Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Douze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs! Je déclare donc la séance ouverte et je rappelle effectivement le mandat de notre commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, qui est la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives, suivi du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur le financement agricole au Québec.

M. le secrétaire, M. Comeau, est-ce que nous avons aujourd'hui des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bleau (Groulx) remplace M. Lafrance (Iberville).

Le Président (M. Richard): bienvenue, mme bleau. alors, m. le ministre, est-ce que vous avez certaines remarques préliminaires avant l'étude article par article du projet de loi 15?

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je vais être très bref puisque le projet de loi 15 est un projet réimprimé qui a été effectivement déposé en juin 1989 devant l'Assemblée nationale du Québec. Il portait, si ma mémoire est fidèle, le no 160 à l'époque. Ce projet de loi qui a été déposé contenait, prévoyait dans ses dispositions la très grande majorité des articles prévus au projet de loi 15 tel qu'il est étudié aujourd'hui. Il a été modifié en cours de route pour différents motifs. Dans un. premier temps, pour un motif circons-tantiel, compte tenu que le premier ministre du Québec, via le lieutenant-gouverneur, a appelé les élections le 9 juillet dernier, des élections qui se sont tenues le 25 septembre dernier où, encore une fois, les producteurs et les productrices agricoles du Québec ont réitéré leur confiance dans notre gouvernement, sauf dans certains comtés, comme dans le comté d'Ar-thabaska.

Nous avons déposé un nouveau projet de loi. Ce projet de loi a été déposé en décembre et, en décembre, je m'étais engagé à ce qu'une commission parlementaire puisse siéger pour étudier le projet avec les intervenants du milieu, les quelque 30 groupes qui ont manifesté de l'intérêt pour venir témoigner, qui ont effectivement témoigné. Effectivement, la commission parlementaire a eu cours. Je m'étais engagé de plus à faire en sorte que les commissions par- lementaires se tiennent entre la première et la deuxième lecture. De nombreux amendements ont été apportés au projet tel que déposé en novembre dernier ou en décembre dernier. J'aurai l'opportunité, dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi, de donner aux députés et au public qui sont avec nous cet après-midi, de donner, dis-je, les dispositions telles qu'amendées en rapport au projet original. Et on a conduit le débat en deuxième lecture hier. On a complété l'adoption de la deuxième lecture, c'est-à-dire que le principe du projet de loi a été adopté à l'unanimité des partis, d'ailleurs, hier, à l'Assemblée nationale, sous réserve, cependant, comme le dira très certainement mon collègue le député d'Arthabaska, de la volonté de l'Opposition de voir des modifications substantielles apportées à l'article 2 du projet de loi.

Alors, cela étant dit, M. le Président, c'est un projet de loi qui, comme vous le savez sans doute, et comme l'ensemble des intervenants le savent pertinemment, vise, dans un premier temps, à réitérer la position gouvernementale qui est unanime, somme toute, avec comme objectif de maintenir les plans conjoints, de leur donner plus de corps, plus de pouvoirs; de définir, aussi, le cadre de fonctionnement et de gestion des plans conjoints au Québec; de revoir les pouvoirs de la Régie des marchés agricoles du Québec, toujours dans une perspective que l'ensemble de la démarche soit plus performante et qu'on soit capables, somme toute, de se donner de meilleurs outils lorsque la loi sera en application - et j'escompte qu'elle le soit très rapidement après son adoption - qu'on ait de meilleurs outils, dis-je, pour qu'on ait une mise en marché mieux ordonnée, mieux ciblée des produits agricoles québécois. De plus, ce projet de loi vient créer ce qu'on appelle des chambres de coordination et de développement, ce qui, j'en suis persuadé, constituera, si les gens qui sont dans l'industrie sont de bonne foi, de part et d'autre... cet outil constituera très certainement un des meilleurs véhicules pour convier des segments de l'industrie à des objectifs communs, conjoints et partagés par l'ensemble des intervenants.

Enfin, je m'étais engagé, après ma nomination par le premier ministre comme ministre des Pêcheries, à faire en sorte que l'ensemble du secteur des pêcheries puisse être couvert et placé sous la juridiction de cette loi. Là aussi, on a livré la marchandise. Alors, M. le Président, on a 203, 215 articles à étudier. Nous serons ici très probablement jusqu'à minuit ce soir. Nous serons ici possiblement jusqu'à minuit demain soir. Nous y serons le temps qu'il faudra pour que la loi soit bien étudiée, bien analysée. Et je

termine ainsi mon propos liminaire.

Le Président (M. Richard): Merci, M le ministre. M. le porte-parole officiel et député d'Arthabaska, M. Baril, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Ça va être quand même assez bref, parce que le ministre a expliqué les points saillants du projet de loi 15, et quand même je répéterais ces points-là, c'est évident que l'Opposition officielle, depuis le tout début de l'étude des mémoires qui nous ont été présentés, a une position toujours très claire, très nette. On a affiché nos couleurs, et pour ce qui est du projet de loi, je veux juste signaler au ministre, en passant, que nous avons demandé un éclaircissement de l'article 2, une modification de l'article 2 tel qu'inscrit présentement dans le projet de loi. Nous l'avons fait dès le début, mais, comme nous sommes l'Opposition, si le ministre ne le modifie pas - je comprends et j'accepte l'ouverture qu'il nous a offerte - de toute façon, dépendamment de l'amendement qu'il déposera, si cet amendement ne nous satisfait pas, je veux tout de suite préciser qu'on peut voter contre l'article 2, mais on n'est absolument pas contre le principe de la loi 15, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. C'est bien différent. Je ne voudrais pas qu'on pense que l'Opposition est contre un projet de loi qui, je l'ai dit et je le répète, est quand même fondamental pour l'agriculture québécoise.

On va étudier, c'est évident, objectivement tous les articles. On a plusieurs questions et éclaircissements à obtenir de la part du ministre, puisqu'il y a plusieurs articles qui sont des articles nouveaux. On pourra comparer avec l'autre loi, mais on va prendre le temps qu'il faut, et je n'ai pas l'intention de faire exprès pour retarder l'adoption ou l'étude de ce projet de loi. Je vais m'arrêter en demandant, simplement, si, pour accélérer les travaux, le ministre pourrait nous fournir un cahier des articles comparatifs avec la loi, pas la loi 15, l'autre, pas la dernière loi 15, la loi actuelle en vigueur. Même pas la loi 160, la loi en vigueur actuellement. Si c'était possible de nous fournir ça. On ne l'a pas. On nous a fourni une liste de modifications écrites, comme ça. Ça, c'est sur le projet de loi 15 et je vous dis que c'est dur de se retrouver là-dedans. Donc, si c'était possible, il me semble que ça accélérerait les travaux. (12 h 45)

M. Pagé: O.K. Je vais m'assurer que vous puissiez l'avoir...

M. Baril: Avant mardi.

M. Pagé: ...sinon à 15 heures, au moins à 20 heures ce soir; à 15 heures.

M. Baril: À 15 heures?

M. Pagé: Oui

M. Baril: On vous remercie.

Le Président (M. Richard): Ça va. Mme la députée de Johnson, Mme Juneau, vous avez un commentaire préliminaire ou une question?

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Compte tenu, M. le Président qu'hier je m'étais préparée pour faire une intervention et que, en Chambre, il y a eu des dispositions qui ont été prises autrement, et je respecte ça, j'aimerais juste ajouter quelques mots aux propos de mon collègue, qui est responsable du dossier. Simplement pour vous dire que, chaque fois qu'on fait une loi, ici, à l'Assemblée nationale, on fait une loi, finalement, pour aider quelqu'un. Parce que sans ça on n'aurait pas besoin de faire de lois. Si tout allait bien et si tout allait sur des roulettes, on n'aurait pas besoin de faire en sorte qu'il y ait des lois qui soient déposées.

M. Pagé: C'est parfaitement exact. Mme Juneau: C'est vrai, hein?

M. Pagé: C'est pour ça d'ailleurs qu'on fait moins de lois qu'avant, parce que ça va mieux.

Une voix: On en fait des plus petites, par exemple.

Mme Juneau: Je ne sais pas. Si le ministre me laisse terminer, il va voir à quoi je veux en venir. Quand on discute une loi, il faut toujours penser à qui on va aider. Parce que, si c'est une loi qui brime certaines personnes, à ce moment-là, c'est inquiétant L'Opposition a un très grand rôle à jouer en ce sens-là. Puis, quand on parle d'une loi en agriculture, on parle de 47 000 producteurs agricoles, à peu près, entre 47 000 et 50 000 producteurs agricoles. Dans la loi qui nous intéresse, aujourd'hui, on parte aussi des 6 000 000 de consommateurs.

Donc, il est important, je pense, qu'on fasse très attention sur l'ensemble des articles qu'on aura à étudier aujourd'hui. On est passé en commission parlementaire, en écoutant les mémoires des gens qui sont venus ici, à l'Assemblée nationale, qui se sont déplacés, qui ont pris le temps d'étudier la loi et de regarder ce qui faisait et ce qui ne faisait pas. Je renchéris sur ce que mon collègue dit, puisque les 24 mémoires qui ont été présentés, M. le Président, ainsi que les six autres groupes qui ont déposé des mémoires, sans avoir le privilège de venir s'exprimer, étaient pratiquement tous dans le même sens. C'est qu'il y avait de bonnes correc-

tions, c'était bien, sauf que l'article 2 devrait être modifié, en quelque sorte, pour que le système sort corrigé, parce qu'on a déjà des plaintes devant les tribunaux qui font en sorte qu'il y a des choses dans l'article 2 qui sont inacceptables.

Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, j'espère que le ministre va avoir une ouverture du côté de l'article 2, parce que c'est vraiment cet article-là qui fait problème et nous allons être très heureux si le ministre apporte les modifications qui ont été demandées par les gens qui vivent, quotidiennement, une situation et, en bout de ligne, comme le disait si bien notre critique, hier, c'est le producteur agricole qui paye la note. Puis, on est ici pour défendre les gens du milieu. Je pense que tout le monde comprend ça. Moi, j'ai 1500 producteurs agricoles, dans mon comté, et je vais vous dire une chose, je souhaite ardemment qu'il y ait des corrections à l'article 2, tel qu'il a été stipulé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Johnson. Maintenant, est-ce que ça sous-tend qu'on est prêts à débuter avec l'article 1?

M. Baril: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez des amendements à l'article 1, M. le ministre?

M. Pagé: M. le Président, avant, oui. Donc, au début, à l'article 1, juste une chose, une très, très brève question, là, et je vous assure que ce n'est pas un piège que je veux vous tendre. Vous me dites, par la voix de l'ensemble des députés, hier, par votre voix, Mme la députée de Johnson, ce matin, que vous souhaitez des amendements à l'article 2. C'est bien. D'ailleurs, je vais indiquer les commentaires, tantôt, lorsqu'on y arrivera, et on y arrivera assez rapidement, là. Vous me dites: Les gens m'ont demandé des modifications. Mais le problème, c'est que les gens n'ont pas demandé la même chose. On irait dans quel sens?

M. Baril: Écoutez, pour ce qui est de ma part, en autant que l'article 2 soit clair et que les gens après... Ça, c'est évident, comme vous le dites, il y en a qui ont demandé le retrait - de retirer - ou l'abolition de l'article 2, d'autres nous demandent de le clarifier. Bon, on sait de qui on parle. C'est évident que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est au ministre de décider de quel côté il penche mais actuellement, tel que rédigé, l'article 2 est cause de multiples problèmes, imprécisions et l'article n'est pas clair. Pour avoir parlé avec les gens, on nous dit: Que le gouvernement, que le législateur nous fasse des lois claires, nous plante des balises pour qu'on puisse fonctionner dedans et, après ça, on sera assurés, lorsque ça sera inscrit dans la loi, qu'on ne sera pas à tout moment...

M. Pagé: Confrontés à des interprétations devant les tribunaux.

M. Baril: ...confrontés à dire: Est-ce qu'on va être poursuivis devant les tribunaux? Je ne sais pas trop quoi mais, au moins, que ça soit clair pour qu'on sache à quoi s'en tenir et on investira en conséquence, tant d'un côté comme de l'autre. Et comme je vous le dis, moi, c'est au ministre à décider ce qu'il fait avec l'article 2 et lorsqu'il déposera son amendement, je serai pleinement ouvert à en discuter à cette table, à cette commission, et à vous donner mes impressions sur: est-ce qu'il doit l'abolir, est-ce qu'il doit le clarifier? Actuellement, il est d'une imprécision, je dirais, totale et...

M. Pagé: O.K.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de...

M. Baril: On avait aussi demandé au ministre de regarder l'article 2 en parallèle avec la Loi sur les coopératives et j'avais dit aussi pourquoi, à quelques reprises - il faudrait que je remonte mes textes - nous autres, on se posait la question: Pourquoi dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche il y a un article qui, en tout cas, donnerait - je dis bien "donnerait" parce que ce n'est pas clair - des privilèges aux coopératives, ce que les autres entreprises ou les autres organisations n'ont pas, pendant que les coopératives ont leur propre loi? C'est des questions que j'ai posées au ministre. C'est dans ce sens-là qu'on attend son amendement.

Le Président (M. Richard): Mme Juneau, députée de Johnson.

Mme Juneau: J'avais demandé la parole, M. le Président. C'était exactement ce que je voulais dire. C'est qu'en comparaison avec la Loi sur les coopératives qui, elles, se sentent protégées par cet article-là - c'est de ça qu'on a entendu parler aussi - je me dis: est-ce que les coopératives ont le droit de s'asseoir sur un privilège comme celui-là pendant que les autres n'ont pas le droit de le faire? Il y en a qui demandent... Le Conseil de l'industrie laitière demande de retirer l'article tandis qu'un autre nous demande de le modifier mais, comme mon collègue le dit, c'est au ministre de décider. C'est lui qui a été élu au gouvernement. Vous nous le rappelez tellement souvent, M. le ministre.

M. Pagé: Pas élu, non; nommé. Élu député,

nommé ministre.

Mme Juneau: Oui. Vous formez le gouvernement avec...

M. Pagé: Je suis le représentant de la couronne.

Mme Juneau: Vous nous le rappelez assez souvent en Chambre.

M. Pagé: Et l'Opposition est supposée être nos joyaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les joyeux joyaux.

M. Pagé: Somme joyaux!

M. Baril: est-ce que le député de portneuf dit ou veut dire par ses propos que si les ministres étaient élus il ne serait pas là?

M. Pagé: Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Ah non! Au contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Bien, vous savez... Non, la seule crainte que j'aurais, c'est la suivante et, là, c'est bien personnel. Vous me demandez d'ouvrir un voile sur mon intimité.

Des voix: Ah!

Mme Juneau: Pas à ce point-là!

M. Baril: Ne le levez pas trop!

M. Pagé: La seule crainte que j'aurais, c'est d'avoir de la difficulté à performer autant en termes de pourcentage de vote comme ministre élu que comme député élu pour les motifs suivants. Vous savez que j'ai... Les citoyennes et les citoyens de Portneuf m'ont donné un appui très grand en 1989. Je suis le seul député, toutes statistiques ayant été étudiées et bien analysées, au Québec a avoir reçu 70,6 % du support des électeurs dans son comté.

Mme Juneau: Bien, bravo! M. Pagé: Merci, madame. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: On espère que ça va se traduire...

M. Pagé: Alors je me dis: Peut-être que comme ministre, si j'étais élu, j'aurais peut-être seulement 65 %, 64 %.

Mme Juneau: Peut-être que ça va se traduire par un bienfait pour ceux et celles qui s'attendent d'avoir quelque chose en comparaison avec votre pourcentage.

M. Pagé: Ah! C'est ça. Dans Portneuf, ça bouge, madame. Ça bouge et ça va bien. L'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui. De toute façon, M. le ministre, je suis très heureux de voir qu'on est à la période des voeux communs. Je veux dire, très bien, ça s'oriente bien pour l'étude du projet de loi, article par article.

M. Pagé: Si ça continue sur ce ton, il n'y a pas de problème. Article 1.

Le Président (M. Richard): Article 1. Est-ce que vous avez des amendements à cet article-là, M. le ministre?

M. Pagé: M. le Président, on a convenu, le député et moi Je propose finalement à l'ensemble des députés la démarche suivante. Je propose qu'on échange et qu'on m'adresse toutes les questions relatives à chacun des articles et qu'on attende à la toute fin de nos travaux finalement pour les adopter.

M. Baril: Moi. je n'ai pas d'objection là-dessus, mais j'aimerais aussi... Ça, on n'en a pas discuté tout à l'heure. Est-ce que le ministre veut lire chaque article pour les présenter ou nous expliquer juste le sens

M. Pagé: Je vais vous les présenter, oui.

M. Baril: II faudrait expliquer le sens des articles, etc

M. Pagé: Je vais expliquer le sens de chacun des articles.

M. Baril: Comment que ça ne serait que pour le Journal des débats

M. Pagé: On pourra échanger ensemble. M. Baril: Oui

M. Pagé: Et, à la toute fin, on adoptera tous les articles.

M. Baril: Je suis d'accord.

M. Pagé: Sauf l'article 2, où je vais vous demander de suspendre l'étude, et je vous dirai pourquoi dans quelques minutes, lorsque j'y

serai arrivé.

Le Président (M. Richard): Ça va. Alors, si vous permettez, à l'article 1, on l'essaie pour se pratiquer.

M. Pagé: Parfait. Des voix: Ha, ha, ha!

Champ d'application

M. Pagé: Le titre I, M. le Président, réfère au champ d'application de la loi, ce qui donne le cadre de juridiction. Et on indique dans l'article 1, effectivement, que la loi établit des règles qui permettent d'organiser de façon ordonnée la production et la mise en marché des produits agricoles et alimentaires et la mise en marché des produits de la pêche. Alors, c'est une disposition de droit nouveau qui détermine donc le champ d'application de la loi. Elle permet aux personnes et aux groupes intéressés d'utiliser des mécanismes pour mettre en marché des produits agricoles, aussi des produits marins. Ça, ça réfère, évidemment, à l'engagement que j'avais pris en décembre dernier. Ces gens-là peuvent se servir de l'ensemble des dispositions prévues dans la loi pour établir des mécanismes, des mécanismes de mise en marché, des mécanismes de commercialisation pour qu'on soit plus efficaces, plus compétitifs, etc. L'essentiel du champ d'application qui est établi par l'article 1 prévoit, finalement, que les gens peuvent se concerter, se regrouper, s'organiser et coordonner leur action pour faire face à la compétition des marchés extérieurs. Essentiellement l'article 1, c'est le champ d'application de la loi purement et simplement.

M. Baril: Est-ce que l'article 1 de la loi 15 correspond à l'article 2.1 de la loi actuelle...

M. Pagé: C'est un article nouveau.

M. Baril: ...qui dit que la présente loi a pour objet de réglementer la production?

M. Pagé: Non, c'est un article de droit nouveau.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: C'est une disposition de droit nouveau complètement.

M. Baril: L'article 1 de la loi 15 actuellement, c'est du droit nouveau.

M. Pagé: Oui. Il établit un cadre juridictionnel général et global pour l'ensemble des secteurs agricole, alimentaire et de la pêche. En fait, on se donne un pouvoir habilitant par l'article 1 pour que... Je vais vous donner un exemple. Si on ne l'avait pas écrit comme ça, il aurait pu arriver - je ne dis pas qu'il serait arrivé mais il aurait pu arriver - que, par exemple, dans cinq ans, un groupe mécontent d'une décision ou d'une politique adoptée par une chambre de coordination et de développement dans le secteur du sébaste dise, conteste l'existence même de la chambre de coordination, parce qu'il n'y avait pas de pouvoir général habilitant à l'article 1. Puis là les procès recommencent devant les tribunaux. Alors, c'est un article qui dit, somme toute, qui établit, qui donne le premier paramètre du champ d'application qu'on veut le plus complet de la loi.

M. Baril: Si je compare l'article 2.1 de la loi actuelle avec l'article 1 présentement écrit, les formulations sont pareilles ou semblables, en tout cas. Mais, dans l'article 2.1, on ajoute: dans le commerce interprovincial. Je ne pense pas qu'on retrouve ça actuellement dans la loi 15, le commerce interprovincial. Est-ce que ce n'était pas nécessaire d'écrire ça ou ça n'avait pas d'utilité?

M. Pagé: C'est qu'il nous apparaît, sans préjudice à ces bonnes gens qui ont adopté cette disposition en 1979... En 1979, on a parlé pour rien dire, je pense, nous croyons, et les juristes le croient aussi, pas seulement le ministre. À l'article 2.1, on disait ceci: La présente loi a pour objet de réglementer la production au Québec des produits agricoles et la mise en marché des produits agricoles. Correct?

M. Baril: Oui.

M. Pagé: Sauf que l'interprétation donnée à cet article-là, c'est qu'on parlait pour rien dire. Ce n'est pas la Régie des marchés agricoles qui réglemente, c'est le gouvernement qui réglemente et les producteurs eux-mêmes, via les règlements qu'ils se donnent dans les plans conjoints. Et l'autre élément, on se référait au commerce intraprovincial. On n'a pas à se référer au commerce intraprovincial, on a une juridiction qui est reconnue comme État, comme gouvernement, à l'égard du commerce intraprovincial. Ce n'est pas le Nouveau-Brunswick, puis encore moins Terre-Neuve, puis pas plus l'Ontario, puis pas plus le gouvernement fédéral qui a affaire à notre commerce intraprovincial. C'est ce pourquoi il nous est apparu, selon l'avis des juristes et des conseils en loi, qu'il n'était pas opportun de garder ce libellé, parce qu'on ne disait rien, et je vous donne l'assurance que ça ne change absolument rien au pouvoir habilitant prévu dans la loi, premièrement. Puis, deuxièmement, ça ne constitue d'aucune façon, ni directe ni indirecte, une limite au droit fondamental pour le Québec de donner, d'encadrer, de réglementer, de légiférer et de régir, somme toute, le commerce

intraprovincial.

M. Baril: L'explication me suffit. Le Président (M. Richard): Ça va? M. BarH: Oui.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, une question technique, là. On revient en disant: Nous allons regarder chacun des articles, sauf que, lorsqu'il y aura un article avec amendement...

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Richard): ...à ce moment-là on devra, je pense, l'adopter...

M. Pagé: Adopter l'amendement.

Le Président (M. Richard): ...effectivement, pour s'assurer que l'amendement est bel et bien adopté avec l'article amendé. En fait, lorsqu'il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas de problématique à dire, à la toute fin, par exemple, du projet de loi: d'une façon globale, nous sommes favorables ou on adopte l'ensemble des articles.

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Richard): Sauf que, lorsqu'on va arriver, pour des raisons techniques, à un article de loi qui aura un amendement, il faudra qu'on adopte l'article, l'amendement et l'article, tel qu'amendé, parce que, autrement, on va se retrouver à la fin de la loi avec le risque d'avoir échappé des amendements, pour des raisons techniques. Par contre, tout le reste du bloc, prenons l'hypothèse...

M. Pagé: L'article sera amendé, mais ne sera pas nécessairement adopté.

Mme Juneau: Ce n'est pas ça qu'il dit, là, M. le Président.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Mais il faut qu'il soit adopté, amendé.

Mme Juneau: Ce n'est pas ce qu'il dit, là.

M. Baril: Ça va prendre plus de temps de faire tous les amendements après, adopter tous les amendements puis les articles, tout ça, que...

M. Pagé: Bien, là, on n'a pas...

M. Baril: ...d'étudier le projet de loi.

M. Pagé: Donc, on adoptera un peu plus tard, en séance, les articles non amendés.

Le Président (M. Richard): Oui, en bloc Oui, là, ça pourrait...

M. Baril: Ceux qui sont amendés, eux autres?

Mme Juneau: Pour ma bonne compréhension, M. le Président, ça veut dire qu'on va adopter les amendements, si je me réfère à ce que vient de dire le ministre, sans adopter l'article amendé?

M. Pagé: J'en ai six...

Mme Juneau: Oui, mais il faut clarifier ça, là.

M. Pagé: ...six, certain, sept, probable, sur 203.

M. Baril: M. le Président... M. Pagé: Sur 229

M. Baril: M. le Président, je sais qu'il faut suspendre, je ne connais pas le terme, là...

Le Président (M. Richard): D'ici à 15 heures.

M. Baril: À 15 heures, on va s'entendre, O.K., au lieu de négocier ici.

Le Président (M. Richard): Parfait, à 15 heures. Ça va, d'accord. C'est seulement pour une raison technique.

M. Baril: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Je crois qu'il n'y a pas mésentente, là, mais il faut partir sur la même longueur.

M. Pagé: O.K Alors, je retiens que l'article 1 est étudié Le débat est terminé, on aborde maintenant l'article 2.

Le Président (M. Richard): L'article 2, en revenant, à 15 heures.

M. Pagé: Ça marche!

M. Baril: Et moi, je retiens que le ministre a dit qu'il nous fournirait pour 15 heures les cahiers comparatifs.

M. Pagé: Les mêmes cahiers que moi, d'ailleurs. > M. Baril: c'est bien, je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Alors, merci, et nous revenons ici à 15 heures, même salle. Et bon appétit, mesdames et messieurs!

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, si vous le permettez, la commission reprend donc ses travaux. Nous en étions à l'étude article par article du projet de loi 15. Le départ était fait. Nous en étions rendus à l'article 2. J'ai l'impression que ça va ralentir un peu.

J'aimerais vous faire un rappel, M. le porte-parole, M. le ministre et les membres de la commission. Vendredi, demain, à 15 heures, nous recevrons, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux et d'autres dispositions législatives, en audition l'Association des hippodromes du Québec; à 16 heures, l'Association du trot et amble du Québec; à 17 heures, la Commission des courses de chevaux du Québec. Trois organismes que nous allons rencontrer demain à partir de 15 heures.

M. Baril: Très bien.

Le Président (M. Richard): ça va. nous revenons donc au projet de loi 15. nous en sommes à l'article 2. est-ce que l'article 2 fait unanimité?

M. Baril: Oh! Je ne pense pas, M. le Président. Je vais attendre pour voir...

Mme Juneau: Vous êtes téméraire.

Le Président (M. Richard): J'ai une foi profonde.

M. Baril: C'est un voeu pieux que vous avez fait, certain.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, on pourrait évidemment passer un bon bout de temps sur l'article 2. On s'y est référé longuement en commission parlementaire. Essentiellement... Je vais vous lire l'article tel qu'il est actuellement dans la loi - j'invite tous les membres à écouter attentivement - et on va le lire ensuite tel qu'amendé et je vais faire un bref commentaire par la suite.

L'article 2 original, somme toute, sauf une modification de concordance, ou très minime, en 1974, dit ceci actuellement: "La présente loi a pour objet de mettre à la disposition des producteurs et des consommateurs un moyen supplétif de mise en marché ordonnée et juste des produits agricoles..." Jusque-là ça va bien. C'est clair. La présente loi met à la disposition des producteurs et des consommateurs - ceux qui produisent et ceux qui achètent - un moyen supplétif de mise en marché ordonnée et juste. Personne ne peut être contre ça. Mais là où ça cause problème c'est après, "...et elle ne doit pas être interprétée comme moyen de concurrencer l'organisation coopérative de la production et de la mise en marché des produits agricoles. Ce principe doit guider l'application de la présente loi pour ne pas gêner l'action du coopératisme dans les régions et les secteurs où il peut répondre efficacement aux besoins et afin de profiter autant que possible du concours des coopératives pour l'établissement et l'administration des plans conjoints dans les secteurs de production et les régions où il est désirable d'en établir." Ça c'est à peu près comme tenter de définir la vertu en indiquant que la vertu est un état physique et spirituel qui identifie l'être en autant que possible qu'il ne commette pas trop de fautes. Ça ne serait pas très très clair mais c'est ça que ça dit. C'est à peu près ça que ça dit. Il ne faut pas se faire de cachette.

Il faut voir aussi le contexte dans lequel la loi a été écrite. Je suis persuadé que la très grande majorité, même des membres actuels, des jeunes membres des coopératives actuelles se rappelleront, parce que, généralement, leurs parents étaient bien enracinés dans le mouvement coopératif agricole québécois. À l'époque où ça a été écrit, ça, ça a été écrit à un moment où l'UCC était en train de s'organiser pour se donner des structures de représentation, de représentativité pour l'organisation des producteurs laitiers du Québec et, parallèlement à ça, on avait nos coopératives. On avait, dans les années soixante, presque autant de coopératives qu'on avait de municipalités ou de comtés au Québec. Moi, je me rappelle, il y en avait une petite dans mon village, la beurrerie chez M. Picard. Le beurre se faisait chez nous. Le lait se faisait localement. Généralement, on avait deux distributeurs de lait cru par village. C'était de même que ça marchait.

Moi, je n'étais pas là - que Dieu m'en garde - en 1964, et aucun des parlementaires qui sommes ici n'étions là. Moi, je retiens que la volonté du législateur, à l'époque, c'était très certainement de vouloir garder un niveau de production, de transformation au niveau local, de protéger le concept au niveau local, sauf que l'industrie coopérative a vécu des mutations majeures et profondes et on n'a plus une coopérative par village. On a cinq, au Québec, coopératives laitières. Les coopératives sont devenues des entreprises progressives, dynamiques, etc. Elles sont devenues des entreprises capables de concurrencer avec toutes les autres entreprises de même nature au Canada, n'importe où au

Canada, et on est parmi les mieux équipés en termes d'équipement de production, de transformation, de réseau de distribution au Canada, mais ça a changé et de beaucoup le portrait de la coopérative d'hier et de la coopérative d'aujourd'hui, c'est totalement différent.

Entre-temps, le syndicalisme agricole a été consacré dans une loi adoptée par notre gouvernement en 1972 et, parallèlement à tout ça, il y a aussi des entreprises privées qui se sont développées. Des entreprises privées qui jouent un rôle éminemment important dans l'économie. Des entreprises privées qui achètent du lait aussi. Des entreprises privées qui développent des marchés. Qu'on pense à Lactantia, pas loin de chez vous, à Vlctoriaville; qu'on pense à l'entreprise Saputo, qui est présente partout sur le territoire. Chez nous, dans mon comté, j'en ai des entreprises coopératives. J'ai Agropur d'un côté, à Sainte-Anne-de-la-Pérade, puis j'ai des entreprises privées, puis ce monde-là, je pense que, fondamentalement, il a les mêmes objectifs d'être plus fort, plus performant, etc., mais il y a un peu de dualité. Puis la dualité, bien, elle s'est vécue depuis un certain nombre d'années, plus particulièrement en raison du développement de certains créneaux.

