Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Richard): Oui, je m'excuse, j'ai la voix forte ce matin. Je déclare ouverte la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et je vous rappelle évidemment le mandat de notre commission. La commission a pour travail, durant cette séance, de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vérification aussi d'engagements financiers de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, de l'Office du crédit agricole et de la Commission des courses de chevaux, pour les mois de janvier 1990 à juin 1991, ainsi que de la Régie des assurances agricoles du Québec pour les mois de janvier 1989 à juin 1991. Ça totalise, en fait, au ministère 210 engagements, et dans les quatre organismes, une centaine d'engagements environ. Est-ce qu'on a défini d'avance ou est-ce qu'on a une façon de procéder, M. le porte-parole de l'Opposition officielle, M. Baril?

M. Baril: Oui, on a convenu, hier soir, avec le cabinet du ministre à l'effet qu'on commençait par les engagements du ministère de l'Agriculture qui presseront. Après, on ferait ceux de l'Office du crédit agricole. Plus tard, on verra. On pourra se reparler et s'entendre.

Le Président (M. Richard): Ça convient de part et d'autre?

M. Picotte: C'est ça. C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Parfait. Alors, vous avez la parole M. le député d'Arthabaska.

M. Picotte: M. le Président, vous me permettrez...

Le Président (M. Richard): Oh, je m'excuse. Juste un petit détail...

M. Picotte: Permettriez-vous à votre secrétaire de prendre les présences? Il n'y a pas de changement?

Le Président (M. Richard): Oui. Avez-vous des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, je n'ai pas de remplacement.

Le Président (M. Richard): Magnifique!

M. Picotte: Permettriez-vous...

Réponses déposées

Le Président (M. Richard): Ça me permet de déposer des documents. Ha, ha, ha! Des réponses qui étaient... Suite au 20, 21 mars et 10 avril 1991, les réponses ont été expédiées aux membres le 22 mai dernier, le 22 mai 1991. Alors, M. le secrétaire, je suis fier pour vous.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais juste vous présenter ceux qui m'accompagnent...

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte:... rapidement pour que vous puissiez les identifier. Il y a M. André Abgral. Il y a M. Sylvain Boucher. Il y a M. Gilles Guay, M. Jacques Landry, M. Michel Magnan et Marcel Miville-Déchêne, M. Pierre Lacoursière, de mon cabinet politique. Et, bien sûr, comme l'a dit si bien le député d'Arthabaska, M. le Président, au fur et à mesure, je pense que cet avant-midi, le président de l'Office du crédit agricole se joindra à nous aux alentours de 11 heures, 11 heures et quelque. Par la suite, au début de l'après-midi, avant la séance de l'après-midi, on s'entendra pour savoir lesquels viendront devant nous. Alors, moi, je suis prêt à commencer, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole officiel et député d'Arthabaska, vous avez la parole.

Engagements financiers

M. Baril:... l'engagement 1. C'est ça? C'est de même qu'on commence?

M. Picotte: Le premier de 1990, c'est ça.

Janvier 1990

M. Baril: Janvier 1990. C'est bien ça. M. Picotte: Oui.

M. Baril: c'est un contrat par soumission publique. c'est pour l'exécution de travaux de drainage dans les cours d'eau. c'est par ça qu'on commence?

M. Picotte: Oui. Il y a eu six entreprises qui ont demandé des documents de soumission. Il y a eu six soumissionnaires qui sont entrés, qui

ont été reçus: lemay, croteau inc. de lotbinlère: 49 580 $; excavation gérard leclerc inc. de charlesbourg: 49 800 $; béton laurier: 53 720 $; excavation ste-croix inc, dans lotbinlère: 57 201 $; excavations lafontaine de saint-malachie: 60 000 $, et excavation d. m. r. de saint-romuald: 92 500 $.

Le contrat a été accordé au deuxième plus bas soumissionnaire, qui est Gérard Leclerc inc, qui, pour nous, avait présenté la plus basse des soumissions conformes, puisque le premier soumissionnaire avait omis de fournir la formule de renseignements concernant le soumissionnaire. Donc, ce premier soumissionnaire a été jugé non conforme. Nous sommes allés au deuxième, qui se trouvait à être le premier pour nous: Excavation Gérard Leclerc, à 49 800 $. Présentement, il y a 39 000 $ de montant payé à date, puisqu'il y a ça de fait en travaux et, lorsque nous aurons l'estimé de la fin des travaux, nous verrons à payer, à défrayer la balance du coût. Alors, il y a 96 % des travaux qui ont été effectués au moment où nous nous parlons.

M. Baril: C'est quoi la formule... On dit: II n'a pas été conforme parce que c'est la formule... il n'a pas fourni, il n'a pas inclus les renseignements concernant le soumissionnaire. C'est les garanties ou la machinerie qu'il a, les équipements? C'est quoi, ça?

M. Picotte: Non. À l'intérieur de toute soumission, il y a des formules qui marquent "Renseignements concernant le soumissionnaire". Tous ces détails de compagnie, etc., et cette formule-là, il ne les avait pas inclus. Donc, nous, dès qu'il manque une formule, c'est jugé non conforme par les services.

M. Baril: C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vérifié. L'engagement 1, vérifié.

M. Baril: L'engagement 2. Une subvention à Agrinove de Sainte-Claire de Bellechasse. Ça, c'est dans le cadre d'un programme régulier?

M. Picotte: Oui, bien, c'est dans le cadre d'un programme régulier, bien sûr, et l'entreprise... Il y a un fait particulier dans celui-là, c'est que le montant payé à date est 11 268 $ sur 35 673 $, mais c'est final puisque la compagnie avait décidé, en attendant que nous prenions notre décision, de commencer les travaux, et on avait avisé la compagnie que si elle commençait les travaux, elle ne recevrait pas un montant d'argent pour ce qu'elle a fait. Elle a dit: Moi, je n'ai pas le temps d'attendre, je n'ai pas le temps de vous attendre non plus. Je suis plus capable d'ailleurs de procéder, de commencer immédiatement. Donc, elle a commencé et nous, quand on a donné notre O. K., on a considéré la part des travaux qui restait à faire et, môme si l'engagement était de 35 673 $, nous devions payer uniquement un montant de 11 268 $ à titre de paiement final, puisque tout ce qu'elle avait fait avant notre autorisation est considéré comme étant la responsabilité d'Agrinove.

M. Baril: Ce programme d'innovation technologique existe-t-ll encore?

M. Picotte: Oui, il existe encore.

M. Baril: Ça fait combien d'années que ce programme-là existe?

M. Picotte: c'est un programme de trois ans, une entente fédérale-provinciale qui s'est terminée le 31 mars 1991.

M. Baril: Donc, c'est fini.

M. Picotte: Oui, les engagements... Évidemment, on paie encore parce qu'il y a des engagements qui avaient été pris au préalable. Évidemment, on respecte les engagements pris avant cette date-là du 31 mars, si bien qu'on peut en avoir encore pour l'année à payer. Dès qu'une demande est à l'intérieur, qu'elle est entrée à temps pour le 31 mars, nous pouvons l'accepter en cours d'année. C'est ça que j'ai expliqué déjà à d'autres de nos collègues.

C'est que, parfois, ces ententes-là de trois ans prennent cinq ans avant de se terminer à cause des paiements qui s'échelonnent un petit peu. La personne qui est entrée, par exemple... Supposons qu'il reste encore de l'argent à l'intérieur du programme comme tel de l'entente, la personne fait une demande chez nous le 30 mars. Bon, elle est analysée. Probablement qu'on pourra lui donner uniquement une acceptation de principe. Cet automne, on a pu lui donner présentement ou on pourra donner une acceptation de principe cet automne avant que les travaux commencent; on paiera juste l'an prochain.

Donc, généralement, on va revoir encore dans ce programme-là des engagements pour les mois qui viennent, mais conditionnels à ce que ces engagements-là soient entrés avant la fin de l'entente, qui était le 31 mars 1991.

M. Baril: Donc, pour reprendre ma première question, ce programme-là, en fait, n'existe plus. Il est fini, il est terminé?

Une voix: C'est ça. M. Picotte: Oui.

M. Baril: Bon. Pourquoi il n'a pas été reconduit? C'est parce que les ententes avec le fédéral... Il ne voulait pas?

M. Picotte: Les ententes fédérales sont encore en discussion de part et d'autre à tous les points de vue. C'est pour ça qu'à date, il n'y a pas eu de renouvellement de l'entente ou encore d'entente sur un renouvellement possible.

M. Baril: Si ce n'est pas trop compliqué, pouvez-vous nous fournir les sommes d'argent qui ont été dépensées par le biais de ce programme-là?

M. Picotte: Oui, on pourra vous fournir un tableau à date des engagements faits. D'abord, les montants de l'entente, ce qui a été versé à date et ce qui reste à verser, et même les dossiers en étude. Il y a des gens qui ont bien pris ça pour... à la commission. Alors, on vous brossera les tableaux de l'entente au complet, qui ne sera pas nécessairement finale à cause des. raisons que je vous ai données, M. le Président, mais qui pourra être au moins à date de la commission.

M. Baril: Selon le ministère, est-ce que ce programme a rempli les objectifs visés, puisqu'on parle de virage technologique et que là, le virage est amorcé? Il n'est pas terminé et le programme n'est pas renouvelé ou n'est pas reconduit?

M. Picotte: Nous, au ministère, nous sommes satisfaits du programme, de l'entente. Notre intention, évidemment, est de continuer les discussions pour tâcher de renouveler cette entente-là. Il y aura, à ce qu'on me dit, un premier rapport qui devra m'être fourni d'ici le 31 décembre pour me faire certaines suggestions ou améliorations à apporter à l'entente sur les discussions que nous avons. Mais pour nous, c'est déjà concluant, c'est déjà intéressant, et on me dit que même les modifications qu'on pourrait proposer à cette occasion-là, même si je ne les ai pas encore entre les mains, parce que le rapport ne m'a pas été fourni complètement, pourraient être d'ordre minime. Nous allons sûrement proposer certaines corrections, vu que nous avons vécu trois ans de temps avec ce programme-là. Mais c'est déjà hors de tout doute concluant et intéressant.

M. Baril: Combien II y a de demandes? Vous avez parlé qu'il y avait encore des demandes à l'étude. Il y en a plusieurs demandes à l'étude encore?

M. Picotte: Bien, c'est ça qu'on va tenter de vous fournir si on peut l'avoir, là, quand on vous fournira le bilan que vous avez demandé et que j'enverrai à la commission.

Le volet 2b de l'entente était de 1 948 000 $ et présentement, il s'est dépensé, en 1988-1989, 125 185 $; en 1989-1990, 353 808 $ et, en 1990-1991, 304 000 $, pour des dépenses totales de 822 000 $ de la part du provincial et le Canada, lui, a mis pour un total de 948 000 $ à date. Alors, voyez-vous, on a - 9 et 8, 17 - à peu près 1 700 000 $ et quelque d'engagés sur 1 900 000 $. Alors, on est certains, nous, qu'avec ce qu'on a en dossier chez nous, qui est entré avant le 31 mars, on va écouler les montants d'argent. Maintenant, même les projets qui entrent chez nous après le 31 mars ne sont pas, évidemment, envoyés du côté de l'entente de ce programme-là, mais ils sont examinés chez nous du côté de notre programme Innovactions 2 au niveau du ministère, pour lequel nous avons un programme Québec seulement.

M. Baril: C'était un programme à frais partagés 50-50, ça, Québec-Ottawa?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Pour poursuivre le développement ou le transfert technologique, est-ce que le MAPAQ a seulement le programme Innovactions 2 ou s'il y a d'autres programmes à l'intérieur du ministère qui peuvent répondre aux demandes de transfert technologique ou au développement technologique?

M. Picotte: On a juste le programme Innovactions 2 présentement qui peut suppléer à ça et pour lequel on reçoit des demandes.

M. Baril: Qui, lui, finance les coûts à combien de pourcentage?

M. Picotte: On parie d'une moyenne de 30 %. Ça dépend, évidemment, de la nature des projets, mais quand on parle de 30 % d'intervention de la part de l'État, c'est la moyenne qu'on retrouve dans chacun de ces dossiers-là. Mais je vous enverrai le programme Innovactions 2 avec les modalités du programme. Je pourrai les déposer à la commission, M. le Président.

M. Baril: Parce que, actuellement, le ministre est au courant de la restructuration, si je peux dire, de tout le secteur laitier avec le regroupement des coopératives et il y aura sans doute dans les mois qui viennent, s'il n'y a pas déjà des demandes parce que, pour avoir occasionnellement rencontré les dirigeants de certaines coopératives, qui sont pleins de projets, pleins d'orientations pour améliorer la situation du secteur coopératif laitier au Québec... Est-ce que le ministre ou son ministère s'attend à des demandes plus fortes au niveau de transferts technologiques ou du développement de technologies nouvelles pour transformer davantage les produits laitiers au Québec?

M. Picotte: M. le Président, d'abord, on doit dire que c'est un programme qui est très populaire chez nous, qui a deux volets, évidemment:

l'appui au diagnostic, comme premier volet, et aussi l'appui à la gestion comme volet 2. Mais on est, présentement, en constante communication avec les gens de la transformation. Ces gens-là viennent chez nous, discutent avec nous. On parle du programme et ils ont déjà un pied dans la porte. Nous autres, on leur dit: Voici de quelle façon nous acceptons et où nous nous dirigeons, voici ce qui est acceptable et ce qui n'est pas acceptable. Donc, tout ça fait l'objet de constantes discussions et de rencontres avec les gens de la transformation. Donc, ce n'est pas inconnu pour eux et ils sont déjà dans nos bureaux pour travailler à l'intérieur des deux volets que nous avons mis en place, c'est-à-dire l'appui au diagnostic et l'appui à la gestion.

Il y a quatre autres volets, évidemment. Je vous parle de ces deux-là en particulier, mais on pourrait parier de l'appui, de la mise au point de nouveaux produits et procédés, ce qu'on fait régulièrement. Le volet 4, c'est l'appui aux projets à fort impact sectoriel. Il y a le volet 5, appui au développement de nouveaux marchés, et le volet 6, qui est l'appui à des associations professionnelles pour la réalisation d'activités spécifiques. (10 heures)

Ça, ce sont les six volets, mais ce à quoi vous avez fait référence surtout, ce sont les deux premiers volets, soit l'appui au diagnostic et à la gestion en ce qui concerne le monde de la transformation. C'est pour ça que je vous parie d'une moyenne de 30 %, puisque certains volets paient 50 % et vont même jusqu'à 75 % des dépenses admissibles, mais quand on fait la part de ce qui est investi avec ce qu'on donne, ça devient une moyenne de 30 % environ. Sauf que, comme je le disais tantôt, dans certaines parties admissibles, on va jusqu'à 75 % du montant consacré par l'entreprise pour tel et tel domaine. Évidemment, l'investissement total que fait ou que font certaines compagnies ou certaines usines de transformation, à partir de ce moment-là, on parie d'une intervention de la part du MAPAQ de 30 % environ.

M. Baril: Au niveau du programme d'aide au développement de marchés, a qui s'adresse ce programme-là?

M. Picotte: Je vais vous dire ça. Les clientèles visées sont admissibles. Toutes les entreprises de transformation de produits bioaquatiques, toutes les autres entreprises du secteur bioalimentaire, 250 personnes-année ou moins, incluant les corporations liées, aussi les groupements d'exploitants agricoles, de pêcheurs, de conditionneurs et de transformateurs de produits bioalimentaires québécois.

Alors, dans les cas d'activités hors Québec, la restriction du nombre de personnes-année ne s'applique pas. Les entreprises requérantes devront être en opération depuis au moins un an au moment de la demande d'aide financière. Alors, voilà en gros les clientèles cibles.

M. Baril: Je vous demande ça parce qu'il y a un transformateur de chez nous, car il a paru dans les journaux dernièrement, qui produit une gelée à base de fleurs. Il a fait le tour d'à peu près tous les ministères...

M. Picotte: O. K.

M. Baril: M. Saint-Cyr. Il a fait le tour d'à peu près tout le monde pour avoir de l'aide et il n'est pas capable d'en avoir nulle part. Il avait obtenu une bourse du ministère de l'Industrie et du Commerce dans les années 1988-1989 à peu près, comme quoi, dans la région, c'est lui qui avait le plus beau projet. Il avait une bourse de 50 000 $ qui n'a jamais été versée, dont on ne connaît pas les raisons, et cette personne là a été obligée de faire faillite. Actuellement, croyant à son produit, il a recommencé lui-même à faire de la promotion. Il est rendu au Japon, par toutes sortes d'intervenants, et je ne comprends pas pourquoi le ministère de l'Agriculture n'a pas trouvé bon d'aider cette personne-là.

M. Picotte: La première des choses, je ne sais pas s'il est venu nous voir.

M. Baril: Ah oui, II est allé.

M. Picotte: Je ne sais pas s'il a fait application au programme ou pas. Évidemment, II faudrait que j'aie le nom de cet individu-là. Je pourrais regarder son dossier et vous dire la raison pour laquelle il n'a pas été éligible. Parfois, II y a des gens qui viennent chez nous et qui nous demandent: Ça consiste à quoi? Il faut que je fasse quoi? Et quand ils s'en retournent, ils disent: C'est trop compliqué, on ne fera pas application. S'ils ne font pas application, Ils sont certains d'une chose, c'est de ne pas avoir d'aide.

