Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Seize heures trois minutes)

Le Président (M. Dufour): C'est l'ouverture de ia séance de la commission. J'ai constaté le quorum. Le mandat, c'est d'étudier le projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Dufour): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. En guise d'introduction, je n'ai pas l'intention de reprendre au complet mon intervention lors de l'étude du principe du projet de loi 21, mais simplement d'en faire ressortir les points essentiels. Ainsi, il faut se rappeler qu'en 1978, lors du dépôt du projet de loi 90, on avait accordé à la Commission de protection du territoire agricole du Québec le pouvoir de différer sa décision si la demande dont elle était saisie pouvait nuire au processus d'élaboration de la zone agricole. Il s'agit d'un pouvoir qui lui a été fort utile lors des négociations de 1979, 1980 et 1981. On le retrouve au deuxième alinéa de l'article 45.

Lorsqu'on a modifié la Loi sur la protection du territoire agricole, en 1985, pour confier à la Commission le mandat de négocier la révision de la zone agricole afin d'en arriver à une certaine harmonisation avec les schémas d'aménagement prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le législateur n'a pas donné ce pouvoir à la Commission de protection du territoire agricole. Comme je l'expliquais dans mon discours du principe, le législateur estimait que la révision des zones agricoles, intervenant en même temps que les travaux devant mener aux schémas d'aménagement, il n'y avait pas lieu d'attribuer à la Commission la capacité de différer une demande particulière.

Cependant, force nous est de constater que le processus de révision de la zone agricole n'est pas allé de pair avec l'élaboration des schémas d'aménagement puis, à toutes fins pratiques, nous avons assisté à deux opérations en parallèle. Pendant tout ce temps, la Commission continuait à rendre des décisions sur les diverses demandes qui lui étaient adressées, même sur celles qui affectaient les secteurs en voie de révision. De plus, les commissaires chargés de la négociation devaient adjuger dans les demandes ponctuelles. Je répète que les commissaires étaient obligés, parce que l'obligation d'adjuger, c'est que la loi ne permettait pas de différer une décision. Il fallait rendre une décision. Donc, l'image de la Commission a passablement souffert de cette situation.

En juin 1989, le gouvernement du Québec décrétait un moratoire en ce qui avait trait à la révision des zones agricoles. Mon collègue, M. Michel Pagé, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avait chargé Me Brière de présider un comité d'étude sur le mécanisme de révision des zones agricoles institué en 1985, lui demandant, entre autres, de soumettre des voies de solutions ou des recommandations pratiques justes et efficaces dans le but de renforcer la transparence et la neutralité du processus de révision. Or, le rapport du comité Brière a soumis que, dans le processus de révision des zones agricoles, l'absence d'une disposition permettant à la Commission de différer sa décision lorsque la demande nuisait au processus de révision a nui à l'image de neutralité de la Commission, d'où sa proposition ainsi libellée.

Le Président (M. Dufour): On pourrait peut-être, avec votre permission, si les membres de la commission... suspendre un peu les travaux. Il semble que M. Baril serait demandé pour voter sur sa motion. Il semble que ce soit le messager... C'est ça que vous nous dites?

Une voix: Oui.

M. Middlemiss: Bien oui, mais est-ce que c'est un vote pour tout le monde ou seulement toi?

Une voix: Ce serait un vote pour tout le monde.

M. Middlemiss: Pour tout le monde, hein? Une voix: C'est une motion de blâme.

Le Président (M. Dufour): D'habitude, ça sonne-Une voix: S'il y a un vote, ça va sonner.

Le Président (M. Dufour): Ce n'est pas tout le monde? Mais c'est le messager... On va suspendre un peu. Je suis surpris, ce n'est pas habituel, c'est ça que j'ai posé comme question.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Dufour): M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Middlemiss: D'accord. La recommandation de Brière, c'est que la loi soit modifiée d'urgence pour y insérer une disposition habilitant la Commission à différer jusqu'à ce qu'un des décrets ait été pris l'examen de toute demande particulière susceptible de mettre en cause le processus de révision dans une MRC. Il s'agit là de l'essence même du projet de loi 21 que l'on retrouve à son article 2. Ce pouvoir, la Commission l'exercera non seulement à l'égard des demandes qui seront déposées après l'entrée en vigueur du projet de loi, mais aussi à l'égard des demandes déjà déposées, n'ayant pas fait l'objet d'une audition avant cette date. Cette décision étant, en quelque sorte, intérimaire et de nature procédurale n'est pas susceptible d'appel. Seule la décision finale qui réglera la question quant au fond sera susceptible d'appel auprès du Tribunal d'appel. Ça, c'est l'article 1.

Je vous invite donc à étudier ces dispositions, afin de permettre à l'Assemblée nationale de les adopter dans les plus brefs délais. Ainsi, la Commission pourra mieux exercer son mandat de négociateur, dans le cadre de la révision des zones agricoles. L'intérêt public l'exige. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole officiel de l'Opposition et député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez des remarques préliminaires?

M. Baril: Oui, elles seront très brèves, M. le Président, du moins je l'espère, à moins que les Idées ne fusionnent au fur et à mesure qu'on s'exprime. De toute façon, je pense que, durant le temps qui m'a été alloué en Chambre, au salon bleu, j'ai pris une heure pour exprimer, je ne dirais pas, l'opposition à ce projet de loi, mais quand même pour faire connaître, en tout cas, nos réticences face à la volonté du gouvernement de partager concrètement ou efficacement les terres agricoles.

Durant mon débat, j'ai soulevé aussi plusieurs questions à savoir, actuellement, dans la révision des schémas d'aménagement, combien il y a de protocoles d'entente qui sont, je ne sais pas si je peux dire signés, ou qui sont en train d'être négociés, et combien d'hectares la Commission s'apprête à accorder, suite aux demandes de l'ensemble des municipalités, sur la révision de leur schéma d'aménagement. On connaît l'importance de ce réaménagement du territoire agricole. J'en ai annoncé quelques-uns l'autre jour, mais ce n'est qu'à partir de coupures de journaux. C'est sans doute qu'on ne peut pas lire partout dans tous les comtés.

Aussi, j'avais soulevé un autre point, à savoir combien de recommandations sur le rapport Brière étaient en application, actuellement, et combien H en restait à appliquer. Il y avait 10, 12, 15 recommandations que M. Brière avait fartes. Actuellement, on est en train de discuter de la seule mesure législative concrète qui relève de l'autorité de la Commission. On sait que le rapport Brière suggérait aussi d'implanter ou de réaménager la fiscalité municipale pour essayer de - je vais utiliser le terme - forcer les agriculteurs à cultiver leur terre. C'est quoi les intentions du ministre là-dessus?

Aussi, il y avait un point que j'espère on va pouvoir éclaircir, ou m'éclaircir, pour que je n'induise personne en erreur, parce que ce n'est jamais mon objectif. C'est de me rassurer... Sur quoi on peut se baser, concrètement, dans la loi 44 actuelle, qui peut nous assurer qu'à chaque fois que les municipalités - je vais dire - réviseront leur schéma d'aménagement - on dit que tous les cinq ans la loi autorise les municipalités régionales de comté à réviser le schéma d'aménagement - c'est quoi qui peut nous assurer que tous les cinq ans on ne reviendra pas encore gruger sur du territoire agricole en s'accaparant d'un espace de plus en plus grand? Je donne ça de mémoire.

L'Union des producteurs agricoles était très inquiète, elle aussi, à cet effet-là, parce qu'on disait: Si on continuait le processus tel qu'il est établi ou qu'il fonctionne présentement, d'ici cinq ans il ne resterait plus de territoire agricole au Québec, parce qu'il aurait été tout inclus dans la zone blanche. Donc, mon inquiétude à l'effet qu'à tous les cinq ans on se retrouve ici encore en Chambre pour discuter du dézonage de terres agricoles, ça semble être partagé par l'Union des producteurs agricoles, parce qu'elle-même se pose encore ces questions-là, à l'effet que, si on continue à inclure des territoires agricoles dans les zones urbaines, on gruge davantage. Notre sol québécois cultivable diminue de plus en plus. Donc, remarquez, M. le Président, que je ne suis pas familier avec la procédure d'une commission parlementaire, pour une étude article par article. Je ne sais pas si le ministre peut ou pourra répondre à ces questions-là, ou si je pourrai y revenir, je ne sais pas de quelle façon, mais je me fie à votre rôle de président, à votre jugement, pour m'indiquer comment on peut procéder pour être capable d'avoir ces réponses-là.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire, M. le député d'Arthabaska, que, normalement, après les remarques préliminaires, j'appelle l'article 1. Alors, à l'intérieur des articles, je pense que M. le ministre, M. Middlemiss, peut répondre à une partie de vos interrogations, mais H ne faut pas oublier que la mécanique de cette lecture-ci, c'est d'aller étudier article par article. Alors, ce que je ferais, suite à vos remarques préliminaires, si elles sont terminées, c'est que

j'appelle l'article 1 et, à l'intérieur, je pense que M. le ministre a entendu le sens de votre interrogation, et il pourra y amalgamer les réponses et vous pourrez, aussi, l'interroger à l'intérieur de l'article. Ça convient comme ça?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Je pense que c'est la meilleure façon de... Alors, j'appellerais, à ce moment-ci, l'article 1.

M. Baril: Donc, M. le Président, pour ne pas retarder indûment la commission et pour ne pas parier pour le plaisir de parler, je vais arrêter mes remarques préliminaires et je reviendrai à l'étude de chaque article, parce que je m'aperçois que ce serait me répéter, de toute façon.

Le Président (M. Richard): Très bien. M. Middlemiss, M. le ministre, vous êtes d'accord avec ça?

M. Middlemiss: Oui, oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): On appelle donc l'article 1. Normalement, vous allez expliquer, M. le ministre, ce que c'est que l'article 1 et, à l'intérieur de ça, s'il y a des interrogations, M. le député d'Arthabaska, vous irez et... Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour la présentation, en fait, de l'article 1.

Appel d'une décision

M. Middlemiss: Oui, d'accord. L'article 1 se lit ainsi: "L'article 21.04 de la Loi sur la protection du territoire agricole... édicté par l'article 7 du chapitre 7 des lois de 1989, est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Toutefois, aucun appel ne peut être interjeté d'une décision rendue en vertu de l'article 62.3." Cette modification proposée signifie qu'une décision rendue en vertu de l'article 62.3 tel que proposé ne pourra être portée en appel auprès du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. Il ne faut pas oublier qu'une décision rendue en vertu de l'article 62.3 est de caractère procédural et ne traite pas du fond de la demande. Elle est, en quelque sorte, intérimaire. De plus, le Tribunal d'appel, organisme différent et indépendant de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, n'est pas partie aux négociations concernant la révision de la zone agricole entre une MRC et la Commission. Il n'est donc pas en mesure d'apprécier les motifs d'une telle décision, tout comme il peut ne pas être approprié pour la Commission de dévoiler la stratégie de négociation justifiant une telle décision. Le fait de suspendre le droit d'appel dans le cas d'une décision rendue en vertu de l'article 62.3 permettrait donc à la Commission d'exercer pleinement son rôle de négociateur. Tout ce que ça dit, c'est que, même si on va en appel d'une décision de la Commission, c'est-à-dire qu'on ne rend pas un jugement, le projet de loi a préséance et l'appel ne peut pas être enregistré contre ce refus.

M. Baril: Vous me le direz si je mêle les articles, parce que je ne suis pas familier avec la procédure d'étude article par article. C'est la première loi que je dois...

Le Président (M. Richard): II n'y a pas de problème.

M. Baril: Ah! Ici...

M. Middlemiss: M. le député, on est les deux... On va faire nos...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Bon. On va faire nos premiers pas ensemble. Vous venez de dire, M. le ministre, que le Tribunal d'appel ne peut rendre une décision, si vous voulez, sur une décision qui a déjà été rendue par le Tribunal de première instance; c'est ça?

M. Middlemiss: C'est que le Tribunal d'appel a été créé suite à la loi 100...

M. Baril: Oui.

M. Middlemiss: ...pour prendre des cas en appel. Maintenant, vu que le Tribunal est là, on dit: Le projet de loi va même donner à la Commission le droit de refus d'aller en appel de cette décision-là. Premièrement, on dit que le Tribunal d'appel ne fait pas partie des négociations qui donnent lieu aux zones révisées selon la loi 44. Donc, n'étant pas partie de ça et ne voulant pas aussi, peut-être, que la Commission soit obligée de démontrer son jeu de négociation, parce que si on va en appel... S'il y a des choses sur le plan technique que je ne peux pas vous donner, le président de la Commission, M. Proteau, est ici, à ma droite, et je lui demanderais, s'il y a des choses qu'il voudrait ajouter sur le plan technique...

M. Baril: Regardez, je vais éclaircir ma question.

M. Middlemiss: Oui.

M. Baril: Ce n'est pas parce que je veux sauter d'article mais, à l'autre article, on parle-Une voix: Tout de suite après...

M. Baril: On va les attacher ensemble. C'est pour ça que je demande pourquoi l'un est avant l'autre et pas l'inverse. Parce que la Commission ne peut rendre une décision sur une demande individuelle lorsque les MRC sont en négociation. Ça, c'est un point. M. le ministre me comprend?

M. Middlemiss: Oui.

M. Baril: Bon. Ça, c'est une chose. En plus de ça, on dit: Le Tribunal d'appel, lui, qui est une autre instance, ne peut non plus renverser ni entériner, pour notre information, une décision que la Commission aurait déjà rendue antérieurement.

M. Middlemiss: Non, non, tout ce que ça dit ici, on dit: Premièrement, le projet de loi a pour but de donner à la Commission le pouvoir de refuser de rendre une décision sur une demande particulière.

M. Baril: Oui.

M. Middlemiss: O.K. Maintenant qu'on a créé, avec la loi 100, un tribunal...

M. Baril: Oui.

M. Middlemiss: ...d'appel, là, on dit: O.K. Les gens pourraient s'adresser au Tribunal d'appel et dire: Regarde, on va aller en appel du fait que la Commission refuse de nous rendre une décision sur notre demande particulière. Donc, on dit: Là aussi, il faut fermer cette porte-là, et c'est ça qu'on fait. C'est ça le but de tout ça. C'est de dire: La Commission a le droit de refuser de rendre une décision, mais parce qu'on a un Tribunal d'appel, les gens voudraient s'adresser au Tribunal d'appel et le Tribunal d'appel, on dit: Là, lui non plus, il n'aura pas le droit de prendre en appel ce refus-là.

