Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, si vous le permettez, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle notre mandat. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques afin d'examiner la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux au Québec et l'opportunité de légiférer en cette matière.

Le premier groupe que nous entendrons, ce matin, c'est le Groupe d'étude et d'intervention en matière d'animaux en milieu urbain. Si vous voujez prendre place, s'il vous plaît.

Il n'y a pas de remplacement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Richard): Merci. Ces gens-là ne sont pas là? Alors, ce n'est pas grave, gardons notre calme. Je demande donc l'Association des services professionnels et sportifs d'animaux inc. Ils ne sont pas là non plus?

Une voix: Oui, on est là.

Le Président (M. Richard): Allez, vous avez le droit de réagir. Prenez place ici à l'avant.

(Suspension de la séance à 9 h 43)

(Reprise à 9 h 45)

Le Président (M. Richard): C'est effectivement l'Association des services professionnels et sportifs d'animaux inc. Nous vous devançons. Ceux qui arrivent et qui n'étaient pas au courant, mademoiselle avait tenu le temps très bien. Je vous félicite, mademoiselle. Puisque le premier groupe n'est pas là, alors on vous devance et...

M. Picotte: Et on vous écoute.

Le Président (M. Richard): ...on vous écoute. Vous connaissez la mécanique puisque vous êtes là depuis le début, si ma mémoire est bonne. Pas avec le même costume, mais vous êtes là depuis le début.

Association des services professionnels et sportifs d'animaux inc.

M. Farmer (Gérard): Merci.

Le Président (M. Richard): Alors, vous avez la parole.

M. Farmer: M. le Président, j'aimerais présenter notre comité. Vous avez à ma gauche Marie-France Labrecque, secrétaire de notre organisation et aussi sportive dans le domaine animal, plus spécifiquement le domaine canin. À ma droite, vous avez Daniel Coutu, un des directeurs de notre Association, qui opère aussi au niveau sportif, "Schutzhund" à l'entraînement canin. André Côté, qui va arriver sous peu est aussi directeur et entraîneur professionnel. On est tous ensemble. On est juste un petit peu surpris de commencer si rapidement. Moi-même, Gérard Farmer, président de l'Association, opérant un commerce de détail et aussi un commerce de sécurité dans le domaine canin.

Alors, nous représentons ici l'Association des services professionnels et sportifs d'animaux du Canada. Nous avons assisté aux auditions de la commission depuis le début et nous y tenions fortement, vu l'importance de l'opinion et de l'expertise des différents intervenants, ce qui nous a permis de parfaire nos connaissances dans différents domaines, tant au niveau bovin qu'au niveau volaille. Et c'est pourquoi nous vous présentons aujourd'hui notre copie de mémoire révisé, que nous aimerions vous présenter ici. On vient juste d'avoir les copies d'ailleurs.

Le Président (M. Richard): ...nous distribuer ça.

M. Farmer: Et si vous me le permettez, je vais vous le présenter sous forme de lecture. Alors, M. le Président, l'Association des services professionnels et sportifs d'animaux du Canada est une association qui regroupe des écoles de dressage, des centres canins, des entreprises de service de chiens de garde, des clubs sportifs, des entraîneurs professionnels oeuvrant dans le domaine cinématographique, de chiens-guides, de chiens pour handicapés et de zoothérapie, des escouades tactiques canines spéciales de police et autres personnes oeuvrant dans le domaine des animaux. Bref, la majorité des gens oeuvrant commercialement ou par loisir dans le domaine canin.

Notre Association a été formée dans le but de regrouper les personnes dont l'expertise est

unique, complémenter les services et les ressources disponibles afin de favoriser le bien-être des animaux.

Nous avons pris connaissance du document présenté par la SPCA et, suite à notre étude, nous allons vous présenter nos principales préoccupations. Le document déposé par la SPCA, ci-après appelés le document et la Société, vise à réglementer tous les établissements commerciaux. Notre Association ne regroupe que des commerces légitimes. Il nous apparaît important de préciser dès maintenant que nous n'avons aucun lien de quelque nature que ce soit avec les chenils dits clandestins, chenils que nous condamnons sévèrement au même titre que la Société.

Les principales interventions de la Société peuvent être regroupées en deux groupes: d'une part, elle intervient pour faire cesser toute forme de cruauté envers un animal et, d'autre part, elle récupère les animaux abandonnés par leur propriétaire.

De nombreux cas de cruauté animale que nous retrouvons cités à titre d'exemples dans le document originent des chenils clandestins ou des particuliers. Les cas de cruauté animale découverts dans les commerces légitimes sont extrêmement rares. Les condamnations pour ce type de crime sont quasi inexistantes.

Comme plusieurs intervenants, nous sommes d'avis que tout commerce responsable et légitime s'assure du bien-être des animaux dans le but d'obtenir la qualité, le rendement et la rentabilité de son commerce. De plus, la Société n'est jamais appelée à intervenir pour récupérer des animaux abandonnés par un commerçant légitime.

Il ressort du document que la Société veut s'ériger comme étant la police, le poursuivant, le Juge, le jury et le bourreau de la loi. La Société se présente comme étant le seul expert multidis-ciplinaire et s'arroge des compétences des professionnels reconnus, tels les vétérinaires, les techniciens en santé animale, les chercheurs, chimistes et biologistes et autres spécialistes du domaine animal. Cette ingérence est déraisonnable et abusive. Elle ne saurait être sanctionnée par le gouvernement.

Le document renferme malheureusement de nombreuses expressions vagues et imprécises qu'il y aurait lieu de modifier ou préciser. Ainsi, les termes "angoisse", "anxiété", "cruauté", "détresse", "harasser", "harceler", "négligence", "surcharger", "surmener" et "tourmenter" proposés par la Société sont difficilement évaluables et quasi impossibles à définir, tel que précisé précédemment par l'ordre des vétérinaires. De plus, l'expression "douleur, souffrance, blessures et anxiété" se retrouve régulièrement dans le document. Comment le justiciable peut-il connaître l'étendue exacte de ses obligations face à une expression aussi imprécise?

Le document en est un aussi de nature pénale et non pas civile, comme la Société aimerait le laisser croire. Il impose de nombreuses obligations, prévoit des peines et des recours de nature pénale et s'appparente à toutes les lois de nature pénale et punitive en vigueur au Québec. À ce titre, la Société semble s'éloigner de son objectif premier qui en est un de prévention. De la nature de cette loi découlent de nombreuses conséquences dont les principales sont et je les énumère:

Premièrement, les pouvoirs accordés par la loi aux organismes et aux inspecteurs doivent être restreints, raisonnables et définis en fonction des libertés fondamentales prévues aux Chartes québécoise et canadienne des droits et libertés de la personne, le tout dans le cadre d'une société libre et démocratique. En particulier, il faudrait tenir compte des droits et libertés suivants: la protection contre les saisies et perquisitions abusives; le droit au respect de la vie privée; la protection du droit de propriété; la présomption d'innocence; et le droit de travailler et de gagner sa vie.

Deuxièmement, le fardeau de la preuve incombe à la Société puisqu'elle veut priver le citoyen de l'exercice de l'un de ses droits. La Société doit assumer les obligations qui découlent des droits qu'elle veut se voir conférer. Malheureusement, elle propose le contraire dans le document.

Et troisièmement, le degré de preuve requis doit être celui de la preuve hors de tout doute raisonnable.

En conséquence de ces droits, nous soumettons que le commerce de chiens de garde doit être autorisé dans la mesure où les animaux sont traités conformément aux dispositions de la loi actuelle. L'article 15 de la page 11 n'est aucunement justifié et nous citons: "Nul ne peut exploiter un service de location de chiens de garde ou de chiens d'attaque."

La Société amène le public à confondre chiens méchant et chien entraîné pour la garde et la sécurité.

Tout comme la Société, nous condamnons le chien utilisé pour combat animal. Ici, il est bien important de comprendre que ce ne sont pas les races qui sont à condamner mais bien les humains responsables de ces activités.

De plus, il y a une grande distinction à faire entre le chien vicieux, débalancé psychologiquement et le chien entraîné professionnellement à protéger une personne ou un territoire.

L'entraînement professionnel fait appel à l'instinct naturel animal et s'effectue dans le cadre d'un jeu.

Les services de chiens entraînés répondent à un besoin dans le domaine des douanes, le service de police, dans le domaine de la sécurité publique et privée ainsi que dans la recherche de personne.

En général, dans le document, de nombreuses dispositions accordent beaucoup trop de

pouvoirs et de discrétion aux inspecteurs de la Société, plus d'ailleurs qu'il en existe en vertu de toute autre loi similaire, telles la Loi sur la conservation de la faune, Loi sur la protection du consommateur, Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi de police.

Nous croyons que le droit d'intervention des inspecteurs devrait être limité au cas où l'inspecteur a des motifs raisonnables et probables de croire qu'un animal souffre de maladies ou de blessures et que les soins appropriés ne lui sont pas prodigués. Dans tous les cas, un mandat de perquisition devra être obtenu auprès d'un juge de paix, sauf si la survie de l'animal est sérieusement compromise.

La Société demande à ce qu'elle-même, les fourrières et les refuges d'animaux soient soustraits à l'application de la loi en ce qui concerne les normes qu'elle considère minimales pour la santé et le bien-être des animaux. Par exemple, la grandeur des cages, les sorties quotidiennes, les soins prodigués par vétérinaires. Elle demande également à ce que les petits éleveurs soient exclus des dispositions de la loi qui concernent l'élevage. Nous croyons que ces intervenants devraient plutôt faire figure de chefs de file et donner l'exemple. La santé et le bien-être des animaux exigent que tous les intervenants soient soumis aux mêmes normes, sans exception. Les difficultés d'organisation et de financement qui peuvent en résulter ne doivent pas préjudicier au bien-être des animaux.

La Société est un organisme à but non lucratif dont les opérations annuelles laissent voir un déficit important, malgré la sympathie naturelle du public pour cette cause. Il est permis de douter de sa capacité de gérer cette loi comme elle le demande. La formation et la compétence, le mode de sélection et la qualité réelle de son personnel sont inconnus et méritent d'être évalués et précisés. Il serait d'ailleurs peu souhaitable de confier la gestion d'une loi aussi importante à un seul des intervenants du milieu.

Les dispositions contenues dans le document alourdissent outrageusement le commerce des animaux. En imposant de nombreuses formalités administratives, la Société veut s'intégrer à la fonction publique du Québec, ce qui ne peut qu'alourdir grandement le fardeau fiscal des Québécois. La Société propose l'enregistrement des commerces animaliers dans le but d'en connaître l'existence. Cette information est déjà disponible au niveau municipal.

La Société propose aussi de nombreux permis chaque fois qu'un commerçant désire promouvoir son entreprise ou utiliser un animal. Nous constatons qu'il s'agit là du seul mode de financement que la Société a développé, outre bien sûr les amendes. Notre association s'objecte vigoureusement à ce que les commerçants du domaine des animaux deviennent les bailleurs de fonds de la Société, et ces charges risquent d'être perçues comme une forme de taxation.

Lors de la présentation de notre premier mémoire, nous vous soumettions que vous recevriez un commentaire, article par article, du document présenté par la SPCA. Ayant tout au moins étudié le document article par article, nous ne voyons pas la pertinence, à ce moment-ci, de commenter ces articles. Et suite à cette étude, M. le Président, nous vous présentons nos recommandations.

Afin d'assurer une saine administration de la loi, principalement en ce qui concerne les commerces de vente et de services canins, nous prônons l'autoréglementation, selon des modalités qui pourraient être similaires à celles existant dans le cas des corporations professionnelles reconnues.

Et nous conclurons en vous disant que nous dénonçons vivement la cruauté envers les animaux. Nous ne voyons pas la nécessité d'élaborer une loi à ce sujet, car les lois actuelles permettent de punir et par le fait même diminuer le cas d'abus. nous croyons plutôt que les problèmes sont causés par une minorité de gens sans scrupules opérant clandestinement ou encore par un manque d'information du public.

À notre avis, la Société devrait conserver sa vocation préventive, sans devenir punitive. Et la solution au problème se trouve plutôt dans la responsabilisation et la sensibilisation, l'information et l'éducation du public.

Les campagnes de sensibilisation portant sur les sujets tels que violence familiale, MTS, sécurité routière, drogue, alcool et environnement, ont souvent meilleur résultat qu'une réglementation sévère. Une telle campagne pourrait être élaborée en harmonie avec les gens du domaine animalier, supportée par le gouvernement et présentée par la Société.

Il ne faudrait pas croire qu'en surréglementant les commerces légitimes, nous réussirons à éliminer les clandestins et les illégaux. Au contraire, en rendant de plus en plus onéreuse l'opération de commerces iégitimes, nous pourrions de cette façon favoriser l'opération de commerces clandestins.

Nous désirons ainsi remercier les gens de la Société pour leur intervention qui aura enfin permis aux différents intervenants du domaine animalier de discuter positivement, afin d'arriver éventuellement à une meilleure conscientisation de la cruauté envers les animaux. Et soyez assuré, M. le Président, de notre entière collaboration et appui à toute campagne d'information, de sensibilisation et d'éducation dans le domaine animalier.

Alors, ceci représentait l'opinion des membres de notre Association, et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Farmer. M. le ministre.

M. Picotte: Alors, merci, M. le Président. À plusieurs égards, je pense que vous vous questionnez sur certaines définitions. Vous faites des commentaires dans votre mémoire sur certains termes qu'il nous semble, à première vue, à nous aussi, un petit peu difficile de définir dans le but d'en faire une législation et de voir jusqu'à quel point, jusqu'où on s'arrête, jusqu'où on peut aller, et les difficultés de l'application aussi d'une loi, dans des termes mêmes qui seraient bien définis. (10 heures)

Mais, indépendamment de ça, vous faisiez allusion aussi à la Loi sur la protection de la faune, que j'ai moi-même modifiée à quelques reprises. Et vous avez totalement raison, dans certains cas, on trouvait que j'allais trop loin, dans d'autres cas, on disait que je n'allais pas assez loin. Mais il y a une chose dont il faudra toujours se souvenir, c'est qu'il y a la Charte des droits et libertés aussi qui existe au niveau canadien, au niveau québécois et qui nous oblige parfois à aller en deçà même de la volonté de ce que nous souhaiterions comme législateurs. Généralement, dans toute loi qui est un peu sévère, c'est la question d'ailleurs qui revient continuellement. Est-ce que vous avez pris la précaution de vérifier avec la Charte des droits et libertés jusqu'à quel point ça n'enfreint pas les droits et les libertés des citoyens? Vous faites état, à un moment donné, d'aller dans la vie privée des gens, bien sûr, et d'aller dans leur milieu. Je ne pense pas qu'on veuille, finalement, aller aussi loin que ça, même pas, je pense, du côté de la Société. On ne veut pas, je pense... On veut y aller dans le meilleur respect des Chartes et des droits. Je pense que c'est connu de tout le monde et hors de tout doute. Il faudrait dissiper ce doute-là, j'en suis persuadé, et les gens de la Société nous en feront sûrement part à la fin dans leur droit de nous reparler.

Je prends votre recommandation, l'autoré-glementation des commerces pourrait-elle être applicable? Parce que vous avez bien voulu vous dissocier, vous qui êtes, M. Farmer, en plus de ça, un commerçant, et comme Association aussi, de tout ce qui s'appelle les commerces, les chenils clandestins. Quand on parle d'une autoréglementation, on va regarder les corporations professionnelles, il y a une corporation professionnelle qui regroupe l'ensemble des professionnels à l'intérieur... La Chambre des notaires, par exemple, regroupe tous les notaires. Et bon, généralement, on ne devrait pas retrouver de notaires clandestins sur les territoires où on peut vitement les repérer dès que ça existe. Donc, ça me semble, moi, à première vue, une recommandation intéressante, mais jusqu'à quel point ça pourrait être applicable? Et quelle est la proportion que vous faites des commerces? Puisque vous êtes dans le domaine, vous avez sûrement des concurrents, vous avez identifié des concur- rents de type clandestin et des concurrents qui sont quand même bien réglementés ou, en tout cas, qui ont une discipline, une autodiscipline permettant de croire que tout est bien tenu. Comment faites-vous la proportion, par exemple, des clandestins dans votre milieu face à ceux qui se comportent civilement?

M. Farmer: À notre avis, la plupart des gens opérant dans le domaine sont des gens qui opèrent de façon légitime, et nous considérons que les opérations clandestines sont vraiment minoritaires. On n'a pas l'impression que l'opération clandestine est la majorité. Les cas qui sont soumis de cruauté, les importateurs massifs d'animaux clandestins et les chenils clandestins, oui, une fois de temps en temps, on verra, par les journaux ou par n'importe quelle forme d'information, un chenil clandestin qui opère. Mais ce n'est quand même pas là qu'est le plus grand fournisseur d'animaux au Québec ou au Canada.

Je crois que les municipalités ont quand même certaines réglementations. Il y aura peut-être toujours, dans un rang caché quelque part en campagne, un gars qui aura un autobus ou quelque baril avec deux, trois bouts de chaîne et une couple d'animaux attachés là. Mais je crois que c'est peut-être au niveau municipal qu'il faudra apporter une surveillance particulière avec la coopération évidemment de la SPCA parce que ce sont les gens qui sont chargés de surveiller la cruauté envers les animaux et on ne voudrait pas leur enlever ce mandat-là, car leur vocation est sûrement de prévenir cette cruauté-là. Mais je ne crois pas que la proportion soit si importante que ça au niveau des clandestins. Que ce soit au niveau des entraîneurs, que ce soit au niveau des gens qui font le commerce des animaux, je ne crois pas que tout commerce légitime ait intérêt... Et je pense qu'on en a bien discuté toute la semaine à tous les niveaux, à tous les genres d'entreprises dans le domaine animalier, tout commerçant légitime ayant intérêt à bien servir sa clientèle se doit de faire affaire avec des bons fournisseurs, parce que, finalement, le problème revient toujours au vendeur. Alors, si tu vends un animal qui n'est pas de bonne qualité et que tu as un client qui est insatisfait, bien, évidemment, c'est toi qui es le premier à subir les conséquences. Alors, il y aura peut-être toujours un petit "peddler" qui va arriver et qui va vous vendre un chien à rabais parce qu'il en a deux, trois, qu'il a ramassés dans la rue. Mais je pense que tout commerce légitime, on a fait état des animaleries, on a fait état des centres de dressage. À mon avis et à notre avis, en fait, les animaleries sont des commerces qui doivent être bien gérés, et je ne crois qu'à ce niveau-là, sans avoir de chiffres, ce soit la majorité qui opère clandestinement et qui fait vivre les clandestins, mais c'est assez difficile de quantifier.

M. Picotte: Votre commerce, il se situe où? Vous êtes situé à quel endroit?

M. Farmer: Dans le territoire de Montréal.

M. Picotte: Dans la région de Montréal. Bon. Brièvement, parce que votre Association regroupe des écoles de dressage, est-ce que vous faites du dressage? Vous vendez des chiens. Ça, je le sais que vous vendez des animaux. Est-ce que vous faites du dressage vous-même, vous autres mêmes?

M. Farmer: Je ne suis pas dresseur, personnellement.

M. Picotte: Non.

M. Farmer: Mais on peut faire le dressage, oui; notre commerce de détail peut faire le dressage.

M, Picotte: Est-ce qu'il y en a beaucoup de commerces qui font aussi le dressage? Et est-ce que vous êtes en mesure de nous dire... J'aimerais ça que vous nous décriviez, brièvement, au nom de votre Association et de vos membres puis des membres que vous représentez, comment ça se passe. Est-ce que, d'abord, c'est semblable et identique à ce que nous ont dit certaines autres personnes, hier, sur le dressage qu'ils font des animaux, la même problématique, qu'on essaie de dresser les animaux entre six et huit mois pour que ce soit efficace? Est-ce que vous avez des choses à redire là-dessus?

M. Farmer: On ne fera pas une présentation technique, M. le Président.

M. Picotte: Non. Ce n'est pas ça qu'on veut non plus.

M. Farmer: O.K. Il y a différents intervenants, il y a des professionnels, il y a des centres professionnels établis. Dans le territoire de Montréal, les dénombrer, j'aurais de la difficulté. Sur le territoire du Grand Montréal, il y a peut-être 10 opérateurs de commerce, malgré que les chiffres ne sont pas de source sûre. Il y a les sportifs, dans le domaine de l'entraînement, puis il y a les professionnels. La plupart des entraîneurs professionnels sont propriétaires de leur entreprise ou travaillent au sein d'organisations légitimes, dans le territoire de Montréal et au travers la province. Maintenant, les chiffres, je ne peux pas vous les donner.

Pour ce qui est des techniques, on n'est pas ici pour prêcher pour notre paroisse, à savoir si on a les meilleures techniques ou si on n'a pas les meilleures techniques. A mon sens, c'est un peu comme au niveau de l'éducation, les différents programmes sont présentés par différents professeurs, et, en autant que je suis concerné, si c'est fait de la bonne façon et à bon escient, avec une bonne expérience, l'entraînement de l'animal est bien fait. Encore une fois, dans tout commerce légitime, on se doit de faire un bon travail, au même niveau pour les entraîneurs qu'au niveau des autres commerces.

M. Picotte: Alors, vous vous approvisionnez de quelle façon, vous, globablement, juste pour nous dire? Vous achetez des chiens? Vous êtes associé à des éleveurs de chiots?

M. Farmer: II y a des éleveurs d'animaux, il y a des entraîneurs d'animaux. Dans notre Association, la plupart des gens élèvent leurs animaux. Quant à nous, nos sources d'alimentation sont surtout les centres de dressage autour du Grand Montréal. N'étant pas compétiteur avec ces gens-là, ils sont tous des fournisseurs. Alors, ils fourniront un animal qui est entraîné, adulte.

M. Picotte: Alors, qu'est-ce que vous diriez à quelqu'un qui se présente chez vous - juste pour connaître un petit peu de quelle façon on opère - avec un jeune enfant, de jeunes enfants, et qui souhaitent faire l'acquisition d'un animal? Vous, vous êtes vendeur, vous souhaitez, évidemment, vendre un animal, mais sous quel processus vous... Est-ce que vous vous intéressez, vous vous inquiétez si ces gens-là vont être responsables par la suite? Juste pour nous donner une idée. Je comprends que vous pourriez très bien vendre un animal; vous êtes vendeur d'animaux, il n'y a pas de problème. Mais quand on dit qu'on peut s'autoréglementer et tout ça, j'imagine que vous devez avoir des gens qui se retrouvent chez vous et qui peut-être n'ont jamais vu ou ont eu très peu d'expérience avec l'achat d'un animal, d'un chien ou d'un chat ou d'autres sortes d'animaux. Quel est le processus que vous utilisez? D'abord, vous vérifiez si le client a un peu le sens des responsabilités. Est-ce que vous le faites, d'abord? Et si vous le faites, est-ce qu'il vous est arrivé de décourager des gens de s'acheter un animal parce que vous pouviez présumer au point de départ que ça ne pouvait pas fonctionner?

M. Côté (André): Alors, avec votre permission, M. ie Président, je suis entraîneur de chiens professionnel.

M. Picotte: Votre nom, s'il vous plaît, pour le service des débats.

M. Côté (André): Mon nom est André Côté. Je suis entraîneur de chiens, et il nous arrive, évidemment, à l'occasion, de vendre des chiens également. Dans la plupart des commerces légitimes, d'une part, le prix même de l'animal va faire que la personne qui veut acheter sur un coup de tête va être un petit peu découragée. Lorsqu'on parle de 350 $, 400 $ ou 450 $, on ne

parte pas d'un chien qu'on paie 40 $ dans un endroit ou qu'on achète dans les petites annonces. La plupart des commerces s'assoient d'abord avec le client et essaient d'évaluer avec lui pourquoi il veut un chien, quelle race de chiens lui convient le mieux, parce que la plupart des commerces légitimes offrent plusieurs races, des petits chiens, des gros chiens. Alors, la plupart du temps, on s'assoit avec le client, on discute avec lui pourquoi y veut un chien? Est-ce que c'est pour les enfants? Est-ce que c'est pour les adultes? Quel type d'espace, quel genre d'exercice il peut offrir à son chien et quel genre de soins il a l'intention d'apporter à son chien? C'est sûr qu'on doit les informer sur les vaccinations, sur l'alimentation du chien, sur la façon d'entraîner un chien, de ne pas le frapper, etc. Alors, dans la plupart des cas, M. le Président, il y a quand même une discussion qui a lieu avec le client pour s'assurer que l'animal va être bien traité par les propriétaires éventuels.

M. Picotte: Quel pourcentage de vos clients, par exemple, M. Farmer, y a-t-il un pourcentage de vos clients qui regrettent après un achat, une semaine, 15 jours, qui vous rappellent et qui vous disent: Moi, je ne sais plus quoi faire avec ça, je ne sais pas comment... Y a-t-il un certain pourcentage? Pouvez-vous évaluer ça?

M. Farmer: Je ne pourrais pas vous donner de chiffres précis et je crois que si, au départ, le travail a été bien fait au niveau de l'évaluation du besoin de la famille et le besoin précis pour faire l'acquisition d'un animal... Parce qu'il est évident que quand on se présente dans un centre d'entraînement ou dans une école spécialisée de dressage pour animaux, soit qu'on veut un chien compagnon ou qu'on veut un chien pour la sécurité. Alors, il est évident quand on va parier de chiens de sécurité qu'on va, premièrement, s'informer s'il y a des enfants dans le foyer, quels sont les vrais besoins. Si, par exemple, c'est quelqu'un qui - tu peux voir l'allure des gens qui arrivent - a l'allure borgne un peu, tu peux penser que ça serait à mauvais escient. Tu n'as pas l'intention de leur fournir un animal, tu n'as pas l'intention de faire affaire avec eux autres. Tu veux aussi savoir l'utilisation, pourquoi on utilise ces animaux-là. SI c'est pour la protection de la famille. Ça peut être le cas d'une femme qui a quitté son amant qui veut lui faire des problèmes. Alors, il y a des femmes comme ça. Il y a même des chiens qui ont été fournis par l'aide sociale à des femmes pour les protéger contre des agressions de leurs amants. Alors, H est bien important, au départ, que l'évaluation du besoin soit faite, de l'environnement de l'animal, et ça, tout commerce légitime fait cette évaluation-là.

M. Picotte: Maintenant, on a entendu parier aussi beaucoup d'enregistrement. Moi, j'ai drôlement l'impression qu'il y a beaucoup de personnes qui se font avoir par un animal qu'ils achètent avec promesse d'enregistrement ou de papiers avec un gros prix. On n'est pas toujours capable d'évaluer ça, les clients qui s'adressent chez vous, des chiens de race et les enregistrements, vérifier aussi la véracité, l'exactitude de l'enregistrement. Est-ce que vous, dans votre expérience personnelle, quand vous vendez un chien qui est de race, vous l'accompagnez immédiatement du certificat et des choses comme ça? Est-ce que tout ça c'est donné en même temps ou bien s'il y a des promesses comme on a entendues d'avoir un certificat deux mois, trois mois, quatre mois après? Il vient, il ne vient pas, etc.

M. Farmer: M. le Président, n'étant pas un spécialiste en conformation, j'aimerais laisser André parier de ça.

M. Côté (André): Dans la majorité des cas, c'est-à-dire dans tous les cas, c'est le Cercle canadien du chenil ou du chien qui s'occupe de fournir les certificats officiels. Pour faire une longue histoire courte, il faut d'abord que l'éleveur avise le Cercle canadien du chenil de la naissance d'une portée, avec le nom du père, le nom de la mère et le nombre de chiots. Cette formalité-là, avant que ça nous revienne, prend environ 60 jours lorsque c'est bien fait, et, à partir de ce moment-là, l'éleveur doit fournir un nouvel enregistrement au Cercle canadien du chenil, l'informant de l'identité précise de l'animal et du nom du nouveau propriétaire. Et ça aussi, ça prend à nouveau environ 60 jours. Alors, quelqu'un qui est capable d'avoir des papiers de chien avant quatre mois après la naissance de la portée, c'est à peu près impossible à cause des formalités administratives qu'on a et que tous ces documents-là doivent être envoyés à Toronto. Mais, en général, les centres légitimes vont fournir les papiers à l'intérieur d'un délai de quatre à six mois après la naissance de la portée. Alors, si vous achetez un chien d'un an, vous devriez normalement avoir l'enregistrement immédiatement.

M. Picotte: Si je m'achète un chien de quatre mois, parce qu'on a dit hier que. Moi, j'ai entendu que pour le dresser et avoir des résultats intéressants entre six et huit mois au maximum, on peut finir par avoir un chien à notre image et à notre ressemblance, du moins de ce qu'on souhaite de lui. Ça veut dire que, moi, je pourrais me retrouver facilement chez M. Farmer à m'acheter un chien, où on me dit qu'il aura un certificat d'enregistrement. Je l'envoie se faire dresser, il revient au bout de quatre, cinq ou six mois. Donc, je suis obligé de faire un acte de foi envers la personne quand je l'achète. (10 h 15)

M. Côté (André): Pas nécessairement, M. le

Président. Les documents qu'on envoie étape par étape à Toronto, on peut en garder des copies. Normalement, quand vous achetez un chien dans un commerce qui opère de façon professionnelle, il va vous remettre, avec le chien évidemment et avec votre facture d'achat, une copie au moins de la preuve que l'enregistrement de la portée a été fait. À partir de ce moment-là, vous avez au moins la preuve que le commerçant a entrepris les démarches pour enregistrer l'animal. Le mieux qu'il peut vous fournir, c'est la copie des documents que, lui, a déjà complétés et qui ont déjà été envoyés au Cercle canadien du chenil. C'est le mieux que le commerçant puisse faire pour rassurer son client comme quoi le processus est en marche. Malheureusement, le processus est ainsi fait. On n'est pas nécessairement d'accord à 100 % avec ça. on aimerait ça que ça se fasse plus vite, que ça puisse se faire plus facilement, mais, présentement, c'est le système qui est en vigueur, et on est obligés de vivre avec nous autres aussi.

M. Picotte: On dit évidemment que les commerçants peuvent, mais j'imagine que ça va sur demande aussi. Moi, j'imagine facilement les gens qui vont s'acheter un chien. Quand on prend cette décision d'aller s'acheter un animal, bien souvent, c'est comme quand tu t'achètes une nouvelle auto. Tu as hâte, avant même qu'elle passe la première inspection, d'aller te promener avec, de sortir. Tu es déjà joyeux. Alors, j'imagine qu'il doit y avoir bien des gens qui se font avoir. En tout cas, je dis que j'imagine. C'est ça qui ferait en sorte que dans certaines réglementations, dans certaines lois, il y aurait des obligations, au moins pour que le client soit aussi protégé.

M. Côté (André): M. le Président, il y a déjà des réglementations qui existent au niveau du Cercle canadien du chenil, et, nous aussi, on est soumis à sa réglementation. Or, si on néglige d'obtenir les documents ou de fournir les documents de chiens pure race à un client, le Cercle canadien du chenil va nous enlever notre certification, notre droit de vendre des chiens pure race et on ne pourra plus vendre des chiens pure race. Alors, on est quand même soumis. Il y en a de la réglementation. C'est au niveau de la loi sur la généalogie et du Cercle canadien du chenil que tout ce contrôle-là est effectué. Les commerçants ne peuvent pas passer à côté de ça parce que c'est le seul organisme autorisé par la 101 à émettre un document attestant qu'un animal est pure race. si on ne le fournit pas, si les clients se plaignent au niveau du cercle canadien du chenil, on va perdre notre certification et on ne pourra plus vendre de chiens pure race. je pense qu'il n'y en a plus de problème lorsque les gens font affaire avec les commerçants légitimes. si les gens achètent un chien sur le trottoir, c'est sûr qu'ils peuvent s'attendre d'avoir un problème, mais le commerçant qui a une place d'affaires, qui est quand même enregistré au niveau de sa municipalité et qui paie ses taxes comme tout le monde, il ne peut pas passer outre à ces obligations de fournir les enregistrements du chien lorsqu'il a vendu un chien pure race, sinon il va se faire enlever son droit d'en vendre purement et simplement.

M. Picotte: Vous avez un permis du Cercle canadien du chenil?

M. Côté (André): On a un numéro d'enregistrement comme éleveur, avec les races qu'on élève, et tout doit passer par lui. Alors, s'il a des plaintes, c'est déjà arrivé dans certains cas qu'il a eu des plaintes contre des commerçants, il communique avec le commerçant et il lui dit: Vous fournissez les papiers ou on vous raye de notre liste d'éleveurs. Vous n'êtes plus considéré comme un éleveur, donc vous ne pouvez plus enregistrer de chiens.

M. Picotte: Résumez-moi donc les points principaux qui feraient en sorte qu'on pourrait vous retirer votre permis demain?

M. Côté (André): Je pense que le point principal, c'est le défaut de donner suite à la vente d'un chien pure race, donc le défaut de fournir les enregistrements au consommateur. Si le consommateur n'a pas ses papiers, le Cercle canadien du chenil va nous donner peut-être un avis et, à ce moment-là, on doit immédiatement corriger l'enregistrement de la portée et lui fournir ses documents. Alors, principalement, c'est là que la discipline s'impose au niveau des éleveurs. C'est qu'en vendant des chiens pure race, II faut fournir le certificat.

M. Picotte: J'imagine qu'ils font des vérifications, qu'ils ne fonctionnent pas uniquement sur plaintes. En dehors des plaintes, est-ce que le Cercle canadien du chenil, de qui vous détenez un permis, va occasionnellement, une fois, deux fois par année, une fois par deux ans, aller vérifier chez vous si vraiment vous vous comportez comme vous devriez vous comporter puisqu'il vous donne un permis?

M. Côté (André): Effectivement, tous les éleveurs doivent obligatoirement tenir un registre d'élevage qui peut être inspecté en tout temps par les gens du Cercle canadien du chenil. Il faut également mentionner que, lorsqu'un chien pure race est vendu, il doit obligatoirement avoir un numéro de tatouage et que ce tatouage-là doit être fait par une tierce personne qui va signer sur les enregistrements comme quoi c'est elle qui a tatoué l'animal. Or, il y a quand même plusieurs personnes impliquées dans le processus, et, en tout temps, le Cercle canadien du chenil peut venir inspecter et les installations et les

registres d'élevage.

M. Picotte: M. Farmer, vous avez combien d'espèces ou de spécimens et qui prennent combien de temps avant de se vendre? Il doit arriver qu'il y a des chiens qui partent plus rapidement que d'autres. Vous en gardez pendant combien de temps, dans le maximum, point de vue temps, âge et...

M. Farmer: M. le Président, vu que la question m'est adressée, n'étant pas un éleveur ni un vendeur d'animaux au niveau du détail, je ne peux pas vous répondre à cette question-là personnellement. Alors, peut-être que...

M. Picotte: Ou quelqu'un d'autre. M. Farmer: ...mes amis Ici, là?

M. Côté (André): En général, les animaux sont disponibles pour la vente à partir de l'âge de deux mois, et, dépendamment des demandes, le chien peut demeurer au centre canin jusqu'à l'âge de trois mois, quatre mois. C'est sûr qu'il y a quand même aussi une demande pour des chiens plus âgés, mais il est évident que tous ces chiens-là voient des gens, la sociabilisation est faite; les chiens sortent tous les jours; les chiens sont bien entretenus, ils sont bien nourris pendant toute cette période-là. Mais il peut y avoir des chiens d'un an disponibles dans un centre canin, ça peut arriver.

M. Picotte: Bon. Alors, ma question en arrive au fait que, bon, c'est important d'avoir une chien de race pure, quand on veut avoir les enregistrements, on l'a acheté pour ça, on veut avoir ça. Mais ça fait six mois, huit mois, que vous avez un chien, il n'est pas vendu, ça peut aller jusqu'à un an, à ce que vous me dites là. Quelle certitude que j'ai, moi, si je vais l'acheter chez vous, que vous me le livrez en excellente santé? Est-ce qu'au cours du temps que vous l'avez eu, il y a un bilan de santé qui est rattaché à ça? Est-ce que ce n'est pas plus important d'avoir un bilan de santé du chien que d'avoir son certificat de race pure en allant chercher le chien chez vous? C'est peut-être plus important dans l'immédiat d'avoir un bilan de santé?

M. Côté (André): Évidemment, il est difficile de fournir un bilan de santé journalier; l'éleveur va quand même remettre un bilan de santé de l'animal. Il va habituellement fournir aussi les certificats de vaccination, vaccination qui a été faite par un vétérinaire, parce que c'est sûr qu'un chien d'un an dans un chenil ou dans un centre canin, ça a été vacciné à plusieurs reprises déjà, surtout en bas âge, et il y a quand même la garantie contre les vices cachés qui s'applique et le consommateur peut facilement se rendre chez le vétérinaire. La plupart des centres canins fournissent une garantie à peu près inconditionnelle de 20 jours, contre les maladies et pour la santé de l'animal. Alors, si l'animal tombe malade à l'intérieur de cette période-là, il y a une garantie écrite qui est fournie.

M. Picotte: Dans ce que vous obtenez comme permis de l'association dont vous avez fait mention tantôt, est-ce qu'il y a une obligation aussi d'avoir des services de vétérinaire obligatoires à certaines époques ou si on n'en tient pas compte?

M. Côté (André): Ce n'est pas prévu présentement. Il n'y a rien de prévu, c'est quand même laissé à la discrétion de l'éleveur. Sauf que tous les éleveurs vont faire vacciner leurs chiens parce qu'ils ont intérêt à ce que le chien soit en santé et qu'ils ne veulent pas de mortalité. Ah! c'est sûr que si l'animal n'est pas en santé, s'il est mal entretenu, s'il est dans ses excréments, s'il ne mange pas bien, il va être malade; et s'il est malade, il peut mourir. Et le but du commerce, ce n'est pas de faire mourir des animaux, c'est de vendre des animaux et de satisfaire le client. Mais présentement, il n'y a aucune obligation. Même les vétérinaires n'exigent pas, c'est strictement en fonction de recommandations. Le vétérinaire recommande, chaque fois qu'on fait vacciner un animal, une date pour un rappel et un nouvel examen. Alors, on se fie à nos vétérinaires qui nous disent comment soigner nos animaux.

M. Picotte: Ça va, M. le Président. Je veux laisser la chance à mes collègues.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, l'objectif de la commission, c'est d'entendre des mémoires sur ta possibilité de légiférer pour empêcher la cruauté faite envers les animaux. Et je comprends bien tout votre système, votre argumentation, qu'au niveau de Tenregistrememt des chiens, ce soit bien fait, que les consommateurs soient protégés contre l'achat qu'ils ont fait. Mais sur tout ce que vous venez de nous dire, sur toute les gardes que vous prenez absolument pour que celui qui achète un chien enregistré qu'il soit enregistré, pensez-vous qu'on soit obligé de légiférer pour protéger ça? La Loi sur la protection du consommateur actuellement, elle doit couvrir ça? Si quelqu'un a acheté un chien enregistré et au bout de trois mois - trois mois ce n'est pas assez, c'est trop vite, ça prend au moins quatre mois - au bout de six mois, il s'aperçoit que son chien n'est pas enregistré on n'a pas besoin de légiférer pour ça. Actuellement, la Loi sur la protection du consommateur

doit donner plein droit au consommateur. s'il est capable de démontrer que ce n'est pas le bon chien qu'on lui a vendu, qu'il aille aux petites créances et qu'il se fasse rembourser, je ne sais pas quoi.

M. Côté (André): Effectivement, présentement, autant la Loi sur la protection du consommateur que le Code civil prévoient des recours pour les consommateurs. Je ne pense pas qu'il y ait de problème présentement à ce niveau-là dans les commerces de vente d'animaux. Je ne pense pas que ce soit un problème au niveau de notre société que les gens n'aient pas leurs papiers, parce que c'est très bien contrôlé, autant par les recours civils que par le Cercle canadien du chenil.

M. Baril: Donc, tout ça en revient à dire que ce n'est pas là effectivement qu'est le problème, c'est plutôt de voir à obliger le vendeur à donner une information exacte ou à vérifier la capacité de l'acheteur à garder la bête, l'entretenir, en avoir soin adéquatement durant la période où il l'aura. Sur ça, selon vous, est-ce que c'est uniquement par le biais d'une législation qu'on peut améliorer la situation de la cruauté envers les animaux?

