Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Marcoux) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à toutes et à tous. M. le secrétaire, vous avez constaté le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'administration publique ouverte et je demande, ou je rappelle, également, si parfois on pouvait l'avoir oublié, de bien vouloir éteindre ou encore de placer en mode silencieux tout appareil électronique.

Donc, le mandat de la commission aujourd'hui, c'est de procéder à l'audition portant sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier, suite au rapport du Commissaire au développement durable qui a été déposé l'hiver dernier, je pense que c'est au mois de février.

Et il y a peut-être une particularité pour cette audition de la commission : M. le Vérificateur général nous mentionnait ce matin que... je pense que c'est la première audition qui fait suite à un rapport du Vérificateur général ou du Commissaire au développement durable, qui assure un suivi d'un premier rapport qui avait été fait en 2009, M. le Vérificateur général, et également à une audition de la Commission de l'administration publique qui avait été tenue en septembre 2009, je crois. Donc, c'est un peu une première, Mme la sous-ministre.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Caire (La Peltrie) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); et, comme membres temporaires, il y a M. Bolduc (Mégantic) et M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

• (15 h 10) •

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le président. Peut-être, avant de procéder, pour les nouveaux membres ou même pour nos invités, à l'occasion… au début d'une audition, je rappelle le rôle et le mandat de la Commission de l'administration publique, parfois ça peut être important. Et donc la Commission de l'administration publique, c'est une commission parlementaire qui est chargée de l'imputabilité et de la reddition de comptes des ministères et des organismes gouvernementaux, et, à cette fin, elle entend soit les sous-ministres ou encore les dirigeants des organismes gouvernementaux, et non pas les ministres, pour discuter de la gestion administrative des ministères ou des organismes qui font l'objet de commentaires dans les rapports du Vérificateur général.

La commission, traditionnellement, et j'ai eu l'avantage d'en être membre pendant quelques années déjà, a toujours fonctionné de façon non partisane. Elle ne discute pas du contenu des décisions politiques mais de leur application et de leurs effets sur la gestion de l'État. Elle a pour mandat de s'assurer d'une saine gestion administrative et d'assurer, au nom des parlementaires que nous représentons, comme parlementaires, comme députés, que la gestion des fonds publics est faite avec rigueur, transparence, efficacité et efficience. Et les résultats des travaux de la commission sont déposés, comme vous le savez, à l'Assemblée nationale à la fin de chaque session parlementaire. Donc, simplement vous rappeler de façon plus précise le rôle de la commission, qui est d'ailleurs décrit dans les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale.

Alors, aujourd'hui, comme je le mentionnais, l'objet, c'est de procéder à l'audition portant sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier. Après les remarques d'ouverture de nos invités, comme la tradition le veut, il y aura un échange avec les membres de la commission, partagé à peu près également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et un certain partage aussi avec le membre... le parlementaire représentant le deuxième groupe d'opposition. Et nous allons nous ajuster avec une certaine flexibilité pour que les échanges soient le plus fructueux possible.

Donc, j'invite M. Michel Samson, Vérificateur général, et M. Jean Cinq-Mars, qui est le Commissaire au développement durable, à nous faire un résumé de leurs observations, et puis également, si vous le souhaitez, évidemment, nous présenter les membres de votre équipe qui vous accompagnent aujourd'hui. M. le Vérificateur général.

Exposé du Vérificateur général, M. Michel Samson

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, MM. les membres de cette commission, Mme la sous-ministre des Ressources naturelles, ainsi que les gens qui vous accompagnent, je vais, dans un premier temps, vous présenter les gens qui sont avec moi : M. Jean Cinq-Mars, Commissaire au développement durable; Mme Janique Lambert, qui est directrice de vérification; et M. Serge Gagnon, qui était le chargé de projet de la vérification qui a eu lieu sur le sujet aujourd'hui.

C'est avec grand intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur le suivi des interventions gouvernementales dans le secteur minier. Notre institution est souvent invitée à participer à une audition d'un de nos rapports de vérification avec les entités concernées. Cependant, comme vous le souligniez tout à l'heure, M. le Président, il s'agit de la première séance de la commission, depuis plusieurs années, qui porte sur un suivi des recommandations du Vérificateur général et de la Commission de l'administration publique. J'apprécie donc l'intérêt que porte la commission à la mise en oeuvre des recommandations.

Les résultats de cette vérification se trouvent dans le chapitre 7 du rapport du Commissaire au développement durable à l'Assemblée nationale pour l'hiver 2013. Puisque le rapport dont nous discutons aujourd'hui résulte des travaux de l'équipe du commissaire, je lui confie le soin, si vous me le permettez, M. le Président, de vous en présenter les faits saillants.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Alors, M. Cinq-Mars.

Exposé du Commissaire au développement
durable, M. Jean Cinq-Mars

M. Cinq-Mars (Jean) : Merci, M. Marcoux. M. le Président, M. le vice-président, membres de la commission, chers collègues, comme vous savez, lorsque nous faisons une vérification, nous poursuivons… nous avons l'objectif de voir si les recommandations faisant l'objet de ce suivi ont été prises en compte et si les entités concernées ont remédié aux déficiences que nous avions soulevées.

Le présent suivi porte sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier, qui a été mené auprès du ministère des Ressources naturelles. Depuis la vérification en 2009 et jusqu'en 2011 la croissance des activités minières au Québec, alimentée par une forte demande et par le prix élevé des métaux, s'est poursuivie. Le projet de développement du Nord-du-Québec repose d'ailleurs en grande partie sur ce secteur. À titre de fiduciaire de ce bien commun, l'État, par l'entremise du ministère des Ressources naturelles, doit gérer les ressources minières dans une approche de développement durable. Cette responsabilité est confrontée à plusieurs enjeux économiques, sociaux et environnementaux liés au développement du secteur minier québécois.

Parmi les 20 recommandations que nous avons formulées dans notre rapport de vérification en 2008-2009, nous avons sélectionné 15 de celles-ci pour notre suivi. Nous avons choisi celles qui, à notre avis, contribuent le plus à améliorer la planification et la gestion des interventions du gouvernement dans le secteur minier. Nous avons également effectué le suivi de cinq recommandations émises par la Commission de l'administration publique à la suite du dépôt de notre rapport. La vérification initiale avait comme objectif de déterminer dans quelle mesure le ministère des Ressources naturelles intégrait les enjeux économiques, sociaux et environnementaux dans la planification des interventions gouvernementales relatives au secteur minier, afin d'en optimiser les retombées pour la société dans une perspective à long terme.

Nous avions aussi évalué si les mécanismes de contrôle mis en place par le ministère permettaient de minimiser les conséquences environnementales et, par le fait même, les risques que l'État doive prendre en charge de nouvelles obligations financières.

Les principaux constats de notre suivi sont les suivants : il y a eu une amélioration pour quatre des 15 recommandations adressées au ministère en mars 2009. Des progrès satisfaisants ont aussi été enregistrés pour deux des cinq recommandations émises par la commission. Le ministère des Ressources naturelles n'a pas effectué d'analyse des principaux coûts et bénéfices liés à l'exploitation minière. Or, selon nous, sans un tel exercice, il demeure impossible d'estimer les retombées nettes des activités minières pour la société québécoise ou d'optimiser l'encadrement de cette activité et de ses différents processus. D'ailleurs, sans une telle analyse, il devient difficile d'évaluer l'exercice de réévaluation des droits miniers qui a été mené et qui permet d'assurer que ces droits sont suffisants pour compenser l'épuisement des ressources extraites, les incitatifs économiques et les externalités environnementales.

La plupart des mécanismes de contrôle pour s'assurer que les sites miniers sont restaurés et réaménagés n'ont pas été renforcés. Par contre, les modifications apportées le 23 juillet dernier au Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure font en sorte que les recommandations que nous avions formulées à l'égard de la suffisance de la garantie et à la plausibilité de l'état des réserves deviennent satisfaisantes.

En terminant, j'aimerais remercier le personnel du ministère des Ressources naturelles pour leur collaboration. Je tiens également à assurer aux membres de cette commission mon entière coopération à ces travaux afin de contribuer à l'amélioration de la gestion au sein de l'administration publique et dans le respect de la Loi sur le développement durable. Je remercie également mon équipe qui a contribué à ce travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. Cinq-Mars. Maintenant, j'invite Mme Christyne Tremblay, qui est sous-ministre au ministère des Ressources naturelles, à nous présenter son exposé, puis également les personnes qui vous accompagnent avec vous cet après-midi. Mme Tremblay.

Exposé de la sous-ministre des Ressources
naturelles, Mme Christyne Tremblay

Mme Tremblay (Christyne) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Vérificateur général, M. Samson, M. le Commissaire au développement durable, M. Cinq-Mars, MM. les membres de la commission, avant de commencer, je tiens à vous présenter mes collaboratrices et mon collaborateur, donc Mme Line Drouin, qui est sous-ministre associée au secteur des Mines; ma proche collaboratrice, Mme Maryse St-Jean, au bureau de la sous-ministre; Mme Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au secteur des Mines; M. Martin Labrecque, du bureau de la sous-ministre associée; Mme Josée Morency, également du bureau de la sous-ministre associée aux Mines; et Mme Sophie Trudel, directrice de la restauration des sites miniers. Comme vous le savez, j'ai été nouvellement nommée au poste de sous-ministre au ministère des Ressources naturelles, et je vais tenter, avec l'aide de mon équipe, de répondre le mieux possible à l'ensemble de vos interrogations.

Comme vous le savez, parce que j'ai eu le loisir de rencontrer, dans d'autres commissions et dans d'autres forums, plusieurs d'entre vous, alors je suis économiste de formation et j'ai eu le privilège de travailler de nombreuses années au ministère des Finances, au ministère du Développement économique, qui sont des ministères qui ont beaucoup d'affinités avec celui des Ressources naturelles. J'ai une solide expérience au gouvernement du Québec, et tout récemment à titre de sous-ministre responsable de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. J'espère que je vais être à même de prendre l'ensemble de cette expérience et de le mettre aujourd'hui au service du secteur minier.

Je suis épaulée dans cette fonction-là par une toute nouvelle sous-ministre associée, qui, elle, a passé les 20 dernières années de sa carrière au sein même du ministère des Ressources naturelles et qui a occupé différentes fonctions dans l'ensemble des secteurs de ce ministère. Sa connaissance intime des ressources naturelles, du milieu régional, elle a également une formation de juriste, qui complète bien la mienne, je pense… vont nous permettre de bien mener de front l'ensemble des défis qui se posent dans le dossier du secteur minier.

Comme vous le savez, le secteur minier constitue un pilier du développement économique du Québec. La filière du secteur minier représente 2,7 % du PIB du Québec, environ 25 % des exportations du Québec, et génère des dizaines de milliers d'emplois directs et indirects dans toutes les régions administratives, soit près de 35 000 emplois.

Vous avez à l'écran le nombre de travailleurs du secteur minier par région administrative, et on peut voir le poids très significatif pour les régions de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Côte-Nord, du Nord-du-Québec et de la Montérégie.

• (15 h 20) •

Le secteur minier est bien sûr crucial, quand même, pour l'ensemble des régions puisqu'il fournit 8 % des emplois dans les trois principales régions minières que je viens de vous mentionner. Le nombre d'emplois dans le secteur d'activité devrait poursuivre sa croissance au cours des prochaines années grâce à la mise en production prévue de plusieurs nouveaux projets miniers, dont certains d'envergure. À titre d'exemple, le projet Éléonore, des sociétés Goldcorp et Mines Opinaca pour la production d'une mine d'or située en Jamésie, dans le Nord-du-Québec, qui générera environ 700 nouveaux emplois.

Le Québec est un important producteur minier au Canada, représentant près de 20 % de la valeur totale des expéditions canadiennes. Toutefois, sur le plan international, le Québec est un petit producteur, avec moins de 1 % de la production mondiale. À titre d'exemple, en 2012, le Québec a produit environ 1 % de la production mondiale en concentré de fer, production qui est très importante au Québec, notamment avec les mines d'ArcelorMittal et de Cliffs Natural Resources, occupant le douzième rang derrière le Kazakhstan et devant le Venezuela.

Au Québec, les investissements miniers ont fait un bond de 34 % en 2011, et c'est extrêmement une bonne nouvelle, pour atteindre 3,9 milliards. On prévoit pour 2012 une hausse des investissements miniers de près de 25 %. À quoi est attribuable ce 25 % là? Principalement à des projets miniers qui ont réalisé des investissements au cours de cette même année, particulièrement des projets d'aménagement de mines : Éléonore, dont on a mentionné tout à l'heure; la phase II du lac Bloom, donc Cliffs; et Québec Lithium, de Canada Lithium.

L'entreprise minière, vous le savez, est une industrie qui est cyclique. Elle est fortement influencée par la demande mondiale de minerai. Les marchés mondiaux sont en mouvement constant. De façon générale, le prix des métaux et des minéraux a beaucoup augmenté depuis le début des années 2000. Dans le cas du minerai de fer ou du cuivre, les prix ont atteint des sommets historiques dans les premiers mois de 2011.

Les hausses de la valeur des expéditions, depuis les dernières années, au Québec, sont dues presque exclusivement aux minéraux métalliques et à l'or. Donc, on pense au fer, à l'argent, au zinc, au cuivre, qui représentent près de la moitié de la valeur des expéditions minières du Québec en 2010, 2011 et 2012. Même si le marché se transforme et que les prévisions sont légèrement à la baisse, l'industrie minière se porte bien au Québec. Le Québec compte actuellement 23 mines actives dont huit exploitent le minerai d'or.

Neuf projets miniers sont en développement. Près de la moitié se concentrent sur le territoire de la Baie-James. Ces projets, qui visent du minerai de fer, de nickel, d'or et de zinc, entraîneront des investissements qui pourraient dépasser les 4 milliards de dollars. Le Québec compte aussi sur son territoire près d'une trentaine de projets de mise en valeur. Ces projets sont situés dans plusieurs régions, dont le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Gaspésie et la Côte-Nord.

Par ailleurs, les retombées du secteur minier dépassent largement les frontières des régions minières. En effet, cette industrie fait appel à des firmes de services, à des sous-traitants, à des manufacturiers qui se trouvent dans les grands centres du Québec. L'industrie des mines requiert également des services de transport routier, ferroviaire, aérien, portuaire. Enfin, le secteur génère aussi des activités dans le domaine de l'enseignement, dans la recherche, dont nous sommes très fiers.

Il existe actuellement 27 chaires de recherche dans les domaines de recherche du génie minier, de l'exploitation environnementale minière, de l'entrepreneuriat minier, qui sont répartis dans différentes universités du Québec. De plus, un consortium de recherche appliquée en traitement et transformation des substances minérales, le COREM, que vous connaissez sûrement, compte sur le dynamisme de l'alliance avec ses membres et partenaires pour améliorer la compétitivité des opérations industrielles par le développement et le transfert d'innovations technologiques conformes aux objectifs du développement durable. En plus d'être un centre de recherche pour ses membres, le COREM offre son expertise et ses services à l'ensemble de l'industrie minérale sur une base contractuelle.

Au ministère des Ressources naturelles, nous sommes convaincus de l'importance du secteur économique, social et environnemental. C'est pourquoi nous poursuivons nos efforts pour répondre favorablement aux recommandations du Vérificateur général du Québec et de la Commission de l'administration publique, à savoir : intégrer davantage les enjeux économiques, sociaux et environnementaux dans la planification des interventions gouvernementales afin d'optimiser les retombées pour la société dans une perspective à long terme; améliorer nos mécanismes de contrôle — et j'aurai sûrement le loisir de vous en reparler pendant cette séance — qui visent à minimiser les conséquences environnementales et, par le fait même, les risques que l'État doive prendre en charge de nouvelles obligations financières.

En 2009, mon prédécesseur, M. Robert Sauvé, avait reçu favorablement les 20 recommandations du Vérificateur général. Je tiens à réitérer notre position à cet égard. La Commission de l'administration publique a également déposé, en décembre 2009, un rapport et des recommandations, et nous y avons également répondu favorablement. Nous nous sommes dotés d'un plan d'action et en avons effectué le suivi. Ce plan d'action présentait pour chaque recommandation les mesures devant être mises en oeuvre et un calendrier de travail pour toutes les équipes du secteur des mines.

En février 2013, le vérificateur a déposé un rapport de suivi de la vérification concernant les interventions gouvernementales dans le secteur minier et les recommandations émises par la CAP. Ce rapport juge que les progrès sont insatisfaisants pour 11 des 15 recommandations et trois des cinq recommandations de la CAP. M. le Président, bien que les progrès ont été jugés insatisfaisants, il n'en demeure pas moins que le ministère des Ressources naturelles a franchi plusieurs étapes dans la réalisation de ces recommandations, sans toutefois atteindre le 100 % visé. Toutefois, j'aurai pendant cette séance l'opportunité de vous présenter ces progrès et de vous démontrer le sérieux de la démarche des équipes à l'intérieur du ministère.

Parmi les recommandations jugées satisfaisantes par le Vérificateur général, on trouve les actions relatives aux certificats de libération délivrés aux entreprises qui ont effectué les travaux de restauration du site minier. Le ministère a établi un protocole pour analyser les demandes de certificat de libération. Ce protocole vise à uniformiser le processus de délivrance d'un certificat et à documenter adéquatement la décision rendue. Le ministère analyse systématiquement la solvabilité de l'acquéreur avant de délivrer un certificat de libération et obtient toujours un avis favorable du MDDEP, donc nos collègues du ministère du Développement durable, de l'Environnement, Faune et Parcs, avant de délivrer un certificat de libération.

Parmi les suites jugées satisfaisantes, on trouve également les actions relatives à la collaboration entre le MRN et le MDDEFP quant aux travaux d'inspection des mines. C'est important que les équipes puissent travailler ensemble et de façon concertée. Donc, les inspections se font conjointement — lorsque c'est possible dans tous les cas — et les rapports d'inspection sont partagés entre le ministère des Ressources naturelles et le ministère du Développement durable. Donc, pas de silos, un partage des informations, une approche conjointe et cohérente. La planification des inspections est faite de façon à combiner ces inspections avec des déplacements prévus des chargés de projet du ministère des Ressources naturelles. Les processus d'inspection conjoints des sites miniers et l'échange d'information entre nos deux ministères se poursuivront.

En ce qui concerne les recommandations qualifiées d'insatisfaisantes lors du suivi du Vérificateur général, plusieurs travaux ont été réalisés. Je vous en donne quelques exemples. Par rapport à la Stratégie minérale, donc suite à son dépôt en juin 2009, le ministère a produit un plan d'action pour assurer le suivi de sa mise en oeuvre. Ce plan d'action est d'abord administratif, mais il a permis à chaque année de rendre publique une reddition de comptes sommaire, à travers le rapport annuel de gestion du ministère, selon les exigences de la Loi de l'administration publique. Le plan d'action de la mise en oeuvre de la Stratégie minérale présente des cibles et des échéanciers qui permettent à mon équipe de faire avancer les travaux. Ce plan a fait l'objet d'un suivi trimestriel; maintenant, il est semestriel. À jour, l'essentiel de cette stratégie est mis en oeuvre, et plusieurs actions qui découlent nécessitent des modifications législatives, dont certaines pourront se régler avec le projet de loi n° 43, lors de son adoption.

• (15 h 30) •

Justement, le projet de loi n° 14 déposé en 2011 prévoyait, lui aussi, des dispositions qui auraient répondu à certaines demandes du Vérificateur général.

En mai 2013, la ministre des Ressources naturelles, Mme Martine Ouellet, a présenté un nouveau projet de loi sur les mines, le projet de loi n° 43. Ce projet de loi propose de nouvelles mesures qui permettront, entre autres, de resserrer les conditions d'obtention du certificat de libération.

Le 6 juin 2011, la Loi sur l'impôt minier, qui modifie le régime de redevances minières, a été adoptée. Les modifications ont permis d'implanter une approche mine par mine pour le calcul du profit annuel d'un exploitant et fait passer le taux d'imposition de 12 % à 16 %. À la suite d'une réflexion portant sur les redevances minières et un forum réunissant l'ensemble des parties intéressées, le ministère des Ressources naturelles a proposé, en mai 2013, un nouveau régime d'impôt minier. Ce nouveau régime prévoit un impôt minier minimum et une redevance ajustée en fonction des bénéfices. Ce nouveau régime entrera en vigueur le 1er janvier 2014.

