Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer notre séance. Puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle ? et moi le premier, oui, c'est fait ? de bien fermer leurs cellulaires, ce sera plus pratique. Je vous signale en passant que vous n'avez pas à vous inquiéter trop de la présence des caméras, c'est pour des capsules, il n'y a aucun son, c'est vraiment pour des capsules qui seront faites sur le travail en commission. Alors, soyez beaux, soyez vous-mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'objet de notre rencontre, vous le savez, c'est d'entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion et ses engagements financiers 2007-2008. Évidemment, c'est une équipe que nous avons rencontrée il y a peu de temps, en fait, la semaine dernière. Et, vous voyez, la relation entre la Commission de l'administration publique et le Vérificateur général, c'est-à-dire l'institution du Vérificateur général, est quasi organique. Nous sommes ensemble pour faire un travail, et chacun à sa façon complète et complémente le travail de l'autre. Alors, merci non seulement au Vérificateur général d'être là, mais à toute son équipe que nous apprécions grandement. Il y a un ordre du jour, vous le savez.

M. le secrétaire, d'abord, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement ou membre temporaire annoncé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si le vice-président arrive et si M. le député de Fabre est avec nous, on va pouvoir vraiment travailler. Merci.

Une voix: Vimont.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député de Vimont, je m'excuse. Le député de Vimont est arrivé.

Vous avez un ordre du jour qui vous a été transmis, et nous allons devoir tenter de demeurer à l'intérieur de ce cadre temporel là. Donc, il y aura des remarques préliminaires, si nécessaire; ensuite, c'est vraiment l'exposé du Vérificateur général qui, pour nous, est au coeur de cette démarche; ensuite, il y aura un échange évidemment avec les membres de la commission; pour des dernières remarques, si elles sont souhaitées, à 11 h 55; et nous ajournerons à midi.

Mais nous ajournerons, je vous le souligne, pour débuter une courte séance de travail qui suivra immédiatement cette partie de notre travail. Alors, à midi, ne partez pas, il y a encore des choses, quelques éléments qui sont de la plus haute importance pour la suite à donner notamment à ce rapport et à cette rencontre.

Alors, y a-t-il ? la question évidemment est rituelle mais elle est importante ? des remarques d'ouverture de la part de quelques membres de la commission?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, nous allons donner au Vérificateur général la parole et nous allons l'écouter sagement pour les prochaines minutes.

M. Lachance (Renaud): Bien, M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. les députés. Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler du contenu du rapport annuel de gestion 2007-2008 de l'organisation que je dirige. D'abord, je tiens à vous présenter les vérificateurs généraux adjoints qui m'accompagnent: Mme Diane Bergeron, M. Gilles Bédard, M. Marc Ouellet, M. Alain Drouin, M. Michel Samson, ainsi que Mme Lucie Roy, directrice de l'administration et de la reddition de comptes, et M. Serge Giguère, directeur principal, membre de l'équipe du Commissaire au développement durable.

n (10 h 20) n

Le rapport annuel de gestion 2007-2008 présente les résultats pour la période du 1er avril 2007 au 31 mars 2008. Cette période correspond à la deuxième année de notre plan stratégique 2006-2009.

En 2007-2008, 70 % de nos ressources financières ont été utilisées pour les activités de vérification, comme le montre le tableau 3 à la page 10 de notre rapport, soit une augmentation de 4,6 % si l'on compare ce taux à celui 2005-2006. De plus, 26,1 % des ressources financières ont été consacrées à la vérification de l'optimisation des ressources contre 16,5 % en 2005-2006, ce qui représente 39 000 heures additionnelles. Nous avons répondu ainsi aux attentes de la commission, laquelle nous recommandait, il y a quelques années, d'intensifier nos activités dans ce domaine.

Par ailleurs, il a été possible de réduire les sommes allouées aux activités de vérification financière en confiant à des experts-comptables du secteur privé davantage de missions de vérification pour lesquelles les entités doivent assumer les honoraires de ces travaux. Les économies qui en ont découlé nous ont permis notamment de réaliser les travaux supplémentaires liés à la réforme comptable de la comptabilité gouvernementale et à la vérification de l'optimisation des ressources.

Tout comme en 2006-2007, nous avons effectué des vérifications particulières à la demande du gouvernement. Trois ont été complétées durant l'année, dont deux ont été publiées en juin 2007, soit celle ayant trait à l'utilisation des fonds publics par l'ancien lieutenant-gouverneur du Québec et celle menée auprès d'Hydro-Québec. La troisième avait pour sujet l'impact des pertes immobilières sur la situation financière de l'Université du Québec à Montréal.

L'année 2007-2008 marque une première en ce qui concerne la vérification conjointe ou covérification avec des experts-comptables du secteur privé. La vérification des états financiers de quatre entités a été entreprise selon cette approche. Deux de ces vérifications ont été terminées avant le 31 mars 2008, soit celle auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec et de la Société générale de financement du Québec. Deux autres ont récemment pris fin relativement aux états financiers d'Investissement Québec et à ceux de la Société des alcools du Québec.

Pour cette deuxième année de notre plan stratégique, nous avons atteint 23 des 28 cibles que nous nous étions fixées, ce qui donne un taux de 82 %. Nous sommes fiers de ces résultats. Cependant, nous poursuivons nos efforts afin de remplir tous nos objectifs. Permettez-moi d'en faire ressortir quelques-uns.

D'abord, nous désirons maximiser l'utilisation de nos travaux par l'Assemblée nationale. C'est pourquoi nous sommes ravis du résultat obtenu en ce qui concerne le pourcentage de vérifications de l'optimisation des ressources, publiées au cours des cinq dernières années, qui ont été utilisées ou évoquées à au moins une reprise en 2007-2008 par l'Assemblée nationale ou une commission autre que celle-ci.

D'autre part, nous avions fixé à 45 % la cible quant au rapport de vérification d'optimisation des ressources que nous souhaitions que la CAP examine. Cette année, plusieurs facteurs ont eu une incidence négative sur l'atteinte de cette cible. De plus, un seul suivi a fait l'objet d'une audition, celui sur la gestion des immeubles dans le réseau de la santé et des services sociaux. Je vous réitère mon offre de collaboration afin d'accroître le nombre d'auditions sur nos rapports et nos suivis de recommandations au cours des prochaines années.

Toujours dans l'optique d'effectuer des travaux utiles aux parlementaires, nous avons publié un nouveau type de rapport portant sur les aspects de la gestion d'une entité qui, d'ordinaire, ne sont pas touchés par nos travaux de vérification financière ou par nos vérifications de l'optimisation des ressources.

Pour la première fois en huit ans, le rapport de vérification sur les états financiers consolidés du gouvernement au 31 mars 2007 ne comportait pas de restriction ni de commentaire dans mon opinion les accompagnant. La réforme comptable majeure à laquelle le personnel du Vérificateur général a collaboré a rendu cet état de fait possible. Mais je tiens aussi à renouveler mes félicitations au gouvernement qui a fait clairement le choix de la rigueur et de la transparence dans sa décision d'aller de l'avant avec cette réforme.

Sur un autre sujet, notre objectif de réduire de 10 % les heures de travail par rapport à l'année précédente pour 50 % des interventions de vérifications financières ayant un historique de trois ans n'a pas été atteint. L'implantation d'une nouvelle méthodologie et la mise en application de normes professionnelles récentes expliquent, entre autres, la non-atteinte de cette cible. Nous avons néanmoins accompli, ces 12 derniers mois, des actions dans ce dossier afin de réduire les heures de travail relatives aux prochaines interventions et nous en mettrons d'autres en oeuvre dans le même but l'an prochain.

D'autre part, nous avons réalisé quatre études sur les grands enjeux administratifs et financiers de la gestion publique. La première traitait de l'aide financière aux études. La seconde avait comme sujet l'empreinte écologique du Québec, tandis que la troisième, menée dans le cadre de nos travaux reliés aux comptes publics, concernait la mesure de l'endettement du gouvernement du Québec. Quant à la dernière, elle brossait le portrait du réseau de la santé et des services sociaux.

Pour ce qui est de l'année en cours, elle est également mouvementée. En juin 2008, nous nous sommes vus accorder le pouvoir de vérifier les livres et comptes des entités des réseaux de la santé et services sociaux et de l'éducation, ainsi que ceux des organismes à but non lucratif qui gravitent autour de ces réseaux.

Au même moment, une modification était apportée à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de nous conférer la responsabilité de réaliser des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de huit entités.

Je termine en profitant de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour vous dire que j'apprécie grandement votre disponibilité en vue d'échanger avec mes représentants et moi-même à propos notamment de la préparation de nos prochaines orientations stratégiques. Vos commentaires sont essentiels à la réussite de cette démarche.

Mes derniers remerciements s'adressent à l'ensemble de mon personnel pour son professionnalisme et son intérêt à l'égard de la vérification législative. Chacune et chacun travaille quotidiennement à faire du Vérificateur général une institution d'avant-garde, performante et experte au service de l'Assemblée nationale. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Nous allons maintenant procéder à nos échanges avec vous. Simplement établir un petit peu notre mode de fonctionnement. Vous comprendrez qu'il s'agit d'une nouvelle commission et nous apprenons un petit peu sur le tas notre façon de procéder. Alors, on va fonctionner, si vous permettez, par blocs de 10 minutes, chaque côté de... à ma gauche et à ma droite, du côté gouvernemental et de l'opposition. Évidemment, libre à chacun d'aborder le sujet qu'il veut. Nous avons eu, vous le savez, une période de préparation à cette rencontre. Nous avons donc des questions à vous poser. Et voilà. Alors, à ma droite, qui veut poser la première question? M. le vice-président.

M. Marcoux: Oui, M. le Président, je pense que... Évidemment, il y a le rapport de gestion, il y a également les engagements financiers sur lesquels nous pouvons poser certaines questions. Et j'aimerais peut-être poser deux ou trois questions puis après ça... sur les engagements financiers.

En fait, je vais y aller par numéros parce qu'ici, dans le document que nous avons, ce n'est pas paginé là, il y a le numéro de séquence, j'imagine, 10, où il y avait deux soumissionnaires: il y en a un qui était à 75 000 $, l'autre à 32 000 $, Price Waterhouse et Raymond Chabot. Évidemment, c'est un écart considérable entre deux soumissionnaires qui probablement avaient le même type de contrat pour lequel... Alors, peut-être avoir des explications pourquoi cet écart.

Deuxièmement, si je vais au numéro de séquence n° 11, on a évidemment un contrat qui est accordé et on mentionne qu'il y a un autre soumissionnaire, et ça, ça se répète à un certain nombre d'endroits, et on n'a pas le prix de l'autre soumissionnaire. Je me demandais si c'est parce qu'ils n'avaient pas soumis de prix ou quoi. Mais il y a un certain nombre de cas où... il y a des cas où on a le prix de l'autre soumissionnaire, puis d'autres cas où le prix de l'autre soumissionnaire n'existe pas, en tout cas n'est pas indiqué. Et troisièmement le numéro de séquence 18, le soumissionnaire qui est le plus bas, semble-t-il, ce n'est pas celui qui a été choisi. Et quatrièmement, pour le numéro de séquence 19 justement, bon, le coût du... le prix du contrat accordé, 92 000 $, et l'autre soumissionnaire, c'est 168 000 $, alors il y a sans doute des raisons, là, qui expliquent un tel écart.

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est celui... le numéro de séquence 19. Alors, voilà.

M. Lachance (Renaud): Si vous permettez, je vais laisser M. Gilles Bédard, qui est en charge de l'administration, répondre à vos questions.

n (10 h 30) n

M. Bédard (Gilles): Alors, dans un premier temps, peut-être une précision: lorsqu'on reçoit des appels d'offres comme ça, on analyse la qualité du cabinet et la soumission qu'ils nous proposent. Et donc, dans ce contexte-là, on a des critères par rapport à cette qualité-là. Permettez-moi peut-être de vous revenir sur les critères de qualité que nous utilisons. D'abord, nous regardons la qualité de l'expérience de l'associé, nous regardons la qualité de l'expérience du chargé de projet, nous regardons la qualité de l'expérience de l'équipe, nous regardons aussi la méthodologie qui est utilisée et nous regardons aussi l'approche qui est préconisée et comment ils s'assurent de la qualité de leur produit. Donc, ça, c'est une première évaluation, et, par rapport à ça, les cabinets doivent respecter la note de 70 % pour se qualifier. Alors, quand vous ne voyez pas de prix pour un deuxième cabinet, c'est parce qu'il n'a pas rencontré la norme de la qualité, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, vous parlez du contrat n° 10, je crois, à l'effet que...

M. Marcoux: Oui. Bien, enfin...

M. Bédard (Gilles): Non. Mais au contrat...

M. Marcoux: Le numéro 10, oui, numéro de séquence 10.

M. Bédard (Gilles): Là, vous vous demandiez justement... Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Expliquer la différence de...

