Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte et je vous rappelle évidemment le mandat de notre commission. C'est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 104, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments; par la suite, le projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles, et, enfin, le projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. M. le secrétaire, on n'a pas de remplacement, je crois?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Projet de loi 104 Remarques préliminaires

Le Président (M. Richard): Merci, M. Arsenault. M. le ministre, vous avez droit à des remarques préliminaires. Vous n'y êtes pas obligé mais vous y avez droit.

M. Picotte: Non, je ne serai pas obligé et ça ne durera pas longtemps, M. le Président. Ne soyez pas inquiet, parce qu'on a tout dit, j'ai tout dit, en ce qui me concerne, ce que j'avais à dire en commission parlementaire à l'Assemblée nationale. Je voudrais faire deux choses, cependant, c'est dire que j'aurai quelques modifications ou papillons, je ne sais pas comment on appelle ça. Les papillons, ces temps-ci, ça me gêne toujours de parler de ça. il y avait eu un oubli à l'intérieur de certains de nos articles de loi. Alors, je vais demander à nos services d'en faire photocopier et d'en faire la distribution dès le début des travaux dé la commission. On les aura en main quand nous commencerons... nous arriverons à ces articles-là.

La deuxième chose que je voudrais faire et qui m'est très agréable, M. le Président, c'est de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui pour nous aider a avoir de bonnes discussions et à éclairer nos lanternes, de part et d'autre, sur les objectifs et les buts de notre loi. Donc, il y a immédiatement à ma droite, le Dr Yvan Rouleau, qui est sous-ministre adjoint de la qualité des aliments et de la santé animale au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a à ma gauche, Mme Marie-Camille Noël, avocate au Service juridique, qui en est à sa première expérience chez nous. On lui donnera l'occasion de nous expliquer des choses, tantôt, pour qu'elle remarque bien que sa première expérience a été très intéressante en compagnie du député d'Arthabaska, de mes collègues et de moi-même.

Il y a aussi M. Louis-Gérard Cantin, qui est avocat au ministère et qui nous assiste. Il y a Mme Jocelyne Dagenais, directrice de l'inspection des produits végétaux. Il y a Dr Jean-Marc Dupras, coordonnateur au secteur carné, Direction de la normalisation; et enfin, M. le Président, il y a M. André Cameron, adjoint exécutif à la qualité des aliments et de la santé animale. Il reste maintenant à vous dire que deux autres personnes m'accompagnent. L'une est absente pour l'instant mais elle reviendra, c'est celle qui avait mon poids antérieurement, c'est M. Peter Punde, vous allez pouvoir le remarquer à son entrée tantôt, et M. Pierre Fillion, qui est mon attaché de presse au ministère. Pour moi, M. le Président, ce n'est pas plus compliqué que ça, j'attends maintenant les remarques des autres membres de la commission et par la suite, on pourra, si c'est le bon désir de chacun et de chacune d'entre nous, procéder à l'étude article par article. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Vous avez mentionné très précisément qu'on va distribuer - est-ce que c'est déjà fait? - aux membres de la commission les modifications en liasse...

M. Picotte: Non, non, je les al avec moi...

Le Président (M. Richard): O.K., ça va. Parfait.

M. Picotte: ...et on va s'organiser pour donner ça je ne sais pas trop à qui, là.

Le Président (M. Richard): Magnifique. On va trouver le truc. Ici, s'il y a quelque chose qui marche, c'est bien les Xerox.

Alors, M. le porte-parole officiel de l'Opposition en matière agricole, M. le député d'Arthabaska, M, Baril, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Baril: Oui, M. le Président, ça va être très bref pour moi, également, puisque nous avons parlé en deuxième lecture de ce projet de loi. Si on veut passer article par article, et je m'étais entendu... j'avais convenu avec le ministre que je n'avais aucunement l'intention de retarder l'adoption de ses projets de loi. Je vais m'en tenir à mon... comme je suis un gars de parole. Mais, juste avant là, au lieu de... je ne

sais pas quelle question, comment poser ça. J'aimerais juste faire un commentaire qui amènera peut-être une question. J'ai essayé de retrouver la coupure de presse d'il y a à peu près 15 jours ou 3 semaines qui mentionnait qu'il rentrait, au Canada et au Québec, une certaine quantité de viande qui provenait des États-Unis. On ne contestait pas la qualité de cette viande mais on contestait - c'est une façon de parler - on doutait un: de sa provenance; et deux: de la catégorie de viande que ça pouvait être. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça. Je vous dis que c'est un peu à regret que je vous la pose parce que je n'ai pas les preuves à l'appui et je n'ai pas pu retracer le papier. Est-ce que dans ce projet de loi, ou est-ce que votre ministère a des moyens techniques ou des pouvoirs ou si, peut-être, ça peut relever du fédéral encore? Je ne le sais pas. Est-ce que votre ministère a certains pouvoirs pour être en mesure d'identifier exactement la provenance de ces produits-là et les catégories aussi? Est-ce de la viande A, B? Je ne connais pas toutes les catégories. C'est juste ça que je voudrais...

M. Picotte: Oui, M. le Président, je sais là, à première vue... Je sais à quoi fait référence le député d'Arthabaska. Je sais aussi, à première vue, que je connais une entente de réciprocité qui existe entre nous et les États-Unis, mais pour aller... puis Ottawa, évidemment, qui est toujours dans le portrait. Il y a Ottawa, les États-Unis et le Québec, qui ont une entente de réciprocité. Compte tenu de ce que je viens de vous mentionner, je vais demander au Dr Rouleau, le sous-ministre adjoint, de rajouter en mon nom, des choses qui pourraient répondre entièrement au point de vue technique, à tout le moins, à la question que vous me posez. Alors, M. le Président, le Dr Yvan Rouleau pourrait, en mon nom, donner des explications additionnelles.

Le Président (M. Richard): À vous, docteur.

M. Rouleau (Yvan): Les dispositions qui régissent l'importation et l'exportation de viande entre le Canada et les États-Unis relèvent, bien entendu, du commerce international et sont de la compétence du gouvernement fédéral et du gouvernement américain à Washington également. Alors, par le passé, il y a eu une entente de réciprocité qui a été signée, à l'aube du traité de libre-échange, entre les deux pays pour reconnaître mutuellement les modalités d'inspection de l'un et l'autre des pays pour éviter que chacun des chargements ne fasse l'objet d'inspection aux frontières. Quand c'est inspecté du côté américain, le gouvernement canadien reconnaît les normes d'inspection américaines et vice versa. On sait que les viandes voyagent abondamment entre les deux frontières.

Maintenant, le problème que vous soulevez est le problème de la classification qui n'est pas un problème d'hygiène et de salubrité, mais qui est un problème de classification des catégories. Par exemple, Canada A, Canada B et Canada C qui n'ont pas l'équivalence exacte du côté américain. Actuellement, je sais que les fonctionnaires d'Ottawa et ceux de Washington travaillent pour essayer de trouver un terrain d'entente, une équivalence entre les deux systèmes de classification et non pas d'inspection pour hygiène et salubrité.

Par ailleurs, quand vous parlez de provenance des viandes, il est évident qu'une viande qui a séjourné pendant cinq minutes aux États-Unis, qui a séjourné pendant un temps, devient une viande américaine. Le phénomène est le même, également, pour la viande qui séjourne sur le territoire . canadien. Alors, à compter de ce moment-là, la viande qui provient du côté américain, qui passe la frontière, est considérée comme une viande américaine.

M. Baril: elle peut venir... elle peut provenir du mexique ou du japon. en tout cas, du japon peut-être pas parce que ce n'est pas un pays exportateur, je pense beaucoup plus à un pays importateur... elle peut venir d'un pays d'europe et passer par les états-unis, puis ça devient une viande américaine.

M. Rouleau: Exactement.

M. Baril: C'est bien ça. Comme je vous disais tout à l'heure, ce n'est pas parce que je doutais de la qualité, mais vous m'avez donné l'explication sur la classification qui était le...

M. Rouleau: Le classement...

M. Baril: ...le classement, c'est ça.

M. Rouleau: Le "grading".

M. Baril: Bon voilà. Moi, je serais prêt, M. le Président, à passer tout de suite à...

Le Président (M. Richard): À l'article 1? M. Baril: À l'article 1.

Le Président (M. Richard): Magnifique. Alors l'article 1, M. le ministre, je vous laisse aller.

Étude détaillée Définition de "produit agricole"

M. Picotte: Alors, M. le Président, l'article 1 de notre loi. L'article 1 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (L.R.Q., chapitre P-29) est modifié, par le remplacement dans le paragraphe a, des mots

"végétale ou animale" par les mots "animale ou végétale y compris celle non récoltée". Alors, autrement dit, ce qu'on ajoute au texte, c'est une denrée d'origine végétale ou animale, et cet ajout à la définition du produit agricole permet de s'assurer que les moyens de contrôle de la loi visant tout produit puissent s'appliquer de façon préventive, avant la mise en marché des produits agricoles au champ, avant qu'ils ne soient cueillis par les producteurs ou les consommateurs qui les achètent des producteurs comme denrée, ou dans les entrepôts des producteurs- Voilà la clarification de l'article et le changement par l'article du présent projet de loi, M. le Président.

M. Baril: Quand on dit "avant qu'ils ne soient cueillis par les producteurs", va-t-il y avoir une inspection avant que les produits soient cueillis?

Une voix: C'est une définition. M. Baril: Ah! c'est une définition.

M. Picotte: Autrement dit, quand on va l'inspecter avant, sur le champ, c'est avant qu'il devienne un produit comme tel. Quand il est cueilli, il devient un produit, tout simplement. Si je fais référence, et là, c'est une définition, évidemment qu'on donne, mais si je fais référence - pour aller un petit peu plus loin dans la discussion qui sera bénéfique sans aucun doute, sur l'ensemble - c'est que si nous avons des raisons de croire que le champ de fraises ou le champ de petits fruits qui est là, est infesté de pesticides, trop de pesticides peuvent être une nuisance à la santé, ça nous donne l'autorisation d'aller immédiatement arrêter tout ça avant qu'ils ne deviennent un produit, que là, ils s'en aillent sur le marché et qu'on soit obligés d'aller le recueillir un peu partout...

Une voix: Particulièrement pour l'autocueil-lette, ça.

M. Picotte: C'est particulièrement vrai pour l'autocueillette surtout, mais évidemment, on connaît ça, on en a un peu partout. Moi, j'en ai dans ma région de Saint-Thomas-de-Caxton où on invite même les gens à venir cueillir dans le champ. Alors on dit: Ouais, les gens s'en vont cueillir dans le champ, est-ce qu'il y a une qualité-là...? Les gens vont s'acheter pour 25 $, 30 $, 40 $, 50 $ de fraises pour faire des confitures aux fraises, une provision pour l'année. Bien, est-ce que la fraise est hors de tout doute raisonnable comestible et propre à la consommation humaine? Un coup qu'elle est cueillie et qu'ils sont partis avec, c'est évident que là on ne peut plus aller "checker" - excusez le terme - aller vérifier les fraises ou les confitures qui sont faites à l'intérieur des frigidaires.

M. Baril: Est-ce que les personnes qui sont sujettes à vérifier ces champs-là prennent un champ au hasard? Elles y vont sur demande de quelqu'un, sur plainte, comment peuvent-elles arriver et dire: On vérifie ce matin ce champ de fraises-là ou de maïs, ou je ne sais quoi?

Une voix: Si on a des motifs raisonnables de croire, ça peut être une plainte, ça peut être également un programme de dépistage.

M. Picotte: Mais ça fonctionne un peu... Oui. D'abord, vous savez, ça se fait d'une couple de façons chez nous, là, ces choses-là. D'abord, si on a des plaintes, évidemment, on va sur les lieux faire la vérification. Si on n'a pas de plainte, on fait aussi du dépistage. Alors, il n'est jamais impossible, qu'en début de saison on en mi-saison, que les gens chez nous, on leur ordonne d'aller faire des vérifications un peu partout pour bien s'assurer qu'il y a de la qualité. Alors, ça se fait de ces deux façon-là, au moins.

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président. Vous avez compris?

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Oui, je suis fier de vous autres. Alors, j'appelle donc l'article 2.

M. Picotte: Vous êtes en train de faire la preuve, M. le Président, qu'on n'aura pas besoin de président, si ça continue!

Le Président (M. Richard): Vous avez tout à fait raison, ça fait partie de la technique. Ha, ha, ha! Alors, M. le ministre, j'appelle donc l'article 2.

Qualité des produits alimentaires

M. Baril: Le président va pouvoir aller à son party ce soir.

M. Picotte: L'article 2, M. le Président, c'est le suivant: L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, des mots "transporter, faire transporter ou accepter pour une destination quelconque au Québec, un produit malsain, de provenance malsaine" par les mots "donner à des fins promotionnelles, transporter, faire transporter ou accepter pour transport, tout produit destiné à la consommation humaine qui est impropre à cette consommation ou qui est altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation".

Vous voyez un changement évidemment avec l'ancien texte. La modification à l'article 3 permet au Québec d'exercer intégralement sa

compétence constitutionnelle sur tout produit situé sur son territoire, notamment au niveau de la production ou de la transformation; assure aussi une intervention pénale pour la protection de la santé publique dès qu'un produit atteint le stade impropre avant qu'il ne devienne malsain en assurant ainsi la concordance avec le processus d'élimination et de confiscation prévu aux articles 5 et 33. 8 de la loi; et finalement, vise l'aspect promotion des produits afin d'appliquer la loi aux activités publicitaires.

Le Québec, dans le cadre constitutionnel actuel, n'est pas à la merci des produits importés malgré la compétence fédérale dans le commerce international ou encore interprovincial. En effet, si le Québec ne peut empêcher l'entrée de produits importés, M peut, une fois les produits entrés dans son marché, interdire la commercialisation des produits non conformes à des normes, à ses normes à lui, à nous, comme dans le cas des huîtres, par exemple, de l'île-du-Prince-Édouard, et ainsi affecter incidemment la conférence, le commerce international et interprovincial comme j'en ai fait état dans mon discours hier. En fait, ça fait référence à ce dont je parlais dans mon discours, les arrêts Labatt et Dominion où H y a eu un jugement de cour qui disait que c'est de compétence provinciale. Alors, il faut se donner maintenant ces pouvoirs-là si c'est de compétence provinciale pour être capables d'agir. C'est cet article-là qui fait en sorte... en tout cas, c'est cet article qui fait en sorte que nous puissions avoir ce qu'il faut dans le but d'agir dans ce sens-là. En plus de ça, ça nous permet et je vous donne l'exemple, je l'ai donné... l'île-du-Prince-Édouard envoie pour fins de commercialisation des huîtres au Québec. Dernièrement, vous avez pu le constater, j'ai retourné beaucoup de caisses d'huîtres parce que les gens avaient trouvé des vers de terre dans les huîtres. Ce n'est pas nouveau qu'il existe des vers dans les huîtres, ce n'est pas nouveau, sauf qu'il y a un seuil de tolérance qu'on ne doit pas dépasser. Chez nous, la tolérance fait en sorte qu'on n'en accepte qu'une infime partie sur, mettons 100 huîtres, une centaine d'huîtres qu'on peut avoir. Bon, on dit: tel pourcentage, 2 %, 3 %. C'est 2, ou 3 sur 100 huîtres où on accepte qu'il puisse y avoir des vers parce que c'est le phénomène d'avoir lavé les huîtres avant qu'elles ne soient importées chez nous. À l'île-du-Prince-Édouard ou ailleurs, toutes les normes d'autres provinces acceptent un plus grand pourcentage de tolérance. Elles en acceptent 10 %, 12 % ou 15 %. Nous, dès qu'on en a trouvés plus de 2 %, on retourne ça chez eux, On retourne ça là. Nos normes sont plus sévères, on préfère avoir des normes sévères comme ça. Elles peuvent nous envoyer ici... dans leur commerce interprovincial, elles peuvent nous envoyer des denrées comestibles sauf que, nous, un coup qu'elles sont rendues ici, on les inspecte puis on dit: Ça, ça ne va pas selon nos normes à nous, on les retourne.

M. Baril: Quand on dit "donner à des fins promotionnelles", est-ce quelqu'un qui veut... une compagnie qui donne, je ne sais pas moi, qui vend... Des fois, tu vas dans les magasins, puis des personnes te donnent des petites bouchées de n'importe quoi là pour te faire goûter je ne sais quoi... Est-ce ça?

M. Picotte: Bon, admettons. Prenons un exemple. Supposons que les gens reçoivent des huîtres comme ça - prenons toujours le cas des huîtres, et que vous vous retrouvez dans une chaîne de magasins - pour ne pas nommer aucune des chaînes, les grandes chaînes de magasins, les supermarchés - et que les gens disent: Bon, bien, très bien, on va garder les huîtres, on va vendre celles qui sont peut-être plus acceptables puis, les autres, on va les faire déguster au client quand il se promène dans les allées, vous allez déguster ça. Goûtez à nos huîtres, madame ou monsieur, goûtez ça si elles sont bonnes, vous pouvez en acheter. On ne veut surtout pas, évidemment, que ces aliments-là qui ne seraient pas acceptables chez nous soient passés à l'unité pour qu'on les donne en guise de promotion, que les gens les mangent pareil. Alors, on dit: Non, il n'en est pas question. On règle même ce cas-là parce que, autrement, ça serait trop facile. Malgré que ce n'est pas toujours ça qu'ils pourraient faire parce qu'évidemment, ce qui est moins bon, s'ils le servent d'abord pour fins de dégustation, ils en vendront moins. Sauf que s'ils enlèvent le ver qui est dedans, bien, là, peut-être que ça ne paraîtrait pas trop, puis l'huître serait aussi bonne. Mais, si on disait aux gens: bon, on a enlevé quelques vers dedans, c'est peut-être que ça changerait les soirées. On préférerait que ce soit envoyé dans les cimetières.

M. Baril: II y a juste Notre-Seigneur qui a gardé son bon vin pour la fin. (16 heures)

M. Picotte: Oui, mais Lui, il a toujours fait les choses à part des autres. C'est pour ça qu'il est éternel. C'est de valeur qu'on ne soit pas ainsi.

M. Baril: Adopté. Un instant. M. Picotte: On n'est pas pressés.

M. Baril: Le ministre pourrait-il m'informer? Le cahier qu'il nous a fourni, comment il marche? À ma gauche, je vois le texte du projet de loi.

M. Picotte: Québec, oui. "... faire transporter ou accepter pour une destination quelconque au Québec, un produit malsain, de provenance malsaine. " Ça, c'est l'ancienne loi.

M. Baril: C'est l'ancienne.

M. Picotte: Pourquoi ne met-on pas Québec dans la nouvelle?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: C'est ça que vous voulez savoir?

M. Baril: Oui. Bien, non, avant, pour commencer, je veux savoir comment le cahier fonctionne.

M. Picotte: Quand vous l'avez devant vous, à gauche, c'est le nouveau texte de loi...

M. Baril: Oui.

M. Picotte: ...et, à droite, c'est le texte actuel qui existe. C'est le texte existant.

M. Baril: Donc, on n'a pas de...

M. Picotte: Autrement dit, j'ai voulu vous mettre dans un plan ensemble l'ancienne loi et la nouvelle.

M. Baril: Mais on n'aura pas la formulation de la loi après qu'elle sera adoptée.

M. Picotte: Oui, non. Ça sera toujours celle de gauche. Vous prendrez toute celle de gauche, vous allez jusqu'en bas et ce sera la nouvelle loi. Et il y aura une nouvelle codification, évidemment, parce que...

M. Baril: Moi, ce que je voulais dire, si on avait eu le... pas un reproche qu'on dit, c'est pour mieux comprendre, si on avait eu le texte de la loi tel qu'adopté... Parce que quand on lit ici le texte du projet de loi...

M. Picotte: Non, mais moi, je vous ai donné ça pour fins de référence. Maintenant, si vous n'aimez pas ça, vous avez juste une chose à faire. Achetez-vous une bonne paire de ciseaux et coupez ça par le milieu. Vous coupez ça par le milieu, vous jetez ça et vous gardez rien que l'autre bord.

M. Baril: ...tel que formulé.

M. Picotte: ah, bon. on ne peut pas l'avoir parce que ça va être après l'avoir adopté qu'ils vont le faire. c'est celui qu'on prendrait à l'assemblée nationale, finalement.

M. Baril: Ce que je veux dire, c'est que, hier, j'étais sur la loi sur la sécurité routière et on avait le texte de loi tel qu'il sera inscrit lorsque adopté, le texte final. C'est ce que je vous dis. Ici, quand on lit le texte du projet de loi, on dit: "L'article 3 de cette loi est modi- fié..." Et là, on dit: On enlève un mot et on en insère un autre, et tout ça. Là, dans ta tête, il faut que tu essaies de trouver à quoi ça va ressembler.

M. Picotte: Ah, bon. On n'a pas ça, nous autres. On n'est pas rendus là encore. Mais ça va venir. D'ici un an, un an et demi, ça va venir.

M. Baril: En tout cas, c'était pour comprendre comme il le faut et que ça...

M. Picotte: C'est aux Transports que vous aviez ça?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: M. Elkas a été soulagé d'un ministère. Donc, il avait peut-être eu le temps de vous préparer ça mieux que moi encore.

M. Baril: Oui, mais ça a l'air d'être plus la RAAQ qui prépare les affaires.

M. Picotte: Ah, c'est la RAAQ.

M. Baril: La SAAQ maintenant qu'il faut dire.

M. Picotte: Oui, la SAAQ.

M. Baril: Là, est-ce que vous avez dit...

M. Picotte: II ont peut-être tellement de personnel pour être en mesure de faire ça plus facilement.

M. Baril: Ah, ça, je n'en doute aucunement.

M. Picotte: Ils ont tellement moins d'accidents d'automobile, donc, moins de dossiers à traiter.

M. Baril: là, on sort du sujet, mais au lieu d'augmenter les primes, ils seraient peut-être mieux de baisser un petit peu les fonctionnaires.

Le Président (M. Richard): On commence à chirer, pour prendre une expression.

M. Baril: C'est vrai. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Une expression d'automobile.

M. Baril: Mais, pourquoi vous l'enlevez?

M. Picotte: Pourquoi on enlève le mot "Québec"?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Si on enlève le mot "Québec", c'est bien facile, parce que, si on laisse "Québec", on va être encore menottes. Il va falloir inspecter juste les affaires du Québec. En enlevant ça, ça nous donne juridiction sur tout ce qui vient de partout, que ça vienne d'où l'on voudra. Mais si on parle de Québec, dès qu'on souligne le mot "Québec", on va dire: Aie, ça, ça n'a pas été acheté au Québec. Ça n'a pas été fait au Québec. Ça vient de l'île-du-Prince-Édouard. Vous autres, vous avez droit rien qu'au Québec. Alors, ne nous bâdrez pas avec ça. C'est "rnade in Prince Edward" au lieu d'être "made in Québec". Alors, en enlevant le mot "Québec", ça nous donne le droit sur l'ensemble, sans que quelqu'un invoque la possibilité dans la loi de dire: Vous avez le mot "Québec", alors, ça, vous ne pouvez pas faire ça, et ils nous contestent. Ah, oui, l'autre affaire qu'on avait... L'autre problème qu'on avait, M. le député, ce n'est pas compliqué, c'est que quand on arrivait pour inspecter quelque chose les gens disaient: Ça, vous n'avez pas à inspecter ça parce que, nous autres, on veut vendre ça à l'État de New York. Ce sera le fédéral qui inspectera ça, quand on s'en ira là-bas. Là, on ne pouvait pas inspecter, sans savoir si, effectivement, c'était rendu à l'État de New York ou si ça s'en allait à l'État de New York. Eux autres évitaient une inspection chez nous, ils évitaient probablement une autre inspection du fédéral et ils s'en allaient... Ou bien, ils n'allaient pas sur le marché de New York et ils faisaient ça sur le marché du Québec.

M. Baril: Je comprends, les explications du ministre m'ont convaincu.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est donc adopté?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Nous appelons l'article 3.

M. Picotte: L'article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant: "3.1 L'exploitant d'un lieu ou d'un véhicule où l'on prépare, conditionne, transforme, emballe, entrepose, débarque, donne à des fins promotionnelles, met en vente ou vend des produits ou détient des produits en vue de la vente ou de la fourniture de services moyennant rémunération ou du don à des fins promotionnelles ainsi que d'un lieu où l'on effectue de l'abattage, doit maintenir les locaux et le matériel propres. "Cet exploitant doit empêcher que l'aménagement des installations, l'exécution des opéra- tions de préparation, de conditionnement ou de transformation des produits ou l'utilisation du matériel soient susceptibles d'affecter la salubrité des produits ou les conditions sanitaires de l'exploitation."

Actuellement, les exigences de cette nature sont réglementaires et, à ce niveau, leur généralité peut soulever des problèmes de légalité, ce qui n'est pas le cas au niveau législatif. Autrement dit, on avait ça, c'était dans les règlements. Un règlement, vous le savez comme moi, c'est toujours contestable, c'est toujours... Une loi aussi, mais c'est beaucoup moins fort que la loi à l'intérieur de la loi même. Donc, là on se donne des pouvoirs législatifs. On inscrit ça à l'intérieur de la loi pour être bien certains qu'on n'aura pas, qu'on sera plus forts en tout cas s'il y avait des contestations possibles.

M. Baril: Est-ce qu'il va y avoir de la réglementation qui va découler même de notre projet de loi? Est-ce que ça va en prendre de la nouvelle réglementation?

M. Picotte: Pas nécessairement pour cet article-là, mais dans l'ensemble, on va avoir de la réglementation, oui. Forcément.

M. Baril: Plus qu'avant?

M. Picotte: Oui. On m'a dit qu'il y a certaines modifications, plus des ajouts.

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 4 sur lequel nous avons un joli papillon.

M. Picotte: Un joli papillon que vous êtes supposés avoir.

Le Président (M. Richard): Alors, identifiez-nous les couleurs, M. le ministre.

M. Baril: On va l'attraper avant qu'il s'envole.

M. Picotte: Alors l'article 4. Remplacer l'article 4 par le suivant: 4. L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement dans les deuxième et troisième lignes, des mots "d'un établissement visé aux paragraphes a, b, e ou f" par les mots "ou l'utilisateur d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule ou par toute autre personne exerçant une activité visée aux paragraphes a, b, e, f, k, I, 1.1 ou m à p". Il s'agit d'une modification de concordance tout simplement à la suite du remplacement du sous-paragraphe b.1 et du paragraphe 1.1 de l'article 5 du projet de loi. Autrement dit.. Allez donc, Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): C'est parce que... c'est une modification de concordance parce qu'on a un papillon à l'article 5 du projet. Comme notre papillon... on supprime b.1 et on rajoute 1.1. Ici, on est venus rajouter 1.1 à notre article 4 qui pariait de b.1. Alors, pour ici, le papillon est uniquement de la concordance avec le papillon qu'on verra à l'article 5.1.1.

M. Baril: Alors faut-il accepter le papillon? On fait quoi?

Le Président (M. Richard): Oui. Il faut adopter d'abord le papillon et après ça le rentrer dans l'article 4.

M. Baril: Bon. Pour ce qui est du papillon ça ne me cause pas de problème.

Le Président (M. Richard): Alors on achète le papillon. C'est adopté.

Mme Noël: Alors pour l'article 4...

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 4 avec le papillon, avec l'amendement est adopté?

M. Picotte: Bon maintenant.

Le Président (M. Richard): On revient à l'article 4.

M. Picotte: L'article 4. Cet article en est un aussi de concordance avec les paragraphes 1° et 2° de l'article 5 sur les permis qui concernent les règles de provenance des produits. Alors l'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "d'un établissement visé aux paragraphes a, b, e ou F par les mots "ou l'utilisateur d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule ou par une personne visés aux paragraphes a, b, b.1, e, f ou k à p". Quelqu'un qui nous écoute doit nous trouver bien, bien brillants.

Le Président (M. Richard): II ne leur manque qu'un dessin.

M. Baril: Quand on parle qu'ils concernent les règles de provenance des produits, là, "c'est-u"...

M. Picotte: Vous comprendrez bien, M. le Président, qu'on ne fera pas de dessin parce qu'il n'y a pas de sans-dessein dans cette salle.

M. Baril: Quand on dit qu'ils concernent les règles de provenance des produits, "c'est-u" des produits transformés ou bien si c'est la définition telle qu'on l'a dit, je pense, à l'article 1 ou 2, là, que ça peut être dans les champs, que ça peut être partout, de toute provenance?

M. Picotte: c'est le produit du début, avant la cueillette comme transformé, c'est la définition générale. oui. la définition de produits est modifiée mais elle englobe tout.

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 4...

M. Picotte: Tel qu'amendé...

Le Président (M. Richard): ...tel qu'amendé est donc adopté.

M. Picotte: Adopté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 5...

M. Picotte: Ah, mon Dieu, quelle belle affaire!

Le Président (M. Richard): ...et l'article 5... M. Picotte: Un gros papillon, là encore...

Le Président (M. Richard): ...on a un capable de papillon, alors, M. le ministre...

M. Baril: Ça va devenir pesant.

M. Picotte: Oui, volons.

Le Président (M. Richard): ...allons-y.

M. Picotte: On commence par le papillon?

Le Président (M. Richard): Oui.

Conditions et restrictions quant aux permis

M. Picotte: Bon. Modifier l'article 5 du projet: 1° par la suppression du sous-paragraphe b.1 du paragraphe 1° - on est pas mal plus avancés que tantôt - 2° par le remplacement des sous-paragraphes 1 et m - "I", excusez-moi, "I" comme dans lolo et "m" comme dans manger des produits agricoles - du paragraphe 2° par les suivants: "I) exploiter un établissement où se fait la préparation ou la détention d'aliments en vue de leur distribution à des fins commerciales pour la consommation humaine, lorsque ces aliments sont différents des types d'aliments visés aux paragraphes b, e, f ou k ou lorsqu'ils sont de plusieurs types ou composés d'un mélange de plusieurs types d'aliments." On a de plus en plus des plats préparés, qu'on appelle - sous-marins, pizzas et cie - tout ce que les politiciens mangent vite pour gagner du temps puis qui détériore leur santé.

"1. 1) effectuer la distribution à des fins commerciales d'aliments pour la consommation humaine, à moins d'être détenteur du permis prévu aux paragraphes a, b, e, f, k, ou I. " "m) exploiter un lieu ou un véhicule où se fait la préparation d'aliments en vue de leur vente au détail ou la fourniture de services moyennant rémunération relatifs à des aliments destinés à la consommation humaine. "

Voilà, M. le Président, les changements où il y a papillon, ou la cohorte de papillons qui est apportée à l'article 5.

M. Baril: Si je comprends le papillon, la raison c'est qu'on élargit le champ d'inspection. Avant ça, on parlait des viandes et des aliments carnés, tandis qu'ici on semble parler de toutes les préparations et de toute la détention des aliments, en général, tout ce qui concerne, tout ce qui touche les aliments.

M. Picotte: Oui, là, évidemment, on ne parle pas d'inspection, ici, on parle de permis. Mais, je vais peut-être demander à Me Noël, de préciser davantage. Très juridique, ça.

Mme Noël: Le papillon, tout ce qu'il vient faire, finalement... On avait déjà dans notre article 5 les paragraphes 1, m, et on avait b. 1; b. 1 devient 1. 1, d'accord? On étend à 1. 1. Avant à b. 1, on avait: "effectuer la distribution à des fins commerciales de viandes ou d'aliments carnés. " Maintenant, ce qu'on dit, c'est: "effectuer la distribution... d'aliments" tout court. C'est qu'on étend l'obligation de détenir un permis qui était prévue à b. 1 dans le projet de loi, non seulement aux aliments carnés, mais à tous les distributeurs d'aliments, quels qu'ils soient. Alors, ça, c'est pour le 1. 1.

Maintenant, le paragraphe I, on l'avait déjà, c'était: "exploiter un établissement où se fait la préparation ou la détention d'aliments en vue de leur distribution", mais ici, on est venus vraiment préciser que c'est la détention d'aliments, mais aussi lorsque ces aliments sont différents des types d'aliments visés au paragraphe, lorsqu'ils sont de plusieurs types ou composés d'un mélange de plusieurs types. On voulait vraiment cerner la réalité de l'usine alimentaire d'aujourd'hui. Alors, comme c'était rédigé, ce n'était pas suffisamment précis. Alors, là, l'obligation de détenir un permis c'est pour ceux qui effectivement sont visés dans notre article, mais là, aussi, on vient préciser que, quand on parle... lorsqu'ils exploitent "un établissement où se fait la préparation... d'aliments" ou "d'un mélange... d'aliments". De plus en plus, les usines font toutes sortes de types d'aliments: du marin, des végétaux, du carné, du végétal, des produits carnés, elles font de tout. Alors, le permis du paragraphe I va s'appliquer à celui, finalement, qui fait une diversité d'aliments ou un mélange de plusieurs types d'aliments.

