Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quatorze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je déclare la commission ouverte, puisque nous avons quorum. Je demanderais à tous ceux qui sont dans la salle de bien vouloir... Et je me suis assuré que le président ne dévierait pas à ses propres règles, que vous seriez bien aimables de tous vérifier si vous cellulaires sont fermés. Parfois, ça cause des saprées surprises.

Aujourd'hui, le but de notre rencontre est de recevoir, d'entendre le sous-ministre de la Justice concernant le soutien aux activités judiciaires dans les palais de justice, qui a été l'objet d'un rapport du Vérificateur général.

D'abord, je vais demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui. Aucun remplacement, M. le Président, mais un membre temporaire, Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, bienvenue à Mme Hivon, de Joliette, qui est la critique de l'opposition officielle pour les questions de justice et qui connaît plutôt bien le ministère de la Justice, elle aussi, tout comme, à droite, notre vice-président, comme vous le savez, a travaillé au ministère de la Justice et il a même présidé... Alors, nous avons aujourd'hui des gens compétents pour vous recevoir, M. le sous-ministre.

L'ordre du jour est assez simple. Nous allons d'abord entendre le Vérificateur général, pendant quelques minutes, nous donner une synthèse -- c'est l'usage -- de son rapport. Ensuite, nous allons entendre le sous-ministre nous donner, pendant une quinzaine de minutes, sa réponse... enfin, l'essentiel de sa réponse, la réponse du ministère au rapport du Vérificateur général. Et nous procéderons ensuite à des échanges qui se feront de façon équilibrée entre les deux côtés de la table. Des blocs de 10 minutes seront à la disposition des partis de façon à bien équilibrer. Et, comme d'habitude, je m'engage à ce qu'à la fin de la journée, malgré la souplesse d'application de cette règle, les deux côtés de la Chambre puissent avoir le même temps d'utilisation... avoir utilisé le même temps de parole.

Alors, nous garderons quelques secondes peut-être pour... Je me garde toujours un cinq minutes de conclusion à la fin pour demander peut-être au Vérificateur général s'il a des commentaires de clôture à faire de son côté. Et, nous, à 17 h 30, nous vous souhaiterons une bonne semaine, et vous nous quitterez parce que nous aurons le plaisir agréable... le devoir agréable de commencer à élaborer quelques pistes d'un rapport qui sera rendu public dans les prochaines semaines. Alors, voilà, essentiellement, notre programme de l'après-midi.

J'invite donc le Vérificateur général, succinctement, à nous présenter les grandes lignes de son rapport.

M. Lachance (Renaud): M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre de la Justice et vos collègues, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur le soutien aux activités judiciaires dans les palais de justice. Les résultats détaillés de cette vérification se retrouvent dans le chapitre 2 du tome II de mon rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 2009-2010.

Les services du ministère de la Justice sont offerts dans le réseau des 58 palais de justice et des 42 points de service itinérants répartis sur l'ensemble du territoire québécois. En 2007-2008, les dépenses assumées par le ministère de la Justice pour soutenir l'activité judiciaire ont représenté près de 329 millions de dollars.

Notre vérification avait pour but de vérifier si le ministère: d'abord, veille à l'efficacité et à l'efficience des activités judiciaires et s'il en rend compte adéquatement; ensuite, si le ministère de la Justice applique correctement les frais exigibles en fonction de la tarification en vigueur; et, enfin, si le projet de système intégré d'information de justice est géré avec un souci d'économie et d'efficience. Elle ne visait pas à remettre en question les actes judiciaires ni les décisions des différentes cours.

D'abord, concernant la veille des activités judiciaires, le ministère de la Justice ne procède pas à l'analyse de ses principales données financières en lien avec ses activités et les lieux publics qu'il l'utilise, en particulier les salles d'audience. De plus, il ne s'est pas doté d'un ensemble d'indicateurs qui lui permettraient de réaliser une veille efficace concernant le déroulement de ses activités, entre autres ceux relatifs aux coûts, au volume des activités et aux délais. En outre, nous n'avons pas repéré de suivi régulier et documenté des délais d'audition ou de règlement des causes de la part du ministère de la Justice, pas plus que celui-ci ne s'est fixé, de concert avec la magistrature, d'objectifs et de cibles à atteindre en la matière.

Les systèmes d'information du ministère contiennent pourtant plusieurs données utiles afin de mettre en place des cibles et des indicateurs pertinents. Nous avons utilisé ces données pour compiler des indicateurs liés à l'utilisation des palais de justice et des salles d'audience ou encore au coût des activités et aux délais. Cet exercice nous a, entre autres, permis d'observer les faits suivants.

Le taux d'utilisation des salles varie de 1 % à 63 % selon le palais de justice concerné, à l'exception d'un palais de justice ayant un taux de 85 %.

Seulement 1 % des dossiers étaient traités dans 11 des 58 palais de justice. Les dépenses de fonctionnement de ces établissements se sont élevées à près de 1,8 million de dollars, y compris le loyer.

Des palais de justice ont la capacité d'accueillir les causes d'un autre établissement situé à proximité tout en demeurant sous le seuil critique d'utilisation des salles fixé par le ministère. Par exemple, c'est le cas du palais de justice de Saguenay, secteur Chicoutimi, et de celui du secteur Jonquière, à 14 km, de ceux de Granby et de Cowansville, à 29 km, ou encore de ceux de Sainte-Agathe-des-Monts et de Saint-Jérôme, à 45 km.

Au sujet de la tarification, celle-ci est complexe, et il s'avère difficile de l'appliquer. Le nombre de tarifs appliqués par le ministère est beaucoup plus élevé qu'en Alberta et en Colombie-Britannique. À titre d'exemple, pour les litiges en matière civile non admissibles aux petites créances, la réglementation québécoise prévoit 90 tarifs au total, alors que celle de l'Alberta n'en fixe que trois. Relativement à ces litiges, nous avons examiné la conformité des frais exigés à plus de 500 dossiers dans six palais de justice visités. Dans 23 % des dossiers examinés, soit 121, le tarif demandé était incorrect. Globalement, le manque à gagner pour ces dossiers représentait 34 % du tarif qui aurait dû être exigé.

Enfin, au sujet du projet informatique qui vise un système intégré d'information de justice, au moment de mettre fin à nos travaux de vérification, et ce, depuis 1999, le total des dépenses associées à ce projet représente près de 30 millions de dollars sur un budget de plus de 80 millions. En lien avec certains commentaires de la Direction de la vérification interne, nous concluons que le projet n'a pas été géré avec un souci d'économie et d'efficience. Nous considérons aussi qu'il y a toujours aujourd'hui des risques importants que le budget de ce projet, le contenu et les échéanciers ne soient pas respectés.

Je veux remercier le ministère pour sa collaboration dans notre vérification et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci à la fois du contenu et de la brièveté, M. le Vérificateur général. M. Bouchard, bienvenue parmi nous. Vous êtes un haut fonctionnaire qui, depuis très longtemps -- je ne veux pas vous vieillir -- est au gouvernement du Québec. À part quelques années d'infidélité à Ottawa, vous avez fait une carrière tout à fait remarquable au Québec. Alors, bienvenue parmi nous. Et je vous prierais, dans un premier temps, peut-être de nous présenter ceux qui vous accompagnent.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. C'est ce que je m'apprêtais à faire. Merci. On peut qualifier mes années à Ottawa de ressourcement, monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Michel): ...pour m'aider à mieux continuer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Bouchard (Michel): Je prends cette occasion que vous m'offrez de présenter les gens qui m'entourent parce qu'ils représentent une infime partie de ce que j'appellerais des indispensables collaborateurs et collaboratrices, qu'un sous-ministre comme moi, qui a occupé ses fonctions depuis 22 ans au total, hormis ces quatre années d'infidélité, comme vous les appelez, n'aurait pas pu demeurer en poste, n'eût été de cette excellente équipe.

Alors, à ma droite, j'ai Me Denis Marsolais, qui est le sous-ministre associé à la Direction des services de justice; à ma gauche, j'ai M. Chandonnet, qui est le directeur du projet de système intégré d'information de justice; en arrière de moi, M. Alain Lauzier, qui est un de nos analystes, qui, malheureusement -- et heureusement pour lui -- va prendre sa retraite cette semaine... ou sa préretraite, donc c'est une perte pour nous; et j'ai également Me Françoise Hammond, qui est une collaboratrice spéciale à mon bureau et qui, elle aussi, malheureusement, a annoncé sa retraite pour la fin de l'année; et j'ai grand espoir que la directrice de la vérification interne, qui est assez jeune toutefois, puisse demeurer en poste...

Une voix: Elle est-u arrivée?

M. Bouchard (Michel): Elle n'est pas arrivée, donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui se passe avec les jeunes.

M. Bouchard (Michel): Peut-être qu'elle veut m'annoncer quelque chose, puis elle hésite. Je vais quand même présenter Roger Roberge, qui est l'adjoint spécial du sous-ministre associé aux services de justice, et Me France Lynch qui seront les personnes qui vont aller nous chercher les réponses que nous n'aurons pas à certaines des questions parce qu'on n'a pas la science infuse.

Ma dernière comparution devant vous -- je n'abuse pas de l'hospitalité de cette Assemblée -- ma dernière comparution, elle remonte à 1998.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous savez, contrairement à d'autres endroits, ce n'est pas une valorisation de venir ici souvent. Moi, je connais quelqu'un qui est venu deux fois la même année, et nous n'avons pas apprécié, hein?

M. Bouchard (Michel): Bien, à un certain moment donné, j'ai pensé que vous m'aviez oublié, ce qui me faisait un certain... un plaisir. Mais, en 1998, j'avais signalé cette collaboration extraordinaire des gens, et, je le répète cette année, on ne peut pas fonctionner si on n'a pas des fonctionnaires compétents et compétentes qui sont là au quotidien pour vous aider à faire fonctionner un système qui n'est pas facile à faire fonctionner. En 1998, je me rappelle, j'ai relu les notes, vous m'aviez accordé 30 minutes. Vous m'en accordez 15 cette année, vous aviez compris que c'était trop long. Mais je n'en prendrai pas 15. On a eu la gentillesse, entre guillemets, de vous distribuer mon allocution, donc vous pourrez y référer. Je vais juste passer page par page pour d'abord vous rassurer que nous sommes disposés à répondre à toutes les questions que vous auriez en tête et que nous n'oublierons aucun de ces volets qui ont fait l'objet du rapport de la vérification du Vérificateur général.

Ce que vient d'exposer M. le Vérificateur général est, en fait, la conclusion ou les recommandations d'un rapport qui date de plusieurs mois. Nous avons évidemment commencé bien avant, à l'égard de certains volets de notre administration, à corriger le tir, ce qui fait que le constat qu'en fait M. le Vérificateur général est exact au moment où la photographie a été prise. On a, je pense, la prétention d'essayer de vous convaincre qu'il y a des améliorations importantes qui ont été apportées depuis la production de ce rapport. Il y a encore beaucoup de travail à faire, c'est évident. Je veux rassurer les membres de cette commission, nous sommes très attentifs aux recommandations du rapport du Vérificateur général. Nous estimons... On est peut-être un peu masochistes sur les bords, mais nous estimons que c'est un outil indispensable pour nous aider à nous améliorer. On a une bonne direction de la vérification interne aussi, puis elle nous l'a démontré dans le dossier du SIIJ. Mais, à l'égard de d'autres volets de notre administration, il est bon qu'à l'occasion on se fasse dire ce qu'on mérite d'entendre. Mais, à notre décharge, on a beaucoup, beaucoup de responsabilités au ministère de la Justice, et on voudrait être parfaits, mais on ne le sera jamais. Mais notre rôle commence à être attentifs... d'abord à être attentifs, et à l'écoute des gens, et au service des gens.

Comme toute entreprise qui se respecte, il est bon de savoir les coûts de production. Mais, chez nous, avec le personnel qui est mis à notre disposition, la priorité va à répondre aux questions des usagers dans les palais de justice. Et on sait maintenant, parce que c'est le constat qu'on nous présente dans le rapport, on sait qu'il va falloir aller plus loin puis pas seulement rendre service aux gens, mais voir si on ne peut pas le faire à meilleur coût. On le faisait déjà, mais on le fait mal. On le fera mieux, ça, c'est certain, et on le fera avec des outils qu'on est en train de développer. Alors, aujourd'hui, je ne peux pas vous dire qu'on a la réponse et les correctifs à apporter partout, mais on est en bonne voie d'améliorer notre rendement là-dessus. Mais je ne vous ferai pas de cachette puis je n'essaierai pas de vous amener en bateau, notre préoccupation première demeure répondre aux demandes des citoyens en matière de justice. Et ça, on s'y attaque de façon totale, et on s'y attaque de façon prioritaire.

Mais il y a des équipes chez nous qui ont reçu, en plus de leur quotidien, des mandats d'aller vérifier ce que le Vérificateur général nous demande de vérifier. Ça va, évidemment, concerner les points de service, les palais de justice, ça va concerner notre tarification, ça va concerner le projet majeur de développement informatique qu'est le SIIJ et ça va nous amener à travailler de façon différente, mais pas isolément, comme trop souvent on a été amenés à le faire dans le passé, mais avec nos principaux partenaires. La magistrature a accepté depuis quelques mois... Et ce n'est pas qu'ils refusaient avant, on aurait peut-être dû leur demander avant, mais ils ont accepté de s'asseoir avec nous et de parler chiffres, de parler administration, de parler de ce qu'ils ont besoin comme moyens techniques, mais également des moyens qu'on peut mettre à leur disposition. La justice n'est pas... Je ne vous ferai pas de cachette, la justice n'est pas un poste budgétaire privilégié par un gouvernement parce que les priorités sont ailleurs, et ça, on le respecte. Mais les gens, quand ils se présentent dans nos palais de justice, s'attendent à un minimum de services. On a la prétention de leur rendre plus que le minimum, mais il y a des endroits où c'est plus difficile, c'est plus problématique, et donc il va nous falloir revoir l'offre de services aux endroits où c'est plus problématique.

On n'est pas les maîtres d'oeuvre du travail qu'on a à faire à tous les jours. On n'est pas une entreprise qui décidons qu'on va faire ça à telle date, hein? On reçoit les demandes, la clientèle nous oblige à s'exécuter. Lorsque la Sûreté du Québec procède à l'arrestation de 150 accusés, il se peut qu'on n'ait pas de place pour loger les gens dans les palais de justice, pour leur faire leurs procédures judiciaires. Il faut prévoir ça, mais on ne peut pas prévoir au cas où parce que... tout le temps parce qu'on ne sait pas ce qui va nous être amené. Mais, lorsqu'on a à faire face à ce genre de situation là...

Imaginez-vous quand on nous a fait l'opération SharQc, la dernière opération qui a amené l'arrestation de tout près 150 accusés, si on n'avait pas eu Gouin, le palais de justice de Gouin, on était incapables, dans aucun palais de justice de la province de Québec, de recevoir 150 accusés, même si on leur fait cinq procès séparément. Mais Gouin a été pensé avant ça. Mais Gouin n'est pas une entreprise rentable parce que, si on prend les données du Vérificateur général, on ferme Gouin demain matin. Le taux d'utilisation des salles d'audience ne peut pas être le facteur déterminant, et, Gouin, on en aura besoin. On va en avoir besoin dans les prochaines semaines puis peut-être après -- Dieu nous vienne en aide -- peut-être juste dans deux ans parce qu'on ne peut pas accueillir 150 accusés à tous les six mois pour leur faire leur procès, le système a une capacité limitée. Donc, il faut faire attention, mais... Je respecte les données fournies dans le rapport du Vérificateur général, mais il y aura d'autres considérations que le taux d'utilisation puis ce que j'appellerais le nombre de causes, de dossiers dans un...

Lors de mes vacances, je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine pour la première fois dans ma vie. J'en ai profité pour aller saluer le personnel. Pas pour payer mes dépenses, j'ai payé mes billets d'avion, j'ai payé mon hôtel. Mais ce n'était pas loin d'où je demeurais, je demeurais chez des amis, c'était à cinq minutes, je suis allé au palais de justice de Havre-Aubert. Bien, j'ai été chanceux, il y avait une session de cour ce matin-là. Mais le juge ne revenait pas après plusieurs semaines après. On ne fermera pas Havre-Aubert parce que le taux d'utilisation est un des plus bas, parce que, là, les témoins vont devoir prendre des billets de réservation, au cas où ils se trouveraient assignés comme témoins, trois mois à l'avance pour prendre le bateau ou prendre l'avion. Alors, il y a des incitatifs à nous amener à être prudents avant de dire: On va procéder à une fermeture ou à une modification de l'offre de services. Bien, c'est tout ça dont on aura l'occasion de discuter ensemble cet après-midi. Et je ne sais pas si j'ai pris moins de 15 minutes, mais j'arrête ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Merci beaucoup. Évidemment, nous apprécions le fait que vous ne veniez pas trop souvent, mais il est dans la fonction, d'abord, du Vérificateur général de s'assurer que l'ensemble des activités gouvernementales soient revues avec une certaine régularité, et la Commission de l'administration publique a le souci de faire en sorte que les administrations des différents ministères -- et vous êtes une fonction essentielle de l'État -- se fasse avec le plus d'efficacité et d'efficience possible et que l'argent soit utilisé de façon correcte. Alors, c'est la base de notre discussion ici aujourd'hui.

J'invite le député de Vaudreuil, peut-être, à lancer le débat en ayant le premier bloc.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. M. le sous-ministre, bienvenue. Bienvenue également aux collaborateurs et collaboratrices dont, pour certains et certaines, j'ai eu l'occasion également de travailler avec eux ou avec elles, et certainement que je souscris à ce que vous mentionnez quand vous dites que vous recevez de la part à la fois de vos collègues plus près de vous, de la direction, et de tous les employés du ministère de la Justice une contribution exceptionnelle pour servir les justiciables du Québec. J'ai eu l'occasion de le vérifier et je suis heureux de pouvoir le mentionner aujourd'hui.

Quand vous dites que le ministère doit répondre aux préoccupations des citoyens, j'y souscris entièrement, je pense que c'est extrêmement important. Par ailleurs, il demeure qu'il y a une préoccupation d'efficience et d'efficacité qui doit demeurer, je pense -- et je sais que c'est une des préoccupations du ministère -- et qu'également la justice doit se rendre d'une façon qui soit efficace et avec le plus de célérité possible aussi. Lorsque nous parlons d'accessibilité à la justice, il est important que les délais, à mon avis, soient les plus courts possible -- évidemment, il y a bien des variables, bien des nuances -- et qu'on puisse, d'une certaine façon, aussi peut-être inciter les intervenants du milieu judiciaire à prendre des mesures qui permettent d'accélérer le processus. Et je pense qu'un processus de justice qui est trop lent n'est peut-être pas un déni de justice, mais je pense que, pour les citoyens, ce n'est pas nécessairement ce qui est le mieux.

Donc, à cet égard-là, le Vérificateur général fait état de la mise en place possible d'indicateurs sur l'efficacité de notre système, tout ce qui touche les délais de règlement. Il nous indique que, dans d'autres juridictions, semble-t-il, en Ontario ou en Colombie-Britannique par exemple, dans ces juridictions, on aurait mis en place des indicateurs qui permettent, d'une part, de mesurer ce qui se fait et, subséquemment, de rendre compte. Est-ce que c'est une avenue qui, pour vous, est possible? Je sais que vous dites que, dans votre plan de travail, vous allez y mettre des efforts, mais, compte tenu de votre expérience, quand vous mentionniez que ça fait déjà quelques années que vous êtes au ministère de la Justice, il est possible, avec les autres intervenants, de développer certains indicateurs, de les mettre en place et de pouvoir subséquemment rendre compte.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le député, de votre question. Avant de répondre de façon plus précise, le seul regret que j'ai dans ma carrière de sous-ministre de la Justice, c'est de ne pas avoir eu l'honneur de vous servir comme ministre. Dans la galerie de portraits au ministère de la Justice, c'est le seul où je suis obligé d'avouer que je n'étais pas là quand il était là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'espère qu'il n'y a pas une raison de cause à effet.

M. Bouchard (Michel): Pas du tout.

M. Marcoux: Honnêtement, je ne penserais pas.

M. Bouchard (Michel): Il faudrait bien comprendre les propos que j'ai tenus en début à titre d'allocution, loin de moi l'idée de ne pas suivre la recommandation du rapport du VG quant aux indicateurs. Ça, c'est certain. Ce que j'essayais, de façon peut-être malhabile, d'exprimer, c'est que, oui, c'est important, mais il est important aussi de répondre à la population.

Ceci étant dit, il y a un projet majeur chez nous dont on aura l'occasion de parler tout à l'heure, qui est le Système intégré d'information de justice, qui va être la pierre angulaire de tout système qui nous amènerait à considérer les indicateurs en vue d'améliorer notre efficience et notre fonctionnement, et on l'a fait, on l'a réalisé en mettant sur pied, il y a quelques mois, un groupe de travail dont le mandat, précisément, est d'examiner toute la problématique des indicateurs de gestion propres à l'administration de la justice.