En ce qui a trait au plan d'aménagement et de restauration, le ministère des Ressources naturelles a produit une grille d'analyse et un modèle de rapport qui renforce le processus d'autorisation des plans ainsi que leur révision. Le ministère entend consolider sa collaboration avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement, des Faunes et des Parcs, notamment afin de raccourcir les délais d'autorisation. Le ministère travaille actuellement et révise le contenu du protocole d'entente administrative conclu entre les deux ministères de façon à bien encadrer cette procédure-là et que ce ne soit pas laissé selon la bonne volonté des individus, mais que ce soient des procédures administratives officialisées. Ce projet de loi sur les mines propose que le plan de restauration et de réaménagement soit approuvé par le ministère des Ressources naturelles après un avis favorable du ministère du Développement durable. L'approbation du plan de restauration serait une condition d'obtention du bail minier.

Depuis l'entrée en vigueur, le 22 août 2013, du Règlement modifiant le Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, la garantie financière s'élève à 100 % du coût des travaux de restauration de l'ensemble du site. Auparavant, cette garantie financière s'élevait à 70 % des aires d'accumulation. Le ministère a défini un plan d'action visant l'application des nouvelles mesures. On prévoit que l'ensemble des sociétés minières auront versé la totalité de la garantie financière d'ici le 22 août 2016.

Le ministère a également mis en place un important programme d'inspection et de suivi des sites miniers abandonnés et développé différents outils. Le ministère utilise un modèle de rapport d'inspection détaillé et un guide afin de documenter les modalités du programme d'inspection, la fréquence des inspections, ainsi que le suivi et la réalisation de travaux correcteurs. Le ministère des Ressources naturelles dispose de différents moyens pour documenter adéquatement les sites miniers.

En complément, le ministère entend établir des règles formelles afin de mieux encadrer la documentation à verser au dossier. Le système informatique d'octroi des droits, ODM, permet de produire des rapports de suivi, notamment sur le dépôt des plans de restauration, des révisions de plans et des garanties financières. Le développement du système est entièrement effectué et la saisie des données est complète à 80 %, donc ça va très bien. L'étape de validation des données est en cours, la saisie sera complétée en juin 2014, donc à très brève échéance.

Depuis 2009, nous nous sommes appliqués à répondre favorablement à toutes les recommandations du Vérificateur général du Québec et à celles de la Commission de l'administration publique. Même si le dossier des mines a beaucoup évolué, M. le Président, il n'a toutefois pas été possible de compléter les actions permettant de répondre à 100 % de toutes les recommandations. Dans les derniers mois de cette année, le ministère a réalisé d'importantes avancées, à savoir : le dépôt d'un nouveau projet de loi modifiant la Loi sur les mines en mai 2013; le dépôt d'un projet d'un nouveau régime d'impôts miniers en mai 2013 qui doit entrer en vigueur en janvier 2014, donc dans quelques mois à peine; l'entrée en vigueur, le 22 août 2013, du Règlement modifiant le Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure; la finalisation du tableau de bord présentant un portrait des indicateurs du développement durable en lien avec le secteur minier; la finalisation, d'ici septembre 2014, d'un modèle de rapport d'inspection pour les mines actives ainsi qu'un guide qui tiendra compte des risques potentiels que présente chacun des sites miniers au Québec. Ces documents seront rendus publics en toute transparence. Le ministère s'est doté d'un nouveau plan d'action afin de poursuivre la mise en oeuvre des recommandations du Vérificateur général. Ce plan d'action comporte des échéanciers détaillés, des livrables précis qui seront rigoureusement suivis.

M. le Président, nous voici au terme de cet exposé sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier. Le ministère des Ressources naturelles et moi-même sommes bien placés pour comprendre l'importance capitale de la filière minière et minérale sur les plans économique, social et environnemental pour le Québec. Nous savons à quel point il est important d'assurer la pérennité du secteur, c'est pourquoi nous avons pris des mesures visant à assurer une meilleure gestion et un meilleur encadrement du secteur minier. Le ministère des Ressources naturelles entend poursuivre ses efforts afin d'optimiser la planification et la gestion des interventions gouvernementales dans le secteur minier au Québec au bénéfice de l'ensemble de la population, et je pense que nous pouvons compter sur l'appui de notre ministre, qui a permis l'ensemble des avancées qui ont été mentionnées pour la dernière année.

Je vous remercie. Je suis disponible avec l'ensemble de mon équipe pour répondre à vos questions au cours des prochaines heures.

Discussion générale

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci beaucoup, Mme la sous-ministre, de votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission.

Nous allons partager globalement le temps de deux heures, un peu plus; environ une heure, un peu plus, avec le groupe parlementaire formant le gouvernement; même période de temps pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et à peu près 18 minutes pour le groupe parlementaire formant le deuxième groupe d'opposition. Et nous allons procéder également par des blocs d'à peu près 10 minutes avec une certaine flexibilité pour ne pas interrompre inopinément des échanges intéressants, mais pour qu'à la fin à peu près tout s'harmonise.

J'aurais peut-être simplement une question liminaire à vous poser. En 2009, le ministère avait transmis un plan d'action à la commission, vous faites état dans votre exposé justement de certains plans d'action. Je note, à la page 9, un «plan d'action pour l'application de nouvelles mesures sur les garanties financières». Je note également... Pour la reddition de comptes, vous indiquez, bon : «Le ministère entend établir des règles formelles afin de mieux encadrer la documentation à verser au dossier.» Vous soulignez également, à la page 11, que le ministère s'est doté d'un «nouveau plan d'action pour poursuivre la mise en oeuvre des recommandations du Vérificateur général». Et je me demandais si ces plans d'action avaient été communiqués ou transmis au Vérificateur général ou à la commission.

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, l'ensemble des éléments de ce plan d'action a été présenté au Vérificateur général lorsqu'il a rencontré mon équipe. Nous avons apporté avec nous une version de ce plan d'action qu'il nous fait plaisir de déposer aux membres de la commission. Et le plan d'action, comme vous le verrez, reprend chaque recommandation du rapport et dresse l'état d'avancement par rapport aux travaux du ministère. Et, comme l'a mentionné M. le Vérificateur général, certains travaux sont avancés mais ne sont pas encore complétés, donc ne permettaient pas de répondre de façon pleinement satisfaisante aux attentes encore.

Le Président (M. Marcoux) : Est-ce que je dois comprendre que votre plan d'action pourrait être transmis aux membres de la commission, Mme la sous-ministre?

Mme Tremblay (Christyne) : Oui, Mme Drouin…

• (15 h 40) •

Le Président (M. Marcoux) : Parfait, merci. Parce que nous ne l'avions pas reçu, alors c'est pour ça que je vous posais la question. Merci beaucoup, merci.

Donc, je cède la parole à un député qui demeure dans un territoire où l'industrie minière est importante, donc le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Mme Tremblay, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de votre présence ici et de votre rapport. Je salue les gens du Vérificateur général, qui ont fait le travail aussi, et les gens qui vous accompagnent.

Je voudrais juste d'abord vous dire que j'entends... il y a des bonnes nouvelles, là, dans ce que vous nous dites aujourd'hui, ça ne va pas si mal que ça. En ce qui à trait au nombre d'emplois en 2012 et en 2013, les emplois vont se maintenir, même qu'on prévoit qu'il y aura davantage d'emplois, il y aura aussi davantage d'investissements. Donc, c'est toujours rafraîchissant d'entendre ça pour quelqu'un qui, évidemment, vient d'une région minière, d'entendre que le secteur se maintient malgré le contexte mondial, qui, on s'entend, là, qui n'est pas facile, mais on est dans un contexte... on ne vit pas sur une île, Mme la première ministre le rappelle souvent, mais, en même temps, on a un secteur minier qui est quand même solide.

Je veux juste... Dans votre présentation, vous nous parlez des emplois par région. Et, dans ma région, vous nous dites que c'est 3 445. Juste vous dire que c'est beaucoup plus que ça. Évidemment, c'est les emplois directs; les emplois indirects, là, on parle d'au-dessus de 10 000 emplois, là, qui sont ce qu'on appelle de la filière minière, donc des équipementiers, des fournisseurs, des gens qui exportent des produits, qui fabriquent des produits, là. Il y a de l'industrie manufacturière en Abitibi-Témiscamingue qui fabriquent des produits puis qui les vendent ailleurs dans le monde, qui, aussi, font de la formation, forment des travailleurs qui vont travailler dans les mines de la région, dans le Nord-du-Québec, un peu partout au Québec, mais aussi qui vont travailler à l'extérieur du pays et des gens qui viennent se faire former en Abitibi. Donc, quand on regarde le secteur minier dans sa globalité, évidemment, c'est beaucoup plus que le nombre d'emplois, là, dont il est mentionné. Donc, la filière minière, c'est fort important dans ma région, là, quand on regarde ça de façon globale.

Dans le rapport du Vérificateur général, il y a un certain nombre de questions sur lesquelles... et un des éléments sur lequel il y a un degré d'insatisfaction, c'est par rapport à l'adoption d'une loi pour baliser, là, pour encadrer le secteur minier. Et il y a une loi qui... il y a un... actuellement, qui est en adoption de principe au salon bleu, qui, j'espère, le plus rapidement possible pourra passer à l'étude détaillée article par article. J'aimerais vous entendre par rapport au projet de loi n° 43. Et, vous le mentionnez dans votre allocution, là, qu'il y avait deux... il y avait le projet de loi n° 14, qui répondait à certains éléments soulevés par le Vérificateur général, et là il y a maintenant le projet de loi n° 43. Quels sont les éléments de ce projet de loi là, qui est actuellement en discussion, qui vont répondre, justement, aux préoccupations qui sont soulevées par le Vérificateur général?

Le Président (M. Marcoux) : Je voudrais peut-être simplement, là-dessus — je ne voudrais pas réduire le droit de parole, là, mais... — être un peu prudent là-dessus, parce que le projet de loi est discuté à l'Assemblée nationale encore, donc, d'ouvrir, mais je voudrais quand même que nous soyons prudents, parce que le mandat porte sur le rapport du Vérificateur général. Alors, en autant que c'est en lien avec ça, je pense qu'il n'y a pas de problème, là, mais...

M. Chapadeau : Je comprends, mais, en même temps, M. le Président, dans son allocution, Mme la... parlait des éléments qui étaient soulevés dans le projet de loi n° 14, qui sont reconduits dans le n° 43 pour répondre aux attentes du vérificateur.

Le Président (M. Marcoux) : Et qui touchent aux recommandations du Vérificateur général. Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci pour cette question. Donc, je ne reprendrai pas l'ensemble du projet de loi, mais je vais souligner les éléments qui viendraient répondre à des préoccupations soulevées par le Vérificateur général.

Donc, une première préoccupation, toute la question de permettre une évaluation des coûts et des bénéfices du secteur minier. Donc, pour être capable d'évaluer les coûts et les bénéfices, il faut être capable d'évaluer, en vertu du développement durable, l'acceptabilité sociale des projets, leur impact sur les milieux de vie. Donc le projet de loi n° 43 va permettre de s'assurer que les citoyens puissent faire valoir leurs points de vue sur l'exploitation minière, notamment par la tenue d'une consultation publique pour tous les projets miniers par le BAPE, ou, si le projet se situe sur le territoire couvert par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, selon la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social prévue sur ce territoire par la Loi sur la qualité de l'environnement.

Cette consultation sera une condition d'octroi d'un bail minier. Elle permettra d'aller plus loin dans la prise en compte des principes du développement durable en étant appliquée systématiquement à tous les projets miniers. De plus, l'approbation du plan de restauration sera requise avant l'obtention d'un bail minier. Ça aussi, c'est une préoccupation à l'intérieur du rapport du Vérificateur général, de s'assurer de resserrer les moyens de contrôle lors de l'obtention d'un bail.

Également, la constitution d'un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques — alors, on est en droite ligne avec toute cette question des coûts-bénéfices du secteur minier — pour que tous les projets d'exploitation minière puissent faire la démonstration qu'il y a la possibilité, si c'est possible, de faire des projets de transformation et de permettre aux citoyens de faire valoir leurs points de vue également sur cela.

Il y a aussi d'autres dispositions du projet de loi qui visent à informer davantage les citoyens, les municipalités, les communautés autochtones, comme le titulaire de claims, qui devra aviser la municipalité et le propriétaire du terrain de l'obtention de son droit dans les 60 jours qui suivent l'inscription. Il devra déclarer, s'il recherche de l'uranium, s'il en découvre. Il devra informer la municipalité concernée au moins 90 jours avant le début des travaux de son intention d'effectuer des travaux. Il devra fournir également la planification annuelle de ses travaux d'exploration ainsi qu'un compte-rendu à la date d'anniversaire du claim. Les communautés autochtones — et on sait que c'est très important — seront consultées de façon distincte par le ministère des Ressources naturelles.

Le projet de loi n° 43 apportera finalement plus de transparence en regard des informations relatives à l'activité minière ayant lieu sur le territoire québécois. Cela aussi, c'est en lien avec une recommandation du Vérificateur général sur la disponibilité de l'information, la publication des données pour que les citoyens puissent de façon éclairée se faire une opinion sur cette activité économique importante.

Le projet de loi prévoit également que les titulaires de droits miniers devront fournir plus d'informations, dont le tonnage extrait, les redevances et les ententes conclues avec les communautés. En cela, le Québec s'inscrit dans une tendance à la fois à l'échelle canadienne et mondiale au niveau de la transparence qui est imposée aux sociétés minières. Et le ministère des Ressources naturelles devra rendre public l'ensemble de ces informations-là.

Donc, ce sont des éléments qui sont compris à l'intérieur du projet de loi n° 43 et que, suite à l'adoption de ce projet de loi, vont venir répondre à des préoccupations exprimées à l'intérieur du rapport du Vérificateur général.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Chapadeau : Bien, merci. Merci pour l'information. Un des éléments, je pense, qui ont été salués, c'est la question des garanties financières, donc une modification réglementaire, là, qui oblige maintenant les entreprises à déposer 100 %, là, des coûts de restauration. Je veux juste dire qu'une compagnie minière chez nous, Osisko, faisait déjà... déposait déjà... même avant que la réglementation soit adoptée. Puis on a souvent tendance à souvent ne pas souligner les bons coups de l'industrie minière, mais il faut le souligner quand ils font des bons coups. Puis celle-là, ça en est un, là, de la part d'une entreprise qui a été souvent sur la sellette, là, dans ma région puis ailleurs au Québec. Malgré la qualité des emplois puis le nombre d'emplois qui ont été créés, ils ont été souvent sur la sellette.

Vous avez mentionné qu'il y a... vous êtes munis de mécanismes de contrôle permettant d'assurer le respect des exigences associées au dépôt des plans de réaménagement et de restauration. Quels sont ces mécanismes de contrôle là? Parce qu'ils sont soulevés à quelques reprises, là, dans le rapport du Vérificateur général.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme la sous-ministre... Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci. Juste le temps de trouver la bonne page.

Donc, notons tout d'abord que le Vérificateur général a souligné, lors de son suivi des recommandations, que des efforts pertinents avaient été faits au ministère depuis son rapport de 2009 afin d'enrichir les mécanismes de contrôle associés au dépôt des plans de réaménagement et de restauration et leur révision. Alors, quels sont ces renforcements? Premièrement, le ministère a mis en place un protocole de suivi pour le dépôt des plans de restauration et leur révision. Deuxièmement, le ministère entend modifier la Loi sur les mines, donc, via le projet de loi n° 43, permettant de s'assurer du respect des exigences à l'égard du dépôt des plans de réaménagement et de restauration en rendant obligatoire le dépôt du plan et son approbation avant l'obtention de tout bail minier. Troisièmement, nous avons développé un nouveau système informatique de gestion informatisée des données qui permettra notamment de gérer le dépôt et la révision des plans de réaménagement et de restauration.

Ce système pour l'octroi des droits miniers permettra de produire des rapports de suivi, à la demande ou selon la fréquence préétablie, qui permettront d'évaluer l'efficacité et l'efficience des interventions du ministère à l'égard de l'application de la Loi sur les mines et de la restauration des sites miniers. Le développement du système, comme je le mentionnais un peu plus tôt, est entièrement complété, la saisie des données va bon train, 80 %, ce sera complètement opérationnel en juin 2014. Et il faut voir que ça, ça va permettre vraiment de systématiser les façons de faire et d'éviter vraiment les manipulations, actuellement, qui sont faites dans des fichiers Excel. Vous comprenez que c'est important qu'on puisse vraiment uniformiser et donner les outils aux personnes qui traitent ces dossiers.

Dans l'intervalle, parce que, là, ce n'est pas encore opérationnel, donc, jusqu'en juin, qu'est-ce qui arrive? Donc, chaque chargé de projet se doit d'appliquer le protocole mis en place, je vous le mentionnais, tenir un registre commun qui permet de suivre les échéances des différents dossiers, notamment pour la révision des plans de restauration. De plus, lors du dépôt d'une demande de bail minier, une vérification est systématiquement faite en regard du dépôt du plan de restauration. En cas de défaut, le promoteur est informé de la situation, et le plan de restauration est exigé.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Je pense que nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle. Alors, c'est le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Donc, merci d'être là aujourd'hui pour nous aider à comprendre un peu mieux comment l'ensemble de ces activités du ministère se font, pour nous aider à comprendre un peu mieux.

Moi, j'aurais à revenir un peu sur le plan environnemental, où on disait que le passif environnemental relié à des terrains miniers est passé de 264 millions, au 31 mars 2008, à 1,2 milliard, au 31 mars 2012, et que le changement principal qui s'inscrit à l'intérieur de ça, c'est des nouvelles règles comptables pour inscrire les passifs environnementaux, surtout à partir du raffinage, et aussi, surtout, qu'on inclut les sites historiques où il y a une probabilité plus grande que 75 % que l'État en devienne propriétaire. Je voudrais entendre quelle est votre confiance que tout ça, c'est réaliste aujourd'hui et qu'on ait une vraie image de la situation dans laquelle on est.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Je vais… Alors, depuis 2006‑2007, vous le savez, le gouvernement a entrepris la mise à jour de l'inventaire des terrains contaminés puis qu'on va devoir… qu'on sera appelés à restaurer. Cet inventaire-là est en cours, et les chiffres que vous mentionnez, M. le député, font en sorte que... L'inventaire, le travail sur le terrain, n'était pas complété, donc, au moment où vous avez eu cette donnée... cette donnée a été publiée, l'ensemble des sites n'avait pas… des 200, n'avait pas été inventorié. Donc, actuellement, l'inventaire du secteur des mines, aux Ressources naturelles... Donc, actuellement, nous avons 181 sites d'exploitation minière qui sont répertoriés, 99 sont déjà restaurés ou sécurisés, 33 ne requièrent que des travaux de sécurisation, 14 sites miniers, sites majeurs, font l'objet de travaux actuellement, 35 sites sont à restaurer.

Nous travaillons avec le ministère des Finances, avec mes collègues du Conseil du trésor. Et vous savez sûrement que le gouvernement a établi une enveloppe de 1,2 milliard pour la restauration des sites miniers, que cette enveloppe a été mise de côté et que le ministère maintenant a les fonds pour pouvoir aller de l'avant avec l'ensemble de son plan d'action pour la restauration des sites.

M. Bolduc (Mégantic) : Maintenant…

Le Président (M. Marcoux) : M. le député, oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le président. Vous parlez, du 181 sites, 99 qui ont été restaurés, 33 qui ont des travaux minimums, 14 qui sont en exécution, 35 à restaurer. Quel est le passif... Puisque là on parle d'un passif de 1,2 milliard, est-ce que, je répète la question que j'ai posée originalement, est-ce que les chiffres qu'on a là sont précis? Et est-ce qu'il y a autre chose qui nous manque à l'intérieur de l'image pour dire : C'est l'ensemble de l'oeuvre puis on est confiants qu'on a toute l'information?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, je suis contente que vous insistiez sur cette question parce que mon collègue, le sous-ministre du ministère des Finances et de l'Économie, est venu témoigner, suite à un rapport du Vérificateur général, sur le passif environnemental en lien avec les sites, le passif environnement des différents sites, et, à ce moment-là, a déposé, devant la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles le 7 février 2012, des chiffres vérifiés pour l'ensemble du passif environnemental. Et, à ce moment, les chiffres précis pour les sites orphelins d'exploitation minière abandonnés étaient de 1 230 000 000 $, soit 39 % du passif environnemental, au 31 mars 2011.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, excusez, si vous permettez. M. le Commissaire au développement durable, M. Cinq-Mars, voulez-vous poser une question?