M. Baril: Mol, je peux vous dire qu'il a fait application.

M. Picotte: Si vous me donnez le cas, je pourrai vous renseigner sur le cas, vous dire les raisons exactes qui ont fait qu'il n'en a pas eu. Il y a des raisons, certain, parce que nous autres, tous les projets qui répondent aux critères, aux normes et qui nous donnent certaines garanties minimales, on les aide. J'en signe chaque semaine, de ce genre d'intervention là. C'est très populaire, comme je vous l'ai dit tantôt, auprès des entreprises qui, évidemment, sont contentes de notre intervention. Maintenant, pourquoi celui-là n'a-t-il pas été retenu? Je pourrai vous donner les raisons. Si vous pouvez me donner le nom ici ou si vous préférez me le donner après, je pourrai vous faire parvenir les...

M. Baril: Le nom, j'aime mieux vérifier. Je pense que c'est Nutrimel, mais je ne suis pas certain. J'aime mieux vérifier. Je sais que c'est un monsieur Saint-Cyr.

M. Picotte: On vous fournira les... : M. Baril: C'est une gelée à base de fleurs.

M. Picotte: ...détails nécessaires face à ce dossier-là.

M. Baril: C'est parce qu'il y avait eu une grosse publicité qui avait entouré son projet dans la région, comme j'ai dit, dans les années 1988 ou 1989, je ne me souviens pas. C'est un programme qui existait au ministère de l'Industrie et du Commerce, entre autres. Je ne sais pas si c'était "bourse d'affaires", je ne sais pas quoi. En tout cas, je sais que ça prenait un industriel qui garantisse ça. C'était Laurent Lemaire des Papiers Cascades qui était son parrain, ni plus ni moins. Ça a coûté 25 000 $ ou 50 000 $ à Laurent Lemaire parce que ça n'a pas réussi, parce qu'il n'a jamais eu la bourse qui devait lui être versée de l'Industrie et Commerce, et de chez vous, il n'a jamais eu non plus de réponse positive à sa demande de financement pour l'aide à la mise en marché de son produit. Mais je fournirai le nom si...

M. Picotte: On vous donnera les détails, bien sûr.

M. Baril: L'engagement 2 est vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 3.

M. Baril: Pour implanter une technologie yougoslave pour la fabrication d'enzymes coagulants à fromage. Est-ce que...

M. Picotte: Alors, ça a été annulé, ça. C'est un projet qui a été annulé, qui ne s'est pas réalisé. Ça devait être trop compliqué.

M. Baril: Oui, mais l'entreprise n'existe plus ou quoi?

M. Picotte: L'entreprise a fait faillite.

M. Baril: Hé bienl Donc, il n'y a pas eu une cent de versée?

M. Picotte: II n'y a pas eu une cent de versée.

M. Baril: ...pas cher. M. Picotte: Non.

Le Président (M. Chenail): Engagement 3, vérifié. Engagement 4.

M. Baril: Subvention pour participer aux Floralies d'Osaka, avril 1990, Jardin botanique de Montréal. Ça a réussi, ça?

M. Picotte: Oui. Depuis les Floralies de Montréal, en 1980, entre autres, le Jardin botanique de Montréal a été propulsé dans le circuit des manifestations internationales. Lors de cet événement, ie Japon a contribué pour 250 000 $. À cela s'ajoutait une collection de bonsaïs, d'azalées et d'iris laissée au Jardin botanique de Montréal et évaluée à 150 000 $. Par ailleurs, en 1987-1988, le Japon a injecté plus de 300 000 $ pour la mise en place d'un jardin et d'un pavillon japonais à l'intérieur du Jardin botanique de Montréal.

Alors, c'est dans ce cadre-là. C'est moi qui avais signé l'entente comme ministre du Tourisme. J'étais même allé au Japon avec les gens de Montréal pour aller solliciter des fonds de la part du Japon. Montréal était revenu de là non seulement avec de l'argent, mais aussi des ententes en poche, des gens qui venaient chez nous implanter ça pour au-delà de 1 000 000 $. Alors, ça avait été un des voyages les plus payants que j'avais pu faire comme ministre du Tourisme, dans le temps, de ramener 1 000 000 $ au lieu d'aller en dépenser.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 5.

M. Baril: Contrat sur invitation pour l'exécution de travaux de modification d'électricité au Service de recherche en phytotechnie à Saint-Augustin. Est-ce que la somme de la soumission, 29 361 $ a été...

M. Picotte: C'est quel engagement ça, M. le Président?

M. Baril: 5.

M. Picotte: Le 6.

M. Baril: Nous autres, on est à 5.

M. Picotte: on me dit que ça va être vérifié au mois de septembre par mon collègue, m. vallières, qui, lui, est responsable de l'enseignement et de la recherche. alors, il faudra lui adresser ces questions-là à votre prochaine rencontre.

M. Baril: Pourquoi? C'est parce qu'ici, c'est marqué en bas, entre parenthèses, programme 1-2 et 8-2. Ça relève de...

M. Picotte: Ça relève de mon collègue, M. Vallières, ministre délégué.

M. Baril: 8-2 aussi?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Et au mois de septembre, là - |e ne sais pas, je n'ai pas vérifié - est-ce qu'il va falloir fouiller là-dedans ou si lui va nous fournir ses engagements? Êtes-vous au courant?

M. Picotte: Les engagements vont être sortis pour vous les fournir. Il y en a juste un en plus? On me dit que c'est une erreur que celui-là se soit glissé chez nous. Vous allez le retrouver dans les engagements de M. Vallières.

M. Baril: Ça va me sauver du temps pour ne pas tout refouiller ça à travers la pile.

M. Picotte: On me dit que nous autres, on arrive au numéro 7 après.

M. Baril: Ah, 6, c'est pareil. Gaz Métropolitain.

M. Picotte: C'était le sixième, celui-là. Le cinquième qu'on a vu tantôt, c'était le Jardin botanique de Montréal.

Le Président (M. Chenail): Non, c'était à 4.

M. Baril: II y a de quoi qui ne marche pas. Vous en avez une de plus que nous.

M. Picotte: C'est ça, 4, 5 et 6, je ne les ai pas. 5 et 6, c'est M. Vallières.

Le Président (M. Chenail): O. K. 5 et 6...

M. Picotte: L'enseignement agricole, le sixième.

Le Président (M. Chenail): 7...

M. Baril: C'est des travaux de drainage.

M. Picotte: Numéro 7.

M. Baril: 7, oui.

M. Picotte: Oui. Alors, il y a eu 10 entreprises qui ont demandé des documents de soumission et il n'y en a que trois qui ont été reçues chez nous: Gilles Aubin, 51 000 $, Gobeil Excavation, 51 975 $, et Albert Therrien et fils, 54 841 $. La plus basse soumission conforme, évidemment, ç'a été Gobeil Excavation puisque l'autre avant, celui qui était à 51 000 $, II lui manquait des documents lors de l'ouverture des soumissions. Et à date, il y a eu un montant payé de 48 530 $ pour un niveau de réalisation de 93 %.

M. Baril: Pour l'année 1991-1992, est-ce qu'il reste encore de l'argent dans ce programme-là? Est-il encore ouvert ou bien si c'est épuisé, les crédits sont épuisés? M. Picotte: Oui. M. Baril: II en reste encore? M. Picotte: Oui.

M. Baril: Ça doit être un des rares, des seuls qui restent.

M. Picotte: II n'en reste plus beaucoup.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 8.

M. Baril: Encore des travaux de drainage.

M. Picotte: C'est toujours la même chose. Avec des soumissionnaires. C'est normal et...

M. Baril: Les travaux ne sont pas effectués encore? Les travaux ne sont pas exécutés encore?

M. Picotte: 47 399 $ de travaux ont été exécutés, donc, la totalité des travaux exécutés: 100 %. Et c'est Lemay Croteau. Donc, c'est le plus bas soumissionnaire de tous, celui-là. Tout était conforme.

M. Baril: Des travaux qui ont été faits l'an passé, ça? Dans les... Nous autres, c'est marqué, 1989-1990: 0; ultérieurs: 47 999 $.

M. Picotte: Les travaux ont commencé au mois de mai 1990 et les déboursés ont été faits tout récemment.

M. Baril: Bon. Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 9.

M. Baril: 9, c'est la même chose, M. le Président. Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Vérifié. Engagement 10.

M. Baril: Le président n'a pas d'objection toujours à 9? Non. 10. Toujours les travaux de drainage...

M. Picotte: Toujours la même chose.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 11.

M. Picotte: 11, c'est la même chose. 100 % des travaux exécutés.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 12.

M. Picotte: 100 % des travaux exécutés.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 13.

M. Picotte: 100 % des travaux exécutés.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 14.

M. Picotte: 100 % des travaux exécutés.

M. Baril: Comment ça se fait qu'il y a eu Juste une soumission ici, ça...

M. Picotte: II y a juste une entreprise qui a demandé les documents et elle est toute seule qui a soumissionné.

M. Baril: C'était une soumission publique?

M. Picotte: Dans les journaux. Les gens avaient trop d'ouvrage. Ils ne lisaient pas les journaux dans ce temps-là.

M. Baril: Dans nos documents, c'est marqué "soumissions demandées".

M. Picotte: C'est ça, des soumissions publiques par les journaux...

M. Baril: Ça veut dire publiques...

M. Picotte:... et il y a une seule personne qui est venue chercher et qui a entré une soumission conforme. Pour nous, ça allait dans les montants qu'on avait prévus et dans les normes. Alors, on lui a accordé. Les travaux sont exécutés.

M. Baril: Ouais, les contracteurs dans ce coin-là ont de l'ouvrage en masse.

M. Picotte: Oui, c'est parce que des contrats de 25 000 $, quand on regarde ça un petit peu dans nos municipalités, ce n'est pas ce qui attire le plus l'attention.

M. Baril: Non, mais quand il n'y a pas trop d'ouvrage, je vais vous dire qu'ils courent après tout, hein!

M. Picotte: II faut croire que ces gens-là en avaient un peu.

M. Baril: Ah! Tant mieux, c'est correct.

M. Picotte: Ils avaient assez d'ouvrage qu'ils ne lisaient pas les journaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement numéro 13. 15, excusez.

M. Baril: 15, on est rendus à 15.

M. Picotte: 15, ça va à l'intérieur du programme normé. Il n'y a pas... Normalement, on devrait bientôt recevoir une facture des travaux et on paiera par la suite. À date, il n'y a pas de versement de fait parce qu'on attendait les factures vers la fin d'août, début de septembre.

M. Baril: Vérifié. (10 h 15)

Le Président (M. Chenail): L'engagement 16.

M. Picotte: C'est la même chose. Il n'y a pas de paiement de fait parce que nous attendons évidemment..

M. Baril: Les travaux sont-ils exécutés?

M. Picotte: Les travaux sont commencés, à ce qu'on me dit. Ils sont en voie de réalisation, mais ils ne sont pas complétés.

M. Baril: C'est parce qu'il y a une grosse différence entre le plus bas et le deuxième.

M. Picotte: Oui, 32 et 54. Probablement que le plus bas, lui, avait le temps de lire les journaux et il n'avait pas beaucoup d'ouvrage.

M. Baril: Oui. En autant qu'il ne viendra pas des coûts...

M. Picotte: Oui, attendez une minute, là. Le plus bas, il a renoncé, lui, à un moment donné, à signer le contrat parce qu'il a réalisé qu'il était trop bas.

M. Baril: Et là, à qui a-t-il été accordé?

M. Picotte: C'est le deuxième. Les Excavations St-Patrice: 54 740 $.

M. Baril: Oui, une chance qu'on a posé la question parce que là, on n'a pas... L'engagement n'est pas inscrit au bon nom, d'abord, le montant pareil. Il y a une différence de 18 000 $.

M. Picotte: Non, mais moi, ici, c'est pour ça que je vous le dis, c'est que l'entrepreneur a renoncé à l'exécution du contrat. À ce moment-là, ça a été donné au deuxième plus bas soumissionnaire.

M. Baril: Donc, l'engagement va être de 50 740 $?

M. Picotte: C'est 54 740 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 17?

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 18?

M. Picotte: L'engagement 18, oui, c'est payé à 100 % à date au plus bas soumissionnaire.

M. Baril: II y a 20 000 $ de différence. Vous êtes sûr qu'il n'a pas renoncé lui aussi?

M. Picotte: Non et même, lui, il... M. Baril: II vous en a remis?

M. Picotte: Lui, ça a coûté 300 $ moins cher que prévu, quelque 200 $ moins cher. Il nous a présenté des factures de 25 679, 91 $ et il avait soumissionné pour 25 950 $. Donc, quelque 200 $ de moins.

Le Président (M. Chenail): On est rendus à l'engagement 18, là.

M. Baril: On va plus vite, M. le ministre.

M. Picotte: On est rendus à l'engagement 18.

M. Baril: On est à l'engagement 18, là.

M. Picotte: L'engagement 18, celui-là est exécuté à 72 % à date. Il y a 33 200 $ de payés sur un montant de 46 245 $. Il est en cours de travaux. Il est en fin de réalisation.

M. Baril: Et c'est fait par Les Excavations J. L Daigle et fils?

M. Picotte: C'est ça. Quand il y aura des changements ou des ajustements, je vais vous le dire chaque fois, parce que j'ai la note ici. Compte tenu que les engagements avaient déjà été imprimés, tout ce que j'ai, moi, c'est qu'on m'a rajouté une note pour vous aviser.

M. Baril: C'est bien.

M. Picotte: Est-ce qu'on est rendus à l'engagement 20, là?

M. Baril: Engagement 19.

Le Président (M. Chenail): À l'engagement 19.

M. Picotte: Engagement 19, oui. Je m'excuse, ça va.

M. Baril: C'est vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 20.

M. Picotte: L'engagement 20, c'est 85 % des travaux réalisés; donc, 108 000 $ de payés à date, en avril 1991, et en voie de réalisation. Maintenant, sur les sept entreprises, là, c'est Gobeil Excavation qui a obtenu le contrat, qui se trouve être la plus basse soumission conforme pour nous, puisque le premier soumissionnaire, M. Aubin, a omis de signer la formule de renseignement concernant le soumissionnaire. Nous, on ouvre ça devant tout le monde, c'est public. Dès qu'il manque un élément, soit un document ou une signature, il est rejeté automatiquement. On passe au deuxième.

M. Baril: S'il ne s'est pas mordu les doigts avant, il a dû se les mordre après!

M. Picotte: II avait peut-être la main droite dans le plâtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 21?

M. Picotte: L'engagement 21, c'est fin d'août 1991 pour obtenir la balance du travail. À date, on a payé 42 016 $ de réalisation, donc, un niveau de réalisation d'à peu près 40 %. Mais ça, c'est une commercialisation de fines herbes et de laitue. Notre intervention est de 100 225 $: conditionnement et commercialisation de fines herbes. Le projet consiste à cultiver en serre des fines herbes et diverses laitues, comme je l'ai dit tantôt. L'entreprise a identifié une technologie belge de culture abritée conforme à ses besoins pour répondre aux exigences du marché des fruits fins et de la restauration haut de gamme. Les produits cultivés seront maintenus en croissance, donc, très frais, jusqu'au moment de la consommation par le client. C'est vraiment de la technologie nouvelle.

M. Baril: Puis là, il y a 100 225 $ de versés...

M. Picotte: 100 225 $ et, à date, on a versé 42 016 $. On me dit qu'à la fin août 1991, tout devrait être complété pour qu'on verse la balance du paiement qui reste à verser là-dedans.

M. Baril: Est-ce que ça fait partie de l'entente fédérale-provinciale?

M. Picotte: Oui, c'est à l'intérieur de

l'entente. Ça aura un impact positif, évidemment, ce projet-là, sur la qualité et le prestige de la nouvelle cuisine québécoise. L'unité de production et de commercialisation est adaptable aux exigences des marchés régionaux et est vue dans cette optique par les promoteurs actuels.

M. Baril: C'est parce que c'est un programme qui a été accepté en 1989-1990, mais le financement se réalise en 1990-1991,1991-1992?

M. Picotte: C'est ça. M. Baril: Le coût total...

M. Picotte: II y a des phases. La plupart du temps, quand les gens viennent nous voir avec leur projet, ils disent: moi, je vais faire mon projet en deux ou trois phases. Donc, nous, nous suivons ça pour ne pas pénaliser l'entreprise, évidemment. Quand II y a une phase exécutée à notre satisfaction, on pale les montants et on s'engage, évidemment, à payer les autres montants au fur et à mesure que la phase... Alors, la contribution financière est de 15,5 % du coût total du projet pour nous. Chez nous, on s'est entendus avec eux pour que 15,5 % du projet soient acceptables du côté des subventions et, au fur et à mesure que le projet avance selon ses phases, on défraie. Mais il faut bien dire que c'est de l'expérimentation qu'on fait ici. C'est quelque chose de nouveau et c'est de l'expérimentation. Donc, parfois, ça prend un petit peu plus de temps, question d'ajustement.

M. Baril: Ça doit être un projet, si la participation du MAPAQ est de 100 000 $ et que ça représente 15 % du coût total, d'au-dessus de 1 000 000 $?

M. Picotte: 645 000 $, à ce qu'on me dit.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 22?

M. Picotte: C'est dans le cadre du projet pour l'amélioration de la productivité et la consolidation des productions animales. Le ministère de l'Agriculture offre aux stations d'évaluation génétique des taureaux de boucherie constitués par un groupement d'éleveurs, une aide financière de 250 $ par taureau évaluée annuellement, couvrant ainsi une partie des frais de fonctionnement. Les trois groupements d'éleveurs qui ont reçu évidemment cette aide-là, dans le but de desservir leur région respective, c'est Station d'épreuves de taureaux de boucherie des Cantons-de -l'Est pour un montant de 78 205 $, donc 313 taureaux, l'Association des producteurs de bovins de race pure du Bas-Saint-Laurent, 110 taureaux, 27 500 $ et l'Association de testage de l'Outaouais, 221 taureaux, 55 250 $.

