Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, si vous permettez, la commission va reprendre ses travaux. Je déclare donc la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte et je vous rappelle évidemment le mandat. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques afin d'examiner la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux au Québec et l'éventuelle opportunité de légiférer en cette matière.

Nous recevons le premier groupe, les représentants de l'Union des producteurs agricoles: M. Gaudet, qui est vice-président de l'UPA pour l'ensemble du Québec. M. Gaudet, vous connaissez la procédure. Vous présentez votre collègue, l'avocat qui est avec vous, et immédiatement, vous faites votre présentation, évidemment la plus synthétisée possible. Vous connaissez la mécanique des commissions parlementaires. Par la suite, il y a un questionnement de la part de M. le ministre et de la part du représentant de l'Opposition officielle. Or, M. Gaudet, vous avez la parole.

Union des producteurs agricoles

M. Gaudet (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président. On a déjà fait parvenir notre mémoire. Si vous étiez d'accord, je vais introduire Me Michel Lord, qui est conseiller juridique à l'Union. Comme c'est un très court mémoire, je pense que la solution la plus rapide, c'est d'en prendre connaissance entièrement. Je demanderais à Michel d'en faire la lecture, si vous voulez bien.

M. Lord (Michel C): Bonjour.

Le Président (M. Richard): Me Lord, allez-y.

M. Lord: Les gens de campagne ont une longue habitude de vie avec les animaux. Ils connaissent bien leurs particularités, leurs besoins, leur caractère. Ils sont pourtant parfois pointés du doigt par certaines personnes qui leur reprochent certaines pratiques, celles liées à l'élevage intensif notamment et surtout.

Aussi, c'est avec empressement que l'Union des producteurs agricoles a accepté l'invitation des membres de cette commission de venir discuter de la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux et de l'opportunité de légiférer en cette matière, d'autant que nous n'avons aucunement honte de ce qui se passe sur nos fermes.

Le mémoire que nous vous présentons, on le comprendra, se limite aux seules questions concernant directement ceux et celles que nous représentons. Quant au reste, bien qu'intéressés, nous estimons qu'il revient aux personnes directement visées d'en discuter.

L'Union des producteurs agricoles - les membres de cette commission le savent fort bien - regroupe et représente officiellement l'ensemble des producteurs et productrices agricoles du Québec. Dans ses rangs, on retrouve donc la très grande majorité de ceux et celles qui font profession de l'élevage d'animaux.

Personne ne peut nier la réalité. Les animaux sont parfois cruellement maltraités, laissés à eux-mêmes sans nourriture et sans soins. De façon assez régulière, les manchettes des médias nous en présentent des exemples percutants. Il faut également reconnaître la réalité d'animaux qu'on entasse et emprisonne dans des appartements, la réalité d'animaux qu'on dresse pour tuer et la réalité de chevaux de calèche qui cuisent, avec leurs courses, sur le macadam, etc.

Mais sauf de rarissimes exceptions, nous croyons et soumettons que ces actes ne sont pas le fait des professionnels de l'élevage, de ceux et celles que nous représentons. Comme nous le mentionnions en début de texte, nos membres connaissent bien les animaux et les élèvent selon les règles de l'art. Ils et elles ont d'ailleurs tout intérêt à les traiter correctement et avec soin, car leurs revenus en dépendent directement. si des situations abusives ont pu se produire dans le passé, nous sommes fiers des progrès tout à fait remarquables qui ont été réalisés. il suffit de parcourir les campagnes et de visiter nos fermes pour le constater. des bâtiments propres et bien aérés, des animaux grassement nourris et élevés dans des conditions sanitaires, avec un bon suivi vétérinaire, etc. des éléments absolument essentiels quand on vise rentabilité et qualité.

Certaines pratiques, pratiques bien particulières liées à quelques productions de type intensif seulement, sont parfois remises en question. Ce débat sur le sujet est loin d'être réglé, si les opinions, même d'experts, varient à l'infini, il faut au moins faire état de certains

progrès et d'une prise de conscience. Ainsi, nous menons, depuis quelques années, une importante bataille visant la réduction de ce qu'on appelle les tensions parasites, problème de source électrique que nous estimons dommageable pour les animaux. de même, certains de nos groupes - c'est le cas notamment des producteurs de porcs -participent très activement à l'élaboration de codes de pratique de soins et d'élevage destinés à améliorer le bien-être des animaux. qui plus est, il nous faut également reconnaître et avouer qu'un chambardement trop radical des pratiques en cause signifierait à coup sûr la faillite irrémédiable de toutes nos entreprises spécialisées dans ces productions. une perte nette de plusieurs milliards de dollars par année. et puisqu'il faudrait bien continuer à nous nourrir, il nous faudrait massivement importer des animaux qui auraient été élevés dans de mêmes conditions, mais ailleurs. *

On pariera sans doute également abondamment de l'abattage selon le rite juif, autre sujet ' où les points de vue semblent diamétralement opposés. Si l'Union des producteurs agricoles n'a pas et ne croit pas devoir arrêter de position sur cette question, H demeure que la communauté juive est en droit d'obtenir des produits alimentaires et camés conformes à ses rites particuliers, et nous comptons bien continuer à les leur fournir.

Après ce bref rappel des faits, il convient maintenant de discuter de la nécessité ou de l'opportunité de légiférer en cette matière. Tel que fort justement présenté par la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux, dans le document qu'elle présentait récemment au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il faut à cet égard d'abord reconnaître que nos lois sont plutôt muettes sur le sujet. En fait et pour l'essentiel, seul le Code criminel prévoit quelques dispositions pertinentes.

Fait à noter cependant, de l'aveu même de la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux, il semble que ces quelques dispositions suffisent, à la lumière de l'interprétation jurisprudentielle surtout, pour réprimer les situations abusives, les cas les plus graves, à tout le moins.

Ce constat étant fait et sachant que ce sont des objectifs d'éducation et de prévention qui sont principalement poursuivis, sans nous y opposer formellement, nous ne croyons pas qu'une législation s'impose. Nous doutons même qu'il s'agisse d'un outil approprié dans les circonstances, surtout si on vise une législation aussi large et complète que celle proposée par la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux, document que nous avons eu l'opportunité d'examiner aux fins de l'exercice en cours.

En effet, on voudrait, dans une même loi et dans une masse de textes réglementaires l'accom- pagnant, régir l'abattage, le traitement de chiens dangereux, la responsabilité civile des propriétaires, certaines règles de sécurité routière, en outre un abécédaire très complet des règles de l'art, animal par animal. Si les premiers points font ou devraient faire l'objet d'une législation ou d'une réglementation spécifique, les derniers sont choses qui s'apprennent plutôt que de s'imposer par une loi.

Si jamais des interventions législatives étaient malgré tout retenues, il nous apparaît qu'il serait vain et inutile de vouloir les rendre applicables aux producteurs et productrices agricoles. Pour ces derniers et dernières, les dispositions existantes nous semblent suffisantes et nous croyons, à la lumière du document, que ce point de vue est partagé par la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux. Il faudrait, à tout le moins, à moins de se limiter à quelques grands principes généraux, tenir compte des particularités propres à l'élevage en grand nombre.

Finalement, aux mêmes cas, nous nous interrogeons sur l'opportunité d'en confier l'application au seul ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Diverses mesures proposées, si elles étaient retenues, devraient plutôt relever du ministre de la Justice, du ministre des Transports, du ministre des Affaires municipales, etc.

En définitive et pour conclure, compte tenu des faits en cause et des objectifs recherchés, l'Union des producteurs agricoles estime qu'il y a davantage place à éducation et prévention, plutôt qu'à législation et sanctions. Il ne suffit pas d'aimer les animaux; il faut bien les connaître et en respecter les besoins et habitudes.

Bien que dictés par des impératifs de rentabilité et de qualité, les progrès remarquables réalisés sur nos fermes ces dernières années tiennent, selon nous, justement des efforts considérables de formation et de vulgarisation coTï^jentis par nos ; fédérations, avec le précieux concours d'universitaires, de vétérinaires et, bien sûr, des professionnels du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous comptons donc continuer, voire accentuer nos efforts en ce domaine et nous espérons qu'il en sera de même pour nos partenaires.

Et finalement, s'H est vrai, comme nous le rappelle la SPCA, qu'on reconnaît la grandeur et la valeur d'une nation à la manière dont celle-ci traite ses animaux, nous disons, à la lumière de ce qui se passe sur nos fermes du moins, qu'il y a beaucoup d'espoir pour le Québec. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Richard): Merci, Me Lord M. le ministre, vous avez un questionnement?

M. Picotte: Voici, M. le Président, j'aurai quelques questions seulement Vous comprendrez qu'au fur et à mesure que les mémoires nous

sont présentés, les mêmes questions reviennent un petit peu et, parfois, on a eu de l'éclairage, dans d'autres domaines, donc, on... Je m'abstiendrai de revenir sur des questions, entre autres qu'on avait posées à d'autres et qui ont éclairé parfois le débat. Je voudrais tout simplement, au niveau de votre mémoire, vous souligner que certaines pratiques bien particulières, liées à quelques productions de type intensif seulement, sont parfois remises en question. Est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu plus d'élaboration sur ce paragraphe-là?

M. Gaudet: Bon. Ce qu'on considère, ce qu'on sent, nous autres, comme pression, c'est dans certains types d'élevage. Prenons les élevages de volaille, par exemple, ou concernant la production d'oeufs, où la technique reconnue, dans le modèle actuel, où les poules sont gardées en cage, c'est là qu'on a subi des pressions.

Je voudrais juste vous dire que le volume d'espace ou le volume de changement d'air dans l'entreprise, la façon dont l'alimentation passe en avant de la cage, la façon dont l'évacuation des excréments du bétail est faite maintenant, nous montrent que des animaux qui sont en cage, mais qui ne sont pas sur un parquet humide, sont en meilleure santé que des animaux qui seraient sur un parquet humide. Au départ, on a peut-être eu des animaux qui étaient assez tassés en cage, mais pour l'efficacité de la production maintenant, avec les techniques qui sont développées, on a des normes qui permettent d'avoir une performance de production économique intéressante et qui permettent aussi au bétail d'avoir une bonne durée de vie. C'était dans des productions comme ça où on a senti plus de pression. Je vous dirai qu'on n'a pas eu beaucoup de pression sur d'autres types d'élevage, quant à la façon dont on fait l'élevage au Québec. Toutefois, moi, je vous dirai que je suis aussi membre du conseil d'administration de la Fédération canadienne de l'agriculture et au niveau de la Fédération canadienne de l'agriculture, il y a une table de travail, justement sur la question de la santé animale en regard de la qualité de vie du bétail. Je vous dirai qu'une question comme celle-là était taboue, il y a 10 ans passés, chez les éleveurs au Canada et maintenant, c'est une question qui fait partie du souci journalier de l'opération. Quand on est rendu, par exemple, dans l'élevage bovin à mettre des tapis de caoutchouc sur les planchers de ciment, on commence à avoir un soin particulier du bétail. Quand on est rendu, par exemple, dans l'élevage de la vache laitière, à faire la taille des sabots à tous les deux ou trois mois... moi, je dois vous dire que je ne suis pas si vieux que ça. J'ai 40 ans et quand j'étais petit gars, il n'y a personne qui taillait ça, des sabots, nulle part. Or, ça veut donc dire qu'il y a une évolution dans la profession agricole concernant le bien-être du bétail.

Je ne vous dis pas que tout est parfait. Ça, je pense qu'il faut être honnête et être capable de voir les choses en face telles qu'elles se présentent. Toutefois, maintenant dans la mentalité des producteurs, dans la mentalité de l'industrie aussi, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on compose avec une industrie, celle qui transforme le produit, ça fait partie de l'évolution normale des choses, maintenant.

M. Picotte: De toute façon, je pense que les producteurs, entre autres, si on veut faire référence aux producteurs puisqu'on parle plus spécifiquement de cet item-là, ont tout intérêt à améliorer leur élevage et à faire en sorte que l'animal soit le plus en santé possible, ait le plus de bien-être possible, parce que c'est la production qui, au bout de ça...

M. Gaudet: C'est une question d'efficacité, c'est une question de qualité aussi pour les consommateurs. Parce que là, il y a un autre élément qu'il faut ajouter en bout de ligne aussi, c'est qu'on produit pour un marché, on produit pour répondre à une qualité de produits. Or, les gens qui consomment notre produit exigent une qualité. À partir de là, les règles du jeu pour avoir un produit de qualité, on est les premiers joueurs là-dedans et on a tout intérêt à ce que ça soit bien fait.

M. Picotte: Un petit peu plus loin dans votre mémoire, vous dites: Nous ne croyons pas qu'une législation s'impose. Nous doutons même qu'il s'agisse d'un outil approprié dans les circonstances. Bon, hier, j'ai fait référence au fait que dans différents ministères, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y a une protection qui existe, une loi qui existe pour protéger certaines espèces, certains types d'animaux. À l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, bon, on a la loi de la santé animale. Dans d'autres domaines aussi, il y a des bribes de lois, en tout cas, qui existent ou des chapitres qui permettent de protéger l'animal ou certaines espèces comme telles.

Quand vous dites qu'une législation, à votre point de vue, ne s'impose pas nécessairement, est-ce que vous croyez cependant qu'on pourrait peut-être ajouter des chapitres à certaines de ces lois-là qui viendraient corriger la situation, plutôt que de commencer à arriver avec une loi où on déterminerait une foule de choses, y compris déterminer au point de départ ce que ça veut dire cruauté, ce que ça veut dire négligence, ce que ça veut dire anxiété, etc. C'est quoi votre opinion plus pertinente là-dessus?

M. Gaudet: Écoutez, M. le ministre, en ce qui nous concerne, on est favorable à un ensemble de mesures qui ont pour effet que le bétail est en bonne condition. Ça, c'est notre intérêt premier, comme éleveurs ou comme fournisseurs des consommateurs au Québec.

Quand on dit, dans notre mémoire, qu'on ne croit pas que c'est absolument nécessaire d'avoir une législation telle que celle qui est proposée, on n'a pas, nous autres, considéré qu'on devait faire le travail de proposer des amendements à ce qui avait été mis sur la table.

Écoutez, moi, je vous dirais honnêtement qu'en lisant certains articles de cette proposition-là, je me disais - puis ça ne veut pas dire que j'ai le monopole de la vérité, moi, là - que quand on est obligé d'écrire dans une loi comment disposer de la niche du chien pour que la porte soit dans le sens contraire du vent, du point de vue d'un producteur ou d'un éleveur, ce n'est pas dans une loi qu'on marque ça, c'est à la régie du troupeau.

Je comprends, par exemple, l'objectif qui est recherché. C'est un objectif de formation et d'information et, dans ce sens-là, ce que l'on dit, nous autres, dans le mémoire essentiellement, c'est qu'on n'a peut-être pas nécessairement besoin d'une loi pour faire un objectif de formation et d'information. Dans un autre article que je lisais, on dit qu'il faut qu'un cheval, par exemple, soit soigné au minimum soir et matin, deux fois par jour. Écoutez, moi, quand je dis ça, je pars à rire parce que c'est tout à fait naturel pour quelqu'un qui est un éleveur de bétail à quelque part de savoir que si tu as une bête, que tu ne la soignes pas et que tu cherches à gagner ta vie avec cette bête-là, c'est garanti que tu ne gagneras pas ta vie. Toutefois, on est bien conscient, on n'est pas complètement innocent et on se rend compte bien facilement, parce qu'on suit l'opinion publique à chaque jour, que c'est vrai qu'à certains égards, il y a des animaux qui peuvent être maltraités à des endroits.

Quand je vois, par exemple, la SPCA intervenir dans des chenils, à différents endroits, je trouve qu'elle fait un très bon travail quand ils font ça parce que c'est vrai qu'à certains égards, il y a des animaux qui sont maltraités. Mais est-ce qu'il y aurait d'autres avenues que celles que vous soulevez dans des réglementations ou des additions aux lois existantes qui pourraient permettre de corriger ça? Si oui, en ce qui nous concerne, on n'a pas d'objection de fond là-dessus, mais de là à produire une brique comme celle dont on a pris connaissance pour regarder quel serait le modèle, je vous dirais très honnêtement qu'il y a beaucoup de petits gars qui vont s'ennuyer parce que leur niche n'est pas du bon bord et s'il faut que la toile relève parce qu'il vente, il y a des risques majeurs, là.

Comment, de toute façon, sur le plan purement pratique - moi, je vous aurais juste posé une question - pourriez-vous administrer une loi comme celle-là? Je ne mets pas en cause l'intention qu'il y a en arrière toutefois. Ça, je veux que ce soit bien clair. Je ne mets pas en cause l'Intention, mais c'est un cahier d'élevage, ça. Et si vous vous mettez à faire ça, comme gouvernement, bien, attendez-vous à ce que dans beaucoup d'autres secteurs, il y ait du monde qui vous fasse des propositions pour l'établissement de cahiers de normes dans plusieurs champs d'activité, particulièrement en agriculture. Mais j'étais ce matin avec les gens de l'industrie forestière et ils auraient des propositions à vous faire eux aussi, par rapport à des préoccupations qu'ils ont. Donc, ce n'est pas sur le fond qu'est notre problème dans ça, c'est sur les moyens, sur la méthode.

M. Picotte: Je l'ai dit hier, M. le Président, et je le répète encore aujourd'hui, puisque même ce midi, j'ai eu l'occasion de parier à certaines personnes et j'ai dû le répéter. Il faut déjà savoir que la commission parlementaire qui est ici n'étudie pas un projet de loi, n'a même pas pour objet de regarder un projet de loi. Évidemment, la SPCA a décidé, elle - et elle a bien fait de décider comme ça, je ne remets pas ça en cause - de se faire un modèle, de présenter un genre de projet de loi qui pourrait être regardé par les parlementaires, mais c'est évident que ce n'est pas une loi qu'on étudie, ce n'est pas un article de loi qu'on va prendre, ce n'est pas un modèle nécessairement qu'on va prendre dans son ensemble non plus. Bien loin de là, au contraire. Ça, c'est le choix qu'a fait la SPCA. Nous entendons, nous, en commission parlementaire les remarques sur une loi possible ou des choses à être apportées, à l'intérieur des lois existantes, pour nous aider à dire ce qu'on pourrait faire comme gouvernement, comme Parlement, pour adopter des mesures pour éliminer la cruauté envers les animaux. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que c'est important qu'on clarifie ça.

Je vais faire juste un dernier commentaire et si vous n'êtes pas d'accord avec mon commentaire, vous aurez l'occasion de réagir et après ça, je pourrai, M. le Président, céder la parole à d'autres intervenants. Je comprends ou je crois comprendre, effectivement, qu'en ce qui concerne... Il faudrait faire attention pour ne pas mêler deux choses. Quand on parle des chenils, quand on parle même de la vente de reptiles ou d'animaux qui se promènent un peu partout, ça dérange drôlement un party quand on en voit arriver un avec un boa dans le cou ou un serpent dans le cou. Bon. Ça, c'est une section. Il ne faut pas importer ce modèle-là parce qu'H y a des choses à corriger en fonction de l'ensemble de la production animale comme telle et je crois comprendre que, finalement, on est tellement discipliné dans le domaine dans la production, on a tellement de règles du côté de la santé animale, du côté de ce qu'H faut que ça rapporte en bout de piste, qu'on a tout intérêt à avoir des animaux en santé, avec un bien-être suffisant pour être en mesure de capitaliser là-dessus.

Donc, on ne devrait absolument pas, dans un projet de loi comme ça, aller carrément se mettre le nez du côté des productions. S'il y a quelque chose à faire ou à être amélioré du côté évolution, faisons-le à l'intérieur de la loi de santé animale, protection de la santé animale au niveau de l'agriculture et s'il y a d'autres choses à regarder du côté des "pet shops" - excusez le terme - ou du côté animalerie ou quoi que ce soit, bien, ça, ce sera au législateur à voir où on doit le faire. C'est un petit peu ce que je crois comprendre de l'ensemble des discussions que nous avons.

M. Gaudet: Bien. Si vous permettez, M. le Président, juste dire que l'essentiel de ce que vous dites me paraît tout à fait légitime parce qu'il y a un bien-fondé dans cette présentation-là et ça, je ne veux pas passer à côté. Toutefois, par exemple, dans des créneaux du futur, un futur qui n'est quand même pas si loin, quand on pense, par exemple, actuellement, à des types d'élevage d'animaux qui sont différents de ceux qu'on utilise actuellement. je vous donne des exemples. quand on parle de l'élevage de cerfs de virginie, quand on parie de l'élevage de sangliers qui répondent à un besoin du marché actuellement, un marché qui est un peu à l'état de développement, mais il y a un certain nombre de types de bétail comme ça. il faudrait s'assurer, si on a à faire une législation, que, par rapport à des créneaux de développement, pour répondre à un besoin de consommation, on ait des règles du jeu qui soient vivables. on n'est pas contre le fait qu'il y ait des règles du jeu, mais il faut qu'elles soient vivables. c'est juste ça. je pense que c'est ce que vous avez dit, à toutes fins pratiques, dans votre présentation.

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska. (15 h 45)

M. Baril: Votre mémoire, d'après ma connaissance, relève d'un grand réalisme, je crois, et c'est la nature même des producteurs agricoles qui en fait l'honneur. Vous parlez dans votre mémoire que, au lieu de... Vous ne voyez pas, en tout cas, la nécessité, l'urgence de légiférer. Et si, toutefois, le gouvernement se décidait à légiférer, vous demandez que tout le secteur de l'agriculture soit exclus de cette loi-là. Vous parlez également qu'il devrait y avoir plus de... qu'on devrait mettre plus d'effort sur la prévention, l'information, la sensibilisation de la population en général.

Comment pensez-vous que... De quelle manière cette prévention, cette information, cette sensibilisation-là pourraient se faire d'une façon plus adéquate présentement parce qu'on me dit quand même qu'il y en a, de la prévention, qu'il y en a de la sensibilisation qui se fait? Hier, le Club Canin Canadien est venu nous dire... Eux autres, ils avaient l'air quand même assez bien structurés et ils n'acceptaient pas n'importe qui. Ils dénonçaient même des gens, de leurs propres membres s'ils ne faisaient pas comme il faut. Pensez-vous que si la SPCA - et là, je ne veux pas leur mettre toute la responsabilité - agissait comme une autre... Admettons...

J'en ai une qui me vient en tête, l'association de la protection des consommateurs - comment on appelle ça - l'APA, la protection des automobilistes. Quand il y a un garage qui ne fait pas correct, elle le dénonce et dit: N'allez pas là. Telle affaire, ça ne marche pas. Pensez-vous que ça pourrait être un rôle qu'un organisme quelconque pourrait jouer et que ça serait aussi, sinon plus efficace qu'une loi?

M. Gaudet: Bien, écoutez, M. Baril. C'est évident que ce qui nous frappe le plus, ce qui nous apparaît le plus visible, à toutes fins pratiques, ce sont des exemples comme ceux qu'on a mentionnés tout à l'heure. Je prenais l'exemple des chiens parce que c'est celui qui revient le plus souvent, mais il pourrait aussi y avoir des oiseaux qui sont maltraités. En tout cas, il y a un certain nombre de types de têtes de bétail qui, à mon avis, sont des animaux de compagnie.

Tu sais, quand vient le temps de Pâques, par exemple, et que, dans les centres d'achats, ils vendent des poussins d'un jour, que ces poussins-là s'en vont dans des familles... C'est très joli, ça, là, les deux ou trois premières journées, mais au bout de trois jours, quand c'est dans le salon, ça, là, accoté sur le "chesterfield"...

Je vais vous dire de quoi. Il y a de quoi qui ne fait pas, là. Ou bien il y a la mère ou il y a le père qui vient et qui trouve que ça sent curieux dans la maison parce que ce n'est pas fait pour vivre à la même place, ça, sur le plan pratique, avec pas de conditions. Il faut qu'on dise, à quelque part, il faut informer les gens qu'il ne reste pas petit oiseau et que le petit oiseau grandit. Moi, je ne suis pas venu au monde à la grosseur que j'ai là, mais j'ai profité avec le temps. Or, le bétail, c'est la même affaire.

Comment on va informer les gens, par exemple? Il faut distinguer deux choses. D'abord, il y a l'élevage agricole. L'information aux producteurs - ceile-ià - elle circule tant et plus, autant par la régie des troupeaux, autant par les politiques du ministère, autant par les techniques d'élevage qui ont été développées. Ça, il n'y a pas de difficulté, là. Là où il y a une difficulté, c'est chez des gens qui n'ont pas de connaissances, qui vont acheter du bétail, quel qu'il soit, qui partent avec ça et après ça, ces animaux-là sont en mauvaise condition plus souvent qu'au-

trement C'est vrai.

Est-ce que ça devrait être la responsabilité ou est-ce que ça devrait être un des champs d'action de la SPCA? Je ne peux pas, moi, pour un, donner des mandats comme ça ou... Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit ça, mais si c'est ça, il faudrait aussi leur en donner les moyens. Comment on peut leur donner les moyens? Là, vous me posez une question qui relève... qui est un peu en dehors de ma compétence, à ce moment-ci. Mais si on poussait notre réflexion plus loin, on pourrait possiblement être capable de faire des suggestions ou des propositions là-dessus. Mats c'est évident que les gens, surtout les gens des villes ou des campagnes, là...

Il y a beaucoup de gens qui demeurent en campagne maintenant et tu sais, la beauté du coq Bendy, à 6 h 30, le matin, au mois de juillet, c'est très joli, sauf que, au mois de janvier, le même coq Bendy, il faut qu'il soit gardé à la chaleur à quelque part. Si tu le laisses dans la nature, au mois de septembre ou au mois d'octobre, il y a des risques qu'il y ait quelqu'un qui ait les pattes gelées à quelque part. Ça, c'est de la cruauté.

M. Baril: Toute l'orientation, pas de la commission, mais des mémoires qui nous sont présentés ou la plupart, en tout cas, et même la loi... Il faut dire que la suggestion de loi que la SPCA nous a fournie en consultation, ça semble être plus orienté vers des... C'est une loi punitive, une loi coercitive et non une loi qui va favoriser la prévention. Vous semblez - en tout cas, vous l'écrivez clairement... Selon vous autres, on n'a pas besoin de légiférer pour avoir une loi coercitive. Vous l'avez expliqué un peu tout à l'heure, mais est-ce qu'on a besoin de faire une loi pour faire de la prévention?

M. Gaudet: Non. Ce n'est pas nécessaire de faire une loi pour faire de la prévention, mais la prévention a besoin d'être faite. Là, ce qu'il y a à décider, ce qu'il y a à voir, c'est que... Moi, je pense que déjà, aujourd'hui, à une table comme celle-ci, vous autres, députés, ministres, vous soyez appelés à réfléchir sur cette question-là, c'est déjà un point intéressant probablement. Mais comment, par exemple, ça doit se faire?

Vous m'avez posé une question précédemment sur la question de l'information. Il y a là une clé importante qu'il faut développer. Comment la développer? Est-ce que ça va être les vendeurs qui vont donner aussi en même temps que l'oiseau que tu vas vendre, le petit chien, le petit chat, le lapin ou le chinchilla qui va fournir le cahier des charges avec? Ah! Peut-être que ce pourrait être une formule, mais qui dit qu'il va être lu, le cahier? Qui dit que la personne va savoir quand même comment se comporter parce que ce qui est écrit dans le cahier, ça, on note...

En tout cas, moi, j'ai quatre enfants et je ne veux pas comparer mes enfants à des animaux, mais quand ils sont venus au monde, ils n'avaient pas de cahier avec eux et il n'y en a pas un des quatre qui était pareil, à part de ça. Ça fait que même pour le bétail, il y a des grandes règles, mais il y a, sur le plan pratique - et je n'ai pas de démonstration à vous faire, M. Baril... Vous connaissez suffisamment le milieu pour savoir qu'il y a des informations minimales qu'il faut donner après. Il faut que les personnes interviennent sur la base de leur propre compétence. Comment développer la compétence? C'est une autre question.

M. Baril: Ça, vous me faites penser justement... J'aimerais ça avoir réellement votre opinion. Je sais que vous êtes capable de me la dire, de me la faire connaître très clairement. Quand on parle de l'information par les documents, feuillets ou pamphlets qui pourraient être distribués à quelqu'un qui acquiert un animal, quelque chose, il y a une information qui se donne par le ministère de l'Éducation, l'enseignement moral au cinquième secondaire. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de ce document-là. Moi, j'ai été sidéré - ah oui! et encore, c'est pratiquement passé - et je me dis: Est-ce que cette information-là qu'on donne à nos jeunes du secondaire V, en enseignement moral, est une bonne information?

Quand on dit qu'actuellement - voyez-vous, je ne peux pas lire tout le document -: L'élevage intensif du veau de lait illustre ces procédés d'élevage, en voici une description sommaire. À l'âge d'un jour ou deux, on l'enlève de sa mère. C'est triste, quand on lit ça de même, c'est bien évident que ça a envie de te fendre le coeur, vraiment. Bon. Mais après ça, on dit: Là, on l'élève en cage. Il est là 7 ou 8 semaines - je ne m'en rappelle pas - 8 à 10 semaines. Après ça, il sort de là; il est tout ankylosé, il n'est plus capable de marcher. On le traîne à l'abattoir, on l'accroche par une patte, on le pend et on le tue à froid. C'est écrit Ici, là. Bon.

Après ça, on dit qu'on pousse la recherche assez loin, la génétique... On pousse les recherches en génétique pour adapter des animaux à un environnement artificiel. Ainsi, on est en train de mettre au point la poule sans plumes, la vache à pattes courtes pour faciliter la traite. Ça, c'est écrit en toutes lettres; là, je ne charrie pas. Et là, on a mis "et caetera" pour ne pas en chercher d'autres.

Je me répète là-dessus: on informe nos jeunes là-dessus et je pourrais vous en lire d'autres: Une, entre autres, que je trouve épouvantable... On dit que nous, en Occident, la façon d'élever notre boeuf _ là, vous m'excusez parce que je ne me souviens pas des chiffres -ça prend tant de livres de céréales pour faire une livre de boeuf. Le fait qu'on élève du boeuf et qu'on consomme trop de boeuf, ça prive les

gens de l'Orient, comprenez-vous, d'avoir des céréales parce qu'on les consomme toutes et là-bas, ils crèvent de faim. quand nous autres, on connaît les montagnes de céréales que tous les pays ne sont même pas capables de vendre et ne trouvent pas preneur. bon. en tout cas, c'est quoi, pour vous autres, une information comme ça, et comment être capable de différencier le bien-être d'un animal avec la cruauté d'un animal et aussi, là, toute un... vous l'avez expliqué, tout à l'heure, vous avez abordé le sujet avec notre système économique de production, de productivité, de rentabilité, etc. en secondaire v, je ne l'ai pas vu dans le document, mais la personne qui enseigne ça, est-ce qu'en même temps, il lui dit ou il explique aux enfants c'est quoi notre système d'opportunité? je ne sais pas si c'est vous - le ministre l'a dit tout à l'heure - si on ne produit pas d'une certaine façon, les autres vont nous rentrer dans le corps et nos producteurs vont arrêter là. j'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

M. Picotte: Je voudrais juste donner une information à la commission. Pour une livre de boeuf en moyenne, c'est 3,42 livres de céréales.

