Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quatorze minutes)

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Alors, je déclare la Commission de l'Assemblée nationale ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, ce que je viens de faire moi-même.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale. D'entrée de jeu, je tiens à préciser que 36 députés se sont inscrits au secrétariat de la commission afin d'intervenir dans le cadre de cette étude. Je précise que, lors des comités directeurs de la commission du 10 juin et du 9 septembre dernier, il a été convenu que la commission procédera à une étude par région, dans la mesure du possible, sans exclure la possibilité que tout député puisse intervenir à un autre moment que celui prévu pour sa région, que l'ordre dans lequel interviendront les députés d'une région se fera selon leur ancienneté à l'Assemblée et qu'en cas d'égalité ils seront entendus selon l'ordre alphabétique de leurs circonscriptions. Il est entendu que j'appliquerai évidemment ces critères avec souplesse, selon les circonstances.

Chaque député disposera d'une période de 20 minutes pour intervenir avec les représentants de la Commission de la représentation. Je précise que cette période inclut la réponse, les réponses qui seront données. Le ministre responsable sera membre de la commission pour ce mandat. Le mandat débutera par un exposé de la Commission de la représentation électorale, d'une durée maximale de 30 minutes. Par la suite, le ministre responsable ainsi que les porte-parole des groupes parlementaires disposeront chacun de 10 minutes pour effectuer des remarques préliminaires et finales. La Commission de la représentation électorale complétera cette étude avec des remarques finales de 10 minutes.

Je pense que vous avez en main, collègues, l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous procéderons donc au début par un exposé de la Commission de la représentation électorale. Les remarques préliminaires suivront vers 9 h 30, 9 h 45. Il y aura par la suite échange avec la Commission de la représentation électorale. On commencera par la région de la Montérégie -- plusieurs députés sont déjà là -- suivie de Laurentides-Lanaudière. Nous suspendrons nos travaux vers 12 h 30, pour revenir vers 14 heures... à 14 heures, où nous entendrons l'Estrie et le Centre-du-Québec, suivies du Saguenay--Lac-Saint-Jean, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, ce qui devrait nous amener à ajourner nos travaux vers les 18 heures.

La commission, je veux vous indiquer, a reçu de la correspondance relativement à la carte électorale. Je vais donc déposer trois lettres que j'ai reçues, que nous allons vous faire parvenir, de même qu'un mémoire, un mémoire qui a été préparé par notre collègue le député de Blainville et dont je vais faire le dépôt, M. le secrétaire. Et, s'il y avait d'autres correspondances qui nous seraient parvenues au cours de ces auditions, nous nous ferons évidemment un devoir de les faire parvenir rapidement aux membres de la commission.

Alors, je vais donc immédiatement vous permettre, M. le président de la représentation électorale, de procéder à votre exposé. Vous disposez d'une trentaine de minutes, et par la suite nous pourrons aller aux remarques préliminaires.

Alors, bienvenue à tous pour ces travaux d'une durée de deux jours. C'est pour moi assez particulier de présider une commission. Je l'ai déjà fait dans le passé de façon... très souvent. Alors, c'est avec grand plaisir, d'autant plus que c'est sur un sujet qui m'intéresse beaucoup. Alors, M. le président, à vous la parole.

M. Blanchet (Marcel): Alors, merci, M. le Président. Mon premier mot, bien sûr, c'est merci. Je vous remercie de nous accueillir dans le cadre des travaux de la Commission de l'Assemblée nationale. En tant que Commission de la représentation électorale, nous sommes ici aujourd'hui pour entendre vos commentaires sur la proposition préliminaire de délimitation des circonscriptions, conformément à l'article 25 de la Loi électorale. C'est d'ailleurs ce qui complétera notre consultation qui avait débuté, on s'en souviendra, avec la tenue d'auditions publiques dans les différentes régions du Québec à la suite du dépôt du rapport préliminaire, au printemps 2008.

D'entrée de jeu, je souhaite vous présenter mes collègues commissaires: à ma droite, M. Serge Courville, qui est géographe, historien et professeur émérite de l'Université Laval; à ma gauche, M. John Zacharias, également géographe et professeur d'urbanisme à l'Université Concordia. À nous trois, nous formons la Commission de la représentation électorale. Nous sommes accompagnés de M. Denis Fontaine, adjoint au président et secrétaire de la commission, ainsi que d'autres personnes de notre équipe auprès de qui nous pourrons référer au besoin.

L'analyse de la proposition de délimitation de la Commission de la représentation électorale auprès de l'Assemblée nationale est une étape importante pour la commission. Les commentaires et les suggestions que vous allez nous communiquer contribueront à enrichir notre réflexion et nous permettre de finaliser la préparation du rapport final. Dans certains cas, ils permettront de confirmer les scénarios déjà envisagés et, dans d'autres, ils mettront en lumière de nouvelles pistes de solution.

À ce titre, vous le savez, la période d'attente qui a suivi les auditions publiques a permis à la commission d'apporter des améliorations à sa proposition initiale. Nous en avons d'ailleurs fait état dans un document de travail intitulé Projet de proposition révisée de délimitation, déposé en mars dernier dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 78. Nous sommes donc conscients que vos commentaires pourraient également porter sur ce document de travail.

Mais, avant de commencer, il convient de rappeler le travail de la commission, le travail que nous avons réalisé jusqu'à présent dans le cadre de cette révision. Le 26 mars 2007, la carte électorale établie en 2001 a été utilisée pour une deuxième élection générale. Au lendemain de cette seconde élection, la commission a commencé ses travaux avec l'étude des 125 circonscriptions du Québec. En effet, la Loi électorale stipule que la commission doit procéder à une nouvelle délimitation après la deuxième élection générale qui suit la première délimitation.

Les travaux préliminaires de la commission ont permis de réaliser un portrait des mouvements de la population et des réalités territoriales de chacune des régions. Ces travaux ont permis de constater que 20 circonscriptions électorales étaient en situation d'exception en 2007. Elles ne respectent plus le critère numérique de la loi qui laisse pourtant une marge de manoeuvre de 25 % de part et d'autre de la moyenne du Québec. Aussi, 16 circonscriptions critiques étaient à moins de 5 % du seuil maximum ou minimum permis par la loi.

Par la suite, moins de un an après le début de ses travaux, soit le 12 mars 2008, la commission a déposé à l'Assemblée nationale son rapport préliminaire et en a assuré une large diffusion. L'objectif poursuivi par la commission visait à établir une délimitation plus équitable pour l'ensemble des électeurs du Québec. D'ailleurs, elle le souligne dans la conclusion de son rapport: «...de tels changements sont devenus inévitables en 2008. Ils visent à mieux respecter l'égalité du vote des électeurs, ce qui constitue l'une des conditions essentielles [...] de la représentation effective.»

L'examen des données au 31 juillet 2010 a révélé la présence de sept nouvelles circonscriptions en situation d'exception, portant ainsi le total au Québec à 27 exceptions. Compte tenu des 19 circonscriptions en situation critique, c'est donc 37 % des 125 circonscriptions qui présentent désormais soit un déficit soit un surplus important d'électeurs. Dans certains cas, le vote d'électeurs québécois peut même valoir plus de deux fois celui d'autres électeurs.

À titre d'exemple, la circonscription de Masson compte plus de 66 000 électeurs sur son territoire, alors que celle de Gaspé en compte moins de la moitié, soit quelque 27 000 électeurs. Vous avez une carte des écarts qui apparaît sur l'écran. Alors, ce qui est en bleu foncé, c'est là où il manque d'électeurs, et ce qui est en rouge, c'est là où il y en a trop.

Force est d'admettre que les inégalités de représentation relevées dans le rapport préliminaire ne se sont pas corrigées d'elles-mêmes avec le temps. Au contraire, elles se sont amplifiées. C'est pourquoi la proposition présentée au rapport préliminaire et dans le projet de second rapport comporte autant de modifications. Nous en convenons, il s'agit d'une révision majeure de la carte. Or, l'importance des changements proposés se veut tributaire de l'importance des inégalités de représentation. Aussi, il faut souligner qu'à l'exception de l'île de Montréal aucune circonscription n'a été retirée des régions du Québec depuis plus de 30 ans, un constat qui témoigne de la nécessité d'une révision en profondeur de la carte électorale.

Nonobstant cette recherche d'équilibre, les changements ont été proposés dans un souci constant de tenir compte des réalités territoriales et démographiques propres à chaque région. Une circonscription n'est pas uniquement le résultat d'une opération mathématique.

Quelques mots sur le cadre législatif. La Loi électorale prévoit que le Québec est divisé en circonscriptions électorales délimitées de façon à assurer le respect du principe de la représentation effective des électeurs. Le deuxième alinéa de l'article 14 précise que les circonscriptions sont délimitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs, et l'article 15 mentionne qu'une circonscription doit représenter une communauté naturelle en fonction de facteurs d'ordre démographique, géographique et sociologique. Enfin, l'article 16, quant à lui, précise qu'elle doit compter un nombre d'électeurs qui ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % à la moyenne provinciale, soit 45 207 électeurs pour la présente révision.

Un nombre important de citoyens nous ont d'ailleurs fait part de leurs interrogations face à l'application du principe de la représentation effective, lors des auditions que nous avons tenues au printemps 2008. Au-delà des différents points de vue, tous ont évoqué l'obligation pour la commission de respecter ce principe. Mais qu'est-ce que c'est que la représentation effective?

En 1991, dans l'affaire Carter, la Cour suprême du Canada a reconnu la représentation effective comme un droit garanti à l'électeur par la Charte canadienne des droits et libertés. Pour expliquer d'abord l'importance de l'égalité du vote, la cour mentionnait que «le système qui dilue indûment le vote d'un citoyen comparativement à celui d'un autre court le risque d'offrir une représentation inadéquate au citoyen dont le vote [est] affaibli». Parallèlement, la cour indiquait que «des facteurs tels [que] les caractéristiques géographiques, l'histoire [...] les intérêts [des] collectivité et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération».

À la lumière de cette interprétation de la cour, on constate bien le double caractère de la représentation effective. Par ailleurs, on peut rappeler que les critères de délimitation prévus par la Loi électorale du Québec avaient été examinés à cette époque. Toutefois, il n'avait pas été jugé nécessaire de les modifier de manière fondamentale, puisqu'ils abondaient d'ores et déjà dans le sens de cette décision judiciaire.

La commission considère toujours que les articles actuels de la loi respectent les principes édictés par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Carter. On peut conclure que la délimitation d'une circonscription électorale ne découle pas d'un choix entre ces deux critères mais bien de l'addition de ceux-ci. En bref, le critère numérique est fondamental pour respecter l'équité entre les électeurs, et la marge de manoeuvre de plus ou moins 25 % par rapport à la moyenne provinciale sert justement à permettre de respecter, dans la mesure du possible, les communautés naturelles.

Cela dit, les commentaires recueillis par la commission lors de sa période de consultation ont porté sur de nombreux autres sujets outre les critères de la loi. Au mois d'avril 2008, la commission a entrepris sa tournée d'auditions publiques, comme la loi le prévoit, à la suite du dépôt du rapport préliminaire. Au cours des 24 auditions publiques tenues dans 23 villes du Québec, les intervenants sont venus devant la commission pour présenter la vision qu'ils ont de leur région. Ils ont notamment traité des réalités territoriales, démographiques, économiques et de l'importance des liens qu'ils entretiennent avec les élus qui les représentent à l'Assemblée nationale. Près de 1 200 documents nous ont été remis jusqu'à présent.

Force est d'admettre que la consultation a bien rempli son rôle. Elle a sans doute enrichi notre connaissance des différentes régions du Québec.

Par ailleurs, il faut savoir que chacune des demandes formulées dans le cadre de cette consultation a été étudiée avec soin. Déjà, plusieurs d'entre elles trouvent réponse dans le document de travail que nous avons déposé lors de la consultation sur le projet de loi n° 78. Le second rapport, qui sera finalisé à la suite de la présente commission, tiendra également compte, dans la mesure du possible, des commentaires et suggestions qui seront formulés au cours des travaux de la Commission de l'Assemblée nationale qui débutent ce matin.

Permettez-moi maintenant de vous dire quelques mots sur ce second rapport et sur la suite des choses. Le second rapport de la commission proposera effectivement une délimitation révisée pour l'ensemble des circonscriptions électorales du Québec. C'est d'ailleurs dès cet automne que nous prévoyons pouvoir le déposer à l'Assemblée. La loi stipule que ce deuxième rapport fera l'objet d'un débat dans les cinq jours du dépôt à l'Assemblée nationale et qu'il sera limité à cinq heures. À la lumière des commentaires qui y seront formulés, la Commission de la représentation électorale aura 10 jours pour rendre une décision quant à la limitation... quant à la délimitation finale des circonscriptions et à leur dénomination, après avoir consulté la Commission de toponymie. La description des 125 circonscriptions sera alors publiée à la Gazette officielle, et ce n'est que trois mois après cette publication que la nouvelle carte pourra entrer en vigueur. Cela se produira, dans les faits, à la prochaine dissolution de l'Assemblée nationale, si celle-ci intervient après l'expiration de ce délai de trois mois.

Maintenant, avant de vous laisser la parole, laissez-nous le soin de vous rappeler la proposition de délimitation pour l'ensemble du Québec.

Dans un premier temps, il convient de rappeler le retrait de trois circonscriptions au sein des régions de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et de Chaudière-Appalaches. La commission souhaitait ainsi corriger la présence de sept exceptions négatives sur les 15 circonscriptions que comptent ces régions. En utilisant les données au 31 juillet 2010, on constate que le nombre d'exceptions négatives est même passé à huit. C'est pourquoi la commission envisage de maintenir cette position dans son second rapport. La marge de manoeuvre est inexistante.

Évidemment, la commission est consciente de l'importance des changements provoqués au sein de ces milieux. Cependant, elle rappelle que ces trois régions n'ont pas connu de retrait de circonscription depuis plus de 30 ans, malgré un poids démographique qui malheureusement ne cesse de s'affaiblir. À ce titre, nous sommes convaincus que cette décision permettrait non seulement de résorber les inégalités de représentation qui s'y sont accentuées au fil du temps, mais amènerait également pour de nombreuses années une stabilité à la délimitation de l'ensemble de ces régions.

Cette recherche d'équilibre nous a conduits, par ailleurs, à proposer l'ajout de trois circonscriptions au sein des régions de Laurentides-Lanaudière, Laval et de la Montérégie. Ces régions ont connu une augmentation telle de leur population que le critère numérique ne peut plus être rencontré dans chacune des circonscriptions sans diviser de façon arbitraire les communautés naturelles. La commission mentionnait d'ailleurs, dans son rapport préliminaire, pouvoir ainsi corriger la présence des six exceptions positives, un chiffre qui a depuis pratiquement doublé. Aujourd'hui encore, cette proposition apparaît tout aussi nécessaire pour assurer une plus juste représentation des électeurs de ces régions, dont le vote a beaucoup perdu de poids dans certains cas.

Nous ferons maintenant un survol de la délimitation proposée par rapport au rapport préliminaire et des améliorations envisagées en vue du second rapport. Pour ce faire, nous vous suggérons de procéder par région. Je vais céder la parole à mon collègue, M. Courville, pour amorcer ce survol. Alors, M. Courville.

M. Courville (Serge): Merci, Me Blanchet. Alors, commençons d'abord par la Péninsule gaspésienne. Dans cette partie du Québec, trois nouvelles circonscriptions ont été délimitées: celle de Matane-Gaspé, celle de Bonaventure-Percé et, plus à l'est, celle de Matapédia-Mitis... plus à l'ouest, pardon.

La proposition préliminaire a suscité évidemment de vives réactions dans la région en raison du retrait d'une circonscription. De nombreux autres commentaires ont en outre fait valoir l'importance des communautés en place et des limites de la région administrative, ce à quoi la commission entend donner suite.

Bien que la commission n'ait d'autre choix que d'y maintenir le retrait d'une circonscription en raison du déficit d'électeurs trop important dans chacune des quatre circonscriptions existantes, elle propose une nouvelle délimitation qui tiendrait compte des commentaires exprimés à l'occasion des auditions publiques.

Ainsi, il serait proposé de rétablir la circonscription de Bonaventure et d'en corriger le déficit d'électeurs en y ajoutant la ville de Chandler. En rattachant à cette circonscription le secteur de la Baie-des-Chaleurs, le respect de la limite administrative de la Gaspésie--?les-de-la-Madeleine serait assuré. De la même manière, la circonscription de Gaspé serait agrandie vers l'ouest jusqu'à la limite de la région administrative et jouirait d'un statut d'exception.

En effet, la commission juge que, pour respecter les communautés naturelles en place, il lui faut accepter l'idée d'une circonscription en situation d'exception négative. D'autant plus qu'avec cette unique exception au lieu des quatre actuelles les inégalités de représentation s'en trouveraient significativement amoindries. Cependant, il faut dire que, malgré ce nouvel équilibre, les circonscriptions gaspésiennes bénéficieraient tout de même d'une surreprésentation, affichant un écart de moins 16 % par rapport à la moyenne provinciale. Enfin, la circonscription de Matapédia-Matane serait formée de trois MRC et elle suivrait parfaitement la limite est de la région administrative du Bas-Saint-Laurent.

Dans le Bas-Saint-Laurent, maintenant, des modifications importantes ont été apportées dans la proposition préliminaire pour corriger le déficit d'électeurs constaté dans les trois circonscriptions qui se succèdent à l'ouest de Rimouski. La nouvelle circonscription Rivière-du-Loup-- Témiscouata a ainsi été suggérée. Le Kamouraska, quant à lui, a été ajouté dans la nouvelle circonscription de la Côte-du-Sud. C'est une proposition qui a d'ailleurs reçu sa part de commentaires positifs à l'égard de la région historique du même nom. Enfin, rappelons que la circonscription de Rimouski, déjà équilibrée, a uniquement été ajustée aux limites de la MRC.

Lors des auditions publiques, nombreux ont été les intervenants qui ont demandé le maintien de la délimitation établie dans le Bas-Saint-Laurent en 2001. La demande a été dûment analysée par la commission. Cependant, celle-ci considère que la délimitation proposée dans son rapport préliminaire reste encore la meilleure solution pour équilibrer les circonscriptions tout en évitant de scinder les communautés naturelles regroupées dans les MRC. Aussi, cette proposition permet d'obtenir un nombre de circonscriptions plus représentatif du poids démographique de la région. De plus, la commission estime que, sur la base de ce nouvel équilibre, la délimitation proposée pourrait demeurer stable pour de nombreuses années.

En Chaudière-Appalaches, la délimitation proposée initialement par la commission a consisté à agrandir la circonscription de Frontenac vers la Beauce afin de corriger sa situation d'exception. Dans le même but, les circonscriptions de Bellechasse et de Lotbinière ont été rééquilibrées avec celles de Lévis et des Chutes-de-la-Chaudière respectivement. Bien que ces changements amenaient un meilleur respect des limites de la région administrative, particulièrement avec la circonscription de Lotbinière, ils ont eu des répercussions non souhaitées sur les autres circonscriptions. Pensons notamment à Beauce-Nord, dont la partie septentrionale, la partie nord, près de la ville de Lévis, a été ajoutée à la circonscription des Chutes-de-la-Chaudière. Cet amalgame rural-urbain de même que l'agrandissement de la circonscription de Frontenac vers la Beauce ont été vivement dénoncés par la population locale qui a vu là une atteinte à l'intégrité historique du territoire.

Dans son second rapport, la commission a donc choisi de faire droit à ces réclamations en respectant la délimitation actuelle des circonscriptions de Beauce-Nord et de Chutes-de-la-Chaudière afin de distinguer autant que possible le milieu urbain de Lévis des milieux environnants. La circonscription de Beauce-Sud retrouverait, elle aussi, sa délimitation actuelle. Ce faisant, la commission éviterait de modifier l'ensemble des circonscriptions de la région en vue de corriger le déficit d'électeurs présent plus à l'ouest. En effet, elle opterait pour une autre alternative, d'ailleurs suggérée lors de la consultation, soit l'établissement de la circonscription de Lotbinière-Frontenac. Quant à la circonscription de Bellechasse, l'ajout du quartier Pintendre de la ville de Lévis a été bien accueilli par la population et constitue selon la commission la meilleure solution à long terme.

En Estrie--Centre-du-Québec, des changements importants ont également été proposés dans la région qui se situe au sud... sur la rive sud du fleuve. La commission s'est d'abord penchée sur les circonscriptions d'exception de Drummond et de Mégantic-Compton. La première a été réduite à la seule ville de Drummondville, alors que la seconde a été agrandie d'un territoire situé dans la MRC de Coaticook. Ce dernier changement a entraîné le déplacement de la circonscription de Saint-François vers le nord. La circonscription d'Orford s'est vue réduite de quelques municipalités, dont le canton d'Orford, afin d'éviter tout risque d'exception positive.

D'autres changements ont aussi été apportés dans le souci d'un meilleur respect des limites administratives, notamment aux circonscriptions d'Arthabaska, de Nicolet-Yamaska et de Johnson. Cette dernière, d'ailleurs, couvrait jusqu'à trois régions administratives, cinq MRC et un arrondissement de la ville de Sherbrooke.

À la lumière des commentaires formulés lors des auditions tenues à Drummondville et à Sherbrooke, la commission prévoit apporter des changements à sa proposition préliminaire de délimitation. En premier lieu, elle envisage de rétablir le nom de la circonscription d'Orford tout en y maintenant le canton d'Orford, tel qu'annoncé lors de l'audition publique. Cette demande a été clairement exprimée par le milieu. Les limites des circonscriptions autour de Drummondville seraient également revues de manière à mieux tenir compte des liens soutenus entre la ville et le milieu davantage rural situé en périphérie. Deux circonscriptions seraient ainsi proposées, celle de Johnson rejoignant la partie ouest de Drummondville et celle renommée Drummond--Bois-Francs couvrant la partie est. Cette dernière s'appuierait en grande partie sur la limite de la région administrative du Centre-du-Québec. Par le fait même, il est prévu que la circonscription de Richmond soit consolidée plus au sud dans la région de l'Estrie. La circonscription de Saint-François serait redélimitée dans son axe nord-sud en y intégrant notamment toutes les municipalités de la MRC de Coaticook. Enfin, la situation d'exception négative de Mégantic-Compton serait corrigée notamment grâce à l'ajout de la MRC des Sources.

Nous poursuivons ce survol vers la région de la Montérégie qui, dans le rapport préliminaire, a fait l'objet de l'ajout d'une circonscription nommée Roussillon, située dans une zone en pleine croissance. La limite entre les circonscriptions de Marie-Victorin et de Taillon est ajustée pour leur assurer un meilleur équilibre démographique. La commission a aussi suggéré de réduire la taille des circonscriptions de Chambly, de Granby et de Saint-Jean, qui affichaient toutes un écart à la moyenne fortement positif.

Les auditions publiques tenues dans la région ont permis de constater que la proposition préliminaire recevait un accueil favorable. Certains commentaires ont tout de même amené la commission à envisager quelques changements. L'ajout d'une circonscription serait maintenu entre les circonscriptions de Châteauguay et de La Prairie mais prendrait plutôt le nom de Lignery.

La commission prévoit aussi ajuster la circonscription de Chambly pour respecter la communauté naturelle qui s'articule autour du bassin de Chambly. Des ajustements aux circonscriptions de Marguerite-D'Youville, de Verchères, de Borduas et de Richelieu seraient en conséquence proposés. En ce qui concerne la circonscription de Saint-Jean et celle renommée Granby, la commission n'a d'autre choix que de les réduire afin d'éviter toute situation d'exception imminente.

Je cède maintenant la parole à mon collègue John Zacharias pour poursuivre ce survol des régions.

M. Zacharias (John): Sur l'île de Montréal, la commission a proposé des changements mineurs aux limites des circonscriptions, dans son rapport préliminaire. Il faut se rappeler qu'un travail important impliquant le retrait de circonscriptions y avait été fait en 1992 et en 2001, c'est-à-dire lors des deux dernières révisions de la carte électorale. Les résultats de ces révisions se font encore sentir aujourd'hui. Ainsi, à l'ouest de l'île, un changement entre les circonscriptions de Jacques-Cartier, de Nelligan et de Robert-Baldwin a été suggéré pour mieux tenir compte du territoire de la ville de Kirkland. Il a également été proposé d'ajuster les circonscriptions de Marguerite-Bourgeoys et de Saint-Henri--Sainte-Anne pour respecter les limites d'arrondissement. Lors de l'audition publique tenue à Montréal, les membres de la commission ont constaté que dans l'ensemble la proposition recevait un accueil favorable. La volonté de mieux respecter les limites administratives et le maintien du nombre de circonscriptions à 28 résument bien les commentaires entendus.

Pour l'île de Montréal, la commission envisage de réviser la délimitation entre les circonscriptions de Nelligan et de Jacques-Cartier pour respecter davantage les affinités du milieu, tel que les citoyens ont exprimé. Par ailleurs, un changement de toponyme a été suggéré en audition pour la circonscription d'Anjou, qui prendrait le nom d'Anjou--Louis-Riel.

À Laval, les limites de toutes les circonscriptions ont été modifiées dans la proposition préliminaire en raison de l'ajout d'une sixième circonscription, nommée Marc-Aurèle-Fortin, au nord de la ville, à partir des circonscriptions de Fabre et de Vimont. De façon générale, la commission a tenté d'élaborer une délimitation inspirée des six secteurs administratifs de la ville de Laval. La proposition de délimitation a été bien accueillie par le milieu. La commission n'entend apporter que quelques ajustements à sa proposition préliminaire pour répondre à certains commentaires plus ponctuels. À ce titre, le nom de la nouvelle circonscription se verrait changé pour Sainte-Rose afin d'éviter toute confusion possible avec la circonscription fédérale nommée Marc-Aurèle-Fortin.

Aussi, il est envisagé de revoir légèrement les circonscriptions de Chomedey et de Laval-des-Rapides pour leur assurer une marge suffisante en vue des projets de développement résidentiel prévus. Enfin, la circonscription de Vimont ferait aussi l'objet d'un ajustement pour la faire correspondre au secteur n° 6 de la ville de Laval.

Sur la couronne nord, dans les Laurentides et Lanaudière, la commission a procédé à des changements d'importance, à commencer par l'ajout d'une 15e circonscription, nommée La Plaine. Cet ajout a permis d'équilibrer l'ensemble des circonscriptions situées en banlieue, comme celles de Terrebonne, de Masson, qui est de loin la circonscription la plus populeuse du Québec, et de L'Assomption qui, elle, a pris le nom de Repentigny, sur la base de sa nouvelle délimitation. Les autres changements ont surtout consisté à améliorer le respect des limites administratives.

Les auditions publiques nous ont été très utiles, dans les Laurentides et Lanaudière, afin de mieux comprendre les communautés naturelles en présence. Bien que l'ajout d'une circonscription ait été reçu positivement, certaines améliorations pourraient être apportées. Entre autres, il serait prévu de revoir la délimitation de la circonscription de Rousseau, qui s'est avérée trop allongée du nord au sud. Elle retrouverait sa forme plus compacte, alors que celle de Bertrand chevaucherait à nouveau les deux régions administratives, en respect des communautés naturelles en place.

Afin de mieux tenir compte de l'aire d'influence de la Communauté métropolitaine de Montréal, l'ajout d'une nouvelle circonscription se concrétiserait par le retour de la circonscription de L'Assomption plutôt que par la création de la circonscription de La Plaine. Celle de Repentigny, tel que proposé au rapport préliminaire, serait aussi maintenue, quoique légèrement modifiée. En ce qui concerne la circonscription d'exception de Prévost, la commission ne voit d'autre choix que de la réduire au territoire de la ville de Saint-Jérôme, tel que prévu au rapport préliminaire.

Maintenant, dans la région de la Mauricie, la proposition préliminaire se résume à deux changements, à commencer par celui relatif à la circonscription de Laviolette, devenue exception négative depuis peu. La commission a proposé de lui ajouter les municipalités de Lac-au-Sable et de Notre-Dame-de-Montauban, qui rejoignent ainsi leur région administrative d'appartenance, la Mauricie. Le second changement consistait à mieux équilibrer entre elles les circonscriptions de Trois-Rivières et de Maskinongé. L'ensemble des commentaires recueillis à l'égard de la Mauricie n'ont pas révélé d'opposition marquée relativement à la circonscription proposée de Laviolette. La circonscription de Trois-Rivières, quant à elle, ferait l'objet d'un nouveau rééquilibrage avec celle de Maskinongé. Ainsi, le tracé suggéré serait modifié pour mieux tenir compte des affinités du milieu, et de fait le nombre d'électeurs touchés serait moindre.

Dans la grande région de Québec, la commission a tenté de mieux équilibrer les circonscriptions entre elles notamment pour corriger le nombre élevé d'électeurs de certaines circonscriptions situées en banlieue, à savoir Chauveau, La Peltrie, Montmorency et Vanier. À Québec même, une attention particulière a aussi été portée au respect des limites des arrondissements, ce qui explique les changements proposés successivement aux circonscriptions de Jean-Lesage, de Taschereau, de Jean-Talon et de Louis-Hébert.

En outre, il faut souligner la circonscription d'exception de Charlevoix, qui a été corrigée à l'aide d'un agrandissement jusqu'aux limites de la ville de Québec. Certaines municipalités situées complètement à l'est ont toutefois été retirées au profit d'une autre circonscription d'exception, celle de René-Lévesque, sur la Côte-Nord. De façon générale, la proposition préliminaire est apparue respectueuse des communautés naturelles de la Capitale-Nationale. De plus, les différents intervenants ont mentionné bien comprendre l'objectif de respecter les limites d'arrondissement de la ville de Québec.

En fait, le seul secteur où l'opposition s'est avérée plus importante a été celui de Charlevoix. C'est pourquoi nous envisageons rétablir, dans un second rapport, la limite est de cette circonscription à la rivière Saguenay, réunissant les MRC de la Côte-de-Beaupré et de l'île d'Orléans au sein de cette circonscription. Le nom Charlevoix--Côte-de-Beaupré apparaît évocateur et serait donc proposé. En ce qui concerne le respect des limites des arrondissements de Québec, la commission s'est efforcée de revoir sa proposition préliminaire en fonction des six arrondissements de la ville.

Dans la région de Saguenay--Lac-Saint-Jean, les principaux changements proposés au rapport préliminaire visaient à assurer le respect des limites des arrondissements de la ville de Saguenay, plus particulièrement les limites de la circonscription de Jonquière, tout comme celles entre les circonscriptions de Chicoutimi et de Dubuc ont été ajustées à la rivière Saguenay. Aussi, la municipalité de Petit-Saguenay a fait l'objet d'un transfert vers la circonscription de René-Lévesque.

Cela dit, les commentaires entendus lors des auditions publiques nous ont amenés à envisager, dans le second rapport, un retour à la délimitation actuelle des circonscriptions de Dubuc et de Chicoutimi. Plusieurs intervenants ont effectivement évoqué le souhait de maintenir l'aspect urbain et semi-urbain de cette dernière et ont proposé que la municipalité de Petit-Saguenay soit rapatriée dans la circonscription de Dubuc. D'autres ajustements seraient par ailleurs proposés aux circonscriptions de Lac-Saint-Jean et de Roberval en vue d'un meilleur respect des limites des MRC.

Sur la Côte-Nord, la situation critique de la circonscription de René-Lévesque s'est avérée le principal enjeu. La commission a d'abord examiné un agrandissement vers la circonscription de Duplessis, une proposition qui aurait simplement eu pour effet d'y déplacer le problème. C'est pourquoi il a plutôt été proposé de l'agrandir au sud de la rivière Saguenay. Les commentaires entendus lors des auditions publiques ont bien illustré cependant l'importance de respecter la rivière Saguenay comme limite naturelle. La commission envisage donc de revenir aux limites actuelles de René-Lévesque, malgré un écart... la moyenne négative pour cette circonscription de près de 50 000 km². L'examen de données plus récentes confirme qu'elle se retrouve maintenant en situation d'exception. Par ailleurs, rappelons que la circonscription de Duplessis serait agrandie dans sa partie nordique en vue de respecter les limites de la région administrative.

Maintenant, pour Abitibi-Témiscamingue--Nord-du-Québec, dirigeons-nous maintenant vers deux grandes régions qui couvrent le nord et l'ouest du Québec et dans lesquelles deux circonscriptions d'exception ont particulièrement retenu l'attention, Abitibi-Ouest et Abitibi-Est. Pour les corriger, la commission a d'abord proposé à les agrandir vers le nord jusqu'au 50e parallèle. Un autre changement a été suggéré entre les deux circonscriptions afin d'améliorer le respect des limites de MRC dans le secteur.

Par ailleurs, la circonscription Rouyn-Noranda-- Témiscamingue a été modifiée afin d'y regrouper l'ensemble du territoire de la ville de Rouyn-Noranda.

Notre passage dans la région nous a permis de recueillir de nombreux commentaires de la population, dont ceux relatifs à l'importance du respect de la région administrative du Nord-du-Québec et de sa limite au 49e parallèle. En outre, plusieurs ont évoqué les liens socioéconomiques soutenus qui existent entre les diverses communautés en présence dans cette région.

La commission souhaite donc rétablir la limite sud de la circonscription d'Ungava. Ce faisant, elle ne peut corriger le déficit d'électeurs présent en Abitibi de façon définitive. En effet, les autres options, soit de diviser le noyau urbain de la ville de Rouyn-Noranda ou de retirer une circonscription de cette grande région, ne respecteraient pas les communautés naturelles en place. C'est pourquoi il est envisagé d'agrandir la circonscription d'Abitibi-Ouest jusqu'aux limites de la MRC. Selon les données récentes, cette circonscription serait en situation d'exception. La circonscription d'Abitibi-Est, quant à elle, demeurerait dans une situation d'exception mais retrouverait néanmoins le secteur Cadillac de la ville de Rouyn-Noranda afin d'atténuer son déficit d'électeurs.

Pour terminer, plus au sud, en Outaouais, la commission avait comme objectif au rapport préliminaire d'éviter tout risque d'exception prochaine dans la circonscription de Papineau et désirait mieux équilibrer les autres circonscriptions entre elles. D'abord, la municipalité de Val-des-Monts est passée de la circonscription de Papineau à celle de Gatineau, ce qui a entraîné des ajustements à celle de Chapleau. Ensuite, la délimitation entre les circonscriptions de Hull et de Pontiac a été revue afin de ne plus diviser certains quartiers résidentiels.

La proposition préliminaire a été bien accueillie dans la région. La majorité des intervenants ont mentionné avoir bien saisi l'objectif d'équilibre entre les circonscriptions. La délimitation proposée entre les circonscriptions de Papineau, de Gatineau et de Chapleau serait en conséquence maintenue. Toutefois, en réponse aux interventions de citoyens à l'égard des circonscriptions de Hull et de Pontiac, une alternative qui toucherait moins d'électeurs serait proposée.

Voici ce qui termine le survol régional. Je cède maintenant la parole à M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Alors, brièvement, M. le Président, on constate que le Québec est un territoire énorme à couvrir, et nous vous remercions pour l'écoute dont vous avez fait preuve. Nous sommes maintenant prêts à entendre vos commentaires. Ils viendront s'ajouter et compléter l'information dont nous avons besoin pour compléter notre réflexion. Alors, vous l'avez remarqué, il est manifeste que la consultation publique nous a aidés énormément dans nos travaux, et nous comptons bien sûr sur la consultation des deux jours qui viennent pour encore une fois nous éclairer davantage. Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention. Nous sommes maintenant prêts à entendre vos commentaires.

Le Président (M. Vallières): Merci de votre présentation. Nous allons maintenant passer aux remarques préliminaires. Nous débuterons par M. le ministre. Vous disposez, M. le ministre, de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je dois préciser la raison qui m'amène ici. Je remplace le ministre de la Justice, qui est également le représentant... le ministre responsable des Institutions démocratiques, et qui a été élu hier mais qui n'est pas encore assermenté. Donc, je me retrouve ici, à cette place, pour le remplacer. Vous savez que, l'hiver dernier, j'ai également remplacé le regretté Claude Béchard, qui, comme on le sait, est décédé dernièrement après avoir donné beaucoup à la politique. Alors, permettez-moi de souligner son immense travail et le deuil que nous vivons tous ici, à l'Assemblée nationale.

Alors donc, je me retrouve ici, à cette commission, pour discuter d'une loi qui existe depuis un certain temps, qui n'a pas été modifiée et que nous aurions souhaité modifier. J'y reviendrai plus tard. La commission a une tâche très délicate, on le sait, elle doit équilibrer le vote entre les diverses régions, éviter les écarts trop considérables, et ce niveau-là a été établi à peu près à plus ou moins 25 %. On a vu, dans la présentation qui vient de nous être faite, que la commission hésite grandement, et avec raison, à s'écarter d'une façon substantielle de cette différence-là.

C'est un processus indépendant. Je tiens à le préciser parce que des citoyens interviennent auprès de nous. On a vu dernièrement des gens intervenir pour demander au gouvernement de changer le cours des choses pour les régions. Ce n'est pas possible, M. le Président, c'est un processus entièrement indépendant. Ça aurait été possible à une seule condition: que nous modifiions la loi d'une façon convenable à tous les partis politiques, ce que nous n'avons pas réussi à faire. Il y a deux principes à concilier: le principe d'égalité du vote, qui a été souligné tout à l'heure, mais également le principe de la représentation, et plus particulièrement de la représentation des régions, et je veux faire un aparté sur cette problématique particulière.

C'est que, dans le travail d'un député, on pourrait... on pourrait le scinder en deux parties fort importantes, dont l'une a augmenté au fil du temps du fait de l'importance de l'augmentation du gouvernement dans la vie des citoyens, c'est celui de la représentation. Tous les députés qui sont ici le savent très bien, on reçoit régulièrement des citoyens dans nos comtés et qui viennent intervenir pour les représenter auprès du gouvernement, qui a une importance considérable pour leur développement, pour leur vie quotidienne, et cette tâche-là est extrêmement difficile dans le cas de régions dont la taille est immense, qui ont un nombre de municipalités considérable et qui voient, à cause de la situation démographique, leur comté s'agrandir. C'est la conséquence du nouveau découpage de la carte électorale pour plusieurs députés, c'est qu'ils ont déjà une tâche immense, et ils vont devoir augmenter leur tâche puisque leur comté, faute de personnes, faute de population, va s'agrandir.

Et je continue un peu mon aparté sur la problématique démographique que nous vivons au Québec. Depuis 40 ans maintenant, il y a un déficit de naissances. Les naissances sont en dessous du seuil de renouvellement des générations. Et 40 ans, c'est presque deux générations, et donc il était très prévisible que l'on voie les conséquences apparaître actuellement. Ce qui a ralenti ce processus-là, c'est le vieillissement de la population. S'il n'y avait pas eu vieillissement de la population, on verrait des écarts encore plus considérables au niveau de la perte démographique des régions.

On a pensé, dans les politiques gouvernementales, quel que soit le parti au pouvoir, régler cette question-là par l'augmentation de l'immigration. Force nous est de constater que l'immigration s'est concentrée dans les grands centres urbains, plus particulièrement dans la région de Montréal, et que les régions n'ont pas bénéficié de l'immigration. Et non seulement elles n'ont pas bénéficié de l'immigration, mais les régions subissent toutes la force d'attraction des grands centres urbains. On sait que c'est très difficile de maintenir et de garder nos jeunes dans nos régions, avec cette force d'attraction là. Donc, triple, triple difficulté: première difficulté: démographie, moins de naissances; deuxième difficulté: attrait des jeunes vers les régions urbaines centrales; et troisième difficulté: comment on fait pour retenir, pour amener l'immigration, qui est nombreuse, on le sait, vers nos régions.

Alors, évidemment, ce n'est pas le problème de la commission du découpage électoral. La question qu'ils doivent respecter, c'est l'égalité du vote, et je pense que, dans le cadre de la loi actuelle, ils le font comme il se doit, c'est-à-dire en respectant les principes qui ont été amenés, il y a plusieurs années maintenant, dans la loi. On se reporte à une période qui date déjà de presque 40 ans, également, où il y avait des comtés protégés, et, je le rappelle brièvement, avec des écarts encore beaucoup plus considérables que ceux que l'on voit actuellement, puisque, si j'ai bon souvenir, à cette époque-là, il y avait quelques comtés protégés qui avaient 8 000 électeurs, et il y avait des comtés dans les grandes villes qui avaient plus de 100 000 électeurs. Alors, la première... la loi qui avait été faite à cette époque-là avait tout de même rétréci considérablement les écarts du vote dans ces régions-là en délimitant, comme on le sait, à un maximum, sauf exception, de 25 %.

Le rapport préliminaire a été publié le 12 de mars. On a présenté... le regretté Claude Béchard a présenté une loi à l'automne 2009 pour trouver une formule convenable pour le financement des partis politiques et également pour le découpage électoral. Je tiens à le rappeler, durant l'hiver, j'ai remplacé M. Béchard, qui était malade, et j'ai accepté, suite à des représentations de l'opposition, de scinder le projet de loi en deux, c'est-à-dire que le financement des partis politiques soit considéré comme un projet de loi en soi et que le découpage de la carte électorale soit considéré comme un projet de loi en soi. Ça a permis de débloquer le discours et le débat sur le financement des partis politiques, puisque nous avons adopté le principe de la loi n° 93 et que le travail a commencé en commission parlementaire sur le financement des partis politiques.

