Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bégin): Nous allons débuter les travaux de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation afin de poursuivre le mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives.

Avant de débuter, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dufour (Jonquière) est remplacé par Mme Dupuis (Verchères).

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Remboursement de taxes foncières et de compensations (suite)

La Présidente (Mme Bégin): Merci. Lorsque nous avons ajourné le débat de la séance de la commission, nous étions rendus à l'article 36.7 pour lequel nous avons adopté les amendements que vous nous avez proposés, M. le ministre. Or, ce matin, nous avons reçu d'autres amendements concernant le même article 36.7. Donc, si vous voulez commenter l'amendement que nous avons reçu.

M. Picotte: c'est le 2°, mme la présidente, puisque nous avons fait le 1° hier. donc, le 2°, l'amendement dirait ceci: ajouter à la fin de l'article, ouvrir les guillemets "ou s'il est démontré au ministre que la portion excédant ce 25 % de la superficie ne peut être mise en valeur", fermer les guillemets, point. cet ajout permettra au producteur de démontrer au ministre que la portion qui excède 25 % de la superficie ne peut être mise en valeur pour des raisons qui sont hors de son contrôle. de plus la décision du ministre portant sur une réduction du montant des taxes admissibles au remboursement pourrait être portée en appel devant la régie des marchés agricoles et alimentaires du québec.

M. Baril: Oui, c'est une amélioration, en tout cas, ou un éclaircissement. On apprécie ceux et celles qui ont travaillé pour améliorer ça, parce que, tel que l'autre était formulé, hier, on parlait des marais, des caps de roche, du tuf, de l'effleurement du sol - je ne sais plus exactement les termes - qui étaient inclus dans l'ensemble des terres cultivées. Comme j'avais dit hier, c'est un irritant de plus pour les producteurs, dépendamment de la production qu'ils ont à faire. Ici, ce sera à l'agriculteur, quand même, à démontrer encore que tel endroit n'est pas cultivable pour telle raison. C'est toujours à lui de faire la preuve.

M. Picotte: C'est une déclaration qu'il nous fait, Mme la Présidente. Ce n'est pas bien compliqué. Il signe comme quoi il n'est pas capable de le faire. Puis, nous autres, s'il y a un "spot check" un jour pour aller vérifier, ça fera la démonstration que c'est vrai ce qu'il nous a dit ou que ce n'est pas vrai. S'il nous a fait une fausse déclaration, à ce moment-là, c'est comme dans n'importe quoi. Mais il n'y a pas de ta-taouinage bien fort là-dessus. Il nous fait une déclaration, on prend sa déclaration et on paie. Il va arriver un cas problème quand? C'est ça qu'on veut éliminer. Tout le monde est fraudeur à quelque part. Quand on en découvrira, on les éliminera.

M. Baril: La raison de l'amendement, c'est pour répondre un peu aux interrogations qu'on se posait hier? C'est quoi qui est visé exactement?

M. Picotte: C'est pour préciser davantage.

M. Baril: Remarquez bien que je veux tout de suite dire que je ne cherche pas de bibites! Mais quel impact ça pourrait avoir, le fait que l'agriculteur déclare que tel endroit précis ou telle superficie n'est pas cultivable pour cause naturelle ou je ne sais pas quoi... Non, mais regardez... À peu près automatiquement, le ministre de l'Agriculture va accepter ça selon la déclaration. Même s'il y a des vérifications futures, même si les vérifications démontraient que l'agriculteur a raison, que ce n'est pas cultivable, je ne sais pas quel impact ça pourrait avoir sur le zonage agricole, sur une future demande, entre autres, du ou d'un propriétaire, face à la commission, pour lotir, parce qu'il y a beaucoup de demandes qui vont à la CPTA en disant: Ce n'est pas cultivable, ça, c'est sur un cap de roche et 50 affaires, ou bien c'est dans un trou. Là, le fait que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dise: C'est vrai, on reconnaît que ce n'est pas cultivable, il ne pourrait pas avoir un lien entre les deux?

M. Picotte: II faut faire la différence entre "en état de cultiver" et "cultivable". Bien sûr que "en état de cultiver", c'est qu'il y a une partie de la terre qu'il ne veut pas utiliser pour fins de

culture. Puis, nous autres, on ne veut pas lui rembourser ce qu'il n'utilise pas pour fins de culture, ce qui ne veut pas dire que s'il enlève les pierres, s'il fait des corrections, ce n'est pas "cultivable". Mais, lui, il ne veut pas faire ça, il ne le fait pas. Alors, ça n'a rien à voir avec la Commission de protection du territoire agricole et ça ne peut pas l'influencer non plus.

M. Baril: Non, mais il y a des choses, il y a des endroits où le propriétaire ne peut pas enlever les pierres quand c'est un cap; il ne peut pas enlever ça.

M. Picotte: Oui, mais c'est un processus complètement séparé de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ça, c'est complètement séparé, ça n'a pas d'incidence. Ça, c'est le remboursement des taxes uniquement.

M. Baril: Non, mais, moi, ce que je veux dire, c'est que c'est une raison de plus qui peut être invoquée devant la Commission à l'effet de dire: Moi, j'ai fait une déclaration. C'est un argument du propriétaire qui veut lotir, qui veut construire ou qui veut vendre une partie. Il peut invoquer cette situation-là et dire que même le ministère de l'Agriculture a accepté ou reconnaît - il trouvera les mots pour le dire - que cette partie de terre est impropre à l'agriculture pour telle ou telle raison.

M. Picotte: Écoutez! On ne pourra jamais empêcher les gens d'utiliser des raisons, quelles qu'elles soient. C'est normal que toute personne qui va à la commission de contrôle, qui dit: Moi, je voudrais exclure un territoire x, va utiliser toutes les raisons possibles et impossibles. Mais la Loi sur la protection du territoire agricole va devoir s'appliquer. Si, à ce moment-là, j'arrivais et que je vous apportais un amendement à la Loi sur la protection du territoire agricole disant: Maintenant, la CPTAQ pourra enlever des territoires agricoles tous les marécages et ces choses-là, et que l'on doit faire une concordance avec la loi. Bien, là, vous pourriez crier en disant: Aïe! C'est épouvantable. Mais on ne pourra jamais empêcher un individu de dire: J'utilise ça comme argument. J'imagine que la Loi sur la protection du territoire agricole ne se laissera pas influencer par aucun de ces arguments-là.

Maintenant, si on faisait une incidence directe, une concordance avec la Loi sur la protection du territoire agricole, un jour, en amendant la Loi sur la protection du territoire agricole en disant: Bien, ça, vous pouvez le soustraire, bien, là, c'est évident que ce serait un danger imminent. Mais que quelqu'un utilise un droit, tu sais, que quelqu'un s'en aille là et dise, comme argument: Ecoutez, regardez, ça fait 25 ans que je ne la cultive pas parce que ce n'est pas cultivable, ce n'est pas nécessaire que ce soit dans la loi pour qu'il utilise cet argument-là. Il pourrait faire la preuve que ça fait 25 ans, qu'il ne va pas piétiner là et qu'il ne va pas travailler là. À ce moment-là, ce serait un argument, mais un argument qui serait farfelu auprès de la Commission, avec la loi qui existe présentement, j'en suis convaincu. Mais on ne peut pas demander aux gens de n'utiliser aucun des arguments qu'ils souhaient bien voir pour se défendre. Maintenant, est-ce que ce sera retenu? Ça, c'est une autre paire de manches. Si on faisait une concordance directe avec la loi, là, évidemment, vous auriez raison de crier que ça vient jouer dans la loi comme telle.

M. Baril: Est-ce que c'est une définition nouvelle? Est-ce que c'est nouveau, dans les différentes lois du ministère de l'Agriculture, les politiques ou les programmes, qu'on permette à l'agriculteur de dire: Telle superficie ou tel coin de ma terre, c'est improductif à l'agriculture pour telle ou telle raison? Est-ce que ça existe dans d'autres lois?

M. Picotte: Non, ce n'est pas une définition nouvelle et ce n'est pas une définition comme telle qui sert à avoir une définition nouvelle. C'est juste pour permettre à l'agriculteur de démontrer que les 25 % qu'il ne cultive pas, ça ne lui est pas préjudiciable, parce qu'il dit: Moi, je ne suis pas capable de les cultiver. Alors, il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est pour lui permettre de faire sa déclaration et de ne pas faire une fausse déclaration. Autrement, si on n'amène pas ça, on pourra toujours dire: Vous nous avez fait une fausse déclaration. Là, ça vient lui permettre de nous faire une déclaration en disant: Ces 25 %, ils sont non utilisables, je ne suis pas capable de les utiliser. Là, il ne vient pas faire une fausse déclaration comme telle. Le seul objectif visé, c'est de permettre aux cas problèmes - parce qu'il en existe - de ne pas être pénalisés dans cette loi-là, autrement, ils seraient pénalisés. C'est de permettre de ne pas être pénalisé. Parce qu'il y en a des cas problèmes. On reconnaît qu'il va y avoir des cas problèmes. C'est pour leur permettre de ne pas être pénalisés.

M. Baril: Là, on va voter sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bégin): Bien, là, on avait présenté un amendement qui était le suivant: Ajouter, à la fin de l'article, les mots "ou s'il est démontré au ministre que la portion excédant ce 25 % de la superficie ne peut être mise en valeur". C'est l'amendement qui a été apporté ce matin à l'article 36.7.

M. Baril: Je serais prêt à voter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bégin): Le deuxième

amendement, parce qu'il s'agit d'un deuxième amendement, apporté a l'article 36.7 est-il adopté?

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Est-ce que l'article 36.7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Bien, sur l'article 36, tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Bégin): Amendé.

M. Baril: ...j'aimerais revenir sur une spécification, parce que le ministre a fait mention, tout a l'heure, que l'agriculteur aura à démontrer ou à faire une demande au ministre à l'effet que sa terre est improductive ou...

M. Picotte: Une partie de sa terre.

M. Baril: Je ne sais pas l'autre terme qui est utilisé. Il peut y avoir une partie de sa terre qui est improductive.

M. Picotte: Et qu'il doit être remboursé parce qu'il va avoir...

M. Baril: Je répète ma question, mais c'est une mesure qui... Est-ce que c'est la première fois que cette mesure-là est insérée dans une des lois du ministère de l'Agriculture ou dans d'autres lois pour permettre à l'agriculteur de faire une déclaration, de dire: Ça, tel coin, c'est improductif, je ne peux pas faire produire ça.

M. Picotte: Mais c'est sûr que c'est la première fois, pour une raison bien simple, c'est qu'avant, on disait: On rembourse tout le monde sans considération aucune. À partir du moment où on dit: On veut que les gens produisent, fassent produire leurs terres, il faut mettre une mesure. C'est sûr que c'est nouveau, sinon, si on remboursait tout le monde, on n'aurait pas besoin de ça. On rembourse tout le monde, donc on ne change pas de régime.

M. Baril: Je me fie au ministre. Il peut faire des vérifications partielles ou des "spot checks". Je ne connais pas le terme en français, mais, en tout cas, tout le monde comprend "spot check". Le ministre peut faire ça, mais il ne fera pas ça tous les ans, à chacune des déclarations. La porte n'est-elle pas ouverte à des abus? Quelqu'un qui en cultive juste la moitié et qui fait une déclaration que le reste de sa terre est improductif selon sa définition à lui, le producteur agricole, qu'il ne peut pas la mettre en valeur. Il ne peut pas la mettre en valeur pour quelle raison?

M. Picotte: On se fie sur la responsabilisation des gens aussi. On se fie à la responsabilité de chacun des intervenants, puis on dit: Entre ça puis tout payer "at large"... L'autre moyen qui reste, c'est qu'on dit: On paie tout "at large". Donc, est-ce qu'on accepte que tout le monde abuse ou qu'il n'y en ait que quelques-uns qui abusent, mais qu'on risque de les poigner un jour? C'est juste ça la différence. La marge n'est pas bien large, ou on retourne à l'ancien régime où tout le monde abuse - si on veut voir ça dans ce contexte-là, même si c'est mauvais d'utiliser ce terme-là - puis on paie tout le monde, ou bien on prend la chance qu'il y en ait quelques-uns qui abusent, puis, à ce moment-là, on les prendra. Comme il y en a quelques-uns qui abusent de l'impôt... Autrement dit, est-ce qu'il faut dire aux gens: On ne paie plus d'impôt pantoute parce qu'il peut y en avoir quelques-uns qui abusent? Je ne pense pas que ce soit ce qu'il faut faire.

M. Baril: Je vais adopter sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36.7, tel qu'amendé, est adopté sur division. Nous avons reçu hier un ajout: l'article 36.7.1.

M. Picotte: Mme la Présidente, les dernières discussions qu'on a eues avec l'Union des producteurs agricoles nous obligent à apporter cet amendement-là. Voici l'amendement.