M. Baril: Bon. Merci.

M. Gaudet: Vous venez de démontrer votre compétence par rapport à l'alimentation du bétail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudet: Bien, écoutez, M. Baril, je vous dirai juste une affaire là, quand on pense qu'on veut élever des vaches à pattes courtes parce que c'est plus facile de tes traire, ça veut dire qu'on ne connaît absolument rien à la réalité parce qu'il faut se pencher pour les traire. Plus elles ont les pattes courtes, plus c'est un handicap. Il faut se pencher plus bas. Ça veut dire que déjà au départ, on peut prendre conscience que ça doit probablement être une erreur de frappe, j'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudet: J'imagine que c'est une erreur de frappe.

M. Houde: De plus en plus, ce n'est pas mieux...

M. Gaudet: J'imagine qu'un oiseau pas de plumes, on fait juste regarder les coûts de chauffage, par exemple, dans les poulaillers, l'hiver. Si en plus, on le met tout nu dans la cabane, batêche! il y a quelque chose qui ne fait pas dans la bottine, là, quelque part.

La question des veaux de lait, je comprends que si on regarde, on en voit en masse, quand on les laisse venir au monde tout seuls, les veaux, là, et puis qu'on ne s'en occupe pas... Il y a eu dernièrement un cas qui a été soulevé en Estrie, où quelqu'un qui était dans une mauvaise situation n'a pas pris soin de son bétail. Bien, les veaux, quand personne ne s'en occupe, ils crèvent. Ils ne crèvent pas tous, c'est sûr, mais le taux de mortalité des veaux, s'il n'y a personne qui est là au moment des vêlages... Puis n'importe quel éleveur sait que la période de vêlage, par exemple, et puis les premières journées ou les premières heures de vie d'un animal naissant, c'est comme un bébé. Il faut en prendre soin. À ces conditions-là, on procède comment dans les hôpitaux?

M. Picotte: On pourrait même dire, M. le Président, que plus le pis d'une vache est haut du sol, moins il y a de danger pour la mammite à ce moment-là. Et ça, c'est la santé de l'animal...

M. Gaudet: Écoutez, moi, je ne pensais pas que ça devait faire le sujet de notre discussion...

M. Picotte: Non, non, non.

M. Gaudet: ...mais en bout de ligne, tu sais si...

M. Picotte: Mais c'est pour dire qu'il y a des gens qui produisent des documents qui sont complètement inconséquents et puis ils ne savent pas de quoi ils parlent.

M. Gaudet: Mettons que c'est un manque de compétence de quelqu'un, quelque part, mais ça nous indique, par exemple, qu'il y a de quoi à faire. Ça nous indique qu'il y a une vulgarisation à des gens qui - et j'imagine que le ministre de l'Éducation, qui est un de vos bons amis, vous devriez prendre contact avec lui pour lui indiquer qu'il y a des choses à changer là dans les manuels qui sont utilisés.

M. Picotte: C'est déjà fait.

M. Gaudet: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Richard): Avez-vous autre... Ça va aller.

M. Baril: Je voudrais, juste en terminant, faire remarquer à Mme la députée de Bellechasse, je crois, que je n'accuse personne, que je ne vous accuse pas d'avoir pondu ce document-là, mais ça relève quand même du ministère de l'Éducation. Et, c'est ça que j'ai demandé, en passant. J'ai écrit au ministre Pagé, le ministre de l'Éducation, pour lui demander quel bozo a pondu ça. Et à partir de quels critères, quelles connaissances, quelle compétence justement on

enseigne, on informe, nos jeunes des affaires comme ça. Peut-être que c'est justifié et puis que c'est nous qui ne connaissons rien, mais j'aimerais ça le rencontrer et puis qu'il m'en fasse un petit peu la démonstration. Peut-être qu'on lui apprendrait où se situe le pis d'une vache sur une vache.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ça serait peut-être fondamental.

Une voix: Et "pis" après!

M. Gaudet: Oui, c'est parce que ça ne marche pas avec une pompe, ça, là. Ça ne marche pas avec une pompe.

Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais juste dire que moi-même, si on réussit à se détendre un peu à partir de ce que M. Baril nous disait, tout à l'heure, pour démontrer l'absence de connaissances chez certaines personnes de ce qu'est la réalité, je pense qu'il ne faut pas en rire. Il faut prendre au sérieux des questions comme celles qui sont mises sur la table, maintenant, et voir comment, sur le plan pratique, on continue d'évoluer de façon à améliorer la qualité de vie du bétail. Mais il faut aussi s'assurer que ces règles du jeu qu'on va faire là, c'est des règles du jeu qui permettent aussi de garantir aux consommateurs, en bout de ligne, un produit qui répond à ses cahiers de charges.

Je vous dirai... je prendrai des exemples, j'ai vu des documents, particulièrement en Europe, où, sur la question des poules pondeuses, tout le monde disait que les poules pondeuses, il faudrait les laisser en liberté. Bien, moi, quand j'étais petit gars, on en avait des poules en liberté. Savez-vous où on ramassait les oeufs? Bien, on les ramassait où est-ce que ça adonne. (16 heures)

Alors là, l'autre question, est-ce qu'on garde des poules juste pour le plaisir de les voir ou bien on les garde parce que les oeufs qu'elles pondent, on est intéressé à les manger le matin? Il y a un équilibre à faire dans ces choses-là et toute forme... Si jamais le gouvernement décide de faire une loi, bien, il faudra que le projet de loi qui sera déposé tienne compte de cet équilibre-là, tienne compte aussi qu'on est en Amérique du Nord, tienne compte que si on veut avoir du poulet frais qui est élevé chez nous, qui est transformé chez nous, il y a des gens qui travaillent dans les abattoirs, il y a des gens qui sont dans des réseaux de distribution, bien on ne pourra pas les élever dans la nature à cause des conditions climatiques dans lesquelles on vit. En même temps, ça ne veut pas dire qu'on peut les élever n'importe comment à l'intérieur, mais il faudra tenir compte, si on décidait de faire une législation, de quelque chose qui soit équilibré.

M. Baril: Juste en terminant, M. le Président. Vous comprendrez que si j'ai apporté cet exemple-là ce n'est pas pour... On a pu s'amuser, on a pu en rire...

M. Gaudet: D'accord.

M. Baril: ...c'est mieux d'en rire que d'en pleurer, je pense bien. Mais c'était justement pour démontrer, essayer de démontrer en tout cas, les abus qui peuvent être créés en légiférant dans un secteur, ou légiférant trop rapidement dans un secteur, sans en évaluer et en regarder toutes les conséquences. C'était ça que je voulais démontrer par les exemples que j'ai donnés. Je l'ai dit hier, je le dis aujourd'hui, je ne veux absolument pas, moi non plus, ignorer la cruauté qui se fait envers les animaux. Hier, j'ai bien mentionné que si le but de cette commission, entre autres, était de sensibiliser la population à l'effet que la cruauté, elle ne vient pas uniquement des agriculteurs, c'est eux autres qui en font le moins, de la cruauté, parce qu'ils vivent de leur bétail ou avec leur bétail. Souvent, quand tu vois dans un article de journal que la SPCA a fait une descente, et on dit une descente chez un cultivateur qui a trois ânes, un cheval, deux vaches et trois poules, bien là il faudrait peut-être redéfinir c'est quoi la notion de cultivateur. Là, je n'accuse pas la SPCA, c'est souvent la presse qui fait la manchette, comprends-tu? Moi, ça me choque quand je lis des affaires de même, parce que ce n'est pas ça la réalité. Mais je ne veux pas ignorer qu'il s'en fait de la cruauté envers les animaux et il faut prendre les moyens pour l'empêcher, je suis formel là-dessus.

Au lieu de revenir, je vais vous remercier tout de suite pour votre mémoire qui était quand même intéressant et pour les réponses et les éclaircissements que vous nous avez donnés. J'espère grandement, si le gouvernement veut un jour légiférer, qu'on consultera tous les intéressés avant que la loi s'applique.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Berthier, vous aviez une question?

M. Houde: Bien une question, peut-être juste un commentaire pour apporter le fait que vous avez souligné tantôt pour les poules pondeuses. Si vous avez remarqué, à ce que je sache, ça fait plusieurs années que je suis là-dedans, et j'ai vu seulement une fois dans les journaux qu'il y a eu des problèmes pour des poules en cage qui n'avaient pas été soignées, qui n'avaient pas bu, qui n'avaient pas mangé. Quand il n'y a pas de manger, il n'y a pas d'eau, elle ne va pas en chercher, elle reste là. Mais une chose que je peux ajouter, c'est que depuis un certain temps il y a eu une éducation qui s'est faite, d'abord pour la santé de l'animal et, deuxièmement, si ranimai est en santé, il va

donner des revenus. S'il est en santé, s'il boit de l'eau, s'il boit de l'eau en petite quantité parce i que c'est dans une petite "cup", le manger c'est la même chose, c'est distribué deux fois par jour, trois fois par jour, quatre fois par jour dans bien des cas, ce qui fait qu'il y a une éducation qui s'est faite là, d'abord pour avoir un rendement, pour avoir des revenus, et je pense que ça aide beaucoup les gens à faire plus attention.

Dans d'autres domaines, je sais que la SPCA fait un travail formidable, mais dans des cas comme ça, s'il y a une éducation qui se faisait à d'autres niveaux pour d'autres animaux, peut-être qu'on n'aurait possiblement pas besoin de loi d'abord pour commencer et, comme vous le disiez tantôt, peut-être apporter des points nouveaux dans les règlements qui sont à l'intérieur, et je pense que ça pourrait peut-être répondre à une certaine attente de la population. C'est juste ça que je voulais apporter comme commentaire.

Le Président (M. Richard): Merci. Un commentaire final?

M. Gaudet: Bien, c'est qu'en entendant un certain nombre de points de vue, d'opinions, et en prenant connaissance de ce que vous avez mentionné, M. Baril, peut-être que la meilleure place pour faire l'information et la formation, ce serait à l'école, au fond. Il y a maintenant beaucoup de cours de sciences de la nature qui sont à l'école, et moi, pour avoir des enfants qui sont à l'école maintenant, je pense que ça pourrait faire partie du programme scolaire de savoir comment traiter une bête. À ce moment-là, on pourrait atteindre des objectifs très intéressants et dans un délai relativement court.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez un mot final?

M. Picotte: Oui, M. le Président. Dans ce qu'a dit le député d'Arthabaska tantôt, j'ai le même volume que lui et, quand je regarde la chasse sportive, il y en a des mûres et des pas mûres. C'est un peu dans tous les domaines.

M. Baril: Je n'ai pas effectivement...

M. Picotte: Alors, sûrement qu'il y a une commission scolaire qui a oublié d'évaluer son enseignement moral. D'abord, c'est de l'enseignement moral, ça a remplacé le catéchisme, d'après ce que je peux voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Sûrement, M. le Président, qu'il y a des gens qui se pencheront davantage là-dessus.

Je voudrais vous remercier, M. Gaudet et M. Lord, pour la présentation de votre mémoire et je voudrais surtout vous assurer que la journée où le gouvernement décidera de légiférer, on aura pris bien soin, non seulement de regarder ce que les gens nous ont dit ici, mais de mettre les intervenants à contribution pour qu'on puisse bien baliser les choses et non pas se retrouver dans une loi qui pourrait être complètement déconnectée de la réalité, difficile d'application et qui, finalement, viendrait casser les pieds de tout le monde et rendrait la situation peut-être encore pire qu'elle existe présentement. Merci.

M. Gaudet: Merci.

Le Président (M. Richard): Merci de votre présence. Les représentants de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, est-ce que ces gens-là sont arrivés? S'ils ne sont pas arrivés, on va passer à l'autre groupe.

Alors, mesdames, messieurs, si vous permettez, nous allons devancer le groupe les Canadiens pour la recherche médicale. Si mesdames veulent prendre place, s'il vous plaît! Pour des raisons techniques que nous comprenons, ils seront suivis par l'autre groupe à l'instant où les gens seront arrivés.

Alors, madame, messieurs, vous avez la parole. Le premier intervenant se présente et présente ses collègues. Immédiatement après, vous avez entre 10 et 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et, comme vous savez, c'est l'échange, par la suite, avec les parlementaires. Alors, vous avez la parole, madame.

Canadiens pour la recherche médicale

Mme Glenn (Joan): bonjour, m. le ministre, messieurs, madame. je suis heureuse de représenter les canadiens pour la recherche médicale, crm, à ces audiences publiques destinées à entendre une proposition de législation et de réglementation sur la protection des animaux pour la province de québec. notre organisme apprécie l'occasion qui lui est offerte de donner son opinion sur cette question directement reliée au soin et à l'utilisation des animaux aux fins de la recherche. à ce titre, j'aimerais faire une courte présentation des crm.

Les CRM sont un organisme national, mais à but non lucratif qui a été fondé en 1976 et dont le premier but est de favoriser une communication plus étroite entre les usagers et les pourvoyeurs de recherche dans le domaine de la santé et de servir aussi comme plate-forme d'expression aux intérêts et préoccupations de ces deux parties. Aujourd'hui, 93 associations et environ 1000 personnes du secteur public et scientifique sont des membres de notre organisation. Des centaines de Canadiens sont abonnés à nos publications et participent à nos divers programmes ou entrent en contact avec l'or-

ganisation pour obtenir des renseignements sur les sciences de la santé.

Les CRM et leurs membres reconnaissent l'énorme contribution de la recherche dans les secteurs de la santé au bien-être de la société. Comme la majorité des Canadiens, nous surveillons de près les progrès dans le domaine de la prévention et du traitement d'un grand nombre de maladies et d'affections qui continuent à faire des ravages chez l'homme et chez l'animal; nous veillons à l'innocuité relative des produits que nous utilisons; nous cherchons à identifier et à comprendre l'influence de l'environnement et du mode de vie sur la santé.

Au moins pour ce qui est du futur immédiat, nous savons que ces progrès dépendront en partie de l'expérimentation animale. Toutefois, cette triste réalité ne nous empêche pas de penser que l'utilisation des animaux en recherche reste un privilège dont il faut prendre soin de ne pas abuser.

L'organisation des CRM a depuis toujours manifesté un intérêt particulier à développer sa propre expertise dans le domaine complexe du soin et de l'utilisation des animaux d'expérimentation. Notre organisme est encore en train de démêler de nombreux mythes et préjugés qui entourent toujours cette question, mais déjà une bonne partie de nos résultats sont pertinents à la discussion d'aujourd'hui.

D'abord, on regardera un peu le système canadien actuel de normes et de contrôles. Depuis 1968, le Conseil canadien de protection des animaux, le CCPA, est responsable de l'élaboration et de la supervision à l'échelle nationale de normes et de contrôles relatifs au soin et à l'utilisation des animaux d'expérimentation. Les autres parties représentées à ces audiences vont aborder plus en détail le mandat et les programmes du CCPA. Néanmoins, les CRM souhaiteraient souligner certains faits, sur le Conseil, trop souvent passés sous silence.

Le CCPA a pris naissance, en fait, en 1960, bien avant l'émergence de tout l'intérêt public pour le bien-être des animaux de laboratoire. Fondé par des chercheurs, le CCPA continue de recevoir l'appui bénévole de scientifiques ayant des compétences dans de multiples domaines. Le CCPA n'a d'équivalent nulle part ailleurs dans le monde et il est reconnu depuis longtemps pour son leadership en matière de protection des besoins et intérêts des animaux de laboratoire.

Tous les centres de recherche, y compris les laboratoires privés, bien qu'ils n'y soient nullement obligés, se soumettent volontairement aux normes et aux contrôles optimums établis par le CCPA. Chaque centre actuellement fait l'objet de visites régulières et impromptues. Dans les cas de violation flagrante des normes, identifiée par des comités d'évaluation, le CCPA exige l'arrêt immédiat de la recherche ou de l'utilisation du laboratoire. Aucun compromis n'est négociable lorsqu'il s'agit du bien-être des animaux. Dans les cas qui ont trait plus spécifiquement à la salubrité des lieux, le Conseil adopte une approche raisonnable et réaliste pour demander les changements qui s'imposent. La manière de procéder est donc très semblable à celle qui a cours pour l'évaluation et l'amélioration du milieu de vie dans les hôpitaux ou d'autres établissements semblables. (16 h 15)

Les comités institutionnels de protection des animaux, les CPA, sont l'autre composante du CCPA. Introduits en 1968 au programme du Conseil, ces comités, tant sur le plan du concept que de leur autorité, constituaient, là encore, une première mondiale. Chaque CPA est formé d'un vétérinaire, d'au moins une personne non directement concernée par l'usage d'animaux et d'un membre du grand public. Comme dans le cas des recherches portant sur des sujets humains, les scientifiques qui font des expériences sur les animaux ont toujours l'obligation de soumettre un protocole de recherche qui doit être approuvé, dans le cas présent par le CPA. Le CPA est aussi doté d'un pouvoir considérable sur les lieux. Il peut suspendre toute procédure qu'il considère condamnable, mettre fin à une utilisation des animaux qui serait non conforme au protocole établi ou qui ferait souffrir les animaux et abattre par des moyens humains tout animal dont la douleur ou la souffrance ne peuvent être soulagées.

D'autres pays se sont dotés récemment de contrôles et de normes minimales visant à protéger les animaux de laboratoire. Dans l'ensemble, ces règlements sont similaires à ceux déjà établis par le CCPA. La plupart de ces initiatives prévoient aussi l'établissement de CPA. Il est évident qu'aucun de ces systèmes n'est idéal.

L'organisation des CRM reconnaît qu'il y a place pour un resserrement du programme du CCPA. Toutefois, rien ne permet de prétendre que les programmes volontaires du CCPA sont inférieurs à ceux établis dans d'autres pays. Cette opinion est d'ailleurs partagée par M. Perrin Beatty, ministre de la Santé et du Bien-être, qui, dans une lettre datée du 14 septembre 1990, déclarait: Je pense aussi que le système de contrôle du Canada tel qu'il est administré par le Conseil canadien de protection des animaux est le meilleur au monde. Le Conseil peut compter sur mon entier appui dans ses efforts et démarches et je ne crois pas qu'il faille légiférer dans ce domaine.

Par rapport aux buts de la recherche et de l'expérimentation biomédicales. Les animaux sont utilisés dans le but d'améliorer la compréhension des processus de vie fondamentaux, d'obtenir de l'information pour l'étude des maladies et d'expérimenter des traitements potentiels, des interventions chirurgicales et des instruments médicaux. L'innocuité relative des produits que nous utilisons et la protection de la santé contre

certains risques potentiels dépendent aussi des études sur les animaux. La réglementation fédérale oblige le fabricant à prouver que ses produits sont sans danger et sont efficaces, qu'il s'agisse d'additifs alimentaires, de médicaments ou de produits cosmétiques. La réglementation gouvernementale oblige aussi la pratique de certains tests.

Les ministères de la santé dans le monde entier, y compris au Canada, exigent que les nouveaux médicaments soient soumis à des essais prolongés et rigoureux, qui peuvent parfois durer une dizaine d'années, avant d'en autoriser la vente. Un fabricant procède d'abord à la vérification de l'efficacité et de l'innocuité d'un nouveau produit par des moyens qui ne font pas appel aux animaux. Suivant la réglementation gouvernementale, l'étape suivante dans le processus de développement d'un nouveau médicament consiste à en faire l'essai chez l'animal, tel que préconisé dans les Lignes directrices sur les essais de toxicité de la Direction des médicaments. Il faut alors être en mesure de répondre à bien des questions. Le produit est-il efficace pour traiter la maladie? Quels sont ses effets secondaires sur d'autres tissus, sur d'autres organes dans le corps? Quelle est la posologie qui va être adéquate? Quelle incidence peut-il avoir sur la reproduction? A-t-il des effets négatifs réversibles? Ce n'est que lorsque les essais sur les animaux ont permis de conclure à l'absence de risques inacceptables du médicament que le gouvernement permet de procéder à l'étape suivante, soit les essais cliniques chez l'humain.

Le Bureau des produits biologiques de la Direction générale de la protection de la santé s'occupe des produits définis comme produits biologiques. La confirmation de l'innocuité biologique, d'un vaccin par exemple, requiert aussi une surveillance continue. Il arrive que certaines séries d'expériences soient faites en double par les fabricants et le Bureau, comme mesure de sécurité additionnelle, pour assurer l'efficacité et l'innocuité des produits.

L'importance de l'utilisation des animaux. Un grand nombre de facteurs incitent à une utilisation humaine et responsable des animaux de laboratoire. En premier lieu, des animaux malades, mal nourris, logés dans des conditions insalubres, maltraités ou souffrants ne sont pas des sujets qui permettent d'obtenir des données scientifiques valables. En outre, les pressions économiques sont là pour refréner toute exploitation inutile des animaux. D'une part, l'achat et le coût d'entretien des animaux de recherche sont prohibitifs et, d'autre part, la masse de fonds destinée aux sciences de la santé est, en fait, très limitée. Par conséquent, seules des études bien conçues et susceptibles de fournir des informations utiles peuvent espérer obtenir actuellement un financement. Et enfin, s'il était possible d'obtenir l'information recherchée par des moyens plus rapides, moins coûteux et aussi fiables que l'expérimentation animale, nul doute que ces moyens seraient utilisés.

Le soin et l'utilisation des animaux d'expérimentation sont aussi un domaine qui est en évolution. Avec l'avancement rapide des progrès scientifiques, ce qui était concevable et courant il y a 25 ou 30 ans ne serait plus toléré aujourd'hui.

Il ne fait aucun doute que par ignorance des souffrances ont été infligées, non intentionnellement, aux animaux de recherche dans le passé. Mais l'expérience acquise dans la science des animaux de laboratoire a permis de développer une approche beaucoup plus rationnelle. Le nombre d'animaux a été réduit et des espèces inférieures sont actuellement utilisées; les méthodes d'expérimentation ont été beaucoup raffinées afin d'éliminer la douleur et l'inconfort des animaux et d'autres techniques ont été implantées pour minimiser et, dans des cas possibles, pour remplacer l'expérimentation animale. Ces principes de réduction, de remplacement et de raffinement de l'utilisation des animaux de recherche, appelés aujourd'hui moyens de substitution, existent en effet depuis l'année 1959, au moins.

Bien des exemples de moyens de substitution mis au point par des chercheurs sont utilisés aujourd'hui par d'autres scientifiques. Un grand nombre de personnes pensent que ces méthodes de substitution pourraient remplacer complètement la recherche animale; malheureusement, cela n'est que rarement le cas.

C'est en 1949 que la technique des cultures tissulaires a fait son apparition pour la première fois et ceci, dans le but de trouver une meilleure protection contre la poliomyélite. Plus tard, un Canadien a découvert un moyen de faire croître le virus dans du tissu rénal de singe, ce qui rendait alors possible la production du vaccin antipoliomyélitique plus rapidement et à moindre coût. Les cultures cellulaires ont été développées pour des raisons similaires. Depuis, ces deux techniques se sont raffinées et sont utilisées de plus en plus souvent en recherche et en expérimentation pour minimiser et remplacer l'utilisation d'animaux vivants.

Les cultures sont aussi utilisées de façon extensive dans les premiers tests de dépistage de toxicité des nouveaux composés pharmaceutiques. Si ces tests indiquent qu'une substance est trop toxique ou est encore inefficace, alors tes études sur le produit sont interrompues. Les cellules dérivées des bactéries et des animaux peuvent aussi servir à identifier des substances chimiques qui causent des modifications dangereuses dans l'information génétique de la cellule et qui risquent fort probablement d'être des agents cancérigènes. Le cancer est toutefois une maladie très complexe et il y a bien des substances chimiques reconnues pour leur potentiel cancérigène chez les animaux et chez l'humain qui

ne peuvent être identifiées comme telles par l'expérimentation in vitro. Dans la recherche dans le domaine cardio-vasculaire, les cellules cardiaques Individuelles peuvent servir à déterminer l'effet d'un nouveau médicament sur le coeur. Mais les cellules individuelles ne peuvent révéler les effets du médicament sur la pression artérielle, sur les artères, ou les reins, ou le cerveau, ou les autres parties du corps.

Les expériences sur des tissus animaux ou humains peuvent aussi permettre de démontrer un effet positif sur un organe, mais les tests, malheureusement, ne permettront pas de prédire l'éventail des réactions susceptibles de se produire quand le médicament entrera dans l'appareil digestif ou dans l'appareil circulatoire avant d'atteindre l'organe cible. Donc, c'est pourquoi, en dernier lieu, tout nouveau médicament doit être mis à l'essai sur un être vivant dont les organes sont en interaction avant que l'humain ne puisse l'utiliser.

Dans la mesure du possible, toutes les méthodes de substitution doivent être utilisées et la recherche de nouveaux moyens permettant de remplacer l'utilisation des animaux doit être encouragée. Comme l'a dit le Dr Alan M. Gold-berg, directeur du Johns Hopkins Center for Alternatives to Animal Research: La vague actuelle de sensibilisation du public pour le bien-être des animaux a contribué à accélérer les efforts destinés à remplacer l'expérimentation animale par des moyens in vitro. Toutefois, il est bien important de veiller à ce que trop de précipitation dans la lutte pour cette cause ne mette en danger l'intérêt et la sécurité du public. Comme en toute chose, un juste équilibre est de rigueur.

Nul doute qu'il existe une tendance réelle vers la réduction, le remplacement et le raffinement de l'utilisation des animaux en recherche. Une revue de la documentation montre que depuis 1968 le recours aux animaux a diminué de 40 % à 60 %. La diminution de l'utilisation des animaux à des fins expérimentales est encore plus frappante. La majorité des statistiques montrent une diminution autour de 75 %. Encore selon le Dr Alan M. Goldberg, certaines compagnies ont diminué de 89 % même l'utilisation des animaux.

Le recensement de l'utilisation des animaux du CCPA a été modifié au fil des années, de sorte qu'il est difficile de fournir des chiffres très précis. Néanmoins, les données disponibles indiquent qu'entre 1977 et 1989 l'utilisation globale des animaux a chuté d'environ 28 %, cela même si le nombre de centres déclarés est passé de 94 à 147. Le nombre d'animaux servant à des fins de recherches expérimentales en 1989 représentait moins de la moitié du nombre d'animaux utilisés par les seules compagnies pharmaceutiques en 1977. (16 h 30)

La législation et la réglementation sur la protection des animaux. La Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux, la SPCA, est reconnue depuis longtemps pour son expertise dans ce domaine. La Société reconnaît que la majorité des centres qui ont recours à des animaux au Québec le font de façon acceptable. Néanmoins, la SPCA suggère que les efforts et les démarches visant à assurer la protection des animaux sont entravés par l'absence de lois appropriées. Les préoccupations de la SPCA méritent qu'on s'y arrête un instant. Si les besoins et intérêts des animaux n'ont pas été satisfaits et respectés, il est de notre devoir, comme société, d'élaborer une approche rationnelle et raisonnable pour corriger ces déficiences. Si la voie légale devait être l'option retenue, l'organisation des CRM recommanderait alors comme modèle la loi ontarienne de la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux et la loi sur l'utilisation des animaux en recherche.

Les CRM souhaitent, cependant, apporter quelques commentaires sur la proposition de la SPCA.

Par rapport à l'Inspection, à notre avis, la SPCA a le devoir de fournir des raisons et des faits solides pour justifier, comme elle le propose, un droit d'inspection sans mandat de n'importe quel lieu où se trouve un animal. Il existe d'autres lois comportant une clause dérogatoire au mandat, mais elle s'applique à des circonstances bien particulières. Dans toutes les lois revues par notre organisme, le fait de pénétrer sur une propriété privée sans mandat est expressément interdit.

Deuxièmement, à notre connaissance, la législation qui a trait à la protection des animaux dans le monde entier est appliquée par des vétérinaires du gouvernement. L'organisme des CRM croit que son expertise professionnelle, celle des vétérinaires du gouvernement, est indispensable à une évaluation adéquate du soin et de l'utilisation des animaux de recherche.

Par rapport aux animaux de recherche, la proposition de la SPCA préconise l'utilisation exclusive d'espèces spécifiquement élevées aux fins de recherche. En fait, la très grande majorité des animaux de recherche sont élevés dans ce but. Il y a seulement un minuscule pourcentage de la population animale qui est constituée de chiens et de chats provenant de fourrières ou de refuges et destinés à l'euthanasie.

Bien des organisations de protection des animaux et des groupes pour les droits des animaux souhaiteraient voir totalement bannie cette source d'approvisionnement. Dans une certaine mesure, leurs campagnes ont porté fruit. Aux États-Unis, une douzaine d'États interdisent aux fourrières locales de vendre des animaux aux centres de recherche. Seul le Massachusetts interdit l'utilisation des animaux de fourrières obtenus par des commerçants autorisés d'autres États. Il y a aussi des restrictions qui ont été introduites au niveau des

comtés et des municipalités.

Au Canada, il y a la loi de l'Université d'Alberta, entérinée en 1966, qui oblige ses centres de recherche à utiliser des chiens provenant des fourrières. Une permission spéciale doit être obtenue pour procéder autrement. La loi ontarienne sur l'utilisation des animaux en recherche interdit l'euthanasie d'un animal saisi, si celui-ci a été réservé par un centre de recherche reconnu. Dans les deux cas, des périodes de détention précises sont prévues pour laisser un temps suffisant à l'adoption ou à la réclamation de l'animal. Les animaux ne sont jamais capturés.

La position du public sur ce point n'est pas claire. Les tentatives visant à bannir l'utilisation des animaux de fourrières ont échoué. Les enquêtes réalisées aux États-Unis montrent que l'opinion publique est en faveur, en fait, de l'utilisation des animaux de fourrières aux fins de recherche. En janvier 1990, une enquête menée à Winnipeg a montré que 85 % des participants considéraient comme acceptable le principe de faire des études médicales sur les chiens non réclamés et non adoptés comme part du processus d'euthanasie. Lorsqu'on a demandé aux gens si la libération de ces chiens non réclamés ne risquait pas de menacer l'intégrité de la Winnipeg Humane Society, 83 % ont eu le sentiment que non.

Si des chiens et des chats doivent être éliminés parce qu'ils ne sont pas réclamés ou adoptés, il est possible de le faire humainement dans le cadre de recherches médicales qui portent sur des maladies graves, des maladies terminales. Le fait de supprimer cette source d'approvisionnement ne contribuera pas à responsabiliser les propriétaires d'animaux de compagnie, pas plus qu'il ne contribuera à réduire le nombre d'animaux éliminés dans les fourrières et les refuges. Il est clair que le marché de l'adoption ne peut absorber tous les animaux non réclamés. D'autres considérations entrent en jeu. Faute de pouvoir faire autrement, les scientifiques remplaceront tous les animaux provenant des fourrières par des animaux élevés aux fins de recherche. L'organisme des CRM ne voit pas du tout comment le fait de supprimer deux vies animales plutôt qu'une pourrait se justifier.

