront pas d'énergie dans la politique carrément.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme Forest.

M. Ménard: O.K. Alors, je vous remercie encore beaucoup. Et, vous voyez, l'objectif que je me suis fixé, c'est l'an 2000. Alors, peut-être devrions-nous travailler ensemble pour que, d'ici l'an 2000, les mentalités soient prêtes. Mais je crois que la Commission est un pas essentiel, un lieu où les gens développeront cet esprit régional et y trouveront leur avantage.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme Forest (Sophie): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci. Pour le mot de la fin, d'abord, je suis contente que le ministre soit content de vous recevoir. S'il n'y a pas plus de groupes de jeunes que l'on reçoit, c'est de notre faute, on a oublié de les mettre sur la liste, comme on a mis ceux-ci sur la liste. Alors, s'il y a de la place, on pourra en rentrer d'autres. Je demanderai à Stéphane de regarder ça puis, si vous êtes d'accord, nous, ça va nous faire plaisir d'en ajouter d'autres.

Cela dit, ce que j'entends – dites-moi si j'ai tort – c'est qu'il y a une grosse mobilité, il y a une mobilité au niveau de la matière grise, et il y a aussi évidemment des jeunes qui sont formés, bien formés, bilingues, qui peuvent travailler autant ici qu'ailleurs, d'une part. Compte tenu de cette mobilité-là, il faut créer des opportunités. Donc, il y a, à travers toute cette dynamique-là, une urgence d'agir.

J'écoutais le ministre tantôt, et il a raison, en ce sens où on parlait de vouloir, tu sais, la Révolution tranquille, etc., ce sont des gens qui sont arrivés puis qui ont dit: On est une équipe et on veut et on le fait. Un gouvernement métropolitain, pouvoir de taxation puis tout ça, je vous l'ai dit tout à l'heure moi aussi, ça, c'est peut-être pour plus tard, mais ça fait quand même plusieurs paliers. Mais il y a une possibilité d'agir et de décider maintenant. L'an 2000, et je crois à la bonne volonté du ministre, mais l'an 2000, peut-être que tout un chacun ici, autour de la table, on ne sera même plus là. Alors, l'an 2000, dans un certain sens où j'aime mieux un tiens vaut mieux que deux tu l'auras... Alors, s'il y a possibilité d'agir, donc de décider, dans certains domaines, comme on a discuté tantôt, avec des élus qui sont là en bonne et due forme, élus démocratiquement pour les prendre, les décisions, avec des gens de certains milieux socioéconomiques qui sont là pour consulter, d'une part, ou encore pour aider à prendre des décisions et, dans certains domaines, même être, faire partie de la décision...

Est-ce que ça vous satisferait, par rapport à un projet de loi, qui n'est pas ça du tout, le projet de loi... Le projet de loi, ce qu'il dit, à sa face même si on ne le change pas, mais on peut changer ça, tout le monde ensemble, demain matin, il n'y a rien de fait, il n'y a rien de coulé dans le béton... C'est que le projet de loi, lui, dit: C'est consultatif, ça part du ministère et du ministre sectoriel, lui propose, et la Commission s'insère, et c'est le ministère qui dispose. Alors, un par rapport à l'autre... autrement dit, si le projet de loi n'est pas un peu plus mordant, est-ce que ça va vous satisfaire ou ça va vous décevoir?

Mme Forest (Sophie): Moi, je dirais, tel que je l'ai mentionné tantôt effectivement, que, dans la situation idéale, on voudrait avoir une commission qui est décisionnelle, qui a vraiment du mordant. On serait effectivement déçus dans le sens où ce ne serait pas notre solution idéale. Par contre, on pense que c'est un pas dans la bonne direction. Il y a une urgence d'agir, oui, c'est vrai. Il y a des membres qui quittent régulièrement, puis les quatre personnes qui sont assises autour de la table, ici, pourraient vous mentionner beaucoup de nos confrères qui ont quitté puis c'est très malheureux, parce que ces gens-là, souvent, sont même malheureux à l'endroit où ils quittent parce qu'ils n'ont pas...

Mme Frulla: L'opportunité.

Mme Forest (Sophie): ...le dynamisme culturel de Montréal, etc.. Mais ils ont les opportunités d'emploi et ils ont un dynamisme économique qu'ils n'ont pas ici. Mais je pense que c'est un pas dans la bonne direction, il faut...

Mme Frulla: Juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, malheureusement, c'est terminé. Je vous remercie beaucoup de votre présence. Alors, la commission ajourne ses travaux à mardi 18 mars, de 9 heures à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

(Fin de la séance à 16 h 56)


Document(s) associé(s) à la séance