M. Côté (André): En ce qui concerne les informations qui doivent être prises d'un acheteur, on ne croit pas que c'est par une législation qu'on peut imposer à un vendeur de questionner son client et qu'on va imposer au client de répondre honnêtement aux questions du vendeur. On pense plutôt que c'est par des campagnes de sensibilisation et des campagnes d'information, entre autres sur les obligations et les responsabilités du consommateur lorsqu'il fait l'acquisition d'un animal. On ne pense pas que c'est à ce niveau-là, au niveau de la vente, que les problèmes puissent être réglés. Ce n'est pas en imposant aux vendeurs des obligations d'information ou d'enquête auprès de leurs clients qu'on va régler le problème de la cruauté envers les animaux.

M. Baril: Vous reconnaissez sans doute qu'il y en a de la cruauté envers les animaux. On nous fournit des coupures de presse, etc. Donc, pour vous, à titre de suggestion, dans quel secteur pensez-vous qu'il serait le plus urgent de légiférer, s'il y a obligation de légiférer?

M. Côté (André): Si le gouvernement décidait de légiférer, l'endroit peut-être où il y aurait lieu d'intervenir - et on insiste là-dessus, on pourrait même intervenir de façon très sévère - c'est pour éliminer les commerces et les élevages clandestins, tels qu'ils ont été décrits par la SPCA et par les autres intervenants. Ce n'est pas au niveau des commerces légitimes qu'on retrouve des cas de cruauté animale, en tout cas de négligence, c'est beaucoup plus, au niveau des commerces clandestins. Alors, on est entièrement d'accord pour que le gouvernement, s'il le juge opportun, M. le Président, légifère pour les éliminer, ces commerces clandestins là.

M. Baril: Mais vous l'avez répété à plusieurs reprises, et d'autres aussi parlent beaucoup de commerces légitimes et de commerces clandestins. Comment un commerce peut-il être légitime, légalement, s'il n'a pas l'obligation d'avoir un permis ou de s'enregistrer quelque part? Comment? Est-ce qu'on juge ça à l'oeil qu'un commerce est clandestin, par la façon dont il garde ses bêtes, qu'il entretient son commerce? Comment jugez-vous ça?

M. Côté (André): Bien, il est déjà prévu dans les lois municipales que toute personne qui opère un commerce doit avoir un permis émis par la municipalité, et dans la plupart des municipalités un permis de chenil ou pour tenir des animaux, c'est un permis supplémentaire et différent, à cause évidemment des problèmes d'hygiène et d'odeurs qui pourraient exister. Alors, il y a déjà pour les chenils et pour les centres canins deux permis qui sont obligatoires dans la plupart des municipalités: le permis de commerce et le permis de chenil. C'est déjà prévu, il y en a déjà de la réglementation. C'est obligatoire à peu près dans toutes les municipalités, à ma connaissance. Alors, il y a déjà un permis qui doit être obtenu par n'importe quel commerçant légitime qui a une place d'affaires publique.

M. Baril: Mais voulez-vous dire que ce serait les municipalités qui n'appliquent pas leur réglementation? (10 h 30)

M. Côté (André): Je pense qu'il serait délicat ou difficile de répondre à cette question-là. Je ne sais pas quelles sont les modalités de vérification que les municipalités ont, je ne le sais pas.

M. Baril: Les municipalités, au niveau, M. le ministre, de leurs plans d'urbanisme, quand même, elles sont obligées de définir les secteurs: ça c'est commercial, zone commerciale, industrielle, résidentielle, agroforestière, touristique, je ne sais pas quoi. Et si - comment on dit ça donc? - l'ouverture, on va dire ça, l'ouverture d'un chenil, est-ce que c'est à une fin commerciale, est-ce que c'est à une fin touristique, bon... Ça fait que si quelqu'un s'ouvre un chenil à une fin commerciale, dans une zone résidentielle ou une zone agricole ou agroforestière, donc il devrait être non conforme au plan d'urbanisme de la municipalité. Si dans ma tête là, c'est...

M. Picotte: Mais, pour vous répondre mon

cher collègue, selon mon expérience comme ministre des Affaires municipales, j'ai vu à quelques reprises, d'abord, des municipalités qui ont des réglementations là-dessus. Hier, on recevait un groupe là, le groupe de M. Milot entre autres, l'avant-dernier groupe qu'on a vu je pense hier soir, et même, vous savez des voisins se plaignent énormément. Un chenil, il aura beau être clandestin, il y a des senteurs d'attachées à ça, qu'on le veuille ou non. D'autant plus s'il est négligé, c'est encore plus probant. Et j'avais quelqu'un moi qui avait des chiens de course, dans une municipalité de mon comté, qui a voulu même garder ça chez eux, et la municipalité par réglementation l'a même empêché de les garder. Ça à fait tout un débat de société finalement, et puis il n'a pas été capable de garder ses chiens.

Alors, c'est bien sûr qu'il y aurait de fortes chances que, dans toutes les municipalités au Québec, il devrait y avoir une réglementation. Est-ce qu'elle est respectée ou n'est pas respectée? Ça c'est une autre paire de manches.

M. Baril: Admettons, là, que ce soient les municipalités, ou en tout cas, que l'obtention d'un permis soit obligatoire pour ouvrir un chenil ou un "pet shop". C'est quoi les critères qui pourraient définir, même si tu détiens un permis là, que ton chenil, t'es légitime... Puis là, vous autres, on dit, selon moi, ma compréhension de votre définition, là, si t'es légitime, t'es correct, puis si t'es clandestin, tu tiens mal ton chenil, tu maltraites tes animaux. Maltraiter, puis il faut définir c'est quoi maltraiter là. Le fait de mal les soigner ou de mal les garder, voyez-vous, c'est déjà là... C'en est une façon de maltraiter les animaux.

Mais dans votre définition à vous autres là, même s'il y avait un permis qui serait obligatoire pour tous les chenils ou les commerces, les "pet shops", les animaleries, quelle définition ferait qu'on pourrait dire: lui, il est correct, puis lui n'est pas correct? Ça ne doit pas être facile.

M. Côté (André): Je vais vous donner un petit élément de réponse. Habituellement je pense que, lorsqu'on parle de chenils clandestins, ce sont des chenils qui sont cachés et auxquels le public n'a pas accès. Ce sont vraiment des chenils qui sont cachés, qui sont à l'écart, et il n'y a pas de place d'affaires où le public peut se présenter ou même les acheteurs de ces chiens-là. Que ce soient des "pet shops" ou d'autres personnes, elles ne se présentent pas là. Il prend ses chiens dans le bots, puis il les amène en ville, et puis, il les vend là, comme on vous a expliqué, peut-être avec un beau camion.

Alors, le critère de clandestinité, c'est vraiment que l'opération d'élevage en tant que telle et de la tenue du chenil, elle est cachée.

En ce qui concerne d'autres aspects de votre question, j'aimerais passer la parole à notre président, qui pourra peut-être vous donner un autre éclairage.

M. Farmer: Je pense que les points importants, lorsqu'on parle d'installations aptes à recevoir les animaux, c'est un peu comme dans l'élevage des bovins ou de la volaille, c'est-à-dire qu'il faut avoir des lieux qui sont bien ventilés, facilement nettoyables, facilement aseptisables aussi, c'est-à-dire qu'on peut arriver à désinfecter, nettoyer et éliminer tout genre de bactéries.

Je dois vous dire que, regardez n'importe quel genre d'animal, il y a deux choses qu'on doit s'assurer qu'on fait lorsqu'on garde des animaux, que ce soient des chiens, que ce soient des boeufs, les deux points les plus importants, c'est l'entretien et la nutrition. Évidemment, le confort de l'animal, c'est discutable. Encore une fois, les gens de l'ordre des vétérinaires en ont parlé, les éleveurs de la volaille en ont parlé, du confort. C'est difficilement définissable. Il y a quand même des normes minimales. Ce qui est important, c'est d'avoir des lieux propres, bien entretenus, avec des bêtes bien nourries et bien soignées, tout comme l'élevage des boeufs.

Quand on parle d'opérations clandestines, on ne peut même pas appeler ça des chenils. Quand tu parles d'un autobus, pour moi c'est un autobus, quand on parlera d'un chenil, on parlera d'un chenil. Une étable, c'est une étable. Alors, tu vas rentrer dans une étable qui est propre, qui est bien entretenue. Dépendant des moyens et des compagnies, il y a des étables qui ont des mouvements automatisés pour nettoyer et éliminer les excréments des animaux. Il y en a d'autres qui sont encore obligés de le faire à la main. La même chose au niveau des chenils. Il y a des systèmes qui peuvent être nettoyés à la pression. Il y en a encore d'autres qui nettoient. Le plus important, c'est la propreté, la ventilation et l'alimentation dans une installation qui a pour but de retenir les animaux.

M. Baril: est-ce que par ce que vous nous dites là, vous voulez démontrer que tous ceux qui, actuellement, détiennent un permis sont corrects, sont parfaits sur toute la ligne? juste le fait de détenir un permis...

M. Farmer: M. le Président, je ne crois pas que le fait d'avoir un permis automatise la bonne tenue d'un lieu commercial. Même s'il y avait des lois, ça n'automatiserait pas non plus la bonne tenue d'un lieu, même s'il y a des inspecteurs qui inspectent autant les restaurants que... Il y en aura toujours des restaurants, à mon sens, qui seront mal tenus. Il y en aura toujours qui seront bien tenus. Les mal tenus seront condamnés, premièrement par le public normalement. Dans notre domaine, je crois que le public est le plus grand "condamnateur", c'est-à-dire que c'est le consommateur qui voit à la con-

tinuité dans ton entreprise. Tout comme dans les autres élevages, si tu fais un bon élevage et tu sers bfen ton client, tu vas être en affaires longtemps. Si tu fournis des animaux malades, ce n'est pas long qu'on le sait. Alors, le fait qu'on ait un permis, non, ça ne fait pas assurance qu'on va avoir une place bien tenue. Tout à fait comme on peut avoir une licence d'alcool aujourd'hui, ça ne veut pas dire que tu vas avoir un bar qui est bien tenu. Par contre, moi, je crois que la municipalité est très impliquée. Et c'est peut-être au niveau de la surveillance et de l'application des lois municipales, parce que je suis convaincu qu'à peu près toutes les municipalités, aujourd'hui, dans la province de Québec ont des lois concernant les chenils. Je peux vous dire personnellement que ça a pris cinq ans avant que je puisse trouver un endroit où j'ai pu obtenir l'obtention de chenils. Ce n'est pas facile à obtenir, ça, aujourd'hui, l'obtention d'un permis d'opérer un chenil dans une municipalité. Même dans les parcs industriels, aujourd'hui, on ne peut pas avoir, à cause de l'urbanisme, à cause de tout genre d'opérations, il est difficile d'avoir ce permis. Par contre, du moment qu'on a obtenu le permis, qu'on a fait les installations requises, aujourd'hui c'est beaucoup plus sévère que c'était. Je crois que oui, les villes, en conjointement avec les gens de la SPCA, ont tous leurs refuges affiliés. Elles ont le devoir de surveiller et de répondre aux plaintes présentement. Et je pense que tu as beau avoir un grand village ou un petit village éloigné, je pense que s'il y a un autobus qui a 32 chiens dedans, il y a au moins le voisin qui est au courant et qui est incommodé par cette situation-là et qui en fait une plainte au niveau de la ville, qui peut être vérifiée par les gens de la ville ou par l'inspecteur municipal ou encore l'inspecteur... Toutes les villes ont une forme de SPCA, si vous voulez, que ce soit la SPCA ou un contracteur local qui a pour mandat de vérifier et de s'assurer qu'il n'y a pas de cruauté envers les animaux et que les règlements aussi sont respectés. Le "typical dogcatcher" de la ville...

Ah! On parlait d'enregistrement des animaux. On ne veut pas que tous les commerçants enregistrent leurs animaux, mais je dois vous dire que dans la plupart des villes, que ce soit Laval, Montréal, Longueuil, les petits villages, les animaux doivent être enregistrés à la ville. Il y a des licences qui sont vendues annuellement. Alors, en principe, la ville connaît l'existence des animaux dans ses quartiers. Peut-être pas tous, il y aura toujours l'individu, pour sauver son petit cinq piastres par année ou son quinze piastres par année, qui ne voudra pas déclarer le fait qu'il a un chat ou qu'il a deux chiens pour sauver 15, 30 piastres, mais un jour, encore une fois, le petit "dogcatcher" de la ville va peut-être le savoir, lui, qu'il en a un, chien, parce qu'ils font ça à la journée longue. Ils font deux piastres de la licence ou cinq piastres de la licence. alors, ils ont intérêt à en vendre des licences. alors, ils s'assurent de savoir où ils sont tous les chiens. us s'assurent de savoir qu'il n'y en a pas en liberté non plus. alors, je crois que, oui, les villes sont au courant et peuvent contrôler, avec une bonne surveillance et la coopération de la spca, arriver à contrôler ces opérations clandestines. et, au point de vue commerce, tout à fait comme dans l'élevage, il y aura des commerçants qui feront bien les choses, il y en aura peut-être qui ne les feront pas bien. on n'a pas la conviction, nous autres, qu'en surréglementant, on va éliminer ça. peut-être plutôt en informant par exemple.

M. Baril: Vous, vous en avez un commerce, hein?

M. Farmer: Oui.

M. Baril: C'est genre "pet shop", tout ça?

M. Farmer: Ce qu'on a comme commerce au détail, c'est plutôt alimentation et service de toilettage, entretien des animaux, aussi pension pour animaux. À très petite échelle, remarquez bien, mais c'est une entreprise de services, c'est-à-dire qui voit à bien conseiller les gens au niveau de l'alimentation parce que encore une fois, des commerces comme nous autres ainsi que les détaillants... Nous autres, on n'est pas "pet shop" dans le sens qu'on ne vend pas d'animaux. On fait tout sauf la vente d'animaux, c'est-à-dire conseiller l'acheteur. Des gens vont venir chez nous, par exemple, pour faire l'acquisition d'un animal. De un, dans certains centres, pas seulement le nôtre, certains ne vendent pas d'animaux, ils vont se référer à des éleveurs privés, des éleveurs reconnus. Bien important encore, c'est toi qui fais la référence. Alors, tu vas référer à quelqu'un qui ne va pas nuire à ta réputation. On va conseiller, on va leur demander quelle sorte d'animal. On ne peut pas empêcher quelqu'un de s'acheter un cheval quand II a le goût de s'acheter un cheval. Par contre, un coup qu'il l'a acheté, le cheval, là, il dit: Oui, ça en mange du foin, ça, mon ami. Alors, on les conseille, on leur donne les meilleures sources d'alimentation pour se procurer un animal. À partir de ce moment-là, on va leur expliquer aussi qu'il sera peut-être important d'éduquer cet animal-là. Évidemment, on ne veut pas voir les gens se promener dans la rue et se faire traîner d'un bord à l'autre de la rue, si ce n'est qu'au point de vue respect de la société, quand on parle du contrôle d'un animal, je pense qu'on ne veut pas voir notre chien sur le terrain du voisin ou aller sauter sur la belle petite robe blanche de la "matante" qui s'en va faire son marché ou qui sort du salon de coiffure. Alors, l'éducation animale est importante. Là, on peut conseiller les gens, les référer à de bonnes écoles d'entraînement, et je pense que tous les bons fournis-

seurs... Je ne crois pas que ce soit vraiment au niveau des bons fournisseurs qu'est le problème. Il y a des gens qui font le commerce des animaux, que ce soit des vendeurs de vaches, de chevaux et de poules. Alors, il y a des gars qui sont peut-être reconnus pour vendre des mauvais chevaux, des picouilles et il y a peut-être des gars qui sont reconnus. Il y a des chevaux que tu peux payer 50 $ et il y en a que tu peux payer 2 000 000 $. Qu'est-ce qui fait la différence? C'est sûrement le fournisseur et l'élevage. C'est la même chose au niveau des chiens. Tu peux en recevoir un gratuitement, qui t'es donné parce que la personne veut s'en défaire, ou tu peux aussi bien payer 10 000 $ pour un chien de race de qualité avec un bon entraînement.

M. Baril: Si je vous posais la question, c'est parce que depuis le début on ne nous fait pas une belle Image des "pet shops" et c'est pour ça que... Je ne veux pas généraliser, mais, en tout cas, plusieurs sont venus dire: Les "pet shops", c'est un peu effrayant, c'est un peu terrible, etc. Donc, je voulais avoir votre opinion si c'était vrai. Je pensais que vous étiez, justement, un propriétaire de "pet shop".

M. Fariner: II y a des gens qui vont passer un petit peu plus tard dans la journée qui auront...

M. Baril: Oui, c'est ça.

M. Fermer: ...plus le loisir que nous autres mêmes de vous expliquer leurs opérations. Mais on ne peut pas dire que notre association est d'accord pour déplorer les "pet shops". On va le faire au même sens que tous les autres commerces. Oui, même dans les "pet shops", il y a des bons et mauvais opérateurs, il y a des bons vendeurs de tout et il y a des mauvais vendeurs de tout, peu importent les règlements qu'on a.

M. Baril: Dans d'autres provinces - parce que le Québec n'est pas la première, peut-être la dernière, à légiférer - êtes-vous en mesure de nous dire si le fait que ces provinces-là ou pays ont légiféré ça a amélioré d'une façon sensible l'empêchement de la cruauté envers les animaux?

M. Farmer: À part des chiffres qu'on a reçus cette semaine, je ne pourrais pas vous donner d'autres informations.

M. Baril: Donc, vous, si je résume, vous seriez beaucoup plus en faveur de mesures préventives que coercitives.

M. Farmer: Sensibilisation et responsabilisation, éducation du public en général, parce que c'est toujours le consommateur qui est ou bien servi ou mal servi ou biaisé. L'animal est ici le centre de la discussion, c'est évident, mais je pense qu'avec une bonne éducation et de bonnes campagnes de publicité on réussira à éliminer la cruauté animale comme on tente présentement d'éliminer la cruauté familiale. On tente d'éliminer tout genre de méchanceté. Alors au même sens, on croit à la même chose dans le domaine animalier.

M. Baril: Pensez-vous que ça pourrait être le rôle du gouvernement de faire de la prévention, sensibiliser, information ou si c'est plutôt le rôle de groupes organisés dans le milieu? (10 h 45)

M. Farmer: Je crois qu'on l'a bien décrit dans notre mémoire. C'est que nous croyons à une sensibilisation du public, préparée par les gens du milieu, supportée par le gouvernement et présentée par la SPCA. Parce qu'il ne faut quand même pas oublier une chose, la SPCA a des buts qui sont très nobles. Ils sont là pour faire de la prévention de la cruauté envers les animaux, et je pense que ce sont, jusqu'à aujourd'hui, toujours les meilleurs porte-parole en ce sens-là. Ils ont déjà quand même certaines campagnes qui ont pour but de sensibiliser les gens. Je pense que, dans ce sens-là, en consultation avec les gens du domaine animalier de tous les niveaux, que ce soient les éleveurs de bovins ou les gens du monde canin ou félin, tout le monde ensemble, avec un peu le support du gouvernement en ce sens-là, peut-être on parte toujours de dollars quand on parle de sensibilisation et de projets. C'est bien beau de dire qu'on va faire de la publicité et qu'on va expliquer aux gens comment ça fonctionne, mais c'est des choses qui demandent des sous. Je pense bien qu'à ce niveau-là, la SPCA fait quand même des efforts assez importants pour récupérer des sous. C'est peut-être à ce niveau-là que l'aide gouvernementale pourrait être appréciée. C'est au sens des dollars pour aider la SPCA qui, dans sa vocation, veut prévenir la cruauté envers les animaux.

M. Baril: Je vous remercie de nous avoir fait part de votre point de vue sur la possibilité de légiférer et on se référera sans doute à des points de votre mémoire si, un jour, le gouvernement décide de passer à l'action.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, au nom du gouvernement, je voudrais vous remercier aussi pour votre mémoire. On aura sûrement l'occasion de reparler ensemble de toute cette question suite à la réflexion qu'on fera et pendant la réflexion qu'on fera. Je vous remercie à double titre d'avoir accepté à pied levé de remplacer l'autre groupe...

Le Président (M. Richard): Qui est arrivé.

M. Picotte: ...parce que sinon on se retrou-

verait... On est déjà même un quart d'heure en retard sur notre horaire. C'est pour éviter, à la fin de la journée, qu'il y ait des groupes qui se retrouvent à ne pas être entendus. Pour moi, vous avez fait une formule de remplacement qui est intéressante. Alors, merci de cette collaboration.

Le Président (M. Richard): Merci, mesdames et messieurs. Je demanderais maintenant au Groupe d'étude et d'intervention...

M. Fermer: Merci de nous avoir entendus.

Le Président (M. Richard): ...en matière d'animaux en milieu urbain, qui est arrivé, je pense, de prendre place immédiatement, s'il vous plaît. C'est M. Malouf.

Groupe d'étude et d'intervention en matière d'animaux en milieu urbain

M. Malouf (André): Bonjour, M. le Président. Bonjour MM. et Mmes les commissaires. Je m'appelle André Malouf, je suis directeur de recherche et d'information pour le Groupe d'étude et d'intervention en matière d'animaux en milieu urbain. Je vous présente mes collègues, Mme Harriet Schleifer, à ma gauche, coordon-natrice pour notre groupe, et Mme Kathleen Logan, à ma droite, recherchiste pour notre groupe.

Dans un premier temps, j'aimerais dire, M. le Président, que je tiens à vous offrir, au nom de mes collègues et de moi-même, nos excuses pour notre retard. Il semble y avoir eu un malentendu au niveau des directions, et n'étant pas familiers avec la ville de Québec, on s'est trouvés à rouler pendant une demi-heure sans retrouver la place. Donc, on s'excuse pour le délai.

Le Président (M. Richard): Aucun problème.

M. Malouf: À la lecture de notre document, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un nombre de dossiers qui nous préoccupent lorsque nous parlons de la condition animale au Québec. En effet, le Groupe d'étude et d'intervention en matière d'animaux en milieu urbain est un organisme basé dans la région de Montréal. Fondé en 1984, notre organisme travaille sur des projets visant à sensibiliser les gouvernements locaux et le public à l'importance de protéger l'environnement, la mise en valeur de la faune urbaine, le développement de solutions humanitaires et écologiques entraîné par la présence d'animaux en milieu urbain et le rôle important que l'animal joue dans la vie des gens.

Montréal, avec son bassin important de population, est un lieu d'opinions et de débats. Depuis près de six ans, en tant que groupe populaire, nous constatons que les Montréalais et

Montréalaises deviennent de plus en plus sensibilisés à la condition animale. En effet, les dossiers qui nous occupent sont nombreux. Par exemple, depuis 12 ans, nous travaillons, en tant qu'individus, à l'élaboration d'un programme de contrôle des naissances pour régler le problème du surplus d'animaux de compagnie à Montréal. Nous conseillons des locataires, souvent des personnes âgées, dont le seul compagnon est leur chien ou leur chat et qui ont souvent des problèmes avec les propriétaires insoucieux de leur bien-être sur comment mieux négocier leurs baux et régler leurs problèmes locatifs.

Dernièrement, nous avons soulevé la question de la pollution animale dans le cadre des consultations sur le plan de la propreté de la ville de Montréal. Nous avons été saisis de la tenue de la présente consultation vers la fin de février, mais nous n'avons été inclus à la liste des organismes invités à venir participer à ses audiences que durant la semaine du 21 avril 1991. Pour cette raison, nous sommes dans l'impossibilité de vous soumettre un document approfondi sur la question. En effet, au lieu de déposer un mémoire à la commission, le présent document que nous vous soumettons devrait être considéré comme un document de réflexion qui énumère certaines de nos attentes. Nous espérons pouvoir mieux alimenter votre réflexion.

L'Assemblée nationale a mandaté votre commission d'entreprendre des audiences publiques sur la prévention de la cruauté envers les animaux. À la suite du constat maintes fois répété de cas flagrants de cruauté envers les animaux, dans diverses régions de la province, la volonté politique d'agir semble être renforcée pour corriger cette situation. Nous sommes d'accord avec l'adoption de toute loi qui promeut le bien-être animal au Québec. En effet, nous reconnaissons qu'il y a une responsabilité évidente au niveau du propriétaire de l'animal de lui procurer un minimum de bien-être.

Nous souscrivons d'emblée à l'analyse déposée par la SPCA dans leur document d'étude pour un projet de loi sur la protection des animaux au Québec. Nous croyons fermement que seulement l'adoption d'une loi québécoise sur la protection des animaux nous permettra de corriger la situation actuelle qui prévaut dans la province.

Il est impératif, selon nous, que l'orientation de la commission favorise une approche préventive au lieu de punitive. Pour arriver à cette fin, il faut établir des normes minimales de soins envers les animaux. L'élaboration et la mise en application de telles normes devront faire l'objet d'une étude approfondie et nécessiteront la coopération de tous les intervenants touchés par la question. En toute évidence, nous devons songer à nous doter de structures assurant le respect de ces normes.

Nous voudrions, en ce moment, reconnaître l'effort déployé par la SPCA pour amener cette

question au niveau de la commission parlementaire. Au niveau des structures d'implication et de financement, la mise en application d'une telle loi devra être faite par une agence reconnue par le public et qui a l'expertise requise, telle que la SPCA, par exemple.

Le Groupe d'étude et d'intervention en matière d'animaux en milieu urbain peut facilement imaginer l'ampleur des sommes d'argent qui devront être consacrées à l'application d'une telle loi. Cet objectif, à nos yeux, pourrait être accompli via la participation suivante. Dans un premier temps, des frais pour utilisateurs d'animaux, l'établissement d'un tel régime, c'est-à-dire le certificat d'enregistrement pour utilisateurs d'animaux. Dans un deuxième temps, un soutien technique du gouvernement québécois, c'est-à-dire que le gouvernement pourrait fournir le support technique nécessaire à la gestion, à la coordination et à l'émission des certificats d'enregistrement. Ce support pourrait se traduire par l'établissement d'un bureau central et l'embauche de fonctionnaires chargés de la gestion d'un tel projet.

Au niveau des gouvernements municipaux, par le biais de la Loi sur les cités et villes, les municipalités assument déjà de nombreuses responsabilités dans te domaine du contrôle animal. Il nous apparaît logique qu'un pourcentage des revenus perçus de ces activités, vente de licences pour animaux de compagnie, billets d'infraction, et ainsi de suite, puisse être consacré à l'application d'une loi sur la protection animale.

Le Groupe d'étude et d'intervention en matière d'animaux en milieu urbain affirme depuis sa fondation la nécessité d'avoir une loi québécoise sur la protection des animaux et le besoin de se munir de structures et de programmes qui visent à la responsabilisation des propriétaires et utilisateurs d'animaux. Ainsi, toute réforme qui rencontrerait les objectifs que nous poursuivons recevrait notre appui.

Le Groupe d'étude et d'intervention en matière d'animaux en milieu urbain, en reconnaissant la nature urgente de cette législation, demande au gouvernement du Québec et aux partis de l'Opposition d'agir avec précipitation pour nous doter d'une loi québécoise sur la protection des animaux. Nous reconnaissons aussi que les structures nécessaires à la gestion, au financement et à la mise en application d'une telle loi ne seront pas faciles à établir. À cette fin, nous vous recommandons, par le biais d'un processus de consultations secondaires, regroupant tous les intervenants possédant une expertise, pouvant bénéficier à l'élaboration d'une telle loi et à la détermination des mécanismes nécessaires à sa mise en vigueur. Des délais rigides au niveau du temps aussi devront être établis afin d'obtenir une représentation juste de toutes les parties concernées et ainsi de bâtir des fondations solides pour soutenir le processus déjà enclenché. Effectivement, le Groupe d'études et d'intervention en matière d'animaux en milieu urbain soumet sa candidature à des comités dont l'expertise serait bénéfique à la mise en place d'une telle loi, si ces comités étaient créés par le gouvernement en place aujourd'hui. Et cela termine ma présentation.

Le Président (M. Richard): Merci, M Ma-louf. M. le ministre.

M. Picotte: Alors, merci, mesdames et messieurs, pour votre mémoire que vous nous présentez. J'aurais deux questions à toutes fins utiles, que je tire de votre mémoire. Vous dites, à un moment donné: Nous croyons fermement que seulement l'adoption d'une loi québécoise sur la protection des animaux permettra de corriger la situation qui prévaut dans la province. Et vous parlez d'urgence à un moment donné. J'ai cru entendre depuis le début de nos délibérations avec différents groupes qui sont passés qu'il y a des gens qui, évidemment, se comportent de façon non acceptable, mais qu'il y a bien des gens aussi qui se sont autodisciplinés là-dedans. Y a-t-il des choses, quand vous parlez du caractère urgent, qu'est-ce qui est si terrible que ça qui ferait en sorte que, demain, il faudrait à tout prix se dépêcher d'agir?

M. Malouf: Bon. Je permettrais à ma collègue de vous répondre à cette question-là.

Mme Schleifer (Harriet): Je me présente devant vous ce matin en tant que représentant du Groupe d'étude et d'intervention en matière d'animaux en milieu urbain, mais aussi je suis la photographe qui a pris la plupart des images du dossier pictural de la SPCA. La souffrance que notre société cause aux animaux m'assomme. Mais ce qui m'étonne le plus, c'est la variété des endroits et des établissements où on trouve la cruauté et la négligence envers les animaux. Ce n'est pas seulement les opérations clandestines où on la trouve, au contraire, c'est partout qu'on la trouve. Vous avez jeté un coup d'oeil sur les photos devant vous pendant peut-être quelques minutes, quelques instants; les images vous choquent. Mais, par après, vous avez le choix de les ignorer ou de les oublier. Pour les animaux qui en sont le sujet, par contre, ils vivent cette misère pendant toute leur vie et c'est là qu'est l'urgence dans cette situation. Plus de 100 000 Québécois et Québécoises ont signé la pétition de la SPCA, se montrant ainsi "connaissants" de la nécessité d'une législation maintenant. Le témoin d'un tort assume la responsabilité de le corriger. Vous êtes, mesdames et messieurs, dès maintenant les témoins de la cruauté et de la négligence envers les animaux. Et l'obligation de corriger la situation reste donc avec vous autres. C'est bien beau de dire qu'il y a déjà assez de contrôles, assez de règlements, cependant, la

réalité est que tout ça ne suffit pas. À mon avis, les gens qui traitent bien leurs animaux doivent accueillir la législation qui met en valeur leur pratique et leurs normes. Pour les autres, il nous faut une législation, un contrôle Juridique. L'éducation du public seule ne peut pas accomplir la tâche si elle n'est pas appuyée par une loi. (11 heures)

M. Picotte: Madame, écoutez, moi, je comprends ce que vous nous dites. Je les ai vues d'ailleurs; je les ai examinées à quelques reprises, les photos que vous nous avez acheminées. Mais je me suis retrouvé même, le premier soir de la commission devant mon écran de télévision où j'ai vu d'autres photos qui m'ont attiré beaucoup de sympathie aussi dans d'autres domaines. Mais quand on parle d'urgence, moi, c'est que je pense déceler qu'il y a une situation telle que c'est aggravé à la grandeur du Québec. Il y a toujours, on l'a dit tantôt, les gens y ont fait allusion, il y a des réglementations qui existent. Il y a des permis qui existent, il y a des permis de restauration. On est rendu qu'on a deux ou trois permis par restaurant au Québec qui s'implantent. Moi, je ne pense pas que le fait qu'on ait des permis nous empêche d'avoir des inspecteurs. Au contraire, nos inspecteurs sont là et ils doivent avoir un rôle. Donc, je ne pense pas qu'on enlève toute personne délinquante dans ce domaine-là comme dans n'importe quel autre domaine, du fait qu'on ait des permis, qu'on réglemente, etc. On va peut-être corriger un peu la . situation, mais vous ne m'avez pas démontré, en tout cas à toutes fins utiles, avec ce que vous m'avez dit qu'il y avait une urgence nationale. Je n'ai pas compris ça. Si c'est ça, j'aurais aimé qu'on me le démontre, mais je sais que vous ne pouvez peut-être pas me le démontrer aujourd'hui, mais ça . serait bénéfique dans les semaines qui viennent de nous acheminer peut-être beaucoup d'autres cas qui viendront hâter notre réflexion là-dessus.

Mme Schleifer: Malheureusement, ces cas sont assez nombreux.

M. Picotte: Oui, mais assez nombreux, ça veut dire quoi? Quand on compare ça, assez nombreux... C'est évident qu'on pourrait en passer peut-être bien 50 ou 60 dans les prochains mois, des cas spécifiques à gauche et à droite, ici et là, quand on considérera le nombre d'animaux qui sont vendus. Si parallèlement à ça, aussi, on montrait les cas où c'est bien tenu et où ça existe, peut-être qu'on ferait une balance aussi des choses. Ce qui ne veut pas dire pour autant, par exemple, qu'il n'y a pas de choses à corriger. Ça, j'en conviens. Mais, moi, je plaide présentement l'urgence. Puisque vous nous avez parlé d'une urgence quasi nationale, je plaide surtout l'urgence. Et moi pour un, j'ai vu souvent le Parlement, ici, adopter des lois en toute urgence. C'a rarement été nos meilleures lois. Toutes les fois qu'on a suspendu même des règles pour adopter des lois d'urgence, elles ont toujours été non seulement sévèrement critiquées, mais elles ont toujours fait en sorte de venir, parfois aussi, léser des individus dans leur vie quotidienne. Ce n'est pas les meilleures lois qu'on a adoptées à l'Assemblée nationale depuis 20 ans, de tous les gouvernements, quand on a agi avec précipitation, au contraire. C'est la deuxième question que je voulais vous dire. Moi, je pense que, quand vous demandez au gouvernement d'agir avec précipitation, vous ne rendez service à personne. Ce n'est pas au gouvernement finalement que vous ne rendez pas service. Vous ne rendez pas service aux citoyens et à tous les citoyens, et je me dis: II faut regarder ça sous un autre angle, un autre oeil. C'était juste un commentaire que je voulais ajouter à ce que vous me disiez.

M. Malouf: Si je peux me permettre quelques réflexions sur votre commentaire. Nous militons beaucoup sur la scène municipale. Nous avons l'occasion fréquente de rencontrer les gens, de débattre les questions qui touchent la condition animale à Montréal. Nous trouvons que les cas dont on entend parler, les cas de saisie de la SPCA, les cas de saisie dont on n'entend jamais parler des fois parce que la SPCA manque de moyens, je pense que c'est une façon qui décrit un peu l'urgence de la situation, cas après cas, après cas, après cas, depuis plusieurs années. On en entend parler particulièrement depuis deux ans dans les journaux, dans les médias. Nous participons en tant que photographes pour la SPCA pour leur donner un coup de main à ce niveau-là. Ce qu'on voit, ce n'est pas des exceptions à la règle, ce sont souvent des cas flagrants de cruauté. Les statistiques, je pense, de la SPCA sont très éloquentes au niveau des plaintes qu'elle reçoit, au niveau des enquêtes qu'elle fait. En 1990, 2509 cas d'enquêtes sur les genres d'établissement. Les centres équestres, 107 cas de plaintes, en 1990, pour le Québec, les chevaux de calèche, 18 plaintes, 201 plaintes concernant les animaleries. Combien de cas ça va prendre avant que ça devienne urgent aux yeux du gouvernement? C'est une question que, nous, on se pose.

Au niveau de la question sociétale, je pense que le Québec, que tes citoyens du Québec sont prêts pour une loi, pour légiférer. Il ne faut pas seulement passer par des lois. Il faut passer par des programmes de sensibilisation et de prévention, c'est vrai, mais il faut aussi avoir des lois parce qu'il y a des gens qui ne respectent pas la norme, qui ne respectent pas ce que la société veut et ça mène souvent dans le cas des animaux à de l'abus, à des cas d'abus flagrants.

À Montréal, je pense qu'une des choses qui nous ont étonnés, c'est qu'au conseil municipal de la ville de Montréal, il y a 32 membres sur 50 qui ont signé fa pétition de la SPCA demandant

que le gouvernement québécois légifère. Montréal est un centre important pour le Québec, un bassin de population, comme on dit dans notre mémoire, très Imposant. Les gens de Montréal ont bien dit, je pense, d'une façon très éloquente, qu'on a besoin d'une loi. 32 membres du conseil municipal de la ville de Montréal l'ont aussi dit, dont deux membres du comité exécutif de la ville de Montréal. C'est des choses comme ça qui nous entraînent à penser...

M. Picotte: Vous savez, M. Malouf, ça, ça ne m'impressionne pas beaucoup, là, hein! J'ai traité, moi, avec les conseils municipaux. Les 32 membres de la ville de Montréal, au lieu de signer la pétition, ils seraient peut-être bien mieux de s'attarder à faire une réglementation beaucoup plus sévère sur leur territoire, parce qu'ils ont cette possibilité-là. Ça, ça m'impressionnerait beaucoup plus que de signer une pétition. Parce que signer une pétition, il s'agit que son beau-frère en passe une contraire et on retrouve le même nom des fois sur les mêmes pétitions. J'ai vu ça souvent aussi dans ma vie politique.

M. Malouf: En effet, nous, nous demandons que...

M. Picotte: On ne peut pas se baser là-dessus pour légiférer, nous.

M. Malouf: Nous, on se dit qu'il est important que tous les niveaux de gouvernement participent à cette question-là, participent avec les groupes populaires, participent avec les gouvernements municipaux, avec le gouvernement fédéral à élaborer une politique, une stratégie, une législation à ce niveau-là. On est absolument d'accord que Montréal devrait participer, que toutes les municipalités devraient participer aussi à légiférer dans cette question, et c'est pour ça que depuis plusieurs années, au moins depuis 1980, on fait nos représentations auprès de la ville de Montréal pour agir sur des questions très importantes, que ce soient les chevaux de calèche ou que ce soit le surplus d'animaux ou autres. Des fois, c'est très difficile, à ce niveau-là, de gagner, d'avancer, d'avoir des réussites. Des fois, ça prendrait une intervention d'un gouvernement supérieur pour nous aider à ce niveau-là pour réussir à s'occuper. En effet, c'est la responsabilité de tous les niveaux de gouvernement, de tous les intervenants et de tous les membres de la société québécoise de participer à régler ce problème.

M. Picotte: Quand je vous disais tantôt, M. Malouf - et je termine par ça, c'est un commentaire, pour donner la chance à d'autres de poser des questions - que ça ne m'impressionnait pas tellement, je pense que les calèches, dans la ville de Montréal, pourraient être éliminées facilement par un règlement municipal. Et vous devriez avoir la majorité, j'imagine. Vous me parlez de 32 sur 50 et quelques, si ces 32 sont si sérieux que ça dans la pétition qu'ils ont signée, ils devraient commencer par donner l'exemple. Tout de suite, si c'est présenté au conseil municipal de retirer les chevaux et les calèches dans la ville de Montréal, vous comptez déjà sur 32 appuis, je ne pense pas que ce soit battu au conseil municipal. 32 sur 50 à peu près, c'est la majorité ça. Ça prend la majorité plus un. Alors, ce serait peut-être bien une bonne façon de nous donner l'exemple. Peut-être que ce serait quelque chose que vous devriez travailler en termes d'urgence auprès de ces gens-là. Imaginez-vous l'effet d'entraînement que ça aurait si Montréal, avec vos 32 personnes qui ont signé votre pétition, décidait de corriger la situation à Montréal. On importe ça à Québec rapidement, nous autres, ici. On va aller voir M. L'Allier avec ça et on va dire: Regardez l'exemple de Montréal. On va déjà corriger pas mal de choses et ça va être bien mieux que d'aller en précipitation de notre côté et ça va être bien mieux aussi que d'attendre une législation provinciale. Vous avez un outil extraordinaire entre les mains, les 32 personnes qui ont signé. C'est un engagement moral extraordinaire. Vous devriez prendre la prochaine semaine pour les convaincre que ça ne prend pas de temps passer un règlement pour éliminer ça. Vous allez voir que ça va avoir un effet d'entraînement terrible au niveau de la province. Alors, je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président. Je vais laisser le soin à mes collègues d'en faire autant.

Le Président (M. Richard): M le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, M. le Président. Vous êtes une jeune association. Depuis 1984 que vous faites vos activités. Vos activités semblent très bien ciblées. Entre autres, ce que j'ai retenu, c'est que vous travaillez sur le contrôle des naissances des animaux, parce que, ça, c'est un problème de plusieurs grandes villes d'avoir une trop grande quantité de chiens et de chats un peu partout, avec tous les inconvénients que ça peut apporter.

