Journal des débats de la Commission de l'administration publique
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 19 février 2020
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Vol. 45 N° 8
Audition du ministère des Affaires municipales et de l’Habitation sur sa gestion administrative et audition de la Société d’habitation du Québec sur sa gestion administrative et sur le chapitre 2 du rapport de mai 2019 du Vérificateur général intitulé « Programme AccèsLogis Québec : exploitation des immeubles »
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Intervenants par tranches d'heure
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Leitão, Carlos J.
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Caron, Vincent
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Rizqy, Marwah
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Caron, Vincent
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Leitão, Carlos J.
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Rizqy, Marwah
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Jeannotte, Chantale
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Marissal, Vincent
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Caron, Vincent
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Lecours, Isabelle
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Leitão, Carlos J.
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Rizqy, Marwah
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Rizqy, Marwah
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Leitão, Carlos J.
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Caron, Vincent
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Rizqy, Marwah
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Nichols, Marie-Claude
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Leitão, Carlos J.
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Tardif, Denis
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Leitão, Carlos J.
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Lemay, Mathieu
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Nichols, Marie-Claude
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Jeannotte, Chantale
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Rizqy, Marwah
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Nichols, Marie-Claude
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Leitão, Carlos J.
15 h (version révisée)
(Quinze heures cinq minutes)
Le Président (M. Leitão) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Merci d'être ici. Ayant
constaté le quorum, donc je déclare la séance de la Commission de
l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la
salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Alors, la commission est réunie afin de
procéder à l'audition de la Société d'habitation du Québec sur sa gestion administrative
et sur le chapitre 2 du rapport de mai 2019 du Vérificateur général du Québec
intitulé Programme AccèsLogis Québec : exploitation des immeubles, ainsi
qu'à l'audition, dans une deuxième étape, du ministère des Affaires municipales
et de l'Habitation sur sa gestion administrative.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements ou des membres temporaires?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. LeBel (Rimouski) remplace M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, comme j'ai dit tantôt, l'audition d'aujourd'hui se
déroulera en deux temps, nous débuterons cet après-midi par l'audition de la Société
d'habitation du Québec, puis nous entendrons, à 16 h 30, le ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation. Nous allons débuter cette première
audition par l'exposé de Mme Leclerc, la Vérificatrice générale du Québec, et
de la présidente-directrice générale de la Société d'habitation du Québec. Puis
le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la
commission.
Les échanges se dérouleront par blocs,
comme nous sommes habitués, d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les
questions et les réponses en alternance entre le gouvernement et les
oppositions, afin de permettre à tout le monde d'écouler graduellement leur
temps de parole.
Alors, je souhaite donc la bienvenue à
tout le monde, mais plus particulièrement Mme Leclerc, la Vérificatrice
générale, et à votre équipe. Et donc je vous invite à faire votre exposé. Vous
disposez de 10 minutes. La parole est à vous.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la
commission, Mme la Présidente-directrice générale de la Société d'habitation du
Québec, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de
l'administration publique.
Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter
les personnes qui m'accompagnent : Alain Fortin, directeur général
d'audit, et Robert Ratté, directeur d'audit.
Le programme AccèsLogis permet d'offrir
des logements abordables à des ménages à revenus faibles ou modestes ou à des
personnes qui ont des besoins particuliers. Des subventions versées, au 31
décembre 2018, ont totalisé 1,9 milliard de dollars et les garanties de
prêt, au 31 mars 2018, se sont élevées à 1,8 milliard. Un peu plus de la
moitié des 32 000 logements réalisés font l'objet d'une subvention du
Programme supplément au loyer puisqu'ils sont destinés à des ménages à faibles
revenus. Aujourd'hui, nous vous présentons les résultats du premier volet de
nos travaux d'audit sur le programme AccèsLogis Québec, à savoir l'exploitation
des immeubles. Afin de compléter le portrait de la situation et d'alimenter
davantage la réflexion, nous poursuivons actuellement nos travaux et nous nous
intéressons, dans le deuxième volet, à la réalisation des projets d'habitation
soit la construction, la rénovation des immeubles.
Les travaux d'audit relatifs au premier
volet ont été finalisés en mai 2019. Voici nos principaux constats : Les
loyers de plus de 50 % des 17 000 logements, dont les ménages
bénéficient du Programme supplément au loyer, ne respectent pas l'un des
principes du programme AccèsLogis Québec, à savoir que les loyers sont
abordables. Cela a pour effet d'augmenter d'environ 15 millions de dollars
annuellement la subvention versée par la SHQ aux organismes dans le cadre du
Programme supplément au loyer. Quant aux locataires, ils ne sont pas touchés,
car leur part est limitée à 25 % de leurs revenus totaux. En outre,
plusieurs logements réguliers sont occupés par des ménages, dont les revenus
peuvent difficilement être qualifiés de modestes. Les limites du revenu modeste
adopté par la SHQ font que 50 % des ménages québécois sont considérés
comme ayant un revenu modeste.
• (15 h 10) •
Par ailleurs, la SHQ assume la
quasi-totalité des risques financiers. En effet, les organismes n'assument
aucun risque financier en lien avec l'immeuble subventionné. De plus, les fonds
de réserve des organismes sont grandement sous-capitalisés. Nous estimons que
les fonds de réserve sont sous-capitalisés d'environ 600 millions de
dollars. Dans sa forme actuelle, le programme AccèsLogis Québec risque
d'entraîner des débours importants de la part de la SHQ. D'autre part, des
contributions versées à la SHQ par les organismes qui totalisent
195 millions de dollars, au 31 mars 2018, ne font pas l'objet d'une
gouvernance appropriée. Aucune <règle interne...
Mme Leclerc (Guylaine) : ...
Dans sa forme actuelle, le programme AccèsLogis Québec risque d'entraîner des
débours importants de la part de la SHQ. D'autre part, des contributions
versées à la SHQ par les organismes qui totalisent 195 millions de
dollars, au 31 mars 2018, ne font pas l'objet d'une gouvernance appropriée.
Aucune >règle interne visant à encadrer la gestion des contributions
pour l'habitation communautaire n'a été développée... adoptée, et la politique
visant à déterminer les modalités relatives à l'octroi de l'aide financière aux
organismes n'a toujours pas été élaborée.
Enfin, des sommes sont versées annuellement
aux mêmes organismes du secteur du logement sans que la SHQ évalue la
pertinence de l'aide financière. Depuis la mise en place du programme, environ
46 millions de dollars ont été versés à 50 organismes. La SHQ n'a pas été en
mesure de nous indiquer l'assise juridique de la contribution pour des
organismes du secteur du logement.
Des actions doivent être accomplies
rapidement pour améliorer la situation et une réflexion doit être menée pour
évaluer le programme. Plusieurs analyses ont été effectuées au cours des
dernières années sans que des changements d'importance aient été apportés au
programme.
En terminant, j'aimerais souligner
l'excellente collaboration des dirigeants et du personnel de la SHQ. Je veux
aussi assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon
entière collaboration dans leurs travaux.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup, Mme Leclerc. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à
Mme Marcoux, la P.D.G. de la Société d'habitation du Québec, et à toute votre
équipe aussi ainsi qu'au président du conseil d'administration. Alors, Mme
Marcoux, je vous invite à faire votre exposé, et vous disposez aussi de 10
minutes. La parole est à vous.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer tous les parlementaires
qui siègent à cette commission ainsi que la Vérificatrice générale, Mme
Guylaine Leclerc. À titre de présidente générale... directrice générale, c'est
avec plaisir que je représente la Société d'habitation du Québec.
Permettez-moi de vous présenter les gens
qui m'accompagnent : Me Pierre Rivard, qui est président du conseil
d'administration de la société; M. Jean-Pascal Bernier, qui est vice-président
à l'amélioration et au développement de l'habitation; derrière moi, il y a M.
Renaud Gilbert, membre du conseil d'administration, ainsi que quelques membres
de mon équipe de direction. Nous serons disponibles pour répondre aux questions
dans le cadre de cette audition portant sur notre gestion administrative et le
programme AccèsLogis Québec.
Il s'agit pour nous d'une occasion
privilégiée de présenter les nombreuses actions mises en oeuvre et à venir dans
différents chantiers d'envergure. Ceux-ci ont été entrepris par la société
depuis un virage amorcé en 2017 notamment grâce à un plan stratégique
ambitieux, lequel est rigoureusement suivi par notre conseil d'administration, mais
avant, au bénéfice de tous les membres de la commission, j'aimerais prendre
quelques instants pour vous présenter la Société d'habitation du Québec et
l'ampleur de son apport dans la vie de nos concitoyens.
La société a fêté ses 50 ans en 2017. Elle
a vu le jour en 1967, en pleine Révolution tranquille, à une époque où le Québec
vivait de nombreux changements sociaux. C'était la réponse du gouvernement aux
graves problèmes de logement du Québec. La société a comme mandat d'aviser le ministre
des besoins, des priorités et des objectifs à atteindre dans les divers
secteurs de l'habitation au Québec, de stimuler les initiatives publiques et
privées ainsi que la concertation dans le milieu de l'habitation, d'offrir des
logements à loyer modique aux citoyens du Québec, de favoriser l'élaboration et
la mise en oeuvre de programmes de construction, d'acquisition, d'aménagement,
de restauration et d'administration d'habitations, de faciliter l'accession des
citoyens du Québec à la propriété, de promouvoir l'amélioration de l'habitat et
enfin de permettre ou d'améliorer l'accessibilité des personnes handicapées à
un établissement, et c'est ce que l'ensemble du personnel de la société,
composé de près de 400 employés dévoués, s'emploie à faire chaque jour.
Au fil des ans, le rôle et les responsabilités
de la société ont connu bien des changements, mais ils sont toujours demeurés
centrés sur la volonté de répondre aux besoins en habitation des Québécoises et
Québécois, lesquels sont aussi en constante évolution et toujours bien
présents.
Ainsi, en plus de ses interventions
régulières, la société sait se mobiliser et démontrer sa capacité à s'adapter
aux situations particulières auxquelles la population du Québec est confrontée.
Nous l'avons démontré lors des inondations
du printemps dernier notamment dans les villes de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et
Gatineau, alors que des équipes ont été dépêchées sur le terrain pour porter
assistance aux sinistrés. Nos experts ont mis leur savoir-faire technique au
service des familles touchées pour qu'elles puissent réintégrer leur foyer en
toute sécurité.
La société vit donc au rythme de sa clientèle
et elle ajuste ses interventions et ses programmes aux besoins des citoyens et
aux réalités régionales. Nos interventions contribuent directement aux grandes
missions de l'État, dont la santé et les services sociaux ainsi que le soutien
aux personnes et aux familles les plus vulnérables, tout en contribuant de
façon majeure à notre économie. C'est pourquoi la société participe à 20 plans
d'action gouvernementaux.
Nos <différents...
Mme Marcoux (Guylaine) :
... régionales. Nos interventions contribuent
directement aux grandes
missions de
l'État, dont la santé et les services sociaux ainsi que le
soutien aux personnes et aux familles les plus vulnérables, tout en contribuant
de façon majeure à notre
économie. C'est
pourquoi la
société
participe à 20
plans d'action
gouvernementaux.
Nos >différents programmes ont
permis de soutenir 225 456 ménages. De ce nombre, 89 % sont à faibles
revenus. Au 31 mars 2019, 130 271 logements étaient à la disposition
des ménages québécois grâce à nos différentes interventions menées au fil des
ans. En 2018‑2019, nous avons versé de l'aide au paiement de loyer à
86 843 ménages en plus de permettre la rénovation et l'adaptation de près
de 3 200 logements. C'est avec les budgets qui lui sont alloués
annuellement que la société peut atteindre de tels résultats. En 2018‑2019, les
dépenses totales de la société se sont élevées à plus de 1,2 milliard.
Pour une saine gestion des fonds publics
et afin de maximiser l'utilisation de ces ressources financières qui nous sont
confiées, l'amélioration continue de notre performance et de nos services fait
aussi partie intégrante de la culture de notre organisation. À ce sujet,
permettez-moi de vous donner l'exemple concret d'un vaste chantier en cours,
soit la restructuration du réseau des offices d'habitation. À ce jour, 75
projets de regroupement impliquant 433 offices d'habitation ont été réalisés.
Nous sommes donc passés, entre l'année 2017 et le 1er janvier 2020, de 538
à 180 offices d'habitation.
Déjà, les regroupements réalisés sur une
base volontaire ont transformé complètement le réseau pour le rendre plus
efficace et plus performant, tout en améliorant et en uniformisant les services
aux locataires et aux familles à la recherche d'un logement convenable à leurs
besoins.
Forte de ces résultats obtenus et de
l'adhésion de nos partenaires, l'opération se poursuit en collaboration avec
ceux-ci. Au terme de l'exercice, nous devrions compter, dans tout le Québec,
une centaine d'offices qui seront des organisations plus grandes comptant davantage
d'employés à temps plein et dotés d'une meilleure expertise.
En plus des habitations à loyer modique,
nos HLM, le programme le plus connu à la société est sans contredit AccèsLogis Québec.
Il permet de soutenir une large clientèle, soit les personnes seules ou les
aînés, les familles à faibles revenus ou à revenus modestes ainsi que celles
qui ont des besoins particuliers, comme les personnes handicapées, celles en situation
d'itinérance et les victimes de violence conjugale. Les ménages qui habitent
ces logements vous diront que cela a littéralement changé leur vie.
Depuis sa création, AccèsLogis Québec a
permis de livrer près de 33 000 logements sociaux et communautaires. Ce
n'est donc pas le fruit du hasard si le Québec affiche le deuxième plus bas
taux au pays, après l'Île-du-Prince-Édouard, pour le nombre de ménages ayant
des besoins impérieux en matière de logement. Il s'agit d'un ménage dont le
logement est considéré inadéquat, inabordable ou d'une taille non convenable,
et dont le niveau de revenus est insuffisant pour lui permettre de louer un
logement approprié et adéquat dans sa communauté.
Pour mieux comprendre la mécanique du
programme et l'organisation du travail de la société qui y est rattachée, il
importe de se rappeler le contexte de sa mise en oeuvre, faisant suite à la
décision du gouvernement fédéral de se retirer du financement du logement
social. Le programme a vu le jour en 1997, basé sur un modèle communautaire,
découlant du livre vert de 1995 et d'un exercice de décentralisation de
l'intervention gouvernementale en habitation.
C'est pourquoi le programme a toujours
conféré une grande autonomie aux organismes communautaires qui développent les
projets AccèsLogis, lesquels sont administrés par un conseil d'administration
autonome et indépendant de la société. Ils ont la responsabilité de
rentabiliser leurs projets et d'en assurer la gestion, tout en respectant les
exigences du programme et la convention d'exploitation conclue avec la société.
La société ne peut donc intervenir dans la gestion interne d'un organisme, sauf
dans certains cas précis, notamment lorsqu'il y a non-respect de cette
convention.
Dans son rapport présenté en mai 2019 à l'Assemblée
nationale, la Vérificatrice générale a analysé certains aspects du programme
AccèsLogis Québec. La société s'est donc dotée d'un plan d'action pour donner
suite à l'ensemble des six recommandations contenues dans ce rapport. Ce plan
d'action a d'ailleurs été transmis à la commission.
Déjà, nous avons apporté, en juillet
dernier, des modifications au programme, qui vont dans le sens de plusieurs des
recommandations de la Vérificatrice générale. Par exemple, pour améliorer
l'accès au logement des ménages à faibles revenus, nous avons fait augmenter la
proportion de ces ménages qui doivent être subventionnés dans les nouveaux
projets AccèsLogis.
Également, comme l'a recommandé la Vérificatrice
générale, la société assure un suivi plus serré des projets en exploitation, de
façon à réduire ses risques financiers. Il s'agit là de travaux qui
s'inscrivent en continuité du virage majeur de l'approche de la société amorcé
au cours des dernières années pour une gestion plus proactive du programme.
• (15 h 20) •
Depuis la dernière mise à jour du
programme, nous exigeons que les promoteurs soient davantage expérimentés en
gestion immobilière ou qu'ils soient accompagnés par un organisme qui possède
de l'expérience dans le domaine. L'adoption du <projet de loi n° 16 en...
Mme Marcoux (Guylaine) :
... continuité du virage majeur de l'approche de la société amorcé au cours des
dernières années pour une gestion plus proactive du programme.
Depuis la dernière
mise à jour
du programme, nous exigeons que les promoteurs soient davantage expérimentés en
gestion immobilière ou qu'ils soient accompagnés par un organisme qui possède
de l'expérience dans le domaine. L'adoption du >projet de loi n° 16
en décembre 2019 prévoit d'ailleurs qu'un organisme à but non lucratif doit
être membre d'une fédération nationale ou régionale en habitation pour obtenir
une aide financière de la société, et ce, pour toute la durée de convention
d'exploitation.
Ce projet de loi a également confié à la
société les moyens d'intervenir lorsque des manquements de gestion graves sont
constatés chez les organismes qui exploitent des projets d'habitation. De plus,
pour les nouveaux projets AccèsLogis, les organismes ont désormais l'obligation
d'effectuer un bilan de santé à tous les cinq ans. Voilà des moyens de réduire
les risques et de favoriser un meilleur accompagnement à la gestion.
Ce ne sont là que quelques-unes des
nombreuses actions qui ont été entreprises. Les recommandations de la Vérificatrice
générale sont une occasion de poursuivre et d'accélérer notre travail. Soyez
donc assurés que nous avons la ferme volonté d'accroître notre performance et
d'améliorer nos pratiques de façon continue.
En terminant, je veux attirer votre
attention sur notre dernier rapport annuel de gestion. Il a été déposé le 3
octobre dernier à l'Assemblée nationale par la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation. Il reflète bien le travail que nous avons
accompli au cours des dernières années... de la dernière année et notre volonté
de mieux soutenir l'habitation sous toutes ses formes. L'état d'avancement de
notre plan stratégique 2017‑2021 s'y trouve également. Les résultats sont au
rendez-vous et nous continuons de progresser vers l'atteinte de nos objectifs.
Nous reconnaissons toutefois qu'il y a
toujours place à l'amélioration et c'est dans un esprit de collaboration et
d'ouverture que nous prenons part aujourd'hui aux travaux de la commission.
Merci.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup, Mme Marcoux. Merci.
Alors, chers collègues, nous sommes maintenant
rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. Nous allons
commencer par un bloc d'interventions du groupe parlementaire formant le
gouvernement. Monsieur, madame... M. le député de Portneuf, vous disposez de
huit minutes.
M. Caron : Merci, M. le
Président. Bonjour à tous, à toutes. Bienvenue. Toujours un exercice auquel on
aime se prêter beaucoup.
Je vais... Je voudrais qu'on ne s'étende
pas beaucoup, mais, sur cette première question, la SHQ a annoncé, en juillet
dernier, l'accélération pour la création de 15 000 nouveaux logements
sociaux. Est-ce que vous pouvez juste, mais de manière très courte, nous dire
où vous en êtes jusqu'à maintenant sur cette création de logements sociaux?
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,
présentement, effectivement, les améliorations qui ont été apportées au
programme, en juillet dernier, ont permis d'accélérer la livraison et les
chantiers de certains projets. Donc, j'en ai 2 400 qui sont présentement
en chantier et qu'on espère livrer dans l'année. Alors, on peut dire
qu'effectivement, les modifications qui ont été apportées, et surtout,
l'augmentation des coûts maximums admissibles ont permis de débloquer des
dossiers et de les faire avancer.
M. Caron : Merci. J'aime,
quand je participe à cette commission, m'inspirer soit de situations que je vis
dans ma circonscription ou des situations que m'échangent certains de mes
collègues.
Je vais un petit peu dans le technique,
mais ça va nous permettre d'arriver à aller valider si on peut économiser, dans
certains cas, certains... certaines sommes.
Lorsqu'un groupe de ressources techniques
prévoit de développer un projet, est-ce qu'il est vrai que ce groupe, ce GRT,
comme on l'appelle dans votre jargon, est-ce qu'il est rémunéré seulement
lorsque le dossier débute? Est-ce que c'est le cas? Est-ce qu'il faut attendre
que la construction du projet débute?
Mme Marcoux (Guylaine) : Effectivement,
les groupes de ressources techniques, les honoraires sont basés sur des projets
qui sont réalisés ou en réalisation. Donc, lorsque c'est le début pour
l'obtention des permis, les plans, il n'y a pas de rémunération au départ. Mais
on a des étapes dans un projet. Donc, lorsque le projet est en engagement conditionnel,
le GRT reçoit 25 % de ses honoraires. Lorsqu'il est en engagement
définitif, et ça, c'est des étapes, il reçoit un autre 25 % et le reste à
la construction.
Donc... mais c'est certain qu'au début, et
c'est peut-être la période qui est la plus longue, de trouver les terrains, de
trouver l'architecte, de faire faire les plans, ce bout-là, ils n'ont pas de
rémunération au départ.
M. Caron : Et est-ce que ça,
ça n'a pas pour effet de vous... que des dossiers vous soient présentés finalement
sur papier assez rapidement pour franchir au moins la première étape et puis
qu'après, bien, vous êtes déjà... vous avez déjà le pied dans <l'engrenage...
M. Caron : Et
est-ce
que ça, ça n'a pas pour effet de vous... que des dossiers vous soient présentés
finalement sur papier assez
rapidement pour franchir au moins la
première étape et puis qu'après, bien, vous êtes
déjà... vous avez
déjà
le pied dans >l'engrenage à hauteur de 25 % et vous dites :
Bien, je ne peux pas aller plus... je ne peux pas faire machine arrière finalement,
et donc il y a des incidences sur le projet global, au final des incidences
financières?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Pas tout à fait parce que lorsqu'ils sont rendus déjà en engagement
conditionnel, il y a un bout du travail qui est fait, et le projet est assez
avancé. Alors, non, il n'y a pas d'impact. Habituellement, lorsque le projet
est déjà rendu en engagement conditionnel, c'est qu'il a respecté tous les
critères et il est prêt à avancer.
M. Caron : Donc, ça me
sécurise, cette réponse.
Dans le rapport de la Vérificatrice
générale, c'est sûr qu'il y a des... plusieurs points qui nous sautent aux
yeux. La sous-capitalisation du fonds de réserve pour les réparations, on n'a
pas abordé ça dans les présentations qui nous ont été faites. Est-ce que vous
pourriez... est-ce que ça vous inquiète où on en est? À l'époque du moment où
la Vérificatrice générale avait émis son rapport, on parlait de 600 millions
en déficit. On en est où, aujourd'hui? Et aussi est-ce qu'il y a un inventaire,
un bilan de santé des édifices qui a été... qui est mis en place, qui est
réalisé? Si ce n'est pas le cas, quand est-ce qu'il va se terminer?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Effectivement, dans la dernière modification du mois de juillet, nous avons mis
l'obligation de faire un bilan de santé aux cinq ans. Il faut dire que les
coopératives d'habitation ont déjà cette obligation dans la Loi sur les
coopératives. Alors, eux avaient déjà l'obligation. C'est plus pour les OBNL
que ça vient... que ça va avoir un impact parce que les coops avaient déjà un
bilan de santé à faire.
Oui, les réserves nous préoccupent, mais
ce n'est pas tous les projets qui ont un problème de réserves. Et lorsque le
Vérificateur général est venu, c'est une photo à une journée x, et peut-être
que l'organisme avait utilisé ses réserves l'année d'avant ou la journée
d'avant pour rénover ses fenêtres ou sa toiture, et là a à refaire sa réserve, mais
c'est certain qu'on a certains dossiers qui viennent nous voir pour de l'aide
supplémentaire parce qu'ils ont des rénovations à faire, puis on en est
conscients, on les regarde, on aide beaucoup, on aide ces gens à trouver des
solutions pour rénover leurs parcs, mais je ne pense pas qu'il faut dire que c'est
pire que le privé. Alors, c'est comme le privé, c'est des immeubles qui sont
vieillissants, qui ont besoin d'amour. Alors, ils ont la même problématique ou
les mêmes défis, je dirais, pour les rénovations et pour les réserves.
D'ailleurs, le projet de loi... dans le
projet de loi n° 16 pour les condos, on a mis
l'obligation de faire un bilan aux cinq ans. Donc, c'est la même chose pour nos
immeubles, mais il ne faut pas trop... il faut... oui, il faut s'en préoccuper,
mais je ne crois pas qu'on a à être alarmés. Ça peut paraître beaucoup, le
montant de sous-capitalisation, mais je crois qu'en suivant bien les projets...
On a mis en place un logiciel qui va nous permettre de mieux suivre ces
réserves-là et on sera en mesure d'agir beaucoup plus rapidement en amont.
Alors, je pense qu'on peut dire qu'on a le... on surveille ça de près, on a le
contrôle, mais ce n'est pas... il ne faut pas dire que c'est très alarmant.