M. Marcoux: Bien, c'est parce qu'il y a quand même une différence, là, entre... C'est du simple au double.

M. Bédard (Gilles): Là, oui, c'est une banque d'heures qu'on a demandée, et cette banque d'heures là, donc dans la soumission, l'écart était de 75 000 $ versus 56 000 $. Donc, c'était le taux horaire qui a différé de beaucoup. Et, dans les résultats réels, le mandat s'est déroulé... il a pris moins de temps que prévu, donc le coût était de 32 092 $, le coût réel. Mais, dans les faits, la soumission était comparée entre 56 000 $ et 75 000 $, c'étaient des banques d'heures de 500 heures pour deux professionnels, qui nous avaient été demandées, et donc effectivement il y a quand même un décalage important entre 56 000 $ et 75 000 $. Il n'en demeure pas moins que ce n'était pas aussi important que le 32 000 $ versus 56 000 $. Puis l'autre.. Vous me permettez de vous demander l'autre numéro?

M. Marcoux: Le numéro 18. Oui, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Marcoux: C'est parce que l'autre soumissionnaire était à 71 000 $ et celui qui a été choisi était à 76 500 $.

M. Bédard (Gilles): Oui. Encore une fois, nous évaluons, dans un premier temps, le critère de qualité. Donc, si les gens passent la note de 70 %, on prend par la suite le prix. Et donc c'est une combinaison du prix et de la qualité qui fait en sorte qu'il est possible que, si un cabinet a une note de beaucoup supérieure en ce qui concerne la qualité, même si son prix n'est pas le plus bas, qu'il se qualifie. Dans le cas présent, c'est ce qui est arrivé. La note, je peux peut-être vous...

M. Marcoux: Ça va.

M. Bédard (Gilles): Ça vous va?

M. Marcoux: Oui, oui. Et le dernier, c'était le numéro 19.

M. Bédard (Gilles): Encore là, c'est... Là, vous voulez savoir pourquoi?

M. Marcoux: Bien, c'est parce que l'autre soumissionnaire est 168 000 $, puis je comprends qu'il y a un...

M. Bédard (Gilles): Bon, là, c'est parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y en a un à 252 000 $.

M. Marcoux: Oui, mais il y a un écart important, alors je voulais simplement comprendre pourquoi.

M. Bédard (Gilles): Oui, mais c'est parce que cette soumission-là a été faite pour deux mandats, le mandat n° 19 et le mandat n° 20, donc pour le Musée de la civilisation et pour le Musée national des beaux-arts. Alors donc, dans ce contexte-là, la soumission totale était de 170 000 $ versus le 168 000 $. Ça vous va comme explication?

M. Marcoux: Je comprends. C'est parce que nous n'avions pas la note dans le n° 19, alors c'est pour ça que ça...

M. Bédard (Gilles): Oui. Vous avez raison.

M. Marcoux: Non, non, mais c'est pour montrer qu'on lit vos documents, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard (Gilles): Oui. Excellent. Merci.

M. Lachance (Renaud): On n'en doutait pas, vous savez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Excusez. Moi, j'aurais besoin d'une petite question, là, pour... comme c'est la première fois que je travaille au niveau de la Commission de l'administration publique. C'est que je regarde, par exemple, la séquence n° 18, et vous allez me donner une explication puis, moi, je vais essayer d'avoir compris pour les quatre prochaines années. On voit ici: Contrat par soumissions sur invitation, qui a été accordé, 76 500 $, à la firme Raymond Chabot Grant Thornton, bon. Et je vois, dans Autres soumissionnaires, les cabinets invités, ainsi qu'en Autres soumissionnaires, Choquette Corriveau, 71 000 $.

Tout à l'heure, on me dit qu'il y a des normes qu'il faut absolument respecter pour s'assurer qu'on l'a donné à la bonne entreprise. Mais, lorsqu'on invite, par exemple, Choquette Corriveau, que je ne connais absolument pas, là, je ne sais même pas dans quelles villes eux autres ont des cabinets, mais lorsqu'on les invite à soumissionner et qu'ils soumissionnent pour 71 000 $ et que le contrat est donné à l'autre, qui est Raymond Chabot Grant Thornton, que tout le monde connaît, à 76 500 $, là je ne comprends pas que les éléments soient ceux que vous avez mentionnés tout à l'heure.

Est-ce que les éléments de base ne doivent pas être avant même... ne devraient pas être là pour déterminer quels sont les cabinets qui peuvent être invités? Tu me comprends?

M. Lachance (Renaud): Oui.

M. Pinard: Parce que, sinon, on pourra toujours utiliser certains critères pour en balayer un du revers de la main. Ça voudrait-u dire que Choquette Corriveau, que je ne connais absolument pas, là, eux autres, peu importe qu'ils soumissionnent le plus bas tout le long, pendant toute une année, ils n'auront jamais de contrat parce qu'ils ne respectent pas les normes de base?

M. Lachance (Renaud): Vous permettez. Écoutez, d'abord, le cabinet Choquette Corriveau a gagné une autre soumission dans d'autres dossiers. Donc, on fait une sélection, je dirais, de cabinets tenant compte, je dirais, de divers facteurs, dont celui bien sûr de la possibilité d'expertises en présence dans le cabinet. Parfois, lorsque c'est des entités qui sont en région, on va idéalement favoriser les cabinets qui sont près de l'entité à vérifier pour pouvoir, je dirais, là, profiter de la proximité puis en même temps donner des sous associés au contrat dans la région.

Donc, on travaille avec un certain nombre de cabinets pour, je dirais, être équitable envers tous les cabinets, là, que l'on peut connaître et dont on a évalué la qualité, puis après ça on les appelle, dépendamment de la taille, des entités, par exemple. Donc, si on envoie en soumissions une vérification très importante, on va généralement se concentrer sur les plus grands cabinets. Lorsqu'on vise... lorsqu'on envoie en soumissions des plus petites entités, on va faire un appel de propositions à des plus petits cabinets en fonction des facteurs que je vous ai mentionnés.

Mais une fois qu'on fait un appel de propositions, le cabinet nous propose une équipe. Et là on a une évaluation de l'équipe entre autres, comme M. Bédard vous disait, au niveau, par exemple, du chargé de projet, de l'expérience de l'associé. Donc, le cabinet a une expertise de départ, à preuve parce qu'on l'a invité à participer à la proposition, mais, lui, le cabinet nous présente son équipe, et là on évalue l'équipe pour savoir, dans ce dossier-là, est-ce que l'équipe qu'il nous propose est de qualité. Et le cabinet qui va gagner, c'est une combinaison de la qualité de l'équipe et du prix qu'il nous fait. Donc, comme dans cet exemple, ici, on a jugé que, tenant compte du facteur de qualité, même si Raymond Chabot était plus cher que Choquette Corriveau, c'est Raymond Chabot qui l'a eu. Mais, généralement parlant, le cabinet qui a la soumission la plus basse, c'est lui qui va remporter, qui va remporter l'appel de propositions dans la mesure où tous les cabinets qui ont soumis ont répondu à des exigences minimales au niveau de la qualité des équipes.

M. Bédard (Gilles): Si vous me permettez, M. le Président, dans le dossier... Lorsque nous évaluons des appels d'offres, dans un premier temps, nous évaluons la qualité. Et, au moment où nous évaluons la qualité, nous ne connaissons pas le prix qui nous est offert parce que l'enveloppe est fermée. Donc, c'est à partir du moment où le cabinet s'est classé et qu'il a rencontré nos critères de qualité qu'on se permet d'ouvrir les enveloppes pour les prix. S'il ne s'est pas comporté... ils n'ont pas rencontré les normes de qualification, à ce moment-là, les enveloppes ne sont pas ouvertes pour le prix.

Dans le dossier qui nous préoccupe, les deux cabinets ont rencontré les normes minimales de qualité que nous exigeons. Donc, à ce moment-là, c'est évident que celui qui a le prix le plus bas, bien sûr a un note supérieure pour le prix, mais par contre, compte tenu de l'écart qu'il y avait entre la qualité, ça justifie de donner, lorsque nous additionnons les notes des deux, de donner la note au soumissionnaire qui était un peu plus haut.

M. Tremblay: Sur ces comités-là, il y a du monde, j'imagine, de votre...

M. Bédard (Gilles): ...de notre cabinet, des directeurs de vérification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux être bien certain, avant de passer la parole... Parce qu'évidemment vous comprendrez que la façon dont vous procédez doit être exemplaire, là, par définition. Et, de la réponse de M. Lachance, j'ai retenu une certaine ambiguïté. Il nous a parlé d'une volonté de répartition régionale, ce que nous ne pouvons pas contester et qui est évidemment souhaitable. Mais est-ce que j'ai compris aussi que, et je voudrais que la réponse soit claire là-dessus, est-ce qu'il y aurait une volonté de partager entre les bureaux de façon équitable les contrats ou est-ce que c'est vraiment chaque élément au mérite et à la valeur?

n (10 h 40) n

M. Lachance (Renaud): Je vais être très clair: c'est chaque élément au mérite et à la valeur. Nous n'avons aucun objectif de partage entre les cabinets, mais il est clair que nous faisons affaire avec un assez grand nombre de cabinets puis on ne veut pas, lorsqu'on a fait un appel de propositions, inviter la totalité des cabinets de comptables agréés au Québec, parce que, là, écoutez, là, on étudierait combien de propositions? Dans le sens de l'équité, lorsqu'on fait un appel de propositions, on essaie d'inviter un certain nombre de cabinets et, par rapport à ça, être équitable dans les cabinets qu'on va inviter. Par exemple, on ne va pas juste inviter les quatre mêmes pour tous nos appels de propositions parce que j'aurais tous les autres dans mon bureau constamment pour me dire qu'ils n'ont jamais été, eux, appelés. Donc, ce que l'on fait, c'est qu'on va tourner...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez une politique d'équité.

M. Lachance (Renaud): On a une politique d'essayer de travailler avec le plus grand nombre possible de cabinets dont on connaît, je vous dirais... et analyser la compétence. C'est dans ce sens-là qu'on regarde un peu la possibilité de chacun de se faire valoir. Mais, une fois qu'on fait un appel de propositions, on ne se dit pas qu'il faut que, dans l'année, on ait donné tant de contrats à tel cabinet puis avec les mêmes pourcentages à tous les autres. Il n'y a rien de ça. C'est le prix qui joue.

Et il est certain que les prix, dans le domaine de la vérification, oui, ils varient. Je suis content que vous l'ayez remarqué parce que, moi aussi, je l'ai remarqué. Parfois les prix qu'on peut avoir, les soumissions, sont assez... les écarts sont assez considérables puis vont dépendre des conditions de marché, je vous dirais, dans la région auquel le cabinet va travailler, parfois vont dépendre un peu par exemple du moment où on fait la vérification. Comme, par exemple, dans le secteur privé, généralement parlant, ils ont plutôt des états financiers dont la date de fin d'exercice est le 31 décembre. Nous, dans le secteur public, la date de fin d'exercice est un 31 mars. Ça fait que parfois certains cabinets vont soumettre à des prix assez compétitifs pour pouvoir occuper leur personnel à une période de l'année où ils sont un peu moins occupés, ceux qui ont vraiment beaucoup de personnel disponible. D'autres ont d'autres types d'activités pour compenser leur baisse, je dirais, les périodes de pointe et vont être un petit peu moins agressifs.

Donc, ce qu'on constate, nous, c'est que, dans le marché... Ça fait environ trois ans qu'on fait ça. Quand on a commencé, le marché de la vérification financière était très, très fort. Tous les cabinets étaient très occupés, donc la compétition entre eux était assez étroite. Maintenant, un peu à cause de la crise économique, entre autres, les conditions peut-être que ces gens-là vivent sont plus difficiles. On commence à assister à des écarts de prix plus grands puis à des prix encore plus abordables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. J'avais d'abord une demande du député de Vanier. Je ne me trompe...

M. Huot: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, on y arrive.

M. Huot: Merci, M. le Président. Bien ça va être un petit peu en lien avec ce qui était discuté, justement. Moi, je veux bien comprendre toute la façon de fonctionner. Vous avez dit au départ... Une de vos première phrases, c'est qu'il y avait eu beaucoup d'économies liées au fait d'engager des firmes privées, qui vous avaient dégagé du temps. Je veux bien comprendre toute la façon de fonctionner du Vérificateur général. Bon, moi, c'est ma première expérience de député, ce n'est pas tous les jours qu'on peut questionner le Vérificateur général même. Donc, j'en suis très heureux.

M. Lachance (Renaud): Il faut en profiter.

M. Huot: Bien là, quand même, quand même.

Une voix: Lui, c'est toute l'année, nous autres, c'est...