Donc, sur ce point-là, je pense que vous avez droit à des félicitations parce que la plupart des gens qui sont venus ici nous ont fait part qu'il faudrait mettre beaucoup l'accent sur la prévention. Vous en faites présentement; vous semblez en faire. Est-ce qu'on peut savoir quels moyens de financement vous avez pour accomplir le rôle que vous faites présentement? Est-ce que la ville de Montréal vous finance, vous supporte de quelque façon?

M. Malouf: On aimerait. En effet, on est un jeune groupe. On est plus ou moins des bénévoles. On est tous des bénévoles à ce niveau-là.

C'est dans notre temps après notre travail qu'on fait notre travail. C'est parce qu'on croit fermement que cette implication pourrait mener à des solutions intéressantes.

M. Baril: La ville de Montréal ne vous supporte financièrement d'aucune façon?

M. Malouf: Non. Mais je ne vois pas où vous vous en allez avec ça.

M. Baril: Ah! moi c'est juste pour vous donner...

M. Malouf: Vous seriez intéressé? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Vous savez, M. Malouf, je respecte beaucoup les gens qui donnent de leur temps bénévolement pour différentes causes. Je suis toujours sensible au dévouement de ces personnes-là et, comme vous l'avez signalé, il y a 32 conseillers municipaux qui ont signé votre pétition, 9 du conseil exécutif. Il me semble que si, eux, ils y croient aussi, ils devraient d'abord - puis là je ne peux pas leur refouler le bébé - parce que s'ils croient à vos actions, à votre oeuvre, commencer par supporter financièrement un organisme qui aide la ville. Vous ne faites pas ça pour vous, pour votre intérêt financier, vous faites ça pour vos tripes, pour ce que vous croyez, et vous aidez les autorités municipales à améliorer une situation. C'était juste pour ça. Je ne veux pas aller plus loin que ça. Je ne veux pas vous blâmer ou quoi que ce soit, au contraire, je veux vous féliciter pour le travail que vous faites.

Mais, voyez-vous, le problème du législateur, vous-mêmes, dans votre mémoire à la page 2, vous signalez: "II est impératif que l'orientation de la commission favorise une approche préventive au lieu de punitive." Moi-même, personnellement, je l'ai répété, à la plupart des intervenants j'ai posé cette question-là: Est-ce que ça prend une loi pour faire de la prévention? Je comprends que... Si on fait une loi qui favorise l'approche préventive plutôt que l'approche punitive, comment pensez-vous être capable? Il y a toujours des récalcitrants dans tous les milieux et si tu n'as pas l'épée de Damoclès qui te pend au bout puis qui te dit: Si tu ne te conformes pas à tout ce qu'on te suggère d'agir, de fonctionner, tout à l'heure tu auras une pénalité, une amende, quelque chose. C'est à ça que le gouvernement ou le législateur est toujours confronté, et là même population en a marre des lois et des règlements qui la régissent. Voyez-vous? C'est tout ça aussi qu'il faut considérer. Donc, pour qu'on soit capable de répondre à vos voeux, de faire une loi qui a une approche préventive plutôt que punitive, pensez-vous que, dans cette même loi, pour l'organisme ou les organismes ou le ministère qui auront à l'appliquer, il faudra qu'elle ait des dents quelque part, et aussitôt que tu mets des dents quelque part, eh bien là, elle devient coercitive.

M. Malouf: En effet, quand on parle d'axer notre orientation sur une approche préventive, ça ne veut pas dire éliminer l'aspect punitif. En effet, des amendes plus sévères, un contrôle plus sévère à ce niveau-là, pourraient peut-être, croyons-nous, avoir l'effet de la prévention aussi. Je pense qu'il faut se doter de structures qui nous permettent de sensibiliser la population. Avec un régime, par exemple, de certificats, on se donne l'opportunité de rejoindre les gens, les utilisateurs d'animaux. Alors, leur laisser savoir que le gouvernement se préoccupe de la question, dans ce sens-là, je crois fermement que s'ils savent qu'il est important au Québec qu'on s'occupe de la condition animale, on va commencer à s'occuper des besoins des animaux qu'on a en notre possession.

Ceux qui sont récalcitrants, oui, il faut avoir des amendes, oui, il faut avoir des moyens pour les punir, pour empêcher le problème de se répéter. Actuellement, quelqu'un qui se fait traîner en cour et est trouvé coupable de cruauté, il va avoir un ordre de la cour lui disant qu'il ne peut pas avoir d'animaux pendant deux ans. Deux ans plus tard, il répète la même chose. Qu'est-ce qui empêche ce genre de chose dans la structure actuelle? En effet, nous voyons aussi que les différents ministères peuvent travailler conjointement avec leur expertise, dans leur domaine, pour essayer de rendre ça un succès: le ministère de la Justice, pour élaborer des stratégies pour essayer de s'occuper des contrevenants; le ministère de l'Agriculture pour établir des normes; différents autres ministères pourraient aider à établir des structures de gestion au niveau des certificats. Nous croyons qu'en travaillant ensemble à ce niveau-là puis aussi en travaillant avec les municipalités, c'est un moyen de faire le travail d'une façon efficace. (11 h 15)

Je veux faire un commentaire aussi au niveau de la question de la pétition. On dit: O.K., il faut faire agir, les 32 conseillers qui ont signé la pétition. Je ne peux pas répondre pour eux vraiment. S'ils n'ont pas agi, j'en suis déçu, puis j'espère qu'ils vont agir. Je pense qu'en ayant signé la pétition, on les a sensibilisés, ce qui est une première étape très importante. Et oui, M. le ministre, et oui, MM. les commissaires et Mme la commissaire, on va continuer notre travail parce que le travail est important, jusqu'à temps qu'on aboutisse à une solution. Mais la signature des 32 conseillers quand on connaît un peu l'image politique de Montréal depuis plusieurs années, avec le RCM, avec la Coalition démocratique et autres, les citoyens participent de plus en plus à la vie municipale. On n'élit pas

quelqu'un pour rien, on élit des gens qui sont intéressants. Ça, ce n'est pas pour passer des commentaires à d'autres niveaux de gouvernement, c'est seulement pour parler au municipal. Les gens commencent à rentrer dans l'habitude de suivre les dossiers, de parler avec leurs conseillers et autres puis prendre le temps de signer une pétition semblable, je pense que ça reflète aussi un peu les attentes de leur public, de leurs électeurs à ce niveau-là, et c'est pour ça que je trouve que 32 signatures, c'est très important qu'on en parle aujourd'hui.

M. Baril: Écoutez, tous les gouvernements, la plupart des gouvernements en tous les cas, agissent souvent suite à la pression populaire. Vous l'avez dit vous-même, le fait que le gouvernement ait décidé d'entendre différents intervenants sur la possibilité de légiférer afin de prévenir la cruauté envers les animaux, c'est déjà un pas en avant. Et plus la pression populaire nous démontrera la nécessité et l'urgence d'agir... Mais moi, je suis toujours réservé à englober tout dans une même loi. C'est pour ça que, souvent, je pose la question: Quelle cible doit-on prévoir dans une première législation? Est-ce qu'on doit tout englober, tous les secteurs d'activité ou bien s'il y a des cibles qui sont plus urgentes que d'autres? C'est quoi votre opinion?

M. Malouf: Je crois qu'une chose qui me vient à l'esprit, actuellement, je pense que la plus importante des choses, c'est qu'au Québec, les besoins fondamentaux des animaux ne sont pas respectés, actuellement. On le voit dans les saisies dont on entend parler dans les journaux, puis on le voit dans les causes dont on n'entend pas parler parce que c'est difficile de faire des saisies des fois, d'amener des gens en cour pour la cruauté, parce que les critères ne sont pas assez bien définis à ce niveau-là, puis à cause de l'absence d'une loi provinciale. Je pense qu'une des choses fondamentales, c'est qu'H faut, au moins au début, s'assurer que l'animal reçoive de l'exercice, de l'eau, de la nourriture régulièrement, qu'il ait un abri qui soit vraiment un bon abri, qu'il ait accès à des soins vétérinaires. Un animal qui est malade devrait être traité, et ce n'est pas toujours le cas, que ce soit pour des raisons financières ou autres. Je pense qu'il y a des critères qui doivent être rencontrés.

Prenez en considération le citoyen qui lit le Journal de Montréal. O.K., ce matin, il a lu, par exemple, on entend parier d'un incendie dans une écurie, il y a 200 animaux qui sont morts. Trois jours plus tard, c'est un autre incendie quelque part ailleurs. On n'a pas de normes, actuellement, qui sont respectées pour assurer le respect des besoins de l'animal, pour les sauver en cas d'incendie, par exemple. Quelqu'un peut louer une ferme et ne pas habiter sur le terrain, garder ces animaux là. Il peut garder des pro- duits inflammables dans une partie de la grange qui risquent de poser une menace d'incendie. On n'a pas de critères. En effet, quelqu'un m'a raconté qu'au Québec, on a une loi qui dit qu'on ne doit pas cadenasser les portes de grange pour les laisser libres, particulièrement en cas d'incendie. Partout, très régulièrement, quand il y a une saisie, on voit des cadenas sur des granges. Qui voit au respect de cette loi-là, en particulier? C'est des choses semblables qui nous mènent à dire qu'on a besoin d'agir à ce niveau-là.

M. Baril: Vous comprendrez que les exemples que vous venez d'apporter, là, c'est vrai que c'est malheureux, c'est toujours triste de voir dans les journaux que 200 porcs, 200 chevaux ou 150 vaches ont péri dans un incendie. C'est sûr que c'est dramatique. Mais comment faire, d'abord, pour prévenir qu'il n'y ait pas une bête qui meure dans un incendie? Il n'y a pas beaucoup de propriétaires qui sont accuses d'avoir mis le feu dans leurs granges ou dans leurs étables. Et très malheureusement ça arrive, mais ça arrive aussi chez les humains. Imaginez-vous donc qu'il y a des humains qui meurent dans des appartements, pour toutes sortes de raison. Et là, il faudrait faire attention un petit peu pour ne pas - comment je dirais donc - traiter l'animal ou prévenir les dangers des animaux encore plus qu'on ne le fait pour les humains. Il ne faut pas tomber dans l'extrême non plus Ce qui fait que là, sur ce point-là, je ne veux pas dire qu'il ne faut rien faire, mais définitivement, tu ne peux pas tout prévoir non plus.

Sur ce, je vais terminer M. le Président, parce que nous avons un autre organisme à entendre. Je veux vous remercier très sincèrement d'être venus nous présenter, dans des délais quand même assez courts, votre opinion sur la nécessité de légiférer, et je vous souhaite un bon séjour dans la ville de Québec, en espérant que ce sera un séjour positif pour les buts et objectifs que vous visez. Merci beaucoup.

Le Président (M. Richard): Merci, M le député d'Arthabaska. Un message final, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Juste pour ajouter, le député d'Arthabaska le sait très bien, quand il y a un feu, par exemple, dans une grange, une étable où on a des animaux, même si les portes ne sont pas barrées, la difficulté, c'est de sortir les animaux de là, ils ne veulent pas sortir.

Une voix: Ils restent à l'intérieur.

M. Picotte: Et on fait tous les efforts voulus pour les faire sortir, mais c'est démontré, c'est prouvé, loin de sortir, ils rentrent vers le feu. Qu'est-ce que vous voulez, à moins de faire

l'éducation des animaux et de vouloir leur donner un guide quelconque... Non, mais, c'est ça la réalité, dans le fond. Alors il faut faire attention dans tout ce qu'on veut faire et ce qu'on veut préciser ou dire. On pourrait mettre ça facilement dans une loi, avoir toutes les meilleures possibilités de sécurité possible, mais il y a la bête aussi qui agit de telle et telle façon, et on n'a pas trouvé le moyen encore de la faire réagir. C'était uniquement pour apporter un correctif.

M le Président, moi aussi, je voudrais remercier mesdames et messieurs...

M. Malouf: Si vous me permettez un dernier commentaire sur le...

Le Président (M. Richard): II serait bien qu'il soit court.

M. Malouf: Oui.

Le Président (M. Richard): Parce que, sinon, je ne le permettrai pas. Allez-y, court.

Mme Schleifer: Oui, juste en terminant, j'aimerais souligner que, pour nous autres, l'aspect le plus important de la loi en général, c'est que c'est le reflet des choses que la société trouve importantes. Et le manque d'une loi sur la condition animale au Québec, ça veut dire à tout le monde que les animaux n'ont aucune importance pour nous autres. Et c'est là que je trouve qu'est le problème, et c'est là la nécessité d'une loi.

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs...

M. Picotte: M. le Président, je laisse madame à son propre jugement, mais la preuve, c'est qu'on fait une commission parlementaire pour entendre ce que les gens nous disent. Depuis avant-hier il n'y a pas beaucoup d'unanimité, là. Je n'ai pas vu tout le monde venir nous dire: Oui, c'est effrayant, c'est épouvantable. Il y a même des gens qui sont venus nous dire qu'ils se responsabilisaient, qu'ils avaient un code d'éthique, et tout ça. Bon, jusqu'ici je n'ai pas eu de preuve de contradiction de ça. Donc, dire que tout le monde au Québec trouve qu'on n'a pas le respect des animaux, ce n'est pas si évident que ça. C'est un jugement global, je vous le laisse, c'est le vôtre, et moi, je peux en avoir un différent et les gens peuvent évaluer le mien comme ils peuvent évaluer le vôtre. Je n'irai pas plus loin que ça puisque notre temps est écoulé, M. le Président, en les remerciant, bien sûr.

Le Président (M. Richard): Sur ce, je vous remercie, mesdames, messieurs, et je demande à l'Association...

M. Malouf: M. le Président, je vous remercie beaucoup pour votre attention, MM. les commissaires, M. le ministre.

Le Président (M. Richard): merci. je demande à l'association québécoise des agronomes en zootechnie de prendre place, s'il vous plaît.

M. Picotte: Et si vous le permettez, M. le Président, pendant que ces gens-là s'approchent, je voudrais donner une autre information à la commission. On a pris hier des renseignements sur ce qu'on nous avait souligné, les animaux qui entraient par camions, etc. Nos renseignements nous disent ceci, après vérification faite, à compter de 9 heures ce matin: il y a effectivement des chiens qui viennent non pas du Texas mais du Kansas, et qui traversent la frontière à Lacolle. En moyenne 60 chiots par semaine, âgés de deux à trois mois, et habituellement de race pure. Environ 3000 chiots sont ainsi importés par année du Kansas, mais obligatoirement passés par la frontière de Lacolle. Ce sont quelques importateurs, on me dit trois ou quatre Québécois qui commandent des chiots par téléphone. Les chiots sont livrés à Burlington, USA. Les acheteurs traversent la frontière pour prendre livraison de leurs chiots, et ne choisissent donc que des chiots en santé. Ils vont chercher des chiots et ils choisissent leurs chiots, et après ça ils les amènent à la frontière. Les autres chiots qu'ils n'ont pas choisi s'en retournent au Kansas. Ils entrent au Québec, via Lacolle, après inspection vétérinaire effectuée par Agriculture Canada.

Les conditions d'admission: premièrement, transport humanitaire des chiots; deuxièmement, vaccination antirabique des chiots en haut de trois mois d'âge, antirabique, c'est contre la rage; troisièmement, certificat d'inspection vétérinaire signé par un vétérinaire américain. Les enregistrements officiels sont transférables des États-Unis au Canada et le délai d'attente est d'au moins un mois. Et aucun chiot malade n'a été retourné depuis deux ans, et ils n'ont jamais vu de chiots morts à l'arrivée. Évidemment ça se comprend, parce que j'imagine que le type qui s'en va de l'autre bord, qui a acheté les chiots, puis qui les choisit, choisit d'en prendre 10, s'il en choisit deux morts là-dessus je ne sais pas ce qu'il veut faire avec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, c'est comme ça que ça se passe. Voilà, s'il en choisit des morts en tout cas, à moins que ce ne soit pour faire des chiens-chauds ou je ne sais pas quoi là...

Le Président (M. Richard): Alors, merci de ces détails additionnels, M. le ministre. Maintenant l'Association québécoise des agronomes en zootechnie. Le porte-parole est M. Duval. Alors

vous avez la parole M. Duval et on vous laisse pour votre message d'introduction. Et par la suite vous connaissez la mécanique, le message le plus concis possible, de façon à ce que nous puissions intervenir au niveau du questionnement par la suite.

Association québécoise des agronomes en zootechnie

M. Duval (Michel): Alors je vous remercie. Je voudrais d'abord présenter mes deux collègues qui sont ici avec moi. On doit s'excuser, il y a M. Farley qui devait nous accompagner et qui n'a pas pu se libérer de ses obligations professionnelles aujourd'hui. Alors, à ma droite, M. Daniel Diorio, qui est aussi le secrétaire de l'Association; et à ma gauche, M. Sylvain Pagé, qui nous accompagne pour la journée, pour la présentation de notre mémoire.

Alors, M. le ministre, MM. et Mme les députés, je voudrais vous remercier d'abord de nous accorder la chance de présenter notre point de vue. Puis avant de débuter comme telle la présentation de notre point de vue, je voudrais passer, peut-être définir un peu quelques termes qu'on va utiliser tout au long de la discussion. D'abord on va parler d'anthropomorphisme, qui est une tendance peut-être à attribuer aux êtres et aux choses des réactions qui sont humaines. On va parler de caudectomie, tout au long du texte, dans certains points sur lesquels on va devenir un peu plus techniques, un peu plus tard, qui est une opération chirurgicale qui consiste à couper en tout ou en partie la queue d'un animal. On va parler d'équidés, ça, on va y revenir, parce qu'il y a un point très spécifique du document de la SPCA qui le mentionne, qui est une famille de mammifères ongulés, aujourd'hui représentée par le genre equus là, qui est à pattes terminées par un seul doigt qui est représenté le plus couramment par le cheval, l'âne et le zèbre. On parle d'éthoiogie qui est la science du comportement animal. Et la zootechnie qui est l'étude scientifique de l'élevage des animaux domestiques, de leur reproduction et de leur adaptation à des besoins déterminés.

Alors, au cours de la dernière année, les médias nous ont rapporté toutes sortes d'événements, quelques cas de cruauté. Je pense qu'on en a parlé amplement ce matin. Alors, c'est difficile dans une société comme la nôtre, une société libérale, d'accepter des cas comme ça, soit volontairement ou par négligence.

Cependant, ce qu'on tient à souligner, c'est que la majorité des cas qui ont été soulignés dans les médias, c'est des cas d'animaux, d'élevages d'animaux de compagnie ou d'éleveurs improvisés là, ce qu'on appelle des élevages de fond de cour. Dans aucun de ces cas-là répertoriés, on n'a mentionné ou on a fait part de cas d'élevage, de cas problème dans les fermes d'élevages spécialisées là, propriétés d'éleveurs professionnels.

Toute nouvelle loi pour la protection des animaux influencera l'élevage d'animaux destinés à la production d'oeuf, de viande et de lait. Alors, les intervenants du milieu de l'élevage québécois aimeraient participer à cette réflexion-là, pour aider la commission parlementaire à bien cibler son orientation, parce que des décisions pourraient être prises et puis ça pourrait affecter de façon très dramatique l'élevage québécois.

Alors, notre association, l'Association des agronomes en zootechnie, ça regroupe environ 140 agronomes qui oeuvrent dans le milieu de la production. Il y en a autant du côté des entreprises privées, des systèmes coopératifs, gouvernementaux et du mouvement syndical aussi. (11 h 30)

Alors, nous, notre spécialité en tant qu'agronomes en zootechnie, c'est adapter les technologies de production aux besoins physiologiques et éthologiques des animaux, et ce, en harmonie avec les exigences des consommateurs tant pour la qualité des produits que pour la régularité des approvisionnements.

Ce qu'on voudrait souligner aussi, c'est que, dans notre société moderne, malheureusement, il y a peu de gens qui originent ou qui connaissent bien le milieu agricole. C'est donc important qu'une consultation comme celle-là, où on vise à toucher une réglementation qui peut toucher aussi les animaux d'élevage, fasse appel à des spécialistes en élevage. Sur le côté de la législation, on ne voudrait pas revenir là-dessus, juste pour mentionner, par exemple, que le législateur devrait faire attention pour bien cibler, comme on a dit tantôt, la législation parce qu'elle peut mettre en péril la compétitivité des élevages québécois.

Nous avons lu, nous aussi, avec intérêt, le document de travail soumis par la SPCA Ce document souligne, dans son introduction, les lacunes du système actuel, les moyens aussi par lesquels la SPCA propose de les corriger. Tout au long de ce document-là, la SPCA mentionne la notion d'inspecteur. Alors, ces inspecteurs voudraient ou la SPCA voudrait que ces inspecteurs se trouvent investis de pouvoirs d'intervention. Alors, nous, on s'est posé la question: Quel genre de formation vont-ils donner à ces inspecteurs-là? Parce que tout au long du document, il n'est aucunement fait mention du type de formation qui va être donné à ces inspecteurs-là. Juste pour vous donner un exemple, dans la région de Nicolet, que M. le député devant moi connaît très bien, au cours de l'hiver dernier, un éleveur laitier qui garde des animaux à l'extérieur durant l'hiver a vu la Sûreté du Québec intervenir chez lui, où elle a frappé à sa porte par deux fois, pour lui demander de rentrer des animaux qui étaient à l'extérieur, suite à des plaintes de citoyens. Ça, c'est parce que les citoyens ne connaissent pas la

façon dont on va élever les sujets de remplacement dans des bonnes conditions. Même s'ils sont à l'extérieur par une température de moins 30 degrés, ces animaux-là vont être dans des très bonnes conditions. Alors, quelqu'un qui n'a pas de jugement ou qui n'a pas de formation ne peut pas être en mesure de juger d'une situation comme celle-là.

Nous, on a porté notre étude sur la première partie ou sur ce que le document nomme comme la loi sur la protection des animaux. On a ignoré volontairement toutes les sections qui touchent les animaux de compagnie, ces choses-là. Si vous permettez, on va commencer par l'article 3b, qui est à la page 2 du document.

Ça mentionne la question de l'élevage des animaux en cage. Pour nous, l'élevage des animaux en cage, dans certains types d'élevage, c'est une nécessité autant du point de vue de la qualité du produit que du côté innocuité, prévention contre les infestations parasitaires, la réduction d'utilisation de certains antibiotiques. On parle dans la pondeuse, par exemple, de réduire les risques d'infestation par les salmo-nelles.

À l'article 3c, on mentionne la notion de bien-être des animaux, qui devrait être remplacée dans cet article-là carrément par la notion de confort, parce que confort et bien-être, ça ne semble pas être des notions bien définies dans la tête des gens de la SPCA.

Dans les articles 4, 5, 6 et 12, on mentionne la notion d'anxiété. Alors, sans la définir, comme on l'a mentionné précédemment, l'anxiété, pour certains animaux, dans certains cas, ça peut être une réaction tout à fait normale, par exemple, avant la mise bas, les animaux vont être un peu nerveux, vont manifester des signes d'anxiété. Alors, est-ce qu'on va pénaliser un producteur dont sa vache va mettre bas parce qu'il la laisse faire de l'anxiété? C'est là-dessus qu'on s'est interrogés.

L'article 9, lui, mentionne la question de la caudectomie, de la castration. Alors, pour nous, la caudectomie, par exemple, chez le mouton, c'est une nécessité parce que la caudectomie va empêcher l'accumulation de fumier après la queue des moutons et l'infestation par des parasites; et dans le porc, la castration, c'est le consommateur qui oblige les éleveurs actuellement à castrer parce que chez certains mâles non castrés, la viande, lors de la cuisson, va développer un très mauvais goût. On pense que l'utilisation d'une anesthésie ne résoudra pas le problème parce que les animaux vont avoir à subir des manipulations supplémentaires, alors que, quand c'est fait dans des bonnes conditions, assez tôt chez le porcelet, il n'y aura aucun problème.

L'article 19.3, la notion de bien-être revient encore ici. Elle devrait être retirée. Les normes optimales d'élevage ne sont pas bien définies. La Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux a compilé une série de codes de pratiques pour le soin et la manipulation de diverses espèces animales dans lesquels on retrouve des normes quant au logement, à la manutention, à l'élevage et au transport. Je pense que ces documents-là sont disponibles actuellement. Les gens qui travaillent dans l'industrie, l'élevage, utilisent ces codes-là au besoin.

L'article 19.5, à la page 6, nous, on voudrait que le mot "agriculture" ne figure pas dans cet article-là, s'il est maintenu, parce qu'on pense que l'élevage québécois est déjà suffisamment réglementé avec toutes sortes de choses, avec l'environnement, la protection du territoire agricole, la protection sanitaire des animaux, la loi sur le financement. On est déjà assez encombré avec toutes sortes de choses.

La pratique de l'écornage doit se faire avec la présence d'un vétérinaire. C'est mentionné à l'article 19.6. Nous, on pense qu'habituellement, c'est des choses que les éleveurs de bovins, principalement, vont faire en collaboration avec le vétérinaire, à la ferme.

L'article 19.8 touche la reproduction. Peut-être que dans l'optique des gens de la SPCA, on veut éviter, par exemple, qu'on fasse la reproduction d'un gros chien avec une petite chienne, mais si on interprète un peu plus loin, pour nous, ça va jusqu'à remettre en question l'insémination artificielle. Et l'insémination artificielle, si on remet ça en question, ça nous fait reculer de 40 ans dans l'élevage, autant du côté des bovins que du côté du porc.

La section III, l'article 1, page 15. Il apparaît préférable que l'on spécifie "animaux de compagnie" ou encore que l'on mentionne "à l'exception des animaux d'élevage, des animaux de la ferme". À la section IV, il faut remplacer l'espèce équestre, parce que, équestre, c'est un sport, alors qu'on devrait utiliser l'espèce chevaline ou la famille des équidés.

À l'article 3, à la section V de la page 24, à moins de spécifier les espèces animales visées, il faut éliminer cet article, car il est non applicable. Aucune ferme de recherche agricole ne fait l'élevage d'animaux spécifiquement pour faire de la recherche. Alors, c'est des animaux qui viennent de reproducteur. C'est des animaux conventionnels qui sont utilisés dans cette optique-là.

Alors, en conclusion, nous sommes conscients de l'importance d'une loi pour protéger les animaux contre la cruauté. Nous souhaitons que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation prenne en considération les points suivants. Une loi pour la protection des animaux influencera l'élevage des animaux destinés à la production d'oeuf, de viande et de lait. Il est essentiel de bien faire la différence entre cruauté et vision anthropomorphique du bien-être. Les problèmes vécus par les animaux de compagnie, les animaux de laboratoire, les chevaux, les chiens d'attelage et les élevages

improvisés ne doivent pas être transposés sur la ferme. Il faut éviter toute législation excessive et mal ciblée. Il est nécessaire de faire évaluer toute nouvelle loi sur la cruauté envers les animaux avec la collaboration des spécialistes en élevage.

Enfin, je voudrais mentionner que la recherche en éthologie animale, qui est la science du comportement, est de plus en plus accessible. Les professionnels de l'élevage sont de plus en plus préoccupés par ce côté-là, parce que ça se reflète automatiquement sur les performances et les résultats économiques des élevages.

En terminant, ce qu'on aimerait dire, c'est qu'on pense que la grandeur et la valeur d'une nation, ça se reconnaît aussi à la façon dont celle-ci nourrit ses enfants. Merci, M. le Président.

M. Picotte: Alors, merci, M. le Président. Merci à vous trois pour votre mémoire. Je reviendrai sur ce que j'ai dit depuis une couple de jours, mais je pense qu'il est Important qu'on le sache. On a remarqué que tous les gens ont peut-être été un petit peu mal informés du fait qu'on avait l'impression qu'on venait étudier un projet de loi article par article et que ce projet de loi n'existe pas. Pour les fins de la cause, la SPCA a décidé, elle, d'en présenter un. Moi, je lui en sais gré parce que, finalement, ça permet aux gens... On l'a vu, tous les groupes qui ont tenté d'analyser à partir de ça, il y a des groupes qui ont corrigé ça en cours de nuit, parce qu'ils sont arrivés avec un nouveau mémoire... Ils ont vu que ce n'était pas tout à fait ça. Tous les groupes qui l'ont tenté ont questionné plusieurs articles et ont dit: Ça, ça ne pourrait pas s'appliquer. Comment on pourrait appliquer ça? Comment pourrait-on faire ci? Comment pourrait-on faire ça? Pourquoi va-ton dans tel détail? Pourquoi on ne va pas dans tel détail? Donc, ça a été bénéfique, ça a été heureux qu'il en soit ainsi. Ça nous montre encore davantage la difficulté à légiférer.

Ça va être rapide, je vais m'en tenir uniquement à une ou deux questions, puisque, effectivement, vous pariez beaucoup et vous faites allusion à tout ce qu'on appelle la production animale. Vous avez raison de dire qu'au niveau de l'agriculture, on est bien prémuni là-dessus. On a une loi qui vient bien baliser ça. Ce n'est pas évident qu'on retrouve dans des productions agricoles des choses qui sont si répréhensibles que ça, mais pour les fins de compréhension... Mais on a consulté là-dessus d'ailleurs, parce que c'était un point que vous aviez souligné dans votre mémoire. Moi, je prétends qu'il y a des groupes qui ont été consultés. Peut-être que vous n'étiez pas ici à ce moment-là, et je vous en sais gré, mais l'UPA est venue se prononcer, non seulement au nom de l'UPA, mais de ses différentes fédérations pour parier de ça. Donc, fédération ou syndicat d'éleveurs spécialisés, c'était compris à l'intérieur du mémoire de l'UPA, on les avait invités dans ce sens-là et il y avait d'autres associations aussi qui sont mentionnées, qui ont été invitées et qui sont venues nous faire aussi des commentaires; d'autres ont préféré ne pas en faire. Ce qui ne vient pas du tout mettre en évidence que la journée où le gouvernement décidera de légiférer de quelque façon que ce soit, il faudra tout revoir ces gens-là, il faudra même aller plus loin dans notre questionnement et plus loin dans nos consultations, même provoquer, aller chercher des consultations de groupes qui étaient peut-être même allergiques à venir ici se prononcer ou qui n'ont pas senti le besoin de venir se prononcer, parce que, eux autres, sachant déjà qu'ils ont quelque chose de bien organisé, disent: Moi, je ne vais pas là, mais peut-être que, nous, on sentirait peut-être le besoin d'aller même chercher leur expertise. Ça, je pense qu'il faut le souligner.

Est-ce que la grosseur des élevages, entre autres, qu'on retrouve peut s'avérer problématique?

M. Duval: Est-ce que je peux vous demander d'en dire un peu plus long ou d'élaborer votre question, s'il vous plaît?

M. Picotte: Je ne sais pas. Aujourd'hui, vous savez, on est obligé évidemment de produire, avec la mondialisation des marchés, et tout ça, en plus grande quantité. Avoir 100 poules dans un poulailler, ce n'est pas évident que ça peut faire les frais de celui qui en vit et que ça peut aussi assurer une qualité de produits aux consommateurs et tout ce que ça exige: techniques nouvelles, etc. Donc, on est obligé de parler en fonction de 2000, 3000, 4000 élevages. Est-ce que, pour vous qui êtes des spécialistes quand même en agronomie, la grosseur des élevages qu'on connaît aujourd'hui est problématique pour le bien-être des animaux?

M. Duval: Si vous le permettez, je vais commencer à répondre et je pourrai offrir à un de mes collègues de continuer. Pour nous, le problème auquel on fait le plus souvent face, c'est avec les élevages de petite dimension ou de très petite dimension qui sont souvent la propriété de gens qui n'ont aucune connaissance ou aucune compétence du côté de la production animale. Alors, ça fait des gens qui vont maintenir ces animaux-là dans des conditions qui sont parfois déplorables, alors que, quand on va aller chez des éleveurs qui sont spécialisés où on va amener des élevages, bon, on va parier du domaine de la pondeuse, de 10 000, 15 000, 20 000, 25 000, 30 000 pondeuses dans un complexe d'élevage. Ça amène beaucoup moins de problèmes. On va parier déjà des producteurs laitiers avec 40, 50, 60 ou 100 vaches. On n'a aucun

problème avec ça non plus. Mais quand on va avec quelqu'un qui va garder deux veaux, une chèvre et deux brebis dans une bâtisse, les conditions d'une chèvre ne sont pas nécessairement les conditions d'un veau. On va mettre des lapins avec ça. Ça ne convient pas nécessairement. Alors, les éleveurs professionnels, eux, avec une dimension de ferme qui est relativement rentable connaissent les conditions d'élevage de ces animaux-là, parce que c'est ça qui fait foi de leur rentabilité ou non, alors qu'un monsieur qui fait ça dans le fond de sa cour avec deux lapins, trois chèvres, comme je le mentionnais tantôt, c'est problématique.

M. Picotte: Non, je pense que ça répond bien aussi, parce qu'on avait cerné ça un peu et ça vient corroborer ce que d'autres organisations professionnelles nous ont dit au cours de nos discussions. Vous savez, dans le fond, quand on regarde la loi des producteurs agricoles, on dit que pour être reconnu producteur agricole, c'est 3000 $ de gains avec sa ferme. Alors, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on envisagerait d'augmenter le plafond, loin de là, mais vous semblez nous dire finalement, que peut-être des plus petits élevages, des élevages de fond de cour qu'on appelle, de gentleman-farmer, entre guillemets...

M. Duval: Entre guillemets, oui.

M. Picotte: ...sont plus problématiques que n'importe quelle autre production qui est bien balisée et bien balancée. c'est cela finalement que je...

M. Duval: Si vous me permettez, M. le ministre, c'est un peu comme quand on va, comme on l'a mentionné précédemment, avec les éleveurs de chiens ou d'animaux de compagnie. Ceux qui font ça comme hobby n'ont pas toujours nécessairement les compétences ou les connaissances de l'élevage. C'est la même chose pour les animaux d'élevage, les animaux de la ferme.

M. Picotte: Je ne poserai pas d'autres questions, pas parce que votre mémoire n'est pas intéressant, au contraire ça recoupe exactement ce que d'autres organisations professionnelles nous ont dit et nous ont souligné. Soyez certains et assurés que le ministre de l'Agriculture au Québec va surveiller ça de très près pour faire en sorte que, quand on parle d'élevage, quand on parle de choses qui fonctionnent bien, qui sont bien balisées, qui sont bien protégées dans une loi existante, tout le monde tienne compte de ça au gouvernement avant de faire quelque loi que ce soit et qu'on parle de cruauté, de déterminer la cruauté, d'anxiété et de stress, et tout ça, je pense que vous allez peut-être bien demander des expertises de professionnels avant de déterminer le stress.

M. Duval: On vous en remercie, M. le ministre.

M. Picotte: Je vous remercie pour votre mémoire, je vous remercie pour votre participation, et ce sera fait immédiatement, au nom du gouvernement, et restez sur le "standby", comme on dit dans notre langage, on va avoir à vous reconsulter avant d'agir.

M. Duval: Vous pouvez compter sur nous. Ça, vous pouvez être sûr.

M. Picotte: On est certain de ça. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui. J'ai été très intéressé par la présentation de votre mémoire, surtout que je connais quand même assez bien le secteur de la production animale pour être un producteur laitier moi-même. C'est important que des associations comme la vôtre viennent renchérir sur ce que, nous, nous pensons connaître, sous toutes réserves, parce qu'on n'est pas la vérité et la vie, mais, en tout cas, c'est bon que quelqu'un qui est dans le domaine, qui représente un groupe en général, vienne renchérir nos dires ou nos pensées là-dessus. Par contre, vous appuyez quand même la démarche d'éliminer toute cruauté envers les animaux. Selon vous, de quelle façon pourrait-il être plus efficace de l'éliminer ou, tout au moins, de la diminuer?

M. Giorio (Daniel): effectivement, les cas de cruauté sont des cas d'exception, surtout en agriculture. les intervenants qui tournent autour...

M. Picotte: Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Diorio: daniel diorio. l'ensemble des intervenants qui touchent l'agriculture sont soit des agronomes, des vétérinaires, des technologis-tes. règle générale, ça peut être les personnes les plus aptes peut-être a déterminer si, oui ou non, il y a une question de cruauté. mais, comme tel, c'est une question de... ça arrive très rarement parce que l'ensemble des entreprises agricoles au québec sont relativement bien organisées. ce sont des professionnels. d'un autre côté, il y a une question de rentabilité. un animal qui va être maltraité ne performera pas. donc, l'agriculteur ne fera pas d'argent.

M. Baril: Je comprends, mais ma question ne visait pas le secteur de reproduction animale, elle visait les autres secteurs. Il ne faut pas ignorer quand même qu'il s'en fait de la cruauté

envers les animaux en général. Je ne veux pas parler de la section agricole, parce que je pense que tout le monde reconnaît là-dedans que les gens qui en vivent vont faire attention à ce qui leur fournit leurs revenus. Mais dans la société, quand même, dans les autres secteurs de la société, il y a quand même, soit par insouciance, méconnaissance ou infortune, de la cruauté. Pour essayer de corriger, d'éliminer cette cruauté-là dans les secteurs où il y en a, pensez-vous que l'idéal c'est par une loi?

M. Duval: Je pense, M. le député, que la meilleure méthode, c'est toujours la méthode de l'éducation, parce que la méthode de la coercition ou de la répression, c'est sûr que c'est une méthode à envisager, dans certains cas, mais vous savez comme moi que, quand on se promène sur l'autoroute à 140, tant qu'on ne se fait pas attraper, on roule à 140. Et même si on a eu un billet d'infraction, la semaine suivante, on peut passer sur la même autoroute puis se faire encore attraper à 140. Alors que, si on éduque les gens qu'à 140 kilomètres-heure, on augmente notre risque d'accident... C'est le même principe pour nous, du côté de la cruauté envers les animaux, c'est une question d'éducation. Il va certainement devoir, dans certains cas, utiliser des moyens de coercition, parce qu'il y a des gens qui vont récidiver, mais de là à faire une loi spécifiquement là-dessus, sur la cruauté envers les animaux, c'est embêtant pour nous. Je peux vous dire s'il y a une nécessité ou non, mais on pourrait, éventuellement, modifier une loi, comme on en a déjà parlé précédemment, qui pourrait être utilisée pour mettre un cadre, peut-être un peu pour encadrer ça, le côté du traitement de la cruauté envers les animaux.

M. Baril: Je n'ai pas la solution, mais si on regarde ça, c'est toujours surprenant de voir les photos qu'on nous a fournies, même dans les journaux, tout ça, c'est toujours impressionnant. Mais je me dis, dans notre société qui est soi-disant civilisée, comment peut-on arriver à attendre que les animaux soient à moitié morts quand ils ne le sont pas, des cous quasiment coupés ou tout brisés, sans que personne ne soit intervenu avant? Et comment sensibiliser. C'est bien beau être dans le fond d'un rang, tout seul, mais il y a quand même du monde qui passe partout, il y a des voisins partout. Comment sensibiliser les voisins à l'indifférence sinon à l'insouciance d'un propriétaire d'une bête qui est là, puis qu'il faille attendre qu'elle soit à moitié morte avant que la SPCA intervienne ou autre? Il me semble qu'il devrait y avoir moyen au Québec d'informer la population - je vais oser dire - sur le droit des animaux. Quelqu'un va voir ça, il va dire: Ah bien! "C'est-u" de valeur. Mais peut-être qu'il ne saura pas où frapper, à qui dire ou à qui dénoncer cet état de fait. Est-ce que j'erre en disant ça, ou bien si c'est...

M. Duval: Non, je pense que ça fait partie d'un processus d'éducation de la société, comme vous avez mentionné, inciter les gens à dénoncer, c'est un peu comme on a vu dans le dossier, par exemple, des enfants battus ou des problèmes de cruauté ou des femmes battues? Il y a 15 ou il y a 20 ans, on n'en entendait presque pas parler, on n'entendait pas parler de dénonciation; maintenant, on en entend parler régulièrement, il y en a plein les journaux chaque semaine. Plein les journaux, c'est relatif, on en entend régulièrement parler dans les journaux. Je pense que c'est une chose qu'il va falloir, avec campagnes de promotion et d'éducation au niveau du grand public en général... C'est difficile de vous dire que ça va régler le problème demain matin, mais je pense que c'est quelque chose qui est à moyen terme, ce n'est pas quelque chose qu'on va régler à court terme, parce qu'il y aura toujours des gens qui vont passer à côté de la "track", si vous me permettez l'expression.