M. Caron : Le chiffre de
600 millions, selon vous, était donc un chiffre à un moment donné. Je ne
peux pas croire que vous ne soyez pas portés à l'exercice de faire une moyenne,
finalement de se dire : Bon, bien, si le chiffre qui a été avancé de
600 millions n'est pas la réalité, vous, vous évaluez ça à combien?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Je ne vous dis pas que ce n'est pas la réalité. C'est un chiffre qui a été
établi en fonction des projets qui ont été analysés, et il y a eu une règle de
trois qui a été faite en fonction des autres projets qui n'ont pas été
analysés. Présentement, je connais l'information pour les projets qui viennent
nous voir qui ont des difficultés, mais je n'ai pas l'ensemble du parc parce
qu'on n'avait pas le logiciel nécessaire pour suivre ces réserves-là.
Maintenant, depuis on l'a développé et là on est en train de se développer des
indicateurs avec le logiciel qui vont nous permettre de lever des drapeaux et
de nous dire : Bon, il y a sous-capitalisation de tel projet, et on va
être en mesure de mieux suivre les projets.
M. Caron : J'aimerais
qu'on se place un petit peu, s'il me reste... il me reste combien de temps, M.
le Président?
Le Président (M. Leitão) :
Quelques secondes.
M. Caron : O.K. Du côté
des...
M. Leitão : Sept
secondes.
M. Caron : Donc, alors on
y reviendra plus tard.
Le Président (M. Leitão) :
C'est bien ça. Merci, M. le député de Portneuf. Mme la députée de Saint-Laurent,
pour un bloc de 10 minutes.
• (15 h 30) •
Mme Rizqy : Merci. Mais,
puisque la table a été bien mise, je vais me permettre de poursuivre...
15 h 30 (version révisée)
M. Caron : …j'aimerais
qu'on se place un petit peu… Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Leitão) :
Quelques secondes.
M. Caron : Du côté des...
M. Leitão : Sept
secondes.
M. Caron : Donc, alors,
on y reviendra plus tard.
Le Président (M. Leitão) :
C'est bien ça. Merci, M. le député de Portneuf. Mme la députée de
Saint-Laurent, vous aussi, vous avez un bloc de 10 minutes.
Mme Rizqy : Puisque la
table a été bien mise, je vais me permettre de poursuivre dans cette ligne parce
que je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi vos réponses. Moi, ma
compréhension du rapport du VGQ, c'est qu'ils ont examiné plusieurs de…
logements, notamment les OBNL, et le constat, c'est le suivant, c'est qu'il y
aurait un déficit de 600 millions de dollars puisqu'il n'y a pas de
réserve. Je comprends que vous nous répondez : Mais c'est une photo prise
un jour x. Est-ce que ce jour x… Vous, le jour y, le lendemain du rapport,
avez-vous fait un suivi pour voir si, tout à coup, les
17 000 logements ont été rénovés?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Non, je n'ai a pas fait... Bien, franchement, on n'a pas appelé tous les
organismes pour savoir s'ils avaient fait des rénovations avant, mais ce que je
dis, c'est que, oui, on sait qu'il y en a qui ont une sous-capitalisation. Ce n'est
pas tous les projets qui ont une sous-capitalisation. Il y a des projets qui
vont très bien. On s'est dotés d'un logiciel pour être capables de mieux les
suivre. On est en train de développer des indicateurs pour s'assurer qu'il y
ait des drapeaux qui lèvent pour ceux qui ont de la sous-capitalisation et
intervenir auprès d'eux plus rapidement pour venir en aide. Mais il y en a qui
sont déjà venus nous voir, qui avaient des problèmes de sous-capitalisation ou
qui avaient déjà utilisé leurs réserves, et puis là ils ont d'autres difficultés.
Donc, on va les suivre.
Mme Rizqy : Et ceux qui
sont allés vous voir, c'est combien en millions de dollars?
Mme Marcoux (Guylaine) :
En millions de dollars, c'est... Je vais me retourner vers mes collègues parce
que je n'ai pas cette donnée précise.
Mme Rizqy : En attendant,
je vais vous poser d'autres questions pendant que les gens cherchent...
Mme Marcoux (Guylaine) :
Oui, tout à fait.
Mme Rizqy : …parce que le
bloc, comme vous le savez, ça file très vite. Dans les indicateurs que vous
avez développés, ce sont lesquels?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, on est en train de les développer, mais effectivement il y a des ratios
qui vont être mis selon le nombre d'unités pour que… Si ça descend en bas de ce
ratio-là, le drapeau se lèvera, et on aura une alarme qui viendra nous dire :
Oh! il faut...
Mme Rizqy : Concrètement, pour
ceux qui nous écoutent, moi, je veux savoir… J'ai un HLM, indicateur… La
toiture, on sait combien de temps à peu près ça dure. Est-ce que... C'est quoi,
vos indicateurs, là? Parce que vous devez en avoir quelques-uns, là. On ne peut
pas les développer... Le rapport a quand même été déposé il y a un certain
temps… de la VG.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Tout à fait. On a déjà beaucoup d'expérience avec nos HLM. On fait des bilans
de santé pour nos HLM régulièrement aux cinq ans, donc, et c'est un cycle.
Donc, on a déjà des indicateurs qui s'appliquent à nos HLM, qu'on réutilise
pour les AccèsLogis. Je n'ai pas l'indicateur précis, mais là on a... Il y a
des indicateurs de savoir, bon, la vétusté, le nombre d'années de construction,
combien de personnes restent là, donc, est-ce que c'est familial, les aînés. Il
y a beaucoup d'indicateurs qui peuvent être différents.
Mme Rizqy : Ma question
était plus précise, envers les OBNL. Vous faites...
Mme Marcoux (Guylaine) :
OBNL, il y en a pour personnes âgées, il y en a pour des familles. Donc, ça
dépend du type d'immeuble. Ça dépend du nombre de logements. Et soyez assurée
qu'on a quand même une expertise. Au bureau, j'ai des ingénieurs, j'ai des
architectes, qui sont capables de suivre les indicateurs, puis j'ai des
comptables aussi. Alors, ensemble, ils sont en train de travailler pour les
déterminer. On utilise ceux des HLM parce qu'on a quand même... depuis 1970
qu'il existe des HLM, alors...
Mme Rizqy : Je comprends.
Donc, vous prenez les indicateurs des HLM, mais vous ne les avez pas encore
implantés dans les logiciels que vous venez d'acquérir.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Tout à fait, c'est qu'on est en train de le faire puis s'assurer de les ajuster
pour les OBNL et les coopératives.
Mme Rizqy : D'accord, O.K.,
parfait. Maintenant, j'ai une question par rapport... Nous, on voyait qu'il y
avait... Vous disiez... Selon la Vérificatrice générale, au niveau des suivis,
de qui occupe les habitations à loyer modique… Faites-vous un suivi, que ce soient
habitations à loyer modique ou autres, de qui est dans l'espace? Par exemple,
ça peut arriver qu'on ait une famille qui occupe une unité familiale, un cinq
et demie ou un six et demie, donc, quatre chambres, mais, par la suite, lorsque
les enfants deviennent adultes, quittent. Est-ce qu'il y a un suivi qui est
fait pour s'assurer que l'espace occupé soit, de façon efficiente, pour la
personne… évidemment, si l'adulte est encore en situation de vulnérabilité,
mais peut-être de le transférer dans un studio ou dans un trois et demie et de
libérer cette place pour une famille?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, pour les logements qui sont subventionnés au supplément au loyer, oui, parce
qu'on a un règlement qui nous permet de transférer les gens. Pour la partie des
logements, je vais l'appeler, réguliers, comme dans le rapport de la vérificatrice,
à ce moment-là, non, parce qu'on n'a pas de règlement qui vient gérer le revenu
des personnes ou le nombre de personnes qui occupent un logement. Et, compte
tenu que, dans le Code civil, il y a le droit au maintien dans les lieux, alors
on a cette obligation-là à respecter. Alors, la réponse, pour la partie des
logements non subventionnés, on n'a pas les moyens de vérifier cette
affirmation et de transférer les gens comme on l'a dans les HLM ou <avec...
Mme Marcoux (Guylaine) :
...que, dans le
Code civil,
il y a le droit au maintien dans les
lieux, alors on a cette
obligation-là à respecter. Alors, la réponse,
pour la partie des logements non subventionnés, on n'a pas les moyens de
vérifier cette affirmation et de transférer les gens, comme on l'a dans les HLM
ou >avec la portion supplément au loyer.
Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce
que vous faites un état des lieux pour, justement, voir s'il serait à-propos de
faire des modifications législatives?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Tout à fait, tout à fait. Et je dois vous dire que notre direction de la vérification
fait des vérifications dans ces organismes-là, vérifie si les locataires
répondent à notre programme, mais, compte tenu du droit au maintien dans les
lieux, on est quand même limités. On est en train de regarder les options pour
voir, dans le futur, si on peut faire un règlement. Ça demande une modification
législative de notre loi pour nous permettre de faire un règlement dans ce
sens. Et on a même regardé les options… Est-ce qu'on pourrait modifier le Code
civil pour le maintien dans les lieux? On analyse toutes ces options, mais on
analyse aussi les impacts de ces options.
Mme Rizqy : Absolument.
Pouvez-vous nous déposer l'état des lieux, s'il vous plaît?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Vous voulez l'état des lieux de... Je ne l'ai pas avec moi. Alors, je vous...
Mme Rizqy : Non, mais
votre équipe… J'imagine qu'à quelque part, si vous avez un état des lieux, vous
pouvez le transmettre à la commission.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Je vais le transmettre à la commission.
Mme Rizqy : Comme ça,
nous, ça nous permet de savoir si, justement, on doit s'ajuster pour faire des
modifications législatives en ce sens, suivant l'état des lieux.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, on vous transmettra les informations que… dont nous disposons à la commission.
Le Président (M. Leitão) :
...au secrétaire de la commission. Merci. Vous avez encore
3 min 30 s.
Mme Rizqy : Parfait,
merci. Et, au niveau des revenus, est-ce que vous faites la vérification pour
tout ce qui est AccèsLogis… à ceux qui sont vraiment dans un seuil de faibles
revenus?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Tout à fait, les faibles revenus ont une subvention qui est le supplément au
loyer. Alors, à ce moment-là, en vertu du règlement d'attribution, on a le
droit d'exiger les avis de cotisation, et les organismes, et c'est surtout les
offices d'habitation qui gèrent cette portion-là, vérifient à chaque année les
revenus des personnes pour voir s'ils sont encore admissibles à un supplément
au loyer.
Mme Rizqy : O.K., et ça,
c'est vrai pour tous les différents volets que vous avez?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Non, seulement pour le volet qui est subventionné. Le volet régulier dans les
AccèsLogis, je n'ai pas de règlement qui me permet d'obtenir le revenu, sauf à l'entrée,
parce que notre programme prévoit qu'à l'entrée l'organisme a le droit d'exiger
le revenu, mais, par la suite, il ne peut plus l'exiger.
Mme Rizqy : Donc, par
exemple, une personne qui se qualifie l'an un, et que, par les années suivantes,
évidemment, on est contents que sa situation financière s'améliore, on l'en
félicite, mais décide de pouvoir continuer de rester passerait sous le radar,
parce que vous n'avez pas un règlement qui ferait en sorte qu'on pourrait lui
dire : On a une belle liste d'attente, malheureusement, de gens qui en ont
vraiment besoin, qui en ont plus besoin. Alors, ça vous prendrait un règlement
en ce sens?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Effectivement. Alors, le programme, à sa création, en 1997, n'a pas été fait
comme ça, et je n'ai pas de règlement qui me permet d'obtenir l'information.
Mme Rizqy : Est-ce que,
légalement, ça vous prend absolument un règlement?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Tout à fait.
Mme Rizqy : O.K., parfait.
Puis j'aurais une autre question, puis peut-être que vous n'aurez pas
l'occasion de me répondre immédiatement, mais, dans le prochain bloc… On a un
grand parc, bientôt, à prévoir pour le logement abordable pour nos aînés.
Est-ce que vous avez un plan de match?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Mon collègue me parlait. Pouvez-vous répéter la question?
Mme Rizqy : Vous êtes
exactement comme moi. Ça veut dire… pas capable, lorsque quelqu'un me parle...
Mme Marcoux (Guylaine) :
...quand même.
Mme Rizqy : Non, non,
mais moi, je suis exactement comme vous, si quelqu'un me parle, je ne suis pas
capable, j'ai… j'entends une personne. Alors, je vous comprends parfaitement.
Alors, évidemment, on sait qu'on a un choc
démographique. On va avoir de plus en plus d'aînés, et ça ne sera pas tout le
monde qui va être capable de payer des résidences à 3 000 $ sans
repas. Alors, plusieurs vont se tourner vers vous pour... Donc, ici, je me pose
la question. Est-ce que vous avez un plan de match, pour les cinq à 10 prochaines
années, où est-ce qu'on risque d'avoir une demande accrue de logements
abordables, des HLM aussi, pour nos aînés, donc, plus de studios, plus de trois
et demie?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Plusieurs se retournent déjà vers nous. Alors, on peut dire que, dans les
années antérieures, on a fait plusieurs projets AccèsLogis, volet 2, qui sont
des volets pour les personnes âgées en légère perte d'autonomie. On a déjà ce
volet-là. Et vous comprendrez que c'est tributaire des unités que vous recevons
annuellement lors du budget. Alors, on attend avec impatience le prochain
budget, mais c'est certain qu'on a déjà des unités qu'on appelle dans le
«backlog» communément, qui vont servir aussi à construire des logements pour
les personnes âgées, pour les aînés.
Mme Rizqy : D'accord. Bien,
c'est tout le temps que j'ai. Bien, entre-temps...
Le Président (M. Leitão) : Une
vingtaine de secondes.
Mme Rizqy : Bon, bien,
entre-temps, moi, j'aimerais quand même avoir la pensée juridique de… Tantôt,
dans ma question, je ne sais pas pourquoi, ça me trotte encore dans la tête, au
niveau de la vérification pour l'accès au programme régulier, si quelqu'un peut
me répondre d'un point de vue juridique puis m'expliquer pourquoi ça prend un
règlement, ce serait grandement apprécié.
• (15 h 40) •
Mme Marcoux (Guylaine) :
Présentement, dans notre loi, on a le droit de faire un règlement pour exiger
les revenus, mais pour les faibles revenus seulement. Donc, ça nous demande une
<modification...
Mme Rizqy : ...au niveau de
la vérification pour l'accès au
programme régulier, si
quelqu'un
peut me répondre d'un point de vue juridique puis m'expliquer
pourquoi
que ça prend un
règlement, ça serait grandement apprécié dans...
Mme Marcoux (Guylaine) :
Présentement, dans notre loi, on a le droit de faire un
règlement pour
exiger les revenus, mais pour les faibles revenus seulement. Donc, ça nous
demande une >modification législative dans notre loi pour nous permettre
aussi d'obtenir les revenus modestes et ça nous prend un règlement pour être
capables de contrôler et de venir baliser les demandes. Et, ça, mes juristes me
disent que c'est... Il faut absolument avoir un règlement pour obtenir l'information.
On a déjà essayé, avec Revenu Québec, de demander de l'information en vertu...
mais, en vertu de la loi de l'accès aux documents et à la protection des
renseignements personnels, ils nous ont toujours dit qu'on n'avait pas
l'habileté pour le faire. Alors, ça prend vraiment une modification législative
et un règlement pour être capables d'obtenir l'information des citoyens. Sinon,
ils pourraient nous dire non.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien.
Mme Marcoux (Guylaine) : Ils
auraient le choix de nous dire qu'ils ne veulent pas nous le donner.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté gouvernemental. Mme la députée
de Labelle.
Mme Jeannotte : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme la présidente-directrice générale. Je viens de la circonscription
de Labelle, et c'est en région, et mon collègue avait posé une question, s'il y
avait une façon de répartir, dans le fond, les ressources, une ventilation au
niveau des régions. C'est la première question qui m'est venue à l'esprit, et
puis j'ai cru comprendre que non, que ça fonctionnait par programme, dans le
fond, selon ce que les gens... Mais ma question est : Est-ce qu'il y a une
réflexion, au fond, par rapport à... Parce que, si je comprends bien, s'il n'y
a pas personne qui vous fait une demande en région pour du logement abordable, il
n'y aura rien qui va se passer, c'est-tu ça, parce que ça prendrait le
législateur qui vous aiderait de ce côté-là.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, pour la répartition des unités AccèsLogis, on a des mandataires. On a la
ville de Québec. On a la ville de Gatineau. Et, avant le programme de Montréal,
on avait la ville de Montréal. Puis il y a encore des unités à gérer. Ces trois
villes-là ont des unités qu'on réserve habituellement, annuellement, lorsqu'on
reçoit nos unités dans le budget. Le reste, on le garde pour l'ensemble de la
province, et c'est selon les besoins. Donc, un organisme doit venir cogner à
notre porte avec un projet, et c'est un groupe de ressources techniques qui,
habituellement, prépare le projet, et vient nous voir, et nous demande de
réserver des unités pour eux. Alors, c'est selon les besoins dans les régions.
C'est certain que, si une région ne nous fait jamais de demande, ils n'ont pas
d'AccèsLogis. C'est vraiment selon les besoins et c'est pour s'assurer qu'on
répond à la demande.
Mme Jeannotte : D'accord.
Apparemment que vous avez plusieurs demandes d'aide financière additionnelle.
On parle... On a vu 170 demandes d'aide financière additionnelle qui devraient
être analysées. On parle de 65,8 millions de dollars. Est-il possible de
nous présenter, dans le fond, un portrait des demandes d'aide financière
additionnelle? Qu'est-ce qu'on… Qu'est-ce que vous entendez, là, pour faire... Compte
tenu du nombre de demandes aussi toujours en progression, qu'est-ce que vous
comptez faire?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, c'est certain qu'on a des demandes d'aide financière pour toutes sortes
de sujets. Parfois, c'est pour refaire la toiture. Parfois, c'est des vices de
construction qui sont découverts en cours de route, et, même s'ils peuvent
faire des poursuites, en attendant, on doit intervenir et faire les
rénovations. Donc, on en a de tout acabit, des demandes d'aide financière. Si
on regarde le nombre de demandes d'aide financière que nous avons reçues dans
les 23 années du programme AccèsLogis, ça représente 2,14 % de notre
risque financier. Alors, oui, on a des demandes, oui, elles sont en
augmentation, mais le parc est vieillissant aussi. Alors, c'est préoccupant et
c'est pourquoi notre logiciel qu'on a mis en place et les indicateurs qu'on est
en train de développer et de mettre dans ce logiciel-là vont nous permettre
d'intervenir plus rapidement et de voir venir.
Mme Jeannotte : Lorsque la
Vérificatrice générale est venue nous parler, elle nous a dit que, dans le
fond, il y avait deux gros enjeux, c'était la pérennité financière et la
finalité des programmes. J'aimerais savoir si la vocation sociale des immeubles
par rapport à ça… Quelles sont les options par rapport à la préservation de la
vocation sociale des immeubles?
Mme Marcoux (Guylaine) :
C'est certain qu'au départ le programme, lorsqu'il a été fait en 1997, il n'y avait
pas prévu la pérennité du parc en logement social, mais sauf que c'est avec du
communautaire… c'est avec le communautaire. Donc, les OSBL et les coopératives
d'habitation n'ont pas <intérêt...
Mme Marcoux (Guylaine) :
...il n'y a pas prévu la pérennité du parc en logement social. Mais sauf que
c'est avec du communautaire. C'est avec le communautaire, donc les OSBL et les
coopératives d'habitation n'ont pas >intérêt à se départir de leurs
immeubles. Leur but, c'est d'aider les locataires et de loger les locataires.
Alors, il n'avait pas été prévu, à l'époque, de clause ou d'obligation de
garder la vocation sociale parce que c'est du communautaire, c'est déjà du
social, alors, les organismes, donc, mais, suite au rapport de la Vérificatrice
générale, nous avons modifié notre programme AccèsLogis en juillet et nous
avons introduit une clause pour s'assurer de la vocation sociale des projets.
Mme Jeannotte : Donc, on peut
s'attendre à ce qu'il y ait de moins en moins de gens qui aient des revenus
élevés et qui habitent dans des coopératives, ce genre de choses?
Mme Marcoux (Guylaine) : Ça,
c'est un autre pan, et, ça, on travaille encore là-dessus, parce que, comme je
le disais tout à l'heure, on a quand même des contraintes, le Code civil, on a
les règles de la Régie du logement aussi à suivre, et on doit faire des
modifications législatives, des modifications réglementaires. Alors, on a des
choses à faire pour le revenu. Maintenant, dans les modifications qu'on a
apportées en juillet dernier, on a aussi augmenté le nombre d'obligations pour
les personnes qui vont bénéficier d'une subvention de supplément au loyer. On
est passés d'un minimum de 20 % à un minimum de 50 % puis on est
passés d'un maximum de 50 % à un maximum de 80 %. Donc, il y aura
plus de gens qui vont bénéficier du supplément au loyer à l'intérieur des
nouveaux projets.
Mme Jeannotte : Vous avez
vous-même mentionné des enjeux juridiques importants. Comment vous allez les
intégrer dans vos évaluations de programmes, les enjeux juridiques?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, les enjeux juridiques ne seront pas nécessairement intégrés dans l'évaluation
du programme en tant que tel parce que l'évaluation du programme, c'est le
programme actuel qui sera évalué, sauf que, dans les modifications qu'on
apportera suite à l'évaluation du programme, bien sûr que ce qu'on en train de
regarder au niveau juridique, qu'est-ce qu'on a à modifier, va être pris en
compte. Mais, pour l'évaluation du programme en tant que tel, c'est le
programme qui est là, qui existe, qui sera évalué. Probablement qu'ils
arriveront à la même conclusion, qu'on a besoin de faire des modifications
législatives pour améliorer le programme.
Mme Jeannotte : D'accord. Puis
vous semblez beaucoup miser sur votre logiciel, mais... pour les suivis, mais
est-ce que vous pensez que les ressources humaines aussi vont devoir peut-être
revoir les fonctions des gens pour que… Je ne le sais pas, est-ce que, de ce
côté-là, c'est regardé aussi, les... J'ai-tu dépassé mon temps, non?
Le Président (M. Leitão) : …
Mme Marcoux (Guylaine) : Ça
va aider nos ressources humaines, notre logiciel. Oui, on fonde beaucoup
d'espoir sur notre logiciel, mais ça aide aussi, nos ressources humaines,
puisqu'avant on recevait nos était financiers papier. Alors, est-ce que je peux
vous dire que ça prend beaucoup de temps à lire, tous les états financiers de
chaque organisme? On a 1 116 projets. Donc, ça fait 1 116 états
financiers à regarder. Alors là, avec le logiciel, au moins, ils déposent leurs
états financiers sur le Web. Et c'est pour ça qu'avec les indicateurs nos
ressources humaines vont être mieux équipées pour faire le suivi, parce que nos
chargés de projets et nos conseillers en gestion vont voir les organismes, les
accompagnent. Alors, le logiciel va les aider à arriver mieux outillés pour
aider l'organisme.
Mme Jeannotte : Moi, quand je
travaillais, c'était aux trois mois que je regardais les états financiers. Ça
fait que, là, vous me parlez d'un bilan de santé à tous les cinq ans, je veux
dire, vous n'allez pas regarder les états financiers à tous les cinq ans. C'est
comme... J'ai de la misère à comprendre.
Mme Marcoux (Guylaine) : Les
états financiers sont regardés annuellement. Le bilan de santé est aux cinq
ans, mais les états financiers, eux, sont regardés à tous les ans. Mais, comme
je vous disais, là, quand ils étaient papier, je ne vous garantis pas que tous
les états financiers étaient regardés. Maintenant, avec le logiciel, ça va nous
permettre d'avoir une meilleure connaissance de notre part, et de pouvoir
intervenir, et nos conseillers en gestion vont être mieux outillés, mais c'est
une fois par année, et ça va leur permettre de voir si la réserve est
suffisante ou s'il y a une problématique de réserve, s'il y a une problématique
de revenu. Toute problématique qu'on peut voir est détectée dans un état
financier.
Mme Jeannotte : J'ai encore du
temps?
Le Président (M. Leitão) : On
est là. Non, on y est.
Mme Jeannotte : Non, c'est là?
D'accord.
Le Président (M. Leitão) :
Mais, ça, on reviendra après de votre côté. Alors, maintenant, M. le député de Rosemont,
vous disposez d'un bloc aussi de huit minutes.
M. Marissal : Merci. Merci
d'être là, bienvenue. Je comprends que, quand la van de 45 pieds arrivait avec
tous les états financiers papier, vous deviez paniquer un petit peu. Content
que la modernité se soit rendue. Ça va faciliter votre vie et la vie des gens
qui font les bilans aussi, parce qu'il faut le dire, souvent, c'est des
associations, c'est des OBNL, c'est des gens dans des coops, puis ce n'est pas
des professionnels. Ils ont parfois de l'aide de comptables, mais ce sont
souvent des groupes communautaires qui les aident, d'ailleurs, pour faire ça. Je
le sais, j'en ai beaucoup dans mon comté.