M. Cinq-Mars (Jean) : Moi, je poserais une question par rapport… Vous avez dit qu'il y avait une enveloppe de 1,2 milliard qui a été mise de côté pour la restauration. Pouvez-vous m'expliquer? Est-ce que vous avez cet argent-là dans votre budget, que ça va être dédié? Puis vous avez un plan d'action pour la restauration de la totalité des sites? Et quel est le calendrier?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Un instant.

(Consultation)

Mme Tremblay (Christyne) : Votre question, c'est si nous avons un plan? Oui.

M. Cinq-Mars (Jean) : Non, moi, c'est de savoir : Est-ce que le budget est disponible maintenant, est-ce que vous avez le budget pour faire la restauration? Puis si vous avez un calendrier de réalisation pour le faire.

Mme Tremblay (Christyne) : Le plan du ministère est actuellement en approbation au Conseil du trésor.

M. Cinq-Mars (Jean) : Il est en discussion, là?

Mme Tremblay (Christyne) : Il est en discussion à l'intérieur de l'enveloppe gouvernementale, et il y a 879 millions qui seraient consacrés à des terrains sur lesquels l'État doit agir et un 341 millions sur des sites probables pour un total de 1,2 milliard. Et, dès que nous aurons l'autorisation finale du Conseil du trésor sur notre plan d'action, nous pourrons aller de l'avant, mais... ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas en action maintenant sur les sites qui nécessitent des travaux, puisque ce qu'on attend, c'est l'autorisation globale pour l'ensemble du plan.

Le Président (M. Marcoux) : Avez-vous une autre question, M. Cinq-Mars?

M. Cinq-Mars (Jean) : …

Le Président (M. Marcoux) : Parfait. M. le député de Mégantic.

• (16 heures) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Vous nous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait 1 230 000 000 $ qui représentait le passif de 39 %. Pourriez-vous clarifier ce que ça veut dire, ça?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, sur le passif environnemental, vous savez, le ministère des Ressources naturelles est un des portefeuilles. Mais il y a des travaux au niveau du passif environnemental qui ne sont pas seulement au ministère des Ressources naturelles. Donc, il y en a au niveau du réseau routier, par exemple. Il y en a également au niveau du réseau de l'éducation : l'huile à chauffage. Il y a des terrains, là, également où il faut faire de la réhabilitation. Donc, le ministère des Transports est responsable pour 7 % de ce passif; au niveau du ministère des Ressources naturelles, c'est 39 %; au ministère du Développement durable, 32 %; au niveau, par exemple, d'autres types de sites, des stations-services qui seraient abandonnées sont sous la responsabilité du ministère des Ressources... du Développement durable; le réseau de l'éducation, 8 %; et un 14 % tout autre ministère confondu.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Est-ce que je suis correct de dire que, si on a 1,2 milliard d'actif pour 39 % du passif environnemental, grosso modo, on a 3,5 milliards de passif à nettoyer au Québec? Ça a-tu de l'allure, ce que je dis là?

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien... Mon Dieu! Peut-être que... j'ai même le chiffre exact qui a été remis, puis je vais vous le donner.

(Consultation)

M. Cinq-Mars (Jean) : Je peux peut-être intervenir.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui.

M. Cinq-Mars (Jean) : On a environ 3,6 milliards… de sites contaminés, au Québec, actuellement, évalués. Mais, comme vous le soulignez, c'est des chiffres qui peuvent évoluer aussi, parce que la décontamination des sols, c'est hautement complexe et très dispendieux. Donc, le chiffre n'est pas absolu, là. C'est le chiffre qu'on a aujourd'hui, c'est le meilleur chiffre, mais ce n'est pas nécessairement celui qu'on va avoir l'année prochaine.

M. Bolduc (Mégantic) : C'était l'origine de ma question, quel est le... On pourrait parler de confiance que ces chiffres-là sont valides. Je peux comprendre que, dans le temps, ils vont évoluer. Si on attend 10 ans, ça va coûter plus cher, donc c'est clair.

M. Reid : Là-dessus, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Marcoux) : Excusez. M. le député d'Orford, oui?

M. Reid : La même question, que je comprends aussi, c'est : Votre remarque, M. le commissaire, est-ce que c'est pour tous les sites, y compris les sites miniers, ou si, pour les sites miniers, on est déjà beaucoup plus... on nous a déjà beaucoup mieux cerné les coûts? Ou si c'est en général, comme c'est toujours complexe, évidemment, les sites miniers aussi peuvent être dans une situation qui risque de varier, là?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bon. Ça, c'est une appréciation professionnelle, et on n'a pas fait la vérification là-dessus. J'ai déjà été dans le domaine de la décontamination des sites, c'est un exercice complexe et très dispendieux. Quand on commence à creuser, des fois on s'aperçoit qu'on découvre d'autres sites miniers, on découvre d'autres produits, que finalement c'est plus compliqué qu'on pensait.

M. Reid : C'est vrai dans le minier comme dans n'importe quoi.

M. Cinq-Mars (Jean) : C'est vrai dans le minier comme dans n'importe quoi.

M. Reid : O.K., ça marche.

M. Cinq-Mars (Jean) : On fait juste penser à ce qui s'est passé à Mégantic cet été, ça va être d'une complexité quand même assez énorme. Donc, c'est des chiffres qui évoluent...

Une voix : C'est peut-être pire...

M. Cinq-Mars (Jean) : C'est peut-être pire aussi que qu'est-ce qu'on a déjà calculé. Donc, ce n'est pas absolu, ces chiffres.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Mégantic, voulez-vous continuer?

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Vous avez parlé aussi de l'élaboration d'un tableau de bord avec 13 indicateurs. Où est-ce qu'on en est, aujourd'hui, avec ce tableau de bord là?

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui, un petit instant.

(Consultation)

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, le tableau de bord, c'est un des éléments sur lequel le ministère a travaillé, mais c'est un élément qui est très important pour l'évaluation des coûts-bénéfices du secteur minier au Québec. La particularité de ce tableau de bord là, c'est qu'il permet, à partir de différents indicateurs, de s'adresser à la fois au volet économique, au volet social et au volet environnemental à travers toute une série d'indicateurs, comme par exemple : sur le plan économique, le PIB, l'investissement minier, le salaire des travailleurs, la productivité, les exportations, les redevances; ensuite les indicateurs environnementaux — parce qu'on est en développement durable, il faut regarder l'ensemble de ces facettes — donc la superficie des terrains détenus, la restauration minière, l'émission des gaz à effet de serre, les réserves de minerai; les indicateurs sociaux, donc le nombre d'emplois, le profil des travailleurs qui travaillent dans ces secteurs-là, les accidents au travail, les arrêts de travail, mais aussi toute la question de la formation, de la recherche. Je pourrais vous parler de toutes les initiatives que nous avons avec les communautés autochtones en milieu de... dans le domaine des mines.

Et, pour faire ce tableau de bord là, avec ce que je viens de vous mentionner, c'est clair que beaucoup d'indicateurs n'étaient pas disponibles à l'ISQ ou à Statistique Canada, qu'il fallait vraiment aller s'abreuver à d'autres sources. Donc, pour faire ce tableau de bord, le ministère, en 2008, a embauché la firme Segma Recherche et a fait une enquête auprès de l'industrie pour aller chercher certaines informations qui étaient non disponibles pour compléter ce tableau de bord là. Donc, il y a 27 établissements avec un bail minier, il y a 173 établissements d'exploitation de substances minérales de surface qui y ont répondu. Ce sondage a permis notamment de constater qu'il y a des investissements de recherche et développement qui sont effectués par au moins 44 % des établissements qui oeuvrent dans l'exploitation minière et la première transformation pour un montant annuel moyen de 1,1 million. Il y a une contribution également aux infrastructures d'utilité publique qui est effectuée par 37 % des établissements miniers. La contribution moyenne est de 500 000 $ par année.

Même ces entreprises-là ont elles-mêmes des politiques de développement durable qui sont présentes dans 48 % de nos entreprises minières. Il y a des stratégies pour favoriser la protection de l'environnement et la biodiversité qui ont été mises en place par 83 % de nos établissements miniers sondés. Il y a également des politiques d'achat, M. le député le mentionnait, qu'outre les emplois directs il y a tous les emplois, les retombées indirectes en termes d'emploi, d'achat dans les communautés locales. C'est près de 50 % de nos établissements qui ont ce type de… 64 %, pardon, qui ont ce type de politique d'achat local. Même chose pour les politiques d'embauche, je mentionnais la main-d'oeuvre locale, les autochtones... Donc, près de 50 % des entreprises minières ont des pratiques d'embauche au niveau des communautés locales, également des mesures qui favorisent l'embauche de certains groupes particuliers : les femmes, les autochtones.

Le tableau de bord est en voie de finalisation. Je peux vous déposer aujourd'hui les résultats du sondage. Je peux vous déposer la table des matières du tableau de bord ainsi que les résultats obtenus par la firme dont je vous ai mentionné. Vous allez pouvoir également voir les grands éléments que va comporter ce tableau de bord là et qui va compléter d'autres éléments sur lesquels on travaille pour être capables d'avoir un portrait juste des coûts et des bénéfices du secteur minier.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Tremblay, et merci justement d'offrir de déposer ce tableau. Je pense que ça indique qu'il y a eu du travail de fait, des résultats, donc je pense que c'est intéressant. Alors, merci beaucoup, et puis on pourra revenir, le cas échéant, sur ce sujet. Et maintenant je ne sais pas si le député de Nicolet-Bécancour veut intervenir à ce moment-ci. M. le député?

M. Martel : Bien, si vous me permettez.

Le Président (M. Marcoux) : Bien, oui, certainement, vous avez à peu près 18 minutes. Vous pouvez en faire 10 ou neuf et revenir un peu plus tard. C'est comme vous voulez.

M. Martel : Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Peut-être une dizaine de minutes. Après ça, vous pourrez revenir dans un deuxième bloc.

• (16 h 10) •

M. Martel : J'ai peut-être trois questions assez rapides, puis ça va peut-être se terminer là, mais c'est possible que j'étire un petit peu, là, par rapport au rapport. Première question que j'avais, c'est : Est-ce qu'il existe une politique au sein du ministère des Ressources naturelles, je dirais, au niveau de l'éthique? Peut-être… Je vais juste vous raconter un petit cas vécu. Dans mon autre vie, là, j'avais eu affaire, c'était à propos des gaz de schiste, avec le ministère, puis on avait eu une rencontre, et il y avait un employé du ministère qui était accompagné d'une personne qui était associée aux gaz de schiste, là, dans une compagnie. Puis je ne veux pas aller dans les noms précis, mais je voulais savoir s'il existe une politique pour s'assurer d'une certaine distance entre les employés, les professionnels du ministère et, par exemple, les grandes compagnies, là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : C'est une bonne question. C'est une question très d'actualité. Je pense que les questions d'éthique, d'intégrité sont importantes pour la société québécoise, et on le voit bien dans les débats actuels qui font cours. Les employés du ministère des Ressources naturelles, comme les employés de l'ensemble de la fonction publique, sont tenus à suivre les règles d'éthique des employés. Et, à ce titre-là, le droit… la réserve que vous évoquez à l'égard des partenaires, des clients, des groupes, entreprises qui font affaire avec les ministères, elle est obligatoire. Et ces partenaires également ont l'obligation de s'enregistrer au Registre des lobbyistes, et les rencontres qui auraient lieu avec les employés doivent également figurer à l'intérieur du registre quand c'est approprié. Et, si jamais un des employés du ministère ou de tout autre ministère dans l'ensemble de la fonction publique manquait à ces règles, bien, il y a, comme dans toute organisation, je dirais, des conséquences qui s'appliqueraient.

M. Martel : Moi, je ne suis pas dans la fraude, dans la malversation, je ne suis pas là du tout. C'est juste qu'il y avait une rencontre d'information à laquelle le ministère des Ressources naturelles venait faire une présentation et il y avait des gens de l'industrie, puis là on voyait qu'il y avait quand même une proximité. C'était plus dans ce sens-là. Est-ce qu'il y a des règles ou un code d'éthique pour s'assurer d'une certaine distance entre, c'est ça, le professionnel et l'industrie, là? C'est tout simplement...

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, tout à l'heure, on a fait référence à différents modes de contrôle qu'on a renforcés à l'intérieur du ministère pour s'assurer notamment du contrôle, bien, de la gestion, de l'obtention… de l'attribution des baux, la gestion des sites à restaurer. Et on a instauré des systèmes systématiques, des guides qui font en sorte que l'ensemble des processus sont balisés, sont encadrés et ne donnent pas de liberté aux individus. Par ailleurs, bien, comme… je réitère ce que je vous ai mentionné, il y a toute une chaîne hiérarchique aussi, donc il y a des codes d'éthique, d'intégrité qui s'appliquent puis il y a également l'ensemble… toute une chaîne hiérarchique qui doit approuver les décisions, qui s'assure que tout est appliqué conformément aux règles qui sont établies.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député.

M. Martel : Merci. Mais je ne suis pas sûr de bien exprimer, là, la préoccupation que j'ai, mais peut-être qu'on pourra s'en reparler sur une autre tribune. Mais c'était vraiment dans le cadre où le ministère allait rencontrer des municipalités, on était vraiment dans le dossier des gaz de schiste. Donc, les municipalités, les élus, ils parlent à un fonctionnaire du ministère. Eux, ils s'attendent à ce que l'information qui est donnée... elle est objective, elle est… Puis, quand on voit que cette personne-là, elle est très, très près d'une compagnie gazière, là, tu dis : Comment je peux m'assurer, là, comment je pourrais dire ça, de l'intégrité, là, par rapport au point de vue du ministère? Moi, c'est ça, je souhaiterais qu'il y ait vraiment des balises assez claires, parce qu'on se fie beaucoup… ce n'est pas une science qu'on connaît, puis surtout pas au niveau des élus municipaux, ce n'est pas une science qu'on connaît parfaitement. Ça fait que, quand on a recours au ministère des Ressources naturelles, on s'attend à de l'information la plus objective possible. Et je n'ai pas besoin de vous mentionner comment ça pouvait être émotif, tout le débat concernant les gaz de schiste.

Deuxième question que j'avais, c'est justement par rapport aux gaz de schiste. Je sais qu'au niveau du ministère c'était une activité qui prenait quand même beaucoup de place dans les dernières années. J'aimerais ça savoir si… C'est quoi, le niveau d'activité actuellement du ministère des Ressources naturelles par rapport à toute la question des gaz de schiste?

Le Président (M. Marcoux) : Peut-être, là-dessus, très brièvement, parce que, comme je vous mentionnais au point de départ, le mandat de la commission touche les recommandations du Vérificateur général dans le secteur minier. Et, si vous regardez le document du Vérificateur général, je pense que ça touche vraiment le secteur minier. Alors, peut-être brièvement, mais je voudrais peut-être qu'on recentre un petit peu, comme j'ai mentionné au point de départ, les questions dans le cadre du mandat de la commission cet après-midi. Et je ne veux pas vous empêcher de poser des questions, là, mais je pense qu'il faut le centrer sur le mandat de la commission pour cet après-midi. Alors, peut-être brièvement, là, mais…

Mme Tremblay (Christyne) : Bien. Ça me fait plaisir de répondre à M. le député, parce que, dans le fond, actuellement, il y a un BAPE sur toute la question des gaz de schiste. Donc, l'activité gouvernementale actuellement sur les gaz de schiste, c'est le BAPE. Donc, on suit attentivement les travaux, mais, bien sûr, c'est sous la responsabilité du ministère du Développement durable, de l'Environnement, Faune et Parcs actuellement.

M. Martel : Merci beaucoup. Puis la dernière, puis…

Le Président (M. Marcoux) : Oui, oui… non… Allez-y, vous en avez d'autres, il n'y a pas de problème, monsieur…

M. Martel : Non, c'est une dernière, puis, ce que vous venez de dire, ça se peut que vous le répétiez, là, mais c'est par rapport à tout… c'est parce que je suis tellement excité de rencontrer le ministère des Ressources naturelles, puis…

Le Président (M. Marcoux) : Je peux rester avec vous tout l'après-midi, M. le député, là.

M. Martel : Par rapport au déploiement des ressources humaines du ministère des Ressources humaines, il y a quand même une bonne concentration qui se trouve à Québec. Moi, j'aimerais ça savoir : C'est quoi, la proportion puis c'est quoi, la tendance? Est-ce que, compte tenu que… Puis là je pense qu'on peut le coller par rapport aux recommandations qu'il y a dans le rapport du vérificateur pour faire un bon travail. C'est quoi, la stratégie du ministère pour s'assurer du maximum de ressources dans les régions?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : C'est vrai que c'est une question à laquelle je ne m'attendais pas cet après-midi, mais c'est une bonne question. Mais, même si elle semble éloignée, votre question, elle est près, parce qu'il n'y a pas de projet minier qui va se faire au Québec sans travailler avec les milieux. Et, pour travailler avec les milieux, c'est important d'avoir des gens déployés sur le terrain qui vont travailler justement avec les partenaires municipaux, les CRE pour faire avancer les choses. Donc, le ministère, il est actuellement réparti à peu près de façon égale entre ce que vous appellerez le central et les postes en région. Et nous, on a une équipe, un sous-ministériat qui est dédié aux opérations régionales, dont le rôle est très important, parce que ce sont ces personnes, sur le terrain, qui ont le mandat de faire avancer les choses selon les spécificités de la région qu'elles couvrent. Donc, tout à l'heure, on parlait de régions comme la Côte-Nord, la région Nord-du-Québec. C'est certain que mes gens, sur le terrain, dans ces régions-là, connaissent bien le secteur minier. Ce sont des gens qui vont être spécialistes, mes gens, Saguenay—Lac-Saint-Jean, très spécialistes dans les forêts, plus. Donc, ce sont des personnes en Gaspésie, donc mes gens vont connaître les hydrocarbures, parce que, là, il y a des projets qui vont se faire là.

Donc, c'est un rôle qui est très important, le rôle en région, c'est un rôle qui… ce sont les gens qui servent un petit peu de liens, de ponts entre les milieux régionaux, le central, s'assurer que l'information du terrain remonte au central pour qu'on ait des politiques qui sont adaptées, des politiques qui ne sont pas cloisonnées dans des tours, mais aussi que l'information du central aille vers les régions pour qu'eux aussi puissent donner la bonne information, l'information objective dont vous parliez tout à l'heure, qui permet aux gens d'avoir accès aux vraies données pour pouvoir reprendre… se faire des opinions éclairées sur les différents dossiers. Donc, c'est une volonté quand même de travailler fort avec les gens en région, de garder une bonne proportion de nos ressources sur le terrain.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député.

• (16 h 20) •

M. Martel : Une dernière question. Juste pour ma compréhension, là, quand on parle du ministère des Ressources naturelles, là, on parle de combien de ressources? Juste pour que je me fasse une idée. Vous dites 50-50, là, 50 % peut-être à Québec puis 50 % dans les 17 autres régions du Québec. C'est ça que je comprends.

Mme Tremblay (Christyne) : On mentionne 4 500…

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, non, non, allez, allez… Je voulais tout simplement…

Mme Tremblay (Christyne) : On mentionne 4 500 personnes.

M. Martel : 4 500. Ça veut dire, si je dis qu'il y a 2 250 personnes... 2 225 personnes, non… 2 250 personnes à Québec, puis il y en a autant en région, ça serait exact?

Mme Tremblay (Christyne) : Oui, ça serait exact. Il faut voir qu'on a beaucoup de… on va avoir des gens dans «territoire», toutes les questions du registre foncier. Alors, on a des bureaux dans les régions, on a des points de service sur l'ensemble du Québec, même chose du côté forestier, minier, nos opérations régionales, donc, oui, une bonne force de frappe sur le terrain.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député.

M. Martel : Merci, M. le Président. Vous avez été tellement gentil que ça va faire le tour de mon intervention.

Le Président (M. Marcoux) : Votre droit de parlementaire, M. le député. Il vous reste encore du temps. Si, tout à l'heure, vous voulez revenir, vous nous le direz. Maintenant, M. le député, de…

M. Chapadeau : Rouyn-Noranda…

Le Président (M. Marcoux) : J'étais pour vous le mentionner, M. le...