Alors, les Cantons-de-l'Est, à date, ont reçu le montant, le Bas-Saint-Laurent, un petit peu plus aussi parce qu'il y a des ajustements quand on considère ça - ils nous font une prévision de taureaux, ils peuvent avoir deux taureaux de plus, trois taureaux de plus. À ce moment-là, c'est un petit peu plus, le montant est modifié, mais les trois ont reçu leur montant d'aide, et seule la région de l'Outaouais a eu une diminution à cause du nombre, j'imagine, de têtes qu'ils ont. C'est 51 900 $ au lieu de 55 250 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 23?

M. Picotte: Alors, c'est des serres. Évidemment, c'est l'isolation de culture habilitée, mécanisation ainsi que pour la détermination et le contrôle intégré des conditions d'environnement. L'entreprise Les Serres coop de Guyenne opère un complexe serricole en tomates et en plantes pépinières. Elle a procédé à l'agrandissement de ce complexe pour permettre la culture de tomates en serre sur une superficie de 11 135 mètres carrés, ce qui représente des investissements de l'ordre de 2 500 000 $.

La réalisation de ce projet a nécessité l'achat et l'installation de trois couvertures thermales pour l'isolation ainsi que l'acquisition de 420 lames de sodium comme système d'éclairage artificiel, ce qui donne droit au requérant de recevoir le maximum de l'aide financière offerte, soit... Le maximum, évidemment, c'est 25 000 $. Donc, le montant est payé à date et ce projet-là, évidemment, il fonctionne.

M. Baril: Au niveau de toute la production en serre, globalement au Québec, pour le ministère de l'Agriculture, le dossier des tarifs d'électricité, est-ce que c'est mort, c'est fermé, c'est clos, ce dossier-là? Ou le ministère de l'Agriculture négocie ou fait encore des démarches auprès d'Hydro-Québec et/ou du gouvernement pour permettre aux producteurs en serre d'avoir des tarifs d'électricité préférentiels pour le chauffage ou l'éclairage de leurs serres? Puisque j'ai déjà cité un document produit par le ministère de l'Agriculture qui démontrait que la rentabilité de la production en serre au Québec dépendait des tarifs d'énergie, d'abord, et que c'était à peu près inutile de subventionner les serriculteurs si on n'était pas capables de leur accorder un tarif préférentiel? Est-ce qu'il y a eu des développements depuis le printemps dernier ou si c'est au point mort?

M. Picotte: À l'interne, nous avons, nous, chez nous, demandé à la Direction générale des entreprises d'aller nous cueillir les chiffres des différentes entreprises, ce que ça coûte, évidemment, en pourcentage, du côté chauffage, etc.

Quand cette étude-là sera terminée, je l'acheminerai à ma collègue responsable d'Hydro-Québec pour continuer de discuter quelle intervention pourrait être faite de la part d'Hydro-Québec là-dessus, et là, il restera à Hydro-Québec à prendre ses décisions. Alors, c'est ce qui s'est passé depuis sept ans. Cette direction-là devrait me remettre un rapport dans un avenir très rapproché, à ce qu'on me dit. On parle de la mi-septembre.

M. Baril: Est-ce que le gouvernement a procédé de la même façon que votre ministère a procédé au niveau des alumineries? Est-ce que le gouvernement a fait une étude sur le coût de leur chauffage ou des dépenses énergétiques avant de leur donner les taux que l'on connaît?

M. Picotte: Je suis malheureusement obligé de vous dire qu'au niveau des alumineries, moi, je n'ai pas participé à ces discussions-là. Donc, il faudrait questionner le ministre des alumineries.

M. Baril: Je comprends que le ministre... Le ministre de l'Agriculture fait quand même partie d'un gouvernement dans lequel il y a eu des décisions importantes de prises, et il me semble, sans que le ministre nous dévoile le secret du Conseil des ministres... Comment se fait-il qu'on ait ouvert ta porte si grande que ça aux alumineries pendant qu'on a laissé littéralement tombé la production en serre au Québec?

M. Picotte: Bien, vous savez, là, il n'y a pas de cachette là-dedans. Il y avait eu des tarifs préférentiels donnés aux serres dans le passé et ils s'étaient entendus même pour une période de temps. Ça, là, il ne faut pas non plus charrier trop là-dessus. Quand, moi, je m'entends avec une société d'État pour dire: Pour une période de trois ans, je vais bénéficier de tels tarifs et, après ça, c'est autre chose, à ce moment-là...

Ça n'a pas été nouveau avec les alumineries, ça. Elles en ont bénéficié. Maintenant, qu'elles en aient encore besoin, moi, je veux bien qu'on regarde ça, cette possibilité-là, mais elles n'ont pas été laissées pour compte nécessairement non plus à ce moment-là et elles ont déjà des tarifs plus avantageux que le tarif domestique qu'on connaît, vous, moi et tout le monde. Même là, elles ont déjà des tarifs encore plus avantageux, alors... Qu'on veuille améliorer la situation, peut-être. Qu'on discute, qu'on continue de discuter pour ça, mais pour l'instant, moi, il me semble qu'à ce moment-là, on verra, à la suite du communiqué, s'il y a des recommandations à faire à Hydro-Québec, et HydroQuébec, qui est une société d'État, prendra sa décision. Mais il ne faut pas non plus laisser prétendre qu'elles n'ont jamais eu d'aide et qu'elles n'ont pas encore une aide parce qu'elles bénéficient de meilleurs tarifs que vous et moi, que mon beau-frère, ma belle-soeur, mon frère, ma soeur, etc.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: C'est comme ça. (10 h 30)

M. Baril: Oui, mais écoutez, M. le ministre, quand même, je comprends que les contrats, eux autres, c'était pour une période donnée. Ça, je comprends ça. Mais les alumineries, certaines alumineries, elles aussi avaient signé des contrats avec le gouvernement pour une période donnée et votre gouvernement a réouvert ces contrats là pour les échelonner ou les étirer sur une période encore plus longue pendant que pour eux, dans le domaine des serres, on n'a pas rouvert les contrats, on a racheté les contrats pour y mettre fin plus rapidement. Il est facile, il me semble, de démontrer l'iniquité du gouvernement dans ce geste posé. Je ne veux pas faire de débat sur les alumineries ici, mais je pense que vous et moi sommes là pour représenter ou défendre, en tout cas, le milieu agricole. Les serriculteurs en font partie; ce sont des producteurs agricoles Importants au Québec. C'est un secteur économique très important, rémunérateur, créateur d'emplois.

Moi, en tout cas, je n'accepte absolument pas qu'on ait mis fin à ces contrats-là. Votre collègue avait dit, en Chambre, que lorsque Hydro-Québec a mis fin à ces contrats-là, les gens n'ont rien perdu parce qu'ils ont racheté les coûts et on leur a permis de payer l'huile, etc., mais Hydro-Québec ne leur a pas remboursé.. les investissements inutiles que ces personnes-là ont dû réaliser lors de la signature ou de l'entente qui a été faite avec Hydro-Québec.

C'est pour ça que. vous, comme défenseur de l'agriculture, je m'étonne un peu que vous ne sembliez pas défendre avec une plus grande vigueur ce secteur économique au Québec qui a réussi, depuis un certain nombre d'années, à percer et à diversifier davantage notre production horticole, à augmenter notre degré d'auto-suffisance au Québec. Je ne sais pas, mais il me semble que j'aurais espéré, de votre part, un débat plus articulé, plus musclé. Il me semble que vous étiez capable de faire ça, un débat plus musclé.

M. Picotte: Alors, M. le Président, moi, j'ai dit tout ce que j'avais à dire là-dessus et j'ai fait tous les débats à ma satisfaction. Il reste à voir ce que ça donnera comme résultats.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 24.

M. Picotte: C'est encore dans le domaine des tomates et c'est la même explication que pour le précédent. C'est le montant maximum de

l'aide, 25 000 $.

M. Baril: II produit quoi, monsieur Maurice? M. Picotte: Des tomates. M. Baril: Des tomates.

M. Picotte: II y a quelques plants de fleurs aussi et un peu de légumes.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 25.

M. Baril: Ici, c'est un remboursement de taxes municipales et de taxes scolaires à Alfred Couture Itée, Saint-Anselme de Bellechasse. Pourquoi, ça? Est-ce que c'est parce que c'est un engagement de plus de 25 000 $? Comment se fait-il que ça vient ici? Parce que le ministère de l'Agriculture...

M. Picotte: C'est ça. Comme c'est plus de 25 000 $, ça passe aux engagements financiers. Tous ceux qui sont en bas de 25 000 $, vous ne les retrouvez pas, par exemple votre cas, j'imagine, et le cas d'autres agriculteurs. C'est comme ça qu'on fait régulièrement, ce qui est tout à fait normal. Tous les cas qui sont en haut de 25 000 $, bien ils doivent passer aux engagements financiers.

M. Baril: A Saint-Anselme de Bellechasse, les taxes ne doivent quand même pas être élevées. Ça doit être parce qu'il a toute une évaluation, hein?

M. Picotte: C'est parce qu'il en a une bien grosse.

M. Baril: Hein?

M. Picotte: C'est parce qu'il est bien, bien gros.

M. Baril: Oui, hein!

M. Picotte: Ça peut peut-être même devenir un attrait touristique.

M. Baril: Ouf! Ça, j'en doute. Je souhaiterais bien à la région de Bellechasse que ça devienne un attrait touristique, mais...

Le Président (M. Chenail): L'engagement 26.

M. Picotte: Non, mais il y a des fermes intéressantes, quand même, qui sont très grosses, qui sont très intéressantes à voir et à visiter, par rapport à d'autres dans le milieu. C'est surprenant. Évidemment, les gens n'ont pas le temps non plus d'en faire des attraits touristi- ques.

M. Baril: ça, c'est de la production porcine, alfred couture? alfred couture, c'est de la production porcine, je pense. il y a les céréales aussi, je pense.

M. Picotte: Les céréales.

Une voix: La production porcine.

M. Picotte: Porcine, oui.

M. Baril: C'est porcine. Il fait des céréales aussi, je pense. Mais avec le projet de règlement sur la pollution de l'air que votre gouvernement est en train de... Je ne sais pas s'il a été adopté. On dit que c'est à titre de projet seulement qu'il a été adopté: la pollution de l'air, le bruit et la pollution de l'eau et du sol. Avec les normes qu'il y a là-dedans, pour revenir à votre expression, je ne suis pas sûr que le touriste, s'il respecte les normes de l'environnement, va vouloir aller dans ce coin-là. Peut-être même que les normes vont l'empêcher d'y aller. Je ne sais pas si le ministre est au courant de ce que le Conseil des ministres a adopté sur la pollution.

M. Picotte: Ah oui! C'a même été discuté avec les gens de l'UPA, si ma mémoire est fidèle.

M. Baril: Oui, mais...

M. Picotte: Mais ce n'est pas adopté, c'est en discussion.

M. Baril: C'est un projet. On me dit qu'il a été accepté au Conseil des ministres à titre de projet.

M. Picotte: C'est ça, c'est un projet pour fins de discussions. Il y a sûrement des gens qui nous feront des recommandations là-dessus, qu'on va essayer de faire valoir auprès de l'Environnement. Mais il y a des discussions qui se font de ce côté-là. Vous savez, la pollution, on n'y échappera pas, à la protection contre la pollution.

M. Baril: Non, mais, M. le ministre, je ne veux pas faire un grand débat ici. J'en ai pris seulement connaissance, parce que je ne l'ai pas, malheureusement, le projet. Il faut que j'attende qu'il soit publié dans la Gazette officielle du Québec. Mais comme j'ai pris connaissance de ce qu'on a pu lire dans les journaux, je me suis demandé, honnêtement, comment les agriculteurs vont être capables de produire. Par ce règlement-là, encore une fois, on semble considérer la classe agricole comme une gang de pollueurs, ce que je n'accepte absolument pas.

Si les autres secteurs de l'économie avaient

fait autant d'efforts que le secteur agricole en a fait depuis les dernières années, peut-être que nos rivières, nos lacs et notre fleuve seraient moins pollués qu'ils ne le sont aujourd'hui. Dans ce projet de règlement-là, je dirais même que c'est tout le droit de produire qui est remis en cause. En tout cas, je considère que c'est excessivement exagéré et je souhaite ardemment que vous puissiez vous opposer de façon virulente, je dois dire, à certains articles de ce projet de loi parce que ça n'a aucun bon sens pour le milieu agricole.

Si on veut respecter l'environnement, quand on regarde comment, actuellement, les villes, avec le ministère de l'Environnement, appliquent les normes d'épandage ou d'entreposage des boues d'usines d'épuration des eaux, je peux vous dire que ça fait drôlement réfléchir sur l'opinion que certaines personnes à l'Environnement ont de l'agriculture.

Je peux vous signaler une anecdote: la ville de Victoriaville va déverser ses boues usées à Saint-Albert, une municipalité tout près, du comté d'Arthabaska, voisine de Victoriaville. Un fonctionnaire de l'Environnement m'a dit... Les gens alentour se plaignent parce que la ville de Victoriaville ou celui qui administre l'usine d'épuration va déverser deux ou trois voyages par semaine dans un fosse à purin de type agricole - qu'on a construite là sans permis, en passant - et les fonctionnaires ont dit: Écoutez, les gens de la campagne sont habitués à sentir - il a dit ça de même, à sentir - donc, on espérait qu'ils ne parleraient pas, qu'ils accepteraient de sentir ce que les gens de la ville ne veulent pas sentir et qu'ils ne parieraient pas.

C'est pour ça que je vous dis, M. le ministre - encore une fois, je n'ai pas pris connaissance du projet de règlement parce que je ne l'ai pas - mais en lisant les articles qui ont paru, un résumé qui est paru dans La Terre de chez nous, une chance que les cheveux qui me restent sont bien enracinés parce qu'il y en a plusieurs qui seraient tombés.

Je ne sais pas quelle étape ce projet va franchir après, quelle sorte de consultation vous allez faire. Est-ce des consultations publiques? Est-ce une commission parlementaire là-dessus? Je ne sais pas quelle est la procédure qui va être suivie suite à ce projet de règlement sur la pollution de l'air, par le bruit, la pollution de l'eau et du sol, mais je trouve ça tout à fait exagéré, encore une fois, qu'on remette en cause le droit de produire des agriculteurs qui, déjà, en ont assez. Ils en ont plein le dos de la paperasse gouvernementale pour venir à bout d'accomplir la responsabilité qu'ils ont de nourrir le monde.

M. Picotte: M. le Président, à date, vous savez, je ne sais pas de quelle façon mon collègue, M. Paradis, va amener cette discussion-là, soit en commission parlementaire, soit en prépublication avec tout ce que ça comporte comme délais, ni les discussions qu'il va faire avec les différents intervenants. chose certaine, c'est que, mol, ça ne m'inquiète pas du tout à ce stade-ci et je ne pense pas que ça finisse par m'inquiéter trop parce que, pensons, par exemple, aux nombreuses discussions que nous avons eues du côté de la protection de la bande riveraine. j'ai été un de ceux, moi... le député d'arthabaska parlait d'intervention musclée. ça n'est pas passé dans les journaux: intervention musclée du ministre de l'agriculture; mais sur la protection de la bande riveraine, on est arrivés exactement à la protection souhaitée, sur laquelle on s'était entendus avec les gens de l'upa et avec les gens du monde agricole.

Donc, encore là, on fait un régime un petit peu spécial pour les agriculteurs, et à juste titre, c'est tout a fait normal. Parce que protéger davantage, c'était leur enlever encore du terrain considérable pour faire de la culture. Mais les agriculteurs ont compris, évidemment, qu'il fallait qu'il y ait une certaine protection, et on est arrivés exactement à ce qu'on souhaitait.

Ça a pris beaucoup de discussions. M. Paradis a dû remettre ce dossier-là sur le métier, comme on dit si bien, à quelques reprises. Il a dû le remettre et il a dû se plier à certaines exigences, il a dû faire des concessions. Finalement, c'est arrivé et tout le monde est heureux. Les agriculteurs sont contents de voir qu'eux autres aussi vont protéger la bande riveraine. Ils ont même réalisé que, dans certains cas, protéger la bande riveraine, c'est protéger leurs propres terres à eux autres; c'est tout à fait normal. Ils ont réalisé ça en cours de route. Donc, les agriculteurs ont fait un pas et, là-dessus, les gens de l'Environnement ont fait un autre pas.

Donc, ça ne m'Inquiète pas, ça non plus, parce que, quand va arriver le temps d'en discuter, on fera valoir les points de vue. Moi aussi, pour un, je suis d'accord avec le député d'Arthabaska qu'en sol arable et en sol agricole on produit et on est là pour produire. Et parfois, ça dégage des senteurs qui sont moins Intéressantes. Mais ce n'est pas vrai que les agriculteurs sont plus pollueurs que n'importe qui d'autre; ce n'est pas vrai, c'est un mythe, c'est faux! Ceux qui disent ça, c'est encore ceux qui ont des oeillères de chevaux. Et quand un gars de l'Environnement - si c'est exact ce qu'a dit le député d'Arthabaska - pense comme ça, c'est un gars qui devrait être sur la piste de Blue Bonnets au lieu d'être dans le champ pour aller "checker" l'environnement; c'est aussi simple que ça.

M. Baril: La bande riveraine, remarquez bien que c'est un dossier où Je m'y connais quand même assez pour avoir défendu - défendu, il faut s'entendre - avoir représenté le ministre de l'Agriculture, M. Garon, en 1985, sur l'établissement de cette bande riveraine. Il y avait

des fonctionnaires du MLCP, de l'Environnement, des Affaires municipales - en tout cas, ils étaient cinq, six - et nous en étions arrivés à la même conclusion que vous aujourd'hui: laisser un mètre le long des cours d'eau. En tout cas, je donne ça de mémoire; c'est 10 mètres quand c'est une rivière, je ne sais pas, quoi.

