Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Richard): Je vous rappelle le mandat de notre commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1991-1992, le volet pêcheries, soit le programme 10, Développement des pêches et de l'aquiculture au Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Richard): Magnifique. Déclarations d'ouverture. Vous avez un commentaire d'entrée, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, je veux vous remercier et évidemment, souhaiter la bienvenue à mes collègues autour de cette table afin qu'on puisse aujourd'hui regarder les crédits du ministère, des pêches plus particulièrement, et inviter mes collègues, suite à l'allocution que je vais prononcer qui va, grosso modo, dresser le tableau de nos actions réalisées au cours de l'année 1990-1991 et des perspectives que nous envisageons pour 1991-1992... J'inviterai donc mes collègues, par la suite, à questionner les différentes personnes qui m'accompagnent, de même que celui qui vous parle, sur les intentions de notre ministère et les différents éléments qu'on retrouve au cahier du budget.

Alors, M. le Président, comme vous le savez, les pêches maritimes au Québec représentent une industrie extrêmement importante pour certaines de nos régions. Dans les régions de la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord, l'industrie de la pêche commerciale est bel et bien la principale assise économique. La population de ces trois régions ressemble d'ailleurs à plus d'un trait à celle des autres provinces maritimes. De l'ordre de 400 000 habitants, elle est sensiblement égale à celle de la région maritime du Nouveau-Brunswick et à celle de Terre-Neuve. Les emplois occupés dépendent en grande majorité, comme dans les provinces maritimes, du secteur de la pêche.

Enfin, cette population québécoise en région maritime connaît un taux de chômage annuel moyen toujours trop élevé, qui oscille autour de 16 % en 1990. La période de déclin prononcé qui a suivi les sommets de 1987 s'est poursuivie en 1990. De façon générale, l'année 1990 a été marquée par une baisse des contingents de plusieurs espèces et une diminution des captures. Ce fut une année difficile pour toute l'industrie, bien que les prix de certains produits aient montré des signes de redressement en fin de saison, particulièrement sur le marché américain. Ainsi, le bloc de morue est passé de 2,05 $ canadiens la livre en avril 1990 à 2,61 $ en octobre de la même année. Le bloc de chair de crabe des neiges de cinq livres est passé de 6,90 $ à 7,92 $.

La consommation québécoise des produits de la pêche a atteint en 1990 un seuil estimé à 3,75 kilos par personne par rapport à 8,50 kilos en 1989, pour une demande totale de 57 225 tonnes de produits finis. Aux États-Unis, elle est estimée à 7,50 kilos par personne en 1990. Dans les principaux pays de l'Europe, par contre, elle atteint des sommets de 20 kilos au Royaume-Uni, 35 kilos en Espagne, 27 kilos en France et 45 kilos au Portugal. Étant donné qu'environ 80 % de la production québécoise est exporté du Québec, l'industrie régionale dépend en très grande partie des fluctuations de la demande internationale. En fait, les provinces de l'Est canadien, importants transformateurs de produits de la pêche, doivent se tourner vers un vaste marché de consommation pour écouler leurs produits. C'est ainsi que les États-Unis, principalement les États du Nord-Est, achètent bon an, mal an, environ 65 % des exportations québécoises, alors qu'elles sont destinées à 20 % aux pays de la Communauté économique européenne et à 15 % au Japon. L'augmentation régulière de la consommation américaine de produits de la pêche depuis les 10 dernières années, de l'ordre de 0,3 kilo par personne par année, entretient la tendance d'une plus grande demande pour ces produits. Cependant, cette augmentation est en grande partie attribuable à la disponibilité d'autres espèces de poisson, surtout les variétés asiatiques à chair blanche, plutôt qu'à l'augmentation de la demande de produits traditionnels provenant du Québec.

La survie de l'industrie québécoise des pêches maritimes passe aussi par l'assurance d'une participation équitable à l'exploitation des ressources de l'Atlantique. Or, j'ai remarqué, depuis ma nomination à titre de ministre responsable des Pêcheries, qu'à long terme le Québec a subi une érosion marquée de sa part relative, principalement dans le poisson de fond. Cette érosion est attribuable à une surpêche d'origine canadienne, principalement due à la surexploita-

tion de la flotte de chalutiers de la côte ouest de Terre-Neuve. De plus, il ne fait aucun doute que le Québec et surtout les pêcheurs et les populations des régions maritimes n'ont pas pu tirer profit de la création d'une zone exclusive de pêche de 200 milles nautiques en 1977. J'ai signalé à mon homologue fédéral ma profonde déception suite à cette érosion de la part québécoise des pêches de l'Atlantique. Je l'ai en outre informé de ma volonté de mobiliser toute l'industrie québécoise sur cette question afin de rétablir un plus juste partage.

Au chapitre de la ressource du golfe Saint-Laurent, l'année 1990 a été caractérisée par une baisse des contingents de morue, de 130 540 tonnes en 1989 par rapport à 111 000 tonnes en 1990 et 83 000 tonnes en 1991. Ces baisses de contingents, combinées aux difficultés pour les engins fixes de capturer les parts qui leur étaient attribuées, ne font que refléter la chute dramatique des débarquements. Pour le Québec, ils sont tombés de 81 000 tonnes en 1989 à 72 100 en 1990. Il s'agit d'une baisse de 12 % en un aa Ces chutes de volume sont particulièrement sensibles dans le secteur du poisson de fond, soit 17 % pour la morue, 28 % pour le sébaste, 57 % pour le flétan du Groenland et 25 % pour la plie. La chute de la valeur des captures québécoises, de 82 000 000 $ en 1989 à 70 100 000 $ en 1990, est davantage importante, soit 15 % en un an.

Le manque de ressources allait directement se répercuter au niveau de la transformation. La valeur des expéditions de l'ensemble des usines de transformation du Québec, qui se chiffrait à 196 000 000 $ en 1989. chutait à 152 000 000 $ en 1990. Il s'agit là d'une diminution de 23 % en un an seulement.

La valeur des livraisons des usines de transformation de la Gaspésie a atteint en 1990 68 600 000 $ par rapport à 84 200 000 $ un an plus tôt. Cette baisse de 19 % en un an est principalement attribuée aux chutes de capture du sébaste, qui ont baissé de 56 %, du flétan du Groenland, qui ont baissé de 53 %, du crabe des neiges pour une baisse de 22 %, de la plie pour une baisse de 36 % et de la morue, pour une baisse de 14 %.

Le scénario est semblable pour les Îles-de-la-Madeleine; chute de la valeur des livraisons de 39 700 000 $ en 1989 et de 30 900 000 $ en 1990, soit 22 %. en 1990, les captures aux îles-de-la-madeleine ont atteint 20 200 tonnes par rapport à 22 720 tonnes un an plus tôt. les diminutions se sont fait particulièrement sentir pour le sébaste avec moins 22 %, le maquereau avec moins 14 %, le crabe des neiges avec moins 40 %.

Par contre, un redressement se remarque sur la Côte-Nord. La valeur des expéditions des usines atteint, en 1990, 27 700 000 $ par rapport à 24 700 000 $ en 1989. Il s'agit d'une hausse de 12 %, principalement occasionnée par les excel- lentes performances de la pêche au crabe des neiges. Il s'est débarqué l'an dernier 4135 tonnes de cette espèce par rapport à 2250 tonnes une année auparavant, sort près du double. Bref, pour la plupart des espèces marines, le manque de ressources s'est fait cruellement sentir, autant au niveau des pêcheurs que des transformateurs. La production aquicole québécoise est par ailleurs stable, autour de 1500 tonnes par année, alors qu'elle progresse à un rythme accéléré à l'échelle canadienne: 18 000 tonnes en 1989, par rapport à un sommet de 29 000 tonnes en 1990, sur le plan canadien.

L'industrie aquicole québécoise fait face à divers défis: la compétition sur les marchés américains - particulièrement pour la moule - des techniques de production non performantes, des coûts de production prohibitifs qui s'expliquent en grande partie par les conditions climatiques difficiles qui prévalent au Québec et des coûts énergétiques élevés pour y pallier.

Pour ce qui est des espèces d'eau douce susceptibles de vous intéresser plus particulièrement, M. le Président, les captures québécoises peuvent être évaluées à 2000 tonnes en 1990, en hausse de 5 % par rapport à celles de 1989. Cependant, le potentiel de développement de ces espèces est considérable, comme vous le savez, au Québec. Tout cela pour vous dire que l'année 1990 a obligé tous les intervenants du milieu à une double prise de conscience: celle, d'abord, qu'il faut gérer une phase de restructuration du secteur des pêches commerciales et celle qu'il devient urgent de mettre en place un instrument d'envergure pour pallier à la situation.

Au début de l'année, le gouvernement du Québec, saisi de la situation que plusieurs entreprises de transformation n'étaient pas en mesure de démarrer leur saison et que des problèmes de rentabilité affligeraient sérieusement plusieurs segments de la flotte, de même que les aquiculteurs, a mis sur pied un vaste programme de relance du secteur des pêches. Ce programme, appelé CAP - Programme de coopération pour l'avenir des pêcheries - a été adopté en avril 1990 par le Conseil des ministres. D'un montant de 50 000 000 $ répartis sur cinq ans, le programme CAP se veut, en premier lieu, une politique intégrée de structuration et de consolidation de la flotte de pêche et des usines de première transformation afin de rétablir l'équilibre entre les ressources disponibles, la capacité de pêche et de transformation et, ultimement, de rétablir la situation financière des pêcheurs et des entreprises qui demeureront en activité.

En selon lieu, le programme CAP se veut une politique de diversification durable de la transformation des produits de la pêche au Québec et une politique de consolidation de l'aquiculture afin de compenser partiellement la baisse d'activité dans la pêche et la première transformation.

La rapidité avec laquelle le gouvernement a

procédé dans le dossier d'adoption du programme CAP vient réaffirmer l'importance qu'accorde notre gouvernement non seulement à l'industrie des pêches du Québec, mais aussi au rôle qu'elle tient dans le développement régional de l'Est du Québec. Au terme de sa première année de mise en oeuvre, le programme CAP aura permis des déboursés atteignant 25 800 000 $ dans le cadre du plan de restructuration et des budgets réguliers du ministère. Ce montant comprend une somme de 20 200 000 $ au chapitre des subventions et des immobilisations et un montant de 5 600 000 $ au chapitre des garanties et du capital-actions.

Voici maintenant l'essentiel des projets mis de l'avant dans le cadre du CAP et des programmes réguliers du ministère pour l'exercice 1990-1991. Nous avons d'abord décidé d'accorder des facilités de financement à des groupes de pêcheurs désirant acquérir et partager ensuite un contingent individuel. Divers cas ont été réglés de cette façon pour améliorer la situation de 17 pêcheurs. D'autres projets en ce sens sont à venir. Ils contribuent à la rentabilisation de la flotte du Québec.

Nous avons également travaillé à opératio-naliser les 39 permis de pêche sur la Basse-Côte-Nord afin d'assurer une meilleure exploitation du potentiel halieutique de cette région défavorisée. La mise en exploitation de ces nouveaux permis risque de s'avérer problématique à cause des restrictions sur la taille des bateaux imposées par le gouvernement fédéral. Nous avons cependant acquis, en 1990, une sensibilisation beaucoup plus grande à l'effet de permettre aux pêcheurs de la Basse-Côte-Nord de participer pleinement à l'exploitation des ressources maritimes et nous avons travaillé à mettre sur pied des mesures complémentaires devant faciliter l'opérationalisa-tion de ces nouveaux permis. Ces mesures concernent principalement l'offre par le ministère d'une subvention de 35 % du coût de location ou d'acquisition d'un bateau de pêche usagé.

Nous avons également franchi des étapes importantes dans le but d'atteindre notre objectif de repositionnement du Québec en incitant les pêcheurs et les usines à diriger davantage d'efforts vers les espèces sous-exploitées ou négligées. Bien que le problème de la pêche côtière avec des bateaux de moins de 45 pieds demeure entier, nous entendons nous y attaquer. Pour le moment, nous avons commandé, de concert avec Pêches et Océans, région de Québec, une importante étude sur l'avenir de cette pêche. Le coût total de cette étude est de 345 000 $ et les pêcheurs ont été associés pleinement à ces travaux. Dans l'attente de l'étude de ces travaux, nous avons dû, cette année, pallier aux urgences. C'est ainsi que des programmes spéciaux de démarrage de la pêche côtière, de soutien à la pêche au homard et de soutien à la pêche aux poissons de fond à l'aide d'engins fixes ont été mis en place en 1990, à la plus grande satisfaction des pêcheurs. Au total, 1847 pêcheurs ont bénéficié de ces programmes pour une dépense de 2 700 000 $.

Enfin, comme dernier moyen, nous avons entamé en 1990 l'intégration pleine et entière des pêches au secteur bio-alimentaire en dotant les pêcheurs d'outils qui ont fait leurs preuves dans le monde aquicole québécois. Il s'agit, premièrement, de l'inclusion des produits de la pêche dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Cette loi a permis la formation du plan conjoint. La loi, sanctionnée le 22 juin 1990, a permis aux pêcheurs de homard des Iles-de-la-Madeleine de former le premier plan conjoint dans l'histoire des pêches commerciales québécoises. Deuxièmement, le ministère a consenti à une certaine forme de régularisation des liquidités des pêcheurs, en modulant les remboursements des hypothèques maritimes en fonction de la rentabilité des bateaux.

Au niveau du secteur de la transformation, voici les moyens que nous avons choisis: les regroupements, les fermetures, le maintien des usines stratégiques et la diversification des usines isolées géographiquement. Il fallait agir, et vite. Aussi avons-nous consenti d'urgence des garanties de prêts à certaines usines, en particulier aux grandes unités stratégiques qui fournissent plusieurs centaines d'emplois. Ces garanties totalisent 3 000 000 $.

Puis, sans attendre, nous nous sommes attaqués aux regroupements possibles. Le regroupement de 10 entreprises du salé-séché, en Gaspésie, est déjà réalisé grâce à la formation d'un consortium. Le ministère a accordé une subvention de 3 350 000 $, dont la plus grande part, soit 2 800 000 $, est remboursable, et des garanties de prêts à certains membres pour un montant de 800 000 $. Le consortium a fermé quatre usines pour concentrer les approvisionnements dans les six demeurant en opération.

La restructuration attendue du secteur du crabe semi-hauturier devrait donner lieu à une rentabilisation accrue des entreprises de transformation. L'étude qui a permis aux transformateurs de dégager des avenues de solution à la surcapacité sectorielle a coûté 90 000 $ au ministère. Les négociations dans le but de la rentabilisation de ce sous-secteur sont actuellement en cours.

Enfin, les discussions entre industriels et le ministère se poursuivent dans le secteur du frais-congelé, dans Gaspé-Nord. Le programme CAP a également cherché à diversier certaines usines, notamment celles isolées géographiquement. Cette diversification vise essentiellement à augmenter la valeur ajoutée et l'emploi en région maritime en suscitant des projets nouveaux ainsi que la transformation d'espèces sous-exploitées.

Au cours de l'année 1990-1991, la crise sectorielle a pris des proportions telles que le ministère n'a pu mettre en oeuvre toutes les mesures désirées pour favoriser la diversification

du secteur. La situation d'insolvabilité qu'ont vécue une forte proportion des entreprises et l'urgence des interventions rattachées à chacun des cas ont monopolisé les ressources ministérielles.

La consultation étroite que nous avons entretenue en 1990-1991 avec le secteur nous a incités à préciser certaines approches initialement retenues dans le programme CAP, dont celle de favoriser les projets de seconde et troisième transformations en faveur d'une approche qui, basée sur la structure industrielle existante, bonifie toute initiative ayant pour effet d'ajouter une valeur économique aux produits québécois.

Je me dois ici de signaler que la mise en place du programme CAP ne va pas sans coûts. On estime - ce n'est là une surprise pour personne - que le programme CAP devrait conduire à la suppression de plusieurs centaines d'emplois de pêcheurs, d'aides-pêcheurs et de travailleurs en usine. Par contre, M. le Président, il permettra la prolongation de la période d'emploi de plus de 1000 pêcheurs et aides-pêcheurs, ainsi que la consolidation de près de 5000 emplois en usine, 2500 pêcheurs et plus de 3000 aides-pêcheurs qui, autrement, étaient fortement menacés.

Par la force des choses, et sans l'Intervention marquée de l'État, une certaine rationalisation aurait eu cours, mais à un prix économique et social doublement onéreux, puisque les forces libres du marché auraient normalement provoqué de nombreuses faillites et d'importantes distorsions entre l'infrastructure de capture et celle de la transformation. Le prix à payer se serait répercuté pendant de nombreuses années. Je ne vous cache pas que l'approche qui consiste à diversifier l'emploi en usine et à consolider l'aquiculture est encore en voie de structuration, malgré les efforts déjà consentis. Les perspectives augurent bien puisqu'elles constitueront de véritables alternatives d'emploi en région. D'ailleurs, j'estime pour ma part qu'il est grand temps que nous assumions des risques dans certains secteurs naissants. En effet, on ne peut espérer, dans les domaines nouveaux, échapper à la loi de la moyenne. Il y aura des réussites, il y aura des échecs, mais afin d'offrir des alternatives à la rationalisation des secteurs traditionnels, il est de première importance que nous acceptions de prendre d'autres risques avec nos partenaires du secteur privé et cela, pour le bénéfice des régions. Nous pouvons leur demander un effort de restructuration, mais certainement pas uniquement à leurs dépens. Il faut qu'ils y gagnent sur d'autres plans. C'est pourquoi nous entendons gérer des risques qui permettront réclusion de nouveaux projets industriels essentiellement à l'intérieur des unités de transformation existantes.

En matière d'aquiculture, le Québec possède un potentiel important: eaux de surface et souterraines abondantes; eaux côtières très étendues; énergie à coûts compétitifs; proximité du marché américain et expertise privée, universitaire et gouvernementale disponible. Une importante phase de consolidation des projets d'aquiculture a eu cours en 1990-1991.

En ce qui a trait à la mytiliculture, les entreprises ont été aux prises, en 1990, avec des niveaux d'endettement élevés et des revenus trop faibles. L'assistance ministérielle dans ce secteur s'est limitée l'an dernier à un montant de 55 000 $ pour permettre la poursuite des opérations de production jusqu'à ce qu'un plan de redressement complet soit produit, ce à quoi nous travaillons présentement. Au niveau des moules, le ministère a pour objectif de consolider la jeune industrie mytUicole du Québec pour un soutien technique et financier à la production.

Enfin, le ministère a supporté en 1990-1991 plusieurs projets de développement à l'intérieur de ses budgets réguliers et dans le cadre de son programme d'aide financière au développement de l'aquiculture. Ces actions, qui ont nécessité des déboursés de 525 000 $, visaient essentiellement à supporter le démarrage de projets par des subventions pour l'étude du potentiel hydrique, des subventions de démarrage et des garanties de prêts.

Au niveau du saumon, le MAPAQ poursuivra son objectif de vérifier, d'ici à trois ans, la rentabilité de la production du saumon en bassin pour le marché de la consommation. Il est certain que la conclusion sera déterminante pour d'autre projets éventuels.

Au niveau des élevages en eau douce ou salée, le ministère entend donner la priorité de recherche et de développement aux productions actuelles et, par la suite, à de nouvelles espèces.

Enfin, pour soutenir concrètement ces orientations, nous travaillons à un projet d'implantation de centres de recherche en aquiculture marine et nous étudions la possibilité d'un projet en aquiculture d'eau douce.

Au sujet de la ressource halieutique, si nous ne pouvons pas directement hâter la reconstitution des stocks, j'appuie toute mesure visant à leur protection. Puis, comme je l'ai signalé, j'entends, de concert avec l'industrie, mener une lutte serrée pour repositionner le Québec dans les captures de l'Atlantique. Au niveau de la flotte semi-hauturière de 45 à 100 pieds, le maintien de la capacité de capture du Québec s'appuie sur un prérequis, soit l'abandon de la pêche à concurrence et son remplacement par le nouveau mode de gestion à quotas individuels transférables. En 1990, des quotas individuels transférables ont été introduits pour la pêche semi-hauturière du crabe et le secteur de la crevette au nord-ouest du golfe sera ainsi couvert en 1991. Bien que ce système comporte des lacunes, il demeure énormément supérieur à la course à la ressource qui avait lieu précédemment. Il offre une plus grande sécurité aux

pêcheurs, permet l'allongement de la saison de pêche et un approvisionnement plus régulier des usines et, surtout, il constitue une condition de la réussite des mesures de rentabilisation entreprises.

Au sujet de la mise en marché des produits, nous avons mis de l'avant, de concert avec l'industrie, une initiative visant à protéger le marché québécois du homard, mis en danger par la nouvelle réglementation américaine sur la taille de cette espèce. Le ministère s'est engagé dans une fructueuse campagne de promotion du homard sur le marché domestique. Cette initiative sera reconduite en 1991 pour l'un ou l'autre des produits de nos entreprises qui ont la faveur des consommateurs québécois. Le ministère a également poursuivi sa démarche de soutien pour renforcer les regroupements de commercialisation déjà existants. (16 heures)

Au coût total du programme CAP de 50 000 000 $ est venue s'ajouter une importante contribution du gouvernement fédéral. En effet, suite aux demandes répétées du gouvernement du Québec, le ministre des Pêches et Océans annonçait, en août dernier, un programme de 53 000 000 $ qui s'appliquera au Québec. Ce montant représente, à notre avis, la juste part du programme d'envergure de 584 000 000 $ annoncé le printemps dernier dans les Maritimes. Il s'agit, en effet, d'une juste part puisque le secteur des pêches, au Québec, représente à peu près 10 % de l'ensemble des pêches de l'Atlantique.