Insérer, après l'article 36.7, le suivant: "36.7.1 Lorsque le montant total des taxes foncières et des compensations exigible à l'égard d'une exploitation agricole excède 2000 $, la personne, dont l'exploitation agricole est admissible au remboursement des taxes foncières et des compensations, peut demander au ministre le versement d'une avance sur le remboursement qui doit être fait par le ministre. Cette demande doit être faite par écrit et être appuyée des documents et des renseignements requis par règlement. "Le ministre verse cette avance dans les trente jours qui suivent la date de la réception de la demande. "L'avance consentie en vertu du premier alinéa correspond au montant du premier versement des taxes foncières municipales exigé par la municipalité ou la communauté urbaine."

Cet amendement modifie les modalités du versement de l'avance sur le remboursement et la clientèle visée par ce versement. Il fixe également le délai dans lequel le ministre verse l'avance.

Alors, voilà, Mme la Présidente, pour l'ajout à l'article 36.7.1.

M. Baril: Avez-vous le pourcentage des agriculteurs ..."le montant total des taxes foncières et des compensations exigible à l'égard

d'une exploitation agricole excède 2000 $... Est-ce que c'est 50 % des agriculteurs?

M. Picotte: Sur 36 000 agriculteurs, il y en a aux alentours de 5800.

M. Baril: Qui paient plus de 2000 $.

M. Picotte: C'est ça. Pour l'année qui vient de s'écouler.

M. Baril: Le ministre est capable de respecter ces 30 jours dans la loi?

M. Picotte: Là, c'est marqué dans la loi.

M. Baril: Je le sais bien, c'est marqué dans la loi mais...

M. Picotte: On ne l'aurait pas marqué si on n'était pas capable de le respecter. C'est une avance.

M. Baril: Oui. J'ai hâte de voir ça. Après ça, quand l'avance sera versée, le producteur, il va falloir qu'il fasse une deuxième demande pour se faire rembourser la balance, ou quoi? Ça va venir automatiquement?

M. Laforge (Réal): Réal Laforge. Effectivement, il y a une seule demande à faire. À ce moment-là, dans sa demande, une fois qu'il a fait sa demande, qu'il a envoyé son compte de taxes municipales non acquitté, son compte de taxes scolaires acquitté, toutes les vérifications par la suite sont effectuées par le ministère de l'Agriculture et tous les calculs sont effectués par le ministère de l'Agriculture. Donc, on calcule ce qu'on lui doit, le solde qui lui est dû, incluant ce qu'on lui doit sur les taxes scolaires, ce qu'on lui doit également sur les taxes municipales, moins, évidemment, l'avance qu'on lui a consentie. À l'intérieur d'un délai de 90 jours de la demande de remboursement unique qu'il aura faite, on va lui émettre un deuxième chèque qui va lui permettre de payer normalement son deuxième versement de taxes municipales pour le 1er juillet.

M. Baril: Avec le deuxième versement que le ministère va lui faire, est-ce que ça va couvrir la totalité de la prime?

M. Laforge: Effectivement, on va lui payer tout ce qu'on lui doit et tout ce qu'il aura à payer, lui, c'est la partie qu'il a à payer, entre 10 % et 30 %. Ça va arriver, s'il fait sa demande assez rapidement, avant qu'il ait à faire son deuxième paiement de taxes municipales. Donc, il n'aura pas d'intérêts à assumer.

M. Baril: La mémoire est une faculté qui oublie. Les taxes municipales, je ne me souviens plus si c'est en... C'est en deux versements, certain, mais est-ce que ça peut être plus?

M. Picotte: Ça dépend des municipalités. À Louiseville, moi j'ai trois versements. Dans plusieurs des municipalités il y a trois versements, dans d'autres, H y en a deux.

M. Baril: C'est de là que provenait ma question, à savoir si lors du deuxième versement, mettons dans une municipalité où on peut faire ça en trois ou quatre versements, vous alliez régler toute la partie subventionnable. Même s'il y a trois versements, lors du deuxième versement, tout va être réglé?

M. Picotte: Nous, c'est juste pour fins de calcul qu'on prend 90 jours. On a donné un premier versement. Il est allé payer son premier versement. Là, on fait les vérifications d'usage, tous les calculs et on lui envoie le deuxième versement. Si lui a payé uniquement... Il le reçoit, par exemple, au mois de juillet. Il a un paiement à faire le 22 juillet et un autre paiement à faire le 22 septembre. Il va pouvoir jouir de l'argent qu'on lui a versé du 22 juillet au 22 septembre. Ça fait que ça ne mord pas fort ça. Ça ne peut pas déranger bien des agriculteurs. Ça va même lui faire plaisir.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36.7.1 est donc adopté. On va passer à l'étude d'un nouvel article qui a été ajouté. Il s'agit de l'article 36.7.2. (10 h 30)

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. "Aux fins du calcul du montant des taxes foncières et des compensations admissibles à un remboursement, le ministre déduit du montant à rembourser le montant consenti à titre d'avance et verse, le cas échéant, la différence dans les quatre-vingt-dix jours qui suivent la date de la réception de la demande de remboursement.

Toutefois, lorsque aucune avance n'a été consentie ou lorsque le montant total des taxes foncières et des compensations exigible à l'égard d'une exploitation agricole est égal ou inférieur à 2000 $, le ministre rembourse le montant des taxes foncières et des compensations admissibles à un remboursement dans les soixante jours qui suivent la date de la réception de la demande de remboursement."

Alors, c'est de déterminer ceux qui sont en haut de 2000 $ et ceux qui sont en bas de 2000 $, comment on fait les modalités. On dit: Bon, si on lui a versé une avance, on lui donne la différence dans le premier cas, et si on ne lui a pas versé d'avance, dans l'autre cas, on se donne 60 jours pour lui retourner son argent. Un délai administratif normal, 60 jours.

M. Baril: Si, je dis bien, toutefois, ça dépasse 60 jours - on ne sait pas ce qui peut arriver - est-ce que le ministère est obligé de payer des intérêts? Souvent, on arrive au milieu de l'année financère, il y a des restrictions, il y a des coupures, des rappels de budget, il arrive toutes sortes d'affaires, on vit ça, ces heures présentes. Donc, si le ministre ne peut, pour je ne sais quelle raison, respecter sa propre loi, qu'arrive-t-il? Est-ce qu'en payant les intérêts, ça le couvre légalement?

M. Picotte: Allons donc, ce n'est pas inscrit qu'on paie des intérêts, ce n'est pas inscrit dans la loi, on ne l'inscrit pas dans la loi non plus. Il n'est pas - à ce qu'on me dit - impensable que dans les règlements ça puisse être prévu. Maintenant, ce n'est pas inscrit dans une loi du gouvernement. Nous, la loi obligera le gouvernement à respecter son délai de 60 jours, il n'a pas le choix.

M. Baril: Oui, c'est parce que moi, je me dis: Tant mieux, tant mieux, je ne peux pas m'objecter à ce que le gouvernement respecte sa propre loi. Mais vous êtes au courant sans doute - pour avoir été ministre d'autres ministères - que tu dois toujours affronter le Conseil du trésor. Lui, à un moment donné, s'il dit: Tu n'en auras pas plus parce qu'il faut que j'échelonne ça sur mon année, il faut que je balance, là, le ministre...

M. Picotte: Mais c'est des montants...

M. Baril: ...va dire indirectement qu'il va être obligé de ne pas respecter sa loi.

M. Picotte: Non. Ça, ça ne peut pas être invoqué parce que c'est des montants incompressibles qui doivent nous être versés le 1er avril au matin. Ça, ça passe avant n'importe quoi. C'est le 1er avril, c'est une loi, il faut satisfaire à la loi. Autrement, je serais obligé de rappeler le Parlement pour changer ma loi, je serais obligé de le faire.

M. Baril: Pourquoi la prime à l'établissement - c'est dans la loi ça, 15 000 $, une personne qui est établie - le ministre est obligé de la verser? Bon. Il échelonne ça et bien des fois, il change d'année financière même. C'est ce qu'on vit présentement, les jeunes, la prime à l'établissement, c'est...

M. Picotte: C'est parce qu'on l'a nombrée dans cette loi-là. Non seulement, on a dit qu'on la versait en trois versements - c'est clair, net et précis - mais en plus de ça, on a nombre ceux qui peuvent en bénéficier la première année. On a dit: Ça ne dépassera pas 1200. Donc, la minute que tu arrives à un 1201e cas, lui, il peut être décalé, il est prévu. Tout ça est prévu parce que c'est nombre, tandis que ça, ce n'est pas nombre, les taxes arrivent et on doit les rembourser. On ne peut pas dire qu'on va rembourser 60 % des gens qui reçoivent des taxes et qu'une autre année, on paiera l'autre 60 % parce qu'à tous les ans, elle vont revenir, les taxes. Ça, ça ne peut pas se faire de même. On dit: Nous autres, on accepte dans la loi, pour les gens qui font la demande, les 1200 premiers cas. Les autres seront décalés dans le temps. Alors, ça, c'est prévu, c'est prévu dans les règlements, c'est prévu partout. Il n'y a pas de miracle à ça. La seule affaire qui pourrait être faite, c'est que quelqu'un nous dise: Oui, mais moi, j'étais le 1199e, vous m'avez mis le 1201e. Vous m'avez niaise. Mais ça, c'est prévu. Tandis que l'autre, ce n'est pas compliqué, c'est que ce n'est pas un échantillonnage qu'on prend là. Il n'y a pas un nombre d'établi.

D'ailleurs, on doit vous dire que cette année, parce qu'on en a remboursé des taxes - le MAPAQ, c'est un régime à deux têtes, les Affaires municipales et le MAPAQ - alors cette année, dans les remboursements qu'on a effectués, nous autres, 95 % de nos remboursements ont été faits en-dedans de 8 semaines et non pas 90 jours. En-dedans de 8 semaines, 95 % des taxes ont été remboursées.

M. Baril: C'est une précision importante dans la loi ici parce que le ministre s'engage à rembourser dans 60 jours, c'est une précision importante. Donc, il ne peut déroger à ça par règlement. Je ramène la Loi sur le financement agricole qui permet au ministre de donner une prime à l'établissement de 15 000 $. Je parle de la loi actuelle qui est en vigueur parce que l'autre n'est pas votée encore, là. Selon la loi actuellement en vigueur, le ministre peut ou doit verser 15 000 $ à quelqu'un qui est reconnu comme un nouvel établissement. Mais dans la loi sur le financement, si j'ai bien compris le ministre, s'il y avait cette clause-là d'inscrite dans un article, à savoir que les 15 000 $, le ministre doit les débourser dans deux, trois ou six mois, là le ministre serait obligé de le faire. Tandis que là, il l'a fait par règlement dans la Loi sur le financement agricole...

M. Picotte: Même dans les contrats que je fais avec les gens, j'indique que c'est 12 mois minimum. Quand les gens viennent à l'Office du crédit agricole qu'on leur dit: On accepte votre affaire, là, on dit: On fait 3 versements, et en plus de ça, le premier versement peut prendre 12 mois au minimum.

M. Baril: Ça, c'est dans la nouvelle loi dont je parle.

M. Picotte: Oui, mais c'est pour dire que... Oui, mais dans l'autre, c'était un des règlements qui disait: On fait un quota de 1200. Alors, ça,

on ne peut pas le faire ici parce qu'on marque dans la loi qu'il faut les rembourser en dedans de 60 jours.

M. Baril: Bon, bien c'est ça.

M. Picotte: C'est ça la différence entre les deux.

M. Baril: Dans la Loi sur le financement agricole, quand même, les statistiques démontrent qu'il y a toujours, bon an mal an, aux environs de 1000 à 1200 établissements. Ça a toujours varié là-dedans. Donc, si le gouvernement avait... il aurait pu planifier, réserver les budgets en conformité avec les demandes de la loi en se basant sur 1000 à 1200 établissements par année. Il aurait pu prendre le nombre moindre qui est 1000, disposer des budgets pour 1000, et dire: On ne laissera pas les gens attendre 15 ou 18 mois.

M. Picotte: Bien, ça, je conçois ça, mais le gouvernement ne voulait pas le faire et ne veut pas le faire. Donc, ça c'est un choix. Là-dedans, on le fait et on dit: C'est du remboursement de taxes. Dans l'autre, on ne souhaitait pas faire ça parce qu'on ne savait pas le nombre que ça apporterait et ce que ça donnerait comme mesure, alors on a décidé de le faire par quota. C'est à la mode.

M. Baril: Puis, pour fixer le...

M. Picotte: D'autant plus que dans le domaine agricole, on dit que les agriculteurs connaissent ça des quotas.

M. Baril: Oui, mais il y en a d'autres qui commencent à connaître ce que c'est, les médecins commencent à connaître ça aussi et les pauvres femmes aussi. En tout cas, on ne va pas sortir du sujet. Le montant de 2000 $, sur quoi vous êtes-vous basé pour le fixer? Ça aurait pu être 1000 $, 1500 $, je ne sais pas. Sur quoi vous êtes-vous basé?