M. Picotte: Oui, en fait... (16 h 15)

Mme Noël: C'est simplement de préciser sa portée, ici.

M. Picotte:... en fait ce qu'il faut bien avoir à l'esprit c'est que, maintenant, ce n'est plus vrai que des gens font uniquement, par exemple, de la préparation de poisson à l'intérieur de leur usine. Ils disent: On fait du poisson puis on fait d'autres choses. En faisant d'autres choses, la diversité nous amène à modifier nos genres de permis, les permis qu'on doit donner et ç'a trait aux permis ça. Alors je pense que l'explication juridique et compliquée, évidemment, qui vous a été fournie par Me Noël vous démontre jusqu'à quel point j'ai l'intention de la garder au service du ministère, non pas de la laisser aller ailleurs.

M. Baril: Est-ce que c'est pour nous mêler davantage?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Tout en étant très certain de toutes les informations que vous avez fournies, une question-là: Quelqu'un qui vend, qui a un kiosque sur le bord du chemin, qui vend des pommes, du maïs, je ne sais pas trop quoi, est-il obligé d'avoir un permis?

M. Picotte: Ça, c'est dans la liste des exemptions que je me demande de faire. Quand vous m'avez parlé d'exemption: Qu'est-ce que le ministre fait avec des exemptions, il se vote une loi...

M. Baril: Ah! plus loin là, oui.

M. Picotte: Exemple, un étudiant est sur le bord de la route, il vend 700 douzaines d'épis de blé d'inde pour gagner ses études. Le père dit: O. K., tu as un champ de blé d'inde, tu t'en occupes, tu le vendras sur le bord de la route avec un kiosque pour les gens-là. J'ai pas l'intention d'exiger des permis pour ça. Puis, c'est ça qui va faire en sorte que le ministre, avec des exemptions, va dire: Aie! s'il vous plaît, on va bâdrer la paix à ce petit gars-là, ça n'a pas de bons sens. Il y a des choses comme ça, et on retrouve ça souvent dans le monde rural.

M. Baril: C'est pour ça que...

M. Picotte: Moi, je ne veux pas bâdrer les agriculteurs avec des choses semblables à ça.

M. Baril: C'est de là que provenait mon inquiétude, M. le ministre.

M. Picotte: C'est pas juste la vente, c'est pour ça que dans le papillon on parle de prépa-

ration en vue de la vente et non pas de la vente.

Mme Noël: c'est qu'avant on avait mis la vente et là, on met la préparation d'aliments en vue de la vente au détail. donc, celui qui ne prépare pas, ne sera pas obligé d'avoir un permis.

M. Picotte: Alors, c'est pour ça que le papillon est arrivé.

M. Baril: Bon. Votre définition de préparation est-ce... C'est quoi? Faut-il que tu transformes un peu le produit ou bien si, juste pour m'expliquer là, vous allez prendre, je vais dire, des pommes, vous allez les nettoyer un peu, vous allez en mettre 12 ou 25 dans un panier, vous allez les vendre, est-ce que ça rentre dans la préparation pour la vente, la commercialisation?

M. Picotte: Parlons de produits végétaux, par exemple. Le coupage, le tranchage de produits végétaux-là quand on parle de la préparation, c'est ça. Alors, on a une définition belle et bien... Voyons, bon, produits de l'oeuf par exemple. En ce qui concerne le mot produit, la définition prévue est la suivante pour la préparation. Prenons un oeuf. Préparation: les opérations de lavage, mirage, congélation, décongélation, décoquillage, cuisson, pasteurisation, déshydratation, tranchage, hachage, mélange, marinage, mise en conserve, irradiation, emballage ou tout autre genre de traitement ou de conditionnement des oeufs et des produits de l'oeuf. Bon, ça c'est en ce qui concerne, entre autres, l'oeuf. Pour un autre type d'aliment, la préparation veut dire telle chose, telle chose, telle chose. Alors, on a des définitions expresses face à cette situation-là.

M. Baril: Non, mais vous comprendrez que moi ce que je voulais dire c'est si quelqu'un a, je ne sais pas moi, il a des fruits, les fruits des fois il faut que tu les laves.

M. Picotte: II décide de faire une salade de fruits pour la vendre.

M. Baril: Non, non, non. Même pas, des fois...

M. Picotte: Ah! les laver.

M. Baril: ...avant de les placer dans le comptoir il faut que tu les laves un peu, est-ce que ça fait partie de la préparation ça ou bien si...

M. Picotte: C'est encore plus propre.

M. Baril: Non, non, je sais bien, mais est-ce que ça fait partie de la préparation?

Une voix: C'est une autre définition pour les produits végétaux...

M. Picotte: La définition, bon d'abord, O.K. M. Baril: C'est pas parce que je veux...

M. Picotte: Pour les produits végétaux, prenons la définition des produits végétaux.

M. Baril: ...embêter le ministre là, mais c'est simplement...

M. Picotte: Non, mais j'espère moi, qu'il le lave déjà avant de le manger; s'il est lavé une autre fois, tant mieux. Mais compte tenu...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Non, mais c'est parce que vous savez comme moi...

M. Picotte: ...il y a tellement de gens qui se promènent puis qui les taponnent et bien comme je n'aime pas le taponnage, j'aime autant les laver moi-même.

M. Baril: Non, non. Mais ce n'est pas ça. Vous allez prendre certains fruits et légumes, il faut qu'ils soient lavés un peu, il faut qu'ils soient au moins présentables dans le comptoir.

M. Picotte: Alors, la définition d'un produit d'origine végétale quand on parle de préparation: les opérations de parage, pelage, tranchage, découpage, hachage, mouture, pressage, extraction, décoquillage, séchage, cuisson, fumage, réchauffage, évaporation, grillage, torréfaction, concentration, pasteurisation, distribution, déshydratation, saumurage, marinage, fermentation, coagulation, filtrage, mélange, irradiation, congélation, décongélation, emballage, mise en conserve ou tout autre genre de traitement ou de conditionnement de produits d'origine végétale.

M. Baril: Bon, en tout cas. C'a l'air...

M. Picotte: Vous savez, on est mieux d'avoir des bons inspecteurs!

M. Baril: Parce que moi, je ne veux surtout pas que... Comme le ministre le disait d'ailleurs tout à l'heure, il est bien conscient que durant la saison estivale, il y a une multitude de kiosques sur le bord du chemin et les gens gagnent leur vie avec ça. Je ne voudrais, moi, que le ministère arrive et après... les inspecteurs arrivent et disent: Oups, ça te prend un permis. Quand ça prend un permis, je suis toujours réticent parce que bien des fois, la tablette ne sera pas assez large, elle ne sera pas assez longue, elle va être trop basse, elle va être trop haute, elle va être trop proche du chemin, il n'y

aura pas assez de lumière, le soleil va trop entrer, ça, je pense que je ne ferai pas de démonstration au ministre là-dessus.

M. Picotte: Je suis entièrement d'accord avec vous, c'est pour ça que je veux me garder le pouvoir d'exemption parce que ça n'aurait pas de bon sens.

M. Baril: O.K. pour l'article 5.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement à l'article 5...

M. Picotte: C'est le papillon, c'est-à-dire, qu'on a adopté.

Le Président (M. Richard): Oui, le papillon. Alors, l'amendement à l'article 5 est adopté. Est-ce que maintenant, on adopte l'article 5 tel qu'amendé?

M. Picotte: Attendez, je ne sais plus où j'en suis.

Le Président (M. Richard): O.K. on a réglé rien que le papillon. Là, maintenant, vous êtes rendus à l'article 5.

M. Picotte: Bon, l'article 5, maintenant. L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 53 des lois de 1983, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par les suivants: "b) exploiter un établissement où se fait la préparation ou la détention de viandes ou d'aliments carnés en vue de leur distribution à des fins commerciales pour la consommation humaine; "b.1) effectuer la distribution à des fins commerciales de viandes ou d'aliments."

Lui, il est disparu, celui-là, il est disparu, b.1 avec le papillon. C'est tout. Ah non! Il y a 2, excusez, il y en a une multitude. Excusez, M. le Président. 2° par l'addition, après le paragraphe j du premier alinéa, des suivants: "k) exploiter un établissement où se fait la préparation ou la détention de produits agricoles d'origine végétale en vue de leur distribution à des fins commerciales pour la consommation humaine; "I) exploiter un établissement où se fait la préparation ou la détention d'aliments en vue de leur distribution à des fins commerciales pour la consommation humaine, à moins d'être détenteur du permis prévu aux paragraphes a, b, e, f ou k."

Alors, on a vu évidemment le nouveau I dans le papillon tantôt. "m) exploiter un lieu ou un véhicule où se fait la vente en détail ou la fourniture de services moyennant rémunération relatifs à des aliments destinés à la consommation humaine."

On a vu le nouveau m dans le papillon tantôt. Alors, je vous lis ce qui existait pour qu'on fasse bien la différence si on se rappelle de ce qu'on a dit dans le papillon. "n) exploiter un lieu ou un véhicule où est exercée l'activité de restaurateur; "o) - bingo! - utiliser un lieu où se fait la préparation ou la détention d'aliments en vue de les donner à des fins promotionnelles pour la consommation humaine; "p) effectuer à des fins commerciales la récupération d'aliments ou d'emballages d'aliments destinés à la consommation humaine et qui sont en état d'altération." 3° par la suppression du dernier alinéa.

Alors, les explications générales, M. le Président, de tout ça... Oui, c'est correct.

M. Baril: Si vous voulez sauver du temps... M. Picotte: Parfait. Je suis acheteur.

M. Baril: juste m'expliquer. c'est peut-être ça que vous vous apprêtiez à faire. juste m'expliquer pourquoi... ouf, où est-ce qu'on était rendus... à la dernière page, ce qu'on enlève, en tout cas. la suppression du dernier alinéa, pourquoi? c'est parce que ce n'est plus bon, ça n'existe plus, pourquoi on parle du 14 juin 1977?

M. Picotte: c'est l'exemption des petits abattoirs b qui existaient parce qu'on va arriver, tantôt, avec une législation pour les abattoirs b.

M. Baril: Bon, bon.

M. Picotte: Alors, on ne peut pas les exempter là et, après ça, arriver avec un permis, notre loi va être contradictoire.

M. Baril: c'est pour ça que je voulais sauver du temps, si... à moins que le ministre insiste beaucoup pour donner d'autres explications.

M. Picotte: Pas de problème.

M. Baril: Ça irait pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 5 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Magnifique. J'appelle l'article 6.

M. Picotte: L'article 6.

Le Président (M. Richard): On est chanceux, il n'y a pas d'amendement.

M. Picotte: Oui, ça va bien. L'article 6. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa, des mots "qu'il juge à propos, et le permis doit indiquer les conditions ainsi imposées" par les mots "ou restriction nécessaires qu'il détermine et les indique au permis".

Cette modification permettra de réduire les catégories de permis au niveau réglementaire pour les abattoirs et les établissements de préparation ou d'entreposage, de vente en détail ou de restauration et autres établissements et activités sans permis dans le secteur alimentaire, et de les adapter aux besoins et à la réalité des industries et des technologies modernes. Le permis pourra contenir une restriction portant sur le volume ou le type d'aliments préparés en fonction de la capacité ou de la nature des équipements ou des installations de l'établissement. Voilà, M. le Président, les explications. Peut-être une explication additionnelle, en mon nom, de la part de M. Yvan Rouleau.

M. Rouleau: Les permis contiennent déjà certaines conditions, qu'on appelle conditions, mais qui peuvent être identifiées en réalité comme étant des restrictions. On va dire, dans le domaine des produits marins par exemple, qu'une usine doit se limiter à faire des filets pour la congélation et pas plus de 400 kilogrammes par semaine ou par jour. Alors, ces dispositions, on les utilise déjà même si elles ne portent pas le nom de restrictions. On les appelle conditions. Alors, on vient préciser dans le texte ce qu'on fait réellement. C'est une précision pour être concordants.

M. Baril: Dans les notes explicatives, quand on dit réduire les catégories de permis... C'est ça que vous venez de... Cette modification permettra de réduire...

M. Rouleau: C'est ça. Plutôt que d'émettre deux permis, par exemple, on va mettre une restriction sur un permis et dire: L'exploitant ne peut pas faire plus que telle chose. C'est dans ce cas-là.

M. Picotte: Au lieu de dire qu'on émet deux, trois ou quatre permis, dépendamment de ce qu'ils font, on va mettre des restrictions. Alors, ça va éliminer des tracasseries administrives et faire en sorte que les gens soient obligés d'avoir un mur complet de permis en arrière de la boucherie pour démontrer qu'ils sont bien en loi partout. Un permis pour faire de la saucisse, un permis pour faire des cretons, un permis pour faire du boudin, et le gars finit par nous bouder éternellement.

M. Baril: Est-ce que toutes ces catégories de permis-là sont délivrées gratuitement? Quels sont les frais?

M. Picotte: On va voir ça un petit peu plus tard, on vous en parlera. Il va y avoir un prix à ça et je vous le dirai... Alors, il va y avoir un prix dépendamment des catégories qui seront chargées, dépendamment aussi de l'endroit où ça sera dispensé.

M. Baril: C'est beau. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 6, adopté. J'appelle l'article 7.

M. Picotte: Article 7. M. le Président, l'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant: "Le titulaire d'un permis doit l'afficher dans l'établissement, le lieu où le véhicule à un endroit où il peut facilement être vu du public. " Cette modification est de concordance avec l'article 5, 2° paragraphe, sur les permis afin que le permis soit visible à toute personne accédant à un endroit sans permis.

Le Président (M. Richard): Article 7, adopté. J'appelle l'article 8. Pour des raisons techniques, nous suspendons les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Richard): Nous étions à l'article 8.

M. Picotte: Ça va, M. le Président. Article 8. L'article 15 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe a par le suivant: "a) a été déclaré capable...

Des voix: Ha, ha, ha!

M.. Picotte: "a)... coupable... "... parce que j'ai conté des histoires de gars qui étaient capables pas mal... "a) a été déclaré coupable d'une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements. " 2° par l'insertion, après le paragraphe b, du suivant: "b. 1) ne respecte pas une condition ou une restriction indiquées au permis. "

En fait, la modification pour établir la concordance avec l'article 6 du présent projet de loi permet de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler le permis d'un détenteur trouvé coupable d'une infraction par le tribunal ou de

celui qui ne respecte pas les conditions et les restrictions qui y sont rattachées. C'est finalement de la concordance encore une fois.

M. Baril: Rien de plus. C'est parce qu'avant ça se référait à la loi ou aux règlements.

M. Picotte: Avant on disait: "a commis une infraction à la présente loi ou aux règlements" puis là on dit: "a été déclaré coupable d'une infraction..." C'est la nouvelle formule à ce qu'on me dit, qu'il faut utiliser maintenant.

M. Baril: Comme je ne suis pas un juriste... Le Président (M. Richard): Adopté? M. Baril: Oui.

M. Picotte: Dieu merci pour nous d'ailleurs! Ni vous, ni moi.

Le Président (M. Richard): Nous appelons l'article 9.

M. Picotte: On remercie le Seigneur tous les jours de ne pas avoir été fait et reçu avocat.

Le Président (M. Richard): Mais c'est un mal nécessaire, M. le ministre.

M. Picotte: Ah, oui. C'est tellement nécessaire, pour faire nos lois en tout cas.

Le Président (M. Richard): L'article 9, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Baril: II y en a qui ont l'air à s'en plaire en tous les cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Inspections et saisies

M. Picotte: L'article 9. L'article 33 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la quatrième ligne de la partie qui précède le paragraphe 1° et après le mot "débarque", des mots "donne à des fins philanthropiques ou promotionnelles,"; 2° par l'insertion, dans la sixième ligne de la partie qui précède le paragraphe 1° et après lé mot "rémunération", des mots "ou du don à des fins philanthropiques ou promotionnelles,"; 3° par l'insertion, dans la septième ligne de la partie qui précède le paragraphe 1° et après le chiffre "6", des mots "de même que dans un lieu où l'on effectue de l'abattage".

D'abord, cette modification permet l'inspection des produits au niveau des activités philanthropiques ou publicitaires et est de concordance pour l'aspect publicitaire, avec l'article 3 du projet de loi. On a vu tantôt que dans un supermarché, quelqu'un qui donnerait pour fins de publicité ou ferait déguster des choses, ça, c'est de la concordance, au moins pour le paragraphe 3° de cet article-là. Elle permet aussi l'inspection des produits au niveau des activités philanthropiques ou publicitaires. La modification précise aussi le pouvoir d'intervention sur des sites où des animaux sont abattus pour la consommation. Alors, la modification proposée permet de procéder légalement à l'inspection des produits au niveau des activités philanthropiques, et de la concordance.

Exemple, un repas servi aux personnes errantes ou dans le besoin, de la promotion des produits dans divers lieux et d'autre part, compte tenu qu'un animal n'est pas un produit, et c'est là que vient le dernier point, l'ajout au 3e point précise le pouvoir d'intervention sur les sites où des animaux sont abattus pour la consommation humaine. Un coup qu'il est abattu, il peut devenir un produit, mais tant qu'il n'est pas abattu, il n'est pas un produit et c'est pour ça qu'on fait cette précision-là. Voilà le produit de nos réflexions.

M. Baril: Quand on parle, dans le texte actuel, on dit: "transforme, emballe, entrepose, débarque", c'est quoi, ça, "débarque"?

M. Picotte: Un débarquement de poissons. Il débarque une quantité de poissons.

M. Baril: Quand on dit "débarque" est-ce que c'est l'endroit où il débarque ça? C'est le débarcadère? C'est quoi?

M. Picotte: C'est le lieu de débarquement, le quai. La plupart du temps, on débarque ça pas loin d'une usine. Alors, c'est l'endroit où on débarque le poisson.

M. Baril: Après ça, quand on parle...

M. Picotte: Une chance qu'on ne le jette pas à terre parce qu'on dirait: II le jette. Mais, en tout cas, c'est "débarque".

M. Baril: Je voulais savoir si c'était l'effet de débarquer quelque chose ou bien si c'était de l'endroit dont on parlait.

M. Picotte: L'endroit. C'est ça, le pouvoir d'aller à l'endroit où il est débarqué.

M. Baril: Après ça, au paragraphe 3°, on dit: "de même que dans un lieu où l'on effectue de l'abattage". Ça, c'est toute sorte d'abattage, toute forme de... je veux dire, c'est pour la consommation? On dit: consommation humaine, mais est-ce que c'est de la consommation pour vente ou bien si c'est pour de la consommation privée? Je ne sais pas quoi, moi, quelqu'un qui tue une bête pour lui, là.

M. Picotte: Dr Rouleau, en mon nom.

M. Rouleau: Ça peut être ça aussi. Ça peut être un endroit où on abat une bête pour... Dès qu'on fait des activités d'abattage.

M. Picotte: En supposant qu'on ferait un méchoui: on abattrait l'animal avant et on ferait le méchoui après. Habituellement, il est mort quand il arrive sur les lieux du méchoui pour se faire griller, mais, en tout cas...

M. Baril: Ça ferait quoi? Disons que quelqu'un tue une bête. Ça arrive, ça. Il y en a, d'ailleurs, qui en tue.

M. Picotte: Oui, il a droit.

M. Baril: Des producteurs qui tuent un veau ou un porc, je ne sais pas quoi.

M. Picotte: Pour consommation personnelle, il a droit.

M. Baril: Ah oui! personnelle. Oui, pour consommation personnelle.

M. Picotte: II n'y a aucun problème là-dessus. Ça, on ne peut pas toucher à ça. Consommation personnelle, le gars tue sa bête, il la mange. Il n'y a pas vente, il n'y a pas de don, il ne donne pas ça à personne, il ne fait pas partager ça à personne, mais...

M. Baril: Non, mais est-ce qu'on retrouve ça quelque part?

M. Picotte: ...s'il reçoit de la visite, il reçoit de la visite, mais...

M. Baril: Est-ce qu'on retrouve ça quelque part dans la loi comme quoi, eux autres, c'est exclu pour consommation personnelle?

M. Picotte: C'est parce que notre loi vise les activités commerciales.

M. Baril: Ah bon!

M. Picotte: Alors, celui qui fait de la consommation propre à lui, pour lui-même, n'est pas visé. C'est de la consommation commerciale.

M. Baril: C'est parfait.

Le Président (M. Richard): Article 9, adopté. J'appelle, donc, l'article 10.

M. Picotte: L'article 10, M. le Président, bien sûr, fait référence à l'article 33.1. L'article 33.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "ou qu'une infraction a été commise à leur égard" par les mots "qu'une infraction a été commise à leur égard ou que ce produit est impropre à la consommation humaine ou qu'il est altéré de manière à le rendre impropre à la consommation humaine".

L'ajout permet la saisie des produits faisant l'objet de dons philanthropiques et qui seraient impropres à la consommation humaine ou altérés de manière à les rendre impropres à la consommation humaine. Alors, l'objectif poursuivi est de protéger les bénéficiaires des dons d'aliments de la même manière que. sont protégés ceux qui peuvent les acheter. Autrement dit - je ne sais pas, moi - supposons qu'on a tout lieu de croire que des sandwiches qui traînent quelque part depuis une semaine pourraient être donnés à quelque organisme philanthropique que ce soit, pour l'aider à se nourrir. On dit: Un instant, on ne peut pas permettre ça, on ne peut pas accepter ça. Évidemment, c'est sûr qu'on ne peut pas être partout pour tout vérifier ça, mais, au moins, quand on a une plainte ou qu'on peut aller faire certaines vérifications occasionnellement, on sait. Si on arrive demain matin aux Artisans De Paix à Trois-Rivières, par exemple, qu'ils ont reçu des vivres, que nos inspecteurs s'en vont là, qu'ils constatent que, dans leur réfrigérateur ou dans leur réserve, ils trouvent des aliments impropres à la consommation, ils vont dire: Wo, un instant! Là, on ne peut pas le faire.

M. Baril: C'est comme toutes les...

M. Picotte: On devrait, normalement, dire tout simplement à ces gens-là: Vous n'acceptez rien et vous ne nourrissez personne, selon la loi actuelle. Comme on ne veut pas les priver de ça, et comme on veut qu'il y ait de l'ordre là-dedans, c'est pour ça qu'on arrive avec ça.

M. Baril: ...soupes populaires qu'il y a partout, je suppose.

M. Picotte: Soupes populaires, Artisans De Paix, en fait, ce sont des soupes populaires, chez nous.

M. Baril: Habituellement, le ministère n'a pas le droit d'aller dans un de ces établissements-là.

M. Picotte: Non, et si nos inspecteurs voulaient, ils se mettraient à la porte, là, et ils diraient: II ne rentre rien ici et vous n'avez pas le droit de faire ça. La loi ne vous permet pas, vous n'avez pas le droit, même pour des dons. Aie! On ne veut pas faire ça, évidemment, parce qu'il y a des itinérants qui sont bien nourris. Je prends juste l'exemple... Je suis déjà allé, comme bénévole, aider justement les Artisans De Paix à Trois-Rivières. Tout ce qui s'appelle, par exemple, les maisons de beignes au Québec, pour ne

pas nommer de compagnies, décident eux autres, que la journée même, quand leurs beignes ne sont pas tous vendus, qu'il en reste 10, 12, 15 douzaines, ils ne les repassent pas le lendemain à la clientèle, ils les donnent.

Ah, ce sont des beignes qui sont encore excellents pour fins de consommation, sauf qu'ils veulent vendre des beignes frais de la journée à leurs clients. Donc, ils les donnent aux Artisans De Paix. Moi, je suis déjà allé chercher je ne sais combien de douzaines de beignes et je les ai apportés là. Évidemment, ils sont d'excellente qualité. La seule chose, cependant, c'est que si un jour, quelqu'un s'avisait de prendre ces beignes-là et de les mettre, même réfrigérés, quelque part et de dire: On les passera dans trois semaines, un mois parce qu'on en a trop, bien là, il y aurait lieu de se questionner là-dessus.

En fait, on veut que tous les citoyens soient traités de la même façon. Celui qui achète sa nourriture, on veut qu'il ait de la nourriture qui soit, hors de tout doute raisonnable, comestible, bonne et pas impropre à la consommation. Donc, celui qui s'en fait donner parce qu'il est dans l'indigence ou dans la pauvreté, on veut que lui aussi, il soit bien sûr servi comme tous les autres citoyens, avec de la nourriture qui n'est pas impropre à la consommation.

Prenons par exemple Moisson Montréal, qui est un endroit... Juste pour vous donner une idée de la quantité de nourriture qui est passée là et qui n'était pas contrôlée ni contrôlable. C'est-à-dire qu'on aurait dû normalement ne pas accepter que ça se fasse ou sinon... Bien là maintenant, on va avoir le pouvoir d'aller au moins vérifier les choses comme ça. Alors, Moisson Montréal, entre autres, a distribué 1700 tonnes métriques d'aliments, soit l'équivalent de 6000 repas/jour d'une valeur de 4 312 000 $ à 135 organismes bénéficaires du Montréal métropolitain. Il a reçu ces aliments de plus de 55 fournisseurs. Il a reçu des aliments des manufacturiers, 47,4 %; des grossistes, 23,85 %; des banques alimentaires, 17,6 %; des épiceries, 4,1 %; des hôpitaux et écoles, 2 %; des courtiers, 1,2 % et d'autres, 3,9 %. En plus, quand on parle, par exemple, de... J'ai eu connaissance, moi, de quelqu'un... un producteur de patates, de pommes de terre, qui avait donné 50 ou 60 sacs de patates aux Artisans De Paix à Trois-Rivières parce que ses patates étaient d'une catégorie plus petite. Pour lui, ça ne lui donnait rien de les mettre en marché, il n'y avait pas de prix pour ça. Alors, au lieu de les jeter, de les enterrer ou je ne sais pas trop quoi faire avec, il a dit: Je les donne aux Artisans De Paix. Elles sont plus petites, évidemment, les bénévoles ont plus de misère à travailler avec ça, mais ils les a données. Elles sont très propres à la consommation. Alors, quand on parle d'un manufacturier, d'un grossiste, de quelqu'un qui peut donner...

Alors vous voyez, Moisson Montréal, 1700 tonnes métriques d'aliments. La répartition des aliments distribués équivaut en poids, sur ces 1700 tonnes métriques: des fruits et des légumes, 39 %; des produits laitiers, 17 %; des produits de boulangerie, 12 %; soupes et sauces, 9 %; breuvages, 6,5 %; céréales et pâtes, 3 %; condiments, 2,5 %; nourriture préparée, 2,4 %; viande et oeufs, 2,2 %; friandises, 1,6 % et les autres, 3 %. Ils rejettent par tri et examens organolep-tiques effectués par des volontaires, jusqu'à 15 % des aliments donnés. C'est-à-dire qu'on a réalisé que dans tout ce qui leur a été donné, ils font un tri et ils jettent 15 % de ce qu'ils ont reçu parce que... Par exemple, la poche de patates qu'ils reçoivent, il peut y en avoir trois là-dedans qui commencent à avoir certains problèmes donc, ils jettent ces patates-là. Ils font un tri eux autres mêmes. Ils jettent 15 % de tout ce qu'ils reçoivent. Ils font déjà un tri eux, mais on ne veut pas que ce soit uniquement l'affaire de ces gens-là qui, bénévolement, font un tri. On veut de temps en temps être capables de vérifier pour être sûrs que tous les citoyens soient traités également même si on leur donne de la nourriture... Il faut que ça soit propre. S'il arrive aussi, mettons, une intoxication alimentaire fortuite, il faut que je sois capable d'aller intervenir là-dedans et d'aller vérifier des choses, sinon, je ne pourrais pas le faire. Alors, il faudrait tous les fermer comme on les là, ou bien, apporter ces correctifs-là pour nous permettre de les contrôler.

M. Baril: Est-ce que ça va régler, je ne sais pas si c'est cet article-là ou ailleurs, le cas. On sait qu'avant ça, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche livrait les orignaux saisis, les chevreuils, les cerfs, ces bêtes-là, à différentes communautés ou restaurants populaires, etc.

M. Picotte: Là on a un problème. J'ai eu un problème avec mon sous-ministre cette semaine, on s'est parlé fort un peu là-dessus. C'était une bonne affaire... Regardez s'il est souriant aujourd'hui. D'abord, prenons le cas d'un orignal ou d'orignaux saisis. Nous autres, quand on inspecte de la viande, parce qu'on va faire référence à toute autre bête, là, une vache, un porc qu'on va abattre, etc., il y a ce qu'on appelle une vérification post mortem et ante mortem de ces choses-là. Autrement dit, on est là avant que l'animal soit abattu, on est là pendant qu'il est abattu et on "check" après qu'il a été abattu. On prend un échantillon, les viscères et on sait là-dedans s'il y a des choses qui ne doivent pas être là, ou qui devraient être là et qui n'y sont pas... En tout cas, je ne sais pas moi, je ne suis pas un spécialiste de ça... mais on est là ante et post mortem et pendant aussi. Dans le cas des orignaux saisis, on n'est pas là avant qu'ils meurent. Ils sont saisis, ils sont amenés et tout ça, alors... Moi, ce que j'ai demandé aux gens chez nous...

M. Baril: Si vos inspecteurs étaient là, il ne s'en tuerait pas gros. Ils les enverraient.

M. Picotte: Alors, ce que j'ai demandé de faire chez nous, parce que je pense qu'il y a de la viande là-dedans qui est propre, donc, c'est d'avoir une inspection minimale c'est-à-dire après la mort, parce que ça ça existe. Ce qu'on peut décemment faire est confié au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la possibilité, en éliminant ça des règlements, de pouvoir faire des dons en autant qu'il y a eu une inspection minimale. Ça j'ai demandé qu'on regarde ça, mais il n'y a rien de finalisé là-dedans parce qu'on veut savoir comment on peut faire ça sans qu'il y ait de problèmes. Par contre, ça fait des années et des décennies qu'on donne des dizaines d'orignaux et j'ai été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'on donne des dizaines d'orignaux à des organismes, qu'on donne des perdrix, des bibites quelconques qui ont été abattues et qui ont été saisies parce qu'elles avaient été abattues illégalement. Il n'y a pas personne de mort à ce que je sache depuis ce temps-là. On évalue chez nous, et il va falloir travailler en étroite collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour dire comment on peut, de façon minimale, s'assurer qu'il n'y a pas trop de risques. À ce moment-là, bien, on fera ce qu'il faut de façon appropriée pour permettre que ça se fasse encore. On veut avoir quand même un questionnement là-dessus et jeter un regard au moins pour bien s'assurer qu'il n'y a pas non plus de problèmes possibles. Il n'y en a pas eu à date, mais il n'y a rien qui me dit qu'il n'y en aura pas non plus. (17 heures)

M. Baril: Je comprends les responsabilités du ministre ou d'un ministre, en tout cas, à ce sujet. Ça fait longtemps que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche donnait ces bêtes-là à différents groupes quand certains gardes-chasse ne les gardaient pas pour eux autres mêmes. Mais ça, c'est une autre affaire. C'est vrai qu'il n'y a pas eu grand... on n'a pas entendu parler de maladie quelconque, mais ça en prendrait juste une. Ça je l'accorde, ça ferait un drame. Mais je trouve ça quand même...