Dans la foulée du programme CAP, j'ajouterai, M. le Président, les points suivants: la réactivation - comme je l'annonçais récemment - du comité ministériel sur le secteur des pêches et de l'aquiculture commerciale dans le but d'assurer la coordination, la complémentarité et la productivité maximale des mesures de développement adoptées en faveur des régions maritimes dans la poursuite des objectifs du CAP. J'ai l'honneur de présider ce comité composé également des ministres responsables de l'Agriculture et du Développement régional, de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, de l'Industrie et du Commerce et de la Technologie et des Finances. Le secrétariat de ce comité est assuré par le secrétaire général associé à la planification du ministère du Conseil exécutif.

Également, M. le Président, nous avons assisté à la formation d'un comité de travail regroupant des représentants du MAPAQ et du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle afin que des vérifications soient faites des niveaux d'adéquation des différents programmes de formation professionnelle, d'adaptation de la main-d'oeuvre et de la sécurité sociale en fonction des caractéristiques propres à la main-d'oeuvre visée et à la situation particulière du secteur des pêches.

En troisième lieu, mentionnons l'adoption, en 1990, de la Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes. Cette loi vise à "provisionner", à l'intérieur de l'enveloppe globale de 30 000 000 $ prévue à l'article 7 de la loi, un montant de 4 000 000 $ pour le secteur de l'aquiculture et celui des usines de transformation de produits marins.

En quatrième lieu, il y a la signature, l'été dernier, de trois protocoles d'entente avec Pêches et Océans Canada portant, l'un, sur l'inspection des produits marins, l'autre, sur les activités de recherche et de développement et le troisième, sur les statistiques de pêche maritime. Ces trois protocoles visent à harmoniser les activités des deux niveaux de gouvernement.

Tout récemment, il y a quelques semaines, M. le Président, juste avant l'annonce du nouveau titulaire de Pêches et Océans Canada, il y avait la prolongation d'un an de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des pêches du Québec pour permettre la réalisation et le financement des projets engagés avant la fin de l'entente. La date limite de l'entente est donc reportée du 31 mars 1992 au 31 mars 1993.

Bref, M. le Président, les activités 1990-1991 ont exigé des budgets de 31 969 400 $, dont 5 625 200 $ pour l'élément 1, Planification, recherche et administration, et 26 344 200 $ pour l'élément 2, Contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation. un an après l'annonce du programme cap et sachant que l'année 1991-1992 serait également difficile pour l'industrie entière, il m'ap-paraît essentiel d'articuler notre action en fonction d'objectifs mûris par le temps et qui ont fait l'unanimité du milieu. sur ce, voici donc, m. le président, les grandes orientations que nous entendons poursuivre durant l'exercice en cours et je terminerai avec ces quelques remarques.

La première série d'objectifs touche l'exploitation rationnelle des ressources. Dans ce contexte, nous chercherons essentiellement à repositionner le Québec dans les pêches de l'Atlantique et à maintenir notre capacité de capture par l'opérationalisation des 39 permis sur la Basse-Côte-Nord, par le développement de la pêche aux espèces sous-exploitées ou complémentaires et par l'extension des quotas individuels transférables à la flotte de pêche semi-hauturiè-re. Nous chercherons également à améliorer la rentabilité des entreprises de pêche en insistant sur le regroupement des permis, en insistant auprès de Pêches et Océans pour l'amélioration des systèmes de contingents, en promouvant les pêches exploratoires et en favorisant la mise en place de formules qui, tels les syndicats de gestion, sont propices à améliorer la gestion des entreprises de pêche. Nous comptons cerner avec plus de rigueur les possibilités de développement

que recèlent les grands plans d'eau douce pour y accroître la productivité. À certains endroits, nous favoriserons l'implantation d'un nombre restreint de petites usines de transformation pour consolider l'emploi basé sur les ressources naturelles. Nous comptons également poursuivre notre démarche d'appui et d'assistance pour renforcer les moyens dont disposent les pêcheurs et leurs associations dans la défense de leurs intérêts.

La seconde série d'objectifs que nous maintenons touche la production aquicole. Tel que mentionné préalablement, nous poursuivons notre effort pour consolider cette industrie par un appui à la fois financier et technique ainsi qu'au niveau de la recherche et du développement.

Le secteur de la transformation des ressources, quant à lui, exigera de la part du gouvernement une attention continue pour accroître la rentabilité du secteur de la première transformation ainsi que la valeur ajoutée au produit. Dans ce contexte, il faut mener à terme les projets de rationalisation en cours, appuyer les efforts de diversification, les innovations et les transferts technologiques, tout cela dans un contexte plus étroit de partenariat avec l'industrie.

Il nous faut poursuivre un objectif pour lequel le gouvernement et l'industrie ont déjà engagé d'importantes ressources financières, à savoir la valorisation de la qualité à tous les niveaux. Nous avons réussi à mettre en place des normes de qualité. Il faut maintenant parler de programmes de gestion de la qualité, ce qui implique des aspects aussi différents que la fraîcheur du produit, son emballage, son format et sa durée de conservation.

Nos efforts au niveau de la commercialisation des produits s'inscrivent dans un objectif global d'améliorer la position concurrentielle du Québec en favorisant la consolidation des regroupements de commercialisation. Par ailleurs, des efforts de pénétration du marché québécois seront poursuivis en 1991-1992. De même, nous poursuivrons notre questionnement sur les possibilités et les avantages de renforcer Montréal comme plaque tournante de la commercialisation des produits de la pêche.

Enfin, nous travaillerons à harmoniser les actions entre Pêches et Océans Canada pour tirer le maximum des deux programmes majeurs destinés l'un et l'autre à restructurer le secteur québécois des pêches commerciales.

M. le Président, nous amorçons l'année financière 1991-1992 avec un calendrier chargé, sachant toutefois que certains projets nécessiteront plus d'un an pour leur réalisation concrète. Les crédits requis pour mettre en oeuvre les outils retenus et pour l'atteinte de nos objectifs sont de 29 128 500 $, dont 6 188 600 $ pour l'élément 1, Planification, recherche et administration, et 22 939 900 $ pour l'élément 2, Contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation.

Ces quelques éléments étant lancés, M. le Président, je laisserai maintenant la chance au député de Duplessis de nous faire part de ses commentaires. Nous pourrons procéder par la suite à l'étude des crédits comme tels. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole officiel, M. le député de Duplessis, M. Perron, vous avez la parole.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Tout comme le ministre, je voudrais souhaiter la bienvenue à son personnel politique ainsi qu'au personnel de son ministère et, bien sûr, souhaiter la bienvenue à mes collègues du gouvernement et aussi au personnel de la commission.

M. le Président, c'est avec beaucoup d'interrogations et d'inquiétude que j'aborde l'étude des crédits du ministre délégué aux Pêcheries. L'exercice auquel nous sommes conviés permettra, je l'espère, de faire la lumière sur les véritables intentions du ministre face au marasme qui sévit dans l'industrie de la pêche.

Les crédits de cette année totalisent 29 129 000 $. C'est une baisse de 8,9 % par rapport à l'an dernier. Pire encore, si l'on tient compte de l'inflation anticipée pour 1991 qui devrait être de l'ordre de 5,7 %, eh bien! c'est 4 662 000 $ qu'il manque au ministre. Paradoxalement, cette baisse abrupte des crédits du ministre délégué aux Pêcheries arrive à une période où l'industrie de la pêche traverse la pire crise de son histoire. Au Québec, les débarquements sont tombés de 97 000 tonnes en 1987 à environ 67 000 tonnes cette année, soit une baisse de 30 % sur quatre ans. Quant aux prix, leur niveau a baissé de 30 % durant cette période. Ainsi, la valeur de débarquement a chuté de 126 000 000 $ en 1987 à 68 500 000 $ en 1990. Ces deux tendances ont évidemment eu un effet direct sur les résultats des usines de transformation dont la valeur des expéditions est passée de 257 000 000 $ en 1987 à 160 000 000 $ en 1990, un recul de 40 %.

M. le Président, l'ensemble du secteur des pêches est en grande difficulté. La crevette que les pêcheurs vendaient 2,50 $ la livre en 1987 se vend actuellement de 0,40 $ à 0,50 $ la livre. Le homard se vendait 3,15 $ la livre il y a deux ou trois ans et il se vend moins de 1,75 $ aujourd'hui.

Plusieurs causes expliquent ce bilan négatif. Il y a, bien sûr, des raisons conjoncturelles, dont la plus importante est sans nul doute l'instabilité des prix sur le marché américain vers lequel quelque 70 % de la production de l'Atlantique des produits halieutiques est écoulée. Notre industrie des pêches, trop petite pour influencer les prix

sur les marchés internationaux, doit tout simplement suivre la cadence.

Parmi les autres facteurs conjoncturels, signalons l'appréciation du dollar canadien par rapport au dollar américain. La politique monétaire funeste de la banque centrale a fait bondir le dollar canadien de 20 % depuis 1987. Cette pratique, qui visait exclusivement à mater l'inflation ontarienne, a sans aucune subtilité asséché l'économie de plusieurs régions du Québec. Bref, cette appréciation de 20 % équivaut à une taxe à l'exportation de 20 %. L'industrie, à travers l'ensemble de ces problèmes, a dû porter le fardeau supplémentaire d'une taxe de 20 % à l'exportation. C'est véritablement grotesque, mais que représente l'industrie de la pêche pour la banque centrale, quand arrive le temps de porter secours à l'Ontario?

Pour ce qui est de 1991, d'ores et déjà, nous savons que la saison de pêche sera tout aussi catastrophique que la dernière. D'ailleurs, certains signes avant-coureurs se sont déjà manifestés. Ici, je fais référence aux stocks de poisson de fond dans le golfe Saint-Laurent qui connaissent un déclin inquiétant. Afin de rétablir les stocks, le gouvernement fédéral envisage de diminuer le quota des prises de morue dans le golfe, la fermeture de la pêche dans certains secteurs, l'interdiction d'utiliser deux engins de pêche, et même la suspension automatique de certains permis de pêche.

M. le Président, même si l'on reconnaît le bien-fondé des réductions de quotas, le fédéral doit arrêter l'érosion de notre quote-part à nous au Québec. La politique fédérale de gestion de la ressource a fait passer la quote-part du Québec de 7,5 % en 1989, pour l'ensemble des débarquements de poisson de fond de l'Atlantique, à 5,8 % en 1990, alors qu'elle était de 11,9 % au début des années soixante-dix. Seulement pour la morue, la part du Québec est passée de 130 540 tonnes en 1989 à 111 000 en 1990. Cette année on prévoit que les contingents passeront à 83 000 tonnes. Cette politique de gestion de la ressource démontre bien la nécessité pour le Québec de devenir souverain. La souveraineté nous permettra de déterminer nous-mêmes nos quotas et, surtout, la souveraineté nous donnera accès à la zone de 200 milles, zone qui nous a toujours été refusée par le gouvernement fédéral et dont l'accès permettrait d'atténuer les effets dus à la baisse des contingents.

Plus encore, M. le Président, la nécessaire souveraineté mettra fin à l'incompétence, au manque de clairvoyance, à l'incurie et aux politiques chaotiques du gouvernement fédéral. 1 Est-il nécessaire de rappeler que l'ensemble de la i problématique structurelle des pêcheries est i directement imputable à l'administration fédérale? i Le système en vigueur, jusqu'à tout récemment, ; pour la pêche dans le golfe Saint-Laurent i s'appuyait sur le principe du premier arrivé, premier servi. Cette politique a entraîné l'achat i de bateaux de plus en plus rapides, de plus en plus efficaces et de plus en plus gros. Résultat: ces bateaux arrivaient en même temps aux usines avec leurs cargaisons.

Ainsi, les usines ont dû à leur tour s'agrandir et investir dans de nouveaux équipements. Or, nous nous retrouvons maintenant devant une industrie dont la capacité de production dépasse largement les besoins, compte tenu de la quote-part qui nous est allouée par le gouvernement fédéral. Bref, le fédéral a structuré cette industrie de manière à ce qu'au Québec elle se fasse hara-kiri. Ce dont le Québec a besoin dans les pêcheries, ce n'est pas d'une politique d'autodes-truction, mais plutôt d'une politique d'autodétermination. La politique d'autodestruction du gouvernement fédéral, appuyée par le gouvernement libéral du Québec, est rendue à l'étape de la rationalisation. Cette rationalisation gauche et malhabile risque de tuer l'industrie de la pêche au Québec. Dans deux ou trois ans, lorsqu'il y aura reprise, l'industrie québécoise aura presque disparu et celle des Maritimes viendra prendre sa place.

Du burlesque fédéral passons à l'aquiculture, la pièce en trois actes du ministre délégué. L'aquiculture, M. le Président, l'espoir du ministre, eh bien, le bilan est triste et désespérant. À écouter parler ce gouvernement, l'aquiculture devait permettre de reproduire la pêche miraculeuse du lac de Génésareth. Il est toujours permis d'espérer, d'ailleurs, l'espérance est l'une des trois vertus théologales. (16 h 15)

Cependant, le miracle ne s'est pas produit. Le ministre ne m'accusera pas de faire de la petite politique sur le dos de l'aquiculture car je vais citer les opinions de son propre ministère. Ces opinions, nous les retrouvons dans le document "L'industrie bio-alimentaire au Québec, bilan 1990 et perspectives". À la page 51, on parle des espèces élevées. En eau douce, il y a la truite arc-en-ciel et l'omble de fontaine. En eau marine, il y a la moule bleue et le saumon de l'Atlantique. Au troisième paragraphe de cette page, on fait un bilan qui se lit comme suit, et je cite: "Malgré des débuts qui semblaient prometteurs, l'industrie a eu à faire face, particulièrement en 1990, à une multitude de problèmes. L'activité myticole a été confrontée à un apprentissage difficile des techniques d'élevage, à une commercialisation non structurée, ainsi qu'à un accès difficile au financement nécessaire pour supporter les opérations. L'élevage du saumon, qui s'inspire d'innovations technologiques toutes récentes et, pour certaines, non encore éprouvées, a connu d'importantes difficultés d'adaptation qui ont entraîné des mortalités massives. Les éleveurs de truites qui alimentent le marché de la table ont, quant à eux, eu à faire face à une forte concurrence en provenance de l'Ontario et de l'Idaho, ce qui a, dans plusieurs cas, affecté considérablement la

rentabilité.

Plus loin, on parle de la moule bleue et on lit ceci: "Au niveau de l'élevage de la moule bleue, l'année 1990 a été marquée par la cessation des opérations de l'entreprise Les produits Baie-Bleue inc. de Saint-Omer, dans la baie des Chaleurs." Bref, l'aquiculture au Québec, c'est une catastrophe qui est même décriée par le ministère. Lorsqu'on est rendu là, eh bien, on a tout simplement perdu le contrôle de la situation.

Maintenant, quelles sont les solutions du ministre? Ici, je ne pourrai citer aucun document car il n'y a rien de concret. Tout ce que l'on sait, c'est qu'on commence à se demander, au ministère, s'il vaut la peine, compte tenu des coûts, de continuer à développer l'aquiculture. L'attitude du ministre consiste à baisser les bras devant les difficultés, et les exemples sont nombreux.

Prenons simplement le programme CAP, le fameux programme de coopération pour l'avenir des pêcheries annoncé par le ministre Michel Pagé en 1990. Il devait, selon lui, avoir un impact structurant et durable sur l'ensemble du secteur des pêches maritimes. De plus, il ajoutait que ce programme favorisera la consolidation de 3000 emplois en usine et la prolongation de la durée d'emploi pour près de 1000 pêcheurs et aide-pêcheurs, en Gaspésie. Où est la Côte-Nord dans tout ça? Voilà de bien belles promesses, M. le Président, de bien belles promesses qui ne seront pas tenues car un document émanant du Conseil exécutif, daté du 18 février 1991 - très récent - et dont le titre est "Redémarrage du comité ministériel sur le secteur des pêches et de l'aquiculture commerciale" disait exactement le contraire.

Ce dont on parle dans ce document n'a rien à voir avec la consolidation ou la création d'emplois. À la première page, nous pouvons lire: "II va de soi qu'une partie importante des mesures incluses dans le programme 4 ont comme objectif de faciliter le mouvement d'adaptation des capacités de capture et de transformation par rapport au volume prévisible des ressources. Ces mesures, qui ont comme objectif fondamental de redresser les niveaux de rentabilité des entreprises de pêche et des usines de transformation, vont inévitablement entraîner de nouvelles pertes d'emplois qui pourraient être de l'ordre d'un millier et qui ne pourront être rapidement compensées par les développements prévus dans les activités d'aquiculture et la transformation plus poussée des produits." Voilà une preuve accablante, une preuve qui démontre que le ministre a deux discours: un pour la population et un autre pour le Conseil des ministres. Ce document du Conseil exécutif explique clairement que le programme CAP n'est rien d'autre qu'un programme de création de chômage, qu'un programme de mises à pied, qu'un programme de misère noire.

Le programme CAP, c'est un programme conçu par des théoriciens et par des économistes. Leurs modèles économétriques et mathématiques sont bien loin de la dure réalité de la Gaspésie, de la Côte-Nord et des Îles-de-la-Madeleine. En économie, on pense de la façon suivante: seules les entreprises les plus productives et les plus efficaces doivent survivre mais, dans la pratique, un tel concept appliqué aux pêcheries donne des résultats catastrophiques. L'industrie de la pêche n'est pas une industrie comme une autre, car elle est à la base du tissu social de nombreuses communautés de la Côte-Nord, des Îles-de-la-Madeleine et du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. La pêche, c'est plus qu'une activité économique, c'est un mode de vie. La Gaspésie, ce n'est pas la Gaspésie, c'est la pêche. La Basse-Côte-Nord, ce n'est pas la Basse-Côte-Nord, c'est aussi la pêche. Lorsqu'un économiste parle de rationaliser l'industrie de la pêche, il parle de rationaliser des régions. Lorsqu'un économiste parle de fermer telle ou telle entreprise, il parle de fermer tel ou tel village, et lorsqu'on parle de réduire tel quota, on parle de diminuer toute une communauté.

Bref, lorsqu'un théoricien parle de pêche en s'appuyant sur des schémas particuliers et partiels, il fait abstraction de la fierté et de la dignité de tout un groupe d'individus attachés à leur coin de pays. Non, M. le Président, les problèmes reliés aux pêches ne se règlent pas avec des prix Nobel d'économie car, pour comprendre les pêcheries au Québec, il faut savoir qu'une communauté vivant de la pêche est composée d'hommes, de femmes et d'enfants avec de l'eau salée coulant dans leurs veines. Seule une approche globale et cohérente viendra à bout des problèmes du secteur des pêches.

Les quelques points que je viens de soulever ne constituent qu'un survol très sommaire face à la situation catastrophique actuelle. Au cours des prochaines heures, j'aurai l'occasion d'approfondir davantage certains de ces points. J'ai de nombreuses questions et j'espère que l'étude des crédits apportera des réponses à mes inquiétudes.

En terminant, je tiens à rappeler au ministre que j'aborde cet exercice avec beaucoup d'ouverture et dans un esprit constructif en espérant que le restant du Québec - pas toujours, ce n'est pas toujours le cas - comprendra une fois pour toutes l'importance des principales régions maritimes du Québec, soit le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine ainsi que la Côte-Nord. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Berthier, vous aviez une question?

M. Houde: Trois petites questions.

Le Président (M. Richard): Trois questions. On va commencer par la première. Allez-y, M. le député.

Programme REPERE

M. Houde: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Nous parlons de l'élevage des moules, comme l'ont si bien mentionné le député et le ministre, des moules, du saumon et ainsi de suite. Pour ma part, j'aimerais obtenir des précisions en ce qui concerne le pétoncle et, plus particulièrement, le projet REPERE, s'il vous plaît.

M. Vallières: Merci, M. le député de Berthier. Peut-être rapidement, M. le Président, concernant le secteur de la mytiliculture auquel faisait référence tantôt le député de Duplessis, je voudrais simplement lui indiquer que l'ensemble des problèmes qu'on retrouve dans ce secteur qui est actuellement, il faut bien l'admettre, en perte de vitesse, c'est principalement du à des problèmes qui sont reliés à une mauvaise maîtrise des techniques par les producteurs. On éprouve beaucoup de difficultés à en arriver à un niveau de rentabilité qui soit acceptable. Depuis 1986, le Québec a soutenu le démarrage de plusieurs entreprises de production de moules. Il y a une conjoncture, une question conjoncturelle qui fait que ces nouveaux producteurs ont fait face à des difficultés très sérieuses à cause de plusieurs alertes. Entre autres, vous vous souviendrez de celle de la toxicité de certains produits dont on a entendu parler. Ceci est venu fortement perturber la tendance à la croissance de la consommation de moules dans les grandes villes du Québec et de l'Ontario, plus particulièrement.