• (15 h 50) •
Je vous lis un passage de ce que vient de
nous lire la Vérificatrice générale. Ça <va...
M. Marissal : ...les
bilans aussi.
Parce qu'il faut le dire,
souvent, c'est des
associations, c'est des OBNL, c'est des gens dans des coops, ce n'est pas des
professionnels.
Ils ont parfois de l'aide de comptables, mais ce sont
souvent des
groupes
communautaires qui les aident d'ailleurs pour faire ça. Je sais,
j'en ai beaucoup dans mon comté.
Je vous lis un passage de ce que vient
de nous lire la Vérificatrice générale, ça >va aller plus vite que si
j'essaie de le reformuler : «Les limites de revenu modeste adoptées par la
SHQ font que 50 % des ménages québécois sont considérés comme ayant un
revenu modeste.» Pouvez-vous définir «modeste», s'il vous plaît? Où vous mettez
la ligne?
Mme Marcoux (Guylaine) :
C'est que, dans la définition de «revenu modeste» qu'on s'est donnée,
effectivement, le taux maximum qu'on a… Alors, je ne l'ai pas, mais ça va
venir. Donc, c'est qu'on s'est défini quand même un plafond de revenu modeste,
et, selon notre définition, bien, effectivement, il y a plusieurs personnes au
Québec qui seraient éligibles à un logement abordable. On vient de me le
remettre. Donc, cette année, pour une personne, pour nous, la limite supérieure
du revenu modeste, c'est 48 883 $.
M. Marissal : 49 000 $,
O.K., pour un ménage?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Deux personnes, c'est 69 132 $.
M. Marissal :
69 000 $ pour un ménage, pour deux personnes, 69 000 $?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Pour deux personnes. Pour trois personnes, c'est 84 669 $.
M. Marissal : C'est bon,
ça me donne une idée. Alors, sachant cela, il y a combien de logements, en ce
moment, qui sont occupés par des gens qui ne devraient pas être là?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Je n'ai pas l'information parce que je n'ai pas accès à leurs revenus. La
Vérificatrice générale a la chance de pouvoir aller voir Revenu Québec et avoir
accès à cette information-là. Nous, on n'a pas cette chance-là. On n'a pas... On
ne peut pas avoir accès à leurs revenus et on n'a pas... Je n'ai pas de
mécanisme pour obliger les gens à me donner leurs revenus. Alors, je ne peux
pas dire combien qu'il y en a. J'ai entendu dire des choses, mais c'est des
ouï-dire. Alors, on... Et là le rapport du vérificateur… Eux ont eu accès à
cette information-là. Ça me donne de l'information. Donc, je suis contente d'avoir
ce rapport-là parce que ça me permet de voir qu'effectivement il y a peut-être
des gens qui demeurent dans nos logements qui ne devraient pas être là parce qu'ils
sont au-dessus, mais, quand ils ont entré dans le logement, ils avaient un
revenu moindre.
M. Marissal : Oui. Donc,
ils étaient admissibles. Je comprends cette partie-là, madame. Merci.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Et là ils ont amélioré leur situation, et ils ont droit au maintien dans les
lieux, et je n'ai pas accès à leurs revenus. Alors, je ne sais pas.
M. Marissal : O.K., mais
la...
Mme Marcoux (Guylaine) :
…le rapport de la vérificatrice, que nous avons.
M. Marissal : Le rapport
de la vérificatrice et de son équipe est quand même une bonne base d'analyse.
Est-ce qu'on peut faire une règle de trois? Considérant que l'échantillon
étudié par la vérificatrice est quand même assez substantiel, on pourrait
arriver, là… En latin, le «ballpark figure», là, on est à peu près à combien de
logements qui sont occupés par des gens qui, selon les principes, ne devraient
pas être là?
Mme Marcoux (Guylaine) :
On peut faire des règles de trois, mais ça ne veut pas dire que c'est la
réalité. Alors, c'est pourquoi, dans notre plan d'action, on a mis qu'on
regardait les possibilités pour se doter de lois et de règlements pour nous
permettre d'aller chercher ces revenus et s'assurer vraiment d'avoir la
réalité.
M. Marissal : Cela dit,
il ne faudrait quand même pas non plus donner l'impression qu'il y a des
familles multimillionnaires qui vivent là-dedans. Et les seuils sont quand
même... les plafonds, pas les seuils, les plafonds sont quand même assez bas,
comme c'est souvent le cas au Québec. Donc, est-ce que vous avez prévu un
mécanisme, en pleine pénurie de logements, en particulier dans les centres
urbains, pour ne pas juste mettre ces gens-là dehors, leur envoyer un huissier
puis dire : Tu n'as pas d'affaire à être ici, il faudrait que tu sois
parti pour telle date? Est-ce qu'on va juste déplacer le problème, finalement?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, vous avez raison, et c'est pourquoi, avant de mettre en place un nouveau
règlement et les critères dans ce nouveau règlement là, on est en train
d'analyser les avantages, les inconvénients et surtout les impacts que ça aura
sur ces gens-là.
M. Marissal : Je suis
content de vous l'entendre dire. On dit aussi ici que «les loyers de 53 %
des 17 161 logements dont les ménages bénéficient du programme de
supplément au loyer ne respectent pas l'un des principes du programme
AccèsLogis, à savoir que les loyers sont abordables». Vous partagez, je
présume, cette analyse de la vérificatrice. Comment se fait-il qu'on arrive à
une proportion aussi élevée de logements qui, finalement, ne remplissent pas
leur principale mission que d'être abordables?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, ce constat-là, il est fait pour les volets 2 et les volets 3 de notre
programme, parce qu'on a trois volets à notre programme. On a le volet 1 qui
est pour les familles, les personnes âgées, et on a le volet 2 pour les
personnes âgées en légère perte d'autonomie, et le volet 3 pour les personnes
qui ont des besoins particuliers. Par les volets 2 et les volets 3, on <exige
aux...
Mme Marcoux (Guylaine) :
...les volets 2 et les volets 3 de notre programme
parce qu'on
a trois volets à notre
programme. On a le volet 1 qui est pour les
familles, les
personnes âgées, et on a le volet 2 pour les
personnes âgées en légère perte
d'autonomie, et le volet 3 pour les
personnes qui ont des besoins
particuliers. Par les volets 2 et les
volets 3, on >exige aux organismes d'avoir des salles
communautaires, d'avoir une cuisine, d'avoir des locaux pour accueillir des
intervenants, alors, mais on ne subventionne pas ces locaux-là.
Donc, on vient permettre d'augmenter le
loyer légèrement… bien, légèrement, mais jusqu'à 150 %, parce que, là, on
vient de modifier notre programme, ce n'était pas dans notre programme, mais là
on l'a mis dans notre programme, pour permettre aux organismes de pouvoir payer
la construction, et les gens peuvent bénéficier de services. Alors, si on se
compare avec le privé pour les résidences pour personnes âgées ou des
résidences intermédiaires, notre loyer est quand même en bas de ce que les
autres chargent. Alors, on peut considérer qu'il est abordable, mais c'est sûr
qu'il est un petit peu... il est plus élevé que le loyer ordinaire où il n'y a
pas de services, qu'il n'y a pas de salles.
M. Marissal : Merci. Une
petite dernière, peut-être, si j'ai le temps. Je crois comprendre que vous avez
essentiellement... Je reviens un pas en arrière, là, sur les familles qui ne
devraient pas être là peut-être parce qu'elles ont un revenu supérieur à ce
qu'il devrait être. Je crois comprendre que vous avez deux façons de régler ce
problème-là, soit que vous ayez accès à leurs données salariales ou de revenus
soit que vous diminuiez encore, que vous abaissiez encore le plafond. Sur quel
scénario vous travaillez en ce moment?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Sur tous les scénarios possibles. Il faut regarder toutes les options, et
surtout l'impact pour la population, parce que, si on met... on change les
montants, puis qu'une personne dépasse de 1 $, ça ne veut pas dire qu'elle
est capable de se payer un logement. Alors, il faut regarder l'impact pour ceux
qui sont déjà là. Pour le futur, c'est un petit peu facile parce qu'on peut
déterminer au départ… mais, pour les gens qui demeurent déjà dans des
AccèsLogis, je vous dirais que c'est plus complexe. Alors, c'est pourquoi on
analyse les avantages, inconvénients, et surtout les impacts. Alors, il y a
plusieurs options sur la table présentement, mais soyez assuré qu'on va prendre
la meilleure décision pour le citoyen, et on a toujours le droit au maintien
dans les lieux qui est là.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien, c'est déjà tout. Alors, on revient du côté gouvernemental, M. le
député de Portneuf.
M. Caron : Oui, merci, M.
le Président.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien, allez-y, la parole est à vous.
M. Caron : Merci. Je
voulais juste... Il y a vraiment quelque chose qui m'a interpelé il y a
quelques secondes. Donc là, vous nous dites que les chiffres, finalement, vous
les avez appris grâce au rapport de la Vérificatrice générale, de dire que, si
vous voulez un portrait aujourd'hui, en 2020, de la situation, vous devez... Le
seul moyen, pour vous, d'avoir le vrai chiffre, c'est de vous tourner vers la
Vérificatrice générale et de dire : Faites un audit. Vous n'avez vraiment
aucun moyen d'aller vérifier ça pour l'instant, d'aller...
Mme Marcoux (Guylaine) :
…aucuns moyens légaux présentement pour exiger d'obtenir les revenus des
personnes qui n'ont pas de subvention. Alors, la Vérificatrice générale a la
chance de pouvoir aller voir Revenu Québec et de demander, d'obtenir ces
informations-là. Mais, présentement, je n'ai pas, légalement, le pouvoir de
demander aux personnes de me fournir leur avis de cotisation, contrairement à
ceux qui vivent dans des HLM ou à ceux qui reçoivent des suppléments au loyer
dans les AccèsLogis.
M. Caron : Bien, en tout
cas, c'est bien noté, puis on est plusieurs à avoir noté ça. Revenons du côté
des usagers. Je voudrais juste bien cerner… Lorsqu'il s'agit d'un promoteur
privé, que vous êtes partenaire, le promoteur privé, au bout d'un an, doit… ou
cinq ans, doit rénover un petit peu les appartements. Il y a des gens, peut-être,
qui abusent de la situation, mais on comprend que votre mission, c'est d'aider d'abord
ceux qui en ont vraiment besoin. S'il y a une augmentation, parce qu'il faut changer
le bain, par exemple, et il y a une augmentation de 50 $ par mois, est-ce
que... Ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il y a des balises ou
est-ce que le partenaire privé peut exiger n'importe... Est-ce qu'il y a des
limites à ce qu'il peut exiger aux locataires?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, l'organisme a l'obligation, dans nos conventions, et c'est prévu dans
notre programme, de ne pas charger plus d'entre 75 % et 95 % du loyer
médian du marché. Alors, c'est selon le loyer médian du marché. Il ne pourrait
pas arriver avec une augmentation de 100 $ par mois parce que... à moins
qu'il soit à 75 % puis qu'avec le 100 $ il arrive au 95 %, mais
on a quand même une balise.
M. Caron : …régionalement?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Régionalement, tout à fait.
• (16 heures) •
M. Caron : O.K.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, il ne peut pas…
16 h (version révisée)
Mme Marcoux (Guylaine) :
...médian du marché. Alors, c'est selon le loyer médian du marché. Il ne
pourrait pas arriver avec une augmentation de 100 $ par mois parce que...
à moins qu'il soit à 75 % puis qu'avec le 100 $ il arrive au
95 %. Mais on a quand même une balise...
M. Caron : Le marché médian
régionalement?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Régionalement, tout à fait.
M. Caron : O.K.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, il ne peut pas dépasser le 95 %, sauf pour les volets 2 et les
volets 3 où, là, on permet une augmentation, mais, encore là, on a une
balise et on permet une augmentation, mais cette fois-ci parce qu'il y a des
services.
M. Caron : Et dans les... maintenant,
dans le fonctionnement, lorsque vous avez des partenariats comme ça avec le
privé, lorsqu'il y a des pertes, qui les assume? Est-ce que c'est vous? Est-ce
que c'est partagé avec le partenaire privé? Et, si c'est vous, encore une fois,
y a-t-il des balises ou est-ce que... Où et quand ça s'arrête?
Mme Marcoux (Guylaine) : Où
et quand ça s'arrête? Dépendamment si l'organisme... ça dépend du... si l'organisme
fait un déficit ou non, et c'est là qu'on les suit, on les aide. Puis c'est
certain que le projet doit être viable et doit demeurer viable. Donc, on a mis
des critères au départ, et ils doivent les respecter. Bien sûr, s'ils ne sont
pas capables de les respecter, ils viennent nous voir, puis on regarde les
options, puis on les aide, parce que le but, c'est de garder les logements pour
des personnes qui en ont besoin, garder la vocation sociale.
M. Caron : Parfait. Je vais
céder la parole à ma collègue. Est-ce que...
Des voix
: ...
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Bonjour. Moi, je veux...
Le Président (M. Leitão) : Mme
la députée de Jean-Talon? Non?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Non, ça va être moi.
Le Président (M. Leitão) :
Alors, allez-y, vous avez... il vous reste encore quatre minutes.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Parfait. Moi, je veux revenir avec le revenu des ménages considérés modestes.
Est-ce que vous avez l'intention de réviser votre définition de revenu modeste?
Parce que, comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, c'est, dans le fond, 50 %
de la population du Québec qui est éligible à avoir accès à AccèsLogis, par
exemple.
Mme Marcoux (Guylaine) : Tout
à fait. Ça fait partie de ce qu'on regarde, parce qu'on va avoir aussi
l'évaluation du programme, on regarde... dans le plan d'action, c'est prévu
qu'on va regarder pour modifier le programme, et ça va faire partie aussi de ce
qu'on va regarder, si on doit revoir la définition de loyer modeste, comment on
doit le voir. Et un peu comme votre prédécesseur le disait, il faut quand même
qu'il y ait un équilibre pour permettre à l'organisme d'avoir un projet qui est
viable. Alors, il y a un juste équilibre qu'on doit trouver, mais ça fait
partie de ce qu'on est en train de regarder pour revoir est-ce qu'on doit
hausser les plafonds, les baisser, les plafonds, les modifier. Alors, on est en
train de le regarder pour avoir une définition.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
O.K. Puis, dans le fond, vous avez... je sais qu'il y a des listes d'attente,
là, pour des gens, des familles qui attendent pour ces logements-là. Si vous
révisez la définition du revenu, j'imagine qu'on va être capable d'aider plus
de familles vulnérables.
Mme Marcoux (Guylaine) : Avec
la modification qu'on a apportée au mois de juillet, pour augmenter le nombre
de personnes qui ont droit à une subvention de supplément au loyer, on vient
déjà répondre à plus de gens qui sont vulnérables. Alors, c'est vraiment les
faibles revenus.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Puis c'est quoi, la liste d'attente? Il y a combien de personnes?
Mme Marcoux (Guylaine) : Ça
dépend des régions. Alors, il y a des régions qu'il n'y a pas de liste
d'attente. Il y a des régions qui ne nous présentent pas de projet parce qu'ils
n'ont pas de... ils considèrent qu'ils n'ont pas de besoins pour leur
population. Et, bien sûr, si on regarde à Montréal, juste... la liste d'attente
pour une habitation à loyer modique est quand même assez grande, on parle de 22 000 ménages
qui seraient en attente. Alors, c'est beaucoup. Alors, quand on dit que la
moitié de la population aurait accès, il y en a qui ont besoin encore plus
d'accès.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
O.K. La Vérificatrice générale aussi nous dit qu'ils ont analysé les états
financiers de 225 organismes. Il y a 42 organismes dont 19 % de
ces organismes-là ont un taux d'inoccupation de plus de 7 %, tandis qu'au
Québec, bien, le marché, c'est 4,5 %. Est-ce que vous avez une explication
pour ça?
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui,
tout à fait. Il y a des projets qui sont situés dans des régions où il y a très
peu de personnes âgées, où leur revenu est supérieur au revenu modeste ou au
revenu, en vertu de notre PRBI, qui est pour les personnes à faibles revenus. Alors,
effectivement, ils ne se <qualifient pas.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Donc, il n'y a pas...
Mme Marcoux (Guylaine) :
...
âgées, où leur revenu est supérieur au revenu modeste ou au revenu,
en vertu de notre PRBI, qui est pour les personnes à faibles revenus. Alors,
effectivement, ils ne se >qualifient pas.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Donc, il n'y a pas de besoin dans cette
région-là. Mais pourquoi il y a des projets, alors, s'il n'y a pas de besoin?
Mme Marcoux (Guylaine) :
C'est qu'au départ, si le projet a été réalisé il y a 15 ans puis qu'il y
avait des personnes qui se qualifiaient, mais qu'aujourd'hui les personnes ont
quitté, pour toutes sortes de raisons, et que les nouvelles personnes qui
arrivent ont des revenus supérieurs à nos balises, elles n'ont pas accès.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
O.K.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté de l'opposition officielle, Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Un bloc d'à peu près sept minutes.
Mme Rizqy : Merci. J'aimerais revenir
sur les contributions versées à la SHQ par les organismes qui... On nous
mentionne que c'est environ une somme de 195 millions de dollars, donc
l'équivalent de 200 millions, mais on parle de la gouvernance, et c'est clairement
indiqué qu'au niveau de la gouvernance il y a des lacunes. Alors... Et ça vous
a déjà été souligné, mais ça n'a pas été corrigé. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi
ce n'est pas corrigé?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, c'est corrigé depuis. Ce dont on parle aujourd'hui, c'est le Fonds québécois
d'habitation communautaire, c'est les sommes qui, en vertu du projet de loi n° 83, ont été transférées à la Société d'habitation. Il y
a des cogestionnaires avec la Société d'habitation, donc il y a la
confédération québécoise d'habitation communautaire, il y a le réseau des OSBL
en habitation et il y a le Regroupement des offices d'habitation, qui sont
cogestionnaires avec nous de ce fonds.
Alors, au départ, il y a eu plusieurs
rencontres, il y a eu des comptes rendus qui ont été faits, mais ils n'étaient
pas formels. Alors là, il y a eu des règles de régie interne qui ont été
adoptées depuis, et il y a des procès-verbaux qui sont faits à toutes les
rencontres. Alors, ça, ça a été corrigé.
Mme Rizqy : Mais il me semble
que c'est une chose d'avoir des procès-verbaux, mais on parle davantage sur
l'aide attribuée...
Mme Marcoux (Guylaine) : Pour
l'aide...
Mme Rizqy : ...et là-dessus,
je n'ai pas... Ah! je sais, je sens votre envie de répondre, mais je n'ai même
pas encore posé ma question. Alors, c'est... on parle de la pertinence de
l'aide financière et qu'il reste encore plusieurs millions de dollars qui sont
attribués, alors qu'il n'y a pas eu une étude pour voir si, oui ou non,
l'argent est judicieusement investi. Alors, là-dessus, allez-y.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, comme je le disais, c'est cogéré, ce fonds-là. Donc, oui, il y a eu des
règles de régie interne qui ont été adoptées pour le fonctionnement, mais il y
a aussi eu une politique de placement qui a été adoptée, qui a été aussi... qui
a été confirmée par le ministère des Finances. Présentement, il y a eu une
politique d'investissement qui a aussi été adoptée par les cogestionnaires et
la société, et il ne nous reste qu'à le passer au conseil d'administration, et
ça devrait être au prochain conseil d'administration de la semaine prochaine.
Alors, ça s'en vient, mais il y avait des étapes à faire.
Sauf que je peux vous dire que moi, je
suis très fière de mon équipe et des cogestionnaires, parce que ce fonds-là
existe depuis 1997, il n'appartenait pas à la société. Les organismes qui
siégeaient sur le fonds n'arrivaient pas à s'entendre sur comment le dépenser,
quoi faire avec, comment l'investir. Alors, depuis que nous en sommes
propriétaires, du fonds, on a réussi, avec les cogestionnaires, à réaliser une
politique de placement. D'ailleurs, il y a des sommes qui sont placées
présentement au ministère des Finances. On a réussi à arriver à une entente
pour une politique d'investissement. Il reste encore des étapes à faire, mais
bientôt on va pouvoir commencer à dépenser ces sommes et de façon judicieuse.
Mme Rizqy : Parfait. Mais
concrètement, parce que là je comprends que vous avez adopté une politique,
pouvez-vous nous faire part de cette politique?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Si... Pardon?
Mme Rizqy : Pouvez-vous nous
expliquer cette nouvelle politique que vous avez adoptée? Parce que,
concrètement, tantôt, vous avez répondu à ma collègue que vous recevez quand
même beaucoup de rapports que... et là vous vous êtes dotés de nouveaux
mécanismes, de logiciels informatiques, puis je comprends, c'est une très bonne
idée.
Mais j'entends, d'une part, de votre
réponse à ma collègue qu'il reste quand même des rapports financiers que des
fois vous ne pouvez pas garantir le suivi, et, d'autre part, j'ai vu le rapport
de la VGQ. Là, je comprends que vous vous êtes dotés de nouvelles politiques,
puis je suis contente, mais moi, une fois qu'on me dit que j'ai une nouvelle
politique, je veux savoir comment, concrètement, cette politique s'applique, et
comment que je peux m'assurer qu'il n'y a pas 46 millions de dollars qui
ont été versés à 50 organismes, et qu'on ne sait pas si la somme a été
judicieusement investie. Alors, concrètement, la nouvelle politique va faire
quoi?
Mme Marcoux (Guylaine) : Je
voudrais peut-être, moi aussi, revenir un petit peu en arrière, c'est que...
Mme Rizqy : ...
• (16 h 10) •
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui,
mais c'est pour vous <permettre...
Mme Rizqy : ...
s'applique,
et comment que je peux m'assurer qu'il n'y a pas 46 millions de dollars
qui ont été versés à 50 organismes, et qu'on ne sait pas si la somme a été
judicieusement investie. Alors, concrètement, la nouvelle politique va faire
quoi?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Je voudrais peut-être, moi aussi, revenir un petit peu en arrière, c'est que...
Mme Rizqy : ...
Mme Marcoux (Guylaine) :
Oui, mais c'est pour vous >permettre de mieux comprendre.
Mme Rizqy : ...je m'excuse,
Mme Marcoux, mon temps... Si vous me parlez de 1997, c'est vraiment bon,
mais si vous me parlez de maintenant, c'est encore mieux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui.
Ça va être encore mieux. Alors, lorsque tantôt on parlait des investissements
et des aides additionnelles, si le fonds québécois avait joué son rôle qui
était prévu en 1997, la société n'aurait pas eu à investir et à prendre de sa
provision pour pertes sur garantie de prêt pour aider les organismes, c'est le
fonds qui l'aurait fait. Alors, la politique de placement nous permet de placer
et d'obtenir du rendement, parce qu'on a un décret qui nous dit qu'on doit le
faire fructifier. Et la politique d'investissement va venir aider les organismes.
Ça va les aider, à ceux qui ont moins de réserves ou qui ont besoin d'aide
financière, et on va les aider de plusieurs façons : des prêts, des
garanties de prêt, des subventions. Alors, ça va être quand même assez large et
ça va être un fonds qui va permettre d'aider les organismes, enfin.
Mme Rizqy : Bon, peut-être que
j'ai mal formulé ma question. Moi, ce n'est pas de savoir si vous allez leur
donner de l'argent, c'est de m'assurer que vous allez donner l'argent aux organismes
qui sont en mesure de pouvoir maintenir l'actif. Et là vous me dites que vous
avez une nouvelle politique. Je l'entends que vous l'avez, votre nouvelle politique,
mais je n'arrive pas à la concevoir. Concrètement, si vous avez donné 10 millions
de dollars à x organismes, comment vous allez vous assurer, avec votre
nouvelle politique, là... Puis là vous pouvez tous nous éclairer maintenant.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, vous comprendrez que, tant que la politique n'est pas adoptée par le conseil
d'administration, je vais garder une réserve, parce que mon conseil
d'administration a quand même un droit de regard, et alors M. Rivard a quand
même un droit de regard sur la politique qui lui sera présentée la semaine
prochaine. Mais je peux vous dire que dans cette politique, il y aura des
prêts, des garanties de prêt, des subventions, et c'est prévu que les
organismes devront nous démontrer que leur gouvernance est bonne, que les sous
sont bien investis. Alors, on va s'assurer d'un bon suivi.
Mme Rizqy : M. Rivard,
c'est vous, le président du conseil d'administration?
M. Rivard (Pierre) : Oui, madame.
Mme Rizqy : Bonjour.
M. Rivard (Pierre) : Ça va
bien?