M. Huot: C'est ça. Donc, moi, je veux bien comprendre, là, toute la facturation. Là, vous avez dit que les firmes, les entités vérifiées sont facturées directement, sont facturées... vous leur refilez la facture quand vous faites affaire avec une firme privée. En temps normal, si le Vérificateur débarque à quelque part, est-ce qu'il y a une facture liée à ça? C'est ça que je veux comprendre. Comment ça fonctionne? Ça fait partie de votre mandat, ce que je crois comprendre.

Mais toute la question aussi de la gestion de l'appel d'offres. Vous autres, il y a des frais de gestion associés à ça, comment ça fonctionne? Est-ce que vous gardez un pourcentage de la facture parce que vous avez des gens qui mettent du temps dans ça pour les comités de gestion, tout ça, etc.? Quel genre de mécanisme de suivi il y a avec... Disons que c'est Mallette qui prend ça, est-ce qu'il y a quelqu'un de votre équipe qui fait un suivi systématique avec Mallette, qui encadre tout ça? C'est un peu tout cet univers-là que je veux comprendre avec le...

Ce que j'ai cru comprendre, c'est que c'est nouveau, les firmes privées de façon aussi importante. Et, on a vu dans les engagements financiers, c'est principalement les agences de la santé en gros, là, qui sont là pour des contrats de trois ans. Est-ce que ça va toujours être comme ça, les agences de la santé qui vont toujours être facturées, ou on va un petit peu faire... on va faire une tournée un peu que tout le monde, chacun leur tour, soit vérifié par une firme privée? Je pense que vous avez du matériel pour nous parler longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance (Renaud): Oui, oui, oui. Bonnes questions. Je suis heureux.

M. Huot: Mais je veux bien comprendre la façon... Avant de questionner un peu plus loin, je pense que c'est important pour nous autres de comprendre la façon de fonctionner.

M. Lachance (Renaud): Je constate que vous avez profité de l'occasion pour poser des questions. Il y en a quelques-unes. Je vais tenter d'y répondre, à un certain nombre.

D'abord, la Loi sur le Vérificateur général est très claire: le Vérificateur général ne reçoit aucuns honoraires des entités qu'il vérifie pour ses travaux, et c'est important pour préserver son indépendance. Donc, même lorsque je fais un appel de propositions et que je donne un mandat à un cabinet du secteur privé, je ne perçois aucune commission par rapport à ça. C'est un processus qui est géré à l'interne par du personnel à l'interne. L'attribution se fait après analyse des dossiers qu'on a décrits tout à l'heure, mais en rien je ne suis impliqué dans l'aspect monétaire des choses.

La Loi sur le Vérificateur général a été modifiée, il y a deux ans à mon souvenir, environ, à ma demande, où il est prévu maintenant que, dans le cas des entités qui reçoivent moins de 50 % de leurs recettes en provenance du fonds consolidé de l'État, si je décide d'impartir le mandat de vérification de leurs états financiers pour ces entités-là, elles vont payer les honoraires du cabinet privé, et c'est un amendement qui a été obtenu à ma loi à ma demande, et j'explique pourquoi.

La Loi sur le Vérificateur général donne au Vérificateur général le mandat de vérifier des états financiers de toutes les entités du secteur public au Québec. Je constatais que certaines entités du secteur public avaient des fins assez précises et desservaient des clientèles assez limitées. J'en donne une par exemple: l'Office des professions du Québec, où la totalité des frais de l'Office des professions du Québec sont payés par les membres des corporations de professionnels. Donc, toute cette clientèle-là payait les frais de leur office des professions, sauf une chose, c'était la vérification de leurs états financiers gratuite, payée par les contribuables du Québec.

Donc, je vous en donne... l'Office des professions du Québec, je vais vous en donner un autre. Il y avait certains fonds d'indemnisation pour le courtage immobilier, les fonds d'indemnisation pour les agents de voyages, donc un paquet d'entités qui sont dans le périmètre du... dans le champ de juridiction du Vérificateur général mais qui ont des fins assez limitées. Une très grosse, la Commission de la construction du Québec, qui est là pour calculer les paies de vacances des employés de la construction, pour le régime... et le régime de retraite. Pour moi, ça représentait plus de 6 000 heures de vérification, ce qui veut dire l'équivalent d'environ 450 000 $ qui était pris dans mon budget, que je donnais gratuitement à la Commission de la construction et aux gens qui en bénéficiaient.

Donc, j'ai fait des représentations pour dire qu'il est nécessaire d'ajuster un... en tout cas, de mettre en place une forme de concept, je dirais, d'utilisateur-payeur un peu, où il était nécessaire que je transfère, là où je le voulais, la facture à certaines entités. C'est la bonne nouvelle que j'ai annoncée environ dans 15 à 20 entités. Il y a 15 à 20 entités, il y a deux ans, où j'ai appelé 20 personnes pour dire: Dorénavant, vous allez payer vos honoraires. Et puis ça a passé relativement bien parce que les gens savaient très bien que c'était anormal que les contribuables du Québec paient pour leur vérification. Donc, ça, c'est une chose.

Ça, donc, quand je décide d'impartir le mandat, nous, on choisit le cabinet, on encadre ses travaux, on regarde son plan de vérification, on garde un lien avec l'entité, on participe aux rencontres avec les comités de vérification, on présente les résultats de la vérification, mais on engage un cabinet qui nous fait la vérification sous notre supervision très étroite et ensuite, après qu'on a analysé son dossier, on va signer, là, l'opinion qui accompagne ses états financiers. Ça, c'est pour les entités qui paient elles-mêmes leurs honoraires.

D'autres entités qui ne rentrent pas dans la règle, je peux décider d'impartir quand même leur mandat de la vérification des états financiers. Historiquement, ce que l'on faisait dans le passé ? puis je vais probablement faire allusion à ça dans d'autres réponses ? historiquement, ce qu'on faisait, l'organisation, dans le passé, c'est qu'on engageait beaucoup de contractuels en période de pointe. C'est-à-dire, on demandait à des cabinets: Voulez-vous m'envoyer du personnel?, qu'on payait au taux horaire qui était parfois assez élevé. Mais on n'engageait que des gens. Moi, j'ai changé cette pratique-là pour dire: Maintenant, on va donner le mandat à une firme qui va engager sa responsabilité, donc pas seulement prendre 60 $ ou 80 $ de l'heure pour son personnel, mais qui va respecter toutes ses normes professionnelles puis engager sa responsabilité et qui va signer l'état financier qu'elle va vérifier. Moi, je vais continuer à l'encadrer, continuer à la superviser, mais, au lieu d'engager des gens, j'engage la firme. Ça a eu l'effet, de mon point de vue, avantageux d'engager la responsabilité de la firme, mais en plus je paie maintenant la firme à des taux horaires moindres parce que c'est le mandat global qu'elle prend.

M. Huot: Dans les états financiers à ce moment-là, qui signe: Je certifie...

M. Lachance (Renaud): Toujours moi. Toujours moi.

M. Huot: O.K. Quand même.

M. Lachance (Renaud): Donc, il est toujours sous notre supervision. Donc, on regarde ses dossiers, on regarde les plans de vérification, on regarde l'étendue de ses travaux. Et puis je peux vous dire que certaines firmes privées nous ont trouvés pas mal dérangeants, parce que parfois on a dit à la firme privée: Vous allez retourner dans l'entité, vous allez refaire du travail supplémentaire parce qu'on n'est pas satisfaits du travail que vous avez donné. Donc, on a une tendance à être un peu perfectionnistes, je le reconnais, et c'est une tendance, je crois, qu'il faut certainement garder, bien gérer mais certainement garder.

M. Huot: Donc, même si c'est une firme privée qui le fait, vous considérez que c'est le Vérificateur qui a fait la vérification des états financiers.

M. Lachance (Renaud): Je fais plus que le considérer. Lorsque je signe Renaud Lachance, je sais que c'est nous qui avons suffisamment fait de travail pour l'encadrer. Et c'est pour ça que... Je suis content que vous l'ayez remarqué, car, dans ce rapport de gestion, c'est... Un des éléments importants qui ressort de ce rapport de gestion, c'est cette nouvelle pratique là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quel est le pourcentage de réalisation par les firmes extérieures?

n (10 h 50) n

M. Lachance (Renaud): Écoutez, ça dépend comment on détermine le pourcentage: si on parle en nombre d'heures ou on parle de montants. Dans les faits, on choisit des entités qui ne sont pas à risque, par exemple, des entités où on vérifiait depuis un certain nombre d'années. Vous avez... Je viens de voir passer la Société des traversiers du Québec. Bon, c'est une entité qui est importante, mais qui n'est quand même pas à risque au sens, là, de la pratique de la vérification. On a regardé des entités plus importantes, bien sûr, la Régie de l'assurance maladie du Québec, on a regardé l'Autorité des marchés financiers, on a regardé la Corporation d'hébergement du Québec, la Régie des rentes du Québec. On regarde toutes les entités dont on estime que pour les parlementaires il est nécessaire que ce soit seulement le Vérificateur général qui soit impliqué. La proportion, comme je vous disais, il faudrait voir. Moi, je dirais que c'est autour de 25 %, 15 % à 25 %. On n'a pas... mais on va vous soumettre différents indices.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non seulement comme réponse, mais comme quel est votre objectif: de maintenir ça autour de 25 %, d'arriver à 50 %? Pour l'avenir de l'institution même, c'est une réponse qui est importante.

M. Lachance (Renaud): Je peux vous dire qu'au moment où on se parle on a fait pas mal le plein de toutes les entités auxquelles il pourrait y avoir impartition de la vérification de leurs états financiers. Mais je tiens à préciser que, même si j'impartis le mandat de la vérification des états financiers, on fait encore un grand travail d'encadrement et de supervision. Donc, il est possible d'ailleurs que je reprenne... C'est mon intention, qu'après un certain nombre d'années de l'avoir imparti en cabinets du secteur privé... Mon intention, c'est de récupérer les mandats et de continuer, je dirais, à reprendre certains dossiers au fil des ans pour continuer à faire sentir...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...conscient que votre capacité de contrôle est plus grande à 25 % qu'à 50 %, elle est plus grande à 90 qu'à 10. Il arrive un moment où, si vous impartissez plus qu'un certain montant, votre masse critique d'experts à votre disposition pour encadrer ne serait peut-être plus là pour assurer la qualité que vous souhaitez. Alors, est-ce que vous avez des objectifs là-dedans quantitatifs?

M. Lachance (Renaud): On n'a pas d'objectif, là, quantitatif. Je peux vous dire que présentement on est rendus à maturité au moment où on se parle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et la situation vous semble en équilibre?

M. Lachance (Renaud): La situation nous semble... La situation est en équilibre et me permet d'avoir répondu à d'autres demandes, dont celle d'accroître mes efforts en vérification d'optimisation des ressources, dont celle de répondre à l'équivalent de six vérifications particulières à la demande du gouvernement sur deux ans et demi, c'est à ma connaissance un record de l'organisation, et en plus, je dirais, de livrer un nouveau type de rapport, puis, bien sûr, plusieurs, je dirais, rencontres avec les entités. Donc, ça a eu comme effet d'augmenter notre capacité organisationnelle. Je suis très conscient que pour ces entités-là, quoique moins risquées, il est nécessaire que je garde une connaissance, d'où l'idée de superviser et d'encadrer les cabinets privés, et en plus avec l'intention de reprendre certains mandats lorsqu'ils ont été donnés pendant un certain temps aux cabinets privés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur ce même dossier, M. le député de Saint-Maurice, et ensuite on évoluera sur un autre dossier.

M. Pinard: M. le Président, j'aimerais connaître... Dans mon ancienne vie, j'exerçais la pratique notariale, non pas une pratique comptable, mais j'aspirais toujours à être sur la liste de ceux qui pouvaient bénéficier des contrats de certains organismes publics. J'imagine qu'au niveau de la comptabilité c'est sensiblement la même chose: tous les cabinets importants ou même tous les cabinets de comptables espèrent, j'imagine, un jour être en mesure de bénéficier également d'honoraires qui peuvent être versés par le Vérificateur général. Vous invitez des firmes sur des dossiers précis ou encore vous pouvez, j'imagine, créer une banque de spécialistes en comptabilité qui peuvent vous appuyer advenant l'hypothèse où les besoins sont requis dans le courant d'une année.

Ma question est fort simple, c'est qu'à l'intérieur même du Vérificateur général, est-ce que vous avez une équipe qui lance les propositions, qui examine les propositions et qui détermine selon certains facteurs quels sont ceux qui sont retenus? Et j'aimerais connaître les gens qui exécutent ce travail-là. Est-ce qu'ils le font depuis quelques années? Est-ce que ce sont toujours les mêmes personnes? Est-ce qu'il y a un roulement à l'intérieur du Vérificateur général pour s'assurer, bien entendu, que les règles qu'on veut appliquer aux députés soient aussi, bien entendu, clairement exprimées au niveau du Vérificateur général, et éviter tout conflit, éventuellement.