Dans mes années à titre de sous-ministre, on a eu l'occasion souvent, avec la magistrature, d'échanger sur les besoins, notamment sur les besoins en postes de juge. Le gros problème auquel on faisait face, c'était de déterminer combien on a besoin de juges au Québec. Je parle à la Cour du Québec, notamment. Et les données à notre disposition n'étaient pas toujours les mêmes que celles qu'avait en tête la magistrature, et, souvent, on a eu des confrontations très conviviales, mais quand même où les idées étaient divergentes sur les données dont il fallait disposer ou tenir compte pour fixer ce chiffre. Et c'est la même chose pour toutes les autres décisions qu'on a à prendre au niveau de l'administration, nombre de salles, rénovation de palais de justice, il faut avoir de bonnes... et des données exactes. Et la meilleure façon, c'est de s'entendre avec les autres partenaires pour obtenir d'abord pas les données, ce qu'il nous faut savoir, ensuite comment on va aller les chercher, ces données. Alors, c'est le but du groupe de travail, de gens qui sont... composé de représentants de la Cour du Québec, de la Cour supérieure, de la Cour d'appel et du ministère, de s'entendre sur les indices, les informations dont on a besoin pour se donner ce type d'outils, d'indicateurs en vue de nous aider à mieux administrer.

Les travaux ont débuté en juin, cette année. Vous savez, il faut s'apprivoiser, hein? La magistrature, avec raison, est très, très, très au fait de l'indépendance qu'il doit y avoir, en raison des pouvoirs de l'exécutif, du judiciaire, et ils tiennent avec raison à ce que l'exercice se fasse en respect de cette indépendance. Mais ils sont prêts et même sont anxieux, avec nous, de travailler là-dessus parce que c'est pour l'amélioration de l'administration de la justice, un objectif qu'ils ont évidemment en tête.

Les travaux vont bon train, mais il y a beaucoup de choses à discuter. Il y a des sous-groupes qui ont été formés, et une proposition, ensuite, va émaner des travaux de ces sous-groupes et de ce groupe de travail dont on attend les résultats quelque part à l'automne. Et, une fois qu'on aura fait ce travail d'élagage, d'identification de ce qu'on a besoin comme information pour cibler les bons indicateurs, il sera possible par la suite de faire en sorte de se doter des outils, en collaboration avec le développement informatique important qui se fait chez nous, pour, dans l'avenir, avoir une meilleure idée, un meilleur portrait de ce que pourraient être les améliorations à apporter. Ça ne fera pas foi de tout. Il y a les impondérables, il y a les surprises de dernière minute, mais avoir un outil capable de nous faire mieux apprécier ce qu'on a besoin puis comment on peut s'améliorer, comment on peut diminuer les délais, c'est extrêmement important.

Mais tout ça -- et je terminerai là-dessus -- il y a quand même un joueur important qu'on a tendance à oublier mais qui est extrêmement présent. Et, dans le rapport du VG, avec raison, on mentionne dans une annexe quels sont les acteurs importants du système de justice, et là on donne une série d'acteurs importants. Rapidement, je vais vous en faire le listing, on parle évidemment du ministère de la Justice, on parle du ministre, on parle de la magistrature, on parle d'une portion des employés du ministère de la Sécurité publique, on parle de la Commission des services juridiques, mais, en aucun endroit, on parle des membres du Barreau. Les membres du Barreau, eux, ont des décisions importantes à prendre, c'est comment mieux servir leur clientèle, et eux aussi ont un droit constitutionnel de bien représenter leurs clients et ont le droit de fixer, en collaboration avec la magistrature et les autorités du ministère de la Justice, les moments où les procédures vont s'engager et se continuer.

Et ça, aller chercher individuellement chacun des membres du Barreau pour les associer à notre grande entreprise de diminuer les coûts et les délais, attelons-nous parce que chacun a des intérêts divergents. La rapidité avec laquelle on est prêts à fonctionner ne rentre pas toujours dans les cadres ou les plans de match des avocats de la défense pris individuellement parce que, des fois, la rapidité, ça vient trop vite pour leurs clients. Alors, les barreaux, par leur chef, par leur bâtonnier, collaborent de façon extraordinaire à ces objectifs-là, mais aucun bâtonnier, aussi bon soit-il, aussi charismatique soit-il, ne peut nous garantir que ses 20 000, 25 000 membres vont s'associer à cette démarche de rechercher par des indicateurs comment diminuer les coûts et les délais. Donc, vous voyez il y a un acteur important, et il a besoin d'être écouté par le juge parce que c'est lui... c'est la sécurité et l'intégrité de son client qui est en jeu, et il peut décider que, malgré les coûts d'un dossier, c'est ça qu'il veut obtenir comme résultat, malgré les délais que ça prend pour juger son client, c'est là qu'il veut arriver. Et ça, c'est un acteur important, donc il ne faut jamais l'oublier, la participation au processus judiciaire des représentants, des avocats qui représentent la clientèle, et ces gens-là ont un intérêt qui n'est pas toujours le nôtre.

M. Marcoux: ...encore du temps ou...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, c'est à peu près... vous avez encore une minute. Alors, une sous-question, peut-être.

M. Marcoux: Oui. En fait, je comprends tout à fait ce que vous mentionnez, M. le sous-ministre, j'en suis fort conscient. Par ailleurs, dans d'autres juridictions, il semble qu'ils aient réussi à développer certains de ces indicateurs. Donc, j'imagine que ça s'est fait en collaboration également avec les partenaires. Donc, j'imagine que ce n'est donc pas une avenue qui est impossible ici non plus si on a pu le développer, semble-t-il, là, notamment en Ontario et en Colombie-Britannique où on a des systèmes... où le contexte, quand même, ressemble au nôtre ici, au Québec.

M. Bouchard (Michel): Bien, vous avez tout à fait raison. Je ne dis pas que c'est la seule raison pourquoi on n'est pas à la hauteur de... je ne dirais pas de réalisation d'objectifs qu'ils se sont fixés parce que l'objectif est très différent des réalisations. Puis j'ai l'occasion de côtoyer mes collègues des autres provinces, puis on partage nos douleurs puis nos frustrations ensemble, et le sous-ministre de la Colombie-Britannique ne s'est jamais assis à une table avec moi pour me dire: Michel, viens donc voir ce qui se passe, on a des très bons résultats chez nous. Ils ont des objectifs, ils ont des indicateurs, reste à savoir s'ils peuvent en faire une utilisation meilleure que la nôtre. Je pense que oui parce qu'ils sont en avance sur nous au niveau du développement informatique. On est allés les voir et on a acheté leur système de développement. Le SIIJ est issu d'une transaction avec la Colombie-Britannique. L'Ontario a des chiffres mais a surtout des objectifs. Oui, ils sont en avance. Est-ce que ça va leur permettre d'être plus efficients?

Moi, je peux vous dire qu'il y a eu durant l'été, justement durant mes vacances, une publication dans un journal, un quotidien, qui faisait état que la justice était la plus lente au pays dans certains cas, mais, vous savez, les statistiques dont disposent le ministère fédéral de la Justice et le ministère responsable des statistiques au niveau pancanadien... n'a pas toutes les informations qu'il lui aurait été nécessaire d'avoir de la part du Québec pour savoir vraiment si on est la justice la plus lente au pays parce qu'on n'a pas ces indicateurs. Et c'est ce que nous reproche avec raison le Vérificateur général, on n'avait pas ce qu'il fallait. Pas les indicateurs, mais les vraies données. On a de la difficulté avec notre système informatique, c'est pour ça qu'on est en train de le rénover, à produire les vrais chiffres. Et, moi, j'ai toujours dit à mon équipe: Si vous n'êtes pas sûrs des chiffres que vous me donnez, ne me les donnez pas parce que des décisions prises sur des mauvais chiffres, ce sont toujours des mauvaises décisions. Il vaut mieux ne pas avoir d'information que de l'information erronée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, merci. Évidemment, j'aurais envie de faire quelques commentaires au passage, mais j'y reviendrai plus tard. J'invite la députée de Joliette, critique officielle de l'opposition officielle en matière de justice, à reprendre les débats.

Mme Hivon: Oui. Bien, alors, brièvement, je veux vous saluer à mon tour au nom de l'opposition officielle, vous dire que je suis très heureuse de vous revoir et vous souhaiter la bienvenue. Je sais que vous allez faire ça comme à l'habitude, dans la plus grande transparence et collaboration, donc je ne suis pas inquiète qu'on va ressortir d'ici beaucoup plus informés, avec beaucoup plus de réponses qu'on en a à l'heure actuelle. Et, d'ailleurs, on en avait un petit peu parlé, moi, j'ai eu la chance d'un peu aborder ça avec vous lors de l'étude des crédits pour certains aspects. Donc, c'est un peu, pour moi, une chance de pouvoir poursuivre la discussion comme invitée à la commission aujourd'hui.

Et, je vous dirais, je le dis souvent, mais je pense que la question de l'accessibilité à la justice, c'est vraiment fondamental, et, malheureusement, on n'en entend pas beaucoup parler parce qu'il y a énormément de sujets qui retiennent l'attention. Et, moi, je vois comme vous visiblement dans le rapport du Vérificateur général, en fait, une occasion aussi pour les membres de la commission, mais pour, un peu plus largement, le grand public de connaître mieux son système de justice et de voir de quoi il en retourne et aussi de la complexité du système. Donc, je pense que c'est aussi une occasion de pédagogie pour nous comme parlementaires, mais aussi pour le grand public qu'il ne faut pas rater. Et je pense que c'est important d'être vigilant, d'autant plus que, vous y avez fait allusion et j'en parle souvent, la petite part qui est dévolue dans l'ensemble du budget gouvernemental à la justice, donc, moi, je pense que c'est une part qui est nettement insuffisante quand on veut parler d'accessibilité à la justice. Mais le fait est que c'est la part -- enfin, pour l'instant -- avec laquelle on doit composer, et, donc, ça veut dire que chaque dollar qui est investi doit encore être mieux investi ou, en tout cas, il doit falloir le scruter à la loupe. Alors, je pense que c'est pour ça qu'un exercice comme celui d'aujourd'hui est si précieux.

Alors, évidemment, il y a toute la question... Je vais poursuivre sur la voie que le député de Vaudreuil a commencé à explorer, celle des données et des indicateurs. En fait, je pense qu'il y a deux choses qui ressortent du rapport du Vérificateur général, c'est, en quelque sorte, il semble y avoir peu d'utilisation qui est faite des données qui, pourtant, seraient présentes dans les systèmes, et eux disent dans leur rapport -- je pense, avec raison -- qu'en entrant et en commençant leur mandat ils ont été capables, quand même, d'extraire beaucoup de données intéressantes, de faire du jumelage et de ressortir certains indicateurs qui leur ont permis de faire leur analyse. Alors, ma question, c'est de savoir, ces données-là, si elles sont dans les systèmes, pourquoi sont-elles si peu utilisées pour développer des indicateurs. À la base, est-ce que c'est parce qu'on doute de leur fiabilité, comme vous y avez fait un petit peu référence? Et, si on doute de leur fiabilité, est-ce parce qu'uniquement il y a la désuétude des systèmes ou c'est parce qu'il y a un problème aussi de conformité quand on entre les données? Donc ça, a priori, ça serait la première question. Parce qu'évidemment je pense que tout ce qu'on veut, c'est qu'il y ait des indicateurs pour ensuite qu'il y ait une meilleure reddition de comptes, puis tout ça, mais pourquoi le ministère, jusqu'à ce jour, a si peu utilisé les données que le VG a semblé, lui, avoir de la facilité à utiliser?

M. Bouchard (Michel): C'est une bonne question. Et je ne sais pas si la réponse va être aussi bonne, mais je la résumerais en un manque de confiance des données à notre disposition. Et, je le disais un peu lors de la dernière intervention que j'ai faite, avoir les mauvaises données et prendre des décisions sur la base de ces mauvaises données là peut être trop audacieux.

Mais, dans le rapport du VG, il y a effectivement un constat où on doit mettre le genou à terre et dire: Peut-être qu'on devrait s'arrêter plus à ces données, peut-être qu'on devrait les considérer de façon plus importante. Et c'est là, entre autres, l'objectif qu'on se donne parce que, lorsqu'on reçoit ce genre de commentaire et de recommandation, on ne peut pas ne pas être à l'écoute et penser que voilà un enlignement qu'on doit se donner. Mais on ne peut pas le faire de façon isolée, c'est pour ça que la création d'un groupe avec la magistrature est extrêmement importante. Mais on va plus loin que ça, et les magistrats, qui ont voulu collaborer à l'exercice, vont nous aider. Puis ils ont une perception différente de la nôtre, hein? On ne connaît pas tout, et, surtout, celui qui vous parle n'est pas présent à tous les matins dans les palais de justice pour voir la grogne, pour voir la façon dont ça se déroule. Il a des rapports, il lit les constats, à la limite il lit les journaux, mais il y a quand même chez la magistrature une connaissance du fonctionnement qui est importante. Or, malheureusement, au Québec -- puis je pense que c'était la même chose aussi dans plusieurs provinces -- ce respect des barrières qui doivent exister, de l'indépendance de la magistrature était poussé trop loin, là, ça ne doit pas exister dans l'administration, et c'est pour ça qu'ils sont entrés à pieds joints dans l'exercice, et ils ont considéré que c'était important qu'on échange et qu'on soit à l'écoute de leurs commentaires.

Alors, ces indicateurs-là dont on devra se doter vont être développés en collaboration avec la magistrature. Ils vont apporter leurs points de vue, il y aura des échanges que je peux prétendre... que je prévois qui vont être difficiles parce que, bon, ils ont leurs objectifs, on a les nôtres. Pour la magistrature, les questions budgétaires, c'est des questions importantes, mais c'est des questions... Pour vous autres, l'administration, c'est votre rôle, hein, on se comprend tous. Nous, on est là pour faire en sorte que les citoyens soient bien servis. Nous autres aussi, en passant, mais on a également le budget à respecter, hein? Puis, quand je m'adresse au Trésor, bien je dois être convaincant. Et le Trésor est un de ceux qui m'a dit dernièrement: Bien, donne-toi des indicateurs puis viens vérifier des choses.

La portion du rapport du VG à l'effet qu'il faut revoir minimalement à certains endroits puis la façon dont on rend les services, ils sont sautés à pieds joints là-dessus, le Trésor, pour nous dire: Vous n'aurez pas de rénovation majeure, à moins que cet exercice-là ne soit terminé. On s'est dépêchés à le faire puis on va produire quelque chose à l'automne, c'est correct. Mais les juges, eux, ils sont un petit peu plus impatients et ils voudraient qu'on aille plus vite. Alors, on s'est dit: Aidez-nous à aller plus vite, et ils ont accepté ça. Donc, ces groupes de travail avec la magistrature sont importants pour nous, mais, je le répète, il y a un joueur important qu'il ne faudra pas écarter, et c'est le Barreau. Et le Barreau également va nous ramener à la réalité parce qu'ils vont nous situer dans le temps en disant: Oui, c'est vrai, votre objectif d'aller plus vite, ça coûte moins cher, est important, mais mon client aussi a le droit à une représentation juste, adéquate et normale. Alors, il faudra composer avec tout ça. Et c'est pour ça qu'on est très humbles aujourd'hui en vous disant que nous allons suivre les recommandations du Vérificateur général, puis on pense qu'on va surprendre bien du monde la prochaine fois qu'on va comparaître ici.

Mme Hivon: Bien, moi aussi, bien humblement, c'est ça, je pense qu'il y a une différence, en fait, entre se doter d'indicateurs puis, ensuite, déterminer les cibles. Parce que, les cibles, je comprends que c'est assez costaud parce que ce n'est pas le ministère de la Justice tout seul qui peut dire: En 120 jours, voici, tout va être réglé parce que vous le dites de manière tout à fait pertinente, les avocats ont un grand rôle à jouer là-dedans, la magistrature aussi. Mais je pense que minimalement, s'il y a une réflexion sur les indicateurs, en tout cas c'est certainement une bonne nouvelle parce que je... il me semble, quand on regarde l'annexe 7 du rapport du Vérificateur général, on voit à quel point, en Ontario, il y a un nombre d'indicateurs important. Là, je ne parle pas des cibles après qui viennent pour les délais, là, on peut questionner. Vous dites: Ils ont des cibles, mais ils ne les rencontrent pas. Ça fait qu'effectivement on peut... ou enfin peut-être pas toujours, on peut se questionner. Mais peut-être qu'il y a là un élément de motivation importante puis, je dirais, de collaboration aussi des différents acteurs. À partir du moment où tu t'assois pour te doter au moins d'indicateurs puis, après, essayer de déterminer des cibles, bien, au moins, il y a un objectif commun vers lequel travailler.

Donc, j'entends avec plaisir qu'il y a au moins un premier comité avec la magistrature qui est en place pour déterminer des indicateurs, de ce que je comprends, mais, moi, je veux savoir, à ce jour... Ça, ça a été un irritant, je présume, de s'entendre avec la magistrature, est-ce parce qu'ils ont leurs propres données qui étaient différentes des vôtres ou est-ce que c'est parce que l'idée d'avoir des indicateurs semblait difficile en elle-même à réaliser?

M. Bouchard (Michel): Pas du tout. Je dois dire que la magistrature est très sensible aux moyens qu'on doit prendre et aux outils dont on doit se doter pour améliorer le fonctionnement. Eux aussi sont anxieux de voir les délais diminuer, sont anxieux aussi de voir les coûts diminuer parce qu'ils constatent, ils sont les premiers spectateurs d'un constat généralisé: la clientèle déserte les palais de justice en raison des délais et des coûts, elle déserte les palais de justice. Vous savez qu'en matière de petites créances les chiffres ont baissé radicalement. Celui qui vous parle a déjà eu l'occasion, devant soit l'étude des crédits ou ailleurs, à faire le constat, qui est malheureux, à l'effet qu'il n'aurait peut-être pas les moyens d'aller en justice. Pourtant, je ne suis pas un des salariés les moins bien payés de la fonction publique. Si j'étais, je le répète, le sous-ministre de la Santé, c'est comme si je disais aux gens: N'allez pas dans les hôpitaux, c'est trop long à se faire soigner, hein? Bien, moi, j'ai quasiment envie de leur dire: Essayez de régler votre problème à l'amiable, essayez de concilier votre problématique parce que ça se peut que ce soit long puis ça se peut que ça coûte cher. Ce n'est pas normal d'un sous-ministre d'être obligé de dire: Venez chez nous en dernier ressort.

Puis ce n'est pas exclusif au Québec, ça coûte cher partout, c'est long partout. Toutes les administrations en matière de justice au pays puis à l'extérieur du pays -- j'ai l'occasion, dans mes fonctions, de voyager un peu puis de faire de l'administration comparée -- c'est la même problématique partout. Les budgets sont, je dirais, constants à peu près partout. Je recevais l'an dernier une délégation de la Belgique, du ministère... de la Belgique, et je leur ai demandé comme ça: Quelle est la proportion du budget national affecté à votre ministère? Et là tout le monde autour de la table s'est esclaffé pour me répondre: À peu près, un petit peu en bas de 1 %. Ça équivaut à peu près à ce qu'on accorde au Québec. Des pays -- en tout cas, certains pays qui ressemblent au nôtre -- considèrent qu'ils sont bien servis en matière de justice par des gens qui font des miracles à tous les jours et que ce n'est pas là que ça crie le plus. Effectivement, on fait des miracles à tous les jours puis, des fois, on en échappe.

Alors, pour répondre à votre question, Mme la députée, les juges sont désireux de travailler avec nous. Ce n'est pas par manque de collaboration que la situation a été ce qu'a constaté le VG. Par contre, il est temps de faire nos devoirs, d'être à l'écoute de ce qui se fait ailleurs et de développer avec eux... C'est important de le faire avec eux, on ne peut pas essayer de viser des objectifs à partir d'indicateurs qu'ils ne partageraient pas avec nous. Quand on aura terminé cet exercice avec la magistrature, il faudra aller avec le Barreau pour les inciter à entrer aussi dans ce processus. Et, le Barreau, je suis confiant que le Barreau va dire oui, mais, encore une fois, le Barreau n'est pas maître des décisions quotidiennes prises par l'ensemble de ses membres, qui sont très nombreux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Nous allons retourner cette fois-ci auprès du député de Portneuf, qui va poser la prochaine question.

M. Matte: Merci, M. le Président. Ah! bien, ça me fait plaisir de vous rencontrer, M. Bouchard, avec votre équipe aujourd'hui. Nous avons eu l'occasion de prendre connaissance également du rapport du Vérificateur. Je sais que le Vérificateur vous a fait part de quelques dossiers, là, qu'il a constatés, entre autres sur l'arriéré des dossiers, sur le taux d'utilisation des salles et des coûts par cause. Toutefois, dans le rapport, à la page 7A, je constate... Puis je dois vous dire aussi bien humblement que ma formation n'est pas en droit, c'est plus au niveau de l'administration et de l'éducation, et je constate qu'un nombre de 127 000 dossiers... Même si vous mentionnez qu'il est de moindre importance, est-ce qu'il y a des dossiers qui peuvent être périmés parce qu'ils n'ont pas été traités dans le temps, hein? Ça, première question,

Et deuxième question: Est-ce qu'il y a un plan ou une cible qui est visée? Puis je constate, là, qu'il y a certains gouvernements, que ce soit en Ontario ou ailleurs, qui se sont donné des cibles, là, de pouvoir, hein, en récupérer 30 % des dossiers. Donc, ma question, c'est: Je voudrais savoir est-ce que, suite à vos rencontres avec la magistrature ou que vous entrevoyez... est-ce qu'il y a un plan d'action et des cibles, que vous voulez en arriver à augmenter l'efficacité pour faire en sorte que les dossiers arriérés puissent être traités, là, dans un temps qu'on peut s'attendre, là, pour satisfaire les gens concernés?

