Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, les collègues, on va commencer notre travail. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Notre mandat est le suivant : nous sommes réunis afin de procéder à l'audition qui porte sur la gestion administrative du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Péladeau (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); M. Villeneuve (Berthier), par Mme Hivon (Joliette); et M. Caire (La Peltrie), par M. Roberge (Chambly).

Le Président (M. Gaudreault) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, comme il est prévu à l'ordre du jour, on va débuter par l'exposé de Mme la sous-ministre. Le reste de la séance va être consacré aux échanges avec les membres de la commission en blocs d'une dizaine de minutes, qui seront réparties de façon équitable.

Alors, Mme la sous-ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à nous faire votre exposé. Vous disposez d'une dizaine de minutes, à peu près.

Exposé de la sous-ministre de l'Éducation, de l'Enseignement
supérieur et de la Recherche, Mme Marie-Claude Champoux

Mme Champoux (Marie-Claude) : Merci, M. le Président. MM. et Mmes les députés, permettez-moi, c'est ça, de vous présenter, alors, à partir de mon extrême droite, M. Luc Fournier, sous-ministre adjoint au Loisir et au Sport; à ma droite, M. Éric Thibault, sous-ministre adjoint au Soutien aux réseaux et aux enseignants; à ma gauche, M. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint au Développement pédagogique et au soutien aux élèves. Il y a l'équipe qui nous supporte en arrière également.

Alors, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui aux travaux de la Commission de l'administration publique portant sur la gestion administrative de l'année financière 2013-2014 au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Aujourd'hui en particulier, c'est un vrai plaisir, car le 13 mai 1964, il y a 51 ans, le ministère de l'Éducation était créé.

Alors, d'entrée de jeu, je souhaite vous présenter sommairement le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport tel qu'il était en 2013-2014. Je ferai donc abstraction de sa nouvelle réalité : sa fusion avec le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science.

En 2013-2014, la mission du ministère couvre les domaines de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et s'étend aux domaines du loisir et du sport. Ces activités visent à promouvoir l'éducation, le loisir et le sport, à contribuer au développement et au soutien de ces domaines, à élever le niveau scientifique, culturel et professionnel ainsi que le niveau de la pratique récréative et sportive des Québécoises et des Québécois.

Pour assumer son rôle et ses responsabilités, le ministère exerce six grandes fonctions qui définissent ces différents leviers d'intervention. Donc, pour répondre aux besoins de la population québécoise, il oriente et planifie les services éducatifs offerts sur le territoire; il informe la population sur le rendement du système d'éducation, sur son évolution et sur l'atteinte des objectifs fixés; il la sensibilise pour qu'elle adopte un comportement respectueux et sécuritaire lorsqu'elle pratique des activités récréatives et sportives; il contribue à la formation des acteurs du domaine du loisir et du sport et soutient ses partenaires pour la mise en place d'un environnement et d'un encadrement de qualité; il assure une saine gestion des ressources allouées par l'Assemblée nationale et conseille le ministre dans l'élaboration et l'adoption de projets de loi ainsi que dans l'exercice de ses autres fonctions politiques.

D'un point de vue administratif, le ministère est divisé en cinq sous-ministériats respectivement responsables des services aux anglophones, aux autochtones et aux communautés culturelles, du développement pédagogique et du soutien aux élèves, du soutien aux réseaux et aux enseignants, des politiques et du soutien à la gestion, et enfin du loisir et du sport.

En 2013-2014, 828 personnes travaillaient au sein du ministère, autant d'employés qui ont mis leurs compétences et leurs habiletés au service de la population québécoise. Pour mener à bien sa mission, le ministère compte sur des partenaires. En matière d'éducation, je pense aux organismes des réseaux de l'enseignement, c'est-à-dire aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement publics et privés. Le réseau public compte 72 commissions scolaires et 2 728 établissements d'enseignement. Près de 1 million d'élèves fréquentent nos écoles, nos centres d'éducation des adultes et nos centres de formation professionnelle. En matière de loisir et de sport, nous collaborons avec les fédérations sportives québécoises, les organismes nationaux de loisir, le Réseau du sport étudiant, Sports-Québec, le Conseil québécois du loisir, les unités régionales de loisir et de sport et l'ensemble des organismes régionaux, locaux, municipaux et scolaires. Ces partenaires travaillent à l'échelle locale, régionale, québécoise, canadienne et internationale.

Permettez-moi maintenant de présenter quelques réalisations du ministère en 2013-2014. Tout d'abord, l'instauration de la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé. Pour l'année scolaire 2013-2014, 50 commissions scolaires ont mis en place une telle classe afin de permettre à 610 enfants issus de milieux défavorisés de bénéficier de ce service.

Pensons aussi aux travaux en matière de persévérance et de réussite scolaire. Pour appuyer ses politiques et ses programmes sur des données probantes, le ministère a lancé, en 2013-2014, des appels de propositions pour le programme d'actions concertées Approches et pratiques favorisant la persévérance et la réussite scolaires et pour le Programme de recherche sur l'écriture et la lecture. Ainsi 17 nouveaux projets de recherche ont été financés dans le cadre du Programme de recherche sur la persévérance et la réussite scolaires.

• (15 h 10) •

Par ailleurs, des étapes importantes ont été franchies pour l'élaboration d'une politique du sport et de l'activité physique. Le ministère a dévoilé le livre vert Le goût et le plaisir de bouger en juin 2013 et a procédé à une consultation publique. Trois rencontres nationales ont réuni 65 organisations, et 17 rencontres régionales ont permis d'entendre près de 700 personnes représentant plusieurs centaines d'organisations. Plus de 200 mémoires ont été déposés, et une consultation en ligne a aussi permis à plus de 350 personnes de s'exprimer.

Voilà un bref survol du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport tel qu'il était en 2013-2014.

Nous sommes conviés devant vous aujourd'hui sur la base de notre rapport annuel 2013-2014 pour discuter de la gestion administrative du ministère. Celle-ci s'est articulée ces dernières années dans l'esprit du plan stratégique 2009-2013, permettez que je m'y attarde quelques instants.

Du point de vue de la gestion et de la reddition de comptes, l'élaboration d'un plan stratégique pour un ministère comme le nôtre, responsable d'une des grandes missions de l'État et soutenu par un important réseau décentralisé, constitue un défi en soi. Ce défi peut même parfois être périlleux compte tenu des impacts de nos actions sur l'ensemble des acteurs et des partenaires qui oeuvrent au sein du système éducatif. Dans l'appréciation du rapport annuel 2013-2014, il faut considérer que le plan stratégique auquel il se rapporte remonte à plus de sept ans. Depuis lors, les connaissances, les techniques et les outils inhérents à la planification stratégique ont considérablement évolué, et la gestion axée sur les résultats s'installe progressivement dans les organisations.

Aussi, nous reconnaissons que le plan stratégique 2009-2013 serait perfectible aujourd'hui et qu'il est davantage axé sur les moyens et les activités que sur des résultats perceptibles pour les clientèles et les citoyens. Plus opérationnel que stratégique, il comporte notamment un trop grand nombre d'objectifs, 49, et d'indicateurs, plus d'une centaine. Cela induit, au fil des ans, des difficultés en termes de suivi des résultats et de reddition de comptes, notamment au chapitre des indicateurs et des cibles.

La décision, en 2014, de prolonger ce plan d'une année a été prise précisément pour permettre à l'organisation de mettre en branle un processus de planification stratégique conforme aux exigences gouvernementales et inspiré des meilleures pratiques de l'administration publique québécoise. Le nouveau processus prévoyait certaines activités visant à favoriser une meilleure compréhension de la gestion axée sur les résultats par l'ensemble des gestionnaires du ministère. L'implantation d'un tel processus en soutien à la réflexion sur l'action ministérielle pour les années à venir est d'autant plus importante que le ministère et ses réseaux doivent intervenir adéquatement face aux nouveaux enjeux éducatifs, technologiques, sociaux, démographiques et économiques qui caractérisent le XXIe siècle.

Au-delà de cette réflexion, le ministère, qui a à coeur d'offrir à la population des services éducatifs de haute qualité adaptés aux enjeux d'aujourd'hui et de demain, ne peut le faire sans la contribution des membres du personnel et l'apport de ses partenaires. Je me permets donc de saluer leur travail pour terminer cette intervention d'ouverture.

Je vous remercie, M. le Président. Nous sommes maintenant à votre disposition, mon équipe et moi, pour répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. Alors, sans plus attendre, nous allons passer avec le premier bloc du gouvernement, et je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci d'être là avec nous aujourd'hui. Moi, je trouve ces exercices très importants pour moi, j'apprends énormément de choses et j'espère que nous, on pourra, à la fin, apporter quelque chose aussi à vous.

Quand j'ai lu le rapport annueldegestion 2013-2014, j'ai tiré mes cheveux, O.K.? J'ai trouvé ça incompréhensible. Et, quand même, j'ai passé sept années à l'université et une année au barreau. Et je crois que, quand on rédige un rapport annuel de gestion, les citoyens du Québec devraient être capables de comprendre le contenu du rapport. Je donne des exemples de choses que je ne trouvais pas compréhensibles.

Par exemple, à la page 37, il y a une cible. À l'objectif 2.3, on parle du nombre de personnes inscrites à des services de formation générale des adultes, etc., on a une cible indiquée en pourcentage, et ensuite, quand on voit les résultats, vous voulez que moi, Rita, fasse les calculs pour déterminer les pourcentages. On ne fait pas une présentation de cette façon-là.

À travers le document, il y a très souvent les résultats 2013-2014 qui ne sont pas là, sans explication. Ce rapport annuel de gestion a été préparé en septembre... ou a été déposé en septembre 2014, et il y a des endroits où il n'y a pas de résultat pour 2012-2013 en plus que 2013-2014. Alors, je me dis : Qu'est-ce qui se passe?

Page 40, objectif 2.6, Taux de placement par programme d'études à la formation : «Résultat non disponible.» Ici, on indique que ce n'est pas disponible pour 2012-2013. Ailleurs, on ne le met même pas que ce n'est pas disponible. Le tableau commence avec 2012-2013... avec 2011-2012 et n'indique pas à la personne qui est en train de lire qu'il y a des années qui manquent. Simplement la présentation me rend folle, O.K.? Je suis d'origine italienne, donc il faut me permettre un peu de passion, O.K.?

Maintenant, vous avez indiqué dans votre allocution, aujourd'hui, qu'il y a une décision, en 2014, de prolonger le plan de stratégie par une année. Est-ce que cela est en plus que le rapport de l'année après 2013? Parce que le plan de stratégie est 2009-2013. Nous sommes maintenant en 2015 et on n'a pas encore un plan de stratégie à jour. Alors, pouvez-vous répondre à ce que j'ai dit? C'est quoi, votre opinion?

Et je sais que vous n'étiez pas là quand, peut-être, ce document a été rédigé. J'exprime ma frustration. Alors, j'espère que vous n'allez pas le prendre personnel. Et alors si vous pouvez réagir à ce que j'ai dit, et aussi m'expliquer qu'est-ce qui se passe avec le plan de stratégie, et est-ce qu'on aura aussi un plan d'action, et est-ce que ce plan d'action va être disponible aux personnes comme nous pour qu'on puisse faire un lien avec le plan de stratégie, le plan d'action, et ensuite le rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui. Alors, premièrement, j'étais là. Je l'ai signé, le rapport, alors j'assume ce qu'il y a dedans. Je n'étais pas là pour l'année 2013-2014, mais j'étais là, c'est moi qui l'ai signé, alors je m'assume. Ça fait qu'il n'y a pas de problème.

Effectivement, il y a des indicateurs qui ne sont pas disponibles. Une difficulté qu'on a en éducation, c'est que l'année scolaire finit après la fin de l'année financière. Alors, souvent, il y a des résultats qu'on n'a pas dans l'année. Donc, c'est pour ça que, souvent, les résultats ne sont tout simplement pas disponibles. Bon, on pourra l'indiquer dans les années futures, pourquoi ils ne le sont pas, ça, je vous entends bien, mais ce n'est pas parce que... c'est tout simplement la réalité du milieu de l'éducation. C'est pour ça que certains résultats arrivent plus tard qu'on le souhaiterait.

Pour ce qui est de la planification stratégique, effectivement nous n'en avons pas encore. Il faut comprendre que, depuis trois ans, le ministère de l'Éducation a connu une scission, une refusion et trois ministres puis deux changements de gouvernement. Alors, effectivement, on a du retard dans la planification stratégique. Le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport était sur le point d'arriver avec sa planification stratégique au printemps, de même que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science était sur le point d'y arriver. Là, les décisions des dernières semaines vont faire qu'on doit fusionner ces deux plans stratégiques, et on va arriver avec une planification cette année, je le souhaite ardemment et je... Ça devrait se concrétiser pour ce qui est de la planification, qui va devenir 2015-2020, probablement.

Mme de Santis : 2015-2020. Donc, on aura remis le plan stratégique de 2009-2013, on l'a reporté pour deux ans.

Mme Champoux (Marie-Claude) : On continue sur les mêmes cibles puis les objectifs qui étaient déjà sur...

Mme de Santis : Et est-ce que c'est correct de dire qu'on est sur les mêmes cibles? L'impression que j'ai de ce côté-ci et avec tout le monde qui vient nous voir, c'est qu'à un moment donné quelqu'un passe beaucoup de temps pour préparer un plan stratégique, et après il y a le quotidien, la vraie vie, et ça se fait d'une certaine façon. Et, quand il faut faire un rapport de gestion, il faut trouver une façon de ficeler tout ça avec un rapport qui a été fait, ici, en 2009 et que la réalité qu'on vit, très souvent, n'est pas exactement qu'est-ce qu'on avait prévu dans les plans stratégiques ou les plans d'action. Parce que vous me dites que vous allez utiliser les mêmes...

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Certains, même, je dirais. Parce que vous avez probablement constaté que certaines cibles ont été abandonnées au fil des années, parce qu'elles n'étaient plus actuelles. Alors, c'est sûr que ce ne sont pas toutes les cibles, mais, les cibles d'augmentation de la réussite, d'augmentation de la persévérance, je pense que ce sont des cibles qui seront toujours d'actualité, en tout cas je le souhaite. Alors, c'est sûr qu'en éducation il y a un certain nombre d'objectifs qui vont d'année en année puis qui vont toujours rester. Alors, je pense qu'on peut quand même faire un bout de chemin encore puis rendre compte de ce que nous faisons à partir de la planification stratégique 2009-2013 qui a été reportée et prolongée.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

• (15 h 20) •

Mme de Santis : Et je vois qu'en 2013-2014 il y avait 26 des 49 objectifs qui étaient gardés, des 49 objectifs originaux. De ces 26, 19 % ont été atteints, cinq, 11 sont impossibles pour nous d'évaluer, quatre sont non atteints, et six sont partiellement atteints. Alors, il y a encore beaucoup de chemin à faire pour atteindre au moins les 26 objectifs dont vous faites référence dans votre rapport.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, il y a... Bien, il y a deux objectifs, par exemple, qui touchent l'aide financière aux études, qui étaient dans l'autre ministère, alors, ça, c'est pour ça qu'ils ont été retirés. Il y a des indicateurs, c'est ça, dans le fond, qu'on faisait une reddition de comptes sur l'année précédente, alors, comme ils n'étaient pas disponibles, on ne peut pas en rendre compte. Alors, effectivement, je ne peux que vous donner raison sur le fait qu'il y a des objectifs pour lesquels on n'a pas été capables de rendre compte.

Mme de Santis : Est-ce que vous allez réintégrer... Parce qu'une chose qui me préoccupe beaucoup, parce que mon français est mauvais, et je veux que d'autres parlent et écrivent très bien, c'est le taux de réussite et la maîtrise du français. Et alors on avait retiré... ça, je le vois à la page 123, à l'annexe 2, qui était l'objectif 3.4.2, c'était le taux de réussite à l'épreuve uniforme de français, O.K.? Mais vous avez à la page 34 des renseignements concernant la réussite en français, c'est... 34, l'objectif 1.10. Mais, quand je compare les résultats que vous indiquez à l'objectif 1.10 avec ce que je trouve sur le Web, je n'ai pas tout à fait les 90 % et plus que vous avez dans votre tableau. Dans votre tableau, vous indiquez que plus que 90 % des élèves réussissent. Est-ce qu'ici, quand on parle des épreuves uniques de français, c'est oral ou écrit? Les deux? Est-ce que c'est école privée et école publique? Parce que, d'après le tableau que j'ai trouvé sur votre site, l'école publique, les épreuves de français écrit, c'est 79,6 %. C'est loin d'être 92 %.

Le Président (M. Gaudreault) : Et c'est ce qui met fin à votre bloc, Mme la députée, alors, question de respecter quand même les blocs de 10 minutes. Mais vous pouvez peut-être retenir la question et, à votre prochain bloc, apporter une réponse, là, O.K.? Alors, nous allons passer tout de suite au premier bloc de la première opposition avec la députée de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît.

Mme Léger : Merci. Alors, bonjour. Il y a beaucoup de choses qu'on peut, tu sais, vous demander de... plusieurs explications, mais je vais commencer par celle particulièrement dans votre rapport, à la page 28 et 29, qui est celle d'améliorer la persévérance et la réussite scolaire, alors tout ce qui concerne, dans le fond, ce beau défi, cet enjeu.

Vous dites dans... «La persévérance et la réussite scolaires constituent, dans le contexte mondial actuel, un enjeu de société majeur.» On y passe, nous autres aussi, au Québec. Alors, il y a quand même eu... il y a quand même tout un plan stratégique, mais... pour réussir, dans le fond, à ce que les enfants puissent mieux réussir au primaire, secondaire. Vous avez un objectif de 80 %, de se rendre à 80 %. On a vu tous les articles sur... qui nous comparent avec l'Ontario, etc., là. Alors, comment vous allez arriver à atteindre ce 80 % là?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, d'abord, on peut quand même, au Québec, se vanter de belles réussites. Il y a eu une augmentation de notre taux de diplomation qui est importante, qui atteint aujourd'hui 75 %. Il y a eu la stratégie L'école, j'y tiens! qui avait été mise en place, qui a permis, je pense, d'améliorer la situation. Présentement, il y a d'autres travaux, au ministère, qui sont sur... des travaux qui pourraient éventuellement arriver à une politique, là, sur la persévérance. Le ministre a aussi plusieurs fois manifesté son intérêt versus la réussite en français. Alors, c'est sûr qu'il y a des travaux qui sont présentement en cours au ministère, puis, si vous me permettez, je vais laisser au ministre le soin de faire les annonces quand il sera prêt à les faire.

Mme Léger : Mais, au-delà de ça, on... Parce qu'on voit quand même dans le... — voyons! — le document qu'on essaie de l'atteindre. Alors, bon, c'est sûr qu'il y a une augmentation de 5 %, à peu près, si on se comparait avec l'Ontario, mais, encore là, l'Ontario, c'est Ontario, ce n'est pas nous autres, puis on est quand même différents. Mais il y a des éléments, j'ai une liste d'éléments, là, qui sont des voies, 13 voies, là, plus spécifiques, puis il y en a, je pense, qu'on n'est pas si mal, je pourrais dire, là, puis il y en a d'autres, moins, mais ça fait quand même partie des objectifs au ministère de l'Éducation.

Comment vous le mesurez? Comment vous arrivez pour le cibler pour avoir 80 %? Il y a quand même 13 objectifs. Est-ce qu'on les mesure... Est-ce qu'on a des indices de mesure pour chacun de ces objectifs-là ou on a... Comment vous êtes capables de le mesurer puis de vouloir l'atteindre?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Les 13 objectifs dont vous parlez, ce sont ceux qui étaient dans L'école, j'y tiens!?