De plus, d'autres problèmes très sérieux se sont additionnés, comme la mortalité massive des moules aux Îles-de-la-Madeleine, la situation financière de la grande majorité des entreprises, une production faible due à une technologie non encore au point. Mais je veux immédiatement rassurer le député de Duplessis que le ministère, à ma demande, se penche actuellement sur un plan qui devrait nous permettre de relancer ce secteur. On sait que ce n'est pas facile. J'avais, encore la semaine dernière, les producteurs de moules des Îles-de-la-Madeleine à mon bureau; ils sont porteurs de projets qui nous incitent à croire et à avoir de l'optimisme face au développement de ce secteur. Mais dans la moule, comme dans d'autres secteurs de l'aquiculture québécoise, force nous est de reconnaître que cette industrie naissante au Québec n'est pas en mesure, tout de go, de prendre la relève immédiatement face aux problèmes, aux débarquements qui sont à la baisse, situation qui est reconnue par l'ensemble du secteur des pêches au Québec, y incluant - là, je pense - tous les membres des deux côtés de cette Chambre de même que par le gouvernement canadien. Alors, je pense que c'est un secteur auquel nous croyons.

C'est comme le secteur du saumon, d'ailleurs. On est au tout début d'une industrie dans ce secteur au Québec. Moi, je refuse de penser que ce secteur-là n'a pas d'avenir au Québec, mais pour être honnête avec l'ensemble des gens, je pense qu'on ne peut pas dire que ce secteur constitue, à court terme, une possibilité de récupérer au niveau de l'ensemble des débarquements, de compenser l'ensemble des débarquements qui sont largement à la baisse pour plusieurs espèces, actuellement.

Pour ce qui est de la question...

M. Houde: ...le projet REPERE.

M. Vallières: ...concernant le projet REPERE sur le pétoncle à des fins d'élevage et de repeuplement - d'ailleurs, c'est de là que vient le mot REPERE. Il a été officieusement créé comme projet au printemps 1989 par un accord de principe entre le directeur de la recherche scientifique et technique au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le directeur de l'institut Maurice-Lamontagne, du ministère des Pêches et Océans Canada. Cet accord portait sur la formation d'un comité avec le mandat de définir REPERE et d'en initier le programme de recherche, dont un projet de recherche. L'année qui vient de se terminer a permis au groupe REPERE d'entamer les travaux sur le terrain, de préciser l'objectif et le fonctionnement du programme et de s'associer officiellement avec un partenaire de l'industrie, soit l'Association des pêcheurs de pétoncles des Îles-de-la-Madeleine.

Nous avons également établi les bases du financement du programme. En donnant leur aval au programme REPERE, les deux paliers de gouvernement se sont engagés à supporter REPERE à même leurs budgets réguliers de recherche. Ces budgets de recherche seront négociés chaque année, selon les besoins du programme et les disponibilités gouvernementales. De plus, le gouvernement fédéral a accordé à l'Association des pêcheurs de pétoncles des Îles-de-la-Madeleine une subvention de près de 300 000 $ répartie sur trois ans, dans le cadre du programme d'essai et d'expérimentation halieutique et aquicole pour la réalisation d'un essai d'ensemencement du pétoncle géant^ sur les fonds à potentiel pectinicole aux Îles-de-la-Madeleine. Enfin, le programme fédéral de développement des pêches du Québec a répondu favorablement à une demande de subvention de plus de 800 000 $ sur quatre années adressée par REPERE. Le montant exact de la subvention annuelle sera à négocier chaque année.

De plus, en 1990-1991, la création du programme REPERE a été rendue officielle et publique, d'une part, par le dépôt de documents et, d'autre part, par une présentation publique du programme au colloque sur l'ensemencement et

lors d'une conférence de presse tenue au Îles-de-la-Madeleine.

M. le Président, je pense que ce programme, qui est mis de l'avant dans le secteur du pétoncle, est de nature à privilégier le développement de ce secteur. Comme vous voyez, c'est un programme qui vise à privilégier le développement de ce secteur et, comme vous voyez, c'est un programme qui vise plusieurs années et nous espérons que les résultats seront concluants. Il y a des gens, dans le secteur, qui croient en la capacité de produire au Québec du pétoncle sur une base de rentabilité. Alors, les deux niveaux de gouvernement ont été fiers de s'associer et de devenir de véritables partenaires avec le secteur privé dans un secteur qui nous tient à coeur comme celui de la moule dont je vous parlais précédemment.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait un questionnement sur le dossier REPERE?

M. Perron: Non, ça va. Il peut continuer avec une autre question; après ça, je prendrai la relève, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça va. M. Perron: Ça va être long. M. Houde: II y a peut-être...

M. Perron: Ça va être aussi long que les réponses.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier.

M. Houde: Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Vallières: Sur le saumon de l'Atlantique, à moins que le député de Duplessis ne revienne tantôt parce qu'il a fait allusion quand même à des problèmes qu'on retrouve dans ce secteur-là, j'aimerais qu'on y revienne parce que c'est un élément clé, c'est le fer de lance véritablement de tout ce qu'on veut faire dans le secteur aquicole, une expérience qui est menée depuis de nombreuses années, qui a permis des investissements majeurs des deux niveaux de gouvernement. J'aimerais qu'on puisse aborder un peu plus longuement la problématique et qu'on puisse voir comment on s'oriente, chez nous, au ministère afin de remettre sur pied cette production parce que le haut taux de mortalité dont parlait le député de Duplessis semble d'être résorbé suite aux actions qu'on a entreprises, ce qui laisse présager un avenir beaucoup plus prometteur que celui qu'on a connu dans le passé pour cette entreprise de la baie des Chaleurs. Je pense qu'il va être important qu'on continue nos efforts et qu'on continue, ma foi, à prendre des risques dans un secteur où on est en train de créer l'expertise et dans un secteur qui mérite notre attention parce que c'est peut-être celui qui pourrait comporter, à moyen terme, le plus d'avenir pour l'ensemble de l'aquiculture au Québec.

M. le député de Berthier, vous aviez une autre question?

M. Houde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le député. (16 h 30)

M. Houde: Merci. Je sais très bien qu'au sein de la direction de la recherche scientifique et technique nombre de projets ont été réalisés. Cependant, ma question est de savoir s'il existe un certain partenariat avec l'entreprise afin de concrétiser ou de structurer certains projets. M. le ministre, est-ce que...

M. Perron: J'ai l'impression qu'on va avoir une autre déclaration ministérielle, là.

M. Vallières: Non, M. le Président...

M. Houde: Ma question n'est pas longue, pourtant!

M. Vallières: ...que le député de Duplessis ne s'inquiète pas!

M. Perron: Non, mais la réponse peut être longue.

M. Vallières: Ça va être très court. M. Houde: Tu le ramèneras à l'ordre.

M. Vallières: J'ai fait allusion tantôt au partenariat qu'on veut continuer de développer avec le secteur privé. Je pense qu'il est important pour les membres de cette Assemblée, de même que pour le secteur des pêches, de connaître les mesures qu'on a entreprises avec certaines de ces entreprises qui sont dans le secteur. Cette année, sept entreprises ont pu bénéficier de nos services d'accueil pour des périodes de plus de deux mois. Il s'agit de Baccalao del Castillo, de la Coopérative des pêcheurs de Carleton, de la Gastronomie gaspé-sienne, des Pêcheries Gros Cap, de La Boulangerie Fin croûte inc, de l'Association des pêcheurs de Blanc-Sablon et des Pêcheries BSR. De plus, six entreprises ont utilisé quelques services spécifiques. Il s'agft de: Dégust mer, Les Produits de la mer Saint-Antoine inc, Les Crustacés de Gaspé, James Atkins, Nourritures Nour-An et Les Aliments BJG inc. À ces accueils, s'ajoutent plusieurs interventions orientées vers le soutien et le suivi technique de dossiers

auprès d'entreprises et l'aide à la structuration de projets.

Je pense qu'il est important que les techniques, les locaux, les matériaux et les équipements dont nous disposons au MAPAQ, secteur pêches, dans toute la mesure du possible, soient mis à la disposition des entreprises du secteur privé afin de leur permettre de performer au maximum. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on s'est associé à plusieurs partenaires au cours de la dernière année. Comme je l'indiquais dans mon discours d'introduction, nous voulons continuer à mettre l'accent sur ce partenariat révélateur en termes de conséquences et de rentabilité du secteur, mais aussi d'efficacité des différentes entreprises qui oeuvrent dans ce secteur.

Programme CAP

M. Perron: Alors, M. le Président, si vous permettez, après les réponses qui ont été données par le ministre au député de Berthier, j'aimerais intervenir sur le programme qui est si cher au gouvernement libéral ainsi qu'au ministre lui-même, c'est-à-dire le programme CAP.

Pour faire face à la crise majeure qui affecte l'industrie québécoise de la pêche, le gouvernement du Québec annonçait, en 1990, qu'il injecterait 50 000 000 $ dans le nouveau programme CAP. Ce programme vise, selon le ministre, à consolider les emplois dans le secteur des pêches. On sait qu'entre 1987 et 1989 le nombre de pêcheurs et d'aides-pêcheurs a diminué de 6814 à 5995, alors que le nombre de travailleurs et de travailleuses dans les usines de transformation a baissé de 6611 à 5240. Il s'est donc perdu 2190 emplois dans le secteur relié aux pêches. Or, nous apprenions - je l'ai mentionné dans mon allocution du début - qu'un document du Conseil exécutif disait que le programme CAP provoquera la mise à pied de 1000 travailleurs et travailleuses. Pire encore, ce même document disait que ces pertes d'emplois ne pourront être rapidement compensées dans les développements prévus, et je dis bien prévus, dans les activités d'aquiculture et la transformation plus poussée des produits.

Comme je le disais tout à l'heure, le ministre annonçait 50 000 000 $ sur cinq ans, mais encore faut-il que ces sommes soient véritablement dépensées. Pour l'année 1990-1991, le ministère avait prévu dépenser 10 000 000 $ dans le plan de restructuration. Or, aussi incroyable que cela puisse paraître, le ministre a dépensé 7 844 000 $, soit 22 % de moins que prévu. Ma question, M. le Président, est la suivante: Est-ce que le ministre entend faire quelque chose pour atténuer l'effet de son programme sur les mises à pied dans le domaine des pêcheries, parce que c'est ça qui arrive, effectivement? Ce sont des mises à pied et presque massives, dans ce cas-là, alors que le programme était supposé faire le contrai-

re.

M. Vallières: M. le Président, comme vous savez, le programme CAP vise plusieurs objectifs; initialement, ils avaient été fixés par le gouvernement du Québec. On ne s'en cache pas, on l'a dit ouvertement lors de l'annonce du programme, du projet. En fait, premièrement, on vise la rationalisation de la flotte et, à cet effet, on m'indique que quelque 10 000 000 $ sont prévus, 10 600 000 $ au total là-dessus. On m'indique également que, comme deuxième objectif, on avait la restructuration, la rationalisation et la diversification des usines de première transformation auxquelles on veut consacrer, au cours de la période du programme CAP, quelque 23 000 000 $. Comme troisième objectif, la restructuration des usines de deuxième et troisième transformations auxquelles on prévoit accorder quelque 3 200 000 $. En quatrième lieu, la restructuration et la recherche en aquiculture; on prévoit y dépenser quelque 9 800 000 $. En dernier lieu, le développement de la commercialisation pour quelque 3 400 000 $, ce qui fait un total de 50 000 000 $, comme nous l'avions annoncé.

Je veux d'emblée indiquer au député de Duplessis qu'un an plus tard, un an après avoir mis en application ce programme sur la coopération pour l'avenir des pêches, j'ai jugé utile de reformer la table du comité interministériel qui avait prévu et qui est à la source de la création de ce programme CAP afin d'en faire l'évaluation et de pouvoir, premièrement, réévaluer certaines actions. Le député de Duplessis devra admettre qu'on a fait face, au cours de 1990, à une crise exceptionnelle dans le secteur des pêches et que certaines activités et certaines aides qu'on a accordées à l'intérieur du programme CAP sont ponctuelles.

À mon avis, il était devenu important que l'on revoie, à la lumière de l'expérience de 1990, comment on allait intervenir au cours des prochaines années à l'intérieur de ce programme afin d'atteindre les objectifs de structuration de cette industrie qu'on s'était donnés originellement au programme. La remise sur pied du comité interministériel me permet de viser deux volets bien particuliers qui recoupent les préoccupations du député de Duplessis, soit de s'assurer comment, entre autres, on va pouvoir intervenir au niveau des clientèles qui sont dorénavant privées d'emploi parce qu'il y a tout un bassin de travailleurs dans le secteur des pêches qui, suite à une rationalisation, qu'elle soit faite de façon volontaire ou par la force du marché, ont besoin d'une nouvelle formation, de nouvelles avenues d'emploi. Alors, il paraît assez important d'asseoir à la même table plusieurs ministères afin qu'ils concertent leurs actions à ce niveau-là, chose qui a été faite. Encore aujourd'hui, ce comité regroupant plusieurs ministères se réunissait - j'ai présidé - afin qu'on puisse mettre sur la table des éléments nous permettant

de cibler nos efforts et nos énergies afin qu'on obtienne tes résultats les plus probants possible à l'endroit de ces clientèles-là qui sont dans les régions maritimes, plus particulièrement.

Il y a un autre volet sur lequel je veux que ce comité se penche - il a déjà commencé - c'est de voir comment, au niveau des usines qui ont été désaffectées suite à la rationalisation, elles pourraient être réutilisées dans le milieu. J'ai vu récemment que certaines usines avaient besoin d'être démolies mais elles n'ont pas toutes besoin d'être démolies. Il y a peut-être des usines où on pourrait, grâce à certains programmes ou initiatives, recréer des emplois dans ces milieux-là avec des infrastructures qui sont existantes et disponibles. Encore faut-il que les principaux ministères à caractère économique au Québec puissent, de façon collégiale, se pencher sur le sujet, évaluer chacun des bâtiments, voir les possibilités d'utilisation et voir également si la nature de l'aide qui est accordée actuellement dans les milieux maritimes par les différents programmes gouvernementaux est suffisante pour permettre le démarrage de certaines activités à caractère économique qui seraient génératrices d'emplois.

Autant d'objectifs que nous poursuivons avec le rétablissement de cette table interministérielle. Si je l'ai remise en place, c'est qu'il y a des choses qui sont à faire. Je n'ai pas l'intention de défendre le programme CAP comme étant la perfection, loin de là. On tombe dans un secteur où on a fait preuve d'innovation et, à mon avis, c'est faire preuve de sagesse que de vouloir réévaluer certains éléments afin que les actions qu'on va se donner correspondent au maximum aux besoins des différentes clientèles que l'on vise, que ce soit les travailleurs en usine, les pêcheurs, les aides-pêcheurs, que ce soit les industriels de la pêche. Alors, je pense qu'on ne peut pas se permettre d'intervenir sur un seul volet. C'est la raison pour laquelle j'ai annoncé qu'on allait, dans un avenir rapproché - suite à toute une série de consultations que j'ai entreprises dans le secteur maritime, car j'ai parcouru à date plusieurs régions, j'ai rencontré plusieurs associations, plusieurs individus également, afin de consulter sur les objectifs qu'on poursuit à l'intérieur du CAP - voir si on ne pouvait pas changer de cap un petit peu. Je pense que c'est possible, sans remettre en cause les objectifs de base qu'on s'était donnés, d'apporter les ajustements requis afin d'obtenir le maximum d'efficacité dans les milieux concernés.

M. Perron: Alors, M. le Président, deux commentaires avant de passer à d'autres questions sur le programme CAP. D'abord, je voudrais rappeler au ministre que son collègue de Port-neuf, lorsqu'il était ministre délégué aux Pêcheries, lorsqu'il a fait l'annonce de ces fameux 50 000 000 $... Puis en passant, 50 000 000 $ répartis sur cinq ans, c'est un plan quinquennal, ce n'est pas 50 000 000 $ en 1990-1991, il ne faut pas se leurrer avec ça, là. M. Pagé a affirmé que le Programme de coopération pour l'avenir des pêcheries favorisera la consolidation de 3000 emplois en usine, la prolongation de la durée d'emploi pour près de 1000 pêcheurs et aides-pêcheurs en Gaspésie, et il a même ajouté que 50 nouveaux emplois seraient créés sur la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent dans le comté de Duplessis.

L'autre commentaire. Je comprends très bien pourquoi le ministre a remis en place son comité interministériel. Il faut dire deux choses: premièrement, ça va très mal dans le domaine des pêches dans l'Est du Québec; deuxièmement, son programme CAP, il ne va pas si bien que ça. Ce que je voudrais que le ministre m'explique, c'est comment il se fait qu'on ait vanté les mérites du CAP - même dans son discours il l'a mentionné - en rapport avec la création d'emplois et puis le maintien d'emplois, et que, par contre, il confirme dans le document ministériel qu'il a présenté et signé lui-même qu'il y aura effectivement perte d'emplois, aux environs de 1000. Comment peut-il concilier ce qu'il a dit dans son discours puis ce qu'il a dit au Conseil des ministres, ce qu'il a écrit pour le Conseil des ministres?

M. Vallières: Alors, M. le Président, il ne faudrait pas attribuer au programme CAP le fait qu'il y a moins de ressources. Ce n'est pas CAP qui fait en sorte qu'il y a moins de poisson. Le programme CAP aura beau avoir toutes les vertus, toutes les qualités qu'il faut, il n'inventera pas la ressource. Le député de Duplessis est dans l'obligation de reconnaître, face à la valeur des débarquements, de même qu'au volume des débarquements, qu'il y a réduction constante.

Même si nous avons les meilleurs programmes possible, ça prend du poisson pour le traiter dans les usines, puis ça prend du poisson pour qu'on puisse le pêcher. Alors, il y a un problème au niveau de la ressource, tout le monde le reconnaît, il n'y a pas de cachette là-dedans, mais je lui indique qu'avec l'année qui s'amorce l'objectif qu'on poursuit, c'est de consolider certaines entreprises afin de protéger les emplois qui sont existants. Ça peut amener également.. Qui dit fermeture d'usine de transformation de poisson dit des travailleurs qui vont être sans emploi. Je pense que c'est bien évident. À mon avis, les principaux efforts de restructuration, de consolidation dans le secteur des pêches, au niveau de l'industrie de la pêche comme telle, ont été faits. Mais il reste néanmoins des efforts à concrétiser afin de continuer dans la voie qui est amorcée, de consolider les entreprises existantes, de les rendre opérationnelles sur une base de rentabilité, et de donner... Je l'ai expliqué, dans les régions. Chaque fois que je vais en Gaspésie ou aux îles - j'ai hâte d'aller

en Basse-Côte-Nord - je le dis à chaque fois que ce qu'on veut faire, c'est de donner un seuil minimum de rentabilité à cette industrie, de lui donner une assise, une base sur laquelle on va pouvoir bâtir par la suite afin de se donner de la continuité, mais aussi une forme de rentabilité à long terme. (16 h 45)

Je pense qu'il faut oublier les programmes à courte vue qui ne viseraient qu'à solutionner des problèmes qui sont ponctuels et qui ne verraient pas le secteur pêches au Québec dans son ensemble et à plus long terme. Pour un, moi, depuis que je suis en politique, j'entends parler de ce secteur-là comme étant un secteur problématique. Il y a eu à l'époque, à un moment donné, de très bonnes années mais, de façon générale, on intervient - c'est comme en dents de scie - et ça dépend souvent de la ressource qui n'y est pas. Je pense qu'il faut bâtir au Québec, dans l'industrie de la pêche, une base solide et, pour ce faire, il faut continuer la rationalisation que nous avons entreprise, non pas dans le but de rationaliser pour fermer simplement les usines, mais bien pour donner un facteur de rentabilité à l'ensemble des entreprises qu'on retrouve dans ce secteur-là et bâtir avec ça, par la suite, autour de ces entreprises. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs j'ai indiqué...

On a parlé beaucoup de deuxième, troisième transformation. Moi, je pense qu'on a peut-être trop fortement misé sur les deuxième et troisième transformations. Un des éléments visés avec les ajustements qu'on va faire au CAP, c'est de véritablement consolider la première transformation au Québec. Je veux dire, on peut parler de deuxième et de troisième, on a déjà un problème avec la première. Alors, moi, je pense que nos actions doivent tenir compte de ce facteur-là et on doit se donner les assises les plus solides possible pour en faire un véritable secteur industriel au Québec, une véritable industrie sur une base de rentabilité. Mais ça va exiger des sacrifices.