Malheureusement, on n'a pas pu commencer ce travail-là sur le projet de loi n° 92, celui du découpage électoral, puisqu'on n'a pas pu adopter le principe à l'Assemblée nationale, devant le refus de considérer notre projet de loi comme étant un projet valide. D'ailleurs, j'ai soulevé à ce moment-là... j'ai soulevé la possibilité d'avoir des discussions en commission parlementaire pour trouver un chemin convenable. Si l'opposition considérait que notre projet de loi n'était pas convenable, bien on aurait pu se retrouver, après adoption sur division, en commission parlementaire et obtenir que cette loi-là soit modifiée de façon adéquate pour respecter le problème que l'on vit avec les régions.

Alors, ceci dit, il est trop tard, M. le Président, pour aller plus loin. On est en commission, ici, pour une adoption qui risque d'être finale. Moi, je pense que les députés vont faire des représentations. Ça pourra amener quelques petites modifications, mais l'essentiel... et l'essentiel, c'est qu'il y a trois comtés qui disparaîtront des trois régions qu'on a mentionnées tout à l'heure; l'essentiel, c'est que les régions vont voir leur poids diminuer, pour trois régions. Et, si les choses continuent dans le sens où elles sont là, dans deux autres mandats, lors de la prochaine révision, ce sera pire. On verra encore d'autres disparitions de comtés en région, un affaiblissement considérable du poids régional et de leur représentation auprès du gouvernement.

Alors, je n'insiste pas davantage sur cette question-là. Mon temps s'écoule. Je voudrais faire une dernière proposition, qui concerne cette fois-ci le nom d'un comté. Le comté d'Ungava pourrait être remplacé, en termes de dénomination, par le comté Robert-Bourassa. Je pense que c'est un hommage qui devrait être rendu à l'ancien premier ministre que de nommer un comté à son nom. Et nous pensons que le comté d'Ungava serait probablement le plus approprié pour représenter le travail gigantesque que Robert Bourassa a fait à l'époque pour l'hydroélectricité, entre autres pour le dossier de La Grande. Et ce serait, je pense, un point qui devrait être considéré sérieusement par la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci pour ces remarques d'ouverture. Nous allons maintenant aller au leader de l'opposition officielle, M. le député de Chicoutimi, pour ses remarques préliminaires de 10 minutes.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci, M. le Directeur général des élections. Je remercie mon collègue et ministre intérimaire, pour encore quelques heures ou quelques jours, en ce qui concerne les représentations électorales. J'ai eu bien du plaisir à travailler avec lui, d'ailleurs, le temps qu'il a eu ce dossier. Donc, à la limite, j'aurais presque fait le voeu qu'on le lui garde. Mais, vous savez, les voeux, en politique, surtout quand ils viennent de l'autre côté, sont rarement entendus. J'en suis d'ailleurs la preuve, vous savez, M. le Président. Donc, je peux aujourd'hui émettre le voeu que j'aurais souhaité effectivement qu'il demeure, parce que c'est un dossier qu'il connaissait bien, pour lequel nous avons eu beaucoup de plaisir à travailler, dans un cadre qui n'était pas évident, celui, entre autres, du financement des partis politiques, dans le contexte que vous connaissez bien.

Donc, je tiens à lui témoigner aujourd'hui toute mon appréciation... et la rigueur dans laquelle il l'a fait. Je tiens aussi à souligner le sérieux de ses propos aujourd'hui, dans le contexte que nous vivons, qui tranche un peu sur le communiqué que j'ai lu d'ailleurs, donc, et je suis bien heureux que le ton aujourd'hui soit conforme à ce que nous vivons, à quelque chose de très important.

J'avoue candidement être celui qui souhaitait l'application de la loi. Pourquoi? Parce que... c'est peut-être une déformation de juriste, mais je trouve inadmissible qu'un Parlement se retrouve dans l'illégalité pendant une période aussi longue. Depuis les élections... c'est en 2007, je crois, que les démarches ont commencé, les représentations ont été faites par le Directeur général des élections. Il est arrivé des moments précis, que vous connaissez bien, des élections, d'ailleurs, qui ont fait en sorte que ce délai-là a été étiré pour des considérations qui sont d'ordre tout à fait pratique et normal. Il était anormal, il était anormal, et je pense même qu'il était insoutenable, en termes démocratiques, de ne pas appliquer la Loi électorale, M. le Président.

Excusez-moi, il y a comme un...

Le Président (M. Vallières): ...s'il vous plaît. Simplement vous indiquer que le bruit que nous entendons, c'est des travaux qui se font en façade du parlement. Nous prenons des mesures pour que, pendant la commission, on puisse ne pas être dérangés.

M. Bédard: O.K. Non, c'est correct.

Le Président (M. Vallières): Ça vous va? Ça ne brise pas votre concentration, j'espère.

M. Bédard: Je pensais que c'était un de mes collègues qui tapait du pied.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça me rassure, au moins, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ça vous rassure, hein? Voilà.

M. Bédard: Donc, je trouvais votre patience... je trouvais que ça s'annonçait mal pour nos travaux de l'automne, si vous étiez déjà rendu à la limite. Alors, non.

Donc, j'ai tenu, vous le savez, à faire en sorte que nous retournions dans le cadre prévu par notre Loi électorale. Je vous en ai fait la demande à plusieurs reprises, de façon respectueuse d'ailleurs de nos institutions, et je remercie et je souligne l'appui. Et la même chose, la même... je veux dire, la même demande qui a été faite par ma collègue de l'ADQ et ainsi que les représentants... le député de Mercier, et de Québec solidaire, donc qui ont souhaité, pour somme toute à peu près les mêmes raisons, le maintien, l'application de la loi actuelle. Mais tout le monde ont d'autres représentations à faire, et vous le savez, tant au niveau de Québec solidaire, j'imagine, de l'ADQ ou d'autres, ou de... Certains de mes collègues donc ont d'autres représentations à faire. Mais, sur le fond des choses, il était essentiel, primordial que nous respections la loi.

Je tiens à dire aussi que le projet de loi n° 92, et l'ancien projet de loi n° 78 en ce qui concerne sa portion de la représentation électorale, était inadmissible et ne rencontrait pas, je vous dirais, nos attentes ni, je pense, l'attente de la population en matière de lois, de modification aux lois électorales, si ce n'est que par l'augmentation du nombre de députés de façon automatique à 10 pour la première... la prochaine élection -- et par la suite ça augmentait de façon mathématique -- et par l'affaiblissement que le projet de loi causait aux régions. Et là je le redis, parce qu'il n'y a personne qui a le, je vous dirais... qui peut revendiquer aujourd'hui, hier ou demain la défense des régions. Le projet de loi, tel qu'il était proposé, affaiblissait la plupart des régions du Québec.

Je vous permets, M. le Président, de douter de ma parole. Alors, je vous réfère et je réfère à ceux qui nous écoutent à la page 26 du mémoire de la Commission de la représentation électorale, qui est une organisation, vous le savez, totalement indépendante, qui dépend du DGE, qui est devant nous aujourd'hui, et qui concluait de la façon suivante: que la loi, telle qu'elle était prévue, avait pour effet, dans son application, de réduire le poids politique des régions suivantes: le Saguenay--Lac-Saint-Jean, la Mauricie, l'Estrie, l'Abitibi, la Côte-Nord, Lanaudière -- et là j'arrête, où vous avez l'ensemble des régions qui se voyaient diminuées par l'application de la loi -- la Montérégie.

Alors, quiconque, aujourd'hui, hier ou demain, va prétendre à la défense des régions en parlant du projet de loi n° 92 fait fausse route. Il fait fausse route sur toute la ligne. Et je ne peux pas, moi, tolérer qu'on utilise, moi qui viens d'une région depuis je ne sais combien de générations, même chose pour mon collègue de l'Abitibi, qu'on laisse prétendre des choses qui est totalement contraire de la réalité juridique et de la réalité pratique.

Donc, je n'irai pas plus loin sur cet aspect. Je l'ai plaidé combien de fois? Mais je tiens à référer tout le monde à la page 25 et 26 du mémoire de la Commission de la représentation électorale.

Ceci dit, je comprends très bien que des régions qui sont concernées actuellement vivent très difficilement la proposition, même amendée, du Directeur général des élections. Je le sais, je le comprends. Et c'est pour cela qu'ils ont l'occasion de faire des témoignages devant cette commission et de proposer soit des solutions ou des éléments qui peuvent amener le DGE à modifier ou du moins à considérer certaines choses dans sa réflexion, dans les cadres qu'il a et qui lui appartiennent. Et il le fait en toute conscience et, j'imagine... et pas j'imagine, j'en suis convaincu, en toute bonne foi, dans les limites légales que lui permet sa loi.

Je tiens à vous rappeler, en terminant sur cet aspect, que le projet de loi n° 92, tel qu'il était proposé... Et aucun avis juridique n'est venu contredire mon affirmation. Je l'ai affirmé dès le début. Je ne me suis jamais caché, M. le Président. À aucun moment on n'est venu me faire une représentation contraire que la loi, telle qu'elle était proposée, allait à l'encontre de la jurisprudence en matière de représentation électorale et aurait pu mener, selon toute probabilité, parce qu'on ne peut pas prévoir les jugements de la cour, on peut les anticiper, mais à une déclaration d'illégalité de notre loi, si elle avait été maintenue telle qu'il était proposé dans le projet de loi n° 92. J'ai fait cette affirmation il y a plusieurs mois, je le refais, et je n'ai eu aucun avis juridique contraire à cela. Vous comprendrez mon attachement à la loi et aussi à ce que notre Loi électorale ne puisse pas être invalidée, donc qu'un résultat électoral puisse être invalidé.

Ceci dit, avec l'appui de mes collègues, et j'en parlais d'ailleurs à mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, nous sommes ouverts et nous comprenons la réalité de la représentation effective concernant les grands territoires. Nous sommes ouverts à ce que certains critères puissent être considérés ou, à la limite, même ajoutés, mais en laissant la latitude au Directeur général des élections de trancher ultimement. Mais que nous puissions, dans la loi, faire des modifications à cet effet-là sur les critères, je demeure ouvert, de façon à ce qu'il y ait une meilleure prise en considération de la représentation effective, donc en étroit lien avec la réalité du territoire québécois.

Je pense qu'en tout état de cause, M. le Président, nous aurons, comme parlementaires, à nous pencher sur cette réalité dans les prochains mois ou prochaines années, car plusieurs régions du Québec vivent effectivement une perte en termes démographiques, et ceux qui se maintiennent actuellement voient de toute façon, en termes proportionnels, leur poids diminuer. Donc, je ne crois pas que ce soit un signal à envoyer à toutes ces régions, de consacrer une diminution de leur poids de façon importante dans les moments difficiles qu'elles vivent. Donc, nous aurons, nous, comme parlementaires, à regarder cette réalité, M. le Président.

Donc, j'invite mes collègues à faire leurs représentations. Je suis heureux... D'ailleurs, je vais... je ne participerai pas aux travaux de toute cette commission, M. le Président, pour la simple raison que le travail appartient au Directeur général des élections, qui doit tenir compte des réalités et des paramètres qui ont été identifiés par le ministre. Et il prendra ses décisions dans le respect de notre démocratie et de nos lois. Et j'espère qu'il entendra les commentaires et les suggestions qui lui sont faits et jugera au meilleur de sa compétence. Je lui fais confiance. Ce sont nos institutions, d'ailleurs, qui nous l'imposent, qui nous le dictent.

Je dis en terminant, M. le Président, pour nos archives, que toute modification à une loi électorale de cette ampleur ne peut, ne peut trouver son aboutissement sans un très large consensus des partis représentés et des partis en général, des partis représentés à l'Assemblée nationale. Ce principe a été affirmé au début du projet de loi... au début, plutôt, de la réflexion, et là, par la suite, cette réflexion... ou la position a plutôt, je vous dirais, connu certains affaiblissements, M. le Président, qui m'ont inquiété, en termes démocratiques. À aucun moment le gouvernement ne peut démocratiquement imposer un bâillon sur un projet de loi qui modifie avec autant d'importance notre Loi électorale. Il en va de la sauvegarde de nos institutions. Je le dis pour aujourd'hui mais pour la suite des choses, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le...

M. Bédard: Je tiens, en terminant, à souligner que votre... M. François Côté, qui était il y a quelques secondes à vos côtés, en est à ses derniers moments en commission parlementaire. Vous lui ferez part de mes plus... de mes représentations à l'effet que nous sommes fiers de le voir dans ces moments importants en termes démocratiques. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Et, M. Côté, qui était à mes côtés tantôt, il faut rappeler, nous quitte le 21 septembre. Il a débuté ici, à l'Assemblée, comme secrétaire de commission et il terminera comme secrétaire de commission. Alors, on le disait à la blague tout à l'heure. Il va bien nous manquer, mais c'est la décision qu'il a décidé de prendre.

Alors, merci de vos commentaires. Nous en sommes maintenant à Mme la leader du deuxième groupe d'opposition pour 10 minutes de remarques préliminaires également.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je veux vous saluer, saluer M. le ministre, les collègues, les collègues de l'opposition officielle et surtout M. le Directeur général des élections et son équipe.

C'est vrai que j'ai appuyé la demande de vous faire venir ici pour faire le processus que nous entamons ce matin. Et puis, moi, bien c'étaient 23 jours d'audience que vous avez faits, 310 intervenants, 1 142 documents déposés, dont plus de 200 mémoires. Par simple respect pour ces personnes qui se sont employées à venir vous parler de démocratie, je crois qu'on ne pouvait pas faire... il fallait absolument continuer le processus que vous aviez commencé le 26 mars 2007. Je crois qu'il fallait appliquer la loi et il fallait donner suite à toutes ces personnes qui... Notre démocratie est souvent malmenée, on le voit par le taux de vote qu'il y a eu hier aux partielles. Eh bien, pour ces personnes, on devait continuer l'exercice.

Ça ne veut pas dire par contre que je fais le deuil des trois régions que vous allez... que vous proposez d'éliminer. Ça ne veut pas dire non plus que c'est parce que je suis en complet accord avec vos propositions. Ce n'est pas... C'est le début d'une discussion qui commence. Et puis, c'est la seconde mouture de ce que vous nous avez représenté. C'est bien évident que bien des personnes étaient d'accord avec la première mouture et ne sont pas intervenues mais sont maintenant en désaccord avec votre seconde mouture et n'auront pas eu la chance d'être entendues. C'est peut-être une situation qui est difficile. Mais, moi, je ne partage pas l'avis de M. le ministre, qui dit: Maintenant, puisqu'on n'a pas réussi à faire du projet de loi n° 92 un projet de loi viable, la page est tournée, puis on ne recommencera pas. Je pense qu'on est toujours capables de continuer à travailler ensemble. Et je le sens bien disposé. Et, pour moi, la page n'est pas tournée sur le projet de loi modifiant la Loi électorale.

Dans la Loi électorale, il n'y a pas de critère visant la représentation des députés. Pourtant, c'est l'essence même de la démocratie, la représentation d'un député face à son électorat. Si cette représentation-là devient impossible en raison de la trop grande superficie géographique, je considère qu'on trahit le sens de la démocratie.

Il est bien évident qu'en région les rôles des députés sont différents d'en milieu urbain. On pourra dire ce qu'on veut, mais c'est une réalité. Que l'on accepte ou qu'on ne l'accepte pas, je peux vous dire que c'est une réalité que l'on vit, nous, les députés en région. Puis je fais ici un plaidoyer pour les régions parce que les députés sont très importants. Et, comme je le dis souvent, ce n'est pas de la population qu'on gère, mais plutôt des distances. On le vit au niveau... Qu'on le vive au niveau des ambulances, des pompiers, de tous les services qu'on a à donner à notre population, bien le député vit aussi cette réalité-là. Et nos commettants sont souvent... On est la seule porte d'entrée pour travailler l'interface avec le gouvernement. Ils n'ont pas d'autre intervenant pour faire leurs représentations ici, pour se faire entendre, et c'est un rôle essentiel. Si le député n'est plus en mesure de donner ce service-là, la démocratie ne tient pas. C'est ça, le principe de la démocratie, qu'on représente nos électeurs. Donc, moi, je demande une ouverture en ce sens-là. Et je vais continuer de plaider pour les régions.

Cette situation est spéciale, parce que, quand nous regardons cette nouvelle carte électorale, il y a ce projet de loi n° 92 qui est déposé devant l'Assemblée nationale. C'est assez inédit, mais nous sommes bien contents d'entendre le DGE.

Donc, concernant la réforme proposée par le DGE, nous comprenons que la Commission de la représentation électorale se base sur les critères prévus par la Loi électorale pour proposer cette carte. Ces critères sont précis. Ils peuvent laisser une place à l'interprétation, mais ce sont surtout des critères mathématiques. Par contre, le rôle d'un député, c'est un rôle d'échange entre humains, et les critères mathématiques peuvent souvent compromettre le travail efficace d'un député en région, parce que ce travail est beaucoup plus complexe que ça. Nous rencontrons à chaque jour des citoyens. Et nous devons voir à quel point les sentiments d'appartenance sont forts, parce qu'un sentiment d'appartenance, c'est une question d'identité à une région, à un village, à une MRC. Et ces sentiments d'appartenance sont tellement forts que les nier, ça revient à trahir ces personnes-là. Souvent, elles sentent ça comme une trahison, en milieu rural d'autant plus, la situation d'appartenance est d'autant plus forte. Et tous les députés des régions peuvent témoigner de cet attachement envers leur communauté. La somme de travail des députés est d'autant plus considérable, puisqu'ils jouent un rôle plus important pour ces concitoyens. Les institutions publiques et les services sont moins présents, et le réflexe de se retourner vers le député est très courant en région.

On a vu un bon exemple de ça. Ce sentiment d'appartenance, vous l'avez certainement bien senti dans le cas de Beauce-Nord. Lors des auditions en Beauce, on a vu les sentiments exacerbés parce que les gens sont attachés à leur région. Et démembrer leur région, pour eux, c'est... on les attaque dans leur intégrité, presque.

Donc, au-delà de ces calculs mathématiques, il y a des humains, des hommes et des femmes, qui veulent exercer leurs droits démocratiques dans le respect des communautés d'appartenance. Ils veulent surtout sentir que leur vote a un poids et qu'ils ne sont pas défavorisés bien qu'ils habitent dans une ville ou dans une région éloignée. Ces deux prochains jours, j'en suis consciente, vont nous amener à faire un travail très difficile. J'appelais ça à la blague le travail du Rubik Cube, parce qu'on déplace une facette, puis ça a une influence sur les autres facettes, puis finalement, bien, c'est un peu la quadrature du cercle. Mais, avec minutie puis avec respect, je pense qu'on pourrait faire un travail intéressant pour améliorer votre carte, sauf que les critères de représentation efficace, puisqu'ils ne sont pas compris dans la loi, doivent quand même sous-tendre l'esprit de nos travaux, parce qu'ils respectent l'esprit et la substance de la démocratie. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant procéder aux échanges comme tels entre nos... les collègues députés et la commission. Et nous allons débuter nos travaux avec la région de la Montérégie. Mme la députée de Soulanges ayant un petit retard, je demanderais à mon collègue le député de Chambly de débuter nos travaux. Et mentionner qu'il vient presque célébrer son anniversaire avec nous, puisqu'hier il célébrait son anniversaire. Alors, bonne fête, M. le député, en même temps. Alors, la parole est à vous pour les 20 prochaines minutes.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. J'ai célébré mon anniversaire en préparant cette commission.

Alors, M. le Président, il me fait plaisir effectivement de participer à cette importante commission parlementaire portant sur la carte électorale du Québec. Je salue bien sûr M. le ministre et mes collègues mais en particulier le président de la Commission de la représentation électorale, M. Blanchet, et les gens qui l'accompagnent. Je pense que tous conviendront qu'ils ont un travail pas facile à faire. Et je tiens à les féliciter pour le travail colossal qu'ils ont accompli à ce jour. Et je suis très heureux de les voir enfin devant nous aujourd'hui.

M. le Président, je suis bien sûr ici pour parler de la circonscription de Chambly, qui est au coeur de la problématique de la carte électorale en Montérégie. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la circonscription de Chambly est présentement composée de six villes: Carignan, Chambly, Richelieu, Saint-Basile-le-Grand, Saint-Bruno-de-Montarville et Saint-Mathias-sur-Richelieu. Or, avec ces six villes, la circonscription de Chambly est, si je ne m'abuse, la deuxième circonscription la plus populeuse du Québec, et il est clair qu'il faudra malheureusement l'amputer d'une partie dans la prochaine carte électorale. Je dis malheureusement, M. le Président, parce que j'ai été élu avec la carte électorale actuelle. J'aime bien mes électeurs et électrices de chacune des six villes actuelles, et c'est donc à regret que je vais devoir... que je vais voir certains d'entre eux quitter la circonscription de Chambly.

Cela étant, quelle est la partie de la circonscription qui doit être enlevée? Dans sa proposition préliminaire, en 2008, la Commission de la représentation électorale avait proposé de retirer les municipalités de Richelieu et Saint-Mathias-sur-Richelieu de la circonscription de Chambly. Cela a soulevé de vives réactions dans ma circonscription, des réactions négatives à mon sens très justifiées.

Suite à la publication de la proposition préliminaire, plusieurs résolutions ont en effet été adoptées unanimement par les conseils municipaux de la région pour conserver Richelieu et Saint-Mathias dans la circonscription de Chambly. De plus, le maire de Chambly, le maire de Richelieu, ce dernier parlant aussi au nom du maire de Saint-Mathias-sur-Richelieu, ont témoigné lors des auditions publiques de la Commission de la représentation électorale du Québec, le 7 mai 2008, pour exprimer leur profond désaccord avec la proposition préliminaire, un désaccord que je partage totalement.

D'abord, ils ont rappelé une réalité historique incontournable en soulignant que la seigneurie de Chambly a été concédée à Jacques de Chambly en 1672 et que celle-ci regroupait les territoires connus aujourd'hui des municipalités de Chambly, Carignan, Richelieu, Saint-Basile-le-Grand et Saint-Mathias-sur-Richelieu, en fait toutes les municipalités de l'actuelle circonscription de Chambly, sauf Saint-Bruno-de-Montarville. Ils ont rappelé que le développement social de la région a toujours privilégié les relations économiques et amicales entre ces municipalités depuis cette concession, il y a 350 ans, le maire de Chambly ajoutant même qu'enlever Richelieu et Saint-Mathias de la circonscription serait, et je le cite, faire «un trait sur 350 ans d'histoire». Et il ajoutait: «Quand on a reçu la proposition [...] -- on parle bien sûr de la proposition préliminaire -- on a été estomaqué, c'est la dernière chose qu'on pensait, qu'on pensait qu'on pouvait faire un trait sur 350 ans d'histoire comme ça.» Je souligne d'ailleurs au passage que la dynamique société d'histoire de la région s'appelle la Société d'histoire de la seigneurie de Chambly.

Ça, c'est au plan historique, mais, au plan géographique, les villes, par leurs résolutions unanimes, et les maires, par leur témoignage devant la commission, ont aussi rappelé que toutes les limites des municipalités de la circonscription de Chambly, sauf encore Saint-Bruno-de-Montarville, touchent au bassin de Chambly, bassin qui est un pôle d'attraction commun pour les municipalités de l'ancienne concession.

Administrativement, maintenant, ils ont rappelé que toutes les municipalités de la circonscription de Chambly font partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, la CMM, depuis la création de celle-ci, et qu'aucune municipalité de la circonscription d'Iberville, où on voulait transférer Richelieu et Saint-Mathias, n'en fait partie. Ils ont aussi rappelé que toutes les municipalités de la circonscription de Chambly, sauf encore Saint-Bruno-de-Montarville, font partie de la régie de police Richelieu--Saint-Laurent depuis la création de celle-ci et qu'encore une fois aucune municipalité de la circonscription d'Iberville, où on voulait transférer Richelieu et Saint-Mathias, ne fait partie de cette régie de police. Ils ont également rappelé que la commission intermunicipale de transport, le CIT Chambly-Richelieu-Carignan, desservait les municipalités de Chambly, Carignan, Richelieu et Saint-Mathias et que la chambre de commerce qui implique les villes du bassin s'appelait la Chambre de commerce du bassin de Chambly. J'ajoute d'ailleurs que toutes les villes admissibles de l'actuelle circonscription de Chambly, sauf encore Saint-Bruno-de-Montarville, font partie de la même CRE, la CRE... le conseil régional des élus Montérégie-Est.

Finalement, au plan démographique, ils ont rappelé qu'en enlevant Richelieu et Saint-Mathias la circonscription serait, malgré cela, encore très populeuse et largement au-dessus de la moyenne provinciale, rappelant aussi que Chambly et Carignan continuaient de se développer d'une manière importante et que donc on ne réglait pas, avec cette proposition préliminaire, le problème de la surpopulation de la circonscription de Chambly si on n'enlevait que Saint-Mathias et Richelieu, et que le problème serait le même dans quatre ou cinq ans.

En fait, en quelques mots, M. le Président, les villes, par leurs résolutions unanimes, et les maires, par leur présence devant la commission, ont, je pense, clairement démontré que les villes du bassin de Chambly, que cette partie de la Vallée-du-Richelieu constituait une communauté naturelle depuis 350 ans et que de nombreuses ententes les liaient entre elles. Le maire de Chambly a d'ailleurs rappelé que les maires des villes du bassin de Chambly se réunissaient ensemble tous les mois. Ils ont également démontré que, même si Richelieu et Saint-Mathias font partie de la MRC Rouville, ils travaillent, eux, en fait, dans les faits bien plus, ces maires, avec les... Je reprends, M. le Président. Même si Richelieu et Saint-Mathias font partie de la MRC Rouville, ils travaillent, dans les faits, bien plus avec les autres villes du bassin de Chambly qu'avec Marieville ou les autres villes de la MRC Rouville situées dans le comté d'Iberville.

Finalement, je pense qu'ils ont également démontré que la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, de son côté, ne faisait pas partie de cette communauté naturelle existante depuis 350 ans, le maire de Chambly disant même -- et c'est aux pages 61 et 62 de la transcription, et je le cite: «...dans les trois dernières années de ma mairie, je n'ai pas eu à parler une seule fois au maire de Saint-Bruno, et lui n'a pas plus eu à m'entretenir. Nos ententes ne sont pas à ces niveaux-là, nous n'avons aucun lien commun avec le milieu urbain de Longueuil.» Fin de la citation du maire de Chambly.

Et au même effet le maire de Richelieu disait pour sa part, aux pages 46, 47: «...la ville de Saint-Bruno[...], là, il n'y a rien, à part la CMM, qui nous relie avec Saint-Bruno. Ce n'est pas du tout les mêmes MRC, ils ne sont pas dans la [même] régie de police, il y a complètement... c'est complètement indépendant.» Et il ajoutait: «Il me semble que le comté de Chambly devrait exclure plus la ville de Saint-Bruno que les villes de Saint-Mathias et Pour ma part, M. le Président, je suis obligé de dire que les villes, que les maires qui ont témoigné devant la commission avaient tout à fait raison dans leur analyse, dans leur présentation de la situation telle qu'on la vit sur le terrain.

Cela étant rappelé, je compléterai le portrait en ajoutant quelques mots sur Saint-Bruno-de-Montarville. Contrairement aux cinq autres villes de l'actuelle circonscription de Chambly, qui sont toutes des villes situées sur le bord de la rivière Richelieu, qui sont très clairement des villes de la Vallée-du-Richelieu, qui sont tournées vers le Richelieu, Saint-Bruno-de-Montarville, depuis 10 ans, est maintenant et jusqu'à nouvel ordre une ville plutôt tournée dans l'autre direction, vers Montréal. C'est maintenant une ville de l'agglomération de Longueuil. C'est une ville qui siège au conseil régional des élus de Longueuil. C'est une ville qui a le même CLD que Longueuil. C'est une ville qui bénéficie du service de police de Longueuil, du service de police de l'agglomération, qui jouit du même service de transport de Longueuil, le RTL. Et, même sur le plan historique, Saint-Bruno est plutôt tournée vers Longueuil et Boucherville, puisque la seigneurie de Montarville, dont on célèbre cette année le 300e anniversaire, avait été concédée au seigneur de Montarville par son père, Pierre Boucher de Boucherville, seigneur de... fondateur de la ville de Boucherville.

En fait, M. le Président, quand on met en parallèle les six villes de l'actuelle circonscription de Chambly avec toutes et chacune de leurs caractéristiques à tous égards et qu'on se demande laquelle des six villes ne va pas avec les cinq autres, la réponse est évidente. C'est Saint-Bruno-de-Montarville qui ne forme pas une communauté naturelle avec les cinq autres villes. Voilà pourquoi, M. le Président, tout en rappelant que, s'il n'en tenait qu'à moi, je conserverais toutes les villes de mon comté, les six, je me dois de dire que, s'il faut en enlever une, et évidemment je comprends que vous n'aurez pas le choix, compte tenu que la circonscription de Chambly est la deuxième plus grosse au Québec, je me dois de dire que, s'il faut en enlever une, la logique veut que ce soit Saint-Bruno-de-Montarville qui soit retirée de la circonscription de Chambly.

Voilà pourquoi j'ai été heureux, M. le Président, de lire dans le second rapport que la commission en était venue à la conclusion, après avoir entendu les représentations faites notamment lors de l'audition publique du 7 mai 2008 et après avoir écouté les gens, après avoir écouté les élus sur le terrain dans la circonscription de Chambly, après un travail, j'en suis sûr, très sérieux d'analyse et de réflexion de la part de la commission, j'ai été heureux de constater, dans le second rapport, que la commission en venait à la conclusion de ne conserver dans la circonscription de Chambly que les municipalités qui s'articulent autour du bassin de Chambly, soit celles de Carignan, Chambly, Richelieu, Saint-Basile-le-Grand et Saint-Mathias-sur-Richelieu, et de transférer Saint-Bruno-de-Montarville dans une circonscription recoupant l'agglomération de Longueuil.

Je vous dis aujourd'hui, M. le Président, M. le président de la commission et chers membres, chers commissaires, que je suis donc très, très à l'aise avec votre second rapport, avec votre proposition révisée. Plus que ça: à partir du moment où on s'entend sur le fait qu'il faut enlever une partie de l'actuelle circonscription de Chambly et compte tenu des critères prévus à la loi, je pense humblement que cette proposition que vous faites dans le second rapport est la seule proposition logique, ou à tout le moins de très, très loin la proposition la plus logique.

Je dis cela, M. le Président, avec un peu de tristesse, car j'aime beaucoup la ville de Saint-Bruno-de-Montarville. J'aime beaucoup ses habitants. C'est une très belle ville. C'est une ville où j'ai passé toute ma jeunesse. C'est une ville où j'ai étudié. C'est une ville où j'ai travaillé. C'est un ville où j'ai été très impliqué dans la communauté. Et c'est à regret que je la verrai quitter la circonscription de Chambly, si votre proposition révisée dans le second rapport devenait la carte électorale du Québec. Mais malheureusement, bien objectivement, après avoir regardé le dossier sous tous ses angles, je pense que c'est la seule vraie solution à la situation problématique et à la surpopulation de l'actuelle circonscription de Chambly. Je suis donc favorable à la solution préconisée dans le second rapport. Et, cela étant dit, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Chambly. Est-ce qu'il y a une réaction de M. le président? M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, je suis très heureux de constater que la proposition qui a été rendue publique l'hiver dernier soit satisfaisante pour le député de Chambly. C'est assez rare qu'on ait eu des commentaires positifs face à notre proposition. Alors, c'est pour vous démontrer à quel point les auditions publiques que nous avons tenues nous ont aidés énormément à mieux comprendre les réalités des différentes régions, et, dans la plus grande mesure du possible, nous avons vraiment tenté de donner suite aux représentations qui nous ont été faites dans la mesure où la loi nous permettait de le faire. Alors, merci, M. le député. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça nous amène au député de La Prairie. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations d'abord aux collègues ici présents, au ministre, aux représentants aussi de la Commission de la représentation électorale. Merci pour votre travail de réflexion. Il y avait un travail de mise à jour à faire au niveau de la représentation électorale, puis je pense que vous vous en êtes bien acquittés.

Je vais vous dire d'entrée de jeu que le principe, là, qui est celui d'assurer une meilleure représentation, une représentation juste des citoyens, c'est un principe auquel je souscris entièrement. Puis, dans le cas du comté que je représente, La Prairie, où on avait vraiment une surreprésentation, c'est-à-dire qu'on représentait... on était en haut de 25 % de la moyenne de représentation des comtés, il fallait faire quelque chose. C'est sûr que ça me rend un peu triste, parce que nécessairement il fallait séparer, dans le fond, les deux grandes villes du comté, là, Saint-Constant et La Prairie, et faire deux comtés avec ça et... c'était assez incontournable de le faire, donc c'est ce que vous avez proposé.

Donc, aujourd'hui, je vais vous faire quand même quelques commentaires, quelques suggestions qui, à mon avis, pourraient améliorer la situation puis qui font part aussi... qui représentent certaines préoccupations qui m'ont été transmises par des citoyens et par des maires, en fait, de mon comté, du comté de La Prairie, aussi du futur comté qu'on est à bâtir autour de Saint-Constant.

Donc, le premier commentaire que je vous ferai... J'ai transmis certaines cartes, là, certaines cartes qui sont un peu historiques, vous allez voir, parce qu'on va parler un petit peu d'histoire, là, dans ma présentation. Bon, le premier commentaire, ce serait d'abord d'ajouter... Vous avez... Comme première carte, là, vous avez le...

Le Président (M. Vallières): M. le député? 30 secondes. On va peut-être déposer votre... les documents dont vous venez de...

M. Rebello: Oui, O.K., je vous les dépose.

Le Président (M. Vallières): ...pour que les députés puissent l'avoir en main. Est-ce que vous avez déjà le document?

M. Rebello: Vous en avez des copies, je pense.

Le Président (M. Vallières): Nous allons déposer officiellement la pièce.

M. Rebello: O.K. Merci. Donc, le premier document... la première carte que vous avez dans le document que j'ai déposé, c'est la carte, dans le fond, des nouveaux comtés, là. D'un côté, vous avez le nouveau La Prairie, avec La Prairie, Saint-Philippe, Candiac, Delson, et vous avez un nouveau comté ici que je propose, qu'on appelle Sanguinet, puis je vais vous expliquer pourquoi. Dans votre proposition, vous l'appelez Lignery, après l'avoir appelé Roussillon, mais je proposerais que ça soit Sanguinet, d'ailleurs avec l'appui de la plupart des maires du coin.

Donc, le comté de Sanguinet, ici, avec Saint-Constant, Saint-Mathieu, Saint-Rémi et Saint-Michel, ce qui est votre proposition, mais aujourd'hui je vous propose aussi d'y intégrer Saint-Édouard, donc, une ville du coin. En fait, le maire de Saint-Édouard m'a fait la demande expresse de se joindre au nouveau comté. La principale raison qu'il m'a donnée, essentiellement c'est qu'eux sont habitués d'aller à Saint-Rémi, tous les échanges commerciaux, tout ça, les services, c'est beaucoup à Saint-Rémi, donc ça serait plus normal pour eux d'être tournés vers Saint-Rémi, Saint-Michel que d'être... que de rester dans la situation actuelle.

Donc, il y a une raison d'abord pratico-pratique de centre d'appartenance à Saint-Rémi. Et, en plus, ça ne pose pas de problèmes administratifs, parce que, que ça soient les réseaux de santé ou d'éducation ou municipaux, tous ces réseaux-là... ça ne change absolument rien et ça ne brise pas des frontières naturelles entre les réseaux administratifs. Aussi, c'est une... On parle d'environ un peu moins de 1 000 électeurs, donc ça n'a pas un impact majeur sur l'équilibre électoral du coin. En fait, c'est ça. Si on faisait cette modification-là, on... il n'y a aucun... aucune... que ce soit Huntingdon ou le nouveau comté de Sanguinet, là, il n'y a personne qui serait, dans le fond, déséquilibré par rapport à la moyenne québécoise de façon importante.

Puis je tiens aussi à vous dire que cette proposition-là n'est pas électoraliste, là; ça va peut-être intéresser mes collègues. On a regardé un petit peu le pointage, là, puis, chez nous, c'est à peu près... c'est des villes qui sont à 50-50... bien cette ville-là est à peu près à 50-50, libérale et péquiste. Donc, ce n'est pas une proposition, disons, qui a un objectif partisan, là, c'est vraiment suite à la demande du maire, pour des raisons pratico-pratiques, qu'on fait cette proposition-là.

La deuxième proposition, elle n'est pas d'ordre géographique, elle est plus d'ordre... En fait, c'est justement de changer le nom de Lignery pour nommer le comté Sanguinet. Je vous explique pourquoi. En fait, Sanguinet, c'est le nom de deux frères, deux frères patriotes qui ont été pendus au Pied-du-Courant en février 1839. Ils ont été très impliqués dans la rébellion des Patriotes et en fait ils ont été... particulièrement, là, ils se sont même battus, là, dans une bataille du coin, la bataille de la maison Vitty, à Saint-Constant, près de la rivière de la Tortue. Ils ont été ensuite, donc, pendus, en février 1839. C'est des patriotes très importants, et en plus de ça c'est des patriotes qui étaient aussi des seigneurs. En fait, ils étaient propriétaires de la seigneurie de LaSalle. Eux étaient héritiers d'une longue famille, donc la famille Sanguinet était propriétaire depuis longtemps de cette seigneurie-là.

Donc, je vous ai apporté... Ici, vous avez un tableau ensuite qui présente un peu la seigneurie de LaSalle, qui rejoint beaucoup les limites de la proposition du nouveau comté, en bonne partie. Donc, la seigneurie LaSalle, à l'époque, était la propriété des Sanguinet. Quand on regarde au tableau suivant -- je vous ai mis la généalogie de la famille Sanguinet -- vous voyez que c'est... il y a eu quatre générations de Sanguinet avant les frères qui ont été pendus. Ils ont joué un rôle très important dans la région. Ça a commencé par Simon Sanguinet, qui était d'ailleurs... qui a acquis la seigneurie après s'être battu contre l'invasion américaine, là, en 1775-1776. Donc, c'est une famille très importante dans le coin. Leur seigneurie répond assez bien à la réalité du nouveau comté proposé.

Ce qui est important aussi de souligner, ce qui est un drôle de hasard, là, mais c'est qu'il y a eu un débat à l'époque sur justement l'adhésion de Saint-Édouard et d'une partie de Saint-Michel à la seigneurie de LaSalle, contre le canton de Sherrington. En fait, c'est assez intéressant comme histoire, c'est que certains membres du Conseil exécutif du gouvernement... Puis, à l'époque, vous vous rappellerez que le gouvernement n'était pas élu, c'était un gouvernement nommé par Londres, d'ailleurs c'était la cause principale du mouvement des Patriotes, avec la demande pour le gouvernement responsable. Donc, à ce moment-là, certains membres du Conseil exécutif du gouvernement étaient propriétaires de certains intérêts du côté du canton de Sherrington et souhaitaient voir... récupérer, disons, une partie du territoire qui était sous la seigneurie de LaSalle. Et d'abord, au début, ce qui est arrivé, c'est qu'en Cour supérieure du Québec les Sanguinet ont gagné, donc ils ont gardé leur propriété contre la décision du gouvernement, du Conseil exécutif. Ils ont perdu en appel, au niveau... donc au niveau de la Cour d'appel, ils ont perdu, en 1807. Ils ont dû en appeler à Londres, après avoir eu l'appui de l'Assemblée nationale, du Parlement québécois à l'époque, parce que le Parlement était contrôlé par le Parti canadien, donc le Parti patriote. Il y a eu une demande, à Londres, de faite en 1821, et ils ont gagné à Londres, donc, contre l'avis de la Cour d'appel. Donc, à cette époque, Saint-Édouard est resté dans la seigneurie de LaSalle suite à une décision de Londres, en 1823. Donc, comme quoi ce serait naturel. Encore une fois, on refait le même débat, mais de ramener Saint-Édouard à l'intérieur des délimitations conjointes avec Saint-Rémi et Saint-Michel. Donc, je vous dirais aussi un petit commentaire sur Lignery. Lignery, c'est un nom quand même significatif dans le coin, donc, mais en même temps c'est un nom qui réfère à des réalités qui dépassent ce territoire-là. D'abord, Lignery, c'était le nom du curé de La Prairie, donc qui sera... La Prairie ne sera pas dans la circonscription de Lignery, donc ça pose un peu un problème; et, deuxièmement, ça a été un nom associé à une ancienne commission scolaire qui englobait beaucoup plus large que juste le comté de Lignery, ça englobait toute la MRC du Roussillon et Les Jardins-de-Napierville. Donc, aujourd'hui, d'appeler le comté de Lignery un territoire qui est beaucoup plus petit que ce qu'était la commission scolaire, c'est un peu incongru. Donc, on proposerait de plutôt utiliser le nom de Sanguinet pour nommer le nouveau comté.

Donc, je vous dirais d'abord, pour Saint-Édouard, c'est une demande du maire, donc un appui important dans la communauté à l'effet que Saint-Édouard se joigne au nouveau comté. Et, deuxièmement, dans le cas du comté de Sanguinet, même si c'est un nom de patriote, donc un nom qui a quand même une signification politique dans l'histoire du Québec, il a quand même un appui de tous les maires du coin, même des maires de d'autres couleurs politiques, comme mes collègues vont s'en rendre compte, que ce soient le maire de Saint-Constant, le maire de Saint-Rémi, dont je vous ai déposé les résolutions, la mairesse de Saint-Mathieu et leurs conseils appuient le nom de Sanguinet.