M. Picotte: Exagéré.

M. Baril:... exagéré que le chasseur qui abat une bête, s'il ne prend pas toutes les précautions pour être capable de récupérer son animal ou la viande, en tout cas, il est pénalisé. Il n'a pas le droit. C'est défendu.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Si le gars part juste avec les deux fesses, il sort ça du bois, il laisse le reste dans le bois et il se fait poigner, ils vont dire: Va le chercher. Et ils ont raison. J'ai un de mes amis qui travaille au garage municipal à Victoriaville. C'est l'endroit où les gardes-chasse les ramènent et ils laissent ça là pour que les récupérateurs d'animaux morts viennent chercher ça. Ils trouvent ça terrible de voir la bonne viande qui a été saisie, comprenez-vous, qui est au bout du garage une demi-journée, des fois, ça va rien qu'au lendemain. Il y en a même qui me disent souvent: Elle est gelée. Elle arrive et elle est gelée. Ça a été saisi. Et là, je ne sais pas ce qui est arrivé. Ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: Je disais ça au Or Rouleau. C'est parce que lui, il lui manque peut-être un petit peu quelque chose dans son c. v., c'est de ne pas avoir passé au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il aurait vu jusqu'à quel point les agents font ça avec professionnalisme et ils ne prennent pas de chance d'aucune façon. On ne veut pas en prendre de chance. Mais moi, je me dis et c'est l'exemple que je donne et moi aussi, je trouve ça... Il va falloir trouver une solution. Non seulement, il va falloir, on va en trouver une. Ceux qui n'aiment pas, je regrette, ils aimeront d'autres choses après. Mais celle-là, ils vont passer pareil. Mais je dis ceci: Quand un agriculteur décide de faire abattre sa propre bête pour fins de consommation personnelle et qu'il décide le soir de faire un party et d'inviter le rang à manger sa vache, ah, là, il n'y a pas personne qui se questionne là-dessus. On ne va pas voir s'il n'a pas servi son deuxième voisin, son beau-frère, sa belle-mère. Sa belle-mère, c'est peut-être bien plus compréhensible, parce qu'il aime bien la recevoir. Mais on ne va pas voir s'il n'a pas invité un tel et un tel à faire ça à sa table. On dit: II l'a donné. Moi, je vais là, je suis invité et j'y vais à mes risques et périls. Quand arrive le temps de ces choses-là, c'est un don qu'on fait pour des gens qui veulent. Qu'on ait une précaution pour dire: Vous mangez ça à vos propres risques ou bien les aviser que... Bien, oui, tant mieux. Qu'on ait une précaution pour le dire, mais qu'on prenne de cette bonne viande-là et qu'on la jette, moi aussi, je trouve ça énorme, je trouve ça épouvantable. Mais il va falloir trouver une solution et le Dr Rouleau a compris ça hier. Aujourd'hui, je pense qu'il vient de saisir une occasion particulière de mieux le comprendre.

M. Baril: Parfait, tant mieux.

Le Président (M. Richard): Bonne chance, Dr Rouleau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rouleau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Toujours dans l'article 10, mais je vais être obligé de me référer à un article plus loin qui est l'article 13. On s'en vient. Parce qu'en Chambre...

M. Picotte: Ah, oui, il faut le faire.

M. Baril: ... l'autre fois, le ministre m'a dit que l'article 13, l'item 13 ou le paragraphe 13, je ne sais pas quoi, permet au ministre d'exempter de l'application de toute ou partie de la présente loi, bon, etc. Je ne le lirai pas tout pour sauver du temps. Le ministre invoquait le fait que c'était justement au niveau des soupes populaires, des groupes communautaires, des communautés religieuses...

M. Picotte: Les exempter de permis.

M. Baril: ...que vous vouliez les exempter de...

M. Picotte: De permis. Alors, exemple: Je ne veux pas arriver et dire aux Artisans De Paix, à Moisson Montréal ou, je ne sais pas, à la soupe populaire Émilie-Gamelin - je ne sais même pas si ça existe - ou à Bienfaisance Yvon Picotte, je ne veux pas les obliger à faire en sorte que ces gens-là disent: Aie, vous n'avez pas de permis attaché sur un mur, vous ne pouvez pas servir des démunis. Vous allez vous procurer un permis et ça va être un... Comme vous faites en plus de ça de la préparation, vous allez avoir un permis de préparation. Vous allez avoir un permis pour recevoir du lunch. Vous allez avoir un permis... Ça, ça va me permettre de dire: J'élimine ça de ça. L'agriculteur sur le bord du chemin qui vend ses légumes un beau dimanche après-midi et un samedi quand les passants se promènent en auto et vont acheter une douzaine de blé d'Inde, trois choux, deux carottes et cinq tomates, je ne veux pas que ces gens-là aillent - excusez l'expression, je vais l'employer comme moi, je le pense - l'écoeurer avec un permis. Là, après qu'il a un permis, dire: Bien, ta marche n'est pas assez haute ou est trop haute, le monde va se casser la gueule pour aller chercher un épi de blé d'Inde.

M. Baril: Oui, mais eux autres, on les a exclus tout à l'heuro.

M. Picotte: Je ne veux pas ça, moi.

M. Baril: On les a exclus tout à l'heure.

M. Picotte: Ça, je vous disais ça, mais quand on va arriver à l'article 13, on se donne le pouvoir d'exemption, comprenez-vous.

M. Baril: Mais on n'a pas vérifié l'article tout à l'heure, justement.

M. Picotte: C'est le permis, mais après ça, il faut que je me donne le pouvoir de le faire. Ah oui! J'aurai le pouvoir. L'autre affaire, c'est que même... Là, je vais exempter ça. Supposons que la personne dit: Moi, je fais de la salade de fruits avec mes fruits. Je prends des fruits sur le bord du chemin et je fais un peu de salade de fruits, comme ça. Sur le bord du chemin, quelque chose qui est fait et elle en vend, je ne sais pas, moi, 50 livres par année de salade de fruits. Là, comme elle fait de la préparation, je vais avoir le pouvoir de dire: Je n'irai pas l'achaler avec ça, ça n'a pas de bon sens. C'est ça que je me donne comme pouvoir à l'article 13.

M. Baril: Je voulais juste voir avec les articles 10 et 13 c'était quoi la différence.

M. Picotte: Bien, vous avez raison.

M. Baril: Je me disais, ici, si le ministre se donne le pouvoir...

M. Picotte: Vous avez bien fait.

M. Baril: ...de saisir des produits et que plus loin, il va les exempter, ça lui donne quoi de les saisir ici si plus loin il va les exempter?

M. Picotte: en fait, on me donne l'exemple. à l'article 13, je pourrai dire: les orignaux... les viandes saisies par les agents de conservation sont exemptées de, ouf!

M. Baril: À l'article 10, vous vous donnez uniquement le permis d'aller voir, si je peux dire, d'aller inspecter ce qui se donne dans les soupes populaires ou les restaurants populaires, etc. C'est ce seul pouvoir que vous vous donnez, que vous n'aviez pas avant.

M. Picotte: alors, inspecter, c'est à l'article 33 si je fais référence à l'ancienne loi et, à l'article 33.1, c'est saisir. alors, c'est ça qu'on fait, un pouvoir d'inspection et de saisie.

M. Baril: Évidemment, si la nourriture n'est pas bonne, vous allez la saisir.

M. Picotte: C'est ça, si c'est impropre

Le Président (M. Richard): Ça va pour l'article 10. Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Picotte: L'article 11, M. le Président. L'article 33.10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du nombre "15" par le nombre "30". Cette modification vise à étendre à 30 jours la période maximale de fermeture d'un établissement insalubre, ce qui donne un meilleur délai à l'exploitant pour corriger les lacunes à l'objet visé ainsi qu'à l'inspecteur pour évaluer le progrès des

corrections.

On a dit que, dans le passé, on a eu recours à cet article-là deux fois. Ce n'est pas beaucoup, deux fois. On a réalisé que 15 jours, ce n'était pas suffisant à notre inspecteur pour voir s'il y avait des progrès qui se faisaient et aussi pour donner à la personne le temps de faire les corrections qui s'imposent. Là, on se donne 30 jours au lieu de 15 jours. Ça nous semble plus logique.

M. Baril: Là, on parle toujours des établissements d'abattage ou de transformation d'aliments.

M. Picotte: Quand c'est vraiment sale ou impropre et qu'il y a un danger immédiat... À quel endroit qu'on a ça?

M. Baril: C'est juste dans les abattoirs.

M. Picotte: Ça s'applique à tous les établissements.

M. Baril: De transformation.

M. Picotte: Oui, ou de préparation.

M. Baril: Ma question: Est-ce que ça s'applique aux restaurants aussi?

M. Picotte: Exactement. Oui. D'ailleurs, les deux cas qu'on a utilisés, c'étaient deux cas de restaurant.

M. Baril: O.K.

Le Président (M. Richard): L'article 11 est adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 12 et nous avons...

M. Picotte: Papillon.

Le Président (M. Richard): ...un papillon.

M. Picotte: Ça, c'est encore pire. Le papillon ne veut pas dire grand-chose, mais il est important qu'on le dise. C'est une erreur d'impression dans le texte de loi. Remplacer, dans la septième ligne de l'article 33.11 et après le mot "délai" le mot "ou" par le mot "et". Alors, on aurait dû mettre "et" et on a mis "ou". Alors, ou on change tout ça, ou encore on change le "ou" pour "et". C'est moins d'ouvrage de changer le mot "ou" par le mot "et" que de changer le projet de loi au complet. Le plus bel exemple de ça, mon cher collègue, c'est que les raisins du Chili, par exemple, vous vous rappelez le fameux épisode des raisins du Chili...

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Bon, bien là, c'est mon pouvoir de rappel que j'ai ici.

M. Baril: O.K. pour l'amendement.

Le Président (M. Richard): Ça va pour l'amendement. Maintenant, nous concentrons nos efforts sur l'article 12.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Comme tel.

M. Picotte: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33.10, du suivant: "33.11. Le ministre, s'il l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public dans le cas où l'innocuité d'un produit ne lui paraît pas assurée, peut, par avis écrit signifié, personnellement ou à une personne responsable d'un établissement, à tout préparateur, fabricant, conditionneur, emballeur, fournisseur ou distributeur du produit, lui ordonner de rappeler ce produit à son établissement et de le traiter ou d'en disposer dans le délai ou selon les conditions qu'il détermine."

Alors, maintenant on dit: au lieu de "ou" c'est "et selon les conditions qu'il détermine". Voyez-vous lé "ou" qui est là, après "délai" c'est "et" qu'on a adopté, il y a quelques minutes ou quelques secondes. "Cette ordonnance prend effet à la date de sa signification."

Ce nouvel article permet le retrait préventif du marché des produits susceptibles de constituer un danger pour la santé du consommateur. Chaque année des rappels de produits devront être effectués. On se souviendra de ceux-ci. Prenons par exemple... Arrivons avec des exemples précis: les moules contaminées en 1987 par une toxine qui causa des malaises et même la mort de certaines personnes. C'est l'exemple. On donne des exemples, entre autres, des conserves de champignons de Chine contenant une toxine très dangereuse, la toxine du botulisme, les poulets préparés à l'abattoir A-95...

M. Baril: Est-ce dangereux cette toxine-là?

M. Picotte: Ah, ça doit être bien grave. Usage illégal d'estampilles par exemple. Des poulets avaient été préparés à l'abattoir puis il y avait un usage illégal d'estampilles. Des raisins du Chili, des oranges d'Israël qui étaient soupçonnées d'avoir été sabotées par un produit dangereux. Il y a même eu un incident de ce genre à Québec causé par un employé mécontent qui sabotait des fruits ou du moins prétendit l'avoir fait. Et par analogie avec d'autres secteurs, on se souviendra aussi de l'eau Perrier

contaminée au benzène dernièrement ainsi que du Tylénol saboté au cyanure qui causa plusieurs morts aux États-Unis. Donc, ça, c'est des fameux exemples qu'on peut donner parmi ceux qui sont les plus connus.

M. Baril: Mais, si je regarde là, l'ancien projet de loi, le projet de loi actuel - parce qu'il reste actuel tant que l'autre n'est pas voté, je pense...

M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Baril: Oui, bon la loi actuelle... Le ministre semble se donner un pouvoir - je ne sais la raison - quand on dit: "peut, par avis écrit signifié, personnellement ou à une personne responsable". Est-ce le ministre qui signifie ça à la personne - je ne sais pas qui, moi - "Le ministre, s'il l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public dans le cas où l'innocuité d'un produit ne lui paraît pas assurée, peut, par avis écrit signifié, personnellement" Ah, O.K. C'est signifié personnellement à la personne.

M. Picotte: C'est ça, à la personne. Une voix: Ou au gérant.

M. Picotte: Par huissier ou bien non, au gérant de l'établissement.

M. Baril: Mon interprétation, je me disais: Est-ce qu'il faut que le ministre signe le papier pour que...

M. Picotte: non. bien le ministre... c'est moi qui lui écris, mais évidemment, c'est l'huissier qui va lui porter puis, il le donne à la personne responsable de l'établissement au gérant ou au propriétaire. mais...

M. Baril: Le ministre ne tient pas à aller lui porter personnellement, lui-même.

M. Picotte: Non, non, non. M. Baril: Ça aurait pu, des fois. M. Picotte: Je suis un gars...

M. Baril: Si le ministre veut connaître son monde.

M. Picotte: ...de terrain, mais pas à ce point-là.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 12, tel qu'amendé, est donc adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Réglementation

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 13.

M. Picotte: L'article 13, c'est l'article 40 mais il y a un papillon...

Le Président (M. Richard): Un papillon à l'article 13? Oui, vous avez raison.

(17 h 15)

M. Picotte: Modifier l'article 13 du projet: 1° par le remplacement, à la deuxième du sous-paragraphe c.5 du paragraphe 5°, des mots "la protection du public, de pénétrer" par les mots "la protection du public dans toute région qu'il détermine, de pénétrer, à toute heure raisonnable". Bon, ça, ça fait référence, M. le Président... Moi, je voulais être bien sûr qu'on était en accord avec les chartes des droits et libertés. Donc, ça veut que, quand on ajoute le mot "région", c'est pour ça d'ailleurs qu'on arrive avec le mot "région" additionnel. On ne veut pas que le ministre se donne le pouvoir d'aller n'importe où, quand ça lui tente, au gré des vents. On dit: "par région", donc déterminer une région s'il y a une région à déterminer. 2° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant: 7° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe e.2, de "visé aux paragraphes a, b, e ou f" par, "d'un lieu ou d'un véhicule ou toute autre personne exerçant une activité visée aux paragraphes a, b, e, f, k, I, m, n ou p".

C'est des concordances qu'on avait, à un moment donné, à l'article 5 du projet de loi. On se souviendra, quand on a parlé de l'article 5, qu'on arrive avec de la concordance. Donc, la modification au sous-paragraphe c.5, donc le 1°, vise à mieux encadrer en fonction des chartes, des pouvoirs d'inspection, de saisie, et d'élimination des animaux et de leurs produits impropres. Et la modification du sous-paragraphe e.2 est une concordance à la suite du remplacement du sous-paragraphe b 1 par le sous-paragraphe 1.1 de l'article 5 du projet de loi qu'on a adopté tantôt. On va les voir plus loin.

Ce sont les explications que je peux vous donner, M. le Président, à ce moment-ci. S'il y a tellement de technicalités additionnelles à le faire, Me Noël va se faire un plaisir de répondre à nos questions.

M. Baril: C'est que j'aimerais qu'on m'explique plus. Pourquoi dites-vous que c'est pour être conforme à la Charte des droits? Le fait que vous désignez une région plus qu'une autre...

M. Picotte: On a eu...

M. Baril: ...même si c'est au niveau d'une région...

M. Picotte: En fait, je vais demander à Me Noël parce qu'on a eu une longue discussion - bien une longue discussion - avec le ministère de la Justice, une longue, oui, et avec le Comité de législation ce matin. On est retournés au Comité de législation pour bien baliser ça, pour être bien sûrs que c'est inattaquable au point de vue des chartes, et Me Noël va vous dire les raisons pour lesquelles... Elle est plus spécialisée que moi dans le domaine des chartes et de tout ça.

Mme Noël: C'est parce que là, ce que je me demande, c'est que c'est beaucoup plus loin dans le texte. Est-ce qu'on passe tout de suite à l'article? On peut parler tout de suite de l'article c.5 puisque ça modifie l'article c.5. Est-ce que c'est possible de faire ça dans la procédure?

Le Président (M. Richard): Absolument Me, moyennant que tout le monde est d'accord.

Mme Noël: D'accord. À ce moment-là, on pourrait aller directement à l'article, parce qu'à l'article 40, il y a énormément de paragraphes. Ça vise deux des paragraphes de l'article 40. Peut-être qu'on pourrait aller tout de suite...

M. Picotte: On pourrait suspendre ça pour l'instant. Suspendre pour voir si c'est ce qu'on étudie.

Mme Noël: Non, non... ou y revenir, à l'article...

Le Président (M. Richard): Si c'est plus facile, pour l'entendement, d'y aller de façon à ce que...

M. Baril: Moi, je vais vous dire là...

Le Président (M. Richard): ...pour se comprendre.

M. Baril: ...si le président nous autorise, je suis assez large sur le code ou je ne sais pas quoi...

Le Président (M. Richard): Tout à fait, pas de problème.

M. Baril: ...le règlement. Si c'est pour expliquer davantage l'article 5...

Mme Noël: On va lire le paragraphe c.5 tout de suite alors?

M. Baril: ...le paragraphe c.5. Quand on arrivera à l'article c.5, on aura eu l'explication, c'est tout.

M. Picotte: O.K. Alors le paragraphe c.5. Allons à c.5. "c.5) permettre à une personne autorisée, lorsque le ministre l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public, de pénétrer dans un lieu ou un véhicule où se trouvent des animaux d'élevage dont la chair ou les produits sont destinés à la consommation humaine, de faire l'inspection de ces animaux avec prélèvements gratuits, de saisir ou de confisquer les animaux et leurs produits qui sont impropres à la consommation humaine ou sont soupçonnés de l'être pour des motifs raisonnables et d'édicter des règles relatives à la saisie, la destination ou à l'élimination de ces animaux ou produits;" en rajoutant: "dans toute région qu'il détermine, de pénétrer, à toute heure raisonnable".

Autrement dit, je me rappelle avoir discuté de ça dans d'autres lois "à toute heure raisonnable", tu sais, arriver en pleine nuit chez quelqu'un pour dire: On s'en vient faire une saisie pour voir s'il y a ça, ça viole un peu la Charte des droits et libertés de la personne et c'est incommodant, à moins qu'on ait des raisons additionnelles de le Taire. Mais pour la nuance qui peut exister au point de vue de la charte, maintenant que j'ai parlé de ça et qu'on connaît l'autre, vous allez pouvoir nous donner les explications d'usage. Me Noël.

Mme Noël: C'est ça. Pour s'assurer, finalement, que la disposition ne sera pas contestée au niveau des chartes, on a précisé. Quand on dit: "de pénétrer dans un lieu", c'est à toute heure raisonnable parce que c'est des dispositions de la charte concernant les fouilles, saisies, etc., abusives. Alors, en mettant ça, ça cerne mieux notre pouvoir et il pourrait être considéré comme étant moins abusif qu'on peut entrer à n'importe quel moment. Alors, on met "de pénétrer, à toute heure raisonnable" et on ajoute aussi "dans toute région" pour bien montrer que ce n'est pas un individu en particulier qu'on vise mais c'est bien une région. On a énormément de cas qu'on pourrait citer.

M. Picotte: Exemple, Saint-Basile. Quand est arrivé le problème des BPC à Saint-Basile, là il fallait aller vérifier pour voir si les troupeaux d'animaux alentour, pouvaient être affectés. Alors, on parle de région, ça ne spécifie pas uniquement un individu, là. On arrive et on dit: Ça c'est vraiment bien cerné. Alors la Charte ne pourrait pas... étant à ce moment-là en tout point conforme avec la Charte, on n'aurait pas de difficulté et on ne pourrait pas se faire attaquer en loi pour dire: Aie! Vous n'avez pas respecté la Charte des droits de la personne.

Mme Noël: C'est ça, c'est une précision à l'article c.5. L'article c.5 permettant, là...

M. Baril: Même si vous avez ajouté "dans toute région", vous pouvez partir et aller, je vais dire, vérifier seulement chez un individu en

particulier, c'est ça? Non?

Mme Noël: C'est-à-dire que, ce qu'on va pouvoir faire, c'est lorsqu'il y a un problème dans une région déterminée, on va pouvoir intervenir à ce niveau-là. Ce n'est pas...

M. Picotte: Exemple, les BPC, ça c'est un problème dans une région.

Mme Noël: Oui, ça pourrait être par exemple ce dont vous me parliez, là, admettons, la salmonellose?

M. Picotte: La salmonellose. M. Baril: La salmonellose.

Mme Noël: Oui, admettons qu'il y a un problème dans une région...

M. Picotte: D'abord, la première règle qu'il faut respecter c'est d'avoir des motifs raisonnables de croire qu'il peut y avoir un problème. Ça c'est la première règle. Par la suite, on dit: La salmonellose, par exemple, qui peut exister. Bon. C'est une raison qui pourrait nous permettre, dans une région, d'aller faire des vérifications.

Mme Noël: Mais, ce n'est pas un individu en particulier.

M. Picotte: Ça ne peut pas être un individu en particulier.

Mme Noël: C'est que, quand il y aura un problème...

M. Baril: Puis vous êtes obligés de...

M. Picotte: Si on ne le faisait pas, si on ne...

M. Baril: Non, non! Regarde, ce n'est pas ça. Pourquoi êtes-vous obligés de dire, là, "dans toute région qu'il détermine"?

M. Picotte: Parce que, si on ne faisait pas ça, là, les gens, la Charte, quelqu'un pourrait contester ça en disant: Vous visez des individus en particulier?

M. Baril: Bien non, ça peut être une région tout court...

M. Picotte: Oui, oui. Ça peut être une région tout court. Mais il faut le dire selon les lois, de cette façon-là. Alors... Ça permet, oui.

Ah oui! Le problème, c'est que moi, je me trouve à avoir un pouvoir, et mon pouvoir, il faut que je l'exerce. Alors, la façon d'exercer mon pouvoir, c'est que moi, il faut que je détermine la région où il y a un problème. Il faut d'abord que j'identifie un problème, et puis après ça, je détermine que c'est telle région. Ça va? Un coup que j'ai fait ça, c'est là que ça devient... C'est pour ça, c'est à cause de ce pouvoir-là qu'il faut que je précise, il faut qu'il y ait une précision par région et par... Vous vous ennuyez de moi, mon cher collègue de Jonquière? On s'est vus souvent aux Affaires municipales. Bienvenue! Bienvenue!

M. Baril: Si on lit l'amendement, ça se lirait comme suit, on dirait: "permettre à une personne autorisée, lorsque le ministre l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public dans toute région...

Mme Noël: ...de pénétrer...

M. Picotte: ...de pénétrer...

M. Baril: ...de pénétrer...

Mme Noël: ...à toute heure raisonnable...

M. Picotte: ...à toute heure raisonnable...

M. Baril: ...à toute heure raisonnable...

Mme Noël: ...dans un lieu...

Une voix: ...et dans toute région qu'il détermine...

M. Baril: ...et dans tout région qu'il détermine", puis après ça "ou un véhicule", ça va marcher comment?

Mme Noël: ...de pénétrer dans un lieu... "de pénétrer, à toute heure raisonnable"... Attendez... Lorsque le ministre l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public dans toute région qu'il détermine, de pénétrer, à toute heure raisonnable dans un lieu ou un véhicule... Donc, "permettre à une personne autorisée, lorsque le ministre l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public dans toute région qu'il détermine", le ministre, "de pénétrer, à toute heure raisonnable dans un lieu ou un véhicule où se trouvent des animaux d'élevage dont la chair ou les produits sont destinés à la consommation humaine", etc.

M. Picotte: Supposons, quand on parle de véhicule, un camion de transport qui transporterait du poulet, où nous avons raison de croire qu'il y a cette atteinte de salmonellose, ça me permet d'entrer dans le véhicule et d'aller...

M. Baril: Faudrait-il... Comment je dirais ça, faudrait-il commencer par déterminer si ce camion-là est sorti de la région? Disons qu'il est parti, il sort de la région, je ne sais pas quoi.

Ça change quoi? Ça peut-y changer de quoi, d'abord?

M. Picotte: C'est la provenance.

Mme Noël: C'est comme dans le cas Saint-Basile, c'est pour pouvoir aller, là où il y a des animaux d'élevage, mais pas avant qu'ils soient abattus, naturellement, et tout ça. Parce que quand ils sont abattus...

M. Picotte: Oui, oui. Veux-tu un exemple? Prenons le cas de Saint-Basile. On a vécu le problème de Saint-Basile. On avait des raisons de croire, chez nous, qu'il y a avait des animaux qui étaient encore sur leurs pattes, vivants, qui étaient contaminés par les BPC. Quand on a dit: Un instant, mon ami, il faut aller vérifier ça. Le gars a dit: Vous n'avez pas de pouvoir, pour vérifier ça, vous autres! Il le savait que...

Une voix: II fallait attendre qu'ils s'en aillent à l'abattoir.

M. Picotte: II fallait attendre que l'animal s'en aille à l'abattoir. Lui, il a dit: Moi, j'enverrai pas mon animal à l'abattoir, je vais l'envoyer à l'encan, puis à l'encan il va être vendu, puis vous le chercherez après. On n'avait pas le pouvoir d'aller le ramasser. Parce qu'il y avait des BPC, il y avait un problème de BPC là-dedans. On n'avait pas le pouvoir d'aller le ramasser... Ça ne touche pas les animaux qui sont morts, ça touche les animaux qui sont vivants. Alors là, ça nous permettrait de dire: II y a un pouvoir, il y un problème de BPC supposons dans telle région, nous allons automatiquement... et nous pouvons aller investir cette région-là, les animaux alentour pour voir s'ils sont contaminés ou pas contaminés et le gars peut pas nous dire: Bien, je vais aller les éparpiller un peu partout, vous les chercherez parce que là ils ne sont plus identifiables. Comme ils ne sont pas tatoués ces animaux-là bien, à ce moment-là, on ne peut pas les repérer et puis là, on les aurait perdus dans le décor. Il y en a un qui se serait retrouvé, je ne sais pas moi, dans la Beauce puis un autre se serait retrouvé dans les Laurentides. Comment on repère ça? Et ils sont... On a des raisons de croire qu'ils sont atteints par les BPC ou qu'ils sont contaminés, alors on n'est plus capables de contrôler. C'est ça qui nous donne ce pouvoir-là.

Maintenant, pour être satisfaisant avec la Charte, il faut que ce soit à des heures raisonnables, puis il faut qu'on identifie une région. Alors, le ministre a le pouvoir d'identifier la région, il l'identifie, puis il a un doute raisonnable, puis il y va à des heures raisonnables. Ça fait que c'est... Là la Charte est "fool proof" comme on dit, excusez le terme.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, si vous me le permettez, j'ai eu un cas dans mon propre comté où un agriculteur avait son troupeau... On avait des doutes raisonnables que son troupeau était atteint d'une maladie. Un monsieur que je ne nommerai pas, mais on sait que ce qui s'est passé, dans les faits, c'est que la personne a été vendre à un encan des animaux, et la loi ne nous permettait pas, effectivement, c'est ça hein! docteur?

M. Rouleau: Oui, exactement.

Le Président (M. Richard): C'est un beau cas là.

M. Rouleau: Ah! oui c'est un beau cas.

Le Président (M. Richard): ...ne nous permettait pas de pouvoir empêcher l'agriculteur d'aller vendre ses animaux, ce qu'il a fait d'ailleurs. Ce qu'il a fait, une partie de son troupeau a été vendue dans un encan et on a été carrément poignes à ne pas être capables de contrôler, de l'arrêter, l'empêcher d'aller vendre son troupeau parce que c'était, comme M. le ministre dit, sur ses pattes, les animaux fonctionnaient et ce n'était pas apparent. Là, on n'avait pas le pouvoir de le faire.

M. Picotte: Avec le risque d'étendre la contamination aussi là. Parce que l'animal qui se retrouve vendu puis qui est encore sur ses pattes, qui se retrouve dans un autre troupeau lui, il va contaminer d'autres troupeaux, etc.

M. Baril: Disons que je suis assez familier avec tout ça. Mais, moi j'essaie de voir si c'est assez clair. Je vais vous donner un exemple: Admettons qu'un troupeau est malade quelque part, le gars il le sait lui, hein! Vous autres vous ne le savez pas encore. Les inspecteurs...

M. Picotte: Ah! bien ce qu'on ne sait pas on ne peut rien faire, par exemple.

M. Baril: Non, non. Mais c'est ça là. Vous le savez pas... Ou avant que... Je vais dire avant...

M. Picotte: II nous reste plus rien qu'à s'engager des tireurs de carte, puis des lecteurs de boule de cristal.

M. Baril: ...c'est pas ça. Avant que vous le sachiez, lui, le gars il se dépêche, il les sort ses animaux, il met ça dans un camion. Puis là, vous autres, vous l'apprenez. En tout cas, avant que... Entre ce que vous arriviez puis que lui il... Avant que les inspecteurs arrivent, lui il charge ça dans un camion puis il part. Bon. Puis, là il change de région. Je reviens juste au mot "région". Le camion n'est plus dans la même région où il... Ça, ça fait quoi? Est-ce que vous

autres ça vous permettrait pareil, même s'il est sorti de sa région, parce que vous dites selon une région déterminée.

M. Picotte: Alors le ministre détermine, étend la région. Puis il va le chercher. C'est pour ça que c'est le ministre qui détermine la région. On dit que c'est dans la région de La Mauricie puis on l'étend jusqu'à la région de la Beauce parce que les animaux sont rendus dans la région de la Beauce. Il faut se donner ce pouvoir-là, sinon on n'est pas capables. C'est pour ça que c'est le ministre qui a le pouvoir, puis il le fait immédiatement. Si on ne le fait pas, on n'est pas capables de rien faire.

M. Baril: Non, non, mais objectivement là. On essaie de voir ça concrètement. Pas parce que je veux faire de l'emmerdement, excusez le mot là, mais si, comme je vous dis, j'ai dit des choses où faut prendre tout le monde malhonnête, c'est même pas ça que je veux penser. Mais si le gars il veut faire ça vite, ça prend combien de temps que le ministre étire sa région puis il vienne étirer ça dans une autre région?

M. Picotte: Aussitôt qu'on le sait, c'est pas long. Aussitôt qu'on le sait le ministre il fait ça. Paf! C'est son pouvoir, il a le droit de faire ça. Ils rejoignent le ministre en pleine nuit puis il dit: Pouf! C'est un cas urgent. Ils rejoignent le ministre.

M. Baril: Moi, c'est juste pour rassurer si... Pour éviter des choses comme je vous dis là.

M. Picotte: C'est ça. Alors, c'est pour ça que le ministre a ce pouvoir-là, rapidement on appelle le ministre en pleine nuit puis on dit: Aie! telle chose, puis le ministre dit: Très bien, paf! Il le détermine. Ça vient de s'éteindre.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement à l'article 13...

M. Baril: Là, c'est quoi là?

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Baril: L'amendement-là...

Le Président (M. Richard): Pour le premier paragraphe.

M. Picotte: Le premier paragraphe qu'on a expliqué, on est allés après. (17 h 30)

M. Baril: ...sur le premier paragraphe, oui parce qu'on a...

Le Président (M. Richard): Laissons faire les paragraphes, ne touchons pas à ça tout de suite.

Quand ce sera tout fini, l'amendement... M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): ...on acceptera l'amendement global.

Mme Noël: On va passer au deuxième, c'est... le paragraphe 7° aussi, qu'il faudrait peut-être...

M. Picotte: On va passer au deuxième? Où est-ce qu'on est rendus?

Le Président (M. Richard): Je profite de l'occasion, pendant qu'on retrace les documents, pour saluer le vice-président de la commission qui vient de s'ajouter à nous, M. le député de Jonquière. Ça me fait plaisir, M. Dufour que vous soyez ici.

M. Dufour: Vous êtes bien bon, M. le Président.

M. Baril: Sa présence nous manquait.

M. Dufour: Malheureusement, je ne peux pas toujours suffisamment assister à nos travaux.

Le Président (M. Richard): Non, je sais que vous étiez à une autre commission. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Picotte: la deuxième correction maintenant. vous vous rappelez que, quand j'ai amené l'article 13, j'ai modifié l'article 13 premièrement, de ce qu'on vient de voir et deuxièmement, qui fait référence à 7°. alors, on va aller voir tout de suite 7° et on va revenir à 2°. ça va. et on va avoir vidé cette question-là au moins, sinon, on ne se comprendra plus. le paragraphe 7° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe e.2, de "visé aux paragraphes a, b, e ou f" par "d'un lieu ou d'un véhicule ou une personne visés aux paragraphes a, b, e, f, k à n ou p". bon. expliquez donc ça, me noël.

Le Président (M. Richard): Maître, vous avez la parole.

Mme Noël: Si vous vous souvenez, à l'article 5, on avait changé le b.1 par le 1.1. Alors, ici, il a fallu venir faire la concordance par papillon au niveau de ce paragraphe-là. Maintenant, ce paragraphe-là en tant que tel...

M. Picotte: Tout ça, dit ça, juste pour changer ça.

Mme Noël: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Quatre lignes pour changer deux lettres. C'est juste ça.

Mme Noël: Oui.

M. Picotte: C'est du travail d'avocat.

Mme Noël: Maintenant, l'article en tant que tel, vous pourriez lire le...

