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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 29 mai 1990 - Vol. 31 N° 12

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Richard): la commission est réunie pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour l'année financière 1990-1991. m. le secrétaire, m. comeau, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Secteur de l'agriculture et de l'alimentation

Le Président (M. Richard): Sur ce, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Pagé: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Quel est votre horaire. M. le Président, pour la journée, parce que M. Middlemiss doit venir normalement en après-midi.

Le Président (M. Richard): Si la guerre ne prend pas, on devrait aller jusqu'à 13 heures. Et, par la suite, on revient vers 15 h 30, après la période des affaires courantes, jusqu'à 18 heures. Maintenant, il y a aussi votre collègue, M. Robert Middlemiss, qui a des éléments de programme.

M. Pagé: Le programme 7 et des parties du programme 1. C'est ça.

Le Président (M. Richard): Maintenant, M. Baril, le porte-parole officiel, n'a pas de commentaire particulier.

M. Baril: Non, je n'ai pas de commentaire particulier en autant qu'on va regarder ça d'ordre général. On verra au fur et à mesure comment on va avancer dans • nos travaux. On m'a dit que le ministre devait partir à 16 heures. Est-ce que c'est ça?

M. Pagé: Normalement, on a des agendas assez chargés nous aussi et on partage le temps pour ne pas que les deux ministres soient obligatoirement ici en même temps tout le temps.

M. Baril: Ça, je suis bien conscient de ça.

Le Président (M. Richard): Si ça va assez rondement, on va peut-être...

M. Baril: On verra au fur et à mesure.

Le Président (M. Richard): ...terminer les programmes avant la période des affaires courantes.

M. Pagé: O.K.

Le Président (M. Richard): Donc, il y aurait trois heures trente comme enveloppe ce matin, M. le ministre, et, cet après-midi, une enveloppe de deux heures trente.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, c'est toujours avec une satisfaction renouvelée que le ministre de l'Agriculture et son équipe composée du sous-ministre, des sous-ministres adjoints, des présidents d'organismes, de sociétés d'État, de commissions et des directeurs des nombreux services du ministère sont conviés à l'exercice de l'analyse de nos crédits budgétaires cette année. Sachez que nous ferons tout ce qui est humainement possible pour répondre à toutes les questions, les interrogations et les préoccupations de mes collègues de l'Assemblée.

Alors, en 1989-1990, on a continué d'assumer notre rôle de leadership dans le secteur bioalimentaire québécois. Le contexte économique et les mutations qui s'opèrent sur la scène mondiale ont exigé une grande capacité d'adaptation de notre agriculture. L'année 1990-1991 nécessitera également, on n'en doute pas, beaucoup d'imagination, de ténacité, si on veut continuer à progresser. L'économie québécoise a connu une croissance plus faible en 1989 provoquée par la politique anti-inflationniste de la Banque du Canada. Egalement, l'inflation a connu une hausse, l'indice des prix à Montréal passant de 3,8 % en 1988 à 4,5 % en 1989. Par contre, il est intéressant de remarquer que l'indice des prix des aliments a augmenté à un rythme plus faible que celui de l'ensemble de l'économie, soit 3,4 %. Somme toute, l'année 1989 aura permis aux consommateurs d'en sortir un peu plus gagnants que les années précédentes.

Dans ce contexte difficile, l'économie bioalimentaire a connu une bonne performance. C'est avec beaucoup de fierté qu'on rendait publiques ces statistiques, il y a quelques semaines, où il est démontré que les recettes monétaires provenant de la vente de produits agricoles se sont accrues de 4,6 % par rapport à

l'année précédente, et le revenu net réalisé en agriculture, quant à lui, a connu une hausse de 5 %. et c'est toujours à partir du revenu net réalisé dans un secteur qu'on peut établir un bilan de l'activité. à cet égard-là, le bilan de l'activité agricole au québec a été positif. il représente d'ailleurs une différence entre les revenus totaux et les dépenses d'opération et ça sert à rémunérer le travail de l'entrepreneur et de son capital. les revenus des agriculteurs et des agricultrices auront atteint, en 1989, 931 800 000 $, une performance remarquable par rapport à celle de l'ensemble canadien où le revenu net, évidemment, s'est inscrit en diminution et, même en ontario, où les revenus nets des agriculteurs diminuaient de 7,7 % en 1989 comparativement à une croissance de 5 %. le montant des subventions provinciales versées aux agriculteurs et aux agricultrices a augmenté de 48 % en 1989, passant de 236 900 000 $ à 350 000 000 $ de subventions ou de paiements de transfert. ainsi, ça représentait 62,4 % de l'ensemble de l'aide accordée par les deux paliers de gouvernement. c'est donc dire qu'en 1988, on a transféré 236 000 000 $, en 1989, 350 000 000 $, aux bénéfices des agriculteurs. et quand l'agriculteur reçoit 1 $ de subvention au québec, il y a 0,624 $ qui viennent du québec et il y a, par conséquent, 0,376 $ qui viennent du fédéral.

Les dépenses d'immobilisations qui constituent un indicateur leader de la vitalité d'une économie ont aussi connu une progression intéressante. À ce chapitre, les dépenses à la ferme ont totalisé 544 800 000 $, en hausse de 5,7 % sur l'an dernier. Au plan des usines de transformation, les immobilisations ont atteint 346 500 000 $, une performance comparable à celle de 1988, alors qu'elles connaissaient une progression annuelle de près de 37 % en 1988 comparativement à 1987. Pour moi, cet indicateur démontre bien que, malgré les craintes entretenues dans certains milieux quant aux effets de la libéralisation des marchés internationaux, les producteurs et les productrices agricoles québécois comme les entrepreneurs ont toujours confiance en l'avenir et, pour cette raison, investissent dans l'amélioration de leur entreprise.

Pour la première fois en 1989, on a assisté à un plafonnement des ventes au détail en alimentation à 10 800 000 000 $, soit à peine 0,3 % de plus qu'en 1988. On sait que dans les marchés de distribution alimentaire, le taux de croissance régulier au cours des 10 dernières années était de 4 %. Or, cette année, il a été seulement de 0,3 %, et ça s'explique. Les détaillants en alimentation étaient plutôt habitués, traditionnellement, à des hausses de 4 % à 5 %. Il faut voir dans cette stagnation l'une des causes des importantes restructurations opérées par les principales chaînes de distribution, cette année. Il ne s'agit pas, selon nous, d'un simple accident conjoncturel, mais plutôt d'un phénomène structurel qui pourrait même s'accentuer dans l'avenir, au fur et à mesure que les consommateurs consacreront à la restauration et aux autres établissements une part de plus en plus importante de leur budget alimentaire, et ce, au détriment du magasin de détail.

De fait, le rythme de croissance des dépenses de consommation, pour ce qui est de la restauration, l'hôtellerie et les institutions a crû encore cette année, en 1989, de façon spectaculaire, pour totaliser 4 200 000 000 $, en hausse de 12,1 %. On se rappellera que les dépenses de restauration, en 1989, donc 12,1 %; en 1988, c'était, si ma mémoire est fidèle, 10,8 %. On assiste donc, depuis trois ans, à un taux de croissance accéléré et très important de la restauration. D'ailleurs, les Québécois prennent actuellement un repas sur trois au restaurant, quotidiennement, et on prévoit qu'ils en consommeront un sur deux d'ici cinq ans.

Les perspectives pour 1990 sont, par contre, beaucoup plus préoccupantes. Une baisse de 9,4 % du revenu net est anticipé, mais, je vous le dis tout de suite, au début de 1989, on prévoyait une baisse substantielle des revenus nets pour l'ensemble canadien, c'a été le cas, et on prévoyait une baisse d'environ 7 % du revenu pour les agriculteurs du Québec. On s'est soldé, finalement, en fin d'exercice, par un revenu net positif de non pas moins 7 %, mais plutôt de plus 5 %. Pour 1990, on prévoit une baisse de 9,4 % du revenu net, performance qui, toute proportion gardée, demeurera relativement bonne par rapport à celle des autres provinces canadiennes pour lesquelles on prévoit, en moyenne, une baisse de revenus de 45 % en 1990. D'ailleurs, j'écoutais un reportage, en fin de semaine, sur l'économie de la Saskatchewan, notamment, où on prévoit une diminution des revenus de près de 80 % en cours d'année 1990.

Cette diminution résulterait principalement d'une forte réduction des paiements de transfert du gouvernement fédéral. Si l'on suppose des conditions favorables à l'agriculture, ces paiements gouvernementaux devraient être de 1 700 000 000 $, en 1990, comparativement aux 3 700 000 000 $, que le fédéral a transférés en 1989. Les prévisions pour le Québec s'expliquent par sa politique agricole qui est beaucoup plus articulée, et aussi par une agriculture qui est plus diversifiée. Les secteurs laitiers et avicoles sont protégés par les programmes de gestion de l'offre. Les viandes rouges, les céréales, les pommes de terre sont couvertes par des régimes de stabilisation des revenus agricoles.

Donc, même si la situation économique se révèle difficile cette année, on constate que le secteur agricole québécois jouit d'une plus grande stabilité au niveau de son revenu.

En ce qui concerne le secteur de la transformation, il connaîtra une croissance de ses ventes et le programme d'immobilisations devrait

se poursuivre à un rythme comparable à celui de l'an passé, c'est-à-dire plusieurs centaines de millions. Il en ira sûrement de même pour l'Industrie et la distribution alimentaire. L'évolution de l'économie bioalimentaire québécoise continuera à être marquée par la conjoncture et les décisions qui seront prises par les gouvernements, particulièrement au Canada et aux États-Unis. En 1989-1990, le ministère et les organismes sous ma responsabilité, on a poursuivi nos actions afin de rendre le secteur québécois plus performant. Au niveau du crédit agricole, on le veut sans cesse amélioré, parce que, pour nous, le financement est un apport indispensable au développement de l'agriculture. Les modifications apportées en 1988 aux différents programmes de financement agricole ont eu pour effet de favoriser une accessibilité plus grande au crédit ainsi que de voir progresser l'établissement d'une relève, comme en témoigne le bilan de l'exercice 1989-1990.

Le volume des prêts à long terme autorisés par l'Office du crédit agricole a augmenté de 43 % depuis 1988, pour atteindre près de 258 000 000 $ en 1989. Près de 1900 personnes se sont établies en agriculture et 1287 prêts comportant un établissement ont bénéficié d'un rabais supplémentaire du taux d'intérêt relié à la formation. C'est donc dire que notre objectif de faire en sorte que nos jeunes agriculteurs soient mieux formés, on est en train d'en sentir les résultats ou les effets positifs. À preuve, c'est que 1287 prêts comportaient un taux de remboursement majoré, avec des fonds gouvernementaux, en raison du programme qui prévoit que plus ta formation est grande, plus tu peux bénéficier de rabattement d'intérêts pendant les cinq premières années. Ces résultats démontrent, encore une fois, la pertinence des modifications apportées.

Dans un souci d'amélioration constante, des modifications aux règlements des lois sur les fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers et sur le financement agricole ont été apportées pour faire disparaître les ambiguïtés et les restrictions et aussi pour faciliter le fonctionnement. Le paiement des primes d'assurance-prêts est exempté dans le cas des transferts de prêts impliquant la famille immédiate ou l'employé qui achète la ferme. Il en va ainsi pour l'emprunteur . qui consolide ses prêts agricoles à l'occasion d'un nouvel emprunt. Les primes sur les ouvertures de crédit sont maintenant payables deux fois l'an sur la base des maximums atteints plutôt que payables d'avance sur la totalité du montant autorisé.

L'amélioration du service à la clientèle a également été une préoccupation au cours de l'année 1989-1990. Le conseil d'administration de l'Office du crédit agricole compte, depuis l'été dernier, deux membres provenant du milieu agricole. Les directions régionales ont maintenant le pouvoir d'autoriser des prêts jusqu'à concurrence de 50 000 $. Cette mesure a permis de rapprocher le centre de décisions de la clientèle. C'a permis aussi d'augmenter le niveau de satisfaction et de réduire les délais de traitement des demandes de prêts et de subventions. Le délai global de traitement des demandes, qui était d'environ 100 jours, a été réduit à 60 jours en moyenne. D'autres modifications apportées récemment permettent déjà de réduire le délai de traitement d'une vingtaine de jours supplémentaires.

Les programmes d'assurances agricoles ont continué de jouer un rôle de premier plan dans le soutien à la production agricole. Les indemnités en assurance-récole se sont élevées à 22 700 000 $ et les compensations en assurance-stabilisation à 303 800 000 $. L'adhésion, en 1989, au plan national tripartite de stabilisation des prix du porc a permis de diminuer les compensations versées de 100 100 000 $. Autrement, si le Québec n'avait pas gagné cette bataille qui était conduite depuis 15 ans, le Trésor public québécois se serait vu dans l'obligation de débourser 100 100 000 $ de plus cette année qu'il a effectivement versé à même ses propres coffres.

Rappelons que ce sont les revendications répétées du Québec dans le dossier de l'équité des dépenses fédérales en bioalimentaire qui ont permis d'en arriver à une implication du gouvernement fédéral par la protection des revenus agricoles des producteurs de porc du Québec qui est d'ouvrir la voie à la signature d'autres ententes tripartites comme on vient de le faire dans le miel et comme on s'apprête à le faire dans les oignons aussi. Une nouvelle entente tripartite pour les producteurs de miel prendrait effet, donc, en 1990 et pourrait s'appliquer probablement sur une base rétroactive pour 1988 et 1989.

En ce qui concerne les modifications réglementaires, on en a apporté plusieurs à certains régimes afin de tenir compte des économies d'échelle réalisées par les grandes entreprises: l'adhésion au plan national tripartite, des changements technico-économiques survenus dans les productions stabilisées et de la partie du revenu entre l'agriculteur et l'agricultrice à temps plein et l'ouvrier spécialisé du secteur industriel.

Devant un marché saturé pour plusieurs produits agroalimentaires, le dynamisme de l'industrie bioalimentaire québécoise passe par le développement des productions non traditionnelles. À cet effet, cinq productions ont été "priori-sées", soit l'horticulture ornementale, l'agriculture biologique, le blé d'alimentation humaine, la fève soja et les cultures abritées. (10 heures)

Un nouveau concept d'aide a été mis en application pour appuyer le développement de ces productions. Il s'agit des plans d'intervention intégrée, qui sont des stratégies émanant non plus de l'étude à la pièce des diverses contrain-

tes qui freinent le développement d'un secteur, mais plutôt d'une analyse globale de sa problématique, et ce, par le biais d'une consultation visant la concertation de l'ensemble des intervenants dans un secteur donné.

Cette nouvelle approche a permis à l'industrie québécoise de l'horticulture ornementale de bénéficier, en 1989-1990, de crédits de 1 200 000 $, sur une aide totale de plus de 3 000 000 $ pour trois ans. Cet argent sera consacré principalement à la création de l'Institut québécois du développement de l'horticulture ornementale, de même qu'à la mise en place d'infrastructures d'enseignement spécialisé en horticulture à l'ITA de Saint-Hyacinthe et, de plus, à l'introduction de mesures destinées à améliorer la commercialisation via un mécanisme d'inventaire des produits de pépinière susceptible de déboucher sur un regroupement de l'offre. L'organisation d'une campagne de promotion et la poursuite du programme 'Téléphone vert" aidera ce secteur de production, nous en sommes persuadés.

Une aide supplémentaire de 3 000 000 $ sur trois ans a été accordée au secteur des cultures abritées, dont 905 000 $ en 1989-1990. L'aide gouvernementale s'est traduite, au cours de cette année, par un appui financier au regroupement des serriculteurs, la réalisation d'une étude de marché de la production en Nouvelle-Angleterre et l'embauche d'un conseiller commercial en pépinière et floriculture au ministère.

Des actions particulières de recherche, de transferts technologiques et de démonstration ont également été entreprises afin de réduire l'usage des pesticides et d'assurer la promotion de la lutte biologique dans les cultures abritées. Les services techniques aux serriculteurs seront améliorés par l'embauche d'un conseiller ser-ricole dans la région du nord de Montréal La mise sur pied d'une équipe de transfert technologique a l'ITA de Saint-Hyacinthe, la consolidation de son service de diagnostic et le soutien à la formation de nouveaux clubs de production. Finalement, l'option serriculture offerte à l'ITA de Saint-Hyacinthe profitera de l'ajout d'un personnel et d'un matériel moderne, ainsi que de la rénovation des serres.

Le secteur de l'agriculture biologique bénéficiera, quant à lui, de l'injection de 3 000 000 $ au cours des trois prochaines années, dont 700 000 $ ont déjà été versés en 1989-1990. Ce plan d'intervention intégrée vise à aider l'industrie dans son organisation, de façon à répondre plus adéquatement aux exigences du marché et à offrir une assistance technique et financière accrue, tant aux agricultrices et aux agriculteurs biologiques déjà certifiés qu'à ceux et celles qui seraient intéressés à faire la transition vers ce mode de production.

La mise en oeuvre du plan se traduira principalement par l'élaboration d'un cadre de certification des produits biologiques qui élimi- nera la confusion actuelle chez le consommateur et la consommatrice. Il sera susceptible de leur assurer une meilleure protection. Ce plan se concrétisera aussi par l'implantation d'un centre de formation et d'expertise en agriculture biologique à l'ITA de La Pocatière. On prévoit d'ailleurs que l'ITA de La Pocatière puisse travailler en conjugaison avec d'autres organismes du Québec dont, notamment, les bonnes gens de Victoriaville, que j'ai rencontrées il y a quelques semaines seulement.

On prévoit aussi une amélioration de l'accessibilité et de l'utilisation du centre de documentation en agriculture écologique du collège Macdonald et, finalement, la réalisation de démonstrations sur les fermes de techniques nouvelles. De plus, un secrétariat permanent, représentatif du secteur de l'agriculture biologique au Québec, sera soutenu financièrement. Les demandes d'aide à la recherche en agriculture biologique seront "priorisées", et de l'aide technique et financière sera offerte pour la réalisation d'activités de commercialisation.

Finalement, un montant de 800 000 $ a été consacré pour supporter la production du blé d'alimentation humaine et du soja, en 1989-1990. Deux programmes d'assurance-stabilisation du revenu pour ces productions ont été mis en place. Ces programmes exigeront une contribution gouvernementale de l'ordre de 4 000 000 $ annuellement, au cours de la période 1989-1992. Ces deux plans intégrés permettront d'injecter un peu plus de 1 400 000 $ selon trois grandes voies d'action. La première concerne l'augmentation des rendements, par la création de nouveaux cultivars dans le blé et la mise en place d'un programme de recherche axé sur la physiologie et la régie du soja. La seconde action vise une amélioration de la qualité par la mise en place d'un centre d'évaluation de la qualité boulangère du blé et par l'intensification de la recherche sur la performance du soja traité. La dernière intervention touche la création d'un groupe de coordination de tout l'ensemble des actions posées dans ce secteur-là.

Dans le cadre d'une volonté ferme d'adapter les politiques et programmes gouvernementaux aux spécificités régionales, les interventions du ministère en région ont fait l'objet d'une attention particulière. À cet effet, trois programmes de bonification de l'aide du ministère en régions périphériques ont été mis en place. La région de l'Abitibi-Témiscamingue a profité d'une aide supplémentaire de 1 900 000 $, via un programme innovateur élaboré en très étroite collaboration avec les représentants régionaux de l'Union des producteurs agricoles. Ce programme a la caractéristique d'être beaucoup plus souple et de mieux s'adapter aux besoins particuliers des entreprises agricoles de la région. Une consultation auprès de la clientèle nous a permis de constater la pertinence et la satisfaction reliées à cette nouvelle forme d'aide qui a d'ailleurs été

renouvelée pour la présente année.

Les régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord ont aussi reçu une aide supplémentaire par la bonification de certains programmes réguliers et l'ajout de nouveaux volets touchant plus particulièrement les productrices et les producteurs laitiers et la relève agricole dans ces régions périphériques.

Finalement, un programme d'aide a été mis en place pour faire face aux problèmes des tensions parasites à la ferme. Cette intervention résulte d'une action concertée entre le ministère et Hydro-Québec, en faveur des exploitations laitières et porcines qui subissent des diminutions de rendement appréciables dues aux tensions parasites transportées. Le ministère engagera un budget global de 6 000 000 $, et Hydro-Québec contribuera pour près de 3 000 000 $ d'ici le 31 mars 1995.

L'une des activités importantes du ministère est certes les conseils technico-économiques aux productrices et aux producteurs. L'action du ministère a l'avantage d'être ciblée afin de maximiser l'impact des bénéfices sur le secteur. . Une attention spéciale a été apportée aux exploitations en difficulté financière. D'ailleurs, un colloque mettant en relief l'importance de relier la production à la mise en marché a été organisé dans trois régions. Un important colloque a également été organisé sur le regroupement de l'offre et la commercialisation de l'agneau. L'encadrement en agriculture biologique a été intensifié par l'affectation à temps plein de trois conseillers régionaux dans ce domaine. Des séances d'information et de démonstration ont été tenues sur les techniques de production et d'utilisation du soja.

Dans le cadre de la conservation de la ressource, le ministère a réalisé plus de 150 activités de promotion des méthodes de conservation du sol et de l'eau, d'utilisation rationnelle des engrais chimiques et des pesticides, ainsi que de l'épandage optimal des fumiers et lisiers.

En cette année du centenaire du concours de l'Ordre du mérite agricole, un hommage particulier a été rendu à ceux et celles qui relèvent quotidiennement le défi de l'excellence dans un domaine où la persévérance et l'amour du métier sont essentiels. Cet événement a également été un moment privilégié pour souligner l'apport du travail des femmes à l'agriculture québécoise.

Le ministère a contribué de façon très significative au développement d'un meilleur accès au marché pour les entreprises québécoises. 50 activités promotionnelles orientées vers les marchés extérieurs ont permis aux entreprises québécoises de faire des ventes supplémentaires de plus de 19 000 000 $ durant les 12 premiers mois suivant ces activités. Que ce soit aux États-Unis - traditionnellement, c'est le principal marché - que ce soit au Japon, que ce soit en

Europe, que ce soit une démarche comme on a fait, il y a quelques semaines, dans les pays du Bloc de l'Est avec des représentants de mon ministère, de mon équipe, sur 50 activités de promotion, concrètement, ça a été 19 000 000 $ d'engagements dans les 12 mois qui ont suivi.

Et comme on le sait, pour le développement de certains marchés, souventefois, il faut plusieurs efforts, plusieurs démarches. Et ce qui est important, c'est de mettre le premier pied dans l'étrier. Pour nous, tout ça, c'est très important, et on entend continuer. Depuis 1986, on compte à notre actif l'organisation de 120 activités de promotion extérieure, impliquant plus de 500 participations d'entreprises ayant généré jusqu'à maintenant près de 85 000 000 $ de ventes supplémentaires. Ce résultat est d'autant plus significatif qu'il s'agit principalement de produits généralement à forte valeur ajoutée. Cette réussite illustre, encore une fois, la capacité du secteur à affronter la concurrence sur les marchés extérieurs.

La formation, en 1989, du Groupe Québec-New York de coopération commerciale et bioalimentaire s'est avérée un atout précieux dans la consolidation des liens qu'a notre gouvernement avec l'État de New York, principal client du Québec sur les marchés d'exportation des produits bioalimentaires. J'ai pu rencontrer à deux reprises, dans le cadre des activités de ce groupe, le commissaire à l'Agriculture de l'État de New York, M. Richard McGuire... Nos contacts sont très étroits. On s'est rencontrés encore la semaine dernière à Toronto. Pour nous, le marché de New York est un marché qui est au coeur même de l'activité d'exportation des produits bioalimentaires québécois.

D'ailleurs, on vend plus de produits, en valeur. Depuis trois ans, on vend davantage de produits bioalimentaires québécois à l'État de New York qu'on vend de l'électricité, en valeur. Et ce marché qui est en pleine croissance pour nous. C'est environ trois fois la population canadienne à moins de 600 milles de Montréal. Donc, ça va de soi que le représentant qu'on a à Boston, qui est à plein temps et qui travaille pour le ministère au sein de la délégation du . Québec, et le représentant que nous avons à New York jouent un rôle stratégiquement très important dans l'ensemble de l'équipe du commerce extérieur du ministère.

L'accès efficace aux marchés, autant internes qu'externes, doit également passer par une adaptation de nos outils de mise en marché, en raison des changements qu'apporteront, dans nos relations commerciales, l'Accord de libre-échange, les résultats des négociations du GATT et révolution même du secteur bioalimentaire. Le processus de révision de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles au Québec a donc été entrepris dans ce sens. Le projet de loi a été soumis à l'Assemblée nationale en juin dernier et fait présentement l'objet d'une étude en commis-

sion parlementaire. Le projet de loi s'articule principalement autour de nouvelles règles régissant les structures de mise en marché des produits agricoles, et permet notamment la création de chambres de coordination et de développement ayant, entre autres, pour fonction de rechercher et proposer des moyens d'améliorer la production et la mise en marché de nos produits. Des représentants et représentantes des organismes de producteurs, ainsi que ceux et celles du secteur de la transformation, se sont montrés globalement très réceptifs aux nouvelles dispositions.

Un appui massif a aussi été accordé aux producteurs et productrices de sirop d'érable pour faire face à la crise qui prévaut dans ce secteur. Le ministère s'est engagé à aider l'industrie à éliminer les stocks invendus et à faciliter la mise en marché d'un plan conjoint.

Le secteur de la transformation s'est distingué par une croissance exceptionnelle de ses immobilisations, pour une deuxième consécutive, comme je l'indiquais précédemment, avec des investissements de l'ordre de 346 000 000 $. La performance de ce secteur n'est pas étrangère à la mise en oeuvre, en 1987, de la stratégie de développement industriel et commercial appelé Innovactions. L'aide du ministère a permis la réalisation de 81 projets industriels impliquant des investissements de plus de 43 000 000 $.

Il faut aussi mentionner les interventions de SOQUIA, sous forme de capital de risque ou par le biais de ses filiales. Dans le cadre de son nouveau plan de développement triennal, SOQUIA a acquis trois nouvelles participations dans le secteur bioalimentaire, en plus de procéder à des placements additionnels dans sept entreprises. Ces investissements ont mobilisé plus de 4 000 000 $ sous forme de capital-actions et de prêts, et généré des projets évalués à 11 500 000 $

Le ministère, chez nous, se veut aussi de plus en plus sensible aux préoccupations des consommateurs et des consommatrices. Les événements de Saint-Basile-le-Grand et le relevé d'intoxications alimentaires reliées aux moules, aux buccins, aux viandes hachées, ont développé, chez les consommateurs et les consommatrices, une préoccupation beaucoup plus grande face à l'innocuité des aliments. Il était donc important de se doter d'une stratégie d'action rapide de nature à sécuriser le grand public. En plus du développement d'un manuel de gestion des mesures d'urgence, le ministère a mis sur pied un Secrétariat aux mesures d'urgence et a aménagé un centre d'interventions stratégiques pour faire face adéquatement aux situations de crise.

Le Secrétariat a joué un rôle de premier plan dans diverses situations critiques, comme la contamination de la nappe phréatique de la ville de Mercier ou la contamination au plomb provoquée par la compagnie Balmet Canada, de Saint-Jean-sur-Richelieu. L'expertise du Secrétariat a même été sollicitée lors de l'incendie du dépotoir de pneus de Hagersville, en Ontario, afin d'évaluer les répercussions de cet événement sur le secteur bioalimentaire de cette région.

Le ministère a également mis en place les éléments d'une stratégie de responsabilisation de l'industrie face à la qualité des aliments et développé des approches préventives. Une promotion des sessions de perfectionnement en matière d'hygiène et de salubrité a été faite auprès des commissions scolaires, des détaillants et détaillantes en alimentation, des restaurateurs, et des enseignants et enseignantes de cuisine professionnelle et d'alimentation-nutrition. L'Union des producteurs agricoles, dans le cadre d'une entente, a collaboré au suivi d'inspection de plus de 180 entreprises. Plus de 4000 analyses ont été effectuées dans le cadre d'un programme de surveillance de résidus de pesticides, de médicaments, de métaux lourds et autres contaminants. Le programme d'inspection systématique des chaînes commerciales, à la suite des résultats prometteurs d'une expérience pilote, fait maintenant l'objet d'une application dans l'ensemble des supermarchés.

L'action énergique du Québec a permis de marquer beaucoup de points dans plusieurs dossiers majeurs pour l'économie bioalimentaire québécoise. Dans le dossier de la révision des politiques agricoles, le Québec a obtenu l'assurance du maintien des programmes nationaux de gestion des approvisionnements et de stabilisation des revenus, et la confirmation du fédéral de ne pas utiliser cette révision afin de réduire ses dépenses en agriculture. D'ailleurs, le sérieux du fédéral a pu être constaté lors de la décision de hausser le prix cible du lait de transformation et par son engagement dans la mise sur pied d'un programme national de sécurité du revenu pour les producteurs de céréales canadiens. (10 h 15)

Dans le cadre des négociations du GATT, les pressions exercées par le gouvernement du Québec, en concertation avec les différents intervenants québécois du bioalimentaire, ont amené le gouvernement fédéral à déposer auprès du groupe de négociation pour l'agriculture à Genève une position officielle prévoyant le maintien et le renforcement des dispositions prévues à l'accord et, notamment, à l'article XI de cet accord. Le Canada prend ainsi ses distances par rapport au groupe de Cairns et s'approche davantage de la position de la Communauté économique européenne. De plus, le premier ministre, M. Bourassa, s'est même rendu à Genève, en janvier dernier, afin de réitérer et de renforcer la défense des intérêts du Québec dans ce dossier.

Conformément aux demandes du Québec, le gouvernement fédéral a finalement décidé de hausser le ton dans le dossier du droit compensateur dans le porc. Malgré l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange depuis plus d'un an,

les États-Unis continuent de prendre des mosuros protectionnistes et font preuve d'une attitude intolérable lorsqu'ils se font les principaux promoteurs de politique favorisant la libéralisation des échanges. Somme toute, les Américains - ce n'est pas nouveau - ont un langage s'inspirant d'un très grand libéralisme lorsqu'ils se réfèrent aux marchés extérieurs, mais quand vient le temps de se référer à leurs propres marchés intérieurs, ils sont très très très protectionnistes.

Le ministère entend poursuivre .une politique de vigilance constante, afin de continuer de garantir aux intervenants québécois du bioalimentaire l'équité avec leurs vis-à-vis des autres provinces canadiennes et l'assurance d'un environnement favorable devant leur permettre de relever avec succès le défi de l'interdépendance accrue des marchés.

Depuis quelques années, le contexte dans lequel évolue le secteur bioalimentaire s'est modifié. Pour ces raisons, il était devenu impératif de développer une vision stratégique en regard de l'avenir. À partir d'une vaste consultation "des partenaires du secteur de même que du personnel du ministère, de la Régie de l'assurance agricole et de l'Office du crédit agricole, 10 priorités d'intervention ont été identifiées et bien définies. Celles-ci, réunies sous le vocable de Projet bioalimentaire 1990-1993, sont le reflet des préoccupations du milieu et en même temps une invitation a la mobilisation.

Nos cibles stratégiques: la conservation des ressources, la gestion des entreprises, la qualité des aliments, le développement des marchés, les communautés régionales, l'innovation et le transfert technologique, les services à la clientèles, les intérêts du Québec sur les plans national et international, la valorisation du secteur et l'harmonisation de nos actions.

Les crédits du ministère pour l'exercice 1990-1991 pour appuyer par nos interventions ces cibles stratégiques qui ont été établies, s'élèvent à 682 500 000 $, en hausse de 7,5 % par rapport aux dépenses probables de 1989-1990, soit 634 600 000 $, en hausse aussi de 5,6 % par rapport aux crédits autorisés. Ils s'agit là, pour le gouvernement du Québec, d'un engagement à soutenir et à accroître l'Importance du secteur bioalimentaire. Je suis particulièrement fier de signaler que les crédits périmés atteindront, en 1989-1990, le seuil de 2,4 %, le niveau le plus bas depuis 10 ans. Une saine gestion demeure donc une priorité du ministère. Les programmes d'assurances agricoles vont connaître une hausse importante, soit 15,6 % cette année, pour atteindre 203 500 000 $. Il s'agit là d'un programme prioritaire qui vise à protéger nos agriculteurs contre les aléas naturels qui affectent les rendements de leurs récoltes et qui leur garantit un revenu annuel positif pendant les périodes de bas prix pour leurs produits. Les perspectives de prix défavorables dans plusieurs productions expliquent cette hausse importante.

Le programme de financement agricole, pour sa part, connaîtra une légère croissance, pour atteindre 163 200 000 $. Le niveau élevé des taux d'intérêt va maintenir les subventions d'intérêt aux environs de 85 000 000 $. L'appui à ce programme demeure pour moi fondamental afin d'alléger le coût du crédit supporté par les producteurs et productrices et d'assurer le développement et la pérennité de leurs exploitations.

De plus, dans le cadre de ses programmes d'aide financière à l'agriculture, le ministère va accentuer son soutien au chapitre de la conservation des ressources, de l'établissement, de la mise en commun des services agricoles et du développement régional des cultures abrités et de la production de bovins de boucherie.

Dans le domaine de la commercialisation des produits bioalimentaires, une aide de 1 400 000 $ sera consacrée au plan de redressement de la production acéricole. Afin d'améliorer la capacité concurrentielle du secteur, le programme "Innovations technologiques et initiatives nouvelles" bénéficiera, quant à lui, d'un apport de 1 900 000 $.

Au total, le budget de transferts atteindra 469 000 000 $, soit le taux, en point de pourcentage, le plus élevé que le ministère n'ait jamais connu, près de 67 % ou 68 %. Le ministère est donc retourné aux divers intervenantes et intervenants du secteur. Ce qu'on dépense au ministère, on le fait pour nos clientèles beaucoup plus que pour le personnel et la gestion. En fait, c'est 68,7 % des crédits budgétaires qui sont des paiements directement transférés sous forme d'aide financière aux agriculteurs, chez nous. Ces résultats traduisent bien les efforts du ministère pour rationaliser nos dépenses de fonctionnement et faire en sorte que les sommes d'argent soient dirigées là où elles doivent être dirigées.

En 1990-1991, on prévoit des réformes majeures. D'ailleurs, cette année va marquer l'entrée en vigueur de mesures importantes. Le Projet bioalimentaire 1990-1993, qui se veut un instrument de concertation des efforts des partenaires du secteur, la réforme des programmes d'aide aux exploitations agricoles, où l'accent sera mis sur la conservation des ressources sol et eau et la gestion des entreprises, l'innovation technologique et surtout l'adaptation des programmes aux besoins des diverses régions, et Innovactions II, mis en place suite à une première expérience très bien réussie.

La révision des lois et des règlements sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles et l'assurance-récolte permettra de les actualiser en tenant compte de l'évolution des structures de production et des technologies agricoles. De plus, des modifications à la Loi sur le financement agricole sont en voie d'être apportées par mesure d'équité pour la clientèle. Ce projet de loi, comme on le sait, a principalement pour objet

d'obliger le bénéficiaire d'une subvention de capital à faire de l'agriculture pendant une période de cinq ans.

L'action du ministère, au niveau de la conservation des ressources, sera soutenue par un nouveau programme d'aide appelé "Conservation des ressources sol et eau en milieu agrico le". Il comprendra des dispositions pour inciter les producteurs et les productrices à mettre en place des mesures qui contribueront à la conservation et à une meilleure gestion des ressources sol et eau. D'autres interventions seront également réalisés, dont la mise en place de projets pilotes sur la gestion des fumiers dans les bassins à forte concentration d'élevage; la mise en place de réseaux de fermes de démonstration en conservation des ressources; l'initiation des projets de gestion du territoire agricole - mise en valeur des terres en friche et gestion des lots - à l'aide de la télédétection; le maintien des programmes de sensibilisation en conservation des sols et en gestion des fumiers; un accord avec le MLCP sur un protocole relatif à l'administration de la loi sur les habitats fauniques. Toutes ces mesures contribueront au développement d'une agriculture durable, donc à la conservation et à l'amélioration de la qualité de l'environnement.

Les consommateurs ne seront pas en reste, eux non plus. Les consommateurs et les consommatrices exigent de plus en plus, comme on le sait, des aliments sains et exempts de résidus de pesticides. Afin de répondre a cette exigence, une stratégie phytosanitaire visant à réduire de moitié l'utilisation des pesticides en agriculture d'ici 10 ans sera mise de l'avant. Cette stratégie sera mise en place avec la collaboration des partenaires.

L'actualisation de la réglementation demeure une priorité pour le ministère. Ainsi, la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés sera modifiée afin d'introduire la notion "d'essayeur à la ferme", d'exempter une fabrique de l'obligation d'avoir un essayeur à son service et d'"exten-sionner" la durée de la fermeture d'un établisse ment insalubre.

De plus, une modification à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments permettra l'actualisation de cette dernière afin d'élargir son champ d'application L'amélioration de l'étanchéité du réseau de commercialisation des viandes au Québec cons titue une autre préoccupation majeure pour nous, au ministère. Des mesures seront prises pour obliger l'inspection à l'abattage dans les établissements qui en sont présentement exemptés et l'émission du permis pour la distribution d'ali ments carnés. A cause de l'accroissement important de la consommation de produits frais - 42 % d'augmentation en 10 ans - et de l'inquiétude des consommateurs et des consommatrices à l'égard des résidus de produits chimiques, en particulier des pesticides, une surveillance accrue des fruits et légumes frais sera entreprise à compter de cette année.

Toujours au cours de cette année, on prévoit orienter davantage nos efforts auprès des petites et moyennes entreprises québécoises qui souhaitent développer leur fonction marketing en vue de faciliter la mise en marché de nouveaux produits ou encore l'ouverture de nouveaux marchés. Avec l'aide du nouveau programme Innovactions II, le MAPAQ disposera d'outils qui seront adaptés aux besoins réels de l'industrie agroalimentaire québécoise et qui respecteront les tendances actuelles de la mondialisation des marchés.

En ce qui concerne les concours, le ministère redéfinira le contenu de l'Ordre du mérite de la restauration et de Villes, villages et campagnes fleuris. Si, dans ce dernier concours, peu de changements majeurs sont requis, le premier fera l'objet d'une reformulation complète afin de répondre encore davantage aux attentes des partenaires de la restauration et de l'hôtellerie. Toute l'opération de révision des concours sera basée sur la recherche de retombées commerciales plus grandes pour l'ensemble de l'industrie.

Dans le domaine des fruits et légumes, l'aide aux grands ensembles de serres sera une priorité. La contribution du ministère visera le maintien du leadership technique et commercial de cette industrie au Québec. Une intervention est également prévue dans la problématique entourant la situation des conserveries. Un support financier pourrait être octroyé afin de consolider la position de certaines entreprises. Des regroupements sont à prévoir chez les entreprises majeures dans le secteur de la conserverie.

Le soutien aux entreprises exportatrices sera également accentué. Une mission ministérielle ira prospecter le marché asiatique. Le réseau d'attachés bioalimentaires à l'étranger est maintenant bien implanté; il sera davantage mis à contribution pour appuyer nos entreprises.

En terminant, concernant les communautés régionales, dans plusieurs régions du Québec, en raison d'un manque de relève agricole, des terres à bon potentiel agricole sont actuellement inutilisées ou peu susceptibles de le devenir à court terme. Certaines communautés agricoles sont même menacées de déstructuration en raison d'un abandon des activités. Pour pallier à ce phénomène de désertion, un projet-pilote sera réalisé pour l'établissement d'immigrants et d'immigrantes sur les fermes québécoises.

Finalement, puisque les sols de la zone agricole ne sont pas présentement exploités au maximum, une nouvelle politique sera instaurée en matière de mise en valeur des terres inutilisées avec intérêt agricole. À cet effet, une approche graduelle, par région, sera privilégiée. Un nouveau programme sera d'abord appliqué sur une base expérimentale dans certaines régions.

Notons enfin que chacune des régions agricoles du Québec pourra bénéficier de programmes d'aide adaptés à ses particularités. Une attention particulière sera apportée au maintien de l'agriculture dans les secteurs menacés de déstructuration. Je le répète, parce que c'est au centre de nos objectifs.

Au niveau du processus de révision de la politique agricole canadienne, on va participer activement aux travaux des comités régionaux chargés de modifier les politiques de sécurité du revenu et de transport, et on va aussi participer à l'élaboration d'un programme de sécurité du revenu dans les secteurs des céréales et des oléagineux, cette année.

Sur le plan international, le ministère va poursuivre sa participation au processus politique et administratif des négociations du GATT, et on va collaborer au travail d'harmonisation des normes prévues dans l'Accord de libre-échange.

En ce qui concerne les marchés extérieurs, plusieurs actions seront entreprises, dont: la tenue de 10 promotions dégustatives, offrant près de 300 produits bioalimentaires québécois aux distributeurs, agents, acheteurs et courtiers étrangers; la sollicitation d'une soixantaine d'entreprises afin qu'elles participent à 10 Salons spécialisés autour du monde; une invitation à des acheteurs étrangers pour qu'ils identifient de nouveaux fournisseurs; une soixantaine de missions d'experts prévues à l'extérieur du Québec, afin de maintenir la coopération technique internationale.

Durant la prochaine année, le ministère a l'intention de mettre l'accent sur l'élaboration de stratégies sectorielles de promotion des exportations pour le porc, le homard, le foin, ainsi que les fruits et légumes.

Un travail de consolidation a donc déjà été entrepris au niveau du resserrement des liens entre les organismes, le ministère et les partenaires externes. Une intégration des efforts de ces derniers a été entreprise, de manière à établir des objectifs communs et à mieux coordonner nos moyens d'action. On prévoit qu'il en résultera la négociation de plusieurs ententes dans différents domaines d'intervention. La mise en oeuvre de la phase II de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement agroalimentaire devra aussi nous permettre d'accroître la coordination avec Agriculture Canada.

En ce qui concerne les efforts de concertation entre les intervenants gouvernementaux et privés, on a l'intention de les accentuer encore davantage, même si on a déjà parcouru un bon bout de chemin depuis 1985. La création de chambres interprofessionnelles de coordination et de développement dans les secteurs de l'aviculture, du lait et du porc facilitera très certainement, selon nous, le développement de stratégies communes et préviendra le dédoublement des actions et des infrastructures.