Mme Rizqy : Très bien. Et
vous?
M. Rivard (Pierre) : Oui.
Mme Rizqy : Donc, je comprends
que vous n'avez pas encore vu la politique?
M. Rivard (Pierre) : Je n'ai
pas encore vu la politique.
Mme Rizqy : D'accord.
M. Rivard (Pierre) : Et
aussitôt qu'on aura des nouvelles, ça va nous faire plaisir de vous en faire
part.
Mme Rizqy : Peut-être qu'on va
vous réinviter, là.
M. Rivard (Pierre) :
Parfaitement, ça me fait très plaisir de venir ici.
Mme Rizqy : Parce que, moi,
mon enjeu, ce n'est pas que l'argent soit décaissé, ce n'est pas qu'il y ait
des prêts qui soient consentis, ce n'est pas qu'il y ait des garanties de prêt
qui soient consenties, ce n'est pas là mon enjeu. Mon enjeu, c'est le suivant :
c'est qu'on a des sommes quand même colossales, on ne parle pas de 10 millions,
puis même 10 millions, je dois vous dire, c'est vraiment beaucoup, on
parle de 46 puis 200 millions de dollars. Et il y avait déjà des demandes
que ces organismes devaient démontrer qu'ils sont en mesure de le faire. Ils
n'ont pas été dans la capacité de le faire. Alors là, vous nous parlez d'une
nouvelle politique, et je pense que tous mes collègues, on est des curieux et
des curieuses et on a bien hâte de la voir.
M. Rivard (Pierre) : Si je
peux juste...
Mme Rizqy : Oui.
M. Rivard (Pierre) : ...vous
donner un indice, quand vous parlez du 46 millions de dollars... C'est de
ça que je viens de vous entendre parler, là? Bon. Ça, évidemment, ce n'était
pas normé. Suite aux recommandations de la Vérificatrice générale, on s'est
occupés de ça. Par contre, ça, c'était... ça semble colossal comme somme,
46 millions de dollars, mais il faut comprendre que c'est sur des projets
de 4,6 milliards de dollars, O.K.? Alors, c'est comme si, dans votre
région, Mme la députée de Labelle, je fais un projet de 4 millions, on
donne 4 000 $ aux organismes communautaires pour justement faire la
promotion de ça. Alors, ça, c'est une chose.
Deuxièmement, dans la nouvelle politique,
ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que, oui, créer des logements
sociaux, c'est le fun, c'est bien, O.K., puis on a d'autres programmes
également qui sortent du contexte, ici, d'AccèsLogis. Pour vous, pour votre
information, en région, on a le PRR, programme de rénovation en région.
Pourquoi? Ça permet aux propriétaires qui devraient normalement, faute de
moyens de payer leurs rénovations de maison, faire des demandes, justement, à leur
député local pour avoir des logements sociaux. Moi, j'aime mieux que ces
gens-là demeurent dans leur maison, et on a un beau programme qui paie, quoi,
c'est 12 000 $ ou 15 000 $ par année. 15 ou 12?
Une voix : ...
M. Rivard (Pierre) : 12 000 $
de rénovations, O.K., au niveau de leur résidence, à ces gens-là. Évidemment,
ça, ce sont pour les régions. Et je n'irai pas plus loin pour vous dire que si
le nouveau programme... les nouveaux programmes permettent de libérer des
logements sociaux, je vais être le gars le plus heureux au monde.
Le Président (M. Leitão) : Je
déteste vous interrompre, mais je pense qu'on doit changer de côté, bien, du
côté gouvernemental. Peut-être qu'une fois que votre politique soit adoptée par
le conseil d'administration, vous pourrez nous faire parvenir une copie au
secrétariat de la commission. Comme ça, elle sera distribuée aux membres de la
commission. Ça serait <apprécié. Maintenant...
Le Président (M. Leitão) :
...
je pense qu'on doit changer de côté, bien, du côté gouvernemental.
Peut-être qu'une fois que votre politique soit adoptée par le conseil
d'administration, vous pourrez nous faire parvenir une copie au secrétariat de
la commission. Comme ça, elle sera distribuée aux membres de la commission. Ça
serait >apprécié. Maintenant, côté gouvernemental, Mme la députée de Jean-Talon,
vous disposez de sept minutes.
Mme Boutin : Je vais vous
ramener sur la question du... vous avez mentionné initialement le parc
immobilier qui est vieillissant. Puis dans votre plan stratégique 2017‑2021, au
niveau de l'objectif 3.1, il y a deux objectifs, mais j'aimerais ça qu'on
parle plus du bilan de santé des immeubles réalisé pour 25 % du parc
immobilier de logements. Comment ça fonctionne? Là, c'est... vous faites un
bilan de santé aux cinq ans, mais par tranche de 25 % ou c'est 25 %
par année? Puis ce n'est pas vraiment clair. Puis je veux savoir également
pourquoi seulement 4 % que vous avez atteint jusqu'à maintenant. Mais
votre cible pour 2021, j'aimerais qu'on en parle un peu, parce que vous...
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,
ce sont les organismes qui font leur bilan de santé. On a modifié notre
programme pour le rendre obligatoire, le bilan de santé, aux cinq ans. Et je
peux déjà vous dire que lorsqu'on a fait le rapport annuel, au 31 mars
2019, oui, on avait 4 %, mais c'étaient des données préliminaires, et là
aujourd'hui on est rendus à 35 %. Alors, on a dépassé notre cible.
Mme Boutin : Puis ça
fonctionne comment? Comment est-ce que vous déterminez? Vous faites une
rotation de votre parc immobilier par région, par...
Mme Marcoux (Guylaine) : Ce
sont les organismes qui ont l'obligation de faire leur bilan de santé. Encore
là, il y a un logiciel qui existe pour les... pour venir inscrire que leur
bilan de santé est fait, et il y a des indicateurs, et notre autre logiciel va
lui parler, et ça va nous permettre d'aider à voir s'il y a des choses à faire.
Mais le bilan de santé, effectivement, pour ce qui est des bilans de santé HLM,
c'est nous qui avons... qui déterminons à quelle année ils doivent le faire.
Pour les organismes, c'est à eux à faire leur bilan de santé aux cinq ans
maintenant.
Mme Boutin : Puis est-ce que
vous publiez ces résultats-là? Là, je vais... parce que je vais vous amener sur
un sujet plus sensible, là, après, dans le Grand Nord, là. Est-ce que vous
publiez ces résultats-là par région? Est-ce qu'on a une idée, un portrait,
mettons... est-ce que vous avez fait preuve de transparence par rapport à ces
bilans-là?
Mme Marcoux (Guylaine) : Pour
la transparence, on a le plan qui s'appelle le plan d'action... le PAGI.
Une voix
: Le PAGI.
Mme Marcoux (Guylaine) : Le
PAGI. On parle tellement en acronymes que... On a le PAGI qui est publié
annuellement par le gouvernement, et nos résultats pour les habitations à loyer
modique sont dans le PAGI. Alors, ça, c'est publié, c'est transparent. On sait
combien d'immeubles qui ont une cote A, B, C, D, E, et c'est très transparent.
Pour ce qui est des organismes, on n'a pas, non, de publication là-dessus,
parce qu'on vient de mettre l'obligation, puis il n'y a pas d'obligation légale
à publier, puis on n'a pas l'information à ce stade-ci.
Mme Boutin : Comment est-ce
que vous avez déterminé le seuil de 25 %? Parce que ça veut dire que
75 % n'est pas audité ou comment...
Mme Marcoux (Guylaine) : Non,
c'est qu'on s'est donné une cible. C'était nouveau. C'est notre plan
d'action... notre plan stratégique est ambitieux, alors on a ciblé 25 % en
regardant le nombre de projets qui étaient déjà réalisés, en sachant que les
coopératives d'habitation étaient déjà soumises à une obligation de faire des
bilans de santé. Alors, c'est de cette façon-là qu'on a déterminé notre cible.
Mme Boutin : Donc, s'ils
étaient déjà soumis à l'obligation de faire des bilans de santé, vous avez déjà
une idée de... disons, d'une cartographie du parc de logements, ceux qui sont
cotés D ou E, par exemple. Au niveau du Québec, de la province, vous savez qui
qui est D ou E.
Mme Marcoux (Guylaine) : Pas
encore pour les AccèsLogis, mais je peux vous dire que pour nos habitations à
loyer modique, ça, on les a annuellement.
Mme Boutin : Mais ça, ça
m'amène au Grand Nord, vu que je n'ai pas énormément de temps et que je pense
que c'est une question qu'on doit vraiment se poser. Dans votre rapport de
gestion annuel, vous parlez... bon, il y a eu 93 interventions en 2018‑2019
pour 1,6 million de dollars. Mais le Protecteur du citoyen a fait un
rapport, le 24 octobre 2018, qui parle... ça, ce n'est pas nouveau, là, de
l'urgence, justement, là, d'avoir une proposition pour combler le manque de
logements aussi, là, le... c'est tous des logements sociaux, pratiquement, là,
gérés par OMHK entre autres, là. Je connais un peu ça, tu sais, il y a deux
volets, il y a permettre d'avoir plus de logements, puis il y a beaucoup de
défis, puis la rénovation, puis l'entretien, là également, je connais un petit
peu ce dossier-là. Est-ce que vous avez un plan d'action, un plan de match
spécifiquement par rapport au Grand Nord?
• (16 h 20) •
Mme Marcoux (Guylaine) : Il y
a des grands besoins au nord. On a plus de 3 600 logements HLM au nord.
Alors, oui, on connaît tous les défis. Il y a des défis de construction
énormes. La fenêtre de construction est très limitée. Les coûts sont très
élevés parce que tout se fait par bateau. Alors, oui, on a le rapport du
Protecteur du citoyen qui nous <demande de faire un plan d'action, mais
il y a aussi...
Mme Marcoux (Guylaine) :
...
Il y a des défis de construction énormes. La fenêtre de construction
est très limitée. Les coûts sont très élevés parce que tout se fait par bateau.
Alors, oui, on a le rapport du Protecteur du citoyen qui nous >demande
de faire un plan d'action, mais il y a aussi la commission Viens, le rapport de
la commission Viens. Alors, le logement est au coeur de tout, dans le Grand
Nord. Et effectivement on rénove annuellement plusieurs immeubles. Il y a de la
construction qui se fait parce qu'on a signé des conventions... des ententes
avec le fédéral. Alors, on a la Convention de la Baie James qui fait en
sorte qu'il y a de la construction annuellement. On a fait plusieurs
constructions aussi, seul, le Québec. Le fédéral a mis des sous. Alors, on est
les deux paliers de gouvernement, on est très préoccupés, et soyez assurés que,
oui, on déposera notre vision et notre plan d'action bientôt pour le Nord.
Mme Boutin : Ça m'amène à une
petite question, puis là c'est encore un enjeu sensible, là, en tout cas, bref,
au niveau de la gestion financière, bon, il y a des enjeux par rapport, là...
les organismes qui sont déficitaires, il y a la sous-capitalisation de
600 millions. Est-ce que dans le Grand Nord il y a plus d'enjeux par
rapport à d'autres?
Mme Marcoux (Guylaine) : Dans
le Grand Nord?
Mme Boutin :
Oui, parce que...
Mme Marcoux
(Guylaine) : C'est des habitations à loyer modique.
Mme Boutin :
Parce qu'il y a des enjeux de gens qui ne paient pas.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Alors, des AccèsLogis, il n'y en a pas.
Mme Boutin :
O.K.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Alors, c'est vraiment des habitations à loyer modique et
c'est au déficit d'exploitation, qu'on appelle, comme les habitations à loyer
modique du Sud. Oui, les défis sont plus grands dans le Nord parce que la
dégradation des logements se fait plus rapidement. La température et les grands
vents font en sorte qu'on doit rénover plus souvent dans le Nord, mais on a les
budgets nécessaires pour le faire puis on a une planification pour faire les
rénovations annuellement.
Mme Boutin :
Est-ce que c'est public, la planification, mettons, pour le Grand Nord?
Mme Marcoux
(Guylaine) : La planification n'est pas publique, mais les résultats
sont dans notre rapport annuel à chaque année, du montant qu'on met en
rénovation sur les logements.
Mme Boutin :
O.K.
Des
voix : ...
Mme Marcoux
(Guylaine) : Il y a un budget spécifique...
Le Président
(M. Leitão) : Vous avez encore une demi-minute.
Mme Jeannotte :
Une minute ou une demi-minute?
Une voix
:
Une demi-minute.
Mme Jeannotte :
Une demi-minute. Ah! mon Dieu, ce n'est pas assez, mais écoutez, c'est parce
que... Bien, dans ce cas-là, je vais me permettre un commentaire. Vous savez, quand...
Dans ma circonscription, moi, je rencontre des gens très pauvres qui ont besoin
de logement, puis il n'y a pas grand-chose. Puis, quand j'entends qu'il manque
22 000 places, qu'il y a une attente de 22 000 places...
Oui, tantôt, monsieur, vous faisiez allusion à 4 000 $. Mais, quand
on est parlementaire, chaque sou compte pour ces gens-là, parce que notre rôle,
c'est de défendre ces gens-là. Donc, c'est important de...
Puis, quand je
lis : «Des sommes sont versées annuellement aux mêmes organismes du
secteur du logement sans que la Société d'habitation du Québec évalue
périodiquement la pertinence de l'aide financière.» Elle n'a exigé aucune
reddition de comptes de la part de ces organismes, sauf en 2013. Comme
parlementaires, ça vient nous chercher. Parce que nous, notre rôle, c'est de
défendre ces gens-là qui viennent nous voir dans nos bureaux de
circonscription.
Donc, je me suis
permis ce commentaire-là, c'est important de faire des suivis rigoureux, parce
qu'il y a vraiment un besoin. Pas besoin de vous le dire, je le sais, mais
notre rôle, c'est de vous le dire aussi puis de... il faut... Oui, pour vous, M.
le président, tu sais, vous dites : Dans votre région, c'est
4 000 $. Mais, 4 000 $ pour la personne qui en a besoin...
M. Rivard
(Pierre) : Si vous me permettez une réponse, ce n'est pas ça que j'ai
dit.
Le Président
(M. Leitão) : Rapidement.
M. Rivard
(Pierre) : J'ai dit que la contribution aux organismes communautaires
est limitée à 1 %. Alors, moi, personnellement, si vous me le demandez,
vous avez... je me suis probablement mal exprimé, le 4 000 $, je ne
trouve pas ça énorme, comprenez-vous, pour justement ces organismes-là qui font
la promotion, évidemment, de tout... de leur existence, des organismes
communautaires. Alors, 46 millions, ça semble beaucoup. J'ai ramené ça à
sa plus simple expression, sur un projet de 4 millions, ça nous coûte
4 000 $ qu'on donne aux organismes communautaires. Je ne trouve pas
ça beaucoup.
Alors, quand
vous dites que ça vient vous chercher parce que... oui, je comprends que,
46 millions, ça vient vous chercher, mais je vous le ramène que ce n'est
pas suffisant encore. Et d'autant plus que si on n'avait pas versé ces
sommes-là, vous comprendrez qu'il faudrait à quelque part faire des
contributions à ces organisations-là. Alors, si ça permet d'éviter ça, bien,
tant mieux.
Le Président
(M. Leitão) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Rivard. Alors,
on revient du côté de l'opposition officielle, un dernier bloc, six minutes.
Mme Rizqy :
Mon Dieu, votre générosité a pris son envol. Bon, juste pour conclure, je fais
nôtres vos propos, chère collègue. M. Rivard, ce n'est pas pour vous
relancer puis susciter un débat. Notre inquiétude, ce n'est pas de savoir si
l'argent, il a un impact, on veut qu'il ait un impact, mais on veut que ce soit
quand même normé, puis qu'on soit en mesure de suivre à la trace l'argent.
M. Rivard
(Pierre) : C'est normé maintenant.
Mme Rizqy :
Parfait. Maintenant, j'aurais une question : Est-ce que, quand on voit
Subventions diverses, que c'est inscrit 350 000 $ et que finalement
la dépense réelle, c'est 35 millions, est-ce que c'est parce qu'il y a une
erreur, qu'il <manquait un zéro dans...
Mme Rizqy :
...
un impact, on veut qu'il ait un impact, mais on veut que ce soit
quand même normé, puis qu'on soit en mesure de suivre à la trace l'argent.
M. Rivard
(Pierre) :
C'est normé maintenant.
Mme Rizqy : Parfait.
Maintenant, j'aurais une question : Est-ce que, quand on voit Subventions
diverses, que c'est inscrit 350 000 $ et que finalement la dépense
réelle, c'est 35 millions, est-ce que c'est parce qu'il y a une erreur,
qu'il >manquait un zéro dans Dépenses projetées? Ça se peut, là, alors
je pose la question, peut-être que le logiciel n'était pas prêt à ce moment-là.
Mme Marcoux (Guylaine) : Le
logiciel était excellent à ce moment-là. Mais, lorsque vous parlez, c'est ça,
des subventions autres, c'est que lorsqu'on fait nos budgets, souvent le budget
du Québec n'est pas connu. Alors, nous, on fait notre budget avec ce qu'on sait
qui s'en vient dans l'année, les crédits qui nous sont accordés. Et, lorsque le
budget a été fait, on ne savait pas que nous aurions 22 millions pour
faire des entrepôts au Nunavik, on ne savait pas qu'on aurait, durant l'année,
une subvention pour la Résidence Plaisance des Îles, une subvention de
5 millions. Alors, c'est des subventions qu'on a reçues par la suite, qui
font que ça débalance le budget initial avec le réel.
Mme Rizqy : Parfait. Merci. On
voit aussi, au niveau du personnel, vous avez quand même engagé une centaine de
nouvelles personnes, mais sur environ, on va dire, 400 personnes qui
travaillent déjà, donc le quart, mais vous avez quand même... vous en perdez
20 %. Comment que vous êtes en mesure aujourd'hui... Parce que, quand on
engage 25 %, il faut les préparer, il faut faire de la formation, il faut
les intégrer, c'est de l'énergie, mais, en même temps, vous en perdez
20 %. Comment qu'on peut vous aider? Qu'est-ce qui peut être fait?
M. Rivard (Pierre) : Je peux
répondre.
Mme Rizqy : Oh! Allez-y, M. Rivard.
M. Rivard (Pierre) : Si vous
permettez, M. le Président.
Le Président (M. Leitão) :
Rapidement.
M. Rivard (Pierre) : Évidemment,
moi, c'est toujours une question qui... ça a toujours été pour moi une
préoccupation, O.K.? Alors, malheureusement, notre organisation est tributaire
d'une convention collective à laquelle on n'intervient pas. Alors, la question
de la mobilité de la main-d'oeuvre, ce n'est pas de notre ressort, vous
comprenez? Alors, les carrières, au niveau de la fonction publique, sont
forcément intéressantes, sont palpitantes, et la plupart des gens de potentiel
sont appelés vers des nouveaux défis. Et il y en a qui reviennent. Mais le
problème qu'on a, c'est que, lorsqu'on perd une ressource, bien, il faut aller
en chercher une autre. Alors, notre taux de roulement, croyez-le ou non, est
très important. Lorsque vous parlez de 20 %, cette année, ça a été
exceptionnel, mais 17 %, 18 %, ce qui n'est guère mieux.
Et je crois qu'après avoir fait... Quand
je vous dis, ça me préoccupe, j'ai fait des vérifications, et il y a beaucoup
d'organismes publics qui ont un taux de roulement important. Et je crois,
honnêtement, que ces questions... parce que la mobilité de la main-d'oeuvre est
autorisée et encouragée, c'est tout simplement ça. Parce que, lorsqu'on perd
une ressource, dites-vous une chose, on va en voler une ailleurs.
Mme Rizqy : M. Rivard,
merci.
Mme Marcoux (Guylaine) : Mais
j'aimerais ajouter qu'on n'a pas les bras croisés.
Mme Rizqy : Moi, je suis plus
en mode solution, donc voir comment qu'on peut... qu'est-ce qu'on peut
améliorer.
M. Rivard (Pierre) : Vous
n'aimerez pas ma réponse.
Mme Rizqy : Non, je l'aime,
votre réponse, parce que vous faites un constat...
Mme Marcoux (Guylaine) : On a
mis en place des choses.
Mme Rizqy : ...vous faites un
constat auquel je suis totalement d'accord avec vous, mais maintenant...
M. Rivard (Pierre) :
Évidemment, on travaille fort sur un paquet d'aspects — puis je ne
devrais pas répondre à la place de ma présidente, mais je vais le faire — de
façon à améliorer et faire connaître la Société d'habitation du Québec sur un
meilleur jour. Je suis convaincu ici que tous les parlementaires ici,
aujourd'hui, ont appris qu'on avait un budget de
1 157 000 000 $ ou 1 187 000 000 $. Je
suis convaincu qu'il y a beaucoup de parlementaires qui ne savaient pas qu'on
aidait 232 000 familles à se loger, comprenez-vous? Alors, on essaie
de créer un sentiment d'appartenance au sein de nos employés, et je suis
convaincu qu'avec les mois et les années qui vont venir, ça va nous aider.
Et là je ne vous ai pas demandé... Dans la
prochaine convention collective, la question de la mobilité de la
main-d'oeuvre, donnez-nous donc un délai, ça nous aiderait. C'est tout. C'est
pour ça que j'ai dit que vous n'aimerez pas ma réponse. Trois ans, sans changer
de job, peut-être que ça nous aiderait. Je vous remercie.
Mme Rizqy : O.K. Bon, je vais
me permettre peut-être une dernière question, avec le temps qui file...
Le Président (M. Leitão) :
...minute.
Mme Rizqy : ...parce que je
n'aurai peut-être pas ma réponse. On aimerait savoir si vous serez en mesure de
faire une étude, ou est-ce que ça devrait être peut-être nous qui devrait la
faire, sur comment qu'on peut aider les gens dans leur logement. Est-ce que
c'est préférable d'avoir une subvention ou de mettre l'argent dans la pierre avec...
en construisant des HLM? On comprend qu'il y a aussi des études qui nous
montrent, par rapport au stigma qui peut être véhiculé, notamment pour les
enfants qui sortent d'un HLM, qui s'en vont à l'école et que des fois peuvent
dire : Bon, je n'ai pas envie nécessairement d'amener du monde chez moi
puis qu'ils voient que j'habite dans un HLM. Est-ce que vous, vous avez déjà
soit commencé à faire des études pour voir qu'est-ce qui serait préférable dans
l'avenir pour, par la suite, nous donner à nous des recommandations?
• (16 h 30) •
Le Président (M. Leitão) :
Rapidement, s'il vous plaît! C'est une question très importante...
16 h 30 (version révisée)
Mme Rizqy : ...des fois,
peuvent dire, bon : Je n'ai pas envie, nécessairement, d'amener du monde
chez moi puis qu'ils voient que j'habite dans un HLM. Est-ce que vous, vous
avez déjà soit commencé à faire des études pour voir qu'est-ce qui serait
préférable dans l'avenir pour, par la suite, nous donner à nous des recommandations?
Le Président (M. Leitão) : Rapidement,
s'il vous plaît, parce que c'est une question très importante, et on commence à
manquer de temps.
Mme Rizqy : ...envie de
répondre. Moi, j'aime ça.
Le Président (M. Leitão) :
Allez-y. Allez-y.
M. Rivard (Pierre) : On
travaille fort sur la mixité. Je pense que la mixité répond à un problème...
Une voix : ...
M. Rivard (Pierre) : Je pense
que la mixité... Hein?
Une voix : AccèsLogis.
M. Rivard (Pierre) :
AccèsLogis. La mixité, c'est quand même une solution, je crois, qui est à
travailler, mais qui est vraiment efficace là-dessus.
Le Président (M. Leitão) :
Donc, si j'ai bien compris, vous mettriez de l'emphase surtout sur AccèsLogis plutôt
que les subventions.
Mme Marcoux (Guylaine) : ...la
députée, effectivement, on a des réflexions qui ont été faites. D'ailleurs,
AccèsLogis a été créé en 1997 parce que les... on a cessé de construire des
HLM, sauf au nord.
Et il y a un juste équilibre qu'on doit
avoir entre l'aide à la pierre et l'aide à la personne parce que les deux sont
bons, mais il y a des endroits où il faut construire, il y a des endroits où on
peut donner du supplément au loyer pour permettre à des gens d'habiter dans des
logements privés. Alors, on a les deux.
Et, oui, on doit avoir un juste équilibre
et, oui, on a eu des réflexions là-dessus, et on a encore des réflexions pour
améliorer notre programme AccèsLogis parce que c'est de la mixité.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup. C'était rapide, mais merci beaucoup.
Alors, Mme Leclerc, Mme Marcoux, M.
Rivard, M. Bernier, ainsi que toute votre équipe, vos équipes, je vous remercie
pour votre contribution à nos travaux.