Mme Léger : Valoriser l'éducation, la persévérance scolaire à l'échelle du Québec, établir des cibles de réussite, modifier les acteurs... viser les acteurs régionaux, bon, etc., là. Vous en avez 13 particulièrement, parce que j'imagine que c'est avec ça que vous ciblez, dans le fond, là, des mesures à atteindre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Les 13 pistes d'action, effectivement, sont suivies, il n'y a pas nécessairement des cibles. Quand vous parlez de mobilisation, il n'y a pas une cible de mobilisation, là, mais on donne, là... C'est ça, là, il y a un bilan qui a été fait, puis effectivement les 13 pistes d'action sont suivies. Je peux vous faire une liste d'actions qui ont été prises : campagne publicitaire pour valoriser, ce qui s'appelait Faisons tous nos devoirs, les conventions de partenariat qui ont été signées entre le ministère et 68 commissions scolaires. Le ministère a élaboré des guides, dépliants pour soutenir des transitions scolaires de qualité, parce qu'on sait souvent que, pour la persévérance, la transition est importante. Il y a eu aussi la production d'un guide sur la recherche sur les actions efficaces pour contrer le décrochage; diffusion d'un référentiel qui s'appuyait sur la recherche pour soutenir, là, l'intervention auprès des jeunes de 10 à 15 ans qui présentent des difficultés en lecture; réduction du nombre d'élèves par classe au primaire en milieu défavorisé; amélioration du programme Aide aux devoirs; augmentation des activités parascolaires sportives et culturelles; l'appui à des organismes communautaires; renforcement de la stratégie d'intervention Agir autrement. Je peux... oui, il y a plusieurs actions qui sont... mais il n'y a pas nécessairement, là, une cible par piste, si c'est ça, votre question.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Comment on peut, d'abord... O.K., vous n'avez pas une cible, mais je vois plusieurs éléments, mais comment on peut arriver à atteindre le 80 %? Quels sont, pour vous, les engagements que vous faites, au ministère de l'Éducation, pour arriver à chercher le 80 %?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Léger : La cible de 80 %, là.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui. Mais, comme je vous disais, là, il y a des choses qui ont été faites dans le passé, il y a des choses qui sont présentement en élaboration au ministère, pour lesquelles, là, le ministre pourra faire des annonces en temps et lieu, mais ça, là, je vous ai fait quand même un bon bilan des choses qui ont été faites, là.

Mme Léger : Mais est-ce qu'il y a un suivi? Parce que, là, vous m'en sortez plusieurs, mais est-ce qu'il y a un suivi? Moi, il y en a plusieurs dans ça qui sont, pour moi, bien importants. Est-ce qu'il y a un suivi, puis on cible vraiment chacune des 13 voies qui ont été déterminées, là? Je pense, entre autres, à réduire le nombre d'élèves par classe au primaire. Tu sais, c'est un gros sujet, là. Vous avez dit que c'est peut-être le ministre qui... mais c'est un des éléments qui est important, le ratio maître-élèves. On parle plus de l'augmenter de ce temps-ci du gouvernement. Alors, je m'inquiète pour celle-là particulièrement, mais ça n'enlève pas qu'il peut y en avoir d'autres qui sont peut-être... qu'on a peut-être réussi à avoir des bons résultats, mais celui-là, il est comme majeur.

Ça fait que ce que je veux savoir, c'est comment vous arrivez, à chacune des voies, d'avoir des mesures. Parce que, là, vous me lisez un certain nombre... je comprends, mais donc ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas... on ne mesure pas nécessairement chacune de ces voies-là.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Comme je vous dis, là, il y a des choses qui sont plus mesurables que d'autres, là. Quand vous parlez de la... Une des pistes, c'est la mobilisation, il y a des gestes qui ont été posés, mais ça n'a pas été mesuré. Si c'est ça, votre question, effectivement la mobilisation n'a pas été mesurée.

Mme Léger : Comme ici je vois d'être plus efficace ou d'augmenter l'offre d'activités parascolaires, sportives et culturelles. Comment vous faites pour le mesurer? Puis on augmente l'offre d'activités parascolaires. Écoutez, ces mesures-là, là, sont quand même assez... réaliser des projets communautaires en ciblant les jeunes à risque au secondaire, augmenter l'offre d'activités parascolaires, sportives et culturelles. Alors, moi, ce que je veux savoir : Comment est-ce que vous êtes capables de nous dire qu'on a augmenté l'offre d'activités parascolaires, sportives et culturelles?

• (15 h 30) •

Mme Champoux (Marie-Claude) : Sur celle-là, je n'ai pas la cible nécessairement, mais il y a toujours de la reddition de comptes. Parce qu'on sait que ces offres de service là sont offertes dans les écoles, dans les commissions scolaires, là, ce n'est pas le ministère qui le fait, mais il y a la reddition de comptes qui est demandée aux commissions scolaires. Je ne sais pas si on a une reddition de comptes particulière sur la...

M. Fournier (Luc) : ...pas sur les activités parascolaires.

Mme Champoux (Marie-Claude) : ...ces activités.

M. Fournier (Luc) : Il n'y a pas de reddition de comptes particulière, à ma connaissance.

Mme Léger : O.K. Parce que, je veux dire, c'est sûr que c'est majeur, parce qu'on en prend... en fait, tu sais, c'est un enjeu majeur. Je vous l'ai lu au début, c'est un enjeu majeur, la réussite scolaire. Et puis au ministère... juste pour voir, au ministère, comment, dans le rapport annuel, qu'est-ce que je suis capable de choisir. On est capable d'aller voir un peu... Je vois «valoriser les enseignants», qui est un élément intéressant. Vous avez sorti quelques éléments sur comment vous allez valoriser les enseignants. Est-ce que vous travaillez avec les partenaires pour s'assurer que, un, ces objectifs-là soient atteints, mais qu'on arrive à la cible de 80 %, et de mobiliser les partenaires dans ces objectifs-là que nous avons?

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, allez-y.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Quand vous parlez des partenaires, là, je peux revenir sur la convention de partenariat, que j'ai évoquée un peu plus tôt, là, où, effectivement, chaque convention a cinq buts. Puis le premier est l'augmentation de la diplomation et de la qualification avant l'âge de 20 ans. Alors, les commissions scolaires, quand ils signent une convention de partenariat avec le ministère, doivent rendre compte de ce premier but. Deuxième but, l'amélioration de la maîtrise de la langue française, qui est quand même à la base de la réussite; l'amélioration de la persévérance et de la réussite scolaires chez certains groupes cibles, qui est l'autre but, élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage; l'amélioration de l'environnement sain et sécuritaire dans des établissements; et l'augmentation du nombre d'élèves de moins de 20 ans en formation professionnelle.

Alors, dans les conventions de partenariat, c'est les cinq buts qui sont... pour lesquels les commissions scolaires ont de la reddition de comptes à faire.

Mme Léger : O.K. O.K., c'est correct.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée, j'aimerais juste que vous nous disiez à quel document vous faites référence exactement sur les 13... Parce que vous avez parlé des 13 voies, là. Parce que j'ai peut-être mal saisi, là, le document, pour le bien-être de tous les... la bonne information de tous les collègues, là.

Mme Léger : Bien, c'est le programme, au ministère, qui s'appelle L'école, j'y tiens!

Le Président (M. Gaudreault) :L'école, j'y tiens! O.K.

Mme Léger :L'école, j'y tiens! — Tous ensemble pour la réussite scolaire.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est beau. Nicole, j'y tiens! Nicole, j'y tiens! ou L'école, j'y tiens!?

Des voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Bon, Nicole, j'y tiens! aussi. Bon, alors c'est bien. Donc, on va passer... On retourne du côté du... Est-ce qu'il vous reste encore un peu de temps dans ce bloc-là ou on le reporte?

Mme Léger : ...oui.

Le Président (M. Gaudreault) : Vous continuez?

Mme Léger : C'est combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Gaudreault) : Une minute. Un petit peu moins qu'une minute.

Mme Léger : Ah! une minute. Bon, bien, je vais... Bof! Oui, on va essayer quand même dans le temps qu'on a.

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y.

Mme Léger : Je veux revenir sur les plaintes, les plaintes au ministère, parce qu'à la page... Oups! Attendez. Dans votre document, je ne sais pas, mais ça doit être à la page... Ce n'est pas ça. Bien, en tout cas, c'est les plaintes que vous avez... Comparativement à 2010-2011 jusqu'à 2013, quels types de plaintes il y a au ministère? Parce que, tout à l'heure, on a eu un peu, dans la séance de travail, la discussion entre le nombre... l'augmentation particulièrement au Protecteur du citoyen puis l'augmentation des plaintes au ministère de l'Éducation, puis on dirait qu'elles s'équilibrent ou pas. Quand il y en a peut-être moins là, vous allez en avoir plus chez vous, au ministère, puis... Alors là, on voit qu'il y a une augmentation quand même. De 2010, il y en a eu 31, plaintes, et, en 2013-2014, 257.

Alors, est-ce que vous avez des éléments à nous dire par rapport particulièrement aux plaintes?

Le Président (M. Gaudreault) : Et ça met fin à votre temps.

Mme Léger : ...met fin... On va revenir.

Le Président (M. Gaudreault) : On va faire comme tantôt. Alors, je pense que ça vous permet en même temps de préparer votre réponse, les gens du ministère.

On retourne au bloc du gouvernement, et il y avait une question de la députée de Bourassa-Sauvé, je ne sais pas si vous pouvez y répondre. Ensuite, on aura le député d'Orford.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, bien, juste faire une petite précision. Quand vous parliez de l'indicateur 3.4.2 qui avait été retiré, c'est parce que c'était la réussite de l'épreuve au collégial.

Mme de Santis : Et vous allez le rapporter sitôt.

Mme Champoux (Marie-Claude) : C'est ça. Alors, ça, ça n'a pas été...

Mme de Santis : Non, non, non, je sais.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Le ministère de l'Enseignement supérieur va certainement en rendre compte. Alors là, ça, c'est la première chose. Pour les taux de réussite, c'est parce qu'il y a une différence entre le taux qu'on obtient à l'examen ou le nombre de personnes qui réussissent l'examen.

Mme de Santis : Je ne comprends pas.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Alors, bien, vous...

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, juste en vous présentant d'abord, s'il vous plaît.

M. Pelletier(Normand) : Oui, très bien. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint au Développement pédagogique.

Donc, il y a effectivement une nuance qui doit être apportée entre la moyenne aux résultats et les taux de réussite aux épreuves. Si on prend... Dans les Indicateurs de l'éducation, document qui est publié par le ministère à chaque année, on retrouve à la section 4.1 Les résultats aux épreuves du secondaire selon certaines variables — au secteur des jeunes. Et on a le détail, là, par sexe, par réseau public, privé. Par exemple, si on regarde dans l'ensemble la moyenne aux épreuves du secondaire dans les matières pour lesquelles il y a des épreuves uniques au secteur des jeunes, la moyenne est de 70,5 %, mais le taux de réussite est de 83,4 %. Donc, il y a 83,4 % des élèves qui obtiennent la note de passage.

Mme de Santis : Je m'excuse, j'ai ici un tableau, que je viens d'imprimer, de l'Éducation, Enseignement supérieur et Recherche Québec, qui indique le taux de réussite par épreuve — taux de réussite, pas la note moyenne — le taux de réussite par épreuve, français, langue d'enseignement, cinquième secondaire, épreuve écrite, 79,6 %.

Ma question, c'est... Je vois ces renseignements-là, je vois les renseignements qui sont dans votre rapport, je vous demande : Est-ce que, peut-être, ici, ce n'est pas les épreuves écrites? Et moi, je vous lis les résultats pour les écoles publiques. Est-ce que c'est public et privé? Alors, je vous demande c'est qui qui est inclus dans votre tableau. Parce que ça se peut que ce n'est pas les mêmes personnes qui sont incluses quand je regarde ce que j'ai pris sur le site et qui parle d'écoles publiques et d'épreuve écrite en français.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, si vous me permettez. Dans nos études, c'est l'école privée et publique. Quand on dit : Les gens ont réussi, c'est écoles privées et publiques. Ça, dans le rapport annuel de gestion, c'est tous les étudiants qui ont fait l'épreuve de français, donc, qu'ils soient au privé ou au public.

Mme de Santis : Et est-ce que c'est oral ou écrit?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Combiné.

Mme de Santis : Et vous maintenez 80... O.K., parfait. Moi, ce que je vois sur le site est un peu différent, mais je laisse...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Mais c'est ça, mais il y a 90 % des élèves qui ont réussi, mais ils peuvent avoir obtenu une moyenne de... Là, je...

Mme de Santis : Non, mais ce n'est pas la moyenne ici, c'est... Ça, ce n'est pas une moyenne, c'est un taux de réussite par épreuve. Et, dans les écoles privées, je vous lis ce qui est indiqué : privé, français, langue d'enseignement, O.K.? Ici, c'est seulement pour les écoles privées, épreuve écrite, réussite de 92,5 %, mais c'est seulement le privé, et, le public, c'est 79,6 %. Mais je laisse ça parce que je... on ne sait pas si on est en train de comparer des oranges et des pommes, O.K.?

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. On pourra y revenir, de toute façon. M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci. Moi, j'aimerais poser une question qui est assez large, là. Vous avez à gérer un gros bateau, évidemment, puis, pour gérer, c'est... piloter, ça prend... il faut savoir où on s'en va, ça prend de l'information. Et, quand on parle d'indicateurs, etc., le but de ça, c'est de fournir de l'information pour gérer, savoir si on atteint les grands objectifs, et tout ça. Et vous dites vous-même, Mme la sous-ministre, que le plan stratégique 2009-2013, bon, il n'était pas nécessairement le meilleur outil qu'il y avait pour gérer dans les circonstances, avec tous les changements qu'il y a eu, et ça, on peut comprendre ça. Mais vous faites... Contrairement à un autre ministère qu'on a rencontré il n'y a pas longtemps, qui est plus gros que le vôtre — il n'y en a pas beaucoup — vous avez quand même... vous vous êtes donné des outils, en tout cas, qui sont publiés, dans le sens que votre rapport annuel de gestion parle de cibles et parle de certains niveaux d'atteinte des cibles. Et donc, en quelque part, si le plan stratégique n'est pas l'outil idéal, même si c'est ce qui a été pensé par la Loi sur l'administration publique, vous vous êtes quand même donné des outils pour être capables de savoir où on s'en va, puis être capables de naviguer, puis de tourner au bon moment, puis etc. J'aimerais que vous nous en parliez un petit peu, de ces outils-là, et en particulier... parce que c'est dans le détail de tout ça, mais en particulier quels outils vous vous donnez qui sont comparatifs avec d'autres organisations, d'autres États — on parlait de l'Ontario tantôt — ou ailleurs.

Et ensuite on reviendra sur le fait que vous vous êtes donné un objectif de gestion qui est de faire en sorte que les gestionnaires du ministère soient plus en mesure de bien comprendre, etc. Mais on reviendra dans une deuxième question, on n'aura peut-être pas le temps de finir la première. Commençons par la première : Avec quels outils vous travaillez, sachant que ce qu'on voit, oui, c'est intéressant pour l'information publique, mais ce n'est certainement pas tout ce que vous avez comme outils de gestion, parce que sinon il y a des virages qui ne se prendront pas au bon moment?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

• (15 h 40) •

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, merci. Bien, d'abord, M. Pelletier a évoqué tout à l'heure des indicateurs d'éducation, qui est un petit bijou que le ministère produit sur énormément de statistiques et d'indicateurs qui sont disponibles. C'est disponible sur le site aussi, pour ceux qui... on peut l'avoir papier, mais sur le site. Alors, effectivement, là-dedans, je ne vous ferai pas la nomenclature de tous les indicateurs et cibles qui sont suivis, mais effectivement c'est une bonne façon, là, pour piloter ce gros bateau, pour reprendre vos termes.

Par ailleurs, évidemment, au ministère aussi, on incite les écoles et les étudiants aux tests internationaux, qui permet aussi de se comparer — internationaux et, je devrais dire, canadiens — avec d'autres provinces canadiennes ou avec des pays de l'OCDE pour justement avoir une idée...

M. Reid : ...la plus connue, là, de l'éducation. Mais, quand on regarde l'ensemble de vos indicateurs, ce n'est pas juste des indicateurs de la qualité de l'éducation, il y a beaucoup de choses là-dedans qui touchent à la gestion aussi, les plaintes, toutes sortes d'affaires. Alors, d'une façon plus globale... Parce que ça, c'est intéressant, puis je pense que c'est relativement connu, là, ces éléments-là, ça revient dans les journaux puis... mais la gestion, elle est plus large que juste la qualité des résultats de nos jeunes et la formation. Juste d'ouvrir un peu plus large que cet élément-là. Comme outils de gestion, des indicateurs, avez-vous des mesures que vous vous donnez pour être capables de savoir si vous avancez dans la bonne direction sur certains aspects?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, pour l'éducation, les résultats de l'éducation, pour ce qui est de la gestion interne, évidemment on a les indicateurs normaux de l'âge des gens qui y travaillent, les caractéristiques de gens qui travaillent au ministère. On suit nos projets en informatique sur...

M. Reid : Ressources humaines, financières, et tout ça?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Tout à fait, ressources humaines, ressources financières, suivi en continu des données financières, effectivement, des commissions scolaires, je n'ai-tu pas raison de le souligner, parce que... pour ne pas qu'il y ait de dépassements. Alors, oui, il y a plusieurs indicateurs, mais je ne suis pas certaine de bien comprendre que ce que... votre question.

M. Reid : Bien, c'est parce que nous, on travaille avec ce qu'on a. Les gens nous préparent... On n'a pas le temps de passer les semaines qu'ils passent peut-être à travailler sur vos rapports, etc., mais on regarde ce qu'on regarde et puis on a les informations. Et vous dites vous-même dans votre discours, dans votre petit laïus au départ, qu'effectivement le projet... le plan stratégique, tel qu'il a été fait, trop grand nombre d'objectifs, 49, d'indicateurs, une centaine, etc., donc on a de la misère à travailler avec ça. Et moi, je voulais savoir un peu : Est-ce que c'est ça qui vous sert tous les jours? Si c'est le cas, pourquoi est-ce qu'on n'a pas d'évaluation, souvent, de l'atteinte de cibles, disons, comme telles, ou c'est des cibles non mesurables dans un certain nombre de cas? J'imagine que vous travaillez pour changer ça, là. Ça, c'est ce que vous dites, puis je le comprends.

Je peux peut-être... S'il nous reste un peu de temps, M. le Président, je peux peut-être passer à la deuxième partie de la question, qui est peut-être la plus intéressante.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, allez-y.

M. Reid : C'est que vous dites, et je reprends vos mots, là : Le nouveau processus... ce pour quoi vous avez demandé un prolongement d'un an ou deux, là, le nouveau processus prévoyait certaines activités visant à favoriser une meilleure compréhension de la gestion axée sur les résultats par l'ensemble des gestionnaires du ministère. Donc, il y a une question à savoir comment est-ce qu'on prend les objectifs de la gestion par résultats. Puis, juste pour vous donner une petite toile de fond, là, je me rappelle que, lorsqu'on a eu la journée de la CAP et du Conseil du trésor avec les sous-ministres, la sous-ministre de l'époque, du ministère, avait dit : On pourrait-u simplifier un peu le nombre d'indicateurs, etc.? Il y a quand même juste trois, quatre indicateurs qui sont vraiment importants, par exemple la réussite scolaire.

Alors, autrement dit, la... Est-ce que vous pourriez nous décrire quand vous dites : Les activités... ça, c'était... on prévoyait ça, donc, il y a déjà un an, un an et demi, les activités visant à favoriser une meilleure compréhension de la gestion axée sur les résultats par l'ensemble des gestionnaires du ministère. Qu'est-ce que c'est, la carence, puis qu'est-ce que c'est que vous faites comme activités pour en arriver à ce que votre prochain — j'imagine — plan stratégique aille dans ce sens-là, de ce que la loi veut, qui n'est peut-être pas parfaite pour le ministère, parce que le ministère est un peu spécial par rapport à l'ensemble?