M. Proteau (Jean): En fait, c'est que la décision rendue par la Commission comme on dit dans les notes explicatives, c'est une décision de nature procédurale uniquement. Ce n'est pas sur le fond. Or, quand on tranchera sur le fond, s'il y a lieu, là, la décision pourra être portée en appel. Je vais revenir sur une chose que vous avez dite. Logiquement, on aurait peut-être dû mettre ce qu'on retrouve à l'article 2 à l'article 1 sauf que, au niveau de la logistique, on suit l'ordre des articles tels qu'ils vont se retrouver dans la loi. Or, comme l'article 1 du projet de loi modifie l'article 21.04 de la loi, c'est pour ça qu'on le retrouve au premier article alors que le deuxième article du projet de loi ajoute un article à l'article 62.3. C'est purement une question de logistique.

M. Dufour: Avez-vous des exemples qu'il y a des procédures qui pourraient remettre en cause le processus de révision? Dans le fond, je trouve que l'article 1 et l'article 2, c'est difficile de les discuter séparément parce que lorsqu'on a accepté l'article 1, on accepte l'article 2 pratiquement. C'est rattaché et c'est clair. "Aucun appel ne peut être interjeté d'une décision rendue en vertu de l'article 62.3". Si on accepte ça, l'article 62.3, on a pratiquement adopté l'article 62.3 sans le faire. C'est pour ça que je pense qu'il faut avoir un petit peu d'ouverture. Je pense que M. le président ne nous rappelle pas ça. Je pense que c'est bien normal qu'on le fasse ensemble parce que l'objet d'une demande est susceptible de mettre en cause... Ce n'est même pas... C'est hypothétique. C'est une question de jugement que la Commission va exercer. Ce n'est pas nécessairement réel et vrai. Et même si, dans son idée, c'est ça, elle peut empêcher son jugement de procéder. Autrement dit, elle diffère ses opinions. Mais de quelle façon, c'est quoi que ça protège plus les intervenants le fait qu'on puisse arrêter ces... qu'on ne prenne pas de décisions parce qu'il y a quelque chose, une mécanique qui ne marche pas?

M. Middlemiss: Des exemples... Sans donner un exemple concret, peut-être je pourrais demander à M. Proteau de nous en donner. C'est que ça... Par exemple, une MRC est en train de négocier avec la Commission sur un module que l'on veut sortir de la zone agricole. Donc, on est en négociation. Entre-temps, un individu arrive et dans le milieu de ce module-là, il demande une décision dans un cas ad hoc particulier. Donc, la Commission décide sur une base individuelle que M. Untel, son terrain, sort de la zone agricole et vient dans la zone blanche. Mais le module, au niveau de la négociation entre la MRC et la Commission suite aux exigences de la loi 44, ils vont sortir un module vert, mais dans le milieu, on aura rendu une décision entre-temps de rendre une terre dans le blanc ou vice versa. Ça pourrait être dans l'autre sens qu'au niveau des négociations, il y a une zone blanche et que la Commission et la MRC soient en train de créer à partir de la zone agricole et qu'il y ait un individu qui reste dans la zone verte. Il reste vert dans une zone... Disons que ça devient un "spot" zone à l'intérieur d'un module qui est en négociation entre la Commission et la MRC parce que c'est ça. La loi 44, dans la préparation du schéma d'aménagement, avait aussi à décréter une zone agricole révisée. Ça se fait par négociation. Peut-être que M. Proteau pourrait vous donner des exemples concrets où ces choses-là se sont produites. Si on est en train de passer la loi... C'est que M. Brière, durant l'examen du processus, en est venu à la conclusion que le fait que la Commission pouvait prendre des décisions particulières dans des demandes particulières, ça affectait carrément les négociations de module entre la MRC et la Commission.

M. Proteau: En fait, pour compléter ce que M. le ministre vient de dire aussi. Ce qui arrive, c'est que les critères qui président à la révision de la zone agricole et qui régissent la révision ne sont pas les mêmes que ceux qui régissent l'examen des demandes ponctuelles. Or, au niveau de la révision de la zone, on est obligés de tenir compte des besoins de la municipalité, des axes de développement, d'une foule de petites choses, là. Mais c'est différent de ce qu'on retrouve à l'article 62 de la loi. Je peux vous donner des exemples. J'en ai quelques-uns en tête où, récemment, le Procureur général est intervenu pour nous demander de différer l'étude de la demande dans le coin de La Malbaie, de mémoire, c'est ça, La Malbaie, où à la périphérie de la zone blanche, pour simplifier l'exemple, mais, en zone verte, on a demandé l'exclusion d'un secteur. Je ne pourrais pas vous dire la superficie. Ce n'était pas énorme mais ce n'était pas tout petit non plus. Mais c'était juste à la périphérie. Et comme on est en train de négocier la révision de la zone dans la MRC de Charlevoix, c'était peut-être prématuré d'autoriser éventuellement, parce que c'était le but de la demande, d'obtenir l'autorisation pour utiliser ces terres-là à des fins non agricoles. Ça peut être un autre secteur qui est... Ça peut être un secteur qui est en voie de négociation aussi et, sur lequel, il n'y a pas entente entre la MRC et la Commission. Ça peut être un secteur, comme j'ai vu récemment, où on nous demande d'autoriser l'usage non agricole d'environ 500 acres de terre pour des fins de développement résidentiel. Au niveau des négociations entre la MRC et la Commission, c'est un secteur qui n'est pas demandé par la MRC. Donc, il est préférable que ce secteur-là, avant qu'on rende une décision dessus, que la négocation soit terminée pour permettre à la MRC, à la municipalité, de jouer pleinement son rôle et à la Commission aussi. C'est pour ne pas mélanger les cartes. C'est pour éviter que, dans certains cas, ce que les négociateurs font d'un côté soit défait de l'autre par des demandes individuelles ou des décisions individuelles. Et qu'on arrive en négociation et qu'on se fasse dire: Bon, bien, on ne parle plus de ce secteur-là. De toute façon, c'est réglé. On a obtenu une autorisation, une exclusion ou un usage non agricole.

M. Dufour: Mais, la difficulté que je vois là-dedans, c'est que, tantôt, la Commission peut décider de ne pas procéder et, d'autre tantôt, elle va procéder. Et, là, il y a vraiment quelque chose d'arbitraire là-dedans. De quelle façon... Si quelqu'un, par exemple, dit: Ce n'est pas vrai que ça affecte le schéma d'aménagement complet. C'est juste une question de détail. Là, on lui enlève le droit, à la personne, même de négocier ou de discuter. Il pourrait y avoir quelque chose d'un peu odieux par rapport à un processus normal.

M. Middlemiss: Ça dit spécifiquement que la Commission a le droit de refuser de rendre une décision...

M. Dufour: Oui.

M. Middlemiss: ...lorsque ça l'affecte. Si la demande est faite, disons, dans une MRC à l'extérieur des modules en négociation éloignés et ça n'a aucun effet, à ce moment-là, la Commission ne jugera pas à propos de refuser. Ils pourront rendre une décision parce que ça n'a pas d'effet sur les modules qui sont en négociation.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iberville, M. Lafrance, vous avez une question?

M. Lafrance: J'aimerais savoir, moi, quelle est la fréquence de révision des zones agricoles de la part des MRC. Est-ce qu'ils font ça sur une base permanente ou est-ce qu'il y a des temps précis où ils le font? Et, est-ce qu'à ce moment-là, ils avertissent la Commission qu'ils sont en instance de révision?

M. Middlemiss: O.K. Je vais y répondre en détail. La question m'a été posée tout à l'heure...

M. Lafrance: Ah, je m'excuse.

M. Middlemiss: Sauf que non. C'est que dans le moment, le processus que nous sommes en train de faire résulte de la loi 44 qui a été passée en 1985 qui profitait de l'occasion que les MRC étaient en train de réviser leur schéma d'aménagement, ils ont dit: Voici, après... Depuis 1978 que la Loi sur la protection du territoire existe, maintenant, c'est peut-être le temps de concrétiser ça et de finir, une fois pour toutes, les négociations. Donc, c'est pour ça que l'exercice se fait. Et je vais prendre l'occasion pour répondre au député d'Arthabaska sur ce point-là. C'est que dans le projet de loi, initialement, l'article 69.1 se lisait comme suit - et je peux peut-être vous donner une copie de ça - : "Une municipalité régionale de comté ou une communauté qui procède à l'élaboration ou à la révision d'un schéma d'aménagement peut adresser à la Commission une demande de révision de la zone agricole". Ça, c'était le projet... Au moment de la commission parlementaire, lorsqu'on est arrivés à cette partie-là - et je vais vous lire les débats de l'Assemblée nationale du 18 juin 1985 - M. Garon, qui parle, dit: "L'article 17 touche l'article 69.1. L'article 69.1, c'est l'article 17. L'article 69.1 édicté par l'article 17 du projet de loi est modifié, premièrement par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "ou à la révision"." En d'autres mots, on enlevait "la révision". Donc, c'était au moment de l'élaboration. Ça veut dire qu'il n'y a pas d'autres procédures possibles. Une fois qu'on

aura fini de faire les négociations qui sont en cours actuellement, à ce moment-là, peut-être que dans le temps, on jugera à propos, dans 10 ans, 15 ans ou 20 ans, ou peut-être jamais, de revenir encore et de mettre un processus semblable en marche. Je pense que ça répond à votre question dans ce sens-là.

D'autres réponses à vos questions de tantôt.

M. BarU; Là-dessus, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Sur cette question-là... Éventuellement, lorsqu'une MRC voudra réviser - je ne sais pas pour quelle raison - son schéma d'aménagement, est-ce que ce sera par législation qu'elle devra procéder? Il faudra que le gouvernement rouvre la loi pour réinsérer ou permettre cette nouvelle révision.

M. Middlemiss: On m'indique que l'article 65 de la Loi sur la protection du territoire agricole donne à une municipalité ce privilège de procéder à une demande. Une fois que ces négociations-là vont être terminées, la municipalité pourra adresser une demande, comme les individus le font. Mais, cette fois-ci, ce serait la municipalité qui demanderait à la Commission de décider sur un changement que eux proposent.

M. Baril: Sur quoi la Commission pourra-t-elle se baser pour dire oui, on vous autorise à réviser?

M. Middlemiss: L'article 62, dans lequel sont les critères normaux de membres individuels. D'accord?

Je vous donne un compte rendu afin de savoir où nous en sommes avec les décrets. Depuis le 6 mars - si on inclut ce qui va se produire ce soir - on aura eu 24 assemblées publiques qui vont nous permettre, on dit certainement d'ici un mois ou deux, de réussir à avoir 24 autres décrets. Donc, il y a 24 MRC, suite à l'assemblée de ce soir, et on présume que s'il n'y a pas plus de problèmes que ceux qu'on a rencontrés, à date, dans les 23, on devrait être dans une position d'émettre les décrets d'ici deux mois, au maximum. Je dois dire qu'il y en a déjà quelques-uns qui seraient prêts, dans un court laps de temps, à être décrétés, suite à la révision et la nouvelle procédure établie par le rapport Brière.

Une autre question: le nombre d'hectares. Je ne pourrais pas vous le dire parce que n'étant pas... La seule chose que je peux vous indiquer, c'est que, dans le rapport Brière, on indiquait le constat du comité...: "La révision de la zone agricole, telle qu'entreprise dans l'ensemble du Québec, ne met pas en cause l'impératif de la protection du territoire agricole." On ajoute aussi: "À la fin du processus de révision de la zone agricole, on estime à 194 957 hectares la réduction maximale de superficie de territoire protégé par la Loi sur la protection du territoire agricole, soit une réduction de 3 %. Donc, c'était l'estimé que, dans le rapport Brière, on a fait.

M. Baril: 194 000...

M. Middlemiss: 194 957.

M. Baril: On est aussi bien de dire 195 000, hein?

M. Middlemiss: Oui, 195 000, qui représentent une réduction de 3 % de ce qu'est présentement la zone agricole. Présentement, la zone agricole est de 6 530 000 hectares, ce qui représente 30 % du territoire habité. Donc, si on continue de cette façon... et je ne pense pas qu'on a eu aucune surprise dans les assemblées, jusqu'à maintenant, mais il semblerait qu'on ait eu un consensus un peu partout sur l'entente entre la Commission et les MRC. Donc, le nombre d'hectares qui vont sortir de la zone verte correspondrait à ce qui est sorti d'une négociation. Je pourrai certainement donner les chiffres exacts au député, une fois qu'on aura préparé le décret, mais, présentement, ce serait des hypothèses que je vous donnerais.

La fiscalité municipale, pour y arriver, il y a deux choses que nous sommes en train de faire, mais, malheureusement, nous n'avons pas tout à fait fini. On est en train de regarder encore toute la taxation des fermes dans le but d'obtenir une taxation qui encouragerait à mettre en valeur les terres en friche et qui ne donnerait pas aussi l'avantage à des spéculateurs de bénéficier de rabais de taxes, que ce soit par l'entremise du ministère de l'Agriculture, là, qui paie 70 %, ou bien du ministère des Affaires municipales, qui paie la différence, au-dessus de l'évaluation de 375 $ l'hectare. Je pense que, si on veut empêcher la spéculation et encourager les agriculteurs à mettre en production des terres en friche, il va falloir trouver les moyens de le faire. Donc, à ce moment-là, on s'en vient - ils ne sont pas tout à fait prêts - avec des projets à soumettre à l'Assemblée nationale.

Je pense que ça répond essentiellement aux questions posées et, s'il y en a d'autres, je pourrai...

M. Baril: Non, mais je voudrais juste faire une remarque pour dire que c'est dans le rapport Brière, je pense, que vous avez dit qu'il y aurait, en gros, globalement, 195 000 hectares qui seraient enlevés du territoire agricole. Ça représente 3 % de ce même territoire. Remarquez que je trouve ça énorme quand même, parce que 3 % de la superficie de l'ensemble du Québec, c'est vrai que ce n'est pas gros, mais quand on

dit que le territoire agricole représente - de mémoire, là - je pense, 2,4 % de l'ensemble du territoire, le territoire cultivable représente, je pense, 2,4 % du territoire de l'ensemble du québec...

M. Middlemiss: Non, c'est 4 %. M. Baril: Pardon?

M. Middlemiss: Les 6 635 000 hectares, c'est 4 % du territoire du Québec.

M. Baril: Ah! mais ils en ont retrouvé quelque part, parce que, voilà quelques années, ça représentait...

M. Middlemiss: D'après...

M. Baril: ...3,4 %. En tout cas, on ne "s'astinera" pas sur quelques dixièmes, là, mais admettons 4 %.

M. Middlemiss: Mais on dit qu'on réduit ces 6 000 000 de 3 %, c'est ce qu'on fait, là.

M. Baril: Oui, je sais. Si on réduisait 3 % de 100 %, ce ne serait pas beaucoup, mais là, on réduit 3 %des4 % de tout un territoire.