M. Bouchard (Michel): Je vous remercie de votre question, M. le député. D'abord, je veux vous rassurer et rassurer les membres de cette commission, il n'y a pas de dossiers qui sont oubliés dans le système de justice, il y a des dossiers qui... la mécanique utilisée fait en sorte que les dossiers reviennent, et un arriérage de dossiers ne veut pas nécessairement dire des dossiers qu'on aurait mis de côté ou oubliés.

Il y a dans toute cette statistique-là une considération qui nous a surpris, nous autres aussi, et nous a surpris lorsqu'on a reçu les chiffres, et j'ai demandé à mon équipe d'aller vérifier parce qu'un chiffre de cette ampleur laisse songeur. Et les gens, au moment où on se parle, qui ont pris les dernières semaines à faire des vérifications après la production du rapport puis en vue de cette comparution me font savoir -- puis l'examen n'est pas terminé -- qu'il serait prématuré -- et là je vais prendre les constats d'un rapport d'étape qui m'est transmis -- il serait toutefois prématuré de conclure à un arriéré de 127 000 dossiers en matière criminelle parce que les explications recherchées sur les écarts constatés entre les données des deux rapports statistiques pourraient, selon nous, invalider le constat qu'a été amené à faire le VG.

Je dois vous dire que, tout à l'heure, dans son introduction, M. le Vérificateur général a fait état de chiffres qui ne sont pas tout à fait exacts, puis par notre faute. Ce n'est pas le VG qui a commis l'erreur, c'est qu'en fournissant certaines données statistiques aux gens qui sont venus chez nous il y a eu des statistiques, il y a eu des chiffres, des données qui ne... Un autre exemple du ménage qu'il nous faut faire, il y a eu des chiffres qui ont été, par manque de communication ou autrement, qui ont été donnés de façon erronée. Et, après la production du rapport, nous avons eu l'occasion d'en faire état aux représentants du Vérificateur général, et on leur a dit qu'il y a des chiffres qui ne reflètent pas la réalité. Mais, dans l'ensemble, le constat du VG n'est pas écarté par ça, là. Il y a des améliorations un petit peu dans nos statistiques, mais ça ne met pas de côté le rapport. Au contraire, le rapport fait un constat général. D'abord, le rapport ne peut pas être contredit sur la faiblesse que nous avons à l'égard des indicateurs de gestion auxquels on ne recourt pas, là. Ce n'est pas une erreur dans les chiffres, ça, ils ont fait un constat qui est valide et qui demeure valide. Mais, dans certaines statistiques où on fait état d'une sous-utilisation de salles d'audience, il y a des rectificatifs qu'on a apportés qui améliorent un petit peu la performance mais qui ne viennent pas mettre de côté la valeur qu'il faut rattacher aux recommandations du VG.

Dans cette histoire du 127 000 dossiers, je ne peux pas vous dire si la situation réelle est aussi inquiétante, mais les premières indications qu'on m'a transmises sont à l'effet qu'il faut forer davantage pour déterminer si ce chiffre-là est exact. Et, peut-être pour en avoir plus de détails, si le coeur en dit à mon collègue le sous-ministre associé, il pourra être plus précis dans cette réponse, mais il y là un constat auquel on va essayer de vérifier s'il n'y a pas, de notre part, eu encore une fois, là, des renseignements communiqués au VG qui auraient pu amener ce chiffre qui ne reflète pas la réalité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste un instant, avant de passer la parole à M. Marsolais, peut-être la question de mon collègue, c'est: Les données que vous avez transmises, elles sont inquiétantes. Et vous dites que c'est vous qui les avez transmises, donc, d'une chose l'autre, ou bien elles sont exactes, ces données, et inquiétantes ou elles sont inexactes, et c'est encore plus inquiétant, c'est-à-dire vous ne savez pas exactement ce qui se passe dans votre réseau. Et je pense que l'une des sonnettes qui nous a été... en tout cas, un des critère, un des éléments qui nous inquiète le plus, c'est justement cette absence de certitude quant aux données dans les reports de dossiers, dans les retards dans les dossiers. Il y a des effets judiciaires à ça. Un dossier... Normalement, la justice, elle ne doit pas être expéditive, mais elle ne doit pas être trop lente non plus. Et, on le sait, dans le passé, des tribunaux supérieurs ont exigé... sont arrivés à des conclusions d'avortement de procès parce que les délais étaient trop longs. Avec des chiffres comme ceux qu'on voit, je comprends que le député de Portneuf soit un peu inquiet.

M. Bouchard (Michel): Oui. Vous avez tout à fait raison, mais je ne pense pas que la situation est à l'effet qu'on ne connaisse pas l'ampleur d'un problème. Pour l'instant, on ne reconnaît pas l'exactitude totale de ce chiffre-là, mais nos premières vérifications nous amènent à penser que c'est de beaucoup inférieur à 127 000. Mais je veux rassurer les membres de cette commission, il n'y a pas 127 000 oubliés sur les tablettes puis qu'on aurait omis de juger, ce n'est pas ça du tout, là. Ce n'est pas ça du tout.

M. Matte: À un moment donné, il y avait le nombre, mais il y avait un deuxième volet aussi à ma question. Maintenant, peu importe que ce soit 100 000 ou 127 000, c'est quoi, le plan d'action que vous envisagez? C'est quoi, la cible et le temps que vous prévoyez comme pour pouvoir solutionner puis remédier ce nombre de dossiers-là? Parce que, si je fais une extrapolation, sur cinq ans, il y a 100 000 ou 127 000. Sur 10 ans, il y en aura combien, tu sais? Et c'est là que le président mentionnait que, si jamais... il y a eu de la jurisprudence qui a été à l'effet que, compte tenu que l'échéancier a été trop grand avant qu'on puisse traiter des dossiers, ils ont été annulés, là. Donc, ce que j'aimerais savoir de votre part, c'est un ordre de grandeur, c'est quoi, le chiffre, parce que, là, votre réponse fait en sorte que mes doutes, O.K., et mon inquiétude grandissent au lieu d'être rapetissés. Et, deuxièmement, j'aimerais connaître c'est quoi, la cible, et c'est quoi, les mesures que vous comptez faire en sorte pour pouvoir remédier à cette problématique.

M. Bouchard (Michel): Bon, d'abord, je ne peux pas vous donner la cible parce que ça nous prend de meilleures informations et des indicateurs, qu'on est en train de développer avec la magistrature. Lorsqu'on aura fait cette opération-là d'identification de ce que ça nous prend et qu'on aura utilisé ces indicateurs-là, on pourra voir quelle devrait être notre cible. Et l'exercice va se faire de façon parallèle à l'examen de cette situation-là où, dans le rapport du VG, on dit: Il y aurait un arrérage d'à peu près cette ampleur-là. On pense qu'il est de moins que ça, mais prenons pour hypothèse qu'ils ne se sont pas trompés, que c'est ça. Il faudra, avec la magistrature, travaux qui sont en cours, identifier comment on rattrape ce retard-là et quelles sont les cibles qu'on se donne. Parce qu'il ne faut jamais oublier que c'est la magistrature qui est le maître des rôles, hein, c'est eux qui décident du nombre de dossiers qu'on va mettre dans un avant-midi donné.

Donc, moi, je peux arriver avec mon équipe, avec un chiffre, une cible avec laquelle ils ne pourront pas travailler parce que cette cible-là sera, à leurs yeux, irréaliste. Ou encore ils vont me suggérer une cible, je vais dire: Vous ne pourriez pas en mettre un petit peu plus? Ce qui se fait déjà, d'ailleurs, je dois vous dire, les juges prennent des chances dans la fixation des dossiers d'une certaine façon parce qu'ils ne sont pas insensibles au fait que des dossiers qu'on annonce comme étant très longs peuvent se régler le matin de l'audience. Alors, si les plaideurs, dans leur enthousiasme et leur ardeur, ont dit, il y a un mois, au juge coordonnateur: J'ai besoin de trois jours pour ce dossier-là, et le juge, qui dispose de x salles, dit: Bien, très bien, je vais fixer ce dossier-là, puis il va prendre trois jours, je ne peux pas en fixer d'autres, et puis que, comme il arrive souvent la veille ou le matin même, les parties sont satisfaites, ont réglé le dossier, bien là il est trop tard pour ramener les autres dossiers qu'on aurait pu fixer là parce que les plaideurs ne sont pas prêts, hein? On ne déménage pas comme ça les témoins puis la preuve du jour au lendemain. Donc, les juges font ce qu'on appelle, ce que les compagnies d'aviation disent qu'ils ne font pas, de l'«overbooking». Et, quand ça arrive puis que la cause procède, bien là on a un problème.

Alors, c'est avec eux, c'est en développant ces indicateurs-là et en fixant les cibles avec eux qu'on va travailler sur cet arrérage-là, que, je répète, n'est peut-être pas de 127 000. Ou il l'est peut-être, mais, moi, ce que... Je veux surtout vous rassurer, c'est que les dossiers ne sont pas oubliés, c'est une question de délai. Et les plaideurs nous rappellent, et les maîtres de rôles nous rappellent que les dossiers doivent procéder. Et c'est une roue qu'il faut faire tourner, mais il faut faire tourner à une bonne vitesse, et, moi, j'ai bon espoir qu'avec la magistrature on sera capables d'avoir les outils nécessaires pour la fixation de cibles correctes pour amener les arrérages à des niveaux acceptables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup, pendant deux ou trois minutes, rapidement.

M. D'Amour: Oui. Alors, ma question sera brève, et elle concerne directement toute la question des palais de justice. À la page 3 du document du Vérificateur général, entre autres, on parle du taux d'utilisation des salles qui varie de 1 % à 63 % selon le palais de justice concerné. On dit que seulement 1 % des dossiers étaient traités dans 11 des 58 palais de justice. Moi, je vis en région, et sporadiquement, dans le temps, on entend que tel ou tel palais de justice est menacé, compte tenu de la proximité d'un autre ou pour différents facteurs, et c'est toujours inquiétant pour les différentes communautés régionales. Puis, dans le fond, quand je regarde un taux d'utilisation qui varie de 1 % à 63 %, il n'y a qu'un pas à franchir pour penser à cette rationalisation qui pourrait arriver, qui pourrait être mise en place et qui pourrait toucher des régions du Québec, alors j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu le processus, où est-ce qu'on s'en va, et est-ce que c'est véridique, le fait qu'on pense à une rationalisation et que des palais de justice pourraient directement être touchés dans des régions du Québec.

**(15 h 30)**

M. Bouchard (Michel): Bon. Merci de votre question. J'ai fait référence, il y a quelques minutes, à des données fournies au VG, sur lesquelles le VG s'est basé pour donner les résultats qu'il a inscrits dans son rapport. Nous les avons informés, il y a quelques semaines, que certaines données avaient été omises et que des chiffres, dans plusieurs palais de justice, qui correspondaient aux informations qu'on leur avait transmises étaient inexacts. La question du 1 %, dans un cas, n'est pas aussi catastrophique que ça, mais je vais aller directement à la réponse que vous recherchez certainement sur est-ce qu'il y a des palais de justice ou des points de service... Le constat du VG... Et, je le répète, je veux être bien compris là-dessus, ce n'est pas les erreurs de transmission de données qui invalident le rapport du VG, il y a un constat général auquel il faut prêter attention, c'est la sous-utilisation, à beaucoup d'endroits, des salles d'audience.

Suite à cet exercice-là du VG, nous avons mandaté un comité d'experts chez nous, au ministère de la Justice, pour revoir les opérations, la façon dont les palais de justice étaient utilisés, points de service. Vous savez qu'il y en a un nombre important: 58 palais de justice, 42 points de service. Ils sont à finaliser cet exercice d'examen, ils vont nous amener un rapport dans les prochaines semaines. On nous dit quelque part cet automne, pas très tard. J'attire l'attention des membres de cette commission sur le fait que le rapport n'est pas l'exercice final sur lequel on prendra des décisions. Le rapport va nous donner une image exacte le plus possible de cette utilisation-là, il va nous informer davantage sur les endroits problématiques, et il y aura des décisions à prendre de la part des autorités du ministère sur ce que j'appellerais les suites à donner à ce rapport produit par nos gens.

Je voudrais vous rassurer juste sur une chose, il n'y a pas de plan actuellement, au ministère de la Justice, de fermeture de points de service, il n'y a pas de plan de fermeture de palais de justice, là, parce que ce serait d'abord prématuré d'avoir un tel plan, et, deuxièmement, on ne sait pas ce que l'examen qu'on est en train de faire va donner comme résultat concret. Ce qu'on sait cependant, c'est qu'il y a des endroits où l'utilisation pourrait être meilleure, mais l'utilisation... Et la réponse à ce constat qu'on aura n'est pas toujours par la fermeture parce qu'il y a une sous-utilisation, il y aura au minimum, au minimum, un examen sérieux sur est-ce qu'on peut revoir l'offre de service à cet endroit en raison de la sous-utilisation. Ça, ça a été fait à certains endroits, points de service de notre ministère, il y a eu des endroits où... On faisait état tantôt du point de service de Jonquière, on a revu l'offre de service à Jonquière puis on a des journées où les employés ne sont pas présents parce que le point de service n'est pas ouvert cinq jours-semaine. Il y aura ce genre d'exercice là qu'il faudra faire.

Il y aura aussi... Je vous l'ai dit, le taux d'utilisation est important, mais pas ce que j'appellerais définitif et ne doit pas être la seule donnée pour laquelle on va référer pour prendre une décision. Il y a la proximité aussi du service, il y a le fait qu'on ne peut pas, en raison d'une sous-utilisation, apporter des changements au palais de justice. Je vous donnais Havre-Aubert au début de mon allocution. Havre-Aubert n'est pas utilisé à 100 %, Havre-Aubert ne peut pas être fermé. Je veux dire, la clientèle ne peut pas être à la remorque des moyens de transport été comme hiver.

Toutes ces questions-là se posent, et se pose aussi la question: Est-ce que ce serait rentable ou correct de fermer en raison d'une sous-utilisation seulement? Personnellement, là, mon expérience me dit, là, qu'il y a d'abord d'autres solutions à examiner puis à considérer. Fermer un point de service... Puis là je ne parle pas de palais de justice, puis je fais une différence entre un point de service puis un palais de justice. Un point de service, c'est un endroit où il y a moins d'activités. Des fois, on se concentre juste sur les petites créances. Des fois, il n'y a même pas d'auditions, il y a juste un service d'accueil au public. Fermer un point de service, ça veut dire qu'on rétrocède normalement l'édifice à la SIQ, Société immobilière, qui va nous demander de payer le prix que ça coûte pour arrêter les services là, ils vont nous demander un paquet de choses. Des fois, l'économie, en termes de loyer, n'est pas si importante, malgré qu'il n'y a pas de petites économies à l'heure actuelle. Mais, si on ferme l'activité à un endroit, il faut l'intégrer à un autre endroit, normalement le chef-lieu. Est-ce que le chef-lieu est capable d'accueillir cette activité supplémentaire en raison de la fermeture d'un point de service? La question se pose.

Ensuite, des fois, il y a un, deux ou trois employés dans un point de service sous-utilisé, mais ces gens-là ont une sécurité d'emploi. Est-ce que nous allons les déménager, ce qui ajoute aux coûts? Moi, je pense que la réflexion qu'il faut faire, elle est plus globale que ça. On a, depuis quelques mois, travaillé assez fort au ministère de la Justice sur un projet pilote qu'on appelle les centres de justice de proximité. Ces centres de justice de proximité, il y en a deux projets pilotes qui vont ouvrir, un à Québec et un à Rimouski -- celui de Rimouski ouvre dans quelques semaines, Québec, cet automne -- et on va, sur une période de deux ans, examiner cette nouvelle formule d'assistance à la clientèle, aux justiciables, de référence à la clientèle et, surtout, de services à saveur judiciaire ou juridique, mais pas exclusivement à saveur juridique et judiciaire. Et on veut le faire en collaboration avec d'autres entités gouvernementales et d'autres entités paragouvernementales pour que le citoyen ait un... le terme est peut-être un peu trop utilisé, mais guichet unique de référence où on peut s'associer dans nos efforts d'apporter de l'aide à la population dans la recherche d'une problématique, qu'elle soit juridique ou autre.

Et peut-être que ces points de service là sous-utilisés pourraient faire l'objet d'une reconversion en centres de justice de proximité où on garde le point de service, mais on l'enrichit dans ses fonctions, dans son rôle. Il y a tout cet examen-là à faire, mais ce serait carrément ne pas répondre à nos responsabilités que de ne pas être très attentifs aux constats du VG. Mais aussi on place beaucoup d'espoir dans l'examen interne de ces sous-utilisations-là pour vérifier où est la bonne marche pour le futur à l'égard de ces centres de service là. Mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le bloc ayant déjà duré 17 minutes plutôt que 10, je me vois obligé...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Absolument, absolument. Mais j'aimerais maintenant, d'ailleurs, indiquer à l'opposition que le bloc qui est à sa disposition sera plutôt d'une quinzaine de minutes de façon à équilibrer, et on reviendra aux questions du député de Rivière-du-Loup immédiatement après.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur la question des données, la fiabilité des données parce que ça nous inquiète un peu, puis je pense que ça vous inquiète aussi. Ça nous inquiète parce qu'on vous entend dire: On ne les utilisait peut-être pas beaucoup parce qu'on doutait de leur fiabilité. Le VG les a utilisées. Donc, oui, on se fie aux constats du VG, mais peut-être que ça remet en doute certaines choses parce qu'on ne sait pas s'ils sont tout à fait fiables. Puis vous me corrigerez, mais je vous ai entendu dire que le système intégré d'information de justice pourrait notamment venir aider pour la fiabilité des données. Mais je veux voir si, ça, c'est votre principale, je dirais, planche de salut vers la fiabilité, où vous vous assurez d'une plus grande fiabilité des données, parce qu'on sait que le SIIJ, c'est essentiellement en matière pénale et criminelle. Donc, pour l'ensemble des autres données, est-ce qu'il y a une révision soit du système, de la manière dont l'entrée des données est faite? Donc, pour la fiabilité, juste peut-être pour conclure sur la fiabilité, quelles sont les mesures correctrices qui sont envisagées? Parce qu'on peut voir que ça a des impacts assez importants.

Puis l'autre élément de ma question, c'est juste de bien revenir sur la différence que, moi, je vois entre indicateurs et cibles. Parce qu'à l'annexe 7 du rapport on voit, par exemple, qu'en Ontario ils ont beaucoup d'indicateurs, en Colombie-Britannique... peut-être pas en Colombie-Britannique, je veux dire, dans d'autres juridictions, dans des États américains. Mais, en Ontario, c'est assez frappant, des indicateurs relatifs à l'arriéré, au volume des activités judiciaires, le nombre de jours entre le dépôt d'une requête et la convocation. Donc, il y a toutes sortes d'éléments, puis je me dis: Est-ce que, ça, il faut que vous vous assoyiez avec la magistrature pour déterminer les indicateurs ou, en fait, vous vous assoyez avec la magistrature pour déterminer, une fois les indicateurs arrêtés, les cibles que vous allez mettre de l'avant?

M. Bouchard (Michel): Merci. Je vais vous rassurer tout de suite, on n'attend pas après le SIIJ pour se doter d'indicateurs ni pour se doter de cibles, ça, c'est... Le SIIJ va nous aider à... mais une fois... On va d'abord -- et c'est déjà engagé -- s'entendre avec la magistrature sur les renseignements dont on doit disposer, sur les indicateurs nécessaires à la fixation de cibles, lesquelles vont viser l'amélioration du fonctionnement du système, l'utilisation des salles, la diminution des délais, etc. Donc, c'est un exercice global qui est fait de façon conjointe avec la magistrature parce qu'eux, ils ont un rôle à jouer qui leur est propre, dont ils sont très fiers parce que c'est leur mandat et c'est eux qui doivent décider, prendre des décisions importantes.

Mais, nous, on a également... et on n'est pas étrangers à cette obligation-là qu'ils ont aussi de faire en sorte que les cours fonctionnent bien, et, nous, on est là pour les supporter dans ce fonctionnement-là. Donc, ce serait absolument incohérent de notre part d'essayer de tenter l'exercice d'identifier des indicateurs pour fixer des cibles en leur absence. Donc, c'est pour ça qu'on les a associés, puis ils ont très bien compris ça, et ils vont mettre de côté ce que j'appellerais cette distance, là, qu'ils doivent avoir avec l'administration pour nous aider. Puis, d'ailleurs, on traite avec pas les juges qui rendent des jugements, on traite avec les juges qui prennent des décisions administratives. Donc, il n'y a aucun problème à s'asseoir pour, comme on dit, jaser administratif avec la magistrature. L'exercice se fera avec eux autres, et il est important qu'il soit fait avec eux autres parce que, je le disais tantôt, peut-être que leurs cibles pourraient être différentes en fonction de ce qu'on va avoir comme idée de fixer au niveau des indicateurs.