M. Chapadeau : Ah! O.K.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Bien, pour faire suite à la question du collègue qui est importante, vous mentionnez… Bien, d'abord, je veux juste mentionner la qualité des gens qu'on a dans les régions, des professionnels qui vraiment sont… c'est des gens compétents qui ont à coeur le développement de la région, mais à coeur aussi le travail qu'ils font. Et, quand je vous entendais, à la page 5 de votre présentation, dans le positionnement du ministère des Ressources naturelles, vous intégrez davantage les enjeux économiques, sociaux, environnementaux dans la planification des interventions gouvernementales, ça, ça se fait sur le terrain. Et, de plus en plus, même si on est dans une région… je suis dans une région minière, toute la question de l'acceptabilité sociale est un enjeu, là, qui… On a des mineurs, on a des travailleurs, on a des pêcheurs, on a des gens qui sont des chasseurs, donc qui veulent à la fois avoir un emploi, mais, en même temps, être capables de vivre dans une région où l'environnement va être sain, ça ne sera pas pollué, où il va y avoir un encadrement au niveau environnemental, mais, tout ça, dans la perspective où les gens veulent que le secteur minier se développe, mais qu'il soit encadré.

J'ai un projet de mine de terre rare, là, présentement. Je dis «j'ai» parce que j'espère qu'il va se réaliser évidemment dans un cadre, là… mais «terre rare», à Matamec, au Témiscamingue, qui va créer 435 emplois, là, sur une durée de 15 à 20 ans, ce n'est pas une région, ce n'est pas un secteur qui est minier, c'est un secteur qui est davantage agricole, mais là qui a une possibilité de créer un certain nombre d'emplois avec une stabilité, mais qui soulève à la fois énormément de préoccupations près de la rivière Kipawa, là… du lac Kipawa, plutôt, qui est un joyau pour les gens du Témiscamingue, pour tout le Québec.

Donc, il y a là des enjeux assez importants. Les gens, je vous avoue, là, que … une grande partie de la population souhaite que le projet se réalise, mais il y a une autre partie qui résiste puis qui… en fait, qui résiste parce qu'il y a une méconnaissance de ce que c'est, des terres rares, puis là on parle dans ce projet-là de transformation. Donc, de là l'importance d'avoir des gens sur le terrain qui sont compétents et qui… Ce qui était recherché puis ce qui est recherché, là — moi, j'ai participé à l'ensemble des débats dans ma région — c'est davantage de transparence. Les gens ont l'impression qu'ils sont informés un peu à la dernière minute. Ils veulent davantage de transparence de la part du gouvernement et des entreprises, et là… Et, ce projet-là de Matamec, je fais référence à celui-là, mais il y en a d'autres… mais il y a des communautés autochtones autour aussi, donc il y a toute la question des consultations avec les communautés autochtones, donc qui devient aussi… des étapes nécessaires, là, qu'il faut qui soient franchies, mais…

Donc, je veux juste faire du pouce sur la question du collègue, l'importance d'avoir des gens de qualité dans la région qui puissent répondre aux préoccupations des gens, parce qu'à mesure où on répond aux préoccupations de ces gens-là, de la population, on les rassure, bien, on va de l'avant avec un développement économique qui est ordonné puis qui respecte, là, les règles puis de… la règle essentielle qui est l'acceptabilité sociale. C'était juste mon point pour vanter le mérite des gens qui travaillent dans ma région puis dans toutes les régions du Québec qui font un excellent travail au ministère des Ressources naturelles.

Moi, j'aimerais vous entendre, parce que tous ces projets-là qu'on parle, il faut qu'il y ait une collaboration entre le ministère des Ressources naturelles et le ministère du Développement durable. Donc, quelle est la collaboration entre les deux? Parce que ça, c'est important, là, les deux s'enchaînent, là, puis les deux doivent travailler ensemble pour la réalisation des projets. Donc, j'aimerais vous entendre sur le niveau de collaboration entre les deux ministères.

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Je l'ai mentionné tout à l'heure, la collaboration avec le ministère du Développement durable, elle est très importante puis elle est importante à différents niveaux. Dans un premier temps, vous venez de mentionner la question des informations transparentes sur le terrain. Donc, avant la réalisation de chaque projet minier, bon, bien, il y a un BAPE souvent qui est conduit, et on fait équipe avec le ministère du Développement durable pour être capables de répondre adéquatement aux questions de la population; comme, récemment, on avait la mine Arnaud, quelque chose… une consultation en cours. Donc, nos professionnels, nos spécialistes, nos experts travaillent ensemble pour essayer de répondre le mieux possible à ces questions. Donc, ça, c'est dans un premier temps. Ensuite, bien, on a besoin d'une certaine cohésion pour être capables de s'assurer que les décisions qui sont prises sont cohérentes, que la main droite sait ce que la main gauche fait et que, dans le fond, on agit ensemble pour faire avancer les dossiers lorsque c'est prêt et de me faire poser les bonnes exigences lorsqu'il reste des étapes à franchir. Puis je rappelle que, depuis l'entrée en vigueur, en août dernier, du règlement qui modifiait le Règlement sur les substances minérales autres que pétrole, gaz naturel et saumure, on a revu toute notre façon de travailler les garanties financières et que ça, ça nous a vraiment amenés à travailler un protocole d'entente pour consolider nos échanges formalisés entre les deux ministères. Et ce protocole d'entente là devrait être terminé à brève échéance pour s'assurer que ce n'est pas… Parfois, l'humain aide les choses, c'est correct, mais, en même temps, il est important que les choses soient administrativement structurées, fassent partie vraiment de démarches officialisées pour s'assurer que les bonnes informations vont se chercher au bon moment et que les démarches sont coordonnées.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député… M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Oui, M. le Président. Merci. Bienvenue chez nous et félicitations pour votre récente nomination. J'ai quasiment dit, à la blague : Un mineur, c'est peut-être un métier traditionnel pour femmes, mais la gestion du ministère, ça a de l'air être un métier traditionnel pour hommes… non traditionnel pour les hommes, compte tenu de la composition que nous avons devant nous. Bravo! Félicitations!

Une voix : …

M. Goyer : Pardon?

Mme Tremblay (Christyne) : La commission n'a que des hommes, c'est un métier d'homme.

M. Goyer : Bien, c'est ça. Ça, c'est la problématique de la politique où les femmes n'ont pas encore l'équité.

Le Président (M. Marcoux) : Le programme d'accès à l'égalité.

• (16 h 30) •

M. Goyer : Oui. Bon. Par rapport aux recommandations du vérificateur, on a eu un très beau tableau, ce matin, qui nous indique que, même s'il y a des actions, elles ne sont pas encore à la satisfaction du rapport 2009 par rapport à 2011 du vérificateur… 2012. Il n'en demeure pas moins que le projet de loi n° 43 semble pouvoir répondre à certaines informations ou certaines recommandations du vérificateur. C'est la même chose aussi par rapport au règlement qui entrait en vigueur au mois d'août.

Tantôt, vous avez mentionné… puis il y a eu une discussion là-dessus, sur le montant qu'on devait avoir en réserve, de 1,2 milliard pour restaurer les sites, je comprends que, bien souvent, c'est de la restauration de sites orphelins, on n'a plus de revenus… je dis «on», l'État n'a plus de revenus, mais il y a la colonne dépenses qui est devant eux. Moi, j'avais compris, ce matin, de la part du vérificateur que c'était un passif, ça faisait partie de la dette du gouvernement. Je suis content de vous entendre tantôt dire : Non, non, non, on a 800 millions, on est en discussion avec le Conseil du trésor puis on va de l'avant.

C'était mon introduction. Ma question, c'est… On a vu tantôt qu'on posait beaucoup de questions : C'est-u 1,2, 1,3? Le vérificateur nous a indiqué : Bien, vous savez, ça dépend de la qualité du sol, ça dépend de la problématique de pollution qu'on a à faire face, à des sites qui sont devenus orphelins. Ça fait que ça peut être différent, puis ça, je comprends ça, c'est normal, on n'a pas la boule magique qui peut dire : Ça coûte tant en telle année.

Avec votre règlement qui a passé en 2013, la volonté, c'est que 100 % des coûts de restauration soient assumés par les producteurs miniers. J'applaudis, sauf que je me dis qu'on ne l'a pas prouvé, il n'est pas démontré... puisque cette décision-là date d'août 2013, mais... c'est quoi, les mécanismes. Vous avez parlé d'interventions du ministère du Développement durable et de l'Environnement et du protocole avec le ministère des Richesses naturelles, mais c'est quoi, les mécanismes qui nous garantissent finalement que le 100 % de garantie des producteurs miniers, c'est vraiment 100 %? Dans le fond, ma préoccupation, c'est de ne pas me retrouver que l'État ait encore une dette après que la compagnie ne soit plus là, là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay.

M. Goyer : C'est pointu, je m'en excuse. Dans le fond, est-ce qu'il y a une révision triennale, quinquennale des activités de la production, qui fait en sorte que : Ah! bien là, ce n'est plus 2 millions qu'on va mettre dans le pot, c'est 10 millions ou... Mais c'est quoi, les mécanismes que vous avez prévus quand vous avez déposé le règlement, en disant : Bon, dorénavant, les minières vont assumer 100 % de la restauration de leur site?

Mme Tremblay (Christyne) : Il y a tout un programme d'inspection des sites qui... Alors, chaque site est inspecté en fonction, je dirais, d'un niveau de risque qui lui est attribué. Lorsqu'il est inspecté, si jamais on évalue qu'il y a un changement au niveau du plan de restauration parce qu'il y aurait un élément qu'on n'aurait pas pris en compte lors de la première évaluation, bien, automatiquement, une révision au plan amène une révision à la garantie. La garantie, elle est révisée, et les sommes additionnelles sont exigibles. Donc, à ce moment-là, on s'assure vraiment que le gouvernement n'aurait pas à prendre à sa charge des montants additionnels qui s'ajouteraient parce que la situation a évolué sur un site.

M. Goyer : C'est une nouvelle situation, comme je l'ai dit, août 2013, je ne veux pas vous prendre à... de... sans... on ne le sait pas, ce qui va arriver, mais, au niveau de vos ressources humaines, au ministère, parce que c'est une nouvelle réalité pour vous, au ministère, comment vous avez fait face, là? Parce que, pour la garantie, les visites, l'aménagement des sites miniers, est-ce que ça a impliqué une plus grande augmentation de ressources humaines ou un transfert de ressources humaines à votre ministère?

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay, brièvement.

Mme Tremblay (Christyne) : O.K. L'obligation de réviser les plans de restauration, c'est dans la loi. Donc, c'est obligatoire, ça fait partie des choses à faire, c'est vraiment... c'est instauré, c'est un incontournable. Le calendrier de révision, il fait partie du règlement. Alors, ça aussi, il n'y a pas de place à l'arbitraire. Ça doit être appliqué. Même les modalités de versement sont également fixées.

Donc, pour les mines actives, le premier versement doit être fourni au plus tard le 22 août 2014, et ça, ça va représenter 50 % du solde de la garantie totale. Les deux versements subséquents vont représenter chacun 25 % du solde de la garantie totale. Ils sont exigibles à la date d'anniversaire du premier versement. Et, pour les nouvelles mines, le premier versement doit se faire dans les 90 jours de la réception de l'approbation du plan de restauration, donc peu de temps, quand même. Ça montre qu'il faut que l'entreprise ait les reins assez solides. Ça représente 50 % de la garantie totale. Puis, là aussi, les deux autres versements de 25 % doivent être fournis à la date d'anniversaire de l'approbation du plan de restauration.

Donc : obligation de révision dans la loi, calendrier et plan de révision dans le règlement, et des versements qui sont inscrits de façon extrêmement précise. Donc, pour nos minières, on voit que c'est quand même... c'est contraignant.

M. Goyer : Bravo.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Aviez-vous un commentaire, M. le vérificateur?

M. Samson (Michel) : Oui, merci, M. le Président. Peut-être juste par rapport à votre entrée en matière, et Mme Tremblay pourra sûrement compléter, le 1,2 milliard dont on a parlé tout à l'heure, passif environnemental, souvenez-vous, je vous ai mentionné que ce montant-là était inscrit dans les états financiers du gouvernement à la dette. Donc, malheureusement, sûrement que Mme Tremblay aimerait avoir le 1,2 milliard dans ses crédits demain matin, mais, présentement, le ministère n'a pas ces sommes-là pour les payer. C'est une dette, en fait. Et ce qu'elle parlait tout à l'heure, si j'ai bien compris, c'est que le Conseil du trésor, les discussions qu'elle a au Conseil du trésor... là, le Conseil du trésor pourrait lui allouer x millions justement pour faire face à ces restaurations-là et payer ces coûts-là. Donc, on a la dette ou l'hypothèque, si vous voulez, et les paiements vont suivre par après. Mais la dette est vraiment, dans les états financiers du gouvernement, à 1,2 milliard.

M. Cardin : Comme passif éventuel?

M. Samson (Michel) : Comme passif actuel.

M. Cardin : Actuel.

Le Président (M. Marcoux) : Mais on n'a pas commencé à payer encore?

M. Samson (Michel) : Non.

Le Président (M. Marcoux) : C'est ça, dans le fond.

M. Samson (Michel) : C'est ça. Très, très peu.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci. J'aurais peut-être une petite précision. Au fur et à mesure qu'on va faire des travaux, qu'on va restaurer des sites, ce passif-là va diminuer, puis… on va aller...

Des voix : …

Mme Tremblay (Christyne) : C'est ça.

Le Président (M. Marcoux) : Il y en a une partie qui va passer à la dépense.

Mme Tremblay (Christyne) : Mais c'est certain que le ministère n'aurait pas l'autorisation, ne pourrait pas procéder à l'ensemble des travaux sans que le Conseil du trésor dégage les… C'est ça.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Merci, M. le Président. Mme Tremblay, je voudrais, moi aussi, vous féliciter pour votre nomination et vous dire que tous les gens qui ont travaillé avec vous, en tout cas, que je connais, et il y en a ici, ont beaucoup apprécié travailler avec vous. Ce n'est donc pas pour vous embêter qu'on peut vous poser des questions embêtantes, et je vais peut-être en avoir une. Et également j'aimerais peut-être que vous sachiez que, dans cette commission, souvent on y va de façon un petit peu plus informelle, et ça ne dérange pas, on peut… Vos collaborateurs… vos collaboratrices... pardon, parce qu'il n'y a pas de… oui, il y a un collaborateur... vos collaborateurs, collaboratrices peuvent aussi contribuer à la discussion, on n'est pas formels tellement sur ce côté-là, donc ne soyez pas…

Alors, moi, je vous ai écoutée tantôt dire : Le tableau de bord, c'est très important pour l'évaluation coût-bénéfice. Alors, je vais revenir sur la question de coût-bénéfice. Le Vérificateur général mentionne, dans le chapitre 7, paragraphe 14, que vous avez sûrement lu, mais je vais le relire pour les fins de notre discussion : «Le MRN élabore actuellement un tableau de bord composé d'indicateurs qui rendront compte de l'évolution du secteur minier. Ces indicateurs porteront, par exemple, sur les investissements miniers, le produit intérieur brut du secteur et les émissions de gaz à effet de serre. Cet exercice permettra d'obtenir une information de gestion utile, mais il ne pourra suppléer à une analyse des retombées que procureront les activités minières par rapport aux coûts [réels]…» «…aux coûts — pardon — qu'elles engendreront.»

Donc, cette question-là, nous, ça nous a beaucoup interpelés quand on a reçu nos documents. Ce matin, on en a parlé un petit peu plus, et, a priori… Puis j'aurai peut-être des questions plus détaillées par la suite sur la base de votre plan, là, que vous avez déposé, qui est intéressant, on n'avait pas ça ce matin. Mais, a priori, on a l'impression que la question du Vérificateur général par rapport à ce que vous avez présenté ou à ce que vous avez fait, c'est une question d'un outil d'aide à la décision interne, par opposition à un outil d'aide à la décision de gouvernance, ou la décision de politique publique, l'une appartenant davantage à la sous-ministre et à son ministère, l'autre appartenant davantage à un gouvernement ou une assemblée nationale, quand on parle de législation, par exemple. Et donc c'est l'impression que l'on a. Alors, avant de rentrer dans des détails et creuser, on pourrait peut-être juste essayer de se comprendre un petit peu plus là-dessus, quitte à ce que peut-être le vérificateur ou le commissaire interviennent dans la discussion pour qu'on se comprenne mieux. Parce que, là, on a l'impression qu'on n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde. Alors, je vous demande… je vous pose la question… M. le Président.

M. Cardin : Mme Tremblay.

M. Reid : J'ai posé la question à Mme Tremblay, qui est tellement dédiée à sa fonction qu'elle attend que vous lui donniez la permission de parler.

Des voix : …

Le Président (M. Marcoux) : Écoutez, M. le vice-président me remplaçait.

M. Cardin : Je viens de le faire.

Des voix : …

M. Cardin : Vous savez, c'est juste pour les fins d'enregistrement, pour savoir… alors, c'est pour ça qu'on vous nomme.

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

• (16 h 40) •

Mme Tremblay (Christyne) : Parfait. Ce n'est pas une question embêtante, c'est une question très, très pertinente. J'espérais que vous me la posiez, parce que le ministère travaille sur cette question-là depuis 2009. Ça peut avoir l'air très long, mais vous allez voir que c'est une question qui est complexe. Et l'idée, ici, ce n'est pas d'avoir des coûts-bénéfices pour… Bien sûr, on veut que les décisions à l'interne du ministère se fassent selon une gouvernance qui est très éclairée, mais ici ce qu'on parle, c'est des coûts-bénéfices pour que le gouvernement s'assure que la société québécoise retire le maximum de retombées du secteur minier. Donc, on parle vraiment de quelque chose à haut niveau.

M. Reid : Je vous arrête tout de suite juste pour commencer à rentrer dans un niveau de discussion. Dans le plan de travail que vous avez soumis, le plan d'action, quand on regarde la page 1, on parle de l'analyse coût-bénéfice et qui semble être plus large. Quand on regarde la page 2, le premier carreau, on dit : «Instaurer une analyse coût-bénéfice dans la prise en compte — mais il y a peut-être une petite erreur, mais — des décisions du ministère.» On parle bien des décisions du ministère, et donc là on a l'impression qu'il s'agit peut-être, encore une fois, de deux niveaux. Mais éclairez-nous, là, parce que vous avez de l'air d'être bien certaine qu'on est tous au même niveau.

Mme Tremblay (Christyne) : Mais je pense que l'un n'exclut pas l'autre. Je pense que, si on fait une évaluation des coûts-bénéfices du secteur minier dans l'ensemble de ses facettes, autant économique, fiscale, je dirais, environnementale et sociale, je pense que le gouvernement doit utiliser dans ses décisions les résultats de ces études qu'on va déposer. Mais je pense que le ministère, à l'intérieur aussi, doit le mettre, doit l'intégrer dans ses propres décisions pour être capable aussi de faire des recommandations qui sont, je dirais, justifiées aux décideurs.

M. Reid : Alors, si on regarde maintenant votre plan d'action, c'est qu'il y a un outil… Prenons la deuxième page, là, où on parle d'instaurer un outil plutôt interne. On mentionne que c'est un… vous avez un outil de prise en compte du développement durable dans la prise de décision du secteur des mines. Ça, c'est une réalisation qui semble être faite à 50 %, d'après ce que je peux voir, dans le plan, là, au niveau livrable. Mais, par contre, il y a déjà eu une occasion d'être testé dans les… et, si on se fie... au niveau du plan, on a utilisé, par exemple… Bien, on dit : L'utiliser à nouveau. Ça, c'est le calendrier des suivis. Mais on a dit à quelque part que ça a été utilisé pour la première fois à l'automne 2012, à l'occasion du bilan d'activités récurrentes.

Donc, ici, on a un outil interne qui, de ce que je comprends, l'outil interne... O.K. Je comprends que l'outil interne s'embouche avec l'outil global, là, si on veut. Mais donc, là, il y a quelque chose de concret, un outil qui existe, concret, et que vous avez utilisé. Est-ce que vous pouvez nous en parler un tout petit peu, là? Dans quelle mesure est-ce que ça ressemble… Même si cette partie-là est interne, ça ressemble à cette idée de… Puis, n'allez pas trop dans les détails, vous voyez que vous êtes débordée de chaque côté par des papiers, là, qui donnent probablement beaucoup de détails, mais, à ce stade-ci, c'est des détails qu'on ne pourrait pas suivre.

Donc, ce qui serait intéressant, c'est peut-être que vous nous donniez… Surtout que ça ne fait pas longtemps que vous êtes là, vous avez été forcément briefée, vous vous êtes fait probablement une idée; peut-être... si vous voulez que votre collaboratrice nous en parle un peu, certains aspects, mais il serait intéressant…

Dans un premier temps, j'aimerais savoir, à l'interne, qu'est-ce que l'outil fait pour vous? Et ce n'est pas une liste que je veux, mais qu'est-ce que l'outil fait pour vous, pour aller dans le sens, là — juste pour donner quelques exemples peut-être — de ce que le vérificateur mentionne, l'analyse coût-bénéfice globale, disons, pour les prises de décision? Et ensuite on passera à l'aspect plus général, si vous voulez bien. Commençons par celui-là, dans votre plan d'action, la partie qui concerne l'outil pour le ministère.