M. Picotte: Bon, c'est sur le principe... Quand on a discuté avec l'UPA, les gens nous ont dit: Écoutez, parfois les agriculteurs sont appelés à payer plus de taxes que le citoyen normal, et on ne voudrait pas qu'ils aient à supporter ça. Bon, on a dit: C'est quoi, comme par hasard, qui constituerait une surcharge? Quand on regarde tout ce qui se passe alentour, les citoyens normaux, ils ne sont pas rares les gens qui paient 1700 $, 1800 $, 1900 $ et 2000 $ de taxes. Donc, on a dit: À 2000 $, vous ne seriez pas traités différemment d'autres citoyens. 2000 $ semblait être un montant acceptable, on a mis 2000 $. Mais ce n'est pas rare dans nos municipalités, un petit peu partout, qu'on paie 1800 $, 1900 $ ou 2000 $ de taxes. Parfois, on va payer 1800 $ de taxes ordinaires plus une taxe de secteur de 400 $ ou 500 $. On paie 2200 $ ou 2300 $. Donc, c'est dans la normalité des choses. On dit: Pour 6000 agriculteurs, à peu près, qui dépassent largement 2000 $ de taxes, bien eux, ce serait peut-être leur faire supporter un montant trop fort, on est prêt à faire cette affaire-là. C'est ça qui a déterminé ça.

M. Baril: C'est sûr que c'est toujours difficile de trancher, c'est comme la date d'entrée à l'école. Tu as 5 ou 6 ans, c'est à partir du mois d'octobre ou de septembre, et la personne qui est venue au monde 15 jours avant ou après...

M. Picotte: Quand on fait les enfants, généralement, on ne prévoit pas ça, les dates.

M. Baril: Non.

M. Picotte: Ce n'est pas ça qui nous préoccupe le plus.

M. Baril: Ce n'est pas à ça qu'on pense.

M. Picotte: On pense à d'autres choses que si la date où il va entrer à l'école, ça va arriver en même temps... (a date d'entrée à l'école et son lunch le matin...

M. Baril: Mais ce à quoi je veux en venir, c'est que, en tout cas, on m'a dit tout à l'heure qu'il y en a à peu près 5000...

M. Picotte: 5700.

M. Baril: 5700 qui peuvent...

M. Picotte: À peu près.

M. Baril: ...oui à peu près oui...

M. Picotte: Si on parie de 6000, on ne se trompe pas.

M. Baril: ...qui peuvent bénéficier de ça mais assez souvent, ce dont on s'aperçoit dans la pratique aussi, c'est que le propriétaire qui a un montant de taxes plus élevé à payer qu'un autre, bien des fois, l'effort pour lui va être moindre que celui qui a 500 $, 600 $ ou 300 $ à payer. Je voulais juste signaler ça quand même en passant. Je comprends que c'est difficile de trancher, mais je voulais savoir sur quoi ça avait été basé.

M. Picotte: Non, on a tranché à 2000 $. Nous-mêmes, on souhaitait peut-être le mettre à 3000 $ dans les premières discussions. On a dit: Avec la réforme, les réformes qui se passent dans les municipalités, dans le domaine municipal, peut-être que ça va monter drôlement plus. Puis, on a dit: 2000 $, O.K. C'est achetable, c'est acceptable. On a accepté 2000 $.

M. Baril: C'est l'UPA qui a suggéré 2000 $, vous dites?

M. Picotte: Non, non. Je pense que c'est à la suite des discusssions qu'on a eues ensemble. Puis, l'UPA a suggéré 2000 $. Oui, c'est l'UPA. Non, mais ça semble aussi normal, quand on regarde ça, 2000 $ de taxes, c'est ce que le citoyen normal paie aussi.

M. Baril: Non, c'est comme je vous dis. Vous comprendrez, M. le ministre, que souvent, une personne qui a pour plus de 2000 $ de taxes à payer, les revenus sont en conséquence. Ce sont les gros agriculteurs. Souvent, le petit a plus de difficulté. Je ne dis pas que le gros n'en a pas, mais souvent le petit a plus de difficulté à répondre aux exigences parce que son revenu est moindre que celui d'un gros. C'est pour ça que je me disais: Pourquoi on a...

M. Picotte: Comme vous l'avez dit si bien, on ne peut pas prévoir tous les cas. La pauvre personne aussi qui reste dans Charlesbourg, qui s'est fait mettre à pied il y a trois semaines, qui va recevoir son compte de taxes qui est à 3500 $... Il n'y a pas de "provision" dans la loi qui dit: Pauvre lui, on va lui rembourser, on va lui faire une avance, etc. Donc, on va dire: Ça, on vit avec ça, c'est normal. On dit: C'est dans la normalité des choses.

M. Baril: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Donc l'article 36.7.2 est adopté sur division. Nous allons procéder à l'étude de l'article 36.8. La commission a reçu des amendements.

M. Picotte: Mme la Présidente, il y a encore quatre papillons qu'on pourrait lire en premier pour après ça, adopter le texte. À l'article 36.8: 1° Insérer, à la fin de la septième ligne du premier alinéa et après le mot "compensations", les mots "payables ou"; 2° Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, "de la section VI" par "des sections I et VI"; 3° Remplacer, dans la sixième ligne du troisième alinéa, "de la section VI" par "des sections I et VI"; enfin, 4° Insérer dans la deuxième ligne du cinquième alinéa et après le mot "compensations", les mots "payables ou".

Commentaire. Les modifications apportées par les paragraphes 1° et 4° sont des modifications de concordance avec les nouveaux articles 36.7.1 et 36.7.2 qu'on vient d'adopter. Donc, c'est de la concordance. Les modifications apportées aux paragraphes 2° et 3° visent à ajouter la mention de la section I puisqu'il existe également des programmes du ministère en vertu de cette section de la loi. Or, comme l'enregistrement des exploitations agricoles servira aux fins des programmes du ministère et aux fins de rembour- sement des taxes foncières et des compensations, il était nécessaire de créer dans la loi une fiction à l'effet que l'exploitation agricole cesse d'être enregistrée aux fins du remboursement mais le demeure pour les fins des programmes du ministère. Sinon, il y aurait un vide quelque part.

M. Baril: C'est un article de loi d'une page! Au quatrième alinéa, on dit: "Si la partie qui est exclue de la zone agricole ou de l'exploitation enregistrée est différente de la partie qui a été prise en considération en vertu de l'article 36.3, on doit, pour établir la somme que le ministre n'est plus tenu de rembourser..." L'article 36.3, qu'est-ce que ça dit?

M. Picotte: Me Ferron. (10 h 45)

Mme Ferron (Solange): En fait, cet article-là s'inspirait de l'article 220 de la Loi sur la fiscalité municipale où on prévoyait déjà, s'il y avait des cas d'exclusion, qu'on permettrait au ministre de récupérer des sommes d'argent pour les 10 dernières années. Là, on a ramené ça à 5 ans. Mais il fallait l'établir également dans la loi. Si, effectivement, les demandes d'exclusion ne visent pas toute l'exploitation agricole mais juste une partie, à ce moment-là, il faut établir un prorata pour ne pas pénaliser le producteur et lui demander plus que nécessaire comme remboursement. C'est pour ça, là, c'est le quatrième alinéa que vous soulignez, c'est exactement ce que ça vise. Autrement dit, si votre partie exclue représente 15 % et que la partie qui avait été prise en considération à l'article 36.3, pour les fins du remboursement, est de 60 %, on établit la proportion qui est de 1/4. C'est ce 1/4 là qui sera réclamé pour les 5 derniers exercices financiers.

M. Baril: L'amendement qu'on a déposé tout à l'heure... Vous disiez que le ministre accepte, sur déclaration d'un propriétaire, d'exclure une superficie x...

M. Picotte: C'est une déclaration qu'il fait, oui.

M. Baril: Est-ce que ici, on n'a pas besoin de le répéter? Quand on dit "des immeubles compris dans la partie exclue", tel que déclaré, ou non, pas besoin, ce n'est pas nécessaire?

Mme Ferron: Non, ça ici, c'est vraiment suite à une décision de la CPTA, soit une décision d'exclusion de la zone agricole qui est faite à la demande du producteur, soit une demande d'autorisation d'utilisation à des fins résidentielles, commerciales ou industrielles. Mais il faut qu'il y ait eu décision de la CPTA.

M. Picotte: Ça ne fait pas référence à la déclaration de l'agriculteur mais à une décision

de la CPTA.

Mme Ferron: C'est ça, ce sont deux choses différentes.

M. Baril: La partie exclue, ah bon. Qui est exclue de la zone agricole, O. K. Tous les mots ont leur valeur, hein?

Mme Ferron: Ah oui.

M. Picotte: C'est pour ça que mon collègue de la Justice me dit régulièrement: Le législateur ne parle pas pour rien dire. Puis, quand on veut rajouter des choses, il dit: Non, c'est superfétatoire. Quand on dit: Bien ça, c'est trop, pourquoi vous le dites pour rien, bien il dit: Non, il faut le dire parce que ça touche à un autre.

M. Baril: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ah bon, on dit merci MM., Mmes les avocats.

M. Baril: Ils sont durs à suivre... Vous avez signalé tout à l'heure que, avant ça, il y avait une partie où le ministre pouvait récupérer des sommes d'argent sur une période de 10 ans, sur des terres exclues du zonage agricole, puis que le ministre aurait payé quand même une partie du remboursement des taxes. Il pouvait reculer en arrière pour réclamer ça du propriétaire. C'est ça qu'on a expliqué tout à l'heure. Êtes-vous au courant? Est-ce qu'il y en a eu des demandes ou des réclamations?

Mme Ferron: non, il n'y en a pas eu, ce n'était pas applicable tellement dans le texte tel qu'il était libellé, dans la loi sur la fiscalité municipale parce qu'on devait faire une preuve d'intention.

M. Baril: Une preuve de?

Mme Ferron: Une preuve d'intention alors qu'ici, le ministre va se référer à la décision de la CPTA, là c'est quelque chose d'objectif.

M. Picotte: On dit: Est-ce qu'il avait l'intention... Dans l'ancienne loi municipale, on dit: Est-ce qu'il avait l'intention, sciemment, de nous jouer? Quand arrivait le temps d'expliquer le mot "sciemment" puis l'intention là, ça devenait bien bien compliqué. Là. on s'établit sur quelque chose d'officiel, on dit: La loi vous a exclu, puis il est exclu. Il n'y a plus d'intention, c'est exclu. Autrement dit, c'est du nettoyage de texte, comme diraient si bien les Européens.

M. Baril: Ça prend une page pour exclure ça. Ha, ha, ha!

M. Picotte: II y avait un gros nettoyage à faire.

Mme Ferron: Oui, mais cette fois-ci, il devient applicable...

M. Baril: Bon, adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36. 8, tel qu'amendé, est adopté.

M. Baril: Ce sont les amendements qu'il faudrait adopter.

La Présidente (Mme Bégin): Bon, est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Est-ce que l'article 36. 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Oui, adopté

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Nous allons donc passer maintenant à l'article 36. 9. Il n'y a pas d'amendement.

M. Picotte: Ah, mon Dieu, il n'y a pas d'amendement! Alors, fêtons ça, Mme la Présidente. "36. 9 Le ministre peut réclamer le montant à payer en vertu de l'article 36. 8 - qu'on vient d'adopter là - dans l'année qui suit la date de la connaissance par celui-ci de la décision de la Commission de protection du territoire agricole du Québec visée à l'article 36. 8 ou, dans le cas visé au quatrième alinéa de cet article, la date de la connaissance par le ministre de la modification du rôle d'évaluation visée à cet alinéa. "

Bon, bien ça, je pense que ça parle par soi-même.

M. Baril: Ça veut dire que si ça dépasse un an, le ministre n'a plus le droit de réclamer. Est-ce que c'est ça?

Mme Ferron: C'est ça. M. Picotte: C'est ça. Mme Ferron: Prescription.

M. Baril: II va pouvoir réclamer pour les années futures, mais il ne pourra pas réclamer pour l'année qui est passée.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Ça ne veut pas dire que si le ministre n'a pas vu passer ça durant un an que ça absout le gars, le propriétaire, ad vitam...

M. Picotte: À vie. Bien non. Non, parce que là, ce serait pire. C'est que ce serait à notre connaissance et on n'appliquerait pas la loi. Là, c'est nous qui serions vraiment... Là, ce serait encore plus vicieux.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36.9 est donc adopté. Nous allons maintenant aborder l'article 36.10.

M. Picotte: II n'y a pas de papillon?

La Présidente (Mme Bégin): Non.

M. Picotte: Prions le Seigneur.

La Présidente (Mme Bégin): Jusqu'à 36.15.

M. Picotte: Prions le Seigneur. "36.10 Le montant à payer en vertu de l'article 36.8 doit être versé dans les trente jours qui suivent l'expédition d'une réclamation du ministre. "Une somme impayée après l'expiration du délai applicable en vertu du premier alinéa porte intérêt au taux fixé suivant l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu."

M. Baril: Ça, c'est une réclamation que le ministère fait auprès d'un contribuable. S'il ne paie pas dans 30 jours, il a des intérêts à payer.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: On retrouve ça partout. Quand c'est le contribuable qui a à payer et qu'il ne paie pas, lui, il paie des intérêts. Mais, quand c'est le ministère...