Et c'est un exercice conjoint qui va être quand même assez rapide. Ce qui est le plus lent, c'est d'identifier les gens qui doivent se réunir puis, ensuite, fixer les dates de réunions. Mais, une fois qu'il y a des dates de réunions, puis elles seront commencées avec la magistrature, et elles se sont tenues, il y a des sous-groupes qui ont été formés, puis là on demande à d'autres joueurs: Préparez-nous ça en vue de notre prochaine réunion. Alors, c'est ce qui est fait. Il y a eu des premières réunions, il y en a d'autres qui se tiennent, et, quelque part à l'automne, c'est sûr et certain qu'on va commencer à avoir un portrait un peu plus précis de ce qu'on a besoin comme indicateurs et les cibles qu'on peut ensuite se fixer là-dessus pour à la fois améliorer le système, mais surtout pour être réalistes, là. Si on fixe des cibles, là, puis qu'on n'est pas capables de respecter, on ne rend service à personne puis on fait juste perdre du temps, tout le monde.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Blainville, maintenant.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, si vous permettez, je vais prendre la balle au bond sur ce que vous venez de dire pendant qu'on est dans les... je vais appeler ça les relations ministère et magistrature. On sait qu'actuellement... Et je vous poserai également la question si c'est différent en Ontario parce qu'il semble qu'en Ontario, en tout cas, ils ont sur ce plan-là -- en tout cas, ils semblent avoir -- une petite avancée que nous n'avons pas. Est-ce que le fait qu'actuellement les budgets sont administrés par le ministère de la Justice et que la magistrature n'a pas d'autonomie budgétaire... Est-ce que vous pensez que de leur donner une certaine autonomie budgétaire ou une autonomie budgétaire plus grande pourrait améliorer la situation, pourrait faire en sorte qu'en termes de reddition de comptes ce serait plus facile, que pour faire en sorte que... d'efficacité, que ça pourrait venir simplifier, je vais dire, l'appareil de justice, que ces gens-là seraient peut-être plus enclins à travailler s'ils avaient une plus grande autonomie? Et ça, c'est le premier volet de ma question.

Et le deuxième volet -- et je ne connais pas les réponses -- est-ce que, par exemple, en Ontario, avec les résultats qu'ils ont, est-ce que la magistrature a une plus grande autonomie en Ontario qu'elle en a ici, au Québec?

M. Bouchard (Michel): Merci de votre question. Je ne voudrais pas paraître blagueur, mais, si on leur donnait une plus grande autonomie, ça simplifierait certainement mon travail à moi. Mais ce n'est pas la réponse que vous voulez avoir. Ils ont une autonomie. Il faut distinguer... Vous savez, il y a la Cour supérieure, il y a la Cour d'appel et il y a la Cour du Québec, puis il y a les cours municipales. Mais celles avec lesquelles on traite, c'est la Cour d'appel, la Cour supérieure et la Cour du Québec. La Cour d'appel a une très grande autonomie administrative. Très facile, ils sont un petit peu plus que 20 juges avec les juges surnuméraires, et ils l'ont depuis plusieurs années. Mais on ne parle pas de la même chose, hein? Ils ont un rôle très important, mais pas de la même nature que ceux de la Cour supérieure. Donc, il reste les deux cours, supérieure et Cour du Québec.

Avec la Cour du Québec, depuis, je dirais, plusieurs années, 10 à 15 ans -- et ça s'est perfectionné dans les dernières années -- ils ont acquis une plus grande autonomie administrative -- j'entends les juges en chef -- à l'égard de certains postes budgétaires, entre autres la masse salariale des juges et de leur personnel immédiat. Pas le personnel sous la supervision de mon collègue sous-ministre associé, mais leur personnel à eux, c'est-à-dire ceux qui font partie de leur bureau d'administration, d'exécution. Ils ont l'autonomie là-dessus, ce qui les amène à faire des choix en fonction de leurs priorités à eux, et non pas celles du ministère. Et c'est normal, si le juge en chef calcule qu'il a besoin de plus de recherchistes, la masse salariale des recherchistes faisant partie de son budget, il peut décider d'affecter plus d'argent là et avoir moins de personnel de soutien ou d'assistance ou de huissiers audienciers, c'est un choix qu'il peut faire. Et, donc, ça fonctionne relativement bien avec la Cour du Québec malgré que, comme toute entité au Québec dans tous les ministères, on aimerait en avoir plus. Mais c'est ce dont on dispose.

La Cour supérieure, je dois avouer, n'est pas rendue au même stade de discussion avec le ministère, ils voient ça sous un angle différent. C'est peut-être le fait qu'ils sont nommés par le fédéral. On ne paie pas les juges de la Cour supérieure, on paie leur personnel de soutien, mais pas les salaires des juges, qui sont à la charge de l'État fédéral. Donc, ils ont un lien avec le fédéral, je pense, qu'ils veulent conserver, c'est correct. Et l'autonomie administrative leur avait été offerte à la Cour supérieure, je me souviens, c'était un des premiers défis que j'ai eu à rencontrer en 1993 lorsque j'ai pris mes fonctions, et il y avait... On était proches, même, d'une signature avec les trois cours, puis, à la dernière minute, il y a eu des considérations au niveau de la Cour supérieure qui ont fait en sorte que ça ne s'est pas concrétisé. Donc, on avait repris les discussions avec la Cour du Québec uniquement, et ça a porté à des conclusions d'ententes avec la Cour du Québec.

Ma réponse pourrait être oui. La réponse, c'est oui, ce serait... Moi, je pense que l'autonomie administrative est une solution pas à diminuer les délais, à un meilleur usage des fonds publics.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je vais poursuivre parce que j'aimerais peut-être, en tout cas, qu'on approfondisse encore ou éclaircir encore plus toute la question de SIIJ, des données, des indicateurs, des objectifs. Mais, écoutez, vous y étiez en 1998, c'est ce que j'ai compris. Je n'y étais pas, évidemment, mais à la lecture... Et corrigez-moi si je me trompe, là, c'est une interprétation de ma part, mais je vous permets, bien sûr, de me corriger si j'affirme des choses, là, ou j'avance des choses qui ne seraient pas tout à fait exactes. Mais, à la lecture des documents qui nous ont été fournis, ce que je vois, c'est qu'en 1998 le Vérificateur général est allé faire une audition, comme on fait aujourd'hui, en 1999, possiblement -- je dis bien possiblement -- suite à certaines recommandations du Vérificateur général, à des constats qu'il y avait des données d'éparpillées un peu partout, on décide d'implanter un système ou, du moins, de... SIIJ, qui, d'après ce que je lisais, essaie de rejoindre les mêmes objectifs qu'aujourd'hui, 10 ans plus tard, en disant: Ça va améliorer les services judiciaires, ça va améliorer le service à la clientèle, on va avoir une meilleure idée de ce qui va se passer.

En 2004-2007, dans votre allocution, vous nous dites: Il y a un plan de modernisation. On nous confie, aux fonctionnaires de l'État, de réaliser encore une étude d'opportunité pour, à mon sens -- et c'est ma propre interprétation -- d'atteindre les objectifs et de démontrer des indicateurs qu'on vous demande aujourd'hui. Et je m'excuse, mais, 10 ans plus tard, on est encore devant le même constat et on nous dit: Bien, écoutez... Tantôt, je vous écoutais parler, vous avez dit: Écoutez, on n'attendra pas SIIJ pour avoir des indicateurs, mais j'ai l'impression qu'on a attendu SIIJ très longtemps et qu'on n'a toujours pas nos indicateurs. Vous nous avez parlé tantôt, avec justesse d'ailleurs, que la priorité du ministère, c'était le service à la clientèle, que vous dépendiez de la magistrature, vous dépendez du Barreau, et, à mon sens, tout ça est lié... Ce n'est pas la solution magique, là, mais une grande part de la solution pour sensibiliser le Barreau, pour sensibiliser la magistrature, pour améliorer votre service, pour faire, j'allais dire, à la limite, peut-être des rapports de gestion annuels qui sont peut-être plus justes...

Je pense que ces données-là sont essentielles, et ma question est simple. Je ne comprends pas -- et je n'y étais pas, corrigez-moi -- que peut-être, il y a 10 ans, on a eu la même conversation qu'aujourd'hui, 10 ans plus tard, on vous demande la même chose, et dans... Et je vous dirais que, dans la première ébauche, là, de votre... dans les réponses que vous avez données jusqu'à maintenant, j'ai trouvé ça quand même relativement vague, où vous dites encore: Bien, écoutez, on va s'asseoir, dans un premier temps, avec la magistrature, éventuellement on va s'asseoir avec le Barreau. Je n'ai pas l'impression qu'il y a un échéancier, je n'ai pas l'impression qu'il y a une date, je n'ai pas l'impression qu'il y a un plan d'action, et c'est un peu là-dessus que je veux vous entendre.

M. Bouchard (Michel): Merci de votre question. Je vais relever une portion très restreinte de votre intervention. Lorsque vous dites: En 1999, vous avez décidé d'implanter SIIJ, non, en 1999, on a pensé qu'il faudrait avoir quelque chose qui ressemblerait à SIIJ. De 1999 à 2003, les opportunités... autant sur la faisabilité, la capacité, les coûts, etc., des études assez importantes ont été faites entre 1999 et 2003 pour savoir est-ce que c'est ce que ça nous prend, est-ce qu'on peut se le faire, et il y a-tu quelque part quelqu'un qui l'a déjà fait dont on pourrait s'inspirer. Ils appellent ça des études d'opportunité, des études de faisabilité. Je ne suis pas un expert en informatique, mais c'est toujours des termes pour décrire quelque chose qui, pour eux autres, est très important et doit être fait au préalable. C'est l'exercice qui a été fait de 1999 à 2003.

Entre 2003 et 2007, moi, je suis allé voir ce qui se passait ailleurs, et, quand je suis revenu, la décision venait d'être prise par le gouvernement, par son Conseil du trésor, de donner les budgets pour démarrer les travaux relativement au SIIJ. Donc, il n'y avait pas du travail qui se faisait autre que préparatoire. Je fais une parenthèse pour dire... Et probablement que mes explications ne sont pas claires, mais nous n'attendons pas après SIIJ pour travailler sur ce qui, selon le constat du VG, nous apparaît nécessaire pour mieux fonctionner. SIIJ sera là, quand il aura été fini de développer, pour nous aider à supporter en données les indicateurs dont on aura développé dans les prochains mois en vue de se fixer des cibles. C'est un travail qui est complémentaire, mais qui ne précède pas la fixation d'objectifs et... Bon.

C'est exact que quelqu'un qui peut revenir en arrière... Puis je relisais mon intervention en 1998, puis j'avais l'impression de vivre Le jour de la marmotte, mais ce sont des systèmes qui sont difficiles à développer. La preuve, c'est que tout le développement informatique... Puis je pense qu'il y a certains membres de cette commission qui sont assez familiers avec le domaine qui vont nous dire que ce n'est jamais simple, ce n'est jamais... L'important, c'est de le savoir au départ que ce n'est pas simple. L'important, c'est de faire en sorte que l'on mette les chances de notre côté. C'est ce qu'on a fait en 2008 lorsque, six mois après le démarrage des travaux autorisés dans le SIIJ, j'ai demandé à la directrice de la vérification interne de me faire un état de situation. J'avais un petit peu d'expérience pour savoir que, les projets informatiques, il faut que tu les surveilles de bonne heure plutôt que trop tard. Alors, six mois après le début des travaux, on a demandé à la vérification interne, qui m'a fait le constat que vous connaissez et à l'égard duquel le VG s'est amplement inspiré pour dire: Apportez des correctifs parce que vous allez peut-être frapper un mur.

Ces correctifs-là ont été apportés, d'autres sont à venir. Il y a même eu l'obligation de mettre fin au contrat avec DMR à une certaine époque parce qu'il y avait un décalage entre ce que nous avions estimé comme coûts puis ce qu'eux estimaient devoir être nécessaire en budget supplémentaire pour aller de l'avant. On a eu le réflexe de dire: Ce n'est pas ça qu'on avait figuré comme coûts, et, au lieu d'allonger l'enveloppe, on va mettre fin au contrat -- c'était notre possibilité de le faire en vertu des clauses contractuelles -- et on recommencera.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...juste une question, puisqu'avant votre arrivée on en a discuté un peu. Il ne nous semble pas... Enfin, personne ne semblait avoir été au courant de ça, est-ce que dans votre rapport annuel de gestion, dans un communiqué ou dans... Cette fin de contrat avec DMR a-t-elle été rendue publique d'une façon ou d'une autre?

M. Bouchard (Michel): C'est une bonne question. Avant d'y répondre, je voudrais vérifier parce que je ne veux pas me tromper. Ça a été une...

Une voix: ...

M. Bouchard (Michel): Un communiqué?

Une voix: Oui.

M. Bouchard (Michel): Il y a eu un communiqué émis, qu'on me dit, mais là je travaille de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourrait nous le communiquer, s'il vous plaît, au secrétariat de la commission?

M. Bouchard (Michel): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci.

M. Bouchard (Michel): Oui. Mon directeur, ici, n'était pas là, lui, parce que... Oui, vous étiez là. Alors, on va vous sortir ça. Il y a eu, donc, une décision de prise qui était importante à prendre et qu'on ne regrette pas du tout parce qu'on s'est dit: Bien, on n'ira pas rallonger... Et puis c'est une question de transparence, puis c'est une question de justice pour les autres entités qui avaient aussi participé à l'appel d'offres, qui, eux autres, avaient fixé des montants plus importants, et il n'était pas question dans notre esprit qu'on décaisse plus alors que les autres participants à l'appel d'offres avaient misé à un chiffre qui est plus... qui représentait la réalité. Donc, on a mis fin au contrat et, tout dernièrement, nous avons eu l'autorisation du Trésor de repartir en appel d'offres. Cet appel d'offres se terminait, si ma mémoire est bonne, vendredi dernier. Donc, on aura, dans les prochains jours, semaines, une décision à prendre, mais, cette fois-ci, on estime que les correctifs ont été apportés. Les constats qu'a faits le VG et notre vérification interne, on en a été non seulement très attentifs à corriger ce qu'il y avait à corriger, mais on pense qu'on est allés plus loin, on a mis la ceinture et les bretelles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Oui, juste en complément sur la question des palais de justice. Tantôt, vous avez fait référence à un plan, à une analyse en profondeur qui se fait sur la question. On n'a pas eu l'occasion d'entendre beaucoup le mot «citoyens» ou le mot «régions» dans votre présentation. C'est sûr que c'est sous-entendu, je n'ai aucun problème avec ça, mais j'aimerais faire un parallèle avec ce que certaines régions du Québec ont vécu dans les années quatre-vingt-dix concernant, à un niveau tout à fait différent, là, l'avenir des centres de détention. Je me souviens qu'à un moment donné on avait annoncé la fermeture de cinq centres de détention ou davantage en même temps. Ça a eu pour effet, exemple, dans ma région, Rivière-du-Loup, un centre de détention qui avait été inauguré un an avant, qui a fermé, qui a... Finalement, on a installé les services dans le secteur de Rimouski. On parlait d'une rationalisation, ça s'est traduit par des coûts pour les régions parce que les gens, maintenant, se promènent non pas sur la 20... un petit bout sur la 20, mais surtout sur la 132 dans ma région. Alors, les économies, finalement, il n'y en a pas eu lorsqu'on parle de rationalisation.

J'en conviens, la comparaison est tout à fait boiteuse, mais, au sujet de l'avenir des palais de justice au Québec, à mon avis cette dimension-là, déplacement, la dimension citoyenne, doit être prise en compte parce que, finalement, on ne règle rien en bout de piste, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Dans l'analyse que vous faites, est-ce que ce sont des préoccupations que vous intégrez à... Parce que c'est important, on n'a qu'à regarder les coûts que ça a occasionnés au niveau des centres de détention. Je le répète, hein, c'est totalement une comparaison qui est douteuse, mais, tout de même, quand on regarde l'application des services gouvernementaux, au-delà de ce que vous avez mentionné tantôt, préoccupation citoyenne, préoccupation régionale en fonction des coûts, mais surtout en fonction des services, votre analyse va jusqu'où? Est-ce que c'est vraiment intégré, cette notion-là ou cette préoccupation-là?

M. Bouchard (Michel): Tout à fait. Tout à fait, et ça fait partie du mandat qui a été confié à notre comité d'experts, auquel j'ai fait référence tout à l'heure et qui doit produire dans les prochaines semaines, là, quelque part à l'automne, un constat. Comme tout bon groupe de travail, ils vont faire des recommandations, hein, c'est... Ils ne peuvent pas travailler dans le vide puis dire: Voici, on a vu ça, puis ne pas nous dire ce qu'eux autres feraient s'ils étaient à notre place, ils vont probablement nous faire des recommandations. Mais ils ont reçu comme objectif, dans leur analyse, de ne pas focusser uniquement sur, par exemple, l'utilisation des salles d'audience, mais également de considérer l'accessibilité à la justice, le fait pour le citoyen qu'il a à se déplacer et la façon dont on est amenés à dispenser nos services.

Mais, vous savez, moi, je fais une différence entre les palais, encore une fois, puis les points de service, puis il faut le faire aussi parce que, par points de service, des fois, lorsque vous allez voir justement les services offerts dans ces points de service là, ça n'a pas la même ampleur que, normalement, on retrouve dans les palais avec des bureaux de juges résidents, des greffiers sur place, etc. Certains points de service, actuellement, sont ouverts trois jours-semaine. O.K.? C'est une formule intéressante parce que le citoyen a quand même la possibilité, en fixant son horaire, d'aller obtenir un service à tel endroit. Mais il y a des points de service à un ou deux employés, lesquels employés ont le droit de prendre des vacances, puis, des fois, ils sont malades. Puis, lorsqu'un employé est en vacances -- puis là je ne voudrais pas faire de la caricature, là, mais c'est des réalités que je vous dis, là -- un point de service à deux employés avec un qui est malade puis le deuxième qui est parti en vacances, le matin, lorsque le citoyen se présente à ce point de service là à 8 h 30 puis que la porte est barrée parce que le seul employé en service -- l'autre est en vacances -- est indisposé et ne peut pas se présenter, bien, se faire dire: On va envoyer quelqu'un du chef-lieu, puis il va être là dans une heure, une heure et quart, ce n'est pas un service à rendre à un citoyen.

Mais, si on est capables d'offrir à ce point de service là des services trois jours-semaine au lieu de cinq, il y a possibilité pour nous de nous assurer qu'on peut couvrir le point de service même en cas de maladie parce qu'il y aura un agenda de fait pour les employés, puis on s'assurera qu'il y aura toujours au moins deux. peut-être trois employés à ce point de service. Moi, j'appelle ça service à la clientèle, hein? Et, si le citoyen dit: C'est fermé le lundi et le vendredi, mais c'est ouvert le mardi, mercredi et jeudi, bien là il est sûr et certain que, malgré les absences pour congé ou par maladie, il y aura quelqu'un le mardi, mercredi, jeudi. Je ne dis pas qu'on doit appliquer la formule partout, mais c'est ça qu'on doit appliquer. Ça, c'est une première possibilité.

Je vous ai parlé des centres de justice de proximité. Dans ma tête, c'est un projet pilote important parce que le regroupement de services qu'on dispense un peu partout, le fait qu'on a déjà... Parce qu'avec le constat du VG on a aussi développé des outils. On n'a pas attendu à aujourd'hui, on a développé des outils pour mieux performer. On a un centre de service à la clientèle téléphonique, on a la possibilité de rendre service aussi par voie d'Internet, il y a la visioconférence. Moi, je bénis la visioconférence depuis qu'on a ça au bureau parce que, lorsque votre ministre est en provenance de Montréal, les briefings peuvent se faire facilement par visioconférence, moi, à mon bureau, lui, au sien. Mais, il y a 10 ans, je veux dire, le temps qu'on passait sur l'autoroute 20, les fonctionnaires, là, pour aller rencontrer le ministre, et vice et versa, c'est une façon de rendre service à la clientèle. Maintenant, si vous voulez, dans quelques mois, si vous voulez remplir un formulaire aux petites créances, vous pourrez le faire par Internet à partir de chez vous plutôt que de peut-être prendre la chance que l'employé soit absent pour maladie puis de vous frapper à la porte. Donc, c'est tout ça qu'il faut considérer.

Je pense être assez clair en disant que l'objectif, ce n'est pas de diminuer en nombre, nécessairement, les points de service, c'est de voir de quelle façon on peut revoir l'offre de services, c'est de voir est-ce qu'on peut mieux fonctionner avec moins d'horaire à telle place. Puis on verra les constats que ça va donner, mais je suis très sensible, et toute l'équipe qui m'entoure, et le ministre est très sensible au volet service à la clientèle, accessibilité. Puis je ne veux pas faire de la caricature, mais on ne fermera pas Havre-Aubert, hein, pour les raisons que c'est peut-être un des palais de justice où il y a le moins de présence de juges dans l'année parce que vous savez tout de suite, là, que ça n'a aucun sens. Pour le reste, je pense qu'il faut faire notre examen en tenant compte de plusieurs facteurs, et l'accessibilité à la justice est un facteur important pour nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'invite maintenant le député de Vaudreuil à poursuivre.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Simplement une question complémentaire à M. le sous-ministre. Si mon souvenir est correct, il y a quelques années, d'autres organismes qui tiennent des auditions comme le Tribunal administratif du Québec, la Commission des lésions professionnelles n'utilisaient pas les salles des palais de justice mais allaient louer des locaux ailleurs un peu partout. Est-ce que ça a changé depuis? Je sais qu'il y avait eu un effort de fait, notamment auprès du Tribunal administratif du Québec. Est-ce qu'il y a une utilisation non pas uniquement pour des activités proprement judiciaires de nos cours, Cour du Québec ou Cour supérieure, mais également de d'autres organismes d'adjudication qui ont à tenir des auditions?