Donc, en conclusion, l'année 1989-1990 a été marquée par des réalisations importantes pour le secteur bioalimentaire du Québec. L'année qui débute va nécessiter des actions énergiques, compte tenu des nombreux défis qu'on a relevés. J'invite donc, évidemment, tous les partenaires à s'allier avec nous pour la réussite de ces actions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci M. lé ministre. M. le porte-parole officiel de l'Opposition, M. le député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez des commentaires préliminaires?

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. C'est bien évident que moi et le ministre ne faisons pas la même lecture ou la même analyse de l'agriculture québécoise. Le ministre s'enthousiasme de la performance du secteur agricole au Québec, qu'il compare aux autres provinces, et si on fait... J'ai essayé de faire, en tout cas, un bilan ou un survol partiel de la situation de l'agriculture au Québec depuis certaines années, et c'est pour ça que je n'arrive pas, mais absolument pas à la même conclusion que le ministre, de la façon dont il nous l'a présentée. Si on prend, à partir de quelques exemples, la production la plus sûre ou la plus viable au Québec, soit la production laitière, depuis un an, le milieu coopératif, le milieu syndical, le milieu privé s'affrontent couramment. Pendant que les avocats s'enrichissent, les producteurs sont inquiets et souvent sont bien partagés entre leur système coopératif ou syndical. À l'heure où chacun devrait dépenser tout le temps et les énergies à développer nos acquis, à planifier notre système de mise en marché, à diversifier davantage nos produits à offrir aux consommateurs, le libre-échange, lui, est là, et c'est ce qui inquiète davantage les producteurs agricoles et même la Fédération, les entreprises privées et le milieu coopératif aussi. (10 h 30)

Les Américains, eux, y vont lentement mais sûrement - le ministre en a fait mention tout à l'heure - les Américains, quand c'est pour leur avantage, on dirait que tout leur est permis. Avec mollesse, avec un retard injustifié et injustifiable de la part d'Ottawa à présenter une position claire et nette à la table de négociation du GATT, le voilà qui se retrouve seul - on l'a vu dernièrement - avec une position de dernière minute. La production laitière, qui fut et qui est encore le secteur le plus rentable au Québec, est sérieusement menacée. Avec les dernières informations dont on a pu prendre connaissance dans les journaux, malheureusement - et je dis bien "malheureusement" - je ne sais pas comment le gouvernement fédéral va réussir à s'en sortir pour faire renforcer l'article XI, 2c du GATT. Qu'a fait Québec pour forcer Ottawa à agir plus vite, plus rapidement? Qu'a fait Québec pour essayer d'aller chercher, avec Ottawa, d'autres

partenaires pour défendre cette position qui affecte l'agriculture québécoise? Pourquoi ce laisser-aller, de la part du gouvernement du Québec? Il aura fallu des demandes répétées de l'Opposition et quasiment la supplication des délégués de l'UPA, au congrès de décembre 1989, pour obtenir l'accord unanime de cette Assemblée sur une motion demandant à Ottawa d'agir.

Le gouvernement du Québec avait un devoir d'appuyer fortement ses producteurs de lait dans leur démarche à Ottawa. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait avec force plus tôt? Pourquoi n'a-t-il pas appuyé la Fédération des producteurs de lait et tous les intervenants du milieu laitier avec beaucoup plus de force? J'aimerais ça que le ministre, tout à l'heure, prenne le temps de nous dire quelle démarche il a faite au palier fédéral, auprès de différents partenaires, pour défendre la position du Québec.

Sur son propre terrain, qu'attend le ministre pour mettre de l'ordre dans l'industrie laitière? Le Québec bénéficie d'un système de contingentement et de mise en marché qui fait l'envie de bien d'autres pays. Avec les requêtes déposées devant les tribunaux, qu'est-ce que le ministre attend? Le ministre attend-il encore que les choses s'arrangent toutes seules? Si le ministre continue à retarder, c'est toute la production laitière du Québec qui sera perdante. Qu'attend le ministre pour présenter au Conseil des ministres sa proposition, à la suite de la demande des coopératives de réviser la décision arbitrale de la Régie des marchés agricoles? Ce seul geste du ministre aurait donné un signal au secteur laitier. Pourquoi toujours attendre? C'est la marque de ce gouvernement de remettre à plus tard.

Dans le boeuf. Un autre exemple du retard, pour ne pas dire de l'inertie du ministre de l'Agriculture. Depuis 1985, la production du boeuf se dégrade d'une façon très très marquée. Lors du second mandat du Parti québécois, la production du boeuf au Québec a augmenté de 78 %. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti libéral, la production du boeuf a baissé de 23 %, une perte monétaire de 20 000 000 $ par année. Plus de 50 % des veaux du Québec sont vendus à des producteurs ontariens. Après les avoir engraissés, ils nous les revendent, bien entendu, et profitent de la valeur ajoutée. Les éleveurs québécois arrivent difficilement à concurrencer l'Ontario à cause, entre autres, du fait que le transport des grains leur coûte moins cher que nous et que l'Ontario produit aussi 20 % de grains de plus que nous. De plus, les producteurs de l'Ouest, par exemple de l'Alberta, profitent des largesses du gouvernement fédéral qui, au cours des deux dernières années, a accordé 7 900 000 000 $ aux céréali-culteurs de l'Ouest dont bon nombre, parmi eux, sont des producteurs de boeuf. Le 17 juillet 1989. le ministre assurait le président de la Fédération des producteurs de boeuf qu'il interviendrait le mois prochain sur un plan intégré du boeuf et, le 24 avril 1990, j'adressais une question en Chambre au ministre sur le même sujet et ce dernier m'assurait que ça arrivait, qu'il fallait être patient, que le budget s'en venait et qu'on aurait des découvertes extraordinaires dans le budget, qui seraient annoncées. Mais quelle surprise, lors de la lecture du budget: une phrase qui dit que le ministre de l'Agriculture va annoncer quelque chose. Pas de budget de défini, pas de date. Et pourtant, dans une lettre que le ministre de l'Agriculture adressait au président de l'Union des producteurs agricoles le 23 août 1989, il écrivait: "Même si une action gouvernementale commande l'injection de sommes très élevées, j'en suis venu à la conclusion que, pour sauver notre industrie, nous devions proposer aux producteurs une intervention exceptionnelle pour qu'ils puissent construire leur industrie sur une base solide." Ça fait neuf mois, M. le ministre, et il n'y a encore rien qui est annoncé. Est-ce que c'est votre gouvernement qui refuse ou vous qui n'avez pas la vigueur et les convictions nécessaires pour faire adopter ce programme?

Et, lors de la réponse que vous m'avez fournie en Chambre, vous m'avez dit que c'est parce que vous aviez consulté la Fédération pour ajouter d'autres critères nouveaux, et ces critères nouveaux sont définis dans la lettre que vous écriviez au président de l'Union des producteurs agricoles en date du 23 août 1989. Pourquoi, dans les programmes d'aide à la production du boeuf que vous avez annoncés la semaine dernière, le seul programme qui s'applique pour une année seulement, c'est celui touchant le boeuf? Qu'attendez-vous pour offrir un programme de modernisation de nos abattoirs de viande rouge? Vous venez de nous annoncer tout à l'heure qu'il y aurait un programme particulier pour améliorer l'étanchéité du réseau d'abattage de viande rouge, mais il va falloir qu'il en reste encore, des abattoirs de viande rouge au Québec, pour que votre programme puisse s'appliquer. On se souvient que le plus gros abattoir au Québec, soit Bouvillon-Canada, qui a fermé ses portes dernièrement, porte également un dur coup à nos producteurs. Est-ce que le ministre est dépassé par les événements ou s'il ne lui reste plus de temps et qu'il se désintéresse de l'agriculture?

Un autre secteur que le gouvernement laisse tomber, c'est celui des cultures en serre. Après avoir investi des millions pour augmenter notre production en serre, voilà que le gouvernement libéral laisse Hydro-Québec, cette société d'État, décider d'abandonner un important secteur de l'activité économique pour la seule raison de vendre encore plus d'électricité aux autres. Ça prend un gouvernement libéral pour accepter que, pour la première fois de toute son histoire, la politique d'Hydro-Québec nuise, tue même, un secteur en pleine expansion de notre économie. Et, pendant que le gouvernement du Québec a

investi, je dis bien, des millions dans ce secteur-là, une société d'État est en train, par sa seule politique, de détruire, d'anéantir la volonté du gouvernement de développer ce secteur. Un vrai ministre de l'Agriculture qui est convaincu de l'impact économique ne laisserait jamais attaquer son secteur sans dire un mot. Qu'a fait le ministre dans ce dossier? Qu'entend-il faire pour que notre électricité serve d'abord notre économie avant de servir celle des Américains?

Dans le journal La Terre de chez-nous du 17 mai, on pouvait lire: Les agneaux de la Nouvelle-Zélande: y a-t-il du dumping, oui ou non? La production d'agneau et de mouton a connu un essor remarquable au Québec depuis les 10 dernières années, et ça, grâce à un objectif que s'était donné le gouvernement du Parti Québécois dans les années quatre-vingt, soit nourrir le Québec. Pourquoi laisser faire aux autres ce que nous sommes capables de faire et d'en vivre? Difficilement, nos producteurs d'agneau québécois ont produit, mis en marché un produit frais, ont découvert ce marché. Beaucoup de publicité a été faite pour habituer, pour faire connaître la viande d'agneau frais, et ça a marché. Les ventes au Québec ont augmenté considérablement. Et la demande étant de plus en plus forte, des terres souvent abandonnées ont été utilisées pour l'élevage d'agneau et de mouton. Et ça a fait travailler, évidemment, et ça fait encore vivre des Québécois et des Québécoises. Maintenant que le marché de l'agneau frais est découvert et bien établi au Québec, voilà que des importations massives provenant de la Nouvelle-Zélande viennent menacer, anéantir les efforts déployés chez nous.

Que fait le ministre, dans tout ça? Il me dira peut-être: Ça relève du fédéral, les importations. Pourquoi les importations se font-elles toujours au détriment du Québec, maintenant qu'on a établi, qu'on a créé ces habitudes de consommation? Avant ça, la Nouvelle-Zélande nous amenait ici seulement de l'agneau congelé. Maintenant, à cause d'une nouvelle formule, une nouvelle technique, ils peuvent nous amener de l'agneau frais, vendre de l'agneau frais sur le marché québécois. Et si cette production d'agneau, entre autres, était plus particulière dans les provinces de l'Ouest, que ferait le fédéral si d'autres pays venaient "domper" leurs céréales chez nous? Pourquoi cela ne se fait-il pas? Il y en a d'autres pays qui en produisent des céréales. Ils ne viennent pas en "domper" au Canada parce qu'il y a des ententes. Le fédéral défend ses producteurs de l'Ouest. Pourquoi, à cause de l'Office des grains de provende, le Québec ne pouvait-il pas acheter ses céréales des États-Unis, des céréales souvent à meilleurs prix que ceux de l'Ouest? On respectait les ententes, au Québec, on vivait avec ça. Pourquoi le fédéral est-il toujours à l'inverse et, quand ça touche une production du Québec, ne dit-il mot? Et pourquoi le ministre de l'agriculture, actuellement, on ne l'entend pas souvent crier ou réprimander le gouvernement fédéral, faire des pressions pour défendre notre agriculture? comment le ministre peut-il défendre un tel système qui a toujours nui au développement de l'agriculture québécoise? le ministre laissera-t-il seule la fédération des producteurs d'agneau et de mouton s'opposer à l'arrivée massive d'agneau de la nouvelle-zélande? actuellement, 50 % de notre production n'a pu être vendue lors des périodes de pointe, soit lors des congés de noël et de pâques. 50 % de notre production est restée dans les mains des producteurs.

Je pourrais aussi parler des problèmes de main-d'oeuvre agricole, du contingentement imposé par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec sur l'embauche de nouveaux travailleurs étrangers - j'y reviendrai - en posant la question au ministre: Pourquoi les agriculteurs sont-ils encore pénalisés à cause de l'incapacité de son gouvernement de diminuer le chômage au Québec, en pleine période de croissance? Pourquoi est-ce seulement pour les agriculteurs que la main-d'oeuvre étrangère est contingentée? Ce n'est pas uniquement la faute des agriculteurs si le gouvernement n'a pas réussi à baisser le taux de chômage. Dans cette période soi-disant de croissance, le taux de chômage est resté au même niveau qu'en pleine crise économique de 1981, 1982 et 1983, lorsque le Parti Québécois était au pouvoir.

Et la fameuse réforme du crédit agricole qui engendre insatisfaction par-dessus insatisfaction, même si le ministre se vante de cette nouvelle mesure. Le manque de volonté de ce gouvernement d'aider la classe agricole à traverser l'affreuse période des taux d'intérêt élevés. Pourquoi, dans le dernier budget, n'y a-t-il eu aucune indication à l'effet que le gouvernement aiderait les agriculteurs à supporter ces taux d'intérêt? Dans le milieu de l'industrie, le gouvernement, ce même gouvernement, a quand même annoncé une volonté. (10 h 45)

Les budgets ne sont peut-être pas assez importants, mais en tout cas, il y a une volonté. Le gouvernement a annoncé 30 000 000 $ pour aider la PME à traverser la crise économique et vivre avec les taux d'intérêt difficiles. Pourquoi, en agriculture, on ne dit mot? La province voisine, l'Ontario, elle, dans son dernier budget, a voté 48 000 000 $ ou 49 000 000 $ uniquement pour aider les taux d'intérêt. Je vois sourire le ministre. Probablement qu'il me dira que c'est à cause du financement de la société du crédit agricole qui est plus importante en Ontario qu'au Québec; je le vois venir avec sa réponse. Mais il faut bien qu'il pense qu'au Québec, l'Office supporte, finance une partie des taux d'intérêt seulement sur les premiers 200 000 $ de prêt.

Qu'est-ce que c'est, la nouvelle vision du

ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de considérer la classe agricole comme des malfaiteurs? Je pense que le projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur le financement agricole, oblige à produire durant cinq ans à temps plein, à faire de l'agriculture à temps plein, sinon le remboursement de l'aide financière sera exige. Je prenais connaissance de certains programmes que le ministre a annoncés la semaine dernière, et on retrouve cette même obligation de produire au moins durant cinq ans, sinon l'agriculteur devra rembourser l'aide fournie par le ministère en capital. Que le ministre m'indique dans quel autre secteur économique ce même gouvernement-là applique les mêmes conditions punitives? Est-ce que le gouvernement, quand il aide une PME, l'oblige à produire, à continuer à produire durant cinq ans? Ou trois ans, quatre ans? J'aimerais ça que le ministre m'indique et qu'il me justifie cette raison. Sans indiquer les conditions à l'arrêt de la production. Un producteur peut arrêter de produire à cause d'une situation économique, à cause d'un décès, à cause d'une maladie, ou à cause de je ne sais quoi. Le ministre n'a aucune indication. Produis, puis ne t'occupe pas du reste. Même si tu n'es pas capable de vendre ton produit, produis pareil, au moins durant cinq ans. La plus grande preuve du désintéressement de ce gouvernement envers l'agriculture, c'est le laisser-aller complet de la protection des terres agricoles. Dans toutes les régions, on soulève un manque de rigueur. Et, en plus, dans certains comtés, également une volonté marquée est affichée dans l'empiétement de l'industrie sur l'agriculture. Que l'on pense à Laval, à Descham-bault, à Louiseville, à Mirabel, à la région de Magog, à l'Outaouais, à la région de Montréal, à l'île-Bizard, et à combien d'autres? Quelqu'un me disait, l'autre jour, que le MRC protège plus le territoire agricole, puisque la Commission de protection du territoire agricole du Québec accorde actuellement plus de terrains aux municipalités que ces dernières n'en demandent.

J'aimerais ça si le ministre pouvait au moins nous donner l'orientation, s'il y en a une, bien entendu, de sa fameuse politique de mise en valeur des terres en friche. Il nous a encore signalé tout à l'heure que ça s'en venait, qu'il allait annoncer ça. Ça doit faire au moins quatre ans qu'il nous annonce que ça s'en vient. Corn ment le ministre pourrait-il forcer quelqu'un à produire si, depuis quatre ans ou quatre ans et demi, depuis qu'il est responsable de l'agriculture, il n'a même pas réussi à consolider les acquis? Parce que c'était ça, son objectif, au début, lorsqu'il a pris la direction de ce ministère: consolider les acquis. La production agricole a subi un recul important depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral. Il y a eu plus de 30 000 pertes d'emplois directs dans l'agriculture, des pertes d'investissements, une moyenne de 200 000 000 $ par année, si on compare avec les chiffres des investissements depuis 1981.

Le ministre avait raison, tout à l'heure, de signaler que le meilleur indicateur économique, ce sont les investissements dans un secteur déterminé. Et, si on regarde les investissements qui ont eu lieu en 1981, en dollars de 1981 évidemment, c'est 609 000 000 $, et les investissements en 1989, toujours en dollars de 1981, 369 000 000 $. Ce n'est pas des farces, M. le ministre. Vous avez besoin d'avoir de bonnes réponses, parce que c'est basé sur vos chiffres, et je comprends mal comment on peut arriver à définir ou à expliquer que le secteur est encore dynamique, vigoureux et que les agriculteurs et les agricultrices ont confiance en l'avenir quand on voit une chute constante, une chute libre même, des investissements, une perte de revenus. Si on compare également les revenus, si on les mets les chiffres, toujours en dollars de 1985, c'est une diminution de revenus de 26 %. Le ministre a beau dire, parlant des agriculteurs, en 1985, que leurs revenus ont remonté de 5 %, mais si on les compare aux revenus de 1985, c'est une perte de 26 %. Ce sont des conséquences graves, et ce n'est pas rare, M. le ministre. Parlez aux agriculteurs, rencontrez-les, ceux qui ont fait leur rapport d'impôt. Vous allez voir qu'ils disent: On ne comprend pas, on fait plus d'argent qu'en 1985, mais il nous en reste moins. Ce n'est pas normal, ça. Pourquoi y a-t-il eu une perte de l'autosuffisance au Québec de 15 % à 20 %? C'est embêtant de le définir parce qu'on n'a plus les chiffres, on ne les calcule plus.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, le ministre quand il est arrivé à la tête de ce ministère, en 1985, voulait consolider les acquis. Comment les agriculteurs et les agricultrices peuvent-ils avoir encore confiance en ce gouvernement quand, au lieu de consolider ce qu'on avait, on a eu une perte, une diminution dans tous les secteurs? Que le ministre m'indique comment il entend être en mesure de corriger la situation avec les crédits dont il dispose et les programmes annoncés dernièrement pour l'année 1989 1990? si on fait un bref survol de ces nouveaux programmes qui ont été annoncés, encore là on s'aperçoit que le gouvernement a délaissé la grande majorité de l'aide aux petites productions, aux productions nouvelles chez nous, au québec. et il y a beaucoup de contradictions également dans ces nouveaux programmes parce que, entre autres, pour bénéficier de l'aide à l'établissement, il faut qu'un jeune ait au moins 20 % des parts dans l'acquisition de l'entreprise pour obtenir 15 000 $ d'aide. dans les nouveaux programmes, pour que la même personne ait droit à un remboursement de sa cotisation de 50 % pour sa participation à un syndicat de gestion ou pour l'achat de logiciels, il faut qu'il ait au moins 25 % des parts dans l'entreprise. et le jeune, la personne qui s'établit, pour bénéficier du programme de drainage souterrain, ça lui

prend 50 % des parts dans l'entreprise. Voyez-vous là, juste trois programmes, et, déjà, il y a des pourcentages différents dans chacun de ces programmes-là. Et, encore là, pour bénéficier de l'aide au drainage souterrain - à moins que je n'aie fait une mauvaise lecture des programmes - il faut qu'il soit propriétaire à 50 % de son entreprise, pas plus de cinq ans, que ça soit du début à cinq ans, pas plus, sans ça, le ministère ne le subventionnera pas. J'aimerais ça, tout à l'heure... En tout cas, on va y revenir; le ministre, sans doute, pourra nous donner des explications.

Il y a une multitude, évidemment, de programmes qui ont été abolis, entre autres, pour l'aménagement de bâtiments de parquets d'engraissement, d'étables pour les chèvres, d'écuries, de clapiers, d'étables pour vaches laitières et de porcheries. Les producteurs de chèvres perdent également l'aide pour l'achat d'équipement, pour la manutention des animaux, la construction de clôtures autour des pâturages améliorés, la construction de silos-meules. L'aide est coupée aux élevages de renards, d'oiseaux de ferme, pour l'achat de bassins pour poissons reproducteurs et alevins dans les piscicultures; l'aide à la consolidation de la production apicole et l'amélioration de l'état sanitaire des ruches; l'aide à la certification sanitaire des exploitations piscicoles, productrices d'oeufs et d'alevins; l'aide à l'indemnisation des exploitations frappées par certaines maladies dont, entre autres, la rage, par exemple. Dans les productions végétales, l'aide au conditionnement des récoltes de fruits, légumes et céréales est coupée; l'aide au développement de la production de féveroles, de fèves blanches et soja; l'aide à l'achat d'équipement pour l'horticulture et les systèmes d'irrigation, entre autres. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, c'est l'horticulture ornementale qui est la plus grande gagnante de cette réforme des programmes d'aide.

Dans toutes ces coupures, combien de postes seront-ils coupés? Qu'est-ce que le ministre entend faire pour occuper les fonctionnaires qui voyaient à l'administration de tous ces programmes-là? Dans toutes ces coupures de programmes que le ministre a, non pas annoncées parce qu'il a annoncé juste les programmes qu'il mettait en place, évidemment... Les prévisions sur la perte de revenus ou la diminution de revenus de 9,4 % que le ministre a mentionnée encore tout à l'heure, pour l'année 1990, ont-elles été calculées ou si cette coupure d'aide va s'additionner aux 9,4 % qui nous a été annoncés? Pour toutes ces raisons et bien d'autres qu'on pourra exploiter au cours de l'avant-midi ou du temps qu'il nous reste, encore une fois, j'aimerais ça que le ministre nous démontre quelle orientation il entend donner à l'agriculture.

C'est évident que la politique du Parti québécois était de faire vivre, de nourrir le Québec, et le gouvernement du Parti québécois avait mis en place un paquet de programmes d'aide à la production. Avant 1985, en 1983, 1984, 1985, le gouvernement du Parti québécois était en train d'élaborer différents programmes pour, justement, aider à la mise en marché, commercialiser l'ensemble des produits qu'on s'apprêtait à produire au Québec, de plus en plus. Et le ministre est arrivé... Il y a eu un changement de gouvernement en 1985, et avec ce changement de gouvernement, le ministre semble, en tout cas, mettre beaucoup l'accent sur la mise en marché, sur la commercialisation des produits. C'est bon en soi, mais il ne faudrait pas qu'il néglige la production. Lorsque le Parti québécois était au pouvoir, il ne pouvait pas mettre tous les accents qu'il aurait voulu mettre sur la production, parce que, dans bien des secteurs, on ne produisait pas assez, pas suffisamment pour répondre au marché. Et c'est pour cette raison que le gouvernement avait misé beaucoup sur l'aide à la production et on s'en venait également sur la mise en marché. Actuellement, le gouvernement fait l'inverse. Il laisse la production pour investir beaucoup dans la mise en marche. Et, si on continue de la façon dont ça s'annonce actuellement, on aura une bonne mise en marché d'établie au Québec, mais on n'aura même pas de produits pour fournir cette mise en marché-là. Donc, on investit actuellement pour faire une mise en marché pour de l'importation étrangère, et on viendra vendre ces produits-là chez nous.

Donc, sur ça, M. le Président, je vais finir mon intervention d'ouverture, et j'attend. Je ne sais pas si le ministre veut me répondre en gros à ce que je lui ai demandé, je ne sais pas de quelle façon il veut qu'on procède.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, M. le ministre, on s'entend sur le fait que nous n'y allons pas programme par programme; on y va d'une façon générale, comme on le faisait habituellement.

M. Baril: Oui, oui, je suis d'accord. (11 heures)

Le Président (M. Richard): Alors, vous avez la parole, M. le ministre.

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: Merci, M. le Président. Encore une fois, une vision apocalyptique de la part de l'Opposition officielle: Tout va mal, rien ne va plus; nous étions "Dieu le Père et la Sainte Trinité" réunis au moment où nous y étions. Depuis que le nouveau gouvernement est arrivé, rien ne va plus. Ça ne fait pas sérieux, M. le Président, ça ne fait pas sérieux. D'ailleurs, le témoignage le plus éloquent des agriculteurs et des agricultrices du Québec nous a été manifesté le 25 septembre dernier. Ils ont reconnu la volonté d'un gouvernement d'agir de façon

encore mieux ciblée, avec des objectifs clairs, un gouvernement qui agit en véritable professionnel, qui sait où il va. Et j'entends répondre aux arguments évoqués par l'honorable député.

Le député veut se faire incisif, ce matin, en faisant allusion au désintéressement du ministre de l'Agriculture parce qu'il a maintenant des responsabilités accrues. Je peux vous indiquer, M. le député, que mon attachement est toujours très profond à la cause agricole et que les heures que j'y consacre quotidiennement reflètent cet attachement profond, et ce, malgré la responsabilité additionnelle de leader du gouvernement.

Vous avez évoqué le dossier du libre-échange, des négociations du GATT et de la défense des intérêts du Québec, il faut, comme on le dit chez nous, un "sapré" culot pour évoquer des choses comme ça. Le Québec a pris une position claire, nette, précise et publique pour la défense des intérêts des agriculteurs du Québec et de l'économie agricole du Québec dans ses négociations avec le gouvernement fédéral. À preuve, d'une attitude qui se limitait à être dénonciatrice, entre 1976 et 1985, où la position du Québec se limitait à dénoncer, à bouder dans le coin, à participer aux conférences fédérales-provinciales, principalement pour manger des canapés, cette attitude, on l'a mise de côté, on a travaillé avec autant de vigueur, avec autant de force, mais avec des dossiers mieux préparés.

Le dossier de l'équité en est un exemple très éloquent. Le dossier de l'équité nous a permis, entre autres, de régler un problème que vous n'avez jamais été capables de régler, que vous n'auriez jamais réglé, et je comprends que vous ne vouliez pas en régler trop trop de problèmes ou de programmes avec Ottawa, parce que, chaque fois que vous en régliez un, vous faisiez la preuve de l'antithèse de votre thèse. Partant de là, le dossier du porc, la stabilisation tripartite. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est très simple, c'est très clair. En 1974, le gouvernement libéral a mis en place des régimes d'assurance-stabilisation au bénéfice des producteurs: primes d'assurance payées aux deux tiers par le gouvernement et au tiers par les producteurs, avec comme base d'indemnité le coût de production, à partir de 80 % du modèle économique, ce modèle économique s'appuyant, entre autres, sur une personne à temps plein travaillant en agriculture dans cette production, avec un revenu basé sur le travailleur de l'ouvrier spécialisé. Ça, on a bâti ça en 1974.

En 1975, le gouvernement fédéral nous a copié, en mettant sur pied, lui, des programmes de stabilisation tripartite: provinces-producteurs-fédéral. Contribution: tiers, tiers, tiers. Toutefois, autant M. Whelan que M. Wise, que M Whelan qui est revenu par la suite, et que M. Wise qui est revenu par la suite, après l'élection de 1984, tous les ministres fédéraux ont adopté une position claire qui était la suivante:

Si vous voulez, le Québec, vous autres, qui avez instauré vos propres programmes, si vous voulez bénéficier de nos programmes d'assurance-stabilisation tripartite, abandonnez vos propres programmes. Ça aurait été renoncer à un acquis et à la défense pleine et entière de notre agriculture et ça aurait été renoncer aussi au principe prévu dans la constitution canadienne d'une juridiction partagée entre les provinces et le fédéral. La différence qui nous distingue d'un gouvernement à l'autre, c'est que nous, on l'a réglé, puis que vous autres, vous ne l'avez jamais réglé. On l'a réglé. Et le principe est maintenant acquis. Le Québec peut maintenir et développer ses propres programmes en participant au programme fédéral.

Seulement dans le porc, ça représente 100 000 000 $ de versements en 1989 qui, autrement, auraient dû être couverts uniquement par le Québec. Bien, la défense des intérêts du Québec, M. le député, c'est ça. Mais pas la défense uniquement en verbe; en verbe, en propos, en insultes et en commentaires. Non. Position claire, ferme, précise, et je pense que ma réputation au sein de la communauté agricole canadienne n'est plus à faire, comme ministre de l'Agriculture, qui est d'ailleurs le plus vieux ministre de l'Agriculture en expérience au Canada. Les résultats sont là.

Le dossier des céréales, la sécheresse de 1988. Au début de nos analyses, nous allions chercher uniquement quelques millions de dollars. C'est plusieurs dizaines de millions de dollars que nous sommes allés chercher. Pourquoi? Parce qu'on a démontré la pertinence à partir de deux éléments: la force et la vitalité de nos plaidoiries et de nos présentations et le bien-fondé du contenu des dossiers qu'on a présentés. C'est ce qu'on a fait. Alors, au lieu d'aller chercher quelques millions seulement, c'est 34 000 000 $ qui sont entrés.

On pourrait parler de l'entente fédérale-provinciale sur la recherche. 35 000 000 $ qu'on a dépensés. Fouillez dans vos livres et essayez de me trouver une entente fédérale-provinciale que vous avez signée sur la recherche quand vous étiez là. Jamais vous n'en avez signé. Vous avez signé une entente, entre autres, qui a permis au gouvernement du Québec d'avoir un chèque de je ne me rappelle pas combien. C'était 18 000 000 $ ou 28 000 000 $, et vous vous êtes comportés comme de véritables enfants d'école en vous promenant avec le chèque pendant trois semaines, un mois, dans vos poches. C'était 25 000 000 $, et ça, c'était troqué, c'était en échange du fait qu'on bénéficiait en moins de l'aide au paiement du transport de produits bioalimentaires dans l'est du Québec, exemple concret dans des régions comme le Lac-Saint-Jean où, en contrepartie de l'intervention dans ce dossier-là, le Québec acceptait d'abandonner l'intervention fédérale dans certaines régions du Québec sur l'aide au transport.

Tout récemment encore, la semaine dernière, à la conférence des ministres de l'Agriculture, on est parti avec l'idée d'un montant à aller chercher, on est revenu avec un montant beaucoup plus substantiel qu'on va annoncer d'ici quelques jours, parce que c'est réglé entre les fonctionnaires. C'est quoi, c'est près de 27 000 000 $ qu'on est allé chercher et ça va directement dans nos caisses, pour les céréales.

Le libre-échange? Vous m'avez demandé où j'étais. J'étais sur la ligne de feu, M. le député. Sur la ligne de feu à Vancouver, sur la ligne de feu à Ottawa, sur la ligne de feu avec la National Association of State Departments of Agriculture, avec les ministres de l'Agriculture des États américains. J'étais au Nevada, j'étais au New Jersey, j'étais, encore la semaine dernière, ici au Canada avec les ministres américains, et on a pris nos responsabilités. On a forcé le gouvernement canadien à bouger. On a forcé le gouvernement canadien à se rapprocher de la position des agriculteurs du Québec et à endosser pleinement et entièrement la position du Québec. C'est ce qu'il a fait. Et ça, je n'en ai aucune gêne; au contraire, je suis animé par beaucoup de fierté en ce qui concerne la défense des intérêts des agriculteurs du Québec et de l'agriculture québécoise, tant au niveau fédéral qu'au niveau des négociations des accords du GATT.

Vous avez fait allusion à la négociation dans le lait. Je dois dire que l'attitude, la position que j'ai adoptée, c'en est une de recherche de consensus, et le message que vous avez dit tantôt, dans votre texte, c'était presque, à un iota près, les propos que j'ai tenus lors de la dernière réunion des fédérations des producteurs de lait, ici au Mont-Sainte-Anne, à Québec, comme je l'ai dit aussi, en commission parlementaire. Je n'accuserai pas de plagiat, là, mais c'était presque, à une virgule près, ce que j'ai indiqué en commission parlementaire au moment de l'amorce de l'étude du projet de loi 15.

Dans le lait, les négociations vont bien. Les parties - d'ailleurs mardi de la semaine dernière, le 23 mai - ont accepté de reporter leur contentieux devant les tribunaux, parce que ça va bien dans les négociations. Je comprends que, lorsque nous sommes animés par des motifs purement et simplement de politique avec un petit "p", qui s'appuient sur une volonté de discorde dans l'industrie, pour confronter le gouvernement, on peut avoir des intentions données, mais nous, au gouvernement, et moi, comme ministre de l'Agriculture, mon intention, M. le député, c'est d'en arriver à une entente et que les gens passent à autre chose dans l'industrie laitière. Je dois vous dire que ça va très très bien à la table de négociation où sont assis maintenant les quatre intervenants: le Conseil de la coopération laitière, le Conseil de l'industrie laitière, la Fédération des producteurs de lait et la coopérative Agropur qui représente ses propres intérêts à elle.

Dans le boeuf, des centaines de millions de dollars d'engagements gouvernementaux. Plus que ça, des millions de dollars d'engagements gouvernementaux depuis 1975, 1976, 1974. On avait commencé, en 1974, en mettant en place des projets de développement de F1 à partir de croisements et on s'est lancé dans le boeuf. Vous êtes arrivés en 1976 animés' par une volonté... Et ça, c'était tout à fait légitime. Vous aviez été élus avec un mandat et vous l'avez fait. C'était votre droit le plus strict. "Nourrir le Québec", autosuffisants en tout. Je ne sais pas si ça allait jusqu'au...

M. Baril: Excepté les bananes. Ne me ramenez pas les bananes, ce matin.

M. Pagé: Bien, je ne sais pas. En tout cas, je ne toucherai pas aux citrons, aux oranges ni aux bananes. Mais vous vouliez être autosuffisants. "Nourrir le Québec", c'est un document qui était noble en soi, qui a été bâti ici à partir d'une orientation politique donnée par le ministre et à laquelle les membres de mon équipe ont participé pleinement, parce que c'était une orientation du gouvernement et c'était leur responsabilité de s'y associer, c'est-à-dire de se commettre ou de se démettre. Cependant, il faut bien avoir à l'esprit ceci. On est partis dans le boeuf, convaincus qu'on allait être capables d'être aussi performants dans le boeuf qu'on l'était dans le lait. Or, il faut bien reconnaître qu'on n'a pas la génétique, on n'a pas ce qu'on appelle le "know-how", la connaissance acquise. Et on a incité des gens à se diriger vers cette production-là. J'étais à une exposition agricole - j'en fais beaucoup, l'été, parce que le ministre de l'Agriculture est très près du terrain - et je rencontrais une famille de la région sud-ouest de Montréal qui me disait: M. Pagé, nous, on était dans le lait. On a tout vendu. On s'est fait dire que le boeuf, c'était l'avenir, qu'il fallait diversifier nos productions. Entre autres dans la région de Montréal, il fallait se lancer dans les céréales, parce qu'on devait être autosuffisants dans les céréales et qu'on devait avoir comme objectif d'être autosuffisants en boeuf. Une famille de trois générations, si ma mémoire est fidèle. Une grosse ferme laitière. Tout vendu. Une fois qu'ils eurent tout vendu, après impôt, il restait 3 000 000 $. Donc, ils auraient pu avoir un revenu de rendement. En 1981-1982, c'était à 12 % ou à 13 %: 300 000 $ ou 360 000 $ par année. Ils se sont lancés dans le boeuf. Ils n'ont plus rien, aujourd'hui. Rien, rien, rien, rien. Tout y a passé. Combien y en a-t-il d'entreprises au Québec où c'est l'oeuvre d'une vie familiale qui y a passé? On était convaincus, là, que la semaine de travail, qui était normalement de sept jours dans plusieurs cas dans la production laitière, allait passer à cinq jours. On se voyait, dans certains cas, propriétaires d'immenses ranchs, faisant de

l'argent comme de l'eau. Mais ça n'a pas été ça, M. le député. Ça n'a pas été ça. Des problèmes majeurs d'encadrement technico-économique, difficulté pour le ministère, compte tenu de l'absence de tradition, de supporter en termes techniques de régie d'élevage, de régie d'alimentation de bétail, difficulté de supporter nos producteurs.

On s'est aussi équipés. On a incité les producteurs à s'équiper de façon très coûteuse. Je recevais un producteur québécois qui produit du boeuf dans l'Ouest canadien. Il m'a dit: M. Pagé, je ne comprends pas que les producteurs de boeuf du Québec puissent arriver financièrement avec les équipements dont ils se sont dotés. Et en Alberta, il ne fait pas plus chaud qu'au Québec, l'hiver. Nous, on s'est "superéquipés". Et il y en a plusieurs qui ont passé au bout du pont. Alors, quand vous dites Tautosuffisance", dans le boeuf, monsieur, avec toutes ces centaines de millions de dollars-là... On peut parler de centaines de millions. Seulement en 1986, quand je suis arrivé, ça a coûté, quoi, 52 000 000 $ à la régie d'assurance-stabilisation dans le boeuf. En 1987, ça a dû en coûter autant. Ça a baissé un peu en 1988, à cause du raffermissement des prix. Ça a baissé de façon un peu plus substantielle en 1989, à cause des prix dans le boeuf qui étaient un peu plus élevés. Et le problème, c'est qu'on a pensé être capables de performer dans le boeuf comme on performait dans le lait, et socialement, comme société, on s'est trompés. Il faut arrêter de se cacher la vérité, on s'est trompés. (11 h 15)

Donc, notre objectif, c'est de consolider. Mais l'expérience n'enseigne pas, actuellement, les Albertains la Saskatchewan et le Manitoba essaient de faire du porc. Bien, bon voyage, les amis! Essayez d'en faire, du porc! Vous voulez en faire, essayez-vous! Depuis trois ans - en fait, ils ont commencé en 1982, 1983 - eh bien là, depuis trois ans, ils commencent à tirer la langue un peu. Ça leur coûte 10 $ de plus pour produire un cochon dans l'Ouest que chez nous. Ce n'est pas parce qu'on parle français, que les cochons sont moins coûteux à produire ici. Ce n'est pas compliqué, ils n'ont pas de régie d'élevage et ils n'ont pas cette tradition. Ils sont en train de faire dans le porc ce qu'on a vécu dans le boeuf. On s'en reparlera dans quelques années, ils vont avoir la langue longue assez merci.

Ce qu'on a fait, c'est de mettre en place une démarche, un plan de développement intégré pour consolider. Ça a été laborieux, mais ce n'est pas fini! Pourquoi? Parce que la position du gouvernement n'est pas d'intervenir de façon à inciter à une croissance de la production dans le boeuf, alors qu'il faut premièrement, consolider. Deuxièmement, on ne s'entend pas sur les chiffres de semi-finition. Vous dites: C'est terrible, il y avait, à un moment dotinô. jus qu'au-delà d'une centaine de milliers de têtes de boeufs, de bouvillons, qui étaient vendus, quoi, 650 livres, qui étaient vendus en Ontario ou sur d'autres marchés pour être semi-finis, comme on dit, pour nous revenir à 980 et 1050 livres et être complètement finis au Québec. C'est vrai. Sauf que notre structure de production, on doit la modifier, on doit vivre une mutation vers davantage de semi-finition au Québec. Mais notre objectif, nous, dans la semi-finition, c'est de ne pas faire en sorte que dans deux ans, dans trois ans ou dans quatre ans, ces gens-là qu'on aura incités à faire davantage de semi-finition pour fournir nos parcs d'engraissement, ou encore conjuguer avec nos parcs d'engraissement, soient dans la dèche. Pendant trop longtemps, au Québec, en agriculture, les ministres qui m'ont précédé ont annoncé des programmes qui étaient tout aussi généreux les uns que les autres. Mais allons-y voir après, cependant. Quand on lance un programme, il faut connaître dans l'ordre l'encadrement technico-économique, ça c'est très important, le transfert de connaissances, le suivi au niveau de la gestion et la commercialisation du produit. C'est ce pourquoi ça tarde. Je pensais être en mesure de l'annoncer la semaine dernière, on a rencontré la Fédération des producteurs de bovins vendredi. Je croyais que ça allait se régler pour que ça puisse être passé au Trésor aujourd'hui. Non, je reçois un télégramme, là, de la Fédération qui est en furie. Bien, coudon! on va s'entendre ou on ne s'entendra pas. Si on s'entend, ça va marcher; si on ne s'entend pas, ça ne marchera pas. Et si on ne s'entend pas, je vais sortir leur position initialement formulée comme quoi le boeuf n'a pas d'avenir. Si le boeuf n'a pas d'avenir, on prendra comme gouvernement les dispositions nécessaires, on avisera en conséquence. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on sera jugés pour nos actes Si vous êtes satisfait, vous le direz, bien probablement que vous ne le direz pas; si vous n'êtes pas satisfait, vous critiquerez. C'est ça qu'on va faire dans le boeuf, monsieur. Ça fait neuf mois qu'on travaille, c'est le temps que ça accouche. Ça va accoucher dans un sens ou dans l'autre. J'étais convaincu en ce qui me concerne, moi, qu'on était capable d'en arriver à un règlement vendredi après-midi dernier. Ça n'a pas été le cas.

Quand je vous dis que, quand on développe une production, il faut penser au-delà. Vous dites: L'agneau. L'agneau du Québec, monsieur, j'y suis aussi attaché que vous. Si vous confirmiez que vous ne le cuisinez pas, je vous dirais donc que j'y suis plus attaché parce que je le cuisine l'agneau du Québec, moi-même. Il est bon, il est de qualité. Nous sommes autosuffisants environ à 27 %, 24 %, 25 %. Encore là, on parle de régie. Nous avions un taux de prolifici-té, quand je suis arrivé comme ministre de l'agriculture en 1985... Vous autres, vous vous promeniez... Et là, si vous voulez avoir un discours sur la dualité, on va en faire un! Vous

vous promeniez dans les régions du Québec: On va développer l'agneau, et vous ne regardiez pas en arrière par contre. Le taux de prolificité, c'était 1, 2 petit par année, alors que le taux de rentabilité est à 2, 1. On est rendu, monsieur, à 1, 4, par de l'encadrement teehnico-économique, par de l'aide, par du support professionnel, par des méthodes, par exemple, d'amélioration de l'insémination artificielle, même par de l'échogra-phie chez les agnelles. On a aussi mis en place des programmes de croisement de races pour avoir un plus grand indice de prolificité. On prévoit être à 1, 8 % bientôt, ça c'est le premier problème. Premier problème, notre prolificité, notre productivité, on en perd beaucoup. Deuxième problème, c'est la commercialisation. Avez-vous acheté de l'agneau à Pâques, vous? Moi, j'en ai acheté. J'ai payé un gigot d'agneau, à Pâques, ici à Québec, de 3 à 4 kilos, 54 $, c'est ça que ça coûte. Puis pourquoi? Ça se comprend, c'est bien simple. Quand tu prends un agneau au Québec, ce qui est facile à mettre en marché, ce que le consommateur mange dans un agneau, c'est le gigot, c'est le filet, les côtelettes sous forme de carré d'agneau, c'est ça qu'on mange. Les autres parties, on a une difficulté énorme à les commercialiser. Exemple concret: Si vous avez un ragoût d'agneau à midi sur la table du Parlementaire, vous allez probablement prendre de l'entrecôte. Si, par contre, vous avez des côtelettes d'agneau, vous allez probablement les prendre. On n'a pas de ¦ tradition comme citoyen, de consommer autre chose que des côtelettes, des gigots ou des carrés, d'où l'obligation de mettre l'accent sur la commercialisation de tels produits, ça c'est un exemple.