Quand vous êtes arrivés au pouvoir, vous avez annulé cette application-là. Pour nous autres, ça s'appliquait partout. Vous autres, vous êtes arrivés et vous avez dit: Cette bande riveraine là s'applique aux affluents du Saint-Laurent, un point c'est tout, et seulement dans les milieux urbains. Ce n'était pas tout à fait logique. Je vais vous donner un exemple. À Lyster, il y a la Bécancour qui coule. D'un bord, la Bécancour est dans la ville, donc, c'est une zone urbaine de Lyster et, de l'autre bord, elle est en pleine campagne. Ça fait que votre bande riveraine s'appliquait d'un côté de la rivière et ne s'appliquait pas de l'autre bord.

Vous revenez exactement à la même application ou à la même décision que le gouvernement du Parti québécois avait prise en 1985; et je vous le dis en connaissance de cause, c'est moi qui avais participé à toutes ces rencontres-là avec tous les ministères pour arriver à un compromis, justement, qui était d'un mètre au lieu d'être de 10 mètres le long de chacun des cours d'eau au Québec. En tout cas, je pourrais en parler longtemps. Et je vous le dis, je ne m'oppose pas à cette bande riveraine, mais si on recule seulement de six ans, pour tous les défenseurs de la bande riveraine, ça prenait au moins trois mètres - j'ai dit 10 mètres tout à l'heure, je pense que c'est 3 mètres - au lieu du mètre qui s'applique actuellement. C'était indiscutable, ça prenait trois mètres. (10 h 45)

Je lisais les commentaires de Mme Susan Barington, je ne sais pas quoi - qui disait que ce n'est pas nécessairement la largeur de la bande qui est importante. Il n'est pas besoin, je pense, d'être un universitaire ou d'avoir des diplômes longs comme le bras et puis d'en couvrir les murs pour savoir ça. Ce n'est pas la largeur de la bande qui est importante, c'est l'endroit où le ruissellement se fait le plus. C'est bien évident que sur une côte ou sur une butte, l'eau, ce n'est pas là qu'elle court pour poigner le fossé; elle va plutôt descendre la pente. L'eau se ramasse dans les fossés, elle coule dans les ruisseaux, dans les fossés, à des endroits bien précis. Elle disait qu'à cet endroit-là, même une bande de protection d'un mètre ne serait pas suffisante, et elle avait raison.

Donc, c'est sûr qu'il faut arriver à une limite. Tu ne peux pas arriver dans une "bais-seur" où c'est trois mètres, sur une butte où c'est un mètre et dans la terre noire ou dans la terre sablonneuse c'est autre chose. Je comprends qu'il faut que tu arrives à une moyenne. Mais je vous dis que ce nouveau projet de protection de bande riveraine, vous ne venez pas d'inventer les boutons à quatre trous avec ça.

M. Picotte: Écoutez, M. le Président, il y a quand même une différence avec ce que le député d'Arthabaska me dit, ce qui avait été accepté et ce qui est aujourd'hui. On s'est rendu compte, finalement, que ce qui avait été proposé, ce n'était à peu près pas applicable. Ça donnait des difficultés d'application terribles et on s'embarquait dans des discussions fort inutiles qui auraient été très longues. Quand on parlait de trois mètres de protection de bande riveraine auparavant, on parlait de trois mètres à partir du dessus du fossé, de façon "planche", alors qu'aujourd'hui on parle des mêmes trois mètres mais on peut les partir en plein milieu d'un fossé, deux mètres... il y a un mètre sur le "plane". Alors, ça fait toute la différence du monde et ça a enlevé beaucoup de discussions au niveau des agriculteurs. Ça a été bénéfique, d'ailleurs; eux autres étaient très satisfaits de ça.

Il y a une différence entre appliquer trois mètres au milieu d'un fossé et prendre deux mètres dans le fossé et un mètre sur la bande riveraine comme telle. Ça amène la même protection que de prendre trois mètres à partir du fossé à aller jusqu'à... Ça, c'est fort différent pour l'agriculteur. C'est justement parce qu'il y avait des difficultés d'application qu'il a fallu remettre ça en discussion et en question pour finir par s'entendre.

Donc, ça peut ressembler étrangement à ce que dit le député d'Arthabaska, bien sûr, et je lui en sais gré parce que tout le travail qu'il a fait pour essayer de convaincre du monde c'a été autant de fait pour gagner les gens à la cause de la protection, parce que ce n'était pas évident au point de départ. Sauf que les trois mètres sont un petit peu différents de ce qu'ils étaient dans le temps à cause, justement, de cette explication-là. Et je pense que c'a fini par faire l'objet d'un consensus.

M. Baril: en tout cas, de toute façon, pensez-vous que les... parce que ce sont les municipalités qui vont appliquer ça, qui vont voir au respect de cette réglementation-là?

M. Picotte: Oui. Je pense que oui. Les détails ne sont pas définitifs avec le ministre de l'Environnement mais ça, c'est une entente qui doit intervenir entre le ministre de l'Environnement et les municipalités.

M. Baril: pensez-vous que les municipalités ont le personnel nécessaire pour faire appliquer ce règlement-là? et la capacité nécessaire aussi?

M. Picotte: J'imagine que dans les discussions qu'il y aura...

M. Baril: Politique.

M. Picotte: ...entre mon collègue du côté de l'Environnement et les municipalités... Parce que, comme ex-ministre des Affaires municipales, on avait déjà commencé à discuter de choses comme ça. Les municipalités sont prêtes à assumer ces responsabilités-là. Elle vont exiger évidemment que le ministère de l'Environnement, peut-être, défraie une partie des coûts ou qu'il y ait eu entente. Moi, je ne peux pas vous dire quelle sera l'entente qui sera faite entre l'Environnement et les Affaires municipales. Mais moi, je pense que les municipalités, si on leur donne le pouvoir nécessaire et les outils nécessaires pour le faire, sont les mieux habilitées à faire cette surveillance-là, beaucoup mieux que les gens de l'Environnement. Et nous, chez nous, on va exiger le respect de la réglementation comme ministère de l'Agriculture.

M. Baril: Oui, mais pour exiger le respect de cette réglementation-là, même vous, allez-vous avoir les ressources techniques ou humaines, je ne sais pas quoi, là, les ressources pour voir à l'application? Est-ce que vos fonctionnaires vont marcher partout le long des cours d'eau qui sillonnent le Québec?

M. Picotte: Si, dans l'entente, il y a des ressources à mettre avec les municipalités, l'Environnement et nous, on va les mettre, les ressources.

M. Baril: En tout cas, on verra.

Le Président (M. Chenail): On passe à l'engagement 26?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: C'est l'emballage sous vide. C'est un projet de modernisation et d'acquisition d'équipement pour l'ajout d'une ligne d'emballage sous vide. Le coût du projet était estimé à 425 000 $. Il y a eu certaines modifications qui ont dû être apportées, qui ont eu pour effet de majorer le coût prévisible de 162 000 $. Donc, de 425 000 $ il est passé à 587 000 $, à peu près. Une modification de la limite budgétaire autorisée est nécessaire afin de porter la limite maximum à 146 750 $. Donc, au lieu des 106 250 $ prévus initialement... C'est pour ça qu'à toutes fins utiles, on avait une offre additionnelle, sauf qu'on doit vous dire, malheureusement, qu'après avoir fait tous ces efforts-là, le projet a été abandonné. Mais on n'a pas travaillé pour rien parce qu'on me dit que l'usine achetée par l'Abattoir Coquelicot pour la transformation du poulet, c'était le projet Bouvillons Canada qui a reçu, d'ailleurs, le programme Innovactions 2. Je dois avoir une rencontre dans les prochains jours avec les gens de

Coquelicot pour voir ce qu'ils peuvent faire pour reprendre ce projet-là.

M. Baril: Est-ce que l'abattoir est en opération actuellement?

M. Picotte: Oui, il est en opération. C'est moi qui suis allé l'inaugurer il y a déjà quelques semaines, au début de juillet... Non, on était en période de session intensive, au mois de juin.

M. Baril: Mais est-ce qu'ils abattent du bouvillon ou du poulet?

M. Picotte: Du poulet.

M. Baril: Du poulet.

M. Picotte: Ils font des cubes de poulet.

M. Baril: Et ça continue pareil à s'appeler Bouvillons Canada?

M. Picotte: Non, ça s'appelle Coquelicot. M. Baril: Ahl Coquelicot, bon, O.K.

M. Picotte: On va voir ça un petit peu plus loin, pour Coquelicot, et les montants d'argent concernant la fabrication de cubes de poulet pour faire de la soupe.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 27.

M. Picotte: C'est une aide aux expositions agricoles dans une des plus belles régions du Québec, la région de la Mauricie-Bois-Francs-Drummond.

M. Baril: L'exposition de Trois-Rivières.. Ah! Ce n'est pas ça, c'était celle de Bécancour, je pense, qui, avant, n'était pas reconnue par le ministère de l'Agriculture. Celle de Trois-Rivières l'a toujours été.

M. Picotte: C'est qu'à Trois-Rivières, avant, c'était une exposition qui était tenue par la ville alors que, maintenant, c'est une équipe d'agriculteurs qui s'est constitué un conseil d'administration et qui a pris en charge l'exposition de Trois-Rivières. Donc, là, à ce moment-là, l'aide financière a été évaluée à 40 % des prix versés aux exposants, vu qu'il s'agit d'une exposition agricole nouvellement reconnue par le ministère. Elle est passée, justement, d'exposition régionale ordinaire à exposition agricole. C'est pour ça qu'on retrouve ça ici et que le montant, c'est un montant statutaire, évidemment, comme on en retrouve dans toute aide à une exposition, et qui est de 27 460 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 28.

M. Baril: Bon, ici, il y a eu un ajout... M. Picotte: C'est un cours d'eau... M. Baril: ...de 1598 $.

M. Picotte: Oui, à cause d'une quantité d'extraction de roc qui n'avait pas été prévue dans les plans et devis. Alors, II y a un ajout de 1598,15 $ et tout a été fait, à 100 %. Ça a été fait par une entreprise du Cap, pour un montant de soumission de 24 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 29.

M. Baril: Ici, c'est: "Contrat pour les services rendus à titre de président du Comité d'étude sur le mécanisme de révision des zones agricoles." Ça, ça doit être le comité de M. Jules Brière.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Ça, c'est suite à tout ce qui s'était passé à Laval, là? Le gouvernement avait formé un comité; c'est ça?

M. Picotte: C'est la révision des zones agricoles que le gouvernement devait faire et, suite aux questions qui avalent été posées, on avait mis le comité Brière en place pour nous faire des recommandations. C'est ce comité-là. Ce sont les honoraires pour les dépenses encourures par M. Brière, qui est avocat, pour les services rendus à titre de président du comité d'étude sur le mécanisme de révision; c'est conformément aux règles de rémunération qui ont été établies dans les règles prévues par le décret 1500-88.

M. Baril: Est-ce que ce sont les coûts totaux de ce comité-là ou s'il y a d'autres...

M. Picotte: Je pense qu'on va en voir d'autres qui suivent. Il y a eu, après ça, "Supplément pour porter à 65 000 $..." Si vous voyez l'engagement qui suit, l'engagement 30: "Supplément pour porter à 65 985 $ l'engagement des honoraires déjà versés à M. Jules Brière."

M. Baril: On ne parle pas de la même chose, là.

M. Picotte: oui, oui. en plus du montant de 44 893 $ déjà versé, il est requis de majorer l'engagement de 21 000 $ de plus, ce qui fait un total de 65 985 $. donc...

M. Baril: Moi, M. le ministre, ce que je veux vous dire, là, à l'engagement 30, c'est pour de la promotion à la radio. C'est juste pour vous dire que nos papiers ne concordent pas, là.

M. Picotte: Ah! C'est toujours dans 29, je m'excuse. C'est moi qui vous ai mêlé.

M. Baril: Bon.

M. Picotte: II y a eu un avenant, un ajout de 21 092,20 $ pour justement augmenter la rémunération, le coût global, à 65 985,60 $. Vous me demandiez si c'était le seul montant tantôt, 44 893 $, et j'ai dit non. Le dernier montant total est, avec cet ajout de 21 000 $, de 65 985 $.

M. Baril: À 65 000 $, il n'y a pas d'autres dépenses? C'est ce que ça a coûté?

M. Picotte: C'est ce que ça a coûté; c'est ce qu'on me dit.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 30. L'engagement 30, c'est M. Vallières.

M. Picotte: L'engagement 30, ça touche la partie de mon collègue, M. Vallières.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 31.

M. Picotte: L'engagement 31, les Breuvages Capdor inc. du secteur bio-alimentaire. L'entreprise les Breuvages Capdor inc, fondée à Montréal il y a plus de 27 ans, met en marché un système de livraison à domicile de boissons gazeuses. Elle distribue également au détail le produit de marque Brio Chinotto, boisson rafraîchissante très connue et appréciée par la communauté italienne du Québec. Donc, c'est une boisson italienne, finalement.

Présentement, elle fait face à certains problèmes de qualité qui l'empêchent de procéder à des activités promotionnelles et d'intensifier la distribution au détail de ses produits. Alors, consciente d'être dans un marché qui a atteint la maturité, elle s'est diversifiée dans l'embouteillage d'eau de source. Elle possède deux contrats d'exportation d'eau embouteillée pour les États-Unis et a dû implanter deux nouvelles lignes d'embouteillage pour les rencontrer.

Donc, à l'intérieur du programme, nous avons évidemment pris du côté de l'implantation de la gestion de la qualité dans l'entreprise. C'est ce que je vous ai énuméré tantôt, les différents volets; alors, du côté de l'implantation de la gestion de la qualité dans leur entreprise, nous avions consenti a une aide de 57 750 $ dont, à date, il y a eu un montant de 12 245 $ de payé suite aux travaux effectués ou à la

modernisation effectuée à ce moment-là. On prévoit que la fin du projet devrait nous être soumise vers la mi-septembre. Là, à ce moment-là, si c'est conforme aux exigences du ministère, nous verserons la balance, la différence.

M. Baril: Donc, ça fonctionne encore. Ils finissent d'élaborer leur projet.

M. Picotte: Oui, oui, il est en cours. Il est presque en état d'achèvement.

M. Baril: Le coût total du projet, c'est... ?

M. Picotte: Ah! le coût total, c'est... Les dépenses admissibles à la subvention durant trois ans à compter de la date de la signature de la convention ci-jointe sont les suivantes; c'est les détails des dépenses admissibles: salaire 135 000 $; équipement et aménagement, 21 000 $; frais de consultation, 15 000 $, pour un montant total de 171 000 $. Alors, nous, évidemment, on subventionne l'embauche d'un diplômé collégial ou universitaire qualifié pour implanter un système de gestion de la qualité. C'est ça, le projet, pour nous autres. On paie pour l'embauche d'un diplômé universitaire.

M. Baril: Est-ce comme dans d'autres programmes, là? On dit que le montant admissible à la subvention, c'est 171 000 $. À la fin du projet - je vous donne un chiffre - si c'est 175 000 $, est-ce que le ministère va payer le pourcentage ou bien si sa subvention, c'est 57 750 $?

M. Picotte: Nous, on a un montant maximum.

M. Baril: 57 750 $? Vous ne pouvez pas dépasser ça?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Dans ce cas-là?

M. Picotte: C'est le montant maximum, ça.

M. Baril: Pour ce cas-là?

M. Picotte: Oui. SI eux autres paient moins, là, quand ils vont nous produire ce qu'il faut nous produire, on va diminuer d'autant. Mais on n'ira pas plus loin que 57 000 $, c'est certain. On dit, dans notre lettre d'offre, d'ailleurs: "Dans le cadre de ce programme, votre entreprise sera admissible à un montant d'aide maximale de 57 750 $, correspondant à des déboursés réellement effectués par votre entreprise. " Donc, ça veut dire que s'ils déboursent moins, on débourse moins. (11 heures)

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 32. M. Baril: Vérifié.

Février

Le Président (M. Chenail): On passe à février 1990. L'engagement 1.

M. Baril: Ici, c'est pour l'engagement d'un expert en mécanique des sols pour assister notre procureur et le ministère dans la poursuite intentée par l'entrepreneur Elphège Goyette inc. "

C'est quoi, ça, cette affaire-là?

M. Picotte: Je suis allé visiter ça l'autre fois en passant. C'est un projet, dans ce coin-là, qui vient vraiment rentabiliser beaucoup les fermes qui oeuvrent dans le domaine de l'hortlculture. Je pense que c'est un projet qui avait été souhaité depuis longtemps. Nous avions, nous, exigé de la part de l'entrepreneur qu'il termine ses travaux pour une date précise. L'entrepreneur, évidemment, nous a fait part de technologies nouvelles et d'exigences que nous aurions eues qui lui semblent exagérées, et il a décidé de nous amener en cour. Donc, à partir de ce moment-là, ce que nous faisons, nous allons tout simplement nous défendre. Je n'entrerai pas, comme le député le comprend bien, dans les détails de la discussion de cour puisque ça va être jugé en cour et je ne voudrais pas...

M. Baril: Non. Je voudrais juste savoir c'était quoi le projet.

M. Picotte: Aht C'est le Norton Creek qu'on appelle, dans...

M. Baril: Comment?

M. Picotte: Le Norton Creek.

M. Baril: Ah! O. K. C'est correct. C'est le creusage d'un cours d'eau, ça, hein?

M. Picotte: Oui, oui. Le creusage d'un cours d'eau qui a nécessité tout près d'une dizaine de millions de piastres à date; 7 000 000 $ du gouvernement et II reste encore, évidemment, des choses à terminer.