M. Baril: Ça peut bien coûter cher. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Noël: Lisez votre commentaire pour l'article.

M. Picotte: Ce n'est pas surtout ceux-là qui coûtent cher, ce sont ceux qu'on prend après pour les contester. Cette modification... En tout cas, l'article 13, j'explique ça, ce que ça veut dire, le paragraphe 7°: Cette modification proposée au paragraphe e.2 permet d'étendre aux autres secteurs, en plus des secteurs des viandes et des produits de la pêche, le pouvoir du gouvernement d'imposer un contrôle sur la qualité des produits alimentaires ou entreprises industrielles et commerciales du domaine de l'alimentation. Autrement dit, avant, on avait ce pouvoir-là dans la pêche et dans les viandes. Tandis que là, on a parlé qu'on élargit, végétal et tout le "kit", les usines alimentaires. Alors, c'est pour ça que ça vient là, le paragraphe 7°. C'est toutes des choses qu'on a accepté depuis le début, mais il faut les faire accepter partout.

M. Dufour: Allez-vous avoir tout le monde pour contrôler ça?

M. Picotte: Ah, oui, il le faut.

M. Dufour: Parce que le pouvoir sans... Comme la foi sans les oeuvres.

M. Picotte: Ah, oui, mais il le faut. Il faut avoir au moins les pouvoirs.

M. Baril: Oui. Mais le plus de monde, on va voir ça plus loin aussi. Bon là, il faudrait...

M. Picotte: Bien, là, on a vu le papillon au complet.

M. Baril: Oui.

Mme Noël: Pour ces deux paragraphes-là.

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que l'amendement...

M. Picotte: On a vu les deux paragraphes du papillon.

Le Président (M. Richard): ...est accepté selon les commentaires de maître et du ministre?

M. Baril: Là, ça serait les deux papillons qu'on adopterait.

Mme Noël: Avec les articles.

M. Picotte: Le papillon avec les articles 1 et 2, papillons 1 et 2 avec les articles c.5 et 7°. C'est ça qu'on est prêts à adopter, M. le Président, si telle est la volonté de...

M. Baril: Mon Dieu que vous nous compliquez les affaires.

Le Président (M. Richard): II faut admettre que ce n'est pas un article trop facile.

M. Baril: II y a plusieurs...

Le Président (M. Richard): Ah oui!

M. Picotte: Je suis incapable de le rendre plus facile.

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas vraiment un exemple de vulgarisation, admettons.

M. Baril: Là, on accepte le papillon et les deux articles. C'est ça?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Ou juste le papillon?

M. Picotte: Non. On reviendra. Si on pouvait revenir. Acceptons le papillon et on va revenir à ça.

Le Président (M. Richard): En fait, le papillon comprend, de toute façon, les deux articles.

M. Picotte: C'est ça. M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): On accepterait le papillon et les deux articles.

M. Picotte: Parce que ça concerne ces deux articles-là qui sont amendés.

M. Baril: Ça ne semble pas me causer de problème, mais peut-on se garder une porte ouverte pour revenir.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Richard): Regardez, M. le député d'Arthabaska, ce qu'on peut faire. Ne touchons pas à ça. Finissons tout le paquet. Et,

à la fin, comme président, je dirai...

M. Picotte: On adoptera tout ça.

Le Président (M. Richard): ...tel qu'adopté et tel qu'amendé, et tout ça, ça embarquera dans le bateau.

M. Picotte: Tout ce qu'il s'agira, c'est que notre président ait de la mémoire.

Le Président (M. Richard): Alors, on continue sur cet article-là.

M. Baril: Le secrétaire va se débrouiller avec ça.

Le Président (M. Richard): Allons-y.

M. Picotte: Tout ce qu'il s'agira, M. le Président, c'est que notre président ait de la mémoire et son aide-mémoire, le vice-président, est arrivé à sa rescousse.

Le Président (M. Richard): C'est d'ailleurs pourquoi j'ai souligné sa présence tantôt. J'en avais grand besoin.

M. Dufour: C'est bon.

M. Picotte: Si vous voulez avoir une bonne mémoire, M. le député de Jonquière, il faut que vous écoutiez complètement et non parler.

Le Président (M. Richard): Continuez, M. le député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a du questionnement ou si c'est M. le ministre?

M. Picotte: Bon, là, on est rendus à l'article 13 1°. Ça va? On se comprend bien? Allons à l'article 13 1°.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le ministre.

M. Picotte: L'article 13 1°, ça dit ceci: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe a, des mots "ou la détention d'un produit en vue de la vente" par les mots "le transport, l'estampillage ou la détention d'un produit en vue de la vente, du don à des fins promotionnelles". La modification proposée au paragraphe a permet de régulariser les produits au niveau des activités publicitaires et est de concordance avec l'article 2. Les aspects transport et estampillage sont introduits afin d'assurer l'habilitation requise pour la modernisation de la réglementation. Voilà. Autrement dit, on fait de la concordance avec ce qui existait dans ses débuts, puis après ça, bien la modernisation de la réglementation, il faut introduire les mots transport et estampillage". Les fins promotionnelles sont ajoutées, il va falloir faire des règlements, maintenant. C'est pour ça.

M. Baril: Mais c'est que vous entendez par le mot "estampillage"? Est-ce que ça inclut le "Québec vrai" qui a été annoncé? Est-ce que ça inclut biologique, toutes ces patentes-là, toutes ces définitions-là? C'est quoi que ça définit, ça, le mot "estampillage"?

Mme Noël: C'est uniquement "Approuvé Québec sanitaire", ce qui existe actuellement. Ce n'est pas le "Québec vrai". C'est T'Approuve sanitaire", là, l'estampille qui existe présentement.

M. Baril: Avant ça... mais si ça existe présentement, ce n'était pas marqué?

Mme Noël: C'est que le mot "estampillage" en tant que tel n'était pas dans le paragraphe a de l'article 40. L'article 40, ce sont des pouvoirs réglementaires, toutes les modifications, ici, qu'on va voir dans l'article 40, c'est pour ajuster nos pouvoirs réglementaires, c'est pour venir prévoir des choses qui n'étaient pas nécessairement prévues, soit pour nous permettre, pour nous permettre dans une réglementation éventuelle d'avoir les bons termes, etc, de venir préciser nos pouvoirs réglementaires. Comme à l'heure actuelle...

M. Baril: Aïe, on a un article, l'article 13, elle a comment de...

Mme Noël: Elle a un..

M. Picotte: C'est tout le pouvoir réglementaire, l'article 13.

Mme Noël: C'est ça. C'est l'article 40 actuel de la loi...

M. Picotte: Oui.

Mme Noël: Et on a 13, 13 paragraphes dans le projet de loi, à l'article 13. C'est que ça vient, finalement, là, tout réviser, là...

M. Picotte: Regardez, là...

Mme Noël: ...nos pouvoirs réglementaires prévus à l'article 40 actuel de la loi.

M. Picotte: Quand on se réfère à la loi actuelle, à l'article 40, on a une page et demie de texte: a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, I, m, n, o, p, q, bon, etc., jusqu'à m, là. Là, j'étais rendu à p, mais en tout cas, arrêtons à m. Bon, Ha, ha, ha! À a, m, p, q, oui. Alors, voyez-vous, on a une page et demie. Ce qu'on fait, comme on se donne des pouvoirs réglementaires pour aller avec l'article 40, il faut se donner des pouvoirs

réglementaires. Là, il faut toucher pour être bien sûrs qu'on s'ajuste à 7, 8, 9, 10 autres choses, autres paragraphes. Il faut ajouter des choses pour se donner le pouvoir réglementaire. C'est ça qu'on fait finalement.

M. Baril: Ah, je comprends, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a 13, 13 paragraphes ou 13 items, à l'article 13, puis en plus, c'est pour se donner des pouvoirs pour réglementer.

Mme Noël: C'est-à-dire qu'on les...

M. Baril: Comment est-ce qu'il va y en avoir, ça, là?

Mme Noël: ...qu'on les a déjà, on les a déjà dans la plupart des cas, sauf qu'on vient préciser dans les pouvoirs qu'on a, à un moment donné, un mot, ou on vient rajouter un mot pour se permettre, quand on réglemente, d'avoir finalement tous les pouvoirs qu'il nous faut, là. Quand on réglemente, il faut toujours voir si on a l'article habilitant dans la loi. Il faut que le loi nous permette finalement de faire des règlements, mais il faut que la loi soit assez précise et nous donne le pouvoir de faire les règlements en question. Il faut que tout soit prévu.

M. Baril: Comme ça, vous m'avez dit tout à l'heure que, actuellement, là, vous réglementez l'estampillage, actuellement, là? Si, actuellement vous réglementiez l'estampillage...

Mme Noël: Oui, c'est simplement, c'est ça, pour venir, ici, mettre le mot en tant que tel qui n'existait pas, ce n'était pas aussi clair. On a des règlements, effectivement...

M. Baril: Vous le réglementiez pareil, même si ce n'était pas...

Mme Noël: Oui, mais, là, on aime mieux... M. Baril: ...écrit clairement.

Mme Noël: On aime mieux, là, venir le dire clairement le mot "estampillage"...

M. Picotte: Parce que s'il était contesté...

Mme Noël: ...dans le pouvoir réglementaire. Là, on a un règlement là-dessus, à l'heure actuelle. Et on vient préciser nos pouvoirs, là, pour être sûrs, quand on va venir pour réglementer sur un point ou un aspect précis, ou un aspect déjà réglementé, qu'on a bien tous les pouvoirs qu'il nous faut.

M. Baril: Puis, en tout cas, moi, là, quand je regarde ça, c'est quoi qui me rassure ou qui me garantit que par le mot "estampillage", c'est uniquement la qualité sanitaire du produit? C'est ça, je pense, que vous avez dit tout à l'heure?

Mme Noël: Actuellement, tout ce qu'il y a de réglementé, c'est cet aspect-là.

M. Baril: Bon, mais éventuellement...

Mme Noël: C'est...

M. Baril: Éventuellement...

Mme Noël: Excusez, c'est l'estampille lors de l'inspection, finalement, l'inspection des viandes à l'abattoir...

Une voix: Qui s'applique aux viandes seulement, présentement?

Mme Noël: C'est ça. C'est ça.

M. Picotte: C'est que l'estampille, elle s'applique uniquement aux viandes présentement. Tandis que là, elle va s'appliquer à tout ce qu'on est en train de discuter.

Mme Noël: Là, c'est-à-dire que, effectivement, il pourra y avoir, au niveau de la réglementation, maintenant qu'on a parlé de produits végétaux, un permis pour les produits végétaux et pour autre chose; on pourra effectivement venir, à un moment donné, réglementer sur l'estampillage peut-être, non seulement dans les viandes. Mais, en tout cas, au moins, on aura le pouvoir, à un moment donné, de réglementer d'une façon générale.

M. Baril: C'est ça que je vous dis qui est mon... C'est là que je me pose la question. Actuellement, vous avez le pouvoir d'estampiller, et je viens de comprendre là, par vos explications, que c'est uniquement au niveau des viandes point. Ça, pas de problème.

M. Picotte: C'est ça. Ça existe d'ailleurs dans le commercial.

M. Baril: Ça, je dis ça, pas de problème, parce que je viens de comprendre ça. Ça touchait les viandes. Bon. Mais avec cet article-là, demain matin ou lorsque vous aurez le pouvoir de réglementer tout produit, le contenant de chacun des produits, vous allez pouvoir réglementer l'estampillage sur n'importe quel produit, que ce soit un pot de fraises, un pot de yogourt ou un pot de crème glacée, je ne sais pas quoi.

M. Picotte: Le Lys d'Or, par exemple, c'est une marque de commerce pour les produits laitiers. C'est un concours qu'on fait. On parle d'estampillage dans ce cas-là. Non?

Une voix: Ce n'est pas de l'estampillage comme dans les viandes.

M. Picotte: Ah oui. La marque de commerce te Lys d'Or, c'est ça qu'on donne à des entreprises. Alors, le Lys d'Or, comme tel, c'est une dénomination qu'on dit, c'est une sorte d'estampillage, si je comprends bien.

Une voix: C'est une marque de commerce. M. Picotte: C'est une marque de commerce.

M. Baril: Mais est-ce que vous allez pouvoir,.. Regardez ma question, où je veux en venir, parce qu'il y a des demandes actuellement, au niveau des producteurs, des agriculteurs...

M. Picotte: Québec vrai?

M. Baril:... biologiques, de l'agriculture biologique.

M. Picotte: Ça, oubliez ça, c'est réglé par une réglementation fédérale. Ça, c'est dans une autre loi. Ça ne peut pas être ça.

M. Baril: Comment ça.

M. Picotte: Québec vrai, c'est dans la loi des marques de commerce.

M. Baril: Je ne parle pas du Québec vrai. M. Picotte: Ah bon!

M, Baril: Je ne parle pas du Québec vrai. Je parle...

M. Picotte: Je pense qu'on va vous écouter pour savoir exactement de quoi vous parlez, puis on va répondre.

M. Baril: C'est ça. Je vais essayer de m'expliquer clairement. C'est qu'il y a actuellement des producteurs et des agriculteurs de produits biologiques. Semblerait-il qu'ils ne sont pas capables d'inscrire sur le contenant de leurs produits, très clairement, que c'est un produit biologique. Par ce pouvoir que vous vous donnez, je ne sais pas si je peux dire, de réglementer l'estampillage, est-ce que vous allez avoir le pouvoir de reconnaître, de permettre, c'est-à-dire, de permettre aux producteurs de produits biologiques de l'inscrire très lisiblement et clairement sur le contenant de leurs produits?

M. Picotte: Non, on n'aura pas ce pouvoir-là. Je vais demander au Dr Rouleau de vous expliquer pourquoi, parce que c'est réglé par une autre chose.

M. Baril: À l'heure où on se parle, ce n'est pas réglé, ça?

M. Picotte: Non, non.

M. Rouleau: Présentement, le sigle Québec vrai...

M. Picotte: Fait référence...

M. Rouleau:... est une marque de commerce qui appartient au ministre de l'Agriculture, et pour laquelle il donne l'autorisation à des transformateurs ou à des producteurs d'utiliser son logo Québec vrai qui est sa marque de commerce quand ceux-ci présentent un cahier des charges et tous les documents nécessaires pour que le ministre de l'Agriculture les autorise à faire l'utilisation du logo Québec vrai. Maintenant, il y a également un logo qui est fait, où le mot "biologique" apparaît dans une fenêtre du mot Québec vrai, où on a le mot "biologique" qui apparaît. Ce qui veut dire que les producteurs biologiques peuvent utiliser le Québec vrai qui est assorti d'une fenêtre qui comporte le mot "biologique" dessus. Présentement, c'est ce qui se passe pour les produits biologiques.

M. Picotte: Donc, ce n'est pas de la réglementation. C'est une marque de commerce.

M. Rouleau: C'est ça.

M. Baril: Mais c'est quoi, le problème? Vous devez être au courant du problème des producteurs de produits biologiques qui disent qu'ils n'ont pas le droit de le marquer sur leur contenant, c'est parce qu'il faut qu'ils fassent approuver leurs...

M. Picotte: Cahier des charges.

M. Baril:... leurs produits par le ministère pour qu'ils soient approuvés Québec vrai, qu'est-ce que c'est?

M. Rouleau: Ils font approuver leur cahier des charges et ils peuvent utiliser le logo Québec vrai, à l'intérieur duquel il y a une fenêtre où le mot "biologique" est indiqué. Ils ont donc un logo spécifique pour les produits biologiques en vertu du système Québec vrai. Présentement, il y en a qui l'utilisent.

M. Baril: Mais le cahier des charges, est-il dur à remplir? C'est parce que j'ai des gens qui, à tout moment, me disent ça, qu'ils n'ont pas... (17 h 45)

M. Rouleau: II y a eu de la négociation qui a été faite, il y a eu de la concertation faite avec la Fédération d'agriculture biologique du Québec. Je pense qu'il y a des cahiers des charges à l'heure actuelle qui ont été déposés, qui sont à l'étude, sinon approuvés au moment où on se parle. Il faudrait que je vérifie plus précisément, mais je sais qu'il y a des cahiers des charges qui ont été déposés et leur approbation devrait être incessante.

M. Baril: Au niveau du logo Québec vrai, parce qu'on parle de l'estampillage, en tout cas c'est un logo reconnu qui appartient au ministère de l'Agriculture. Dans la réglementation, la définition ou les critères pour être reconnu Québec vrai, si j'étais un producteur du Maine, de la Californie ou des "îles Moukmouk" et que je réponds à vos critères, je peux inscrire sur mon produit Québec vrai. Je peux me reprendre. Je peux reprendre la question.

M. Picotte: Bon, bien, c'est quoi la réponse?

M. Baril: Je peux me reprendre, là. Je peux reprendre la question.

M. Picotte: II a compris.

M. Baril: Ah! Il a compris. Excusez.

M. Picotte: II veut, il veut...

Une voix: Encore Une fois la question, s'il vous plaît.

M. Baril: Si je suis un producteur du Maine, du Nouveau-Brunswick ou des "îles Moukmouk" et que je réussis à répondre aux critères du logo Québec vrai, est-ce que je peux, même si je ne suis pas un producteur québécois, inscrire sur mes contenants, ou est-ce que je peux bénéficier de la marque Québec vrai pour vendre mes produits qui sont produits totalement en dehors du Québec?

M. Picotte: Non. Non. C'est impossible. Ça, ça ne peut pas fonctionner.

M. Baril: Je vais vous dire pourquoi. Quand votre prédécesseur a annoncé son logo Québec vrai - c'est l'an passé, l'automne passé je crois - dans les explications que le ministre avaient données, votre prédécesseur, en était venu à la conclusion que le logo Québec vrai ne s'adressait pas uniquement - là, je traduis - ne pouvait pas s'adresser uniquement à des produits québécois parce que tous ceux et celles qui se conformaient - je ne sais pas si mon terme est bon là - aux critères de Québec vrai pouvaient mettre l'estampille Québec vrai sur les produits.

M. Picotte: Je comprends que vous ayez eu cette impression-là pour une raison bien simple: c'est que, si ma mémoire est bonne, mon prédécesseur cherchait à avoir une réciprocité entre l'État de New York et le Québec en ce qui concerne ça. Mais ça n'a jamais fonctionné la réciprocité et ça ne s'est pas concrétisé. C'est pour ça que les cas que vous citez ne peuvent pas utiliser le logo Québec vrai pour des produits qui viennent de l'extérieur. Il n'y a pas de réciprocité.

M. Baril: Bien, en tout cas. Moi j'inviterais le ministre à faire une petite publicité là-dessus parce que je peux vous dire que, dans le champ, les gens disent que le logo Québec vrai, n'importe qui peut... Je vous dis l'impression en tout cas... ce n'est pas juste une impression, parce que réellement votre prédécesseur avait dit, j'équarris ça un peu, mais ce qu'il avait dit et ce qu'il avait annoncé, c'est qu'il ouvrait la porte à d'autres produits venant de l'extérieur du Québec pour les raisons que je ne veux pas répéter inutilement. Mais si c'est vrai ce que vous me dites, M. le ministre, je suis heureux de vous l'entendre dire, je serais heureux de vous l'entendre dire et, si c'est réellement vrai, je vous invite à publiciser ça parce que les producteurs et les productrices agricoles vont en être tout à fait heureux.

M. Picotte: D'abord, la première chose que je peux vous dire: ça n'a rien à voir avec notre projet de loi. Mais je suis content que vous me le mentionniez parce que je vais faire une vérification. Là je vous donne la réponse des gens qui m'informent immédiatement sur le champ. Je sais que ça relève de mon sous-ministre, M. Lavoie, qui n'est pas ici. Je vais faire les vérifications, et ça, on pourra s'en reparler...

M. Baril: Oui, c'est bien.

M. Picotte: ...pour être bien sûrs que c'est conforme à ce qu'on croit être, nous autres. Mais on sait que la réciprocité, ça n'a pas fonctionné avec l'État de New York.

M. Baril: Non. Ça n'a pas fonctionné avec l'État de New York.

M. Picotte: Bon. Maintenant, je vais vérifier pour être bien sûr qu'il n'y a pas d'autres cas, et je vous reparle de ça.

M. Baril: Bon. Donc, pour ce qui est de l'estampillage, on connaîtra la réglementation un jour.

Mme Noël: Si on a besoin d'étendre la réglementation...

M. Picotte: Je ne suis pas sûr qu'on le fasse, mais si on a besoin de l'étendre on le fera.

Mme Noël: ...on aura le pouvoir.

M. Picotte: Quand on se donne le pouvoir, on ne dit pas nécessairement qu'on va le faire.

Mme Noël: Mais on sait qu'on peut être appelés à faire des règlements sur l'estampillage, alors on préfère avoir le mot dans le règlement.

Déjà à l'heure actuelle...

M. Picotte: C'est-à-dire que la journée où on va vouloir le faire, si on n'a pas le mot dans le règlement, il faudra venir réamender notre loi devant le Parlement pour se le donner. Alors, on va se le donner tout de suite et, quand on voudra le faire, on va l'avoir.

Mme Noël: C'est ça.

M. Baril: Si vous avez le désir de vous donner ce pouvoir-là, c'est parce que vous avez l'intention de le réglementer, c'est bien évident.

Mme Noël: Ou même, si on avait besoin de moderniser ce qui existe actuellement dans le domaine des viandes, de faire des modifications réglementaires, on a quand même le pouvoir.

M. Baril: En tout cas... Remarquez, encore une fois, que je suis toujours réticent quand on parle de réglementation. Je sais que ç'a en prend, mais...

Mme Noël: Ici, ce que ça vise, finalement, c'est de venir se donner des outils si on a besoin de faire une modification réglementaire parce que, si on n'a pas les termes, si on n'a pas te pouvoir dans la loi habilitante, on ne peut pas réglementer. Alors, c'est important de couvrir, dans nos pouvoirs habilitants, toutes les situations qui peuvent se présenter pour être capables, quand on aura besoin d'exercer un pouvoir réglementaire, d'avoir, dans le pouvoir habilitant de la loi, le pouvoir de le faire.

M. Baril: Je vous comprends, Mme Noël, mais, ce que je veux dire, mon expérience me démontre que tous les gouvernements ont la bonne volonté de diminuer la réglementation, d'enlever de fa réglementation et c'est tout le temps le contraire qui se produit. Tous les gouvernements... Je faisais partie du gouvernement précédent, c'est effrayant la volonté qu'on avait de déréglementer. Le gouvernement actuel a fait la même chose. Il y a une volonté. Il a fait des rapports là-dessus, des je ne sais pas trop quoi, des comités et on se retrouve encore avec des tonnes de papier de règlements. Le monde ne sait plus comment se retrouver dans ça, ces maudits règlements, comprends-tu? Une loi, à un moment donné, ça fait un certain éclat, en tout cas, quand tu en parles ou quand tu la votes, etc. Mais un règlement, c'est publié dans la Gazette officielle et je vous dis que la Gazette officielle, H n'y a pas grand monde qui lit ça. Je vous dis que ceux et celles qui la lisent, ce ne sont pas les plus intéressants.

M. Picotte: Ça, M. le Président, c'est à peu près comme la vertu. Tout le monde est pour ça et quand arrive le temps de la pratiquer, en tout cas, on peut questionner un paquet de monde autour de la table et partout... Mais ce qu'il faut se dire, c'est que le monde veut de plus en plus avoir des certitudes sur leur hygiène, sur leur protection d'environnement, faire en sorte qu'ils ne soient pas intoxiqués au niveau alimentaire. Ils veulent qu'on contrôle les restaurants, qu'on contrôle tes poissonneries, qu'on contrôle ci, qu'on contrôle ça. Il ne peut pas y avoir de contrôle sans règlement, sinon, nos gens s'en vont là et ne font rien. ils ne peuvent pas rien faire. Ils s'en viennent voir et disent: Ç'a l'air propre et on s'en va. Ce qui a l'air propre et ce qui est propre, c'est différent. S'il n'y a pas de règlement, ça ne peut pas marcher. Ou les gens cessent de nous demander de contrôler et il n'y a pas de règlement ou bien ils disent: Vous voulez contrôler, vous acceptez qu'il y ait des règlements et des tracasseries. Moi aussi, je suis pour ça. Je trouve qu'il y en a bien trop, des règlements. Même moi, je m'y perds là-dedans. Quand vient le temps de répondre, je trouve que j'en oublie quelques-uns et ce n'est pas à dire, je suis le ministre, imaginez-vous le gars qui est en bas de la ligne, lui. Comment peut-il faire pour se retrouver? On n'a pas le choix. Ou bien on ne contrôle rien et on n'a pas de règlement ou bien on fait des règlements et on contrôle un peu. Plus le citoyen va exiger ça... Je pense que la vraie chose qu'il faut se dire... Ce n'est pas à nous autres, au Parlement, à dire: II ne faudrait plus avoir de règlements, ou moins de règlements, ou diminuer les règlements, ou adoucir les règlements. Il faut dire aux gens: Soyez donc conscients qu'à toutes les fois où vous nous demandez des exigences, de contrôler ci et de contrôler ça, vous vous exposez à vivre avec des règlements et, ça, ils ne peuvent pas passer à côté de ça. Là, peut-être que les gens vont arrêter de nous demander de contrôler. S'ils arrêtent de nous demander de contrôler, on va arrêter de contrôler, on va arrêter d'avoir des règlements. S'ils nous demandent de contrôler et de contrôler, il faut qu'ils comprennent qu'il y a des règlements. Autrement dit, tu ne peux pas tacheter des pneus d'hiver si tu n'as pas de char. C'est aussi simple que ça.

M. Baril: Ça, M. le ministre, vous connaissant et me connaissant, on pourrait extrapoler toute la soirée...

M. Picotte: Ah oui! j'en suis sûr.

M. Baril:... sur ce que le monde désire avoir et sur ce pourquoi le monde chiâle qu'il a eu et, ça, on aurait plein d'exemples à donner. Ça, je suis certain qu'on pourrait se faire compétition là-dessus tous les deux et qu'on pourrait sans doute aller loin, mais... Si vous l'inscrivez dans la loi, présentement, est-ce que c'est parce que vous avez déjà, je dirais, réglementé l'estampillage, oui, et que vous avez été contesté? Ou ç'a

été...

M. Picotte: On se donne le pouvoir parce que, s'il y avait une contestation, il y aurait de fort risques qu'on perde ça. Alors, on pourrait le perdre, il y aurait de forts risques. Alors, si on ne se le donne pas... Est-ce qu'on attend qu'on soit contesté et, là, qu'on vienne se le donner après? C'est ça qu'on ne veut pas faire. Évidemment, plus nos lois sont claires et précises, moins les gens sont obligés parce que forcer les gens, en n'étant pas trop clairs, à nous contester, c'est les forcer à faire des dépenses et à faire vivre les avocats, finalement, et à engorger les cours. C'est ça. Alors, toutes les fois qu'on peut être le plus clair possible, ça élimine bien des choses, et c'est ça qu'on fait.

M. Baril: C'est beau, on va l'adopter.

Le Président (M. Richard): Alors, les amendements à l'article 13 sont adoptés.

M. Picotte: Là, on arrive à l'article 2°, est-ce que c'est ça qu'on a adopté tout à l'heure? On est à l'article 13. 1°.

M. Baril: Aïe, on est rendus juste à l'article 13. 2°.

Le Président (M. Richard): J'ai eu peur, je pensais que vous aviez terminé. Alors vous continuez, ça va. Je respecte ce que j'ai mentionné tantôt, on fera ça tout d'un bloc.

M. Picotte: L'article 13, premièrement, est adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 13, premier paragraphe.

M. Picotte: L'article 13, deuxième paragraphe. Je ne sais pas si je le relis, mais on a vu ça tout à l'heure.

Le Président (M. Richard): L'article 13, deuxième paragraphe, maintenant.

M. Picotte: 2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe a. 1 de "et l'équipement des établissements ou véhicules où se font les opérations visées au paragraphe a" par "l'équipement, la localisation et l'entretien des abattoirs ou des établissements, lieux ou véhicules où se font les opérations visées au paragraphe a ou celles relatives aux viandes impropres à la consommation humaine".

La modification proposée au paragraphe a. 1 fait la concordance avec l'article 5, deuxième paragraphe, qu'on a vu tantôt, sur le permis au niveau des lieux. Il concerne les normes de construction, d'aménagement et d'équipement. Les aspects localisation, entretien, abattoirs et viandes impropres sont introduits afin d'assurer l'habilitation requise pour la modernisation de la réglementation actuelle régissant déjà ces aspects. Donc, tout l'article 13 qu'on va voir, ça concerne justement ces pouvoirs-là de faire des règlements à diverses étapes, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, 8°, 9°...

M. Baril: Ça, c'est comment les bâtiments, les équipements, excusez... Les équipements doivent être tenus de telle façon, les véhicules, ça prend... Il faut qu'ils soient réfrigérés ou pas, il faut qu'ils soient en "stainless" ou bien en bois ou en je ne sais pas quoi.

M. Picotte: Exemple, il y a de plus en plus de traiteurs, des gens qui disent: Bon, on s'achète des camions, on s'en va et on va servir 150, 200 personnes, 300 personnes dans une salle communautaire. On ne voudrait surtout pas que ce soit transporté dans un "dix-roues" et juste le fait d'abrier les sandwiches avec la couverte qui abrie les... C'est ça qu'on ne veut pas. Alors, on donne des pouvoirs pour réglementer comment il doit transporter ses aliments.

Mme Noël: On l'avait déjà. Comme au niveau des permis, on a rajouté "lieux, véhicules", alors il faut venir faire la concordance ici.

M. Picotte: C'est ça, on rajoute les lieux et les véhicules qu'on n'avait pas avant. Alors, il faut faire la concordance.

Mme Noël: II faut venir faire la concordance.

M. Baril: Oui, M. le Président.

M. Picotte: L'article 13, deuxièmement, adopté.

M. Baril: Sans vous faire faire le saut. Mme Noël: Non, non, ça va bien.

Le Président (M. Richard): L'article 13, troisièmement, maintenant, M. le ministre.

M. Picotte: L'article 13: 3° par l'insertion, après le paragraphe a. 1, du suivant: "a. 2) déterminer le matériel et les installations à utiliser, les méthodes à suivre et les normes à respecter pour le traitement à l'abattoir ou pour l'abattage sans cruauté des animaux. "

Une voix: Ah, mon doux Seigneur!

M. Picotte: La modification proposée par l'ajout du paragraphe a. 2 permet de régir les normes physiques et les activités dans un abattoir où, en plus des produits, il s'y trouve des animaux. L'aspect traitement est introduit

afin d'assurer l'habilitation requise pour la modernisation de la réglementation actuelle régissant déjà cet aspect. La modification permettra également de régir l'abattage en dehors des abattoirs pour des espèces telles que le phoque, le bison et le caribou. Autrement dit, on ne veut pas qu'à un moment donné, dans les endroits qui ne sont pas des abattoirs nécessairement reconnus comme tels et où on abat des animaux, on dise: On va s'amuser à les abattre et qu'on les abatte. Bien, s'ils meurent une demi-heure trois quarts, d'heure après, c'est moins grave en autant qu'ils meurent.

Ce qu'on veut nous autres, quand ils procèdent à l'abattage, c'est qu'ils meurent instantanément pour ne pas faire souffrir la bête. Alors, on appelle ça "sans cruauté", si on peut utiliser ce mot-là. Comme aux Loisirs, Chasse et Pêche on parlait de "trappage humanitaire" comme si le trappage pouvait être humain.

Le Président (M. Richard): Sans être sexiste, ça fait un peu Brigitte Bardot comme article.

M. Baril: Bien, je m'étais pris, M. le Président, justement.. J'avais mis deux notes avec une flèche...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril:... et mes deux notes, je vous le signale, c'était B et B.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Je suis content de partager votre opinion, M. le député.

M. Baril: En bas du mot "phoque", justement.

M. Picotte: Brigitte Bardot, je ne sais pas si elle est populaire en Gaspésie mais, si j'étais un gaspésien, je ne la regarderais même plus, même, pas pour voir si elle est encore jolie. Tant qu'à bien protéger ses phoques, ils mangent assez de morue du Nord que les gars ne sont plus capables de pêcher la morue et ils ne sont plus capables de transformer leur poisson et ils ne sont plus capables... ils sont en chômage. Toutes les fois que par abus on va déstabiliser la nature, qu'on le veuille ou non, la main de l'homme qui vient déstabiliser la nature est là de trop tout le temps. Elle est toujours là de trop parce que la nature se stabilise par elle-même, généralement, c'est assez bien fait. (18 heures)

Mais là on a dit: Protégeons les phoques. On les a protégés, les phoques, il y en a un maudit paquet de "fox", de phoques, pas de "fox", mais "fox", il n'y en a rien qu'un, je pense. Mais on a un maudit paquet de phoques et ces pho- ques-là, ils mangent 40 livres de morue par jour. Vous êtes vous imaginé que plus il y a de phoques, plus ils mangent de morue; plus ils mangent de morue, moins il y a de morue; moins il y a de morue, moins les pêcheurs en prennent; moins les pêcheurs en prennent, moins ils travaillent; moins ils travaillent, moins on les éviscère et on les emmène à l'usine, etc. Puis tout ça, et, là, on crée du chômage.