Puis, l'autre élément, c'est le marché frais. Il nous était presque exclusivement réservé antérieurement, mais l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont développé des méthodes de commercialisation qui sont agressives, qui sont audacieuses. Puis ils sont capables de se les bâtir, ces méthodes-là, parce qu'elles sont rentables, ils ne sont pas obligés de supporter annuellement... Imaginez-vous ce qu'on met dans l'assurance-stabilisation, si on était capables de mettre les mêmes sommes, c'est-à-dire que, si nos prix étaient meilleurs pour l'ensemble de l'agneau, imaginez ce que l'on ferait avec ces sommes-là sur le développement des marchés, puis la commercialisation et le développement industriel, ça serait fantastique. Mais non, il faut concilier le maintien d'une industrie en vie à partir d'un régime d'assurance-stabilisation, d'un côté, puis, de l'autre côté, faire face à des défis. Exemple concret, on a mis 113 000 $ dans la commercialisation de l'agneau pour les enchères électroniques. Trois semaines après, la chicane a pris entre eux autres. Ce n'est pas facile. On peut le voir d'une vision négative, pessimiste, apocalyptique, mais on peut le voir aussi d'une façon différente chez nous, avec lucidité face aux problèmes auxquels on est confrontés.

Problème des serres. Je suis en contact avec ma collègue, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources. Ça va de soi qu'on a développé des serres, qu'on a fourni à ces gens-là des propositions ou des programmes d'utilisation d'électricité conjugués avec d'autres formes d'énergie. C'est important, non seulement pour les mégaprojets qu'on a annoncés, les 10 projets, mais aussi pour les producteurs en serres individuels, et on devrait être en mesure d'annoncer des choses intéressantes. Sauf qu'après vérification faite, j'ai entendu récemment une déclaration comme quoi ça coûtait moins cher pour l'électricité vendue aux serriculteurs des États-Unis, à même notre électricité, que nous. Je m'excuse, j'ai vérifié là-bas et ils payent 0, 055 $ le kilowattheure, c'est ça qu'ils payent.

Les céréales. Le régime d'assurance-stabilisation dans le soja, qui est une production d'avenir, dans le blé pour la consommation humaine. Quand je suis arrivé en 1985, j'ai dit: Autosuffisance, oui, mais pas à n'importe quel prix. Céréales pour consommation humaine, ça en est un bel exemple. On en produisait, quoi? À peu près 20 000 tonnes à l'époque. On a augmenté de 500 % notre production, et ce n'est pas terminé, on développe de nouveaux cultivars. Encore là, on n'ira pas à la course de façon imprudente, on y va de façon réfléchie et efficace pour que ces gens-là ne mangent pas leur chemise.

Les travailleurs étrangers. Vous savez, je pense qu'une société doit s'adresser quelques mea-culpa, lorsqu'on a un taux de chômage - même s'il a été diminué substantiellement - qui est encore trop élevé pour nos jeunes et qu'on doit importer de la main-d'oeuvre étrangère pour venir travailler sur nos fermes, une société a des mea-culpa à faire. Et ça, là, je vais vous donner, selon moi, comme ministre - et je vous parle bien ouvertement, monsieur - ma perception, à savoir comment ça s'explique. C'est la conjugaison de plusieurs motifs. Premièrement, des programmes sociaux qui ont un degré de générosité qui donne comme résultat un désintéressement. Écoutez, il ne faut pas se faire de cachette. En région horticole de Montréal, alors qu'il y des milliers d'emplois de disponibles pour nos jeunes, on est obligé d'importer de la main-d'oeuvre du Mexique. Puis ces jeunes-là, on leur offre des programmes de transport quotidien. On les prend à la porte des métros. Ça nous coûte combien, ça, le transport? 1 100 000 $ pour les transporter. On les prend à la porte du métro, on les prend dans les points bien identifiés. On a de la promotion, l'UPA fait sa job, nous autres, on fait notre job. En plus de ça, on a dit aux producteurs. Si vous voulez les garder - parce, généralement, ils travaillent souventefois jusqu'à 19 heures ou 20 heures - on va vous donner, vous offrir des programmes pour les loger. On les transporte puis on les loge et, malgré ça, dans plusieurs cas, l'arcade, conjuguée

avec le chèque du BS, a plus d'attrait. On va appeler les choses par ce qu'elles sont, ce matin.

Puis souventefois, les gens viennent trois jours, quatre jours, puis houp! le vendredi matin, ils ne sont pas là. Ils ont manqué l'autobus. Le samedi matin, ils ne sont pas là non plus. Mais quand le producteur a 2000 caisses de salade à ramasser dans la journée parce que le camion doit partir le dimanche matin, à 5 heures, pour commencer à distribuer dans les supermarchés de l'est du Québec, pour que ça soit frais sur les tablettes le lundi matin, que son jeune ait veillé dans la discothèque jusqu'à 3 heures du matin, lui, ce n'est pas son problème. Son problème, c'est la salade. Puis face à cet état de fait, premièrement, programmes sociaux, deuxièmement, désintéressement. Troisièmement, aussi, il faut le dire, niveau de rémunération qui n'est pratiquement pas concurrentiel ou qui n'est pas beaucoup plus élevé que ce qu'il gagnerait autrement dans le cadre de nos programmes sociaux, à ne rien faire, soit dit en passant. Autre élément: absence de régularité.

M. Baril: Je ne sais pas si le ministre pourrait...

M. Pagé: Conclure? Bien voyons!

M. Baril:... conclure ou me permettre d'intervenir en même temps ou je ne sais pas quoi.

M. Pagé: Entre vous et moi, êtes-vous contre le fait que les jeunes travaillent?

M. Baril: Non, non. Bien, c'est là-dessus que je veux intervenir parce que...

M. Pagé: Vous en voulez plus?

M. Baril: Ce nest pas ça M. le Président, est-ce que je peux? Je ne sais pas, moi, là...

M. Pagé: Allons-y sur les travailleurs.

M. Baril: J'écoute ça, moi, là. J'ai beau être patient, mais là, le temps passe...

M. Pagé: Bien oui, la patience est partagée.

M. Baril:... le ministre va parler durant deux heures, puis le temps va être écoulé. Il va dire: Bonsoir, on avait un beau programme, puis...

M. Pagé: Non, monsieur, je vous dirais: Bon après-midi.

M- Baril:... j'ai fait mes crédits, l'Opposition a critiqué au début, puis, après ça, elle n'a plus rien dit. Je comprends, elle n'en a pas eu le temps.

M. Pagé: Vous êtes contre le fait qu'on ait...

M. Baril: Ce n'est pas ça. C'est là où je veux arriver, là, bon.

M. Pagé: Bien, dites-moi ça.

Importation de main-d'oeuvre agricole

M. Baril: C'est là que je veux arriver. Je ne suis pas contre le fait que le ministre veuille faire travailler la main-d'oeuvre québécoise. Je n'ai rien contre ça. Ce n'était pas là ma question Je vous ai posé la question à l'effet de dlre: Est ce que c'est uniquement aux producteurs agricoles à supporter le problème de société dont vous avez fait mention? C'est ça, ma question.

M. Pagé: Non.

M. Baril: Nommez-moi un autre secteur où on empêche des nouveaux arrivants de travailler parce qu'il y a des femmes et des hommes qui sont sur le BS qui ne veulent pas travailler? Et là, on pénalise des producteurs agricoles, comprenez-vous, qui ont de la salade, justement. Il faut qu'ils la ramassent, leur salade, puis leurs carottes ou je ne sais pas quoi. Est-ce que c'est en limitant l'accès des nouveaux arrivants que vous allez obliger le jeune ou la jeune qui était dans une discothèque - peu importe où elle est allée, ce n'est pas mes troubles - à y aller pareil ramasser la salade, le lendemain matin? Le gars va être "pogné" avec ses mêmes problèmes, la salade va rester là, et il faut qu'il réponde au marché. De quelle façon? En disant: Là, on limite, sans avertissement.

M. Pagé: Deux choses.

M. Baril: On limite un programme, qui, l'an passé, était de 750 - je crois - immigrants qui pouvaient travailler dans le secteur. Il y en a de nouveaux qui ont dit: On veut en bénéficier nous autres aussi. Et, à la dernière minute, le ministre dit: Non. Là, on en tolère 750, pas un de plus, même quota que l'an passé. Comprends-tu?

Ma question, c'est: Pourquoi pénaliser uniquement ou faire porter uniquement sur le dos de la classe agricole un problème de société que le Parti libéral n'a pas su régler ou diminuer, en tout cas, soit le pourcentage de chômage, en pleine période de croissance économique, lequel est resté au même taux qu'en période de crise sous l'administration du Parti québécois.

M. Pagé: Je m'excuse. En 1985, ce n'était pas... C'était 30 travailleurs étrangers qui avaient été autorisés.

M. Baril: Je n'ai pas parlé de 1985, j'ai

parlé de l'an passé. C'était 750, je pense, à peu près.

(11 h 30)

M. Pagé: 682.

M. Baril: En tout cas, 682.

M. Pagé: 30, en 1985, autorisés par vous autres; 682, en 1989; puis, cette année, 750, pas un de plus, pour que la réforme de l'aide sociale puisse donner des résultats. Qu'est-ce qu'on fait? L'aide au transport, c'est nous qui la payons. L'association entre le ministère de l'Agriculture et l'Union des producteurs agricoles pour la promotion des emplois agricoles, ça on l'a fait, avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Troisièmement, l'aide au logement.

M. Baril: Ça existait avant, ça.

M. Pagé: On n'est quand même pas pour créer une brigade...

M. Baril: Ce n'est pas nouveau, ça. Ce n'est pas nouveau, ça, l'aide au logement puis l'aide au transport. Ça a toujours existé, ça, depuis que le programme existe.

M. Pagé: C'a été mis en place en 1986, M. le député. Il avait déjà existé, puis il a été abandonné et on l'a remis en 1986.

M. Baril: En quelle année il a été abandonné?

M. Pagé: Je ne sais pas en quelle année il a été abandonné, mais on va vérifier. On va vérifier puis on va vous revenir. Le programme existait, il a été abandonné puis je l'ai restauré en 1986. Nous, ce qu'on veut - puis nous sommes en communication, on travaille là-dessus, avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle - mon objectif, comme ministre de l'Agriculture, c'est de mettre en place un programme, parce qu'il faut dire aussi qu'un des éléments qui joue contre le producteur agricole, c'est que, souven-tefois, sa production est très limitée. Par exemple, les fraises; les fraises, c'est quoi, début juin. Les asperges, c'est pareil, c'est quoi, 10 ou 12 jours en juin. Quitter son bien-être, quitter son chômage pour 10 ou 12 jours d'ouvrage, eh, Seigneur de la vie! tu n'es pas très très populaire quand tu proposes ça.

M. Baril: Ce n'est pas populaire parce que...

M. Pagé: Alors, là, ce qu'on propose... M. Baril: ...quand, justement, la personne...

M. Pagé: Attendez un peu, laissez-moi finir. Ce qu'on propose...

M. Baril: Je vais vous interrompre, moi aussi tout à l'heure. Je vais vous dire moi aussi: C'est à moi de finir. Vous allez voir.

M. Pagé: Non, non, ne vous fâchez pas!

M. Baril: Non, je suis bien calme, mon cher monsieur.

M. Pagé: Soyez serein, soyez calme, il faut l'être. La vie est plus belle.

M. Baril: En autant que j'aie du temps pour parler...

M. Pagé: Vous en avez en masse. M. Baril: ...je vais rester bien calme. M. Pagé: Vous en avez en masse.

M. Baril: En masse? Je vois l'heure, l'horloge, les aiguilles tournent pareil, eux autres, hein?

M. Pagé: Bien oui, bien oui, bien oui. Mais là, commençons, si on veut finir.

M. Baril: J'écoute.

M. Pagé: Nous, on veut un programme où on dirait à un jeune qui veut travailler, puis qui est prêt à travailler: On va te donner une formation de base qui te permettra de passer des asperges aux fraises, qui te permettra aussi de passer à d'autres productions horticoles, de passer ensuite au maïs pour consommation humaine, puis de terminer dans le tabac, puis dans la salade en septembre, octobre. Et ça, avec des caisses d'emplois régionales, ça, c'est ce qu'on est en train de bâtir avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Mais je dois vous dire que c'est un problème majeur, la main-d'oeuvre agricole. D'abord, il faut connaître ça un peu, puis il faut être travaillant. Puis jusqu'à date, on a rencontré suffisamment de problèmes pour être obligé d'importer de la main-d'oeuvre, alors qu'on a de grands garçons, de grandes filles, qui sont en aussi bonne sinon en meilleure santé que nous, qui pourraient faire ce travail-là de façon valorisante puis contribuer à l'effort collectif d'un Québec en santé économique. Ça, c'est sans compter les 6000 qui vont travailler en Ontario. Mais ça aussi, ça participe à quoi? Ça participe à un élément sociologique, si je peux utiliser le terme. C'est plus agréable, apparemment, selon les analyses, de quitter en groupes de quatre ou de cinq puis de descendre en Ontario et passer l'été là, que de faire plusieurs

fermes au Québec. Ça aussi.

L'autre élément, on a des programmes, on a expérimenté des programmes de déménagement ou de déplacement à l'intérieur du Québec. Depuis deux ans qu'on prend des jeunes d'Abitibi ou de... Avec le fédéral, on a mis sur pied un programme d'aide au déplacement de la main-d'oeuvre des régions. Exemple concret: le petit gars du beau comté de M. André Beaudin, le député de Gaspé, pouvait dire: Moi, j'aimerais aller travailler à Montréal. Ça a bien été, sauf qu'on s'est aperçu qu'une fois que le transport puis le déménagement sommaire pour l'été étaient payés on en perdait un paquet. C'était plus payant d'aller travailler sur les cafés-terrasses, puis c'était plus le fun. On a un problème majeur au niveau des emplois. Il faut le regarder avec lucidité, puis il ne faut pas paniquer, mais le quota sera maintenu à 750 cette année.

M. Baril: Dans quel autres secteur d'activité économique, M. le ministre, oblige-ton des employeurs à engager de la main-d'oeuvre québécoise, quand cette même main-d'oeuvre-là, pour toutes sortes de raisons, n'est pas disponible? Tout à l'heure, quand vous avez dit: Tu vas travailler 10 jours à la récolte des fraises et 8 jours à la récolte d'asperges ou je ne ne sais quoi; tu préfères garder ton chèque de bien-être social au lieu d'aller travailler, il faudrait peut-être que le gouvernement, aussi... Je comprends que ce n'est pas le problème uniquement du ministre de l'Agriculture, mais puisqu'il fait partie du gouvernement, ça serait de rendre l'aide sociale plus souple...

M. Pagé: C'est ce qu'on fait avec la réforme?

M. Baril: Aïe! arrête-moi ça. La réforme, on pourrait...

M. Pagé: bien oui! avec un incitatif pour aller travailler. je prends acte que le député d'arthabaska est pour la réforme, mais il ne peut pas le dire.

M. Baril: Jamais de la vie. C'est une réforme de fous que vous faites là, une réforme anti-humaine...

M. Pagé: Ce n'est pas gentil.

M. Baril: C'est anti-humain, la réforme que vous faites là dans l'aide sociale, ça n'a pas de bon sens.

M. Pagé: En tout cas, le moins que je puisse dire, c'est que votre commentaire est antiparlementaire.

M. Baril: Ça ne me fait rien, je l'ai dit pareil. Je suis sincère, c'est franc, et c'est ce que j'apprécie de votre réforme. Quand on parle d'une réforme d'aide sociale, si on était capables de mettre une réforme plus souple, hein! pour que, justement, un ou une bénéficiaire puisse aller se chercher - on disait anciennement un "gagne" de quelques jours - un revenu supplémentaire de quelques jours. Le problème des gens qui sont sur l'aide sociale, c'est que, lorsque cet emploi temporaire là va se terminer, va arrêter, eux, ils vont être obligés d'attendre un mois avant d'avoir leur prochain chèque qui va arriver, comprends-tu? Avec tous les dédales administratifs et tout ça, ils ne sont même pas sûrs de l'avoir à nouveau, et c'est ça l'inquiétude. Puis ça, ce n'est pas un problème vieux d'aujourd'hui là, c'a toujours été ça le problème de l'aide sociale, hein! Et le système, actuellement, encourage les gens à rester sur l'aide sociale de peur de ne pas être capable d'avoir leur prochain chèque, voyez-vous. Et ce n'est pas les gens qui sont sur l'aide sociale qui ont, malheureusement, les plus gros comptes en banque et qui se disent: En attendant que le chèque arrive, je vais vivre sur mon compte de banque. Ne venez pas me faire accroire que la mesure que vous imposez, actuellement, aux agriculteurs... Vous les privez d'une main-d'oeuvre sans inciter d'une autre façon que ce que votre gouvernement fait actuellement en disant: Si tu ne travailles pas, on te coupe, puis t'es apte ou inapte au travail, puis il y a 160 et quelques critères pour juger ça. Ça n'a pas de bon sens, je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure, mais ma pensée est là pareil, ça n'a pas de bon sens. Et pourquoi encore une fois, imposez-vous cette mesure aux agriculteurs et ne l'imposez-vous pas aux autres secteurs de l'économie? Ça revient à ce que je disais tout à l'heure..

M. Pagé: Je m'excuse, M. le député. C'est la même chose dans les autres secteurs économiques. Une industrie, exemple concret, dans le secteur des pâtes et papiers, qui voudrait importer 50 travailleurs demain matin, s'il y a de la main-d'oeuvre de disponible ici, elle ne serait pas autorisée à importer de tels travailleurs.

M. Baril: Vous savez, M. le ministre, qu'il en entre.

M. Pagé: Peu importe les secteurs, c'est la même chose.

M. Baril: Vous savez qu'il en entre de la main-d'oeuvre au Québec quand même, je ne sais pas s'il en entre tous les jours, mais il en entre couramment de la main-d'oeuvre étrangère. Et ce n'est pas de la main-d'oeuvre spécialisée, souvent ils sont formés, la main-d'oeuvre...

M. Pagé: La main-d'oeuvre spécialisée... Je vais vous donnez un exemple: allez voir les

tailleurs...

M. Baril: Un instant, monsieur.

M. Pagé:. les tailleurs d'habits là, on n'en a plus au Québec. On doit en importer d'Italie.

M. Baril: Attendez un peu, attendez un peu. Vous m'avez dit d'attendre un peu calmement tout à l'heure, je vais vous répétez vos paroles. Un instant, calmement, il faut rester calme, comprenez-vous, il fait soleil dehors, il fait beau, il ne faut pas s'exciter, hein! C'est reconnu que la main-d'oeuvre agricole, entre autres, c'est une... Je vais me reprendre. Les nouveaux arrivants qui arrivent de l'étranger actuellement, couramment - tous les jours ou je ne sais pas si c'est toutes les semaines ou tous les mois...

M. Pagé: Tous les jours.

M. Baril:... en tout cas, ils arrivent couramment - bon, c'est une main-d'oeuvre qui n'est pas spécialisée dans le domaine agricole. Tandis que la main-d'oeuvre spécifique que les agriculteurs font venir du Mexique ou d'ailleurs, c'est une main-d'oeuvre qui est spécialisée dans le domaine agricole. Ce qui fait que ce n'est pas la môme chose, ce ne sont pas les mômes gens qui arrivent tous les jours et que les agriculteurs peuvent prendre, peuvent engager au même titre que n'importe quelle autre industrie. Ce n'est pas la même sorte de main-d'oeuvre qui entre chez nous.

M. Pagé: C'est pour ça qu'on en autorise 750.

M. Baril: Bien oui, 750, mais tu ne limites pas dans les autres secteurs de l'économie. En tout cas, de toute façon, je ne veux pas...

M. Pagé: On limite dans les autres secteurs de l'économie.

M. Baril:... c'est une remarque que j'ai faite, et je suis certain que vous ne pouvez ou que vous ne voulez pas le corriger. Votre position démontre très clairement que vous...

M. Pagé: Permettriez-vous à mon sous-ministre qui s'occupe de ça, spécifiquement, qui négocie avec le fédéral puis qui négocie avec la main-d'oeuvre, de répondre à la question?

M. Baril: Certainement, mais en autant que ça ne prenne pas 20 minutes, non plus.

M. Pagé: II a l'habitude d'être plus bref que ça mon sous-ministre.

M. Vézina (André): Je vais vous faire une synthèse très rapide. D'abord, il faut voir que c'est le seul secteur économique où on accepte de la main-d'oeuvre étrangère sur une base saisonnière comme ça. Je ne parle pas de la main-d'oeuvre qui vient s'installer, je ne parle pas des immigrants, mais des travailleurs étrangers qui viennent et qui retournent. En vertu d'une entente Canada-Québec et d'une politique fédérale, la seule raison pour laquelle on peut accepter des travailleurs étrangers, c'est qu'il faut démontrer qu'il y a une pénurie de travailleurs québécois en ce qui concerne le Québec. Or, il n'y a pas vraiment pénurie de travailleurs québécois. L'an dernier, dans les bureaux des régions périphériques, il est resté 200 travailleurs sans emploi qui étaient prêts à venir travailler en horticulture, dans la région de Montréal, et qui n'ont même pas reçu d'offres d'emploi des agriculteurs du Québec. Cette année encore, les derniers chiffres nous indiquent que la campagne de recrutement organisée par les bureaux d'emplois agricoles de l'UPA, la campagne de recrutement réalisée au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue et en Gaspésie-Bas-Saint-Laurent nous révèle qu'il y a encore là des centaines de gens qui sont prêts à venir travailler, des travailleurs québécois disponibles. Il suffit que les bureaux de l'UPA de la région de Montréal fasse des offres à ces gens-là et ils vont venir travailler. Le transport est payé par Agriculture Canada. Il n'y a donc pas pénurie de travailleurs saisonniers. Il y en a des centaines qui sont disponibles à qui on n'offre même pas d'emplois parce que les agriculteurs préfèrent des travailleurs mexicains. C'est une question de préférence, ce n'est pas une question de disponibilité. Il y a des travailleurs québécois saisonniers qui sont disponibles, et on a des chiffres à l'appui. Je pourrais vous amener, sur la table, les chiffres des bureaux de services d'emplois agricoles, qui sont gérés par l'UPA. Il y en a des travailleurs saisonniers disponibles, mais il faut voir que c'est le seul secteur économique, il n'y en pas d'autres secteurs économiques où on permet la venue de travailleurs étrangers. Ça n'existe même pas dans le domaine des mines, c'est seulement dans le domaine agricole. Et la venue de travailleurs étrangers n'est possible que dans la mesure où il y a une non-disponibilité de travailleurs québécois. Or, ici, personne ne peut démontrer qu'il y a une non-disponibilité de travailleurs québécois. Il y a des travailleurs saisonniers disponibles. Et on a des chiffres; les gens sont inscrits dans nos bureaux pour travailler, ils sont donc disponibles. Ils sont inscrits dans les bureaux d'emplois. Ils n'ont pas d'offres.

M. Baril: Pourquoi n'ont-ils pas d'offres, pensez-vous? Pourquoi les employeurs préfèrent-ils la main-d'oeuvre étrangère?

M. Vézina: Ah bien! ça, il faudrait le

demander aux employeurs. Et, par-dessus le marché, on peut vous démontrer, avec preuve à l'appui, que les conditions de travail offertes aux travailleurs étrangers sont supérieures aux conditions de travail offertes aux travailleurs québécois. C'est une question de préférence pour les travailleurs étrangers, qui s'explique pour des raisons d'ordre social, je pense, et sur lesquelles il serait très long d'élaborer ici. On pourrait en parler bien longuement. Mais il y a des travailleurs québécois disponibles, ça je peux vous le prouver n'importe quand. Pour des emplois saisonniers là, je ne parle pas du journalier, des emplois qui sont donc occupés par des travailleurs mexicains.

M. Baril: En tout cas, il faudrait, comme je dis, connaître les raisons pourquoi les employeurs ne veulent pas de la main-d'oeuvre québécoise. Bref, il faudrait connaître les impondérables, comme on dit. De toute façon, ça...

Financement agricole

M. Pagé: Pour le financement agricole, vous vous êtes référé aux 48 000 000 $ de l'Ontario. C'est très timide. On en met 163 000 000 $.

M. Baril: Ce n'est pas la même chose, là. Ce ne sont pas les mêmes chiffres. L'Ontario, c'est quand même...

M. Pagé: Je comprends que ce ne sont pas les mêmes chiffres! 48 000 000 $ eux autres, 163 000 000 $ nous autres.

M. Baril: M. ministre, l'Ontario, c'est 48 000 000 $ supplémentaires de ce qui est prévu uniquement...

M. Pagé: Supplémentaires à quoi? Il n'y en a pas.

M. Baril: C'est ça. Je vous ai dit... M. Pagé: Bien, c'est ça le problème...

M. Baril: Non, non, non. Attendez un peu, attendez un peu!

M. Pagé: II n'y a aucun programme en Ontario pour aider en ce qui concerne les taux d'intérêt.

M. Baril: Souvenez-vous de ce que je vous ai dit dans mon préambule, je vous ai averti, à part de ça. Le ministre va me dire qu'en Ontario il n'y a pas de programme, qu'il n'y a pas d'Office du crédit agricole comme nous autres, qu'il n'y a pas de programme provincial. Je vous l'ai dit tout à l'heure, ne revenez pas avec cette réponse-là, je vous l'ai dit. Mais, malgré ça, eux autres, ils sont arrivés avec 48 000 000 $ supplémentaires, pas supplémentaires, ils sont arrivés avec 48 000 000 $ pour aider leurs producteurs à traverser la hausse des taux d'intérêt, d'une façon extraordinaire.

M. Pagé: Pendant la même période, nous, on va en mettre 90 000 000 $.

M. Baril: 90 000 000 $, globalement. Vous mettez quoi de plus que l'année passée?

M. Pagé: Ce qu'on met de plus que l'an passé?

M. Baril: Oui, dans l'Office du crédit agricole, là?

M. Pagé: Écoutez, c'est reconnu au niveau canadien que le meilleur régime de financement agricole, c'est celui du Québec.

M. Baril: Non, non, je ne parle pas au niveau canadien. Ce n'est pas de ça que je vous parle. Dans ce cas particulier, à cause d'une période spécifique, des hauts taux d'intérêt, qu'est-ce que le gouvernement du Québec met en plus de ce qu'il mettait avant?

M. Pagé: quand les taux d'intérêt augmentent, c'est définitif: à chaque point de pourcentage, ça nous coûte entre 17 000 000 $ et 20 000 000 $ au ministère.

M. Baril: Sur les premiers 200 000 $. M. Pagé: Oui.

M. Baril: Bon. La balance? Les agriculteurs empruntent plus eux autres aussi.

M. Pagé: O.K. En Ontario, sur les premiers 200 000 $, le producteur paye combien?

M. Baril: Je ne parle pas des gars de l'Ontario, 'je parle de l'agriculture québécoise, M. le ministre.

M. Pagé: Non, mais écoutez, vous ne pouvez pas dire, vous ne pouvez pas prendre uniquement ce qui fait votre affaire.

M. Baril: Je parle de l'agriculture québécoise.

M. Pagé: Vous êtes en train...

M. Baril: Et actuellement, en plus...

M. Pagé: ...de sortir des chiffres là, hors de leur contexte.

M. Baril: Non, non, non, attendez un peu! En plus, vous avez ri de moi l'autre jour parce

que, quand je vous ai...

M. Pagé: Non, non, je n'ai jamais ri de vous, monsieur.

M. Baril: Excusez, d'abord. Vous avez - en tout cas, je ne chercherai pas le mot - mis en doute les chiffres ou vous avez dit quelque chose qui voulait dire: Le député charrie Parce que je disais que l'Office du crédit agricole au Québec avait - il me semble que j'avais dit - triplé ses prêts en 1989. Bon, vous avez dit: Ah!...

M. Pagé: Oui, mais savez-vous comment il en faisait avant?

M. Baril: Ah bien! c'est ça que vous m'avez dit.

M. Pagé: II en faisait 100 par année.

M. Baril: Vous m'avez dit: C'est facile de...

M. Pagé: Et une année, il en a fait 48.

M. Baril: ii en a fait 200 en 1988, de mémoire. je peux me tromper d'un prêt ou deux, c'est 248, de mémoire, qu'il a faits. et il a monté à 600...

M. Pagé: II en avait fait 80, avant.

M. Baril: Attendez un peu! Il a monté à 600 et quelque chose, il est aux alentours de 600, actuellement.

M. Pagé: Sur du financement à court terme, surtout.

M. Baril: Non, mais c'est surtout sur du versement, sur l'autre part au-delà des 200 000 $ que vous autres, vous ne subventionnez plus. C'est là-dessus que la société va prêter et en plus, aussi, elle y va sur l'achat des quotas de lait. C'est là-dessus que la société y va beaucoup. Mais malgré ça... (11 h 45)

M. Pagé: Oui, mais pourquoi n'y va-t-on pas sur les quotas de lait? Parce que les agriculteurs du Québec ne veulent pas qu'on prenne les quotas en garantie.

M. Baril: Ça, c'est un autre problème. M. Pagé: Ah non! Bien non! Écoutez! M. Baril: Ah!

M. Pagé: Je vous donne la raison, là. M. Baril: Je la connais, la raison.

M. Pagé: Bon.

M. Baril: Je la connais, la raison. Mais ça faisait votre affaire, aussi. Dans votre réforme, quand vous avez dit... Moi, quand l'agent de l'Office est venu chez nous, on est allés chez des agriculteurs et ils ont dit: Combien ça vaut, une terre pas de quota, puisqu'on ne peut plus prendre le quota en garantie? Combien ça vaut, une terre pas de quota? Bien, il a dit: La valeur de la terre, c'est... Nous autres, ce que l'on prend comme valeur en garantie, c'est une valeur sans quota.

M. Pagé: Donc, si j'apporte une modification auprès des quotas en garantie, vous allez m'ap-puyer.

M. Baril: Ça, je vous ai dit que c'était une autre affaire.

M. Pagé: Allez-vous m'appuyer ou si vous ne m'appuierez pas? Êtes-vous pour ou si vous êtes contre?

M. Baril: Moi, je me méfie de vos réformes, je me méfie de vos projets de loi, parce que vous avez un projet de loi qui veut...

M. Pagé: Êtes-vous pour ou bien si vous êtes contre? C'est ça, la question.

M. Baril: Vous arrivez avec le projet de loi, je pense que c'est 34, mais je ne voudrais pas...

M. Pagé: 34.

M. Baril: Je pense que le dernier, c'est 34.

M. Pagé: Êtes-vous pour ou bien si vous êtes contre la garantie des quotas?

M. Baril: Je suis contre le projet de loi 34 pour une raison uniquement, pour boucher un trou au lieu...

M. Pagé: Je vous demande si vous aimez la crème glacée et vous me dites: Je n'aime pas la soupe aux pois. Aimez-vous la crème glacée? Êtes-vous pour le fait que le gouvernement prenne en garantie les quotas, ou si vous êtes contre?

M. Baril: Ce n'est pas ça. Vous m'avez dit... M. Pagé: C'est de ça qu'on parlait.

M. Baril: La question que vous m'avez posée: Si je présente un projet de loi pour modifier la loi comme de quoi on prend les quotas de lait en garantie, allez-vous m'appuyer?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Moi, je vous dit: Je me méfie toujours, parce que dans vos projets de loi, vous présentez un projet de loi qui a trois ou quatre articles, dont un touche le problème que vous voulez régler, mais c'est les autres qui sont graves. C'est pour ça, souvent, qu'on se prive de vous appuyer dans des projets de loi, parce que...

M. Pagé: Oui. Vous avez l'air très privé, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: On s'abstient de vous appuyer parce que vous avez des réformes qui n'ont pas de bon sens, et vous vantez ça. Le ministre a l'habitude. Le ministre a un beau langage, de belles expressions, le monde l'écoute, et mon doux! qu'il parle bien, ce gars-là!

M. Pagé: Et non seulement ça...

M. Baril: Ça, je vous donne l'impression.

M. Pagé:... il agit.

M. Baril: Mais dans les agissements, ça, c'est une autre affaire.

M. Pagé: Ah! Watch out!

M. Baril: Ça, c'est une autre affaire, comprenez-vous...

M. Pagé: Ça marche et ils sont satisfaits, mes agriculteurs.

M. Baril:... et c'est pour ça que je me méfie toujours de vos projets de loi parce qu'il faut toujours voir c'est quoi qu'ils cachent, vos projets de loi. À l'intérieur de chaque projet de loi, vous avez toujours des mesures punitives qui n'ont pas leur raison d'être au niveau de la classe agricole, et c'est pour ça que je me méfie.

M. Pagé: Je note la méfiance du député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, monsieur. Vous êtes mieux. Vous avez parlé, tout à l'heure, au niveau de...

M. Pagé: L'aide aux logements, ça a été arrêté en 1982 et ça a repris en 1986.

M. Baril: Bon. Tout à l'heure, vous disiez, au niveau des négociations... Ça, ç'a été dans votre début de... Je ne sais pas si je puis dire réplique... Vous étiez un petit peu enflammé, je vous ai peut-être chatouillé, parce que quand on dit la vérité, ça fait plus mal, des fois, on le sait bien.

M. Pagé: Non, c'est parce que...

M. Baril: Vous étiez enflammé un petit peu.

M. Pagé:... je m'enflamme quand je parle d'agriculture. J'adore ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Vous devriez moins vous enflammer et agir plus vite. Vous avez dit tout à l'heure...

Bon, c'est le feu qui prend. C'est pour le ministre...

M. Pagé: Ça doit être M. Parizeau qui appelle pour rappeler à l'ordre son député.

M. Baril: C'est le ministre qui est trop enflammé.

M. Pagé: On ne vous dérange pas trop, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Pagé: Vous pouvez parler en code. (Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 50)

M. Baril: Dans son entrée enflammée, ou dans sa réplique enflammée, tout à l'heure, le ministre a dit: Le gouvernement du Parti québécois, lorsqu'il participait aux conférences fédérales-provinciales, lorsqu'il allait négocier à Ottawa...

M. Pagé: II boudait dans le coin.

M. Baril: il allait plus là pour manger des canapés que pour négocier. Comment se fait-il que lorsque tu fais le bilan des négociations, des retombées en termes d'argent qui provenait du gouvernement fédéral de 1976 à 1985, le gouvernement du Québec - un gouvernement indépendantiste a été chercher plus d'argent du fédéral que le gouvernement actuel, qui est un gouvernement fédéraliste? Comment se fait-il que si nous autres, on allait là juste pour manger des canapés C'était quand même payant un petit peu, de manger des canapés, parce que le Québec a obtenu plus du gouvernement fédéral...

M. Pagé: Combien le Québec a-t-il eu, dans vos chiffres, là, vous autres? Expliquez-moi ça, là.

M. Baril: Bien là, je ne l'ai pas ici...

M. Pagé: Ce n'est pas ce qu'on a au

ministère.

M. Baril: Je pourrai vous les fournir, M. le ministre.

M. Pagé: O.K. On en parlera après-midi.

M. Baril: Oui

M. Pagé: Est-ce que ça marche?

M. Baril: On a quand même obtenu plus que de votre temps. La deuxième chose...

M. Pagé: Cet après-midi, je vais vous amener le tableau de l'évolution des paiements de transfert fédéraux au Québec sous toutes ses formes, à votre époque comparativement à la nôtre.

M. Baril: L'autre chose... Quand vous avez parlé de l'efficacité, du dynamisme et... En tout cas, je vous en ai mis. Je vais arrêter, parce que vous pouvez sortir ça en extrait et ensuite faire sortir ça contre moi comme quoi je vous ai vanté, encore une fois. Non. Je vais arrêter là mes qualificatifs. Vous avez parlé que vous étiez rapides, etc., et que ça allait bien avec le fédéral. Comment se fait-il que juste pour régler le problème de l'indemnisation de sécheresse, ça a pris quasiment deux ans? Et dans des...

M. Pagé: Voulez-vous que je vous dise pourquoi?

M. Baril: Ah! Attendez un peu, là.

M. Pagé: Au début, on aurait eu 3 000 000 $.

M. Baril: Pourquoi?

M. Pagé: Et on est sortis avec 34 000 000 $.

M. Baril: Pourquoi était-ce annoncé, dans des articles de journaux, qu'on était censé avoir 50 000 000 $, 47 000 000 $ exactement? Tiens. Sécheresse 1988: 47 000 000 $ aux assurés du Québec. Là. il y a tout un système de calcul complexe que le ministre connaît sans doute.

M. Pagé: 34 000 000 $, la part du fédéral...

M. Baril: Ce n'est pas 34 000 000 $, c'est 47 000 000 $, là...

M. Pagé: Oui, 13 000 000 $.

M. Baril: ...que le fédéral devait verser.

M. Pagé: Non, non. 13 000 000 $, la part du Québec; 34 000 000 $, la part d'Ottawa. Et au début, on se référait à un montant de base d'environ 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. C'est pas pire, ça. C'est 10 fois plus.

M. Baril: Sur quoi se basait le fédéral, encore une fois, pour verser 2 000 000 $ au Québec?

M. Pagé: On a soutenu que nos rendements étaient plus élevés, on a recommandé des modifications aux méthodes de paiement, à partir des rendements plutôt qu'à partir des acrages. Et les producteurs qui "autoconsomment" à la ferme n'étaient pas acceptés, au début; maintenant, ils le sont. M. le président de la Régie?

M. Blanchet (Guy): L'utilisation des prix de l'année 1988 a de beaucoup augmenté le montant. Plutôt que de prendre des prix moyens comme il était prévu par le fédéral au départ, on a gagné le fait de prendre les prix de l'année 1988.

M. Pagé: On s'est défendus.

M. Blanchet: Et en horticulture, ça été très important. D'ailleurs, c'est le secteur qui est le plus favorisé par cette mesure-là.

M. Baril: Est-ce que les producteurs québécois vont bénéficier d'un remboursement de perte d'intérêts de ces sommes d'argent, qu'ils n'ont pas eus depuis un an et demi? Parce que les gars de l'Ouest, ça fait un an et demi ou deux ans qu'ils sont payés, eux autres, là.

M. Pagé: Ils ont été payés au milieu de 1989.

M. Blanchet: Regardez, comme M. Pagé vient de le dire, si on était allés très vite là-dedans, ils auraient eu 3 000 000 $, peut-être 10 000 000 $. Ils vont en obtenir 37 000 000 $. Je pense que ça couvre très largement les intérêts qui ont pu, entre guillemets, être perdus Non, je pense que la démarche, là-dessus... Et je pense que l'UPA reconnaît le travail qui a été fait par le ministre et la Régie, là-dedans. Nous sommes allés chercher beaucoup d'argent qui, au départ, ne nous était pas acquis, était loin d'être acquis. Par la façon dont on a négocié, par les interventions qu'on a faites, on a amélioré de beaucoup la situation.

M. Baril: Mais pourquoi le Québec est-il obligé de se battre 90 fois plus que les autres provinces? Parce que le programme des autres...

M. Pagé: parce qu'on a une agriculture différente. le plus bel exemple de ça, c'est ceux qui commercialisent et ceux qui "autoconsomment"...

M. Baril: Pourquoi...

M. Pagé: ...au Québec. Pourquoi? Parce que dans l'Ouest canadien...

M. Baril: Non, non, continuez. Ma question n'est pas finie.

M. Pagé: ...les producteurs de céréales commercialisent...

M. Baril: Ne répondez pas juste sur mon pourquoi.

M. Pagé: ...très majoritairement.

M. Baril: J'avais autre chose à ajouter, là. Finissez votre question.

M. Pagé: Mais très majoritairement, les producteurs de céréales de l'Ouest commercialisent.

M. Baril: Je le sais.

M. Pagé: Ils produisent des céréales et ils vendent des céréales. Alors qu'ici, les producteurs, pour un certain nombre, produisent des céréales et vendent des céréales, mais, pour les autres, ils produisent des céréales et se les achètent, les consomment. C'est leurs vaches, c'est leurs porcs, etc., qui les consomment.

M. Baril: Mais pourquoi le gouvernement fédéral, chaque fois qu'il met en place un programme d'aide, ne tient-il pas compte de notre spécificité québécoise?

M. Pagé: Parce qu'on est très diversifiés.

M. Baril: Oui, mais on ne reconnaît même pas cette spécificité-là. Actuellement, on paie pour diversifier les productions de l'Ouest

M. Pagé: sauf qu'avant, on ne se battait pas tout le temps, on n'était pas toujours persévérants, tenaces et têtus comme nous le sommes.

M. Baril: Ah! bien, "batêche"!

M. Pagé: Nous, on l'est. Ça donne des résultats et on va vous donner les chiffres cet après-midi, M. le député.

M. Baril: Bon, en tout cas. On va vous écouter. Je reviens juste sur la situation du lait. Si j'interprète vos propos, vous dites que moi, je fais de la petite politique avec un petit "p". on parlant du conflit du lait.

M. Pagé: On no devrait pas on taire M. Baril: J'en ai jamais fait

M. Pagé: Je veux vous prévenir.

M. Baril: Je n'ai jamais fait de petite politique.

M. Pagé: Vous continuez.

M. Baril: M. le ministre, là-dessus, je défie n'importe qui de prouver quand j'en ai fait. Mais si je prends connaissance de La Terre de chez nous du 17 mai.. Ce n'est pas loin, le 17 mai. Si ça va si bien que ça dans les négociations, pourquoi la Fédération demande-telle de passer une loi spéciale?

