Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Marcoux) : Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toute personne de bien vouloir ou fermer ou placer en mode silencieux son appareil téléphonique, si ce n'est pas déjà fait.

Donc, selon l'avis de convocation, l'objet de cette séance est de procéder à l'audition qui porte sur le contrôle et la surveillance de l'assainissement des eaux usées municipales et le contrôle et la surveillance de la production d'eau potable.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion), et, comme membre temporaire, il y aura M. Lessard (Lotbinière-Frontenac).

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Donc, comme prévu, après les remarques préliminaires de nos invités, il y aura une discussion et des échanges avec les membres de la commission pour une période d'environ 2 h 30 min à peu près, et le temps va être partagé entre les différents groupes parlementaires qui sont représentés à la commission. Et donc nous allons le faire toujours de façon assez flexible pour que les échanges puissent être le plus fructueux possible.

J'invite tout d'abord M. le Vérificateur général peut-être à dire un mot et puis, après, M. Jean Cinq-Mars, qui est le Commissaire au développement durable, qui d'ailleurs a présenté son rapport en février dernier, si ma mémoire est bonne, donc nous faire un résumé de ses observations qui portent sur les deux sujets qui font l'objet du mandat de l'audition de la commission cet après-midi. M. Cinq-Mars, et peut-être vous inviter également à présenter les personnes qui vous accompagnent. Oui, M. le Vérificateur général?

M. Samson (Michel) : Un petit mot, oui.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

• (15 h 10) •

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. M. le Président, MM. les membres de cette commission, MM. les sous-ministres ainsi que les gens qui vous accompagnent, permettez-moi, dans un premier temps, de vous présenter justement les gens qui m'accompagnent : M. Jean Cinq-Mars, Commissaire au développement durable ainsi que Mmes Janique Lambert et Caroline Rivard, qui sont directrices de vérification dans l'équipe du Commissaire au développement durable.

C'est avec grand intérêt que je participe aujourd'hui à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur le contrôle et la surveillance de l'assainissement des eaux usées municipales et de la production de l'eau potable. Les résultats de ces vérifications se trouvent dans les chapitres 5 et 6 du rapport du Commissaire au développement durable à l'Assemblée nationale pour l'hiver 2013.

Puisque les rapports dont nous discutons aujourd'hui résultent des travaux de l'équipe du commissaire, permettez-moi, M. le Président, de lui laisser le soin de vous en présenter les faits saillants.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le Vérificateur général. M. Cinq-Mars.

Exposé du Commissaire au développement
durable, M. Jean Cinq-Mars

M. Cinq-Mars (Jean) : Merci, M. le Président. M. le vice-président, chers collègues, lorsque j'ai présenté mon rapport à la Commission de l'administration publique en février dernier, je soulignais qu'il y avait deux principes à retenir dans la gestion des eaux usées et de l'approvisionnement en eau potable. Tout d'abord, le principe évoqué par le grand chimiste français Lavoisier : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout est transformé. Lorsqu'appliqué à la gestion des eaux usées, ce principe signifie que l'eau qui est rejetée dans l'environnement par une usine, une municipalité ou à la suite d'un usage qui l'a détériorée sera éventuellement réutilisée ou consommée par des êtres humains. Elle sera bien entendu transformée par les substances polluantes qui y auront été rajoutées. Les systèmes de traitement municipaux sont avant tout conçus pour la décontamination organique plutôt que chimique, si bien que de nombreuses substances risquent de ne pas être captées ou éliminées par les usines de traitements d'eaux usées.

Le deuxième principe à retenir est que le maillon le plus faible détermine toujours la résistance d'une chaîne ou d'un processus. Ce principe élémentaire, appliqué à la production d'eau potable, veut dire que le processus le moins rigoureux de l'ensemble des opérations conduisant à la fourniture d'eau potable aux citoyens sera celui qui déterminera la possibilité d'avoir continuellement une eau de qualité à boire.

Mes vérifications portant sur la gestion des eaux usées et sur la production d'eau potable ont mis en lumière des faiblesses qu'il faut corriger pour minimiser les risques à la santé de la population et pour protéger l'environnement, duquel notre qualité de vie et notre bien-être dépendent en grande partie.

Les vérifications portant sur le contrôle et la surveillance de l'assainissement des eaux usées municipales et de l'eau potable ont été menées au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs ainsi qu'au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Ces travaux ont été réalisés entre mars 2011 et novembre 2012.

En premier lieu, l'objectif de vérification portant sur les eaux usées était de vérifier si le MDDEFP et le MAMROT exerçaient un contrôle de la performance des infrastructures municipales d'assainissement des eaux usées afin d'assurer la protection du milieu récepteur et le maintien des usages relatifs à l'eau. Les principaux constats qui ont été formulés sont les suivants :

Globalement, la protection des milieux récepteurs et le maintien des usages de l'eau ne sont pas assurés par les… mises en oeuvre par le MDDEFP et le MAMROT pour encadrer le rejet des eaux usées dans le secteur municipal. Les données recueillies par le MAMROT ne sont pas toutes obtenues dans les délais requis et ne sont pas suffisamment fiables pour lui permettre de suivre avec efficacité le respect des exigences de rejet auxquelles sont soumises les infrastructures municipales d'assainissement. Les recommandations découlant des visites d'évaluation de l'exploitation des infrastructures municipales d'assainissement ne sont pas assorties d'une échéance, et le suivi de leur mise en oeuvre n'est pas effectué de façon rigoureuse. Lorsqu'une situation de non-conformité est relevée, les interventions du MDDEFP et du MAMROT auprès des municipalités ne donnent pas toujours lieu à un retour rapide et au respect des exigences de rejets.

Deuxièmement, l'objectif des vérifications portant sur l'eau potable était d'évaluer dans quelle mesure les moyens mis en place par le MDDEFP pour s'assurer d'un approvisionnement en eau potable de qualité et minimiser les risques à la santé publique sont efficaces. Les principaux constats qui ont été formulés sont les suivants :

Le processus de mise à jour des normes de qualité d'eau potable adopté par le MDDEFP repose sur des paramètres scientifiques reconnus. Le contrôle et la surveillance de la compétence des opérateurs sont insuffisants. De plus, la formation minimale exigée est, de façon générale, moins élevée que dans d'autres administrations nord-américaines. La stratégie de contrôle développée par le MDDEFP ne lui permet pas d'obtenir une assurance raisonnable que les échantillons pour vérifier la qualité de l'eau prélevée par les opérateurs le sont en respect de l'ensemble des exigences du Règlement sur la qualité de l'eau potable. Le programme d'inspection des usines de production d'eau potable, basé sur le risque, constitue une bonne pratique. Toutefois, il ne peut assurer que chacune d'elles sera inspectée au moins une fois à l'intérieur d'un délai déterminé. Dans les cas de non-conformité au Règlement sur la qualité de l'eau potable, les mesures nécessaires sont mises en place de façon diligente afin de minimiser les risques pour la santé publique.

En terminant, j'aimerais remercier le personnel des ministères concernés pour leur collaboration. Je tiens également à assurer aux membres de cette commission mon entière participation à ses travaux afin de contribuer à l'amélioration de la gestion au sein de l'administration publique et dans le respect de la Loi sur le développement durable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. Cinq-Mars. Je vais maintenant demander... inviter le sous-ministre au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs à nous faire sa présentation pour environ une dizaine de minutes. Alors, M. le sous-ministre.

Exposé du sous-ministre du Développement
durable, de l'Environnement, de la Faune
et des Parcs, M. Clément D'Astous

M. D'Astous (Clément) : M. le Président, membres de la commission, M. le Vérificateur général du Québec, M. le Commissaire au développement durable, chers collègues, je vous remercie de cette invitation à participer aux travaux de la Commission sur l'administration publique.

Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Brigitte Portelance, sous-ministre adjointe à la gestion et au milieu terrestre; de M. Charles Larochelle, sous-ministre adjoint aux changements climatiques, à l'air et à l'eau; de M. Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint à l'état de l'environnement, à l'écologie et au développement durable; et de M. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint à l'analyse et à l'expertise régionales et au Centre de contrôle environnemental du Québec.

M. le Président, nous avons accueilli positivement les commentaires soulevés par le Vérificateur général. Ses recommandations ont permis d'alimenter notre réflexion sur nos façons de faire, nos standards et nos protocoles en matière de qualité de l'eau potable et de l'assainissement des eaux municipales. D'ailleurs, nous cherchons toujours à mettre en oeuvre les meilleures pratiques possible dans ces champs d'action.

Dans son rapport, le Vérificateur général a noté, avec justesse, que la réglementation québécoise en matière d'eau potable est régulièrement mise à jour afin de tenir compte de l'évolution des connaissances scientifiques et des meilleures pratiques en ce domaine. Le Vérificateur général a toutefois formulé quatre recommandations auxquelles le ministère entend donner suite de manière appropriée.

D'abord, en ce qui concerne les compétences des opérateurs d'installation de traitement de l'eau potable, le ministère a entrepris des démarches auprès d'Emploi-Québec, de la Commission de la construction du Québec, du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie pour élaborer un processus de révision périodique des programmes de qualification ou de formation des opérateurs en eau potable afin de s'assurer qu'ils possèdent les compétences suffisantes et à jour. Des travaux sont également en cours pour établir les exigences de formation continue pour les opérateurs.

De plus, au mois de juin 2013, le ministère a révisé le Règlement sur la qualité de l'eau potable afin d'y inclure des sanctions administratives pécuniaires et d'augmenter le montant des amendes pénales. Les prochains règlements qui seront mis en vigueur par le gouvernement incluront tous des sanctions administratives pécuniaires afin de sanctionner de manière plus sévère les responsables qui ne respectent pas les normes et obligations.

Enfin, dans le but de répondre à la préoccupation du Vérificateur général quant à la stratégie de contrôle basée sur le risque, le programme de contrôle des systèmes de distribution d'eau potable a été bonifié par la mise en oeuvre d'une méthode de sélection des systèmes de distribution qui doivent être inspectés. Cette méthode est basée sur un échantillonnage aléatoire stratifié. Ceci implique que tous les systèmes de distribution sont susceptibles d'être inspectés mais que ceux qui présentent le plus haut risque ont plus de chances d'être sélectionnés que ceux pour lesquels le risque est moindre. Le ministère a aussi entamé des démarches en vue de procéder à la révision graduelle du seuil d'intervention en cas de non-respect des fréquences d'échantillonnage.

Vous me permettrez, M. le Président, d'aborder maintenant le second volet de la vérification du Vérificateur général, soit l'assainissement des eaux usées municipales. Je voudrais tout d'abord attirer votre attention sur l'importance capitale de la collaboration du ministère avec le MAMROT dans ce domaine. Pour assurer notre efficacité sur le terrain, nous sommes à revoir l'entente administrative de collaboration, liant nos ministères respectifs, qui vise notamment à corriger rapidement les faiblesses notées par le Vérificateur général.

De plus, le ministère a déjà amorcé un virage important, en mai dernier, par la publication du projet de règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées. Ce projet de règlement a fait l'objet d'une consultation publique et devrait être édicté au cours des prochains mois. Ce règlement aura des conséquences majeures sur la façon dont se fait l'encadrement environnemental des eaux usées municipales au Québec. Les municipalités québécoises disposeront dorénavant d'un cadre plus rigoureux et prévisible pour orienter leurs priorités d'action. Le MAMROT continuera de jouer un rôle clé en s'assurant que les programmes d'infrastructure viennent épauler les objectifs poursuivis par la réglementation.

• (15 h 20) •

Le nouveau règlement permettra de moderniser les instruments d'encadrement des effluents municipaux et d'assurer un meilleur contrôle de la performance et du suivi des ouvrages municipaux d'assainissement. Un nouveau mécanisme de délivrance d'attestations municipales sera mis en oeuvre, ce qui permettra d'actualiser périodiquement les exigences de rejet et de débordement. Ces nouvelles attestations seront renouvelables aux cinq ans de manière à ce que les municipalités s'inscrivent dans une démarche d'amélioration continue de la gestion de leurs eaux usées.

Le règlement viendra compléter notre démarche en établissant des orientations pour l'élaboration d'un plan de réduction des débordements d'égout. Déjà, le 3 mai dernier, le ministère publiait une position ministérielle sur l'application des normes de débordement des réseaux d'égout qui prévoit qu'à partir du 1er avril 2014 aucun projet d'extension de réseau d'égout susceptible d'augmenter la fréquence des débordements ne sera autorisé. Dans le cadre des attestations, les municipalités devront aussi se doter d'un plan de réduction de la fréquence et du volume des débordements.

À l'échelle du Québec, l'élimination des débordements de réseau d'égout représente un investissement de l'ordre de 6 milliards de dollars et ne pourra évidemment se faire en quelques années. Dans un premier temps, nous entendons prioriser les interventions là où les gains environnementaux et ceux pour la santé publique seront les plus élevés. Par ailleurs, au printemps 2013, nous avons mis à jour nos priorités d'assainissement en établissant une liste de municipalités dotées d'un réseau d'égout mais dépourvues d'installations de traitement. Ce sont 68 municipalités qui devront se munir d'installations de ce type d'ici 2020. La mise à niveau des installations existantes qui le nécessitent se fera dans un second temps. À terme, c'est un investissement global de l'ordre de 3 milliards de dollars qui sera requis pour construire et moderniser les usines existantes qui le nécessitent.

Nous disposerons également d'une liste de stations d'épuration où des équipements de désinfection doivent être ajoutés. Cette liste fait présentement l'objet d'une mise à jour. Nous pourrons ainsi mieux cibler notre action, de concert avec les nouvelles obligations issues du Règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées. Le règlement sera en fait le déclencheur de la dernière phase d'assainissement des eaux usées municipales qui permettra de compléter ce vaste chantier entrepris au début des années 80. Je vous rappelle qu'en 2013 c'est plus de 800 stations d'épuration municipales que nous comptons, desservant au-delà de 99 % de la population raccordée à un réseau d'égout, et qui sont exploitées au Québec. Des progrès fort importants ont donc été accomplis, mais il reste beaucoup à faire.

Nous avons élaboré ce règlement en gardant toujours comme objectif principal d'assurer la santé et la sécurité de la population à l'échelle du Québec et de protéger efficacement l'environnement. Les obligations qui incombent aux municipalités seront dorénavant suivies de façon beaucoup plus serrée. Je crois sincèrement que les plans d'action que nous avons déposés démontrent que le ministère est déjà en mode solution et qu'il met tout en oeuvre pour corriger les faiblesses mises en lumière par le Vérificateur général.

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de saluer le travail des employés du ministère qui travaillent dans le domaine de l'eau potable et de l'assainissement des eaux usées. Pour réaliser sa mission, le ministère s'appuie sur les compétences, l'expertise et l'engagement de ses employés, qui demeurent à l'affût des nouvelles données scientifiques pour offrir des solutions innovatrices et adaptées à la réalité québécoise. J'aimerais également réitérer l'importance de la collaboration de l'équipe du MAMROT, qui constitue un partenaire indispensable pour assurer adéquatement le traitement des eaux usées au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Je vous remercie, M. D'Astous. J'invite maintenant M. Sylvain Boucher, qui est sous-ministre au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, à nous présenter son exposé, pour un maximum également de 10 minutes.

Exposé du sous-ministre des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du
territoire, M. Sylvain Boucher

M. Boucher (Sylvain) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. le Président, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général du Québec, M. le Commissaire au développement durable, donc je vous remercie de cette invitation de participer aux travaux de la Commission de l'administration publique portant notamment sur le chapitre 5 du rapport du Commissaire au développement durable et visant le contrôle et la surveillance de l'assainissement des eaux usées municipales.

Permettez-moi, M. le Président, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Frédéric Guay, sous-ministre adjoint aux Infrastructures et aux Finances municipales; M. Jean-François Bellemare, directeur général des infrastructures municipales, et tous les membres de leur équipe qui m'accompagnent en arrière.

M. le Président, j'aimerais, dans un premier temps, dresser un bref aperçu de l'implication et des responsabilités du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, le MAMROT — je vais continuer MAMROT — dans leurs méthodes d'assainissement des eaux municipales. Le MAMROT et le ministère de l'Environnement assument des rôles complémentaires à l'égard des enjeux gouvernementaux associés aux infrastructures d'eau municipales. Ainsi, alors que le ministère de l'Environnement exerce le contrôle de l'application des lois et des règlements en matière de protection de l'environnement, la contribution du MAMROT s'inscrit dans une démarche cohérente d'accompagnement qui vise à soutenir les municipalités québécoises afin qu'elles puissent atteindre les objectifs recherchés. Cet accompagnement se traduit par un soutien technique visant à aider et orienter les municipalités dès les premières étapes d'un projet d'assainissement, soit lors de sa définition et de son développement, et durant l'étape d'exploitation à long terme des ouvrages d'assainissement.

Par son implication, le MAMROT vise la réalisation de projets répondant aux besoins des municipalités, une exploitation adéquate ainsi que la mise en place d'infrastructures durables. La prestation du MAMROT se manifeste par l'action d'une équipe d'ingénieurs et de techniciens possédant une expertise très importante dans le domaine de l'assainissement des eaux. Cette expertise est plus particulièrement bénéfique aux petites municipalités qui n'ont pas toujours accès à de telles ressources spécialisées.

Le support du MAMROT se traduit aussi par un soutien financier aux municipalités dans le cadre des programmes d'infrastructures d'aqueduc et d'égout afin de maintenir les efforts visant la pérennité du développement des infrastructures municipales, selon les investissements prévus dans le Plan québécois des infrastructures, ce qu'on appelle le PQI.

Ainsi, la mise en place des services d'eau au bénéfice de nos collectivités, qu'il s'agisse d'infrastructures pour l'alimentation, la distribution d'une eau potable de qualité ou d'infrastructures assurant la collecte et le traitement, conformes aux exigences environnementales, des eaux usées municipales, a constitué, au cours des dernières décennies, une préoccupation de grande importance pour le MAMROT. Cette préoccupation est encore à l'avant-plan, aujourd'hui, de notre ministère… et continuera dans les prochaines années à supporter les municipalités québécoises afin qu'elles puissent offrir à leurs concitoyens des services d'eau de qualité, en respectant l'environnement et dans une perspective de développement durable.

À cet égard, il m'importe de mentionner, M. le Président, que le gouvernement du Québec a fait des investissements en infrastructures, dans les dernières années, une priorité. Le gouvernement du Canada, par l'entremise des ententes fédérales-provinciales, a aussi contribué aux investissements. Ces investissements ont atteint des niveaux records. Ainsi, les investissements en infrastructures municipales d'eau ont atteint 5,6 milliards de dollars au cours de la période 2002-2003 à 2011-2012, donc une période de 10 ans. Par ailleurs, le gouvernement du Québec prévoit investir, de 2013-2014 à 2022-2023, donc le prochain 10 ans, selon le PQI 2013 du MAMROT, 4,9 milliards de dollars dans les infrastructures municipales d'eau, ce qui devrait générer des investissements d'environ 9,5 milliards de dollars.

Ainsi, dans le cadre des projets d'infrastructures municipales, l'aide financière aux municipalités et l'accompagnement du MAMROT se sont révélés stratégiques, plus particulièrement en ce qui concerne l'assainissement des eaux usées. Ainsi, aujourd'hui, près de 99 % de la population raccordée à un réseau d'aqueduc… d'égout est desservie par une ou l'autre des quelque 825 stations d'épuration municipales. Ce pourcentage ne s'élevait qu'à 2 % au début des années 80.

La concrétisation des projets d'investissement des eaux aura permis d'améliorer la qualité de vie des citoyens, de l'environnement, ainsi que récupérer certains usages au bénéfice de l'environnement et des citoyens.

Comme je le disais tantôt, le MAMROT s'est doté d'une équipe d'ingénieurs et de techniciens en assainissement des eaux, puisqu'il est apparu nécessaire d'effectuer un suivi de la performance des nouvelles infrastructures. En effet, principalement en raison du manque de suivi, près de 60 % des quelque 115 stations existantes éprouvaient des problèmes de fonctionnement et ne donnaient pas le rendement escompté, au début des années 80. Le MAMROT et le ministère de l'Environnement ont donc travaillé conjointement afin d'obtenir les résultats escomptés. À cet effet, le travail réalisé par nos équipes ainsi que le développement de l'application spécifique SOMAE, donc le Suivi des ouvrages municipaux d'assainissement des eaux, aura permis d'instaurer un haut niveau de suivi et de contrôle et de constituer une base d'information unique sur la performance et l'exploitation des ouvrages d'assainissement. Le fruit de ce suivi est par ailleurs présenté sous la forme d'un rapport du bilan de performance qui est publié annuellement, en toute transparence, sur le site Web du ministère. Le Québec est la seule province à diffuser un bilan de performance aussi détaillé visant l'ensemble des ouvrages d'assainissement.

Les efforts consacrés à ce suivi se sont réalisés malgré l'absence d'une réglementation spécifique, ce qui illustre bien l'importance accordée par le MAMROT au dossier de l'assainissement des eaux municipales. Par comparaison, selon le Bulletin de rendement de 2012 de la Fédération canadienne des municipalités, environ 30 % des 123 municipalités canadiennes sondées ne possédaient que des données limitées sur leurs usines de traitement des eaux. Le suivi du MAMROT concerne également des visites sur la pérennité des stations d'épuration municipales. Les informations issues de ces visites sont partagées avec le ministère de l'Environnement, et des recommandations sont formulées à la municipalité afin d'améliorer l'exploitation de sa station. Le Québec est la seule province à effectuer ce suivi.