M. Baril: L'épaisseur du fond de l'eau.

ML Picotte: Et Brigitte regarde ses phoques, elle.

M. Baril: L'épaisseur du fond de l'eau remonte aussi avec la quantité de morue qu'ils mangent.

M. Picotte: Oui. En tout cas, c'est ça que ça veut dire.

M. Baril: mais on va essayer de revenir à notre article.

Le Président (M. Richard): Paragraphe 3°: M. Picotte: Ah oui, lâchons Brigitte...

M. Baril Là, le gouvernement se donne le pouvoir de déterminer le matériel et les installations à utiliser, les méthodes à suivre et les normes à respecter pour le traitement à l'abattoir et pour l'abattage sans cruauté des animaux. C'est là que je "clique" un peu, si vous me passez l'expression. Peu importe la méthode la plus scientifique possible que vous allez trouver, il y aura toujours quelqu'un qui va la contester de toute façon. Comme je le disais dans mon discours de deuxième lecture, il y en a qui me regardaient et qui me disaient: Ça y est, Baril charrie un peu. Mais il y a des groupes, actuellement, qui sont en formation, justement, pour demander au ministère de l'Agriculture qu'il passe une loi sur la liberté de vivre des animaux. Ah! C'est beau, ça. C'est beau en démon, ça.

M. Picotte: Par exemple, on a parlé, à un moment donné, de commercialiser les animaux, les caribous. C'est l'outil, finalement, qu'on veut un peu réglementer Supposons qu'on décidait de les attraper par le cou et de tenter de les étouffer pour les faire mourir, ça prendrait 15, 20, 25 ou 30 minutes; le caribou souffrirait. Si on prend un bon outil pour les tirer pour qu'ils meurent de façon instantanée, c'est moins cruel. C'est ça que ça veut dire. On ne veut pas que les gens abattent ça, donnent un coup de bâton sur le nez du phoque et qu'il meure trois quarts d'heure après. On veut que, si on doit l'abattre, qu'on l'abatte avec le bon outil pour ne pas qu'il souffre, pour qu'il souffre le moins longtemps possible. C'est ça que ça veut dire.

M. Dufour: Je comprends mon collègue et vos explications, mais sans cruauté, selon les normes...

M. Picotte: Non, mais on dit: Tuer humainement, tuer quoi?

M. Dufour: Ça pourrait être selon des normes.

M. Picotte: Des normes visant à réduire la cruauté.

M. Dufour: ce serait plus... on tend vers quelque chose, mais on ne peut pas dire sans cruauté. ça dépend, moi, je dirais bien que, quand tu tues, tu tues.

M. Picotte: Non, mais, entre nous, le but à atteindre, c'est de faire souffrir les animaux le moins possible. Quand bien même on ajouterait: Visant a avoir des normes pour éliminer le plus possible la cruauté, ça va changer quoi?

Mme Noël: C'est ça que ça veut dire. Ça donne le pouvoir, justement, de faire des règlements là-dessus.

M. Picotte: Bien, oui, c'est ça. Ça nous donne ce pouvoir-là.

Mme Noël: C'est le terme utilisé.

M. Picotte: Autrement dit, on a regardé comment les législations mondiales utilisaient les termes, et c'est le terme qui est utilisé partout. On a dit: Bien, on n'a pas trouvé quelque chose de mieux.

M. Dufour: En fait, c'est ça. Quand on appelle les jeunes exceptionnels et avec toutes sortes de mots, ça ne change pas la réalité.

M. Picotte: Ah oui!

M. Baril: M. le Président, comme je vous le dis, pour être conforme à moi-même, je ne m'attardrai pas plus longtemps que ça sur cet article parce c'est des choses que je me dis... Quand tu tues une bête, c'est tout le principe qui est remis en question. Quand tu tues une bête pour la manger, là, il y en a qui disent: Tu ne peux même plus manger de viande parce que tu tues. Bien voyons donc! Si tu arraches une carotte, elle aussi elle a de la vie, c'est la même chose. C'est pour ça que je vous dis que je vais adopter l'article, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, le paragraphe 3° est réglé. Le paragraphe 4°, maintenant.

M. Baril: Pas l'article, le paragraphe.

M. Picotte: Faisons ça sans cruauté...

Le Président (M. Richard): Oui. Le paragraphe 4°.

M. Picotte: ...mentale, pour le moins, en tout cas, en ce qui nous concerne. Le paragraphe 4°, l'article 13: 4° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe c et après le mot "réglementer", des mots "la vente, la détention, le transport, la récupération, la distribution, la coloration, l'emballage, l'étiquetage, l'utilisation ou l'élimination des viandes impropres à la consommation humaine".

En fait, les modifications proposées au paragraphe c visent à contrôler les viandes impropres qui se retrouvent dans le circuit propre à la consommation humaine en dehors des ateliers d'équarrissage ou des récupérateurs, et elles sont introduites afin d'assurer l'habilitation requise pour la modernisation de la réglementation actuelle régissant déjà de tels aspects. Voilà.

M. Baril: Ça concerne juste les viandes?

M. Picotte: Les viandes impropres. Les résidus et les viandes impropres.

M. Baril: Mais - en tout cas, juste pour une simple explication - pourquoi marque-t-on: la coloration de la viande impropre? Qu'est-ce que ça veut dire ça?

M. Rouleau: C'est parce qu'on dénature la viande impropre en la colorant.

M. Baril: Ah!

M. Rouleau: De la viande impropre, c'est des restants d'animaux qu'on colore au charbon de bois ou à l'huile à chauffage. Il faut la dénaturer pour être sûr qu'elle ne revient pas dans le circuit des viandes.

M. Picotte: Oui, oui. Autrement dit, on la colore avec du charbon de bois, par exemple, pour la dénaturer puis, on est sûr qu'elle ne revient pas dans le circuit parce qu'elle est dénaturée.

M. Baril: C'est bien pour le paragraphe 4°.

Le Président (M. Richard): alors, maintenant, j'appelle le paragraphe 5° puis, c'est le "fun", celui-là, il est plein de sous-paragraphes.

M. Picotte: Oui, mais c'est ça qu'on a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Richard): O.K. Sauf qu'on a vu...

Mme Noël: On a vu le paragraphe c. 3. Non, non, excusez...

Le Président (M. Richard): On a vu seulement te paragraphe c. 5. On a vu seulement le sous-paragraphe 5.

Mme Noël: C'est ça.

M. Picotte: Alors, on est au cinquième, puis on va regarder le sous-paragraphe c. 3.

Mme Noël: Oui, c'est ça.

M. Picotte: Regardons-le. 5° par l'insertion, après te paragraphe e. 2 des suivants: "c. 3) prescrire l'inspection sanitaire avant et après l'abattage des animaux et de leurs carcasses ou parties de ceux-ci dans un abattoir, permettre à une personne autorisée d'y empêcher ou d'y autoriser aux conditions qu'elle détermine l'abattage des animaux qui sont impropres à la consommation humaine ou sont supçonnés de l'être pour des motifs raisonnables, autoriser cette personne à y saisir ou à y confisquer ces animaux ou les carcasses ou leurs parties qui sont impropres à la consommation humaine ou sont soupçonnés de l'être pour des motifs raisonnables et régir l'élimination ou la destination de ces animaux, carcasses, ou parties. "

La modification proposée par l'ajout du paragraphe c. 3 permet d'étendre à tous les abattoirs un régime spécifique d'inspection sanitaire et de mesures c?rcitives concernant les animaux destinés à l'abattage et les produits carnés qui en sont tirés. Un tel régime est déjà appliqué dans les abattoirs sous inspection permanente.

On ne peut pas le dire bien fort, mais on a déjà ces règlements-là sauf qu'on ne les a pas dans la loi.

Mme Noël: On n'a pas en tant que telle la formulation de l'inspection sanitaire avant et après la mort.

M. Baril: Seul moi, avais compris.

M. Picotte: C'est suffisamment fort pour être clair.

M. Baril: Mais, là-dedans, quand on marque "ou la destination de ces animaux"...

Le Président (M. Richard):ça va être plus facile pour vous en arrière parce que je trouve que vous avez un gros problème technique. alors, on va suspendre quelques secondes. allons-y pour cet article-là.

Nous revenons à c. 3.

M. Picotte:... 5°, c. 3 pourrait être adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça va. Maintenant, le sous-paragraphe 4, M. le ministre.

M. Picotte: Le sous-paragraphe, c'est c. 4. "c. 4) prohiber ou réglementer l'exécution d'opérations relatives à la récupération d'aliments ou d'emballages de ces aliments qui sont en état d'altération. "

La modification proposée par l'ajout du paragraphe c. 4 permet de régulariser les diverses activités de récupération, de traitement ou de recyclage d'aliments affectés par des sinistres ou des défauts de fabrication ou d'étiquetage. Exemple: Un feu qui arriverait dans une conserverie, les boîtes sont "boostées" - excusez le terme, je ne sais pas si c'est "bombées" - ou bien encore on a réalisé que des cannes, justement, ont été mal stérilisées. Donc, on se donne le pouvoir de dire: Ça, ça s'en va à la récupération.

M. Baril: Bien oui.

Le Président (M. Richard): Ça va? Alors maintenant, là on en arrive, c'est donc adopté, on en arrive au paragraphe c. 5 où, là, on a un amendement dont on a discuté tantôt...

M. Picotte: Tantôt, on a parlé de l'amendement au paragraphe c. 5.

Le Président (M. Richard): C'est ça.

M. Picotte: On a regardé ça, on a regardé le paragraphe c. 5 et on a dit: Dès qu'on arrivera là, on va voir ce qu'on doit faire. Mais on en a discuté abondamment. Je ne sais pas s'il y a besoin d'avoir d'autres explications.

M. Baril: Ah! Non, pas besoin de plus.

Le Président (M. Richard): Alors le paragraphe c. 5, l'amendement est donc adopté.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Richard): Ça va? J'appelle maintenant le paragraphe c. 5 tel...

M. Picotte: L' amendement est adopté et le paragraphe c. 5 est adopté, amendé.

Le Président (M. Richard): Le paragraphe c. 5, tel qu'amendé, est adopté. Magnifique! Maintenant, on revient au vrai paragraphe, le sixième paragraphe.

M. Picotte: O. K. L'article 13. 6° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe d, des mots "à la préparation, la conservation et la manutention d'un produit" par les mots "à l'exploitation des établissements, lieux ou véhicules où se font des

opérations d'abattage ou les opérations visées au paragraphe a ainsi qu'y prescrire toute mesure propre à assurer l'élimination des déchets, à régir leurs contenants et à prévenir ou à empêcher la contamination des produits". Ces aspects de normes sanitaires générales sont introduits au paragraphe d, afin d'assurer l'habilitation requise pour la modernisation de la réglementation actuelle régissant déjà de tels aspects.

M. Baril: Est-ce qu'il y a de l'abattage qui se fait dans des véhicules?

M. Rouleau: Ça s'applique à lieux...

M. Baril:... "lieux ou véhicules où se font des opérations d'abattage" parce qu'on dit "lieux ou véhicules où se font des opérations d'abattage".

M. Picotte: Puis là, bien, ça, ça s'applique dans l'état où il y a des lieux où se fait l'abattage. S'il n'y en a pas dans le véhicule, eh bien, ça ne s'applique pas.

Mme Noël: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas juste pour abattage, là. On dit "où se font des opérations d'abattage ou les opérations visées au paragraphe a" de l'article. Alors, c'est ça, ça fait partie de toute autre... Ça va avec toute autre opération, là, que de l'abattage.

M. Picotte: Oui, c'est ça. L'imbroglio est...

Le Président (M. Richard): Réglé, résolu. Alors, paragraphe 6°, adopté. Maintenant, paragraphe 7°, toujours dans l'article 13.

M. Picotte: oui, c'est le paragraphe 7° qu'on a vu tantôt. il a été adopté, il a été amendé. avec l'amendement, on faisait référence à 7°.

Le Président (M. Richard): Vous avez raison. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Picotte: Je vous avais dit tantôt... Dans le papillon que je vous ai proposé, on faisait référence à 7°, on a regardé le papillon, on a regardé 7°, on a discuté de ces deux-là, puis là on y arrive. On a dit: On n'adoptera pas ça tout de suite, on va les voir un par un, et là on arrive à ça.

M. Baril: mon compagnon me signale qu'on dit: "... ou une personne visés aux paragraphes a, b, e, f, k à n ou p". dans la loi actuelle, ça finit à m.

Mme Noël: Oui, mais là c'est parce qu'on a rajouté de nouveaux permis à l'article 5. (18 h 15)

M. Baril: Ah! On en a ajouté à l'article 5. M. Picotte: À l'article 5, on a rajouté...

Mme Noël: C'est-à-dire l'article 9 de la loi maintenant. Avant, ça allait jusqu'à...

M. Picotte: Me Noël.

Mme Noël: C'est ça, avec l'article 9 de la loi, on arrête, si vous voyez, à j, et puis maintenant notre article 5 du projet de loi a modifié l'article 9 de la loi et étend finalement les paragraphes, pour revenir au début, on va jusqu'à p. C'est pour ça que cet article-ci, l'article 2°, qui prévoit qu'on peut obliger l'exploitant à faire un contrôle de qualité étant donné qu'on référait aux permis de a, b, e ou f et que maintenant on a ajouté des permis jusqu'à p... on prévoit tout simplement la concordance avec l'article 5 du projet qui réfère à l'article 9 de la loi et, finalement, on vient tout simplement faire la concordance pour obliger l'exploitant d'un établissement visé à tous les paragraphes de l'article 9 de la loi.

Le Président (M. Richard): Ça va? L'amendement à l'article 7 et l'article 7, tel qu'amendé, sont-ils adoptés?

M. Picotte: Le paragraphe 7°?

Le Président (M. Richard): Le paragraphe 7°.

M. Baril: On me dit que l'article 40 n'a pas été changé.

Mme Noël: Oui, parce que ça, ici, c'est le paragraphe e. 2, actuel de l'article 40 qu'on modifie pour, justement... L'article 40. e. 2 actuel mentionnait a, b, e ou f mais comme maintenant on a changé l'article 9 auquel réfère l'article e. 2 de l'article 40...

M. Baril: Ça va.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement au paragraphe 7° est adopté? Et est-ce que le paragraphe 7°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Adopté. Comme c'est parti là, Me Noël,..

Le Président (M. Richard): Magnifique! M. Picotte:... va passer son test.

Le Président (M. Richard): Le paragraphe 8°. Elle semble faire un excellent travail. Vous

faites bien de la garder, M. le ministre.

M. Baril: Oui. Elle a l'air à bien aller.

Le Président (M. Richard): Alors, le paragraphes 8°.

M. Picotte: Ne le dites pas trop fort, ils vont venir me la chercher. Le paragraphe 8°.

Le Président (M. Richard): C'est ça, le paragraphes 8°.

M. Picotte: L'article 13, paragraphe 8°: par l'insertion, après le paragraphe e. 2, des suivants...

Le Président (M. Richard): Le sous-paragraphe e. 3.

M. Picotte: Oui "e. 3) déterminer, pour les fins de l'application de la présente loi ou de ses règlements, les méthodes d'analyse qui doivent être employées. "

Quand on analyse pour voir si les bêtes sont comestibles ou pas ou sont propres ou impropres, il y a des méthodes d'analyse maintenant, qu'il faut utiliser. Alors, maintenant, on est rendus qu'il faut., par la loi ou les règlements, les méthodes d'analyse qui doivent être employées dans ces cas-là.

M. Baril: Ça, c'est encore des règlements qui s'en viennent?

M. Picotte: L'objectif est d'éviter que l'utilisation, par les industries, de méthodes d'analyse différentes de celles du ministère mène à des contestations. Ils disent: Nous autres, on a nos méthodes d'analyse et on analyse ça et c'est bon. Vous autres, vous avez vos méthodes d'analyse et on conteste vos méthodes d'analyse. Alors, le résultat d'un test ou d'une analyse peut en effet varier selon la méthode utilisée, particulièrement en microbiologie. Une telle disposition existe aussi dans la Loi sur les produits laitiers, ce qui est donné à l'article 42g. On a déjà ça dans... Dr Rouleau, donnez donc un exemple qu'on a pour nous faire saisir la différence.

M. Rouleau: Par exemple, la méthode d'échantillonnage et la méthode microbiologique pour la détermination du nombre de bactéries par 10 grammes de boeuf haché. On est deux agences gouvernementales qui interviennent, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Les méthodes ne sont pas exactement les mêmes, et le résultat d'analyse n'est pas exprimé avec les mêmes paramètres, ce qui fait que ça peut conduire à de la confusion ou à de la contestation. Mais, au fond, on dit la même chose mais pas avec les mêmes termes. Alors, on dit qu'on va prescrire les méthodes d'analyse de sorte que ce sera indiqué dans le règlement et ce sera cette méthode-là qui prévaudra s'il devait y avoir des poursuites.

M. Baril: Ouais. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: On dit: "déterminer, pour les fins de l'application de la présente loi ou de ses règlements.. ". Là, on sait que c'est la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, "... les méthodes d'analyse qui doivent être employées. "

Est-ce que c'est suffisant de dire: "pour les fins... de la présente loi", les méthodes d'analyse pour les fins de la présente loi? Est-ce que c'est suffisant pour déterminer exactement ce que l'on veut faire? Est-ce qu'on peut, à un moment donné, arriver et dire: On va établir des méthodes d'analyse de fonctionnement d'un - je ne sais pas quoi - établissement quelconque? Demain matin, c'est de même que vous allez être obligés de fonctionner. Je sais que ce n'est pas ça que vous voulez dire, je le sais.

M. Picotte: Nous autres, on ne peut pas sortir des cadres de cette loi-là, par exemple. C'est bien important.

M. Baril: Non, mais est-ce que la définition qui est marquée ici est assez claire pour dire ce que vous voulez dire?

M. Picotte: On me dit que oui. Les avocats me disent oui.

M. Baril: Ouais. Mais vous savez pourquoi il y a des juges, hein? C'est parce qu'il y a deux avocats qui ne disent pas la même chose.

M. Picotte: Mais un avocat puis un juge c'est un mal nécessaire, qu'est ce que vous voulez que je vous dise?

M. Baril: Ha, ha, ha! Oui, mais des fois quand on peut en éviter.

M. Picotte: Mais ça va être bien dur.

M. Baril: En tout cas, les méthodes d'analyse... Il me semble qu'il manque quelque chose.

M. Picotte: Me Noël.

Mme Noël: C'est parce que mon collègue me précise... C'est sûr que ce n'est pas du fonctionnement, c'est au niveau... c'est quand on analyse un produit pour savoir, admettons, s'il est impropre à la consommation humaine ou pas. Je veux dire, on a des rapports d'analyse, d'ailleurs, dont on se sert pour déterminer si,

effectivement...

M. Baril: On ne pourrait pas dire: les méthodes d'analyse de la qualité du produit, je ne sais pas moi, des produits?

Mme Noël: Les méthodes d'analyse...

M. Baril: Déterminer les méthodes d'analyse des aliments, l'analyse de la qualité des aliments ou du produit ou des produits.

M. Picotte: Bien, c'est ce qu'on fait avec notre loi: la loi s'adresse à la qualité des aliments. C'est déjà spécifié ça. On ne rajoute pas la qualité pour la qualité, on fait cette loi-là pour ça. C'est l'objectif de la loi.

M. Baril: Oui, mais vous réglementez quelque part. On a vu ça tout à l'heure là. Ça...

Mme Noël: Bien, c'est l'analyse d'un produit prévu à la loi. Ça on ne peut pas sortir du cadre de notre loi. Je veux dire, notre loi vise les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et puis quand on parle de méthodes d'analyse c'est les méthodes d'analyse des produits qui sont visés par la loi. D'ailleurs...

M. Baril: C'est parce que votre loi, elle ne vise pas uniquement les aliments comme tels. Elle réglemente les abattoirs, elle réglemente les établissements comme tels. Elle réglemente le transport, elle réglemente plusieurs choses là. Donc, c'est pour ça que je me dis que définir les méthodes d'analyse, bon, sur quoi on se base pour, demain matin, si on dit: Là, nous autres, des méthodes d'analyse qui doivent être employées pour construire ou faire fonctionner, opérer telle ou telle affaire...

Mme Noël: Non, non. Ce ne sont pas des méthodes d'analyse ça. Ce ne sont pas des méthodes d'analyse. D'ailleurs, regardez, l'article 56. 1 de la loi actuelle définit bien le cadre de ce que c'est l'analyse: "Dans toute poursuite pour infraction à la présente loi ou aux règlements: a) le certificat ou rapport d'analyse d'une personne autorisée dans lequel est consigné le résultat d'un examen relatif à la composition d'un produit, constitue une preuve prima facie de son contenu. " Alors, comme vous voyez, quand on a, finalement, à se prononcer...

M. Baril: Oui, mais ici c'est bien marqué par exemple "d'un examen relatif à la composition d'un produit. "

Mme Noël: Oui, c'est ça. Après on a "b) le procès-verbal ou rapport de constatation, de prélèvement d'échantillon, de saisie ou de confiscation rédigé et certifié par une personne autorisée qui a inspecté, échantillonné, saisi ou confisqué un produit... " M. Baril: Un produit. Mme Noël: C'est ça.

M. Baril: Oui, mais ici on ne le dit pas. On dit juste "méthodes d'analyse".

Mme Noël: Oui, parce qu'on l'a mis au sens large. Ce sont des méthodes d'analyse, effectivement, là.

M. Baril: C'est ça qui nous inquiète, c'est au sens large.

Mme Noël: Mais on ne peut pas analyser...

M. Picotte: Mais on n'analyse pas... La construction d'un abattoir, on n'analyse pas ça.

Mme Noël: Ce seraient des méthodes d'opération que vous visez.

M. Picotte: On analyse la qualité d'aliments. Prenez un exemple, il y a des normes réglementaires, bon, on dit 0, 1 partie par million de sulfaméthazine dans la viande. Selon la méthode d'analyse utilisée, la quantité de sulfaméthazine détectée va varier. Évidemment, ça s'adresse à la qualité du produit là, c'est ça des normes d'analyse. On ne peut pas analyser: Est-ce qu'il y a assez de "styrofoam" dans le mur pour que l'abattoir ne soit pas... Tu sais, ça fait référence directement au produit, à l'aliment. Ça ne peut pas faire autrement que de faire référence à ça parce qu'on ne peut pas, par des méthodes d'analyse, analyser pour voir si le mur est bien constitué ou bien non...

Mme Noël: Ça ce sont des normes de construction, d'aménagement.

M. Picotte: Oui, ce n'est plus la même affaire là. Il faut que ça fasse automatiquement référence, absolument, au produit.

M. Baril: Mais ça m'inquiète. Si on peut définir... Mettons, on peut dire là: On va définir des méthodes d'analyse sur la conformité d'un bâtiment. Ça peut se faire ça. À l'avenir, les inspecteurs vont aller là, pour savoir s'il y a un bâtiment, un entrepôt, je ne sais pas, un immeuble quelconque... Pour savoir s'il est conforme ou pas, tu vas te baser sur cette analyse-là, point.

M. Picotte: Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse là?

M. Baril: Bien, qu'on ajoute: l'analyse...

Mme Noël: Qu'on mette: des produits. Des

méthodes d'analyse des produits.

M. Baril: ...des produits ou des aliments, je ne sais pas quoi moi, je ne suis pas...

M. Picotte: Mettons-le, mettons-le, M. le Président.

Une voix: ...doivent être employées pour les produits... C'est ça que vous voulez?

M. Baril: Les produits... Qu'on utilise les termes...

Le Président (M. Richard): Alors, si vous le permettez, maître et M. le ministre, vous allez rédiger l'amendement en conséquence.

M. Picotte: Oui. Écoutez, ça va être facile, on va vous le dire tout de suite.

Le Président (M. Richard): Alors, on le rajoute sur le papillon, là.

M. Picotte: Oui. On va vous le dire tout de suite.

Le Président (M. Richard): On ne fera pas de drame avec ça.

M. Baril: Les méthodes d'analyse sur la composition d'un produit.

M. Picotte: "déterminer, pour les fins de l'application de la présente loi ou de ses règlements, les méthodes d'analyse qui doivent être employées pour les produits."

M. Baril: Sur la composition des produits.

M. Picotte: Non, c'est plus que la composition là. La contamination aussi.

M. Baril: Oui. Ça va beaucoup plus loin.

M. Picotte: D'ailleurs ça va beaucoup plus loin que...

Mme Noël: ...les méthodes d'analyse de produits.

M. Baril: De la qualité d'un produit.

M. Picotte: Non, mais les méthodes d'analyse de produits qui doivent être employées.

Mme Noël: c'est parce que ça peut viser plus que la qualité. c'est parce que j'ai peur que, si on met le terme "qualité", on se restreigne. là, en mettant...

M. Picotte: Ça ne peut pas être uniquement de la qualité. Ça peut être des méthodes de classement. Exemple: dans le sirop d'érable, les méthodes de classement. C'est pour ça qu'il faut l'avoir large. De produits, il faut dire uniquement de produits.

Mme Noël: Bien. Ce qu'on pourrait mettre, ce serait: déterminer, pour les fins de l'application de la présente loi ou de ses règlements, les méthodes d'analyse de produits qui doivent être employées.

M. Baril: Des produits visés par la loi. Mme Noël: C'est nécessaire. C'est sûr, oui.

M. Baril: Oui. Il faudrait bien qu'on dise ça, les produits visés par la loi.

M. Picotte: Mais ça c'est implicite, la loi... Elle s'applique rien qu'à ça.

Mme Noël: Oui, oui, c'est ça.

M. Picotte: Là, on ne veut pas dire à un chien, c'est un chien.

M. Baril: II va se mettre à japper.

Mme Noël: C'est parce que le terme "produit" on en a une définition dans la loi. Le terme "produit" est défini dans la loi; donc, dès qu'on utilise ici "produit", c'est la définition de produit qui est dans la loi.

M. Baril: C'est parfait, moi, ça me satisferait, ça me rassurerait.

M. Picotte: D'accord, vous êtes d'accord avec ça, vous? Donc, il faut que je fasse un sous-amendement, je suppose, là.

Le Président (M. Richard): Non, je ne pense pas que ce soit nécessaire. À l'instant où vous nous produisez le papillon corrigé comme vous le voulez... Est-ce que ça irait, M. le secrétaire?

M. Picotte: Alors, qu'est ce que c'est qu'il faut que je mette?

Le Président (M. Richard): Ou est-ce que c'est mieux de... Qu'est-ce que vous préférez?

Mme Noël: Alors, il faudrait que je rajoute ici, à mon article 13: Mettre 3^e par le remplacement...

Le Secrétaire: Je vais rédiger un amende ment.

M. Baril: ...par l'insertion, après...

M. Picotte: Alors, le secrétaire va rédiger ça comme on le souhaite et on reviendra

là-dessus si ça ne vous dérange pas. Est-ce que ça marche ça?

M. Baril: C'est bien beau.

Le Président (M. Richard): ça va. de toute façon, on pourra y revenir si ça ne fait pas puisqu'on va suspendre dans quelques instants pour revenir à 20 heures.

M. Picotte: O.K. Alors, est-ce qu'on peut passer...

Le Président (M. Richard): Alors, là on est toujours au paragraphe 8°.

M. Picotte: e.3.

Le Président (M. Richard): On prend le sous-paragraphe e.4 maintenant, puisque le e.3 on le suspend.

M. Picotte: Le sous-paragraphe e.3, on le suspend jusqu'à ce qu'on ait la formulation.

Le Président (M. Richard): Çava.

M. Picotte: e.4, M. le Président. "Imposer des soins d'hygiène personnelle à toute personne qui manipule des aliments dans un lieu ou un véhicule visé à l'article 33, l'obliger à se soumettre aux examens nécessaires pour établir qu'elle n'est pas porteuse de germes de maladies transmissibles par les aliments et, selon les conditions qu'il détermine, prescrire à l'exploitant de ce lieu ou de ce véhicule de détenir un certificat médical attestant que cette personne n'est pas porteuse de germes de maladies transmissibles par les aliments.

Alors, ça c'est e.4.

M. Baril: Obliger la personne, "l'obliger à se soumettre aux examens nécessaires pour établir qu'elle n'est pas porteuse de germes de maladies transmissibles par les aliments..." Vous n'avez pas peur que... Qu'est-ce qu'il y a là?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, il y a un vote d'appelé apparemment. Alors, si vous permettez, on est à deux minutes de terminer. Ça veut dire que je suspends donc les travaux, et que nous revenons ici pour 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Nous en étions, vous allez comprendre ça facilement, au sous-paragraphe e.3 du paragraphe 8° de l'article 13. Là, au sous-paragraphe e.3, on avait un changement au niveau du papillon.

M. Picotte: C'est ça. Alors, le sous-paragraphe e.3, M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le ministre, allez-y donc.

M. Picotte: ...du paragraphe 8° de l'article 13 est modifié par l'addition, à la fin, des mots "pour les produits". ce qui répond aux demandes de mon collègue de l'opposition.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, c'était...

M. Baril: C'est ça que je vous ai dit: Attendez un peu que je me démêle dans mes papiers, parce que là...

M. Picotte: Vos lunettes sont juste à côté.

M. Baril: C'est parce que je voulais te passer ma feuille.

M. Picotte: C'est moins pire de s'acheter des lunettes...

M. Baril: C'est parce que je cherche mon...

M. Picotte: ...que de se faire allonger les bras. À l'assurance-maladie ça coûte plus cher.

M. Baril: je cherche mon article 8°. je l'ai. ça ne paraît pas, mais je vais finir par me retrouver. l'article 7°, bon, ça s'est fait. ça, ça allait comme ça. bon. on va l'avoir. et là, ça dit?

M. Picotte: Tel que souhaité par vous, nous ajoutons les mots "pour les produits". C'est le papillon rajouté à ça.

M. Baril: O.K. Je l'ai ici. C'est bien beau, ça. Si vous saviez comme ça me fait plaisir.

Le Président (M. Richard): Vite avant qu'on change d'idée. Le sous-paragraphe e.3, adopté?

M. Picotte: Bien, voilà! Si vous saviez comment ça me fait plaisir de vous faire plaisir. C'est un plaisir énorme pour moi.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. Le sous-paragraphe e.3 du paragraphe 8°, tel qu'amendé, est adopté.

M. Picotte: Adopté. Bon. C'est très bien, M. le Président.

M. Baril: On se fie à vous, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. M. Picotte: On va faire comme...

Le Président (M. Richard): Le sous-paragraphe e.4 maintenant, M. le ministre.

M. Picotte: C'est là qu'on était rendus? Le Président (M. Richard): Oui.

M. Picotte: Ah, oui, c'est le fameux certificat médical. Nous avons vérifié avec le ministère de la Justice, les chartes, etc. Comme il s'agit d'un certificat que nous demandons non pas pour savoir si la personne est malade, quelle maladie elle a, etc., c'est pour savoir si, effectivement, elle peut avoir un certificat médical nous disant qu'elle est en mesure de... apte à travailler dans le domaine de la viande ou dans le domaine des produits, des aliments, sans risque. À partir de ce moment-là, ça règle le problème. Alors, c'est, bien sûr, calqué sur d'autres législations d'autres endroits, et ça répond évidemment aux normes de la Charte, et ça vient, évidemment, ajouter davantage... Alors, on retrouve ça, entre autres à la Communauté urbaine de Montréal. À la Communauté urbaine de Montréal, ça existe déjà. Ça existe au gouvernement fédéral, et ça existe un peu partout. Voilà.

M. Baril: Très beau, M. le Président. M. Picotte: Adopté. Le Président (M. Richard): Adopté? M. Baril: Oui

Le Président (M. Richard): Oui? Ah, bon! Alors, le sous-paragraphe e.5. Allez-y, M. le ministre.

M. Picotte: "interdire à une personne qui est porteuse de germes de maladies trans-missibles par les aliments de manipuler les aliments dans un lieu ou un véhicule visé à l'article 33."