Donc, je pense que c'est important de le faire; on ne l'a pas fait assez au Québec, nommer des comtés, des territoires, des édifices en mémoire de nos patriotes qui sont des personnages importants de notre histoire à tous au Québec. On a un devoir de mémoire. Moi, je pense que c'est important que nos enfants entendent parler de ces personnages-là. Donc, il faut prendre les occasions qu'on a pour nommer des territoires ou des édifices importants en l'honneur des patriotes.

Il faut se rappeler aussi que les patriotes, ce n'était pas juste une question de... ce n'était pas juste la défense, dans le fond, de notre nation canadienne-française, c'était aussi... parce qu'il y avait aussi beaucoup d'anglophones, comme vous le savez, c'était une cause qui était rassembleuse, qui rassemblait tout le monde au nom de valeurs démocratiques, au nom... la demande, dans le fond, du gouvernement responsable qui... aujourd'hui, grâce à cette demande-là, on a la chance d'être gouvernés par un gouvernement élu et non pas nommé par la couronne britannique. Donc, je pense que c'est une occasion de s'en rappeler en posant un geste comme celui-là, que de nommer le nouveau comté Sanguinet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de La Prairie. M. le président, est-ce que ça amène une réaction?

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, on va regarder finalement l'impact que pourrait avoir le transfert de Saint-Édouard dans la nouvelle circonscription. De prime abord, ça n'a pas l'air en fait à poser problème, on va examiner ça sérieusement.

En ce qui concerne le nom de Sanguinet, c'est un nom qui a été évoqué au cours de notre consultation. Donc, nous allons bien sûr consulter, tel que la loi le prévoit, la Commission de toponymie sur cette proposition, et on verra bien finalement s'il y a ouverture de la part de cet organisme à appuyer la demande du député.

Quant à nous, effectivement c'est quelque chose qui nous apparaît raisonnable compte tenu notamment de l'argumentaire que vous nous avez fait valoir. Alors, je ne vois pas qui pourrait s'objecter. On verra bien finalement la position de la Commission de la toponymie là-dessus, là. Un gros merci pour votre éclairage, M. le député.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ce qui nous amène à Mme la députée de Marguerite-D'Youville, vous avez la parole.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues de l'Assemblée nationale, M. Blanchet, messieurs, je veux, dans un premier temps, vous remercier de la présentation que vous nous avez faite; ça nous ramène un certain nombre d'éléments en perspective.

Je suis nouvelle en politique, depuis les dernières élections, et j'ai la conviction profonde que, quand on vient en politique, on y vient convaincus de réunir le maximum de conditions pour que la démocratie, c'est-à-dire la représentation de nos concitoyens et de nos concitoyennes, se fasse de la façon la plus efficace possible, en étant le plus près des gens possible et en facilitant et en la rendant accessible dans chacune de ses composantes. On en vient donc, bien sûr, dans cette action de député, à mettre en place des processus que tous apprivoisent au fil du temps et qui font que l'on aime notre circonscription et que l'on apprécie travailler avec les gens des différentes municipalités qui la composent, puisqu'on convient de façons de fonctionner entre nous.

Et je vous avoue que le document de travail qui nous a été remis en début d'été a, pour ma part en tout cas, été assez surprenant. Rien ne laissait, à mon avis, envisager des remaniements aussi importants pour ce qui concerne la circonscription de Marguerite-D'Youville que ceux que porte votre document, que vous avez qualifié de document de travail tout à l'heure. Et je me réfère aussi aux interventions qui ont été faites dans la consultation précédente. À ce moment-là, je n'étais pas en fonction, je n'ai pas lu d'intervention de la part des gens de Marguerite-D'Youville, puisqu'à ce moment-là il n'y avait pas de modification qui se faisait. Maintenant, vous comprendrez qu'avec une circonscription qui est modifiée à 40 % en termes de nombre de ses citoyens et citoyennes je sois présente aujourd'hui ici pour faire valoir un point de vue qui n'est pas en accord avec la nouvelle proposition qui nous a été amenée.

Les municipalités de Boucherville et de Sainte-Julie font partie de la même circonscription électorale depuis 1972, donc depuis 38 ans. Je ne retournerai pas aux années 1600, mais je vais vous dire que, dans la vie actuelle, la vie moderne de ces circonscriptions, énormément de travail de mise en commun, tant au point de vue économique, social, a été mis en place. Et je pense que 38 ans d'existence, dans le cadre du développement actuel de la Montérégie mais aussi de ses municipalités, c'est un facteur très important. Boucherville et Saint-Bruno ont cessé de partager une même circonscription depuis 1980, et, si... On peut aussi se référer que depuis 1992, c'est en toute exclusivité, la nouvelle circonscription de Marguerite-D'Youville est composée de Boucherville et Sainte-Julie.

Malgré qu'il existe un certain pourcentage d'écart, la circonscription de Marguerite-D'Youville ne pose, à mon avis, aucun problème de représentation effective, puisqu'à 13,7 % d'écart elle se situe en deçà du seuil critique de 25 % dont vous avez parlé dans votre présentation tout à l'heure. Et on sait pertinemment qu'en milieu urbain ce n'est pas dramatique de voir un écart de 13 %.

Malgré qu'il n'existe, à toutes fins pratiques, à travers la Montérégie, aucune concordance entre les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, des municipalités régionales de comté, des districts judiciaires, des circonscriptions électorales et fédérales, et le reste, les municipalités de Boucherville et de Sainte-Julie partagent de façon très significative des ressources en commun qui ont la qualité de toucher de près nos concitoyens et nos concitoyennes. Les deux villes font partie du territoire desservi par le CSSS Pierre-Boucher et celui plus spécifique du CLSC de Lajemmerais, ce qui comporte, bien sûr, l'organisation des services à domicile, des services psychosociaux, des services en santé mentale, ce qui n'est pas le cas de la ville de Saint-Bruno, laquelle relève du CSSS Richelieu-Yamaska et du CLSC de La Vallée-des-Patriotes.

Elles partagent aussi les ressources du carrefour jeunesse-emploi de Marguerite-D'Youville et celles du groupe de médecine familiale Marguerite-D'Youville également, deux catégories de ressources de première importance pour la population. Et je tiens à mentionner que, pour ce qui est du groupe de médecine familiale, conciliation a été faite entre les deux points de service de Boucherville et de Sainte-Julie pour faire en sorte d'assurer à la population une stabilité de ressources, une stabilité d'horaires d'urgence, ce qui fait que, dans une ville ou dans l'autre, les gens sont informés, et les disponibilités de service y sont donc offertes. Donc, c'est bien important pour nous qu'on puisse revenir à la délimitation de Marguerite-D'Youville retenue lors de la proposition préliminaire que vous nous aviez présentée.

Si on fait un rappel historique des 40 dernières années, je pense que c'est important de considérer que Boucherville et Sainte-Julie sont dans la même circonscription électorale depuis 38 ans. C'est près de 40 ans de travail en commun sur un certain nombre de questions qui interpellent directement les citoyens. Et M. le ministre faisait part tout à l'heure que le rôle d'un député, c'est la représentation, et, quand on veut, on doit être proches de nos citoyens, on doit donc être proches des municipalités qui en font partie. Et je pense que cette mise en commun doit être prise en considération.

La proposition préliminaire, bien sûr, parlait de la représentation effective. On a constaté, puis je pense que mon collègue de Chambly en a parlé tout à l'heure, que Chambly était la seule circonscription de la Montérégie dans une situation d'exception très importante en termes d'écart, c'est-à-dire plus de 33 %. La circonscription de Marguerite-D'Youville, laquelle existe dans sa forme actuelle depuis 1992, à mon avis, ne pose aucun problème de représentation effective, j'en ai parlé tout à l'heure. Il était donc tout à fait justifiable que la proposition préliminaire de mars 2008 considère le maintien de la circonscription dans sa délimitation actuelle, c'est-à-dire composée de Boucherville et de Sainte-Julie.

Et je pense qu'il est important de noter -- on en a parlé, vous en avez parlé aussi dans votre présentation tout à l'heure -- de tenir compte du phénomène démographique de chacune des municipalités, aussi, en termes de perspectives à moyen et à long terme. Mais je pense qu'il est important de constater ou de noter que les deux municipalités de Boucherville et de Sainte-Julie sont dans la dernière phase de leur développement résidentiel. Donc, on n'ira pas beaucoup plus loin en termes de population. La proposition remaniée prévoit l'échange d'une municipalité pour une autre, soit le remplacement de Sainte-Julie, 20 000... 21 000 citoyens et 21 000 électeurs, pour Saint-Bruno, plus de 18 500 électeurs, pour une diminution nette de 2 500 électeurs et une baisse de l'écart positif de 8,3 %.

Tout à l'heure, vous avez parlé du caractère numérique, qui est un caractère important, et vous avez dit respecter dans la mesure du possible différents critères naturels. Je comprends très bien cela, mais je trouve que, quand on change 40 % d'une population d'électeurs d'une circonscription pour l'amener ailleurs, c'est un changement drôlement important, pour une valeur ajoutée de 2 500 personnes réelles en termes de diminution de nombre. Alors, moi, je me demande: Est-ce que le fait de vouloir diminuer Chambly, ce que je comprends très bien, doit amener une modification aussi importante qu'un changement de 40 % d'électeurs pour ce qui est de la circonscription de Marguerite-D'Youville? On change une ville pour une autre.

Tout à l'heure, on parlait d'arguments qui disaient qu'il fallait tenir compte de la communauté naturelle. Bien, il y a une communauté naturelle qui est établie depuis un certain nombre d'années entre Boucherville et Sainte-Julie, ce qui n'est pas le cas actuellement avec la ville de Saint-Bruno. Alors, moi, je me dis: Je trouve qu'on change beaucoup de gens pour gagner peu en termes de diminution pour la ville de Chambly, et, dans l'hypothèse que vous aviez présentée préalablement, il y avait des changements qui étaient proposés pour le comté de Chambly qui résorbaient le trop grand nombre d'électeurs dans cette circonscription et qui ne bougeaient pas autant, en tout cas pour la circonscription de Marguerite-D'Youville. Parce que je vous amène à considérer que -- tout à l'heure, vous avez parlé -- dans la présentation des différentes circonscriptions, que la circonscription de Marguerite-D'Youville avait fait les frais d'ajustements. On est au moins obligé de dire que ce sont des ajustements majeurs, quand on parle de bouger 40 % des électeurs d'une circonscription électorale. Alors, moi, je ne conçois pas cela comme des ajustements, c'est vraiment une modification majeure qui, à mon avis, n'était absolument pas nécessaire pour être en mesure de répondre à l'organisation territoriale d'une autre circonscription.

J'ai parlé des ressources. Le principal rationnel invoqué, c'est l'appartenance à l'agglomération de Longueuil. À mon avis, il s'agit d'un rationnel assez peu significatif pour les citoyens. S'il est une structure qui est assez éloignée des citoyens, c'est bien le concept d'agglomération, d'autant plus que Boucherville est une ville défusionnée et que ce critère d'appartenance est assez ténu à l'égard de l'agglomération, et même chose pour Saint-Bruno. Alors, je ne comprends pas pourquoi on se réfère à ce critère d'appartenance à l'agglomération, d'autant plus que l'agglomération de Longueuil est partagée entre sept circonscriptions électorales actuellement: Marguerite-D'Youville, Taillon, Marie-Victorin, Vachon, Chambly, Laporte et La Pinière.

Je veux revenir sur la consultation. Vous en avez parlé, vous dites que la dernière proposition que vous nous amenez tient compte de cette consultation. Oui, c'est vrai. J'ai lu le relevé des notes qui ont été prises durant cette consultation. Je conçois très bien -- puis mon collègue de Chambly l'a évoqué tout à l'heure -- que différents maires sont allés témoigner pour que vous preniez en considération les échanges entre les différentes municipalités, qui ont lieu sur le terrain, entre elles, entre un certain nombre de municipalités qui sont importantes pour le suivi, qu'il soit social, qu'il soit économique, ou peu importe. Moi, je fais le pari, et je voudrais bien qu'on me démontre que le fait de changer de circonscription empêche les municipalités d'avoir des échanges, qu'ils soient économiques, qu'ils soient sociaux, qu'ils soient politiques, peu importe. Je pense, moi, qu'il est de tradition au Québec que les municipalités qui ont des points d'intérêt ont toujours la latitude de mettre en commun des services, des analyses, de travailler en termes de développement, de perspectives de développement, et que ce n'est pas d'appartenir à une circonscription ou à une autre qui peut changer cet état de fait.

Et, à mon avis, si on veut régler le problème d'une circonscription, on devrait bouger les électeurs et électrices de cette circonscription vers des circonscriptions qui sont en déficit d'électeurs. Je prends par exemple la circonscription d'Iberville, qui est à moins 7,2 %, ou la circonscription de Borduas, qui est à moins 7,5 % et qui est limitrophe à la circonscription de Chambly, ce qui éviterait un chambardement et non pas un ajustement assez majeur pour la circonscription de Marguerite-D'Youville.

Alors, c'est ce que je voulais vous faire valoir ce matin. Je vous remercie, j'espère que l'écoute que vous avez... dont vous avez témoigné dans le cadre de la première consultation sera de même au rendez-vous pour cette consultation-ci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. M. le président, en réaction, en commentaire?

M. Blanchet (Marcel): Alors, oui, M. le Président, nous allons examiner, bien sûr, quoi faire avec la municipalité qui est concernée, finalement, pour pouvoir diminuer Chambly. On avait vraiment pensé mettre Saint-Bruno-de-Montarville avec Boucherville. Sainte-Julie, il nous apparaissait approprié de la joindre dans une circonscription qui regroupait la MRC de Lajemmerais, alors c'est la réflexion qu'on a faite. Et, à la lumière de la présentation de Mme la députée, nous allons examiner s'il y a d'autres solutions possibles, tout en maintenant un équilibre satisfaisant dans cette région. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ce qui nous amène à M. le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean, on va déposer les notes dont vous vous servez, votre mémoire. On va le distribuer aux membres, et ça devient un document officiel de la commission. Dépôt du document, merci.

M. Turcotte: On va déposer aussi la résolution de Saint-Blaise-sur-Richelieu et de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui était en annexe.

Le Président (M. Vallières): Oui, elle est incluse.

M. Turcotte: Parfait. Donc, M. le Président, M. le ministre, membres de la Commission de l'Assemblée nationale, M. le président de la Commission de la représentation électorale et son équipe, distingués collègues, concitoyens, je m'adresse aujourd'hui à vous comme député de Saint-Jean à l'Assemblée nationale, mais d'abord et avant tout comme représentant des citoyennes et des citoyens de Saint-Blaise-sur-Richelieu, une partie importante de ma circonscription.

Récemment, la Commission de la représentation électorale soumettait son projet de procéder à une nouvelle modification de la carte électorale. Nécessairement, la représentation démographique ayant changé depuis la dernière modification, en 2001, force est de constater aujourd'hui qu'encore Saint-Jean se trouve face à un redécoupage mathématique de sa carte.

J'ai ici la carte actuelle de Saint-Jean. Et, au fond, la proposition, c'est d'enlever la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu. Donc, vous constaterez que ce sera une très petite circonscription, et même pas l'ensemble de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu sera dans la circonscription de Saint-Jean. Auparavant, la carte électorale se rendait jusqu'à la frontière américaine, c'est-à-dire jusqu'à la municipalité de Lacolle. Donc, on pourra en reparler un peu plus loin.

Ainsi, je prends aujourd'hui la parole afin de demander à la commission d'entendre le cri du coeur des citoyens de Saint-Blaise-sur-Richelieu et de maintenir intégralement les frontières actuelles de la circonscription de Saint-Jean.

La population de Saint-Jean a crû à une vitesse impressionnante ces dernières années, on doit le concéder. Les données fournies par le Directeur général des élections montrent sans équivoque la problématique liée à la croissance rapide des populations des banlieues de Montréal. Actuellement, le projet de modification proposé par la CRE propose le retrait de la municipalité de Saint-Blaise, comme je l'ai mentionné tantôt, donc, comprenant 1 520 électeurs, pour réduire l'écart de 22,7 % qui sépare Saint-Jean de la moyenne provinciale. Cependant, force est de constater que le redécoupage proposé ne permettrait toujours pas à la circonscription de Saint-Jean de retrouver le giron de la moyenne québécoise. Malgré le retrait de Saint-Blaise-sur-Richelieu, on compterait toujours un surplus aux alentours de 20 % d'électeurs dans Saint-Jean. Le fait de réduire notre circonscription ne permettrait absolument pas de régler le problème du surplus d'électeurs.

Des liens historiques, sociaux et humains unissent Saint-Blaise-sur-Richelieu et la région de Saint-Jean-sur-Richelieu. Fondée le 20 juin 1892, la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu se situe au sud de la Montérégie et de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, comme je vous l'ai montré sur la carte précédemment. Elle est au coeur de la MRC du Haut-Richelieu. Ses habitants, répondant aux gentilés de Blaisoises et de Blaisois, sont depuis 118 ans étroitement liés au développement de notre communauté régionale. Sa population, comme on l'a mentionné tantôt, en termes d'électeurs... mais sa population estimée, dans les derniers calculs de la municipalité, à 1 990 fiers et fidèles citoyens.

Il est important de rappeler que plusieurs institutions sont partagées avec le milieu socioéconomique de Saint-Jean. Parce que, quand on parle d'une carte électorale, on parle aussi de gens puis on parle aussi de services que ces gens sont en droit de recevoir de leur député. Par exemple, les gens de Saint-Blaise, les citoyens de Saint-Blaise sont membres de la paroisse Saint-Jean-l'Évangéliste, qui est la même paroisse que l'ensemble de la circonscription. Les habitants de Saint-Blaise-sur-Richelieu partagent également plusieurs liens institutionnels avec la communauté, comme, par exemple, la commission scolaire des Hautes-Rivières, le cégep Saint-Jean-sur-Richelieu. Les Blaisois utilisent les services de santé du Centre de santé et de services sociaux Haut-Richelieu--Rouville, des institutions qui trouvent toutes leur siège social dans la circonscription de Saint-Jean. Plusieurs guichets des services du gouvernement du Québec, tels que le ministère de la Sécurité publique, Société de l'assurance automobile du Québec, le ministère du Revenu, Emploi et Solidarité sociale, la Société des alcools, le ministère de la Faune et des Parcs, sont également utilisés par les habitants de Saint-Blaise-sur-Richelieu.

Le député fédéral de Saint-Jean compte également la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu dans sa délimitation électorale. Plus encore, un récent découpage... redécoupage du bassin de fréquentation scolaire a mené notre commission scolaire à envoyer des enfants de Saint-Jean-sur-Richelieu, de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, à fréquenter l'école de Saint-Blaise-sur-Richelieu.

Voisin immédiat de Saint-Jean, Saint-Blaise compte également plusieurs ententes administratives de déneigement, d'entretien et de voirie qui lient les deux municipalités bien au-delà des relations sociales et humaines. Puis c'est pour ça que je vous ai déposé la résolution du conseil de ville de Saint-Blaise-sur-Richelieu, mais aussi de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui demande le maintien de Saint-Blaise dans la circonscription de Saint-Jean. Les Blaisois vivent avec les Johannais et s'identifient à leur circonscription qu'ils aiment depuis toutes ces années. Saint-Blaise-sur-Richelieu est beaucoup plus en mesure de véhiculer ses intérêts et ses projets dans ses limites électorales actuelles. Sans l'ombre d'un doute, des liens intenses, étroits et privilégiés existent et subsistent entre Saint-Jean-sur-Richelieu et les citoyens de Saint-Blaise-sur-Richelieu, qui vous demandent de conserver leur circonscription électorale et, du même fait, leur député.

Et là je dis ça à la blague: Ce n'est pas pour des raisons électoralistes, parce que, le soir de l'élection du 8 décembre 2008, j'ai perdu dans la municipalité de Saint-Blaise et, le lendemain, au redécoupage, j'ai gagné par quatre votes. Donc, ce n'est pas une façon électoraliste de m'assurer ma réélection... assurer plus facilement, mais au contraire pour les citoyens de Saint-Blaise-sur-Richelieu.

Inutile de mentionner la proximité, comme je vous l'ai mentionné à plusieurs occasions dans mon exposé, mais la proximité des citoyens auprès de leur député est la base même de notre système démocratique. Au fil de l'histoire, des municipalités liées à la circonscription de Saint-Jean ont aussi été contraintes de quitter leur circonscription: Saint-Jacques-le-Mineur, Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, Napierville, Saint-Valentin, Saint-Bernard-de-Lacolle, Saint-Cyprien-de-Napierville et la municipalité de Lacolle. Encore aujourd'hui, plusieurs citoyens de ces municipalités faisant autrefois partie de Saint-Jean continuent toujours et encore à requérir les services à mon bureau de circonscription, pour des raisons de proximité physique, humaine et sociale.

Saint-Blaise-sur-Richelieu détient actuellement la chance de faire partie d'une circonscription géographiquement petite; on parle de 243 km², en compagnie d'une seule autre ville, Saint-Jean-sur-Richelieu. Considérant cet aspect, il s'agit d'une belle opportunité pour Saint-Blaise-sur-Richelieu de bénéficier d'une proximité de services de la part de leur député. Les membres du conseil municipal de Saint-Blaise-sur-Richelieu ont d'ailleurs adopté de nouveau en avril, comme je vous ai parlé, une résolution dans ce sens.

Quels impacts pourront être mesurés auprès des Blaisois suite à leur retrait de la circonscription de Saint-Jean? Fondamentalement, après avoir considéré l'ensemble des institutions et des liens entre les deux villes, quel intérêt aurait un habitant de Saint-Blaise-sur-Richelieu à intégrer la circonscription de Huntingdon? En tout respect pour ma circonscription voisine et son député, Huntingdon compte présentement 30 municipalités réparties sur une superficie de 2 339 km². Le fait de retirer les habitants de Saint-Blaise-sur-Richelieu de leur circonscription mènera directement à un éloignement de ses citoyens par rapport à leur député. Un simple calcul géographique démontre sans l'ombre d'un doute que, pour un Blaisois, se rendre à son bureau de circonscription rencontrer son député, on parle d'environ 15 minutes en voiture. Dans la nouvelle proposition, un citoyen de Saint-Blaise devrait faire environ 45 minutes pour rencontrer son député, pour avoir les mêmes services.

Comme il a été démontré précédemment, les citoyens et le conseil municipal de Saint-Blaise-sur-Richelieu ont actuellement la chance d'être considérés sur le même pied d'égalité. Pour preuve, depuis mon élection, le 8 décembre 2008, et c'est mon cas mais c'est le cas aussi de mes prédécesseurs députés, nous avons eu l'occasion de travailler en étroite collaboration avec les membres du conseil municipal de Saint-Blaise-sur-Richelieu. Par exemple, nous avons organisé des distributions d'arbres, participé à l'octroi d'un montant pour divers travaux routiers, concrétisé le projet du nouveau chalet des loisirs avec l'investissement de près de un million de dollars des gouvernements. Ici même, à l'Assemblée nationale, nous avons adopté le projet de loi n° 28 portant sur la délimitation de la propriété de l'État, le long de la rivière Richelieu, qui touche largement les citoyens de Saint-Blaise-sur-Richelieu. Donc, au fil du temps, les gens de Saint-Blaise ont pu avoir des services de la part de leur député malgré la surpopulation de la circonscription.

Dans l'éventualité où Saint-Blaise-sur-Richelieu serait appelée à quitter la circonscription de Saint-Jean à la suite d'un découpage actuel, à quoi devrons-nous nous attendre dans le futur? Mon intervention d'aujourd'hui vise à transmettre mes inquiétudes auprès de la CRE à la fois dans une perspective de court et long terme, alors qu'à chaque redécoupage de la carte électorale la circonscription de Saint-Jean se trouve à perdre une partie importante de son territoire. A-t-on considéré qu'il n'y aura plus aucune marge de manoeuvre lors du prochain redécoupage, dans une circonscription où le territoire sera délimité seulement par une unique partie de sa ville principale? Devra-t-on accepter que l'intégrité territoriale d'une partie de la... de la partie de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu située à l'ouest de la rivière Richelieu soit remise en question?

À l'heure actuelle, bon nombre de citoyens de la région deviennent confus quand vient le temps de contacter leur député fédéral ou provincial. Des habitants de Saint-Jean-sur-Richelieu, une ville divisée en deux circonscriptions, comme je vous l'ai mentionné précédemment, c'est-à-dire Saint-Jean et Iberville: par exemple, un électeur de la circonscription d'Iberville qui habite le secteur Iberville de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu appartient, dans la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, appartient dans le comté fédéral de Saint-Jean mais appartient dans le comté d'Iberville au provincial. Donc, la... beaucoup de citoyens d'Iberville, quand on les rencontre, ou même, eux nous appellent à notre bureau de circonscription pensant que c'est... que je suis leur député, parce qu'au fédéral c'est le député de Saint-Jean et, pour leur ville, c'est Saint-Jean-sur-Richelieu.

Donc, avec une division, dans le futur, du secteur ouest de Saint-Jean-sur-Richelieu, soit en enlevant le secteur L'Acadie ou le secteur Saint-Luc ou une partie du secteur Saint-Jean, l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, on pourrait croire que la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu serait maintenant sur trois circonscriptions; ce serait encore plus compliqué pour les électeurs de s'y retrouver. Somme toute, il demeure impossible de croire que le problème de surpopulation sera réglé par la division proposée actuellement de notre circonscription. Les solutions soumises par le projet déposé ne répondent pas aux besoins des citoyens de Saint-Blaise-sur-Richelieu, qui veulent conserver leurs liens d'appartenance avec la ville centre.

Le fait de retirer Saint-Blaise-sur-Richelieu de Saint-Jean ne fera que repousser notre questionnement sur le niveau de représentation électorale dans notre région. Il apparaît dommage que, pour ce nouveau redécoupage électoral, encore une fois un exercice mathématique soit privilégié au sentiment d'appartenance régionale.

L'année 2009 fut l'occasion pour les citoyens de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Blaise-sur-Richelieu de célébrer le 150e anniversaire de la création de la circonscription de Saint-Jean. Cette année, en 2010, les citoyens de Saint-Blaise-sur-Richelieu se remémorent le 100e anniversaire de l'élection de Marcellin Robert, député de Saint-Jean et premier Blaisois à devenir député de la circonscription de Saint-Jean et, selon mes recherches, le seul. Pour eux, c'est une fierté d'avoir eu un député de Saint-Jean. Il a été maire pendant des années, a été député pendant longtemps dans Saint-Jean, il est connu, reconnu, et les gens de Saint-Blaise veulent s'assurer de rester dans leur circonscription pour pouvoir... à poursuivre leurs liens avec les gens de la municipalité de Saint-Jean-sur-Richelieu, mais aussi avec les gens de la région du Haut-Richelieu. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Jean. La parole est maintenant à M. le président, si vous avez des commentaires suite à cette présentation.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Évidemment, le cas de Saint-Blaise nous a été présenté lors de notre audition publique. Et c'est certain, on a examiné ce cas-là très attentivement, deux fois plutôt qu'une. Et les chiffres qu'on constate, c'est effectivement... si jamais on réintroduisait Saint-Blaise dans Saint-Jean, ça donnerait des chiffres... un écart de 23,9 % pour cette... le 31... c'est-à-dire, le 1er juillet 2010. Donc, si on prenait les chiffres maintenant, là, ça serait très, très, très élevé; on serait près de la limite. Donc, à la lumière de l'argumentaire que vous avez présenté, on va continuer de chercher s'il n'y aurait pas une autre solution. Mais il faudrait nécessairement, nécessairement diminuer Saint-Jean, parce qu'avec 23,9, là, on ne se rend même pas à la prochaine élection générale sans être exception. Je vous remercie de votre éclairage.

Le Président (M. Vallières): M. le député de... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: J'aimerais poser une question...

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

M. Turcotte: ...au président de... Parce qu'on parle d'environ 1 500 électeurs dans la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu. Le principal problème -- ce n'est pas un problème, mais c'est une situation -- avec la situation actuelle, c'est que la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu ne se développe pas vraiment. Il n'y a pas de projet domiciliaire à Saint-Blaise-sur-Richelieu. C'est dans la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu qu'il y a beaucoup de projets domiciliaires. Donc, si on enlève la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu, environ 1 500 électeurs, je peux comprendre qu'à court terme on va se rapprocher, tendre vers la moyenne nationale, mais on ne réglera pas le problème de base. Et ça va nous amener, de toute façon, au prochain redécoupage, à couper encore dans la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Donc, moi, ce que je... c'est une question mais en même temps une intervention puis un cri du coeur des gens de Saint-Blaise, mais aussi de notre région, c'est: Qu'est-ce qui vous empêche de garder la carte actuelle pour la circonscription de Saint-Jean, et inévitablement il devra y avoir une réflexion pour l'ensemble de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu et de la circonscription de Saint-Jean, lors du prochain redécoupage électoral, où on aura un portrait davantage global de la situation?

Le Président (M. Vallières): M. le président.

M. Blanchet (Marcel): Oui. C'est parce que Saint-Jean, actuellement, est quand même très, très élevé, hein? En date du 31 juillet 2010, ils sont à 24,1. C'est clair, encore une fois, pour Saint-Jean, si on n'enlève pas des électeurs, que, la prochaine élection générale, ce sera une circonscription d'exception. C'est difficilement justifiable dans un milieu près d'une grand centre urbain comme la région de la Montérégie et Montréal.

On va voir quand même, à la lumière de l'argumentaire que vous nous avez présenté, s'il n'y a pas moyen de faire quelque chose, mais c'est très compliqué. On l'a examiné vraiment très, très attentivement. On était très sensibles aux arguments qui nous ont été présentés lors de l'audition publique que nous avons tenue dans cette région. Alors, je vous remercie pour votre éclairage, M. le député.

Le Président (M. Vallières): Merci. Nous allons maintenant passer à Mme la députée de Soulanges. Bienvenue à nos travaux. Et la parole est à vous à l'intérieur des 20 prochaines minutes. Mme la députée.

Mme Charlebois: Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues. Et bonjour, M. le président et Directeur général. D'entrée de jeu, vous ne serez pas surpris de m'entendre vous dire que, tout comme les autres élus de ma formation politique, on aurait préféré que la nouvelle carte électorale puisse respecter le principe de l'égalité des électeurs, mais tout en préservant le poids des régions. Je pense que vous l'avez déjà entendu. Et, de toute façon, pour ce qui est du poids des régions, les collègues de l'Est-du-Québec et d'ailleurs pourront certainement faire leurs représentations eux-mêmes. Alors, mon intervention sera davantage axée sur la région montérégienne.

D'entrée de jeu, je vous dirai aussi que, pour ce qui est des collègues de ma formation politique de la Montérégie, dans l'ensemble, nous croyons que la création du 22e comté va permettre d'assurer et de respecter le poids démographique de la Montérégie, qui est actuellement sous-représentée, il faut le dire. Tout le monde sait que la Montérégie est en très grande croissance. Et, comme vous le savez déjà, mon comté en témoigne depuis 2003, puisque c'est un nouveau comté.

Et j'entendais parler mes collègues des divisions territoriales, je suis sensible à leur argumentaire, puisque, avant de connaître Soulanges tel qu'on le connaît maintenant, il y a eu un découpage qui faisait en sorte que Soulanges était scindé en deux. Il y avait une partie avec Salaberry et l'autre partie qui était demeurée avec le comté de Vaudreuil. Alors, c'est, oui, des questions que nos citoyens se posent toujours face à ces situations-là. Mais en même temps, quand il y a une croissance démographique, ce que je comprends, c'est qu'il faut absolument... si on veut créer un deuxième comté, quand la population bouge, bien la carte électorale doit bouger aussi.

Alors, nous, on est contents qu'il y ait davantage un respect quant au poids démographique mais aussi quant aux limites territoriales. J'ai entendu les commentaires de mes collègues, mais j'entends aussi le commentaire de mon collègue le député de Châteauguay, qui, lui, autour de son comté, ça respecte davantage les limites territoriales. Alors, je vous dirai que mon intervention va être courte parce que, de notre côté, il n'y a pas vraiment d'insatisfaction quant au découpage. Mais j'ai pris connaissance des commentaires de mes collègues, dont le député de Saint-Jean, mais je veux vous dire que... comme je vous dis, on comprend, de notre côté, que, là où il y a des changements actuellement, c'est où la partie de la Montérégie s'est davantage développée et où elle est appelée à se développer encore davantage. J'imagine qu'à un moment donné, dans la partie de notre côté, ce sera aussi le cas, mais, pour le moment, nous, on n'est pas touchés, on l'a été à la dernière élection. Alors, à ce moment-ci, je vous dirai qu'on est satisfaits de l'ensemble des travaux autour de ce qui est la représentation en Montérégie. Ça va pour mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme la députée. Quelques commentaires ou réactions, M. le président?

M. Blanchet (Marcel): Alors, je vous remercie, M. le Président. Merci, Mme la députée. Effectivement, votre région, votre circonscription a augmenté d'une façon extrêmement importante au cours des 10 dernières années. Le taux d'augmentation de population est de 33,5 % en 10 ans. C'est extraordinaire, c'est vraiment très, très, très développé. Et ça va continuer, alors c'est pour ça effectivement qu'il nous était apparu, en 2001, nécessaire d'ajouter une circonscription dans cette région. Et la Montérégie continue d'augmenter en population d'une façon importante. Alors, merci pour votre témoignage, madame.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le président. Merci, Mme la députée. Nous allons donc poursuivre avec les interventions des députés de la région des Laurentides-Lanaudière. Et je cède donc la parole à M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord à mon tour de saluer, d'une part, le Directeur général des élections; également les collègues qu'on n'a pas vus beaucoup et avec qui on aura l'occasion de travailler. Je saluerai aussi de façon particulière le secrétaire, qui est parmi nous encore pour quelques jours; alors, on apprécie évidemment votre présence. Et permettez-moi, M. le Président, de vous remettre en contexte en ce qui concerne le découpage de la circonscription de Blainville.

Actuellement, en date du 20 août 2010, la circonscription de Blainville comptait 60 070 électeurs, soit 29,4 % de plus que la moyenne provinciale. Alors, il est donc évident, hein, que cette situation d'exception nous situe bien au-delà du seuil maximal autorisé, qui est de 25 %. Alors, de toute évidence, une révision de la circonscription de Blainville s'avérera nécessaire, et, on le conçoit, probablement en raison de sa forte progression démographique au cours des 15 dernières années. Alors, on subit un peu le... hein, notre succès, si on peut dire, et donc la réduction du nombre d'électeurs est inévitable.

Une première proposition avait été posée par la Commission de la représentation électorale en 2007, et cette proposition venait créer une nouvelle circonscription au nord, qui était la circonscription de La Plaine. Et on proposait à ce moment-là de retirer la ville de Sainte-Anne-des-Plaines, qui est au nord-est de la circonscription, et de l'adjoindre à ce nouveau comté, donc au nord. Et il y avait eu à ce moment-là, à Saint-Jérôme, des auditions publiques. M. le Directeur général se souviendra sûrement que la ville de Sainte-Anne-des-Plaines a fait de fortes représentations, j'allais même dire, il y a eu une vive opposition de la ville de Sainte-Anne-des-Plaines et également du député en place de l'époque, qui avait fait des représentations publiques, donc, à Saint-Jérôme.

Dans la proposition actuelle, alors on abandonne donc la création de la circonscription de La Plaine, dans la proposition donc révisée de la CRE, pour, cette fois-ci, envoyer la ville de Sainte-Anne-des-Plaines ou la transférer dans le comté de Masson, donc à l'est, qui est redessiné, le comté de Masson. Parce qu'évidemment on a compris tout à l'heure qu'il allait y avoir une nouvelle circonscription dans Lanaudière, ce qui permettait de donner un peu plus d'espace, mais de transférer la ville de Sainte-Anne-des-Plaines dans Masson, avec l'ancienne ville de La Plaine et de Mascouche, et maintenant la circonscription de Blainville serait composée de la ville de Lorraine, de Bois-des-Filion et de Blainville.

Écoutez, je vous dirais que, même si on abaisse le nombre d'électeurs de 60 070 à 50 242, ce qui ramènerait la circonscription autour de 8,3 %, je vous dirais que cette proposition-là de redécoupage de la circonscription est non souhaitable, je dois même dire non viable, et je vous évoquerai deux raisons, M. le Directeur général. D'une part, et vous l'avez évoqué tout à l'heure, et je vous inviterai tantôt à regarder quelques tableaux dans le mémoire que je vous ai déposé, je vous dirais que la première raison, c'est la capacité d'accueil, qui est limitée, de la circonscription de Masson. Et vous faisiez, avec juste titre, tout à l'heure mention que c'est une circonscription qui connaît une progression démographique fulgurante, c'est le cas de le dire. Et, deuxième raison, et plusieurs de mes collègues l'ont souligné: le non-respect, j'allais dire, du concept de communauté naturelle.

Alors, tout d'abord, avec la notion de capacité d'accueil de la circonscription de Masson, je vous invite donc à regarder, dans le mémoire que je vous ai déposé, à la page 7, il y a une annexe, qui est l'annexe 1, et vous allez voir dans cette annexe, en première partie, le premier tableau, les circonscriptions actuelles de Blainville et de Masson. Alors, dans Blainville, comme je vous le mentionnais, il y a 60 070 électeurs; Masson, hein, M. le Directeur le mentionnait, plus 43,5 %, 66 622 électeurs. Alors, redessiné, Masson compte, au 20 août 2010, 55 590 électeurs. Donc, on est partis de 43,5 %, mais on est encore dans un écart qui se situe à 19,8 %.

Dans la proposition révisée de la CRE, donc basée sur les données d'octobre -- et ça, c'est intéressant -- en octobre 2008, dans la proposition révisée, Masson était à 11,3 % et, à peine deux ans plus tard, elle a une augmentation de 8,5 %, en moins de deux ans. Et tout à l'heure je trouvais ça intéressant, parce que vous avez des données qui vous donnent, je pense, là, 19,7 %, en juillet, pour Masson, puis j'avais 19,8 %, en août. Alors, je disais: En l'espace de un mois, il y a déjà une progression de 0,1 %, mais, bon... C'est pour démontrer à quel point l'essor est impressionnant et loin d'être terminé.

Les prévisions de l'Institut de la statistique du Québec, entre 2011 et 2021, pour la MRC du Moulin, donc qui inclut les villes de Mascouche et de La Plaine, donc le comté de Masson, on prévoit qu'en l'espace de 10 ans ces deux municipalités vont s'accroître de 30 210 habitants. Vous pourrez trouver d'ailleurs les informations à l'annexe 2 de mon document, qui est située à la page 8. Donc, vous avez des informations, là, qui viennent de l'Institut de la statistique du Québec.

Donc, cette courbe de croissance effrénée laisse croire que le seuil maximum de 25 %, pour la circonscription de Masson, pourrait être atteint très rapidement et, je dirais, voire même peut-être même avant l'adoption ou l'application de la nouvelle carte électorale. On pourrait déjà se trouver, avec le comté de Masson, en position de dépassement du seuil maximal acceptable.

En date du 20 août, donc, je vous rappelle que Mascouche et La Plaine comptent 45 762. Donc, on est actuellement, là, à moins 1,4 %; on est déjà dans la moyenne pour ce nouveau comté là. À elles seules, ces deux municipalités-là, Mascouche et La Plaine, pourraient former un comté à elles seules, et on se demande, nous, pourquoi adjoindre 9 828 nouveaux électeurs à une circonscription qui peut déjà... qui est déjà dans la moyenne et qui, selon toutes prévisions, dépassera ou atteindra très rapidement le seuil maximal. Et, quand on regarde autour, du côté est, il n'y a aucune circonscription qui peut se voir ajouter 9 828 nouveaux électeurs. Je vous l'accorde, M. le Directeur, ce n'est pas un problème facile à régler. S'ils restent dans Blainville, qu'on les envoie dans Masson, qu'on les ajoute à Rousseau, à Terrebonne, même si on allait du côté de Mirabel tel que découpé maintenant, peu importe, le problème demeure constant. Toutes ces circonscriptions se retrouveraient immédiatement ou au cours des prochaines années, comme dans le cas de Masson, en situation d'exception positive.

Je vous dirais que, malheureusement, la position géographique de Sainte-Anne-des-Plaines a joué contre elle lors de la redélimitation de la carte. À la page 11 de mon mémoire, à l'annexe 3, il est facile de voir où se situe la ville de Sainte-Anne-des-Plaines. La ville de Sainte-Anne-des-Plaines se situe vraiment, dans le comté, nord-est de la circonscription, et il serait très facile de tracer une ligne, là, naturellement, Mirabel-Blainville-Lorraine, et on voit que c'est très facile d'envoyer Blainville... la ville de Sainte-Anne-des-Plaines dans Masson ou dans Terrebonne. Et, comme je le disais tantôt, en raison de la forte croissance économique prévue, on est encore dans une solution qui est à court terme.

Cependant, et c'est là que le concept de communauté naturelle arrive, la ville de Sainte-Anne-des-Plaines fait partie intégrante des Laurentides. Il ne serait pas souhaitable qu'elle soit rattachée à une circonscription qui, pour des raisons numériques, ne peut l'accueillir ou devra se trouver encore en situation d'exception aux prochaines élections, et il serait préférable qu'elle soit rattachée à la région... à tout le moins, à la région des Laurentides.