M. Picotte: C'est la loi du revenu.

M. Baril: ...quand c'est le gouvernement...

M. Picotte: C'est la loi du revenu.

M. Baril: ...lui, ça, ah! Hein?

M. Picotte: C'est la loi du revenu.

M. Baril: Ça doit être parce que le gouvernement c'est tout le monde, je suppose?

M. Picotte: J'imagine. M. Baril: Hein? M. Picotte: J'imagine. M. Baril: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ne cherchez pas de papillon. Pour une fois, on n'en a pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Non, mais le ministre, lui, a 60 jours pour payer et le contribuable a 30 jours. C'est parce qu'il est en défaut... C'est parce que le contribuable est plus solvable que le gouvernement ou quoi?

M. Picotte: Non. Probablement que le contribuable, lui, il sait qu'il y a des choses à corriger. C'est plus facile d'administration pour lui parce qu'il a un chèque à faire alors que nous autres, on en a quelques milliers à faire.

M. Baril: Oui, mais ça...

M. Picotte: C'est des choses que lui-même a demandées à la CPTA... Ça devient difficile pour lui de dire que non seulement il n'était pas au courant mais, en tout cas, qu'il ne peut pas prévoir ça. C'est lui même qui a demandé d'être exclu de la CPTA. Tu sais? En tout cas, il a un chèque à faire. Je pense qu'on comprendra bien ça.

M. Baril: Sur division.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36.10 est donc adopté sur division. Nous allons aborder l'article 36.11.

M. Picotte: Pas de papillon, Mme la Présidente. Fêtons ça.

La Présidente (Mme Bégin): Non, pas de papillon.

M. Picotte: "36.11 Le droit de recouvrer un montant visé à l'article 36.8 se prescrit par trois ans à compter de l'exigibilité de ce montant." Alors, autrement dit, si, au bout de trois ans, on n'a pas réclamé, bien, c'est prescrit.

La Présidente (Mme Bégin): O.K.

M. Baril: Toujours sur le...

M. Picotte: Ça, ça vient favoriser le citoyen.

M. Baril: Non, non, je sais bien, là, mais ça c'est toujours... On vise toujours...

M. Picotte: Voyez-vous, on essaie de temps en temps de...

M. Baril: D'équilibrer les choses.

M. Picotte: ...favoriser le citoyen. Non, non. On équilibre la charge.

M. Baril: Ça, ça s'applique toujours à la personne qui est exclue du territoire agricole et

le ministère continue à rembourser les taxes. M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Une partie. C'est au cas où le ministère n'en aurait pas vu passer une, il...

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Encore une fois, le ministre ne peut pas aller plus que trois ans en arrière. C'est ça là?

M. Picotte: C'est prescrit.

M. Baril: Mais il va pouvoir l'appliquer pour les années à venir.

M. Picotte: Quand on s'en est aperçu, il ne faut pas être fou jusqu'au bout. On peut accepter d'avoir été fou trois ans, mais pas éternellement.

M. Baril: Ha, ha, ha! Ça se soigne.

La Présidente (Mme Bégin): On y va un an en arrière, mais tu as trois ans pour réclamer. C'est ça?

M. Picotte: C'est ça. M. Baril: Sur division.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36.11 est donc adopté sur division. Nous allons passer à l'article 36.12.

M. Picotte: II n'y a pas de papillon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Non.

M. Picotte: "36.12 Le gouvernement peut, par règlement: 1° déterminer le contenu de la demande de remboursement de taxes foncières et de compensations et de la demande d'avance; 2° déterminer les documents qui doivent accompagner la demande de remboursement et la demande d'avance; 3° rendre obligatoire l'utilisation d'un formulaire fourni par le ministre aux fins du paragraphe 1°."

Autrement dit, là, on fait par règlement, on dit: Votre déclaration va être faite sur un formulaire officiel, au lieu de dire: Je vous ai envoyé une lettre et je vous ai dit que c'était ça. Bon. Un formulaire officiel. Ça prend... La demande de remboursement, on dit: Bien. Vous ne pouvez pas nous envoyer et dire: J'ai reçu le compte de ma municipalité, il monte à tant et j'ai reçu la lettre chez nous. Vous devez nous mettre la pièce justificative. C'est quoi? C'est une photocopie du compte de taxes. C'est d'exiger les documents prévus par règlement.

C'est ce à quoi ça nous donne droit.

M. Baril: Ces formulaires, est-ce que ça va être la même procédure? Chaque année, je pense, l'agriculteur reçoit ça par la poste.

M. Picotte: Exact.

M. Baril: C'est un incitatif pour ceux qui n'y ont pas droit, ils vont s'essayer. En tout cas, je ne veux pas que ça change. Je ne dis pas ça pour que ça change. C'est une réflexion que je passe. Ces règlements-là, ça ne peut quand même pas être volumineux. C'est juste pour dire quelle sorte de formulaire, quelles questions on pose.

M. Picotte: C'est très peu volumineux à ce qu'on me dit.

M. Baril: Les formulaires qui sont distribués présentement, est-ce que c'est déterminé par règlement? Est-ce que c'est un nouveau règlement ou si on reconduit l'autre règlement?

M. Picotte: Non, il n'y avait pas de règlement antérieurement. Là, maintenant, ce sera un règlement. C'est un nouveau règlement.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36.12 est donc adopté. Nous allons passer à l'article 36.13.

M. Picotte: II n'y a toujours pas, Mme la Présidente, de papillon. "36.13 Doit être écrite et motivée la décision du ministre qui refuse une demande de remboursement au motif que la condition prévue au paragraphe 3° de l'article 36.2 n'est pas respectée, qui effectue une exclusion prévue au troisième alinéa de l'article 36.3 ou qui effectue une réduction prévue à l'article 36.7. Une copie de cette décision est transmise à la personne qu'elle vise."

Autrement dit, comme on donne un droit d'appel aux gens, celui qui réclame ne peut pas marcher, lui, sur le fait qu'un fonctionnaire lui ait dit: Tu n'es pas éiigible pour telle raison. Il faut qu'il ait un document et que ce soit bien signé. Finalement, c'est une question de protection pour le citoyen.

M. Baril: Les délais, pour cette décision que le ministre va rendre, c'est 30 jours ou 60 jours, dépendamment du gars qui ne veut pas ou qui ne peut pas payer parce que le ministre considère qu'il n'est pas admissible. Il va fournir cette décision motivée dans les mêmes délais?

M. Picotte: II faut le faire absolument en même temps parce que la minute qu'on dit: On vous paie une avance, on vous paie en dedans de

60 jours, et qu'on ne lui fournit pas la lettre disant pourquoi on ne le paie pas, bien, à ce moment-là, on est fautif. Il faut le faire en dedans de 60 jours, sinon la personne va dire: Aie, j'attends quoi? Où? Comment?

M. Baril: Dans le jargon juridique, on n'a pas besoin de marquer de délai? C'est automatique ça?

M. Picotte: Non.

Mme Ferron: C'est automatique parce que si on se réfère aux autres articles, on dit que le ministre doit faire ses versements dans tant de jours et c'est ces décisions-là qui doivent être finalement motivées parce que c'est toutes les décisions qui ont trait au remboursement.

M. Picotte: Oui. Comment je pourrais rendre une décision dans les 30 jours en paiement d'un compte de taxes si je n'ai pas pris la décision qu'il est remboursable? Là, ça ne pourrait plus marcher.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36.13 est adopté. Nous allons aborder l'article 36.14.

M. Picotte: Pas d'amendement toujours, Mme la Présidente. Les avocats sont tranquilles de ce temps-là. "36.14 Une personne peut interjeter appel, devant la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, d'une décision du ministre visée à l'article 36.13." - qu'on vient d'adopter. "Un régisseur peut entendre seul et décider d'un appel interjeté en application du premier alinéa. 'Toute décision rendue par la Régie en vertu du présent article est finale et sans appel. "Les articles 47 et 48 de la Loi sur les producteurs agricoles (L.R.Q., chapitre P-28) s'appliquent aux fins du présent article, compte tenu des adaptations nécessaires."

C'est pour permettre un droit d'appel au citoyen, lui dire où c'est et comment ça doit être entendu.

M. Baril: Ça, ici, un appel devant la Régie des marchés agricoles, ça ne viendra pas alourdir davantage le travail de la Régie? Parce que déjà, il paraît qu'elle a beaucoup de travail, beaucoup d'audiences, parce que ça retarde souvent pour différentes raisons.

M. Picotte: On a regardé la possibilité. On va voir en cours... pour ajouter peut-être un ou deux membres à la Régie des marchés agricoles pour satisfaire aux besoins de ce qui lui est dévolu comme travail. Il y a des discussions d'enclenchées avec le président de la Régie et, moi, je verrai par la suite avec mon ministère, à demander peut-être au Conseil du trésor des postes additionnels pour tâcher de régler facilement ces différends. Ça, évidemment, c'est de l'administratif qu'on discute dans le quotidien. (11 heures)

M. Baril: II faudrait probablement que... Mettons que ça justifie l'ajout de deux commissaires, ou un ou trois, à peu près. Il faudrait probablement que le ministre amende la loi sur la Régie des marchés agricoles parce que le nombre de commissaires est déterminé. Actuellement, à ce que je sache, le nombre maximum est atteint.

M. Picotte: C'est huit régisseurs.

M. Baril: Oui, c'est ça; il y en a huit au moins.

M. Picotte: II faudrait amender la loi. M. Baril: II faudrait amender la loi.

M. Picotte: C'est pour ça que ça arrive souvent qu'on ait des petits amendements à la loi pour des choses ponctuelles quand on a pris des décisions semblables à ça.

M. Baril: II n'y a aucuns frais de chargés au producteur ou à la personne qui va contester?

M. Picotte: Non. S'il veut prendre un avocat pour aller devant la Régie, là, il paiera des frais, mais il n'y a pas de frais demandés pour ouvrir un dossier ou des choses comme ça. On ne proposera pas de papillon pour en imposer.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36.14 est donc adopté. Nous allons aborder l'article 36.15 pour lequel nous avons reçu des amendements.

M. Picotte: Chassez le naturel et il revient au galop!

La Présidente (Mme Bégin): Pas pour longtemps, par contre.

M. Picotte: Je l'espère. L'article 36.15. C'est ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bégin): C'est ça. Enregistrement des exploitations agricoles

M. Picotte: II faut que je lise tout ça. Je vais tout lire ça. Enregistrement des exploitations agricoles. "36.15 Le gouvernement peut, par règlement: "1° définir, aux fins de la présente loi et du règlement, les expressions "exploitation

agricole" et "produit agricole"; "2° déterminer le contenu de la fiche d'enregistrement que doit remplir une personne qui fait une demande d'enregistrement; "3° déterminer la période de validité de la fiche d'enregistrement; "4° prévoir la délivrance d'une carte d'enregistrement munie d'une vignette et déterminer les conditions et les modalités de renouvellement annuel de cette vignette; "5° déterminer, aux fins du renouvellement annuel de la vignette, le contenu de la déclaration qui doit être faite par le titulaire de la carte d'enregistrement; "6° autoriser le ministre à exiger tout renseignement ou document qu'il juge nécessaire à la validation de l'enregistrement; "7° déterminer les motifs et les modalités selon lesquels le ministre peut révoquer l'enregistrement d'une exploitation agricole;"

Et c'est là qu'intervient, Mme la Présidente, le fameux papillon en question qui dit ceci: "8° déterminer les conditions et modalités particulières applicables à une exploitation agricole ou à une partie d'une exploitation agricole qui, en vertu de l'article 36.8, ne demeure enregistrée qu'aux seules fins de la section VI..." On remplace "de la section VI" par "des sections I et IV". Autrement dit, c'est la concordance qu'on a faite tantôt.

La Présidente (Mme Bégin): I et VI.

M. Picotte: Excusez-moi, I et VI, j'ai inversé les chiffres romains. Alors "...des sections I et VI de la présente loi; "9° rendre obligatoire l'utilisation d'un formulaire fourni par le ministre aux fins des paragraphes 2° et 5°."

Voilà, Mme la Présidente, l'article en question et, bien sûr, le papillon de correspondance à être inséré au paragraphe 8° dans le but d'être conséquent avec les gestes que nous avons posés il y a déjà quelques secondes ou, tout au plus, quelques minutes.

M. Baril: Pourquoi à 9°, on est obligé de répéter le 3° de l'article 36.12?

Mme Ferron: Ce n'est pas le même formulaire. Il y en a un pour la demande de remboursement tandis que celui-là vise la fiche d'enregistrement. Ce n'est pas le même formulaire.

M. Picotte: Deux formulaires différents.

M. Baril: Et, ça, c'est encore une réglementation nouvelle? Il n'y a rien de...

Mme Ferron: C'est une réglementation qui est nouvelle, mais, en fait, elle s'inspire du programme d'enregistrement qui existe, à l'heure actuelle, au ministère.

M. Baril: Comme producteur agricole?

Mme Ferron: C'est ça. C'est le contenu de ce programme qui va maintenant se retrouver dans un règlement. Il va y avoir une assise réglementaire, autrement dit, au système d'enregistrement des exploitations agricoles auprès du ministère.