Il ne faut pas se faire de cachette. En 1985, on produisait 36 %, 37 % du fromage fin au Canada; puis, là, on a rattrapé l'Ontario, on est rendu à 46 %, 47 %, tant et si bien que ça a amené des mutations dans le lait. Il y a du lait qui, normalement aurait pu aller aux coopératives pour faire du beurre, de la poudre de lait, puis, un peu plus tard, vers 1987-1988, il aurait pu faire du mozzarella, parce qu'elles se sont lancées dans le mozzarella, puis qui n'est pas allé là, qui est allé plutôt vers les fromages fins, au bénéfice des entreprises privées. Ça a affecté, évidemment, des politiques comme la politique fédérale, tout à fait légitime, mais cela a eu un impact pour les coopératives, quand ils ont décidé de ne plus subventionner l'entreposage du beurre puis de la poudre de lait, etc., ça a eu des impacts. Ça a eu aussi des impacts négatifs sur les revenus des coopératives, sur les ristournes. Puis ces gens-là, à un moment donné, se sont dit: Bien, nous autres, on veut notre lait. Puis, en plus de ça, pour ajouter à la complication, il y a des poursuites qui ont été prises.

J'aurais souhaité, moi, que la loi, on puisse la discuter de façon beaucoup plus éclairée, en dehors du cadre d'un conflit devant les tribunaux. Ça, je n'ai pas à commenter, je n'ai pas un mot à dire là-dedans. D'ailleurs, il ne serait pas prudent pour les parlementaires de commenter ce qui se passe devant les tribunaux, mais je peux dire, cependant, que la situation idéale aurait été de tenter d'étudier ces dispositions-là de façon éclairée, sans être confrontés à des situations conflictuelles, devant les tribunaux, ou encore en situation de négociation, parce que, à la suite de mon invitation du 8 février - et ça, je l'apprécie au plus haut point - le Conseil de la coopération laitière a accepté de s'asseoir autour de la table avec le Conseil de l'industrie laitière et la Fédération des producteurs de lait pour négocier une nouvelle entente, une entente de trois ans et des paramètres plus solides, inspirés par l'expérience des dernières années. Agropur s'est laissée tirer la patte un peu mais elle a fini par s'asseoir avec nous et j'ai très bon espoir qu'on puisse en arriver à un règlement dans les meilleurs délais.

L'article, tel que modifié, vous l'avez devant vous. Il ne définit pas la vertu avec beaucoup beaucoup beaucoup plus de précisions que dans le texte antérieur. Tout le monde ou à peu près, en commission parlementaire, j'en conviens, est venu nous dire: On apprécierait qu'il soit retiré, qu'il soit modifié, qu'il soit plus clair. Par contre, on doit dire - je le dis, parce que c'est le cas - que privément on m'a dit: Bien, M. Pagé, quant à le faire sauter, nous autres, on aimerait mieux que vous le laissiez comme ça. D'autres m'ont dit: Le fait qu'il soit imprécis est utile parce que toutes les parties hésitent à y recourir. Alors, c'est là où nous en sommes. Si les députés veulent connaître, par exemple, l'évolution, comment le lait a été transité en 1988-1989 - je prends les statistiques de 1988-1989, là - si le lait des producteurs sociétaires, des membres des coopératives avait été acheminé uniquement dans les entreprises de conditionnement ou de transformation des coopératives, les coopératives laitières du Québec auraient usiné 74 000 000 de litres de lait en moins. Quant au fromage, ce qu'on appelle le pool 2, c'est-à-dire les classes 3, 4 et 5, le lait qui s'en va à la transformation, ils ont effectivement reçu moins de lait, ils ont effectivement transformé moins de lait que leurs sociétaires en produisent. Exemple concret, là: les producteurs membres des coopératives pour le lait de transformation ont produit 1 500 591 000 litres de lait. Ils en ont transformé, dans les coopératives, 1 374 000 000 de litres. Donc, ils ont perdu, entre guillemets, 126 000 000 de litres qui ont été acheminés vers les entreprises dites privées. Sauf que, pour ce qui est du lait de consommation, le lait qu'on boit, ils ont produit 253 000 000 de litres puis ils en ont transformé 454 000 000. Donc, si on soustrait les deux chiffres, ils auraient été globalement perdants de 74 000 000 de litres. Et puis, depuis, ça a changé, évidemment. Alors c'est ça. Oui, on pourra échanger.

M. Baril: Bon, effectivement, l'article 2... Tout le monde comprendra que depuis le temps qu'on en parie également, s'il y a des visiteurs qui sont avec nous pour entendre les discussions des parlementaires, connaître l'orientation que le gouvernement va donner à cet article... Est-ce qu'il le maintiendra, le modifiera, le retirera? On ne le sait pas. Si cet article ne faisait pas de

problème, c'est évident que 80 % à 90 % des mémoires qui nous ont été présentés n'en auraient même pas fait mention. Et, je le répète, c'est vrai, c'est évident que ça aurait été beaucoup plus profitable pour la révision de cette loi si ça n'avait pas été fait dans le contexte qu'on connaît présentement. Mais ça, ce n'est pas le ministre qui l'a voulu, ce n'est pas l'Opposition qui l'a voulu, ce sont les circonstances qui font en sorte que tu te retrouves dans un contexte qui... Présentement, on est obligés de vivre avec mais il faudrait quand même... et je pense que c'est notre devoir de faire en sorte que ce contexte ne se répète pas.

Si on regarde ça un peu froidement, les producteurs agricoles, qui sont les mêmes producteurs membres de la Fédération des producteurs de lait, entre autres, et membres des coopératives... pour la plupart, ils sont membres d'une coopérative... Ce sont les mêmes personnes qui se sont donné deux outils, qui ont utilisé la Loi sur la mise en marché - entre autres, pour se donner la formule des plans conjoints - pour unir leurs efforts pour essayer de négocier et d'obtenir de meilleurs prix pour leurs produits. Et pour les producteurs qui étaient sociétaires d'une coopérative, tu avais deux façons de fonctionner. Les coopératives invitaient des producteurs à être membres de la coopérative, à devenir sociétaires et, par le fait même, à la fin de l'année, il y avait un partage des surplus qui étaient retournés en ristournes. Les compagnies privées, les laiteries privées, qui étaient quand même nombreuses, elles, avaient un autre système. Elles avaient leurs propres membres, elles aussi, et, de temps en temps, allaient en chercher vis-à-vis des coopératives, qui allaient en chercher vis-à-vis d'autres laiteries. Et pour essayer de répondre à leurs demandes... Elles, elles n'appelaient pas ça des ristournes mais des compensations - je ne sais pas si c'est le terme exact qu'elles utilisaient - mais, en tout cas, on donnait des surplus tant la livre parce que, à l'époque, on parlait de livres de lait. Bon, c'est un petit peu le système qu'on avait. Ça fonctionnait. Les producteurs... Puisqu'ils se sont donné un outil qui s'appelle la Fédération, qu'ils ont utilisé un plan conjoint pour unir leurs efforts pour négocier ensemble de meilleurs prix pour leur lait... Parce qu'avant ça c'était le propriétaire ou la laiterie qui faisait les premiers pas ou c'était le producteur qui allait voir une laiterie et qui changeait, mais... En tout cas, c'était assez stable quand même. Mais on négociait individuellement le prix de notre produit. Et le secteur laitier, ça été le secteur, je pense, au Québec, qui a été le plus rapidement progressif. On a évolué beaucoup. On a évolué rapidement dans ce secteur-là parce que c'était une production propre au Québec. On s'en allait là-dedans parce que c'était plus stable que dans d'autres productions. Certaines personnes disaient qu'il fallait réserver les céréales à l'Ouest et que nous, il fallait faire du lait. Mais il ne faut pas embarquer là-dedans.

Donc, les producteurs, par le biais des plans conjoints, puisque, pour eux autres, c'était plus avantageux de mettre leurs efforts en commun pour négocier le prix de leurs produits... En passant, ça s'est fait aussi au niveau des producteurs de bois. On sait qu'au niveau des producteurs de bois ils ont uni leurs efforts en commun pour aller négocier le prix... Avant ça, c'était à la corde, si on remonte un peu de quelques années, tant la corde au niveau des compagnies. Aujourd'hui, c'est au cunit, je pense qu'ils appellent ça? Au pied cube, au mètre cube qu'ils appellent ça aujourd'hui, mais en tout cas... De toute façon, ça reste une corde pareil. Elle n'a pas changé de volume. Mais on a chacun utilisé le moyen qu'on pensait le plus efficace et le plus profitable.

Lors des dernières conventions de vente qui ont été signées ou arbitrées par la Régie, la façon de distribuer le lait, évidemment, pour que ce soit plus rentable, plus profitable, je dois dire, pour le producteur, qu'il ait un meilleur coût... Ensemble, on a établi différentes classes de lait dans les produits qui se vendaient plus que d'autres. L'entreprise privée et certaines coopératives ont suivi cette évolution quand même assez rapide depuis les cinq ou six dernières années. Juste à référer à Lactantia, chez nous. Remarquez bien, Lactantia, chez nous, si on remonte - on n'ira pas à 50 ans - dans les années soixante-dix, à peu près à chaque année, elle étirait le hangar au bout pour entreposer la poudre, comprenez-vous. Parce qu'on faisait beaucoup beaucoup de poudre et beaucoup beaucoup de beurre parce que c'était payant. Aussitôt que c'était fabriqué, tu recevais un chèque de la Commission canadienne du lait et tu n'avais pas de problème. C'était les producteurs qui payaient une grande partie de ces frais. Mais Lactantia... Et je la nomme parce que c'est une entreprise de chez nous. Je pourrais parler d'Agropur, à Plessisville, qui a une laiterie, une entreprise chez nous. Donc, chacun a fait son bout, s'est adapté à ce nouveau marché, a découvert de nouveaux produits, a fait de la recherche et a essayé de fournir le marché, ce que le consommateur voulait, ce que le consommateur désirait.

Malheureusement, il y a certaines laiteries qui ne se sont pas adaptées d'une façon aussi rapide aux besoins du marché, tout en reconnaissant qu'il faut qu'il y en ait qui continuent à produire une certaine quantité de beurre; ça assure une certaine régularité d'approvisionnement en beurre au niveau du consommateur, etc. Mais je pense qu'il ne faut pas se cacher la vérité. Comme je le disais, il y a des coopératives qui se sont modernisées, qui ont découvert et fabriqué beaucoup de nouveaux produits qui se vendent bien. Par contre, d'autres ne l'ont pas fait, pour toutes sortes de raisons. Malheureuse-

ment, souvent, ce sont des coopératives ou des laiteries, en tout cas, en région. Pourquoi n'ont-ils pas profité de l'occasion pour moderniser leur entreprise? Ça, on pourrait en parler longtemps et en discuter longtemps. Mais, de toute façon, il y a des administrateurs qui sont élus par les membres...

Donc, si on regarde la formule des plans conjoints, le syndicalisme agricole, puisque c'était le pouvoir qui lui était dévolu par cette loi, a profité de ça et a évolué, je dirais, plus vite, pour répondre aux besoins de ses producteurs ou de ses membres, que certaines coopératives et certaines entreprises privées qui n'ont pas évolué. L'agriculteur était placé face à un choix, comprenez-vous, à l'effet de dire: Moi, ma coopérative, j'y suis attaché. Ça fait mal, actuellement, les chicanes qui se passent, entre parenthèses. Ça fait mal au niveau des producteurs agricoles. Il ne faut pas se le cacher. Les producteurs ont bâti, ont construit une organisation coopérative solide au Québec, qui a fait ses preuves. Je suis certain qu'elle va encore les faire, ses preuves.

Mais le producteur laitier est confronté lui aussi avec des obligations soit financières ou économiques. Il est confronté à ses obligations là. Il a un choix à faire. Le choix qu'il a fait, c'est la Fédération, qui lui offre un prix plus équitable pour son produit. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne veut plus rien savoir de sa coopérative. C'est ça qui ennuie les gens, cette fameuse imprécision qu'il y a actuellement dans le partage des pouvoirs, des responsabilités entre le mouvement coopératif et le mouvement syndical. (16 h 30)

La loi, comme le ministre disait tout à l'heure, les arguments qu'il apportait, c'était un peu clair et ce n'est pas trop clair. Dans l'amendement qu'il a apporté, tel qu'il est proposé dans la loi 15, selon nous... D'ailleurs, 80 %, 90 % des mémoires qui ont été présentés, ce n'est pas plus clair que c'était avant. Parce qu'il y en a qui demandent carrément de la retirer, d'autres demandent de l'amender, de la clarifier. Donc, on voit que ça cause encore un problème tel que présenté dans ce projet de loi. Même les coopératives demandent de modifier l'article 2 tel que stipulé. Je sais que le ministre nous parle d'un amendement possible. Je ne sais pas c'est quoi son amendement. J'aimerais ça qu'il nous explique ou qu'il nous dise pourquoi il ne veut pas prendre la décision tout de suite, trancher la question. Je dis: le clarifier, le retirer, je lui laisse son choix, on en discutera après. Pourquoi retarder encore? On ne peut pas retarder d'un mois, là, la session finit le 22 ou le 23 juin, je ne sais pas, bon, le 22 juin. La commission, on s'entend qu'au milieu de la semaine prochaine probablement que tous les articles seront discutés, ici en commission. Donc, pourquoi retarder de quelques jours encore pour nous déposer ce fameux amendement, ou, en tout cas, nous faire connaître ses couleurs réellement? Quand bien même que le ministre nous dit qu'actuellement le comité est formé, que les négociations, les gens se parlent, ça discute, bon, j'allais dire ça taponne, mais, en tout cas, je ne suis pas là, je ne peux pas dire ça.

M. Pagé: Ça avance.

M. Baril: Ça avance, mais à quel rythme? À quel rythme ça avance?

M. Pagé: Ça avance plus rapidement, me dit-on, maintenant, que ça avançait au début du processus.

M. Baril: C'est possible, je ne doute pas de ça, mais en tout cas. Ça va faire quoi, M. le ministre, que ça court ou que ça marche au pas accéléré, ou que ça trotte, peu importe comment ça va? Ça va faire quoi si l'article tel qu'il nous est présenté reste tel qu'il est écrit comme ça?

M. Pagé: Je vais répondre à votre question. Non, c'est parce que je ne voudrais pas insulter ce jeune homme; si vous m'écoutez, vous ne l'écouterez pas

M. Baril: J'ai deux oreilles.

M. Pagé: On a deux oreilles pour écouter, mais on a une seule langue pour parler. Il faut parler moins...

Mme Juneau: C'est pour ça qu'il faut écouter plus que parler.

M. Pagé: Vous faites bien ça, vous. Mme Juneau: J'apprends.

M. Pagé: Je vais tenter de vous répondre le plus ouvertement, comme je le pense. J'ai été très surpris, moi, très surpris de la position adoptée par les instances coopératives. Elles ont jugé opportun de soulever ou de s'appuyer sur l'article 2 dans une situation où, effectivement, elles avaient vu des volumes de lait partir de leurs sociétaires, entrer dans leurs coopératives respectives pour être ensuite dirigés à nouveau vers les entreprises privées. Là, je me réfère à quoi? Je me réfère à 1987, 1988. Si on regarde les chiffres de 1989-1990, à partir de la décision de la Régie des marchés agricoles du Québec, vers le 15 on le 20 juin 1989, une décision qui venait établir, maintenant, des règles du jeu renouvelées pour l'approvisionnement en lait, avec des clauses garanties.. Avril, celle sur les conditions de mise en marché, et celle en juin, c'est le transport. Si on regarde l'impact de l'entente de 1989, de la décision de 1989 de la Régie, qui a d'ailleurs été contestée par le milieu coopératif, mais si je regarde les volumes, ici.

les coopératives, au total, ont vu en classe 4, la classe qui est la plus contentieuse, soit dit en passant, d'août à décembre 1988-1989, comparativement à 1989-1990, elles ont vu les volumes passer de 60 677 000 litres à 81 455 000 litres, pour un volume additionnel, avec la convention de la décision de la Régie en avril 1989 pour une augmentation de volume de 34,24 %. Or, le message des coopératives tel que je l'interprète et formulé depuis fin 1988, début 1989 disait: On perd notre lait et le lait qu'on produit, on ne peut pas l'usiner et on pourrait l'usiner. Mais je m'excuse. Il ne s'applique pas du tout. On ne peut pas soulever ça ou on ne peut pas alléguer ça en vertu de la décision d'avril 1989. Les chiffres sont là et ils sont clairs. Si on se réfère maintenant à l'autre période - d'août à décembre que je viens de donner là - de décembre à avril maintenant, on parle cette année de 30,9 % d'augmentation. Pour Agropur, c'est 34,1 %, pour Agrinove, c'est 24 % et, pour Nutrinor, c'est 48 % de plus de volume et, pour Purdel, c'est moins 20 %. si on regarde maintenant le privé, les entreprises à l'égard de qui le milieu coopératif dit: elles sont venues nous chercher notre lait et c'est pour ça qu'on est en difficulté, etc., regardons les chiffres dans les mêmes classes. dans le privé, elles sont passées globalement de 229 000 000 de litres à 234 000 000 pour un taux de croissance de 2,23 % en moyenne, comparativement à taux moyen de 30,9 %. lactantia est allée chercher 16,4 % plus de lait, saputo est allée en chercher moins 4 %, à titre d'exemple. alors, moi je me dis: l'argument à l'effet que la décision n'est pas bonne parce que le lait de leurs sociétaires s'en va ailleurs ne tient plus si on regarde l'évolution de la mise en marché du lait, fédération des producteurs de lait, conseil de la coopération et conseil de l'industrie laitière, depuis août 1989. premier élément.

Deuxième élément, je vous indiquais tantôt que si... On se référait seulement à la classe 4. Si on se réfère maintenant à toutes les classes, dans le pool 1, il y a les classes 1 et 2 et, dans le pool 2, il y a les classes 3, 4 et 5. Si on se réfère à l'ensemble des deux pools et si on applique le principe qui est demandé par les coopératives, globalement, il y aurait moins de lait à usiner parce que, dans les pools 1 et 2, ils ont besoin plus que du lait de leurs sociétaires.

Troisième élément qu'il faut prendre en compte aussi, la Loi sur la mise en marché qu'on étudie et l'article 2, ça ne s'applique pas juste dans le lait. Ça s'applique à l'égard des autres plans conjoints. Il y a des plans conjoints dans la volaille, dans le porc, dans le grain, etc. S'il fallait, exemple concret, que les porcs abattus, les poulets abattus par Bexel soient uniquement les poulets des membres, j'ai l'impression que Bexel ne fonctionnerait pas beaucoup sur une base hebdomadaire. Or, le principe qui est là, il est là pour guider, pour donner certains paramè- tres. Mais si on l'applique de façon sacro-sainte et intégralement, ça va causer préjudice au milieu coopératif lui-même. Et l'objectif que je recherchais le 8 février quand j'ai rencontré les gens, c'est ceci: Qu'ils renouvellent une entente, pas d'un an cette fois-ci, de trois ans parce que nous, on prévoit... On peut se tromper. On n'a pas la prétention d'être infaillible au ministère. Mais on prétend, et d'ailleurs les coopératives en sont conscientes et l'industrie privée aussi, qu'on ne vivra pas les mêmes mutations, les mêmes changements vers de nouveaux produits dans les cinq, six prochaines années comme on l'a vécu à un rythme accéléré depuis cinq ans. Donc, ça commande plus de stabilité au niveau des approvisionnements. Entente de trois ans. La proposition que j'ai mise sur la table comme ministre, que j'ai offerte à l'industrie en espérant qu'elle s'en serve... je me référais, entre autres, aux dispositions qui ont été positives à l'ensemble de l'industrie dans la décision arbitrale de la Régie d'avril 1989, avec comme objectif, premièrement, qu'ils s'entendent, deuxièmement, qu'ils arrêtent de se poursuivre entre eux autres, qu'ils abandonnent leurs poursuites devant les tribunaux, leurs contestations qui sont coûteuses et, troisièmement, qu'on adopte une nouvelle loi. Et, dans ça, on a des mécanismes qui favorisent davantage la concertation, comme les tables de coordination et de développement. Puis qu'on s'en aille avec ça. C'était ça, mon objectif. Ça demeure mon objectif. Et là, je réponds à votre question. Ce ne sont pas des menaces, il n'y a rien là. Je vais être très clair et je pense que vous allez être d'accord avec moi. Ce serait très questionnable d'adopter la loi, qu'il y ait une entente et que le lendemain ils continuent à se battre devant les tribunaux. Ça aurait donné quoi de signer une entente, s'ils n'arrêtent pas de se chicaner devant les tribunaux, le lendemain?

L'autre élément. Et là, je vous le dis: je vais recommander qu'on n'adopte pas cet article-là tout de suite, qu'on attende à la toute fin. Je dis bien: II est possible. Je pèse mes mots. Il est possible que je présente un amendement au texte du projet de loi, concernant l'article 2. Cet amendement-là, si j'ai à le déposer, je le déposerai... Je dis bien: Si j'ai à le déposer, je le déposerai soit ici, à la fin de nos travaux, ou encore au moment de la prise en considération du rapport. On peut prévoir que nos travaux finiront autour de mardi, ce qui voudrait dire que mercredi, au moment de la prise en considération du rapport - mercredi ou jeudi, quoi - un amendement pourrait être déposé. Cependant, je suis conscient du caractère imprécis de l'article jusqu'à maintenant. Les intervenants m'ont dit que cette imprécision fait en sorte qu'on favorise à faire de la conciliation parce que personne n'est sûr de l'interprétation qui pourrait être donnée par les tribunaux dans le futur, etc. Par contre, en contrepartie, je suis

conscient, toutefois, que si j'apportais une modification ça pourrait inciter des coopératives à changer complètement leur structure juridique et devenir purement et simplement des compagnies privées. Et ça, je crois que la responsabilité du geste qui est commandé quand on le pose, compte tenu des impacts majeurs pour l'avenir de la structure de l'industrie, ça commande d'y réfléchir jusqu'à l'extrême limite et selon tous ses éléments.

Puis oublions les textes et oublions tout ça. Moi, je suis bien conscient que, premièrement, les coopératives... Si on n'avait pas eu les coopératives au Québec et si on n'avait pas eu cette structure de personnes qui sont à la fois producteurs, qui ont accepté de se conformer à des règles respectant les principes du coopératis-me: formation, engagement, bénévolat, et c'est comme ça que ça s'est bâti, si on n'avait pas eu les coopératives, au Québec, on n'aurait peut-être pas la même qualité de structure d'industries de transformation des produits laitiers au Québec. J'en suis bien conscient. Et on leur doit un profond respect. En contrepartie, toutefois, il faut reconnaître que, parallèlement à l'industrie coopérative, il s'est développé des industries à capital-actions privées, qui appartiennent à des gens. Et des gens qui sont aussi motivés que les coopératives vers l'excellence, vers une performance et vers le fait de produire des produits qui correspondent exactement aux besoins des consommateurs. Puis le rôle d'un ou des gouvernements, ce n'est pas de dire: Toi, tu es sanctifié et, toi, tu n'es pas sanctifié. Le rôle d'un gouvernement et d'un ministre, c'est de tenter de faire en sorte que ces gens-là travaillent le plus possible en harmonie, avec des objectifs communs.

Et on a une troisième partie - qui n'est pas la moindre - qui est celle des producteurs laitiers. D'ailleurs, 61 % des membres de l'exécutif de la Fédération des producteurs de lait, pas seulement l'exécutif, mais du conseil...

Une voix: ...d'administration?

M. Pagé: Non, plus que ça. Au congrès des producteurs laitiers, de la Fédération, qui s'est tenu au mois de février dernier, 61 % des délégués au congrès annuel de la Fédération des producteurs de lait du Québec, 61 % de ces gens-là, que j'ai rencontrés au Mont-Sainte-Anne, il y a deux mois environ, sont membres des coopératives. Et il y a cette osmose entre la Fédération, entre les producteurs et la coopérative. Puis les producteurs sur le terrain, il ne faut pas se faire de cachette, sont aussi attachés à leur Fédération, qui les défend, qui s'assure de négocier des approvisionnements qui leur donnent les meilleurs prix, qu'ils sont attachés à leur coopérative. Puis, ils sont tannés, ce monde-là, de voir ces dualités. Ça, ça favorise, évidemment, un rapprochement. Mais, pour que l'acte soit consommé, il faut plus que se rapprocher, il faut se rencontrer. (16 h 45)

Alors j'espère de tout coeur, moi, que dans les délais les meilleurs on puisse en arriver à une entente et on va aviser en conséquence. C'est ce pourquoi - et dites-vous bien que je ne veux pas faire des cachettes et des menaces - je vous parle bien ouvertement. Et la situation idéale commanderait, je crois, qu'on mette fin à ces poursuites, à ces procédures entre eux; qu'on négocie une bonne entente sur trois ans, tripar-tite, et qu'il y ait trois signatures en bas. Pas juste deux, là, trois. Quatre, parce qu'Agropur se dit orpheline. Et qu'on passe à d'autres choses, parce que tout le temps qu'on a perdu et tout le temps que l'industrie a perdu, pendant ce temps-là on est encore sujets à être agressés par les États-Unis sur nos structures de contingentement. On a l'Europe de 1992 qui s'en vient On a des nouveaux marchés à développer. Je regardais les petites entreprises comme chez vous, dans votre comté, M. le député, Fromages d'Arthabas-ka... de Warwick...

M. Baril: Fromagerie Côté.

M. Pagé: ...Fromagerie Côté. On a travaillé avec ces gens-là. Ils exportaient, quoi, 500 000 $ de fromage aux États-Unis, il y a quoi? Trois ans? Cette année, ils vont en exporter pour 2 500 000 $, 3 000 000 $, à peu près. Une entreprise privée qui s'est développée. Et qu'on pense à des choses comme celle-là, autant dans le milieu coopératif que dans le milieu privé. C'est mon objectif.

Alors, je suis confronté à ce problème-là. C'est présent dans mon quotidien, dans mon esprit quotidiennement Et je suis d'accord avec vous que le ministre va devoir prendre un positionnement définitif dans des délais assez brefs. Je suis très heureux que ces bonnes gens soient avec nous aujourd'hui Parce qu'on s'est parlé sans agressivité et que je vous ai donné le tableau au meilleur de ma connaissance.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Johnson.

M. Pagé: Alors, pour ces motifs, je demande qu'on suspende l'étude de cet article-la et on y reviendra à la toute fin. Il y aura des commentaires et des questions, pas de problème.

Le Président (M. Richard): Vous aviez un commentaire, Mme la députée de Johnson? Mme Juneau.

Mme Juneau: Oui, juste un commentaire suite à l'exposé du ministre. Au fond, on est bien conscient que lorsque ça a commencé, que les coopératives... On comprend toute la philosophie, mais aujourd'hui, non seulement les coopé-

ratives sont devenues en santé, plus qu'en santé, c'est rendu des industries très fortes. Vous avez mentionné qu'il y avait cinq coopératives qui sont... ça va très bien et tout ça. Mais aujourd'hui les goûts des gens ont évolué, aussi. Avant ça, quand l'industrie Lesieur s'est construite, tous les producteurs agricoles, je pense, travaillaient pour faire en sorte que leurs coopératives deviennent fortes, en santé et que ça fonctionne bien. Mais aujourd'hui le public recherche des fromages fins ou autre chose. Moi aussi, j'en ai des producteurs de fromage privés dans mon comté. J'ai les fromageries l'Étoile, et j'ai les fromageries Proulx, chez nous, qui sont des industries privées. Puis eux aussi... Pardon...

M. Pagé: C'est du bon monde.

Mme Juneau: Bien, absolument. Puis eux aussi... On se demande pourquoi favoriser...

M. Pagé: Le comté est à l'image de ses entreprises.

Mme Juneau: ...à ce moment-là, dans l'article 2, ce qui était très correct à l'époque où les coopératives étaient en construction, mais pourquoi, aujourd'hui, leur donner la faveur, leur donner une participation spéciale, dans l'article 2? Pourquoi, à ce moment-là... En tout cas, moi, si je me base sur ce qu'on m'a dit, ce que les gens qu'il y a chez nous m'ont dit, je pense qu'aujourd'hui il faut se mettre aux années quatre-vingt-dix et faire en sorte que si on considère que les coopératives ne sont plus en danger, aucunement, de quelque façon, à mon point de vue... Mais, à ce moment-là... puis que les gens ont changé, ont évolué. Ils veulent autre chose que du lait et de la poudre de lait. Ils mangent des fromages fins. À ce moment-là, moi je me dis qu'eux aussi ils ont une bonne part. Vous avez fait une belle démonstration, à part de ça, de l'évolution de la fromagerie dans le comté de mon collègue. Ça veut dire qu'ils ont pris de l'expansion et ils veulent avoir leur place au soleil. Moi, je serais d'accord de faire en sorte que, compte tenu de la situation, on leur donne cette chance-là

M. Pagé: Oui, en fait vous dites que ça leur donne un avantage. Ils prétendent que ça leur donne un avantage. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a un contentieux. Cependant, vous dites: Les coopératives sont maintenant grosses, fortes, structurées, etc. Ce sont de grosses entreprises, mais ça n'implique pas pour autant qu'elles sont toutes riches. Et ça, je pense que ce n'est un secret pour personne. Il y a une coopérative qui est plus grosse, plus riche, que toutes les autres. Et le danger qu'il y a, c'est le suivant - et ça, j'en suis bien conscient, comme ministre et c'est pour ça que je suis très prudent - le danger qu'il y a, c'est que, si les coopératives n'ont plus d'intérêt à être des coopératives, elles se comporteront exactement et uniquement comme des entreprises à capital. Et une entreprise à capital, ça a du mérite, sauf que, quand tu es actionnaire d'une compagnie et que tu as des choix d'industrie à faire, ça peut commander parfois des fermetures d'entreprises à telle place et prendre telle entreprise et l'intégrer à telle autre, à l'autre bout de la province, par exemple. Ça, c'est dans la quotidien des entreprises.

Je reconnais que le concept, le principe d'une coopérative donne un sentiment d'appartenance régionale plus sécure pour l'économie régionale. Un exemple concret, les bonnes gens avec nous aujourd'hui. Si Purdel, demain matin, décidait de fermer toutes ses affaires dans l'Est du Québec pour s'en aller dans la région de Montréal, bras dessus, bras dessous avec Agro-pur, j'ai l'impression que ça brasserait un peu dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie. Et ça ne brasserait pas seulement dans le public ou chez les travailleurs et chez les journalistes, les membres eux-mêmes de l'Est du Québec diraient: Un instant! Qu'est-ce que vous êtes en train de faire là, vous autres là? Et ils ne référeraient pas uniquement au coût de transport additionnel que ça impliquerait de prendre le lait à Rimouski et de l'amener à Montréal. Ces gens-là référeraient surtout à l'impact de la perte d'emplois au niveau des régions. Il y a cet élément-là qu'il faut prendre en compte. Il ne faut pas penser - et ça j'en suis bien conscient - que les coopératives, parce qu'elles sont bien structurées avec des entreprises de transformation, qu'elles ont des réseaux de distribution de plus en plus intégrés entre eux pour sauver des coûts, etc., ça ne veut pas dire qu'elle sont riches pour autant. Ça ne veut pas dire ça. C'est ce pourquoi d'ailleurs elles désirent s'intégrer et intégrer certaines activités. Si elles ne sont pas riches, dans certains cas, je vais aller plus loin, madame, je vais aller aussi loin que de vous dire que, dans certains cas, si les coopératives se sont retrouvées dans des situations de rentabilité moins grande ou de plus grande vulnérabilité, en termes financiers, souventefois, c'est venu de la concurrence qu'elles se sont faite entre elles. C'est ça qui est malheureux.