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Je vais vous donner quelques exemples. Donc, dans le tableau de bord, souvent, quand on regarde le secteur minier, ses coûts-bénéfices, on va être tentés de regarder surtout le volet économique. Mais c'est certain que les autres volets sont également très importants, donc l'aspect social, par exemple, de l'emploi. Donc, à travers le tableau de bord, avec l'équipe, on est allés explorer qu'est-ce que… quels indicateurs… qu'est-ce qui permettait aussi d'évaluer l'impact d'une société minière par rapport à l'emploi local ou, par exemple, des communautés autochtones. Et le fait d'avoir intégré, je dirais, ces notions-là à l'intérieur des décisions du ministère, bien, ça permet de faire des propositions à nos décideurs, par exemple sur, concrètement, des fonds miniers autochtones.

Donc, de dire : Compte tenu que ça, c'est important, que c'est un facteur social, c'est traité dans notre tableau de bord, donc de permettre de faire cette proposition-là, concrète. Donc, c'est des agendas qui existent déjà, mais peut-être aussi d'aller plus loin dans ce sens-là.

On parlait tout à l'heure d'arrimage très important avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement. Donc, quand on prend conscience de ce tableau de bord là, qu'on regarde l'ensemble des impacts environnementaux qu'ont les sociétés minières, bien, ça démontre bien que cette synergie entre les deux ministères, elle est essentielle et importante. Donc, ça, c'est sur le plan administratif, mais le fait d'être capables d'intégrer l'ensemble des composantes de ce tableau de bord là permet aussi aux gens du ministère de prendre les bonnes décisions, d'adapter aussi leur façon de faire pour en prendre compte.

M. Reid : Ils se font remettre en question, en quelque sorte, là.

Mme Tremblay (Christyne) : Peut-être que tu peux... Avec votre permission, peut-être que Mme Drouin pourrait... on a un petit outil, là, qui aide nos gens justement à prendre en compte les éléments du tableau de bord.

M. Reid : Bien oui. Bien oui.

Le Président (M. Marcoux) : Certainement. Alors, si vous voulez vous identifier, pour les fins de la transcription des débats.

Mme Drouin (Line) : Bonjour. Je me nomme Line Drouin. Je suis la sous-ministre associée aux Mines. Donc, dans les éléments qui doivent être pris en compte dans le cadre des principes de développement durable, je vais vous donner des exemples. Par exemple, on parle d'efficacité économique, de pollueurs-payeurs, de l'internalisation des coûts, de la protection de l'environnement, production et consommation responsables : donc, c'est ce type de principes là qui doivent être pris en compte dans la prise de décision en question.

M. Reid : Et l'outil amène le décideur ou les décideurs à avoir l'information nécessaire, répondre à des questions, etc., sur ces aspects-là, et de prendre le problème de façon assez globale. C'est ça que je comprends.

Mme Drouin (Line) : Exactement. C'est l'objectif recherché. On comprend que, dans un premier temps, on travaille sur des décisions qui appartiennent de façon plus interne au secteur des mines, pour, après ça, l'appliquer plus tard sur d'autres projets et être capables de prendre les meilleures décisions avec le plus d'informations, de façon éclairée.

M. Reid : Très intéressant. M. le Président, est-ce qu'il reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député, quelques minutes.

M. Reid : Parce que j'aimerais ça qu'on passe à l'aspect plus global, parce que, dans la partie de ce que vous nous avez présenté, là, comme plan d'action, on parle d'une analyse coût-bénéfice qui semble être un petit peu quelque chose qui a été ponctuel. Parce qu'ici on mentionne qu'en 2009-2010 il y a eu une revue de la littérature, etc. Les travaux ont débouché sur la réalisation d'un tableau de bord présentant l'évolution. Et on n'a pas l'impression nécessairement que c'est quelque chose qui est un tableau de bord comme dans une auto, là, tu sais, qu'au fur et à mesure qu'on avance ça bouge, je ne parle pas... à toutes les secondes, mais à tous les mois ou six mois, je ne sais pas quoi, ou est-ce que c'est à toutes les années. Et moi, je vois aussi, dans la liste, la réalisation et publication d'une étude de retombées économiques par le MRN. Or, quand on a été dans le public, à peu près n'importe où, quand on essaie de ramasser de l'argent pour les universités, n'importe quoi, on fait toujours une étude de retombées pour que les gens sachent qu'est-ce qu'ils ont pour l'argent qu'ils mettent dans une université ou dans une organisation. Et donc ça, ça me faisait vraiment... J'avais vraiment l'impression qu'on est dans ce que le vérificateur puis le commissaire parlent, là. L'étude des retombées, ça veut dire qu'on sait au moins qu'est-ce qu'il y a, puis après ça pour aller chercher qu'est-ce que ça coûte. Et là j'ai l'impression qu'on touche vraiment à ce que le vérificateur mentionne ou mentionnait.

Par contre, le vérificateur, peut-être qu'il n'avait pas tout ce plan-là. Peut-être qu'on va lui demander de refaire le tour l'année prochaine. Mais le vérificateur, lui... Est-ce que vous avez l'impression que vous répondez à ce que le vérificateur demande? Parce que, là, on sent que, dans la partie 1, il y a un peu plus... effectivement on vise davantage la gouvernance que la décision de gestion, là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay ou Mme Drouin?

Mme Tremblay (Christyne) : Ce que je vais vous dire, c'est que, vraiment, le ministère travaille activement depuis 2009 pour pouvoir arriver à avoir ce qu'on cherche vraiment : une analyse coût-bénéfice du secteur minier, être capable de dire : La société québécoise, elle est gagnante avec le secteur minier, parce que, si on prend en compte l'ensemble des éléments qui entrent dans la colonne des coûts et l'ensemble des éléments qui rentrent dans la colonne des bénéfices, bien, on est, au net, gagnants.

Et, vous avez raison, le ministère a commencé, suite au rapport du VG, par aller voir comment ça se fait ailleurs. Ça se fait dans d'autres secteurs d'activité, vous l'avez mentionné, et on est allés voir s'il n'était pas possible d'avoir un modèle sur lequel on aurait pu s'appuyer donc pour faire en sorte qu'on puisse, je dirais, comme adopter une recette, puis mettre nos caractéristiques québécoises, puis faire en sorte que, là, on a notre étude.

Alors, on est allés regarder ce qui se fait dans les autres juridictions. Ils ont fait des revues de littérature, ce qui se fait dans d'autres secteurs. On a consulté des experts — Statistique Canada, l'ISQ — pour trouver un modèle d'analyse coût-bénéfice sectoriel qui pourrait se transposer aisément au secteur minier puis au contexte québécois. Ce que ces recherches-là ont démontré, c'est qu'il n'y avait pas de modèle parfait qui pouvait se transposer aisément, pas de recette toute faite, et qu'il va falloir faire la recette. Alors, c'est ce que le ministère travaille depuis le dépôt du rapport du VG. Dans un premier temps, ce qu'ils ont fait…

• (16 h 50) •

M. Reid : Là, le ministère…

Le Président (M. Marcoux) : Peut-être… C'est parce que…

M. Reid : Le ministère a acquis une économiste pour aider à faire ça, c'est ça?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Tremblay (Christyne) : Non. Vous allez voir, c'est bien, bien avant moi...

Des voix : ...

Mme Tremblay (Christyne) : ...bien avant moi. Donc, vous avez… Ça a amené le ministère à conduire puis à publier une étude, en 2011, qui présentait le profil des retombées économiques des activités et des investissements du secteur minier. On l'a apporté avec nous, le profil, vous allez pouvoir le feuilleter. Donc, ce profil-là, il est public, il est sur notre site. Donc, il a été fait à partir de simulations, à partir du Modèle intersectoriel du Québec de l'Institut de la statistique. On a utilisé l'expertise de l'ISQ. On a bâti des données québécoises, des tableaux d'entrées-sorties, comme on fait avec le ministère des Finances dans les modèles d'équilibre général, pour pouvoir l'appliquer à notre secteur minier. Alors, ce qu'on a appris, puis je vais peut-être juste utiliser le sommaire…

Le Président (M. Marcoux) : ...peut-être... très brièvement, quitte à revenir, pour avoir une sorte d'équilibre un petit peu, là, entre…

M. Reid : Bien, c'est parce qu'évidemment ça compte sur notre temps, si jamais…

Le Président (M. Marcoux) : Oui, oui. Alors, allez. Allez, continuez. Parfait.

Mme Tremblay (Christyne) : Je vais juste prendre le sommaire. Je ne vais pas le lire, bien sûr. Mais qu'est-ce que, ça, cette étude-là, elle a permis? Elle a permis de voir que les activités minières, ça amène beaucoup de… ça a un poids économique important, que ce soit au niveau des investissements, des expéditions. Ça a permis de voir ce qu'on mentionnait tout à l'heure, c'est qu'il y a beaucoup d'effets indirects, donc puisque le deux tiers des revenus des sociétés se transforme en achats, en biens, en services, en impôts, en taxes, en salaires. Ça a permis de cerner, en termes d'emplois, qu'est-ce que c'est, le secteur minier. Donc, à ce moment-là — on a des données de 2008 — on avait 16 000 emplois directs. Ça a permis de chiffrer pour la première fois : un emploi direct, c'est un emploi indirect. Ça a permis également de statuer sur le niveau des salaires dans cette industrie-là et de voir d'autres retombées économiques qui sont ajoutées — ici, vous en avez au niveau des immobilisations, des infrastructures — puis de dire que, dans le fond, il y a une première estimation de revenus ici pour l'État québécois, mais qui était très, très partielle.

En même temps que le ministère a fait cette étude-là, l'industrie minière en a fait une similaire, où il a confié le mandat à Deloitte, et qui a complété, lui, avec un sondage. Quand on regarde cette étude-là, qui est également publique, donc l'étude de Deloitte, je l'ai apportée, c'est la même chose qu'elle dit. Elle dit : L'industrie minière, c'est important en termes de livraison, c'est important en termes d'emplois. Et ce qu'on voit, c'est toujours le un pour un, direct-indirect. Bon.

Mais ça, ça ne répond pas à la demande du Vérificateur général, ce n'est pas coût-bénéfice, là, on a juste une idée des retombées économiques. Donc, en parallèle de ça, ce qu'on a fait vraiment, c'est qu'il fallait déterminer, entre autres, qu'est-ce que ça amène, en termes de contributions à l'État, de rentrées fiscales. Donc, on a entrepris des travaux avec le ministère des Finances pour être capables de voir qu'est-ce que le secteur minier apporte, en termes de revenus à l'État et en termes de dépenses au global. Donc, avec le ministère des Finances, on a des travaux qui sont en cours, des travaux qui devraient se terminer en 2014, qui progressent très bien.

Donc, ce qu'on fait avec le ministère des Finances, on évalue, du côté des revenus, toute la question de l'impôt minier, des redevances, les impôts corporatifs, la taxe sur le capital, la cotisation des employeurs au FSS, les baux miniers, les retombées économiques, ce qu'on vient de regarder puis qui avait été comme la première étape qu'a faite le ministère; toute la question des taxes également et dépenses des sociétés. On évalue les dépenses, donc les crédits d'impôt. Qu'est-ce qui est donné aux minières, les avantages fiscaux, les dépenses qui sont liées aux autres avantages économiques, les tarifs d'électricité par exemple, les aménagements d'infrastructures, si on aménageait une route par exemple; les paiements de transfert, les budgets d'opération, parce que, tout à l'heure… Il y a des inspections, on a discuté largement de… alors, ça, ça coûte de l'argent, donc ça, ça fait partie des dépenses de l'État. Ça fait partie des dépenses de l'État, tout le travail terrain au niveau de la géologie. Alors, avec le ministère des Finances, on est en train d'évaluer la colonne revenus, la colonne dépenses pour s'assurer qu'on a, au net, des résultats positifs.

Mais ça non plus, ça ne répond pas à une analyse coût-bénéfice globale, parce qu'ici ce qu'on a, c'est revenus-dépenses. Ça ne prend pas en compte la question environnementale, ça ne prend pas en compte la question sociale, donc là... d'où le tableau de bord, qui arrive, lui, avec des éléments qui sont complémentaires, d'où le sondage pour aller chercher des informations auprès de nos entreprises minières, qui ne sont pas dans un modèle d'entrées-sorties, qui ne sont pas dans les statistiques de l'ISQ, qui sont des choses plus qualitatives, plus fines, qu'il faut aller chercher mais qui font partie de l'ensemble des éléments qu'il faut prendre en compte si on veut être capables d'évaluer correctement l'ensemble des coûts et des bénéfices du secteur minier. Donc, tout ça va s'imbriquer et, quand ça va être imbriqué, on va bien répondre à la demande du VG.

Le Président (M. Marcoux) : Merci.

M. Reid : On va vous le retourner.

Le Président (M. Marcoux) : Est-ce qu'il y a un modèle semblable à celui dont parle le VG, le Vérificateur général — ou demande — qui existe dans d'autres juridictions, à votre connaissance? Parce que c'est quand même assez précis, là. Ma question, c'est : Est-ce que nous serions la seule juridiction à compléter une analyse quand même relativement sophistiquée, si je comprends?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, je pense que les travaux de départ de l'équipe, en 2009, ont commencé là, d'aller voir s'il y avait quelque chose qui existait ailleurs, qu'on pouvait importer finalement puis appliquer au Québec, et la réponse a été non. Et j'ai eu le privilège d'aller, il y a quelques semaines, à la rencontre fédérale-provinciale des ministres responsables du secteur minier, et il n'y a rien de ce que le Québec est en train de faire qui est aussi avancé dans les autres provinces.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Oui, excusez-moi, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Oui. Une courte question, M. le Président, si vous le permettez. Mme la sous-ministre, ce matin, quand j'ai rencontré les gens du Bureau du vérificateur, j'ai appris un nouveau mot, le «certificat de libération». J'ai fait attention, j'ai dit : Peut-être qu'ils vont me libérer de l'Assemblée nationale…

Le Président (M. Marcoux) : Mais pas de la commission.

M. Goyer : Pas de la commission. Vous êtes gentil, M. le Président. En fait, on a parlé des mécanismes, puis je voudrais vous entendre pour voir les mécanismes de contrôle, avant de délivrer un certificat de libération, s'ils ont été renforcis, puis quels sont-ils, ces mécanismes.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci beaucoup, M. le député, pour cette question-là… Parce que c'est une question qui porte sur un des éléments où le ministère avait quand même bien fait, là, et que c'était reconnu par le rapport du Vérificateur général. Donc, le vérificateur a même jugé que les trois recommandations en lien avec la délivrance des certificats étaient rencontrées. Donc, on est très contents de ça, parce que c'est dû au travail qui a été fait. Donc, tout d'abord, pour les dossiers visés, le ministère a analysé la solvabilité de l'acquéreur et a basé la décision de délivrer ou pas un certificat de libération sur cette solvabilité. Nous nous engageons dans le futur à poursuivre cette analyse de la solvabilité de tout acquéreur avant de délivrer un certificat de libération.

De plus, le ministère a mis en place un protocole pour analyser les demandes de certificat de libération. Ce protocole est basé sur quatre critères d'analyse qui conduisent à un état satisfaisant ou non. Donc, pour être jugé comme satisfaisant, il faut éliminer les risques inacceptables pour la santé et la sécurité des personnes — ça fait bien du sens; limiter la production et la propagation de substances susceptibles de porter atteinte aux milieux récepteurs, et, à long terme, viser à éliminer toute forme d'entretien et de suivi; remettre le site dans un état visuellement acceptable pour la collectivité; remettre le site des infrastructures, en excluant les aires d'accumulation, dans un état compatible avec l'usage futur qu'on va faire de ce terrain.

Enfin, le ministère applique le protocole notamment pour obtenir un avis favorable du ministère du Développement durable afin de délivrer un certificat. Le projet de loi n° 43 sur les mines propose qu'un avis favorable de ce ministère soit obligatoire avant la délivrance d'un certificat de libération. Alors, nous appliquons déjà systématiquement cette mesure depuis 2009. Par ailleurs, l'avis de la ministre est obligatoire pour délivrer un certificat de libération. Et, peut-être à titre d'information, donc, depuis 2009, on a reçu quatre demandes de libération, deux ont été refusées et deux ont été acceptées.

• (17 heures) •

M. Goyer : Puis c'était conditionnel…

Le Président (M. Marcoux) : M. le député.

M. Goyer : …pour des sorties d'avec gardiens, je présume, les deux qu'ils ont acceptées? Je vous taquine, là. Merci.

Mme Tremblay (Christyne) : Mais souvent c'est pour des transferts de responsabilités d'entreprises.

M. Goyer : Oui. Bien, c'est important parce qu'à ma connaissance il y a des sites qui sont demeurés dangereux, hein, puis dans des zones urbaines, si je pense à une certaine mine dans la région d'Oka où j'ai dû intervenir personnellement pour juste colmater des puits qui avaient une profondeur de 1 000 pieds, là, c'était laissé là à l'abandon. Ça fait que c'est important d'avoir des conditions très strictes au niveau du contrôle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : M. le vice-président…

M. Cardin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : …et député de Sherbrooke.

M. Cardin : Bien le bonjour à tout le monde. C'est un plaisir de vous recevoir et surtout c'est très instructif. Et puis vous êtes, Mme la sous-ministre, de formation, comment… d'économiste, et puis on le voit, quand vous parlez des analyses des coûts et des bénéfices, que vous savez aussi de quoi vous parlez. Et c'est certain qu'au niveau strictement coûts et bénéfices ça peut être relativement facile de l'évaluer. Mais, quand vous arrivez avec toutes les autres dimensions, on le voit, il y a économiques, évidemment, environnementales et sociales, là, c'est un peu plus complexe. Et donc vous êtes arrivée avec… présentement avec 14 indicateurs, et possiblement qu'il… j'ai comme l'impression qu'il va s'en rajouter. Et, dans le raffinement de ces indicateurs-là, bien évidemment c'est d'en prendre la mesure qui va être difficile jusqu'à un certain point. Il y a des éléments comme l'acceptabilité dans les différentes régions, il y a aussi, je pourrais dire… ça fait partie aussi probablement de l'acceptabilité, mais de… irriter, irritabilité quand on parle surtout d'environnement.

Donc, si on regarde vos indicateurs économiques, on regarde PIB, investissements miniers, c'est certain que ce sont… et souvent, en politique, on parle de ces éléments-là, là, pour susciter l'intérêt des gens, investissements miniers, susciter l'intérêt des travailleurs avec des salaires, comme vous dites, 40 % à 60 % plus élevés que la moyenne — c'est intéressant, ça, madame — et aussi, évidemment, la productivité qui est importante.

Aux niveaux environnementaux, bien, là, il y a des choses qu'il faudrait que j'approfondisse : superficie des terrains, étendue… c'est certain que c'est important, d'une certaine façon, et peut-être aussi très important au niveau de pouvoir prévoir les problèmes environnementaux, la restauration, l'émission de gaz à effet de serre, comment évaluer l'émission des gaz à effet de serre, évaluer en quantité, mais en valeur. Je veux dire, je fais un peu, là, le tour de ce qui pourrait être quand même relativement complexe pour mettre dans la balance, et, contrairement à la justice — ils ont deux balances, ça va relativement bien — mais je pense que dans ce cas-ci, avec l'environnement, les facteurs sociaux, c'est comme une balance à trois plateaux, ce n'est pas évident.

Donc, quand on regarde, évidemment, tous ces éléments-là, au niveau environnemental, l'électricité, les tonnages, on arrive aussi aux indicateurs sociaux, les emplois créés qui… ça aussi, là, c'est… il va falloir que je raffine mes connaissances parce que, quand on voit les salaires des travailleurs à l'intérieur des indicateurs économiques, c'est une chose, mais, quand on voit l'emploi créé au niveau d'indicateurs sociaux, le profil des travailleurs, les lésions professionnelles... On sait que... probablement... si je me souviens bien, dans le temps, au niveau de la CSST, les primes de la CSST étaient souvent plus élevées que le salaire du mineur dans certaines mines, ceux qui font le trou au début, là, tu sais? Ça leur coûtait plus cher que le salaire de l'employé. Et, bien sûr, les arrêts de travail qui peuvent être occasionnés. C'est certain que ça m'interpelle puis ça me fait poser... de savoir comment on va potentiellement y arriver. Et donc, dans votre plan d'action, je sais que vous en parlez. C'est un tableau de bord sur les indicateurs, un premier jet.