M. Middlemiss: Non non, non non. On réduit 3 % de 100 % de la zone agricole.

M. Baril: Oui oui, je sais bien.

M. Middlemiss: C'est que ce sont 195 000 hectares sur 6 535 000 hectares.

M. Baril: Oui oui, je sais, mais 6 535 000 hectares c'est quand même seulement 4 % du territoire québécois.

M. Middlemiss: Oui.

(16 h 45)

M. Baril: Ce n'est pas beaucoup en terres, en territoires que tu peux cultiver, ce n'est pas énorme, hein, mais, sur l'ensemble du territoire québécois, il y a seulement 4 % du territoire qui est cultivable, bon. De ce 4 %, là - je comprends que c'est 100 % du territoire agricole - on soustrait 3 %. Ça commence à être des terres! Et l'exemple que j'ai donné l'autre jour, là, hein: 195 000 hectares de terres, là. Ma ferme a 50 hectares et elle fait vivre une famille et demie. Imaginez-vous, là! Je comprends que ce n'est pas tout dans le même coin, que c'est un peu partout au Québec, là, mais juste pour vous donner un exemple à savoir que, quand même, on arrache du territoire québécois une quantité, un potentiel énorme de culture, de possibilité de cultiver le sol.

M. Middlemiss: O.K., oui, oui. Mais je pense qu'on assume en partant que les 6 535 000 hectares, ce sont toutes des bonnes terres agricoles. Mais je pense que, s'il faut regarder la façon que c'a été fait en 1978, on a établi une zone d'après les niveaux par rapport à la mer et puisqu'on a dit: Voici, la zone agricole qu'on a décrétée. Dans cette zone-là, il y a des choses qu'on est en train d'enlever dans la révision, ce sont des zones déstructurées. Il y en a beaucoup. Il y a des cas dans des MRC où ça représente 50 % de la superficie qu'on enlève dans la zone agricole, jusqu'à 50 % dans certaines zones. Il y en a des terres qui n'ont pas de potentiel agricole, on parle de trois, quatre, cinq ou six. Celles-là, il faut les sortir; des carrières, des sablières. Je pense que ça devient difficile d'évaluer exactement quel est le pourcentage de bonnes terres agricoles qui vont être affectées par ces changements-là. J'ai l'impression qu'on ne pourra pas y arriver tant et aussi longtemps que, dans les 24 décrets... On pourra faire l'analyse des 36 qui déjà ont eu leur décret, identifier combien d'hectares étaient des terres, disons, un, deux, ou trois, et les mettre par catégorie. Mais essayer de dire que c'est 3 % des bonnes terres agricoles, je pense qu'on n'a pas les chiffres encore pour être capables de dire que c'est 3 % global de ce qu'on avait zone agricole en 1978.

M. Baril: Comment expliquez-vous que, selon l'information qu'on a lue dans les journaux, avec chiffres à l'appui, dans certaines MRC, la Commission a offert jusqu'à trois fois plus que la MRC elle-même en demandait? Les municipalités, je dois dire, elles doivent le connaître leur territoire qui est déstructuré, supposément, sur leur territoire, alors comment se fait-il que la Commission arrive, puis que, dans certains cas, elle leur en offre trois fois plus que les municipalités elles-mêmes en ont demandé? Comment peut-on expliquer ça? On en donne plus que le client en demande, pourquoi?

M. Middlemiss: Regardez, il y a toutes sortes de raisons, il y a des... Par exemple, s'il y a une partie, soit des décisions antérieures ou des milieux déstructurés. Ça, ça explique beaucoup.

M. Baril: Oui, mais les municipalités, elles, leur milieu déstructuré, si... J'en connais des milieux, comme vous dites, déstructuré...

M. Middlemiss: Oui, mais...

M. Baril: ...et, à l'intérieur de ces milieux déstructurés, il reste quand même un, deux, trois agriculteurs, puis des agriculteurs très très prospères. Ils vivent dans un milieu déstructuré, je suis d'accord, mais, actuellement au moins, ils sont protégés, parce qu'ils font partie de la zone verte. Ils sont protégés, il y a des maisons

de chaque bord, mais les maisons qui sont chaque bord d'eux autres sont obligées de respecter les lois agricoles. elles ne peuvent pas se plaindre s'il y a des odeurs ou des bruits; quand la loi 90 est passée, ceux qui étaient là devaient vivre avec ça. et là, la commission, parce qu'on dit qu'il y a un territoire déstructuré, chambarde ça et dit: tiens, ça va être fini ça, on va mettre ça dans la zone blanche. mais le pauvre patient qui est là, lui, je vous dis qu'il est très inquiet. je ne peux pas vous dire, en nombre, combien ils sont, mais, moi, j'ai eu des téléphones, des rencontres, des gens qui sont venus me rencontrer, qui étaient très inquiets, parce qu'ils sont à l'intérieur de la zone que la commission a offert à la municipalité d'inclure dans la zone blanche, dans la zone urbaine, ils se disent: nous, on va faire quoi là? est-ce qu'ils auront le droit, eux autres, de redemander, de revenir devant la commission et de dire: nous autres, on veut rester dans la zone verte. c'est tout ça. l'impact est grand.

M. Middlemiss: D'accord. Au moins, qu'on puisse me donner un cas spécifique où la Commission aurait sorti de la zone agricole un agriculteur en production sous prétexte que c'était déstructuré. Que la Commission, elle, suggère ou offre à une MRC de sortir des terres ou des zones déstructurées, c'est que, même s'il n'y a pas eu de demandes, les MRC ne l'ont peut-être pas inclus. Elles ont dit: L'individu le demandera dans une demande particulière et pourra avoir de la Commission le droit de retirer cette parcelle de terre de la zone agricole. Et je pense qu'un des exemples que vous avez donnés, c'était Vaudreuil. Vous avez lu un article de journal concernant un monsieur de la MRC de Vaudreuil qui - je ne me souviens pas des chiffres exacts que vous avez donnés, à ce moment-là - où la MRC de Vaudreuil aurait demandé pour 1833 hectares, c'était la demande initiale, et il y a eu une demande additionnelle de l'ordre de 1126 hectares, ce qui donnait une demande totale de 2959 hectares. Sur cette demande, 2148 hectares ont été consentis et 4293 hectares - c'est là la partie - de proposés par la Commission durant la négociation et, de ces 4293 hectares, H y avait 1962 hectares sans potentiel agricole.

M. Baril: Sur quoi se base-t-on pour dire "sans potentiel agricole"?

M. Middlemiss: Bien, sur la classification 1, 2, 3 et 4. Ils ont dit: Regardez, sur ces terres-là, il y avait 1962 hectares qui n'avaient aucun potentiel agricole.

M. Baril: Oui oui, mais monsieur attenant. Avez-vous vu monsieur...

M. Middlemiss: Non non, mais oui; mais regardez, là. Vous posez la question, je vous donne la réponse. Il y a 1039 hectares qui faisaient partie de décisions antérieures. On est rendu, là, à presque 3000 hectares, dont 1292 hectares dont on dit que c'était dans un contexte de développement agricole défavorable. Donc, ce n'était pas dans le meilleur intérêt de l'agriculture et, par rapport à où c'était situé, de le maintenir dans ie... Et ça, c'était principalement localisé entre l'autoroute 540 et l'autoroute 20, à Vaudreuil. Donc, c'est pour ces raisons-là. C'est pour ça que je vous dis que les montants qui sont enlevés ne sont pas nécessairement... Il y a certainement des terres à potentiel agricole mais ce n'est pas rentable de continuer à y faire de l'agriculture parce que c'est enclavé ou pour des raisons comme ça, et c'est ça que la Commission avait offert à la MRC de Vaudreuil. Vous savez, si on regarde tous les montants, là, sur les 4200 hectares proposés, il y en a au moins... la majorité, vous savez... il y avait 3000 hectares sans potentiel, dans des décisions antérieures. Donc, il resterait 1200 hectares.

M. Baril: Non, c'est ça. C'est pour ça que je pose ma question, à savoir: sur quoi on se base pour dézoner une superficie, en disant: Bien, avec ça, là, il y a tel coin où le potentiel agricole est nul ou est moindre? Ou: II n'y a pas de potentiel agricole. Bon, comment définit-on le potentiel agricole?

Ce n'est pas nécessairement parce qu'un coin, ici, ne l'est pas. Vous savez, quand on parle justement de vos fameuses zones, là, de sols classés 5, 6 ou 7, bon, quand on parle de ces fameuses zones-là, je l'ai dit l'autre fois, hein! Moi, chez nous, là - je reste dans les Appalaches, au pied des Appalaches. Le comté d'Arthabaska est situé dans les Appalaches, bon - les Appalaches sont classées 4 et plus, ça, les Appalaches, parce qu'elles sont dans les montagnes, mais je vous invite à venir voir les belles terres agricoles qui sont là, par contre! Et si on applique la loi, là, en disant: Bon, ça c'est classé 4 et plus, la Commission va donc être moins restrictive parce que c'est classé 4 et plus, et on va être obligés de respecter la loi. Moi, je peux vous dire que vous faites tort en démon à la protection du territoire, parce que ce n'est pas à cause que c'est classé 4 que ce n'est plus bon. Il y a de superbes, de magnifiques terres agricoles, voyez-vous! Et, là, ce n'est pas parce qu'on dit actuellement que le potentiel agricole est moindre qu'on va englober ça puis qu'on va étirer ça, comprenez-vous, de chaque bord et profiter de ça pour dire: C'est un milieu déstructuré parce que, ici - pour reprendre votre expression de tout à l'heure - il y a une sablière, il y a une gravelière. Eux autres, de toute façon, ils ont des droits acquis, là. On a juste à les laisser là, ils peuvent exploiter pareil, même s'ils sont en zone verte, ils pouvaient exploiter pareil, ce sont des droits acquis. Ça ne donne

rien de les entrer de la zone blanche, ce n'est pas nécessaire, ça. Bon. Là, on profite de l'occasion, autant - pour reprendre l'expression que vous nous remettez souvent sous le nez à l'effet que, en 1978 - pour prendre un pinceau puis peinturer le Québec en vert, voyez-vous, autant, voyez-vous, pour eux autres, dans certains coins, vous resaucez le pinceau dans la peinture blanche et vous y redonnez un coup, parce que, supposément, il y a des territoires de déstructurés et on en profite pour dire: On va régler le problème pour toujours. C'est comme ça qu'on attaque le territoire agricole. C'est important. Dans le contexte économique dans lequel on vit, dans le contexte de la planète qui se dessèche de plus en plus, excusez, ou qui se réchauffe de plus en plus, pour nourrir le monde, il va falloir s'en garder, du territoire, quelque part. Même s'il est déstructuré, il y en a, comme je vous dis, qui sont prêts... Ils cultivent encore la terre là-dedans. Ils sont prêts à cultiver. Ils la cultivent toujours. Mais ceux qui vivent là, depuis 1978, ils savaient qu'ils étaient dans un milieu agricole et qu'ils étaient obligés de respecter ce même milieu. Comme une industrie est obligée de respecter certaines normes de l'environnement et les citoyens qui vont se construire près d'un parc industriel, même s'ils chialaient, plus tard, que les cheminées arrivent là, et qu'elles crachent je ne sais pas trop quoi, le parc industriel, il était là avant. Bon. Le parc agricole, c'est un immense parc industriel également. Ça, ils le savaient. C'est pour ça que je vous dis que je trouve que la Commission en a trop englobé. Qu'on invoque le fait que c'est un milieu déstructuré ou que c'est un potentiel agricole moindre... Vous me permettrez d'avoir des doutes là-dessus, M. le ministre. Je dis que le territoire agricole, on ne le protégera jamais assez. Le vrai territoire agricole. D'autant plus qu'on sait que toutes les municipalités, ce n'est pas typique uniquement au Québec, mais l'ensemble des municipalités est allé s'établir dans la plaine du Saint-Laurent. Chez nous, à Saint-Norbert, il n'y a pas grand développement. Bon. Eux autres, à Saint-Norbert, le territoire agricole n'est pas menacé, peut-être bien. Ce n'est pas là qu'est le développement. À Victoriaville, c'est dans la plaine, il y a des terres classées A-1; Princeville, c'est pareil; Plessisville, c'est pareil. C'est là qu'on gruge, c'est là qu'on mange sur le territoire classé A-1, souvent. Parce que les villes ont été s'établir où c'était défriché et ce sont les agriculteurs qui ont défriché et qui ont draîné leurs terres. Là, c'était facile. Tu arrivais, tu ôtais la couche arable et tu mettais du sable, du gravier et ta rue venait d'être faite. Il n'y avait rien d'autre à faire, l'agriculteur l'avait fait avant. On lui a volé son sol. C'est dans ce milieu qu'on agrandit et qu'on permet encore davantage d'agrandir, même à l'intérieur des milieux déstructurés. C'est une remarque que je tiens à faire. Ce n'est pas ce projet de loi qui va corriger ça. Nous autres, on le répète: On considère que la Commission va trop loin dans son acceptation d'agrandir le territoire urbain. Ce n'était pas comme ça, avant. La Commission était plus attentive aux besoins de l'agriculture.

Pour revenir, M. le Président, à l'article 1, comment ça se fait... On dit, à l'article 1: Le Tribunal d'appel ne peut pas rendre une décision - comment on appelle ça - on ne peut pas interjeter une décision rendue en vertu de... Ce qui veut dire que, à l'article 2, on dit que la Commission elle-même ne peut pas rendre une décision lorsque les municipalités sont en train de réviser leur schéma d'aménagement. C'est bien ça? S'il n'y a pas de décision rendue par la Commission durant cette période, comment ça se fait qu'il peut y avoir un appel qui va s'en aller au Tribunal d'appel, si déjà la Commission ne peut pas rendre de décision, elle, en vertu de l'article 62.3? On n'en rend pas de décision. Le demandeur n'aura pas besoin d'aller au Tribunal d'appel parce qu'il n'aura pas eu sa décision de la Commission. Est-ce que je comprends bien?

M. Middlemiss: Non, non. C'est que la Commission, elle, on lui donne le droit de refuser de rendre une décision.

M. Baril: Oui.

M. Middlemiss: Mais l'individu, lui, devant ce refus, voudrait s'adresser au Tribunal d'appel. Lui voudrait s'adresser et on dit: Non, même une demande adressée au Tribunal d'appel peut être retardée jusqu'à ce que la négociation soit terminée.

M. Baril: On va éclaircir autre chose. Le Tribunal d'appel peut-il entendre une décision négative ou positive de la Commission ou bien est-ce qu'il peut entendre une décision qui n'est pas rendue de la Commission? (17 heures)

M. Proteau: II ne peut pas entendre une décision, c'est-à-dire étudier un dossier sur lequel la Commission ne s'est pas prononcée encore...