Un exemple concret, trois plans de moz-zarella, si je me rappelle bien, alors que le mozzarella était en croissance. Trois plans: Nutrinor, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qu'on a subventionné, on a mis quoi? 400 000 $, si ma mémoire est fidèle ou 300 000 $, peu importe. Ensuite, Agrinove, à Québec, a lancé un plan de mozzarella et la dernière cerise sur le gâteau, c'est Agropur, gros plan de mozzarella.

Si on regarde maintenant l'utilisation comme sous-produit du lait pour les veaux, Nutrinor, si je me rappelle, a bâti un plan. Immédiatement après, Agropur en a bâti un aussi. Il y a eu de ces dualités commerciales entre elles. Aujourd'hui, heureusement, les coopératives disent: Un

instant. On est allées trop loin et on va tenter de rationaliser nos opérations. J'ai dit chapeau à ça, moi, parce que... M. Dinel, le président du Conseil de la coopération laitière, est avec nous. J'ai dit chapeau à ça. C'est la meilleure garantie pour maximiser vos investissements et diminuer aussi les dépenses, arrêter de vous concurrencer sur les mêmes marchés. Ça a été amorcé, mais encore là, vous savez, quand vous avez, dans une famille de cinq, un des enfants qui est beaucoup plus riche que les quatre autres, qui sont plus modestes, c'est difficile qu'ils aient tous les mêmes manteaux de fourrure au mariage, parce qu'il y en a qui ne sont pas capables de suivre. Alors, c'est ça. Je vous parle bien ouvertement aujourd'hui, comme si on était dans notre salon tous les deux.

M. Baril: Je vais essayer de ne pas trop vous déranger.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Pagé: Faites! Faites!

Le Président (M. Richard): m. le député de berthier aurait un commentaire. m. houde.

M. Houde: merci, m. le président. je félicite le ministre de l'exposé qu'il nous a fait tantôt. je pense que ça a éclairé beaucoup de...

M. Baril: Je vais tolérer cette fois-là, mais après ça j'aimerais ça, M. le Président...

M. Houde: Ah bien qu'il y aille et j'irai après. Vas-y, vas-y, j'irai après. C'est seulement 30 secondes.

M. Baril: Non, non. Je veux juste éclaircir tout de suite...

M. Pagé: Avez-vous envie de vous chica ner?

M. Baril: ...un point en partant.

M. Pagé: Je m'excuse, je suis en train de lire un mémo. Chicanez-vous pas, de grâce!

M. Houde: Non, non, mais... Ça ne me fait rien, moi là.

Le Président (M. Richard): Non, non, le principe de l'alternance...

M. Baril: On partait de votre salon avec Mme Juneau, M. le ministre...

M. Pagé: Ah! O.K. O.K.

M. Baril: ...pour revenir en commission parlementaire. J'aimerais ça que le président fasse respecter l'alternance. Je pense que c'est une loi, une coutume en commission parlementaire. C'est juste ça que je voulais dire. Ce n'est pas...

Le Président (M. Richard): Aucun problème, alors...

M. Baril: Je peux laisser le député de Berthier, pour cette fois-ci, mais...

Le Président (M. Richard): Aucun problème, c'est seulement...

M. Pagé: Vous savez que le député de Berthier n'a pas. .

M. Baril: Qu'il en profite.

M. Pagé: ...la réputation d'abuser.

M. Baril: Ah non, bien non, bien non!

M. Houde: Merci, M. le député d'Arthabas-ka. D'abord, je voudrais féliciter M. le ministre pour l'explication qu'il vient de nous donner. Je pense que c'est très bien pour l'ensemble des gens qui sont concernés. Ma première question, j'aimerais savoir, quand il parlait tout à l'heure de compétition.. De la compétition dans les affaires, c'est bon jusqu'à un certain point, pas au point de se détruire par exemple. Mais j'aimerais avoir le point de vue, étant donné que les négociations semblent bien aller, en ce qui concerne l'UPA. Qu'est-ce que l'UPA dit dans tout ça à la suite des discussions qui se font actuellement?

M. Pagé: Ça va bien. J'étais dans mon véhicule, en revenant de mon comté tantôt, j'étais avec le président de la Fédération des producteurs de lait au téléphone Ces gens-là aussi, la Fédération des producteurs et les producteurs, sont engagés dans toutes ces procédures; c'est eux qui sont visés. Ils doivent se défendre mais pendant qu'ils font d'autres choses ils ne font pas ça., pendant qu'ils font ça, c'est-à-dire, ils ne font pas d'autres choses et puis ils souhaitent un règlement tripartite où tout le monde va signer sans être obligé d'aller demander à la Régie d'écrire les derniers devoirs à la place de ceux qui ne veulent pas les écrire. Et ils souhaitent une entente à moyen terme, c'est-à-dire au moins trois ans eux aussi pour que...

M. Houde: C'est la meilleure façon.

M. Pagé: Ils sont assis autour de la table.

M. Houde: Bon, merci, continuez, M. le Président.

Le Président _k:.". richard): merci, m. le député de berthier. m. le porte-parole officiel, vous avez la parole.

M. Baril: Ce qu'il est important d'éclaircir... Le ministre fait beaucoup rapport, fait beaucoup de liens entre les négociations qui se poursuivent actuellement et l'article 2. Moi, c'est bizarre - on n'est pas d'accord là-dessus encore - je ne comprends pas pourquoi le lien, le ministre tient tellement ou fait tellement ce rapprochement entre les négociations actuelles et l'article 2 parce que les négociations, que ça dure deux jours, trois jours ou si ça ne dure qu'un après-midi, ce serait parfait, mais que ça dure un mois, ça, c'est une chose. Et le ministre l'a dit: II a demandé une convention pour trois ans. Après trois ans il va faire quoi? La loi, elle, depuis 1974 qu'il n'y a pas eu un amendement en profondeur. Ça peut prendre encore, je ne sais pas moi, trois, quatre, sept, huit, je ne sais pas combien d'années à modifier la loi. Donc, pourquoi ce lien-là avec les négociations actuelles? Les négociations sont là, on peut toujours être en constante négociation pour signer des conventions; en cours de route, même tu peux décider de te rasseoir, les groupes peuvent décider de se rasseoir, renégocier je ne sais pas quoi, les adapter au besoin, tandis que la loi, le gouvernement ne peut pas arriver à tout moment, à tous les six mois, trois mois, deux ans et dire: On va ramener la loi. Moi, je dis que ça n'a pas rapport, les négociations actuelles, avec le projet de loi. Le projet de loi, c'est un projet de loi à long terme tandis qu'une négociation, c'est une entente à court terme que l'on négocie. C'est pour ça, je me dis pourquoi retarder de clarifier des choses et d'autant plus que le ministre, avec les chiffres qu'il donne, ça n'a aucun rapport, ça n'a aucun rapport parce que les coopératives laitières, elles, s'il y avait juste le lait de leurs sociétaires, elles seraient perdantes

Là-dessus, il faut faire attention également aussi parce que le ministre nous a donné tout à l'heure des chiffres, je pense, d'ordre général au niveau du lait global au Québec, au niveau du lait qui est dirigé au niveau des coopératives, etc. Mais il faut faire attention parce que aussi, quand on regarde ça froidement, souvent on prend les grosses coopératives - je n'en nommerai pas pour ne pas les démarquer des riches ou des moins riches ou des pauvres, en tout cas, je n'en nommerai pas...

M. Pagé: Elles ne sont pas pauvres.

M. Baril: ...mais non, non, je ne dis pas pauvres, mais en tout cas tout le monde reconnaît qu'il y a une différence entre les coopératives. Et le mouvement coopératif, souvent, prend les coopératives qui sont le plus... Je vais oser dire performantes, en tout cas, pour démontrer comment le système coopératif va bien. Ça c'est parfait, c'est no 1, je n'ai rien contre ça. Mais par contre, à d'autres occasions, on prend l'exemple d'autres coopératives et souvent des coopératives en région pour dire, pour définir - et on se l'a fait dire en commission parlementaire et lorsqu'on rencontre des gens aussi - que la convention de vente du lait est néfaste et qu'elle empêche le développement de ces coopératives-là. Voyez-vous, il y a deux langages à l'intérieur du même mouvement coopératif. (17 heures)

Et moi, le mouvement coopératif, je suis pour 100 milles à l'heure, j'en suis un coopéra-teur; j'en suis un et je suis fier de l'être. Mais tu es coopérateur ou tu ne l'es pas, hein? Ce n'est pas à cause que moi, je suis membre d'une coopérative que... Normalement, quand tu appliques le coopératif à l'horizontal, tu ne dois pas te détruire toi-même et tu ne dois pas en utiliser un pour te sortir et utiliser l'autre pour te caler. C'est pour ça que le rapprochement ou le lien actuellement entre l'article 2 et les négociations des conventions, moi, en tout cas, je ne vois pas de lien, d'autant plus que majoritairement, les producteurs entre eux autres, le ministre l'a dit, les producteurs de lait sont membres des coopératives. Il me semble qu'il doit y avoir un moyen de s'entendre et de clarifier la loi pour dire que les coopératives ont un rôle important à jouer. Puis, la Fédération a un rôle important à jouer. La Fédération, elle, ne fait pas de transformation. Elle ne transforme pas le produit. Elle dirige le produit à une entreprise, soit privée ou coopérative, où c'est le plus payant pour elle. Quand je dis "pour elle", c'est pour ses membres.

Donc, ils ont chacun leur rôle à jouer. Je ne dis pas si la Fédération, elle, s'en allait dans un... Bien, s'en allait, ou actuellement transformait le lait elle-même, là, je dirais les coopératives, ah! là, par exemple, ont possiblement plus raison de crier et de dire wo là, ils sont en conflit d'intérêts. Mais la Fédération ne transforme pas de lait. Elle fait juste le diriger pour un prix plus équitable pour ses membres. Donc, où il est? Quel lien le ministre, quel rapprochement il fait avec l'article 2?

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: Votre question est très, très pertinente, parce qu'il n'est pas, à sa face même, apparent qu'il peut ou qu'il doit y avoir une relation entre l'application de l'article 2 et les négociations actuelles, sauf que je dois vous dire que, comme je le disais d'ailleurs dans mon commentaire ce matin, comme je le disais en Chambre hier aussi je crois, c'est malheureux que ces deux événements arrivent en même temps.

Pourquoi il y a une importance en ce qui me concerne? C'est très simple. Depuis 1985, suite à l'amorce de l'intégration des deux laits,

etc., des ententes doivent être négociées. Depuis 1985, il n'y a jamais eu une entente qui a été négociée par les trois. Depuis juin 1985. Jamais une entente n'a été signée à la fois par la Fédération des producteurs de lait, le Conseil de la coopération laitière et le Conseil de l'industrie laitière. Jamais. Il y a une négociation en cours actuellement. Cette négociation va bien. S'il y a une entente tripartite, où les trois, les coopératives, le privé et les producteurs signent, ils auront fait la preuve qu'on peut régler la direction du lait et l'approvisionnement des usines laitières au Québec avec cet article-là

S'ils ne règlent pas, il suffirait qu'il n'y ait pas de modification a l'article 2 pour que les coopératives disent: On vient de gagner notre point, on maintient nos poursuites et on ne négocie plus. Puis, il suffirait d'une modification à l'article 2 pour que les industries privées puissent dire: On vient de gagner, on ne négocie plus. C'est ça le problème devant lequel je suis confronté comme ministre. Il ne faut pas se faire de cachette. C'est ça, le problème.

M. Baril: Voulez-vous me répéter le dernier bout? Juste le dernier bout.

M. Pagé: Je m'en vais tout vous répéter. M. Baril: Non, non, non. Juste le dernier.

M. Pagé: Le dernier bout, c'est que, s'il y a une entente tripartite, on fera la preuve que les gens sont capables de se comprendre, sont capables de gérer le lait sans avoir à donner l'interprétation devant les tribunaux de cet article-là. Parce qu'il n'y a personne qui est sûr de gagner avec cet article-là. Il est nébuleux. Ils feront la preuve que ça peut aller.

Toute modification peut aussi avoir comme effet - je ne dis pas que ça va avoir comme effet, mais peut avoir comme effet - qu'une des deux parties se bloque et que les poursuites reprennent de plus belle encore pour cinq ans. Ça va coûter combien? Ça va avoir pris combien de temps? 8 ans, 10 ans, 15 ans avant de se régler. Pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'on va faire?

M. Baril: Même si une convention se signe, les ententes actuellement se signent, les trois, les quatre parties maintenant, les quatre parties signent l'entente, qui nous assure ou assure les producteurs ou les intervenants que les poursuites devant les tribunaux vont être retirées?

M. Pagé: Je présume que tout ça va se régler au moment des signatures, si entente il y a. Je vois mal qu'ils signent une entente, exemple, le vendredi matin, 15 juin, et que le lundi matin, 17 ou 18 juin, on dise: Bon bien coudon, on s'en va plaider. Ce serait assez illogique, merci.

M. Baril: On s'en va plaider. Ils ont juste à ne pas retirer leur plainte, leur demande, c'est-à-dire pas leur plainte, leur demande. Ils vont passer au mois d'octobre qui vient. Ils n'ont qu'à laisser traîner.

M. Pagé: Entre vous et moi, je verrais mal qu'on se marie le vendredi et qu'on aille plaider sur la requête pour mesures provisoires de la pension alimentaire le lundi.

M. Baril: Oui, mais s'il y a une des parties qui veut enfin... Vous savez... Vous êtes avocat, M. le ministre, vous devez savoir ça beaucoup plus que moi. Chaque partie a son avocat. Et chaque avocat lui dit qu'elle a une bonne cause. Ça, ça doit être de même que ça se passe. C'est toujours comme ça que ça marche. D'ailleurs, pourquoi il y a des cours, pourquoi il y a des tribunaux...

M. Pagé: Non, non. J'ai déjà dit comme avocat, à un de mes clients, qu'on n'avait pas de cause.

M. Baril: C'est parce que... Pourquoi il y a...

M. Pagé: par contre, je peux vous confirmer une chose. généralement, l'avocat dit: monsieur, vous avez perdu votre cause. ou il dit: monsieur, j'ai gagné votre cause.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Après. . le ministre confirme...

Mme Juneau: De l'avocasserie.

M. Baril: C'est ça, voyez-vous. C'est pour ça qu'on dit: Pourquoi il y a des tribunaux aujourd'hui? C'est parce qu'il y a des hommes et des femmes de loi ou de droit qui, eux autres, pour leurs clients ont chacun une bonne cause et tu as un juge au milieu qui tranche. Ça ne veut pas dire que la cause de l'un était meilleure ou plus mauvaise que l'autre. Ça dépend de la façon qu'elle a été plaidée.

M. Pagé: Ce n'est pas obligé.

M. Baril: ...qu'elle a été plaidée pour que le juge puisse prendre une décision aussi, probablement. En tout cas, je ne m'embarquerai pas là-dedans. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas la formation juridique que vous avez. Mais, de toute façon, si avec l'argent II y a déjà plusieurs sommes d'argent qui sont dépensées dans ça..

M. Pagé: Quelques centaines de piastres certain.

M. Baril: Quelques centaines de piastres,

oui, passablement, oui, certainement. il y a déjà passablement d'argent d'avancé là-dedans et si une des parties ou les parties, voyez-vous, eux autres, puisque le gouvernement n'a pas voulu faire ses devoirs, n'a pas voulu prendre ses responsabilités, disent: on va la faire trancher définitivement devant les tribunaux... ça fait tout près de 20 ans que cet article-là est litigieux et on ne sait pas ce qui se passe exactement. le rôle du législateur, il me semble, en tout cas, c'est de rendre les lois les plus claires, les plus précises. et souvent malgré la bonne volonté du législateur, tu as toujours un avocat quelque part, m. le ministre, qui cherche un trou dans la loi. essayons donc de boucher les trous pour éviter ça. au moins, ils chercheront sur un autre article. je ne sais pas où ils chercheront, mais celui-là, tout le monde veut le voir clarifié, cet article. donc, arrêtons de nous baser sur des conventions qui sont signées pour trois ans. après trois ans, ça reviendra encore. peut-être que ce ne sera plus vous qui serez là, mais ce sera votre successeur qui sera "pogné" encore avec les mêmes problèmes. on m'informe aussi, m. le ministre, qu'il peut y avoir des parties qui peuvent très bien profiter de l'occasion pour faire préciser la portée de la loi pour les prochaines négociations qui s'en viennent. c'est des choses qui sont possibles, vous savez.

M. Pagé: Au niveau des poursuites là...

M. Baril: Parce que moi, je le dis, avec les sommés d'argent investies là-dedans, et avec la volonté de certains procureurs, je ne suis pas sûr que c'est parti pour retirer les demandes devant les tribunaux, malgré que les producteurs, qui sont membres des coopératives, qui sont membres de la fédération, ont demandé à leurs deux organismes de s'asseoir et de mettre les avocats de côté. C'est grave, M. le ministre, vous savez. Quand les membres, majoritairement, demandent aux deux organismes de dire: Attendez un peu, c'est fini, c'est nous autres qui payons, et qu'on continue pareil devant les tribunaux, il y a quelque chose là, de quoi se poser des questions.

M. Pagé: Là-dessus, concernant les poursuites, vous dites que c'est une loi depuis 1964, etc. C'est le cas. Je vais demander à Me Prégent qui est le président de la Régie, qui est avocat, de vous donner l'expérience de contestation juridique de l'article 2 et ça va vous démontrer que, jusqu'à maintenant, chaque fois que quelqu'un a voulu la contester, il se sentait tellement peu sûr de gagner qu'il a réglé avant de plaider.

M. Prégent (Gilles): Je pense que vous avez bien résumé la situation, M. le ministre. Effectivement, depuis les 20 dernières années - pour une période, un chiffre arrondi - il est survenu à plusieurs reprises que des coopératives aient voulu gêner l'action du plan conjoint - pour prendre un petit peu la même expression qui est prévue dans la loi, mais dans le sens contraire - en s'adressant aux tribunaux judiciaires. Dans certains cas, ça donnait lieu à de très longs débats, effectivement, dans d'autres, un peu moins. Mais, dans tous les cas, les parties ont toujours fini par s'entendre. Et, lorsqu'elles se sont entendues, ça comprenait aussi la décision de retirer les procédures qui étaient engagées. Là, on est devant de nouvelles procédures, bien sûr, qui ont été entreprises l'an dernier.

M. Baril: Mais depuis...

M. Pagé: Mais ça ne s'est pas plaidé. Il n'y a pas eu de jugement.

M. Prégent: Aucune n'a été plaidée encore.

M. Baril: Juste une phrase et, après ça, je vais passer la parole à ma collègue de Johnson. Juste pour vous dire que c'est quand même - je vais reprendre cette expression, on va arrondir les années, 20 ans, on va les arrondir vite - un abcès qui n'a pas encore abouti depuis 20 ans. Et on a beau dire, à un moment donné: On retire les plaintes, même si on ne se rend pas jusqu'au bout, les frais encourus pour franchir, d'étape en étape, les petits bouts qu'on franchit, c'est ça qui n'a pas de bon sens. Et je me dis que c'est notre rôle à nous, législateurs, d'essayer de clarifier ça et d'empêcher ça, dans l'intérêt de l'ensemble des producteurs. Pourquoi laisser un article qui est ambigu? Tous les intervenants, toutes les parties ne sont pas sûres de la justesse de cet article-là, mais, par contre, ça sème le doute et ça bloque l'investissement ou ça diminue l'investissement, tant au niveau des coopératives qu'au niveau de l'entreprise privée, à cause qu'on est dans une imprécision, on ne sait pas c'est quoi ses droits. C'est pareil quand on s'en va sur la route et que la limite est à 100 kilomètres. Mais 100 kilomètres, c'est marqué juste à chaque 100 kilomètres. Entre les deux, est-ce que c'est à 70 ou à 120 que tu dois aller? On est dans la même chose, là. Tant l'entreprise privée que le mouvement coopératif ne savent pas trop à quoi s'en tenir avec la formulation parce qu'on est dans l'imprécision totale.

M. Pagé: C'est pour ça que je veux une entente. C'est pour ça que mon ministère et moi, on travaille fort...

M. Baril: L'entente ne réglera rien, M. le ministre. Ça va être une entente temporaire. C'est une entente de trois ans, vous l'avez dit. Vous avez ou vous demandez, en tout cas, une convention de trois ans. Après trois ans, ça va faire quoi? Que ce soit la coopérative ou le propriétaire d'une entreprise privée qui veut

investir et qui voit un débouché, il a fait de la recherche, etc., et là il arrive, il y a un an et demi de la convention de passé et il se dit: Là, il faut que j'investisse 1 000 000 $, 2 000 000 $, 400 000 $, peu importe le montant. Il se dit: À la prochaine convention, est-ce qu'on va encore revenir à ce dont on discute depuis 5 ans, 10 ans, 15 ans? Il va retarder, probablement, son investissement jusqu'à ce que l'autre entente soit signée ou soit conclue. C'est pour ça que je vous dis qu'actuellement on nuit au développement tant de l'entreprise privée que du secteur coopératif. Et ce sont les producteurs agricoles qui en font les frais. Et, pendant ce temps-là, les dirigeants, que ce soit du Conseil de l'industrie laitière, du Conseil de la coopération laitière ou de la Fédération des producteurs de lait, au lieu de chercher des solutions aux problèmes à venir au niveau de la mondialisation des marchés, etc., bien, on s'obstine à coups d'avocats et à coups de choses juridiques pour essayer de clarifier ou de faire la job que le gouvernement ne veut pas faire.

M. Pagé: Oui. Sauf que, dites-vous bien ceci: Un amendement à la loi ne pourrait pas être rétroactif aux éléments qui sont contestés actuellement devant les tribunaux.

M. Baril: Ça, oui.

M. Pagé: La meilleure façon, la meilleure garantie de paix, si je peux utiliser le terme, c'est qu'il y ait une entente. Et comme je vous le disais tantôt, je vois mal les parties signer vendredi le 15 et aller plaider lundi le 18.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Johnson, vous aviez une question? (17 h 15)

Mme Juneau: Tout à l'heure, le ministre nous a fait une très bonne démonstration dans le sens qu'il faut absolument améliorer cet article. Vous avez dit: Depuis 1985, on n'a pas eu d'entente qui a été conclue entre les parties. Vous avez dit aussi: Parce que l'article n'est pas bien défini, ça empêche des gens d'intervenir des fois parce qu'ils ne savent pas trop s'ils vont gagner ou perdre. Moi, je pense qu'il faut absolument qu'on clarifie une situation une fois pour toutes. Si on la clarifie, on va empêcher qu'il y ait d'autres problèmes qui se forment à l'horizon et qui continuent. Parce que comme - j'étais pour dire: Jacques - M. le député d'Art ha baska...

M. Baril: Je te permets.

Mme Juneau: ...disait tout à l'heure...

M. Pagé: Vous êtes vraiment dans votre salon.

Une voix: Vous êtes intimes, vous.

Mme Juneau: Disons qu'on se connaît. Comme le député d'Arthabaska disait tout à l'heure, votre entente, c'est trois ans. Donc, on va encore être au bout de rien. Je pense qu'il est essentiel, compte tenu qu'on a justement le privilège de pouvoir discuter de la réimpression d'une nouvelle loi, je pense qu'il va de soi que l'on puisse faire en sorte que l'article en question, qui fait problème...

M. Pagé: Je vais répondre à ça. J'ai indiqué tantôt que, quel que soit le libellé de l'article 2 ou le contenu de la loi que nous sommes en train d'étudier actuellement, mon objectif est que la loi s'applique, qu'elle soit adoptée le 21 juin au plus tard, qu'elle soit sanctionnée et applicable quelques semaines après. Supposons que demain matin on se retrouve ici. Effectivement, on se retrouvera demain matin à 11 heures. Je présente un amendement: Plus d'article 2. O.K? Supposons que je fais ça.

Un, les litiges actuellement soumis pour l'appréciation des tribunaux ne sont pas pour autant réglés, au départ. Deux, sans prêter d'intention, je ne prête pas d'intention, j'ai assez d'expérience de la négociation pour vous dire que, si j'arrive avec ça demain matin, j'ai l'impression que le Conseil de l'industrie laitière et la Fédération des producteurs de lait diraient: Maintenant, on est en meilleure position pour négocier. J'ai l'impression que ça ne négocierait peut-être pas très très vite. Trois, les coopératives pourraient alléguer, en vertu de la Loi sur les coopératives, devant les tribunaux, contester devant les tribunaux le droit qu'elles ont de recevoir le lait de leurs membres. Parce qu'il y a aussi la Loi sur les coopératives. D'où l'importance d'aller chercher une première véritable convention signée par toutes les parties. Qu'ils vivent ensemble trois ans, qu'ils s'habituent à vivre ensemble sans se tirer les cheveux et se crêper le chignon, et là je verrai s'il est opportun d'ici là de voir comment on peut réaménager la loi, l'article 2, pour qu'il soit le plus garant de paix dans l'industrie.

Mme Juneau: Mais, M. le Président, vous ne pensez pas que ça appartient au législateur qui est en poste de faire en sorte que, s'il y a un article qui fait problème, il faut non seulement asseoir les gens ensemble pour discuter et qu'ils en arrivent à une entente, mais il faut que le législateur puisse encadrer, de façon positive, je pense, et diriger une négociation claire entre eux autres.

M. Pagé: C'est ce pourquoi...

Mme Juneau: Moi, je pense que vous avez été élu et nommé ministre de l'Agriculture...

M. Pagé: Je vais les prendre mes responsabilités, madame. Ça ne veut pas dire que je dois les prendre aujourd'hui avant 18 heures. On a jusqu'au 21 juin. C'est possible que j'apporte des modifications, je vous l'ai dit tantôt. Il est possible que j'apporte des modifications à l'article 2. Cependant, quand j'apporterai ces modifications, moi j'ai l'obligation de m'assurer de la portée de la modification et de l'impact de la modification dans sa dynamique qui est l'industrie Si moi, j'ai une industrie qui ne marche pas, c'est moi, comme ministre de l'Agriculture, qui devrai "manager" le problème Et, madame, j'ai siégé neuf ans dans l'Opposition, je sais ce que c'est. Quand on n'a pas à "manager" un problème et qu'on n'a pas à le gérer et à le régler, on peut s'inscrire en critique, on peut s'inscrire en commentaire, on peut s'inscrire en soi, on peut s'inscrire en situation déplorable, mais on ne règle jamais rien.

Mme Juneau: Bien oui mais, M. le Président, quand il y a 50 000 personnes qui disent la même chose, ce ne doit pas être celui qui est tout seul l'autre côté qui a raison. Ces 50 000 personnes-là doivent avoir raison un peu.

M. Pagé: Bien non. Ils ne sont pas 50 000 contre un, madame.

Mme Juneau: Mais non, c'est un exemple que je vous donne. Il y a 47 000, à peu près... Il y a 17 000 producteurs, mais je voulais dire les producteurs agricoles en tout et partout... Producteurs laitiers, si la plupart d'entre eux ne sont pas d'accord, ils doivent avoir raison, il doivent avoir un peu raison.

M. Baril: Juste pour essayer d'aider la réflexion du ministre le plus rapidement possible sur... Au début, il nous a parlé qu'il déposerait peut-être un amendement au texte, là il a posé la question à ma collègue de Johnson en disant: Je vais retirer l'article 2...

M. Pagé: Si je retirais l'article 2.

M. Baril: ...en disant, je vais le retirer. Ce matin, vous disiez je vais déposer un amendement au texte, cet après-midi vous dites...

M. Pagé: Je vous ai donné un exemple, M. le député, comme quoi, même en retirant l'article 2, ça ne voulait pas dire pour autant que le droit des coopératives de demander le lait de leurs sociétaires était nécessairement éteint. Parce qu'il y a d'autres dispositions...

M. Baril: J'ai compris ça. D'ailleurs, j'ai été le premier à vous signaler que les coopératives avaient des lois spéciales à elles. J'ai été le premier à vous le signaler. Donc...

M. Pagé: Je ne sais pas si vous avez été le premier, je sais que...

M. Baril: ...ce n'est pas un fait nouveau pour moi de ce côté là. Mais, de toute façon, ce à quoi je veux en venir, c'est que les lois... Vous dites que ça négocie et qu'ils vont signer une convention, puis une entente. Une convention, M. le ministre, vous savez bien qu'elle est signée à partir des avantages ou des articles de lois, elle est basée sur quelque chose, et la loi, elle, c'est un cadre général qui doit être établi pour tout le monde, puis il doit être égal pour tout le monde. Et c'est à partir de ce cadre général que des conventions ou des ententes sont signées. Et, actuellement, la démonstration est faite que le cadre de négociation, actuellement, le cadre est croche. Essayez d'installer une photo droite dans un cadre croche, ça ne marchera pas, il va y avoir des coins blancs à quelque part, puis il y en a d'autres qui vont dépasser. Donc, la responsabilité du législateur, c'est de donner un cadre légal, un cadre juridique, un cadre régulier, un cadre égal pour tout le monde, et à partir de ça ils vont négocier. Et là, quand bien même qu'ils négocieront, puis qu'ils s'entendront, comme vous dites, je pense que vous avez dit que ce serait la première fois que les parties signeraient ensemble une convention. Bon! Admettons, qu'il y en ait une qui ne signe pas, la Régie des marchés agricoles est là pour statuer. Elle a déjà statué, puis une ou des parties prenantes, c'est là-dessus qu'elle va en appel. Ça va donner quoi d'attendre, puis de retarder, de dire qu'ils vont peut-être signer quelque chose et tout ça? Même si on clarifie la loi, ça ne les empêchera pas de signer quelque chose et de s'entendre, mais au moins ils vont savoir à quoi s'en tenir, et tout le secteur, toute l'industrie, soit privé, soit corporatif, ils vont savoir à quoi s'attendre, puis ils vont dire, à partir du cadre général qu'on nous a donné, c'est à partir de là, on a des balises de plantées, notre chemin est tracé, il va falloir fonctionner dedans. C'est sur ce point-là que je vous demande, M. le ministre, d'essayer de hâter vos réflexions. C'est sur ça, M. le ministre, que j'essaie de vous démontrer l'importance d'activer votre réflexion pour nous arriver avec votre opinion. Comme je le dis, enlevez-les, amendez-les, amendez le texte, ajoutez quelque chose, je ne sais pas quoi, mais au moins clarifions-le.