Et puis, après ça, bien, peut-être, si vous pouvez m'éclairer, c'est quoi que ça va comprendre, votre démarche, là, exactement, pour raffiner tout ce que ça sous-entend, ces indicateurs-là, et d'être en mesure... Parce que vous disiez : C'est une première au Canada. Probablement à plusieurs endroits dans le monde, ils ne sont pas non plus avancés comme ça. Mais il y a un travail important, d'après moi, là, d'évaluation puis d'être capable de mettre quelque chose là-dessus. Parce qu'on... Malheureusement — comme économiste, vous le savez — c'est toujours avec la piastre qu'on finit par prendre une décision, mais il y a des éléments tellement importants quand on regarde le côté social et le côté environnemental. C'est que c'est tout un défi, d'après moi. Puis j'imagine aussi que le Commissaire au développement durable va être une ressource importante pour vous aussi dans la réflexion, ça aussi, j'imagine ça, hein? Vous avez l'air partant, c'est un défi.

Et puis, tantôt, bien, après toutes ces réponses-là que vous allez pouvoir me soumettre, je vais revenir dans... avec... Parce qu'il faut... Avec ces éléments-là, on ne peut pas faire autrement que de faire une analogie ou une référence avec le commerce extérieur. Et puis, là où ça nous positionne... Parce que, dans ces éléments-là, vous retrouvez aussi ce dont on est victime quand on parle de dumping social, qui est... dumping social, environnemental et économique qui nous vient de l'extérieur, surtout au niveau des mines.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : La question exacte, c'est notre compétitivité par rapport à ça ou...

M. Cardin : Non, mais... J'ai dit : Je vais revenir, peut-être, tantôt, si on a le temps, avec le commerce extérieur par rapport à notre position et... Mais, par contre, dans l'élaboration de vos indicateurs, vous en avez déjà quand même 14, mais ça, ça sous-entend qu'il va y avoir un raffinement au niveau de l'analyse et au niveau surtout de comment pouvoir quantifier tout ça.

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

• (17 h 10) •

Mme Tremblay (Christyne) : Alors là, ici, l'enjeu, c'est vraiment comment on prend des éléments qui semblent parfois qualitatifs et comment on les entre dans un modèle où on va chercher à avoir quand même un output qui, lui, va être quantitatif, puisqu'on veut mettre en balance les coûts-bénéfices de l'ensemble du secteur. Mais ce que l'équipe a tenté de faire, c'est vraiment, pour chaque indicateur, de trouver une façon de le quantifier, donc de travailler avec des données disponibles et de faire en sorte qu'on soit capables éventuellement de lui donner un certain poids relatif à l'intérieur d'un modèle. Donc, je pense que c'est un peu le principe de l'ensemble des plans de développement durable, d'être capables d'introduire dans les analyses des éléments qui débordent strictement les facteurs financiers ou économiques.

Je prenais votre... je vais prendre… je vais faire du pouce sur les portes que vous m'avez ouvertes. Vous avez mentionné, bon, toute la question des gaz à effet de serre, par exemple. Donc, on sait que le secteur minier était un secteur qui est à haute intensité au niveau des GES, mais c'est un secteur qui a abaissé significativement ses gaz à effet de serre entre 1990 et 2010. Quand on parle aux cimenteries, nos usines de fonte, d'affinage, les métaux, donc, pour une même valeur de production, la filière minérale, là, émettait beaucoup moins de GES en 2010 que 20 ans plus tôt. Donc, on est capables, quand même, d'accorder une valeur à cet indicateur-là puis de le chiffrer en termes de progrès en termes d'émission.

Vous avez parlé des accidents de travail. Donc, c'est vrai que le secteur minier... moi, j'ai un petit tableau qui montre l'évolution des lésions professionnelles dans le secteur minier. Je ne sais pas si vous êtes capables de le voir, mais on voit vraiment que c'est un secteur qui avait un niveau très élevé et qui a abaissé, qui a travaillé afin de réduire les lésions professionnelles. Donc, c'est quelque chose aussi qu'on est capables, en termes de maladies, lésions, accidents de travail, de quantifier à partir de données qui sont comme objectives et qui nous permettent de donner un certain poids à l'intérieur d'une évaluation globale. Mais ça ne sera pas simple. Mais, si c'était simple, depuis 2009, je pense que ça serait déjà réalisé.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Cardin : Bien, je peux… je vous comprends, à l'intérieur de ça, et... Mais il y a une urgence, hein, à quelque part? Parce que, tous gouvernements confondus, à travers les différentes activités économiques, dont le secteur minier, l'important aussi, à travers tout ça, c'est bien sûr d'avoir du travail pour son monde, et puis, en plus d'avoir le travail pour son monde, bien c'est d'avoir, à travers le produit qui en ressort… c'est de pouvoir avoir un accroissement de la richesse de l'État pour pouvoir aussi se payer des services. Puis on sait, en commerce international, veux veux pas, là, on ne se leurrera pas, là : la somme totale des exportations mondiales est égale à la somme totale des importations mondiales. Ça fait que, quand vous voulez vous enrichir, automatiquement vous appauvrissez quelqu'un. Ça, à quelque part, c'est ça.

Et puis, à ce moment-là, bien, quand je parlais tantôt du dumping social, environnemental et économique, bien, il y a des gens qui peuvent être tentés, à un moment donné, d'essayer de peut-être... de voir ailleurs et... ou parce qu'ils doivent se confronter, là, quand... J'entends, là, par «dumping», vous savez, dans les indicateurs sociaux, par exemple, les lésions professionnelles, il n'y a quasiment pas de protection dans certains pays. Quand j'étais au commerce international, au fédéral, on faisait l'analyse de plusieurs pays où il y avait des accords de libre-échange qui étaient en préparation puis on voyait les situations où les minières exploitaient énormément au niveau social, au niveau environnemental et même au niveau économique. Et, souvent, c'était malheureusement avec une réputation de délinquant que peut-être que plusieurs minières pas nécessairement canadiennes comme enregistrées au Canada, parce que probablement que les lois… plus permissives au niveau des mines, ne remplissaient pas leurs responsabilités.

Ça fait que je pense que le secteur minier comme tel doit... on doit vraiment, là... J'ai un sentiment d'urgence, à ce niveau-là, pour en faire la bonne évaluation, parce que, prioritairement, c'est toujours l'économie, les chiffres qui dictent un peu la direction. Et les autres éléments sociaux, environnementaux, bien, je pense qu'il faut qu'ils prennent leur place. Et donc, dans le fond, c'est ça, je vous encourage fortement à aller de l'avant avec ça parce que c'est... de mettre de l'énergie là-dessus.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Je pense que le défi, pour le secteur minier, c'est le même que pour la plupart des secteurs économiques du Québec. M. le député a raison de dire que toutes nos entreprises font face à une concurrence féroce d'entreprises qui viennent de pays à plus faibles coûts, avec des standards souvent moins élevés sur le plan environnemental. C'est vrai pour nos entreprises forestières, mais c'est vrai pour nos entreprises qui oeuvrent dans le secteur manufacturier, dans le domaine, même, de l'aéronautique. Donc, je pense que ce qui est important, c'est que les gouvernements, avec les actions des ministères, appuient les entreprises afin qu'elles puissent être compétitives : donc bien former la main-d'oeuvre, donc être capable de fournir à nos entreprises la main-d'oeuvre qualifiée dont elles ont besoin, être capable également, donc, que ce soit au niveau technique, professionnel, universitaire, être capable également d'appuyer nos entreprises par un encadrement qui est clair, qui leur… la prévisibilité, qui leur permet également, là, de voir venir les choses. Elles ont des attentes également au niveau que les milieux… faciliter leur atterrissage ici, au Québec, qu'elles puissent… puis ça, je pense que c'est un rôle très important pour les fonctionnaires. Souvent, on attire des entreprises ici, puis elles arrivent et elles ont Les 12 travaux d'Astérix, là, avec les permis à obtenir dans un ministère, un autre, Investissement Québec, ministère du Développement économique. Donc, je pense qu'au niveau gouvernemental, au niveau de l'administration publique, on a des efforts à faire pour leur offrir une offre intégrée, faciliter leurs démarches, offrir des tables où elles peuvent avoir accès à des guichets uniques. Je pense que ça, c'est très important pour aider nos entreprises à être compétitives.

Donc, oui, ce qu'on va faire pour évaluer les coûts-bénéfices, c'est important, mais je pense qu'en même temps, tout ce qu'on peut faire pour les appuyer, les amener à être plus productives, je pense que c'est des gains que l'on fait. Les investissements que l'on fait en recherche et développement et, dans mon allocution d'ouverture, j'en ai nommé plusieurs, mais c'est des choses qui aident notre secteur minier à être innovant. Nos entreprises aussi, je dirais, du deuxième cercle, les manufacturiers, les équipementiers, les gens de services, les gens qui ont des expertises, donc, être capable d'amener ces gens-là à vendre leurs savoir-faire, leurs produits à l'international.

Vous parliez d'exportation, donc, le secteur minier, c'est un bon participant dans les missions à l'étranger, et peut-être qu'il y a encore davantage à faire pour faire en sorte que cette expertise québécoise rayonne encore plus à l'échelle internationale, et je pense qu'il faut y aller sur la valeur ajoutée de cette expertise-là si on veut être capable de compétitionner.

M. Cardin : J'aimerais savoir, M. le Président…

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

M. Cardin : Dans le fond, là, c'est se donner nous-mêmes, au Québec, de hauts standards de qualité et de performance sociale et environnementale, ça, c'est certain, pour pouvoir aussi, dans le contexte du commerce international, exiger la même chose des concurrents. Ça fait que c'est la morale de cette histoire.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Je pense que maintenant on va passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. On a parlé du ratio des entreprises ayant payé des droits miniers, des entreprises productrices, puis on a parlé qu'entre 2006 et 2011 on a eu une variabilité entre 29 % et 57 %, il y a eu des pointes à 62 %, etc. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi… comment ça se fait qu'il y a tant d'entreprises exclues ou incluses ou… pourquoi cette variabilité-là?

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay… Vous vous référez à un tableau, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, je réfère aux tableaux de la page 12 du rapport du Vérificateur général sur la planification des interventions gouvernementales, analyse des principaux coûts-bénéfices, chapitre 7, paragraphe 19.

• (17 h 20) •

Mme Tremblay (Christyne) : Je pense que ce que le tableau révèle, M. le Président, c'est vraiment, bien, une variabilité, là, importante au niveau des droits miniers. Et je pense qu'au cours des dernières années le gouvernement a décidé d'apporter des correctifs et a entrepris deux réformes du régime d'impôt minier, l'une en 2010 et l'une en 2013, et ce, dans le but de s'assurer que les droits miniers soient suffisants pour compenser l'épuisement des ressources extraites, mais aussi pour s'assurer d'éliminer, je dirais, cette variabilité au niveau des droits. Donc, le 6 juin 2010, la Loi sur l'impôt minier a été adoptée, et ce qui était visé à l'intérieur de cette réforme-là, c'était assurer une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources minérales et donc percevoir une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources, assurer le financement du volet patrimoine minier du Fonds des ressources naturelles à hauteur de 20 millions par année pour voir au passif environnemental minier — puis on en a discuté, c'était une de vos préoccupations — continuer de soutenir les activités qui permettent la découverte et la mise en production éventuelle de mines, maintenir la compétitivité du régime québécois par rapport aux pays miniers développés.

Et on est allés encore plus loin en 2010, où on a vraiment adopté le concept mine par mine, donc que le minerai a une valeur. Il doit être taxé où il a été exploité. Ça permet d'éviter que les pertes d'une mine réduisent ou annulent les profits d'une autre mine. On a augmenté le taux d'impôt de 12 % avant la réforme à 16 % au 1er janvier 2012. On a également diminué l'allocation pour traitement en reconnaissance de la valeur du minerai lors de son extraction. On a aussi réduit le crédit de droits remboursables pour perte, donc la continuation de l'appui aux activités de découverte du nouveau gisement, mais moins important.

Alors, malgré cette réforme-là, qui a été faite en 2010 puis qui a quand même amené une certaine stabilité, prévisibilité au niveau des droits, on a décidé d'aller quand même plus loin parce qu'on s'est aperçu qu'il y avait des mines quand même qui n'en payaient pas, d'impôt minier. Donc, le gouvernement juge que ce n'est pas acceptable et que le Québec doit être compensé pour l'exploitation de cette ressource qui est non renouvelable. Donc, dans la réforme de 2013, l'objectif, c'est que toutes les mines paient au moins un impôt minimum basé sur la valeur brute, que les mines plus profitables paient un impôt plus élevé basé sur la marge bénéficiaire, que les activités de transformation du minerai soient encouragées. Donc, avec la réforme de 2013, les mines paieront le plus élevé de deux possibilités, donc par rapport à l'impôt minier minimum, donc, c'est basé sur la valeur du minerai à la tête du puits, sur une base corporative, donc soit le taux de 1 % pour une valeur à la tête du puits de moins de 80 millions ou un taux de 4 % pour la valeur à la tête du puits excédant 80 millions.

L'impôt minier sur le profit dont le taux est basé sur la marge bénéficiaire de l'entreprise. Alors là, on a trois fourchettes. Donc, pour une marge bénéficiaire de zéro à 35 %, le taux d'impôt est de 16 %; pour une marge bénéficiaire de 35 % à 50 %, le taux d'impôt est de 22 %; pour une marge bénéficiaire de 50 % à 100 %, le taux d'impôt est de 28 %. Donc, ce nouveau régime là devrait entrer en vigueur à deux… le 1er janvier 2014 puis devrait, je dirais, asseoir l'assiette des droits miniers. Donc, on devrait se retrouver avec une assiette qui est beaucoup plus prévisible, et c'est certain aussi quand même que cette assiette-là, elle est liée à la conjoncture aussi, à la santé économique du secteur minier. Donc, ces deux variables-là entrent en ligne de compte.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, merci, Mme Tremblay. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Dans la figure 1B, on retrouve le ratio des droits miniers/de la valeur brute de la production annuelle. Ce que moi, j'en ai compris ce matin, lors d'une discussion avec le vérificateur et le commissaire : que la valeur brute et le tonnage étaient des données déclarées par l'entreprise elle-même. Est-ce que vous pouvez nous parler de quel contrôle ou mécanisme le ministère met en place pour s'assurer que ces données-là sont des données qui ont une certaine valeur ou une certaine fiabilité, disons?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Est-ce que vous permettriez à Mme Ste-Croix de répondre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marcoux) : Certainement. Alors, si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît, Mme Lacroix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Ste-Croix. Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Lucie Ste-Croix, je suis directrice générale de la gestion du milieu minier, et, en réponse à la question du député, nous avons une équipe d'une douzaine de vérificateurs chevronnés qui vérifient l'ensemble des déclarations que les entreprises font au niveau de l'impôt minier et qui se déplacent même dans les entreprises pour aller constater de visu, dans tous les documents, que tous les chiffres concordent. Alors, ce sont des comptables qui font ce travail-là. Et rien n'est laissé… aucune pierre n'est laissée non retournée.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Ste-Croix.

Des voix : …

Le Président (M. Marcoux) : Oui? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, dans les champs de pratique, c'est bien beau d'avoir des comptables, là, ils vont aller voir les chiffres qu'il y a dans les bureaux, mais, par exemple, il y a des moyens de vérification, de validation — là, c'est parce que j'en ai vu, des comptables. Non, mais…

Une voix : …

M. Bolduc (Mégantic) : C'est correct. Je n'ai pas de problème avec ça. La question, c'est que, par exemple, quand on arrive au quai de Sept-Îles, si le fer sort par le quai, on peut le dire très précisément. Donc, on a des moyens de validation.

Est-ce qu'il y a des techniques ou est-ce que vous utilisez des outils qui vous permettent de confirmer… Pas que je dis que les gens sont malhonnêtes, mais, quand ils savent qu'on les valide, ils sont plus honnêtes.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui, merci. Merci, M. le Président. J'aimerais préciser que les entreprises sont aussi soumises à toute une série de règles de l'Autorité des marchés financiers et que les entreprises ont aussi des actionnaires. Et ce n'est pas à leur avantage de venir dire qu'elles ont produit moins que ce qu'elles ont produit. Ça viendrait les remordre à l'arrière-train dans un avenir relativement rapproché.

Alors, il y a beaucoup de contrôles qui s'effectuent. Ce n'est pas seulement que le contrôle de vérification au niveau de l'impôt minier qui s'effectue, les entreprises sont aussi soumises à toute une série de contrôles qui est appliquée, là, dans le monde des affaires, de façon large.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Écoutez, jusque-là, ça va bien, mais, ce matin, le commissaire nous a mentionné qu'il y avait encore des entreprises qui faisaient de la gestion continentale. C'est-à-dire qu'ils adressaient leur gestion sur un territoire qui peut dépasser les frontières nationales, et ce qui ferait qu'ils auraient le pouvoir, par exemple, des frais administratifs, des frais de gestion, des frais de… toutes sortes de frais qui pourraient être rechargés, si vous voulez, sur l'opération minière, etc., et ils pourraient abaisser de la marge, par exemple, ou de la valeur nette de ce minerai-là. Et comment vous assurer que la valeur de ce minerai-là, à l'intérieur du déplacement de l'entreprise… est fait dans la bonne valeur économique? Parce que, à l'intérieur de l'entreprise, ça ne change rien pour l'actionnaire.

Le Président (M. Marcoux) : Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Merci, M. le Président. Alors, dans la Loi sur l'impôt minier, il existe toutes sortes de dispositions et qui viennent établir la part de ces coûts-là que vous mentionnez, qui peuvent être admissibles ou pas. Alors, il y a des coûts qui sont acceptables, il y a des coûts qui ne le sont pas. Puis ce n'est pas parce qu'une entreprise déclare, elle, qu'elle veut bénéficier de tel montant pour venir diminuer l'impôt qu'elle a à payer que ça va être nécessairement accepté. Il faut que ce soit conforme aux dispositions de la Loi sur l'impôt minier. Et les barèmes sont tous là.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député, dernière question.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce que ça veut dire, par exemple, que vous pouvez arriver avec, je ne sais pas, moi, on pourrait mettre un trichlorure de baryum, vous pouvez nous dire quelle est la valeur commerciale de ce minerai-là et que l'entreprise reflète vraiment, dans sa valeur de transfert, le bon prix sur le marché?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui. On fait des vérifications. En ce qui concerne les prix de transfert, on fait des vérifications à travers le monde pour être en mesure d'établir le prix de vente d'une substance équivalente et on ajuste les déclarations des entreprises en conséquence.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. M. le député de Nicolet-Bécancour, est-ce que vous voudriez utiliser le temps qui vous reste?

• (17 h 30) •

M. Martel : Oui. Un peu dans la même veine que les ententes avec le ministère de l'Environnement, je voulais savoir si vous aviez une… comment je pourrais dire ça, une intention de démocratiser un petit peu plus les données que vous récoltez au niveau de toute la cartographie, toute la géomatique, avec les municipalités? Vous êtes des producteurs de données vraiment intéressants. Ce que vous produisez, ça peut être vraiment utile au niveau des municipalités. Les MRC ont de plus en plus des services de géomatique, mais, historiquement, ça a toujours été assez difficile de profiter des données du ministère parce qu'il y avait des coûts associés à ça qui étaient trop élevés. Je voudrais savoir si ça avait changé, ça.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : M. le Président, ça tombe bien, parce que Mme Drouin, c'était la sous-ministre associée aux Territoires et elle s'occupait de ce dossier spécifique. Alors, je me permettrais de lui passer la parole, avec votre permission.

Le Président (M. Marcoux) : Mme Drouin, si vous êtes l'experte, nous allons vous écouter avec attention.