Vous pourrez lire d'ailleurs, et ce qui est intéressant, et, je voulais dire, même plutôt déplorable de constater, c'est qu'au cours des 30 dernières années la ville de Sainte-Anne-des-Plaines s'est vue transférée à quatre reprises. Elle est passée des circonscriptions de Terrebonne, de Prévost, de Rousseau, de Blainville, et là on l'envoie dans Masson, et je peux vous prédire que, dans la prochaine carte électorale, on devra la relocaliser encore une fois.

Inutile de vous dire que... j'allais... je peux utiliser, je pense, le terme, j'ai rencontré les citoyens, il y a une espèce de frustration auprès de la population, qui trouve qu'on ne tient pas compte du tout de son sentiment d'appartenance, de ce qui est... de ce qui rattache une municipalité à son environnement naturel, à sa communauté naturelle. En fait, si vous lisez le mémoire -- et vous allez... je l'ai déposé également -- de la ville de Sainte-Anne-des-Plaines, vous allez voir que les citoyens, et le maire en particulier, décrient assez... de façon, je pense, assez directe le sentiment qui les habite actuellement, sans en plus mentionner que la ville de Sainte-Anne-des-Plaines fait partie d'une multitude d'organismes se rattachant aux Basses-Laurentides. Donc, plusieurs autres de mes collègues l'ont souligné, mais évidemment la ville de Sainte-Anne est rattachée à la MRC Sainte-Thérèse-De Blainville, au Conseil régional des élus, à la commission scolaire Seigneurie-des-Mille-Îles, à la Commission intermunicipale de transport, entre autres. Elle est aussi desservie par le CSSS Thérèse-De Blainville, par le cégep Lionel-Groulx, et je dois vous dire que la population de Sainte-Anne-des-Plaines -- j'étais là dimanche dernier, lors de la soirée des bénévoles, il y avait plus de 500 personnes -- ils sont très préoccupés et en désaccord avec la nouvelle proposition qui leur est actuellement mise sur la table.

D'ailleurs, M. le maire Guy Charbonneau m'a chargé de vous remettre en son nom un mémoire dénonçant cette proposition. On peut lire d'ailleurs sur la page couverture, là, à la page 12 du mémoire, en annexe 4... et je vous en fais une lecture: «Les citoyens de Sainte-Anne-des-Plaines refusent d'être transférés dans le comté de Masson.»

Et je vais sauter immédiatement à sa conclusion, je vous laisserai le soin de lire le mémoire, M. le Directeur général: «Actuellement regroupées dans les comtés de Groulx et de Blainville, les villes de la MRC Thérèse-De Blainville constituent un exemple de concertation et de cohésion, et ce, dans tous les domaines.

«Il est primordial que la ville de Sainte-Anne-des-Plaines puisse continuer d'être regroupée dans un comté formé de municipalités de cette MRC ou, à tout le moins, de la même région administrative, afin de pouvoir défendre des intérêts communs et être représentée par un député oeuvrant dans le même sens.» Et: «Le comté de Blainville correspond en tous points à ces attentes.

«Il est inacceptable de placer Sainte-Anne-des-Plaines dans la région administrative de Lanaudière, qui, bien que voisine, ne représente aucunement nos habitudes de vie sociale, voire même de commerce. Et ce, sans parler des différents centres de services qui nous ont été désignés -- et c'est souligné -- par les autorités gouvernementales elles-mêmes.»

Alors, quelle est la solution, vous me direz, M. le Directeur général des élections? Elle n'est pas facile, mais je pense que le document traduit bien le sentiment d'appartenance des Anneplainoises et des Anneplainois, et j'estime, de ma part également, que la proposition révisée ne respecte donc pas le concept de la communauté naturelle tel qu'édicté par l'article 15 de la Loi électorale. Alors, comment régler cette situation? Je vous dirais: En regardant ailleurs, du côté ouest des Basses-Laurentides.

Évidemment, il aurait été peut-être plus approprié, certains diront, de créer une nouvelle circonscription dans les Basses-Laurentides; effectivement, il y aurait probablement eu assez d'individus pour en créer une nouvelle. Mais on est conscients, et comme députés, comme beaucoup de mes collègues, comme... que cette nouvelle proposition aurait nui à la représentativité des régions, aurait fait en sorte d'ajouter évidemment un casse-tête supplémentaire aux régions éloignées, et ce n'est évidemment pas la solution que nous vous demandons, et je pense également que la population n'aurait pas nécessairement apprécié voir le nombre de députés augmenter.

Donc, il y a d'autres solutions potentielles, et je vous invite à regarder, entre autres, la situation actuelle, toujours à l'annexe 5 -- je pense que c'est à la page 16 de mon mémoire. Vous voyez, on voit la situation actuelle des... tous les comtés des Basses-Laurentides. Dans cette situation actuelle là, on peut voir que, du côté ouest des Basses-Laurentides, nous avons deux circonscriptions qui sont en surplus: Mirabel et Groulx; Groulx, qui est à plus 0,82 % plus... pardon, 8,2 %, et Mirabel, avec 53 000, à plus 14,9 %. Par contre, Deux-Montagnes est à plus 0,3 %, et Argenteuil, à moins 9,1 %.

Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'il faut chercher votre solution à l'ouest et revoir l'équilibre du redécoupage pour l'ensemble des circonscriptions des Basses-Laurentides, de faire en sorte qu'il y ait un meilleur équilibre entre les différentes circonscriptions des Laurentides. Et vous pourrez probablement, en regardant ça de plus près... Et ça, c'est votre travail, et loin de moi l'idée de vouloir me substituer à votre place, évidemment, mais je pense qu'en faisant l'exercice vous pourrez constater que, si on équilibrait davantage le surplus ou l'augmentation positive des deux circonscriptions, soit celles de Blainville et de Mirabel, qui sont les plus importantes, et qu'on répartissait ça de façon plus équitable, plus égale sur l'ensemble des Basses-Laurentides, je pense qu'on se retrouve avec un très grand nombre de circonscriptions qui seraient autour de 8 %, ce qui est tout à fait acceptable dans le contexte actuel.

Donc, dans les suggestions qu'on vous fait, donc c'est d'augmenter... une des possibilités, ce serait d'augmenter le nombre d'électeurs dans Argenteuil et possiblement Deux-Montagnes, en regardant ce qui se fait du côté... la possibilité du côté de Groulx et de Mirabel. Ou encore, il y aurait toujours une autre alternative, qui serait de considérer que la densité de la population est maintenant assez élevée pour que vous puissiez faire un découpage peut-être en fonction de quartiers et non plus de villes, et ça, dans certains secteurs des Basses-Laurentides. Mais je vous laisse évidemment le soin de faire ce travail-là. Je suis persuadé que la solution permettrait donc d'avoir une meilleure représentation, qui serait plus juste, plus équitable pour tous les électeurs des Basses-Laurentides. Et je pense que ça vaut la peine, de votre côté, de regarder cet ensemble de solutions. Alors, je souhaite donc qu'à la suite de mon intervention vous effectuerez donc un travail afin de... comme je disais, de mieux équilibrer et de faire en sorte que l'ensemble des circonscriptions se retrouvent sous le seuil maximal, mais à peine un peu au-dessus de la moyenne.

Alors, en conclusion, je vous dirais que nous pensons que la nouvelle carte électorale devrait tenir compte de la capacité limitée d'accueil du comté de Masson et du non-respect du principe de communauté naturelle, et donc tenir davantage compte d'une meilleure répartition, plus équitable, entre les électeurs dans l'ensemble des circonscriptions déjà existantes des Basses-Laurentides afin de régler évidemment, et j'en suis conscient, la situation d'exception positive de Blainville.

Alors, M. le Président, voici ce qui conclut ma présentation. Et j'espère que la commission prendra compte des recommandations que je lui ai faites ce matin.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Blainville. M. le président, en réaction.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Alors, merci, M. le député, de l'éclairage additionnel que vous nous apportez. On va regarder les possibilités du côté d'Argenteuil et de Deux-Montagnes, voir s'il y a quelque chose de faisable de ce côté-là, sous cet angle-là.

Mais il faut savoir que les Basses-Laurentides, Lanaudière ont augmenté d'une façon extraordinaire au cours des 10 dernières années, là. C'est plus de 100 000 personnes qui se sont ajoutées dans cette région. Si on regarde le poids démographique de cette région, on considère qu'actuellement il y a 14 circonscriptions; la région aurait droit à 16,6, donc presque 17 circonscriptions. Alors, on en ajoute une, il y en aura 15, mais ils auraient droit à une autre, au moins une de plus. Alors, où la prendre? On va plutôt essayer de rééquilibrer effectivement d'une façon convenable toute cette région pour s'assurer que chacune des circonscriptions aura un poids qui correspondrait à sa population.

Je vous remercie, M. le député, pour votre éclairage.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président. Nous en sommes maintenant au député de Rousseau pour son intervention. M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Marceau: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux tout d'abord saluer les collègues --  ça fait plaisir de vous revoir --  et vous saluer, messieurs de la commission.

Bon, tout d'abord dire que je suis heureux d'être ici aujourd'hui parce que je... en fait, il s'agit, là, de la poursuite du processus normal de révision de la carte électorale. Et vous savez que les gens de mon groupe, du parti auquel j'appartiens, nous avons poussé fortement pour que nous nous réunissions comme ça aujourd'hui, et donc je suis très heureux de ça.

Deuxièmement, je voudrais dire aux gens de la commission que, malgré les commentaires que je vais formuler, les critiques que je vais formuler, je comprends la difficulté, la complexité et la quasi-impossibilité d'arriver à une solution satisfaisante pour tous. Mais je crois quand même qu'il y a des améliorations qui sont possibles, et donc je vais tenter d'être clair.

Première chose que je voudrais vous dire, c'est que, bien que le statu quo pour Rousseau ne soit pas parfait, il s'agit évidemment d'une solution avec laquelle je serais à l'aise. Donc, si on pouvait revenir à Rousseau tel qu'il se présente actuellement, je serais heureux. La stabilité, c'est une chose importante, ça permet de développer le sentiment d'appartenance. Et donc je crois que le statu quo, tel qu'il se présente actuellement, me conviendrait.

Maintenant, si des changements sont apportés à la carte, et par exemple ceux qui sont proposés, bien il me semble que ça devrait se traduire par des améliorations pour les citoyens de Rousseau. Et je vais tenter de vous convaincre que tel n'est pas le cas présentement.

Je voudrais vous rappeler, même si cela semble évident, là -- j'ai entendu les conversations que vous avez eues, que la commission a eues avec les députés --  donc, même s'il semble évident que la solution qui doit être choisie doit être valable pour un certain nombre d'années, j'aimerais simplement rappeler que l'article 19, en tout cas, puis l'article 16 de la Loi électorale, il me semble, disent que la délimitation de la carte électorale doit être satisfaisante en termes de nombre d'électeurs non seulement aujourd'hui, mais dans le futur prévisible. Et je vous dis ça parce que l'argument principal que je vais vous apporter, c'est que la solution qui est proposée, Rousseau, tel que proposé dans la nouvelle délimitation, va également excéder le seuil très rapidement, le seuil du plus 25 %, très, très rapidement.

Alors, j'ai fait mes propres calculs et je vais vous... je vais les... je vais vous en faire part. Alors, première chose que je vous dis, donc le seuil, la loi prévoit, à l'article 16, que le nombre d'électeurs du comté ne doit pas... doit se trouver à l'intérieur d'une fourchette de plus ou moins 25 % autour de la moyenne provinciale. Et, moi, je prétends, à l'aide des chiffres que vous nous avez fournis dans le document que vous avez déposé, là, au mois d'avril ou mai, là, donc le document déposé, à l'aide des chiffres qui se trouvent là-dedans mais aussi à l'aide d'autres chiffres, je prétends que, dès 2011, dans Rousseau, il y aura plus d'électeurs que la moyenne provinciale plus 25 %.

Comment je parviens à ça? Encore une fois, je me sers des chiffres du document que vous avez déposé, de celui-là, là, l'étape 2. Et, à l'aide des chiffres qui s'y trouvent, on peut calculer que le taux de croissance de la population dans Rousseau tel que proposé serait de 2,56 %. Et c'est un chiffre qui n'est pas farfelu. Si on prend d'autres chiffres disponibles, par exemple si on prend les résultats électoraux, qui sont disponibles sur le site du Directeur général des élections, on trouve que la population dans Rousseau actuelle a été de 3,28 % par année.

Donc, moi, je vais me servir de 2,56 % par année, mais il faut voir que, dans les résultats électoraux, on a le nombre d'électeurs. Il y a eu des élections en 2003, en 2007, en 2008 et en 2009, et on voit que la population a crû, dans Rousseau, à un rythme de 3,28 %. Alors, quand je suis à 2,56 %, là, j'ai un estimé bas, disons, de la croissance du nombre d'électeurs dans Rousseau.

Par ailleurs, évidemment, pour dire qu'on va dépasser le seuil, il faut aussi avoir des chiffres pour la moyenne provinciale. Là, j'ai regardé les chiffres qu'on trouve, encore une fois, dans votre rapport. Dans ce rapport, la population croît à un rythme de 0,66 %, les chiffres de... pardon, le nombre d'électeurs croît à un rythme de 0,66 %. Par ailleurs, si on prend les données de l'Institut de la statistique du Québec, on voit que la population du Québec, entre 2001 et 2008, a crû à un rythme de 0,67 %. Alors, un rythme de 0,66 % par année, c'est tout à fait raisonnable.

Alors, partant de l'année 2008, pour laquelle on a des chiffres dans votre rapport pour le comté de Rousseau proposé, bien j'arrive que, dès 2011, le nombre d'électeurs dans Rousseau proposé va être de 58 728, alors que moyenne québécoise plus 25 %, ce serait 58 024. Donc déjà, là, en 2011, il y aurait 700 électeurs de trop dans Rousseau. Et évidemment, la croissance de la population dans Rousseau étant plus forte que celle du Québec, bien la... cet état de fait ne s'améliorerait pas avec le temps.

Moi, il me semble que ce simple fait là rend la solution proposée, rend la délimitation proposée, disons, non désirable. Je vais utiliser ce terme. Donc, je la trouve... je trouve que cette solution n'est pas acceptable, pas désirable, parce que, dès l'an prochain, il y aura trop d'électeurs dans le comté de Rousseau.

Et enfin j'ai fait un autre calcul. J'ai raisonné à l'envers. Je me suis demandé combien d'électeurs il devrait y avoir dans Rousseau en 2010, étant donné les taux de croissance, pour que, dans cinq ans, la solution soit encore valable, pour qu'on n'ait pas franchi le seuil. Et le nombre de seuil que vous devriez attribuer au comté... pardon, le nombre d'électeurs que vous devriez attribuer au comté de Rousseau pour que le nombre d'électeurs ne franchisse pas le seuil de 25 %, c'est 52 659. Ça, c'est pour que ça dure cinq ans. Et, si on veut que ça dure 10 ans, ce qui est, dans le fond, prévu à l'article 19 de la loi, il faudrait qu'on n'ait pas plus que 48 108 électeurs.

Ça, ce sont des chiffres, il me semble, là... Donc, le nombre d'électeurs en 2010 pour que la solution dure 10 ans, le nombre d'électeurs que ça prend, c'est 48 108. Or, la solution proposée a... dans la solution proposée, Rousseau a 57 260 électeurs. On voit bien donc que la solution n'est pas durable. Dès l'an prochain, la solution, la délimitation proposée ne sera pas satisfaisante. Et, moi, je trouve que ce n'est pas raisonnable qu'aujourd'hui on mette en oeuvre une carte électorale, sachant fort bien que dès l'an prochain elle ne sera pas satisfaisante.

Alors, ça, c'est la première chose que je voulais vous dire. Et je crois que ce seul point là est suffisant pour rendre la solution, disons, non désirable, là. Le seul fait que la population soit trop grande dès l'an prochain, il me semble que ça rend la solution proposée non désirable.

Je voudrais ajouter une autre catégorie d'arguments, qui est que Rousseau tel que proposé puis Rousseau actuel aussi, ce sont des comtés qui sont d'assez grande superficie. Ce ne sont pas les comtés les plus grands. Ils appartiennent au premier tiers des comtés les plus grands en termes de superficie au Québec. Et, même si ce ne sont pas les plus grands, je pense qu'ils seraient exceptionnels au Québec de par la combinaison grande population, grande superficie. Je pense qu'on peut imaginer assez aisément qu'un comté soit très grand mais pas trop populeux ou, à l'inverse, très populeux mais très... que la population soit densément... soit regroupée, quoi, puis que donc la superficie soit petite. Je pense qu'une combinaison très peu désirable, c'est d'avoir un comté qui est vaste au plan géographique et qui en même temps est très populeux. Je pense que cette combinaison-là n'est pas bonne et je pense que Rousseau deviendrait une exception de ce point de vue là.

Je voulais ajouter un dernier point, c'est l'hétérogénéité du comté. Le comté de Rousseau n'est pas un comté résolument urbain, n'est pas un comté résolument de banlieue, n'en est pas un qui est résolument rural ou bien résolument de région ressource. C'est un mélange de bien des choses. Vous avez, au sud du comté, une zone en fait qui est, dans le fond, là, de la banlieue de Montréal. On a de jeunes familles qui sont venues s'installer là-bas depuis plusieurs années et qui, plusieurs de ces familles-là, plusieurs personnes, plusieurs membres de ces familles-là font la navette vers Montréal. Bref, on parle de quasiment la banlieue de Montréal, la dernière couronne de la banlieue de Montréal. Ensuite de ça, il y a une zone agricole. Et finalement, quand on monte encore plus vers le nord, il y a une zone forestière de villégiature.

Donc, des façons de vivre, des modes de vie qui sont assez hétérogènes, et je suggère simplement que ça ajoute à la difficulté. Et je trouve que la combinaison donc qui est proposée, qui est suggérée dans la nouvelle délimitation, donc fait de Rousseau un comté trop populeux qui continue d'être parmi les grands comtés, donc en tout cas dans le premier tiers des comtés les plus grands, et puis qui conserve le même niveau d'hétérogénéité. Je pense que cette combinaison-là n'est pas désirable. Alors, je pense qu'on peut avoir un comté qui est hétérogène, qui est grand, mais avec une plus petite population, ou en tout cas on peut faire des arrangements, mais je ne crois pas qu'on peut avoir des comtés qui sont à la fois... qui sont désavantagés, disons, dans ces trois dimensions-là. Je pense que ce n'est pas désirable.

Alors, ça conclut ce que je voulais vous dire sur la proposition. Je suis conscient de la difficulté qu'il y aurait à résoudre tous ces problèmes-là. Moi, je vous suggère que, si vous voulez faire un comté qui est vaste et hétérogène, bien de faire en sorte qu'il soit moins populeux. Ou, si vous voulez en faire un comté populeux, bien faites-le moins vaste. Voilà. Je m'arrête là.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. le président.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci pour votre éclairage, M. le député. On est bien conscients effectivement que le nouveau comté de Rousseau tel que proposé serait très populeux. Et c'est une région, je l'ai dit, qui croît d'une façon extraordinaire, là, au cours des dernières années. Les preuves en sont là.

Alors, il s'agirait de savoir maintenant comment est-ce qu'on peut diminuer le nombre d'électeurs. Donc, on va regarder autour. Puis les... autour, hein, vous savez, c'est assez populeux aussi, hein, si on regarde Joliette, avec notre nouvelle proposition, qui serait à 15,2 %; Berthier, 16,7 %; Bertrand, 14 %. Alors... Saint-Jérôme, qui est la ville de Saint-Jérôme, qui est à 10,9 %.

Alors, on va essayer de voir s'il y a moyen finalement de diminuer la proposition de Rousseau pour la rendre plus confortable sans reporter le problème dans une circonscription d'à côté. On va regarder ça attentivement. Merci beaucoup pour votre éclairage.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président. À ce moment-ci de nos travaux, je vais vous proposer, compte tenu qu'on a pris un peu d'avance, de pouvoir passer à l'étape de l'Estrie--Centre-du-Québec. Je pense qu'on pourrait disposer, à l'intérieur du temps qui nous est imparti, de cette région. Et, comme on débute par les plus anciens, alors c'est moi qui le premier aurai à intervenir sur cette région.

Alors, M. le président de la commission et chers collègues, c'est donc à titre de député de la circonscription de Richmond que j'ai le privilège aujourd'hui d'intervenir devant cette commission. Simplement vous indiquer que ce n'est pas la première fois, j'ai vécu plusieurs remaniements de la carte électorale. Et j'ai toujours indiqué que j'ai toujours fait confiance en la capacité du président de la commission de trouver des accommodements qui se prêtaient aux arguments qu'il entend dans les différentes régions et également des députés, qui sont très concernés.

Alors, ces commentaires s'inscrivent donc dans la foulée du dernier rapport, du mois d'août 2009, produit par la Commission de la représentation électorale concernant une proposition révisée de délimitation des circonscriptions. Ce rapport a été rendu public le 16 mars 2010 par son dépôt ici, à l'Assemblée nationale. La commission parlementaire de l'Assemblée est donc la dernière phase, la dernière étape de consultation de la Commission de la représentation électorale, où seuls les députés peuvent intervenir et possiblement influencer la commission avant d'établir la délimitation finale des circonscriptions.

La proposition que nous avons devant nous aujourd'hui diffère considérablement de l'ancienne et constitue un virage à 180 degrés pour la circonscription de Richmond. Dans ce contexte, vous comprendrez certainement un peu d'inconfort de ma part par rapport à la démarche, car nombreux sont les électeurs de mon comté et les élus municipaux qui m'ont indiqué qu'ils auraient apprécié être consultés sur cette nouvelle version de la carte électorale, tellement elle est différente de la première.

D'entrée de jeu, je voudrais signifier à la Commission de la représentation électorale que je souscris au principe d'une révision obligatoire de la carte électorale, d'autant plus que trois élections générales se sont tenues depuis l'adoption de la dernière carte électorale, en 2001. C'est donc dire qu'il est devenu impératif de procéder à l'élaboration d'une nouvelle carte. Je souscris également au principe que chaque circonscription électorale soit délimitée de manière à assurer le respect de la représentation effective des électeurs.

Je dois considérer... je dois plutôt concéder que l'exercice de révision de la carte électorale n'est pas une tâche facile. Plusieurs de mes collègues l'ont dit avant moi. Même si je souscris à certains principes fondamentaux, les résultats que je constate dans la proposition révisée m'interpellent de façon toute particulière pour la circonscription que je représente.

Pour comprendre et surtout expliquer à quel point je suis interpellé sur votre proposition révisée de 2009, je crois utile et pertinent de revenir sur votre proposition préliminaire de mars 2008. En effet, la Commission de la représentation électorale proposait une révision de la circonscription de Richmond en la faisant passer de moins 19,8 % à 2/10 de 1 % en plus par rapport à la moyenne provinciale en ce qui a trait au nombre d'électeurs, donc dans la moyenne. Suite à cette proposition préliminaire, j'avais fait les constats suivants: les aménagements du territoire géographique de la circonscription de Richmond respectaient une certaine logique de continuité et fixaient des objectifs plus réalistes en termes d'augmentation du nombre d'électeurs. Votre deuxième proposition dépasse la moyenne de près de 10,5 %. Sans être complètement satisfaisante, cette proposition donnait place à des réaménagements et n'affectait pas les électeurs des 12 municipalités de la MRC d'Arthabaska de même que ceux de la MRC des Sources et ne venait pas compromettre l'intégrité du territoire actuel du comté de Richmond.

C'est sur la base de sa proposition préliminaire que la Commission de la représentation électorale a tenu ses audiences publiques, dont celles de Sherbrooke, en mai 2008, et de Drummondville, en juin 2008. La lecture des procès-verbaux de ces deux audiences de même que les mémoires qui y ont été déposés ne démontre ni insatisfaction ni revendication à ce point importante pour justifier la commission à présenter une carte totalement différente. Pour reprendre les propos qu'évoque elle-même la commission, la tenue des audiences publiques, dans son processus de consultation, demeure une étape cruciale car cette consultation permet à la commission de connaître le point de vue des citoyens, des députés -- ce que nous faisons -- et des organismes intéressés, afin d'obtenir de l'information supplémentaire.

Sur la base de ces prémisses, les citoyens électeurs du comté de Richmond étaient en droit de s'attendre à ce que la proposition préliminaire de mars 2008 soit reconduite avec certains réaménagements. Or, la proposition révisée est une surprise totale, tout à fait inattendue, et s'éloigne des observations et arguments évoqués lors des consultations publiques. Seul le nom du comté de Richmond survit, mais le comté lui-même est vidé de sa substance. Le comté actuel de Richmond est démembré.

Dans sa proposition préliminaire, la Commission de la représentation électorale conservait une continuité, comme je l'ai souligné précédemment. Dans la proposition révisée, la même commission procède à un démantèlement systématique de la circonscription actuelle de Richmond pour en proposer une toute nouvelle. Votre deuxième proposition vient faire éclater le comté actuel de Richmond, n'en conservant que 5 428 électeurs.

Voici quelques éléments comparatifs entre les deux versions proposées: la proposition préliminaire conservait 78 % des électeurs actuels, alors que la proposition révisée en retranche 85 %; la proposition préliminaire conservait 78 % du territoire des municipalités actuel, alors que la proposition révisée en soustrait 85 % également; la proposition préliminaire affichait davantage de logique quant aux affinités communes, communauté naturelle, frontières naturelles ou milieu, alors que la proposition révisée présente certaines incongruités telles que la totalité de la MRC des Sources se retrouve dans la circonscription de Mégantic et que les arrondissements Rock Forest, Saint-Élie et Deauville de la ville de Sherbrooke se greffent à la nouvelle délimitation de Richmond. C'est donc dire que les sept municipalités de la MRC des Sources, petite MRC avec ses quelque 11 205 électeurs, dont ma ville natale, Danville, se retrouveront à l'extrémité du nouveau comté de Mégantic, complètement isolées dans un vaste territoire dont l'autre extrémité se termine par Saint-Augustin-de-Woburn, Lac-Mégantic et Audet, ce qui paraît inacceptable pour la MRC des Sources car rien ne justifiait cet ajout, si ce n'est qu'il fallait augmenter le nombre d'électeurs dans Mégantic.

Il faut d'ailleurs ici se questionner sur les moyens à donner au député pour accomplir efficacement son travail dans des circonscriptions aux immenses territoires. Et, quand je parle de représentation efficace, j'englobe la capacité du député de rencontrer ses électeurs, car, chez nous comme dans les autres circonscriptions, le citoyen a ce droit de rencontrer personnellement son député. Alors, il y a des limites qu'il ne faut pas franchir sans compromettre cette proximité de l'électeur avec son député, marque de commerce des députés québécois.

Alors, tout un choc donc pour la MRC des Sources, dont Asbestos est la ville centre et le coeur de l'actuel comté de Richmond et, de par sa situation, la plaque tournante de la vie économique, culturelle et sociale de toute une région. Pour les citoyens des arrondissements de la ville de Sherbrooke, soit Rock Forest, Saint-Élie et Deauville, qui ont leurs habitudes de vie à Sherbrooke et qui s'identifient tout naturellement à un milieu urbain, voilà qu'on les ramène dans un comté à caractère rural, avec une dynamique propre à un comté rural. C'est un changement radical pour ces électeurs qui, il faut le rappeler, ont développé avec le temps des habitudes de vie très fortes avec leur milieu naturel qu'est Sherbrooke.

Avec tout le respect que je dois à la commission, je veux vous rappeler que la nouvelle circonscription Bois-Francs--Drummond que vous suggérez est formée de parties de trois MRC, soit Les Appalaches, Arthabaska et Drummond. Les 12 municipalités de la MRC d'Arthabaska, jusqu'à ce jour, faisant partie du comté de Richmond ont demandé unanimement de respecter les limites territoriales des MRC et de constituer la MRC d'Arthabaska en un comté, soit celui d'Arthabaska, à défaut de quoi j'ai compris que ces municipalités souhaitaient demeurer dans l'actuel comté de Richmond. Alors, vous comprendrez, M. le président, que je profite de votre présence pour vous demander quelle est votre approche par rapport à une pareille proposition qui est celle d'épouser complètement le territoire de la MRC d'Arthabaska pour en former une circonscription.

Alors, comme député de Richmond depuis les 32 dernières années, vous comprendrez facilement la nature de mon questionnement devant un tel chambardement entre les deux propositions de la commission. Et les électeurs que je représente se questionnent sur les motifs qui ont prévalu pour présenter une proposition révisée si désarmante.

À la suite de la consultation que j'ai menée en juillet et août 2009... 2010, pardon, dans mon comté, plusieurs des municipalités de la circonscription actuelle de Richmond rejettent la proposition révisée de la Commission de la représentation électorale pour les raisons suivantes: le sentiment d'appartenance ne se retrouve plus dans la proposition révisée; la proposition révisée projette des réaménagements de territoire qui n'ont rien à voir avec les communautés naturelles, pas plus qu'ils n'ont de communauté d'intérêts, et reconfigurent la circonscription de façon discordante sur le plan géographique; le patrimoine culturel et historique de la proposition révisée est compromis, sans compter le patrimoine politique intermunicipal bâti au cours des dernières décennies. Je veux vous rappeler que le comté de Richmond existe depuis 1890. Dès le départ, les villes de Danville et Asbestos faisaient partie du comté de Richmond. Et voilà que, par votre dernière proposition, elles en sont évincées.

Alors, M. le président, chers collègues, je veux donc profiter de cette occasion pour échanger avec vous, en terminant, sur cette proposition, la dernière que vous faites. Et j'aimerais qu'on puisse nous indiquer, pour le bénéfice des électeurs qui vont nous lire ou nous écoutent, quels sont les motifs pertinents qui ont conduit la Commission de la représentation électorale à opérer un pareil chambardement de la circonscription de Richmond par rapport à sa proposition préliminaire, ce qui fait dire aux électeurs du comté de Richmond qu'ils auraient dû être consultés sur votre dernière proposition, parce que c'est 85 % d'ajout de nouveaux électeurs. C'est un nouveau comté que vous proposez, ne conservant que quelque 5 000 électeurs du comté actuel et en conservant le nom également.

J'aimerais également que me soit expliquée la ponction qui est faite dans le comté d'Orford, dont on retranche plus de 18 000 électeurs, le ramenant ainsi à plus de 20 % sous la moyenne provinciale. De 20 % en haut de la moyenne qu'il était en 2001, voilà qu'il passe à 20 % sous la moyenne. Une grande majorité de ces électeurs se retrouvent ainsi dans le comté de Richmond, qui, lui, voit sa moyenne augmenter à 10,5 % de plus que la moyenne provinciale.

Question également qui se pose dans le milieu, et j'aimerais qu'on échange là-dessus: Pourquoi l'ensemble de la MRC des Sources, avec ses sept municipalités, se retrouve-t-elle totalement exclue de la circonscription de Richmond pour se voir greffée à la circonscription de Mégantic, n'ayant vraiment aucune affinité justifiable avec l'ensemble du reste du territoire proposé dans Mégantic?

Alors, si j'avais à résumer ce que j'ai entendu ou lu à ce jour sur votre seconde proposition, c'est qu'elle est tellement différente de la première que c'est là-dessus que les gens auraient aimé être consultés. Et je parlais encore tout récemment avec les préfets à la MRC des Sources chez nous, M. Jacques Hémond, avec le préfet de la MRC d'Arthabaska, à côté de chez nous, M. Lionel Fréchette, qui me disaient qu'ils sont complètement en désaccord avec cette nouvelle proposition et qu'ils sont un peu au désarroi. Et j'espère qu'aujourd'hui on sera en mesure, M. le président, de nous indiquer quelle est votre approche par rapport à cette proposition d'une MRC, un comté pour Arthabaska, ce qui amènera le débat après ça sur le nouveau comté, dans le fond, de Bois-Francs--Drummond, qui vient chercher pour plus de 15 000 électeurs du comté actuel de Richmond. Et là on a des réactions. Honnêtement, si le comté d'Arthabaska n'est pas celui qui intègre uniquement la MRC d'Arthabaska, on a des réactions très négatives de municipalités qui, au fil du temps, ont développé des habitudes de vie et également ont même des rapports intermunicipaux assez importants entre la MRC des Sources et certaines municipalités de la MRC d'Arthabaska. Alors, il y a un questionnement qui est très, très direct, et les gens ont manifesté beaucoup d'inquiétude par rapport à cette deuxième carte.

Alors, tels sont les questions et les commentaires que j'avais pour vous. J'ai déjà pris quelque 13 minutes. Alors, la parole est maintenant à vous, M. le président.

M. Blanchet (Marcel): Alors, merci, M. le Président, pour vos commentaires. Évidemment, lorsque nous sommes allés en audition publique à Sherbrooke et à Drummondville, on nous a dit que notre proposition initiale, celle du mois de mars 2008, était tout à fait insatisfaisante. On nous demandait de respecter davantage les limites des régions administratives et des MRC. Donc, c'est dans ce souci qu'on a conçu la nouvelle proposition, qui a fait l'objet en fait d'un dépôt à titre de document de travail l'hiver dernier, pour essayer de répondre aux arguments qui nous ont été mentionnés à l'occasion de ces auditions publiques.

Évidemment, ça a amené, on le constate, et vous l'avez très bien décrit, des changements importants pour l'ensemble de la région, de vouloir donner satisfaction aux commentaires qui nous ont été faits. Et là, évidemment, en ce qui concerne la MRC des Sources, il fallait absolument, absolument augmenter la population de la circonscription de Mégantic-Compton, qui était manifestement trop, trop, trop basse. C'était au-delà du moins 25 %. Et la solution qui nous est apparue, c'était d'y joindre une MRC qui est tout à fait contiguë à cette circonscription, la MRC des Sources.

Évidemment, à la lumière des commentaires que vous nous faites, on va certainement regarder de nouveau s'il y a moyen de faire autrement. Mais on peut penser qu'en ce qui concerne, par exemple, Orford, manifestement ça devrait répondre à ce qui nous a été dit lorsque nous y sommes allés. La même chose pour Drummondville. Drummondville, on avait prévu de faire une circonscription avec la ville de Drummondville. On nous a fait valoir en audition publique qu'il fallait vraiment séparer la ville de par son milieu, du côté est, du côté ouest, pour tenir compte effectivement des affinités que la population plus rurale du côté est notamment avait développées avec Drummondville, la partie urbaine. Alors, c'est pour tenir compte de ces commentaires qu'on a dû finalement revoir l'ensemble de la région et proposer le découpage qui est actuellement sous étude. Mais on voit bien... effectivement, on était bien conscients que ça amenait des changements très importants et on vous remercie infiniment de l'éclairage additionnel que vous nous avez donné. On va voir, à partir de là, qu'est-ce qui pourrait être fait pour, j'espère bien, satisfaire en partie, si possible, les commentaires que vos commettants vous ont soumis et que vous nous avez reproduits. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): J'aimerais, M. le président, vous entendre sur la proposition de tous les élus, unanimement, de la MRC d'Arthabaska, qui souhaitent un comté, une MRC. Ça va éclairer le débat localement. Et je veux également vous indiquer que, en autant que la MRC des Sources est concernée, je vis dans ce milieu depuis ma naissance, que les territoires de cette MRC, dont Danville et Asbestos, n'ont mais absolument rien à voir et rien en commun avec le comté qui est dessiné, plus particulièrement la région de Mégantic. Il y a une réaction qui est viscérale au niveau de la MRC des Sources, je veux vous en informer, et c'est mon devoir de le faire, comme c'est mon devoir aussi de demander aux gens d'aller voter quand il y a des élections générales. J'aime mieux travailler avec des gens qui sont de bonne humeur que des gens qui sont malheureux d'avoir été intégrés dans un autre comté qui ne fait pas leur affaire. Donc, on essaie de trouver le consensus le plus général possible pour former des comtés qui soient à la satisfaction des gens.

Et je voulais simplement vous indiquer également qu'il m'apparaît que vous avez mis des objectifs très hauts pour augmenter la population du comté de Richmond, qui se situe à plus de 10 % en haut de la moyenne, et que, pour ce faire, vous avez fait une ponction très importante dans Orford, qui est ramené à moins 20 % de la moyenne provinciale. Alors, c'est peut-être affaiblir, je ne sais pas, à moins que vous me disiez que, pour Orford, vous prévoyez une explosion de la population qui va permettre que d'ici cinq, six, sept ans vous aurez comblé cet écart-là, mais c'est très particulier. Et puis j'aimerais évidemment vous entendre par rapport à la proposition d'une MRC, un comté, pour Arthabaska.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le Président, la circonscription d'Orford augmente d'une façon très, très importante. Depuis 2000 à 2010, c'est 22,8 % d'augmentation de la population qui a été constatée dans cette région, et, au cours même des trois dernières années, donc de 2007 à 2010, c'est 6,5 %. Donc, c'est la région qui augmente définitivement le plus dans ce coin-là du Québec, là. La circonscription d'Orford augmente d'une façon très, très importante.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que vous avez des données sur le pourcentage de cette augmentation de population là qui vient du secteur Rock Forest--Saint-Élie--Deauville, qui est très populeux?

M. Blanchet (Marcel): Je vais demander à nos spécialistes, qui sont ici, s'ils sont en mesure de nous fournir ce point de détail, là, qui...

Le Président (M. Vallières): ...combler le 20 %, là. Alors, si l'augmentation de la population, c'est dans ce secteur qu'elle se fait sentir surtout, ça met le comté d'Orford en faiblesse pour les prochaines années.

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez, finalement nos spécialistes...

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est ça, on peut peut-être aller sur les autres points.

M. Blanchet (Marcel): ...vont regarder les chiffres dans leurs documents.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Peut-être qu'en attendant, M. le président, on pourrait parler d'une MRC, un comté, pour Arthabaska.

M. Blanchet (Marcel): Une MRC... Encore une fois, c'est une... je vous dirais que c'est un constat qu'on a entendu régulièrement tout au long de nos auditions publiques, on voulait toujours que les... des fois, ce n'était pas possible, mais que les limites des circonscriptions électorales respectent les limites des MRC. Alors, on voulait qu'elles respectent aussi les limites des municipalités, les limites des commissions scolaires. Alors, évidemment, ça devenait la quadrature du cercle, on ne peut pas faire ça partout, mais je vous assure que, dans la limite du possible, quand on pouvait s'assurer qu'on respectait le critère numérique de la loi et le critère des communautés naturelles...

Parce qu'il est arrivé des endroits où on nous a dit que ce n'était pas comme ça. Par exemple, rappelons-nous, en Beauce-Sud, où effectivement il y avait des municipalités qui faisaient partie de la MRC du Granit mais qui ne voulaient pas du tout être transférées dans une autre circonscription que celle de la Beauce. Donc, dans ce coin-là, on a accepté, comme commission, à la lumière des arguments qui nous étaient présentés, de laisser les municipalités concernées dans la circonscription de Beauce-Sud. Ça variait. Il n'y a pas, autrement dit, de règle absolue là-dessus. Encore une fois, les auditions publiques que nous avons tenues nous ont énormément, énormément éclairés sur ce qui pouvait être davantage acceptable pour la population.

On comprend très bien que, par ailleurs, dans le cas de votre circonscription, il n'y a pas eu de consultation publique sur la nouvelle version qui amène des changements majeurs par rapport à la proposition initiale, et évidemment on va regarder avec attention quels réaménagements qui pourraient être faits pour répondre effectivement aux préoccupations de vos électeurs, de votre clientèle.

Je ne sais pas si M. le secrétaire a une réponse aux arguments, à la question qui a été posée par M. le président?

M. Fontaine (Denis): M. le Président...

M. Blanchet (Marcel): M. Denis Fontaine, secrétaire.

M. Fontaine (Denis): Je suis Denis Fontaine, adjoint au président de la commission et secrétaire.

Nous n'avons pas pour l'instant des réponses exactes. Une partie des réponses s'ouvre dans... dans l'évolution de la population, dans les arrondissements de Sherbrooke. Si vous permettez, nous allons vérifier, et nous pourrons revenir un peu plus tard avec les chiffres exacts et les explications.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. le président, de ces quelques précisions. Et ça nous amène à Mme la députée de Mégantic-Compton, qui va intervenir à ce moment-ci, et qui sera suivie du député de Johnson.

Mme Gonthier: Alors, merci, M. le Président. M. le président-directeur général, écoutez, je savais très bien au moment... quand... Je n'ai pas l'expérience de mon prédécesseur au niveau du découpage de la carte électorale, mais je savais très bien qu'en venant en révision Mégantic-Compton serait touchée par une révision de la carte électorale, puisqu'on se trouvait en... on était une circonscription, si je peux m'exprimer, un peu délinquante ou en position d'exception négative. Il y avait plus que moins 25 % d'électeurs dans le comté de Mégantic-Compton. Mégantic-Compton est caractérisé par un grand territoire, on le saura, beaucoup de municipalités, un vaste territoire, mais très peu de densité. C'est un comté majoritairement rural.