Par rapport aux responsabilités de la recherche, la SPCA demande l'instauration de nombreuses mesures pour favoriser et promouvoir l'accès à l'information sur la recherche. Bon nombre des mesures suggérées sont, en fait, déjà en vigueur. Ainsi, les demandes de bourses, d'octrois, doivent s'accompagner de toutes les données scientifiques pertinentes afin d'éviter une répétition inutile des recherches, que des animaux soient utilisés ou non dans ces recherches. Les scientifiques assistent à des conférences où ils mettent en commun leurs informations. Les résultats de recherche sont publiés dans des revues spécialisées et dans des magazines de vulgarisation et sont rapportés de façon quotidienne dans tous nos médias. Nous sommes littéralement submergés par la quantité d'informations que nous recevons à nos bureaux des fondations et organismes de subventions, des universités, des centres de recherche privés et des organisations de santé bénévoles. Le droit du public à l'information existe certainement. Néanmoins, cette ouverture est menacée par l'émergence de groupes radicaux qui souhaitent l'abolition pure et simple de l'utilisation des animaux à des fins expérimentales.

Les vols, les actes violents, le vandalisme ont été jusqu'à maintenant, heureusement, peu nombreux dans ce pays. Néanmoins, comme leurs collègues à l'étranger, les scientifiques canadiens sont de plus en plus réticents à parler ouvertement des questions de recherche animale de crainte que les lieux où ils travaillent ou même leurs familles ne soient l'objet de représailles de la part d'individus qui, pour toutes sortes de raisons, estiment que de telles tactiques sont nécessaires. Cette préoccupation est partagée par plusieurs. En 1990, le commissaire adjoint responsable de la Loi d'accès à l'information et de protection de la vie privée a maintenu une décision du ministre de l'Ontario de l'Agriculture et de l'Alimentation refusant à une partie appelante le droit d'accès à une information appartenant à 15 centres de recherche privés. Le commissaire adjoint a conclu qu'en dévoilant les dossiers, l'information tomberait dans le domaine public et deviendrait, par le fait même, accessible à des individus et à des groupes participant à des mouvements pour les droits des animaux, y compris ceux qui pourraient choisir de promouvoir leur cause par des actes de vandalisme.

Dans son Document de travail sur l'utilisation des animaux en recherche, qui vient de sortir, le Conseil de recherches médicales du Canada déclare: "...même si les institutions publiques ne peuvent se payer le luxe d'une politique totalement transparente. Au minimum, il convient de protéger les droits de propriété intellectuelle et d'assurer une sécurité contre le vandalisme ou le vol, et il y a de nombreux exemples où les processus de réglementation doivent maintenir la confidentialité. Cela pourrait parfaitement bien s'appliquer au CCPA tel qu'il est présentement constitué, étant donné que les centres non financés par les conseils de subventions se placent volontairement sous la surveillance des systèmes d'inspection du CCPA."

Personne ne doit fermer les yeux sur les comportements radicaux, quelle qu'en soit la cause. Bien que cela soit tout à fait regrettable, l'existence de la minorité qui le fait est une réalité, dont il faut tenir compte, en évaluant les responsabilités de la recherche.

En conclusion, l'utilisation responsable des animaux par l'humain est un principe qui dicte la conduite de la vaste majorité des gens, qu'ils soient actifs ou non au sein de mouvements pour

les droits des animaux. Les scientifiques ont démontré leur volonté de respecter leurs obligations face aux animaux de laboratoire. Tout en reconnaissant qu'il y a place à l'amélioration, il est important de tenir compte de la nécessité de l'expérimentation animale pour faire progresser la santé des humains et des animaux et pour assurer leur sécurité. (16 h 45)

Les Canadiens pour la recherche médicale sont heureux d'avoir eu l'occasion d'exprimer leurs vues sur cette très importante question. Les CRM croient avec fermeté, et espèrent avoir démontré clairement, que l'expérimentation animale est une priorité au Québec comme dans le reste du Canada. Nous sommes convaincus que nos commentaires contribueront à éclairer les importantes discussions qui se tiendront sur l'instauration éventuelle d'une législation sur la protection des animaux au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme Glenn. M. le ministre, vous avez une question, ou des questions?

M. Picotte: Merci, M. le Président. D'abord, merci, Mme Glenn, pour votre mémoire. Il est assez précis et dair dans certains domaines, sur certains points auxquels vous avez fait allusion, sur une possibilité de législation, en tout cas, avec certains articles. Vous comprendrez bien que c'est un domaine où les membres de la commission sont un petit peu plus méconnaissants, c'est un domaine beaucoup plus scientifique où on est moins spécialisés là-dedans. J'aurais, à toutes fins utiles, une seule question à vous poser. Je suis heureux de constater cependant que, comme vous l'avez souligné, dans vos statistiques, "l'utilisation globale des animaux a chuté de 28 %, cela même si le nombre de centres déclarés est passé de 94 à 147". Donc, il y a eu, de ce côté-là, une baisse par rapport aux années, évidemment. Et ça, je pense qu'on ne peut que s'en réjouir.

Une seule question. Le contrôle de l'établissement et de l'appareillage de laboratoire semble être assuré par les normes de votre organisme, selon ce que vous nous avez souligné. Par contre, devrions-nous réglementer sur les types d'expérimentation? Si, toutefois, nous devions légiférer ou réglementer, est-ce que sur les types d'expérimentation faites en laboratoire on devrait réglementer, dépendamment du genre d'expérimentation que vous faites, que vous souhaitez faire aussi?

Le Président (M. Richard): Mme Glenn, avant de répondre, voudriez-vous, s'il vous plaît, pour les fins de la transcription, présenter les gens qui vous accompagnent? S'il vous plaît.

Mme Glenn: Oui. À ma droite, Mme Pat

Guyda, qui est la présidente du Conseil de recherches médicales du Canada.

Le Président (M. Richard): Bienvenue, madame.

Mme Glenn: Mme Mary Lamontagne, qui est un membre de l'organisation.

Le Président (M. Richard): Bienvenue, madame.

Mme Glenn: M. Jean-Paul Marsan, qui est représentant des compagnies pharmaceutiques.

Le Président (M. Richard): Bienvenue. Alors, vous pouvez répondre à la question de M. le ministre, s'il vous plaît. J'espère que je ne vous ai pas fait oublier la question.

Mme Glenn: Je pense que c'était en rapport avec la possibilité éventuelle de considérer une législation par rapport aux types d'expérimentation faites sur les animaux.

M. Picotte: Sur le type d'expérimentation que vous faites.

Mme Glenn: En tout cas, personnellement, je pense que je trouverais ça comme quelque chose de très difficile à faire si j'étais dans vos souliers. Le type d'expérimentation, en fait, est déterminé, évidemment, par les buts qu'on poursuit dans une recherche et je pense, comme on a souligné, que le recours aux expériences utilisant des animaux proprement dits est fait quand on est rendus à une étape assez loin dans l'expérimentation sur un produit ou un processus. Et c'est à un moment où il n'y a que cette sorte d'expérimentation qui va pouvoir nous donner les réponses qu'on cherche.

Comme je l'ai souligné, ce genre d'expérimentation est excessivement coûteux et, devant les coûts montant en flèche qui nous sont présentés en recherche, on a tout intérêt à utiliser les systèmes plus simples, moins coûteux, et ce n'est certainement pas le système avec des animaux. Alors, je pense que la réglementation est faite à l'intérieur par la nature du processus scientifique et par la nature des questions qui sont posées. Est-ce que ça...

M. Picotte: Oui, mais j'ai bien compris aussi que vous n'aimeriez pas être dans mes bottines. Je pense que vous avez parfaitement raison là-dessus.

Juste une petite précision. Dans votre mémoire, vous faites référence à: "Seul un minuscule pourcentage de la population animale est constituée de chiens et de chats provenant de fourrières ou de refuges et destinés a l'euthanasie."

Mme Glenn: Oui.

M. Picotte: C'est quoi, le minuscule pourcentage, si vous le quantifiez?

Mme Glenn: Ah! Ça, là...

M. Picotte: C'est le mot "minuscule". Je voudrais que vous remplaciez le mot "minuscule" par un chiffre.

Mme Glenn: Oui. Il y a des chiffres qui sont intéressants. En tout cas, à ce qui a trait à des chiens et des chats, ici, au Canada - j'essaie de vous trouver la page - il y a moins de 1 % des animaux de laboratoire au Canada qui sont des chiens et des chats.

M. Picotte: Moins de 1 %?

Mme Glenn: Oui, oui. La vaste majorité des animaux utilisés en recherche sont des souris et des rats. Ça constitue au-delà de 60 %. Ensuite, il y a des poissons qui sont utilisés, des poules, d'autres animaux. Mais les chats, 0,2 %; les chiens, 0,5 %.

M. Picotte: Et les lapins aussi, j'imagine. Mme Glenn: Je m'excuse. M. Picotte: Les lapins.

Mme Glenn: Les lapins? C'est étonnant, l'utilisation des lapins a été beaucoup réduite dans les dernières années et remplacée par autre chose. Ils sont essentiels pour certains genres d'expériences, en immunologie, etc. Mais il n'y a que 1,5 % des animaux qui sont des lapins.

M. Picotte: Donc, des souris et des rats en forte proportion.

Mme Glenn: C'est ça. Les souris, c'est 41,9 %; les rats, 20,3 %. Les souris sont plus petites; ça coûte moins cher.

M. Picotte: nous, au ministère de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, on préfère les retrouver dans vos laboratoires que dans nos restaurants.

Mme Glenn: Oui, je suis sûre de ça. M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Art habaska.

M. Baril Oui. Une première question: Est-ce que votre groupe, les Canadiens pour la recherche médicale, fait de la recherche aussi sur l'homme ou utilise l'homme pour la recherche?

Mme Glenn: Nous ne sommes pas une organisation qui fait de la recherche, les Canadiens pour la recherche médicale. Comme je l'ai dit, nous sommes une organisation bénévole...

M. Baril: Oui. D'abord, est-ce qu'il y a de la recherche qui se fait sur l'homme - ce n'est pas juste sur les animaux - où l'homme est utilisé à titre...

Mme Glenn: Ah oui, oui! Dans les recherches cliniques, bien sûr, il y a des essais cliniques qui sont faits avec l'humain comme sujet. Ce genre de recherche est très, très réglementé par tous les comités d'hôpitaux, les comités d'éthique, etc. C'est hautement...

M. Baril: À la page quatre, vous dites que notre système... Attendez un peu que je me retrouve. Vous dites que nous avons le meilleur système et, aussi, que d'autres pays ont une législation et nous, on n'en a pas. Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'on a le meilleur système et on n'a pas de loi qui nous régit?

Mme Glenn: Est-ce que c'est toujours nécessaire d'avoir une loi pour avoir le meilleur système?

M. Baril: C'est pour ça que je vous pose la question.

Mme Glenn: Je ne pense pas.

M. Picotte: Elle vous a répondu par une question.

M. Baril: Quelle différence peut-il y avoir entre un animal élevé en laboratoire et un animal qui vient d'une fourrière? C'est quand même deux êtres vivants.

Mme Glenn: C'est deux êtres assez différents. Les animaux qui sont les produits d'élevage ont, disons, un pedigree qui est en général beaucoup plus connu et beaucoup plus contrôlé. Si on prend des rats ou des souris, là c'est excessivement contrôlé. Il y a même des grandes organisations, une aux Etats-Unis, à Bar Harbor sur la côte du Maine, en bas de chez nous, où il y a des lignes de souris où le "breeding" a été fait pendant des années et des années pour produire des animaux avec certains traits, etc. Alors, chez les rats et chez d'autres animaux d'élevage, c'est comme ça. Ce sont des lignes génétiquement plus pures et donc très intéressantes pour la recherche parce que la variation, selon la variabilité ou l'hétérogénéité génétique, est minimisée.

Les animaux qui proviennent de fourrières sont, évidemment, très très hétérogènes.

M. Baril: Moi, je vous remercie aussi, au

nom de l'Opposition, pour la présentation de votre mémoire. On aura sans doute l'occasion d'y revenir, de s'y référer, si un jour le gouvernement décide de légiférer, et il sera sans doute une bonne source d'informations pour nous. Je vous remercie.

Mme Glenn: En tout cas, nous aimerions y être.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous avez un message final?

M. Picotte: Au nom du gouvernement, M. le Président, je voudrais remercier Mme Glenn et celles et celui qui l'accompagnent. On a beaucoup d'intérêt à regarder votre mémoire. Moi, l'ai appris passablement de choses, en tout cas en peu de temps, en espérant que ça pourra nous servir éventuellement dans notre réflexion future. Merci infiniment.

Mme Glenn: Merci beaucoup.

Le Président (M. Richard): Merci de votre présence. Je demanderais maintenant aux représentants de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec de prendre place, s'il vous plaît.

M. Picotte: Me permettriez-vous, M. le Président, durant que ces gens-là prennent place, on va les laisser venir, de vous livrer une information que j'ai demandée à mes services en date d'hier? Vous vous souviendrez qu'un groupe nous a rencontrés hier pour nous parler des arrivées d'avions chez Delta Air Lines, avec des animaux. Or, nous avons pris connaissance de ces faits-là. Nous avons communiqué avec le ministère des Transports du Canada, les gens des douanes, d'Agriculture Canada, nous avons fait les recherches nécessaires, et voici la communication, que je voudrais vous donner, avec Agriculture Canada en date du 8 mai, à 14 heures, c'est aujourd'hui.

Alors, les chiens sont en provenance des États-Unis, qui arrivent toujours à Dorval. Tous les chiens qui arrivent en provenance des États-Unis arrivent à Dorval. Un aéroport. Les chargements arrivent régulièrement, presque à toutes les semaines; ça varie entre zéro à deux ou trois chargements par semaine. Donc, le maximum de chargements, c'est trois; ça varie entre zéro et trois chargements par semaine. Le plus gros chargement vu jusqu'à présent, c'est le chargement de 52 chiots, donc 26 cages. On n'a jamais vu, il n'est jamais arrivé, à ce qu'on nous a dit, à Dorval, 150 chiots; le maximum, c'est 52 chiots, dans 26 cages, parce qu'on va apprendre un petit plus loin qu'il n'y a jamais plus que deux chiots par cage.

Chargement accompagné d'un certificat de santé qui décrit chaque chiot identifié par numéro sur le collier, et certificat signé par un médecin vétérinaire américain. Durant les deux dernières années, pas plus de quatre chiots trouvés morts à l'arrivée; durant les deux dernières années, là, ils ont tous été inspectés, à ce qu'on nous a dit. Quelques chiots souffrent, à ce qu'on nous dit, d'hypoglycémie et reçoivent des traitements, c'est-à-dire de l'eau sucrée, et sont "sur pied" en-dedans de 30 minutes. Si les animaux ne sont pas en santé, ils sont retournés au pays exportateur, ça ne s'est pas produit depuis les deux dernières années. Le maximum de chiots par cage est de deux. Chaque animal est examiné en plus à l'arrivée.

À propos de Delta Air Lines, on nous dit: II y a un médecin vétérinaire d'Agriculture Canada qui est responsable de l'inspection et des examens aux douanes, qui s'assure qu'il y a une très bonne collaboration avec cette compagnie. Donc, il y a un médecin qui est attitré quand ça arrive, il fart affaire avec Delta Air Lines, il nous dit qu'il y a une très bonne collaboration de cette compagnie. Les chiots transportés dans des compartiments chauffés, en plus de ça, avec Delta Air Unes, pressurisés, et la lumière est tamisée afin que les chiots dorment. Et Delta, en plus, ne transporte pas de la mi-décembre à la mi-mars pour éviter des problèmes reliés à la basse température.

Donc, la conclusion: le transport déjà réglementé s'effectue dans de très bonnes conditions et est revérifié en plus de ça à l'arrivée, à l'aéroport.

Voilà les renseignements que nous avons obtenus qui me semblent être complètement contraires à ce qu'on nous a dit hier. Donc, c'est bien important qu'on ait la vérité, et là, je ne mets pas en doute, évidemment, ni ce qui a été dit hier, ni eux autres. Moi, je prends les chiffres officiels et je me dis: Bon. C'est important, en tout cas, qu'on sache les vraies choses quand on veut légiférer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Oui. M. le député d'Arthabaska. (17 heures)

M. Baril: Je pense que cette information-là est importante, connaître les données exactes, parce que, avec ce qu'on a entendu hier, moi non plus, je ne doute pas de personne, mais là, c'est complètement contradictoire et ça nous laisse sous l'impression de toute... Si on écoute juste les gens, si on prend connaissance juste de ce que les gens nous apportent, on peut se dire: C'est terrible, c'est effrayant ce qui se passe. Tout à l'heure, au groupe qui était avant eux, j'avais une question que je cherchais et je n'étais pas capable de la retrouver. C'était justement... J'aurais voulu leur demander... Parce qu'on lit des documents et on dit: Les animaux voient la recherche et sont - on va dire - maltraités parce que les yeux ont enflé, les yeux pleurent. Ils ont l'air... les oreilles abattues, etc.

J'aurais aimé ça qu'ils nous disent un peu si c'est vrai que ça se passe de même ou si ce n'est pas vrai. Là, je viens de m'en souvenir, mais trop tard.

M. Picotte: En tout cas, M. le Président, moi, c'est pour ça que j'ai saisi l'occasion hier parce que je pense que l'obligation que j'ai comme ministre, c'est d'être bien renseigné et d'aller me chercher les vrais chiffres pour qu'on puisse connaître la réalité des faits et des choses. Alors, je me suis fait un devoir non seulement d'aller chercher les renseignements, mais de les transmettre à la commission pour qu'ils soient consignés au Journal des débats et qu'on puisse y faire référence, le cas échéant, ou on voudra parfaire et continuer notre réflexion. M. le Président, moi, je suis disposé maintenant à écouter nos amis.

Le Président (M. Richard): Merci. Maintenant, ce sont les gens qui représentent la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Je sais que c'est M. Patrick Kenniff, qui est président de la Conférence et recteur de l'Université Concordia, qui connaissait très bien la bâtisse et l'appareil gouvernemental parce que vous y avez contribué plusieurs années et que vous y contribuez à nouveau aujourd'hui. Je vous ai mentionné aussi une petite contrainte qui est reliée au cabinet du ministre et aussi à M. le député d'Arthabas-ka. Vous pouvez résumer votre mémoire, dont nous avons d'ailleurs pris connaissance, pour que, par la suite, nous puissions échanger. Alors, vous avez la parole, M. Kenniff, et vous présentez évidemment les gens qui vous accompagnent, comme vous le savez, je pense, au niveau de l'appareil.

Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec

M. Kenniff (Patrick): Merci, M. le Président. J'allais vous l'offrir, mais je peux commencer par dire que cette salle a été rénovée, depuis le temps que j'ai le plaisir de m'asseoir ici à maintes reprises. Je voudrais présenter les membres de la délégation: le Dr Francine Ger-vais, qui est professeure de médecine expérimentale de l'Université McGill et qui est à ma gauche, ainsi qu'à ma gauche immédiate, M. Denis Gagnon, qui est vice-recteur à la recherche de l'Université Laval; à ma droite, M. Benjamin R. Simard, qui est le directeur des animaleries de l'Université de Montréal.

Alors, je vais essayer de faire ce résumé assez rapidement, M. le Président, compte tenu des contraintes de temps. Le mémoire, les membres de la commission ont pu en prendre connaissance. Nous avons tenu à comparaître devant la commission sur une question qui est importante et qui engage la responsabilité de tous les citoyens. Nous en sommes conscients.

Notre société, en vertu de son attachement aux principes moraux dont elle se réclame, a le devoir de procurer aux animaux les soins qu'exigent leur bien-être physique et comportemental. Evidemment, les universités seraient régies par le projet de loi, s'il devait être adopté. Ce projet de loi a été préparé par la SPCA, puisque la section V traite plus particulièrement, en 17 articles, des installations de recherche. Ce que nous avons voulu faire, à travers notre mémoire, c'est de vous faire état un peu de ce que les universités font déjà en matière de protection des animaux utilisés à des fins de recherche.

Depuis 1968, il existe le Conseil canadien de protection des animaux, le CCPA, auquel adhèrent les universités. Ce Conseil a été créé par un effort du Conseil de recherches médicales et du Conseil de recherches en sciences naturelles et génie, le CRM et le CRSNG, qui sont deux organismes subventionnaires qui ont un rôle capital à jouer dans les efforts de subvention à la recherche qui utilise des animaux.

Le CCPA a mis en place un mécanisme que nous décrivons dans le mémoire, qui comporte un volet qui consiste à la mise sur pied, dans chaque établissement qui utilise des animaux à des fins de recherche, d'un comité institutionnel de protection des animaux. Ce comité veille à l'application de normes qui ont été élaborées par le CCPA. Ces normes sont très importantes, comme vous avez pu le constater. On parle d'un manuel qui a environ 350 pages de normes très sévères et très strictes sur l'utilisation et la protection des animaux. Le travail de chaque comité institutionnel est surveillé par le moyen d'inspections périodiques. Les équipes d'évaluation du Conseil canadien visitent les installations de recherche, examinent sur place l'efficacité du comité institutionnel et s'assurent de la conformité des installations et des pratiques d'utilisation des animaux par rapport aux normes établies.

Le CCPA, évidemment, est un organisme volontaire. On peut se demander quelle est la sanction, effectivement, de la non-conformité des installations aux normes établies. Cela est très simple. C'est que si les installations sont non conformes, le CCPA en avertit les conseils subventionnaires, et les conseils subventionnaires retirent les subventions de recherche aux organismes qui ne se conforment pas aux normes du CCPA.

Donc, lorsqu'un rapport du CCPA constate des déficiences, l'établissement dispose d'un délai de six mois pour faire connaître les correctifs qui ont été apportés. Mais s'il s'agit d'une déficience majeure, qui présente un risque sérieux pour la santé ou le bien-être des animaux, l'équipe d'évaluation peut exiger qu'ils soient retirés de l'installation en cause, et ils ont trois mois pour se conformer aux exigences du comité d'évaluation.

Ce système fonctionne, je puis vous le dire, de façon très efficace, puisqu'il y a des précédents, ici au Québec, où des rapports ont recommandé des modifications majeures aux installations ou même la construction d'installations nouvelles. Je puis vous dire - et j'ai les données précises au cours des dernières années - qu'il s'est dépensé plusieurs millions de dollars pour les animaleries des universités. Je pourrais, évidemment, comme nous sommes quatre établissements représentés ici, utiliser ces quatre établissements comme exemple: l'Université Laval, 1 250 000 $ investi au cours des trois dernières années pour des travaux de rénovation et de construction des animaleries sur le campus; l'Université McGill, une animalerie importante qui est en voie de réalisation, 3 000 000 $ à 4 000 000 $ qui sont prévus en investissements au cours des trois prochaines années; l'Université de Montréal qui est, ça c'est à la suite d'une évaluation qu'a faite le CCPA, il y a trois ans, avec un plan de 4 000 000 $, dont 2 000 000 $ auront été dépensés à la fin de 1991; et l'Université Concordia, uniquement pour les installations utilisées par le Département de psychologie, 840 000 $ au cours de la dernière année.

Je pense que c'est une indication quand même que le mécanisme d'autoréglementation mis en place par le CCPA, porte fruit. Évidemment, on a à s'Interroger et, à travers le projet de loi, on peut s'interroger sur les principes de base qui animent une telle législation. Ce principe, je pense, peut s'exprimer de la façon suivante: c'est que l'utilisation des animaux en recherche est acceptable, à la seule condition qu'elle contribuera à une meilleure compréhension des principes biologiques fondamentaux ou qu'il existe une probabilité raisonnable d'aboutir à l'acquisition de connaissances susceptibles d'améliorer la santé des êtres humains ou des animaux eux-mêmes.

L'application de ce principe implique que la recherche projetée n'a pas déjà été réalisée ailleurs et que les connaissances nouvelles seront partagées. Cela suppose également l'adhésion aux conditions que l'on appelle les conditions Rus-sell-Birch, dites des trois "R", la réduction de l'utilisation des animaux, le raffinement des techniques expérimentales et le remplacement par des solutions de rechange. Les solutions de rechange sont des méthodes qui complètent ou remplacent l'expérimentation animale. Dans l'enseignement, les modèles informatiques se substituent à la manipulation d'animaux; au laboratoire, on procède à des essais in vitro sur des cellules ou tissus prélevés sur des animaux et cultivés dans des milieux de synthèse artificielle.

Malgré d'excellents résultats, l'évolution des techniques alternatives ne permet pas d'espérer que l'on pourra se dispenser totalement de l'utilisation des animaux. Je pense que le principe suivant, par lequel nous abordons cette question, c'est que l'expérimentation animale est une nécessité incontournable. Sans l'expérimentation animale, il serait impossible de mieux comprendre et de vaincre des maladies comme le sida, la leucémie, la maladie d'Alzheimer, les affections cardiaques, la dystrophie musculaire, l'épilepsie et ainsi de suite.

Voilà... Mes excuses. Les progrès de la médecine vétérinaire également pourraient être compromis si on abandonnait l'expérimentation animale. Les découvertes que la recherche sur les animaux a permis de réaliser, pour le compte des humains, contribuent aussi à la bonne santé des animaux domestiques, des animaux de ferme et des animaux sauvages. Citons parmi d'autres bienfaits les produits de nutrition, plus de 80 médicaments, y compris des antibiotiques et des vaccins contre les maladies infectueuses, des techniques de chirurgie orthopédique, des greffes de la cornée, l'implantation de stimulateurs cardiaques et les traitements contre l'épilepsie et le diabète.

Je pense que ces principes étant énoncés, la question qu'il faut se poser, c'est très simple: faut-il légiférer? Je pense que le législateur doit partir du principe qu'on légifère pour corriger un mal. Essentiellement, il faut avoir un mal identifié et il faut que la législation apporte un remède approprié. Nous estimons qu'en milieu universitaire, le système mis en place par le Conseil canadien de protection des animaux, depuis 1968, constitue une solution qui fonctionne bien à l'heure actuelle. Pour employer l'expression anglaise bien connue. "If it ain't broke, don't fix it."

Mais il peut s'avérer nécessaire, pour d'autres raisons, d'envisager une intervention législative et, évidemment, je pense que le milieu universitaire se dit disposé, prêt à examiner et à collaborer avec le gouvernement et avec l'Assemblée nationale dans un tel effort. Évidemment, on est conscients que dans ce domaine-là, une législation n'a pas tout à fait la même souplesse que le système actuel.

Si l'on doit cependant envisager une législation, on peut vous suggérer, comme on le fait dans le mémoire, de se baser un peu sur le modèle de l'Ontario, où il y a effectivement deux lois, une loi générale, l'Ontario Society for the Prévention of Cruelty to Animais Act, et une loi qui est destinée particulièrement au domaine de la recherche, qui est le Animais for Research Act. Cette deuxième loi est, à notre avis, le moyen le plus approprié de s'assurer qu'en matière d'expérimentation animale, toutes les installations de recherche, y compris celles d'organismes ou d'entreprises privées, respectent des normes analogues à celles que le CCPA applique aux installations qui relèvent de sa juridiction.

Je dois dire cependant, évidemment, que lorsque le CCPA fait une recommandation de retrait de subvention de recherche, c'est sur la base d'une évaluation qui est faite de la recher-

i che menée ou des mesures prises envers les animaux dans un établissement, tant à l'égard de la recherche qui se fait pour les organismes subventionnâmes que la recherche qui se fait pour des organismes privés. Donc, d'une façon générale, même si une loi couvrait la totalité du champ, de façon indirecte, par ricochet, à l'heure actuelle, les mesures de sanction prises par le CCPA et les organismes subventionnaires couvrent aussi la totalité du champ.

Nous avons à vous faire part de certains commentaires précis - et c'est sur cela que je vais terminer - sur le projet de loi et règlements qui est à l'étude ici. Il contient, dans sa formulation, sa facture actuelle, des dispositions qui inquiètent grandement les universités et qui devraient aussi inquiéter l'ensemble de la société. En effet, si ce projet était promulgué dans sa forme actuelle, il compromettrait gravement le fonctionnement de nos installations de recherche. D'abord, en vertu de ce projet de loi, la SPCA s'attribuerait des pouvoirs étendus qui nous paraissent aussi exorbitants que dénués de fondement.

En particulier, les dispositions prévues à la section V de ce projet seraient assujetties aux procédures d'enlèvement, de saisie et de vente éventuels définies à la section VII, qui confère aux inspecteurs de la SPCA le pouvoir d'entrer sans mandat dans les établissements où se trouvent des animaux, en utilisant la force si nécessaire, et d'émettre des ordonnances pour imposer les mesures de correction ou de redressement qu'ils jugent appropriées. En préconisant des méthodes répressives qui reposent sur la menace et font appel à la force, le projet de loi de la SPCA vise, sous le couvert de légalité, à compromettre définitivement la recherche et l'expérimentation sur des animaux.

Ensuite, le paragraphe 3 de la section V dispose que, et je cite: Nul ne peut utiliser un animal vivant aux fins de la recherche, des tests et de l'enseignement, à moins que l'animal n'ait été particulièrement élevé à ces fins. Fin de la citation. Nous nous objectons vigoureusement à cette obligation qui paraît injustifiée. On voit mal à quel principe obéit la destruction annuelle de quelque 200 000 animaux dans les fourrières municipales du Québec, alors que les installations de recherche connaissent des problèmes souvent aigus d'approvisionnement.

Pour conclure, donc, M. le Président, si le gouvernement du Québec décidait de procéder à l'élaboration d'un projet de loi sur l'utilisation des animaux aux fins de l'enseignement, de la recherche et de l'expérimentation, législation que nous souhaiterions distincte évidemment d'un projet sur la protection des animaux en général, il serait essentiel que les établissements universitaires soient appelés à y contribuer, compte tenu de l'expertise qu'ils possèdent et des responsabilités qu'ils exercent dans ce domaine. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Kenniff. M. le ministre. (17 h 15)

M. Picotte: Oui, merci M. Kenniff pour votre mémoire, de même que ceux qui vous accompagnent. Vous aurez compris, évidemment, que nous n'en sommes pas à l'étape de projet de loi, d'étude article par article et, finalement, nous regardons, nous évaluons ou vous réagissez, à toutes fins utiles, quand je vous écoutais tantôt parler de certains points, à un projet qui a été mis sur la table par un organisme qui avait tout le loisir de le faire et qui a voulu sans doute acheminer ou provoquer certaines réactions, dans le but d'avoir peut-être une meilleure expertise de ceux et celles qui veulent se prononcer sur ce sujet-là. Or, on n'en est pas là. Il y a encore un bon bout de chemin à faire avant d'en arriver là, d'ailleurs.

J'ai souvent entendu, moi, comme profane, que quand on fait des expériences en laboratoire pour faire avancer la science, qu'on utilise des animaux, qu'on maltraite les animaux, que c'est de la cruauté. J'ai toujours entendu dire que c'est épouvantable d'utiliser des animaux pour la science. Moi, j'aimerais vous entendre parler là-dessus, ne serait-ce que pour confirmer ce que j'ai déjà entendu dire ou pour éliminer un mythe qui existe, je ne sais pas quoi. Vous êtes encore mieux placé que nous pour être en mesure de nous dire comment, dans quelles conditions ces expériences-là sont faites et en quoi faut-il croire que ça pourrait être un objet de cruauté pour les animaux ou, en tout cas, complètement inacceptable d'utiliser ces animaux-là pour fins de recherche, même si on sait que les buts sont louables.