M. Pagé: C'est que ça a débloqué de façon très substantielle, aux réunions des 23 et 24 mai, après le 17. J'ai l'obligation de vous dire que ça va bien. Vous devriez avoir la délicatesse d'exprimer de la satisfaction.

M. Baril: Je ne peux pas avoir cène délicatesse, cette satisfaction sur des choses, M. le ministre, que je ne connais pas.

M. Pagé: Bon.

M. Baril: Mais encore une fois, je vais vérifier et...

M. Pagé: Ce n'est pas moi qui vous le fais dire.

M. Baril: souvent, les dires du ministre, après vérification, ce n'est pas tout à fait exactement...

M. Pagé: Je vous invite à vérifier entre 13 et 14 heures.

M. Baril: la situation qui nous est amenée. Vous parlez du boeuf. Vous dites qu'il y a eu plusieurs faillites dans le secteur du boeuf, et le gouvernement antérieur a obligé les producteurs à s'en aller dans le boeuf.

M. Pagé: Non, je n'ai jamais dit ça.

M. Baril: On a incité fortement les producteurs...

M. Pagé: Mais oui, mais inciter et obliger, c'est différent.

M. Baril: à aller dans le boeuf. La personne qui voulait laisser le lait pour s'en aller dans le boeuf. Si, dans toute l'élaboration des programmes, d'application du programme, amélioration des équipements pour la production du boeuf en général, si, comme vous le dites, II y a eu fies erreurs de commises, qui a commis les erreurs9 Est-ce que sont les agriculteurs, ou si c'est sur des conseils des fonctionnaires du

ministère de l'Agriculture ou de spécialistes on quelque part? Et actuellement, on fait payer uniquement par des agriculteurs, si réellement il y a eu erreur. Si on n'avait pas commis ces erreurs-là en établissant un programme de production de boeuf au Québec, si on n'avait pas commis ces erreurs, entre parenthèses, où en serait la production du boeuf, aujourd'hui? Le ministre ne peut pas faire d'erreur, il fait juste annoncer des choses, il fait juste dire qu'il va annoncer des affaires un jour et il ne fait rien. C'est pour ça, le ministre ne peut pas faire plus d'erreur que de ne rien faire.

M. Pagé: M. le député, quand vous dites ça, vous n'êtes pas crédible.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Vous perdez de la crédibilité quand vous dites ça, parce que ce n'est pas le cas.

M. Baril: Ha, ha, ha! Écoutez, je vous ai énuméré tout à l'heure un paquet de programmes...

M. Pagé: Les plans de développement intégrés, Innovactions, développement industriel, l'aide à la production...

M. Baril: Oui, mais je vous ai dit tout à l'heure, vous, vous parlez...

M. Pagé:... les plans de développement régionaux...

M. Baril: Vous, vous parlez...

M. Pagé: J'aurais dû vous amener avec moi rencontrer l'UPA de l'Abitibi; ils sont contents, ce monde-là, bien satisfaits.

M. Baril: Vous, vous parlez des programmes que vous réalisez. Vous ne parlez pas des programmes qui ne marchent pas, bien entendu. Vous ne parlez pas de ceux qui ne marchent pas, vous parlez de ceux que vous avez annoncés. Et bien des fois, on s'aperçoit au bout d'un an que ces mêmes programmes-là ne marchent pas. Voyez-vous?

M. Pagé: On les corrige.

M. Baril: On les corrige. Tout le monde, tout le monde, le secteur agricole... Je reviens au niveau de l'Office, à votre loi sur la réforme de l'Office du crédit agricole. Combien de fois la Fédération de la relève agricole, a dénoncé cette nouvelle politique-là? Et elle la dénonce encore.

M. Pagé: Sauf qu'ils s'empressent d'aller chercher les 30 000 000 $ qu'on leur offre chaque année.

M. Baril: Oui, oui, mais un instant, là...

M. Pagé: Je vais demander à M. Saint-Pierre de donner quelques statistiques de comportement ou de données sur la performance de la loi, de la nouvelle loi sur le crédit agricole au Québec, depuis 1988. Vous allez voir.

M. Baril: Non...

M. Pagé: Prenez des notes, vous allez voir.

M. Baril: Je les ai déjà eus, ses chiffres. Ce n'est pas ça, ma question. Quand même, les agriculteurs dénoncent cette loi-là, entre autres la loi 49 sur l'assurance-prêts agricoles...

M. Pagé: Bien oui, mais écoutez... M. Baril: Bon. Vous m'avez déjà...

M. Pagé: L'agriculteur, vous le savez, vous en êtes un.

M. Baril: Vous m'avez...

M. Pagé: Un agriculteur qui s'inquiète est un agriculteur progressif, disent-ils.

M. Baril: Lors de l'étude des engagements financiers du ministère - ça, c'était au début d'avril, je pense - vous m'aviez dit, justement, pour rembourser le pourcentage que les agriculteurs ont payé en assurance-prêts sur l'ancien prêt... Parce qu'au début, c'est ça qu'ils payaient, ils étaient obligés de payer ça...

M. Pagé: Oui, oui, c'est au Trésor.

M. Baril: Trésor. Trésor, M. le ministre...

M. Pagé: C'est au Trésor. Écoutez, on a étudié la réforme des programmes, on a étudié les programmes régionaux, on a eu à étudier tous les projets confirmés des sommets économiques, on a eu à étudier tout le plan de développement de l'industrie des pêches, et ça s'en vient. Ils vont l'étudier, et quand ça va arriver à l'agenda, on va aller se défendre. Ça va passer.

M. Baril: Pourquoi vous m'aviez dit, lors de l'études des engagements financiers: C'est réglé, ça, là, dans 15 jours, trois semaines au plus, les chèques vont être rendus, et ils vont avoir leur chèque? Moi, je n'ai pas dit un mot, j'étais bien content, j'étais heureux. Il y en a plusieurs qui appellent chez nous et qui me disent: Qu'est-ce qui se passe avec ça? Je prends la peine de les appeler et je leur dis: Le ministre vient de me dire que dans 15 jours ou trois semaines vous

allez recevoir vos chèques. Mais là, vous m'avez fait mentir. Excusez, ce n'est peut-être pas parlementaire, M. le ministre, mais au moins, j'ai pris votre parole, que j'ai même relevée du Journal des débats...

M. Pagé: Je vous ai dit la vérité...

M. Baril: Ça fait plus d'un mois de ça...

M. Pagé: Je vous ai dit la vérité, je vous ai dit que c'était au Trésor et que ça allait se régler bientôt, que le principe était accepté...

M. Baril: Non, non, vous avez dit: Dans 15 jours, trois semaines tout au plus, les gens vont recevoir leur chèque, il n'y aura pas de problème. Et depuis ce temps-là, ils attendent encore, voyez-vous. Et ce sont quand même des sommes d'argent importantes, pour les jeunes de la relève, qui commencent. Bon, et sur cette même assurance-prêts, comment est-ce que vous, cette année... Dans le rapport de l'Office, justement, il disait que cette année, à moins que je n'interprète mal le bilan sur le fonds d'assurance-prêts... Dans le rapport, on dit qu'il y a eu pour 28 911 301 $ de pertes payées pour l'année 1988-1989. Est-ce que j'interprète bien les chiffres? (12 heures)

M. Pagé: Pour l'année 1990-1991, on a un budget de 28 000 000 $ et nous avions un budget de 25 000 000 $ en 1989-1990. C'est qu'on s'est engagé, au moment de l'adoption de la loi en 1988, à couvrir, rembourser, à même les fonds du gouvernement et non pas les fonds des agriculteurs, toutes les pertes antérieures à 1988. Et le déficit, au printemps 1986, il était de 65 000 000 $ à 70 000 000 $ environ. Alors, le remboursement de ces sommes-là, le remboursement des pertes annuelles, par exemple 1987, plus le financement de ce déficit-là sont assurés à 100 % par le gouvernement du Québec jusqu'au 31 mars 1992. C'est pour ça qu'il y a une provision de 28 000 000 $. Ça ne se réfère pas aux pertes annuelles, là. On est en train de payer les pertes agricoles antérieures à 1988, donc, dans votre temps.

M. Baril: Oui, puis avant nous autres aussi. C'est vrai qu'avant notre temps...

M. Pagé: Je m'excuse, la loi tandem est en 1978.

M. Baril: De toute façon, j'allais dire, avant notre temps là, sous votre ancien régime, des prêts à l'Office, il n'y en avait pas beaucoup. Donc, on ne pouvait pas en rembourser, il n'y avait pas grand risque, parce que l'Office n'en prêtait pas beaucoup. De toute façon, est-ce qu'on peut me dire...

M. Pagé:

M. Baril:... ah! ça, je pourrais vous en parler en connaissance de cause, m. le ministre. ça a été quoi, les pertes pour l'année 1988-1989...

M. Pagé: 1989.

M. Baril:... je ne sais pas si vous les avez.

M. Pagé: M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R. ): Les pertes sur les prêts consentis au cours de l'année, c'est minime. D'ailleurs, ce n'est même pas quantifiable à l'heure actuelle, étant donné que ça prend un bon nombre d'années avant que le processus, en fait, de prêts qui amènent éventuellement une perte constitue véritablement un cycle. Il faut regarder les pertes sur une période beaucoup plus longue. Et ce que l'on a payé cette année et les années antérieures, soit 25 000 000 $, 28 000 000 $ et encore 28 000 000 $ prévus pour l'année qui vient, ce sont des pertes qui se réfèrent aux périodes 1980 à 1985 et ce sont les pertes relatives à la récession. C'était environ 110 000 000 $ au total, qui sont en train de s'épuiser graduellement au fur et à mesure que les terres qui sont concernées par ces pertes-là sont revendues et que la somme, le total de la perte est comptabilisé et que la commande de paiement est faite au fonds d'assurance-prêts. Tout ça est un processus très long. Alors, si on voulait parler des pertes de l'exercice, que ce soit 1988-1989 ou 1989-1990, on pourrait vous donner des chiffres, d'abord, très petits, d'une part, et qui ne voudraient à peu près rien dire avant quelques années. Il faut voir que c'est un processus qui évolue dans le temps. Lorsqu'on fait un prêt cette année, l'entreprise ne fait jamais faillite cette année. Elle va le faire, si elle a à le faire, dans un an, dans deux ans ou dans une période de temps, à un moment donné, qui va expliquer ce phénomène-là. Donc, les pertes pour une année, ça ne veut à peu près rien dire. II faut vraiment regarder ça dans un contexte beaucoup plus long, et là, on parle effectivement de pertes des années 1981 à 1985 pour, je vous dirais, 95 % à peu près des sommes qui sont là.

M. Baril: D'ici un an, parce que vous dites que le programme, la réforme - je ne sais pas si c'est la réforme ou le programme - va finir le 31 mars 1991 ou le 1er avril 1992...

M. Pagé: 1992, dans deux ans. M. Baril: Le 1er mars 1992? M. Pagé: Le 31 mars 1992.

M. Baril: Et vous pensez qu'au 31 mars 1992, toute la dette sera payée au complet.

M. Pagé: On va avoir payé la dette. Normalement, nous devrions avoir 30 000 000 $ en réserve.

M. Saint-Pierre: Si vous me le permettez. Si on se réfère, maintenant, à un cycle économique normal et à une période qui serait autre chose qu'une crise économique comme celle des années 1981, 1982 et 1983, selon les actuaires - puis ça a été vérifié encore cette année - le montant de la prime actuelle, qui génère environ 5 000 000 $ à 6 000 000 $ de revenus, est suffisant, compte tenu des intérêts de ce fonds-là, pour faire face aux pertes. C'est donc dire qu'on anticipe des pertes moyennes qui ne seront pas beaucoup plus élevées que 6 000 000 $ par année au cours des années qui vont suivre, a moins d'une crise qui est encore difficile à prévoir.

M. Baril: C'est quand même un autre désengagement du gouvernement face au support à l'agriculture. Quand tu dis que tu es obligé de faire un emprunt, actuellement, pour payer l'assurance sur le prêt que tu empruntes, je vous dis que ça commence à être rare un peu. En plus de 1, 85, il faut que tu ajoutes l'assurance de 9 % que le gouvernement était supposé abolir et pour laquelle on a été décriés à mort quand, nous, on a fait ça. Le gouvernement, en 1985, s'était engagé à tout abolir ces assurances-là, mais les agriculteurs sont encore obligés de payer ces 9 % là sur le 1, 85 et, en plus, emprunter pour les payer. Comment le ministre peut-il expliquer que ce n'est pas un désengagement de sa part face au support à l'agriculture?

M. Pagé: Écoutez...

M. Baril: Les chiffres sont là pour le prouver.

M. Pagé:... vous parlez de désengagement. Il faut le voir de façon globale, M. le député. En 1985-1986, le budget voté... Quand je suis arrivé à la tête du ministère, là, le dernier budget complet avait été, en 1984-1985, de 469 000 000 $. Cette année-là, vous avez réussi à en périmer 46 000 000 $; 9, 9 % du budget avait été périmé. L'année passée, le budget était de 623 000 000 $; cette année, il est de 658 000 000 $. Le budget est en croissance, chez nous. On transfère de plus en plus au bénéfice des producteurs. On prévoit donc transférer, cette année, près de 69 %. Et si on regarde les crédits périmés, en 1982-1983, vous avez périmé 51 000 000 $ sur 453 000 000 $. Ça veut dire que vous avez annoncé 453 000 000 $ et que vous en avez dépensé seulement 402 000 000 $, 11, 3 % de crédits périmés. En 1983-1984, vous avez diminué le budget global de 453 000 000 $ à 427 000 000 $ et, en plus de ça, vous avez périmé 46 000 000 $, pour 11 %. En 1985-1986, on a périmé 7, 6 %. Je suis arrivé au ministère le 12 décembre. En 1986-1987, on a diminué à 4, 9 %. En 1987-1988, 2, 9 % de crédits périmés seulement. En 1988-1989, 3, 4 %. En 1989-1990, 2, 2 % de crédits périmés. On ne renvoie pas au Trésor 50 000 000 $ et 45 000 000 $ après l'avoir annoncé à grands coups de renfort de publicité. On dépense nos crédits. Et les crédits du ministère, cette année, représentent, quoi, 6, 5 % de taux de croissance, comparativement aux crédits initialement autorisés.

M. Baril: Oui, mais c'est...

M. Pagé: On ne se désengage pas, M. le député.

M. Baril: C'est facile.

M. Pagé: Puis quand on ouvre d'autres programmes d'assurance-stabilisation comme, par exemple, dans les céréales, dans le soja, dans les céréales pour consommation humaine, on ne se désengage pas. Ce n'est pas du désengagement, ça.

M. Baril: Ce n'est pas si...

M. Pagé: II y en a, mais il faut ça voir globalement.

M. Baril: Oui, mais, dans le passé, s'il y a eu des crédits périmés, ce n'est pas à cause d'un désengagement du gouvernement. C'est parce que le gouvernement mettait en place une multitude de programmes, et ça, vous ne pouvez pas contredire le fait que pour atteindre l'objectif ou...

M. Pagé: Est-ce que vous convenez avec moi que, lorsqu'un programme a atteint sa cible, il n'est pas opportun de le renouveler?

M. Baril: Ça dépend quelle cible tu vises.

M. Pagé: O. K. Exemple concret. Si vous, sur votre ferme, vous êtes équipé, vous...

M. Baril: Si tu vises...

M. Pagé: Supposons que vous participez à un programme pour vous doter d'une infrastructure de protection de l'environnement. Vous investissez 40 000 $, 50 000 $.

M. Baril: Mais c'est bien plus que ça.

M. Pagé: Supposons que vous investissiez 50 000 $. Allez-vous, une fois qu'elle sera complétée, pour faire plaisir à la statistique du ministre, la réinvestir l'année suivante? Non, je

ne pense pas, en tout cas.

M. Baril: Non, parce que le ministre n'a même pas de crédits pour répondre à toutes les demandes qu'il a.

M. Pagé: Non. Écoutez, répondez de façon sérieuse. Vous investissez dans une infrastructure de protection de l'environnement, une année Allez-vous, uniquement pour faire plaisir à la statistique, la réinvestir l'année suivante à vos frais?

M. Baril: Non, c'est bien évident.

M. Pagé: Bon. C'est ce que vous avez fait notamment dans les céréales. Quand vous m'avez dit tantôt: Les investissements étaient beaucoup plus importants dans le temps du PQ, ce n'est pas compliqué, c'est que vous avez mis en place un programme tout à fait pertinent de conservation, de conditionnement des céréales à la ferme. Mais une fois que tout le monde a eu l'opportunité de se doter de tels équipements, il n'était pas opportun de les renouveler, vous venez de me le confirmer vous-même.

M. Baril: Voulez-vous... Le ministre, à partir...

M. Pagé: C'est ce qui fait que ça a diminué au niveau des investissements.

M. Baril: À partir de ce que le ministre dit là, est-ce que ça signifie, le fait que lorsque le Parti québécois était au pouvoir, qu'il a tout fait ce qu'il avait à faire en agriculture et que, là, il ne reste plus rien à faire et que c'est pour ça qu'il y a une diminution des investissements?

M. Pagé: Non.

M. Baril: Bien, c'est ça, là.

M. Pagé: On a rattrapé le niveau des investissements.

M. Baril: Vous avez rattrapé le niveau des investissements?

M. Pagé: On a rattrapé le niveau des investissements.

M. Baril: Quand ça?

M. Pagé: Oui. On est à quelque 900 000 000 $dans...

M. Baril: Ah!

M. Pagé: la production et le développement Industriel.

M. Baril: M. le ministre,. j'ai vos chiffres ici.

M. Pagé: 931 000 000 $.

M. Baril: Pas dans le secteur agricole,

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Pas dans le secteur agricole. Vous parlez de développement industriel en général au Québec...

M. Pagé: Non.

M. Baril:... mais pas uniquement dans le secteur agricole.

M. Pagé: Oui, le développement industriel dans le secteur agricole.

M. Baril: Le secteur agricole, M. le ministre, j'ai les chiffres là. Les immobilisations, en 1989, c'est 566 500 000 $ et, en 1984...

M. Pagé: Plus 346 000 000 $.

M. Baril: Où "pognez"-vous vos 346 000 000 $?

M. Pagé: Aliments.

M. Baril: Mais, moi, je parle des activités agricoles.

M. Pagé: Au niveau de la transformation des produits. Écoutez, là, l'investissement que j'ai fait chez vous à Warwick...

M. Baril: Moi, je parle de l'activité agricole.

M. Pagé: Exemple concret, dans votre comté là, l'investissement qu'on a fait chez vous à Warwick dans la fromagerie, qui permet d'augmenter, de presque tripler, ses exportations de fromage aux États-Unis, ça donne quoi comme résultats? C'est un investissement dans le secteur industriel, mais c'est structurant pour le fromage en bas. Puis le fromage, c'est fait à partir de lait.

M. Baril: Mais, moi, je vous ai parlé des activités agricoles.

M. Pagé: Uniquement agricoles? M. Baril: Bien oui!

M. Pagé: O. K. On est en croissance. Les agriculteurs n'investiront pas deux fois sur le même investissement. Vous...

M. Baril: C'est ça que Je vous dis.

M. Pagé: vous, vous dites: parce qu'ils n'investissent pas, ça ne va pas bien. bien voyons donc! ils sont plus intelligents que ça.

M. Baril: Un instant! Pourquoi, vous-même, vous reconnaissez que le meilleur indicateur économique, c'est l'investissement dans un secteur donné? Bon, ça fait que là...

M. Pagé: Parce qu'on prévoyait. On prévoyait une diminution des investissements en raison de l'inquiétude supposément présente dans la soupe et dans le quotidien des agriculteurs du Québec sur le libre-échange, tous les matins. Mais ça ne semble pas être le cas parce que les gens investissent.

M. Baril: Ce n'est pas la première année que ça baisse. Depuis que vous êtes là que ça baisse, les investissements. Les immobilisations baissent depuis que vous êtes là.

M. Pagé: Les investissements en immobilisations, M. le député. Bien oui.

M. Baril: Ils baissent depuis que vous êtes là.

M. Pagé: Bien non.

M. Baril: 200 000 000 $ par année en moyenne.

M. Pagé: bien non. 1986, 471 000 000 $; 1987, 577 000 000 $; 1988, 531 000 000 $; 1989, 566 000 000 $. c'est en agriculture et en immobilisations. là, vous me dites: ça baisse. ça ne baisse pas.

M. Baril: Regardez, je ne sais pas si vous pouvez aller plus loin...

M. Pagé: Vous étiez à 525 000 000 $ en 1985, mais ça, c'était le programme, c'était à la fin du programme d'entreposage des céréales à la ferme.

M. Baril: Partez...

M. Pagé: Je vous ai demandé tantôt si... Une fois que tu l'as, ton équipement d'entreposage de céréales à la ferme, tu n'en fais pas un deuxième l'année suivante pour le "fun".

M. Baril: Quand tu veux...

M. Pagé: Pour faire plaisir au ministre, même serait-il péquiste.

M. Baril: Quand tu veux continuer à diversifier tes productions, tu investis dans d'autre chose. L'investissement, ça, dans tous les sec- teurs, n'importe quel secteur économique, de l'investissement, il s'en fait tous les jours, voyons donc!

M. Pagé: 471 000 000 $ en 1986; 577 000 000 $ en 1987.

M. Baril: Si on les... En tout cas... M. Pagé: 531 000 000 $ en 1988. M. Baril: À partir de vos chiffres... M. Pagé: 566 000 000 $ en 1989.

M. Baril: À partir des chiffres de votre propre ministère, M. le ministre, en 1981... On va partir de 1981, il y a eu 609 000 000 $ d'investissements en 1981. En 1982, en pleine crise économique, 706 000 000 $, voyez-vous? C'est ça, la confiance que les agriculteurs avaient envers le gouvernement. En 1983, 615 000 000 $; en 1984, 663 000 000 $; en 1985, 518 000 000 $; en 1986, première année au pouvoir du Parti libéral, 463 000 000 $; en 1987, 411 000 000 $; en 1988...

M. Pagé: 577 000 000 $.

M. Baril: 531 700 000 $ puis, en 1989, 566 000 000 $. Et je pourrais tout reporter ça en dollars de 1981 pour être plus juste, pour être plus équitable. Et là, c'est encore pire, c'est plus dramatique pour vous autres. En même valeur argent, en 1981, il y a eu pour 609 000 000 $, puis en 1989, il y a eu 369 000 000 $ sous votre administration. C'est quasiment la moitié moins. Ce n'est pas des farces, là. La moitié moins! Je reprends ce que j'ai dit: Est-ce que ça veut dire que, durant toute la période où le Parti québécois a été là, tout le développement était fait pour toutes les années à venir? Ça n'a pas de bon sens. C'est un peu l'argument que vous me servez.

M. Pagé: allez voir sur le terrain, les gens sont satisfaits. vous extrapolez avec les chiffres. moi, je n'ai pas les mêmes chiffres que vous, je vous l'ai dit là.

M. Baril: Bien, moi, je les ai pris à même les rapports de votre ministère, que le ministère a fournis. Je n'ai pas pris ça en l'air.

M. Pagé: Moi non plus.

M. Baril: Bon.

M. Pagé: Moi non plus.

M. Baril: C'est significatif. Quand on parle des revenus maintenant, les revenus vont en proportion des investissements aussi.

M. Pagé: Jamais, de votre temps, le revenu des agriculteurs au Québec, du monde agricole n'a traversé le cap des 1 000 000 000 $, M. le député, jamais.

M. Baril: Et vous autres?

M. Pagé: On l'a traversé en 1988.

M. Baril: je n'ai pas ces chiffres-là, moi. c'est vos chiffres. 887 000 000 $ en 1988 que j'ai, moi, ici, les revenus nets. je ne sais pas où sont vos 1 000 000 000 $.

M. Pagé: Bien oui, 1 100 000 000 $.

M. Baril: Tout ce dont vous vous êtes approchés le plus, c'est 932 000 000 $, en 1989.

M. Pagé: Non.

M. Baril: Et moi, je n'ai pas pu avoir les revenus avant 1985. J'aurais aimé ça les avoir de 1981... En tout cas, je n'ai pas eu le temps de les trouver. Bon. SI on remet les mômes revenus en dollars de 1985... En dollars de 1986, c'est 912 000 000 $ et, en dollars de 1985, c'est...

M. Pagé: 1987, 1 000 000 000 $. M. Baril: Comment dites-vous ça?

M. Pagé: En 1989 ça a été 931 000 000 $ et, en 1987, ça a été 1 000 000 000 $ de revenus nets réalisés, dont une grande partie va à des paiements d'assurance-stabilisation. (12 h 15)

M. Baril: Est-ce juste au niveau des activités agricoles, ce que vous avez là?

M. Pagé: Non, revenus nets agricoles.

M. Baril: En tout cas.

M. Pagé: En tout cas, c'est ça.

M. Baril: C'est ça pareil, mais il y a quand même une perte. Comment expliquez-vous la diminution en 1989?

M. Pagé: En 1989?

M. Baril: Oui. Il y a une baisse sur les autres années.

M. Pagé: II y a eu une baisse en 1988 à cause de la faiblesse des prix des céréales et, en 1989, à cause de la faiblesse des prix dans le porc. Le porc a baissé à 0, 51 $ ou 0, 52 $.

M. Baril: Si, pour être équitable, vous replacez ça en dollars de 1985, comment se fait-il qu'il y ait une baisse de 250 000 000 $ juste pour ces deux années-là? M. Pagé: De? M. Baril: De revenus. M. Pagé: Bien non.

M. Baril: II n'y a pas de "bien non". C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que quand les agriculteurs font leur comptabilité, la moulée, les équipements, les engrais et tout ce que l'agriculteur achète, ça a continué à monter en flèche.

M. Pagé: Le lait aussi.

M. Baril: Bon. Le lait n'a pas monté en flèche. Justement, on s'est fait organiser par le gouvernement fédéral à cause de son calcul.

M. Pagé: Dans le domaine du lait industriel, on est parti de 6, 01 $ en 1988 à 6, 52 $ en 1989.

M. Baril: A cause de son dernier calcul, le gouvernement fédéral fait perdre 50 000 000 $ aux producteurs laitiers québécois. Ses calculs qui étaient établis d'avance et reconnus, mais là, ce n'est plus bon. Il ne reconnaît pas ça, parce qu'il dit: Non, on ne paie pas ça. 50 000 000 $ de perte pour les producteurs québécois, c'est normal, je suppose.

M. Pagé: Je ne dis pas que c'est normal, M. le député.

M. Baril: Non, mais qu'est-ce que vous avez fait? Avez-vous fait des pressions? Avez-vous revendiqué? Ça n'a pas de bon sens.

M. Pagé: Je ne sais pas d'où vous sortez ce matin. On dirait que tu sors des limbes.

M. Baril: Non, mais moi...

M. Pagé: Aïe! on s'est défendus auprès de la Commission canadienne du lait.

M. Baril: Ça a donné quel résultat?

M. Pagé: On s'est défendus auprès du gouvernement fédéral pour le changement de leur méthode de calcul et on pourra vous donner la liste de ce qu'on a fait au "sous-ministériat". Mon sous-ministre, M. Lavoie, n'est pas ici; il sera ici cet après-midi, je présume. On va vous donner la liste de ce qu'on a fait dans ce dossier-là comme à tous les autres. On est en interaction quotidiennement dans tous les dossiers.

M. Baril: Quel résultat ça a donné, si vous êtes si efficace, etc. ?

M. Pagé: Ma moyenne est pas mal plus forte que la vôtre, puis elle est plus forte que les Expos et que les Nordiques et le Canadien.

M. Baril: Je comprends que si vous rentrez les Nordiques là-dedans, vous baissez la moyenne pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: On a une très bonne moyenne, M. le député, qui devrait vous faire rougir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Probablement, c'est toutes les autres affaires. Un chance, au moins, que les Nordiques ne jouent pas sur un lac Meech glacé, parce que ça ferait longtemps qu'il serait calé.

M. Pagé: Ça fait assez longtemps que vous travaillez pour casser la glace.

M. Baril: II n'y aurait même plus d'eau pour faire de la glace dans le lac.

M. Pagé: On va voir ça. Soyez patient.

M. Baril: Soyez patient, c'est la marotte du ministre depuis quatre ans: Soyez patient, on va arriver. C'est de ça, M. le ministre, quand vous parlez souvent des agriculteurs dans le champ, que les agriculteurs sont tannés de votre langage: Soyez patients, ça va venir.

M. Pagé: Je ne suis pas sûr.

M. Baril: Le ministre devrait plus - je lui ai déjà dit une fois et je sais qu'il sort beaucoup - parler aux agriculteurs qu'à ses conseillers et aux dirigeants de l'Union des producteurs agricoles. Le ministre en apprendrait plus. Je vous l'ai déjà dit et je vous le répète...

M. Pagé: Quand je suis sur le terrain, je ne me promène pas bras dessus, bras dessous avec l'Union des producteurs agricoles, je me promène avec les agriculteurs.

M. Baril: S'il fallait, ce serait encore pire.

M. Pagé: Vous semblez envier la qualité des relations que j'ai avec l'Union des producteurs agricoles.

M. Baril: Du tout, je ne les envie pas. Absolument pas, parce que si je tiens compte de toutes les remarques dont les producteurs agricoles me font part - pas juste du comté d'Arthabaska, de l'ensemble du Québec - sur tous les secteurs, tous les programmes, je ne comprends pas comment il se fait que le ministre continue à dire: Ça va bien. Les revenus sont là, ça augmente et, même s'il y a des prévisions de moins 9 % l'an prochain, il ne faut pas s'en taire avec ça. Ça va continuer.

M. Pagé: Je vais vous expliquer ça.

M. Baril: Non, non, mais attendez un peu.

M. Pagé: Les agriculteurs sont des gens très respectueux des élus. Comme ils savent que vous excellez dans la critique, ils s'inscrivent en critique quand ils parlent avec vous.

M. Baril: Vous allez voir, c'est bien à la veille. Le respect, vous avez vu au dernier congrès comment le ministre a été reçu au congrès de l'Union des producteurs agricoles, par respect pour l'homme élu.

M. Pagé: Un monsieur de votre région, je pense,...

M. Baril: Ah! je ne faisais même pas rapport à lui.

M. Pagé: ...s'est levé et il était plus intéressé par la taxe imposable sur les batteries des clôtures électriques que par le dossier du GATT. C'était son droit le plus respecté.

M. Baril: Je ne faisais même pas référence à lui.

M. Pagé: C'était son droit le plus fondamental.

M. Baril: Mais vous allez voir, par le respect des hommes élus, ce que les agriculteurs sont à la veille de vous faire.

M. Pagé: Ils respectent les élus.

M. Baril: Oui, ils ont beaucoup de respect, mais ils s'en souviennent aussi. Ils s'en souviennent. Souvent j'entends vos collègues et de vous-même dire comment l'ancien ministre de l'Agriculture était décrié par tout le monde. Et c'était un peu effrayant, épouvantable comme ce gars-là n'a rien fait pour l'agriculture. C'est drôle, ce n'est pas le même écho que j'ai, moi, des gens du milieu, les agriculteurs et les agricultrices.

M. Pagé: On va revenir au budget, si possible.

M. Baril: De toute façon, je pose des questions sur les crédits puis vous extrapolez sur n'importe quoi. Mais, moi, quand je reviens pour extrapoler sur d'autre chose, on me dit: On va revenir aux crédits. On va revenir aux programmes. Comment expliquez-vous ça? Avec les programmes que vous avez annoncés, quel

dynamisme nouveau, quelle confiance les agriculteurs vont-ils avoir avec ces programmes de dire: Bon, bien, là, enfin, le gouvernement, il nous supporte, il nous aide, il veut développer l'agriculture? Pouvez-vous me dire...

M. Pagé: Oui... investir plus d'argent...

M. Baril: Je ne vous dis pas en 40 minutes, je vais vous en donner cinq. Pouvez-vous me dire exactement quelle orientation le ministre entend donner à l'agriculture québécoise? C'est quoi, son objectif? C'est quoi, son orientation? La plupart du monde, de plus en plus de jeunes disent: On ne sait même pas où ça s'en va, l'agriculture. Et, à partir des programmes qu'il y a là, ce n'est pas tout de mettre l'accent sur la formation. C'est une chose, la formation. C'est bien, c'est excellent, la formation. Mais tout à l'heure, il faudrait informer des gens. Vous n'aurez plus de monde qui vont produire. Il n'y a plus de monde qui vont être capables d'acheter des terres agricoles pour toutes sortes de raisons.

J'ai énuméré ce qui n'allait pas dans tous les secteurs. Il ne faut pas avoir la tête dans le sable et dire: Ça va bien puis le monde de l'agriculture est prospère. Ce n'est pas vrai. Le ministre me donne ça dans cinq minutes. Je lui donne cinq minutes au plus. Je vais l'arrêter avant, s'il extrapole trop.

M. Pagé: Si vous trouvez que c'est trop bon.

M. Baril: J'écoute.

Aide au développement agricole

M. Pagé: L'an passé, on a dépensé 39 500 000 $; cette année, on va dépenser 42 500 000 $ au chapitre des programmes d'aide aux exploitations agricoles. On met l'accent plus particulièrement sur la conservation et l'amélioration des ressources sol et eau. On a reconduit avec certaines modifications mineures mais, globalement, c'est bonifié, entre autres, les programmes de conservation et de gestion du sol, aménagement de cours d'eau municipaux, drainage souterrain, modifications quand même importantes où, dans le drainage souterrain, on met l'accent pour aider plus particulièrement nos jeunes agriculteurs qui viennent d'entrer en production entre zéro et cinq ans. Et c'est normal, parce que ce qu'on a trouvé, c'est que l'ensemble de nos analyses conduisent à une conclusion: l'agriculteur a besoin plus particulièrement d'aide dans les cinq premières années de son démarrage.

D'ailleurs, les programmes du financement agricole reflètent cette volonté d'aider plus particulièrement nos jeunes dans les cinq premières années via notre subventionnement d'intérêts. Même chose au niveau des programmes ici.

Concernant la mise en commun des services agricoles pour un meilleur support à la gestion, on a bonifié le programme des syndicats de gestion, on a bonifié les programmes de clubs d'encadrement technique qui permettent plus particulièrement aux agriculteurs de se doter de services professionnels au niveau de la gestion, entre autres, et au niveau de connaissances professionnelles pour leur production.

Nouvel élément: utilisation d'outils de gestion pour les jeunes établis en agriculture, soutien aux groupes de relève, réparations à l'établissement, parce que, encore là, il faut investir à ce niveau-là. On a bonifié les programmes liés aux plans d'intervention intégrés: culture arbritée; amélioration de productivité et consolidation de la production de bovins de boucherie que je prévois annoncer, si on peut régler avec eux; l'aide à la production ovine, où on a apporté des modifications uniquement mineures; l'innovation et le transfert technologique en agriculture, nouveau programme pour l'introduction à la nouvelle technologie à la ferme; main-d'oeuvre agricole, c'est la reconduction des programmes de logement et de déplacement de main-d'oeuvre.

Les programmes régionaux maintenant: programme d'aide au développement de l'agriculture du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine; programme d'aide au développement de l'agriculture en Abitibi-Témiscamingue, qui est bonifié cette année. L'année dernière, exemple concret, pour le producteur, il avait le choix de recevoir un montant de 5000 $ par ferme jusqu'à concurrence d'un nombre qui avait été négocié avec l'UPA ou de participer aux autres éléments, au programme provincial. Cette année, on l'a reconduit et la bonification se réfère à ce qu'en plus des 5000 $, les programmes provinciaux, pour ceux qui en bénéficient, sont ouverts sur une base annuelle.

Le programme d'aide au développement de l'agriculture au Saguenay-Lac-Saint-Jean-Côte-Nord, même chose, je l'ai annoncé en août 1989. Le programme, il est reconduit, il a été bien reçu là-bas. Les enveloppes sont totalement dépensées, les budgets qui sont alloués, et les gens sont satisfaits, M. le député. Au niveau des initiatives régionales et des sommets économiques, on va intervenir aussi de façon importante cette année. Ça, c'est complètement nouveau, les initiatives régionales. Exemple concret: dans la région de Québec, dans toutes les régions du Québec, il y aura des enveloppes budgétaires où ce sera les agriculteurs au niveau local qui décideront de l'affectation de ces sommes. Exemple concret: s'ils veulent affecter des sommes pour un commissariat agro-industriel dans la région de Lanaudière, ce sera à eux de décider. S'ils veulent décider de la dotation d'une structure, si, par exemple, dans la région de Québec, ils décidaient, demain matin, de mettre de l'argent sur une industrie, une entreprise de

congélation de la fraise - on sait que, les fraises, on en produit quoi? près de 24 % ou 25 % du québec qui viennent de la région de québec, notamment de ihe d'orléans, tout ça - en fait, c'est ce genre de budget qui leur est donné à leur discrétion. ça doit être validé et accepté par le ministère, mais on introduit, à compter de cette année, un élément d'enveloppe budgétaire pour chacune des régions.

Au niveau des autres programmes, bien, on aura une année complète de mise en oeuvre des programmes de tensions parasites. On aura un programme d'aide au transport du bétail et on va continuer nos efforts de diversification des exploitations agricoles engagées dans la production du tabac et notre maintien d'aide aux activités des sociétés d'agriculture. Uniquement au niveau des régions, cette année, c'est 5 800 000 $ qu'on va dépenser, c'est-à-dire, 26 000 000 $ de plus que l'année passée. tout ça en cinq minutes.

M. Baril: Mais ce n'est pas...

M. Pagé: Ce n'était pas assez? Je vais continuer.

M. Baril: Ce n'est pas ça que j'attendais de vous.

M. Pagé: Bon!

M. Baril: C'est bien beau, dire que ces programmes-là sont des programmes nouveaux, des programmes reconduits, mais...

M. Pagé: Le commun dénominateur... M. Baril: ...vous avez...

M. Pagé: 30 secondes. Le commun dénominateur, c'est de mettre l'accent plus particulièrement sur la conservation des sols, la gestion des ressources, l'aide pour les professionnels dont ils ont besoin, l'aide pour du support à la gestion, le regroupement de producteurs en clubs de production ou en syndicats de gestion, et revoir certaines interventions dans lesquelles nous sommes déjà intervenus et mettre davantage d'accent au niveau du support au régime. Ça, c'est la trame de fond de la réforme des programmes 1990-1993.

M. Baril: Mais l'orientation que le ministre veut donner à l'agriculture... Les agriculteurs, actuellement, la question qu'ils se posent, c'est: Dans quel secteur on doit investir? Dans quel secteur il est invitant d'investir? Quel secteur a un avenir parce qu'on ne sait pas où le gouvernement veut nous amener avec l'agriculture? C'est ça. Je vous donnais cinq minutes pour nous définir où vous voulez amener l'agriculture!

M. Pagé: Où on veut amener l'agriculture? On veut amener une agriculture qui soit rentable, une agriculture qui soit plus productive parce qu'il faut compétitionner aussi. Même si on a la conviction de faire les meilleurs produits au monde, si on n'est pas capables d'être concurrentiels, il faut compétitionner, et ça, on y va par du support technique, du support professionnel, par des syndicats de gestion, des clubs de production, etc. On veut une agriculture qui a confiance dans ses moyens et on va y parvenir, M. le député.

M. Baril: Dans les chiffres dont on parlait tout à l'heure, c'est peut-être l'objectif du ministre, mais ça ne se concrétise pas dans les chiffres. Les revenus baissent. Le ministre dit: On veut assurer les agriculteurs, leur assurer un revenu équitable.

M. Pagé: Ils ne baissent pas, ils ont augmenté de 5 %.

M. Baril: Les chiffres baissent, les chiffres diminuent.

M. Pagé: Écoutez, M. le député, là.

M. Baril: Ils ont augmenté de 5 %. Ce n'est pas ça, le problème. Regardez...

M. Pagé: les revenus ont augmenté de 5 %. cette année, ça a diminué partout, même en ontario. le riche ontario à côté de chez nous a vu ses revenus diminuer de 8 %. dans l'ensemble canadien, c'est moins 12 %.

M. Baril: Non, mais si tu veux te comparer et si tu veux te donner un défi, compare-toi pas à un gars qui est moins bon, à une personne qui est moins bonne. Compare-toi à ce qui est mieux.

M. Pagé: Vous voulez qu'on se compare aux Européens.

M. Baril: Compare-toi au passé. Quand, toi, tu dis: Qu'est-ce que j'ai fait hier? Qu'est-ce que je vais faire demain? C'est ça, l'agriculture québécoise. Compare-toi pas à l'Ontario, aux Maritimes, à je ne sais pas trop où. Compare-toi à toi-même et lance-toi des défis.

M. Pagé: On se compare aux Américains. On a 55 %...

M. Baril: Je ne vous demande pas de comparer aux Américains...

M. Pagé: Les fermes laitières, 55 % d'équité sur les fermes québécoises...

M. Baril: ...je vous demande de vous comparer à vous-même, les agriculteurs à eux autres

mêmes. (12 h 30)

M. Pagé: ...alors que les Américains sont à peu près à 42 % ou 43 %.

M. Baril: Compare-toi à toi-même si tu veux être meilleur. C'est ça que je veux te dire. Hier, j'ai fait ça; demain, je vais faire quoi? Si on regarde les revenus des agriculteurs depuis les cinq dernières années, ils sont en chute libre: 26 % de moins de revenus si on compares avec 1985, en dollars de 1985. C'est sérieux, c'est vos chiffres ça.

M. Pagé: Sauf que ce que vous oubliez, M. le député, c'est qu'on s'est améliorés en termes de productivité depuis ces années-là. Une bonne vache laitière, vous le savez, une vache qui donnait 12 000 livres de lait par année, en 1976-1977, quand vous êtes arrivé en politique, c'était une mardite bonne vache. On ne parle plus des mêmes choses.

M. Baril: Heureusement...

M. Pagé: La meilleure façon de sécuriser nos productions... Un exemple concret. On produisait quoi? En 1976, on produisait près de 45 % des fromages fins au Canada; en 1985, on avait diminué à 33 % ou 34 % et, en 1989, on a repris notre part du marché de fromages fins au Canada avec 46 % ou 47 %. Mais ça, ça a un impact structurant sur les revenus payés aux producteurs. Par exemple, demandez aux producteurs de poulet s'ils sont satisfaits de l'intervention du gouvernement du Québec et du ministre de l'Agriculture, qui rencontre les grandes chaînes régulièrement et les gens, entre autres, qu'on dit de la restauration rapide. Il faut être très près de ces gens-là, puisque les Québécois y consomment un repas sur trois. Au niveau des grandes chaînes, le poulet était abattu ici, transporté en Ontario, puis nous revenait surtransformé ici.