Alors, quand j'ai pris connaissance du premier rapport, c'est-à-dire du premier découpage de la carte électorale, qui a été présenté en 2008, je crois, j'ai trouvé que ça s'inscrivait tout simplement dans une logique historique. Déjà, le comté de Mégantic-Compton incluait, si je ne m'abuse, cinq... sept des 12 municipalités de la MRC de Coaticook, et, de plus, ce qu'on faisait, c'est qu'on réunissait... je représentais... le comté de Mégantic-Compton incluait déjà 17 des 20 municipalités de la MRC du Granit, et là on en ajoutait trois, qui étaient Courcelles... Vous avez d'ailleurs mentionné tout à l'heure qu'il y a des représentations qui ont été faites en ce sens-là, parce qu'on se dit Beaucerons. Je sais qu'il y a des démarches, parce qu'on veut s'en aller en Beauce, mais, jusqu'à preuve du contraire, ils font partie de la MRC du Granit et ils se situent dans la région administrative de l'Estrie. Alors, qu'ils soient attirés pour aller faire leurs emplettes du côté de Saint-Georges, ça ne changera rien dans leurs habitudes. Mais, côté administratif, il faut comprendre que ces gens-là font quand même partie de la région administrative de l'Estrie et, à ce titre-là, sont gérés dans ce contexte-là.

Alors, écoutez, évidemment, dans la première version aussi, le comté de Mégantic... Vous comprendrez que, dans la première version de la carte aussi, Compton se joignait au comté de Mégantic-Compton. Alors, c'est pour ça que je vous dis que ça s'inscrivait tout à fait dans une logique, la municipalité de Mégantic-Compton venait rejoindre le comté de Mégantic-Compton. Alors, quand nous avons pris connaissance de la deuxième version de la carte électorale, qui a été faite suite aux consultations, tout comme le député de Richmond, nous avons été surpris de voir, d'une part, qu'on nous amputait des municipalités de la MRC du Granit, qu'on nous amputait des trois municipalités qui complétaient la MRC du Granit, et qu'on nous donnait la MRC des Sources. Et effectivement le comté de Mégantic-Compton historiquement était délimité au nord, si je peux dire, par la route 112, alors cette pointe vers le nord là est un peu surprenante. Par contre, il faut que je dise que ça respecte les limites d'une MRC, on inclut la MRC au complet. Donc, en lien avec l'article 15, on peut comprendre, mais c'est quand même surprenant. Le comté de Mégantic-Compton, c'est toujours plus... plus été vers Coaticook, qui est un comté... qui est une MRC rurale qui s'inscrit beaucoup en ligne avec la réalité de la MRC du Haut-Saint-François et de la MRC du Granit, finalement.

Alors... et tout à coup aussi, dans la deuxième version, nous nous sommes retrouvés avec les municipalités de Beaulac-Garthby, Disraeli paroisse, Disraeli ville et Sainte-Praxède qui, eux, font partie de la région administrative de Chaudière-Appalaches et font partie de la MRC des Appalaches. Donc, on ne... Si on prend... Comparativement avec la MRC du Granit, on accepte que trois municipalités restent dans le comté de Beauce, et tout d'un coup on tombe dans une tout autre région administrative, pour le comté de Mégantic-Compton, avec ces quatre municipalités-là qui représentent, dans la MRC des Appalaches, quatre municipalités sur un total de 19 seulement. Alors, ça a été un peu une surprise, tout ça.

Et je vous dirais que le respect des MRC et des régions administratives est un peu important dans un comté rural où on a beaucoup de municipalités, et des municipalités qui comptent... moi, je pense que... je vous dirais qu'au-delà de 50 % des municipalités du comté de Mégantic-Compton n'ont même pas 2 000 habitants, là, et, plus que ça, il n'y a pas de vraie ville centre dans le comté de Mégantic-Compton. Tout est bien en fonction des MRC ou... alors, c'est un peu... Il y a Mégantic dans la MRC du Granit, mais, du côté de la MRC du Haut-Saint-François, il y a East Angus, il y a Weedon, il y a Cookshire-Eaton, qui sont des villes un peu plus centres. Alors, vous n'avez pas de vraie ville centre. Dans la MRC de Coaticook, c'est vrai que Coaticook peut constituer une... constitue la ville centre de la MRC de Coaticook, mais vous n'avez pas de grand regroupement.

Alors, les besoins du député auprès des instances municipales sont aussi très grands, parce que ce sont de petites municipalités, souvent de moins de 1 000 habitants, avec un maire qui n'occupe pas un poste à temps plein; souvent les employés municipaux, ça se restreint à une secrétaire-trésorière, je veux dire, qui ne travaille, jusqu'à un certain point, même pas sur une base régulière. Alors, le député est hautement mis à contribution.

Ensuite de ça, comme le mentionnait mon collègue un peu plus tôt, compte tenu de la grandeur du territoire, c'est vrai que les citoyens doivent avoir accès à leur député. Déjà, le comté de Mégantic-Compton compte deux bureaux de comté pour amener cette proximité-là et ce service-là, sans faire en sorte... sans obliger les citoyens à se déplacer pendant des heures pour rencontrer le député. Alors, il y a déjà deux bureaux. C'est évident que ça, ce sera une autre discussion qu'on pourra avoir avec les gens de l'Assemblée nationale pour donner les moyens d'obtenir la proximité avec nos citoyens dans les plus grands comtés.

Alors, voilà l'intervention un peu que j'avais à faire. Comme je vous dis, la deuxième proposition m'a énormément surprise et ne s'inscrit pas autant dans un sentiment historique ou dans un élargissement normal.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Alors, une réaction de M. le président.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président, merci, Mme la députée. Comme je le disais précédemment à M. le député de Richmond, effectivement les changements apportés à notre nouvelle version sont importants par rapport à la version préliminaire du mois de mars 2008. On pensait bien répondre par cette nouvelle proposition aux commentaires qui nous ont été formulés pour Orford, pour Sherbrooke et pour Drummondville, et on voit bien finalement que la solution qui a été avancée possiblement plaît à ces gens-là mais déplaît dans d'autres régions de ces circonscriptions-là. Alors, effectivement on va regarder attentivement comment est-ce qu'on pourrait de nouveau réaménager ça sans déplaire à ceux à qui on pense plaire maintenant. Alors, écoutez, c'est la quadrature du cercle, hein, ce n'est pas facile.

En ce qui concerne les municipalités dont vous faisiez mention, Beaulac-Garthby, Sainte-Praxède et Disraeli, on regarde sérieusement la possibilité de les ramener en Beauce-Appalaches, et ça, je pense que c'est possible. Déjà, on a examiné cette question. Je vous remercie, Mme la députée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président. Nous en sommes maintenant au député de Johnson. M. le député de Johnson, bienvenue à nos travaux.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Alors, vous avez la parole.

M. Boucher: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, bonjour, Me Blanchet, bonjour à chacun des membres qui l'accompagnent.

Je me présente aujourd'hui pour la première fois devant la Commission de l'Assemblée nationale avec un peu un sentiment, disons, de faire mon dernier baroud d'honneur. Pourquoi je parle de baroud d'honneur dans mon cas, c'est que les changements qui pourraient être apportés aux diverses délimitations des circonscriptions dont il est question en Estrie -- Johnson, Richmond, Orford, Mégantic -- sont si importants que, malgré -- et je salue votre ouverture dont vous faites preuve depuis le début de ces travaux -- ...il m'apparaîtrait difficile de pouvoir répondre, disons, aux argumentations, aux représentations faites par les députés que nous sommes, le député de Richmond, la députée de Mégantic-Compton.

Pour vous donner une idée, pour ma part, la circonscription de Johnson se trouve coupée en deux, et de façon presque littérale, c'est-à-dire que la nouvelle circonscription de Johnson, telle que proposée dans votre second projet, compte 52 % des électeurs de la circonscription de Johnson actuelle et, de l'autre côté, la partie du Johnson actuel qui est intégrée dans la nouvelle circonscription de Richmond compte pour 48 % des électeurs de la circonscription actuelle. Ça va très certainement poser des difficultés, sur lesquelles je reviendrai un peu plus loin.

Évidemment, le député de Richmond et la députée de Mégantic-Compton ont été à même de présenter les difficultés et les grands changements qui avaient été apportés à leur circonscription. Je pense notamment à mon collègue de Richmond qui voit finalement sa circonscription un peu étirée en trois, hein, qui a en fait implosé en trois circonscriptions. C'est une réforme qui... En fait, bien sûr, je ne me présente pas devant vous aujourd'hui, M. le Directeur général, pour vous demander le statu quo. Je suis tout à fait conscient que le statu quo est difficilement justifiable, hein, étant donné les problèmes de représentativité que l'on trouve à travers l'ensemble du Québec. Cependant, cette réforme, tant pour la circonscription de Johnson que pour l'Estrie, la région administrative de l'Estrie, va très certainement comporter d'importantes conséquences.

Prenons l'Estrie, par exemple. C'est une région qui à l'heure actuelle est représentée... compte en fait sept circonscriptions sur son territoire, soit les circonscriptions de Sherbrooke, Saint-François, Orford, Mégantic-Compton, Richmond et Johnson, de même que Brome-Missisquoi. Avec... Et là on vous parle de... évidemment l'Estrie politique, puisque certaines municipalités de ces circonscriptions-là se trouvent à l'extérieur des régions... de la région administrative de l'Estrie.

Avec le projet de réforme, la région de l'Estrie passe de sept circonscriptions à cinq seulement. Donc, on perd près de 25 % à 30 % de notre poids politique à l'Assemblée nationale, et on peut donc aisément se comparer à d'autres régions telles que la Gaspésie ou, bon, des régions éloignées qui sont aussi très touchées au niveau de leur poids politique quant à cette réforme de la carte électorale.

Un autre point que je veux simplement apporter à votre attention, c'est que, malgré les très grands changements qui sont apportés à une circonscription qui, je le reconnais, était complexe d'emblée, la circonscription de Johnson touchant à trois régions administratives, cinq MRC plus la ville de Sherbrooke. Je vous passe évidemment, là, tous les... finalement les grands défis organisationnels et de représentativité que cela comportait pour la personne qui avait l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale la circonscription... Mais, là où je veux en venir, c'est que les changements apportés ne simplifient pas vraiment en fait la complexité administrative de la circonscription de Johnson, alors que par contre elle en chamboule la dynamique, une dynamique qui avait été créée au fil des ans en travaillant très fort au cours des 40 dernières années, puisque finalement la circonscription de Johnson avait été créée lors de la réforme de la carte électorale de 1972.

Alors, depuis près de 40 ans, les divers intervenants économiques, politiques, communautaires du milieu tissent des liens entre eux malgré, disons, les murs qui existent, hein, lorsqu'on pense aux divisions administratives. Et ces liens-là ont résulté en une dynamique qui est tout à fait appréciable et appréciée par l'ensemble des intervenants. Par exemple, moi, comme député de Johnson, j'ai toujours considéré comme une extrême richesse de pouvoir être en contact avec des intervenants qui venaient tant de l'Estrie que du Centre-du-Québec, que de la Montérégie, parce qu'on n'a pas les mêmes façons de faire à travers les différentes régions.

Alors, on se retrouve avec un projet qui, sans simplifier une complexité administrative qui pourrait être souhaitable, bien que, moi, j'en tire une certaine richesse, maintient cette difficulté-là sans finalement... tout en chamboulant les liens historiques qui ont été créés depuis 40 ans.

Une autre chose que je peux déplorer évidemment, c'est qu'à l'heure actuelle la circonscription de Johnson, dans ses délimitations actuelles, ne comporte absolument aucun problème de représentativité. Aux dernières élections, soit au 8 décembre 2008, la circonscription de Johnson comptait 44 064 électeurs et électrices sur son territoire, alors que la loi... la moyenne québécoise pour une circonscription est de 45 207 électeurs, je crois, et des poussières. Donc, nous étions presque pile sur, si on veut, le chiffre cible d'électeurs. Autrement dit, les changements apportés à la circonscription de Johnson ne sont que les conséquences des changements apportés à d'autres circonscriptions. Et nous subissons finalement des conséquences qui ne sont pas en lien avec d'éventuels problèmes que nous pourrions présenter, ce qui n'est pas le cas, évidemment.

Plusieurs élus, citoyens, organismes communautaires, évidemment, m'ont fait des représentations sur leurs inquiétudes, sur leurs préoccupations quant aux changements qui seront apportés. Et là-dessus je me permettrai de vous signaler les difficultés, comme député de l'Assemblée nationale... comme représentant de la circonscription de Johnson à l'Assemblée nationale, que je connaîtrai au cours des prochaines années si ce projet de loi là est adopté rapidement... ce projet de réforme de la carte électorale. Je suis bien conscient que nous sommes dans l'illégalité à l'heure actuelle, alors qu'une nouvelle carte aurait dû être adoptée suite aux deux élections, soit celles de 2003 et 2007. Cependant, le fait d'adopter la carte immédiatement, alors que ça ne fait pas encore deux ans que la législation actuelle a été élue et que donc nous pouvons nous... qu'il est possible qu'il n'y ait pas de nouvelles élections avant l'automne 2013 fait en sorte que je serais appelé à représenter des municipalités, des citoyens, des organismes communautaires durant près de trois ans sans être assuré de les représenter aux prochaines élections les, c'est-à-dire que je me devrai éventuellement de faire un choix. Et je me devrai de faire connaître ce choix-là. Il y aura des investitures qui seront prises avant les prochaines élections. Et je suis persuadé que, lorsque je ferai connaître mon choix publiquement, c'est-à-dire soit, par exemple, de traverser dans la nouvelle circonscription de Johnson ou, si c'est maintenu comme ça, je pourrais très légitimement vouloir représenter les électeurs de la nouvelle circonscription de Richmond, puisque la nouvelle circonscription de Richmond va compter près... plus de 20 000 électeurs de l'ancienne circonscription de Johnson. Évidemment, ça va poser problème pour l'autre partie que je choisirai de ne pas représenter aux prochaines élections, puisqu'entre-temps, à partir... entre le moment où le premier ministre décidera de dissoudre la Chambre et finalement le moment où cette carte-là sera adoptée, je devrai continuer de faire mon travail à titre de député. Cependant, il y aura certaines -- et j'en suis convaincu -- difficultés associées à ça.

Enfin, je... Évidemment, j'aurais pu aussi vous... m'épancher sur le principe de représentativité effective, qui existe effectivement dans la loi et qui n'est peut-être pas aussi fort que l'on pourrait le désirer mais qui à mes yeux est essentiel pour contrebalancer le seul jeu mathématique, finalement, du décompte des électeurs. À l'heure actuelle, la Rive-Nord et la Rive-Sud plus l'île de Montréal comptent pour la moitié de la population du Québec. Il faut évidemment s'assurer que le reste du Québec puisse compter sur des outils pour ne serait-ce que maintenir son développement ou, sans se développer, maintenir une certaine richesse. Et le fait de compter des députés à l'Assemblée nationale peut certainement être l'un de ces outils.

Enfin, je profiterais de cette occasion-là quand même pour m'inscrire un peu en faux des représentations qui ont été faites par mes deux collègues estriens quant aux changements qui ont été apportés à l'Estrie. D'abord, pour ce qui est de la circonscription d'Orford, le fait de réunir les circonscriptions de l'ensemble des municipalités concernées par la MRC du lac Memphrémagog m'apparaît, à mes yeux, un choix tout à fait logique qui correspond à votre désir de mieux faire correspondre finalement les délimitations des circonscriptions électorales avec celles administratives.

L'autre chose, la MRC du Val-Saint-François a toujours, de tout temps, développé des liens avec la ville de Sherbrooke, qui est évidemment la ville centre de la région de l'Estrie. Même les municipalités les plus éloignées de la MRC du Val-Saint-François, soient celles du canton de Cleveland, par exemple, ou encore de Sainte-Anne-de-Larochelle, ou de Bonsecours, ont de tout temps fait affaire... été à leur épicerie, acheter un marteau à la grande... sur les grandes surfaces qui existent dans la ville de Sherbrooke, et qu'à ce titre, puisque nous sommes obligés de faire avec des changements, il n'était pas tout à fait illogique de coupler la MRC du Val-Saint-François avec les arrondissements Brompton, Rock Fo--Saint-Élie--Deauville, étant donné les liens historiques qui existent entre ces municipalités rurales là et la grande ville et capitale estrienne qu'est Sherbrooke.

Je m'arrête ici, puisqu'il s'agissait plus, comme je vous dis, de commentaires, d'un baroud d'honneur, alors que je suis bien conscient finalement de la force de la vague actuelle et des immenses changements qui sont apportés à la réforme. Voilà. Mais je me devais quand même, pour le bien-être de... bien, en fait, pour respecter les représentations que m'ont faites les divers élus, organismes communautaires et citoyens, vous faire part de leurs commentaires à la Commission de l'Assemblée nationale du Québec. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Johnson. Une courte réaction de M. le président?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Oui, M. le député, merci pour l'éclairage que vous nous donnez. Évidemment, je pense qu'on est tous conscients, vous avez entendu comme moi les points de vue tout à fait différents qui peuvent en fait être entendus par la Commission de la représentation électorale au moment où elle a tenu ses auditions publiques. On a voulu, comme je le disais plus tôt, tenir compte des suggestions, des demandes qui nous ont été faites lors de nos auditions dans cette région, et ça a amené, comme on le constate, des changements qui ne sont pas du tout souhaités ailleurs. Donc, c'est un éclairage nouveau pour nous. Alors, on va voir à partir de là qu'est-ce qui peut être fait, en étant bien conscients, bien conscients que c'est certain qu'on ne pourra pas satisfaire toutes les demandes qui nous ont été formulées, mais on va essayer d'être le plus équitables, le plus justes possible pour assurer finalement que les gens se retrouveront dans les circonscriptions nouvelles qui seront... qui devront être établies. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président. Alors, avant de suspendre nos travaux à 14 heures, je vous indique que nous débuterons nos travaux cet après-midi avec la région de Saguenay--Lac-Saint-Jean. Je vous souhaite un bon appétit. Et nous suspendons, à 14 heures.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Et, comme je vous l'indiquais tantôt, nous allons débuter par la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Mais auparavant j'aimerais déposer un document, qui nous a été remis par M. le Directeur des élections, qui donne suite à une demande qui avait été faite par plusieurs collègues sur le nombre d'électeurs au 31 juillet 2010, alors, par circonscription. Alors, je vais en faire le dépôt pour les membres de la commission.

Oui, M. le Directeur des élections.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Si vous me permettez, pour répondre à la question que vous nous avez posée juste avant le dîner en ce qui concerne les arrondissements dans la région de l'Estrie, l'arrondissement de Rock Forest--Saint-Élie--Deauville, au 31 juillet 2010, il y avait 24 735 électeurs, alors qu'avec les chiffres du 30 novembre 2007 il y en avait 22 919. Donc, 1 816 électeurs de plus, ce qui veut dire une augmentation de 8 % durant cette période de trois ans, alors que la moyenne de croissance provinciale est de 2,6 %. Donc, c'est très considérable comme augmentation.

Si on prend Brompton, maintenant, au 31 juillet 2010, il y avait 4 857 électeurs. Au 30 novembre 2007, il y en avait 4 654. Donc, 203 électeurs de plus, ce qui équivaut à une augmentation de 4,4 % durant cette période de trois ans, alors qu'encore une fois, au niveau provincial, c'est 2,6 %.

Si on va, maintenant, à Orford, si on ajoutait la municipalité... le secteur Rock Forest à la circonscription d'Orford, au 31 juillet 2010, on aurait 62 655 électeurs, donc un écart de 35 % par rapport à la moyenne. Et, si on prenait les chiffres du 30 novembre 2007, on aurait une circonscription de 58 916 électeurs, c'est-à-dire 30,3 % d'écart par rapport à la moyenne. Il y a donc depuis, au cours de ces trois années, 3 739 électeurs de plus, une augmentation donc de 6,3 % comme croissance.

La ville de Sherbrooke, maintenant. Au 31 juillet 2010, il y avait 113 319 électeurs; le 30 novembre 2007, 110 571. Donc, une augmentation de 2 748 électeurs, ce qui équivaut à une augmentation moyenne de 2,5 %, ce qui équivaut à la moyenne provinciale pour cette ville.

Alors, j'espère que ça répondait à votre questionnement.

Le Président (M. Vallières): Oui, ça répond bien aux questions que nous avions ce matin. Merci.

Alors, nous en sommes maintenant à M. le député de Roberval, qui va s'adresser à la commission pour un maximum des 20 prochaines minutes. M. le député, vous avez la parole.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Merci également à la commission de permettre qu'on puisse faire valoir notre point de vue.

Tout d'abord, je voudrais vous mentionner que vous allez avoir la vision d'un régionaliste, la vision également d'un député qui a une grande circonscription, qui demeure dans une très grande région. Puis, à ce titre, je pourrais vous mentionner que le Saguenay--Lac-Saint-Jean est plus grand que 97 pays dans le monde et qu'autrement dit la moitié des pays dans le monde sont plus petits que le Saguenay--Lac-Saint-Jean, également que mon comté est plus grand qu'environ une quarantaine de pays dans le monde.** (14 h 10)**

Je vous dirais également qu'entre autres, pour illustrer ça, si je veux traverser mon comté, ça prend 2 h 30 min environ pour partir de Péribonka pour se rendre au Lac-Bouchette. Puis également, si je voulais faire le tour de l'ensemble des municipalités puis arrêter cinq minutes maximum par municipalité, c'est 12 heures en voiture, en respectant à peu près les limites de vitesse.

Ça veut dire que c'est quand même extrêmement grand comme circonscription. Ça cause problème. Entre autres, je peux vous dire que, quand je reçois des invitations, entre autres, du Lac-Bouchette et qu'il faut que... je sais qu'il faut que je fasse 2 h 30 min de voiture, j'y pense, des fois, si je vais pouvoir y aller, parce que c'est toute la journée, dans le fond, qui est occupée par ça. Et ça m'empêche de faire d'autre chose durant ce temps-là, parce que dans l'auto ce n'est pas très pratique pour faire du travail.

Également, aussi, je vous dirais que la démocratie est sans doute la plus grande invention de l'humanité. Fort heureusement, on en bénéficie. Bon, je pense qu'elle est à la fois admirée, détestée, écrasée, selon les époques et les dirigeants, mais je pense qu'elle sera toujours en constante progression. Puis, en donnant le même poids politique à tous les hommes, la démocratie nous a éloignés de la bête qui sommeille en chacun de nous et qui tend vers la loi du plus fort. Je pense que la démocratie nous oblige à tenir compte de chacun. Elle est sans doute le meilleur remède à la loi de la jungle, mais à condition qu'elle ne se limite pas simplement qu'au droit de vote. Une véritable démocratie, afin de permettre aux citoyens de faire des choix éclairés et également au gouvernement de faire des choix éclairés, doit intégrer les notions de liberté de presse, de droits sociaux, économiques et environnementaux. Je pense qu'il faut que ce soit plus large que la question du droit de vote.

Puis je voudrais vous faire part principalement de deux grandes préoccupations. D'une part, c'est: Est-ce qu'on veut habiter le Québec, est-ce qu'on veut occuper le Québec ou voulons-nous nous diriger vers ce qu'on pourrait appeler une île, une ville puis un pays? Je me demande aussi, c'est: Est-ce que les politiques de l'État favorisent l'occupation du territoire ou au contraire la défavorisent? Et vous allez voir qu'est-ce que je pense de tout ça.

Quand on dit essayer d'avoir la meilleure carte électorale, c'est bien, mais je pense que le chantier que nous devrions lancer est beaucoup plus large que celui-ci. Et je pense que, si on veut s'occuper d'avoir une bonne représentation, il y a probablement d'autres problèmes auxquels il faudra toucher. Vous allez peut-être me dire que ce n'est peut-être pas l'occasion, mais je vais le mentionner quand même, parce que, si on veut avoir une meilleure démocratie, il faut tout d'abord retrouver, restaurer la confiance des citoyens envers notre système politique. Et probablement qu'on a besoin d'un certain nombre, là, d'améliorations en dehors du fait de la représentation comme telle, parce que, je vais vous dire, je n'ai pas beaucoup vu de lignes ouvertes, là, que ça se chamaillait sur le fait qu'il y a un peu plus d'électeurs ou un peu moins d'électeurs, là, dans les différentes circonscriptions. Puis probablement qu'il y a des questions qui préoccupent plus les gens que celle-ci, dont entre autres: Est-ce que les élections devraient être à date fixe, à tous les cinq ans, par exemple? Est-ce que les élections pourraient avoir lieu le dimanche? Est-ce qu'on devrait avoir un mode de scrutin proportionnel? Est-ce que le chef de l'État devrait être élu par l'ensemble de la population, etc.? Et j'ai l'impression que ce genre... Est-ce qu'on devrait donner plus de pouvoir aux citoyens par le biais des initiatives référendaires? J'ai l'impression que ça, ça préoccupe encore plus les citoyens.

Vous nous avez donné, dans le... par le biais de vos différentes études, certaines statistiques qui sont très intéressantes. Ainsi, vous nous dites, dans les différents rapports que vous avez produits, qu'au Québec nous avons un nombre moyen d'électeurs beaucoup plus grand par député que dans le reste du monde, soit l'équivalent d'environ 13 500 électeurs de plus que dans les autres provinces, qu'en Allemagne, qu'aux États-Unis et en Australie notamment. De plus, vous nous dites que la superficie moyenne du territoire que doit couvrir un député québécois est 2,25 fois plus grande que dans ces pays et que la superficie moyenne des circonscriptions de ces territoires est de... des territoires les plus petits des autres pays est d'environ 5 481 km², alors qu'au Québec on parle de 12 227 km². Et ça peut atteindre, dans le cas d'Ungava, là, des quantités assez astronomiques, là, de quasiment 900 000 km².

Bon, c'est sûr qu'il faut éviter de faire en sorte qu'il y ait de trop grands écarts entre les électeurs. C'est bien évident. Mais je pense qu'il faut être conscient qu'on doit avoir des particularités, parce que, le Québec étant ce qu'il est, un immense territoire, on ne peut pas faire abstraction de ça. Par exemple, comme si on avait uniquement le critère de la population, il ne serait pas possible d'avoir une circonscription du Nunavik pour les Inuits, parce que dans le fond on dirait: Vous n'êtes pas assez nombreux, attendez que vous soyez 50 000 électeurs, on vous donnera une circonscription. Je pense que ce serait assez aberrant. Et puis je pense que... Puis notamment, si on fait une circonscription avec le Nunavik, je pense qu'il va falloir qu'on conserve également Ungava, parce que ça demeure un immense territoire qui va représenter plus de 30 % du territoire.

Et je pense que, si on évoque le critère d'équité en ce qui regarde le poids de chaque électeur pour refaire la carte électorale, il faudrait que l'équité soit envisagée sous plusieurs aspects. Je ne pense pas qu'on puisse avoir une équité uniquement qu'électorale. Bon. Puis, comme je vous disais, sans ça, c'est que ça conduirait à des aberrations. Bon.

Par ailleurs, aussi, je dirais que l'électeur du milieu urbain retrouve tout près de chez lui toute une série de services de tous genres, tant au niveau gouvernemental que parapublic, alors que l'électeur rural n'en voit même pas l'ombre, assez souvent. Est-ce équitable? Parce que, là, on dit: Ce n'est pas équitable, le nombre d'électeurs par rapport au nombre de députés. Mais est-ce qu'au niveau des services les citoyens qui sont en région ont les mêmes services? Pas du tout. Bon, si on ajoute à cela que les ruraux doivent se déplacer sur de grandes distances tant pour recevoir des services en ce qui regarde l'éducation supérieure, notamment, que la santé -- tous les services spécialisés sont dans les grands centres -- on peut voir, encore une fois, qu'il y a une grande inéquité.

Et je pense qu'on ne peut pas parler d'équité pour un seul aspect, parce que, si on veut parler d'équité, il va falloir qu'on touche l'ensemble des aspects. Et c'est pourquoi la réforme de la carte électorale ne peut se faire que d'une simple manière comptable. Et je pense que, lorsque l'on accordera les mêmes services aux ruraux qu'aux urbains, on pourra avoir le même poids par électeur. Tant qu'on ne corrigera pas cette inéquité, il serait encore plus inéquitable de diminuer le poids politique des régions rurales, qui seront de moins en moins présentes dans les décisions puis probablement de moins en moins servies par l'État, parce qu'ils auront de moins en moins de demandes.

Et je pense que se demander s'il y a un manque d'équité et de représentativité, c'est bien, mais se demander s'il y a une inéquité dans l'intervention de l'État est encore plus fondamental. Je suis persuadé que l'État intervient beaucoup plus dans les grands centres que dans les régions éloignées. Je parle en termes de pourcentage par population, je ne parle pas en termes de quantité globale, là. Si on regarde habitant pour habitant, je suis persuadé qu'il y a beaucoup plus d'interventions de l'État dans les grands centres que dans les régions plus éloignées.

À cet effet-là, on peut se demander: Est-ce que, par exemple, le nombre d'employés de l'État est aussi important proportionnellement dans les régions que dans les grands centres? Alors, pour vous donner des exemples, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui a un petit peu moins que 4 % de la population, a 2 % des fonctionnaires. Ça veut dire que, dans le fond, on a la moitié de moins de fonctionnaires qu'on devrait avoir. Si on regarde, par exemple, plus précisément, on parle, là, qu'au ministère des Ressources naturelles il y a presque 2 500 fonctionnaires à Québec; il y en a 171 au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Il me semble que la proportion est comme un peu disproportionnée. Bon.

Pour vous donner un autre exemple, à Péribonka, le petit village où je demeure, il y a environ 100 emplois. Sur les 100 emplois, il y en a 3 qui proviennent de l'État: le professeur à l'école -- il y a une classe -- il y a également, aussi, le maître de poste -- ça, c'est le fédéral -- puis il y a également la directrice du musée. Ça fait qu'il y a 3 %, puis là je parle du fédéral et provincial, les deux ensemble, là, 3 % des emplois de mon village qui proviennent de l'État fédéral et provincial. Combien est-ce qu'il y a de grandes villes qui ont 3 % de leur emplois reliés autant au fédéral qu'au provincial? Tu sais, c'est que, là, on peut voir des proportions probablement plus proches de 50 % dans certaines villes que de 3 %. Ça veut dire, ça, que, dans le fond, dans les petites communautés, souvent c'est le privé presque uniquement qui fournit les emplois, alors qu'au niveau central l'État est un très grand pourvoyeur d'emplois.

Puis, je vais vous dire, ça va encore plus loin que ca, parce que même les emplois publics sont souvent reliés à l'État. Parce qu'on va dire que, par exemple, écoutez, à Québec puis à Montréal, il n'y a pas juste des emplois de l'État. Il y a des consultants, il y a des ingénieurs, il y a des firmes de communication. Oui, c'est vrai, c'est des entreprises privées. Mais qui est leur principal client? L'État, fédéral et provincial. Ça veut dire que, dans le fond, encore une fois, ce sont des... de l'intervention directement ou indirectement de l'État.

Je regarde, par exemple, une petite affaire bien terre à terre, là, qui vient de se passer. Bon, le gouvernement du Québec a offert 45 % pour le Colisée de Québec, bon, puis en s'attendant que le fédéral donnerait 45 % aussi. Ça veut dire qu'il serait subventionné à 90 %. Combien est-ce qu'il y a de municipalités au Québec qui ont reçu 90 % de subvention pour leur aréna? Aucune. Je peux vous dire que le maximum qu'on a dit chez nous, c'était 66 %.

Ça veut dire, ça, que ceux qui ont le plus de facilités ont encore plus d'interventions de l'État. Ils créent de plus en plus d'emplois, ça attire de plus en plus les jeunes, et ça fait en sorte qu'à un moment donné il y a de moins en moins de monde dans les régions et de plus en plus dans les régions centrales.

Si on continue ce modèle-là, on va vider totalement les régions du Québec. Et ça, à mon avis, c'est totalement inadmissible. Puis on ne peut pas parler de représentation sans tenir compte de cet élément-là, parce qu'à partir du moment où on va diminuer le nombre de députés on va diminuer le nombre de représentations, de demandes et faire en sorte que dans le fond bien tout va se passer dans les grands centres. Et je ne suis pas certain qu'on va être bien servis, parce que dans le fond c'est que la question fondamentale qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que le plus important, au Québec, c'est d'avoir une représentation qui va être égale au niveau électoral ou d'habiter le territoire, de faire en sorte que le Québec se développe et que ça puisse profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises? Parce qu'à l'heure actuelle, dans le modèle qu'on fait, on est en train de faire en sorte que le Québec va se... je ne dirais pas ratatiner, mais en tout cas... mais va se ramasser presque, tu sais, dans le... proche, tout proche du Saint-Laurent, dans le Sud, et finalement il n'y aura plus rien ailleurs. Et est-ce que ça va être bon pour le développement du Québec? Pas certain de ça.

Comment peut-on mettre en valeur un immense territoire si on est... si on a une tendance à tout centraliser vers le Sud? Ça ne fonctionne pas, ça ne tient pas la route. Et, moi, je suis persuadé que, si on continue comme ça, vous allez voir, ne soyez pas inquiets, des députés, il n'y en aura à peu près plus dans les régions d'ici à quelques années. Et à ce moment-là on va se demander: Comment ça se fait que le Québec ne se développe plus? Parce que je suis persuadé que le développement doit se faire d'abord et avant tout par des gens qui sont dans le milieu, qui voient les solutions, qui voient aussi les problèmes, parce que ce n'est pas vrai que le Québec va se développer à partir des régions centrales.

On l'a vu, ça. On l'a vu. On a juste à regarder les statistiques des dernières années. On a bâti le Québec à partir d'une notion économique qui s'appelait les pôles de croissance. C'est une théorie qui a été lancée dans les années soixante-dix avec Martin, Raynauld et compagnie.

Une voix: Higgins.

M. Trottier: Higgins. Et finalement qu'est-ce que ça a donné? C'est que, là, oui, les centres se sont développés, mais les régions se sont vidées.

On a l'obligation de voir ça différemment. Et je suis persuadé que ne pas en tenir compte, bien c'est qu'on va passer à côté de l'essentiel. Et, moi, ce que je vous demande, c'est de faire en sorte que, si vous voulez vous attaquer aux inéquités, il faut que vous touchiez à l'ensemble des inéquités et non pas uniquement à la question électorale.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député. Alors, en réaction, vos commentaires, M. le président.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Oui, M. le député. Évidemment, le plaidoyer que vous faites en faveur des régions, je le partage volontiers. C'est certain effectivement qu'il faut trouver le moyen d'assurer la survie de nos régions et de les développer le plus possible.

Par ailleurs, le rôle de la Commission de la représentation électorale, c'est d'essayer d'équilibrer le plus possible les électeurs d'une circonscription par rapport à l'autre. C'est le contexte constitutionnel canadien qui est ainsi fait, ce sont les électeurs qu'il faut considérer. Et on a une marge de manoeuvre de plus ou moins 25 % par rapport à la moyenne justement pour tenir compte des facteurs dont vous parlez et pour essayer de respecter dans la plus grande mesure du possible les communautés naturelles.

Au Canada, on est parmi les plus élevés. On va jusqu'à plus ou moins 25 %. Il y a des provinces qui n'excèdent pas le 5 %. Prenons par exemple la Saskatchewan, qui est une province avec aussi une concentration urbaine et une région rurale très étendue: ils ne vont pas au-delà de 5 % de chacune des circonscriptions les unes par rapport aux autres. D'autres ont certains critères pour les municipalités urbaines, qui vont jusqu'à 10 %; pour les municipalités rurales, jusqu'à plus ou moins 25 %. Alors, voyez-vous, on est déjà, au Québec, la province qui va le plus loin.

Et vous savez qu'on a en plus la possibilité de créer des exceptions. Dans notre nouvelle version, dans notre rapport, notre document de travail produit l'hiver dernier, on en prévoit même six, y inclus bien sûr les Îles-de-la-Madeleine, qui sont prévues par la loi. Donc, on en prévoirait cinq, y compris l'Ungava, qui manifestement, vous l'avez bien dit, c'est un territoire tellement immense qu'on ne peut pas imaginer rassembler dans ce territoire-là le nombre d'électeurs que ça prendrait pour en arriver près de la moyenne.

C'est une difficulté très grande qu'on a, mais c'est le contexte juridique, constitutionnel canadien qui nous amène là. Aller au-delà de ça et ne pas respecter ces normes-là, ça voudrait dire que la carte qui serait adoptée serait très facilement attaquable devant les tribunaux. On pourrait se ramasser dans une situation où la carte électorale serait déclarée inconstitutionnelle. Qu'en serait-il des députés qui auraient été élus à partir de cette carte? C'est le devoir de la Commission de la représentation électorale de s'assurer que la carte qui sera adoptée finalement va respecter ces contraintes constitutionnelles auxquelles nous devons faire face.

Alors, je comprends très bien votre plaidoyer, par ailleurs. Et évidemment on est très sensibles, très sensibles à ces questions-là. Mais on doit agir dans le cadre légal et constitutionnel qui est le nôtre. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ce que je me demande, c'est: Est-ce qu'on devrait... Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on devrait attendre un référendum sur l'indépendance pour régler cette question-là? Tu sais, moi, je suis persuadé que, tu sais, écoutez, à un certain moment donné, là, quand on veut trouver des solutions, on en trouve, tu sais. Puis c'est sûr qu'on peut trouver... Il y a des empêchements, il y a des contraintes, etc., là, mais je pense que... sincèrement, là, je ne pense pas que ça va servir le Québec que les régions, comme entre autres la Gaspésie, soient sous-représentées. Tu sais, si c'étaient des régions en pleine vitalité, on pourrait dire, tu sais, que ça se développait, etc., on pourrait dire: Écoutez, là, vous autres, là, ça ne va pas si mal que ça. Mais je pense que, tu sais, le rôle d'un État, c'est de faire en sorte qu'on ait une répartition équitable à la fois des ressources, à la fois aussi des services. Et là on le voit, ce n'est pas équitable présentement.

Et je pense que la question de la représentation du député qui peut défendre ces secteurs-là, qui défend cette réalité-là, c'est essentiel. Qui va défendre la réalité des grandes régions, des grands territoires, s'ils n'existent plus? Il faut être conscient qu'à partir du moment où... C'est sûr qu'il n'y en aura plus, de problème. Ils vont être disparus, tu sais. Mais ce n'est pas comme ça que... ce n'est pas comme ça qu'on va faire un meilleur système politique, ce n'est pas comme ça qu'on va faire une meilleure démocratie.

On ne peut pas, à mon avis, ne pas tenir compte de l'immensité du territoire québécois. Ça fait partie de notre richesse, ça fait partie de notre histoire, puis on doit en tenir compte, puis on doit trouver une solution qui fasse en sorte que ça ne soit pas pénalisant puis qu'on ne le regrette pas plus tard.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, pas d'autres commentaires de la part de M. Blanchet?

Donc, ceci mettrait fin à la présentation du député de Roberval, que je veux remercier, et ce qui nous amène à la région du Bas-Saint-Laurent. Alors, nous débuterons par Mme la députée de Matapédia, suivie du député de Rimouski et du député de Rivière-du-Loup. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, monsieur, je tiens à vous saluer, à saluer M. le ministre, à saluer les collègues députés, saluer bien sûr M. Blanchet, qui est président de la Commission de la représentation électorale, MM. Courville, Zacharias et Fontaine et toutes les personnes qui sont présentes.

Vous dire aussi ce que vous savez déjà, que l'exercice que vous faites actuellement, d'écouter une dernière fois les parlementaires sur la refonte de la carte, est lourd de conséquences. Les gens de l'Est du Québec se sont mobilisés pour réagir à la première proposition de délimitation du rapport préliminaire de mars 2008. Je les en félicite. J'étais présente aux audiences publiques tenues à Matane, Rivière-du-Loup et dans le Témiscouata.

Et, M. Blanchet, vous savez que je suis une habituée. J'ai fêté mon 16e anniversaire de députation dimanche le 12 septembre, mais j'étais à Gaspé il y a, je vous dirais... il y a 25 ans. Ça fait 25, 30 ans que je représente et la région du Bas-Saint-Laurent et Gaspésie ou ma région du Bas-Saint-Laurent sur ces questions-là, et maintenant comme députée.

Les changements proposés à la carte électorale se traduisent par la perte de deux circonscriptions dans l'Est du Québec. La circonscription des Îles-de-la-Madeleine est protégée, bénéficie d'un statut particulier dans la loi elle-même. Pour la partie nous concernant, la circonscription de Matane disparaît, selon l'actuelle proposition, qui d'ailleurs avait été faite en 2001. Celles de Gaspé, Matapédia et Bonaventure verraient leurs limites agrandies pour couvrir l'ensemble de la Gaspésie touristique, c'est-à-dire la boucle faisant le tour de la péninsule.

Je tiens à vous spécifier que Matapédia n'a pas d'autre lien administratif avec la Gaspésie que touristique. Cette circonscription fait partie de la région administrative du Bas-Saint-Laurent, se terminant à Les Méchins. Ça fait 30 ans que l'on essaie en vain, en vain, en vain de vous faire comprendre cette situation de fait. La circonscription de Matapédia-Matane proposée se retrouve entièrement dans la région administrative du Bas-Saint-Laurent. Présentement, seule la circonscription de Matane est située dans les deux régions administratives, soit la MRC de Matane, dans le Bas-Saint-Laurent, qui d'ailleurs représente les deux tiers du comté, hein, Matane, la MRC, et la MRC de La Haute-Gaspésie, en Gaspésie, un tiers de la population qui est en Gaspésie.