M. Baril: Cette réglementation, est-ce qu'elle est prête? Elle doit être plus volumineuse que l'autre?

M. Picotte: On me dit qu'on fait un seul règlement. C'est le même règlement et ce n'est pas volumineux.

M. Baril: On dit, à 3°, "déterminer la période de validité de la fiche d'enregistrement". Tu n'es pas enregistré à vie ou je ne sais pas quoi? Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Quelle période il faut déterminer?

Mme Ferron: En fait, c'est trois ans. Actuellement, dans le programme d'enregistrement des exploitations agricoles, on prévoit qu'il y a un recensement triennal. Alors, c'est ça, ici, qu'on vient reproduire. Tous ces pouvoirs-là se trouvent à être des pouvoirs habilitants du programme actuel. Il n'y a rien de nouveau, là, si ce n'est une question de révocation. Le reste, c'est la même chose. On prévoit la délivrance d'une carte et tout ça. C'est vraiment le programme qui, finalement, est repris dans la loi pour lui donner l'assise réglementaire.

M. Baril: Est-ce que ça va prendre une carte d'enregistrement supplémentaire ou bien si c'est la même carte de producteur agricole?

Mme Ferron: C'est la même carte. M. Baril: C'est la même chose.

Mme Ferron: C'est la même carte. C'est le même enregistrement.

M. Picotte: c'est le même enregistrement, finalement. c'est le même enregistrement, mais c'est un pouvoir habilitant. mais comme il sert à plus d'une fin, bien, à ce moment-là, il faut l'inscrire.

M. Baril: Mais ce ne sera pas une obligation supplémentaire pour les producteurs. Ça n'occasionnera pas l'obligation supplémentaire d'aller s'enregistrer une deuxième fois pour ce bénéfice-là.

M. Picotte: Non, c'est le même enregistrement.

M. Baril: C'est au niveau de la carte de producteur agricole...

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: ...qui va être complétée automatiquement...

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: ...pour répondre aux fins de la présente loi et de la loi sur le ministère de l'agriculture, je suppose, ou une définition du producteur agricole, je ne sais quoi.

M. Picotte: Oui, une exploitation agricole.

M. Baril: les expressions "exploitation agricole" et "produit agricole", ce n'est pas défini, ça, déjà, dans d'autres lois? c'est parce qu'on les répète ou quoi?

M. Picotte: bien, on prend la définition qui est déjà dans le programme d'enregistrement. on reprend la même définition et on la met là. ça existe déjà.

M. Baril: Actuellement, ça existe dans le règlement?

M. Picotte: Programme d'enregistrement des exploitations agricoles et de diffusion des informations agricoles, dans cette section-là. C'est un décret et on met la condition des 3000 $. C'est un décret, autrement dit. Alors, on reprend la même définition pour ne pas, justement, compliquer la vie.

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: C'est une sécurité additionnelle.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que l'amendement, parce qu'il y avait un amendement à l'article 36.15, est adopté?

M. Baril: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bégin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 36.15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Nous allons passer à l'article 36.16.

M. Picotte: L'article 36.16. Ah mon Dieu! On est revenu au naturel. Pas de papillon, mais au naturel... On est revenu à ce qu'on commençait à nous habituer de faire. "36.16 Les articles 36.13 et 36.14 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la décision du ministre qui refuse l'enregistrement ou qui révoque un enregistrement."

Cette disposition a pour effet de rendre applicables la décision du ministre en matière d'enregistrement, l'obligation de motiver sa décision et le droit d'en appeler devant la Régie des marchés agricoles et alimentaires. En fait, là, c'est un genre de concordance. Ça va de soi. Là, on améliore la situation du producteur finalement. On lui donne même le droit additionnel d'aller en appel d'une décision qu'avant on pouvait prendre sans qu'il ait quoi que ce soit à dire. En vertu d'un décret, on disait: Bien, lui, on lui refuse l'enregistrement, la carte, alors que, là, on lui donne la possibilité, même si on lui a refusé la carte, d'aller en appel.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 36.16 est adopté. Nous venons de compléter l'étude de l'article 1 du projet de loi 142. Avant de procéder à l'adoption de cet article-là, est-ce que les intitulés des sections VII. 1 et VII.2 introduites par l'article 1 sont adoptés?

M. Baril: Mon Dieu, qu'est-ce que ça veut dire?

La Présidente (Mme Bégin): C'est les titres. Le titre de la section VI 1.1, "Remboursement de taxes foncières et de compensations", est-il adopté? Là, je fais les intitulés.

M. Picotte: Ah oui, c'est ça. C'est normal, Mme la Présidente. Il faut faire les intitulés.

M. Baril: Adopté. Je me fie à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Le titre de la section VI 1.1 est adopté. Est-ce que le titre de la section VII.2, "Enregistrement des exploitations agricoles", est adopté?

M. Picotte: II y a à peu près juste dans les titres qu'il n'y a pas de papillon, donc on va l'adopter, Mme la Présidente.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté.

M. Picotte: On va en frapper.

La Présidente (Mme Bégin): II n'y en a pas là, j'espère.

M. Picotte: Non, mais ça va venir.

La Présidente (Mme Bégin): Le titre de la

section VII.2 est donc adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'il a été amendé, est adopté?

M. Baril: Sur division.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté sur division. Nous allons maintenant aborder l'article 2 du projet de loi 142.

M. Picotte: Maintenant, ce qu'on me dit, Mme la Présidente - je sens le besoin de préciser ça - c'est que tous les autres articles du projet de loi, c'est de la concordance avec les lois municipales. Donc, si jamais on a besoin d'explications, il faudra faire venir quelqu'un dans une autre salle des Affaires municipales, l'avocat - c'est encore un avocat, évidemment - qui a préparé le projet de loi. Mais comme il s'agit de concordance, je voulais préciser ça parce que ça a l'air volumineux. C'est de la concordance qu'on n'a pas le choix de faire à cause du régime qu'on se donne.

Comme on enlève les fermes et les plafonds d'évaluation, il faut les amener maintenant à faire de la concordance. Attaquons.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 2.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Picotte: L'article 2, Mme la Présidente. "L'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1) est modifié par le remplacement, dans les douzième, treizième et quatorzième lignes du paragraphe 8° du deuxième alinéa, de: M, malgré l'application de l'article 214 ou 217 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), multipliée par le facteur établi pour le rôle par le ministre en vertu de cette loi" par "multipliée par le facteur établi pour le rôle en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1)"."

Alors, il s'agit d'une disposition de concordance qui tient compte de l'abolition des plafonds d'évaluation et d'imposition prévus aux articles 214 et 217 de la Loi sur la fiscalité municipale. Ces articles sont abrogés par l'article 17 du présent projet de loi. Autrement dit, on va trouver à l'article 17, à un moment donné, une disposition qui fait en sorte qu'on est obligé d'apporter cette correction-là en termes de concordance. Mme la Présidente, c'est aride et difficile, mais c'est comme ça. Il faut attacher tous les fils.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: L'article 3, Mme la Présidente. "L'article 205.1 de cette loi est modifié par la suppression du sous-paragraphe d du paragra- phe 2°."

Cette disposition tient compte du fait qu'il n'y a plus de régime fiscal particulier pour les fermes. Donc, comme il n'y a plus de régime fiscal particulier pour les fermes, il faut abolir ça. Encore une fois, ça va de soi.

M. Baril: Qui relève des Affaires municipales, c'est ça?

M. Picotte: Qui relève des Affaires municipales.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4, modifications à la Loi sur les cités et villes.

Loi sur les cités et villes

M. Picotte: L'article 4 fait référence à l'article 486. "L'article 486 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié par le remplacement du sous-paragraphe a du paragraphe 2 par le suivant: "a) une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L.R.Q., chapitre M-14);".

Il s'agit encore là d'une mesure de concordance en matière de surtaxe sur les terrains vagues qui tient compte de la suppression de la notion de ferme de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale et de son remplacement par la notion d'exploitation agricole dans la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

On sait qu'aux Affaires municipales, il y a trois ou quatre sortes de lois. Il y a la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec les lois sur les communautés urbaines, puis des choses comme ça. Alors, il faut toutes le? réparer parce qu'il faut toutes les changer, dan. toutes les sections. C'est pour ça qu'on arrive ici encore une fois avec un article de concordance pour enlever le mot "ferme". C'est la même affaire que tantôt, sauf que là, on fait référence à la Loi sur les cités et villes au lieu du code municipal. Je me rappelle de ça.

M. Baril: C'est beau.

M. Picotte: Adopté. (11 h 15)

La Présidente (Mme Bégin): L'article 4 est donc adopté. Nous allons passer à l'article 5.

Code municipal du Québec

M. Picotte: L'article 5, Mme la Présidente.

"L'article 681 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié par la suppression du paragraphe 4° du deuxième alinéa du paragraphe 6."

Il s'agit d'une modification de concordance qui tient compte de l'abolition des plafonds d'évaluation et d'imposition prévus aux articles 214 et 217 de la Loi sur la fiscalité municipale. Ces articles de la Loi sur la fiscalité municipale sont abrogés par l'article 17 du présent projet de loi. Donc, on va retrouver ça encore à 17 et on le fait à l'avance, en termes de concordance, compte tenu de ce qu'on sait qu'on fera tantôt.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 5, adopté. Article 6.

M. Picotte: L'article 6, Mme la Présidente. "L'article 990 de ce code est modifié par le remplacement du sous-paragraphe a du paragraphe 2 par le suivant: "a) une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L.R.Q., chapitre M-14);".

C'est encore quelque chose qu'on a vu tantôt. L'exemption de la surtaxe sur les terrains vagues est dorénavant applicable aux exploitations agricoles enregistrées conformément a un règlement. Là, on vient préciser ce qu'on a fait partout. Plutôt que de la notion de ferme on parle de la notion d'exploitation agricole.

M. Baril: L'imprimerie Farnham va avoir de l'ouvrage à faire ces temps-ci. Ça va être des corrections à chacune des municipalités, multiplié par chaque conseil municipal. Ils vont en recevoir une pile. Là, les conseils donnent ça aux secrétaires et ils disent: Ajuste notre code.

M. Picotte: C'est ça. M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 6, adopté. Article 7.

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

M. Picotte: L'article 7. "L'article 193 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais - je vous avais dit ça tantôt qu'il fallait tous les changer, le code des cités et villes, le code municipal, le code de ci, le code de ça - (L.R.Q., chapitre C-37.1), modifié par l'article 82 du chapitre 85 des lois de 1990, est de nouveau modifié par la suppression du sous-paragraphe d du paragraphe 1° du deuxième alinéa."

Donc, il s'agit d'une modification de concordance qui tient compte de l'abolition des plafonds d'évaluation et d'imposition prévus aux articles 214 et 217 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 7 adopté. Article 8.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Picotte: L'article 8, Mme la Présidente. "L'article 220 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.2) est modifié par la suppression du sous-paragraphe d du paragraphe 1° du troisième alinéa."

Donc, ça veut dire ceci: il s'agit d'une modification de concordance qui tient compte de l'abolition des plafonds d'évaluation et d'imposition aux articles 214 et 217. La même chose, Mme la Présidente.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 8 est adopté. Article 9.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Picotte: On retrouve exactement la même chose à l'article 9. "L'article 129 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3) est modifié par la suppression du sous-paragraphe d du paragraphe 1° du troisième alinéa."

Purement de la concordance. Les mêmes explications que les précédentes.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 9 adopté. Article 10.

Loi sur la fiscalité municipale

M. Picotte: "L'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), modifié par l'article 111 du chapitre 85 des lois de 1990, est de nouveau modifié par la suppression de la définition du mot "ferme"."

Bon, encore là, c'est exactement la même explication au point de vue concordance. On a enlevé le mot "ferme" pour parler d'exploitation agricole.

M. Baril: Et on enlève 1° et 2°. M. Picotte: Oui, c'est ça. M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 10 adopté. Article 11.

M. Picotte: L'article 11, Mme la Présidente, ça touche encore le mot "ferme" qu'on vient supprimer. Compte tenu qu'on vient de supprimer le mot "ferme", là, il va falloir faire la correction qui dit ceci: "L'article 56 de cette loi est remplacé par le suivant: "56. Le rôle identifie toute unité d'évaluation qui est une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36. 15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L. R. Q., chapitre M-14). "Le cas échéant, il indique qu'une telle unité est comprise dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole (L. R. Q., chapitre P-41. 1)".

La notion de ferme étant supprimée, le rôle indiquera plutôt qu'il s'agit d'une exploitation agricole enregistrée, si celle-ci est en zone agricole. Là, on vient préciser si elle est en zone agricole ou si elle ne l'est pas.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 11, adopté. Article 12.

M. Picotte: L'article 12, Mme la Présidente. "L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, des mots "d'une ferme" par le mot "agricole". "

Sera dorénavant exclue du rôle d'évaluation la machinerie destinée à l'exploitation agricole au sens large, plutôt que la machinerie destinée à l'exploitation d'une ferme au sens de la loi actuelle. Ça va jusqu'à toucher à ça. Là, vos machineries qui étaient utilisées sur une ferme, c'est d'être utilisées sur une exploitation agricole.