M. Baril: Puis pour ça, vous avez négocié avec cette firme d'avocats là, Lupien, Rosenberg et associés?

M. Picotte: Bien, je vais vous lire le bout qui va vous donner un petit peu d'explications. "Face à de tels Impératifs, je ne crois pas qu'il soit possible de recourir aux services de Rosalie, qui peut retarder le choix de l'expert au détriment des intérêts. L'inconnu qui est relié à cette méthode de choix entraînerait effective*

ment une enquête qui retarderait indûment le choix. "D'ailleurs, le principe qui prévaut dans le choix d'un expert pour témoigner à la cour n'est pas de donner la chance à tout le monde d'offrir ses services à l'État mais de le choisir parmi ceux qui se sont taillé une compétence dans un domaine, donc le meilleur qui puisse aider à gagner la cause. Si une route comporte quelques touches mal taillées, II est possible de les corriger alors qu'un dossier de cour mal préparé et ne comportant pas le degré de conviction nécessaire sera perdu. "

C'est pour ça que le ministère n'est pas allé au fichier mais à l'embauche d'un... Parce qu'il fallait trouver un spécialiste d'abord, le meilleur des spécialistes, et parce qu'il y a pas mal d'argent engagé là-dedans. Et il fallait le faire rapidement parce qu'il était impératif qu'on puisse bien se préparer à défendre la cause.

M. Baril: pour déroger à la directive gouvernementale, probablement que le ministère doit demander l'autorisation à quelqu'un quelque part, ou quoi?

M. Picotte: On est allés au Conseil du trésor, évidemment, pour demander l'autorisation. On en a parlé à la Justice et ça nous a été accordé. La raison pour laquelle ils l'ont accordé, ce n'est pas compliqué. C'est qu'il apparaît évident que le demandeur amendera son action pour la transformer en action en dommages et intérêts, et l'avocat de la caution qui est en contact régulier avec l'entrepreneur m'a informé que cette action amendée s'élèvera à plusieurs millions de dollars. Donc, comme il y a plusieurs millions de dollars de pris là-dedans, on veut être certains qu'on va choisir le spécialiste nécessaire.

M. Baril: Est-ce que c'est permis de demander la copie? C'est permis certain, mais est-ce qu'on peut l'avoir, la copie d'autorisation dont je parle, celle du Conseil du trésor?

M. Picotte: Aucun problème. M. Baril: Pour déroger à la directive. M. Picotte: Oui, oui. M. Baril: O. K.

M. Picotte: On fera parvenir ça à la commission, M. le Président.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 2, c'est M. Vallières; l'engagement 3?

M. Picotte: Alors, c'est des transforma- tions... La transformation de plantes à usages phytothérapeutiques. Elle utilisera une superficie ayant un potentiel agricole inutilisé. Le projet se veut une expérimentation de la culture de certaines plantes sur une période d'un an. Ces plantes sont le medilot, la bardane, l'onagre, la prêle, le carvi, la tanaisie. M. Parviz, un Français mondialement reconnu, agira à titre de superviseur des travaux. Durant cette période, la firme française Bio-Lander de l'Université du Québec à Rimouski fera les essais pour l'extraction de l'huile essentielle de ces plantes. On envisage aussi la production de cataplante, de poudre de plantes et de suspensions intégrales de plantes fraîches. C'est 30 000 $ d'engagement.

M. Baril: Le coût total du projet?

M. Picotte: Oui. Le projet a été modifié. On va le retrouver en avril prochain. Mais je vous le dis tout de suite, on va retrouver, en avril prochain, un projet modifié pour lequel notre engagement... Ça, ç'a pris une ampleur internationale, ce projet-là. On a été obligés de faire des essais aux États-Unis et en Colombie et, au 14 avril, on va retrouver un projet modifié qui parle d'une aide possible de 74 000 $, dont 43 000 $ auraient été versés à date et la balance des paiements est à venir. Alors, je vous donne les deux en même temps puisque, là, on n'en parle que partiellement puisqu'on va retrouver, le 14 avril, dans une fiche, un ajout pour ce projet qui a pris de l'ampleur.

M. Baril: Mais quel est le coût total du projet?

M. Picotte: Le coût total du projet, le nouveau projet, 291 000 $; tout près de 300 000 $.

M. Baril: Pouvez-vous juste répéter parce que j'ai manqué un mot? Qu'est-ce qu'il a fallu qu'ils aillent faire en Colombie ou chercher en Colombie? Vous avez dit ça tout à l'heure.

M. Picotte: Non. Il y a des parcelles d'essai qui sont internationales.

M. Baril: O. K. C'est le mot "parcelles" que je n'avais pas saisi. Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 4.

M. Picotte: C'est la préparation et l'emballage de brocoli. C'est à l'intérieur de l'entente Canada-Québec, le volet 2b, pour un montant de 27 370 $. Il y a, à date, 6848 $ de payé et on me dit que le prochain versement n'aura sûrement pas lieu avant la fin de décembre 1991, compte tenu de l'évolution du projet avec la ferme. Les Fermes Jacques Coulombe et Fils Itée est une entreprise maraîchère qui oeuvre dans le

domaine de la production de légumes depuis près de 20 ans. Au cours des dernières années, elle a concentré ses efforts vers la recherche et le développement de techniques de production visant l'implantation de la productivité tout en assurant un contrôle plus rigide de ses standards de qualité. Alors, cette Innovation technologique entraînera une diminution de 50 % du coût de la main-d'oeuvre, l'amélioration de la qualité du produit, une augmentation de la productivité de 40 % à 50 %, la récolte sur des terrains accidentés et une meilleure rentabilité du système. Chou chinois, chou-fleur et cantaloup; tout ce qu'il faut pour maigrir.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 5.

M. Baril: Subvention à Agrodor.

M. Picotte: Ça s'appelle comment? Agrodor. C'est ça. C'est une première partie du projet. On me dit que, d'abord, ça ne sera pas complété avant mars 1992. Il y a une première partie de faite pour un montant de 62 000 $ sur 77 000 $. La première partie du projet consiste à Informatiser le système comptable de l'entreprise et la seconde partie, volet 2, vise à assurer la modernisation de son réseau de distribution de produits laitiers.

L'informatisation du système de gestion de l'entreprise générera des gains appréciables par la facturation immédiate et une meilleure gestion des ventes et Inventaires de l'entreprise, dont la rentabilité est de trois à quatre fois inférieure à celle d'entreprises coopératives comparables. La modernisation de son réseau de distribution générera des gains de productivité importants et, surtout, lui permettra de concurrencer plus efficacement les produits et les réseaux de ses grands concurrents ontariens. Donc, elle vient directement se mettre en meilleure concurrence quand elle se compare aux grands réseaux et aux grands concurrents ontariens qui sont Kraft et A & A Foods. Voilà le projet, M. le Président.

M. Baril: Quel est le coût total du projet?

M. Picotte: 205 600 $.

M. Baril: Vérifié. Engagement 6.

Le Président (M. Chenail): Engagement 6.

M. Baril: Ça, c'est un remboursement de taxes municipales. Pas de problème.

M. Picotte: Des taxes municipales, encore, vu que ça dépasse 25 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 7.

M. Baril: H. Cantin Itée, ils font quoi, eux autres? C'est quoi leur production?

M. Picotte: On est rendus à quoi? C'est à l'engagement 7 qu'on est rendus?

M. Baril: Engagement 7.

M. Picotte: O. K. Des garnitures à tartes. Garnitures à tartes, confitures et divers fondants pour le secteur H. R. I. C'est un engagement qui ne se terminera pas avant la fin de mars 1992 selon l'évaluation du dossier et la façon dont fonctionne évidemment... C'est sur trois ans, c'est un diplômé universitaire, et le total de l'engagement est de 159 250 $. Pour nous, bien, c'est 54 812 $.

M. Baril: Est-ce que c'est commencé? L'universitaire est-il engagé?

M. Picotte: Oui, II a 22 600 $ de gagnés et ça doit aller jusqu'à la fin de mars 1992, son engagement; c'est-à-dire pour nous.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 8.

M. Picotte: Bologna Itée fabrique à la main du pepperonl, du capicole et de la mortadelle. Aujourd'hui, une quarantaine d'employés travaillent sur une superficie de 110 000 pieds carrés, répartis sur quatre planchers. L'entreprise n'a pas répondu à la lettre d'offre du ministère. Ça, c'est l'offre que nous lui avons faite et l'entreprise, à date, n'a pas répondu à notre lettre, à notre offre. Alors, pour nous, H n'y a rien de dépensé, il n'y a rien d'engagé, sauf qu'on a une lettre sur la table. SI jamais Hs veulent se conformer, bien...

M. Baril: Ça reste ouvert Indéfiniment, ça? Ils n'ont pas de délai pour accepter?

M. Picotte: Non, pas nécessairement Indéfiniment, sauf que comme nous avions fait cette offre-là au moment où nos cahiers étalent faits, bien, c'est pour ça que vous la retrouvez. Alors, comme II faut qu'ils répondent dans les 60 jours et que les 60 jours sont écoulés, pour nous, l'offre est considérée comme abandonnée. Sauf que nos fiches étalent faites, donc, là, on ne peut pas...

M. Baril: Donc, c'est annulé.

M. Picotte: Elle est abandonnée. Je vous confirme aujourd'hui qu'elle est abandonnée parce que les 60 jours sont écoulés.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 9.

M. Picotte: on en a parlé tantôt. l'abattoir coquelicot fut incorporé en mai 1989 et débutait ses opérations en octobre 1989. après des débuts difficiles, la compagnie génère aujourd'hui une marge de profit satisfaisante. l'abattoir est spécialisé dans l'abattage de poules à bouillir et est considéré comme une notoriété en la matière. en 1987, l'abattoir représentait 90 % du volume total, au québec, en abattage de poules à bouillir, avec une production de 1 900 000 poules. il abattait presque 2 000 000 de poules.

Évidemment, c'est un programme qui est normé. Les coûts totaux, c'est 1 099 000 $. Pour nous autres, ils sont éllglbles à 618 000 $, et le montant de contribution prévu, c'est 103 000 $. Alors, dans ces 1 100 000 $ d'investissement, comme vous l'avez vu, il y a 618 000 $ d'admissible et 103 000 $ de subvention. La force du projet réside dans une rentabilité accrue afin d'obtenir des prix concurrentiels aux États-Unis, exportateur d'importance des dés de poules. C'est du poulet coupé en dés pour faire de la soupe.

M. Baril: Tout à l'heure, quand on a étudié le mois de janvier, le ministre nous avait référés au mois d'avril. Il nous a dit qu'on reviendrait avec Coquelicot. Là, on est en février. Est-ce qu'on va revenir encore en avril?

M. Picotte: Non, le mois d'avril, ce n'est pas pour Coquelicot. C'est pour un autre que je vous ai souligné nommément, les fines herbes.

M. Baril: Ah!

M. Picotte: C'est pour les fines herbes; mais celui-là, je vous ai dit: On va le voir plus tard. Je ne vous avals pas donné de date parce que...

M. Baril: O. K. d'abord.

M. Picotte:... je ne savais pas où il se trouvait.

M. Baril: À l'engagement 10, là, c'est encore l'Abattoir Coquelicot. Ce que vous venez de nous expliquer, est-ce que ça implique l'engagement 10?

M. Picotte: Alors, ça, ça doit être l'autre volet. C'est l'autre volet, celui où on embauche, le volet de la gestion. C'est un transfert de technologie. Il y a plusieurs volets, comme je vous l'ai dit. Donc, là, il s'est qualifié sur un autre volet.

M. Baril: Non, c'est parce que l'engagement 9, c'est transfert technologique de Millard

Manufacturlng et l'autre, c'est transfert technologique de A. P. V. et de Liquid Carbonic. Donc, c'est pour du transfert technologique.

M. Picotte: Oui, mais le premier, c'est des cubes et l'autre, c'est de la soupe.

M. Baril: Ah bon! Donc, la soupe va être complète.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On devrait avoir tout complété.

M. Baril: Je vais répéter ma question, là. Dans les chiffres que le ministre nous a dits tout à l'heure sur le projet global qui était de 1 099 000 $, est-ce que ça implique l'engagement 10 aussi ou bien si, à l'engagement 10, il y a un autre 1 000 000 $ pour compléter la soupe? (11 h 15)

M. Picotte: On va vous dire ça, là. L'engagement 10, c'est un autre investissement de 382 000 $, dont le montant admissible est de 364 000 $, pour un coût maximal de contribution de 52 800 $. Comme vous le voyez, c'est deux projets qui se sont réalisés l'un à la suite de l'autre, qui nécessitaient deux investissements et pour lesquels ils étaient éligibles tous les deux: un pour les cubes de poulet et l'autre pour la fabrication de soupe, et avec des montants différents, évidemment.

Dans le fond, si la soupe est arrivée, s'ils ont décidé de produire et de se lancer par la suite dans la soupe, c'est pour maximiser et rentabiliser leur projet. Juste faire bouillir de la poule à bouillir et la couper en dés pour la vendre, ce n'est pas suffisant pour maximiser un projet. Il était impératif de pouvoir récupérer le bouillon de cuisses. En fait, il y avait un produit, un bouillon de cuisses de poulet, pour lequel II pouvait y avoir un marché possible, qu'ils auraient pu utiliser, mais s'ils ne faisaient pas de soupe, ils jetaient le bouillon. Le faire boire aux employés, avec la convention collective, ce n'est pas évident que ça aurait duré longtemps.

M. Baril: ils auraient fini par se tanner. 9 et 10, si le ministre le veut, on peut les regarder ensemble. est-ce qu'il y a eu une implication financière d'autres ministères?

M. Picotte: soquia, chez nous, est allée en capital-actions, si ma mémoire est fidèle, pour un montant de... je ne peux pas vous dire le montant; je pourrai vous le soumettre par la suite, mais il y a soquia.

M. Baril: Mais le ministère de l'Industrie et du Commerce ou la SDI?

M. Picotte: Pas à ma connaissance. On me

dit qu'ils ont eu des discussions avec le ministère de l'Environnement pour les normes, mais ça n'a rien eu à voir avec les subventions.

M. Baril: Avez-vous mentionné que c'était déjà en opération?

M. Picotte: Oui. M. Baril: Vérifié. Le Président (M. Chenail): L'engagement 11?

M. Picotte: On dit qu'ils ont un bon contrat avec Campbell's. Ils doivent faire, d'ailleurs, des poules à moitié moins de calories parce que j'ai vu ça sur les tablettes: moitié moins de calories pour la soupe poulet et nouilles Campbell's.

M. Baril: Pour ceux qui courent les calories, hein?

M. Picotte: Je n'y ai pas goûté.

M. Baril: Non? Ce n'est pas votre recette.

M. Picotte: Vous courez les calories pour en prendre, moi, je cours pour les éviter.

M. Baril: Cela dit, ce n'est pas votre recette.

M. Picotte: Non.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 11?

M. Picotte: On est rendus à 11 puisqu'on en a vu deux en môme temps, M. le Président?

Le Président (M. Chenail): Oui.

M. Picotte: 175 000 $ d'aide. Sept exploitations agricoles, une aide financière de 25 000 $ chacune en vertu du programme d'amélioration, conditionnement et conservation. C'est le volet Conditionnement et conservation des récoltes. Donc, le ministère offre une aide financière de 30 % des coûts réels admissibles pour l'achat et l'installation d'équipements spécialisés pour la conservation et le conditionnement, le calibrage, l'emballage, le prérefroidissement de certaines productions horticoles et ce, jusqu'à un maximum de 25 000 $ annuellement et par exploitation agricole.

Nous avons versé 25 000 $ par entreprise à: Clovis Isabelle et fils à Saint-Michel de Napier-

ville; Fermes V. Forino et fils à Charrington; ferme Réal Hamelin et fils à Saint-Paul et Saint-Rémi; Fermes du soleil inc. à Sainte-Clothilde; Pépinière Beaumont Itée, Rougemont; Verger Idéal Inc., Rougemont; Vergers Paul Jodoln inc, Saint-Jean-Baptiste. Et voilà, ça fait 175 000 $.

M. Baril: Vous avez dit que c'est 25 000 $ par année. Ça veut dire que l'an prochain ces mêmes personnes-là pourraient revenir?

M. Picotte: Par établissement. C'est annuel... c'est-à-dire qu'on donne un montant annuel, mais c'est par établissement, ce n'est pas par année. Quand je dis le montant annuel, c'est qu'on verse les 25 000 $ sur une base annuelle mais pas chaque année, juste une fois. Chaque établissement a droit à 25 000 $.

M. Baril: Bon. Vérifié.

M. Picotte: Engagement 12. Alpro électrique Inc.; l'aménagement d'un système de contrôle des portes d'accès extérieures et d'alarmes à l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe, 80 700 $. Il y a eu un contrat au plus bas soumissionnaire conforme. C'est Alpro électrique. On me dit que le plus bas soumissionnaire, Racine électrique Inc. de la rue des Vétérinaires, à Saint-Hyacinthe, a été déclaré non conforme puisque présenté par une entreprise non désignée par le fichier, comme en fait mention le rapport d'analyse.

M. Baril: Dans les soumissionnaires, il y en a un où c'est marqué: "Racine électrique inc, non conforme, entreprise non désignée par le fichier. "

M. Picotte: Ils n'étaient pas dans le fichier.

M. Baril: Ils n'étaient pas Inscrits.

M. Picotte: Ils n'étaient pas sous ce nom-là dans le fichier. Alors, le fichier a dit: Nous, on... C'était "Léon Racine" au lieu d'être "Racine électrique inc. "

M. Baril: Eh bien!

M. Picotte: Ça s'appelait Léon Racine Inc., Saint-Hyacinthe, rue Salnt-Édouard, Saint-Simon.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 12, vérifié. Engagement 13.