M. Baril: Bon.

M. Proteau: II peut entendre seulement un appel d'une décision de la Commission ou d'une ordonnance.

Une voix: Voilai

M. Proteau: Ce qui arrive, c'est que la décision qui pourrait être rendue en vertu de l'article 62 ou 63, c'est une décision. Logiquement, ça devrait être porté en appel, mais comme c'est sur une question de procédure, on ne s'est même pas prononcé sur le fond de la demande.

M. Baril: Quand on dit "on", c'est.. M. Proteau: La Commission. M. Baril: O.K.

M. Proteau: La Commission ne s'étant pas prononcée sur le fond de la demande, le Tribunal n'est pas en mesure de rendre une décision, à ce moment-là, sur la procédure pure et simple et sur l'à-propos ou le non-à-propos de différer la décision. La décision, il va y en avoir une, de toute façon, au fond, lorsque le décret de zone agricole aura été rendu et que la Commission rendra une décision sur la demande initiale.

M. Baril: Donc, j'ai bien compris. J'ai bien compris. C'était de là, ma question. Pourquoi, dans la loi, dit-on que le Tribunal d'appel ou aucun appel ne peut être interjeté d'une décision rendue en vertu de l'article 62, s'il n'y a pas de décision?

M. Proteau: Non, c'est que la décision de reporter, de différer sa décision, c'en est une décision. Là, on n'a pas étudié l'article 63.2. La Commission va rendre une décision intérimaire, mais c'est une décision dans ce sens-là. C'est pour ça qu'il fallait éviter que la décision intérimaire soit portée en appel.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, Mme la députée de Bellechasse, Mme Bégin.

Mme Bégin: Je voudrais vous poser une question, si vous me le permettez. Si je comprends bien, vous avez dit: C'est sûr que la Commission de protection du territoire agricole peut émettre une décision qui n'est pas appelable et qu'advenant le cas où il y a décret et qu'à l'intérieur du décret il s'agit non plus d'une zone verte mais d'une zone blanche, toute demande qui aura eu comme sujet ce territoire-là qui est maintenant en zone blanche, automatiquement, la Commission de protection du territoire agricole n'a plus compétence parce que nous ne sommes plus dans une zone verte mais bien dans une zone blanche et, à ce stade-ci, il n'y aura pas de décision tout simplement. C'est seulement lorsqu'il y aura décret, la zone ne sera plus blanche mais elle sera verte. C'est à ce moment-là que les décisions qui auront été suspendues reviendront devant la Commission de protection du territoire agricole pour être jugées au mérite et, advenant le cas où le demandeur est insatisfait de la décision de la Commission de protection du territoire agricole, c'est à ce moment-là qu'il pourra en appeler au Tribunal d'appel. C'est ça.

M. Proteau: Oui, c'est ça. En fait, tous les dossiers qu'on aura suspendus repasseront devant la Commission, mais ceux dont l'objet de la demande sera sorti de la zone en vertu de la révision, à ce moment-là, la Commission pourra se désister, c'est-à-dire qu'elle va plutôt la rejeter parce qu'elle n'a pas compétence.

Mme Bégin: N'a plus d'objet.

M. Proteau: et sur chacune des autres demandes, à ce moment-là, elle va rendre une décision qui pourra être appelable devant le tribunal d'appel, au besoin, après.

M. Baril: Boni

Le Président (M. Richard): Est-on plus avancés qu'on l'était?

M. Dufour: Ça veut dire qu'une zone qui serait devenue blanche ne pourrait plus redevenir verte.

M. Proteau: Ça dépend. Si le propriétaire veut que ça revienne en zone agricole, hypothé-tiquement, si c'est un agriculteur en production, s'il demande que ce soit réinclus en zone agricole, il y a une possibilité et la Commission, historiquement et traditionnellement, a toujours été très, très réceptive aux demandes d'inclusion en zone agricole de la part d'agriculteurs.

Une voix: II y a des pénalités pour ça.

M. Proteau: Bien, ça dépend. Pour les terres agricoles qui sont exclues dans le cadre de la révision des zones agricoles, les pénalités qui sont prévues à la Loi sur la fiscalité municipale ne s'appliquent pas. Par contre, si c'est une terre qui a été exclue à la suite d'une demande d'exclusion faite à la Commission, là, les pénalités peuvent s'appliquer.

Le Président (M. Richard): Je dois dire que ça s'est passé dans mon propre comté. Le fait, par exemple, que la maison, que la résidence principale se trouvait dans une zone blanche et le reste de la ferme dans la zone verte, le propriétaire a fait une demande à la Commission et a dit à la Commission: Moi, je suis un agriculteur, je suis un producteur et je ne veux pas me retrouver avec un espace qui n'est pas dans la zone verte. Effectivement, la Commission a mis l'ensemble de ses numéros de lots dans la zone verte sans pour autant faire des "spots" zones. Ça s'est produit à quelques reprises, dans mon propre comté. La Commission a accédé à la demande en reconnaissant que c'était d'abord un producteur agricole et que c'était son droit le plus strict de faire partie uniquement d'une zone verte. Par contre, il y avait eu une demande, au début, pour qu'une partie soit dans la zone blanche.

M. Baril: Pour accélérer, on va prendre moins de temps à chercher, peut-être que M. Proteau le sait. Quel article de la loi dit qu'un agriculteur peut faire une demande pour être réinscrit dans la zone verte?

M. Proteau: C'est l'article de la loi... Attendez un peu. C'est l'article 45, je pense, de mémoire. Ça va me revenir, mais je sais que quelqu'un peut demander d'être inclus en zone agricole sans problème. C'est une chose qui s'est faite couramment, dans les premières années de la Commission; là, c'est plus rare, on en a une de temps à autre.

M. Baril: Oui, mais lorsque les décrets seront approuvés, possiblement qu'il y en aura d'autres qui reviendront le demander.

M. Proteau: Oui. Je dois avouer que c'est très rare... Ça fait près d'un an que je suis là, je pense qu'il y a peut-être eu deux ou trois demandes que j'ai vu passer.

M. Baril: Je suis d'accord, mais, comme le ministre le dit depuis un mois et demi ou deux mois, lorsque la révision des zones sera approuvée, peut-être qu'il en arrivera d'autres qui voudront être réinclus. Peut-être qu'il en viendra d'autres.

M. Proteau: Oui...

M. Baril: Si on me permettait, au lieu de... Est-ce qu'on dit "adopté" ou "approuvé", je ne sais pas quoi...

Le Président (M. Richard): Je sais qu'on a traité pas mal de l'article 1 et de l'article 2 qui s'imbriquaient. Normalement, ce qui se passe, c'est qu'on demande... J'ai appelé tout à l'heure l'article 1, on demande s'il est adopté et...

M. Baril: Oui, mais ce que je veux vous proposer, M. le Président... Est-ce qu'on peut suspendre l'article 1, étudier l'article 2 et, après ça, on les adoptera tous les deux pour être certain de départager les choses?

Le Président (M. Richard): On peut les étudier en même temps...

M. Baril: Tout approuver après, oui.

Le Président (M. Richard): ...comme on peut les approuver dans un bloc, après. Il n'y a aucun problème.

M. Baril: Bon.

Le Président (M. Richard): Je ne dis pas s'il y avait 50 articles, là, c'est une autre affaire.

M. Baril: Oui, mais quand on tourne la page, c'est blanc, de l'autre bord.

Le Président (M. Richard): On ne se perdra probablement pas dans le dédale.

M. Baril: II y a de la place pour écrire autre chose.

Le Président (M. Richard): II y a une bonne partie recyclable.

M. Baril: II y a de la place pour écrire le programme de mise en valeur des terres.

M. Middlemiss: Ah, ça va bien. Est-ce qu'on passe à l'article 2, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui, ça va, et on reviendra d'une façon globale à la fin, comme vous le suggérez, M. le député d'Arthabaska.

Examen de la demande

M. Middlemiss: O.K. L'article 2 se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 62.2, édicté par l'article 21 du chapitre 7 des lois de 1989, du suivant: "62.3. Lorsque de l'avis de la Commission, le projet faisant l'objet d'une demande est susceptible de mettre en cause le processus de révision de la zone agricole, la Commission peut pour ce seul motif décider de différer sa décision jusqu'à ce que la zone agricole soit révisée."

M. Baril: Ça revient aux explications que le ministre nous fournissait tout à l'heure.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. Et ça suit. Vous avez posé des questions concernant ce qu'on a fait avec les recommandations du rapport Brière, cet article traduit la recommandation 2.2 du rapport du comité Brière. C'est l'objet premier et unique du projet de loi.

M. Baril: Le ministre peut-il m'informer... Le rapport Brière, il avait je ne me rappelle plus le nombre de recommandations. Combien y en a-t-il qui s'appliquent? C'étaient des recommandations non pas d'ordre législatif, mais d'ordre administratif.

M. Middlemiss: On m'indique que, présentement, toutes les recommandations touchant la transparence et la neutralité sont toutes mises en pratique... Le seul domaine qui n'a pas encore été fait, c'est le domaine touchant la fiscalité municipale.

M. Baril: Tout ce qui touche actuellement la spéculation foncière, accommodation sur la spéculation foncière, dans les recommandations du rapport, 4.1 et plus... On disait: "Pour mitiger

les effets de la spéculation foncière en zone agricole, nous recommandons..." On peut toutes les lire, si vous voulez, mais il y en a une page et demie. Je peux bien les lire. "Que le gouvernement réaffirme le caractère de permanence de la zone agricole révisée; "Que le ministre énonce et applique, le plus tôt possible, une politique favorisant la remise en exploitation et le remembrement des terres en friche dans les zones agricoles;" Je ne sais pas comment on va faire pour appliquer cette dernière recommandation, si tout ce qui est démembré, on le rentre dans la zone urbaine. Tu n'auras plus grand remembrement à faire après.

À 4.3, on disait: "Que le gouvernement entreprenne la révision en profondeur des décisions des lois fiscales..." C'est ce que le ministre nous a dit, tout à l'heure. On attend après. "Que le gouvernement envisage, entre autres, de permettre aux municipalités d'imposer une surtaxe pour les terres agricoles non cultivées, similaire à celles qu'elles peuvent imposer sur des terrains vagues desservis, en milieu urbain;" J'aimerais ça connaître l'opinion du ministre, à la recommandation 4.4.

On disait aussi, à 4.5: "Que les MRC, communautés et municipalités s'assurent de la vigilance des évaluateurs municipaux relativement aux valeurs des unités d'évaluation inscrites au rôle ayant fait l'objet d'un changement de destination dans une zone agricole;" II y a de beaux grands mots, là-dedans, mais... Comment le ministre entend-il intervenir auprès des MRC pour que les municipalités s'assurent de la vigilance des évaluateurs municipaux?

À l'article 4.6: "Que dans l'attente d'une révision de la fiscalité des fermes, le ministère des Affaires municipales sensibilise les municipalités à la nécessité d'appliquer les articles 216 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale afin d'éviter que des spéculateurs bénéficient des plafonds d'évaluation et d'imposition de môme que des remboursements de taxes réservés aux véritables exploitations agricoles;" Et ça, combien de temps? Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il avait l'intention... Ils sont en train de réviser ça. Mais on sait que les vrais spéculateurs, ça ne prend pas de temps, eux autres, avant de s'en accumuler une bonne réserve. Quand est-ce que le ministre entend intervenir rapidement? Si c'est par une mesure législative, est-ce que cette loi pourra être rétroactive? Que le ministre l'annonce. Ça arrêterait, justement, ou ça découragerait les spéculateurs. Bon, c'était une...

On finissait par: "Le comité est conscient que ses recommandations, si elles sont adoptées, ne régleront pas tous les problèmes qui ont été signalés. Il ne croit pas toutefois souhaitable de recommander une modification radicale du mode actuel de révision en raison de l'état d'avancement des travaux. Une telle modification risque- rait fort de faire illusion sur les résultats à venir car, peu importent ces modalités, la révision des zones agricoles exigera toujours des intervenants, surtout en milieu périurbain, qu'ils tranchent dans le vif entre les impératifs actuels du développement urbain et l'intérêt que présente à long terme le maintien de l'affectation de territoire à des fins agricoles ou à des fins compatibles avec l'agriculture." C'est une phrase importante: l'intérêt que présente à long terme le maintien des affectations agricoles.

Souvent, trop de gens sont portés à regarder juste à court terme. On dit: Bien là, aujourd'hui, la terre est en friche. Ça fait trois ans, cinq ans, dix ans, donc, ce n'est plus cultivable: tu envoies ça dans le milieu urbain. C'est ça, avoir une vision à long terme, être capable de prévoir l'utilisation de ces terres-là. S'il y a des terres qui ne sont pas cultivées, ce n'est pas parce que les propriétaires ne veulent pas les cultiver. Souvent, c'est parce qu'ils ne savent pas quoi faire avec, à cause de la situation de l'économie agricole, actuellement.

Bon, j'aimerais ça écouter le ministre sur ça, entre autres... Ce que le ministre a à nous dire.

M. Middlemiss: Quitte à me répéter, M. le Président, sur le domaine de la fiscalité, au tout début, j'ai indiqué qu'on était en train de travailler sur une nouvelle façon pour la fiscalité, dans la taxation des fermes. On ne veut certainement pas faire ça dans un vase clos. Il va falloir qu'on le fasse avec nos partenaires, les mêmes partenaires qui nous ont permis, à date, de procéder avec la nouvelle méthode révisée des zones agricoles, soit les gens de l'UPA des deux unions. Je l'ai dit dans mon discours, que les deux unions municipales ainsi que l'UPA, si ça n'avait pas été de ces deux partenaires-là, on n'aurait certainement pas réussi à mettre sur pied une procédure comme on l'a réussi à date. Je pense que les résultats eux-mêmes sont éloquents. Si on vous dit que dans l'espace de six mois, on va réussir à avoir 24 décrets, lorsque ça nous a pris trois ans pour en avoir 36, je pense que ça, en soi... Et donc, il ne faut pas le travailler en vase clos, le projet de loi sur la fiscalité, dans le but, une fois pour toutes, d'enlever la spéculation on de récompenser des spéculateurs avec le remboursement des taxes qu'on a présentement. On veut certainement en discuter avec l'UPA et les unions. Une fois ceci établi, c'est que la mise en valeur des terres en friche fait partie de cette même fiscalité-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas un facteur dans la taxation pour encourager ou inciter les agriculteurs à avoir de moins en moins de terres en friche? Ça fait partie de toute cette étude-là et c'est ça qu'on est en train de faire.