M. Lachance (Renaud): Et je vous comprends très bien dans la nécessité de telles préoccupations, d'autant plus avec la fonction que j'occupe. Donc, d'abord, les cabinets qui sont invités doivent être des cabinets qui sont maîtres de stage, c'est-à-dire reconnus par l'Ordre des comptables agréés du Québec comme étant des cabinets qui peuvent recevoir des stagiaires en comptabilité et éventuellement mener au titre de comptable agréé. Donc, première...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...d'exiger ça?

M. Lachance (Renaud): C'est les exigences professionnelles qui... Je vous ai dit qu'on est un peu perfectionnistes et très, très, très exigeants. Donc, première chose.

Deuxième chose, on a regardé la méthodologie des cabinets. Donc, quand on voulait peut-être mettre un cabinet dans ceux qu'on pouvait appeler, on a demandé au cabinet d'abord de nous soumettre sa méthodologie de vérification pour voir si elle répondait à nos propres standards. Donc, premier critère, être maître de stage, deuxième critère, avoir une méthodologie de qualité. Après ça, vous avez des gens dans l'organisation qui vont regarder les propositions que l'on reçoit. Dans la composition du comité ? puis je vais passer ensuite la parole à M. Bédard ? il y a le directeur de vérification de l'entité en cause, c'est-à-dire que si, par exemple, on fait un appel de propositions pour la Société des traversiers, le directeur qui vérifiait les états financiers de ces traversiers en fait partie. Par ailleurs, si c'est un appel de propositions pour vérifier, par exemple, j'en prends un, la Régie du cinéma, par exemple, c'est le directeur de vérification de la Régie du cinéma qui faisait partie du comité. Donc, ce n'est pas toujours les mêmes personnes qui font partie des comités, et il y a également d'autres personnes qui représentent l'administration. Et je veux laisser M. Bédard compléter la réponse.

M. Bédard (Gilles): Effectivement, on a une personne responsable de la gestion des contrats et qui siège comme secrétaire sur tous les comités de sélection, suite aux appels d'offres. Chacun des comités est nommé. C'est différentes personnes qui siègent sur ces comités-là à chaque fois qu'on fait un appel d'offres. Donc, il n'y a pas de continuité. Autrement dit, ce n'est pas les mêmes personnes qui siègent d'un comité à l'autre. C'est souvent des responsables qui ont une assimilation, une certaine cohérence avec les mandats qui sont demandés en appels d'offres. Donc, chacun des comités est différent, sauf la personne qui est responsable de la gestion des contrats à la Direction de l'administration, qui agit comme secrétaire.

M. Lachance (Renaud): Si je peux me permettre... Si vous me permettez, je voudrais compléter. Il y a une personne qui n'en fait jamais partie, c'est moi. Pour éviter que les gens croient qu'en me rencontrant, peu importe, on puisse avoir accès justement à passer et à être appelé en propositions. Donc, je ne fais jamais partie de ces comités, donc ça ne vaut pas la peine de m'inviter au hockey, jamais, moi, je ne m'implique dans ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourtant, il y a des belles loges, je vous assure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Je vais renchérir un petit peu sur mon collègue de Vanier. Il avait, je pense, plusieurs questions, puis il y en a une qui m'intéressait beaucoup, qui interpellait à ce moment-là. Il y a certaines firmes, vous avez parlé, je pense, de sociétés, une dizaine environ, que vous avez mandatées des vérificateurs externes pour faire les vérifications. J'aurais aimé ça savoir: Est-ce qu'on peut en venir un coup ? c'est plus une question de connaissances ? à venir qu'on va tout facturer? Comme on parlait tantôt, de la RRQ qui est un exemple que vous avez mentionné, qu'il n'y a pas de frais, que c'est vraiment l'État, le Vérificateur général qui assume les coûts à ce moment-là. Vous n'avez pas une crainte un petit peu, des fois, qu'il y en ait qui disent: Regardez, nous, on doit payer notre vérificateur, puis une autre société dit: On n'a pas à payer le vérificateur? Ça ne peut pas devenir un problème éventuel à ce moment-là que vous pouvez voir arriver?

Puis une autre question également, pour rejoindre un petit peu les propos du député de Saint-Maurice... Il y en a deux, questions, c'est la deuxième: Au niveau de la banque de données, j'aimerais ça savoir comment ça fonctionne? Vous avez une banque de données, je pense sur invitation, vous avez dit deux critères. Est-ce que c'est n'importe quelle firme qui peut s'inscrire dans cette banque de données lorsque vous allez sur invitation ou c'est vraiment prédéterminé, on invite uniquement... Parce que je vois qu'il y en a très peu, on parle de cinq, six firmes, souvent, firme que les noms reviennent. Donc, à savoir est-ce que la banque est ouverte à tout le monde, ou c'est vous qui allez de façon aléatoire, c'est telle, telle, telle firme, ou... Comment ça fonctionne, à ce niveau-là?

M. Lachance (Renaud): D'abord, si vous allez à l'annexe 4 du rapport de gestion, vous avez là les entités qui ont payé leurs honoraires de vérification de ces cabinets privés que j'ai engagés, et les autres où c'est moi qui ai payé, moi, j'entends les contribuables bien sûr à travers mon budget, les honoraires de vérification. Donc, en annexe IV, vous voyez un peu les entités, vous avez... C'est à la page 57 du rapport. Donc, à la page 57, si vous voyez un peu les entités qui ont payé leurs honoraires, c'est la Commission de la construction du Québec, comme je l'ai mentionné, la CSST, la Commission des lésions professionnelles, la Commission des normes du travail. Et là vous avez toute la liste, toute la liste des entités. Ça a totalisé 1 million de dollars en 2007-2008.

Donc, comme je vous ai mentionné, j'ai appelé personnellement le premier dirigeant de chacune d'entre elles pour leur dire la raison pourquoi dorénavant eux devaient payer leurs honoraires de vérification, puis en rien, je dirais, là, je n'ai eu de contestation de la logique de la chose. Ça, c'est une chose.

n (11 heures) n

Pour ce qui est des cabinets auxquels on appelle, une démarche que l'on a faite, c'est qu'on a contacté l'Ordre des comptables agréés du Québec en lui demandant: Voulez-vous nous donner la liste des cabinets privés dans le domaine de la vérification des états financiers?, liste que nous avons obtenue afin... Nous, on voulait regarder la taille des cabinets. Il est clair que, je veux dire, un cabinet de un ou deux associés, avec tout le respect, là, a un type d'affaire qui ne correspond pas à des entités du secteur public.

Donc, on s'est concentrés essentiellement sur des grands cabinets et des cabinets de taille moyenne. Parfois, on pouvait aller vers une moyenne, je dirais, là, dans la petite moyenne. Quand on regarde, par exemple, je pense qu'on a une entité... portuaire qui est installée à Rimouski, bien, c'est clair qu'on ne pouvait pas avoir là un des grands cabinets avec 200 personnes qui travaillaient dans le cabinet. Là, on est allés choisir un cabinet de la région pour pouvoir verser les honoraires à la région.

Donc, c'est beaucoup en partant de la liste de l'Ordre des comptables agréés du Québec qu'on a fixé un niveau de... une taille minimale et, en partant de là, on a regardé les cabinets, puis on en a appelés quelques-uns pour regarder leur méthodologie. Avant même de dire qu'ils étaient en appel de propositions, on a regardé leur méthodologie de vérification financière et puis, après ça, on les a mis dans une banque. Bon, là, ce que l'on va faire, c'est que, quand on décide d'aller en appel de propositions... je répète, on est à maturité, là, mais, si on lance des nouveaux appels de propositions, on va regarder le critère de taille. On commence à les connaître aussi. Certains d'entre eux, on travaille avec eux depuis deux ou trois ans. Certains n'ont pas été réinvités, parce que, malgré le fait qu'on les supervisait, on n'était pas très contents de leur travail, donc on en a éliminé de la banque, et le directeur de vérification travaille avec les autres personnes que M. Bédard vous a mentionnées pour regarder les propositions.

M. Billette: Une autre question, je pense, qui avait été soulevée également par mon collègue de Vanier. On voit, je prends un exemple, la ligne 20, la Commission de la construction du Québec, il y a eu une entité privée qui a fait de la vérification pour 339 000 $. Vous avez mentionné que le vérificateur a vérifié ? cela fait beaucoup de vérifications ? ces vérificateurs-là. Est-ce que la facture leur est refilée, incluse dans le 339 000 $ ou ça, vous dites non, on l'assume à nos propres frais à ce moment-là?

M. Lachance (Renaud): Je suis totalement gratuit, donc aucune des heures qui est faite dans l'organisation n'est facturée à personne, sauf à travers le budget aux contribuables du Québec.

M. Billette: Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vimont pour terminer ce bloc. C'était là-dessus?

M. Auclair: Ah non, bien, c'était sur un autre volet, mais je peux laisser...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon alors, est-ce que c'est complété sur ce volet? Alors là, je vous donne la parole sur un autre volet.

M. Auclair: Merci beaucoup. C'est beaucoup plus... Moi, je n'irai pas sur les vérifications que vous avez faites puis sur les... C'est plus des questions pratiques dans votre rapport même, dans certaines variations qu'on a connues dans vos... entre autres, l'annexe 1 en ce qui a trait aux charges. Juste un petit constat, vous avez connu, dans les années, là on parle de... On part avec les comparatifs, les comparables de 2003-2004, dans les volets «communications». On partait avec des chiffres quand même assez élevés, on partait pas loin de 900 000 $ en «comm» et on revient, en 2007-2008, à 440 000 $.

M. Lachance (Renaud): Dans lequel?

M. Auclair: Votre annexe 1. Des engagements, oui, excusez-moi. Des engagements financiers. Examen, rapport annuel...

(Consultation)

M. Auclair: Donc là, vous devrez vous fier sur mes chiffres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance (Renaud): On les prend, hein? Nous allons les entendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ... précisez de quels documents il s'agit, s'il vous plaît.

M. Auclair: O.K. Je veux juste clarifier, c'est le Vérificateur général: Examen du rapport annuel de gestion 2007-2008, présenté par notre division de recherche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, d'accord. Là, c'est autre chose.

M. Auclair: Mais ce n'est pas une question piège, M. le Vérificateur, inquiétez-vous pas. C'est juste beaucoup plus une question d'interrogation au niveau de la volonté, parce que je sais que le rôle du Vérificateur général, en plus de faire les travaux que vous faites dans tous les départements, tous les domaines, tous les ministères, vous avez un rôle de communication. C'est juste une question d'interrogation au niveau de votre budget, parce que je regarde qu'il y a eu des variations marquées à l'intérieur de votre budget, et, quand on parle de budget de communications, on en parle juste... On ne parle pas, là... Vous avez été bien clair là-dedans, là, qu'il n'y a pas de hockey, il n'y a pas rien de ça, là. Ce n'est pas ce genre de communications-là que vous faites, vous. Donc, j'aimerais juste voir, en ce qui a trait... parce que je regarde dans les 2003-2004, 2004-2005, les montants étaient nettement supérieurs. Est-ce qu'il y a eu un changement d'approche pour arriver à des montants qui sont aujourd'hui encore là nettement inférieurs à ce qu'il y avait quand même dans les années 2003-2004? On parle d'une diminution de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): de 898 à 440.

M. Auclair: C'est ça, en plein ça.

M. Lachance (Renaud): Au niveau des communications?

M. Auclair: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En milliers de dollars.

M. Lachance (Renaud): Bon, écoutez, je vous répète, vous avez de l'information quantitative, là, qui n'est pas celle que j'ai devant moi. Je peux vous dire qu'au niveau des communications dans l'organisation, on ne peut pas dire qu'on abuse beaucoup du côté des communications. J'ai une dame derrière moi qui s'occupe des communications. C'est une personne qui s'occupe des communications. Quand je compare avec mon pendant fédéral où ils sont six, nous, on est un qui fait ça à demi-temps en plus parce qu'on a d'autres choses à faire en plus. Et les communiqués de presse, je les attache moi-même la fin de semaine. On me les envoie. C'est comme ça qu'on finit les communiqués de presse la fin de semaine.

Bon, je reconnais qu'on n'est certainement pas, je pense, dans l'abus de ce côté-là, non. On gère ça de façon assez serrée et on le veut ainsi. Donc, au cours des années, on n'a pas été abusifs par rapport à ça. Là où il y a peut-être une tendance contraire à celle que vous soulevez, c'est qu'il est clair qu'avec l'arrivée du Commissaire au développement durable, on a publié plus, je dis un rapport de plus, et ce rapport entraîne des frais supplémentaires.

Mais donc, dans l'organisation, sous l'angle des communications, pour conclure, on est assez, je dirais, là, modestes puis, au fil du temps, ce sont des frais, je vais vous dire, comme bons comptables, qu'on surveille de proche.