M. Bouchard (Michel): Merci de votre question. Il y a eu quelques efforts, mais pas à notre grande satisfaction. Et je pense que c'était un autre des constats du rapport du VG, qui, avec raison, pense qu'on devrait examiner davantage ces possibilités. Il y a quand même des problèmes pas parce qu'ils ne veulent pas venir dans les palais, hein, ils nous le demandent, mais la capacité d'accueil de plusieurs organismes, dans certains palais, n'est pas si facile que ça pour la simple et bonne raison, là, ils ont besoin du palais à peu près en même temps, hein? Ces organismes-là que vous avez énumérés, je veux dire, ils veulent travailler aux mêmes heures que les juges, hein, entre 8 h 30 et 4 h 30, lundi au vendredi, et ces salles-là, souvent, sont occupées par la magistrature des deux cours.

Dans certains palais de justice, il n'y a pas des salles d'audience différentes, comme à Montréal et à Québec, pour les juges de la Cour supérieure et la Cour du Québec, ils partagent les mêmes salles d'audience, et, dans le passé -- moins maintenant -- j'ai vécu des luttes épiques où le juge de la Cour supérieure arrivait à l'improviste pour entendre une requête en injonction, puis c'était sa salle d'audience: Qu'est-ce que le juge de la Cour du Québec fait là? Eh bien, on avait dit: Il y avait un rôle de la Cour du Québec fait là? Eh bien, on avait dit: Il y avait un rôle de la Cour du Québec ce matin-là. Mais, tu sais, quand, les deux, il y a une confrontation... Et, si on rentre un troisième ou quatrième joueur qui est la CALP ou le TAQ, dans l'ordre de priorité, certains vont dire: Bien, c'est d'abord telle cour, puis ensuite...

Alors, ce n'est pas si facile que ça, mais il y a des efforts qui sont faits là-dessus. Ça se fait à certains endroits, et on voudrait que ça se fasse plus. Et ça fait partie de l'examen qu'on fait actuellement, puis il y a des ouvertures de faites avec les entités dont vous avez fait l'énumération, mais ce n'est pas si simple que ça en raison des conflits d'horaires. Ils ont besoin, je le répète, des salles en même temps, puis il faut qu'on essaie de les accommoder. Alors, plutôt que d'avoir accès juste le vendredi après-midi à 4 heures, ils vont choisir d'aller réserver une salle ailleurs, au conseil municipal, pour siéger parce que leurs besoins sont identiques dans le temps que ceux des cours supérieure et Québec. Mais il y a des efforts qui se font là-dessus.

M. Marcoux: Ça me paraît... Si vous me permettez, parce que, vous savez, comme point de vue du citoyen, de dire qu'il y a un taux d'utilisation dans certains palais de justice ou certains points de service qui est relativement bas et de voir que d'autres organismes comme le TAQ ou la CLP -- là, je vous donne des exemples -- doivent louer des locaux ailleurs, quand le citoyen regarde ça, il sent que ce n'est pas une utilisation judicieuse de nos fonds publics. Alors, c'est pour ça, il me semble que c'est important de pouvoir mettre l'accent à cet égard-là.

M. Bouchard (Michel): Vous avez tout à fait raison, et c'est d'ailleurs un des volets qu'on a demandé au groupe d'experts chez nous d'examiner, d'intensifier la collaboration qui existe déjà avec les entités TAQ et CALP pour augmenter le nombre de présences. Mais, encore une fois, les espaces aussi sont importants. La salle d'audience peut être libre, mais le juge administratif a besoin d'un local pour préparer le dossier puis aller ajourner, et puis ça, ça s'appelle... Est-ce qu'il y a de l'espace pour des bureaux pour ces gens-là qui proviennent des organismes externes? Le juge de la Cour supérieure, il ne prêtera pas nécessairement son bureau au juge administratif pendant une journée parce que lui n'est pas là puis que le juge administratif est venu siéger dans sa salle d'audience, là. Sa secrétaire est là, les dossiers confidentiels sont là, il y a une logistique qui n'est quand même pas négligeable, là, à aménager, et ce n'est pas juste une question... La salle est libre, donc on peut y engouffrer un juge administratif. Ça ne marche pas comme ça, là.

D'abord, les dates aussi sont importantes. Eux autres aussi, les membres des tribunaux administratifs, ont le droit de savoir de façon précise, et les avocats qui plaident devant eux, et les témoins et les clients ont le droit de savoir... avoir une date précise où ils vont être entendus. Ils n'ont pas à se faire dire: Bien, on va voir, si le juge de la Cour supérieure a terminé sa cause à midi, il peut peut-être vous recevoir après-midi, à 2 heures. Ça ne fonctionne pas comme ça, les gens ont besoin d'avoir du temps pour savoir à quelle date précise ils vont procéder.

Et, comme je vous le disais, si vous ajoutez cette dynamique-là à celle qui fait que des salles d'audience se libèrent à la dernière minute par des règlements hors cour à la dernière minute, ça peut paraître une salle non utilisée, mais, dans nos chiffres, c'était une salle qui devait être utilisée, ça. Alors, on n'est pas devins puis on n'est pas Nostradamus. Est-ce que la salle va être utilisée réellement? On n'en est pas sûrs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour terminer ce bloc -- on reviendra sur les questions de SIIJ, là, avec le député de Verdun, je suis sûr qu'il a une question ou deux à vous poser là-dessus -- je vais demander au député de Jean-Lesage de poser une petite question...

M. Drolet: Quelques secondes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...avec une courte réponse.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Et puis, bien, pour faire suite un petit peu à mes collègues, M. Bouchard, qui viennent de vous poser certaines questions sur plein de choses, de contrôles et d'indicateurs, bien on a eu dans le rapport du Vérificateur le fait de la tarification des coûts, qui est très, très variée et très différente. Et, quand on voit qu'en Colombie-Britannique et en Alberta il y a trois coûts qui sont rattachés, tandis que, nous, on a au-dessus d'une centaine de coûts...

Et aussi par rapport... Ma deuxième question, rapidement aussi, la variation des loyers aussi avec la SIQ qui, peut-être, est un petit peu en égard des contrôles aussi et des structures que vous devez regarder.

M. Bouchard (Michel): Sur la question de la tarification, moi, ma réponse la plus courte, c'est: On met un genou à terre, sinon les deux, parce qu'effectivement notre tarification est complexe, et les gens qui sont amenés à l'appliquer, en raison de sa complexité, sont amenés à faire des erreurs qui, heureusement... C'est la seule consolation que je trouve là-dedans, semble-t-il que la majorité -- puis on me corrigera si ce n'est pas exact -- la majorité des erreurs était en faveur de la clientèle. Mais, encore là, d'après ce que je vois dans la tarification, ce n'est pas des sommes astronomiques, hein? On a 99 entrées tarifaires et on a la bonne habitude au Québec... Je ne sais pas si c'est une question de société distincte, mais, nous autres, quand ça dépense 1 000 $, on augmente de 2 $, puis, quand ça dépasse de 500 $, on augmente de 3 $.

Pourquoi? C'est le genre de question qu'on peut être amené à se poser après avoir lu le rapport, oui, c'est vrai, pourquoi c'est si compliqué que ça, là, puis on pourrait arrondir un peu plus? Ma réponse moins courte, mais que je vais faire courte, c'est: On travaille là-dessus, c'est bien évident, on veut s'améliorer, puis il y a un programme. Mais, en attendant qu'on revoie nos tarifs -- parce que, les tarifs, vous savez ce que c'est, ce n'est pas moi qui les décide, hein, c'est le gouvernement par ses décrets, par ses règlements, des fois il faut attaquer la loi, attaquer dans le sens de l'ouvrir -- nous, notre réponse, c'est qu'avant qu'on ait simplifié ces tarifs-là à l'aide, notamment, d'un autre grand projet qui s'appelle la révision du Code de procédure civile -- parce que ce n'est pas quelque chose qui peut se faire indépendamment -- on va mieux former nos employés. C'est ce qu'on a déjà commencé à faire, on a un programme de formation sur le tarif qui a été revu. On met beaucoup d'efforts là-dessus parce qu'effectivement il faut rapidement apporter des correctifs dans notre façon de procéder. Mais on met les deux genoux à terre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La simplification des tarifs, ce n'est pas dans les astres pour...

M. Bouchard (Michel): Oui. Oui, oui. C'est que les tarifs sont fixés en fonction des procédures, lesquelles procédures sont en révision avec le projet de révision du Code de procédure civile. Donc, on peut s'amuser, entre guillemets, à refaire un tarif plus simple, mais les procédures sont là, toujours, dans le code. Donc, il va falloir commencer à s'attaquer à la source du mal, qui est la procédure trop complexe, pour la simplifier et, ensuite, axer le tarif dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous aviez une deuxième question, M. le député de Jean-Lesage, pour terminer?

M. Drolet: C'était la variation des loyers, qu'on a un petit peu parlé tantôt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Est-ce que, d'une région à... On voit un taux d'occupation, là... Le Vérificateur général a mis le doigt sur des taux d'occupation très différents, mais on se posait la question, et c'est la question du député de Jean-Lesage sur... Est-ce qu'il y a uniformité ou variation très grande d'un endroit à l'autre des coûts chargés par la SIQ pour la location des palais de justice?

M. Bouchard (Michel): Il y a une variation qui, sur papier, peut paraître surprenante mais qui s'explique par le fait que, dès qu'on a eu la chance de pouvoir rénover, agrandir, réaménager un palais de justice, la tarification au niveau du loyer change aussi, hein, c'est des règles de la SIQ. Je suis un peu captif de leurs tarifs, je veux dire, ce n'est pas moi qui décide, hein? On me présente la facture, et on l'acquitte. Puis on l'acquitte à même les budgets du ministère, puis c'est des sommes importantes, là, c'est... Les derniers chiffres que j'avais en tête, ça dépasse... autour de 70 millions que ça coûte au ministère de la Justice pour occuper ces locaux partout, c'est important. Mais semble-t-il que... Quand on pose la question, on se fait dire assez rapidement, mais peut-être avec raison: C'est le prix du marché. Bon, si c'est le prix du marché, on va y aller. Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas de prix du marché pour les palais de justice.

M. Gautrin: ...le prix du marché pour un palais de justice? Écoutez un instant, là...

M. Bouchard (Michel): Vous avez la même réaction que moi, M. le député.

M. Gautrin: Voyons donc!

M. Bouchard (Michel): C'est un peu la réaction que j'ai quand on me fournit cette réponse-là.

Une voix: ...

M. Bouchard (Michel): Oui, oui. Mais il faudrait que je m'en aille comme sous-ministre au Trésor, peut-être que je pourrais avoir un mot à dire là-dessus. Mais je suis juste sous-ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous voyez tout de suite notre inquiétude à ce sujet-là.

M. Bouchard (Michel): Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Portneuf, on termine le bloc avec vous. En deux secondes, s'il vous plaît.

M. Matte: Bien, je m'excuse, mais, moi, là, quand je regarde ça, là, tu sais, je veux dire, c'est sérieux, là, on représente nos citoyens. Quand je vois, là, qu'il y a des coûts, là, à 58 $ puis d'autres à 1 900 $, un coût moyen, tu sais, puis que la SIQ vient nous dire, là... Je pense qu'on peut s'arrêter puis se dire: Je m'excuse, là, mais là on ne peut pas accepter ça. Tu sais, je veux dire, c'est trop facile, il n'y en a pas, de concurrence, là-dedans, tu sais, on le fait, là... Moi, je me dis... Je m'excuse, mais je pense qu'on n'est pas en mesure d'accepter ça. On doit se dire: Un instant, là, on va se parler puis on va faire quelque chose. Moi, je ne l'accepte pas en me disant: C'est ce qu'on a, là. Et ça, c'est d'une part.

Et, deuxièmement, je voudrais quand même dire, sur la tarification dans les coûts, tu sais, je me dis: Au lieu d'investir sur la formation du personnel, que vous dites, pour pouvoir, tu sais, les habiliter... vous pourriez peut-être regarder aussi à la simplification aussi de la tarification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais prendre cette dernière intervention comme deux commentaires, si mon collègue de Portneuf le veut bien, et nous allons passer, de l'autre côté, au bloc suivant et inviter la députée de Joliette à poser la première question.

Mme Hivon: Oui. Bien, juste peut-être pour poursuivre, M. le sous-ministre, sur la tarification, en fait, moi, je conçois... Quand vous avez dit «société distincte», moi, quand j'ai vu ça, je me suis dit: Effectivement, c'est très progressif comme tarification. Quand on regarde aux petites créances, il y a tellement de... En fait, dès que la cause... ou le montant réclamé est plus élevé, il y a un taux plus élevé, puis tout ça. Donc, je comprends qu'on ait pu avoir ce souci-là, mais, effectivement, c'est sûr que, dans l'application, ça veut dire un pendant très, très important de formation ou, minimalement, de révision après coup. Puis, de ce que je comprends, c'est très peu fait. Donc, je vous entends correctement... vous me corrigerez si j'ai tort, mais qu'il y a un accent qui va être mis là-dessus, puis que ça va se faire aussi conjointement, la révision comme telle possiblement des tarifs, avec la révision du Code de procédure civile. Donc ça, je comprends, mais je voulais juste que vous clarifiiez la question, peut-être, de la reddition de comptes ou de la vérification après coup, ce qu'il en était.

Mais j'avais une petite question plus... qui nous a surpris en lisant le rapport du Vérificateur général, on dit qu'il y a eu une augmentation importante des actes de procédure. En fait, on dit de 16 % depuis 2002, alors qu'on s'attendait à ce que peut-être il y ait une simplification -- donc, à quoi c'est dû? -- et que, par ailleurs, les actes tarifés, eux, ont diminué. Donc, je ne sais pas si ça vous pouvez éclairer notre lanterne là-dessus, c'est quelque chose qui nous a étonnés.

M. Bouchard (Michel): Merci. Je vous ai bien compris. Mon interrogation: Est-ce que vous voulez une réponse à la première partie de votre intervention ou vous voulez que je réponde immédiatement sur la question...

Mme Hivon: Commencez... Oui. Bien, en fait, le premier volet, c'est de savoir c'est quoi, les mesures, je dirais, de formation, de vérification après coup pour s'assurer que le citoyen se fait imposer le bon tarif puis, en fait, qu'il y a une uniformité. Parce qu'il y a un peu un problème aussi d'équité là-dedans, là, c'est-à-dire que s'il y a, je ne sais pas, 30 % d'erreurs, si, moi, je me présente à un palais de justice où on n'applique pas le bon tarif, bien je vais payer moins cher, tant mieux pour moi, mais mon voisin dans l'autre district va payer plus cher. Donc, je voulais savoir un peu c'était quoi, les mesures de réparation ou de... qui étaient envisagées.

Puis l'autre -- c'est parce que je fais un bloc tarifs -- question tarifs, c'est le constat surprenant qu'on a noté qu'il y a une augmentation des actes tarifés, mais, par ailleurs, une diminution... en fait, une augmentation des actes de procédure, mais une diminution des actes de procédure tarifés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ce qui est tarifé diminue. C'est intéressant.

M. Bouchard (Michel): J'ai quelqu'un qui travaille très fort pour me suivre et me proposer... pour me rappeler certaines réponses. Il y avait un objectif de simplification dans la révision... première étape de la révision du Code de procédure civile qui faisait en sorte qu'on visait là, à ce moment-là aussi, la simplification puis raccourcir les délais, et puis cette opération-là de modification au Code de procédure civile, avec son implantation, laissait espérer qu'on aurait moins de procédures écrites, ce qui ne s'est pas réalisé parce que l'imagination des plaideurs a fait en sorte que... Et certaines indications contenues dans le Code de procédure civile ont amené le développement de certaines, ce que j'appellerais, techniques de dépôt de documents qu'on n'avait pas prévu qu'ils auraient besoin d'être déposés et qui sont aussi, il faut le dire, demandés par la magistrature pour, eux, améliorer leur traitement à eux.

Donc, il y a un constat là qui va nous servir d'exemple dans la suite de la révision du Code de procédure civile, ce n'est pas ce qu'on pense qui va arriver qui arrive nécessairement, et qu'on devra être attentif lorsqu'on indique dans un article de procédure une phrase aussi banale que «la partie doit produire un document». Dès qu'on dit ca, ils l'ont très bien compris qu'il y a un document qui devra être produit, et, des fois, ce n'est pas toujours nécessaire. Donc, on aura à travailler là-dessus. Et c'est la réponse à votre première partie, il devait y avoir moins de documents, puis il y en a plus. Bon. Ça, on a bien compris, puis, dans la poursuite de cette révision-là, on va se servir de cet exemple-là.

Quant à l'autre volet, nos gens ne le font pas par... Les erreurs qui ont été relevées par le Vérificateur général, les gens ne le font par ce que j'appellerais, moi, par paresse ou par manque d'inattention, il est complexe, puis il y a des lignes à suivre, puis l'interprétation que donne un greffier de ce qu'il doit donner comme tarif à être payé peut faire... devra faire l'objet... pourrait faire l'objet d'une meilleure compréhension. C'est pour ça qu'on axe... Malgré ce que l'honorable député de Rivière-du-Loup dit, c'est bien beau, la formation, mais... on pense que c'est important. On pense que c'est important que nos greffiers soient mieux formés. Puis ce n'est pas une opération de six mois, là, hein, ça veut dire... Le tarif est peut-être complexe, mais la façon dont on va se servir de certaines grilles pour mieux l'appliquer, c'est quand même quelque chose qui s'assimile par nos gens, qui sont dotés d'une bonne intelligence, quand même assez rapidement. Il faut prendre le temps de les asseoir puis dire: Bon, il y a ça, là, puis il faut l'examiner comme ça.

Donc, ce travail-là se fait, mais ce qui est encore plus important, on est en train de se doter d'outils de gestion qui vont nous permettre de procéder à une vérification plus rapide, plus fréquente, et détecter les erreurs, et ne pas attendre le prochain rapport du VG pour dire: Il y avait tant d'erreurs. Ça, c'est important, à nos yeux.

Mme Hivon: Merci. Je vais revenir à la question de l'occupation des palais. En fait, moi, je suis tout à fait d'accord, je pense que c'est très frappant quand on lit le rapport du Vérificateur général, puis, si on prend ça au pied de la lettre, on se dit: Ça n'a aucun sens, du 1 % ou 2 % d'utilisation versus du 80 %. En fait, il y en a pas beaucoup qui dépassent le seuil critique, mais, mettons, du 50 %, 60 %. C'est deux univers, mais, évidemment, il y a toute la question de l'occupation du territoire, des services aux citoyens. Puis, quand on parle d'accessibilité, c'est aussi une composante. Mais ce que je me demande, c'est que, dans le rapport du Vérificateur général, on parle du rapport de 2005 sur la réorganisation territoriale des services judiciaires... Alors, c'est un rapport dont on entend parler des fois, mais je l'ai cherché et je ne l'ai pas trouvé sur le site. Et je me demande s'il a été rendu public, et là je me dis que peut-être ce serait le moment parce que le rapport du Vérificateur général y a eu accès. Ma question là-dedans, c'est qu'il semble y avoir eu un examen à l'interne de fait, on a certaines des conclusions de ce rapport-là qui sont dans le rapport du Vérificateur général, et je me demandais donc, dans un premier temps, si on peut avoir accès à ce rapport-là. Peut-être qu'il est public, puis c'est juste je ne l'ai pas trouvé aussi sur le site.

Puis le deuxième volet, c'est de savoir, vous, entre 2005 et maintenant, est-ce que c'est un processus continu, un peu, d'évaluation des palais et des points de service que vous faites, en fait, à savoir si l'offre de services est à peu près correcte, s'il y a des choses à revoir ou si... En fait, qu'est-ce qui est advenu de ce rapport-là? Puis maintenant, cinq ans plus tard, on a le rapport du Vérificateur général, est-ce qu'il y a une réflexion qui était en cours déjà au ministère avant le rapport du Vérificateur général à la suite de ce rapport-là?

M. Bouchard (Michel): Bon. Il y a une partie de votre question à laquelle je devrai vérifier avant de répondre de façon précise. Parce que je connais le rapport de 2005. Même si je n'étais pas là, on me l'a raconté, on m'en a fait les grandes... D'ailleurs, je l'ai lu, il n'est pas... Ce rapport-là n'est pas étranger dans ses constats à ce qu'a relevé le Vérificateur général, mais il a aussi amené, ce rapport-là, des prises de décision importantes de la part du ministère depuis sa production à l'interne, là, c'est un... Les Anglais appellent ça un «work in progress», là, c'est des pistes de réflexion. On l'appelle rapport, mais c'est des pistes de réflexion, comment on devrait fonctionner à certains égards. L'examen que nous avons commandé et qui sera produit à l'automne va, évidemment, s'inspirer de ces constats-là réalisés en 2005 par l'ancien directeur du palais de justice de Montréal, Me Jean Lemieux.