Mme Drouin (Line) : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, en ce qui concerne les données minières, ce sont des informations qui sont accessibles dans SIGEOM gratuitement. En ce qui concerne toutes les données de la géo-information, toutes les données géomatiques, il y a déjà des ententes qui sont conclues, qui sont convenues entre le ministère des Ressources naturelles et les organismes à qui il octroie des mandats. Par exemple, on pense aux CRE, on pense aux CRE, qui ont le mandat de réaliser le plan régional de ressources intégrées et de développement du territoire. Les CRE ainsi que leurs membres ont accès à l'information géoréférencée du ministère par ces dites ententes là gratuitement. Donc, il y a une ouverture. Ces gratuités sont principalement destinées aux gens qui travaillent avec le ministère, donc qui ont des mandats du ministère. Les MRC travaillent avec les ministères, donc, pour les informations, les données requises pour la réalisation des mandats confiés, ce type d'information là est actuellement rendu disponible aux partenaires.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Martel : Merci. Ça veut dire que c'est un changement, là, par rapport à il y a quelques années, parce qu'il fallait payer, notamment, là, toute la cartographie de base, là, qui était assez dispendieuse, là.

Mme Drouin (Line) : Oui. Il y a... Excusez.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Drouin.

Mme Drouin (Line) : M. le Président, merci. Il y a toutes sortes de données, vous le savez. Donc, il y a des données qui sont requises en lien avec l'inventaire forestier. En ce qui concerne l'inventaire forestier, on travaille avec le milieu régional qui, à l'intérieur d'un calendrier... on doit faire ledit inventaire forestier ou les orthophotos en région, qui sont très populaires. Donc, il y a des partenariats qui s'établissent avec le milieu régional. Le ministère ainsi que les autres ministères absorbent une partie des coûts, et le partenaire qui défraie une partie des coûts, dans ces cas-ci, si ça ne s'inscrit pas dans le calendrier régulier, bien, va pouvoir disposer de ces informations-là. Mais on travaille beaucoup en partage de données. Et on a un objectif, c'est de ne pas faire payer le partenaire du ministère, avec qui on travaille constamment, pour des données que nous avons acquises au fil des années.

M. Martel : Très bonne nouvelle. Juste pour terminer...

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Martel : Vraiment par curiosité, qu'est-ce que ça peut rapporter comme revenus au ministère, ça, la vente de données? C'est-u quelque chose d'important?

Mme Drouin (Line) : Ce sont des centaines de milliers de dollars...

Le Président (M. Marcoux) : ...oui...

Mme Drouin (Line) : Excusez-moi. Merci, M. le Président. Ce sont quelques centaines de milliers de dollars. Ce n'est pas très important par rapport aux coûts engendrés pour la... pour la...

M. Martel : C'est sûr. Pour les produire.

Mme Drouin (Line) : ...pour les produire, exactement.

M. Martel : Merci, merci.

Le Président (M. Marcoux) : Ça va? Merci, M. le député. Maintenant, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. J'aimerais ça, revenir sur la question de l'analyse coût-bénéfice. Puis je parlais avec mon collègue, je réfléchissais en même temps que j'entendais les réponses par rapport à cette analyse-là, qui a été demandée par le Vérificateur général. Évidemment, si vous allez vous asseoir à la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda ou de Val-d'Or, ou vous allez à la conférence régionale des élus puis vous posez la question s'il y a des coûts-bénéfices, vous allez voir que la réponse va être assez vive, là, va être assez claire, là. On n'a pas besoin d'analyse scientifique pour comprendre que, si, en 2005, on n'avait pas eu le secteur forestier... on a eu... C'est-à-dire, on a perdu 5 000 jobs dans le secteur forestier qui ont été compensées largement par la création d'emplois dans le secteur minier. Et sinon, si on n'avait pas eu ça, il y aurait eu des coûts sociaux associés à ces pertes d'emplois là, une région qui, au niveau de l'économie, aurait souffert, alors, évidemment, de la situation au niveau de l'économie. Puis on le voit dans d'autres régions du Québec, où ils n'ont pas ce potentiel minier dont on a, nous autres...

Moi, en fait, ma question va s'adresser davantage au Vérificateur général, parce que le... je réfléchissais, dans le temps que j'entendais la sous-ministre parler de l'analyse, puis... L'analyse a été demandée parce qu'on a constaté effectivement, là, qu'il y avait des sites orphelins abandonnés qui sont la résultante de pratiques passées qui, on le souhaite, qui soient vraiment des pratiques passées puis qu'on souhaite, avec… en balisant le secteur minier avec une Loi sur les mines qui encadre bien ce secteur-là... Qui est souhaitée, d'ailleurs, par les entreprises, ils veulent savoir où est-ce qu'ils s'en vont...

Ma question : Est-ce que vous allez solliciter une nouvelle analyse? Parce que les pratiques vont changer, on va mettre de côté ce passif-là puis on va avoir des nouvelles pratiques. Il y aura de moins en moins… il n'y aura pas de sites abandonnés dans le futur, les entreprises prendront leurs responsabilités. Donc, les données que vous avez aujourd'hui, dans une analyse qui comporte une certaine pratique passée, devront être rajustées, à mon avis, dans le futur.

Ça, c'est un. En tout cas, c'est ma réflexion, là, je ne suis pas… c'est vous, l'expert, là, puis c'est à vous que je pose la question, parce que vous avez exigé ça du secteur minier, puis le secteur minier a vraiment été ciblé à cause de cette situation-là, de pratiques passées. Il n'y a aucun autre secteur industriel, à mon avis, que je connais qui a eu ces… où on a fait des analyses coût-bénéfice. Est-ce qu'on l'a fait, par exemple, pour le secteur forestier? On ne l'a pas fait… on ne s'est pas posé des questions pour le secteur forestier. Est-ce qu'on s'est posé des questions pour d'autres investissements qui ont été faits par le gouvernement du Québec? Nécessairement, vous n'avez pas demandé ces mêmes analyses là.

Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que… je ne dis pas que c'est mal ou que ce n'est pas mal, là, je fais juste essayer de comprendre, parce qu'on a une pratique passée sur laquelle on espère avoir...

Une voix : ...clos...

M. Chapadeau : ...clos la… C'est du passé. Il y a eu des erreurs de commises par l'industrie, puis ils le reconnaissent, puis ils reconnaissent que leur méthode, leur pratique a changé, puis on le voit, d'ailleurs. Je vis dans cette région-là, puis on voit très bien que les pratiques ont changé, puis heureusement, comme les pratiques de l'ensemble de la société ont changé sur les questions environnementales.

Donc, est-ce que vous auriez demandé une nouvelle analyse dans quelques années? Parce que les données risquent... les données que vous avez aujourd'hui, basées sur les pratiques passées, vont changer, à mon avis, énormément, parce que la situation a changé et les entreprises ont un comportement qui est différent, parce qu'elles vont être davantage balisées et surveillées.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, merci, M. le Président. Je vais vous donner un début de réponse, et M. Cinq-Mars, si vous le permettez, pourra compléter.

Premièrement, lorsqu'on parle d'analyse coût-bénéfice, vous dites : Est-ce qu'on va en demander une autre? On n'en demandera pas une autre, il faudrait en avoir une. On n'en a pas présentement : c'est le point de départ.

M. Chapadeau : Elle est en train de se faire, c'est ce que je comprends.

M. Samson (Michel) : Puis on est en bonne voie, Mme Tremblay l'a très bien dit. Il y a eu beaucoup de travaux, il y a eu des études qui ont été demandées, on a développé un tableau de bord avec 13 ou 14 indicateurs qu'on est en train de raffiner et de finaliser. Et tout ça va sûrement nous permettre d'avoir un portrait global d'analyse qui va nous amener à vraiment une analyse coût-bénéfice, pas juste au niveau économique, mais en prenant aussi en considération les aspects sociaux puis environnementaux. Puis c'est là que toute la difficulté réside. On s'entend que ce n'est pas tant juste l'aspect économique et chiffres, mais tout l'aspect social et environnemental qui est important.

Donc, oui, ça va évoluer dans le temps, mais je pense que, pour les décideurs, quelle que soit la spécialisation... là, on est dans le secteur minier, mais, pour être en mesure de prendre une décision juste et éclairée, je pense qu'une analyse coût-bénéfice nous permet de prendre les bonnes décisions. Et on pourrait, dans un secteur x, avoir fait une analyse coût-bénéfice et se rendre compte que les coûts sont plus élevés que les bénéfices, mais, pour toutes sortes de bonnes raisons ou de raisons politiques ou administratives, dire : On va de l'avant puis on assume les coûts supplémentaires.

Donc, l'idée ici que je voudrais… le point que je voudrais faire, c'est : oui, l'analyse coût-bénéfice est importante pour les décideurs, mais pas à tout prix de générer des profits. Tant mieux, puis c'est ce qu'on espère, mais on pourrait aussi, en décideurs, et une décision éclairée, de prendre — je me répète — de prendre une décision, dire : On va de l'avant même si les coûts sont plus élevés que les bénéfices qu'on en retire. Je pense que c'est une information de gestion, pour un décideur de haut niveau, qui est primordiale.

Le Président (M. Marcoux) : M. Cinq-Mars.

M. Cinq-Mars (Jean) : Je pense que c'est une très bonne introduction que M. Samson a donnée. Je suis très sensible à la question du développement économique dans ces régions-là, parce que, pour votre information, je suis natif de Rouyn-Noranda, donc je connais très bien la région. Alors, j'ai côtoyé beaucoup de sociétés minières puis j'ai…

Une voix : ...

• (17 h 40) •

M. Cinq-Mars (Jean) : Exactement. Alors, écoutez, la question, quand on demande une analyse coût-bénéfice, comme M. Samson a dit, c'est-à-dire : il faut identifier quels sont les bénéfices et quels sont les coûts. Alors, on avait donné, dans notre rapport en 2009, plusieurs paramètres qu'on devait regarder pour faire une analyse. Au niveau des coûts, on avait dit : Bien, on va regarder les coûts environnementaux, les coûts sociaux, les coûts économiques. On va regarder les routes qu'on construit. On va regarder les tarifs avantageux d'énergie, l'amortissement accéléré qu'on peut donner à l'équipement, etc. On va regarder l'ensemble des bénéfices qu'on peut donner à une entreprise, mais on va regarder également ce que ça nous apporte comme bénéfices à la société, finalement : les emplois, des taxes qu'on récupère sur les entreprises, sur les travailleurs, le développement régional. Il faut regarder tout ça.

Mais il faut, quand on prend une perspective de développement durable, il faut comparer également les bénéfices à court terme et les bénéfices à long terme. Alors, on peut avoir des emplois maintenant... comme vous dites, il y a eu quand même des bénéfices à court terme parce qu'il y a des emplois qui ont été créés dans les régions, mais, quand on regarde les coûts ou les bénéfices à long terme, est-ce que les coûts ou les bénéfices vont se perpétuer?

On ne sait très bien que deux choses : des gisements, ça s'épuise, un, hein, et, deuxièmement, c'est une industrie, c'est un secteur qui est cyclique. Donc, finalement, il y a des hauts puis des baisses. Moi, j'ai vu des… c'est-à-dire des périodes où finalement les mines avaient beaucoup de difficultés finalement à maintenir les emplois. On faisait des mises à pied massives parce que finalement le prix du métal était totalement abaissé.

Donc, on vit dans un secteur qui est cyclique. On a des industries qui épuisent les gisements, alors on essaie de regarder ça sur une base à long terme, finalement. Parce qu'on peut avoir des bénéfices à court terme, mais, par contre, si les coûts à long terme sont plus élevés… Là, actuellement on parle d'une dette accumulée, au niveau du passif, de 1,2 milliard, c'est le chiffre qu'on a aujourd'hui. Dans cinq ans, à mon avis, ça va être plus élevé. Alors, il faut quand même considérer, bon, qu'est-ce qu'on met dans ça. On se dit : Bon, bien, les emplois, ça coûte combien, créer un emploi dans le secteur minier soit à partir des ressources qu'on rend disponibles aux industries ou des programmes, ou des avantages fiscaux, ou autres? Quand on sait ce que ça coûte, à ce moment-là, on est capables de dire : Bien là, peut-être que, si on investissait, disons, dans l'électronique ou dans les logiciels, peut-être que, pour le même montant investi, on aurait plus de retombées. Alors, actuellement en n'ayant pas d'analyse coût-bénéfice, on est quand même… c'est assez difficile de prendre une décision éclairée, à savoir si l'investissement puis les avantages qu'on met dans le secteur sont meilleurs que dans un autre secteur. Alors, c'est pour ça qu'on a besoin d'une analyse coût-bénéfice.

Puis, pour répondre à votre question par rapport à : Est-ce qu'on va en demander une autre, bien, comme M. Samson disait, on va commencer par en avoir une, on va regarder celle qui nous est donnée. Et une analyse coût-bénéfice, c'est toujours fait en fonction, disons, de la situation du moment, c'est-à-dire qu'on examine les paramètres, puis on essaie de faire une projection avec différents modèles, comme Mme Tremblay a mentionné : l'équilibre général, l'intersectoriel, etc., puis on essaie de déterminer ce que ça va donner. Mais, dans cinq ans, si on faisait une autre analyse, les paramètres changeraient, puis on aurait probablement, disons, une vision différente. Mais, quand on en a fait une une fois, la deuxième est beaucoup plus facile à faire, parce que finalement le modèle a été accepté, puis les paramètres ont été identifiés. Puis ce qui arrive, c'est qu'on commence avec une méthode qui n'est peut-être pas parfaite, et éventuellement on a une méthode qui est perfectionnée, puis on a des données qui sont beaucoup plus précises puis qui nous permettent d'avoir des meilleures décisions.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Non, ça va. Je voulais avoir un éclairage par rapport à cette question-là et l'importance, évidemment, là... Je pense que vous la reconnaissez très bien, l'importance du secteur minier, et l'importance de dire aussi : C'est un portrait, aujourd'hui, il y a une photo qui est prise, là, et il est possible que, si on prend une photo dans 20 ans, après avoir mis des mesures en place pour changer la situation qu'on reconnaît, qui sont des erreurs du passé, la photo soit tout à fait différente.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Deux-Montagnes, avez-vous…

M. Goyer : Oui, toute petite. Est-ce que ça a un lien, cette étude-là de coût-bénéfice, avec le pourcentage des redevances qu'on va demander ou… Parce que, ce matin, vous avez dit qu'on facturait 1 % de redevances alors que, selon les études, on pourrait même se rendre à 12 % de la valeur.

M. Cinq-Mars (Jean) : Bon, ce qu'on a dit, c'est…

M. Goyer : Est-ce que ça explique ça?

M. Cinq-Mars (Jean) : Oui. Ce qu'on a dit ce matin, c'est que, bon, dans les tarifications qu'on a faites en 2009, on avait établi qu'on avait récupéré 1,5 % finalement des redevances par rapport à la valeur qui était extraite, alors que, finalement, le règlement permettait 12 %. Et, maintenant, le règlement permet jusqu'à 16 %, mais il y a un nouveau régime minier qui va entrer en force en janvier prochain, donc il y a eu des changements par rapport à ça. Ce qui…

M. Goyer : Donc, ce n'est pas l'étude coût-bénéfice qui détermine le 16 %, là.

M. Cinq-Mars (Jean) : Oui, mais l'étude coût-bénéfice permet d'identifier finalement les avantages et les coûts, et, si on s'aperçoit finalement que les coûts sont supérieurs aux avantages, à ce moment-là, on peut ajuster le niveau des redevances pour aller chercher une compensation financière. Alors, finalement, supposons que ça nous coûte 10 $, mais ça en rapporte 5 $, bien là on va dire : Bien, la taxe ou la redevance, on va la monter pour faire en sorte qu'au moins ce soit égal, sinon un petit peu plus, pour que ce soit profitable. C'est là, à ce moment-là, que ça peut servir.

Le Président (M. Marcoux) : O.K. M. le député de… le vice-président, vous aviez un commentaire?

M. Cardin : C'est juste un court commentaire, parce que je m'inspire d'une phrase de Mme Tremblay, nouvellement nommée au poste de sous-ministre au ministère des Ressources naturelles. Effectivement, compte tenu de ça, je dois vous féliciter, vous, votre équipe. Je considère que, suite à toutes les recommandations du… et je file pour dire la vérité, là, du bon quart de travail du vérificateur et du commissaire dans ce dossier-là, et du suivi, et avec ce que je qualifierais de, probablement, votre nouvelle équipe... Tout ce que je vous ai dit tantôt, là, de la difficulté potentielle que peut amener les indicateurs et les raffiner, bien, sachez que ça m'inspire confiance, et puis j'ai hâte de voir, à un moment donné, le vérificateur et le commissaire faire le suivi, mais j'ai comme l'impression que ça devrait bien aller. C'est tout. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. le député. Peut-être avant de passer la parole au député d'Orford… Quand vous parlez des analyses de coût-bénéfice, tout à l'heure j'ai cru comprendre — peut-être que j'ai mal compris — que le Québec serait la seule juridiction où nous réalisons ce genre d'étude coût-bénéfice. Est-ce que c'est exact?

Une voix : …oui.

Le Président (M. Marcoux) : Non, bien, j'ai peut-être mal compris parce que…

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, à notre connaissance. Donc, l'équipe a fait le tour de… a fait comme un exercice d'étalonnage pour voir : Est-ce qu'il existe des modèles desquels on pourrait s'inspirer, qui nous donneraient une recette qu'on pourrait appliquer? Donc, ce que l'équipe a constaté, c'est que non, il n'y avait pas de recette toute faite qu'on…

Le Président (M. Marcoux) : De modèles.

Mme Tremblay (Christyne) : De modèles qu'on pouvait appliquer au secteur minier…

Le Président (M. Marcoux) : Ou adapter.

Mme Tremblay (Christyne) : …puis dans lesquels on était capables d'arriver rapidement aux résultats. Donc, vous voyez que ce qui a été plutôt nécessaire pour l'équipe, c'est vraiment de faire une démarche où… Ils ont commencé par les retombées économiques, ensuite toute la question des revenus-dépenses pour l'État, mais ensuite, bien, toutes les autres, l'intangible donc, plus le volet environnemental, le volet social. On faisait référence tout à l'heure à des hauts standards qu'on se donnait, au Québec, mais ça aussi, ça a de la valeur. Mais comment on va intégrer ça pour en faire vraiment… Et c'est là, à mon avis, que le rôle des décideurs intervient, parce qu'il y a une question de subjectivité, en termes d'impacts d'un secteur, pour l'ensemble d'une société, qui est au-delà quand même aussi des chiffres, et je pense que c'est là qu'intervient le gouvernement.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Aviez-vous un commentaire à ajouter, M. Cinq-Mars?

M. Cinq-Mars (Jean) : …commentaire. C'est sûr que Mme Tremblay connaît bien les questions d'analyses coût-bénéfice puisque, bon, on enseigne ça dans les universités depuis au moins 50 ans. Les analyses coût-bénéfice pour des secteurs globaux, disons, pour une administration, c'est quand même assez rare. Par contre, des analyses coût-bénéfice pour certaines entreprises, ça fonctionne. Entre autres, il y a un guide actuellement qui a été publié en Australie en 2012 sur l'analyse coût-bénéfice dans le secteur minier. Alors, c'est récent, mais c'est quand même en utilisant, disons, des approches classiques d'analyse coût-bénéfice.

Dans l'ensemble de ce secteur, on a fait une recherche limitée, parce que vraiment ce n'est pas notre responsabilité de faire de la recherche dans le domaine. On n'en a pas vu. Mais il y a quand même des modèles qui peuvent être utilisés à partir de d'autres secteurs économiques, soit l'agriculture, la foresterie ou d'autres secteurs, qui peuvent être appliqués, avec les modifications requises, bien entendu.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. M. le député d'Orford.

• (17 h 50) •

M. Reid : Merci, M. le Président. M. le Président, la raison d'être de notre commission, c'est évidemment du contrôle parlementaire. Là, sur la question de l'analyse coût-bénéfice, on a déjà… on est en train de faire comme un deuxième tour de roue sur le même sujet. Et je me demandais si vous aviez, Mme la sous-ministre, des suggestions — peut-être le vérificateur en a-t-il aussi — sur la meilleure façon pour la commission de s'assurer qu'effectivement… de nous assurer de l'aboutissement de ce projet-là, de cet effort-là, d'en arriver à un outil d'analyse coût-bénéfice pour la gouvernance, en fait, du monde… des décisions gouvernementales. Alors, est-ce que c'est une nouvelle visite du Vérificateur général? Est-ce que c'est un rapport à la commission, une visite à la commission? Je ne sais pas si vous avez des suggestions, parce que nous, on va devoir y penser aussi. Et, si jamais vous ne vous entendez pas, puis ça se prolonge, le président va vous gérer ça. Alors, M. le Président, je vous laisse ça entre les mains.