J'ai négocié personnellement avec les gens de "Kentucky Fried Chicken", le poulet frit à la Kentucky. Tout le poulet maintenant consommé au Québec est transformé chez nous au Québec; et même une partie du nord et la partie est de l'Ontario est fournie par le Québec; et on fournit maintenant les Maritimes à partir du Québec. Ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire sécurité sur les quotas, parce qu'on sait que les quotas sont alloues à partir de la transformation traditionnelle dans les provinces; et ça veut dire valeur ajoutée chez nous et davantage d'emplois chez nous. Puis le contact avec les grandes chaînes est très concluant, il est très positif. Ça, c'est structurant pour les producteurs en arrière.

Je comprends que vous, vous avez une vision qui, à certains égards - et là je me réfère à vos questions de ce matin - se limite à la production, sauf que vous devez bien comprendre que la meilleure façon de sécuriser notre production, c'est de développer nos marchés et de maintenir un rythme de développement, de consommation de nos produits en aval de la production, et c'est ce qu'on fait. On n'a pas la prétention d'être parfaits, nous. On n'a jamais eu la prétention au ministère, entre autres depuis que j'y suis arrivé, d'être infaillibles, mais on a la prétention de faire un bon job et on est farouchement déterminés à améliorer nos performances.

M. Baril: Je vous ai dit tout à l'heure, M. le ministre, que notre orientation n'était pas de voir, d'aider ou de supporter uniquement la production. Je vous ai expliqué tout à l'heure que le gouvernement du Parti québécois a d'abord mis l'accent sur la production, parce qu'avant de mettre quelque chose à vendre sur les tablettes, il faut commencer par le produire. À partir de là, on a développé une production et, en même temps, à la fin de la période où on était au pouvoir, on avait commencé à mettre des mesures et on voulait les amplifier davantage pour commercialiser les produits qui se vendaient. Je me souviens quand les producteurs de veau de lait ou de veau de grain allaient voir Steinberg ou Provigo ou je ne sais quelle chaîne de magasins pour offrir leur viande, la première chose qu'on leur disait: Ça nous prend une régularité d'approvisionnement. Ils n'en avaient pas à leur fournir. Ils n'en avaient pas assez pour fournir. C'était ça, le problème. On a mis l'accent sur la production.

Actuellement, le ministre semble mettre uniquement l'accent sur la mise en marché et je lui répète que, tout à l'heure, il va y avoir une bonne mise en marché d'établie - je le souhaite - mais tu n'auras plus personne qui va produire pour satisfaire aux programmes de mise en marché ou répondre au développement des marchés qu'on aura faits. Il faudra l'importer d'ailleurs. L'exemple typique, c'est dans l'agneau. Ce sont les producteurs de chez nous qui ont fait la mise en marché d'agneaux frais et, actuellement, ce sont les gens de la Nouvelle-Zélande qui viennent en profiter. Ça n'a pas de bon sens. C'est ce que je demande au ministre... Et il ne faut pas que le ministre prenne juste un ou deux secteurs. Le ministre n'est pas juste ministre des poules et du lait, il y a bien des productions au Québec autres que les poules...

M. Pagé: Les cailles, le canard, le chevreuil.

M. Baril: ...le lait ou je ne sais quoi. Il y en a bien d'autres sortes. Lui, il prend deux secteurs d'activité où il y a une certaine réussite, puis il ignore tous les autres et ça se reflète dans ses programmes de cette année. La plupart des programmes qui s'adressent aux petites productions, aux productions nouvelles - il faut faire attention quand on dit "petites

productions" - il n'y a plus rien pour eux autres.

M. Pagé: Dans le miel, on a substitué des programmes par un cadre d'intervention différent, et ils sont bien satisfaits.

M. Baril: Oui, mais, dans le miel, vous enlevez - comment appelle-t-on ça - l'aide à l'état sanitaire des ruches.

M. Pagé: Bien, non, on les subventionne. Ce sont eux qui vont le faire, le contrôle. Ce n'est pas nous, c'est eux.

M. Baril: Oui, mais...

M. Pagé: Ils sont satisfaits. Il ne faut pas le prendre comme ça, net net. Ce n'est pas parce qu'on enlève le programme d'aide comme tel que ça ne se fait plus. Ça va se faire, mais c'est eux qui vont l'assumer.

M. Baril: Puis ils vont être payés par vous autres.

M. Pagé: C'est une entente qu'on a avec eux.

M. Baril: Une entente. Vous payez quoi?

M. Pagé: On paie... C'est-à-dire que la Fédération prend davantage de responsabilités au niveau de la mise en oeuvre des contrôles dans son industrie, dans sa production. Vous ne parlez pas des regroupements, de l'aide pour favoriser le regroupement en serre, où on commence déjà à avoir de bons résultats. Vous vous rappelez qu'il y avait une dualité entre les gros producteurs, les producteurs ou les entreprises propriétaires de ce qu'on appelle des mégaprojets et les petits producteurs en serre individuels. On a procédé à un regroupement et il y a beaucoup plus d'ordre dans la commercialisation. Ces gens-là cohabitent de façon pacifique en visant les mêmes objectifs. Même chose...

M. Baril: Juste là-dessus, au niveau des serriculteurs...

M. Pagé: ...pour le regroupement dans la pomme, le regroupement dans la pomme de terre, la chair des agneaux ou le regroupement de la commercialisation du lapin au Québec. On est encore présents dans les productions dites nouvelles ou plus petites.

M. Baril: Au niveau de l'aide au regroupement des producteurs en serre, allez-vous les regrouper ou êtes-vous en train de les laisser crever? Ça n'a pas de bon sens. Avec les tarifs d'électricité et les rachats de contrats de biénergie qui se font, avec les offres qu'Hydro fait, ça n'a pas de bon sens. Puis, l'autre jour, la ministre...

M. Pagé: Oui, mais est-ce qu'ils sont obligés de racheter?

M. Baril: Pardon?

M. Pagé: Est-ce qu'ils sont obligés de racheter?

M. Baril: Qui?

M. Pagé: Les producteurs.

M. Baril: Ah là! je ne peux pas vous le dire.

M. Pagé: Bien "checkez" donc ça pour le "fun". Ils ne sont pas obligés de racheter.

M. Baril: Quelle offre Hydro leur fait-elle d'abord?

M. Pagé: Elle leur fait une offre de racheter. Mais ils sont libres d'accepter ou de refuser.

M. Baril: Mais ça ne fait rien, avec les tarifs qui augmentent. De toute façon, cette offre...

M. Pagé: La question des tarifs, ça va être en application...

M. Baril: L'offre de rachat de contrats de biénergie, de toute façon...

M. Pagé: ...au cours de 1990. Nous sommes en négociation, la ministre et moi.

M. Baril: ...elle était sur la fin... Je pense qu'il leur restait une année à bénéficier... Les contrats que nous autres, on avait mis en place, en 1985, je pense qu'il leur restait une année à racheter. Le contrat finissait. C'étaient des contrats de trois ans, de mémoire. Il leur restait une année. Mais c'était à 0,018 $ le kilowattheure. Là, en 1986 ou 1987, vous nous êtes arrivés et vous avez monté ça à 0,028 $ avec les nouveaux contrats en 1986. Et, là, ils sont rendus à 0,038 $. Ça n'a pas de bon sens.

Les producteurs de serre vont voir Hydro et Hydro dit: Si vous voulez vous faire subventionner, nous autres, on n'est pas là pour ça, allez voir le gouvernement. L'autre jour, en réponse à une question, la ministre de l'Énergie m'a dit: Ce n'est pas grave, ça. J'ai écrit aux représentants d'Hydro-Québec, puis j'attends leur réponse. Elle attendait une réponse quand, déjà, les gars d'Hydro ont dit: Allez voir le gouvernement. Nous autres, ce n'est pas nos troubles. De toute façon, on va peut-être passer pour faire du coq-à-l'âne, mais je veux absolument revenir sur les programmes de drainage dont vous avez parlé.

Aide au drainage et à l'établissement

Je vous en ai fait mention tout à l'heure. J'en ai cité trois. Dans trois programmes, il y a trois pourcentages différents. Pourquoi, dans le programme de drainage... D'abord, on dit que ça s'adresse uniquement à ceux qui sont établis depuis cinq ans et moins. Là, eux, il faut qu'ils paient 50 % du coût, parce qu'on paie 50 % du coût du drainage, des professionnels, des plans et je ne sais pas trop quoi.

Mais on exige ça dans les cinq premières années qui, déjà... Dans les cinq premières années, le coût du drainage... Tu draines, mais c'est dans les années à venir que tu en as le résultat. Mais, souvent, c'est dans les années qui sont les plus difficiles. C'est les années les plus difficiles à investir, parce que la personne qui achète... Au début, il faut voir comment ces jeunes-là sont obligés de travailler et sont "pognés" avec leurs paiements de toutes parts.

Mais pourquoi avez-vous mis... D'ailleurs, dans l'aide à la production, vous avez coupé les budgets de moitié. Et, à ce niveau-là, pourquoi faut-il que le ou la jeune ait au moins 50 % des parts? Combien y a-t-il de jeunes qui partent avec 50 % des parts au Québec, des parts dans la société ou dans la compagnie? Vous établissez des programmes et vous mettez des critères tellement difficiles, tellement restrictifs qu'à peu près personne ne va pouvoir en bénéficier.

M. Pagé: L'argent va se dépenser. Ne soyez pas inquiet.

M. Baril: Oui, mais... M. Pagé: M. Vézina.

M. Vézina: d'abord, il faut voir qu'il y a plusieurs modifications dans le drainage. la première, c'est sur le pourcentage des subventions.

M. Baril: Bien oui.

M. Vézina: Dans les années antérieures, c'était 25 % plus une subvention d'intérêts sur deux ans, alors que, maintenant, la subvention est beaucoup plus généreuse au départ, l'année même où se fait le drainage. Ça, ça facilite beaucoup pour celui qui veut faire du drainage agricole. Maintenant, c'est 40 %.

D'autre part, on a mis zéro à cinq cinq ans, 50 % des parts. Ce n'est pas 50 % des parts par un individu. Comme il y a beaucoup de firmes, maintenant, qui sont des firmes de groupe, c'est 50 % des parts détenues par des candidats qui sont entre zéro et cinq ans. Il peut y avoir deux ou trois jeunes propriétaires qui détiennent 50 % des parts et la subvention pour le drainage est accordée. Si on a mis 50 % au lieu de 20 % des parts, c'est qu'on voulait s'assurer que ce programme qui est le plus généreux de tous nos programmes, c'est 50 000 $ par entreprise, c'est plus encore que les 15 000 $ de l'Office, ce sont de très grosses subventions. C'est 25 000 $ par année jusqu'à 50 000 $ pour la durée du programme. C'est le plus gros programme de subventions. On voulait vraiment s'assurer que l'argent du programme aille pour de la véritable relève, pour des gens qui deviennent propriétaires d'une entreprise et profite aux vrais propriétaires, aux propriétaires majoritaires de l'entreprise.

Or, donc, la subvention est plus généreuse que les années antérieures en termes de pourcentage, et on a ciblé vraiment la clientèle. On estime qu'il y aura au moins 750 clients par année. Il y a 1400 nouveaux établissements par année, en moyenne, entre 1200 et 1400, suivant les chiffres des dernières années et on estime qu'il y aura 750 bénéficiaires, compte tenu de l'enveloppe qu'on consacre au drainage agricole. Or, c'est une grosse clientèle, ça, 750 clients par année pour des subventions qui peuvent atteindre 25 000 $ par année, 50 000 $ pour la durée du programme. On en a discuté avec les producteurs très sérieusement, avec l'Union des producteurs agricoles, et on a voulu s'assurer que cet argent-là soit destiné véritablement à la relève qui devient propriétaire à part entière de l'entreprise. Comme c'est de zéro à cinq ans, ce n'est pas 20 % au moment de l'établissement, c'est sur une période de cinq ans. On estime que sur cinq ans, un jeune qui s'établit de façon sérieuse a de grosses chances de détenir 50 % des parts. Il peut être en quatrième ou en cinquième année d'établissement quand on verse la subvention. Si, sur une période de zéro à cinq ans, le jeune ne détient pas 50 % des parts, on peut se questionner sur la prise en charge de l'entreprise par le jeune. Dans tous les autres programmes, on parle de 20 %. Je veux rectifier quelque chose que vous avez dit, je ne sais pas où vous avez pris ces données-là, mais tous les autres programmes, c'est 20 % des parts, les programmes d'établissement, des programmes qui s'adressent au jeune au moment même de son établissement. Ce n'est pas sur une période de zéro à cinq ans. Là, il y a une différence énorme.

M. Baril: Mais vous avez dit une chose, vous avez dit, d'abord, qu'il y a quelque 700 personnes en établissement qui sont...

M. Vézina: 750 bénéficiaires potentiels. M. Baril: ...possibles, potentiels.

M. Pagé: Notre évaluation. Ça peut être un peu plus, ça peut être un peu moins.

M. Vézina: C'est ça.

M. Baril: Aujourd'hui, on sait que, pour

aller chercher la prime à l'établissement, ça prend 20 % des parts. Que ce soit l'homme, le gars ou la fille, ils vont prendre 20 % des parts, ça leur en fait 40 %, ça. Disons que le père reste encore en société, ou la mère, je ne sais pas quoi, en tout cas. Ça leur fait 40 %; il leur manque encore 10 %. Vous allez me dire: Ça va les forcer à en avoir plus. Bon, bravo. Mais ceux de l'an passé, ceux voilà deux ans qui, eux autres, ont juste 20 %, bien il arrive quoi avec eux autres? Là, je reprends, si j'ai bien compris ce que vous avez dit. Admettons qu'ils n'ont pas 50 % des parts lors de la demande d'application, vous dites: On peut extrapoler et, d'ici à cinq, ils vont avoir 50 % des parts. Ce n'est pas ça que vous avez dit?

M. Vézina: Non, ce que je dis c'est qu'on verse quand il y a 50 % des parts, mais si le jeune est en troisième année d'établissement, qu'il a 30 % des parts, il peut encore, dans les deux prochaines années, augmenter son pourcentage de parts à 50 % et profiter du programme jusqu'à une subvention de 50 000 $.

M. Baril: Mais à 25 000 $ par année. M. Vézina: Ce n'est pas des "pinottes", là.

M. Pagé: Généralement, M. le député, si vous me le permettez, si vous regardez l'évolution des établissements, souventefois, le jeune homme ou la jeune fille devient actionnaire à 20 % la première année et bénéficie de la prime de 15 000 $. Souventefois, ça profite, ça sert, par exemple, peut-être à l'augmentation du quota, peut-être à l'agrandissement de la ferme, on achète une terre du voisin, peu importe, et ce jeune agriculteur ou cette jeune agricultrice va pouvoir bénéficier d'autres programmes en cours de route pour qu'on puisse l'accompagner pendant ces cinq années-là. Il pourrait, exemple concret, à 20 % mettre de l'argent sur le drainage à même sa prime à l'établissement, mais, là, c'est de lui donner d'autres éléments additionnels, plus spécifiques en ce qui concerne le drainage pour le supporter de façon mieux ciblée jusqu'à la cinquième année de son établissement. Puis ce qu'a dit mon sous-ministre, ça s'avère rigoureusement exact quand tu regardes l'évolution des participations dans les entreprises agricoles au Québec. (12 h 45)

M. Vézina: Ce qu'il faut voir en même temps, ce programme-là, parce qu'il est le plus généreux de tous les programmes agricoles, à cause de sa formulation même, vient favoriser la prise de possession majoritaire, non seulement par les jeunes, mais aussi par les conjoints ou conjointes, ce qui rencontre une autre orientation que le ministre nous a donnée, à savoir favoriser l'établissement des femmes en agriculture. Et dans ce cas-ci, c'est sans limite d'âge, là. Si une conjointe acquiert 50 % des parts de l'entreprise, elle est considérée comme une personne établie et elle a droit à une subvention sur le drainage de 25 %, de 25 000 $ par année.

M. Baril: Dans la réalité de tous les jours, il faut regarder la capacité financière de nos jeunes qui s'établissent d'obtenir 25 % ou 30 % ou 50 % des parts. Il faut faire attention à ça, là. Même avec les mesures, avec la fameuse réforme du crédit agricole, je te dis, on pourrait faire le tour des projets, et il faut voir les sacrifices, comprenez-vous, que le père et la mère sont obligés de faire pour réussir à établir leur garçon ou leur fille. Et ceux, les jeunes qui veulent s'établir et qui n'ont ni père ni mère sur leur terre, je veux dire qui ne sont pas nés de parents... Ou qui n'ont plus de ferme, c'est quasiment impossible. Il ne peuvent pas, ils ne peuvent pas acheter, ils ne peuvent pas devenir de nouveaux propriétaires, ça n'a pas de bon sens dans le contexte actuel. Et là, on leur dit, en plus de ça, que les sacrifices que les parents sont obligés de faire pour leur vendre et, quand on dit "vendre", pour financer. Ils financent eux-autres mêmes, parce que l'Office ne prête même pas l'argent que les parents veulent avancer là-dedans. Même si la loi est là, l'Office ne l'applique pas encore...

M. Pagé: Non, non, je m'excuse, on le garantit.

M. Baril: Un instant, là, vous ne l'appliquez pas.

M. Pagé: Comment, on ne l'applique pas?

M. Baril: Un parent qui veut prêter, c'est toujours ce qui arrive, qui prête à son gars ou à sa fille qui commence, l'Office ne le garantit pas, ne veut pas le garantir.

M. Pagé: M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: Non, je ne sais pas à quoi vous vous référez à ce moment-là.

M. Baril: Admettons que le père, la mère, prêtent à leur garçon ou à leur fille un montant x, ça peut être 50, ça peut être 150... Avancer 150 ou peu importe le montant, l'Office ne veut pas garantir aux parents. Il va le garantir à une institution prêteuse...

M. Saint-Pierre: Non, non...

M. Baril: ...mais ne le garantit pas aux parents.

M. Saint-Pierre: Le programme garantit aux parents et a même assoupli les modalités quant au calcul des intérêts qui était auparavant

modelé sur les institutions financières, ce qui compliquait l'administration pour les parents. Et, depuis juin dernier, on a assoupli cette règle-là et les parents peuvent faire des conditions qui sont, par exemple, à taux d'intérêt fixes, des modalités particulières pour faciliter le paiement et l'administration du prêt qu'ils vont consentir à leurs enfants, et ce, toujours garanti, et bénéficiant d'une subvention qui va prendre la moitié de l'excédant de 4 %. Ce programme-là n'est pas très populaire, parce qu'il n'y en a pas eu énormément de consentis, et je pense qu'il mérite d'être connu.

M. Baril: Pourquoi dites-vous qu'il n'y en a pas eu beaucoup de consentis? Moi, je vais vous dire, je pourrai vous revoir, j'ai trois cas chez nous qu'un gérant de caisse populaire m'a remis, où l'Office a refusé de garantir le prêt aux parents, puis à cause de ça, le jeune n'a pas pu s'établir. Parce que l'institution prêteuse ne pouvait pas aller jusqu'à tout prendre à sa charge. Et on dit que souvent ça bloque des établissements parce que l'Office refuse de garantir le prêt aux parents qui veulent bien aider leurs enfants. J'ai trois cas, chez nous, entre autres, que je connais.

M. Saint-Pierre: II faudrait peut-être voir les dossiers. Si vous voulez me les référer, je les regarderai. Mais ce sont probablement des dossiers où la capacité de remboursement, si on cumule l'emprunt bancaire ou à la caisse et celui des parents, ne sera pas suffisante. Ce sont des cas très ponctuels. Mais en termes d'admissibilité, il n'y a absolument rien qui l'empêche. C'est uniquement une question de dollars et cents qui peut faire que, dans ces cas-là, le total...

M. Baril: C'est ça. Souvent...

M. Saint-Pierre:... excède la capacité de remboursement.

M. Baril:... on exige que les parents prennent tous les risques, beaucoup plus de risques que n'importe quelle institution prêteuse, voyez-vous, puis quand le calcul de l'établissement est tout basé sur la rentabilité, et avec ce que les parents offrent comme avantage à leur garçon ou à leur fille, ça arrive, mais l'Office dit: Non, même si ça arrive et que vous êtes capables, moi je ne garantis pas ça. En tout cas, je pourrai vous référer... Je demanderai au gérant de la caisse populaire de vous appeler. Donc, ce ne sera pas des cas personnels que je voudrai que vous régliez, et il y en a qui ne sont même pas dans mon comté en plus. Mais je reviens sur l'exigence de 50 % pour le drainage souterrain. Je trouve que ce critère-là, encore une fois, est très exigeant et même si le programme est très généreux, 25 000 $ par année, on va se revoir l'an prochain et on regardera combien il y en a qui ont réussi à profiter de ce programme-là.

M. Pagé: D'après nos évaluations, c'est 750. Vous pourrez juger l'an prochain.

M. Baril: Est-ce que ce sont les mêmes conditions, à l'intérieur de ce programme, que tu es obligé de produire durant cinq ans, sans ça, il faut que tu rembourses l'aide en capital? Il faut que tu produises trois ans.

M. Pagé: C'est pour tous les programmes ça. Ça a toujours été et dans certains cas de subvention, ça va jusqu'à cinq ans. Ça a toujours été, M. le député, depuis les années soixante. Si tu laissais après un an, tu remboursais 80 %; si tu laissais après deux ans, 40 %; 20 % par année comme ça, pendant cinq ans.

M. Baril: Combien y a-t-il eu de remboursements? Y en a-t-il eu gros?

M. Pagé: Je vais vérifier, là. M. Baril: Comment? Une voix: Très peu. M. Baril: Très peu.

M. Pagé: Sauf qu'on a eu un certain nombre de cas où les gens ont bénéficié d'une prime à l'établissement de 15 000 $ au mois de janvier. Ils sont devenus actionnaires et, en décembre de la même année, ils n'y étaient plus.

M. Baril: je sais qu'il me reste 10 minutes. je voudrais toucher à un dossier parce que le ministre m'a dit que, peut-être, à 16 heures, il ne pourrait pas être ici.

M. Pagé: On revient à 15 h 30.

M. Baril: La période des questions finit à 15 heures.

M. Pagé: Elle est à 14 heures.

M. Baril: Tant mieux si le ministre pouvait être ici.

M. Pagé: Je vais être ici, mais vous vous entendrez sur le temps avec mon collègue.

Assurances agricoles

M. Baril: C'est au niveau de l'assurance-stabilisation.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Dans le programme d'assurance-

stabilisation, qui est responsable de l'administration de ce programme-la? Est-ce que c'est la Régie comme telle ou si c'est le ministre qui garantit la responsabilité de toute décision des fonctionnaires qui travaillent à l'intérieur de ce programme-là?

M. Pagé: La Régie des assurances agricoles du Québec administre les programme d'assurance-récolte, en collaboration avec le gouvernement fédéral. Les primes, c'est 25 %, 25 %, 50 %..

Une voix: C'est ça.

M. Pagé: Le fonds d'assurance, le fonds pour les primes, c'est 50 % aux producteurs, 25 % au fédéral, 25 % au provincial. Au niveau de l'administration de l'assurance-récolte, c'est 50-50 entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Concernant le volet assurance-stabilisation des revenus, les programmes provinciaux sont financés aux deux tiers par le gouvernement du Québec et au tiers par les producteurs. Si on se réfère à notre participation à certains programmes d'assurance-stabilisation tripartites, que ce soit dans la pomme, que ce soit dans le miel, que ce soit dans le porc, ces programmes-là sont un tiers, un tiers, un tiers. On a maintenu le programme du porc bipartite, comme je l'expliquais au début, tant et si bien que les premières interventions sont faites par le fédéral dans le cadre de la tripartite, en vertu de ses modèles, parce qu'on sait qu'il n'a pas les mêmes modèles que nous, il n'a pas les mêmes strates que nous non plus, et, nous, on intervient en complémentarité dans le porc via notre programme bipartite.

Ceci étant dit, c'est le ministre qui est responsable devant la Chambre, donc devant les députés et évidemment l'Opposition, des décisions de la Régie ou des actions de la Régie des assurances. Un élément, par contre, qui est distinctif, c'est qu'on a un comité qui négocie, qui est un comité neutre, formé de représentants du ministère de l'Agriculture et des représentants des fédérations concernées pour la négociation des coûts de production. Là, c'est très technique, on a un comité technique qui est formé et, pour le reste, c'est le ministre qui est responsable de l'ensemble des actions et des décisions de la Régie.

M. Baril: Au niveau de l'assurance-récolte, est-ce la même chose?

M. Pagé: Même chose.

M. Baril: Pourquoi dans un cas, un cas que le ministre connaît sans doute au niveau des producteurs de féveroles...

M. Pagé: Oui, je suis au courant. Je vais vous expliquer ça.

M. Baril:... il y a une erreur, semble-t-il, qui a été commise et qui a été reconduite par les représentants de la Régie des assurances agricoles, que les producteurs se sont assurés sur une estimation au prix unitaire de 1100 $ par hectare et on leur a demandé d'enfouir ça à l'automne 1988. Après que ça a été enfoui, le ministère n'a plus voulu reconnaître le contrat qui avait été signé avec ces producteurs-là.

M. Pagé: O. K. On va vous répondre. J'ai eu de nombreuses représentations qui m'ont été faites par les députés. Ils m'ont sensibilisé directement. Ces bonnes gens-là sont allés voir, entre autres, le député de Nicolet, le député de la Mauricie. J'ai été saisi de ce cas et, pour être certain de la pertinence, j'ai rencontré la Régie des assurances agricoles. J'ai ensuite même validé mes informations auprès du Protecteur du citoyen. J'ai communiqué avec le Protecteur du citoyen pour être certain que le geste que nous allions poser serait exempt de quelque contestation que ce soit ayant un fondement, parce qu'on peut contester pour contester. Je vais demander à M. Guy Blanchet de nous donner tous les tenants et les aboutissants de ce dossier-là.

M. Blanchet: En gros, nous avons lancé, en 1988, un nouveau programme. C'était bien ça?

Une voix: En 1987.

M. Blanchet: 1987. Féveroles, nouveau programme. Une première estimation du coût de production donnait 1100 $ par hectare. Donc, on a fonctionné une première année avec ça, sauf qu'ayant des assurés et continuant nos études nous avons pu, en cours de route, commencer à nous apercevoir qu'effectivement 1100 $, c'était peut-être trop élevé comme valeur de production. Toutefois, nos études n'étant pas encore terminées, est arrivée l'année 1988 et il fallait vendre nos contrats d'assurance aux producteurs, parce qu'on voulait que les producteurs soient garantis pour l'année de production 1988. Il fallait pouvoir vendre et nous avons vendu en fait, en présumant - et à ce moment-là il n'y avait rien de connu quant à la nouvelle valeur - que la valeur assurée pouvait être de 1100 $. Ça va? C'est ce qui est arrivé dans le fond. Mais ça, si on a fait ça - on a procédé rapidement et on a émis des certificats - c'était pour permettre aux producteurs d'être assurés à temps. Autrement, les chiffres n'étant pas connus, les producteurs auraient passé tout droit cette année-là. Pour l'année 1990, ils n'auraient pas pu s'assurer s'il avait fallu attendre d'avoir définitivement la valeur réelle de la production. Donc, c'est pour pouvoir permettre aux producteurs d'avoir une garantie d'assurance pour l'année 1988 que, effectivement, il y a eu des contrats d'assurance qui ont été vendus par nos

représentants disant: La valeur assurée, l'an dernier, était 1100 $; cette année, ils ont présumé encore 1100 $. Sauf qu'en cours de route, la valeur réelle de la production a été estimée à 700 $, ça, bien après consultation avec les producteurs. Et ç'a été reconnu par tout le monde que la valeur réelle de la production, c'était 700 $. Pour la majorité des cas, nous avons corrigé la situation en informant les producteurs: Effectivement, ce n'est pas 1100 $, c'est 700 $. Et ça a très bien été. Il y a eu des cas qui ont été oubliés par notre personnel. Ça va? Donc, c'est la situation de fait.

L'autre élément, c'est quand on dit que les producteurs ont été pénalisés. Ils n'ont pas été pénalisés comme tel parce qu'effectivement, la valeur réelle de la perte, c'était 700 $. Ce n'était pas 1000 $. 1100 $, ç'aurait été une valeur surestimée de leur perte. Ça va, là? Dans ce sens-là, ils n'ont pas été pénalisés. Bien sûr qu'ils s'attendaient, pour ceux-là, dans l'optique où effectivement il y aurait perte de la récolte, à obtenir 1100 $. Mais, effectivement, leur perte réelle a été de 700 $ et ils ont été compensés pour 700 $.

M. Baril: Pourquoi, là, vous dites...

M. Pagé: Pour ajouter, je comprends que vous ayez une copie d'une lettre d'avocat qui m'a été transmise le 11 mai, où les producteurs, par la voie de leur procureur, se réfèrent à l'application des articles 1054 et 1056 du Code civil pour engager la responsabilité de la Régie. Cependant, je peux vous dire, compte tenu que la valeur était de 700 $ et quelques et non pas de 1100 $, une fois que cela a été validé par les comités techniques, les évaluations, etc., par les gens de la Régie et en consultation avec les producteurs, enfin si nous avions versé 1100 $ tel qu'initialement formulé dans les ententes avec les producteurs, que cela aurait ouvert la place à un recours par la Régie, par la suite, contre les producteurs pour le motif... Cela aurait été l'action paulienne pour le motif de l'enrichissement sans cause.

M. Baril: Je comprends...

M. Pagé: La valeur établie par tout le monde, c'était 700 $, 750 $.

M. Baril: Je comprends le système. Je ne le conteste pas. Mais pourquoi, selon les informations qu'on nous fournit ici, les erreurs qui ont été commises ou les oublis - on va dire les oublis - qui ont été commis par la Régie se sont-ils même répétés le 12 septembre 1988 et le 16 novembre 1988, parce qu'il y a eu des certificats d'assurance qui ont été émis au prix unitaire de 1100 $ par hectare? Ça, ce sont des erreurs, M. le ministre, qui sont rendues avancée dans l'année. Le 16 novembre là, émettre un certificat, je ne sais pas si c'était déjà enfoui, mais ça devait déjà être enfoui en démon, hein! (13 heures)

M. Pagé: M. le député, je vous ai dit à quelques reprises que je n'avais pas la prétention d'être infaillible; puis je n'ai pas la prétention que mes fonctionnaires soient infaillibles.

M. Blanchet: Ce sont des certificats qui ont été corrigés en cours de route et ceux qui les ont corrigés ne sont pas retournés à la source. En fait, c'est un avenant. Le producteur avait modifié sa superficie, mais tout simplement c'est faux. On dit: Ce n'est pas 12 hectares, c'est 13 hectares. Ils font la correction à partir des données de base qui sont sur le certificat original. C'est rien que ça; ils ne vont pas revérifier, là. Malheureusement, c'est dans la machine administrative: on change les hectares, mais on présume que le nombre d'hectares est correct, lui, parce qu'il aurait dû l'être dès le début. C'est pour ça que les deux qui nous arrivent au mois de novembre, là, en septembre et novembre, ils ont l'air fou dans ce sens-là, mais c'est ça qui arrive. C'est le nombre d'hectares.

M. Baril: Ce n'est pas les gars qui ont l'air...

M. Blanchet: Le certificat, je dis que...

M. Baril:... ce n'est pas les gars qui ont l'air fou, c'est la Régie.

M. Blanchet: J'ai dit: Le certificat qu'on a émis, il a l'air bizarre...

M. Baril: Bien oui, c'est ça!

M. Blanchet:... dans le sens que vous dites. Oui, oui. Mais je vous dis encore là que c'est tout simplement lié au fait d'une modification du nombre d'hectares et non du montant. Ça va? Ce n'est rien que cela.

Le Président (M. Richard): La question, M. Blanchet, que les agriculteurs sur le terrain se sont posée, parce qu'on avait, en fait, quelque 60 assurés à travers le Québec dans ce domaine-là et, sur les huit, il y en a six qui sont du comté de Nicolet-Yamaska, la question qu'ils se sont posée, eux, et quelle a été la réponse, lorsqu'on a demandé à un inspecteur: Est-ce qu'on peut enfouir?, c'était dans l'esprit qu'on était assuré pour 1100 $. Alors, là, ils disent, après coup: Est-ce qu'on aurait pris la même décision de l'enfouir si on avait su que c'était seulement 700 $? Peut-être que oui. Alors ils disent: On avait pris pour acquis... Bon, on peut se la poser vraiment, la question, là.

M. Pagé: Elle était affectée, là, la...

M. Blanchet: C'est ça que j'allais dire.

M. Pagé: Elle était affectée ou elle ne l'était pas, la féverole, à être enfouie, là.

M. Blanchet: Si les plantes avaient une certaine valeur, elles avaient autant de valeur pour 700 $ que pour 1100 $ - bien sûr que ça valait plus si ça valait 1100 $ - mais j'imagine, puis généralement...

M. Pagé: Ils les auraient commercialisées. M. Blanchet: Je demanderais à Norbert... Le Président (M. Richard): Parce que c'est...

M. Blanchet: ...peut-être, au vice-président responsable...

Le Président (M. Richard): C'est parce que c'est...

M. Blanchet: ...de l'assurance-récolte d'intervenir. Quand on enfouit une récolte, c'est parce qu'elle a peu de valeur.

M. Pagé: Elle était affectée.

Le Président (M. Richard): C'était la principale question...

M. Blanchet: Peut-être 100 $ ou peut-être 150 $, mais pas 700 $.

Le Président (M. Richard): C'était la principale interrogation d'ailleurs à la rencontre que nous avons eue à Drummondville, là où vous étiez présent, et c'est la question qu'on a posée.

M. Dubé (Norbert): Évidemment, c'est ça, on essaie de donner le meilleur service et, dans ce sens-là, les producteurs qui ont été assurés prématurément, c'était pour leur permettre d'avoir un escompte pour paiement anticipé. Alors, dès janvier, la Régie n'était pas en retard comme tel, mais le montant par hectare ou en attente qu'on devait décréter a été décrété dans les délais normaux, sauf que, pour permettre d'avoir un escompte plus élevé, les producteurs s'en sont prévalus, ils se sont assurés plus vite à 1100 $. C'est devenu 700 $, on a été obligé de corriger. On a oublié de le corriger, et dans la région de Nicoiet et dans le système.

L'autorisation de détruire n'était pas une ordonnance de détruire: le producteur restait libre et, si cette source de protéines pour l'alimentation animale, parce que le soja avait monté, valait plus cher, il pouvait prendre une décision, c'était une décision libre. Bien sûr, quelqu'un pouvait dire: À 1100 $, peut-être que j'aurais essayé de sauver la récolte, mais il semble que, dans les faits, elle était impossible à sauver. Cela a été admis par les producteurs qu'on a d'ailleurs rencontrés.

M. Baril: Comme je le dis, je ne conteste pas le système, ni les agriculteurs... Je suis au courant que les agriculteurs, s'ils s'assurent avant telle date, ils ont un rabais pour ça, je ne conteste pas ça. Mais ce que je conteste, c'est que la Régie ou le ministre est responsable des erreurs de ses fonctionnaires ou de leurs oublis. On dit: C'est parce qu'effectivement, il y a eu oubli de corriger dans le cas de ces producteurs-là et je me dis, moi, qu'un employeur doit être responsable des oublis - je n'aime pas dire erreurs - ou des erreurs de ses employés, hein! Et c'est ça que les producteurs contestent.

M. Pagé: On aurait reconnu la preuve, c'est à moi que vous imputez la responsabilité.

M. Baril: Bien oui, mais je voulais... C'est à vous...

M. Pagé: Ça fait partie du système...

M. Baril: C'est à vous que je le dis. Pourquoi le ministre, lui, ne reconnaît pas ça, cette responsabilité-là? Si le ministre reconnaît cette responsabilité-là, eh bien, qu'il corrige le problème. Ils ne sont pas 300 au Québec, ils sont... Moi, j'en ai cinq ici. On me dit: II y en a huit, je ne sais pas quoi, moi...

M. Pagé: II y en a huit.

M. Baril: Bon, cinq! Ce n'est quand même pas... Pour le ministère, ce ne sont quand même pas des sommes faramineuses mais, pour ces producteurs-là, ce sont quand même des sommes importantes.

M. Pagé: lis ne les auraient pas autrement reçues, M. le député.

M. Baril: Pardon?

M. Pagé: Ils ne les auraient pas autrement reçues.

M. Baril: Ça ne fait rien.

M. Pagé: Tous les autres ont reçu sur la base de...

M. Baril: Moi, si j'assure ma maison, si j'assure ma maison pour 100 000 $, hein, puis qu'elle brûle, je m'attends à avoir 100 000 $. Si mon assurance, après ça, me dit: Non...

M. Pagé: Plus maintenant, monsieur, plus maintenant. Oh non!

M. Baril: Ça dépend de ton contrat.

M. Pagé: Non non, vous devez reconstruire une maison, pour commencer, bon, etc.

M. Baril: Ça dépend de ton contrat.

M. Blanchet: Je comprends, mais remarquez bien. Moi aussi, au premier abord, quand c'est arrivé, ma réaction a été de dire: Bien, écoutez, on va payer. 1100 $, on les a assurés pour 1100 $. Houp! Les gens nous amènent et nous disent: Non, analysez la situation comme il faut. Puis, effectivement, on n'a pas le droit de compenser un producteur pour une valeur plus grande que la valeur du bien qu'on a assuré.

M. Pagé: C'est ça.

M. Blanchet: C'est la même chose, j'ai envie de dire, pour votre maison ou pour autre chose.

M. Baril: La valeur pour laquelle lui est assuré, c'est 1100 $.

M. Pagé: C'est un gain... Oui, mais c'est un estimé.

M. Blanchet: C'est un estimé, ça. On a dit: Regardez, voilà, sur la... C'est comme le nombre d'hectares qu'on a changé en cours de route. Il dit: Je pense faire 12 hectares. Il en fait 15. On lui en ajoute trois. Il en aurait fait 10, on lui en aurait donné 10. O. K. ?

M. Baril: Oui, mais lui sur son contrat initial...

M. Blanchet: Puis la valeur réelle...

M. Baril:... c'était écrit 1100 $. Il n'a pas été corrigé, son contrat, à lui.

M. Blanchet: Oui, c'est vrai. La valeur réelle n'a été établie qu'au Conseil des ministres...

M. Baril: Son contrat n'a pas été corrigé.

M. Pagé: Oui, mais écoutez, il va nous poursuivre, là! J'ai reçu une mise en demeure et les tribunaux statueront.

M. Baril: Pourquoi le ministre attend-il de se faire poursuivre pour corriger une situation dont admet lui-même qu'il y a eu un oubli ou...

M. Pagé: Parce que...

M. Baril:... une erreur de commise?

M. Pagé: Parce que je suis là, moi, pour défendre, M. le député, pour m'assurer que les sommes, toutes les sommes à partir de la première piastre, sont bien dépensées dans mon ministère.

M. Baril: C'est parfait et je ne le conteste pas, je vous en félicite. Mais actuellement, il reconnaît...

M. Pagé: Bon, à ce moment-là, quand moi comme ministre j'ai un rapport comme quoi, en termes légaux, on n'a pas d'obligation contractuelle basée sur un prix qui a été établi antérieurement à la période d'établissement du prix et selon lequel une omission a eu comme résultat que le producteur n'en a pas été avisé. À partir de là, à partir du moment où, moi, j'ai cette opinion légale, M. le député, et que j'ai l'avis légal du contentieux de la Régie, je me dois de respecter les règles du jeu. Vous auriez été le premier à pouvoir me dénoncer, à dire: Comment ça se fait que le ministre a telle opinion juridique et qu'il a versé quand même un montant additionnel aux producteurs? Là, vous m'auriez dit: Ceux qui ont signé à 750 $, indemnisez-les sur la base de 1100 $.

M. Baril: Bien non! M. Pagé: Bien oui!

M. Baril: Les autres, leurs certificats ont été corrigés à 750 $. Eux, les leurs n'ont pas été corrigés.

M. Pagé: Bien, voyons donc, M. le député. Ces producteurs-là, tout au moins, seraient allés vous voir en vous disant: Nous, notre certificat est à 750 $ et les autres, leur certificat initial est à 1100 $. Vous les avez indemnisés à 1100 $, on demande à être indemnisé à 750 $. Je suis pas mal certain que vous auriez...

M. Baril: En tout cas, je n'accepte pas...

M. Pagé:... fait des représentations, M. le député.

M. Baril: Je n'accepte pas l'argument du ministre qui dit: J'en suis entièrement responsable, je reconnais l'erreur, mais je ne paye pas pareil. Ça n'a pas de bon sens. C'est bien beau qu'un ministre ait une information juridique, mais la réalité est là pareil. Le certificat de ces personnes-là n'a pas été changé en cours de route. Le ministre reconnaît ça, mais il dit: Je ne paye pas pareil. Ce n'est pas mes troubles, même si je reconnais que je suis responsable de l'erreur qui a été commise.

M. Pagé: M. le député, si vous vous référez à des contrats d'assurance...

M. Baril: Oui.

M. Pagé: Si vous vous référez à des contrats d'assurance, un bien immobilier avec des équipements, par exemple, industriels, peut être évalué, supposons, à 56 000 000 $ comme estimation préliminaire pour fins d'assurance. Lorsque l'ensemble - parce qu'une industrie qui se construit, une entreprise qui se construit, qui s'aménage et où il y a des dépenses, n'attend pas d'avoir la clé dans la porte pour s'assurer - et dans tous ces contrats d'assurance-là, comme c'est le cas chez nous, on se réfère à un montant à être précisé et validé plus tard en cours d'exercice. C'est ce qui a été fait. Il y a eu une omission de la Régie. L'omission de la Régie ne cause pas préjudice à ces personnes-là, puisque les fameuses féveroles ont été évaluées à 750 $ ou...

M. Blanchet: 700 $.

M. Pagé: ...à 700 $ au lieu de 1100 $. Ces gens-là n'ont pas perdu. Ils soutiennent qu'ils ont perdu, ils ont le droit de faire valoir leurs droits et c'est ce qu'ils s'apprêtent à faire.