M. Kenniff: M. le Président, en réponse à la question de M. le ministre, je dirais d'abord... Je demanderais peut-être à mes collègues de commenter, à partir de leur expérience particulière dont, notamment M. Simard et Mme Gervais, qui ont une expérience directe, et M. Gagnon aussi. D'abord, je pense que notre mémoire établit comme principe que l'expérimentation à l'aide d'animaux est destinée à faire avancer la science pour le mieux-être de l'humanité et aussi du règne animal, d'une certaine façon. Des exemples concrets sont là. Je pense aussi que le domaine de la recherche scientifique a évolué beaucoup, peut-être grâce à une certaine sensibilisation qui a été faite de notre société en général. Également, l'amélioration des techniques a été sensibilisée au besoin de mieux protéger les animaux qui sont utilisés dans ce contexte-là.

Pour nous, il est un principe de base que l'utilisation des animaux en laboratoire pour des expériences doit continuer, mais deuxièmement, on doit être sensibles également à améliorer le traitement de ces animaux-là lorsqu'ils sont en milieu de laboratoire. Des moyens concrets ont été adoptés, comme je vous l'ai dit. Le Conseil

canadien de protection des animaux a des normes très strictes sur l'utilisation des animaux et on doit également respecter les trois principes aussi que j'ai énoncés tout à l'heure. On cherche à le taire et je pense que la situation actuelle est bien meilleure que celle qui a pu exister, il y a plusieurs années.

Là-dessus, j'aimerais peut-être demander à mes collègues de faire des commentaires plus précis, en réponse à la question que vous avez posée, s'ils le veulent bien.

M. Simard (Benjamin R. ): Je crois que... Une voix: Voulez-vous vous présenter?

M. Simard: Benjamin Simard, directeur de la Division des animaleries à l'Université de Montréal. Si on se fie à l'image que veulent entretenir certains groupes dans notre société, ce que vous dites là, bien, vous tombez dans le panneau d'une certaine publicité qui est faite, alors que pour le chercheur, il n'y a aucun avantage à avoir un animal qui n'est pas en pleine santé, en bonne forme et bien alimenté, etc., parce que, pour lui, c'est toute sa recherche qui est appuyée là-dessus. Pour un bout de temps, toute l'expérimentation, c'est l'animal qui doit porter ça. Donc, le chercheur n'a aucun avantage, aucun. Malheureusement, c'est l'image qui existe dans le public et on doit se battre un peu contre ça. Mais ce que vous voyez à ce propos-là, ce sont des faussetés.

Dans nos protocoles, les protocoles qu'approuve le comité de déontologie de l'Université, par exemple, tout est minutieusement examiné: les anasthésiques, les analgésiques, les mesures, les procédures chirurgicales, etc., etc. Alors, quand je vois ces choses-là, je dis: Pardon, vous ne parlez pas de notre univers; vous parlez d'un autre monde. Je ne sais pas où c'est, mais ça ne peut pas se faire chez nous. Ce serait immédiatement rejeté par un comité qui surveille chacun de ces gestes-là.

M. Gagnon (Denis): Denis Gagnon. J'aimerais ajouter, en réponse à la question de M. le ministre, que si on prend l'exemple de l'Université Laval - je suis responsable de l'utilisation des animaux à l'Université Laval et dans ses centres hospitaliers affiliés - vous allez comprendre facilement que s'il arrivait que des gens puissent faire la démonstration d'une cruauté, d'actes cruels envers les animaux, j'en porterais le fardeau et j'aurais à faire la défense de ce qui se passe et à préciser des choses. C'est pour ça qu'on s'est donné des comités. Bien sûr qu'il a pu se passer, il y a longtemps, des actes qu'on aurait pu appeler, qu'on aurait pu qualifier de barbares. C'est possible que ce soit arrivé, ça. Mais depuis la création - on le répète et on va le répéter souvent - du CCPA, depuis le moment où chacune des universités canadiennes s'est donné un comité institutionnel de protection des animaux, depuis surtout le fait que la communauté de chercheurs universitaires et de chercheurs hospitaliers a réalisé l'ampleur du problème, je pense que toutes les mesures ont été mises en place. Je finirais peut-être en vous disant que l'attention qu'apportent les organismes subventionnaires... Je prends le Conseil de recherches médicales du Canada comme exemple. L'attention que porte le Conseil à ces situations-là est extrêmement importante.

Il m'est arrivé, comme responsable, si vous voulez, ici, à l'Université Laval, d'être obligé de travailler avec notre comité institutionnel et de vérifier si véritablement une situation expérimentale était adéquate, si on devait la maintenir et pourquoi on aurait dû la maintenir, et le faire en concertation avec le Conseil de recherches médicales. Souvenons-nous que c'est l'organisme qui régit un peu toute la recherche biomédicale au pays. Ses règles, ses principes et ses préceptes sont très stricts. Aujourd'hui, je vous le dis le plus honnêment possible, une situation, ce qu'on pourrait appeler de la cruauté envers les animaux en recherche universitaire, est impensable.

M. Picotte: II faut bien quand même dire que le questionnement de certains groupes dans notre société et le questionnement des individus aussi ont sûrement amélioré une situation qui n'était pas celle que l'on retrouve aujourd'hui. Ça fait combien de temps à peu près que vous avez des règles du jeu quasi exemplaires, si on veut s'exprimer ainsi? Est-ce que ça fait longtemps? Trois ans? Quatre ans? Cinq ans? Dix ans?

M. Gagnon: Beaucoup plus que ça. Depuis 1968, pour le CCPA.

Mme Gervais (Francine): Le CCPA a commencé à donner sa ligne de pensée par rapport aux différents organismes subventionnaires à partir de 1968. Et puis, il est devenu de plus en plus fort au point de vue application de ses règlements. Maintenant, aucune demande de subvention aux organismes ne peut être faite si elle n'est pas accompagnée d'un permis ou d'une revue par le comité institutionnel, comme quoi la recherche et la façon que la recherche devra être faite sont approuvées par le comité qui se doit, finalement, de voir à ce que tous les animaux soient bien traités dans l'animalerie et que les expérimentations aussi soient faites sans cruauté aux animaux.

M. Picotte: Ce que je dois comprendre, M. Simard, dans ce que vous nous avez dit tantôt, c'est que, finalement, les normes qui arrivent et qui sont de plus en plus importantes l'ont été en fonction même du souci de l'avancement de la recherche que vous avez faite. Vous parliez d'un

animal en santé, tantôt, pour avoir de meilleures recherches et arriver à de meilleurs résultats et de meilleures expertises. Donc, ça laisse supposer qu'au fur et à mesure que la science avance, les normes mêmes sont encore plus exigeantes parce que... Est-ce qu'il y a un corollaire à ça?

M. Simard: Oui, et c'est une préoccupation de toute la communauté scientifique, je crois, unanimement, qui se préoccupe de ça de toute part. Moi, je fais partie du Conseil canadien de la protection des animaux et je vois comment c'est partout. Maintenant, pour vous le montrer, tout à l'heure, il y avait une question de M. Baril, je crois, à ce propos-là ou c'était plutôt de vous: Est-ce qu'il y a lieu de mettre des normes et dire qu'il y a des choses qui sont faisables et des choses qui ne sont pas faisables? Le Conseil canadien a déjà exprimé des réserves sur certaines procédures.

M. Picotte: Comme quoi?

M. Simard: Comme, par exemple, l'utilisation de l'adjuvant de Freund. Ça ne vous dit pas grand-chose, mais ça peut causer des problèmes.

M. Picotte: Peut-être que si vous en dites un peu plus, ça va me dire quelque chose.

M. Simard: C'est que, pour immuniser un animal, on met un irritant. Ça se fait depuis des décades et des décades. On met un irritant avec l'antigène, ce qui provoque une réaction à l'irritation et entraîne en plus le système immunitaire à produire plus d'anticorps. Ça cause donc des problèmes, surtout qu'on faisait ça dans les pattes des animaux. Alors, il boite.

Alors, on a dit: Non, c'est fini! On a dit: O.K., c'est fini. Tout le monde, la communauté a dit que c'était fini. Mais on s'est aperçus qu'il y avait des circonstances où il n'y avait pas d'autre moyen que ça. C'est là que... On vous répondait tout à l'heure que ce ne serait pas facile de mettre la ligne parce qu'on met une ligne et après ça, on voit qu'elle n'est pas applicable partout. Alors, on est obligés de la remettre un peu. Mais on a sensibilisé toute la communauté universitaire, tous les chercheurs par ça, si bien qu'aujourd'hui, avant d'utiliser l'adjuvant de Freund, on se pose de drôles de questions.

On dit: Peut-être bien, mais il y a des choses qui sont... Un cerveau, par exemple, bien, on ne peut pas faire croître ça dans une boîte de pétri, dans une boîte en vitre. C'est dans la tête d'un animal. Alors, inévitablement, il y aura toujours des travaux qu'on devra faire in vivo et d'autres qu'on peut faire in vitro. Alors, le souci de remplacement, de raffinement et de... voyons, les trois R, là... c'est un souci qui nous préoccupe constamment et on essaie de le pousser partout. Toute la communauté scientifique est préoccupée par ça.

M. Picotte: Maintenant, en comparaison avec l'Ontario, là, les recherches qui se font au niveau universitaire, au Québec, est-ce qu'on est aussi avancés? Est-ce que c'est une comparaison qu'on peut se faire? En Ontario, ils ont une loi et nous, on n'en a pas. Alors, est-ce qu'on peut regarder? En tout cas, en comparaison avec l'Ontario, au niveau de la recherche, là, on se situe où et comment, face à ça... les universités québécoises?

M. Gagnon: C'est strictement la même réglementation qui s'applique. Je sais qu'il y a une loi en Ontario, rnais au fond, c'est le fait de la réglementation qui a été mise en place par le Conseil canadien de protection des animaux, le fameux CCPA, et les comités institutionnels - les comités universitaires de protection des animaux - qui font que, partout au Canada, s'appliquent actuellement les mêmes règles. Donc, oui, le Québec est très largement avancé. Je me plais à croire que le Québec est aussi avancé et, dans certains domaines, même plus avancé que l'Ontario. Et là-dessus, ça ne cause vraiment aucun problème.

M. Picotte: On a parlé avec le groupe précédent des espèces d'animaux qui sont utilisées en recherche. Est-ce que ce que nous a donné comme réponse, le groupe qui vous a précédé, est aussi vérifiable chez vous, en termes de pourcentage? Et...

M. Gagnon: Ah! Tout à fait. Je vais même vous faire une confession, moi. J'ai fait ma maîtrise et mon doctorat à McGill, dans le temps, au tout début des années soixante, et on utilisait beaucoup les chats et les chiens, à ce moment-là. Aujourd'hui, il faut vraiment que le chercheur ait un protocole de recherche qui nécessite l'utilisation d'un chien ou d'un chat pour qu'on l'accepte et qu'on y arrive. Il y a eu une réduction phénoménale de l'utilisation des chats et des chiens dans le monde de la recherche universitaire, depuis 20 à 25 ans. C'est vraiment sensationnel, cette réduction.

M. Picotte: Donc, ça ressemble à ce qu'on nous a mentionné tantôt.

M. Gagnon: Ah! Tout à fait.

M. Simard: Et une donnée, M. le ministre, qui est plus imagée, je crois, que j'ai vue récemment, c'est en Suisse, dans une région où on fait beaucoup de recherche - beaucoup plus que nous, proportionnellement - et on disait qu'il s'utilisait un chien par 200 années de vie humaine.

M. Picotte: Combien? Un chien par...

M. Simard: Un chien par 200 années de vie humaine. C'est un livre qui vient d'être publié, là, et je pense que c'est un chat par 120 ans de vie humaine et un lapin par... On donnait ça par quantité de vies humaines, de nombre d'années. Alors, il s'utilise un chat par année pour 200 années de vie humaine.

M. Picotte: Une dernière question, pour l'instant. Est-ce que vos clients de recherche - parce que vous avez des clients de recherche, des gens qui vous demandent de faire des recherches - sont aussi soucieux, respectueux et consciencieux du traitement que vous faites des animaux, en termes de recherche?

M. Gagnon: Je présume que vous voulez faire la part des choses entre la recherche qui est subventionnée par les organismes gouvernementaux et celle qui est faite sous contrat. Que ce soit sous contrat, que ce soit par subventions d'organismes gouvernementaux, les mêmes règles s'appliquent - dans le monde universitaire, j'entends - intégralement. Il n'y a aucune, aucune différence. C'est le comité institutionnel, chez nous, qui s'occupe de voir à ce que chacun des projets réponde à la réglementation qui est celle du Conseil canadien de protection des animaux.

M. Picotte: M. le Président, moi, je m'excuse à l'avance. Je devrai quitter quelques minutes pour aller défendre quelques dossiers au Conseil des ministres. On vient de m'appeler. J'ai eu le temps de poser mes questions et je vais tenter de relire attentivement, par la suite, le restant des débats de la commission. Alors, je veux vous remercier, au nom du gouvernement, de la présentation de votre mémoire et vous dire que sans doute, vous serez mis à contribution, vous, le monde universitaire, si jamais le gouvernement décide d'ajouter des chapitres à des lois, d'apporter une loi, une législation ou des règlements. Vous allez sûrement être mis à contribution. Je pense que c'est important qu'on puisse au moins utiliser vos compétences dans ce domaine bien précis. Alors, merci de votre participation, au nom de mes collègues. (17 h 30)

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Baril: II faut que je vienne...

Le Président (M. Richard): C'était le dernier groupe... Pour les fins de compréhension, c'était le dernier groupe avant la période de souper. Nous reviendrons ici par la suite à 20 heures, pour recevoir trois groupes en soirée: le groupe de l'Association professionnelle des éleveurs et des éducateurs canins du Québec; l'Association professionnelle des meuniers du Québec; et nous terminerons ce soir avec l'Association canine de la Mauricle, une très belle région. Alors, M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Baril: Oui. À la page 4 de votre mémoire, au deuxième paragraphe, on peut y lire: "Les quelque 150 établissements, centres et instituts de recherche qui tombent sous le coup de cette exigence de conformité, ont signifié leur volonté d'adhérer aux directives du CCPA. " Pouvez-vous expliquer davantage combien vous avez de membres actuellement? Commment y en a-t-il qui ont adhéré? Combien vous regroupez d'établissements? "C'est-u" 150?

M. Simard: Toutes les institutions sont automatiquement sous la surveillance du Conseil canadien de la protection des animaux. Maintenant, ce qu'on veut dire ici, c'est qu'il y a d'autres centres de recherche qui ne sont pas universitaires nécessairement, qui sont industriels, par exemple, et qui ont souhaité faire partie de notre accréditation, de notre système d'examens parce que, comme on le disait antérieurement, c'est un système qui fait des preuves drôlement évidentes à travers le monde. Plutôt qu'une législation, ce sont des directives qui sont mises en vigueur et surveillées par des pairs. Alors, c'est des gens à qui tu ne peux pas proposer des vessies pour des lanternes. C'est des gens qui connaissent; ils sont au courant. Alors, nécessairement, ils sont capables d'évaluer. Alors, même l'industrie dit: Aie! Nous aussi, on aimerait être accrédités par vous.

M. Baril: Combien, en tout, y en a-t-il de centres ou d'établissements?

M. Simard: Je ne l'ai malheureusement pas en mémoire, mais à travers le Canada, c'est quelques milliers. Au Québec ici, c'est à peu près... je ne sais pas combien. Je n'ai pas ça en fractions, là, par province, mais au Canada, je sais que c'est de l'ordre de quelques milliers. Au Conseil canadien, Il y a de représentés à peu près 20 grands groupes, des institutions, des ministères, comme celui de la Santé, de la recherche, etc., la Fédération de la société de protection des animaux. Il y a 20 organismes qui forment le Conseil, qui orientent le Conseil et qui donnent les orientations.

M. Baril: Donc, pour ma compréhension, là, vous dites qu'il y a quelques milliers d'établissements au Canada et, sur quelques milliers, il y en a 150 établissements qui ont adhéré à votre groupe et qui s'engagent à appliquer les directives du CCPA. Ce n'est pas ça?

M. Simard: Non. Quand on dit 150, c'est 150 que nous n'aurions pas inclus dans nos normes et qui ont choisi de se faire accréditer par nous parce qu'ils disent: Le système est vraiment bien.

C'est en dehors des centres de recherche institutionnels.

M. Baril: Sur les milliers qu'on ne sait pas, une couple de mille, on ne sait pas exactement, là, combien d'abord...

M. Simard: 100 % parce qu'ils n'ont pas le choix. Les centres qui ne veulent pas, ne peuvent pas accueillir des boursiers du CRSNG ou du CRM.

M. Baril: Tous les établissements? M. Simard: Toutes les institutions. M. Baril: Les institutions. M. Simard: Sans exception.

M. Baril: Mais il y a des centres privés qui ne sont pas, qui ne font pas... C'est ça que vous voulez dire?

M. Simard: l'industrie privée, ça, eux autres, c'est eux, les 150 qui disent: aie! ça nous intéresse, ça, ce que vous faites là, vous autres. c'est sérieux votre affaire.

M. Baril: Comment?

M. Simard: Ils trouvent que c'est très sérieux. Alors, ils veulent...

M. Baril: Oui. Mais c'est ça, là, que... Je ne veux pas vous embêter ou vous ennuyer, ou c'est moi qui ai de la difficulté à comprendre: Sur ceux qui adhèrent à vos directives, ceux qui n'adhèrent pas... Je vais essayer d'être plus clair, c'est-u 50, 80?

M. Simard: Pour revenir avec les chiffres, au niveau du Canada, je dis: il y a je ne sais pas combien, quelque chose comme 1500 institutions, qui sont obligées d'adhérer. Eux autres, ils n'ont pas le choix.

M. Baril: Oui.

M. Simard: Maintenant, ici au Québec, on a 150 institutions autres qui disent: Nous autres aussi, on veut adhérer à ça, même si on ne fait pas partie des institutions d'enseignement, on veut, nous aussi, être impliqués là-dedans.

M. Baril: Mais il reste un pourcentage, comme vous dites, de ceux qui hésitent. Ils ne veulent pas parce que vos directives seraient trop sévères, trop dures.

M. Simard: Peut-être. Je ne le sais pas, mais si l'industrie veut embarquer avec nous, ça veut dire qu'ils s'aperçoivent que c'est sérieux, notre affaire.

Le Président (M. Richard): M. Kenniff.

M. Kenniff: Ça peut clarifier, M. le Président ... Jo pense que c'est clair, au point de vue des établissements universitaires, qui sont ceux que nous représentons, ou des centres, des instituts affiliés. Ils doivent tous adhérer et ils adhèrent tous.

M. Simard: C'est obligatoire.

M. Baril: Je comprends ça, là. Ça, je comprends très bien ça que tous les établissements universitaires ont une sorte d'obligation morale d'adhérer à votre association.

Mais moi, ce que je voulais savoir, c'est les autres, là. Parce qu'il s'en fait de la recherche ailleurs. Bon. Est-ce que ta recherche qui se fait ailleurs - je ne connais pas ça, là, hein! Je pose des questions. Vous êtes supposé être les spécialistes. La recherche qui se fait dans les autres établissements, donc, qui n'est pas sous vos directives, c'est quoi, c'est combien, combien en adhèrent, de ceux-là qui y vont volontairement, mais qui ne sont pas des établissements universitaires?

M. Kenniff: Je pense qu'on peut dire également que tous ceux qui travaillent avec les universités, de près ou de loin, le font parce que dans la mesure où les universités sont associées, par exemple, à un centre de recherche privé ou un centre de recherche gouvernemental, c'est que les normes du CCPA vont atteindre l'organisme privé par le biais de l'université.

Si, par exemple, l'Université Laval faisait un projet conjoint avec un centre ou un institut privé et que, dans la poursuite de ses travaux de recherche, elle utilisait des animaux et que les normes suivies n'étaient pas celles du CCPA, c'est que l'Université Laval pourrait éventuellement perdre l'accréditation ou la reconnaissance du CCPA, et, par la bande, perdre les subventions de recherche qui viennent du gouvernement fédéral, à travers le Conseil de recherches médicales et le Conseil de recherches en sciences naturelles et génie. De sorte qu'il n'y a aucun intérêt pour l'Université Laval de s'associer à un institut, et il n'y a aucun intérêt pour l'institut de s'associer à l'Université Laval, sans respecter les normes du CCPA. C'est un mécanisme volontaire, mais qui a des dents.

M. Baril: Donc, vous ne pouvez pas nous donner, en pourcentage, ceux qui ne font pas partie de...

M. Simard: Parce qu'ils ne relèvent pas de notre juridiction.

M. Baril: Non, non. Mais d'abord...

M. Simard: Mais c'est plus rattaché au chercheur encore parce que c'est le chercheur aussi qui perd son octroi. Alors, c'est sérieux.

M. Baril; Selon vous, est-ce qu'il y en a, d'abord, qui n'adhèrent pas? Il y en a des établissements qui font de la recherche, là...

M. Simard: Bien, ça ne relève pas du tout de notre juridiction.

M. Baril: Non, mais ils font de la recherche pareil.

M. Gagnon: II faudrait peut-être essayer de se comprendre, là. On a réglé le cas des établissements universitaires. On s'entend là-dessus. Tous les établissements universitaires et collégiaux canadiens adhèrent au système.

M. Baril: Oui, ça, j'ai compris ça, oui.

M. Gagnon: Bon. Dans le monde de la recherche ensuite, il reste tout un ensemble de centres de recherche privés, de centres, par exemple, les installations de recherche de l'industrie: l'industrie pharmaceutique - on avait un représentant tout à l'heure - l'industrie de la cosmétique et ainsi de suite, qui ont des centres de recherche. Nous, on ne les connaît pas. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui combien H y a d'installations comme ça au Canada. Je ne peux pas vous dire combien de personnes y travaillent. Ça peut être, effectivement, des centaines et des centaines de personnes qui travaillent dans ces établissements-là.

Ce qu'on peut vous dire, c'est qu'aucun de ces établissements privés, qui ne serait pas lié par les normes du CCPA, n'adhère aux normes du CCPA et ne fait partie du CCPA, n'accepte les normes, un. D'autre part, beaucoup de ces grandes industries, si vous vous référez au secteur privé, adhèrent non seulement au CCPA, mais font aussi partie de certaines sociétés - et puis je vais nommer la Fondation Morgan, par exemple, qui s'intéresse à une chose, de trouver des modes alternatifs à la recherche, voyez-vous.

Alors, sans être capable de vous donner le nombre exact de centres de recherche privés qui peuvent exister au Canada, je n'en sais trop rien, ma foi, mais je peux vous dire qu'il y a quand même un mouvement important qui s'est fait de ce côté-là.

M. Baril: Mais ne pensez-vous pas justement que ceux qui n'adhèrent pas, parce qu'il y en a qui n'adhèrent pas dans les établissements privés, pensez-vous que ça ne serait pas à partir de ces établissements-là qu'on pourrait publiciser - je vais dire ça de même - ce que l'on voit dans les journaux, à savoir qu'il se fait de l'abus au niveau de la recherche où des animaux sont maltraités?

On lit des documents des fois, on nous dit que les animaux soumis à la recherche, là, les yeux leur pleurent, c'est enflé, les oreilles rabattues, ils ne mangent pas, ils souffrent d'anémie, etc., tout ça.

Pensez-vous que ça ne serait pas à partir d'exemples ou de cas concrets, qui se vivent dans ces établissements-là, qu'on généraliserait la situation?

M. Simard: Si l'animal est dans cet état-là, moi, je pose la question: Est-ce que c'est vraiment de la recherche qu'on fait?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Moi, remarquez, ce que j'essaie de clarifier, c'est ce qu'on nous amène, c'est l'information qu'on nous amène, c'est simplement ce que j'essaie de clarifier par des gens qui sont dans ce domaine-là. Quel moyen autre voulez-vous que nous on ait puisqu'on n'est pas dans ce domaine-là?

M. Simard: Nous, on ne le sait pas non plus.

Le Président (M. Richard): M. Kenniff.

M. Kenniff: M. le Président, je voudrais tout simplement, si on peut tourner autour de cette question-là peut-être longtemps, vous dire qu'en ce qui nous concerne et les domaines que nous connaissons - M. Simard l'a dit tantôt, M. Gagnon aussi - ce genre de choses là ne se passe pas. Ce que nous avons dit dans notre mémoire, c'est que s'N s'avère qu'il y a des cas comme ça et que ces cas-là s'avèrent suffisamment importants pour nécessiter une législation, nous avons proposé des voies de solution pour cette législation que nous croyons devoir s'adapter aux exigences particulières de la recherche universitaire et aux mécanismes de contrôle qui sont là présentement.

Ce serait parfaitement inutile pour l'État de faire de la duplication, de répéter, de reproduire un système d'auto-évaluation, d'autorégulation qui fonctionne bien à l'heure actuelle. Mais si, effectivement, H y a des cas extrêmes qui existent et qui sont identifiés et que, par conséquent, la législation s'avère nécessaire, on souhaiterait que ce soit suivant le modèle que nous avons proposé.

M. Baril: Vous êtes des recteurs d'universités. Moi, je suis député, mais on est des humains avant tout. Si on sort de notre titre, on est des humains avant tout et on lit les journaux; on voit ce qui se passe même dans notre entourage. On voit trop souvent, malheureusement, qu'il y a - on appelle ça des chenHs ou des animaleries - des "pet shops" dont on dit beaucoup qu'il y a des irrégularités. Les animaux

n'ont pas le bien-être qu'ils devraient avoir, ils n'ont pas l'attention qu'ils devraient avoir, etc. i Du côté... Vous parlez à l'humain ou aux humains de votre part. Pensez-vous que la situation actuelle qu'on vit, qu'on démontre, qu'on voit, pas tous les jours dans les journaux, heureusement, mais à l'occasion, pensez-vous que ça oblige le gouvernement ou qu'il y a une nécessité de légiférer dans ces secteurs-là?

M. Kenniff: M. le Président, en réponse à la question, je pense que nous avons fait une distinction que je n'ai pas perçue dans la question du député d'Arthabaska, une distinction entre la situation qui peut exister dans un "pet shop", au centre commercial, et la situation qui existe dans les animaleries des universités.

À l'heure actuelle, il y a des normes qui sont établies dans ce contexte-là, le contexte universitaire, et c'est pour ça que nous avons fait valoir que, dans la mesure où la législation s'avérerait nécessaire ou voulue par le gouvernement, que l'on fasse la distinction entre un régime à mettre en vigueur par rapport aux entreprises commerciales dans ce domaine-là. Mais on souligne d'ailleurs toute une série d'aspects qui ne sont pas réglementés par le projet de loi qui est à l'étude ici, qu'il y a une loi qui s'applique à ces secteurs-là, mais dans le domaine de la recherche, il y a des exigences particulières et il y a des normes qui sont en vigueur à l'heure actuelle qui nécessitent et qui justifient, comme on l'a fait en Ontario, une loi différente.

Le Président (M. Richard): M. Gagnon.

M. Gagnon: M. le député d'Arthabaska semble se préoccuper - et il a parfaitement raison - des cas de comportements asociaux, des comportements antisociaux et ça existe. C'est vrai. Les journaux nous en font mention, de temps en temps, de gens qui ont laissé périr les animaux, souffrir les animaux et tout ça. C'est véritablement un comportement antisocial. Quelle est la façon de régler ou de réglementer ces comportements-là?

D'abord, je ne sais pas si, même avec une loi, on est capable de régir des comportements antisociaux de cette nature-là et qui sont inqualifiables, c'est bien sûr. Il s'agit de faire la mesure des choses maintenant et de voir par quelle voie et par quel moyen on peut prévenir et, s'il le faut, même punir des comportements comme ceux-là. Mais je pense qu'on va convenir ensemble, j'espère qu'on va convenir ensemble que c'est la très très infime minorité des situations où on peut retrouver là des choses comme celles qui sont décrites. J'en conviens, ça existe, ça existera toujours. L'homme est l'homme. L'être humain est l'être humain, je devrais dire. Et finalement, ces comportements-là, ça peut toujours surgir s'il veut.

M. Baril: Heureusement que c'est une très très petite minorité de gens qui agissent comme on l'explique, comme on parie. Je vais terminer là-dessus, M. le Président, à la page 3, au paragraphe en haut. M. Kenniff en a parié un petit peu tout à l'heure. Vous suggériez d'avoir pu légiférer dans d'autres secteurs. Mais à la fin du paragraphe, il dit... on peut y lire: II ne nous appartient pas de nous prononcer sur l'opportunité d'une législation dans ces domaines énumérés plus haut. Néanmoins, on pourra s'interroger sur les motifs de ces omissions. Pouvez-vous expliciter davantage sur votre interrogation?

M. Kenniff: On s'interroge sur les raisons qui ont poussé les personnes qui ont rédigé le projet de loi à laisser de côté, par exemple, si on veut une loi-cadre qui touche la protection des animaux. Pourquoi on aurait laissé de côté les établissements de reproduction et d'élevage des animaux destinés à la consommation, par exemple, ce qui est très important dans le domaine de l'agriculture, vous en conviendrez? Les pratiques de chasse, aussi. Est-ce que c'est parce que ces domaines-là sont déjà adéquatement réglementés ailleurs? C'est possible. Pour nous, on ne voyait pas quelles étaient les raisons. On a posé la question pour vous amener à peut-être poser la question ou trouver la réponse. C'est possible que ce soit parce qu'une réglementation adéquate existe déjà dans ces domaines-là.

Le Président (M. Richard): Votre commentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, merci. C'est certain que si la SPCA avait l'occasion ou était passée en dernier, probablement qu'on aurait eu d'autres questions à lui poser, suite à plusieurs mémoires qu'on entend. Mais là, ils sont déjà passés. Je vous remercie, au nom de l'Opposition officielle, d'avoir présenté ce mémoire et d'être venus nous faire connaître vos préoccupations. On en prendra sans doute bonne note à l'avenir.

Le Président (M. Richard): M. Kenniff, vous auriez...

M. Kenniff: Juste avant qu'on termine, M. le Président, j'ai fait deux impairs de taille. J'ai omis de vous souligner, à la page 7 du mémoire, vers le milieu de la page, qu'il y a une coquille. M. Gagnon y a fait mention. On a parié là de la Fondation J.C. Edwards. Ce n'est pas la Fondation J.C. Edwards; c'est la Fondation Joseph F. Morgan. Fautes de frappe.

Deuxièmement, avec le stress qui vient avec une comparution en commission parlementaire, j'ai omis de vous présenter la directrice générale de la Conférence des recteurs, Mme Claire McNicoll, qui est assise derrière moi. Parce qu'il

y avait quatre fauteuils, c'est la cinquième membre de la délégation. Je m'en excuse. Merci.