• (15 h 30) •

Malgré le travail considérable réalisé jusqu'à présent, il reste encore du chemin à faire pour compléter l'assainissement municipal. On n'a qu'à penser aux eaux usées non encore traitées de certaines petites municipalités et aux débordements des réseaux d'égout unitaires. Les efforts consacrés à l'assainissement des eaux devront donc se poursuivre au cours des prochaines années. Ces efforts seront cohérents avec les nouvelles normes pancanadiennes et la nouvelle réglementation québécoise, qui ont fait l'objet, au printemps dernier, d'une publication aux fins de consultation. Le MAMROT a collaboré étroitement avec le ministère de l'Environnement à l'élaboration de ce projet de règlement qui fournira un encadrement de l'action des municipalités en vue de compléter l'assainissement des eaux, au Québec.

Dans le chapitre 5 de son rapport 2013, le Commissaire au développement durable a formulé trois recommandations au ministère. Trois autres recommandations formulées au ministère de l'Environnement font aussi l'objet d'une collaboration avec le MAMROT. Ces recommandations concernent principalement des points visant l'amélioration du contrôle de la transmission des données, et leur fiabilité, par les municipalités, le suivi des mesures correctives par les municipalités et le respect des exigences de rejet.

M. le Président, le MAMROT a accueilli favorablement ces recommandations et convient que des mesures seront mises en place. À cet effet, un plan d'action a été élaboré afin d'y donner suite, en tenant compte des particularités relatives au monde municipal et à sa dynamique spécifique. Je tiens à cet égard à souligner la collaboration du Vérificateur général et de son équipe. Merci beaucoup.

Discussion générale

Le Président (M. Marcoux) : Alors, je vous remercie, M. Boucher. Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec les membres de la commission, pour une période d'à peu près une heure pour les membres représentant le gouvernement, à peu près le même... une heure également pour les représentants de l'opposition officielle et à peu près une vingtaine de minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition. Nous allons le faire par blocs de 10 minutes à peu près, avec l'application d'une certaine flexibilité, pour ne pas interrompre une réponse après 10 minutes, de façon précise, et donc... mais de façon à ce qu'à la fin le temps ait été partagé à peu près également.

Donc, M. le Vice-président, est-ce que...

Une voix : M. Chapadeau voudrait commencer.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, excellent. Oui.

M. Chapadeau : Bonjour. Merci, M. le Président. M. D'Astous... Bien, d'abord, bienvenue à l'Assemblée nationale à vous tous, mais merci pour l'excellent rapport, l'excellent travail que vous avez fait, là, c'est... On salue à chaque fois le rapport du Vérificateur général, et votre rapport est particulièrement... nous aide, nous autres, les parlementaires, à mieux comprendre la situation. Puis je suis convaincu que, pour les ministères concernés, c'est une aide aussi, en même temps, pour faire avancer les différents dossiers.

J'aimerais... M. D'Astous, à la page 6, vous parlez d'un nouveau règlement qui permettra de moderniser les instruments d'encadrement, un nouveau règlement qui a été publié. Pouvez-vous nous parler exactement de ce règlement-là, et en quoi ça va... à la page 6 de votre...

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Alors, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Oui. Le règlement, il s'agit du Règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées, qui a été déposé le 3 mai dernier. Il y a eu une période de consultation, qui s'est terminée le 13 juillet dernier, et le ministère entend faire adopter le règlement, là, lors de la prochaine... c'est-à-dire à l'automne qui vient.

Le projet de règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées fournira au ministère du Développement durable, de l'Environnement, Faune et Parcs, là, des moyens d'intervention additionnels à ce qui existe actuellement et prévoira des exigences générales applicables à tous les exploitants, dont des normes d'exploitation, de rejet et de débordement; l'obligation d'effectuer un suivi des rejets et de débordements, de tenir un registre et de produire un rapport annuel, lesquels devront être transmis par voie électronique au ministre au moyen d'un système informatique; l'obligation d'aviser le ministre lors de divers événements de débordement inhabituel, défaillance d'équipement, dérivation des eaux lors de travaux; l'obligation pour tous les opérateurs de station d'épuration de détenir un certificat de qualification délivré en vertu d'un programme de formation et de qualification professionnelle.

Il prévoira également la délivrance, à chacune des stations d'épuration, d'une attestation d'assainissement municipal, renouvelable aux cinq ans, et l'obligation de s'y conformer, au même titre qu'au règlement. Il exigera que les municipalités dont la station d'épuration n'est pas en mesure actuellement de se conformer aux normes de rejet prévues par le règlement présentent un plan d'action pour procéder à la mise à niveau d'ici l'échéance fixée en fonction du niveau de risque établi. Il exigera également que les municipalités qui sont dotées d'un réseau d'égout sans système de traitement ou dotées uniquement d'un dégrilleur, ce qu'on appelle un dégrilleur, se dotent d'une station d'épuration répondant aux nouvelles exigences de rejet, et ce, d'ici la fin de l'an 2020. Il prévoira finalement des sanctions administratives pécuniaires et des dispositions pénales, en cas de manquement, qui auront un caractère dissuasif et devraient conduire à régulariser plus rapidement les situations de non-conformité. Donc, ce sont là tout un ensemble de nouvelles mesures qui viennent… qui vont permettre d'encadrer beaucoup mieux les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux, comparativement à la situation actuelle.

J'aimerais peut-être ajouter que, de façon concomitante avec l'entrée en vigueur du règlement, le gouvernement activera ce qu'on appelle le mécanisme de délivrance d'attestations municipales d'assainissement des eaux usées prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces attestations seront en quelque sorte des permis d'exploitation et elles permettront de préciser les exigences particulières de rejet, de débordement et d'exploitation applicables à chacune des stations d'épuration et aux ouvrages de surverse en fonction de leurs particularités et des caractéristiques du milieu récepteur, par exemple la fragilité à certains apports de contaminants tels que le phosphore, l'azote ammoniacal ou autres, ou en raison de la présence d'usages spécifiques tels qu'une prise d'eau potable, une aire protégée, un site récréotouristique ou autre qui est situé en aval du point de rejet. Il exigera également la réalisation d'études, la préparation de plans d'action pour corriger les problèmes d'exploitation ou mettre à niveau les installations existantes, ainsi que l'installation d'équipements ou la réalisation de travaux selon l'échéancier prévu.

Avec ce nouvel outil, le ministère pourra actualiser et réviser, au besoin ou aux cinq ans, les exigences applicables selon l'évolution du milieu récepteur, des problématiques émergentes et de l'avancement des technologies, et ce, dans une perspective d'amélioration continue. Donc, ce qu'on anticipe, c'est qu'il y aura une amélioration notable et sensible par rapport à la situation actuelle, en termes d'encadrement des ouvrages municipaux d'assainissement des eaux.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. M. le député.

M. Chapadeau : Il nous reste encore du temps, oui?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, oui, tout à fait.

M. Chapadeau : Merci. Dans le rapport du Vérificateur général sur la question des activités de contrôle dans le dossier de l'eau potable, au chapitre 6, le paragraphe 35, ça dit : Le ministère du Développement durable, de la Faune, des Parcs et de la Faune — là, le titre est très long — n'a pas de stratégie de contrôle lui permettant d'assurer que les échantillonnages servant à vérifier la qualité de l'eau… Quels sont les niveaux d'intervention de votre ministère par rapport au contrôle de la qualité de l'eau?

M. D'Astous (Clément) : Je demanderais peut-être à M. Michel Rousseau de répondre à cette question.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Alors, pour les fins de la transcription des débats, si vous vouliez bien vous identifier, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. Rousseau(Michel) : Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.

En fait, si je comprends bien la question, de façon générale, là, le contrôle qu'on fait au niveau de l'eau potable, ça se fait à plusieurs niveaux. Je vais essayer d'y aller rapidement. Disons qu'un des principaux contrôles qui est fait, c'est de suivre les résultats d'analyse. Parce que, dans la réglementation, les gens qui distribuent de l'eau potable doivent faire, à une fréquence variable selon la grosseur du système de distribution, le suivi de plusieurs paramètres. Donc, ce suivi-là, les résultats sont envoyés au ministère, et on s'assure, par exemple, au niveau de la qualité des résultats, que ça respecte les normes. S'il n'y a pas de respect de normes ou s'il y a une infraction à ce niveau-là, ça va être signifié rapidement.

Il y a aussi des contrôles qui sont faits au niveau de la fréquence de l'échantillonnage. Parce qu'il y a tant d'échantillons à envoyer par mois ou par semaine, donc on s'assure du respect de la fréquence. Donc, ça, c'est un élément clé dans le contrôle de l'eau potable. Et, juste pour travailler sur cet aspect-là, là, je vous dirais, là, que c'est environ une quinzaine de personnes temps complet, par année, qui font uniquement la vérification de ces données d'analyse là, qui viennent de laboratoires accrédités, bien sûr.

Un des aspects qu'on a voulu améliorer dans les dernières années, c'est la présence, davantage, sur le terrain, faire plus d'inspections des systèmes de distribution d'eau potable. Pour faire ça, il a fallu se donner un peu de marge de manoeuvre. Donc, on a continué et on continue à faire ce suivi-là, qu'on appelle le suivi plus à l'écran, des données, mais on s'est donné des seuils de tolérance, par exemple, au niveau de la fréquence — d'ailleurs, le Vérificateur général en parle aussi — le fameux seuil de 75 %, en se disant que, bon, quelqu'un qui respecte sa fréquence à 75 % et plus ne sera pas nécessairement mis en infraction. Ça nous enlevait beaucoup d'interventions, parce qu'il y avait quand même beaucoup de ces cas-là qui étaient des cas assez mineurs, pour aller plus sur le terrain puis faire des inspections. Donc, depuis quelques années, on travaille à faire des inspections terrain sur les systèmes de distribution, quelques centaines par année qui sont faites. Et, à ce niveau-là, on a aussi innové, là. Depuis deux ans, on vise d'aller inspecter les usines qui sont les plus à risque.

Donc, on a travaillé… Il y a beaucoup de travail qui a été fait à analyser toutes les données d'eau potable qu'on avait dans nos systèmes depuis des années pour qualifier chacun des systèmes de distribution en fonction du risque, tout dépendant de leur historique de conformité, le milieu récepteur, etc. Et, avec ça, on a été capables de dire : Bon, bien, telles strates d'usines sont plus à risque, donc on va accentuer nos inspections au niveau de ces usines-là. Alors, ça, c'est fait depuis déjà une couple d'années.

Ce qu'on veut rajouter cette année, et, je dirais, à la demande du VG, puis aussi, en même temps qu'on a travaillé avec eux là-dessus, on était à élaborer ça, c'est ce qu'on appelle une inspection aléatoire mais en fonction du risque. Donc, les usines qui sont peut-être un peu moins à risque, qui ne seraient pas nécessairement dans notre cible, on veut qu'elles se sentent susceptibles d'être visitées. Donc, on fait aussi une inspection aléatoire à ce niveau-là mais en fonction, encore une fois, du risque que représente chacune d'elles. De façon imagée, un système de distribution qui est plus à risque va avoir plus de boules dans le boulier, plus de chances d'être tiré, plus de chances d'être inspecté.

Donc, il y a à la fois du contrôle sur les résultats, du contrôle terrain. Il y a aussi du contrôle des bilans, parce que, depuis le mois de mars de cette année, les gens qui font la distribution d'eau potable doivent fournir des bilans. Donc, il y a une analyse des bilans qui est faite. Ça, c'est une opération qui est quand même importante. Ces bilans-là doivent être conservés au niveau des usines, donc toute information pertinente par rapport à la qualité d'eau potable.

Et il y a aussi les interventions qui sont faites au niveau de la qualification des opérateurs. Ça aussi, ça fait l'objet du rapport du vérificateur. Donc, on pourra peut-être en parler plus en détail, mais on a, suite aux recommandations du vérificateur, disons, accéléré l'opération qu'on voulait faire, de faire le tour de tout l'ensemble des opérateurs des municipalités, qui doivent être qualifiés puis avoir une certification pour faire du contrôle en ce sens-là. Donc, c'est du contrôle qu'on fait déjà, mais qu'on va accentuer, puis, bon, peut-être qu'on pourrait élaborer un peu plus là-dessus.

Donc, au niveau de l'eau potable, il y a quand même plusieurs façons de faire du contrôle, l'inspection en est une, la vérification des données en est une autre, s'assurer que les gens qui travaillent dans ce domaine-là sont bien formés et s'assurer que les analyses sont faites par des laboratoires accrédités puis les prélèvements sont faits soit par des personnes qui sont certifiées ou encore par des laboratoires accrédités. Donc, c'est une panoplie d'interventions. Puis, bon an, mal an, c'est quand même — je vous donne un chiffre, là — environ 25 équivalents... personnes à temps complet qui travaillent uniquement, là, au contrôle eau potable et eaux usées.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. Rousseau.

M. Chapadeau : Sur la question de la formation, on reviendra, parce que c'est un élément qui est soulevé qui est préoccupant.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, tout à fait, oui. Alors, maintenant, je me tourne… Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, merci d'être ici, MM. les sous-ministres ainsi que les gens qui les accompagnent.

Je suis en train de regarder les recommandations du Commissaire au développement durable. Il y avait évidemment la recommandation, en collaboration avec le MAMROT, pour le MDDEFP, de «fixer des exigences de rejet qui assurent le respect de la capacité de support des milieux récepteurs et le maintien des usages de l'eau». Comme mesure, action corrective prévue, on trouve, dans le plan : «Développer une méthodologie permettant d'identifier les municipalités où une meilleure cohérence entre les exigences de rejet et les objectifs environnementaux de rejet se traduit par des gains environnementaux significatifs dans le milieu, et établir une priorité d'intervention d'assainissement pour ces municipalités.»

Première question. Il doit y avoir, évidemment, une méthodologie qui existe en ce moment. On parle d'établir, développer une méthodologie qui nous permet d'identifier. J'aimerais juste comprendre. Il y a sûrement une méthodologie qui existe. Et quel serait l'avantage de la nouvelle méthodologie qu'on espère développer, qu'on veut développer? Qu'est-ce qui existe actuellement? Si on peut juste essayer de comprendre... Je suis convaincu qu'il existe de quoi, hein, il existe de quoi. Qu'est-ce que vous proposez mettre en place, quels seront les gains, quels seront les gains qu'on espère voir?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Clément D'Astous. Le ministère a déjà entrepris des actions, là, qui vont dans ce sens. Dans le cadre de son plan d'action sur les algues bleu-vert, le ministère a adopté, en 2009, une position qui est en vue de resserrer les exigences de rejet en phosphore pour les rejets municipaux en amont de certains plans d'eau dits vulnérables. D'ici 2015, le ministère établira, conjointement avec le MAMROT, des priorités d'intervention d'assainissement pour les municipalités où on sait qu'un effort supplémentaire d'assainissement résultera en un gain pour le milieu récepteur ou pour les usages qu'on en fait.

La méthodologie qui sera alors proposée et sur laquelle nous travaillons, là, prendra en compte à la fois les municipalités, par exemple l'état actuel de leur niveau d'assainissement, la performance de leurs installations, tiendra en compte également des objectifs environnementaux de rejet les plus à jour, les contaminants ciblés et les meilleures technologies économiquement soutenables disponibles pour générer les réelles améliorations de la qualité des plans d'eau. Par exemple, des municipalités avec un réseau de collecte des eaux usées sans traitement de même que les municipalités où la désinfection est requise seront intégrées dans cette démarche. Ces interventions pourront être exigées aux municipalités par l'entremise des attestations d'assainissement qui découleront du nouveau Règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées du ministère... que le ministère vise à faire adopter prochainement, excusez-moi.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Lorsqu'on a eu une séance préparatoire, justement ce matin, afin de préparer cette audition, on nous a parlé évidemment des écarts qui existent, des écarts importants entre les exigences et les besoins du milieu. On avait mentionné là-dedans qu'il y avait une question de capacité de payer, il y avait une question technologique également.

Et vous employez… le terme qui est employé, c'est «des gains environnementaux significatifs». Alors, ça semble être la terminologie qui est utilisée pour, si je crois bien, déterminer les priorités ou aider à fixer les priorités. Est-ce que vous pouvez expliquer, pour les membres et pour les gens qui suivent, comment le MDDEFP définira ce qui est un gain environnemental significatif? Quels sont les critères… ou comment qu'on pourrait comprendre ce que ça signifie? Est-ce que, par exemple, il y a des points sur lesquels on pourrait se questionner? Est-ce que les coûts futurs, par exemple ceux associés à des pertes d'usage, la dépollution ou encore des hausses des coûts de production d'eau potable, seront pris en compte? Comment allez-vous définir «gain environnemental significatif»?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Oui, M. le Président. Un gain environnemental significatif se définit par une amélioration réelle de la qualité du milieu récepteur pouvant être atteinte par le seul fait de l'assainissement municipal. Par exemple, pour un contaminant tel le phosphore, la contribution relative à un gain environnemental significatif, pour le milieu récepteur d'une petite municipalité, peut être très faible là où l'agriculture, par exemple, est intensive et occupe une place importante du bassin versant en question. Dans ce cas, faire un effort supplémentaire pour atteindre l'objectif environnemental du rejet pour le phosphore ne se traduit pas nécessairement par un gain environnemental significatif pour le milieu récepteur. À titre d'exemple, si 90 % du phosphore, dans un cours d'eau, provient de l'activité agricole, les efforts demandés par l'assainissement municipal de cette municipalité, qui rejette ses aux usées traitées dans ce cours d'eau, n'auront pas, par la force des choses, le même niveau de gain d'efficacité que dans le cas d'un cours d'eau peu affecté par le phosphore provenant du milieu agricole.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député.

• (15 h 50) •

M. Sklavounos : J'étais pour vous demander, M. le sous-ministre : En termes de priorité… parce que des priorités… Il y a des priorités à l'intérieur des priorités. Et on comprend, du portrait qu'on a eu, qu'il y a plusieurs pistes et il y a plusieurs besoins. Quelles sont les priorités des priorités? Si vous étiez pour identifier les priorités des priorités, quelles sont-elles, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Oui. Dans le cadre de la délivrance de la première génération de l'attestation de l'assainissement municipal dont j'ai parlé plus tôt, les priorités d'intervention devraient être établies de la façon suivante :

Pour ce qui est des rejets en phosphore, on compte environ 145 municipalités qui devront s'être dotées, d'ici la fin 2016 ou 2017, selon le cas, des équipements nécessaires pour respecter les nouvelles exigences prévues en vertu de la position sur la réduction du phosphore dans les rejets d'eaux usées domestiques.

Une mise à jour de la liste des municipalités où des équipements de désinfection doivent être ajoutés pour assurer la désinfection des eaux usées, là où la protection des usages le justifie, sera complétée pour 2014, avec un échéancier pour se doter des équipements requis.

Toutes les stations d'épuration devront réaliser une caractérisation initiale des eaux usées qu'elles rejettent pour déterminer quels paramètres sont problématiques et pour évaluer la toxicité globale de l'effluent. Donc, advenant que les paramètres problématiques soient identifiés ou qu'une toxicité aiguë ou chronique soit mesurée, des objectifs environnementaux de rejet seront établis pour ces nouveaux paramètres, et un plan d'intervention sera exigé pour corriger ou réduire le risque de manière prioritaire.

La station devra aussi continuer à mesurer, lors de son suivi régulier, des paramètres jugés problématiques. Lors d'émissions ultérieures d'attestations d'assainissement, les paramètres qui demeureront problématiques pourront faire l'objet de normes particulières de rejet. Ces normes devront toutefois tenir compte des limites technologiques actuelles, ce qui pourrait faire en sorte que tous les objectifs environnementaux de rejet ne puissent être atteints.

Dans les cas des débordements d'eaux usées non traitées, il sera prioritaire, comme mentionné antérieurement, de corriger les débordements par temps sec causés par un manque de capacité de l'ouvrage, ou par des raccordements illicites, ou des branchements croisés, d'exiger la production d'un plan de réduction de débordements, et sa mise en oeuvre à brève échéance, pour les ouvrages de surverse qui se rejettent en amont de prises d'eau potable.

Finalement, les municipalités qui ne sont pas en mesure de respecter les nouvelles normes de performance établies et qui bénéficieront d'un délai pour se conformer en vertu du projet de règlement pourront devoir procéder plus rapidement à la mise à niveau de leurs stations d'épuration si elles veulent en augmenter la capacité de traitement pour permettre de nouveaux développements.

Le Président (M. Marcoux) : Vous avez terminé, M. D'Astous?

M. D'Astous (Clément) : Oui.

Une voix : Il reste un peu de temps?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, une minute.

M. Sklavounos : Rapidement, on a appris du commissaire que le MDDEFP ne révise pas les exigences de rejet de façon régulière pour tenir compte de l'évolution de la capacité de support, et il y a des changements qui sont apportés à la capacité, vu des pressions venant notamment du développement économique urbain, des conséquences liées aux changements climatiques. Vous parlez, dans le plan d'action — vous utilisez des… — de délivrance des attestations renouvelables à cinq ans et que vous allez renouveler selon l'évolution de la situation. Est-ce que vous pourriez nous donner quelques précisions? Qu'est-ce que ça veut dire, «l'évolution de la situation»?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Oui. Effectivement, on fait état de la délivrance d'attestations d'assainissement municipales qui vont devoir être révisées à tous les cinq ans... d'assainissement municipales environnementales.