M. Baril: Si le gouvernement décide de légiférer, quel ministère, pensez-vous, devrait être responsable de l'application d'une telle loi? Avez-vous une idée là-dessus? Ha, ha, ha!

M. Duval: Nous aussi, on s'est posés la question, je peux vous dire. Alors, si vous permettez, je peux répondre un peu à l'envers. On a parler un peu plus tôt, au cours de cette commission parlementaire là, de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Alors, si c'était une modification de cette loi-là, ce serait relativement facile de décider qui va faire l'application. Vous aviez le Dr Rouleau, qui était ici mardi soir, qui pourrait tomber responsable de cette application-là de la loi, c'est peut-être une des portes de sortie envisagées, au lieu de faire tout le processus d'une nouvelle loi avec toutes sortes de réglementations et toutes sortes de nouvelles implications. C'est peut-être ce qui paraîtrait pour nous le plus simple au niveau de la modification de la législation québécoise.

M. Baril: Je vous remercie des informations supplémentaires que vous nous avez amenées, ou des confirmations.

M. Duval: Merci.

Le Président (M. Richard): Merci M le ministre.

M. Picotte: m. le président, bien évidemment, je voudrais vous remercier, comme je l'ai fait tantôt, et vous dire de rester disponibles parce qu'on va sûrement vous reparler dans les semaines qui viennent pour regarder ça plus attentivement.

M. Duval: Merci, M. le ministre.

M. Picotte: Avant de terminer, M. le Président, j'aurais peut-être une suggestion à faire. On me dit que le groupe de l'après-midi qui aurait pu présenter son mémoire immédiatement ne peut le faire pour des raisons, mais on comprend ça, ils étaient cédulés à 15 h 30. Est-ce qu'on pourrait demander à la commission de se tenir disponible pour 15 heures, 15 h 10, parce qu'on sait que, parfois, les affaires courantes à l'Assemblée nationale, la période de questions se termine vers 15 h 5, 15 h 10? Compte tenu qu'on veut donner la possibilité d'une quinzaine de minutes à la SPCA de nous livrer un message final et qu'il faut à tout prix le gagner quelque part puisque ça doit se terminer obligatoirement à 18 h 30, ce serait peut-être une façon, si on recommençait vers 15 h 5, 15 h 10, après la période de questions, en étant bien disciplinés ici, de pouvoir gagner ces minutes importantes-là. Donc, il faudrait demander aux gens qui ont à se présenter cet après-midi d'être ici vers 15 heures, ça peut être entre 15 heures et 15 h 15.

Le Président (M. Richard): Entre autres, c'est PIJAC-Québec qui était cédulé pour 15 h 30. C'est vous, monsieur, à l'arrière, je pense. Alors, vous vous présentez pour 15 heures, si c'est possible, s'il vous plaît?

M. Picotte: ...et essayer par la commission de rejoindre les deux autres groupes pour qu'ils décalent eux aussi, et, à ce compte-là, on pourra entendre la SPCA durant quelques minutes.

Le Président (M. Richard): Alors, bon appétit. Nous suspendons nos travaux et nous reprendrons, après les affaires courantes, vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je m'excuse, vous aviez sûrement des conversations fort intéressantes, mais je dois vous rappeler notre mandat qui est toujours celui de faire des consultations particulières et tenir des auditions publiques afin d'examiner la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux au Québec et éventuellement l'opportunité de légiférer dans ce domaine.

Nous en étions à recevoir les gens qui représentent le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie (PIJAC-Québec). Or, c'est M. Sabourin? Alors, vous avez la parole, M. Sabourin. Je pense que vous connaissez le truc.

M. Sabourin (Rénald): Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, vous présentez vos collègues qui vous accompagnent et vous synthétisez le plus possible votre mémoire évidemment de façon à ce qu'on puisse vous questionner. Alors, vous avez la parole, M. Sabourin.

Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie (PIJAC-Québec)

M. Sabourin: Je vous remercie. Notre présentation devrait durer à peu près 20 minutes et on va passer à la période des questions comme entendu. Alors, M. le Président, M. le ministre, chers membres de cette commission, je tiens tout d'abord à vous remercier, au nom de la division québécoise du Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie, que l'on appelle aussi PIJAC Canada (Québec), de nous avoir permis aujourd'hui de présenter notre point de vue sur la proposition de projet de loi présenté par la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux.

Sans plus tarder, je vais vous présenter les membres du comité de direction provisoire de PIJAC Canada (Québec) ici présents que vous entendrez durant la prochaine heure. Alors, à mon extrême gauche, M. Laurent Brisson, propriétaire de boutiques d'animaux de compagnie, possédant 25 ans d'expérience dans le domaine. À mon extrême droite, M. Jean Cardinal, propriétaire de boutiques d'animaux de compagnie, possédant 20 années d'expérience dans le domaine et 13 années spécialisées dans le domaine cinématographique relié à l'entraînement des animaux. Immédiatement à ma gauche, Mme Karen Wehner, directrice de deux boutiques d'animaux de type grande surface et possédant cinq années d'expérience dans ce domaine. À ma droite, M. Louis McCann, ex-directeur pour les services de la faune et les enquêtes à la SPCA de Montréal, notre consultant et aussi ayant développé une expertise dans le domaine de la garde d'animaux en captivité, des outils législatifs et la mise en application de la réglementation. Ses 13 années passées à la SPCA apportent une perspective globale à ce dossier. Et, deuxième a ma droite, Mme Corinne Bruley, qui est notre secrétaire générale du comité de direction. Ainsi que moi-même, propriétaire du plus grand réseau de franchises dans le domaine des animaleries au Canada et président de ce comité.

Avant de laisser la parole à M. Louis McCann qui va vous faire la lecture des principaux points qui résument notre point de vue général de la situation exposée dans le mémoire que nous vous avons présenté, j'aimerais vous apporter notre vision de la problématique de la cruauté et de la négligence envers les animaux. Nous pourrions vous donner cette définition, à savoir que la cruauté est un geste volontaire et intentionnel, posé en vue de blesser physiquement ou psychologiquement un animal. Mais est-

ce bien cette définition qui serait la même pour tous? Nous savons tous que non, et ce débat pourrait être long.

La position de PIJAC en a toujours été une de prévention, d'information et d'éducation, et nous croyons que le débat devrait se situer à ce niveau. Compte tenu de cette ambiguïté qui existe entre les notions de cruauté et négligence, nous sommes d'accord à ce que le gouvernement intervienne dans la mise sur pied de mécanismes législatifs et d'encadrement visant à promouvoir une approche préventive.

Là-dessus, je veux bien laisser la parole à M. Louis McCann. Merci.

M. McCann (Louis): Alors, M. le Président, encore une fois au nom de PIJAC Canada (Québec), je remercie la commission de nous accorder aujourd'hui l'opportunité de faire valoir notre point de vue.

N'ayant pu mettre en place l'infrastructure nécessaire pour réunir les opinions des différentes catégories de membres de PIJAC Canada (Québec), autres que les boutiques d'animaux, nous avons tout de même pu retenir le point de vue d'un établissement spécialisé dans la fourni ture d'animaux pour la production de documents cinématographiques, représenté aujourd'hui par M. Jean Cardinal.

Nous parlerons donc aujourd'hui au nom des propriétaires de boutiques d'animaux du Québec. Par contre, il nous semble évident que tous les groupes directement visés par cette question puissent participer grâce à leur vaste expérience à l'élaboration d'un processus consultatif. Et c'est seulement de cette façon que nous pouvons en arriver à un document de travail sérieux et professionnel.

En résumé, la position de PIJAC Canada (Québec) en regard de la proposition d'un projet de loi présenté par la SPCA est la suivante. Nous croyons qu'il est nécessaire, et même plus que souhaitable, qu'il existe au Québec une législation spécifique pour la protection des animaux. Cela ne fait aucun doute.

Or, ce qui, à notre égard, est inacceptable dans le présent contexte est que la proposition élaborée par la SPCA soit un projet qui repose uniquement sur la perspective de ses membres, une perspective restreinte qui ne fait pas état de la réalité de plusieurs des autres groupes concernés.

L'ensemble des animaleries reconnaît sans difficulté qu'il existe encore malheureusement des boutiques d'animaux qui ne respectent pas les normes minimales auxquelles doivent s'attendre les consommateurs. Il serait à souhaiter que l'application d'une nouvelle loi vienne éliminer ce type de commerce qui ne fait qu'aggraver la réputation des autres animaleries qui ont déjà tant de mal à changer l'image dépassée du "pet shop" des années 1960.

PIJAC Canada (Québec) serait donc inté- ressé ultérieurement à participer activement aux travaux d'un comité consultatif et voit dans sa participation à la présente commission parlementaire la première d'une série d'étapes à venir dans ledit processus.

Pour vous résumer la situation, nous tenons tout d'abord à vous informer qu'un bon nombre de boutiques d'animaux au Québec se regroupent sous le PIJAC. M. Sabourin a déjà mentionné l'origine et la définition des lettres. Nous tenons aussi à vous informer du rôle fondamental que joue cet organisme sur le plan international, depuis déjà plusieurs années.

Créé en 1970 aux États-Unis, PIJAC a mis sur pied une unité canadienne, PIJAC Canada, le 3 mars 1988. La division québécoise de PIJAC Canada n'a vu le jour que dernièrement, suite à un besoin croissant manifesté par l'industrie, provenant du désir sincère de ses membres à être mieux encadrés dans leurs opérations.

PIJAC a donc été créé afin de traiter des questions de législation et de réglementation concernant l'industrie des animaux. Sa mission officielle est de promouvoir les intérêts de l'industrie des animaux, de promouvoir et d'encourager sa croissance et sa compréhension, de promouvoir la recherche dans le domaine de l'élevage, des soins, de l'alimention, de la manipulation, de l'importation, de la vente et de la possession d'animaux domestiques; aussi, de promouvoir la reconnaissance internationale de l'importance de l'industrie des animaux et des animaux eux-mêmes dans la société, et enfin de servir chaque intervenant dans l'industrie des animaux et le public.

PIJAC est un organisme qui. d'abord et avant tout, est soucieux de la protection des animaux et travaille dans ce sens depuis sa création. Il tente d'atteindre ses objectifs par ses cours, ses manuels, ses expositions et son implication dans le milieu.

Nous tenons à souligner l'importance de l'existence d'un organisme tel que PIJAC de plus en plus présent sur la scène internationale PIJAC Canada, PIJAC Australie, PIJAC Nouvelle-Zélande, PIJAC États-Unis et maintenant PIJAC Canada (Québec) s'unissent pour être le porte-parole de l'industrie des animaux de compagnie Malgré tout, tant son existence que ses politi ques et son action dans le domaine demeurent totalement exclues du projet de loi de la SPCA. Pourtant, PIJAC Canada compte plus de 446 membres au Canada, dont 163 au Québec, et met à la disposition de ceux-ci non seulement un guide de soins vétérinaires destinés spécifiquement aux détaillants d'animaux, mais également toute une série de précieux outils utiles à la gestion d'un magasin. À ce sujet, nous nous sommes permis d'apporter aujourd'hui le manuel de soins vétérinaires mis à la disposition de tous les membres de PIJAC Canada qui représente un des volumes les plus exhaustifs sur le sujet. Nous profitons de l'occasion pour vous en remettre

une copie. Nous tenons à vous faire remarquer que ce volume est utilisé à titre d'ouvrage consultatif par de nombreuses sociétés humanitaires, dont la SPCA de Montréal. Les normes contenues dans ce manuel découlent des recommandations d'experts et sont en vigueur dans la majorité des animaleries en Amérique du Nord. D'ailleurs, nous ne sommes pas sans remarquer que chez notre voisin du Sud, il semble y avoir une continuelle concertation entre PIJAC et ses détaillants avec la communauté, les législateurs, les conseillers, les bureaux de contrôle des animaux et les organismes humanitaires, concertation qui semble totalement inexistante au Québec.

L'organisation PIJAC est reconnue par les fonctionnaires, les organismes humanitaires, les environnementalistes, les organisations internationales, à titre de porte-parole crédible autorisé par l'industrie des animaux. Par ailleurs, j'aimerais vous résumer ici les principales réalisations de PIJAC Canada, l'organisme national. PIJAC a participé à une réunion avec l'Association canadienne des vétérinaires pour développer des méthodes de prévention en regard de l'importation de chiots de chenils clandestins. Il s'est aussi impliqué dans une réunion avec la Société humanitaire de Toronto dans le but d'offrir son aide de médiation entre ses membres et la Société. PIJAC Canada siège également, présentement, sur le comité de révision portant sur la question du bien-être des animaux en Ontario. PIJAC Canada analyse actuellement, en collaboration avec une importante compagnie d'assurances, la possibilité d'offrir un plan d'assurance sur les animaux à ses membres. Cette assurance serait applicable uniquement aux membres de PIJAC respectant des standards élevés d'opération.

PIJAC, de plus, organise annuellement une exposition réunissant des individus de l'industrie provenant de partout à travers l'Amérique du Nord et incluant approximativement la moitié des animaleries du Canada. PIJAC a développé et a offert un cours, le George Brown Course, d'une durée de 30 heures sur le soin et l'entretien des animaux aux employés d'animaleries. Les représentants de PIJAC Canada ont rencontré les responsables d'Environnement Canada récemment pour assister ces derniers dans la planification de la nouvelle législation fédérale, la Wild Animal Planned Protection Act. PIJAC a demandé au ministre fédéral de l'Agriculture de simplifier l'enregistrement et l'identification des chiens de race au Canada. Une soumission a aussi été déposée auprès du ministère du Tourisme, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant la garde d'animaux en captivité. PIJAC est intervenu au nom de ses membres au sujet de produits pharmaceutiques pour les poissons vendus par les animaleries en regard avec la loi québécoise des pharmaciens. Enfin, PIJAC participe à l'élaboration de la législation au niveau des lois municipales.

Profitons de l'occasion pour vous brosser un bref portrait de l'industrie des animaux au Québec. Une enquête de Statistique Canada réalisée par la firme Compusearch démontre que les dépenses totales au titre des animaux domestiques sont estimées, en 1990, à près de 424 000 000 $ par année pour l'ensemble des ménages québécois. De cette somme, près de 85 000 000 $ sont générés par les animaleries au Québec annuellement. Le marché des boutiques d'animaux est donc un marché important au Québec qui génère à lui seul près de 1600 emplois directs, et ce, sans compter les emplois indirects que représentent les autres intervenants de l'industrie, notamment les fabricants, distributeurs, éleveurs, dresseurs, salons de toilettage, les vétérinaires, etc., qui augmentent de façon considérable ce nombre. Des chiffres importants que le gouvernement ne peut ignorer.

Nous tenons également à souligner que PIJAC Canada (Québec) compte des membres répartis à travers la province, ce qui signifie qu'il représente les intérêts des commerces concernés à l'échelle du Québec. Ces animaleries ont grandement amélioré leur image depuis les 20, même les 10 dernières années, souci croissant concernant les conditions de garde des animaux, propreté, climatisation des lieux spécifiques pour ce type de commerce, etc.

Conscients de ces nettes améliorations apportées au cours des années dans le domaine des animaleries, nous avons voulu apporter des éléments concrets à ce que nous avançons par un tout récent sondage que nous avons réalisé auprès des 350 animaleries au Québec, dont les questions étaient particulièrement reliées à la proposition du projet de loi de la SPCA. Même s'il s'agit d'un sondage maison, nous croyons que les résultats obtenus sont valables et reflètent ce qui se passe réellement dans le domaine au Québec.

Sur 350 questionnaires distribués, nous avons reçu 164 réponses, dont 149 ont été retenues pour les fins de compilation des résultats, soit un taux de réponse de plus de 44 %, ce qui, de l'avis du Bureau de la statistique du Québec, représente tout de même une bonne fraction de sondage. Comme vous avez pu le constater, nous avons joint une copie du sondage en annexe au mémoire. Puisque le détail de la compilation apparaît déjà dans le mémoire, à la page 13, nous ne vous ferons part ici que des points saillants résultant de notre étude.

D'après les résultats du sondage, les propriétaires d'animaleries ont en moyenne 8,12 années d'expérience dans le domaine. 59,73 % des animaleries ont déjà reçu la visite de la SPCA, pour un total de 2,4 visites par année. 95,97 % des commerces gardent leurs chiens et chats dans des lieux ventilés. La vente moyenne de chiens et chats par animalerie est de 124 chiens par année et de 145 chats par année. 17 % des chiens sont importés. Dans cette note, j'ouvre

une parenthèse, nous avons vérifié les données d'importation, comme M. le ministre, auprès de responsables d'Agriculture Canada aux postes frontières de Lacolle et de Dorval. Et nous sommes heureux de constater que les chiffres mentionnés par le ministre concordent avec les nôtres. Entre autres, le total pour les deux postes frontières, pour la période de mai 1990 à avril 1991, représentent 4847 chiens. Nécessairement, ces données sont vérifiables et nous sommes prêts à vous donner l'information, les noms des vétérinaires à Agriculture Canada ainsi que leurs coordonnées. 93, 70 % des commerces offrent une garantie à leurs clients, dont 18, 88 % offrent une garantie de trois jours, et 46, 85 % offrent une garantie de plus d'une semaine. 72, 03 % des commerces offrent une garantie qui stipule une visite obligatoire chez le vétérinaire. Et 76, 64 % des chiens sont achetés par les commerces, déjà vaccinés, et 82, 96 des chiens achetés par ces mêmes commerces sont déjà vermifugés.

À la lumière de ces résultats, nous pouvons affirmer qu'en 1991, les propriétaires d'animaleries ont une large expérience dans le domaine; que l'organisation d'un commerce d'animalerie respecte, dans la majorité des cas, les conditions minimales acceptables de garde d'animaux; que les animaleries collaborent étroitement avec les vétérinaires; et que les animaleries offrent une garantie, le tout visant à offrir un service de qualité supérieure.

C'est à ce niveau que les objectifs futurs de PIJAC Canada (Québec) tendent à se réaliser: formation, garantie uniforme, accréditation des fournisseurs, accréditation des animaleries. Ça serait intéressant de voir, dans le futur, des animaleries accréditées à un certain code d'éthique. C'est certainement un des désirs chers de PIJAC.

Quant au contenu de la proposition du projet de loi de la SPCA, nous avons dans notre mémoire donné notre point de vue sur les articles, article par article, de ce qui nous apparaissait comme le plus important. Nous tenterons donc ici de vous en faire un bref résumé.

Tout d'abord, la proposition du projet de loi est à nos yeux un outil de travail intéressant, qui peut servir de base aux travaux d'un comité consultatif. Mais en regard de l'application de son contenu proprement dit, nous avons plusieurs réserves. Tout d'abord, la proposition de projet de loi considère tous les intervenants de l'industrie sur un pied d'égalité, sauf dans le cas des vétérinaires. Nous croyons que la plupart des problèmes de fond que vit notre industrie - et c'a certainement été témoigné par plusieurs gens qui sont venus vous rencontrer - se situent au niveau des oleveurs d'animaux, particulièrement des chiens et des chats.

Comment peut-on, dans un tel projet de loi, mettre sous l'égide de la même réglementation les garderies, les établissements de toilettage, les établissements d'élevage, les établissements de vente d'animaux, les boutiques d'animaux, les zoos de fraternisation, etc. ? Dans un tel projet de loi, nous croyons qu'il serait absolument nécessaire de rédiger une réglementation spécifique à l'endroit des éleveurs. Il faut comprendre qu'il y a une nette distinction à faire entre les éleveurs d'animaux et les marchands d'animaux. Les animaleries sont des détaillants et non des grossistes, dont les principaux fournisseurs sont les éleveurs. Et les questions d'animaux malades dans les animaleries sont souvent en relation avec les sources d'approvisionnement.

C'est donc dire que, dans la proposition de projet de loi, on semble avoir une très mauvaise compréhension de l'organisation de l'industrie, car chaque domaine d'intervention doit être réglementé en fonction de sa propre réalité. (15 h 30)

La proposition de projet de loi fait grandement mention des chiens, un peu des chats et très peu des autres animaux, dont les animaleries ont également la garde. Pourtant, la vente de chiens et de chats représente un faible pourcentage des ventes globales dans une animalerie, le plus gros pourcentage représentant la vente de nourriture, d'accessoires et des autres animaux. Le fait que la proposition de projet de loi néglige le sort de ces animaux indique de façon évidente le manque d'informations à ce niveau.

La notion de certificat d'enregistrement. La notion de certificat d'enregistrement fait ressortir plusieurs interrogations. Quels sont les organismes visés par ce certificat? À notre avis, tous les organismes de l'industrie devraient être soumis à l'application du certificat. Nous sommes en accord avec le principe qu'il existe un certificat d'enregistrement, s'il peut être utile, mais nous ne sommes pas d'accord avec le fait de payer ce qui représente à nos yeux une taxe supplémentaire.

On ne fait pas état des différents moyens qui vont réglementer aussi les sociétés humanitaires et même certaines cliniques vétérinaires ayant beaucoup de similitudes au niveau de leurs opérations avec les marchands d'animaux. Seront-elles régies par le projet de loi? Les sociétés humanitaires seront-elles accréditées par d'autres sociétés humanitaires? Les vétérinaires accréditeront-ils d'autres vétérinaires? Qui verra à l'application de la loi dans chacun de ces domaines?

En ce qui a trait au rôle qui est confié aux inspecteurs mandatés, peut-on de façon réaliste s'attendre à ce que ces derniers possèdent l'expertise nécessaire compte tenu du vaste champ d'activités couvert par chacun des intervenants visés par le projet de loi? PIJAC Canada (Québec) est en mesure de leur donner cette formation, que ce soit au niveau des chiens, des chats, des oiseaux ou des poissons, des autres petits animaux et des animaux exotiques. De plus,

le rôle de l'inspecteur, tel que décrit dans la proposition du projet de loi, comporte beaucoup d'imprécisions qui peuvent entraîner des abus.

La clause de garantie de 30 jours sans condition n'est pas applicable telle que rédigée dans la proposition. Les vétérinaires et sociétés humanitaires seraient-ils disposés à offrir une telle garantie au moment de la vente d'un animal? Nous tenons à souligner que l'industrie est déjà en avance à ce sujet, et, de façon générale, les boutiques d'animaux appliquent des clauses de garantie acceptables pour les consommateurs.

Plutôt que d'exiger de l'exploitant et des employés d'un établissement qui s'occupent d'animaux une expérience minimale d'une pratique continue de cinq ans, nous croyons qu'un programme de formation continue serait beaucoup plus approprié. En effet, ni l'industrie, ni les vétérinaires, ni les sociétés humanitaires n'ont les ressources qui répondent à ces exigences. D'ailleurs, vous noterez qu'un programme de formation continue cadre parfaitement dans les objectifs à moyen terme de PIJAC Canada (Québec).

En résumé, nous répétons que nous sommes en faveur d'un projet de loi spécifique au domaine des animaux, que ce projet de loi devrait être le fruit d'une concertation des intervenants dans le domaine et qu'il est nécessaire de mettre en place une réglementation spécifique à chacun des secteurs d'activité, que les organismes choisis sous forme de comités mixtes, par exemple, comme la SPCA, les gouvernements, le vétérinaire, les organismes tels que PIJAC soient là pour administrer l'application de la loi et aient une attitude propice à agir et à bâtir plutôt qu'à réagir à des situations négatives.

Vous retrouvez nos principales recommandations en regard de la réglementation proposée par la SPCA en matière d'utilisation d'animaux dans la production de documents cinématographiques, en dernière partie de notre mémoire, et M. Jean Cardinal répondra plus tard à vos questions, s'il y a lieu.

Avant de terminer, nous répéterons que PIJAC Canada (QUÉBEC) se porte volontaire pour faire partie d'un comité consultatif visant à explorer et approfondir la problématique faisant l'objet de la présente commission. Notre participation à la présente commission n'est qu'un préambule au processus réel de consultation qui devrait avoir lieu. Le document présenté par la SPCA représente une base de travail qui ouvre une porte au processus de consultation à tous les groupes concernés. PIJAC Canada (Québec), de par la nature de son existence, désire s'impliquer activement dans ce processus. Mais il y a une chose importante qu'il ne faut pas oublier. La mise sur pied d'un projet de loi ne réglera pas tous les problèmes relatifs à la protection des animaux. Il faudra mettre en place les mécanismes nécessaires pour sensibiliser, informer et éduquer la population sur le sujet.

M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Picotte: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous remercier, chacun et chacune, pour votre mémoire qui est fort intéressant. J'ai eu l'occasion de le parcourir avant la commission. J'ai même eu l'occasion, il y a quelques instants, de regarder votre manuel de soins vétérinaires. J'ai vu qu'on touchait beaucoup d'espèces avec beaucoup de détails, force détails, fort intéressants pour l'éducation de l'acheteur et du consommateur, chose évidemment qu'on n'a pas retrouvé, en tout cas, depuis le début; qui peut peut-être exister, mais, en tout cas, on vous sait gré de nous en avoir fait part.

Vous faites aussi référence au fait que vous êtes en faveur d'un projet de loi. Vous êtes prêt à vous impliquer dans la mise sur pied d'un projet de loi. Ça aussi, on vous en remercie à l'avance parce qu'on aura sans doute l'occasion de se revoir et d'en rediscuter avec nos services. Vous favorisez la concertation des intervenants. Moi, j'aimerais peut-être, avant d'aller un petit peu plus loin... Quand vous favorisez la concertation des intervenants, il y a eu tellement de cas disparates qui nous ont été soumis, croyez-vous que c'est facile ou possible de favoriser la concertation de tous les intervenants dans ce milieu-là? C'est souhaitable oui, mais est-ce que vous pensez que ce serait une mince tâche? Comment évaluez-vous la concertation?

M. Sabourin: C'est évidemment une lourde tâche, parce que, jusqu'à maintenant, chaque groupe s'est tenu distant de l'autre et a essayé de faire ses choses d'après ses méthodes et d'après ses façons de faire. Mais nous croyons qu'à ce moment-ci, si l'enjeu est toujours sur la discussion de la prévention de la cruauté envers les animaux, dans chaque domaine, tout le monde est concerné par rapport à cette problématique, comme on l'a mentionné. Et de discuter sur ce sujet-là n'empêche personne de garder quand même une certaine autonomie. Et nous pensons que dans une réglementation possible, on peut garder une identité pour chacun. C'est ce que nous croyons. Mais ça peut être un processus qui peut être assez long.

M. Picotte: Vous faites aussi état d'une réglementation spécifique à chacun des secteurs. Moi, j'aimerais avoir beaucoup plus de précisions là-dessus quand vous partez des secteurs, d'abord des secteurs d'intervention, des espèces aussi, parce qu'on parle de réglementation pour les espèces. Ça aussi, c'est assez laborieux, merci, surtout du côté des espèces. Ça pourrait prendre des mois. Concertation et réglementation au niveau des espèces, on peut se retrouver dans le

temps facilement à 12,18 ou 24 mois.

M. Sabourin: Facilement, oui. J'aimerais peut-être pour élaborer un peu plus que ça demander à M. McCann, qui a quand même une grosse expérience au niveau de la législation, de vous répondre là-dessus.

M. Picotte: Remarquez bien que j'y crois beaucoup à cette approche de concertation, parce que le monde, dans tous les domaines d'ailleurs où on travaille, on s'aperçoit que finalement toute la chaîne - si on peut appeler ça une chaîne - dans quelque domaine que ce soit travaille toujours en fonction d'avoir ce qu'il y a de mieux. On n'a pas toujours les bons moyens ou la bonne façon pour le réaliser, mais parfois il y a de l'ignorance aussi.

M. McCann: Oui.

M. Picotte: La concertation est un excellent moyen, à mon point de vue, de travailler tous dans un même but et d'aboutir à un résultat. Maintenant, on sait très bien que c'est plus laborieux aussi. C'est pour ça que j'aimerais vous entendre davantage sur la réglementation par espèce, la concertation dans son ensemble.

M. McCann: Oui, si je peux me permettre, M. le ministre, je pense qu'il y a un point qui est important à apporter, c'est que vous avez vu beaucoup de groupes concernés et, si je peux utiliser le terme, de pagaille ou de directions opposées. C'est un peu attribuable à la situation dans laquelle cette commission-là et ce sujet-là se sont développés. On en a beaucoup entendu parler, mais les gens n'ont pas eu la chance, premièrement, soit de bien se préparer ou analyser la question et, deuxièmement, n'avaient pas vraiment les paramètres bien définis. Si, par exemple, on utilise un format où on a un comité et des sous-comités en vue de réglementations pour différents intervenants et qu'on leur donne un encadrement très précis, par exemple, des normes minimales, vous avez des gens dans le domaine de l'élevage qui vous ont montré une technique d'élevage avec un collier, d'autres avec un sifflet. Bon, ce qu'on veut, c'est une norme minimale. Je pense qu'avec un meilleur encadrement et une meilleure définition de ce qu'on veut obtenir de cette loi - parce que des exceptions et des variances, il y en aura à ne plus finir - je pense que ces gens peuvent s'entendre. Dans un délai raisonnable, ces gens-là peuvent se rapporter à ce comité-là.

M. Sabourin: Je dois ajouter à ceci, M. le Président, que nous avons, à l'intérieur de notre organisation, différents groupes évidemment qui ne se sont pas manifestés en masse à l'heure actuelle, étant donné que l'organisation de PIJAC-Québec est quand même assez récente.

Mais nous accueillons à l'intérieur de notre organisation plusieurs groupes. Et ça amène déjà une consultation et une concertation. Évidemment, il faut tout de suite préciser que nous n'amènerons pas à l'intérieur de notre organisation des chenils clandestins. Ils ne se montreront pas la face, ils ne voudront pas savoir des choses qu'on veut leur apprendre. Et cet aspect, c'est sûr qu'il va demeurer jusqu'à un certain point. Il faut amener les gens à pouvoir le contrôler de l'intérieur. Je pense que les groupes sont capables de le faire en se parlant, au départ.

M. Picotte: Vous avez répondu à une autre des questions que je voulais vous poser. Maintenant, énumérez-moi donc les différents groupes qui font partie de votre organisation, en général.

M. Sabourin: Alors, nous avons, à l'intérieur, des salons de tonte et toilettage, certains éleveurs, nous avons aussi certains fournisseurs des distributeurs qui font partie de l'industrie, certains groupes humanitaires mais surtout au niveau national. À Québec, c'est un peu récent, quand même. Il reste qu'il y a eu un travail immense en peu de temps, et chez nous, il semble, en tout cas, qu'il y ait une vision commune pour la plupart des animaleries qui représentent, encore là, le plus fort groupe de PIJAC. En ce sens que si on regarde l'évolution qu'il y a eu dans les 10 dernières années, c'est immense. Vous savez, les statistiques, en 1985, au niveau des chiffres de l'industrie, étaient d'environ 50 % de ce qu'on vous a donné tantôt. Alors, en même temps que le volume a augmenté, je dirais aussi que le professionalisme s'est amélioré.

M. Picotte: J'ai remarqué que PIJAC, évidemment, privilégie la sensibilisation.

M. Sabourin: Oui

M. Picotte: Vous l'avez souligné, d'ailleurs. Pensez-vous que c'est possible, au niveau des animaleries? Parce qu'on a souvent entendu parler d'animaleries, de "pet shops". Mettons à part les chenils clandestins qu'on peut retrouver un peu éparpillés sur le territoire. Mais quand on parle d'animaleries, on sait à quoi on fait référence, généralement, et c'est assez bien identifié. Alors, vous privilégiez, évidemment, la méthode de sensibilisation. Est-ce que c'est possible d'amener les boutiques d'animaux moins bien tenues, parce qu'il en existe... Il doit y avoir différents degrés de conscientisation au problème, vous devez remarquer ça même chez vos membres. Est-ce que c'est possible, vous pensez, d'amener les animaleries, avec la sensibilisation, à améliorer de beaucoup leur fonctionnement?

M. Sabourin: Définitivement.

M. Picotte: Est-ce que vous l'avez remarqué, d'ailleurs, dans ce que vous faites, à date, avec des cas?

M. Sabourin: Oui, absolument. C'est quand même un groupe où les membres se rencontrent au moins une fois par année, à une exposition. Les gens se parlent. Évidemment, l'élément compétition existe et existera tout le temps et c'est sain pour les consommateurs. Maintenant, au niveau de la sensibilisation, oui. Je dirais, à ce sujet-là: Vous savez, on fait face à un public qui est de plus en plus critique, et la réponse de la clientèle, du public, qui fait déjà un choix, incite les gens qui ne sont pas corrects et qui font des choses qui sont en dehors d'un minimal à sortir du marché. Et on l'a vu, ça.

M. Picotte: Faites-vous des campagnes de sensibilisation, non seulement auprès de vos membres, mais des fois auprès du public? Y a-t-il des choses, un peu, qui sont innovatrices, dans ce domaine-là, depuis un certain temps? Je comprends que c'est un domaine qui est un petit peu plus nouveau, là, mais chez des regroupements comme le vôtre - un organisme comme le vôtre - est-ce qu'il y a déjà, sur la table, des plans de mis en place pour tâcher de mieux informer le public? J'ai vu que vous les informiez avec votre manuel, ce qui est excellent. Mais il y a peut-être autre chose que vous avez en pensée ou en plan, qui serait intéressant. Avez-vous songé à faire ce genre d'exercice?

M. Sabourin: Alors, si vous vous référez à une campagne de sensibilisation au niveau du public, c'est évidemment un peu plus difficile parce qu'il y a une question de fonds et de sous. L'organisation est quand même assez jeune, mais on a fait beaucoup de sensibilisation et on continue à en faire. On pense que s'il y a un problème à résoudre, il faut résoudre le problème par l'intérieur. Alors, je pense qu'on ne devrait pas entamer une campagne publicitaire ou de sensibilisation auprès du public sans nécessairement faire un peu de nettoyage.

M. Picotte: Je vais vous poser une question de quelques milliers de piastres, là. Si vous aviez, avec votre expérience, à définir "cruauté", "négligence" et "anxiété", comment le feriez-vous? En gros, là, je ne veux pas avoir une définition de dictionnaire et scientifique, juste par points de comparaison. (15 h 45)

M. Sabourin: Vous savez comment on a défini ça tantôt. Pour nous, la cruauté est évidemment un geste volontaire, un geste intentionnel en vue de malmener, que ce soit une personne... mais dans le cas dont on parle, c'est un animal. C'est évidemment difficile. Pour nous, par exemple, si on voyait une animalerie agir maladroitement avec un animal vraiment dans le but de corriger, par exemple, une pratique, et tout ça, évidemment, pour nous, ce serait un geste de cruauté. Maintenant, on n'a pas vu de ces choses-là. Il peut y avoir des cas de négligence. Une négligence pourrait être, par exemple - et je vous dis qu'on n'est pas d'accord avec ça -de mettre un animal en pénitence dans le sens de lui faire sentir qu'on n'est pas d'accord avec un geste qu'il a posé. Mais vous savez, ça, c'est des pratiques qui sont très personnelles à chacun. À ce niveau-là, c'est difficile de définir l'anxiété, c'est quoi l'anxiété.

M. Picotte: Alors, je n'embarquerai pas dans le stress évidemment non plus.

M. Sabourin: Non, malheureusement.

M. Picotte: Un établissement de commerce d'animaux devrait obtenir un certificat d'enregistrement. Vous dites: Pourquoi ça devrait obtenir un certificat d'enregistrement? Vous êtes opposé à ça? Vous êtes d'accord avec ça? Vous avez des réticences? C'est quoi au juste?

M. Sabourin: Bien, les réticences que nous avons d'abord, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'explications alentour de cette notion-là. Les commerces qui ont pignon sur rue ou dans un centre commercial, qui opèrent légitimement comme commerce enregistré, sont déjà connus. Si quelque organisme ou gouvernement veut connaître la liste des membres et des animaleries en général, c'est disponible, c'est quelque chose qui est connu. On ne voit pas qu'un certificat d'enregistrement, pour nous, va changer quoi que ce soit si ce n'est d'apporter des fonds à un organisme qui en a besoin. Et, à ce niveau-là, nous, on pense qu'on est déjà suffisamment taxés. Payer des montants supplémentaires, pour nous, ce ne serait pas acceptable.

M. Picotte: Trouvez-vous qu'on aurait une meilleure protection de tout ça en privilégiant plutôt des règlements de type municipal qu'une législation d'ordre provincial?

M. Sabourin: C'est un peu ambigu à ce niveau-là parce que nous croyons qu'une législation provinciale pourrait être correcte et pourrait peut-être être administrée au niveau municipal. Mais ce dont nous nous rendons compte, c'est que chaque municipalité a des règlements très différents l'une de l'autre. Alors, encore là, il ne semble pas qu'au niveau des municipalités on s'accorde sur une façon de faire.

M. McCann: m. le ministre, si je peux ajouter à cette réponse-là. dans les six dernières années à l'emploi de la spca, une de mes responsabilités était la collaboration ou le travail

avec les différents groupes gouvernementaux, dont les municipalités. Vous savez comme moi que, d'après la Loi sur les cités et villes, elles sont régies et ont certaines responsabilités très bien définies en matière de nuisance ou de contrôle animal. Vous seriez surpris du nombre de municipalités qui ne sont pas au courant de leurs responsabilités et qui, si elles le sont, ne s'en occupent pas. Il y a beaucoup beaucoup - on l'a mentionné souvent durant les trois dernières journées - d'éducation à faire. Je crois que la notion d'un concept ou d'une loi au niveau provincial devrait être retenue puisque ça va permettre d'apporter une uniformité. Sinon, c'est la pagaille, et ça va tirer d'un côté et de l'autre. Il n'y aura jamais uniformité.

M. Picotte: Est-ce que vous privilégiez, à ce moment-là... Au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je me rappelle que souventefois, on faisait appel à celui qui vous parle dans le temps pour demander la fermeture d'un lac ou empêcher qu'on utilise sur un lac des moteurs hors-bord, qu'on appelle, à cause justement de la grandeur du lac, de sa capacité aussi, de la pollution possible avec les moteurs à gazoline, etc. Et là, ça devenait difficile parce qu'il fallait adopter une réglementation non seulement dans chaque ZEC mais dans chaque territoire et même préciser chacun des lacs, alors qu'il n'était pas évident que les demandes avaient été faites uniquement dans le sens que ça allait être intéressant pour le lac mais peut-être plus pour la quiétude du riverain aussi, parce qu'il y avait différentes demandes qui nous provenaient. Au lieu de faire ça, moi, je me rappelle avoir fait un cadre général de règlements, en laissant la possibilité à la ZEC, par exemple, de s'en prévaloir. Et c'était la ZEC qui décidait, non pas de faire un règlement, mais de prendre un règlement bien établi, bien cadré, et de dire: Nous utilisons ce règlement-là, et pour le Lac-des-Neiges, le Lac en Coeur, le lac ci, et le lac ça, on applique la réglementation là-dessus.

Est-ce qu'il ne serait pas, à ce moment-là, beaucoup mieux encadrant d'arriver et de permettre aux municipalités d'avoir des cadres réglementaires et que les municipalités puissent utiliser ces cadres réglementaires là plutôt que d'avoir une foule de règlements?

M. McCann: O.K. M. le ministre, je pense que, dans les exemples que vous mentionnez, les ZEC, la question de l'utilisation du canot à moteur pour fins d'utilisation de pêche, j'imagine, ou de récréation, représente ou touche une des activités vitales de la ZEC. Tandis qu'au niveau municipal, je peux vous assurer que le contrôle animal n'est pas une activité vitale. Alors, ce serait très difficile et très dangereux de laisser ça aux mains des municipalités.

Je vous dis ça parce que je me base sur l'exemple, entre autres, de la Loi sur les cités et villes et du contrôle animal qui est... C'est très difficile de faire agir une municipalité, et vous l'avez sans doute ou peut-être que vous l'avez vu au cours des dernières années, quand elles réagissent, c'est plutôt une réaction très hâtive et non informée, par exemple les réglementations sur les chiens dangereux - des réglementations qui sont inefficaces - et c'est en rapport à une pression, et combiné à ça, à un manque d'information. On se retrouve avec un outil de loi qui ne répond pas aux besoins de la municipalité et du citoyen et aussi de l'animal.