Certains éléments ont amené la création d'entités au ministère de la Justice qui n'existaient pas avant la production du rapport. Je pense, entre autres, au centre de services à la clientèle. Ce rapport-là nous a fait des recommandations qui ont été suivies. On s'est aperçu qu'on pouvait répondre à des demandes des citoyens par voie téléphonique de façon plus rapide si les services étaient regroupés dans un centre de services. Il y a eu la création du Centre administratif et judiciaire. Il y a eu le redécoupage de nos propres entités internes, là, regroupement de certaines régions sous une supervision différente. Et puis il y a aussi des considérations qui sont tout à fait, je dirais, moi, très proches des constats du rapport du VG, et on a eu, donc, des décisions qui ont été prises. La révision de l'offre de services à Saguenay en découle. Il y a eu deux autres régions...

Une voix: ...

M. Bouchard (Michel): ...Nicolet qui a fait l'objet d'une décision administrative suite au rapport de 2005. Il y a eu Lachute, et l'autre région qui était là...

Une voix: ...

M. Bouchard (Michel): ...Sainte-Agathe, qui font l'objet de considérations sur la base de ça et qui seront complétées avec la réflexion qu'on fait. Donc, ce n'est pas d'autre chose qu'un outil d'administration pour mieux nous aider à approfondir certaines questions, mais c'est dans la même lignée que le rapport du VG. C'est la preuve que c'est un exercice qui est loin d'être terminé, mais là on va forer davantage certaines questions. Et ce qu'on recherche par la production de constats qui ont été demandés à ce groupe d'experts pour l'automne, c'est des informations complémentaires non contenues au rapport de 2005 pour nous aider à prendre des décisions qui sont très attendues par, entre autres, l'honorable député de Rivière-du-Loup, qui veut savoir qu'est-ce qui peut se passer avec certains points de service au Québec.

Mme Hivon: Mais est-ce qu'il est public, le rapport?

M. Bouchard (Michel): Bien, c'est un... J'ai répondu au début en disant qu'il faut que je vérifie est-ce qu'il est public, dans le sens que c'est un outil d'administration...

Mme Hivon: Il pourrait être déposé, par exemple, à la commission. Je vous transmets notre souhait parce qu'à partir du moment où le Vérificateur général s'est basé là-dessus aussi, puis qu'il semble y avoir une réflexion au ministère qui peut avoir émergé de ça, et qu'il y en a une, de toute façon, qui est en cours, et dont, j'imagine, on va avoir les résultats à l'automne, je pense que, pour le bénéfice de nos travaux, quand on fait référence à un rapport -- enfin, c'est comme ça qu'il est appelé dans le document du Vérificateur général -- ce serait évidemment fort intéressant pour nous d'y avoir accès.

Une voix: ...

Mme Hivon: Donc, vous allez revenir à la commission pour nous le dire?

M. Bouchard (Michel): Tout à fait, oui. Je vais prendre les vérifications, voir quel est le...

Mme Hivon: Le statut.

M. Bouchard (Michel): ...statut du rapport, là, parce que...

Mme Hivon: D'accord. Et, toujours sur cette question-là, en fait, c'est une question... Là, on n'entrera pas palais par palais, on pourrait avoir de longues discussions, mais, évidemment, vous avez vu que, dans le rapport du Vérificateur général, il soulève le cas de Cowansville qui est un cas qui a fait couler beaucoup d'encre. Mais, en fait, la question est plus... c'est parce que ce qu'on indique dans le rapport du Vérificateur général, c'est que le palais de justice de Cowansville a été rénové au coût de 11 millions, je crois, alors qu'il avait un taux d'occupation de 14 % et il est un des palais de justice qui est à proximité d'un autre, en l'occurrence de Granby qui, lui aussi, serait occupé, je pense, à 30 % ou 40 %. Et puis là j'ai vu récemment dans le journal qu'à Montmagny on se plaignait que la rénovation qui avait été annoncée du palais de justice n'aboutissait pas alors que le palais serait occupé à 30 %, 35 %.

Ma question, c'est juste de savoir, le taux d'utilisation d'un palais, est-ce que c'est un élément qui est pris en compte quand on détermine la priorisation des projets de rénovation des palais de justice, le taux d'occupation, la proximité, tout ça, parce que c'est sûr que c'est quelque chose, je pense, qui a fait sursauter le Vérificateur général et certains parlementaires. Donc, je pense qu'il y a un plan directeur, avec l'ordre, qui est envisagé pour la rénovation des palais, il y a toutes sortes de considérations, mais est-ce que comme tel le taux d'occupation, puisque, là, on en parle beaucoup dans le rapport, c'est un élément qui est pris en compte?

M. Bouchard (Michel): Tout à fait, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle -- vous avez fait référence à Montmagny -- c'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'annonce à l'effet, au moment où on se parle, relativement à Montmagny, c'est purement et simplement parce qu'il y a eu le rapport du VG qui a été produit, et le Conseil du trésor nous a demandé avec raison que... Il nous a avisé que tout projet de développement qu'il serait amené à considérer pour le futur, incluant ceux qui avaient fait l'objet de décisions, là, presque finales, devront d'abord faire l'objet d'une justification après que nous ayons rempli et fait nos devoirs, tel que suggéré par le rapport du VG, d'où la mise en place de l'exercice d'examen, auquel j'ai fait référence, des experts chez nous qui doivent répondre à un grand nombre de questions. Et, suite à ces constats-là, nous, par exemple, je pense -- je pense que je n'ai pas une primeur -- qu'on sera capables de démontrer au Conseil du trésor que, notamment à Montmagny, il y a un besoin de rénovation. Bon.

Mais ils voulaient l'avoir de nous parce qu'ils ont eu le rapport du VG comme nous puis ils se sont dit: Bon, bien, un instant, là, ça a l'air qu'il y a des palais de justice sous-utilisés, puis on ne prendra pas de décisions particularisées sans avoir un tableau complet. Alors, on leur ramènera cet exercice-là puis on va dire: Oui, on a fait nos devoirs. Bon, maintenant, parlons de Montmagny. Et Montmagny a un... Je ne sais pas si vous êtes déjà allée à Montmagny...

Mme Hivon: Ce n'est pas tant que je veux parler de Montmagny, mais...

M. Bouchard (Michel): O.K. Bien, en tout cas...

Mme Hivon: Je comprends un peu la...

M. Bouchard (Michel): Alors, la réponse à votre question, c'est oui.

Mme Hivon: C'était plus la question pour l'avenir. Je comprends que, là, à la suite du rapport du VG, il y a un peu une... vous attendez un peu le rapport... bien, en fait, le travail est en train de se faire par le comité, puis il va y avoir les décisions qui vont se prendre, ça va, mais est-ce que déjà, au ministère, c'était un élément important de prise en compte dans le plan directeur, la question du taux d'utilisation quand on priorise... Parce qu'on sait que les ressources sont rares au ministère de la Justice, et il y a beaucoup de demandes de rénovation.

M. Bouchard (Michel): C'est fondamental, mais il y a eu quelques rénovations pas si importantes que ça qui ont été faites à Havre-Aubert. Parce que ce n'est pas tout de décider qu'on maintient un point de service ou un palais de justice, mais il faut qu'il soit fonctionnel. Donc, on a décidé d'investir dans la rénovation à Havre-Aubert, même si le taux d'utilisation n'était pas si fulgurant que ça, parce qu'il faut quand même loger les gens de façon correcte. Alors, il y a toujours ça dans l'air. Moi, je pense que le taux d'utilisation est fondamental, c'est la première question qu'on doit se poser, mais, même s'il est bas, on doit s'en poser d'autres. Mais celui-là passe d'abord par ça. Bon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je retiens aussi que c'est souvent -- et le député de Vaudreuil me le mentionnait -- c'est souvent aussi des édifices patrimoniaux. Les districts judiciaires existent depuis longtemps, mais les palais de justice, souvent depuis très longtemps, et les conditions soit de détention provisoire soit d'exercice de la justice doivent être quand même minimalement correctes. Donc, on pense à Mont-Laurier, par exemple, qui n'a pas un taux d'utilisation maximal mais qui était dans un état, tout le monde le reconnaît, inacceptable. Est-ce que ça a joué aussi dans la question de Cowansville? Ça, c'est... Le dernier critère dans ce domaine, qui est un éléphant qui est dans cette pièce que personne ne nommera, c'est le critère politique, qui existera toujours dans ce type de décision.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De tous les temps, je dirais, depuis l'existence de l'Assemblée nationale, et sans nous faire d'illusions là-dessus. M. le député de Vaudreuil, oui.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. D'ailleurs, vous vous rappellerez qu'il y avait déjà un projet de loi qui avait été déposé sur Cowansville et qui n'est jamais allé de l'avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Marcoux: Il n'est jamais allé de l'avant, donc...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si le député de Brome-Missisquoi nous écoute, il doit bien rigoler.

M. Bouchard (Michel): Moi, je suis bien heureux de ne pas avoir à répondre sur Cowansville, là, parce que vous l'avez fait pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...pas plus.

M. Bouchard (Michel): L'aspect patrimonial est extrêmement important.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...Brome-Missisquoi est patrimonial, lui aussi. C'est une question qu'on peut se poser.

M. Marcoux: Effectivement, il y a un aspect patrimonial important, vous le savez. Pour revenir très brièvement à la question des tarifs, qui a été soulevée à la fois par le député de Jean-Lesage et la députée de Joliette, je pense que vous avez, M. le sous-ministre, reconnu que la tarification est complexe. Je pense que ça, c'est ce que j'ai cru comprendre de votre part. Deuxièmement, que la réforme du Code de procédure civile, début des années 2000, qui voulait simplifier -- puis, je pense, c'était l'intention de tout le monde -- a produit des effets imprévus ou dysfonctionnels, dans le langage du métier, donc a augmenté le nombre d'actes, et ces derniers ne sont pas tarifés. On sait qu'une tarification complexe est plus difficile à appliquer de la part des employés malgré toute la formation adéquate que nous puissions leur donner. Et, quatrièmement, qu'une tarification complexe, évidemment, rend plus difficile également l'information de gestion parce qu'on... la multitude des actes, etc.

Est-ce que j'ai bien compris -- et c'est pour ça que je vérifie avec vous, là -- que vous nous dites: Il est impossible d'apporter une simplification des tarifs actuels -- parce qu'il y en a un certain nombre sur différents domaines, là -- s'il n'y a pas une réforme du Code de procédure civile, en d'autres termes, nous ne pouvons simplifier les tarifs... ou aucun tarif, tel que l'indique le Vérificateur général, aussi longtemps que nous n'aurons pas procédé à une autre réforme du Code de procédure civile?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui peut être très, très long, comme tout le monde le sait.

M. Bouchard (Michel): La réponse n'est pas: Il est impossible. C'est qu'il ne serait peut-être pas judicieux de le faire en raison de l'exercice qu'on va présenter... C'était le voeu de Mme Weil, la ministre précédente, et qui, enfin, fait l'objet d'une considération par notre nouveau ministre, d'une présentation d'un avant-projet de loi visant la révision de la procédure civile. Vous savez, le tarif, il vient mettre en chiffres la procédure, ce que ça coûte faire telle procédure. Et on peut se donner un exercice de simplification, qui ne peut pas se faire à l'interne seulement, ça prend une décision gouvernementale parce que, les tarifs, ce n'est pas le ministère qui les décide, mais c'est le gouvernement, et cet exercice-là peut faire l'objet de ce que j'appellerais une progression dans les travaux qu'un gouvernement a à faire au niveau de la modification réglementaire. Mais ils nous ont déjà demandé de revoir tous les tarifs, comme à l'ensemble des entités gouvernementales, pour qu'ils reflètent de façon plus exacte les coûts réels que l'État a à assumer pour rendre tel service, d'où une tarification. D'abord, on est en plein dans cet exercice-là.

Deuxièmement, nous, il faut regarder ce que va devenir le Code de procédure civile avec un avant-projet de loi révisé qui fera l'objet d'une considération par cette Assemblée, et faire un exercice pour quelques mois au mieux nous apparaît ne pas mettre nos énergies au bon endroit. Alors, c'est pour ça qu'on a dit: On va former notre personnel -- ça, c'est plus rapide -- pour que ce tarif-là soit mieux appliqué et corriger les lacunes constatées par le VG. Ça, c'est notre priorité. Il est là, le tarif, on va faire en sorte que nos employés l'appliquent bien. La simplification, à mon avis -- on peut se tromper -- doit se faire de façon parallèle avec la révision du Code de procédure civile parce qu'il y a beaucoup d'actes qui vont être modifiés dans le tarif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant le député de Verdun à vous poser quelques questions.

M. Gautrin: Je vous remercie. M. le sous-ministre, je voudrais aborder avec vous des questions qui sont relatives au projet SIIJ comme tel. D'emblée, je voudrais reconnaître que le ministère de la Justice a une feuille de route, en ce qui touche le développement de systèmes informatiques, particulièrement brillante. Et je pense, par exemple, au système de paiement des amendes, je pense, par exemple, à la manière dont vous gérer le RDPRM, je pense à la manière de... au système d'enregistrement, etc. Donc, au préalable, je vous reconnais que vous quand même déjà une certaine... une moyenne au bâton, si on peut utiliser cette expression, meilleure que la majorité des autres ministères.

Je m'inquiète néanmoins du projet SIIJ comme tel, mon collègue l'a rappelé, qui dure quand même depuis maintenant plus de 10 ans, comme tel, qui, somme toute, n'est pas un projet... Ça se résume à quoi, le projet SIIJ? C'est essentiellement créer une base informatique de données, c'est-à-dire indexer de l'information et savoir qui y a accès, c'est-à-dire autant identifier et authentifier ceux qui y ont accès. Ça a l'air simple, mais c'est... Alors, j'ai un certain nombre de questions à vous poser. Déjà, d'emblée, le Vérificateur général avait soulevé des questions quant à la gouvernance du projet. J'ai pris acte de votre document du 14 avril 2010 dans lequel, essentiellement, les questions sur la gouvernance qui ont été soulevées -- du projet SIIJ -- par le Vérificateur général ont été résolues. Donc, je ne vous poserai pas de questions là-dessus pour que vous me disiez: Oui, on connaît ça puis on les a résolues. Je vais rentrer beaucoup plus sur la planification même du projet.

Dans le rapport du Vérificateur général, je vous fais référence à l'article 2.73, l'article 2.73 du rapport. Et je vais vous le lire, M. le sous-ministre, et je règle quatre, cinq questions comme ça: «En effet, que ce soit en 2000 dans l'étude d'opportunité, en 2003 dans [...] l'analyse préliminaire ou en 2007 lors de l'approbation de la portée révisée du projet, il était clairement indiqué que plusieurs systèmes informatiques étaient mal adaptés à l'intégration. Ils reposaient sur des technologies désuètes pouvant difficilement être incorporées à une solution moderne orientée vers l'échange et l'intégration d'informations électroniques.» Ça, c'est le 2.73, que vous avez aussi à l'heure actuelle.

Ma première question, parce que je vais en avoir d'autres après, ma première question, c'est: Qu'est-ce que vous avez identifié vous-mêmes comme étant les technologies désuètes qui ont été... qu'est-ce que vous avez fait pour les corriger et qu'est-ce qu'on projette, à l'heure actuelle, pour corriger, à l'heure actuelle, ces éléments de technologie en faveur d'intégration? Peut-être que c'est une réponse un peu complexe. Vous pourriez peut-être nous envoyer un document, nous donner quelques idées, et nous envoyer après ici, à la commission, un document, qui serait peut-être plus facile que de... Mais vous comprenez quand même l'inquiétude qu'on peut avoir lorsqu'au bout de huit ans, etc., on nous dit, parce que la technologie évolue bien sûr, la technologie était désuète lorsque le Conseil du trésor s'est penché dessus.

M. Bouchard (Michel): Vous me sauvez la vie en me faisant l'offre de vous répondre de façon plus précise ultérieurement parce que c'est, évidemment, des questions très techniques, et le sous-ministre...

M. Gautrin: Oui, mais des questions importantes, hein?

M. Bouchard (Michel): Oui, oui, extrêmement... à ce point importantes que, lorsqu'on me fait des briefings sur le dossier développementier, j'ai des difficultés... Les difficultés qu'un tel projet informatique pose, on me fait la grâce de me donner des informations très techniques, mais, d'abord, on m'identifie très bien les problématiques, un peu de celles qui sont constatées dans le rapport du VG, mais également on m'amène également des solutions. Et ce n'est pas tellement en termes de: Es-tu d'accord avec ça? C'est: On pense... Parce que sont des techniciens, ce sont des spécialistes, et on me fait des recommandations d'ordre général. Et il est impossible, moi, d'avoir une vision précise, technique de tout le projet, mais ce que j'en sais, c'est que nos systèmes sont à ce point désuets que ce n'est pas ce que j'appellerais une rénovation dont on a besoin, mais c'est une construction d'un système informatique qui va permettre la réalisation d'échange d'informations. Parce que le...

M. Gautrin: Un instant, M. le sous-ministre, permettez-moi bien... Vous me dites nos systèmes. Mais là ce n'était pas le système, c'était le projet. Le projet était désuet. Autrement dit, ce qu'on nous dit ici, c'est que le projet faisait appel à de la technologie désuète. Moi, je veux m'assurer, à l'heure actuelle... Bien, tel que j'ai compris, hein, il reposait sur des technologies désuètes.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non?

M. Bouchard (Michel): Ce sont nos systèmes actuels, notre support informatique qui est désuet.

M. Gautrin: ...de support. Autrement dit, ça voulait dire que les... Écoutez, est-ce qu'on s'entend ici, pour ne pas perdre trop de temps, là, que vous allez nous déposer un document à la commission pour nous dire à quel point ça a été amélioré ou ça a été...

M. Bouchard (Michel): Oui, oui.

M. Gautrin: Bon. Ça, c'était ma première question. Je comprends que cette question va être répondue. Ma deuxième question, il est clair que, dans le projet SIIJ, il y a toute une question d'identifiants, c'est-à-dire d'identifiants électroniques. Vous avez déjà, et je le sais... Particulièrement, vous gérez l'identifiant dans le RDPRM et vous le gérez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je connais... d'une manière assez... correcte. Là, actuellement, le projet a un projet d'identifiant beaucoup plus vaste. Et, si vous savez ce qui se passe actuellement en Colombie-Britannique, ils sont en train d'essayer d'étendre les authentifiants. La crainte que j'ai dans votre projet actuellement, c'est que vous déterminiez un nouvel identifiant strictement pour votre projet, alors que le gouvernement devrait penser à un identifiant beaucoup plus général pour l'ensemble de ses projets, et qu'on risquerait de se retrouver en silo, comme on l'a remarqué, par exemple, dans la santé. Ce n'était pas votre... mais la santé a déjà ce problème-là où on aurait l'identifiant... l'identifiant de...

Une voix: ...régional.

M. Gautrin: ...régional, et on... l'identifiant. Je voudrais m'assurer, à l'heure actuelle, qu'il y a possibilité d'ouverture sur la manière de faire les identifiants avec les autres. Et je comprends aussi que c'est une question que je vous pose et que vous pourriez, dans le document que vous nous renvoyez, nous répondre de cette manière-là aussi.

M. Bouchard (Michel): Oui, mais on peut le faire un petit peu... Là, évidemment c'est... En fait, c'est le défi le plus important d'un système intégré d'information de justice.

M. Gautrin: ...à quel point j'ai plaidé pour ça pendant plus de deux ans ou trois ans, si vous saviez...

M. Bouchard (Michel): Mais heureusement... Ce qui a compliqué la vie, au départ, des travaux du SIIJ, c'est un peu le corollaire de ce que vous venez de dire, c'est que le ministère de la Justice n'est pas le seul client et intéressé. Il y a le ministère de la Sécurité publique; il y a la magistrature, qui a bien beau faire partie du ministère de la Justice, mais... bon; il y a le Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui relève en bout de piste de ministre de la Justice, mais qui est quand même une identité plus indépendant; et il y a le Centre de services partagés, qui est un joueur extrêmement important, le pivot de ça, parce que lui, sa préoccupation, ce centre de services là qui est associé dans notre projet, c'est de justement s'assurer de ne pas s'enligner vers un dérapage semblable à celui que vous craignez.