Une chose que je voudrais dire au député, c'est que nous sommes présentement en train de mettre en pratique le projet de loi 44 - projet

de loi qui a été passé au mois de juin 1985 - et le but était, pendant qu'on fait notre schéma d'aménagement, qu'on puisse avoir un consensus du milieu, à savoir, quelles terres on va sortir de la zone agricole. Et je dois vous dire qu'à date, tous les décrets, et ceux qu'on va passer d'ici quelques semaines, vont être le résultat d'une concertation entre la MRC et la Commission, ainsi que l'UPA. Donc, tous les partenaires qui sont du milieu. On peut certainement critiquer qu'il y en a peut-être trop ou pas assez, mais le projet de loi voulait que cette concertation-là se fasse dans le milieu et qu'on vienne à établir des zones agricoles révisées, en espérant qu'on arrivera à une zone agricole permanente pour enlever les pressions qui sont là, aujourd'hui, de la part des spéculateurs et ainsi de suite.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, M. le ministre, comme vous entendez, je pense que nous sommes appelés en Chambre pour un vote. Alors, nous suspendons les travaux jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 18 h 1)

La Présidente (Mme Bégin): Compte tenu de l'heure, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Bégin): Nous allons reprendre les travaux de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, qui a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Je constate que nous avons quorum, donc, nous allons poursuivre nos travaux sur l'étude détaillée dudit projet de loi. M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui. Au moment où nous nous sommes quittés, Mme la Présidente, j'étais en train d'indiquer au député d'Arthabaska que le processus que nous sommes en train de terminer, au niveau de la négociation des zones agricoles révisées, résultait du projet de loi 44 de 1985, et ce projet de loi voulait que ce soit un consensus régional qui se développe. J'aimerais ajouter que, à date, les 36 décrets qu'on a déjà et les 24 que nous sommes sur le point de signer - nous l'espérons, d'ici deux mois - sont un consensus des MRC et de la Commission. Dans ce processus, il y a aussi consultation au niveau de l'UPA. Je peux comprendre que le député d'Arthabaska trouve peut-être, des fois, qu'on a trop de territoire qui sort de la zone agricole, mais je suis convaincu qu'il ne voudrait pas fausser le projet de loi qui voulait, lui, que ce soit un consensus. Et si on réussit à avoir un consensus, une entente signée entre la Commission et la MRC, suite à des discussions avec l'UPA, je pense qu'on vient réellement de rencontrer le but visé par la loi 44. Et tant et aussi longtemps, je pense, qu'on va avoir ce consensus-là et que la Commission n'est pas obligée, elle, de forcer la MRC à accepter - à date, ce n'est pas encore arrivé... À ce moment-là, on pourrait dire: Peut-être. On pourrait se questionner, à savoir: Est-ce que, réellement, la Commission reflète bien la volonté du milieu? J'espère que ça ne se présentera jamais. À ce moment-là, on aura, dans la mesure du possible, rencontré le but visé de la loi 44.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, mais ça, je comprends qu'on ne peut pas être contre le fait que la Commission vise ou a comme objectif d'avoir un consensus; c'est bien évident. Mais aussi, il faut comprendre qu'à la longue... Des fois, la procédure est tellement longue que tu as les gens par l'usure. Et si les municipalités ne sont pas, je vais dire, entièrement satisfaites ou d'accord avec ce que la Commission propose ou les ententes qu'il y a eues, elles savent très bien que si elles ne finissent pas par accepter ou approuver cette entente, ça va retarder encore rétablissement de la zone ou le décret. C'est pour ça que je dis que c'est certain que tout le monde vise à obtenir le plus large consensus possible, mais on finit toujours par reconnaître que c'est la CPTAQ qui a le dernier mot. Si la CPTAQ dit: Moi, c'est ça, c'est ça - et là, je ne veux pas nier, dire que les négociations ne sont pas correctes - mais, comme je vous le dis, à la longue, on finit par avoir les gens par l'usure. Au niveau de l'UPA - on l'a vu dans le passé - actuellement, avec toutes ces négociations et toutes ces demandes, même les demandes individuelles ou les demandes que les municipalités appuient, avec tout le travail que l'Union des producteurs agricoles a à faire et les présentations qu'il y a à faire, ça devient une procédure longue et coûteuse pour l'Union des producteurs agricoles. Ils sont en train de se monter des bureaux pour venir à bout de défendre le territoire agricole face à cette même Commission - là qui est supposée de le protéger, voyez-vous? Ça fait qu'il faut tenir aussi compte de cette situation. Il ne faut pas ignorer ça.

En tout cas, pour ce qui est de l'article 2, on dit: "Lorsque de l'avis de la Commission, le projet faisant l'objet d'une demande est susceptible de mettre en cause le processus de révision...", etc. Le ministre ne pense pas que les

mots "est susceptible", ce n'est pas affirmatif, ce n'est pas, comment je dirais, ce n'est pas décisionnel, ce n'est pas... Il me semble que si le ministre disait: Lorsque de l'avis de la Commission - j'aimerais ça avoir ses commentaires - le projet faisant l'objet d'une demande - à titre de suggestion - qui met en cause le processus de révision de la zone... Il me semble que ça, ça serait clair, ça serait affirmatif, ça n'ouvrirait pas encore la porte à des "peut-être pis tiens bien". Là, quelqu'un va faire une demande, H va être obligé, comment je dirais, de prouver que c'est susceptible ou pas, sur quel critère la Commission va se baser à savoir si c'est susceptible ou si ça ne l'est pas... Il me semble que si on disait "le projet faisant l'objet d'une demande qui met en cause le processus de révision agricole", ça serait plus affirmatif, et ça confirmerait encore davantage de dire: Ho, Ho! Attendez, les petits gars, là! Je ne sais pas ce que le ministre en pense, là.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Regardez, la raison qu'on a "le projet faisant l'objet d'une demande est susceptible", c'est que, vu qu'on est en train d'amender le projet de loi 90 de 1978, on s'est servis des mêmes mots pour que ce soit concordant. Je regarde, ici, dans la loi 90, à l'article 45, l'article avait le même but que celui qu'on présente ici. On a voulu garder la même chose, et je peux vous lire ce qu'on a ici pour l'article 45: "La Commission peut autoriser, aux conditions qu'elle détermine, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'alignation d'un lot. Lorsque de l'avis de la Commission, le projet faisant l'objet d'une demande est susceptible de mettre en cause le processus d'élaboration de la zone agricole..." Donc, on se sert de... On a voulu garder ça, un peu; pour ne pas mélanger les gens, on a gardé la même chose.

M. Baril: Non, mais...

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je comprends, mais avec l'expérience de la Commission... C'est en 1978, ça? Ça fait 12 ans, là. Avec l'expérience acquise avec les années, depuis 12 ans, je vous le dis, là, il me semble que ça définirait encore davantage l'orientation autant du gouvernement que de la Commission, de dire: Bon, bien là, c'est encore plus sévère... Je ne sais pas si je peux dire plus sévère, mais I me semble que le mot "susceptible" est porté à interprétation. Ce n'est pas parce qu'en 1978 il pouvait être bon, il pouvait être valable, qu'il l'est encore aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre?

M. Middlemiss: On ne peut pas, malheureusement, au moment de la présentation, dire: Oui, ça va créer un problème. On dit que c'est "susceptible", parce que ça dépend de la décision de la Commission. Si la Commission décidait, dans une demande particulière, de dire: Oui, cette parcelle de terrain, on va l'exclure de la zone, mais que dans les négociations du module, on dit: Non, on va la garder là... Mais on ne sait pas, tant et aussi longtemps que la décision de la Commission... Donc, c'est pour ça qu'on dit "susceptible". C'est "susceptible", pour autant que la décision qu'on va prendre vis-à-vis de cette parcelle de terrain va être différente de la décision qu'on va prendre pour le module qu'on est en train de négocier entre la MRC et la Commission. On ne pourrait jamais dire, tant et aussi longtemps que la décision n'est pas rendue. Et on ne veut pas rendre la décision, c'est ça qu'on veut éviter. C'est pour ça que c'est "susceptible", selon la décision que la Commission va prendre vis-à-vis de ce dossier-là en particulier

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Comment, en vertu de l'article 45, dans le passé, la Commission interprétait-elle le mot "susceptible"? Il y avait une demande et c'était susceptible de contrevenir à la révision de la zone...

M. Middlemiss: C'était dans le même sens, j'ai l'impression, qu'en 1978, quand la Commission négociait avec les municipalités; on avait décrété une zone et il y avait des négociations. Tant et aussi longtemps que ces négociations n'étaient pas terminées, on ne savait pas dans quelle direction on s'en allait. Donc, si on avait rendu une décision dans les modules qu'on négociait, on était sujets à faire des erreurs, qui ont été commises. Et c'est ça qu'on veut éviter. C'est "susceptible", dans le sens que tout dépend de la décision qu'on rend sur cette demande individuelle.

M. Baril: Est-ce que vous pouvez me dire combien il y a eu de cas? Est-ce qu'il y a eu des cas, d'abord? Combien y a-t-il eu de cas, en vertu du deuxième paragraphe de l'article 45? C'est-à-dire que la Commission a reporté ou n'a pas pris la décision, puisqu'elle a jugé que ça pouvait être, que c'était susceptible de mettre en cause le processus d'élaboration ou de révision.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Je vais demander à M. Proteau, le président, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): M. Proteau.

M. Proteau: On n'a pas de statistiques pour 1979, 1980 et 1981. En tout cas, s'il en existe, je ne les ai jamais vues. Tout ce que je sais, c'est qu'il y en avait suffisamment. Il ne faut pas oublier, à ce moment-là, que c'était municipalité par municipalité et qu'on commençait vraiment. Je sais que ça a beaucoup été utilisé, de telle sorte que même des gens qui avaient laissé leur dossier là et qui ne sont pas revenus à l'attaque se sont aperçus, en 1986 ou en 1987, qu'il y avait des décisions qui n'avaient pas été rendues sur des demandes qui avaient été différées en 1979, 1980 ou 1981. Je n'ai pas de chiffres. Je sais que c'était utilisé couramment, par contre.

M. Baril: Vous avez dit que des demandes avaient été...

M. Proteau: Différées, et qu'ils se sont aperçus, à un moment donné, en 1986 ou 1987, selon ce qu'on m'a dit, que ces dossiers n'avaient pas encore été traités dans le cadre des demandes régulières, n'étaient pas revenus devant la Commission à la suite du décret de zone agricole. Ils les ont traités à ce moment-là.

M. Baril: Pourquoi n'étaient-ils pas revenus? Parce que les gens n'ont pas rappliqué?

M. Proteau: Ils n'ont pas rappelé, ou les dossiers ont peut-être été égarés ou mal classés. Je ne pourrais pas vous dire exactement. Tout ce que je sais, c'est qu'ils avaient carrément été oublié et, à un moment donné, on s'est aperçu qu'ils n'avaient pas été traités. Actuellement, je peux vous dire que le Procureur général est intervenu, en tout cas depuis le 1er février, à 71 reprises, sur un peu plus de 2000 demandes qu'on a reçues depuis cette date. Évidemment, ce sont des dossiers importants. Il n'intervient pas sur des vétilles, des choses qui, à première vue, ne causeraient pas de problème, comme on dit. Pour le petit 100 par 100 au fond des bois qui ne met pas en cause la révision de la zone ou qui n'aura pas d'incidence sur la négociation, il n'intervient pas. Mais, pour les grandes superficies de 1000 hectares, 500 ou même peut-être 100, dépendant de la situation, entre autres, si on est en périphérie de la zone blanche actuelle, il peut se permettre d'intervenir. Il l'a fait. Mais 71 interventions sur 2028 demandes, du 1er février au 11 mai dernier, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Mais je ne comprends pas pourquoi le Procureur général est intervenu, là.

M. Proteau: Cela a fait suite à une recommandation du rapport Brière, la recommandation 2.3 qui disait que tant qu'on n'aura pas, dans la loi, une disposition nous permettant de différer, le procureur général devrait intervenir dans les cas où la demande met en cause le processus de révision et, qu'au nom de l'intérêt public, il devrait intervenir pour préjuger la décision.

M. Baril: Merci de l'éclaircissement. C'est parce que je ne me situais pas.

M. Proteau: C'est pour dire que c'est quand même un texte de loi qui va nous être utile, mais qui ne sera pas utilisé à outrance. La preuve, 71 dossiers, ce n'est pas volumineux.

M. Middlemiss: Je pense qu'il y a un élément qui manque, dans ça, M. le président. C'est 71 demandes sur 2028, mais ça touche combien de négociations de MRC? Je pense que ce facteur-là est important.

M. Proteau: Ces 71 demandes touchaient toutes des dossiers...

M. Middlemiss: Les 24... Les 24 MRC ou...

M. Proteau: Ho! ça fait moins... 71, ça peut être là... Je n'ai pas la répartition par MRC, mais ça peut être toutes les MRC dans lesquelles on est en train de négocier actuellement.

M. Middlemiss: Ça fait 24. M. Proteau: Vingt... M. Middlemiss: 23.

M. Proteau: ...Oui, mais il y avait aussi d'autres dossiers en négociation. Je pense, mettons, à la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, qui est en négociation, ou à la MRC de Denis-Riverin où on négocie et où le Procureur général pourrait intervenir. Alors, c'est peut-être dans 50 ou 55 MRC où ça peut se produire.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Comment une demande pourrait-elle affecter le processus de révision? Peut-on avoir un exemple? Ou bien si elle ne l'affecte pas. Qu'est-ce qui peut affecter une demande? Une demande, c'est de quelle façon qu'elle peut affecter, elle, le processus de révision? Ou bien sur quoi, comment la Commission peut-elle se baser pour dire que celle-là l'affecte et l'autre ne l'affecte pas?

M. Middlemiss: Moi, je dirais que toute demande faite dans... Disons qu'on va prendre, par exemple, un module. On est en train de négocier ce module-là entre la MRC et la Commission, dans une MRC X. Toute demande de changement dans ce module-là est susceptible d'être soit en accord ou en désaccord avec la

décision rendue. Assumons qu'on dise que ce module-là, c'est pour demeurer dans la zone verte et, entre temps, la Commission libère cette propriété-là. Une fois que la Commission aura complété ce module-là, il va y avoir une tache blanche dans une tache verte, et c'est pour empêcher que des causes... Ça, il y en a plusieurs. Les noms, je ne peux pas vous les donner, mais il y en a plusieurs. C'est pour empêcher que des situations comme ça se développent.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Art habaska.

M. Baril: Ni plus ni moins, ça serait qu'un nouveau développement, ou un développement nouveau, ou une demande pour l'établissement d'un développement dans un coin de la municipalité serait demandé et que, lors de la révision du processus, il y aurait entente ou il y aurait consensus à l'effet que le développement doit se faire complètement de l'autre côté ou je ne sais pas où. Est-ce que ça peut être un cas comme ça?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Non.

M. Proteau: Si vous voulez, je peux...

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): M. Proteau.