M. Pagé: Je m'active dans ma réflexion.

Mme Juneau: Sortons de l'ombre, allons vers la lumière. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Richard): C'est des bonnes intentions.

M. Pagé: Ça, ça se réfère à ma définition de la vertu de tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Le salut est près de la lumière et que la lumière soit. Alors, l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, M. Dufour, vous avez...

M. Pagé: Je voudrais souhaiter la bienvenue au vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui est de passage parmi nous cet après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: De passage mais occupé dans d'autres dossiers.

M. Pagé: Ça, je n'en doute pas.

M. Dufour: On s'active dans d'autres dossiers. Si le ministre s'active dans la réflexion, nous autres on s'active dans l'action.

M. Pagé: J'aimerais bien voir ça, oui.

M. Dufour: J'ai assisté, M. le Président, au dépôt de mémoires, ici en commission parlementaire, et je me souviens qu'il y avait des problèmes qui étaient soulevés par l'article 2, mais il y avait aussi des coopératives laitières, je me souviens un peu, puisqu'elles nous avaient sensibilisés, avant de déposer leur mémoire, aux problèmes qu'elles vivaient dans la mise en marché puis dans la production, le transport, etc. Hier, j'avais l'occasion de regarder la revue Le producteur de Sait québécois, mai 1990, où les producteurs ont un certain nombre de faits qu'ils rapportent, qu'ils ont vécus durant l'année. Par exemple, pour la mise en marché du lait, ils donnent toutes leurs représentations puis les façons dont ils ont pu s'entendre avec les conventions de mise en marché. Tout ça va jusqu'à un certain point, puis à un certain moment donné, même s'ils sont allés à la régie de la mise en marché du Québec, ils disent. "Le 30 août 1989, la Coopérative fédérée du Québec dépose, par l'entremise de ses procureurs, au Conseil exécutif du gouvernement du Québec et au ministre de l'Agriculture une demande de révision de la décision arbitrale 4875, rendue par la Régie des marchés agricoles du Québec le 6 avril 1989. Cette demande est toujours en attente en fin d'année." Ce que je veux essayer de démontrer par ça, c'est qu'ils vivent des difficultés; même quand ils s'entendent ou quand ils ont un arbitre qu'ils choisissent, ils sont obligés de retourner au ministre. Et est-ce que des cas comme ça, c'est réglé?

M. Pagé: Des cas?

M. Dufour: Un cas comme celui dont je parle, aujourd'hui? Est-ce que ça c'est réglé? C'était: "...Coopérative fédérée du Québec dépose, par l'entremise de ses procureurs, au Conseil exécutif du gouvernement du Québec et au ministre de l'Agriculture une demande de révision de la décision arbitrale 4875...

M. Pagé: O.K. Ah, oui, c'est réglé.

M. Dufour: ...rendue par la Régie des marchés agricoles du Québec..."

M. Pagé: C'est réglé, dans le sens que comme ministre d'un gouvernement libéral depuis 1985, à la tête du ministère... Jamais le Conseil des ministres n'a renversé une décision de la Régie des marchés agricoles, premièrement. Deuxièmement, j'ai signé un mémoire acheminé au Conseil des ministres recommandant au Conseil des ministres de ne pas donner suite à la demande de la Coopérative fédérée du Québec. J'ai été très occupé, à la fois comme ministre de l'Agriculture dans le dossier du boeuf, le nouveau programme, etc., depuis quelques semaines, quelques mois. J'ai été occupé aussi comme ministre des Pêcheries. J'ai été occupé aussi comme leader du gouvernement. Alors le mémoire devrait être soumis à l'attention du Conseil des ministres, sinon la semaine prochaine - la semaine prochaine c'est quoi, c'est le 13 - soit le 13 ou le 20 juin.

M. Dufour: Ce qui fait que...

M. Pagé: Et la recommandation est négative.

M. Dufour: O.K. Ça veut dire que même dans l'état actuel des choses il y a des éléments qui ne sont pas réglés avec la loi existante. Avec la loi qu'on présente...

M. Pagé: on en présente une autre...

M. Dufour: est-ce que ça se réglerait plus facilement?

M. Pagé: C'est pour ça qu'on en présente une autre.

M. Dufour: bon. vous en présentez une autre. l'article 2, si je comprends bien, c'est une reconduction d'un article qui existait déjà auparavant.

M. Pagé: Mais avec des modifications. M. Dufour: Ce qui me surprend un peu...

M. Pagé: Mais ce n'est pas sain que vous soyez toujours surpris de même. Ça ne doit pas

être bon pour votre coeur, ça.

M. Dufour: Non, non. Moi je n'en souffre pas. On peut être surpris et ne pas en faire une syncope.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça fait 28 ans que je suis en politique, vous vous apercevez bien que je peux avoir été surpris souvent et je n'ai pas eu de syncope encore. Non, je suis à l'aise avec ça. Mais c'est bien plus surprenant, quand on entend des ministres: Je suis étonné de la question. Des fois, ils disent ça à leurs collègues qui leur plantent une question, ça arrive à l'Assemblée nationale. Je suis étonné de la question, de temps en temps ils disent ça, même si c'est un de leurs collègues qui pose une question./.

M. Pagé: Je n'ai jamais...

M. Dufour: C'est arrivé hier ou avant-hier. Pas plus longtemps.

M. Pagé: je n'ai jamais vu de question plantée à l'assemblée nationale. j'ai vu des questions où les députés essayaient de planter les ministres.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Ça, c'est un peu différent.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ceci étant dit...

M. Pagé: Puis souventes fois, ils se plantaient eux autres mêmes.

M. Dufour: Ce qui m'étonne par rapport... M. Pagé: Ça, c'est fréquent.

M. Dufour: Je ne serai pas surpris, je vais m'étonner.

M. Pagé: En tout cas, ne me faites pas une syncope toujours, là, pas devant moi, parce que je serais nerveux.

M. Dufour: "La présente loi ne doit pas être interprétée comme un moyen de concurrencer l'organisation de coopérative..." D'habitude, une loi, c'est affirmatif, et fa tournure de la phrase fart que vous ne devez pas interpréter que... Il me semble qu'une loi, par elle-même, elle doit contenir son essence, ses buts, par ses descriptions comme telles. Et comment on fait, en tout cas, ça c'est un peu embêtant, parce qu'on en voit quelques-unes, des lois, on en voit passer quelques-unes. Ça fait plusieurs sur lesquelles on légifère dans les cinq dernières années, même si vous en faites moins et mieux.

M. Pagé: Moins et mieux, c'est vrai.

M. Dufour: C'est pour ça que c'est l'année où on refait les lois qui ont été faites dans les cinq dernières années. On n'élaborera pas là-dessus. On reviendra un jour là-dessus. Mais cette loi-là...

M. Pagé: J'aimerais ça que vous y soyez.

M. Dufour: On va le dire, on le dira, mais ce n'est pas le temps. "La présente loi ne doit pas être interprétée..." Pourquoi on est obligé de dire ça? Pourquoi cette loi-là ne devrait pas être affirmative comme la plupart, comme toutes les lois, ou en général? (17 h 30)

M. Pagé: Écoutez, je comprends que vous étiez occupé dans des choses très importantes en matinée et en début d'après-midi, mais je me suis référé à l'origine de cet article 2 qui date de 1964. J'ai mis en parallèle le libellé de l'article 2 et sa définition avec la définition de la vertu. Je suis persuadé que votre collègue et ma bonne amie, Mme la députée de Johnson, vont se faire un plaisir de vous informer de ce parallèle et de la définition que j'ai faite de la vertu.

Mme Juneau: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Confirmez-vous ça, vous autres?

Mme Juneau: Oui, il serait peut-être mieux de répondre à votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: En fait, la loi, je ne me référerai pas à tout ça, essentiellement, il y a 25 ans, en 1964... En 1964, vous étiez déjà un grand garçon, vous.

M. Dufour: II y a 26 ans. Ah oui.

M. Pagé: moi, je n'étais pas un grand garçon. mais on m'a dit qu'il y avait des coopératives à peu près dans tous les villages du québec. et en même temps, c'était l'émergence de l'orientation syndicaliste de l'ucc.

M. Dufour: Je me rappelle ça.

M. Pagé: D'ailleurs, le congrès de 1950 des agronomes du Québec au Château - je n'y étais pas, je venais d'arriver - le congrès des agronomes de 1950 au Château Frontenac, c'était syndicalisme agricole ou coopératisme agricole. La question se pose avec autant d'actualité aujourd'hui. Ça, c'était en 1950. Le législateur en 1950, quand il a vu qu'on mettait une loi de mise en marché des produits agricoles et que les

producteurs pouvaient s'organiser et vendre le lait aux usines et que les mêmes producteurs, pour plusieurs, étaient... Là, le syndicalisme obligatoire agricole n'était pas créé. C'a été créé en 1972 par notre gouvernement. D'autres producteurs ou les mêmes producteurs étaient membres de leur coopérative. Ils ont écrit l'article 2 un peu comme un bon père de famille parlerait à ses enfants au bout de la table en disant: Le lait des coopératives doit s'en aller... C'est-à-dire que la mise en marché des produits laitiers via les producteurs, tout ça, ça doit se faire, mais autant que possible il ne faudrait pas que ça fasse mal aux coopératives. C'est ça que ça veut dire.

M. Dufour: Mais vous avez parlé tout à l'heure...

M. Pagé: Et ça, c'est devenu... M. Dufour: Oui.

M. Pagé: ...aussi symbolique, cet article 2, chez un certain nombre de producteurs agricoles ou de coopérateurs agricoles, aussi symbolique que le crucifix dans les écoles pendant la même période.

M. Dufour: Mais comme vous avez l'intention... Vous avez déposé un projet de loi et, selon les informations que vous nous avez données, vous avez l'intention ou, en tout cas, vous êtes en train d'activer votre réflexion pour...

M. Pagé: C'est-à-dire que j'ai apporté des modifications.

M. Dufour: Des modifications, bon.

M. Pagé: Et là, les circonstances ont fait que nous sommes en train de voir la possibilité d'apporter d'autres modifications, auquel cas, ça sera fait au moment de la prise en considération du rapport et je le dirai à ce moment-là.

M. Dufour: Mais si, en supposant que, oui, on est attachés au libellé de l'article tel que fait depuis de nombreuses années comme le crucifix dans les écoles dans le temps, mais ils ont décollé les crucifix avec le temps, d'après ce que j'ai vu aussi.

M. Pagé: Ils sont aussi présents dans nos coeurs.

M. Dufour: Oui. Bien j'espère, mais il y en a que ça ne dérange plus, entre vous et moi. En tout cas, il y a des gens...

M. Pagé: Que Dieu ait soin de leur âme!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Mais on sent pareil que vis-à-vis une loi importante... Elle a quelques articles et, en même temps, il y a beaucoup de temps qui sera consacré sûrement à l'étude article par article. De la façon que vous activez votre réflexion, est-ce que vous pensez que cet article-là pourrait être libellé d'une façon différente, non seulement en ajoutant des choses, mais en enlevant? Moi, j'ai compris tout à l'heure qu'il n'y a pas... Vous me dites qu'elle n'a jamais subi, pas les foudres, bien, les foudres de la justice. Elle n'a jamais été mise... Elle n'a jamais été jusqu'au bout.

M. Pagé: Elle n'a jamais été appréciée par la justice.

M. Dufour: Jamais été appréciée par la justice et c'est difficile de changer quand ça va. Mais il y a un certain mécontentement pareil qui subsiste et, si on ne le fait pas, c'est comme une épée. On ne s'en sert pas mais elle est là. Il faudrait peut-être qu'en 1990... C'est une des rares lois, en tout cas, qui n'a jamais été aux tribunaux jusqu'au bout. Ça sera une des rares.

M. Pagé: non, non. je ne pense pas que ma loi sur les abeilles ait été contestée devant les tribunaux. je ne pense pas que ma loi sur les étalons ait été contestée devant les tribunaux.

M. Dufour: Mais elles n'ont pas 30 ans d'usage.

M. Pagé: Je ne pense pas que ma loi sur les mauvaises herbes ait été contestée devant les tribunaux.

M. Dufour: Mais si on demandait au ministre s'il atout rempli...

M. Pagé: S'il a déjà été devant les tribunaux? Oui, comme avocat.

M. Dufour: ses fonctions sur les étalons. Si la loi sur les étalons Si on demandait au ministre s'il a tout rempli ses fonctions

M. Pagé: Oui. M. Dufour: Oui?

M. Pagé: Je commence à émettre des certificats, là.

M. Dufour: De douce mémoire.. Mais, par rapport à ça, vous me dites. Mais, en fait, elles n'ont pas subi, non plus, autant l'usure du temps ou le temps ne les a pas aussi... ne leur a pas permis autant de vivre certains problèmes. C'est sûr qu'une loi qui vient d'être adoptée ou les lois d'un an ou deux ans, en règle générale, ne causent pas de problème. En principe, et ça

ne devrait pas. En tout cas, si c'est le cas, ce serait bien plate ou ce serait ennuyeux parce qu'on serait obligés, souvent, de changer les lois en conséquence. Mais celle-là, après 30 ans, c'est surprenant. Parce qu'il y a des litiges. S'il n'y avait pas eu litige, on n'aurait pas autant de représentations ou on n'aurait pas eu autant de représentations concernant cet article. Parce que c'est surprenant le nombre de mémoires qui y ont fait allusion, lorsqu'on a étudié en commission parlementaire. Et même à la lecture de la loi, on a encore des représentations pour nous dire: Bien, soyez prudents, ou faites des choses par rapport à ça. Donc, c'est un peu dans ce sens-là que je pense que, rendus en 1990, peut-être que... Moi, ça ne me scandalise pas qu'une loi subisse l'épreuve de la contestation ni de la justice parce que souventes fois ça nous prouve qu'elle est bien faite, et ça permet aussi de mieux répartir les responsabilités comme les obligations des uns et des autres. Dans ce sens-là, c'est un peu la question que je vous posais. Est-ce que, dans votre réflexion ou dans l'acti-vation de votre réflexion, c'est possible qu'elle soit libellée différemment?

M. Pagé: Oui.

M. Dufour: Et très différemment. Ça va.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui. Une question très rapide. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas reconduit le même libellé dans l'article 1 que dans le chapitre M-35? Pourquoi? Est-ce qu'il a essayé de faire mieux? C'est quoi, les raisons? Dans l'ancien article, on parlait aussi des consommateurs, et là on ne les retrouve plus dans le nouveau.

M. Pagé: Je vais demander à M. Prégent de donner le commentaire là-dessus.

M. Prégent: Voici. Pour la première partie de l'article actuel de la loi, on y avait des dispositions qui ne concernaient pas en soi les relations coopératives-offices de producteurs. On avait donc deux sujets différents dans un même cadre de loi. C'est pourquoi on a enlevé une certaine partie que l'on retrouve mieux, maintenant, dans l'article 1 qui établit le champ d'application. Par ailleurs, l'expression, ou enfin, je dis bien l'expression "moyen supplétif" a été enlevée parce que ça ne paraissait pas donner un sens bien précis à ce qui était énoncé. Supplétif, on ne trouvait pas que, sur le plan législatif, ça avait un sens bien précis.

M. Baril: Si je me réfère au mémoire que les coopératives nous ont présenté, les discussions qu'on a eues en commission parlementaire, eux autres semblaient préférer le mot "supplétif' à la définition qu'on a aujourd'hui. Pourquoi n'avez-vous pas cru bon de ramener le terme "consommateur"? Est-ce que vous m'avez dit que c'est parce que c'est ça qui est dans l'article 1?

M. Prégent: si je fais référence au mot "consommateur", on y disait que la loi a pour objet de mettre à la disposition des producteurs et des consommateurs un moyen supplétif de mise en marché. il était difficile de voir où, dans la loi, on trouvait que ça donnait aux consommateurs un moyen supplétif de mise en marché.

M. Baril: Mais quand on parle de moyen supplétif, je n'interprète pas, on discute ensemble, est-ce qu'on peut penser que ce moyen supplétif qui sont les plans conjoints, ça peut être supplétif à d'autres moyens que les producteurs ont actuellement, entre autres les coopératives?

M. Prégent: Vous savez, dire - en tout cas, à mon sens - que c'est un moyen parmi d'autres ou que c'est un moyen supplétif à d'autres... Vous savez, je pense que c'est plus dans l'intention du projet et, j'espère, du législateur - et ça rejoint d'ailleurs les travaux de la commission de travail qui a précédé la préparation du projet de loi - que les plans soient un moyen, comme les coopératives sont un moyen, qui sont mis à la disposition des producteurs. Il n'y en a pas un qui est supplétif à l'autre. Ce sont des moyens que le législateur met à la disposition des producteurs.

M. Baril: En tout cas, à mon humble avis, il me semble que le fart que le mot "supplétif "... Quand on dit: "La présente loi a pour objet de mettre à la disposition des producteurs et des consommateurs un moyen supplétif de mise en marché ordonnée..." Donc, si tu donnes un moyen supplétif pour faire quelque chose, ça te permet, si tu as des moyens qui existent actuellement, de t'en donner d'autres qui sont supérieurs... en tout cas, supérieurs, mon terme n'est pas... Non? Ce n'est pas ça? En plus des autres, en tout cas.

M. Prégent: Si vous permettez, je me demande si ça ne peut pas avoir justement le sens contraire. Quand on dit que le plan est un moyen supplétif à, ça veut dire que l'autre a peut-être priorité.

M. Baril: Ah! oui. Alors...

M. Prégent: Ça peut être interprété comme ça. Remarquez qu'il n'y a personne qui l'a vraiment interprété de cette façon, mais ce sont des sens qui peuvent être donnés. C'est pour enlever au moins une incertitude ou une équivoque dans le cadre de cet article.

M. Baril: Donc, ça veut dire: Si le moyen qu'on a n'est pas satisfaisant, on peut se donner un autre moyen. C'est pour ça qu'on peut...

M. Prégent: C'est ça que ça voulait dire.

M. Baril: Ça voulait... Est-ce précis? Est-ce clair? O.K. Pour ce qui est de ma part, on peut...

M. Pagé: Article 3. M. Baril: Article 3.

Le Président (M. Richard): L'article 3, M. le ministre.

M. Pagé: Cette définition de "mise en marché" reprend intégralement celle de l'article 1 du chapitre M-35. Elle énumère les principales activités visées par les dispositions du présent projet de loi. Les définitions qui apparaissaient dans l'ancien article et qui n'apparaissent pas dans l'article 3 de maintenant, c'est que certaines étaient inutiles et les autres, qui étaient utiles et nécessaires, sont définies ailleurs dans la loi.

M. Baril: Pourquoi spécifie-t-on le produit agricole? Dans l'autre loi, M-35, l'article finit par "l'écoulement de ce produit", point. Pourquoi a-t-on ajouté "agricole"? Si on regarde l'article 1 du chapitre M-35...

M. Pagé: C'est que le parcage ne peut pas se faire ailleurs que dans les produits agricoles.

M. Baril: Ah bon.

M. Pagé: Même si j'étendais les mains au bout du quai de Blanc-Sablon pour dire à toutes les morues: Venez-vous-en ici, dans le même parc, elles ne viendraient pas.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a quelque chose qui n'est pas couvert là-dedans?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais toutes les opérations me semblent complètes. On n'oublie rien.

M. Pagé: En fait, toutes les activités agricoles, la production, le droit de mettre en marché, le droit des plans conjoints, la mise en marché du produit, sa commercialisation, les règles de mise en marché, etc. Les produits marins aussi, évidemment, tel que je m'y étais engagé en décembre dernier.

M. Dufour: II y a même le financement.

M. Baril: Pour la compréhension, est-ce que cet article s'adresse uniquement au parcage des produits agricoles? Il ne s'adresse pas à d'autres choses?

M. Pagé: Non, non. Ça s'applique à toute la loi. Ça peut aller jusqu'au rassemblement des animaux, d'un produit agricole.

Une voix: Pour la pêche, sauf le parcage. M. Pagé: C'est ça. Mme Juneau: Quoi?

M. Baril: Ça peut s'appliquer pour la pêche, mais sauf le parcage, parce qu'on ne peut pas rassembler les poissons, ça a l'air...

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: Mais ce n'est pas nécessaire d'ajouter la pêche là-dedans?

M. Pagé: Non, non.

M. Baril: Non. Ils ont un chapitre qui couvre tout ça.

M. Pagé: C'est un produit. On entend par "mise en marché" la classification, la transformation, l'étiquetage, l'entreposage, l'offre de vente, l'expédition pour fins de vente, le transport, la vente, l'achat, la publicité et le financement des opérations ayant trait à l'écoulement d'un produit. Donc ça, ça touche les produits agricoles et les produits marins, ainsi que le parcage, dans le cas d'un produit agricole. Le parcage, le fait de rassembler des boeufs, des porcs, etc., ça constitue une activité de mise en marché.

M. Baril: C'est parce que, quand on lit l'article tel quel, il donne l'impression que ça s'adresse aux produits agricoles.

M. Pagé: Non Le libellé, je pense qu'il est correct.

M. Baril: Bon, s'il est correct, je me fie à vous sur ce point, M. le ministre.

M. Pagé: Article 4.

Le Président (M. Richard): Article 4

M. Pagé: on arrive au titre ii, régie des marchés agricoles et alimentaires du québec, chapitre i, constitution et fonctions de la régie. 17 h 45, m. le président, le leader de l'opposition m'a prié de vous soumettre qu'il apprécierait si nous pouvions ajourner à 17 h 45, et je suis disposé.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons jusqu'à 20 h 15.

M. Pagé: Disons 20 heures pour 20 h 15, pour qu'à 20 h 15 on commence. Comme dans les scouts.

M. Baril: Sûr!

Le Président (M. Richard): Nous suspendons les travaux. Retour ici à 20 h 15. Bon appétit, mesdames, messieurs.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 20 h 34)

La Présidente (Mme Bégin): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux et, si vous me le permettez, je vais rappeler le mandat de cette commission, celui, entre autres, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives. Lors de la suspension de cette commission, nous étions rendus à l'article 3. L'article 3 a été complété, mais nous avons suspendu son adoption jusqu'à la toute fin. Donc, nous allons prendre maintenant l'article 4.

M. Pagé: Sauf que, Mme la Présidente, les représentants et les gens de la Régie ont eu des échanges avec M. le député de Duplessis pendant l'interpériode prévue pour le souper et il nous apparaît qu'on devrait apporter immédiatement une modification à l'article 3.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, nous allons revenir sur l'article 3.

M. Pagé: Pour prévoir la question du parcage. Il est possible qu'à l'avenir, en raison de l'ensemencement en eau salée, on puisse avoir une commercialisation du produit suite à un regroupement du produit dans les mêmes bassins, auquel cas il serait nécessaire de ne pas limiter le parcage dans le cas uniquement des produits agricoles, mais pour l'ensemble des produits. Trop fort ne casse pas. Et on devrait présenter un amendement de façon à modifier les troisième, quatrième et cinquième lignes de l'article pour qu'elles se lisent comme suit: "...l'expédition pour fin de vente, le transport, le parcage, la vente, l'achat, la publicité et le financement des opérations ayant trait à l'écoulement d'un produit."

La Présidente (Mme Bégin): On retire "ainsi que le parcage".

M. Pagé: On a "...ayant trait à l'écoulement d'un produit". On enlève "ainsi que le parcage, dans le cas d'un produit agricole", parce que "parcage" a été placé dans la troisième ou quatrième ligne.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'on parle de l'amendement?

M. Pagé: Oui, on parle de l'amendement.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'amendement présenté par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation devrait se lire comme suit: Remplacer les troisième, quatrième et cinquième lignes de l'article 3 pour qu'elles se lisent ainsi...

Une voix: Remplacer par les suivantes.

La Présidente (Mme Bégin): Remplacer par les suivantes pour qu'elles se lisent ainsi. C'est ça? Donc, là-dessus, M. le ministre, je vais vous laisser parler sur votre amendement.

M. Pagé: Bien, j'ai donné les motifs à mes collègues. Suite à des échanges avec le député de Duplessis et aussi avec le député de Gaspé, il serait opportun de ne pas limiter le parcage aux produits agricoles parce que peut-être, éventuellement, et dans des délais assez brefs, on devrait prévoir que le parcage de poissons, entre autres, élevés en aquiculture, pourrait devenir une fonction assujettie à la loi.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: À moins que je ne me trompe, dans les années quatre-vingt-cinq, quand son prédécesseur parlait du développement des pêches - puis je ne me rappelle plus quelle loi on avait discuté - il nous faisait des démonstrations à l'effet qu'on pourrait dans l'avenir... Peut-être que ça se fait, remarquez bien, parce que je vous dis que le domaine des pêches, ce n'est pas mon secteur, c'est le député de Duplessis qui s'en occupe... Mais on nous démontrait que, dans l'avenir, il serait plus facile de cultiver, entre autres, je me souviens, les huîtres et peut-être d'autres sortes de crustacés, là, de cultiver ça pas dans des bassins, mais dans la mer, en tout cas. Au lieu de monter en haute mer pour aller cueillir ça, on les cultiverait sur place.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: L'amendement qu'on présente là, est-ce que ça peut répondre à ce que je viens de dire?

M. Pagé: C'est-à-dire que ce serait éventuellement un des éléments de mise en marché, de l'aquiculture.

M. Baril: Bon. C'est parfait, ça. Mais est-ce

qu'on pourrait relire l'article au complet tel que...

La Présidente (Mme Bégin): Tel qu'amendé? "On entend par "mise en marché" la classification, la transformation, l'étiquetage, l'entreposage, l'offre de vente, l'expédition pour fin de vente, le transport, le parcage, la vente, l'achat, la publicité et le financement des opérations ayant trait à l'écoulement d'un produit." Point final. C'est l'amendement.

M. Baril: D'un produit.

La Présidente (Mme Bégin): C'est l'amendement.

M. Baril: Donc, on enlève "agricole", c'est ça?

La Présidente (Mme Bégin): On enlève "ainsi que le parcage dans le cas d'un produit agricole".

M. Baril: C'est ça, le doute qu'on avait tout à l'heure. Je suis trop gêné. On aurait dû insister plus. Je disais que, tout à l'heure, on avait insisté un peu, mais comme je ne suis pas assez connaissant dans les pêches... J'aurais dû continuer, persister plus à gratter le fond de cet article-là. On aurait peut-être pu, ensemble, trouver quelque chose, immédiatement avant 18 heures. C'est bien.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'amendement..

M. Pagé: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'amendement est adopté?

M. Baril: Oui.

M. Pagé: L'article est adopté.

M. Baril: Pas l'article, on va...

La Présidente (Mme Bégin): Pas l'article, parce que je pense, M. le ministre.,.

M. Pagé: O.K., l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Pour ce qui est de l'article amendé...

M. Pagé: II est suspendu comme les autres.

La Présidente (Mme Bégin): ...on reviendra. Il est suspendu. O.K.? On s'entend, donc nous allons maintenant passer à l'article 4 de la loi.

Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec

Constitution et fonctions de la Régie

M. Pagé: L'article 4, c'est strictement une disposition qui confirme qu'à partir de l'actuelle Régie des marchés agricoles du Québec un nouvel organisme est créé dont le nom reflète l'action et le mandat dans le cadre du nouveau projet de loi, c'est-à-dire les produits agricoles et alimentaires du Québec, les produits alimentaires incluant évidemment les produits marins.

M. Baril: Pourquoi, si on regarde le titre de la loi tel que dans la réimpression, là, on lit: Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, et ici, dans l'article, dans ça, ce n'est pas écrit? C'est-u un oubli? C'est quoi, là?

M. Pagé: C'est strictement pour un motif de sémantique. C'est que la Régie est connue comme étant la Régie des marchés agricoles du Québec. Elle devient la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Et, s'il fallait ajouter "des produits marins du Québec", là ce serait long, ce serait presque aussi long que ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et leader parlementaire du gouvernement.

M. Baril: Ah bon!

M. Pagé: Ça ne cause pas de problème.

M. Baril: Ça ne cause pas de problème. Donc, le titre de votre réimpression, il va falloir qu'il soit..

M. Pagé: Non, non Le titre de la loi, c'est la loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et marins, et la Régie, elle

M. Baril: O.K.

M. Pagé: ...va être la Régie des marchés agricoles et alimentaires.

M. Baril: C'est parfait. Je viens de comprendre.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce correct pour l'article 4?

M. Baril: Oui

La Présidente (Mme Bégin): Donc, nous allons en suspendre l'adoption. Nous allons maintenant passer a l'article 5 M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 5, essentiellement, on reprend une partie de l'article 4 du chapitre M-35, qui établit le rôle de la Régie dans le cadre

de la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, ainsi que les objectifs de son intervention, pourquoi la Régie existe, quelles sont ses fonctions. Et le texte se lit par lui-même: "La Régie a pour fonctions de favoriser une mise en marché efficace et ordonnée des produits agricoles et alimentaires, le développement de relations harmonieuses entre les différents intervenants, le règlement de litiges qui surviennent dans le cadre de la production et de la mise en marché de ces produits en tenant compte des intérêts des consommateurs et de la protection de l'intérêt public. "La Régie exerce les mêmes fonctions dans le cadre de la mise en marché des produits de la pêche."

M. Baril: Donc, c'est une autre formulation. Au lieu de... Dans l'ancienne loi, on disait "les associations de consommateurs", entre autres. Ici, on fait seulement mention de différents intervenants dont les consommateurs ou d'autres peuvent être inclus dans...

M. Pagé: C'est ça, les producteurs et les transformateurs, etc.

M. Baril: avant, dans l'ancienne loi, on disait que la régie, entre autres, devait travailler "à coordonner les diverses opérations de la mise en marché des produits agricoles et elle collabore avec les producteurs, les organisations coopératives ou professionnelles d'agriculteurs, etc. ici, on ne parle plus de collaboration avec ces organismes-là.

M. Pagé: C'est que la loi sous-tend une collaboration entre la Régie et ses organismes, sauf que... Exemple concret, on disait: La Régie est également chargée d'exercer les fonctions... "À cette fin, elle aide à orienter la production agricole." La Régie n'a jamais orienté la production agricole. Et ce n'est pas le mandat de la Régie. Je pense que c'est le mandat des instances agricoles autres que la Régie, dont le ministère, dont les producteurs, eux-mêmes regroupés dans leur association, d'orienter l'agriculture, et non pas de la Régie.

M. Baril: Oui, mais je comprends...

M. Pagé: II faut dire qu'on parle d'un texte de 1964.

M. Baril: oui, mais là, vous, vous parlez d'orientation. je suis d'accord avec vous que la régie, je ne pense pas que ce soit son rôle d'orienter...