Je regardais récemment, par exemple, les pêcheurs de la pêche côtière qui se donnent un exercice qui n'est pas facile présentement; j'espère que ça donnera les résultats que nous escomptons. Mais dans tous les secteurs d'activité, je pense qu'il y a une prise de conscience actuellement et l'on doit profiter de cette prise de conscience pour instaurer au Québec une façon de faire dans les pêches qui, somme toute, ne diffère pas des autres secteurs d'activité si on veut construire une industrie de la pêche solide, viable, où l'ensemble des gens qui y gagnent leur vie vont pouvoir le faire sur une base à long terme et non pas toujours en pensant que, l'année suivante, ils ne seront peut-être pas au travail. Ça ne règle pas pour autant le problème des gens qui ont été mis à pied, par exemple, dans des secteurs où la seule façon qu'on a pu découvrir à date de les faire travailler ou de travailler, c'est dans le secteur des pêches. Une fois que la ressource n'y est pas, il va falloir tenter d'innover. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à plusieurs ministères de se pencher sur la question afin de voir comment on pourrait y arriver.

Maintenant, j'aimerais aussi entendre le député de Duplessis sur ces baisses d'approvisionnement que nous avons, qui sont reconnues. C'est reconnu par tout le monde qu'il y a une baisse des approvisionnements. Lui-même, tantôt, y faisait allusion dans son allocution. Alors, je pense qu'il faut se tourner, selon moi, vers la consolidation des entreprises de première transformation, vers l'exploitation des espèces sous-exploitées. On rencontre des industriels de la pêche présentement et plusieurs sont d'accord pour dire qu'il y a des espèces dont on pourrait tenir compte davantage et qui sont exploitables sur une base rentable. On a parlé de l'aquiculture tantôt. Je pense que c'est un autre secteur sur lequel il faut viser. Je l'ai dit, j'ai été quand même clair là-dessus tantôt, dans ma courte allocution, l'aquiculture au Québec ne donnera pas des résultats spontanés. Avec les conditions qu'on connaît au Québec, qui sont différentes d'ailleurs, on travaille actuellement à créer de toutes pièces un secteur aquicole. Ça comporte de grands risques et il faudrait être capable de vivre avec, de part et d'autre. Moi, pour un, je refuse de dire que l'aquiculture, c'est fini au Québec. Je voyais des reportages récemment qui étaient très pessimistes. Je ne voudrais pas que, comme parlementaires québécois, on tombe dans ce piège de dire que l'aquiculture n'a pas d'avenir au Québec. Ce n'est pas parce qu'on a des problèmes présentement que l'aquiculture n'a pas d'avenir au Québec. Il faut les régler, nos problèmes, et il faut, je pense, comme gouvernement, accepter de prendre les risques requis. Quand on fait de la recherche et du développement dans d'autres secteurs d'activité, on accepte que la recherche ne donne pas toujours les résultats escomptés sur-le-champ. Alors, moi, je pense que c'est un secteur qui est prometteur, mais il faut accepter la situation telle qu'elle est présentement et redoubler d'ardeur afin de développer ce secteur d'activité.

M. Perron: M. le Président...

M. Vallières: Je vais m'arrêter ici parce que je sais que le député de Duplessis a peut-être d'autres questions, d'autres précisions sur la première question qu'il vient de me poser.

M. Perron: Alors, M. le Président, je pense qu'il est vrai que le milieu est actuellement en train de faire une prise de conscience parce que, justement, il y a une crise dans le milieu des pêches, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit aux Îles-de-la-Madeleine ou dans le Bas-

Saint-Laurent-Gaspésie. À ce niveau-là, le gouvernement lui-même, face à ce qu'il annonçait l'année passée, en avril, par rapport au programme CAP, a aussi fait ses devoirs. Il a appris ses leçons, d'abord, et il a fait ses devoirs pour en arriver justement à admettre aujourd'hui que son programme CAP ne crée pas d'emplois, ne maintient pas les emplois, mais fait en sorte que, dans le cadre de la restructuration, il y ait des pertes d'emplois dans nos régions qui semblent énormes, peut-être pas énormes pour la région de Montréal et la région de Québec ou l'axe, mais dans nos régions, lorsqu'on perd 10 emplois, à Lourdes-de-Blanc-Sablon, lorsqu'on perd 25 emplois aux Îles-de-la-Madeleine, ça fait mal, et ça fait mal en maudit. Ça, je pense qu'on doit en être conscient.

Par rapport aux crédits de l'an dernier, le ministre avait prévu, dans le cadre de l'achat de contingents, un montant de 100 000 $, alors qu'il n'a dépensé que 30 000 $. Si le fer de lance de la politique du gouvernement consiste à rationaliser l'industrie, comment explique-t-il un tel écart entre les 100 000 $ et les 30 000 $, parce que ça devient du périmé?

M. Vallières: Je m'excuse, j'ai oublié, j'ai échappé la dernière partie de la question parce que je trouvais important de répondre à la première partie. Je trouvais dans vos commentaires sur l'action gouvernementale dans CAP... On me faisait mention d'une entreprise en particulier, je pourrais en mentionner plusieurs, dont La Tabatière, je pense, qui a été aidée l'année dernière à l'aide d'une subvention d'intérêts qui a permis le maintien de quelque 150 emplois en usine et plusieurs emplois de pêcheurs, d'aides-pêcheurs, une centaine. Des actions comme celle-là, on pourrait en faire une longue énumération ici. Je pense que ce n'est pas l'objet de nos délibérations. Mais il demeure que, si ce que le député de Duplessis dit qu'il faudrait éviter... ou conserver toutes les usines qui sont là présentement, il sait comme moi que c'est mission impossible. Il y en a qui ont été fermées et d'autres qui, par la force des choses, à cause du manque...

M. Perron: Je vais vous en parler de ça tout à l'heure.

M. Vallières: ...d'approvisionnement, devront possiblement...

M. Perron: On paie des propriétaires pour fermer les usines d'ailleurs...

M. Vallières: ...tenir compte de la situation actuelle. Alors, on pourra en parler tantôt, effectivement. J'aimerais que vous répétiez la dernière partie concernant une...

M. Perron: Oui, c'est que l'an passé, dans les crédits qui ont été alloués en 1990-1991, dans le cas de l'achat des contingents, le ministre avait prévu un montant de 100 000 $ et il en a dépensé 30 000 $. Il y a une différence de 70 000 $. Est-ce que le ministre peut m'expliquer ce qui s'est passé dans cette affaire-là?

M. Vallières: Alors, si vous me le permettez, M. Lemieux qui m'accompagne, qui est sous-ministre adjoint, pourrait répondre plus précisément à cette question. On va essayer, dans toute la mesure du possible, de garder le moins de questions en suspens pour être en mesure de vous les donner de façon très précise, avec les gens qui nous accompagnent, ces données budgétaires qui sont très précises.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le sous-ministre Lemieux, vous avez la parole.

M. Lemieux (Robert): Merci, M. le Président. Alors, dans le cadre du CAP, effectivement, l'an passé, on prévoyait dépenser 10 000 000 $ pour commencer. Globalement, on en a dépensé près de 8 000 000 $, 7 900 000 $.

M. Perron: 7 844 000 $...

M. Lemieux (Robert): En fait, le chiffre exact est de 7 000 000 $. C'est que les chiffres que vous avez, M. le député, étaient évidemment fournis avant la fin de l'année financière; le chiffre exact est de 7 000 000 $. C'est très près, là...

M. Perron: On ne vous tannera pas pour quelques piastres!

M. Lemieux (Robert): C'est ça, 7 911 000 $, alors près de 8 000 000 $. Cet argent-là n'est pas périmé, il demeure dans le programme CAP et se retrouve dans les 50 000 000 $, c'est-à-dire que, si on avait prévu dépenser 31 000 000 $ en transferts, on en a dépensé 8 000 000 $, il en reste 24 000 000 $. Alors, il n'est pas perdu, cet argent-là.

M. Perron: Quant à l'achat de contingents, donc, cet argent-là, c'était prévu, ça, dans le CAP, pour les contingents?

M. Lemieux (Robert): Exact.

M. Perron: O.K. Donc, cet argent-là peut demeurer en place pour...

M. Lemieux (Robert): Peut être réutilisé, effectivement. Il y a plusieurs projets, finalement, qui ont été concrétisés au début de l'année, cette année. Quand le projet est concrétisé, on ne peut pas dire, à ce moment-là, qu'on paie, qu'on débourse de l'argent, c'est déboursé au cours des années suivantes. Alors, il

y a plusieurs projets de rationalisation de bateaux qui ont été concrétisés pour rentabiliser justement la flotte de pêche. Évidemment, l'argent... les dépenses vont venir dans les années à venir.

M. Perron: De quels contingents s'agit-il à ce moment-là? De quelles espèces?

M. Lemieux (Robert): On retrouve ça actuellement avec la morue...

M. Perron: La morue.

M. Lemieux (Robert):... strictement. Parmi les projets qui ont été réalisés - il y en a 4 ou 5 - ça touche 17 pêcheurs. Sur une flotte d'une centaine - à peu près - de bateaux au Québec qui sont dans la morue - je parle de bateaux semi-hauturiers - il y a 17 pêcheurs qui ont été affectés par cette rationalisation, en fait, qui ont rentabilisé leurs opérations pour le futur.

M. Perron: O. K. Sur la Basse-Côte-Nord, pour l'aide aux bateaux semi-hauturiers, il avait été prévu un montant de 1 000 000 $; il n'a été dépensé que 184 000 $. Le ministre peut-il nous expliquer cet écart, qui est tout de même assez prononcé, de plus de 800 000 $?

M. Vallières: Moi, je lis qu'il y avait des prévisions originales de 1 000 000 $ et que les prévisions modifiées étaient de 184 000 $, Aide aux bateaux semi-hauturiers. Je m'informe de... C'est quand même un grand écart par rapport aux prévisions originales.

M. Lemieux (Robert): O. K. Il s'agit évidemment de la flotte de 39 bateaux qui avaient la possibilité de grossir leurs permis. Les projets ne se sont pas concrétisés, en fait, pour 35 bateaux qui... Actuellement, les pêcheurs étudient ce problème-là et n'y trouvent pas de rentabilité. Comme premier obstacle, évidemment, le poisson n'étant pas sur la Côte-Nord. Deuxièmement, ils devaient se diversifier vers des espèces sous-exploitées comme le maquereau ou le hareng. Ces projets-là sont encore à l'étude, actuellement, avec les pêcheurs. L'autre obstacle qu'on a, c'est que les bateaux ne doivent pas dépasser 50 pieds sur la Basse-Côte-Nord. La flotte du Québec qui aurait pu être disponible pour ce genre de rationalisation là ou de transfert de la Côte-Nord, ça aurait été des bateaux de 55 ou 65 pieds. Nous sommes encore en discussion avec le fédéral pour faire accepter des bateaux de plus grande taille que 50 pieds.

Par ailleurs, il y avait quatre crevettiers qui avaient la possibilité de pêcher et qui vont pêcher cette année sur la Basse-Côte-Nord. Alors, les permis de crevette qui avaient été accordés à la Basse-Côte-Nord - c'est-à-dire qu'il y en a sept au total - vont tous être opérationnels en 1991.

M. Vallières: On parle de 39 permis?

M. Lemieux (Robert): II en resterait 35, à ce moment-là, à opérationatiser et qui sont dans des espèces comme la morue, le hareng, le maquereau, un peu de pétoncles dans certains cas.

M. Perron: Est-ce qu'il y a du capelan qui est touché en rapport avec ces...

M. Lemieux (Robert): Le capelan pourrait aussi être touché. Les espèces qu'on appelle pélagiques - le capelan, le maquereau, le hareng - seraient concernées par ça. La grande difficulté, c'est qu'on n'a pas beaucoup de morues pour rentabiliser les bateaux sur la Basse-Côte-Nord et les pêcheurs sont un peu réticents à investir. Même si ce n'est que 5 % qu'il est nécessaire d'investir dans leurs bateaux, ils sont un peu réticents.

M. Perron: Dans un autre domaine dont le ministre aime bien parler en rapport avec l'aquiculture, les prévisions initiales étaient de 1 500 000 $ dans les crédits de 1990-1991 et, cette année, on dépensera 404 000 $. Il y a une baisse de 1 100 000 $. J'aimerais porter l'attention du ministre au poste recherche et développement. On sait qu'un des problèmes de l'aquiculture est le manque de recherche et de développement, ce qu'on appelle communément R-D. Or, le ministre prévoyait dépenser 500 000 $ en recherche et développement via le programme CAP et pourtant, aux dernières nouvelles, le ministre ne prévoit plus aucun déboursé à ce poste pour cette année. Est-ce que le ministre a l'intention de laisser tomber l'aquiculture ou quoi?

M. Vallières: Alors, ça s'explique par le fait qu'il y a un projet majeur qu'on retrouve, celui, de Grande-Rivière, qui devait être réalisé cette année et qui ne l'a pas été - en parlant de 1990-1991 - mais qui va l'être au cours de 1991-1992. Donc, les sommes prévues à cette fin-là seront effectivement dépensées. Il s'agit d'un projet, mais il est majeur: les aires d'aquiculture qu'on retrouve à Grande-Rivière.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous ventiler la répartition...

M. Vallières: Peut-être, j'ai quelques détails là-dessus. Je ne sais pas si ça vous intéresse de savoir qu'on est même à préparer des plans et devis précis. On prévoit aller en appel d'offres avant l'automne, pour début des travaux à l'automne et fin des travaux quelque part en juillet ou au mois d'août 1992. Donc, on va chevaucher encore deux années financières avec

ce projet.

M. Perron: Dans le cadre de la recherche et du développement, les 500 000 $, est-ce que le ministre pourrait nous ventiler ce montant d'argent, à savoir comment il a été dépensé en 1990-1991?

M. Vallières: C'est le centre de Grande-Rivière qui n'a pas été commencé; donc, il n'a effectivement pas été dépensé. Je ne peux pas vous le ventiler.

M. Perron: Vous me dites que les 500 000 $ portaient seulement sur le centre de Grande-Rivière?

M. Vallières: C'est un centre qui va coûter 4 000 000 $. Il y a 600 000 $ qui ont déjà été dépensés en 1989-1990 et les autres dépenses sont pour les années à venir, à compter de cette année, avec les appels d'offres qu'on va lancer au cours des deux prochaines années.

M. Perron: Maintenant, par rapport à la commercialisation, le ministre avait prévu dépenser 650 000 $ dans le programme CAP pour la commercialisation, soit 200 000 $ pour la première transformation, 450 000 $ pour la seconde et la troisième transformation. Est-ce que le ministre pourrait nous ventiler les dépenses qui ont été faites au cours de l'année 1990-1991 en rapport avec la commercialisation? (17 heures)

M. Vallières: L'activité majeure qu'on a tenue, c'est au niveau de la commercialisation du homard: des dépenses de 100 000 $ ont été faites sous forme de promotion.

Dans le domaine de la crevette, on est actuellement en discussion avec les gens du secteur privé afin d'en arriver à une possibilité d'intervention et d'implication du gouvernement avec nos partenaires. Il faut dire que là-dessus, même dans le secteur du homard, on a eu des résultats assez probants, assez intéressants et on veut continuer, par nos gestes, à impliquer le secteur privé. On ne pense pas que le gouvernement doive nécessairement aller seul dans ce genre d'activité. Nous croyons que, dans les différentes productions, on doit s'associer à nos partenaires. Alors, quand on arrive dans un secteur comme la moule où on avait prévu, au cours de la présente année, dépenser je pense quelque 50 000 $, je dois vous dire qu'il n'y a personne dans ce secteur-là qui a les reins assez forts pour nous épauler, pour venir nous aider. Il y a peut-être des secteurs comme ceux-là où on devra pallier l'existence même de partenaires solides afin de faire chemin avec nous, enfin, de faire route avec nous, dans ces campagnes qu'on veut mettre de l'avant.

M. Perron: Alors, si je comprends bien, les 75 000 $ pour la promotion dans le domaine de la crevette et les 50 000 $ dans le cadre de la promotion des moules n'ont pas été dépensés. Mais est-ce que le ministre a l'intention de revenir avec ça au cours de l'année 1991-1992?

M. Vallières: Définitivement. C'est que ça peut paraître un peu plus complexe, mais il faut que les gens du secteur eux-mêmes acceptent de s'impliquer.

On est à négocier avec eux présentement et on veut, comme dans le secteur du homard où on a une contribution du privé, en arriver à convaincre les gens qu'ils doivent être, finalement, les plus convaincus de cette possibilité d'aller vendre sur le marché québécois et de s'associer à nous. On pense que ce sont des opérations qui sont nettement rentables pour les entreprises. Moi, je pense qu'on peut être optimiste au niveau de la crevette, à tout le moins. On pourra au cours de la présente année avoir des partenariats avec les principaux intéressés.

M. Perron: Vous allez avoir de la misère à faire la promotion de la crevette de la Côte-Nord, il ne reste plus d'usine.

M. Vallières: On m'indiquait aussi que ce qui nous apparaît très important - et je pense que ce n'est pas négligeable - c'est que, quand on fait des campagnes de promotion, par exemple sur le homard, il faut être sûr qu'on ne fait pas la promotion des produits qui viennent de l'extérieur du Québec. Alors, ça prend des campagnes qui sont adaptées à notre capacité de consommer du produit québécois. Ce n'est pas une mince tâche, mais on pense qu'on peut y arriver. Si on y est arrivé dans le cas du homard, on peut y arriver, je crois, avec d'autres espèces.

M. Perron: M. le Président, en ce qui concerne la commercialisation, il y avait un montant prévu dans les crédits de 450 000 $ pour la deuxième et la troisième transformation. Comment le ministre explique-t-il qu'il n'y a pas un sou qui a été dépensé dans ce domaine-là?

M. Vallières: Deuxième et troisième transformation et... Ça prend des projets qui sont bien structurés, auxquels on aurait pu répondre. Il n'y a pas eu de projet de nature à nous inciter à investir les sommes qu'on avait prévues, qui étaient originellement de 450 000 $. À moins que M. le sous-ministre n'ait des ajouts pour indiquer pourquoi cette enveloppe a finalement été complètement inutilisée.

M. Perron: II n'y a eu aucune demande en 1990-1991?

M. Lemieux (Robert): C'est exact.

M. Perron: Mais est-ce que vous reconduisez ce programme-là en 1991-1992?

M. Lemieux (Robert): On continue de travailler avec l'industrie de deuxième et de troisième transformation. C'est que dans l'industrie de deuxième et de troisième transformation à Québec, il y a très peu d'industriels. L'industrie est concentrée à Montréal actuellement, surtout l'entreprise qui s'appelle Blue Water qui fait sa propre publicité. On n'a pas à participer à sa commercialisation.

Alors, on cherche des entreprises du Québec qui sont dans les produits transformés ou les produits à valeur ajoutée. C'est avec eux qu'on veut faire la promotion de ces produits-là.

Actuellement, il y a des usines qui se préparent à lancer des produits sur le marché, des usines en provenance des régions maritimes et qui vont être prêtes à lancer des produits sur le marché. À ce moment-là, on va supporter leurs efforts de commercialisation.

M. Perron: M. le Président, ce qui ressort de tout ça, c'est qu'à un moment donné on semble "budgéter", budgétiser au gouvernement tout en sachant dès le départ qu'il n'y aura pas d'investissements, donc ça devient périmé à la fin de l'année. Puis je présume que le président du Conseil du trésor, il doit être joyeux comme un pape lorsque ça arrive, cette affaire-là.

M. Vallières: Dans le programme global de CAP - 50 000 000 $ dont on parle ici, sur cinq ans, comme le mentionnait tantôt le député de Duplessis - on ne périme pas de sommes dans le sens que les 50 000 000 $ sont là sur une base de cinq ans. Alors, si des sommes sont inutilisées au cours, par exemple, de la dernière année, elles sont reconduites au cours des autres années.

M. Perron: Oui, mais, M. le Président, là-dessus, moi, oui, quand on connaît le président du Conseil du trésor, on sait très bien qu'à un moment donné il va aller mettre le grappin dessus. Le ministre, le président du Conseil du trésor, à un moment donné, il va se rendre compte que le programme CAP ne marche pas. Il va aller piger à l'intérieur de la cagnotte, ça ne sera pas long non plus, et là vous allez vous rendre compte que vos 50 000 000 $, il n'y en aura pas eu 50 000 000 $ dépensés, mais il va y en avoir eu peut-être 30 000 000 $ à 35 000 000 $. Puis là, il va être content parce qu'il va dire: Les Pêcheries, on peut périmer n'importe quel temps.

M. Vallières: II faut dire que l'enveloppe comme telle... Ce qui nous protège peut-être un peu du Conseil du trésor dans ce cas-ci, c'est que l'enveloppe a été elle-même adoptée et on a obtenu la bénédiction du Conseil du trésor sur cette enveloppe-là. C'est même dans un discours sur le budget, alors je pense que ça prend quand même de la force qu'on ne retrouve pas...

M. Perron: On sait que ça change, le discours sur le budget.

M. Vallières: Vous voulez dire que ça change d'une année à l'autre? Je douterais fort que M. Levesque, cette année, annonce des modifications au programme CAP dans les sommes qui y étaient allouées.