La rémunération dans mon budget, c'est quelque chose qui d'ailleurs, dans les budgets du gouvernement, joue autour de 70 %, 80 %. Les saisies des salaires, c'est assez régulier, donc vous les payez. Mais on a une tendance peut-être à beaucoup se concentrer sur l'autre 20 % puis s'assurer que le 20 %, il sera bien contrôlé et c'est ça que vous soulevez.

M. Auclair: C'est là-dessus, oui. Regardez, je vais rester dans la même tendance. Au niveau de l'entretien, je vois également qu'il y a des variations majeures au niveau des fonds alloués à l'entretien, et j'aimerais juste que vous nous indiquiez à quoi consiste l'entretien.

M. Lachance (Renaud): Bon, d'abord, j'avais, il y a deux ans, un directeur de l'administration qui a pris sa retraite et qui a eu la bonne idée, je dirais, avant de partir, de prévoir un montant d'entretien, je dirais, là, plus important cette année-là pour, par exemple, repeinturer tous les murs du bureau à Québec, par exemple.

L'autre chose également au niveau des entretiens, on a fait l'aménagement des locaux pour prévoir encore une fois l'arrivée du Commissaire au développement durable et de son équipe. Donc, on a toujours un budget d'entretien qui, comme pour l'entretien d'une maison, parfois peut connaître, je dirais, une bulle une année si on décide de faire des projets spéciaux, mais ce sont des montants qui sont suffisants pour entretenir nos bureaux, autant à Montréal qu'à Québec, mais, je vous dirais, qui tiennent compte...

M. Auclair: ...montant élevé, là. C'est juste pour voir, connaître les variations...

M. Lachance (Renaud): Exactement. Qui tiennent compte... C'est en plein ça.

M. Auclair: Tout est en relation avec la venue du Commissaire au développement.

M. Lachance (Renaud): Du Commissaire au développement durable, c'est ça, oui.

M. Auclair: Et dernier point, étant donné que vous m'ouvrez la porte sur le Commissaire du développement durable, juste pour nous dire où en êtes-vous rendus avec le commissaire et la nomination à venir du commissaire.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, d'abord, j'ai créé un comité consultatif qui va regarder les candidatures intéressantes qui vont se présenter. Première démarche que j'ai faite. La deuxième démarche que j'ai faite, c'est qu'on a embauché une firme de recrutement pour aller identifier des candidatures que nous n'avions pas reçues par l'appel public, là, fait dans les journaux. Donc, on a eu un appel public dans les journaux, on a reçu un certain nombre de candidatures, on a une firme de recrutement qui nous a identifié d'autres candidatures. On est rendus à l'étape de l'examen de ces candidatures. Donc, le comité consultatif que j'ai formé va regarder les candidatures, identifier les plus intéressantes, passer en entrevue, avec les membres de mon personnel, les candidatures les plus intéressantes. Donc, on est à l'étape où on a une liste de candidatures. Le comité consultatif devrait commencer bientôt.

Après que le comité consultatif, avec les membres de mon personnel, va avoir identifié les cinq candidatures les plus intéressantes, c'est moi qui rencontre les cinq personnes qui sont dans la liste, avec d'autres de mes adjoints, et ensuite je fais une identification d'une personne que je soumets au Bureau de l'Assemblée nationale. Mon objectif, c'est de terminer ce processus fin mai, début juin de cette année pour que le commissaire soit en place avant l'été.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour compléter l'intervention du député de Vimont là-dessus, puisque vous l'avez abordé l'autre jour, lors du huis clos que nous avons eu, j'ai senti que, bon, même si vous n'avez pas voulu tirer une conclusion plus amère qu'il ne faut de la première expérience, votre intention était d'orienter différemment le profil du prochain titulaire de cette charge ayant, à partir de l'expérience des deux dernières années... et étant arrivé à une vision peut-être plus précise de ce que doit être ce vérificateur au développement durable.

Je résume un petit peu ce que j'ai entendu de vous, et vous me corrigerez si je me trompe. Nous avons eu un vérificateur qui avait un point de vue un peu philosophique, qui avait une vision du développement durable et qui cherchait à impulser dans l'appareil d'État certaines de ses orientations. Vous en avez une qui semble assez différente, et ce ne serait pas mauvais que vous nous précisiez exactement quels sont vos critères, puisque c'est ce qui va déterminer largement l'orientation même du travail de ce vérificateur pour la suite des choses.

M. Lachance (Renaud): Je résumerais... Je présenterais brièvement en disant que, oui, il y a eu un commissaire qui avait une vision du développement durable. Je cherche un commissaire qui va avoir une vision du contrôle parlementaire sur le développement durable, donc quelqu'un qui a l'intention de travailler avec l'Assemblée nationale et voir comment, vous, élus à l'Assemblée nationale qui êtes des législateurs, qui êtes des gens qui participez au contrôle parlementaire, on peut vous assister dans votre exercice d'examen du développement durable de la société québécoise.

Donc, le prochain défi du commissaire, c'est un défi d'identifier comment il pourrait au quotidien collaborer avec vous pour que vous puissiez regarder les projets de loi sous l'angle des principes de la Loi sur le développement durable, collaborer avec vous, je dirais, à regarder les vérifications que l'on produit dans notre domaine ? vous avez pu remarquer, on a produit des vérifications assez intéressantes au niveau des droits miniers, on en a produit au niveau du logement social, on en a produit au niveau du transport ? vous inciter et inciter peut-être d'autres commissions parlementaires à donner des séances de travail sur nos vérifications, ou des auditions publiques.

Il est certain que le Commissaire au développement durable, dans la vision que je vois de la fonction, c'est une personne qui, comme moi, à travers la loi, doit être au service de l'Assemblée nationale plus qu'au service d'une cause. Donc, il est bien important... On peut être, je dirais, au service de la cause développement durable à travers le contrôle parlementaire, et c'est ça que je cherche.

Mais j'aimerais... Pour terminer, l'expérience de deux ans avec le premier Commissaire au développement durable n'est pas une expérience qui, je dirais là, ne montrait pas aucun avantage. Nous avons bâti une grande équipe au Commissaire de développement durable. À preuve, le rapport que nous avons déposé la semaine dernière. Nous avons produit des travaux de qualité par rapport à ça, nous avons une expertise dans le domaine et nous avons réussi à bâtir une équipe, je vous dirais, là, une équipe multiprofessionnelle. Vous avez, dans cette équipe-là du Commissaire au développement durable, une équipe dont la majorité ne sont pas des experts-comptables. Donc, on a réussi le mariage de la formation comptable avec une formation autre, et ça, c'est grâce au premier commissaire et aux gens qui ont collaboré avec eux.

Donc, je ne suis pas de ceux qui concluent que la totalité de tout ce qui s'est fait dans les dernières années, dans les deux dernières années était mauvaise. Au contraire, il y avait des choses vraiment très, très bonnes. Mais il est important que les travaux du Vérificateur général restent des travaux qui sont au service de l'Assemblée nationale, premièrement, deuxièmement, qui sont des travaux qui sont dans les piliers de cette organisation, c'est-à-dire des travaux objectifs, rigoureux, qui s'éloignent des jugements personnels afin qu'on continue à donner une information, je dirais, non biaisée à l'Assemblée nationale. On laisse le débat public se faire. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. M. le député de Terrebonne.

M. Tremblay: Masson.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Masson, pardon.

M. Tremblay: En tant que bon vérificateur, on se rend compte que votre cible c'est 100 % de rapports de vérification conformes, mais on se rend compte, dans votre rapport, que les 15 agences de santé et de services sociaux, la Commission de la construction du Québec puis le comité Entraide, les rapports ne sont pas totalement conformes. Est-ce qu'on pourrait savoir qu'est-ce qui n'était pas conforme dans ces rapports-là?

M. Lachance (Renaud): Je peux vous dire que je suis très heureux de votre question. Plus que la moitié de mes travaux de vérification concernent la vérification des états financiers. Et on émet une opinion qui accompagne les états financiers. Pendant longtemps, on a donné quelques informations, je dirais, dans nos rapports à l'Assemblée nationale, sur la nature de ces travaux et on n'avait pas réussi, et c'est notre faute, on n'avait pas réussi peut-être à soulever votre... à attirer votre attention là-dessus, et c'est la deuxième année, depuis qu'on met ces restrictions-là dans notre rapport de gestion, qu'on nous pose des questions là-dessus. Donc, je suis très, très heureux et je vais vous le dire.

La première, d'abord, la Commission de la construction du Québec, ça concerne un élément de la loi qui vise cette entité, qui dit que le déficit de solvabilité devrait être amorti sur cinq ans au niveau de l'établissement des tarifs, ce que ne fait pas la commission. Donc, nous, ce qu'on a... Tenant compte de ceci, c'est... Et ça, il faut comprendre, il y a des raisons techniques derrière ça. Ce déficit de solvabilité varie beaucoup en fonction des rendements de la Commission de la construction du Québec, qu'elle obtient. C'était un problème en 2006, ce n'était pas un problème en 2007, et on croit que ça pourrait devenir un problème en 2008. Mais on l'a soulevé dans notre opinion qui accompagne les états financiers.

Le deuxième élément, c'est le comité d'Entraide. Bon, ce comité recueille des sommes au comptant, et un vérificateur n'a pas de... On nous dit: Voici combien d'argent on a reçu au comptant, mais on n'a pas de preuve. Vous devinez un peu... C'est une restriction assez standard des vérificateurs qui vérifient des entités qui ont des transactions au comptant. On a fait la même restriction que tous les autres collègues du privé auraient faite.

Puis le dernier élément, c'est les 15 agences en santé. Les 15 agences de la santé et des services sociaux respectent des conventions comptables qui sont déterminées par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Par ailleurs, ces agences-là déposent leurs états financiers à l'Assemblée nationale. Il y a des normes comptables qui disent que, lorsque les états financiers servent à l'intérêt général, on doit respecter les principes comptables généralement reconnus. Or, ce ne sont pas les normes comptables que ces agences-là respectent présentement, et c'est une chose qui devrait se corriger, découlant, entre autres, de la réforme comptable. Donc, c'est là les restrictions que...

M. Tremblay: Me permettez-vous?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je vous en prie.

M. Tremblay: Deux autres questions. Parce que, moi, je me souviens, j'avais posé une question quand c'était écrit «inciter». Ça veut dire que, vous, vous ne pouvez pas les obliger à se conformer présentement, si j'ai bien compris. Puis, deuxième chose, quand est-ce qu'on peut s'attendre que ce soit corrigé? Puis est-ce que...

Dans les dernières années, on a vu que vous vous êtes améliorés. Là, vous êtes passés de 89,4 % à 92 %, donc c'est une amélioration bien intéressante. Mais est-ce que ces 17 mêmes organismes faisaient partie de ces... qu'ils étaient non conformes dans les quatre années précédentes aussi? Est-ce que ça fait quatre ans de suite qu'ils sont non conformes?

M. Lachance (Renaud): Vous savez, par le simple fait de votre question, quand vous dites que je ne peux pas obliger, c'est très vrai, mais lorsque je dis que je veux aller à l'Assemblée nationale, le simple fait que vous m'avez posé la question aujourd'hui, vous êtes en train de m'aider lorsque je vais répéter, dans des entités, que, si vous n'avez pas des états financiers conformes, je vais le dire à l'Assemblée, je le transmettrai à l'Assemblée nationale, vous venez de me donner une arme intéressante.

Je reste toujours... Bien sûr, je n'ai pas de pouvoirs contraignants, et c'est la logique de la vérification financière, mais votre question m'aide beaucoup dans... Parce que, dans certains cas, lorsque j'ai dit: Bon, on peut aller à l'Assemblée nationale, les gens ont dit: Bien, l'Assemblée nationale ne posent pas de question sur cet aspect-là de vos travaux. Maintenant, je vais pouvoir dire que ce n'est pas vrai.

Donc, ces entités-là, dans le cas des agences, oui, c'est un problème qui existe depuis plusieurs années; c'est pareil pour le Comité Entraide. Il encaisse des sommes, depuis un certain nombre d'années, au comptant. Dans le cas de la Commission de la construction du Québec, je sais que ce n'est pas la première année, mais je veux laisser M. Drouin répondre à votre question. Ça fait combien d'années, environ?

M. Drouin (Alain): Depuis 2001. Depuis qu'on a changé la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, en 2001, il y a un problème au niveau de l'article 130 de cette loi-là. Et, lorsque la commission a modifié le régime de retraite de l'industrie de la construction en 2004, on est passés d'un régime à prestations déterminées à un régime à cotisation déterminée; il s'est créé un déficit de solvabilité, et, au 31 décembre 2006, il était d'environ 1 milliard de dollars.

La loi disait qu'on devait amortir ce déficit-là sur cinq ans; la commission l'a amorti environ sur une période de 15 ans. Et ils sont en discussion avec la Régie des rentes depuis ce temps-là pour essayer de trouver un terrain d'entente pour amortir ce déficit-là sur une plus longue période. Parce que, le montant étant de cette importance-là, ça représentait une cotisation additionnelle qu'il aurait fallu percevoir, sur cinq ans, de 2 $ de l'heure pour chaque heure travaillée dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça n'a pas dû s'améliorer cette année, hein?