M. Pagé: Ce n'est pas dans ses mandats.

M. Baril: Non. Je suis d'accord avec vous.

Ce n'est pas son rôle d'orienter la production agricole. Mais moi, je ne vous parle pas d'orienter, je vous parle de collaborer avec les producteurs. Plus bas, là, trois lignes plus bas.

M. Pagé: Oui, oui.

(20 h 45)

M. Baril: C'est marqué: "Et elle collabore avec les producteurs, les organisations coopératives, etc."

M. Pagé: Mais vous comprenez avec moi qu'elle ne pourrait pas appliquer la loi sans collaborer avec les producteurs et les organismes. Donc, on ne doit pas parler pour ne rien dire.

M. Baril: Oui. Des fois, c'est toujours utile de parler pareil.

M. Pagé: Sauf que c'est un organisme quasi judiciaire, là. Pour un organisme quasi judiciaire, ce n'est pas de collaborer avec les groupes, c'est de régler des litiges. Ça sera aussi de favoriser la concertation et la collaboration entre les groupes via les chambres de coordination et de développement. On m'indique... Écoutez, là, je n'en ferai pas un plat, mais les légistes m'ont indiqué que ce libellé ne correspondait pas à la réalité d'aujourd'hui.

M. Baril: Dans votre définition de collaborer, pour la Régie, on dit que c'est dans ses fonctions. Ce n'est pas les termes que vous avez utilisés. Je ne sais pas à quel article. On va y venir plus loin, tout à l'heure, mais on dit qu'un plan conjoint devra être soumis au ministre de la Justice avant... ou le règlement, excusez. Il y a un article qui dit que le règlement d'un plan conjoint devra être soumis au ministre de la Justice pour en vérifier la légalité.

M. Pagé: On m'indique qu'il n'y a rien dans la loi qui dit ça, M. le député.

M. Baril: oui. l'article 203, m. le... là, je vais loin, à l'article 203, là, mais je veux faire le rapport avec celui-là. est-ce que c'est une des collaborations que la régie ne veut plus... l'article 203, je ne sais pas si le ministre me permet de le lire, là. je ne veux pas sauter des pages, mais...

M. Pagé: Oui, oui, pas de problème.

M. Baril: "Les dispositions des sections III et IV, de la Loi sur les règlements relatives à la publication et à l'entrée en vigueur des projets de règlements et des règlements ne s'appliquent pas aux plans conjoints..." Je ne sais pas si j'ai le bon. Non, ça ne doit pas être celui-là. Ce n'est pas celui-là. Il y a un article qui dit -c'est le texte tel que formulé - qu'on oblige maintenant les offices à soumettre leurs projets

de règlements au ministre de la Justice qui en vérifiera la légalité avant leur entrée en vigueur.

M. Pagé: Où?

M. Baril: Bien, là, c'est ça que je ne sais pas, à quel article.

M. Pagé: Parce qu'à 203, ce que ça disait... M. Baril: Non, ce n'est pas 203.

M. Pagé: ...c'est que "les dispositions des sections III et IV de la Loi sur les règlements..." La section III exige la prépublication. Ça vient prévoir les conditions de prépublication. Et la section IV prévoit les conditions d'entrée en vigueur d'un règlement. Là, je dis ici que ça ne s'applique pas aux règlements adoptés en vertu des plans conjoints par les producteurs.

M. Baril: Bon, en tout cas, quand j'arriverai dessus, je vais le ressaisir, je vais le retrouver. Mais, en tout cas, c'était pour savoir si c'était, avant ça, une des collaborations que la Régie apportait en même temps et que, là, elle ne veut plus l'apporter. D'accord, je reviendrai d'abord plus tard pour le retrouver.

M. Pagé: O.K. L'article 5, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'étude est terminée sur l'article 5. Nous allons...

M. Pagé: L'article 4.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 4? Nous l'avons fait. Vous venez de faire l'article 5, M. le ministre, les pouvoirs de la Régie.

M. Pagé: Ah! O.K. L'article 5.

La Présidente (Mme Bégin): O.K. Donc, nous allons maintenant passer à l'article 6.

M. Pagé: L'article 5, donc, est étudié, mais il est suspendu...

La Présidente (Mme Bégin): Oui, suspendu.

M. Pagé: ...pour l'adoption. L'article 6, ça réfère uniquement au siège social. Ça reproduit exactement l'article 5 du chapitre M-35. Le siège social de la Régie est sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou dans son voisinage immédiat. Même chose pour un bureau sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Elle peut siéger à tout endroit au Québec. D'ailleurs, elle siège à l'extérieur de Québec et de Montréal occasionnellement.

La Présidente (Mme Bégin): Pas de problème avec ça, M. le député d'Arthabaska? M. Baril: Comment?

La Présidente (Mme Bégin): II n'y a pas de problème avec l'article 6?

M. Baril: Non, il n'y a pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, on va suspendre son adoption pour plus tard.

M. Pagé: II est étudié. On en suspend l'adoption.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, article 7.

M. Pagé: Je croyais même que le député d'Arthabaska allait me déposer un amendement pour que le siège social soit à Victoriaville!

M. Baril: Voyons donc, M. le ministre! Je ne suis pas un centralisateur comme ça!

M. Pagé: J'aurais peut-être eu un adjoint politique qui aurait voulu aller travailler au siège social! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bégin): Ha, ha, ha! M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je suis sûr que je n'aurais pas eu gain de cause. Le député de Berthier est ici et il aurait voulu avoir tout ça chez lui.

M. Houde: Aie!

M. Baril: Comme je ne veux faire de peine à personne, voyez vous...

M. Pagé: Parfait Très gentil!

La Présidente (Mme Bégin): Donc, maintenant, nous allons passer à l'article 7.

M. Baril: Oui, madame.

M. Pagé: À l'article 7, c'est une disposition qui reprend la composition de l'actuelle Régie des marchés agricoles: huit régisseurs dont un président et trois vice-présidents nommés par le gouvernement, selon les conditions que nous déterminons, pour des mandats n'excédant pas cinq ans. Et on stipule, comme dans tous les autres cas de mandats accordés ou confiés par le gouvernement: "un régisseur - une régisseu-re - demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé", ce qui l'habilite dans ses pouvoirs au-delà du délai de cinq ans.

M. Baril: Avant ça, c'était 10 ans, je

pense...

M. Pagé: Oui.

M. Baril: ...dans l'autre loi? C'était 10 ou 7?

M. Pagé: Dix.

M. Baril: C'était 10 ans?

M. Pagé: Généralement, c'était 10 ans.

M. Baril: Je parle du nombre d'années, du temps n'excédant pas cinq ans. Vous savez ce que ça veut dire?

M. Pagé: c'est que le gouvernement, non seulement pour les organismes relevant de mon ministère, mais aussi pour l'ensemble des organismes gouvernementaux, a jugé que les mandats de cinq ans devraient être confiés aux personnes occupant des fonctions nommées par décret du conseil des ministres.

M. Baril: est-ce que ça veut dire, que "n'excédant pas cinq ans", le ministre peut nommer une personne pour trois ans, deux ans, quatre ans?

M. Pagé: Oui, c'est possible. Exemple concret... Je vais vous donner un exemple. Supposons qu'il y aurait une dynamique ou un surcroît de travail de décisions dans un secteur particulier et que le ministre, quel qu'il soit, prévoyait sur avis de la Régie que la personne ainsi nommée, c'est-à-dire que la fonction devrait comporter la nomination de deux personnes pendant trois ans et une après trois ans, il se pourrait qu'un des régisseurs soit nommé pour trois ans et l'autre, pour cinq ans. Mais, généralement on le nomme pour cinq ans, comme ça s'est toujours fait. Et la personne - exemple concret - est nommée le 2 janvier 1990. Son mandat, en principe, se termine le 2 janvier 1995. Si, le 2 janvier 1995, il n'est pas renouvelé, elle continue en fonction jusqu'à son remplacement.

M. Baril: Et est-ce que c'est...

M. Pagé: C'est une clause standard. C'est standard.

M. Baril: Non, mais quand, dans la loi actuelle, on marque pour une période n'excédant pas 10 ans; dans l'autre, on marquait pour une période d'au plus 10 ans. Ça revient aux mêmes choses. Avant ça, est-ce que le ministre était obligé de le nommer pour 10 ans ou bien s'il pouvait le nommer pareil pour trois ans, quatre ans, cinq ans?

M. Pagé: II pouvait le nommer pour cinq ans, il pouvait le nommer pour sept ans, il pouvait le nommer pour 10 ans. Mais maintenant, suite à une décision du cabinet en, quoi, mai 1985, les gens sont nommés pour cinq ans.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'article 6...

M. Pagé: On me dit que c'était même avant nous.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: On me dit que c'est une décision qui origine avant la formation de notre gouvernement: cinq ans.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'article 7 est étudié. Son adoption sera faite ultérieurement. Nous allons maintenant passer à l'article 8.

M. Pagé: on reprend l'article 6 de la loi précédente. c'est le gouvernement qui détermine le traitement des membres, toutes les conditions de travail, le nombre de jours, bon, etc., le nombre d'heures par semaine et le traitement. une fois que le traitement est fixé, il ne peut pas être réduit.

M. Baril: Et, dans l'autre loi, on définissait le mandat des régisseurs. Là, on va trouver ça dans des articles plus loin, ou quoi? À l'ancien article 6, on définissait le mandat des régisseurs. Il y avait les traitements. Mais, dans celui-là on ne parle pas du mandat. On va retrouver ça plus loin?

M. Pagé: On ne se référait pas à son mandat dans la loi précédente.

M. Baril: Bien, c'est marqué: "Mandat des régisseurs. Chacun des régisseurs demeure en fonction après expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il ait été remplacé..."

M. Pagé: Jusqu'à ce qu'il ait été remplacé ou nommé de nouveau. On ne réfère pas au contenu du mandat.

Une voix: C'est la même chose.

M. Pagé: C'est la même chose: "Malgré l'expiration de son mandat, un régisseur demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau."

Une voix: L'article 7.

M. Pagé: Le mandat du régisseur, c'est de s'asseoir, puis de décider en vertu des autres dispositions de la loi.

M. Baril: Mais on ajoutait. "Le gouvernement peut toutefois destituer un régisseur, pour cause, pendant la durée de son mandat."

M. Pagé: Ça n'a plus besoin d'être dans la loi, ça.

M. Baril: Ça n'a plus besoin d'être dans la loi? Pourquoi?

M. Pagé: Dans la Loi sur l'exécutif, il y a une disposition habilitante touchant toutes les personnes nommées par le cabinet et tous les fonctionnaires qui sont nommés par une décision du Conseil des ministres, que si la personne n'exerce pas ses fonctions dans le cadre de l'art ou se place en conflit d'intérêts, etc., elle peut être destituée pour cause.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'article 8 est étudié. L'article 9.

M. Pagé: Disposition de droit nouveau. C'est une disposition de nature purement administrative pour préciser, finalement, que la personne responsable de la direction des affaires du ressort de la Régie mise sur pied par ce projet, c'est le président, c'est lui qui est le boss. C'est lui qui voit à l'administration, à la composition des rôles, à la gestion financière. C'est lui qui se rapporte au ministre pour le respect., ou les besoins relatifs au budget, etc.

M. Baril: II est difficile d'être contre ça, hein? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bégin): L'article 9 est étudié?

M. Baril: C'est bien.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 10.

M. Pagé: C'est nouveau, ça. On indique: "Aucun régisseur ne peut, sous peine de déchéance de ses fonctions, avoir un intérêt direct ou indirect qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Régie dans une activité reliée à la production ou à la mise en marché d'un produit agricole, alimentaire ou de la pêche, ni représenter un groupe ou secteur visé par la loi. 'Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence."

Ce deuxième alinéa, il s'applique dans toutes les fonctions, même, je crois, dans la Loi sur l'Assemblée nationale, aussi, dans la Loi sur l'exécutif. Exemple, un ministre ne peut pas avoir des revenus autres que des revenus de placement, à moins qu'il lui arrive un actif par succession; là, il n'est pas pour démissionner parce que le grand-père est mort. Alors, ce qu'il fait, ce n'est pas compliqué, il en dispose avec diligence ou il le place en fiducie sans droit de regard.

M. Baril: Vous me dites que c'est ce qui est défini dans la Loi sur l'Exécutif. Est-ce que c'est le même libellé dans la Loi sur l'Exécutif?

M. Pagé: ça doit être dans la loi sur l'assemblée nat\ona\e.

M. Baril: L'Assemblée nationale?

M. Pagé: Oui II doit y avoir une disposition dans la Loi sur l'Assemblée nationale. Le libellé peut changer d'une virgule dépendamment de l'organisme, mais chacune des régies, sociétés, organismes d'État a des dispositions analogues concernant les membres qui agissent dans une fonction quasi judiciaire.

M. Baril: Est-ce que ça voudrait dire qu'un producteur agricole, entre autres, ne pourrait pas être nommé régisseur? Remarquez que ce n'est pas parce que je me cherche une job, là. Ha, ha, ha!

M. Pagé: Pourquoi pas?

M. Baril: Pas pour le moment. Les électeurs...

M. Pagé: On ne sait jamais, dans deux ou trois ans. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ah! Je vous ai bien dit: Pas pour le moment

M. Pagé: Parfait, Jacques.

M. Baril: Les électeurs du comté d'Ar-thabaska m'ont confié un mandat et je vais le remplir, j'espère

M. Pagé: O.K. Je comprends. Tu vas bien le remplir, à part ça.

M. Baril: Non, mais ma question est là pareil.

M. Pagé: Ton adjoint pourrait, là.

M. Baril: Non, mais sérieusement. Remarquez que je ne voudrais pas

M. Pagé: C'était sérieux

M. Baril: Ce n'est pas de ça que je parle. Ma question est sérieuse. Je sais que mon adjoint

est très sérieux.

M. Pagé: Un producteur actif ne pourrait pas.

M. Baril: Ne pourrait pas. C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 10 est étudié. L'article 11.

M. Pagé: Tu ne peux pas être juge et partie!

M. Baril: Pour ce qui est du libellé de la Loi sur l'Assemblée nationale, c'est-u ça que vous avez?

M. Pagé: Oui.

Le Secrétaire: C'est le même esprit.

M. Pagé: La loi dit, à l'article 65: "Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public", exemple. Je vais les lire tous les trois. 'Toutefois, un député peut avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché à la condition que l'importance de cet intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent vraisemblablement pas la conclusion ou l'influence indue."

Ça, c'est un exemple de succession. Le député, par exemple, qui est bénéficiaire testamentaire pour un parent ou un ami, qui est propriétaire d'un terrain en voie d'être exproprié. Ça lui arrive, ça, de droit, comme suite d'une situation de fait qu'il ne contrôlait pas. (21 heures)

M. Baril: Je pense que le ministre serait d'accord avec moi que, lorsqu'on lit ça et qu'on dit: "avec diligence, il devra, je ne sais pas quoi...

M. Pagé: Se départir.

M. Baril: ...se départir", c'est quoi, ça? Six mois, deux ans, trois ans? Diligence, c'est...

M. Pagé: Diligence, c'est apprécié par les tribunaux, ça.

M. Baril: Oui, c'est ça.

M. Pagé: Je vais vous donner un exemple. Ça dépend des circonstances. Je suis persuadé, moi, que le député ou le ministre qui se voit octroyer un actif immobilier, exemple, par succession, il ne peut pas être propriétaire d'un tel actif immobilier. Je suis persuadé que la diligence à disposer de l'actif immobilier ne serait pas considérée ou interprétée de la même façon selon que le bien immobilier est à Mont- réal ou s'il est à Blanc-Sablon parce que tu as un plus grand marché d'acheteurs à Montréal qu'à Blanc-Sablon. Ça, c'est un exemple de jurisprudence qui permet à un juge de traiter de la diligence.

M. Baril: C'est bien. C'est selon le cas. C'est selon la façon dont le cas se présente.

La Présidente (Mme Bégin): C'est ça. L'article 10, étudié. Article 11.

M. Pagé: C'est une disposition qui permet au gouvernement de combler toute incapacité qui pourrait affecter le fonctionnement normal de la Régie et au président de désigner sans formalité un vice-président pour le remplacer à une séance. Le texte dit qu'en cas d'incapacité d'agir d'un régisseur, le gouvernement peut nommer une autre personne pour le remplacer pendant la durée de son incapacité ou, si le président prévoit être absent à une séance, il désigne un des vice-présidents pour le remplacer.

La Présidente (Mme Bégin): Pas de problème avec ça, M. le député?

M. Baril: Non.

La Présidente (Mme Bégin): Bon. Article 11...

M. Baril: On va bien dormir avec celui-là aussi.

La Présidente (Mme Bégin): ...étudié. Article 12.

M. Pagé: II y a une disposition de droit nouveau. Je vais demander au président d'expliquer, de mettre de la chair sur l'ossature que constitue le libellé.

La Présidente (Mme Bégin): M. Bourget. M. Prégent, je m'excuse.

M. Pagé: M. Bourget, c'est le chef de la police de Sainte-Foy, ça.

La Présidente (Mme Bégin): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: De Montréal. Là, il est revenu au siège social de Québec.

M. Prégent: La première phrase stipule que la Régie peut siéger en plusieurs divisions d'au moins trois régisseurs, que l'on puisse, s'il y a des choses qui sont nombreuses devant la Régie, siéger en même temps en plusieurs divisions. On prévoit que, pour une disposition très particulière, qui se retrouve au paragraphe d du premier

alinéa de l'article 46 de la Loi sur les producteurs agricoles, le président ou un vice-président pourrait entendre seul une telle matière. Il s'agit d'une fonction spéciale qui est prévue à la Loi sur les producteurs agricoles et qui détermine que, en cas de conflit sur le statut d'un producteur agricole, la Régie est habilitée à le décider. En tout cas, il a été considéré que c'était plus pratique parce que les litiges se situent souvent dans des régions éloignées, à partir de Montréal, où nous sommes, ou de Québec, souvent en Gaspésie. Les litiges sont presque toujours dans des cas un peu limitrophes entre qu'est-ce qu'un producteur... On le sait, souvent, il faut évaluer les sommes d'argent, les 3000 $ qui établissent le statut du producteur. Les problèmes arrivent souvent dans des régions un peu éloignées.

Par ailleurs, ce n'est pas une chose qui est normalement bien difficile à décider. Les faits sont assez faciles à vérifier sur place. Il a paru qu'il était plus pratique et suffisant que des choses de cette nature-là soient décidées par un seul régisseur, mais on prévoit que ça doit être le président ou un vice-président, c'est-à-dire une personne habilitée à présider toujours les séances de la Régie. Il est prévu ailleurs que toutes les séances de la Régie doivent être, même si on siège en plusieurs divisions, présidées par le président ou un des vice-présidents. Alors, ici, on prévoit donc que soit le président ou un des vice-présidents pourrait aller entendre une telle matière.

M. Baril: La Régie se déplace pour aller en région, dans des cas particuliers?

M. Prégent: oui, justement, pour apporter la justice tout près des lieux, au lieu de faire venir un producteur de gaspé ou de la sarre, la régie se déplace, se rend sur place.

M. Baril: Ça arrive-tu souvent?

M. Prégent: Quatre, cinq, six fois par année, disons, qu'on va aussi loin.

M. Baril: Mais sur des causes particulières, comme vous dites.

M. Prégent: Oui, de toute nature. La Régie entend des arbitrages, par exemple, assez souvent, dans le secteur des bois de ferme, en région...

M. Baril: Des droits...

M. Prégent: ...dans le Bas-Saint-Laurent, par exemple.

M. Baril: Des droits de ferme, vous dites? M. Prégent: Les bois.

M. Baril: Ah, des bois, excusez-moi. M. Pagé: Des boisés privés.

M. Prégent: Les boisés. Ce sont des arbitrages qui se tiennent souvent en région. On en a un, justement, cette semaine, à Trois-Rivières; la semaine prochaine, c'est-à-dire. Alors, on se déplace, autant que possible, en région lorsque c'est pratique et que ça accommode les producteurs et les industriels impliqués dans des litiges. Mais, particulièrement pour déterminer des statuts de producteurs, on tente, surtout quand il s'agit de régions très éloignées, de se rendre, nous, sur place. Seulement, s'en aller là, trois régisseurs, etc., pour entendre un producteur qui va venir nous dire qu'il vend pour 3200 $ alors que le représentant de l'UPA de la région va dire, lui, que c'est 2200 $, là, on croit qu'un régisseur, ce serait suffisant.

M. Baril: est-ce qu'il y a plusieurs agriculteurs, ou futurs agriculteurs, qui contestent, justement, le statut d'agriculteur? ça s'en va en augmentant ou en diminuant?

M. Prégent: Non, ça va C'est à peu près, je dirais, stable. Il n'y en a pas plus qu'entre 10 et 15 par année, à peu près.

M. Baril: C'est u souvent qu'ils ne veulent pas être reconnus comme agriculteurs ou si c'est l'inverse?

M. Prégent: C'est souvent qu'ils ne veulent pas être reconnus comme agriculteurs Assez souvent, ce n'est pas vraiment qu'ils ne remplissent pas les conditions, mais c'est parce qu'ils ne veulent pas avoir affaire avec l'UPA, comme ils nous disent.

M. Baril: Payer la cotisation. M. Prégent: C'est ça.

M. Pagé: II y en a une couple d'eux autres qui sont venus témoigner, là.

M. Baril: Oui, oui, oui. Ils veulent profiter des avantages, mais ils ne veulent pas payer.

M. Prégent: Ils ne veulent pas payer

M. Pagé: C'est-à-dire, j'ai l'impression qu'ils ne voient pas d'avantages, donc, ils ne veulent pas payer. Et ils en profitent sans le savoir.

M. Baril: Ils ne les voient pas, mais ils en profitent.

M. Pagé: Ils en profitent C'est ça Adopté? Bien, étudié?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Étudié.

M. Pagé: Pour le bénéfice de mes collègues, Mme la Présidente, j'aimerais lire... Je vais lire certaines dispositions pour le bénéfice du député. On va commencer par l'Assemblée nationale.

M. Baril: Vous avez les yeux perçants ce soir!

M. Pagé: Oui. L'article 72. "Un député placé à son insu ou contre sa volonté dans une situation de conflit d'intérêts n'enfreint pas la présente loi. "Il doit toutefois mettre fin à cette situation au plus tard dans les six mois qui suivent la date où il en a été informé." Des exemples comme ceux auxquels je référais tantôt.

La Loi sur l'exécutif, maintenant. "Nonobstant toute loi à ce contraire, aucun membre du Conseil exécutif du Québec - donc, aucun ministre - ne peut être directeur ou administrateur d'une corporation d'un caractère commercial, industriel ou financier, si ladite corporation fait affaire avec le gouvernement du Québec, directement ou indirectement, ou encore verse ou peut être appelée à verser des impôts en vertu de la Loi sur les impôts."

Ça veut dire qu'un ministre ne pourrait pas être directeur d'une corporation qui est susceptible de payer des impôts, sauf qu'il pourrait être directeur, exemple, de la campagne de Centraide, selon moi. C'est parce que c'est sans but lucratif, ce n'est pas susceptible d'être imposé. Comme moi, je suis président de Nez rouge, dans mon comté. 'Toute personne qui enfreint les dispositions de la présente section est ipso facto et demeure, pendant deux ans, inhabile à faire partie du Conseil des ministres et ne peut être élue comme député à l'Assemblée nationale et ne peut siéger en cette qualité; en outre, cette personne est passible, tant que dure la contravention, d'une amende quotidienne d'au moins 100 $ et d'au plus 500 $ par jour, et, dans le cas de condamnation, le tribunal doit, par le jugement final, étendre à cinq ans, l'inhabilité ci-dessus décrétée" d'être soit député ou ministre du cabinet.

Enfin, dans la Loi sur les courses de chevaux, qu'on va étudier demain après-midi, la Commission des courses: "Un membre de la Commission des courses qui exerce ses fonctions à temps plein ne peut, sous peine de déchéance de ses fonctions, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Commission. "Toutefois cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec toute la diligence possible."

Ça veut dire, un exemple concret, qu'un commissaire à plein temps, pas a temps partiel, de la Commission des courses n'a pas le droit d'être propriétaire d'un cheval de course. Sauf que s'il lui échoit, par succession, un cheval de course, la diligence, pour revenir à l'exemple de tantôt, va être traitée par le tribunal. S'il a un poulain de deux ans qui est allé 1 min 59s et qui vaut, selon moi, environ 200 000 $, le juge va lui donner plus de temps pour le vendre que s'il a un claimer à 3000 $. Parce qu'il y a plus d'acheteurs pour des claimer à 3000 $ que pour un poulain de 250 000 $.

M. Baril: Si on pariait de vaches, je pourrais discuter avec vous, mais des chevaux de course, là, je vais vous croire.

M. Pagé: Parler de vache, ça dépend de son BCA et ça dépend de son MCR. Ha, ha, ha!

M. Baril: C'est pour ça que je vous le dis. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bégin): Nous en étions à l'article 12.

M. Pagé: Le MCR pour la vache, M. le président de la régie. C'est le quota qui est important, ce n'est pas la vache. Le MCR de la vache, ça, c'est important. Jacques va abonder dans le même sens que moi.

M. Baril: Bien oui. C'est bien évident. Tu peux remplir ton quota avec...

M. Pagé: Vous voyez, à la Régie, ils pensent juste en fonction des quotas, eux autres.

M. Baril: J'allais dire: Tu peux remplir ton quota avec 10 bonnes bêtes, tandis qu'un autre, ça va lui en prendre 25.

M. Pagé: C'est ça.

Une voix: Ah oui!

M. Pagé: Alors, l'article...

La Présidente (Mme Bégin): L'article 12.

M. Pagé: ...12, il est étudié, lui.

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): II est étudié, l'article 12. Bon, nous allons donc maintenant passer à l'article 13, sur le quorum.

M. Pagé: Le président a une voix prépondérante en cas d'égalité des voix, comme vous.

Une voix: Non.

M. Pagé: Non, c'est vrai, vous n'avez pas de voix prépondérante. Vous votez. Vous voyez, mon président est plus impartial que vous.

M. Baril: C'est beau, ça. Parfait.

La Présidente (Mme Bégin): Pas de problème. L'article 13 est étudié. L'artice 14.

M. Pagé: "Les régisseurs - ça c'est important - ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions". Et, essentiellement, on retrouve cette disposition-là dans l'ensemble des législations de même nature, d'organismes quasi judiciaires, pour que les régisseurs soient à l'abri de toute poursuite pour des actes qu'ils accomplissent. Exemple concret: une injonction, demandant à un régisseur de ne pas se prononcer sur telle décision, une poursuite en dommages et intérêts parce qu'il a décidé telle chose.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 14 est étudié. L'article 15.

M. Pagé: Reproduction de l'article 9 de l'ancienne loi C'est: "Le secrétaire et les autres employés de la Régie sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique".

M. Baril: C'est beau.

Le Président (M. Bégin): L'article 15 est étudié. L'article 16.

M. Baril: On n'a pas grand choix là-dessus.

M. Pagé: C'est une disposition administrative. Toute copie d'un document qui émane de la Régie est authentique si elle est signée ou certifiée conforme par le président, le secrétaire ou une personne désignée à cette fin par règlement de la Régie.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 16 est étudié. L'article 17.

M. Pagé: À l'article 17, c'est l'article 17, alinéa 1.

La Présidente (Mme Bégin): II y a juste un alinéa.

M. Baril: II y en a juste un.

M. Pagé: O. K. Je m'excuse, c'est qu'on avait étudié la possibilité d'une renumérotation, mais ça reste l'article 17.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 17.

M. Baril: La seule modification que je vois, là: dans l'autre, c'était marqué "sa rémunération" et là c'est "son traitement" Quelle différence y a-t-il selon vous, entre traitement et rémunération?

M. Pagé: Selon moi, ça ne change rien sur le chèque, mais ça fait plus plaisir aux linguistes.

M. Baril: C'est plus français, je suppose. M. Pagé: Oui.

M. Baril: Bon, on ne peut pas s'objecter à ça encore.

M. Pagé: Surtout pas à ça!

La Présidente (Mme Bégin): L'article 17 est étudié. L'article 18.

M. Baril: Nous nous en réjouissons.

M. Pagé: L'article 17 est étudié.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, l'article 18.

M. Pagé: Même chose, pour combler un poste., "ne peut excéder trois mois, des personnes pour agir à titre d'inspecteur ou d'enquêteur pour la Régie". Et on fixe leur traitement ou rémunération.

M. Baril: À l'article 18, quand c'est marqué "il", "il peut aussi, à la demande de la Régie", c'est qui, ça, "il"?

M. Pagé: C'est le gouvernement.

M. Baril: Faut-il aller voir l'article 17, pour ça?

M. Pagé: À l'article 17, on parlait du gouvernement.

M. Baril: Pourquoi on ne marque pas "Le gouvernement"?

La Présidente (Mme Bégin): Mais c'est marqué "Le gouvernement".

M. Baril: Bien non, à l'article 18, c'est marqué, "il peut aussi".

La Présidente (Mme Bégin): Non, cest Le gouvernement peut".

M. Pagé: "Peut nommer et adjoindre" (21 h 15)

M. Baril: Ah! Bien, là, oui Auquel on se fie? On se fie à celui-là ou à celui-ci?

M. Pagé: Allez-y donc, maître. Monsieur parle en mon nom.

M. Baril: Dans le cahier, là?

M. Régnier (Claude): Le cahier, l'argumentaire a été fait...

La Présidente (Mme Bégin): Monsieur? Son nom?

M. Régnier: Claude Régnier, secrétaire de la Régie.

M. Pagé: Je m'excuse. Ça va.

M. Régnier: L'argumentaire a été fait quelques heures avant l'impression - il a été terminé avant l'impression - sur informatique et c'est un peu ma faute. C'est que, à cause du temps dont on disposait pour le faire, pour le remettre au propre, il y a une ou deux coquilles qui se sont glissées. Ça, c'en est une. Au lieu de "il peut aussi", c'est "le gouvernement peut, à la demande". Dans le texte imprimé, c'est "le gouvernement peut".

M. Pagé: La loi est correcte. C'est le document qui n'est pas...

M. Baril: Votre erreur est pardonnée ou votre oubli.

M. Régnier: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Une faute admise...

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que je dois en conclure que l'article 18 est étudié, M. le député?

M. Pagé: Oui. "Le gouvernement peut aussi...

M. Baril: Oui, c'est parce que j'avais... C'est ça. Je voulais clarifier à savoir si...

M. Pagé: Oui. 18. "Le gouvernement peut, à la demande de la Régie, nommer pour une période qui ne peut excéder trois mois, des personnes pour agir à titre d'inspecteur ou d'enquêteur pour la Régie. Il fixe leur traitement."

La Présidente (Mme Bégin): Bon. Article 18 étudié. Article 19.