M. Picotte: Parce que j'ai vu souvent une municipalité ne pas savoir quoi faire avec des plaintes. Évidemment, on ne se le cachera pas la, quand on se retrouve devant un chenil qui est clandestin, je peux concevoir qu'il y en a dans le bord des bois à la campagne, un petit peu éloignés, ça existe, oui. Mais c'est rare que cest bien caché du public, même en milieu rural, parce qu'il y a au moins deux bonnes raisons. Quand on garde plusieurs chiots quelque part, ou plusieurs chiens quelque part, il y a une question de senteur d'abord qui dérange les gens...

M. McCann: L'odeur et le son.

M. Picotte: Les odeurs et le son, parce qu'un animal généralement les chiens entre autres, ça jappe. Bon, ça dérange la quiétude de certaines personnes. Ils ont été souvent aux prises avec ça, mais ne sachant pas trop quoi faire... C'est pour ça que je voulais avoir votre point de vue, mais je suis content d'avoir au moins le point de vue que vous m'avez exprimé.

Dans votre sondage, au tableau 7 entre autres, ça démontre que dans la tranche des trois quarts et plus des commerces, 66 % des chiens et chats de race bénéficient de soins vétérinaires. Alors que dans la tranche de 0 %-25 % des commerces, les chiens et chats croisés n'en bénéficient pas, à 50 %. Pourquoi tous les chiens et chats ne devraient-ils pas avoir la même supervision dans ce domaine-là?

M. McCann: M. le ministre, le PIJAC vous a approché aujourd'hui et a ouvert ses portes, vous a mentionné un organisme qui veut se prendre en main, un organisme qui vous a lui-même montré ses faiblesses. Et c'est définitivement des chiffres qui sont surprenants. J'ouvre une parenthèse, mon expertise, mon intérêt lors de mon passage à la SPCA était les animaux exotiques. Alors, les tâches de visites dans les animaleries et dans les jardins zoologiques, c'est moi qui les faisais. Ça serait mentir de dire qu'il n'y a pas une amélioration, une prise de conscience qui est arrivée. Par contre, on ne touche pas à tous les points.

Vous savez, on a mentionné un nombre de 201 plaintes vis-à-vis des animaleries. Ce n'est pas une très bonne représentation C'est mal

expliqué, et je vais me permettre de vous l'expliquer. Par sa nature, la SPCA reçoit des appels de citoyens qui déposent une plainte. D'après eux, ça n'est pas bon, d'après eux, c'est cruel. La SPCA ne peut se permettre de ne pas enquêter toutes les plaintes. Alors, il faut comprendre que dans ces 201 plaintes-là, il y a eu des interventions qui ont été faites. Il y a eu des interventions qui ont dû être poussées et des gens peut-être amenés devant les tribunaux. Par contre, il y a des interventions qui ont été faites via le dialogue. Les gens se sont adaptés. Et encore plus important, il y a d'autres interventions qui ont été faites et on s'est aperçu du "non-fondé" de la plainte. Encore là, un manque d'information. C'est très important. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que les animaleries s'améliorent. Vous savez, il y a une question que tout le monde ne pose pas, mais moi, mon opinion personnelle depuis les trois jours, c'est: Est-ce que les animaleries devraient vendre des chiens et des chats? Ce n'est pas de répondre à la question. Ce n'est pas le but présentement. Les animaleries, présentement, vendent des animaux. Les animaleries depuis 10 années montrent des améliorations. Le venue de PIJAC veut soutenir cette amélioration. On veut aller chercher les gens qui sont plus difficiles à comprendre. On veut les éduquer. Mais, M. le ministre, dans mon rôle à la SPCA - parce qu'on porte plusieurs chapeaux, c'est un organisme humanitaire et il n'y a pas beaucoup de personnel - j'allais dans les écoles. J'en ai fait de l'éducation via les médias, via l'écrit, le visuel, dans les écoles, de tous les âges, oui, c'est vrai qu'on touche à une population. Mais il y a une grande partie de la population qui a des idéologies ou une mentalité qui est ancrée. Ça existe dans les animaleries aussi. C'est là qu'on demande l'intervention et l'aide du ministère. Nous, de notre côté, on va soutenir les gens, on va encourager les gens. Je ne sais pas si on devrait utiliser le terme "punir", mais, en tout cas, on va leur faire comprendre, leur faire voir la lumière, qu'il y a des avantages d'appartenir à un groupe comme PIJAC, mais qu'il y a des critères à respecter.

Lors de mon séjour à la SPCA, il y a une idée qui me trottait dans la tête, et je me suis dit: Ce "serait-u" intéressant si, à un moment donné, on pouvait accréditer les animaleries, un peu comme il y a 10 ans, les garages n'étaient pas accrédités. Maintenant, s'il y en a un qui n'a pas son estampe CAA, les gens n'y vont pas. Pourquoi ne pas établir un code d'éthique pour les animaleries? L'organisme PIJAC me donne l'opportunité de considérer un tel programme d'accréditation. Alors, on touche tous les points. On amène les gens au point de vue de l'éducation, au point de vue des avantages que ça va leur rapporter, et, avec l'outil législatif, les mentalités qui sont dures à convaincre, ça nous donnera un appui additionnel.

M. Picotte: Moi, je reste persuadé qu'introduire une législation, faire des règlements, ça va devenir très difficile d'aller jusque dans la vie privée des citoyens pour faire un contrôle.

M. McCann: Oui, mais, M. le ministre...

M. Picotte: Mais je suis persuadé cependant que... Prenons uniquement la vente de poussins dans le temps de Pâques. Je trouve ça terrible. Je trouve que c'est inopportun. Quand même on le dirait, on ne le dira jamais assez.

M. McCann: C'est d'ailleurs inexistant, M. le ministre, sur l'île de Montréal depuis une couple d'années.

M. Picotte: C'est ça, mais pas partout, pas partout.

M. McCann: Oui.

M. Picotte: J'ai même vu des hôtels ici, dans la région de Québec, la fin de semaine de Pâques, qui, comme attraction, vont mettre dans un petit coin de l'hôtel une couple de canards et une couple de poussins, une couple de ci et une couple de ça, et tout le monde s'en donne gaiement. Surtout qu'on est en ville, il y a des gens qui n'ont peut-être jamais vu ça, qui s'approchent de ça et... En tout cas, pour moi, je trouve que c'est complètement dénaturé. Mais moi, j'ai bien plus crainte du citoyen qui va s'acheter un poussin pour faire plaisir à son enfant dans le temps de Pâques et je ne gagerais pas sur la durée de vie de ce poussin-là, je ne gagerais pas sur sa longévité. Qu'est-ce qui arrive avec le poussin quand on est rendu dans la maison, le dimanche de Pâques au matin, alors qu'on veut aller tout le monde ensemble festoyer chez le "mon oncle", la "ma tante", le grand-père et le beau-frère? On se promène partout. On n'apporte pas le poussin d'abord. On peut se retrouver au bout d'une couple de jours, on n'avait même pas pensé qu'il avait besoin d'eau, qu'il avait besoin de manger, qu'il avait besoin de soins. Et ça, ça va devenir très difficile, à mon point de vue, à moins carrément de dire qu'il ne se vend pas de poussins ou qu'il ne se vend pas telle chose ou qu'il ne se fera pas telle chose, parce qu'à partir du moment où on fait le suivi d'aller voir comment les gens se comportent avec, ça va prendre une armée d'inspecteurs.

M. Brisson (Laurent): M. le Président, si je peux me permettre de parler un peu au sujet des poussins et des canards, c'est un point qui me sonne aux oreilles depuis un certain nombre de mois. À Pâques, ça revient tout le temps. Le poussin, le canard, tu entends ça régulièrement. C'est aussi frappant aux yeux du public, je crois, que les photos que la SPCA se plaît à montrer

aux gens pour stigmatiser les problèmes de l'industrie. (16 heures)

Moi, je crois, contrairement à ce que M. le ministre a exprimé tout à l'heure, que le problème des poussins et des canards est, pour ainsi dire - j'oserais avancer un chiffre sans avoir vraiment fait une étude exhaustive - réglé à 99,9 % dans toute la province de Québec. Les exceptions que vous pouvez voir, M. le ministre, je vous assure, sont des exceptions d'individus qui ont été chercher directement des poussins ou des canards à une ferme, et non par l'entremise d'aucune boutique d'animaux, nulle part dans le Québec. Ça, j'en suis absolument assuré. La dernière place où on pouvait vendre des poussins et des canards jusqu'à il y a environ deux ans, c'était dans ce qu'on appelle le coin Langelier de la ville de Montréal. Toutes les autres municipalités se sont donné le mot pour passer des législations qui banissent ça. Je crois que, de toute façon, même si PIJAC n'était pas encore oeuvrant, l'industrie était tout à fait consciente du problème, de la vision du public vis-à-vis les poussins qui ont même été colorés à un moment donné. On trouve tous ça abominable, et encore plus le fait d'être stigmatisé vis-à-vis les poussins et les canards, alors que, vraiment, aucun des membres de PIJAC... La majorité - je suis absolument sûr de ce que je dis - les membres, en totalité, et ceux qui ne sont pas encore membres de PIJAC ne peuvent pas faire les frais de la discussion qu'on entame au sujet des poussins et des canards. Je crois qu'on a beaucoup de torts, mais ce tort-là, on ne l'a plus.

M. Picotte: Écoutez, il ne faut pas se tromper. Moi, je suis ici pour constater une situation de fait. Moi, je ne dis pas que c'est un membre de PIJAC ou que c'est un membre d'une autre organisation, ou tout ça. Les poussins, il s'en vend encore pas mal. Qu'ils proviennent d'où ils voudront, ii s'en vend, et je me dis qu'on regarde une situation qu'on ne règle pas dans un projet de loi, PIJAC ou d'autres groupes. On va régler dans un projet de loi la vente de poussins en général. Bon, tant mieux si vous autres, PIJAC, vous avez conscientisé tout le monde, vos membres n'en vendent pas et font de la prévention là-dessus. Je dis: Bravo, félicitations! Il faudra bien vous envoyer un certificat si on a la certitude que c'est exact. Mais il ne faut pas se mettre la tête dans le sable non plus et penser qu'il ne se vend plus de poussins. On voit ça à pleine télévision.

M. Brisson: Je crois, M. le Président, si vous me permettez de...

M. Picotte: Ou bien il s'en vendait un maudit paquet si vous me dites qu'il n'en reste plus quel %.

M. Brisson: Je crois, M. le Président, si je peux me permettre de répondre au ministre, que je ne connais aucune animalerie - et c'est le bon sens même qui parle - qu'il n'y a aucune animalerie qui élève des poussins et des canards. Je pense que c'est un fait absolument hors de tout doute. Et ce serait absurde de croire que les animaleries, pensant faire de l'argent avec ça, voudraient continuer et persister dans la vente d'un animal qui les a stigmatisées pendant autant de temps. Je crois vraiment que le problème se situe plus au niveau des agriculteurs, des cultivateurs. C'est assez curieux, dans les deux derniers jours que nous avons passés ici, de voir que, dans plusieurs cas, on a semblé vouloir opter pour peut-être séparer les agriculteurs et les cultivateurs du projet de loi éventuel qu'on pourrait faire. À ce niveau-là, je pense vraiment qu'il y a des choses à voir, et au niveau des poussins et des canards, je crois vraiment que, pour ce genre d'animaux là, ça devrait être absolument décrié. Je pense qu'on le décrie tous, et le seul endroit où on pourrait vraiment les tolérer, ce serait dans des endroits qui sont acceptables pour eux. Comme vous le dites si bien, c'est absolument impensable de garder un poussin ou un canard très longtemps à moins d'être équipé pour le faire, ce que la plupart des gens ne sont pas capables de faire.

M. Picotte: Bien, vous venez préciser davantage ce que je dis et ce que je pense depuis le début, c'est que, vous savez, à partir du moment... Ça devient facile, si c'est vendu dans une animalerie, de dire: Vous n'en vendrez plus. Mais la journée où on constate qu'il y a un problème au niveau des poussins et que ce ne sont pas les animaleries qui les vendent, acceptons par principe, sans avoir vérifié que ce n'est pas les animaleries qui vendent ça, vous voyez jusqu'à quel point la loi doit être contraignante pour aller jusqu'à questionner les individus. C'est ça, quand on parie de faire une loi. Parce que, si demain matin, on fait une loi et qu'on retrouve un paquet de poussins partout de la même façon, peu importe qu'ils soient vendus par Jos Bleau ou Pierre Tartempion, ou peu importe le nom, pour moi, un poussin vendu et acheté de même, pour fins d'utilisation uniquement partiellement dans le temps de Pâques, entre autres... De là, encore, l'exigence énorme quand on va légiférer; il faut aller... Si c'est juste contrôler 3000 animaleries au Québec, ce n'est pas un problème. On vous chargera ce qu'il faut en termes de permis et on ira vous contrôler, vous inspecter. Il n'y a pas de miracle à ça. On sait très bien que s'il y a une législation et qu'il y a coûts, ils vont être refilés carrément dans la poche des citoyens. Si ce n'est pas dans la poche des citoyens, carrément sur leurs taxes, ce sera dans la poche des utilisateurs, en vendant un animal, ou ce sera dans la poche, aussi, de ceux et celles qui obtiennent un permis. Donc, oublions ça, en

partant. On dit: Contrôler 2000, 3000 animaleries, 1500, dans ce sens-là, ce n'est pas un problème. Mais le problème, c'est qu'à partir du moment où tu as une loi aussi, il va sûrement se faire de la vente au noir, qu'on appelle, de la vente clandestine. Parfois, c'est justement une loi qui vient forcer, dans certains cas, la clandestinité parce qu'il y a des points que tu n'as pas nécessairement prévu. Comme tu ne peux pas tout prévoir, c'est là que tu viens d'ouvrir un maudit beau marché que tu ne contrôles pas. Et pour le contrôler, ça te prend une armée d'inspecteurs. Encore faut-il se rendre compte que ce ne sera pas possible de contrôler tous les cas.

Alors, vous venez d'ajouter davantage au questionnement que je faisais et à la perception que j'avais. Je me dis qu'il faudrait y songer deux fois avant de légiférer en totalité.

M. Brisson: La seule suggestion que je peux vous faire à ce stade-ci, c'est peut-être qu'étant donné que la SPCA aura le dernier mot dans le débat qui nous intéresse, vous pourrez peut-être leur poser la question à savoir si le problème des poussins et des canards est encore vraiment existant au Québec au niveau des 400 animaleries recensées; le chiffre peut être...

M. Picotte: Ça, moi, je vous crois. Je n'ai pas besoin de poser d'autres questions. Moi, je crois les gens sur parole quand ils viennent ici et, quand j'ai des doutes, je vais vérifier les chiffres et je les redonne le lendemain. Et à ce moment-là, vous me disiez tantôt que vous étiez d'accord avec les chiffres que j'ai donnés. Ça fait que les doutes que j'avais hier sur certains organismes qui nous ont lancé des chiffres, j'ai raison de croire que mes doutes étaient fondés et j'ai rétabli les faits comme ça. Alors, sur les animaleries, je n'ai pas de doute là-dessus, je pense bien. Mais ça va être une maudite job de me convaincre qu'il ne se vend pas de poussins à Pâques. Ça, ça va être une grosse job, de me convaincre, parce que je me promène un peu - j'ai fait 146 000 kilomètres en auto, l'année passée, à travers le Québec, je sors aussi dans le temps de Pâques parce que, dans le temps de Pâques, je me promène aussi - et j'en ai vu pas mal. Ce n'est pas évident qu'il n'y en a plus de poussins. En tout cas, s'il n'y en avait plus, c'est tant mieux, mais moi, j'en ai vu. J'ai de bons yeux habituellement.

Je vais terminer uniquement par une autre petite question. Vous affirmez que le projet de loi vise les cas d'exception. C'est quoi, ça? Pourquoi? Sur le document, vous faites référence, évidemment, au document de la SPCA. Vous êtes d'accord qu'il y ait des exceptions ou vous ne voulez pas qu'il y ait des exceptions, ou...

M. McCann: Non, ce à quoi on fait allusion, M. le ministre, dans le mémoire, c'est que l'attention - et d'ailleurs, tout le monde ne peut que réagir à l'évidence photographique qui a été vue - traite un sujet qui est très important et très présent, mais comme on a mentionné dans le mémoire, il y a un vaste champ d'activités. Il y a beaucoup d'autres situations que les usines a chiots, par exemple. Et c'est ça qu'on veut apporter, non pas pour enlever l'importance de ces atrocités-là, il faut que ce soit traité, mais il ne faut pas non plus perdre de vue le reste des champs d'activités: les chevaux, d'autres situations, les animaux, dont on a parlé, en agriculture, etc.

M. Picotte: Quand on parle d'animaux, évidemment, vous comprendrez l'attitude, je pense, de notre commission parlementaire. On n'a pas spécifié d'espèces, on dit: Mandat de la commission: examiner la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux au Québec. Alors, les animaux, ça en couvre large pas mal, ça, de deux pattes à quatre pattes, ça couvre un bon éventail, sauf que j'espère que personne n'a la prétention, nulle part, qu'une loi pourrait être faite avec bien des cas d'exception. Et il ne devrait pas y en avoir, des cas d'exception. Quand une loi sera faite, moi, je pense que même la SPCA devra s'y conformer. Même quand on ramasse des animaux et qu'on les garde à un certain endroit, même si ça prend un certain délai de temps ou à vie, il faudra se conformer à la loi comme tout le monde. C'est ça, la réalité. On ne peut pas dire: Faites une loi, c'est important, ça presse de faire une loi, mais, nous autres, il ne faudrait pas que ça nous touche. À partir de ce moment-là, ça donne quoi de légiférer? On en a, des cas d'exception, présentement, c'est là-dessus qu'on chiale. Alors, aussi bien, quant à créer d'autres cas d'exception, laisser ces cas d'exception là.

M. McCann: M. le ministre, je crois que l'utilisation du terme dans le contexte est définitivement à l'opposé, c'est-à-dire qu'on n'est pas intéressé à une loi qui va traiter des exceptions. On veut une loi qui va s'adresser et donner un outil représentatif de tout le problème.

M. Picotte: C'est ce que je voulais vous faire préciser. Je vous en remercie.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, j'aimerais d'abord ouvrir mes questions dans ce sens que, depuis le début, surtout les clubs canins, en tout cas, la perception que j'ai de leur témoignage n'est pas une très bonne perception des animaleries. Vous étiez ici depuis le début. Est-ce que c'est si atroce que ça, est-ce que c'est si effrayant que ça dans l'ensemble des animaleries? Comment peut-on définir une animalerie illégale, légale,

bonne, pas bonne? Vous avez lancé un chiffre tout à l'heure, qu'H y en a à peu près 400 au Québec - on ne s'obstinera pas sur le nombre - à peu près 400. Combien y a-t-il de ces 400 animaleries-là qui sont membres du PIJAC?

M. Sabourin: Alors, nous avons 169 membres actuellement. Évidemment, l'association provinciale, c'est-à-dire PIJAC-Québec, est quand même assez récente; elle a été formée surtout en préparation de cette commission, de là l'importance pour nous d'avoir fait cette consultation ou ce sondage afin d'arriver avec des chiffres précis à ce sujet. Alors, à savoir combien d'animaleries sont en dehors d'une éthique minimum, je ne pourrais pas vous le dire à ce moment-ci; on n'a pas nécessairement des inspecteurs. Mais vous savez, on a des rencontres et on a beaucoup d'informations qui se donnent. Alors, nous, on constate par l'évolution du marché, par l'évolution des consciences des gens qui travaillent dans les animaleries, qu'il y a une nette progression à ce niveau-là.

M. Baril: C'est quoi, les conditions pour être membre du PIJAC pour une animalerie?

M. Sabourin: Bien, ils doivent respecter un certain nombre de choses. Entre autres, ils doivent être un commerce enregistré; ils doivent être reconnus au niveau des gouvernements, des différentes instances. Évidemment, on n'accepte pas de membres qui... Par exemple, M. ou Mme Tout-le-Monde ne peuvent pas faire partie d'une association comme la nôtre. Immédiatement, ils sont mis en contact avec l'organisation, ils reçoivent le manuel des soins vétérinaires, ils sont informés d'utiliser les critères qui sont nommés dans le manuel et ils doivent payer une cotisation, évidemment, de 100 $ dès la première année.

M. Baril: Mais est-ce que quelqu'un qui est membre chez vous, H y a une affiche, il y a une reconnaissance, pour se distinguer des...

M. Sabourin: Publiquement?

M. Baril: ...autres qui ne le sont pas et qui ont l'air à avoir des doutes sur ça?

M. Sabourin: Vous voulez dire publiquement? Non. Il n'y a pas de locaux ou d'emblème identifiant une animalerie comme étant membre de l'association de PIJAC. Ça, c'est des questions que nous allons débattre. Prochainement, nous avons une assemblée générale afin d'instaurer des instances permanentes au niveau de la province, avec un exécutif de 11 membres. De cet exécutif-là, on va avoir sept membres provenant des animaleries et quatre autres membres provenant d'autres groupes. Alors, deux membres qui proviennent des distributeurs fournisseurs, des compagnies qui fabriquent, et nous allons aussi avoir deux membres qui proviennent des éleveurs, des salons de tonte, des dresseurs.

M. Baril: J'ai posé la question hier à un groupe, et je me suis aperçu que ce n'était pas le bon; c'est pour ça que je vous attendais. Quel avantage le propriétaire d'une animalerie peut-il avoir ou obtenir à acheter une bête qui n'est pas en santé ou qui est en mauvaise condition? Moi, je me dis - c'était là qu'était ma question, mon interrogation à moi, personnellement, en tout cas - puisqu'une animalerie est là pour vendre des animaux...

M. Sabourin: En santé...

M. Baril: ...les effets du marché, les pressions, la compétition du marché, est-ce qu'elle n'est pas suffisante pour forcer les propriétaires à acheter des animaux en santé au lieu d'acheter des animaux qui viennent d'usines à chiots, comme les gens disent, d'usines clandestines? Qu'est-ce qui invite ces gens-là à acheter n'importe quoi, n'importe où? (16 h 15)

M. Sabourin: Là-dessus, j'ai des statistiques qui proviennent de notre association nationale à l'effet que, selon les études, les analyses qu'ils ont faites, les usines à chiots, à travers le Canada, ne répondraient à peu près que de 5 % des chiots vendus. Maintenant, je ne peux pas vérifier ces statistiques-là ici, au Québec. Il n'y a évidemment aucun intérêt pour une animalerie qui est installée et - comme vous l'avez vu dans les statistiques - dont les propriétaires ont déjà, en moyenne, huit ans d'expérience, à faire face à un public et à une clientèle qui deviennent de plus en plus critiques et qui choisissent leurs commerçants. Alors, ce serait agir à leur détriment que d'acheter et de vendre des animaux malades.

M. Baril: À la page 16 de votre document - section des statistiques - vous dites, ici, qu'il y a une compilation des résultats en ce qui a trait à la façon de résoudre le problème des animaux en santé qui ne se vendent pas. Et les animaux qui sont vendus, 51,37 %; vendus à rabais, 20 %; qui ont été donnés, 10 %; de retour, 9 %; qui ont été envoyés à la SPCA, 5 %; et euthanasiés, 0,68 %. Pouvez-vous me commenter ça, ces statistiques-là?

M. Sabourin: En fait, ce sont des questions qui ont été posées en rapport avec l'approche de la proposition du projet de loi. Nous voulions savoir, par ces questions-là, quelle était la réalité. En fait, ce sont les chiffres qui nous ont été donnés à même la compilation des répondants. Évidemment, "vendu", ça veut dire que c'est vendu. Mais "vendu à rabais", souvent, ça arrive. Vous avez vu, dans d'autres statistiques,

que le taux de rotation moyen d'un chiot dans une animalerie est d'environ deux semaines. Ça veut dire qu'il n'y a pas intérêt, pour aucune animalerie, à garder un chiot dans son magasin beaucoup plus longtemps que deux semaines. On sait tous que c'est coûteux; on a des installations qui coûtent cher, on a des loyers qui coûtent cher. Alors, un propriétaire d'animalerie qui est consciencieux et au courant des coûts va immédiatement poser le geste de vendre cet animal-là le plus rapidement possible, en fait, de lui trouver un propriétaire immédiatement. Je ne sais pas si votre question va jusqu'à...

M. Baril: Regardez, là. C'est qu'on dit, ici: La façon de résoudre le problème des animaux en santé qui ne se vendent pas. Bon, ils ne se vendent pas, ils ne se vendent pas. Puis, vous en avez 51 % qui sont vendus. Ils sont vendus à qui, s'ils ne se vendent pas?

M. Sabourin: Oui. Corinne va vous répondre.

Le Président (M. Richard): Voulez-vous vous identifier et nous dire votre nom, s'il vous plaît?

Mme Bruley (Corinne): Excusez-moi. Mon nom, c'est Corinne Bruley. C'est juste pour vous apporter une petite information sur "vendu". C'est qu'il y a 51, 37 % des répondants qui ont dit: Ça n'arrive pas, j'arrive toujours à vendre tous mes animaux. C'est ça que ça voulait dire.

M. Baril: Donc, il y en a plus de 50 % qui se vendent. Ce sont les autres, après, qu'on ne sait pas. Puis ceux qui sont vendus à rabais, ça veut dire qu'ils se vendent, eux autres aussi, au public.

M. Sabourin: Ils se vendent aussi. Mme Bruley: Mais à rabais. M. Baril: Au public.

M. Brisson: Peut-être qu'un éclaircissement, là, sur ce que je lis... Parce que j'ai quand même fait partie de tout ça. Ces pourcentages-là, c'est un pourcentage strictement sur les animaux qui ne se vendent pas. Alors, les animaux qui ne se vendent pas - si je prends, par exemple, ma boutique - c'est un pourcentage qui est quand même très faible. Règle générale, les chiens qui ne se vendent pas ou les animaux qui ne se vendent pas, c'est parce qu'ils ont eu un problème préalable. De temps en temps, vous êtes obligé de faire soigner un animal et pendant plusieurs semaines. Autrement, il n'y a aucun problème. Le problème se situe au niveau d'un faible pourcentage et, sur ce pourcentage-là, il y a 50 % ou 51 % des animaux qui sont vendus, ou 20 % à rabais, ou 5 %. Mais c'est 5 % d'un pourcentage de peut-être 2 % des animaux qu'on vend.

M. Sabourin: En fait, c'était de connaître - pour nous et aussi pour le bienfait de notre organisme - ce qu'on faisait avec les animaux.

M. Baril: vous faites mention, aussi, que la spca visite à peu près deux fois par année, fait le tour des animaleries. est-ce que j'ai bien compris?

M. Sabourin: C'est une moyenne, oui.

M. Baril: Une moyenne. L'ensemble des animaleries, là.

M. Sabourin: Oui.

M. Baril: Les 400, à peu près, identifiées.

M. Sabourin: Oui.

M. Baril: Bon. Est-ce que, dans ces tournées-là ou ces visites-là, la SPCA donne des avertissements, suggère aux animaleries de corriger certaines anomalies, ou si on fait juste passer puis on constate?

M. Sabourin: J'aimerais que M. McCann réponde à cette question-là. Il est très au fait de ça.

M. McCann: Écoutez, M. le député, j'ai mentionné, d'une réponse à M. le ministre, qu'effectivement, les visites de la SPCA dans les animaleries peuvent être occasionnées de trois façons: En réponse à une plainte, c'est-à-dire un appel acheminé ou quelqu'un qui vient rencontrer un agent à la SPCA et l'informe d'une situation que, lui, juge à enquêter. La deuxième chose est que la SPCA fait aussi des visites de routine, c'est-à-dire que la SPCA aime à visiter de façon constante, peut-être quatre fois par année, trois fois par année. Oui, dans des situations, il y a des problèmes qui sont vérifiables, des recommandations qui sont faites et les animaleries - je ne peux pas vous dire dans quel pourcentage, je n'ai pas les données - vont tout simplement remédier à la situation. Comme je l'ai mentionné, dans des cas aussi, la plainte n'est tout simplement pas fondée.

M. Baril: Mais est-ce que, selon vous, dans les animaleries, il y a beaucoup de saisies d'animaux par la SPCA?

M. McCann: Je peux vous affirmer que non. M. Baril: II n'y en a pas beaucoup? M. McCann: Non.

M. Baril: Donc, ce n'est pas là qu'est le problème majeur. C'est plutôt au niveau des usines à chiots, que vous appelez...

M. McCann: Comme mentionné dans l'allocution, ce sont les usines à chiots. Vous avez demandé à plusieurs intervenants, et je brûle d'anxiété que vous me demandiez c'est quoi la définition d'usine à chiots. Ha, ha, ha! Une usine à chiots, si je peux me permettre, M. le député...

M. Baril: Bien oui.

M. McCann: Une usine à chiots, c'est un établissement où, tout simplement, la production d'animaux pour but de commercialisation ou de vente prend préséance sur le capital ou l'argent investi. C'est-à-dire que ça crée des déficiences directement au niveau de la condition de garde, du type de cage, de l'alimentation et des soins vétérinaires. Tout ça, c'est mis de côté de façon à augmenter le produit au coût le plus minime. Je pense que c'est ça, à mes yeux, qui définit une usine à chiots. Un des meilleurs exemples, c'est que, pour un individu qui opère une usine à chiots, qui vend des chiens de race, le critère de sélection pour avoir une bonne chienne qui va produire, qui va être une bonne productrice, ce n'est pas la grandeur, la couleur, mais c'est plutôt le nombre de chiots par portée et le nombre de portées par année. Donc, vous pouvez avoir une chienne qui a une malformation congénitale et elle est mise à la reproduction parce qu'on sait qu'elle va donner huit petits bébés deux fois par année. Et, M. le député, je n'ai pas besoin de vous mentionner ce qui arrive quand la production baisse.

M. Baril: Puisque ces usines à chiots existent, c'est parce qu'il y a un marché. Leur principal marché ou débouché à eux, il est où, selon vous autres? Est-ce que c'est du privé ou bien s'il passe par les animaleries?

M. McCann: Je pense que c'est difficile de répondre parce que le terme "privé"... Je peux peut-être élaborer là-dessus...

M. Baril: Bien privé... Moi, je pars et je m'en vais acheter un chien dans une usine à chiots. C'est ça que je veux dire, privé.

M. McCann: O.K. Je n'ai pas de statistiques pour vous dire qu'un tel pourcentage... Effectivement, les usines à chiots ont un marché dans les animaleries ou certaines animaleries. Ça, c'est un fait. Par contre, viennent s'ajouter d'autres marchés: les individus; les gens qui se promènent et qui vont voir et qui vont acheter là; les regroupeurs, c'est-à-dire des gens qui vont acheter eux-mêmes ces chiots-là pour ajouter à leur élevage et qu'eux vont revendre. Et il y a aussi de ces gens-là qui, nécessairement, alimen- tent un marché destiné aux établissements de recherche. Il y a aussi une autre région qui est très bien fournie en matière d'animaux provenant d'usines à chiots, et ce sont les encans et marchés aux puces.

M. Baril: Ils vendent des chiens et des chats.

M. McCann: C'est ça. Ce n'est pas une structure établie. On se rend à un endroit, on ouvre le hayon du véhicule, on sort une cage grillagée, on met six chiots là et on vend ça. Ce n'est pas réglementé. C'est une situation mobile.

M. Sabourin: Je dois ajouter là-dessus, par expérience, que j'ai vu moi-même des vendeurs de ce type-là arriver dans des centres commerciaux - tous nos magasins, nous, sont dans des centres commerciaux - arriver dans les stationnements de centres commerciaux et vendre des chiots à notre nez. Écoutez, on ne peut pas faire la police. On avertit la sécurité des centres commerciaux pour se débarrasser de ces gens-là, évidemment pour protéger un marché qui est le nôtre, puisqu'on a investi de l'argent pour opérer. Mais je peux vous dire qu'on a vu de ces cas-là.

Et il ne faudrait pas négliger l'aspect marché aux puces. On peut vous nommer un bon nombre de gens qui opèrent à l'intérieur. Ces marchés-là se font évidemment, comme vous le savez, samedi et dimanche, et c'est non réglementé.

M. Baril: Donc vos principaux compétiteurs, ou les principaux compétiteurs des animaleries, ça serait les usines à chiots. Est-ce que c'est exact de dire ça?

M. Brisson: Moi, je préférerais dire que c'est la partie la plus nuisible de l'industrie, plutôt que de les voir comme des compétiteurs. Je crois que, très, très à côté de moi - j'habite à Chambly - situé juste à côté, il y a un marché 5 Étoiles, à Carignan; je ne sais pas si vous êtes familier avec cet endroit. J'ai fait moi-même des plaintes qui ont abouti à M. McCann ou aux gens qui sont en arrière de moi, concernant les chiots et les chiens qui étaient présentés là par au moins trois différentes personnes en avant et une à l'arrière de cet énorme marché aux puces. L'état était absolument lamentable. Ces ventes se faisaient, ou essayaient de se faire, à des températures de 80 à l'ombre. C'était absolument lamentable, navrant, et j'ai peine à croire qu'on puisse qualifier ces vendeurs de chiens qui passent par l'entremise d'usines à chiots ou autres comme des compétiteurs.

Je veux dire, on a pignon sur rue, comme on a pris le temps de le dire; on paie des taxes, on offre des garanties de santé qui sont écrites, qui sont solides et qui peuvent être, à n'importe

quel moment, appliquées dans les cours du Québec. Et Dieu sait que les gens n'hésitent pas à le faire avec la Loi sur la protection du consommateur et la Cour des petites créances. Je ne peux absolument pas admettre qu'on appelle ces gens-là nos compétiteurs. Ce sont des gens qui se targuent de vendre des animaux au même titre que nous, mais qui, en aucun cas, ne peuvent être considérés comme des compétiteurs à ce qu'on représente dans notre regroupement. Et, il faut bien le dire, comme M. Sabourin l'a dit, que si on a seulement 169 membres au Québec, c'est parce qu'on n'a pas encore touché tout le monde. Je crois que, quand PIJAC aura passé sa première année d'existence, on sera certainement capables de vous dire que le nombre des membres de PIJAC, ayant pignon sur rue, aura certainement grandi fortement.

M. Sabourin: À ceci, j'aimerais aussi ajouter qu'il y a un autre aspect de la vente, aussi, de ces gens-là qui passent régulièrement des annonces dans les journaux. Vous n'avez qu'à vérifier à ce titre-là, on en voit beaucoup.

M. Baril: Pensez-vous qu'il y aurait moyen, ou il y aurait possibilité - et si oui, laquelle - d'intervenir, que quelqu'un intervienne avant de saisir des animaux dans une situation physique telle que c'est catastrophique, c'est désastreux, c'est inhumain, ça n'a pas de bon sens en soi, quand ils ne sont pas morts?

Est-ce que les lois ou les règles existant aujourd'hui ne permettent pas que la SPCA, si elle le sait, puisse intervenir avant de voir des photos de chiens à moitié mangés par d'autres, ou... Je ne veux pas charrier, mais ce sont des photos qu'on nous a présentées souvent, qu'on voit dans les journaux et à la télévision.

M. Sabourin: Je répondrais ceci. C'est difficile pour nous de commenter là-dessus, parce que, nous, on n'a pas cet exercice de contrôle et de surveillance des chenils clandestins, évidemment. Nous, on le fait par le biais de la sensibilisation de nos membres, et en décourageant les gens qui sont en commerce et qui veulent rester en commerce, et tenir une réputation, de faire affaire avec ces gens-là. Alors, c'est plutôt par le découragement.

Moins il va y avoir de gens qui vont acheter de ces gens-là - alors, encore là, on parte de sensibilisation - évidemment, ces gens-là vont disparaître de la carte. Ça va peut-être prendre un certain temps, mais c'est un effort concerté qu'il faut.

M. Baril: Je veux revenir un peu tout à l'heure sur l'histoire des poulets de Pâques, là. Monsieur s'est interrogé sur la provenance de ces poussins-là. La connaissez-vous, la provenance de ces poussins-là? (16 h 30)

M. Brisson: Bien oui, je la connais. Je me suis permis de dire à M. le Président, en réponse au ministre tout à l'heure, que les poussins et les canards, je ne connais absolument personne d'autre que des cultivateurs ou des éleveurs de poussins et de canards qui les produisent. Vous pouvez les obtenir à un couvoir, mais c'est l'équivalent. Il est évident que les couvoirs ont été les sources d'approvisionnement des poussins et des canards pendant de nombreuses années au Québec. Mais moi, je suis dans la ligne directement impliquée depuis 1969. J'ai ouvert une boutique en 1980 et je n'ai pas vu un poussin et un canard dans ma boutique depuis 1982. Jusqu'à 1982, je suis le premier à reconnaître qu'il y a eu une certaine vente très très très strictement réglementée dans ma boutique. Mais je suis pertinemment au courant que le problème est absolument réglé depuis au moins 1983.

M. Baril: C'est parce qu'il faudrait peut-être définir c'est quoi un cultivateur, parce que, vous savez, aujourd'hui, un éleveur de poussins, le gars qui achète des poussins, il a un quota, lui. Il est contingenté. Il a un quota. S'il a un quota de 10 000 pondeuses, ça marche à la centaine de mille même, un quota de production de poulet BBQ ou de poulet de gril - je ne sais pas comment on appelle ça - moi, je ne comprends pas comment il se fait que ce gars-là, avec la quantité de quota qu'il a à faire, va être intéressé à vendre une petite boite de 100 poussins à côté, mon vieux, sur le marché de je ne sais pas trop où. Ce n'est pas là qu'est son revenu. Mais ça revient peut-être au niveau de la définition d'un cultivateur, comme je dis des fois, qui a deux ânes, un cheval, deux veaux et une chèvre. C'est peut-être là qu'il faudrait voir.

Une voix: M. Cardinal va vous répondre sur ceci.

M. Cardinal (Jean): Si vous le permettez, M. le Président, j'ai vécu l'expérience d'acheter des poussins. J'ai aussi été obligé, un temps, d'en maintenir dans mon commerce, parce que la compétition nous y forçait. Il y a un historique qui s'est fait sur les poussins. Les poussins n'ont pas commencé dans les animaleries, ils ont commencé dans les quincailleries à l'époque. C'était des annonces pour la peinture. Ils coloraient les...

Le Président (M. Richard): Où les preniez-vous vos poussins?

M. Cardinal: Au couvoir.

Le Président (M. Richard): Avant qu'ils arrivent à la quincaillerie.

M. Cardinal: Au Couvoir Simetin. À l'époque où on prenait ces animaux-là, on payait 0, 20 $ le

petit caneton non débecté. On ne faisait pas débecter le caneton parce que le client n'en voulait pas. On achetait peut-être 50 à 100 poussins, dans mon cas à moi, et je vais vous dire que ce n'était pas une tâche facile. Ça sent mauvais à l'intérieur d'un magasin. Ce n'est pas bon pour tes choses. Tranquillement, avec le temps... Moi, je suis sur la rive sud. Alors, c'est sûr que j'ai eu des demandes pour des pintades, des oies. Les gens de Saint-Jean-Baptiste, c'est des gens qui ont quand même des terres. Il y a des gens qui sont pépiniéristes et qui ont des petits lacs. Ils me faisaient la demande, et, de là à peut-être trois ans, j'ai tenu ces animaux-là dans mon magasin.

Par contre, je peux dire qu'on a fait une éducation. Je n'étais pas dans une région à logements ou encore dans une ville-dortoir. J'étais dans une région où les gens ont des rivières, une montagne, des terrains. Ce sont des pomiculteurs. Alors, c'est sûr que, quand je vendais des pintades, c'était viable pour eux de les garder plus longtemps. Mais, par contre, je peux vous dire une chose. Ces animaux-là sont vendus, par exemple, à l'encan Comeau à Saint-Hyacinthe, sur une base extraordinaire, ce qui confirme ce que M. le ministre a dit. Il y a d'autres encans qui sont reliés au domaine de l'agriculture, qui vendent ces animaux-là: les lapins, les poussins, les canetons et les oies. Et même, il y en a d'autres qui vendent des chiens dans ces endroits-là. Moi, je pense qu'on a fait notre devoir au niveau des poussins et des canards. On a répondu à la demande de la population. On a cessé. On l'a prouvé même, et je peux vous dire que, sur I'île de Montréal, cette année, il ne s'est vendu aucun poussin. Sur la rive sud, peut-être accidentellement. Je n'ai pas vérifié. Mais je peux dire que la majeure partie, maintenant, sont vendus dans les encans agricoles. Vous pouvez le vérifier. À l'encan Comeau à Saint-Hyacinthe, vous irez le lundi. Ils en vendent encore à ce temps-ci de l'année. Merci.