Il faut dire aussi que ces programmes-là qu'on a mis en place au cours de la première année de CAP, à l'usage du programme, j'ai nettement l'impression qu'il y a des gens, que certaines de nos clientèles n'étaient pas nécessairement prêtes à se prévaloir des programmes existant dans le cadre de CAP. C'est la raison pour laquelle aussi, même si les sommes demeurent, il y a certains ajustements qui seront connus dans un avenir que je souhaite le plus rapproché possible. Mais je pense que ça devrait être avant la fin de la présente session, on devrait être en mesure d'annoncer certaines modifications, et j'ai l'intention d'associer nos principaux collègues, plus particulièrement ceux du secteur des pêches, y inclus le député de Duplessis, à ces modifications qu'on veut annoncer avant la fin de la présente session et qui vont constituer des ajustements. J'espère que l'an prochain, à la même date, on pourra se voir cette fois avec des prévisions et que davantage de nos clientèles auront pu se prévaloir de ces programmes que l'on veut les plus généreux possible à leur endroit.

M. Perron: Combien il y a eu de crédits périmés au ministère - Pêcheries - pour l'année 1990-1991, sur le budget global?

M. Vallières: II y aurait eu quelque 3 253 000 $, de périmés ce qui représente des périmés de l'ordre de 10,2 %. Ça fait sourire le député de Duplessis, mais c'est ça, le vrai chiffre, c'est le suivant: 3 253 000 $ de périmés.

M. Perron: 10,2 % de périmés?

M. Vallières: Bien, si je le calcule là, c'est 3 253 000 $ sur un total de crédits autorisés de 31 969 000 $, ce qui inclut, on me l'indique, les 2 000 000 $ du CAP qu'on va retrouver, qui ne sont pas perdus.

M. Perron: Oui mais ça, là-dessus, j'ai certaines craintes concernant le Conseil du trésor, hein!

M. Vallières: Vous me croyez, mais vous avez des craintes!

M. Perron: Votre collègue, M. Johnson, va

s'en charger. Vous allez voir. Là, la manière dont c'est parti avec le programme CAP, vous allez arriver la dernière année, la cinquième année budgétaire, vous allez avoir un joli montant d'argent à dépenser, de la manière dont vous êtes partis là.

M. Vallières: Bien, comme je l'expliquais tantôt... Je vais peut-être immédiatement inviter le député de Duplessis, s'il avait à ce moment-ci, parce qu'il est encore temps pour nous de... Avant qu'on lance les ajustements qu'on veut faire à CAP là, s'il avait des suggestions nous permettant d'en arriver à un meilleur niveau d'efficience, un meilleur niveau d'efficacité, on est ouvert à ça. Comme je lui disais tantôt, j'espère que l'an prochain nos clientèles, suite aux ajustements qu'on va faire, vont être davantage préparées pour se prévaloir de ça et que CAP pourra prendre un rythme de croisière où les sommes qu'on prévoit dépenser dans les différents éléments le seront davantage. pour revenir aux crédits qui sont périmés, même si on parle de 10 %, j'ai indiqué au député de duplessis que ce n'est quand même pas un précédent, tous les ministères en ont. je regarde au fil des années les crédits périmés et, pendant certaines périodes, on a même atteint, on a même dépassé les 25 % périmés alors que les budgets étaient de beaucoup inférieurs à ce qu'on retrouve présentement. plusieurs années, on a frôlé les 20 % de périmés et, comme je vous l'indiquais, plus de 25 % dans certains cas. alors, je pense que, toutes proportions gardées, compte tenu également qu'on est à l'intérieur d'un programme qui est tout à fait nouveau, certaines catégories de programmes qui sont nouvelles pour nos clientèles, alors, je pense que c'est quand même une performance qui est intéressante pour le ministère.

M. Perron: M. le Président, pour revenir à la flotte de la Basse-Côte-Nord pour laquelle on retrouve dans les crédits un montant et des prévisions de 1 000 000 $, on en dépense 184 000 $. Comment peut-on avoir prévu 1 000 000 $ à ce niveau-là, et ça semble avoir été prévu pour une flotte qui n'existait même pas? Est-ce qu'avant d'allouer ce 1 000 000 $ là vous avez regardé la flotte, de quelle façon ça s'orientait? Encore là, on dirait que vous avez prévu des montants pour pouvoir ensuite les périmer.

M. Vallières: On va essayer de vous démontrer que ce n'était pas nos intentions.

M. Perron: Je comprends très bien que le ministre délégué aux Pêcheries, c'est-à-dire celui qui est là actuellement, n'a peut-être pas les mêmes intentions que l'ancien ministre.

M. Vallières: Peut-être une précision sur cap. on m'indique ici que d'engagés dans cap, au moment où on se parle, après une première année d'opération, sous forme de garanties, de transferts directs, on est à 12 800 000 $. alors, quand on pense que c'est un programme de cinq ans, ça veut dire qu'on a quand même engagé une forte proportion de ce budget même si certains éléments des différents programmes qu'on retrouve dans cap n'ont pas été utilisés. somme toute, si on regarde l'ensemble de ce qui a été affecté comme argent, la performance me paraît être intéressante. la question que vous posiez... pour être sûr que le 1 000 000 $ qu'on mettait là, ce n'était pas dans le but de le périmer, je vais demander à m. lemieux d'élaborer un petit peu sur ce 1 000 000 $ qui, finalement, s'adressait à une flotte que vous me dites inexistante à ce moment-là.

M. Perron: Elle était sur papier. En tout cas, le 1 000 000 $ était sur papier. On a l'impression que la flotte n'était pas là à ce moment-là.

M. Lemieux (Robert): Non. En ce qui concerne la Côte-Nord, ce qui avait été prévu, la Basse-Côte-Nord ou les 39 permis, parce que ça fait partie de cette rationallsation-là - "rationalisation" ne veut pas dire nécessairement fermeture où on "cancelle", etc. C'est évidemment une meilleure utilisation des immobilisations. Alors, ce qui avait été prévu, c'est que quelques bateaux pourraient être utilisés sur la Basse-Côte-Nord et ça, ça voulait dire des ventes de bateaux. On a prévu... On a mis en place un programme qui donne des subventions de 35 % à un pêcheur de la Basse-Côte-Nord exclusivement; ça s'adresse exclusivement à un pêcheur de la Basse-Côte-Nord qui a droit à une subvention...

M. Perron: Entre Kégashka et Blanc-Sablon.

M. Lemieux (Robert): Exact. 35 % du coût du bateau pour faire construire, pas pour faire construire mais, dans ce cas-là, pour transférer ou acheter un bateau qui provenait d'une autre région maritime du Québec. Les pêcheurs qui ont trouvé le programme... Ils n'ont pas critiqué le programme excepté que la rentabilité d'un bateau, actuellement, sur la Basse-Côte-Nord, elle est très aléatoire et les pêcheurs n'ont pas voulu prendre avantage du programme tant qu'ils ne sauraient pas un peu plus dans le futur quel genre de capture ils peuvent envisager. Comme on le sait, sur la Basse-Côte-Nord, il y a quelques années, on débarquait quelque chose comme 7 000 000, 8 000 000 de livres de morue. On en est rendu à peu près à 1 000 000 ou 2 000 000 de livres. Alors, les pêcheurs sont prudents et ils ne veulent pas s'acheter de bateaux sans penser s'ils ont des chances de les rentabiliser. Alors, la subvention, on pensait, évidemment, qu'elle serait utilisée l'an passé, qu'il y aurait quelques

bateaux qui pourraient être achetés par des pêcheurs. ça, ça va vite. considérant qu'un bateau de 50 pieds, ça peut coûter 500 000 $, 600 000 $, 700 000 $, ça va assez vite quand même à 35 %.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gaspé.

M. Beaudin: M. le Président, loin de moi l'idée de prendre indûment du temps de questionnement du député de Duplessis.

M. Perron: La démocratie l'exige, M. le Président. (17 h 15)

M. Beaudin: Deux questions pour le ministre. Mais, auparavant, je ne peux m'empêcher d'être assez surpris du ton et du contenu des remarques préliminaires de mon collègue, particulièrement à l'égard de la rationalisation et du programme CAP. Le député de Duplessis a participé, soit par le biais de commissions parlementaires ou par le biais de discussions avec l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à des visites dans son comté en particulier et toutes ces discussions-là, toutes ces études, ces consultations ont amené le programme CAP, à la demande même de l'industrie, des industriels et des pêcheurs et, dans plusieurs cas, des travailleurs d'usine. Le député de Duplessis est également bien placé pour savoir les difficultés qu'on a rencontrées au cours de la saison 1990, la baisse importante des débarquements. Évidemment, lorsque le programme CAP a été lancé, je pense que le député de Duplessis a applaudi avec nous la présentation de ce programme-là. C'était en mai 1990.

M. Perron: Avec restriction.

M. Beaudin: Oui, mais je pense que vous aviez fait des déclarations, à ce moment-là, en tout cas, qui étaient encourageantes pour nous parce que ça ralliait l'ensemble des députés de la région maritime, y compris le député de Duplessis, qui n'appartenait pas à notre formation politique, mais qui avait participé avec nous à différentes discussions.

M. Perron: À l'annonce.

M. Beaudin: À des discussions également, à des colloques, en tout cas, un en particulier où j'étais présent et où le député de Duplessis était présent.

En ce qui concerne la rationalisation, je suis étonné un peu du discours parce que vous laissez entendre, dans vos remarques préliminaires, que la rationalisation est un exercice exclusif du gouvernement, alors que la rationalisation est venue de l'industrie elle-même. Le premier exercice est venu du secteur du salé- séché qui a enclenché d'autres études auxquelles le gouvernement a participé avec encouragement. Or, dans ce sens-là, c'est deux remarques que je voulais faire, M. le Président, à mon collègue de Duplessis: mon étonnement vis-à-vis du ton et vis-à-vis du contenu également.

Mes questions au ministre. M. le ministre, vous savez que je viens d'un comté où une bonne partie de la production, de la transformation et de la commercialisation est dans le secteur du salé-séché dont la commercialisation est faite par le consortium du salé-séché, actuellement. Anciennement ou encore dans les Maritimes, tout récemment, il y avait un autre office qu'on appelait l'Office canadien du poisson salé et on a entendu dire que l'Office canadien du poisson salé devait disparaître. Pour moi, vous comprendrez que c'est un compétiteur sur le marché de moins pour l'entreprise du salé-séché dans mon coin. Est-ce que c'est fondé, première question? Ma deuxième, une question de comté, particulièrement près de moi, c'est que vous avez effleuré tout à l'heure la situation en ce qui concerne le Centre de recherche de Grande-Rivière. Vous auriez souhaité que le député de Duplessis vous pose d'autres questions sur l'importance ou sur les échéanciers en ce qui concerne la réalisation de ce projet-là. Moi, évidemment, je suis peut-être plus directement intéressé que le député du comté de Duplessis, alors je vous pose la question.

M. Vallières: On pourrait peut-être y revenir à la baie des Chaleurs. Pour rassurer le député de Lévis pour ne pas qu'on se laisse tantôt sur une note d'incertitude concernant le programme CAP, comté de Duplessis, on a déjà des autorisations de fonctionnement pour 1991-1992 de l'ordre de...

M. Perron: Je n'ai pas maigri au point où je devrais m'appeler le député de Lévis!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: ...10 000 000 $. Alors, ça veut dire que, pour l'année 1991-1992, c'est quelque 10 000 000 $ qu'on a d'assurés à l'intérieur de ce programme-la. Il n'est pas question de coupure là-dedans, on a l'argent pour fonctionner à l'intérieur de nos programmes et j'annoncerai incessamment des ajustements aux différents volets du programme CAP, suite à diverses consultations qui ont été menées dans le milieu.

Concernant l'Office de commercialisation du poisson salé, je dois indiquer au député de Gaspé qu'à maintes reprises, en fait, je me suis entretenu avec M. Valcourt afin de discuter de ce sujet. Nous avons échangé différents points de vue, je dois dire, sur l'existence même de cet office. Encore, au cours des derniers jours, j'ai même écrit à trois reprises à mes homologues fédéraux parce qu'il faut parler maintenant

d'homologues au pluriel, puisque M. Valcourt et M. Crosbie ont pu être mis au courant de nos représentations. Compte tenu que l'OCPS exerce ses activités en exclusivité, en particulier sur la Basse-Côte-Nord, en vertu des ententes qu'on a signées, le Québec et le Canada, j'ai cru important de manifester notre désaccord avec toute action qui viserait à mettre fin aux opérations au cours de la présente année. Je pense qu'il allait de soi qu'on ne pouvait pas permettre pareilles opérations sans que ça cause des préjudices importants à une foule de gens et, plus particulièrement, sur la Basse-Côte-Nord. J'avais l'occasion de m'entretenir récemment là-dessus avec M. Randy Jones, qui est le président de l'Association, là-bas, et qui me faisait part des mêmes inquiétudes.

La dernière lettre que j'ai fait parvenir à M. Crosbie, qui est datée du 26 avril 1991, fait état de la position de notre gouvernement - du ministère - face aux intentions du gouvernement fédéral qui, mentionnons-le, est lié par une entente. Il ne peut se retirer unilatéralement. Il doit donner un avis d'un an et c'est marqué dans l'entente. Alors, j'ai eu l'occasion de le souligner à quelques reprises et pour nous autres, c'était inacceptable. On a assisté, au cours des dernières heures, à un revirement de situation parce que... Je ne veux pas porter de jugement sur les intentions qu'on se préparait à mettre de l'avant, mais je pense qu'il fallait faire preuve de vigilance à ce niveau. Le nouveau ministre, M. Crosbie, parle beaucoup d'égalité de traitement, d'équité dans le secteur des pêches. Alors, voici un beau dossier qui lui permet de l'être. Je pense que c'est un bon test pour vérifier sa capacité de joindre l'acte à la parole. J'ai demandé à M. Crosbie de confirmer à l'Office les points suivants relativement à ses interventions sur la Basse-Côte-Nord, en particulier: le principe d'une approche similaire ou du traitement sur un pied d'égalité entre pêcheurs et industriels du territoire couvert par l'OCPS - donc, autant les gens du Labrador, de Terre-Neuve, de la Basse-Côte-Nord que les gens du Québec; une planification adéquate au sein de l'OCPS pour assurer son mandat sur la Basse-Côte-Nord qui doit être reflété dans le plan coopératif 1991-1992 demandé à cette société; des prix minimums payés aux pêcheurs et aux industriels pour leur propre morue salée, établis sur une base identique au Labrador et sur la Basse-Côte-Nord; la disponibilité de contrats de commercialisation et du financement s'y rattachant pour la production de morue salée faite par les industriels établis sur la Basse-Côte-Nord et le maintien du bureau de l'OCPS sur la Basse-Côte-Nord afin de desservir correctement le milieu pour tous les aspects relevant du mandat de l'OCPS.

M. Perron: Dans la lettre dont le ministre fait mention... D'ailleurs, je vais y revenir tout à l'heure, un peu plus tard, sur la question de l'office canadien du poisson salé. est-ce que le ministre pourrait m'envoyer, dans les prochains jours, une copie de la lettre qu'il a fait parvenir à m. crosbie?

M. Vallières: Oui, volontiers. M. Perron: Ça va.

M. Vallières: On peut peut-être vous la remettre avant la fin de la séance. On doit en avoir des copies quelque part, ici.

M. Perron: D'accord. M. le Président, en rapport avec... Bien, je voudrais faire deux commentaires sur ce que dit le député de Gaspé. Sur le programme CAP, j'avais effectivement approuvé l'existence de ce programme parce qu'il fallait faire quelque chose dans le domaine des pêches, dans l'ensemble de l'Est du Québec en particulier, mais tout en y mettant une restriction par rapport aux changements qu'il devait y avoir dans le milieu. La crainte... La suggestion que je peux faire au ministre, c'est qu'avant d'apporter des changements radicaux par rapport aux usines elles-mêmes, des mises à pied dans différents secteurs d'activité, il faudrait peut-être penser à autre chose que les pêcheries ou encore, dans la deuxième ou la troisième transformation, mettre l'accent là-dessus pour qu'avant qu'on ferme des usines, qu'on fasse des mises a pied, on pense à une solution de rechange pour remplacer les emplois qui sont perdus, au minimum.

Mais ce n'est pas ça qui se passe actuellement. Le plus bel exemple qu'on peut prendre, c'est Alipêche Rivière-au-Tonnerre et Alipêche Sept-lles. Ça fait presque 300 emplois de perdus, ça, là, d'une claque, là. Ce sont des personnes qui ne peuvent pas travailler. On a beau dire que l'aluminerie est en construction, mais elles ne pourront pas aller y travailler parce que, dans la grande majorité des cas, ce sont des femmes d'un certain âge qui travaillaient dans ces usines-là et elles n'ont plus d'emploi, aujourd'hui. À Rivière-au-Tonnerre, c'est 90 % d'aide sociale maintenant. À Sept-lles, ce n'est pas le cas mais à Rivière-au-Tonnerre, c'est 90 % d'aide sociale. Les gens tirent le diable par la queue, il n'y a plus d'usine.

Le deuxième commentaire concerne l'Office canadien du poisson salé. Moi, je pense qu'il est extrêmement important, pour le moment en tout cas, qu'on maintienne en place, et sans changements radicaux, l'Office canadien du poisson salé. Je sais que le ministre fait les interventions nécessaires pour que ça se maintienne en place. Il ne faut pas oublier, même si la Côte-Sud se trouve, en quelque sorte, sur le marché international, en compétition avec l'Office canadien du poisson salé - on parle de Gaspé Cured - que c'est dangereux, en Basse-Côte. Il ne faut pas oublier qu'en Basse-Côte-Nord, entre Kégashka et

Blanc-Sablon, il y a à peu près, en gros, 40 % à 50 % des gens qui bénéficient de ça dans différents villages; 40 % à 50 % des emplois temporaires sont créés à cause de l'existence de l'Office canadien du poisson salé. Qu'on pense à Kégashka, qu'on pense à Harrington-Harbour, qu'on pense à Aylmer Sound, qu'on pense à des villages où il n'y a pas d'usine de transformation. C'est important qu'on n'aille pas d'une claque, du revers de la main, tasser ça et dire: Bien, c'est parce qu'on n'a plus d'argent, on veut fonctionner, on n'est pas d'accord, etc. Il faut faire attention à la solution de rechange qui va être apportée.

J'aurais une question à poser au ministre dans le cadre de la pêche côtière. Les prévisions initiales au poste pêche côtière étaient de l'ordre de 300 000 $ et ces prévisions furent modifiées pour être portées à 2 863 000 $. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer comment il se fait qu'il y a un tel écart entre les prévisions et la réalité?

M. Vallières: Avant de répondre à votre troisième intervention, parce que j'en ai d'autres auxquelles je veux ajouter mon point de vue, je veux vous indiquer que là-dessus nos points de vue se recoupent passablement, se rejoignent au niveau de la pertinence de maintenir l'office de commercialisation. Je pense qu'on se rejoint tous là-dessus. Maintenant, il faut reconnaître aussi qu'il y a des déficits qui sont engendrés, qui sont importants, et les discussions qu'on a eues à date avec nos homologues fédéraux, c'est vraiment de s'assurer d'un traitement équitable des régions sur la Basse-Côte-Nord, au Labrador et à Terre-Neuve, et de reconnaître qu'un jour ou l'autre il va falloir permettre une implication plus grande du secteur privé. On a créé une relation de dépendance très importante. Je pense qu'on peut y pallier et que toute modification des opérations ou de la façon de faire de l'office devrait se faire sur une longue base de transition. Je pense qu'on ne peut pas arriver et, en un an, dire: On fait disparaître ça. Je veux dire qu'à partir du moment où le fédéral décide - parce que c'est sa décision - d'intervenir, je pense qu'il doit permettre au milieu, afin de s'assurer que les opérations sont faites, de le faire sur une longue période de temps. Je pense qu'on peut parler d'un minimum de cinq a six ans pour que les gens puissent le faire de façon convenable.

Alors, les représentations qu'on a faites - je ne suis pas le seul à en avoir fait, je sais qu'il y en a d'autres, entre autres les gens du milieu en ont fait - connaissent des résultats. Je pense qu'aujourd'hui M. Crosbie a annoncé qu'il maintenait les opérations pour la présente année, mais je pense qu'on devra ensemble - quand je dis ensemble, ce n'est pas rien que les parlementaires, mais aussi le milieu - prendre des dispositions pour s'assurer qu'on ne se ramassera pas en bout de piste avec un avis d'un an et qu'on ferme la "shop". Ce qu'on veut, c'est peut-être négocier des choses qui feront en sorte qu'il y aura une assez longue période de transition pour permettre à l'entreprise privée, au milieu, de prendre la relève de façon adéquate dans ce secteur.