Le Président (M. Richard): Sur ce, si vous permettez, il est dépassé treize heures, nous revenons au travail ici à ou vers 15 h 30, même salle. Merci, bon appétit, mesdames, messieurs.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, si vous permettez. On a le quorum? La commission poursuit donc les travaux de ce matin. Alors, M. le député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez la parole dans la continuité de ce matin.

M. Baril: Oui, M. le Président. Comme je n'aime pas faire perdre leur temps aux gens, à moins que le ministre ne veuille les garder, si les gens de l'Office voulaient retourner vaquer à leurs occupations, moi, je n'aurai plus de questions pour eux.

M. Pagé: Pas de question pour l'Office du crédit agricole, pas de question pour la Régie des assurances agricoles?

M. Baril: Ah là! je parle de l'Office présentement.

M. Pagé: Avez-vous des dossiers en suspens là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): II a ses trois dossiers de ce matin!

M. Baril: On va dire, M. le ministre, comme bien des Québécois disent: On "ouerra".

M. Pagé: On "ouerra". Alors, bien, bonne journée.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Merci.

M. Pagé: La Commission des courses, pas de problèmes non plus?

M. Baril: Ah! O.K.

M. Pagé: La Commission des courses, pas de problèmes non plus?

M. Baril: Non.

M. Pagé: La Commission des courses, Dr Bernard, bonne fin de journée.

M. Baril: C'est quasiment...

M. Pagé: Vous rentrez tous au bureau, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas qu'on veuille!

Une voix: Oui, vous autres, ce n'est pas congé!

Une voix: Non, non, non.

M. Pagé: Bonne fin d'après-midi.

Une voix: Merci.

M. Baril: Ce n'est pas congé de l'inspecteur, voyons donc. Ha, ha, ha!

Une voix: Tout le monde a compris.

M. Pagé: O.K. La Commission des courses, c'est correct, docteur. La Régie des marchés agricoles? O.K., de toute façon il reste 20 minutes.

Mise en marché et transport du lait

M. Baril: Bon, il y aurait trois dossiers dont on a traités ce matin sur lesquels je voudrais revenir rapidement. Un, entre autres, concerne la position que j'avais prise sur l'article de La terre de chez nous, sur les nouvelles... Une nouvelle loi pour le lait et le ministre me disait, tout à l'heure, qu'au niveau des négociations tout allait bien au comité technique qu'il a formé pour solutionner les problèmes touchant le lait

actuellement et qu'il ne voyait pas l'empressement de présenter sa position au Conseil des ministres pour faire modifier ça.

M. Pagé: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Baril: Et je parlais même de...

M. Pagé: Ah non! M. le Président, je m'excuse. Le mémoire au Conseil des ministres, il a été signé, il sera étudié bientôt au Conseil. Vous m'avez dit que rien n'allait plus, suite à un article du 17 mai. Je vous ai dit que ce n'était pas le cas, que la négociation et les échanges ont repris autour de la table le 23 et le 24 mai. J'ai personnellement souhaité par la voie de mes représentants, dont M. Jean-Yves Lavoie qui est sous-ministre adjoint affecté à ces dossiers-là, que la négociation reprenne cette semaine. Par contre, il était impossible que ça reprenne cette semaine ou même la semaine prochaine, compte tenu que certains d'entre eux devaient être en Europe cette semaine et que certains autres devaient être je ne sais trop où la semaine prochaine.

M. Baril: M. le Président, il faudrait faire attention. Je ne veux pas être sévère mais, si je laisse parler le ministre à tout moment, il ne me restera plus de temps, moi. Tout à l'heure, je ne veux pas le reprendre, mais moi, il ne m'a pas parlé... Avant midi, il ne nous a pas parlé, il ne nous a pas fait mention que, cette semaine, il n'y aurait pas de réunion et que les personnes étaient rendues en Europe. Ce n'est pas de ça dont on a parlé ce matin, on a parlé de ta rencontre du 22 ou du 23, du 23 ou du 24, je ne sais pas de laquelle, que tout allait bien et que tout semblait réglé comme dans le meilleur des mondes.

M. Pagé: Non, non, je dis que ça achemine bien, ça va bien.

M. Baril: Bon, en tout cas, on ne sera pas à cheval sur les principes. Je dirais que le ministre a même fait mention cet avant-midi que les procédures en cours étaient suspendues. J'ai communiqué, tout à l'heure, avec des personnes que je crois en tout cas responsables à la Fédération et on m'a informé que ce n'est pas vrai. Selon elles, je m'excuse, ce n'est pas vrai. Il n'y a aucune procédure qui soit suspendue, d'abord, comprenez-vous, et ces responsables, la semaine, le 16, le 17 ou les 15, 16, 17, ils ont été interrogés par les quatre avocats des coopératives, etc., et le mouvement coopératif maintient pareil ses procédures à l'effet que ça doit passer au mois d'octobre. La date, on ne m'en a pgs fait mention. Actuellement, les mouvements coopératifs ont déposé un amendement à leurs demandes en cours pour contester toutes les décisions que la Régie des marchés agricoles a prises depuis dernièrement, parce que les coopératives contestent la nomination des régisseurs. Et ça, il n'y a rien de réglé là-dessus, il n'y a rien de retiré. Ça fait que ce matin le ministre m'a peut-être pris un peu au dépourvu, je ne peux pas toujours être à la fine pointe de l'actualité. Mais, comme je n'aime pas me faire accuser de dire des choses dont je ne suis pas au courant, j'ai vérifié ce midi auprès de la Fédération. C'est évident que ça négocie, mais il faut que les gens soient très très optimistes, ceux qui étaient là, pour savoir qu'on arrive à un règlement, parce qu'il y a des parties à la table qui restent assises sur leur position et qui ne bougent pas "pantoute". Mon informateur me dit qu'on va régler, si tous les autres en viennent à leur position. Donc, il ne faudrait pas interpréter la situation qu'on vit présentement comme dans d'autres négociations où les gens restent sur leur position, en disant qu'on va en arriver à une entente pareil.

M. Pagé: S'il y avait eu une entente, je l'aurais annoncé- Si je ne l'ai pas annoncé, c'est parce qu'il n'y a pas d'entente. Je me suis limité à vous dire que ça allait bien, mais il ne faudrait pas non plus, par vos propos, faire en sorte qu'on recule aux tables de négociations.

M. Baril: Moi, M. le ministre, je vous dis simplement que, ce matin, vous avez semblé - ou ce que j'ai compris, je ne peux pas dire que j'interprète des fois... j'aime mieux passer pour quelqu'un qui comprend mal que de me faire accuser d'interpréter, bon - ce que j'ai compris de vos propos, c'est que j'étais mal informé, que les négociations, cheminaient bien et tout s'en allait vers le meilleur des mondes. Moi, ce que je vous dis selon l'information que j'ai, c'est que c'est faux. Ça ne marche pas si bien que ça. Je le répète, pour négocier, il y a des personnes à la table qui s'en tiennent à leur position et qui ne bougent pas. Surtout ce que je voulais rappeler, c'est qu'au niveau de la suspension des procédures devant les tribunaux, eh bien, il n'y aurait rien de suspendu et ça continue à se poursuivre encore.

M. Pagé: Je vais demander...

M. Baril: Mais, la raison? Pourquoi la Fédération des producteurs de lait vous demandait-elle une loi spéciale, si les tribunaux décidaient toutefois que les régisseurs que vous avez nommés à la Régie - là, je ne porte pas d'accusation - cela n'a pas été fait en règle avec la loi actuelle? Toutes les décisions que ces régisseurs-là auraient rendues depuis leur nomination seraient jugées invalides. Vous en connaissez donc ou sans doute les conséquences et c'est pour cette raison que les gens demandaient une loi spéciale, pour corriger tout ça.

M. Pagé: M. Lavoie qui est assis à la table va ajouter...

M. Lavoie (Jean-Yves): Je pense qu'il faut distinguer entre les deux conventions et les deux types de procédures qui sont en cours, dans le moment. Il y a une convention qui porte sur la mise en marché, peut-être que j'utilise le mauvais terme pour ce qui est de son titre, on me corrigera, mais on l'appelle habituellement la convention de mise en marché du lait. Et il y en une autre qui porte sur le transport. Une fois qu'on s'est entendu sur qui va recevoir du lait pour faire tel produit avec ce lait-là, on doit par après nommer un transporteur pour livrer le lait à cet endroit. Donc, on a deux conventions qui ont chacune leurs procédures. Pour ce qui est de celle de la mise en marché, c'est là-dessus, sur les procédures prévues à la convention, les procédures de dénonciation devant la Régie des marchés agricoles, dénonciation qui devait se faire au plus tard le 31 mai, dans quelques jours, que les gens ont accepté - et je pense qu'on ne se trompe pas en disant: étant donné que le climat de la négociation était excellent - dans le comité de négociation de la convention de mise en marché, de reporter le délai de dénonciation, de suspendre la procédure de dénonciation de la convention, jusqu'au 30 juin. Et il y a de prévues d'autres rencontres de négociation, le 4, le 8 juin et le 11 juin. Pour ce qui est de l'autre convention, celle du transport, elle fait l'objet de procédures devant les tribunaux, qui sont toujours en cours.

M. Baril: II y a une différence, M. le sous-ministre, entre le report ou la suspension, le report de - comment on dit ça - l'application d'une convention de vente, d'une convention de transport et le report... Je ne me rappelle plus le terme que vous avez utilisé...

M. Lavoie: La dénonciation.

M. Baril: De la dénonciation devant les tribunaux.

M. Pagé: le report de la dénonciation est beaucoup plus important que le report d'une procédure qui doit procéder au mois d'octobre, alors que la dénonciation peut s'effectuer en juin.

M. Lavoie: Qui devait se faire au plus tard le 31 mai.

M. Pagé: Le 31 mai.

M. Baril: Oui, oui, ça, je le sais...

M. Pagé: Ce qui aurait amené une brisure dans les négociations.

M. Baril: Je sais, je sais, je sais. De toute façon, ça fait déjà plusieurs fois que c'est remis, ça fait déjà quelques fois que c'est remis, ça

M. Pagé: Non. C'est la première fois. M. Baril: Au mois de mars... M. Pagé: Non, non, non...

M. Baril: ...il était sensé y avoir une date limite...

M. Pagé: La convention se termine au mois d'août, le 1er août, donc elle doit être dénoncée au plus tard le 31 mai. Si elle l'avait été ou encore si elle était dénoncée d'ici jeudi soir, ça voudrait dire évidemment que tout le chemin parcouru à la table de négociations depuis le 8 février, première date où j'ai rencontré les parties, aurait été annulé pour autant. Pour moi, c'est important. Je ne sais pas si ça l'est pour vous...

M. Baril: Ah!

M. Pagé: ...mais ça l'est pour moi.

M. Baril: ...je n'en sous-estime absolument pas l'importance, mais la raison de mon intervention, c'était pour vous dire qu'entre nous autres, je n'étais pas complètement dans les patates ce matin. Bon.

M. Pagé: Vous n'êtes pas toujours complètement dans les patates.

M. Baril: C'est ce que vous avez laissé entendre.

M. Pagé: Mais vous êtes souvent... M. Baril: Et je n'aime pas ça du tout. M. Pagé: ...complètement dans les patates.

Programme d'intégration du boeuf

M. Baril: Je n'aime pas ça du tout, M. le ministre. L'autre sujet, l'autre sujet, c'est au sujet de la production du boeuf. Je vais vous démontrer, encore une fois, que les affirmations que vous avez faites ce matin étaient - en tout cas, je ne veux pas me faire accuser d'antiparlementaire, je vois que le président me guette de l'oeil - mais je vais dire n'était pas correctes, l'information que vous avez transmise ce matin. Encore une fois, c'est pareil comme si je tombais d'un nuage, vous avez laissé entendre... Et vous avez mis toute la responsabilité sur la Fédération des producteurs de boeuf, que si... Il faudrait relever les galées, M. le Président, M. le ministre, excusez, il faudrait relever... Vous avez dit:

C'est eux autres, on attend après eux autres, ils ne se décident pas. Bien, ce n'est pas de même que ça marche, parce que j'ai parlé aussi tout à l'heure à leur président, M. Gilles Laurin, qui vous a envoyé un télégramme hier...

M. Pagé: Je l'ai reçu ce matin, oui.

M. Baril: Je l'ai reçu moi aussi. Et ce télégramme donne exactement les raisons pourquoi la Fédération ne rejette pas le programme intégré concernant le boeuf, elle ne l'accepte pas parce que vous ne respectez pas les engagements que vous avez pris au début. Au début, vous aviez dit que vous alliez avoir 20 000 000 $ en argent neuf à appliquer à un programme d'intégration pour le boeuf. Aujourd'hui, vous en êtes rendu à 15 000 000 $ et ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent que vous prenez à l'intérieur de votre propre budget. Et la Fédération ne veut pas sacrifier des sommes d'argent qui seraient allouées à d'autres programmmes pour satisfaire ce programme-là. D'autant plus...

M. Pagé: C'est leur droit.

M. Baril: Oui, mais ils ne sont pas pour se manger entre eux autres non plus, les producteurs. D'autant plus qu'avec les conditions que vous mettez dans le plan et avec l'assurance-stabilisation que vous intégrez dans votre plan, eux autres font la démonstration que, dans cinq ans, ça n'aura pas coûter une "cenne" au gouvernement. Donc, c'est la raison pourquoi ils vous disent: Ce n'est pas ça que vous nous avez dit. Respectez vos engagements, voulez-vous respecter vos engagements du début, les engagements verbaux que vous aviez pris au début, et les engagements écrits que vous avez pris également antérieurement auprès de la Fédération, auprès de M. Gilles Laurin, et auprès du président de l'UPA, M. Jacques Proulx. Donc, encore une fois, quand vous dites que c'est la Fédération qui retarde le dossier et que c'est à eux autres à se grouiller, eh bien, il faudrait faire attention, M. le ministre, d'envoyer n'Importe quoi en l'air et à faire passer les gens comme "traîneux" ou retardataires, quand, en soi, s'ils retardent, c'est parce que c'est vous qui ne respectez pas votre propre parole ni vos propres écrits en plus.

M. Pagé: Je dois vous répondre là-dessus très brièvement. Premièrement, je n'ai jamais dit que c'était eux qui retardaient quoi que ce soit. Je leur ai dit que j'attendais une réponse positive de leur part suite à la réunion de vendredi. Et la réponse a été négative. Deuxièmement, j'ai indiqué que mon objectif était de faire en sorte qu'on aille chercher 20 000 000 $. Le montant offert est de 15 000 000 $. Je n'ai pas l'intention de négocier avec la Fédération des producteurs de boeuf dans le cadre de l'étude de mes crédits. Je vais être en contact avec le président de l'UPA ce soir et on avisera en conséquence. Sauf que je dois vous dire que, dans ce projet-là, il y a 3 000 000 $ de réaffectation d'argent à l'intérieur du budget actuel. Il y a 5 000 000 $ d'argent neuf et il y a 7 000 000 $ de coûts additionnels de stabilisation qui sont de l'argent neuf, m. le député.

M. Baril: Sur l'autre dossier, vous aviez une hâte terrible d'obtenir mes chiffres cet après-midi concernant l'évaluation des dépenses fédérales dans le secteur agro-alimentaire, parce que vous avez dit que, lorsqu'on a été au pouvoir, les seules raisons pourquoi on allait à Ottawa, c'était pour manger des canapés, hein?

M. Pagé: C'était pour bouder dans le coin aussi.

M. Baril: C'était pour manger des canapés. M. Pagé: Et manger des canapés.

Dépenses fédérales en agroalimentaire au Québec

M. Baril: J'ai des chiffres, M. le ministre, qui proviennent - ce sont vos propres chiffres en plus - sur les intervenants fédéraux dans l'agro-alimentaire au Québec, de "Une question d'équité", qui a été faite par la Coopérative fédérée, l'Union des producteurs agricoles et le ministère de l'Agriculture. Dans vos propres chiffres, on voit une diminution constante de l'évolution des dépenses fédérales dans le secteur de l'agro-alimentaire. Et j'ai tous les chiffres par province. Mais, si on regarde pour le Québec, en 1980-1981, il y avait eu 300 000 000 $, ce qui représentait 16 % des dépenses fédérales en matière agricole, dans le secteur agro-alimentaire, 16 % des dépenses que le fédéral distribuait à l'ensemble des provinces. Et, en 1987-1988. parce que c'est là que le tableau finit, le Québec a reçu 409 900 000 $ sur un budget global de 5 345 300 000 $, ce qui représente 8 %, M. le ministre, comparativement à 16 % en 1980-1981. Et si j'avais eu le temps de replacer ces chiffres-là dans les dollars de 1981, ça aurait été encore plus épouvantable. Donc, quand on nous dit que, nous autres, nous sommes allés à Ottawa uniquement pour manger des canapés et pour en profiter, en pensant que c'était la seule chose que le fédéral pouvait nous payer, des canapés, nous sommes allés chercher plus d'argent que, vous, vous allez en chercher. Il n'y a pas une seule année où on a été en chercher moins que vous, en pourcentage. Je ne voudrais pas prendre le temps de donner tous les chiffres qu'il y a ici. En 1980, on a été chercher 16 %. En 1981-1982, on a été chercher encore 16 %; en 1982-1983, 14 %; en 1983-1984, 13 %; en 1984-1985, 15 %. Et là, avec l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, en 1985-1986, 12 %; 1986-1987, 11 %; et 1987-1988, 8 %. expliquez-nous donc la valeur de nos

canapés, M. le ministre?

M. Pagé: Je vais vous expliquer tout ça. Les chiffres que vous indiquez démontrent très clairement l'approche de votre gouvernement, lorsque vous y étiez, et je le répète, vous alliez à Ottawa pour grogner, pour bouder et pour manger des canapés. C'était le seul objectif de votre présence.

M. Baril: C'était payant en tout cas.

M. Pagé: Et je m'explique. Les montants auxquels vous vous référez se réfèrent aux interventions du gouvernement canadien. Le gouvernement canadien, il intervient de deux façons. D'abord, il intervient dans le cadre de programmes structurés, appelons-les pour le bénéfice de la conversation, de l'échange, des programmes normes. La politique laitière s'applique à l'ensemble du pays, le producteur laitier reçoit pour son lait de transformation 6,52 $ l'hectolitre maintenant, 6,03 $ l'année passée mais 6,52 $ l'hectolitre cette année, que le producteur soit au Québec, à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick, au Manitoba, en Saskatche-wan, il reçoit le même montant partout. Comme évidemment, on a 48 % des quotas laitiers du Canada, on reçoit plus au Québec pour ce programme-là. C'est une moyenne d'à peu près 135 000 000 $, 140 000 000 $ par année. (16 heures)

M. Baril: C'est ce que j'avais remarqué, et je revenais pour vous reprendre, comparativement à 700 000 000 $ qu'on donne...

M. Pagé: Un instant, un instant! Bien oui...

M. Baril: ...pour payer les transports fédéraux de l'Ouest. Juste ça en passant.

M. Pagé: ...je vous ai laissé aller, moi, là. Si ça continue, je vais vous en offrir des canapés. Amenez des canapés à monsieur.

M. Baril: Vous pouvez en rire, M. le ministre...

M. Pagé: Écoutez...

M. Baril: ...mais les chiffres sont là pareil.

M. Pagé: ...aussitôt que j'interviens... Mais laissez moi compléter là. Soyez donc calme. Vous avez l'air d'un jeune homme qui a toujours été serein, qui se donne une allure...

M. Baril: Ce matin, si j'avais été aussi... M. Pagé: ...de malice artificielle.

M. Baril: Dans tout ce que vous avez dit ce matin, si j'avais été aussi arrogant que vous l'êtes présentement...

M. Pagé: Je ne suis pas arrogant.

M. Baril: ...j'aurais passé mon temps à vous interrompre. Je me suis accoté sur mon fauteuil et je n'ai pas parlé. Là, à cause que j'interviens...

M. Pagé: Je ne suis pas arrogant.

M. Baril: ...pour reprendre vos chiffres, vous...

M. Pagé: Je ne suis pas arrogant. M. Baril: Ah non! En tout cas... M. Pagé: Pas du tout. M. Baril: ...continuez.

M. Pagé: II y a des programmes normes et il y a un programme ad hoc, et le Québec a toujours été en croissance, c'est le cas. Mais là, vous changez les colonnes de place et vous dites: Bon, comme le Québec a toujours été en croissance, on va regarder le total des dépenses et on va tenter d'extrapoler pour que ça fasse notre affaire. Si le fédéral est intervenu de façon plus massive depuis un certain nombre d'années, c'est à cause purement et simplement de la problématique des céréales au Canada. Nous exportions des céréales dans le monde et les principaux pays clients qui étaient la France, les Indes, la Chine et la Russie sont devenus, sauf pour la Russie, des pays exportateurs de céréales maintenant, ce qui a amené une chute dramatique des céréales. Et les céréales sont à la Saskatchewan, par exemple, ce que sont ici le lait, lé porc, l'ensemble des productions animales et la presque totalité des productions végétales en termes d'impact, du pourcentage du volume d'affaires qui vient des céréales comparativement au pourcentage du volume d'affaires pour nous qui vient de ces différentes productions.

Ce à quoi je me réfère, je ne me réfère pas à révolution des budgets fédéraux, c'est vrai. C'est vrai que l'évolution des budgets fédéraux a eu comme résultat, parce que le fédéral a versé des milliards de dollars à la Saskatchewan, à l'Alberta, au Manitoba, de modifier les pourcentages. Par contre, si on se réfère concrètement aux programmes qu'on est allés chercher - je ne parle pas des programmes normes, des politiques nationales canadiennes - je parle des dossiers ad hoc depuis 1986: entente Canada-Québec sur le développement de l'agro-alimen-taire, 19 900 000 $ ont été versés par Ottawa; développement économique des régions, essais, expérimentation, 15 100 000 $ qu'on est allés chercher; réseau d'essai, 3 500 000 $; stages de formation, 600 000 $; conservation et aménage-

ment des sols agricoles et de l'eau, 5 400 000 $; accord relatif à l'emploi agricole, 5 100 000 $. Ça, c'est pour les ententes Canada-Québec. Ça, c'est du nouveau, M. le député. Pour ce faire, pour aller chercher ça, il a fallu présenter des demandes, les justifier, les plaider, les soutenir et démontrer qu'on était en droit d'aller en chercher plus. Ça, ce n'est pas le genre de choses qu'on apprend dans le journal. C'est le genre de choses qu'on va chercher. Sécurité du revenu, stabilisation tripartite du prix du porc, 69 000 000 $, ce qui nous a permis de sauver 100 000 000 $ de nos caisses l'an passé. Stabilisation tripartite du prix des pommes, 1 600 000 $; prix du miel - on vient juste de commencer - 200 000 $; programmes spéciaux canadiens sur les grains, 67 000 000 $, - on est allés chercher ça à force de bras - ; aide spéciale de 1990, 27 000 000 $; protection des récoltes, aide spéciale pour la sécheresse de 1988, 34 000 000 $; autres interventions, diversification de la production du tabac, on est allés chercher 4 500 000 $; betteraves à sucre, 1 800 000 $; et viticulture et viviculture, 500 000 $. Sirop d'érable, on est allés chercher un prêt de 17 000 000 $ pour la banque de sirop d'érable. Ça, c'est ce qu'on a négocié. Vérifiez les programmes ad hoc en dehors des programmes normes et probablement que vous allez être moins affirmatif.

M. Baril: Est-ce que le ministre remet en cause sa participation à l'élaboration de ce document sur l'équité face à Ottawa?

M. Pagé: Non.

M. Baril: Ce sont ses propres chiffres. C'était dans le document.

M. Pagé: Bien oui.

M. Baril: ce qu'il vient de nous annoncer là, c'est à l'intérieur des mêmes sommes qui sont là pareil. c'est la même chose. ça ne change rien aux chiffres.

M. Pagé: Bien oui. Le travail...

M. Baril: Ce qu'il est allé chercher en programmes...

M. Pagé: Ce qu'on est allés chercher en programmes...

M. Baril: ...particuliers ou en programmes. M. Pagé: ...c'est à partir de ce document-là. M- Baril: Oui.

M. Pagé: C'est à partir du fait qu'on a démontré que le Québec n'avait pas eu sa part dans le passé.

M. Baril: II n'a pas été en chercher plus, parce qu'il n'y a rien de changé.

M. Pagé: Bien oui, il est allé en chercher plus. Ça totalise 268 000 000 $.

M. Baril: Bien non, en pourcentage...

M. Pagé: Faut-il que je vous montre les chèques?

M. Baril: C'est le total qui compte. En 1987-1988 et je n'ai pas le pourcentage pour 1988-1989...

M. Pagé: Le pourcentage a diminué, mais le...

M. Baril: en 1987-1988, vous avez 409 000 000 $ sur un budget global au fédéral de 5 345 000 000 $. écoutez un peu. ça fait des canapés qui font cher en démon, ça.

M. Pagé: En 1985-1986, quand je suis arrivé, c'était un montant de 156 000 000 $ qui était entré du fédéral. En 1987, 232 000 000 $. En 1988,224 000 000 $. En 1989, 211 000 000 $.

M. Baril: Regardez-vous la bonne colonne? M. Pagé: Bien voyons donc!

M. Baril: Comment ça se fait? Ce sont vos propres chiffres et je n'ai pas ça moi. Au tableau 4, moi, c'est écrit, identifiez le tableau 4: Évolution des dépenses fédérales dans l'agro-alimentaire par province, pourquoi?

M. Pagé: Ça dépend le tableau 4 de quoi.

M. Baril: Bien de votre document, ici, qui est: "Une question d'équité".

M. Pagé: On a bien des documents chez nous. On n'en a pas juste un par quatre ans.

M. Baril: Comment dites-vous ça?

M. Pagé: On a plusieurs documents, chez nous. Ici, on se réfère aux paiements directs...

M. Baril: Moi, je me réfère aux documents que j'ai, M. le ministre.

M. Pagé: ...paiements directs versés aux producteurs par source gouvernementale. Donc, les provinces et Ottawa. Au Québec, en 1986, le fédéral a versé aux producteurs 156 077 000 $, nous, nous avons versé... En 1987, on est allés chercher pour les producteurs 232 000 000 $, en 1988, 224 000 000 $ pour les producteurs, en

1989, 211 000 000 $ et, cette année, en 1990, on prévoit 200 ooo ooo $.

M. Baril: M. le Président, je tiendrais à affirmer qu'à partir des chiffres que, moi, j'ai Ici, le gouvernement du Parti québécois est allé chercher plus d'argent au fédéral, en pourcentage du budget global que le gouvernement fédéral accorde à chaque province, que le gouvernement actuel ne le fait. Et, que ce soit par des budgets, des programmes particuliers ou autre chose, c'est le total qui compte.

M. Pagé: M. le Président, je note l'"auto-gratification" que le député s'administre.

M. Baril: Ce n'est pas une gratification, c'est à même vos budgets.

M. Pagé: Vous avez été jugés sur cette base-là, parce que vous n'êtes plus là depuis 1985.

M. Baril: Profitez-en pendant que vous êtes là.

M. Pagé: Non, on n'en profite pas, nous, on fait notre job...

M. Baril: C'est ce que vous faites. M. Pagé: ...purement et simplement.

M. Baril: De toute façon, j'espère que le ministre ne renie pas, encore une fois, sa participation au comité sur l'équité avec les autres organismes quand ils ont présenté ça.

M. Pagé: C'est moi qui l'ai démarré, ça.

M. Baril: bien tant mieux, et j'ai des chiffres qui prouvent que le fédérai est moins payant aujourd'hui qu'il ne l'était dans le passé, pour ce qu'il pouvait l'être.

M. Pagé: Ce n'est pas le cas, M. le député.

M. Baril: Et j'espère que le ministre ne reviendra pas aux vieilles rengaines de "mille neuf cent tranquille" pour dire qu'il faut toujours continuer à aller s'abreuver et à aller manger dans l'abreuvoir du fédéral et à se mettre à genoux pour avoir l'argent qui nous revient.

M. Pagé: Ce n'est pas mon genre.

M. Baril: On a dit, tout à l'heure, qu'il donnait 135 000 000 $ pour le lait. On nous rebat toujours les oreilles avec ça: les producteurs de lait. Qu'est-ce qu'on va faire, s'il fallait que le fédéral nous arrête ça, ces 135 000 000 $? Prenons le budget global qui est alloué aux autres provinces, parce qu'il faut bien penser que, nous autres aussi, sur les subsides laitiers, ce que les autres provinces reçoivent, nous payons 25 % à 27 % de ça. Faisons la part d69 choses. Vous allez voir le prix que ça nous coûte...

M. Pagé: D'après votre thèse.

M. Baril: ...pour le transport des céréales.

M. Pagé: On y reviendra à votre thèse.

M. Baril: C'est ça, pareil, M. le ministre. Vous avez beau avouer ou donner les chiffres que vous voudrez, les chiffres restent là pareil.

M. Pagé: Vous aussi. Next!

M. Baril: Au sujet du budget de recherche, juste quatre ou cinq programmes à repasser, si le ministre...

M. Pagé: Ça, c'est pour le sous-ministre de M. Middlemiss.

M. Baril: Ça ne fait rien, n'importe qui, peut-être qu'on va avoir une réponse plus exacte du sous-ministre que du ministre.

M. Pagé: M. Middlemiss va être ici pour répondre...

M. Baril: Ah! c'est M. Middlemiss, excusez. J'avais compris que c'était M. le sous-ministre.

M. Pagé: C'est M. Middlemiss. Alors, M. le Président...

M. Baril: Mais je n'ai pas fini.

M. Pagé: Mais il est 16 h 10, M. Middlemiss doit être ici, il va venir répondre à vos questions, jusqu'à 18 heures.

M. Baril: II n'est pas 18 heures. M. Pagé: Non, jusqu'à 18 heures.

M. Baril: est-ce que le ministre délégué va pouvoir répondre à toutes les questions ou s'il va falloir que je pose juste les questions sur les sujets qui lui sont réservés?

M. Pagé: On avait six heures, depuis 9 h 30 ce matin. Et puis on a cheminé, on a convenu qu'on étudiait ça par des échanges comme ceux auxquels on a été convié depuis ce matin.

M. Baril: Oui, on avait six heures, je le concède.

M. Pagé: Vous avez toujours six heures, deux heures avec M. Middlemiss. Là, ça va être

moins de deux heures, ça va être une heure et 50 minutes. Et cinq heures 10 minutes avec moi.

M. Baril: Pour M. Middlemiss...

M. Pagé: Vous avez trouvé que cela a passé vite, quoi?

M. Baril: J'ai trouvé que le ministre avait trop parlé.

M. Pagé: Bon.

M. Baril: Ou parlé trop longtemps, excusez.

M. Pagé: Et quand on ne répond pas assez, ils ne sont pas contents.

M. Baril: Ce n'est pas ça, je n'ai pas dit trop parlé, j'ai dit parlé trop longtemps pour ne rien dire, comme d'habitude.

M. Pagé: Bon, bon, bon.

M. Baril: Comme d'habitude. Je m'excuse, mais c'est ça pareil.

M. Pagé: Vos propos sont insultants.

M. Baril: Ça ne me fait rien. J'aime autant être insultant...

M. Pagé: Mais ça...

M. Baril: ...qu'être arrogant, comme le sont les vôtres.

M. Pagé: Ça n'effleure même pas ma sensibilité, M. le député.

M. Baril: Sortez votre petite parole douce, ça ne m'impressionne pas, moi non plus.

Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, je trouve que, là, ça s'en va un peu de biais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Le ministre ne s'est pas gêné pour dire: Next! Next! Alors, next! Ministre.

Le Président (M. Richard): Alors si vous permettez, M. Middlemiss est arrivé.

M. Pagé: On va approuver les programmes. M. le Président, avant que je quitte, qui sont sous ma responsabilité directe.

Adoption des crédits

Le Président (M. Richard): Ça va Main tenant, on adopte les programmes qui étaient sous votre responsabilité, M. le ministre. Ce sont les programmes 2, 3, 4, 5, 6, 8 et 9.

M. Pagé: Et une partie du programme 1.

Le Président (M. Richard): Et une partie du programme 1, qui ne regarde pas, évidemment, M. Middlemiss. Mais on pourra garder globalement le programme 1 pour M. Middlemiss, tout à l'heure, de façon technique pour ne pas qu'il y ait de sable dans la machine.

M. Pagé: Alors, merci beaucoup aux membres de la commission, bonne fin de journée.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on prend pour acquis que les programmes, qui relevaient de M. Pagé, sont adoptés, ne touchant pas M. Middlemiss?

M. Baril: Faute de temps.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. Programmes 2, 3, 4, 5, 6, 8 et 9, non pas le programme 1, parce que ce sont les éléments du programme 1 qui regardent M. Middlemiss. Évidemment, ça sous-tend que les fonctionnaires qui sont reliés à ces programmes-là peuvent se retirer s'ils le désirent.

Recherche, enseignement et gestion du territoire agricole

Messieurs, bienvenue M. le ministre. Effectivement, c'est pour compléter l'étude des crédits touchant les programmes qui relèvent de votre responsabilité. Or, est-ce que vous avez certaines remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Middlemiss: Oui, M. le Président D'accord avec...

Le Président (M. Richard): C'est d'accord avec le représentant officiel? Ça va?

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Oui, pas de problème, d'accord. En premier, peut-être que je vais me répéter un peu, je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent. Il y a le sous-ministre, M. Guy Jacob, Mme Diane Vincent, sous-ministre adjointe à la recherche et à l'enseignement, M. André Vézina, sous-ministre adjoint aux affaires régionales, à ma droite, M. Jean Proteau, président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, M. Bernard Ouimet, vice-président de la Commission de protection d.u territoire agricole du Québec, responsable de l'équipe des commissaires chargés de la révision du territoire agricole

M. le Président, à titre de ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation, j'assume la responsabilité de la recherche, de l'enseignement et de la gestion du territoire agricole. On retrouve ces secteurs d'activités au programme 1, éléments 2 et 3 ainsi qu'au programme 7, éléments 1, 2 et 3 du livre des crédits. En guise d'introduction à i'examen de ces crédits budgétaires, j'aimerais vous présenter chacun de ces secteurs sous trois aspects: les principales réalisations pour l'année 1989-1990, les crédits budgétaires pour l'année 1990-1991 et les perspectives pour la prochaine année. (16 h 15)

M. le Président, j'aborderai donc en premier lieu le domaine de la recherche et des transferts technologiques. C'est un secteur où les activités sont nombreuses et variées. Parmi celles de l'an dernier qui méritent d'être portées à votre attention, je vous soulignerai, dans un premier temps, la réalisation de plus de 200 projets de recherche intra-muros et de quelque 400 publications, communications scientifiques ou de vulgarisation dans différents domaines; deuxièmement, l'achèvement de l'aménagement général du Centre de recherche en acériculture de Tingwick où se poursuivaient 15 projets de recherche; troisièmement, le parachèvement et l'inauguration en septembre 1989 du pavillon administratif de la station de recherche à Deschambault; quatrièmement, l'octroi d'un contrat de recherche et d'essais comportant des déboursés de 1 200 000 $; cinquièmement, la réalisation d'un inventaire en vue de déterminer les facteurs responsables de la dégradation des sols s'éten-dant à l'échelle de 12 régions agricoles du Québec; sixièmement, l'analyse annuelle de quelque 4300 échantillons de plantes afin d'identifier les pathogènes et ennemis des cultures et de préciser les traitements requis; septièmement, la mise au point d'un système expert d'aide à l'identification des plantules, des mauvaises herbes; et, huitièmement, la création, à la demande des entreprises, d'une centaine de produits alimentaires nouveaux et la communication de procédures de contrôle de qualité pour ces produits. À cela, viennent s'ajouter les quelque 3 000 000 $ consacrés à l'aide à la recherche universitaire en finançant 119 projets dans neuf universités. De plus, il m'importe de mentionner l'octroi de 16 bourses d'études à des étudiants de 2e cycle en agriculture et alimentation, représentant un montant global de 128 000 $.

M. le Président, comme vous le savez, le ministère s'assure l'expertise de six conseils consultatifs. Ces différents conseils, qui impliquent la participation de nombreux intervenants de tous les secteurs, ont réalisé, en 1989-1990, 193 documents d'information et ont organisé quelque 22 colloques provinciaux regroupant plus de 6000 participants et participantes. Je vous indiquerai également que l'entente auxiliaire

Canada-Québec sur le développement agroalimentaire, en plus d'un projet financé à même les budgets du ministère, a permis l'acceptation de 18 projets différents pour un montant de quelque 2 000 000 $ dans des domaines aussi variés que l'agriculture biologique ou la transformation des aliments, et ceci, en conformité avec nos priorités. Finalement, dans le cadre du programme "Innovations technologiques en agriculture", 20 subventions ont été attribuées pour des projets totalisant 553 000 $. Ces projets se déroulent dans des fermes à travers toute la province et portent sur des innovations technologiques développées par la recherche.

M. le Président, quelques mots maintenant concernant le volet de la formation agricole. Comme vous le savez, les instituts de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe et de La Pocatière sont les seuls établissements scolaires du réseau collégial à offrir des programmes de technologie agroalimentaire. La dernière année aura permis de nombreuses réalisations, dont les suivantes: les ITA ont accueilli 852 élèves en 1989-1990, soit une baisse de 22 inscriptions par rapport à l'année précédente. Du côté de la formation des adultes, les instituts ont réalisé 8000 heures de formation dispensée à plus de 3700 personnes. 35 différents cours par correspondance étaient disponbiles en 1989-1990 et plus de 2500 inscriptions y ont été enregistrés. Les instituts de technologie agroalimentaire se sont également impliqués dans des projets de développement international à Haïti, au Mali, au Niger, au Burkina Faso, en Côte d'Ivoire et au Ruanda. De plus, d'autres activités majeures ont été réalisées par la Direction de l'enseignement lors de l'exercice financier 1989-1990. Une campagne de promotion des carrières en bioalimentaire s'est poursuivie en utilisant différents médias d'information. Une trousse pédagogique sur la ressource agricole québécoise et son exploitation a été produite et distribuée aux professeurs de géographie du secondaire III de quelques 500 écoles du Québec.

Le record du programme d'aide à la relève agricole, 125 projets ont été subventionnés. Afin d'aider les jeunes à concrétiser leurs projets de s'établir en agriculture, le ministère a mis à leur disposition un document intitulé "Mon dossier d'établissement", leur permettant une meilleure préparation. Et en terminant, M. le Président, vous me permettrez de souligner - tout en omettant une partie, ce n'est pas tout le discours - que le secteur bioalimentaire offre d'excellentes occasions de carrières dont les perspectives d'emploi sont quasi assurées. Il m'apparaît utile de rappeler ici que le taux de placement des diplômés des ITA dépassait les 90 % en 1989-1990.

M. le Président, au chapitre de la gestion du territoire agricole, vous vous souviendrez qu'en juin 1989 le gouvernement du Québec a décrété un moratoire sur la révision des zones

agricoles et a confié à un comité présidé par Me Jutes Brière le mandat d'examiner le processus de révision sous l'angle de la transparence et de la neutralité. Le comité Brière a remis son rapport en décembre et le gouvernement a accepté toutes ses recommandations dont la levée du moratoire de juin 1989, l'introduction d'un processus de consultation publique pour l'adoption de tout plan révisé de zones agricoles des MRC ou des communautés n'ayant pas fait l'objet d'un décret de zones agricoles. Afin de faire face à ses engagements, le gouvernement s'est assuré de donner à la CPTAQ tous les outils nécessaires pour compléter l'opération de révision des zones agricoles dans les meilleurs délais.

Ainsi, quatre commissaires ont été affectés à temps plein à la négociation des zones agricoles. Le gouvernement a réaffirmé sa politique de révision des zones agricoles énoncée en 1986, en la précisant et en en clarifiant les principes. Jusqu'à présent, 24 assemblées publiques ont été tenues dans autant de MRC. Pour ces 24 cas, un décret sera en vigueur d'ici à la fin de l'été. Cette performance est plus qu'appréciable. Ainsi, on estime que, si, entre juin 1985 et juin 1989, soit en quatre ans, 36 décrets ont été adoptés, en seulement six mois, nous serons en mesure de donner à 24 MRC un décret de zones agricoles révisées. Pour les 37 autres MRC dont la zone agricole n'a pas encore fait l'objet d'un plan révisé, des négociations avec la CPTAQ ont repris, dans certains cas, depuis le 5 mars dernier.

Toujours dans la foulée du rapport Brière, un comité aviseur a été constitué, afin d'assurer au ministre la cohérence des plans révisés de la zone agricole et de l'uniformité de l'application des principes de la politique de révision des zones agricoles. Ce comité aura pour tâche d'examiner les 61 dossiers de MRC qui n'ont pas fait l'objet d'un décret de zones agricoles révisées. À la fin de l'opération, la CPTAQ aura défini, sur le territoire de la province de Québec, une zone agricole permanente aux limites crédibles et respectées dans laquelle le gouvernement pourra investir à long terme via les programmes du MAPAQ.

M. le Président, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer, si l'opération des zones agricoles a pu être relancée de cette façon, nous le devons a beaucoup d'intervenants. D'abord, à nos partenaires dans ce domaine, que sont l'UPA, l'UMQ, l'UMRCQ, qui ont contribué à la mise en place de la nouvelle mécanique et qui nous assurent chaque jour de leur collaboration partout à travers le Québec. Ensuite, au personnel de la CPTAQ. L'équipe de commissaires dirigée par le vice-président, M. Bernard Ouimet, et les analystes impliqués ont accompli un énorme travail qui mérite de vous être souligné.

Par ailleurs, si le gros des activités visibles de la CPTAQ a été la révision des zones agricoles, la Commission a quand même poursuivi son travail d'adjudication au cours de la dernière année. En 1989-1990, la CPTAQ a été saisie d'un peu plus de 15 000 dossiers, ce qui représente environ 700 dossiers de moins que l'an dernier.