Alors, nous suspendons nos travaux quelques
instants afin de permettre aux représentants du ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
(Reprise à 16 h 38)
Le Président (M. Leitão) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux. La commission
est réunie afin de procéder à l'audition du ministère des Affaires municipales
et de l'Habitation sur sa gestion administrative.
Nous allons débuter avec une présentation
de M. le sous-ministre, M. Frédéric Guay, puis, le reste de la séance sera
consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se
déroulement par blocs d'une durée d'environ huit à 10 minutes, incluant les
réponses... les questions et les réponses en alternance entre le gouvernement
et les oppositions.
Alors, M. le sous-ministre, M. Guay, je
vous souhaite la bienvenue, bien sûr. Et la parole est à vous pour une période
de 10 minutes. Merci.
M. Guay (Frédéric) :
Merci. M. le Président de la Commission de l'administration publique, Mmes et MM.
les députés membres de la Commission de l'administration publique, chers
collègues du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, bonjour à
toutes et à tous.
Pour commencer, je tiens à remercier mes
collègues qui sont ici ainsi que l'ensemble des équipes du ministère, qui ont
contribué à la préparation des documents qui étaient requis pour l'audition
d'aujourd'hui. Aussi, je voudrais souligner à quel point je suis fier de
représenter une organisation aussi performante que le ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation. Bien que nous soyons un petit ministère,
comptant environ 500 employés, nous intervenons avec compétence, rigueur,
passion et agilité dans une multitude de dossiers, prenant assises sur le
territoire des municipalités.
Permettez-moi maintenant de dresser un
bref portrait de l'approche privilégiée par le ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation à l'égard des municipalités. Au cours des
dernières années, son rôle est passé d'un mandat de contrôle et de surveillance
à une approche de proximité fondée sur l'accompagnement et le soutien offerts
aux municipalités dans la réalisation de leurs missions. Vous savez, les
administrations municipales sont sur le terrain, au coeur de l'action, près de
la population. Elles sont donc bien placées pour cerner les besoins spécifiques
de leur communauté.
Cette démarche s'est donc concrétisée de
différentes façons. Pour ne donner qu'un exemple, je pense au pôle d'expertise
en gestion contractuelle municipale que nous avons mis en place. Celui-ci
permet, entre autres, aux plus petites municipalités d'être accompagnées et
mieux outillées lors de la rédaction d'un devis d'appel d'offres.
De plus, il est essentiel de mentionner
que nos politiques, nos stratégies, nos programmes et nos divers travaux sont
axés sur le juste équilibre du développement socioéconomique et de l'offre de <services...
M. Guay (Frédéric) :
...que
nous avons mis en place. Celui-ci permet, entre autres, aux plus
petites municipalités d'être accompagnées et mieux outillées lors de la
rédaction d'un devis d'appel d'offres.
De plus, il est essentiel de mentionner
que nos politiques, nos stratégies, nos programmes et nos divers travaux sont
axés sur le juste équilibre du développement socioéconomique et de l'offre de
>services entre les régions et des grands centres, entre le milieu rural
et le milieu urbain.
À ce propos, je dois dire que la présence
des directions régionales du ministère sur l'ensemble du territoire québécois
assure une coordination efficace de l'action gouvernementale auprès des
municipalités. En effet, près de 20 % de notre effectif est situé en
région.
D'ailleurs, j'aimerais souligner
qu'annuellement les directions régionales répondent à plus de 12 000
demandes d'information en lien avec le développement local et régional,
l'urbanisme et l'aménagement du territoire, la coopération intermunicipale,
l'organisation territoriale municipale, la gestion municipale et contractuelle
ainsi que le financement municipal.
Enfin, le ministère multiplie les moyens
pour renforcer la cohérence des interventions entre les différents ministères
et organismes gouvernementaux, entre autres par le biais des conférences
administratives régionales, les CAR, et de la Table gouvernementale aux
affaires territoriales, la TGAT.
Maintenant, j'aimerais vous parler de
dossiers concrets qui s'inscrivent dans l'approche de notre organisation. Bien
entendu, il est impossible de vous présenter tous les dossiers qui nous ont
occupés au cours des dernières années, voire même de la dernière année, mais il
est important pour moi de prendre le temps d'en souligner quelques-uns.
D'emblée, je ne peux passer sous silence
un dossier d'une très grande importance qui a monopolisé plusieurs équipes du
ministère et qui a nécessité d'ajuster en conséquence les opérations
régulières. Je fais référence aux inondations de 2017 et de 2019 qui ont marqué
le Québec, tant par leur étendue que par leurs répercussions. Diverses mesures
ont été mises en place par le gouvernement pour assurer le rétablissement des
sinistrés, la sécurité de l'ensemble des citoyens touchés, et pour protéger les
biens. Pour notre part, nous avons assuré un soutien en gestion municipale à
plusieurs municipalités pendant et après les inondations.
En 2019, nous avons mis en oeuvre une zone
d'intervention spéciale et déployé plusieurs mesures de soutien pour les
sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, sans compter que nous travaillons à
l'élaboration du plan d'action gouvernemental en matière d'aménagement du
territoire relatif aux inondations, en collaboration avec les ministères
concernés ainsi que les milieux scientifique et municipal. Le plan d'action
favorisera un aménagement durable du territoire visant une meilleure résilience
de la société québécoise lors d'inondations.
Je pense que le ministère peut aussi être
fier du partenariat 2020‑2024 pour des municipalités et des régions encore plus
fortes, signé le 30 octobre dernier par le gouvernement du Québec, l'Union des
municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville
de Montréal et la ville de Québec. Au cours des cinq prochaines années, les
municipalités bénéficieront donc de gains de 1,2 milliard de dollars
générés par de nouvelles initiatives, dont le partage de la croissance des
revenus produits par un point de la TVQ et le Fonds régions et ruralité.
D'ailleurs, ce nouveau fonds, qui est doté
d'une enveloppe de 1,3 milliard de dollars, donnera un souffle nouveau au
développement local et régional, à l'innovation, à la coopération
intermunicipale ainsi qu'à l'occupation et à la vitalité des territoires. Dès
cette année, il constituera également le principal levier financier de la Stratégie
gouvernementale pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2018‑2022.
Je rappelle que cette stratégie est aussi
un bel outil contribuant à renforcer le développement socioéconomique tout en
favorisant la régionalisation. En effet, elle permet au ministère et aux
organismes gouvernementaux concernés de préciser davantage leurs interventions
en fonction des priorités propres à chaque région.
Par ailleurs, afin d'encourager la
concrétisation d'initiatives misant sur ses priorités, le ministère met à la
disposition des élus municipaux et régionaux le Fonds d'appui au rayonnement
des régions, le FARR. Ainsi, ils sont en mesure de contribuer directement au
développement de leur territoire. Notre organisation, quant à elle, les
soutient en assurant la gestion administrative du programme et en faisant les liens
requis avec les ministères et les organismes gouvernementaux concernés. Depuis
son lancement en juillet 2017, le ministère a engagé 172,5 millions pour
la réalisation de 962 projets.
Le ministère est également chargé du suivi
du Fonds de développement des territoires, le FDT, dont la gestion est
entièrement déléguée aux MRC et aux organismes équivalents. Il s'agit là d'un
levier d'investissement additionnel qui soutient leurs compétences en matière
de développement pour le financement de projets locaux et supralocaux. Depuis
2015, ce sont donc plus de 520 millions qui ont été injectés dans les
collectivités sur l'ensemble de notre territoire.
De plus, l'aide financière pour soutenir
la coopération intermunicipale s'est révélée comme une voie prometteuse pour
permettre aux organismes municipaux de mettre de l'avant des moyens visant à
offrir de meilleurs services à la population, et ce, à moindre coût. Depuis
2017, 5 millions de dollars ont été octroyés pour 157 initiatives visant à
mettre en commun des équipements, des infrastructures, des services ou des
activités dans le milieu municipal.
Toujours en lien avec le soutien financier,
le ministère a mis en oeuvre le nouveau programme Fonds pour l'infrastructure
municipale d'eau, le FIMEAU. Ce programme, qui découle d'une entente
Canada-Québec, est doté d'une enveloppe de 1,5 milliard de dollars
répartis sur neuf ans. Il permettra d'aider les <municipalités...
M. Guay (Frédéric) :
...des
services ou des activités dans le milieu municipal.
Toujours en lien avec le soutien
financier, le ministère a mis en oeuvre le nouveau programme Fonds pour
l'infrastructure municipale d'eau, le FIMEAU. Ce programme, qui découle d'une
entente Canada-Québec, est doté d'une enveloppe de 1,5 milliard de dollars
répartis sur neuf ans. Il permettra d'aider les >municipalités à
concrétiser de nombreux projets d'infrastructures pour ainsi offrir des services
publics de base de qualité et durables à la population.
Le Programme de la taxe sur l'essence et
de la contribution du Québec 2019‑2023, la TECQ, est une autre source de financement
prévisible fort intéressante pour les municipalités. Il leur permettra de
concrétiser de nombreux projets d'infrastructures grâce à une somme de 3,4 milliards
de dollars.
La Stratégie québécoise d'économie d'eau
potable est aussi une mesure environnementale prioritaire pour nous. De 2001 à
2015, elle a permis de diminuer de 26 % la quantité d'eau distribuée par
personne au Québec. Son déploiement se poursuit jusqu'en 2025, et nous avons
notamment pour objectif de réduire de 20 %... d'un 20 % additionnel la
quantité d'eau distribuée par personne par rapport à 2015.
De plus, le ministère est responsable de
faire évoluer le cadre légal et réglementaire applicable aux municipalités, en
collaboration avec les ministères et organismes gouvernementaux. D'ailleurs, au
cours des derniers mois, notre organisation a mis beaucoup d'énergie pour être
en mesure de présenter le projet de loi n° 49, modifiant la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale et modifiant diverses dispositions
législatives. Celui-ci contribuera à renforcer la démocratie municipale et à
resserrer certaines règles applicables aux élus municipaux en matière d'éthique
et de déontologie.
Ce
qui m'amène à rappeler que le ministère a aussi instauré le Commissaire à
l'intégrité municipale et aux enquêtes le 19 octobre 2018. 16 mois plus tard, nous constatons que
ce nouveau service était nécessaire, puisqu'en date du 24 janvier dernier le
commissaire avait reçu 622 demandes de traitement de divulgation d'actes
répréhensibles. De ce nombre, environ 35 % ont nécessité ou
nécessitent toujours des vérifications et/ou des enquêtes.
J'aimerais
également souligner que nous avons travaillé activement pour élaborer les
dispositions de la Loi visant principalement l'encadrement des inspections en
bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la
Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et
modifiant la Loi de la Régie du logement, la Loi sur la Société d'habitation du
Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
Celles-ci permettront, entre autres, de préserver les copropriétés divises de
façon durable, d'améliorer le fonctionnement de leuradministration et de mieux protéger les
acheteurs d'unités neuves ou existantes.
Cette dernière réalisation me permet une
entrée en la matière pour vous glisser quelques mots en ce qui a trait au
domaine de l'habitation, bien que je sache que la Société d'habitation du
Québec a eu l'occasion de vous parler des efforts qu'elle déploie à cet égard.
Comme vous le savez, la mission de notre
organisation a été renouvelée de manière à rapprocher les acteurs du domaine de
l'habitation et du milieu municipal. Celle-ci répond à la volonté du
gouvernement d'optimiser le rôle de l'État tout en affirmant son leadership en
matière d'habitation.
Pour notre organisation, ce domaine
constitue donc plus que jamais une composante primordiale de l'aménagement et
de l'occupation du territoire. Ces trois éléments doivent donc être pensés de
façon globale et coordonnée.
En ce sens, le ministère collabore
actuellement avec la SHQ, qui a amorcé une réflexion en vue de déposer un plan
d'action en habitation. Les différents acteurs du milieu et les municipalités
sont ainsi invités... aussi invités à participer à cette démarche.
Je conclurai en mettant de l'avant à
nouveau que notre organisation est très performante, compétente et agile et
professionnelle, et ce, autant en ce qui a trait à l'habitation qu'aux affaires
municipales ainsi qu'à l'occupation, l'aménagement et le développement du
territoire. Notre organisation est aussi reconnue pour sa culture axée sur la
collaboration et son ouverture aux changements, sans compter que son personnel
est également fort créatif et à l'affût de tendances d'ici et d'ailleurs.
En somme, les efforts que chacun des
employés a investis dans son travail ont été gages de succès dans le passé, et
je suis certain qu'ils le seront pour les années à venir. Ainsi, la performance
de notre organisation nous permettra de continuer à mettre de l'avant des
solutions adaptées aux réalités de l'ensemble des communautés du Québec.
M. le Président, merci. Je suis prêt à
prendre vos questions.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, voilà, nous sommes maintenant rendus à la
période d'échange avec les membres de la commission.
Avant de passer la parole au collègue de
Portneuf, je pense, vous allez être le premier, j'ai une question. Je vais
utiliser mon temps présidentiel au tout début parce qu'à la fin on n'a plus de
temps. J'ai juste une question très rapide pour vous. Le programme avec le
gouvernement fédéral, le 1,5 milliard, est-ce que ça a été finalement
signé? C'est sur la voie d'être signé? Est-ce qu'on est loin? On est proche?
M. Guay (Frédéric) :
C'est déjà signé et c'est déjà en oeuvre, M. le Président.
Le Président (M. Leitão) : C'est
signé? Très bien. Bravo. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Portneuf.
• (16 h 50) •
M. Caron : Merci, M. le
Président. Bienvenue à vous toutes et à tous. Vous parliez, tout à l'heure, de
service à la clientèle, on va l'appeler comme ça, envers les municipalités.
Moi, je... vraiment, je trouve qu'il y a eu beaucoup d'amélioration. Il faut
savoir qu'une petite municipalité comme il y en a dans la circonscription que
je représente, avec moins de 200 résidents, n'a pas les ressources, hein, pour
élaborer, parfois, des dossiers un petit peu trop lourds et compliqués.
Donc, <j'entends...
M. Caron : ...
beaucoup
d'amélioration. Il faut savoir qu'une petite
municipalité comme
il
y en a dans la
circonscription que je
représente, avec moins de
200 résidents, n'a pas les ressources, hein, pour élaborer, parfois, des
dossiers un petit peu trop lourds et compliqués.
Donc, >j'entends que vous nous
avez dit tout à l'heure, que ça s'est amélioré, mais est-ce qu'il y a place à
amélioration? Notamment, est-ce qu'on peut mettre quelque chose en place de
supplémentaire pour les toutes petites municipalités qui souvent, hein, c'est
quasiment le maire, qui est le directeur général, qui est aussi greffier?
Est-ce qu'on a moyen d'imaginer une formule pour les toutes petites municipalités?
M. Guay (Frédéric) :
Bien, M. le Président, on a déjà mis en place... Je dirais, les petites municipalités
sont une préoccupation constante au ministre des Affaires municipales. Je ne
dis pas qu'on a terminé de mettre des choses en place pour elles, mais on est,
je dirais, en continu avec ça. Mais on a quand même fait des avancées
importantes et majeures avec les petites municipalités, je pense notamment avec
la mise en place du programme qui leur permet... de coopération intermunicipale,
de regrouper certaines activités et certains services.
Nous, on croit vraiment que... aux
Affaires municipales, on croit vraiment que de regrouper ces services-là,
notamment au niveau de la MRC, puis ça pourrait être aussi dans des régies...
mais souvent les MRC, là, sont des instances importantes. On pense que les
municipalités, les petites municipalités auraient intérêt à regrouper davantage
de services au sein des MRC. Donc, on a mis en place un programme à cet
égard-là. On a modulé l'essentiel... tous nos programmes d'aide financière ont
des modulations pour tenir compte de la réalité des petites municipalités pour
accorder, notamment, des taux d'aide plus élevés.
On a aussi amorcé un virage, je vous
dirais, au cours des dernières années, là, depuis 2016, début 2017, pour
passer, comme je l'ai dit dans mon introduction, d'un ministère de contrôle et
de surveillance vers plus un ministère d'accompagnement. Et je dirais que,
depuis les deux dernières années, là, ce changement-là, d'accompagnement, et on
le sent, il est notable au sein de nos directions régionales, d'abord et avant
tout, qui sont notre premier... la porte d'entrée, hein, notre contact premier
avec la clientèle. Et je vous dirais que les directions régionales du ministère
sont maintenant beaucoup plus attentives et en accompagnement auprès des
petites municipalités du Québec. Donc, on a...
M. Caron : Mais je
comprends que, le travail, vous le poursuivez vraiment. Je vous félicite. Et je
me dis aussi que la formule du premier arrivé, premier servi, ça, c'est à
bannir parce qu'ils ne sont pas capables de réagir. Mais vraiment je vous
invite à poursuivre dans ce sens-là.
Maintenant, état de situation des
infrastructures d'eau potable. Environ plus de 50 % du réseau
semblerait... bien, on ne va pas dire «défectueux», mais il va être temps d'y
penser. La semaine dernière, on recevait le ministère de l'Éducation et on
évoquait la question du plomb dans l'eau. Je posais d'ailleurs la question :
Est-ce qu'on a la certitude que ce plomb qui se trouve dans l'eau des écoles,
finalement, émane du réseau de l'école ou est-ce que qu'il peut venir du réseau
municipal? Mais, au vu de tout ça, comment est-ce que... est-ce que vous pensez
que les programmes qui sont à la disposition de nos municipalités maintenant
vont réussir à faire face? Parce que je sens là une urgence.
M. Guay (Frédéric) :
Votre question comporte deux volets. D'abord, pour ce qui est du plomb, du
plomb dans l'eau, c'est un dossier qui relève d'abord et avant tout du
ministère de l'Environnement, mais avec lequel on collabore fortement. Et, bon,
je pense que ça a été dit, mais ça mérite d'être redit, là, la qualité de l'eau,
au Québec, est excellente, est excellente. Et le plomb qui se retrouve dans
l'eau n'est pas un... n'est pas le plomb qui est... qui provient de l'usine de
traitement et qui est distribué dans le réseau. Le plomb se retrouve à l'entrée
de service. Donc, pour les écoles, par exemple, pour les résidences, l'eau,
elle arrive, elle ne contient pas de plomb lorsqu'elle arrive à l'école, mais c'est
une fois qu'elle passe dans le tuyau qui connecte la ville à l'école. Ça fait
que, l'entrée de service, le problème, il est là.
M. Caron : Donc, ça ne
peut pas... ça veut dire que, dans le réseau, il n'y a plus de réseau de plomb,
etc. On a la garantie que, s'il y a un problème, le problème, c'est identifié
que c'est à l'entrée de l'école.
M. Guay (Frédéric) :
Je ne serais pas...
M. Caron : Sauf cas
exceptionnels.
M. Guay (Frédéric) :
Je ne serais pas en mesure de vous garantir cela, mais je vous dirais que, dans
l'ordre de 99 %, là, il n'y a plus, dans les réseaux municipaux, de plomb.
Ça a déjà tout... ça a été changé déjà. Ces conduites-là ont déjà été changées.
Le problème est du côté privé, je dirais.
Et en ce qui concerne les déficits
d'exploitation des infrastructures, dont vous mentionnez qu'il y avait un
retard à reprendre là-dedans, qu'il y avait 50 % qui devait être... devait
faire l'objet de certains travaux, vous avez raison. Effectivement, on a mis en
place la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, puis un des objectifs
de cette stratégie-là, c'est... Bien, d'abord, ça a été un grand succès, je
vous dirais, avec les partenaires municipaux, d'abord et avant tout, de
reconnaître qu'il y a un problème, hein?
Il y a longtemps, on disait... un peu
comme les routes, <on...
M. Guay (Frédéric) :
...vous avez raison. Effectivement, on a mis en place la Stratégie québécoise
d'économie d'eau potable, puis un des objectifs de cette stratégie-là, c'est...
Bien, d'abord, ça a été un grand succès, je vous dirais, avec les partenaires
municipaux, d'abord et avant tout, de reconnaître qu'il y a un problème, hein?
Il y a longtemps, on disait... un peu
comme les routes, >on s'est mis la tête dans le sable pendant un certain
temps en disant : Ça va être correct, ça va être correct, puis, à un
certain moment donné, on a frappé le mur, toutes les routes étaient toutes
brisées en même temps, puis ça nécessite des investissements importants et
massifs d'une façon ponctuelle.
Alors, pour ce qui est des infrastructures
d'eau municipales, le constat a été fait qu'il faut s'y attarder. Et, dans la
stratégie, un des trois objectifs de la stratégie, c'est d'identifier ces
déficits-là et d'y allouer les investissements nécessaires, donc identifier
quels sont ces investissements-là et les allouer pour être en mesure de
commencer, dès maintenant, à faire... à résorber le déficit d'entretien des
infrastructures municipales d'eau.
Et, pour compléter ma réponse, je vous
dirais que les programmes d'aide financière actuellement disponibles au
ministère des Affaires municipales sont suffisants pour accompagner les
municipalités dans ces investissements-là.
M. Caron : Toujours en parlant
des régions, parce que Portneuf appartient à la Capitale-Nationale, mais la
réalité est bien souvent plus régionale, le FDT et le FARR, donc, vous nous le
représentiez tout à l'heure en disant que c'était une formule intéressante. Je
la trouve aussi intéressante, mais est-ce que, depuis que ces deux programmes
existent et puis qu'on a finalement dévoué plus de responsabilités à nos MRC,
on est en mesure d'avoir la certitude qu'il n'y a pas de favoritisme,
justement? Vous savez, ma préoccupation, c'est toujours... Si, dans une MRC, on
a trois grandes villes et 15 toutes petites, est-ce que, là, aujourd'hui, on a
la certitude qu'il n'y a pas de maires qui font plus de... ils jouent plus de
coudes vis-à-vis d'autres et puis que ces municipalités, ou que les entreprises,
ou que les projets dans leurs municipalités soient favorisés au détriment
d'autres?
M. Guay (Frédéric) :
Effectivement, c'est des programmes qui... En fait, on alloue les sommes aux
municipalités, puis c'est elles-mêmes qui choisissent leurs priorités.
Mais, M. le Président, si vous me
permettez, est-ce que je pourrais donner la parole à mon sous-ministre adjoint,
qui est responsable de ces programmes-là, pour vous donner une réponse plus
complète?
Le Président (M. Leitão) :
Certainement, en vous identifiant, certainement.
M. Baron (Jessy) : Bonjour.
Jessy Baron, sous-ministre adjoint aux territoires.
Le Président (M. Leitão) :
Bienvenue.
M. Baron (Jessy) : Donc, pour
ce qui est des fonds qui sont mis à la disposition des milieux, ce qui est
important de mentionner, tout d'abord, c'est qu'on a eu accès, au cours des
dernières années, sur une reddition de comptes puis sur une transparence plus
grande des MRC envers leur population. Donc, c'est toute une série de politiques
sur comment doivent se faire les choix qui sont rendus publics, puis il y a
toute une mécanique qui est faite par rapport à ça.
Également, au niveau du... vous parliez du
Fonds d'appui au rayonnement des régions, l'administration de ce programme-là
est faite par le ministère, et puis il y a tout un travail qui est fait avec
l'ensemble des ministères et organismes qui sont concernés. Donc, il y a toute
une validation, voir qu'il n'y ait pas de dédoublement, de s'assurer que les
projets sont cohérents avec les priorités régionales, mais aussi les politiques
gouvernementales. Donc, c'est cette mécanique qui a été mise en place pour
soutenir le milieu municipal dans le cadre de ses travaux. Et puis c'est deux
fonds qui ont été énormément appréciés par le milieu de par leur souplesse,
mais aussi de par le soutien gouvernemental qui est apporté.
M. Caron : Puis le fonds? Il
reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Leitão) :
1 min 30 s.
M. Caron : Le FDT, est-ce
qu'il est aussi encadré que le FARR au ministère?
M. Baron (Jessy) : Dans le
fond, au niveau du FDT, c'est un programme, évidemment, qui est normé, qui a
des vérifications qui sont faites, et puis le fonds est mis à la disposition
des MRC, qui doivent faire une reddition de comptes à la fois à leur
population, mais par rapport à nous également. Et puis, nous, on s'assure
d'être en soutien aux... de façon régulière avec les MRC pour leur apporter le
soutien requis.
M. Caron : Puis vous vous
assurez d'une cohérence à l'intérieur de la MRC dans la distribution. O.K.
C'est terminé pour moi.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, on va du côté de l'opposition officielle. Mme
la députée Saint-Laurent, allez-y. Aussi un bloc de 10 minutes.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Bonjour. La première question qui a été posée, ça a été par le
président. Elle faisait référence au 1,5 milliard de dollars en litige
avec le fédéral. Vous avez dit que c'était réglé. Quand ça, ça été réglé?
M. Guay (Frédéric) :
On faisait... Moi, je faisais référence au programme PRIMEAU, là, qui est un...
qui découle d'une entente Canada-Québec, donc... le FIMEAU, excusez-moi, d'une
entente Canada-Québec d'une durée de neuf ans, avec une enveloppe de
1,5 milliard, là.