Une voix:... permet de s'asseoir pas loin de nous autres.

Le Président (M. Richard): Nous vous remercions, mesdames et messieurs. Et sur ce, la commission suspend ses travaux. Nous revenons ici à 20 heures, dans le même local. Bon appétit à chacun et chacune d'entre vous.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, si vous permettez, je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat continu de notre commission qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques, afin d'examiner la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux au Québec et l'opportunité de légiférer dans cette matière.

Mémoire déposé

Maintenant j'aurais un document à déposer, un mémoire. Nous ne rencontrerons pas les gens, mais c'est un mémoire de l'Association canadienne des cosmétiques et des produits de toilette et les parfums, qui dépose un document sous la cote M-2. Alors, les membres de la commission recevront copie, effectivement, de ce document.

Nous recevons l'Association professionnelle des éleveurs et des éducateurs canins du Québec. Alors, M. le Président.

Association professionnelle des éleveurs et des éducateurs canins du Québec

M. Campbell (Luc): Luc Campbell.

Le Président (M. Richard): M. Campbell, je vous cède la parole. Vous nommez les gens qui vous accompagnent et vous commencez immédiatement en synthétisant, évidemment, votre mémoire, et par la suite, pour que nous puissions échanger, de part et d'autre, et surtout questionner. Alors, vous avez la parole, M. Campbell.

M. Campbell: Avant de débuter mon mémoire, M. le Président, j'aimerais remettre un document annexe qui est plus explicatif sur les qualifications de nos références et de nos sociétés comme telles.

Le Président (M. Richard): C'est bien. Il y a certains groupes qui auraient dû avoir ces références-là hier.

M. Campbell: M. le Président, à ma gauche est le vice-président, M. Robert Duchesne; M. André Fournier, directeur du comité d'élevage; M. Claude DeLadurantaye, directeur du comité d'éducation canine; Mme Lucie Houde, présidente du comité de déontologie; et Mme Hélène Forest siégeant sur le comité d'élevage.

M. le Président, l'Association professionnelle des éleveurs et des éducateurs canins du Québec, l'APEECQ, remercie la commission pour avoir accepté notre demande de comparution aux audiences sur la prévention de la cruauté envers les animaux.

L'Association a pour objectif de regrouper les éleveurs, les éducateurs ou toute autre personne intéressée au domaine canin par les moyens suivants: - adopter des moyens pour encourager les personnes intéressées à satisfaire aux exigences de la certification cyno professionnelle canadienne. ltée; - encourager une formation professionnelle reconnue; - adopter des moyens pour encourager les membres et les personnes intéressées à respecter un code d'éthique compatible à l'élevage et à l'éducation canine; - adopter des moyens pour encourager les membres et les personnes intéressées à respecter les normes établies par une organisation reconnue dans l'enregistrement canin; - adopter des moyens pour encourager les membres et les personnes intéressées à s'impliquer auprès du public, à des fins d'information et d'éducation, et à prendre part à des programmes de zoothérapie; - adopter des moyens destinés à encourager et; assister les personnes engagées dans des activité relatives à ces objectifs; - adopter des moyens pour encourager le membres et les personnes intéressées à améliorer, protéger et encourager les relations humain-animal pour le mieux-être des chiens, de leur propriétaires et de la société dans laquelle ils cohabitent.

Les objectifs de la Certification cyno professionnelle canadienne Itée sont les suivant: offrir un programme de formation axé sur les connaissances scientifiques actuelles prodiguées par des professionnels de la Faculté de médecine vétérinaire rattachée à l'Université de Montréal, l'Académie de médecine vétérinaire du Québec ainsi que d'éducateurs et éleveurs possédant les connaissances et ayant l'expérience pertinente dans le milieu canin. Ce programme prépare le candidat à une expertise dans le domaine de l'élevage et de l'entraînement canin, la gestion de chenil, l'hygiène, les soins de base, l'aspect pratique de la réalité canine. maintenant, m. le président, i'apeecq aimerait faire les commentaires suivants sur leprojet de loi devant la commission parlementaire, à savoir la prévention de la cruauté envers les

animaux.

Premièrement, la section II, qui traite des différents types de chiens, ne définit pas "chien de défense", "chien de protection" ou "chien de Schutzhund". Ceci pourrait provoquer une confusion, car les catégories définies ne sont pas assez précises. Nous avons mis en annexe une définition proposée par M. Richard Beaudet, en collaboration avec la Certification cyno professionnelle canadienne Itée.

L'APEECQ recommande que les définitions comprennent toutes les catégories de chiens dressés pour aider l'être humain à se protéger ou à se défendre et que les articles soient rédigés pour que toutes les catégories s'y retrouvent clairement.

Deuxièmement, la section III traite des différents certificats d'enregistrement. L'APEECQ ne croit pas que le fait d'obtenir un certificat d'enregistrement, en faisant une demande écrite sur le formulaire prescrit, puisse certifier la compétence du requérant. Nombre de personnes oeuvrant dans le domaine canin emploient encore des méthodes violentes et non conformes aux connaissances scientifiques actuelles. Pour ces raisons, l'APEECQ recommande que toute personne désirant obtenir un certificat pour oeuvrer dans te domaine canin démontre sa compétence par l'obtention d'une reconnaissance officielle.

Troisièmement, la section III, article 7, traite des différents règlements que le gouvernement peut édicter. L'APEECQ croit que la formation devrait aussi faire l'objet d'une réglementation pour une meilleure relation humain-chien et une assurance de service professionnel pour le citoyen. Nous recommandons d'ajouter un deuxième paragraphe comme suit: "pour la formation professionnelle ou le recyclage des éleveurs et des entraîneurs canins ou autres."

Quatre. Dans les règlements adoptés en vertu de la section I portant sur les chiens, article 1, l'APEECQ est d'accord avec l'idée d'exercice, de délassement et de contacts sociaux. Toutefois, le dernier paragraphe qui débute par "Ceci s'applique aux" n'ajoute rien à la définition du premier paragraphe, ou bien il est incomplet, car il ne comprend pas les chiens dans d'autres établissements de commerce d'animaux.

Cinquièmement, dans les règlements adoptés en vertu de la section I portant sur les chiens, article 2, l'APEECQ est d'accord qu'un chien attaché de manière fixe à une attache trop courte ne peut avoir assez d'exercice. Toutefois, le chien attaché à un câble coulissant peut, dans certains cas, faire trop d'exercice et ainsi mettre sa santé en danger et en souffrir. Pour ces raisons, l'APEECQ recommande que le mot "attaché" fasse l'objet d'une définition plus précise de façon à prévenir les abus que cette loi cherche justement à éviter.

Sixièmement, dans les règlements adoptés en vertu de la section II portant sur les chiens de garde et les chiens d'attaque, article 5, l'APEECQ recommande de changer le mot "précipiter" pour "approcher" et le mot "plus" par "moins". Aussi, que le chien soit de garde ou non, qu'il soit attaché à un câble coulissant ou non, la distance à observer à l'intérieur du périmètre doit être la même. L'article se lirait comme suit: "Les chiens, s'ils sont attachés, doivent l'être par un câble d'au moins 10 pieds et être capables de bouger librement et l'extension maximale du câble ne doit pas permettre aux chiens de s'approcher à moins de cinq pieds de toute clôture de périmètre."

Septièmement, dans les règlements adoptés en vertu de la section III portant sur les établissements de commerce d'animaux, etc., article 33 paragraphe a, l'APEECQ croit qu'il faut tenir compte du temps nécessaire à une chienne ayant mis bas (normalement six mois) pour recouvrer sa fourrure, condition et apparence nécessaires pour avoir du succès en compétition de conformation, le seul endroit, actuellement, pour faire valoir la qualité du produit.

Plusieurs éleveurs professionnels maximisent leurs efforts en travaillant ainsi sans interférence sur la santé de l'animal. Pour ces raisons, l'APEECQ recommande que l'article soit modifié comme suit en ajoutant, après le mot "année", "les femelles gardées à des fins de reproduction ne doivent avoir plus d'une portée par année ou un maximum de deux portées par trois chaleurs."

Huitièmement, dans les règlements adoptés en vertu de la section III portant sur les établissements de commerce d'animaux, etc., article 2, paragraphes (2) et l'article 3, l'APEECQ croit que le législateur devrait confier l'application de la présente loi aux agents de la paix qui possèdent déjà des ressources plutôt que de la confier à une organisation privée qui, présentement, ne dispose sans doute pas des ressources nécessaires. L'APEECQ recommande que le mot "société" soit remplacé par "les agents de la paix".

Neuvièmement, les règlements adoptés en vertu de la section III portant sur les établissements de commerce d'animaux, etc., article 33, paragraphe b, l'APEECQ croit qu'il faut tenir compte, dans le domaine canin, de ce qui est admis et enseigné par les autorités connues telles que Fox, Campbell, Pfaffenberger - à cet effet, je recommande de voir l'annexe - soit que la huitième semaine en est une de méfiance et de peur. Devant cette évidence, il ne faut jamais laisser un chiot partir à cet âge. L'âge idéal pour la séparation est de sept semaines. Ceci est de la plus grande importance pour le comportement futur du chien adulte. Pour ces raisons, l'APEECQ recommande que l'article soit modifié comme suit en retranchant "huit" et en le remplaçant par "sept".

Dixièmement, dans les règlements adoptés

en vertu de la section III portant sur les établissements de commerce d'animaux, etc., article 33, paragraphe c, l'APEECQ émet de sérieuses réserves sur le transport avec la mère.

Onzièmement, dans les règlements adoptés en vertu de la section III portant sur les établissements de commerce d'animaux, etc., article 33, paragraphe e, l'apeecq croit qu'il y a abus de la part de certaines personnes qui font le commerce de chiens. toutefois, l'article ainsi formulé pourrait créer une situation semblable de la part de certains consommateurs, ce qui serait contraire à l'idée du législateur. pour ces raisons, l'apeecq recommande de modifier l'article pour y inclure des frais de 20 % du prix d'achat. une telle modification pourrait éviter certains abus de part et d'autre.

En plus, un maximum de 20 jours suffit à couvrir les périodes d'incubation pour les maladies virales. Pourquoi alors une garantie de 30 jours? Certaines personnes, soit par négligence, soit pour éviter des frais de vétérinaire, risquent, sur une période aussi longue, de causer des problèmes sérieux à tout animal qui, lors de son départ, pouvait être en bonne santé. Également, il reste excessivement difficile pour un vendeur de prouver la négligence ou le mauvais traitement souvent non visible. Aussi l'APEECQ recommande de supprimer la dernière phrase de ce paragraphe qui a peu ou pas d'impact.

Douzièmement, dans les règlements adoptés en vertu de la section III portant sur les établissements de commerce d'animaux, etc., article 34, paragraphe b, l'apeecq croit qu'un propriétaire de chien ne peut s'opposer à ce que son animal porte une muselière. le public en général n'a ni la formation, ni l'objectivité nécessaire pour juger quand une situation peut devenir dangereuse, soit par morsure, panique, instabilité émotionnelle ou autre. le port de la muselière sur une courte période de temps ne crée aucun danger pour l'animal. les chiens de course en portent pendant leur période de travail. si, comme nous le recommandons plus haut, toute personne désirant obtenir un certificat pour oeuvrer dans le domaine canin démontre sa compétence pour l'obtention d'une reconnaissance officielle, la mention "avec le consentement du propriétaire" n'est plus nécessaire.

En terminant, l'APEECQ tient à souligner son appui à cet important outil de travail nécessaire à l'établissement de l'ordre et du respect à accorder à l'espèce animale. L'APEECQ souligne aussi l'importance et l'urgence de l'adoption de ce projet de loi. Encore une fois, je tiens à vous remercier, en mon nom et au nom de mes collègues, pour votre attention. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Richard): Merci. M Campbell. M. le ministre, avez-vous des questions?

M. Picotte: Oui, M. le Président. Merci. On se rend compte encore une fois - j'ose le répéter, mais je pense que ce n'est pas inopportun - que le projet de loi, évidemment, qui a été déposé comme outil de travail par la SPCA, a dévié peut-être bien un petit peu les discussions que nous avons en commission parlementaire; celui d'abord de faire une discussion libre avec les gens, en tout éclairage, sur une possibilité de légiférer et, par la suite, s'il y a une possibilité de légiférer, de regarder plus techniquement des choses.

Alors, je me rends compte, évidemment... Et remarquez bien que c'est un outil de travail fort intéressant de voir que vous avez déjà, de par votre souci, analysé ce qui a été mis sur la table et de nous donner plusieurs détails qui sont techniques.

Ceci étant dit, M. le Président, avant de questionner l'organisme comme tel, j'aimerais peut-être, à ce moment-ci de nos travaux, faire part d'une réflexion que j'ai eue sur l'heure du lunch... Peut-être qu'on pourrait permettre, s'il y a consentement de l'Opposition, évidemment, et des membres de la commission... On pourrait peut-être permettre, si on peut récupérer demain un quart d'heure ou 20 minutes, à la SPCA, qui nous a présenté son mémoire au début, de pouvoir, au moins durant les 15 ou 20 minutes qui resteraient à la fin de nos travaux, de venir nous livrer leurs impressions sur les mémoires qui ont été présentés. Pas sur l'ensemble des mémoires, mais venir peut-être nous donner quelques idées en fin de commission.

Ça aurait pour effet d'avoir une juste répartie puisqu'on en a parlé abondamment, tout au long de la commission, et de mettre un point final sans pour autant qu'on soit appelé à les questionner, mais qu'on écoute ce qu'ils ont à dire. Ça serait peut-être une ouverture. Si on se dit ce soir que déjà ça pourrait se faire demain, ça permettrait à la SPCA d'avoir un quart d'heure, à la fin de la commission, de leur permettre de se préparer en conséquence pour nous livrer leurs impressions. Je ne sais pas ce que les. membres en pensent.

NR Baril: Sur ça, M. le Président, ça me satisferait pleinement, d'autant plus que ça répondrait à un voeu dont les représentants de la SPCA m'ont fait part Ils en ont sans doute fait au ministre avant le repas, comme quoi ils auraient plusieurs réponses à donner sur le paquet d'interrogations qu'on s'est posées et différentes positions que d'autres organismes ont pris, lors de la présentation de leurs mémoires. Alors, ça me conviendrait pleinement. On serait encore davantage éclairés sur la situation.

Le Président (M. Richard): Si ça vous va de part et d'autre, dès demain, en présupposant autour de 18 heures, avant la fin de nos audiences, on reverrait à nouveau les gens représentant

la SPCA. Ils pourraient nous faire un commentaire et, si le temps nous le permet, avoir peut-être un certain échange de façon à compléter l'ensemble de nos travaux. Ça semble convenir?

M. Picotte: Oui. Moi, je n'ai pas eu évidemment d'échange avec la SPCA là-dessus parce que j'étais parti au Conseil des ministres. Donc, peut-être qu'il était dans l'intention de la SPCA de m'en parler, mais de toute façon, on n'en a pas parlé. Je pense qu'après avoir examiné ça, avec le cheminement qu'on fait depuis hier, je trouvais logique qu'on en arrive à un tel consentement. (20 h 30)

Je dis à l'avance que ce n'est pas un débat qu'on veut enclencher. On écoutera, évidemment, certaines répliques ou certains points peut-être qu'ils veulent voir corrigés ou certaines impressions qu'a pu laisser leur projet de loi, entre guillemets, face à des organismes qui ont réagi. À cet égard-là, on aura au moins une contre-répartie.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Richard): Excusez. M. le député d'Arthabaska, vous aviez un petit commentaire?

M. Baril: juste un petit mot, oui. je n'ai aucune objection. je ne veux pas revenir sur ma position. je n'ai aucune objection, mais en espérant que ça ne suscite pas le même intérêt d'autres intervenants qui aimeraient rajouter peut-être quelque chose à la fin. juste une mise en garde.

Le Président (M. Richard): Non, non. Je pense que je vous comprends très bien, M. le député d'Arthabaska. C'est limitatif, c'est peut-être privilégié même, mais ça, c'est notre privilège à nous, effectivement, de faire ce choix-là.

M. Picotte: C'est pour ça, M. le Président, que je précisais. Nous, les parlementaires, on sait un petit peu plus, avec nos règlements, ce que ça veut dire. Je précisais que ça ne doit pas susciter de débat compte tenu du fait que les gens se prononcent sur un projet qui a été déposé par eux et qu'il est arrivé souvent le fait d'y faire référence. Il y a peut-être des choses qu'on ne voulait pas dire de cette façon-là, qui ont été mal comprises. Donc, qu'on puisse corriger cette impression-là, oui. Si, évidemment, ça suscite d'autres débats, bien, à ce moment-là, on n'embarquera pas là-dedans parce qu'un autre organisme va dire: Ouais, bien, ils nous ont mal compris, il faut reparler. C'est le phénomène qui ne finit plus, finalement. Ce n'est pas ça qu'on veut.

Le Président (M. Richard): On ne voudrait pas revoir, par exemple, un groupe d'hier nous dire qu'il s'est trompé sur Delta Air Lines. Ce n'est pas ça, là. On termine avec ia SPCA d'une façon privilégiée. Alors, si vous permettez, on continue. La SPCA, seulement par un signe de tête, ça vous convient? Grand merci. On continue, M. le ministre, votre questionnement au groupe que nous recevons.

M. Picotte: Je voudrais d'abord vous remercier pour votre mémoire. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, d'avoir un appel de quelqu'un de votre milieu, M. Duchesne, entre autres, et, par consentement, je dois le dire, avec l'Opposition, on a accepte d'autres mémoires qui étaient arrivés peut-être hors délai ou, en tout cas, qui ne satisfaisaient pas à certaines obligations qu'ont les règles de la Chambre. Par consentement, on a décidé d'inclure les trois ou quatre organismes qui ne devaient pas être entendus, mais qui le sont maintenant. Donc, tant mieux, ça nous donne une autre occasion d'avoir des réflexions additionnelles sur l'ensemble de ce que devrait être l'action du gouvernement dans le futur.

Votre mémoire est énorme, assez technique évidemment. Vous faites mention, en page 19 de votre mémoire que j'ai vu un peu plus loin, que la période de 6 à 8 mois est la période propice pour le -conditionnement. J'ai cru déceler qu'entre 6 et 8 mois c'est la période propice pour le conditionnement. "Conditionner l'animal à fond", vous faites référence à ça. Sauf erreur, le conditionnement est basé sur un procédé qu'on appelle stimulus, stimulus-réponse. Vous devez sans doute vouloir récompenser les bons comportements, puis pas nécessairement punir, mais réprimander, si on peut s'exprimer ainsi, les mauvais comportements. Donnez-moi donc plus de détails sur ce genre de conditionnement que vous avez avec l'animal et comment ça se passe, au moins pour...

M. Campbell: M. le Président, conditionner à fond, les mots "à fond" sont excessivement importants quand on parle de 6 à 8 mois, parce que 6 à 8 mois, c'est l'âge où on peut exiger beaucoup plus de l'animal. Ce qu'on préconise dans notre document, avant, c'est-à-dire qu'on part de la première journée pour se rendre à 6 à 8 mois, c'est une orientation et c'est là que notre document fait référence à des périodes précises, à savoir que certains endroits où on se préoccupe peu de l'orientation du chien, il arrive à l'âge de 6 à 8 mois où il a des problèmes de comportement spécifiques: agressivité, nervosité, anxiété. Et lors du conditionnement à fond de l'animal, s'il n'y a pas eu une préparation préalable, l'animal devra subir des conditionnements négatifs, alors que si on oriente l'animal en partant, dès l'âge de 3 semaines, par de la prévention, par des exercices spécifiques, on va

amener l'animal à obéir d'une façon positive en utilisant le minimum possible de renforcements négatifs. Quand je parle de renforcements négatifs, je parle de l'emploi de collier étran-gleur, de collier à pointes, de collier électronique. Un chien bien orienté en bas âge, avec une personne qui a les compétences, peut s'éviter tous ces sévices-là. C'est la raison pour laquelle nous insistons tant pour la séparation à des âges spécifiques. On voit en page 19, un tout petit peu plus bas: Pour la création de liens amicaux: la troisième à la septième semaine, c'est l'idéal; à la neuvième semaine, c'est déjà un peu tard; 10 à 12 semaines, c'est moins efficace; et après 12 semaines, H y a des séquelles. C'est les raisons pour lesquelles, M. le Président, nous insistons tant pour les périodes spécifiques en bas âge, de façon à orienter l'animal par un personnel compétent et par de l'enseignement, aussi, professionnel, pour éviter que ce conditionnement à fond soit fait avec des méthodes négatives, brutales et non normales.

M. Picotte: Bien, j'imagine que ça existe, des méthodes négatives, encore. C'est quoi, les méthodes négatives?

M. Campbell: Malheureusement, M. le Président, oui, il existe encore des méthodes négatives. Pour les gens qui emploient des méthodes négatives, c'est là où je disais plus tôt dans mon mémoire qu'on devrait exiger des gens une compétence ou un recyclage ou une éducation pour prévenir ça, parce qu'il y a moyen de prévenir ça. Et les méthodes négatives sont le collier électronique, le collier à pointes; il y en a qui vont plus loin que ça, qui vont jusqu'à battre, maltraiter l'animal, faire subir des sévices par attache continue ou enfermer l'animal. Le chien est un animal social; si on l'isole, on crée des problèmes d'"asociété", ce qui amène des problèmes de morsure, d'agressivité au sein de la population, comme on a vécu dans les dernières années. C'est la raison pour laquelle il faut, en bas âge, orienter l'animal. Mais pour pouvoir orienter l'animal, il faut éduquer et, pour éduquer le public, il faut éduquer, premièrement, les personnes qui travaillent dans ce domaine.

Quand la cyno professionnelle est venue au monde en 1989, on avait fait une ouverture, on avait demandé aux gens qui avaient de l'expérience de se présenter, avec une réduction... qu'on leur ferait un examen préparatoire. Et on a posé la question: À quel âge vendez-vous vos chiens? Tout le monde disait: Huit semaines. Alors que c'est prouvé, dans les milieux scientifiques, que la huitième semaine est le début d'une période de méfiance et de peur. Alors, nos professionnels qui éduquent le public vendent leurs chiots à huit semaines et risquent ainsi de causer des problèmes, c'est ce qui amène les méthodes négatives, alors que, si on travaille avec de la prévention, on va éviter ce négatif-là.

M. Picotte: Bon. Maintenant, où faites-vous la distinction entre punition et cruauté? Comment on détermine ça? Punir un chien. Quand vous faites, justement, de l'élevage et du conditionnement, c'est quoi la différence? Où est la démarcation entre punir et être cruel?

M. Campbell: M. le Président, punir un animal, c'est quand on est certain que l'animal a compris le comportement qu'on attend de lui et qu'il ne l'exécute pas. Alors là, on peut punir l'animal et l'animal va comprendre. Si on ne fait pas comprendre à l'animal ce qu'on attend de lui et qu'on sévit contre lui, à ce moment-là, ça devient de la cruauté parce qu'on exige quelque chose d'un animal alors que celui-ci est dans une incapacité de réagir en fonction de nos demandes puisqu'il ne comprend pas la demande. Donc, il y aurait un processus éducatif avant. À ce moment-là, s'il y a un processus éducatif avant, on parle de punition; s'il n'y a pas de processus éducatif, on parle de cruauté. Maintenant, le mot "cruauté", M. le Président, est bien vaste. Quand on parle de donner un petit coup d'étrangleur sur un chihuahua et sur un saint-bernard, c'est très différent. À ce moment-là, c'est une question de logique et de bon sens.

M. Picotte: Donc, ça pourrait aller aussi loin que de déterminer la cruauté en fonction de la grosseur du chien aussi, là.

M. Campbell: C'est ça.

M. Picotte: "C'est-u" moins cruel de se servir d'un étrangleur parce que le chien est gros et plus cruel parce que le chien est petit? Je comprends qu'il y a des degrés. Mais vous voyez la difficulté quand on arrive pour légiférer. Ça, moi, je comprends ça. Je suis venu au monde en 1941, en pleine guerre. Je sais ce que c'est que punir. Mais la marge est très très mince entre punir un comportement et de la cruauté. C'est cette démarcation-là qui n'est pas évidente et que j'aimerais... Parce qu'il arrive sûrement, quand on fait du comportement, du dressage, entre guillemets - si on peut appeler ça "dressage", je ne suis pas sûr que c'est le bon mot qu'il faut utiliser - la marge est mince et passablement mince de ce côté-là, et comment on peut juger que c'est non cruel? En fonction de l'espèce, en fonction de l'animal? D'ailleurs, quand vous conditionnez l'animal, par exemple, qui va être un animal qu'on va identifier comme protecteur de son maître ou que le maître veut qu'il soit protecteur d'une situation donnée, jusqu'à quel point vous lui montrez, de façon positive, à être vraiment d'attaque?

M. Campbell: M. le Président, au niveau du dressage, je suis d'accord avec vous pour le terme. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle l'APEECQ s'est appelée "éducateurs canins". Le

temps du dressage, en l'an 2000 - qui approche bientôt - c'est fini. Ça devrait être fini. Malheureusement, il y a encore des gens non compétents qui emploient des méthodes violentes. Maintenant, comme je viens de le mentionner, si on donne une formation à l'animal et qu'on le punit, à ce moment-là, on peut appeler ça une punition, alors que, s'il n'y a pas une formation préalable, ça devient de la cruauté, à mon sens, au niveau de l'Association, de l'APEECQ.

Maintenant, il faut mentionner que l'APEECQ et la cyno professionnelle dans ses méthodes d'éducation par rapport à ses élèves préconisent l'emploi, en premier, du collier ordinaire pour entraîner un chien, pour l'éducation, un collier d'attache simple, pas un collier étrangleur, un collier simple, et du "gentle leader", maintenant appelé "promise", qui est un outil de travail, qui travaille de façon à respecter la façon dont les chiens dominent les sujets inférieurs, c'est-à-dire serrer le museau, écraser au niveau de la nuque, plutôt que l'emploi de collier étrangleur, ces choses-là. On ne recommande nullement l'emploi, d'ailleurs ce n'est pas enseigné au niveau de la cyno professionnelle, l'emploi de collier à pointes ou de collier électronique. L'outil de travail le plus négatif utilisé est le collier étrangleur pour les chiens qui, justement arrivés à l'âge de 6, 8 mois, ou un an, deux ans, trois ans, nous arrivent avec des mauvais défauts. Ils n'ont pas été orientés, ils ont des mauvais défauts. Donc, à ce moment-là, un collier conventionnel ne pourrait pas être utilisé. Par contre, le "promise" pourrait être utilisé. Donc, dans notre enseignement, on montre aux gens comment utiliser ces produits-là, ces outils-là.

Maintenant, en ce qui concerne défense, protection, attaque, Schutzhund, l'APEECQ et la cyno professionnelle n'enseignent rien de ces méthodes-là. Elles enseignent la garde. La garde pour nous, c'est japper, avertir, aboyer pour indiquer au maître qu'il y a un intrus, qu'il y a quelque chose. On demande à nos gens de bien expliquer. D'ailleurs, vous allez voir dans le code d'éthique de l'éducateur, dans l'annexe que je viens de vous remettre, qu'il y a un avis en bas du code d'éthique où on mentionne au public, et ces codes d'éthique là doivent être affichés chez nos membres, que toute forme de défense, de protection ou d'attaque qui pourrait être enseignée dans un endroit où il y a un membre de l'APEECQ n'est pas encouragée ni supportée par la cyno professionnelle ou l'APEECQ. On ne pourra pas enlever du jour au lendemain ce type d'enseignement à la défense, à l'attaque ou à la protection des chiens qui remonte à depuis longtemps, sauf que nous, on veut entrer dans les écoles, les municipalités, faire de l'éducation populaire pour montrer aux gens qu'il y a moyen de faire baisser l'agressivité actuelle dans le domaine canin, et ce n'est certainement pas en encourageant des méthodes de conditionnement violentes qu'on va y parvenir.

Pour ces raisons, nous n'avons pas touché, dans notre mémoire, M. le Président, à rien de ce qui concerne l'attaque, la protection ou la défense, excepté qu'on a demandé de les définir, de façon à ce qu'il y ait précision quand on parle de défense, de protection, d'attaque ou de Schutzhund.

M. Picotte: M. Campbell, il arrive sûrement que quelqu'un va se retrouver dans une animalerie pour aller chercher un chiot ou un chien en bas âge, qui a 4, 5, 6 mois, et essaie lui-même de le conditionner à ce qu'il souhaite. Il ne réussit probablement pas à sa volonté. Il va se retrouver, finalement, dans des endroits plus spécialisés où il va dire: Est-ce que vous êtes capables de conditionner mon chien? voici ce que je veux avoir avec mon chien, je l'ai acheté pour ça; je voudrais qu'il soit comme ça et je voudrais qu'il soit conditionné de cette façon-là. Est-ce que vous avez remarqué, vous, que des animaux achetés dans des animaleries, par exemple, comme ça, après un certain temps et après que d'autres ont essayé, ont des comportements, justement, négatifs? Si oui, est-ce qu'il y a plus de comportements négatifs de ces animaux provenant d'animaleries? À ce moment-là, quelle est la façon que vous utilisez pour le ramener, justement, ou le rendre conforme à ce que désire son maître et à ce qu'il vous demande?

M. Campbell: M. le Président, je pense, dans un premier temps, qu'il faut revenir à ce que je mentionnais tantôt, l'orientation, la préparation. Évidemment, peut-être que les animaleries sont plus pointées du doigt, mais j'aimerais mentionner qu'il n'y a pas seulement les animaleries; partout où on produit en quantité des chiens, où on n'a pas le temps, où on n'a pas le personnel nécessaire pour fournir l'éducation nécessaire aux animaux en bas âge, c'est-à-dire entre 3 et 7 semaines, et on voit dans la charte, à la page 19, qu'après 12 semaines il y a des séquelles. Évidemment, les animaux qui ont des séquelles, on peut travailler à les améliorer, mais ils auront toujours des séquelles, par une mauvaise orientation en bas âge. Le secret de la réussite dans le domaine canin, c'est l'orientation en bas âge, et j'insiste sur le mot "orientation". (20 h 45)

Maintenant, le client qui arrive chez un professionnel et qui dit: Moi, j'ai acheté ce chien-là, ce Rottweiler-là, pour faire de l'attaque, et il est peureux, il fait pipi à terre, etc.; je veux que tu le fasses... À ce momemt-là, c'est au professionnel à être suffisamment professionnel et à avoir suffisamment d'éthique pour dire à son client: Écoute mon ami, ton chien ne parviendra pas à ça pour telle ou telle raison. Et c'est la raison pour laquelle l'APEECQ et la cyno professionnelle, l'APEECQ, pardon, a fait des codes d'éthique à cet effet, de façon à ce que le

client sache que le professionnel qui est en face de lui va lui donner un service adéquat. Le problème est entre les mains des professionnels qui forment les chiens, puis qui devraient éduquer le public.