M. Proteau: En fait, je vais vous donner un exemple. Je pense, dans la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, en ce moment, on a eu une demande du développeur qui veut développer quelque chose comme 500 acres. C'est un secteur où la MRC ou la municipalité n'ont pas fait de demande dans le cadre des négociations. Alors, c'est très probable, si la loi n'est pas en vigueur à ce moment-là, que le Procureur général intervienne pour nous demander de différer l'étude de la demande tant que les négociations ne seront pas terminées parce qu'il ne semble pas que le développement aille dans ce sens-là. Ça peut être des demandes qui portent sur des modules qui ont déjà été, aussi, négociés, qui vont soit être exclus dans le cadre du décret ou qui vont rester en zone agricole, mais on ne sait jamais ce qui peut se produire. La demande peut porter sur ça. Or, il est peut-être préférable d'attendre que le décret soit en vigueur avant de se prononcer, s'il y a lieu. C'est pour ne pas préjuger, d'une part, des négociations et de la décision du gouvernement et c'est aussi pour ne pas préjuger ou déjà orienter, si vous voulez, le développement autrement que ce que ça peut être.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Art habaska. (20 h 30)

M. Baril: Est-ce qu'avec le temps et l'expérience de la Commission, elle a regroupé certains critères pour établir, justement, quelle demande peut être susceptible de changer, de compromettre ou d'avoir une cause sur le processus de révision? Et dans le sens est-ce que c'est une demande qui peut être formulée pour - pour utiliser votre terme - que ce soit un module contigu à la future zone urbaine périphérique dune ville ou bien si ça peut être complètement un module qui est situé à trois kilomètres plus loin? Est-ce que la Commission a établi des critères pour dire si c'est contigu à la zone possible qui sera établie bientôt, ou si c'est un peu partout sur le territoire? Ou si c'est discrétionnaire à chaque cause, à chaque demande?

M. Middlemiss: De façon générale, on dit "susceptible", c'est d'affecter les négociations en cours. Si la demande est de deux ou trois kilomètres du module et que ça n'a aucun effet possible, à ce moment-là, j'ai l'impression que la Commission ne ferait aucune intervention. D'accord, ce cas-là pourrait être soumis et la Commission pourrait rendre une décision. Où la Commission va vouloir, c'est que si la décision, qu'elle va rendre sur cette demande-là, peut affecter, soit les négociations, peut affecter les modules qui sont sur le point d'être décrétés, à ce moment-là, la Commission juge à-propos. Mais si ça ne peut pas affecter du tout, bien la demande va être étudiée à sa juste valeur à ce moment-là. C'est juste pour éviter de se mettre dans une position où on dit: "oui" ou on dit: "non", dans les négociations, suite à la loi 44, mais qu'entre temps on va prendre une position différente par rapport à une demande individuelle. C'est pour empêcher d'avoir des non-sens qui se produisent pendant qu'on est en train de négocier des modules et qu'on prend des décisions sur des demandes particulières.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Art habaska.

M. Baril: bon, en tout cas, je reconnais l'explication qu'on nous a fournie, sur la définition de la raison d'être des mots "est susceptible". maintenant, si on continue plus loin, dans le même paragraphe, le même article, on dit: "la commission peut pour ce seul motif décider de différer sa décision jusqu'à ce que la zone agricole soit révisée." bon, si je demande pourquoi on a marqué "peut", pourquoi on n'inscrit pas plutôt "doit", le ministre va me dire que c'est ça qui était marqué dans la loi en 1978. sur ça, je vais dire: ii a raison; c'est vrai que c'était marqué. mais, encore une fois, il me semble que si on ouvre la porte, on laisse la porte grande ouverte, à l'effet que lorsque la municipalité, non pas la municipalité, la commis-

sion aura jugé qu'une telle demande peut être susceptible de mettre en cause le processus, elle peut décider de reporter sa décision, ou bien elle va dire: Je peux rendre quand même ma décision. Donc, si elle juge que la demande est susceptible de mettre en cause le processus, elle devrait, pour ce seul motif, ça devrait être inscrit "doit" pour ce seul motif, décider de la différer à plus tard.

M. Middlemiss: oui, si on dit "doit", j'ai l'impression qu'à ce moment-là on enlève à la commission tout pouvoir qu'elle peut avoir de décider de le faire ou de ne pas le faire.

M. Baril: En 1978, lorsqu'on a voté la loi, que le gouvernement a voté la loi en 1978, on ne savait même pas ce que c'était, ce que ce serait... Les schémas d'aménagement n'étaient même pas élaborés, il n'y avait rien. On commençait au début. L'article 45 parle de l'élaboration de la zone agricole, il ne parle même pas des schémas d'aménagement; l'article 45, en 1978. Donc, là, et le rapport Brière parle, d'accord, d'une plus grande transparence, de neutralité; il parle d'une plus grande neutralité. Moi, je me dis que ce serait au gouvernement de définir... Et, quand on dit... Vous avez dit: il ne faut pas lui enlever ses pouvoirs à la Commission, je ne veux pas lui enlever des pouvoirs, parce que ça va être à elle de juger si c'est susceptible de mettre en cause le processus de révision ou si ce n'est pas susceptible. Mais lorsqu'elle jugera que c'est susceptible, eh bien, on dit, là: lorsque tu jugeras que c'est susceptible, tu devras, pour ce motif, reporter ça à plus tard.

Mais, là, c'est parce qu'on laisse la porte ouverte, comme je vous le dis. Puis le ministre, là-dessus, devrait être attentif, parce que... Pourquoi y a-t-il eu - je ne sais pas si c'était une enquête ou une Commission - le rapport Brière? C'est parce qu'il y a eu des troubles quelque part, il y a eu des problèmes quelque part. Il y a un paquet de recommandations, là, comprenez-vous. Et il me semble que le ministre devrait être davantage attentif à ça, puis dire à la Commission: On vous laisse juger, à savoir si cette demande-là est susceptible de mettre en cause le processus, et lorsque vous aurez jugé que, effectivement, est susceptible de mettre en cause le processus de révision, vous devrez reporter ça à plus tard. Pour, en plus, empêcher des pressions qui peuvent venir éventuellement de personnes qui seraient intéressées par cette demande-là, à faire des pressions sur la Commission et sur le ministre aussi, ou sur le gouvernement. Il me semble que ça clarifierait davantage les choses. Le ministre et la Commission s'enlèveraient des pressions. Ils diraient: Nous autres, le législateur nous a dit que quand on juge que c'est susceptible de mettre en cause le processus, on doit reporter ça à plus tard. Bon. On le doit. Puis c'est ça de dire on a la volonté de protéger notre territoire.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Que ce soit en 1978 où le gouvernement du temps était en train d'élaborer une zone agricole... et qu'on se serve de l'article 45. Le but de l'article, c'est de dire: Pendant qu'on est en train de négocier une zone agricole ou qu'on est en train de réviser une zone agricole, il n'y a pas une grande différence entre le but et le processus. Ça se fait, là, la même chose. Qu'on décrète une zone agricole et qu'on ait un article de loi qui dise: Pendant qu'on est en train d'élaborer cette zone-là, on serait mieux de ne pas rendre... s'il y a des décisions individuelles, susceptibles d'affecter ce processus-là, la Commission a le pouvoir de remettre ça jusqu'au moment où la zone sera décrétée.

Qu'on ait fait ça en 1978 pour une zone agricole ou qu'on le fasse à même le schéma d'aménagement qu'on est train de préparer là, j'ai bien l'impression, M. le député d'Arthabaska, qu'il n'y a pas une grande différence. Le but c'est d'empêcher de prendre des décisions individuelles qui pourraient fausser le processus qui est en train de se faire. Que ça se soit fait en 1978, que ça se fasse aujourd'hui, en 1985 ou en 1989, il n'y a pas une grande différence.

Mais pour revenir... Si on veut parler de la raison pour laquelle on a eu le rapport Brière, il y a quelqu'un qui a soulevé qu'il y avait des problèmes au niveau de la ville de Laval. Mais je pense que le cas de la ville de Laval, on va essayer de le "clairer", une fois pour toutes. Le 6 mars, il y a eu une assemblée publique. Et ce n'est pas moi qui le dis. Il y avait des journalistes là. Et je lis dans La Presse du mercredi 7 mars: Consensus autour du zonage agricole à Laval. Ce n'est pas moi qui ai dit ça. C'est un journaliste qui était présent, présent à une assemblée où il y avait 425 personnes.

Et, si je ne me trompe pas, il y a eu 46 mémoires qui ont été soumis. À part d'un mémoire qui était un peu flou, les autres mémoires n'ont pas questionné du tout l'orientation du schéma d'aménagement et de la zone agricole, une zone agricole qui reflète exactement le but de la loi 44. L'Opposition, c'est ça, c'est son rôle à jouer. Elle a voulu monter le zonage de la ville de Laval et a voulu faire un spectacle.

Mais, aujourd'hui, la loi 44 a été respectée dans Laval. Le consensus dans la ville de Laval résulte d'une négociation entre la MRC de Laval entre l'UPA et la Commission... ont décidé. Et on peut bien encore voir des squelettes un peu partout. Et je l'ai dit avant et mon prédécesseur l'a dit aussi, le ministre de la Justice l'a dit aussi. Si vous avez des preuves, de l'information, qui démontrent qu'il y a eu des choses qui ont été mal faites à Laval, apportez-les, les rensei-

gnements. On y verra. Mais, dans le moment, dans la ville de Laval... J'invite le député d'Arthabaska à le dire, ça. On peut faire un grand débat sur ça, on peut continuer à trouver un petit peu toutes sortes de choses, mais est-ce que réellement, en 1985, lorsque votre gouvernement a passé la loi 44, vous vouliez avoir un consensus? Oui ou non? Il y en a un consensus de l'UPA, de la MRC, de la Commission qui s'entendent, 425 personnes vont là, 46 mémoires. Qu'est-ce qu'il faut faire de plus?

M. Baril: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...je ne veux pas, ce n'est pas mon intention de reprendre tout le débat sur Laval, entre autres. Je pourrais en soulever sur bien d'autres dossiers, mais, à Laval, ça a été dit. Je n'ai pas les articles de journaux ici, aussi. Pourquoi l'UPA a-t-elle signé? Elle voulait avoir la paix. Elle avait assez de temps et d'énergie d'investis là-dedans, comme je l'ai dit, tout à l'heure, je pense que c'était avant 18 heures, avant l'ajournement ou la suspension. Elle était tannée. C'est rendu qu'ils sont obligés de se monter des bureaux je ne sais pas si c'est d'avocats ou de spécialistes, en tout cas, pour venir à bout de défendre le territoire agricole. Ça, ça a été écrit aussi dans les journaux et c'est une des raisons pour lesquelles l'Union des producteurs agricoles a dit - vous l'avez eue par le temps, vous l'avez eue par l'usure - : À force de revenir et de négocier, on est aussi bien de leur donner ce qu'ils veulent; c'est un moindre mal, mais on espère avoir la paix pour les 15 prochaines années. C'est un peu ça, en gros, que l'UPA... C'est pour ça qu'on a réussi à avoir un consensus, dans le cas de Laval, précisément.

Moi, je ne suis pas ici pour relever ce qui s'est fait de correct ou de pas correct. Le débat a été fait et il n'a pas été éclairci de toute façon. Il reste encore bien des choses en suspens. Mais je vous le dis, je le répète: Moi, je ne suis pas ici pour relever ce cas-là, mais je dis simplement, quand le ministre dit: On a obtenu un consensus... Je suis d'accord qu'il a obtenu un consensus, mais il l'a eu par l'usure. Ça, c'est l'Union des producteurs agricoles elle-même qui l'a dit. Elle-même. Je pourrais fournir... J'ai juste à fouiller dans mes papiers et je pourrai fournir au ministre cette information. De toute façon, il l'a sans doute. Elle, elle a dit: Au lieu de passer encore deux ans à négocier tout ça, avec le temps et l'argent, on a d'autres choses que ça à s'occuper. Et l'Union des producteurs agricoles est financée par les membres qui finissent, eux autres aussi, par trouver que ça coûte cher.

Quand on parle d'un consensus, il faut être prudent. Je pourrais en soulever d'autres cas au ministre, justement, concernant les fameux consensus. Souvent les gens, même au niveau des municipalités, disent: Si on n'accepte pas ce qu'ils nous proposent, on va se retrouver dans deux ou trois ans et on est gelés, on n'est pas capables de rien faire tant que le décret n'approuve pas notre plan. Bon! Ça fait que sur l'histoire des consensus, il faut faire attention à ça.

Je reviens. Lorsqu'en 1978 la loi a été élaborée, ce n'était pas du tout le même contexte qu'aujourd'hui. Pas du tout le même contexte. Encore une fois, moi, je ne veux rien reprocher, actuellement, au ministre qui a hérité d'un dossier de son prédécesseur, un dossier qui était, j'oserais dire, pourri. Mais, moi, ce que je lui demande, ce que je lui suggère... Il s'arrangera avec après, au moins j'aurai fait mon devoir de l'aviser, de l'informer. On s'est aperçus, à la longue, qu'il y a des choses... Dans le rapport Brière, quand on parle de neutralité, si tout le processus de révision avait été fait - encore une fois, je vous le dis, je ne porte pas d'accusation - dans la plus grande neutralité, bien, dans le rapport Brière, il n'y aurait pas eu toute une série de recommandations pour préserver davantage la neutralité de la Commission. (20 h 45)

En 1978, lors de l'élaboration des zones agricoles et de l'élaboration des schémas d'aménagement, le gouvernement n'a pas eu les problèmes que le gouvernement vit, actuellement, avec la révision de ces zones. Il n'a pas eu ça ces problèmes-là. C'est pour ça que je vous dis qu'en cours de route, l'expérience aidant, comprenez-vous, démontrer ce que le fonctionnement de la Commission, des négociations avec les intervenants, comme je vous le dis et je ne charries pas... La Commission a le monde par l'usure. Moi, ce que je propose au ministre, ce que je lui suggère, c'est de dire que lorsque la Commission dira, décidera qu'une telle demande est susceptible de mettre en cause le processus de révision, bien, elle "devra", pas "elle peut". Vous allez encore avoir des pressions de différentes personnes qui vont dire: écoute, même si c'est susceptible, tu n'es pas obligé de le faire, tu peux juste le faire; alors, dans mon cas, trouve-toi donc une raison pour rendre ma décision tout de suite parce que ça fait mon affaire. C'est ça qui va arriver, encore, des pressions. Tu laisses la porte ouverte à des pressions auprès de la Commission et auprès du ministre. C'est après des troubles que vous courez.