M. Pagé: On a un papillon, ici? Une voix: Au texte anglais.

M. Pagé: Au texte anglais. Où est-il, le texte anglais?

M. Baril: Ah! Vous pouvez laisser faire pour moi.

M. Pagé: O.K. Alors, ici, on indique les motifs pour lesquels la Régie peut réviser ou révoquer une révision qu'elle a rendue: lorsque, par exemple, "est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente; "2° lorsqu'une personne intéressée au litige n'a pu, pour des raisons jugées satisfaisantes, se faire entendre; "3° lorsqu'un vice de procédure est de nature à invalider la décision."

Or, dans le texte anglais, on reprend: "where a substantive or procédural defect is likely to invalidate the décision". Alors, à ce moment-là, nous devions enlever les mots "substantive or" et on ne les a pas enlevés dans le texte final. Alors, je fais motion pour qu'on modifie la version anglaise du projet de loi à l'article 19. 3° pour supprimer, dans la première ligne du paragraphe 3°, les mots "substantive or".

La Présidente (Mme Bégin): Pour qu'il se lise: "where...

M. Pagé: "Where a procédural defect is likely to invalidate the décision".

La Présidente (Mme Bégin): O.K.

M. Pagé: Vous avez le texte? Il y en a des copies pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, M. le ministre vient d'apporter un amendement au paragraphe 3° de l'article 19 afin de supprimer les mots "substantive or", afin que cedit article se lise comme suit: "Where a procédural defect is likely to invalidate the décision". Voici l'amendement qui est proposé. Excusez mon anglais, mais...

M. Baril: Je ne vous obstinerai pas là-dessus, madame.

M. Pagé: C'est dans le texte anglais. Ça signifiait un vice de fond ou un vice de procédure, "where a substantive or procédural defect". Ça pouvait prêter à confusion.

M. Baril: Ici, quand on parle... En tout cas, la version française, ça semble être la même formulation. C'est la même formulation. Il y a quelques mots qui sont changés, mais qui veulent dire la même chose. Mais, si on résume, on veut dire que la Régie peut quand même réviser...

M. Pagé: Par elle-même.

M. Baril: ...par elle-même. Ah!

M. Pagé: De sa propre initiative, elle "peut...

M. Baril: Non, mais, moi, ce que je...

M. Pagé: ...réviser ou révoquer toute décision qu'elle a rendue." elle peut le faire par elle-même ou sur la requête d'une personne ou d'un groupe.

M. Baril: Bien, c'est ça.

M. Pagé: C'est d'autant plus important de prévoir la disposition comme quoi la Régie peut, par elle-même, réviser qu'on ne prévoit plus maintenant de mécanisme d'appel des décisions de la Régie.

M. Baril: Oui, c'est ça, là. Mais, quand même, pour qu'un groupe ou un individu veuille demander une révision à la Régie, il faut qu'il invoque des faits nouveaux.

M. Pagé: C'est-à-dire que le droit de révision d'une décision est encadré. Le requérant devra soulever ou démontrer qu'il y a un fait nouveau qui, s'il avait été connu, aurait pu influencer la décision autrement; le requérant devant démontrer, par exemple, qu'une personne intéressée qui aurait dû être appelée à comparaître n'a pas pu se faire entendre ou, encore, qu'il y a un vice de procédure.

M. Baril: Parce que cet...

M. Pagé: Je vais demander à Me Prégent d'ajouter.

M. Prégent: Voici. Cette disposition a fait l'objet d'examen par le ministère de la Justice et, en fonction de la Charte des droits, ce sont les cas où, au ministère de la Justice, on considère qu'un mécanisme qui a des pouvoirs comme les nôtres peut effectivement ultérieurement réviser ou révoquer ses propres décisions sans enfreindre les dispositions de la Charte. C'est dans le cadre qui est déterminé ici.

M. Baril: Si on se réfère à la Commission de protection du territoire agricole du Québec, lorsque la Commission a été créée, l'individu avait droit d'invoquer une demande de révision, mais il fallait qu'il apporte des faits nouveaux qui, s'ils avaient été connus, etc. Souvent, c'était difficile de définir ce qu'étaient les faits nouveaux que tu avais apportés. Il pouvait y avoir... Remarquez que je n'ai jamais fait une demande devant la Commission moi-même, mais, pour avoir eu plusieurs cas qui m'ont été soumis, les faits que la personne apportait, ce n'était jamais nouveau pour la Commission, en tout cas. Ils avaient vu tout ça. Même si ce n'était marqué nulle part, ils avaient vu tout ça, eux. J'interprète peut-être, mais, en gros, c'était ça. Je vous dis simplement ce qui m'inquiète un peu. Je ne sais pas si on ne peut pas s'entendre - on ne peut pas demander une révision pour n'importe quoi - pour une cause que la Régie... On pourrait inscrire: lorsqu'est découvert pour cause, je ne sais pas quoi, un mot, en tout cas, pour changer ça, au lieu de dire juste "un fait nouveau". Je vous dis qu'"un fait nouveau", c'est large en démon.

M. Pagé: On se réfère à ces dispositions-là par respect pour la Charte et on se réfère aussi à ces dispositions comme étant l'encadrement ou le libellé juridique prévu par le ministère de la Justice dans le cadre de l'application de la loi en semblable matière.

M. Baril: Oui, mais si c'était inscrit. La Régie peut pour cause...

La Présidente (Mme Bégin): M Prégent.

M. Prégent: On voit au texte explicatif que vous avez de M-35, la loi actuelle, que ce texte date de 1986. C'a été fait à l'occasion d'une révision d'à peu près toutes les lois au Québec, à la suite de la Charte, pour les rendre le plus acceptables possible à cause de cette Charte des droits. Si on se rappelle, avant 1986, justement, c'est ce qu'on avait dans la loi des marchés: que la Régie pouvait réviser ses décisions pour cause. C'est tout ce qu'on disait. On ne disait pas quelle était la nature des causes qu'on devait considérer. Les légistes et le ministère de la Justice, les experts en droit constitutionnel du ministère ont jugé que ce n'était pas conforme à la Charte et il y a une certaine jurisprudence qui a été établie depuis et qui semble d'ailleurs confirmer cette interprétation. C'est à la suite de ça qu'on a introduit le cadre que l'on voit ici et qui est celui que l'on considère, parmi les constitutionnalistes, comme étant acceptable dans le cadre de la Charte des droits.

M. Baril: Remarquez bien, je ne suis pas juriste, mais des fois les légalistes et les personnes dans le droit constitutionnel sont durs à suivre en démon. On en conviendra ensemble. Si ça avait été formulé dans le sens que la Régie peut pour cause réviser ou révoquer une décision ou je ne sais pas quoi, il me semble que tu protèges encore davantage les droits des individus ou des personnes, parce que - je dis ça selon ma pensée - tu n'as pas à invoquer le fait qu'il amène un fait nouveau. Ça peut être une interprétation. La Régie ou les régisseurs peuvent avoir interprété un document ou une situation qui, dans les faits, tout le monde est de bonne foi, n'a pas été interprétée comme il faut. Mais ça ne demeure pas un fait nouveau. Les faits sont là quand même

M. Pagé: Sauf que, si ce n'est pas encadré par un libellé comme celui que je propose et qu'on dit que... Si on disait, par exemple: La Régie peut, pour cause, ou peut, pour des motifs qu'elle juge satisfaisants, réviser une décision, elle serait soumise à un pourcentage très élevé de requêtes en révision sur les décisions qu'elle a rendues, parce que le groupe ou la personne qui est insatisfaite de la décision initiale, de la première décision, demanderait, purement et simplement, de la réviser, avec un engorgement des rôles et une lourdeur additionnelle. Donc, c'est pour ça qu'il y a un cadre très strict. L'organisme est là pour décider et il doit décider. Une fois qu'il a décidé, ça doit s'appliquer sauf que, pour des motifs bien identifiés, il peut réviser. C'est ce qui s'applique.

Les constitutionnalistes sont durs à suivre, dites-vous, mais ils sont très intéressants à entendre et très importants à écouter.

M. Baril: Ça, je n'en doute pas. Mais quand on les écoute une grande soirée de temps...

M. Pagé: On n'a pas besoin de somnifère!

M. Baril: II y en a qui se parlent depuis quatre jours, puis ça n'a pas l'air d'arriver à une solution.

M. Pagé: Ah! Ça va bien aller.

M. Baril: On va passer à l'article 20, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Avant l'article 20, l'amendement qui a été apporté au texte anglais est adopté?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Sur l'article 19?

M. Baril: Vous ne m'obligez pas à répondre en anglais, toujours?

La Présidente (Mme Bégin): Non, je vais me contenter du français! Donc, l'amendement au texte anglais de l'article 19 est adopté. Pour ce qui est de l'article amendé, tel quel, nous y reviendrons ultérieurement. Nous allons donc passer à l'article 20.

M. Pagé: C'est la traduction d'une prescription au droit de demander la révision. D'ailleurs, ça fart suite à des demandes de l'Union des producteurs agricoles et des fédérations administrant les plans conjoints, afin d'éviter des abus. Certaines demandes ont été faites jusqu'à 10 ans après la réglementation, me dit-on, dans le cas de la volaille.

M. Baril: Ils avaient oublié! C'est un gros oubli!

M. Pagé: Ça a pris beaucoup de temps pour trouver le fait nouveau!

M. Baril: Oui, ils ont cherché longtemps!

M. Pagé: Comme il n'y en avait pas, ils y allaient pour cause. Alors, c'est la traduction d'une règle de prescription. 180 jours, c'est quoi? C'est six mois. Ça nous apparaît suffisant pour que la personne trouve le fait nouveau ou la personne qui n'a pas pu témoigner, etc.

M. Baril: C'est bien.

La Présidente (Mme Bégin): L'article est-il étudié?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 21. M. Pagé: 20.1. Il y a un amendement-La Présidente (Mme Bégin): Ah! un ajout.

M. Pagé: ...que je vais distribuer tout de suite. Et je vais inviter mes collègues à le lire avant de le commenter.

La Présidente (Mme Bégin): Si vous me permettez, pour le bénéfice de l'enregistrement des débats, je vais lire l'article 20.1...

M. Pagé: Lisez!

La Présidente (Mme Bégin): ...qui s'ajoute après l'article 20. L'article 20.1 se lit donc comme suit: "Le gouvernement peut, de sa propre initiative et pour des motifs d'intérêt public, suspendre, modifier ou annuler toute décision de la Régie."

M. Baril: Ça...

M. Pagé: Mme la Présidente, c'est du droit nouveau. Ce n'était pas prévu dans le texte original, premièrement. Deuxièmement, ça a été le voeu manifesté par la très grande majorité des intervenants qui ont comparu ici. Troisièmement, et là, je veux bien le dire, ça ne doit pas être interprété comme étant le rétablissement d'un mécanisme d'appel devant le cabinet, le mécanisme d'appel d'un groupe, d'une personne intéressée ou insatisfaite d'une décision, parce que avec l'ancien libellé toute personne pouvait demander au cabinet, au Conseil des ministres, de réviser une décision de la Régie. Exemple concret: Mme Tartempion ou ne je sais trop qui, Mme Giguère qui était à CJRP avant, qui est mécontente d'une augmentation de 0,02 $ le litre dans le lait, pouvait demander, personnellement, au Conseil

des ministres de réviser la décision et adresser un mémoire au Conseil. Ça prêtait beaucoup à confusion, ça. (21 h 30)

Ce droit d'appel, il a été institué en 1964 et il y a eu plusieurs appels de logés. Moi, j'en ai eu, comme ministre, des demandes d'appel, au moins, quoi, sept ou huit facilement, depuis cinq ans, si ce n'est pas plus. Il y a des gens qui ont communiqué avec mon bureau, convaincus qu'une fois qu'ils avaient logé, cette personne ou ce groupe, un appel devant le Conseil des ministres, ils allaient être entendus, avec leurs avocats, par le Conseil des ministres. Imaginez-vous donc! Ils s'imaginaient probablement, parce que la table de délibération du Conseil des ministres est un cercle, qu'ils allaient s'installer dans le milieu du cercle avec leurs avocats, leurs papiers, leurs sténographes et je ne sais trop, qu'ils allaient venir plaider devant nous, bon, ce qui n'est pas le cas, mais pas du tout. Il n'est pas question que le Conseil des ministres entende un groupe, ce n'est pas son rôle.

Alors, on ne rétablit pas ce droit d'appel, cette disposition antérieure qui prévoyait un droit d'appel au Conseil des ministres. Il est aboli purement et simplement. Sauf que les intervenants m'ont dit à peu près ceci: M. le ministre, on croit que le gouvernement devrait se garder un pouvoir de réserve d'intervention dans le cas où, pour un motif d'intérêt public, il devrait modifier, annuler ou suspendre une décision de la Régie. J'ai donné suite aux représentations qui m'ont été faites et le libellé est très clair. "Le gouvernement peut, de sa propre initiative - donc, ça exclut le mécanisme d'appel - et pour des motifs d'intérêt public, suspendre, modifier ou annuler toute décision de la Régie."

M. Baril: Ce qui veut dire que vous n'avez pas besoin d'attendre une plainte de M. ou Mme Giguère.

M. Pagé: Ah non! On n'a pas besoin d'attendre de plainte de M. ou Mme Giguère, non, de personne. Le ministre peut, mais c'est évident que le Conseil, lui, va se référer à la recommandation du ministre responsable de l'application de la loi, ça va de soi, du ministre de l'Agriculture en l'occurrence. Le ministre de l'Agriculture, lui, devra faire des représentations, préparer un mémoire comme suite d'une situation de fait et de droit qu'il juge suffisamment préoccupante pour devoir la modifier et il faudra que ce soit pour un motif d'intérêt public.

M. Baril: Ce qui veut dire que personne ne peut contester, personne ni un individu, ni un organisme - ce qui se faisait antérieurement - ...

M. Pagé: Non, c'est fini, ça.

M. Baril: ...ne peut demander au gouvernement de réviser une décision de la Régie.

M. Pagé: C'est fini. M. Baril: C'est fini. M. Pagé: Oui

M. Baril: Donc, c'est le gouvernement, de sa propre initiative...

M. Pagé: De sa propre décision.

M. Baril: ...qui peut décider de dire: Bon, ça, je suis d'accord ou pas d'accord.

M. Pagé: C'est ça, comme, d'ailleurs, ça avait été fait par mon prédécesseur, sur le lait. En quelle année, M. Prégent? En 1983? En 1982 ou 1983, le ministre du gouvernement, à l'époque, avait décidé de revoir une décision de la Régie pour diminuer le prix du lait de consommation, l'abandon du prix de gros, c'est ça.

M. Baril: Antérieurement, un organisme ou un individu qui demandait, par le biais du ministre, que le Conseil des ministres révise...

M. Pagé: Généralement, il ne le demandait pas au ministre. Il s'adressait directement...

M. Baril: Directement au Conseil des ministres.

M. Pagé: ...au Secrétaire général du Conseil exécutif.

M. Baril: O.K. Mais est-ce que - comment est-ce que je dirais ça? - le Conseil des ministres pouvait modifier une décision de la Régie ou s'il pouvait juste dire oui ou non, on la rejette ou on l'accepte, on l'entérine?

M. Pagé: Non, il pouvait la modifier.

M. Baril: II pouvait la modifier également.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: C'est à quel... Est-ce que vous pouvez nous fournir l'article?

M. Pagé: On va faire ça. M. Baril: À quel article?

M. Pagé: "Les décisions de la Régie ne peuvent être révisées que par le gouvernement." L'article 13 disait. "Sous réserve du pouvoir de la Régie de réviser ses décisions en vertu de l'article 89, nonobstant toute disposition législa-

tive inconciliable avec la présente, les décisions de la Régie ne peuvent être révisées que par le gouvernement "et" aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834 et 850 du Code de procédure civile..."

M. Baril: Quand on parle de révision - on disait: Le Conseil des ministres peut réviser - est-ce que, dans le mot "réviser", c'est inclus "modifier"?

M. Pagé: Oui, oui. M. Baril: Oui.

M. Pagé: Pouvait confirmer, annuler ou modifier.

M. Baril: II pouvait faire ce qu'il voulait avec.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Donc, là, on maintient, comment je dirais donc, le même...

M. Pagé: On maintient le droit pour le gouvernement de...

M. Baril: ...pouvoir, oui.

M. Pagé: ...modifier, annuler une décision.

M. Baril: De sa propre initiative.

M. Pagé: Oui. Et il ne peut pas le faire pour tout motif. Il faut qu'il le fasse pour un motif d'intérêt public.

M. Baril: Ce sont des "technicalités" probablement. Mais si, dans le mot "réviser" tout est inclus, pourquoi marque-t-on "suspendre, modifier ou annuler"? Pourquoi ne prend-on pas la même formulation? C'est parce que c'est plus français ou quoi? C'est plus clair ou quoi?

M. Pagé: C'est plus clair. M. Baril: Plus clair. Oui.

M. Pagé: Suspendre, modifier, annuler, oui. Ça comprend tout. Exemple concret, surtout à l'égard de la suspension parce que, si on avait mis uniquement le terme "réviser", il n'aurait peut-être pas pu suspendre. Les tribunaux auraient peut-être dit: Vous avez le droit de modifier, vous n'avez pas le droit de suspendre. Par exemple, une décision prévoit une augmentation du prix de tel produit ou telle condition de mise en marché immédiatement et le gouvernement, pour un motif qu'il juge d'intérêt public, préfère que l'application de cette disposition soit uniquement dans un an, il pourrait le faire alors qu'avec une notion de révision il ne pourrait pas le faire.

M. Baril: Vous n'avez pas peur des pressions. Ce sont de très fortes pressions sur le dos du ministre, ça.

M. Pagé: Le ministre est capable de résister à la pression.

M. Baril: Oui, ha, ha, ha! Vous ne serez pas toujours là.

M. Pagé: S'il n'en tient qu'à vous, je comprends que je ne serai pas toujours là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: écoutez, j'ai eu une dizaine de demandes au moins à date et je n'en ai pas accepté une et la onzième va passer dans le même moule.

M. Baril: Là, on n'aura plus besoin de demandes. C'est vous qui allez décider. C'est vous qui allez être le...

M. Pagé: Oui, oui.

M. Baril: ...maître, le seul maître.

M. Pagé: Si j'ai résisté aux pressions alors qu'il y avait un mécanisme, ça va être d'autant plus facile de résister aux pressions alors qu'il n'y aura pas de mécanisme.

M. Baril: C'est qu'avant, comme vous le disiez, les organismes ou les individus n'avaient pas besoin de passer par vous. Ils s'adressaient directement au Conseil des ministres, que vous avez dit, avant. Donc, la pression n'était pas uniquement sur les épaules du ministre de l'Agriculture.

M. Pagé: Elle revient toujours sur le ministre parce que c'est évident que le cabinet, quand il a à décider d'un appel, il réfère au ministre de l'Agriculture. H ne le demande pas au ministre des institutions financières.

M. Baril: C'est bien, M. le ministre, Mme la Présidente, excusez.

La Présidente (Mme Bégin): Donc...

M. Pagé: Alors, l'article 20.1...

M. Baril: On verra à l'usure si...

La Présidente (Mme Bégin): L'article...

M. Pagé: On verra à l'exercice.

M. Baril: À l'exercice. Ah! C'est plus français.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 20.1 est étudié, mais son adoption est suspendue.

M. Pagé: Mais là, on a un amendement. C'est un amendement.

La Présidente (Mme Bégin): Non, ce n'est pas un amendement comme tel. C'est plutôt...

M. Pagé: C'est un nouvel article.

La Présidente (mme bégin): c'est un nouvel article.

M. Pagé: L'article 20.1 est suspendu.

La Présidente (Mme Bégin): O.K. Nous allons passer à l'article 22.

M. Pagé: L'article 21.

M. Baril: L'article 21.

La Présidente (Mme Bégin): Oh! Je m'excuse. L'article 21.

M. Baril: Vous voulez aller vite. Ha, ha, ha!

M. Pagé: C'est une disposition...

La Présidente (Mme Bégin): Article direct en nullité.

M. Pagé: ...qui vient actualiser la jurisprudence concernant le droit, pour les tribunaux de droit commun, d'intervenir dans le déroulement des affaires portées devant la Régie, sauf pour des questions de compétence. Comme on le sait, la disposition tient compte du développement de la jurisprudence en matière administrative et de l'opinion des auteurs, tant sur la portée réelle de cette clause privative que sur son libellé. Alors, le libellé est très clair. Il dit que sauf sur une question de compétence, l'article 33 du Code de procédure civile ne s'applique pas à la Régie et aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834 à 850 du Code de procédure ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la Régie ou ses régisseurs agissant en leur qualité officielle, sauf pour une question de compétence.

On sait que l'article 33 du Code de procédure civile donne un pouvoir général vague, vaste et habilitant à la Cour supérieure du Québec de venir modifier, annuler, suspendre une décision de tout organisme. Alors, nous, on dit: O.K. Ça s'appliquera seulement dans les cas de contestation de compétence pour ne pas, exemple concret... Je vais donner un exemple: la Régie s'apprête à rendre une décision le vendredi 12 février au matin. Le jeudi soir, 11 février, un des intervenants se présente devant la Cour supérieure, demande une injonction pour empêcher la Régie de rendre sa décision, auquel cas il faudrait que la Régie aille plaider sur l'injonction. Ça pourrait même, dans certains cas, faire l'objet d'un appel, puis, là, ce serait: "Sky will be the limit".

M. Baril: Ce que le ministre m'explique là, c'est-u ça qui est prévu aux articles 834 à 850 ou bien si c'est l'article 33?

M. Pagé: Oui, de 834 à 850. Ça peut être un mandamus, 33, et, de 834 à 850, ça peut être les différentes procédures qu'on dit exceptionnelles prévues au Code de procédure civile. Un mandamus pour l'obliger, exemple, à émettre un permis alors qu'elle a décidé de ne pas l'émettre. Ça pourrait être... Il n'y a pas d'habeas corpus, chez vous?

Une voix: Non.

M. Pagé: Ça peut être quoi? Hein?

Une voix: Un bref d'évocation.

M. Pagé: Un bref d'évocation C'est-à-dire que ce seront des recours normalement prévus aux articles 834 à 850.

M. Baril: C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'article 21 est étudié. L'article 22.

M. Pagé: Ah oui! Ça, c'est la clause habituelle. Ce n'est que la conséquence logique de l'article précédent. C'est que, si jamais un bref était délivré... Exemple concret: peu importe pour quel motif, là, un juge de la Cour supérieure émettrait un bref d'évocation pour soustraire, pour enlever à la Régie des marchés agricoles le droit de juger d'une décision; même si la Cour supérieure n'a pas le droit de le faire, supposons qu'un juge de la Cour supérieure le ferait, immédiatement, la Régie peut aller devant un juge de la Cour d'appel du Québec pour annuler sommairement tout bref d'évocation délivré par le juge de la Cour supérieure En fait, c'est une clause de surprotection additionnelle pour ne pas immobiliser un organisme quasi judiciaire.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 22 étudié. L'article 23.

M. Pagé: C'est une notion de droit nouveau qui indique que "l'exercice financier de la Régie se termine le 31 mars de chaque année". Ce

n'était pas mentionné avant.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 23 est étudié?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Article 24.

M. Pagé: On a un autre papillon au texte anglais de l'article 24, où on dit... On réfère ici au fait qu'au plus tard le 1er septembre de chaque année la Régie doit transmettre au ministre un rapport de ses activités pour l'année fiscale précédente, qui s'est terminée le 31 mars, et que le rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale dans un délai de trente jours après sa réception, si l'Assemblée nationale est en session, et, si elle ne l'est pas, dans un délai de trente jours après l'ouverture de la session. Ici, dans le texte anglais, on disait: "if it is not sitting, whithin 30 days after the opening of the next session of resumption."

Alors on dit: Dans le texte anglais, remplacer dans les cinquième et sixième lignes, les mots "after the opening of the next session or resumption" par les mots "of resumption". Ce qui veut dire que, si l'Assemblée nationale est ajournée, ne siège pas, le rapport annuel doit être déposé dans les trente jours de la réouverture. C'est ça.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): Vous déposez votre amendement?

M. Pagé: Dans le texte anglais.

La Présidente (Mme Bégin): O.K. Compte tenu du fait que le ministre a lu l'amendement, est-ce que l'amendement est reçu?

M. Baril: Reçu

La Présidente (Mme Bégin): Adopté, je veux dire.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Pour ce qui est de l'adoption...

M. Baril: Lu et compris.

La Présidente (Mme Bégin): ...de l'article 24 amendé, ça ira ultérieurement. Nous allons passer à l'article 25.

M. Pagé: Alors l'article 24.

M. Baril: L'article 24, il faudrait le voir, oui.

La Présidente (Mme Bégin): Hein? C'est-u moi qui...

M. Pagé: L'article 24 est étudié. La Présidente (Mme Bégin): Oui.

M. Pagé: II a été amendé, dans sa version anglaise.

La Présidente (Mme Bégin): Et l'amendement est ajouté. C'est ça. L'article 25.

M. Pagé: Ça, ça se réfère aux règles de régie interne. Les règles de régie interne doivent être soumises au gouvernement, c'est normal. Elle peut aussi édicter des règles de procédure et de pratique pour instruire les affaires qui lui sont soumises. Évidemment, parce qu'on ne peut pas changer les règles de pratique comme on change de bille dans le stylo, là, les règles de pratique doivent être publiées dans la Gazette officielle du Québec, puis elles entrent en vigueur selon des dates déterminées.

M. Baril: Dans l'article actuel, ces règlements devaient être soumis à l'approbation du gouvernement. Là, ça ne semble plus le cas. Est-ce que...

M. Pagé: pas les règles de procédure, les règles de régie interne seulement. (21 h 45)

M. Baril: je dis que dans la loi actuelle on dit: ces règlements doivent être soumis à l'approbation du gouvernement et entrent en vigueur à la date de leur publication dans la gazette officielle du québec ou à toute date ultérieure.

M. Pagé: Me Régnier va vous expliquer ça, M. le député, il n'y a pas de problème.

M. Baril: Ah! O.K., je comprends. La même chose est inscrite dans le paragraphe du haut, que je n'avais pas lu.

M. Pagé: Ça va, O.K.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 25 est étudié. Nous allons passer aux pouvoirs de la Régie, avec l'article 26.

Pouvoirs de la Régie

M. Pagé: C'est le pouvoir général de régler tout litige survenant à l'occasion de l'exécution d'un plan conjoint ou encore du fonctionnement d'une chambre de coordination. Et ça reproduit essentiellement les dispositions de l'article 61 du chapitre précédent. "La Régie peut régler tout litige qui survient dans le cadre de l'application d'un plan conjoint ou du fonctionnement d'une

chambre de coordination et de développement" et l'ancien texte disait que "la régie possède, pour les fins de la mise en marché des produits agricoles, le pouvoir d'arbitrer, décider, ajuster et autrement régler tout différend". ici, on dit qu'elle peut régler tout litige et ça couvre l'ensemble.

M. Baril: Donc, "la Régie peut régler tout litige qui survient dans le cadre de l'application". Mais elle ne peut pas régler les litiges avant que la convention soit adoptée.

M. Pagé: Oui, c'est dans...

M. Baril: Bien non, s'il n'est pas appliqué. "Tout litige qui survient dans le cadre de l'application d'un plan", mais tant que le plan n'est pas adopté...

M. Pagé: Elle est bonne, la question, là. M. Baril: Écoutez, le plan conjoint...

M. Pagé: Est-ce que, dans le cadre de l'élaboration d'un plan conjoint, par exemple d'un vote qui est contesté, la Régie pourrait intervenir? Non? O.K., elle a des pouvoirs dans le cadre du processus d'approbation du plan. O.K.

M. Baril: En vertu de ça, ici, on dit bien: "Dans le cadre de l'application." Donc, tant que le plan n'est pas appliqué, la Régie n'aurait le droit de rien faire. S'il n'est pas approuvé.

M. Pagé: Je vais demander à Me Régnier.

M. Régnier: Ici, c'est le pouvoir général de la Régie d'arbitrer tout litige.

M. Pagé: O.K.

M. Régnier: Dans le cadre de l'application d'un plan ou d'une chambre de coordination et de développement. Il y a d'autres pouvoirs spécifiques qu'on va voir, que vous allez découvrir article par article, où elle a les pouvoirs d'intervention au niveau de l'approbation et de l'entrée en vigueur d'un plan. Si, dans le cadre de cette procédure-là, il survient un litige, eh bien, là, comme c'est devant elle, c'est évident qu'elle a le pouvoir de le régler. Mais l'article 26 lui donne simplement un pouvoir général d'arbitre, de conciliateur, de n'importe quoi, de régler de quelque façon que ce soit le litige.

M. Baril: Pour l'application.

M. Régnier: Dans le cadre de l'application d'un plan.

M. Baril: Ce que je dis, pour se compren- dre, dans le litige qu'il y a sur les conventions qui sont en discussion actuellement...

M. Régnier: Elle a exercé son pouvoir. M. Pagé: II n'y a pas de problème.

M. Régnier: Elle a rendu sa sentence arbitrale. Mais ça peut être aussi des litiges entre deux offices qui administrent des plans différents, mais pour des produits qui sont reliés, par exemple des oeufs d'incubation et la volaille. Ça peut être entre des producteurs et leur office dans le cadre de l'application d'un règlement pris en application d'un plan.

M. Baril: C'est que, dans l'autre article avant, il me semble que c'était plus précis. On dit: "La Régie possède, pour les fins de la mise en marché de produits agricoles, le pouvoir d'arbitrer, décider, ajuster et autrement régler tout différend."

M. Régnier: C'est que le règlement des litiges couvre l'arbitrage, couvre l'ajustement, couvre la conciliation, couvre l'autrement régler. Alors, il a été choisi un vocabulaire un petit peu plus large pour englober toutes ces réalités-là. Ça peut être, effectivement, des arbitrages, comme ça peut être une conciliation, comme ça peut être formel ou informel. Il y a différentes façons de régler un litige. Alors, la Régie a le pouvoir d'intervenir. Du moment qu'il y a un litige, la Régie peut intervenir. Le pouvoir d'arbitrer un litige dans le cadre d'une convention, vous allez le découvrir un petit peu plus loin dans le cadre des conventions de mise en marché. Ça va venir, ça.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, article 26, étudié. Article 27.

M. Pagé: Certaines personnes agissent, dans le cadre de l'application d'un plan conjoint à l'égard des producteurs ou des pêcheurs, comme un acheteur de produits visés tout en ne l'étant pas véritablement Ça peut être, l'agent, une coopérative de transformation, etc. De même, certaines personnes peuvent participer, à titre d'associé ou de commanditaire, à la production ou à la récolte du produit visé tout en n'étant pas véritablement le producteur ni le pêcheur. La Régie doit donc pouvoir établir, pour des fins spécifiques, qu'une personne soit considérée comme producteur ou acheteur pour qu'elle assume alors les droits et obligations du statut déterminé. Alors, ça reprend presque substantiellement, à quelques mots près, les dispositions de l'article 69.