Le poids politique est déjà restreint dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. L'exode des jeunes, des travailleurs est problématique. La proposition, votre proposition, nous amène à perdre deux députés et elle est inacceptable. Nous comprenons que vous avez un mandat lié à l'administration et au respect de la Loi électorale. Malheureusement, nous ne sommes pas arrivés à un consensus à l'effet de changer la Loi électorale du Québec. Cependant, vous pouvez utiliser le GBS, gros bon sens, afin de protéger la circonscription de Matapédia et l'Est du Québec.

Messieurs, je vous ai mis aux pages 2, 3, 4 et 5... 5, 6... Il y a un document, à partir d'un document, mais aussi que j'ai bonifié avec mon vécu de députée, je vous ai mis des pages qui racontent l'historique, bien sûr, mais aussi le rôle et les fonctions d'un député. Et c'est depuis... Ce qu'il faut comprendre: la commission électorale, ça n'a pas toujours existé. C'est depuis 1980 qu'elle existe, et nous en sommes au sixième exercice. Vous le savez, vous y avez participé. Et souvent c'est de cinq ans à quatre ans, à trois ans, et ça fait 20 à 30 ans que, nous, de l'Est, nous essayons de faire valoir les mêmes éléments.

Je vous amènerais à la page 2 particulièrement, le... quand on parle de l'arrêt, là, du juge McLachlin, les deux paragraphes en italique: «Le principe de la»... Et ça, on a souvent fait valoir ça, dans nos deux régions, pour sauver notre peau -- c'est comme ça que je vais le dire: «Le principe de la représentation effective des électeurs, reconnu par la Cour suprême en 1991, se traduit par la capacité pour les électeurs d'avoir accès à leurs représentants élus et, pour ces derniers, d'assumer adéquatement leur double rôle de législateur et d'ombudsman. Cependant, ce principe ne peut trouver sa pleine signification sans l'existence d'une condition essentielle: l'égalité des votes des électeurs.» Et c'est sur ce fil d'équilibriste, M. Blanchet, que vous êtes installé. Ce n'est pas confortable, mais ça ne l'est pas pour nous non plus, j'en conviens.

En 2010, nous sommes de nouveau en présence d'une situation où se retrouvent les mêmes enjeux pour nos populations. Les conséquences qu'amèneraient les modifications proposées aux circonscriptions de l'Est du Québec par la CRE nous forcent à réagir vivement. Et vous connaissez ma circonscription, elle est formée de deux MRC, 18 municipalités dans la Matapédia et 16 dans la MRC de Mitis, et auxquelles vous ajouteriez Matane; Matane, 17 962 électeurs, donc 47 735, ce qui fait un passage de 34 à 45 municipalités.

Et, aux pages 3 à 7 du document, nous avons les fonctions dévolues aux députés. Mes collègues les connaissent: la représentation des citoyens et citoyennes, la représentation des groupes et des collectivités, un rôle d'intervenant auprès du gouvernement et de l'Administration, des responsabilités parlementaires. Par exemple, être député, ça veut dire d'avoir des tâches où on regroupe divers secteurs auxquels nous portons intérêt, mais qui également permettent le bon déroulement de tout ce qui entoure la fonction de législateur, de contrôleur et de représentant -- je suis à la page 5.

Pour ma part, en plus de ma tâche de députée, je suis présidente de la Commission des transports et de l'environnement, ce qui me demande d'être souvent à Québec en dehors de la session, que ce soit pour des consultations ou de la législation. Et je siège aussi à la commission de la santé et des services sociaux, parce que ce sont mes dossiers, à titre de porte-parole, qui sont là. Et on fait aussi partie de familles parlementaires. J'ai dû aller au El Salvador en mission de surveillance électorale, j'ai été partie une semaine à 10 jours en 2009.

J'ai calculé, M. le Président, messieurs, qu'on est cinq mois à Québec, sept mois au comté. Ça fait beaucoup de lundis et de vendredis, ça. Mais il y en a 52 dans une année, et, moi, si on me met 45 municipalités, ça ne me fait pas trop de lundis puis de vendredis pour les rencontrer. Ça veut dire quoi?

Et, à la page 6, vous avez tout ce qui concerne le bureau de circonscription. Et je veux noter que c'est l'Assemblée nationale, M. le Président, qui avait préparé un magnifique document -- j'invite tous les collègues à aller le lire -- sur le travail d'un député, à partir du vécu de plusieurs députés, et c'est historique, et ça avait été fait en 2001. Je me souviens que vous l'aviez trouvé pas mal bon, M. Blanchet.

Qu'est-ce que c'est, ma réalité à moi, dans Matapédia? C'est d'abord... Bon, j'affirmais déjà en 1992, M. le Président, que -- dans un mémoire qu'on avait fait pour le Parti québécois en Bas-Saint-Laurent--Gaspésie -- la nouvelle délimitation se traduirait par un affaiblissement, au plan politique, des régions Bas-Saint-Laurent--Gaspésie par l'isolement du milieu rural, par la recrudescence de certaines divisions dans les comtés regroupés. Et c'est d'abord une question d'équité et de justice pour les résidents de ces circonscriptions. Ils ont droit à une vraie représentation de leur député, à ce que ce dernier ou cette dernière soit accessible.

Pour ma part, depuis les 16 dernières années que je représente les gens de Matapédia, je sais qu'il serait inconcevable d'ajouter au travail d'un élu le tiers de sa charge. Les distances, on peut certes, d'une certaine façon, les abolir, mais le temps, l'espace, la disponibilité, c'est autre chose. Pouvez-vous vous représenter ce qu'exige le suivi des dossiers de 45 municipalités, trois MRC, trois CLD, trois centres locaux d'emploi, une conférence d'élus du Bas-Saint-Laurent? Nous y étions, mon collègue de Rivière-du-Loup et moi, deux jours de temps, jeudi, vendredi, hein, et on était à La Pocatière le lendemain pour les funérailles de notre collègue.

Alors, c'est un va-et-vient constant qui nous demande beaucoup de temps. J'ai trois CSSS, mettons, de... plusieurs écoles et institutions scolaires. Combien cela représente, pour chacune des municipalités, de projets d'infrastructures sur l'aqueduc, les égouts, les routes, les édifices? Permettez-moi une comparaison: Laval, pour nommer cette ville, avec un conseil municipal est représentée à l'Assemblée nationale par cinq de mes collègues. Bien sûr, la population est plus nombreuse, nettement moins dispersée, mais je pense que des fois il n'y a qu'un seul organisme ou quelques-uns qui représentent ces populations-là.

Une municipalité, ce n'est pas seulement un conseil municipal, c'est plusieurs citoyens auxquels nous devons donner des services. Ce sont des dossiers individuels aussi dans Matapédia; ce n'est pas ça qui manque. Imaginez le nombre de dossiers ouverts depuis 16 ans pour aider des gens à résoudre des problèmes reliés à la sécurité du revenu, la formation, l'aide financière aux études, la CSST, l'accès au logement subventionné, adapté, aux programmes de rénovation de résidences et au patrimoine religieux. Puis-je vous parler des problèmes reliés à l'impôt, la perception des taxes, Hydro-Québec, l'assurance maladie, médicaments, automobile, la Régie des rentes du Québec, les relations de travail, l'obtention de permis de toutes sortes? Je pourrais vous entretenir longtemps des difficultés qu'ont nos gens, qui sont reliées au manque d'emploi, à la dévitalisation de nos villages, au vieillissement de la population, mais le temps me manque et je veux avoir le temps d'échanger avec vous. Ça fait que je vous ai mis ça à la page 8, M. le président.

Alors, que voulons-nous faire du Québec? Et je rejoins mon collègue: Qu'est-ce qu'on veut faire du Québec? Comment donner aux citoyens les mêmes chances, alors qu'il est évident qu'au départ il en est autrement? Vous savez, les dossiers économiques à soutenir doivent l'être à plein temps. Dans mon comté, le taux de chômage dépasse de plusieurs points le taux en vigueur dans la région Bas-Laurentienne et plus encore en comparaison avec le Québec. On ne peut pas affaiblir notre région sans en subir des conséquences graves à moyen et long terme pour tout le Québec.

Le Québec, il est fort de la richesse de toutes ses régions. Pensez à toutes les ressources mobilisées pour appuyer la Gaspésie dans son développement au cours des dernières années. Ça s'est fait parce qu'il y avait des députés, des ministres pour défendre les différents dossiers, et ce, au-delà de l'allégeance politique. Il en va pour cette décision de la vision que nous nous faisons du Québec. Je ne vous mets pas en dehors de ça, messieurs, vous êtes dedans, et il ne faut pas que vous en sortiez, parce que, nous, on est faits à l'os. Il en va pour cette décision donc de la vision que nous nous faisons du Québec et de son avenir. Il est impossible de procéder au projet actuel sans en mesurer les conséquences désastreuses pour ces populations. Voulons-nous d'un Québec habité? La mise en place de la politique et de la stratégie de la ruralité a amené une modification des tendances actuelles, permet à une majorité de jeunes de revenir en région ou d'y rester une fois leur formation terminée. Plusieurs ont le désir de développer nos richesses et de vivre dans un milieu de qualité.

Alors, sur la Loi électorale, messieurs, vous la connaissez, ce sont surtout les articles 15, 16 et 17 qui nous concernent -- aux pages 9 et 10. Je vous ai aussi mis des exemples puisés dans d'autres législatures, relatifs à la représentation effective, particulièrement l'exemple de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, qui ont fait un vaste... qui ont fait une consultation dans laquelle les gens sont beaucoup allés dire: Attention! Le poids du nombre, là, il faut y faire attention, versus les autres critères des communautés d'intérêt. Et juste pour vous donner un exemple vitement, il y a... je l'ai à la page... je vous amène à la page... et vous avez, à 10, 11, des extraits de ce que les gens sont allés dire.

Allons à la page 12. C'est en anglais, je l'ai traduit. À la page 12 de mon mémoire, messieurs, bon, qu'est-ce qu'on doit regarder? C'est ce que les gens sont allés dire en Saskatchewan. Bon, c'est le nombre d'électeurs, c'est la géographie de la circonscription. Imaginez-vous donc le nombre de kilomètres de routes pavées. Moi, mes routes ne sont pas toutes pavées. C'est l'accessibilité qu'ont les citoyens, que doivent avoir les citoyens à leur député, mais c'est aussi l'accessibilité du député aux citoyens. C'est aussi le temps de se rendre à Québec et d'en revenir. C'est le nombre de dossiers et de compétences. Et ça, c'est ça, là, dans l'Est du Québec, on a de tout. On a de tout: des pêcheries, de l'agriculture, de la forêt, toutes sortes de dossiers à travailler, ce qui n'est pas nécessairement le cas ailleurs. Le nombre de municipalités, de districts, d'écoles, santé, les minorités aussi, bien sûr, ethniques, culturelles ou religieuses. Alors ça, c'est extrêmement intéressant.

Allez à la page 13. À la page 13, je vous ai mis le jugement de la Cour suprême du Canada, et là vous retrouvez aussi, bien sûr, les deux enjeux: le poids du nombre et les critères qu'on peut ajouter pour tenir compte, bon... et ça, c'est l'arrêt Carter, que vous connaissez. La Cour suprême du Canada, qui a rétabli... déjà, sur ces questions-là, qui a dit: Attention! Attention! Le facteur géographique, l'histoire, les intérêts de la communauté, la représentation des minorités doivent être pris en compte afin de garantir le respect de la diversité sociale au sein des Assemblées législatives.

Et je veux vous amener aussi à ma proposition, je terminerais avec ça. Les circonscriptions... Regardez ce que vous faites avec nos circonscriptions. Vous n'avez jamais compris que, dans le Bas-Saint-Laurent, les huit MRC, ça commence à Matane puis ça finit au Kamouraska, et que la Haute-Gaspésie et le comté de Gaspé de mon collègue, Bonaventure et les Îles, c'est la Gaspésie. Et, moi, mon comté, là, je n'ai jamais siégé une fois à la CRE Gaspésie. Dans tous vos documents, vous placez mon comté dans la Gaspésie. Je n'en reviens pas! Ça fait 30 ans que j'essaie de... de... Ça ne marche pas. Et là vous faites un jeu de dominos à partir des Îles. M. Blanchet, les Îles, c'est deux municipalités. Avec votre proposition: Gaspé, 16, Bonaventure, 26, Matapédia-Matane, qu'on voit, là, 45 municipalités, Rimouski, 10... Mon collègue, il est chanceux, il en perd une, hein, puis il n'en avait déjà pas beaucoup. Rivière-du-Loup--Témiscouata, 44, Côte-du-Sud, 45.

Alors, je termine en vous donnant ma proposition: le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie n'ont pas les moyens de perdre des voix à l'Assemblée nationale. L'étendue du territoire, les problèmes structurels reliés à l'économie, la dispersion de la population sont des éléments que la CRE doit prendre en considération. Pour être juste et équitable, la CRE doit aussi s'appuyer sur le sentiment d'appartenance des populations. Et on a joué au yoyo avec nous depuis nombre d'années: si vous persistez dans votre volonté de regrouper des circonscriptions dans l'Est, les effets seront plus néfastes que le maintien du statu quo. L'application de cette médecine de cheval finira par tuer nos régions. On cherche à redonner aux régions ressources la place qu'il se doit dans un Québec moderne. Prenant comme exemple la Politique de la ruralité, il est évident que les efforts de tous les acteurs commencent à porter fruit et qu'on ne peut revitaliser les communautés sans agir non seulement à court terme, mais à moyen et long terme. Et vous y aviez été sensible dans les années antérieures.

J'ai remarqué quelques faits. La question de la représentation effective est, pour les circonscriptions de l'Est du Québec, aléatoire, plutôt soumise à la malchance, si l'on considère que, pour le double de la population dans le Bas-Saint-Laurent, nous nous retrouvons avec le même nombre d'élus que la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, soit trois députés. Il est clair que, pour nous, le fait de joindre le Kamouraska à la nouvelle circonscription de Côte-du-Sud aura un effet extrêmement négatif pour la représentation de la population du Kamouraska et du Bas-Saint-Laurent. Dans votre rapport, vous mentionnez que plus du quart des 125 circonscriptions, c'est-à-dire 36, sont soit en situation d'exception ou critique. Votre choix de délimitation fait en sorte que c'est l'Est du Québec qui écope.

Alors, j'ai également cherché des situations au Québec où la représentation de la population est très avantageuse, humaine et réaliste. J'ai trouvé, entre autres, l'île de Montréal, comprenant 1 265 430 électeurs, 16 municipalités, 19 arrondissements. Ces électeurs qui habitent sur l'île sont représentés par 28 députés, dont 10 siègent actuellement à titre de ministres. Comme nous le constatons, la proposition actuelle fait en sorte que 13 des 28 circonscriptions comptaient environ 50 618 électeurs... de l'île, c'est-à-dire, sont en déficit d'électeurs, dont 13 des 28 sont en déficit. Si elles étaient toutes en surplus de 12 % de la moyenne et comptaient 50 618, vous pourriez avoir trois circonscriptions de moins sur l'île, et la commission pourrait garder les circonscriptions de l'Est inchangées et satisfaire à la loi. Les citoyens, autant de l'île de Montréal que de l'Est du Québec, bénéficieraient d'une représentation à l'Assemblée nationale m'apparaissant plus équitable, plus intelligente, plus réaliste, rejoignant l'objectif de représentation effective.

Messieurs, l'article 17 donne le pouvoir à la commission de déroger à la règle numérique établie à l'article 16. Je comprends que ce pouvoir ne peut être utilisé que dans des cas exceptionnels. Mais, quand la représentation effective devient une théorie humainement inapplicable, nous croyons qu'il convient d'élaborer une carte électorale dans laquelle on retrouve cette logique visant à respecter les différences quant à ce que vivent les communautés rurales versus les communautés urbaines.

M. le Président, l'application d'une mesure d'exception, comme cela se fait déjà aux Îles-de-la-Madeleine, comme vous voulez le faire par vos décisions ou propositions, telles que pour Gaspé, René-Lévesque, Abitibi-Est et Ungava, pour tous les comtés de l'Est, est toujours aussi nécessaire pour nos deux régions. Et vous l'aviez fait antérieurement pour plusieurs d'entre elles. Vous pouvez utiliser la règle d'exception prévue à l'article 17 de la loi en vous appuyant sur l'article 15. Si nous donnons le statut de région désignée au Bas-Saint-Laurent et à la Gaspésie, nous pouvons conserver les circonscriptions en justification de plusieurs critères, dont l'éloignement, l'étendue et les difficultés économiques que connaissent ces deux régions, dont, entre autres et surtout, le droit à une réelle représentation effective. Vous l'aviez fait, je vous demande de le faire de nouveau.

En conclusion. En 2001, je vous disais qu'il faudrait repenser notre façon de délimiter les circonscriptions. Je vous faisais remarquer que nous serions confrontés à cette même situation d'un nombre d'électeurs inférieur à la moyenne dans le futur. Il m'apparaissait nécessaire que l'on modifie la Loi électorale du Québec. J'ai proposé qu'il y ait des circonscriptions dites rurales et d'autres dites urbaines, ce qui se fait dans d'autres pays et dans d'autres législatures, en passant, et avec un certain nombre de critères bien définis. Mon leader a fait une ouverture... je dirais, certaine ouverture ou ouverture certaine là-dessus, bien définie, comme c'est le cas en Saskatchewan ou dans d'autres législatures. J'avais vu juste: les partis politiques présents à l'Assemblée nationale n'ont pas réussi à s'entendre sur ce qui concernait la représentation électorale, dans les projets de loi n^os 78 et 92; c'est donc à vous d'utiliser votre droit de regard et de décision en appliquant les articles 14 à 17 de la loi, qui vous permettent la latitude nécessaire pour prendre une décision intelligente et respectueuse des populations des circonscriptions de l'Est du Québec, qui sont les plus concernées par la refonte de la carte électorale du Québec.

M. le Président, je vous remercie de m'avoir entendue sur ce sujet crucial pour l'avenir de la circonscription de Matapédia et de l'Est du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Matapédia. On va déposer d'ailleurs le mémoire dont vous nous avez fait un résumé, on va le déposer devant la commission. Et nous allons, en réaction, à M. Blanchet.

Mme Doyer: Merci. Et je vais déposer plein, plein, plein de... de résolutions du Bas-Saint-Laurent, de ma circonscription; des chambres de commerce, des municipalités, qui vous demandent, M. le président, de nous épargner, et ça va nous donner, je vous dirais... Parce que, si le rouleau compresseur passe, là, c'est fini. Ce n'est pas vrai que vous allez nous redonner des circonscriptions, là, même si la Loi électorale change. Donc, on doit agir intelligemment par rapport à la Loi électorale, je le sais, j'en conviens. Mais vous saviez ma position: c'est qu'à défaut de manger du pain blanc on se contente de la galette.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le président, en une minute, puisqu'il reste une minute à la...

M. Blanchet (Marcel): Une minute?

Le Président (M. Vallières): ...au temps qui nous est alloué avec Mme la députée de Matapédia.

M. Blanchet (Marcel): Alors, merci, M. le Président. Merci, Mme la députée, pour votre vibrant plaidoyer. Je me souviens de vous avoir entendue déjà en 2001, je vous ai entendue en 2008, et le ton n'a pas changé, vous continuez de défendre très farouchement la région du Bas-Saint-Laurent--Gaspésie.

Si vous avez constaté ce matin, lorsque nous avons fait notre présentation, vous avez pu voir, sur la carte qui était affichée sur les murs, tout le Bas-Saint-Laurent--Gaspésie, y compris Chaudière-Appalaches, était dans le bleu foncé, ce qui veut dire vraiment déficitaire au niveau du nombre d'électeurs. Quand on peut rééquilibrer une circonscription en se servant de ses voisins, on le fait. Mais, dans toute cette région-là, c'est très malheureux, c'est très triste, mais malheureusement la population continue de diminuer.

On m'avait fait valoir, à moi et à mes collègues commissaires, en 2000-2001, que là il y avait des beaux projets de développement qui s'en venaient pour la Gaspésie, puis on était très, très heureux d'entendre ça et on espérait très fortement que ça puisse se réaliser. Alors, on nous disait: Bien là, laissez-nous une chance une dernière fois; vous le savez, on a des beaux projets, ça va se développer, on va réussir à attirer de la population, puis on va finalement pouvoir passer la rampe. Ce n'est malheureusement pas ça qui est arrivé. Au contraire, la population a continué de diminuer dans cette magnifique région et d'augmenter d'une façon exponentielle dans la région des Basses-Laurentides, de Lanaudière et en fait sur l'île Jésus, à Laval.

À partir de là, en contre-offre, vous nous donnez l'exemple d'endroits ou de pays ou de provinces où là on utilise des critères différenciés, dépendamment qu'on est en milieu urbain ou en milieu rural. Vous avez constaté que, par ailleurs, en ce qui concerne les endroits situés au Canada, ça n'excède jamais le 25 %. Ici, on se sert du 25 % pour tout le territoire, alors que dans certaines provinces, à certains endroits, pour les milieux ruraux, c'est 25 %; pour les milieux urbanisés, c'est 10 % ou 5 %.

On pense en fait que ce qu'on propose respecte complètement la... les règles constitutionnelles qu'on doit respecter. C'est notre devoir aussi de s'assurer que la carte qui sera adoptée ne soit pas attaquable sur le plan constitutionnel, ou le soit le moins possible, parce que, même les circonscriptions d'exception que l'on crée, il faut en fait être convaincu et il faut finalement avoir un argumentaire solide pour pouvoir les maintenir, parce qu'encore une fois quiconque pourrait attaquer la carte en invoquant que ce n'est pas justifié de faire des exceptions de telle et telle région.

Au niveau de la superficie, évidemment vous l'avez évoquée à plusieurs reprises, mais vous savez qu'il y a de... il y a d'autres circonscriptions qui ont une superficie territoriale beaucoup plus grande aussi, hein? Bien là, l'exemple le plus flagrant, bien sûr, c'est l'Ungava, et, si je pense, dans la nouvelle proposition, à la circonscription de Matapédia, et effectivement ce n'est pas une circonscription qui est parmi la plus étendue au niveau du territoire au Québec, ça arrive autour du 14e, 15e rang.

Mme Doyer: Savez-vous, M. Blanchet, combien ça me prend de temps de me rendre actuellement d'une limite de mon comté à l'autre? Le savez-vous?

M. Blanchet (Marcel): J'imagine, Mme la députée, effectivement que c'est...

Mme Doyer: De Sainte-Luce à Sainte-Florence, là, ça me prend deux heures, et...

Une voix: ...

Mme Doyer: ... -- hein? -- et même plus. Puis je peux vous dire, peut-être des infractions sur la route.

Une voix: C'est ça: deux tickets.

Mme Doyer: J'en avais pas mal, mais j'en ai moins; ça fait que j'aimerais ça garder un dossier pas pire. Parce que, vous savez... Bon, j'étais à La Pocatière, je l'ai dit, ça m'a pris 2 h 30 min, aller à La Pocatière. J'avais une réunion de la CRE jeudi, vendredi. Je suis allée aux funérailles de mon collègue, ça m'a pris 2 h 30 min. Même affaire, mais il faut revenir chez nous, M. Blanchet: ça m'a pris 2 h 30 min aussi pour retourner. Cinq heures de ma vie sur les routes, jeudi! Cinq heures de ma vie sur les routes aussi, hein, samedi, puis ça valait le coup, pour aller... aller aux funérailles de mon collègue, vous en convenez?

Le Président (M. Vallières): Je vais vous demander de conclure; on est déjà dépassés de trois minutes le temps imparti.

Mme Doyer: Bien... Oui, mais c'est ça, mais c'est parce que... c'est parce que la loi du nombre, elle est inexorable, et il faut... Vous dites: Mon comté est moins étendu que d'autres. Mais, avec 45 municipalités, comptez le nombre de réunions, le nombre de rencontres que je vais pouvoir avoir avec les commettants de ma circonscription. Et ce rapport de proximité, M. Blanchet, il est essentiel, dans des circonscriptions rurales, pour faire un travail. Et vous y aviez été sensible, mais là vous nous dites: Bien, vous étiez pauvres, vous êtes encore pauvres, puis vous n'avez pas prouvé que vous pouviez devenir riches.

Moi, ce que je vous dis: Ce n'est sûrement pas avec cette carte-là... Où le monde se développe, c'est parce que ça va bien. Bien, moi, c'est ça: à un moment donné, là, laissez-nous au moins travailler avec le petit peu qu'il nous reste.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, c'était le mot de la fin pour cette partie de nos travaux avec Mme la députée de Matapédia. Je veux d'ailleurs déposer les résolutions qu'elle nous a... dont elle vient de faire mention à cette rencontre. J'en profite également pour déposer deux autres documents: l'un qui m'est parvenu du député d'Ungava, concernant la dénomination du comté, et un autre également, du député de Montmorency, qui nous fait part de son point de vue sur les travaux de la commission par écrit. Alors, je dépose cette lettre-là, également.

Ce qui nous amène à M. le député de Rimouski pour son intervention. M. le député de Rimouski, vous avez la parole.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour à mes collègues, M. le ministre. Bonjour à M. Blanchet et son équipe. Je vais vous parler... le Bas-Saint-Laurent que je vais vous parler, c'est le même Bas-Saint-Laurent que ma collègue de Matapédia vient de vous parler, alors il y a des choses qui vont revenir. Mais, dans mon jeune temps, j'enseignais, puis j'ai appris que, pour faire comprendre des choses, il fallait répéter souvent. Alors, je vais répéter.

M. le Président, je ne pense pas de prendre mon 20 minutes, alors je ne sais pas si c'est possible, la conversation pourrait se continuer avec ma collègue puis M. Blanchet, si c'est possible. En tout cas...

Mme Doyer: C'est de valeur, hein?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. D'abord, je veux vous parler, M. Blanchet, des particularités du Québec, que vous connaissez, mais je vais le... ce qu'on ressent, nous. On dit que le Québec, c'est un vaste territoire qui, en superficie, contient plusieurs fois la France. C'est un territoire où se côtoient le monde rural et le monde urbain, comme ailleurs, mais peut-être dans des proportions différentes. En arrondissant un peu les chiffres, on ne se tromperait pas beaucoup en disant que 75 % à 80 % de la population occupe 20 % du territoire, le monde urbain, et 20 % à 25 % de la population occupe 80 % du territoire, ce qui est le monde rural. Je définis ici le monde urbain comme étant des citoyennes et citoyens qui habitent des villes de 35 000 habitants et plus. Je fais cette distinction, car un député qui a dans son comté une ville de 35 000 habitants et plus n'aura que quelques municipalités rurales, tandis que les autres auront plusieurs municipalités rurales. Ainsi, M. le Directeur général, il y a des endroits au Québec où un comté peut contenir 10 conseils municipaux et plus. Par contre, dans d'autres endroits, on pourra voir 10 députés et plus pour un conseil municipal. Et ceci, ça m'amène à vous parler un peu du rôle de député tel que je le conçois.

D'abord, le premier rôle d'un député, c'est d'être parlementaire. Alors, comme parlementaire, le député travaille à Québec trois à quatre jours-semaine environ six mois par année -- ma collègue a dit cinq, mais vous ferez la moyenne, M. le Directeur -- soit durant les sessions parlementaires. Son rôle est de participer aux débats en Chambre, sur des sujets variés, par des interventions à la période de questions et réponses orales, des interpellations au gouvernement, la proposition du mercredi, des débats sur différents sujets et/ou projets de loi; il travaille aussi en commission parlementaire.

Tout ce travail peut se faire, M. le Directeur général, avec 125 députés, je suis d'accord avec vous. Il n'est donc pas nécessaire, je pense, d'augmenter le nombre de députés pour faire ce travail; d'autant plus, on a l'exemple en Ontario, province qui est plus populeuse que Québec, le travail se fait avec 107 députés. D'autant plus qu'en période de difficultés économiques la population accepterait peut-être mal le fait d'augmenter le nombre de députés. Puis ce serait un petit peu illogique aussi, M. le Président: au printemps 2010, lors de la présentation du budget, on a gelé le salaire des députés pour deux ans, puis, moins de six mois plus tard, on augmenterait... neuf députés, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi n° 92.

Aussi, le député travaille dans son comté. Dans son comté, un député de région reçoit des citoyennes et des citoyens qui ont des problèmes soit pour eux, soit pour leur entreprise, avec certains services de l'État: ça peut être avec la CSST, la CCQ, la SAAQ, l'Immigration, le ministère de la Santé, l'Éducation, les services de garde, l'aide sociale, logement social, ministère du Revenu, etc. Jusqu'ici, j'imagine que c'est la même chose dans les comtés urbains, sauf que, dans les comtés urbains, la plupart des ministères ont des bureaux régionaux où les citoyennes et les citoyens, du moins les plus débrouillards, peuvent y présenter leurs doléances. Par contre, les municipalités rurales, situées à des dizaines et même des centaines de kilomètres des bureaux régionaux, c'est le député qui fait le pont. Très souvent, les citoyens ne savent pas où sont situés les bureaux régionaux; même, ils ne connaissent pas l'existence de ceux-ci.

Aussi, des municipalités rurales n'ont pas de personnel administratif suffisant pour combler tous leurs besoins. Les grandes municipalités ont à leur service des avocats, des ingénieurs, des spécialistes en gestion de personnel, des comptables, des architectes, des archivistes, etc. Par contre, le personnel administratif d'une municipalité rurale se limite des fois à un teneur de livres. C'est donc le député qui va suppléer à ce manque de spécialistes pour accompagner les élus municipaux vers les services d'un CLD, par exemple.

Dans ces municipalités, dont plusieurs sont dévitalisées, il y a plusieurs aspects où le député doit intervenir pour accompagner les élus municipaux, que l'on pense au schéma de couverture de risques, de la gestion des déchets, du traitement des eaux usées, de l'aqueduc, des garages municipaux, des centres communautaires et/ou culturels, des équipements de loisir, des programmes d'aide gouvernementale, etc. Dans ces municipalités, il est pratiquement nécessaire de rencontrer les conseils municipaux de façon systématique, deux fois par année, en plus des rencontres spécifiques. Vous pouvez imaginer, M. Blanchet, le travail que ça demande dans un comté où il y a plus de 20 municipalités. Par exemple -- et là je prends... je prenais l'exemple de mon comté voisin -- par exemple, actuellement Matapédia compte 34 municipalités. La fusion des comtés de Matane et de Matapédia, telle que proposée, résulterait en un comté de 44 ou 45 municipalités. Dans ce cas, les citoyens n'auront pas tous les services qu'ils sont en droit de recevoir de leur député.

Aussi, en région, les députés travaillent beaucoup avec les CLD puis les CRE. En suivant les travaux des CLD et des CRE, les députés se tiennent au courant du développement économique régional et s'impliquent et participent à ce dit développement. Actuellement, dans certains comtés comme Rimouski, il n'y a qu'un seul CLD, mais, dans plusieurs comtés, tels que Kamouraska-Témiscouata, Rivière-du-Loup, Matane et Matapédia, au Bas-Saint-Laurent, il y a deux CLD. La fusion de Matapédia-Matane fera augmenter, dans ce comté, le nombre de CLD à trois. La disparition de Kamouraska-Témiscouata, au Bas-Saint-Laurent, fera augmenter à trois le nombre de CLD dans Côte-du Sud et dans Rivière-du-Loup. Encore là, dans ces comtés, les administrations de ces CLD verraient leur député moins disponible. Un autre aspect pas du tout négligeable, c'est dans les régions qui se trouvent... c'est dans les régions que se retrouvent les ressources. C'est dans les régions que se retrouvent les travailleurs et industriels forestiers, les agriculteurs, les acériculteurs, les miniers, etc. Tous ces gens ont constamment besoin de l'aide de leur député.

Enfin, M. le Directeur général, passons aux distances. Dans les comtés urbains, il n'est pas rare que les députés puissent faire le tour de son comté à vélo, et ce, dans la même journée. Dans les comtés ruraux, il n'en est pas question. Un comté rural peut atteindre des distances de 300 km. C'est grand pour le député, c'est grand aussi pour le citoyen. Un citoyen qui veut rencontrer son député, et c'est son droit, il doit attendre que celui-ci passe par là ou aller le voir à son bureau. C'est vrai qu'un député peut avoir deux bureaux dans son comté; par exemple, un à Mont-Joli et un à Amqui, ou un à Matane et l'autre à Sainte-Anne-des-Monts, mais, quand un citoyen veut voir son député, pas un attaché politique mais bien son député, il peut aller au bureau le plus près de chez lui, mais le hic est que le député ne peut pas être à ces deux bureaux en même temps.

Le fait d'avoir deux bureaux, c'est gérable, mais la perte de deux comtés au Bas-Saint-Laurent ferait que les comtés devront avoir trois bureaux, et ça, c'est trop pour un seul député. Vous savez, M. le Directeur général, les citoyens en région ont droit aux mêmes services que les citoyens en milieu urbain, et ça, vous le savez, car vous maintenez les comtés des Îles-de-la-Madeleine et Ungava comme comtés d'exception, et évidemment nous acceptons cela.

Actuellement, je suis député de Rimouski, qui contient la ville de Rimouski et 10 communautés rurales, un CLD, une MRC, et, pour me rendre de Rimouski à l'extrémité ouest de mon comté, soit à Biencourt, c'est une distance maximum de 80 km, et je n'ai qu'un seul bureau de comté. À partir de ces conditions, je vous dis qu'un comté, du moins au Bas-Saint-Laurent, ne devrait pas contenir plus que deux MRC, deux CLD et deux bureaux de comté, et ce, sans être considéré comme comité d'exception, car, être identifié comme comité d'exception...

Des voix: Comté d'exception.

M. Pelletier (Rimouski): D'exception...

Des voix: Comté d'exception.

M. Pelletier (Rimouski): Comment j'ai dit, «comité»?

Mme Doyer: ...tu dis «comité».

M. Pelletier (Rimouski): Alors, à chaque fois que je vais dire «comité», M. le Directeur général, ça veut dire «comté». C'est être considéré comme marginal, et ça, ça ne nous intéresse pas. Nous voulons être considérés comme comté à part entière au Québec, avec nos différences qui font que le Québec est ce qu'il est aujourd'hui, comme je vous en parlais en entrée de jeu.

M. le Directeur général, ma réflexion sur le sujet m'a amené vers un constat: votre tâche de revoir la carte électorale et de la mettre à jour, ce n'est vraiment pas une sinécure. Comme le dit l'adage, je ne veux vraiment pas être à votre place. Par contre, j'ai essayé d'identifier certains problèmes ou défis que vous avez à affronter, et je vais me permettre de vous proposer quelques petites solutions.

Premièrement, à chaque élection, environ 5 % à 7 % des électeurs votent pour le Parti vert et le parti Québec solidaire. Ces partis devraient donc être représentés à l'Assemblée nationale par sept ou huit députés, si notre système démocratique était parfait. Ici, malheureusement, M. Blanchet, je n'ai aucune solution pour vous.

Deuxième problème, il y a au Québec environ une vingtaine de comtés qui votent toujours de 80 % à 95 % pour le même parti. Ça veut dire que dans ces comtés il y a de 5 % à 20 % des électeurs qui ne verront jamais un de leurs candidats être élu député. Là aussi, M. le Directeur général, je n'ai aucune solution à vous proposer. Et puis ce n'est pas juste dans le West Island de Montréal, mon collègue d'Abitibi-Ouest...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Il y en a 40.

Troisième problème, qui n'en est peut-être pas un, M. le Directeur général, il y a à l'Assemblée nationale des députés qui sont élus par quelque 60 000 électeurs, tandis que d'autres représentent aux environs de 30 000 électeurs. Ici non plus, je n'ai pas tellement de solutions à vous proposer. Par contre, peut-être il n'y a pas de problème ici.

Dites-vous que, si, comme il est proposé au projet de loi n° 92, vous rajoutez neuf comtés pour faire monter la députation à 134, il n'y a rien qui nous dit que ces neuf députés ne seraient pas partagés entre les partis politiques de façon à ce que la majorité en Chambre ne serait pas changée. Ce serait la même chose si votre proposition de moins trois à plus trois était mise de l'avant. Or, en Chambre, le temps de parole est alloué aux partis politiques en tant que parti au pouvoir ou de l'opposition et non pas par député. C'est ainsi qu'on voit le député de Mercier, par exemple, qui a plus de temps de parole que la très grande majorité des autres députés de l'opposition, tous partis confondus, parce qu'il prend le temps alloué à son parti puis il est le seul député.

Ainsi, le vote en Chambre... Aussi, le vote en Chambre est nominal. Or, les députés respectent toujours la ligne de parti. Donc, le vote nominal ne veut pas dire grand-chose; en autant que les députés soient présents, surtout ceux du parti au pouvoir.

Enfin, la représentativité d'un député de 60 000 électeurs d'une superficie de 100 km² sans agriculture, sans foresterie, sans acériculture, sans mines, sans entretien des routes devrait être à peu près la même qu'un député d'un comté de 30 000 électeurs d'une superficie de 3 000 km² avec plein d'agriculture, plein de foresterie, plein d'acériculture, plein de mines, plein d'entretien des routes.

Quatrième problème, M. Blanchet, c'est l'occupation du territoire. On parle d'un maintien d'un nombre important de députés en région malgré la non-croissance de la population. Solution: d'abord se dire qu'un député à l'Assemblée nationale représente des électeurs, certes, mais aussi il représente du territoire et des ressources. Il faut ajouter une vue qualitative à la quantitative dans les critères de représentativité.

Deuxième solution: le morcellement du Québec pour délimiter les comtés devrait tenir compte du regroupement des communautés selon leurs affinités. Pour ce, on pourrait tenir compte du morcellement qui a déjà été fait pour délimiter les MRC et les territoires des CLD.

Troisième solution: possibilité d'adopter ce que j'appelle, moi, une règle de deux moyennes d'électeurs par comté, pour l'aspect quantitatif. Ainsi, il y aurait une moyenne nationale, moyenne d'électeurs nationale, pour les comtés urbains, qui serait plus haute que la moyenne actuelle, et il y aurait une moyenne nationale pour les comtés ruraux, qui serait plus basse que la moyenne actuelle. Disons-nous que c'est possible, car on a fait quelque chose de semblable pour mettre en place les crédits d'impôt aux régions ressources, pour l'identification des municipalités dévitalisées puis pour la protection des territoires agricoles.

En conclusion, M. le Directeur général des élections, je vous demande de, premièrement, maintenir le nombre de députés à 125 au Québec. Je pense que, dans le contexte économique actuel, ce ne sera pas une bonne idée d'augmenter les dépenses de l'État pour assumer ces coûts additionnels.

Deuxièmement, ne pas abolir de comtés en région, afin de permettre l'accessibilité à leur député pour tous les citoyens du Québec. D'ailleurs, l'avantage qu'apporterait l'addition de comtés dans la grande région de Montréal n'est absolument pas comparable au sentiment de détresse, de frustration et de rejet qu'amènerait l'abolition de comtés en région. En plus d'envoyer le signal aux gens de régions que l'occupation du territoire, c'est moins important qu'on le dit, ça désorganiserait des communautés qui ont développé des synergies à travailler ensemble.

Ici, je vous parlerai plus spécifiquement du cas de Kamouraska-Témiscouata. Ce comté est constitué de deux communautés soeurs qui ont développé des façons de développer ensemble. Deux communautés qui partagent des aspirations communes, où les échanges socioéconomiques se sont incrustés avec le temps. Abolir ce comté, M. le Directeur général, c'est séparer deux soeurs jumelles...

Une voix: C'est vrai.

M. Pelletier (Rimouski): ...pour en envoyer une vers l'ouest et l'autre vers l'est. Vous savez, ça me rappelle un peu le Grand Dérangement de 1755. Toutefois, j'admets que la dramatique des deux événements n'est pas la même.

De toute façon, à la rentrée à l'Assemblée nationale, une cinquantaine de députés arriveront de la grande région de Montréal et huit de la très grande région du Bas-Saint-Laurent--Gaspésie--Les Îles. Qu'il y ait deux députés de plus ou de moins dans chacune des régions, qu'est-ce que ça va changer à la représentation de chacun de ces coins de pays? Par contre, deux députés de moins au Bas-Saint-Laurent--Gaspésie--Les îles, ça ferait une différence énorme sur la présence des députés dans leur comté.

En terminant, un peu sur un autre sujet mais dans le même ordre d'idées, j'ai appris cet avant-midi que le ministre de la Sécurité publique proposera de changer le nom du comté d'Ungava pour le comté de Robert-Bourassa. Je trouve, moi, personnellement -- on n'en a pas parlé -- je trouve personnellement cette proposition très pertinente, parce qu'il est temps que l'on reconnaisse à M. Bourassa, comme on l'a fait à M. René Lévesque, son apport important dans le développement hydroélectrique de la Côte-Nord.

Dans la même foulée, M. le Directeur général, si vous transférez mes deux municipalités témiscouataines -- je ne sais pas si ce mot-là existe, là...

Une voix: Oui. Oui.

M. Pelletier (Rimouski): ...oui -- Biencourt et Lac-des-Aigles, dans le comté de Témiscouata-Kamouraska, ce que je trouve très logique, je demanderais de changer le nom du comté de Rimouski pour le comté de Rimouski-Neigette. Merci de m'avoir entendu.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. le député de Rimouski. Nous en sommes maintenant aux commentaires de M. Blanchet en réaction.