M. Drouin (Alain): On n'a pas terminé la vérification cette année.

M. Tremblay: Je veux juste confirmer quelque chose, là, que vous avez dit. Dans le fond, c'est que vous leur demandez, mais vous ne pouvez pas les obliger. Présentement, la loi est comme ça. O.K. Merci.

M. Marcoux: C'est sur le même sujet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, sur le même sujet. M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, simplement sur le même sujet, deux questions. Est-ce que j'ai compris que, pour ce qui est des agences, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui devrait poser des gestes, d'une part? Et deuxièmement, pour ce qui est de la Commission de la construction du Québec, je comprends qu'ils sont en discussion avec la Régie des rentes, mais est-ce que ça prendrait une modification éventuellement à leur loi pour permettre d'extensionner sur une période plus longue que cinq ans, mentionniez-vous, l'amortissement possible de leur déficit actuariel?

M. Lachance (Renaud): Dans le cas des agences, je vais laisser Mme Bergeron répondre à votre question, et M. Drouin répondra pour la Commission de la construction après.

n (11 h 20) n

Mme Bergeron (Diane): Dans le cas des agences, ça me fait plaisir de vous dire qu'au niveau de la réforme comptable le gouvernement s'est engagé à revoir les conventions qui allaient être suivies par l'ensemble des entités du réseau, autant de la santé que de l'éducation. Donc, on a bon espoir. Ce processus-là est en cours. Et on sait à l'heure actuelle qu'il y a une réforme majeure sur l'ensemble des conventions comptables des deux réseaux, et on verra certainement les résultats probants, là, probablement en 2009-2010.

M. Drouin (Alain): Dans le cas de la Commission de la construction, ça prendrait une modification de l'article 130 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, loi qui s'applique aux régimes de retraite de l'industrie de la construction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sous la tutelle du ministère du Travail?

M. Marcoux: La Commission de la construction, oui, je pense...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, le message va devoir être passé aussi, là, parce que l'écart par rapport aux pratiques comptables généralement reconnues peut avoir des effets considérables dans ce cas-là. Et il serait très important que tous les messages soient bien transmis aux bonnes personnes et que les pratiques s'ajustent.

M. Drouin (Alain): Si vous me permettez un complément d'information. Comme M. Lachance le mentionnait tout à l'heure, au 31 décembre 2007, ce qui n'est pas l'objet de notre rapport, il n'y avait plus de restriction ou de commentaire à l'opinion de la commission, étant donné les bons rendements qu'il y avait sur les fonds investis. Maintenant, en 2008, on ne sait pas ce qu'il va y avoir. Mais donc, ce n'est pas fixe, ça peut fluctuer d'une année à l'autre.

Et plus le temps s'écoule, moins le montant devrait être important, puisqu'il y a quand même une cotisation d'amortissement qui est perçue quand même sur chaque heure travaillée dans la construction pour amortir, sur 15 ans, ce déficit-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur le même sujet, vous aviez autre chose? Non. Ça va. Simplement pour... Pardon. Oui. Pierre, sur le même sujet.

M. Reid: Oui. Un commentaire là-dessus. Par rapport à ce que le Vérificateur disait tantôt, que les parlementaires... Bon. Il était heureux d'avoir une question. Il faut souligner quand même que les parlementaires utilisent cette information-là au moins dans deux occasions importantes: à la défense des crédits qui se fait à chaque année, et aussi la plupart des commissions ont des mandats de surveillance d'organismes. Par exemple, on parle d'agence. Moi, j'ai entendu, lorsque j'étais à la Commission des affaires sociales... on passait deux heures, parfois trois heures, pour une agence régionale. Et on posait des questions sur tout ce qui n'était pas effectivement arrivé à temps et pendant combien de temps. Donc, l'information que vous préparez là-dessus, elle est très utilisée, et pas uniquement dans la commission où on se situe aujourd'hui.

Je voudrais juste souligner, M. le Président, ma satisfaction aussi de l'orientation que l'on prend par rapport au développement durable parce qu'il s'agit là d'un véritable contrôle, qui n'est pas toujours uniquement du contrôle de feed-back, on comprend bien, parce que c'est la base de la vérification, mais aussi quelque chose qui dit vers où on peut aller, et c'est aux parlementaires de piloter le bateau, ce n'est pas évidemment à la vérification générale de le faire. Moi, je suis très satisfait de l'orientation que vous prenez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'orientation 6 de votre rapport, vous parlez de vous assurer de la performance de l'organisation et d'enrichir son expertise. Et, à 6.1, vous aviez comme objectif, cette année, de consacrer 10 % moins d'heures de travail que l'année précédente pour réaliser les interventions. En fait, la cible était, pour 2007-2008, de 50 %, vous n'en êtes qu'à 24 %. Donc, ça pose toute la question de l'établissement de l'indicateur et du résultat obtenu. Alors, j'aimerais bien que vous nous précisiez un petit peu comment vous allez fonctionner... ou comment vous avez fonctionné.

M. Lachance (Renaud): D'abord, cette cible, elle existe également pour l'année 2008-2009, donc l'année en cours. Et je peux vous dire que, pour l'année en cours, nous avons atteint cette cible de 50 %, nous l'avons dépassée, nous sommes à plus de 60 %. Et la cible, elle est exigeante parce qu'elle dit que l'on doit réduire les heures de 10 %, un mandat sur deux. Donc, ce n'est pas seulement de faire... de respecter un budget de temps, c'est de réduire les heures. Donc, la cible n'a pas été atteinte la première année. Puis on se doutait un peu qu'elle serait très difficile à atteindre la première année parce que c'était une année où on implantait une nouvelle méthodologie en vérification des états financiers. Et j'ai maintenu cette cible, même pour l'année 2007-2008, pour commencer à marquer le pas, en me disant que, si nous ne l'atteignons pas la première année, nous avons plus de chances de l'atteindre la deuxième année si on met en place les mécanismes le plus tôt possible pour réduire notre nombre d'heures.

Et pourquoi, cette cible, elle existe? C'est en partie parce que, vous l'avez remarqué, le nombre d'heures en vérification financière qu'on a fait dans l'organisation a connu une croissance assez importante due à la nouvelle norme de vérification, à l'informatisation de nos dossiers, nouvelle méthodologie. Donc, je tenais à ce que, dans l'organisation, on sache qu'après avoir augmenté son nombre d'heures pour la vérification des états financiers, il est important de garder toujours à l'esprit l'efficience de nos opérations puis de se donner une cible de réduire le nombre d'heures.

Cette fois-ci, on n'a pas atteint la cible d'un mandat sur deux. Je répète que, cette année, nous l'avons atteint. Quand je regarde dans l'annexe, et c'est toujours en restant élégant à l'égard de mes collègues du reste... des autres juridictions, le gouvernement... le Vérificateur général du Canada s'est donné comme cible, lui, de respecter, je dirais, ses budgets seulement pour un mandat sur deux, et il n'a pas atteint sa cible, et en se disant en plus qu'il acceptait un dépassement de 15 % par rapport au budget. L'Alberta, lui, accepte un dépassement de 10 % par rapport au budget, et la Colombie-Britannique, elle, respecte un dépassement de 5 % par rapport au budget, et trois de mes collègues, les trois n'ont pas atteint leurs cibles, et je ne suis pas étonné parce qu'ils vivent aussi le même environnement que moi, c'est-à-dire la forte augmentation des normes comptables, des normes de vérification.

Nous, on est allés dans une cible que je savais plus exigeante, où je disais: il ne s'agit pas seulement de respecter le budget, parce que vous savez qu'on peut établir le budget que l'on veut, ce n'est pas ça que je voulais, je voulais qu'on se dise: L'année dernière, on a mis, par exemple, 1 000 heures pour faire le dossier; cette année, on essaie d'en faire 900, donc de couper de 10 %. C'était beaucoup, beaucoup, d'autant plus que ? et on me l'a dit à quelques occasions dans l'organisation ? nous avons une nouvelle méthodologie, et ça va être à peu près impossible. J'ai maintenu cette cible-là pareil afin, je dirais, là, d'amener tout le monde, à chaque année, à se poser la question: Est-ce que je peux faire le même mandat en vérification financière avec moins d'heures que l'année passée?, toujours dans l'objectif de développer ? ce qui était avant que j'arrive, mais on continue à le maintenir ? cette culture-là de l'efficacité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La parole va être au député de Terrebonne, suivi du député de Vanier.

M. Traversy: Moi, ça répond à ma question, mais ce serait sur un point suivant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...M. le député de Vanier?

M. Huot: ...si je suis capable de faire un lien avec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Huot: Je vais laisser...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que tous les bons...

M. Huot: Je vais laisser...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça nous rassure. La dernière cuvée de parlementaires assurera la succession. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Bon, bien, c'est excellent. Bien, merci beaucoup. Écoutez, la question est maintenant pour l'objectif 7. On parlait, dans le plan stratégique de 2003-2006, qu'il allait y avoir l'adoption d'une nouvelle politique de gestion de risques d'ici 2004. En 2006, devant la commission ici même, on vous avait posé la question pour savoir où est-ce qu'on en était rendus avec la politique de gestion de risques. On avait eu la réponse qu'on prévoyait l'adopter en mars 2007.

Dans le rapport annuel 2006-2007, on nous a fait état que la politique de gestion de risques serait finalement adoptée en 2007-2008. Or, quand on regarde dans votre rapport, à la page 31, on voit qu'on parle encore au futur en ce qui a trait à la politique de gestion de risques. Ma question est donc simple: Où est-ce qu'on en est rendus dans ce dossier-là et combien de temps encore pensez-vous qu'on peut avoir avant de voir l'émergence d'une telle politique?

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, vos propos démontrent clairement que même le Vérificateur général n'est pas parfait, comme le dit ma conjointe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Lachance (Renaud): Et je fais amende honorable en vous disant que, dans ce dossier, nous n'avons peut-être pas toujours été exemplaires, mais j'ai la bonne nouvelle de vous dire que cette politique de gestion des risques, elle est ici devant moi et qu'elle a été adoptée au comité de gestion de l'organisation au moment où je vous parle, à mon souvenir, il y a environ trois mois. Donc, nous avons d'ailleurs présenté dans ce rapport de gestion... parce que je reconnais le délai, mais nous avons quand même travaillé pendant toute cette période. Vous avez, dans le rapport de gestion qui a été publié l'année dernière, à l'annexe 7, les risques qui ont été identifiés. Et c'est un long processus, là, l'identification des risques dans une organisation. On a regardé ce que faisaient nos collègues à l'extérieur du Québec, comment ils avaient identifié le risque. J'ai fait participer une grande partie du personnel pour identifier des risques, selon leur perspective. J'ai rencontré des experts dans la gestion des risques pour... À l'annexe 7, vous avez là les risques, et maintenant, sur chacun de ces risques-là, on a identifié qui est responsable de suivre le risque, quelles sont les mesures d'atténuation qui permettent de contrôler le risque, puis on a prévu qu'à chaque trois ans, à chaque planification stratégique, on était pour revoir régulièrement, je dirais, nos risques, des mesures d'atténuation et voir les effets.

Donc, la bonne nouvelle, c'est que, l'année prochaine, vous pourrez dire certainement, lorsque vous lirez le rapport de gestion de l'année qui va se terminer, que tout le processus de gestion de risques est terminé parce que c'est le cas maintenant.

M. Traversy: C'est bien noté. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. La parole est au député de Vanier.

M. Huot: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais parler un peu de gestion de ressources humaines, un petit peu à l'interne, comment ça fonctionne. Pour ça, j'aurais pu réussir à créer un lien avec la question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

n (11 h 30) n

M. Huot: ...la question d'avant, là. Mais, dans votre rapport, on parle un petit peu de la répartition des employés. Je veux juste voir, avec ce que vous faites maintenant, bon, en impartition, beaucoup plus, est-ce que normalement vous prévoyez maintenir sensiblement le même niveau de personnel, le même niveau d'encadrement? On voit qu'il y a une certaine stabilité, quand même.

Et vous avez parlé aussi, dans une de vos premières réponses, de la question du personnel occasionnel, que ça pouvait arriver, là, que vous en engagiez. Vous n'en tenez pas compte dans ça. La façon habituellement qu'un ministère ou un organisme présente ses ressources humaines, c'est un équivalent temps complet. Donc, si on rajoute vos occasionnels, est-ce qu'on vient modifier la donne? Parce que vous dites que vous avez 246 personnes. Est-ce que c'est ce qu'on appelle des ETC dans le jargon ou vous avez... je ne sais pas, moi, des fois, vous pouvez engager 25, 30, 40 occasionnels trois mois par année, qui vient modifier votre... C'est ça que je veux comprendre parce qu'il y a un astérisque, là: «Les employés occasionnels ne sont pas pris en compte.» C'est quoi, votre réalité dans votre quotidien? Est-ce qu'il y a des rushs, comme on dit en bon français, d'occasionnels?