Au niveau de la deuxième et de la troisième transformation, le député de Duplessis a des propos qui m'intéressent aussi parce que ça ressemble à ce que je veux défendre et à ce que je défends, c'est-à-dire que je n'ai nettement pas l'intention de privilégier la construction de nouvelles industries dans le secteur de la deuxième et de la troisième transformation, mais plutôt de se servir de bâtiments existants de première transformation, et qui, à cause des circonstances qu'on connaît, auraient dû fermer leurs portes, pour susciter des investissements dans ce secteur-là. Il y en a. On a relevé, je pense que c'est 17 ou 18 entreprises qui auraient des locaux qui seraient... Certainement une dizaine au Québec, en région maritime, qu'on pourrait possiblement recycler et penser à d'autres secteurs d'activité. Évidemment, le secteur pêches était la ressource naturelle existante dans ces milieux-là. Ce milieu, c'est ce qu'on veut privilégier. Mais tout autre projet, même s'il est d'autre nature... Nous sommes ouverts et j'annoncerai prochainement les possibilités qu'on pourrait donner au milieu: reconversion de ces entreprises à d'autres champs d'activité. Pour en avoir discuté avec les gens du milieu, les gens de l'OPDQ, les gens du MIC, de la SDI ou d'ailleurs, ce n'est pas facile d'identifier de nouveaux créneaux dans ces municipalités où on a vu des activités de transformation se retirer. (17 h 30)

Avec quoi peut-on travailler pour susciter la création d'emplois? Moi, pour un, je pense qu'on devra bonifier suffisamment les programmes gouvernementaux pour en faire des outils additionnels de promotion du milieu pour attirer des investissements chez eux peu importe la nature de l'entreprise. Mais si on veut permettre au milieu d'avoir des outils que d'autres n'ont pas, à cause du contexte dans lequel ils sont, je pense que nos outils de développement économique devront être davantage modulés.

On me dit qu'ils le sont déjà dans le cas de l'OPDQ. Mais, à mon avis, ils ne le sont pas encore suffisamment pour répondre aux besoins des régions maritimes. Mais, là-dessus, on aura... Le député de Duplessis, les gens qui sont autour de la table, le député de Gaspé et les autres savent très bien que ce n'est pas une mince tâche que de pouvoir appliquer un patron d'intervention qui soit différent dans une région des autres régions. Ça veut dire qu'on devra ensemble réussir à démontrer - et, moi, je suis prêt à faire une bataille là-dessus - qu'on doit fournir des outils additionnels à ces régions pour

développer leur économie dans d'autres créneaux que le secteur exclusif des pêches qui comporte ses limites. si on veut garder les gens en gaspésie, sur la côte-nord et aux îles, je pense qu'il n'y a pas d'autre alternative.

M. Perron: Pour la question que j'ai posée en rapport avec la pêche côtière où il y avait des prévisions de 300 000 $ et où on se ramasse avec 2 863 600 $... Par contre, on parle plus loin d'un montant qui a été dépensé de 2 260 700 $ sur les 2 863 600 $. Donc, il y a une différence de 602 900 $. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer où iront ces montants de 602 900 $ par rapport à la pêche côtière? D'abord, c'est quoi la différence entre les 300 000 $ et les 2 863 600 $?

M. Vallières: M. le sous-ministre adjoint va vous expliquer la différence. On va également ajouter à ça le nombre de personnes qui ont pu profiter des programmes avec les sommes d'argent qui apparaissent ici aux crédits. Il y a eu modification en cours de route et on va vous l'expliquer.

Le Président (M. Richard): M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Suite à la saison de pêche de 1989, les estimés du ministère nous faisaient croire - et je pense à raison - qu'il y a beaucoup de pêcheurs qui n'avaient pas les moyens financiers d'acquérir les équipements nécessaires pour redémarrer la pêche en 1990. Ils n'avaient pas les sommes d'argent pour acheter certains agrès de pêche, pour faire des réparations à leurs bateaux, etc.

Alors, on a décidé de mettre à la disposition des pêcheurs un budget de 600 000 $ pour ça, dont 300 000 $ provenaient des budgets réguliers parce qu'on les avait dans les budgets réguliers, et 300 000 $ en provenance du programme CAP pour leur permettre de démarrer la pêche. C'était à la suite, comme je le disais, de la saison de pêche 1989. Est arrivée la saison de pêche 1990, où on s'est aperçu qu'elle était très désastreuse pour tous les pêcheurs côtiers du Québec qui sont dans le poisson de fond, qui pèchent avec des engins fixes. Ils ne réussissaient pas à prendre leurs captures. Alors, ils étaient dans de très grandes difficultés financières et ils avaient décidé d'arrêter d'aller pêcher tout simplement.

En plus, ça affectait les usines à ce moment-là et ça affectait les travailleurs d'usine. Pour encourager ces pêcheurs-là à retourner à la pêche et à capturer ce qu'ils pouvaient capturer, au moins, faire un effort supplémentaire pour capturer, on a décidé de leur donner une aide supplémentaire pour payer leur pétrole, par exemple, l'essence dont ils avaient besoin sur leurs bateaux, les dépenses d'assurances, etc. Ça a augmenté le programme.

M. Perron: Les agrès de pêche.

M. Lemieux (Robert): Les agrès de pêche, etc. La même chose s'est adressée aux pêcheurs de homard qui, eux, se sont trouvés devant une situation où le homard payé aux pêcheurs était autour d'un prix de 1,25 $ alors que deux ans auparavant, c'était 3 $ la livre pour le pêcheur. Alors, à 1,25 $, les pêcheurs étaient pas mal décidés à arrêter la pêche tout simplement. On les a maintenus à la pêche parce que ça aidait le réseau d'usines du Québec et parce que ça créait des emplois à terre.

Il y a 1847 pêcheurs un peu partout au Québec qui ont profité de ces trois volets du programme pour la pêche côtière l'an passé.

M. Vallières: Ça a été tellement populaire qu'il y a eu engorgement à un moment donné, tellement on avait de demandes de gens pour se prévaloir de ce programme. J'aimerais peut-être entendre le député de Duplessis sur ce type de programme là, parce que, originalement, ce n'est pas ça qu'on visait. On est intervenu à cause de la conjoncture qui était très difficile.

Je vous disais tantôt que, dans mon esprit, le programme CAP doit viser des objectifs à beaucoup plus long terme que ça. Bien, là, on est comme "pogné" avec une situation qui fait en sorte que si on veut garder notre monde à la pêche, il faut littéralement intervenir à même les fonds qu'on avait prévus dans le CAP à cet effet-là. La présente année ne s'annonce guère plus reluisante que l'année précédente. Alors, j'aimerais peut-être entendre le député de Duplessis sur ces interventions qu'on a faites en 1990-1991. Je ne lui demande pas de nous vanter - ce n'est pas l'objet de l'exercice - mais de nous dire honnêtement si ce programme a répondu à un besoin. Si on se fie à l'affluence des demandes et aux montants qu'on a affectés, ça a l'air que c'est un programme qui est passablement populaire auprès des gens.

M. Perron: M. le Président, c'est rare, mais, là, je me ramasse avec une question qui est posée par le ministre. Normalement, c'est moi qui dois questionner le ministre. Mais en rapport avec cette aide financière qui a été apportée aux pêcheurs, j'admets d'emblée qu'effectivement, ça a aidé énormément les pêcheurs à passer au travers en 1990 à cause de la situation de 1989. J'admets aussi que la souplesse qui a été apportée a permis de régler des problèmes ponctuels face à certains pêcheurs. Il y a juste une chose, là-dessus, que je voudrais porter à l'attention du ministre. C'est qu'il arrive fréquemment, par exemple, dans le cas de l'essence ou dans le cas d'achat d'équipement par des pêcheurs de la Basse-Côte, je ne sais pas si c'est le même problème en Gaspésie ou aux Îles-de-la-Madeleine, mais il reste qu'il y a beaucoup de pêcheurs - et je pense que M. Lemieux va cor-

roborer ce que je vais dire là - qui portent ce qu'on appelle en anglais des "nicknames", des surnoms et, lorsqu'on facture, les surnoms sont marqués sur la facture. Au niveau de la division des pêcheries, on refuse de payer parce que ce n'est pas le bon nom, il n'y a pas son bon prénom, en fait. Alors, il faudrait guetter ça parce que ces gens-là sont tellement habitués, ils se connaissent entre eux. Ils sont tellement habitués que, des fois, il y a des factures qui étaient retournées: Elle n'est pas conforme, elle n'est pas conforme, elle n'est pas conforme. Alors, tu sais, il y a des gens qui peuvent s'appeler Denis et, sur le terrain, on les appelle "Buck".

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse, vous aviez une question.

Mme Bégin: Oui.

M. Vallières: Pour répondre à la question du député de Duplessis, on avait déjà jasé de cet élément-là et j'ai demandé aux gens en région de le régler de façon définitive. Je pense qu'il ne faut pas priver les gens et il faut tenir compte des coutumes qu'on a dans le secteur des pêches. Ça, je pense que c'est malheureux que des gens soient privés de remboursements ou de certaines aides gouvernementales à cause de la mauvaise façon de les identifier.

M. Perron: Avec le numéro du permis de pêche, on peut retracer le pêcheur lui-même. Si le numéro est sur la facture, on sait très bien que c'est la bonne personne qui est en bout de ligne, là.

M. Vallières: Oui, on va faire le maximum, mais avec quand même un minimum de prudence pour que l'argent soit bien utilisé, là.

M. Perron: Oui, là-dessus...

M. Vallières: Mais j'ai même dit à certains pêcheurs, dont M. Randy Jones de votre secteur que j'ai rencontré, là-dessus...

M. Perron: Oui, Randy.

M. Vallières: ...quand je suis allé en Gaspésie, à qui je disais: Bien, si vous n'avez pas plus d'éléments que ça, faites-nous une formule assermentée à l'effet que l'individu est allé à la pêche effectivement. On va l'accepter et on va le rembourser. Alors, je pense que c'est ce qui a été fait et ça a réglé un paquet de factures qui n'avaient pas été considérées auparavant.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: M. le Président, M. le ministre, moi, je me réfère aux documents que vous avez présentés suite à des demandes de renseignements de l'Opposition officielle. À la lecture de ce document-là, vous avez fourni la liste des établissements - usines et ateliers - qui ne possèdent pas de permis et qui ont opéré en 1990-1991. Moi, ma question est la suivante: Est-ce qu'il y a des efforts au niveau gouvernemental pour aider ces entreprises-là à se conformer aux nouveaux critères de votre ministère pour pouvoir ultérieurement obtenir leur permis?

M. Vallières: Oui, plusieurs efforts ont été faits, d'autant plus que le nombre d'usines qui opèrent actuellement sans permis est révélateur des efforts qui ont porté fruit à ce jour. J'aimerais qu'on puisse vous fournir quelques données là-dessus, sur le nombre d'usines qu'on retrouvait auparavant, qui opéraient sans permis, celles qui opèrent présentement sans permis et pourquoi elles opèrent sans permis. On est en mesure de vous répondre là-dessus. M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): En 1986-1987, on avait quelque chose comme 73 usines qui opéraient sans permis au Québec. Cette année, en 1991, le nombre d'usines qui vont opérer sans permis devrait être très minimal, pas plus, je pense, que 3 ou 4 usines. Alors, pour nous, le problème est à toutes fins pratiques réglé. Ce qui se produit, c'est qu'au cours d'une année il y a des entreprises qui n'ont pas de permis d'usine de transformation de poisson, qui sont des nouvelles entreprises qui décident de se lancer dans la distribution en gros, que ce soit un atelier, par exemple, dans une région urbaine, des gens qui faisaient du détail ou des choses comme ça, qui décident de se lancer dans la distribution en gros et qui, là, doivent obtenir au minimum un permis d'atelier et qui ne demandent pas le permis. Éventuellement, on s'aperçoit qu'il y a un problème à cet endroit-là. Souvent, ce sont des nouveaux venus dans l'industrie, tout simplement, qui se lancent dans de nouveaux types d'opération et qui n'ont pas demandé les permis.

M. Vallières: II y a poursuite dans certains cas, définitivement, de gens qui ne se conforment pas ou qui récidivent, parce qu'il y a des gens qui sont des spécialistes de la récidive dans ce secteur-là. Alors, j'ai bien indiqué au ministère, chez nous, que, comme ministre, je n'avais pas l'intention de tolérer de pareils intervenants dans le milieu et qu'on allait agir avec rigidité afin d'éliminer ce genre de pratique qu'on ne peut pas cautionner.

Mme Bégin: Les contrevenants qui sont mentionnés également à la page 2 de la liste d'établissements, c'est pour autre chose qu'ils ont contrevenu à la loi pour... À la page 2, vous mentionnez qu'il y a environ 15 contrevenants. Donc, c'est différent du permis. Ce sont des

personnes différentes qui ont contrevenu à la loi, à quel niveau?

M. Vallières: C'est des gens qui n'ont pas de permis, ni d'usine, ni d'atelier. C'est peut-être des gens qui traitent une espèce, par exemple, dans leur sous-sol ou autre. Donc, c'est des gens qui ne sont pas nécessairement faciles à repérer non plus, mais une fois qu'ils le sont,...

M. Perron: Des chevaliers pêcheurs.

M. Vallières: Exact, des chevaliers pêcheurs. Alors, on a des exemples de gens qui opèrent dans leur sous-sol dans des conditions qui sont...

Mme Bégin: Insalubres.

M. Vallières: Je ne dirais pas insalubres, mais qui sont peut-être discutables.

M. Perron: Qui ne sont pas conformes à la loi sur la qualité.

M. Vallières: Exact. Enfin, il y a des projets qui mûrissent un peu partout. Évidemment, comme je vous l'indiquais, les usines, les ateliers, il y a des efforts considérables qui ont été faits pour que les gens se conforment, mais on trouve ça au niveau des produits en eau salée. Il y a aussi les produits en eau douce qui constituent une part des problèmes et où on retrouve - je pense en particulier au lac Saint-Pierre où il y a toute une série de pêcheurs actuellement qui transforment le poisson dans des usines dont la conformité pourrait peut-être, éventuellement, être mise en doute et où des projets sont à être mûris présentement afin de pallier à cette situation où de l'aide gouvernementale va être requise afin de régler sur une base permanente ce type de problème. Mais il faut dire que, là-dessus - je pense que ceux qui sont dans le secteur des pêches ont largement témoigné depuis que je suis là - il y a eu une nette amélioration par rapport à ce qu'on connaissait il y a de nombreuses années.

Au fil des ans, les gens sont conscients que, compte tenu de la qualité des produits, c'est important qu'ils se conforment aux normes environnementales et à toutes les normes de salubrité à l'intérieur des établissements. J'expliquais à un contrevenant récemment jusqu'à quel point ça peut être important. Ça prend juste une personne, un individu qui met sur le marché un produit insalubre pour détruire toute une ligne, toute une production, un produit au complet, maigre les efforts considérables qui sont faits par d'autres pour garder une bonne réputation à ce secteur-là des pêches. Je pense que ça exige de nous d'être très vigilants à ce niveau-là et on va continuer de l'être.

Mme Bégin: Merci.

M. Perron: M. le Président, avant de passer à autre chose au niveau des crédits 1991-1992 qui sont alloués au ministère, je voudrais dire au ministre ceci: Je trouve qu'en ce qui a trait aux activités gouvernementales et aux prévisions qui ont été faites en 1990-1991 par rapport à ces prévisions budgétaires, les montants déboursés, toujours dans le cadre du programme CAP... Puis, il y a eu des moyens chambardements lorqu'on regarde les réponses qui m'ont été données à la question 8 que l'Opposition avait posée. Il y a des montants qui sont périmés, il y en a d'autres qui sont complètement chambardés à la hausse, d'autres à la baisse, pour toutes sortes de raisons. Alors, j'espère que dans le cadre des crédits 1991-1992 on n'aura pas à étudier la même chose, la même façon de procéder lorsqu'on étudiera les crédits pour l'année qui s'en vient et pour l'autre année. À ce moment-là, on va avoir encore beaucoup de questions à poser quant au chambardement qui a été amené en cours de route.

M. le Président, si on passe maintenant aux crédits...

M. Vallières: Peut-être juste un commentaire là-dessus pour clôturer les commentaires...

M. Perron: Oui, pas de problème.

M. Vallières: ...du député de Duplessis. Je comprends l'objectif qu'il veut poursuivre, je le partage. Maintenant, je lui ai indiqué aussi qu'à partir du moment où il y a des modifications qui vont être apportées à certains éléments du programme CAP, j'ai demandé quand même aux gens du ministère, chez nous, de garder une certaine souplesse, une certaine flexibilité à l'intérieur des programmes qui nous permettent de nous ajuster au contexte et à la conjoncture qui varie très rapidement dans le secteur des pêches. Le député de Duplessis devra reconnaître qu'il faut se garder une certaine marge d'intervention quasi imprévue parce qu'on ne peut pas prévoir l'imprévu. (17 h 45)

Par conséquent, quand on connaît la souplesse de nos programmes et les exigences du Trésor, vous comprendrez qu'on veuille se garder, nous-mêmes à l'intérieur de nos programmes, un minimum de souplesse afin de pouvoir intervenir auprès de nos clientèles. C'est l'objectif qu'on poursuit et c'est ce genre de souplesse qui nous a permis d'aider les pêcheurs côtiers au cours de la dernière année. Alors, il ne faudrait pas qu'on nous en tienne rigueur. Je comprends, par ailleurs, le député de Duplessis, parce qu'il y a des éléments qu'on avait "prévisionnés" et pour lesquels on ne retrouve aucune dépense. Alors, peu importent les raisons qui sont invoquées, que ce soit parce que la clientèle n'était peut-être pas prête à recevoir nos programmes ou encore

des modifications qu'on ne pouvait pas prévoir, moi, je peux vous indiquer que, dans toute la mesure du possible, l'an prochain, on va travailler avec des réalisations qui vont ressembler plus aux prévisions qu'on avait originalement faites à l'intérieur des 10 000 000 $, comme on vous le disait tantôt, qui ont déjà été approuvés par le Conseil du trésor.

Développement des pêches et de l'aquiculture

M. Perron: M. le Président, quant à la souplesse, je veux bien accepter la réponse du ministre, mais j'aimerais mieux qu'il soit plus souple dans la présentation de ses crédits. Comme ça, on saurait vraiment où on s'en va. Là, c'est tout chambardé en cours de route, puis on arrive à l'étude des crédits passés et des crédits à venir, puis on se pose des questions sur ce qu'il va arriver aux crédits à venir. Concernant les crédits totaux, puisqu'on parle de crédits, les crédits totaux du programme 10 baissent, cette année, de 8,9 % par rapport à l'an dernier. On voit qu'en 1990-1991 ils étaient de 31 969 400 $ et ça passe à 29 128 500, soit une variation à la baisse de 2 840 900 $. Cette baisse arrive à un moment où on s'interroge sur l'avenir de l'industrie de la pêche. Si on décompose les crédits totaux du programme 10 selon les types de dépenses, on remarque que les crédits destinés au capital baissent de 12 %. L'an passé, ce même élément avait déjà baissé de 11 %. De plus, est-il nécessaire de rappeler que les effectifs du ministère - Pêcheries - ont diminué de 15 personnes en 1990-1991, et que, cette année, aucun personnel supplémentaire n'est prévu.

La première question au ministre: Comment le ministre explique-t-il cette baisse de crédits, alors que les pêcheurs ont connu, l'année dernière, leur pire saison et que la saison 1991 devrait être aussi dramatique sinon pire que celle de 1990?

M. Vallières: O.K. Alors, à l'élément 2 des crédits, on remarque une diminution des crédits de 3 121 500 $. D'abord, il y a eu le transfert de six effectifs à l'élément 1, ce qui représente 160 000 $; l'indexation de la masse salariale qui, elle, nous coûte 115 000 $; il y a également des crédits non récurrents, et ça, c'est important, c'est 1 643 000 $. Ce sont des infrastructures industrielles de pêche, comme des centres de services, qui ne sont pas récurrents, auxquels on a donné suite, mais qui ne reviennent pas au cours de la présente année financière. Il y a également les économies reliées à la TPS.

M. Perron: La TPS fait économiser du monde?

M. Vallières: Oui, croyez-le ou non.

M. Perron: C'est rare, ça.

M. Vallières: Les ministères, de l'argent. Je peux peut-être demander à M. Abgral, tantôt, de donner une explication...

M. Perron: Surtout lorsque la TVQ s'ajoute par-dessus.

M. Vallières: Je pense que tous les ministères ont dû s'expliquer parce que le Conseil du trésor nous a demandé certaines ponctions au sujet des économies qu'on a faites à cause de la TPS. Je vais demander à M. Abgral de vous l'expliquer, tantôt. Ça représente 407 000 $ dans ce cas-ci. Il y a le Centre de recherche aquicole de Grande-Rivière qui, lui, a requis des dépenses de 1 600 000 $. Tantôt, peut-être qu'on pourra revenir à la question du député de Gaspé là-dessus.

Il y a également, au niveau des transferts, une diminution des crédits de transfert pour assurer le financement partiel d'immobilisations de 1 096 000 $ et des crédits non récurrents pour la transformation et la commercialisation des produits bio-aquatiques de 1 254 000 $. Ça, c'est surtout des budgets visant à moderniser des usines. Donc, la modernisation ayant été faite dans certaines de ces entreprises-là, ça ne revient pas au cours de la présente année. Il y a également le financement de la flotte de pêche, 292 000 $. Alors, si on fait le total, on assiste à une diminution des crédits de 3 121 000 $ qui s'explique en très grande partie par des dépenses, par des crédits non récurrents - que l'on ne retrouve pas - et par des transferts de personnel d'un élément à l'autre.

M. Abgral, j'aimerais, pour le bénéfice de la commission, qu'on explique comment il se fait qu'on réussit à faire des économies avec la TPS.