Dans le moment, ces professionnels-là sont peu ou pas compétents et, en plus, ne sont pas regroupés sous une association qui met des normes et des balises précises pour que ces gens-là se conforment à une éthique professionnelle. Dans le moment, étant donné qu'on n'a pas de loi au Québec, n'importe qui, du jour au lendemain, s'improvise éleveur ou éducateur canin, sans connaissance de génétique, sans connaissance du comportement animal. Et, sans vouloir attaquer la SPCA, dans leur projet de loi qui, je le répète, est un outil indispensable pour qu'on puisse bien travailler, on ne fait pas mention des périodes critiques alors que c'est la base même, ces périodes critiques là, c'est la base même du succès à long terme. On ne pourra arriver à aucun résultat à long terme si on ne tient pas compte de ces périodes d'évolution là.

M. Picotte: M. le Président, j'aurais bien d'autres questions aussi, mais peut-être une dernière, pour permettre à mes collègues d'avoir le privilège aussi de questionner.

On a parlé d'enregistrement des établissements, peut-être même des animaux à l'intérieur des établissements, même des espèces à l'intérieur. On a parlé de ça. Quand je dis: On a parlé de ça, je ne fais pas référence au mémoire de la SPCA, je parle de tous ceux qui sont venus nous parler. Il y a des gens qui nous ont avancé toutes sortes de choses, qui nous ont dit que, oui, on pourrait effectivement avoir des enregistrements à tous les niveaux. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous?

M. Campbell: M. le Président, j'aimerais que M. le ministre précise plus sa question, parce que j'avoue que je ne comprends pas réellement le sens de sa question.

M. Picotte: Si on contrôlait, par exemple, le nombre d'animaleries, le nombre d'usines à chiens, en disant: Ces gens-là existent, ils sont à telle adresse. Bon. On les identifie, ils ont un permis. Ils sont enregistrés, on leur donne un permis. Et, à partir de là, après ça, peut-être qu'on peut aller plus loin, parce qu'il y a des gens qui nous ont même suggéré d'aller plus loin, au cours de ça. Ils ont dit: Connaître non seulement les endroits où il y en a, mais il y en a combien? Le nombre de chiens, des espèces, etc., pour qu'on les retrouve quelque part, ces chiots-là ou ces animaux-là. On va les retrouver quelque part dans le décor un bon matin. Donc, si on veut les contrôler à première vue, il faut savoir où elles sont, ces usines à chiens, où elles sont, les animaleries, et avoir pas mal de détaHs là-dessus. Croyez-vous que ça serait quelque chose qui viendrait améliorer de beaucoup la situation? Une bonne affaire? C'est surtout ça que je veux savoir.

M. Campbell: Oui. M. le Président, je crois que tout législateur qui mettrait un règlement restrictif imposé ne ferait que semer la confusion. Si la réglementation est axée sur l'aspect prévention et éducation du public, le public lui-même va forcer les récalcitrants à se ranger à l'ordre. Pour manger, aujourd'hui, il faut gagner des sous, puis pour gagner des sous, il faut suivre la masse. Si la masse est éduquée, si la population est éduquée, à ce moment-là ces chenils clandestins là, ces animaleries qui produisent en surquantité, puis il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des éleveurs qui font aussi un travail qui n'est pas réellement correct... À ce moment-là, le public étant éduqué, la situation va changer. Évidemment, c'est à moyen et long terme ce dont je vous parle dans le moment. Sauf que mol, je crois que si on emploie des outils de travail négatifs on ne va faire que semer de la frustration chez les gens qui oeuvrent dans le domaine canin, créer des problèmes encore plus grands.

Ce sont les raisons pour lesquelles notre mémoire, comme vous avez pu le constater, est axé sur l'aspect préventif et sur l'aspect enseignement, éducation populaire, de façon à changer à moyen et à long terme la facette que les gens ont du domaine canin à l'heure actuelle.

M. Picotte: Je suis content, évidemment, de vous entendre là-dessus, parce que Mer, même moi, je faisais appel non seulement aux animaleries ou à tous ceux qui possèdent des chiens pour fins de revente, ou des animaux pour fins de revente, mais je disais: Bon, bien, parfois il faut même aller questionner de beaucoup le consommateur. Il y a beaucoup trop de gens, à mon point de vue, qui vont acheter rapidement un animal dans une animalerie en disant: Mon fils ou mon jeune veut en avoir un, ça va lui faire plaisir. On l'amène à la maison, puis on a l'impression que ça marche "à batterie" ces bibites-là, hein? finalement, qu'on n'a pas besoin de faire boire ça, qu'on n'a pas besoin d'aider ça, cajoler ça de temps en temps et en autant que le petit va le flatter un petit peu, une fois de temps en temps, et si on part trois, quatre jours, on peut le laisser sur le perron en arrière bien attaché après le poteau de la galerie, et on dit: II va se débrouiller ce pauvre "pit", hein? Mais je me dis: Ça fait un petit peu... Je suis content d'entendre votre réponse. Ça fait référence à ce que je souhaitais, moi aussi. Il faut même aller questionner le consommateur dans sa capacité d'aller s'acheter un animal et de pouvoir en prendre soin, de pouvoir lui donner les soins requis et le garder en santé, le nourrir adéquatement, s'en occuper, finalement. C'est un être vivant, bon. C'est un être vivant qui

demande parfois beaucoup d'attention autant que ça requiert d'avoir de l'attention quand on a une famille. et on voit ça souvent, d'ailleurs, des gens qui ont à se défaire de leur animal qu'ils ont acheté, ils vont avoir une peine terrible. des fois, on se demande s'ils vont avoir de la peine autant pour d'autres de leurs proches qui peuvent disparaître. j'ai vu ça souvent dans mon entourage. je me dis: bon, il faut questionner même cette capacité-là. donc, l'éducation, à mon point de vue, est un outil fort important, encore plus fort que la répression, encore plus fort que d'avoir un outil coercitif, un outil qui va venir punir. il faut modifier un peu les comportements, les mentalités et ça, ça se fait par l'éducation beaucoup plus que par n'importe quel autre principe. voilà, m. le président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, merci, M. le Président. Vous nous avez présenté les besoins de votre secteur qui est le secteur surtout canin, les éleveurs, les éducateurs canins du Québec. On sait que le problème de la cruauté envers les animaux s'étend à un secteur beaucoup plus large que le vôtre, mais je comprends que vous, vous êtes venu nous faire part du secteur qui vous touche, qui vous concerne plus particulièrement.

Pour continuer dans la même veine que le ministre vous a questionné, pensez-vous que l'urgence d'agir dans ce secteur-là est uniquement par législation? Quand on met toute l'emphase sur l'éducation, l'information des gens, que ce soient vendeurs ou acheteurs, qu'est-ce que tu fais avec un animal, avec une bête que tu acquiers? vous ne pensez pas qu'il peut y avoir d'autres moyens d'information et d'éducation que de passer une loi pour dire au monde: Qu'est-ce que tu fais avec un chien ou un chat quand il arrive dans la maison chez vous?

M. Campbell: M. le Président, en ce qui concerne les autres domaines animaliers, je ne peux réellement pas m'interposer en professionnel parce que je n'en suis pas un. En ce qui concerne le domaine du chien, ce que je sais, c'est qu'à l'heure actuelle le peu de vrais professionnels qu'il y a dans le domaine canin ont de la difficulté à survivre et à gagner l'argent qu'ils devraient gagner parce que, un peu partout, ça pousse comme des champignons. N'importe qui s'improvise éleveur ou éducateur canin du jour au lendemain. Si le législateur sent le rôle d'interférer d'une façon trop approfondie dans la domaine canin - les autres domaines, je n'y touche pas - dans le domaine canin, il serait au moins utile de mettre certaines réglementations de façon à, au moins, aider ceux qui veulent faire la lumière sur les problèmes actuels, les professionnels du milieu, au moins aider ces gens-là à pouvoir travailler efficacement et à pouvoir gagner leur croûte tous les jours sans avoir à se battre contre des compétiteurs qui ont peu de connaissances et qui vont attirer le public avec des prix rabais. Le public qui n'a pas la connaissance nécessaire s'oriente naturellement vers ces gens-là et ça empire le problème plutôt que de régler le problème. Donc, en ce sens-là, une "légifération", oui. Jusqu'à quel point vous allez légiférer? mais là, ce n'est pas mon rôle.

M. Baril: Moi, je vous comprends, monsieur, de défendre votre secteur et je ne m'y oppose pas pantoute. Mais nous sommes ici pour essayer de faire sortir - si vous me passez l'expression - du jus sur le besoin, la nécessité de légiférer. Bon. Mes questions, je ne voudrais pas que vous pensiez que je veux vous acculer au pied du mur, etc. Mais vous défendez très bien votre position au niveau économique, au niveau de la nécessité des éleveurs et des entraîneurs canins, que s'il y en a d'autres qui ne font pas leur job comme il faut, ils devraient être éliminés du marché. Ça, au niveau économique, je comprends très bien ça. Mais le but de la commission c'est de vérifier la nécessité de légiférer sur la cruauté faite envers les animaux. Comprenez-vous? Et c'est pour ça que moi, je m'interroge beaucoup. Je ne vous dis pas que je suis contre et je ne veux rien savoir. On est ici, nous autres, pour sonder la population sur l'urgence de légiférer.

Et quand on parle de prévention, d'éducation, vous savez... Je vais donner l'exemple du ministère des Transports qui a passé toutes sortes de législations - tous les gouvernements en viennent quasiment avec une à chaque session - pour être capables de renforcer les amendes pour ceux qui ne respectent pas le Code de la sécurité routière: que tu remontes les amendes, que tu enlèves les points de démérite ou peu importe, on s'aperçoit, avec les années, que le meilleur moyen, c'est des campagnes de sensibilisation, des campagnes d'information massives au niveau de la population sur les dangers que, si tu passes sous une lumière rouge, tu sais les chances qu'il peut t'arriver et, si tu dépasses la vitesse... Mais ce n'est pas juste de payer 100 piastres et perdre trois points. Et, entre nous autres, vous savez, les lois que les gouvernements votent, ce n'est pas un livre de chevet que tout le monde lit avant de se coucher. Comprenez-vous? Bon, ça fait que la Gazette officielle, c'est bien intéressant pour ceux qui suivent ça, mais ce n'est pas l'ensemble de la population. Alors, c'est pour ça, moi, que je voudrais que vous essayiez de nous donner, de justifier davantage les raisons pour lesquelles le gouvernement doit légiférer pour prévenir la cruauté envers les animaux et je voudrais un petit peu, autant que possible, que vous poussiez, si vous êtes capable de sortir de votre secteur. Je comprends qu'au niveau des éducateurs et pas des dresseurs - il ne faut plus dire ça, ça a l'air

des dresseurs de chiens, je ne me rappelle pas le mot-Une voix: Les entraîneurs.

M. Baril: Les entraîneurs, les entraîneurs de chiens... À part ça, il y a d'autres choses. J'aimerais que vous explicitiez davantage là-dessus.

M. Campbell: M. le Président, oui, pour moi, il y a une urgence dans le domaine canin parce que si le Parlement ne légifère pas les municipalités vont s'en charger et on a vu, il y a quelques années, que certaines municipalités ont voulu bannir des races de chiens. C'est comme mettre un "plaster" sur un poteau. Le problème n'est pas là. Le problème est dans l'éducation. Si les professionnels qui ont à oeuvrer dans le domaine canin ont une formation adéquate, on va réduire cette incidence d'accidents là. En réduisant cette incidence d'accidents là, le public va être protégé, le public va avoir des balises précises pour savoir où s'orienter. Évidemment, l'aspect restrictif d'une loi, je l'ai mentionné tantôt, ce n'est pas l'outil idéal de travail. Sauf que certaines lois, certaines balises, certains contrôles comme, par exemple, l'alcool au volant, ça n'empêche personne de prendre un verre sauf qu'on en prend peut-être un de moins. Donc, une certaine restriction peut être utile.

Maintenant, je dois vous mentionner qu'en ce qui concerne l'éducation, au niveau de l'APEECQ, on veut aller enseigner dans les écoles. Je l'ai mentionné tantôt, on veut enseigner aux tout-petits pour que les enfants édu-quent les parents qui sont plus vieux. On veut travailler au niveau de l'éducation. Maintenant, si on n'a pas d'outils de travail, parce que n'importe qui, du jour au lendemain, pourrait prendre l'idée de l'APEECQ et dire: Moi aussi, je m'en vais dans les écoles enseigner, si on n'a pas de balises, bien, évidemment, on va se retrouver dans le même cercle vicieux qu'avant, c'est-à-dire que n'Importe qui, du jour au lendemain, s'improvise professionnel, et les gens qui n'ont pas la compétence pour juger qui est un professionnel et qui ne l'est pas, on se retrouve dans le même cercle vicieux, c'est-à-dire une éducation inadéquate et un problème qui continue de grossir parce que le "plaster" n'a pas été mis à la bonne place.

M. Baril: Selon vous, l'application éventuelle ou une éventuelle loi devrait relever de qui? L'application? Quel ministère ou quel organisme? Parce que la SPCA nous a présenté son projet de loi. Elle demandait, elle était prête, en tout cas à certaines conditions, à voir à l'application de cette loi, si j'ai bien compris. (21 heures)

M. Campbell: M. le Président, je crois que, dans le moment, on l'a mentionné dans notre rapport, ce que nous, on suggère, c'est que ce soit laissé entre les mains des agents de la paix plutôt que de la Société et on se réfère à mon article 8 où je dis que, présentement, la Société ne dispose pas des ressources nécessaires. Et quand je parte de ressources nécessaires, je parle de connaissances au niveau compétences scientifiques, formation professionnelle par rapport aux droits civils et aux droits de la personne, et on l'a vu dans le mémoire que je dépose, alors qu'on ne tient pas compte des périodes d'évolution qui sont primordiales pour baisser cette incidence d'accidents qui arrivent au niveau de la société. Oui, il faut protéger les animaux. Ce soir, on est ici pour parler de la cruauté envers les animaux, mais il faut aussi penser aux citoyens parce que si on légifère seulement du côté protéger les animaux, le citoyen, lui, qui se fait mordre, l'enfant qui se fait tuer et le vieillard qui se fait attaquer, il faut le protéger, le public aussi. C'est la raison pour laquelle, nous, on dit de remplacer les mots "la Société" par "les agents de la paix". Parce qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas personne qui est habilité à faire ça.

Maintenant, tout dépendra jusqu'à quel point vous légiférerez. Si vous donnez des balises simplement pour orienter le public, là c'est moins complexe que si on entre dans un projet de loi aussi épais que ça. Là, ça dépend comment le législateur va orienter son travail.

M. Baril: Est-ce que vous avez identifié les secteurs où il serait le plus urgent de légiférer ou bien s'il faut tout rentrer, de A à Z? Tout à l'heure, on nous a même... Les recteurs des universités, je crois, eux faisaient partie de la CCPA, eux autres nous mentionnaient que la SPCA aurait dû même parler des habitats fauniques, des espèces menacées, etc. Pensez-vous qu'on doit ouvrir l'assiette à tout ce qui bouge au Québec?

M. Campbell: M. le Président, je serais bien mal vu, dans un contexte économique comme on a à l'heure actuelle, de dire que le législateur devrait toucher tous ces domaines-là. Je pense, par contre, qu'il faudrait au moins toucher les domaines les plus importants.

Dans mon domaine, le domaine canin, je peux, à mon humble avis, donner quelques recommandations pour aider la commission. Mais en ce qui concerne d'autres animaux, j'avoue mon incompétence. Et je l'avoue. Je ne peux me prononcer sur ce qui devrait être fait en ce qui concerne les animaux exotiques, la faune, les poissons, ou ces choses-là. Ce n'est absolument pas mon domaine. Je n'entends pas me déclarer spécialiste du jour au lendemain pour me faire critiquer ouvertement. Mon domaine, c'est le domaine canin essentiellement.

M. Baril: Comme ça, vous n'avez pas

d'opinion sur les animaleries, sur les "pet shops", pour bien se comprendre.

M. Campbell: M. le Président, je n'ai pas d'idée préconçue en rien dans tout ce qui concerne la société, pas seulement au niveau animal. Je suis un homme ouvert à tout ce qui s'appelle l'évolution. Je ne crois pas qu'il faut entrer tout le monde dans le même sac, que ce soit un éducateur canin, un chenil, un commerce d'animalerie, une "chatterie". Il y a des bons et des mauvais partout. C'est justement dans ce sens que je verrais l'orientation de la "légiféra-tion", c'est-à-dire donner des balises pour aider à ce que, justement, les gens qui sont bien puissent faire un bon travail au sein de la société.

M. Baril: Une dernière question, juste à titre informel. Qu'est-ce qui vous distingue du Club canin canadien? Êtes-vous le pendant québécois?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campbell: M. le Président, non. Non, je ne suis pas... D'ailleurs, nos membres peuvent être membres du Cercle canin canadien ou pas. C'est leur choix. Nous, ce qu'on fait, c'est de l'éducation. Le Cercle canadien du chenil est habilité à enregistrer les chiens et à réglementer ce qui concerne les expositions canines, à savoir les expositions de conformation, compétition d'obéissance, etc. On ne s'occupe même pas du chien croisé, alors qu'on sait très bien qu'il y a des familles démunies qui, pour le bien-être émotif de leurs enfants et de leur famille, vont s'acheter des chiens croisés.

Et ça revient à ce que vous me posiez comme question. Je n'ai rien contre les animaleries sauf que le travail doit être bien fait. Le problème, c'est qu'actuellement on a un travail qui est mal fait parce que n'importe qui s'improvise dans le domaine. Non, je n'ai rien contre les animaleries en particulier. J'en ai contre le monde qui n'est pas professionnel et qui se dit professionnel.

M. Baril: Si je résume votre position, c'est que vous voudriez que le gouvernement, entre autres, réglemente la profession d'éducateur ou d'entraîneur. Est-ce que ça se résume à ça?

M. Campbell: M. le Président...

M. Baril: D'éleveur, d'éducateur canin.

M. Campbell: Oui. J'aimerais au moins que le législateur puisse donner des normes ou des balises pour que les gens qui veulent s'orienter dans le domaine du chien sachent qu'il y a des choses à savoir. Qu'on ne s'improvise pas du jour au lendemain éleveur ou éducateur canin. Pour être un bon éleveur, il faut au moins connaître la génétique. Si on ne connaît pas la génétique, on va produire des chiens malades. Et qu'on se fasse avoir avec un chien qu'on a payé 50 $ parce qu'il est malade ou qu'on se fasse avoir avec un chien qu'on a payé 1000 $ parce qu'il est malade, ce n'est pas normal. Donc, c'est dans ce sens-là que nous, on verrait une intervention du législateur.

M. Baril: Je ne sais pas si M. le Président me le permet. Le monsieur à votre gauche, tout à l'heure, m'avait signalé qu'il voulait s'exprimer. Je ne sais pas s'il a encore quelque chose à...

M. Duchesne (Robert): Disons que moi, la seule chose que je voulais mentionner tout à l'heure au sujet de la cruauté envers les animaux, c'est que, justement, ceux qui ne sont pas professionnels puis qui n'ont pas le sens, justement, de l'éducation, c'est ceux-là qui jettent un discrédit sur les bons entraîneurs qui existent et qui, à ce moment-là, discréditent la profession d'éducateur et d'entraîneur canin. C'est ceux-là qui représentent mal, qui vont mal entraîner tant les chiens de garde que les chiens de... Puis, ce mauvais entraînement-là entraîne des problèmes de comportement qui se reflètent après ça au niveau du propriétaire, puis ce propriétaire-là, étant donné qu'il y a des problèmes de comportement avec son chien, il va dire: Bien là, j'ai des problèmes, je vais l'envoyer; où vais-je l'envoyer mon chien? Puis, il va l'envoyer à la SPCA pour le faire euthanasier ou l'envoyer chez son vétérinaire. Alors, une des raisons pour lesquelles nous autres, on est ici aujourd'hui, c'est pour que les gens qui sont dans le domaine, les professionnels soient reconnus comme tels, puis que ceux qui font une bonne job soient reconnus comme tels, puis prévenir du même fait la cruauté et la non-nécessité, des fois, de moyens non nécessaires.

M. Baril: Au nom de l'Opposition officielle, je vous remercie de nous avoir fait connaître la perception de votre situation et de la justesse de, éventuellement, légiférer en ce domaine. Merci énormément.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le ministre, votre message final.

M. Picotte: M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que vous nous avez fait la démonstration que vous êtes, vous autres, des professionnels, bien sûr dans votre domaine. On parle du chien beaucoup, du côté canin, et c'est pour ça que j'ai fait référence assez souvent depuis le début de la commission à différentes espèces aussi parce que, bien sûr, dans ce domaine-là, il y a ça. On parle des chiens, on peut parler des reptiles parce qu'on en retrouve. On peut parler des chevaux aussi parce qu'il y a

des gens qui vont sûrement travailler dans ce domaine-là. Donc, ça fait plusieurs domaines en même temps. En tout cas, ça, c'est la volonté de la commission de se pencher dans tous ces domaines-là pour regarder ce qui, par après, devra être fait.

Je suis resté un petit peu estomaqué, parce que je n'étais pas ici vers la fin de la commission avant l'heure d'ajournement, quand j'ai entendu mon collègue parler des recteurs des universités. Vous savez, si ce n'est pas rendu à l'université déjà, c'est inquiétant. Il y a une loi qui protège l'habitat faunique au Québec. C'est celui qui vous parie qui l'a passée comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ça existe une loi de protection des habitats fauniques. Mais curieusement, alors que tout le monde a applaudi quand on en a présenté une, alors que tout le monde était d'accord pour qu'on en présente une, alors que tout le monde m'a supplié d'en présenter une, comme par hasard, quand ils en voient un en arrière de la maison chez eux, dans un ruisseau, ils ne voudraient pas que ça soit là pour le protéger, parce que ça a des contraintes, ça. Si on protège un habitat faunique, ça peut avoir une certaine contrainte sur les riverins qui ne doivent pas aller jouer trop près du cours d'eau, qui ne doivent pas modifier des choses, changer des comportements. Et là, on veut malheureusement imposer aux animaux la façon de se retrouver à des endroits, tout en voulant les protéger.

C'est curieux comme, des fois, les discours changent, dépendamment si c'est en arrière de la maison chez nous, dans la maison chez nous ou à côté de la maison chez nous. Ça aussi, c'est important. Mais ça existe depuis longtemps. Les recteurs des universités ont perdu une belle occasion de s'instruire là-dessus. Une loi de protection des habitats fauniques, ça existe. Ça existe, c'a été voté par l'Assemblée nationale. C'a été discuté par différents groupes de la société. J'ai même réussi à faire le tour de force d'associer l'UPA, dans le temps, à cette discussion où ce n'était pas évident, parce que les agriculteurs sont drôlement pénalisés, peut-être encore plus que les autres. Lorsqu'on retrouve une frayere dans un ruisseau au bout de la terre d'un agriculteur, c'est sûr que ça vient les pénaliser, mais les agriculteurs ont compris ça depuis un certain temps. Évidemment, ça n'a pas été facile, mais celle-là est faite. Mais ça existe déjà. Je vous dis qu'on est encore loin de la coupe aux lèvres, même si on a une loi. C'est un petit peu le principe que tout le monde veut aller au ciel, mais levez la main ceux qui veulent mourir! Je ne suis pas certain qu'il y a bien des mains levées en l'air. C'est un petit peu comme* ça que le législateur est arrangé parfois quand il fait des lois. Mais ceci étant dit, M. le Président, c'est juste pour apporter une correction. Si j'avais été ici, j'aurais bondi, évidemment, sur les recteurs.

Je voudrais vous remercier, M. Campbell, ainsi que ceux et celles qui vous accompagnent. Vous avez un excellent mémoire. Vous nous avez fait part de choses intéressantes. Vous allez sûrement aider à notre profonde réflexion dans les mois qui vont venir.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, vous aviez un court commentaire?

M. Baril: Oui, un court commentaire sur ce que le ministre vient de dire. Comment je dirais, je comprends toute la raison; je ne veux pas le blâmer d'avoir été absent, c'était justifié, on s'était entendus ensemble avant souper. Mais je veux simplement lui dire que ce n'est pas facile de faire parler des recteurs des universités; si vous aviez été ici, vous auriez vu comment j'ai essayé de soulever des lapins et qui partent après et ils n'ont pas parti après rien. Je fais juste dire ça. J'ai suscité beaucoup de réponses, beaucoup d'interrogations, je les ai même regardés au point de vue humain aussi, et ils ont semblé être tout à fait frigides. Comprenez-vous?

M. Picotte: Vous savez, le monde de l'éducation, je le sais, je viens de là, est un monde très peu ouvert qui cherche à garder ses secrets pour lui, sauf quand il les publie dans des manuels remplis de faussetés.

M. Baril: Ah! Là, ça... M. Picotte: Voilà. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Ça vous a sûrement fait plaisir d'assister à cet échange-là. Merci beaucoup à l'Association professionnelle des éleveurs et des éducateurs canins du Québec.

M. Picotte: M. Duchesne, bon retour dans le comté de Maskinongé.

Le Président (M. Richard): Je demanderais maintenant de prendre place immédiatement, s'il vous plaît, à l'Association professionnelle des meuniers du Québec. Merci, mesdames, messieurs.

M. Campbell: M. le Président, en mon nom et au nom de l'Association professionnelle, merci beaucoup.

Le Président (M. Richard): Merci. Mesdames, messieurs! Est-ce Mme Couture?

Une voix: Mme Couture.

Le Président (M. Richard): Mme Couture. Je

pense que vous connaissez la mécanique. Vous présentez les gens qui vous accompagnent et vous résumez, évidemment, votre mémoire, parce que nous avons 20, 25 minutes à peu près durant lesquelles on doit échanger aussi. Alors, je vous laisse immédiatement la parole.

Association professionnelle des meuniers du Québec

Mme Couture (Laurence): Merci. Je vous présente M. André Pilon, directeur général de l'Association des meuniers, et M. Christian Breton, directeur du Conseil. Et moi, Laurence Couture, présidente de l'Association des meuniers.

Je vais vous nommer un peu la table des matières. Je vais vous expliquer qui sont les membres de l'Association des meuniers, les raisons motivant ce mémoire, la situation actuelle et l'opportunité de légiférer.

L'Association des meuniers existe depuis 1961. Nous comptons en date d'aujourd'hui deux catégories de membres: nous avons les membres actifs, qui sont les fabricants d'aliments pour animaux et volailles, et les membres associés, qui sont les fournisseurs d'intrants et de services. Au total, nous représentons 225 membres, dont 100 actifs et 125 associés.

En plus du personnel cadre et de soutien dans chacune des entreprises de nos membres, nous avons les ressources humaines spécialisées pour bien contrôler toutes les productions dans lesquelles nous sommes impliqués: près de 200 agronomes et techniciens agricoles spécialisés en zootechnie, des vétérinaires et, pour plusieurs, des nutritionnistes. Il va également sans dire qu'en plus nous avons les ressources physiques et financières pour assurer le mieux-être de toutes les productions animales à l'intérieur de la réglementation actuelle. De fait, dans les secteurs porcin et avicole, environ 40 % de ces productions sont contrôlées de façon directe et indirecte par nos membres. Nous avons donc la ferme conviction de représenter le regroupement d'individus les plus qualifiés et crédibles pour bien informer les membres de cette présente commission parlementaire.

Nous sommes heureux que le Secrétariat des commissions de l'Assemblée nationale et le ministère de l'Agriculture aient finalement accepté en toute dernière instance que nous ayons le privilège de nous faire entendre. Même si nous reconnaissons la qualité et la pertinence des informations des autres intervenants, nous pensons que nos opinions peuvent fournir un éclairage peut-être unique et différent des autres. (21 h 15)

S'il y a eu, et il existe encore des cas de cruauté, ce n'est sûrement pas à l'intérieur des groupes que nous représentons et qui sont reconnus comme les spécialistes, tant dans leurs élevages que par l'éducation et la formation qu'ils offrent sur une base continue et permanente à tous les autres éleveurs et producteurs.

Avant tout, nous aimerions établir qu'il y a trois principales conditions d'environnement dans lesquelles vivent les animaux: le bien-être, la négligence et la cruauté. On peut également établir qu'il existe deux types d'animaux: les animaux domestiques ou de compagnie et les productions animales dites commerciales. Nous avons la ferme conviction que, pour ces dernières, seules les meilleures conditions de bien-être font partie intégrante de leur environnement et ce, pour toute notre industrie.

De fait, il est tout à fait impensable que dans un marché compétitif comme celui dans lequel nous vivons on puisse demeurer productifs et rentables si on n'accorde pas les meilleures conditions d'élevage et de bien-être à tous les animaux de nos productions animales agricoles. La survie des producteurs agricoles en dépend et la période de temps pour être acculé à la faillite est très courte si les animaux ne peuvent performer correctement. Pour ce faire, on doit leur fournir un environnement sain, minimiser le stress et les aimer.

À notre avis, le problème de négligence dans notre industrie représente donc une incidence infime et s'adresse donc aux animaux domestiques ou de compagnie. Bien sûr qu'il peut arriver, comme cela a été le cas récemment, que sur des fermettes ou dans des résidences on ait pu constater des cas de négligence, possiblement dus à un trop grand amour des animaux, et où on hébergeait tous les animaux errants. Donc, possiblement, un manque de ressources financières de la part des propriétaires pour les nourrir convenablement. Une trop longue absence des lieux ou un déséquilibre psychologique momentané des propriétaires peuvent être également la cause de ces négligences.

Tout compte fait, nous croyons que la SPCA s'acquitte actuellement très bien de sa mission et qu'une campagne d'éducation continue auprès du public devrait continuer à porter ses fruits. Ainsi, on sensibilise la population pour prévenir et rapporter les cas de négligence et de cruauté.

Dans le cas de l'opportunité de légiférer, nous croyons également que nous sommes déjà suffisamment astreints à une réglementation contraignante. De nouvelles contraintes nous empêcheraient de maintenir notre compétitivité face aux pays voisins et risqueraient de nous faire perdre nos marchés d'exportation comme, par exemple, le porc que nous exportons aux États-Unis, au Japon, en Nouvelle-Zélande et partout dans le monde.

Toutes nouvelles réglementations se traduisent, pour nous, en augmentation de coûts de production et nous ne croyons pas que les associations de consommateurs soient prêtes à accepter des augmentations du prix des denrées

alimentaires de base.

En conséquence, nous ne voyons donc pas là matière à légiférer, étant donné qu'il y a le Code criminel pour les cas de cruauté et d'abus, il y a tous les codes de déontologie, des vétérinaires, des agronomes, des chercheurs, il y a l'Institut canadien de la santé animale. Dans notre cas, il ne sert à rien de tenter de solutionner un problème marginal par une "légiféra-tion" lourde qui pourrait affecter notre industrie, comme nous l'avons démontré.

Nous croyons cependant au bien-être des animaux, les élevages agricoles en sont la preuve, et favorisons surtout l'implantation par la SPCA de campagnes de sensibilisation pour prévenir les abus.