M. Picotte: Mars.

Le Président (M. Chenail): 13.

M. Baril: 13. Contrat pour un ajout de 6125 $. à La Pocatière.

M. Picotte: Moi, je n'ai malheureusement pas ça. La Pocatlère, c'est du domaine de M. Vallières.

Mars

Le Président (M. Chenail): On s'en va à mars 1990.

M. Picotte: À 2, puisque 1 semble être du ressort de mon collègue, M. Vallières.

M. Baril: C'est de la recherche?

M. Picotte: Oui, c'est de la recherche pour le vison - non, attendez - pour permettre aux éleveurs de contrôler...

M. Baril: Non, non, M. le ministre. M. Picotte: Ah oui! l'autre, le premier.

M. Baril: "Contrat pour la production de plants de fraisiers et de framboisiers. "

M. Picotte: Ça, c'est M. Vallières. C'est de la recherche. C'est le numéro 1, ça?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Bien, ce n'est pas à mol, ça. Vous allez le voir avec M. Vallières. Moi, c'est le numéro 2. Je commence à 2.

M. Baril: C'est beau.

M. Picotte: C'est 30 000 $, pour permettre aux éleveurs de contrôler "la plasmocytose virale du vison. " Le ministère compense financièrement les producteurs de visons qui adhèrent au programme et qui se conforment aux exigences. Alors, dans le cas présent, M. Gérard Landreville a abattu à l'automne 1989 tous ses sujets reproducteurs, soit 2300 visons, pour cause de plasmocytose, et a acheté par la suite 1057 sujets de remplacement.

M. Baril: Est-ce qu'il reste beaucoup de producteurs de visons au Québec? On sait que, depuis une couple d'années...

M. Picotte: On peut savoir ça dans un délai raisonnable. Je n'ai malheureusement pas le nombre avec mol.

M. Baril: Parce que le prix des peaux des petits et des grands animaux, en tout cas des animaux à fourrure, a diminué considérablement dans les dernières années.

M. Picotte: II est très bas.

M. Baril: Et je sais qu'il y a des éleveurs de renards, entre autres, qui ont dû se résigner à faire faillite.

M. Picotte: On pourra vous dire dans un délai raisonnable, M. le Président, combien il y a de producteurs de visons au Québec, combien il en reste. On me dit qu'il n'en reste plus beaucoup, mais il en reste.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 3.

M. Picotte: 3, M. le Président, c'est 30 000 $, pour permettre aux éleveurs de contrôler la plasmocytose.

M. Baril: C'est la même chose, M. le ministre.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Je vais vous éviter la lecture.

M. Picotte: M. Landrevillle, même chose. Il doit être du nombre de ceux qu'on va vous dénombrer tantôt.

M. Baril: Ça doit bien être les deux frères, Claude et Gérard. C'est une affaire de famille, ça.

M. Picotte: II y en a au moins deux.

Le Président (M. Chenail): Engagement 4.

M. Picotte: 4. "Autoriser le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à octroyer un contrat d'un an, renouvelable pour deux autres années, à la firme Unisys Canada Inc., en vue d'assurer un service d'entretien pour ses neuf mini-ordinateurs Unisys 5000 installés en régions. "

C'est un contrat pour lequel il y a eu des appels d'offres sur invitation parce qu'il faut avoir une compagnie qui est en région. C'est pour ça qu'on y va sur invitation parce que, quand on est en région, il faut avoir une compagnie en région. Alors, il y a eu deux, quatre, cinq invitations. CNCP nous a avisés qu'elle ne présentait pas de soumission. Irisco du Québec a présenté une soumission non conforme aux devis du cahier des charges. Ordinatek inc. n'a pas présenté de soumission. Unisys a été conforme aux devis des charges et a présenté une soumission; Pronix n'a donné aucune réponse.

M. Baril: Bon, vérifié.

M. Picotte: Après ça, on s'en va à l'engagement 8, M. le Président. Les autres sont du ressort de mon collègue.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 8.

M. Picotte: Ça concerne le Ruisseau Norton:

payer une somme de 427 900 $ comme supplément au contrat d'amélioration du Ruisseau Norton. Bon, bien, ça c'est... En cours de route, quand on creuse des ruisseaux comme ça selon des contrats qui ont été adjugés, quand on trouve des... On parlait des 5 700 000 $ tantôt; en premier lieu, c'est le montant qui a été soumissionné. Cette majoration du coût des travaux est due à une augmentation des quantités de plusieurs ouvrages et principalement le traitement de matériel de classe b, extraction, transport et régalage.

L'aménagement de ce cours d'eau fait appel à une nouvelle technique, soit le remplacement d'une boue gélatineuse instable par du matériel rocheux pour façonner le lit du cours d'eau. Le comportement imprévisible de certains secteurs a entraîné une augmentation du volume des boues extraites, transportées et régalées. Autrement dit, c'est des ajustements qu'on fait. Quand on prévoit qu'on va sortir tant de camions de boue et qu'on en sort deux fois ou trois fois plus, bien évidemment, il y a un surplus de travaux qu'on est obligés de payer. Et j'ai même l'impression que le contracteur trouve qu'on n'est pas encore assez généreux puisqu'il nous amène en cour, comme on l'a vu tantôt, où on est obligés de se défendre.

M. Baril: Pourquoi c'est payé à la compagnie d'assurances?

M. Picotte: C'est eux autres qui avaient la caution de l'ancien entrepreneur.

M. Baril: ah, il y a un entrepreneur qui a failli et c'est un autre qui le fait. donc, c'est la compagnie d'assurances qui est obligée de finir le contrat.

M. Picotte: II n'a pas failli. M. Baril: Non?

M. Picotte: Ah oui, compte tenu que la compagnie ne respectait pas ses engagements, nous avons, nous, résilié le contrat. Elle nous poursuit. Elle ne faisait pas selon les nouvelles techniques, selon nous. Et, compte tenu que la compagnie d'assurances a le bon d'exécution, nous avons engagé quelqu'un de nouveau et nous payons à la compagnie d'assurances La Laurentienne qui, elle, fait les paiements.

M. Baril: Là, on est rendus à 5 700 000 $.

M. Picotte: C'est un cours d'eau, au total, qui va aller... Alors, le total, quand on aura fini les travaux du cours d'eau, ça peut aller jusqu'à 14 000 000 $. C'est gigantesque. Je suis allé vérifier ça déjà au mois de juillet en compagnie de mon collègue, le député président de nos travaux.

M. Baril: La projection des travaux, c'est planifié chez vous, là?

M. Picotte: C'est fait en trois phases, si ma mémoire est fidèle. Nous sommes rendus maintenant à la deuxième phase. Le forage, c'est la deuxième phase qu'on termine et on entreprend à l'automne la troisième phase.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: En passant, je devrais vous dire, M. le Président, qu'il y a 40 producteurs de visons au Québec.

M. Baril: 40 producteurs. Il reste 40 producteurs.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: 9. C'est la Fédération des agricultrices...

M. Picotte:... du Québec.

M. Baril: Ça, c'est statutaire? C'est quoi, ça? (11 h 30)

M. Picotte: Oui, c'est presque automatiquement statutaire parce qu'à tous les ans, on verse un montant d'argent de l'ordre 110 000 $. Évidemment, on parie toujours, quand on discute avec des organismes, d'une possibilité d'autofinancement, pas en totalité, mais une part d'autofinancement. C'est pour ça qu'à tous les ans, nos discussions se font avec l'association en question, la Fédération des agricultrices du Québec, mais cette année, c'est... On versait un montant de 110 000 $.

M. Baril: Bon.

Avril

Le Président (M. Chenail): Nous passons à avril 1990.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Avril?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Chenail): Numéro 1.

M. Picotte: Évidemment, la station de recherche à Cap-aux-Meules, c'est notre station de recherche. Alors, il y a eu trois soumissionnaires conformes...

M. Baril: Plus que ça.

M. Picotte: Attendez un petit peu, il y a eu

plus que trois soumissionnaires.

M. Baril: Oui, il y en a eu 10 demandés...

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril:... et il y en a 6 reçus.

M. Picotte: 2, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 soumissionnaires. Donc, le plus bas, c'est la Compagnie R. O. Construction Itée, qui a présenté la plus basse soumission et pour laquelle on a adjugé le contrat.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): Engagement 2.

M. Picotte: Encore là, 30 469 $: Conservation des Immeubles du ministère à l'Institut de technologie agricole de La Pocatière. Alors, c'est le remplacement des toitures. Il y a eu 2, 4, 5 soumissionnaires dont un n'a pas répondu... Un était non conforme et le plus bas, qui est la compagnie Mattex, a obtenu le contrat.

M. Baril: On voit dans le contrat, c'est 27 699 $, et il y a 2770 $ d'Imprévus; ça fait 30 469 $. Donc, la soumission de Mattex était-elle de 27 000 $ ou de 30 000 $?

M. Picotte: Elle est de 27 000 $, mais il y a toujours 10 % d'Imprévus quand les gens nous présentent des factures qui sont acceptables. C'est la môme règle pour tous les entrepreneurs, 10 % d'imprévus; donc, ça fait 10 % d'imprévus. Rajoutez...

M. Baril: Oui, oui.

M. Picotte:... 2800 $ à peu près à 27 600 $.

M. Baril: Les travaux sont-ils réalisés?

M. Picotte: Le contrat a été signé à 27 699 $.

M. Baril: Les travaux sont-ils réalisés? M. Picotte: Oui, 100 %. M. Baril: Est-ce que ça a coûté 30 469 $? M. Picotte: Ça a coûté 27 699 $.

M. Baril: Donc, vous n'avez pas eu à verser des Imprévus.

M. Picotte: Pas une cent de plus. M. Baril: Bon, c'est beau. Vérifié. Le Président (M. Chenail): Engagement 3.

M. Picotte: Quand on indique - toujours à la fin: Le montant de 30 469 $ comprend un montant de 10 %, on l'indique toujours. Ça ne veut pas dire qu'on le pale.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Mais on l'indique pour vous donner ces renseignements-là. 5, 4...

M. Baril:... 3...

M. Picotte:... 3, je m'excuse, oui.

M. Baril: Tyson.

M. Picotte: Tyson Canada Inc., né de l'acquisition de Tyson Foods Inc., de 51 % du capital-actions de Agrimont inc. Elle regroupe plusieurs entreprises qui opèrent dans le secteur agro-alimentaire depuis plus de 25 ans. Son chiffre d'affaires annuel est de 175 000 000 $. Ses principales activités sont l'élevage, l'abattage, transformation de volaille, transformation de viande de porc - jambon et bacon - meunerie et couvoir.

Considérant que le domaine de la surtransformation de volaille est reconnu comme étant un secteur de croissance future et considérant l'expertise qu'elle possède déjà dans ce domaine, Tyson Canada inc. désire implanter son usine de surtransformation de volaille à Saint-Félix-de-Valois. L'entreprise désire profiter de l'opportunité qui s'offre à elle d'acquérir Tyson Foods, les équipements de transformation d'une usine de surtransformation située à Boaz, Alabama, qui est sur le point d'être désaffectée. Ces actifs seront relocalisés dans l'ancien abattoir Tyson Canada inc. à Saint-Félix-de-Valois qui a dû fermer ses portes en mars 1989, entraînant la perte de 80 emplois. Donc, il y a un montant de payé de 400 000 $ à date. Tout est payé; c'est en marche, c'est en cours.

Alors, introduire au Québec l'expertise de Tyson Foods inc. dans le domaine de la surtransformation de produits de volaille, c'était ça, le projet. Augmenter la valeur ajoutée au produit par une transformation plus poussée et répondre aux exigences de chaînes de restauration s'approvisionnant actuellement à l'extérieur du Québec, c'était ça, le projet.

M. Baril: Le coût total du projet. M. Picotte: 3 300 000 $.

M. Baril: Est-ce qu'il y a eu l'implication d'autres ministères ou d'autres organismes?

M. Picotte: Pas à ma connaissance.

M. Baril: Est-ce qu'on peut avoir le protocole d'entente?

M. Picotte: Oui. On vous acheminera ça. M. Baril: Merci. Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 4, M. Vallières. L'engagement 5.

M. Picotte: L'engagement 5: Autoriser le ministère de l'Agriculture... Attendez une minute. Gestion... aide à la production agricole c'est... L'entretien d'ordinateurs. Ah oui! C'est ça. Il y a une soumission qui a été reçue trop tard, celle d'Ogivar; Philips Électronique Itée, 26 268 $, a été retenue; centre de service Xerox, pas intéressé à soumissionner; Comterm Inc., soumission non retenue parce qu'elle n'était pas conforme, il y manquait des documents; et Système informatique Bull HN Itée, 64 000 $, était trop chère.

M. Baril: Ce ne devait pas être de l'entretien qu'ils voulaient faire, ça devait être de la vente.

M. Picotte: Eux autres, ils voulaient s'entretenir.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 6.

M. Baril: L'engagement 6: Société des chefs cuisiniers et pâtissiers de la province de Québec.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Subvention pour Implanter...

M. Picotte:... la cuisine québécoise...

M. Baril:... dans les régions agricoles, la cuisine régionale.

M. Picotte: C'est un projet dont parlait beaucoup votre collègue, le député de Lévis, là, la promotion de la cuisine québécoise. D'ailleurs, je suis l'un de ceux qui embarque avec lui aussi là-dessus, la promotion de la cuisine québécoise, développer ça, en région surtout. On parlait des régions.

Alors, depuis la mise sur pied de ce projet il y a deux ans, des actions ont été déployées pour activer, innover et donner à la cuisine québécoise une saveur locale et régionale. Essayer de faire en sorte de mettre en évidence, par exemple, le cipâte du Lac-Saint-Jean, le canard du lac Saint-Pierre, etc. Faire en sorte qu'on ait quelque chose de typique dans chacune des régions. Inciter les restaurateurs et les hôteliers à offrir à leur clientèle des menus ou des spécialités typiques aux produits alimentaires de leur région.

D'autre part, il convient d'encourager les producteurs et transformateurs agricoles à améliorer les produits déjà existants, à créer et à développer de nouveaux produits conformes aux besoins de l'industrie et d'en assurer l'approvisionnement du marché. Il faut faire connaître aux médias et aux consommateurs les établissements qui mettent en valeur leurs produits bioalimentalres régionaux et québécois et ce, avec originalité et créativité dans l'art d'apprêter les mets.

Alors, leur projet c'est, évidemment, avec l'expertise et l'Initiative de la Société des chefs cuisiniers et pâtissiers de la province de Québec et en concertation avec le MAPAQ, d'Implanter dans les régions agricoles la cuisine régionale au Québec par l'utilisation de nos produits bioalimentaires. Des actions seront entreprises conjointement avec les divers agents économiques, les organismes impliqués dans ce dossier, afin de maximiser les retombées économiques dont pourra bénéficier notre secteur bioalimentaire. Ces activités se poursuivront dans neuf régions déjà en voie d'Implantation et s'amorceront dans trois autres régions, soit les régions 7, 9 et 11.

C'est évidemment un organisme à but non lucratif, et on leur a accordé 35 000 $ pour faire cette promotion-là. C'est une subvention annuelle qui ne dépasse pas 35 000 $ et qui est faite, bien sûr, en collaboration avec eux pour laquelle ils participent. Depuis 1988, l'Implantation de ce projet s'est effectuée dans neuf régions agricoles comme je l'ai dit tantôt et on espère qu'ils vont poursuivre leurs activités dans les trois autres régions qui restent à mettre en place. Les 35 000 $ sont en fonction de ces trois autres régions-là.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 7.

M. Baril: L'engagement 9.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 7.

M. Baril: L'engagement 7.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 7.

M. Baril: Subvention afin de définir...

M. Picotte: Excusez, l'engagement 7. Oui, c'est une subvention... Campagne publicitaire visant à mobiliser la main-d'oeuvre nécessaire pour les productions animales, fruitières et maraîchères. On sait qu'à tous les ans II y a une campagne de sensibilisation organisée avec l'UPA et organisée avec Immigration Canada et le MAPAQ, pour sensibiliser de la main-d'?uvre journalière et saisonnière couvrant la période de récolte de produits fruitiers et maraîchers.

Quand je suis allé visiter le ruisseau Norton, d'ailleurs, en même temps, j'ai recontré plusieurs maraîchers de ce coin-là et plusieurs

horticulteurs de ce coin-là qui me disaient que leur gros problème, c'est d'avoir de la main-d'?uvre québécoise entre autres. Alors, on fait toujours une campagne à tous les ans et on est associés à Immigration Canada et avec l'UPA, et c'est 25 000 $ qu'on verse à ce moment-là à l'organisme en question qui fait du recrutement.

M. Baril: les producteurs, comment ça a été, la main-d'oeuvre, cette année, selon l'information que vous avez? est-ce que ça a été manquant ou bien s'ils en ont eu assez?

M. Picotte: Non. On me dit qu'il n'y a pas eu trop trop de manque de main-d'oeuvre mais, malheureusement, on a été obligés d'en faire venir de l'extérieur du Québec. Ça évidemment, nous autres, notre but est d'essayer tous les ans de sensibiliser... à intéresser des gens qui sont sans emploi au Québec à y travailler. Mais on est obligés d'aller toujours un peu à l'extérieur. La promotion des emplois agricoles devrait inciter les sans-emploi âgés de 12 à 44 ans et c'est pour ça qu'on fait des efforts là-dessus.