M. Baril: À la page 9 de votre mémoire, vous faites mention que différents autres groupes se sont donné un code d'éthique, mais vous écrivez, textuellement en tout cas, je vais lire même le bout: "Jamais la SPCA ne semble avoir manifesté à ce jour le désir de travailler conjointement avec les animaleries pour, par exemple, bâtir un code d'éthique qui serait valable pour les boutiques d'animaux, les éleveurs et tous les autres intervenants dans le domaine, y compris la SPCA. " D'autres intervenants sont passés avant vous. Les clubs canins se sont donné des codes d'éthique très très sévères. Vous autres, tout à l'heure, au début, je vous ai demandé si vous en aviez. Vous m'avez laissé entendre que vous aviez un code d'éthique. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? "C'est-y" parce que vous voudriez que la SPCA collabore pour redéfinir ou renforcer votre code d'éthique ou quoi?

M. Cardinal: Si vous me permettez, il y a eu des essais de faits. Récemment, il y a même des projets de magasins quatre étoiles, cinq étoiles qui ont été mis de l'avant. Ça a été rejeté parce que ça encourageait les animaleries. Il y a des vétérinaires qui ont rencontré des gens de la SPCA, qui ont soumis des plans d'assurance pour les animaux, connexes aux maisons de la SPCA et aux animaleries. Le projet a été refusé parce qu'il était offert à nous en même temps. Ces vétérinaires-là sont revenus nous voir. Ils nous ont dit: Jean, on a essayé, nous, d'offrir quelque chose. Il y avait la stérilisation gratuite dans ce plan-là, ce qui aidait énormément la SPCA. Nous, on était conscients que c'était un bien, mais ç'a été refusé par la SPCA. Vous pouvez même les questionner après. Ils l'ont, la réponse pour ça Pourquoi ont-ils refusé ce plan-là? Ça coûtait 75 $ ou 100 $ selon le type d'animal. Vous achetez, vous avez une assurance pour les problèmes d'accident, de maladie, et tout ça, avec 12 $ de déductible, et ça incluait la castration ou encore la stérilisation de l'animal Pourquoi ç'a été refusé?

C'est dans ce sens-là qu'on a essayé, nous, d'aider. Moi, je trouvais ça fantastique, ce plan-là. Je l'avais accepté avec les vétérinaires, mais ç'a tombé à l'eau. Lui, c'était un monsieur qui avait cinq cliniques. Ce qu'on lui a reproché, c'est que c'est un gars qui est peut-être à but lucratif, comme nous. C'est quand même un très grand défaut, je pense, dans le domaine des animaux.

M. Baril: Mais pourquoi? Il y a un bout que je ne comprends pas. Pourquoi d'autres groupes sont-ils capables de se donner un code d'éthique eux-mêmes, puis vous autres, il faut que vous fassiez approuver ce code d'éthique par la SPCA? Pourquoi ne vous en donnez-vous pas un? Et s'ils ne veulent pas l'approuver, ils ne l'approuvent pas.

M. Cardinal: non, on ne voulait pas faire approuver, on voulait collaborer parce que c'est une jeune industrie, l'industrie des animaux de compagnie.

M. Baril: Oui, mais ça empêchait quoi de vous l'imposer pareil, ce code-là?

M. Cardinal: Mais c'est ce qu'on est en train de faire en ce moment avec PIJAC. C'est ce qu'on essaie de faire. Écoutez, on est une jeune industrie, on essaie de s'améliorer. Je ne pense pas que les gens dans le domaine de la culture des volailles ont évolué du jour au lendemain. Moi, on m'a reproché à la SPCA: Bien, Jean, tu viens juste de commencer à faire

quelque chose parce qu'on a envoyé un projet de loi. C'est complètement faux. Il y a 10, 11 ans, moi, j'ai travaillé pour des boutiques; des tirants d'air, il n'y en avait pas avec les chiens. Il n'y avait pas de vitrine en avant. Mais là, il y en a. Les magasins qui n'en ont pas ramassent les sous pour le faire.

Je pense que notre mouvement a été très généreux envers la SPCA, et on nous a toujours refusé la collaboration entre les deux. Je pense que c'est important de collaborer avec tout le monde. Moi, j'ai besoin autant d'un agronome que d'un vétérinaire. Puis je vais vous dire que j'ai travaillé de concert avec les vétérinaires dans mon coin et que ça a très bien tourné. Mais je n'ai rien pu faire avec la SPCA. On m'a toujours rejeté. J'ai souvent déclaré, moi, chez des grossistes, des gens qui ne procédaient pas correctement. Tout ce qu'ils ont fait, ils ont pris mon information, ils y sont allés et je n'ai jamais eu de suivi après. J'aurais aimé ça, savoir ce qui était arrivé, moi, à l'iguane de quatre pieds qu'ils avaient ramassé dans un aquarium de quatre pieds. J'aurais aimé ça. Mais c'est ça dont on a besoin, une collaboration entre tous ces organismes. Piérard, qui est de la faculté, on a eu une discussion avec lui; c'est un de mes clients à mon magasin. Et je dois vous dire, monsieur, qu'il attend juste que ça finisse pour nous rencontrer et qu'on s'aide ensemble. Je pense qu'on peut faire quelque chose ensemble, c'est humain, et on est en train de grandir en ce moment.

M. Sabourin: Je peux ajouter à ceci, si vous voulez bien. Évidemment, l'image a été véhiculée pendant longtemps, et encore récemment, à l'effet que les animaleries ont tous les péchés du monde. Évidemment, quand on tente de véhiculer cette image-là, on n'essaie pas, du côté d'un organisme comme la SPCA, en même temps, de se rapprocher de ce que nous, on représente. Nous, on a toujours demandé à la SPCA: Écoutez, au lieu de dire que toutes les animaleries ne sont pas correctes, qu'elles font des choses croches, qu'elles achètent des chiens malades ou des chiens importés, et ainsi de suite, ayez donc au moins la décence d'avoir une approche positive en disant: Voici, il y en a quelques-unes qui ne sont pas correctes et on peut les nommer. Mais dites en même temps qu'il y en a qui sont correctes et que c'est la majorité. Mais non, l'image publicitaire qu'on véhicule, c'est que toutes les animaleries ne sont pas correctes.

M. Cardinal: Si vous me permettez, un instant, est-ce que vous avez déjà vu, dans les médias, une seule fois, une dénonciation ouverte avec le nom d'une animalerie, une fois? Je ne pense pas. Vous pourrez vérifier.

M. Baril: Là, là-dessus, M. le Président, on n'est pas en mesure de lire les journaux... On en lit beaucoup.

Une voix: Exact, c'est ça.

M. Baril: Vous savez, on en lit beaucoup, et souvent, ce qui attire notre regard, ce qui arrête notre pensée, c'est lorsqu'on voit, je le répète, comme je l'ai dit tout à l'heure, des animaux qui, réellement, sont dans un état tout à fait inacceptable, déplorable. Mais, en tout cas, ça me laisse quand même songeur, cette difficulté de vous rapprocher, de vous faire reconnaître, ou cette participation, cette collaboration au niveau de la SPCA face à vous. Tout à l'heure, je suis certain qu'elle viendra. Probablement qu'elle aura une petite réponse à nous donner là-dessus. Je la souhaite beaucoup, énormément. Si vous êtes là pour essayer d'améliorer la situation des animaleries en général - et j'y crois - ça, c'est comme dans tout autre secteur, on ne peut jamais arriver à la norme de 100 %, c'est très difficile. Il y en a des bons, des moins bons, et des pas bons pantoute, mais ça il y en a dans tous les secteurs. Mais, au moins, en autant qu'on essaie tous ensemble d'atteindre l'objectif 100 %, c'est déjà un but louable.

Une dernière question. Vous autres, vous souhaiteriez, si le gouvernement légifère, qu'il légifère dans l'ensemble des secteurs qui touchent tout ce qui bouge au Québec, l'ensemble des animaux, à plumes, à poil ou n'importe quoi?

M. Sabourin: En fait, je pense qu'une législation comporte beaucoup de travail et qu'on ne peut pas juste mettre des pansements sur des bobos, je pense qu'il faut aller à la source. Et pour aller à la source, nous préconisons une concertation de tous les intervenants dans tous les domaines. C'est la seule façon pour arriver à quelque chose.

M. Baril: Mais vous ne pensez pas que si le gouvernement essaie de légiférer, de réglementer... Parce que la loi, c'est une chose, mais il y a toujours des règlements qui s'ensuivent, et ça c'est pire.

Une voix: Oui.

M. Baril: Vous ne pensez pas que si le gouvernement essaie d'englober tous les secteurs, ça peut retarder l'application d'une loi qui serait plus urgente dans des secteurs que dans d'autres, pour corriger ce qu'on voit malheureusement trop souvent? Ça semble être un problème plus grave là. La SPCA nous a fourni des photos, d'autres organismes nous ont fourni des coupures de presse, nous autres, on en voit passer à l'occasion. Si on essaie de tout englober dans un paquet, ne pensez-vous pas - parce qu'il y en a qui nous ont même parlé des habitats fauniques et des espèces menacées - si on essaie de tout englober ça dans un projet de loi, que ça

retardera les urgences qu'il peut y avoir actuellement?

M. Sabourin: Bien, évidemment, c'est sûr, parce que, de toute façon, ça prend une loi, mais s'il n'y a pas de concertation, ça va être difficile, vous savez. Moi, je pense qu'il risque d'y avoir de fausses victimes dans une loi jetée à la hâte.

M. Baril: Écoutez, moi, au nom de l'Opposition officielle, je vous remercie d'avoir bien voulu présenter votre mémoire. Je vous encourage a continuer votre travail de regroupement des animaleries à l'intérieur de votre association. C'est sans doute un moyen excellent de sensibiliser et de discipliner les propriétaires d'animaleries, et en même temps, très certainement, de refaire une image plus belle, plus propre, plus présentable des animaleries. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le ministre.

M. Picotte: Également, M. le Président, je pense que j'ai eu l'occasion de le mentionner tantôt, merci pour votre mémoire, et on aura sûrement l'occasion d'en reparler dans un avenir pas trop éloigné. (16 h 45)

Le Président (M. Richard): Merci, mesdames, messieurs. Nous demandons à Mme Stephanie Brown, qui est présidente de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux, de prendre place, s'il vous plaît.

We know, Mrs. Brown, you have a big problem. You never speak French?

Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux

Mme Marcellin (Hélène): Alors, M. le Président, si vous me le permettez, mon nom est Hélène Marcellin. Mme Brown m'a demandé d'intervenir pour les problèmes, justement. Alors je vais tenter de vous aider.

Le Président (M. Richard): Excellent. Alors, Me Hélène Marcellin va faire la traduction et la composition. Vous ne faites pas la traduction du texte?

Mme Marcellin: Non.

Le Président (M. Richard): Seulement les questionnements parce que ça, on a déjà ça ici. You have the next 15 minutes to do your presentation, if it is possible in that time. Go on.

Mme Brown (Stephanie): M. le Président, mesdames et messieurs, bonjour. Malheureusement, je dois parler en anglais aujourd'hui.

Please receive some additional written material. On my right is Hélène Marcellin, I am Stephanie Brown, President of the Canadian Federation of Humane Societies.

We are an umbrella organization consisting of 112 member organizations and branches in all provinces and territories of Canada. We have played a leading role working with industry and government on a wide range of animal protection issues.

Representatives from the Federation have practical in-laboratory experience, as members of institutional animal care committees and as members of assessment panels.

Other involvements include protection of animais used for entertainment - rodeos, zoos, and aquaria - and issues such as trapping regulations, transportation of animals, and wildlife. We have extensive experience in local animal control problems and the adoption, spayneutering, treatment and euthanasia of pet animais.

Our Federation is pleased to offer assistance today and recommendations to the parliamentary commission with respect to the proposed provincial animal protection legislation.

Animal protection legislation currently exists in all provinces except Québec and Nova Scotia. In Québec, the means to legally protect animais is lacking; the Criminal Code can do little more than punish a perpetrator of cruelty after the fact. Enforcement of preventive laws to protect animais is needed, with penalties when infractions occur.

The Canadian Society for the Prevention of Cruelty to Animais, Draft Animal Protection Act and Regulations, has recognized the legislative vacuum. The Canadian Federation of Humane Societies commends the CSPCA for preparing and presenting this important draft animal protection legislation for Québec.

One particularly contentious area of animal use is animais in laboratories. Pain and suffering are component parts of much animal-based research. For instance, animais are used in experiments involving burns, organ transplants, neurology, psychology, cardiology, toxicity testing, drug development, bacteriology, extreme environmental conditions such as cold, to name but a few. For both moral and social reasons, ail those involved with, or concerned about, labora-tory animal use, including governments, the scientific community, animal protection organizations and the public must ensure ail measures to reduce pain and suffering for experimental animais are undertaken. Stringent controls are needed. However, there is no federal legislation in Canada designed to protect laboratory animais. Canada is almost alone in providing no national law. Legislation is well developed in most Western European countries. Instead, the system which controls the care and use of laboratory animals is the Canadian Council on Animal Care,

or CCAC. This is a scientists' voluntary peer review system, with a Council composed of some 20 organizations, of which all but our Federation are animal users or funders of research. We represent only 8 % of the membership and we are easily and regularly outvoted on animal protection issues at Council. Council makes guidelines and provides announced assessment visits to research institutions every three years or oftener on occasion. CCAC has been resistant to change necessary in our evolving times. Another problem with CCAC is it attempts to both act as defender of research and as overseer of animal research.

Other problems with CCAC are the extreme closed system and the confidentiality. It is not accountable to the Canadian public which funds go to the research. Procedures done to animals, physical conditions of animal facilities, assessment reports, animal care committee activities and even the names of the institutions are all secret. There are no penalties in law for violating CCAC standards. The CCAC may request that granting agencies withhold funding from institutions that are not in compliance with their guidelines, but this sanction has never been employed, despite non-compliance continuing by some institutions, and there are no sanctions for institutions which do not receive Federal grants, just commercial companies.

Thus provincial legislation, with provision for the care and use of laboratory animals, is a vital tool to provide standards and ensure enforcement. The recently released report of the Medical Research Council, the largest funder of biomédical research in Canada states: Legislative backing can strengthen control systems, provincial or federal legislation can confer greater authority both to the CCAC and to local animal care committees and expand the capacity to apply, interpret and implement general principles exposed in the legislation. The same MRC report also suggests CCAC's functions should be expanded to include increased monitoring and greater use of sanctions when institutions care and use do not meet established standards.

Since 1970, Ontario has had the Animals for Research Act, a comprehensive law which sets standards for pound operations and laboratory animal care and use. Regular inspections of research laboratories and pounds are part of the enforcement. One of the stated purposes of the act was to eliminate "dognapping", an on-going problem in Québec. Registration of all laboratory animal suppliers was instituted to control pet theft. The same registration is needed in Québec with inspections by the CSPCA. The CCAC's program is predicated on effective review and monitoring at the local level. Institutional animal care committees are considered the cornerstone of the system because they are there to consider the use, the suffering and the well-being of the animals. Therefore, it is essential that all animal care committees function well. However, in practice, the committees function at varying levels of effectiveness. These comities are responsible for monitoring animal experiments through regular site visits. However, some committees do not, and only one site visit per year is recommended, certainly not enough to monitor a whole year's experiments. In most instances, public monies fund research. Therefore, committee deliberations should be open and accountable to the public. However, confidentiality prevents that. Animal care committees are supposed to have at least one community member. However, a number of animal care committees do not have a community member, despite the fact it is a CCAC guideline. The proposed Québec legislation calls for committee composition to consist of half the members who do not experiment on animals. This is important to provide a multidisciplinary approach to decision making by others besides those who use animals. A narrow spectrum of mainly scientific views tends to consider proposals less critically than membership reflecting both scientific and community attitudes. Not all animal care committees across Canada are functioning to the required standards. It is reasonable to state that Québec has the highest incidence of institutions with animal care committees not functioning properly-

I am a member of the Canadian Council on Animal Care and have access to all their reports. Following is a list of typical problems in Québec laboratories from these reports. However, due to confidentiality, names of the institutions are not provided. These are large, important, publicly funded institutions and they have advanced notice of the visits from the CCAC.

Institution 1, 1988: no animal care committee. Institution 2, 1989: institution does not have a protocol form which describes procedures done to animals; also, the animal care committee still does not officially meet. Institution 3, 1989: No veterinarian; animal care committee met one time in the last two years; no community member on the animal care committee. Institution 4, in 1989: No community member on the animal care committee. Institution 5, 1990: No community member; dogs kept four years; exercise two times a week for 30 minutes. Institution 6, 1990: Only animal care committee chairperson and technician review protocols, not the committee; inadequate postoperative surgical care; no quarantine for surgical dogs. Institution 7, 1990: Community member represents an agency funding the institution; very little veterinary input. Institution 8, 1990: No minutes of animal care committee meetings; dogs supplied on commercial basis by technician from another research center. Institution 10, 1990: No community representation on animal care committee; no protocols for teaching. And another recent problem in 1989, a Montréal cégep dropped off by Purolator Cour-

lier unwanted research animals at the door of the CSPCA when the cégep vacations started.

The Canadian Federation of Humane Societies recognizes the importance of public accountability in matters related to the use of live animals in laboratories. The public has the right to know the uses of animals in experiments, the extent to which they are used, and the conditions under which they are maintained. Openness fosters confidence; a close system does not. As part of public accountability, there should be openness on the part of institutional staff. Animal health technicians, or animal nurses, have daily close contact with animals and are knowledgeable about the animals'condition. Employees would be obliged, under the proposed Québec act, to present up-to-date information and accurate information about conditions affecting animals, and should not be subject to sanctions because of complaint about animal neglect or abuse.

The controversy concerning pets in research has been subject of emotional debate for many years. The debate centers on the appropriateness of animal shelters as source of laboratory animals: release of pet animals is an intrusion into the legitimate function of the shelter. Webster's Dictionary defines shelter as "that which covers or defends; a protection or place of protection; a refuge". Releasing pet animals to research is a betrayal of the animal and a betrayal of the animal owner. Shelters are designed to be just that: shelters. (17 heures)

The public has a right to the assurance that if they take an animal to a shelter, that animal will be treated humanely, and in the best interest of the animal. If the animal is released to research, that reassurance cannot be given. "Pound seizure" is the forced release of animals from pounds authorized by legislation. A strong argument against pound seizure is the detrimental effect it has on the publics confidence in the animal control operation. Some members of the public prefer to release animals onto the streets rather than subject them to experimentation, thus undermining the effectiveness of the animal control program.

Most provinces do not have pound seizure, and the trend is away from the practice, as the public becomes aware of the implications. In Canada, recent use of purpose-bred cats and dogs has increased while the use of pound source dogs and cats has significantly decreased.

From the scientist's standpoint, there are distinct advantages to purpose-bred animals. The U. S. National Institute of Health, the world's largest funder of bio-medical research, has not used pound animals in its own in-house research since the mid-1970's.

Many physicians oppose pound seizure, or use of "random-source" animals, for both scientific and ethical reasons. Some of their arguments are: there are good alternatives; it is not a humane way to treat humankind's best friend. There are definitive problems in using pound animals, such as: no genetic standardization for reproducible results; source is unknown, with unknown medical history; unknown problems may confuse the experiment.

Other reasons to oppose pound animals are economic. When pound animals are used, there are hidden costs. There is need for a quarantine period and for conditioning. They may suffer from unknown illnesses.

Due to lack of animal protection legislation in Québec, and resulting lack of registration of pound operators, there is a major problem with theft of animals, or dognapping. The system lends itself to abuse.

Québec pound animals, and animals stolen off the streets, are being sold in large numbers to research institutions in Québec, across Canada and the United States. As more municipalities refuse to release pound animals to research, and laboratories can not obtain animals locally, they will readily purchase Québec-source animals, not questioning the animals' origins.

Purpose-bred, not random-source, animals ensure better research. When research animals are purpose-bred, healthy, and disease-free, use of fewer animals can result, with lower costs.

When animals are used for research, the Canadian Federation of Humane Societies recommends purpose-bred, not random-source animals. However, regardless of the source of the animals, individuals or organizations that sell animals for research purposes should be registered and regularly inspected, just as the animal user in the researching facilities should be regulated and regularly inspected, in Québec, there should be no legislative mandate to release pound animals to research, and no pound animals should be shipped outside the province.

Further, Québec legislation should ensure an animal receives adequate veterinary care, including appropriate anaesthesia and analgesia; an animal is used only once; research results are published in the broadest forum, including justification for the use of animals; care standards which meet the psychological and behavioral needs of each species are in place; an alternative should have been sought, including a literature search prior to undertaking an experiment; and the CCAC guidelines are met.

Provision of adequate veterinary care, with response within a reasonable time frame for animals in distress continues to be a problem in some Québec laboratories.

To ensure the fewest number of animals are used, the search for non-animal technologies must be more than a passive activity.

The Québec draft legislation calls for a comprehensive literature search for non-animal technologies in both English and French languages, and a written report to the animal care committee to verify the search.

These are important considerations which place appropriate onus on the animal user and animal care committee to ensure the objects of the research could not have been attained without the use of live animals.

The established guidelines of the Canadian Council on Animal Care shall be the standards under which animals are used in Québec laboratories. As well, the Government of Québec may wish to make additional provincial regulations affecting animal use, as it sees fit.

Animal-based research is expensive. However, lack of funds should not be an excuse to fail to meet established standards, If any standards - including trained animal users or care-givers, up-to-date physical facilities, or adequate ethical review - cannot be provided, then animal-based research should haft.

Before animal research is undertaken, training for researchers and animal care-givers, is essential. However, training is not mandatory. Practical hands-on training with demonstrated proficiency should be mandated provincial requirements. As well, veterinarians who are specially trained in laboratorian animal medicine are needed to oversee institutional animal care and use.

Regular provincial inspections of research facilities and animal suppliers are required to ensure proper standards. The CSPCA has offered to provide such inspections. Payment for such visits should be user-pay or provided by the provincial government, not from charitable donations, the source of CSPCA funds.

All animal-using research institutions and animal suppliers should be registered. Registration will control sources of animals and help control conditions under which they are produced.

The person to whom the registration license is issued shall be the senior official responsible for compliance. That individual would receive copies of all reports from CSPCA inspectors and CCAC assessment or accreditation teams.

A list of ail animal-using institutions and laboratory animal suppliers should be published annually by the Province of Québec.

In conclusion, our society is changing quickly. Its attitude toward the environment and animals as a part of that environment evolves, we must be responsible and responsive to change. In animal research, pain and suffering are not exceptions. Please do not be convinced there is no pain or suffering in laboratory animals, because there is. Suffering is suffering whether experienced by human or an animal and there is still much to be done in Québec to eliminate animal pain and suffering.

Provincial legislation to protect animals in Québec is urgently needed. Enactment of legislation should proceed as quickly as possible by the Province to ensure this protection is put in place.

Merci, messieurs.

Le Président (M. Richard): Merci, madame.

Mme Brown: M. le Président, le document, s'il vous plaît, pour le comité.

Le Président (M. Richard): Vous avez un nouveau document à ajouter? O.K.

Mme Brown: These are the reports of the Medical Research Council of Canada about animal experimentation and the response from the Canadian Federation of Humane Societies to the Medical Research Council of Canada's report about the use of animals in experimentation.

Le Président (M. Richard): O.K. Thank you. We receive it. Give then to all members. M. le ministre, vous pouvez questionner.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier, Mme Brown, pour votre mémoire, qui touche presque essentiellement à la recherche comme telle. Pourtant, hier, nous avons eu l'occasion de rencontrer et de discuter avec les recteurs des universités et les Canadiens pour la recherche, et on nous a fait part que même au Québec sans loi, alors qu'en Ontario il y a une loi, ce sont les mêmes normes. On applique les mêmes normes au Québec qu'en Ontario. Alors, pourquoi, si effectivement on a cette certitude que les mêmes normes qu'en Ontario, sont appliquées au Québec allons-nous légiférer, uniquement pour avoir un outil de législation, et qui va venir faire quoi ou ajouter quoi? C'est déjà un fait accompli selon ce qu'on nous a dit. Qu'est-ce que ça viendrait ajouter davantage et quelle est l'urgence d'ajouter une loi si on fait ça selon les mêmes normes qu'en Ontario?

Mme Brown: Mr. Minister, the legislation in Ontario has been very important because it has ensured that all supply facilities are registered and any institution which wants to purchase an animal for research must go to a registered supplier, so they know the origin of those animals. In Québec, you do not have such registration, for one thing. You do not have the same regular inspections of institutions which you have in Ontario. In Ontario, each institution is to be inspected four times a year minimum by the Provincial Government. That is very important and it has helped to raise the standards of labs in Ontario. There is no doubt about it.

Mme Marcellin: Si vous me permettez de reprendre brièvement ce que Mme Brown a mentionné, c'est qu'en Ontario, on connaît, à cause de l'enregistrement, la provenance des animaux et, en Ontario aussi, les institutions sont inspectées au moins quatre fois par année à

cause de la législation. C'est bien important et c'est ce qu'on n'a pas ici, au Québec.

M. Picotte: J'ai eu l'occasion de questionner davantage sur ce domaine-là les gens des universités et d'autres intervenants dans le milieu, et on sait que les normes au niveau de la recherche sont standardisées et sont assez exigeantes. On parle souvent d'animaux de même croissance, de même grosseur. Il y a des nonnes assez sévères pour arriver à des résultats de recherche qui sont spécifiques et c'est déjà passablement réglementé si je peux m'exprimer ainsi, parce que quelqu'un qui arriverait en n'ayant pas respecté... Ecoutez, dans n'importe quelle université au Québec, même si les chercheurs ne sont pas soumis à une loi québécoise, s'ils arrivaient à produire des recherches et le fruit de leurs recherches sans avoir respecté des normes bien précises au niveau scientifique, on n'y croirait même pas. Ils seraient complètement évacués du champ de la recherche. Donc, moi, je me dis que ça fait partie des mathématiques importantes en termes de résultats finaux des recherches, et moi, en tout cas, je mets en doute une législation additionnelle, surtout dans le domaine de la recherche. Je ne dis pas, si on légifère, qu'il ne faut pas aller jusque-là et qu'il ne faut pas baliser ça non plus, mais je me dis s'il y a un domaine où, justement, il y a des choses qui sont scrupuleusement suivies, des nonnes qui sont scrupuleusement suivies, c'est bien le domaine de la recherche.

La méthode expérimentale, vous savez, ça existe. Ça existe au Québec, ça existe en Ontario, ça existe partout, c'est scientifique. Sur l'urgence, je ne vous suis pas du tout, loin de là et bien loin de là. S'il y a un domaine où c'est peut-être un peu moins urgent parce que mieux balisé, mieux normé, plus scientifique et plus exigeant en termes de résultats à cause du point de vue scientifique, c'est bien ce domaine-là.

Mme Brown: Mr. Minister, it is not a question of high norms or high standards in terms of the scientific aspect of the research. We are talking about concerns for the animais, what happens to the animais when you do things to the animais. There is pain and suffering. There is need to control the pain and suffering when these procedures are done to the animais. (17 h 15)

Mme Marcellin: M. le ministre, Mme Brown a mentionné que ce n'est pas une question de qualifier les normes pour ce qu'on fait comme expériences aux animaux. C'est de s'assurer qu'il n'y a pas de douleur ni de souffrance et c'est la vérification de cette douleur et de cette souffrance-là. Ce n'est pas une question de standardisation des normes de l'expérience comme telle.

M. Picotte: Hier, je pense qu'on a assez précisé ces choses-là. Quand on est rendu dans les universités à dépenser quelques millions de piastres uniquement dans le domaine pour créer un endroit pour conserver ces animaux-là, leur assurer le bien-être, etc., moi, je pense que, s'il y a un domaine, en tout cas, pour lequel vous ne m'avez pas convaincu pantoute que c'est urgent, c'est bien celui-là. Je regrette de différer d'opinion avec vous, ce qui ne veut pas dire, évidemment, qu'il ne faut pas non plus regarder cela. Mais, là-dessus, je diffère passablement d'opinion avec vous.

Dans un autre ordre d'idées, combien de chiens sont utilisés en recherche et est-il possible que certains de ces chiens proviennent des fourrières? Si oui, avez-vous des chiffres à nous soumettre?

Mme Brown: Deux réponses. There is a problem in Québec with the fact that animais are being taken off the streets and used for research. That is one very important aspect which could be finished if you had legislation. That has nothing to do necessarily with science itself, it has to do with proper attainment of animais and the ethical aspect of what animais are used for research. How many dogs...

Mme Marcellin: Maybe, let just me answer to that. Mme Brown mentionne qu'au Québec, un des problèmes majeurs, c'est le "dognapping", le chien pris sur la rue et, si on avait une législation, ça éviterait ce problème-là. Ça a plutôt affaire avec la source d'alimentation, d'où provient l'animal, qu'avec l'animal en laboratoire.

M. Picotte: Ça, le "dognapping", hier, on l'a souligné un peu. On en a parlé, pas nécessairement du "dognapping", mais on a pu questionner les gens des universités. Vous me dites ça, là, je veux bien vous croire comme ça, mais j'aimerais bien que vous me donniez aussi quelques preuves un peu. C'est trop facile de prendre ça à première vue et de dire: Une loi viendrait faire en sorte qu'il y ait moins de chiens volés et on risquerait moins de les retrouver dans le domaine de la recherche. Pour moi, ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident que demain matin, avec une loi, il y aurait moins de vols de chiens et que ces chiens-là, effectivement, quand ils sont volés, se retrouvent à la recherche en plus. Moi, je pense que vous avez besoin de me convaincre davantage de ce que vous dites avant d'embarquer là-dedans.

Mme Brown: O. K. There would be less dognapping if the institutions had to purchase animais from suppliers that were registered. As it is now, there is no standard for who sells the animais in Québec. As a resuit, there are many animais available not only to institutions in Québec, but also to institutions in other provin-

ces. They buy them in Nova Scotia, they buy them in Manitoba, they buy them in all provinces. They come to Québec to buy them because they are available. And why are they available? Because you have no control to oversee that they are not being properly looked after. They passed a law. The most important reason I understand in Ontario to have the law was to end dognapping, because it was a problem 20 years ago. They recognized that there is problem. They decided that it needed to be stopped. They passed the Ontario Animals for Research Act to make sure it stopped. It did stop. Number of animals used?

Mme Marcellin: En bref résumé, Mme Brown vous mentionne qu'il y aurait moins de vols au Québec si les institutions s'approvisionnaient auprès d'une souce d'approvisionnement enregistrée. Présentement, il n'y a aucun standard et les autres provinces viennent s'approvisionner au Québec, parce qu'on n'a pas de contrôle. Et en Ontario, justement, une des raisons pour lesquelles la loi a été établie, c'était pour arrêter les vols et pour avoir un contrôle sur la provenance des animaux.

M. Picotte: En tout cas, ce n'est pas un gros problème ici, à ma connaissance, et les preuves ne m'ont pas encore été faites. Moi, je veux bien dire que, oui, il se vole des animaux, bien oui, il s'en vole en fonction des preuves qu'on nous fournit, mais je pense qu'il ne faut pas prendre non plus les choses tout à fait gratuitement. Ou bien on arrive avec un certain nombre de preuves et on dit: Oui, ça se fait et ça se fait sur telle échelle, c'est explicable. Nous, on n'a pas cette prétention-là. Peut-être que vous avez des connaissances qu'on n'a pas, mais vous nous feriez bien plaisir de mettre toutes ces connaissances et ces savants renseignements-là sur papier et de nous les déposer pour qu'on puisse vérifier l'ampleur de ça. Mais, comme ça, directement, gratuitement, je suis obligé de l'écouter et d'en faire avec ce que j'ai fait avec des chiffres hier, compte tenu que vous ne pourrez peut-être bien même pas vérifier ces chiffres-là, mais je ne suis pas convaincu de ça. On ne légifère pas comme ça chez nous.

Mme Brown: Mr. Minister, I have an article here from the Montréal Gazette which features Mr. René Martel who is the owner of a company called Laka. Laka supplies animals all across the country to many provinces besides Québec and, in this article, Mr. Martel indicates that, yes, it does purchase animals, stray dogs and cats, from municipalities of Brossard and Saint-Hubert and they have contract statements which say that animals are not to go to research. But, nonetheless, they sell their animals to Mr. René Martel and he, in turn, sells them to institutions across Canada and to other institutions in the United

States.

Mme Marcellin: O.K. L'article de la Gazette,

M. le ministre, sur M. René Martel, dit que la firme Laka fournit des animaux à travers le pays et qu'elle s'approvisionne auprès des municipalités qui ont des contrats qui défendent de remettre les animaux pour la recherche et, malgré ce contrat-là et cette entente, les animaux sont effectivement remis à diverses institutions de recherche.

Mme Brown: Remember also during my presentation I said that there are institutions in Canada without animal care committees function-ning. This is a very serious defect because the responsibility for the care and oversee is all with the animal care committee at the local institutional level, and when the local committee is not functionning, no protection is in place. The CCAC comes only once every three years. If you had provincial inspections, it could be like Ontario where they come four times a year and they consider how is the animal care committee working, how are the other problems going.

Mme Marcellin: Ce que Mme Brown a mentionné dans son discours d'ouverture, c'est qu'elle disait que c'était bien important d'avoir un comité de bien-être animal qui fonctionne très bien, car c'est ce comité-là qui est responsable du bien-être des animaux. Le CCAC, par contre, ne recommande ou ne fait des visites dans les laboratoires ou les institutions de recherche que seulement une fois aux trois ans et annoncées, et on sait que si on avait une loi provinciale comme en Ontario, ces visites se feraient quatre fois par année et il y aurait une régularisation des comités de bien-être et, à ce moment-là, une meilleure surveillance de ces comités qui sont très importants.

M. Picotte: On aura sans doute l'occasion, M. le Président, de requestionner, d'aller revérifier certains faits, bien sûr, mais en ce qui concerne l'article de la Gazette, ça non plus, ça ne m'impressionne pas trop, pas parce qu'il est écrit sur M. Martel ou qu'il vient de la Gazette, c'est tout simplement parce que, ça, c'est un bris de contrat. Il y a le civil pour ça. Si une municipalité fait un contrat avec quelqu'un et dit: Ça ne doit pas être revendu pour la recherche et qu'on a la certitude que c'est revendu pour la recherche, le Code civil s'applique et c'est un bris de contrat, et ça intervient entre des individus. Donc, je pense bien que ça non plus ça ne m'impressionne pas trop, en termes de l'urgence de légiférer et des choses comme ça. Je regrette, mais ça me prend d'autres preuves que ça, moi, pour arriver avec "un bras de fer" quand il arrive des situations semblables à ça. Alors, M. le Président, moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Art ha baska.

M. Baril: M. le Président, nous avons essayé de comprendre, en tout cas, certains bouts du mémoire. C'est évident que ce mémoire touche uniquement les animaux pour la recherche. Hier, nous avons questionné nos représentants ou nos spécialistes de la recherche au Québec. Le ministre a abordé pas mal aussi différentes questions, mais est-ce que madame pourrait me répondre, d'ordre général, la loi de l'Ontario, est-ce qu'elle s'applique à des secteurs bien particuliers ou bien est-ce une loi d'ordre général et tous les animaux sont inclus dans la loi?

Mme Brown: All animals in research are under the Ontario Animais for Research Act, also standards for pounds are established, which you do not have here in Québec. So ail animais who enter pounds and who enter research institutions are covered.

Mme Marcellin: Tous les animaux de recherche sont couverts par la loi en Ontario. Il y a aussi des standards pour les refuges qui sont établis dans la loi concernant les animaux de recherche.

M. Baril: Moi, ma question, madame c'était, peut-être que je l'ai mal posée, là mais je voudrais savoir si, en Ontario, tous les animaux d'élevage, de production agricole, sont inclus dans la loi ou bien s'ils sont exclus? Je ne sais pas si vous comprenez le sens.

Mme Marcellin: Pas seulement les animaux de recherche?

M. Baril: Non, tous les animaux de tous les secteurs.

Mme Brown: It includes all animals of all specles who are in research laboratories, which could be frogs, monkeys, agriculture animais, if they are used for research purposes. But it does not cover farm animais on the farms. A person who raises animais for food purposes is not covered.

Mme Marcellin: Ça concerne les animaux de tous les secteurs, mais qui sont utilisés pour des fins de recherche ou les laboratoires.

Mme Brown: But also it covers pet animais who end up in pounds.

Mme Marcellin: And who go in labs?

Mme Brown: No, not necessarily.

Mme Marcellin: Ça concerne les animaux qui vont dans les laboratoires, mais ça concerne aussi les animaux qui vont finir dans des fourrières et qui n'ont pas nécessairement à voir avec les laboratoires. Ce sont les animaux qui vont finir dans les laboratoires, mais aussi les animaux qui vont finir dans des fourrières qui, eux, n'ont rien à voir avec les laboratoires. On couvre deux sujets.

M. Baril: Est-ce que les usines à chiots dont on parle depuis longtemps ici sont couvertes par cette loi? Est-ce qu'elle empêche ça, de maintenir des usines à chiots en opération? Ce n'est pas inclus dans la loi ontarienne.

Mme Marcellin: Non.

M. Baril: Est-ce qu'il y en a des usines à chiots en Ontario?

Mme Brown: it would corne under, not the Ontario Animais for Research Act, but the OSPCA Act. The provincial Animal Protection Act would be the way the puppy mill issues would be considered, but not the Animais for Research Act.

Mme Marcellin: Ce serait couvert par la loi provinciale de protection animale, pas la loi sur la recherche.

Mme Brown: II y a deux actes en Ontario.

M. Baril: II y a deux lois. Ah bon! Dans les recommandations, à la fin de la troisième, est-ce que je lis et je comprends bien quand madame nous dit qu'il faut qu'il y ait au moins 50 % des membres d'un comité multidisciplinaire qui ne doivent pas être propriétaires d'animaux? Si je lis bien, pourquoi exige-t-elle ça?

Mme Brown: We think it is necessary to give a more multidisciplinary view to things, because people who are users of animais have certain interests in continuing that use. If you sit on an animal care committee, presumably as a member of the community, you have a better overview of things, you are concerned about health perhaps, you are also concerned about animais, you look at things more objectively than just someone who would use animais and who wants to continue the practice.

Mme Marcellin: II est nécessaire de donner une vision plus multidisciplinaire parce que ceux qui utilisent les animaux, évidemment, ont un intérêt directement dans cette utilisation. Alors, c'est nécessaire d'avoir quelqu'un d'autre qui n'a probablement aucun intérêt dans l'utilisation même des animaux, et qui sera à ce moment-là plus objectif quant à ce qui se passera relativement à l'expérimentation.

M. Baril: On vous remercie, madame, d'avoir présenté ce mémoire.

Le Président (M. Richard): Ça va, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, merci Mme Brown de votre passage à la commission. Je vais tenter de vérifier certains chiffres qu'on a mentionnés tantôt, même si ça me semble un peu difficile. On va scruter ça plus précisément du côté des vols. Merci. (17 h 30)

Le Président (M. Richard): Oui, allez.

M. Baril: m. le président, est-ce que madame pourrait nous faire parvenir les deux lois qui existent en ontario? est-ce que ce serait compliqué?

M. Picotte: On les a.

M. Baril: On les a? O.K., c'est correct. Pas de problème, on les a.

M. Picotte: On les a. Mme Brown: ...elles sont là. M. Baril: Nous les avons, merci.

Le Président (M. Richard): Merci, madame. Thank you for being hère.

Maintenant, le groupe du Conseil canadien de protection des animaux. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, M. Brassard? Vous avez la parole. Vous connaissez la mécanique.

Conseil canadien de protection des animaux

M. Brassard (André): M. le Président, permettez-moi de présenter les membres qui m'accompagnent. À mon extrême gauche, le Dr Richard Latt, qui est délégué par l'Association canadienne de la médecine des animaux de laboratoire; à ma gauche immédiate, le Dr Pascal Dubreuil, qui est un chercheur aux Laboratoires Bio-Research de Senneville à Montréal; à ma droite, le Dr Florent Depocas, qui est du Conseil canadien à Ottawa et qui est un des directeurs adjoints des évaluations; et à mon extrême droite, le Dr Pierre Potvin, qui est délégué par la conférence des doyens des facultés de médecine de la province de Québec. On s'excuse, M. le Président, il nous manque un délégué, il a dû, probablement, avoir un petit pépin en cours de route.