M. Baril: On a accepté le premier, c'est difficile de refuser le deuxième!

M. Picotte: Bien, c'est ça. C'est ça. Une voix: Adopté.

M. Baril: Suis-je logique avec moi-même toujours?

M. Picotte: En autant qu'on ne parle pas des différentes maladies. La picotte n'est pas comprise là-dedans.

M. Baril: Pas pour commencer à se gratter.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc le sous-paragraphe e.6, M. le ministre.

M. Baril: On va poigner la picotte.

M. Picotte: Le sous-paragraphe e.6, M. le ministre: "exiger d'une personne visée au paragraphe e.4, une formation en matière d'hygiène et de salubrité et l'obliger à se soumettre aux examens nécessaires à cette fin."

M. Baril: C'est beau

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Picotte: Adopté

Le Président (M. Richard): Le paragraphe 9°, toujours. Bon, le paragraphe 8^e, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Magnifique. Le paragraphe 9°. M. le ministre.

M. Picotte: 9° par l'insertion, dans la cinquième ligne du coeur, voyons, "tabarnouche"...

M. Baril: Le ministre est en amour! Il parle du coeur!

M. Picotte: "9° par l'insertion, dans la cinquième ligne du paragraphe f et après le mot "tenir", des mots "et conserver". L'aspect conservation est introduit au paragraphe f de l'article 40 de la loi afin d'assurer l'habilitation requise pour la modernisation de la réglementation actuelle régissant un tel aspect. À toutes fins pratiques...

Ah oui, on veut que la personne tienne non seulement des rapports, mais qu'elle les conserve ces rapports-là. Tenir un rapport, c'est beau; mais, le conserver aussi, c'est mieux.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Richard): Adopté. Le paragraphe 10°.

M. Picotte: Le paragraphe 10°: par l'addition, à la fin du paragraphe j et après le mot "produits", des mots "ainsi qu'aux inscriptions sur les moyens de transport des produits ou des viandes impropres à la consommation humaine". L'aspect inscriptions sur les moyens de transport est introduit au paragraphe j de l'article 40 de la loi afin d'assurer l'habilitation requise pour la modernisation de la réglementation actuelle régissant un tel aspect. Il est important que soient bien identifiés les camions de récupération

de viandes impropres à la consommation humaine transportant des résidus d'abattoirs ou des animaux morts de maladie ou d'accident. Donc, on veut que ça soit bien spécifique, là. Quand c'est de la récupération puis de la viande impropre, que ça ne soit pas mêlé à un traiteur qui puisse aller porter un lunch à quelqu'un, quelque part.

M. Baril: Pour ne pas qu'il remplisse les fonctions de traiteur. Ça me semble bien...

M. Picotte: À moins que ça ne soit destiné au Jardin zoologique de Charlesbourg.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle le paragraphe 11°.

M. Picotte: On est rendus où là?

Le Président (M. Richard): Paragraphe 11°.

M. Picotte: 11° par l'insertion, après le paragraphe k, du suivant: "k.1); fixer des frais pour l'inspection, l'analyse ou le classement, et le cas échéant, déterminer de quelles personnes, pour quel produit, dans quels cas et selon quelles modalités ces frais son exigibles."

Le paragraphe k.1 qui est proposé permet au gouvernement de compenser ces dépenses d'inspection, d'analyse et de classement dans le cas des établissements d'abattage, de préparation de produits alimentaires pour fins de vente en gros ou de distribution, des lieux ou véhicules de détail ou de restauration ou des sites de promotion de produits. Cet ajout constitue un moyen d'inciter les exploitants à se conformer aux règles et conditions en vue de la protection de la santé publique.

M. Baril: Ça, c'est pour fixer des frais pour l'inspection, c'est bien ça?

M. Picotte: C'est-à-dire...

M. Baril: L'analyse et le classement.

M. Picotte: ...les montants chargés pour le permis vont faire en sorte que nous, on va pouvoir faire de l'inspection plus adéquate.

M. Baril: Avec ça, ce paragraphe-là, vous allez avoir l'autorisation ou le droit de fixer des frais d'inspection, des frais d'analyse, des frais de classement, etc.

M. Picotte: Dans la loi actuelle, nous avions, nous avons, dis-je, à l'article k: "fixer les heures en dehors desquelles les coûts d'inspection permanente doivent être remboursés au gouvernement par le détenteur d'un permis d'exploitation d'établissement et déterminer les modalités de ce remboursement." Autrement dit, pour les abattoirs. Ça existe déjà, ça. Ce qu'on fait... Pour les heures supplémentaires et tout ça.

Quand on va exiger un contrôle de la qualité, il peut se passer deux choses. On exige un contrôle de la qualité et eux autres ne veulent pas l'effectuer. Alors, on dit: Vous ne voulez pas l'effectuer, on va l'effectuer, nous autres, mais on va vous charger pour. Si vous l'effectuez, à notre satisfaction, il n'y a pas de problème. C'est dans le but de responsabiliser les entreprises et ils vont préférer, j'espère et je le souhaite, s'imposer un propre contrôle de la qualité au lieu de nous permettre d'aller la contrôler, nous autres, et de leur envoyer une facture. Ils vont, je pense, préférer ça. On souhaite qu'ils préfèrent ça, parce que le contrôle de la qualité, s'il se fait directement à rétablissement et que les gens se responsabilisent, à ce moment-là, on va avoir beaucoup moins de problèmes chez nous et la population en général.

O.K. C'est le contrôle de la qualité où on va faire des frais. Pour l'aspect salubrité, on ne fera pas de frais pour ça, c'est nous autres qui allons contrôler la salubrité.

M. Baril: actuellement, vous dites que le ministère fait ça entièrement. il charge des frais uniquement pour les heures supplémentaires dans les abattoirs. c'est bien ça?

Une voix: En vertu de la règle k de la loi actuelle, on le charge aux heures supplémentaires d'abattoirs.

M. Baril: Des heures supplémentaires. Maintenant, avec cet amendement-là, vous allez pouvoir fixer des frais...

M. Picotte: Sur le contrôle de la qualité. Là, on dit aux gens...

M. Baril: ...oui, mais pour tout le temps. Ce n'est pas juste sur les heures supplémentaires, ça?

M. Picotte: Mais, c'est-à-dire que s'ils ne veulent pas contrôler leur qualité, parce que là on parle d'une autre affaire... Quand ils arrivent à un abattoir, par exemple, les gens disent: On est obligés d'abattre cette nuit pour toutes sortes de raisons. On dit: Nous autres, là, la nuit, normalement on ne travaille pas. Ça nécessite des heures additionnelles à nos gens, vous allez payer ce que ça coûte pour faire en sorte qu'on fasse ça en heures autres que les heures prévues selon la normalité. Quand il s'agit du contrôle de la qualité maintenant, on dit: Ça, ça doit être fait, le contrôle de la qualité, indéniablement. Pour le contrôle de la qualité, on dit: On vous responsabilise. Vous devez faire votre propre contrôle de la qualité, et nous autres, nous vérifierons si votre contrôle de la

qualité est fait. Si vous nous dites: Moi, je ne veux pas faire de contrôle de la qualité, on dit: Très bien, on va aller le faire le contrôle de la qualité chez vous. La seule affaire, c'est qu'on va vous envoyer une facture parce que nous autres, on va faire la job que vous autres, vous êtes supposés faire. Je pense que c'est la responsabilité de celui qui prépare des plats, des aliments et qui prépare des choses pour consommation humaine de dire: J'ai un produit de qualité, puis je veux vendre un produit de qualité. S'il se "foute" de la qualité, nous, on ne peut pas s'en "fouter". On dit: Bien, à ce moment-là, si tu ne veux pas te responsabiliser à faire des contrôles de la qualité, on le fera, nous autres, mais tu vas avoir la facture. Ça va nous amener, évidemment, à avoir un produit qui est compétitif partout sur le marché. Mais, ça, je pense, que ça tombe sous le sens. Dans le fond, on ne devrait même pas être obligés de dire à la personne: Tu devrais contrôler la qualité de ton plat que tu prépares pour consommation humaine. On ne devrait même pas lui dire ça. Il devrait, lui-même, faire un propre contrôle de sa qualité. Maintenant, s'il ne veut pas le faire à tout prix, très bien on va le faire, nous, mais, on va lui envoyer une facture. Puis, il va apprendre que c'est préférable que lui le fasse, plutôt que nous, et qu'à ce moment-là, comme c'est préférable que lui le fasse plutôt que nous, bien, nous autres, on aura juste à aller vérifier si, effectivement, son contrôle de la qualité est bien fait. D'ailleurs, j'ai déjà le pouvoir, comme ministre, d'imposer un contrôle de la qualité à l'entreprise. J'ai déjà ce pouvoir-là. Alors, je peux le faire. Sauf que si quelqu'un me dit: Moi, je ne la contrôle pas, ma qualité, on la contrôlera, nous autres, mais tu vas payer pour. Si on est obligés d'y aller, je regrette, mais tu vas payer pour.

M. Baril: Jusque-là, M. le ministre, je ne me pose pas de question. Mais, si je lis l'amendement tel qu'il est formulé, il n'y a rien qui me dit que ces frais que vous pouvez charger pour l'inspection, etc., ce sera juste pour le contrôle de la qualité. Demain matin, par réglementation, vous pouvez décider que ce sont tous les frais d'inspection, tout ce qui touche l'inspection, tout ce qui touche l'analyse ou le classement ou, le cas échéant, déterminer de quelles personnes, pour quel produit, dans quels cas et selon quelles modalités ces frais sont exigibles. Si vous me dites que c'est juste pour le contrôle de la qualité, bien, crime, qu'on le marque donc. Ça va être clair. Il n'y aura pas d'ambiguïté. Puis les entreprises, pour elles aussi, ça va être clair.

M. Picotte: Moi, je vais vous dire présentement mes intentions à moi. Je ne veux faire que le contrôle de la qualité. C'est évident que j'ai un pouvoir. Vous pouvez toujours dire: Demain matin, vous pourriez exiger plus. Oui, bien sûr.

Ça, c'est vrai. Je vous concède ça. Mais je vous dis, et c'est enregistré: Je fais le contrôle de la qualité. C'est ça qu'on va charger, et je me donne le pouvoir. La, c'est un peu une question de confiance.

M. Baril: Oui, mais, M. le ministre...

M. Picotte: Bien, il faut que je me donne un pouvoir.

M. Baril: Non, mais écoutez. Pas parce que je ne voudrais pas, jamais, que vous doutiez que je n'ai pas confiance en ce que vous me dites là, mais vous savez, par expérience, autant que moi que le ministère reste et que les ministres passent, eux autres, hein.

M. Picotte: Oui, je suis d'accord.

M. Baril: Bon. Là, vous, vous dites ça aujourd'hui, mais...

M. Picotte: Je suis certain que les politiciens préfèrent ça de même à part de ça.

M. Baril: Un jour, vous aurez un successeur. Lui, il fera quoi et il dira quoi?

M. Picotte: Mais vous avez toujours le loisir, je vous dis ça amicalement, de dire: Nous, on met notre dissidence sur cet article-là. On vote contre l'article. Vous pouvez faire ça.

M. Baril: Non. Je vous comprends. Je vous comprends très bien.

M. Picotte: C'est un pouvoir réglementaire qui va aller en prépublication et qui va avoir tout un processus. Je comprends que ça existe comme ça. C'est un pouvoir réglementaire, à toutes fins utiles.

M. Baril: Mais, c'est quoi?

M. Picotte: Mais je saisis ce que vous voulez me dire.

M. Baril: C'est quoi là, comment je dirais donc, pour confirmer encore... raffermir davantage votre volonté à vous. Puisque vous dites que vous ne voulez pas aller plus loin que le contrôle de la qualité, qu'on le marque dans la loi. Ce n'est pas complique.

M. Picotte: Le seul point que je serais prêt à accepter si vous voulez qu'on précise davantage, je pourrais accepter un papillon qui dirait: "notamment le contrôle de la qualité".

M. Baril: Ça, M. le ministre, je pense que votre "notamment" affaiblit votre volonté, je vais vous dire bien honnêtement.

M. Picotte: Bon, alors.

M. Baril: Ça veut dire, si vous dites "notamment", je dis que vous ouvrez davantage la porte, à d'autres choses. Qu'on dise plutôt: se rapportant à la qualité, si c'est ça votre volonté, au contrôle de la qualité, je veux dire, pas à la qualité comme telle.

M. Picotte: Non, je ne peux pas le faire. Je vais vous dire pourquoi. Un exemple: dans le sirop d'érable, entre autres, pour le classement, on a commencé déjà il y a deux ans à charger des coûts. Alors, on ne peut pas commencer à sectoriser comme ça à gauche et à droite, de telle ou telle façon. Ça devient trop vaste. C'est pour ça que là je vous dis: Mes intentions sont comme ça. Je ne peux pas parce que là j'ai... Je vous donne un exemple. Dans la classification du sirop d'érable, depuis deux ans, il se charge déjà un montant d'argent. Alors, si je dis ça, bien, là, je viens complètement de modifier les règles du jeu existantes. Donc, le plus loin que je peux aller, c'est: "notamment sur le contrôle de la qualité", ou encore le laisser tel quel en prenant l'esprit du législateur, "notamment" ça vient préciser, évidemment, le contrôle de qualité.

M. Baril: Oui, mais ça n'exclut pas les autres.

M. Picotte: Oui, ça précise ma volonté. Une voix: Ça met de l'emphase sur ça.

M. Picotte: En tout cas, je vous dis ce que je suis prêt à faire. Je travaille de façon amicale depuis le début...

M. Baril: C'est parce que... M. Picotte: En tout cas.

M. Baril: Vous savez quels coûts ça peut engendrer de la part des entreprises, si on les oblige à s'engager des inspecteurs, des vérificateurs - là, je ne sais pas quel titre on peut leur donner - pour autre chose que le contrôle de la qualité. Le ministère, votre gouvernement, a déjà ouvert la porte au niveau de la production agricole en chargeant maintenant des frais pour les analyses en laboratoire...

M. Picotte: les frais qu'on charge, ça ne paie même pas le transport par pùrolator, ou bien une autre compagnie, il faut se dire ça aussi... tu as des choses à discuter la-dedans.

M. Baril: Oui, M. le ministre, si au moins le service était adéquat, peut-être que les agriculteurs, if leur ferait moins mal de payer. Mais quand tu paies des frais pour faire faire une analyse que tu as, trois mois ou trois mois et demi plus tard, ton analyse, elle est même désuète. Et là, avec la décision que vous avez prise, que votre ministère ou que votre gouvernement ont prise, vous allez voir, il y a de moins en moins... Vous les fartes vivre ici, vos laboratoires, ils ont de moins en moins d'ouvrage à faire, et d'ici quelques années - quelque temps, je ne dirai même pas quelques années - d'ici quelque temps, vous allez dire: Ça ne donne plus rien de garder ouvert ce laboratoire-là, on n'a plus d'ouvrage! Ferme ça! On n'aura plus rien, on n'aura plus de service! Ça va à l'entreprise privée, c'est toujours le producteur et c'est le client qui paie. Et c'est ça que j'ai peur qui se produise dans ça, ici. C'est une ouverture. C'est ça ma crainte, mon danger. Moi, je l'ai toujours dit, je vous fais confiance! Mais ma confiance n'est pas éternelle, vous savez. Comme je vous dis, vous allez avoir, malgré votre volonté, je ne sais pas, vous allez avoir un et des successeurs un jour. Je ne sais pas ce qu'ils penseront, je ne sais pas ce qu'ils diront. La machine qui est derrière vous, ici, eux autres, ils opèrent, ils travaillent. Pendant que nous autres on fait de la politique, eux autres ils administrent.

M. Picotte: Bien, on profite des fois des commissions parlementaires pour leur passer des messages, comme après-midi, et ils comprennent mieux, dans ce temps-là.

M. Baril: Oui, mais ça, hein!

Une voix: On va s'en reparler. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Non, mais le plus loin que je pourrais accepter, c'est ça. Pour bien préciser, c'est-à-dire, baliser un peu ma pensée, et pour vous donner au moins une preuve de ma bonne volonté. Autrement, vous prenez, soit ma parole ou vous vous dites: Bien, je suis obligé d'être dissident sur cet article-là, ce qui ne vous empêche pas d'adopter le projet de loi comme tel.

M. Baril: L'exemple que vous m'avez donné tout à l'heure: les frais que vous chargez pour, je ne sais pas quoi, le sirop d'érable, quelle vérification vous faites avec le sirop d'érable, c'est pour la qualité, quoi?

M. Picotte: La classification. Si c'était sur la qualité, il n'y a pas de problème, parce qu'on parlerait de qualité en général, mais là c'est sur la classification, parce qu'on parle de classification. Pour le sirop d'érable, là, on fait l'innocuité et la salubrité, et on ne charge pas une cenne pour ça, c'est notre job. Mais, sur le classement, on charge. Les gens ont accepté ça comme tel, parce que c'est une autre paire de manches, c'est pour ça que je vous dis que je ne

peux pas arriver et baliser ça comme vous le souhaitez.

M. Baril: Oui. Le sirop d'érable, je sais un peu comment ça marche, c'est classé 2a, 2b, je ne me rappelle plus quoi exactement. Mais ce classement-là, je sais qu'il est basé sur le goût, je pense, la couleur et aussi la qualité. Y a-t-il d'autres éléments?

M. Picotte: Où est-ce qu'il est mon spécialiste du sucré, là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Le sirop d'érable, c'est l'odeur, c'est la saveur, c'est la densité.

M. Picotte: Alors, Mme Jocelyne Dagenais va, bien sûr, répondre à certaines questions concernant le sirop d'érable. Étant donné que je suis au régime, j'en mange moins depuis un bout de temps. Elle va nous donner les explications d'usage.

Le Président (M. Richard): Alors, Mme Dagenais, vous avez la parole.

Mme Dagenais: o.k. le sirop d'érable, ce qu'on fait, c'est l'odeur, la saveur, la densité, et puis la couleur avec le spectrophotomètre. alors, ce sont toutes ces mesures-là qui sont inscrites sur un rapport, et avec cette mesure-là une classe est déterminée et le producteur est payé en conséquence. alors, en même temps qu'on fait ces activités-là on fait la salubrité, l'innocuité et l'authenticité. si on a des doutes sur la densité, on prend des prélèvements, on met les barils de côté et on fait analyser pour s'assurer qu'il n'y a pas de fraude dans le produit.

M. Picotte: Ne parlez pas trop des barils devant lui, là.

M. Baril: J'ai souri un peu... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: J'ai pensé que le ministre y ferait allusion.

Mme Dagenais: Alors, l'objectif c'était de faire un partage des coûts relativement à la classification: ce sont les caractéristiques commerciales du produit qui n'ont pas de lien avec sa salubrité, son innocuité ou... de représenter un danger ou une fraude pour le consommateur. C'est une gradation de qualité finalement.

M. Baril: Ce classement-là ou classification, je ne sais pas quel terme vous utilisez, se fait à l'usine?

Mme Dagenais: II se fait au poste où il est acheté, soit à la banque soit chez les principaux acheteurs. Il y en a quatre au Québec. Il se fait chez l'acheteur parce que c'est là qu'est déterminé le prix pour le sirop d'érable.

M. Baril: les frais qui sont chargés au producteur, ils sont calculés comment? tant, tant, tant la livre ou tant de l'heure, ou comment?

Mme Dagenais: II y a différents calculs, il y a différentes propositions, c'est en fonction du temps qui est fait. Généralement, c'est un peu comme il est fait dans le lait, tripartite: un tiers, un tiers, un tiers. C'est-à-dire un tiers, gouvernement; un tiers, l'acheteur, puis un tiers, les producteurs. Mais, tout ça, ce n'est pas défini. C'étaient des propositions qu'on avait pour un partage un peu comme dans le lait.

M. Picotte: Est-ce que je pourrais proposer autre chose au député d'Arthabaska, juste pour... Il semble un petit peu, quand on parle d'inspection, il a l'air de trouver ça large un peu. Est-ce que je pourrais dire avec un papillon ou modifier, en tout cas, en disant: "fixer des frais pour l'analyse ou le classement, et le cas échéant, déterminer de quelles personnes, pour quel produit, dans quels cas et selon quelles modalités ces frais sont exigibles"? On va aller enlever le mot "inspection". Ça va encore moins élargir le cas. Là vous ave2 ma parole, vous avez un mot parti, bien là je ne peux plus vous donner autre chose, à part que du hors norme.

M. Baril: on en aurait besoin. Le Président (M. Richard): on va suspendre. (suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Richard): Alors, M. le ministre, vous nous faites le papillon modifié, ou maître...

M. Picotte: Ça veut dire ceci, M. le Président. Le sous-paragraphe k.1 dit ceci: "fixer des frais pour l'analyse ou le classement, et le cas échéant, déterminer de quelles personnes, pour quel produit, dans quels cas et selon quelles modalités ces frais sont exigibles."

Le Président (M. Richard): On enlève les mots "pour l'inspection".

M. Picotte: Nous retirons le mot "l'inspection" tout simplement.

M. Baril: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Ça va, M. le

secrétaire, ou si c'est mieux qu'il rédige un... Alors, vous le rédigez et vous le transférez.

M. Baril: Le député de Gouin est-il d'accord avec ça?

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député d'Arthabaska, ça va pour la modification? Vous vous êtes entendu avec M. le ministre?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Le sous-paragraphe k.1 du paragraphe 11° de l'article 13...

M. Picotte: Est adopté.

Le Président (M. Richard): ...vous acceptez la modification? Ce sous-paragraphe, tel que modifié, est adopté?

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Merci. Le paragraphe 12°.

M. Picotte: Paragraphe 12°: par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe I et après le mot "préparation", des mots "distribution", "récupération", "altération".

Alors, l'ajout au paragraphe I permet au gouvernement de définir les notions de distribution, de récupération et d'altération ajoutées par l'article 5 qu'on a vu précédemment, 1° et 2°. Autrement dit, c'est de venir faire une espèce de concordance avec l'article 5 qu'on a vu. Ça va nous permettre de définir ces termes-là, parce qu'il faut les définir dans la loi.

M. Baril: Quels termes?

M. Picotte: "Altération", "distribution", "préparation" et "récupération".

M. Baril: "Altération", "distribution", "préparation" et "récupération", qui vont être définis par règlement.

M. Picotte: C'est ça. Comme on a fait quand je vous en ai lu, des définitions.

M. Baril: Quoique, oui. Mais pourquoi qu'on ne définit pas ça tout de suite dans la loi? Pourquoi faire un règlement pour ça?

M. Picotte: Parce que là il faut ajuster les types de définition... les définitions selon les types de permis. On a vu que... Je vous en ai donné des exemples à un moment donné. Pour un oeuf, préparation, ça ne veut pas nécessairement dire la même chose que pour un autre type d'aliment. Alors, là, il faudrait avoir les végétaux, les carnés, les produits... Ça ne finirait plus. C'est plus facile par règlement. Ça alourdit moins. On n'a pas le choix, il faut le faire, parce qu'on ne peut pas donner les mêmes définitions pour les végétaux que pour les produits carnés.

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté, l'article 12.j'appelle donc le...

M. Picotte: Pas l'article 12.

Le Président (M. Richard): Le paragraphe 12°.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle le paragraphe 13°, toujours de l'article 13.

M. Picotte: Le paragraphe 13° de l'article 13. ça, là, une chance qu'on n'est pas un vendredi 13. paragraphe 13°: par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "n) exempter de l'application de tout ou partie de la présente loi ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une catégorie de personnes, de produits, d'animaux, d'établissements ou d'activités qu'il détermine."

Ça, c'est ce qu'on a discuté abondamment un petit peu plus tôt. Exemple: les agriculteurs le long des routes qui vendent des produits potagers et qui préparent quelques pots de confiture pour vendre. On dit: Ça, on va sortir ça de là, on ne veut pas... Distribution d'aliments pour des personnes, par exemple, Moisson Montréal ou des choses comme ça. Le ministre se donne le pouvoir de.

Là, c'est encore le cas, par exemple, où je parle des orignaux. On en a fait abondamment mention, ici, tantôt, des orignaux qui peuvent être donnés à des organismes de charité, puis des perdrix et des - pas des moufettes, mais des...

M. Rouleau: Des sarcelles, des sarcelles.

M. Picotte: ...des sarcelles.

M. Rouleau: Les perdrix et les sarcelles.

M. Baril: Ils ne poigneront pas un gros lunch avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ah, bien, ça va prendre un camion de cailles!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Baril: Bien, je vais...

Le Président (M. Richard):... est adopté, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: M. le Président, je vais l'accepter...

Le Président (M. Richard): Le paragraphe 13^e, je m'excuse, c'est ça.

M. Baril: Je vais l'accepter avec réticence, mais en souhaitant énormément que le ministre puisse régler le problème qu'on a mentionné tout à l'heure au sujet des animaux - pas des animaux, mais des... de la viande, la viande d'orignal et de cerf qui se gaspille pendant qu'il y a du monde qui crève quasiment de faim.

M. Picotte: Alors, considérez que le Dr Rouleau a compris qu'il faut que ce soit exempté parce que, moi, je l'ai compris, puis ça va se faire comme ça.

Le Président (M. Richard): II n'y aura pas de rencontre...

M. Picotte: Voilà!

Le Président (M. Richard): II n'y aura pas de rencontre ultérieure?

M. Picotte: Puis, tous les avocats ont compris ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Alors ça doit être clair!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé...

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que les amendements à l'article 13 sont adoptés, puis est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Magnifique! L'article 14.

M. Picotte: L'article 14, c'est ça?

Le Président (M. Richard): Oui, oui, l'article 14, M. le ministre.

M. Picotte: Je ne vous avais pas entendu, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse.

Poursuites et pénalités

M. Picotte: L'article 14, ça fait référence à l'article 43. L'article 43 de cette loi, modifié par l'article 670 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion, après le mot "articles", du nombre "33. 2".

Cette modification prévoit l'imposition de pénalités à tout propriétaire ou possesseur qui manque à son obligation de garde de la chose saisie. C'est la chose ou la saisie qui vous inquiète, mon cher collègue?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: M. le député d'Arthabaska, votre collègue m'a fait signe, quatre minutes.

M. Baril: Je connais mon collègue.

M. Blais: Vous savez qu'en bas ils se réjouissent autour des arbres de Noël pendant que vous travaillez ici.

M. Picotte: Bien, nous autres, on a Mme Noël ici, puis on a l'air bien plus réjouis que... à côté des arbres de Noël.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril:... s'imposer, se donner dans ce beau milieu, nous allons concourir à l'adoption de l'article 14.

Le Président (M. Richard): De l'article 14 Merci.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 15. Il y a un petit papillon, M. le ministre.

M. Picotte: "Y a-tu" un papillon là-dedans? Bien oui, regarde donc ça. Ah, ce papillon n'est pas bien, bien difficle à comprendre. C'est une erreur d'impression dans le projet de loi. Alors, il y a au moins ça. Remplacer, à la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 15, le mot "du" par le mot "de". Alors, ça aurait dû être "de" puis on avait inscrit "du". Alors, c'est ça d'abord le papillon. Vous voulez que je parle tout de suite de l'article 15 au complet?

Le Président (M. Richard): Oui, c'est aussi bien, M. le ministre.

M. Picotte: L'article 44 de cette loi, modifié par l'article 671 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de "les articles 5 ou 9", par "l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation, l'un des articles 5 ou 9, une ordonnance prise en vertu de l'un des articles 33. 10 ou 33. 11"; 2° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot "produits", des mots "à l'inscription d'un numéro - au lieu de "du" c'est "de", - de lot de production sur les emballages".

La modification prévoit donc une infraction pénale spécifique pour la détention de produits impropres à la consommation humaine, que ce soit à des fins commerciales ou publicitaires. Oui, comme je le disais tantôt, quelqu'un qui fait une publicité dans un supermarché en faisant déguster tel genre de produit, puis que c'est impropre à la consommation, il y a une pénalité. "Le manquement à une ordonnance ministérielle de cessation d'exploitation d'un établissement insalubre. " Il y a un établissement qui a été tout simplement classé insalubre, et les gens disent: Nous autres, on continue d'opérer. Bon, évidemment, il y a des amendes là-dedans, une infraction pénale. "Le refus d'obtempérer à une ordonnance ministérielle de rappel de produits dangereux pour la santé. " Donc, on dit: Un produit qui est dangereux, on a ce qu'il faut pour le déclarer dangereux, on le rappelle et les gens disent: Non, on ne vous le retourne pas, on continue de le vendre. C'est une infraction pénale. "Le manquement aux dispositions réglementaires relatives à l'inscription d'un numéro de lot ou de production sur les emballages. " Ça, aussi, on sait ce que ça veut dire. Alors, c'est une infraction pénale.

M. Baril: Les amendes restent-elles les mêmes que celles qui sont inscrites dans l'autre projet de loi?

M. Picotte: Ce qu'on retrouve dans l'autre projet de loi, pour une première infraction, une amende d'au moins 1150 $ et d'au plus 5750 $. C'est ce qui est inscrit dans la loi. Ça reste tel quel. Mais, pour toute récidive, une amende d'au moins 3500 $ et d'au plus 11 500 $. L'article 52 ne s'applique pas à ces infractions. Ça, c'est dans la loi. Autrement dit, ça, ce n'est pas touché du tout. Ce qu'on ajoute là est soumis à ces amendes qui existent.

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement à l'article 15 est adopté, et l'article 15 tel qu'amendé est adopté.

M. Picotte: II est adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 16.

M. Picotte: L'article 16, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 44, du suivant: "44. 1 L'exploitant qui contrevient à l'article 3. 1 est passible d'une amende de 1000 $ à 3000 $ dans le cas d'un individu et de 3000 $ à 9000 $ dans le cas d'une corporation. "En cas de récidive, l'exploitant est passible d'une amende de 2000 $ à 6000 $ dans le cas d'un individu et de 6000 $ à 18 000 $ dans le cas d'une corporation. "

Ce nouvel article crée une infraction pénale spécifique pour manquement à la propreté, aux règles sanitaires générales. C'est ça, l'article 3. 1, le nouveau. Comme on a ajouté l'article 3. 1 aujourd'hui, comme nouveau dans le projet de loi, eh bien il faut maintenant réajuster ça à l'article 44. 1 comme pénalité.

M. Baril: C'est quoi qui le différencie de l'article 15? Les amendes? C'est quoi qui le différencie de l'article précédent?

M. Picotte: Oui, Mme Noël va répondre. Le Président (M. Richard): Me Noël.

Mme Noël: Pour l'article 3. 1, c'est un nouvel article qu'on a introduit dans ce projet de loi, le projet de loi 104. La règle de propreté, c'est une règle excessivement importante et pour laquelle on doit créer une infraction spécifique.

M. Picotte:... il veut savoir la différence...

Mme Noël: Le précédent? O. K. Le précédent. On avait l'article 44. L'article 44 prévoyait...

M. Picotte: C'est l'estampille, la provenance des produits, les viandes impropres. Alors, c'étaient deux choses différentes.

M. Baril: O. K.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 17.

M. Picotte: L'article 17, M. le Président. L'article 46 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes de "aux articles 5 ou 9", par "à l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation, à l'un des articles 5 ou 9, à une ordonnance prise en vertu

de l'un des articles 33. 10 ou 33. 11" - c'est une question de concordance, comme on le voit très bien, avec ce qui a été adopté; c'est purement une question de concordance - 2° par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "conditions", des mots "ou restrictions".

Alors, elle vise les administrateurs et employés de corporations en considérant que ce personnel peut être réputé partie aux infractions en cause à ces articles. Ça existe déjà dans le texte actuel, à l'article 46. Si on se réfère à l'article 46, ça existe.

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Picotte: L'article 18.

Le Président (M. Richard): L'article 18.

M. Picotte: Pardon, M. le Président, l'article 18.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, j'en avais sauté un. Excusez-moi.

M. Picotte: L'article 18. Pas de faute. Vous voulez aller vite là, vous.

Le Président (M. Richard): Non, ç'a du sens. On va faire l'article 18 avant 19.