M. Baril: Ça change quoi, ça? Une ferme ou bien...

M. Picotte: C'est de la concordance.

Mme Ferron: C'est de la concordance parce qu'on ne peut plus employer le mot "ferme".

M. Picotte: On ne peut plus employer le mot "ferme". Donc il faut le changer partout et le mettre à tous les petits points. Il ne faut pas en oublier un seul petit rond sinon, on est obligé de revenir amender ça.

M. Baril: Parce qu'une ferme, ça peut être interprété comme étant non agricole ou quoi?

M. Picotte: C'est parce qu'avant, "ferme", c'était la notion des Affaires municipales, maintenant que c'est rendu chez nous, il faut le faire avec l'exploitation agricole. C'est rien que ça, c'est toujours le même verbiage.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 12, adopté. L'article 13.

M. Picotte: L'article 13, c'est: "L'article 127 de cette loi est abrogé. " Il s'agit d'une mesure de concordance vu l'abrogation de l'article 215 de la Loi sur la fiscalité municipale par l'article 17 du présent projet de loi, ce qu'on va voir à l'article 17. Comme on abroge ça, il faut abroger maintenant l'article 127 de cette loi.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 13, adopté. Article 14.

M. Picotte: L'article 14, c'est: "L'article 138. 1 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, de "ou 259". "

Il s'agit d'une mesure de concordance vu l'abrogation de l'article 259 par l'article 24 du projet de loi. À l'article 24, on va en abroger une, donc il faut commencer à abroger d'autres mesures tout de suite.

M. Baril: J'allais dire... M. Picotte: Oui...

M. Baril:... si le ministre a trop de misère à prononcer "abrogation", on peut déposer un papillon pour changer le mot. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Oui. Mais, ça fait longtemps, on s'ennuie des papillons. Donc, vous pouvez vous imaginer comment les avocats ont dû avoir du plaisir à jouer là-dedans. Ils devaient s'amuser comme des larrons en foire.

M. Baril: Ha, ha, ha! Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 14, adopté. Article 15.

M. Picotte: Ça ne doit pas être drôle pour un mari qui a marié une avocate. Les virgules et les points doivent être...

M. Baril: Ça en prend qui se sacrifient!

M. Picotte: vous êtes avocate, mme la présidente. je ne disais pas ça pour celle qui collabore au ministère de l'agriculture, c'est surtout pour la présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Ah bon. Faites attention à vous. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ça prend des hommes qui se sacrifient!

M. Picotte: Ah oui. Après ça, on nous accusera de sexisme!

La Présidente (Mme Bégin): Continuons. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Article 15. "L'article 154 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du nombre "127" par le nombre "126"."

Il s'agit d'une mesure de concordance à cause de l'abrogation de l'article 127 par l'article 13. Là, on l'a adopté tout à l'heure à 13, ça fait qu'il faut revenir le supprimer.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 15, adopté. Article 16.

M. Picotte: L'article 16. "L'article 174 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 14° par le suivant: "14° tenir compte du fait qu'une unité d'évaluation devient une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou qu'elle cesse de l'être, tenir compte du fait qu'une telle unité devient comprise dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole ou qu'elle cesse de l'être ou, eu égard à l'article 56, ajouter une mention indûment omise ou supprimer une mention indûment inscrite;".

Il s'agit là encore d'une concordance, purement, avec l'article 36.2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation introduit par l'article 1 du présent projet de loi. Alors, on se réfère à ce qu'on a adopté tantôt, Mme la Présidente, et on fait de la concordance. Toutes les explications sont superfétatoires.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 16, adopté. Article 17.

M. Picotte: l'article 17. "la sous-section 2 de la section ii eh maudit! excusez, je recommence. 17. vous ne pouvez pas effacer ça, vous, monsieur, là-bas? "17. la sous-section 2 de la section II du chapitre XVIII de cette loi est abrogée."

Bon. Elle est abrogée là... C'est la loi sur la fiscalité. La loi sur la fiscalité municipale ne prévoit plus, désormais, de régime fiscal particulier pour les fermes, sauf en matière de taxes scolaires, tel que prévu par l'article 19 du présent projet de loi. Autrement dit, c'est ça qu'il faut faire.

M. Baril: Battêche! On en abroge une "gang" là...

M. Picotte: Oui. Oui. Mais ça n'existe plus dans la loi sur la fiscalité, alors il faut l'abroger. Ça a été remplacé par nous autres maintenant, par notre article, par nos...

M. Baril: On amincit une loi pour en épaissir une autre.

M. Picotte: Oui, mais la nôtre est moins épaisse que celle-là, d'après ce que je peux voir.

M. Baril: Avez-vous eu des consultations ou des représentations de différentes municipalités vu que le régime était quand même changé considérablement?

M. Picotte: Non, j'en ai discuté moi-même quand j'étais ministre des Affaires municipales. Elles ont dit: Nous, l'important c'est qu'on soit payées. Qu'on soit payées par vous ou par un autre, on veut être payées. Si vous ne nous payez pas, on va manifester.

M. Baril: Elles ne sont pas capables. C'est gênant.

M. Picotte: Je ne l'ai pas dit fort non plus. Ha, ha, ha!

M. Baril: Ça va être plus simple pour les municipalités aussi ce nouveau régime-là.

M. Picotte: Bien oui, parce qu'elles vont faire affaire directement avec les citoyens au lieu de...

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 17 adopté. Article 18.

M. Picotte: L'article 18. "L'article 220.12 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot "loi", de "ou en vertu de la section VI 1.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation"."

La modification apportée, Mme la Présidente, à cet article tient compte du fait que la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêche-

ries et de l'Alimentation contiendra désormais des dispositions concernant le remboursement des taxes foncières applicables aux exploitations agricoles. Encore une fois, c'est la même raison.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 18 adopté, article 19.

Exploitations agricoles

M. Picotte: L'article 19: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 231.2, de ce qui suit...

La Présidente (mme bégin): donc un ajout.

M. Picotte: "§7. - Exploitations agricoles. C'est le titre de la sous-section. "231.3. "Aux fins de la taxe scolaire, est limitée à 375 $ l'hectare la valeur imposable du terrain de toute exploitation agricole qui est enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui est comprise dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole. "Pour l'application de l'article 302 de la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre 1-13.3), la valeur inscrite au rôle qui doit être multipliée par le facteur comparatif établi pour celui-ci, quant à l'unité d'évaluation comprenant un tel terrain, est celle qui tient compte de l'application du premier alinéa."

Cette disposition a pour effet de maintenir le plafond d'imposition aux fins de la taxe scolaire. C'est bien sûr.

M. Baril: Pourquoi au niveau des taxes scolaires on a maintenu ça à 375 $ et qu'au niveau municipal on a monté à 475 $? Parce que ça coûte moins cher de remboursement, parce que la taxe scolaire est moins chère?

La Présidente (Mme Bégin): M. Réal Laforge

M. Laforge: C'est tout simplement parce qu'il n'y avait pas de compensation qui était versée aux commissions scolaires comme ça se faisait aux municipalités par les Affaires municipales. On ne voulait pas modifier la part relative payée par les producteurs agricoles étant donné qu'il n'y avait pas de compensation qui était versée aux commissions scolaires.

M. Baril: Alors, vous ne vouliez pas que les agriculteurs paient plus cher. C'est ça?

M. Laforge: Relativement. Effectivement, la plupart des commissions scolaires, actuellement, utilisent la majeure partie, si on veut, des possibilités que leur offre la taxation ou la loi. Donc, à ce moment-là, s'ils vont chercher, par exemple, 2 000 000 $ dans les poches de l'ensemble de leurs contribuables, il y a une certaine partie qu'ils vont chercher chez les producteurs agricoles, dans les municipalités rurales. Si on parle, par exemple, de 500 000 $ sur 2 000 000 $, on ne voulait pas modifier cette part relative payée par les producteurs agricoles, parce que, effectivement, ils iraient toujours chercher 2 000 000 $. Si on leur permettait, à ce moment-là, d'aller jusqu'à 475 $, ce sera peut-être 800 000 $ ou 900 000 $, au lieu de 500 000 $, que les producteurs agricoles auraient à payer, et les autres citoyens, à ce moment-là, verraient leur compte de taxes scolaires diminuer. Donc, on ne voulait pas modifier tout ça.

M. Baril: Les commissions scolaires n'ont pas fait de représentations pour augmenter le plafond, rien?

M. Laforge: Aucune. De toute façon, elles vont avoir encore les mêmes 2 000 000 $ pareil. Ça ne change rien pour elles.

M. Picotte: Elles sont tellement occupées à préparer la prochaine élection scolaire.

M. Baril: C'est ce que j'allais dire, elles ne l'ont pas vu passer ou elles ne sont pas...

M. Picotte: Elles ont été consultées, on les a consultées.

M. Baril: ...ou avec l'augmentation que le gouvernement leur a donnée l'an passé, elles sont bien contentes.

M. Picotte: Elles sont riches.

M. Baril: Elles vont pouvoir épaissir le tapis dans les bureaux administratifs.

M. Picotte: Oui, et déterminer - il n'y avait plus que ça qui restait à déterminer - la largeur des pinceaux pour peinturer, maintenant qu'elles ont déterminé la couleur dans toutes les écoles.

(11 h 30)

M. Baril: Mais, l'augmentation du plafond au niveau scolaire, de 375 $ à 475 $, c'aurait pu représenter combien, à peu près, parce que les taxes scolaires sont quand même meilleur marché que les taxes municipales? Avez-vous des chiffres, c'aurait pu coûter combien de plus à l'agriculteur?

M. Laforge: On a des chiffres là-dessus. C'aurait pu coûter peut-être 2 000 000 $ de plus aux producteurs agricoles. On voulait éviter que cette facture-là se retrouve dans les poches des producteurs agricoles.

M. Picotte: N'en parlons plus. Au cas où quelqu'un nous écoute.

M. Baril: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Article 19 adopté. Nous allons passer à l'article 20.

M. Picotte: L'article 20, Mme la Présidente. "L'article 236 de cette loi, modifié par l'article 113 du chapitre 85 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 11° par le suivant: "11° de l'activité reliée à une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36. 15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. "

L'exemption de la taxe d'affaires est désormais applicable aux activités reliées à une exploitation agricole enregistrée. C'est encore la notion de ferme.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 20 adopté. Article 21.

M. Picotte: L'article 21. "L'article 250 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de "l'un des articles 213, 219 et 220" par "l'article 213"; "2° par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa. "

C'est de la concordance encore à cause des articles 219 et 220 de la Loi sur la fiscalité municipale et de l'article 17 qui a été abrogé dans le présent projet de loi.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 21 adopté. Article 22.

M. Picotte: L'article 22. "L'article 253. 9 de cette loi est modifié: "1° par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, du nombre "214",; "2° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, de "en raison de l'application du deuxième alinéa de l'article 217 ou". "

Il s'agit, bien sûr, encore une fois, de concordance avec les mêmes articles.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 22 adopté. Article 23.

M. Picotte: "L'article 253. 33 de cette loi est modifié: "1° par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, du nombre "214, "; "2° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, de "en raison de l'application du deuxième alinéa de l'article 217 ou".

Toujours de la concordance.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 23 adopté. Article 24.

M. Picotte: "L'article 259 de cette loi est abrogé. "

Alors, ça fait référence évidemment à l'abolition des plafonds d'imposition. Le gouvernement n'a plus à rembourser aux corporations municipales le manque à gagner en raison de ces plafonds. C'est toujours la même chose.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 24 adopté. Article 25.

M. Picotte: "L'article 262 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 5° et 5. 1°. "

Il s'agit de dispositions de concordance avec l'abolition des plafonds d'imposition.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 25 adopté. Article 26.

M. Picotte: "Les articles 559 et 560 de cette loi sont abrogés. "

C'est de la concordance à cause des articles 216 et 219 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 26 adopté. Article 27.

M. Picotte: C'est encore une mesure de concordance de la notion de ferme avec celle d'exploitation agricole. L'article 27, Mme la Présidente. "L'article 578 de cette loi, modifié par l'article 114 du chapitre 85 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, de "ferme" par "exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36. 15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. "

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 27 adopté. Article 28.

Loi autorisant les municipalités

à percevoir un droit sur les

mutations immobilières

M. Picotte: "L'article 15 de la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières (L.R.Q., chapitre M-39) est abrogé."

L'exonération du paiement des droits de mutation est désormais applicable lorsque l'immeuble est une exploitation agricole enregistrée. Voilà.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 28 adopté. Article 29.

M. Picotte: C'est toujours la concordance de la notion de ferme avec la notion d'exploitation agricole. "29. L'article 17 de cette loi, modifié par l'article 122 du chapitre 85 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe d par le suivant. "d) lorsque l'immeuble est une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation;".

Voilà. De la concordance: notion de ferme, notion d'exploitation agricole.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 29 adopté. Article 30.