Le Président (M. Richard): Si ce n'est pas par décès, ce n'est pas problématique.

M. Brassard (André): M. le Président, dans la période de questions, mes collègues auront droit de parole, bien sûr, et je pourrai de temps à autre passer la parole à mes collègues. Merci.

M. le Président, M. le ministre, c'est un honneur pour moi de présenter à votre commission chargée d'examiner la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux au Québec et l'opportunité de légiférer en cette matière un mémoire au nom du Conseil canadien de protection des animaux. Nous le présentons non seulement à titre de président du Conseil canadien de protection, mais aussi au nom de tous les collègues des comités institutionnels de protection des animaux qui sont intimement liés au mandat du CCPA, concernant en particulier l'éthique dans l'utilisation des animaux dans l'enseignement, les tests de toxicologie et la recherche. Nous aurons l'occasion de décrire ce mandat plus tard au cours de notre intervention, de même que la contribution très importante que le CCPA a fournie dans l'amélioration de la qualité de la recherche exécutée dans les institutions canadiennes d'enseignement et de recherche.

Puisque le Conseil canadien de protection des animaux interagit surtout au niveau des institutions de recherche et d'enseignement, les universités et les collèges, de l'industrie pharmaceutique, des laboratoires et des instituts de recherche des différents gouvernements, nous discuterons de la raison d'être de la fondation du CCPA, de son cheminement et de ses réalisations depuis sa fondation, ainsi que de ses vues sur le projet de loi sur la protection des animaux et règlements que la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux a présenté en mars dernier au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Conseil canadien de protection des animaux a été fondé en 1968 grâce à l'initiative de la communauté scientifique qui se souciait des soins humanitaires et de l'utilisation responsable des animaux en recherche, dans l'enseignement et dans les tests au Canada. Il a été formé en tant que comité de l'Association des universités et collèges du Canada, ce qui a permis l'accès à toutes les universités et à tous les instituts de recherche utilisant des animaux au Canada. Le CCPA est, depuis 1982, une organisation privée incorporée, sans but lucratif. Son support financier provient de subventions du Conseil de recherches médicales du Canada et du Conseil de recherches en sciences naturelles et génie du Canada aussi, bien sûr. Son mandat est demeuré le même depuis le début, c'est-à-dire de travailler à l'amélioration du soin et de l'utilisation des animaux à travers tout le Canada. Les 20 organisations qui composent le Conseil canadien de protection des animaux proviennent du milieu scientifique, de l'éducation, d'organismes subventionnâmes, du gouvernement, de l'industrie et de la fédération canadienne des sociétés d'assistance aux animaux. Vous avez remarqué que nous avons

placé en annexe, bien sûr, toutes les informations pertinentes qui découlent de ce que nous allons dire pendant cette présentation.

Le programme d'évaluation du CCPA s'appuie sur deux composantes qui sont le fondement de son mandat, c'est-à-dire de travailler à améliorer la qualité des soins et de l'utilisation des animaux d'expérimentation au Canada. Il s'agit, d'abord, des comités institutionnels de protection des animaux et, deuxièmement, des visites d'évaluation des institutions affiliées au CCPA.

Le CCPA a été à l'origine de l'établissement des comités institutionnels de protection des animaux, qu'on appelle communément les CIPA, pour chaque institution à travers le Canada. Il a établi des lignes directrices et recommandé des mandats qui portent sur la composition, les pouvoirs et les responsabilités des comités. Ces comités sont composés de scientifiques représentant les départements d'utilisateurs d'animaux, d'au moins un vétérinaire, d'un représentant des facultés non utilisatrices d'animaux et d'un représentant du public, qui est souvent un membre de la SPCA locale. La responsabilité du CIPA concerne presque exclusivement l'étude des protocoles de recherche et d'enseignement du point de vue de l'éthique et, dans certains cas, du mérite scientifique. Avant que les animaux soient utilisés dans un projet de recherche, le chercheur doit obtenir l'approbation de son protocole par le comité, sinon il ne peut entreprendre sa recherche. Pour aider les comités institutionnels de protection des animaux à évaluer l'aspect éthique d'un protocole de recherche ou d'enseignement, le CCPA met à leur disposition des directives sur la classification des différentes catégories d'interventions qui peuvent être faites sur les animaux. Ces différentes catégories de techniques invasives en expérimentation animale doivent être connues des chercheurs et des professeurs, car elles sont issues de principes humanitaires et des lignes directrices du Conseil canadien de protection des animaux décrites dans le document intitulé Principes régissant la recherche sur les animaux. De plus, le CCPA émet au besoin des lignes directrices ou des politiques supplémentaires qui doivent être portées à l'attention de tous les chercheurs et professeurs qui doivent en tenir compte dans leur recherche, car la surveillance d'application de ces nouvelles directives relève du mandat du CIPA. Il va sans dire que ce comité, le CIPA, a le mandat d'exercer une surveillance constante du déroulement des recherches, des projets de recherche, surtout en s'assurant qu'on ne provoque pas de douleurs ou d'inconfort inutiles.

La philosophie de base du CCPA, qui est à l'origine de l'établissement des comités institutionnels de protection des animaux, s'est gagné une reconnaissance internationale. En effet, Mme Christine Stevens, présidente du Animal Welfare

Institute des États-Unis et secrétaire de la United States Society for Animal Protection Législation a déclaré au CCPA: Vous devriez être fiers que le système canadien fasse désormais partie de deux lois des États-Unis (le Animal Welfare Act voté en 1966 et le Health Research Act de 1989), lesquelles exigent la formation de comités institutionnels de protection des animaux. De plus, le Biological Council of the United Kingdom a recommandé (même si le Royaume-Uni a une longue histoire législative en la matière) qu'on envisage l'établissement de comités similaires à ceux du Canada. L'Australie a déjà agréé à ce système des CIPA.

En octobre 1990, le Conseil de recherches médicales du Canada a produit un document de travail sur l'utilisation des animaux en recherche, dans lequel il recommande que l'appellation de comité institutionnel de protection des animaux (CIPA) soit changée pour comité d'éthique pour la recherche sur les animaux (CERA), mettant ainsi l'emphase sur son rôle d'évaluer les aspects éthiques des projets de recherche impliquant des animaux.

Le CCPA est responsable de l'évaluation des institutions canadiennes en regard de tous les aspects de l'utilisation des animaux d'expérimentation. Des évaluations formelles sont faites tous les trois ans par des comités composés d'experts scientifiques (plus de 180 au Canada) et de membres de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux (représentée pas un membre de la SPCA locale). De plus, des visites non annoncées peuvent être faites à n'importe quel temps. Ces visites sont basées sur l'application des normes décrites dans le "Manuel sur le soin et l'utilisation des animaux d'expérimentation" - il y a en fait deux volumes là-dessus - et sur des lignes directrices et des déclarations de principe que le CCPA émet selon l'évolution des exigences scientifiques et humanitaires. Les lignes directrices que doivent observer les équipes d'évaluation lors des visites concernent le déroulement des visites, les réunions avec les CIPA et les autorités des institutions, la rédaction d'un rapport et la formulation de recommandations. Si le comité visiteur juge, lors de sa visite d'évaluation, qu'une expérience en cours doit être interrompue pour des raisons humanitaires, il peut intervenir auprès du CIPA et des autorités de l'institution pour faire arrêter immédiatement cette expérience.

Le rapport du comité d'évaluation contient des informations sur diverses réunions tenues lors de la viste d'évaluation, des observations sur les protocoles expérimentaux et l'état physique des installations, et des recommandations. Ce rapport est soumis pour approbation aux membres du Conseil canadien de protection des animaux au cours d'une des trois réunions annuelles tenues habituellement en février, juin et octobre. Une fois que le conseil a accepté et

entériné les recommandations, il les transmet à l'institution avec une lettre du directeur des évaluations du CCPA, stipulant certaines mesures que l'institution doit prendre pour respecter la politique du CCPA sur la conformité et la non-conformité avec ses lignes directrices auxquelles ont adhéré toutes les institutions. En général, on doit ajouter que l'institution reçoit le rapport avant la soumission au Conseil canadien de protection des animaux et des actions, à ce moment-là, peuvent être entreprises immédiatement, même avant que le conseil se réunisse lors des réunions du conseil.

Les catégories de recommandations formulées dans les rapports d'évaluation du CCPA, auxquelles se réfèrent les équipes d'évaluation pour faire leurs propres recommandations qu'elles soumettent au conseil pour approbation, vont de "élogieuse" à "majeure". Les institutions sont tenues de donner suite aux recommandations, puisqu'elles ont accepté d'agir ainsi au moment de leur adhésion aux principes régissant la recherche sur les animaux et aux lignes directrices du CCPA. Selon les catégories des recommandations contenues dans le rapport d'évaluation, l'institution peut être déclarée en conformité, en conformité provisoire, en non-conformité provisoire ou en non-conformité avec les lignes directrices du CCPA. L'état de conformité attribué à l'institution est lié à une obligation, dans le temps, de se conformer aux normes décrites dans le Manuel sur le soin et l'utilisation des animaux d'expérimentation et aux différentes lignes directrices du CCPA que l'institution n'aurait pas observées depuis la dernière évaluation de ses installations, c'est-à-dire trois années auparavant. Si une institution est déclarée en non-conformité, le CCPA lui octroie une période de temps prédéterminée, allant jusqu'à trois mois, pour donner suite aux recommandations contenues dans le rapport. Une fois que la période de temps prescrite est écoulée, le directeur des évaluations du CCPA et le président de l'équipe d'évaluation retournent visiter l'institution pour constater sur place si on a donné suite aux recommandations. S'il arrive que l'institution n'a pas donné suite aux recommandations du rapport pendant la période de temps prédéterminée, le CCPA informe, par lettre, les organismes subventionnâmes de recherche, le CRM et le CRSNG, entre autres, que cette institution est en non-conformité avec les lignes directrices du CCPA. Ces deux organismes, à partir de ce moment-là, appliquent leur politique concernant la non-conformité qui est la suivante: à la réception d'une déclaration de non-conformité et après avoir examiné la preuve dans sa totalité, le CRSNG et le CRM se réservent le droit, soit séparément, soit simultanément, d'informer de leurs préoccupations les autorités compétentes de l'établissement de recherche en cause et d'appliquer, s'ils le jugent nécessaire, les sanctions financières ou autres qui relèvent de la compétence de l'un ou l'autre conseil. Les sanctions en question peuvent être appliquées peu importe que la non-conformité concerne ou non la recherche financée par l'un ou l'autre conseil et elles peuvent aller jusqu'au blocage ou au retrait des fonds de recherche à l'égard de n'importe lequel ou de la totalité des programmes de recherche financés par l'un ou l'autre conseil de recherche ou par les deux à la fois, dans l'établissement.

Le Conseil canadien de protection des animaux a contribué depuis sa fondation en 1968 à l'amélioration de la qualité des soins et de l'utilisation des animaux d'expérimentation et, partant, de la qualité de la recherche grâce à son programme d'éducation. Voyons brièvement les outils pédagogiques que le CCPA utilise pour aider les CIPA et les chercheurs à se conformer à ses lignes directrices. Il y a le volume I du Manuel sur le soin et l'utilisation des animaux d'expérimentation, qui traite des aspects généraux des installations, du milieu, des soins, de l'hygiène et de la sécurité, des normes chirurgicales, de l'anesthésie et de l'euthanasie. Le volume II est consacré surtout à l'hébergement, aux soins médicaux, aux maladies infectieuses, etc., pour toutes les espèces d'animaux d'expérimentation conventionnelle en plus des reptiles, des amphibiens, des poissons, de certaines espèces d'oiseaux et d'animaux sauvages. Ces deux volumes sont une source inestimable de connaissances, et toutes les institutions canadiennes les utilisent comme source d'information de base sur tous les aspects qui concernent le soin et l'utilisation des animaux d'expérimentation. Ils sont le fondement du programme d'évaluation du CCPA. Une édition revue et corrigée sera disponible dès juillet de cette année. (17 h 45)

Deuxièmement, il y a le programme de cours sur les principes de base de la science des animaux d'expérimentation pour les chercheurs scientifiques, les techniciens animaliers et tout autre personnel de soutien. Plusieurs institutions au Canada ont adapté ce modèle de cours à leurs besoins de formation des étudiants, particulièrement ceux de biologie et les étudiants inscrits aux programmes de santé animale dans certains cégeps au Québec, en particulier. Quelques institutions universitaires se sont inspirées de ce document pour établir un programme de cours pour les étudiants des 2e et 3e cycles.

Troisièmement, les principes régissant la recherche sur les animaux, les lignes directrices pour les comités institutionnels, les lignes directrices à l'intention des équipes d'évaluation et le programme d'évaluation du CCPA ont été largement diffusés dans un but éducationnel auprès des personnes responsables et auprès de tous les niveaux de personnel de toutes les institutions canadiennes de recherche et d'enseignement.

Quatrièmement, les catégories de techniques invasives en expérimentation animale, les catégo-gies de recommandation, la politique du CCPA sur la conformité et la non-conformité et la politique des organismes subventionnaires CRM et CRSNG concernant la non-conformité ont certainement joué un rôle de sensibilisation auprès des institutions, des enseignants et des chercheurs en leur indiquant les normes auxquelles ils doivent adhérer sans quoi on leur retirera le privilège d'utiliser des animaux pour des fins académiques et de recherche. Nous y voyons là une incitation à la recherche d'une meilleure compréhension des aspects humanitaires dans l'utilisation des animaux d'expérimentation.

Cinquièmement, la publication de techniques et de connaissances scientifiques nouvelles est transmise régulièrement aux chercheurs, dès que celles-ci font leur apparition. Elles feront partie des ajouts lors de la prochaine édition revue et corrigée des volumes 1 et 2 du manuel.

Sixièmement, depuis sa fondation, le CCPA a participé à d'innombrables ateliers portant sur des questions touchant des aspects comme l'éthique en expérimentation animale et les solutions de rechange tant au Canada qu'aux États-Unis. C'est ainsi qu'il a été impliqué dans la réalisation d'un cours sur la culture des tissus depuis ses débuts à l'Université de la Saskatche-wan. Ce cours est offert aux chercheurs et aux étudiants gradués dans le but de les sensibiliser à chercher des méthodes de remplacement à l'utilisation des animaux en recherche. À ce sujet, les organismes subventionnaires ont maintenant des programmes de subventions de projets de recherches qui portent sur les méthodes alternatives. C'est donc dire qu'il existe une volonté de la part de ces organismes et du CCPA d'appliquer et de faire appliquer par les chercheurs les objectifs des trois "R" de Russel et Birch, c'est-à-dire la réduction de l'utilisation des animaux en recherche, le raffinement des techniques expérimentales et le remplacement par des solutions de rechange. À long terme, on peut penser réduire considérablement l'utilisation des animaux d'expérimentation, mais on ne pourra jamais se passer totalement d'eux si on pense à certaines maladies dont on ne pourra jamais comprendre la cause et le développement si on ne les étudie pas sur des organismes vivants.

Septièmement, le CCPA a toujours supporté de façon tangible des organismes comme l'Association canadienne pour la technologie des animaux de laboratoire, voués à la formation du personnel animalier qui oeuvre dans les institutions. Il lui a toujours paru essentiel que les premiers intervenants auprès des animaux devaient avoir une formation adéquate et l'ACTAL a justement été fondé pour remplir cette mission.

Huitièmement, le système informatique du CCPA permet aux comités institutionnels de mieux suivre l'évolution des protocoles de recherche pendant l'exécution des expériences et permet aussi au CCPA de faire des compilations statistiques sur le nombre d'animaux utilisés en recherche. Le CCPA fournit à chacune des institutions participantes une copie du logiciel qui est à la base de ce système de gestion des protocoles de recherche. Dans les milieux francophones, le programme est connu sous le sigle ARPMS. On a gardé le sigle, mais le logiciel a évidemment été traduit en français.

Neuvièmement, le CCPA publie un bulletin biannuel Ressource qui est diffusé à travers toutes les institutions canadiennes. Cette publication contient des informations destinées aux chercheurs, informations qui souvent ne leur parviendraient pas autrement.

Même si le CCPA ne possède pas de pouvoirs légaux pour mettre en application ses lignes directrices et s'il fonctionne sur la base d'un programme de contrôle volontaire, son pouvoir de persuasion est beaucoup plus puissant que n'importe laquelle des législations qui aurait des règlements essentiellement punitifs, comme par exemple, les amendes, la perte d'une licence, la perte d'agréments, la fermeture de l'unité où y a eu délit, etc. En effet, par sa politique de conformité, le CCPA peut interagir auprès des organismes subventionnaires pour qu'ils privent l'ensemble de l'institution de ses subventions de recherche. Essayons d'imaginer comment une institution, connaissant les conséquences de son inertie, serait perçue par le public et les gouvernements qui la subventionnent si elle était privée de toutes ses subventions de recherche! Quelques institutions canadiennes ont déjà été déclarées en non conformité avec les lignes directrices du CCPA, mais aucune d'entre elles ne s'est vu imposer le retrait de ses subventions parce que toutes ont réagi à temps.

Toutes les institutions font des efforts considérables pour trouver des moyens de se conformer aux lignes directrices du CCPA. Un exemple de l'efficacité du système est celui rapporté par le Toronto Star du 25 juin 1986. L'Université de Toronto avait reçu l'ordre du CCPA de nettoyer ses installations de recherche, sinon elle devait les fermer avant septembre. Le professeur David Mock, ancien président du CCPA, en 1989-1990, était président du comité institutionnel de protection des animaux de l'Université de Toronto à cette époque et il a déclaré: Le CPPA ne vous poursuit pas en cour, mais il a la capacité de se rendre jusque dans votre porte-monnaie.

Une législation à l'image de l'Ontario intitulée Loi sur les animaux destinés à la recherche, Lois refondues de l'Ontario de 1980, chapitre 22, serait acceptable à la condition que le mandat du CCPA ou de tout organisme similaire exerçant les mêmes mandats au Québec soit renforcé. En effet, selon le document de travail du CRM sur l'utilisation des animaux en recherche, la législation manque de la souplesse que peuvent offrir des lignes directrices, et la

meilleure approche pour le Canada, ce sont des lignes directrices décrivant des principes solides en ce qui concerne l'éthique et les procédés à appliquer à l'intérieur d'un cadre juridique solide, à la fois fédéral et provincial. Le document rapporte de plus que le simple fait de se conformer aux normes minimales établies par la loi ne suffit pas à se libérer de toute responsabilité en matière d'éthique. Les lignes directrices peuvent prescrire une norme plus élevée que celle qui peut s'inscrire dans une législation. Elles peuvent provoquer une prise de conscience des valeurs en obligeant à formuler des jugements et à résoudre de difficiles problèmes éthiques. De plus, il est possible en vertu des lignes directrices de rectifier immédiatement des situations non prévues par la loi et d'imposer des sanctions non pénales efficaces.

C'est à partir de l'efficacité de son programme d'évaluation que le CCPA estime qu'une législation est incomplète, si elle n'est pas appuyée par un mécanisme non punitif auquel sont rattachées des lignes directrices qui sont plus exigeantes que la législation elle-même dans des domaines comme l'éthique dans les protocoles expérimentaux. La législation ne peut pas exiger, sous peine de sanction, l'application du concept des trois "R", remplacement, réduction et raffinement. Le CCPA a, cependant, toujours été alerte sur ce sujet, en aidant les comités institutionnels de protection des animaux et les chercheurs à trouver des méthodes. de remplacement et à s'assurer que les animaux ne souffrent pas et qu'ils ne soient pas mis dans des situations engendrant de la douleur ou de l'inconfort inutiles.

On se réfère souvent à la double loi de la province de l'Ontario dont l'une couvre les actes de cruauté envers les animaux et l'autre les animaux destinés à la recherche (Animais for Research Act). La loi sur la protection des animaux de l'Ontario ne s'applique pas aux institutions de recherche enregistrées et aux animaleries titulaires d'un permis. Cependant, c'est la Loi sur les animaux destinés à la recherche qui assure la qualité des soins aux animaux, premier objectif, sur tous les aspects de recherche et d'enseignement à travers un cadre de règlements. Les moyens pour atteindre le premier objectif de la loi sont: l'enregistrement annuel des institutions, l'application de standards et de procédures minimums, l'élimination de douleurs inutiles et la création de comités institutionnels de protection des animaux, et aussi, bien sûr, on retrouve des inspecteurs vétérinaires et des inspections non annoncées. Tout ceci est prévu dans la loi.

Cette loi prévoit que les chiens et les chats obtenus en Ontario pour la recherche, c'est-à-dire cette recherche qui est approuvée par les CIPA, doivent provenir d'établissements d'élevage, d'autres installations de recherche et des fourrières municipales soumises à des inspections.

De plus, la loi assure les propriétaires, dont les chiens et les chats se retrouvent éventuellement dans les fourrières, d'une période minimale d'hébergement, d'un suivi à la suite de l'identification de l'animal et du retour à son propriétaire. Une fois que la période minimale de trois jours d'hébergement qui est obligatoire est expirée, les animaux peuvent être vendus à une institution de recherche enregistrée qui en a fait la demande. La loi prévoit même que l'euthanasie des chiens de fourrière est prohibée dans ce cas-là.

Si la province de Québec devait passer une loi sur les animaux destinés à la recherche, il faudrait que les animaux de fourrière ou de toute autre institution similaire puissent être dirigés vers la recherche sur demande. On sait que, chaque année au Québec, on euthanasie plusieurs dizaines de milliers d'animaux dans les fourrières municipales, alors que les institutions de recherche ont énormément de difficulté à s'en procurer, et à des coûts exorbitants. Si la loi garantit que ces animaux devront être utilisés seulement en "aigu", quelle différence y a-t-il à euthanasier un animal à la fourrière ou dans un laboratoire après que l'animal a été anesthésié? Le CCPA a toujours maintenu qu'à cause des coûts exorbitants que la société doit défrayer pour l'achat des chiens et des chats destinés à la recherche au Canada, les animaux de fourrière devraient être utilisés en recherche, diminuant ainsi les coûts investis par les institutions.

Le CCPA verrait d'un bon oeil que la responsabilité de la mise en application des règlements d'une loi sur les animaux d'expérimentation soit faite exclusivement par des médecins vétérinaires et non pas par les inspecteurs de la SPCA. Cette loi devrait relever du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec qui aurait toute autorité en la matière.

Le CCPA a déjà été appelé en consultation en 1971, lorsque le ministère de l'Agriculture de l'Ontario a préparé les règlements prévus dans sa loi de 1968 sur les animaux destinés à la recherche. Notre organisme serait heureux d'offrir sa collaboration si le Québec se dotait d'une telle loi.

M mes et MM. les commissaires et M. le ministre, nous n'avons pas la prétention d'avoir traité à fond de tous les aspects d'une législation de ce genre. Nous avons essayé de démontrer, par contre, que le CCPA exerçait un rôle considérable dans la transmission des connaissances et de l'information sur tous les aspects qui touchent de près ou de loin à l'éthique en expérimentation animale. Toutes les institutions de recherche et d'enseignement à travers le Canada ont profité, à un moment ou à un autre, de l'expérience acquise par le CCPA grâce à son réseau de consultants scientifiques. Aucune loi ne pourra remplacer ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président, M. Brassard et ceux qui vous accompagnent. Votre mémoire est très intéressant. J'ai eu l'occasion de le parcourir et j'ai même eu l'occasion de regarder rapidement un manuel que vous connaissez sans aucun doute, le "Manuel sur le soin et l'utilisation des animaux d'expérimentation" qui vient du Conseil canadien de protection des animaux.

Vous êtes titulaires de normes qui semblent faire figure de proue en matière de recherche. J'aimerais que, brièvement, vous nous donniez un inventaire des lieux où vos normes s'appliquent, au point de vue des provinces, au point de vue des États, et est-ce que ces normes s'appliquent au Québec aussi à certains endroits? J'aimerais ça que vous nous brossiez rapidement un inventaire de ces lieux-là et, par la suite, j'aurai d'autres choses. Je pourrais même ajouter à ce moment-là, concernant la situation en matière de recherche aux endroits où vous supervisez, ceux que vous faites, où les gens utilisent vos normes, comparativement à l'Ontario, est-ce que chez nous ça se fait de la même façon, est-ce qu'il y a des différences, etc.?

M. Brassard (André): Le Conseil canadien évalue, si vous voulez, l'ensemble des universités à travers le Canada, incluant évidemment celles du Québec. Tous les collèges qui donnent des cours, par exemple, qui ont des programmes en santé animale, par exemple, plusieurs institutions du gouvernement fédéral, particulièrement dans les provinces de l'Ontario et de l'Ouest, où il y a des stations d'agriculture expérimentale, là où on utilise des animaux pour la recherche. Évidemment, au Québec, ça s'applique en ce qui concerne les organismes du gouvernement fédéral et, bien sûr, l'ensemble des hôpitaux à travers la province de Québec, tous les hôpitaux là où, évidemment, il y a de la recherche utilisant des animaux. (18 heures)

II y a aussi toutes les compagnies de produits pharmaceutiques qui, volontairement, ont demandé au CCPA, il y a déjà quand même plusieurs années de ça, d'être évaluées parce que, justement, pour elles, c'est important d'observer des lignes directrices et des normes pour leur clientèle et, bien sûr, pour le public aussi. Alors, ces compagnies de produits pharmaceutiques, en général, ne doivent pas se permettre de ne pas observer les lignes directrices, et volontairement, elles participent, si vous voulez, elles font partie du programme d'évaluation du Conseil canadien. De plus, M. le ministre...

M. Picotte:...

M. Brassard (André): ...excusez-moi, M. le ministre. En plus, il y a un jardin zoologique, le Jardin zoologique de Montréal, qui a demandé ces normes, que le Conseil canadien fasse des évaluations à l'intérieur des conditions de garderie de ces animaux-là et ensuite, bien sûr, tout ce qui concerne les questions d'éthique et d'enrichissement de milieu pour ces animaux-là.

M. Picotte: vous avez fait référence, à un moment donné, dans votre mémoire, que vous avez dû rappeler à l'ordre l'université de toronto. est-ce que ça vous est arrivé au québec d'être obligés de rappeler à l'ordre certaines institutions, ou même dans le domaine privé?

M. Brassard (André): Oui, M. le ministre. Nous avons averti une université au Québec. Nous l'avons déclarée en non-conformité. Ce qui veut dire, bien sûr, qu'il y a des sanctions au bout de ça. Cette université-là a réagi à l'intérieur du délai fixé et elle a déjà investi, depuis deux ans, à peu près 7 500 000 $ pour rénover ses installations et, bien sûr, pour la construction de nouvelles installations. L'Université de Sherbrooke, par exemple, grâce au Conseil canadien, grâce aux évaluations du Conseil canadien a construit une nouvelle animalerie qui sert pour la faculté de médecine et pour l'ensemble du campus, au coût de 2 500 000 $.

C'est la résultante, bien sûr, des pressions exercées par le Conseil canadien. De plus, lorsque ces institutions-là font des rénovations majeures, elles consultent, gratuitement, les experts du Conseil canadien. L'expertise est fournie gratuitement, non seulement sur l'évaluation des plans, mais aussi sur une critique de base des normes que ces institutions-là vont appliquer.

Par exemple, vous avez l'hôpital Sainte-Justine, à Montréal, qui a investi 1 100 000 $ pour ajouter une unité de recherche comprenant les animaleries. Il y a le Centre de recherche Sacré-Coeur de Montréal, qui a aussi consacré, a budgété actuellement 4 500 000 $. Les constructions sont déjà commencées pour construire deux étages concernant les animaleries et les conditions de garderie des animaux.

M. le Président, M. le ministre, il y a quand même une liste, si vous voulez, assez tangible de certaines de ces réalisations-là. Je pense que les institutions, au Québec, ont déjà démontré une bonne foi vis-à-vis nos normes. Elles ne sont, en général, pas toujours contentes de nous voir arriver lorsqu'on fait les évaluations, mais par contre, l'apport d'expertise qu'on leur donne et aussi la crédibilité qu'on leur donne vis-à-vis les organismes subventionnaires de recherche, c'est un acquis pour ces institutions-là.

M. Picotte: On est rarement content lorsqu'on se fait contrôler ou évaluer. C'était

pareil à l'école. Moi, quand j'étudiais, on se faisait évaluer une couple de fois par année et même plus que ça, mais quand arrivaient les examens, l'étape finale, on n'aimait pas ça. Ça nous rendait toujours un petit peu inquiet, et quand j'ai été professeur, j'ai fait la même évaluation vis-à-vis mes étudiants. Ça, on n'aime jamais ça.

Mais je me rends compte que, loi ou non, finalement, les gens se disciplinent beaucoup et veulent à tout prix, au point de vue scientifique... C'est ce que je soulignais un petit peu tantôt, à l'intervenante précédente, c'est qu'au point de vue scientifique, il y a des normes à respecter qui sont fort importantes. Je me méfie, j'ai appris avec mes années d'expérience en cette grande bâtisse à me méfier du ouï-dire, des articles de journaux et de tout ce qui s'ensuit. Ce n'est pas toujours exact. Des fois, ça fait l'affaire à certains moments donnés de nos discussions, mais ça ne dure jamais bien bien plus que cinq minutes et, parfois, ça ne nous rapporte pas toujours ce qu'on voudrait. Ça ne donne pas le résultat souhaité à l'autre bout. Est-ce que vous faites des visites? La fréquence des visites à ces institutions-là, est-ce que vous les visitez d'abord quand ils font de la recherche et est-ce qu'il y a un certain mécanisme de contrôle à cet égard-là?

M. Depocas (Florent): Oui, il y a plus de 160 institutions au Canada qui sont évaluées par le Conseil canadien de protection des animaux. Ces visites sont faites de routine, tous les trois ans, mais depuis quelques années, nous faisons aussi des visites à l'improviste. Ça peut être chaque année ou selon le besoin qui est perçu par le directeur des évaluations, à savoir si sa visite sera utile ou non pour l'institution concernée.

M. Picotte: vous faites des visites tous les trois ans, normalement, sauf que ça peut arriver plus fréquemment que ça et ça arrive, effectivement, plus fréquemment.

M. Oepocas: Tous les trois ans, ce sont des visites annoncées. Nous avertissons l'institution qu'une équipe de personnes compétentes fera une évaluation complète de toute l'opération, soit à partir des lignes hiérarchiques de responsabilité, le fonctionnement des comités de protection des animaux et les installations physiques elles-mêmes. Nous examinons aussi les protocoles de recherche et, au besoin, nous questionnons les chercheurs sur certaines techniques sur lesquelles nous aimerions avoir plus de détails. Nous avons même, à l'occasion, demandé que des comités spéciaux d'experts soient formés, des comités formés d'experts du Conseil canadien de protection des animaux et du Conseil médical de la recherche, pour qu'une certaine recherche soit examinée plus en profondeur de façon à déter- miner si l'objectif et l'expérience valaient la peine imposée aux animaux. Parce que, dans toute l'activité scientifique avec des animaux, il faut faire un jugement de valeur: est-ce que le résultat qu'on veut obtenir ou qu'on recherche est en relation avec l'agression sur l'animal? Et ce jugement de valeur, il est impossible de légiférer là-dessus. Il faut examiner les circonstances particulières dans chaque cas et arriver à un jugement qui, ensuite, est accepté. Souvent, ces réexamens permettent au chercheur de modifier ses techniques, d'utiliser un plus grand nombre d'animaux moins souvent et, enfin, de minimiser, si on peut dire, les peines infligées aux animaux.

M. Picotte: Je me suis laissé dire que plusieurs institutions, sinon la majorité des institutions qui paient pour certaines recherches, exigent de plus en plus que ceux qui exécutent la recherche se conforment à vos normes. C'est exact? Vous avez pu vérifier ça?

M. Dubreuil (Pascal): Oui. Permettez-moi juste de situer la situation.

M. Picotte: Pourriez-vous vous identifier pour les fins du Journal des débats?

M. Dubreuil: Pascal Dubreuil. Je travaille présentement dans une compagnie à contrats qui compte 650 personnes. Pour vous situer ce qu'est une compagnie à contrats, notre compagnie évalue les médicaments ou les drogues de toutes les autres compagnies. C'est-à-dire qu'une compagnie, une fois qu'elle a développé sa molécule, qu'elle a prouvé que sa molécule pouvait avoir une certaine efficacité, elle doit démontrer que sa molécule n'est pas toxique. Ça fait qu'à ce moment-là nous autres, comme compagnie à contrats, on exécute le travail pour cette compagnie. Puis, comme compagnie à contrats, on doit souvent répondre aux besoins de ces compagnies qui, elles-mêmes, nous demandent d'être en accord avec le Conseil canadien de protection des animaux et aussi le Conseil américain de protection des animaux. C'est-à-dire qu'on est, nous autres mêmes, contrôlés par l'agence canadienne et l'agence américaine. Très souvent, lorsque les compagnies viennent pour nous donner un contrat, c'est une demande majeure. Nous-mêmes, à l'intérieur de la compagnie, on possède un conseil d'éthique pour la recherche qui va être faite avant d'entreprendre des études. Je pense que c'est majeur. Je pense qu'il n'y a pas une compagnie qui va être intéressée à donner un contrat à une compagnie ou à faire elle-même de la recherche dans des conditions qui ne sont pas sécures pour elle. Je pense qu'on n'a pas besoin d'élaborer plus là-dessus.

M. Picotte: Êtes-vous en mesure de nous

identifier ou de nous dire d'où proviennent, par exemple, les chiens, les chats qui servent aux expérimentations? Est-ce qu'ils viennent d'usines à chiens? Est-ce qu'ils viennent d'élevages choisis qui fournissent des bêtes de qualité? Êtes-vous en mesure de nous dire ça?

M. Dubreuil: Je pense qu'en industrie, dans notre cas, étant donné qu'on est un laboratoire qui se rapporte habituellement au HP6, qu'on doit donner rapport aussi au FDA, nos animaux proviennent presque exclusivement de fournisseurs spécialisés. Quand on est rendu à payer 500 $ pour un chien pour faire une étude, je pense que ça vous renseigne. Ce n'est pas dans notre intérêt de le mettre dans des conditions qui peuvent être...

M. Picotte: Vous ne le ramassez pas quand il est égaré?

M. Dubreuil: Qu'est-ce qu'il dit? Je n'ai pas compris.

M. Picotte: Vous ne le ramassez pas quand il est égaré?

M. Dubreuil: Absolument pas. C'est des chiens beagles croisés exprès pour ce type d'expérience.

M. Picotte: Vous ne vous en faites pas voler non plus?

M. Dubreuil: Disons qu'on a un système de sécurité sur place qui est aussi fort que le vôtre.

M. Picotte: Au Québec, est-ce qu'on peut croire, entre autres - parce que vous devez avoir une certaine expertise - que des animaux sont utilisés inutilement pour des fins de recherche?

M. Brassard (André): Inutilement, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, inutilement. Est-ce que vous avez des raisons de croire qu'on pourrait utiliser des animaux de façon inutile pour des fins de recherche ou si, vraiment, il y a une discipline et une rigueur là-dedans qui est assez importante?

M. Brassard (André): Au Québec, dans les institutions, aucun projet de recherche, aucune utilisation d'animaux ne peut être faite à moins d'avoir un certificat de bons soins des animaux de la part du comité local. M n'y a aucune recherche qui peut se faire sans passer par le comité. Alors, si la recherche n'est pas jugée essentielle et pertinente, le comité ne donne pas l'autorisation à cette recherche-là de démarrer. Alors, c'est prévu dans les lignes directrices, c'est les normes du Conseil canadien. Ça, on peut s'assurer que... Évidemment, bien sûr qu'il peut arriver des accidents où des chercheurs ou des individus peuvent utiliser des animaux qui ne paraissent sous aucun contrôle parce qu'on n'a pas l'information et qu'on ne peut pas la déceler. C'est bien sûr qu'il peut arriver des erreurs, c'est bien évident, mais on peut dire, on peut assurer, dans l'ensemble, que la très grande majorité des animaux utilisés en recherche lest pour des raisons importantes et que cette recherche-là est connue, tout au moins par les comités de protection locaux d'animaux. Donc, là-dessus, à notre connaissance, il n'y a absolument pas d'utilisation d'animaux pour le plaisir.

M. Picotte: Les gens nous ont dit, au cours de nos discussions, en ce qui concerne les différentes espèces utilisées en recherche... J'ai été étonné de voir qu'on parlait d'un pourcentage de chats et de chiens, en deçà de 1 %. C'est exact, ça, ce qu'on nous a dit, d'après vos vérifications? Pouvez-vous nous donner des détails là-dessus, sur les différentes espèces, avec un pourcentage approximatif d'utilisation?

M. Brassard (André): 95 % des animaux qui sont utilisés en recherche au Canada sont des souris, des rats, des hamsters, enfin, des petits rongeurs. L'utilisation des chiens et des chats, malheureusement, M. le ministre, je n'ai pas vraiment le pourcentage exact. On l'aurait sûrement à partir de la dernière publication de Ressource qui vient juste d'aller à l'imprimerie. Je m'excuse, je n'ai pas cette information-là.

M. Picotte: On a parlé hier de moins de 1 % pour les chats et les chiens.

Mme Brown: Sur l'ensemble de l'utilisation des animaux, sûrement. Il y a presque 2 000 000 d'animaux qui sont utilisés au Canada et c'est sûrement autour de 1 % ou de 2 %, l'utilisation de chats et de chiens.

M. Picotte: Des lapins, entre autres. Moi, je pensais que les lapins étaient beaucoup plus utilisés que ça, mais on me dit que c'est quand même un pourcentage très minime.

M. Brassard (André): C'est très minime... M. Picotte: C'est exact aussi?

M. Brassard (André): ...comparativement à l'ensemble.

M. Picotte: combien d'animaux au canada - je ne sais pas si vous l'avez au québec, mais, en tout cas, au canada - sont utilisés pour des fins de recherche?

M. Brassard (André): Au Québec, on utilise

approximativement 16 % du nombre total d'animaux. Ça veut dire 312 000 animaux au Québec dans l'ensemble de toutes les institutions sur près de 2 000 000 d'animaux utilisés dans l'ensemble du Canada, ce qui veut dire 16 %, à peu près, d'utilisation d'animaux au Québec.

M. Picotte: En Ontario, combien en utilise-t-on? Vous ne savez pas?

M. Brassard (André): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Picotte: C'est correct. Non, c'est juste pour... Quand je regarde le pourcentage, finalement, avec le ratio de la population, c'est bien inférieur au ratio. Quand je regarde en termes de pourcentage, c'est bien inférieur au ratio de la population aussi.

M. Brassard (André): II me fera plaisir, M. le ministre, de vous fournir cette information-là si vous nous donnez la permission de consulter notre bureau à Ottawa ces jours-ci. Écoutez, ça nous fera plaisir de vous fournir les données exactes.

M. Picotte: J'aimerais ça que vous fassiez parvenir ça à la...

M. Brassard (André): Sûrement.

M. Picotte: Le fait que le Québec n'ait pas encore de loi là-dessus, ce qui ne veut pas dire, éventuellement, qu'il n'y en aura pas, est-ce que c'est un irritant majeur? Est-ce que ça cause des problèmes particuliers? Est-ce que vous avez dénoté ou constaté des problèmes particuliers ou une carence sectorielle dans le domaine de la recherche du fait de ne pas avoir de loi comme telle encore au Québec dans le domaine de la recherche? (18 h 15)

M. Brassard (André): Dans le secteur de la recherche, une loi aurait été inutile, par exemple, parce qu'on a dénoté de la cruauté envers les animaux. Je ne crois pas qu'on aurait pu utiliser une loi en ce qui concerne la cruauté faite aux animaux dans le sens qui est perçu actuellement sur la définition même de la cruauté. Évidemment, il y a plusieurs interprétations. Je ne crois pas non plus qu'une loi aurait apporté plus dans les institutions québécoises que ce que le Conseil canadien a pu réussir à faire au niveau de nos institutions, parce que là-dedans, il faut bien penser qu'il y a de l'éducation à faire. Ça fait déjà 23 ans que le Conseil canadien existe et ça fait 23 ans que les institutions québécoises en font partie. Cette éducation-là, si vous voulez, elle est permanente. Il fallait changer les mentalités d'utilisation des animaux, il fallait créer ces comités institutionnels de protection, il fallait convaincre les chercheurs que ces comités-là n'étaient pas de la police, ni de la loi, ni des organismes de surveillance des animaux. Il fallait convaincre les autorités en place aussi que c'était important parce qu'elles ont une responsabilité vis-à-vis de la société. Donc, je ne vois pas en quoi une loi - évidemment, peut-être que c'est hypothétique, ce que je dis - aurait établi ça, aurait fait ça.