M. Baril: C'est beau

La Présidente (Mme Bégin): Article 27, étudié. Article 28.

M. Pagé: Cette disposition reprend les dispositions qu'il y avait à l'article 81 du chapitre précédent, qui permet à la Régie d'intervenir radicalement dans l'application et l'administration d'un plan ou d'une chambre, d'un règlement, d'une convention ou d'une décision pour les suspendre ou et y mettre fin pour toute cause qu'elle estime valable. Par contre, elle donne préalablement avis de la date et du lieu où elle entendra les représentations des personnes et elle publie la décision dans la Gazette officielle.

M. Baril: Ça, est-ce que c'est à la suite d'une demande d'un organisme ou d'un individu ou si d'elle-même la Régie peut dire: Telle disposition d'un plan, ça n'a pas de bon sens ou je ne sais pas quoi, moi, c'est...

M. Prégent: Ça peut se faire dans les deux circonstances, c'est-à-dire sur requête de parties intéressées ou de sa propre autorité. Il faut cependant noter que la Régie doit, préalablement, donner avis aux personnes intéressées qu'elle va considérer une telle chose de sorte qu'elle ne peut pas prendre les personnes par surprise, disons.

M. Baril: Oui.

M. Pagé: Vous êtes-vous servis souvent de ce droit-là?

M. Prégent: Une fois dans le cas du lait, il y a plusieurs années, alors qu'on utilisait, selon nous, les contributions à des fins indues.

M. Pagé: C'était quoi?

M. Prégent: II y avait une contribution spéciale qui était prévue pour fins de publicité et on avait plutôt formé un fonds pour se préparer possiblement à acquérir des entreprises.

M. Pagé: Ouais!

M. Baril: Je pensais que c'était...

M. Prégent: Ce n'est pas tout à fait la même chose. On considérait ça comme un développement de marché, mais, enfin, on trouvait que c'était un peu tiré par...

M. Pagé: Par l'élastique.

M. Prégent: ...l'élastique.

M. Pagé: Qui leur a pété sur le nez.

M. Baril: Oui.

M. Prégent: Ça ne se fait pas.

M. Baril: et vous aviez découvert ça. la régie avait découvert ça par elle-même, par les rapports, je ne sais pas, moi, de l'entreprise ou quoi?

M. Prégent: Oui. Bien, on avait déjà un dossier et on a eu aussi des représentations qui nous ont été faites.

M. Baril: L'argent a-t-il...

M. Prégent: Ordinairement, quand il se pose une action assez importante pour que la Régie puisse intervenir pour aller changer un plan, un règlement ou le suspendre, c'est parce qu'il se passe quelque chose d'assez grave...

M. Pagé: De pas très catholique.

M. Prégent: ...dans le "shack" qui est connu. C'est rarement aussi caché que ça.

M. Baril: Dans le cas que vous mentionnez, l'argent a-t-il été remboursé, je ne sais pas à qui, aux fournisseurs, aux membres ou, quoi, déposé aux bonnes oeuvres?

M. Prégent: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: On a envoyé ça au presbytère.

M. Baril: À Nez rouge dans le comté de Portneuf.

M. Prégent: On les a obligés à les utiliser. On a pris en main les sommes. On a nommé une personne responsable pour les administrer et pour quelles soient utilisées aux fins pour lesquelles elles avaient effectivement été imposées, c'est-à-dire à des fins de publicité et d'information.

M. Baril: On me signale qu'avant ça, si on regarde la formulation de l'autre article, on dit: Avant d'appliquer le présent article, la Régie doit donner, dans un journal agricole, un avis de la date à laquelle, etc., et, ici, on parle de la Gazette officielle du Québec.

M. Prégent: C'est la décision.

M. Baril: II nous donne avis de la date et du lieu.

M. Prégent: Dans la Gazette officielle du Québec, c'est l'avis de la décision, indiquant la décision prise. Si on suspend un plan, on donne avis dans la Gazette que tel plan ou tel règlement qui a déjà paru dans la Gazette préalablement est maintenu suspendu, disons. C'est normal

qu'on doive publier ça à la Gazette.

M. Baril: Oui, mais quand la Régie va décider qu'il y a quelque chose qui est louche quelque part...

M. Prégent: Oui.

M. Baril: ...vous nous avez dit que vous en avisiez l'organisme avant.

M. Prégent: Oui, c'est l'avant-dernier alinéa: La Régie donne au préalable avis...

M. Baril: "La Régie donne préalablement avis de la date et du lieu où elle entendra..."

M. Prégent: "...de la date et du lieu où elle entendra les représentations des personnes intéressées."

M. Baril: À qui donne-telle cet avis-là?

M. Prégent: Aux intéressés.

M. Baril: Ce n'est pas public, ça?

M. Prégent: Ça dépend de la nature du problème. Si c'est un problème qui concerne l'ensemble des producteurs, la Régie en donnerait avis dans un journal pour que tous les producteurs soient avisés, mais, si le problème ne concerne que des individus, il n'est pas utile de mettre ça dans les journaux. On avisera à ce moment-là les individus.

M. Pagé: Si un producteur se sentait lésé parce que pas informé alors qu'il était directement concerné, il pourrait recourir aux dispositions prévues tantôt pour l'article sur la révision.

M. Baril: Ça fait un paquet de troubles pareil.

M. Pagé: Ils n'en font pas de trouble. Ils ne courent pas après; ils en ont assez de même.

M. Baril: Ça, je vous l'accorde. Mais pourquoi a-t-on changé ça? Pourquoi marquait-on avant "dans un journal agricole¹¹?

M. Prégent: Et qu'on ne le met plus? M. Baril: Oui.

M. Prégent: Comme j'essayais de l'expliquer, dans certaines circonstances, ce n'est pas de mise de mettre ça dans un journal, parce que ça pourrait ne concerner qu'une ou des personnes. Alors, ça nous apparaît préférable de le laisser de cette façon-là pour qu'on puisse donner des avis qui sont à la mesure des circonstances.

M. Baril: Quand c'est d'intérêt public, il me semble qu'on pourrait dire que ce sera publié dans un journal agricole. Je ne sais pas, mais il me semble que ce serait plus... Ne trouvez-vous pas?

Une voix: Même dans le Journal de Montréal, puis la Gazette, il y a une façon différente de l'interpréter.

M. Baril: Je dis un journal agricole. Dans le le Journal de Montréal, à part le chien qui a été écrasé au coin de la rue Berri et je ne sais pas quoi...

M. Prégent: Je pense qu'on doit être assuré que la Régie n'a pas du tout intérêt à ne pas aviser les intéressés de ce qui peut les intéresser, parce qu'on sait très bien qu'ils auraient, de toute façon, des recours après. Ce serait bien inutile.

M. Baril: Ce que j'ai dans la tête, remarquez bien... Vous savez, aujourd'hui, notre système est compliqué et nos producteurs - je ne dis pas qu'ils ne s'occupent pas de leurs affaires, ce n'est pas ça que je veux dire "pantou-te" - sont "pognés" à travailler dans leurs entreprises et à vérifier tout ce qui se passe. Je dis qu'ils n'ont pas le temps de vérifier tout ça. On parlait tout à l'heure d'épaisseur des conventions de vente et des conventions de transport qui s'en viennent Ça me fait penser à des contrats de travail de n'importe quelle centrale syndicale: ça prend des techniciens pour venir à bout de comprendre les 2.3.4, etc. C'est pour ça que je me dis: À partir de ce que vous mentionniez tout à l'heure: c'est arrivé une fois, ce que vous dites. Je ne sais pas ce qui est arrivé. Vous dites qu'il y avait eu des cotisations qui étaient perçues pour un effet et, en soi, elles étaient appliquées à autre chose. Si la Régie avait mentionné que, dans un journal agricole - au moins les agriculteurs prennent le temps de lire ça - ça avait été indiqué telle affaire, ça leur aurait ouvert les yeux et ils auraient dit. Hein! qu'est-ce qui s'est passé là? Comment ça se fait? Je n'ai pas surveillé assez mon affaire. Ça leur montrerait à s'impliquer davantage au sein de l'administration de leurs affaires. C'est une simple remarque que je fais. Il me semble qu'on n'est jamais assez informé.

M. Prégent: Dans des circonstances comme celles-là - et l'exemple que vous donnez en est un - c'est bien sûr qu'on donnerait avis dans un journal agricole et, dans ce cas particulier que vous avez cité, avis a été donné dans un journal agricole.

M. Baril: Mais, parce que là c'était marqué. Ça n'a pas rapport le fait que dans la loi c'était marqué "dans un journal agricole" et là ça ne

l'est plus.

M. Prégent: Parce que avant on était obligé de le faire dans tous les cas.

M. Baril: Oui.

M. Prégent: Comme je le dis, il y a des circonstances maintenant... À cause de la Charte et tout ça, il faut faire attention maintenant lorsqu'on donne avis, si ça ne concerne que des individus, à ne pas faire état de ça dans un journal. On ajoute maintenant, comme vous voyez, les chambres et les problèmes qui peuvent survenir à l'intérieur des chambres; il n'y a peut-être pas avantage non plus qu'avis en soit donné dans un journal agricole. Ça peut ne concerner que les membres de la chambre.

M. Baril: Est-ce qu'on crée un... M. Prégent: Ça peut arriver.

M. Baril: Est-ce qu'on va créer un organisme pour créer des problèmes?

M. Pagé: Non, mais avec l'application de la Charte des droits, il faut faire très attention. Supposons qu'on donnerait un avis avec une identification de certaines personnes dans le cas de certains litiges, ça pourrait faire l'objet d'une poursuite.

M. Baril: En tout cas, moi...

M. Pagé: II faut se fier à la bonne foi de la Régie. La Régie n'est pas là pour agir de mauvaise foi.

M. Baril: Non, je n'ai aucun doute sur la... C'est un tribunal. C'est un organisme qui a quasiment... Comment dit-on ça donc?

M. Pagé: Ils ont intérêt à ce que toutes les parties soient entendues pour aller le moins possible en révision.

M. Baril: Mais il me semblait que, si on avait écrit tout de suite et dit: Lorsque c'est d'intérêt public, telle affaire sera publiée dans un journal agricole, ça aurait été plus clair, ça aurait rassuré ou je ne sais pas quoi. En tout cas...

M. Prégent: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir beaucoup de débats sur ce qu'est l'intérêt public? Quand y a-t-il intérêt public? Est-ce que c'est en cause?

M. Baril: De nature publique, monsieur. Bon, c'est beau.

M. Prégent: II y a des fois où ça l'est, mais il y a des fois où c'est moins clair.

M. Baril: Vous êtes là pour juger. M. Prégent: Les cas extrêmes... M. Baril: Vous êtes là...

M. Prégent: ...ça va très bien pour juger si c'est une question d'intérêt public ou non, mais il y a des fois où il y a des zones grises.

M. Baril: Vous allez être obligés de juger pareil. Vous avez dit tout à l'heure que, si c'est d'intérêt public, de toute façon, on va décider si on publie ou si on ne publie pas.

M. Prégent: Oui, mais ça ne donnerait pas lieu à des procédures judiciaires juste pour le plaisir de prendre des procédures judiciaires, par exemple, parce qu'on n'aurait pas fait... Une personne qui n'est pas satisfaite pourrait dire: Écoutez, c'est une question d'intérêt public même si ça ne concernait d'ailleurs que quelques individus. Elle pourrait soutenir que... L'intérêt public et l'intérêt du grand nombre, ce n'est pas pareil.

M. Baril: Si l'inverse arrivait, une personne n'ayant pas pris connaissance de ce que la Régie s'apprête à faire peut bien invoquer la Charte et dire: Je n'ai pas été informée de ça aussi. Donc, l'inverse est...

M. Prégent: C'est pour ça qu'on va être prudent.

M. Baril: Ha, ha, ha! Bon, en tout cas, mon...

La Présidente (Mme Bégin): L'article 28 est étudié. Est-ce qu'on pourrait vous suggérer de prendre une pause?

M. Pagé: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bégin): On va prendre une pause de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 16)

La Présidente (Mme Bégin): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux, poursuit ses travaux. On avait seulement suspendu. Donc, nous étions rendus, si je me souviens bien, à l'article 29. C'est exact? Nous allons donc étudier l'article 29, M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 29. C'est qu'on a

vu que l'office de producteurs peut prendre un règlement pour contingenter la production du produit visé par le plan qu'il administre et attribuer à chaque producteur une partie de cette production et le contingent individuel aussi. Le pouvoir prévu à l'article 29 est à l'effet que la Régie peut suspendre, réduire ou annuler le contingent d'un producteur qui refuse ou cesse de remplir ses obligations en vertu de la loi ou du plan qui le vise. Ça se réfère à la partie, au paragraphe g de l'article 67 de la loi actuelle.

M. Baril: La présente disposition donne à la Régie le pouvoir de suspendre, réduire ou annuler le contingent d'un producteur qui refuse ou cesse de remplir ses obligations en vertu de la loi. Ça peut être quoi, les obligations en vertu de la loi et du plan? Juste un exemple.

M. Pagé: Payer ses contributions, se soumettre aux règlements.

M. Prégent: Suivre son quota.

M. Baril: De toute façon, vous dites que c'est la même chose que dans l'autre loi.

M. Pagé: Oui. On l'a déjà dans la loi Mutatis mutandis.

M. Baril: Ça doit être ça.

M. Pagé: Comme on dit en latin.

M. Baril: C'est beau pour maintenant.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 29 est étudié. L'article 30.

M. Pagé: une reconduction de l'article 89 et de l'article 76, avec l'ajout, cependant, d'une... "la régie peut, après avoir donné à l'intéressé l'occasion d'être entendu, prononcer la déchéance de tout administrateur d'un office de producteurs ou de pêcheurs qui contrevient aux dispositions de l'article 89 ou ne se conforme pas à une convocation ou à une demande formulée en vertu du second alinéa de l'article 76. 'Toute décision de l'office à laquelle cette personne a participé, après la déchéance prononcée par la Régie, est entachée de nullité."

M. Prégent: Pour saisir la portée de cette disposition, je pense qu'il faut voir l'article 89 du projet de loi, qui stipule que "l'administrateur d'un office chargé d'appliquer un plan ne peut être administrateur d'une entreprise de transformation ou de commerce du produit visé sauf - bien entendu - si cette entreprise en fait également la production."

En d'autres mots, pour empêcher les conflits d'intérêts qui pourraient se produire, il est clairement, maintenant, défendu... Un administrateur d'un office ne peut donc pas, en même temps, siéger au conseil d'administration d'un office et, également, être l'administrateur d'une entreprise commerciale que l'office réglemente, finalement. Et, à l'article 30, c'est la pénalité, si on peut dire, si un producteur était sur un conseil d'administration et si, malgré les dispositions de l'article 89, il se trouvait, aussi, sur un conseil d'administration dune entreprise de transformation, la Régie peut alors intervenir et, comme on dit ici, prononcer sa déchéance comme administrateur de l'office.

L'autre partie de cette disposition prévoit... C'est parce qu'on prévoit à l'article 76 de la loi que, si un office ne tient pas une assemblée générale ou s'il y a motif pour la Régie de faire tenir une assemblée générale et que l'office ne la tient pas, la Régie peut la convoquer. Et si l'office ne le faisait pas ou si un président de la Fédération ou les dirigeants de l'office ne se conforment pas à cette convocation, la Régie peut alors intervenir.

M. Baril: Dans le dernier paragraphe, quand on dit: 'Toute décision de l'office à laquelle cette personne" - qui peut être déchue - "a participé, après la déchéance prononcée par la Régie, est entachée de nullité", ça veut dire... Admettons que la Régie déchoit ou déchu... Comment est-ce qu'on dit ça?

M. Pagé: Prononce la déchéance!

M. Baril: Prononce, merci donc! ...prononce la déchéance d'un individu, ça veut-u dire s'il continuait à siéger pareil? C'est ça?

M. Prégent: S'il continuait à agir quand même, parce qu'on n'est pas capable d'aller le chercher physiquement. S'il continue à agir là, en d'autres mots, il faut que ses collègues du conseil d'administration lui fassent bien savoir qu'il ne peut plus siéger si lui-même ne se retirait pas. Et la pénalité, s'il continue, c'est que les décisions qui sont prises par l'office pendant cette période-là où il continuerait de siéger sont entachées de nullité.

M. Baril: Une personne pourrait continuer de siéger même si un tribunal lui a dit: Tu n'as pas le droit d'être là Tu es en conflit.

M. Pagé: Si, par une décision de la Régie, la personne continue à siéger..

Une voix: Elle continue pareil!

M. Pagé: ...nous, envers et contre tous, quels sont les moyens de l'en empêcher autres que ceux prévus à la disposition de l'article 30 ici? "La Régie peut, après avoir donné à l'intéressé l'occasion d'être entendu, prononcer la déchéance de tout administrateur d'un office de

producteurs ou de pêcheurs qui contrevient aux dispositions de l'article... Toute décision de l'office à laquelle cette personne a participé, après la déchéance prononcée par la Régie, est entachée de nullité." Alors, la seule façon de sanctionner, c'est de dire: Cette personne n'a pas le droit de siéger au conseil d'administration de l'organisme. On ne peut quand même pas mettre, nous, une police avec un fusil, un tire-pois, une corde à balle ou je ne sais trop quoi, puis dire: Tu n'entreras pas là et tu ne t'assoiras pas là.

On dit: C'est correct. Vous ne voulez pas nous respecter, parfait. Toutes les décisions rendues par le conseil d'administration sont nulles. Vous pouvez être certain qu'il ne gardera pas sa chaise longtemps.

M. Baril: Je suis d'accord avec la sanction, mais la question que je me posais: Comment une personne peut-elle continuer à siéger sur un organisme quand un tribunal lui a dit: Tu n'as plus le droit d'être là?

M. Pagé: Monsieur... M. Baril: Ça peut arriver.

M. Pagé: ...rappelez-vous certains cas en relations du travail relatifs aux syndicats oeuvrant dans le domaine des ascenseurs, il y a 12 ans.

M. Baril: Ils montaient, puis ils descendaient!

M. Pagé: Non, ils étaient assis sur la job. Il y avait des décisions d'organismes à l'effet contraire.

M. Baril: C'est bien, Mme la Présidente, pour l'article.

La Présidente (Mme Bégin): Pour l'article 30? L'article 30 est étudié. L'article 31.

M. Pagé: La Régie peut exiger d'un office qu'il soumette toute question relative à l'application de la présente loi à l'attention de l'assemblée générale des producteurs ou, selon le cas, des pêcheurs, d'un groupe ou d'une catégorie déterminée établie selon l'article 84. Cette disposition permet à la Régie d'apprécier, en tout temps, l'opinion d'un groupe ou d'une catégorie de producteurs ou de pêcheurs sur tout sujet relatif à l'application de la présente loi. La Régie pourrait, par exemple, estimer qu'ils ne peuvent valablement faire connaître leur point de vue à l'intérieur des structures en place.

De droit nouveau, cette disposition s'inspire cependant de l'article 71 de la loi actuelle qui dit qu'un règlement adopté par un office en vertu des articles 67 et 68 doit être soumis à la Régie pour approbation et que la Régie peut apprécier, de la façon qu'elle juge la plus appropriée, l'opinion des producteurs sur ce règlement.

M. Baril: pourquoi insère-ton ce pouvoir nouveau à la régie pour obliger les offices à la soumettre à l'assemblée générale de leurs membres?

La Présidente (Mme Bégin): M. Prégent.

M. Prégent: Merci, Mme la Présidente. Si on regarde à l'article 71 actuel...

M. Baril: Oui.

M. Prégent: ...vers la fin, vous allez voir qu'on a l'équivalent, actuellement, puisqu'on y prévoit que, si on le juge nécessaire, la Régie peut "obliger l'office à le soumettre à l'assemblée générale pour ratification." C'est qu'il faut bien penser que tous les règlements, excepté ceux qui ont trait aux contributions, alors, tous les règlements extrêmement importants tels le contingentement, une agence de vente obligatoire, sont adoptés par le seul conseil d'administration d'une fédération, d'un office de producteurs. Cet office doit ensuite les soumettre a la Régie pour approbation. Or, la Régie pourrait recevoir des représentations de personnes, de producteurs, d'un groupe important de producteurs qui allégueraient qu'ils n'ont pas été mis au courant, qu'ils n'ont pas été consultés suffisamment ou que ça ne représente pas vraiment la volonté de l'ensemble des producteurs. S'il y avait des indices suffisants, peut-être, la Régie pourrait, avant de rendre sa décision sur l'approbation du règlement déposé, demander que l'on consulte l'ensemble des producteurs en assemblée générale.

M. Baril: C'est la même chose que l'article 71, mais dit autrement.

M. Prégent: D'une façon un peu différente, oui, et plus large.

M. Baril: Ça doit être plus en français comme ça, c'est supposé.

M. Pagé: Toutes mes lois sont dans un français impeccable, correspondant aux plus hauts critères.

Une voix: Standards.

M. Pagé: Non, pas standards, aux plus hauts critères.

M. Baril: Mais souvenez-vous de ce que monsieur... Je pense qu'il s'appelait... Comment est-ce qu'il s'appelait? M. Guyard je ne sais pas comment il s'appelait, le mardi, quand on est allés à la CPTA...

M. Pagé: CPTA.

M. Baril: ...CCPPA. Oh! Il y a un P de trop.

M. Pagé: M. Guyard.

M. Baril: M. Guyard, c'est ça. Il nous signalait qu'on faisait plus attention à notre français qu'ils y font attention eux-mêmes.

M. Pagé: Oui, c'est explicable parce que nous, nous sommes entourés de 250 000 000 d'anglophones ou d'allophones, premièrement. Deuxièmement, ça nous a obligés, au cours des années, à développer des racines très fortes pour la protection de notre langue, de notre culture, de nos coutumes, de nos traditions, de nos moeurs, etc.

M. Baril: Mais, là, l'article

M. Pagé: Et, quand on va en France, on constate qu'ils utilisent des termes soit anglais et, même dans certaines parties de la France, des termes allemands, sur une base presque régulière.

M. Baril: Mais ce à quoi je veux en venir, c'est que l'article 31 de la loi 15 aurait été écrit en français de France.

M. Pagé: Non, quand même. Non, il est très compréhensible, il est dans notre français.

M. Prégent: C'est la division des producteurs en gros.

M. Baril: Est-ce que le pouvoir de la Régie s'applique uniquement en ce qui concerne l'article 84?

M. Prégent: Non, non. Il est prévu que la Régie peut exiger que ce soit soumis à l'attention soit de l'assemblée générale des producteurs ou des pêcheurs...

M. Baril: Oui.

M. Prégent: ...ou soit encore d'un groupe si ça ne concernait qu'un seul groupe parmi l'ensemble des producteurs, ou d'une catégorie qui est déterminée à l'article 84 du projet de loi, qui sont également des regroupements de producteurs. C'est que, si une question ne concerne qu'un groupe de producteurs, on ne soumettrait pas la question à l'ensemble des producteurs. On la soumettrait au groupe de producteurs qui est visé par la question, justement. Les producteurs naisseurs, par exemple, dans le plan du porc, si c'est une question qui ne concerne que les producteurs naisseurs, ça ne sert à rien de soumettre la question à l'ensemble des produc- teurs de porc. on la soumettrait seulement aux producteurs naisseurs. (22 h 30)

M. Baril: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 31 est étudié. L'article 32.

M. Pagé: Alors, "la Régie peut, en tout temps, soumettre au référendum des producteurs ou des pêcheurs visés par un plan, tenu conformément à l'article 54, toute question concernant ce plan ou son application." Et ça reprend, essentiellement, l'article 88 de la loi actuelle.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 32 est étudié. L'article 33.

M. Pagé: L'article 33, c'est une disposition qui reprend l'essentiel de l'article 70 de la loi actuelle, qui permet à l'office d'adopter une réglementation au bénéfice des producteurs ou des pêcheurs, tout en tenant compte des exigences et des besoins de leurs partenaires commerciaux. Alors, on dit ici: "La Régie peut demander à un office de négocier toute matière pouvant faire l'objet d'une règlement visé aux articles 92, 93, 97, 98 et 100 avec l'association accréditée ou, à défaut d'accréditation, avec toute personne intéressée à la mise en marché du produit qu'elle désigne. La Régie peut déterminer que la procédure de conciliation ou d'arbitrage prévue s'applique à défaut d'entente. Le présent article s'applique même à une matière faisant l'objet d'un règlement déjà en vigueur."

Des exemples. Le plus bel exemple, c'est dans le domaine de fruits et légumes, le domaine des légumes, l'horticulture, où on a une association de producteurs, une fédération, qui sont habilités à négocier des prix, chacun de leur côté.

M. Baril: Quand on dit: "négocier toute matière pouvant faire l'objet..", elle négocie ça avec qui, avec les acheteurs?

M. Pagé: Les acheteurs du Marché central, qui négocient des critères de conformité des produits, par exemple, que les salades soient dans des caissons de tant de livres. Une agence de vente.

M. Baril: Mais pourquoi on est obligés de donner un pouvoir à la Régie de dire à un office: Tu vas négocier? Est-ce que ça arrive que des offices ne négocient pas? Ils sont là, eux autres, pour représenter les producteurs et avoir les meilleurs prix.

M. Prégent: II peut arriver qu'un office veuille choisir de procéder par règlement plutôt

que par voie de négociation. Par exemple, pour établir une agence centrale de vente obligatoire, il procéderait par voie de règlement. Il peut apparaître opportun, pour que le système fonctionne, que l'office en discute d'abord avec les acheteurs qui vont subir des conséquences suite à la mise en place d'une telle réglementation. Si l'office refusait de discuter avec l'autre partie, la Régie pourrait lui demander et lui ordonner, au fond, de le faire.

M. Baril: Ce qui veut dire, si je comprends bien, avant qu'un office se crée une agence de vente, la Régie peut dire: Avant de vous donner une agence de vente, vous allez négocier avec ceux qui vendent déjà.

M. Prégent: on pourrait. ça ne se fait pas dans tous les cas, loin de là. parce que, dans la plupart des cas, les offices sont assez prudents pour aller discuter avec les acheteurs. mais il pourait arriver qu'ils ne le fassent pas.

M. Baril: On ne crée par une agence de vente pour le plaisir d'en créer.

M. Prégent: Malheureusement, dans le passé, il y a eu certaines expériences malheureuses. Je pense qu'on a appris, depuis ce temps-là, d'ailleurs.

M. Baril: O. K.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 33 est étudié. L'article 34.

M. Pagé: L'article 34, c'est à peu près les dispositions de l'article 84 de la loi actuelle, qui donne à la Régie le pouvoir de prendre des règlements pour obliger des personnes engagées dans la mise en marché d'un produit visé par un plan à s'enregistrer à un endroit selon les modalités déterminées. C'est une question technique pour la mise en oeuvre des plans.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 34 est étudié. L'article 35.

M. Pagé: L'article 35, c'est une disposition de droit nouveau, qui permet à l'office de négocier avec les personnes mettant en marché la majorité du produit et de demander à la Régie d'étendre aux autres les effets de la convention ainsi intervenue. Dans certains secteurs ou certaines productions agricoles, un grand nombre de personnes exercent la même activité de mise en marché de produits visés par un plan et aucun organisme n'a demandé d'être accrédité pour les représenter comme le prévoit la loi. L'office qui administre le plan devrait donc négocier individuellement avec chacune de ces personnes une convention prévoyant les conditions générales annuelles de mise en marché du produit. Dans quels cas, M. Prégent?

M. Prégent: Le bovin est un bon exemple, je pense. Il y a 250 acheteurs et il n'y a pas d'association accréditée pour représenter l'ensemble de ces personnes, ce qui voudrait dire que techniquement la Fédération devrait négocier chaque année 250 conventions. Ça peut toujours se faire, j'imagine, mais c'est encore plus difficile si un certain nombre d'acheteurs se refusent à discuter. Il y a des procédures qui peuvent être suivies, bien sûr, dans ces cas-là, mais qui deviennent beaucoup plus longues. Ce qui est proposé, ici, c'est qu'une fois que la majorité des acheteurs ou des acheteurs représentant la majorité du volume auraient signé une convention avec un office de producteurs, ce groupement-là, l'office pourrait alors demander à la Régie d'étendre ça aux autres pour ne pas obliger l'office à aller négocier avec 200 autres personnes qui représentent peut-être 10 % du volume. Alors, on dit, à ce moment-là: Voici, la Régie pourrait l'étendre par une décision vu que la grande majorité l'a déjà accepté.

M. Baril: Admettons... Vous dites, là, qu'il y a 250 acheteurs - pour prendre votre exemple - dans le boeuf. L'office réussit à négocier, avec 100, 125 ou je vais mettre 126, un prix pour la vente du produit, du boeuf. Ce qui veut dire que la Régie pourrait dire: Le prix qui a été négocié avec ces 126 acheteurs-là, les 124 autres vont payer ce prix-là. C'est-u ça?

M. Prégent: Pour autant que ces 126-là représentent bien la majorité du produit...

M. Pagé: 50 %.

M. Prégent:... et après qu'on aura donné aux 126 autres l'occasion de se faire entendre. Il est dit qu'on doit les entendre. On doit leur donner l'occasion de se faire entendre.

M. Pagé: L'opportunité de. S'ils viennent... M. Prégent: S'ils viennent, bien...

M. Pagé:.. ils font des représentations et la Régie décide. S'ils ne viennent pas, bien, ils ont été avisés et ça s'applique.

M. Baril: Où voyez-vous ça quand vous dites la majorité, quand la majorité se sera prononcée?

M. Prégent: Vers la fin du texte, "mettant en marché la plus grande partie du produit".

M. Pagé: Donc, la plus grande, ce n'est pas la plus petite.

M. Prégent: C'est la plus grande.

M. Pagé: La plus grande, c'est plus que la moitié.

M. Prégent: C'est plus que la moitié.

M. Baril: Ça ne pourrait pas être, je dirais... Je vais toujours prendre l'exemple: sur 250 producteurs...

M. Pagé: Acheteurs.

M. Baril: Des acheteurs, excusez. Sur 250 acheteurs, il peut y en avoir 50 qui achètent 80 % du marché.

M. Pagé: C'est ça.

M. Prégent: C'est exactement ça.

M. Baril: donc, s'ils ont négocié avec ces 50-là, les 200 autres seront obligés de se fier aux... parce qu'ils deviendront la majorité des acheteurs, ils sont 50.