Le Président (M. Gaudreault) : Si vous permettez, c'est parce que le temps est écoulé. On est encore en décalage par rapport aux questions. Peut-être qu'on pourra essayer de se réajuster. Je vous demande juste d'être attentifs à ça. Parce qu'en même temps, pour moi, l'alternance est vraiment importante, là, surtout que la deuxième opposition n'a pas eu le droit de parole encore, puis on va passer à eux. Alors, si vous voulez retenir la question, peut-être, pour quand on va revenir au gouvernement, mais on va finir par se rattraper, je suis sûr.

Donc, M. le député de Chambly, pour votre premier bloc de 10 minutes.

M. Roberge : Merci, M. le Président. D'abord, salutation à nos collègues et à toute l'équipe du ministère, qui peut répondre à nos questions.

Première question, concernant les directions régionales qui ont été abolies... enfin qui ont cessé leurs activités en août 2014, j'aimerais savoir à combien on peut chiffrer les économies, aujourd'hui, relatives à cette cessation d'activités.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Alors, par année, les directions régionales coûtaient 8,3 millions : 6,3 en masse salariale, 1 million en frais de fonctionnement puis 1 million en loyer. Alors, à terme... là, il restait quelques trucs, puis entre autres des gens qui n'ont pas été relocalisés. Ça fait que je ne peux pas dire qu'aujourd'hui on économise 8,3, mais à terme ça va être exactement 8,3 millions.

M. Roberge : Est-ce que...

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Excusez-moi. Est-ce qu'en ce moment il y a encore des directions régionales qui sont opérationnelles?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Non. En fait, ils ont fermé officiellement, dans leurs travaux, au mois d'août, effectivement, et, le 31 décembre, on a mis fin aux baux complètement. Alors, il n'y a plus aucune activité dans les directions régionales.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci beaucoup. Maintenant, concernant les maternelles quatre ans, pour avoir quelques données, donc, à ce jour, donc en ce moment, là, dans les classes du Québec, il y a combien de classes de maternelle quatre ans qui sont opérationnelles maintenant?

Mme Champoux (Marie-Claude) : 76.

M. Roberge : Donc, c'est 76 en ce moment. Est-ce qu'on sait combien d'enfants en bénéficient?

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y, M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : De mémoire, c'est 961, mais je vais vous trouver la réponse précise.

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y, M. le député.

M. Roberge : Oui, oui, oui, je continue. Je vous remercie pour la rapidité. Je sais que, des fois, il faut fouiller un peu pour les chiffres, mais j'apprécie beaucoup votre travail.

Concernant, maintenant, les... toujours ces élèves-là, je sais qu'au départ la priorité, évidemment, ça a été de donner ce service-là dans les milieux défavorisés. Au début, il y avait l'objectif, là, au moins... Ça a commencé par une classe par commission scolaire dans les milieux défavorisés.

Il y a eu la problématique des codes postaux. On y allait par région où c'était socioéconomiquement plus difficile. D'après ce qu'on a vu dans les médias, il y avait par contre... ce n'était pas nécessairement les enfants qui venaient de familles ayant des difficultés qui bénéficiaient de ces services-là.

Comment on procède aujourd'hui et comment on va procéder pour la rentrée scolaire qui... c'est très, très bientôt, là, septembre 2015, pour attribuer ces places-là aux jeunes? Est-ce qu'on fonctionne encore juste par code postal ou il y a d'autres façons?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, c'est par code postal. Ça a toujours été par unités de peuplement, là, si vous me permettez l'expression, c'est le terme utilisé, là, justement pour ne pas tagger, si vous permettez, un enfant mais bien un environnement. Alors, c'est par unités de peuplement.

Il y a eu une petite modification l'année passée pour permettre un plus grand nombre de commissions scolaires... Il y avait des commissions scolaires pour lesquelles il n'y avait pas d'unité de peuplement 9 et 10, et, l'année passée, on a aussi fait une petite modification dans les règles d'attribution pour se rendre à 76. Puis là je vais demander à M. Pelletier de préciser comment on est arrivés avec la modification.

Le Président (M. Gaudreault) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Merci. Donc, effectivement, entre la première année d'application, donc 2013-2014, et cette année, 2014-2015, on a apporté quelques modifications aux... ce qu'on appelle les conditions et modalités, qui sont déterminées annuellement par le ministre, et donc qui viennent prévoir, là, ou préciser les conditions pour l'admissibilité à la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé.

La première année, la définition de milieu défavorisé était constituée seulement des unités de peuplement de niveaux 9 et 10. Donc, on parle de l'indice de milieu socioéconomique. Donc, quand on parle des 9 et 10, ce sont les 20 % de la population qui se situent dans le bas, donc, de l'indice de défavorisation, au plus bas de l'indice de défavorisation, et c'est le milieu qui est qualifié de défavorisé et non pas les familles, les familles qui y habitent. Donc, on avait retenu les unités de peuplement de niveaux 9 et 10, et ça avait fait en sorte que 50 commissions scolaires avaient été en mesure d'ouvrir une classe.

Pour la deuxième année d'application, on a modifié la définition utilisée. Donc, on a conservé pour certaines commissions scolaires les unités de peuplement 9 et 10. Pour d'autres commissions scolaires qui n'avaient pas été en mesure d'ouvrir une classe à cause de cette définition-là, parce qu'elles n'avaient pas un bassin suffisant d'élèves qui provenaient de ces milieux-là, on a étendu aux unités de peuplement de niveau 8. Et, pour deux commissions scolaires qui n'avaient pas d'unité de peuplement 8, 9 ou 10, pour avoir un bassin suffisant, on a utilisé le seuil de faibles revenus, qui est un autre indice de défavorisation. L'indice de milieu socioéconomique est basé sur la scolarité de la mère et la présence du ou des parents sur le marché du travail, alors que le seuil de faibles revenus, lui, est basé sur la proportion du revenu qui est consacrée à la satisfaction des besoins essentiels : se nourrir, se loger, se vêtir.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chambly.

• (15 h 50) •

M. Roberge : Merci. Et, pour l'année scolaire qui s'en vient, c'est très rapide, septembre 2015, on pense à monter ou être rendus à combien de classes? Là, on est à 76, mais j'imagine qu'il va y en avoir davantage.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, le ministre a annoncé qu'il souhaitait qu'il y en ait davantage, mais, pour le moment, il n'y a pas eu d'annonce de faite puis il n'y a pas eu de décision de prise sur les critères.

M. Pelletier (Normand) : Est-ce que je peux apporter une précision sur le nombre d'élèves?

M. Roberge : Bien oui.

M. Pelletier (Normand) : C'est 959.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous en manquait deux.

M. Pelletier (Normand) : J'en avais deux de trop.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, deux de trop.

M. Roberge : ...déménager.

Le Président (M. Gaudreault) : Vous n'aurez pas votre prime, monsieur...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Je vais continuer, bien entendu...

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y.

M. Roberge : Un des objectifs, là, que j'ai vus dans le document, ici, objectif 1.2, «Assurer le développement et l'amélioration continue des compétences du personnel scolaire», il y avait une cible qui disait : «Offre de formations en réponse aux priorités ministérielles et à des besoins exprimés par le réseau scolaire.» Puis là on voit le nombre, là, qui diminue : 2010-2011, il y en avait 65; 2011-2012, 54; 2012-2013, aucune; 2013-2014, neuf. Comment on peut expliquer une si grande fluctuation, là, dans les formations, à cet indicateur-là?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : C'est une bonne question. Je n'ai pas de... Je ne le sais pas.

M. Roberge : Je vais enchaîner, si vous le permettez.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, oui, je vous le permets.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je pourrais probablement présumer que c'est parce qu'il y a eu des nouveaux programmes, puis avec ces nouveaux programmes arrivaient ces formations, mais je n'ai pas le...

Le Président (M. Gaudreault) : Vous pouvez peut-être revenir à la question, quitte à revenir un peu plus tard ou nous fournir l'information. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Suggestion pour les années à venir, peut-être. Simplement, le nombre d'offres de formation, ça parle peu aussi. Parce qu'il peut y avoir des formations où il y a cinq personnes ou, mettons, 10 personnes, puis il peut y avoir des formations, des fois, où il y a 50, 60 personnes. Ça serait plus intéressant de savoir combien de personnes ont bénéficié de formations plutôt que le nombre ou l'offre de formations. Parce que le but, c'est qu'il y ait des gens qui soient formés, ce n'est pas tellement le... Donc, je pense qu'il faudrait changer la façon de compter. Je ne sais pas ce que vous pensez de ça.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : On va le prendre en considération dans l'élaboration de notre prochaine planification stratégique.

M. Roberge : Je vais continuer. Donc, sur ces formations-là, puis l'idée... C'est extrêmement important, hein, les formations pour les compétences du personnel scolaire, on ne peut jamais trop en parler. Est-ce qu'à votre connaissance il y a des incitatifs, pour le personnel scolaire, à suivre des formations?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Outre le fait que les enseignants eux-mêmes souhaitent être formés puis le réclament régulièrement, d'avoir accès à plus de formations... Il y a, dans certains cas, des libérations, là. Évidemment, ils sont libérés de leur tâche pour suivre ces formations-là, donc c'est considéré comme des mesures incitatives, mais il n'y a pas de mesure monétaire autre que cette libération-là ou le désir des enseignants d'avoir cette formation.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Roberge : Merci. Et est-ce qu'il y a quelque part, de manière centralisée, un dossier de formation, un suivi professionnel? Est-ce qu'il y a moyen de savoir si un enseignant a suivi des formations, au fil des années, ou pas? Est-ce qu'il y a ce dossier professionnel? Ce genre de portfolio là existe? Et, s'il existe, est-ce que le ministère est au fait de ça ou si c'est chaque prof qui écrit ça dans son petit calepin noir?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : C'est sûr que la loi prévoit que la formation est de la responsabilité de l'enseignant. Ça, c'est prévu ainsi. Ceci dit, pour le suivi des formations, ça se fait au niveau des commissions scolaires, mais il n'y a pas de registre central, au ministère, qui fait la nomenclature des formations pour tous les enseignants.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député, il vous reste une vingtaine de secondes.

M. Roberge : C'est correct. Vous me dites : Le suivi se fait au niveau des commissions scolaires. Est-ce que c'est systématique, et toutes les commissions scolaires ont un portrait des formations de leurs profs ou si, dans le fond, ça dépend d'une commission scolaire à l'autre?

Le Président (M. Gaudreault) : Rapidement, madame...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je n'ai pas le registre. Je souhaite que toutes les commissions scolaires le fassent, mais je n'ai pas le registre.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à votre bloc, du côté de la deuxième opposition. On retourne avec le gouvernement, mais il y avait une question tout à l'heure qui était restée en suspens. Allez-y, M. le député d'Orford, oui.

M. Reid : ...quelques instants. Ce que je voulais savoir un peu, c'est qu'est-ce qui est en train de... qu'est-ce qui se passe. Comment vous préparez ça? On parlait d'activités comme telles pour favoriser une meilleure compréhension de la gestion axée sur les résultats. Évidemment, la question axée sur les résultats... la gestion axée sur les résultats, clairement, au coeur de ça, il y a des mesures de résultat par le fait qu'on... Donc, il y a des indicateurs, il y a des... bon. S'il y en a trop... Si je me fie à ce que l'ancienne sous-ministre avait dit dans la journée de réflexion sur la loi, et c'est assez... ce n'est pas surprenant, quand vous donnez les nombres que vous donnez. Mais là-dessus ça veut dire qu'en quelque part vous être en train de faire un effort, si vous faites ce qui était prévu, pour faire en sorte qu'on en arrive à mieux définir, j'imagine, les mesures qui vont permettre de faire la gestion basée sur les résultats. Alors, c'est ça, je voudrais que vous en parliez un petit peu, un petit peu plus de ce que vous êtes en train de faire là-dessus et vers quoi ça mène, là.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui. Effectivement, il y a des travaux qui ont été faits au ministère. Puis, quand on dit qu'on a associé puis qu'on voulait s'assurer que les gestionnaires soient plus à même de comprendre qu'est-ce qu'était la gestion par résultats, il y a eu des ateliers qui ont été faits avec les gestionnaires, journée de réflexion... une demi-journée de réflexion, des ateliers avec eux pour élaborer la prochaine planification stratégique. Alors, ce n'était pas une petite équipe qui faisait ça en... une petite équipe de spécialistes qui le faisaient puis que c'était décroché de la réalité des gestionnaires, ça a été fait vraiment en ateliers, en équipes, tous ensemble.

Puis effectivement, vous le souligniez un petit peu plus tôt, c'est une réalité qui est différente en éducation, parce que, souvent, on n'a pas le résultat dans les jours, ou les semaines, ou les mois qui suivent les actions, c'est souvent des résultats qui viennent à la diplomation, plus tard. Alors, ça prenait une certaine sensibilisation de nos équipes, c'est pour ça qu'on a vraiment fait tout le processus en ateliers. On demandait aux gens de travailler par secteur, par direction, puis ensuite on a mis les gestionnaires à profit. Alors, c'est comme ça que l'élaboration se fait. Puis effectivement le but étant d'avoir moins d'indicateurs, moins de cibles, mais des indicateurs qui sont plus parlants, qui permettront une lecture plus agréable pour les prochaines années.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Mais pour gérer aussi. Et là il y a une question qui est au coeur de ce qu'on vient de mentionner, que vous venez de dire, c'est quand on lit — et là je dis «on», c'est nous, on l'a fait aussi, mais c'est surtout les recherchistes qui ont passé beaucoup plus de temps que nous : Ils ont de la difficulté à corréler, concilier des objectifs, des indicateurs, des mesures. Et la question — et vous pouvez peut-être y répondre pour nous aider un petit peu à comprendre, c'est une question qu'on s'est posée : Est-ce que ça, c'est lié au fait que l'éducation, c'est complexe, et c'est difficile à réseauter et à corréler des mesures avec des indicateurs, avec des objectifs? Un objectif, autrement dit, on se retrouve avec plusieurs indicateurs. Donc, est-ce qu'on atteint le résultat qu'on voulait, mais là on atteint une partie d'un côté? Est-ce que l'effort que vous êtes en train de faire, de redéfinir les indicateurs, de trouver moins de... en trouver moins, plus parlants, etc., comme pour prendre votre expression, est-ce que ça, ça vous permet de nous répondre un peu à cette question-là? Est-ce que ça va être facile de voir qu'autrement dit c'est peut-être difficile en éducation de faire quelque chose de hiérarchique où on part avec des éléments, puis on descend, puis on voit... bon, ça, ça nous permet de dire qu'on avance dans tel objectif, alors que, des fois, c'est... chaque chose a peut-être plusieurs effets?

Alors, je ne sais pas exactement si vous allez pouvoir rendre ça beaucoup, beaucoup plus simple. Ce n'est pas juste une question de nombre, c'est une question de corrélation entre les différents morceaux de la gestion par résultats qu'on a eu — «on», enfin tous ceux qui ont travaillé là-dessus — un peu de mal à saisir. Est-ce que l'effort est... Ce dont vous venez de parler, est-ce que ça donne des résultats là-dessus? Autrement dit, est-ce que vous avez testé ça avec différentes personnes? Est-ce que vous regardez un petit peu vos nouveaux indicateurs, faire un peu de tests si les gens en dehors du milieu de l'éducation... On comprend peut-être plus tout ça, mais, quand on en sort, c'est plus difficile de comprendre. Est-ce que ça devient plus lisible?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : On souhaite que ça soit plus lisible. Est-ce qu'il y a eu des tests en dehors du milieu de l'éducation? Non, on n'a pas fait de test sur est-ce que cet indicateur-là... Vous parliez du passé, là. Moi, je ne veux pas nécessairement revenir... Je n'étais pas de celles qui ont élaboré la planification stratégique 2009-2013, mais on sait aussi que c'étaient les premières planifications stratégiques. Je pense que, comme gouvernement, comme ministère, tout le monde avance, puis aujourd'hui on est rendus plus loin dans ce genre d'exercice là.

C'est sûr que l'éducation, ça ne sera jamais : une action donne un résultat en ligne directe. Il y a beaucoup d'impondérables, il y a beaucoup d'intrants. Alors, est-ce qu'on va pouvoir dire : On a posé tel geste, ça a donné tel résultat? Ça, je ne pense pas que ça ne soit jamais aussi clair que ça, mais je pense qu'on est capables quand même... en ayant des stratégies, en ayant des politiques puis des plans d'action, d'être capables de dire : Oui, ça a donné des résultats totaux. Mais est-ce que la corrélation va être directe? Je ne pense pas qu'on soit capables de le faire au moment où on se parle.

M. Reid : ...la difficulté, là, il y a un os qui est lié à l'éducation en particulier. Est-ce qu'il reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, oui, il vous reste un cinq minutes.

• (16 heures) •

M. Reid : O.K. Bien, là-dessus, ça serait peut-être intéressant... Puis peut-être qu'il y a des gens qui vous accompagnent qui sont plus ciblés dans ça, mais, si on en prend un, par exemple la persévérance, c'est que la persévérance est liée à beaucoup de facteurs et qu'on peut mesurer la persévérance, mais c'est difficile des fois de savoir quels facteurs jouent sur la persévérance, ça jouerait en même temps sur d'autres choses, tu sais, et donc... sur la qualité, par exemple.

Alors, est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu de cette question-là, qui est au coeur de l'éducation, la persévérance, et comment vous le voyez maintenant, à la lumière de ce que... votre préparation du plan stratégique, et tout ça? Ou est-ce que ceux qui travaillent plus là-dessus, peut-être, pourraient élaborer un petit peu là-dessus? Parce qu'on s'est posé beaucoup de questions là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Vous vous êtes posé des questions à savoir si... est-ce qu'on est capables, par le biais d'indicateurs, de mesurer la persévérance ou...

M. Reid : Bien, comment on va mesurer ça pour arriver... À part le fait que la persévérance, évidemment... Il y a des indicateurs qui mènent à la persévérance. Comment est-ce que vous mesurez où vous en êtes après... à chaque mois, à chaque année?

Le Président (M. Gaudreault) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Oui. Alors, effectivement, il n'y a pas un suivi aussi systématique que celui auquel le député fait référence, c'est-à-dire à chaque mois ou à chaque année. Bon. Et il n'y a pas non plus... On n'est pas en mesure de faire une évaluation précise de la contribution de chacune des mesures qu'on met de l'avant, donc quelle est sa contribution relative à l'amélioration du taux de persévérance et de réussite scolaire.

M. Reid : Pour nous aider à comprendre, pourriez-vous juste prendre quelques petits exemples, là, de dire si... par exemple, des éléments de contribution à la persévérance? Puis c'est comme vous dites, là, c'est difficile de dire que c'est ça, plus ça, plus ça.

M. Pelletier (Normand) : On peut en prendre qui font l'objet de l'actualité récemment ou qui reviennent souvent dans l'actualité, mais qu'on pense à... On parlait tout à l'heure d'activités parascolaires, qu'on pense à l'aide aux devoirs, qu'on pense à l'achat de livres, qu'on parle de ratios, qu'on parle de soutien à l'enseignement, c'est difficile de mesurer la contribution de chacune de ces variables-là à l'amélioration du taux de réussite.

Par contre, ce qu'on sait, c'est que notre taux de réussite, il s'améliore régulièrement d'année en année, et on a gagné un certain nombre de points de pourcentage, et on est autour de 74,7 %, 75 %, selon les données officielles les plus récentes, là, qui portent sur l'année 2012-2013, je pense. Donc, on sait que notre taux s'améliore, mais, la contribution de chacun, on n'est pas capables de l'isoler.

M. Reid : Et donc ça veut dire que, pour une partie... Il reste un peu de temps?

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, deux minutes.