M. Picotte: C'est de la concordance à cause de la notion de ferme toujours. L'article 30. "L'article 21 de cette loi est abrogé." Voilà.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 30 adopté. Article 31.

Loi sur la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal

M. Picotte: Concordance, ce coup-là, Mme la Présidente, à cause des plafonds d'imposition. Donc, l'article 31. "L'article 100 de la Loi sur la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal (1985, chapitre 32), modifié par l'article 1 du chapitre 40 des lois de 1986, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa."

Je vous l'ai dit, aux Affaires municipales, quand j'étais là: On a des lois pour tout et partout, même pour les chiens écrasés. Nous autres, on va s'organiser pour ne plus qu'on les écrase chez nous bientôt.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 31, adopté. Article 32.

Loi sur la mise en marché des produits

agricoles, alimentaires et de la pêche et

modifiant d'autres dispositions législatives

M. Picotte: L'article 32, c'est de la concordance avec l'article 36.14 édicté par l'article 1 du présent projet de loi qui introduit l'appel à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. "L'article 12 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives (1990, chapitre 13) est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "Un régisseur peut également entendre seul et décider d'un appel interjeté en application des dispositions de l'article 36.14 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L.R.Q., chapitre M-14)."

Évidemment, il faut donner ce pouvoir-là à la Régie si on veut qu'elle puisse l'exercer. Alors, voilà pourquoi il faut modifier ça aussi par concordance.

M. Baril: Le ministre nous disait que c'était un droit nouveau dans le sens que c'est un droit d'appel qui n'y était pas avant, que le ministre crée.

M. Picotte: oui, c'est bien ça. on lui donne. c'est ça, on lui donne... on lui dit: maintenant, il faut dire à la régie là: ça, ça va être dans tes obligations futures là...

M. Baril: Oui, mais c'est parce que...

M. Picotte: ...c'est nouveau, mais on lui donne.

M. Baril: ...je lis le texte actuel de l'article 12, je ne sais pas quoi... On dit: La Régie peut siéger simultanément.

M. Picotte: Ah! Bien, c'est parce que c'est trois régisseurs. On dit: C'est un régisseur.

M. Baril: Oui, mais l'agriculteur avait quand même un droit d'appel à la Régie avant?

M. Picotte: Pour d'autres questions, il avait droit à trois régisseurs. Comme on ne veut pas que, pour cette question-là, il le fasse avec trois régisseurs, il faut l'amender. Sinon, ils vont être

obligés de s'asseoir trois régisseurs pour entendre une affaire de compte de taxes.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 32 est donc adopté?

M. Picotte: 33, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bégin): Adopté? M. Picotte: Oui, oui. Il a fait signe que oui. La Présidente (Mme Bégin): Article 33. Dispositions transitoires

M. Picotte: "33. La présente loi a effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 1992".

On est après faire retarder l'exercice financier municipal de 1992. Ça, c'est des dispositions transitoires, autrement dit.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 33, adopté. Article 34.

M. Picotte: "34. L'augmentation de la valeur imposable d'une unité d'évaluation qui découle de l'abrogation des articles 214 et 217 de la Loi sur la fiscalité municipale par l'article 17 de la présente loi n'a pas pour effet d'augmenter le montant de la taxe scolaire payable à l'égard de cette unité pour l'exercice financier scolaire de 1991-1992."

À défaut d'une telle disposition, une partie de l'exercice financier scolaire se terminant le 30 juin 1992 serait affectée par le nouveau régime d'imposition des exploitations agricoles enregistrées. Autrement dit, compte tenu qu'on n'impose pas selon les mêmes dates du côté scolaire et du côté municipal, il faut avoir cette disposition transitoire. Alors, scolaire, ce sera partie 1992 et 1993 parce que c'est différent comme imposition. Adopté, Mme la Présidente.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 34 est donc adopté. Article 35.

M. Picotte: L'article 35, Mme la Présidente. "Une unité d'évaluation dont la valeur imposable augmente en raison de l'abrogation des articles 214 et 217 de la Loi sur la fiscalité municipale par l'article 17 de la présente loi n'est pas admissible à l'étalement prévu par la section IV.3 du chapitre XVIII de la loi mentionnée en premier lieu, ou cesse d'y être admissible, pour l'exercice financier municipal de 1992 et tout exercice subséquent au cours duquel s'applique le rôle d'évaluation en vigueur le 1er janvier 1992." "Il en est de même pour une place d'affaires dont l'occupant devient débiteur de la taxe d'affaires en raison du remplacement du paragraphe 11° de l'article 236 de la Loi sur la fiscalité municipale par l'article 20 de la présente loi."

Le premier alinéa de cette disposition vient préciser que l'abolition des plafonds d'évaluation et d'imposition ne donne pas droit à l'étalement de la variation des valeurs imposables découlant de l'entrée en vigueur du rôle triennal prévu à l'article 253.27 de la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, on voit qu'il y a encore un effet de concordance. Le deuxième alinéa vient préciser que cette règle vaut également pour une place d'affaires qui deviendrait imposable aux fins de la taxe d'affaires en raison du remplacement de la notion de ferme par celle d'exploitation agricole. Bien là, c'est la concordance de la notion de ferme avec celle d'exploitation agricole.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 35 adopté. Article 36.

M. Picotte: "Dans le cas d'une municipalité dotée d'un rôle d'évaluation triennal entré en vigueur le 1 er janvier 1990 ou 1991 : "1° une plainte peut être déposée à l'égard de la valeur foncière ou locative d'une unité d'évaluation ou d'une place d'affaires visée à l'article 35 de la présente loi, comme si cette valeur avait fait l'objet d'une modification prenant effet le 1er janvier 1992, à moins qu'une plainte à son égard n'ait déjà été valablement déposée après l'entrée en vigueur du rôle;"

Donc, cette disposition permet de porter une plainte en vertu de l'article 124 de la Loi sur la fiscalité municipale malgré l'expiration du délai prévu à l'article 130 de cette loi, lequel ne s'applique qu'à la première année du rôle triennal. Donc, on dit: Vu qu'on change les règles, il faut donner une chance aussi de pouvoir faire une révision. On s'en va de l'autre côté maintenant, toujours à l'article 36. On a vu 1°, on voit 2°. "2° la modification du rôle effectuée pour tenir compte de l'abrogation des articles 214 et 217 de la Loi sur la fiscalité municipale ou du remplacement du paragraphe 11° de l'article 236 de celle-ci ne donne pas lieu à un supplément de taxes prévu à l'article 245 de cette loi; le compte de taxes visé à l'article 81 ou au deuxième alinéa de l'article 194 de cette loi, selon le cas, tient compte de cette modification;"

L'effet de l'abolition, Mme la Présidente, des plafonds d'imposition n'est pas considéré comme une modification de la valeur imposable d'une unité d'évaluation survenant dans le cours

d'un exercice financier au sens de l'article 245. Donc, c'est encore une protection. "3° l'avis d'évaluation, ou le compte de taxes qui en tient lieu, transmis pour l'exercice financier municipal de 1992 à l'égard d'une unité d'évaluation ou d'une place d'affaires visée à l'article 35 de la présente loi peut, s'il indique la modification visée au paragraphe 2°, tenir lieu de l'avis de cette modification prévu à l'article 180 de la Loi sur la fiscalité municipale; pour l'application des deuxième et troisième alinéas de cet article et des articles 132 et 171 de cette loi, l'avis d'évaluation ou le compte de taxes est alors assimilé à un avis de modification;"

Donc, l'avis d'évaluation ou le compte de taxes qui comporte une augmentation de la valeur imposable est assimilé à un avis de modification au rôle d'évaluation et il donne droit aux mêmes recours. Ça va de soi. "4° si le paragraphe 3° ne s'applique pas, l'avis prévu à l'article 180 de la Loi sur la fiscalité municipale à l'égard de la modification visée au paragraphe 2" n'a pas à être expédié par courrier recommandé ou certifié, pourvu qu'il accompagne l'avis d'évaluation, ou le compte de taxes qui en tient lieu, transmis pour l'exercice financier municipal de 1992 à l'égard d'une unité d'évaluation ou d'une place d'affaires visée à l'article 35 de la présente loi."

Donc, dans le cas où le troisième paragraphe du présent article ne s'applique pas, l'avis de modification du rôle effectué pour tenir compte de l'abolition des plafonds d'imposition n'a pas à être expédié par courrier recommandé ou certifié.

Donc, pour l'article 36, Mme la Présidente, on a parlé, et c'est tout le même effet, des effets de concordance, à 1°, 2°, 3° et 4°. Voilà l'ensemble de l'article et nos collègues auront tout compris ce que nous avons expliqué, je le souhaite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: En ne demandant pas à chacun d'en faire un résumé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Adopté, Mme la Présidente.

M. Picotte: C'est une façon agréable de les rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Bégin): Article 36 adopté. Article 37.

Une voix: Les cafés. C'est l'heure du café.

M. Baril: Ça va assez bien qu'on n'a quasiment pas le temps de prendre de café.

M. Picotte: "37. L'article 215 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel qu'il existe avant son abrogation par l'article 17 de la présente loi, demeure applicable à l'égard des taxes ou des compensations payables pour tout exercice financier municipal ou scolaire antérieur à celui qui commence en 1992, sous réserve de l'article 39 de la présente loi."

Cette disposition a pour objet de maintenir applicable l'article actuel 215 de la Loi sur la fiscalité municipale pour toutes les taxes et les compensations payables pour un exercice financier antérieur à 1992. Donc, autrement dit, avant 1992, ce qui était payable reste payable aux Affaires municipales parce qu'on n'est pas pour... Ils avaient trois ans, eux autres aussi. Donc, il faut que les trois ans s'appliquent, mais il faut le prévoir comme ça à l'article 37. Voilà!

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 37 adopté. Nous allons passer à l'article 38.

M. Picotte: C'est encore une mesure provisoire pour l'application des articles si une ferme est acquise à des fins spéculatives ou si elle est exclue de la zone agricole avant le 1er janvier 1992, afin de permettre de récupérer les sommes dues au-delà du 1er janvier 1992. Donc, c'est exactement comme l'autre, sauf que je dois vous le lire, Mme la Présidente. (11 h 45) "38. Les articles 216 et 219 à 220.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, tels qu'ils existent avant leur abrogation par l'article 17 de la présente loi, demeurent applicables dans le cas où l'acquisition d'une ferme aux fins mentionnées à l'article 216 ou l'exclusion d'une zone agricole visée à l'article 220 survient avant le 1er janvier 1992."

Vous aurez facilement compris, Mme la Présidente, que j'avais donné les explications avant de lire l'article. C'est encore la même chose que ce qu'on a adopté, c'est-à-dire que les droits qui existent avant 1992, on ne veut pas aller les toucher. C'est des dispositions transitoires.

M. Baril: pourquoi ici, on parle de l'acquisition d'une ferme et on ne parle pas d'une exploitation agricole? pourquoi, dans les autres, on a changé le mot "ferme" par "exploitation agricole" et, ici, on maintient le mot "ferme"?

M. Picotte: Parce qu'on fait référence à l'ancien régime. C'est des dispositions transitoires, mais qui permettent à l'ancien régime de clarifier... Il ne faut pas que quelqu'un nous dise: Vous avez changé la définition, donc, là, on conteste ça. C'est pour ça qu'il faut lui faire... Voyez-vous comment les avocats ont songé à ça

longtemps?

M. Baril: On pourrait s'en passer! Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 38 est adopté. L'article 39.

M. Picotte: L'article 39, Mme la Présidente. "Lorsqu'une exclusion ou une autorisation d'utilisation visées à l'article 36.8 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, édicté par l'article 1 de la présente loi, survient après le 31 décembre 1991, les sommes versées ou devant l'être pour un exercice financier municipal ou scolaire antérieur à celui qui commence en 1992 en application de l'article 215 de la Loi sur la fiscalité municipale sont réputées, aux fins de cet article 36.8, avoir été versées ou devoir l'être conformément à la section VII.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, édictée par l'article 1 de la présente loi."

Cette disposition vise à permettre l'application de l'article 36.8 édicté par l'article 1 du présent projet de loi pour les exercices financiers antérieurs à 1992 lorsque l'exclusion ou l'autorisation d'utlisation visée à cet article survient après le 31 décembre 1991. Autrement dit, on prévoit tout tout tout. Je suis certain qu'on va avoir oublié quelque chose! L'article 40, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 39 est donc adopté?

M. Picotte: C'était fait, ça, déjà.

La Présidente (Mme Bégin): Vous allez plus vite que moi!

M. Baril: Oui, oui. Il faut vous rappeler à l'ordre.

M. Picotte: Bien sûr, madame!

La Présidente (Mme Bégin): Ha, ha, ha!

L'article 40.

M. Picotte: C'est sain, c'est sain parfois! La Présidente (Mme Bégin): Continuez!

M. Picotte: L'article 40. "Une exploitation agricole enregistrée conformément à un programme élaboré en vertu de la section VI de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est réputée être une exploitation enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de cette loi, édicté par l'article 1 de la présente loi, jusqu'à la date fixée par un règlement adopté en vertu de cet article 36.15 à moins qu'avant cette date, l'exploitation agricole ne soit effectivement enregistrée conformément à ce règlement ou qu'une décision finale refusant cet enregistrement ne soit rendue."