Pour la question de l'évolution de la situation, on doit prendre en considération un certain nombre d'éléments, dont des indicateurs d'état du milieu récepteur à l'échelle du bassin versant, c'est-à-dire le degré d'amélioration et de dégradation observé pour divers paramètres. On doit tenir compte également des nouveaux usages ainsi que de l'évolution démographique et de la dynamique de développement industriel, agricole et autres dans la municipalité ou le bassin versant.

Un autre critère, c'est les problématiques résiduelles à résoudre par rapport à la station d'épuration et aux ouvrages de surverse, ou à leur exploitation. Il faut se rapprocher des objectifs environnementaux. Il y a aussi l'évolution des connaissances scientifiques par rapport aux divers contaminants, dont les contaminants émergents, et leur impact sur la santé publique et l'état des écosystèmes aquatiques. Enfin, il y a les progrès technologiques et l'évolution des coûts des solutions de traitement ou d'évitement en ce qui concerne le contrôle des rejets à la source. Ainsi, lors du renouvellement d'une attestation d'assainissement municipal, les objectifs environnementaux de rejet pourront être révisés et de nouvelles exigences de rejet pourront être établies en fonction des nouvelles limites technologiques, donc en tenant compte de l'évolution de la situation.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Merci, M. D'Astous. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Jusqu'à nouvel ordre, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Et vice-président de la commission.

M. Caire : Merci, M. le Président. M. D'Astous, je regarde dans votre plan d'action, pour faire suite à la recommandation du Commissaire au développement durable par rapport à l'échantillonnage qui est fait de l'eau potable, deux éléments. Le premier, c'est : «Former le comité de travail qui va déterminer les moyens à mettre en place.» Vous avez 2014 comme échéancier. 2014, est-ce qu'on parle du 1er janvier 2014 ou du 31 décembre 2014? Ça fait… c'est un bon «range», en bon français, là.

M. D'Astous (Clément) : …M. Rousseau.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. D'Astous. Oui, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Spécifiquement sur le comité de travail dont on parle, les travaux vont débuter à l'hiver 2014, là. En attendant, il y a des choses qui sont faites quand même pour s'assurer que les prélèvements, là, sont adéquats, là. Mais les travaux comme tels, là-dessus, c'est hiver… bien, c'est cet hiver, là.

M. Caire : O.K. Donc, avant le 21 mars?

M. Rousseau (Michel) : Oui, oui. Bien, c'est dans… oui, oui.

M. Caire : Mais ça, c'est la mise en place du comité ou c'est la mise en place du comité et la réception du rapport avec les recommandations?

M. Rousseau (Michel) : La mise en place du comité. Et normalement, après quelques mois de travail là-dessus, ce qui… Je peux peut-être aller… je ne sais pas si vous avez… voir un peu c'est quoi, l'enjeu qu'on a à traiter, de ça. C'est qu'au niveau du prélèvement de l'eau potable il y a déjà des exigences. Les opérateurs doivent être certifiés, ils ont déjà… ils doivent avoir déjà une certaine qualification pour prélever l'eau. Et, si ce n'est pas des opérateurs certifiés, ça doit être des laboratoires accrédités qui, eux, ont un domaine d'accréditation de prélèvement. Donc, ça, ça existe déjà, des gens qui sont accrédités.

Ce qu'il faut essayer de trouver, ce que le VG nous demande, dans le fond, c'est comment on peut faire un contrôle supplémentaire là-dessus. Nous, puis on ne se le cache pas… L'approche qui était la première approche du vérificateur, c'est de dire : On va aller inspecter pendant qu'ils échantillonnent. On n'est pas sûrs que c'est une bonne idée. On n'est pas sûrs parce que ce n'est pas comme ça qu'on peut garantir la qualité du prélèvement. Donc, il faut trouver de quoi de nouveau, et ça, on veut le faire en collaboration avec notre centre d'expertise, au niveau du laboratoire, qui, eux, ont l'expertise dans l'accréditation, qui en font depuis des années.

Donc, quand on parle d'un comité, essentiellement, ça, c'est un joueur important qui va venir nous dire…

M. Caire : …ma question. Fondamentalement, ma question, c'est : Pourquoi est-ce que c'est si long, mettre en place un comité, étant donné la nature de l'enjeu? Puis, je pense que vous l'avez bien ciblé, là, l'enjeu est assez majeur.

M. Rousseau (Michel) : En fait…

M. Caire : Parce qu'il y a beaucoup de choses qui vont découler de ça, dont votre capacité à évaluer le risque. Si l'échantillonnage n'est pas fait correctement, l'évaluation du risque n'est pas faite correctement, là. D'après moi, il y a un corollaire.

M. Rousseau (Michel) : Je dirais que c'est une question de priorités. Tantôt, le député de Laurier-Dorion parlait de priorités. Dans toutes les priorités qu'on retrouve là-dedans, la lecture que nous, on en fait, au niveau du risque, actuellement, c'est que c'est important, l'échantillonnage, mais on n'est pas dans une situation, au Québec, où l'échantillonnage d'eau potable est mal fait. Ça, on a cette conviction-là. Il y a des choses pas mal plus importantes à travailler d'abord.

Donc, oui, on va le faire, mais, si on regarde l'ensemble de notre plan d'action, là... Si vous me disiez : Lequel qui est «number one»?, ce ne serait pas celui-là, pour nous.

M. Caire : O.K. Mais je vais aller un peu dans le même ordre d'idées, parce que le deuxième élément du plan, c'est de mettre en place, dans le fond, une identification, dans vos systèmes informatiques, du préleveur. L'informaticien en moi se demande : Pourquoi en 2015? Parce que, dans votre formulaire, il faut changer un champ de saisie puis, dans votre banque de données, il faut rajouter un champ d'information. À moins que vos programmeurs aient des gros problèmes, normalement c'est une grosse demi-journée d'ouvrage, là. Ça fait que… Est-ce que c'est parce que ça amène un changement de culture, ça amène un changement organisationnel majeur? Sincèrement, là, 2015, là, je ne la comprends pas, là.

Le Président (M. Marcoux) : M. Rousseau. Oui.

• (16 heures) •

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, c'est qu'il y a tout un travail qui doit être fait, d'abord, sur la certification. Les gens ont l'obligation d'être certifiés, et ce qu'on veut faire maintenant et pour la prochaine année, c'est d'aller chercher, faire l'inventaire complet — puis c'est aussi ce que le Vérificateur général nous a recommandé — de tous les gens qui ont une certification, d'essayer d'avoir — puis on ne l'a pas, cette liste-là, elle n'existe pas — une liste qui va vraiment faire le lien entre les gens qui sont certifiés selon tel type de tâche, puis qu'on puisse, lors de nos inspections ou lors de nos contrôles, vraiment faire le lien entre les deux. En plus de ça, il va y avoir un développement de la formation, mais ça, c'est autre chose. Ça, c'est la première chose qu'il fallait chercher. Donc, avant même de penser au développement du système informatique, il faut aller chercher cette information-là, et ensuite, en deuxième temps...

M. Caire : Là, en tout respect...

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Caire : Oui. En tout respect, je vous arrête, parce que ça fait quand même partie du plan d'action. Il y a deux éléments, par rapport à l'échantillonnage, il y a deux éléments dans votre plan d'action. Le premier, vous me dites : Écoutez, c'est long parce que ce n'est pas une priorité. O.K. Le deuxième, là, je ne fais pas le lien, parce que vous me dites : Ce qu'on doit faire, c'est identifier correctement qui fait les prélèvements chez nous. Dans le fond, c'est ça, la mesure. Et vous me dites : Ça, ça va se faire, on va modifier notre système informatique. Mais moi, je peux vous dire, là...

M. Rousseau (Michel) : Mais, quand même qu'on le modifierait aujourd'hui — excusez — cette donnée-là n'est pas utile tant et aussi longtemps qu'on n'a pas fait l'inventaire dont je vous parle. Donc, ce n'est pas le lien... ce n'est pas le... Je suis d'accord avec vous qu'on n'est pas en train de faire un programme d'informatique pour aller sur la lune, là, je suis bien d'accord avec ça, mais ça vient en deuxième temps, c'est pour ça.

Puis, quand je vous disais : «Le premier, ce n'est pas dans nos priorités», mais on n'a quand même pas reporté ça aux calendes grecques, on le fait dès cet hiver. C'est dans l'ordre des étapes qu'il faut faire pour arriver à avoir un système, entre guillemets, intelligent qui va nous permettre de faire un meilleur contrôle puis une meilleure adéquation entre les préleveurs, entre leurs certifications. Et, pour ça, il faut aller chercher l'info qu'on n'a pas actuellement… c'est-à-dire, on a fait l'opération en 2007 d'aller... surtout au niveau des municipalités, là on veut le faire pour l'ensemble des distributeurs d'eau potable. Donc, c'est un travail qui va être fait dans la prochaine année.

M. Caire : Est-ce que ça pourrait être fait, par exemple, de façon concomitante? Est-ce qu'un est un empêchement à l'autre?

M. Rousseau (Michel) : Oui. Bien, parce que, pour nous, dans le fond, c'est que le... Oui, ça peut être fait de façon concomitante. Mais l'idée, c'est que, si on regarde... On est en 2013-2014, on peut penser qu'à la planification annuelle de la prochaine année on va être en train d'aller chercher nos listes, de faire l'adéquation, si les gens sont bien formés pour les bonnes tâches, et ensuite tout ça va être intégré dans le système informatique, ce qui fait qu'en 14... en 15, c'est-à-dire en 2015, là, on va être vraiment optimaux. Alors, c'est pour ça qu'on l'a mis comme ça dans le plan, mais on aurait pu les mettre dans une même action.

M. Caire : Je comprends que le gros de travail de défrichage, dans le fond, c'est la liste de vos... les compétences de vos... O.K., je comprends.

M. Rousseau (Michel) : Oui, c'est ça.

M. Caire : O.K. Je vais aller un petit peu dans la même lignée, parce que, sur... Vous avez parlé tantôt de, bon, la récurrence du non-respect, dans le cas de l'échantillonnage, qui donne des résultats inadéquats puis là vous dites : Bon, bien, écoutez, on a une évaluation du risque à faire, parce que c'est ce qui va conditionner, si je comprends bien, la fréquence des inspections, ce qui m'apparaît être effectivement une bonne façon de procéder. Par contre, je regarde ici, dans votre plan d'action : «Développer les requêtes pouvant effectuer, dans le système de gestion de l'information SAGO, afin d'identifier des situations récurrentes...» Encore là, 2013, bon, est-ce que c'est fait? Est-ce que c'est en voie d'être réalisé? Parce que c'est un peu cette requête-là qui va colliger l'information sur le niveau de délinquance, là. Est-ce que je me trompe?

M. Rousseau (Michel) : Le niveau de délinquance au niveau de la fréquence. Parce que, dans nos contrôles, la priorité, c'est d'abord le respect de la norme, qu'on appelle le respect de la qualité. Donc, ça, c'est systématique, dès qu'il y a un dépassement, il y a un avis de non-conformité. Ce qu'on a fait depuis 2008, c'est que, pour la fréquence, on s'est donné un seuil de tolérance, parce qu'on se rendait compte qu'on envoyait des avis de non-conformité à des gens, dans le fond... Souvent, ça peut être des grosses villes qui ont plusieurs échantillons à faire, et il y a soit un échantillon qui est brisé, qui est perdu ou qu'il y a des raisons qui sont assez mineures, et là, tout d'un coup, ça a nécessité un avis de non-conformité puis ça engendrait du travail, dans le fond, qui n'apportait rien. Donc, on s'est donné un seuil de 75 %.

Ce que le vérificateur nous demande, c'est de regarder si, à travers ceux qu'on a mis dans la zone de tolérance, il n'y en aurait pas qui auraient une récurrence ou, entre guillemets, des délinquants plus fréquents. C'est ça qu'on veut faire. Puis on veut voir en même temps si, en faisant cette analyse-là des gens qui... des entreprises qui auraient un non-respect des fréquences plus fréquent, là, sans jeu de mots, est-ce qu'on peut, après ça, remonter notre seuil? Donc, c'est un travail quand même pas simple, parce que c'est une analyse... Il y a beaucoup de données à traiter là-dedans, on parle de 4 000 systèmes de distribution, des milliers de données. Donc, c'est un travail assez colossal. Puis moi, j'ai été bien clair là-dessus avec mon équipe puis aussi avec des vérificateurs : On va le faire, mais je ne veux pas perdre la marge de manoeuvre qu'on s'est donnée avec ce seuil-là pour faire des inspections. Parce qu'en même temps le vérificateur me demande d'aller inspecter, si possible, toutes les usines. Mais, avec les gens qu'on a, à un moment donné, il faut choisir, et nous, on…

M. Caire : …j'en arrivais, parce que cette question-là préparait ma prochaine.

M. Rousseau (Michel) : Oui…

M. Caire : J'allais faire une mauvaise blague, mais je vais… Je ne suis pas habitué qu'on réponde à mes questions.

Une voix : Mais surtout d'avance.

M. Caire : Surtout d'avance. Parce que vous amenez l'idée d'inclure une espèce de… dans votre système, j'imagine, une notion d'inspection aléatoire, puis pondérée par le risque. Parfait, moi, j'en suis, puis je pense que c'est une bonne idée. Par contre, est-ce qu'il y a aussi un déterminant qui permettrait de s'assurer qu'il y a un minimum d'inspections qui sont faites? Parce que, dans le paragraphe suivant, puis c'est le point 4 de votre plan d'action, vous dites que vous allez aussi plancher sur des moyens alternatifs à l'inspection qui… je peux me tromper, là, je ne suis pas un expert en la matière, mais doit quand même demeurer, j'imagine, le moyen de contrôle le plus efficace, le plus probant.

Alors, la question, c'est : Quels moyens alternatifs pourraient être mis en place? Puis là vous allez me dire : On met un comité, justement, pour réfléchir à ça…

M. Rousseau (Michel) : Bien, c'est une bonne question.

M. Caire : Et est-ce qu'il y a quand même... est-ce qu'il y aura quand même, dans vos préoccupations, de s'assurer qu'il y aura un minimum de fréquences d'inspections, même pour des infrastructures qui sont moins à risque?

M. Rousseau (Michel) : Bien, c'est tout là le défi. Parce que, là, ce qu'on a fait en 2008, on a introduit l'approche de risque, on a d'abord dit : Quelles sont les usines les plus à risque? Parce qu'avant ça on ne faisait pas zéro inspection dans ce domaine-là, mais on n'en faisait pas beaucoup, parce qu'on passait presque tout notre temps à vérifier les nombreuses données qui nous arrivent. Alors, comme je vous dis, on s'est dégagé une certaine marge avec le fameux seuil de tolérance et on a… Bon an, mal an, maintenant, on fait quelques centaines d'inspections, 200 quelques la dernière année, sur les usines les plus à risque. Il y en a qu'on va revoir plusieurs fois. Là, ce qu'on veut faire, c'est dans l'esprit, effectivement, du vérificateur, c'est qu'il faut que tout le monde se sente susceptible d'être inspecté. Mais je ne voudrais pas qu'on en arrive — puis quand je dis je, là, je pense à l'équipe qui travaille là-dessus — à ce qu'on aille inspecter des endroits qu'on sait d'avance que l'inspection ne sera pas le meilleur moyen puis qu'il pourrait y avoir quelque chose d'autre qu'on peut faire puis qui prend moins de temps, moins d'énergie puis moins de TC, en langage de fonctionnaire.

Donc, l'inspection aléatoire va venir combler ça. Ça veut dire : ceux qu'on ne prévoyait pas faire, notre boulier va rouler là-dedans, on va en faire plus. Est-ce qu'on va se rendre à 100 %? C'est ce que le VG nous demande. Ce qu'on a convenu dans notre plan d'action, c'est qu'on viserait le 100 % mais que, si en cours de route on s'aperçoit que les autres moyens... Puis là il y a une bonne réflexion à faire là-dessus. Puis honnêtement, là, j'ai posé encore la question ce matin, il y a des pistes dans ce qu'on fait déjà, c'est-à-dire : Est-ce que la qualité de l'eau s'est améliorée? Est-ce qu'il y a des… Parce que l'inspection, oui, c'est un bon moyen, mais, dans certains cas, ça se peut que ça ne soit pas le meilleur. Alors, je ne voudrais… On va viser de toutes les faire, mais, si ça, ça nous amène à mettre de l'énergie à des endroits qu'il n'y a pas vraiment de gains à faire, je vais m'y opposer puis je vais plutôt demander à nos gens de trouver des moyens alternatifs. Puis ça, dans tous les défis qu'on a là-dedans, c'est le principal. Parce qu'on a réussi, depuis 2008, à faire les inspections, alors qu'on n'en faisait presque pas. On est rendus à quelques centaines par année, on ne veut pas rebaisser en bas de ça, ou je ne veux pas gonfler le nombre d'inspections artificiellement à des endroits qui ne sont pas productifs. C'est tout ce défi-là, puis je pense que vous l'avez bien cerné, là.

Le Président (M. Marcoux) : Si vous voulez prendre tout votre temps, il vous reste à peu près...

M. Caire : J'ai pris combien de temps, là?

Le Président (M. Marcoux) : Une douzaine de minutes.

M. Caire : Ah, mon Dieu! Bien, peut-être une dernière question, parce que je vous avoue que…

Une voix : …

M. Caire : Oui, c'est ça. Je ne voudrais pas ignorer le MAMROT non plus, qu'il se sente délaissé. Mais, très rapidement, M. le sous-ministre, je me disais : Bon, la qualité de l'échantillonnage va déterminer votre capacité à évaluer le risque, la délinquance, et toute votre politique d'inspection est basée là-dessus. Et je ne suis pas un expert, mais, les moyens alternatifs, quand j'entends ça, je m'inquiète un peu, là.

• (16 h 10) •

M. Rousseau (Michel) : Bien, un, la qualité de l'échantillonnage, c'est un des paramètres. Les résultats, c'est le principal paramètre. C'est la donnée qu'on reçoit. Mais je vous comprends, puis effectivement c'est un défi qu'on se donne. Puis on a bien compris la recommandation du vérificateur, c'est-à-dire de faire en sorte que tout le monde se sente susceptible d'être inspecté et, idéalement, que tout le monde le soit. Mais, comme je dis souvent, dans tous les secteurs, puis ce n'est pas juste en eau potable, si on fait du 100 % partout, ça devient, à un moment donné, impossible. Puis je ne suis pas en mode — je pense que vous allez être d'accord avec moi là-dessus — de dire : Il faut gonfler les ressources pour pouvoir faire du… Avec les gens qu'on a, on ne peut pas faire du 100 %.

Donc, quand on me dit : Il faut faire 100 % dans un domaine, que ce soit l'eau potable ou l'autre, moi, là, ma première question que je demande à mon équipe : On peut-u faire autrement que du 100 %? C'est ça qu'on veut regarder. Et on dit : moyens équivalents. Puis c'est sûr et certain qu'on va être… ce plan d'action là va être suivi par le vérificateur, puis je m'attends à ce qu'on ait des commentaires lorsqu'on va élaborer nos moyens là-dessus, puis on va en tenir compte. Mais, oui, c'est un défi, mais on ne l'a pas mis là pour rien, c'est qu'on pense que ça peut être payant en termes de temps, de temps-personne qu'on met là-dessus.

M. Caire : Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Ça va? Il vous reste… M. le vérificateur, auriez-vous des commentaires? Parce que c'est un sujet dont nous avons discuté puis…

M. Samson (Michel) : Je veux juste faire un…

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Parce que, vous savez, on peut demander au vérificateur... ou de lui-même, hein, lors des audiences, là, lui-même peut dire : Bien, j'aimerais dire un mot. Alors, on vous donne la faculté de le faire.

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Je vais y aller très rapidement avant de passer la parole justement au commissaire. Mais ce que je voudrais qui soit bien clair, c'est qu'on n'a jamais demandé, on ne demandera jamais des inspections mur à mur à 100 %. Ce qu'on demande, c'est une gestion du risque et qu'on soit capable de nous démontrer, lorsqu'on se présente dans une entité, qu'on gère bien notre risque. Donc, je ne voudrais pas qu'il y ait des sous-entendus puis qu'on laisse croire, qu'on laisse sous-entendre que, dans notre rapport, on demandait des inspections mur à mur, ce n'est pas le cas du tout. Mais on veut qu'il y ait une gestion du risque qui se défende, qui soit structurée, qui soit argumentée. Et soyez certains que, de notre côté, on va offrir toute notre collaboration pour que… y aller, vous accompagner s'il faut. Il va y avoir un suivi du plan d'action, un suivi en trois ans, pour qu'on en arrive à des résultats qui vont satisfaire tout le monde, soyez-en assurés. Peut-être laisser M. Cinq-Mars ajouter…

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. Cinq-Mars, avez-vous quelques commentaires?

M. Cinq-Mars (Jean) : Oui, quelques commentaires. Bien entendu, la gestion du risque, comme M. Samson disait, on ne veut pas qu'il y ait des inspections partout. On veut qu'il y ait des inspections qui sont basées sur une gestion du risque, mais également on veut s'assurer que certaines usines qui présentent peut-être un risque plus faible que d'autres, qui n'apparaîtraient pas, finalement, sur l'écran radar, soient quand même inspectées périodiquement de façon à ce que, dans une période de temps raisonnable, chacune des usines soit inspectée. Alors, c'est ce qu'on avait recommandé.