M. Picotte: Oui.

M. Depocas: D'après le Dr Flowers, qui a été le directeur des évaluations du Conseil pendant plusieurs années, la présence ou non d'une loi dans une province n'a rien à voir avec la qualité de la recherche ou du traitement des animaux qui s'y trouvent.

M. Picotte: Bon. En tout cas, ça répond à la question, à l'interrogation que je me posais. Je me méfie toujours de ça un peu, des lois. Fabriquer des lois, c'est de l'ouvrage pour les politiciens, mais encore faut-il que ça corrige des choses importantes à l'autre bout, que ça donne des résultats, que ça balise des choses qui sont d'un laisser-aller incontrôlable, finalement. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question. M. le Président, moi, pour l'instant, je n'ai pas d'autres questions et je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse, avez-vous une question?

M. Picotte: Peut-être avant de poursuivre, avant de l'oublier, je voulais tout simplement... J'ai omis tantôt de remercier Mme Hélène Marcellin qui nous a servi d'interprète avec Mme Brown. C'est bien du moins qu'on vous remercie bien amicalement.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier M. le député d'Arthabaska qui me permet de procéder. À la lecture du document de Mme Brown, qui représentait la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux qui vous a précédés, on peut lire à la page 3 de son document, et c'est moi qui le traduis, que c'est sûr que le CCPA n'a pas de pénalité comme telle. En loi, vous ne pouvez pas prendre des pénalités pour des organismes ou des centres de recherche qui ne respectent pas vos standards, mais vous pouvez tout de même faire des recommandations aux organismes canadiens qui subventionnent ces centres de recherche là pour dire: Ces organismes-là ne respectent pas vos standards. Ceux-ci peuvent retenir les fonds, les sommes d'argent, mais que, selon le document de Mme Brown, cette pénalité-là, à savoir de ne pas remettre l'argent, n'aurait jamais été appli-

quée. tantôt, vous avez dit à m. le ministre qu'il y a des institutions qui ne respectent pas vos règles, mais avez-vous appliqué la pénalité, tout simplement dire à l'organisme subventionnaire: ne le subventionnez pas, il ne respecte pas nos normes? est-ce que vous comprenez bien ma question?

M. Brassard (André): Oui, oui, très bien. Je dois vous dire qu'il y a une institution au Québec qui a été déclarée en non-conformité avec nos lignes directrices, il y a déjà deux ou trois ans de cela. Cette institution-là, dans le délai prescrit, qui était autour de trois mois, a réagi assez rapidement, justement pour que le Conseil canadien puisse lever cette non-conformité avec les lignes directrices. La menace était que, nous, le Conseil canadien, informions les deux organismes subventionnâmes et que, eux, appliqueraient leur propre règlement qui est de tout simplement suspendre toutes les subventions. On entend bien toutes les subventions qui sont données dans l'ensemble de l'institution, là. Ce n'est pas uniquement pour un projet de recherche en particulier. Alors, ceci, évidemment, c'est beaucoup plus astreignant que si c'était uniquement une loi punitive qui mettrait, par exemple, une institution à l'amende pour ne pas avoir respecté certains règlements.

Le Président (M. Richard): Alors, Mme la députée, ça va?

Mme Bégin: Oui, c'était la question. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Art habaska.

M. Baril: Votre mémoire est très précis et nous explique assez précisément la situation dans votre secteur, mats j'aimerais revenir brièvement... Quand on passe en troisième lieu, vous savez, on prend note de questions, mais, souvent, le ministre nous épuise, hein? Bon. Mais je voudrais juste revenir sur ce qui pourrait être clarifié davantage. On dit qu'il y a à peu près 1 % - je ne sais pas si c'est juste des chiens -des animaux qui proviennent des fourrières qui sont utilisés pour la recherche.

M. Brassard (André): Je m'excuse, pas au Québec.

M. Baril: Pas au Québec, vous dites? M. Brassard (André): Pas au Québec. M. Baril: 1 %des...

M. Brassard (André): Je pense qu'on n'a pas de données au Québec là-dessus.

M. Baril: Au Canada, d'abord, ce n'est pas ça que vous avez dit?

M. Brassard (André): Ça serait peut-être en Ontario, je m'excuse, je n'ai pas l'information exacte. Mais au Québec...

M. Baril: Pardon, ce sont les recteurs d'universités hier, il me semble, qui ont dit ça qu'il y avait à peu près...

Une voix: On parlait de 1 % de chiens et de chats.

M. Baril: Qui provenaient des fourrières...

Une voix: Pas des fourrières, en tout, dans la recherche.

M. Baril: On parlait de 1 % des chiens et des chats qui étaient utilisés pour la recherche.

M. Brassard (André): C'est ça.

M. Baril: Ah, bon, bon, O.K. Mais, de toute façon, ma question, quand même, est-ce que l'économie d'échelle serait si importante, si le Québec légifère, qu'il faudrait permettre absolument que les animaux des fourrières puissent être utilisés sur demande?

M. Brassard (André): Ça, je ne voudrais pas vous leurrer en vous donnant des statistiques et des chiffres, évidemment, mais selon le nombre de chiens et de chats qui sont utilisés dans les universités particulièrement, au coût exorbitant, la plupart du temps, de 50 $ et de 100 $ et même, dans certains cas, de 200 $, si les institutions pouvaient avoir accès au bassin de ces animaux-là, qui sont, de toute façon, euthanasiés, qui seraient utilisés en aigu, ça veut dire à l'intérieur de 24 heures, et toujours sous anes-thésie, on peut imaginer la somme quand même assez importante d'argent qui serait économisée. Maintenant, je ne peux absolument pas vous donner de précisions là-dessus.

M. Baril: Mais est-ce que cette suggestion-là ne vient pas en contradiction avec le mémoire qu'on a entendu de celle qui vous a précédé, là, Mme Brown, qui disait qu'eux autres en Ontario ils refusent toute utilisation des animaux provenant des fourrières?

M. Brassard (André): Je m'excuse, M. le député, la loi de l'Ontario sur l'utilisation des animaux en recherche oblige les gens qui ont des animaux de fourrières, par exemple, à les vendre à l'institution si elle le demande. Ils sont obligés par la loi, en Ontario. J'ai la copie de la loi ici, si jamais vous voulez... Alors, si les animaux ne sont pas réclamés, par exemple, si on a une disponibilité de quelques centaines d'animaux pendant une semaine dans les fourrières...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, seulement pour des raisons techniques, là, parce que je vois des gens qui ont l'air à s'agiter. Il n'y a aucun problème. Ce sont les cloches seulement pour soit le quorum ou un vote en Chambre, mais il n'y a aucun problème au niveau d'un incendie ou de quoi que ce soit. Ça fait partie de la mécanique.

M. Brassard (André): O.K. M. le Président, merci.

Le Président (M. Richard): Continuez.

M. Brassard (André): Alors si je me répète, l'Ontario, dans sa loi sur l'utilisation des animaux d'expérimentation, a prévu que les animaux de fourrières peuvent être utilisés par les institutions, sur demande, après le délai de trois ou quatre jours. Pendant ce délai-là, on essaie de rejoindre le propriétaire ou, enfin, de voir à ce que le propriétaire se manifeste. Les fourrières en Ontario sont, par la loi, obligées de vendre ces animaux-là si les institutions le demandent. Ce qui n'existe pas au Québec.

M. Baril: Alors, moi, je vous remercie pour vos réponses. Je pense qu'essayer de trouver d'autres questions, ça serait d'user le temps pour rien. Comme je le disais tout à l'heure, votre mémoire est assez clair, précis. On pourra s'y référer facilement.

Le Président (M. Richard): Alors, merci beaucoup; au nom du ministre et des partis parlementaires, merci beaucoup de votre mémoire. Nous redemanderions, s'il vous plaît, aux gens de la SPCA de reprendre place pour les 10 prochaines minutes. Nous n'aurons pas de questionnement, nous leur donnons l'opportunité d'apporter peut-être certains commentaires avant que nous terminions ou que nous ayons accompli le mandat que nous avons reçu de la Chambre. Alors, merci beaucoup, messieurs.

M. Brassard (André): Merci, M. le Président, MM. les députés.

Le Président (M. Richard): Remarquez, avant que les gens prennent place, la raison, c'est par entente entre tous les membres de la commission. À plusieurs reprises, il a été question du document qui a été présenté - prenez place, mesdames, messieurs - par les gens de la SPCA. On a jugé, de part et d'autre, qu'il était peut-être équitable de laisser les gens s'exprimer à nouveau durant 10 minutes.

Juste un instant, M. le ministre va s'ajouter à nous. Ça ne sera pas tellement long. C'est pour une raison de santé qu'il est sorti. La technique, souvent, pas seulement chez les animaux, devient obligatoire.

M. Choinière (Alain): m. le président, est-ce que je peux distribuer des documents qui sont utilisés pour l'éducation et l'information au public?

Le Président (M. Richard): Excellent.

M. Choinière: Parce qu'il a été beaucoup question de ça ces derniers jours.

Le Président (M. Richard): Nous les prenons avec plaisir.

M. Choinière: Merci.

Le Président (M. Richard): Ah! Attendez un peu. Il faudrait vous renommer, s'il vous plaît, pour que la console puisse à nouveau vous identifier. Alors, vous, monsieur...

SPCA canadienne (suite)

M. Choinière: Alain Choinière, président de la SPCA; Me Hélène Marcellin, à l'extrême droite, secrétaire honoraire de la société; à ma droite immédiate, Joan Clark, vice-présidente et présidente du comité de législation, et Robert Lamarche, qui est chef enquêteur à la SPCA.

Le Président (M. Richard): Parfait. Merci, mesdames, messieurs. Nous recevons vos documents que nous distribuerons, des documents pour des fins éducationnelles. Je m'excuse, où sont les documents? Est-ce que quelqu'un les a pris? Non. On va aller les chercher. Ce ne sera pas tellement long. Vous avez la parole, M. Choinière.

M. Choinière: M. le Président, je tiens à remercier cette commission de nous avoir permis de faire une dernière intervention pour ces auditions. Mes premières remarques s'adressent à M. le ministre qui a répété à plusieurs reprises que la commission ne siégeait pas pour étudier notre projet de loi. Je comprends alors mal qu'on nous ait demandé si notre document pouvait être utilisé comme document de base pour cette commission et qu'il ait été distribué à tous avant la commission. C'est, d'ailleurs, je crois, le seul qui ait été distribué à tout le monde qui est intervenu dans la salle. Je comprends aussi assez mal que le ministre ne soit pas arrivé avec des propositions tangibles quant à ses intentions pour régler le problème de la cruauté envers les animaux. On me dit que c'est généralement le cas lors de commissions parlementaires de ce genre. Est-ce que la tenue d'une telle commission n'est pas, par définition, la reconnaissance d'un problème au Québec?

Par ailleurs, M. le Président, nous avons écouté attentivement la présentation de chacun des intervenants et des mémoires. Si l'on s'en

tient à l'essentiel de ce qui a été dit, nous pourrions en conclure que tous aiment les animaux, tous éduquent ou ont l'intention de le faire. Oui.

Le Président (M. Richard): Juste au niveau technique, là...

M. Choinière: Oui...

Le Président (M. Richard): ...parce que ça relève du secrétariat - parce que, là, j'admets qu'il n'y aura pas de questionnement, mais comme président, ça, je vais le faire - les documents ont été distribués à ceux qui les ont demandés.

M. Choinière: Oui.

Le Président (M. Richard): II n'y a pas eu de distribution systématique à l'ensemble des gens, en disant: Bien, voilà ce que la SPCA a présenté. Regardez donc ça pour voir qu'est-ce que ça fait. Pas du tout. C'est les gens qui les ont demandés, au même titre que, pour le dernier intervenant qui est passé, qui était le Conseil canadien de protection des animaux, quelqu'un qui les aurait vus sur la liste pour venir ici aurait pu dire, vous, entre autres: Voulez-vous, à la commission, nous donner une copie du document, du mémoire du Conseil canadien de protection des animaux? Et j'arrête là, vous pouvez continuer.

M. Choinière: Mais, malgré ça, on nous avait quand même demandé notre permission pour qu'ils soient utilisés complètement par...

Le Président (M. Richard): Ça, c'est normal, comme à tout le monde, d'ailleurs.

M. Choinière: Parfait.

Le Président (M. Richard): À l'instant où vous nous présentez un document public, il devient public...

M. Choinière: Parfait.

Le Président (M. Richard): ...à l'instant où vous l'envoyez ici, là. Alors, n'importe qui y a accès et, sur demande, nous en faisons la production.

M. Choinière: Parfait.

Le Président (M. Richard): Alors, vous continuez?

M. Choinière: Oui. Donc, je disais que notre constatation pourrait être que tous aiment les animaux, tous éduquent ou ont l'intention d'éduquer le public, tous sont des organes d'information quand on écoute les associations. D'autre part, on pourrait aussi noter que personne ne brutalise les animaux, personne ne néglige ou n'abuse des animaux, personne ne profite ou n'exploite les animaux. C'est donc par grandeur d'âme, faudrait-il conclure, et par amour des animaux qu'ils opèrent dans ce domaine. On ne s'attendait évidemment pas à ce que les associations viennent nous dire qu'elles prônent la cruauté envers les animaux et nous ne croyons pas qu'elles le fassent systématiquement. Cependant, il ne faut pas être dupes La cruauté envers les animaux existe et elle n'est pas le fait de quelques exceptions, de quelques fous, ou de quelques pauvres désoeuvrés. (18 h 30)

Puisque vous nous en donnez l'occasion, j'aimerais répondre à certaines questions qui ont été posées par la commission et par les représentants qui ont déposé des mémoires. D'abord, à tous ceux qui appuient notre demande de législation, je dis bravo. Si la cruauté envers les animaux n'existait pas et qu'il n'y avait pas besoin de prévenir cette cruauté, est-ce que la plupart des groupes que nous avons entendus endosseraient aussi massivement nos demandes de législation?

Notre demande doit-elle être interprétée comme une loi punitive très sévère? Je vous le demande: Est-ce trop sévère de retirer des animaux à quelqu'un qui les néglige, avant de constater qu'il y en a qui sont morts ou qui commencent à se manger entre eux? Est-ce une loi punitive trop sévère que de donner des avertissements de non-conformité qui énoncent ce qui doit être corrigé avant de saisir des animaux? Est-ce que d'établir des normes minimales est trop sévère ou trop punitif?

Nous reconnaissons que le commerce des animaux est une réalité économique, mais d'affirmer qu'il existe une loi universelle qui veut que les gens traitent bien leurs animaux parce qu'ils gagnent leur vie de ce cheptel est loufoque. L'appât du gain, dans plusieurs cas, est trop important pour tenir un tel discours. À ceux qui croient que le CCPA a été créé avant que les gens soient intéressés par les animaux, je répondrai que celui-ci a été créé 100 ans après la SPCA. A ceux qui parlent de visites régulières du CCPA dans les laboratoires de recherche, je souligne qu'une visite régulière aux trois ans, sur rendez-vous, ne rassure personne, surtout que, malgré cela, plusieurs sont en non-conformité et que les membres du comité sont tenus au secret. À ceux qui parlent des sanctions possibles sévères du CCPA, je vous mets au défi de me donner des exemples d'application de ces sanctions au cours des dernières années. Aucune n'a été prise malgré la non-conformité décrite dans les rapports d'inspection de plusieurs laboratoires au Québec. À ceux qui croient qu'une telle loi n'est pas nécessaire pour les laboratoires, je soumets que l'Ontario a légiféré pour donner

force de loi aux règles du CCPA. Le problème n'est pas avec les règles, mais l'application par les comités qui, souvent au Québec, sont non existants, malgré ce qu'on a dit aujourd'hui.

Au monde de la recherche, je pose la question suivante: Avez-vous compris que nous ne voulons pas juger de la pertinence des expériences, mais de la condition des animaux qui se trouvent dans vos laboratoires derrière des portes fermées? À tous ceux qui croient que nos enquêteurs ne sont pas qualifiés pour faire respecter cette loi, je leur demanderai s'ils savent que les agents de la paix municipaux, provinciaux et fédéraux demandent régulièrement aux enquêteurs de la SPCA d'intervenir dans les cas de cruauté et que même le ministère de l'Agriculture nous a demandé, dans le passé, d'intervenir. Alors, croyez-vous que nos enquêteurs soient non qualifiés? À tous ceux qui croient que la SPCA veuille seulement éliminer ses concurrents pour la vente d'animaux, je dirai que la SPCA n'a pas l'intention d'éduquer et d'informer. Elle le fait depuis longtemps déjà. En effet, dans la dernière année seulement, elle a reçu près de 20 000 demandes d'adoption. À chacun de ces requérants, elle a donné de l'information et elle a sélectionné des propriétaires responsables à qui remettre des animaux.

La SPCA a rencontré au-delà de 1000 groupes d'élèves au Québec. Elle a un programme obligatoire de stérilisation des animaux adoptés. Elle a stérilisé, directement ou indirectement par ses programmes, plus de 50 000 chiens et chats au cours des trois dernières années. Enfin, la SPCA doit vivre, jour après jour, avec la dure réalité d'un vide juridique au Québec. Vous nous demandiez: Doit-on légiférer ou éduquer? Je vous répondrai: Les deux.

Je voudrais terminer en vous présentant trois cas récents qui démontrent qu'une telle loi aurait pu prévenir la cruauté. Dans le document qui vous a été passé avec les photos, les photos 29, 30 et 31, un vétérinaire de formation a des démêlés avec nous depuis 1976. Cinq visites et saisies ont eu lieu chez lui. À chaque occasion, les lois nous permettaient seulement de retirer les animaux qui étaient en détresse grave. Seulement lors de la dernière saisie avons-nous pu saisir tous ces animaux. Le constat de cet événement, 21 animaux depuis 1976 ont été saisis. Si cette loi provinciale avait été en place, nous aurions pu, dès 1976, arrêter ce carnage.

Deuxième cas que je vous soumets, photos aux pages 66 et suivantes. En août 1990, nous visitions un chenil à Sainte-Perpétue. Nous avons fait l'éducation de la personne, du moins nous l'avons tenté. Nous avons recommandé des améliorations à cette personne-là. En février 1991, nous avons saisi 124 chiens qui vivaient dans des conditions pitoyables. 15 carcasses de chiens morts ont été découvertes. Une telle loi nous aurait-elle permis d'intervenir avant? Oui.

Je vous soumets comme troisième et dernier cas les photos 33 et 34, surtout pour vous démontrer que ce ne sont pas toutes des petites fermettes où on va faire des saisies. 50 veaux sont saisis, 14 carcasses mortes sont ramassées. L'individu élève ces veaux pour une grande entreprise dans le domaine de l'alimentation. À la saisie, plutôt que de nous remettre les animaux, il a choisi de les vendre à l'abattoir. Ces animaux, dans la condition où ils étaient, pleins d'excréments, se sont retrouvés sur la table des consommateurs après être passés à l'abattoir. Le prévenu gagnait sa vie avec cet élevage.

En conclusion, M. le Président, nous constatons qu'il existe deux sociétés distinctes au Canada lorsqu'il s'agit de prévention de la cruauté envers les animaux, le Québec et la Nouvelle-Ecosse et le reste du Canada. Le Québec et la Nouvelle-Ecosse sont en effet les deux seuls qui ne protègent pas légalement leurs animaux. Éducation ou législation? Nous disons les deux. Quand? Nous disons le plus tôt possible. Quel en sera le coût? Le même que notre coût actuel pour garder les animaux que nous avons saisis au cours de la dernière année. Enfin, les Québécois demandent cette loi et nous continuerons à la demander jour après jour. M. le Président, je vous remercie de l'attention que vous avez portée à notre projet.

Le Président (M. Richard): merci, m. choinière. maintenant, m. le député d'arthabas- ka, est-ce que vous avez un commentaire final, à la fin de nos auditions?

Remarques finales M. Jacques Baril

M. Baril: Est-ce que le ministre va... Comme commentaire final, j'ai, d'abord, au nom de l'Opposition, été très intéressé par tout ce qu'on nous a apporté ici. Je pense que ma position, je l'ai fait connaître au cours des débats en posant différentes questions aux organismes. Il est peut-être évident que, pour remédier à certaines situations, il faut faire quelque chose, mais je reste convaincu qu'il faut d'abord cibler des secteurs bien précis où il y a urgence de... je ne sais pas si c'est légiférer, réglementer, je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais je crois qu'il est évident, il est urgent de cibler des secteurs et de remédier à toutes sortes de situations que vous avez décrites et dont on prend connaissance, aussi, dans les journaux, comme d'autres, trop souvent. Si le gouvernement ou - là, je ne suis pas au gouvernement et je ne veux pas engager le gouvernement, non plus - la société comme telle pouvait se donner des mesures pour arrêter ce carnage, c'est évident que tout le monde ou cette société ne s'en porterait que mieux.

Je remercie tous les intervenants qui ont pu venir nous faire part de leurs préoccupations.

C'est à nous de juger ou à faire les distinctions entre tout ce qu'on nous a apporté. C'est évident que vous représentez différents groupes. Vous avez chacun vos objectifs à défendre, que ce soit économiques ou sociaux. Chacun, vous le faites bien. Je vous encourage à continuer, mais ce sera à nous, évidemment, les législateurs, de décider de quelle façon on doit intervenir pour corriger des situations.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre, pour le mot final.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je pourrais également, comme ministre, comprendre mal, moi aussi, que des gens ne comprennent pas qu'à toutes fins utiles le ministre est un intervenant comme les autres à cette commission pour entendre les gens qui ont à nous parler et que, s'il y a des questionnements à faire, qu'on questionne la commission et l'Assemblée nationale sur les différents documents. Mais je comprends mal, évidemment, qu'on puisse refuser à tous ceux qui demandent d'avoir des documents de pouvoir y avoir accès. Je comprendrais également mal que les gens qui sont supposés savoir lire n'aient pas regardé le mandat de la commission, exactement comme il était libellé. "Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques afin d'examiner la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux au Québec et l'opportunité de légiférer en cette matière." Ça vient décoder automatiquement, pour des gens qui saisissent bien l'implication et qui savent bien lire, qu'il y a deux sortes de commissions parlementaires.

Il y a une commission parlementaire où on invite les participants à venir nous éclairer sur la possibilité future de légiférer; c'est ce que nous avons fait. Le ministre, étant arrivé à cette commission avec des documents et ayant déposé une loi, on aurait dit: Pourquoi, M. le ministre, nous demandez-vous de venir vous éclairer sur une loi possible quand vous avez une loi entre les mains, que vous déposez? Ça, c'est une première sorte de commission parlementaire que nous avons tenue.

Il y a une deuxième sorte de commission parlementaire qui se fait aussi au Parlement, c'est quand, entre la deuxième et la troisième lectures, on décide, parce qu'il y a trop de questionnement sur nos articles quand on en fait l'étude article par article, de convoquer des organismes responsables à venir nous éclairer davantage. Déjà, c'est un autre genre de commission parlementaire puisque, là, il y a un projet de loi et qu'on veut tout simplement préciser certaines choses à l'intérieur du projet de loi. Je comprendrais mal, moi aussi, que des gens soi- disant à la fine pointe de tout ce qui peut se passer, et savants par surcroît, ne comprennent pas ce genre d'intervention. De toute façon, là n'est pas l'essentiel de mon propos, M. le Président.

On conviendra ensemble que tous ont endossé le principe général en ce qui concerne la cruauté envers les animaux. Je n'ai pas rencontré d'organismes qui sont venus ici, contrairement à la prétention d'autres, nous dire: Oui, si les animaux peuvent être traités cruellement, nous, on n'a rien contre ça parce que c'est des animaux. Tout le monde embarquait dans ce grand principe-là. Il y a évidemment des gens qui nous ont accoutumés à ne pas avoir des vérités, à les posséder seuls et à être ex cathedra dans ce domaine-là. Alors, le principe général a été accepté, M. le Président. Je n'ai pas compris que des personnes ne voulaient pas s'y soumettre.

Il semble y avoir consensus aussi quant aux besoins d'éducation, de prévention et de sensibilisation; c'est ce que j'ai cru comprendre un peu partout, au niveau de tous les intervenants. On a eu l'opportunité de les questionner aussi là-dessus et je pense qu'ils nous ont bien répondu à cet égard-là. Je n'ai pas senti de réticence sur ces points-là. Par contre, plusieurs intervenants ont des réticences quant à l'établissement d'une législation punitive et coercrttve qui réglementerait des secteurs qui, selon les témoignages, ne vivent pas de problèmes de cruauté. Ça n'a pas fait l'unanimité, bien sûr, la loi punitive et coercitive. C'est ça qui nous permet, dans la sagesse que doivent normalement avoir les législateurs - si jamais on peut parier de sagesse -d'être en mesure d'évaluer ce point important.

Ce serait facile, dans le fond, s'il y avait un organisme qui sait tout de tout, qui connaît tout de tout, qui parle au nom de tout le monde et qui possède la vérité tranquille, sans pouvoir le questionner, ce serait facile, on s'appuierait sur lui et, mon Dieu, que le paradis serait rendu sur la terre! Mais ça ne peut pas être ça dans une société. Je regrette, ça ne peut pas être ça. Une société, c'est composé d'une foule d'intervenants, une foule des choses à dire, aussi intéressantes les unes que les autres. Et, moi, je ne voudrais qualifier aucun des organismes qui sont passés devant nous parce que je pense que, dans chacun de ces organismes-là, il y a une volonté commune, dans certains domaines, de modifier des comportements et des choses. Je ne voudrais pas être le juge d'autres organismes; je laisse ça à certains organismes qui peuvent se porter juges et garants du futur. Ce n'est pas dans ma nature de faire ça comme ça.

Il reste encore plusieurs questions sans réponse. C'est tellement vrai qu'à toutes les questions qu'on a posées: Est-ce que ça doit être une loi? Par qui, d'abord, doit être présentée cette loi-là?, on a eu des réponses fort divergentes. Est-ce que ça doit être dans des secteurs donnés? Est-ce que ça doit être des ajouts à des

lois existantes? Il n'y a pas beaucoup de monde qui nous a répondu de façon catégorique là-dessus. Et même les gens qui nous ont répondu ont eu des intérêts quelque peu divergents sur diverses formes de ministères ou sur une loi possible ou des sections à être ajoutées à des lois. La plus belle preuve que tous ces gens qui nous ont présenté... (18 h 45)

Je voudrais vous remercier, tous ceux et celles qui l'ont fait parce que je sais que vous avez mis le coeur à l'ouvrage et que vous êtes venus nous livrer l'essentiel de ce que vous croyez être des choses intéressantes, sans juger qui que ce soit au préalable. Le législateur a besoin de savoir ces choses-là. C'est pour ça qu'il vous questionne. Il n'y a pas eu unanimité là-dessus. Le législateur a besoin de savoir, quand on nous parte de cruauté, quand on nous parle d'anxiété, comment vous les définissez, cette cruauté et cette anxiété.

Et, pourtant, Dieu sait qu'à toutes les fois que, moi, j'ai posé la question - et mon collègue de l'Opposition en a posé souventefois, des questions - le premier élément qu'on avait, c'était un petit sourire en disant: Vous me demandez de définir quelque chose qui est presque indéfinissable. À moins de croire que les politiciens sont des gens qui font des miracles, qui passent outre... qui sont des lumières hors de l'ordinaire... On ne les retrouve sûrement pas de ce bord-ci, j'imagine, d'après ce que j'ai pu entendre tout dernièrement; on les retrouve ailleurs, dans un autre secteur, c'est malheureux. Mais, quand on n'est même pas capable, comme organisme, de nous définir des mots comme "cruauté" et "anxiété" et qu'on veut, après ça, qu'une loi vienne exercer des recours et qu'il y ait une recommandation qui en découle, je pense que le législateur a le droit de prendre un temps d'arrêt pour se questionner, aller requestionner, aller clarifier ces choses-là. Et c'était la volonté que nous avions dans notre mandat. On ne s'était pas donné d'autre mandat que ça.

Je comprends mal qu'on n'ait pas vu ça comme ça, si intelligents soyons-nous. Il y a plusieurs questions qui restent sans réponse. C'est trop facile, après ça, de blâmer le législateur de ne pas avoir été assez précis dans ses lois pour arriver à d'autres problèmes qui compliquent davantage les situations. C'est ça, la réalité de la vie - on ne contera de peurs à personne - à moins de vivre dans un autre monde, M. le Président.

Nous n'avons pas cerné l'ampleur, comme je le disais, du problème de la cruauté. Personne n'a pu faire de démarcation entre cruauté, négligence, définir le bien-être et l'anxiété. On a même eu des gens qui sont venus nous mentionner certains chiffres à la commission et, si on les avait pris ex cathedra... C'est là que ça devient difficile. Pourquoi, comme législateur, je croirais un organisme si ultra-puissant soit-il, si ultra-divin soit-il? Pourquoi je croirais un organisme qui, lui, semble posséder toute la vérité alors que d'autres organismes bien pensants sont venus nous livrer leur message et qu'après avoir revérifié leurs chiffres avec des autorités compétentes on a pu, le lendemain déjà, constater que ce n'était pas tout à fait exact, ce qu'on nous avait mentionné? Je ne dis pas que ça été fait volontairement. Bien non, je ne dis pas ça. Mais nous demandions à être rassurés, nous demandions à avoir des choses précises - c'est ça, une commission parlementaire - avant de légiférer. C'est comme ça. Ça existe comme ça. Donc, beaucoup de chiffres nous ont été fournis sans être nécessairement validés.

Les négligents par ignorance, quels moyens seraient efficaces pour rejoindre ces gens-là? Les négligents par ignorance et les gens sans scrupule? On ne peut pas légiférer à l'aveuglette. Il faudrait pouvoir s'appuyer sur des principes physiologiques ou comportementaux, sur des faits concrets. Avant de légiférer, il faudra procéder à d'autres consultations élargies parce que des gens sont venus nous dire ici: Nous sommes disponibles pour continuer à se parler, pour qu'on puisse aboutir à quelque chose d'intéressant. C'est ce que j'ai ressenti comme consensus. Je n'ai pas senti trop de personnes qui étaient opposées à ce qu'on légifère, mais les gens ont évalué ça à certains degrés.

Je pense qu'il n'y a rien de condamnable dans ce qu'on a fait. Au contraire, je pense que de s'être prêtés trois jours à cet exercice-là, c'est vouloir mieux légiférer. J'ai entendu bien plus souvent, dans ma vie politique, moi, des gens me dire: Le gouvernement, vous légiférez trop, vous faites trop de règlements. Quand on dit: Nul ne peut ignorer la loi et qu'on a des milliers et des milliers et des dizaines de milliers de règlements, on peut l'ignorer. Et, toutes les fois qu'on a légiféré rapidement, on s'est retrouvé dans des situations parfois chaotiques. J'ai vu des gens qui nous ont dit: Vous devriez prendre plus de temps et légiférer mieux. C'est ce qu'on a voulu se donner comme exercice. Ce n'est pas mystérieux. Ce n'est pas condamnable, à moins de posséder la vérité à nous autres tout seuls. Moi, je ne la possède pas, de toute façon; donc, je ne l'imposerai pas à d'autres. Et, quand j'aurai fait un certain consensus, j'essaierai de tirer une ligne qui sera intéressante pour protéger les animaux, parce que je suis un de ceux qui croient à ça. Je suis un de ceux qui en ont eu. Je suis un de ceux qui ont essayé d'avoir un comportement le plus humain possible.

Il faut identifier les personnes touchées par la loi et celles qui devraient l'appliquer; en évaluer l'impact et les coûts. Il y des gens qui nous ont déposé certaines choses pour nous dire: Oui, les coûts pourraient être de tel et tel ordre. Il faut évaluer ça, comme politiciens, parce que les coûts sont pris à même la société, à même

les taxes, à même les utilisateurs ou à même les gens à qui on charge des permis.

Donc, légiférer avec un coût possible, sur un document qui nous a été déposé, sans prendre le soin de bien l'analyser et de vérifier si ça répond aux normes, si ça répond aux exigences, si le nombre d'inspecteurs que ça prendra avec une loi parce que ça prendra des gens pour la vérifier... À quoi servirait d'avoir une loi si on ne la fait pas respecter? Je ne pense pas qu'on demande à nos élus publics de vouloir faire ça à l'aveuglette, les deux yeux fermés et dire: Les coûts, on les paiera après. Je n'ai pas été habitué à ce genre de discours là et je ne m'y prêterai pas. On dira tout ce qu'on voudra de moi, ça n'a pas d'importance. Je ne m'y prêterai pas. Je vais commencer par évaluer pour être bien sûr que la loi... Là-dessus, je n'ai, je pense, d'ordre à recevoir de personne ni d'exemple à me faire donner de personne. Le plus bel exemple, vous Irez voir la toi que j'ai faite pour la protection de la faune. C'est des bibites, ça aussi, c'est des animaux à quatre pattes. Je suis allé là. Le reproche qu'on m'a fait, c'est d'avoir été trop sévère, d'avoir chargé des amendes épouvantables, d'avoir exigé la publication des condamnations dans les journaux. Alors, je n'ai pas, je pense, à cet égard-là, à recevoir de reproche de qui que ce soit, si intelligent soit-il.

J'ai pris la peine de consulter. Je suis allé dans le milieu de la forêt avec mes agents de conservation; j'ai pris la peine d'aller au Conseil du trésor afin de me faire donner l'argent qu'il faut pour avoir un nombre additionnel d'agents de conservation pour être bien sûr qu'en plus d'avoir une loi... Ça, ça va bien de se blanchir, comme politiciens; on a fait une belle loi et on se promène avec notre virginité sur les épaules en disant: C'est moi qui ai fait cette loi-là. À quoi sert une loi si elle n'est pas opérante et si, malgré toutes les dents qu'on a voulu lui donner, on n'arrive pas aux objectifs qu'on s'est fixés?

Dans le domaine de la faune, allez voir, allez vérifier, les chiffres sont là. Le cheptel a considérablement augmenté dans nos forêts québécoises à la suite de la loi que nous avons faite, les chiffres sont là. Ce n'est pas moi qui vous le dis; ce sont des organismes responsables de la faune qui l'on dit. J'ai associé ça d'une campagne antibraconnage: "Braconner, c'est voler", parce que je croyais à l'éducation. J'ai fait les deux. J'ai fait les deux parce que je trouvais ça important de faire les deux. J'aurais pu faire uniquement une campagne. Ce n'était pas mon objectif, parce que, moi, je croyais réellement que les animaux doivent être protégés. Je croyais ça, je le crois encore. J'en suis profondément convaincu.

Si vous voulez savoir comment se comportent des individus dans leur foyer, regardez comment Hs traitent leurs animaux, les animaux qui sont à côté d'eux. Et vous allez voir que ça va se répercuter, bien souvent même, dans leur entourage immédiat. Quand on traite mal son animal, le chien du voisin ou la chatte de la voisine, n'allez pas voir ce qui se passe dans la maison. N'allez pas voir comment on traite ses enfants, comment on se comporte avec sa femme; moi, je sais ça. Je suis convaincu de ça. Je suis pleinement convaincu de ça. C'est pour ça que je trouve parfois difficile d'accepter de me faire faire des leçons à cet égard-là.

Je vais prendre des décisions, bien sûr je vais prendre des décisions. Je ne sais pas si elles seront, ces décisions-là, intéressantes pour l'ensemble des groupes qui vont venir, mais je vais prendre des décisions. Je vais sûrement conseiller au gouvernement de prendre des décisions et, d'ici trois semaines, un mois maximum, je livrerai exactement quelles sont mes intentions et de quelle façon j'acheminerai ces intentions-là, parce que je crois, encore une fois, à la protection des animaux. Ne soyez pas inquiets. S'il faut être sévère, on le sera, mais on a besoin d'être informés. C'est ça qu'on a fait comme exercice, M. le Président.

Alors, bien sûr, je voudrais remercier tous les intervenants qui sont venus nous donner leurs précisions. Je vous dis d'avance qu'on va se revoir dans pas grand temps pour essayer, ensemble, de perfectionner l'approche, de se donner un petit peu de temps, qui sera peut-être trop long pour ceux qui sont pressés et trop court pour ceux qui ne sont pas assez pressés, mais qui sera suffisamment intéressant pour être bien sûr que, la fois qu'on va légiférer, si on légifère, ou qu'on ajoutera des sections à des lois, ou qu'on apportera des règlements, qu'on choisisse la bonne façon et qu'on le fasse très bien, dans l'intérêt de ce qu'on veut protéger. C'est ce qu'on souhaite, tout le monde. Ça, je l'ai dit, ça a été une intervention commune, un objectif commun, il ne faut pas que des animaux soient maltraités, il ne faut pas qu'ils soient traités de façon cruelle. Un objectif commun. C'est au moins un point où on n'aura pas de misère à discourir parce que on en est tous conscients.

Alors, je veux remercier tous les groupes qui sont venus nous voir. Je veux remercier aussi, bien sûr, la SPCA. Si j'ai rappelé à quelques occasions que ce n'était pas le projet de loi de la SPCA qu'on étudiait, c'était uniquement dans le but de rétablir des choses parce que les gens ont pu avoir l'impression qu'on étudiait un projet de loi en commission parlementaire. C'est tellement vrai que la SPCA se questionnait - c'était l'essence même du début du propos de M. Choinière - en disant: Je comprends mal que le ministre n'ait pas un projet sur la table. Ça a peut-être été confondu parce que, parfois, on écoute avant un projet de loi et puis, parfois, on écoute pendant un projet de loi. Pendant un projet de loi, c'est un projet de loi déposé. Donc, ce n'est pas surprenant que d'autres organismes qui n'ont pas l'habitude de cette

enceinte particulière qu'est le parlement de québec n'aient pas été au parfum de la connaissance qu'on n'étudiait pas un projet de loi. j'ai senti le besoin de le rappeler parce qu'il y a des gens qui nous disaient: bien, il ne faudrait pas faire ça comme ça. on n'en est pas rendus à cette étape-là.

Ça a été heureux, comme je l'ai dit à un certain moment, ce genre d'attitude très compréhensible de la part de la SPCA. Cette façon de procéder, que je ne condamne d'aucune façon - parce que, moi, je ne suis pas ici pour condamner, je suis ici pour apprécier les choses - a permis aux gens, peut-être, ou à ceux qui vous parlent de déceler que, même à l'intérieur des articles amenés dans un projet de loi qui n'existe pas, mais qui avait été déposé, il y avait matière à contestation de la part de groupes. Ce qui nous fait dire, à nous, qu'il y a encore des discussions à faire. Si on n'avait pas eu ça, on aurait pu douter davantage, mais, là, le doute est moins ferme dans notre esprit.

Et, comme je l'ai dit, ne pas faire comme quelqu'un voudrait qu'on fasse, ça ne veut pas dire laisser faire et ne rien faire. Alors, M. le Président, je voudrais remercier tous les groupes, sans exception aucune, les remercier de leur compétence, leur dire qu'on va avoir affaire à eux encore; vous remercier, M. le Président, de même que tous les membres de la commission qui nous ont assistés durant ces travaux; remercier les gens de l'Opposition, le recherchiste, aussi, de l'Opposition, mon recherchiste à moi aussi, les gens du Journal des débats, les secrétaires, etc., de même que les fonctionnaires, le Dr Yvan Rouleau, le Dr Hélène Caron, le Dr Martine Bouchard, le Dr Alain Alain et M. André Cameron qui nous ont assistés.

Et, finalement, M. le Président, je vous dis et je vous répète en terminant que, d'ici quelques semaines, je vous ferai part publiquement de mes intentions. J'ose espérer que les trois jours que nous nous sommes permis de consacrer ensemble, le temps que nous avons fait de façon la plus assidue possible, avec le plus d'ouverture possible, va nous aider à avoir un cheminement intéressant pour tâcher de corriger des situations qui ont, à mon point de vue, déjà trop duré. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Merci, M. le porte-parole officiel. Mesdames, messieurs, grand merci de votre présence.

Sur ce, le mandat de la commission est donc accompli. Nous ajournons sine die. Bonne fin de semaine, mesdames et messieurs.

(Fin de la séance à 18 h 59)