M. Lachance (Renaud): D'abord, je veux distinguer entre les employés occasionnels et des gens qui sont contractuels. Donc, contractuels, c'est des gens qu'on engage pour un certain nombre d'heures, point à la ligne. Ils font deux, trois mois chez nous puis ils s'en vont. Un occasionnel, ça, c'est autre chose, c'est typique du secteur public où là, parfois, il y a des gens qui sont sur des emplois occasionnels sans avoir des emplois permanents. On en a très peu, très, très peu, d'occasionnels.

Donc, nous, ça n'influencerait pas non plus d'équivalent... l'ETC. Ça n'influencerait pas vraiment. On en a un très petit nombre, je ne sais pas combien.

Mme Roy (Lucie): Je ne connais pas le chiffre mais, mettons, dans une année, on doit avoir à peu près... peut-être une dizaine d'employés occasionnels.

M. Lachance (Renaud): Puis pas nécessairement pour toute l'année non plus, des fois, ça peut combler la période estivale, par exemple, au niveau du secrétariat, donc très, très peu. Mais il est clair que les ressources humaines sont le grand défi de l'organisation parce que toute cette boîte-là, toute cette institution-là repose sur l'expertise des gens qui sont en place. Pour des professionnels qui sont très en demande, autant, je dirais, à Québec qu'à Montréal... On a deux bureaux, un bureau à Québec et Montréal, puis on est très en demande, et, ce n'est pas une complainte, mais c'est une réalité, avec des conditions salariales qui ne rivalisent pas avec celles du secteur privé, puis ce n'est pas plus pour moi que pour d'autres types de fonction dans le secteur public.

Donc, le défi qu'on a, nous, dans le recrutement des personnes, c'est de dire aux gens: Oui, oui, nous payons moins et parfois sensiblement moins que le secteur privé, mais vous venez dans l'organisation pour vérifier les entités du secteur public du Québec, que vous voyez dans les journaux parfois, vous venez participer, je dirais, à la passion d'être des vérificateurs législatifs, qui est un vérificateur de type différent du vérificateur du secteur privé, parce que parfois vous allez être amenés à faire des commentaires à l'Assemblée nationale, comme on vient d'en discuter quelques-uns. Vous déposez des rapports à l'Assemblée nationale au niveau de l'optimisation des ressources. Donc, ce que, nous, on a à vendre, ce n'est pas des conditions salariales.

Même dans le cas des autres conditions, prenez, par exemple, je dirais, les services de garde, les accommodements, même dans le secteur privé, la ressource est rare maintenant. Eux aussi ont commencé à faire ce genre d'accommodement là. Nous, je dirais, on essaie de suivre un peu dans tout ça, mais c'est certainement le grand défi de l'organisation, toujours s'assurer d'avoir les ressources suffisantes pour répondre à sa mission.

M. Huot: Les gens, ceux qui font de la vérification, vont faire de l'optimisation des ressources aussi. Les gens font un peu de tout ou sont mis dans un créneau et sont toujours dans ça? Je veux juste comprendre, là.

M. Lachance (Renaud): Oui. Depuis trois ans, ils sont normalement spécialisés, c'est-à-dire, j'ai des vérificateurs qui font de la vérification des états financiers puis j'ai des vérificateurs qui font de l'optimisation des ressources. J'ai pris cette décision parce que les normes professionnelles en comptabilité, en vérification étaient telles... l'évolution de ça, qu'il était, de mon point de vue, assez difficile de suivre l'évolution des normes de comptabilité et de vérification en même temps qu'on développait l'expertise et la capacité d'analyser la gestion des entités. Donc, il y avait une question de nécessité de spécialisation pour la vérification financière.

L'autre chose, c'est que, moi, je crois qu'un vérificateur financier a un profil qui peut être différent d'un vérificateur qui vérifie la gestion dans une entité du secteur public. Donc, les équipes, ça paraît un peu dans un des tableaux, normalement, les équipes en vérification de l'optimisation des ressources sont plus âgées parce que plus expérimentées, plus diversifiées quant à leur expertise. Il y a des gens qui sont des experts-comptables, d'autres qui ne sont pas des experts-comptables. Il y a des gens qui ont des maîtrises en administration publique, il y a des gens qui ont des maîtrises en gestion de projet, d'autres domaines.

Moi, je crois beaucoup qu'il est nécessaire de développer des expertises différentes lorsqu'on vérifie des états financiers versus lorsqu'on vérifie la gestion d'entités du secteur public.

M. Huot: Il me semble qu'on avait vu des choses là-dessus, votre taux de roulement, si on le compare peut-être à d'autres organisations, peut être perçu élevé, mais je ne sais pas par rapport à d'autres vérificateurs ailleurs... On comprend que, pour un jeune qui commence au Vérificateur général, comme école, c'est ce qu'il y a de plus formateur, ça, tout le monde en est conscient. On est conscient de la réalité aussi, des questions salariales, évidemment. Ça vaut pour le milieu de l'informatique aussi, là. Dès qu'on a besoin de gens très spécialisés, c'est possible qu'on perde notre personnel. Mais votre taux de roulement, le considérez-vous correct, entre guillemets, ou c'est quelque chose que vous considérez élevé et à quoi il faudrait vous attaquer?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, on a une cible de 15 %, parce qu'on a connu, pendant un certain nombre d'années, un taux de roulement beaucoup plus élevé, puis on essaie de se dire, à 15 %, c'est vivable, mais on sait que c'est plus élevé que d'autres entités du secteur public, en partie, entre autres, parce que les gens parfois vont venir dans l'organisation ? je parle d'une personne qui rentre nouvellement dans l'organisation ? elle vit, elle se promène partout dans bien des entités du secteur public, puis elle se fait connaître. Et ça, je dirais, c'est parce que les gens découvrent qu'ils sont compétents. Parce que, comme vous l'avez dit, on est une école. On offre beaucoup de formation chez nous, donc on apprend l'univers du secteur public. Les gens vont parfois aller, par exemple, à la Régie de l'assurance maladie du Québec, ils vont se retrouver...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...administration publique, par exemple.

M. Lachance (Renaud): Par exemple, vous avez des gens qui viennent de chez nous. Donc, les gens développent une compétence et, je dirais, une versatilité très grande, et parfois on vient m'en chercher un ou une, et puis je ne peux que reconnaître leur compétence. Et on ne peut pas empêcher ça, certainement pas dans le secteur public.

On pose des gestes pour essayer, je dirais, de garder notre personnel. Un geste qui d'ailleurs m'a été permis grâce au Bureau de l'Assemblée nationale: j'étais le seul cabinet de vérificateurs au Québec qui ne payait pas les cotisations professionnelles de l'Ordre des comptables agréés du Québec, le seul. Quand j'attirais donc un vérificateur du privé, non seulement je lui disais que son salaire venait de baisser, mais je lui annonçais que sa cotisation professionnelle, c'est lui qui la payait dorénavant. Vous devinez un peu... Puis, grâce au Bureau de l'Assemblée nationale, il y a deux ans, à ma demande, elle m'a permis une dérogation pour que je puisse payer la cotisation professionnelle à mes vérificateurs. On peut dire que 1 000 $, ce n'est pas grand-chose, mais il y a une valeur symbolique un peu.

Mes vérificateurs à moi, en plus, ils ont... je parle un peu de leur quotidien parce que je vais les voir parfois sur place, c'est des gens qui n'ont pas spécifiquement un bureau. J'ai deux bureaux, j'ai un bureau à Montréal et un bureau à Québec, mais ils ne sont pas au bureau, ils sont dans les ministères, puis ils ont des locaux parfois temporaires, parfois, pas toujours... ils sont bien reçus, mais parfois pas toujours merveilleux, là, pas suffisamment pour mettre la photo de leur enfant ou développer... le radio puis entendre leur univers propre. Ils se déplacent, posent des questions, dérangent un peu parfois, reçoivent des commentaires toujours chaleureux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance (Renaud): Donc, devinez un peu que, lorsqu'on est chez moi et qu'on est un vérificateur, il faut développer la passion de ce que l'on fait pas pour le salaire, mais parce qu'on est au service de l'Assemblée nationale et qu'on développe des rapports à l'Assemblée nationale.

Donc, en plus de se déplacer, c'est ce qu'on m'écrit, en plus de se déplacer, on part de chez soi pas pour se rendre au bureau, parfois pour se rendre à Revenu Québec, parfois pour se rendre à la RAMQ. Donc, tous les chambardements au niveau des habitudes familiales pour le matin, donc, moi, je trouve que c'est assez... Pour les gens qui acceptent de faire ça, c'est un grand défi personnel, et je suis bien heureux de compter sur leur travail.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous le sommes évidemment également. Je vais passer la parole au vice-président.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je pense, enfin, que les entités que vous avez à vérifier ont de par leurs lois constitutives des délais pour produire leurs états financiers. Est-ce que toutes les entités produisent leurs états financiers dans des délais impartis?

M. Lachance (Renaud): On n'a pas de cible par rapport aux délais. Certaines entités ont des délais très précis à respecter, au niveau de leurs lois par exemple. Donc, on est très accommodant. Prenez par exemple la Caisse de dépôt et placement du Québec, le délai est extrêmement serré. Je vais laisser M. Drouin dire... Quel est le délai que la caisse doit déposer ses engagements?

M. Drouin (Alain): Le 20 février.

M. Lachance (Renaud): Le 20 février. Donc, vous devinez, là, c'est un 31 décembre, c'est 145 milliards d'actif, donc on commence bien sûr avant le 31 décembre, mais les gens qui sont dans cette équipe-là travaillent très, très fort, font beaucoup d'heures supplémentaires, puis c'est du sept jours-semaine pour pouvoir accommoder la caisse pour sortir ses états financiers.

Parfois, certaines entités prennent un peu plus de temps. Quand l'entité prend trop de temps, je vais appeler l'entité. Généralement, ça se corrige assez rapidement. Je vais exprimer à l'entité que c'est trop long. Mais ça se fait en collaboration avec l'équipe sur place, puis surtout en respect de notre planification des travaux. Comme je vous ai mentionné, une grosse partie de nos états financiers, c'est le 31 mars. Donc, nous, on ne déteste pas aussi nécessairement que tout le monde ne court pas pour avoir ça à la fin mai, par exemple. Donc, on accommode en respect des lois et en respect de notre organisation de travail.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est important d'avoir cette information. Ces entités, elles doivent être rappelées à l'ordre, et la volonté de la commission, c'est qu'elles se plient à ces exigences de délai.

M. Marcoux: Est-ce que vous avez cette information-là, c'est-à-dire que les entités qui déposent un peu plus tard que le délai imparti ou... Vous avez cette information-là?

M. Lachance (Renaud): À ma connaissance, puis corrigez-moi, on n'a pas d'entités qui déposent leurs états financiers à une date postérieure à ce que la loi les oblige. Mais on sait qu'il y a des entités qui sont, je dirais, là, généralement pas mal en retard, par exemple, le Curateur public. Le Curateur public dépose ses états financiers dans un délai qui dépasse une année. C'est ça?

Une voix: 11 mois.

M. Lachance (Renaud): C'est ça, 11 mois. Donc, il a déjà été plus long, d'ailleurs. Je pense qu'il a déjà été plus long. On travaille avec le Curateur public, qui a des items comptables, je dirais, complexes, qui d'ailleurs doit produire un état financier complexe... pas oublier, à réduire ce délai. Donc, à moins qu'il y ait, là, je dirais, là, mauvaise volonté, qu'on est à même de juger, on travaille en collaboration avec l'entité, parce que c'est important de développer de bonnes relations avec des entités vérifiées. On n'a pas de noms à vous donner précisément, parce qu'il n'y a pas de délais qui seraient excessifs pour qu'on demande la collaboration de la commission afin que la situation se corrige.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le Vérificateur général, à la page 31 de votre rapport, vous nous revenez avec la question d'une politique de gestion de risques. L'année dernière, vous aviez écrit: «Nous avons terminé au cours de l'année les travaux ayant mené à la détermination des risques de l'organisation ainsi qu'à celle des mesures d'atténuation de ceux-ci.» Puis là, cette année, vous nous revenez avec un texte qui... «Nous aurons terminé au cours de l'année» à nouveau. Ça nous laisse croire que les travaux ont peu progressé pendant l'année, qu'est-ce qu'il en est exactement? Est-ce que vous avez terminé et quel est le résultat?