On ne veut pas avoir 100 %. On comprend qu'il y a toujours un défi, à savoir : Comment est-ce qu'on gère le risque avec les ressources qu'on a? Alors, quand on dit qu'on va regarder des moyens alternatifs, moi, je me dis : Bon, bien, tant mieux. Il y a peut-être des moyens plus efficaces que ceux qu'on utilise aujourd'hui pour faire une gestion du risque qui va nous assurer que l'ensemble des usines va être inspecté pendant un certain laps de temps.

Le Président (M. Marcoux) : Avez-vous un dernier commentaire?

M. Rousseau (Michel) : Moi, j'aurais une question, mais je ne suis pas ici… on n'est pas ici pour poser des questions. Mais je me permets peut-être un commentaire. J'aimerais… On échangera là-dessus, mais, quand moi, je parle de 100 % puis que j'entends que chaque usine va être inspectée, pour moi, ça, c'est du 100 %. Donc, c'est là tout le débat qu'on aura à faire avec eux. Parce que c'est sûr qu'il faut prévenir. Quand je parle de faire du 100 %, c'est ça.

M. Cinq-Mars (Jean) : Mais ce n'est pas 100 % par année, là. Je veux dire, à l'intérieur d'une certaine période de temps, on pourrait se donner un certain nombre d'années. C'est que, finalement, les usines qui sont plus à risque, on les inspecte plus fréquemment, sauf que, certaines usines, s'ils peuvent savoir qu'ils ne seront pas finalement sur la liste des usines à risque, à ce moment-là il peut y avoir un certain laxisme qui peut s'installer. Alors, on veut juste garantir que le laxisme ne s'installe pas.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Oui, M. le Président, merci. Merci à vous tous de votre présence. C'est impressionnant, la délégation. Je pense que c'est la plus grande délégation que j'ai rencontrée depuis que je siège à la Commission de l'administration publique.

L'introduction, je vous dis, c'est concernant les eaux usées, le chapitre 5, paragraphes 17-26, si vous voulez vous mettre au diapason pour ma question. Je suis bien conscient que le ministère de l'Environnement, c'est quand même un jeune ministère, hein, ça a été créé en 1978. On a fait un boulot extraordinaire de rattrapage entre ce qui existait au niveau des eaux usées et leur traitement par rapport à ce qui existait avant, là. Je me souviens très bien de la Société québécoise d'assainissement des eaux puis tout le travail qu'elle a fait avec les municipalités puis le ministère de l'Environnement.

Par contre, j'étais très heureux de voir qu'il existait des objectifs environnementaux de rejet, vos fameux OER, pour fixer finalement la capacité des bassins d'eau à recevoir de l'eau plus ou moins propre, et jusqu'à quel point elle peut recevoir cette eau-là, compte tenu de sa capacité de traitement. Moi, ma circonscription, c'est Deux-Montagnes. Notre eau, on la puise à Saint-Eustache, dans la rivière des Mille Îles, on la rejette dans la rivière des Mille Îles. Rosemère reprend la même eau, la rejette par après, Mascouche fait de même, jusqu'à Terrebonne, jusqu'à L'Assomption. Ça fait que c'est évident qu'un corridor, un cours d'eau comme la rivière des Mille Îles, les objectifs environnementaux de rejet, ils deviennent cruciaux, parce que Terrebonne, ça va lui coûter très cher à traiter l'eau, si on n'en tient pas compte.

Par contre, dans le rapport du vérificateur, on dit que ces objectifs-là, le ministère, on est beaucoup permissif par rapport aux objectifs. On signale même qu'on va jusqu'à 25 fois plus permissif que les OER établis. Ça fait que, là, ma crainte — c'est juste une crainte — c'est de dire : Le ministère, par sa compétence, fixe des objectifs, mais on ne force par les municipalités à les respecter ou on ne s'entend pas avec les municipalités à les respecter. Et en même temps il y a des municipalités qui font les efforts d'atteindre les objectifs. Ça fait qu'il y a une forme d'iniquité dans notre façon d'être permissif.

Ça fait que ma question, c'est : Comment expliquer les écarts entre les objectifs que vous, les scientifiques, vous établissez par rapport aux cours d'eau puis le fait qu'on laisse les municipalités aller 25 fois supérieur?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Alors, qui répond à la question?

M. D'Astous (Clément) : Je pourrais demander à M. Léopold Gaudreau de répondre à la question.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Alors, M. Gaudreau, si vous voulez vous identifier s'il vous plaît.

M. Gaudreau (Léopold)  : Alors, Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs.

D'abord, il faut bien savoir que, lorsque nous établissons des objectifs environnementaux de rejet, ce qui nous préoccupe, c'est d'être en mesure de bien évaluer la qualité de l'eau, ses problèmes, ses problématiques et de faire en sorte que, lorsque nous allons assainir les eaux, on ne viendra pas détériorer cette qualité et, au contraire, que ce sera un plus pour le futur.

De façon générale, lorsqu'on regarde les rapports qui ont été publiés au Québec sur la qualité, par exemple, de l'eau des rivières, on se rend compte qu'entre 1980… 1998 et aujourd'hui il y a eu une amélioration très importante de la qualité. Donc, on peut présumer que, s'il y a eu une amélioration de la qualité, c'est qu'effectivement les traitements des eaux qui ont été faits ont tenu compte des paramètres importants.

Et, comme le disait tantôt notre sous-ministre, il y a des paramètres finalement qu'on… En fait, il y a une qualité d'eau qu'on évalue qui ne peut pas être corrigée par un traitement d'eaux usées, lorsque, par exemple… comme dans — vous parliez tantôt de certains bassins versants — le bassin de L'Assomption, par exemple, où on sait que la difficulté première, c'est le phosphore. Et effectivement, même si je mettais des exigences de rejet extrêmement fortes par rapport au phosphore, qui pourraient coûter extrêmement cher, la résultante, ça n'apporterait pas grand-chose par rapport à cette qualité-là.

De façon générale, nos objectifs environnementaux de rejet et les objectifs environnementaux… et les exigences de rejet sont relativement semblables. Elles sont très différentes… elles peuvent être très différentes dans le cas de certains paramètres, comme le phosphore, et elles sont plus préoccupantes, ces différences-là, lorsque, par exemple, les rejets se font dans des lacs ou se font sur des territoires, effectivement, où la responsabilité n'est pas nécessairement agricole, ou autres. Et c'est là que nous avons du travail à faire, c'est là effectivement que nous nous sommes donné des moyens d'être plus sévères par rapport à la question phosphore. Nos attestations d'assainissement vont nous permettre de corriger ou de réévaluer la situation aux cinq ans, et, en fonction de la connaissance que nous aurons sur l'eau, en fonction également des technologies existantes, nous serons en mesure d'apporter ce correctif qu'on n'avait pas jusqu'à maintenant.

Alors donc, c'est ça qu'il faut regarder. Et il ne faut pas regarder juste, je dirais, l'écart entre ces deux objectifs-là. Il faut voir le gain qu'on vise par la mise en place de l'objectif environnemental de rejet versus l'objectif d'assainissement. C'est ça.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député.

• (16 h 20) •

M. Goyer : Oui, M. le Président. Ce que je comprends aussi, dans les propos du sous-ministre, c'est qu'on doit investir 3 milliards de plus ou supplémentaires pour ramener l'ensemble du Québec au XXIe siècle, si on peut dire, mais entre-temps, en 2001, il y avait quand même 15 % des usines ou des stations d'assainissement des eaux qui n'étaient pas conformes. C'est un bel effort, j'en conviens, mais c'est pour l'établissement des usines de traitement primaire, on n'est pas encore au traitement secondaire ou tertiaire. On m'a dit que même la ville de Montréal était encore sur un stationnement... l'immense usine Des Baillets est encore primaire.

Ma crainte, c'était de dire : On a encore un effort à faire, beaucoup de travail. Vous avez des échéanciers, c'est ce que le vérificateur nous dit, c'est au niveau du traitement. Vous parlez du phosphore agricole. J'en conviens, je viens d'un milieu agricole. Mais est-ce que les usines qu'on a peine à amener tout le monde vers l'étape de l'assainissement primaire ou le traitement primaire vont être en mesure de soumissionner ou de traiter, exemple, les médicaments, le fluor qu'on essaie de nous imposer? Ça, c'est un autre débat, je ne le ferai pas ici, là. Mais ma crainte à moi, c'est : malgré tous les efforts, on va être qualifiés comment au niveau du traitement de l'eau au Québec? Je vais poser la question de même.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Est-ce que... Oui, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Bien, je peux y aller. Ce qui est envisagé, ce sont des investissements majeurs, effectivement, de 3 milliards, 3 milliards réalisés sur une période de 30 ans, là, si je ne me trompe pas, jumelés à toute la question des débordements de...

M. Goyer : Des stations.

M. D'Astous (Clément) : ...des surverses, là, il y aura des investissements de l'ordre de 6 milliards. Tout ça va être réalisé sur une période de 30 ans. Puis ça, c'est en cohérence avec la stratégie pancanadienne, là, qui est mise en oeuvre aussi dans l'ensemble du Canada. Donc, on est confiants, là, que les résultats obtenus vont être satisfaisants.

M. Goyer : Oui, bien, en fait, les usines vont être plus performantes parce qu'on demande, entre autres, aux municipalités d'enlever les combinés pour mettre le sanitaire sur un bord puis l'égout pluvial sur l'autre, pour amener moins de débit d'eau dans les usines, là. Ça, je comprends ça. Mais ma préoccupation, c'était plus par rapport aux médicaments ou aux... Exemple, les industries, les métaux lourds finalement, par rapport aux normes qu'on a établies, on ne les traitera pas, même si du jour au lendemain on investit 3 milliards, même si du jour au lendemain les 68 municipalités ont leurs propres usines de traitement des eaux, là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold) : En fait — une partie de la réponse — par rapport à des paramètres courants, habituels, là, qui qualifient notre qualité d'eau, je pense qu'on a pas mal ce qu'il faut à la fois en termes de fixer les objectifs environnementaux de rejet puis fixer également les installations pour y arriver. Effectivement, de plus en plus, on peut retrouver puis on retrouve dans l'eau d'autres substances, des substances émergentes, qu'on appelle, des produits pharmaceutiques, etc., sur lesquelles il y a un travail important à faire de connaissance de ces produits et surtout un travail à faire par rapport à l'établissement de normes et de critères. Avant d'être capable de les contrôler, il faut voir jusqu'à quel point, effectivement, un milieu est en difficulté et quelles normes je dois fixer.

Donc, il y a un travail qui est déjà fait, il y a des... Nous travaillons là-dessus. Nous suivons bien l'actualité à l'échelle internationale. Nous faisons aussi des vérifications de plus en plus, des analyses de ces produits, qui vont nous emmener tôt ou tard, effectivement, à en tenir compte, à devoir en tenir compte dans les installations d'assainissement. Pour l'instant, pour l'instant, on n'a pas nécessairement toute cette information-là. On l'a surtout pour des paramètres qui sont plus connus, qui sont normés et qui sont importants pour la santé. Mais il y a beaucoup de produits, effectivement, qui entrent dans le système aquatique, pour lesquels il faut développer la connaissance, la science, et peut-être... Je ne sais pas s'il y a d'autres qui veulent ajouter là-dessus, là, mais c'est une préoccupation, c'est certain.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député. Quelques minutes.

M. Goyer : Quelques minutes? Je sais que ça ne fait pas l'objet du rapport du vérificateur, parce qu'on parle des usines de traitement ou d'assainissement des eaux, moi, c'est plus par rapport aux bassins versants. Si je prends toujours ma région, parce que je la connais un peu, la rivière du Chêne se jette dans la rivière des Mille Îles, mais la rivière du Chêne draine, bon, probablement des problèmes de phosphore, parce qu'il y a de l'agriculture, mais il y a aussi beaucoup d'installations sanitaires individuelles, en d'autres termes, les fosses septiques.

Je sais que le ministère a transféré la responsabilité des petites usines individuelles — appelons ça comme ça — des résidents — je demeure dans le secteur rural, je le sais — aux municipalités, mais je n'ai jamais senti de suivi de la part du ministère par rapport aux municipalités, pour qu'ils fassent le suivi de la loi. La loi date de 1989, puis, en 2012-2013, donc beaucoup d'années plus tard, on n'a pas encore obligé les municipalités par leur... de faire un suivi promptement de tous les individus en zone agricole au niveau des fosses septiques, la conformité de ça. Et ça amène, dans le bassin de la rivière du Chêne vers la rivière des Mille Îles, à titre d'exemple, une problématique au niveau du E. coli.

Alors, à terme, ce que je veux vous donner comme image, c'est qu'il n'y a pas juste le phosphore qui peut être problématique et il n'y a pas juste les urbains qui sont problématiques, par défaut, avec leurs municipalités qui ne sont pas aux normes, mais il y a tout le côté rural. Je voulais juste attirer votre attention là-dessus. Parce qu'on met beaucoup d'emphase, dans le rapport, sur les usines, mais je pense qu'il faudrait tenir compte aussi, globalement, de l'ensemble des citoyens, pas juste les citoyens desservis par un réseau d'égout et d'aqueduc.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, alors, peut-être brièvement, quitte à ce que nous revenions sur cet enjeu-là, M. le député. Oui, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Peut-être juste mentionner là-dessus que bien sûr que les municipalités ont la responsabilité des fosses septiques sur leurs territoires, à l'exception de celles de plus de 3 240 litres puis, finalement, les commerciales. Notre lecture, c'est que les municipalités, en général, font leur travail qu'ils ont à faire là-dedans. Ce n'est pas toujours facile pour eux. On apporte le support qu'on peut dans certains dossiers. Et, de notre côté, on a aussi, en lien avec le plan d'action sur les algues bleues puis toute la dynamique du phosphore qu'il y a eu autour de 2008, mis en place des programmes d'inspection sur les fosses septiques de plus de 3 240 litres.

Donc, on fait... Je regarde, cette année, là, on a 94 inspections, en 2012-2013, spécifiquement sur les fosses septiques de plus de 3 240 litres, ce qui est quand même beaucoup. C'est un secteur, comme il relevait du monde municipal, qu'on intervenait moins, mais on a mis l'accent sur cette prévention-là. En tout cas, à notre niveau, au niveau du ministère, il y a quand même bon nombre d'inspections qui sont faites là-dessus bon an, mal an, puis des cas, des campings, entre autres, des petits restaurants, des choses comme ça, qui doivent se conformer, avec tout ce que ça implique en termes d'investissement.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Maintenant... Oui, M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui, merci, M. le Président. On a déjà parlé, à quelques reprises, de la compétence des opérateurs, et ça semble être un noeud, en quelque part, là, à plusieurs points de vue. Le vérificateur, lui, il mentionne d'abord que «la compétence des opérateurs d'usines de production d'eau potable constitue une importante barrière en vue de la prévention des risques associés à la qualité de l'eau potable». Tout le monde se souvient évidemment de Walkerton, en Ontario, où il y a des personnes qui sont décédées, etc. Donc, c'est sûr que c'est quelque chose de fondamental.

Il dit aussi : «...la formation minimale exigée est, de façon générale, moins élevée que dans d'autres administrations nord-américaines.» Alors, on a demandé au vérificateur, nous, ce matin, comment ils font, les autres, par quelles comparaisons? Et, dans beaucoup d'autres cas, semble-t-il, on fait affaire... on fait appel à une entreprise ou à un... je ne sais pas si c'est une entreprise mais «ABC», ou ABC, qui offre — et j'ai le site devant moi — la certification, qui offre des services de test, des services de formation continue, etc. Et je me suis demandé, puis je vous pose la question, si on n'a pas ici un exemple, qu'on voit assez souvent au Québec, où on dit : On va faire les choses... nous autres, on va faire ça mieux que les autres, alors que, partout ailleurs, disons, il y a quand même des services qui sont, et les gens adhèrent souvent à ces services-là, c'est moins compliqué. Quand il y a besoin de donner un grand coup, bien eux, ils ont beaucoup de monde qui peuvent faire quelque chose de vite.

Et je regardais, dans le discours, tout à l'heure, de... la présentation du sous-ministre au ministère du Développement durable, et, à la page 3, vous disiez, M. D'Astous : «D'abord, en ce qui concerne les compétences des opérateurs d'installation de traitement de l'eau potable, le ministère a entrepris des démarches auprès d'Emploi-Québec, de la Commission de la construction du Québec, du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie pour élaborer — on est à une étape d'élaboration — un processus de révision périodique des programmes de qualification ou de formation des futurs opérateurs en eau potable.»

• (16 h 30) •

Alors, il reste qu'on voit que c'est assez lourd comme système, comme approche pour faire ça. Par comparaison… et je ne veux pas aller trop dans le détail, mais, par comparaison, a priori, une firme qui offre des services, ça existe dans d'autres secteurs aussi, ça nous donne une certaine garantie, ça donne aussi une garantie aux ministres, aux élus concernés par les différents ministères et organismes que vous mentionnez qu'en quelque part on s'est fiés à une entreprise, on a pris des précautions. S'il y a quelque chose qui ne va pas, bien, ce n'est pas parce qu'il y a un ministère ou un autre qui n'a pas fait son travail.

Enfin, il y a différents éléments qui sont avantageux, mais le principal avantage, c'est normalement de pouvoir avoir une garantie, de nous assurer que, s'il y a un coup vite à faire... Parce que tantôt on disait que c'était assez long juste de voir est-ce que les gens qu'on a sont en mesure de faire le travail. Ces firmes-là, en général… j'ai connu ça dans d'autres secteurs, mais ces firmes-là, en général, ont la capacité tout à coup de venir faire un coup et d'amener beaucoup de monde à la même place, puisqu'ils ont un marché qui est grand et qu'on n'a pas toujours cette capacité-là, nous, dans notre coin, de faire quelque chose en dedans de quelques mois, alors que ça va prendre peut-être un an ou quelque chose comme ça.

Alors, je me demande : Est-ce que c'est parce que le système est comme ça, puis, bon, c'est compliqué de… ou est-ce que c'est parce que finalement mon raisonnement ou l'idée d'aller, comme, d'autres provinces, d'autres États américains, vers une firme comme celle-là, ce n'est pas si bon que ça pour le Québec? Le Québec aurait des particularités peut-être que d'autres n'ont pas. A priori, ce n'est pas apparent, là, dans le contexte de l'eau, mais on ne le sait pas. J'aimerais ça savoir un petit peu comment vous pouvez… comment vous voyez ça. Est-ce que c'est quelque chose qui est une possibilité, finalement, de pouvoir accélérer toute cette assurance que la population veut avoir d'avoir de l'eau potable puis qu'on ne se retrouve pas avec un cas comme en Ontario, où je pense qu'en particulier, là, les... Ce que j'ai cru comprendre, c'est que les deux techniciens qui étaient responsables pour l'eau potable n'avaient pas nécessairement les compétences voulues, et, pour des raisons de clause grand-père, ils étaient là. Mais ils n'avaient pas la formation, et donc c'est un peu de là que viendrait le problème. Et je suis sûr que ni vous ni personne au Québec ne veut se ramasser avec un problème comme celui-là.

Donc, est-ce que c'est une idée qui est bonne ou qui n'est pas bonne? Et pourquoi, là, ça ne serait pas une bonne idée ou pourquoi on ne la fait pas si c'est une bonne idée?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Comme j'ai expliqué dans l'allocution et comme on a présenté dans le plan d'action, vous savez, il y a déjà une démarche qui est amorcée avec différents joueurs : Emploi-Québec, la Commission de la construction du Québec, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Il y a une réflexion qui est en cours, il y a des travaux qui sont en cours, qui doivent mener vers des standards de formation reconnus et garantissant la sécurité des personnes.

Je pourrais peut-être laisser M. Charles Larochelle vous donner plus de détails, là, sur les discussions qui ont cours présentement avec ces entités.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

M. Larochelle (Charles) : Oui, M. le Président. Charles Larochelle.

Comme ça a été mentionné, là, par le sous-ministre dans ses remarques introductives, donc, il y a déjà des échanges qui ont été entamés. Il faut distinguer... Il y a la formation dans le réseau scolaire, donc la formation de base qui est inculquée aux personnes qui vont évidemment occuper ces emplois-là, et il y a la formation continue ou la formation des gens en emploi. Et évidemment à partir du moment où on rehausse la formation de base se pose aussi la question : Est-ce qu'on va s'assurer que… Les gens qui sont déjà en emploi, il ne s'agit pas de les mettre à pied, il s'agit de s'assurer qu'on va les qualifier.

Du point de vue de la formation de base, présentement, ce qui a été fait et ce qui est en vigueur depuis septembre 2013, c'est la révision du diplôme d'études professionnelles en conduite de procédés de traitement de l'eau. Ça, ça a été complété…

M. Reid : Je vous arrête parce que ma question, elle n'est pas nécessairement le détail de ça. Ma question, c'est : Est-ce qu'on fait tout ça et est-ce que ce processus-là n'est pas un processus qui finalement est lourd et long, et que peut-être on aurait, des fois… et qu'on ne fait pas souvent au Québec, malheureusement, mais qu'on aurait intérêt de regarder ce que les autres provinces font, qui semble être un peu différent? Parce que la certification n'est pas donnée par une école ou par un collège, elle est donnée par un institut ou, en tout cas, un organisme de certification qui doit être assez connu, puisqu'il semble qu'il est adopté dans la plupart des provinces canadiennes et une grande partie des États américains. Est-ce qu'on ne devrait pas regarder à trouver une façon...