M. Picotte: L'article 47 de cette loi modifié par l'article 673 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "ou les conditions" par les mots "les conditions ou restrictions". On vient de faire ça avant, avec le mot "restrictions". Donc, il faut l'ajouter là. C'est purement de la concordance.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Picotte: L'article 19. L'article 54 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot "ou" par les mots "au don à des fins promotionnelles ou" - on a vu tantôt qu'on permettait maintenant les dons et les promotions; alors il faut l'avoir dans notre loi si on veut le permettre - 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "En l'absence de toute preuve contraire, les produits agricoles situés dans une exploitation agricole en quantité qui excède les besoins de la consommation de l'exploitant sont présumés être détenus par cet exploitant en vue de la vente, du don à des fins promotionnelles ou de la fourniture de services moyennant rémunération. "

Alors, la modification proposée au premier alinéa établit la concordance, on l'a vu tantôt. En ce qui concerne la modification proposée au second alinéa, elle permet aussi d'alléger le processus de preuve en matière pénale en assurant l'application des moyens de contrôle de la loi à tout produit agricole avant sa récolte. On l'a vu tantôt, la cueillette dans le champ. Il faut aussi se donner le pouvoir de dire: Ce champ-là a eu trop de pesticides. Les fraises ne sont pas comestibles. Avant que les gens aillent les cueillir par casseau pour les servir en pudding sur leur table, on intervient. Donc, c'est ça qu'on fait ici, qu'on valide ce soir.

Une voix:...

M. Baril: Je ne sais pas.

M. Picotte: Moi non plus.

M. Baril: Mon collègue demandait si la TPS s'appliquait sur les amendes? La question est bonne.

M. Picotte: Je pense bien que le juge va donner une amende et... Je ne sais pas.. Aucune idée. Il faudrait demander ça à mon collègue, le ministre des Finances. Une belle question pour demain à la période de questions.

M. Baril: Les juges, des juges... Est-ce que c'est un service ça? Les services sont taxables, donc si les services sont taxables... Non? Les juges, ce n'est pas un service ça.

M. Picotte: Je ne sais pas si c'est un service ça.

M. Baril: ce n'est pas un service à rendre.

M. Picotte: Non, mais c'est un service à rendre aux avocats quand on en nomme par exemple.

M. Baril: Avez-vous des exemples à donner sur les quantités qui excèdent les besoins de la consommation? Un gars qui garde...

M. Picotte: On dit: Tout ce qui excède ce qu'une famille normale peut consommer. En tout cas, plus qu'un congélateur, ça devient une quantité excédente. Ah! Oui., elle est réputée être là pour être vendue. Par exemple, quelqu'un dirait: Bien, moi je ne fais pas de vente. Sauf qu'il y a de la viande ou il y a quelque chose d'emmagasiné pour se nourrir jusqu'à 20 ans après sa mort. On dit: Écoute donc, qu'est ce qui se passe-là? Tu ne veux pas en vendre, mais tu vas faire quoi avec ça?

M. Baril: Personne ne sait quand on va mourir.

M. Picotte: On ne sait jamais, on peut se réveiller mort demain matin... Ah! Oui. Regardez ce qu'on fait là. On a déjà cette règle-là qui existe dans la loi actuelle là, dans le texte actuel. "En l'absence de toute preuve contraire, la personne qui détient un produit dans une quantité qui excède les besoins de sa propre consommation est présumée destiner ce produit à la vente ou à la fourniture de services moyennant rémunération. " Et là on l'étend tout simplement pour les dons et les fins promotionnelles. On l'étend tout simplement.

M. Baril: C'est beau. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 19. Adopté. J'appelle donc l'article 20.

M. Picotte: L'article 20 fait référence à l'article 56. 1. L'article 56. 1 de cette loi, modifié par l'article 679 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifie par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe b et après le mot "produit", des mots "ou qui a effectué toute inspection dans un établissement, un lieu ou un véhicule".

Donc, la modification proposée à l'article 56. 1 de la loi élargit la portée de la présomption de preuve prima facie des documents d'inspection déposés en matière pénale...

M. Baril: Ne commencez pas à me chanter des bêtises ici.

M. Picotte:... afin d'alléger le processus de preuve quant aux observations factuelles personnellement constatées par la personne autorisée à inspecter et ce, pour tous les aspects de l'exploitation d'un endroit. Ça me fait rire quand je dis prima facie parce que... Non. Je ne ris pas pour les raisons que vous pensez. Je ris parce que toutes les fois qu'on ne comprend rien à l'Assemblée nationale, c'est toujours ce que le président utilise pour nous rendre une décision. Il dit: Prima facie, ça fait ça. Nous autres, ça fait en sorte que ça nous fait tenir tranquilles.

M. Baril: Ça commence bien une conversion.

Le Président (M. Richard): Attention, M. le ministre.

M. Picotte: Ça nous fait tenir tranquilles, c'est ça. On dit: Le président a décidé. On se tient tranquilles.

M. Blais: II fait chaque fois la même cho-

se.

M. Baril: C'est beau, M. le Président. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 20 adopté. J'appelle donc le dernier article, l'article 21.

M. Picotte: Ce n'est pas compliqué, M. le Président. "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le" jour de sa sanction, "sauf celles de l'article 5 qui entreront en vigueur, à la date ou aux dates ultérieures fixées par le gouvernement. "

M. Baril: Pourquoi l'article 5, on l'exclut? C'est quoi là?

M. Picotte: C'est le régime des permis. Alors, il faut l'établir avant.

Le Président (M. Richard): L'article 21 est-il adopté?

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, le titre du projet de loi: Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Magnifique! Est-ce que le projet de loi 104 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Est-ce qu'il faut faire une proposition de...

Le Président (M. Richard): Non, on n'en a pas besoin.

M. Picotte: On n'en fera pas.

Le Président (M. Richard): Pas dans ce cas-ci, M. le ministre.

M. Picotte: On n'en fera pas. M. Baril: De relire tout ça?

Le Président (M. Richard): Alors, c'est donc terminé...

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Richard): ...pour ce qui...

M. Picotte: M. le Président, je voudrais, avant de terminer, puisqu'il y a peut-être des gens de l'équipe qui vont changer pour l'autre loi...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: ...remercier, si vous me le permettez, les gens qui m'ont accompagné et qui, encore une fois, ont fait de l'excellent travail. Comme vous voyez, des gens compétents qui travaillent chez nous et je suis bien à l'aise pour le souligner et les remercier... remercier mes collègues ici de la commission, collègues aussi de l'Opposition ainsi que ses recherchistes qui l'ont assistée, de même que vous-même, M. le Président, qui avez fait un excellent travail, bien sûr...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

M. Picotte: ...qui nous a permis de travailler en étroite collaboration pour faire en sorte que ce projet de loi soit bonifié et qu'à toutes fins utiles on puisse assurer davantage, c'est notre préoccupation première, la salubrité et la qualité des aliments dispensés aux Québécois et aux Québécoises. Merci infiniment. Merci à tous ceux qui nous ont assistés. Comme vous voyez, Mme Noël en était à sa première expérience, ça s'est bien passé. Il nous reste à lui souhaiter Joyeux Noël.

Mme Noël: Merci.

Le Président (M. Richard): Merci maître, merci docteur, merci mesdames, messieurs. Nous suspendons quelques minutes... Un commentaire, M. le député d'Arthabaska, avant de terminer?

M. Baril: Juste une minute. Il m'a fait plaisir de collaborer à l'adoption de ce projet de loi. Si ça peut améliorer la qualité des aliments au Québec, bravo, tant mieux. Je remercie aussi la collaboration du ministre, l'ouverture d'esprit ainsi que tout son personnel qui l'entoure. J'espère que la première expérience que Mme Noël va avoir vécue avec nous autres n'aura pas été trop douloureuse et que ça aura été une bonne pratique pour qu'elle puisse revenir nous visiter.

Le Président (M. Richard): Sur ce, merci, mesdames, messieurs. Nous suspendons quelques instants avant de passer au projet de loi 98.

(Suspension de la séance à 21 h 3)

(Reprise à 21 h 8)

Projet de loi 98

Le Président (M. Richard): La commission reprend ses travaux. Nous débutons l'étude du projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles au Québec. M. le député d'Arthabaska, vous avez une interrogation.

M. Baril: Oui, je voudrais juste demander s'il y a consentement pour inscrire mon collègue de Masson comme substitut à Mme Jocelyne Caron.

Le Président (M. Richard): Je ne pense pas. Mais je dois vous dire, je vais vous surprendre, vous êtes déjà membre de la commission. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Tu m'en fais faire des bonnes, là, hein! Moi, qui me préparais à un débat d'une demi-heure. Ha, ha, ha! Ah "boy"!

Le Président (M. Richard): Alors, si ça vous convient, M. le député d'Arthabaska? Ha, ha, ha!

M. Baril: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour l'introduction du projet de loi 98.

Remarques préliminaires

M. Picotte: M. le Président, je vous en remercie. Nous avons eu l'occasion, en deuxième lecture, de parler abondamment de ce projet de loi et de démontrer que, de plus en plus, il y a des gens qui s'associent au niveau des femmes, des frères, des beaux-frères, des soeurs, des belles-soeurs, des pères et des fils, des pères et des filles. Ça devient évidemment à ce moment-là des corporations ou en tout cas des sociétés. Au niveau de représentation du syndicalisme agricole, bien souvent, il y a seulement une personne qui est autorisée à aller représenter cette société-là. Ça va élargir tout simplement cette notion, ça vient démocratiser davantage le syndicalisme agricole, qui l'est déjà passablement, il faut le dire, parce qu'il y a tellement de fédérations et tout ça, d'organismes locaux, que c'est très démocratisé. Mais il reste que ça permet l'accès d'autres personnes, et surtout des femmes, à la vie démocratique de leurs syndicats. C'a été demandé depuis déjà quelques années par l'Union des producteurs agricoles, et c'était une de leurs priorités, d'ailleurs. Quand je les ai rencontrés, je leur ai dit que j'accepterais de présenter cette loi-là devant l'Assemblée. Alors,

voilà, c'a été fait en deuxième lecture. Nous allons maintenant étudier, article par article, cette loi-là, bien sûr.

Je voudrais terminer en vous présentant les deux personnes qui m'accompagnent pour l'étude de ce projet. Il s'agit de Me Solange Ferron, qui est avec nous, et de M. Marcel Gagnon aussi de mon ministère. Il va nous assister dans le but de bonifier ou de donner les explications d'usage face à ce projet. Alors, c'est tout ce que j'avais à dire pour débuter. Il y aura deux papillons à apporter, je pense, en cours de travaux, mais j'ai pu remarquer...

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous les déposez immédiatement, M. le ministre, les papillons, ou si...

M. Picotte: Oui, j'ai cru remarquer dans ça que c'étaient des papillons uniquement de mot pour mot...

Le Président (M. Richard): Ah! Bon, O.K.

M. Picotte: ...mais ça ne fait rien, nous allons les déposer quand même pour permettre aux gens d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, M. Baril, avez-vous des commentaires préliminaires?

M. Baril: Non, M. le Président, je vais m'abstenir. Comme à l'habitude, je m'abstiens de beaucoup d'autres choses...

Le Président (M. Richard): Nous vous félicitons, nous...

M. Baril: ...et on discutera plutôt de chacun des articles.

Le Président (M. Richard): ...appelons l'article 1.

Étude détaillée Personnes assimilées à un syndicat spécialisé

M. Picotte: L'article 1, M. le Président. L'article 1 de la Loi sur les producteurs agricoles (L.R.Q., chapitre P-28) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Est assimilé à un syndicat spécialisé, un syndicat formé en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels dont les membres sont soit des producteurs, soit des personnes engagées dans l'exploitation de la ferme d'un producteur et qui a comme objet l'étude, la défense et le développement de leurs intérêts reliés à la condition féminine ou à la relève agricole."

Cette modification vise à légaliser une situation de fait déjà existante. Elle a donc pour but de donner aux femmes et aux jeunes de la relève agricole qui ne sont pas des producteurs au sens de la loi, mais qui sont engagés dans l'exploitation de la ferme d'un producteur, un statut leur permettant de participer à la vie syndicale par le biais de syndicats spécialisés. Cette participation assurera à ces personnes une représentation à différentes instances de l'association accréditée sans qu'elles aient à payer des cotisations puisqu'elles n'auront pas le statut de producteurs. Voilà, M. le Président, l'article 1.

Maintenant, le papillon est le suivant: Remplacer, dans la quatrième ligne... alors, allons à la quatrième ligne. La quatrième ligne se lit comme suit: "...la ferme d'un producteur et qui a comme objet l'étude..." C'est de remplacer le mot "comme" par le mot "pour". Alors, "...la ferme d'un producteur et qui a pour objet l'étude, la défense et le développement..." C'est plus français apparemment et c'est le mot qu'il faut utiliser en français. Voilà. C'est le papillon, ça, utiliser le mot "pour" pour "comme" à la quatrième ligne. Je vous ai donné les explications d'usage pour tout l'article 1.

M. Baril: Pour ce qui est du papillon, je suis d'accord pour l'adoption.

Le Président (M. Richard): Adopter le papillon.

M. Baril: Je ne demanderai pas au ministre d'expliquer plus concrètement...

Le Président (M. Richard): Le pour ou le comme.

M. Baril: ...le pour ou le comme. Pour ce qui est de l'article 1 lui-même, comment le ministre a-t-il dit que les femmes qui seront associées à la vie syndicale ne seront pas nécessairement obligées de payer une cotisation parce qu'elles ne seront pas reconnues comme productrices agricoles? Est-ce que j'interprète bien ce que le ministre a dit?

M. Picotte: Ah! Tout simplement ce qu'on dit ici, c'est que, dans les syndicats spécialisés qui existent, ce sont d'autres gens que les producteurs qui peuvent y avoir accès. Donc, on n'a pas modifié la définition de producteur là, c'est pour ça. Dans la loi il y a juste le producteur, le mot "producteur", celui qui est défini comme producteur, qui doit être appelé à payer les cotisations.

M. Baril: Mais puisqu'on reconnaît... Ah! C'est parce qu'on reconnaît seulement le syndicat comme tel ou le groupement. Admettons, le syndicat des femmes dans l'agriculture, je vais dire, c'est ça? Ou si on reconnaît aussi des syndicats de gestion, je pense, dans ce projet de

loi comme pouvant faire partie de la vie syndicale avec droit de vote?

M. Picotte: Alors, M. Marcel Gagnon, en mon nom, va donner les explications, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. Gagnon.

M. Gagnon (Marcel): Bon, particulièrement dans le syndicat des femmes agricultrices et dans les syndicats des jeunes de la relève, on retrouve une proportion importante de jeunes ou de femmes qui ne sont pas reconnus producteurs agricoles en fonction d'une série de critères, et ces gens-là participent actuellement à la vie syndicale. Mais le problème qui pouvait survenir, c'est lorsqu'ils sont délégués, par exemple, parce qu'ils sont dynamiques... Si on leur demande d'être délégués à d'autres instances, ils risquent fort, parce qu'ils ne sont pas légalement reconnus producteurs agricoles, que quelqu'un dise: Écoutez, cette personne-là ne peut pas représenter ce syndicat-là parce qu'elle n'est pas, qu'elle ne rencontre pas les conditions de producteur agricole. L'organisation syndicale est intéressée à ces gens-là, cela va de soi, parce que ces femmes-là et ces jeunes-là sont l'avenir, je dirais, de l'organisation. Dans ce cas-là, c'est de leur donner l'occasion de vivre une vie, la vie professionnelle de l'organisation et d'amener leur dynamisme dans les activités.

M. Picotte: Sans pour autant que quelqu'un leur dise dans une réunion, ou en tout cas: Tu n'as pas le droit d'accéder à tel poste ou de remplir telle ou telle fonction parce que tu n'es pas producteur toi... C'est ça qu'on vient corriger.

M. Baril: Je suis parfaitement d'accord. Je me réjouis de tout ça, là. Mais où retrouve-t-on dans la loi le fait qu'on les reconnaît comme producteur ou productrice agricole là, c'est ça, c'est ça?

M. Gagnon: Non.

M. Picotte: On ne les reconnaît pas. Ils ne le sont pas nécessairement. Elles ne sont pas producteurs non plus nécessairement. C'est ça qu'il faut...

M. Gagnon: Blés ne seront pas producteurs, mais elles seront acceptées dans la vie, dans la structure de l'organisation uniquement pour l'aspect de la vie syndicale, dans la structure, dans le congrès général par exemple, dans les congrès des fédérations. Donc, elles pourront participer légalement, et parier au nom de, sans être reconnues producteurs et c'est... l'organisation a présenté ça comme étant un problème important pour ces deux groupes-là en particu- lier.

M. Baril: Je comprends, des fois ça me prend du temps, mais c'est parce que je pensais, j'avais saisi qu'on les reconnaissait...

M. Picotte: Non, mais c'est complexe aussi, oui c'est ça.

M. Baril: ...comme producteurs ou productrices agricoles.

M. Picotte: Bien, c'est parce que de prime abord ça donne l'impression que ce sont des producteurs à qui on reconnaît, et puis qu'on leur donne des choses. Bien, ils disent qu'ils ne paieront pas de cotisations, mais ce ne sont pas des producteurs, justement. On veut éviter qu'ils se fassent dire: Vous n'êtes pas des producteurs, donc vous n'avez pas d'affaire à parier, puis à prendre des positions et à occuper des postes.

M. Baril: II y a ici une demande que l'Union des producteurs faisait aussi. Pourquoi le ministre n'a pas jugé bon d'inclure dans cette loi les producteurs, ou les, voyons, les productrices "forestiaux", ou je ne sais pas, les productrices forestiers, je ne sais pas, on ne doit pas dire forestières là? Je ne sais pas. Les producteurs forestiers?

M. Picotte: Bon, il y a eu une demande de l'UPA, et je dois dire que présentement la Loi sur les producteurs agricoles ne reconnaît pas une personne qui exploite la forêt, sauf la partie boisée de sa ferme. On reconnaît la partie boisée d'une ferme, on ne reconnaît pas un producteur qui exploite, ou une personne qui exploite la forêt. Alors, le comité a dit non à reconnaître comme producteur agricole les producteurs forestiers. Les raisons importantes: on dit que c'est la juridiction du futur ministère des Forêts, la différence structurelle importante, l'expertise peu développée au MAPAQ, chez nous là, au ministère, la grande complexité du secteur forestier, et plusieurs catégories d'intervenants.

Le ministère considère le dossier producteurs de bois comme majeur. Il devrait faire l'objet d'une étude particulière impliquant le futur ministère des Forêts et le MAPAQ. On a dit qu'on va regarder ça avec le futur ministère des Forêts, qui sera évidemment créé. Le MAPAQ, chez nous, va regarder ça de façon attentive. Possiblement, si à ce moment-là on en vient à la conclusion que c'est possible de les rajouter, on amendera notre loi pour les rajouter ou on verra à ce qu'ils soient inclus dans l'autre.

Alors, il y a une discussion à faire là; on n'est pas prêts encore à accepter pour l'instant.

M. Baril: Mais est-ce que les producteurs forestiers, comment je dirais, sont reconnus

comme membres de l'UPA à part entière? Ils administrent des plans conjoints, ils ont des offices de producteurs, ainsi de suite.

M. Picotte: On en a discuté avec le ministère, avec les gens de l'Énergie et des Ressources, de qui relève le ministre délégué aux Forêts. On a convenu qu'il fallait attendre que ce ministère-ià soit créé pour qu'il y art une large discussion là-dessus, quitte à ce qu'on puisse trouver après ça ce qu'il faut pour être en mesure de l'inclure soit ici, ou de l'avoir quelque part, ce qui nous permettrait de régler la situation. Autrement dit, on suspend ça, en attendant d'avoir une bonne discussion avec le ministère des Terres et Forêts qui sera éventuellement créé.

M. Baril: Le ministre va me comprendre si je tombe dans les nuages, ou dans la mer, ce n'est pas mon domaine, pas mon secteur, mais avec la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, le printemps dernier - oui, la loi 15 - on avait inséré tout un chapitre sur l'industrie de la pêche, ou les pêcheurs comme tels. On leur donnait également - je ne sais pas si on peut dire la chance, mais en tout cas - le pouvoir de se donner des plans conjoints, eux aussi, et d'ailleurs, je sais qu'il y en a - je ne sais pas où, là, pas_ aux Mille-Îles, comment on appelle ça, donc? - aux Îles-de-la-Madeleine...

M. Picotte: Oui.

M. Baril: ...je pense, là, qui demandent actuellement ou qui veulent créer...

M. Picotte: Ils sont en train, oui, puis ils s'en vont devant la Régie des marchés agricoles.

M. Baril: Bon, on... Ce n'était pas nécessaire, ou ça n'a pas d'affaire là, dans cette loi-là, qu'on les reconnaisse, eux autres aussi, comme des produits, on peut pas dire des produits... Bien, la pêche, ce n'est pas de la production agricole. C'est quoi? Puisqu'on dit, là, c'est la loi sur la mise en marché, on en parle, tiens, la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Je ne sais pas, je pose la question de même au ministre, là, je vous le dis, je ne suis pas un spécialiste de la pêche, mais...

M. Gagnon: Bien, lorsqu'on tombe au secteur de la forêt...

M. Picotte: M. Marcel... Il faut identifier, avant...

M. Gagnon: Pardon.

M. Picotte: M. Marcel Gagnon va donner la réponse en mon nom.

M. Gagnon: Lorsqu'on étudie ou qu'on analyse tout le secteur forestier, on s'aperçoit qu'il y a aux alentours de 125 000 intervenants là-dedans, incluant des entreprises forestières, de très grandes, avec des superficies extraordinaires, on a des travailleurs forestiers, on a des catégories d'individus là-dedans, dont les besoins sont extrêmement différents, les intérêts sont extrêmement différents. Il est bien qu'actuellement, au niveau de la mise en marché, l'organisation syndicale joue un rôle à cause de son expertise vis-à-vis de ces organisations-là. Mais lorsqu'on compare les structures de l'organisation agricole proprement dite et la structure des organisations forestières, avec des différences énormes d'un intervenant à l'autre, le dossier pour lequel l'Union des producteurs agricoles a fait des représentations visait, au point de départ, particulièrement le secteur agricole. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans sa vocation, a retenu Immédiatement des éléments qui touchaient la production agricole proprement dite, et n'a pas retenu a priori l'étude sur le domaine forestier.

M. Baril: Puis sur le domaine des pêches, ça n'a pas été...

M. Gagnon: C'est-à-dire, le secteur des pêches...

M. Baril: ...le secteur des pêches...

M. Gagnon: ...n'a pas fait l'objet, à ce moment-ci, de considération.

M. Picotte: II n'y a pas eu de demande... de considération.

M. Baril: Ils n'ont pas fait de demande, vous dites?

M. Gagnon: II n'y a pas de considération, actuellement, dans l'étude concernant la Loi sur les producteurs agricoles, qui touchait le domaine de la pêche.

M. Picotte: L'article 1, adopté? M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 1, adopté. J'appelle donc l'article 2.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 1, évidemment, tel qu'amendé, hein, messieurs, madame, messieurs?

M. Picotte: Oui, tel qu'amendé, là, le "pour" pour le "comme"...

Le Président (M. Richard): L'article 1, tel qu'amendé pour le fameux...

M. Picotte: Le "pour" à la place du "comme".

M. Baril: Ah, je l'ai adopté tout à l'heure, ça, moi.

Le Président (M. Richard): Oui, mais il faut que je revienne en disant "tel qu'amendé", puis...

M. Baril: II faut le dire encore?

Le Président (M. Richard): Ah, oui!

M. Baril: Ah, oui.

Le Président (M. Richard): La vie est une étemelle répétition. Alors, j'appelle donc l'article 2.

Catégories de producteurs selon le régime juridique

M. Picotte: L'article 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, des suivants: "19.1 L'association accréditée peut, par règlement, classer les producteurs en catégories selon le régime juridique auquel est assujettie leur exploitation et désigner parmi ces catégories de producteurs celles dont les producteurs peuvent voter par procuration et celles dont les producteurs peuvent obtenir deux droits de vote."

Bon, ça, c'est bien sûr... Oui, je vais lire l'article, si vous me permettez, M. le Président, pour qu'on comprenne bien après ça, là... "Un règlement adopté en vertu du premier alinéa doit être approuvé par la Régie et publié à la Gazette officielle du Québec."

L'article 19.2, maintenant, dit ceci: "19.2 Un règlement visé à l'article 19.1 est exécutoire à l'égard de toute fédération ou fédération spécialisée, qu'elle soit affiliée ou non ainsi qu'à l'égard de tout producteur membre ou non d'un syndicat ou syndicat spécialisé affilié ou non à une fédération ou fédération spécialisée."

J'arrive maintenant, M. le Président, à l'article 2, le papillon.

Le Président (M. Richard): Un amendement?

M. Picotte: Un amendement que vous avez entre les mains. Alors, là, je vous ai donné l'article au complet pour qu'on se comprenne. Maintenant, j'arrive au papillon, à l'amendement: Remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa de l'article 191, ce qui suit: "voter par procuration..." - et j'ai marqué: "...dont les producteurs peuvent..." Alors, ce serait "voter par procuration et celles dont les producteurs peuvent obtenir deux droits de vote". Maintenant que je vous ai identifié ça, remplacer par ce qui suit: "obtenir deux droits de vote et celles dont les producteurs peuvent voter par procuration aux conditions qu'elle détermine". Autrement dit, on a inversé ça. Alors, c'est: "aux conditions qu'elle détermine" qu'il fallait rajouter. On a corrigé la phrase pour que ça se lise mieux et que ce soit en meilleur français. Donc, on rajoute: "aux conditions qu'elle détermine". Ça va?

Alors, supprimer dans la troisième... Maintenant, supprimer aussi dans la troisième ligne de l'article 19.2... On s'en va à l'article 19.2 et, à la troisième ligne, on dit supprimer les mots "ou non". Alors, ça fait ceci... Je commence un petit peu plus loin: "...qu'elle soit affiliée ou non ainsi qu'à l'égard de tout producteur membre d'un syndicat" et non pas "ou non". Alors, on supprime "ou non" qui est là. Alors, vous voyez le pourquoi du papillon. Donc, de ces deux points-là, rajouter "aux conditions qu'elle détermine" dans 19.1 et, après ça, supprimer "ou non" à la troisième ligne de l'article 19.2 pour que ça se lise: "...tout producteur membre d'un syndicat ou syndicat spécialisé affilié ou non à une fédération ou fédération spécialisée".

Alors, cette nouvelle disposition a pour but de conférer à l'association accréditée un pouvoir réglementaire lui permettant de classer les producteurs en catégories selon que ceux-ci font affaire en société, en compagnie ou à titre individuel, et de désigner parmi ces catégories celles dont les producteurs peuvent voter par procuration et celles dont les producteurs peuvent obtenir deux droits de vote. C'est évident qu'en acceptant ce règlement-là, en modifiant la loi, M. le Président, ça permet à l'UPA de voter en assemblée générale ses règlements pour permettre aux gens de dire: Ils ont droit à deux votes, ils ont le droit de représentation, etc. On aurait souhaité le faire, évidemment, avant le congrès de l'UPA parce qu'ils auraient profité de leur congrès pour le faire, ils étaient réunis en assemblée générale... J'espère, en tout cas, je souhaite, c'est la suggestion, je pense, qu'un de mes collaborateurs a faite aux membres de l'UPA... Ils auront ce qu'on appelle les états généraux du monde rural. Alors, c'est une espèce de réunion générale, ils pourront peut-être en profiter et prendre quelques instants pour adopter leur règlement pour faire en sorte que ça puisse s'appliquer dans les meilleurs délais. Alors, c'est l'explication de cet article 2 qui touche 19.1 et 19.2 avec les amendements que nous y avons apportés.

M. Baril: Est-ce que c'est par cet article-là qu'on règle également le problème des agriculteurs qui sont groupés en société, d'autres, en compagnie? Ceux ou celles qui sont en compagnie, eux, ne paient qu'une cotisation à l'UPA tandis que ceux qui sont en société, s'ils sont

trois ou quatre...

M. Picotte: Non. Ceux qui paient une cotisation... Pour les sociétés, on va voir ça un petit peu plus loin dans notre projet de loi. Là, ça leur donne l'autorisation de procéder pour faire une réglementation avec des classes de producteurs pour leur donner des droits de vote, un ou deux, etc.

M. Baril: J'ai toujours été un peu contre ça, mais, en tout cas, c'est ça qu'est la vie... Pourquoi donner deux droits de vote ou voter par procuration? Ça, je ne comprends pas ce bout-là, je ne sais si quelqu'un peut m'expliquer ça, mais... "peuvent voter par procuration et celles dont les producteurs peuvent obtenir deux droits de vote..."

M. Gagnon: Voici...

M. Picotte: M. Marcel Gagnon, en mon nom.

M. Gagnon: Si vous permettez. On observe la situation, actuellement, où une société peut avoir deux, trois, quatre, cinq sociétaires et, automatiquement, avoir cinq droits de vote au niveau de l'organisation syndicale. En même temps, oh a des organisations qui sont des corporations de plusieurs actionnaires. Mettons, le même nombre d'actionnaires, et qui ont un droit de vote. Donc, au niveau de l'organisation, pour des entreprises possiblement identiques, on se retrouve avec une situation où il y a un nombre élevé de droits de vote, d'une part, et, dans un autre cas, un seul droit de vote. Alors, ce qui est apporté dans cette proposition-là, c'est de faire en sorte que ces deux entités-là aient une équivalence, une équité en termes de droit de vote, que ce soit une corporation ou une société. Alors, c'est le but visé actuellement, égaliser le plus possible ces deux types, cette structure juridique au niveau des entreprises parce qu'il y a des différences importantes entre les deux, dans certains cas. (21 h 30)

M. Baril: Mais oui, je comprends.

M. Blais: Est-ce que l'UPA est d'accord pour les votes par procuration?

M. Picotte: C'est eux autres, ce projet de loi, c'est demandé entièrement par l'UPA.

M. Blais: Ça, je le sais.

M. Picotte: La seule affaire qu'on a retirée, nous, c'est les producteurs forestiers.

M. Baril: C'est parce que, comme je vous disais, la chose sur laquelle je ne suis pas d'accord - en tout cas, c'est de même que ça marche... Tu vois ça au niveau des groupements forestiers entre autres. Bon là, il n'y en a pas gros qui y participent. Il y a plusieurs membres, mais il n'y en a pas gros qui y participent, aux assemblées générales. Et là tu reçois ta procuration par la poste puis on dit: Tu l'endosses. Puis là il y en a un dans la paroisse qui fait le tour, il poigne toutes les procurations et ils s'en vont à l'assemblée générale. Ça, je trouve que ce n'est pas démocratique cette affaire-là.

M. Picotte: Me Ferron.

Mme Ferron (Solange): C'est le sens de l'amendement qu'on fait ici. On a rajouté "aux conditions qu'elle détermine". Autrement dit, l'UPA pourra faire un règlement qui va limiter justement ce vote par procuration. S'ils veulent, par exemple, Interdire le cumul des procurations, ils pourront le faire de cette façon-là. Ils auront juste à le dire dans leur règlement. Le représentant d'une corporation qui a obtenu une procuration ne peut pas représenter plus qu'une compagnie. Ce sera à eux de l'aménager à ce moment-là, de la façon qu'ils veulent. Ça leur donne plus de souplesse.

M. Picotte: Autrement dit, le règlement que l'UPA va se voter va venir baliser ça pour ne pas que ça dégénère en ce que vous souhaitez... Avec ça, ils peuvent le faire, autrement ils ne pouvaient pas le faire.

Mme Ferron: C'est ça.

M. Picotte: Là, ça veut dire que c'est aux gens comme vous à... au niveau de leur...

M. Baril: Non, non, je comprends. Mais ça... Si je comprends bien ce que Mme Ferron nous a expliqué... Je vais repartir de mon exemple pour qu'on se comprenne bien. Lorsqu'il arrive une assemblée générale comme j'ai dit là, il y a une personne qui fait le tour des membres qui ont reçu des procurations. Ce n'est pas nécessairement des compagnies, ça peut être un individu. On fait le tour, on ramasse les procurations puis là on se monte un conseil d'administration. Remarquez bien que c'est à ceux qui fournissent la procuration, s'ils ne sont pas contents, de s'en mêler. Mais, moi, je vous dis qu'il me semble... Tu pars avec 10, 12, 15, 18 procurations dans tes poches. Tu te montes une organisation de même...

Mme Ferron: C'est un peu ce que l'UPA a demandé. Effectivement, c'est qu'on puisse lui donner le pouvoir de dire qui aurait droit de voter par procuration. Et, dans leur tête, ce ne sont que les compagnies qui pourront le faire. Ils ne veulent pas permettre aux personnes ou aux individus de le faire. Alors, ce sera leur règlement qui viendra l'interdire. En plus, l'amendement qu'on propose va pouvoir permettre de

mettre des conditions à ce vote de procuration, cette procuration-là. Ils pourront, à ce moment-là, interdire le cumul.

M. Picotte: Si je comprends bien, ils vont pouvoir éliminer ce qui se fait présentement, ce que vous dites, avec leur règlement. Alors, c'est probablement ça qu'ils cherchent à faire, d'ailleurs, en nous demandant ça. Autrement dit, ils ont compris votre message.