• (17 heures) •
Mme Rizqy : Parce que je pense
que mon collègue, à moins que je me trompe, a fait référence au
1,5 milliard de dollars qu'Ottawa doit verser au gouvernement du Québec en
matière d'habitation. Et pas plus tard qu'avant-hier, presque tous les grands
maires des grandes villes ont dit qu'ils sont tannés d'attendre que Québec
bouge puis qu'Ottawa bouge. Ça, je comprends que ce n'est toujours pas réglé,
là...
17 h (version révisée)
Mme Rizqy : ...référence au 1,5 milliard
de dollars qu'Ottawa doit verser au gouvernement du Québec en matière
d'habitation, et, pas plus tard qu'avant-hier, presque tous les grands maires
des grandes villes ont dit qu'ils sont tannés d'attendre que Québec bouge puis
qu'Ottawa bouge. Ça, je comprends que ce n'est toujours pas réglé, là.
M. Guay (Frédéric) :
Le dossier de... entre le fédéral et le provincial sur l'habitation relève de
la société... de la SHQ. Donc, moi, je...
Mme Rizqy : Tout à fait. Moi,
je veux juste mettre les...
M. Guay (Frédéric) :
Mais vous avez raison, ça, ce n'est toujours pas réglé.
Mme Rizqy : Parce que je pense
que sa question était vraiment là-dessus, puis vu que le public nous suit, je
pense qu'il y a plein de monde qui sont... ont envie de célébrer, mais juste...
M. Guay (Frédéric) :
Non, non.
Mme Rizqy : J'aimerais ça
qu'on célèbre, par contre. Parfait. Alors, c'était juste un point
d'éclaircissement.
M. Guay (Frédéric) :
C'est clair.
Mme Rizqy : Merci. Je vais
céder la parole immédiatement à ma collègue.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Et je suis contente que... Bien, d'ailleurs, je suis contente de
vous rencontrer. On a eu l'occasion de se parler par boîtes vocales, et ce,
dans des conditions moins... je dirais, pas nécessairement... enfin, les
conditions des inondations, les ZIS qui évidemment ont affecté, je dirais, le Québec
tout entier, parce qu'il n'y a pas grand monde qui a été épargné. Si ce n'est
pas par les inondations, ça va par les ZIS, parce que je fais une parenthèse
que les ZIS, il y a du monde qui n'ont jamais été inondés qui font quand même
partie de la ZIS. Donc, c'est pour ça que je dis : Ça touche pas mal plus
que juste le cas des personnes inondées. Mais vous faites bien de le souligner
que les inondations... Puis je peux imaginer aussi d'ailleurs que ça a
grandement affecté votre... vous avez dû réorienter votre travail en fonction
des inondations.
Les inondations 2017, les inondations 2019,
2017, on va se dire les vraies choses, on ne les pas vues venir, je pense,
personne ne les a vues venir, 2019, ça a été un peu moins pire, pas tant les
inondations, mais plus parce que les gens ont eu le temps de se préparer, nos
citoyens ont eu le temps de se préparer. Je pense que le ministère aussi doit
avoir eu le temps de se préparer en 2019. Et 2020 s'en vient, et chez nous, je
l'ai dit ce matin dans une période de questions, c'est le niveau d'eau le plus
élevé qu'on ait jamais eu dans les 47 dernières années. Donc, je présume que
2020, on va être encore plus prêts que 2019, tant au niveau des citoyens que du
ministère. Évidemment, je vous transmets une responsabilité ou des tâches
supplémentaires, mais on s'attend évidemment à... Vous comprendrez que, tu
sais, tout comme vous, on répond à une clientèle qui sont les citoyens, puis je
pense qu'il y a beaucoup de travail à faire pour eux.
Vous avez parlé des inondations, vous avez
parlé d'un soutien en gestion aux municipalités. Ma première question, ça
serait pour les municipalités, entre autres les municipalités... Moi, je suis
représentante pour Vaudreuil, le comté de Vaudreuil, mais il y a plusieurs
municipalités à travers le Québec. Est-ce que les municipalités, vous avez
prévu un plan pour les soutenir dans le cas de prochaines inondations? Parce
qu'on va se le dire, là, 2019, ça a été hypercomplexe. On n'a pas su gérer la
Croix-Rouge, il n'y avait rien de prédéterminé, et puis nous, les députés, on
avait de la misère à les orienter. Donc, je me demandais... on parle de plan,
vous nous avez parlé d'un plan d'action, mais là, je ne veux pas le savoir, le
plan d'action, je veux juste savoir le plan avec les municipalités pour 2020. Est-ce
qu'il y a quelque chose de prévu?
M. Guay (Frédéric) :
Le plan d'intervention, quand il y a des catastrophes, des sinistres, des
inondations, ça relève du ministère de la Sécurité publique. Nous, on fait
partie de ce grand plan là, et rôle qu'on a, comme ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation, c'est de s'occuper de nos municipalités.
Donc, vous l'avez bien dit d'entrée de
jeu, la différence entre 2017 et 2019, ça a été le niveau de préparation. Les
municipalités étaient mieux préparées, prêtes à faire face aux inondations, et
ça passe par nos directions régionales qui sont présentes, on a 15 directions
régionales partout à travers le Québec. Donc, ça passe avec nos directions
régionales, qui accompagnent les municipalités, qui s'assurent qu'elles sont
prêtes pour les inondations, bon, quand ça a été le cas et quand ça sera le cas
dans le futur, on facilite les échanges, l'aide intermunicipale, on est très
présents avec les municipalités pour les accompagner à ce niveau-là, mais,
évidemment, quand vous me parlez de Croix-Rouge et tout ça, là, ça relève plus,
là, du MSP à ce moment-là, mais nous, c'est vraiment l'accompagnement des
municipalités pour faciliter l'action terrain, là, avec ces gens-là.
Mme Nichols : Au niveau de
l'aide financière, est-ce que ça relève du MAMH, de l'aide financière qui est
apportée aux villes dans le cadre des événements comme les inondations?
M. Guay (Frédéric) :
L'aide financière dans le cadre des sinistres, ça relève aussi du MSP.
Mme Nichols : Donc, il n'y a
pas une partie qui revient au ministère des Affaires municipales?
M. Guay (Frédéric) :
Pas dans les programmes de sinistres.
Mme Nichols : O.K. Quand
vous... Cependant, c'est de votre... c'est vous qui devez tout de même faire le
plan d'action pour les villes, qui devez mettre le plan d'action, élaborer le
plan d'action, mais toute la partie financière va être à la Sécurité publique.
Parce que, là, il y a un plan d'action gouvernemental qui s'en vient en matière
d'aménagement du territoire relatif aux inondations?
M. Guay (Frédéric) :
<Tout à fait...
Mme Nichols : ...
c'est vous qui devez tout de même faire le plan d'action pour les villes, qui
devez mettre le plan d'action, élaborer le plan d'action, mais toute la partie
financière va être à la Sécurité publique. Parce que, là, il y a un plan
d'action gouvernemental qui s'en vient en matière d'aménagement du territoire
relatif aux inondations?
M. Guay (Frédéric) :
>Tout à fait. Si vous me parlez du plan d'action gouvernemental, c'est
chez nous, effectivement. Nous sommes responsables de mettre en place ce
plan-là. Si vous me parlez des plans d'action municipaux pour faire face aux
sinistres, notamment aux inondations, chaque municipalité est responsable.
Nous, on ne fait pas les plans des municipalités, on les accompagne, on va les
aider là-dedans, on va mettre en place des plateformes d'échange, comme je vous
disais, tout ça. Mais, nous, notre responsabilité, c'est le plan d'action
gouvernemental. Si vous voulez que je vous en parle, je suis disposé aussi à
vous glisser quelques mots là-dessus.
Mme Nichols : Ah! oui,
oui, parce que vous en parlez, que vous travaillez l'élaboration d'un plan
d'action gouvernemental en matière d'aménagement du territoire relatif aux
inondations en collaboration évidemment avec les ministères concernés. Ça, je
comprends que c'est avec les ministères concernés. Mais, moi, je veux savoir,
vous travaillez avec qui? Est-ce que vous travaillez avec des extrants? Puis je
m'explique, là. Il y a quand même des grandes préoccupations, là, oui, les
changements climatiques, oui, mais il y a quand même... Nous, là, on rencontre
les citoyens, puis c'est des citoyens qui restent... des citoyens riverains
depuis de nombreuses, nombreuses années, puis, eux, ils nous demandent :
Bien, il y a peut-être quelque chose au niveau de la gestion des barrages.
Donc, est-ce que vous travaillez avec des scientifiques relativement à la
gestion des barrages? Et quelles sont vos responsabilités dans ce plan d'action
là de travailler avec ces personnes-là?
M. Guay (Frédéric) :
Bien, effectivement, je vous ramènerai, là, au 1er mai dernier, lorsque le
premier ministre a mis en place un groupe d'action ministériel pour faire face
aux inondations. Donc, il y avait huit ministres qui étaient responsables de
ça. De là est découlée l'annonce d'un plan d'action, qui devait être préparé.
Et le groupe d'action, là, s'est réduit à quatre ministres, dont
Mme Laforest, ma ministre, qui est responsable avec M. Julien, donc,
qui sont les coprésidents de ce groupe-là.
Et le plan d'action qui a été annoncé, là,
ça aura pour objectif d'élaborer un nouveau cadre de gestion d'aménagement des
zones inondables pour assurer une meilleure protection des biens et des
personnes. Et le groupe, là, va aussi devoir prévoir des mesures qui sont
nécessaires pour la mise en oeuvre du cadre d'aménagement, que ça soit d'ordre
législatif, ça peut être aussi d'ordre réglementaire ou financier.
Et quand vous me demandiez, là, avec qui
on travaille, il y a trois comités qui ont été mis en place pour soutenir le
groupe d'action ministériel. Bon, d'abord, vous l'avez dit, un groupe... un
comité interministériel de sous-ministres adjoints, donc c'est un comité
ministériel, mais aussi un comité municipal, donc, qui est composé des
représentants du milieu municipal puis des associations concernées, et un
comité scientifique qui regroupe les experts, des experts de différents
domaines qui sont liés à la gestion des zones inondables puis à l'aménagement
du territoire.
Et ces comités-là se sont penchés, là,
principalement sur les besoins financiers, le cadre d'aménagement en mesures de
résilience... excusez-moi, oui, la connaissance du risque, les enjeux
socioéconomiques, l'acceptabilité sociale, la gouvernance et les échelles de
planification, donc, notamment travailler par bassin versant, et le partage et
la diffusion des connaissances.
Et donc, depuis que ça a été annoncé, là,
il y a eu une première rencontre du groupe qui a eu lieu au mois
d'août 2019, et ils ont notamment, là, mis en place l'échéancier pour le
plan d'action. Et c'est à ce moment-là, là, que le plan d'action devra être
annoncé d'ici le mois d'avril 2020. Et il y aura des actions, dans ce
plan-là, qui vont s'étendre, là, sur une période de deux à cinq ans. Et en ce
qui concerne les comités, là, il y a eu beaucoup de rencontres de comités qui
se sont tenues. Je ne veux pas prendre beaucoup de temps, là, mais il y a eu
une première rencontre des deux comités ensemble le 4 septembre, et
ensuite le comité municipal s'est réuni le 23 septembre, le
30 octobre, le 20 novembre, le 11 décembre. Le comité
scientifique, le 11 octobre, le 25 octobre et le 27 novembre.
Suite à ça, chacun des comités a fait son
rapport, qu'ils ont transmis au ministère le 18 décembre dernier. Et il y
a eu une rencontre le 21 pour... le 21 janvier pour que les deux groupes
se parlent pour... le groupe scientifique et le groupe municipal pour échanger
leurs conclusions. Et les recommandations des deux comités, là, ont été
présentées au groupe d'action ministériel le 28 janvier, donc c'est assez
récent, 2020. Et la prochaine étape, c'est de présenter aux élus municipaux les
orientations, les principales orientations du plan d'action la semaine
prochaine. Quelques ajustements par la suite. Et, comme je vous disais, annonce
d'un plan d'action d'ici le mois d'avril 2020.
Mme Nichols : Je n'ai
plus de temps, mais on va revenir, j'ai d'autres questions, évidemment. Mais
merci pour les spécifications.
M. Guay (Frédéric) :
Merci.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté gouvernemental. Et la
parole est à M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. La parole à vous pour
10 minutes.
• (17 h 10) •
M. Tardif :
Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, Mmes et MM. des Affaires
municipales, bienvenue. Content de vous voir. Oui, <effectivement...
Le Président (M. Leitão) :
...
la parole est à M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. La
parole à vous pour 10 minutes.
• (17 h 10) •
M. Tardif :
Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, Mmes et MM. des Affaires
municipales, bienvenue. Content de vous voir. Oui, >effectivement, il y
a eu des belles avancées au niveau des affaires municipales, au niveau de
l'accompagnement. Vous parlez à un ancien élu municipal qui a fait deux municipalités
différentes. J'ai le plaisir de représenter 43 municipalités, dans Rivière-du-Loup—Témiscouata,
alors ça va bien. Et on a affaire souvent à vous autres.
Alors, au cours des dernières, puis on en
a parlé tout à l'heure, on a parlé quand même que la lourdeur administrative
que les municipalités doivent gérer, puis je fais référence de façon plus
spécifique à des municipalités de plus petite taille, là, où, je ne sais plus
qui le mentionnait tantôt, mais finalement le ou la directrice, directeur, fait
à peu près office de... plusieurs rôles en même temps. Alors, moi, quand vous
me dites que vous voulez accroître, dans vos directions régionales, la présence
des gens pour faciliter... j'aimerais savoir où on en est rendu concrètement.
Puis je vais prendre un exemple, n'importe
quel... je vais vous laisser... disons le Bas-Saint-Laurent, mais je vous
laisse libre dans votre exemple. Ça peut être n'importe où. Qu'est-ce que... Où
on est rendu, là?
M. Guay (Frédéric) :
Bien, comme j'ai mentionné tantôt, un petit peu antérieurement, ça passe
beaucoup par nos directions régionales, qui ont changé leur approche. Et je ne
vais pas donner un exemple sur une région en particulier, mais je vais donner
un exemple général, là. Il y a peut-être pas si longtemps de ça, une petite
municipalité qui avait une difficulté à produire un rapport de... pas à
produire... mais produire ses états financiers ou... interpellait le ministère,
puis on était plus porté à lui dire : Écoute, trouve-toi quelqu'un qui va
t'accompagner, nous, on est là pour faire le contrôle et la surveillance.
Depuis deux, trois ans, comme j'ai dit, on
a pris un virage puis, avec la reconnaissance des municipalités comme
gouvernement de proximité, on leur a donné plus d'autonomie, plus d'agilité,
plus de souplesse, puis on est plus en accompagnement, moins en contrôle. Ça
fait que maintenant on leur dit : Bien, écoutez, venez nous voir. Venez
cogner à la porte de la direction régionale, puis expliquez-nous le besoin que
vous avez, puis on va faire les efforts. La direction générale est la porte
d'entrée. Ces gens-là vont écouter votre besoin, on va vous accompagner. S'il
faut aller cogner à la porte du central, on va le faire pour vous, mais on va
vous accompagner puis on va vous expliquer comment vous devez produire vos
affaires, faire un règlement d'emprunt, produire des états financiers...
On a aussi, ça me fait penser... on a
aussi mis en place le pôle d'expertise, qui aide beaucoup les petites
municipalités, notamment, là, dans la gestion contractuelle, dans l'octroi de
contrats. Donc, encore là, on les accompagne. Ils ont un projet
d'infrastructure, ils ne savent pas par quel bout le prendre, ils ne savent pas
par où commencer, on passe avec la direction régionale, on les accompagne, on
les amène au pôle, on leur dit : Écoutez, voici... vous allez bénéficier
d'un accompagnement, d'outils pour prendre des décisions éclairées puis être
accompagnés dans le processus, tout au long du processus, du début jusqu'à la
fin.
M. Tardif :
O.K. Alors, vous avez une belle palette de services, je le sais, mais je vais
revenir à ma question initiale. Quand est-ce qu'on va avoir plus de monde dans
les directions régionales? C'est ce qu'on parle... c'est ce qu'on parlait, la
question est encore présente. Elle est vraiment... Oui, il y a la palette, puis
effectivement, votre philosophie client, vers la clientèle, elle a changé, elle
a évolué, puis il y a encore de la place... puis tout le monde est heureux ou
presque là-dessus, mais il nous manque du monde. Parce que les gens qui sont
dans nos directions... dans les directions, ils ont juste deux bras puis une
tête, puis il n'y a personne qui veut se faire greffer un troisième bras
encore, là.
Donc, c'est... moi, la question est
vraiment... je pense qu'il faut plus de monde, en tout cas, dans certaines
directions régionales. Et quand on dit qu'on veut augmenter la présence dans
les bureaux régionaux, ma question est : Est-ce qu'on a des dates dans
notre plan stratégique, pour dire : On a des objectifs, il va avoir... on
a tant de besoins, il y a tant de population, il y a tant de municipalités, on
va donner ça à tel moment, ou on devrait atteindre l'objectif à tel moment?
M. Guay (Frédéric) :
Je vous dirais qu'on n'a pas d'objectif d'augmenter les effectifs en direction
régionale. Je dirais deux choses, par contre. Oui, amener plus de bras puis
plus de têtes dans les directions régionales, c'est une façon de donner plus de
service, mais il y a aussi le maillage qu'on peut faire entre ces directions
régionales, le maillage avec le central. Donc, nous, c'est cette voie-là qu'on
a prise, donc d'offrir la panoplie de services, mais en interrelation avec les
autres directions régionales, puis avec le central.
Il y a aussi l'objectif gouvernemental,
hein, d'amener plus de monde en région. On veut aussi contribuer à ça, mais,
comme je l'ai mentionné dans mon discours d'introduction, le ministère des
Affaires municipales est déjà très présent en région. 20 % de notre
effectif est en région. Donc, pour nous, là, ça devient difficile d'en envoyer
plus avec des effectifs qu'on a présentement. Toutefois, je ne vous cacherai
pas qu'avec les orientations gouvernementales, on essaie à <chaque
fois...
M. Guay (Frédéric) :
...
contribuer à ça, mais, comme je l'ai mentionné dans mon discours
d'introduction, le ministère des Affaires municipales est déjà très présent en
région. 20 % de notre effectif est en région. Donc, pour nous, là, ça
devient difficile d'en envoyer plus avec des effectifs qu'on a présentement.
Toutefois, je ne vous cacherai pas qu'avec les orientations gouvernementales,
on essaie à >chaque fois qu'il y a un poste qui se libère, bien, on
regarde si le comblement de ce poste-là pourrait être plus adapté si on le
faisait en région. Donc, on se pose la question à chaque fois. Et on a aussi
l'intention, lorsqu'on aura des nouveaux programmes... Par exemple, on a des
attentes à l'égard du plan d'action avec les inondations, là, on a des demandes
budgétaires qui sont en cours avec ça, et avec ces demandes budgétaires là
viennent des effectifs. Bien, on a l'intention de combler plusieurs de ces
postes-là dans les régions. Donc, là, on amènerait physiquement des personnes
dans les régions.
M. Tardif :
Alors, une proposition... Je comprends très bien, mais une proposition...
Encore une fois, devant la panoplie de services que vous offrez, je pense qu'il
nous manque... Puis je comprends la centralisation de certains services, puis
on n'en est pas là, sauf qu'on... les municipalités doivent faire face à une
lenteur et à des réalités aussi administratives qui viennent de votre part.
Entre les deux, là, elles sont entre l'arbre et l'écorce, souvent. Et moi, je
prétends, et un peu comme dans votre document, qu'il faut augmenter ces
services-là. Alors, ce que je souhaiterais, c'est d'avoir des
objectifs — je comprends la pénurie de main-d'oeuvre, je comprends
tout ça — mais avoir des objectifs. Si c'est écrit, c'est parce que
vous y avez pensé, vous reconnaissez le besoin. Il manque juste, là, savoir le
quand qu'on veut le réaliser. Alors, ça, c'est une première suggestion.
Ce qui m'emmène à parler de ce que vous
avez abordé rapidement tantôt. Au niveau de l'eau, vous avez un programme, et
on propose encore de réduire — bien, encore, ce n'est pas négatif,
là — de réduire la quantité d'eau qui est distribuée et qui est... Et
surtout, ça m'amène à vous dire que la moitié des systèmes d'approvisionnement
d'eau du Québec sont classés comme mauvais ou très mauvais, en mauvais état ou
très mauvais état. Je pense qu'on en perd, de l'eau, à ce niveau-là aussi.
Quelle est votre stratégie pour corriger ça? Parce que vous avez abordé le
sujet, mais ça a bifurqué sur autre chose. Vous aviez les objectifs, mais
est-ce qu'on peut en reparler... un petit peu d'information là-dessus, s'il
vous plaît?
M. Guay (Frédéric) :
Certainement. Quand j'en ai parlé, tantôt, j'ai abordé la Stratégie québécoise
d'économie d'eau potable, donc je vais y revenir un petit peu. Il y a eu une
première stratégie qui a été lancée en 2011, et elle contenait deux objectifs :
réduire de 20 % la quantité d'eau distribuée et réduire de 20 % les
fuites dans les réseaux. On a atteint le premier objectif, c'est-à-dire on a
réduit de 26 % par rapport... C'était de réduire de 20 %, par rapport
à 2001, la consommation. On a atteint cet objectif-là, on a atteint 26 %
de réduction, donc, de quantité d'eau distribuée. Par contre, on n'a pas
atteint tout à fait celui de réduction des fuites dans les réseaux.
À terme de cette stratégie-là, qui est
arrivée en 2019, on s'est posé la question : Est-ce qu'on veut avoir une
suite à la stratégie? Et la réponse a été, avec les partenaires municipaux, la
réponse a été oui, et ça a été... Je vais ouvrir une petite parenthèse parce
que ça a été un bel exemple, ça, de changement d'approche et de mentalité au
ministère. La première stratégie était une stratégie gouvernementale, donc on
avait travaillé avec les partenaires, mais c'était une stratégie du ministère
des Affaires municipales. La deuxième stratégie, elle est une stratégie de
partenaires, donc on l'a faite avec les partenaires. Puis, si vous regardez le
document de la stratégie, vous allez voir que, dans le document, là, tous les
partenaires ont mis leur petit mot devant... Ça, c'était important pour nous,
que ça soit une stratégie de partenaires, tout le monde ensemble.
Et on s'est donné, comme partenaires,
trois objectifs. En fait, reprendre les deux premiers, donc réduire d'un
20 % supplémentaire par rapport à 2015, parce que, malgré le fait qu'on a
bien réussi, bien, quand on regarde la moyenne canadienne puis la moyenne
ontarienne, eux autres aussi, ils ont continué à réduire, ça fait qu'on est
meilleurs, mais par rapport à la moyenne, il y a encore un écart, par rapport à
la moyenne canadienne, il y a encore un écart. Donc, il y a place à
amélioration encore. Et au niveau des... on s'est redonné aussi un objectif au
niveau des fuites, mais on a changé un peu la façon de le comptabiliser, on
était en pourcentage, maintenant, on est à un niveau de fuites modéré dans la
distribution de réseau. Et on a ajouté un troisième objectif qui est très
important, c'est celui, comme je disais tantôt, de reconnaître qu'il y a un
déficit d'entretien au niveau des infrastructures d'eau, et qu'il faut 'y
attarder, et qu'il faut y investir.
• (17 h 20) •
Donc, ces trois objectifs-là... Évidemment,
on est tributaires de l'action des municipalités à cet égard-là, c'est elles,
les premières responsables, le ministère n'est pas donneur d'ouvrage, le
ministère ne fait pas de travaux dans les municipalités, c'est les
municipalités qui doivent faire les travaux, mais on est là pour les
accompagner techniquement et financièrement. Donc, la stratégie fait ça. Pour
arriver à réduire puis à atteindre nos objectifs, je vous dirais que les
municipalités, bon, ont certaines obligations qu'elles se sont données elles-mêmes — rappelons-nous,
hein, c'est une stratégie de partenaire — donc, de produire puis de
présenter un bilan annuel de la stratégie municipale <d'économie d'eau...
M. Guay
(Frédéric) :
...
mais on est là pour les
accompagner techniquement et financièrement. Donc, la stratégie fait ça. Pour
arriver à réduire puis à atteindre nos objectifs, je vous dirais que les
municipalités, bon, ont certaines obligations qu'elles se sont données
elles-mêmes — rappelons-nous, hein, c'est une stratégie de partenaire — donc,
de produire puis de présenter un bilan annuel de la stratégie municipale >d'économie
d'eau, donc de présenter leur consommation annuelle d'eau au ministère, de
mettre en place des actions progressives pour contrôler les pertes d'eau en
fonction des indicateurs de perte d'eau, de mettre en place des actions
progressives pour favoriser l'économie, économiser l'eau chez les consommateurs
en fonction des indicateurs de consommation et de mettre en place des actions
progressives qui concernent la gestion durable de la ressource et des actifs municipaux.