Moi, je regarde ça à l'inverse. Je ne connais pas beaucoup ces systèmes-là, mais j'en connais d'autres, la comptabilité ou d'autres, là, l'Institut canadien ou... En tout cas, les organismes de certification disent qu'est-ce qu'ils veulent avoir et puis, finalement, ils négocient avec les universités ou avec des cégeps pour que les cégeps puissent donner la formation qui va donner à la fin la certification. Alors, c'est tout un travail de moins qu'on a à faire, de regarder... Autrement dit, il y a deux façons de prendre les choses.

Mais là c'est parce que vous ne répondez pas à ma question, dans le sens que… Est-ce qu'on regarde ça ou si on est déjà dans un système où on le fait comme ça puis on veut continuer à le faire comme ça, même si jamais il y avait une meilleure idée?

Le Président (M. Marcoux) : M. Larochelle.

M. Larochelle (Charles) : Oui. Alors, non, ce n'est pas exclu. Évidemment, au Québec, il y a, disons, un partage, je dirais, de responsabilités, notamment avec, bon, Emploi-Québec, avec la Commission de la construction, avec lesquels on doit établir les profils de qualification, les profils de compétence. Et, je dirais, on a des façons de fonctionner qui font en sorte que c'est principalement avec des partenaires, je dirais, d'ordre public, notamment ceux que je viens de vous mentionner, avec lesquels on travaille. Ça, c'est une chose.

Après, lorsqu'il est question de donner cette formation-là, évidemment, là, on peut envisager différentes façons pour accélérer la formation, pour donner… des groupes, pour faire de la formation à distance, pour réussir à former des groupes en région ou autrement. Parce que ce qu'on constate, c'est que, la formation pour les grandes stations présentement, dans les grandes villes, il y a du personnel compétent, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas être... continuellement se perfectionner puis se mettre à jour. En région, c'est plus difficile, mais ce n'est pas exclu.

Mais je dois vous dire qu'au Québec c'est sûr que, les pratiques habituelles, ce travail-là de détermination des profils de compétence, des règles qui mènent au certificat de qualification, ça se fait d'un point de vue, je dirais... puis c'est encadré, au niveau réglementaire et légal, avec Emploi-Québec, et ça se fait avec la Commission de la construction. Mais, de fait, à partir du moment où, ça, c'est défini, de s'assurer qu'on va accélérer l'offre de formation, que ce soit la... Puis on parle, ici, beaucoup de formation continue, de mise à niveau. Je pense que c'est des choses qu'on va explorer dans le sens de ce que vous dites.

Mais on n'a pas, effectivement, les mêmes traditions que les autres provinces, je dirais, dans tout ce qui est, évidemment, la formation... Puis là vous parlez beaucoup moins de la formation de base en fait, parce que...

M. Reid : Est-ce que je comprends... Bien, on parle de la certification, essentiellement, qui peut se faire de différentes façons. Ça peut être des tests, même.

C'est parce que, moi, quand j'entends que... Parce que, quand j'ai posé la question… «La formation minimale exigée est, de façon générale, moins élevée [ici] que dans d'autres administrations nord-américaines», ce n'est pas juste, donc, Ontario ou Nouveau-Brunswick, là, c'est l'Amérique du Nord, et finalement la référence, c'est cette espèce d'organisme de certification. Alors, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à essayer de faire en sorte que... Parce que ça doit exister dans d'autres cas que, je ne sais pas, Emploi-Québec et la Commission de la construction, etc., et les collèges ou les écoles secondaires, les commissions scolaires puissent essayer de s'aligner pour voir : Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une façon?

L'avantage supplémentaire, c'est que celui qui a la certification au Québec actuellement, ça ne veut pas dire qu'il va travailler si, en Ontario, il veut y aller, parce qu'ils demandent la certification ABC, puis il ne l'a pas. Et ça veut dire que, si nous, on manque de personnel puis qu'on veut du personnel qualifié, on ne peut pas embaucher un Ontarien, mettons, parce qu'un Ontarien, lui, sa qualification, c'est ça, ce n'est pas celle, là, qu'on a définie au Québec. Alors, c'est peut-être un cas où, comme, des fois, pour faire mieux au Québec, finalement on crée des situations qui ne sont pas nécessairement si bonnes que ça, là.

Et je posais la question : Est-ce qu'il y a une ouverture, est-ce qu'il y a... Parce que je n'ai pas vu, nulle part, cette remise en question là. Comme vous dites, il y a des traditions, puis là on fait... on continue les traditions. Vous ne pensez pas que ça vaudrait au moins la peine de faire une remise en question en quelque part pour voir si on ne peut pas prendre des moyens que d'autres prennent? Ce n'est pas toujours mauvais, ce que les autres font, là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. D'Astous (Clément) : Bien, comme M. Larochelle l'a expliqué, les discussions qui sont en cours, les travaux qui sont en cours avec nos partenaires, là, n'excluent pas...

M. Reid : Ils pourraient faire...

M. D'Astous (Clément) : ...d'examiner ce qui se passe ailleurs, effectivement, là.

M. Reid : C'est bien, merci. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui? Bien, peut-être simplement en suivi sur cette question-là, moi, ça me surprend un petit peu, honnêtement, que vous nous disiez : On va peut-être regarder ça à l'extérieur, parce que le Vérificateur général nous a expliqué tantôt que c'est un peu plus compliqué que c'était, être opérateur — moi, je ne connais pas ça, mais c'est ce que vous nous avez dit — les technologies changent, il y a des sources de polluants émergents, etc. Il semble qu'ailleurs, en Amérique du Nord, peut-être que — évidemment, nous, nous avons nos traditions, puis c'est correct, là — les qualifications exigées des opérateurs sont plus élevées que chez nous actuellement. Je parle... parce que je... Il y a la formation continue, c'est une chose, ça, on reconnaît ça. Mais, pour les nouveaux, est-ce que vous devez... on doit maintenir le même type de qualification que nous avons actuellement? Moi, je n'ai pas l'impression que le ministère s'interroge là-dessus, d'après les réponses que vous nous donnez.

Deuxièmement, oui, il y a la formation continue. Alors, je dois vous avouer que ça me... en tout cas pour moi, pour un, peut-être que les autres membres ne sont pas d'accord avec moi, ça me paraît très, très timide, comme approche, compte tenu des commentaires et des observations qui sont faits par le Vérificateur général. Oui, M. Larochelle.

M. Larochelle (Charles) : Oui, oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Marcoux) : Je ne veux pas... mais c'est ce qui me paraît, là. C'est comme si on dit : On se fie sur les autres puis on va regarder avec les autres, puis, dans un an, où est-ce qu'on sera rendus, on ne le sait pas. C'est peut-être sévère, là, mais je vous donne un peu la réaction...

M. Larochelle (Charles) : Bien, comme je vous ai mentionné...

• (16 h 40) •

Le Président (M. Marcoux) : ...puis, je pense, qu'on partage.

M. Larochelle (Charles) : Comme j'ai mentionné, la révision du diplôme d'études professionnelles, elle, elle s'applique... elle a été rehaussée significativement, ça s'applique depuis septembre 2013. La révision des profils de programmes, je n'ai pas dit qu'on… On y pense peut-être un jour, c'est convenu et c'est entrepris avec Emploi-Québec. Deux profils ont été identifiés pour une première phase de révision. Et ça s'amorce cet automne. Donc, on est en mode de révision.

On ne dit pas que c'est parfait, qu'on ne doit pas les rehausser. Peut-être que je n'ai pas pu vous donner une réponse complète tout à l'heure. Donc, il y a un travail de révision qui se fait. Ces deux programmes-là qui sont… Les deux profils qui sont en révision, donc, c'est OPA, c'est les préposés au réseau d'aqueduc, et ORD, les préposés au réseau de distribution. Ça, c'est en cours. Et on examine aussi, dès maintenant, avec la CCQ, la révision du processus de qualification. Pour la formation continue, j'en ai parlé tout à l'heure. Mais, dans le plan d'action... Les engagements qu'on a pris, dans le plan d'action, à l'égard des recommandations du Vérificateur général, on mentionne que c'est des choses qui sont en cours. Est-ce que ça nous amènera au niveau de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, des États-Unis? Ça, je ne peux pas… en mesure de vous le dire maintenant.

Le Président (M. Marcoux) : Mais ça, ça va pouvoir être vérifié quand même. J'imagine que vous avez accès à ces ressources-là pour dire : Écoutez, on peut quand même l'évaluer, faire des comparaisons. La première chose. La deuxième chose, vous dites que déjà les qualifications ont été augmentées depuis septembre. Vous dites que le niveau de qualification a déjà été augmenté. Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

M. Larochelle (Charles) : Pour ce qui est du diplôme d'études professionnelles en conduite de procédés de traitement de l'eau, ça s'applique depuis septembre, un nouveau programme.

Le Président (M. Marcoux) : …peut-être en transmettre un peu d'information aux membres de la commission à cet égard-là puis nous indiquer quels sont… où se situe, dans le fond, le niveau d'augmentation de qualification par rapport à ce qui existe actuellement. Excusez-moi, M. le vice-président.

M. Goyer : Je veux faire un peu de pouce sur ce que vous dites. Ce que je comprends…

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est qu'on demande un diplôme d'études professionnelles augmenté au niveau des critères, comme vous dites, depuis septembre. Mais j'étais toujours sous l'impression que c'étaient des technologues, moi, c'était de niveau cégep. Notre différence et notre distinction par rapport aux autres systèmes américains, c'est qu'on a un cégep qui donne un programme de gestion d'assainissement des eaux, il me semble que c'est le collège d'Ahuntsic, si ma mémoire est bonne, et c'est ce niveau-là qu'on doit atteindre pour avoir des opérateurs dans les usines de filtration. Moi, je parle des usines de filtration d'eau, pas d'épuration, là, pas d'assainissement. Ça fait que c'est ce qui fait que j'étais sous l'impression qu'on prenait quelqu'un de niveau cégep.

Puis, quand on lit le rapport du vérificateur, on se rend compte que c'est des D.E.C... des D.E.P. ou des diplômes d'études secondaires, des D.E.S., pas un diplôme professionnel. On n'est pas encore rendu dans les exigences minimums pour un D.E.C, un diplôme d'études collégiales. Ça, c'est pour l'entrée dans la profession.

Et, ceux et celles qui sont là actuellement, on a un superbeau régime qui est admissible par Emploi-Québec, qui concerne le compagnonnage — j'ai bien de la misère à le dire — le maître et le compagnon. Et beaucoup dans ce métier-là... On a des opérateurs qui ont des compagnons, et c'est ces compagnons-là qu'on peut amener comme opérateurs s'ils ont la formation. Et Emploi-Québec réglemente ça, prévoit des normes pour dire à quelqu'un : Dorénavant, tu peux devenir opérateur parce que tu as eu un compagnonnage pendant deux ans, selon une formation spécifique.

Ce n'était pas une question, c'était juste une affirmation, là, mais… Excusez-moi.

Le Président (M. Marcoux) : M. Larochelle, vous avez peut-être un commentaire?

M. Larochelle (Charles) : Oui. Bien, encore là, la formation, effectivement, il y a un D.E.C. qui est donné pour les techniciens en eau potable, pour les gens présentement… Et c'est aussi fonction de la taille de la station. Quand je parlais du diplôme d'études professionnelles, c'est beaucoup pour les personnes qui étaient déjà... ou qui avaient des formations insuffisantes. Maintenant, oui, il y a une formation collégiale de techniciens en eau potable, tout à fait.

Le compagnonnage, c'est effectivement... vous avez raison de le mentionner, ça se pratique dans certaines situations et c'est quelque chose qui est examiné, qui est travaillé avec Emploi-Québec aussi pour permettre un accompagnement aussi des personnes, des opérateurs. Donc, c'est en cours dans ce domaine-là. Ça peut être élargi, on en convient aussi, puis on en discute avec Emploi-Québec.

M. Goyer : Moi, ce que je comprenais dans le rapport du vérificateur, c'est que la porte d'entrée pour une station tout équipée OST, traitement complet d'eau de surface, c'est : mathématiques quatrième secondaire ou D.E.S. J'ai été surpris de savoir que c'était un diplôme d'études secondaires qu'on demandait. Je n'ai rien contre, là, mais j'étais sous l'impression que c'était plutôt un D.E.C. qu'on demandait comme entrée. Tandis qu'en Ontario c'est l'équivalent d'une 12e année d'études. Mais eux autres, ils n'ont pas de cégep, là, je ne peux pas faire le comparable. Mais ça donnait l'impression… Le vérificateur nous disait que nos exigences pour opérer une usine d'épuration d'eau étaient moindres au Québec que par rapport à l'Ontario. Je pense que c'est ça, M. le Président, que vous vouliez dire par les normes, là.

Le Président (M. Marcoux) : Bien, c'est le message, en tout cas, que nous avons compris du vérificateur, là. C'est peut-être inexact, là, mais...

M. Goyer : …ce n'est pas un lancement de pierres, parce que…

Le Président (M. Marcoux) : Non, non, non, mais on essaie de comprendre. Parce que, je dois vous dire, je pense que je ne suis pas le seul à essayer de mieux comprendre, là, comment… quelles sont les qualifications. Et peut-être il serait intéressant d'avoir, pour nous, un peu... Justement, vous dites : Bien, voici, il y a des D.E.C., voici ce qu'ils font. Il y a le diplôme d'études supérieures, voici les qualifications que nous avons augmentées et voici la formation continue. Parce que vous comprendrez que, pour des personnes qui sont peut-être moins familières que vous avec tout ça, parfois c'est un peu compliqué. Oui, M. Larochelle.

M. Larochelle (Charles) : On ne reconnaît que les exigences. Et on ne remet pas en question le constat du Vérificateur général. Et ce qu'on dit, c'est qu'il y a justement des travaux en cours de révision pour les rehausser. On le reconnaît tout à fait.

Mais, pour répondre à votre demande de façon précise, on pourrait être en mesure de vous fournir probablement un document plus détaillé sur qu'est-ce qui existe, qu'est-ce qui est en voie d'être augmenté, avec une analyse comparative peut-être un petit peu plus complète. Si ça pouvait servir les parlementaires, là, on vous...

Le Président (M. Marcoux) : Oui, alors...

M. Goyer : Dernier point...

Le Président (M. Marcoux) : M. le député, est-ce que c'est vous qui prenez le relais?

M. Goyer : Dernier petit indice. On parle de la formation des opérateurs. Est-ce que le ministère de l'Environnement pense sécurité? Je ne dis pas que vous ne le faites pas là. Mais moi, j'ai déjà visité l'usine de filtration de Saint-Eustache et je me suis rendu compte qu'il fallait que ce soit un bunker, hein? Parce que, quand l'eau part du système de l'usine puis qu'elle s'en va dans la champlure de tous les individus d'une ville, le risque est énorme. Et j'ai réalisé jusqu'à quel point ça prenait deux personnes à temps plein, parce que ça, c'est une machine, c'est une usine qui marche 24 heures sur 24, l'assainissement, la filtration de l'eau. Ça fait qu'on s'est rendu compte que, de nuit, bien souvent il y avait seulement qu'un opérateur. S'il tombe malade, s'il tombe dans le réservoir... Bon, peu importe.

Donc, ma préoccupation, c'était au niveau d'est-ce que le ministère a un droit de regard, ou les Affaires municipales, sur les municipalités qui gèrent ces usines-là. C'est géré quand même par les municipalités, ce n'est pas nous, au ministère, ni au gouvernement. Est-ce qu'on établit un cahier de charges ou un cahier de normes disant qu'en tout temps il y a toujours deux opérateurs ou un opérateur et un compagnon dans une usine de filtration de l'eau? Est-ce qu'on a établi des normes ou un cahier de charges qui détermine que ce n'est pas n'importe qui qui rentre dans l'usine de filtration sans avoir une passe magnétique, peu importe le système? Mais, au niveau de la sécurité des lieux, est-ce qu'on a eu cette préoccupation-là?

Là, je sors du rapport du vérificateur, j'en conviens. Vous n'étiez peut-être pas préparés, je m'en excuse, mais on parle de formation. Parce que notre inquiétude première, c'est d'avoir les bonnes personnes qui opèrent comme il faut les usines, mais il faut aussi bien encadrer ces personnes-là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Qui veut répondre à cette préoccupation?

M. Goyer : En fait, ma question, c'est de savoir si on a autorité là-dedans, là.

M. D'Astous (Clément) : Oui. On n'a pas vraiment de…

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Je pense qu'on n'aura pas de réponse satisfaisante pour vous maintenant, mais on peut s'engager à vous transmettre plus d'information en réponse à votre question.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Oui?

M. Goyer : En fait, c'est plus une préoccupation que je voulais vous exprimer. Je ne suis pas expert, je ne suis pas dans la fonction publique, je suis un simple député. Mais c'est le vécu en tant que conseiller municipal qui me dit ça, en me disant : Wow! C'est un outil important, une usine de filtration. C'est un bâtiment excessivement important. Puis, même à la ville de Saint-Eustache, on n'avait pas imaginé l'importance. Je me dis : Si les villes n'ont pas eu cette préoccupation-là, il va falloir que le gouvernement ou le ministère s'assure de la sécurité des bâtiments, pas juste de la formation du personnel. C'était ça, le message.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : La réglementation, ce qu'elle dit, tout… En termes d'autorité qu'on a là-dessus, c'est que l'opération doit se faire par un opérateur qualifié, et ça se limite à ça dans la réglementation. Ça se limite à ça comme exigence. Par rapport à ce que vous dites, c'est qu'il faut qu'il y ait une personne qualifiée en mesure d'opérer l'usine pour…

M. Goyer : En tout temps, 24 heures sur 24.

M. Rousseau (Michel) : Pour le reste, c'est…

Une voix : …

M. Rousseau (Michel) : Non, il n'y a pas de critère de sécurité puis de doubler la… C'est la seule municipalité qui a la responsabilité de s'assurer que ce soit fait.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le vice-président...

M. Chapadeau : Vous avez terminé, là?

Une voix : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Marcoux) : Bonjour, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (16 h 50) •

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais sortir du rapport du Vérificateur général, mais en même temps ça s'y rattache de toute façon, là. Je veux juste revenir sur une tragédie qu'on a vue durant l'été, là, ce qui s'est passé à Mégantic, au lac Mégantic, où on a vu, là, rapidement, trois municipalités, là, qui ont dû trouver une alternative, là, une source d'eau potable. Et j'imagine que ça nous a fait aussi réaliser, là, le besoin d'identifier aussi d'autres situations qui pourraient être similaires, avec des déversements, ou une sécheresse, ou peu importe, là, mais comment maintenant on… ce qu'on a réalisé, ce qu'on a vu là, comment ça a permis, là, pour vous autres, de préparer le terrain ou de regarder, là, des alternatives ailleurs où ça pourrait arriver, dans d'autres municipalités, on espère, jamais de cette ampleur-là, mais des déversements, ça peut arriver, donc… et l'importance d'identifier des sources alternatives. Est-ce qu'au ministère, là, on a pu se pencher là-dessus, là, pour justement prévenir, là, que ça arrive dans d'autres municipalités?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : La tragédie du Lac-Mégantic, évidemment c'est un cas patent où ça montre qu'il faut faire tout en sorte pour identifier les risques et se doter de plans d'urgence pour assurer l'approvisionnement en eau potable pour desservir la population, hein? Avec le déversement qui a eu lieu à Lac-Mégantic et le pétrole qui s'est rendu à la rivière Chaudière, on sait qu'il y a trois grandes municipalités qui ont été obligées de prendre des plans d'urgence... mettre en place des plans d'urgence de façon très, très rapide, simplement en à peine 48 heures. Il y a Saint-Georges, la ville de Sainte-Marie puis la ville de Lévis. Pour les cas de Saint-Georges et de Sainte-Marie, ils ont pu avoir recours à d'anciennes prises d'eau qu'ils avaient, qui étaient toujours en opération. Dans le cas de Lévis, ça a été un peu plus compliqué, mais ils ont trouvé des moyens de s'approvisionner dans la rivière Beaurivage, là, dans un délai raisonnable, pour éviter la contamination de leur usine d'épuration d'eau.

Évidemment, c'est une problématique à laquelle il faut se… à laquelle le ministère réfléchit depuis longtemps. Il faut se rappeler qu'en avril 2002, bien avant que les événements de Lac-Mégantic surviennent, le gouvernement a publié un projet de stratégie de protection et de conservation des sources destinées à l'alimentation en eau potable. Ça, c'est une stratégie qui a été adoptée pour donner suite aux engagements mis de l'avant, là, dans la Politique nationale de l'eau, adoptée en 2002. L'objet de cette stratégie est de développer une meilleure connaissance, là, de la vulnérabilité des sources destinées à l'alimentation en eau potable tant souterraine que de surface. Elle prévoit aussi l'établissement de mesures d'urgence visant la protection des sources face aux risques d'accident découlant d'activités humaines ou face aux aléas climatiques, comme les événements qui ont eu lieu à Lac-Mégantic.