Toujours au chapitre de la gestion du territoire agricole, vous vous souviendrez qu'en 1989, avec la loi 100, est entré en fonction le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. Ce nouvel organisme chargé d'entendre les appels des décisions rendues par la CPTAQ a été instauré afin de remplacer le mécanisme de révision qu'avait la Commission sur ses propres décisions et qui a longtemps fait l'objet de critiques. Ce tribunal, complètement indépendant de la Commission, est composé de neuf membres et rend ses décisions selon les critères prévus aux articles 21.01 et suivants de la loi. 1989-1990 a été pour le Tribunal une année d'organisation. Aujourd'hui, à quelques détails près, on peut indiquer que le Tribunal est opérationnel et que déjà la phase de rodage du mécanisme est amorcée. Quoi qu'il en soit, le Tribunal a été saisi de plus de 700 dossiers au cours de la dernière année.

M. le Président, je me permettrai maintenant d'examiner avec vous le cadre budgétaire de nos opérations pour l'exercice financier 1990-1991 et d'en soutirer brièvement les éléments essentiels.

En recherche agricole, à 20 279 200 $, les crédits 1990-1991 sont inférieurs de 1 101 500 $ à ceux de 1989-1990. Je dois cependant vous indiquer que la baisse réelle se situe davantage à 581 500 $, puisqu'une somme de 520 000 $ a été transférée au secteur enseignement agricole pour concrétiser le transfert de la station de recherche de La Pocatière à l'Institut de technologie agricole du même endroit. Quoi qu'il en soit, cette baisse réelle de 2,7 % des crédits budgétaires consacrés à la recherche est explicable par une orientation des ressources afin de consolider certaines activités et combler de nouveaux besoins en conservation des ressources, en horticulture ornementale, en serriculture, en agriculture biologique et en céréaliculture.

Dans le domaine de l'enseignement agricole, les crédits de l'an dernier s'établissaient à 14 800 800 $. Ceux de cette année se chiffrent à 16 397 300 $. Si l'on exclut la somme de 520 000 $, conséquence du transfert de la station de recherche de La Pocatière à l'ITA, on peut parler d'une augmentation réelle des crédits de l'ordre de 1 070 500 $, soit 7,2 % de hausse. La majeure partie de cette augmentation s'explique par une somme de 915 000 $ que le gouvernement a décidé d'investir dans le volet formation des plans d'intervention intégrée. Enfin, les crédits consacrés à la gestion du territoire agricole qui étaient de 37 800 000 $ en 1989-1990 vont atteindre 40 200 000 $ en 1990-1991. Cette augmentation provient, pour l'essentiel, du programme de contribution aux taxes municipales et scolaires sur les fermes.

M. le Président, J'aborderai maintenant les Orientations d'action pour 1990-1991, en premier lieu dans le domaine de l'innovation et des transferts technologiques. Comme vous le savez, les actions dans ce secteur d'activité portent sur le développement et la transmission des connaissances scientifiques et technologiques pour tout le secteur bioalimentaire. Au cours de la prochaine année, plusieurs actions entreprises précédemment seront poursuivies, d'autres seront initiées. Des ajustements et des précisions seront apportés afin d'améliorer nos programmes ainsi que les services offerts aux producteurs et aux productrices agricoles.

Dans un premier temps, pour la réalisation des plans d'intervention intégrée, le ministère construira et mettra en opération un laboratoire d'analyse des qualités boulangères des céréales d'alimentation humaine, augmentera l'efficacité du service de diagnostic destiné aux serricul-teurs, procédera à l'évaluation d'un système de production de la fève soja, réalisera divers projets de recherche en agriculture biologique au Centre de formation et d'expertise en agriculture biologique de La Pocatière, améliorera le réseau d'essai des plantes ligneuses ornementales. D'autre part, concernant les opérations régulières, nos efforts de recherche seront concentrés sur des activités bien précises. Des efforts supplémentaires de recherche seront consacrés dans le cadre d'une stratégie phytosanitaire destinée à réduire l'utilisation des pesticides en agriculture et à protéger l'environnement et la qualité des produits bioalimentaires québécois. Toujours sous le thème de la conservation des ressources, les phénomènes de la dégradation des sols seront suivis dans leur évolution grâce à la mise en place d'observations dans les 12 régions du Québec, ce qui permettra de faire les recommandations appropriées aux producteurs et aux productrices. (16 h 30)

M. le Président, afin d'accroître l'effort de recherche et de développement chez les partenaires gouvernementaux, universitaires et privés, nous utiliserons de plus en plus les ressources à notre disposition pour créer un effet de levier sur ces investissements. C'est ainsi que des partenaires s'associeront au ministère pour la mise en opération d'un centre de recherche en séchage et conservation des grains à Saint-Hyacinthe, d'un centre de recherche et de développement en ptasticulture dans les régions de Montréal et de Québec et, enfin, d'un centre d'expertise en agriculture biologique à La Pocatière. Par ailleurs, de façon à intéresser davantage à la recherche, le ministère élaborera une stratégie d'intervention visant à faciliter l'accès aux diverses mesures d'aide gouvernementale directe ou indirecte telles que les mesures fiscales. Enfin, la mise en place d'une structure administrative permettant l'accueil de fonds extérieurs facilitera davantage la réalisation de recherches en collaboration avec l'Industrie. Do plus, le contenu de la diffusion des avertissements phytosanitaires sera ajusté et de nouveaux outils de diagnostic en protection des cultures seront développés afin d'appuyer notre stratégie phytosanitaire qui sera mise en place dès 1990. Les subventions du programme d'aide à la recherche seront orientées prioritairement vers les secteurs à fort potentiel économique: la conservation des ressources et le développement de technologies propres, le développement de nouveaux procédés et produits de consommation, et la mise en valeur et le développement des ressources régionales.

Parlons maintenant du secteur de l'enseignement et de la formation. M. le Président, les actions du ministère, en 1990-1991, dans le cadre de la valorisation du secteur agricole, seront menées en collaboration avec les diverses institutions d'enseignement de niveau secondaire, collégial et universitaire et porteront sur le développement du matériel pédagogique pour faire connaître conjointement les possibilités de carrière auprès des clientèles scolaires. De plus, afin de s'assurer que les leaders de demain du secteur bioalimentaire soient hautement compétents et formés, le ministère mettra en place, avec des partenaires du milieu, un programme de formation et de développement des compétences personnelles. Le programme "Leadership" verra à mettre les participants et les participantes au fait des défis technologiques, sociaux et commerciaux du bioalimentaire québécois et mondial.

Concernant l'établissement des nouveaux agriculteurs et des nouvelles agricultrices, le ministère tentera de faciliter leur accès à la formation par le développement de mécanismes permettant la reconnaissance des acquis de formation et d'expérience, la formation en alternance, les stages et la formation à distance. L'objectif du ministère est de faire en sorte que tous les candidats et candidates à l'établissement de l'an 2000 détiennent une formation équivalente au diplôme d'études collégiales spécialisées en agriculture. Ce sera là une garantie de succès et de compétence. Le développement d'actions en relation avec l'agriculture à temps partiel, la reconnaissance de la contribution de la main-d'oeuvre familiale au développement de l'entreprise et la coexploitation seront aussi une de nos priorités. Une banque de données informatisée sur la relève agricole sera mise en place.

Pour la réalisation des plans d'intervention intégrés, le ministère offrira l'option pépinière à l'ITA de Saint-Hyacinthe, construira un atelier d'aménagement paysager, formera une équipe de spécialistes en transferts technologiques dans le domaine de la serriculture, offrira également une option en serriculture à Saint-Hyacinthe et contribuera au fonctionnement du Centre de formation et d'expertise en agriculture biologique à La Pocatière.

Je terminerai mon intervention par un coup

d'oeil sur la gestion du territoire agricole. M. le Président, concernant la protection du territoire agricole, nos actions dans ce domaine seront poursuivies et la représentation du ministère se continuera dans le dossier des modifications relatives au schéma d'aménagement des MRC. Dans le cadre de l'application de la loi 100, les modalités de recours au fonds des activités agricoles, le fonds de défense, seront déterminées. Nous nous attaquerons aussi, tel que convenu, à l'efficacité des dispositions de la loi 100 sur le commissaire aux plaintes. plusieurs interventions sont également en préparation. ainsi, une politique de mise en valeur des sols de la zone agricole est en voie d'élaboration et une analyse a été amorcée sur les avenues de réforme de la fiscalité municipale s'appliquant aux exploitations agricoles. un projet de loi sur le remembrement des lots de la zone agricole de saint-hubert est également en préparation.

M. le Président, il s'agit là d'un bref aperçu des activités sous ma responsabilité. J'espère ne pas avoir été trop long et je suis disponible pour répondre aux questions des parlementaires et je vous en remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez des questions auprès du ministre et de ses responsabilités?

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président, des questions, un bref commentaire, puisque déjà on a eu la chance de discuter un peu, de faire un peu le tour de la situation de la protection du territoire agricole dans l'étude, article par article, de la 101 21, je pense. donc, je ne reprendrai pas tout. si je voulais écouler du temps, je reprendrais tous les arguments que j'ai amenés ou que j'ai élaborés lors de l'étude de ces articles sur le fonctionnement, pas tellement sur le fonctionnement, mais sur l'orientation que le gouvernement avait donnée à la commission de protection du territoire agricole du québec, à son arrivée, à l'automne 1985. si, durant le courant de l'année 1989, au début de 1990, il y a eu beaucoup beaucoup d'activités où la commission de protection du territoire agricole a beaucoup fait parler d'elle, et pas toujours de la bonne façon, dans le milieu, c'est bien évident que c'était à cause de directives qui avaient été émises sur la façon de procéder, de fonctionner, à l'avenir, au niveau des commissaires chargés d'appliquer cette loi. également, ils avaient à appliquer - on va dire - une nouvelle loi ou intégrer, à l'intérieur de leur fonctionnement, une nouvelle loi qui s'appelait la loi 100 - des parties de cette loi ne sont pas encore en vigueur - mais quand on fait un bref survol des implications de la commission au niveau du dézonage de terres agricoles, dans différents comtés du québec plusieurs personnes me font des rapports sur le fait qu'elles ne sont pas d'accord, n'acceptent pas ou ne comprennent pas pourquoi la commission dézone. Souvent les gens disent "dézone", mais souvent la commission permet l'utilisation à des fins non agricoles, mais les gens appellent toujours ça du dézonage, mais, dans certains coins du Québec, ça suscite beaucoup de questions, à savoir la justification de telle ou telle autorisation dans le milieu agricole.

Actuellement, il y a un ou deux, il y a au moins deux dossiers chauds. Dans le cas d'une demande qui a été faite pour établir un parc industriel dans le comté de Maskinongé, soit à Louiseville, on sait que la commission a rejeté cette demande. Maintenant, les intervenants vont en appel au Tribunal d'appel, et c'est inquiétant, quand on prend connaissance dans les journaux de l'opinion des députés ou des ministres et de certains ministres concernés à la suite de cette décision de la commission de refuser la demande dans le cas de belles terres agricoles. Et, comme on essaie toujours d'obtenir le plein consensus et que, dans ce dernier cas, on sait que l'Union des producteurs agricoles s'oppose d'une façon, je dirais, positive pour l'agriculture et en même temps suggère d'autres sites, j'ai bien hâte de voir quelle sera la décision du Tribunal d'appel et après ça, quelle sera la décision du Conseil des ministres, si toutefois la décision se rend là.

On a également la même situation dans le comté de Portneuf, avec une autre usine qui veut s'établir dans une région agricole. À part des municipalités qui sont partie prenante, il n'y a pas beaucoup de gens du milieu qui sont d'accord avec ce nouveau projet qui arrive dans leur milieu, qui est annoncé dans leur milieu. Sur ce cas précis, c'est quand même surprenant de constater, en tout cas, ou d'apprendre que la Commission a autorisé l'établissement de cette nouvelle usine, soit l'usine Lauralco, la compagnie Lauralco, sans avoir demandé, en tout cas, semble-t-il, toutes les épreuves de faisabilité du projet. On sait que le demandeur est obligé de revenir devant la Commission pour agrandir encore ce même territoire qu'on avait autorisé au début de dézoner. C'est un peu le bras dans le tordeur, c'est ça qui fait craindre beaucoup de citoyens. Au niveau des études environnementales, entre autres, on n'était pas supposé avoir aucun impact sur l'agriculture, ou pas beaucoup, et maintenant ça prend 1200 acres de plus uniquement pour établir une zone de protection à l'extérieur de ce parc-là à cause de la quantité importante de fluor qui sera déposée naturellement sur les sols. Aussi, je lisais dans les journaux dernièrement que les municipalités exproprieraient, mais reloueraient les terres aux agriculteurs, puis ils auraient le droit de faire certaines productions, mais ça reste quand même un territoire agricole brisé, déformé ou réorienté ailleurs que sur sa raison d'être, sa production

première.

Au niveau du Tribunal d'appel, je reviendrai Un peu plus tard pour demander certaines questions au ministre. Tout à 'l'heure, de mémoire, je pense qu'il a dit que le tribunal d'appel avait, je pense, jugé aux alentours de 700 dossiers, autour de 700 dossiers. J'aimerais voir, s'il y en a qui veulent chercher les chiffres tout de suite, combien sur ces 700 demandes-là qui ont été étudiées par le Tribunal d'appel, combien il y en a de ces décisions-là qu'ils ont renversées, que ce soit négativement ou positivement? De toute façon, quand tu renverses une décision, c'est... Combien il y en a eu de décisions qui ont été renversées, du premier Tribunal?

Au sujet du budget de recherche, de toute l'aide à l'enseignement ou de l'aide à la production biologique, j'aimerais aussi connaître les intentions du ministre de reconnaître ou la volonté de faire participer les deux ITA, celle de La Pocatière, entre autres, ou de les faire collaborer avec un centre de recherche en agriculture biologique qui existe actuellement dans le comté de Richmond. Ça fait que vous ne pourrez pas dire que c'est parce que je défends mon comté, c'est dans le comté de Richmond, à Sainte-Elisabeth, un centre de recherche en agriculture biologique très reconnu. J'aimerais ça connaître ce que le ministre entend faire pour aider ce centre-là pas nécessairement à se développer, mais à compenser, en tout cas, pour les demandes que différentes universités font à ce centre-là, des demandes de recherches, de statistiques qu'ils font à ce centre-là et actuellement, semble-t-il qu'il n'y aurait aucune indemnisation qui lui serait accordée. Son collègue, le ministre de l'Agriculture, a rencontré ces gens avec moi, ça fait environ 15 jours ou 3 semaines, je ne me souviens pas, et le ministre s'était engagé à demander, en tout cas, à l'ITA et également faire des pressions ou des démarches auprès de l'université à savoir que, si, réellement, on leur demande leur collaboration, on leur demande de l'information, qu'on devrait payer cette information-là comme les universités ou les ITA sembleraient payer d'autres instituts de recherche qui existent au Québec ou à l'étranger. (16 h 45)

Au niveau du budget de recherche en général, tout le monde reconnaît l'importance des budgets de recherche dans tous les secteurs. Quand on prend connaissance - le ministre en a d'ailleurs fait mention - du livre des crédits pour l'année 1990-1991, bien, le budget de recherche est quand même diminué de 1 100 000 $. Je comprends un peu le transfert que le ministre nous a indiqué tout à l'heure, environ 500 000 $ qui s'en vont à l'enseignement, mais je voudrais lui souligner que, si c'est pour l'enseignement - je ne sais pas quelle sorte, l'enseignement de la relève, je ne sais pas quel enseignement - c'est quand même de l'enseigne- ment, ce n'est quand même pas de la recherche. C'est quand même une diminution de 5, 4 %. Et si on tient compte de l'inflation - c'est toujours important - bien, c'est une diminution d'environ 10 %. Pourtant il s'agit d'un secteur fondamental pour l'avenir de l'agriculture québécoise et le gouvernement libéral ne semble pas, en tout cas, suffisamment préoccupé plus qu'il ne faut puisque tout le monde, que ce soit les universités, les ITA, n'importe quel secteur, crie après des budgets, pour l'augmentation des budgets pour faire encore plus de recherche dans un secteur donné. Avec tout le contexte du libre-échange que nous vivons présentement, il va falloir absolument - et on est déjà en retard - faire beaucoup de recherche pour être en mesure d'arriver avec de nouveaux produits et que cette recherche-là soit faite en collaboration avec les fédérations, les agriculteurs, les syndicats ou l'entreprise privée. Il faudrait que le gouvernement mette beaucoup d'emphase pour débloquer des budgets pour être capable d'être en mesure de trouver une nouvelle façon de produire, une nouvelle façon de transformer nos produits pour en venir à rester compétitifs dans le contexte de mondialisation des marchés, depuis six mois, un an, que ce mot-là revient courramment.

Cette baisse des crédits étonne d'autant plus que le ministère a fait de l'innovation et du transfert technologique son sixième objectif dans son engagement dans notre projet bioalimentaire 1990-1993. Je vais juste citer en passant un extrait à l'égard du document, du projet bioalimentaire des années 1990-1993. On retrouve la phrase suivante: "Des efforts accrus devront être consentis dans la recherche et le développement et dans l'innovation technologique pour satisfaire les besoins de la clientèle et améliorer la compétitivité des entreprises. " Avec la diminution du budget, comment le ministre peut-il nous expliquer qu'il sera capable de répondre à cette volonté du gouvernement à même les budgets dont il dispose présentement? Est-ce que ça sera de la recherche qui se fait présentement qui sera arrêtée? De quelle façon pourra-t-il trouver les crédits pour répondre à ce projet bioalimentaire des années 1990-1993?

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

Révision du zonage agricole

M. Middlemiss: D'accord. Dans un premier temps, je vais répondre, moi, sur l'affaire du zonage agricole et je demanderais ensuite, dans un deuxième temps, à Mme Diane Vincent de toucher l'aspect enseignement et recherche. Concernant le site. Louiseville Reynolds, comme vous l'avez dit, c'est devant le Tribunal d'appel. On attendra que le Tribunal rende sa décision avant de traverser le pont dont vous avez parlé. Je pense que nous sommes encore dans une

société assez démocratique où les gens ont le droit d'exprimer des volontés comme chaque député certainement lorsqu'il voit peut-être la possibilité que, dans son comté, on puisse avoir un investissement pour créer des emplois. Je pense que tout le monde est anxieux qu'une décision soit rendue. Donc, je pense que ce n'est pas à moi de juger ou de museler les gens qui expriment leur opinion. Ça fait partie de notre grande démocratie.

Concernant Lauralco-Alumax, regardez, c'est un territoire qui a été dézoné à même la zone révisée. Donc, il n'y a pas eu de nouvelles demandes qui ont été faites à la Commission pour agrandir cette zone-là. Ce qui est là a été accepté au moment des négociations entre la MRC de Portneuf et la Commission tel que l'a voulu le projet de loi 44, dont nous avons hérité à notre arrivée ici, qui voulait qu'on ait un consensus aussi large que possible, local, du changement de la zone agricole suite à la zone qui avait été proclamée en 1978. On bénéficiait à ce moment-là de la période, soit la préparation d'un schéma d'aménagement ou la révision d'un schéma d'aménagement dans une MRC. On peut critiquer, on peut être en désaccord, mais, dans ce contexte-la, c'est une négociation entre la MRC identifiée dans le projet de loi, la commission avec l'accord de l'UPA. On peut être en désaccord mais je me dis: Si on a utilisé la loi, on a procédé selon la loi, qu'est-ce qu'il faut faire de plus?

On pourra toujours critiquer des décisions. Il y aura toujours des gens qui vont être pour, des gens qui vont être contre, mais il y a une chose suite au rapport Brière, c'est qu'on va avoir encore peut-être une façon d'être capable de mieux mesurer ce consensus local par le fait que, dorénavant, chaque zone révisée résultera d'une assemblée publique où les gens qui veulent présenter des arguments pour ou contre ou des mémoires vont être capables de le faire. Je dois dire à date que le processus dans 24 des MRC a eu une très bonne participation en nombre, en dépôt de mémoires, et si on regarde, on fait l'analyse de tout ça, éventuellement, vous allez voir que les changements qui ont été apportés sont d'ordre minime. Mais le processus va être très bien fait, et c'est ça qu'on voulait faire avec la loi 44. Maintenant, si vous trouvez que la loi 44 n'a pas été adéquate et qu'on devrait la changer, peut-être dans un deuxième temps, on devra regarder dans le futur. C'est un peu de la façon qu'on doit regarder. Est-ce qu'il va y avoir une deuxième ronde de négociations de zone agricole un jour? Vous savez vous-même qu'au moment de l'étude du projet de loi 21, article par article, il y avait déjà... L'intention du ministre, au tout début, c'était que ces révisions-là se fassent tous les cinq ans, en même temps que la révision du schéma d'aménagement. C'a été enlevé au moment de la commission. Mais, est-ce qu'un jour, on devra, comme élus respon sables, trouver un autre mécanisme ou est-ce qu'on va continuer par des demandes d'individus ou par des demandes de municipalités qui voudront soit agrandir ou retirer de la zone blanche des zones qui devraient être agricoles? Seulement le futur va nous le dire.

Avant de passer la parole à Mme Vincent, j'ai ici... M. Ouimet a préparé, je crois, l'état des choses sur la zone agricole. Est-ce qu'on vous l'a déjà remis à vous, M. Baril?

M. Baril: Ce qu'on m'a donné tout à l'heure?

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. Est-ce que les autres membres en ont reçu eux autres aussi?

Une voix: Oui, M. le ministre.

M. Middlemiss: O.K. Je n'étais pas au courant qu'on vous l'avait remis, mais, pour faciliter, on voulait certainement vous donner un peu le travail qui a été fait et où nous en sommes rendus dans ça.

Maintenant, je demanderais à Mme Vincent de toucher le domaine de l'enseignement et de la recherche.

Le Président (M. Richard): Mme Vincent. Agriculture biologique

Mme Vincent (Diane): Merci, M. le Président. En réponse aux premières questions concernant l'agriculture biologique, vous savez que l'agriculture biologique fait l'objet d'un plan d'intervention intégrée de la part du ministère de l'Agriculture, qui a été annoncé l'été dernier, et qui prévoit des sommes d'argent données à l'Institut de technologie agroalimentaire de La Pocatière. Comme ministère, on a décidé de concentrer les activités de développement technologique à l'Institut de technologie agroalimentaire de La Pocatière. On a aussi, par le fait même, transféré la station de recherche qui était dans la Direction de la recherche à l'ITA de La Pocatière, pas pour la vouer à l'enseignement, mais bien pour la vouer à du développement technologique en agriculture biologique. Donc, faire un noyau d'experts à La Pocatière, qui pourront alimenter nos responsables régionaux et locaux dans les bureaux de renseignements agricoles, qui pourront collaborer avec les divers intervenants, entre autres ceux que vous mentionniez, qui proviennent de Warwick.

Concernant ces intervenants-là, à La Pocatière, comme je le disais, on a le projet, c'est en marche cette année. La station est vouée à du développement technologique en agriculture biologique. On a plusieurs partenaires qui se sont montrés intéressés à faire du développement technologique dans ce domaine-là: l'entreprise dont vous parliez, de Warwick, le Centre de

développement de l'agrobiologie du Québec; on avait aussi l'union des producteurs agricoles de la Côte-du-Sud; ainsi que la Coopérative agricole de la Côte-du-Sud. Finalement, on a assis ces trois partenaires-là autour d'une même table pour mettre en place un projet de centre d'expertise à La Pocatière, une corporation, dont seront membres, et le ministère et les partenaires, ces trois partenaires-là qui se sont dits intéressés.

Dans le cadre de cette structure-là, de concertation, ou... C'est vraiment un partenariat, c'est des gens qui vont être membres d'une corporation à but non lucratif, et qui vont orienter les travaux de la station de recherche, le CEDAQ est partie prenante, et donc apporte son expertise au même titre que l'expertise du ministère, de la coop ou de l'UPA. Donc, c'est un projet d'entente qui fera que les quatre partenaires sont à pied égal, concernant le rapport d'expertise, mais décideront des orientations de notre station de recherche. Et pour le CEDAQ, on a convenu, suite à la rencontre à laquelle vous faisiez référence au mois d'avril, je pense, de défrayer les frais de déplacement des gens du CEDAQ, pour assister aux diverses représentations qu'ils ont à faire, dans le projet de mise en place d'une corporation. Donc, concernant la participation du CEDAQ dans les structures du CPVQ, le Conseil des productions végétales du Québec, ils sont traités sur le même pied que l'ensemble des intervenants qui viennent au Conseil, quant à leurs dépenses. C'est la même façon de les traiter, dont on traite n'importe quels partenaires, qu'il soit de l'industrie ou qu'il représente des producteurs ou une université.

M. Baril: Oui mais, ces gens-là, lorsqu'on les avait rencontrés, ils avaient démontré au ministre qu'ils fournissaient, en tout cas, de l'information. Pas juste leur participation à différents comités, mais qu'ils fournissaient de l'information sur de l'expertise qu'ils avaient déjà, eux, qu'ils avait prise un peu partout. Parce que ce sont quand même des gens dont la compétence est reconnue. Il y a de ces personnes-là dont la compétence est reconnue mondialement. Et, en tout cas, ils me mentionnaient, je m'en souviens très bien, que des universités, entre autres, faisaient affaire à eux pour leur demander des données sur certaines expertises qu'eux avaient, et ils ne recevaient aucune indemnité pour cette fourniture d'expertise. Et, je me souviens, le ministre leur demandait: Est-ce que c'est gros, est-ce que c'est des millions, des centaines, c'est quoi en chiffres? Et les personnes ont dit: Ce n'est certainement pas des millions ni des centaines de milliers, mais ça dépend des budgets qu'eux ont pour fonctionner, d'abord. Parce qu'ils disaient: C'est évident que si on nous demandait une recherche, fournir une expertise qui coûterait une centaine de milliers de dollars, on n'est pas capable de la fournir parce que, actuellement, on n'a pas le personnel voulu, etc., tout ça. Donc, ça ne semblait pas des sommes énormes et le ministre s'était - en tout cas, je vous le dis sous toute réserve, je ne veux pas, encore une fois, interpréter les paroles du ministre - mais il s'était engagé à vérifier avec les intervenants que, si, effectivement, on leur demandait des expertises, on leur paie une indemnisation équivalente à ce que l'on paierait à d'autres centres, à l'extérieur du Québec ou à l'intérieur du Québec. Ils n'étaient pas obligé de fournir ça bénévolement. C'est ça que je voulais savoir, si vous êtes au courant de... (17 heures)

Mme Vincent: II faut voir que, dans le cadre de la création d'un centre d'expertises, il y voit intérêt, comme le ministère y voit leur intérêt parce que, finalement, on va mettre en place des projets qui vont servir, eux, à de la vulgarisation auprès de leurs membres. Donc, c'est dans leur intérêt qu'ils participent à la corporation. Ce qu'on a changé, suite à la rencontre du ministre, c'est que, maintenant, on leur paie leurs frais de déplacement pour venir à ces rencontres-là, en ce qui nous concerne, à l'ITA de La Pocatière.

Peut-être pour compléter. Comme ils nous ont présenté une demande de subvention de recherche, on les a subventionnés pour faire un projet de recherche à Warwick. Ils ont une subvention actuellement de l'entente Canada-Québec pour faire un projet de recherche sur le compostage. Quand ils mènent des travaux de recherche spécifiques, donc qui nous donnent, qui produisent de l'expertise, ils appliquent, sur les programmes de subvention et, au mérite, ils obtiennent des subventions. Dans ce cas-là, ils ont obtenu une subvention.

M. Baril: Je vous dirai que c'est un peu difficile pour moi, parce que je ne sais pas à quel ministre m'adresser, là. En tout cas, je vais vous poser la question. Parce qu'on n'a pas... Pas parce que je doute de votre capacité de répondre, mais j'ai peur de me faire rappeler à l'ordre, mais je vais rester dans le même... Lors de cette même rencontre, les intervenants nous avaient démontré qu'actuellement, le cégep de Victoriaville dispense, depuis trois ans je crois, l'option d'enseignement en agriculture biologique et, également, ils ont beaucoup... Je pense qu'il y avait 600 heures et quelques de données en enseignement biologique, en éducation aux adultes ou professionnels, je ne suis pas un spécialiste de l'éducation.

Les représentants du cégep, également, en collaboration avec le Centre, parce qu'ils semblent marcher ensemble, craignaient beaucoup actuellement que d'autres cégeps au Québec, pour compenser la diminution des inscriptions d'élèves en formation agricole, que différents cégeps ouvrait cette option ou cette branche d'ensei-

gnement en agriculture biologique. On leur démontrait que plusieurs cégeps donnent seulement une formation très primaire. Le ministre s'était engagé à intervenir auprès de son collègue, le ministre de l'Éducation, pour, je ne sais pas, qu'il intervienne auprès de l'ensemble des cégeps et dise: N'ouvrez pas des options juste pour maintenir votre nombre d'adhérents ou d'inscriptions parce que, de toute façon, l'enseignement qui va être donné, ne sera pas... J'aimerais ça savoir - le ministre était sensé m'en envoyer une copie - est-ce qu'il y a du travail de fait?

Mme Vincent: Oui, on a préparé une lettre pour la signature de M. Pagé, au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui est responsable des réseaux d'éducation du niveau cégep. L'intervention est à l'effet de demander au ministre de l'Éducation de considérer que, dans des nouvelles options... Je pourrais vous transmettre une copie de cette lettre-là, on l'a transmis au CEDAQ, suite à l'intervention, demandant au ministre de l'Éducation d'intervenir pour qu'il n'y ait pas multiplication du développement de ces nouvelles options-là et de considérer qu'il y a des centres spécialisés déjà en place qui ont l'expertise voulue et qui peuvent très bien donner ce service-là. Donc, on a envoyé copie de la lettre au CEDAQ.

M. Baril: Et ça fait longtemps? Vous n'avez pas eu de réponse encore du ministre de l'Éducation?

Mme Vincent: C'est récent. Il faudrait que je vérifie la date, mais on pourrait vous fournir ces informations-là, une copie de la lettre.

M. Baril: C'est juste pour savoir s'il y aura...

Mme Vincent: Oui, il y a eu suite, le suivi est donné.

M. Baril:... une suite à donner à ça. Je vais revenir au ministre, là...

M. Middlemiss: Avant, je pense qu'on ne vous a pas donné de réponse encore concernant l'inquiétude que vous aviez concernant le projet bioalimentaire 1990-1993, on disait qu'on était pour...

M. Baril: Je revenais là-dessus, M. le ministre.

M. Middlemiss: Bien, O. K. C'est parce que j'étais pour demander à M. Jacob de, peut-être, répondre à ça. Moi, je vous donnerai, ensuite, l'affaire sur les décisions du Tribunal d'appel.

Transferts technologiques

M. Jacob (Guy): effectivement, dans notre projet bioalimentaire, on a parlé d'accroissement de l'effort en transferts technologiques. l'effort en transferts technologiques, ça ne passe pas nécessairement rien que par des budgets de subventions, seulement par des budgets de recherche. on a déjà entrepris des discussion:. régulières avec le fédéral de façon à être complémentaire et à ne pas faire duplication de recherche ou de champ d'activité. on a largement développé le partenariat. m. le député faisait tout à l'heure référence à la nécessité de partenariat. c'est déjà engagé dans beaucoup de secteurs, notamment la recherche sur les aliments. je pense à un récent projet sur la pyrate du maïs, un appareil pour détecter la pyrale du maïs; on vient de signer une entente avec le secteur privé pour les cultures abritées. le partenariat est beaucoup le mot d'ordre dans l'ensemble de la machine au ministère, rechercher toujours des partenaires, soit avec le secteur privé, soit avec les universités, soit avec !e fédéral, soit avec les producteurs agricoles. il y a aussi, et qui s'ajoute au budget de recherche déjà connu, une nette possibilité court terme d'un ajout à l'entente fédérale provinciale sur le transfert technologique, ce qui ajoutera 2 600 000 $ 2 700 000 $ à l'enveloppe actuelle. il y a aussi, dans le cadre de nos programmes qui ont été annoncés tout récemment, tout un volet qui s'adresse strictement au transfert technologique sur les fermes où une ferme peut obtenir jusqu'à 25 000 $ - on me corrigera, andré - ou jusqu'à 50 000 $ pour des projets de transfert technologique au niveau de la ferme. ça, ça ne passe pas nécessairement dans les budgets de recherche, ça n'apparaît pas nécessairement dans les budgets de la recherche ou du transfert, mais c'est des éléments additionnels qu'on retrouve au ministère il y a aussi tous les volets: le club de production de club d'encadrement technique, qui, encore là, se prêtent bien à des activités de transferts technologiques, même si ce n'est pas nécessairement une subvention à un projet de transferts technologiques- un club d'encadrement technique peut amener l'introduction de nouvelles techniques de production au niveau de la ferme même.

Donc, c'est notre ferme intention d'accroître les transferts technologiques, mais ça ne transparaît pas nécessairement seulement dans les budgets de la recherche ou seulement dans les budgets de transfert de production.

Mme Vincent: Pour compléter des volets importants hors ministère, il y a le Fonds de développement technologique du Québec aussi qui a un budget de 300 000 000 $. Actuellement, il y a des projets du domaine agroalimentaire de présentés au Fonds pour une somme globale de 58 000 000 $, qui sont à l'étude. Donc, c'est des

sources de financement aussi qui s'ajoutent actuellement dans l'enveloppe gouvernementale, mais qui sont accessibles au secteur bioalimentaire. Pour parler des transferts qu'il y a eu entre la recherche et l'enseignement, quand on dit qu'il y a 915 000 $ qui ont été ajoutés aux ITA pour la formation, je dois mentionner que, sur les 915 000 $, près de 500 000 $, ce sont des sommes pour faire soit des infrastructures pour faire du développement technologique ou pour faire des projets de développement et de transfert technologique, parce qu'il faut voir que les ITA ont de l'expertise et on se sert davantage de ces forces-là actuellement pour développer de la technologie. Donc, sans être sous la direction de la recherche et dans le même "sous-minis-tériat", on est en train de développer le côté technologique dans les ITA. Donc, les sommes qui sont ici ne le sont pas seulement pour la formation, mais bien pour du transfert technologique, du développement technologique aussi.

Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole

M. Middlemiss: Alors, les décisions du Tribunal d'appel: sur 713 dossiers, il y a 89 décisions qui ont été rendues, dont 51 décisions confirmées, la décision originale, et 21 décisions infirmées, donc 23 %. Il y en a 27 là, mais ça, c'est des cas où, soit que le Tribunal... C'est des prolongations de délai ou ce n'était pas de la compétence du Tribunal de rendre une décision.

M. Baril: Juste parce que je n'ai pas saisi, c'est sur 93 décisions de rendues.

M. Middlemiss: 89.

M. Baril: 89.

M. Middlemiss: 51 décisions confirmées, la décision originale, et 21 décisions renversées, 23 %.

M. Baril: Merci. Je sais qu'il y a eu de la difficulté au début, mais depuis combien de mois le Tribunal d'appel est-il en opération?

M. Middlemiss: Depuis octobre 1989.

M. Baril: et, actuellement, il se trouve à rester 600 demandes et quelques à l'étude. c'est ça. sur 713 dossiers, il y a 89 décisions de rendues et d'autres qui attendent.

M. Middlemiss: Je crois qu'au tout début, comme toute chose, c'est nouveau. Il y a tout le rodage à faire. Et, en plus, il y a eu certaines complications dû au fait que... Si je ne me trompe pas, il y a des gens qui sont au Tribunal d'appel qui avaient déjà fait partie de la décision originale, de la décision que la Commission avait rendue. Et ça, en soi, a éliminé certaines personnes d'agir en appel, de rendre une décision en appel, ce qui a causé des retards de l'ordre de... Il y a eu des retards probablement jusqu'à une période de huit mois. Mais maintenant que tout semble être en place, les délais qu'on peut voir, ce serait de l'ordre de deux à trois mois et les décisions seront rendues. Mais, comme tout nouvel organisme qui débute, il y a toujours des problèmes d'ajustement et nous sommes confiants que, dorénavant, les choses vont se faire dans une période de temps de deux ou trois mois qui semble être raisonnable.

M. Baril: Donc, est-ce qu'on peut les évaluer, habituellement, les délais entre la demande qui est déposée et quand elle est attendue? Est-ce que c'est trop récent pour donner des chiffres? Je parle du fonctionnement du Tribunal. Est-il trop récent pour dire si ça prend un mois ou trois mois?

M. Middlemiss: Actuellement...

M. Baril: C'était peut-être dans l'information que vous nous avez fournie.

M. Middlemiss: Oui. Actuellement, la durée moyenne entre l'entrée de la demande d'appel et la décision du Tribunal est de sept à neuf mois et aussi la durée moyenne pour la mise au rôle est de sept à neuf mois. Maintenant que le Tribunal a vécu sa période de rodage, on s'attend que ça va être réduit à deux ou trois mois, qui semblerait être la période qu'on avait établie au tout début.

Zone verte et dézonage

M. Baril: Le ministre, tout à l'heure, a fait mention, suite à l'exposé d'ouverture que j'avais fait, que c'est évident qu'on est dans un pays libre et tout le monde a le droit d'expression, que ce soit un ministre ou un député. Je suis parfaitement d'accord avec ça. Je ne veux absolument pas enlever le droit ou le privilège - c'est à peu près le seul privilège qui reste au citoyen aujourd'hui - de s'exprimer. Donc, je ne voudrais pas enlever à qui que ce soit ce privilège-là. Mais c'est certain qu'il faut attendre - j'en ai fait mention, d'ailleurs - la décision des autres instances. Mais je répète quand même, sous toutes réserves, qu'on peut douter ou qu'on peut juger que toutes les décisions seront respectées.

Et l'important, en tout cas, je crois, pour les élus, tout en gardant leur droit de parole... Comme je l'ai dit, je le répète, je ne le conteste absolument pas, mais il faudrait voir que ce n'est pas parce qu'une MRC ou qu'une municipalité a un taux de chômage élevé ou pas ou que la situation sociale soit à la baisse qu'on doive morceler le territoire agricole, parce que la

raison première d'une municipalité, le revenu principal d'une municipalité provient d'abord de l'agriculture. C'est ça qu'il ne faudrait jamais perdre de vue, qu'il y a des parcs industriels qui ont été réservés pour ces genres d'implantation d'industries et d'usines. Et c'est un peu ça qui blesse actuellement - je ne dirais pas cette volonté - cette orientation qui semble de plus en plus se dégager en invoquant une situation économique d'une communauté - je vais dire d'une communauté - qui nous arrive en une sorte de sauveur pour créer x emplois, et que ça va améliorer la situation économique de cette communauté, quand on sait que la raison première du territoire agricole, ce n'est pas de recevoir des industries lourdes ou légères, c'est de faire sur ce même territoire la culture du sol ou la production agricole. (17 h 15)

Et c'est ça qui est inquiétant, de voir un peu ce qui se passe dans l'ensemble du Québec, dans différentes municipalités, régions que j'ai nommées ce matin, de voir de quelle façon ça s'oriente. Dans les 24 négociations, avez-vous dit tout à l'heure, qui ont lieu avec les MRC actuellement, est-ce qu'on peut me donner, en superficie, le territoire agricole qui va passer dans la zone urbaine? Je ne sais pas si vous avez ces chiffres-là.

M. Middlemiss: Pour vous répondre, je pense qu'on peut vous fournir un tableau qui pourrait indiquer exactement le nombre d'hectares qui vont être impliqués dans les décisions, suite aux négociations des zones révisées. On peut vous dire qu'ici, si on regarde la "réinclusion" versus l'exclusion, suite aux réunions, aux assemblées publiques et aux réunions de postconsultation, on a "réinclu" dans la zone agricole 2531 hectares et on en a exclu 371. Ça, ça exclut ce qui faisait partie des négociations des zones révisées. C'est suite à la réunion publique, suite à la... On a "réinclu", c'est qu'on a retourné dans la zone verte. Donc, ça veut dire que ce sont des hectares qui avaient été sortis au moment des négociations entre la Commission et la MRC concernée.

M. Baril: Et lors de la révision, il y en a eu pour 2531.

M. Middlemiss: 2531 hectares qui ont été... M. Baril: Retournés.

M. Middlemiss: ...retournés - c'est tout un chiffre - et 371 qui ont été exclus, c'est quasiment du sept pour un.

M. Baril: Je dois vous dire que c'est toute une nouvelle que vous m'apprenez là. Voulez-vous me le répéter? En tout cas, vous pourrez me fournir le tableau.

M. Middlemiss: Oui, on va vous fournir le tableau. D'accord. C'est sept pour un.

M. Baril: Non, mais juste...

M. Middlemiss: C'est 2531 versus 371.

M. Baril: Bon, 371, c'est ça que je voulais savoir.

M. Middlemiss: Et on aurait pu parler de 6325 hectares et 916... Des fois, on parle en pouces carrés ou en pieds carrés quand on veut dire que c'est grand, mais on va rester en hectares.

M. Baril: Ce n'est pas moi, je n'ai pas parlé en pouces carrés. Quand j'ai parlé, j'ai toujours parlé en hectares. À vous entendre, en tout cas, à entendre ces chiffres-là, j'ai peine à croire, avec toutes les informations que nous... Non, je ne doute pas de vos chiffres, mais je vous dis qu'avec toute l'information que nous avons, j'ai peine à croire ces chiffres-là. Ça serait souhaitable, malgré toutes les objections, malgré toutes... Je me souviens, pour avoir été du côté du pouvoir à l'époque, des reproches que l'Opposition nous faisait de peinturer le Québec en vert. C'est un peu ce que vous êtes en train de refaire, de repeinturer le Québec en vert, en réintroduisant dans la zone agricole 2531 hectares. C'est quelque chose.

M. Middlemiss: Regardez, on n'est pas en train de le peinturer ou de le dépeinturer, c'est qu'il a été peinturé, à un moment donné, par le gouvernement en place. On a identifié une zone agricole et, fondamentalement, je l'ai dit au moment de l'étude du projet de loi 21, oui, c'était une bonne chose de le faire, mais peut-être qu'on aurait pu procéder de façon plus rationnelle et identifier mieux ce qui était réellement des terres agricoles et ce qui n'était pas des terres agricoles. Mais aujourd'hui, le même gouvernement, qui avait passé la loi 90 et qui nous a donné la loi 44, a voulu, dans cette grande démocratie que nous sommes, que la population ait cette chance, au moment de la préparation d'un schéma d'aménagement ou de la révision d'un schéma, d'exprimer son point de vue vis-à-vis de la zone agricole. On peut tous être pour la vertu sauf qu'à un moment donné si on s'aperçoit qu'au point de vue de l'agriculture il n'y a pas de personnes qui veulent faire de l'agriculture ou bien que le domaine dans lequel elles sont n'est pas rentable, il y a des gens qui abandonnent, mais cette collectivité qui est là, elle aussi veut avoir cette possibilité de trouver un moyen d'avoir une meilleure qualité de vie.