Ça, c'est important, très, très important.
Et, au niveau du gouvernement, les
obligations, les engagements qu'on a pris, c'est d'abord de rendre l'aide
financière pour les projets d'infrastructure d'eau écoconditionnelle à
l'approbation du bilan. Donc, les municipalités doivent nous transmettre leur
bilan d'utilisation de l'eau pour être en mesure d'avoir accès au programme,
notamment le programme PRIMEAU, là, qui est un programme important.
M. Tardif :
On fait la boucle.
M. Guay (Frédéric) :
On fait la boucle.
M. Tardif :
On fait la boucle, on revient à la première question de tout à l'heure. Moi,
j'entends souvent, dans le comté que le représente...
Le Président (M. Leitão) : En
terminant, M. le député.
M. Tardif :
...que le programme d'infrastructures municipales, il a été simplifié, mais il
est encore très lourd. On revient toujours dans la mise en situation du départ.
Est-ce qu'on est capables d'accompagner encore nos
municipalités — rapidement, oui, je vais faire
ça — simplifier encore davantage l'aide aux municipalités dans
l'accompagnement qu'on leur fait? Parce qu'il y a vraiment une problématique...
en tout cas, dans mon secteur, il y a une problématique, puis je ne pense pas d'être
le seul à vivre ça, là.
Le Président (M. Leitão) :
Très rapidement...
M. Guay (Frédéric) :
On est toujours à l'écoute des difficultés. Si on peut améliorer, on va
améliorer.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, on va du côté du député de Rosemont. Vous
disposez aussi d'un bloc de neuf minutes.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Bonjour. Merci d'être là. Ça achève, ça achève, je veux dire,
pour moi aussi. Ça fait quelques heures qu'on est assis ici. On commence à
manquer d'oxygène.
Bien, je suis content de vous voir parce
qu'il y a plusieurs sujets qui sont dans l'actualité puis qui reviennent,
malheureusement, comme des marronniers. Vous le savez, vous savez mieux que
moi.
Ma collègue de Vaudreuil a parlé tout à
l'heure des risques d'inondation. C'est malheureusement possible. On va, tout
le monde, s'agripper au bois ici pour ne pas que ça arrive, parce que ça a été
vraiment pénible ces dernières années, et je ne le souhaite pas, certainement
pas. Il y a un risque.
Moi, je veux vous parler d'une autre
calamité qui va aussi certainement arriver, à Montréal en particulier, c'est la
pénurie de logements, dont on parle beaucoup. Je sais que vous ne faites pas de
politique, je vais essayer de ne pas en faire ici. On ne s'entend pas tous et
toutes... dépendant de quel côté de la Chambre on se trouve, sur la pénurie de
logements. Moi, je la vois dans Rosemont. C'est encore pire en bas de la côte,
dans Hochelaga. Ce n'est pas bien, bien mieux dans Snowdon, Côte-des-Neiges.
Puis je pourrais faire la carte de Montréal. C'est en train de traverser à
Laval.
Bref, même question que ma
collègue — on va gagner du temps — que ma collègue pour les
inondations : C'est quoi, votre plan pour cet été pour la pénurie de
logements?
M. Guay (Frédéric) :
M. le Président, ce sera facile pour moi de ne pas faire de politique sur ce
sujet-là. La pénurie de logements, c'est une responsabilité qui relève de la
Société d'habitation du Québec. Donc, c'est la Société d'habitation qui va
déposer un plan d'action, donc, auquel on va collaborer. Mais ce n'est pas une
responsabilité première du ministère des Affaires municipales.
M. Marissal : Je
comprends que la Société d'habitation du Québec, c'est pour le moyen et long
terme. On construit des logements, on loge du monde. Ça, je comprends ça.
Mais les crises de logements successives
et malheureusement peut-être la prochaine... on peut être fataliste, là, on
voit poindre des choses... il va falloir prendre des décisions au moment voulu,
là, donc, vraisemblablement, autour du 1er juillet. La beauté de l'affaire, là,
c'est qu'on sait c'est quand parce que tout le monde déménage à peu près en
même temps au Québec, mais qu'autour du 1er juillet, là, on risque d'avoir un
problème.
Là, je vois mal comment on va pouvoir dire :
Bien non, mais ça, c'est la SHQ qui s'occupe de ça parce qu'il y a un plan
pour... Dans vos relations, c'est vous, l'intermédiaire, l'interlocuteur
principal des municipalités puis des villes? Quand on va vous appeler puis on
va dire : On est dans le trouble, là, ça ne va pas, qu'est-ce qu'on fait?
Je présume qu'on a un plan, qu'on procède en amont?
M. Guay (Frédéric) :
Effectivement, je suis... voyons, l'interlocuteur privilégié des villes pour
les domaines de compétence du ministère. Les villes peuvent parler de santé,
d'éducation, ce n'est pas le domaine d'intervention du ministère. Donc, le
logement social, c'est la responsabilité de la SHQ.
Dans le portefeuille ministériel... Puis
vous avez rencontré... vous avez parlé avec la présidente de la SHQ il n'y a
pas... il y a quelques heures de ça. Donc, je ne suis pas le patron de
Mme Marcoux, là. On relève tous deux de la ministre, et les besoins en
logements sociaux, les besoins de plan ou de... tout ça passe des municipalités
vers la SHQ et vers la ministre, mais je ne suis pas impliqué, là, dans les
décisions à cet égard-là.
M. Marissal :
<O.K.
...
M. Guay (Frédéric) :
...
Donc, je ne suis pas le patron de Mme Marcoux, là. On relève
tous deux de la ministre, et les besoins en logements sociaux, les besoins de
plan ou de... tout ça passe des municipalités vers la SHQ et vers la ministre,
mais je ne suis pas impliqué, là, dans les décisions à cet égard-là.
M. Marissal : >O.K.
Je m'essaie une dernière fois, peut-être que je m'exprime mal, là. Je comprends
le rôle de la SHQ, mais les villes qui vont se retrouver avec des problèmes,
là, éventuellement, elles appellent quelqu'un, là, puis elles disent : On
a besoin d'aide, ça ne marche pas. Je comprends qu'à Montréal on peut trouver
quelques motels pour loger quelques familles rapidement, mais là vous me
dites... puis ça se peut, là, ça se peut fort bien, ça se peut que vous n'avez
rien à voir, rien du tout avec ça. Pourquoi est-ce qu'on pose des questions à
la ministre des Affaires municipales là-dessus? Pourquoi est-elle
l'interlocutrice principale des villes là-dessus?
M. Guay (Frédéric) :
Parce que, dans le portefeuille ministériel, la ministre est responsable du ministère
des Affaires municipales, mais elle est aussi responsable de la SHQ, comme de
la RBQ, comme de la Régie du logement, mais c'est des lignes hiérarchiques
différentes de celles du ministère. Donc c'est... quand les gens veulent parler
de logement social, de pénurie de logements, ils s'adressent à la SHQ ou à la ministre,
mais ce n'est pas le ministère qui est la ligne hiérarchique pour ça.
M. Marissal : O.K. C'est bon.
Les plaintes dont on a parlé... Peux-tu me retrouver la page, s'il te plaît, parce
que j'étais parti sur mes affaires de logement? Excusez-moi une seconde. Merci.
Plaintes en matière municipale et mandat d'audit et d'intervention, là, à
propos de la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics, on a eu des chiffres, ce matin, dans la présentation de la
Vérificatrice générale, vous nous en avez donné d'autres qui sont plus à jour,
je présume, et qui sont pas mal plus importants que ce qu'on avait dans les
documents de ce matin : 622 plaintes, ça, c'est au plus récent de ce que
vous nous avez donné, dont 35 % de ces plaintes ont été retenues. Il
nécessite donc un suivi. 622 plaintes, j'ai calculé sur 16 mois, ça fait à peu
près 13 par mois, trois à quatre par semaine. C'est quand même un gros volume.
Est-ce que vous êtes équipés pour faire face à ce volume?
M. Guay (Frédéric) :Tout à fait. Il y a eu des... un changement au ministère. Dans
la structure du ministère, on avait un bureau des plaintes, là, le commissaire
aux plaintes, au ministère, qui, 19... je me... de la date, il faudrait que je
retrouve la date, là... octobre 2018, il y a eu un changement où est-ce qu'on a
instauré le commissaire... comment est-ce... le nom m'échappe toujours...
Une voix
: À
l'intégrité.
M. Guay (Frédéric) :
... à l'intégrité municipale et aux enquêtes. Donc, le CIME... on parle
toujours en acronyme, donc on finit par oublier le vrai nom... le CIME a été
instauré, là, donc, depuis 16 mois, et on n'est pas parti de rien pour
constituer ça, là. Le bureau du commissaire était constitué de huit ressources,
et on a augmenté de 50 % ces ressources-là, donc on a alloué quatre
ressources de plus, donc le CIME comporte maintenant 12 ressources pour
traiter, là, le volume supplémentaire qui a été... dont on vous a parlé tantôt,
et, actuellement, là, il y a un seul poste, là, qui est en cours de comblement,
mais, une fois que ce sera fait, là, l'équipe sera complète. Et, à... je
dirais, à l'usage, je vous dirais qu'on constate que pour l'instant, avec le
volume qu'on a, c'est suffisant, on est capable de répondre à la demande.
M. Marissal : O.K. Il y a des
plaintes qui sont éliminées assez rapidement, d'autres qui sont liquidées assez
rapidement aussi. Il y en a d'autres, par contre, qui sont dans la machine un
peu plus longtemps. C'est celles-là qui m'intéressent davantage parce que je
présume qu'elles sont plus sérieuses et elles ont un fondement. Pouvez-vous
nous faire une ventilation, là, des 217 plaintes? C'est 217, c'est si je fais
35 % de 622, là. On ne gardera pas celles qui ont été rejetées, là, mais
faire une ventilation des 200 quelques plaintes, 215, 220 plaintes?
M. Guay (Frédéric) :
Est-ce que, M. le Président, j'ai l'autorisation de donner la parole à M.
Villeneuve, qui est le commissaire du CIME?
Le Président (M. Leitão) :
Certainement. En vous identifiant.
M. Villeneuve (Richard) :
Excusez. Richard Villeneuve, commissaire à l'intégrité municipale et aux
enquêtes. Dans le fond, les statistiques que je peux vous donner là-dessus
c'est que, au niveau des dossiers, si je prends au 31 janvier, si je
prends les dernières statistiques qu'on a sorties, on avait... on a
présentement 84 dossiers qui sont en traitement, on en avait 52 en
vérification, et 11 qui étaient en enquête, puis il y avait le reste des
dossiers, c'était des dossiers qu'on venait de recevoir, qu'on... train de
faire l'analyse pour voir si on va aller en vérification ou si en enquête.
Mais, dans les 17 dossiers que vous parlez, c'est des dossiers qui ont
nécessité soit des vérifications ou des enquêtes.
M. Marissal : On parle
d'enquêtes de vos services ou des enquêtes policières?
M. Villeneuve (Richard) :
C'est de l'enquête de nos services à nous.
M. Marissal : O.K. Est-ce
qu'il y en a qui ont été référés à un service de police?
M. Villeneuve (Richard) : On
a présentement... Là, au cours de la dernière année, il y a un dossier qu'on a
référé à un corps policier.
• (17 h 30) •
M. Marissal : O.K. C'est bon
pour ça...
17 h 30 (version révisée)
M. Marissal : On parle d'enquêtes
de vos services ou des enquêtes policières?
M. Villeneuve (Richard) :
C'est de l'enquête de nos services à nous.
M. Marissal : O.K. Est-ce
qu'il y en a qui ont été référés à un service de police?
M. Villeneuve (Richard) : On
a présentement... donc, au cours de la dernière année, il y a un dossier qu'on
a référé à un corps policier.
M. Marissal : O.K. C'est bon
pour ça. Autre sujet d'actualité, ça tombe bien, parce que la semaine dernière,
on avait les gens de l'Éducation, du ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, puis vous avez quelques dossiers communs. Il y en a
un, je crois, qui peut vous être commun, c'est-à-dire les terrains convoités
par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur mais qui sont,
pour une raison ou une autre, retenus par les municipalités. Est-ce que vous
avez... Je n'ai pas eu cette réponse, la semaine dernière, en tout cas, pas en
direct, avec le MEES : Est-ce que vous avez un état des lieux par rapport
aux terrains convoités pour des projets d'école, il va sans dire, par le MEES,
mais retenus, pour une raison ou une autre, par une municipalité ou une ville?
M. Guay (Frédéric) :
Je vous dirais que je n'ai pas, non, un état des lieux, là. Ces terrains-là
sont identifiés par le MEES, c'est eux qui sont en mesure de vous faire l'état
des lieux. Nous, le rôle qu'on a joué dans le dossier a été d'aller rencontrer
les municipalités et, je dirais, de porter le message gouvernemental, là, à
l'effet que, pour certains terrains, le gouvernement s'attendait à ce qu'il y
ait une cession de la part des municipalités.
Alors, moi, je suis allé rencontrer, là...
je suis allé à Montréal, les dates... du 11 au 13 novembre, là, je suis
allé rencontrer Montréal, 10 arrondissements, une ville liée qui était
ville Mont-Royal, j'ai rencontré Laval, Longueuil, Saint-Jérôme puis ensuite,
le 26 novembre, j'ai rencontré Vaudreuil, Dorion et Gatineau pour aller
porter le message, avec ce qu'on m'avait demandé, là, au niveau du ministère de
l'Éducation. Mais je n'ai pas, moi, là, le détail de ces terrains-là. Tout ce
qu'on m'a demandé, c'était d'informer qu'on souhaitait avoir une cession de ces
terrains-là.
Le Président (M. Leitão) : Malheureusement,
c'est déjà tout. On doit passer du côté du gouvernement. M. le député de
Masson, vous avez un bloc de sept minutes. Sept.
M. Lemay : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, c'est à mon tour de discuter un peu. Vous
savez, moi, je suis un député de la région de Lanaudière, la circonscription de
Masson, et un de mes collègues, c'est le député de Montcalm. Et puis on l'a vu,
vous avez déjà eu la chance de pouvoir réagir à cela, mais, bref, il y a quand
même eu l'approbation du schéma d'aménagement de la MRC de Montcalm qui a eu
lieu à la fin de l'année 2019, qui était très attendue par cette MRC après
plusieurs années de discussion avec votre ministère. Et ça avait fait parler
beaucoup dans les médias, les maires de la MRC des Moulins, dans laquelle je
suis, m'ont interpellé directement, parce qu'avec la CMM ils criaient à l'iniquité
fiscale entre ceux qui sont dans la couronne de la CMM, ceux qui sont hors
couronne CMM. Ils parlaient aussi d'augmentation de trafic, volume de véhicules
sur les routes. Bref, il y avait plusieurs conséquences qu'ils voyaient.
Et puis, quand on regardait toute la zone
d'agrandissement de périmètre urbain qui est faite dans la MRC de Montcalm, tu
sais, puis on regardait les demandes qui étaient formulées par le préfet de la
MRC, tu sais, en réalité, moi, je ne voyais pas vraiment de problématique avec
cela. Mais, de votre côté, est-ce que vous pouvez nous expliquer c'est quoi,
les démarches que vous avez faites au sein de votre ministère afin d'arriver à
ces autorisations-là? Parce que c'est quand même des démarches qui ont duré sur
plusieurs années, ça fait qu'au niveau des démarches, juste pour pouvoir avoir
l'information qui vient directement du ministère et non de ce qu'on entend
parler sur le terrain, donc, je veux avoir la vraie explication.
M. Guay
(Frédéric) : Oui. Je vais être prudent puis je ne mentionnerai
pas un dossier en particulier, mais je peux vous donner la démarche générale,
O.K.? Pour tous dossiers, peu importe, ils sont tous traités de la même façon.
Alors, les modifications ou les révisions qui sont demandées dans les schémas
d'aménagement par les MRC, c'est encadré par la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, la LAU, donc, première des choses.
Lorsqu'une municipalité souhaite modifier
son schéma d'aménagement, elle en fait la demande, elle prend une résolution,
elle fait la demande au ministère, et nous, on doit analyser la conformité des
modifications ou de la révision en fonction des orientations gouvernementales
en matière d'aménagement du territoire, ce qu'on appelle communément les OGAT,
O.K., alors... Et on a... c'est encadré par la loi, on a 60 jours pour
répondre quand c'est une modification, 120 jours quand c'est une révision
de schéma.
Une fois qu'on reçoit ça, la prochaine
étape, c'est de consulter l'ensemble des ministères qui sont concernés par la
modification à l'OGAT en question. Il peut y avoir jusqu'à une quinzaine de
ministères, là, qui peuvent être consultés. Et nous, on envoie ça dans les
ministères et on va chercher les avis ministériels de chacun des ministères
concernés. Donc, on ramasse tous ces avis-là, ça revient au ministère. Il y a
une ou plusieurs personnes, au ministère, des <professionnels...
M. Guay
(Frédéric) :
...qui
sont concernés par la
modification à l'OGAT en question. Il peut y avoir jusqu'à une quinzaine de
ministères, là, qui peuvent être consultés. Et nous, on envoie ça dans les
ministères et on va chercher les avis ministériels de chacun des ministères concernés.
Donc, on ramasse tous ces avis-là, ça revient au ministère. Il y a une ou
plusieurs personnes, au ministère, des >professionnels, qui reçoivent ça
et qui font l'analyse des recommandations, des objections, des commentaires et
tout ça.
On a des échanges avec les partenaires
ministériels pour arriver à un consensus : Est-ce que ça répond ou pas au
respect des OGAT? Et sur avis, après ça, cet avis-là ministériel est révisé et
revu par... Évidemment, il y a le professionnel qui fait son travail, ensuite
il y a un directeur qui est là-dessus, un directeur général, un sous-ministre
adjoint, il y a moi, le sous-ministre, avant que ça se rende à la ministre.
Donc, une fois... quand la ministre prend cette décision, là, d'appuyer ou de
rejeter une demande, bien, vous voyez toute la chaîne qu'il y a en dessous, et
ces gens-là font tous leur travail avec la même rigueur, peu importe le dossier
en question. Donc, ils sont tous traités sur le même pied d'égalité.
M. Lemay : Merci beaucoup de
nous avoir démontré tout le professionnalisme et la rigueur qui est en arrière
de ces décisions-là. Et puis je veux revenir un peu sur ce que la députée de
Vaudreuil discutait tantôt puis aussi un peu d'autres collègues ici. On a parlé
des inondations, bien sûr, on a parlé des zones d'intervention spéciale qu'on
a. Là, on sait que... Moi, j'aimerais savoir, est-ce qu'on croit, avec...
Est-ce qu'on a une prévisibilité sur si les zones d'intervention spéciale vont
être modifiées prochainement en vue d'autres schémas qui ont été pris pour les
zones inondables dans les différentes MRC? Est-ce qu'on croit que la carte de
notre zone d'intervention spéciale va rester stable ou on prévoit des
modifications à court ou moyen terme?
M. Guay
(Frédéric) : Je vous dirais que, pour l'instant, on a adopté
une première carte, qui a été modifiée à quatre reprises suite aux
interventions des municipalités, des demandes municipales. On a traité ces
demandes-là en lot. Là, je vous dirais qu'on est plus concentrés sur le plan
d'action, donc de mettre en place le plan d'action et de permettre, en fait, à
la suite de l'adoption du plan d'action, la révision du cadre d'aménagement...
de permettre aux municipalités d'intégrer le nouveau cadre, les nouvelles
cartes pour pouvoir lever la ZIS. Bien avant de refaire des modifications...
notre prochain objectif, c'est la levée de la ZIS.
M. Lemay : Et puis, ça, on
parle d'un horizon, là, de combien de temps pour pouvoir lever les ZIS?
M. Guay
(Frédéric) : D'ici la prochaine année.
M. Lemay : Ah! très bien. Parce
qu'on sait qu'il y en a qui sont en vigueur, là, depuis plusieurs années, là,
notamment dans La Vallée-du-Richelieu, là. Donc là, quand on parle d'ici la
prochaine année, est-ce que ça inclut aussi celle de la La Vallée-du-Richelieu?
M. Guay
(Frédéric) : Non, on parle de la ZIS qui a été mise en place en
2019.
M. Lemay : D'accord. Quand on
regarde, encore une fois, avec toutes les nouvelles cartes qui ont été mises en
vigueur pour, justement, les zones inondables, on peut penser que l'eau, c'est
très important ici, en sol québécois, et plusieurs municipalités qui ont des
bandes riveraines. Moi, j'aimerais savoir si c'est prévu aussi, dans le cadre
des discussions qu'on a avec les diverses municipalités, de pouvoir revoir un
peu les programmes qu'on a avec les rampes d'accès de mise à l'eau.
C'est un autre sujet qui touche un peu
votre ministère, là, si plusieurs municipalités décident ou pas de charger des
frais pour des embarcations de plaisance qui veulent avoir accès aux cours
d'eau. J'aimerais savoir si on prévoit, avec... On se rend compte que, dans le
fond, tel ou tel endroit, c'est en zone inondable, ou tel autre endroit, tu
sais, puis on peut dire : Bien, écoutez, ici, là, on va décider de... on
va volontairement décider d'en faire un parc, de refaire une rampe d'accès de
mise à l'eau, la rendre disponible au grand public, avoir des frais d'accès journaliers
raisonnables et non exorbitifs comme plusieurs municipalités. Est-ce que c'est
quelque chose qui est en planification?
M. Guay
(Frédéric) : Pour être franc, non, n'a pas de projet en
planification là-dessus. Il faut quand même rappeler que ces décisions-là sont,
d'abord et avant tout, des questions... c'est des opportunités qui... des
décisions d'opportunité qui sont prises par les municipalités de mettre en
place ces tarifications-là. Le ministère est là pour veiller à ce que ça soit
fait en vertu des réglementations municipales qui doivent s'appliquer. Mais,
pour répondre clairement à votre question, là, pour le moment, il n'y a pas de
dossier au ministère des Affaires municipales à cet égard-là.
M. Lemay : Très bien. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. C'est déjà tout. Il y aura encore un autre bloc de votre côté, après.
Mais on passe maintenant du côté de l'opposition officielle, un bloc de sept
minutes. Mme la députée de Vaudreuil.
• (17 h 40) •
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. On va rester sur le même sujet, les ZIS, soit les zones
d'intervention spéciale. Merci d'avoir mis la table, ça me sauve un peu de
temps, en fait, ou ça me garde du temps. En fait, sur les zones d'intervention...
les zones d'intervention spéciale, je ne le sais pas comment l'aborder, là,
mais je suis sûre que vous le savez que ça a causé beaucoup de préjudices à plusieurs
citoyens, à des citoyens qui n'ont pas été inondés, là, mais qui se sont
ramassés, là, dans la zone d'intervention, où ils avaient des restrictions, ils
n'ont pas... ils ne pouvaient pas <rien faire...
Mme Nichols : ...je
ne
le sais pas comment l'aborder, là, mais je suis sûre que vous le savez que ça a
causé
beaucoup de préjudices à
plusieurs
citoyens, à des
citoyens
qui n'ont pas été inondés, là, mais qui se sont ramassés, là, dans la zone d'
intervention,
où ils avaient des restrictions, ils n'ont pas... ils ne pouvaient pas >rien
faire. Il y a eu des rencontres, vous le savez, où, les directions régionales,
là, ça ne devait pas être superagréable, là. J'ai participé à une des
rencontres, là, puis sincèrement j'avais un malaise pour la personne qui était
en avant.
Cependant, je comprends, là, l'objectif
des zones d'intervention spéciale. On est rendus à la sixième version des zones
d'intervention spéciale, si je ne me trompe pas, là, c'est la sixième version,
où on publie... Au début, on avait fait un gros trait, là, au crayon, en
disant : C'est ça, la zone d'intervention spéciale. Je me demandais :
Qui a travaillé cette zone-là avec le... pour déterminer la première version?
Parce que, là, la première version a été, là, on va se le dire, là... ça a été
terrible pour nos municipalités, pas tant pour... bien oui, les municipalités,
en fait, un, pour les citoyens, deux, pour les municipalités, parce qu'on a
jeté ça dans la cour des municipalités en plein été. En plein été, on a
dit : Voilà des ZIS, on gèle du territoire, citoyens, vous ne pouvez plus
rien faire. Puis après on dit : Allez voir vos municipalités.