M. Perron: La TVQ aussi.

M. Vallières: On va commencer par la première.

Le Président (M. Richard): Essayez de nous convaincre, M. Abgral.

M. Abgral (André): Ça me fait plaisir. Donc, avant l'application de la taxe sur les produits et services, le 1er janvier 1991, il y avait une taxe, qu'on appelait la taxe de vente à la fabrication, qui était incluse dans le prix.

M. Perron: Par le fédéral.

M. Abgral: Par le fédéral. Prenons un exemple. Un équipement, une machine de bureau qui valait 350 $, il y avait 13,5 % qui étaient inclus dans les 350 $, qui correspondaient à la taxe de vente à la fabrication. Cette taxe-là a été remplacée par ce qu'on a communément

appelé la TPS au montant de 7 %. Étant donné qu'autrefois, lorsqu'elle était incluse dans le prix, le gouvernement du Québec devait payer cette taxe et que, désormais, le gouvernement du Québec est exempté de l'application de la TPS, c'est aussi simple que ça, c'est que les 13,5 %, on n'a plus à les payer parce que le gouvernement du Québec est exclu du paiement de la TPS sur tous ses produits, ses achats de biens et de services.

M. Perron: Dans ce cas-là, c'est que la TVQ québécoise de 8 % ne peut pas s'appliquer parce que c'est 0.

M. Abgral: Exceptionnellement, la taxe de vente du Québec qui même autrefois était de 9 % sur les produits a été quand même diminuée à 8 %. Il y a encore une économie de 1 % qui se fait là-dessus, mais elle n'a pas été compressée en conséquence.

M. Perron: C'est environ combien, la récupération sur la TPS?

M. Abgral: Globalement? M. Perron: Globalement.

M. Abgral: Pour l'ensemble du gouvernement?

M. Perron: Non, pour la division des Pêcheries.

M. Abgral: Seulement pour les pêches, au total, c'est 482 600 $ parce que tous les contrats de construction, même les parties contrats d'entretien, réparations... Ensuite de ça, au niveau de tous les achats d'équipement, de fournitures, etc. Si on prend les catégories 7, 8... Par exemple, la catégorie 7, à l'élément 2, on avait 216 000 $. Donc, il y a 70 000 $ qui sont là-dedans. On ne peut pas les considérer parce que c'était 70 000 $ au niveau des dépenses d'électricité et, autrefois, il n'y en avait pas. Donc, si on considère tout ça, il y a un total, au niveau de l'élément 2, de 407 100 $.

M. Vallières: D'économies reliées à la TPS.

M. Abgral: D'économies reliées à la TPS. Effectivement.

M. Perron: Tout à l'heure, j'ai parlé des dépenses de capital à l'effet que les dépenses avaient été réduites, qu'il y avait eu une baisse de plus de 12 %. Est-ce que le ministre pourrait élaborer davantage sur cette question de la réduction des dépenses de capital?

M. Vallières: C'est des infrastructures qu'on construit pour les pêcheurs. Je pense que le comté de Duplessis a été largement visé par ça. Qu'on pense, par exemple, au centre de services de Sept-îles ou encore à La Tabatière ou encore à certaines... Toutes les usines, en fait, de la Basse-Côte-Nord qui ont pu être construites, modernisées, c'est des choses qui ont été faites et qui ne reviennent donc pas à l'intérieur de nos crédits.

M. Perron: Parce que c'est déjà payé.

M. Vallières: C'est déjà payé, c'est non récurrent.

M. Perron: Mais, là, le ministre a fait allusion au centre...

M. Vallières: C'était dans l'entente auxiliaire, vous vous souviendrez. Je prenais connaissance récemment de l'entente auxiliaire, et la Basse-Côte-Nord en a, je pense, largement profité. Je pense que c'était nécessaire aussi, mais les sommes qui ont été investies sont considérables et je pense que ça prépare bien la région aux défis qui l'attendent au niveau de la ressource. Je ne sais pas si le député de Duplessis peut corroborer, mais on m'indique que dans l'entente auxiliaire, qui comportait quelque 35 000 000 $, il y aurait près de 20 000 000 $ qui ont été dépensés dans le comté de Duplessis.

M. Perron: Je n'ai rien contre ça, M. le Président, dans la mesure où on maintient les usines de transformation, pas faire comme on a fait avec Alipêche Rivière-au-Tonnerre et Alipêche Sept-îles parce qu'à ce moment-là les infrastructures vont donner quoi?

M. Vallières: Dans le cas qui nous concerne, les 20 000 000 $ ou à peu près qui ont été investis, j'imagine, ont été bien investis à l'intérieur des différentes modernisations, constructions sur la Basse-Côte-Nord. C'est peut-être dû à la qualité de vos interventions aussi. Ce n'est peut-être pas étranger à ça. Mais on se rend compte que c'est un secteur qui en avaii largement besoin. Je veux dire que si on en utilise autant, c'est que le milieu en avait besoin. Ce n'est pas un reproche au député de Duplessis.

M. Perron: Bien, j'espère.

M. Vallières: Bien heureux! Bien heureu> qu'on puisse, comme ça, servir adéquatement uns région maritime qui en a bien besoin.

M. Perron: c'est ça, justement. je suis bier heureux, disons, que des dépenses aient été faites dans différents domaines d'activité. i reste quand même que lorsque vous aure; l'occasion, m. le ministre, d'aller sur la basse côte-nord du golfe saint-laurent, vous aile; vous rendre compte qu'à l'est de havre-saint

Pierre, il y a un bout de chemin encore à faire. Je ne parle pas de route, là. Je parle au niveau des pêches et au niveau de la restructuration. Qu'on regarde le dossier de Kégashka avec la question du poisson salé versus le poisson frais, c'est qu'il y a tout un monde.

Une autre question que je voudrais poser. Dans le cadre du poste fonctionnement - personnel, il y a une hausse de 6,4 %, alors que les effectifs demeurent les mêmes. Tout le monde sait qu'actuellement il y a un gel des salaires dans la fonction publique. Comment le ministre explique-t-il cette hausse de 6,4% lorsqu'il y a un gel et qu'il n'y a pas d'augmentation d'effectifs? Est-ce que ce sont des périmés éventuels qu'il prévoit ou quoi? Est-ce qu'il va nous annoncer ça à la fin de l'année prochaine?

M. Vallières: Le gel est effectif en 1992-1993. Donc, il ne sera pas effectif pendant la période concernée. C'est ce qui fait qu'il y a quand même une augmentation. C'est normal, ce qu'on retrouve aux crédits actuellement, l'augmentation qui est là par rapport aux crédits qu'on y retrouve. Pour les périodes de temps qui sont visées par le gel, le dégel ou le non-gel, je vais peut-être laisser M. Abgral vous indiquer dans la périodicité ce que ça représente parce que je trouve que c'est un point important qu'on puisse clarifier en quoi les crédits qui sont là doivent correspondre également au nombre de personnes qu'on retrouve.

M. Abgral: Effectivement, les augmentations salariales aux postes de rémunération régulière ou occasionnelle sont attribuables spécifiquement aux indexations des conventions collectives qui sont déjà signées et il n'a jamais été question du tout de revenir sur les conventions collectives qui sont signées. Les conventions collectives sont signées jusqu'au mois de décembre, à ce que je me rappelle, et même pour les fonctionnaires, ça va être signé dans les prochains jours. Donc, c'est prévu depuis le mois de décembre de l'année antérieure au niveau des ajustements salariaux. C'est pour ça que ça déborde quelque peu les 5,4 % habituels. Mais il y a toujours des augmentations prévues au niveau des avancements d'échelons, au niveau des promotions, etc. Mais c'est spécifique à ça. Par contre, lorsqu'on parle de gel de traitement, c'est-à-dire que ça va venir seulement à partir de la prochaine convention collective qui va débuter le 1er janvier 1992 et qui va avoir une répercussion principale sur 1992-1993 et non pas...

M. Perron: ...mois.

M. Vallières: ii serait intéressant aussi de mentionner, au niveau du personnel global qu'on retrouve au ministère, m. abgral, les variations de personnel qu'on a connues en 1991-1992 versus l'année 1990-1991.

M. Abgral: Au niveau de l'effectif régulier, on peut dire qu'à l'élément 1, au niveau de la planification, de la recherche et de l'administration, il y a une augmentation de 7 postes réguliers. Au niveau de l'effectif occasionnel, il y a une diminution de 1, ce qui donne un résultat net d'augmentation de 6. Par rapport à l'élément 2, Contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation, il y a une diminution de 6 postes. Mais comme le disait tout à l'heure M. Vallières, c'est un transfert d'effectifs au bénéfice de l'élément 1. Donc au net, au niveau du secteur des pêches, il n'y a aucune diminution d'effectifs, totale ou autorisée, peu importe.

M. Perron: Est-ce que le ministre a la ventilation des crédits périmés pour l'année 1990-1991 actuellement? Première question. Deuxième question. Est-ce qu'il y a des crédits qui ont été périmés par rapport au personnel, que ce soit au niveau des traitements ou, encore, au niveau d'autres rémunérations que l'on rencontre dans le programme 10, éléments 1 et 2, aux deux endroits. On remarque que les montants en 1990-1991 sont sensiblement les mêmes qu'en 1991-1992.

M. Vallières: En termes de périmés sur le personnel, on retrouve quelque 19 600 $.

M. Perron: 19 000 $?

M. Vallières: Oui, 19 600 $.

M. Perron: Est-ce que c'est au niveau des traitements ou si c'est au niveau des autres rémunérations? (18 heures)

M. Vallières: C'est les deux.

M. Perron: Les deux. Une autre question.

M. Vallières: C'est que vous me demandiez plus que ça. Vous me demandiez la ventilation des quelque 3 000 000 $...

M. Perron: De périmés.

M. Vallières: ...de périmés. On devrait être capable de vous donner ça.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait me la fournir dans les prochains jours?

M. Vallières: Oui, je pense qu'on devrait être capable de vous la donner tout de suite. Peut-être qu'on l'aurait tout de suite, on l'a en main.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: Oui, M. Abgral pourrait vous faire part des principaux éléments et peut-être

qu'on pourrait l'envoyer par écrit, par la suite, au député de Duplessis.

M. Perron: D'accord. Maintenant, une autre... Non, je pourrais l'avoir par écrit, peut-être, si vous avez les documents avec vous.

M. Vallières: O.K. Il y en a qui visent, évidemment, le fonctionnement, d'autres items qui, peut-être, auraient pu attirer votre attention, mais on pourra vous la faire parvenir. C'est surtout au niveau des transferts qu'il y a des périmés. Alors, on pourra vous la faire parvenir ultérieurement et rapidement, parce qu'on l'a en main présentement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il entend, dans la ventilation des crédits, par autres rémunérations? Est-ce que ce sont des contractuels ou si ce sont des contrats qui sont donnés à l'extérieur?

M. Vallières: Ce ne sont pas des contractuels ni des permanents, ce sont des occasionnels dans la définition qu'on donne.

M. Perron: Qui travaillent au ministère dans différentes régions du Québec et à Québec.

M. Vallières: Qui font du remplacement. Ça peut être en région ou à Québec. On m'indique que - oui, c'est important de le mentionner - ça peut être des étudiants en période estivale également.

M. Perron: Est-ce que c'était pour combler les 15 postes qui ont été coupés par le président du Conseil du trésor?

M. Vallières: Non, je ne pense pas. M. Perron: Non?

M. Vallières: II y a des postes qui ont été gelés, mais il n'y a pas de coupure de postes.

M. Perron: Bien, il y en a eu 15 à un moment donné l'an dernier. En 1989-1990, il y a eu 15 postes de coupés.

M. Vallières: En 1989-1990, mais, là, on travaille 1990-1991 et 1991-1992.

M. Perron: c'est ça. en 1989-1990, on a coupé des postes pour 1990-1991 et il n'y a pas de poste ajouté ni de poste de coupé en 1991-1992.

M. Vallières: C'est exact.

M. Perron: O.K. Oups! On a changé de président. On a changé de président, là, ça va être dangereux.

Le Président (M. Houde): On vous la donne gentiment.

M. Perron: Dans les questions de l'Opposition, dans les demandes de renseignements de l'Opposition officielle, à la première question qui avait été posée, j'avais demandé la ventPation des paiements de transfert pour la mise aux normes des usines de transformation des produits de la pêche maritime dans le cadre du Programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits de la pêche. Le total des subventions, en 1990-1991, a été de 1 550 000 $. Je considère en passant, M. le Président, que ce n'est pas une ventilation très forte lorsqu'on nous lance un montant comme celui-là. Par contre, on avait demandé la ventilation. Est-ce qu'on pourrait déposer la ventilation ici en commission parlementaire?

M. Vallières: Oui. En fait, le chiffre qu'on lisait, 1 550 000 $, doit plutôt être 1 616 021 $.

M. Perron: Ah! Ça a grimpé.

M. Vallières: ça a grimpé, mais c'est les chiffres officiels qu'on a au moment où on se parle. quand on répond à vos questions, l'année financière n'est pas terminée. là, les chiffres que je vous donne sont ceux en date du 15 avril 1991. alors, je peux vous donner, si le député de duplessis y tient, la ventilation. il y a, entre autres, aliments fidas pour la normalisation, 15 167 $; crustacés des îles, 9091 $; association des pêcheurs de bonne-espérance, 812 131 $; le comité régional transport des îles-de-la-madeleine, 4800 $ sous forme d'étude; l'entreprise h. aïda inc, 107 850 $ pour une construction; le groupe frais et congelé, 62 250 $ sous forme d'étude; primonor, 143 132 $ pour de la normalisation et de la normalisation également pour saline middle bay. en dernier lieu, saline middle bay, 450 500 $ et 150147 canada inc, c'est gaspé cured en fait, 124 588 $ sous forme d'étude, ce qui totalise 1 616 021 $.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me faire parvenir cette ventilation, M. le Président?

M. Vallières: Oui, en même temps que la lettre à M. Crosbie dont je vous parlais tantôt.

M. Perron: D'accord. Dans le cadre des questions que j'avais posées se rapportant à la liste d'établissements ayant opéré sans permis en 1990-1991, en date du 25 mars 1991, à la page 2 de la réponse du ministre, on parle de contrevenants, ce qui a été mentionné tout à

l'heure, d'ailleurs, par la députée de Bellechasse. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les différentes raisons impliquées dans le cadre des contraventions qui ont été faites en rapport avec la loi et les règlements sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments?

M. Vallières: La nature des contraventions?

M. Perron: La nature des contraventions, parce qu'on rencontre quand même plusieurs installations qui sont en contravention. En d'autres mots, ce que je voudrais savoir, c'est, par exemple, Poissonnerie des trois fumoirs de Ilsle-Verte, pourquoi les contraventions? Poissonnerie Les Méchins (division congelé) Les Méchins, pourquoi? Homard Desrosiers inc. de Sept-îles, Crevettes de Sept-îles...

M. Vallières: Est-ce que vous voulez qu'on les défile toutes ou si vous voulez juste, dans certains cas, faire des vérifications?

M. Perron: M. le Président, le ministre pourrait peut-être me faire parvenir, pour ne pas prendre trop le temps de la commission à la question que j'ai posée...

M. Vallières: II y en a quand même un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, douze, quatorze. Dans plusieurs cas, c'est des poursuites qu'on a entreprises; dans certains cas, c'est des récidives. Dans d'autres cas, on cherche encore les preuves d'infraction qui sont à obtenir. Dans plusieurs cas, il y a des démarches légales d'entreprises, mais il n'y a pas encore de... Alors, c'est pour les entreprises qui ont opéré sans permis. Plusieurs démarches légales ont été entreprises et on devrait connaître les suites au cours de l'année 1991.

Il faut distinguer. Il y a des usines qui ont opéré sans permis en 1990-1991, puis il y a des contrevenants qui ont opéré sans permis en 1990-1991.

M. Perron: C'est ça. Moi, je parle des contrevenants.

M. Vallières: Oui, les contrevenants, O.K. Il y a des usines non conformes, il y a des problèmes environnementaux, exploitation par un organisme fédéral non assujetti aux lois du Québec, bâtiment non conforme appartenant au MAPAQ. Alors, on pourrait vous les faire parvenir. Je pense qu'il n'y a pas de problème avec ça.

M. Perron: S'il vous plaît!

M. Vallières: La nature de l'infraction et les actions qu'on a entreprises comme ministère auprès de ces entreprises-là.

M. Perron: Une question, toujours en rapport avec les contrevenants: Crevettes de Sept-îles, ce dossier-là n'est-il pas réglé actuellement concernant l'atelier? Je présume que Crevettes de Sept-îles est en contravention pour des raisons... Il faisait probablement de la transformation sans avoir de permis ou, encore, sans avoir obtenu l'admissibilité en vertu de l'intérêt public.

M. Vallières: On m'indique que le type d'opération de Crevettes de Sept-îles fait en sorte que c'est un permis d'atelier qui va lui être émis, ce qui va lui permettre finalement de se conformer.

M. Perron: Est-ce qu'il est émis, le permis, ou s'il va être émis? Est-ce que c'est confirmé ou quoi?

M. Vallières: On peut vous confirmer qu'il va l'être s'il ne l'a pas été, mais c'est en voie de l'être, si ce n'est déjà fait.

M. Perron: À la question 4, sur l'aquiculture, on parle de la liste des permis de pêche commerciale émis en 1990-1991 par catégorie et par région administrative. Est-ce qu'on peut expliquer aux membres de cette commission ce qu'on entend, en aquiculture, par milieu aquatique et milieu terrestre? Ce sont deux programmes différents ou quoi?

M. Vallières: Ça, c'est votre question 4? M. Perron: 4, oui, effectivement.

M. Vallières: II y a une distinction qui est très nette. Pour être sûr qu'elle soit bien, bien comprise, je demanderais à M. Lemieux de vous la donner. Il y en a une qui vise le sol puis l'autre, en milieu aquatique, qui vise la mer. Alors, M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Je pense que la meilleure façon de pouvoir expliquer la distinction entre les deux, ce serait de penser à des piscicultures qui impliquent des organisations ou des étangs de pêche ou des installations qui permettent de faire l'élevage du poisson en milieu terrestre tandis que la mytiliculture exige des exploitations en milieu aquatique. C'est la distinction entre les deux. La façon de traiter les deux dossiers n'est pas pareille parce que, en milieu aquatique, ça demande aussi de s'entendre avec le fédéral pour l'utilisation des eaux, des baies qui sont impliquées, etc., et ça demande des permis qui sont différents, tandis qu'en milieu terrestre, c'est strictement le Québec qui est impliqué.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, au niveau aquatique, il y a un permis différent

d'émis par rapport au milieu terrestre. Mais est-ce qu'il y a un programme qui s'adresse à chacun des milieux ou si c'est combiné?

M. Lemieux (Robert): C'est combiné. C'est le même programme. En termes de programme de développement, c'est le même programme qui s'applique aux deux. Les sommes qui sont versées peuvent être différentes. Par exemple, pour la truite, on va verser, je ne sais pas, moi, 1100 $ la tonne, alors que pour la mytiliculture, ça va être des montants qui vont être différents à cause des investissements qui sont aussi différents.

M. Perron: La question 5 qui a été répondue par le ministère. Je demandais la ventilation des paiements de transfert pour le développement de la production aquicole destinée à la consommation. On me répond qu'il y a un total de subventions, en 1990-1991, de 400 000 $. Est-ce qu'on pourrait ventiler?

M. Vallières: Ventiler les 400 000 $?

M. Perron: Oui. Le ministre, dans ces cas-là, peut toujours envoyer les documents.

M. Vallières: Une seconde.

M. Lemieux (Robert): O.K. On va vous les ventiler, effectivement. Il y a deux types d'aide qui peuvent être accordés dans ça. C'est une évaluation du potentiel hydrique parce que, avant de faire des investissements, il faut s'assurer que l'eau va être là et à long terme, qu'elle va être là pour supporter un élevage de poisson...

M. Perron: D'accord.

M. Lemieux (Robert): ...et qu'elle va être de qualité, etc. suffisante. Il y a des investissements, après ça, aux investissements, etc. Alors, ça commence toujours avec une aide pour l'évaluation du potentiel hydrique. Après ça, si c'est positif, on va vers une aide au développement.

M. Perron: D'accord. Alors, la ventilation va suivre?

M. Lemieux (Robert): La ventilation va suivre.

M. Perron: Question 6. Dans la ventilation des demandes acceptées et refusées de transfert de permis de pêche commerciale, on mentionne plusieurs régions, soit la région de Québec, la Gaspésie, Blanc-Sablon, Sept-îles, Îles-de-la-Madeleine. Quelles sont les conditions de transfert des permis de pêche?

M. Lemieux (Robert): Ce qu'on voit, normalement, c'est un pêcheur qui cesse ses acti- vités de pêche commerciale pour raison d'âge, par exemple, ou bien il y a un décès et le permis, il veut le transmettre à son épouse ou à ses enfants. c'est normalement les causes qu'on voit.

M. Perron: Est-ce qu'on parle surtout de la pêche au saumon?

M. Lemieux (Robert): On parle surtout de la pêche au saumon, mais si on allait aux Îles-de-la-Madeleine, on parlerait de pêche à l'éperlan, par exemple.