M. Pagé: C'est-à-dire...

M. Baril: Est-ce que c'est la majorité des acheteurs ou la majorité du produit?

M. Prégent: C'est la majorité du produit si on peut s'exprimer ainsi.

M. Baril: Oui?

M. Prégent: Oui. L'exemple que vous donniez était justement de cette façon-là. C'est que, s'il y a 50 acheteurs qui transigent 70 % du volume, une fois que ces 50-là auront accepté, l'office pourrait demander que la convention soit étendue aux 200 autres, s'il y a lieu, mais ces gens-là, bien sûr, auront l'occasion de se faire entendre. Il s'agit d'accélérer le processus d'extension de la convention parce qu'il faut penser que ça peut être annuel et que c'est, en fait, annuel ces conventions.

M. Baril: Quand on parle de la plus grande partie du produit, est-ce que c'est en volume, en têtes, en poids? C'est comment?

M. Prégent: Ça dépend du produit, mais c'est ce qui représente la plus grande partie du produit. Si c'était des oeufs, ça va être ceux qui auront le plus d'oeufs.

M. Baril: Ceux qui en casseront le moins. M. Prégent: Le plus de douzaines. M. Pagé: Oui.

M. Prégent: Sinon, c'est au poids, j'imagine.

M. Baril: C'est la Régie qui doit décider ça, quand on dit: C'est la plus grande majorité?

M. Prégent: Bien sûr, parce qu'elle ne peut pas agir à moins qu'elle ne constate que ceux qui ont signé représentent la majorité.

M. Baril: Ça, c'est nouveau. Avant ça, comment ça marchait? Qu'est-ce que c'était? Il n'y en avait pas?

M. Prégent: ii n'y avait pas de disposition semblable et, dans le cas du bovin, ils sont pris avec une série de personnes qui n'ont pas de convention parce qu'ils n'ont pas le temps de faire le tour...

M. Pagé: Ils n'ont pas le capital pour le faire.

M. Prégent: ...et les plus petits acheteurs, dans la plupart des cas, si on veut prendre cet exemple-là en particulier, ne sont pas intéressés suffisamment pour se déranger pour aller rencontrer la Fédération pour signer une convention, bien souvent.

M. Baril: Quand vous parlez du domaine du boeuf, l'exemple que vous prenez, et quand vous parlez d'acheteurs, est-ce que ce sont les abattoirs, le marché public ou les encans d'animaux vivants?

M. Prégent: Les abattoirs, mais il y a des abattoirs, comme on le sait, qui sont très importants, mais il y en a qui sont très petits. Il y en a qui achètent, par exemple, une demi-carcasse par semaine. Vous comprenez bien qu'ils ne sont pas très intéressés à courir et ça n'a pas de bon sens non plus de faire courir ces gens-là à travers la province pour venir signer une convention.

M. Baril: Bon, O.K.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 35 est étudié. L'article 36.

M. Pagé: Ça reprend les dispositions de l'article 83 de la loi actuelle, qui donne à la Régie le pouvoir d'exclure un produit ou une variété d'un produit ou d'exempter une personne ou une catégorie de personnes de l'application d'un plan conjoint Évidemment, ça doit être publié dans la Gazette officielle du Québec, avec toutes les règles que ça implique et que ça comporte.

M. Baril: "Exempter de l'application totale ou partielle l'acte constitutif d'une chambre "

M. Pagé: Exact. Exemple...

M. Prégent: C'est nouveau, cette partie-là parce que c'est les chambres qui sont introduites.

M. Pagé: Oui. Le plus bel exemple... Je vais vous donner un exemple concret: On sait que, dans le domaine des oeufs, c'est 40 000 poules, le quota maximal à l'heure actuelle. J'ai 40 000 poules: j'ai mon quota. Mon père décède, puis il m'en laisse 40 000. Pendant une certaine période, je vais en avoir 80 000. Il peut être exempté jusqu'à ce qu'il ait transféré une partie de ses quotas au bénéfice de son frère, ou de sa femme, ou de je ne sais trop qui, ou d'une autre entreprise. C'était dans la loi précédente, de toute façon.

M. Baril: O.K.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36 est étudié. Article 37.

M. Pagé: On se rappellera qu'en commission parlementaire on avait prévu initialement dans le projet de loi, avant qu'il soit modifié par la réimpression, un encadrement particulier de façon à restreindre et, somme toute, à empêcher un administrateur d'un office ou d'un plan conjoint d'agir en même temps comme administrateur d'une agence, d'une compagnie de commercialisation, de vente ou de mise en marché du même produit. On n'a pas de multiples cas. On en a, à ma connaissance, deux. On a des exemples de ça dans les domaines du bleuet, de la pomme de terre et de la pomme.

On part du principe que les producteurs sont membres de leur office, ils paient des contributions à l'office. Cependant, parallèlement à tout ça, il est possible qu'un nombre limité de producteurs de cet office deviennent actionnaires d'une entreprise procédant à la transformation, au conditionnement ou à la mise en marché du produit. Il nous est apparu qu'il y avait un danger très évident, assez grand de conflit d'intérêts. Exemple concret: le président d'une fédération, qui est aussi le président ou le vice-président, peu importe, l'administrateur d'une compagnie qui, elle, met en marché le produit régi par l'office. (22 h 45)

Alors, dans le texte original, on prévoyait - et on le prévoit, d'ailleurs, à l'article 60 - une prohibition pour l'office de faire du commerce, comme tel. Le mandat d'un office est de défendre les intérêts des producteurs. C'est de négocier des prix pour les producteurs. C'est de négocier les conditions de mise en marché pour les producteurs. Ce n'est pas de négocier, puis, en même temps qu'il négocie et qu'il remplit ce mandat, de faire des affaires.

À l'article 89, on établit une prohibition pour l'administrateur d'un office d'être aussi administrateur d'une entreprise dans le même secteur, ce qui est normal, je pense. On ne veut pas que les gens jouent avec le feu pour rien.

À l'article 128, on établit une prohibition d'utiliser les contributions obligatoires pour une entreprise commerciale, c'est-à-dire que les contributions dans ton office s'en aillent... L'UPA et certaines fédérations spécialisées dans la pomme, la pomme de terre, le grain, le bois, le lait se sont vivement opposées à ces dispositions, parce qu'elles ont soulevé que c'était important de tenter des expériences-pilotes. Elles se sont référées aux moyens de mesurer l'efficience réelle des entreprises dans leur mémoire. Elles se sont référées à la nécessité de pallier parfois aux insuffisances du marché. Elles ont indiqué que ces dispositions pourraient mettre fin aux agences de vente volontaires actuelles qui ne sont pas obligatoires, parce qu'il y en a. La plupart des autres intervenants, soit les industriels, les transformateurs, les coopératives et aussi l'UPA de Sherbrooke, évidemment, sont d'accord avec ces prohibitions qui visent à éliminer ces situations de potentiels conflits d'intérêts dangereux.

Alors, ce qu'on a fait, on a retenu le principe de maintenir ces prohibitions pour éviter une situation de conflit d'intérêts. D'ailleurs, l'UPA était d'accord pour astreindre ces activités des offices à certaines contraintes. Par contre, on convient, après analyse, qu'il pourrait se produire des événements ou se présenter des circonstances où il n'y aurait pas d'inconvénient à ce qu'un office puisse déroger à la règle générale. Exemple: un office de producteurs de bois pourrait contribuer à la mise en place d'une usine de carton dans une région donnée. Ce ne serait pas nécessairement des conflits d'intérêts.

Alors, ce qu'on prévoit ici: le projet de loi est modifié, donc, pour permettre à la Régie d'exempter un office de ces prohibitions si elle le juge nécessaire pour la mise en marché ordonnée et efficace du produit, premièrement; deuxièmement, dans l'intérêt général des producteurs et, troisièmement, sans que ça cause de préjudices sérieux aux autres intervenants. C'est le libellé de l'article 37. Je prévois que cette disposition-là est de nature à faire primer - comment dirai-je - la logique et le gros bon sens au-dessus de deux principes qui semblaient s'opposer dans un premier temps. Je pense que les gens vont être heureux avec ça.

M. Baril: Quand vous dites "sans causer de préjudice sérieux aux intervenants", les intervenants, c'est...

M. Pagé: Les acheteurs.

M. Baril: Est-ce que la même situation peut se produire quand un office de producteurs d'une nouvelle production ou d'une petite production qui n'a pas de marché, où le marché est rare...

Souvent, tu n'as pas d'entreprise privée ou autres qui mettent en marché ce produit-là - est-ce que, dans un cas semblable, la Régie pourrait l'autoriser et dire: Bien, oui...

M. Pagé: Elle le pourrait, pour un motif d'intérêt public, entre autres.

M. Baril:... pour être en mesure de vendre votre produit, parce que c'est un produit qui...

M. Pagé: Exemple concret, prenons le lapin. Supposons que, demain matin... Parce qu'on sait qu'on produit quand même beaucoup de lapin, on produit 40 % du lapin au Canada, ici, au Québec maintenant. Disons que, demain matin, on se retrouve dans une situation où il n'y a plus aucun abattoir de lapin et que la Fédération ou l'office de producteurs décidait d'investir dans un abattoir. A ce moment-là, il faudrait une autorisation de la Régie et, pour un motif d'intérêt public comme celui-là, sans présumer des décisions de la Régie, je pense que la Régie analyserait très sérieusement le dossier dans une perspective de régler le problème.

En fait, je conviens que le texte initial était peut-être exorbitant dans le sens qu'il établissait une règle stricte, ferme et définitive. On a écouté les parties, puis on s'est servi de notre bon jugement, puis de notre appréciation, puis on a dit: On peut régler des problèmes. Et c'est ce qu'on propose. Puis je pense que les gens vont être contents. L'UPA est pleinement d'accord.

M. Baril: Bon! O. K.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 37 est étudié. L'article 37 est-il étudié. M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, il est étudié. L'article 38.

M. Pagé: L'article 37 est étudié. M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Oui. L'article 38.

M. Pagé: À l'article 38, ça reprend une partie des dispositions de l'article 82. Le deuxième alinéa introduit de nouvelles règles de publication d'avis d'audience et le troisième alinéa, des modalités d'intervention d'urgence. On dit donc: "La Régie donne préalablement avis, dans un journal agricole de circulation générale, de la date et du lieu où elle entendra les représentations des personnes visées par ce plan ou ce règlement". Et, à l'alinéa 3, on dit. "En cas d'urgence, la Régie peut désigner la personne ou l'organisme mentionnés au premier alinéa par une décision rendue publique de la façon qu'elle juge appropriée. Elle tient dès que possible l'audience prévue afin de confirmer ou de modifier cette nomination. " Ça réfère, évidemment, au cas où, si la Régie décide que c'est nécessaire pour assurer l'application efficace d'un plan ou d'un règlement, elle doit confier l'application de ce plan ou de ce règlement à une personne ou à un organisme qu'elle désigne et qu'elle peut remplacer. C'est une disposition supplétive dans ce cas-ci. C'est le vrai terme.

M. Baril: La différence entre l'article 38 et l'article 82 de l'ancienne loi ou de la loi actuelle, c'est...

M. Pagé: Ça concerne les avis dans les journaux, plus la procédure d'urgence.

M. Prégent: C'est une mesure d'urgence, plus d'avis.

M. Baril: Plus d'avis.

M. Prégent: On donne des avis. Les avis sont mieux indiqués et on prévoit une intervention en cas d'urgence, ce qu'il faut faire pendant peut-être une semaine avant que tous les avis soient donnés. Ça permet d'intervenir rapidement.

M. Pagé: II peut arriver que, dans le cas de certains produits, on doive intervenir comme ça sans laisser...

M. Baril: C'est beau, Mme la Présidente. C'est étudié.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 38 est étudié. L'article 39.

M. Pagé: L'article 39, ça reproduit essentiellement l'article 8? C'est une disposition qui permet à la Régie de s'assurer de la bonne garde des documents ayant trait à l'application d'un plan ou d'un règlement et que la personne qui est désignée, comme organisme, pour administrer le plan doit disposer des informations nécessaires pour remplir adéquatement son mandat. Donc, on peut prendre possession des actifs, des livres, des procès-verbaux, des documents, etc., avant de les remettre à la garde de la personne ou de l'organisme chargé de leur application en vertu de l'article 38 une fois qu'il est choisi.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 39 est étudié.

M. Baril: L'article 39 est étudié.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 40.

M. Pagé: L'article 40 reprend presque au complet les dispositions de l'article 85. On dit ce que la Régie peut faire par règlement. Elle peut "déterminer des activités de production et de mise en marché d'un produit agricole pour lesquelles elle requiert un permis; déterminer la durée, les conditions et modalités de délivrance et de renouvellement de ces permis; établir les catégories de permis en fonction des activités de production et de mise en marché qu'elle détermine", les classes, les variétés; "déterminer les droits et les frais payables pour la délivrance et le renouvellement des permis". C'est une disposition habilitante générale qu'on retrouvait dans la loi précédente.

M. Baril: La loi disait: "La Régie peut, en outre, par ordonnance..." Et là, on dit: "La Régie peut, par règlement. C'est quoi la différence entre une ordonnance et un règlement?

M. Pagé: On a enlevé les ordonnances dans la loi.

M. Prégent: On s'est posé la question et on a enlevé l'ordonnance.

M. Baril: Vous dites que vous vous êtes posé la question et que vous avez enlevé "ordonnance".

M. Prégent: Oui. C'est parce que, dans la loi actuelle, si vous voulez, on voit que la Régie peut parfois agir par règlement et d'autres fois par ordonnance.

M. Baril: Oui.

M. Prégent: Alors, on a fait le ménage dans ça et on agit toujours par règlement.

M. Baril: Juste par règlement.

M. Pagé: Le ménage, c'est le Verbatim.

M. Baril: C'est bien beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 40 est étudié.

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 41.

M. Pagé: Ça comprend l'article 86 du chapitre M-35, reproduction in extenso, qui réfère aux procédures d'avis. Elle peut "suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de tout détenteur" s'il ne respecte pas les conditions de délivrance, s'il a été déclaré coupable d'une infraction.

M. Baril: Ça, c'est le détenteur d'un permis...

M. Prégent: ...qu'on vient de voir.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Comment?

M. Prégent: C'est le permis qu'on vient de voir à l'article précédent.

M. Pagé: À l'article précédent.

M. Baril: Ah! L'article précédent. O.K. C'est bien.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 41, étudié. L'article 42.

M. Pagé: L'article 42, c'est une disposition de droit nouveau qui propose une règle uniforme pour l'entrée en vigueur des ordonnances de la Régie. Dans certains cas, la...

M. Prégent: On est tellement habitué au mot "ordonnance", j'imagine, que le mot est resté là, mais c'est des règlements.

Une voix: Non, non, c'est "règlement".

M. Prégent: Qui?

M. Pagé: Ordonnances...

M. Prégent: C'est des règlements. C'est un règlement.

M. Pagé: Ils ont fait le ménage du Verbatim dans le texte, mais pas dans leur esprit.

M. Baril: Ah, ah!

M. Prégent: De vieilles habitudes, M. le ministre.

M. Pagé: De vieilles habitudes de jeunes légistes. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Je ne voudrais pas être insultant envers M. le président.

M. Baril: Mais la loi est correcte.

M. Prégent: Oui, oui, c'est juste dans l'explication.

M. Pagé: alors, "un règlement de la régie entre en vigueur à la date de sa publication à la

gazette officielle du québec ou à toute date ultérieure que la régie détermine." il n'y a rien

de bien bien contentieux dans ça.

M. Baril: Pourquoi vous dites que c'est du droit nouveau? Avant ça, il n'y avait pas besoin de publier ça dans la Gazette officielle du Québec? C'est quoi?

M. Pagé: Non, avant ça, ça n'était pas une règle uniforme.

M. Prégent: Ce n'était pas uniforme. Des fois oui, des fois non.

M. Baril: Ah bon! O. K. C'est beau. L'article 43. L'article 42 est étudié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 42 est étudié. Nous allons passer à l'article 43.

M. Pagé: L'article 43. Ces dispositions donnent à la Régie le pouvoir d'intervenir à tous les niveaux d'un plan ou d'un règlement pour ordonner à un office, à un producteur ou à un organisme engagé dans la production d'un produit visé par un plan de poser ou de s'abstenir de poser un acte déterminé pour éviter d'entraver l'application du plan, d'un règlement, d'une convention ou d'une sentence arbitrale. Or, à ce moment-là, "toute décision prise par la Régie en application du premier alinéa peut être homologuée par la Cour supérieure sur requête de la Régie ou d'une personne intéressée et devient, après homologation, exécutoire comme un jugement" de la Cour supérieure.

Exemple concret: la Régie pourrait ordonner à une entreprise de transformation de produits laitiers de respecter l'entente intervenue entre les parties. Un exemple: l'entreprise doit livrer, par exemple, du lait. Prenons une entreprise coopérative. L'entreprise coopérative doit livrer du lait à une entreprise privée. Elle le fait massivement, mais elle le fait le vendredi soir pour des motifs qui sont les siens, mais qui ne vont pas dans le sens du respect de l'entente intervenue où les "cédules" de livraison sont établies, exemple, selon les saisons, etc. La Régie pourrait, plutôt que de convoquer les parties et d'attendre qu'il y en ait un qui se plaigne, intervenir de façon à faire rendre une décision par la Cour supérieure et, une fois que la décision est rendue, homologuée, bien...

M. Baril: Si elle ne se soumet pas à la décision, c'est quoi les pénalités?

M. Pagé: c'est un mépris de cour. les administrateurs pourraient se ramasser en arrière des barreaux et être obligés de se faire livrer des oranges le dimanche.

M. Baril: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Non, sérieusement...

M. Baril: Mais la raison pourquoi je vous demande ça, c'est parce que, tout à l'heure, j'ai été surpris. Disons que, si la Régie dit à un administrateur. Tu n'as pas le droit de siéger sur cet office-là, vous m'avez dit: II n'y a rien là. Il peut continuer. Mais il n'y a rien là, en tout cas...

M. Pagé: II y a de quoi là.

M. Baril:... il peut continuer à siéger...

M. Pagé:... mais on n'a..

M. Baril:.. pareil et la Régie n'a pas de moyens légaux pour le tasser de là.

M. Pagé: Mais la Régie, ce n'est pas une cour. C'est un organisme...

M. Baril: Non, je comprends.

M. Pagé:... quasi judiciaire.

M. Baril: Oui, mais dans ce cas-ci?

M. Pagé: Dans ce cas-ci, c'est que la décision est homologuée par la Cour supérieure.

M. Baril: Ah! O. K.

M. Pagé: C'est là que ça devient un jugement de la Cour supérieure; donc, ça pourrait être un mépris de cour.

M. Baril: Ah! O. K. C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 43 est étudié. Nous allons maintenant passer au titre Mise en marché des produits agricoles, et passer à l'article 44.

Mise en marché des produits agricoles Dispositions générales

M. Pagé: Alors, c'est la définition de l'article 44 où on réfère aux dispositions générales de la mise en marché des produits agricoles. On dit: "Le présent titre s'applique à la production et à la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. "On entend par "produit agricole" tout produit de l'agriculture, de l'horticulture, de l'aviculture, de l'élevage ou de la forêt, à l'état brut ou transformé partiellement ou entièrement par le producteur ou pour lui, les breuvages ou autres produits alimentaires en provenant; le produit de l'aquiculture est assimilé à un produit agricole. "

Alors, cette définition s'inspire du paragraphe h de l'article 1 du chapitre M-35; c'est ce à quoi on se référait tantôt. Lorsqu'on a étudié

l'article 1, j'ai indiqué que plusieurs définitions, qui n'apparaissaient plus dans l'article 1, apparaissent maintenant dans d'autres articles et c'en est un exemple à l'article 44. (23 heures)

M. Baril: Les pêches, ce n'est pas nécessaire qu'elles soient là.

M. Pagé: Ce n'est pas de l'alimentaire. M. Baril: Voyons.

Une voix: C'est la deuxième coquille, je m'excuse.

M. Pagé: Ah! une deuxième coquille, mais dans la loi, il est correct.

M. Baril: Bon, ah! Voyons.

M. Pagé: C'est ça, on réfère à l'aquiculture. "Le produit de l'aquiculture est assimilé à un produit agricole."

M. Baril: Ah! O.K.

M. Pagé: L'aviculture est en haut. Parce qu'on dit "aquiculture", hein? Souvent, on est porté à dire... Moi-même, je disais, au début, "aquaculture". Puis, c'est "aquiculture". L'aquiculture: les huîtres, les moules, le saumon, les pétoncles.

M. Baril: La pêche? Ce n'est pas nécessaire de mettre ça, la pêche. Ça va aller dans son chapitre particulier, à elle.

M. Pagé: L'aquiculture, c'est une méthode d'élevage régie dans un cadre..

Une voix: ...aquatique.

M. Baril: Je sais que ce n'est pas la même...

M. Pagé: Non. ...régie dans un cadre de gestion humaine, alors que les autres produits marins...

M. Baril: Le secteur de la pêche aura ses propres dispositions pour les pians conjoints, c'est ça?

Une voix: Oui, 179. M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 44 est étudié. L'article 45.

Plans conjoints M. Pagé: Ça reprend les dispositions qui étaient prévues à l'article 16 du chapitre précédent, qui étaient les critères de base que doivent rencontrer les requérants d'un projet de plan conjoint de mise en marché, minimum de 10 producteurs intéressés pour constituer un office de producteurs.

M. Baril: Ça veut dire que 10 producteurs peuvent demander la formation d'un plan conjoint. C'est ça?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Ça veut dire juste ça, cet article-là?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: C'est beau.

M. Pagé: Trouvez-vous que c'est assez?

La Présidente (Mme Bégin): L'article 45 est étudié. Nous allons passer à l'article 46.

M. Pagé: Que c'est trop peu?

M. Baril: Aucune objection. Article 46.

M. Pagé: On reprend les dispositions de l'article 18 où "une association de producteurs peut également transmettre à la Régie un projet de plan conjoint pour la mise en marché d'un produit agricole." C'est possible qu'un certain nombre de producteurs se soient déjà regroupés en association, pendant un certain temps, pour les activités de mise en marché. Et le syndicat ou la fédération décide de présenter le plan conjoint.

M. Baril: L'article 45, ça, c'est l'autre article avant, ce sont des producteurs qui ne sont regroupés nulle part, tandis que l'article 46...

M. Pagé: Individuels, c'est ça.

M. Baril: ...c'est une association déjà existante. C'est ça?

M. Pagé: Oui. Mais ce n'est pas reconnu comme association représentative comme telle. Ça peut être un syndicat bona fide.

M. Baril: II n'y a pas grand différence?

M. Pagé: Bien, exemple, vous pourriez avoir, éventuellement, je ne sais pas, moi, le syndicat des producteurs...

Une voix: D'endives?

M. Pagé: ...d'endives, on n'en a pas 10.

Une voix: De lapin.

M. Pagé: De lapin. Ils ont une association et pourraient demander l'application d'un plan conjoint.

Une voix: Le Syndicat des producteurs de tomate en serre.

M. Baril: Oui, mais si... En tout cas, c'est une "technicalité". C'est parce que les membres de cette association-là, ils pourraient très bien utiliser l'article 45 et dire: On se regroupe en 10, puis on le forme pareil.

M. Pagé: ils pourraient, sauf que, s'ils sont 60, ils vont... en fait, ils devraient y aller à titre individuel et non pas à titre d'association ou d'organisme.

M. Baril: Ah! c'est pour faire du style. C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 46 est étudié?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 46 est étudié. L'article 47.

M. Pagé: L'article 47, c'est du droit nouveau. Ça prévoit les différentes dispositions applicables pour le contenu de la requête à être déposée devant la Régie. Ça doit indiquer "les nom, adresse et occupation des requérants; l'objectif qu'ils poursuivent" et les moyens qu'ils entendent prendre pour le réaliser; "les nom, adresse et occupation des administrateurs de l'office qui sera chargé d'appliquer le plan." Et, le cas échéant, les motifs pour lesquels le plan proposé ne devrait pas être soumis au référendum prévu à l'article 53."

M. Baril: II devait y avoir ça avant dans la loi?

M. Pagé: Allez-y donc.

M. Régnier: C'est que les dispositions de M-35 ne sont pas tout à fait claires entre la requête qui doit accompagner le projet de plan et le projet de plan lui-même. Alors, dans un but de clarification, il y a des choses qui doivent être dans la requête qui accompagne le projet et d'autres choses qui doivent être, à 48, dans le projet lui-même. La désignation des requérants et les choses qui vont avec, ça pourrait être dans le projet de plan. Ça a été inclus dans la requête qui accompagne le projet. En fait, comme tel, c'est une disposition de droit nouveau Ça s'inspire de certaines dispositions qui étaient déjà là dans M-35. Sauf pour 2°, "l'objectif qu'ils poursuivent", ce n'était pas là, ça. M. Baril: C'est beau

La Présidente (Mme Bégin): Article 47, étudié. Article 48?

M. Pagé: Alors, même chose. Ça précise les renseignements qui doivent apparaître au projet de plan conjoint: juridiction du pian, composition de l'organisme chargé de l'administrer, modalités de nomination ou de remplacement des administrateurs subséquents, mode de financement proposé, une partie des renseignements fondamentaux qui permettent d'informer tant la Régie que les producteurs intéressés de la portée territoriale du plan, du produit touché, du mode de financement. Ça reprend substantiellement l'article 19 de la loi actuelle.

M. Baril: Et, entre 48 et 47, c'est quoi la différence?

M. Prégent: Ça, c'est la requête, tandis que ça, c'est le projet de plan.

M. Baril: Un, c'est la requête qui accompagne le projet de plan et celui-là, c'est le projet lui-même?

M. Pagé: C'est ça. Une fois que le projet est accepté par la Régie, bien, toutes ces coordonnées apparaissent au plan qui est publici-sé, on va le voir tantôt, dans la Gazette officielle, et tout et tout.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): Article 48, étudié. Article 49.

M. Pagé: "Le projet de plan peut également indiquer la constitution, la composition, la durée du mandat, le mode de nomination et le remplacement des membres d'un comité consultatif." Ça reprend les dispositions de l'article 19 Ce ne sont pas des dispositions obligatoires, mais facultatives dans le cas d'un comité consultatif.

M. Baril: Avant, on ne spécifiait pas autant de modalités, d'obligations?

M. Pagé: Non Là, ce n'est pas des obligations.

M. Baril: Hein?

Une voix: C'est une possibilité.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: C'est une possibilité. "Le projet de plan peut également", pas "doit également".

M. Baril: Oui, mais avant ça, c'était une obligation.

M. Prégent: Ce n'était pas une obligation, c'était facultatif également, mais dans un cadre différent de l'article. Les articles sont bâtis différemment aujourd'hui. Au fond, les articles 47, 48 et 49 remplacent l'article 19 et on distingue entre les choses qui apparaissent dans la requête, les choses qui doivent apparaître au plan et le dernier, qui est une possibilité qu'on peut ajouter. C'est pour ça qu'on ne pouvait pas le mettre dans les autres articles avant. C'est parce que ça, c'est un comité consultatif. Ils ne sont pas obligés d'en avoir un. C'est comme c'était avant, sauf que c'est dit ailleurs.

M. Baril: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): Article 49, étudié. Article 50.

M. Pagé: Ça reprend presque intégralement l'article 20 du chapitre précédent qui permet aux requérants de bénéficier du dynamisme des organisations syndicales ou coopératives déjà en place pour administrer et appliquer le plan conjoint qu'ils proposent. On dit ici que "les requérants peuvent, au lieu de spécifier la composition de l'office, désigner pour appliquer le plan un syndicat professionnel composé exclusivement de producteurs du produit agricole visé par le projet ou une union ou une fédération de tels syndicats professionnels ou une coopérative agricole." Ça permet, entre autres, à une fédération de producteurs d'administrer un plan, plutôt qu'à un office de producteurs.

M. Baril: Les administrateurs de ce... Mettons qu'on désigne un syndicat pour appliquer un plan, un syndicat professionnel composé exclusivement de producteurs. Mettons qu'on désigne un syndicat pour appliquer un plan conjoint, c'est ça?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Bon. Les administrateurs de ce syndicat-là ne peuvent pas être membres de l'office? Pour éviter les conflits d'intérêts? C'est quoi tout à l'heure qu'on disait?

M. Prégent: Ici, ce qui est prévu, si vous le permettez, c'est que...

La Présidente (Mme Bégin): M. Prégent. Je m'excuse, mais c'est pour les Débats.

M. Prégent: Je m'excuse.

M. Pagé: Qu'est-ce qui arrive?

La Présidente (Mme Bégin): C'est parce qu'ils ne savent pas qui parle.

M. Pagé: Ah! Que la lumière soit! Elle est.

M. Prégent: Le principe de base, c'est que les plans conjoints sont administrés par des offices de producteurs au départ, mais on sait, depuis maintenant fort longtemps, que les plans peuvent également être administrés par des syndicats professionnels ou des fédérations de syndicats professionnels. C'est cet article-ci qui le prévoit, qui le permet. Alors, on y dit que les requérants peuvent indiquer dans leur demande que le plan, au lieu d'être administré par un office, par un organisme qui va s'appeler l'office 'de producteurs X, va être administré par soit un syndicat professionnel spécialisé ou une fédération de producteurs spécialisés.

M. Baril: Ou une coopérative.

M. Prégent: c'est ça qui permet, par exemple, à la fédération des producteurs de lait d'administrer le plan conjoint du lait. c'est un organisme...

M. Baril: Ça pourrait être une coopérative qui administre le plan conjoint du lait aussi.

M. Prégent: Spécialisée. Oui, ça pourrait, bien sûr. Si c'est le choix des producteurs, c'est eux autres qui vont voter sur le projet.

M. Baril: Je ne sais pas si ça réglerait le problème.

M. Prégent: II faudrait le demander aux producteurs.

M. Baril: Oui. Bon, ça irait pour moi pour l'article 50.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 50 est étudié.

M. Pagé: On avait convenu...

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 50 est étudié. On avait convenu, M. le député d'Arthabaska et moi, qu'on se rendrait ce soir à l'article 50 et on va reprendre demain à 11 h 30 probablement.

La Présidente (Mme Bégin): Cette motion est adoptée?

M. Baril: La quoi qui est adoptée là? La Présidente (Mme Bégin): La motion.

M. Baril: La motion, oui. Oui, si c'est une motion.

La Présidente (Mme Bégin): Ha, ha, ha!

M. Baril: Je ne voulais pas adopter n'importe quoi là.

Une voix: Selon l'avis de la Chambre demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bégin): Donc...

M. Pagé: Selon l'avis de la Chambre demain, le leader va pourvoir à...

Une voix: Alors, vers 11 h 30.

La Présidente (Mme Bégin): Alors, nous allons ajourner nos travaux à demain...

Une voix: Selon l'avis de la Chambre.

La Présidente (Mme Bégin): ...selon l'avis de la Chambre.

(Fin de la séance à 23 h 12)