Tout récemment, de votre côté, vous posiez des questions sur le rapport que la Commission des affaires sociales avait sorti, parlant de deux

Québec dans un, et en région on est en train de devenir de plus en plus pauvres pendant que les centres urbains deviennent de plus en plus riches. Est-ce que ce n'est pas cet arbitrage-là qu'un jour on va être obligé de faire et que la population pourra dire: Oui, l'agriculture, oui, mais pas à n'importe quel prix Je pense que c'est un peu ça que la population va nous dire. On veut et si on peut certainement trouver des projets en agriculture qui vont nous assurer une bonne vie et ainsi de suite, d'accord. Mais si on manque ça et les gens disent: On veut quand même demeurer chez nous; on veut quand même avoir une qualité de vie, à ce moment-là, l'arbitrage devra être fait. Mais c'est vrai, ma responsabilité, notre responsabilité, c'est de protéger nos terres agricoles, et ça, on le fait. La preuve vous démontre qu'on n'est pas si généreux que vous pensiez qu'on l'était au niveau de la Commission. La Commission fait son travail. Mais je pense que l'exercice, et ça, il ne faut pas l'oublier... On peut être en désaccord, vous et moi, sur une décision rendue parce qu'on est de différents côtés de la table ou parce qu'on voit les choses différemment, mais ça ne veut pas dire que la décision n'est pas bonne et surtout lorsqu'on prend une décision à partir d'un projet de loi qui dit: Voici la façon dont vous allez procéder, vous allez respecter le consensus local. Et j'ai l'impression que c'est ça qu'on est en train de faire, du moins jusqu'à preuve du contraire, à moins que la procédure dont on se sert n'est pas la plus parfaite. Je suis d'accord qu'il n'y en a pas de ce monde des façons parfaites de trancher les questions et d'avoir toujours raison. Il va toujours y avoir des gens pour et des gens contre et en autant que, dans cet exercice démocratique, on respecte tous les principes qui sont là, il n'y a pas de traitement préférentiel donné de part et d'autre et on applique les principes. La décision qui est rendue, par la suite, elle doit être acceptée.

M. Baril: Quand le ministre parle du rapport de la Commission des affaires sociales sur deux Québec dans un et de ce qu'on fait avec nos régions, vous savez, si on regarde la situation du Québec actuellement, ce n'est pas dans les régions, je dirais, éloignées où, actuellement, on essaie de s'accaparer ou de gruger davantage le territoire agricole. Quand on dézone x hectares, que ce soit à Laval ou à l'île-Bizard, que ce soit dans le comté de Maskinongé ou que ce soit dans le comté de Portneuf, deux Québec dans un, ce n'est pas dans la région de Montréal, ça. On va toujours, nous, gruger du territoire agricole quand, tout à fait à côté, il y a des endroits, il y a des places de réservées pour ce genre d'industrie-là. C'est de ça que je mettais en garde le ministre tout à l'heure. Il y a des endroits. Vous allez prendre le cas de Louiseville; à 35 minutes de l'autoroute, il y a le parc industriel de Bécancour qui a, je ne me souviens pas. je pense que c'est 20 000 hectares de disponibles, qui est libre, 53 000 000 $ de déficit par année, qui est administré par le gouvernement en plus. Pourquoi ne pas dire: Allez vous établir là? Regardez ça, là. C'en est déjà du territoire qu'on a arraché à l'agriculture, ça, dans la belle plaine du Saint-Laurent à part cela. C'est important. Et quand on dit que les municipalités s'agrandissent, les municipalités ou les villes ne s'agrandissent pas dans les montagnes, hein! parce qu'elles ont été s'établir dans la plaine, pour la plupart. Encore là, elles grugent du territoire agricole. Pour répondre au dossier de la Commission des affaires sociales qui dit: II faut faire quelque chose pour nos régions, oui, c'était vrai, il faut faire quelque chose pour nos régions, mais moi, j'ai toujours été convaincu qu'une des meilleures façons d'aider nos régions, entre autres, c'est d'avoir des politiques, des programmes agricoles qui vont être pensés en fonction des besoins de ces régions-là.

Tout à l'heure, votre collègue n'a pas été assez longtemps avec moi. C'est évident que j'aurais eu beaucoup de questions à lui poser, entre autres, sur les chiffres que le gouvernement fédéral investit au Québec ou sur les retombées en argent du fédéral au Québec. Il nous parlait, entre autres, des programmes de développement régional et tout ça, j'aurais aimé avoir eu le temps de lui demander: Sur les sommes d'argent annoncées dans ces programmes-là par le gouvernement fédéral, combien il y en a de dépensées? J'aurais aimé ça savoir ça, c'est ça qui est important. Ce n'est pas tout de connaître les sommes d'argent qui sont allouées, il faut savoir c'est quoi, les sommes qui sont dépensées.

Mise en valeur des terres en friche

Les chiffres, ça peut paraître beau, vous savez, hein! et, comme vous l'avez dit tout à l'heure, vous, de votre côté de la table, vous pouvez, avec les mêmes chiffres que moi, arriver à une réponse différente, puis, moi, je vais avoir raison autant que vous. C'est à ça qu'il faut faire attention, et, actuellement, dans l'ensemble des crédits du ministère, avec l'ensemble des programmes que votre collègue a annoncés vendredi dernier, je peux avoir tort - remarquez bien, je ne me prends pas pour "la vérité et la vie" - mais on a laissé de côté plusieurs programmes d'aide à la production pour des petites productions qui, justement, étaient établies pour la plupart dans des régions éloignées ou suppo-sément éloignées. Et là, on fait quoi avec ça? Si on considère ce que vous avez dit, le rapport de la Commission des affaires sociales sur deux Québec dans un, et encore par le biais de l'arrêt de ce support financier-là, on n'améliorera pas la situation dans les régions. Quand bien même on annoncerait des politiques de mise en valeur des

terres en friche, je ne sais pas quoi, ça fait longtemps qu'on en parle, je le répète, peu importe le gouvernement qui sera au pouvoir, il ne pourra pas mettre une politique de mise en valeur des terres en friche autre que de planter des arbres - ça, c'est une autre affaire, là, hein! - tu ne pourras pas mettre une politique de mise en valeur des terres en friche si tu ne sais pas, s'il n'y a pas d'avenir pour l'agriculture, s'il n'y a pas de production, s'il n'y a pas un élan de lancé pour faire telle ou telle production. On ne peut pas forcer le monde à produire si ce n'est pas rentable.

Une manufacture qui fabrique des meubles, on va lui dire: Même si ce n'est pas rentable "pantoute", toi, il faut que tu en produises pareil. Ça n'a pas de bon sens. À une manufacture qui produit des automobiles: Même si ce n'est pas rentable, même si tes autos ne se vendent pas, produis-en pareil. Quand on parle d'une politique de mise en valeur des terres, c'est ça qu'il faut comprendre, que, même si on oblige par des taxes ou je ne sais pas quoi, la surévaluation, qu'on taxe ça au pied carré comme on peut être taxé en ville, le monde ne produira pas plus si on ne lui donne pas la chance de produire dans un secteur où c'est rentable, et c'est ça qu'on ne perçoit pas à l'intérieur des programmes du ministère qu'il a annoncés dernièrement. Et c'est ça que j'aimerais savoir, j'ai demandé à votre collègue... J'aimerais ça avoir sa pensée là-dessus; moi, j'aimerais voir quelle orientation il veut donner au ministère dans ce sens-là, pour l'utilisation de notre sol.

J'allais, la semaine dernière, dans le bout de la Côte-Nord - puis ça fait 15 ans que je voyage là. Et il ne faut pas aller loin, il y a trois ou quatre ans, il y avait des belles terres, puis des belles terres, je vous dis, qui étaient dans le bout de La Malbaie, qui étaient cultivées. Je suis passé, cette semaine, puis, à mon grand étonnement, tu vois de beaux petits plants d'arbre. Moi, ça, ça me révolte. Voyez-vous! je trouve que ça n'a pas de bon sens. Le ministère de l'Agriculture a payé pour investir, pour faire défricher ça, faire différents travaux et aménager ça. Je vous le dis, je passe là souvent, une très belle récolte, puis la, c'est planté en petits sapins ou en je ne sais pas quoi, toutes de belles petites plantations d'un côté de la route, et je ne serais pas surpris si, l'an prochain, l'autre bord va être fait. "C'est-u" ça, une politique de développement ou d'utilisation des terres en friche? C'est ça, ça n'a pas de bon sens quand tu regardes ça. On a juste à aller dans le bout de Sherbrooke, de Coaticook, etc C'est effrayant toutes les belles terres cultivées, il y a quelques années, puis aujourd'hui tu revois ça, c'est replanté en arbres pour la forêt. (17 h 30)

M. Middlemiss: Le zonage agricole et le processus de zones revisées qu'on est en train de compléter, ça c'est une des phases, c'est une phase qu'on a eue. Le zonage agricole, on a eu des demandes individuelles. Maintenant, on veut une fois pour toutes tenter d'établir une zone agricole permanente. On a mentionné qu'on travaille sur un programme de mise en valeur des terres en friche. On parle aussi d'une révision de la fiscalité, les taxes pour les fermes. Une fois qu'on aura établi une zone, qu'on aura fini toutes ces négociations-là, on arrivera avec un programme de mise en valeur des terres en friche. Et une chose que je peux dire de façon générale, on est bien mieux de produire des arbres sur une terre que de la laisser en friche, entre les deux. Et si on a remarqué et on constate qu'il y a de plus en plus de terres en friche, est-ce qu'on s'est posé la question: Pourquoi? Est-ce que vous n'avez pas répondu vous-même en disant: II ne faudrait pas s'embarquer dans la production de choses qui ne se vendent pas. Est-ce que c'est un peu ça?

Ensuite, quand j'aurai fini, je vais passer la parole à M. Vézina, qui pourra vous donner une indication de quelle façon on voit ces choses-là et de quelle façon on va être capables d'avoir un programme qui va nous permettre de mettre des terres en friche en production. Mais c'est une réalité de la vie, vous le constatez vous-mêmes. Vous passez à un endroit une journée, et un an après vous repassez là, et l'agriculteur a laissé, a abandonné. Est-ce qu'on se pose la question: Pourquoi? Mais est-ce qu'on n'est pas mieux d'avoir de la production d'arbres? Parce que si, dans 25 ans on a besoin de ces terres-là, on est bien mieux d'avoir des arbres de plantés dessus que de laisser construire d'autre chose. C'est plus facile de couper les arbres à ce moment-là si on a besoin. On recommencera quasiment à défricher comme on l'a fait, nombre d'années passées. Mais le problème est là. On n'a pas dit qu'on avait des solutions. On a dit qu'on travaille pour trouver des solutions, mais il faut que ce soit des solutions rentables. Il ne faut pas dire: L'agriculture à tout prix. Oui, l'agriculture, en autant que c'est rentable et que les gens qui sont dans l'agriculture puissent gagner leur vie de façon décente. Ils aiment leur travail, ils font leur travail, mais il ne faut pas les mettre dans une production où... C'est assez difficile, je pense, d'être un agriculteur, que si, en bout de piste, il n'y a pas d'incitatif du côté financier, que tu ne fasses même pas assez pour vivre, à ce moment-là, ça devient décourageant. Et, malheureusement, depuis les années quatre-vingt, avec les taux d'intérêt et tout ça, ça a créé des ravages. Mais on cherche des moyens pour être capables de rentabiliser ces terres en friche et les rendre productives. Sur ce, je demanderais peut-être à M. Vézina, sur des plans...

M. Baril: Juste avant que M. Vézina parle. Quand vous dites que vous préférez voir une

terre reboisée que de la laisser en friche, parce qu'on ne peut pas faire produire dans une production qui n'est pas rentable. Je vais vous donner un exemple frappant. On l'a mentionné, on en a parlé avant-midi. Juste dans la production du boeuf - je sais que vous n'êtes pas chatouilleux sur les chiffres, votre collègue l'est plus - il y a une perte au Québec, une diminution, c'est-à-dire, de têtes de bétail, de boeuf, production de boeuf, de viande rouge, qui a passé de 71 000 à 50 000 depuis que vous êtes au pouvoir. Je vous le dis, là, je peux peut-être me tromper, c'est de mémoire. Il y a une diminution Ça fait un an, bientôt un an, que la Fédération et le ministre se sont entendus. Et le ministre a reconnu l'importance de sauver ce secteur-là pour lui donner... Qu'on change les méthodes d'élevage ou de production, c'est une chose. Maintenant qu'on sait qu'il faut les changer, bien, changeons-les. N'attendons pas qu'on passe de 50 000 et qu'on retombe encore à 25 000. Et c'est ça, l'utilisation des terres, M. le ministre. Ceux qui sont replantés, sapins, épinettes, mélèzes, je ne sais pas quoi, mais quand bien même que le ministre au bout de deux mois, ça fait... À moi, personnellement, ça fait un mois et demi qu'il me dit: La semaine prochaine. Bon. Quand bien même on attendra encore puisqu'on attendra encore, bien, c'est bien de valeur, il va y en avoir d'autres terres laissées en friche qui vont se reboiser et ça prendra 50 ans au minimum avant qu'on aille bûcher ça. Et avant que ça redevienne à l'agriculture, c'est de l'investissement mal fait, selon moi. Qu'on en fasse de la plantation dans des endroits réservés pour ça, où on coupe à blanc. On en voit partout. Pourquoi? On dit que dans une période bien précise, là, parce que ces terres-là ne sont pas utilisées, on va les utiliser à d'autres fins.

Moi, je vous dis, avec tout le respect que j'ai pour vous, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Tu ne peux pas profiter d'une conjoncture, d'une période bien définie pour dire: Ces terres-là, ce n'est plus bon. Tu ne peux plus pratiquer ça là-dedans. Et au lieu de les laisser là, on va les planter. On va faire une industrie ou je ne sais pas quoi. Vous êtes là pour protéger le territoire agricole. Vous êtes là pour développer l'agriculture, pas pour faire de la forêt Bon Dieu! développez-la, l'agriculture, et pas en retardant, comme je dis, avec des affaires depuis un an. Ça, c'est juste un sujet que je vous donne, une situation que je donne dans le boeuf. Ça n'a pas de bon sens. Ce matin encore, le ministre me dit: C'est la Fédération qui ne veut pas. Oui, mais écoutez un peu, elle ne veut pas. Il faut connaître les raisons pourquoi elle ne veut pas. En tout cas, c'est juste pour vous dire que je ne suis pas d'accord avec l'orientation ou la pensée que vous avez à l'effet de dire qu'on est aussi bien de reboiser ça que de la laisser en friche encore pour un an, deux ans ou trois ans. Qu'on fasse une politique de développement de l'agriculture et ça va marcher. Ça a déjà marché. Pourquoi ça ne marcherait pas aujourd'hui?

M. Houde: Mme la Présidente? La Présidente (Mme Bégin): Oui.

M. Houde: Est-ce que je peux répondre parce que M. le ministre n'y était pas cet avant-midi, en ce qui concerne l'agriculture proprement dite, pour Michel Pagé, pour le ministre.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Berthier.

M. Houde: Juste pour confirmer. M. le ministre a dit cet avant-midi: On est prêts à faire l'agriculture, mais pas à n'importe quel prix. C'est un peu ce que vous amenez, le député d'Arthabaska. Il a dit: On va en faire de l'agriculture. On va en faire du boeuf. Il n'y a pas de prix. À un moment donné, il va falloir que ça • arrête, ça. Je ne suis pas contre aider l'agriculture. J'ai toujours été pour aider l'agriculture. Mais si on paie une livre de boeuf 2, 50 $, il ne faudrait pas la payer 5 $ parce qu'on a une terre qui est là, qui est en friche et qu'on voudrait mettre du boeuf dessus. Moi, j'ai vu des gars, des gens, des cultivateurs dans mon comté où les boeufs mangent les branches dans le bois, du long des clôtures. Je te jure que... Excusez "je te jure". Je vous jure que le boeuf n'était pas gras à la fin. Mais ce n'est pas grave, il y avait l'assurance. Bien, c'est bien beau avoir de l'assurance, mais à un moment donné, il faut arrêter de faire payer tout le temps par l'assurance. Je ne nommerai personne aujourd'hui ici, parce qu'il ne faut pas que je fasse ça. C'est pour répondre à ce que le ministre a dit cet avant-midi: Pas à n'importe quel prix, l'agriculture.

M. Baril: Ça, c'est bien évident. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire non plus, moi, à n'importe quel prix. Il faut faire attention. J'ai bien dit cet avant-midi précisément que s'il y a eu des erreurs dans le passé... J'ai été, en tout cas, j'ai essayé d'être correct.

M. Houde: Ah! correct.

M. Baril: Parce que c'est nous autres, je dis nous autres au pouvoir, qui avons développé, entre parenthèses, la production du boeuf, entre autres, ou qui avons mis l'accent là-dessus. Il y a un grand développement là-dessus. Et j'ai bien dit: S'il y a eu des erreurs de commises. Je n'ai accusé personne. Je n'ai pas dit: C'est vous autres. J'ai dit: S'il y a eu des erreurs de commises dans le passé par des conseillers, peu importe d'où elles provenaient... Dire au producteur: II faut que tu investisses et pour faire du boeuf, ça te prend un enclos et ça te prend une

grange et une étable, je ne sais pas quoi, moi, des silos, etc. C'est comme ça qu'il faut que tu fasses ça. Bon. Si on a exigé des agriculteurs de faire ça aujourd'hui, pourquoi aujourd'hui, dit-on à ces mêmes agriculteurs: Vous avez fait des erreurs, vous allez payer pour. C'est trop coûteux de produire de cette façon-là aujourd'hui. On ne dit pas que la production de boeuf au Québec n'est pas rentable. On a dit qu'avec les équipements que l'on s'était donnés, c'était trop dispendieux. C'est toute une différence. Mais à partir de là, lorsque tu as fait ce constat-là, bien "batêche", oriente-toi sur d'autre chose, d'une autre façon. Maintenant qu'on a eu cette expertise-là, on se l'est donnée, on se l'est payée, mais ce n'est pas uniquement aux agriculteurs de dire: Maintenant qu'on vous a embarqués dans une patente, arrangez-vous avec ça. Les agriculteurs, ils sont là, ils veulent travailler et ils veulent en vivre aussi, voyez-vous. Alors, il faut faire attention. Je ne suis pas prêt à dire moi non plus que tu embarques tout le monde dans n'importe quoi. Je l'ai dit tout à l'heure. Tu ne peux pas forcer quelqu'un à produire et que ce ne soit pas payant. Je l'ai répété et je vous ai donné un exemple d'usine de meubles ou d'automobiles. Dans l'agriculture, c'est la même chose.

M. Middlemiss: Avant de passer la parole à M. Vézina, vous répondez vous-même à ça C'est que si la personne a décidé de planter des arbres, c'est elle qui a décidé ça, la personne à qui appartient le terrain. En d'autres mots, vous voudriez bien qu'on n'ait pas de programmes pour encourager des gens à faire ça. C'est que si la personne dit: Moi, j'ai une terre agricole et je décide que je voudrais planter des arbres, ça, ce serait en dernier ressort. C'est que s'il y a une autre utilisation qui est plus agricole qu'une plantation d'arbres, c'est certain que le ministère de l'Agriculture va inciter les gens à le faire. Mais lorsqu'il n'y en a pas, il faut prendre. . C'est encore un bien meilleur moyen que de construire.

M. Baril: Pourquoi?

M. Middlemiss: Parce qu'il n'y a pas d'autres programmes ou d'autres productions agricoles qui pourraient assurer une rentabilité à ceux qui vont le faire. Et sur ça, je vais passer la parole à M. Vézina pour qu'il puisse vous donner les orientations qu'on veut dans le domaine de mise en valeur des terres en friche.

M. Baril: Juste... Je ne voudrais pas que vous pensiez que je ne veux pas vous entendre

Qes voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina: II ne veut absolument pas que je parle. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Mais justement, M. le ministre, c'est à la collectivité, voyez-vous, d'aider certains secteurs. Ça se fait ailleurs. Ça se fait dans d'autres domaines et je vais vous poser la question. Antérieurement, avant qu'un agriculteur ou qu'un propriétaire d'une terre agricole ait l'autorisation de la reboiser ou de la replanter, peu importe l'expression, on arrive aux mêmes...

Une voix: Résultats.

M. Baril: ...résultats, merci, aux mêmes résultats, il y avait un comité du ministère de l'Agriculture et du ministère de l'Énergie et des Ressources et je pense que l'UPA était mêlée à ça, pour savoir si on autorisait le reboisement ou si on ne l'autorisait pas, ce reboisement-là. Est-ce que ce comité existe encore?

M. Jacob: Chaque fois qu'il y a une demande de reboisement pour subvention auprès du ministère de l'Énergie et des Ressources, il y a un avis du ministère de l'Agriculture qui est demandé et ça se fait au niveau des bureaux locaux du ministère. Si l'agronome du bureau local juge qu'il n'est pas d'intérêt pour l'agriculture, qu'il y a d'autres alternatives, d'autres possibilités pour cette ferme-là, il peut très bien refuser l'avis, la recommandation ou la permission de faire du reboisement. À ce moment-là, le ministère de l'Énergie et des Ressources ne donne pas de subvention. Alors, chaque demande de subvention au ministère de l'Énergie et des Ressources est sujette à un avis favorable du ministère de l'Agriculture selon une grille qui a été établie entre le MAPAQ, le ministère de l'Énergie et des Ressources et l'UPA, une grille d'évaluation.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Jacob. M. le député de Berthier.

M. Houde: À moins que M. Vézina ne veuille répondre Je ne veux pas lui enlever la parole.

Une voix: M Vézina ne prendra jamais la parole.

M. Middlemiss: M. le député, si vous voulez, j'aimerais bien ça que M. Vézina puisse répondre.

M. Houde: M. le député d'Arthabaska attend la réponse. Alors, je parlerai après.

M. Baril: Non, non, je vais écouter M. Vézina.

La Présidente (Mme Bégin): O.K. M. Vézina.

M. Vézina: Mme la Présidente, M. Vézina

prend la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina: Je veux souligner quelque chose de bien important. C'est que, dans la réforme des programmes agricoles cette année, la plus grande préoccupation et le plus grand virage qui a été réalisé, c'est justement vers cette préoccupation du maintien et du développement de l'agriculture dans toutes les régions du Québec et en particulier dans les MRC où il y a menace d'abandon ou de retrait de l'agriculture, d'abandon des terres. Or, c'est 9 000 000 $ cette année sur l'enveloppe de 42 000 000 $ qui vont pour les programmes régionaux. C'est 5 800 000 $ de plus que l'année passée. C'est un montant qui n'a jamais été atteint et c'est 4 900 000 $ de plus pour les trois régions périphériques seulement, les trois grandes régions périphériques, Abitibi-Témis-camingue, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-îles-de-La-Madeleine. Toutes les régions du Québec, les 12 régions, ont maintenant la possibilité, comme le soulignait M. Pagé ce matin, de se bâtir des programmes à leur mesure, en fonction des caractères de la région et en fonction des potentialités. On est le premier ministère au gouvernement du Québec qui module ses programmes en fonction des besoins de chacune des régions. Et ça, c'est carrément une orientation communauté régionale, préoccupation régionale. ( 17 h 45)

Et dans ces programmes-là, de chacune des régions, il est possible, et plusieurs régions s'en sont prévalu dès cette année, si bien sûr les producteurs de la région sont d'accord, et le comté de Bellechasse et le comté de Montmagny, toute la région de Beauce-Appalaches est un bel exemple où on a appliqué ça dès cette année... Il est possible, pour les MRC, qu'on appelle les MRC menacées de déstructuration, des MRC où il y a finalement menace d'abandon des activités agricoles, d'élaborer et d'appliquer ce qu'on appelle des programmes de type omnibus, c'est-à-dire des programmes où on peut donner des subventions, à peu près sur tous les facteurs de production de l'entreprise, sauf certains facteurs de production, et des programmes qui visent à amener les petites entreprises, parce que, dans ces régions-là, les entreprises sont souvent de taille moyenne ou de petite taille, qui visent à amener des entreprises plus petites à un niveau de production qui leur permette d'atteindre la rentabilité. Donc, des programmes qui permettent d'accroître la capitalisation et d'accroître le cheptel animal, aussi, en production laitière, en production bovine, en n'importe quelle production. On l'avait déjà appliqué en Abitibi-Témiscamingue, maintenant plusieurs régions vont l'appliquer. Alors, c'est un programme qui permet de développer l'agriculture et de maintenir l'agriculture dans toutes ces régions où il y a monaco d'abandon dos terrers.

D'autre part, pour ce qui est des terres en friche, je dois vous dire que la politique de mise en valeur des terres en friche, qu'on est en train d'élaborer, va permettre, non seulement la mise en valeur de nouveaux sols, mais va permettre aussi l'entrée en production de nouveaux producteurs, d'une main-d'oeuvre ou de travailleurs additionnels en agriculture. Et la subvention ou le programme d'aide porterait à la fois sur des investissements pour mettre en valeur le sol et sur des investissements pour permettre l'entrée de nouveaux candidats ou de nouvelles candidates en production agricole. Alors, il y a donc une politique à deux volets: un volet qui permet aux producteurs en place, le volet dont j'ai parlé tantôt, auquel on consacre plusieurs millions dès cette année, qui permet aux entreprises déjà existantes d'atteindre un volume plus considérable, de se développer; et un autre volet, qui vient permettre la mise en valeur de sols qui sont actuellement en friche.

Pour ce qui est du reboisement, je dois vous dire que les reproches qu'on a là-dessus, règle générale, sont a l'effet que les avis du ministère de l'Agriculture ne sont pas assez ouverts. Les producteurs nous reprochent de ne pas assez permettre de reboisement. Parce qu'on applique, de façon très sévère, la grille dont parlait M. Jacob, tout à l'heure. Il y a cinq critères précis, qui doivent être rencontrés pour qu'on permette le reboisement des sols. Il arrive très souvent que nos professionnels refusent au ministère de l'Énergie et des Ressources l'application de leur programme de subvention au reboisement. Les reproches qu'on a ne sont pas à l'effet qu'on est trop permissifs, mais les reproches faits par les producteurs sont à l'effet qu'on n'est pas assez permissifs.

M. Baril: Sur ça, je suis...

La Présidente (Mme Bégin): Bien, j'ai dit: Merci, M. Vézina.

M. Baril: Ah! je pensais que vous laissiez la parole à...

La Présidente (Mme Bégin): Mais je voulais savoir si M. le député de Berthier voulait intervenir, ou si c'est correct?

M. Houde: Oui, pas tout à fait dans le même domaine, par exemple, étant donné que l'heure avance toujours, là, et le fait que le président de la Commission de protection du territoire agricole est ici. En ce qui concerne les assemblées publiques dans les MRC qui n'avaient pas été tenues, est-ce qu'elles sont toutes tenues, au moment où on se parle, aujourd'hui?

M. Ouimet (Bernard): Est-ce que vous

voulez dire toutes celles qui avaient fait l'objet d'une entente avec la Commission?

M. Houde: Oui, elles sont toutes tenues?

M. Ouimet: C'est ça, c'est exact. Toutes celles qui ont choisi d'aller en consultation sur le plan révisé.

M. Houde: Oui.

M. Ouimet: Alors, ça exclut les cinq MRC qui ont choisi plutôt daller en consultation sur le plan révisé...

M. Houde: Oui, c'est correct, on ne parle pas de celles-là.

M. Ouimet: ...de poursuivre la négociation.

M. Houde: D'accord, ce qui me touche, autour de moi, là, d'abord les décrets. Ils sont à la veille d'être signés, les décrets dans les MRC qui n'ont pas eu de demandes extravagantes à nouveau, lors des assemblées publiques?

M. Middlemiss: Je l'ai mentionné dans mes commentaires d'ouverture que, d'ici à quelques mois, au mois d'août probablement, il y aura 24 décrets de passés sur les 24 assemblées qui ont eu lieu en date d'aujourd'hui.

M. Houde: Est-ce qu'il y en a qui vont l'être prochainement, sans que ce soit tous au mois d'août?

M. Middlemiss: Non, mais d'ici au mois d'août, il va y avoir...

M. Houde: O.K. Graduellement. M. Middlemiss: Oui, oui M. Houde: D'accord, merci.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, assez rapidement, parce que ma collègue veut poser quelques questions sur la recherche. Mais juste en passant, je me réjouis de ce que le sous-ministre nous a informés des programmes de développement, et ça prouve, ça renchérit ce que j'ai dit précédemment, qu'il ne faut pas laisser une utilisation autre que l'agriculture à des terres laissées en friche, parce qu'il y a des possibilités de les utiliser, ces terres-là. Et il a confirmé exactement mes propos. Si, dans une période donnée, tu ne peux pas l'utiliser parce que ce n'est pas rentable, il faut voir que demain, ou l'an prochain, ou dans deux ans, ça le sera. Je me réjouis de ces politiques-là et c'est heureux. Plus il y aura d'agriculteurs ou de propriétaires qui reprocheront au ministère de l'Agriculture de ne pas pouvoir reboiser ou replanter leur exploitation, encore là, je vais m'en réjouir. Je vous le dis franchement. C'est parce que ce n'est pas dans la forêt que tu fais de l'agriculture, c'est sur des sols arables.

Une question au ministre, là, bien précisément. C'est quoi, les intentions du ministre sur l'application du chapitre IV de la loi 100, sur les zones vert pâle et vert foncé? C'est quoi les intentions du ministre? "C'est-u" de... Parce que je pense qu'il ne s'applique pas, actuellement, ce chapitre-là. Au congrès de l'Union des producteurs agricoles, l'automne dernier, on a demandé de suspendre ou de reporter à plus tard l'application de ce chapitre-là.

M. Middlemiss: Cette partie-là, vous parlez du secteur exclusif...

M. Baril: Oui, c'est ça.

M. Middlemiss: Suite au rapport Brière, on nous a recommandé de ne pas mettre en application cette partie-là, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fini la négociation des zones agricoles révisées.

M. Baril: Puis, lorsque ce sera révisé, vous avez l'intention de mettre ça en application.

M. Middlemiss: Bien, regardez. S'il y a eu un changement d'idée, à un moment donné... J'ai bien l'impression, lorsqu'on a passé la loi 100, que c'était le voeu des gens impliqués dans l'agriculture d'avoir une zone exclusive. Mais il y a des gens qui ont changé d'idée depuis ce temps-là. Donc, pour moi, c'est certainement ouvert et le ministère ou la Commission a certainement des discussions avec le partenaire, qui est l'UPA. Et si on juge que c'est dans le meilleur intérêt de la collectivité agricole québécoise et de toute la collectivité québécoise, de ne pas avoir de zone exclusive, on procédera dans ce domaine-là. Si c'est ça le voeu de cette collectivité-là.

M. Baril: Je vais laisser la parole à ma collègue, qui a bien voulu venir enrichir cette commission de sa présence et surtout m'accom-pagner.

Recherche en agriculture

Mme Blackburn: Merci. J'aurais voulu venir un peu plus tôt, mais malheureusement ou heureusement, la réalité, c'est que ça se déroule un peu partout en même temps. Ma question porte, évidemment, sur le dossier de la recherche. J'ai vu qu'il y avait un transfert de l'Éducation vers la recherche. Une première question. À ce poste-là, à cet élément-là, on a périmé

879 000 $ l'an passé. Est-ce que ç'a été périmé à la planification, à la recherche ou à l'enseignement?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je demanderais à Mme Vincent, la sous-ministre adjointe, responsable de ce secteur, de répondre à cette question-là.

M. Jacob: Je peux peut-être donner un premier élément de réponse. Sur le transfert de l'argent de la recherche à l'enseignement, finalement, ce n'est pas un véritable transfert. C'est tout simplement qu'administrativement, la station de recherche de La Pocatière, autrefois, appartenait à la division de recherche. Ils sont logés immédiatement à côté de l'ITA de La Pocatière. On a tout simplement mis la station de recherche sous la juridiction de l'ITA, mais leur mandat, à la station de recherche, demeure encore un mandat de recherche, un mandat de transfert technologique. Ce n'est qu'administrativement, au lieu de relever d'une place, ça relève de l'autre place.

Mme Blackburn: Et c'est combien qui a été transféré comme ça?

M. Jacob: 550 000 $, je pense, qui est le coût d'opération de la station de recherche. Alors, ça ne se retrouve plus dans le budget de la recherche, mais ça se retrouve dans le budget de l'enseignement. C'est la même fonction, c'est le même mandat, sauf qu'avec le virage qu'on fait vers l'agriculture biologique, à La Pocatière... Mais il n'y a rien de diminué en termes d'effectifs, de dimension de la station, de budget de fonctionnement, etc.

Mme Blackburn: Si je prends vos 550 000 $, qui servaient à l'administration de la gestion de ce centre de recherche et que je les ajoute au budget de cette année, j'arrive à 20 800 000 $ à peu près, et il y a encore un écart de l'ordre de tout près de 500 000 $.

Mme Vincent: Pour ça, j'aurai l'occasion peut-être de donner des informations, plutôt. En réalité, dans ces 500 000 $, il y a des contrats de recherche qui étaient non récurrents, qui avaient été accordés à des organisations ou des universités et qui étaient à une fin déterminée et pour un temps déterminé. Et, en enseignement, les 915 000 $ qu'on a ajoutés à la formation, en fait, il y en a environ 500 000 $ qui sont pour du développement technologique. Ce n'est pas seulement de la formation. La grande majorité de ce budget-là, donc, est en développement technologique. Ce qui s'est passé, c'est que dans notre façon de fonctionner, on a des instituts de technologie agroalimentaire, un peu comme les cégeps qui développent des centres de développement technologique, les ITA aussi. On se sert de nos expertises dans les ita pour faire du développement technologique, donc pour accroître l'efficacité de nos ressources. au total, dans le "sous-ministériat", il n'y a pas eu de perte de budget et, comme on avait l'occasion de le dire un peu plus tôt, il y a aussi d'autres budgets qui s'ajoutent, dans le ministère, qui visent le développement technologique. il y a le programme innovation technologique pour les producteurs agricoles, un programme qu'on n'a pas mentionné plus tôt mais qui vise la recherche sur la gestion des fumiers: 1 500 000 $ qui est géré conjointement menviq-mapaq pour la recherche sur la gestion des fumiers.

Il y a Ententes de développement économique et régional, EDER, dans le domaine agroalimentaire où, cette année, on a des sommes supplémentaires pour un total de 4 700 000 $, dont 2 035 000 $ proviennent du fédéral. Il y a le Fonds de développement technologique du Québec qui est un budget de 300 000 000 $; on a actuellement des projets agroalimentaires pour un total de 58 000 000 $ qui sont présentés au Fonds. Il y a aussi les mesures fiscales. On sait que le gouvernement a annoncé son intention d'encourager la recherche et le développement au sein des industries par des mesures fiscales. Donc, nous, on travaille avec les industries pour leur faire connaître. En fait, ça leur revient, le coût de recherche, à 40 % du coût: 60 % payé par les mesures fiscales gouvernementales fédérales et provinciales. Et dans nos projets de recherche qu'on développe actuellement, on a de plus en plus l'apport de l'industrie. On a lancé trois projets de recherche, récemment, de projets concrets avec l'industrie où nous, on paie environ 66 % des dépenses, et l'industrie le tiers. Donc, il ne faut pas voir le budget de la recherche comme étant cette seule direction-là parce qu'il se fait de la recherche et du développement à plusieurs endroits dans le ministère et dans d'autres ministères, mais qui profitent quand même à l'industrie agroalimentaire québécoise.

Mme Blackburn: Est-ce que vous êtes... Parce que là, j'ai un petit problème. J'ai un peu de difficulté à vous suivre, pas parce que je ne connais pas le programme et que je ne connais pas les ITA - je me suis déjà occupée du réseau des collèges, je les ai visités et je les connais physiquement aussi, les ITA - mais je m'explique mal qu'on ait une augmentation à ces postes budgétaires de 1, 4 %, dans un secteur qui est crucial pour le développement de l'industrie agroalimentaire. Et là, vous me dites que c'est normal parce qu'on a des projets d'aller chercher des subventions dans le Fonds de développement technologique. Je sais que ça n'a pas débloqué vite au cours de la dernière année, ça. Ça aussi, je connais un peu le dossier là. Mais ça m'inquiète parce que c'est vous qui êtes en train de me dire que vous n'avez pas besoin d'argent plus que ça et que vous n'avez pas de projets pour

remplacer ceux qui sont terminés, qui ont été menés à terme.

Mme Vincent: Non.

Mme Blackburn: Je trouve que c'est un peu inquiétant. Et là, j'ai de la difficulté à suivre un peu parce que ça m'aurait pris l'évolution de votre budget au cours des cinq dernières années, ce que je n'ai pas en main. Mais êtes-vous capable de me dire rapidement comment ça a évolué au cours des cinq dernières années et comment expliquez-vous les périmés? Je reviens à mes périmés.

Mme Vincent: Les périmés, l'année dernière, dans le secteur de la recherche agricole, ont été de 408 000 $, et dans l'enseignement agricole, 441 000 $. Donc, sur un budget de 36 000 000 $, il y a eu des périmés de l'ordre de 840 000 $.

Mme Blackburn: Est-ce que vos périmés sont des périmés sur commande ou parce que... Comment ça a fonctionné, les périmés de ce budget-là? Est-ce qu'on vous a indiqué, quelque part, au mois d'août, l'an passé, que vous deviez avoir des périmés d'un demi-million?

M. Jacob: Bon, il y a des périmés, il y a une attrition... D'ailleurs, pour l'ensemble du ministère, notre niveau de périmés est de 2,2 % de l'ensemble du budget, au ministère. Il y a des périmés qui sont des attritions naturelles: dépenses de fonctionnement non réalisées en cours d'année, etc. Si bien que notre... En fait, quand on est sur un budget d'environ 680 000 000 $, 645 000 000 $ l'an passé, à 2 % de périmés, et ce que vous donnait tout à l'heure Mme Vincent, 800 000 $ sur 36 000 000 $, ça reste des périmés tout à fait normaux dans un contexte d'administration où une personne dont le remplacement ne s'est pas fait naturellement, etc. (18 heures)

Mme Blackburn: Vous êtes en train de me dire qu'on vous a recommandé de périmer.

La Présidente (Mme Bégin): Si vous me permettez. Compte tenu de l'heure, là, il est déjà 18 heures, vous comprendrez qu'il faut que j'obtienne le consentement pour poursuivre. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre? Il y a quelques questions, selon M. le député d'Ar-thabaska. Il voudrait poser quelques questions, quitte à ce que vous lui donniez les réponses ultérieurement. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre quelques minutes?

M. Middlemiss: Deux minutes?

Mme Blackburn: Écoute/, c'est parce que le temps est épuisé. Moi, je pense qu'il aurait fallu que j'arrive plus tôt, je le reconnais.

M. Middlemiss: Si on n'a pas pu répondre, on pourrait certainement vous donner les renseignements, je suis convaincu qu'on est bien prêts à vous remettre les renseignements sur...

Mme Blackburn: Oui, je voudrais avoir les budgets, ce qui a été budgété et dépensé depuis les budgets de 1986-1987, à ces postes-là et, évidemment, ce qui a été périmé, pour avoir un portrait un peu plus complet de la situation.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, madame...

Mme Blackburn: Parce que, ce qui ne m'étonne pas, ce que je vois là, je le vois dans tous les secteurs de recherche au Québec, tous les secteurs, sans exception, y compris à l'Éducation, l'Enseignement supérieur, où il y a une diminution dans des secteurs qui sont cruciaux pour l'avenir du Québec. Je trouve ça préoccupant.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: trois petites questions rapides. on nous a fourni l'organigramme de la cpta, on aimerait ça avoir les noms dans les cases. il n'y a pas de nom dans les carreaux. même si je ne l'ai pas tout de suite, ce serait juste pour me faire parvenir ça.

M. Middlemiss: O.K. On a l'organigramme, vous voulez avoir les noms.

M. Baril: Un organigramme, mais il n'y a aucun nom de responsables dans les cases.

M. Middlemiss: On va vous remettre...

M. Baril: Deux autres questions. Lorsqu'on a demandé les contrats de 25 000 $ et moins qui avaient été accordés, on voulait connaître l'objet de ces contrats-là. Il y en a deux qu'on nous a fournis, c'est Serge Labine et Robert Bertrand, qui ont agi à titre de conseillers spéciaux auprès du ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation. Si on pouvait savoir: conseillers dans quel secteur.

M. Middlemiss: D'accord. C'est tout?

M. Baril: C'est tout. Sur ce, je remercie le ministre de sa collaboration, c'a été deux heures qui ont été vite passées. Je pense que sans hausser le ton, on a réussi à faire le tour quand mémo dos questions, et je l'apprécie. En tout cas, j'apprécie la collaboration du ministre à ce niveau-là.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député d'Arthabaska. La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a terminé son mandat, c'est-à-dire procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1990-1991. Maintenant, est-ce que le programme 1 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour l'année financière 1990-1991, est adopté?

M. Middlemiss: Adopté, oui. M. Baril: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Maintenant, est-ce que le programme 7 de l'étude des crédits budgétaires pour le même ministère et pour l'année financière 1990-1991 est adopté?

M. Baril: Adopté.

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour l'année financière 1990-1991 est adopté?

M. Baril: Adopté.

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Donc, ceci met fin à la commission et je vais maintenant inviter M. le ministre à faire des remarques finales.

M. Middlemiss: Je voudrais vous remercier, Mme la Présidente, et aussi remercier mon collègue, le député d'Arthabaska. Je pense que c'a été deux heures qui sont passées très vite. Je suis convaincu qu'on aurait pu toucher d'autres sujets. C'est un domaine qui est vaste, l'agriculture. On aura certainement d'autres occasions pour le faire. Je remercie tous mes collaborateurs de m'avoir supporté. Je veux juste assurer les membres de l'Opposition que les questions auxquelles on ne vous a pas donné de réponse aujourd'hui, on va vous les transmettre le plus tôt possible.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska, est-ce que vous avez des remarques finales à nous faire?

M. Baril: Elles sont déjà faites, madame.

La Présidente (Mme Bégin): Cela étant dit, nous vous remercions et nous allons ajourner la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)

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