Cette stratégie est en lien avec le règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, qui a été rendu public aussi au printemps dernier, qui a été déposé au printemps dernier et dont l'objectif est d'avoir son adoption à l'automne prochain. La stratégie a fait l'objet de larges consultations publiques et elle devrait être adoptée à l'automne prochain, en même temps que le projet de règlement.

Dans le cadre de cette stratégie, on prévoit l'identification des causes de vulnérabilité des sources d'alimentation en eau potable. On prévoit aussi de trouver les moyens pour confronter les problèmes d'approvisionnement en eau. On vise aussi à l'élaboration de plans de protection et de conservation des sources d'eau potable, l'élaboration de plans de protection d'urgence permettant de réduire certains risques à la source et de prévoir des mesures d'urgence, telles que les sources alternatives au règlement en eau pouvant rapidement être déployées en cas de besoin, comme ça a été le cas pour les trois villes de Saint-Georges, Sainte-Marie et Lévis.

Donc, la stratégie existe, elle a été déposée et elle a fait l'objet de larges consultations publiques, et l'objectif est de l'adopter à l'automne prochain.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député?

M. Chapadeau : On va passer...

Le Président (M. Marcoux) : ...à l'autre groupe?

M. Chapadeau : Oui.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Après 10 ans de la Politique nationale de l'eau... Et nous savons qu'à l'intérieur de la Politique nationale de l'eau il y avait une question où on voulait être capable de mesurer la toxicité des rejets et évaluer s'il y a eu une diminution réelle. Évidemment, plus de cinq ans après que cet engagement était censé être accompli, si vous voulez, il y a, en ce moment, absence d'évaluation totale de la toxicité des rejets. Ça pourrait en surprendre certains d'entendre ça, mais c'est vrai.

À l'intérieur du plan d'action, on parle d'«exiger par voie réglementaire que l'effluent d'une station d'épuration de moyenne, grande ou très grande taille ne présente pas de toxicité et d'effectuer des essais de toxicité selon une fréquence et une procédure établies, ainsi que, par les attestations d'assainissement, la réalisation d'une caractérisation de l'effluent de tous les ouvrages municipaux d'assainissement», et de «l'établissement d'un ordre de priorités de réalisation selon l'ampleur des impacts des rejets sur le milieu récepteur».

Je comprends bien qu'en 2014 le ministère établira un ordre de priorités. Par contre, nous n'avons pas vraiment d'information sur les correctifs qui auront à être apportés, quel échéancier, quel délai qu'on donne pour apporter les correctifs...

Le Président (M. Marcoux) : Alors, moi, M. le député de Laurier-Dorion, je suis... je m'excuse de vous interrompre, c'est qu'on m'informe qu'il y a un vote en Chambre. Alors donc, nous nous excusons auprès de vous, mesdames messieurs, nous allons devoir suspendre pour quelques minutes et nous allons revenir.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Marcoux) : Alors, nous allons reprendre la séance. Et, quand nous avions quitté pour un vote… Et, pour ceux qui se poseraient des questions, nous avons tous gagné le vote, alors c'est correct.

Une voix : …

Le Président (M. Marcoux) : Non, c'était unanime. Et la parole était au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : En fait, je venais quasiment de terminer la question, M. le Président, mais, juste un rappel rapide, je parlais de la Politique nationale de l'eau, le fait qu'après 10 ans de mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau il y a encore certaines lacunes, entre autres l'absence d'évaluation de la toxicité des rejets. Même si on est cinq ans après l'échéancier qui a été fixé pour parvenir à une certaine évaluation de la diminution, si tel était le cas, de la toxicité des rejets, il y a, dans le plan d'action du MDDEP, deux exigences. D'abord, première, c'est d'exiger par voie réglementaire que les effluents des stations d'épuration de moyenne, de grande et très grande taille ne présentent pas de toxicité aiguë, des essais de toxicité sur une fréquence et procédure établies. Ensuite, aussi, exiger par les attestations d'assainissement la caractérisation de l'effluent ainsi qu'un ordre de priorités de réalisation selon l'ampleur des impacts sur les rejets… sur le milieu récepteur.

Et ma question était… On établira, en 2014, un ordre de priorités. Je voulais savoir, au niveau des correctifs, la réalisation des correctifs qui auront vraisemblablement à être apportés dans certains cas, pour quand la réalisation des correctifs, c'est-à-dire quel serait l'échéancier. Quel serait le délai, la date limite pour apporter des correctifs? C'est une chose, fixer des priorités, c'est une autre chose, apporter des correctifs. Alors, c'était ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Avec l'adoption éventuelle du projet de règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées et les éventuelles attestations d'assainissement municipales qui ont été délivrées, toutes les stations d'épuration, sauf les très petites, là, devront procéder dorénavant à l'évaluation de la toxicité de leurs effluents traités afin d'établir, le cas échéant, la nature de la toxicité aiguë ou chronique, les espèces affectées, l'ampleur de la toxicité mesurée et son caractère ponctuel ou continuel.

Dans les cas où il y aura toxicité mesurée, le ministère du Développement durable, de l'Environnement, Faune et des Parcs et le MAMROT détermineront avec les municipalités quelles sont les causes et quels sont les correctifs à apporter pour réduire le potentiel de toxicité, au moyen d'une amélioration du traitement ou d'une réduction à la source, ainsi que les échéances de réalisation des correctifs à apporter. Et, à cet égard, le ministère des Affaires municipales, le MAMROT, dispose d'outils financiers pour supporter les municipalités, là, à apporter les correctifs requis. Je ne sais pas si monsieur… si les gens des Affaires municipales veulent ajouter quelque chose là-dessus.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Si vous vouliez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Guay (Frédéric) : Frédéric Guay, sous-ministre adjoint aux Affaires municipales.

En fait, oui, en complément d'information, comme l'a expliqué M. D'Astous, là, une fois que, je dirais, les critères ou si… on aura pris des décisions sur qu'est-ce qu'on fait avec les effluents toxiques puis on aura statué là-dessus, juste rassurer les parlementaires aussi qu'aux Affaires municipales on sera présent, là, pour supporter les municipalités au niveau de l'aide financière, pour les accompagner dans la mise aux normes. Le prochain règlement prévoit des normes qui s'adressent justement… qui sont à l'égard de la toxicité. Alors, dans les budgets des Affaires municipales, sur la prochaine période de 10 ans, il y a déjà 1,5 milliard, quand même, qui n'est pas rien, là, qui est prévu pour faire face à ces demandes-là de mise aux normes avec la nouvelle réglementation qui est en voie d'être adoptée, là, aux Affaires… à l'Environnement.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Oui, M. le député.

M. Sklavounos : Je comprends qu'évidemment c'est en quelque sorte du cas par cas, là, mais j'ai demandé une estimation des délais un petit peu au niveau de la détermination qu'il y a un correctif à apporter. Est-ce que… je ne sais pas, peut-être généralement ou peut-être en utilisant quelques exemples, nous dire, du moment qu'on identifie un problème au niveau de la toxicité, et qu'on a caractérisé, suite à des essais, etc., et on a établi la priorité, on regarde quel type de délai. Parce qu'évidemment c'est quelque chose qui…

La Politique nationale de l'eau , c'est 10 ans, on est cinq ans après l'échéancier. Là, on parle de fixer des priorités, de commencer à évaluer, là on parle d'un autre délai avant d'apporter les correctifs. C'est pour ça que je vous pose la question. Parce qu'évidemment c'est un dossier qui, si vous voulez, traîne, si vous voulez, un petit peu, là, si je peux employer ce terme-là, avec respect évidemment. Mais simplement pour avoir une idée, pour le public qui nous écoute, s'il y a… Est-ce que quelqu'un pourrait s'aventurer là-dessus, sur ce terrain, peut-être en utilisant quelques exemples? Et, j'imagine, il y a des choses à régler qui peuvent être réglées plus rapidement que d'autres. Mais juste pour l'information du public.

Le Président (M. Marcoux) : M. Guay.

M. Guay (Frédéric) : Juste avant de céder la parole à mes collègues de l'Environnement, juste pour dire que la réglementation de l'Environnement, qui est un peu le miroir de la stratégie pancanadienne, là, prévoit des échéanciers, là, sur les 30 prochaines années. Donc, quand on parlait tantôt — puis les chiffres que vous aviez véhiculés aussi, là — 3 milliards pour la mise aux normes puis 6 milliards pour les déversements, donc un total de 9 — en fait, je pense, le chiffre exact, on est à 9,4 présentement, là — c'est sur une échéance de 30 ans. Puis on y va par tranches de 10 ans. Donc, la stratégie est faite comme ça, la réglementation va être faite de la même façon. Donc, il y a un 0-10, un 10-20 puis un 20-30. Tantôt, quand je vous parlais du 1,5 milliard, c'était pour la première tranche de 10 ans. Là, pour les détails, les exemples, je vais céder la parole à mes collègues, parce qu'il y a des choses à dire là-dessus.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Larochelle.

M. Larochelle (Charles) : Oui, oui. Charles Larochelle.

Bien, écoutez, en fait, il peut y avoir des causes variables, en fait, là, qui expliquent le problème de toxicité, et, selon ces causes-là, évidemment les correctifs vont varier. Dans certains cas, ça peut être plutôt au niveau des pratiques mêmes de gestion de l'usine. Ça, c'est des choses qui peuvent se corriger assez rapidement. Dans d'autres cas, il peut s'agir carrément d'équipements qui doivent être améliorés. Et là, évidemment, on a… là, c'est sûr que c'est un petit peu plus long, parce qu'il y a de la mise aux normes à faire et puis, bon, il y a des travaux d'infrastructure. On m'indique que, même, dans certains cas, ça peut aussi venir d'un effluent, d'un rejet industriel, mais qui passe par le réseau d'égout municipal. À ce moment-là, on peut agir à la source. Donc, on n'agit pas nécessairement sur le traitement municipal.

Alors, tout ça fait en sorte que les correctifs, là, peuvent prendre plus ou moins de temps. Les budgets sont disponibles, et on va être en mesure d'avoir le tableau de la situation dès que la caractérisation va se faire. Et ça, elle va être exigée de façon immédiate lors de la délivrance des attestations, d'ici un an ou deux. Dans certains cas, ça va pouvoir se faire rapidement. Dans d'autres cas, il y aura des délais, peut-être de quelques années, s'il y avait vraiment des travaux majeurs d'infrastructure à faire sur les équipements. Mais je ne peux pas vous dire : D'ici 2017, tout va être réglé. Peut-être que… pour les raisons que je viens de vous évoquer.

M. Sklavounos : Si je pourrais, M. le Président, une autre question…

Le Président (M. Marcoux) : Oui, allez-y.

M. Sklavounos : …plus du côté du MAMROT. Nous apprenons qu'il y a des municipalités qui ne respectent pas leurs obligations en matière de suivi, on a certains chiffres : 30 % des stations d'assainissement en 2011, et, des fois, que le non-respect des modalités de suivi est même récurrent, ce qui veut dire que… je ne sais pas, je suis un ancien criminaliste, je ne veux pas parler des récidivistes, là, mais je veux… si vous voulez, ça ressemble, en quelque sorte, à ça.

Il y a également des manquements, et c'est peut-être le plus sérieux de tout, je ne sais pas, peut-être, des manquements à l'obligation de transmettre des avis de déversement dans les plus brefs délais, ce qui me semblerait être quelque chose de «basic», si vous voulez… si vous me pardonnez cette expression-là. Je sais évidemment qu'on parle… et je ne suis pas l'informaticien du groupe, là — il a pris la parole plus tôt, là, puis il a mentionné son expertise — mais je vois, ici, certaines propositions dans le plan d'action du MAMROT, c'est une espèce de courriel automatique, une fois que l'échéancier est passé, disant : On vous rappelle que vous n'avez peut-être pas transmis des données. Et évidemment ça prendrait la mise en oeuvre d'une modification informatique, également, qui pourrait assister le tout.

Mais je voulais savoir un petit peu… tu sais, encore, je… malheureusement, j'ai un langage de criminaliste, là. Du côté coercitif un petit peu plus, quels moyens envisagez-vous, là, pour essayer de vous assurer une certaine collaboration? Je ne veux pas dire «collaboration», je présume que les municipalités veulent collaborer, mais, pour des raisons, des fois, qui peuvent leur appartenir ou qui sont spécifiques, la transmission des données n'est pas faite de manière diligente, et j'imagine pour…

Le Président (M. Marcoux) : Alors, rapidement, M. le député, parce que…

M. Sklavounos : Il manque du temps?

Le Président (M. Marcoux) : Pardon?

M. Sklavounos : Je manque du temps, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

M. Sklavounos : Alors, ça va un petit peu avec qu'est-ce qu'on pourrait envisager comme conséquences, évidemment, parce que, s'il n'y a pas de conséquence… Et, si jamais, au niveau de l'informatique, il s'avère que ce n'est pas réaliste ou ça ne fonctionne pas, il y-a-tu quelque chose d'autre qu'on envisage comme alternative?

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. Boucher.

M. Boucher (Sylvain) : Vous avez raison. Nous, ce qui a été noté dans le rapport du vérificateur, c'est : On a peu de moyens coercitifs. Vous avez parlé tantôt de collaboration. Nous, on travaille sur la base de collaboration avec les municipalités. On a dit : Nous, on… D'entrée de jeu, on a dit : On n'est pas dans un univers réglementaire, donc on n'est pas coercitifs. On travaille beaucoup avec cette collaboration-là. Donc, on s'est mis en place un plan de suivi des ouvrages, de suivi des exigences de rejet puis des programmes de suivi. C'est là que vous avez raison. Dans les suivis, dans les exigences de suivi, des municipalités ne nous ont pas fourni toujours à temps les données. Le bout… Donc, on l'aborde de deux façons.

Donc, ce qu'on a mis dans le plan d'action, c'est que, oui, on va se donner des moyens, au niveau informatique, de faire des rappels, bien qu'on en fait déjà, des rappels. Puis on travaille beaucoup, surtout avec des petites municipalités. On leur donne de la formation, on fait des guides, on fait une série de choses, puis on va aller encore plus loin : mettre des systèmes informatiques plus automatisés. On pèse sur un piton, puis il va se faire un rappel. Tout ça, c'est en cours.

Mais, l'autre bout, le bout coercitif, dans le fond, il va venir aussi du règlement, du projet de règlement, parce que, dans le règlement, il va y avoir aussi des exigences de transmettre les données, de transmettre des informations avec des délais et, si ce n'est pas fait, bien, il y a des pénalités qui vont être associées. Et ça, ça va être suivi par le ministère de l'Environnement, à travers le règlement. Donc, nous, on va continuer sur la base de la collaboration, mais le règlement va introduire certains aspects de coercition auprès des municipalités. Donc, c'est ça. Peut-être, si tu veux compléter, Frédéric.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Guay.

M. Guay (Frédéric) : Oui. En fait, pour compléter là-dessus, je veux aussi rappeler que, malgré le fait qu'on est quand même en accompagnement puis en collaboration avec les municipalités, lorsqu'on identifie des mesures correctives qui doivent être mises en place au niveau des infrastructures, les municipalités ont un suivi à faire, puis, si on constate que le suivi n'est pas fait, que les mesures correctrices n'ont pas été apportées aux équipements, nous, on a une certaine forme de contrôle, je dirais, en parallèle, qui est le versement de la taxe d'accise sur l'essence pour laquelle on dit aux municipalités : Si vous avez des travaux à faire, des mesures correctrices à faire sur vos infrastructures et que vous ne les faites pas, donc le suivi n'est pas fait, nous, on va bloquer au niveau du versement de la taxe d'accise. Donc, tant que vous ne faites pas vos correctifs avec ça… puis la taxe peut servir à ça. Donc, on dit : Prenez votre taxe puis utilisez-la pour faire les mesures correctrices sur les ouvrages d'assainissement.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Donc, M. le député de Sherbrooke, vice-président de la commission.

• (17 h 30) •

M. Cardin : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde. C'est un plaisir de vous recevoir dans un dossier que je qualifie de très important. Je vais avoir une petite introduction style éditorial philosophique, dans le sens que, quand on parle au niveau de la vie, la qualité de vie et tout ça, on se rend compte qu'il y a trois éléments essentiels que, je considère, moi, c'est la base. C'est : l'air, l'eau et ce que j'appelle la terre pour l'alimentation.

L'air, je pense que c'est vous qui êtes responsable à ce niveau-là, et l'eau aussi, deux éléments très importants. L'air comme tel, plus qu'important parce que, dans le fond, on est ce qu'on respire, on est ce qu'on boit et on est ce qu'on mange. Et, au niveau de l'air, bien, c'est essentiel, évidemment, parce que deux, trois minutes puis, si on en manque, c'est fini; l'eau, cinq, six jours, si on en manque complètement, c'est fini; l'alimentation, bien, ça peut être un peu plus long. On a eu un exemple, à un moment donné, 40 jours, là, dans le désert, là — pas d'allusion, quand même — et puis… Donc, c'est trois éléments essentiels, puis aujourd'hui on est ici principalement pour l'eau.

Quand je dis : C'est philosophique, c'est peut-être plus que ça, mais on dit que l'eau, c'est la vie. On se sert de l'eau aussi pour purifier, donc nettoyer. Puis on le voit, l'exemple, dans notre société, on nettoie beaucoup à partir de l'eau. Puis ça se ramasse où? Ça se ramasse potentiellement dans les égouts et ça se ramasse aussi, potentiellement, directement dans les drains pluviaux, qu'on appelle, là, qui vont directement aux cours d'eau, dans l'eau. Donc, on a, à ce moment-là, de l'eau qui est, directement dans son bassin, polluée par les rejets.

Et puis, quand on parle des égouts, bien, l'eau cache bien les choses, hein? Si on regarde dans le passé, là, celui qui a eu la première idée d'envoyer ça dans l'eau, là, tous les égouts comme tels, là, ça cachait, on ne le voyait pas. D'ailleurs, j'ai participé souvent à des nettoyages de berges et même de cours d'eau, de façon bénévole, l'été, c'était épouvantable ce qu'on pouvait trouver dans l'eau. Pourquoi? Ça cachait. Ça fait qu'on s'est servi de l'eau pendant, je dirais, des centaines d'années pour cacher des choses, cacher des déchets, cacher même… En tout cas, il y en a même qui cachaient des sacs de couchage sur des blocs de béton, ça fait que… C'est d'autre chose. Mais, voyez-vous, ça cache. Donc, on se donne bonne conscience, on cache des choses à travers l'eau.

Et puis c'est pour ça que, quand on étudie ce dossier-là, l'eau, son assainissement et bien sûr son traitement pour rendre l'eau potable et puis saine à la vie… Ça fait que, quand je regarde ça, il y a quelque chose là. Puis on nous a dit tantôt : Rien ne se perd, rien ne se crée, mais tout se transforme. Dans le fond, c'est effectivement ça, là. Il n'y a rien qui se perd, il n'y a rien qui se crée, mais, de façon consciente, on salit l'eau. Donc, après ça, on est obligé de la traiter. Probablement que, de la traiter, même s'il n'y avait aucune source de pollution comme on la connaît aujourd'hui, on aurait quand même besoin d'un minimum, mais les questions ne seraient pas aussi existentielles, et financières, et économiques qu'elles sont présentement. Ça fait que je me suis toujours demandé : Ces deux éléments-là… Dans le fond, pour régler les problèmes, il faut retourner à la source, à la source où l'eau est supposée d'être plus pure.

Et, à part des égouts domestiques, il y a le ruissellement que j'appelle urbain et agricole. Urbain, ça a l'air de rien, comme ça, là, mais, toutes les surfaces d'asphalte et de ciment, l'eau s'en va dans l'égout pluvial, directement au cours d'eau. Toutes les bâtisses, bâtiments à plafonds plats, où les mouettes s'amusent et font ce qu'elles ont à faire, c'est ramassé avec une pluie, ça s'en va directement dans l'eau, dans les cours d'eau. Ça fait que, quand je regarde ça, je me dis qu'il y a, oui, la pollution dite humaine et quotidienne, et il y a aussi la pollution à travers les grandes surfaces, là, cimentées et asphaltées. Ça fait que, quand on regarde ça, on se dit : On prend ça comment? Puis, dans un autre côté, tout ça représente une concentration, quand on parle du ruissellement urbain, et, quand on regarde ça, on se dit : Bien, comment on pourrait procéder? Mais malheureusement on cherche à concentrer la population de plus en plus. On a une concentration, à ce niveau-là, du ruissellement et une concentration au niveau des égouts. Et il y a l'agricole. Là-dedans, on n'a pas beaucoup entendu parler de l'agricole, sauf que les effets que ça peut avoir… le nitrate, le phosphore et les différents insecticides, pesticides qui se promènent, tout ça. Ça fait que, quand on regarde ça, on peut se poser énormément de questions.

Tantôt, M. Rousseau, je crois, à l'analyse dans une discussion que vous aviez avec un autre collègue, vous avez dit : Bien là, on n'est pas… on ne fait pas un programme pour aller sur la Lune. Mais ça, là, ça m'a rappelé, bien sûr, comment dirais-je, le 25… si on se rappelle bien des dates, 25 mai 1961, où Kennedy disait : D'ici la fin de la décennie, on va aller sur la lune. Ça fait que le programme, il a quand même été bon, compte tenu de la situation, je dirais, scientifique et technologique du moment. Ça a été une volonté, puis elle a été faite.