Mme Ferron: C'est ça.

M. Baril: Non, non, mais j'aime ça se comprendre puis savoir quoi on vote parce que je me dis que c'est une pratique qui est d'usage depuis plusieurs années et, en tout cas, c'est les gens qui l'avaient. Je vais adopter l'article 2.

Le Président (M. Richard): bon, alors les amendements à l'article 2 sont adoptés. l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle donc l'article 3.

Cotisations et contributions

M. Picotte: L'article 3, M. le Président. L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les sixième et septième lignes, de ce qui suit: "de l'article 76 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles" par ce qui suit: "du chapitre IX du titre III de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche".

Autrement dit, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, (L.R.Q., c.M-35) a été remplacée par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives (1990, c.13). Il s'agit donc d'une modification uniquement de concordance. Tous ces mots pour dire ça.

M. Baril: Bien oui, adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: L'article 4, M. le Président, fait référence à l'article 31. 1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le règlement doit fixer une cotisation annuelle exigible de chaque producteur par l'association accréditée. Le règlement peut prévoir, pour la catégorie de producteurs ayant obtenu deux droits de vote, une cotisation annuelle n'excédant pas le double de la cotisation annuelle exigible de chaque producteur."

M. Baril: C'est mon cas, je pense, là.

M. Picotte: Ouais. Deuxièmement, c'est votre cas là.

M. Baril: Bien, mon cas...

M. Picotte: Oui, oui. Que vous avez soulevé.

M. Baril: Que j'ai soulevé, oui, que j'ai soulevé.

M. Picotte: Deuxièmement... M. Baril: Pas mon cas personnel.

M. Picotte: Non, non. 2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du quatrième alinéa, de ce qui suit: "de l'article 76 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles", par ce qui suit: "du chapitre IX du titre III de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche".

La première modification dont on a parié, bien je pense qu'on y a fait référence. Le député d'Arthabaska vient de dire que le cas qu'il a soulevé, en tout cas, la question qu'il a soulevée, on vient d'y trouver une réponse bénéfique. L'autre modification fait en sorte que c'est une modification de concordance avec la nouvelle Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Alors, voici l'explication pour les deux.

M. Baril: Le premier paragraphe, à l'avenir les compagnies agricoles... Actuellement, ce qui se passe, les compagnies agricoles paient une cotisation à l'UPA et les sociétés, elles, paient une cotisation par sociétaire, hein?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Tandis que là, avec cet amendement-là, les compagnies ne pourront pas payer plus que deux cotisations et les sociétaires non plus. C'est ça?

M. Picotte: C'est en plein ça.

M. Baril: Bon. J'adore ça. C'est beau. C'est effrayant comme on s'entend bien.

Le Président (M. Richard): L'article 4 adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 5.

M. Picotte: L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne de ce qui suit: "maxima des cotisations ou des contributions visées" par ce qui suit: "cotisations ou les contributions visées".

Il s'agit d'une modification de concordance encore une fois avec le nouvelle Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires ou

de la pêche.

M. Baril: "Maxima des cotisations"... Je ne vois pas ce que ça change.

M. Picotte: C'est une modification de concordance avec le premier alinéa qu'on vient d'avoir à l'article 4. On vient d'adopter le premier alinéa de l'article 4. Alors, ça, c'est de la concordance avec le premier alinéa de l'article 4.

M. Baril: Alors, on enlève le mot "maxima" en soi. C'est ça, hein?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Mon doux Seigneur, tout ça pour dire ça, hein?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Ha, ha, ha! Ça fait au moins une grosse minute que je cherche quelle différence il y a entre les deux. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Nos avocats sont payés au mot.

Le Président (M. Richard): Aux lettres. Elle préfère aux lettres.

M. Picotte: Aux lettres. C'est encore mieux. On dit qu'aux lettres ce serait encore mieux.

Le Président (M. Richard): Maître préfère aux lettres. Ha, ha, ha!

M. Baril: Le mot "maxima". En tout cas, je n'ai pas compris. Est-ce que ça veut dire qu'on enlève le maximum des cotisations?

M. Picotte: On enlève le mot "maxima des cotisations ou des contributions visées" pour "cotisations ou les contributions visées".

M. Baril: Est-ce que ça veut dire que... Ça veut dire quoi, enlever... Quelles sont les conséquences d'enlever le mot "maxima"?

Mme Ferron: L'article 31, on l'a modifié par l'article 4. On a modifié le deuxième alinéa et, dans le texte actuel de l'article 31, on disait: "Sous réserve de l'article 35, le maximum d'une telle cotisation ne doit pas excéder 15 $." Vous comprendrez que les 15 $, ils datent probablement de 1972. Ce n'était plus actuel. Alors, quand on a repris le deuxième alinéa, on n'a pas repris cette mention de 15 $ qui était le maximum duquel on parlait à l'article 35. Quand on parlait du maxima des cotisations, on visait l'article 31, on référait à ce 15 $. C'est juste cette concordance-là qu'on vient faire.

M. Baril: Ce qui veut dire qu'on laisse l'Union fixer ses cotisations au prix qu'elle veut. C'est ça?

Mme Ferron: Ce qu'elle faisait de toute façon.

M. Picotte: Ce qu'elle faisait aussi. Mme Ferron: C'est ça.

M. Baril: Oui, mais elle n'a pas le droit de dépasser 15 $. Pourquoi vous avez parlé des 15 $?

Mme Ferron: Bien non, les cotisations étaient de 15 $.

M. Baril: Bien non, c'est 175 $, 170 $.

Mme Ferron: C'est ça. C'est pour ça que je vous dis que c'est désuet, ça, ce bout de phrase là était désuet.

M. Baril: Ah!

Mme Ferron: On a fait du ménage.

M. Baril: Ça veut dire qu'elle ne respectait pas les lois, hein? Bon, regarde donc ça.

M. Picotte: Moi, je ne parle pas. M. le Président.

Le Président (M. Richard): C'est bien, on parle toujours trop.

M. Picotte: Je suis prêt à parler pour l'adopter, l'article.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Picotte: L'article 6, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, du suivant: "35.1 L'association accréditée peut, par règlement, fixer et ajuster le taux d'intérêt exigible en raison du retard d'un producteur de payer sa cotisation."

Bon, ça, autrement dit, si le producteur ne paie pas sa cotisation, ils peuvent fixer un intérêt sur le retard apporté à payer sa cotisation...

M. Baril: Ce qu'ils ne pouvaient pas faire à date.

M. Picotte: Ça ne pouvait pas se faire à date. Ils ne pouvaient pas charger un intérêt si la personne était en retard d'un an, deux ans ou trois ans. Ils ne pouvaient pas charger un Intérêt. Alors, "un règlement adopté en vertu du premier alinéa doit être approuvé par la Régie et

publié à la Gazette officielle du Québec." Disons qu'on s'ajuste finalement aux modifications introduites par l'article 210 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives, ce qui permet à la Régie des marchés agricoles et alimentaires, lorsque l'association accréditive lui demande de retenir une cotisation en vue de la lui remettre, de fixer ou d'ajuster tout intérêt exigible en raison du retard de la personne à remettre sa cotisation.

Il s'agit donc d'une mesure de concordance avec l'article 39 de l'autre loi à laquelle on fait référence depuis le début.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 7.

M. Blais: Je vais vous compliquer la vie. Si vous disiez exigible au taux courant d'intérêt, t'aurais pas besoin de faire un règlement, et puis envoyer ça à la Gazette officielle, puis revenir, puis retourner.

M. Picotte: Oui, mais compte tenu que le taux d'intérêt, des fois, il est variable, puis tout ça...

M. Blais: Mais oui, mais selon le taux d'intérêt courant. T'aurais pas besoin de leur faire faire un règlement, d'envoyer ça à la Gazette. J'ai l'impression que vous leur compliquez la vie.

M. Picotte: Alors ici, c'est juste pour être concordant avec l'autre loi qui existe. Alors, c'est pour ça qu'on fait ça. Je comprends que ça...

Mme Ferron: Dans la loi sur la mise en marché qui a été adoptée en juin dernier, il y a une disposition semblable. L'UPA avait demandé qu'on mette la même chose dans la Loi sur les producteurs agricoles parce qu'ils voulaient que ça soit concordant. Puis c'est normal que deux législations soient, aient les mêmes...

M. Baril: C'est parce que c'est pas un bon soir, mais je parlerai là-dessus... je m'excuse.

M. Picotte: Voilà, M. le Président. Le Président (M. Richard): Article 7.

M. Picotte: Bien, l'autre est-il adopté lui? Oui?

Le Président (M. Richard): Oui, oui. M. Baril: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Oui l'article 6 est adopté.

M. Picotte: L'article 7. L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: "de l'article 76 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles" par ce qui suit: "du chapitre - c'est encore de la concordance - IX du titre III de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche". Alors, c'est uniquement de la concordance.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Picotte: L'article 8, M. le Président. L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: "d'une ordonnance de la Régie rendue conformément à l'article 78" par ce qui suit: "alimentaires et de la pêche, d'un règlement de la Régie adopté conformément à l'article 129". Il s'agit encore une fois uniquement de concordance.

M. Baril: C'est bien beau.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 8 tel que présenté est adopté?

M. Picotte: La présente loi entre en vigueur la journée de sa sanction.

M. Baril: M. le Président

Le Président (M. Richard): Avant d'appeler l'article 9, je pense que vous avez quelque chose?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Comme un article 8.1, par exemple.

M. Baril: Ah je ne sais pas comment l'appeler, le numéroter c'est-à-dire, mais c'est un amendement que j'aimerais proposer au ministre.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Baril: Puisqu'on étudie actuellement la Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles, bon. À l'intérieur de cette loi-là, on ajoute un article pour reconnaître spécifiquement l'implication de la femme dans la vie syndicale. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de femmes qui sont partenaires dans l'entreprise de leur mari, donc elles deviennent, par le fait même, des productrices agricoles.

Moi, j'aimerais ça que pour démontrer davantage la reconnaissance de l'implication de la

femme depuis toujours dans le domaine agricole... Si nos femmes ou nos agricultrices n'avaient pas été là depuis le début, il y a un paquet d'agriculteurs qui n'auraient peut-être pas été agriculteurs longtemps, hein. Même si on n'a pas vu ça dans d'autres lois, j'aimerais ça que, pour une fois, on confirme dans le titre au moins, dans le titre d'une loi, la reconnaissance de tout le travail et de toute l'implication des femmes. Je ne sais pas si je peux faire l'amendement, ou en discuter - le ministre veut en parler - mais j'aimerais qu'on modifie le titre de la loi, et puis qu'on l'appelle loi modifiant la loi sur les producteurs et productrices agricoles ou la loi sur les productrices et producteurs agricoles, mettre un avant l'autre ça ne me fait rien, mais j'aimerais ça qu'on inclue, en tous les cas, dans le titre de la loi la définition également de productrice agricole. (21 h 45)

M. Picotte: D'abord, je voudrais demander au député d'Arthabaska s'il accepterait plutôt que je prenne l'engagement d'aller, d'ici à ce qu'on se retrouve à l'Assemblée nationale... Entre le rapport de la commission et l'adoption en troisième lecture de la loi, il y a un temps qui nous permet d'apporter un amendement ou des amendements si on le juge à propos. Alors, je souhaiterais, compte tenu de ce qui m'a été expliqué à date... on me dit qu'ajouter ça ferait en sorte qu'on serait obligés de changer toutes nos lois un peu partout; partout où ça parle de producteur, il faudrait ajouter productrice, etc. Je veux aller vérifier, si vous me le permettez, d'ici à ce qu'on revienne la semaine prochaine avec ça, avec le Comité de législation et d'autres instances pour voir si ce n'est pas possible de faire... Moi, je serais porté à l'accepter... mais voir si ce n'est pas possible de le faire, si ça ne nous cause pas trop de problèmes et, si effectivement c'était possible, on apportera... j'apporterai un amendement, j'en parlerai avec le député d'Arthabaska, au préalable. J'apporterai un amendement sur le parquet de l'Assemblée nationale là-dessus et, si ce n'est pas possible, je lui donnerai les raisons pour lesquelles... Je préférerais ça, que d'arriver avec un amendement que vous êtes obligés de voter et de dire non immédiatement et que ça... Mais moi je pense que ce serait une excellente initiative, mais encore faut-il que j'aille vérifier ces choses-là.

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, sans porter de jugement sur l'amendement, indépendamment de ce que vous venez de mentionner, M. le ministre, si la loi touchait spécifiquement les agricultrices, je crois qu'on aurait à ce moment-là une permissibilité immédiate, sauf que c'est une loi qu'on appelle une loi d'application générale. Vous allez comprendre très bien ça, ce jargon-là, vous, maître. Il y a une Loi d'interprétation, qu'on appelle le chapitre 1-16, qui dit que le masculin comprend automatiquement le féminin, à moins que le contexte n'indique le contraire. C'est ça, la spécification dans la loi.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais qu'on me permette, si vous voulez... Je comprends que ça existe, mais je voudrais qu'on me permette d'aller quand même faire des vérifications. Si c'était possible, je pense qu'on serait, tout le monde, heureux de le faire.

Le Président (M. Richard): O. K., ça va. Je n'ai aucune objection, je ne porte pas...

M. Picotte: Si le député d'Arthabaska accepte ma suggestion...

Le Président (M. Richard): Je ne porte pas de jugement, comme président, à ce niveau-là.

M. Baril: Oui, oui. Je l'accepte, mais j'aimerais ça que... Moi, je n'aime pas ça m'enfarger, excusez le mot, dans des technicalités. Bon. Et là je comprends que si l'explication que le président vient de donner, que je ne peux pas reprendre, qu'il vient de donner et qui dit qu'il y a des définitions qui disent que le masculin comprend le féminin, etc., tout ça, je comprends ça... Je me répète, mais il me semble que les femmes seraient contentes de se reconnaître plus dans cette loi-là si leur nom était... Leur profession, excusez, était inscrite en toutes lettres sur... pas dans la loi, mais dans le titre de la loi.

J'accepte la proposition du ministre, mais je le mets un peu en garde contre toutes sortes de technicalités qu'on va lui apporter. Voyez-vous, Mme Ferron nous a dit, tout à l'heure, c'est possible que ça nous porte à amener des modifications à toutes les autres lois. Bien, le printemps passé, au mois de juin, on a voté la loi sur la mise en marché, la loi 15. Là, on est six mois plus tard, et on fait des modifications de concordance avec la loi 15. Quand on aménagera d'autres lois agricoles, on les fera au fur et à mesure. Il me semble qu'il ne doit pas y avoir une obligation que, demain matin, le ministre amène l'ensemble des lois dont le mot "producteur agricole" est dedans, et qu'on soit obligés de tout repasser ça, une à une, à l'Assemblée nationale pour dire: II faut maintenant amener des papillons pour ajouter "productrice".

C'est ça, quand je parle des technicalités. Il me semble qu'il doit y avoir un moyen facile pour corriger ces affaires-là. Mais je vous avoue que je ne suis pas un avocat.

M. Picotte: C'est ça, M. le Président, que je veux aller vérifier, voir s'il n'y a pas des moyens faciles de le, faire et si ça ne cause pas trop d'imbroglios. Je vais aller vérifier ça, et je vous promets que je vais faire ce qu'il faut comme représentations pour tâcher de gagner ça. Moi

aussi, je serais heureux, je serais même heureux de dire qu'avec le député d'Arthabaska... Je pourrai me vanter d'avoir accepté sa proposition et que, finalement, on a consacré la profession d'agricultrice comme telle à l'intérieur d'une loi. Ça, c'est autant, je pense, favorable à celui qui vous parle qu'au député qui en a fait la suggestion. Je lui promets que je vais faire les démarches voulues. Si c'est possible, on va le faire et si ce n'était pas possible, au moins, j'essaierai de lui donner l'explication pour laquelle... Mais je vais faire ce qu'il faut comme bataille pour essayer de gagner ça.

M. Baril: C'est bien.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire, encore là pour des raisons de technicalités, que votre amendement, je prétends qu'il n'est pas recevable à cause de l'argumentation que j'ai mentionnée comme président. Ça veut donc dire qu'évidemment...

M. Baril: Mais là, c'était...

Le Président (M. Richard): Non, mais quand même, pour des raisons de galées, on retire donc l'amendement qui avait été mentionné, et que je juge, comme président, non recevable pour l'instant. À la lumière de ce que M. le ministre mentionne, à la phase finale du projet de loi, il y aura peut-être possibilité que le projet soit tel que vous avez recommandé dans votre amendement, que ce soit "agriculteurs et agricultrices*.

M. Baril: J'avais présenté un amendement, j'en avais discuté avec le ministre, mais je ne l'avais pas déposé comme tel, là, c'était juste pour discussion. Ça fait que je ne veux pas que vous pensiez, que moi, je l'ai déposé. J'aime mieux ne pas le déposer pour que vous soyez obligé de le refuser. M. le Président, ça se fait, ça?

Le Président (M. Richard): absolument, ce n'est pas compliqué, il y a quelqu'un qui écrit quelque part en haut, là, on efface. il n'y a aucun problème.

M. Baril: Bon. J'aime mieux ça que de le déposer et qu'il soit refusé. D'ailleurs, on s'est entendus avec le ministre pour ne pas... Je ne voudrais pas, M. le Président, voyez-vous, que les femmes vous en veuillent, pour dire que c'est le président de la commission de l'agriculture qui a refusé cet amendement-là, c'est un terrible, ça, c'est un effrayant, il en veut aux femmes, comprends-tu, vous êtes mon voisin de comté, donc je vais vous protéger là-dessus, hein?

Le Président (M. Richard): Je vous en remercie, M. le député d'Arthabaska. Alors, sur ce...

M. Picotte: M. le Président, il nous reste à...

M. Baril: L'article 9 n'est pas, je pense, adopté?

Le Président (M. Richard): L'article 9...

M. Baril: Est-il adopté, il n'est pas adopté, hein?

M. Picotte: Qu'est-ce qu'il fait, lui?

Le Président (M. Richard): II spécifie que la loi entre en vigueur un jour...

M. Baril: Moi, ça me fait rien, M. le ministre, mais...

M. Picotte: L'article 9 entre en vigueur la journée de sa sanction.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est adopté, l'article 9?

M. Baril: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble des articles... Est-ce que le titre...

Une voix: Oui, là, oui...

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre qui est identifié comme...

M. Picotte: Oui, on l'adopte sous réserve...

Le Président (M. Richard): Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles, le projet de loi 98, est-ce que c'est adopté?

M. Baril: On l'adopte, puis..

M. Picotte: On l'adopte, M. le Président, et je vais y revenir... C'est ça... Adopté.

Le Président (M. Richard): L'ensemble du projet de loi, tel...

M. Baril: Ça n'empêchera pas de... s'il y a moyen de...

Le Président (M. Richard): ...de faire la modification éventuellement, si...

M. Picotte: On peut dans n'importe quel temps faire la modification, quand on arrive là-bas entre les deux.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie. Vous avez un message final, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, je voudrais remercier les membres de la commission, les gens de l'Opposition et tous ceux qui ont concouru à nous aider à bien travailler, M. le Président, pour tout faire avec diligence. Alors, Mme Solange Ferron qui, malgré une voix plutôt endolorie, a daigné quand même bien faire son ouvrage, et M. Marcel Gagnon. Alors, merci infiniment, merci à tous ceux qui ont concouru à l'adoption de cette loi si importante pour l'Union des producteurs agricoles, ce qui leur permettra, j'imagine, dans les meilleurs délais, d'adopter la réglementation d'usage.

M. Baril: Oui, M. le Président, moi aussi, ça me fait plaisir d'avoir participé à la modernisation de ce projet de loi. Je sais que c'était attendu depuis longtemps par l'Union des producteurs agricoles, surtout un article de la loi qui va arrêter des discussions qui se tiennent depuis au moins deux, trois congrès de l'UPA. Ils ont jusque formé des comités là-dessus pour savoir comment cotiser les compagnies, et comment cotiser les sociétés. Donc, l'Union des producteurs agricoles, ils ont assez d'autres choses à parler que maintenant, là, ils orienteront leurs débats sur d'autres choses. Encore une fois, je remercie la collaboration du ministre et de ses conseillers et conseillères, en souhaitant que le ministre puisse trouver une solution pour apporter les amendements, je pense, que la plupart des gens souhaitent.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska, M. le ministre, mesdames et messieurs. Sur ce, je suspens quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 54)

(Reprise à 21 h 57)

Projet de loi 105

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, la commission reprend ses travaux cette fois-ci pour étudier le projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires d'introduction?

Remarques préliminaires

M. Picotte: Non, il n'y a pas de commentaire. Je pense qu'on l'a mentionné lors de l'étude en deuxième lecture, ce n'est pas ça qui va changer le profil de SOQUIA au complet et qui va venir tout changer au complet là-dedans. Mais il fallait, évidemment, faire certaines modifications importantes. C'est pour ça que c'est un petit projet de loi qui a trois articles dont il faut rajouter un article pour la version anglaise. Le Conseil exécutif nous a demandé, vu qu'il s'était glissé une erreur, d'ajouter certains points. Alors, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, quand j'aurai entendu le représentant de l'Opposition, on pourra procéder par la suite. Les gens qui m'accompagnent sont M. Lucien Biron qui est le directeur général de SOQUIA. Il y a M. Erik Grandjean de la Société et Me Denis Héroux de SOQUIA.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, avez-vous des commentaires préliminaires, à l'article 1 ?

M. Baril: Bof, je ne m'en vais pas... On va faire tout ça ensemble à l'article 1. Vu l'heure avancée, on ne voudrait pas. perdre notre vitesse de carrière... pas de carrière mais de croisière, excusez.

Le Président (M. Richard): Ça va.

M. Baril: Pour ne pas briser notre carrière. Je vais m'abstenir de faire des commentaires préliminaires.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): L'article 1, M. le ministre.

Conseil d'administration

M. Picotte: Oui. Là, vous allez voir très bien, M. le Président, que celui qui vous parle n'a pas un anglais bien châtié, mais très pauvre. En tout cas, je vais tenter de vous le lire comme je le comprends. Remplacer, dans le texte anglais, le paragraphe (1) par le suivant: (1) by replacing the words "less than...

M. Baril: L'anglais.

M. Picotte:... one year nor more than ten" in the third line of the first paragraph by the words "more than five. "

Le Président (M. Richard): C'est excellent. M. Picotte: J'espère que c'est excellent.

Le Président (M. Richard): On a une copie ici.

M. Picotte: Ça ne veut pas dire nécessairement que j'ai bien compris de quoi, mais en tout cas!

M. Baril: Ne me demandez pas de vous traduire!

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! Allez-y donc en français sur l'article 1, M. le ministre.

M. Picotte: Mais, en français, suis-je obligé de faire ça? Ah oui, on tombe au projet de loi maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je vais avoir plus de misère à comprendre en français qu'en anglais si ça continue.

M. Baril: C'est mêlant.

M. Picotte: L'article 1 du projet de loi a trait évidemment à l'article 8 de la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires qui est modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "moins un an et d'au plus dix" par les mots "plus cinq"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le président-directeur général de la Société- est d'office membre du conseil d'administration. "

Alors, la première modification proposée à l'article 8 a pour objet de restreindre à cinq ans, au lieu de dix ans, la durée des mandats des administrateurs, ceci afin de se conformer aux normes normalement utilisées dans les lois constitutives d'organismes gouvernementaux. Autrement dit, partout au gouvernement, on nomme des gens pour cinq ans. On nommait les gens pour dix ans et on trouve vraiment que ça, c'est embêtant comme fonctionnement, et on revient à cinq ans.

Le deuxième modification a pour objet de prévoir que le président-directeur général de la Société est membre d'office du conseil d'administration, ce qui n'est pas prévu spécifiquement dans la loi actuelle pour la fonction de directeur général de la Société. Voilà les explications de cet article 1, M. le Président. Il n'y a à peu près rien à dire, personne là-dessus?

M. Baril: Non, ce n'est pas que je réfléchis, mais je lis... Je vais voir les autres articles. Si on comprend bien le projet de loi 105, c'est pour que le directeur général de la Société devienne le président-directeur général. C'est ça, là? Bon.

M. Picotte: Ça cause des problèmes, évidemment. Prenons un cas bien précis. Le directeur général a présentement à diriger le personnel de toute la boite. Il y un vice-président dans la boîte. Alors, le vice-président, à ce moment-là, reçoit les ordres du directeur général, ça fait un petit peu curieux. C'est comme si c'était quelqu'un qui était en dessous du vice-président et qui donne des ordres au vice-président. Alors, M. Biron, en mon nom, expliquez donc pourquoi.

M. Biron (Lucien): C'est parce que, auparavant, il faut comprendre SOQUIA où le président du conseil était président d'office de la Société; il était rémunéré par la Société. Tu avais un directeur général également qui était à temps plein, donc, tu avais deux postes. Il y avait deux "boss" chez SOQUIA. Évidemment, ce qui s'est passé, c'est qu'on s'est dit que, peut-être que compte tenu de l'ampleur de la Société, on serait peut-être mieux avec un seul patron qui est le directeur général. Le président du conseil, il n'est plus rémunéré maintenant. Maintenant, il n'y a plus de président chez SOQUIA. Il y a un vice-président, il n'y a plus de président. Le seul président qui existe, c'est le président du conseil qui n'est pas rémunéré et qui vient juste assister aux séances du conseil d'administration.

Donc, il faut modifier la loi pour que le directeur général puisse être président. C'est strictement ça, puis que le président du conseil ne reçoive pas de correspondance chez lui ou d'appels téléphoniques comme président de la Société. Il n'est pas payé et il ne veut pas s'occuper des responsabilités de la boite.

M. Baril: En transformant le président en directeur général ou en incluant...

M. Picotte: Le directeur général en président-directeur général.

M. Baril:... un président. Bon. O. K. On fait l'inverse de ce que le gouvernement fait actuellement avec la Caisse de dépôt. On avait deux têtes avant puis, là, il n'en reste rien qu'une tandis qu'avec la Caisse de dépôt on va en mettre deux.

M. Biron: Ce n'est pas la même grosseur. M. Baril: Non!

M. Picotte: Non, c'est ça. Il a deux têtes, il y en aurait peut-être bien une et demie de trop, là!

M. Baril: Bien, c'est ce qu'il y avait avant à SOQUIA, d'après ce que je peux voir, ce que vous m'avez dit, parce qu'il y avait un président payé à plein temps...

M. Biron: Oui.

M. Baril:... qui était dans la même...

M. Biron: M. Marly à l'époque.

M. Baril:... qui avait son bureau à la Société.

M. Biron: Oui.

M. Baril: Puis il y avait le directeur qui avait son bureau à la Société.

M. Biron: Oui.

M. Baril: Ça ne devait pas être facile, le partage des tâches.

M. Biron: Je n'étais pas là. M. Baril: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Heureusement pour vous probablement.

M. Picotte: Moi non plus! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Bon. Ça va pour l'article 1, M. le Président.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Maintenant, il y a une petite technicalité. Est-ce que l'amendement de la version anglaise de l'article 1 est adopté?

M. Picotte: Bien sûr.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, version anglaise, est adopté?

M. Picotte: C'est sûr. "Yes"!

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 1, version française, est adopté?

M. Baril: Oui. M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Richard): On est débarrassés de l'anglais maintenant. Arrivons à l'article 2..

M. Baril: Bon, finis les problèmes! M. Picotte: Oui!

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 2.

Traitements

M. Picotte: L'article 2. L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant. "9. Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. "

Alors, on remarque une différence entre le texte actuel et le texte qui existait avant. Le nouvel article 9 a finalement pour objet de se conformer à la politique de non-rémunération des administrateurs des organismes gouvernementaux, sauf dans les cas déterminés par le gouvernement.

M. Baril: Le, attendez un peu là, le remboursement des dépenses...

M. Picotte: Bien, ce sont les frais puis tout ça, c'est...

M. Baril: Ouais, je sais. C'est fixé par le gouvernement, ça, ou par la Société?

M. Picotte: C'est fixé dans les directives du gouvernement.

M. Baril: Et, c'est la Société qui paie ça. M. Picotte: Oui.

M. Baril: Et avant, les administrateurs, les membres du conseil d'administration, est-ce qu'ils étaient rémunérés?

M. Biron: Non. C'est juste que ça précise là vraiment. Il n'y aura plus... Là avec ça, vraiment on ferme toute possibilité. Tous les organismes maintenant ont cette fonction-là. Il y en a certains, par décret, qui sont rémunérés. Il y a des conseils d'administration d'organismes qui peuvent l'être, mais ça prend un décret.

M. Picotte: Autrement dit, on fait là comme on a fait ailleurs et on met une situation régulière partout.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

Nouveau poste de président-directeur général

M. Picotte: Enfin, l'article 3 fait référence à l'article 12, M. le Président, qui dit: "12. Le gouvernement nomme, pour une période n'excédant pas cinq ans, un président-directeur général de la Société qui exerce cette fonction à plein temps. "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général. "Le président-directeur général est respon-

sable de l'administration et de la direction de la Société dans le cadre de ses règlements."

C'est parce qu'avant l'ancien texte disait que c'était le directeur général, maintenant c'est le président-directeur général. Alors, il faut déterminer les règlements, les conditions de... La principale modification proposée à l'article 12, est de changer la désignation de la fonction du directeur général de la Société par celle de président-directeur général, ceci pour la rendre plus conforme à l'évolution du droit des sociétés commerciales. Le changement proposé élimine toute confusion quant à l'identité du dirigeant de l'organisme au sein de SOQUIA. Le nouvel article 12 limite à cinq ans la durée du contrat d'engagement du président-directeur général et détermine son niveau de responsabilité.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que l'article 4 pour la mise en vigueur est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre du projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agroalimentaires, est adopté?

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le projet de loi amendé dans la version anglaise à l'article 1 est adopté, puis est-ce que l'ensemble du projet de loi, version française, est adopté sans amendement?

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Adopté M. le Président. Alors je voudrais remercier évidemment tous ceux, si vous me permettez, qui ont concourru à faire en sorte que nos débats et nos lois soient adoptés dans les meilleurs délais. Je voudrais remercier les gens de SOQUIA, je voudrais remercier les gens de cette commission, aussi les députés qui y ont assisté. Aussi, mon collègue de l'Opposition et son recherchiste, ainsi que les gens de mon cabinet qui nous ont accompagnés et, sans aucun doute, M. le Président, vous-même pour votre patience exemplaire et angélique à notre endroit. On a eu du plaisir tout en travaillant. Bien sûr que nos deux amis, qu'on appelle communément "les deux Doris", nous aidant à fonctionner à la commission avec les gens du Journal des débats ont été d'une aide précieuse dont on ne pouvait pas se passer pour faire un bon travail. Merci infiniment.

Le Président (M. Richard): Merci M. le ministre. M. le député d'Arthabaska, vous avez un commentaire final.

M. Baril: Oui M. le Président. Encore une fois, il m'a fait plaisir de participer à l'adoption de cette loi en espérant que ça pourra rendre le fonctionnement de SOQUIA encore plus positif, plus progressif qu'il ne l'a été - je ne veux pas dire qu'il ne l'a pas été - mais, en tout cas, ça donne un élan nouveau à SOQUIA pour qu'elle joue pleinement son rôle dans le domaine du secteur agro-alimentaire. Encore une fois, je remercie la bonhomie, si j'ose dire, du ministre dans les discussions. C'a été, je pense, beaucoup plus agréable, je dirais même reposant, d'étudier une loi article par article quand on est capables d'avoir des réponses ou de discuter, en tout cas, tout simplement au lieu d'essayer de se casser la tête pour se comprendre.

M. Picotte: Vous avez bien raison et je pense qu'on va bien s'entendre, M. le Président, le député d'Arthabaska, puis moi. On a compris une chose dans la vie, c'est que les choses simples se comprennent bien et plus on complique, plus on fait en sorte que les gens ne comprennent rien. Alors, il ne faut pas compliquer les affaires.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire en toute modestie que les gens de la région 04 sont des gens très aimables...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): alors, nous en sommes tous les trois: m. le ministre, m. le représentant de l'opposition officielle et moi-même.

Une voix: Je viens de Trois-Rivières.

Le Président (M. Richard): Ah! excusez, les gens de Gaspé évidemment, il n'y a pas d'erreur là-dessus.

M. Picotte: Les gens de Gaspé, ils sont là pour bien nous surveiller.

Une voix: Notamment de la région 04, ils sont bien aimables.

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, merci de votre travail en commission et, sur ce, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 22 h 10)