M. Baril: C'est quand même surprenant quand on s'aperçoit comment il y a de monde qui se cherche un emploi, hein? Il y a des étudiants et des étudiantes qui... Cette année, le taux de placement a été beaucoup moins élevé que d'autres années et que nos producteurs soient encore obligés de faire venir de la main-d'oeuvre de l'extérieur ou carrément d'en manquer... J'avais pris connaissance de producteurs de fraises, entre autres, qui ont eu beaucoup de pertes, faute de cueilleurs.

M. Picotte: C'est pour ça que quand on voit ça dans le domaine de la fraise plus précisément, où on voit souvent le phénomène - d'ailleurs, il s'est de beaucoup accru ces dernières années - venez cueillir vous-mêmes vos fraises... C'est parce qu'ils n'ont pas de cueilleurs. Il y a des étudiants qui ont besoin de se trouver de l'emploi et qui n'acceptent pas d'y aller.

M. Baril: Je ne sais pas si je... En tout cas, si je sors de l'ordre, le ministre me le dira ou le président, je ne sais pas quoi... Au niveau des producteurs de fraises, en tout cas chez nous, ils ont certaines difficultés avec le ministère des Transports pour, justement, afficher. Le long de la grand-route, tu n'as pas de problème, mais si tu restes dans un rang, le ministère des Transports est assez sévère sur les Indications que ces gens placent sur le bord du chemin à l'effet de montrer, bien, une flèche qui indique où se trouve la fraisière - je ne sais pas quelle, que ce soit Naud, Couture, en tout cas, des gens par chez nous...

Le ministère des Transports - c'est quasiment rendu du harcèlement - dit que c'est la norme qui s'applique et, lorsque tu es à une intersection, c'est 300 pieds du chemin et, si c'est le long d'une route, c'est 100 pieds. Je vous dis qu'une petite pancarte à 100 pieds du chemin quand tu veux indiquer où est ton champ de fraises... Et là, aussi, pour avoir vérifié au ministère des Transports, il y aurait la révision de cette réglementation qui serait en cours, qui serait déposée à l'automne. Je ne sais pas si le ministre peut dire si ça va...

M. Picotte: C'est moi-même qui ai...

M. Baril:... assouplir cette réglementation-là pour permettre aux producteurs de fraises et framboises, entre autres, d'indiquer leurs champs pour inviter... pas tous les inviter, mais pour qu'ils sachent où ils sont.

M. Picotte: C'est moi-même qui ai sensibilisé, entre autres, le ministère des Transports. Vous savez, c'est difficile aux Transports de changer un peu la réglementation. Il faut d'abord convaincre les sous-ministres, ce qui n'est pas facile. Les ministres sont bien sensibilisés à ça, mais ça m'a l'air que les sous-ministres ne sortent pas souvent, eux autres. Ils sont encagés, puis ils devraient être embarrés dans leur cage de temps en temps.

Mais moi, je pense que ça tombe sous le sens, cette réglementation-là, que ça doit être modernisé parce que ce n'est pas vrai que ça dérange tant que ça. Il faut amener des nouvelles façons de faire dans ce domaine-là. J'ai moi-même l'autre fois, dans une réunion, sensibilisé mon collègue à toute la révision de la réglementation concernant les affiches. Comme il y a un non-sens pour moi, pas uniquement pour indiquer qu'on peut cueillir des fraises et avoir une affiche qui a du bon sens quelque part - je ne parle pas de laisser installer n'importe quoi par n'importe qui - mais juste...

Si vous regardez ça dans votre propre municipalité, vous avez des municipalités enclavées pour lesquelles il n'y a même pas d'indications. Par exemple, dans mon comté, pour aller à Saint-Élie de Caxton, si vous passez sur la 55, vous ne verrez jamais ça, Saint-Élie de Caxton, parce que ce n'est pas la paroisse qui est tout de suite voisine de la 55. Il faut que vous sortiez de là, que vous vous en alliez à Saint-Étienne-des-Grès puis là, à Saint-Étienne, ils vont vous indiquer Saint-Élie de Caxton. Je vous dis que c'est un méchant problème, ça. (11 h 45)

Ça devrait être modernisé parce que c'est vieillot depuis plusieurs années. Alors, j'ai sensibilisé mon collègue aux Transports là-dessus. J'ai moi-même fait une bataille déjà pour la signalisation touristique et, n'en déplaise à qui que ce soit, la signalisation touristique est beaucoup plus souple qu'est souple présentement la réglementation de la signalisation du ministère des Transports.

Donc, j'espère que quelqu'un va prendre ça en considération, mais je sais qu'il y a une volonté politique de la part de mes collègues de changer les choses. Si on vous a dit, évidemment, qu'il y en avait déjà qui envisageaient moderniser cette réglementation-là, bien, bravo! Ça ne sera pas de trop, en autant qu'on mette les bonnes personnes attitrées à ça pour que ça se fasse rapidement.

M. Baril: Mais juste pour informer le ministre... Il y avait eu une réforme en 1988 ou 1989 - je peux me tromper d'une année - sur, justement, toute la publicité le long des routes et c'avait été fait... Ç'a été décrit, d'ailleurs, partout, môme au point de vue touristique, au point de vue culturel, au niveau de la réglementation, tu es obligé de... Si tu veux t'afficher sur la 20, mettons, ou sur une grand-route, sur la 55 c'est pareil, ça te coûte un prix exorbitant et c'est juste pour trois ans. Les trois prochaines années, ce n'est pas sûr que c'est toi, selon la réglementation, qui va être pigé pour indiquer là. Après ça, il faut que tu l'indiques sur l'autoroute.

M. Picotte: Ce n'est pas la même chose.

M. Baril: Non, ce n'est pas la même chose, mais quand même, juste pour dire... Vous avez parlé de la signalisation aussi, du ministère des Transports. Il faut que tu indiques... A la sortie de l'autoroute 20, il faut que tu t'engages à installer des panneaux publicitaires jusqu'à la porte d'entrée de ton centre touristique ou culturel.

M. Picotte: II le faut.

M. Baril: Au niveau de la production agricole, j'ai aussi, dans le comté d'Arthabaska, la ferme Tournevent. C'est une ferme de produits de fromage de chèvre et de lait aussi. Je ne sais pas comment il va s'arranger avec le chef de district, mais il faut qu'il enlève sa pancarte de là. Et lui, il reste dans les rangs. Il reste dans le 11e rang, le rang Hince de Chesterville. Le rang Hince de Chesterville, pour quelqu'un qui vient de Montréal, je ne suis pas sûr qu'il sache où c'est, ça, le 11e rang de Chesterville. Là, le gars, il... La contravention était sur le bureau, quand j'ai parié au chef de district, et il a dit: Moi, je n'ai pas d'affaire à envoyer des avis; le monde, ils la savent, la réglementation, donc, Ils la respectent. Ça fait que, là, j'ai appelé le propriétaire, René Marceau, pour lui dire: II faudrait que tu essaies de t'entendre avec le ministère des Transports parce que... Je ne sais pas de quelle manière, mais sans ça, tu vas avoir une amende et c'est 300 $. Bon. Là, il est supposé s'être entendu.

Mais je trouve ça épouvantable quand même, une entreprise artisanale, une entreprise agricole, à cause qu'elle reste dans un milieu, dans un rang - et on parie, vous savez, du développement régional et du maintien de l'économie, de la vie dans les petites municipalités - qu'il y ait le ministère des Transports de l'autre bord qui dit: Ton affiche, le règlement, la norme, c'est ça. Fais ce que tu voudras, mol, c'est ça. Après ça, on m'a Jusque parlé, dans mon district toujours, des théâtres d'été qui affichent eux autres. J'ai dit: Bon Dieu! chose, il faudrait que tu parcoures le Québec un peu. Pourquoi on est sévères de même dans le district d'Arthabaska et partout dans le Québec, ailleurs... Il y en a partout, des théâtres d'été, il y en a partout, des fermes artisanales de transformation et chez nous c'est: La norme, c'est la norme.

Donc, en tout cas, tout ça pour dire que j'aurais aimé... J'ai essayé de l'avoir et je ne l'ai pas eu, mais j'aimerais ça être capable de consulter; c'est quoi l'assouplissement des normes que le ministère des Transports est supposé de déposer sous peu.

M. Picotte: Je n'en ai aucune idée, M. ie Président.

M. Baril: Je sais que l'Union des producteurs agricoles serait Intéressée, elle aussi, de connaître ces assouplissements-là pour voir si réellement ça répond aux besoins des agriculteurs, des agricultrices du Québec.

M. Picotte: La meilleure référence que je puisse vous faire, c'est de demander à l'Union des producteurs agricoles et aux autres Intervenants de demander au ministère des Transports de participer, justement, aux discussions sur l'élaboration de ces nouvelles normes-là.

Je reprends Juste un fait. Vous avez dit, écoutez, moi, quand j'ai... Peut-être qu'il y a des organismes qui chiaient sur le coût de l'affiche, du montant qu'ils doivent défrayer pour s'afficher comme organisme touristique, mais, mol, je vous dis que quand j'ai fait adopter ça comme ministre du Tourisme, les ATR, qui étaient nos principaux intervenants, étaient d'accord et nous avons établi les normes avec les ATR. Bien sûr que l'organisme XYZ, s'il prétend qu'il peut s'afficher le long de la route... D'abord, il ne peut pas s'afficher n'Importe comment et, en plus de ne pas s'afficher n'Importe comment, II ne peut pas le faire gratuitement non plus. Il y a des coûts à ça. Il y en a qui s'affichent dans l'emprise des routes, etc. Il y a des normes à respecter. Je conçois que ça, c'est vieillot, qu'il faut moderniser ça, mais, par contre, II ne faut pas dire aux gens non plus: Vous pouvez vous afficher n'Importe comment, même si vous restez bien loin ou dans le fond d'un rang. Il faut qu'il y ait des normes. Mais je suis d'accord avec le député d'Arthabaska, II faut que tout ça soit modernisé, de beaucoup et rapidement, parce que

ça n'a aucun bon sens la façon dont c'est opéré.

M. Baril: Pour les agriculteurs, comme on dit, ceux qui sont situés le long des routes, c'est correct. Ils ont le droit d'afficher juste sur leur terrain en autant qu'ils soient, pour s'entendre, de l'autre bord de la clôture, qu'ils ne soient pas du côté du ministère des Transports. Ça, c'est parfait. Mais celui qui reste dans un rang, le fait qu'il veuille installer une affiche qui n'est pas sur sa propriété, là, il faut qu'il respecte la norme. Pour une route ordinaire, c'est 100 pieds du chemin; une Intersection, c'est 300 pieds et une autoroute, c'est 600 pieds. C'est ça que je trouve... En tout cas, j'espère que le ministère des Transports va essayer de trouver un compromis pour, je dirais même, assurer la survie d'une production dans un rang quelconque, que ce soit de fraises ou de framboises. C'est surtout ceux-là qui sont affectés. O. K. L'engagement 7, vérifié.

Le Président (M. Chenail): On passe à l'engagement 9.

M. Baril: 8.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 8, c'est M. Vallières. L'engagement 9.

M. Picotte: L'engagement 9, c'est la Fédération des producteurs de bovins. C'est 1 $ par tête vendue lors de l'encan spécial, et ça donne 33 000 $.

M. Baril: Est-ce que c'est tous les encans de bouvillons reconnus, ça? Les encans publics?

M. Picotte: Alors, c'est aux associations locales d'éleveurs d'animaux de boucherie ou autres organismes agricoles admissibles à une subvention de 1 $ par tête lors d'un encan spécial qu'elles mettent sur pied, ce qui leur permet de défrayer les coûts d'organisation, de publicité, de contrôle, d'assemblage du bétail et aussi à la Fédération des producteurs de bovins du Québec, responsable de ta supervision et de l'organisation du circuit provincial de vente de veaux et de bouvillons d'engraissement du Québec, une aide financière de 1 $ par tête vendue dans le cadre de ventes spéciales organisées par les associations locales. Alors, on volt que c'est des choses reconnues, là. C'est la Fédération et, après ça, des gens qui appartiennent à la Fédération. C'est dans ce sens-là.

M. Baril: O. K. Vérifié.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 10.

M. Baril: Ça, c'est un cours d'eau. Il y en a un qui a renoncé au contrat.

M. Picotte: Le plus bas soumissionnaire a refusé de signer le contrat à cause d'une erreur dans sa soumission. Il a réalisé qu'il avait fait une erreur dans sa soumission. Quand est arrivé le temps de signer le contrat, il a dit: Moi, je ne le signe pas. Alors, on est allés au deuxième.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: On voit la différence pour laquelle il ne voulait pas signer le contrat.

M. Baril: Bien oui.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 11.

M. Baril: C'est quoi, ça, de la confiture de lait?

M. Picotte: 175 000 $, société Le Transit inc. C'est un projet qui a été abandonné. L'entreprise n'a pas trouvé de partenaire financier. Ça ne s'est jamais réalisé.

M. Baril: C'était quoi en gros, le projet? L'avez-vous, l'explication?

M. Picotte: C'était intéressant, mais... La commercialisation du produit s'avérait très intéressante à cause de son contenu...

M. Baril: Protéinique.

M. Picotte:... protélque élevé. Il constituera un apport de calcium important pour les femmes ayant atteint un certain niveau d'âge et un supplément protéine important pour les enfants et adolescents qui privilégient souvent les mets moins nutritifs. Donc, c'était intéressant, mais ça ne s'est pas réalisé.

M. Baril: C'est dommage.

M. Picotte: C'est en gestation encore.

Le Président (M. Chenail): L'engagement 12.

M. Picotte: En réflexion. Engagement 12, 183 336 $. C'est un projet qui devrait débuter sous peu. On parle de la mi-septembre ou octobre. Il y a un plan de travail et de déboursés qui a déjà été imaginé. L'ensemble du projet est évalué à 1 300 000 $. Parmi les objectifs principaux du projet, c'est la préservation de la rentabilité du secteur de l'alimentation animale de l'entreprise par l'utilisation d'un lacto-remplaceur moins onéreux alors, des protéines sériques; acquérir la capacité de traitement de lactosérum de toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean; conséquemment, préserver l'environnement par la valorisation du sous-produit de lactosérum. Le coût total est de 361 672 $, pour une contribution de 183 000 $.

Le projet consiste à récupérer, par infiltration, des protéines de lactosérum, sous-produit de la fabrication du fromage, en les utilisant pour remplacer le lait écrémé en poudre dans une formule d'aliments pour veaux de lait. La liqueur résiduelle sera fermentée pour produire du biogaz à l'aide d'un bioréacteur anaérobique développé par les besoins de l'entreprise. Je ne suis pas allé voir comment ça se faisait.

M. Baril: Vous leur faites confiance.

M. Picotte: Mais j'en ai vérifié quelques-uns. Maintenant, on utilise beaucoup de nouveaux procédés pour le petit lait de fromage, ce qu'on appelle le fameux petit lait de fromage, et on est en train de renverser un peu la vapeur. Tout ce qu'on transformait en poudre de lait avant, dans certains cas, on trouve de nouveaux moyens de l'utiliser, et tout ce qu'on jetait avant, on trouve de nouveaux moyens de l'utiliser, si bien que le fromage que je mange tous les matins à 6 % de gras est un fromage Issu du petit lait de fromage qui est aussi bon et dont la pâte est aussi intéressante maintenant et pas plus dure que d'autres pâtes qu'on avait avant, donc moins gras et meilleur pour ma santé. Je ne sais pas ce que ça veut dire pour la santé des autres, mais c'est meilleur pour ma santé. On réutilise ça et c'est très intéressant, très nutritif.

M. Baril: C'est bien, ça. Il y a sans doute d'autres engagements plus loin qui touchent le secteur laitier. Je ne les ai pas tous vérifiés, mais au cas où il n'y en aurait pas, je ne sais pas si le ministre pourrait nous fournir l'implication ou l'aide que le ministère de l'Agriculture a accordée depuis dix ans. C'est peut-être trop, là.

M. Picotte: Comment?

M. Baril: Les dix dernières années, c'est trop?

M. Picotte: Dix ans?

M. Baril: Oui. Je ne vous demande pas l'Impossible. On discute. Vous donnerez ce que vous pouvez, mais c'est juste pour savoir. Souvent on rencontre des gens et Us se demandent un peu ce que le gouvernement fait pour aider le secteur laitier. Ma question est positive. Je ne veux pas que vous la preniez comme négative. Souvent les gens sont portés à dire un peu n'importe quoi, dépendamment de quel côté de la clôture que tu te places. Il y a des gens qui trouvent que le gouvernement ne fait pas assez d'efforts pour trouver - pour trouver, il faut s'entendre - pour aider à trouver des nouveaux débouchés, des nouveaux produits et transformer de nouvelles affaires et, depuis ce matin, ça fait trois ou quatre qu'on volt. J'aimerais être capable de savoir c'est quoi toute l'aide qu'il a apportée à différentes laiteries, qu'elles soient corporatives ou Industries privées, pour les aider à transformer davantage de produits, pour écouler les surplus.

M. Picotte: Je suis d'accord qu'on puisse sortir ça, évidemment, dans un délai raisonnable. On va regarder ce qu'on peut faire, mais on a avec nos programmes... Je pense que ça peut être assez facile, sur une période de six ou sept ans, de regarder tout ce qui s'est fait, puis de brosser un tableau là-dessus et d'acheminer ça vers la commission. Ça va être très intéressant.

M. Baril: C'est pour ça que je me dis... Pour moi, c'est une source d'information et, aujourd'hui, les producteurs ont quand même besoin d'encouragement un peu. Ça démontrerait les efforts que le gouvernement du Québec fait pour être capable de répondre, de leur montrer qu'ils ne sont pas seuls.