M. Blanchet (Marcel): Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre plaidoyer. J'étais heureux de vous entendre sur les différentes difficultés que nous avions au niveau finalement des systèmes électoraux, qui ne permettent pas aux électeurs de voir leur candidat préféré être nécessairement élu à l'Assemblée nationale. Évidemment, il y a d'autres formules qui existent. On comprend effectivement qu'il y avait un rapport intéressant qui avait été produit par le Directeur général des élections à la demande du gouvernement sur un système mixte proportionnel, qui pourrait peut-être régler une partie de ces problèmes, mais c'est un tout autre débat, on en convient aujourd'hui.

Par ailleurs, en fait, j'ai beaucoup apprécié votre plaidoyer sur le rôle d'un député en région rurale. Mme Doyer, la députée de Matapédia, effectivement est très, très pertinente dans ses propos sur cette question-là également. Je dois vous dire qu'aussi on a entendu des plaidoyers très percutants également sur le rôle d'un député en milieu urbain. Je comprends effectivement que les milieux, ces milieux urbains ont davantage accès aux services gouvernementaux, aux services publics, mais il y a quand même des réalités importantes que nous ont fait valoir les députés de milieux urbains pour justifier finalement leur rôle auprès de leurs électeurs, notamment qu'on pense à la pauvreté qu'on retrouve dans les milieux urbains, le problème de l'itinérance, le problème du logement social et le problème de l'immigration, particulièrement à Montréal, hein?

Il y a beaucoup de députés de la région de Montréal qui nous ont dit avec raison qu'il y avait un bon nombre de personnes qui étaient dans leur circonscription et qui n'étaient pas calculées pour les fins de la division territoriale en circonscription parce qu'ils n'étaient pas citoyens canadiens, donc ils n'étaient pas «électables», donc on n'en tenait pas compte. Donc, il y a des circonscriptions, par exemple sur l'île de Montréal, qui sont extrêmement populeuses parce qu'elles sont composées d'un grand nombre d'immigrants, et le député est, pour aussi ces personnes, une personne très importante pour pouvoir avoir accès aux services publics, aux différentes demandes que ces gens-là ont besoin, manifestent quand ils arrivent dans notre pays.

Alors, évidemment, c'est une question... ce que je voulais simplement dire par là, c'est que, oui, je conçois très volontiers, et j'en suis conscient, 45 ou 46 municipalités à desservir dans le cadre d'une circonscription, c'est énorme. Mais, en milieu urbain aussi, même si effectivement on peut rapidement peut-être faire le tour de la circonscription en une journée, il y a aussi des difficultés importantes pour ces personnes-là, donc, qui méritent également d'être représentées d'une façon équitable.

Évidemment, il n'y a pas de solution miracle à ce que vous nous proposez, mais on va continuer de réfléchir. Mais je continue de penser que la proposition qu'on a faite en ce qui concerne Bas-Saint-Laurent--Gaspésie nous apparaît, en tout cas jusqu'à maintenant, comme étant la plus acceptable. Vous avez fait référence aussi à des endroits, notamment au Canada, où on a des taux différenciés. Évidemment, on les a, on a fait cette recherche-là, et... Quand on pense, par exemple, à la Saskatchewan, qui ne dépasse pas 5 %, Manitoba, 10 %, pour les régions urbanisées, 25 % pour les régions plus au nord, donc plus rurales, si on pense à Nouveau-Brunswick, c'est 10 %. On ne peut pas aller à plus de... plus ou moins 10 % de la moyenne provinciale. La même chose à Terre-Neuve-et-Labrador. Les autres provinces, c'est comme nous, c'est plus ou moins 25 %.

Donc, on se rend compte qu'au Canada on a voulu respecter le critère numérique, qui nous est obligatoirement imposé par une décision de la Cour suprême qui interprétait la Charte canadienne des droits et libertés. Donc, c'est notre devoir aussi comme Commission de la représentation électorale de nous assurer que cette règle-là est respectée. On ne veut pas adopter une carte qui ferait l'objet de contestation judiciaire, encore une fois, au lendemain de son adoption. On veut s'assurer que ça va durer au moins jusqu'à la prochaine... pour les deux prochaines élections à venir, même si on est conscients que durant cette période il peut y avoir une augmentation de la population dans certaines régions et une diminution dans d'autres, qui feraient en sorte qu'on se ramasserait encore avec des exceptions, ce qui va justifier de nouveau, après les deux prochaines élections, de réviser la carte. C'est ça que la loi nous demande, de revoir la carte, la division du territoire après chaque deux élections pour tenir compte des mouvements de population.

Les mouvements de population, on comprend effectivement que ça peut poser un problème énorme pour les régions qui s'en trouvent affectées, parce que la population continue de diminuer, et ces personnes-là, ces régions-là ont le droit, vous avez bien raison de le dire, d'être correctement représentées. Mais je pense qu'il va falloir trouver des moyens plus efficaces pour assurer qu'elles auront une voix forte auprès des autorités politiques, pour pouvoir être bien défendues et pouvoir progresser. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Blanchet. Merci, M. le député de Rimouski. Ce qui met fin au bloc concernant le Bas-Saint-Laurent. Avant de continuer, j'aimerais indiquer que nous avons reçu également de la MRC d'Arthabaska un mémoire, que je vous transmets volontiers, M. le président, sur des sujets que nous avons abordés au cours de la matinée. Alors, ce document-là est déposé. Et nous allons maintenant vers le député de Rivière-du-Loup qui va nous adresser la parole, toujours dans le bloc du Bas-Saint-Laurent, pour une vingtaine de minutes.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, chers collègues, M. Blanchet, pour moi, c'est un plaisir aujourd'hui d'être ici afin de vous livrer mes propos sur une base... sur la base du fait que je suis d'abord et avant tout un régionaliste et député du comté de Rivière-du-Loup -- moi, je l'appelle Rivière-du-Loup--Les Basques, mais j'y reviendrai tantôt -- comté de Rivière-du-Loup depuis maintenant une quinzaine de mois.

Alors, tout d'abord, je vous dirais que, si la commission croit, si la commission considère ou si la commission est convaincue que la présence du député sera accrue avec la disparition de trois comtés dans l'Est du Québec dans le cadre de la future carte électorale qui est proposée, eh bien, que la commission impose sa décision et qu'elle procède. Si la commission croit que les régions occuperont mieux leur territoire en gardant leurs jeunes, en recrutant de la main-d'oeuvre et même des entreprises, que la commission impose sa décision. Si la commission est aujourd'hui convaincue que la nouvelle carte sera propice à un développement régional plus dynamique, si on est convaincu que les régions seront plus performantes en matière de création de richesse avec moins de députés, que la commission procède avec sa nouvelle carte.

Cependant, vous me permettrez en quelques instants de parler du vécu. Ça va être un peu redondant, mais je pense que je suis d'avis, pour une fois, du député de Rimouski, que plus on répète, plus le message risque de passer. Alors, dans des comtés comme le nôtre, je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'on travaille en collaboration avec nos centres locaux de développement -- j'en ai deux -- avec nos chambres de commerce, avec Centre Travail-Québec, avec une foule d'organisations. Parce que je dois aussi vous dire qu'il y a plusieurs municipalités qui possèdent leur petit comité de développement, mais tout aussi important, même s'il s'agit de petites localités.

Lorsqu'on parle de présence accrue aussi, moi, dans mon comté, figurez-vous que j'ai une île, j'ai Notre-Dame-des-Sept-Douleurs. Pour y aller, il faut que je tienne compte des heures de marée, et il faut que j'y aille au moins deux ou trois fois par année, puis je vous garantis que c'est un plaisir, mais c'est une journée, y aller et revenir. Et, même si c'est une petite localité où il y a 35 ou 37 résidents permanents, je dois vous dire qu'on a un projet de remplacement de navire pour l'île, on a un projet de réfection de quai, donc c'est important.

Sans compter nos MRC, sans compter... J'ai été maire aussi, alors, un maire, habituellement ça travaille en collaboration avec son député. Et ce qui est proposé à travers cette nouvelle carte là, c'est 44 municipalités. Moi, je me rends jusqu'au Nouveau-Brunswick, alors j'inclus trois territoires de MRC, 44 municipalités.

J'ajouterais que... Si la commission croit que les organismes de développement, qu'ils soient communautaires, sociaux, culturels, touristiques ou sportifs, auront moins besoin d'un service de député, bien, que la commission applique sa décision. Si la commission est convaincue que le déploiement des services de santé en région se fait sans la complicité d'un député, que l'on impose, encore une fois, la décision.

Hier, j'ai eu l'occasion d'accompagner, en tant que député, le CSSS des Basques à Thetford Mines. On est allés visiter un établissement qui a profité d'une nouvelle orientation, d'une nouvelle approche. Alors, on avait connu par personne interposée cette initiative-là. Avec les gens de chez nous, on est allés visiter. Mais j'avais le temps de le faire. Dans le cadre du comté actuel, avec les deux MRC, avec les deux CSSS, on l'a fait. Je l'ai fait parce que j'avais le temps, donc. Et nos citoyens bénéficient de ce temps d'intervention parce que c'est possible de le faire. Alors, si on considère ce type de travail ou de démarche facultative ou inutile, que la commission procède. Mais ce n'est pas ça, notre réalité.

Si la commission est convaincue que les municipalités dites dévitalisées ou de petite taille, avec un ou deux employés, n'ont pas besoin au quotidien ou de façon régulière du député ou des membres de son personnel, que la commission tranche. Mais ce n'est pas ça, notre réalité. Souvent, on est confrontés, parce que c'est ça, le Québec, hein, c'est ça, occuper le territoire, on a des municipalités qui ont 250, 300 ou 400 citoyens. Pour eux, le bureau du député est une ressource quand même qui est très importante. On doit les soutenir, on doit les aider. Alors, c'est notre quotidien. Alors, pour nous, c'est important de s'en soucier. Vous savez, Saint-Guy, c'est 87 citoyens permanents. Ils ont besoin de nous. Saint-Guy, c'est situé à à peu près 1 h 20 min de la ville centre de mon comté, qui est Rivière-du-Loup.

Si la commission considère que le député n'est pas sollicité ou n'est pas partenaire dans l'élaboration de leur programme... dans la programmation d'entretien ou d'aménagement du réseau routier dans nos régions et que le transport n'est pas un outil névralgique de développement, que la commission applique sa décision. Nous avons là aussi un rôle important à jouer, que ce soit au moment de la négociation entourant la construction de l'autoroute 20 vers Rimouski, on a un rôle à jouer, comme ça a été le cas dans le Témiscouata, avec notre regretté collègue Claude Béchard, au niveau de la route 185. Il y a un travail à faire et on doit le faire.

Si la commission est convaincue que le monde agricole et forestier de la région peut accepter sans sourciller la disparition de trois comtés et sans que l'industrie et nos producteurs ne soient pénalisés autrement, comment se fait-il qu'ils sollicitent auprès de nous des dizaines de rencontres annuellement? Pour entretenir une relation de développement et de partenariat, il faut, à mon avis, du temps et des moyens. Si c'est l'objectif de la réforme de la carte, quoique j'en doute, que la commission impose sa décision.

On vit à l'heure où la relève agricole prend une place importante. Le gouvernement a d'ailleurs posé des gestes en matière de relève agricole en mettant sur pied toute la question du capital patient. Ça a des impacts positifs. On doit accompagner nos producteurs, on doit accompagner nos jeunes producteurs, et il faut le faire.

Vous n'êtes pas sans connaître non plus les problèmes qu'a vécus l'industrie forestière au cours des dernières années. Il y a des problèmes encore qui sont à venir. On a besoin d'un député présent. Alors, avec des dimensions qui changent, un comté qui s'agrandit, des municipalités qui s'ajoutent, des territoires, ça devient difficile.

Si la commission est convaincue que nos commissions scolaires, que nos cégeps, que nos institutions privées et même que le monde universitaire ne sollicitent jamais leur député, par exemple dans des dossiers d'infrastructures ou dans le cadre de modifications législatives, bien, qu'on impose cette nouvelle carte là. Mais, encore là, la réalité est différente. Nous sommes sollicités, et c'est du travail, c'est un accompagnement qui est incessant et qui est important. Parce qu'on parle d'emplois, on veut se développer, on veut occuper notre territoire, tout ça est interrelié.

Si les projets d'eau potable, les projets liés à l'environnement et au développement durable se réalisent sans la complicité d'un député, alors qu'on sait que ce n'est pas le cas, bien, que la commission impose sa carte, encore une fois. Mais la réalité est différente. On sollicite au quotidien notre présence dans ces dossiers-là, d'autant plus qu'on est dans un contexte où il y a des fonds reliés aux infrastructures. Il ne se passe pas une journée sans que, moi comme député ou que mon personnel politique dans les deux MRC que j'ai le bonheur de représenter à l'Assemblée nationale, ne soyons interpellés dans un dossier ou dans un autre. Et il y en a beaucoup. Il y en a eu beaucoup de réglés, mais il y en a d'autres. Donc, on a besoin d'avoir les coudées franches en termes de temps... en termes de temps d'intervention pour faire le travail correctement.

Je vais vous dire que je fais miens aussi les propos des préfets de Témiscouata et de Kamouraska, qui se sont exprimés encore aujourd'hui, récemment, mais aujourd'hui dans les journaux, que ce soit Serge Fortin au Témiscouata ou encore Yvon Soucy en regard de la MRC de Kamouraska, la Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent, la Conférence régionale des élus de la Gaspésie, la Conférence régionale des élus au niveau de Chaudière-Appalaches, on est tous intervenus. Ce que je vous dis aujourd'hui, ce que la députée de Matapédia vous a dit, ce que le député de Rimouski vous a mentionné, c'est une forme d'unanimité.

Et je dois vous dire aussi que le projet de loi n° 92 déposé par Claude Béchard a reçu un appui inconditionnel. De qui? De milliers d'élus municipaux, sous le chapeau, évidemment, d'organisations municipales, que ce soit la Fédération québécoise des municipalités ou encore l'Union des municipalités du Québec. Quand ces deux institutions parlent d'une même voix, c'est plus de 7 000 élus qui s'expriment, qui vous ont dit à peu près les mêmes choses avec des mots différents mais dans des orientations semblables, ce qu'on vous présente et ce qu'on vous dit aujourd'hui.

Moi, j'exhorte la commission d'entendre le message du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, qui est un message uni qui souhaite poursuivre son développement avec la même détermination, la même ambition, la même ténacité et, bien sûr, avec la complémentarité et la complicité des députés que nous sommes. J'aurais aimé, M. Blanchet, que les régions, la mienne en particulier, soient davantage entendues par les consultations qui ont été tenues.

Ce qu'a souligné tantôt le député de Rimouski en regard de deux municipalités, ça fait partie des solutions, ça fait partie des solutions, le fait que Biencourt et Lac-des-Aigles se retrouvent, dans le fond, dans le comté de... dans le même comté parce que ce sont deux municipalités qui font partie du Témiscouata. Anciennement, on a corrigé le problème. Avec Les Basques, il y avait trois municipalités: Saint-Guy, Saint-Simon et Saint-Mathieu qui faisaient partie de Rimouski tout en étant partie... faisant partie de la MRC des Basques. On n'a pas corrigé ça, on n'a pas écouté ce propos-là, pas du tout. Moi, ça m'agace et ça vient me chercher. J'ai parfois l'impression, et je le dis en tout respect, qu'on est allé vers la solution de la facilité. On s'est assis devant une carte puis on s'est dit: C'est comme ça que ça va aller. Je comprends... Dans le fond, j'image un peu mon propos, mais je me dis: Allons au bout de notre réflexion, c'est important, on parle de l'avenir de nos régions.

Et, moi, ça me blesse comme régionaliste quand j'entends que, oui, on a fait confiance aux gens, on nous avait dit qu'on allait se développer, mais que finalement ce n'est pas tout à fait la situation qui s'est produite. Mais, moi, je peux vous dire, je côtoie au quotidien les communautés locales qui font tout le travail nécessaire pour connaître un développement, et ces communautés-là vont y arriver. Prenez, par exemple, le Témiscouata, avec la création du parc national qui a été réalisé par M. Béchard à l'époque. La 185, ça génère du développement. Alors, ça va. Je pense que c'est important de prendre une photo aujourd'hui, mais se dire: La photo qu'on prend aujourd'hui, là, il va falloir qu'on la regarde puis qu'on en prenne acte pendant les 10 prochaines années. Alors, c'est tout ça.

Et, lorsqu'on parle d'écoute, en début de mandat, par les deux MRC chez nous, Rivière-du-Loup et Les Basques, on avait demandé, sollicité un changement de nom, de dénomination pour le comté pour refléter un peu mieux notre réalité, on parle de Rivière-du-Loup--Les Basques. Aujourd'hui, dans le cadre de la réforme, moi, je vois Rivière-du-Loup--Témiscouata, mais où se trouve Les Basques là-dedans? Alors, moi, c'est le propos que je voulais... que je voulais vous transmettre aujourd'hui. Je considère qu'on envoie, par la réforme de cette carte-là, un très mauvais message aux régions du Québec. Il faut qu'on voie les régions comme étant un partenaire de développement, c'est comme ça que je le vis. On a aussi cette responsabilité-là et ce goût-là aussi de créer de la richesse en région.

On a présentement de nombreux projets, que ce soit le parc maritime à Rivière-du-Loup, le projet qu'on veut initier pour occuper notre territoire chez nous à partir d'un concept qui va devenir une forme de certification, cinq maisons, cinq familles. On y arrive, mais c'est applicable en fonction d'un territoire qui peut être desservi adéquatement. Passer à 44 municipalités du jour au lendemain, se retrouver pratiquement aux... pas pratiquement, mais se retrouver les deux pieds sur la frontière du Nouveau-Brunswick d'un côté, avec le fleuve de l'autre, avec un minimum de 1 h 30 à 1 h 45 de déplacement à l'intérieur du comté, moi, je considère que c'est invivable, que ce soit pour moi ou peu importe qui, là, qui représente... qui représentera le comté dans l'avenir, c'est quelque chose qui n'est pas acceptable. Pour moi, je considère ce redécoupage-là comme étant une opération qui n'est pas complète. Et encore là je le dis en tout respect. J'ai quand même, en me présentant ici aujourd'hui, beaucoup d'espoir, et je vous le dis en vous regardant dans les yeux, là, c'est l'avenir de notre région dont il est question, et l'Est du Québec n'a pas les moyens de se priver des services de trois députés avec leurs ressources. Pour moi, c'est important. Et tout le monde vous l'a dit: les conférences régionales des élus, les MRC, le monde municipal, localement, les chambres de commerce se sont exprimées, tout le monde s'est exprimé là-dessus.

Alors, un problème sans solution, par définition, moi, je considère que ça n'existe pas. Qu'on s'en remette à la charte puis à la Constitution, j'en suis, on va respecter ça. Cependant, ma collègue de Matapédia, avec qui je ne suis pas toujours d'accord, a amené des arguments tantôt, a cité des articles qui font en sorte qu'il y a là à mon sens une marge de manoeuvre qui peut faire la différence. Alors, au nom des régions, M. Blanchet, j'ose vous demander de poursuivre le travail avec... avec respect, en utilisant tout ce qui est à votre disposition pour protéger les régions du Québec, protéger la représentativité des citoyens par leur député. Quand les gens veulent nous voir, c'est notre devoir de répondre. Moi, j'ai deux bureaux de comté dans ma région. C'est moi qui ai amené un bureau à Trois-Pistoles. Il y avait le bureau central de Rivière-du-Loup. Alors, c'est toute une gymnastique pour arriver à répondre adéquatement à tout ce monde-là. Si on en ajoute un autre, bien, moi, je vais travailler autant. Je ne travaillerai très certainement pas moins, mais on ne peut pas travailler plus d'heures, dans une journée, qu'il n'y en a. Alors, on va diluer nos interventions.

Je serais heureux de desservir le Témiscouata, mais Kamouraska et Témiscouata, c'est un comté qui, à mon sens, est important, qui nécessiterait la présence d'un député. Alors, je pense que... Et je me fie et je me... Ça ne se peut pas, et je dis ça en terminant, ça ne se peut pas que tout le monde se soit trompé et que seule la commission ait raison. Ça ne se peut pas qu'on se dise des âneries, tous autant qu'on est, hein? Je pense qu'on a été bien élevés, on a une belle éducation, on connaît bien notre région puis on sait vers quoi on s'en va. Et le seul message qu'on a pour vous aujourd'hui, c'est qu'on a besoin de tous nos outils dans le coffre, y compris l'ensemble de nos députés, pour être capables de bien occuper notre territoire et de bien développer et de le faire de façon harmonieuse, de bien développer notre région. Voilà. C'est ce que j'avais à vous transmettre comme message, M. le président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, en réaction, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Oui, M. le député, évidemment, vos arguments sont très valables, là. Je vous ai écouté depuis le début bien attentivement, et c'est sûr que tout ce que vous dites, c'est vrai. Mais on a un fichu problème, hein? Vous comprendrez effectivement que... Si on laissait les circonscriptions concernées dans la région où elles sont présentement, qu'est-ce qu'on fait avec les régions où ça déborde? Et ça déborde de beaucoup. Alors, comment faire pour rééquilibrer ou pour donner à la population qui vit dans ces régions très, très, très peuplées une représentation qui soit effective, hein, si on utilise le terme, et qui soit... qui corresponde à leur poids politique?

Alors, c'est ça, la difficulté qu'on a. On a 125 circonscriptions; on a entendu beaucoup de propos à l'effet qu'on ne pouvait pas en avoir plus, et, même s'il y en avait plus, ce n'est pas sûr, on l'a bien vu finalement avec les analyses qui ont été faites, ce n'est pas sûr que ce seraient les régions qui actuellement sont surpeuplées qui en profiteraient, de ces circonscriptions additionnelles. Ce seraient encore une fois les régions où il y a beaucoup de monde et ça aurait comme conséquence d'affaiblir aussi, de toute façon, le poids politique des régions plus rurales. On l'a bien vu à l'analyse qui a été faite dans le cadre du projet de loi n° 92. Si on augmente le nombre de députés, ça augmenterait d'une façon constante au fur et à mesure qu'il y aurait une révision de la carte électorale. Bien, étant donné qu'il y aurait plus de députés, ces députés-là seraient nécessairement dans les régions urbanisées. Dans les régions rurales, le nombre de députés n'augmenterait certainement pas, et ça aurait pour effet de diluer finalement le poids politique des régions encore davantage.

C'est un problème, vous en conviendrez certainement, extrêmement difficile à résoudre. Bien sûr que j'ai entendu, et je vais en entendre encore, des arguments tout à fait dans le sens de ceux que vous avez présentés. On va voir quelles solutions qui pourraient être tirées de là, mais je vous assure qu'on est très coincés par les règles que nous sommes chargés d'appliquer, et, ces règles-là, je continue de penser qu'elles sont valables sur le plan juridique, et c'est celles-là qu'on doit appliquer. Si jamais on les changeait, il faudrait regarder très attentivement leur impact sur le plan constitutionnel. Pour l'instant, on pense que le cadre juridique dans lequel on agit est celui, en fait, qui est valable pour l'ensemble du pays. Alors, si on veut changer ça, il faut le regarder de très près. Merci.

M. D'Amour: Vous me permettez, M. le Président? C'est...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Je pense que le sujet nécessite qu'on utilise toute la marge de manoeuvre légale nécessaire ou possible pour en arriver à un résultat acceptable. Il est dommage que l'opposition n'ait pas appuyé le projet de loi n° 92. J'entends les propos de mes collègues vis-à-vis du Bas-Saint-Laurent, c'est intéressant, mais c'est des propos isolés parce qu'il n'y a pas eu de démarche de leur parti pour appuyer les régions. Je le déplore. Je le dis avec respect, mais je le déplore. Il y avait là une partie de la solution. Il faut tenir compte... Le projet de loi n° 92, c'est sûr qu'on augmentait le nombre de députés, mais, quand la population au Québec augmente de 1 million au cours des dernières années, c'est une réalité avec laquelle on doit composer. Puis, à travers tout ça, il ne faut surtout pas briser ce qui a été bâti.

Vous savez, lorsque les conférences régionales des élus ont été mises en place, lorsque les CLD ont été modifiés dans le passé, c'était à travers un objectif: celui d'occuper le territoire, de créer du développement économique et de la richesse. Aujourd'hui, on vient secouer, là, si vous me permettez l'expression, on vient secouer tout ça, là, puis on remet certaines choses en question. Et, dans le domaine du développement économique, c'est fragile. Si on perd notre temps, à un moment donné, si on perd six mois à se réajuster, bien on perdu six mois, on a peut-être perdu des opportunités. Et, le développement économique, je m'y connais un peu. Quand j'ai été maire, c'était un petit peu mon champ d'action, c'est toujours ce que j'ai aimé en politique, le développement économique et social, et je parle par expérience. Quand on perd la moindre semaine, le moindre mois ou le moindre temps, on échappe des choses, et les régions n'ont pas les moyens.

Alors, c'est pour ça. Il faut aller... Je répète le message de ma première phrase quand je viens... depuis que j'ai repris la parole: Il faut, à mon sens, utiliser tout ce que la loi nous permet comme leviers pour aller... pour éviter ce qui pourrait se produire avec l'élimination de trois comtés dans l'Est. C'est plus que l'élimination de trois comtés, c'est l'élimination de ressources et de moyens pour arriver à bien développer de façon active nos régions. Moi, ça me tient à coeur, vous ne pouvez même pas imaginer à quel point ça me touche. Et je ne veux pas qu'on brise cette chimie-là, cette dynamique-là qui peut nous amener plus loin en matière de création d'emplois et de richesse. Les régions veulent jouer leur rôle. Encore faut-il que le coffre d'outils soit plein, qu'on ait à notre disposition non seulement les arguments, mais les outils pour aller plus loin et créer la différence. Alors, on a besoin de ça.

Moi, je travaille 70 heures par semaine. Je ne peux pas en mettre plus. Mon personnel travaille aussi beaucoup. Alors, si on ajoute un territoire de MRC, moi, si ça devait se produire, je dis bienvenue à mes voisins. Mais en même temps il faut être conscient qu'on ne peut pas être partout en même temps. Je n'ai pas trouvé cette façon-là encore.

Le Président (M. Vallières): M. Blanchet, autre chose à ajouter?

M. Blanchet (Marcel): Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Alors, ce qui termine donc... Merci, M. le député de Rivière-du-Loup, pour vos commentaires. Ce qui termine le bloc comme tel sur le Bas-Saint-Laurent.

Alors, on a pris un peu d'avance sur notre horaire, et je vous proposerais, afin d'attendre tous les députés de la prochaine région concernée, soit Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, que nous puissions suspendre pour environ une quinzaine de minutes nos travaux. Donc, il y aurait reprise vers... Disons qu'on reprend à 15 h 50, dans 20 minutes. Alors, on suspend quelques minutes.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux, qui porteront, sur la fin de notre journée, sur la région Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Alors, nous entendrons trois intervenants. Nous débuterons par Mme la ministre et députée de Bonaventure, qui sera suivie du député de Matane et ensuite du député de Gaspé.

Alors, Mme la députée de Bonaventure -- je vous interpelle par ce titre, tiens, aujourd'hui -- alors vous avez la parole pour les 20 prochaines minutes.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, très heureuse d'être ici aujourd'hui. Vous comprendrez bien, compte tenu de la nature de l'enjeu, que ce rendez-vous était pour moi incontournable. J'ai eu l'occasion, depuis 1998, depuis mon élection ici, à l'Assemblée nationale, de livrer un certain nombre de batailles en faveur de l'intégrité de l'ensemble des circonscriptions de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine puis, je dirais même, plus largement, pour tout l'Est du Québec.

Aujourd'hui, mon constat sera assez sévère à l'endroit de la carte que proposent le Directeur général des élections et la Commission de la représentation électorale. En fait, pour moi, députée du comté de Bonaventure, j'estime que ce projet de carte est un cuisant échec de société. C'est un cuisant échec également pour l'institution qu'est le Directeur général des élections. En fait, je n'ai jamais vu à ce jour un projet de carte qui oppose à ce point des réalités qui devraient être conciliées, qu'on devrait chercher, comme société, à concilier. Je n'ai jamais vu de projet de carte électorale qui à ce point oppose des réalités de notre société, c'est-à-dire les réalités rurales aux réalités urbaines.

Et j'irais plus loin que ça en affirmant que c'est un projet de carte qui va à l'encontre des grandes tendances qu'on retrouve dans plusieurs pays de l'OCDE. Le Québec est de cette tendance, c'est-à-dire qu'on milite depuis un certain nombre d'années en faveur d'une occupation plus dynamique de notre territoire. On travaille d'ailleurs, le gouvernement du Québec... les gouvernements qui se sont succédé depuis un certain nombre d'années ont adopté des politiques justement en faveur d'une meilleure occupation de notre territoire, ont adopté des politiques publiques qui permettent, dans le fond... des politiques inclusives qui permettraient à l'ensemble des citoyens, peu importe leur appartenance territoriale, de se retrouver dans un système politique, dans une démocratie. Et aujourd'hui le projet de carte qui est déposé, je pense, remet en question les fondements mêmes de notre démocratie.

En fait, une démocratie, ça existe essentiellement pour permettre à des citoyens de s'exprimer, d'influencer les pouvoirs publics. Et, dans ce cas-ci, en opposant ou en effritant la représentativité des circonscriptions de l'Est du Québec, on vient carrément envoyer un message d'exclusion auprès des citoyens qui vivent sur le territoire de l'Est du Québec. Et, au moment, M. le Président, où le cynisme des citoyens a atteint, on le souhaite, son apogée au Québec à l'endroit des élus, à l'endroit des institutions publiques, je pense que le DGE aurait eu une occasion extraordinaire de réconcilier l'intérêt public en faisant en sorte qu'on ait un projet de carte plus inclusif.

Et je suis un peu désolée de voir ça, parce qu'on aurait eu une occasion extraordinaire comme société de changer de paradigme, en fait d'oser, en fait d'être audacieux vraiment et de plaider pour une conciliation des réalités territoriales que sont les réalités des milieux ruraux aux réalités urbaines. En fait, on a milité beaucoup depuis un certain nombre d'années pour la complémentarité des différentes réalités sur notre territoire. Aujourd'hui, on a un projet de carte, dans le fond, qui ne va qu'exacerber le fossé qui existe entre deux Québec: la réalité des milieux... le Québec des réalités urbaines et le Québec des réalités rurales.

Le DGE, M. le Président, ou la Commission de la représentation électorale évoque la loi, évoque des motifs mathématiques, purement mathématiques pour justifier le projet de carte qui est devant nous. En fait, à chaque fois qu'on a eu à combattre une carte électorale qui visait à causer un préjudice ou qui se traduisait par un préjudice à l'endroit de certaines circonscriptions au Québec, on a toujours tenté, à chaque fois, de concilier deux principes fondamentaux dans notre démocratie, qu'on retrouve d'ailleurs dans la Loi électorale, aux articles 14 et 15 en particulier: la représentativité effective versus le principe démocratique qui annonce une personne, un vote. Et, dans la loi, parce que... en regardant un certain nombre d'articles, je me disais: Même le projet de carte électorale du DGE va à l'encontre de deux articles, soit les articles 14 et les articles 15, l'article 14 référant à la division des circonscriptions de manière à assurer le principe de la représentativité effective et l'article 15 référant au fait que le Québec est divisé en fonction des communautés naturelles. Dans ce cas-ci, je pense sincèrement qu'on a un projet de carte qui va à l'encontre de ces deux articles qui sont pourtant fondamentaux dans notre démocratie.

Et, M. le Président, ça me rend très triste de voir un projet de carte comme celui-ci. Et aujourd'hui je suis ici avec mon collègue Georges Mamelonet pour vous livrer un... En fait, c'est plus qu'un souhait. On demande carrément à la Commission de la représentation électorale d'assurer le maintien de l'ensemble des circonscriptions de l'Est du Québec. Et j'ai une pensée toute particulière pour notre collègue Claude Béchard qui nous a quittés. Claude a livré avec moi un combat de tous les instants chaque fois que la Commission de la représentation électorale avait comme proposition de faire disparaître un, ou deux, ou trois comtés dans l'Est du Québec.

Et, M. le Président, moi, je suis inquiète pour la suite des choses, parce que la logique mathématique qui a guidé la Commission de la représentation électorale dans sa proposition de carte nous condamne ad vitam aeternam, les régions de l'Est du Québec ou les régions qui sont en perte sur le plan démographique, nous condamne, dans le fond, à vivre avec une sous-représentation politique à l'Assemblée nationale. Et c'est dans ce sens-là que je me dis: Mais quel échec de société! Est-ce qu'on ne pourrait pas, comme Québécois, comme société qui a su, avec les années, innover, qui est une société moderne, avoir une démocratie parlementaire qui est le reflet de ce qu'on est, de ce que nous sommes comme société? Et j'aurais souhaité qu'on sorte, M. le Président, des sentiers battus. Et notre gouvernement a tenté de sortir, a tenté de sortir des sentiers battus avec le projet de loi n° 92 qui a été déposé par notre collègue Claude Béchard, en visant justement à concilier les réalités urbaines avec les réalités rurales. C'était une proposition audacieuse, parce qu'on visait donc à augmenter le nombre de circonscriptions au Québec pour assurer l'intégrité des circonscriptions de l'Est du Québec. Donc, plutôt que d'opposer les réalités rurales aux réalités urbaines, plutôt que de creuser le fossé qui existe entre deux mondes au Québec, on s'est dit: Soyons audacieux. Il y a un million d'électeurs de plus au Québec depuis 1989. Osons, pour le maintien des principes démocratiques qui nous sont chers, avoir une carte électorale qui soit plus inclusive.

Nous aurions souhaité, M. le Président, que nos collègues des oppositions votent en faveur du projet de loi n° 92, parce que je pense qu'aujourd'hui on sous-estime toute la portée, la symbolique qui se retrouve derrière le choix qu'on fait comme société en acceptant le projet de carte électorale qui est présenté par la Commission de la représentation électorale. Et les citoyens, M. le Président, vont faire quoi comme raisonnement, les citoyens de l'Est du Québec? Ils vont conclure quoi, l'abandon de l'institution qu'est le DGE à leur endroit? Vont conclure finalement qu'ils n'ont pas leur place dans un système parlementaire où ils vont voir leur territoire sans cesse s'agrandir, vont voir sans cesse un député qui va faire des pieds et des mains pour être accessible mais qui, sur le plan géographique, M. le Président, va devoir faire carrément des miracles?

Alors, je pense que le citoyen va peut-être décrocher un peu plus de nos institutions puis il va peut-être un peu plus perdre ses illusions. Et c'est dans ce sens-là, pour moi, que notre démocratie se trouve en danger lorsqu'on constate pareil type, M. le Président, de proposition. Et, pour moi, comme députée du comté de Bonaventure qui est au service de ses citoyens depuis 1998, je sais toute l'importance qu'accordent les citoyens que je représente à la place qu'ils sont appelés à prendre et qu'ils espèrent prendre dans notre système démocratique, dans notre système parlementaire.

Et je n'ai pas l'intention, M. le Président, aujourd'hui de m'attarder sur les impacts pour le comté de Bonaventure. Je voulais, dans le fond, vous communiquer ma désillusion, parce que j'y ai cru, M. le Président, jusqu'à maintenant. J'ai cru que, comme société, qu'on pouvait aller plus loin que tout ce qu'on avait fait jusqu'à maintenant.

Et je vous en parle... et je vous en parle avec beaucoup de conviction et beaucoup d'émotion parce que les citoyens de l'Est du Québec se sentent sur... Je vais vous dire comment on se sent, M. le Président. On est sur le champ de bataille depuis 10 ans maintenant, puis aujourd'hui on arrive face à un constat où il faut pratiquement capituler, il faut abdiquer. Mais on n'a pas envie de capituler et d'abdiquer, parce que c'est notre avenir, ici, qui est en jeu. Et, dans ce contexte-là, j'aurais souhaité que le DGE et l'institution qu'il représente, parce que le DGE est une institution fondamentale pour la santé de notre démocratie, et j'aurais souhaité que le DGE aille au-delà de la simple mission qu'il occupe, c'est-à-dire celle qui est celle de faire appliquer la Loi électorale et les autres lois qui sont sous sa responsabilité, en étant elle-même un peu audacieuse, en brassant un peu la cage des parlementaires, en disant: Un instant! Notre démocratie est peut-être en jeu, les amis. On vous invite à faire une réflexion sur tel, tel, tel enjeu.

Nous, notre gouvernement, on a tenté, comme équipe ministérielle, comme équipe du caucus... On les a faits, les débats, M. le Président, chez nous. Ça n'a pas toujours été facile. Pourtant, on est arrivés à une piste d'atterrissage qui nous permettait justement de faire le pont entre... j'oserais dire entre deux mondes, pour ne pas dire deux grandes solitudes, mais enfin entre deux mondes, M. le Président. On a fait cet exercice-là. Je vous le dis, ça a été difficile, mais on a réussi à le faire. Et je suis très fière de l'équipe libérale, je suis très, très fière de ma formation politique, M. le Président, parce qu'à ce jour c'est la seule formation politique à l'Assemblée nationale qui a osé faire preuve d'une aussi grande audace en allant au-delà de ce qui est convenu, c'est-à-dire: au Québec, on a un territoire de x  kilomètres carrés qui se divise en 125 circonscriptions.

Alors, on nous a évoqué, au fil des années, les références avec l'Ontario, mais le Québec est une société qui n'a rien de comparable avec l'Ontario, à plusieurs égards, M. le Président, sur le plan culturel entre autres, sur le plan de ses réalités territoriales. Alors, est-ce qu'on peut assumer notre spécificité jusque dans notre système parlementaire en ayant une carte électorale qui nous ressemble, qui nous ressemble et qui nous rassemble aussi, M. le Président?

Et, dans ce contexte-là, M. le Président, je suis ici pour livrer -- et je me sens comme ça -- un dernier plaidoyer -- je me sens ainsi -- pour vous livrer tout ce que j'ai dans le coeur pour vraiment tenter de vous convaincre du bien-fondé de l'argumentaire que j'ai choisi de livrer cet après-midi. Mais surtout je souhaiterais que vous preniez conscience de l'importance d'un enjeu comme celui-là pour la suite des choses, parce qu'on ne peut pas gérer une carte électorale de façon mécanique: après chaque deux élections, on brasse les cartes, on en enlève un petit peu ici, un coup de pinceau là, puis l'affaire est ketchup! Ça ne marche pas comme ça, parce que notre démocratie, M. le Président, ce n'est pas qu'une affaire de chiffres, ce n'est pas qu'une affaire mathématique. Notre démocratie, ça se vit. Et l'âme de notre démocratie, c'est des citoyens qui se retrouvent dans leur système politique, dans leur système parlementaire. Et je peux déjà anticiper les impacts de tout ça, mais en même temps je pense qu'il y a tout un élément, qu'on ne soupçonne pas encore, en matière... en termes d'impact. Et, moi, M. le Président, j'aurais souhaité qu'on travaille avec des paradigmes plus modernes, des paradigmes du XXIe siècle, en fait, et que le Québec puisse se démarquer à l'échelle nord-américaine avec une carte électorale puis un système parlementaire qui est plus adapté aux réalités d'aujourd'hui.

Alors, M. le Président, à ce stade-ci, je pense que je vais m'arrêter. Il y a toutes les valeurs de respect aussi qui sont rattachées au plaidoyer que je vous livre aujourd'hui. Et puis je le répète, pour moi, c'est: Quel échec, M. le Président! C'est un... Vraiment, je... en 12 ans de vie à l'Assemblée nationale, c'est la première fois que je tiens un discours aussi pessimiste à l'endroit de notre démocratie puis de notre système parlementaire. J'aurais tellement souhaité qu'on ait un autre scénario. Puis, M. Blanchet m'a entendue à plusieurs reprises en Gaspésie, et c'est aux fondements même de notre démocratie auxquels on s'attaque actuellement. Et vraiment, comme société, j'aurais souhaité qu'on fasse le pari de l'audace, quitte à ce que ça dérange un peu, mais qu'on puisse convaincre les citoyens du bien-fondé de travailler ensemble et non pas d'opposer les citoyens entre eux, parce que c'est ce qu'on s'emploie à faire, finalement. Tu sais, puis c'est encore le même... la fameuse... le fameux... la même logique, le même argumentaire facile. Et puis, moi, je regrette, mais j'aurais souhaité qu'on choisisse autre chose que la voie de la facilité. J'aurais choisi qu'on... j'aurais souhaité qu'on choisisse la voie de l'audace. Et c'est ce que notre gouvernement a choisi, la voie de l'audace, avec le projet de loi qui a été déposé.

Alors, M. le Président, ça me fera plaisir d'échanger avec nos collègues de la Commission de la représentation électorale là-dessus, mais aujourd'hui le plaidoyer que je livre, dans le fond, il s'adresse non seulement à l'institution qu'est le Directeur général des élections, mais c'est un cri du coeur que je lance à toute la société québécoise aujourd'hui. Et c'est vraiment un cri du coeur pour moi, M. le Président, qui est le reflet d'un sentiment profond de désabusement qui habite malheureusement nos citoyens actuellement. Et ma crainte, c'est qu'on ajoute au désabusement ou à la désillusion ambiante. Et je pense que, comme parlementaires, on a la responsabilité de rétablir les ponts avec nos citoyens et de s'assurer, dans le fond, qu'on mette un peu le cynisme de côté mais qu'on pose des gestes pour que les gens reprennent confiance en leurs institutions.