On vient de s'apercevoir d'un papillon au vol, Mme la Présidente. On nous dit que le papillon... Je ne l'ai pas, malheureusement. Mais je vais vous le dire et vous allez comprendre. On l'a tellement évalué. À la deuxième ligne, quand on dit: "élaboré en vertu de la section VI de la Loi sur le ministère de l'Agriculture", il faut maintenant dire, comme on a fait partout, "en vertu des sections I et VI de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation". Donc, il faut adopter le papillon, Mme la Présidente, d'abord.

La Présidente (Mme Bégin): Des sections I et VI.

M. Picotte:! et VI. Adopté? M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'amendement à l'article 40 est adopté?

M. Baril: Bien oui.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté.

M. Picotte: évidemment... mais il faut maintenant rendre notre loi... l'article 36.15, édicté par l'article 1 du projet de loi. il faut rendre ça compatible. c'est ça, l'explication de l'ensemble de l'article 40. encore...

La Présidente (Mme Bégin): L'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Nous allons passer à l'article 41.

M. Picotte: Évidemment, je vous donne l'explication en premier. C'est que les municipalités auront jusqu'au 31 décembre 1992 pour réclamer du gouvernement le manque à gagner qu'elles subissaient par l'application des plafonds d'imposition et d'évaluation des articles 214 et 217 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Donc, l'article 41 dit ceci: "Sous peine de rejet, la demande de paiement de la somme que le gouvernement doit verser à une municipalité pour un exercice financier municipal antérieur à celui de 1992 en vertu de l'article 259 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel qu'il existe avant son abrogation par l'article 24 de la présente loi, doit être reçue par le ministre des Affaires municipales avant le 1er janvier 1993."

Autrement dit, on met une date pour qu'il

puisse recevoir ces demandes-là.

M. Baril: Je ne comprends pas, là. Quel manque à gagner les municipalités pourraient-elles avoir? Les Affaires municipales ne faisaient pas parvenir la compensation au début de l'année?

M. Picotte: Les municipalités qui n'ont pas eu le temps de faire la demande de leur compensation, là, peuvent avoir un manque à gagner qu'on évalue, qui pourrait se chiffrer aux alentours de 500 000 $ parce qu'elles n'ont pas eu le temps de faire la réclamation.

M. Baril: mais aux affaires municipales, ils n'envoient pas ça? à chaque début d'année, ils envoient un montant provisoire et, après ça, il y a un rajustement plus tard. non?

M. Picotte: II faut que la municipalité en fasse la demande. C'est elle qui a son rôle. C'est la municipalité qui en fait la demande. Donc, on lui donne la possibilité d'un an pour faire la demande s'il y a un manque à gagner.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 41 est donc adopté. L'article 42.

M. Picotte: c'est encore une disposition, une mesure transitoire qui tient compte des décisions rendues au 1er janvier 1992, mais qui a des incidences rétroactives sur le statut de fermes pouvant bénéficier d'une exonération de paiement des droits de mutation. donc, encore une fois, c'est un petit peu ce qu'on a fait tantôt.

M. le Président, bonjour, mais ça allait bien avec celle qui vous a précédé.

Le Président (M. Richard): Je n'ai aucun doute, M. le ministre.

M. Picotte: 42. "L'article 15 de la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations Immobilières, tel qu'il existe avant son abrogation par l'article 28 de la présente loi, demeure applicable dans le cas où l'enregistrement d'un acte de transfert qui y est visé survient avant le 1er janvier 1992."

Donc, encore là, c'est une mesure transitoire.

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Donc, on revient aux papillons. Voyez-vous, vous revenez ici, on a des papillons.

Le Président (M. Richard): Ça réanime les papillons.

M. Picotte: Ça réanime, ça excite les bestioles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est votre noeud papillon qui fait ça, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Probablement. D'ailleurs, on a fait allusion à ceux qui portent des noeuds papillon, hier, et pas d'une façon élogieuse.

M. Picotte: Non? Non.

Le Président (M. Richard): L'article 42.

M. Baril: Vous portez bien le vôtre.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska.

M. Picotte: Bon, l'article 43 va être tel quel, M. le Président. Je vous le dis, là.

Le Président (M. Richard): Ah oui?

M. Picotte: Oui, mais après ça on va insérer un papillon. À l'article 43.1, on va faire un papillon. Alors, commencez par écouter, pour ne pas vous mêler, le premier article.

Le Président (M. Richard): Parfait!

M. Picotte: L'article 43, M. le Président. "L'article 21 de la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières, tel qu'il existe avant son abrogation par l'article 30 de la présente loi, demeure applicable dans le cas où la modification du rôle d'évaluation qui y est visée survient avant le 1er janvier 1992."

Il s'agit là d'une mesure transitoire permettant de récupérer les sommes dues en vertu de l'article 21 de la loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières au-delà du 1er janvier 1992. Ça, ça ne cause pas de problème, je pense. C'est du normal à cause des mesures transitoires. Est-ce qu'on adopte ça avant de passer à l'article 43.1? N'étant pas familier avec...

Le Président (M. Richard): O.K. Ça va.

M. Baril: Là, c'est quoi? Vous avez... Le papillon, c'est si on ajoute l'article 43.1, c'est ça?

M. Picotte: Bon, bien, lisons le papillon. Lisons le papillon, de même on adoptera tout ça en même temps.

M. Baril: Non, mais c'est juste pour la

compréhension.

M. Picotte: Oui, oui, c'est ça. Non, pas de problème.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, allez-y avec l'article 43. 1.

M. Picotte: 43. 1. Insérer après l'article 43 - qu'on vient de voir - le suivant: "43. 1 Les sommes requises pour l'application de la section VII. 1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation introduite par l'article 1 de la présente loi sont prises, pour l'exercice financier 1991-1992, sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure que détermine le gouvernement. "

Cette disposition a pour but de permettre de rembourser une partie du montant des taxes foncières avant le 1er avril 1992 et de ne pas venir piger dans ce que, nous, on a prévu pour payer. C'est pour permettre de faire des avances. Autrement dit, si on veut permettre de faire des avances, là, bien, il faut aller chercher des fonds dans le fonds consolidé, sinon on nous dirait: Attendez que le budget soit adopté au mois de mai. Là, on ne respecterait pas notre... Donc, ça, ça va obliger le ministre des Finances à nous faire des avances.

Le Président (M. Richard): II faudrait voir ça. Il faudrait voir ça, M. le ministre.

M. Picotte: Dans la loi.

M. Baril: Va-t-il rester assez d'argent dans les fonds?

M. Picotte: Ah! bien, là...

M. Baril: II va couper ailleurs. Adopté.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 43 est adopté. Est-ce que l'article nouveau, 43. 1, est adopté?

M. Picotte: Oui, parce que c'est ça le papillon. Donc, c'est un article nouveau, 43. 1. Adopté.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 44.

M. Picotte: L'article 44, M. le Président. "La présente loi entre en vigueur le... " La date de sa sanction.

Il n'y a pas de papillon là-dessus. M. le Président, après avoir adopté l'article 44, j'aurai à vous faire une autre proposition. Il y a un papillon pour changer le titre.

Le Président (M. Richard): L'amendement au titre. Est-ce que l'article 44 est adopté, M. le député d'Arthabaska? L'entrée en vigueur?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Adopté. M. le ministre, vous avez un amendement au titre. Il ne manquait plus rien que ça.

M. Picotte: Un amendement au titre actuel qui est le suivant: "Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives. " Maintenant, il faut remplacer le mot "d'autres" par le mot "diverses". Ça se lit comme suit: "Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et diverses dispositions législatives". Il s'agit d'une modification dans le titre de la loi qui vise à différencier le projet de loi 142 du projet de loi 23 présenté à l'Assemblée nationale à l'automne 1989 et qui portait le même titre.

Le remplacement du mot "d'autres" par le mot "diverses" fera en sorte qu'il n'y aura pas deux projets de loi ayant le même titre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Compte tenu que le projet de loi 23 n'est pas adopté, il n'y aura pas... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on part une discussion là-dessus?

M. Picotte: Vous avez compris. Bon. M. Baril: C'est quoi le projet de loi 23? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Je ne le sais pas. On va nous dire ça, M. le député d'Arthabaska.

M. Picotte: Le projet de loi 23, c'est la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Bien oui. Ça, je m'en doutais.

M. Picotte: Qui devrait mourir d'ailleurs, peut-être, je ne le sais pas. Ça nous permettait d'être responsable de la gestion des forêts situées sur les terres du domaine public mises sous l'autorité de l'Agriculture.

M. Baril: Elle ne sera pas rappelée cette loi-là?

M. Picotte: Je ne penserais pas. M. Baril: Pourquoi? M. Picotte: Je ne le sais pas. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je suis en réflexion là-dessus. Mon idée n'est pas terminée.

M. Baril: de toute façon, le ministère de l'énergie vend pareil les lots qui appartiennent au ministère de l'agriculture. vous avez trouvé une autre manière de...

M. Picotte: On réfléchit sur autre chose. M. Baril: Ouais, tout en...

M. Picotte: Mes avocats sont mis à contribution.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Vous réfléchissez tout en agissant. Après l'écoulement des stocks, si on peut dire, la loi n'aura plus sa nécessité.

M. Picotte: Voilà pourquoi. Alors, j'imagine que le nouveau titre est adopté.

M. Baril: C'est un amendement majeur.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement est-il adopté, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Oui, adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'aimerais avoir de vous une motion de renumérotation.

M. Picotte: j'ai une autre proposition. ouais, je voudrais faire la motion, m. le président, de renumérotation du projet de loi que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Richard): Belle initiative, M. le ministre. Alors, la motion de renumérotation est adoptée?

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, incluant son titre, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

M. Baril: Sur division, mais pas à cause du titre.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division, pas à cause du titre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: M. le Président, je voudrais, bien sûr, non pas vous remercier seul, parce que...

Le Président (M. Richard): Ah non, je n'ai pas fait le travail seul.

M. Picotte: II y a une personne qui vous a précédé et qui en a fait beaucoup plus que vous. Mais, je vais remercier le travail de la présidence, de tous ceux et celles qui l'accompagnent. Je remercie l'Opposition, de même que les députés gouvernementaux, de leur diligence et de leur contribution intéressante aux travaux de l'étude de ce projet de loi. Je remercie nos recherchis-tes, notre personnel, ainsi que le personnel du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Comme les avocats sont un mal nécessaire, M. le Président, ils nous ont été fort utiles dans l'exercice de nos fonctions, en souhaitant que l'avenir nous réserve moins de papillons et des délibérations beaucoup moins compliquées que celles que nous avons eues lors de cette étude-là. Merci à tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska, vous avez un commentaire final?

M. Baril: Oui, rapidement. Je veux juste souligner au ministre que les papillons, il faut s'y habituer. Ça fait partie du décor naturel. Ça décore nos campagnes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Donc, on ne s'étonne pas de l'arrivée des différents papillons. En tout cas, j'ai participé à améliorer au moins un éclaircissement, au moins un article de la loi. Je m'en réjouis, malgré que je considère que c'est une loi qui va être davantage restrictive, qui va créer des ennuis, des irritants aux agriculteurs. Ils en ont déjà assez sans celle-là.

M. Picotte: Gardez-vous en pour la troisième lecture.

M. Baril: ça ne fait rien. on en a toujours à dire. des fois, quand ça arrive en fin de session de même, la troisième lecture, ça passe vite. de toute façon, je vais le dire pareil, je

crains que les agriculteurs, avec certains ennuis, certains irritants qu'ils devront affronter, ça fera comme dans d'autres programmes que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation met en place depuis les dernières années. Des critères tellement sévères, des normes tellement difficilement applicables, que le producteur s'écoeure littéralement. Au lieu de profiter du programme, il dit au fonctionnaire qui va essayer de le gérer chez lui: "Retourne chez vous et mets-le où je pense. Je vais le faire moi-même ou je ne le ferai pas pantoute." Bon. C'est sûr que c'est à l'avantage du ministère et surtout du Conseil du trésor parce qu'il sauve des deniers. Mais ce n'est probablement pas à l'avantage de l'agriculture comme telle.

De toute façon, je remercie les collaboratrices du ministre, les fonctionnaires, ses collaborateurs pour nous avoir fourni des réponses à toutes les questions qu'on a posées. J'ai aimé ça parce que ça s'est fait quand même dans un esprit de cordialité. Je pense qu'on est capables d'arriver à nos fins pareil. C'est une façon de fonctionner que j'apprécie beaucoup. Je remercie évidemment toute mon équipe de recherche de m'avoir accompagné dans ce débat.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska. Sur ce, la commission a accompli son mandat. Nous ajournons donc les travaux, en vous remerciant, mesdames, messieurs. Bon appétit!

(Fin de la séance à 12 h 2)