C'est notre mémoire, monsieur.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: Merci, Mme Couture. M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter, tout dernièrement, avec votre Association sur d'autres problèmes puisque, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je rencontre les groupes qui relèvent de ma compétence, et on a abordé le sujet de la cruauté envers les animaux, la commission parlementaire. On l'a abordé de façon informelle. Vous m'aviez dit que vous souhaitiez venir en commission livrer votre message, alors je tiens compte de ça.

Je n'aurai pas beaucoup de questions, finalement, à vous poser, sauf un ou deux points que j'aimerais voir éclaircir davantage. Vous faites référence, dans votre mémoire, à la page 5, par exemple, en disant: Bien sûr qu'il peut arriver, comme cela a été le cas récemment, que sur des fermettes... - des petites fermes; si j'en déduis la définition de "fermette", c'est sur des plus petites fermes - il peut y avoir des problèmes. Entre autres, vous dites:... les ressources financières de la part des propriétaires pour les nourrir convenablement sont peut-être trop minimes, et tout ça. J'aimerais vous faire préciser davantage. Est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui est même dans la production agricole, mais qui possède une plus petite ferme comme revenu d'appoint, ou quoi que ce soit, est plus susceptible d'avoir des difficultés et de laisser parfois des animaux - en termes de définition, prenons-le dans le sens large du mot - dans des cas de misère? Est-ce que c'est ça que vous avez voulu souligner ou si vous parlez de "fermettes", des gens qui vont ramasser cinq, six, sept, huit... Comme disait mon collègue, le député d'Arthabaska, un cheval, deux ânes, trois poules et quatre lapins, c'est une "fermette".

Mme Couture: C'est ça qu'on entendait, nous autres, c'étaient des petites fermes comme ça, qu'il y avait un cheval, une couple de chèvres et un mouton. Parce qu'ils n'ont pas le même suivi que nos éleveurs. Nous autres, les éleveurs sont suivis par les techniciens, les vétérinaires, ils sont suivis par toute l'organisation. Quand tu as des fermes, des fermes ordinaires, tu as tous les programmes alimentaires et nous autres, on suit ces producteurs-là, tandis que ces petites "fermettes", qu'on appelle, n'ont pas beaucoup de suivi technique. C'est fait pour leur loisir, en réalité.

Le Président (M. Richard): Vous aviez u commentaire additionnel, M. Breton?

M. Breton (Christian): Oui. Je voulais ajouter qu'habituellement ces fermes-là ne sont pas justement suivies par nos services ou par nos organisations, ou même par notre Association, puis, bien souvent, ces gens-là ou ces organisations-là n'ont pas les mêmes buts que les nôtres, soit la production à des fins alimentaires. Alors, il se peut qu'il y ait moins de ressources et qu'il peut y avoir plus de négligence ou de cruauté surtout aussi par le fait que, des fois, ils sont moins bien formés et moins bien à l'affût et aux besoins des animaux.

M. Picotte: Donc, vous vous dissociez carrément, finalement, de tout ce qui s'appelle, en termes d'élevage, production agricole, de ce qu'on peut appeler les gens qui se retrouvent, en achetant une maison de campagne, avec un lopin de terre et qui veulent garder, pour leur plaisir personnel, une dizaine, une quinzaine d'animaux de toutes sortes dans le but peut-être même de les consommer eux-mêmes. On voit ça parfois, des gens dans le milieu rural qui vont élever un porc, qui vont le faire abattre, qui vont le manger; des fois un boeuf, des fois des lapins, en tout cas quelques animaux. C'est de ce stylelà que vous parlez parce que vous dites, finalement, en termes de production agricole, quand on est dans la production agricole, qu'il faut produire et qu'il faut produire avec une qualité supérieure, avec la santé des animaux, évidemment, qui va de pair pour avoir un coût de revient intéressant pour ces produits et pour vivre de ça, il faut évidemment être à la fine pointe des technologies et faire en sorte que son troupeau soit le plus en santé. Je pense que ça c'est clair et net dans votre esprit.

Le Président (M. Richard): M. Pilon.

M. Pilon (André J. ): Oui. en fait, M. le Président, pour ajouter peut-être à ce que notre présidente et notre directeur viennent de dire. Ces cas-là, ce ne sont pas des cas qu'on voit chez nous, c'est plutôt ce qu'on peut lire dans les journaux quand, accidentellement, on en trouve un cas semblable et, encore là, ce sont des opérations... On n'appellerait même pas ça des opérations, c'est plutôt, encore là, des animaux considérés comme animaux de compagnie

tout simplement.

M. Picotte: Oui, mais si je vous pose cette question-là, c'est parce qu'il faut faire attention aussi. Vous savez, pour être producteur agricole au Québec, il s'agit d'avoir un revenu de 3000 $, pour être reconnu producteur agricole. Ce n'est pas beaucoup 3000 $, aujourd'hui. Et parfois, 3000 $, ça inclut quelqu'un qui est dans la production, mais, entre parenthèses, mettons ça entre guillemets, la production, ça veut dire quoi à toutes fins utiles? Je pense qu'il faut bien se le préciser vis-à-vis ça.

Un autre point, un dernier. Vous dites: Nous ne voyons pas là matière à légiférer. Parce que vous croyez, j'imagine, que du côté de la protection de la santé animale ou du côté du ministère de l'Agriculture on a une loi dans ce domaine-là et que, finalement, ça répond aux besoins. Il reste cependant que... Souhaitez-vous que dans certains domaines, les animaleries, puisque ça existe, certaines races d'animaux qu'on peut acheter et qui se gardent à la maison, souhaitez-vous quand même que le législateur songe à y apporter des correctifs, ne serait-ce qu'en ajoutant un chapitre à une loi quelconque en termes de protection? Est-ce que vous voyez l'utilité de ça dans ce que vous connaissez et que vous vivez?

M. Breton: C'est certain qu'il est très difficile de donner une opinion là-dessus et de légiférer dans ce domaine-là. Il est très difficile de départager, jusqu'où on doit légiférer aussi. Est-ce qu'on doit légiférer au niveau des animaleries? Est-ce qu'on doit aller jusque dans les maisons des gens et dire: Bon, tu ne feras pas telle chose avec un chien, tu n'auras pas le droit de garder tels animaux? C'est très difficile de mettre une démarcation. Est-ce qu'on va avoir les ressources pour aller vérifier vraiment et faire mettre en application ces choses-là? Moi, je dis que quand c'est trop large, et c'est, je pense, notre opinion, quand c'est trop large et quand ce n'est pas assez précis, on ne devrait pas légiférer dans ce domaine-là. On ne devrait pas, avant d'avoir un cadre vraiment bien défini, on ne devrait pas légiférer.

Le Président (M. Richard): Merci. D'autres questions, M. le ministre.

M. Picotte: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Art habaska.

M. Baril: oui, juste, je ne dirai pas une, parce que des fois on dit une et ça finit pas deux, trois. je vais commencer par une, en tout cas, puis je pense que je vais m'adresser aux bonnes personnes, l'association professionnelle des meuniers du québec. souvent, certains groupes ou certains individus reprochent encore ou font des remarques - "C'est-u" vrai? "c'est-u" pas vrai? vous allez probablement y répondre - qu'on utilise beaucoup d'hormones de croissance dans l'alimentation animale pour que les animaux soient, pas plus performants, mais progressent plus vite, croissent plus vite, etc. "C'est-u" vrai ou si ce n'est pas vrai?

M. Breton: C'est faux. Actuellement, il n'existe pas d'utilisation d'hormones pour la production d'animaux ou la production de viande, ou d'oeufs ou de produits laitiers, actuellement, qu'on donne en alimentation aux animaux.

Les programmes alimentaires, c'est sûr, sont calculés, sont optimisés en fonction de la protéine, l'énergie, la fibre, le gras. On a des optimisations de programmes, mais il n'existe pas d'hormones comme telles qu'on donne aux animaux. Bien sûr, on parle beaucoup de l'hormone bovine, qu'il y a des tests qui se font aux États-Unis. Ça, actuellement, ce n'est pas encore approuvé nulle part, il n'y a pas de tests. L'opinion publique est beaucoup là-dedans. Alors, ça n'existe pas, ça.

Bien sûr, il existe aussi les implants pour les... La seule chose qui existe, ce sont les implants bovins. Ce sont des implants qu'on met soit dans les oreilles des bovins, qui sont utilisés pas de façon générale, mais de façon irrégulière, dépendamment des producteurs. La seule chose que ça fait, ce sont des hormones naturelles, qui sont des implants à long terme, qui libèrent une très petite dose peut-être. Mais dans l'alimentation comme telle des animaux, il n'existe pas d'hormones actuellement.

M. Baril: Je vous remercie de cet éclaircissement, parce que, pour en avoir discuté personnellement avec différentes personnes, puis je vous dis que je ne suis pas un spécialiste de l'alimentation, mais je connais un petit peu le secteur, j'avais un peu votre opinion et surtout j'avais dit aussi, que je me souvenais, c'est-à-dire, que le gouvernement avait légiféré dans les années quatre-vingt - je ne me rappelle pas quelle année - entre autres, pour, je vais dire, sortir aussi la "médicamentation" au niveau des meuneries. Un agriculteur ou un producteur qui a besoin de "médicamentation" pour ses animaux, il faut que ça soit prescrit par son vétérinaire, etc., tout ça. Mais la personne ou les personnes avec qui je partais, encore une fois, n'avaient pas vu passer cette législation-là. Et ça revient, pas à ma question, mais à l'interrogation que je posais tout à l'heure au groupe avant vous autres: Est-ce qu'il est important de légiférer si les gens ne lisent pas ou ne prennent pas connaissance de cette législation-là? Et, à la longue, ils vont finir par s'en apercevoir, parce que si le ministère ou les groupes visés arrivent à une place et qu'il y a une saisie, puis: Tu es ci, tu es ça, puis là tu paies, la prison, etc.,

tout ça, bon... Là, ils vont dire: Wo! Là, il y a quelque chose qui se passe, il est arrivé de quoi au Québec, hein? Mais c'est tout là qu'est la question fondamentale. Est-ce excessivement nécessaire, important de légiférer pour informer, sensibiliser, éduquer le monde sur la cruauté envers les animaux? C'est tout ça qui est le fond de la question.

Selon vous, en dehors de votre secteur, croyez-vous que c'est important ou que c'est le seul moyen ou c'est le moyen le plus efficace, ou avons-nous utilisé ou épuisé, c'est-à-dire, tous les autres moyens de sensibiliser les gens sur ce que je viens de dire, pour ne pas me répéter? (21 h 30)

M. Breton: C'est exact. Ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est ça. C'est un moyen de dernier recours, selon nous. On devrait plutôt s'attaquer à des campagnes de sensibilisation, à mettre de l'avant ou à faire valoir les lois qui sont déjà là pour protéger le bien-être des animaux, dans tous les domaines, que ce soit nutrition, que ce soit cruauté pour qui il y a exactement le Code criminel, et par soit de la promotion, des campagnes de publicité, de l'éducation dans les organismes ou, à la rigueur, de l'éducation dans les écoles. Je pense que ce serait des moyens à prendre avant d'avoir un moyen de dernier recours comme la "fégiféra-tion".

M. Baril: Pour ma part, je vous remercie, au nom de l'Opposition officielle, de nous avoir présenté votre mémoire bref mais précis et assez succinct. Merci beaucoup.

M. Picotte: Moi également, M. le Président, je veux remercier les gens qui nous ont présenté leur mémoire. Je ferai sûrement appel à vos services parce qu'il n'est pas évident non plus qu'on ne légiférera pas. Il y aura sûrement des choses qui devront être faites. On aura besoin, dans les semaines et les mois qui suivront cette commission-là, d'avoir d'autres échanges sur la pertinence d'apporter des correctifs quelconques et d'une façon quelconque aussi. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Richard): Merci, madame, messieurs. Sans plus tarder on demanderait à l'Association canine de la Mauricie de prendre place. "Mauricie" qui est en fait la provenance d'origine de M. le ministre, de M. le porte-parole officiel de l'Opposition et de moi-même, qui demeurons et qui sommes originaires de la Mauricie-Bois-Francs-Drummond, une des belles régions du Québec.

M. Picotte: Inutile de vous mentionner qu'on va vous porter toute l'attention requise.

Le Président (M. Richard): Ça ne veut pas dire que vous êtes gagnant en partant pot autant.

M. Picotte: Ça ne veut pas dire qu'on v vous écouter. On va vous entendre.

Le Président (M. Richard): Ça peut être ui préjudice favorable.

M. Picotte: On va vous écouter, mais c'es pas sûr qu'on vous entende.

Vous amenez ce qu'il faut pour nou: dresser, vous!

Le Président (M. Richard): Ça comment mal!

M. Picotte: Vous avez choisi la couleur d( la laisse à part de ça.

Le Président (M. Richard): Alors, ça va être M. Vinet qui sera le porte-parole?

Association canine de la Mauricie M. Vinet (François): C'est ça.

Le Président (M. Richard): Alors, M. Vinet, qui est vice-président de l'Association canine de la Mauricie. M. Vinet, on vous laisse présenter vos collègues. Je pense qu'on connaît M. Tousi-gnant.

M. Vinet: Pardon?

Le Président (M. Richard): Présentez les gens qui vous accompagnent. Par la suite, s'il vous est possible d'être le plus court possible qu'on puisse porter des interrogations.

M. Vinet: D'accord. Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de vous présenter, à ma gauche, M. Robert Tousignant, qui est président du Club du chien dressé de Trois-Rivières et président du Club de Schutzhund de Trois-Rivières; à mon extrême droite, M. Jean-Claude Milot, président des courses de chien Châteaudun à Cap-de-Ja-Madeleine et membre du Regroupement des coureurs du Québec; à ma droite, M. Gaétan Campeau, président de l'Association canine de la Mauricie et expert-conseil en matière de maniement et d'élevage dans notre région.

Avant de débuter, on tient à vous remercier d'avoir accepté de nous entendre.

Hier, M. Campeau et moi sommes venus écouter les quelques délibérations et avons entendu M. Picotte insister, selon ce qu'on a pu comprendre, sur le fait que cette commission se voulait consultative à une éventuelle loi sur la protection contre la cruauté envers les animaux et non pas une étude du travail déposé par la SPCA de Montréal. Donc, on a dû refaire notre

devoir en toute hâte au courant de la nuit et ce matin. Donc, on vous livre un petit travail.

Ce qu'on a remarqué hier, c'est que, souvent, les mêmes questions revenaient. Donc, on va essayer d'y répondre assez brièvement.

Il y a eu l'histoire des "puppy mills" versus les "pet shops". Nous ce qu'on voit, c'est que les "puppy mills" sont des usines à chiens dont le propriétaire est un être sans scrupule qui, souvent, cache ses bêtes dans le bois, attachées aux arbres et ce, avec le strict minimum d'eau, de nourriture et de soins médicaux. Les chiens ainsi dissimulés se font piquer par des insectes sans répit et, évidemment, la maladie arrive. Ils sont cachés également dans des autobus hors de service et dans plusieurs autres endroits difficiles à détecter. Les chiots naissent dans des conditions cruelles et insalubres. Les "puppy mills", c'est également l'importation, souvent des États-Unis, soit par camion, soit par avion. Mais je n'oserais pas dire qu'ils arrivent morts, ici, par exemple. Je ne veux pas m'avancer sur des choses qui ont été dites par d'autres. La principale source de revenus de ces usines à chiens est en grande partie les animaleries, les "pet shops", qui achètent à petit prix pour revendre à gros prix.

Au Québec, nous avons un autre genre d'usine à chiens et à chats et cela, en toute légalité. Et je veux parler ici de la SPCA. En effet, en vendant ses animaux non stérilisés, elle contribue involontairement à l'accroissement de ces bêtes en trop grand nombre dans ses établissements. Et je m'explique. C'est que peu importe la personne qui va dans un établissement de la SPCA, elle donne 20 $, elle a un chat, elle donne 40 $, elle a un chien, sans suivi, rien. Sauf, peut-être, que le vétérinaire a vu la bête avant, mais le nouveau propriétaire n'a aucun suivi. Les animaux ne sont pas stérilisés, donc ce qui arrive, c'est que ces animaux-là peuvent se reproduire et les rejetons peuvent se retrouver à la SPCA, dans le cas des chiens, et peut-être même que la même bête peut se retrouver une deuxième fois à la SPCA.

Si on parle des éleveurs particuliers, évidemment, il y a toujours des exceptions, mais, en grand nombre, ils sont conscients du problème et collaborent au contrôle des surplus de la population canine: premièrement, en vendant les chiens à un coût beaucoup plus élevé. Immédiatement, l'acheteur n'est pas intéressé à laisser aller son petit chat ou son chien dans le bois ou sur le coin d'une rue. D'autre part, il est interdit à la clientèle, pour la plupart des éleveurs, de laisser se reproduire leur chien sans le consentement du vendeur et cela, par écrit, par contrat. Vous trouverez - on les a données, tout à l'heure - des annexes montrant tout ça. Donc, s'il y avait peut-être une loi à faire, ce serait peut-être d'obliger la SPCA à stériliser ses animaux avant de les laisser aux nouveaux propriétaires. Ce serait peut-être la base.

Une législation pour protéger les animaux est nécessaire. Jusqu'à quel point? On se pose la question, depuis ce soir, en écoutant. Trop d'animaux manquent de soins de tout genre, trop d'animaux sont frappés inutilement jusqu'à ce qu'ils obéissent par crainte, en employant des équipements tels que des colliers à crampons, des bâtons électriques ainsi que des fouets.

Alors, je vous remercie, messieurs, de votre attention et nous sommes tout ouïe à vos questions.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, allez.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Merci aussi à nos invités pour leur mémoire. Est-ce qu'on devrait, selon vous, encadrer, dans un règlement possible ou futur, les chiens d'attelage, par exemple, ou les chiens harnachés?

M. Vinet: Là-dessus, je vais laisser M. Milot répondre à ça. C'est le spécialiste.

M. Milot (Jean-Claude): Le domaine des chiens attelés, c'est un peu un monde semblable aux chevaux de course. Ce qui fait qu'on a des chiens de course, c'est l'amour du sport et du chien. Le point où j'ai remarqué, moi, qu'il y avait de la cruauté dans le monde des chiens harnachés, c'est de la façon, quelquefois, dont les gars gardent leurs chiens l'été. On voit souvent - on ne peut pas dire en quantité énorme - quelques coureurs qui vont garder, par exemple, sur un terrain isolé, quelques chiens et qui manquent de cabanes parce que le gars, il a 20 chiens, mais il a 10 cabanes et 8 chaudières, ça fait qu'ils ont de l'eau de temps en temps. C'est surtout sur ce point-là qu'on pourrait dire qu'il y a une certaine cruauté qui serait à surveiller dans le monde des chiens harnachés. Dans l'ensemble des courses de chiens, une grosse éducation s'est faite avec les années parce qu'il y a 20 ans ça ne ressemblait pas aux courses de chiens d'aujourd'hui. Il y a 20 ans, un chien qui faisait une erreur, il s'en souvenait plus qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, les spectateurs, les gens sont quand même éduqués puis tu ne touches pas à un chien...

M. Picotte: Est-ce qu'ils avaient plus de mémoire dans ce temps-là?

M. Milot: Non. Les chiens, aujourd'hui, sont mieux choisis pour la course et les gens ne laissent pas faire ça. D'ailleurs, cette année, aux courses de chiens, dans la région de Québec, nous avons toujours eu des membres de la SPCA qui suivaient le Club d'attelage de chiens du Québec. Dans les courses où je suis allé, on n'a jamais eu de problème. La cruauté se situe surtout dans la façon que les gars gardent leurs chiens. Souvent, le type - comme je dis - n'a

pas les moyens d'avoir 20 chiens. Il a 20 chiens, mais il a 10 cabanes et ça lui coûte cher de faire 10 autres cabanes. Il va attendre, des fois, un mois ou un mois et demi avant de veiller à ce que chaque chien ait une cabane et une chaudière. Avant de donner l'autorisation d'avoir un chenil à un type, il devrait au moins avoir les moyens d'avoir l'équipement pour garder ses animaux. Dans nos municipalités, nous autres, quand on dorme un permis de chenil à un type, on ne s'Informe pas si le type a les moyens. Ce n'est pas de notre pouvoir de demander: As-tu les moyens d'avoir une cabane par chien?

M. Picotte: Dans de plus en plus de municipalités, par exempte, on a vu certains propriétaires de chiens être soumis à une réglementation assez sévère et même des fois être limités, avoir des limites. Parfois même on dit carrément: Chez nous, on ne garde pas de chenils ou dans telle partie, etc. Ça, on voit ça de plus en plus. Je pense que vous-même, vous êtes maire d'une municipalité?

M. Milot: Oui. Saint-Luc-de-Vincennes.

M. Picotte: Saint-Luc-de-Vincennes, et je ne sais pas si vous avez des règlements chez vous.

M. Milot: Oui.

M. Picotte: Oui. Quelle sorte de règlements avez-vous? Ce serait peut-être bien bon qu'on entende ça.

M. Milot: Nous autres, notre réglementation, elle est assez large. C'est que tout chien doit être soit attaché, soit dans un enclos, à cause des plaintes qu'on a eues. Parce que toutes les plaintes que j'ai en tant que maire, ça concerne un chien qui est errant, qui va dans le parterre du voisin ou qui court après la vache d'un cultivateur qui a payé, quelquefois, 15 000 $, 20 000 $ pour une vache de race. Le gars, il faut qu'il soit protégé. Moi, mon voisin, personnellement, il élevait des dindes, il avait 30 000 dindes; je ne pouvais pas me permettre qu'un de mes chiens partent pour aller faire un tour là, ça m'aurait coûté une fortune. Ça fait que moi, N faut que je protège mon voisin et il faut que je protège mon chenil. Je suis donc organisé pour me protéger et le voisin également. Les règlements municipaux font en sorte qu'il faut que mon chien soit sous contrôle constant en campagne; je ne suis pas en ville, moi.

M. Picotte: On a l'avantage d'avoir un maire Ici, d'une municipalité en plus qui connaît un peu la race canine. Est-ce que, selon vous, le fait d'obliger les gens à avoir des chiens attachés, ce n'est pas une espèce de cruauté? Le mot est fort, mais, en tout cas...

M. Milot: Non...

M. Picotte:... est-ce que ça ne peut pas lui causer de l'anxiété?

M. Milot: Non, je ne crois pas. Moi, j'aime mieux voir mon chien attaché que de le voir détaché et risquer de se faire frapper par un camion, dans le rang où je demeure, ou aller faire des dégâts chez le voisin. Je ne parle pas quand je suis avec le chien. Je peux le détacher quand je suis avec lui; j'ai un contrôle sur lui, quand je suis avec lui. Mais, si j'entre dans la maison et que je laisse le chien un avant-midi complet tout seul alors que mon voisin a 25 000 dindes, je risque bien des choses. Parce que le chien, il ne raisonnera pas comme moi, lui. Le chien, lui, il va où c'est le plus attrayant et, s'il voit les dindes l'autre bord, garanti...

M. Picotte: Vous n'allez pas où c'est attrayant de temps en temps, là?

M. Milot: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Vous n'êtes pas attaché, vous, là. Ha, ha, ha! Faudrait-il demander par exemple, à tous les propriétaires de chiens de course d'enregistrer leur exploitation? Est-ce qu'il faudrait demander ça?

M. Milot: Moi, je trouve que, dans le cas d'un type qui demande un permis de chenil pour garder ses chiens, que ce soit des chiens de course ou autres chiens, il devrait y avoir une certaine forme de contrôle, que ce soit de la municipalité ou d'une organisation quelconque, afin qu'il n'y ait pas d'abus. Comme je dis, dans ces domaines-là, souvent, il y a des gens qui sont peut-être démunis, qui ont plusieurs chiens et qui ne devraient pas avoir tant de chiens. Mais pour la course, ils sont obligés d'en avoir plusieurs. Ça fait qu'eux autres, ils ne s'occupent pas du nombre de... Mais ça, c'est des cas isolés, parce que, aujourd'hui, au prix que ça coûte pour avoir un attelage de chiens de course, les gars ne se permettent pas de maltraiter leurs chiens.

M. Picotte: Votre association a combien de membres, propriétaires de chiens, combien de propriétaires?

M. Campeau (Gaétan): L'Association canine de la Mauricie, qui regroupe des éleveurs amateurs, ainsi que des gens, des cynophiles qui ont comme loisir le sport canin, compte, en Mauricie, 200 membres.

M. Picotte: Qu'est-ce que votre association fait en termes d'éducation ou de conscientisation? Parce que M. Milot nous disait tantôt

qu'il y a des gens qui vont avoir 25 chiens et qui ont 10 cabanes et 8 chaudières pour les faire boire, donc qu'il y a un manque de ressources quelque part. J'imagine que vous en avez aussi, bien sûr, de vos membres qui ne sont pas nécessairement conformes à la bienséance et à tout ce qu'il faut dans ce domaine-là, au bon comportement et à l'éthique. Est-ce que votre association fait des choses pour conscientiser ses membres? Est-ce qu'il y a une certaine formule qui vient rappeler au membre que, finalement, il a aussi des devoirs envers ses animaux qu'il a sous sa protection, qu'il veut bien voir courser pour assurer son loisir ou les loisirs d'une partie de la population? Mais, est-ce qu'il se fait des choses chez vous?

M. Campeau: M. le ministre, c'est que chez nous, nous ne sommes peut-être pas les gens qui avons besoin d'une législation. Les gens qui font partie de notre association sont des gens qui ont le chien en amour et qui travaillent, soit en obéissance, en conformation, en simulation de chasse, en schutzhund et dans à peu près toutes les disciplines comprenant les chiens de traîneaux. Nous allons aussi chercher seulement la qualité. (21 h 45)

La raison pour laquelle nous sommes ici, c'est que nous sommes deux entraîneurs dans la région qui possédons chacun une école. Et on observe que, dans nos cours d'obéissance, 25 % des gens qui suivent des cours sont des gens qui ont des chiens enregistrés, que l'association, qui a passé devant nous autres, préconisait. Il ne faut pas oublier que les 75 % des autres chiens que nous avons dans nos cours, c'est seulement qu'une partie des chiens qui viennent d'endroits non contrôlés qu'on appelle communément aujourd'hui des chiens croisés ou des Heinz, 57 variétés.

Qu'est-ce que notre association vient faire pour aider? Nous avons une revue, que j'aimerais vous distribuer, dans laquelle on instruit les gens, par nos écrits et notre manière de fonctionner, à tous les deux mois, en les orientant différemment, en les orientant, justement, M. le ministre, pour ne pas qu'il leur arrive la même chose qui vous est arrivée lorsque vous avez voulu acheter un chien. Ce n'est pas en lui faisant des grimaces et un pied de nez qu'on va acheter un chien. Dans notre revue, on indique aux gens exactement comment s'y prendre pour acheter un chien de qualité sans se faire avoir. Naturellement, on se fera toujours prendre par l'impulsion du moment, ça ne peut pas faire autrement. Mais au moins il se fait ce que, depuis tantôt, on appelle sensibiliser les gens à faire des meilleurs achats. C'est la raison d'être de l'Association canine de la Mauricie.

M. Picotte: Quelles sont les deux maisons d'entraîneurs dont vous faites état?

M. Campeau: C'est le Club du chien dressé ainsi que le Club de Schutzhund de Trois-Rivières, l'Académie canine et l'Association canine de la Mauricie.

M. Picotte: Par rapport à ce qui nous a été dit antérieurement sur la façon de montrer à un chien à obéir - on a parlé de 6 à 8 mois au maximum, etc., j'ai même posé des questions sur les chiens qui peuvent provenir parfois d'animaleries, après un certain nombre de temps, où le propriétaire a tenté lui-même d'apporter les correctifs qu'il souhaitait bien vouloir apporter et qu'il n'a pas réussi, puis qu'on vous amène chez vous - est-ce que vous réalisez, finalement, la même chose que ceux qui vous ont précédé? Vous étiez ici quand le message a été livré. Réalisez-vous à peu près ou faites-vous les mêmes constats?

M. Campeau: M. le Président, si on est venus trois experts, c'était pour que les trois parlent. Donc, je vais laisser la parole à M. Tousignant.

M. Tousignant (Robert): Pour répondre un petit peu à ce que vous dites, nous autres, les gens qui viennent à notre école, disons qu'on passe environ 300 à 400 personnes par année qui viennent suivre des cours, qui viennent voir comment faire écouter leur chien, si vous voulez. Donc, les gens qui viennent chez nous, la plupart ce sont des gens qui ont acheté un chien du voisin, d'une animalerie, de la SPCA. Ça, la personne, quand elle arrive, avec un chien ou quoi que ce soit, elle n'a pas de formation. Tout ce qu'elle veut c'est d'être capable de le garder puis que le chien écoute. Si elle n'est pas capable de le garder parce que le chien ne se comporte pas bien, en jappant tout le temps, ou bien donc en grimpant sur les gens, ou bien donc en ayant peut-être une attitude agressive... Ces gens-la, à un moment donné, ils s'aperçoivent qu'ils ont un problème puis, étant donné qu'ils aiment leur chien, bien ils décident de venir à l'école pour apprendre quoi faire avec. Quand les gens viennent chez nous, ils n'ont pas de formation là-dessus. Nous, ce qu'on leur montre, c'est ce qu'ils devraient savoir pour ne pas avoir de problème à garder leur chien puis comment se comporter avec leur chien s'ils ont des problèmes.

M. Picotte: Vous informez, vous éduquez finalement la personne.

M. Tousignant: On éduque la personne puis on lui montre comment se comporter avec son chien. C'est la personne elle-même qui entraîne son chien, finalement, dans ces cours-là.

M. Picotte: Vous tentez d'abord de modifier le comportement du propriétaire.

M. Tousignant: Oui. On lui montre ce qu'il faut faire si, admettons, le r: hlen grimpe sur les gens, ou si le chien jappe pour rien, ou bien donc si le chien n'écoute pas quand on l'appelle, le chien se pousse. À un moment donné, il faut avoir un contrôle là-dessus, bien, c'est ça qu'on montre dans nos cours. Et puis, concernant la brutalité dans ces cours-là, ce n'est pas là que ça se passe la brutalité. Les gens qui viennent, qui dépensent un montant d'argent pour venir entraîner un chien, c'est parce qu'ils aiment ça d'abord puis qu'ils ont à coeur de le garder leur chien. Ce n'est pas ces gens-là, je crois, qui vont montrer de la brutalité.

Depuis peut-être 20 ans passés que je suis dans le domaine, que je fais des compétitions là-dedans, je peux dire que les gens qui font de la brutalité, c'est des cas d'exception là-dedans. Ce n'est pas celui qui s'en vient entraîner son chien; lui, il apprend puis il pratique ce qu'on lui montre, en fin de compte. La brutalité pour moi, c'est sûr que je ne suis pas la conscience de chaque personne. Qu'est-ce qui se passe derrière le garage chez lui? Je ne peux pas le dire. Mais il reste une chose, c'est que les gens, en général, qui viennent là, s'ils se donnent la peine de venir dans des cours ou s'ils se donnent la peine d'entraîner un chien, ou simplement de s'informer, c'est parce qu'il aime suffisamment ça pour en garder. Ce n'est pas là qu'on va voir le gros de la brutalité.