M. Lachance (Renaud): Dans la période couverte par ce rapport de gestion 2007-2008, comme il est écrit ici, on avait avancé les travaux, mais on n'avait pas terminé. Mais, en 2008-2009, nous avons terminé. Donc, nous avons maintenant une politique de gestion intégrée des risques. Nous avons identifié toutes les mesures d'atténuation nécessaires à chacun de ces risques. Nous avons attribué chacune de ces mesures, identifié le responsable des mesures dans l'organisation. Nous avons attribué chacun des risques qui sont présentés dans l'annexe de ce rapport, l'annexe 7, à une personne précise qu'on appelle «le propriétaire des risques». On a évalué la probabilité que ce risque se matérialise, l'impact sur l'organisation, l'effet des mesures d'atténuation pour diminuer et évaluer le risque résiduel qui... Donc, en 2007-2008, nous n'avions pas terminé, puis vous me l'avez soulevé avec raison, mais, en 2008-2009, nous avons terminé cette politique, et elle est ici devant moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous l'avez.

M. Lachance (Renaud): Oui et je pourrais également la remettre à la commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pourriez la déposer à la commission?

M. Lachance (Renaud): Avec plaisir, avec plaisir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ça, ce serait une bonne initiative. M. le vice-président.

M. Marcoux: Oui, M. le Président, peut-être une question sur un élément un peu plus prospectif, vous avez parlé de la réforme comptable. Est-ce que ça représente un enjeu particulier pour le Vérificateur général, cette réforme comptable?

M. Lachance (Renaud): Je peux vous dire que la réforme comptable est un très grand dossier au Vérificateur général, comme c'est un grand dossier pour tout le gouvernement.

J'en profiterais pour faire un tout petit témoignage avant de répondre à votre question plus précisément. J'ai travaillé cette réforme comptable avec le ministère des Finances, mais, entre autres, avec la ministre des Finances qui vient de remettre sa démission aujourd'hui. Et je veux la saluer, parce qu'il est clair que sa détermination, sa volonté de rigueur et de transparence dans le dossier de la réforme comptable, il est très, très grand. Donc, elle s'est montrée dès le départ favorable à la réforme comptable et elle a été certainement, là, je dirais, un élément important pour qu'elle se réalise.

La réforme comptable, elle s'est déroulée ainsi. D'abord, on a créé un groupe de travail avec le ministère des Finances et le Contrôleur des finances pour regarder les enjeux de la réforme comptable, qu'est-ce qu'elle était pour représenter exactement. Donc, elle s'est réalisée pour l'état financier du 31 mars 2007, mais ce n'est pas terminé, parce que la réforme comptable a, entre autres, ce qui était un des éléments majeurs, pris les entités des réseaux de la santé et de l'éducation et... intégré dans le périmètre comptable du gouvernement. Comme on l'a soulevé tout à l'heure, les entités des réseaux de la santé et de l'éducation répondaient à des normes comptables du ministère en tant que tel, alors que les états financiers du gouvernement respectent les principes comptables généralement reconnus. Donc, il se fait tout un travail présentement, même après, entre guillemets, la réforme comptable, tout un travail en collaboration avec le ministère des Finances et le Contrôleur des finances pour harmoniser ces normes comptables là des entités des réseaux de la santé et de l'éducation, comme Mme Bergeron l'a soulevé tout à l'heure.

O.K. Là, nous, en même temps, maintenant qu'elles sont dans le périmètre comptable et qu'on a le mandat d'aller vérifier ces entités-là en plus, on a développé notre connaissance également de ces entités, parce que pour être... Il est clair qu'il y a trois ans, lorsqu'elles n'étaient pas dans le périmètre comptable, lorsqu'on ne vérifiait pas leurs états financiers, on n'avait pas une connaissance extrêmement fine de ces règles comptables là. On reprochait qu'elles n'étaient pas dans le périmètre comptable mais on n'allait pas les vérifier. Maintenant, on va les vérifier, puis elles sont dans le périmètre comptable. Donc, on est en train de développer notre connaissance très fine de leurs règles comptables, et vous devinez un peu que ça augmente nos échanges avec le ministère des Finances, puis avec le ministère de la Santé, et le ministère de l'Éducation, qui commencent à dire: Bien, écoutez, là, on va devoir changer notre règle comptable. Nous, on lui montre les différences, par exemple, par rapport aux politiques d'amortissement, aux politiques de capitalisation, comment on comptabilise certaines transactions.

Donc, nous, on découvre certaines choses au même moment peut-être que le ministère ou que le Contrôleur des finances. Ça augmente nos échanges. Et présentement, je vous donne un exemple, dans le réseau de l'éducation, dans le monde universitaire, entre autres, l'effet de la réforme comptable et notre mandat qu'on a fait à l'UQAM ont emmené le ministère de l'Éducation à changer les règles comptables des universités.

Si vous circulez présentement dans les réseaux de la santé et de l'éducation, vous allez peut-être entendre des commentaires, je dirais, là, comment je... des commentaires subjectifs concernant le Vérificateur général, où certaines personnes disent: Bon, c'est incroyable, la montagne de changements qu'on doit faire à nos pratiques comptables à cause du Vérificateur général! D'ailleurs, mon épouse travaille dans une de ces entités-là, puis elle entend des commentaires sur moi à cause qu'ils doivent changer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'êtes pas parfait!

M. Lachance (Renaud): Ça prouve encore une fois que je ne suis pas parfait.

Une voix: Vous avez une source privilégiée d'information.

M. Lachance (Renaud): M. le député de Terrebonne ou...

M. Tremblay: Masson.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Masson. Décidément, aujourd'hui... Je vais y arriver.

M. Tremblay: Ce n'est pas grave. Aussi, ça vous donne le pouvoir d'aller dans les organismes à but non lucratif. Ça, on parle des organismes communautaires, j'imagine? Est-ce qu'eux autres sont au courant que vous allez pouvoir aller vérifier dans leurs livres, et tout ça? Est-ce qu'ils sont au courant déjà, les organismes ciblés, ou présentement c'est encore vague, puis il n'y a pas rien de...

M. Lachance (Renaud): Les changements à la loi qui ont été faits à ma demande, ce sont des changements qui visaient les organismes à but non lucratif qui étaient créés par des entités des réseaux de la santé et de l'éducation. Je vous donne un exemple. Deux établissements en santé se mettent ensemble, créent une corporation d'approvisionnement pour leurs achats; ce sont généralement des organismes à but non lucratif mais qui sont, de mon point de vue, je dirais, des extensions d'entités du secteur public. La loi a été précisée pour me permettre d'aller vérifier autant les états financiers que la gestion de ces organismes à but non lucratif.

Les organismes communautaires, c'est une autre chose. Les organismes communautaires, c'est, par exemple, un organisme à but non lucratif dans le secteur, je dirais, des personnes malades, qui reçoit une subvention du ministère de la Santé. Ça, je ne peux pas aller vérifier leurs états financiers mais je peux aller vérifier, comme c'était le cas auparavant, l'utilisation de la subvention. Donc, s'ils ont reçu une subvention pour livrer des services précis, je peux aller vérifier s'ils ont pris l'argent pour livrer ces services-là. C'était le cas auparavant.

Mais il est clair que, pour moi, là ? je parlais de l'amélioration de mes connaissances ? en plus, là, de me permettre d'aller vérifier les états financiers des établissements de santé et d'éducation, je peux maintenant aller vérifier des organismes créés par eux. Donc, je peux, demain matin, aller vérifier les états financiers de la Fédération des cégeps, je peux aller vérifier les corporations d'approvisionnement dans le secteur de la santé. Puis d'ailleurs ? c'est un exercice que l'on a fait, nous, pour bien sûr, je dirais, analyser le changement de loi que je voulais faire ? on s'est aperçu, lorsqu'on a commencé dans ce dossier, qu'il en existe pas mal plus qu'on pense. Puis on travaille présentement, avec les deux ministères concernés, à les identifier puis éventuellement à les intégrer dans le périmètre comptable du gouvernement, parce que ce sont des entités du secteur public. Donc, on est à la phase d'identification de l'ampleur de ces entités.

M. Tremblay: ...jusqu'aux fondations des hôpitaux et...

M. Lachance (Renaud): Non.

M. Tremblay: O.K.

M. Lachance (Renaud): Non, non.

M. Tremblay: C'est deux choses?

M. Lachance (Renaud): Ce n'est pas des entités du secteur public, non.

M. Tremblay: O.K. Puis ça, un jour, est-ce que vous pensez que vous allez avoir une liste des organismes qui existent, que ce serait possible d'en avoir une?

M. Lachance (Renaud): On va travailler fort pour en avoir une.

n (11 h 50) n

M. Tremblay: O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre rapport, c'est souvent... on arrive à la fin de nos échanges, et c'est souvent l'occasion pour vous de nous réitérer certains de vos voeux et vos souhaits. Il y en a qui ont trouvé des réponses, je parle notamment de l'adoption des PCGR, enfin, les nouvelles normes comptables que le gouvernement a adoptées depuis deux ans, et qui évidemment étaient très importantes et demandées depuis longtemps, mais il y a d'autres secteurs où vous avez fait des demandes au cours des années, je le sais, et je voudrais que vous puissiez mettre à jour devant nous vos commentaires sur notamment vos rapports. Et cette année imaginez-vous bien que vos paroles seront écoutées attentivement, avec la Caisse de dépôt et placement, avec Hydro-Québec, ces grandes entités sur lesquelles le Vérificateur général a toujours demandé d'avoir un accès plus précis et plus efficace.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je dirais deux choses. La première, c'est qu'avec l'appui, là, des ministères en cause et du gouvernement, il y a eu beaucoup de modifications à ma loi. Certaines d'entre elles ne sont pas encore, je dirais, concrétisées. Je vous donne par exemple: il est prévu dans la loi que je devienne le covérificateur d'Hydro-Québec en date du 31 décembre 2010. Donc, dans la prochaine année, l'année prochaine, ça va être un grand défi pour l'organisation, ce nouveau mandat de covérifier les états financiers d'Hydro-Québec, puis on est amplement prêts, capables de le faire. Donc, je dirais, mon premier voeu est de continuer à mettre en application des changements qui ont déjà été votés, ça, c'est la première chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le changement de la loi remonte à 2006, et vous n'avez toujours pas fait de covérification?

M. Lachance (Renaud): Nous avons fait des covérifications, mais il nous en reste quelques-unes à concrétiser, dont, par exemple, la Caisse de dépôt, Loto-Québec, Hydro-Québec. Nous sommes déjà les vérificateurs des états financiers de la Caisse de dépôt et de Loto-Québec, nous allons devenir le covérificateur d'Hydro-Québec. Nous sommes fin prêts à le devenir. Ceci va se concrétiser d'ici 2010. Mais c'est des choses qui ont déjà été votées.

D'autre chose, et je répète la situation du Vérificateur général du Québec, il y a quelques années, on a comparé nos mandats entre les vérificateurs législatifs, et comme mon prédécesseur, M. Breton, l'avait soulevé, le Vérificateur général du Québec est le seul vérificateur qui ne peut pas vérifier la gestion des entreprises du gouvernement sans l'accord du conseil d'administration. Donc, vous avez fait référence à Hydro-Québec, à la Caisse de dépôt ou d'autres entreprises du gouvernement. Si je veux faire une vérification de leur gestion, ça me prend l'accord de leur conseil d'administration. Et historiquement ça a été utilisé un peu comme étant, je dirais, une façon de limiter le Vérificateur général dans ses travaux, qu'il ne peut pas vérifier la gestion de ces entités. Donc, c'est une situation que je vous répète: il est clair que je suis le seul vérificateur législatif dans cette situation. Et comme M. Breton l'a fait avant moi, je vous redis cette exception québécoise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous ne m'étonnez pas beaucoup par votre réponse, mais je tenais quand même à ce que vous le redisiez. Les gouvernements ont toujours eu certaines réticences à votre présence dans certaines de ces entités. Il y a eu une évolution avec les années, et je pense que c'est important d'entendre votre point de vue à chaque occasion.

Est-ce qu'il y a des remarques que vous souhaiteriez faire, à ma droite, en cette fin de rencontre? Moi, je vais me permettre de souligner évidemment, et nous l'avons fait en séance de travail... D'ailleurs, nous allons nous assurer que vous ayez entre les mains non seulement les questions que nous vous avons posées ici, mais les autres questions que nous n'avons pas eu le temps d'aborder, de façon à ce que vous les intégriez pour l'avenir à vos préoccupations. Je pense que ce serait important, vous êtes bien d'accord avec ça.

Et puis il est important que... Cette séance est importante à plus d'un titre, mais surtout qu'elle doit être exemplaire. Vous nous aidez constamment à poser des questions aux entités en optimisation de ressources et en vérification comptable. Là, nous avons la certitude que ceux qui collaborent avec nous, en tout cas, ont fait le maximum possible tout en tenant compte des contraintes. Je suis d'accord avec votre femme, vous n'êtes pas parfait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...mais je pense que votre mariage devrait durer encore un certain temps. Je vous remercie infiniment.

M. Lachance (Renaud): Bien, merci beaucoup.

Des voix: Merci.

Une voix: Vous saluerez votre épouse.