L'expérience que le gouvernement actuel a vécue depuis les quatre dernières années, juste ça, devrait le convaincre de dire: Écoutez un peu, tant qu'à rouvrir la loi, tant qu'à faire un amendement, on va essayer de le faire le plus précis possible, le plus clair, le plus net possible

pour ne laisser aucune pensée, aucun désir, aucune susceptibilité aux gens de dire: Peut-être que si je fais des démarches et que je demande, que je quémande, que la Commission va dire: Bien, non. Ma demande, moi, ça ne met pas tout à fait en cause, puis on va te l'accorder, ta demande. Je mets juste le ministre en garde, je le préviens: II me semble qu'il devrait s'arrêter là-dessus et regarder comment ça marche depuis quatre ans, mais pas arriver et dire: En 1978, c'était comme ça. On est dans un tout autre contexte.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, premièrement, je dois dire que, dans le cas de Laval, j'ai eu l'occasion, avant la réunion du 6 mars, de parler au président de l'UPA, M. Lacroix, qui m'a indiqué... Je l'ai rencontré pour une raison tout à fait différente de ça, et il m'a assuré que ce qu'il y avait là, à Laval, c'était un consensus. Il ne m'a pas dit qu'il avait été pris par l'usure. Moi, du moins, je vous dis ce qu'il m'a dit à moi personnellement.

Vouloir dire que j'ai hérité d'un dossier pourri, je tiens à corriger le député d'Arthabas-ka. Pour les gens de l'autre côté de la table, c'était pourri, mais je pense qu'on est en train de démontrer que, réellement, il n'y avait rien là dans le sens... S'il y a quelque chose là, je le répète encore, je vais dire à ces gens-là de nous apporter la preuve et on prendra les mesures nécessaires pour s'assurer que les gens qui auraient pu bénéficier de renseignements privilégiés ou d'un traitement privilégié... que justice soit rendue.

Maintenant, Mme la Présidente, je crois qu'il est impossible de changer ces choses-là, et je demanderais donc de prendre le vote sur l'article 62.3... l'article 2.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Arthabaska, votre temps est écoulé en ce qui concerne l'article 2.

M. Baril: Est-ce qu'on a une limite de temps par article?

La Présidente (Mme Bégin): Vingt minutes. M. Baril: Combien?

La Présidente (Mme Bégin): Vingt minutes. Si vous pouvez conclure.

M. Baril: On a dit, au début, Mme la Présidente, qu'on étudierait l'ensemble de la loi et qu'on prendrait un vote sur l'ensemble de la loi. Un vote... Si je regarde ça, même si on prenait un vote, on n'irait pas loin avec ça.

Je fais simplement la suggestion au ministre de le changer, mais, s'il ne veut pas le changer, je le répète, je considérerai qu'il est de mon devoir d'aviser le ministre ou de lui suggérer que, à mon avis, il devrait changer le mot "peut" par le mot "doit". Si le ministre dit: Ma loi est parfaite, je la laisse comme ça, moi, je ne l'obstinerai pas, mais il faudrait faire attention parce que ça fait plusieurs fois que le gouvernement... c'est dans plusieurs lois que le gouvernement actuel légifère et il nous revient, six mois ou un an après, avec une petite loi d'un article ou deux pour corriger, bien des fois, ce que l'Opposition lui avait suggéré avant. Je fais juste un rapport avec la loi 100 et je pourrais aller dans d'autres lois sur d'autres ministères. On passe notre temps à amender des lois de deux ou trois articles.

C'est tout simplement une suggestion que j'ai faite au ministre, mais s'il considère qu'il n'y a pas de problème, que sa loi est bonne et qu'il n'a pas vécu assez de problèmes depuis le processus de révision de la loi, je ne sais pas ce qu'il attend, lui, pour... Je ne sais pas comment on peut définir les problèmes qu'on vit. Je le répète, s'il y a eu un comité spécial de formé après un moratoire - le ministre avait même décrété un moratoire - donc, c'est parce qu'il se passait quelque chose à quelque part, hein? Et il y a un paquet de recommandations qui ont été suggérées par le comité Brière et je pourrais fouiller ici aussi et... si M. le ministre m'en... je ne veux pas prendre indûment le temps de la commission, mais je l'ai noté l'autre jour, il y en a un autre article du journal, si le ministre cite les articles de journaux, qui dit très bien, je le donne de mémoire: n'absout pas le gouvernement... Je l'avais ici, je l'ai cité l'autre jour en Chambre... Comme de quoi que le rapport Brière, en tout cas... Le titre c'était: Brière n'absout pas le gouvernement, dans ça... Bon, je l'ai ici. "Brière refuse son absolution", dans Le Soleil, le dimanche 17 décembre 1989. Donc si Brière refuse l'absolution du gouvernement, il faut croire qu'il y avait quelque chose là-dedans, hein? S'il n'y avait eu rien à nulle part, il n'aurait pas eu besoin de dire ça. Ça fait qu'il faut faire attention sur les affirmations qu'on peut porter dans tout le processus.

Mais, je finis, Mme la Présidente, en respectant votre volonté, je ne sais pas si c'était vrai que j'avais vingt minutes sur cet article, mais moi, j'ai fait part de mes commentaires. Si le ministre... Puis je vous le dis, je ne tiens pas à demander le vote, je suis tout seul contre, hein? Bon, ça fait que... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: II y a un certain réalisme là-dedans. Mais, si le ministre, puisqu'il l'a demandé, le vote, même si, d'avance, je sais qu'ils vont l'emporter pareil, je le répète, c'est qu'au moins moi, je me sentirai d'avoir... je me sentirai responsable d'avoir fait mon devoir de l'Opposi-

tion en informant le ministre des dangers qui guettent ta Commission et des dangers qui guettent le ministre sur des pressions qui proviendront éventuellement de différents demandeurs, des pressions qui viendront sur eux autres. Moi, c'était simplement pour dire: Tu attaches ça comme il faut avec de la broche, puis on va avoir la paix avec ça. Si le ministre dit: Non, nous autres, on aime ça avoir des pressions, puis on aime ça que les gens viennent nous voir... Bon, j'allais dire, ils s'arrangeront encore avec leurs troubles, mais ça sera encore le territoire agricole qui en subira les conséquences, bien des fois.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que, souvent, on dit, lorsqu'on a une combinaison gagnante, on ne la change pas. Mais c'est la même, et, en passant, c'est Me Brière qui l'a suggéré, de prendre l'article 45 du projet de loi 90 de 1978. On est en train, exactement, c'est une de ses recommandations qu'on est en train de faire. Et si cette formulation, cet article, a réussi à permettre à nos prédécesseurs d'établir, d'élaborer une zone agricole, avec cet article-là, il semblerait que ça ne leur a pas causé problème, pourquoi pas continuer avec le même article? C'est la logique même qui dit de ne pas changer une combinaison qui a bien servi.

La Présidente (Mme Bégin): Bon, est-ce que je dois conclure que l'étude de l'article 2 est terminée? Est-ce que l'article 2...

M. Baril: Non, non, Mme la Présidente, je vous arrête tout de suite, là. Je n'adopterai pas, moi, en tout cas, c'est ma part. Je ne l'adopterai pas parce qu'au début - et je pense que vous étiez ici - au début, on a dit: On va étudier tous les articles, puis après ça on va les adopter en bloc.

La Présidente (Mme Bégin): Ah, O.K.!

M. Baril: C'est ça qu'on a dit au début, je pense bien, hein?

M. Middlemiss: Excusez-moi, Mme la Présidente, mais il me semble qu'on avait les articles 2 et 1, et, à ce moment-là...

M. Baril: On a dit les articles 1 et 2. La Présidente (Mme Bégin): Oui.

M. Middlemiss: O.K. On a demandé de dire, on va suspendre l'article 1 et on va aller à l'article 2. J'ai suggéré, moi, à la suite, de prendre les articles 1 et 2 ensemble.

M. Baril: Oui.

M. Middlemiss: Et si je me trompe, je suis certainement prêt... Et on pourrait vérifier, mais il me semblerait que c'est ça que j'ai dit.

M. Baril: C'est vrai, j'ai dit les articles 1 et 2 ensemble, on a dit les articles 1 et 2 ensemble, et après ça on a dit: On peut tout les étudier en bloc aussi, puis on va les adopter en bloc. Remarquez, vous n'avez pas le gars pour faire un débat de procédure.

M. Middlemiss: Non, non, non. M. Baril: Je vous avise tout de suite. M. Middlemiss: Moi non plus.

M. Baril: je vous donne l'impression de la discussion qui a été donnée au début et je ne suis pas le procédurier à mort, je ne suis pas là pour faire perdre du temps, je vous donne simplement mon affaire.

La Présidente (Mme Bégin): Non, non, mais vous comprendrez aussi que je n'étais pas là...

M. Baril: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bégin): Ça fait que si vous vous entendez, moi, comme on dit: La pire des ententes vaut le meilleur des jugements. Donc, si vous vous êtes entendus...

M. Baril: Ou quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Bégin): ...il n'y aura rien là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. le ministre.

M. Middlemiss: Je demanderais peut-être à M. Proteau d'émettre des commentaires à ce sujet.

M. Proteau: En fait, à l'article 62.3, quand on parle de "susceptible", c'est une question d'évaluation. On n'a pas le choix. Il faut évaluer indépendamment de ce que pourrait être la décision finale sur le fond de la demande. Il faut évaluer si c'est susceptible. Alors, qu'on mette "peut" ou "doit" par après, ça revient au même. Ça ne changerait absolument rien mais, comme M. le ministre l'a dit, on a déjà un texte qui a fait ses preuves et qui ne semble pas avoir causé de problème en 1979, 1980 et 1981. La logistique juridique veut simplement que quand ça va bien on garde les mêmes combinaisons pour... Comme on dit: l'équipe gagnante, la combinaison gagnante, on la garde. C'est dans ce sens-là.

M. Baril: M. le président de la Commission, je respecte beaucoup votre opinion mais, moi, je persiste à dire que le contexte de 1978 n'est pas le même que le contexte de 1990. Ce n'est pas du tout la même chose. S'il y a eu, encore une fois je le répète, mais avec tout ce qui s'est passé... Ce n'est pas pour rien que M. Brière nous a fait un paquet de recommandations. Même si lui-même a demandé au législateur de reconduire ou de mieux définir l'article 45, il ne nous dit pas comment le formuler. Il ne dit pas comment le libeller. Moi, je dis simplement, ce que je suggère au ministre, c'est de renforcer, je ne dis pas de l'affaiblir, au contraire, de renforcer la portée de l'article 45 - un point, c'est tout - pour s'éviter des troubles futurs. Je regrette, mais quand on dit que c'est une mesure qui a fait ses preuves, c'est discutable, vous savez. C'est discutable avec tout ce qui s'est passé, à aller jusqu'à... Pourquoi le gouvernement a-t-il été obligé de mettre un moratoire? Il y avait des choses à quelque part qui ne marchaient pas. Si tout avait été correct partout, s'il n'y avait eu aucun doute, le gouvernement n'aurait pas émis un moratoire et demandé à un comité d'étudier tout le dossier, comprenez-vous? En tout cas, moi, je vous dis simplement que je maintiens ma suggestion, mais je laisse le ministre en juger de l'importance. Je ne veux absolument pas, en tout cas, entériner le jugement ou l'explication qu'il donne à l'effet que c'est une mesure qui a fait ses preuves depuis 12 ans, que ça va bien et qu'on doit la continuer de cette façon-là. D'autant plus, aussi, que je ne suis pas prêt à entériner ce que le ministre a dit, que c'était une recommandation de M. Brière qui nous dit de reporter ça. M. Brière dit de le reporter mais il ne l'a pas formulé, et c'est au législateur à formuler tous les articles de chaque loi, chaque article de chaque loi. Moi, je lui ai proposé un amendement ou un éclaircissement.

M. Middlemiss: Regardez, si c'est...

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...parce que, Mme la Présidente, le député d'Arthabaska n'a pas confiance en la Commission... Disons qu'on accepterait, au lieu de "peut", "doit", dans le contexte d'un manque de confiance envers la Commission, la Commission, à ce moment-là, pourrait dire: Ce n'est pas susceptible. Donc, je ne suis pas obligé de... Ce n'est pas susceptible. C'est ça, la préoccupation. Moi, j'assume de base que la Commission fait son travail. La Commission a fait son travail de 1978 à 1981 dans l'élaboration d'une zone agricole, et c'est la même chose. Que votre recherchiste vous dise que ce n'est pas la même chose d'élaborer une zone agricole et d'élaborer une nouvelle zone agricole à même un schéma d'aménagement, ce n'est pas parce que c'est un schéma d'aménagement que le processus d'élaborer ou de réviser change les choses. Donc, si on a confiance en la Commission, on lui donne un article qui lui donne le pouvoir de suspendre une décision si elle croit que c'est susceptible d'affecter les négociations en cours, que ce soit en 1978, que ce soit en 1990. C'est le même article qui donne le même pouvoir à la même Commission. Donc, je ne vois pas où on peut en finir avec "doit" au lieu de "peut". (21 heures)

M. Baril: Lorsque la Commission juge, établit que c'est susceptible de mettre en cause le processus, c'est quel motif qui peut l'amener à dire "je ne la rends pas, ma décision" ou "je la rends, ma décision", après qu'elle ait jugé que ce n'est plus susceptible?

M. Middlemiss: Comme je l'ai dit, lorsque la Commission trouve que c'est susceptible, automatiquement, elle va le faire. Et automatiquement elle va le faire, parce que c'est ça. Bien oui, mais si on n'a pas confiance dans la Commission, si on pense que la Commission est là pour jouer des petits jeux, à ce moment-là, même si on les encadrait du mieux possible, on dirait encore que le cadre n'est pas assez bon. Je donne l'exemple, on a réussi à le faire dans l'élaboration de la zone. On peut certainement, avec le même article de loi, faire la même chose.

M. Baril: M. le ministre. M. Middlemiss: Oui.

M. Baril: Au fil des ans, vous savez très bien que les gouvernements changent, les fonctionnaires, eux, continuent. Les commissaires changent aussi souvent en fonction des gouvernements. Et quand vous dites... Bien, si on fait le décompte des commissaires qui étaient avant 1986, en tout cas, la moyenne ne sera pas forte, là. Quand vous dites "on fait confiance ou on ne fait pas confiance à la Commission", la Commission, à notre avis, en tout cas, elle a changé d'attitude à partir de directives que le ministre, votre prédécesseur, a fait parvenir à la Commission. Je n'ai pas la date ici mais je pense, de mémoire, que c'est le 23 ou le 26 septembre 1986.

M. Middlemiss: 1986, oui.

M. Baril: Je l'ai ici, ça va prendre cinq secondes. Tiens, je l'ai ici, 23 septembre 1986.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Baril: Hein, ma mémoire n'est pas pire!