M. Picotte: J'imagine que bon nombre de personnes qui vont chez vous, évidemment, vont aussi chez vous pour vouloir apprendre au chien à être propre dans ses comportements à la maison, etc. Il doit y avoir une bonne proportion de ces gens-là. Est-ce que c'est plus ou moins facile après un certain temps? Ce que je veux surtout savoir, c'est si vous êtes du même avis un petit peu que ceux qui vous ont précédé, pas les meuniers, mais les gens avant les meuniers, à savoir que, quand un chien a dépassé un certain âge, il devient de plus en plus difficile de changer ou de modifier ses comportements.

M. Tousignant: Disons, que je n'embarque pas là-dedans à 100 %. On partait qu'il fallait six mois, huit mois. On parle des "pet shops"; les gens peuvent ramasser un chien n'importe où et avoir un bon ou un mauvais chien. Des bons chiens, il y en a et il y a des mauvais chiens aussi. Les gens vont dire souvent: C'est le maître qui est un bon maître ou un mauvais maître, mais c'est plus que ça. Il y a des bons chiens et il y a des mauvais chiens. Il y a des gens qui vont s'acheter un chien parce qu'ils le trouvent beau et qu'il est bien timide quand ils vont le chercher. Ils vont aller chercher le timide de la portée parce que, lui, il a l'air de faire; pitié. Souvent, ce petit timide là, ilva s'avérer être un petit peureux. Peut-être que ce petit peureux la va être un petit chien agressif plus tard. En prenant un peu plus de confiance, peut êre que sa peur va virer en agressivité Ça fait que, tout de suite au départ, c'est sûr qu'on peut bien éduquer ce chien-là. On peut partir du bon pied avec. On peut modifier son comportement énormément. Mais il y a des chiens qui ne sont carrément pas des bons chiens et la personne qui vient d'acquérir un chien, si je m'aperçois qu'il est une grosse source de problèmes éventuels, je vais prévenir cette personne. Libre à elle, à cette heure, de faire ce qu'elle veut du conseil, mais on la prévient.

Un chien d'un an, je vais vous dire une affaire, les gens vont peut-être dire qu'il a déjà un paquet de défauts, mais, si on le prend de huit mois à deux ans, je peux vous dire que c'est certainement la période où on peut le mettre le plus à notre main. Pas dans le sens d'être dur avec. Le chien est plus adulte, il est plus mature et, à ce moment-là, c'est plus facile de le travailler.

Si on élève un chien dans le but d'en faire un bon chien... On importe des chiens des fois qui nous coûte très cher. Pour notre part, pour le sport Schutzhund, on importe énormément de chiens d'Allemagne pour essayer d'avoir les caractéristiques qu'on veut d'un chien Schutzhund. Quand un chien nous coûte, au départ, quasiment 1500 $ plus le voyage, tout le kit, on va s'en occuper, normalement, de ce chien-là. C'est pour ça que je dis, moi, que la brutalité, ce n'est pas là qu'elle est vraiment, dans le sport d'entraînement. Je ne la vois pas là, moi. Je ne peux pas dire que je n'ai pas vu des entraîneurs durs avec des chiens, mais, en général, ce n'est pas là que je dirais qu'on voit le gros de la brutalité. On va voir ça, je pense, plus chez les gens qui n'ont pas suivi de cours, qui ne sont pas informés, qui ont ramassé un chien qui ne leur a rien coûté ou pratiquement rien et, là, ce chien est laissé à lui-même, derrière la maison. C'est là qu'est la brutalité, je pense.

M. Picotte: Une dernière question. M. Campeau, vous êtes arrivé avec des équipements un peu... Quelle sorte de démonstration vouliez-vous nous faire?

M. Campeau: M. le ministre, ce n'est pas que je voulais vous faire une démonstration, mais, hier, vous avez posé des questions à savoir c'était quoi un collier à pics, c'était quoi donner des corrections à un chien. Moi, je fais de la compétition en obéissance et j'ai trois chiens qui sont champions canadiens en obéissance. Je dois vous dire que mes chiens sont maintenant entraînés avec du nylon et non avec des chaînes. On n'entraîne plus des chiens par la force. On a changé le thème. Avant, on disait qu'un chien travaillait par instinct et, maintenant, c'est rendu qu'on parle de l'intelligence canine. C'est beaucoup plus intelligent qu'on peut le penser et

un chien est quatre fois plus exploiteur qu'un enfant.

Le Président (M. Richard): Avant de continuer, seulement pour le bénéfice du Journal des débats, M. Campeau vient de montrer aux membres de la commission un collier en chaîne et un en nylon et il a l'intention de nous montrer... Je ne sais pas si c'est des "traction aid" ou...

M. Picotte: Un étrangleur.

M. Campeau: Un collier à pics.

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Campeau: Un collier à pics dont on parlait hier.

M. Picotte: Étrangleur.

Le Président (M. Richard): II nous présente maintenant un collier à pics et laissez-moi vous dire que ça ressemble vraiment à ça.

M. Campeau: Disons qu'hier on a parlé du collier à pics, ce que je ne recommande pas. Si je l'ai dans mon établissement, c'est pour prouver aux gens que je peux le vendre, mais, dans les 15 dernières années, depuis que je donne des cours, je n'en ai jamais vendu un et, si je vous passais celui-là, vous verriez qu'il est tout rouillé. Mais si je n'ai pas de collier chez nous les gens vont prétendre que c'est parce que je ne suis pas capable d'en vendre. Si je mettais un collier comme ceci à un chien avec un haut degré de sensibilité, disons un mastiff ou un saint-bernard, appartenant à Mme la députée qui est là, je ne craindrais aucunement de blesser le chien. Mais si je me revire de bord et que je vous le donne, M. le ministre, là, ce n'est pas certain que, quand vous n'êtes pas de bonne humeur après l'Opposition, le chien ne mangera pas une claque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Vous avez suivi ma carrière politique, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: J'ai même fêté votre dixième anniversaire.

M. Picotte: Ha, ha, ha! Ça va faire 20 ans bientôt.

M. Campeau: En vous faisant danser.

M. Picotte: Ah oui! Vous faites bien. Moi, je n'en achèterai pas de ça.

M. Campeau: Moi, non plus. Ils ne sont pas à vendre, mais je crois qu'on en avait parlé et nous voulions, ce soir, être très pratiques. Nous sommes ici pour répondre, non pour vanter notre affaire - on l'a vantée assez hier - mais plutôt pour donner des réponses exactement à ce que les gens aimeraient savoir.

M. Picotte: Je trouve ça intéressant parce que, la semaine dernière, je rencontrais, dans la rue, un jeune homme avec un doberman. Un doberman c'est un chien, en tout cas, qui fait peur. Je ne sais pas s'il est dangereux, mais il fait peur d'une certaine façon. Il ne doit pas être plus dangereux qu'un autre si on a le tour de le manier et s'il a été bien...

Une voix: C'est un bon chien.

M. Picotte: Oui, oui, c'est sûrement un bon chien. Moi, j'ai déjà eu un boxer, d'ailleurs. La seule affaire que je n'aimais pas c'était qu'il avait la queue coupée, mais il aurait été le seul boxer, s'il avait eu une queue, à ne pas avoir la queue coupée, alors... Je me suis bien amuser avec ça. J'aimais bien ça. J'étais comme un enfant. J'ai dû m'en défaire, évidemment, quand mon épouse a eu un enfant parce qu'il n'était plus contrôlable dans la maison, il était jaloux et je l'ai vendu à un couple de personnes âgées qui l'a gardé jusqu'à la fin de ses jours, qui le dorlotait. Moi, il me semblait avoir un comportement curieux avec la naissance d'un nouveau-né dans la maison.

Mais, je disais au jeune, qui avait un collier étrangleur comme ça et qui avait l'air de vouloir tirer pas mal fort: II me semble que ton chien, tu ne dois pas lui faire bien bien du bien avec ton collier étrangleur. Il m'a dit: Moi, on m'a dit que, si je n'avais pas ça, c'était dangereux si jamais je l'échappais, qu'il pouvait dévorer du monde. Ha! C'est pour dire que c'est une mauvaise impression qu'on a souventefois d'avoir des appareils semblables à ça. C'est important que vous nous le montriez et j'espère que vous n'en vendez pas trop, si possible que vous n'en vendiez pas ou, à quelqu'un qui voudrait l'acheter à tout prix, vous pourriez lui faire essayer avant pour voir ce que ça donne, pour le faire changer d'idée, j'imagine. Alors, moi, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

M. Campeau: est-ce que je pourrais répondre, juste une question. c'est qu'hier on vous a induit en erreur. vous venez de parler de boxer et de coupage de queue. moi, je suis un éleveur de schnauzers miniatures et les queues sont coupées. il ne faudrait pas oublier que la queue est coupée entre la troisième et la cinquième journée, au moment où le chien n'a aucune sensibilité. il est faux de dire qu'on doit faire des points. c'est la mère, par instinct naturel, qui guérit la queue et les ergots. pour ce qui est

des oreilles, elles sont taillées vers l'âge de sept à huit semaines. Ça dément un peu que nos chiens ne peuvent pas être livrés avant la dixième ou onzième semaine parce que les oreilles doivent être guéries au moment de la livraison. J'étais censé, ce soir, amener un petit chien avec les oreilles taillées pour prouver que ça ne fait pas mal au chien et que le soir même qu'il se fait tailler les oreilles, il joue et il mange. À n'importe quel temps que quelqu'un voudra le constater, vous êtes bienvenu chez moi et ça me fera plaisir de vous faire une démonstration.

M. Picotte: On ira plutôt vous voir. Vous auriez eu des problèmes avec les gens de la sécurité ici.

Le Président (M. Richard): d'ailleurs, on m'avait demandé la permission, quelqu'un de votre groupe. effectivement, c'est interdit, du moins les animaux officiellement sont interdits.

M. Campeau: On l'aurait caché dans une boite, comme Hs ont rentré des catalogues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Vous avez été très gentil de le demander avant. C'était mieux que d'arriver avec le chien et que quelqu'un soit obligé d'attendre à l'extérieur avec. Mais, c'est totalement interdit.

M. Picotte: Ou que nos gardiens maltraitent le chien dehors.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est un autre gars de la Mauricie, vous n'êtes pas réchappé.

Le Président (M. Richard): Ah oui! C'est un autre gars de la même région.

M. Picotte: Un peu plus loin.

M. Baril: Bien oui! Je voulais juste...

Le Président (M. Richard): M le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Baril: Je voulais juste signaler que, quand le ministre se choque après l'Opposition, ça démontre que l'Opposition commence à avoir raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est parce que vous avez besoin d'être mordu des fois

M. Baril: Oh! Ce serait plutôt l'inverse. Des fois, il faut mordre le ministre pour qu'il commence à comprendre.

Le Président (M. Richard): Attention, messieurs, pour ne pas biaiser le dossier là. Ha, ha, ha! (22 heures)

M. Baril: Vous avez parlé, dans votre mémoire, d'une expression que moi, je vous dis que je ne connaissais pas, les "puppy mills", ce doit être les usines à chiots, à chiens, je ne sais pas quoi. Bon. Pouvez-vous me dire quel intérêt ces fameuses usines à chiens peuvent avoir de fonctionner dans l'état que plusieurs viennent nous décrire ici là, avec des chiens malades, à moitié morts ou d'autres qui se font manger par d'autres? Est-ce que c'est la majorité ça ou est-ce qu'il y en a un de temps en temps et que c'est celui-là qu'on ressort de la gang? C'est quoi qui arrive?

M. Vinet: C'est une minorité, mais je vais laisser M. Campeau, qui est spécialiste en élevage, répondre à cette question-ià.

M. Campeau: C'est que les manufactures de chiens, qu'on appelle communément dans les journaux "puppy mills", sont exploités par des gens qui opèrent clandestinement. On a un peu parlé des autobus scolaires hier. Malheureusement, c'est que ces chiens-là sont mal alimentés et puis assez souvent ils sont dans des bois où ils se font manger par les moustiques et ainsi de suite. Ça ne coûte rien pour produire parce qu'ils sont nourris avec des poules mortes, dans le cas de plusieurs, ou encore, quelque chose qui est illégal, avec des surplus de viande, des os achetés dans les boucheries. Ça prend un permis spécial pour pouvoir acheter ça. Ces gens-là, je ne sais pas comment ils font, mais ils peuvent se les procurer et ils les nourrissent avec ça.

Donc, ça ne coûte rien pour les garder. Le monsieur en question, il a un très beau camion et, quand il arrive à l'animalerie ou au "pet shop", on ne pourrait jamais deviner que ça provient d'une manufacture de chiens. Ce qui est encore plus grave, et puis qu'on paie nous, Québécois, pour eux autres, ce sont les Américains qui viennent du Texas avec des camions chargés de 350 chiens, et c'est déjà vendu d'avance.

Vous avez vu le CCC hier, j'en suis membre puis, moi, ma carte est payée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Donc, vous êtes certain de ne pas être éliminé!

M. Campeau: C'est qu'aux États-Unis, ils n'ont pas besoin d'avoir un numéro de tatouage. Donc, le monsieur arrive avec 350 chiens, une pile d'enregistrements à peu près ça d'épais, puis

il fait une distribution. il s'appelle jack, puis voici son enregistrement; il s'appelle tom, voici son enregistrement. et la personne qui achète ça, même si elle pense avoir acheté un chien enregistré, elle vient royalement de se faire avoir. et, comme m. le ministre le disait hier, après avoir visité certaines animaleries, les prix sont très, très hauts.

M. Baril: Là, sur les 350 chiens qui arrivent des États-Unis là, j'espère que le ministre va nous arriver demain avec une autre preuve comme de quoi c'est vrai ou ce n'est pas vrai là. Même si c'est des gens qui viennent de la Mauricie, j'espère... Parce que, hier, on nous a dit là qu'il y avait 150 chiens qui arrivaient du même coup par voyage d'avion ou par vol d'avion, puis que tu n'avais pas le droit d'en avoir plus que 2 par cage, mais qu'il y en avait 5, 7, etc. et qu'il y en avait 100 de morts sur 150, bon.

Le ministre, après-midi, par le biais de son service de l'inspection ou je ne sais pas quoi service, nous est arrivé et il a rlémonti ces dires-là. Ça fait que j'espère que le ministre va intervenir demain ou aussi tôt que possible pour dire si c'est vrai que n'importe quel chien qui arrive des États-Unis, dans n'importe quelle condition, peut entrer ici, venir compétionner... Est-ce que c'est ça le libre-échange? En tout cas, j'aimerais ça que le ministre prenne le temps de nous...

M. Picotte: Bien, ils doivent passer à la douane quelque part. Ça provient du Texas, on va faire des vérifications.

M. Baril: Oui, c'est ça que je dis là, vous allez vérifier ça.

M. Picotte: J'espère que les espèces sont marquées aussi sur les certificats d'enregistement parce que, s'il s'appelle Tom, que c'est un épagneul, puis que j'ai un boxer entre les mains, ça va mal un peu.

M. Campeau: Oui, oui. Le monsieur achète un schnauzer... C'est ça. Non, non. La race est respectée, mais le certificat d'enregistrement ne l'est pas, parce que...

M. Picotte: Par quelle porte d'entrée que ça entre ça? Avez-vous des petites idées?

M. Campeau: Moi, je n'ai pas la preuve où ça entre. J'ai la preuve que des animaleries procèdent ainsi, pour en avoir entendu parler par mes clients qui sont allé acheter un chien et à qui on a dit: Bon, le camion va arriver cette semaine, ton chien va être dessus. Et après avoir fait enquête auprès de certaines personnes, qui naturellement ne nous soupçonnaient pas, eh bien! oui, il y a jusqu'à 350 chiens dans un camion.

M. Picotte: Ils sont dans un camion, en tout cas, les chiens.

M. Campeau: Dans un camion. Et laissez-moi vous dire, M. le ministre, qu'on peut passer des chiens aux douanes tant qu'on veut sans se faire achaler.

M. Baril: C'est du marché noir.

M. Campeau: sans marché noir. chaque fois qu'on va chercher des chiens, nous autres, aux états-unis, pour nous autres, on ne nous interroge jamais.

M. Baril: Au tout début de votre mémoire...

M. Picotte: Les chiens ne jappent pas quand ils attendent aux douanes non plus. Une chance!

M. Campeau: même s'ils jappent, on dit qu'on a des chiens dans la boîte et ils nous demandent tout simplement si on a un certificat contre la rage. c'est la seule chose qui est obligatoire.

M. Picotte: On va vérifier, M. le Président.

M. Baril: Au tout début de votre mémoire, vous dites que la principale source de revenus des usines à chiens est en grande partie des animaleries, "pet shop", qui achètent à petit prix pour revendre à gros prix.

Moi, j'ai posé cette question-là hier. Vous allez me dire que je reviens encore avec la même question, mais je ne peux pas comprendre comment ça se fait qu'une animalerie va acheter une bête en mauvaise condition à bas prix pour la revendre à gros prix. Le marché de la concurrence dans l'animalerie doit exister comme dans l'automobile, les supermarchés ou je ne sais pas quoi. Comment se fait-il que quelqu'un qui veut acquérir une bête ne sera pas plus intéressé à acheter une bête dans un animalerie propre où les animaux sont en bonne santé, en bonne conformation, etc.? Qu'est-ce qui motive un consommateur à acheter une bête qui a l'air fou, qui est à moitié morte ou je ne sais pas trop, à qui il manque la moitié du poil ou qui a les oreilles battues. C'est parce qu'il ne connaît pas ça? C'est de l'ignorance? C'est quoi?

M. Campeau: C'est qu'au Québec on constate que les gens sont de 10 à 15 ans en arrière sur les autres provinces au point de vue des connaissances canines. Comme on disait hier ou comme M. le ministre disait, il n'y a pas assez de campagnes d'information aux gens pour prévenir ces choses-là.

Les gens s'en vont sans savoir et, sur l'impulsion du moment, ils vont acheter un chien

pour l'enfant. La preuve est là. Ils l'achètent long de même, alors qu'il pèse trois livres, et ils n'ont jamais demandé combien il pèsera lorsqu'il serait grand. Ils se réveillent avec un mastiff qui pèse 225 livres et ils sont dans un troisième étage.

Moi, j'ai même vendu un labrador après avoir dit à la personne: Je ne peux pas te le vendre à l'essai. Elle demeurait à l'île des Soeurs, dans un troisième étage. Je lui ai dit: Ça lui prend de l'exercice. Elle a dit: On a tout ça. Moi, je ne travaille pas et je vais avoir le temps de m'en occuper. Un mots après, elle m'appelait et me disait qu'elle était pour me donner le chien. Je suis retourné le chercher à Montréal au troisième étage.

M. Baril: Sont-elles nombreuses ces usines à chiens ou à chiots? Sont-elles nombreuses, au Québec? Est-ce que ce sont uniquement les animaleries qui les font vivre? Avez-vous des chiffres ou des données là-dessus? Est-ce que les animaleries s'approvisionnent uniquement au niveau de ces fameuses usines là?

M. Campeau: Vous me demandez si on a des chiffres sur le nombre de chiens. Est-ce qu'on a des chiffres sur les animaleries? Non. Mais on sait qu'au Québec il y a 400 000 chiens présentement. Si vous faites un calcul, il y a environ 60 % des chiens qui sont des chiens croisés. Il faut qu'ils viennent de quelque part ces chiens-là. Quand je vous dis 400 000 chiens, c'est une étude qui a été faite par une compagnie d'alimentation. Elle, elle le faisait dans le but de savoir quel était le marché des produits alimentaires pour petits animaux au Québec. Le montant qu'on vous a remis tantôt sur une feuille est de 200 000 000 $ pour le Québec.

M. Baril: J'ai regardé les mémoires qui nous sont présentés et, à moins que je ne me trompe ou que je n'ai pas bien lu, je n'ai pas vu de mémoire qui serait présenté par les - je ne sais même pas s'il y a une association - propriétaires de ces fameux chenils. Savez-vous s'il y a une association de cette gang-là? Sont-ils regroupés?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Naturellement, ils ne peuvent pas avoir...

M. Baril: Je ne dis pas... Écoutez, je veux être clair. Je ne parle pas des "puppy mills". Je ne parte pas d'eux autres. Mais il doit bien y en avoir des chenils qui sont conformes et qui répondent à certains critères de qualité et de santé. Il doit bien y en avoir quelques-uns au Québec. J'en connais quelques-uns. Je ne vous dis pas que je suis spécialiste, mais j'en connais quelques-uns. Mais, sont-ils regroupés en association eux autres ou si c'est toute la même gang, j'allais dire de bandits, mais j'exagère peut-être? C'est quoi votre définition de...

M. Campeau: Nous, M. le député, nous sommes ceux qui représentont le loisir canin à but non lucratif. Demain soir, si vous regardez sur votre feuille, vous allez avoir des gens ici qui représenteront le loisir canin, mais à but lucratif. Donc, c'est là que vous allez pouvoir discuter avec des gens qui, eux, font un supertravail parce qu'ils ont des employés qui vendent des chiens, et la majeure partie de leurs chiens est vendue par l'entreprise elle-même et non pas par l'entremise d'une animalerie. Ces gens-là vont être en mesure de pouvoir vous répondre.

M. Baril: Non, mais ceux dont vous me parlez, qu'on va recevoir demain soir, c'est des propriétaires de chenils, c'est ça?

M. Campeau: C'est ça.

M. Baril: Bon. O. K., demain après-midi En tout cas, je ne les avais pas définis comme ça, mais...

M. Campeau: Non, non. D'accord. Ce sont des entraîneurs professionnels, c'est-à-dire qu'ils prennent un chien et vous l'entraînent moyennant une certaine somme. ils gagnent leur vie à entraîner des chiens et à vendre des chiens.

M. Baril: Mais est-ce qu'ils font seulement que les entraîner ou s'ils les élèvent?

M. Campeau: Ils font l'élevage puis ils font l'entraînement.

M. Baril: Puis dans votre tête à vous autres, la définition d'un propriétaire de chenil, il faut que ce soit ça: le gars, il entraîne les chiens et il les élève, ou bien si un gars peut élever des chiens confortablement, sans - pas sans être obligé, remarquez bien - avoir l'obligation de les entraîner, etc. ? Ça se "fait-u", ça?

M. Campeau: Ah! certainement. Certainement que ça se fait. Il y a des gens... Comme moi, je pourrais bien ne pas avoir une école d'entraînement puis vendre des chiens pour mon loisir ou je pourrais être encore plus gros, comme je connais des gens qui ont plusieurs chiens, qui font un super-travail et puis qui vendent des chiens, oui.

Mais, en majorité, l'éleveur particulier, qui n'élève pas plus de deux ou trois races, trouve un marché pour ses chiens en faisant de la compétition ou encore dans les salons d'élevage, comme il y en a eu un tout récemment, il y a deux semaines, à l'Aréna 2 Glaces, à Val-Bélair. C'est là qu'on fait la promotion, nous, les éleveur, de notre élevage.

M. Baril: Vous nous avez dit que, depuis les 20 dernières années entre autres, votre associa-j tion a évolué sans loi. Ça, je n'en doute pas, vous nous en avez fait la preuve, la démonstration, tout ça. Pensez-vous que c'est absolument nécessaire de passer une loi pour faire évoluer, au même titre les éleveurs de chiens et les chenils, les "puppy mills", comme vous appelez? Pourquoi eux autres n'évoluent pas? Est-ce que ça prend une loi pour les faire évoluer ou bien une sensibilisation, de l'information, de l'éducation envers ces propriétaires-là? C'est quoi votre opinion là-dessus?

M. Campeau: Le trafic a ralenti sur les routes quand on a mis les amendes hautes. Si on est ici, ce soir, c'est qu'on appuie une certaine partie du documentaire que la SPCA vous a soumis. Où, réellement, on trouve que c'est, en termes peu propres, écoeurant de voir ça, ce sont des gens comme on en a vu à la télévision. Ça, ce n'est pas rare. Disons qu'il y a eu une grosse campagne qui est venue appuyer juste avant le bill et on en a sorti beaucoup. Mais on devrait en sortir à l'année, comme ça, parce que, malheureusement, il y en a trop. On a vu ça l'an passé, à Saint-Emile, où un monsieur avait une trentaine de chiens et puis les chiens étaient nourris à tous les deux ou trois jours parce que le monsieur payait un jeune de 14 ans, non responsable, pour aller donner de l'eau ou du manger à ses chiens, puis que le jeune sautait des jours parce que le "boss" ne vérifiait pas. C'est pour ça, ces causes-là, qu'on a besoin d'une loi. C'est pour protéger les animaux contre ces gens-là. Même si on allait les voir, même si on faisait une campagne de sensibilisation, pour certaines gens, 1000 $, ce n'est pas beaucoup, mais pour le gars qui fait ça au noir, qui est sur le BS, j'ai une nouvelle pour vous autres. S'il vend, mettons... En tout cas, il y en a qui vendent 200 à 250 chiens par mois. Vous multipliez ça par 200 $ puis vous venez de faire son revenu au noir.

M. Baril: Remarquez, je respecte votre opinion, mais je ne suis pas sûr que les accidents sur les routes ont diminué uniquement à cause des amendes. Il y a eu tout un...

M. Campeau: Oui, mais ça ne nuit pas.

M. Baril: Ah! mais il y a tout un programme de publicité sur la sécurité routière le long des routes, à la télévision, toutes sortes de dépliants. Tu vas acheter ton permis de conduire puis ils te donnent un dépliant. On me signale l'action de Nez rouge dans le temps des fêtes, je ne sais pas trop quoi, en particulier. Bon. C'est tout des moyens qui ont sensibilisé la population, sans nécessairement faire payer des amendes. Les amendes, c'est peut-être pour les gens qui sont les plus durs de comprenure, pour qu'on se comprenne bien entre nous autres. De toute façon, la preuve, c'est que vous autres, votre groupe, vous avez évolué sans loi depuis les 20 dernières années. Vous nous le dites, vous nous le répétez et vous en êtes fiers. Je vous en félicite.

Donc, c'est pour ça que je me dis: Est-ce possible que les autres puissent évoluer sans une législation? Je termine là-dessus, M. le Président. Avec une réglementation sévère, pour essayer de ramasser tout ce qui se fait de pas correct au Québec, ne pensez-vous pas, vous autres que, dans certaines interprétations de la loi ou des règlements qui régiront cette loi-là, vous ne serez pas ennuyés par ça, par certains règlements, par certaines interprétations qu'on pourra faire?

M. Campeau: Présentement, on parle de cruauté envers les animaux et ce qu'on a pointé ici, depuis les deux dernières journées, c'était réellement la cruauté. Ça, ça ne viendra jamais nous ennuyer nous autres. Ce qui pourrait nous ennuyer, ce n'est pas la cruauté, ce serait qu'on vienne s'ingérer sans connaissance dans les sports canins. Parce qu'il ne faudrait pas oublier que, si le mémoire qui est fourni par la SPCA était entériné dans toute sa teneur, à ce moment-là, il n'y aurait probablement plus de sports canins et on ferait de nos chiens d'autres BS, c'est-à-dire des chiens qui sont à la maison, qui dorment et qui ne font absolument rien. Pour renforcer ça, j'aimerais que les gens... M. le ministre a eu l'occasion d'assister à une course de traîneaux. Laissez les chiens attachés après un camion; si vous n'avez jamais vu un camion se faire brasser, j'ai une nouvelle. Les chiens, ce sont des athlètes. On n'a pas le droit de leur enlever leurs loisirs.

M. Picotte: Vous savez, M. Campeau, dans le temps, moi, j'étais d'une autre taille et je n'ai même pas osé embarquer dans le traîneau, pour soulager le chien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Oui, mais ça aurait peut-être fait du bien. Vous auriez pu pédaler.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui. En terminant, M. le Président, je tiens quand même à féliciter beaucoup l'Association canine de la Mauricie d'avoir présenté son mémoire, de sa sincérité et de son honnêteté à répondre à nos questions au meilleur de sa connaissance et selon ses connaissances. Je ferais juste signaler au ministre que je ne sais pas ce qui se passe en Mauricie, mais le premier mémoire que l'Association canine de la Mauricie a présenté, elle l'a présenté à l'ex-ministre de

l'Agriculture, M. Michel Pagé, et son nouveau mémoire, elle l'a présenté au président, M. Maurice Richard, député de Nicolet. Donc, elle n'a pas présenté ça au ministre.

M. Picotte: Bien, moi, je n'ai pas d'objection à ça.

M. Baril: Non

M. Picotte: D'abord, ils ont compris, je pense, hier soir, Us étaient attentifs, que ce n'était pas évident que c'était celui qui vous parle qui devait légiférer. Donc, ils ne voulaient pas faire un deuxième impair en autant de jours.

M. Baril: Ce sont des connaisseurs.

M. Picotte: La deuxième des choses, vous savez, je pense qu'ils ont appris rapidement, à même nos délibérations, hier, qu'on s'adresse toujours au président.

M. Baril: Ah!

M. Picotte: chose certaine, c'est qu'ils ont compris aussi qu'il ne fallait pas adresser leur mémoire à la spca puisqu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi.

M. Vinet: Je peux ajouter quelque chose aussi au député d'Arthabaska.

Le Président (M. Richard): M. Vinet.

M. Vinet: Si vous regardez sur la deuxième page de notre premier mémoire, vous verrez le nom du ministre, je pense.

M. Baril: Remarquez, là, c'était juste taquin.

M. Vinet: Je sais que c'est une taquinerie entre vous autres, mais c'est parce que je me sens visé un petit peu aussi.

M. Baril: C'est une taquinerie, là. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Moi, je n'ai pas de problème à vivre avec ça. Moi, j'ai pris bonne note quand même de vos choses.

Le Président (M. Richard): Alors, ça va, Yvon?

M. Baril: Je n'ai pas voulu, là, faire de reproche à qui que ce soit ou insulter qui que ce soit.

M. Picotte: Non, c'est en guise de taquine rie...

M. Vinet: Je ne me suis pas senti insulté.

M. Picotte: ...parce que le député d'Arthabaska et moi, on se taquine souvent, même à la période de questions.

M. Baril: C'est ce que j'allais dire. En tout cas, M. le Président, je pense que, vu l'heure, on va arrêter ça là.

Le Président (M. Richard): II est temps qu'on arrête. Alors, sur ce, mesdames et messieurs, nous vous remercions. As-tu un message?

M. Picotte: je voulais vous remercier, au nom du gouvernement, de la présentation de votre mémoire qui fait avancer les choses. de plus en plus, je pense, on réalise qu'il y a des choses à corriger dans ce domaine-là et qu'on devra, un bon matin, s'asseoir ensemble pour apporter les correctifs nécessaires. mais, comme je l'ai toujours dit, entre rien faire et tout faire, il y a une marge et au juste milieu est la vertu.

Le Président (M. Richard): Alors, merci, mesdames, messieurs. Nous vous avisons que les travaux de la commission reprendront demain matin à 9 h 30 pile, ici, dans la même salle, la salle LaFontaine. Sur ce, nous ajournons nos travaux. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 20)