M. Reid : Juste pour terminer là-dessus, si je comprends bien, ça veut dire que le calcul de la contribution ou, en tout cas, la gestion par rapport à quelle contribution va faire... puis il vaut la peine de garder, etc., il reste qu'il y a encore beaucoup de jugements d'experts et de jugements de personnes qui travaillent là-dessus plutôt que des jugements qui sont liés à des mesures précises et quantitatives. C'est ce que ça veut dire, là.

M. Pelletier (Normand) : Toutefois, on sait... la recherche nous démontre qu'il y a des facteurs qui sont déterminants de la réussite éducative, et on les connaît, comme agir tôt, donc intervenir de façon précoce, intervenir dans certains milieux, auprès de certaines clientèles, donc en milieu défavorisé, les enfants en difficulté. On sait que la contribution des parents ou l'implication des parents est...

M. Reid : ...il y a plusieurs de ces éléments-là qui sont mesurables, à ce moment-là. Et, quand on peut essayer de mesurer ce qu'on fait là-dessus, j'imagine que, sans que ça donne un résultat qui est mathématique par rapport à la... Mais on sait qu'on...

M. Pelletier (Normand) : En fait, on s'appuie sur les résultats de la recherche qui disent que ces éléments-là sont des facteurs signifiants de réussite éducative et de persévérance scolaire.

M. Reid : Mais, pour dire qu'on... On va prendre ces facteurs-là, mettons, sur la défavorisation. Bien, pour dire qu'on réussit à avancer dans cette variable-là, il faut, en quelque part, mesurer quelque chose, j'imagine.

M. Pelletier (Normand) : Exact. Et l'exemple qu'on pourrait utiliser, c'est celui de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé. Ce qu'on prétend, c'est qu'à long terme les enfants qui proviennent de ces milieux-là et qui auront fréquenté la maternelle quatre ans devraient réussir mieux, réussir davantage, demeurer plus longtemps à l'école et diplômer.

M. Reid : Donc, on ne peut pas mesurer le long terme, mais on peut mesurer...

M. Pelletier (Normand) : On pourra le mesurer a posteriori, mais...

M. Reid : Oui, mais on peut mesurer le nombre d'enfants qu'on met.

M. Pelletier (Normand) : Mais on peut mesurer le nombre d'enfants qu'on met, mais on peut aussi les suivre à l'entrée du primaire, voir comment se passe leur transition du préscolaire vers le primaire, comment ils évoluent aussi, progressivement, au fur et à mesure qu'ils avancent dans leur scolarité, quel est l'effet bénéfique à long terme de ces actions-là. Et ça, le ministère a fait ou a entrepris des recherches puis des études pour suivre ces élèves-là.

M. Reid : Merci beaucoup, ça répond bien à ma question.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste 25 secondes.

M. Reid : Je pense que la sous-ministre voulait ajouter quelque chose. J'ai eu l'impression...

Le Président (M. Gaudreault) : Non? Oui?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Non. Bien, peut-être. Mais il y a des choses qui ne sont pas mesurables. Quand on parle, justement, de l'appui des parents, ça, c'est plus difficile à mesurer. Ça fait que ça, c'était peut-être ça qui m'a fait réagir sur les éléments mesurables. Il y en a qui sont plus difficiles à mesurer.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, c'est, pour l'instant, ce qui met fin à votre bloc. On passe à l'opposition officielle avec la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, merci. Je veux juste, avant de revenir sur les plaintes, là, qu'on va reparler... je veux faire du pouce avec le député, ce qu'il apportait tout à l'heure. Est-ce que c'est possible d'avoir sur un bulletin 59 %? Est-ce que c'est possible qu'un élève ait 59 %? Je vous dis ça, là, je vais vous résumer quand même les choses, parce qu'on sait qu'il y a une pratique, là, qu'il y a une pression sur les professeurs, une pression pour que les élèves puissent vraiment passer à 60 %, ça fait que... et on se retrouve vraiment avec des enfants qui... dans le fond, ils ne devraient peut-être pas passer, mais se retrouvent avec 60 % quand même, parce que la pression est trop forte aussi chez les enseignants, pour toutes sortes de raisons qu'on peut tous connaître. Est-ce que le ministère est conscient, parce qu'on parle de la réussite scolaire, conscient de ce phénomène-là qui existe dans nos écoles, de faire passer de 59 % à 60 %, ou qu'il y a des résultats de 59 %, 58 %, 57 %?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, moi, j'aurais tendance à dire : Oui, c'est possible qu'il y ait 59 %. Je peux comprendre que, dans certains milieux, il y a peut-être de la pression, mais en même temps je pense qu'avec l'autonomie professionnelle des enseignants puis leur... duquel ils sont très, très jaloux, à juste titre. Puis ils sont, je vous dirais, les maîtres de la classe, alors j'ose espérer qu'ils sont capables de donner la note que les étudiants méritent.

Mme Léger : Mais c'est sûr que, moi, ce que je veux savoir : Dans l'enjeu de vouloir faire réussir les élèves, est-ce que le ministère est conscient de cette problématique-là? Parce que vous me dites... C'est sûr que les enseignants... J'imagine que les enseignants ne font pas nécessairement ça ou, en tout cas, qu'ils sont conscients de ce qu'ils font. Au-delà des enseignants, là, au niveau du ministère de l'Éducation, vous-même, dans votre équipe, est-ce qu'on est conscient de cette situation-là? Est-ce qu'on peut apporter de l'aide et du soutien à ce niveau-là?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, d'abord, je constate la situation. Vous me dites qu'il y a une situation qu'il y a des enfants qui passent qui ne devraient pas passer. Moi, je n'ai pas d'indication qu'il y a des enfants qui passent qui ne devraient pas passer. Est-ce qu'il y en a qui ont de la pression? Peut-être. Puis il n'y a pas d'indication de la part du ministère de faire passer des enfants qui ne devraient pas passer, alors... Mais la situation dont vous me parlez, là, je...

Mme Léger : Mais est-ce qu'il y a une pression qui se fait du ministère de l'Éducation, par rapport aux commissions scolaires, d'avoir des réussites... que les enfants réussissent puis qu'on veut qu'ils soient à 60 %? Alors, c'est sûr qu'il y a une pression qui va retomber aussi chez les enseignants.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, c'est sûr qu'il y a une pression de la société pour que les enfants réussissent le plus possible, là. On s'est donné collectivement un objectif qu'on se rende à 80 % de taux de diplomation. Ça fait que, oui, il y a une pression pour une plus grande réussite, mais je ne pense pas que cette pression-là... en tout cas, pas de notre part, puis je n'ai jamais entendu un ministre dire : On va faire passer des gens qui ne mériteraient pas de passer, là.

Puis par ailleurs vous parlez d'avoir 59 %. Il y a les examens du ministère, puis les examens du ministère sont corrigés anonymement, et il n'y a pas de pression sur nos correcteurs, loin de là, de faire passer des élèves. Ça, c'est...

Mme Léger : Mais, moi, ce n'est pas à ce niveau-là, ce n'est pas à ce niveau-là que... Je veux juste savoir si le ministère de l'Éducation est conscient qu'on ne fait pas de l'abnégation par rapport à ça, que c'est une situation qui est partout au Québec. Elle n'est pas généralisée, ce n'est pas tous les professeurs qui font ça, ce n'est pas ça que je dis, pas du tout, mais qu'on soit conscient, au ministère de l'Éducation, de cette situation-là, du passage de 58 %... 57 %, 58 %, 59 %, pour faire passer nos élèves, pour démontrer qu'ils réussissent, mais, dans le fond, le problème continue pareil, d'année en année, à cette difficulté-là de... un des éléments de réussite scolaire.

Bon, bien, on aura l'occasion de s'en reparler. Je veux juste revenir sur les plaintes. Dans votre tableau 2, vous avez, 2010, 31 plaintes puis, en 2013, 257 plaintes. Vous indiquez que 73 %, dans le fond, des plaintes, c'est des services vraiment aux établissements, dont la moitié, dans le fond, est particulièrement sur les épreuves ministérielles, sur les diplômes, et puis, par la suite, vous expliquez, particulièrement pour d'autres... l'application du régime pédagogique, etc. Pourquoi de 31 à 257 en quelques... en deux, trois années, là? Y a-tu une raison?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, il y a une raison, il y a eu un changement dans la comptabilisation des plaintes. Alors, j'ai l'impression que 31 était sous-évalué. Et, tout simplement, il y a eu une modification dans la comptabilisation, alors c'est ça qui a fait qu'il y a eu...

Mme Léger : Puis l'année d'après...

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Excusez-moi. L'année d'après, c'était 53, ça fait qu'il y a deux années un peu... puis là on arrive à 257. Quand vous dites «comptabiliser», ça veut dire quoi?

Mme Champoux (Marie-Claude) : C'est parce qu'en 2012 il y a eu une centralisation des plaintes, alors probablement que... là, je spécule, mais probablement qu'il y avait peut-être des plaintes qui étaient déposées à la direction régionale, qui les réglait rapidement, elles n'étaient pas comptabilisées. Donc, on avait l'impression qu'il n'y en avait pas eu parce que ça s'était réglé localement, alors que, là, en 2012, il y a eu une centralisation avec un système qui s'appelle Sentinelle puis il y a une centralisation des plaintes au ministère, donc on les compte mieux, ça fait qu'on a un meilleur portrait aujourd'hui... en fait depuis 2012, un meilleur portrait des plaintes.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

• (16 h 10) •

Mme Léger : Puis avant elles étaient comptabilisées comment, d'abord?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, celles qui rentraient au ministère direct étaient comptabilisées, c'est comme ça qu'on arrive avec 31 ou 53. Mais, quand, par exemple, un citoyen appelait dans une direction régionale, elle n'était pas nécessairement transmise au central. C'est pour ça qu'elle n'était pas comptabilisée.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Puis là vous parlez d'un délai des plaintes... de traitement d'à peu près 13 jours. Ça me semble beaucoup, ou peut-être que c'est passé, dépendant du type de... Mais ça me semble beaucoup, 13 jours, un délai de traitement. Donc, est-ce qu'on parle d'un traitement... Tu sais, est-ce qu'on parle d'une information que les gens veulent savoir par rapport à un diplôme puis que, là, le temps d'aller chercher l'information, ça prend à peu près 13 jours? Pourquoi c'est 13 jours?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : L'engagement qu'on a pris, comme ministère, de répondre, c'est à l'intérieur d'un délai de 28. Alors, 13 jours, je trouve que c'est quand même bien, bien à l'intérieur des délais. Mais il y a plusieurs sortes de plaintes, là. Effectivement, ça peut être, par exemple, pour les services éducatifs. Alors, le temps qu'on ait l'information dans une commission scolaire ou même dans une école, ça peut prendre un certain temps. D'autres, ça peut aller rapidement, là, le 13 jours étant une moyenne.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Puis, lorsqu'on dit qu'il y en a qui sont encore en traitement, c'est... Qu'est-ce qui fait que des plaintes sont en traitement plus long que 28 jours puis que... C'est quel type de plainte que c'est?

Mme Champoux (Marie-Claude) : En traitement, j'ai l'impression que c'est parce qu'ils font plus le pont entre deux années financières, là. Si une plainte arrive le 15 mars, par exemple, puis ça prend 20 jours la traiter, donc elle est encore en traitement au 31 mars. Alors, c'est plus dans ce sens-là, là. Ce n'est pas des plaintes qui durent pendant un an, là.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Je vais laisser l'espace aussi à mon collègue.

M. Turcotte : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Saint-Jean, il reste à peu près 2 min 40 s, 2 min 30 s.

M. Turcotte : Bien, je vais y aller avec une question peut-être plus simple. J'aimerais ça vous entendre sur votre indicateur 2.1, quand vous parlez des actions de promotion et de valorisation, notamment pour la formation professionnelle, la formation générale des adultes, la formation continue. Bon, il y a la Semaine québécoise des adultes en formation, bon, 700 activités par année, dans un premier temps, pour la valorisation de l'éducation des adultes et formation continue, puis, un peu plus loin, vous parlez d'actions de promotion, puis là la cible, c'est quatre actions de promotion chaque année. J'ai vu dans la description, bon, Chapeau, les filles!, mais quels autres genres d'actions qui peuvent être mentionnés, au-delà de la publication, là, de publicités dans les rapports d'Emploi-Québec, tout ça, que j'ai vue aussi, là? Mais, quand vous parlez d'actions de promotion, est-ce que la publication de publicités, ça, c'est une action?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, là, vous avez raison, il y a Chapeau, les filles! Les activités de promotion, ça peut être des publicités. Là, il faudrait que je voie c'était quoi, les quatre actions qui ont eu lieu en 2013-2014, là.

M. Pelletier (Normand) : Je n'ai pas l'information précise, mais on va vous revenir.

M. Turcotte : J'aimerais voir avec vous quelle est la différence que vous faites... parce que c'est sûr que si... Bon, une publicité, c'est une action de promotion, je peux comprendre la différence, mais quelle est la différence entre 700 activités pour la valorisation de l'éducation des adultes, de la formation continue et des actions de promotion qui... Bon, dans le cas de Chapeau, les filles!, c'est plus de la formation professionnelle, mais ça peut être aussi pour de la formation continue et de l'éducation des adultes.

Donc, j'aimerais ça voir quelle est la différence que vous faites sur le plan de la présentation des données. Pourquoi que c'est à part? Pourquoi vous avez jugé bon de séparer ces deux catégories-là?

Le Président (M. Gaudreault) : Il reste à peu près 30 secondes, Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, les activités, les 700 activités, c'est ce qui se fait dans les commissions scolaires ou dans les écoles, puis tout ça, puis les activités de promotions, c'est plus émanant du ministère.

Le Président (M. Gaudreault) : Il reste une vingtaine de secondes, M. le député.

M. Turcotte : Bien, je vais les donner au prochain bloc.

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Alors, on va les garder pour le prochain bloc. Si jamais il y a des informations que vous voulez nous fournir de façon complémentaire, vous les envoyez au secrétariat, puis le secrétariat se charge ensuite de faire suivre aux membres.

M. Turcotte : Bien, dans ce cas-là, est-ce que ça serait possible d'avoir la liste des actions qui ont été...

Le Président (M. Gaudreault) : La liste des actions...

M. Turcotte : Les quatre, là.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Les quatre...

Une voix : ...

M. Turcotte : Non, pas les 700. Les 700, ça, je comprends.

Le Président (M. Gaudreault) : Les quatre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Avec plaisir. On va vous les transférer.

M. Turcotte : Mais les actions, là, tu sais, peut-être pour nous comparer d'une année à l'autre ça veut dire quoi puis est-ce que c'est toujours les mêmes ou ça change.

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Merci, M. le député. Alors, je pense que la commande est passée. On retourne du côté du gouvernement avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Dans mon comté, Bourassa-Sauvé, j'ai beaucoup de nouveaux arrivés, des immigrants, et ça me préoccupe énormément, l'intégration des parents mais aussi des enfants. Et je vois que l'objectif 1.8, page 14 de votre rapport... que le nombre de mesures mises en place pour servir les communautés culturelles était de 18 en 2009-2010, 2010-2011, ensuite descendu à 12, et, depuis 2012-2013, ce n'est que trois. Dans un monde où il y a un besoin vis-à-vis ces enfants et ces communautés, comment expliquer qu'on diminue les services aux communautés culturelles?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Parce que ce ne sont pas que des activités annuelles. Il y a des activités qui se maintiennent. Par exemple, quand on a de l'intégration... un nouveau guide, si on fait un guide, il est bon pour plus qu'une année. Donc, ce n'est pas... les 18 de 2009-2010 sont toujours là.

Mme de Santis : O.K. Donc, quand vous indiquez trois, c'est parce que vous avez ajouté trois aux 18 projets. O.K. Mais ça... peut-être, les 18 ne sont pas 18 non plus. On ne sait pas d'après votre tableau combien de programmes il y a.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, ce n'est pas... la mise en place, l'indicateur, c'est le nombre de mesures mises en place. Alors, il y en a trois nouvelles qui ont été mises en place en 2013-2014, trois nouvelles. Alors, c'est... Mais effectivement...

Mme de Santis : Pour moi, ça, ça ne veut rien dire et ça m'inquiète, parce que je ne sais pas qu'est-ce qui est mis en place et qu'est-ce qui est maintenu, etc. O.K.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Un exemple, il y a une allocation qui a été donnée aux commissions scolaires pour soutenir l'intégration, la réussite des élèves issus de l'immigration. Cette allocation-là est donnée chaque année. Alors, quand elle a été mise en place, elle continue par la suite.

Mme de Santis : Merci beaucoup. Une autre situation me préoccupe, la situation des enfants handicapés. Maintenant, dans votre rapport, à l'objectif 1.7, on parle de publication de lignes directrices, O.K., pour l'intégration des élèves handicapés. Alors, on parle de ça, on reparle de la formation professionnelle pour les gens qui doivent travailler avec les enfants handicapés, à la page 30, et, à la page 45, vous parlez de l'intégration et maintien à l'emploi des personnes handicapées.

Ce qui m'intéresse, moi, c'est de savoir combien d'enfants on a dans notre réseau, quel est leur taux de réussite, qu'est-ce qu'on fait pour les aider, est-ce que c'est amélioré d'année à année. De me dire qu'il y a la publication de lignes directrices sans que je sache plus, ça ne me donne aucune idée sur la situation des enfants handicapés à l'intérieur du réseau.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Alors, effectivement, là, il y a... Là, on parle vraiment des élèves handicapés, alors il y a... je n'ai pas... le nombre d'élèves, il n'est pas là...

Une voix : ...

Mme Champoux (Marie-Claude) : En 2013-2014, il y avait 15 705 élèves handicapés.

Mme de Santis : Dans le réseau public ou dans les deux réseaux?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Réseau public, l'ensemble du réseau public.

Mme de Santis : Et combien dans le réseau privé?

Mme Champoux (Marie-Claude) : ...on va vous...

Mme de Santis : O.K. Mais je m'excuse, je vous ai interrompue.

Le Président (M. Gaudreault) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Dans le... Attendez. Il y a 12 établissements privés spécialisés qui accueillent des élèves handicapés, mais je n'ai pas le nombre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je vais vous le trouver. Je ne l'ai pas avec moi.

Mme de Santis : Et quel est notre taux de réussite avec ces enfants? Parce qu'eux aussi réussissent à différents niveaux, dépendant c'est quoi, le handicap. Est-ce qu'on mesure ça, pour qu'on sache si on fait les choses bien ou pas bien?

Mme Champoux (Marie-Claude) : On ne mesure pas le taux de réussite des élèves handicapés, seulement eux. On mesure le taux de réussite des élèves en général.

Mme de Santis : Et donc les 15 705 élèves sont compris dans le chiffre global. O.K.

Mme Champoux (Marie-Claude) : On a des services particuliers, mais leur taux de réussite n'est pas mesuré...

Mme de Santis : De façon particulière.

Mme Champoux (Marie-Claude) : ...de façon particulière.

• (16 h 20) •

Mme de Santis : O.K. Maintenant, j'aimerais regarder l'accès à l'égalité en emploi, qui est à la page 76 de votre rapport. C'est quelque chose qui m'intéresse. Je fais toujours référence à la diversité et l'inclusion. Vous avez un tableau, à la page 77, qui indique qu'en 2014 vous aviez 6,6 % du personnel, qui est environ 802 personnes ou quelque chose comme ça, qui parvenait des communautés culturelles; 0,3 %, autochtones; 2,5 %, anglophones; et 0,8 %, personnes handicapées.