C'est une préoccupation constante que, les gens qui auront à utiliser le SIIJ, dans la circulation d'informations, qu'il n'arrive pas des joueurs dans cinq ans, une fois que le projet va être terminé, puis dire: Bien, moi, je ne suis pas capable de m'intégrer à ça. Donc ça, c'est un défi important. Mais on a les joueurs les plus importants avec nous, donc, normalement, on devrait être capables en se parlant pendant le développement puis en s'identifiant les problématiques et ce que j'appellerais les mesures de sécurité qui vont empêcher, par exemple, un juge d'avoir accès au dossier judiciaire de l'individu avant qu'il n'ait le droit de le faire. Ça c'est extrêmement important.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord avec vous. Si vous me permettez, là, il y a deux points dans votre... Je reviens, donc, sur ce que vous me dites, à l'heure actuelle, avant... Il y avait dans ce que vous aviez, dans votre échéancier... Alors, je fais référence actuellement au document que vous nous avez transmis du 26 mai 2010 qui fait référence à... qui est daté du 14 avril 2010, qui est votre échéancier... Donc, je reste toujours sur... arrimer le contenu des travaux, des coûts et des échéanciers, il y a deux points que vous avez qui étaient s'assurer que l'architecture d'entreprise du MJQ intègre des solutions SIIJ, d'une part, et, d'autre part, obtenir du CSPQ les informations nécessaires pour gérer efficacement le projet SIIJ. Ça devait être fait au printemps 2010.

Questions: Est-ce que ça a été fait? Est-ce que l'échéancier que vous nous annonciez au mois d'avril a été rempli, premièrement? Deuxièmement, est-ce que vous pourriez nous donner, dans les documents que vous pourriez transmettre à la commission, quels sont... la manière dont vous allez intégrer le projet SIIJ à l'architecture d'entreprise du ministère de la Justice, d'une part, et, ce que vous disiez à l'instant, M. le sous-ministre, à quel point le CSPQ -- c'était votre troisième point dans ce que vous aviez dit -- devait s'assurer justement de l'intégration, et comment vous a-t-il rendu... a-t-il fait, entre guillemets, a-t-il fait sa job ou pas? Je m'adresse à vous parce que je ne peux pas parler au président du CSPQ actuellement.

M. Bouchard (Michel): Bien, avec la permission du président, j'aimerais demander à ce que le directeur du projet puisse fournir une réponse exacte.

M. Gautrin: Avec plaisir, hein?

M. Bouchard (Michel): Maître... Je m'excuse. Sa grande qualité, c'est de ne pas être avocat. Alors, il y a des chances que ça marche, ce projet-là.

M. Gautrin: Monsieur, vous voyez exactement à quoi je fais référence actuellement?

M. Chandonnet (Michel): Oui. Alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, vous identifier pour fins d'enregistrement.

M. Chandonnet (Michel): Alors, mon nom est Michel Chandonnet, je suis directeur général du projet SIIJ. Alors, en fait, il y avait des préoccupations -- le Vérificateur général en a soulevé, et nous aussi -- au niveau de l'intégration de l'architecture d'entreprise du ministère de la Justice. Comme Me Bouchard a expliqué, il y a plus que ça parce que, moi, je pourrais m'intégrer parfaitement à l'architecture d'entreprise du ministère de la Justice puis ne pas être intégré à celui de la Sécurité publique ou, par exemple, d'un autre partenaire. Alors, ce qui est important dans la modernité, si vous aviez des conseillers en architecture de données, ce qu'ils vous diraient aujourd'hui, c'est qu'on doit, quand on a des systèmes majeurs de mission, comme par exemple le SIIJ, on doit les intégrer dans l'architecture. Donc, il y a des décisions qui ont été prises au ministère de la Justice, notamment de créer une table d'architecture où on va s'assurer que les travaux vont être bien arrimés. Ça, ça a été fait...

M. Gautrin: ...des travaux d'architecture gouvernementale pour l'ensemble de l'architecture du gouvernement, et il faudrait que ce soit aussi intégré éventuellement si jamais on arrive au bout avec ça. Enfin, si jamais ça voit le jour.

M. Chandonnet (Michel): Mais, évidemment, c'est des technologies différentes. Et, quand on décidera, par exemple, d'avoir une architecture plus moderne et... Parce qu'il y a des différentes technologies, par exemple en Oracle ou en.Net, des choses comme ça qui sont très techniques, et il y a deux grands courants de pensée. Évidemment, le CSPQ, nous, c'est un gros système et c'est des technologies qui sont très robustes, très solides. Évidemment, on pourra s'intégrer avec les orientations gouvernementales en transférant. Mais, que ce soit le SIIJ ou celui de la santé, tant qu'il n'y aura pas une décision qui va être prise, bien il faut continuer d'évoluer.

M. Gautrin: Pourriez-vous aussi... Envoyez donc un deuxième document pour nous expliquer cette question-ci. Vous avez le premier, le deuxième. Ça, c'est le troisième document. Puis alors... Bon, je... mes questions. J'en ai d'autres, M. le Président, mais je reviendrai à ce moment-là. J'ai terminé mon...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci au député de Verdun de sa collaboration. Et j'invite maintenant le député de Masson à poser la prochaine question, étant entendu que ce bloc sera d'une quinzaine de minutes, lui aussi.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, merci beaucoup de vous être déplacés aujourd'hui. C'est bien plaisant d'avoir la chance de vous parler. Moi, j'ai une question autant pour le Vérificateur général que pour vous, M. le sous-ministre. Je ne sais pas si vous avez fait des comparaisons avec d'autres juridictions qui sont comparables au Québec à savoir combien qu'ils ont de palais de justice puis de points de service. Tantôt, vous avez dit 42 points de service, 58 palais de justice. Je voudrais savoir, dans d'autres juridictions qui sont semblables, comme la nôtre, savoir combien il y a de palais de justice et de points de service.

Et, un peu comme mon collègue de Blainville l'a si bien dit tantôt... Je voudrais revenir sur le sujet du SIIJ. Écoutez, on est 10 ans plus tard -- je ne voudrais pas refaire toutes les constatations que mon collègue a si bien faites -- on est rendu à 10 ans, comme on disait tantôt, mais là on est aussi rendu à 30 millions de dépensés dans un projet où est-ce qu'on ne voit pas grand-chose, vraiment, d'arrivé et de concret. La question, vous savez que, présentement, l'économie du Québec n'est pas à son meilleur, et de regarder encore ça, là, vous êtes rendus à 80 millions d'octroyés, vous avez 30 millions de dépensés. Premièrement, moi, j'ai deux questions, vraiment, puis ce serait vraiment important pour la population qui nous regarde à la maison, à savoir: Est-ce que vous pensez concrètement rentrer dans votre budget de 80 millions? Et, deuxièmement, est-ce que ça va prendre un autre 10 ans avant d'avoir quelque chose de concret dans ce projet-là?. Moi, je voudrais savoir un peu, là... Tantôt, vous avez répondu, M. le sous-ministre -- puis vous m'excuserez, puis je suis un peu comme vous, je pense, en informatique, on ne connaît pas nécessairement tout -- mais je l'ai trouvée un peu vague, moi, je voudrais savoir une réponse un petit peu plus... pour bien comprendre, là. Puis là je suis content d'avoir le monsieur qui est responsable, le directeur général. Je ne sais pas si c'est possible pour vous de me répondre.

M. Bouchard (Michel): Avec votre permission et celle du président, je vais d'abord répondre, et ensuite on pourra demander à compléter... la réponse sera complétée par M. Chandonnet. Mais la première partie de votre question, votre intervention, est-ce qu'il y aurait des comparaisons avec d'autres entités gouvernementales -- j'imagine, vous faites référence à d'autres provinces quant au... -- est-ce qu'on peut se comparer avec le nombre de palais de justice et leur utilisation?, non, personnellement, on ne m'a jamais produit de document, et je n'en ai jamais demandé, un tel exercice. Vous savez, l'administration de la justice est différente d'une province à l'autre. On a notre droit civil, et, eux autres, ils ont leur façon de faire. Les régions sont différentes aussi. L'Ontario peut se comparer à nous, mais il n'y a pas beaucoup de provinces qui ont des points de service aussi éloignés que ceux du Québec. Je pense au Grand Nord. Les régions sont très éloignées les unes des autres. La population est un facteur important aussi. Encore là, en énumérant ça, je peux vous dire: L'Ontario peut se comparer au Québec, mais la procédure, la façon d'opérer, ce serait peut-être intéressant, mais est-ce qu'on en retirerait des informations à ce point importantes pour être mieux informés? J'aime mieux focusser, comme le faisait une des recommandations du Vérificateur général, sur la recherche d'indicateurs et l'utilisation des données qu'on a déjà pour être plus efficients.

La deuxième partie de votre intervention concerne le SIIJ, et vous posez une question que je me pose pratiquement toutes les fois que je rencontre le directeur du SIIJ: Est-ce qu'on va rentrer dans nos budgets? Parce que c'est, d'abord et avant tout, une préoccupation que doit avoir un administrateur. Avec les correctifs qu'on a apportés, avec les décisions qui ont été prises, on va tout faire pour respecter ces budgets-là. Et heureusement qu'on a procédé à une vérification interne dès 2008, qui a été aussi confirmée par le Vérificateur général. Vous savez, des fois, ça prend ce genre de coup de baguette sur les doigts pour faire en sorte de bien comprendre, là, l'importance de rester dans nos budgets. Je pense qu'une décision qu'on a prise avec la résiliation du contrat avec DMR avait comme objectif, justement, de ne pas s'embarquer dans un gouffre financier, et les décisions ont été prises dans ce sens-là parce qu'on était conscients de l'importance de respecter nos budgets.

Un développement informatique, c'est une chose qui... Avec l'expérience du passé dans d'autres secteurs, pour un administrateur, ce n'est pas quelque chose qu'il doit négliger dans son quotidien. J'ai plusieurs rencontres avec le directeur, presque une fois par semaine. Il nous fait état de l'avancement des travaux, et la question que vous posez, je la pose régulièrement. Peut-être pas à toutes les semaines, parce qu'il va commencer à penser que je ne le crois pas, mais on a en tête cette importance de respecter les budgets.

Maintenant, M. Chandonnet, à l'étude des crédits, avec votre permission...

M. Tremblay: Avant de répondre à la question, parce que, j'imagine, c'est là que vous voulez aller, j'avais une autre question qui allait dans ma tête. Tantôt, vous avez répondu à mon collègue que, là, vous allez faire une table au niveau de l'architecture du... les questions à poser avec l'ensemble... Mais, pour les citoyens qui nous regardent à la maison, là, on est 10 ans plus tard, on a dépensé 30 millions puis on va refaire une autre table. Je veux juste comprendre le...

M. Bouchard (Michel): Je veux revenir avec le 10 ans plus tard, là. En 1999, le projet n'a pas démarré, on se posait des questions, on faisait des études sur... Le O.K...

M. Tremblay: 2003.

M. Bouchard (Michel): 2007-2008, O.K., c'est là que... la base de départ est là. Mais, avant ça, pendant qu'on faisait des études préliminaires, pendant qu'on se demandait si on a besoin du SIIJ, si on a les moyens, puis y a-tu quelqu'un au monde qui a quelque chose qui pourrait nous servir plutôt qu'on réinvente la roue, il y a eu du travail de fait.

Dans mon allocution, que j'ai très escamotée mais que vous reprendrez à la page 8, j'en donne une description de... Quand même, là, les 30 millions qu'on a investis, d'abord ils servent, là, parce que c'est la base, c'est la fondation du projet SIIJ, on l'a dépensé. Quand on construit une maison, j'ai eu l'expérience dans ma vie, là, à un moment donné tu as une fondation, une fosse septique, un puits artésien, tu ne vois rien de ça, ils ont tout enlevé les arbres, puis tu as pratiquement la moitié de ton budget qui est investie, puis tu dis: Je n'ai rien. J'ai un trou qu'ils ont bouché, j'ai une fondation, il n'y a pas de maison, puis j'ai la moitié de mon budget qui est partie. Le 30 millions, c'est la fondation du SIIJ. On ne voit rien, là, mais elle est là, puis il fallait la faire. Si elle n'est pas là, là, tout s'écroule.

Mais, pendant qu'on a utilisé ce 30 millions là, il y a eu des travaux. Puis je dis à la page 8 de mon texte qu'entre 2001 et 2006 il y a eu sept systèmes qui ont été développé sous la gouverne de l'équipe du projet SIIJ, notamment le système automatisé de la gestion d'emprisonnement avec sursis, le registre de la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, le système de sécurisation des échanges d'information et de la magistrature, système d'enregistrement numérique, un projet de 10 millions qui a remporté le prix Octas de l'innovation technologique en 2007. Ça n'a pas été, comme les Anglais disent, un 30 millions «down the drain». Il y a des travaux qui ne paraissent pas tellement, mais qui sont là, qui étaient nécessaires, et la base de l'architecture de la bâtisse du SIIJ, c'est à partir de l'investissement qu'on a fait.

Maintenant, M. Chandonnet est peut-être plus articulé là-dessus, il pourrait peut-être compléter ma réponse.

M. Chandonnet (Michel): Bien, au niveau de la planification puis au niveau du temps, c'est sûr que ça peut paraître très long. Le sous-ministre, ici, à l'étude des crédits, avait mentionné qu'en Colombie-Britannique on a pris 15 ans pour faire ce système-là, pour faire le consensus entre les acteurs. On s'est assurés, quand on a fait le projet... Quand on fait des projets, il y a trois étapes. Dans le fond, il y a l'étude d'opportunité, l'étude préliminaire, l'architecture détaillée, puis on réalise.

Quand on est à la deuxième analyse, l'analyse préliminaire, on a un 30 % de marge d'erreur dans les budgets, ce qui est généralement reconnu, là, en termes d'évaluation. On a complété cette étape-là, on est allés plus loin. Dans la dernière année, on a eu le mandat de compléter l'architecture détaillée. L'architecture détaillée nous amène à un degré de précision de 15 % des coûts, des échéanciers. On est rendus là maintenant, on est capables de dire que dans 30... On vise des échéances de 32 mois pour livrer complètement les systèmes, mais, dans 22 mois, la moitié des systèmes devraient être en fonction. Par exemple, les services correctionnels devraient être dotés de leur système, et, ensuite de ça, on devrait avoir un déploiement progressif dans les palais de justice du système SIIJ au complet.

Et on a des échéances de prévues qui sont assez solides. Il y avait des lacunes importantes qui avaient été mentionnées par la vérification interne et par le Vérificateur général, on a pris bonne note. Pour nous, ça a été comme un diagnostic. On l'a pris puis on a essayé de répondre à chacun, à chacun des éléments qui étaient mentionnés par le Vérificateur, on a travaillé là-dessus. Donc, on a changé la gouvernance, on a fini l'architecture détaillée. On a mis des indicateurs de gestion pour arrimer les coûts, les échéanciers, le contenu. Le Vérificateur général nous avait mis en garde contre des possibles dérapages dans le contenu, on a fait une analyse. Les sous-ministres se sont penchés -- les quatre sous-ministres -- de décembre 2009 à mars 2010... est-ce qu'on va... on veut garder la portée intégrale, le contenu, dans le fond, des éléments, et la réponse, c'est oui. Donc, on peut affirmer aujourd'hui que la décision des sous-ministres du comité stratégique, c'est: On garde la portée intégrale, donc il n'y a pas de diminution. On peut regarder les coûts, mais on ne changera pas la portée...

M. Tremblay: ...ça veut dire, vous dites: Environ 32 mois, et 50 millions, ça va arriver.

M. Chandonnet (Michel): Bien, 50 millions, on a réévalué les chiffres. Dans le fond, on a eu l'autorisation du Conseil du trésor. Il y a une nouvelle politique au ministère des Services gouvernementaux pour encadrer les projets informatiques. Avant d'avoir l'autorisation, un peu comme on parlait tout à l'heure, le Secrétariat du Conseil du trésor nous a dit: Maintenant, il faut passer par un filtre. On a refait un dossier d'affaires pour leur démontrer que le projet était viable, que ce serait bon dans les échéanciers, puis ils ont mis un filtre qui est très serré, et on a passé à travers...

M. Tremblay: ...viable, puis je suis d'accord avec vous. Moi, je veux juste que vous me confirmez que, le 50 millions, ils vous ont dit... que, selon vous, le 50 millions, ça va rentrer et environ 32 mois. C'est juste ça que je veux...

M. Chandonnet (Michel): Ce n'est pas 50 millions, on a fait un ajout de 24,1 millions.

M. Tremblay: Ça fait 80, total.

M. Chandonnet (Michel): O.K. Puis si on calcule les travaux qui avaient été faits. Mais, effectivement, nous, on dit: On devrait rentrer dans ce montant-là.

M. Tremblay: Parfait.

M. Chandonnet (Michel): On est en appel d'offres, on devrait avoir une firme qui est sélectionnée pour le mois de septembre. Si c'est le cas, on est prêts, on va livrer ça.

M. Tremblay: Puis 32 mois. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît.

M. Traversy: Écoutez, c'est très intéressant. Je pense qu'il y a déjà quand même plusieurs réponses qui ont été soumises à certaines questions. Donc, 32 mois, je pense que ça devrait être, donc, la réponse à retenir, là, de l'ensemble des questions sur les échéanciers, qui, d'ailleurs, en passant, vont être transmis au député de Verdun concernant, là, les...

M. Gautrin: ...à la commission.

M. Traversy: À la commission. O.K. Parfait. Numéro un. Donc, à ce moment-là, je vais donc y aller avec une question un petit peu... tout autre. Vous nous avez tracé, M. le sous-ministre... En fait, le Vérificateur général nous a tracé le portrait, un peu, là, de l'occupation des palais de justice, donc, dans les salles d'audiences, et, bon, on fait plusieurs comparaisons entre les différents palais de justice un peu partout à travers le Québec. On a un point de comparaison qu'on appelle le seuil critique. J'aimerais savoir quelle est votre opinion par rapport à ce seuil critique là. Est-ce que vous jugez qu'il est trop sévère? Est-ce que vous pensez... Sur quoi se base-t-on pour en avoir une petite idée, là? Parce qu'on voit que l'ensemble des palais de justice comme tels sont tous en dessous de ce seuil-là, excepté celui de Val-d'Or qui le dépasse, je crois, là, à 85 %, l'aimerais donc comprendre un petit peu le concept, que vous puissiez m'éclairer sur la question.

M. Bouchard (Michel): Bon, le seuil critique, là, ce n'est pas aussi critique que ça paraît, là, c'est une donnée dont s'est dotés puis une décision qui a été prise que, lorsque ce seuil critique là, qui peut différer d'un palais de justice à l'autre en raison du nombre de salles, est atteint ou proche d'être atteint, on a des questions à se poser sur l'ajout ou pas de salles nouvelles. C'est un exercice qui nous est utile pour essayer de prévoir le service qu'on aura à rendre dans des conditions correctes dans un palais de justice lorsque vient le temps de prendre une décision quant à sa rénovation, son agrandissement ou, à la limite, tout dépendant des chiffres atteints, ce que j'appellerais de sa révision d'offre de services.

Pour un palais de justice à une salle d'audience, ce seuil critique se situe entre 30 % et 50 %, et on ajoute 10 %, à peu près, pour chaque palais de justice qui comporte des salles d'audience supplémentaires. C'est un outil de gestion. Évidement, ça demeure relatif comme outil parce que les salles d'audience, dans un palais de justice, comme on en a fait le constat tout au long de l'après-midi, ce n'est pas occupé à temps plein puis ça ne peut pas être occupé à temps plein. Je vais vous donner juste un exemple. La Cour suprême du Canada, c'est important, ils rendent 52 jugements annuellement. Ils reçoivent des demandes pour à peu près 550 à 580 requêtes pour aller en Cour suprême, ils en refusent beaucoup parce que, pour aller en Cour suprême, il faut demander la permission des juges, puis elle n'est pas toujours accordée, vu l'importance du dossier. Ils ont 52 jugements de rendus en 2009 si ma mémoire est bonne. Le budget de la Cour suprême -- je suis allé faire un petit tour à Ottawa, là, on se l'est dit au début -- c'est de 42 millions. Ils siègent 55 jours par année. Ça veut dire que, sur la base des données qu'on utilise, ça veut dire que chaque dossier coûte 75 000 $. On ne va pas fermer la Cour suprême, hein? On ne ferme pas la caserne de pompiers...

Des voix: ...

M. Bouchard (Michel): Bien, en tout cas, on pourrait s'en faire une, mais, je veux dire, ça va nous en prendre une aussi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...tout compris.

M. Bouchard (Michel): Ah bon! On ne ferme pas une caserne de pompiers parce que les pompiers n'ont pas sorti dans la dernière année, hein? Bon. Alors, c'est un outil. Puis ça revient, et ça poursuit la réponse que je donnais, ce n'est pas le facteur déterminant dans une décision à l'égard d'un palais de justice. Mais, nous, ça nous sert pour savoir... Lorsqu'on veut impressionner, entre guillemets, le Trésor, il faut agrandir tel palais de justice, ils vont nous demander: C'est quoi, ton seuil critique? Puis sur la base de quoi? Puis c'est quoi, le résultat que ça donne? Puis là on dit: Bien, voici, on atteint 58 % d'utilisation, ça nous met en péril, on a besoin d'une salle supplémentaire. Puis là on fait la démonstration, puis il nous disent: O.K. Allons-y avec une rénovation.