Les municipalités... En tout cas, moi,
j'ai des petites municipalités qui n'avaient pas d'employés, l'été, pour
s'occuper de ça, qui n'avaient pas nécessairement les connaissances. Puis comme
disait mon collègue, tantôt, oui, il y a des maires, là, qui sont pompiers
volontaires, qui s'occupent de la voirie, ils cumulent tout, là, ça fait que
moi, j'ai vu des maires, là, sur le bord de la dépression, cet été. Puis on se
dit : Bien, on a une reconnaissance, on reconnaît les villes comme des gouvernements
de proximité, les directions régionales leur apportent appui, support. Mais sincèrement
les ZIS, là... les municipalités le cherchaient, le support, elles ont appelé
les directions régionales. Puis je ne veux pas lancer le blâme, là, je le sais
qu'aux directions régionales vous avez fait ce que vous pouviez, mais, écoutez,
il y a eu un gros problème avec les ZIS.
Est-ce que... Là, je comprends que ce
n'est pas la version finale, qu'il va y avoir une version finale qui va être
adoptée dans, quoi, peut-être un an? Et elle va être, quoi... elle va être
adoptée dans le plan d'action? Moi, je veux juste savoir vous êtes rendus où
avec ça. Puis, s'il y a encore des problèmes... Puis là je pose toutes mes questions,
ça fait que vous allez avoir le temps d'y répondre. Il en reste, là, des problématiques,
là. Moi, j'ai des municipalités qui viennent me voir, j'ai appelé à la
direction régionale, on me renvoie tout le temps au cabinet de la ministre,
puis je n'en ai pas, de rencontre, puis pour moi, c'est du néant, je n'en ai
pas, de réponse, ça fait que je ne sais même pas quoi répondre. Mais moi, je ne
suis pas une direction régionale, je suis juste députée puis je représente sept
municipalités, mais je ne sais pas quoi répondre à mes municipalités, je ne
sais pas quoi dire aux citoyens. J'ai des cas citoyens... j'ai des cas citoyens,
les municipalités ont des cas citoyens, on ne sait pas quoi leur répondre.
Est-ce qu'il y a des directives? Est-ce
qu'il y a quelque chose qu'on peut transmettre? Vous l'avez dit, vous êtes
là... «Dit passer à un ministère d'accompagnement pour la clientèle.» La
clientèle, c'est le citoyen, c'est vos municipalités. Donc, est-ce qu'il y a
des directives? Est-ce qu'il y a de l'aide qu'on peut leur offrir, une ligne
autre que la 311, qui était complètement bondée cet été? Puis, en terminant,
là, les ZIS, on fait quoi, on fait quoi avec ça? Les citoyens qui ont des problématiques,
on les réfère où?
M. Guay
(Frédéric) : Bon, la première chose que je serais porté à vous
dire, c'est : La ligne 1 800 j'écoute, là, que vous cherchez, là,
c'est la direction régionale. C'est la porte d'entrée sur le territoire pour
tant les citoyens que les municipalités. Donc, j'invite, s'il y a des questions
de municipalités et de citoyens... je vous invite à les référer à la direction
régionale, ces gens-là vont répondre aux questions des citoyens et des
municipalités.
En ce qui a trait à la ZIS en tant que
telle, je vous dirais que, de mon opinion à moi, il y a eu une certaine
mécompréhension de ce que signifie une ZIS. Je pense que plusieurs des
interrogations des municipalités ou de citoyens pourraient être répondues par
les directions régionales assez rapidement, parce qu'on ne comprend peut-être
pas assez bien ce qu'est une ZIS. On a mis en ligne, on invite aussi les gens à
aller voir sur le site du ministère... on a mis en ligne des documents, des
questions, réponses pour accompagner les gens, pour qu'ils comprennent bien
qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce qu'ils peuvent faire, qu'est-ce qu'ils ne
peuvent pas faire dans une ZIS. On a également...
Mme Nichols : ...là, ceux qui
le consultent, là, votre site, là, puis qui sont encore dans la ZIS, mais qui
n'ont pas été inondés, ou qui ont un cinq pieds carrés de leur garage qui est
dans la ZIS puis qui ont perdu une vente de leur maison à cause de ça,
qu'est-ce qu'ils font, ces gens-là? Parce qu'ils le consultent, le site, ils
constatent, mais comment ils peuvent aller plus loin? La ville ne peut plus
rien faire pour eux, les municipalités ne peuvent plus rien faire. Est-ce qu'il
y a des cas particuliers comme ça? Ça nécessite... Ça va être du cas-par-cas,
peut-être, qu'est-ce qui reste?
M. Guay
(Frédéric) : Je vous dirais que, pour ce qui est d'être dans la
ZIS ou pas, là, ce n'est pas que les gens <qui ont été...
Mme Nichols : ...ils
constatent,
mais comment ils peuvent aller plus loin? La ville ne peut plus rien faire pour
eux, les municipalités ne peuvent plus rien faire. Est-ce qu'il y a des cas
particuliers comme ça? Ça nécessite... Ça va être du cas-par-cas, peut-être,
qu'est-ce qui reste?
M. Guay
(Frédéric) :
Je vous dirais que, pour ce qui est d'être
dans la ZIS ou pas, là, ce n'est pas que les gens >qui ont été inondés.
Les critères pour établir la ZIS, c'étaient les inondations 2017, les
inondations 2019, les délaissées de crue, la... Qu'est-ce qu'on avait mis
aussi, Stéphane, là-dedans? On avait mis...
Une voix
: La
zone 0-20 ans.
M. Guay
(Frédéric) : La zone 0-20 ans. Donc, il y a des gens
qui étaient en zone 0-20 ans, qui n'ont pas été inondés en 2017 et
2019 mais qui font partie de la ZIS. Le choix du gouvernement, ça a été de
dire : On agit par prudence et on en met plus que moins dans la zone,
l'idée étant qu'à partir du moment qu'on met un moratoire sur une partie du
territoire, si c'est annoncé puis ce n'est pas fait rapidement, il va y avoir
de la spéculation puis il va y avoir de la course aux permis. Donc, ça a été
ça, l'idée, d'agir rapidement puis après de raffiner avec les données qu'on
avait. On a combiné les données. Le ministre de l'Environnement et le
responsable de la cartographie, là, on a travaillé avec eux pour raffiner les
données.
Je reviens à ce que vous disiez, il reste
encore des gens, il y a des gens qui ont des questions, ils ont des
inquiétudes, des interrogations. Dirigez-les vers les directions régionales, on
va répondre à ça.
Pour ce qui est de la ZIS, tantôt, je me
suis peut-être mal exprimé. On n'a pas... on n'est pas en train de produire une
nouvelle version de la ZIS. On en a fait quatre. Il n'y en a pas eu six, il y
en a eu quatre. Et on n'a pas... on n'est pas sur une cinquième version de la
ZIS, on est plutôt sur travailler pour qu'on la lève, la ZIS. Donc, ça ne vaut
pas la peine de refaire d'autres versions, on veut la lever le plus rapidement
possible, et c'est ce sur quoi je disais tantôt qu'on souhaite que, d'ici la
fin de la prochaine année, donc d'ici 2021, début 2021, qu'on soit en mesure de
lever la ZIS.
Mme Nichols : Lever...
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. C'est déjà tout. Il y aura un autre bloc du côté de l'opposition officielle.
On revient maintenant au côté gouvernemental pour un dernier bloc.
Mme Jeannotte : ...la
députée de...
Le Président (M. Leitão) : La
députée de Labelle, c'est ça?
Mme Jeannotte : Oui, de
Labelle. Députée de la circonscription de Labelle, donc, dans les Hautes‑Laurentides,
j'ai également vécu les inondations, M. le sous-ministre, particulièrement à
Amherst, c'était historique, ça ne s'était jamais vu en 30 ans. Et, les
directions régionales, moi, j'ai l'impression qu'on a... le contexte des
changements climatiques, ça nous dépasse. Par exemple, la direction régionale a
fait son gros, gros possible, mais elle a consulté les gens à Mont-Tremblant,
alors que l'inondation avait été à Amherst, alors... en plein été, au mois de
juillet. Ça fait que je... ça a été tellement inacceptable que j'ai été obligée
de redemander une consultation, puis je me suis ramassée dans l'église bondée à
craquer, avec deux personnes en avant, pauvres fonctionnaires qui faisaient
face à l'église...
En tout cas, j'ai l'impression que... oui,
20 % des effectifs en région, mais l'impression que j'ai, c'est que ce
n'est pas assez en termes d'effectifs. Je vous entends qu'il y a un virage au
niveau de l'orientation, on est plus en mode : travaillons en
collaboration. Mais on a l'impression que c'est dur, on a l'impression que ça
ne doit pas être facile, là, pour vous autres. En tout cas, c'est l'impression
que j'ai.
Et moi, mes maires parlent beaucoup de la
lenteur administrative, la bureaucratie pour avoir leur argent. Donc, ça, ça
crée un manque d'argent, ça... Ils ont des... Pour une petite municipalité,
quand qu'il manque 15 000 $, là, en taux d'intérêt, ils en parlent au
député. Ça fait que la lenteur bureaucratique, est-ce qu'il y a des cibles de
ce côté-là? Je suis comme ma collègue, je vais tout vous garrocher, puis après
ça vous y irez. Est-ce qu'il y a des cibles pour améliorer la lenteur
bureaucratique?
Par rapport aux ZIS, moi, je n'ai pas su,
là, les experts, là, est-ce qu'ils sont venus sur le terrain. Parce que les
maires et les gens sur le terrain, eux autres, là, ils ont la prétention de
connaître tout, là, puis... Bien, je m'exprime mal, je vais le dire autrement.
Ils pensent qu'il y a des barrages... il y a vraiment un enjeu au niveau des
barrages qui seraient mal entretenus par le MTQ. Donc, est-ce qu'il y a des
liens avec le MTQ? Est-ce que vous avez des comités interministériels? Je
pense, tantôt, vous disiez oui.
Puis ma dernière question, c'est, comme
mon collègue de Rosemont en a parlé tantôt, le rôle de l'État en habitation.
Moi, je ne suis pas certaine, au niveau de de l'imputabilité ministérielle. Vous
me permettrez cette question. Parce que, dans le fond, ultimement, c'est
toujours bien le ministre qui doit répondre en Chambre. Donc, par exemple,
Hydro-Québec, c'est le ministre qui se lève en Chambre. Donc, je n'ai pas tout
à fait bien compris le rôle de votre ministère par rapport à l'habitation.
C'est comme si vous n'aviez rien de ce côté-là, alors que dans votre plan
stratégique, à la page 19, vous indiquez que, pour la première fois,
vous... il est écrit que vous souhaitez «mieux structurer l'action
gouvernementale en habitation afin qu'il y ait davantage de cohérence.» Alors,
quel rôle entend jouer le ministère en matière d'habitation? Ça fait que
c'est à peu près mes questions, là, je... les trois pôles, dans le fond :
au niveau de l'administration publique, au niveau des ZIS puis au niveau de
rôle de votre ministère par rapport à l'habitation.
• (17 h 50) •
M. Guay
(Frédéric) : Je vais commencer à l'inverse, donc, commencer
par... pour ce qui est de l'habitation. Quand vous donnez l'exemple avec
Hydro-Québec, c'est le ministre, c'est M. Julien <qui se lève...
Mme Jeannotte : ...dans le
fond :
au niveau de l'administration publique, au niveau des ZIS puis au niveau de
rôle de votre ministère par rapport à l'habitation.
M. Guay
(Frédéric) :
Je vais commencer à l'inverse, donc,
commencer par... pour ce qui est de l'habitation. Quand vous donnez l'exemple
avec Hydro-Québec, c'est le ministre, c'est M. Julien >qui se lève
en Chambre, bien, c'est un peu la même chose, c'est parce que, dans son
portefeuille, il y a Hydro-Québec, donc... Mais est-ce que c'est la sous-ministre
du ministère des Ressources naturelles qui répond aux questions? C'est Hydro-Québec.
Donc, c'est la même chose. Nous, donc, c'est Mme Marcoux, qui est la présidente
de la SHQ, qui va répondre à vos questions, qui l'a fait tantôt. Mais Mme
Marcoux ne relève pas de moi, et ça transite... son lien avec la ministre est
direct, ça ne passe pas par moi, O.K.?
Mais par contre, vous avez raison, il y a
eu un changement au ministère, puis on a changé le nom du ministère. On était
le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, on est
devenu Affaires municipales et Habitation. Et le message que le gouvernement a
passé dans ça, c'était de dire : Bien, on veut rapprocher la mission de l'habitation
avec, notamment, l'aménagement du territoire, une responsabilité du ministère, puis
on veut mieux concerter, mieux avoir un rôle... Le rôle du ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation, c'est de prendre le leadership sur la
concertation, sur la cohérence de l'action gouvernementale. Donc, ça inclut
notamment et principalement des liens plus étroits avec la SHQ — et
des liens plus étroits, ça ne veut pas dire faire à leur place ce qui est dans
leur mission à eux — et également des liens plus étroits avec les
autres ministères du gouvernement qui ont des responsabilités en matière
d'habitation.
Donc, le mandat ou le rôle que s'est donné
le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est d'assurer cette
cohérence-là de l'action de l'État dans l'ensemble des ministères et organismes
au gouvernement du Québec.
Mme Jeannotte : Bien, elle est
obligée d'avoir des indicateurs de rendement puis des cibles pour rendre compte
de cette nouvelle orientation là. Est-ce que c'est commencé, ça?
M. Guay
(Frédéric) : Ça commence, ça commence, on l'a mis comme
objectif dans notre plan stratégique. Puis l'élément qu'on veut suivre, c'est
la production du plan d'action en matière d'habitation. Comme je l'ai expliqué
tantôt, cette responsabilité-là, elle est dévolue à la SHQ, mais nous, comme
ministère, on va suivre ça puis s'assurer que le plan d'action va assurer une
cohérence gouvernementale. Donc, quand il y a un geste qui se pose dans un
ministère, ça ne vient pas en opposition avec un autre ministère, ou avec la
SHQ, ou le ministère.
Mme Jeannotte : Quand vous
dites : Ça commence, ça veut dire que vos indicateurs de rendement ne sont
pas encore élaborés, là, de ce côté-là?
M. Guay
(Frédéric) : L'indicateur, il est là, dans le plan stratégique,
c'est la production, c'est l'indicateur qu'on va suivre au niveau de
l'habitation, O.K.? Et le plan stratégique vient d'être déposé, donc on va
faire un suivi, là, au cours des trois, quatre, cinq prochaines années.
Mme Jeannotte : Merci.
M. Guay
(Frédéric) : Donc, ça, c'était pour ce qui était de
l'habitation. Ensuite, quand vous avez parlé des inondations, de la présence
des experts, je vous dirais qu'on est... c'est un peu tôt dans le processus, je
dirais, pour aller sur le terrain, là. Là, on est niveau de la cueillette, plus,
d'information de type plus universitaire, des chercheurs, des choses comme ça,
donc on travaille avec ces gens-là. Et l'idée, avec le plan d'action, c'est de mettre
en place des cellules d'intervention, je dirais, disons-le comme ça, par bassins
versants et regarder par bassins versants, un par un, regarder quelles actions
doivent être faites à l'échelle du bassin. Et c'est à ce moment-là, là, que, là,
on aura des gens qui iront plus sur le terrain, autant des gens du ministère,
autant des gens... des experts qui vont aller sur le terrain pour faire des recommandations,
dire quelles actions devraient être prises pour... à l'échelle du bassin
versant.
Mme Jeannotte : Ça m'apparaît
tard, étant donné qu'on risque d'avoir encore des inondations. Vous n'avez pas
peur que... Dans le fond, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour accélérer les
choses?
M. Guay
(Frédéric) : En fait, il faut se donner le temps d'acquérir la connaissance
puis de bien planifier nos interventions. Malheureusement, les inondations sont
annuelles puis ne nous donnent pas ce temps-là, mais il faudra... On est encore
dans la phase, je dirais, pour les prochaines inondations, là... ça va être de
préparation puis de réaction, mais on veut commencer aujourd'hui pour se
donner, dans le futur, une meilleure préparation.
Puis je vous donne un exemple, c'est important
de... On parle souvent de barrage ou même de digue. J'entends souvent parler de
digue, tout le monde veut une digue, tout le monde veut... Quand on se fait une
digue, à notre municipalité, oui, c'est efficace, l'eau n'entre pas, mais elle
s'en va où? Chez le voisin. Alors, si tout le monde fait ça, on fait juste
repousser. Donc, je ne dis pas qu'une digue ce n'est pas une bonne solution,
mais il faut que ce soit examiné dans le contexte global du bassin versant. La
goutte d'eau qui part en haut puis elle arrive en bas, c'est quoi, son chemin,
puis c'est quoi, les actions les plus efficaces?
Donc, c'est ça qu'on veut faire, au cours
des deux prochaines... deux à cinq prochaines années, là, d'avoir cette idée-là
de planification, plus tôt que tard, j'en conviens. Mais c'est sûr que, pour
les inondations, 2020, ces actions-là ne seront pas...
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, on va du côté de l'opposition officielle, un
dernier bloc. Écoutez, il nous reste cinq minutes. Alors, c'est ça qui est ça.
Mme Rizqy : Donc, je comprends
que tout le monde veut construire une digue. Et <vous dites...
M. Guay
(Frédéric) :
...plus tôt que tard, j'en conviens. Mais
c'est sûr que, pour les inondations, 2020, ces actions-là ne seront pas...
Le Président (M. Leitão) :
Très
bien.
Merci beaucoup. Alors, on va du
côté de
l'opposition
officielle, un dernier bloc.
Écoutez, il nous reste cinq minutes. Alors,
c'est ça qui est ça.
Mme Rizqy : Donc, je
comprends que
tout le monde veut construire une digue. Et >vous
dites : Où est-ce que s'en va l'eau? Si on va de l'autre côté, il y a des
grandes villes qui se réunissent, canadiennes et américaines, pour les Grands
Lacs, et il y a une discussion qui se passe en ce moment pour savoir le débit. Évidemment,
les Américains voudraient augmenter le débit pour, justement, ne pas être
inondés. Même chose pour l'Ontario, ils ne veulent pas être inondés. Bien, conséquemment,
les seuls qui risquent d'être inondés, ça va être le Québec. Qui est à la table
pour nous?
M. Guay
(Frédéric) : Le ministère de l'Environnement, qui est
responsable de... C'est la commission mixte qui prend ces décisions-là, qu'on
appelle, et c'est le ministère de l'Environnement qui est autour de la table
puis qui envoie des gens pour ça.
Mme Rizqy : Puis là, en
ce moment, nous, on est pas mal la seule voix, là, pour défendre le Québec
contre pas mal de villes qui sont plus nombreuses que nous. Est-ce que cet
enjeu-là ne doit pas être, à un moment donné, soulevé à un niveau plus
national? Parce que sinon, clairement, c'est le Québec qui va faire les frais
des autres villes canadiennes et américaines.
M. Guay
(Frédéric) : Je comprends bien votre intervention, mais comme
je vous dis, là, il faudrait que ça soit porté au niveau du ministère de
l'Environnement, cette demande-là.
Mme Rizqy : Vous représentez
les villes, là.
M. Guay
(Frédéric) : Tout à fait.
Mme Rizqy : Vous avez les
villes, là, qui sont, évidemment, plus proches de la frontière ontarienne mais
aussi celles qui regardent sur le côté sud, Soulanges, par exemple. Vous, vous
n'avez pas une préoccupation dans... Est-ce que vous avez soulevé cette
préoccupation pour, justement, faire de la pression au ministère de
l'Environnement?
M. Guay
(Frédéric) : Tout à fait, tout à fait, on a cette
préoccupation-là, au ministère des Affaires municipales, mais on n'a pas le
levier auprès de la commission mixte. Mais on fait nos revendications auprès du
ministère de l'Environnement et auprès du gouvernement dans l'ensemble.
Mme Rizqy : Je vais être
très honnête, je n'ai pas entendu grand monde parler de cet enjeu au Québec.
C'est comme si ça passe sous le radar, là. Puis ça a une implication, là,
immense pour tous, tous les villes et villages du Québec. Vous avez un chiffre
assez important, 3,4 milliards de dollars sur la taxe d'essence, qui va
être collecté. Cet argent va servir à quoi?
M. Guay
(Frédéric) : En fait, cet argent-là ne sera pas collecté, il
est déjà... ça provient essentiellement... Pas essentiellement. Il faut faire
attention à ce que je vais dire. La taxe sur l'essence, on a mis un programme
de transfert qui s'appelle la TECQ, taxe sur l'essence et contribution Québec,
donc deux volets : 70 % des sommes proviennent du gouvernement
fédéral, 30 %, ça va être un appariement de sommes du gouvernement du
Québec, pour constituer le 3,4 milliards de dollars. Et ça, ces sommes-là
sont déjà, donc, disponibles, et elles sont... C'est un programme de transfert.
Donc, c'est le programme le plus simple et le plus apprécié au ministère des
Affaires municipales, où est-ce qu'on envoie les sommes, annuellement, dans
toutes les municipalités, au prorata de la population et de facteurs, là, de...
un forfaitaire pour les petites municipalités.
Mme Rizqy : Et quels sont
les critères pour obtenir ces sommes pour les villes?
M. Guay
(Frédéric) : Il n'y a pas de critère pour les obtenir. De facto,
toutes les municipalités l'obtiennent. Les critères seront pour l'utilisation
des sommes. Et pour l'utilisation des sommes, c'est des sommes qui doivent être
utilisées en priorité pour les infrastructures d'eau, donc de mettre à niveau
les infrastructures d'eau, de faire les études sur les infrastructures d'eau,
de remplacer... les remplacements de conduites. Et en dernière priorité,
lorsque les trois premières priorités qui concernent l'eau sont complétées, là,
il peut y avoir des sommes qui peuvent être utilisées, par exemple, pour de la
voirie locale, qui est en priorité 4.
Mme Rizqy : Je pense que
ma collègue a un complément de question.
Mme Nichols : Oui. Bien,
en fait, sur le programme TECQ, il a été renouvelé, là. C'est le nouveau
programme TECQ. On a longtemps eu des échanges, que je comprends, avec le
fédéral. Les modalités ont changé, justement, pour l'utilisation, là, des sous.
Les municipalités se sont exprimées. Il y avait des problématiques, parce que
quand, justement, on utilisait... on pouvait les utiliser, justement, pour les
programmes d'eau, mais à la fin, on pouvait prendre... Il n'y avait pas un
20 % qu'on pouvait utiliser pour, je donne un exemple, refaire l'hôtel de
ville? Et ça, quand le programme a été reconduit, ça a été abandonné. Les
municipalités l'ont soulevé. Est-ce que ça a été réglé, cette partie-là?
M. Guay
(Frédéric) : Le problème auquel vous faites référence,
effectivement, au renouvellement des modalités de la TECQ, le gouvernement
fédéral a refusé de subventionner ces types. Les bâtiments municipaux ne sont
plus admissibles en priorité 4. Effectivement, on avait mis une souplesse,
dans la TECQ, là, il y avait 20 % du montant que les municipalités
reçoivent qu'elles peuvent prendre pour aller en priorité 4 directement.
Par exemple, si elle n'a pas complété les trois premières priorités, bien, elle
pouvait aller directement en priorité 4. Effectivement, pour un hôtel de
ville, il y en a qui ont utilisé ça. Donc, la dernière version de la TECQ,
c'était admissible, mais la nouvelle, le gouvernement fédéral a décidé que ce
ne l'était plus. Il y a eu des échanges, tant politiques qu'administratifs,
avec le fédéral, de nombreux échanges à cet égard-là, et, en date d'aujourd'hui,
on est toujours à la même place, c'est une fin de non-recevoir.
• (18 heures) •
Mme Nichols : Bien,
c'était pourtant... Ça fonctionnait pourtant, avant, puis ça a fonctionné
longtemps. Puis là on comprend que ça n'a pas été accepté, là, dans les
différentes... dans les différentes négociations...
18 h (version révisée)
M. Guay (Frédéric) :
...de nombreux échanges à cet égard-là. Et, en date d'aujourd'hui, on est
toujours à la même place, c'est une fin de non-recevoir.
Mme Nichols : Bien, c'était
pourtant... Ça fonctionnait pourtant, avant, puis ça a fonctionné longtemps.
Puis là on comprend que ça n'a pas été accepté, là, dans les différentes...
dans les différentes négociations.
Le Président (M. Leitão) :
C'est déjà tout.
Des voix
: ...
Le Président (M. Leitão) :
Alors, si vous voulez terminer rapidement, collègue, 10 secondes.
Mme Nichols : Bien, merci.
Le Président (M. Leitão) :
Écoutez, alors moi aussi, M. Guay et toute votre équipe, je vous remercie pour
votre contribution à nos travaux.
Alors, la commission suspend ses travaux
quelques instants avant de se réunir en séance de travail pour discuter de nos
observations, nos conclusions et nos recommandations. Merci beaucoup, tout le
monde.
(Fin de la séance à 18 h 01)