Alors, je vais céder la parole évidemment à mon collègue de Gaspé, qui est un nouveau député mais qui va vous livrer un argumentaire assurément avec énormément de conviction, M. le Président. Mais vraiment je suis triste aujourd'hui. Pour moi, c'est un jour triste, M. le Président, parce que -- et c'est un peu le sentiment qui nous habite en Gaspésie puis dans l'Est du Québec -- c'est comme si les dés sont jetés. C'est comme si, dans le fond... C'est comme s'il était trop tard. Il n'est plus minuit moins une pour nous, là, il est minuit et cinq, M. le Président. Mais, moi, je me sentais personnellement la responsabilité de venir ici vous livrer un dernier cri du coeur, un dernier plaidoyer pour vous dire: Je pense qu'il faut aller au-delà du calcul mathématique et du fameux jugement de la Cour suprême. Alors... Et même, je perçois même des contradictions à même la loi, à même certains articles de la loi, la Loi électorale.

Alors, voilà, M. le Président, je m'arrête là-dessus. Puis au plaisir d'entendre les autres collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée et ministre. M. Blanchet, on l'a fait pour les autres intervenants. Est-ce que vous voulez intervenir maintenant ou après le bloc?

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez, peut-être rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y.

M. Blanchet (Marcel): Alors, merci, Mme la députée. Soyez assurée que je suis très sensible au point de vue que vous avez exprimé. Croyez bien que la position que nous avons prise dans le cadre de notre projet de carte électorale n'est pas de gaieté de coeur. On voulait... On n'en veut pas à la Gaspésie, bien au contraire. S'il y avait eu moyen, s'il y avait eu moyen, je vous assure, avec les règles qu'on a à appliquer, de faire autrement, on l'aurait fait. Mais, encore une fois, il faut être conscient que l'Assemblée nationale a adopté une loi qu'elle demande à la Commission de la représentation électorale d'appliquer et qui prévoit un certain nombre de critères pour revoir les délimitations des circonscriptions après chaque deux élections pour tenir compte des mouvements de population, pour tenir compte des mouvements de gens qui déménagent, ou qui arrivent, ou qui partent de différentes régions.

La question de la représentation effective a été très souvent élaborée, et vous y voyez une certaine contradiction entre le critère numérique et le critère d'assurer le respect des communautés naturelles. Je pense qu'il faut vraiment, comme je l'ai fait ce matin, ramener les choses dans leur juste perspective. La représentation effective est une combinaison du critère numérique et du critère du respect des communautés naturelles. Ce que nous dit la Cour suprême dans le fameux jugement Carter de 1991, c'est qu'il ne faut pas diluer indûment en fait le poids des électeurs, mais il faut aussi tenir compte des réalités géographiques, démographiques, sociales et culturelles des populations concernées. Alors, c'est une combinaison de ces deux éléments-là qu'il faut prendre en compte, et la Cour suprême l'a reconnu dans le cas qui était sous étude par elle. C'est le cas de la Saskatchewan, où il y avait, jusqu'à cette décision-là, un critère numérique qui permettait une marge de manoeuvre de plus ou moins 15 %. L'Assemblée législative de la Saskatchewan a voulu monter ça à 25 %, plus ou moins 25 %, comme étant le maximum, et c'est là qu'il y a eu une contestation qui s'est rendue jusqu'en Cour suprême. Et la Cour suprême a reconnu que, oui, pour tenir compte de régions très éloignées, on pouvait aller jusqu'à plus ou moins 25 %.

Mais, au-delà de ça, écoutez, on y va même ici, hein... Vous savez qu'au Québec on a... la Loi électorale, je dirais «heureusement», nous permet quand même de faire des exceptions. On en avait fait quatre en 2001 pour la région de la Gaspésie--Bas-Saint-Laurent. Cette fois-ci, on est même obligé d'en faire une pour pouvoir maintenir trois circonscriptions, parce que, si on tenait compte du poids politique, malheureusement, de cette région-là, la région aurait droit à deux circonscriptions. Elle en a actuellement quatre; on en prévoit trois. Et, pour en conserver trois, il faut même créer une circonscription d'exception avec Gaspé. Et, encore une fois, cette région va quand même être surreprésentée, parce qu'elle sera en moyenne à moins 16 % par rapport à la moyenne provinciale.

Donc, c'est ça, le cadre dans lequel... le cadre constitutionnel dans lequel on doit agir. Effectivement, on aimerait bien pouvoir être audacieux, comme vous le suggérez. Et là-dessus c'est quelque chose qui me plairait beaucoup, croyez-le. Mais il faudrait changer la Constitution, sinon on risque du jour au lendemain d'être attaqués. Et je verrais mal en fait comment on pourrait aller défendre devant la Cour suprême actuellement un projet de carte qui serait... qui ne respecterait pas les critères qu'elle a elle-même délimités dans cette décision de 1991 qui est devenue le guide en semblable matière partout au Canada.

Écoutez, c'est... je comprends que c'est très, très difficile, ce qu'il faut faire, mais on n'a pas, vraiment pas le choix, si on veut effectivement remplir adéquatement la mission que l'Assemblée nationale nous a confiée en semblable matière. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Blanchet. Il reste 1 min 50 s dans votre bloc, Mme la députée et ministre.

Mme Normandeau: Évidemment, si je suis un citoyen, là, dans l'Est du Québec, M. le DGE, qui vous écoute, à l'argument de l'audace, vous nous répondez la Constitution, à des arguments de communauté naturelle, on nous répond par des arguments mathématiques. Alors, avec une logique comme celle-là, dans 20 ans, on va se retrouver, quoi, avec une circonscription en Gaspésie? On a la référence avec le gouvernement fédéral. Ça a été... C'est un traumatisme à tous les jours, avec le découpage qu'on retrouve au niveau fédéral. C'est terrible, je veux dire, c'est deux comtés pour une région de 20 000 kilomètres carrés. Notre député, là, il est bien vaillant. Nos députés, ils veulent, mais on ne les voit jamais parce que le territoire est tellement grand.

Enfin, bref, M. le Président, je pense qu'au-delà du questionnement qu'on a tous comme parlementaires, aujourd'hui, il y a peut-être une occasion, comme élus ici, à l'Assemblée nationale, de prendre acte de... qu'il y a une brisure qui vient de s'opérer avec le projet de carte électorale. Puis j'insiste beaucoup là-dessus. Je suis ici depuis 12 ans. À ma connaissance, c'est la première fois qu'on divise le Québec à ce point. Je n'ai pas souvenir que le fractionnement ait été aussi évident, ait été aussi... Alors, je pense qu'on devrait prendre acte de ça comme parlementaires, peut-être réfléchir à la façon dont la Loi électorale est constituée puis éventuellement peut-être se remettre au boulot pour qu'on puisse justement avoir une loi qui nous ressemble davantage.

Mais, M. le DGE, je reconnais tout le travail que vous faites, mais vous êtes une institution-phare pour notre démocratie. Je pense qu'on ne peut pas toujours évoquer comme argument de s'en... Je pense qu'on ne peut pas toujours évoquer comme argument de s'en remettre à l'Assemblée nationale. Je pense que vous avez une certaine responsabilité de guider les parlementaires que nous sommes, et vous pouvez vous laisser guider par les autres institutions qu'on retrouve ailleurs dans d'autres juridictions. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça que j'ai parlé d'audace. J'aurais souhaité que le DGE s'insurge peut-être par rapport à l'espèce de, comment dire, de barrière ou de barrage auquel vous êtes confrontés avec la Constitution, avec les éléments de la loi, que vous puissiez donc, je disais tantôt, nous brasser la cage comme parlementaires.

Mais enfin, ceci étant, M. le Président, j'ose espérer que le plaidoyer que je fais aujourd'hui aura une certaine portée pour la suite des choses, parce que je pense évidemment à tous ceux qui vont nous suivre, aux collègues ou en fait aux amis, enfin aux gens qu'on va tenter de convaincre dans chacune de nos circonscriptions de devenir un jour députés à l'Assemblée nationale. Plus les comtés sont grands, plus on voit le travail arriver, plus on se dit: Bien, ce n'est peut-être pas très stimulant pour un jeune ou une jeune de se lancer en politique en pareilles circonstances.

Alors, M. le Président, soyez assuré d'une chose: si j'ai perdu mes illusions concernant notre capacité comme société d'avoir une carte électorale qui soit le reflet de ce qu'on veut vraiment au Québec puis de, comment dire, des alliances, des nouvelles alliances qu'on souhaite tisser entre les différents territoires, je n'ai pas perdu mes illusions quant à la beauté de notre métier. J'aime encore ce que je fais. J'estime que c'est un des plus beaux métiers du monde et qu'on a un immense privilège d'être ici, 125, à l'Assemblée nationale. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, Mme la députée et ministre. Nous allons maintenant au député de Matane pour sa présentation. M. le député, vous avez la parole.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Membres de la Commission de la représentation électorale, chers collègues, c'est la deuxième fois que je viens plaider pour l'intégrité de la circonscription de Matane. Je l'avais fait en 2008 à titre de député. Si certains collègues ont évoqué l'ajout d'une tâche supplémentaire, je suis touché au premier chef, c'est ma circonscription qui est l'une des trois qui est appelée à disparaître, selon votre projet. Ainsi, je veux vous parler du rôle du député, de ma situation dans la circonscription de Matane, mais également j'ai une proposition très concrète à vous faire qui, je crois, permettra, dans les cadres de la loi, de faire d'autres choix et de rallier les collègues des régions. Et j'entends les discours de ma collègue de Matapédia, de mon collègue de Rimouski, de mon collègue de Rivière-du-Loup et de ma collègue de Bonaventure et je crois que vous avez ultimement une décision à prendre suite à ces plaidoyers-là. Et je ne veux pas seulement refaire l'exerce qu'on a fait en 2008 quant à l'importance du poids politique, mais je veux également vous proposer une avenue.

Ainsi, dans le comté de Matane, ce n'est pas nouveau, ce débat-là, En 2001, le comté de Matane devait disparaître. Et je me souviens, à l'époque, du député de Matane, M. Rioux et toute l'équipe parlementaire et M. Chevrette avaient travaillé fort à maintenir, à maintenir le comté de Matane, et on avait réussi. Et on leur doit beaucoup pour ça. Et tous les collègues et la députée de Bonaventure en étaient à l'époque, de ce combat-là, qui n'était pas facile, parce qu'il y avait des pressions qui s'exerçaient, notamment dans la région de Montréal. J'ai sorti la revue de presse de l'époque. Vous vous en souviendrez, ce n'était pas unanime, là, au Québec, là, loin de là.

Le comté de Matane, c'est 20 municipalités sur 215 kilomètres carrés dans deux MRC de deux régions administratives différentes, un comté qui... celui de Matane existe depuis 1890, et qui fait partie de l'histoire du Québec. C'est le comté des Onésime Gagnon, Jean Bienvenue, Yves Bérubé, Marc-Yvan Côté, Matthias Rioux. C'est un comté qui a toujours pris sa place au Québec et dans la région.

Matane et Haute-Gaspésie, c'est des liens forts. Depuis 34 ans maintenant que le comté est réuni ensemble, suite à la disparition de Gaspé-Nord à l'époque, qui a pris fin, là, avec l'élection de 1973. Malgré les difficultés et malgré le contexte économique, on essaie de faire ce qu'on peut avec les moyens qu'on a. Et ce n'est pas facile, je vous dis, M. le Président, parce que souvent, lorsqu'on échange sur nos activités de circonscription, nos fins de semaine, on se rend compte que nos réalités sont très différentes avec les députés dits urbains.

D'ailleurs, il serait intéressant peut-être pour vous, M. le directeur des élections, de faire une analyse éventuellement sur la nature du travail des députés urbains versus ruraux. En milieu urbain, combien de citoyens connaissent leur député, l'emplacement du bureau? Combien d'appels? Combien de courriers? Combien de visites? Je serais curieux de savoir ça. La notoriété d'un député en région est immense. Les gens s'y réfèrent pour pallier aux services gouvernementaux. C'est des gens qui sont au coeur de l'activité politique. Et on est des généralistes. Si on était dans le domaine de la santé, on serait vraiment des généralistes à temps plein à l'urgence. Et c'est de la manière qu'on opère.

Alors, lorsqu'on fait face aux éléments, à un comté, dans mon cas, où pour la moitié il n'y a pas encore, là, tous les moyens, entre autres Internet haute vitesse, téléphonie cellulaire, les routes sont parfois dangereuses, les distances sont grandes, on essaie de faire tout ce qu'on peut. Et il y a quand même aussi 400 kilomètres qui nous séparent de Québec. Si on est éloigné géographiquement du pouvoir, il ne faut pas l'être politiquement non plus.

Et, en ce sens-là, il y a peut-être une opportunité pour vous de hiérarchiser les concepts qui s'appliquent à la représentation électorale. Vous pourriez faire la demande à l'Assemblée nationale, que ce soit vous, comme institution, qui fassiez cette demande-là de hiérarchiser la représentation effective sur l'égalité mathématique, une première proposition que je vous fais. Si vous en avez besoin pour vous permettre de faire d'autres choix, demandez-le à l'Assemblée nationale. Vous avez l'autorité pour le faire. Premier élément.

La perte du comté de Matane, je ne vous cacherai pas que ça anime beaucoup les discussions chez nous, parce que les gens connaissent leur député, se posent des questions sur ce qui arrivera, sur la disponibilité qu'on aura. Je connais bien le travail de chacun de mes collègues en Gaspésie et au Bas-Saint-Laurent. C'est énorme, c'est énorme. On a choisi cette vie-là, mais c'est un travail qui est dur. Ça fait trois ans que je le fais. Je suis également convaincu que c'est un grand privilège. Mais l'ajout de municipalités supplémentaires, dans le cas de votre proposition Matapédia-Matane, 45, c'est titanesque. Le poids politique des régions est en cause. Des voix importantes s'éteindront.

Moi, j'ai décidé d'avoir un idéal de proximité avec les citoyens de ma circonscription. Ça s'est manifesté de différentes façons: un deuxième bureau, des bureaux de comté itinérants dans chacune des municipalités de mon territoire où, au lieu de demander aux citoyens de venir à mon bureau, je me rends dans leurs bureaux chaque jour, et on rencontre pendant une journée complète des citoyens. Ça, c'est un idéal auquel j'ai toujours cru. Ça fait la quatrième année qu'on le fait et ça rapproche les citoyens de leur parlementaire. Ça ajoute à notre travail aussi, mais je pense que c'est l'essence même de notre travail.

Alors, on est au maximum de ce qu'on peut faire. Évidemment, on pourrait ouvrir également tout le chantier des moyens mis à la disposition des parlementaires, et vous savez très bien, M. le directeur des élections, que, là, il y a une responsabilité à l'Assemblée nationale, notamment au Bureau de l'Assemblée nationale, de voir à ce que les députés puissent avoir tout ce qu'il faut pour travailler, en termes de masse salariale pour les employés, en termes de frais de déplacement. Et ça, je vous dis ça: Même si on n'avait pas l'enjeu de la carte électorale, on en aurait déjà besoin. Et, s'il y a une recommandation à faire, c'en est une intéressante aussi.

Ainsi, je vais vous faire une proposition aujourd'hui qui va vous permettre de faire un autre choix, qui pourrait instaurer un nouveau pacte entre les citoyens et les élus du Québec. Et ce pacte-là m'apparaît consensuel autant pour la population que les observateurs politiques, que les parlementaires, que la vie politique québécoise. Et c'est suite à de nombreuses observations que j'ai faites du débat depuis maintenant 2007, débat que j'avais un peu anticipé suite à mon élection, sachant qu'à tous les blocs de deux élections la carte change. D'ailleurs, elle aurait dû techniquement changer à l'élection du 8 décembre 2008, à moins que je me trompe.

Alors, voici le cadre proposé. Je vous propose de maintenir le cadre des 125 circonscriptions du Québec, notamment parce que jamais on n'a fait le débat sur l'augmentation du nombre de sièges au Québec. Je vous propose également d'ajouter trois circonscriptions là où la croissance démographique l'exige, sans vous orienter, c'est votre travail, ce n'est pas le travail des partis politiques. Je vous demande également de reconnaître la nature du travail d'un député urbain et d'un député rural, de reconnaître qu'elle est différente et de voir si, sur les marges, on peut appliquer une certaine latitude. Ainsi, il faut accepter que les écarts à la moyenne peuvent être plus élevés dans les comtés urbains. Pourquoi? Plus faible distance dans moins grande superficie, transport en commun, accessibilité aux services gouvernementaux. Puis évidemment je vous reviens avec ma demande: évaluer le travail qui se fait en comté urbain. Peut-être que ma prémisse est fausse, mais je soupçonne qu'il serait intéressant de regarder ça.

Ainsi, ma proposition va comme suit: Comme le pouvoir politique se retrouve en grande partie, de façon officielle ou officieuse, dans la grande région de Montréal, alors je vous propose que ce soit cette région qui rende disponibles des circonscriptions pour éviter de couper au Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie. Ainsi, l'île de Montréal, qui compte 28 circonscriptions, verrait son poids plafonner à 1/5 des sièges au Québec, soit 25 sièges. La moyenne actuelle des circonscriptions sur l'île de Montréal est de 45 193 électeurs. Même avec 25 circonscriptions, on serait à 50 616 électeurs, ce qui est exactement le poids que vous proposez pour Rivière-du-Loup--Témiscouata et presque Matapédia-Matane.

Alors, on accepte présentement qu'il y ait des circonscriptions sur l'île de Montréal qui ont 39 000 électeurs, avec à peu près trois kilomètres carrés, mais on... mais entre-temps on va faire en sorte que Rivière-du-Loup et Témiscouata aient un très grand territoire avec 50 000 de population et 11 000 de plus. Alors, voici le choix qui est à faire, que vous pouvez faire avec les marges que vous avez présentement. Je ne vois pas le maire de Montréal émettre un communiqué en fin de journée pour prétexter qu'il faut maintenir à tout prix le poids politique de Montréal à travers ses circonscriptions. Je suis assez convaincu que le maire de Montréal, lorsqu'il a une problématique, appelle directement le premier ministre. Et vous savez quoi? Les 20 municipalités de mon territoire, les 34 du comté de Matapédia, ils appellent tous leur député.

Alors, voilà un choix que vous pouvez faire, un choix qui est audacieux. Je réponds à l'audace de ma collègue en disant: Voici un choix qui, pour les régions, permet de faire un autre choix. Je vois difficilement comment les Québécois, quelles que soient leurs origines, leur région, qui manifestent une sympathie pour nous parce que souvent ils proviennent de nos régions, ne pourraient pas accepter une telle entente. Alors, c'est de cette façon-là que je vois une option que vous avez entre les mains présentement, que je vous demande d'étudier en ma qualité de député de la circonscription de Matane.

Alors, si on veut maintenir dans le cadre des 125 circonscriptions, parce qu'on y revient, le projet de loi n° 92 auquel on a fait référence n'est pas appelé, n'a pas été appelé à la dernière session, je n'ai pas entendu non plus de volonté de l'appeler là, alors on revient sur votre cadre à vous. Et, comme ce n'est pas les partis politiques qui décideront à ce moment-ci de la démarche, vous avez ce choix-là à faire: protéger les régions en demandant à Montréal à faire un effort supplémentaire, de passer de 28 à 25 circonscriptions, soit 1/5 -- facile à imaginer -- des circonscriptions québécoises. Alors, je serais prêt à échanger avec vous sur cette proposition.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Matane. M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Merci, M. le député. Évidemment, votre proposition est très audacieuse, ça va de soi, là, enlever trois circonscriptions sur l'île de Montréal alors qu'actuellement, si on prend l'ensemble de l'île, le poids politique de l'île correspond au nombre de circonscriptions qu'on y retrouve. Parce qu'on se souviendra qu'en 2001 on avait fait un travail important sur l'île de Montréal, on avait enlevé deux circonscriptions. On avait même prévu en enlever trois, et finalement la conclusion, ça a été d'enlever deux circonscriptions, de sorte qu'il y en a maintenant 28 au lieu de 30.

En enlever trois autres maintenant, vous comprendrez qu'on a aussi eu une audition publique à Montréal, et les députés qui sont venus devant nous nous ont conjuré de maintenir le nombre de députés qu'il y a actuellement sur l'île au nombre qui est actuellement présent, donc les 28. Et ce qu'il faut savoir, c'est que, si jamais on prenait trois circonscriptions de plus sur l'île de Montréal pour les mettre ailleurs, ce n'est pas sûr que ces circonscriptions iraient dans la région de Bas-Saint-Laurent--Gaspésie, parce qu'encore une fois on l'a vu, on l'a entendu ce matin, une région comme les Basses-Laurentides--Lanaudière, on en ajoute une, mais il faudrait en ajouter deux, même peut-être trois. Alors, c'est extrêmement difficile de voir où iraient ces circonscriptions.

M. Bérubé: ...si je peux me permettre, c'est le statu quo pour l'ensemble des régions, et on vous donne la latitude de choisir les endroits où il y a une croissance démographique. Donc, on ne demande pas d'ajouter chez nous, on demande de maintenir. Et vous aurez la discrétion d'en ajouter là où la croissance démographique l'exige. Alors, il y a une nuance.

Et je suis convaincu... Je vois mes collègues de la Gaspésie. Je suis convaincu que ça rentre dans l'esprit, dans l'esprit de ce qu'on propose depuis tout à l'heure. Sinon, si ce n'est pas le cas, c'est qu'on veut maintenir à tout prix le poids de Montréal. Et je relance la balle vers vous en disant: Comme vous êtes le gardien de cette institution démocratique, vous avez également une vue d'ensemble du Québec, et il m'apparaît qu'à des moments clés dans notre histoire on peut faire des pactes entre les territoires, et voilà une belle opportunité d'en faire un. Et vous avez la latitude. Je vous rappelle que cette moyenne de 50 616 électeurs est exactement le nombre d'électeurs que vous proposez pour Rivière-du-Loup--Témiscouata. Et là on parle de comtés très, très grands, tandis qu'à Montréal c'est des comtés beaucoup plus petits.

Alors, cette proposition-là m'apparaît pertinente. Vous en jugerez. Et j'ai hâte d'entendre d'autres collègues sur cette question-là, notamment le député de Gaspé qui me suivra.

Le Président (M. Vallières): M. Blanchet, vous voulez ajouter?

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, on va bien sûr regarder ça attentivement. Mais, encore une fois, pour pouvoir maintenir les circonscriptions sans exception pour la région Bas-Saint-Laurent--Gaspésie, il faut savoir que ça en prendrait 25 de plus, là, pour pouvoir respecter le critère numérique. Ce que vous me dites, c'est qu'il faudrait maintenir un nombre de circonscriptions d'exception très important.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Non, mais un instant. On va laisser finir M. Blanchet, et je vous reviens, M. le député. Vous pourrez revenir, on a du temps. Il nous reste du temps.

M. Blanchet (Marcel): On l'a dit ce matin, il y a près du tiers des circonscriptions électorales du Québec qui sont en situation d'exception, en plus ou en moins. Donc, pour pouvoir répondre à votre demande, il faudrait maintenir un grand nombre, un très grand nombre de circonscriptions d'exception. Ce serait une difficulté certainement importante à régler. Alors, c'est pour ça qu'on va quand même, bien sûr, examiner votre proposition, voir si elle a matière à solution, mais ça va être difficile.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Matane.

M. Bérubé: Par précaution, je vais quand même le répéter: le maintien intégral -- je vais parler juste pour ma région -- notamment des huit circonscriptions de l'Est du Québec et des autres. Alors, notre générosité, là, s'applique à tout le monde, on n'est pas chauvins, là, mais notamment le maintien des huit de nos comtés. Et vous choisissez, toujours sur une base de 125. On ne parle pas d'ajout, là. Sur une base de 125, vous avez l'opportunité d'en ajouter trois là où vous croyez qu'il y a une croissance démographique.

D'ailleurs, vous me permettrez d'abord de vous dire... vous me permettrez également de vous dire que vous avez choisi d'en faire une avec le comté de Gaspé, dans cette nouvelle mouture. Pourquoi seulement Gaspé et pas Bonaventure et Matane, par exemple? Et comment on choisit Gaspé plus qu'une autre circonscription? Ça, je n'ai pas cette réponse-là. Et j'ai l'impression qu'on se la pose de l'autre côté aussi.

Le Président (M. Vallières): M. Blanchet? Non, ça va. On peut passer à M. le député de Gaspé. M. le député de Gaspé, vous avez la parole.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Écoutez, on entend beaucoup de choses. On a participé à des audiences, à des commissions lorsque le Directeur général des élections est venu dans le comté de Gaspé. J'étais à l'époque maire de Percé et j'ai fait des interventions. Je partage un petit peu, même beaucoup le sentiment de ma collègue de Bonaventure, tout en étant habité par la même passion que ma collègue de Matapédia pour la conservation de ces comtés-là et pour le... en fin de compte, l'avenir, l'avenir du Québec, l'avenir de nos régions, la façon dont on veut voir notre société dans le futur et la façon dont on veut voir évoluer le Québec.

La décision que vous prenez, ou que vous désirez prendre, ou vous nous proposez aujourd'hui, c'est une décision, oui, qui ampute trois comtés dans l'Est du Québec, mais ce n'est pas juste ça. C'est une décision qui vient agrandir cinq circonscriptions, qui vient, en fin de compte, alourdir le travail de cinq députés de région et donc limiter d'autant plus les possibilités -- on en a parlé largement ici -- les possibilités de développement, de représentativité effective de ces régions-là, de ces circonscriptions-là. Donc, vous venez, avec cette décision-là, vraiment limiter de façon significative les possibilités de développement de l'Est du Québec et évidemment tout ce qui a un rapport avec l'occupation territoriale.

Et je vous écoute. On s'est d'ailleurs rencontrés aux funérailles de M. Béchard. Vous aviez eu la gentillesse de me dire: Vous savez, M. le député de Gaspé, on vous a vu, comme maire, intervenir. On sait que, comme député de Gaspé, vous êtes aussi très présent dans ce dossier de la carte électorale. Et vous m'aviez dit: C'est la Cour suprême qui dirige ça quand on n'est pas capables de sortir de ce genre de cadre là. Permettez-moi d'en douter sérieusement. Pourquoi? Parce qu'on est dans un domaine légal. Puis, on le sait, je suis homme d'affaires, je suis souvent passé dans des processus de négo où on a vu des choses se décider parce que l'avocat était meilleur qu'un autre, parce que la représentation était mieux faite. Et j'abonde totalement dans le sens de ma collègue de Bonaventure quand elle nous dit qu'on pourrait avoir une décision, on pourrait avoir une proposition qui soit beaucoup plus audacieuse, beaucoup plus québécoise, beaucoup plus intéressante, beaucoup plus respectueuse de nos populations, de l'histoire du Québec, des communautés naturelles, que ce qu'on fait aujourd'hui. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de la mathématique toute simple, de la mathématique qui en fait ne change pas grand-chose, si ce n'est d'agrandir certains comtés.

Quand je regarde la carte et je regarde le comté de Gaspé, écoutez, ça me fait rire. Je n'ai peut-être pas le coeur à rire, mais ça me fait rire, parce que le comté de Gaspé, si c'était un comté avec des routes au milieu pour rejoindre toutes les communautés, ça irait peut-être un peu, mais ce n'est pas ça. Là, le comté de Gaspé, celui qui va être le futur député de ce comté-là va hériter, en fin de compte, de la grande majorité du tour de la Gaspésie, c'est-à-dire à peu près 450 kilomètres.

Alors, moi, je veux bien, mais, quand ça nous prend... Simplement pour venir siéger en Chambre, c'est à peu près 15 heures de déplacement par semaine. S'il faut que, pendant les deux jours ou trois jours qu'on est présents dans notre circonscription, qu'on visite le maximum de nos municipalités, des MRC, des citoyens qui veulent nous voir, des entrepreneurs qui ont besoin d'un certain support, les différentes réunions où on est invités, différentes activités où le député est demandé -- et, en cela, on a tous le même type de travail, qu'on soit urbains ou ruraux, les gens veulent voir leur député, ils veulent le voir à des activités -- bien c'est peut-être 150 heures par jour que ça nous prendrait, là, pour pouvoir arriver à faire ce travail-là.

C'est complètement illusoire de penser qu'on va être capables, comme député, comme représentant d'un comté comme celui de Gaspé -- mais, pour celui de Bonaventure, vous voyez qu'il y a à peu près la même distance, celui de Matane et celui de Matapédia, à peu près la même chose -- complètement illusoire de penser qu'on va être capables de continuer à travailler. Et, dans ce sens-là, on vient, je dirais, ajouter à la démotivation non seulement chez l'électeur, mais chez nous comme représentants, parce que le constat d'échec, qui va être régulier et récurrent chez nous... parce qu'on ne sera pas capables de s'occuper des dossiers, on ne sera pas capables de rencontrer nos personnes, on ne sera pas capables de faire avancer notre région, on ne sera pas capables de faire ce que vous disiez tout à l'heure...

En 2001, on avait commencé à regarder ça, puis vous nous avez prouvé, neuf ans plus tard, qu'en fin de compte les régions n'ont pas évolué et ont même périclité. Alors, je m'inscris en faux sur ce constat-là, parce que, depuis 2008, on sait que les régions de la péninsule gaspésienne ont, en fin de compte, un déficit migratoire qui est positif, un solde migratoire qui est positif. Donc, ce sont des régions qui maintenant commencent à attirer du monde, se sont sorties du marasme économique qui a commencé aux alentours des années quatre-vingt, et, Mme la députée de Matapédia, vous vous en rappelez, donc l'effondrement du poisson, suivi de l'effondrement des mines, suivi de l'effondrement forestier, des cartonneries et des papeteries... et des papetières.

Alors, on regarde une région où, de Matane ou même de Matapédia... quasiment de Rimouski jusqu'à Matapédia, on n'avait plus aucune espèce de tissu industriel ni de tissu économique, une région qui aujourd'hui, qui aujourd'hui, en 2010, se relève très bien de ce marasme économique là. Et la décision que vous risquez de prendre, qui est très peu audacieuse, qui est bêtement mathématique, qui est basique sur l'interprétation de la loi, elle vient nous dire: Écoutez, vous n'êtes pas assez nombreux, ça fait qu'on va vous enlever les outils dont vous avez besoin pour pouvoir continuer à vous développer.

Là, c'est ça, vous fonctionnez un petit peu comme les banquiers. Vous savez que plus le risque est élevé, plus ils chargent cher. Donc, le gars qui démarre son entreprise puis qui veut... qui n'a pas beaucoup de sous mais que son entreprise est intéressante, là, bien, lui, parce qu'il n'a pas beaucoup de capital, on va lui charger plus cher. Donc, si on lui charge plus cher, il y a plus de chances qu'il se plante. Ça fait que c'est à peu près ça qu'on nous dit aujourd'hui avec la carte électorale.

Et permettez-moi de douter que la Loi électorale du Québec soit complètement dans l'esprit de ce que vous essayez de faire avec la proposition que vous nous faites ici. Parce que les articles 14, 15 et 17, selon moi, sont quand même assez clairs: le 14, c'est: on veut le respect du principe de la représentation effective des électeurs. Le 15, on dit qu'une communauté naturelle est établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, d'accord, mais aussi géographique, sociologique, telles que la densité, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que le territoire des municipalités locales. Donc, si on avait voulu simplement se baser sur une structure mathématique, on aurait peut-être enlevé la moitié de cet article-là.

Et, au niveau de l'article 17, on dit: «La Commission de la représentation peut exceptionnellement s'écarter de la règle visée à l'article 16 si elle estime que son application ne permet pas d'atteindre adéquatement le but du présent chapitre.»

Alors, dans cette interprétation de la loi, moi, ce que je lis là-dedans -- et je rejoins ma collègue de Bonaventure là-dedans -- ce que je lis là-dedans, c'est qu'on a besoin d'audace, on a besoin de respecter l'esprit de la loi. Quand le législateur a fait la loi, il s'est dit, là-dedans: Je mets une différenciation parce qu'effectivement il y a un problème au Québec, parce qu'effectivement le Québec est quand même une province excessivement étendue. C'est la plus grande province du Canada.

Et, si on s'en tient à des considérations excessivement mathématiques, j'aimerais vous apporter une petite réflexion que j'ai eue hier soir, où je me suis dit: Si je regardais un petit peu ce qui se passe ailleurs en termes de population, de superficie territoriale puis de densité... Alors, on va être très mathématiques. On parlait de l'Ontario souvent, tout le monde nous disait: L'Ontario, oui, il y a moins de députés qu'au Québec, il sont beaucoup plus nombreux, ce n'est pas normal, pa, pa, pa, mais la mathématique nous explique beaucoup de choses. Vous savez, la mathématique est intéressante parce qu'elle va même jusqu'à la philosophie, mais, dans cette réflexion-là, on s'aperçoit que l'Ontario, le nombre d'électeurs par parlementaire versus la densité et la superficie est à 100 000 électeurs par député, mais pour une densité de 12,9 personnes au kilomètre carré. Alors, ça, c'est intéressant comme réflexion.

Où en est-on au Québec avec ça? Le Québec, on est à 60 000 électeurs, à peu près, comme chiffre recherché, par député, pour 4,9 de densité et 1,7 million de kilomètres carrés. Donc, on a une différence quand même très marquée entre la densité de population et le nombre d'électeurs par député. Pourquoi? Parce qu'évidemment l'accessibilité est là: le député est capable d'avoir accès... l'électeur est capable d'avoir accès à son député de façon beaucoup plus intéressante à partir du moment où la densité est plus importante. Et, si on va plus loin, la Colombie-Britannique, même chose, 50 000, pour 4,6 de densité, 0,9 million de kilomètres carrés. Donc, on arrive à des résultats qui sont quand même très différents de ce qu'on nous propose ici avec la carte électorale.

Alors, est-ce qu'on n'est pas capables d'être aussi audacieux que ce que la fédération canadienne est, où il y a vraiment une différence très notable dans les différents Parlements qui mathématiquement -- parce que je pense que vous aimez cette façon de faire -- mathématiquement... parce qu'on voit des pourcentages partout, et on parle quand même du noeud, on parle de... on parle de coeur, on parle d'appartenance à des régions et pas simplement de chiffres et de mathématiques, mais, si vous aimez la mathématique, on peut se rendre compte qu'au Canada il y a une très grande disparité au sein de la fédération, dépendamment des territoires et dépendamment des densités de territoire, et ce qui explique très bien que le Québec soit beaucoup plus représenté... la Colombie-Britannique beaucoup plus représentée, parce que leur densité sur le territoire est beaucoup plus... beaucoup plus diluée.

Et c'est un principe qui se justifie d'ailleurs dans les autres sociétés démocratiques, parce que, si on prend l'exemple de la France, c'est 120 000 électeurs par député, mais la densité est de 99. Donc, plus la densité monte, plus le nombre d'électeurs monte par député, ce qui est compréhensible. Puis un petit exemple: si vous avez une maison, ce n'est pas parce que vous avez trois enfants de plus que vous aller acheter une nouveau poêle. Par contre, s'il y a deux familles, bien ça va prendre deux poêles. Je ne sais pas si vous comprenez l'analogie, d'accord? Donc...

Une voix: ...

M. Mamelonet: ...père de famille, peut-être aussi.

Et, dans un dernier point que j'aimerais souligner... parce que là je vais faire appel un petit peu à la cohérence de nos actions parlementaires et de nos débats parlementaires: nous avons proposé, comme gouvernement, un projet de loi, le projet de loi n° 92 -- 78, qui a été scindé en 92 -- on a proposé ce projet de loi là qui aurait permis le débat, qui aurait permis de discuter sur effectivement l'avenir de la carte électorale au Québec, sur l'avenir de la représentativité, sur l'avenir de notre système parlementaire et de la façon dont nos régions pourraient être représentées de façon efficace. Et j'aimerais vous rappeler à tous, tous les parlementaires, que, pas plus tard que la dernière session parlementaire, le leader de l'opposition officielle, en collaboration avec le ministre des Affaires intergouvernementales de l'époque, le chef de l'ADQ et le député de Mercier ont déposé la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale [du Québec] exige du gouvernement fédéral qu'il renonce à déposer tout projet de loi ayant pour conséquence de diminuer le poids du Québec à la Chambre des communes.»

Alors, j'aimerais vous faire simplement... vous démontrer le parallèle qu'on peut faire entre, au Canada, il y a un gouvernement qui décide de vous... d'élaborer une loi pour permettre un plus grand nombre de députés dans l'Ouest canadien parce qu'effectivement, comme vous le dites, la population a augmenté dans l'Ouest du Canada, et, ici, au Québec, on s'insurge contre ça, on dit: Non, non, non, il faut absolument qu'on conserve notre poids politique. Et, quand les régions du Québec vous font une démonstration qu'effectivement on est exactement dans la même situation, on veut simplement conserver un poids politique parce qu'il est important pour les régions du Québec, pour toutes les régions du Québec, que ce poids politique soit conservé de façon à ce qu'on puisse continuer à progresser et à développer nos régions.

Et, quand on regarde les projets que... des projets de société que nous avons actuellement, le projet de développement énergétique dans le Nord, les projets touristiques, les projets de... de... qui sont reliés, si vous voulez, à l'évolution des nouvelles technologies, tout ce que c'est en train d'amener dans nos régions, je vous suggérerais de penser à tout cela et de peut-être revoir votre proposition de façon à être peut-être un peu plus Québécois. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Gaspé. M. Blanchet, en réaction?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Évidemment, on a l'impression que vous nous prêtez des intentions maléfiques que nous n'avons certainement pas en ce qui concerne le sort des régions qui sont malheureusement défavorisées au niveau de la population. Croyez bien qu'on est très, très, très sensibles à ce qui arrive dans les régions peu peuplées. Et en fait il faut constater que les régions où ça augmente, la population, d'une façon absolument faramineuse... et comment faire pour assurer à ces populations nouvelles qui envahissent la région de la Montérégie, Basses-Laurentides, Lanaudière, comment faire pour leur assurer, à elles aussi, ces personnes, une représentation qui soit efficace et effective... Alors, c'est un peu la quadrature du cercle, hein? Alors, comment agir?

Il y a une proposition qui nous a été faite par le député de Matane de diminuer les circonscriptions sur l'île de Montréal pour pouvoir régler le problème. Encore une fois, les circonscriptions d'exception qui existent actuellement, il y en a... le tiers des circonscriptions du Québec sont en situation d'exception. Je ne crois pas finalement que ça serait acceptable de maintenir un si grand nombre d'exceptions partout sur le territoire du Québec. Ce n'est pas ce que la loi demande à la Commission de la représentation électorale. On nous demande de rééquilibrer la carte électorale pour tenir compte des mouvements de population après chaque deux élections. C'est ça, la loi.

Évidemment, on peut essayer d'être très audacieux, mais, encore une fois, il y a eu déjà, comme je l'ai répété à plusieurs reprises, une intervention de la Cour suprême, qui a effectivement conclu dans le sens qu'on connaît maintenant: jusqu'à plus ou moins 25, ça va; mais, au-delà de ça, là... On a ce pouvoir-là ici et on y va avec beaucoup de parcimonie.

À l'occasion de la carte de 2001, on avait six exceptions, y incluant les Îles-de-la-Madeleine qui, comme vous le savez, sont protégées par la loi. Et, cette fois-ci, on envisage aussi six exceptions. Je pense qu'aller au-delà de ça il y aurait matière à contestation certainement de la carte qui serait adoptée par la Commission de la représentation électorale. Donc, on est très soucieux de s'assurer que la carte qui sera finalement adoptée puisse tenir le coup sur le plan juridique, aussi. Alors, c'est notre préoccupation, mais on est très conscients, très, très conscients, soyez en assurés, des problèmes que ça peut causer dans des régions comme la vôtre où malheureusement la population n'augmente pas aussi vite qu'elles le souhaiteraient. Et souhaitons très ardemment que, sur le plan économique, ces régions-là puissent se développer de façon importante de façon à attirer une population qui leur permettrait de subsister pendant longtemps au niveau de leur poids politique à l'Assemblée nationale.

Votre circonscription, celle de Gaspé, vous savez, elle est même, avec la nouvelle proposition qu'on fait, elle est même négative, elle est même... elle ne respecte pas le critère numérique, donc ce serait une circonscription d'exception qu'il faudrait créer de ce cadre-là. La Commission de la représentation se sent à l'aise pour la défendre si jamais elle était attaquée, parce qu'on considère effectivement que ça peut fonctionner compte tenu effectivement des nombreux projets aussi qu'on nous a fait valoir pour votre région. Mais, aller au-delà de ça, encore une fois, le poids politique de cette région justifierait deux circonscriptions, il y en a quatre actuellement, on en prévoit trois, dont une d'exception. On peut continuer d'y penser, c'est sûr, mais j'imagine qu'on pourrait difficilement aller au-delà de ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. Blanchet. Alors, ceci met fin au bloc sur la Gaspésie-- les-Îles-de-la-Madeleine et ça complète nos travaux pour aujourd'hui.

J'invite les membres de la commission et députés, demain, à être au rendez-vous à 9 h 30, mais non pas en cette salle, mais à Louis-Joseph-Papineau, à 9 h 30, demain.

Alors, ceci étant dit, nous allons compléter nos travaux aujourd'hui. La commission suspend... ajourne ses travaux à demain, 9 h 30, à Louis-Joseph-Papineau. Merci.