M. Tremblay: ...les agrandir, là, c'est ce qu'on comprend. C'est bon. Pour l'instant.

M. Bouchard (Michel): Bien, pour l'instant, je veux dire, on ne passe pas notre temps à agrandir pour le fun, là, parce qu'on n'a rien d'autre à faire, on agrandit quand il y a besoin. On le fait à Montmagny -- en tout cas, on espère le faire. On le fait dans le comté de l'ex-ministre, M. Marcoux. On l'a fait pour Valleyfield. On le fait régulièrement, on a des projets... Je pense qu'on y va avec des projets qui sont sérieux, puis on a une bonne réputation auprès du Trésor, qu'on ne les dérange pas pour rien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Donc, je passe la parole maintenant, en changeant de bloc, à notre collègue de Verdun, qui a encore des questions, sans doute, à poser sur la question informatique.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vais poursuivre toujours sur SIIJ si vous me permettez. Donc, je continue, il y avait... Et je fais référence à la recommandation 2.74 du rapport du Vérificateur général qui touche la nécessité, bien sûr, d'avoir une intégration avec la Sécurité publique et le Directeur des poursuites criminelles, mais aussi avec les deux corps de police, le corps de police de Montréal et le corps de police de la Sûreté du Québec, ce qui était... Alors, dans votre échéancier, vous planifiez ça pour l'automne 2010 comme tel, c'est-à-dire, donc, j'imagine, que les discussions sont en cours avec la Sûreté et avec le corps de police de Montréal. Premièrement, où c'en est? Et est-ce que vous pouvez commencer... Parce que je reviens dans l'échéancier de mon collègue, les 32 mois, si jamais ça bloque... Parce que, dans d'autres dossiers, j'ai eu des expériences, moi, avec la Sûreté du Québec, ce n'est pas évident que c'est facile de négocier avec eux autres quand on parle de réseaux informatiques ou quoi que ce soit. Alors, où est-ce que c'en est? Est-ce que l'échéancier de l'automne va être respecté ou pas? Avec vos deux... Bien sûr, vous ne pouvez pas me répondre: Oui, ça va être respecté, mais est-ce que vous pensez pouvoir respecter? Puisque ça dépend aussi de l'autre joueur, bien sûr.

M. Bouchard (Michel): Avec la permission du président, la réponse précise peut être amenée par M. Chandonnet, qui a des discussions avec ces partenaires.

M. Chandonnet (Michel): Alors, juste pour vous préciser, avant d'être directeur général du SIIJ, j'ai dirigé un projet qui s'appelait justement le... C'était une étude d'opportunité pour l'ensemble de l'informatisation des corps de police au Québec, et il y avait une table qui était SIIJ Police. Alors, il y a eu des discussions qui ont été faites avec les... On a fait un consensus avec les six niveaux de service, les 34 corps de police pour les types de progiciels qui devraient être utilisés. 90 % des corps de police au Canada fonctionnent avec deux progiciels, soit NICHE ou Versatem. Le SIIJ, actuellement, se prépare à faire des interfaces avec NICHE et Versatem. La police de Montréal, qui est quand même un gros joueur là-dedans, a acheté le système NICHE. Donc, on va avoir une interface NICHE qu'on va développer. En Colombie-Britannique, le système, qui s'appelle PRIME-BC -- puis c'est le système, là, dans le fond, de police qui est interface et SIIJ de Colombie-Britannique -- a une interface qui s'appelle Versatem. Donc, on est en lien avec eux pour faire le développement de ça. Donc, actuellement, il reste un consensus à faire pour les corps de police, la ville de Sherbrooke, la ville de Gatineau. Gatineau qui va être notre premier projet pilote où on va déployer le système SIIJ au complet au niveau de la justice, et avec le système Versatem, donc, comme la ville de Sherbrooke...

M. Gautrin: Et la Sûreté?

M. Chandonnet (Michel): La Sûreté du Québec, on a des liens aussi avec la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec était au comité, et eux aussi se dirigent vers une solution de la modernité, puisqu'ils veulent joindre, dans le fond, la modernité, et maintenant c'est des autorisations à avoir.

M. Gautrin: Ma question est: Est-ce que vous allez pouvoir commencer la réalisation ou... Vous devez attendre l'entente pour commencer ou est-ce que vous pouvez commencer sans avoir entente avec la Sûreté?

M. Chandonnet (Michel): On a des ententes de principe avec la Sûreté, qui sont, dans le fond, dans le même gouvernement, qui veulent échanger avec SIIJ. Et, en termes de technologie, on a eu des échanges fructueux avec eux. Et je peux vous le garantir, j'étais sur le comité, c'est une recommandation unanime des corps de police, et la Sûreté était présente, et ils vont partir maintenant avec leur système. Moi, je peux...

M. Gautrin: O.K. Donc, l'automne 2010, c'est réaliste pour vous?

M. Chandonnet (Michel): C'est un échéancier serré en informatique où il va falloir... C'est quand même un mégaprojet, 115 000 jours-projet.

M. Gautrin: Je veux bien comprendre... Non, non, mais automne pour entente avec les corps de police, c'est ça que vous me dites?

M. Chandonnet (Michel): Ah! les ententes, les pourparlers, là...

M. Gautrin: Oui, parce que prendre contact avec les acteurs externes, je fais toujours référence à l'échéancier du sous-ministre actuellement, et entamer les travaux d'informatisation communs avec ces derniers, du moins c'est bien entamé. Je comprends bien que ce n'est pas nécessairement fini, là, ça, je comprends ça. Mais, pour moi, ce qui était l'important, c'est d'avoir l'entente, là, qu'ils participent, qu'ils embarquent et qu'ils paient aussi leur quote-part qu'ils doivent payer dans le projet. Est-ce que ça, ça va se... Ils ne paient rien? Ça va être gratuit pour eux?

M. Chandonnet (Michel): Ils ne paient pas. Ils vont devoir avoir un système, là, comme l'ensemble des corps de police.

M. Gautrin: Bon. O.K. Correct. Donc, ça va être plus facile, je comprends. Mais, donc, automne 2010, vous allez pouvoir... et vous... Si jamais ça ne marche pas, est-ce que vous pourriez nous prévenir quand même ici, à la commission?

M. Chandonnet (Michel): Il n'y a pas de problème, il y a...

M. Gautrin: Merci. Ça fait un truc de plus. Alors, toujours dans les rapports, là -- je fais toujours référence à votre échéancier -- j'arrive au point 4, M. le sous-ministre, point 4, dernier élément, vous dites: Produire reddition de comptes complète sur le projet SIIJ en présentant un état d'avancement dans le rapport annuel du ministère de la Justice du Québec, et ça, ça fait partie dans le rapport annuel de gestion déposé à l'Assemblée nationale. Donc, je comprends, à l'heure actuelle, que ça va être inclus dans le rapport annuel de gestion, l'état d'avancement du projet SIIJ. Et, M. le Président, je vous fais une requête, une fois que ce sera déposé, compte tenu de l'importance du projet, peut-être trouver le temps pour avoir la chance de vous rencontrer une deuxième fois dans la même année pour savoir où en est arrivée l'évolution du projet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je crois que, dans nos conclusions finales, nous devrons tenir compte de votre suggestion.

M. Gautrin: Non, ce que je comprends bien, l'important, c'est que ça va être inclus dans le rapport, on va donc avoir dans le rapport annuel du ministère un état réellement d'avancement, où on en est dans le projet SIIJ.

M. Chandonnet (Michel): Au 31 mars. Oui, on a déjà préparé... C'est parce que c'est en publication, on a suivi les recommandations...

M. Gautrin: Oui. C'est-à-dire ça devrait être prêt pour septembre 2010. Ça va l'être?

M. Bouchard (Michel): Quand il s'agit de prendre l'engagement, j'aime mieux vous laisser ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça va arriver pour septembre 2010?

Une voix: Le rapport est en production.

M. Chandonnet (Michel): Le rapport annuel, je ne sais pas quand est-ce que...

Une voix: Oui, oui, il est en impression.

M. Gautrin: Et ça va être donc tout votre rapport d'état... Parfait.

Une voix: Au 31 mars.

M. Chandonnet (Michel): On a suivi les recommandations du Vérificateur général...

M. Gautrin: Non, non. Bien ça, je comprends bien, écoutez, je ne pas fou non plus. O.K. Bien, merci, ça me... Alors, vous avez un certain nombre de choses à nous transmettre comme informations, là, et le secrétaire a bien pris note de tout ça. Ça termine mes questions, M. le Président, sur SIIJ.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De votre côté, il vous reste encore quatre minutes. Ça va?

M. Gautrin: C'est beau pour moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, je me tourne vers le député de Blainville pour la suite.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Et on va demeurer dans la même veine. Écoutez, on pourrait débattre longtemps sur à partir exactement à quelle date le projet a commencé. Je regardais dans votre propre allocution où vous disiez que vous aviez implanté sept systèmes en 2001. J'ai travaillé dans ce domaine-là pendant plusieurs années, et l'étude d'opportunité fait quand même partie de l'implantation d'un projet. Mais disons que ça fait très longtemps que le projet est démarré, je vous dirais que, dans le privé, on n'aurait jamais accepté des délais comme ceux-là, et peut-être il faudra, un jour, se poser des questions, nous, comme parlementaires, comment se fait-il qu'au niveau du gouvernement ça prenne autant de temps -- vous n'êtes pas un cas unique, là -- que ça prenne autant de temps pour implanter des systèmes informatiques chez nous.

La raison pour laquelle je fais ce petit préambule... Et je vais revenir sur le plan d'action parce que, dans ma question tout à l'heure, rappelez-vous, je vous parlais d'échéancier, je vous parlais du plan d'action, puis peut-être que j'ai manqué un bout de... puis ça se peut... Je regardais dans 2, arrimer le contenu des travaux, et des coûts, et des échéanciers, et il y avait... je vais appeler ça cinq objectifs, cinq points à atteindre, en tout cas prévus dans un échéancier de printemps 2010. Est-ce qu'ils ont été complétés? On parle de s'assurer de l'architecture, obtenir du CSPQ les informations, installer les mécanismes de gestion, actualiser le plan maître et le tenir à jour, produire une revue, et l'échéancier était printemps 2010. Est-ce que c'est fait?

M. Bouchard (Michel): Avec la permission de la présidence, j'aimerais débuter la réponse et, ensuite, permettre à M. Chandonnet de compléter. C'est parce que je veux juste relever l'allusion que vous avez faite à l'effet que, dans le privé, on n'aurait pas accepté ça. Vous savez, c'est un projet informatique qui concerne quatre entités qui oeuvrent de façon indépendante. Je ne pense pas que ça s'est... On ne développe pas un système pour le ministère de la Justice, il faut s'arrimer avec la Sécurité publique, il faut s'arrimer avec le DPCP, avec la magistrature et, éventuellement, les corps de policiers municipaux. Ce n'est pas quelque chose dont on est les seuls maîtres d'oeuvre, et il faut tenir compte des intérêts de chacun, et, moi, je pense qu'il vaut mieux prendre plus de temps à réfléchir que de se lancer dans une opération puis de réaliser après qu'on n'avait pas tout couvert. Je vous admettrais que, si on prenait un autre cinq ans, je serais à court de réponses à votre interrogation.

M. Ratthé: Permettez-moi quand même de dire, M. le sous-ministre, que le Vérificateur général nous dit clairement dans son rapport, là, qu'il n'y a pas eu du travail intensif, et suivi, et constant pendant toutes ces années-là, là. Si le travail a été fait de façon constante, si on est... On nous dit, je n'ai pas les dates exactes... mais que, depuis un certain nombre d'années, là, il y a une période, en fait, où il ne s'est pratiquement rien fait. Dans cette optique-là, on peut considérer que le projet a été long.

Mais, écoutez, cette fois-ci, je voudrais avoir ma réponse parce que, tantôt, vous ne me l'avez pas donnée. Ce qui m'importe beaucoup, c'est l'échéancier, et, tantôt, je vous ai posé la question sur vos échéances, je n'ai pas eu de réponse. Alors là, la question est simple, puis j'espère... je vous demande juste si les cinq points qui étaient prévus pour être complétés au printemps 2010 sont complétés. Parce que, s'ils ne le sont pas, ça risque d'imputer plus que 32 mois. Alors, vous savez, si on met un échéancier... Et je sais que c'est difficile pour avoir travaillé... de demander à un informaticien quand le projet va être complètement terminé, mais on a quand même un échéancier, là, de 2010. Mon collègue de Verdun parlait de l'automne, mais, moi, je veux juste savoir si ceux du printemps sont au moins faits, là.

Une voix: ...

M. Chandonnet (Michel): Ce que je peux vous dire, c'est qu'au niveau de... Vous parlez dans la recommandation d'arrimer le contenu des travaux, des coûts et des échéanciers?

M. Ratthé: Oui, effectivement. Là, vous avez dans votre plan d'action, là... Écoutez, c'est parce qu'il n'y a pas de... c'est la page... il n'y a pas de numérotation, là. Je vous dirais qu'on a la première page, c'est l'endos de la première page, c'est le point n° 2, et vous avez cinq points qui... dont l'échéancier était prévu pour le printemps 2010. On voit que janvier 2010 est réalisé, et ce sont les points qui précèdent le point de mon collègue de Verdun où il parlait de s'arrimer avec les policiers, là, qui était dû pour l'automne. Il y a quand même cinq points ici, là, dont on nous parle que l'objectif... en tout cas, l'échéance prévue était printemps 2010. Alors, je voulais simplement savoir si ces points-là avaient été réalisés, tel que prévu dans l'échéancier.

M. Chandonnet (Michel): Je suis juste dans les dernières versions à jour parce que c'est un document évolutif...

M. Bouchard (Michel): On n'a pas le même document, mais on va essayer de retracer...

Une voix: ...15 avril.

M. Bouchard (Michel): Vous avez un document, M. le député, vous avez un document du 15 avril.

M. Ratthé: C'est projet...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Celui qu'on nous a transmis.

M. Ratthé: Celui qu'on nous a transmis.

M. Bouchard (Michel): ...15 avril?

M. Ratthé: Bien, 14 avril 2010. C'est bien ça?

M. Chandonnet (Michel): O.K. Alors, évidemment, on va y aller avec le... Je vais vous répondre, au niveau de l'architecture d'entreprise du MJQ, évidemment, là, les démarches ont été faites pour la décision de mettre en place une table d'architecture. La décision a été prise, il y a un appel d'offres qui a été lancé pour faire ça.

Avec le CSPQ, ce qui est arrivé -- puis je vais répondre avec le plan maître puis à la revue mensuelle de projet -- lorsqu'on a complété l'architecture détaillée, ça nous a donné la grande vision du projet en termes de planification avec les efforts et les coûts à mettre. Vu que vous êtes un spécialiste de ça, vous allez comprendre facilement qu'à partir de ce plan maître là c'est ce qui va nous permettre -- on l'a entré dans la planification -- ce qui va nous permettre d'avoir une revue mensuelle de projet. C'est terminé, c'est complété...

Une voix: ...

M. Chandonnet (Michel): C'est complété. Le seul problème -- et vous pourrez valider ça -- quand le fournisseur va arriver, parce qu'on est en appel d'offres, il va venir valider cette période-là. Donc ça, nous, on est à jour là-dedans. Et on devait produire, dans la revue mensuelle de projet, des indicateurs, on s'est inspiré des meilleures pratiques qu'il y a. Par exemple, on a regardé ce qui se faisait au gouvernement fédéral, avec ce que le secrétaire du Conseil du trésor prévoyait, donc les coûts, les échéanciers, le budget, les fonctionnalités, parce que le contenu, c'est une préoccupation du Vérificateur général, la gestion des risques, parce qu'on avait des processus de gestion des risques, ça a été mis en place aussi. Donc, suite à ça, notre revue mensuelle de projet est prête à partir. Aussitôt que le fournisseur validera notre plan maître, on va être en parfaite mesure de fonctionner et...

M. Ratthé: Si je vous comprends bien, le seul qui ne serait pas complété, là, si je vous comprends bien, c'est le premier, là, l'architecture d'entreprise. C'est ça?

M. Chandonnet (Michel): L'architecture d'entreprise, en fait, là, ce qui est important là-dedans pour nous, c'est qu'il y a une décision au ministère de la Justice qui a été prise par les sous-ministres, c'est qu'on va arrimer... l'architecture d'entreprise va intégrer la solution SIIJ qui est déjà présente. Cet arrimage-là, il faut qu'ils en tiennent... qu'ils en prennent compte, et le directeur de l'informatique du ministère de la Justice est très conscient de ça, et il y a une entente de principe là-dessus, on a même des décisions de prêtes, et puis c'est là-dedans qu'on va... Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste une petite question de complément du député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais une question d'information pour moi. L'appel d'offres a-t-il été rédigé par vos fonctionnaires ou a été sous-traité à une compagnie extérieure?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Bouchard (Michel): C'est le Centre de services partagés qui a confectionné l'appel d'offres.

M. Gautrin: Le Centre de services partagés...

M. Bouchard (Michel): ...

M. Gautrin: ...sans le sous-traiter à une... Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Verdun. Dernière question.

M. Ratthé: Oui, rapidement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rapidement.

M. Ratthé: ...en fait, je pense que le message qu'on veut transmettre...

M. Bouchard (Michel): Pardon, juste pour ne pas induire en erreur cette Chambre, c'est le CSPQ qui était responsable de l'appel d'offres. La deuxième portion de votre question, qui est venue tardivement: Est-ce qu'ils l'ont... je ne peux pas répondre à la question, il faudra...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez transmettre... vous renseigner sur la question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...nous donner l'information, s'il vous plaît.

M. Gautrin: ...et nous donner l'information si l'appel d'offres a été rédigé par la fonction publique québécoise ou a été sous-traité à une des trois lettres que nous connaissons tous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous comprendrez que c'est une préoccupation de cette commission récurrente. Et, M. le député de Blainville, dernière intervention.

M. Ratthé: Oui. En fait, bien, écoutez, c'est quand même rapide, là, le temps qu'on a, je pense que le seul point, je pense, que l'ensemble ici des nos collègues d'autant le parti ministériel que le parti d'opposition voulaient faire, je pense, vous l'avez bien compris, c'est que nous sommes très préoccupés par les échéanciers, très préoccupés par l'implantation de ce projet-là, par le coût, par tout ce que ça peut engendrer, et, ne voulant... on va suivre ça de très, très près. Je ne voudrais pas mettre personne dans l'eau chaude, M. le sous-ministre, mais, lors de l'étude des crédits, vous aviez évalué -- c'était approximatif -- un échéancier de 20 à 24 mois, Deux mois plus tard, on était à 32. J'ose espérer que, dans deux mois, on ne sera pas à 48, et, dans deux autres mois, on ne sera pas...

Mais j'ai confiance, je vois que vous avez une bonne volonté, je vois qu'il y a une volonté ferme de tout le monde que le... Mais vous voyez, là, on est très inquiets parce que c'est un projet qui traîne depuis très longtemps. On voit qu'il y a des travaux qui ont été faits, mais je pense que vous allez sentir une pression forte de notre part, à savoir qu'on veut que ce projet-là avance pour le bien de tous, le bien de la communauté, évidemment, au départ, et on ose espérer que ça va évoluer rondement, si on peut dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour l'instant, je vais considérer que c'était de l'ordre surtout du commentaire final, éditorial. Cependant, il nous reste quelques minutes. Le temps utilisé par les deux parties est parfaitement équilibré jusqu'à maintenant. J'invite d'abord le Vérificateur général à m'indiquer s'il souhaite faire une brève intervention en terminant nos travaux.

M. Lachance (Renaud): Non. Écoutez, seulement pour dire que vous avez assisté à la très bonne volonté du premier dirigeant de ce ministère d'aller de l'avant avec nos recommandations et puis avec le plan d'action qui sera déposé. Moi, je peux vous dire que leur collaboration à notre vérification était excellente, puis on va suivre comme vous avec un grand intérêt les travaux qu'ils vont faire pour donner suite à nos recommandations. C'est tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Merci beaucoup. Merci, M. le sous-ministre, avec votre équipe. C'était un plaisir d'avoir cet échange. Vous avez compris la détermination de cette commission à ce que les travaux que nous faisons avec vous, ces auditions ne soient pas des phases finales d'une l'opération, mais bien une étape essentielle. Le Vérificateur général avait déposé un rapport majeur. Nous avons franchi aujourd'hui une autre étape, mais nous voudrons nous assurer qu'il y ait des résultats. Et, pour ça, vous verrez dans notre rapport qu'il y aura des indications assez précises.

Vous êtes un excellent sous-ministre, vous exprimez parfaitement les politiques et vos intentions, mais je suis convaincu que vous seriez venus ici, il y a quatre ans, et que la présentation que vous auriez faite des projets informatiques aurait été très convaincante également. Nous allons nous assurer qu'elle se réalise, et dans les délais, et au coût prévu ou, en tout cas, vraiment à l'intérieur d'une transparence et d'une reddition de comptes qui soient à l'abri de toute attaque possible. Alors, merci. Et peut-être voudrez-vous dire quelques mots, mais merci de votre collaboration.

M. Bouchard (Michel): Je vous remercie, M. le Président. Juste une petite vérification, on n'a pas changé nos échéanciers. Il y a 22 mois, c'est pour la réalisation de l'étape un, qui est le volet criminel et pénal. C'est la première partie, qui concerne le correctionnel. C'était ce qu'on s'était donné comme échéancier pour la première partie, qui nous apparaissait la plus prioritaire. Le 32 mois concerne l'ensemble du projet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci beaucoup. Et je suspends pendant quelques minutes notre séance.