Je comprends que les cibles gouvernementales, c'est de 9 % pour les membres des communautés culturelles et 2 % pour les personnes handicapées, mais je ne sais pas c'est quoi, les cibles pour les autochtones et les anglophones. Je comprends aussi que, pour arriver à vos cibles, vous voulez atteindre 25 % de nouveaux employés réguliers que vous engagez qui parviennent de ces groupes-là. Pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce que vous faites pour embaucher ces gens? Parce qu'à la page 79 vous dites que vous avez mis en oeuvre diverses mesures pour favoriser l'embauche de membres de ces groupes cibles et... mais c'est quoi, ces mesures?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, des mesures assez classiques, la Direction des ressources humaines qui fait la promotion, qui propose des candidatures en priorité venant des groupes cibles. C'est sûr qu'en étant à Québec, pour ce qui est des communautés culturelles, ça peut poser des difficultés supplémentaires, là, quant à... Disons que j'étais à l'Immigration il y a quelques années, puis, comme le ministère était à Montréal, c'était un petit peu plus facile d'avoir une composition diversifiée. Mais effectivement on pose des gestes pour s'assurer que... Mais il faut aussi qu'il y ait des candidatures. Quand il n'y a pas de candidature, c'est un petit peu plus difficile. Puis susciter les candidatures, là, ça relève plus du Conseil du trésor, là. Ce n'est pas chaque ministère qui suscite les candidatures de gens qui veulent aller dans la fonction publique, là.

Mme de Santis : Vous ne faites pas la recherche de vos propres employés?

Mme Champoux (Marie-Claude) : On fait la recherche de nos propres employés dans les banques existantes.

Mme de Santis : C'est quoi, les banques existantes?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Dans les banques existantes du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor a des gens qui sont aptes à travailler dans la fonction publique, là. Puis c'est à l'intérieur des gens qui sont qualifiés comme ça que les différents ministères peuvent aller chercher des candidatures. Une fois que ces banques-là sont constituées, s'il y a des personnes des communautés culturelles ou des groupes cibles, évidemment qu'on va tenter de les recruter.

Mme de Santis : Je peux comprendre que peut-être, la ville de Québec, il y a moins de personnes des communautés culturelles ou des anglophones, mais on a des autochtones et des personnes handicapées, et les cibles ne me semblent pas être atteintes dans ces deux groupes non plus.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, les cibles ne sont pas atteintes.

Mme de Santis : Ça n'intéresse pas plus que ça?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous me posez la question si les cibles sont atteintes, je dis : Non, elles ne sont pas atteintes.

Mme de Santis : O.K. Elles ne sont pas atteintes. O.K. C'est fini?

Le Président (M. Gaudreault) : Non, non.

Mme de Santis : O.K. Maintenant, je regarde aussi, à la page 79, les mesures et les actions favorisant l'embauche... l'employabilité à l'intention des personnes handicapées, c'est le Programme de développement de l'employabilité à l'intention de personnes handicapées, et je vois que le nombre de projets soumis au Centre de services partagés, en 2013, c'était un, en 2010, c'était sept. Est-ce que vous allez me dire que les sept sont toujours maintenus ou... Qu'est-ce qui se passe, là? Parce que, quand je regarde après le nombre de nouveaux participants à ce programme, en 2013 il y avait zéro. Vive les handicapés!

Mme Champoux (Marie-Claude) : Non, je ne suis pas très...

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la... oui, il reste seulement quelques secondes.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Non. Effectivement, si je peux me permettre, je souhaite que ça s'améliore dans les prochaines années, mais je ne sais pas pourquoi il n'y en a eu aucun en 2013-2014. Ce n'est pas parce qu'ils se maintiennent, là. C'est des projets, ce n'est pas la même chose dont on discutait plus tôt, mais je souhaite que ça s'améliore pour les prochaines années.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, on passe au député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, je reviens sur la liste des objectifs. Je vais à l'objectif 1.6 qui dit : «Augmenter le taux d'obtention d'un premier diplôme ou d'une première attestation d'études avant l'âge de 20 ans.» Donc, on dit : «D'un premier diplôme ou d'une première attestation d'études». Je pense que vous avez des données plus détaillées que ce qu'il y a là. J'aimerais... Je ne sais pas si c'est possible de déposer ou de nous envoyer ensuite le taux ventilé d'obtention de toutes ces attestations et ces diplômes pour qu'on puisse prendre vraiment la mesure réelle, là, des succès des élèves.

Mme Champoux (Marie-Claude) : ...plaisir de le déposer.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre, oui.

M. Roberge : C'est très bien, je vous en remercie. Est-ce qu'on peut savoir si ça va être des données... Donc, les données les plus récentes dont on dispose, c'est quelle année?

M. Pelletier (Normand) : En fait, c'est la cohorte...

Mme Champoux (Marie-Claude) : C'est ça, c'est la cohorte 2006-2007, donc taux d'obtention d'un premier diplôme ou d'une première qualification après sept ans. Donc, c'est les diplômés 2013-2014.

M. Roberge : 2013-2014. Mais là juste... Donc, vous déposez l'information, je vous en remercie. Je veux savoir si, sur cette feuille, donc, on l'a pour chacun des diplômes et chacune des attestations, combien de jeunes, ou le pourcentage.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, toute la... même, en fait, c'est le même tableau qui vous avait été fourni l'année passée.

M. Roberge : Oui, mais on a une version... hein, on a... C'est bon. Aïe! l'année prochaine, là, ça s'en vient, vous étiez prête.

Mme Champoux (Marie-Claude) : On va l'apporter aussi.

Le Président (M. Gaudreault) : Vous avez bien compris, M. le député.

M. Roberge : C'est formidable. On collabore, c'est magique.

Maintenant, avançons — pourquoi s'arrêter en si bon chemin? — à l'objectif 8.1 : «S'assurer d'un niveau de satisfaction élevé des citoyennes et des citoyens à l'égard de la qualité des services offerts par le ministère.» Et là, donc, on se donne l'objectif... La cible, c'est 90 % chaque année. Et c'est vraiment très, très constant qu'on n'a aucune réponse. Il n'y a pas de fluctuation, à chaque année c'est au rendez-vous, aucun sondage en 2010-2011, aucun sondage en 2011-2012, aucun... Bref, il n'y a pas trop de fluctuations, on est toujours pareils.

Qu'est-ce qui explique qu'on se fixe un objectif avec une cible puis qu'on ne fasse aucun sondage pour vérifier ça?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Pas certaine que j'ai une bonne explication. Il y a eu un sondage qui avait été fait... Bien, d'abord, le service aux citoyens, il n'y en a pas beaucoup qui se font de façon directe au ministère. On peut convenir que c'est les commissions scolaires puis les écoles qui font du service direct aux citoyens. Nous, on est plus en service à nos partenaires, aux commissions scolaires. Présentement, le service direct qui se fait, c'est peut-être l'aide financière aux études, qui est peut-être plus directe mais qui, aujourd'hui, n'est pas sous étude. Mais effectivement il n'y a pas eu de sondage qui a été fait sur la satisfaction des citoyens. On peut avoir une idée par le biais des plaintes qui fluctuent ou pas, mais effectivement il n'y a pas eu de sondage puis il n'y en a pas de prévu.

M. Roberge : Je vous remercie. Mais qui choisit, là... Est-ce que c'est le ministre, est-ce que c'est l'équipe devant moi qui dit : Bon, bien, on va se fixer un objectif qui va se libeller comme suit : S'assurer d'un niveau de satisfaction élevé, puis la cible, ça va être 90 %? Qui décide du libellé de l'objectif et de la cible?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Généralement, dans le processus... Je ne peux pas parler pour comment ça s'est passé à ce moment-là, mais, généralement, le processus, c'est les gens au ministère qui décident des cibles qu'ils veulent se donner. C'est validé avec les lignes directrices du Conseil du trésor et aussi validé avec le Conseil exécutif, mais ça émane du ministère.

M. Roberge : O.K. Et qui décide si on fait des sondages ou si on n'en fait pas?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Ça, je dirais que c'est moi.

M. Roberge : O.K. Donc, je comprends que c'est la même équipe qui dit : Ça prend des sondages, et qui dit après : On n'en fera pas. C'est-u ça?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Disons que ce n'était pas moi qui étais là en 2009, mais c'est moi qui est là aujourd'hui.

• (16 h 30) •

M. Roberge : Non, non, mais je... ce n'est pas personnel, là. J'essaie de comprendre, parce que, des fois, je peux comprendre que la main gauche dit quelque chose, puis la main droite fait autre chose, mais là c'est vraiment la même main qui est allée à gauche et à droite. O.K. Bien, écoutez, à ne pas refaire.

Mais, si on avait à se fixer des objectifs avec des niveaux de satisfaction puis si on allait vers des sondages, je me permets de vous suggérer : peut-être pas quelque chose d'aussi flou que d'appeler des citoyens au hasard, là, puis de faire comme un sondage comme on verrait dans les médias, là : Êtes-vous satisfait ou pas? Il me semble qu'il y a comme... le ministère de l'Éducation, c'est extrêmement... Qu'est-ce qu'être satisfait en tant que parent ou utilisateur du réseau, c'est très, très flou. Il faudrait peut-être cibler quelque chose ou alors cibler... questionner les professeurs. Parce que, quand on veut savoir ce que pensent les professeurs, supposons, de leur accompagnement pédagogique, ou des formations qu'ils ont reçues, ou de leur satisfaction à l'égard des conseillers pédagogiques, le porte-parole qu'on a, c'est le syndicat, puis il fait très bien son travail de défendre et représenter les enseignants, mais il y a un filtre certain, ce qui fait qu'on sait très, très bien qu'il formule la question en souhaitant une réponse x ou y. Il me semble que ça serait intéressant que le ministère se fixe... ait un objectif d'augmenter la satisfaction du personnel à l'égard de l'appui professionnel qu'il a et ensuite de sonder le personnel, dire : Êtes-vous satisfait des formations qu'on vous offre et du soutien pédagogique qu'on vous offre? Et là il me semble que le ministère se fixerait des cibles sur lesquelles il a prise, puis il pourrait faire un suivi par la suite. Je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez de cette approche-là. Il me semble que ce serait plus constructif.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, c'est une information qui pourrait être intéressante. La difficulté que je vois à prime abord, c'est que le ministère n'est pas l'employeur des professeurs. Alors, quand on se donne des cibles, c'est parce qu'on peut travailler sur les objectifs, puis, comme on n'est pas l'employeur, ce sont les commissions scolaires qui sont les employeurs des professeurs, c'est un petit peu difficile de dire : On s'est donné une cible d'amélioration de la formation ou du soutien, pour reprendre votre expression, alors que ce n'est pas de notre ressort. Mais on pourra voir s'il y a lieu de convaincre nos partenaires dans les commissions scolaires de faire ce genre d'enquête.

M. Roberge : Je suis allé dans cette direction-là parce qu'à l'objectif 1.2 on disait : «Assurer le développement et l'amélioration continue [...] du personnel scolaire.» Donc, il me semblait qu'il y avait un lien direct là, mais là vous me dites que même ça, dans le fond, ça ne se peut pas non plus, parce que c'est tout délégué aux commissions scolaires.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Le ministère fait quand même le financement dans certains cas, par le biais des conventions collectives, puis par ailleurs offre un certain nombre de formations, mais la formation sur le terrain, par la suite, est organisée au niveau des commissions scolaires.

M. Roberge : Merci. Oui, si je peux me permettre, ça va un peu dans le sens de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation qui nous disait, en décembre 2014, qu'il fallait... qui s'appelait Rapport sur les états et besoins de l'éducation 2012-2014, et là je cite un extrait du rapport du Conseil supérieur qui disait : «Établir des priorités d'action collectivement et avec transparence — donc, établir des priorités d'action, on est là-dedans — est l'amorce d'un dialogue permanent entre partenaires avisés — et là : expliquer les changements souhaités — donc, les changements souhaités, c'est se fixer des cibles — faire l'inventaire des ressources nécessaires, repréciser les objectifs, [puis] évaluer les résultats obtenus, [puis après ça] — bien évidemment — ajuster la situation de façon continue.» Il me semble que c'est peut-être ça qui accroche. Puis c'est pour ça d'ailleurs que le Conseil supérieur en éducation a précisément fait cette recommandation-là. Comment ça a été reçu au ministère cet avis du Conseil supérieur de l'éducation, là, publié en décembre 2014?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Il a été bien reçu. Il y avait d'ailleurs eu une réaction officielle de la part du ministre, qui s'était dit d'accord avec les recommandations. Est-ce qu'il y a des travaux qui ont été faits sur la recommandation, sur le... pour le moment il n'y a pas rien de précis à annoncer sur l'extrait dont vous venez de discuter.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci beaucoup. Je sais qu'il y a un nouveau... on est entre deux... le terme, c'est «plan stratégique», là, on est entre deux, mais justement c'est très pertinent que l'avis du conseil soit sorti en décembre 2014, alors qu'on est au moment où on reconduit les anciens plans stratégiques. J'imagine qu'on est en train d'écrire les prochains. Puis donc je comprends que, là, tout de suite, ça n'a pas été intégré, mais est-ce qu'il y a de l'ouverture à justement tenir compte de ça pour le prochain? Parce qu'on est en plein dedans, en train de l'écrire, puis il me semble que c'est quelque chose dont on devrait tenir compte.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Tout à fait.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Roberge : Oui. Là, je vais... Il me reste seulement quelques... Est-ce que je peux le reporter?

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste 25 secondes. Oui, vous pouvez les mettre dans le prochain bloc.

M. Roberge : Oui. C'est parce que j'ai à peine le temps de formuler une question et de manquer la réponse, alors... Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Non, ça va rester dans les mains de la deuxième opposition. Alors, on retourne du côté du gouvernement avec M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Mme la sous-ministre, MM. les sous-ministres, bonjour. Je suis toujours... On vous retrouve toujours avec beaucoup de plaisir.

J'aimerais, d'entrée de jeu... parce qu'on a parlé de beaucoup de choses. Ma collègue de Bourassa-Sauvé, vous voyez qu'elle est très axée, et avec raison, sur l'embauche dans les deux plus gros ministères et tout ce qui touche la question des anglophones, les autochtones, vous en avez même une direction spécifique, j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt, au ministère. Mon bloc va porter sur la prestation des services de qualité, parce que, dans votre rapport de gestion, à la page 52, l'objectif 8.1... Je me suis posé la question en regardant le rapport de gestion : Pourquoi en avoir fait un objectif si on ne le mesure pas ou si on ne fait pas de sondage, en se fixant des objectifs à 90 % par année? Ça m'a suscité certaines questions, ça... J'ai regardé l'explication qui suit immédiatement, qui va m'emmener à ma deuxième question tantôt, parce qu'on va aller sur la qualité du service à la clientèle puis sur les plaintes, parce qu'effectivement, depuis quelques années, ça augmente. Puis je vais finir le bloc avec la Protectrice du citoyen et les plaintes... ce qui est dans le rapport de la Protectrice du citoyen. Mais ma première question, d'entrée de jeu, s'adresse à l'objectif 8.1 : Pourquoi il n'y a pas de sondage ou pourquoi est-ce qu'on le garde là?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui. Comme on le disait un petit peu plus tôt, effectivement il y avait eu un sondage en 2009-2010 sur à peu près le seul service direct à la population, là, parce qu'effectivement, au ministère de l'Éducation, comme je dis, on ne fait pas d'école, c'est dans les établissements que ça se fait. Alors, le service direct aux jeunes, le service direct aux parents, le service direct à la population, ça se fait avec nos partenaires que sont les établissements.

Alors, le seul service direct, c'était l'aide financière aux études, qui était à ce moment-là, en 2009-2010, à l'intérieur du ministère, qui est de retour... — voyons! — au ministère depuis, mais, en 2013-2014, l'année du rapport annuel, l'aide financière n'était pas au ministère de l'Éducation, Loisir et Sport. Alors, le seul service direct qu'on peut faire à la population, là, c'est l'émission des diplômes, qui, dans le fond... d'une demande d'une émission, puis généralement il n'y a pas trop de plaintes, ça fait qu'on peut penser que les gens sont satisfaits du service, parce que, quand ils le demandent, ils le reçoivent.

Alors, effectivement, comme je disais tantôt, je ne sais pas pourquoi il n'y a pas eu de sondage, alors qu'on avait pris l'engagement de s'assurer du niveau de satisfaction. Est-ce que cet objectif-là va se retrouver dans la prochaine planification? Certainement pas formulé comme ça. Et, si c'est le cas, bien, on va se donner les moyens pour le mesurer.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Effectivement, vous parliez des demandes pour les diplômes. Ça, c'est toujours bien important. Puis, quand on en a besoin, ça presse, il faudrait les avoir pour hier. Vous vous êtes créé une obligation du cinq jours qui a amené, en 2012-2013, 2013-2014... On est parti de 99 %, puis on est descendu — à la page 57, là — on est descendu à 23 %, puis là on est remonté à 57 %. Est-ce que le cinq jours, c'est trop rapide? Est-ce qu'on ne devrait pas, là aussi, le réviser pour éviter des écarts?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, cinq jours, c'est très rapide, c'était possible de le faire. Il y a eu des modifications dans nos systèmes, ce qui a fait qu'il y a eu vraiment une année très difficile en 2012-2013... puis heureusement s'améliore nettement en 2013-2014, et, je présume, devrait s'améliorer encore en 2014-2015. Parce que le but, je pense, c'est vraiment de le préserver, ce cinq jours-là. Il n'y a pas d'intention de...

Une voix : ...

Mme Champoux (Marie-Claude) : On me dit qu'on pourrait peut-être même le passer à 10, parce qu'au collégial c'est 10 jours, le délai pour lequel le ministère s'est engagé. Toutefois, on travaille quand même pour... comme, pour le moment, c'est cinq jours, pour essayer d'améliorer ce...

• (16 h 40) •

M. Ouellette : O.K. Donc, ça pourrait arriver qu'on puisse effectivement l'actualiser, 2015, là, en fonction de ce qu'on est capable de donner comme services et pour ne pas qu'on puisse voir, effectivement, les écarts qu'on voit, 2012-2013, 2013-2014.

Juste à titre d'information, vous avez dit tantôt, à un commentaire... à une question de ma collègue de Bourassa-Sauvé dans sa première intervention, que vous n'étiez pas sur les mêmes années financières que nous autres. On n'est pas à la TV, là, on est en auditif. Je présume, si je me fie à mes comptes de taxes, que votre année est basée du 1er juillet au 30 juin?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Tout à fait.

M. Ouellette : O.K. Donc, à ce moment-là, ça explique qu'effectivement il y a un chevauchement. Mon collègue d'Orford, il avait un terme spécifique en éducation pour ça...

Une voix : ...bascule...

M. Ouellette : ...un flottement ou, effectivement, la bascule.

Je vous amène à la page 60 du rapport annuel de gestion pour le traitement des plaintes. 2010-2011, on est parti à 31, on est monté à 53; 2012-2013, 139; 2013-2014, 257. Je présume qu'en 2014-2015... j'espère qu'on ne continue pas d'augmenter. Qu'est-ce qui amène ce flux de plaintes ou cette augmentation quand même assez importante? On s'était posé la question à la période de crédits dans d'autres ministères, il y a des situations qui amenaient une recrudescence de plaintes à la même... dans une certaine période. Est-ce qu'il y a une explication spécifique à cette augmentation très importante qu'on a au niveau des plaintes?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : En fait, je ne suis pas certaine que l'augmentation n'est pas si importante. C'est tout simplement le changement, on est passés à un guichet unique. Donc, on est à peu près certains qu'il y a des plaintes, dans le passé, qui n'étaient pas comptabilisées quand elles arrivaient dans les directions régionales. Elles pouvaient être réglées localement sans que le central, si vous me permettez l'expression, en soit informé. Alors, on présume qu'il y avait un certain nombre de plaintes qui n'étaient tout simplement par notées, alors que, depuis 2012, on a un guichet unique, un système de gestion des plaintes puis de comptabilisation des plaintes qui fait qu'on a un meilleur portrait aujourd'hui.