M. Perron: D'accord.

M. Lemieux (Robert): II y a peut-être 600 permis qui sont impliqués aux Îles-de-la-Madeleine, pour l'éperlan, par exemple. Évidemment, les permis les plus intéressants, ce sont ceux pour le saumon et aussi ceux pour l'anguille, dans la région de Québec, Kamouraska, etc. Les permis pour l'anguille sont aussi des permis qui sont très exploités.

M. Perron: Maintenant, les conditions de transfert des permis de pêche, ce sont des dossiers ad hoc, dépendamment de la situation du permis par rapport aux personnes le détenant, face à l'avenir de ces personnes-là, si elles lâchent, ou encore, c'est un transfert de père en fils ou de mère en fille.

M. Lemieux (Robert): II y a ça, puis il y a aussi l'expérience des gens qui veulent acquérir des permis. Normalement, si c'est transféré à une tierce personne, ce n'est pas la succession, à ce moment-là, ou quelqu'un qui succède au pêcheur lui-même. On va favoriser, à ce moment-là, un aide-pêcheur pour qu'il reçoive le permis et non pas une personne qui est totalement étrangère au secteur de la pêche. Alors, c'est tout norme, ça. Les pêcheurs sont au courant des normes qui existent et de la façon de faire. (18 h 15)

M. Perron: La question 7 que j'avais posée se rapportant aux enquêtes, aux... Un instant, je vais revenir à la question 7: la liste des infractions à la Loi sur la transformation des produits marins. On remarque qu'il y a eu plusieurs infractions et, sur un sujet donné, on mentionne: Quantité de produits saisis et dirigés à une usine du Québec, 29 412 kilogrammes. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les procédures qui sont employées pour diriger ces produits-là vers une usine du Québec suite aux saisies qui ont été effectuées?

M. Vallières: On vérifie, en premier lieu, avec le pêcheur ou le transporteur avec qui il y aurait avantage à transiger. On peut aller là ou encore, on vérifie nous-mêmes à l'intérieur de la région qui pourrait disposer des équipements de

transformation requis. Ça peut varier ça, évidemment, d'un endroit à l'autre ou d'une entreprise à l'autre. Il n'y a pas de critères ou de normes précises qui prévalent dans ces cas-ci.

M. Perron: Une dernière question sur les questions qui ont été posées par l'Opposition. On a demandé la liste des plans conjoints et d'offices de producteurs du domaine des pêcheries qui ont été constitués en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, etc. Le ministre a répondu à l'effet qu'il y avait effectivement un plan conjoint qui regroupe les pêcheurs de homard des Îles-de-la-Madeleine. Donc, il y a un seul plan conjoint. Est-ce qu'il est adopté? Est-ce que c'est réglé, premièrement? Est-ce qu'il y a d'autres demandes qui sont faites actuellement auprès du ministère et qui sont à l'étude par rapport aux plans conjoints?

M. Vallières: Effectivement, il y a un premier plan conjoint qui a été accepté par les pêcheurs des îles dans le secteur du homard, accepté de façon sans équivoque d'ailleurs, de façon très forte, par plus de 80 %, je pense, des pêcheurs. En fait, on parle de 87 %, je pense, des gens qui ont voté favorablement. C'est le seul plan conjoint. Actuellement, il y a des discussions afin d'en arriver possiblement à un même type d'intervention au niveau de la crevette, mais on en est encore à l'item vraiment tout à fait préparatoire à l'instauration d'un plan conjoint dans ce secteur-là. Il faut également indiquer que le plan conjoint qui a été adopté pour le homard est en voie d'opérationalisation, si on veut. Les différentes étapes qui visent à l'application comme telle du plan... Ça négocie présentement, je pense, au niveau des industriels de la pêche afin d'en arriver à une qualification au niveau des prix, des négociations au niveau des prix. Alors, c'est un plan qui, nous l'espérons, va très bien fonctionner parce qu'on sait qu'il peut faire véritablement symbole dans ce secteur d'activité et on espère que d'autres secteurs de la pêche québécoise vont se prévaloir de cette possibilité que leur donne maintenant la loi de se donner un outil qu'on juge, nous autres, comme étant très important et répondant aux conditions modernes des marchés présentement.

M. Perron: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, pour revenir aux crédits par élément, dans l'élément 2, Contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation, les crédits de l'élément 2 baissent de 3 121 500 $. En suivant l'inflation, les budgets de ce poste auraient dû monter à 27 546 900 $. Il manque donc toujours, en termes réels, 4 606 000 $ au ministre pour cette enveloppe. Si l'on regarde de plus près les crédits, par rapport à l'élément 2, quelles sont les autres composantes de l'élément 2 qui ont été coupées pour en arriver à ces chiffres-là? Pourquoi ont-elles été coupées?

M. Vallières: O.K. On va vous fournir ça. Je vais reprendre certaines explications que j'ai données tantôt au niveau des transferts plus particulièrement, et de certaines dépenses non récurrentes. Je vous rappelle d'abord le transfert de six effectifs à l'élément 1, de l'élément 2 à l'élément 1; des crédits non récurrents qu'on retrouvait à l'entente auxiliaire, soit des infrastructures de l'industrie de la pêche pour des industriels de la pêche ou, encore, pour les pêcheurs, des centres de services qu'on retrouvait à l'entente auxiliaire, pour 1 643 000 $.

M. Perron: Ah oui! D'accord.

M. Vallières: Des usines également, dans les crédits non récurrents pour les usines - plus particulièrement en Basse-Côte-Nord - qui ont été normalisées ou qui ont été l'objet de modifications importantes. C'est non récurrent, ça aussi, puisque les travaux sont déjà effectués. On pourrait ajouter à ça les économies reliées à la TPS, 407 000 $, comme je vous le disais tantôt. Il y aussi la baisse des taux d'intérêt, je pense qu'il faut le mentionner. Le financement de la flotte de pêche... Les taux d'intérêt ayant diminué, on a des économies de 292 000 $ qui ont été réalisées.

M. Perron: Je remercie le ministre de sa réponse, M. le Président. En rapport avec l'aquiculture, on sait que cette industrie a connu, en 1990, une période extrêmement difficile, voire même catastrophique. C'est bien connu que l'aquiculture, au Québec, ça ne marche pas beaucoup par les temps qui courent. À titre d'exemple, la production aquicole canadienne progressait, de 1988 à 1990, de 60 % pendant que celle du Québec n'augmentait que de 17 % pour s'établir à près de 1400 tonnes métriques. Au ministère - Pêcheries - on reconnaît que l'aquiculture a connu des débuts qui semblaient assez prometteurs; cependant, on ne cache plus que cette industrie a connu une multitude de problèmes qui l'ont dangereusement ébranlée.

Pour la moule bleue, l'année 1990 a été marquée par la cessation des opérations de l'entreprise les Produits Baie-Bleue inc. dont le ministre a parlé tout à l'heure et dont j'ai parlé dans mon allocution du début. Qu'est-ce que le ministre envisage pour relancer la moule bleue au Québec? Est-ce qu'il pourrait élaborer davantage sur cette question-là? Je présume que ça va à l'intérieur du programme CAP aussi.

M. Vallières: II faut indiquer d'abord ceci: quand on dit que l'aquiculture éprouve des problèmes actuellement, c'est surtout l'aquiculture en milieu marin. Pour ce qui est des espèces qu'on cultive en eau douce, on pense à quelque

450 entreprises actuellement dans le domaine de la truite, en particulier, où ça fonctionne, et ça fonctionne allègrement. Mais je reconnais qu'en milieu marin on est encore sur une base expérimentale et de recherche. Je pense que le plus vite possible on pourra atteindre un rythme de croisière de production sur une base rentable, plus rapidement nous serons satisfaits des interventions qu'on a faites parce que ce sont quand même plusieurs millions de dollars qui ont été investis à date en recherche à ce niveau.

Je pense qu'on ne peut pas dire que le milieu ait subi des problèmes majeurs de production parce qu'on n'est pas vraiment en production encore. On est encore à rechercher des méthodes, des techniques qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir performer suffisamment pour exploiter les entreprises sur une base rentable.

Au niveau de la moule bleue, on est actuellement à regarder des scénarios qui feraient en sorte que les entreprises qui sont actuellement les plus performantes pourraient profiter de certains projets qui nous donneraient une expertise qui pourrait, par la suite, être étendue sur une base plus élargie. On a des discussions et j'ai déjà indiqué aux gens du milieu qu'il est de mon intention de pouvoir annoncer les actions qu'on va entreprendre en 1991-1992. Nous en sommes actuellement à l'étape des discussions avec des partenaires éventuels que l'on veut parmi les plus performants afin de se donner le maximum de chances de réussite. Mais, là aussi, on explore des avenues de solution aux problèmes bien connus avec la moule bleue. On pense qu'il y a de l'avenir dans le secteur, mais on trouve que ce n'est diablement pas facile d'en arriver à trouver de meilleures techniques de production sur une base de rentabilité des entreprises. C'est très difficile. Les montants d'argent vont venir du CAP. On m'indique, dans le cas de la moule, que c'est l'un des secteurs, comme d'autres, qu'on retrouve... C'est que ce qu'on fait maintenant, les résultats, on va pouvoir les calculer seulement dans trois ans. Ça fait qu'on n'a pas de résultats au bout de l'année qui nous permettraient de dire: Bien, ça a marché ou ça n'a pas marché. Il faut vraiment permettre le temps de croissance requis afin d'analyser les résultats des techniques qu'on met en place.

M. Perron: Trois à quatre ans avant d'arriver sur le marché, je crois...

M. Vallières: Trois à quatre ans.

M. Perron:.. dans le cas de la moule bleue. En rapport avec l'élevage du saumon qui s'inspire d'innovations technologiques toutes récentes et, pour certaines, non encore éprouvées d'ailleurs, cette industrie a connu d'importantes difficultés d'adaptation qui ont entraîné des mortalités massives dont on a parlé aussi tout à l'heure, suite aux questions qui ont été posées, je crois, par le député de Gaspé. Qu'est-ce que le ministre prévoit pour régler ces problèmes qui existent actuellement quant à l'élevage des saumons?

M. Vallières: Au niveau du saumon, évidemment, notre attention est beaucoup attirée vers la grosse exploitation qu'on a dans la baie des Chaleurs où on éprouve certains problèmes. On les éprouvait, parce que le problème de mortalité massive se résorbe, mais il faut penser qu'il y a quelques endroits ailleurs au Québec où on a de la production, où ça va très bien. Alors, on ne veut pas généraliser non plus, sauf que la plus grosse qu'on a, actuellement, est en problème. Il faut indiquer que c'est un secteur qui est sujet à développement, qui est prometteur. Je regardais, au niveau mondial, l'élevage de cette espèce est une industrie qui, même si elle est relativement jeune, est en très forte croissance. De 1981 à 1988, la production mondiale est passée de 17 000 tonnes à 141 000 tonnes. C'est donc indiqué que, si on réussit à se donner des techniques de production qui correspondent aux conditions climatiques du Québec et aux différentes conditions qu'on retrouve, ça peut représenter un marché très intéressant. C'est la raison pour laquelle on ne négligera pas les efforts afin que l'expérience qui a débuté et qui a comporté sa large part de problèmes dans la baie des Chaleurs puisse se poursuivre et connaître des résultats heureux pour qu'on puisse s'en servir afin d'appliquer l'expertise qu'on aura acquise à d'autres entreprises québécoises dans le même secteur d'activité.

M. Perron: M. le Président, toujours en rapport avec le saumon, j'ai demandé à plusieurs reprises, au cours des dernières années - puisque ça touche de très près la pêche commerciale du saumon, on ne parle pas d'élevage, mais on parle de pêche commerciale - qu'un programme gouvernemental concret soit mis en place afin de procéder au rachat des permis actuellement existants de pêche commerciale du saumon. Je sais qu'actuellement le gouvernement est en train de faire le rachat de différents permis commerciaux sur la Côte-Nord, en particulier sur Ia Moyenne-Côte-Nord. Deux questions. Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a un programme en place pour le rachat des pêches commerciales de saumon existantes? Deuxièmement, est-ce qu'il peut déposer la liste? Je sais qu'il y a deux ministères impliqués là-dedans.

M. Vallières: II y a le MLCP aussi...

M. Perron: II y a le MLCP qui est impliqué et le MAPAQ.

M. Vallières:... pour la pêche sportive.

M. Perron: Mais qui est en charge du rachat? Est-ce que c'est votre ministère ou si

c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Vallières: C'est le MLCP... M. Perron: C'est le MLCP.

M. Vallières: ...qui est en charge des rachats. Il reste quoi? 135 permis, qu'on m'indique, actuellement en vigueur sur la Côte-Nord.

M. Perron: Est-ce qu'il y a une politique de rachat, actuellement, dont le ministre est informé?

M. Vallières: II y avait une politique pour la Gaspésie et, par extension, on est allé sur la Côte-Nord. Ils pensent, actuellement, la renouveler. Alors, je pense que mon collègue du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Blackburn, pourrait davantage y répondre.

M. Perron: Bon!

M. Vallières: Mais, effectivement, ils sont à...

M. Perron: Bon. Compte tenu qu'il y a deux ministères d'impliqués, de mémoire, c'est votre ministère qui émet les permis et c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui contrôle la réglementation, etc. Est-ce que le ministre pourrait faire en sorte que je reçoive cette politique de rachat des permis de pêche au saumon, afin qu'on puisse savoir exactement de quelle façon le gouvernement procède pour le rachat de ces pêches, parce que, justement, il y a beaucoup de plaintes dans le milieu qui font que les gens sont insatisfaits de la façon dont on procède pour le rachat des pêches au saumon.

M. Vallières: On va vous faire parvenir celle qui existait. Celle qui est en voie d'élaboration, on la connaîtra dans un avenir qu'on ne connaît pas. Mais celle qui existait, on est en mesure de vous la faire parvenir, définitivement.

M. Perron: Celle qui va exister, la nouvelle programmation, c'est en rapport avec l'annonce qui a été faite par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'effet que les pêcheurs de saumon auront 2 200 000 $ d'indemnisations pour le rachat ou quoi?

M. Vallières: Ce dont vous parlez, c'est un programme qui est terminé au moment où on se parle. Les sommes dont vous parlez s'appliquaient à la réglementation dont on parlait précédemment. Il y aura une mise en vigueur. Je ne veux pas parler au nom de mon collègue du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je ne peux pas m'en-gager pour lui. Mais on m'indique qu'on travaille présentement à une nouvelle réglementation et je vous inviterais à demander à mon collègue du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui, j'en suis persuadé, pourrait même vous mettre dans le coup à titre consultatif pour être sûr que ça corresponde aux besoins des gens.

M. Perron: Est-ce que le ministre...

M. Vallières: M. le Président, je pense qu'il ne nous reste qu'à approuver le budget.

M. Perron: M. le Président, on a encore cinq ou six minutes, je pense.

Le Président (M. Richard): Six minutes.

M. Perron: En rapport avec la pêche commerciale au saumon, est-ce que le ministre a été consulté par rapport à cette programmation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour le rachat des pêches commerciales au saumon parce que ça concerne le commercial?

M. Vallières: Dans le programme qui existait, oui. Dans celui qui s'en vient, on va le faire.

M. Perron: Pêche au homard. La taille des homards par rapport au Canada, au Québec et aux États-Unis. En décembre 1989 les dirigeants américains fixaient à 3 9/32 pouces la taille minimale légale des homards vivants importés par les États-Unis. Selon le consul canadien à Boston - on l'a vu dans les journaux récemment - M. Daniel Caron, le Secrétaire américain au commerce étudie présentement la possibilité de modifier le plan de gestion et d'autoriser l'importation de homards vivants ayant une taille minimale de 3 1/4 pouces.

Par ailleurs, l'an dernier, l'ex-ministre délégué aux Pêcheries du Québec, M. Pagé, entendait mettre en branle une campagne vigoureuse de promotion du homard québécois. En passant, la campagne de promotion, je voudrais vous raconter une petite anecdote: l'an passé, je suis allé manger au Saguenay-Lac-Saint-Jean tout de suite après l'annonce qui a été faite par le ministre ici, à Québec, et je me suis ramassé avec un homard dont une patte avait un élastique bleu et une patte avait un élastique blanc. Alors, j'avais des maudits problèmes pour savoir d'où il venait. M. le Président, pour moi, le homard était sur la frontière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Cette année, vous ne pourrez pas vous tromper, il va y avoir deux élastiques bleus et des fleurs de lis dessus, en plus. Je voux vous indiquer également que l'idée de l'identification a tellement été bonne, cette promotion-là, que d'autres ont décidé de l'imiter, dont le gouvernement canadien, je pense. Alors,

on va trouver une autre sorte de drapeau sur celui-là, une autre sorte d'effigie.

Les gens ont découvert que c'était là une excellente politique pour ceux qui veulent consommer des choses qui viennent de chez eux. Je pense qu'on le doit aux gens qui ont pensé à la formule qui est imitée maintenant par plusieurs autres compétiteurs.

M. Perron: Oui, mais le ministre admettra avec moi que j'avais des problèmes cette fois-là.

M. Vallières: Cette fois-là, vous aviez un problème.

M. Perron: Le ministre peut-il nous dire...

M. Vallières: Mais il faut dire qu'on a manqué d'élastiques aussi, c'était tellement populaire.

Une voix: Les marchands constataient que, s'il n'y avait pas d'élastique bleu, ils les vendaient mal.

M. Perron: Puisque j'ai mentionné la question américaine par rapport au homard qui provient de certains endroits du Canada, est-ce que le ministre peut nous dire où en sont les démarches dans le dossier du homard exporté aux États-Unis, par rapport à la longueur? Quelles sont les actions qui ont été entreprises par le ministre? Qu'est-ce qu'il fait, le ministre, dans cette affaire-là?

M. Vallières: Quand l'annonce a été faite du retour à la décision originale, j'ai nettement indiqué que ça pouvait causer un préjudice important à nos pêcheurs québécois, parce que c'est l'ajout, sur deux ans, de quelque 10 000 000 de livres additionnelles de homard qu'on va transiter par la région de Montréal, dont 3 000 000 au cours de la présente année. J'ai indiqué qu'on avait des craintes que ça pouvait avoir une incidence marquée sur les prix. On sait jusqu'à quel point nos pêcheurs se battent afin de maintenir le niveau des prix. J'en ai fait part lors de rencontres, plus particulièrement avec mon homologue fédéral, M. Valcourt, à l'époque. La proposition n'a pas été retenue. J'ai même indiqué qu'on ne trouvait pas correcte la façon d'agir qui tenait compte, à notre avis, plus des intérêts d'une province en particulier que de l'ensemble des provinces productrices au niveau du homard. Alors, on m'indique qu'il y a des discussions qui sont encore en cours sur le sujet et, selon toute vraisemblance, il se pourrait que ce soit les 3 1/4 pouces qui soient appliqués au cours de la présente année aux États-Unis.

M. Perron: Est-ce que ça fait l'affaire des pêcheurs québécois, cette décision éventuelle?

M. Vallières: Au Québec, c'est 3 pouces. Maintenant, les pêcheurs de la Gaspésie, on me l'indique, se montrent ouverts, actuellement, à l'augmentation de la taille sur une base progressive. Donc, il y a une ouverture qui se manifeste à ce niveau-là et on espère que les négociations en cours vont déboucher sur des résultats nous permettant qu'il n'y ait pas de préjudice occasionné à un secteur de la pêche qui est primordial au Québec, soit celui du homard.

M. Perron: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous informer des résultats de la vigoureuse campagne de promotion qui a été faite, au cours de l'année dernière, sur le homard québécois? Les résultats probants sur le terrain...

M. Vallières: Le marché a tout absorbé notre homard. Il faut indiquer aussi que les gens qui voulaient consommer du homard québécois étaient très exigeants et demandaient le homard à élastiques bleus du Québec. Alors, nous, on pense que la campagne est un succès. Nos principaux partenaires sont également très heureux. C'est ce qui fait que, cette année, nous allons récidiver avec eux et mettre de l'avant une campagne promotionnelle. J'ai en ma possession toute une série de données parce qu'on a fait, effectivement, des "surveys", des enquêtes nous permettant de constater l'efficacité de la campagne et de reconduire l'expérience. Je pourrais les faire parvenir au député de Duples-sis. On a tout ça par écrit ici.

M. Perron: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Ce serait intéressant de regarder par rapport aux années antérieures. Est-ce qu'il y a des comparaisons, dans ce document-là, qui sont faites par rapport aux années antérieures au niveau de la mise en marché et au niveau de la...

M. Vallières: II n'y en a pas sauf que, là, comme je vous le disais, on l'a tout absorbé ici, au Québec, notre homard, tandis que, par les années passées, c'est 50 % de notre production de homard qui était exportée. Par conséquent, force nous est de reconnaître que la campagne est un succès total.

Adoption des crédits

Le Président (M. Richard): Alors, si vous le permettez, si vous n'avez pas de voeux à vous transmettre, est-ce que les crédits reliés ai programme 10 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère sont adoptés?

M. Perron: Adopté avec restriction, M. le

Président. Il n'y en a pas assez.

Le Président (M. Richard): Adopté. Sur ce, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 18 h 39)