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Baril: Alors, c'est à partir de là, à notre avis, que tout a changé. Parce que, quand on

regarde les éléments de la politique gouvernementale en matière de révision des zones agricoles, c'est à partir de ces directives ou de cet énoncé de politique, ou élément de politique, pour reprendre les termes exacts, que tout a changé. Et on dit ici: "Lors de la révision de la zone agricole, la CPTA devra, tout en protégeant le territoire agricole, rechercher l'atteinte des objectifs particuliers suivants". Et là, il y a quatre objectifs. Je ne veux pas les répéter inutilement. Le premier dit: "Retrancher de la zone agricole les territoires qui sont déstructurés, irrécupérables, ou utilisés à d'autres fins que l'agriculture". Imaginez-vous, ici, ce dernier élément-là "utilisés à d'autres fins que l'agriculture". Dans l'immédiat, ils peuvent être utilisés à d'autres fins que l'agriculture, mais pourquoi l'ont-ils été à d'autres fins que l'agriculture? Et il peut y avoir beaucoup de territoires qui peuvent être, qui auraient pu être récupérables pour l'agriculture. Donc le premier article, c'est tout de suite "retrancher".

Au deuxième, on dit encore: "Retrancher de la zone agricole les territoires sans potentiel ou dont le potentiel biophysique n'est pas susceptible de servir le développement - imaginez-vous - des activités agricoles". C'est large, ça: "n'est pas susceptible de servir le développement des activités agricoles dans un avenir prévisible". Imaginez-vous, là, je te dis que tu ouvres la porte en démon, là. Tout de suite, par là, tu vois l'importance que le gouvernement donne ou veut donner à la protection du territoire agricole.

L'article 3, encore: "Retrancher de la zone agricole les érablières non exploitées présentant peu ou pas de possibilités à des fins acéricoles".

Le quatrième article: "Répondre aux objectifs de développement exprimés par les municipalités". Quand on sait l'appétit vorace de certaines municipalités pour le développement. Bon, c'est pour ça que je vous dis, M. le ministre, qu'avec ces choses-là, je ne blâme pas, je ne veux pas remettre en doute la confiance de la Commission, mais quand la Commission obtient, sur papier, les orientations que le gouvernement veut donner, que le ministre veut donner au territoire agricole, je vous dis qu'il me semble que ça doit influencer drôlement, comprenez-vous? Ce n'est pas pareil depuis, de 1978 - lors de l'adoption de la loi - à 1985, et de 1986 à 1990. Encore une fois, je préviens le ministre que c'est uniquement pour lui enlever, à lui et à la Commission, des pressions inutiles. Ça donne encore de l'espoir aux gens qui vont être capables d'obtenir des choses que normalement le législateur ne veut pas leur accorder.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Je suis heureux de voir que le député d'Arthabaska nous a fait un énoncé de politique...

M. Baril: Ce n'est pas le mien.

M. Middlemiss: D'accord. C'est que, Mme la Présidente, la loi 44 nous a été présentée le 20 juin 1985 par le gouvernement qui nous a précédé. Et, malheureusement, il n'y avait pas de politique, comment procéder. Et, en l'absence de critères objectifs pour guider les travaux de la Commission dans le processus de révision, le gouvernement a chargé un comité formé de représentants du MAPAQ, du ministère des Affaires municipales, du Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation pour établir de tels critères. Et c'est le 23 septembre que les critères ont été établis. Jamais, dans le processus de la loi 90, de 1978, il y avait une politique qui avait été établie. Finalement, on a établi une politique pour se guider, de quelle façon on devrait refuser ou accepter certains changements. Donc, malheureusement, on n'avait pas de politique; on s'en est donné une politique.

Mme la Présidente, je pense qu'on a démontré au député que dans le cas de l'article 2, à moins qu'H ait un amendement à nous proposer, nous croyons que ce n'est pas dans l'intérêt et que ça ne changera pas du tout le projet de loi de mettre "doit " au lieu de "peut" et je demanderais, si on veut accepter tout en bloc, qu'on passe à l'article 3.

M. Baril: Mme la Présidente, je veux juste terminer...

M. Middlemiss: Sinon, je vais demander qu'on prenne le vote.

La Présidente (Mme Bégin): En tant que membre de la commission, est-ce que je pourrais moi-même poser une question? Est-ce que vous me permettez...

M. Middlemiss: Oui

La Présidente (Mme Bégin): M. le député...

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, bon. C'est parce que je vous entends parler sur le "peut" et sur le "doit". Il me semble que si le ministre disait: Lorsque de l'avis de la Commission - j'aimerais ça avoir ses commentaires - le projet faisant l'objet d'une demande - à titre de suggestion - qui met en cause le processus de révision de la zone... Il me semble que ça, ça serait clair, ça serait affirmatif, ça n'ouvrirait pas encore la porte à des "peut-être pis tiens bien". Là, quelqu'un va faire une demande, H va être obligé, comment je dirais, de prouver que c'est susceptible ou pas, sur quel critère la Commission va se baser à savoir si c'est susceptible ou si ça ne l'est pas... Il me semble que si on disait "le projet faisant l'objet d'une demande qui met en cause le processus de révision agricole", ça serait plus affirmatif, et ça confirmerait encore davantage de dire: Ho, Ho! Attendez, les petits gars, là! Je ne sais pas ce que le ministre en pense, là.

doivent être interprétés comme des "doit". Et je crois que le "peut", ici, si on détermine que la CPTA en vient à la conclusion que c'est susceptible d'affecter la révision de la zone agricole, elle n'a pas d'autre choix que de la rendre... que de différer la décision. À ce moment-là on n'a plus un "peut" mais on a un "doit". Là-dessus, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, et peut-être...

M. Middlemiss: M. Proteau, s'il vous plaît. Je ne suis pas un avocat.

M. Proteau: En fait, il y a plusieurs jugements, et il y a la Loi d'interprétation, aussi, qui dit que dans certains cas le "peut" doit s'interpréter comme un "doit". Dans le fond, c'est ce que ça revient à dire ici, tout en laissant une certaine discrétion. Parce que, toutes les fois où le Procureur général est intervenu jusqu'ici, en se fondant sur l'intérêt public et en disant que ça doit être différé, en ce qui me concerne, c'est ce que j'ai fait et c'est ce que la plupart de mes collègues vont faire également, lorsqu'ils vont être confrontés à la demande. Mais en droit, Mme la Présidente, l'interprétation m'ap-parait tout à fait logique, juste.

M. Baril: Moi j'apprécie et j'admire la grande connaissance de Mme la Présidente surtout au niveau de la jurisprudence.

La Présidente (Mme Bégin): Je suis avocate, il faut dire. Ha, ha, ha!

M. Baril: Vous êtes avocate. Voyez-vous, on découvre nos collègues. Mais avec l'expérience et les connaissances de Mme la Présidente actuellement et avec ce que le président de la Commission a confirmé, il me semble... Pourquoi s'obsti-ne-t-on à maintenir le "peut"? On devrait le clarifier. On ne crée pas de précédent. On devrait le clarifier, puis écrire "doit", c'est tout. Tu ne laisses aucune porte. Tu ne laisses pas à penser à personne. On nous confirme ça puis là, on s'obstine pour la même chose, en plus, voyez-vous? Mais, en le marquant, en inscrivant "doit", c'est clair, ça finit là. Tu fermes toutes les portes.

J'aimerais juste relever un point. Tout à l'heure, le ministre a dit: En 1985, le gouvernement a voté la loi 44 et il n'a pas donné d'outils - il a utilisé le terme outils - d'orientation. Comment la révision de la zone agricole du schéma d'aménagement se fera-t-elle? Il faut savoir que le gouvernement du Parti québécois, en 1985, l'Assemblée nationale, de mémoire, n'a pas été rappelée, et c'a changé de gouvernement. Donc, le gouvernement du Parti québécois n'a pas eu le temps de donner les orientations sur la révision et l'élaboration. Je doute fort, connaissant l'intérêt que le Parti québécois a toujours eu pour la protection du territoire agricole, qu'il arrive avec des orientations ou des directives, comme j'en ai énuméré tout à l'heure. Je voulais simplement mentionner au ministre qu'il faut faire attention. En 1985, le gouvernement du Parti québécois est allé voter en juin, la Chambre n'a pas été rappelée et il a perdu le pouvoir. C'est vous qui êtes arrivés et c'est vous qui avez donné des directives, tout à fait une autre orientation sur votre vision de la protection du territoire agricole qui vous appartient à vous autres.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Sur ça, Mme la Présidente, tout ce que je dis, c'est que de juin à décembre, il y avait amplement de temps, si on voulait mettre des balises ou une politique, pour les établir. C'est lorsqu'on est arrivé et qu'on a tenté d'appliquer la loi 44 qu'on s'est aperçu que, malheureusement, on n'avait pas de politique et on a été obligé d'en développer une. Est-ce qu'on en aurait développé une... Est-ce que nos prédécesseurs en auraient développé une s'il n'y avait pas eu la défaite ou non? Personne ne peut le savoir parce qu'on ne fera pas face à cette situation avant bon nombre d'années. En tout cas...

Mme la Présidente, si le "peut" peut être interprété des fois comme un "doit", on utilise le mot "peut*. Je pense que, par le fait même, s'il y a des "peut", on va les interpréter. Et le président de la Commission dit: Oui, c'est un "peut" qu'on va interpréter comme un "doit". À ce moment-là, dans la loi... Je demanderais à M. Proteau de...

M. Proteau: Si vous le permettez. Dans le fond, ici, c'est que même la petite décision qui touche une superficie de 100 par 100 dans le fin fond peut, à la rigueur, disons si on veut être bien strict en droit et sur les faits, avoir une influence en négociation: c'est une maison de moins qui va se bâtir dans le village. Donc, si on met "doit" ou du moment qu'il y a une demande, on serait, à toutes fins pratiques, liés, refusés ou ça ferait différer la décision. Ça nous mettrait dans un cul-de-sac. Alors la Commission, dans 61 MRC actuellement, ne pourrait rien faire à toutes fins pratiques. Mettons 55 parce qu'il y en a quelques-unes qui n'ont pas encore déposé leur demande. On ne pourrait rien faire, à toutes fins pratiques, avec un "doit". Ça risquerait d'aller là, disons, si on veut pousser le raisonnement assez loin. C'est dans ce sens-là aussi, il ne faut pas oublier ça.

M. Baril: Là, on étire la susceptibilité en démon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proteau: Non, mais là, je vous dis: C'est

parce que... Dans les faits, pratiquement, nous autres, on dit que ça n'a pas d'importance sauf que l'opposant qui n'est pas d'accord, le voisin qui n'est pas d'accord pour avoir, je ne le sais pas, un autre voisin à côté de lui, va dire: Bien ça, ça peut nuire à la négociation et vous devriez refuser de l'étudier, disons. À la rigueur, ça pourrait aller jusque là. Donc, c'est pour ça qu'en donnant une certaine latitude à la Commission, ça lui permet d'agir avec discernement, je pense. Si je regarde les dossiers qui nous ont été référés par le Procureur général, ce sont des dossiers comme ça. Ce n'est pas la petite maison dans le fin fond des bois ou la petite superficie qui est assez éloignée quand même des modules ou des secteurs en train de se développer qui ont fait des problèmes.

M. Baril: Donc, dans l'esprit du ministre, pour finir là-dessus, lorsque de l'avis de la Commission, le projet faisant l'objet d'une demande est susceptible de mettre en cause le processus de révision de la zone agricole, la Commission doit automatiquement différer sa décision. C'est ça?

M. Middlemiss: Oui.

M. Baril: Comment...

M. Middlemiss: Oui, c'est certain.

M. Baril: Oui. Bon.

M. Middlemiss: Oui, oui, c'est certain, parce que cette demande est susceptible... Ce "peut" -et le président de la Commission l'a dit lui-même - est interprété comme un "doit".

M. Baril: c'est parce que moi, je vous voyais faire un signe de tête mais ceux qui vont vous relire n'auraient pas pu lire votre signe de tête!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: D'accord, M. le député.

M. Baril: O.K.

La Présidente (Mme Bégin): Ça clôt le dossier?

M. Baril: Oui, à l'article 3, c'est...

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'on adopte l'article 2 immédiatement? On reviendra à la fin de...

M. Baril: On va revenir sur la fin.

La Présidente (Mme Bégin): A la fin?

M. Baril: Oui, oui. On va revenir sur la fin.

La Présidente (Mme Bégin): Alors, on va prendre l'article 3.

M. Baril: Ça s'applique à toute demande déposée au greffe.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 3.

M. Middlemiss: On revient à la fin ou bien on prend les articles 1 et 2?

M. Baril: On prend l'article 3, on est rendu à l'article 3. On va revenir à la fin.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires sur chacun des articles?

M. Baril: Ce n'est pas long, j'ai fini.

M. Middlemiss: D'accord.

L'article 3: "Les dispositions de la présente loi s'appliquent à toute demande déposée au greffe de la Commission de protection du territoire agricole du Québec avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur) qui n'a pas fait, à cette date, l'objet d'une audition."

Une voix: C'est un bon débat, ça.

M. Middlemiss: Donc, la date, c'est assez difficile pour nous autres d'indiquer quand parce que, suite à la commission, on va être obligés de retourner en Chambre pour la prise en considération du rapport de la commission, la troisième lecture. Je dois dire que le plus tôt possible qu'on aura cette loi, le mieux on va suivre les recommandations du rapport Brière et on pourra procéder sans demander au Procureur général d'émettre...

M. Baril: Le ministre comprendra que ce n'est pas à cause de l'Opposition si la loi n'est pas votée. Parce que là, l'étude des crédits commence et je pense qu'on n'a pas le droit d'appeler des projets de loi. Et, je pense que là-dessus, j'ai été très clair avec le ministre à l'effet que j'ai recommandé ou, en tous les cas, fortement conseillé à mon parti de voter pour la loi. Donc, on n'ira pas en Chambre pour faire un... comment on appelle ça?

Une voix: Un "filibuster".

M. Baril: ...un "filibuster". Je cherche le mot en français. Une opposition systématique au projet de loi.

M. Middlemiss: Une obstruction.

M. Baril: Obstruction, obstruction. C'est ça. C'est bien. Ça va pour l'article 3.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 4.

M. Baril: Bien, ici, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bégin): Donc l'article 4, c'est correct. Bon, si vous me permettez, je vais prendre les articles un par un. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Baril: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 1, adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté ?

M. Baril: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): est-ce que le titre du projet de loi 21, loi modifiant la loi sur la protection du territoire agricole, est adopté?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole est adoptée?

M. Baril: Adopté.

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Merci. Cela termine donc le mandat que la commission de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait, à savoir procéder à l'étude détaillée du projet de loi 21. Cela étant terminé, nous allons donc mettre fin à nos travaux et ajourner ceux-ci sine die.

(Fin de la séance à 21 h 19)