M. Ouellette : On va au rapport du Protecteur du citoyen, les plaintes au niveau du Protecteur du citoyen. La protectrice nous faisait état... Parce qu'on a eu les statistiques des trois dernières années, et, 2011-2012, on est à 317 plaintes. Dans le rapport du Protecteur du citoyen qui touche spécifiquement le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, pas l'Enseignement supérieur, spécifiquement le ministère, 2011-2012, c'est à 317; 2012-2013, on était à 134; 2013-2014, on est à 147 plaintes. Seulement, si on décortique le 147 plaintes, là, il nous en reste sept qui sont fondées, là. Ce n'est pas une donnée... Je regarde — je regarde parce qu'on ne les voit pas, là — je regarde le visage de M. Pelletier, j'ai l'impression que c'est une nouvelle donnée, ou ce n'est pas quelque chose que vous avez pris connaissance, le rapport de la Protectrice du citoyen, au niveau des plaintes reçues par rapport au ministère de l'Éducation?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je ne sais pas de quel rapport vous parlez, là. Probablement qu'on en a pris connaissance au ministère, mais je ne sais pas de quel rapport vous parlez.

M. Ouellette : Le rapport du Protecteur du citoyen pour 2013-2014, qui touche spécifiquement les plaintes qu'elle a reçues touchant le ministère de l'Éducation.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je ne l'ai pas avec moi.

M. Ouellette : Bon, bien, O.K. Donc, à ce moment-là, on n'a pas cette explication-là, on vous fournira sûrement les informations. Parce qu'effectivement, là aussi, depuis 2011-2012, il y a une baisse, il y a une baisse dans le nombre de plaintes que le Protecteur du citoyen reçoit, et il y a aussi une baisse par rapport aux plaintes qui sont fondées, et j'aurais voulu avoir quelques explications, mais, si vous n'avez pas ces informations-là...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Mais, si vous me permettez, sans avoir le rapport devant les yeux, bien, je peux penser qu'avec le protecteur de l'élève qui a été instauré dans les commissions scolaires ça donne maintenant un outil aux parents pour aller voir... pour dénouer un certain nombre de situations. Alors, probablement que, comme ça se règle au niveau du protecteur de l'élève, ça n'a pas besoin de se rendre au Protecteur du citoyen. Je suis pas mal certaine que c'est une explication...

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est ce qui met fin à votre bloc du côté du gouvernement. J'inviterais les gens du ministère, peut-être, si vous pouvez fournir une réponse, quitte à la recevoir un peu plus tard, sur la question du Protecteur du citoyen et la question soulevée par le député de Chomedey, de nous la faire parvenir à la commission dès qu'elle sera disponible.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, on retourne au bloc de l'opposition officielle avec le député de Saint-Jean. M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bon, bien, je vais revenir sur le sujet que je parlais précédemment. Donc, bon, ce que j'ai compris de l'explication qu'on m'a fournie, 700 activités par année, quand on parle de la valorisation de l'éducation des adultes et de la formation continue, quand on parle des 700 activités par année, ça, c'est des activités que les commissions scolaires ou des partenaires organisent partout à travers le Québec, dans les régions du Québec. Les quatre actions de promotion chaque année, ça, ce sont des actions que le ministère organise. Je suppose que ça n'empêche pas que, dans les 700 activités par année, il y a certaines activités qui sont organisées par le ministère.

M. Pelletier (Normand) : Du ministère ou départements, oui.

M. Turcotte : C'est ça. Mais, je veux dire, ça n'empêche pas que, dans les 700, il peut y avoir aussi des activités qui sont organisées par le ministère. C'est... oui, les commissions scolaires... Non, il n'y en a pas?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Ces activités-là sont dans le réseau, là. Le ministère...

M. Turcotte : O.K. Et, dans le contexte où on sait que la Semaine québécoise des adultes en formation n'existe plus...

Mme Champoux (Marie-Claude) : N'existe pas cette année ou n'a pas eu lieu cette année, oui.

M. Turcotte : ...est-ce que d'autres activités... Est-ce qu'on va prévoir une augmentation du nombre d'activités ou... Est-ce que les activités, au fond, dans les localités, dans les régions, qui s'inscrivent dans la semaine québécoise sont incluses dans le 700 ou c'est à part?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Pour les 700 activités...

M. Turcotte : Est-ce que ma question est claire?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, les 700 activités, je n'ai pas la liste, je ne sais pas... Mais vous vouliez avoir les quatre tout à l'heure, mais, pour les 700...

M. Turcotte : Mais c'est parce que... C'est ça, mais moi, je lis, là, ça dit : «Tenue de la Semaine québécoise des adultes en formation et de 700 activités par année.» Ça fait que moi, je dis : S'il y a un «et», ça veut dire qu'il y a comme... On a voulu faire ressortir la Semaine québécoise des adultes en formation parce qu'elle devait être importante, plus importante, du moins, ou plus connue que les autres 700 activités, parce que, sinon... On ne peut pas nommer les 700 — je comprends, là — dans une cible, là. Mais là, cette année, puis, bon, on ne sait pas pour les autres années, pour la Semaine québécoise des adultes en formation, est-ce que la semaine, c'est... au-delà de dire qu'il y a une semaine, c'est parce qu'il y a des activités dans la semaine, là.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je vais le vérifier si, dans la semaine, les 700 sont comprises ou... On va vous donner l'information.

M. Turcotte : Est-ce que les activités de la semaine sont incluses dans le 700 ou si ce sont des activités en plus? O.K.

J'aimerais aussi vous parler... Attendez que je retrouve mon tableau. Bon, sur la formation professionnelle, quand on parle, l'objectif 2.2, d'«augmenter le nombre de jeunes en formation professionnelle par rapport à l'année scolaire 2005-2006», bon, pour peut-être mieux comprendre les chiffres qu'il présente, est-ce que vous savez, 2005-2006, on parlait de combien?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bon, l'information...

M. Turcotte : Bien, je peux continuer ma question pendant...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui.

M. Turcotte : Bon, moi, je vois, là, puis même vous, vous le constatez aussi dans votre rapport, là, le ministère le constate, bon, 2009-2010, on parle de 18 600; 2010-2011, 17 772; 2011-2012, 18 535; et, 2012-2013, 17 693. Ce qui vous permet de dire, là, dans le ministère, là, ce qui... bon, dans le rapport, dire : «Ce taux est relativement stable d'une année [après] l'autre.» Mais en même temps, si on va un peu plus loin dans votre... Bien, premièrement, avant d'aller plus loin, est-ce que, selon vous, malgré que votre objectif était d'augmenter puis d'avoir une cible de 19 600 nouveaux... de nouvelles inscriptions, si je peux dire, est-ce qu'il y a une raison pourquoi que ça stagne? Parce que ça... on a toujours une augmentation, une diminution, une augmentation, une diminution, donc, somme toute, ça stagne, puis c'est ce que vous dites aussi, là, c'est relativement stable. Est-ce que vous avez une explication qui fait en sorte qu'on n'est pas capable de faire augmenter à 19 600 pour 2013?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

M. Turcotte : Peut-être qu'en ayant 2005-2006 on va être capable de voir s'il y a eu une augmentation ou pas, là.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

• (16 h 50) •

Mme Champoux (Marie-Claude) : Comme la cible était de toute façon de 19 600 nouveaux inscrits, là, on voit qu'on ne l'atteint pas. Il y a certainement plusieurs explications. Premièrement, il n'y a pas eu d'augmentation de la clientèle, là, c'est un âge où, démographiquement, on n'a pas encore profité du boom des naissances, alors c'est plus difficile d'augmenter les inscriptions quand la population n'augmente pas. On souhaite que, dans le futur, ça s'améliore. Est-ce que la formation professionnelle n'est pas aussi populaire qu'on le souhaiterait? À l'évidence. Donc, il y a des actions qui ont été prises, qui n'ont peut-être pas donné les résultats escomptés pour ce qui est d'une plus grande popularité de la formation professionnelle.

M. Turcotte : O.K. Je vous pose la question parce que je vois... Bon, objectif 2.5, on dit : «Augmenter le nombre de personnes titulaires d'un diplôme ou d'une attestation d'études de la formation professionnelle.» Et là, quand on voit le nombre de personnes ayant obtenu un diplôme d'études de formation professionnelle, il y a une augmentation significative, quand même, entre 2009-2010, où on parle de 44 306 et, 2012-2013, 47 549. Et, à chaque année, il y a une augmentation.

Donc, ma question : On n'est pas capable d'augmenter le nombre, significativement, de jeunes qui s'inscrivent, de moins de 20 ans, mais en même temps il y a plus de personnes qui réussissent à diplômer sur le plan de la formation professionnelle. Est-ce que c'est parce qu'il y a un vieillissement des inscriptions, donc des gens qui sont plus âgés que 20 ans, ou est-ce que ce sont de moins en moins des jeunes qui terminent le secondaire, où, durant, bon, secondaire III, IV, V, ils font le choix du professionnel, ou c'est parce qu'on s'aperçoit qu'il y a de plus en plus d'adultes de plus de 20 ans, donc, qui ont commencé à avoir un emploi, qui ont trouvé que c'était... bon, salaire minimum, puis qui veulent finalement avoir une carrière un peu plus, donc qui vont suivre une formation professionnelle? Comment on explique ça? Il y a toujours à peu près le même nombre d'inscriptions, mais, au fond, il y a plus de diplomation. Ou c'est parce qu'ils sont meilleurs?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, l'âge moyen en formation professionnelle est 28 ans. Alors, effectivement, c'est assez difficile d'avoir des jeunes de moins de 20 ans en formation professionnelle. C'est souvent, je dirais, des gens qui reviennent, qui peuvent être diplômés ailleurs ou qui reviennent aux études, mais l'âge moyen est à 28 ans. Alors, effectivement, c'est ce qui explique qu'on augmente nos diplômes. Il y a de plus en plus de gens âgés de plus de 20 ans, mais les moins de 20 ans ne sont pas autant au rendez-vous qu'on le souhaiterait en formation professionnelle.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Turcotte : Dans votre prochain plan stratégique, est-ce que vous allez réfléchir sur cette problématique-là? Parce que moi, j'entends ça, mais en même temps c'est quand même aussi... C'est rassurant de voir qu'il y a des gens, effectivement, qui s'intéressent à la formation professionnelle, mais des jeunes qui finissent leur secondaire... Et là eux ne se sentent peut-être pas aussi interpellés pour la formation professionnelle, et là, finalement, ils vont un autre parcours, soit sur le marché du travail, soit au collégial, ou peu importe, et là, après ça, plus tard, vont à la formation professionnelle. Dans la concrétisation de la valorisation de la formation professionnelle, est-ce qu'il va y avoir davantage d'objectifs que vous allez vous mettre en place... que vous allez mettre en place pour atteindre l'augmentation... peut-être pas aux 20 ans, parce qu'ici on voit que c'est plus vieux que 20 ans, la moyenne est de 28 ans, mais d'inciter davantage les jeunes?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui. La réflexion, je dirais, là-dessus est constante, parce que c'est une préoccupation, je pense, des gens du ministère de s'assurer qu'il y ait de plus en plus de jeunes de moins de 20 ans qui soient en formation professionnelle. Puis c'était d'ailleurs... Ça s'est un peu concrétisé dans le dernier budget alors qu'on a annoncé l'augmentation des stages en formation professionnelle. Donc, on pense que ça peut être plus attirant pour les jeunes avec plus de... des stages plus nombreux en formation professionnelle. Le ministre a annoncé... Présentement, c'est à peu près 20 % en moyenne, la proportion des stages dans la formation, puis le but, ça serait d'arriver à une moyenne de 50 %, ce qui, en principe, on le souhaite ardemment, là, devrait être plus attirant puis permettre d'augmenter les inscriptions.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste une trentaine de secondes, M. le député.

M. Turcotte : Bien, dans ce cas-là, je vais les transmettre sur le prochain bloc, là. Je ne peux pas commencer une question, là.

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Merci. On passe du côté du bloc du gouvernement. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet : Alors, merci, M. le Président. Bienvenue. Bonjour, Mme Champoux. Moi, c'est une question plus d'ordre général. J'aimerais ça que vous me parliez, Mme Champoux, de... On sait qu'au Québec il y aura peut-être 1,3 million d'emplois disponibles d'ici 2020, d'ici 2025, peu importe, et, depuis plusieurs années, je dirais depuis 10 ans au moins, on parle d'adéquation travail-formation. Puis je vais vous dire bien honnêtement que, dans nos milieux... Moi, je viens des régions, puis, quand on parle de ça, on parle, tu sais, comme adéquation travail... on le dit, là, ça paraît bien, là, mais on n'a pas l'impression que ça a bougé beaucoup au cours de la dernière décennie. Et on accuse, dans nos milieux, on accuse souvent, même les gens de votre milieu accusent souvent le ministère de rigidité, de lenteur, d'immobilisme, en tout cas d'un gros manque de souplesse, et ça ne s'adresse pas à vous personnellement, là. Dans nos régions, là, il arrive une nouvelle entreprise, on a besoin de former les jeunes pour répondre à ces emplois-là, puis, avant qu'on ait la carte de formation, avant qu'on soit capable de répondre, bien, ça prend trois ans, ça prend cinq ans, puis on n'est pas sûr de l'avoir, parce qu'on l'a donnée en ville au lieu de l'avoir donnée à une région, puis finalement, bien, on est...

J'ai l'impression qu'il y a comme... s'il y a un plan de match, qu'il n'est pas très efficace, parce que, concrètement, moi, je ne vois pas de grands changements au niveau de l'amélioration du volet, là, adéquation formation puis travail. Je ne sais pas si vous pouvez m'en parler. Comment vous... Vous vous trouvez bons? Vous trouvez qu'on est performants dans ce volet-là? Et c'est une question peut-être bien niaiseuse, là, mais, sincèrement, on a l'impression qu'on n'est jamais au rendez-vous quand c'est le temps de...

Moi, je manque de... Des fois, le monde me dit : Bien, si on avait une formation en ça, Julie, là, on aurait du travail. Bien oui, mais on n'est jamais capable de mettre ça en place. Ça prend tant d'élèves, ça prend ci, ça prend ça, il ne faut pas qu'il y ait un autre cégep ou il ne faut pas qu'il y ait une autre carte de formation qui soit dans... C'est d'une complexité, là, à en perdre son latin et d'une grande inefficacité. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui partagent mon opinion, là, mais...

Une voix : ...

Mme Boulet : Hein? Non, mais j'aimerais ça que vous me parliez, là, comment vous autres, vous voyez ça. Est-ce que vous trouvez qu'on est bons là-dedans?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Si je peux me permettre, on va rapidement passer la parole à M. Pelletier, qui connaît ça mieux que moi encore, mais, si je peux me permettre, je peux dire qu'on n'est certainement pas aussi bons qu'on voudrait l'être, mais on est certainement meilleurs que certains pensent.

Mme Boulet : Bien, parlez-nous-en.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Mais, ceci dit, c'est sûr que, quand on parle d'adéquation formation-emploi, ça peut être bien différent dans les perceptions. Il y en a qui pensent que l'adéquation formation-emploi, ça veut dire : Moi, j'ai une job, j'ai besoin d'un diplôme pour cette job-là. Je ne pense pas que ce soit le rôle du ministère de l'Éducation. Je pense que le ministère de l'Éducation doit former des citoyens, former des travailleurs, des travailleurs polyvalents pour pouvoir... qui soient capables de travailler pas juste dans une entreprise.

Ceci dit, le ministère de l'Éducation ne travaille pas seul non plus. Quand vient le temps de répondre à des besoins du marché du travail sur le terrain, il travaille beaucoup avec les entreprises, les comités sectoriels de main-d'oeuvre. Puis effectivement il y a un certain nombre de critères qui doivent être respectés, à savoir est-ce qu'il y a des perspectives d'emploi, est-ce qu'effectivement il y aurait suffisamment d'étudiants. C'est sûr que ça peut paraître lourd, mais on ne peut pas développer un programme puis ouvrir un programme pour un ou deux étudiants dans une région. Je pense qu'il n'y a pas une société qui a les moyens de faire ça.

Ceci dit, est-ce qu'on peut s'améliorer? Certainement, puis il y a des choses... Puis justement, dans le budget, il y avait déjà... il y a d'autres choses qui ont été annoncées pour une meilleure adéquation. M. Pelletier, qui est à la Commission des partenaires du marché du travail, va certainement pouvoir en parler plus que moi.

Le Président (M. Gaudreault) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Merci. Alors, effectivement, on trouve qu'on est relativement bons mais qu'on pourrait s'améliorer. On a une offre de formation professionnelle, parce qu'on va... Je vais me concentrer sur la formation professionnelle, mais ce que je dis peut très bien s'appliquer aussi à la formation technique. On a une offre de formation professionnelle qui est diversifiée, qui est à maturité, et qui est offerte sur une vaste échelle sur l'ensemble du territoire québécois, et qui tient compte des besoins de l'adéquation formation-emploi, et qui en tient compte de deux façons : de façon quantitative, donc avec des collaborations avec la Commission des partenaires du marché du travail et Emploi-Québec pour l'évaluation des besoins de main-d'oeuvre, mais aussi de façon qualitative, donc avec, encore une fois, la Commission des partenaires, mais avec aussi des partenaires du milieu du travail, des comités sectoriels de main-d'oeuvre. Lorsque vient le temps d'élaborer les programmes de formation, on a donc des comités et des structures qui sont mis en place pour aller chercher les besoins du marché du travail.

Évidemment, ces mécanismes-là et ces structures-là sont peut-être un peu lourds au goût de certains puis prennent peut-être un peu de temps pour s'adapter à des besoins émergents ou à des besoins nouveaux du marché du travail, mais on a des formules aussi plus souples de formation à temps partiel ou de services aux entreprises qui permettent de répondre ou de tenter de répondre plus rapidement aux besoins du marché du travail. Et, lorsqu'on élabore le programme de formation, on va consulter, donc, les spécialistes du métier pour bien connaître l'analyse de profession, quelles sont les tâches et les fonctions, donc quelles sont les compétences que les travailleurs doivent développer pour traduire ça dans un programme d'études...

Le Président (M. Gaudreault) : Je m'excuse, c'est qu'on est appelés à un vote, chers collègues. Ça sonne. Alors, vous êtes sauvé par la cloche pour l'instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Je m'excuse de vous interrompre, mais ça arrive souvent à cette heure-là, le mercredi, là.

Alors, on suspend le temps, oui, on...

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre... Est-ce qu'on a quorum?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Gaudreault) : On a quorum. Nous reprenons nos travaux. On a été obligés de répartir le temps de nouveau, considérant le vote. Il resterait un bloc... En tout et partout, il resterait 20 minutes au gouvernement, 6 min 44 s... et 10 minutes, à peu près, à l'opposition officielle, 6 min 44 s à la deuxième opposition. Donc, on irait avec un premier bloc de 10 minutes au gouvernement, deuxième opposition, 6 min 44 s, on revient au gouvernement 10 minutes, puis on finirait avec l'opposition officielle à 10 min 27 s. Alors, on va reprendre tout de suite à 10 minutes avec le gouvernement.

Mme Boulet : Bien, je ne sais pas, peut-être que M. Pelletier avait un complément de réponse à nous donner...

M. Pelletier (Normand) : Je pourrais poursuivre sur ma lancée, là...

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y.

M. Pelletier (Normand) : Donc, on parlait de l'adéquation formation-emploi et de l'exercice, là, auquel on se soumet pour s'assurer de répondre le plus adéquatement possible aux besoins du marché du travail.

Donc, de façon qualitative et quantitative, je parlais des processus qu'on a mis en place, de consultation et de concertation avec les partenaires du marché du travail, tant les partenaires patronaux que les partenaires syndicaux. Donc, on a un certain nombre d'instances qui sont prévues, dont le Comité national des programmes d'études professionnelles et techniques, qui formulent un avis au ministre de l'Éducation sur le contenu des programmes de formation et des modifications aux programmes. Et généralement le comité national, qu'on appelle le CNPEPT, est unanime et les recommandations sont généralement positives.