Ça fait qu'aujourd'hui on peut se dire à peu près la même chose. On peut-u penser que, la prémisse de salir l'eau pour pouvoir la traiter, on ne pourrait pas… il n'y a pas d'autre chose? La première personne qui a pensé à se servir de l'eau pour faire toutes les… — encore là, il faut que je mette beaucoup de guillemets dans mes mots — à la salir, tu sais, se servir de l'eau pour nettoyer de tout, de tout, quand on utilise quelque chose d'essentiel… pour pouvoir quasiment, à quelque part, la traiter un jour ou l'autre. Ça fait que tout ça, bien, on sait que…

Quand je dis, bien, «revenir à la source», revenir à la source, c'est aussi… ça met dans le décor la gestion par bassin versant. Et puis quelqu'un qui se trouve à un point x, il peut s'attendre à avoir des droits par rapport à celui qui est en amont. Et il y a des responsabilités par rapport à celui qui est en aval. Donc, quand on regarde tout ça, tout le monde est responsable.

C'est une question de responsabilité mais aussi de moyens. On ne pourrait pas dire aujourd'hui : Si jamais… Tu sais, des fois, il y a des questions qui se posent aux gens, dire : Si vous étiez président de la république… Est-ce que, si j'arrivais ici aujourd'hui puis je disais : Je veux qu'en dedans des 10 prochaines années, là, on trouve d'autres moyens, d'autres façons de faire qui ne nous obligent pas à procéder continuellement à l'assainissement de ce qu'on salit la veille, de façon continuelle, répétitive… On dirait qu'on se pose juste des questions sur comment on pourrait bien faire pour, tu sais, éviter telle chose, éviter toutes sortes d'éléments, là. On peut le voir au niveau des rejets, des analyses constantes qu'il faut faire, les surveiller, la toxicité, tout ça.

Puis la toxicité… On parlait des produits, M. le… Eh, bateau! je n'aurai pas le temps de poser de questions, hein? Mais ce n'est pas grave. Au moins, le message va être passé : Dans 10 ans, je voudrais qu'on change de façon de faire, arrêter de faire dans l'eau. C'est-u possible, si je vous donnais le mandat, là, dans 10 ans, puis les moyens, arrêter de faire dans l'eau?

Le Président (M. Marcoux) : Est-ce que c'est une question que vous posez?

• (17 h 40) •

M. Cardin : Oui, mais je vais finir avant. Je n'aurai pas le temps, probablement, de revenir si vous répondez tous, parce que vous pouvez tous répondre. Ça fait qu'à ce moment-là, là, c'est ça, régler le problème à la source, à quelque part.

Et puis tantôt je parlais des grandes étendues urbaines, qui sont aussi responsables pour beaucoup dans les rejets, dans les rejets qui vont dans le milieu récepteur directement. Et, si on regarde ça… C'est ça. J'espère que vous comprenez bien, hein, ce que je veux dire et puis qu'est-ce que ça peut impliquer.

Mais, avant d'aller plus loin… Je n'irai pas plus loin, je vais juste reparler de quelques éléments, comme la toxicité. Cette semaine, pas plus tard qu'hier, il y avait, dans le journal La Tribune : Le cancer : effet des pesticides se révèle, l'effet des pesticides sur l'apparition du cancer du sein chez l'humain. Le chercheur… «Le Pr Luc Gaudreau et son équipe ont testé les mécanismes qu'induisent sur l'organisme une vingtaine de produits utilisés couramment en agriculture.» Donc, au niveau de l'agriculture, je le sais qu'il y a des normes, des applications, mais, pour mettre fin au ruissellement agricole, il y a sûrement un moyen. Donc, ça fait partie, là, du mandat que je vous ai donné sur 10 ans, là, pour diminuer l'assainissement comme tel. Et puis… et d'autres causes de cancer aussi.

Le titulaire de la chaire de recherche sur les mécanismes de la transcription génétique de l'Université de Sherbrooke : «"Il y a des choses qu'on peut faire pour évaluer les effets à moyen et à long terme des pesticides" […] — ce qu'on ne faisait pas nécessairement avant. M. Gaudreau et son équipe ont testé environ une vingtaine de pesticides jusqu'à présent, des pesticides couramment utilisés en agriculture — on revient sur l'agriculture. Cela inclut les insecticides, les herbicides […] les fongicides. On retrouve notamment dans la liste des chercheurs sherbrookois le MCPA, un herbicide, et le chlorpyrifos, un insecticide, fréquemment utilisés.» Donc, il y a une multitude... Quand on parle, par exemple, de certains produits qui ne sont pas nécessairement hypertoxiques à la base, cela peut amener... mais cela peut amener des mutations. Donc, la recherche se poursuit pour déterminer tout ce qu'il peut y avoir comme problèmes.

Puis, s'il y a quelque chose qu'on n'est pas capables nécessairement d'enrayer, bien, c'est bien ça. Parce qu'il y a même des choses qui se mettent dans les différents secteurs agricoles qu'on ne sait même pas qu'ils sont là. Mais c'était pour vous dire : Pour la toxicité, bien, je pense que, là, on voit de mieux en mieux ce que ça représente. Mais, en attendant que vous ayez un bon plan, d'ici 10 ans, pour changer les choses, bien là, ce sont des travaux qui doivent être faits, c'est évident, et la compétence doit être là.

Et donc les différents éléments qu'on a pu voir dans le rapport... Moi, j'adhère complètement au rapport du commissaire et du vérificateur. Je crois qu'au lieu de corriger, je dirais, de guérir, il faudrait peut-être penser à qu'est-ce qu'on peut faire en amont et faire en sorte de développer un système. Je le sais que ça peut avoir l'air drôle, avec un peu d'humour à travers ça, là, mais, je veux dire, c'est fondamental. Est-ce qu'on pourrait découvrir une technologie qui fait que les rejets dans l'eau, bien, soient minimisés au maximum et qu'on n'ait pas à développer des réseaux comme on a été obligés de développer? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a quelques commentaires? Vous avez...

Une voix : ...pour 10 ans.

Le Président (M. Marcoux) : Bien, écoutez... Oui. Assez brièvement.

Des voix : ...

M. Boucher (Sylvain) : Bien, on va répondre… Oui. En fait, c'est comment on se voit dans le futur puis comment moins salir l'eau, ce n'est pas le bon mot, mais moins... Je m'en vais vous répondre d'une façon. Ce qu'on travaille, nous, actuellement, c'est comment moins l'utiliser, l'eau. C'est ce qu'on a mis en place, c'est une stratégie d'économie d'eau potable. Et ça, M. le Président, si vous voulez, on pourrait vous en parler une minute… très court, là, je comprends que le temps file, mais toute la stratégie pour moins utiliser l'eau, qui est une partie de la réponse à ce que vous nous présentez comme défi, défi de société.

Le Président (M. Marcoux) : M. Guay, brièvement.

M. Guay (Frédéric) : Effectivement. Donc, il y a... Une partie de la réponse à votre question réside dans une action qu'on a mise en place au mois de mars 2011. Donc, c'est quand même assez récent. Donc, le MAMROT a lancé ce qu'on appelle la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable. Donc, il y a même une page Facebook au gouvernement du Québec — on est quand même assez novateurs avec ça. Donc, c'est en ligne depuis mars 2011.

Et, à l'intérieur de la stratégie, les actions concourent effectivement à réduire l'utilisation de l'eau. Par exemple, on a mis en place un modèle de réglementation qui peut être adopté par les municipalités pour réglementer les usages abusifs de l'eau. Donc, ça peut être d'arroser les pelouses tous les jours, ça peut être d'arroser les entrées, l'asphalte, nettoyer son entrée avec le boyau d'arrosage. Donc, on a mis à la disposition des municipalités des modèles de réglementation qui peuvent être adoptés. On travaille aussi avec la Régie du bâtiment du Québec pour introduire dans la réglementation l'obligation, je dirais, d'équipements à faible débit de consommation. Donc, c'est une autre chose. On travaille avec des programmes d'économie d'eau potable dans les écoles, dans les hôpitaux. On fait beaucoup de...

Vous savez, l'avenir, ça se prépare aussi avec les jeunes d'aujourd'hui. Donc, on a aussi de la formation dans les écoles, sur l'économie d'eau potable. Actuellement, il y a déjà un programme qui est en cours pour les cinquièmes... les étudiants de... les élèves de cinquième année du primaire. On a des programmes... Dans la stratégie, il y a des programmes de recherche de fuites. Ça, on en entend beaucoup parler aussi, ça, donc ça contribue à la chose. Et mes collègues, tantôt, de l'Environnement me rappelaient aussi qu'il y a toute une question aussi de gestion des eaux pluviales qui se fait, donc avec un article... la Loi sur la qualité de l'environnement qui régit, là, la gestion pluviale.

Une voix : On a produit un guide récemment là-dessus.

M. Guay (Frédéric) : Pardon?

Une voix : On a produit un guide sur la gestion...

M. Guay (Frédéric) : Il y a un guide qui a été produit là-dessus aussi. Donc, vous voyez, on a quand même une partie de la réponse qui, je pense, est intéressante pour l'avenir.

M. Cardin : Juste 20 secondes.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

M. Cardin : Ce n'est pas...

Une voix : ...est-ce qu'il va me rester du temps?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, oui, oui, parfaitement. Oui.

M. Cardin : Oui, oui, oui. Il va rester du temps en masse. O.K. Vous avez parlé d'économie d'eau, mais, dans le fond, ça ne répond pas nécessairement à la question. L'économie d'eau, c'est quelque chose qui est directement relié au traitement. Donc, on va économiser au niveau du traitement si on économise au niveau de l'utilisation de l'eau. Mais moi, je vous parle de l'assainissement. Si vous mettez moins d'eau dans votre réservoir de toilette, vous allez avoir moins de traitement à faire. Par contre, vous allez avoir une plus forte concentration, donc plus d'assainissement. C'est ce problème-là que je veux régler.

M. Boucher (Sylvain) : C'est pour ça que je vous disais : On répond en partie. Je ne réponds pas au complet, on répond en partie. Mais par contre, s'il y a moins d'utilisation, pour toutes sortes de choses, s'il y a moins de pertes dans les systèmes, bien, ça fait moins d'eau aussi à traiter. On a quand même une partie de réponse là. Puis ça, ça fait partie… un des enjeux du Québec, où on a beaucoup de fuites dans nos réseaux, on utilise beaucoup d'eau, on est, hein, des grands consommateurs d'eau. Donc, se sensibiliser, se donner des moyens de moins l'utiliser, pour répondre à une partie, mais je comprends qu'on ne répond pas… nous, de notre point de vue municipal, on est dans notre champ de responsabilité, ou si la réponse qu'on peut vous faire est…

Le Président (M. Marcoux) : Donc, merci. Non, je pense que c'est intéressant. On pourra poursuivre la discussion, M. le député. Alors, je comprends que c'est le député d'Orford…

M. Reid : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : …d'avoir la parole, et après ça le député de La Peltrie.

Une voix : …

Le Président (M. Marcoux) : Pardon?

M. Reid : Merci, M. le Président. C'est intéressant, là, de faire ça dans les écoles parce que ça veut dire que nos enfants et nos petits-enfants vont nous faire la morale dans les prochaines années, là, puis ça va avoir un effet, c'est sûr et certain.

Ce n'est pas nécessaire de connaître beaucoup le Commissaire au développement durable, parce que, quand on le rencontre, ce n'est pas long qu'il va nous parler de… pour l'eau, en tout cas, pour… Il y a des façons de contourner les limites financières et technologiques, c'est évidemment de prendre plus large. Et on en a encore parlé ce matin, entre autres, des stratégies de bassin versant, et pas juste des stratégies de traiter des eaux usées d'une municipalité. Et tout à l'heure, M. D'Astous, vous avez été exactement dans le même sens quand vous avez décrit la situation où aujourd'hui on prend des décisions et on va essayer de prendre une décision plus optimisée. Et je n'ai peut-être pas les baux, là, mais, en gros, vous avez un village qui a des exigences par rapport aux eaux usées, mais… pour aller dans un ruisseau, et le même ruisseau ramasse du phosphore d'une agriculture tout le tour. Donc, évidemment, c'est intéressant dans ce cas-là. On peut se demander quelle est l'intervention la plus… enfin, qui est optimale : Est-ce que c'est de mettre encore les trucs dans l'eau usée ou bien donc c'est de faire une intervention un peu plus large avec les agriculteurs, etc., qui demande des moyens? Bien, en fait, les deux demandent des moyens.

Et, moi, en fait, la question se pose aux deux ministères, et aux deux sous-ministres, et à vos collaborateurs : Comment est-ce que… Parce que c'est quelque chose qui est… Sans être nouveau, ce n'est pas quelque chose qu'on a toujours fait, hein, ces choses-là. Et souvent c'est parce qu'on fonctionne en silo : d'un côté, les municipalités, de l'autre côté, l'agriculture, l'environnement, etc. J'aimerais ça que vous nous disiez, chacun dans votre ministère, en gros, là : Quel est le processus décisionnel qui nous donne des chances d'arriver à la fin avec une décision optimale dans un cas comme celui-là? Parce que, des fois, ça va être de mettre encore… de faire une intervention au niveau de la municipalité, d'autres fois, ça va être faire une intervention au niveau du bassin versant. Est-ce que vous pourriez nous dire, dans chacun de vos ministères, comment est-ce que cette question-là… Parce que ça arrive à des décisions, à un moment donné, d'accorder de l'argent, de faire une intervention, donc de mettre du personnel. Et comment est-ce que la décision… Quel est son cheminement, le processus décisionnel, qui fait en sorte qu'on risque d'arriver au bout avec la bonne décision plutôt que la décision qui correspond chacun à son ministère?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, alors qui…

M. Boucher (Sylvain) : Je peux commencer. Parce que, dans le fond…

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Boucher.

M. Boucher (Sylvain) : Je peux peut-être vous présenter… puis on complétera. Dans le fond, quand on a un projet d'une municipalité, dans le fond, la municipalité, nous, elle nous dépose… elle vient souvent nous voir pour une aide financière. Donc, quand la municipalité vient nous voir pour une aide financière, comme il y a des choses qu'on… Bon, on a nos programmes, là, on regarde l'admissibilité et tout ça, mais première des choses qu'on fait, nous, c'est qu'on va voir le ministère de l'Environnement pour regarder les objectifs environnementaux de rejet, ce qu'on a parlé tantôt. Ça, c'est notre point de départ, dans le fond. Nous, c'est le point de départ.

Ensuite, on regarde avec la municipalité, souvent avec les consultants, la technologie qui existe puis, déterminer des objectifs de rejet, qu'est-ce qu'il est possible de faire, donc, puis on regarde. Donc, c'est là qu'on est, nous. On dit souvent qu'on est vraiment dans la sphère du développement durable parce qu'on regarde l'aspect environnemental et l'aspect économique. Parce que c'est là qu'on regarde avec la municipalité combien ça va coûter. Puis là on regarde avec nos programmes d'aide. Puis comment ça va coûter? Bien, on n'a pas de balise. Souvent, on peut aller jusqu'à 95 % d'aide. Mais on va comparer ensuite la charge fiscale sur les citoyens. Puis là on va comparer la situation de la municipalité avec…

Une voix : …

• (17 h 50) •

M. Boucher (Sylvain) : Oui, puis avec la MRC, avec des municipalités limitrophes, parce qu'on reste dans la même sphère. Souvent, c'est... Notre barème, c'est 600 $ par citoyen. Est-ce que ça, c'est... C'est comme une limite. Puis après ça, une fois qu'on a trouvé la bonne technologie, le bon emplacement pour l'usine… Parce que, des fois, l'objectif de rejet n'est pas acceptable, on va trouver une autre technologie, on va déplacer le projet pour arriver à quelque chose qui est acceptable d'un point de vue du ministère de l'Environnement. Donc, à la fin, nous, lorsqu'on a trouvé la technologie, le coût qui... avec la subvention qui est dans la zone, je dirais, acceptable, il y a une aide financière qui est offerte.

Mais, avant de l'offrir, on va voir avec l'Environnement pour qu'ils offrent une certification d'autorisation. Donc, c'est le ministère de l'Environnement qui va déterminer si ce projet-là, il répond aux objectifs environnementaux ou il se rapproche le plus possible, dans une limite acceptable. Et après ça, nous, une fois qu'il y a le certificat d'autorisation, bien, il y a la subvention qui...

M. Reid : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pose la question à ce moment-là, ou quand vous travaillez avec le ministère de l'Environnement, qui pose la question : Est-ce que le 5 millions que ça va coûter, à parts égales, aux municipalités, etc… Est-ce qu'on ne serait pas mieux de mettre une couple de millions ou de mettre un 5 millions dans un programme qui couvre, disons, un large territoire pour les agriculteurs, pour diminuer le même phosphore, finalement? Je ne sais pas.

M. Boucher (Sylvain) : C'est un peu le rôle de l'Environnement où, avec... Il y a l'objectif, puis nous, on arrive dans la municipalité avec l'objectif de... l'objectif général, puis, nous, l'objectif de rejet. C'est là que l'Environnement va dire : Bien, l'objectif de rejet, ça, la municipalité en fait un bout, puis là il y a un autre bout qu'on va essayer de voir dans les bassins versants, ou d'autres choses. C'est l'arbitrage. Ce n'est peut-être pas le bon terme, mais...

M. Reid : ...des conversations entre ministères que vous avez, dans le processus qui existe...

M. Boucher (Sylvain) : C'est ça. Puis nous, on est le bloc municipal. Mais ils vont nous dire : Bien, il y a d'autres choses qui vont se faire, puis on regarde le...

M. Reid : ...je pense que c'est complémentaire, votre site ou...

M. Boucher (Sylvain) : C'est ça, oui.

Le Président (M. Marcoux) : M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Il a été question de la gestion par bassin versant. Vous savez que l'émission de contaminants dans l'environnement, là, ça a diverses sources, il y a plusieurs acteurs, il y a des... le monde agricole...

M. Reid : ...aqueux.

M. D'Astous (Clément) : Il y a le monde agricole, il y a le monde... il peut y avoir des piscicultures, il peut y avoir de l'industriel, il y a du résidentiel, ainsi de suite. Tous ces groupes, ces acteurs-là contribuent à émettre des contaminants dans l'environnement, puis il faut avoir une approche... une vision globale de ces choses-là puis voir l'interaction des uns par rapport aux autres. C'est pour ça que la dimension financière est importante dans le cas d'ouvrages d'assainissement des eaux usées dans le secteur municipal. Si on agit uniquement... on prend une décision pour ce secteur-là sans tenir compte de ce qui est rejeté dans l'environnement par les autres acteurs du même bassin, on n'arrivera pas nécessairement à une solution financière optimale.

M. Reid : Et donc ce que je comprends, c'est que, dans le cours des conversations que vous avez dans le cadre d'un projet, vous avez des conversations entre employés du même... des deux ministères c'est-à-dire, et c'est lorsqu'il y a ces conversations-là que vous regardez les projets. Chacun de son côté évalue aussi l'aspect qui le touche le plus. Dans le côté environnement, évidemment c'est l'aspect plus global, parce que les bassins versants travaillent surtout avec le ministère de l'Environnement.

M. D'Astous (Clément) : Oui. Et on a beaucoup d'échanges avec nos collègues du ministère des Affaires municipales, on a beaucoup d'échanges avec le MAPAQ, par la force des choses.

M. Reid : O.K. C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le député Laurier-Dorion, aviez-vous d'autres questions?

M. Sklavounos : Ça va.

Le Président (M. Marcoux) : Ça va? Député de La Peltrie.

M. Caire : J'ai tout ce temps-là juste pour moi?

Le Président (M. Marcoux) : Non, c'est-à-dire qu'on va répartir s'il y a encore des questions ici.

M. Caire : Je me disais aussi.

Une voix : J'en aurais peut-être une dernière…

Le Président (M. Marcoux) : Ah! Bien, vous reviendrez. Je vais laisser passer le député de La Peltrie...

M. Caire : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : ...nous lui avions donné la parole.

M. Caire : Le Commissaire au développement durable, dans la portion de son rapport qui touche à l'établissement des exigences de rejet, nous dit : Le ministère de l'Environnement va établir, par des calculs scientifiques, la capacité d'un milieu à recevoir une certaine quantité d'eau contaminée, et vous l'établissez, comme ça nous a été expliqué, en fonction de calculs scientifiques.

Là où les observations du Commissaire au développement durable m'interpellent, c'est quand on nous dit que les exigences au niveau des eaux usées qui sont rejetées dans ces milieux-là sont plus permissives que ce que vous avez établi. Je me dis : Comment vous expliquez cet écart-là quand on dit : Voici, tel milieu est capable, sans problème pour l'utilisation de l'eau, d'un certain niveau de contamination, mais on va permettre aux municipalités d'excéder cette capacité-là? Là, j'essaie de comprendre le déséquilibre entre les deux. Puis qui autorise les municipalités à ne pas respecter cette norme-là qui est établie, là?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : M. Gaudreau a répondu, je pense, à cette question un peu auparavant. Un peu dans la foulée de ce qu'on nous disait tout à l'heure, il se peut que les exigences imposées aux municipalités soient plus élevées que les… c'est-à-dire moindres que les objectifs visés, mais c'est en tenant compte de la capacité financière des municipalités, c'est en tenant compte aussi du milieu dans lequel elles opèrent. Par exemple, demander des exigences trop élevées à une municipalité qui se situe dans un bassin versant où c'est essentiellement de l'agriculture qui est présente et qui est forte émettrice de phosphore dans l'eau, il faudrait investir des sommes considérables pour… sans avoir d'incidence, là, sur la contamination globale, là, du milieu.