Le Président (M. Marcoux) : Oh! Oui, madame... Oui, M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Bien, peut-être... Vous savez, lorsqu'on fait les travaux qu'on a faits par rapport à un suivi, lorsqu'on qualifie une recommandation comme... les progrès comme étant insatisfaisants, chez nous, c'est dans notre méthodologie, nos façons de faire. Malheureusement, Mme Tremblay, deux ans après, d'aller voir où c'en est rendu... Elle était insatisfaisante en 2012, donc, deux ans plus tard, est-ce qu'il y a des travaux qui ont été faits? Mais, moi, ce que je... j'ouvre la porte et j'offre... On voit qu'il y a quand même bien des choses qui ont été faites, quand même, depuis ce temps-là, depuis un an, un an et demi avec le tableau de bord. Évidemment, ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'il y ait un échange à périodes régulières entre nos organisations pour que, justement, si on arrive, dans un an et demi, deux ans, qu'on soit sur la même longueur d'onde et, déjà, qu'on puisse... qu'on s'assure, autrement dit, de pouvoir conclure que c'est satisfaisant. Mais, en cours de route, après six mois, après neuf mois, après un an, il y aura eu des échanges où on aura pu faire part de nos préoccupations aux autorités du ministère avant d'arriver deux ans plus tard puis de dire : Non, ça ne répond pas à notre besoin pour x, y raisons.

M. Reid : ...la commission peut être dans la boucle de l'information, à quelque part là-dedans?

Le Président (M. Marcoux) : Pardon?

M. Reid : Bien, ma question, M. le Président, c'est : Est-ce que notre commission, s'il y a un travail comme ça qui s'installe, puis la sous-ministre n'a pas donné son opinion là-dessus... mais je pose la question aussi : Est-ce qu'on peut s'assurer que la commission soit dans la boucle d'information, dans le sens que... qu'on le sache, après, je ne sais pas, un an, si ça a l'air d'aller bien ou pas? Parce que c'est un peu notre rôle, le contrôle parlementaire.

M. Samson (Michel) : On peut faire rapport, comme le ministère, à votre convenance.

M. Reid : Oui, d'accord.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, je pense qu'aujourd'hui on a fait preuve de beaucoup de transparence et on s'est engagés… on vous a déposé notre plan d'action. Donc, nous, on s'engage à terminer les travaux avec le ministère des Finances. Je pense que c'est un bout important qui nous manque actuellement. On veut compléter ça pour la fin de l'année. On s'est engagés à déposer notre tableau de bord en 2014. Donc, dans cet esprit-là, nous, on est très ouverts à pouvoir coopérer à la fois avec le Vérificateur général et son équipe puis à revenir... faire un...

M. Reid : ...remettre un rapport aussi.

Mme Tremblay (Christyne) : On pourrait vous remettre un rapport, peut-être, oui, écrit.

Le Président (M. Marcoux) : Au lieu de venir nous voir.

M. Reid : Pas parce qu'on ne veut pas vous voir, loin de là. C'est très intéressant.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Cinq-Mars.

M. Cinq-Mars (Jean) : Moi, je demanderais à Mme Tremblay : Est-ce que vous pourriez nous transmettre une copie de votre plan d'action que vous avez déposé tout à l'heure, parce qu'on ne l'a pas eu encore, nous?

Mme Tremblay (Christyne) : ...on va le déposer...

M. Cinq-Mars (Jean) : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais revenir à un autre élément, au niveau des mécanismes de contrôle. On a parlé, cet avant-midi, encore là, de développer un système informatique, l'ODM. À ce point-ci, où est-ce qu'on en est avec ça, puis est-ce qu'on pourrait avoir un peu de mise à jour, disons?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : M. le Président, j'avais même une petite présentation. Est-ce que c'est trop tard pour la projeter?

Le Président (M. Marcoux) : Non. Si c'est possible, là... La technologie... Nous sommes dépendants de la technologie.

Une voix : …

Mme Tremblay (Christyne) : C'est très... C'est court.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le secrétaire, est-ce que ça fonctionne?

Des voix : …

Le Président (M. Marcoux) : Oui, est-ce que... Ah! Voilà! Oui, madame... Oui, Mme Tremblay. Alors, je demanderais l'attention des membres, s'il vous plaît.

Une voix : On demanderait l'attention de Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Je m'excuse. Donc, je vais me permettre, peut-être, de faire brièvement comme l'introduction générale du système. Mais, ensuite, je demanderai à Mme Ste-Croix de naviguer avec vous un peu plus, là, parce que c'est... Elle, dans son quotidien, elle a à l'utiliser avec ses équipes, tandis que, pour la sous-ministre, c'est moins pertinent.

Donc, ce système-là permet vraiment de gérer de façon intégrée la gestion des titres, les autorisations sur les sites miniers, sur l'ensemble du territoire québécois. Moi, c'est un système que je ne connaissais pas. Donc, avant de venir vous rencontrer, j'ai eu droit à une présentation très large et j'ai trouvé que c'était extrêmement utile, parce que ça donne tout un… ça intègre les données géométriques des titres miniers, les contraintes à l'activité minière. Donc, par exemple, ne pas octroyer un bail dans un parc, donc, là, le système va vraiment générer ce type d'information là. Toute la question des sites d'extraction de substances minérales de surface, les sites miniers, tout ça a été intégré dans la banque. Également, les données qui sont descriptives, qui sont nécessaires à la bonne gestion des différentes composantes, on en a parlé de plusieurs aujourd'hui à travers la présentation. Et aussi ça, c'est quelque chose qui est important, je suis certaine, pour vous tous, ça conserve les données sur toutes les transactions financières qui sont liées à chacun des dossiers, donc les versements, est-ce qu'on est à jour, toutes ces… est-ce que les garanties financières… tout ça, c'est couvert. Donc, le système fait ça directement, là, connecté avec d'autres applications du ministère.

Donc, Mme Ste-Croix, peut-être, je vous donnerais la parole pour continuer.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Parfait.

Le Président (M. Marcoux) : Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais préciser que le système que Mme Tremblay vous présente ne contient pas que ce qui concerne les plans de restauration, les garanties financières, les certificats de libération et les inspections, mais ça contient également l'ensemble du registre des droits miniers, réels et immobiliers du Québec. Donc, dans ce logiciel-là, si vous me permettez l'utilisation du mot, on gère les claims — je pense que plusieurs d'entre vous sont familiers avec ça — on gère les baux qui sont émis pour l'exploitation de différentes surfaces. Alors, l'ensemble des activités, finalement, qui relèvent de la direction générale qui est sous ma responsabilité est intégré dans ce système-là.

Alors, pour la clientèle, bien, il y a différents avantages pour la clientèle; vous les voyez là, c'est une nouvelle interface. Évidemment, la clientèle, elle, ne voit pas ODM comme tel, elle a une fenêtre Web qui s'appelle GESTIM. Je pense qu'il y a certains membres de la commission qui sont familiers, là, je les vois hocher de la tête. Alors, avec GESTIM, on peut aller consulter le registre des droits miniers, réels et immobiliers du Québec, c'est gratuit, c'est par Internet, c'est facile d'accès. Les gens, ceux qui veulent obtenir des droits miniers peuvent faire leurs transactions directement eux-mêmes dans cette fenêtre Web là qui s'appelle GESTIM. Et les titulaires de droits miniers peuvent gérer eux-mêmes leurs titres miniers à l'intérieur de ça. C'est d'ailleurs un des objectifs qu'on avait en créant GESTIM, on voulait rendre la clientèle la plus autonome possible dans l'utilisation de la chose, pour pouvoir utiliser les forces des fonctionnaires à d'autres tâches qui ont une valeur ajoutée, dont le contrôle, hein, le contrôle de l'activité minière. Et, oui, il y a un compte client, ça permet de réduire les délais de traitement des différentes requêtes qui peuvent être déposées dans ODM.

Pour les registraires et les chargés de projet, il y a toute une assistance, il y a tout un volet d'assistance à la décision. Évidemment, ce sont des êtres humains qui prennent les décisions en bout de piste, et ça leur permet à tous les matins, quand ils arrivent, ils ouvrent leur écran et ils ont leur agenda. L'ensemble des tâches qu'ils doivent accomplir sont dans cet agenda-là, et on y va comme ça, les unes après les autres. Ça permet d'assister le traitement. Le système permet des validations automatiques de certains éléments. Ça permet d'augmenter le niveau de confiance dans les données qui sont intégrées à l'intérieur de ça parce qu'il y a un contrôle de qualité à l'entrée des données. Alors, tout ça vient diminuer, si vous voulez, le risque potentiel d'erreurs. Et c'est aussi un système flexible qui est basé sur une technologie de pointe. Et d'ailleurs, quand le projet de loi n° 43 sera adopté, bien, on aura la souplesse, à l'intérieur du système, de venir faire les ajustements qui sont requis pour gérer l'ensemble des nouvelles choses qui devront être gérées à l'intérieur du système.

Alors, comment ça fonctionne? Il y a trois grandes étapes. D'abord, il y a une requête qui doit être déposée au système. Cette requête-là doit être analysée, et ensuite il y a une décision qui est prise par le registraire ou le chargé de projet. En termes de restauration des sites miniers, ce sont des chargés de projet qui font le travail.

Dans le développement du système ODM, il s'est fait en un certain nombre de phases. Alors, la première phase, de 2005 à 2006, ça concernait les titres miniers d'exploration et d'exploitation, donc les claims et les baux que je mentionnais il y a quelques minutes. La deuxième phase, qui s'est terminée en mars 2010, visait les sites miniers, les plans de restauration, le suivi environnemental, alors, davantage ce qui concerne la commission aujourd'hui.

Alors, la livraison de ce module-là a été complétée en 2010, et en juin 2010 on est arrivés avec l'autre étape qui est les rapports d'inspection. Et la beauté de la chose avec les rapports d'inspection, c'est qu'ils ne serviront pas qu'à s'assurer que les plans de restauration collent avec l'exploitation qui est faite. Tous les rapports d'inspection de tous les contrôles qui sont effectués dans la Direction générale de la gestion du milieu minier seront intégrés dans ODM. Alors, c'est beaucoup plus large que seulement qu'un élément. On a... l'arrimage — c'est très important — en mars 2011, l'arrimage avec le Registre du domaine de l'État, c'est une exigence légale que tous les émetteurs de droit de l'État doivent transmettre leurs données à ce qu'on appelle le Registre du domaine de l'État, et ça, ça a été effectué en 2011, et on est un très gros client du Registre du domaine de l'État par le nombre de transactions de plusieurs centaines de milliers de transactions par année. La dernière phase du développement qui a été complétée en juin, c'est ce qu'on appelle la gestion des droits délégués, et ça, ça vise la délégation de la gestion de l'exploitation des sablières et des gravières vers les MRC. Alors, ça, ça va être le dernier élément qui est dans notre plateau, là, pour ça.

• (18 heures) •

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Je pense que c'est intéressant. Maintenant, dans le plan d'action que vous avez donné, justement on parle : Mise en service du système ODM qui aidera à formaliser l'encadrement de la documentation, 80 %. Juste… seulement comprendre, là, qu'est-ce que ça veut dire, par rapport à ce que vous nous indiquez. Vous nous dites : C'est terminé. Puis ici on dit 80 % de complété ou 20 % complété. Comme je ne connais pas, moi, ce système-là, je ne suis pas quelqu'un qui est bien initié, là, voulez-vous nous donner quelques explications?

Mme Ste-Croix (Lucie) : Avec plaisir. Le développement informatique du système, lui, c'est complété.

Le Président (M. Marcoux) : Ah!

Mme Ste-Croix (Lucie) : Mais tout développement informatique, tout système informatique est inutile s'il n'y a pas de données à l'intérieur dudit système. Alors, c'est là où on est à 80 % du chargement des données dans le système. Et on a commencé par les données les plus faciles, les plus simples et là on est rendus dans des données beaucoup plus complexes, qui font ressortir des ajustements qui sont requis au système. Ceux d'entre vous qui sont familiers avec les développements informatiques, vous savez qu'il y a souvent des petits problèmes qui arrivent en cours de route et que ça doit être retravaillé pour que le système puisse livrer ce qu'on s'attend qu'il livre.

Le Président (M. Marcoux) : Donc, le système serait complètement opérationnel à quel moment?

Mme Ste-Croix (Lucie) : En juin 2014.

Le Président (M. Marcoux) : En juin 2014.

Mme Ste-Croix (Lucie) : C'est à ça qu'on s'engage dans le plan d'action qui vous a été déposé.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix : Ça va, M. le Président.

M. Bolduc (Mégantic) : On a dépassé notre temps.

Le Président (M. Marcoux) : Sinon, bien, merci. Je pense qu'en septembre 2009, quand votre prédécesseur, je pense, M. Robert Sauvé, est venu devant la commission… il y a peut-être le député d'Orford qui était présent à ce moment-là, en septembre 2009, je ne me souviens pas.

M. Reid : Oui.

Le Président (M. Marcoux) : Oui? Je pense que nous étions les deux membres présents, et nous pouvons constater que… en tout cas, moi, je pense, je peux constater qu'il y a eu beaucoup de travail, des progrès de réalisés par rapport aux recommandations et aux constatations qui avaient été faites par le Vérificateur général à ce moment-là. Donc, ça, je pense que nous devons le reconnaître et vous le dire. C'est important, surtout sur différents plans, là, que ce soit notamment collaboration, ce que je comprends, avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs... Vous mentionniez d'ailleurs qu'il y a un protocole qui est en voie d'être finalisé. J'imagine que ce sera bientôt finalisé, et vous pourrez nous en informer, mais je pense que c'est un grand progrès par rapport à la situation qui semblait exister à l'époque.

La question des plans de restauration, les garanties financières, l'inspection, les certificats de libération, le tableau de bord, je pense que c'est également un progrès par rapport à la situation qui existait à l'époque et les objectifs du Vérificateur général. Alors donc, en tout cas quant à moi, il y a eu beaucoup de progrès de faits. Il y a encore un peu de chemin à accomplir et, à cet égard-là, nous allons certainement, je pense, à la commission, aussi insister sur un rapport quant à la mise en oeuvre du plan d'action vis-à-vis les échéanciers et les cibles qui sont mentionnés. Et il y avait… vous mentionniez le dépôt de certains documents, donc, qui ont été faits. Merci.

J'avais simplement, dans votre plan, Mme Tremblay, à la page 9, peut-être que vous nous l'avez fourni, là, mais il y a un plan d'action visant l'application des nouvelles mesures de garanties financières. Ça, vous nous en avez parlé. Est-ce que le plan est inclus dans celui que vous nous avez présenté ou… Non? Bien, je ne sais pas, là, parce que je vois à la page 9, là, un plan d'action visant l'application des nouvelles mesures en ce qui a trait aux garanties financières. Est-ce que… Oui, Mme Drouin.

Mme Drouin (Line) : Oui, je peux peut-être répondre. Merci. Le plan d'action en ce qui concerne la mise en oeuvre des nouvelles dispositions qui sont entrées en vigueur le 22 août dernier est en révision, en fine révision. Donc, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, on sera plus… le plan sera plus solide et on pourra le partager à ce moment-là sans aucun problème. Mais, pour l'instant, on a besoin de raffiner nos choses.

Le Président (M. Marcoux) : Je comprends ça, mais est-ce que vous avez une date cible pour, justement, la finalisation de ce raffinement?

Mme Drouin (Line) : Je dirais au cours des prochaines semaines.

Remarques finales

Le Président (M. Marcoux) : Parfait. Merci. Donc, moi, je n'ai pas d'autre commentaire. Donc, je vous remercie, mais cependant, avant de terminer, j'inviterais Mme Tremblay, si vous avez certains commentaires à faire avant que nous levions la séance.

Mme Christyne Tremblay, sous-ministre
des Ressources naturelles

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Peut-être, donc, remercier la collaboration de l'équipe du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable parce que, bien, grâce à eux, vous voyez qu'on… beaucoup de choses ont été faites. Et je voudrais… Je ne peux pas prendre le crédit de ce travail-là, parce que, comme vous le savez, j'arrive. Donc, je voudrais rendre à César ce qui va à César et remercier l'équipe du ministère qui a travaillé très fort depuis 2009 pour arriver aujourd'hui avec des progrès et les remercier personnellement pour qu'ils aient, par la qualité de leur travail, réussi à ce qu'on puisse fournir les bonnes réponses aujourd'hui, malgré une sous-ministre qui était plus verte, donc…

Le Président (M. Marcoux) : Mais qui a de l'expérience.

Mme Tremblay (Christyne) : Il y a des choses qui compensent.

Le Président (M. Marcoux) : Bien, merci, Mme Tremblay, merci à tous les membres de votre équipe parce que nous reconnaissons combien c'est exigeant, la préparation, là, d'une audition comme celle-là. Alors, nous vous remercions. M. le Vérificateur général, auriez-vous quelques mots en conclusion?

M. Michel Samson, Vérificateur général par intérim

M. Samson (Michel) : Oui, quelques mots. Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on reconnaît tous qu'il y a eu des progrès fort intéressants qui ont été accomplis par le ministère. Un petit peu comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour nous, l'analyse coût-bénéfice demeure un élément majeur. Le ministère a fait beaucoup de travail à cet égard-là. Et, encore là, je réitère notre offre, notre collaboration pour, de façon ponctuelle et régulière, qu'on puisse échanger justement pour être sur la même longueur d'onde et en arriver à pouvoir dire aux membres de la commission que les progrès sont satisfaisants, à notre égard, à ce niveau-là.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. M. Cinq-Mars.

M. Jean Cinq-Mars, Commissaire
au développement durable

M. Cinq-Mars (Jean) : C'est sûr que je réitère notre disponibilité pour coopérer avec le ministère. Comme je vous mentionnais, mes origines font que c'est une industrie qui m'intéresse beaucoup. J'ai vécu assez longtemps dans les régions pour savoir que ça peut apporter des bénéfices, mais parfois il y a des choses à corriger.

C'est une industrie également qui est importante au niveau de l'exportation, puis je ne parle pas simplement d'exportation de minerai à l'extérieur, mais je parle d'exportation d'expertise aussi — vous en mentionniez plus tôt — parce que c'est une industrie qui est cyclique. J'ai souvent vu, moi, de mes anciens confrères de classe qui allaient travailler en Afrique ou en Amérique du Sud parce que finalement ça ralentissait, disons, au Canada, mais par contre il y avait un développement là-bas. Donc, les gens travaillent quand même beaucoup à l'international dans le domaine minier, en Asie, n'importe où.

• (18 h 10) •

Alors, c'est important d'avoir une industrie qui a une réputation impeccable parce que, de nos jours, on ne peut plus rien cacher, même quand on travaille sous terre. Quand il y a des industries qui travaillent en Amérique du Sud, Amérique centrale, souvent il y a des rapports qui sont faits par des groupes environnementaux, etc., au niveau international. Ils sont très au courant de ce qui se passe. Si une industrie a commis des infractions environnementales dans son pays d'origine, quand il discute l'installation d'une mine au Nicaragua, ou au Chili, ou ailleurs, l'information est communiquée. Donc, c'est important d'avoir un bon système, un bon cadre, pour faire en sorte que nos entreprises aient vraiment des réputations impeccables, de façon à ce qu'elles puissent exporter l'expertise aussi dans d'autres pays et puis qu'elles peuvent avoir des portes ouvertes. Parce que c'était une industrie, comme vous le savez… vous lisez les journaux comme moi, au niveau international, souvent, l'industrie, il y a les feux de la rampe, puis elle ne voudra pas les avoir. Donc, c'est important d'avoir un bon système ici pour qu'on puisse exporter une expertise puis qu'on puisse continuer d'être fiers de cette main-d'oeuvre qu'on exporte à l'étranger. Alors, c'est pour ça qu'on collabore avec le ministère. Et puis je suis content de voir qu'il y a eu des progrès. Puis c'est certain qu'on va suivre les progrès futurs également. Merci, M. le Président.

Le président, M. Yvon Marcoux

Le Président (M. Marcoux) : Merci beaucoup. Et effectivement c'est une industrie qui est extrêmement importante. Vous nous avez fourni des données au point de départ, dans votre présentation, pour le développement économique du Québec en termes d'emploi, et dans certaines régions en particulier, mais dans l'ensemble du Québec parce que ça se répercute aussi non pas seulement dans les territoires miniers, mais ailleurs au Québec sur le plan manufacturier, sur le plan de l'expertise et de la recherche, le plan de la technologie également. Alors, merci beaucoup.

Nous allons ajourner. J'inviterais les personnes présentes à quitter lentement parce qu'après ça on va demander aux membres de la commission de demeurer ici quelques minutes pour conclure notre séance. Alors, merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 11)