De toute façon, avant de donner un avis au ministre, on s'assure que l'ensemble des partenaires autour de la table sont satisfaits des programmes qui sont élaborés ou des modifications qui sont proposées aux programmes existants. Mais on comprend que c'est un processus qui demande un peu de temps et qui exige un certain nombre d'allers-retours. C'est ce qui explique que, dans certains cas, ça peut prendre un certain délai avant que le besoin sur le marché du travail soit exprimé et qu'il y ait un programme qui y réponde. Et là on parle d'un nouveau programme pour répondre à un nouveau besoin du marché du travail, donc il y a ce processus d'élaboration du programme et ensuite il y a le processus d'implantation, donc avoir des professeurs compétents et en nombre suffisant, et le temps requis pour diplômer un premier élève. Parce que les programmes en formation professionnelle durent de 600 à 1 800 heures, dépendant des programmes. Donc, si on élabore un programme, qu'on l'offre dans le réseau, avant d'avoir un premier diplômé, ça peut prendre un an ou deux facilement, juste pour la durée de la formation. Je ne compte pas là-dedans l'élaboration du programme. Donc, c'est ce qui explique qu'il puisse y avoir un délai entre l'expression des besoins puis la réponse du réseau de l'éducation.

Mais, ceci étant dit, quand on parlait de l'adéquation formation-emploi, donc je disais qu'on... Donc, ça nous permet d'assurer la qualité des programmes, donc qu'ils répondent aux besoins qualitatifs, mais on fait aussi une vérification a fortiori, c'est-à-dire qu'il y a des enquêtes qui sont faites sur le taux de placement des diplômés, et ce qu'on constate, c'est que les diplômés se placent généralement bien dans les programmes de formation professionnelle. Et il y a aussi un taux... un sondage qui est fait sur la satisfaction des employeurs. Et, les employeurs qui ont embauché de nouveaux diplômés, on mesure leur satisfaction, on les questionne donc sur leur satisfaction, neuf mois ou un an après l'embauche des diplômés, et ils sont généralement satisfaits. C'est ce qui nous permet et c'est ce qui nous fait dire à nous que, oui, on est relativement bons.

Mais c'est vrai qu'il y a des besoins auxquels on ne répond pas suffisamment rapidement. Mais il y a aussi, comme je le disais, des programmes plus courts où ce que... ce à quoi Mme Champoux faisait référence tout à l'heure. L'offre de stages qu'on veut améliorer, il y a des montants qui ont été prévus dans le dernier budget, il y a une volonté clairement exprimée par le gouvernement à cet effet-là. Donc, en améliorant l'offre de stages, on pense que ça va répondre davantage aussi aux besoins réels du marché du travail et peut-être permettre de répondre plus rapidement par le développement de formations plus courtes. Il existe des formations plus courtes, mais on pourrait développer des créneaux plus spécifiques pour répondre à des besoins plus pointus ou plus ponctuels du marché du travail.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Mme la députée.

Mme Boulet : Bien, en fait, ça répond en partie à ma question. Je comprends qu'il y a des impératifs, là, puis qu'il faut structurer tout ça, qu'il y a une volonté. Le comité national, le comité des partenaires du marché du travail, là, je connais tout ça, puis je pense que les volontés de tous vont dans le même sens, les objectifs sont tous bien orientés, mais on n'a pas l'impression qu'on a passé de la vitesse régulière à une vitesse accélérée sur le terrain. Alors, c'est dans ce sens-là qu'était plus ma question.

Est-ce que vous êtes conscients qu'il faut faire plus vite puis avoir plus de souplesse pour répondre le plus rapidement possible à ces besoins-là? Parce que, souvent, on passe à côté des besoins parce qu'on n'était pas là quand... surtout dans les régions éloignées. Que ce soit pour de la nouvelle formation... Je comprends que la nouvelle formation a besoin d'être encadrée davantage, parce que ça prend des professeurs, mais souvent c'est des formations existantes, puis qu'on a des besoins particuliers en région, puis on n'est même pas capable, même si on a le nombre d'étudiants requis, même si... Il y a toute la complexité de la carte de formation qui appartient à l'autre cégep qui est voisin puis... Il y a toujours des patentes, là, que je ne peux pas toutes définir, puis je ne dirai pas des patentes à gosses, là, parce que ce n'est peut-être pas le... mais il y a tout le temps quelque chose. Puis, vous me comprenez, ce que je voulais... vous comprenez, il y a toujours des patentes qui accrochent en quelque part. Ça semble toujours d'une grande complexité. Alors, c'était un message que je voulais vous passer.

J'aimerais, comme deuxième question, vous entendre parler sur l'avenir des cégeps en région. Puis là je ne vous dirai pas celui de Trois-Rivières. Celui de Trois-Rivières, je ne suis pas inquiète, mais un cégep comme Shawinigan, donc c'est en région, mais en région peut-être que c'est... Je ne sais pas comment vous les appeler, des cégeps de... Moi, je n'ai pas l'impression que le ministère voit beaucoup d'avenir. Ils ont de la difficulté à recruter des élèves, les cartes de formation intéressantes, nouvelles, prometteuses passent à côté d'eux autres. C'est souvent les cégeps dans les grands centres qui les ont.

Moi, je suis inquiète pour l'avenir de nos centres collégiaux, là, de nos centres de formation collégiale en région et j'aimerais vous entendre là-dessus. J'ai l'impression qu'ils s'appauvrissent, qu'ils ont de la difficulté à recruter des jeunes, qu'ils ne sont pas capables d'avoir des exclusivités en termes de carte de formation, ce qui fait que les gens ne viennent pas chez eux, vont aller ailleurs. Je ne sais pas, là, mais peut-être que je suis à côté de la track, là, mais, moi, il me semble, là, que je regarde le cégep de Shawinigan puis je suis inquiète pour son avenir.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée, juste la précision que...

Mme Boulet : Je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Gaudreault) : Non, vous n'êtes pas à côté de la track, mais, c'est sûr, c'est le rapport annuel de gestion, hein, qu'on étudie...

Mme Boulet : Oui, mais... O.K. Ça fait que je ne peux pas...

Le Président (M. Gaudreault) : Mais, en tout cas, avec... Je veux dire, je veux quand même avoir une interprétation large, là, il faut juste comprendre que, les gens qui sont ici, c'est plus sur le rapport annuel de gestion du ministère, dans lequel il n'y avait pas enseignement supérieur.

Mme Boulet : Ah! O.K. Bon, bien...

Le Président (M. Gaudreault) : Alors là, peut-être que, pour le plan stratégique, ce sera autre chose...

Mme Boulet : O.K. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Gaudreault) : ...mais je veux juste qu'on se ramène tous sur le rapport annuel de gestion. Mais, si les gens devant nous veulent quand même répondre là-dessus ou donner quelques pistes qui seront peut-être dans le rapport... pas le rapport, mais le plan stratégique, là, je pense que ça peut être aussi très correct, là.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, là, comme le sous-ministre adjoint responsable de l'enseignement supérieur n'est pas avec nous aujourd'hui... Mais je peux quand même donner une première réponse.

D'abord, il y a une préoccupation pour les cégeps en région. Elle a été exprimée par le ministre puis elle s'exprime aussi dans les règles budgétaires actuelles, dans le sens que, tous les cégeps qui sont en décroissance de clientèle, il y a des allocations particulières puis il y a des choses qui sont prévues présentement.

Ceci dit, on peut partager les mêmes inquiétudes. Il y a plusieurs cégeps en région qui vivent des difficultés particulières, puis le rapport Demers, le rapport de Guy Demers l'adresse, je pense, assez particulièrement. Il y avait un certain nombre de recommandations qui étaient prévues dans le rapport, puis ça a donné six chantiers au ministère, dont un en particulier sur les décroissances de clientèle et l'avenir des cégeps en région. Alors, il y a des travaux qui sont présentement faits. Alors, effectivement, c'est une préoccupation qui est partagée.

Le Président (M. Gaudreault) : D'autres questions du côté du gouvernement?

Mme de Santis : Oui.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Combien de temps j'ai?

Le Président (M. Gaudreault) : Vous avez 2 min 15 s.

• (17 h 30) •

Mme de Santis : Ah! O.K. Alors, je vais poser une question très précise. Il y a un tableau, à la page 94 de votre rapport, qui parle des coûts de services. Et j'aimerais mieux comprendre ce tableau, parce qu'il y a le coût des biens et des services, et après il y a les frais exigés. Quand je regarde, par exemple, éducation préscolaire quatre ans, vous avez «frais exigés». Ça, c'est si quelqu'un vient de l'extérieur. Je présume que c'est ça que ça veut dire. Mais je vous pose la question parce que le coût des biens et services, c'est 3 674 $, et les frais exigés, c'est 3 123 $, c'est moins. Alors, j'aimerais une explication pour que je puisse comprendre votre tableau.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : C'est une bonne question. C'est assez récent que le Conseil du trésor a demandé au ministère d'identifier le coût réel des services qui étaient offerts. Avant, c'était un petit peu plus aléatoire, il y avait des frais qui étaient exigés. Et je pense que le but, c'était d'arriver au coût réel, mais avec quand même un certain délai pour ne pas que les augmentations soient trop brutales. Alors, je présume qu'on se dirige vers le coût réel dans les frais exigés, mais on n'est pas rendus là encore, là. C'est ce que je comprends de ce tableau.

Mme de Santis : Mais c'est quoi, les frais exigés?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, c'est effectivement pour les enfants qui ne seraient pas... qui viennent de l'extérieur, là. Mais, en préscolaire quatre ans, là, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup.

Mme de Santis : Et pourquoi le montant des frais exigés est moins que le coût des biens et services réels?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Comme je vous disais, je pense que c'est parce qu'avant il y avait une évaluation des coûts qui était, je dirais, sommaire, puis il y avait un... Il y a un tarif qui était élaboré, puis le tarif n'était pas nécessairement collé sur la valeur réelle du service. Il y a quelques années, le Trésor a demandé au ministère de faire une vraie évaluation de ce que ça coûtait pour pouvoir coller les deux...

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est ce qui met fin au bloc, à ce bloc du gouvernement. Il va vous rester un bloc tout à l'heure. Alors, on passe à la deuxième opposition avec un bloc de 6 min 44 s, qui sera le dernier. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci beaucoup. Bonjour. Tout à l'heure, j'ai demandé des chiffres sur la diplomation, les diplômes, les attestations et les qualifications. J'ai reçu l'information, je vous en remercie, mais il s'agit du taux d'obtention d'un premier diplôme, première qualification après sept ans. Est-ce qu'il est possible d'avoir ces données-là mais pour cinq ans, puisque le diplôme d'études secondaires, normalement, devrait prendre cinq ans? Est-ce qu'on a les informations?

Le Président (M. Gaudreault) : M. le sous-ministre.

M. Pelletier (Normand) : Je ne les ai pas aussi rapidement qu'on a pu vous les fournir tout à l'heure, mais on pourra voir avec le ministère qu'est-ce qu'on peut vous transmettre.

Le Président (M. Gaudreault) : Parfait. Alors, vous les transmettrez à la commission, s'il vous plaît. M. le député.

M. Roberge : Je vous en remercie. Maintenant, j'aimerais parler de la qualité de l'air dans les écoles primaires. Ça a fait l'objet du rapport du Vérificateur général, qui avait formulé plusieurs recommandations. Une des choses, on nous disait qu'on devait... le ministère devait, au plus tard le 30 juin 2014, déposer un état d'avancement relatif à la mise en place d'une approche par rapport à la qualité de l'air. Est-ce que ça a été fait, cette analyse?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, en fait, il y a eu un plan d'action qui a été élaboré suite au dépôt du rapport du Vérificateur général. Il y avait trois recommandations principales : formuler les orientations, formuler des standards puis instaurer un mécanisme de surveillance. Il y a eu un document de référence sur la qualité de l'air dans les établissements qui a été mis en ligne en février 2014. Je ne me souviens pas si c'est... Le VG nous l'avait demandé pour un peu plus tôt, mais ça été mis en ligne, donc disponible pour les commissions scolaires, en février 2014.

Le document de référence insiste sur l'importance d'adopter une approche systématique, les commissions scolaires. Au 30 juin, les commissions scolaires faisaient rapport au ministère... au 30 juin 2014, faisaient rapport au ministère sur l'avancement relatif à la mise en place de leur approche. Il y a eu un comité d'experts qui a été formé, puis ce comité-là avait pour mandat d'identifier les bonnes pratiques pour accompagner les commissions scolaires, là, les bonnes pratiques en matière de prévention, détection, correction des problèmes de moisissure. Il y a eu un guide résumant les recommandations de ce comité-là qui a été mis en ligne. Les sommes consenties ont été haussées de façon importante. Alors, on considère qu'effectivement les recommandations du rapport ont été suivies, là.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je sais que c'est les commissions scolaires qui font l'entretien des bâtiments, mais est-ce qu'il y a des sommes dédiées du ministère vers les commissions scolaires spécifiquement pour améliorer la qualité de l'air, ou rénover, ou enfin s'assurer qu'il n'y a pas de problème de moisissure, ces choses-là? Je pense que oui et je vais tout de suite détailler ma question, c'est : Est-ce qu'on peut savoir, là, les dernières années, quels ont été les budgets dédiés à ça?

Mme Champoux (Marie-Claude) : ...oui, M. Thibault va pouvoir vous donner des...

Le Président (M. Gaudreault) : M. Thibault.

M. Thibault (Éric) : Parfait. Au niveau du budget 2013-2014, il y avait eu une enveloppe dédiée de 30 millions pour la détection des problèmes de qualité de l'air, qui a été répartie à la grandeur des commissions scolaires. Mais, au-delà de ça, on a aussi investi, dans le PQI, là, le Plan québécois des infrastructures, 46,5 millions pour régler les problèmes qui avaient déjà été identifiés un peu partout, là, mais principalement à Montréal, la Rive-Sud de Montréal, en Estrie. Ça fait que ces montants-là avaient été inclus dans les budgets, là, qui ont été distribués finalement aux commissions scolaires.

Maintenant, au-delà de ça, il y a des enveloppes, justement, de maintien d'actif annuelles qui sont données aux commissions scolaires, et, quand on regarde l'enveloppe qui avoisine, en tout et partout, autour de 800 millions au niveau des commissions scolaires, maintien, amélioration, transformation, et puis les guides qui ont été publiés, maintenant, les... Et je dois mentionner aussi que, suite à la publication des guides, ce n'est pas tout...

(Interruption)

Le Président (M. Gaudreault) : On va demander à la page de distribuer des Tylenol, des pastilles.

Une voix : On a un problème de qualité.

M. Thibault (Éric) : Ça tousse.

Le Président (M. Gaudreault) : Ça va être la tournée de la pastille du président. Continuez, M. Thibault.

M. Thibault (Éric) : Suite à la publication de ces guides-là, il y a eu des formations qui ont été faites partout, déployées dans le réseau auprès des responsables des ressources matérielles des commissions scolaires, pour être capable d'interpréter correctement et d'intégrer dans leurs pratiques de gestion immobilière les pratiques pour détecter, surtout, et identifier les mesures correctrices pour s'assurer d'intervenir à temps, ce qui fait qu'au-delà de ça c'est les montants qui ont été identifiés et les actions qui aujourd'hui sont décentralisées maintenant dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Roberge : Merci. Je change de sujet et je vais aller plus sur le volet Loisir et sport.

Le Président (M. Gaudreault) : Il reste 1 min 20 s.

M. Roberge : C'est une bonne chose. Parmi les quatre programmes de soutien financier en matière de sport et loisir, est-ce qu'il y en a qui sont menacés de sous-financement ou même de disparition dans le contexte budgétaire actuel?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Il n'y a pas de programme qui est menacé de disparition, même que le budget du loisir et sport est maintenu à son niveau de l'an dernier. Alors, le financement est maintenu pour les quatre programmes de sport et les quatre programmes de loisir, si je peux me...

M. Roberge : Et, très rapidement, en terminant, vu les tendances démographiques actuelles, est-ce qu'on pense qu'au niveau de l'effectif enseignant le nombre d'enseignants nécessaires va être stable ou ça va plutôt augmenter ou descendre au cours des prochaines années? Est-ce qu'on a une projection d'effectif enseignant...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Avec les...

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre, oui.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui. Il y a encore des... Nos prévisions démographiques disent qu'il y a encore des augmentations de clientèle dans le réseau primaire, mais là, rendu surtout au secondaire... Alors, évidemment, avec les ratios qui sont dans les conventions collectives, on prévoit qu'il y ait une augmentation de l'effectif enseignant.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, c'est ce qui met fin à votre bloc. Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, le dernier bloc du gouvernement, avec 11 minutes, M. le député d'Orford ou madame...

Mme de Santis : Je vais commencer...

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Parfait.

Mme de Santis : D'abord, une très courte question. À la page 80 de votre rapport, les dépenses, on voit que, pour 2013-2014, le budget du ministère était de 10,4 milliards de dollars. Plus que 10 % de ce budget était payé au régime de retraite. C'était une augmentation de 25,1 %, si on compare la contribution faite en 2012-2013. Tout ça est comme une augmentation assez importante. Et que le 10 % soit payé dans le régime de retraite, ça veut dire : Il y a moins d'argent pour les opérations quotidiennes.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette augmentation? Et est-ce qu'il y a à prévoir des augmentations similaires dans l'avenir?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

• (17 h 40) •

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui. Alors, effectivement, avec le vieillissement de la profession enseignante, le vieillissement du ministère, effectivement les contributions au régime de retraite sont en augmentation. Les prévisions actuarielles, bien, c'est ça, nous disent que ça devrait continuer d'augmenter, mais pas nécessairement au même rythme, là, mais effectivement ça risque d'augmenter, parce qu'on continue d'augmenter l'âge du personnel enseignant. Toutefois, ça devrait, je présume, redescendre, là. Avec le renouvellement du personnel, il devrait y avoir un rajeunissement du personnel enseignant, donc des provisions pour les retraites qui seraient moins importantes.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme de Santis : Merci. Ma deuxième et dernière question, ça réfère au taux de satisfaction. Ce que je trouve étrange, c'est que vous avez gardé l'objectif 8.1, à la page 51 ou 52 de votre rapport, où vous avez indiqué qu'il n'y a aucun sondage qui a été réalisé depuis 2009-2010, mais vous l'avez gardé comme objectif. Sauf qu'à la page 121 et à la page 122 ce que je trouve intéressant, c'est d'autres éléments de satisfaction. Comme à la page 121, vous indiquez c'est quoi, les indicateurs retirés : 1.2-2, taux global de satisfaction des participants; 2.6-3, taux de satisfaction des employeurs quant à la compétence des recrues diplômées en formation professionnelle et en formation technique; page 122 : 8.2-1, taux de satisfaction des usagers des services du ministère à l'égard de l'accès à l'information, les services en ligne et 8.5-2, taux de satisfaction des organismes des réseaux relativement aux systèmes refondus, etc.

J'ai une claire impression que vous n'êtes pas vraiment intéressés dans le taux de satisfaction de qui que ce soit, parce qu'il y avait cinq indicateurs, quatre ont été retirés, vous avez gardé un, mais, un, on ne peut rien faire. Alors, comment on explique ça? Parce que je trouve ça un peu surprenant.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui. Le taux de satisfaction... Je peux répondre au moins pour le 2.6-3, le taux de satisfaction des employeurs quant à la compétence des recrues diplômées en formation professionnelle et technique. Effectivement, on a cessé de le suivre dans le rapport annuel de gestion. Toutefois, on fait toujours les enquêtes relance, mais, comme les enquêtes relance n'étaient plus faites à la même périodicité, on ne pouvait pas le suivre année après année. C'est pour ça qu'il a été retiré. Toutefois, M. Pelletier l'a évoqué rapidement tout à l'heure, on fait toujours ces enquêtes pour avoir une idée du taux de satisfaction des employeurs sur la formation des... en formation professionnelle et en formation technique, par ailleurs.

Pour ce qui est du service en ligne, je ne peux pas... je ne sais pas pourquoi, là, comment il était fait, là, alors je ne peux pas vous...