M. Caire : Le Commissaire au développement durable nous disait que, dans ses observations, les municipalités vérifiées, dans certains cas, avaient les équipements pour faire mieux, d'une part, d'autre part, qu'il y avait possibilité, en travaillant en amont, de corriger le problème à des coûts beaucoup moindres. Est-ce que ces solutions-là ont été vérifiées, validées et éventuellement mises en application, et sinon pourquoi?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Est-ce que… Qui pourrait répondre? Oui, M. D'Astous? Oui, M. Larochelle.

M. Larochelle (Charles) : En fait, ça a été beaucoup discuté cet après-midi. Lorsque — puis les gens… nos collègues du MAMROT pourront compléter — lorsqu'on conçoit la station d'épuration, il y a les éléments principaux, il y a les objectifs environnementaux qui sont, je dirais : Ça, c'est la quantité de contaminants que les cours d'eau peuvent recevoir sans impact qui serait significatif, et il y a les exigences. Et il est clair qu'il y a des… il n'y a pas adéquation directe.

Dans le monde idéal, les exigences rejoignent les objectifs pour un ensemble de considérations qui ont été évoquées cet après-midi, qui peuvent être de… pas seulement financières, ça peut être technologique. Et évidemment le gain, quand on parlait de maximiser puis optimiser l'utilisation des fonds publics, ce n'est pas toujours… ça ne rejoint pas. Avec le nouveau règlement, avec les attestations, l'objectif, c'est de viser à ce que les exigences se rapprochent de plus en plus des objectifs mais tout en tenant compte des facteurs dont on a fait état.

Et on a fait beaucoup… on a fait mention du phosphore et puis, donc, à l'impact du milieu agricole, puis ça m'amène un peu dans le sens de la réflexion qui a été amenée tout à l'heure sur l'ensemble des sources. On a un certain nombre de réglementations, par exemple pour limiter les rejets industriels. Il y a des réglementations en matière d'agriculture. Là, on va avoir une réglementation maintenant avec des normes précises pour les stations d'épuration. Toutes ces réglementations-là pourraient être respectées, et les effets cumulatifs continueraient d'être préjudiciables à l'état de nos cours d'eau. Et puis je pense qu'on a un défi gouvernemental, mais on a un défi collectif là-dessus : de plus en plus prendre en compte l'impact cumulatif de ce qu'on fait.

Mais, quand c'est le temps d'optimiser les interventions, évidemment, c'est... quand il s'agit de fonds publics, bien, au-delà de l'aspect réglementaire... Parce que, dans le cas des entreprises, la grosse vague d'assainissement industriel a pas mal été faite. Dans le cas agricole, il y a encore un chantier énorme, on en discute avec les gens du MAPAQ; il y a des programmes d'aide financière au MAPAQ. Mais, pour mettre fin à la pollution agricole puis récupérer les usages de cours d'eau, on a encore beaucoup, beaucoup à faire. Ça implique des changements de pratiques, alors c'est quand même majeur sur, même...

M. Caire : Je comprends que vous dites : Il y a des impacts à faire respecter la réglementation ou à faire respecter les objectifs. Est-ce que vous avez mesuré l'impact de ne pas le faire?

M. Larochelle (Charles) : C'est-à-dire qu'on vise à ce que... Il faut que les réglementations soient respectées. Il faut que les réglementations soient respectées.

• (18 heures) •

M. Caire : ...toutes sortes de considérations financières et techniques, dans certains cas. Dans le fond, vous me dites : On a plus ou moins le choix de laisser... de donner un peu de lousse, là, en bon français, parce qu'il y a des impacts à faire respecter les objectifs environnementaux de rejet, il y a des impacts à faire respecter la stricte réglementation.

Donc, je repose ma question : Quels sont les impacts de ne pas le faire? Si ça a été mesuré en termes financiers et en termes de conséquences pour l'environnement, en termes de conséquences sur l'impact sur les gens.

M. Larochelle (Charles) : Oui. Puis ça a été évoqué dans le rapport du vérificateur, puis on le regarde aussi de notre côté. Là, on arrive beaucoup dans les analyses, un peu les analyses coût-bénéfice puis, effectivement, les impacts de ne pas agir. Mais, quand je vous indiquais, dans le cas des stations municipales, les objectifs environnementaux de rejet, présentement, évidemment, ils n'ont pas un caractère réglementaire. Avec le nouveau règlement sur les ouvrages municipaux, il va y avoir des normes de rejet qui vont être fixées par règlement, avec des moyens coercitifs. Alors, je pense qu'avec ça on va déjà faire un pas, un pas énorme. C'est un peu ça, le sens de ce que je voulais apporter.

Le Président (M. Marcoux) : M. Boucher.

M. Boucher (Sylvain) : Pour compléter, ce qu'on a expliqué tantôt, habituellement c'est ça, ce n'est pas réglementaire, donc on est sur une base de collaboration avec les municipalités. Il a un suivi important qui se fait… qu'on a dit, qui ne se fait pas ailleurs, donc, beaucoup de municipalités, lorsqu'on leur fait un commentaire… Nous, on a un suivi puis on les… On a un score, hein? Puis, à 85 %, c'est notre note de passage. Il y en a quand même une grosse majorité qui le passe, là, la note de passage. Puis, en bas de la note de passage, 85 %, on va les voir, on leur donne des conseils. Il peut y en avoir que c'est plus lent à mettre en place. Puis nous, on le dit, on n'est pas coercitifs. La seule coercition qu'on a, c'est: on retient de la subvention sur la taxe d'accise. Donc, on a quand même une très bonne collaboration.

Dans le futur, il va y avoir cet aspect-là qui va être introduit, donc on va passer dans un univers plus réglementaire, donc avec un petit peu plus de coercition. C'est ça qui va changer, dans les moyens, aussi, financiers. On peut peut-être montrer des exemples, la réalité des choses, là. Parce qu'on a dit : On a beaucoup d'argent, mais en même temps ça coûte cher pour les municipalités. Il y a peut-être un exemple, là.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. Guay, brièvement.

M. Guay (Frédéric) : En quelques secondes, brièvement. Juste préciser une petite chose en partant : D'abord, quand il y a un écart entre l'OAR puis le rejet, l'exigence de rejet, ce n'est jamais pour affecter la santé publique. S'il y a un risque pour la santé publique, soit que le projet ne se fait pas… bien, en fait, il ne se fait pas où est-ce qu'il était prévu, on va déplacer le projet, ça c'est systématique. Donc, dans les cas où il y a un…

Une voix : Ça, ça a été évalué par…

M. Guay (Frédéric) : Ça, ça a été évalué, c'est ça.

Une voix : …parce qu'on n'a pas le O.K. de l'Environnement.

M. Guay (Frédéric) : Ça, on ne le fera pas. Et puis, quand on disait que ça rencontre aussi de la capacité… C'est un objectif, hein, ce n'est pas une norme. Ça va le devenir, mais, pour l'instant, c'est des objectifs. Donc, on tend vers les objectifs dans la limite des technologies et dans la limite des coûts.

Je ne vous donnerai pas le nom d'une municipalité, mais j'ai un bel exemple ici, là, d'une municipalité qui a pris une technologie standard avec une aide à 95 % du MAMROT. Puis, cette municipalité-là, là, ça va faire une augmentation du compte de taxe de 717 $ par citoyen pour elle — puis c'est en cours, là, ils le font — donc, c'est quand même substantiel. Et, cette municipalité-là, pour son phosphore, là, l'OAR est à 0,03, puis l'exigence de rejet est à 0,8, 26 fois plus. Ça relève… ce que le VG nous a démontré. Mais, voyez-vous, si je veux… D'abord, au niveau technologique, pour le phosphore, le système suivant, qui est à membrane, va nous donner du 0,1. Je n'atteindrai même pas, avec la technologie, le 0,03. Puis, si je veux y aller avec des membranes pour faire le 0,1, vous voyez, le 717 $, là, je vais exploser, là. Donc là, on vient mettre à risque, à péril la réalisation du projet.

Au MAMROT, on ne contrôle pas. C'est la municipalité qui est maître d'oeuvre puis qui réalise son projet. Puis, comme élus, ils doivent le vendre à leurs citoyens. Donc, si c'est plus que ça… Donc, l'idée, c'est de dire : Bien, tendons vers l'objectif, faisons le maximum pour avoir l'assainissement de l'environnement mais dans le respect de la capacité de payer aussi des contribuables.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

M. Caire : Si je peux me permettre, en conclusion, M. le Président, ce que vous… Puis je comprends ce que vous me dites, là, puis c'est une réalité, puis, comme élus, on la comprend très bien. Par contre, que ça soit des objectifs, que ça devienne une norme ne changera pas la difficulté que vous exprimez aujourd'hui. Même si ça devient une norme, vous allez avoir le même problème. Donc, comment on va pallier, comment on va être capables de pallier au fait qu'on doit se conformer à une norme, mais on n'aura pas les moyens de le faire? Je ne sais pas si vous comprenez ma question. Est-ce qu'il y a des mesures qui vont être mises en place pour faire en sorte que, si ça devient une norme, et donc qu'on a l'obligation de s'y conformer… Il y a quand même des moyens qui seront mis en place. Parce que, dans le fond, tu sais, on va faire une norme pour se donner bonne conscience, en sachant très bien que les gens ne seront pas capables de s'y conformer.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Brièvement, parce que…

M. Guay (Frédéric) : Tout va être question de quelle va être la norme, voyez-vous.

M. Caire : C'est sur la norme qu'on va jouer.

M. Guay (Frédéric) : C'est ça.

Une voix : …l'évolution des technologies, le suivi des technologies.

M. Caire : Donc, ce qui est maintenant l'exigence de rejet pourrait servir de norme, en sachant bien que, ce qui était notre objectif, on n'est pas capable de l'atteindre.

M. Guay (Frédéric) : Bien, vous voyez, actuellement, pour le phosphore, là, ça ne fonctionnerait pas, là. Si on mettait la norme à 0,03, on n'y arrive pas, là. Ça fait que, si on veut avoir une norme de phosphore, il va falloir la gérer différemment.

M. Caire : On va en faire une, norme, mais on va le faire plus permissif que si c'était...

Le Président (M. Marcoux) : Non, c'est un point... Dernière question, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Question finale, M. le Président, très rapide. Le 22 mai, il y a eu l'incident qu'on connaît à l'usine de traitement des eaux d'Atwater, à Montréal. Évidemment, si on avait suivi la revue de presse durant ce temps-là, à un moment donné c'était technique, après c'était une erreur humaine, après ça c'était une constellation de facteurs inévitables.

Premièrement, quel est votre diagnostic de cet incident-là? Et, deuxièmement, de ce que vous proposez dans les plans d'action, est-ce que ça aurait permis d'éviter l'incident qui a eu lieu, selon le diagnostic que vous posez?

M. Boucher (Sylvain) : M. le Président…

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Boucher.

M. Boucher (Sylvain) : Je passerai la parole à François Payette, M. Payette, qui est directeur des infrastructures à Montréal, donc qui connaît bien le dossier, qui pourrait vous répondre…

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. Payette.

M. Payette (François) : Merci. Ce qui est arrivé à Atwater… C'est une usine qui est construite depuis 1916, l'usine d'Atwater, qui a eu plusieurs rénovations, dont une récente qui se fait actuellement dans le cadre d'un programme d'aide financière. Il y a deux usines majeures à Montréal, Atwater et Des Baillets, et la mise à niveau de ces deux usines-là, c'est un projet de 234 millions, donc qui est presque terminé et qui devrait être terminé cette année.

Pour réaliser les travaux à Atwater, les opérateurs devaient baisser le niveau des réservoirs d'eau potable. Ce n'est pas de l'eau brute, c'est vraiment un réservoir d'eau potable. En baissant le niveau, automatiquement la pompe devait arrêter à un certain niveau pour ne pas aller chercher — parce que c'est un vieux réservoir — les dépôts qui étaient dans le fond de ce réservoir d'eau traitée là. Le système n'a pas arrêté, et la pompe a continué à fonctionner, et ça a entraîné les matières en suspension dans le réseau de distribution d'eau potable.

De façon préventive, puisque la turbidité était augmentée dans le réseau de distribution, la ville a émis un avis d'ébullition préventif. Donc, il a fallu qu'ils prennent des analyses, selon le règlement qui est actuellement en vigueur, pour s'assurer qu'avant qu'ils émettent… qu'ils lèvent l'avis d'ébullition la situation était revenue normale, il n'y avait aucun risque pour la population. Les résultats ont démontré qu'il n'y avait pas eu de contaminant puis il n'y avait pas eu de risque pour la santé des gens, mais, de façon préventive, en vertu du règlement, ils se sont conformés pour se protéger.

Même en vertu des meilleures formations d'opérateur, en vertu d'un nouveau règlement, c'est un accident qui s'est produit à la station lors des travaux de construction, donc ça aurait pu également se reproduire à d'autres stations. Il n'y a pas de règlement qui peut empêcher ça. C'est ça, c'est un accident bête qui est arrivé, puis personne n'est à l'abri. Puis la municipalité, maintenant, elle a appris de cet exercice-là puis elle est en train de mettre un plan de communication pour essayer d'informer la population le plus rapidement possible si jamais ça peut… ça se reproduit, ce qui est à éviter.

Remarques finales

Le président, M. Yvon Marcoux

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Ça répond à la question? Est-ce que… Pas d'autres questions? Alors, sinon, je voudrais remercier et le sous-ministre, M. D'Astous, de l'Environnement et toute votre équipe, M. Boucher et toute votre équipe également.

Comme vous le savez, la Commission de l'administration publique va faire des recommandations. Il y a certains documents ou certains renseignements, je pense, que vous allez pouvoir nous transmettre déjà. Je ne vous cacherai pas que, sans doute, et je ne veux pas présumer, là, de ce que les collègues membres de la commission pourront conclure, nous allons probablement, sur certains plans, demander des échéanciers un peu plus rapprochés que ce qui est mentionné dans le plan d'action. Je pense qu'il y a un plan d'action. Le vérificateur a fait des commentaires. Et, notamment pour ce qui touche, par exemple, la formation, je pense que, 2015, on trouve ça très loin.

La même chose pour une méthodologie permettant d'identifier les municipalités où une meilleure cohérence, là, entre les exigences de rejet et les objectifs environnementaux se traduit par des gains environnementaux significatifs, établir une priorité d'intervention pour 2015, ça nous paraît loin.

Même chose aussi pour un autre élément que vous mentionniez, je pense, c'est du côté du comité de travail pour déterminer, là, les moyens alternatifs, et je comprends que ce n'est pas nécessairement simple mais que vous avez peut-être des discussions encore avec le Vérificateur général, mais je pense que, ça, nous allons insister là-dessus.

• (18 h 10) •

Et également vous mentionnez, là… vous êtes à revoir une entente administrative de collaboration avec le MAMROT. Je ne sais pas quelle est la date qui est prévue, mais, en tout cas, ça nous intéresse toujours, nous, d'avoir un établissement d'un échéancier, ce qui permet de mieux suivre subséquemment.

Alors donc, c'est dans ce sens-là, je pense, que nous allons faire des recommandations, tout en étant bien conscients qu'il y a parfois, peut-être, des éléments, là, qui sont un peu plus complexes, mais ça nous apparaît être des éléments, là, qui sont importants dans le cadre de la mise en place du plan d'action répondant aux observations du Vérificateur général.

C'est la même chose, je pense, sur la surveillance des usines d'assainissement des eaux, tout ce qui touche la transmission d'information, la vérification de l'information, vous en avez fait état un petit peu tout à l'heure, M. le sous-ministre, là, mais ça nous apparaît, je pense, assez important, nous, d'après les commentaires du Vérificateur général.

Donc, je ne sais pas si, M. D'Astous, vous avez des remarques finales. Vous avez fait des remarques préliminaires, je ne sais pas si vous avez des remarques finales. Même chose pour M. Boucher.

M. Clément D'Astous, sous-ministre du Développement
durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs

M. D'Astous (Clément) : Très rapidement. Je vous remercie de l'invitation que vous nous avez lancée aujourd'hui de venir participer aux travaux de la commission. On prend bonne note que vous allez nous faire des recommandations pour bonifier notre plan d'action. Je remercie également le Vérificateur général, le Commissaire au développement durable. Je remercie mes collègues des Affaires municipales puis je remercie surtout l'équipe du Développement… de l'Environnement, là, pour l'excellent travail qu'ils ont fait au cours des dernières semaines et des derniers mois et pour les prochaines années.

Le Président (M. Marcoux) : Et qu'ils vont faire au cours… que vous allez faire au cours des prochaines années. Oui, M. Boucher.

M. Sylvain Boucher, sous-ministre des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire

M. Boucher (Sylvain) : Moi aussi, je veux remercier tout le monde, là. Je ne veux pas répéter, mais peut-être un dernier petit mot. Dans ces opérations-là, puis, les échanges qu'on a eus depuis 3 heures, souvent on fait état des problématiques, mais il faut reconnaître qu'au Québec on a quand même fait beaucoup de progrès sur la gestion de l'eau, sur à la fois de l'eau potable et les rejets. Les municipalités ont investi beaucoup. Beaucoup de gens… On a donné quelques chiffres, il ne faut pas les perdre de vue non plus à travers les choses qu'il faut améliorer. Puis on est d'accord, il faut les améliorer. Nous, on a dit, d'entrée de jeu, qu'on était d'accord avec les recommandations du vérificateur mais de ne jamais perdre à l'esprit qu'il y a quand même un bon bout de chemin… Et, comme citoyens, on a investi beaucoup à travers nos contributions qu'on fait, soit au gouvernement, nos taxes ou nos taxes municipales, et les municipalités aussi ont fait un grand bout de chemin.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Donc, merci, M. D'Astous, merci, M. Boucher, merci à vos équipes. Nous savons très bien et nous réalisons le travail que ça vous prend pour venir devant la Commission de l'administration publique. Maintenant, je me tourne vers le Vérificateur général pour savoir si vous avez, vous également, des remarques finales à faire.

M. Michel Samson, Vérificateur général

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Juste, oui, peut-être une remarque, très rapidement. Écoutez, je crois que les échanges de cet après-midi ont été très fructueux. Oui, il reste encore des gestes à poser de la part des ministères pour donner suite à nos recommandations, mais je réitère que j'offre mon entière collaboration et celle de mon organisation aux sous-ministres et à vos collaborateurs pour nous aider… pour aider à poser les gestes qui vont faire en sorte que, dans x temps, bien, on aura donné suite aux recommandations à la satisfaction de tous, soyez-en… Soyez assurés de notre collaboration. Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

M. Jean Cinq-Mars, Commissaire
au développement durable

M. Cinq-Mars (Jean) : Tout d'abord, merci à tout le monde qui ont collaboré pour cette rencontre fort fructueuse. Je suis agréablement surpris d'entendre qu'il y a des initiatives qui vont se prendre.

J'abonde avec le président pour accélérer la réalisation de certains projets pour que ça soit concret. Je vous signalerais par contre une chose : Je note encore une certaine timidité par rapport à une approche de bassin versant. On arrive souvent à des limites économiques ou techniques avec les approches traditionnelles d'assainissement d'eaux pour la production d'eau potable. On a vu, il y a quelques années, l'exemple de la ville de New York qui a économisé entre 6 et 8 milliards en faisant une meilleure gestion des bassins versants. Pas plus tard que ce matin, je donnais, dans une conférence à Montréal, deux exemples, à Halifax et à Victoria, où on a fait des économies substantielles en ayant une meilleure gestion de bassin versant. Et, dans la région d'Halifax, on paie des agriculteurs pour ne pas utiliser certains champs, et ça nous a occasionné des diminutions substantielles au niveau des nitrates. Donc, il y a des approches novatrices, qui incluent des outils économiques, appliquées à des producteurs agricoles, on en a parlé longuement aujourd'hui, qui sont la source, finalement, de contamination au niveau du phosphore, nitrate, etc. Donc, il y a des nouvelles approches qui sont mises en place dans certaines municipalités avec des succès économiques et des succès environnementaux.

Il y a également des approches aux États-Unis sur la gestion des eaux de surface. La U.S. EPA a un nouveau règlement là-dessus, et on amène de plus en plus les gens qui sont des grands propriétaires terriens à faire une meilleure gestion des eaux de surface de façon à diminuer la quantité d'eau qui s'en va dans des usines d'épuration. Alors, lorsqu'on combine finalement la problématique de la gestion des égouts et de la gestion des eaux de surface avec la production d'eau potable, on parvient à trouver des solutions qui, souvent, sont peut-être plus économiques que les solutions traditionnelles.

Alors, de ce côté, je vous encourage à aller au-delà de votre timidité pour être inspirés des derniers développements qu'on a dans ce domaine. Alors, je pense que, si on regardait un peu plus ce qui se faisait dans ces municipalités, ailleurs, on pourrait avoir des économies qui nous permettraient d'avancer plus rapidement dans la réalisation de nos objectifs.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci beaucoup. Merci à tous. Alors, nous allons ajourner la séance. Je vais vous inviter à sortir. Et puis je demande aux membres de la commission de rester ici pour leurs dernières observations et conclusions. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 16)