Mme de Santis : Il y avait 1.2-2 à la page 121.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, 1.2-2, taux global de satisfaction des participants. Il faudrait que je vous revienne, je ne sais pas c'est quoi.

Mme de Santis : O.K. Ça va, je laisse la parole à mon collègue.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui, M. le Président. Bien, justement, je voulais parler de la satisfaction. Vous savez, la satisfaction intéresse beaucoup la Commission de l'administration publique depuis déjà un certain nombre d'années, surtout à un moment où on a rencontré un ministère qui nous avait dit qu'il avait un taux de satisfaction, dans la population, de 80 % ou 90 %. Et, après qu'il a été parti, on s'est demandé, tous les députés de tous les partis qui étaient ici, si on y comprenait quelque chose, parce que c'est un ministère pour lequel on a le plus de plaintes dans nos comtés. Et donc on s'est dit : Comment est-ce qu'ils mesurent ça? Et, à partir de ce moment-là, on a commencé à demander un peu puis à demander aussi qu'on nous explique.

Et moi, j'ai une demande, je voudrais juste vous expliquer un petit peu c'est quoi, puis peut-être que ça serait de nous faire part, en même temps que vous travaillez votre plan stratégique, de nous faire part, pour un certain nombre de questions liées à la satisfaction... C'est peut-être difficile de répondre maintenant, vous pourrez commenter, il restera peut-être quelques minutes, là, mais, la satisfaction, la question, c'est... bon, on veut la mesurer. La question, c'est : Quelle satisfaction? Alors là, ici, on parle des employés du ministère, possiblement, parce que les ministères souvent font ça. Ça peut être les parents, en ce qui nous concerne, ça peut être les enseignants, ça peut être les employeurs, on vient d'en parler, enfin ça peut être beaucoup de monde. Quelle satisfaction on est intéressé de mesurer? Qui est responsable de faire cette mesure? Parce qu'on disait tantôt, et je pense que le député de Chambly a abordé cette question-là : Dans certains cas, c'est le ministère quand c'est ses employés, par exemple, mais sinon c'est en partenariat, parce que, si on mesure pour les enseignants, pour les parents, etc., donc, c'est quelque chose qui doit se faire en partenariat.

Donc, je vous donne des éléments de réflexion pour lesquels ça serait intéressant d'avoir votre réflexion, une fois élaboré, là, dans la préparation du plan. C'est effectué par qui? Et tantôt, quand le député de Chambly disait : Évidemment, si c'est quelque chose qui est... une certaine question va être posée, c'est le syndicat qui pose la question, ce n'est pas la même chose que si c'est le patron, ce n'est pas la même chose non plus que si c'est un organisme externe, quand on pense, par exemple, à l'ENAP ou à des organismes qui font ce genre de choses là.

Une autre question, c'est : Avec quelle méthodologie doit-on faire ça? Le Conseil du trésor a mis en place, de ce qu'on comprend, une méthodologie pour étudier la satisfaction dans un certain nombre de cas. L'éducation étant unique comme... un réseau, etc., peut-être qu'il faut faire ça différemment, mais la question méthodologie est très importante : sur quelle façon on mesure, puis à quelle fréquence, et tout ça.

Et finalement on peut difficilement juste mettre la satisfaction, disons, toute seule dans le milieu de la table. Il faut la comparer. Alors, comment est-ce qu'on se compare avec... Par exemple, si c'est les employés du ministère, comment se compare leur satisfaction par rapport à des mesures qui se font dans beaucoup de ministères? Puis on a souvent l'état de ça ici, autour de la table de la CAP. Ou encore, dans le cas de l'éducation, il n'y a pas d'autres ministères qui sont là-dessus, mais, par contre, il y a d'autres ministères dans d'autres provinces, ou des États américains, ou à l'OCDE qui permettent de faire des comparaisons de satisfaction.

Et donc ma vraie question, c'est... peut-être que vous pourrez commenter, si vous le souhaitez, maintenant, là, mais ma vraie question, c'est que... en fait, c'est... Je vous donne de l'information. J'ai l'intention, dans notre réunion qui suit notre rencontre, de proposer à mes collègues qu'on vous demande effectivement de faire état de votre réflexion sur tous ces sujets-là, de la satisfaction prise au sens large pour toutes les clientèles pour lesquelles ça a un sens, lesquelles vous choisissez de mettre dans le plan stratégique. Et, si vous choisissez de ne pas en mettre, on aimerait savoir pourquoi. Et donc ça, ça serait un petit document que vous pourriez nous faire parvenir. On verra à quel moment c'est le plus approprié, là.

Mais je ne sais pas si vous voulez commenter là-dessus. Moi, ce que je voulais vous donner, c'est l'information et vous dire surtout que, depuis plusieurs années, la CAP s'intéresse au taux de satisfaction des clientèles et des employés.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Vous avez évoqué tout à l'heure les employés du ministère, là, il y a effectivement des questionnaires qui sont donnés aux nouveaux employés et aux employés qui quittent. Alors, effectivement, il y a une certaine mesure du taux de satisfaction des employés du ministère, dont on ne rend pas compte dans le rapport annuel de gestion, mais c'est effectivement quelque chose que l'on fait. Alors, s'il s'avérait qu'on voulait le poursuivre, on pourrait en rendre compte.

Évidemment que si vous nous demandez de faire une réflexion sur le taux de satisfaction, nous la ferons avec plaisir, étant entendu qu'effectivement il y a des clientèles sur lesquelles on n'offre pas de services, parce que je pense que vous êtes assez chatouilleux sur le fait qu'il faut qu'on soit capables d'avoir une action sur le taux de satisfaction. Si on n'est pas en lien direct avec lesdites clientèles puis on n'est pas capables d'influer sur le taux de satisfaction, c'est difficile pour nous d'en prendre des engagements puis ensuite d'en rendre compte. Mais, ceci dit, ça nous fera plaisir de faire la réflexion, si c'est ce que vous nous demandez.

M. Reid : Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, il vous reste du temps, M. le député... ou M. le député de Chomedey.

M. Reid : Oui, allez-y.

M. Ouellette : J'en ai une petite, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, même une moyenne, là, 1 min 40 s à peu près.

M. Ouellette : Ah! bien, une moyenne. Je suis sûr qu'on aura une bonne réponse, parce que... Pour aller dans le même sens que ma collègue de Bourassa-Sauvé, par rapport aux régimes de retraite, vous avez mentionné qu'effectivement ça pourrait, à un moment donné, atteindre un plateau de stabilisation avec le renouvellement de... puis la moyenne d'âge des enseignants, etc. C'est un peu en porte-à-faux avec les chiffres qu'on a, par rapport aux départs à la retraite, dans le rapport annuel de gestion, parce que, de 2010-2011 qui en avait 105, 2011-2012, 77... 2012-2013, j'avais l'enseignement supérieur qui était avec, mais, 2013-2014, j'en avais 47. Je présume que, normalement, pour avoir un changement dans le... ou pour faire baisser la moyenne d'âge, là, il va y avoir une année où il va y avoir un départ massif à la retraite. Puis est-ce qu'il y a des prévisions à cet effet-là ou est-ce qu'il y a une tendance qui est en mesure d'être observée? Parce que, si je regarde les quatre dernières années, il y a de moins en moins de monde qui partent à la retraite au ministère de l'Éducation.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Le chiffre qui a été évoqué par votre collègue de Bourassa-Sauvé incluait les réseaux, tout le personnel enseignant. Ce n'est pas, évidemment, heureusement, juste le ministère, parce que je trouve qu'on coûterait extrêmement cher. Alors, c'est aussi de... c'est vraiment le personnel enseignant qui... Puis ça, bien, je n'ai pas de chiffre sur les départs à la retraite, là, parce que, comme on le disait un petit peu plus tôt, on n'est pas des employeurs, là, mais c'est là où ça va pouvoir influer.

Le Président (M. Gaudreault) : Ceci met fin à votre bloc. Merci. Et, pour le dernier bloc de tout, l'opposition officielle, 10 min 27 s, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président, pour le 27 secondes, j'apprécie beaucoup, beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault) : Chaque seconde compte.

• (17 h 50) •

Mme Léger : Oui. Je veux aller sur le document que vous nous avez déposé tout à l'heure, qui a circulé, sur le taux d'obtention d'un premier diplôme ou d'une première qualification. Dans le fond, c'est après sept ans, la cohorte des nouveaux inscrits en première secondaire, partant de 2006-2007. J'aimerais le comprendre davantage, là, parce que, là, on a les résultats du taux, dans le fond, de réussite, d'obtention du diplôme, mais on ne sait pas combien de personnes sont entrées, combien de jeunes sont entrés. On n'a pas la statistique du combien de jeunes. Donc, on a le pourcentage final, mais on n'a pas l'entrée de nos étudiants. Alors, mettons que je prends le diplôme d'études professionnelles, vous avez un nombre de 1 476... 1 477, pardon, à 1,6 % de taux de diplomation, mais sur combien?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui. Vous voudriez avoir le nombre, par exemple, d'inscrits au D.E.P. pour avoir une idée si, par exemple, 80 % de... Ça, effectivement, c'est une donnée qu'on pourra vous donner mais qu'on n'a pas...

Mme Léger : Alors, est-ce que ça va être possible, M. le Président...

Mme Champoux (Marie-Claude) : De le faire suivre à la commission.

Le Président (M. Gaudreault) : Bien sûr. Bien sûr, bien sûr.

Mme Léger : ...de le faire suivre au secrétariat? Parce que, quand on regarde juste le D.E.P., là, on ne sait pas... 1 477, ça va, mais c'est de combien puis de... Ça ne nous donne pas assez d'indications. D'ailleurs, est-ce que celui-là... Ce diplôme-là, est-ce que ça inclut les 28 ans, là, les plus de 28 ans?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, en fait, non, parce qu'après sept ans ils ont...

Mme Léger : 20 ans, 27... ça fait que donc...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Ils sont rendus plus... S'ils sont rentrés à l'école en secondaire I à 12 ans, 13 ans, sept ans plus tard ils ont 20 ans, ça fait qu'il y a peut-être un 21, ou deux, là...

Mme Léger : À peu près dans le même âge. O.K.

Mme Champoux (Marie-Claude) : ...mais les 28, non.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui, merci. Dans les qualifications, là, tous les types de certificats, insertions, depuis quand on le comptabilise?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Léger : Tous vos certificats.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Les qualifications?

Mme Léger : Oui.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Depuis 2009-2010 ou 2010-2011? Ça fait quelques années, je vais vous trouver l'année exacte, mais ça...

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui, merci. Je voudrais revenir sur les directions régionales, la fermeture des directions régionales, que mon collègue de Chambly avait abordée un petit peu tout à l'heure. J'aimerais ça un peu... j'aimerais davantage approfondir.

Il y avait 116 employés, dans le fond, au départ, dans les directions régionales. Combien travaillent aujourd'hui, toujours? Combien sont encore en emploi aujourd'hui sur les 116 au MELS, ou bien donc une commission scolaire, ou quelque part?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui. Alors, il y avait, en fait, 110 personnes, là, avec les ETC, tout ça, mais le chiffre, là, qui est plus facile, là, 110. Au 6 mai, il y en a 27 qui sont toujours au ministère mais qu'on a, dans... en fait, pas dans la plupart, dans tous les cas, ils peuvent être en prêt de service, mais ils sont toujours payés puis à l'emploi du ministère. Il y en a 29 qui ont quitté en affectation, qui sont dans un autre ministère, il y en a sept qui ont démissionné, il y a 39 qui ont été mutés puis il y en a huit qui ont pris une retraite, donc 83 qui ne sont plus à l'emploi sur les 110.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Quelle est la différence entre ceux qui ont quitté, qui sont affectés ailleurs et ceux qui sont mutés? C'est la même chose? On avait dit 29 qui ont quitté, qui ont quitté dans un autre ministère, là.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Affectés, c'est qu'ils sont à l'emploi du ministère mais sur un autre poste. Je m'excuse, là, ce n'était pas clair.

Mme Léger : Ah! O.K. Puis mutés?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Mutés, ils sont dans un autre ministère.

Mme Léger : Ah! O.K. C'est ça, la différence. O.K. Maintenant, l'économie... Vous aviez parlé d'économies, de 6,3 millions d'économies. Alors, votre économie que vous calculez, c'est entre 110, 110 au départ, à ce qui reste, là?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, dans les faits, au 31 mars de l'an prochain, là, 31 mars de 2016, là, pour qu'on complète l'année, les 110 ne seront plus comptés dans notre... Donc, s'il en reste... Par exemple, mettons, au 31 mars, il en reste 15, il faudra les mettre sur d'autres postes vacants, mais ils ne seront plus comptés dans notre base. On aura — le jargon — livré les 110 postes, donc des vraies économies de 6,3.

Mme Léger : O.K. Donc, votre 6,3 millions, c'est une fois la fin du processus...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, c'est ça, à terme.

Mme Léger : ...à terme, qui va être à terme, mais 2016, 31 mars 2016.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui.

Mme Léger : O.K. Ça fait qu'actuellement il n'y a pas nécessairement d'économie, actuellement.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, oui, il y a des économies, parce qu'il y avait 1 million, dans le budget de fonctionnement, qui n'est plus dépensé, il y avait 1 million de location, les baux qui... Comme c'est fermé depuis le 31 décembre, on ne paie plus les baux. Alors, ça, c'est des économies réelles.

Mme Léger : ...c'est environ un 2 millions sur du 6,3 millions.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Non, ça, c'est une autre... sur 8,3. C'est 6,3 de masse salariale, 1 million de fonctionnement, 1 million de location.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : O.K. Merci. Je voudrais revenir sur vos effectifs, malgré tout. Tout à l'heure, on se posait la question en séance de travail, un peu, sur les ETC, là, que vous avez, la comparaison entre 2012-2013 et celle de 2013-2014. On a en poste 847 en 2012-2013 et 828 en 2013-2014, mais, en ETC, en 2012, c'est 1 279 puis, en 2013, 805. Il y a une grosse différence entre les deux, là. D'où vient-elle?

Mme Champoux (Marie-Claude) : En 2012-2013, c'était un ministère, Éducation et Enseignement supérieur, donc c'étaient les deux ministères ensemble, puis, en 2013-2014, c'était... le MELS était un ministère, et l'Enseignement supérieur était un autre ministère.

Mme Léger : Quand vous dites «en poste» et «ETC», pour vous, vous voyez quoi comme différence? Parce que moi, les chiffres devant moi, j'ai «effectif en poste» et «effectif utilisé».

Mme Champoux (Marie-Claude) : En fait, effectif en poste, c'est le nombre de personnes qui sont sur un poste, puis effectif utilisé, c'est par le nombre d'heures. Alors, il arrive que, par exemple, si quelqu'un...

Mme Léger : Un poste et demi sur une personne.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Et demi, non, ça, je ne leur souhaite pas, là, mais disons un et quart.

Mme Léger : O.K. Justement, on en a posé... Je suis correcte, alors je vais laisser mon collègue, là...

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Saint-Jean, il reste trois minutes.

M. Turcotte : Bon, parfait, ça sera suffisant. J'aimerais revenir sur... bien, pas revenir, mais j'aimerais aborder l'objectif 5.9 : «Réaliser les engagements gouvernementaux relatifs à la participation des personnes handicapées découlant de la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées.»

La cible était d'atteindre 16 engagements pour 2013. Je comprends que, bon, bien, 2010-2011, il y en a eu quatre; 2011-2012, quatre; 2012-2013, trois; et, 2013-2014, aucun, et là, dans la note, on nous dit qu'en 2013-2014 il y a un engagement qui a été reporté. Premièrement, par curiosité, j'aimerais savoir quel a été cet engagement qui a été reporté.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je ne l'ai... Une petite minute.

M. Turcotte : Je pose des questions trop pointues depuis le début, là. Je m'excuse.

Le Président (M. Gaudreault) : Continuez, M. le député de Saint-Jean.

Mme Champoux (Marie-Claude) : On va vous répondre, c'est juste que ça va prendre un petit peu de temps.

M. Turcotte : C'est correct. Puis là c'est écrit, dans l'explication... bon, ça dit que, bon, un engagement a été reporté, puis après ça on nous mentionne : «Il a été convenu que le ministère tiendrait compte de ces besoins dans la prochaine politique de l'éducation des adultes et de la formation continue.»

Si on fait une recherche de PDF, c'est le seul endroit qu'on mentionne la politique d'éducation des adultes et de formation continue. Dans votre prochain plan stratégique, est-ce que vous allez mentionner... est-ce qu'il va y avoir une réflexion sur la prochaine politique, parce que c'est ce qui est écrit, là, pour la prochaine politique, donc, pour tant ces engagements-là que ceux que j'ai parlés précédemment, en éducation des adultes, formation continue? Donc, est-ce qu'il y aura un espace pour cette politique?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Si vous me permettez, je vais citer mon ministre qui a dit, il n'y a pas si longtemps, aux crédits, qu'effectivement c'était une politique qui était promise plusieurs fois mais qu'il souhaitait qu'il y ait une évaluation de la dernière puis qu'il y ait une évaluation des plans d'action qui ont suivi pour s'assurer des bons choix de moyens avant d'arriver avec une nouvelle politique. Alors, je vais certainement participer à cette évaluation pour répondre au désir de mon ministre.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, oui. Il vous reste moins que 30 secondes.

M. Turcotte : Bien, je n'ai pas fini, moi.

Le Président (M. Gaudreault) : Non? Bien, je pensais que vous vouliez une précision sur un tableau.

M. Turcotte : Ah! Vas-y.

Mme Léger : Ah! non, non, je suis correcte. Je suis correcte. Merci. Excusez-moi.

Le Président (M. Gaudreault) : Ah! O.K. M. le député de Saint-Jean.

• (18 heures) •

M. Turcotte : Bien, dans ce cas-là, est-ce que, là, comme... à moins que vous ayez la réponse. Est-ce que vous allez pouvoir nous la transmettre, l'engagement qui a été reporté?

Mme Champoux (Marie-Claude) : ...on va la transmettre à la commission.

Le Président (M. Gaudreault) : Parfait, merci. Il vous reste une dizaine de secondes.

M. Turcotte : Bon, bien, on vous remercie pour votre présence puis d'avoir répondu à nos questions.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est beau. Merci. Merci à tous. Alors, c'est ce qui met fin à cette audition.

Je veux remercier les gens du ministère qui étiez ici. Merci beaucoup pour votre patience. Bonne chance avec votre rhume. Vous n'avez pas vidé votre boîte de kleenex, ça va déjà mieux, c'est bon signe. On a surveillé ça.

On permet toujours, peut-être, un petit mot de conclusion, si vous avez le goût de vous défouler, pour bien exprimer, peut-être, conclure un certain nombre de choses. C'est comme vous voulez.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bon, bien, très rapidement. Je voulais vous remercier de votre écoute. J'ai trouvé que nos échanges étaient très intéressants puis j'ai trouvé ça intéressant, justement, comme on est en processus de revoir notre planification, que ça arrive à ce moment-ci, pour qu'on puisse mieux comprendre vos attentes et vos incompréhensions sur le travail qu'on a fait. Puis on va essayer de s'améliorer en tenant compte que ce n'est pas toujours évident, parce qu'effectivement prendre des engagements en éducation, ça ne donne pas des résultats dans la journée, ou dans la semaine, ou... C'est souvent des résultats à long terme puis... Mais je voulais vous remercier puis remercier mes collaborateurs, parce que ça a quand même été un petit peu de préparation. On ne savait pas trop à quoi s'attendre. Alors, merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, Mme Champoux, M. Pelletier, M. Thibault, M. Fournier, Mme Langlais, M. Gauthier, Mme Vachon — je pense que je n'ai manqué personne, j'avais ma liste — merci beaucoup pour votre présentation.

Maintenant, la Commission de l'administration publique suspend ses travaux quelques minutes, après quoi on va se réunir en séance de travail, chers collègues, afin de statuer sur les observations, les conclusions, les recommandations à la suite de l'audition. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 2)