M. Picotte: On peut dire qu'il y a des efforts à la fois du gouvernement, des producteurs et des transformateurs là-dedans.

M. Baril: Oui, oui, les fédérations.

M. Picotte: Je pense qu'on pourrait brosser ce tableau-là. Ce serait intéressant, en tout cas, à titre d'information, de voir ça.

M. Baril: Bon, c'est bien.

M. Picotte: M. le Président, à quelle heure notre commission se termine?

Le Présidant (M. Chenail): À midi et trente.

M. Picotte: Est-ce qu'il y aurait moyen de suspendre pour une minute?

Le Préaident (M. Chenall): Oui, suspendue. (Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 5)

Le Présidant (M. Richard): Mesdames et messieurs, la commission reprend ses travaux. Nous avions terminé l'engagement 12 qui est vérifié. Nous en sommes à l'engagement 13.

M. Picotte: M. le Président, c'est 41 700 $. C'est le groupe Socofl, dont font partie Les Aliments Danac Inc. C'est un projet qui a été abandonné. Donc, ça ne sert à rien d'en parler.

M. Baril: Est-ce parce qu'ils n'ont pas trouvé de financement ou quoi?

M. Picotte: Oui. L'entreprise a été abandon-

née complètement.

M. Baril: Fermée. Engagement 14.

Le Président (M. Richard): 13 vérifié. 14 appelé.

M. Picotte: 14, c'est 74 000 $. C'est dans l'innovation en conditionnement. On l'a vu tantôt, le 14 avril. C'est le montant de 30 000 $ qui a été augmenté de 44 000 $... C'est nos fines herbes, les plantes phytothérapeutiques.

M. Baril: C'est bien, M. le ministre. Vérifié. On en a parié tout à l'heure.

M. Picotte: 15.

Le Président (M. Richard): Engagement 15.

M. Picotte: L'entreprise Les Minoteries Ogllvle Itée n'a pas modernisé sa technologie depuis la fin des années cinquante et elle a assisté à une baisse considérable de ses revenus d'opération au cours des deux dernières années. Afin de faire face à la compétition américaine via le libre-échange, de conserver sa part de marché actuelle et de répondre aux nouveaux besoins des clients, elle doit procéder à des changements majeurs. La stratégie choisie consiste à changer le mode de production actuel par l'Introduction massive d'innovations technologiques les plus récentes. Donc, elle doit faire un Investissement de 12 500 000 $. Le montant admissible est de 1 800 000 $. Donc, vous voyez, un investissement de 12 500 000 $ dont le montant admissible est 1 840 000 $ et pour lequel, nous autres, on donne 300 000 $ d'aide. Donc, c'est une aide de 300 000 $ sur un montant de 12 500 000 $ pour se moderniser. On me dit qu'il y a 70 % du projet de réalisé à date. On attend la fin, qui se trouverait être vers janvier 1992, pour payer le montant.

M. Baril: Voyez-vous, Ici, M. le ministre, quand on sait un peu comment - je ne suis pas un fiscaliste - les grosses compagnies comme ça, des compagnies comme ça peuvent chaque année, eux autres, prendre certains montants d'argent qui impliquent l'amortissement pour fins d'impôt. Ils ne paient pas d'impôt là-dessus, sur leurs profits et de l'amortissement. Après tant d'années, ces sommes d'argent là non payées doivent être utilisées, justement, pour moderniser leurs entreprises et acheter des affaires.

Là, ce n'est pas la première fois qu'on voit ça. Dans la réforme du crédit agricole, à moins que ce soit changé dernièrement, on calcule l'amortissement. Pour arriver à démontrer la rentabilité du projet, on calcule le coût de l'amortissement dans l'étude du projet à l'Office. Quand c'est un simple agriculteur ou agricultrice, on le calcule d'avance. Tandis que quand c'est une grosse compagnie, eux autres, ils le déduisent de leur impôt pour, à la fin, que le gouvernement ou la société soit quand même obligé de revenir et les subventionner pareil. C'est juste un aparté que je trouvais quand même important de faire.

M. Picotte: Oui, mais ce que je veux dire au député, finalement, c'est que nous autres, on ne verse pas d'argent dans le béton. C'est pour ça, d'ailleurs, que vous avez une petite partie de ce qu'est l'investissement total, 12 500 000 $. On dit: II n'y a que 1 800 000 $ qui peuvent être acceptables. Nous autres, on fait appel à de la formation de personnel, de la gestion d'équipes de démarrage, du salaire de personnel de rodage, du transport de farine, de l'assistance externe. Alors, ce sont des choses comme ça. C'est pour ça que, finalement... On sait qu'ils ne se sont pas modernisés. On sait très bien que s'ils ne le font pas, Ils ferment boutique, ils s'en vont et on est à la merci, des fois, des marchés extérieurs. Tout ce qu'on fait, nous autres, c'est les rendre concurrentiels aux marchés de l'extérieur, la plupart du temps. C'est ça que ça fait, notre affaire.

M. Baril: Ma remarque, ce n'était pas... Je ne voulais pas dire que le ministre n'aurait pas dû leur donner; ce n'est pas ça que je veux dire. C'était une comparaison que je faisais entre les grosses compagnies - leurs agissements - et le monde ordinaire. On a vu ça, vous vous souvenez, dans les années... 1976, entre autres, dans notre région, je dois dire, quand la Wayagamac avait fermé. Justement, c'est depuis 1800 quelque chose qu'ils étaient là et ils n'avaient jamais Investi dans la modernisation. Vérifié. 16.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc 17. 16, je m'excuse.

M. Picotte: 19.

Le Président (M. Richard): 16, 17, c'est M. Vallières. Donc, on ne fera pas 17.

M. Picotte: 18 aussi. On est rendus à 16. Le Président (M. Richard): 16.

M. Picotte: 16. C'est l'Entente auxiliaire Canada-Québec, 2b. Ce projet permettra à l'entreprise d'acquérir de nouveaux équipements requis pour le broyage du mélange et le raffinage des ingrédients pour fabriquer des tartinades haut de gamme. Dans un premier temps, l'entreprise mettra à point une tartinade noisette et chocolat - mon Dieu Seigneur, ce n'est pas bon pour moi - qui est actuellement importée d'Italie et qu'elle commercialise au Québec sous la marque Noixelle. Dans un deuxième temps, elle développera d'autres variétés haut de gamme afin

de les introduire sur le marché. Mais on doit vous dire, cependant, qu'il n'y a aucun argent qui a été versé parce qu'avant de verser l'argent, on a vérifié et on nous a dit que, finalement, ces gens-là voulaient abandonner leur projet pour l'instant. Donc, il n'y a rien de versé et le projet est abandonné depuis sept ans. Mais c'était un beau projet pour ceux qui voulaient ingurgiter des calories.

M. Baril: C'est dommage, batêche. Il y a déjà plusieurs projets d'abandonnés, hein?

M. Picotte: Bien, pas plusieurs. M. Baril: Bien plusieurs...

M. Picotte: On en a eu à peu près trois, mais c'est des projets... Vous voyez les projets qui sont abandonnés... Par exemple, celui qu'on a vu tantôt où c'est vraiment surprenant. Des gens voulaient mettre du calcium à outrance pour les femmes en haut de 40 ans et les jeunes qui se servent... C'est des projets, ça, bien souvent, s'ils ne sont pas rendus à point... C'est tellement de la technologie nouvelle qu'il y a encore d'autres recherches à faire avant d'en arriver... Mais il y en a plusieurs qui ont été acceptés. Il y a des études de marché qui modifient les comportements aussi.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: On peut mettre n'importe quoi sur le marché, finalement, sauf que ça ne veut pas dire que le monde va l'acheter.

M. Baril: II y a toutes sortes d'informations aujourd'hui qui se diffusent au niveau de comment s'alimenter que la transformation a sans doute de la difficulté à s'adapter à ça. Comme dernièrement, j'ai entendu parler que le matin c'était meilleur manger des chips que de manger une pomme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je ne suis pas un nutritionniste, mais après nous avoir convaincus des bienfaits de manger une pomme et qu'on nous ramène aux chips et après ça, il y a d'autres publicités qui disent qu'au niveau des chips, c'est graisseux et c'est du cholestérol et tout ça...

M. Picotte: On ne sait vraiment plus ce qui va tenir le docteur éloigné, si c'est le chip ou bien la pomme.

M. Baril: Oui, mais... En tout cas. 19.

Le Président (M. Richard): 19, ça va? J'appelle l'engagement 19.

M. Picotte: Contrat de location et de nettoyage (lavage) de linge pour la période du 1er avril... C'est où, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Non, mais c'est quoi? C'est dans quel endroit? On ne doit pas laver le linge... Ah, pour nos laboratoires! Parce qu'on ne doit pas laver le linge au 200, chemin Sainte-Foy, c'est comme rien! C'est pour nos laboratoires. Alors, c'est des affaires conformes, avec soumissions et tout le kit.

M. Baril: Pourquoi on n'a pas mis de montant des soumissions reçues? Un oubli?

M. Picotte: Vous m'en demandez une bonne. J'ai les montants des jaquettes bleues par semaine avec des boutons-pression, les trois poches, les deux poches, une poche et le polyester... 65 % de polyester et 35 % de coton. Il ne manque plus que ça, les montants, c'est sûr. J'ai même le nombre de boutons.

M. Baril: Non, mais... Regarde en bas, II y a une indication, c'est marqué: Attribution de la commande au plus bas soumissionnaire par groupe. C'est marqué 5.

M. Picotte: Ah, bien, on me dit que ce ne sont pas des soumissionnaires, c'est des prix à l'unité. Approvisionnements et Services vont en soumission pour tout l'ensemble du gouvernement et ils disent: Nettoyer une jaquette comme ça de trois boutons, 65 % de polyester et 35 % de coton, c'est 2, 69 $. C'est le plus bas, alors nous autres, on y va à l'unité. Quand on demande ça, ils disent: Allez chez Untel parce que c'est là que ça coûte le moins cher pour le genre de sarrau que vous avez.

C'est une soumission qui est publique et pas de la part du ministère de l'Agriculture, mais de la part du gouvernement. Donc, II y a eu 30 fournisseurs à qui on a envoyé des avis, à qui le Service des achats a envoyé un avis. Il y en a 22 qui ont demandé des documents pour soumissionner. Ils ont reçu des soumissions de 9, apparemment, et c'est à l'unité. SI vous voulez savoir quel prix ça coûte pour faire nettoyer, par exemple, une jaquette blanche une fois par semaine, trois poches, avec boutons-pression pour les hommes comme pour les femmes dont le matériel est 65 % polyester et 35 % coton, qui ne dépasse pas 10; un autre pour un gilet blanc ou de couleur de trois poches, avec des boutons-pression; un autre avec braguettes à glissière Intérieures, postérieures, antérieures; 15 combinaisons, 5 pantalons et 5 gilets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Me permettez-vous, M. le ministre,

de vous arrêter?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Je trouve ça épouvantable cette...

M. Picotte: Là, je ne peux pas vous donner plus que ça. C'est ça, ces détails-là.

M. Baril: Ah! Je ne vous en demanderai pas plus, cette bureaucratie à outrance. Ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: II y a des débarbouillettes en ratine et d'autres qui ne sont pas en ratine. Ce n'est pas le même prix.

M. Baril: Je ne vous demanderai pas la couleur des boutons, soyez assuré. Imaginez-vous tout le temps qu'ils ont dû prendre pour évaluer tout ça, ces choses-là, préparer ces soumissions-là. Ça a coûté plus cher que de faire la soumission elle-même, Je suis certain. On va passer à 20 pour ne pas faire comme eux autres.

Le Président (M. Richard): 19... On boutonne 19.19, vérifié.

M. Picotte: C'est fait pour plusieurs ministères en même temps, évidemment. C'est pour ça qu'ils vont en appel d'offres public, mais il reste que ça serait peut-être plus facile de leur donner un montant d'argent tous les ans, qu'ils s'achètent leurs propres sarraus.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: En tout cas...

M. Baril: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Richard): Alors, 20.

M. Baril: Coût des loyers correspondant aux ententes d'occupation ratifiées par le ministère pour 1990-1991. Ça, c'est l'ensemble des locaux que le ministère occupe sur l'ensemble du territoire québécois?

M. Picotte: Oui.

(12 h 15)

M. Baril: 14 754 432 $.

M. Picotte: C'est ça; ça, puis les organismes. Les organismes sont à part, c'est-à-dire ce qu'on me dit... C'est uniquement le ministère de l'Agriculture en région comme partout.

M. Baril: Avez-vous les chiffres de l'an passé? C'est en augmentation ou...

M. Picotte: Oui, on me dit toujours que c'est en augmentation tous les ans, avec le taux d'inflation. La seule différence qu'il peut y avoir, c'est qu'à un moment donné, si on ouvre certains bureaux ou des choses comme ça, là, le montant peut être supérieur à cause de ça. Mais l'augmentation normale, c'est l'augmentation de l'inflation. Comme on n'est propriétaire d'aucun immeuble, à ce moment-là, on est en location partout.

Une voix: Sauf les instituts.

M. Picotte: Oui, les instituts, évidemment, ça nous appartient, mais partout ailleurs, on est en location, contrairement à d'autres ministères, des fois, qui sont propriétaires d'immeubles.

M. Baril: Mais ça ne doit pas être compliqué. Le ministre peut-il nous fournir ce que ça a payé dans....

M. Picotte: Ah oui. On va vous envoyer ça comparativement...

M. Baril: ...les deux dernières années, mettons?

M. Picotte: ...à l'année passée; les coûts de l'année passée et les coûts de cette année. On va demander aux Services de faire ça et de vous acheminer ça.

M. Baril: Juste pour vous comparer un peu. Vérifié. L'engagement 21.

Le Président (M. Richard): L'engagement 21. M. Baril: C'est la même chose.

M. Picotte: Permettre de payer à la Société immobilière le coût des loyers selon les ententes. On a L'Ange-Gardien, L'Assomption, Matane, Saint-Jean-sur-Richelieu, Lévis, Sainte-Foy, Ni-colet, Montréal. Ça, c'est la Régie des marchés agricoles, là. 396 605 $. Si vous voulez savoir combien ça coûte, à L'Assomption, c'est 4994,88 $; à Matane, 2340 $; à Saint-Jean-sur-Richelieu, 2956 $; à Lévis, 77 251,56 $; à Sainte-Foy, 36 339 $; à Nicolet, 7680 $ et sur la rue Crémazie à Montréal, 265 042,20 $, pour un total de 396 605,52 $.

M. Baril: c'est dommage qu'on ne puisse pas mettre tous les bureaux dans les régions, hein? regardez ça si ça ne coûte pas cher à nicolet.

M. Picotte: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Richard): Un bel exemple, Nicolet.

M. Baril: Vous n'avez pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Aucune objection, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: La centralisation, voyez-vous, serait bénéfique... la décentralisation, excusez.

M. Picotte: II faudrait en déménager une couple dans Maskinongé.

M. Houde: Ou dans Berthier.

M. Picotte: À Berthier, vous en avez assez, vous autres!

M. Baril: Je ne dirai mot

M. Picotte: Vous en avez tellement qu'on cherche à en fermer.

Le Président (M. Richard): L'engagement 21, vérifié.

M. Baril Oui, ouf, l'engagement 21.

Le Président (M. Richard): L'engagement 22.

M. Picotte: L'engagement 22, M. le Président...

M. Baril: Je n'ai pas grand espoir dans ce secteur-là.

M. Picotte: Ah oui, c'est l'entente avec l'insémination porcine... avec SOQUIA parce qu'on sait très bien que SOQUIA est dans le secteur de l'Insémination porcine. Nous sommes allés transférer le Centre d'insémination porcine à SOQUIA et l'entente n'a pas été de 456 033, 93 $ mais l'entente, par décret, a été de 400 000 $, que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation verse à la filiale constituée pour exploiter le Centre d'insémination porcine du Québec, c'est-à-dire SOQUIA, une subvention annuelle de 400 000 $ pour une durée de cinq ans à compter de son premier exercice financier. Cette somme devant être diminuée pour tenir compte des dépenses encourues par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la rémunération des employés faisant l'objet d'un prêt de service.

Donc, il y a de l'argent qui est intervenu pour une période de cinq ans et il y a des employés pour lesquels on paie aussi, parce qu'on a prêté des employés à SOQUIA pour le Centre d'insémination artificielle.

M. Baril: Enfin, le Centre appartenait au ministère de l'Agriculture... Il était sous sa direction, hein?

M. Picotte: Exactement.

M. Baril: Pour convaincre SOQUIA d'acheter ça ou d'Investir là-dedans, le gouvernement lui a garanti le déficit pour les cinq prochaines années.

M. Picotte: Pour qu'il devienne rentable. M. Baril: Pour qu'il devienne rentable.

M. Picotte: SOQUIA a investi 1 000 000 $ là-dedans.

M. Baril: Combien?

M. Picotte: 1 000 000 $.

M. Baril: Oui, là, je n'ai pas compris avant. C'est pour qui 1 000 000 $?

M. Picotte: SOQUIA. M. Baril: SOQUIA?

M. Picotte: SOQUIA a Investi 1 000 000 $ et nous, le ministère de l'Agriculture - ça nous appartenait - on a transféré ça à SOQUIA. On fait cinq ans de 400 000 $. Ça fait 2 000 000 $, plus certains prêts de fonctionnaires.

M. Baril: C'est quoi, le déficit d'opération depuis...

M. Picotte: Pardon?

M. Baril: C'était quoi, le déficit d'opération depuis sa fondation? Ça ne fait pas tellement longtemps. Ça fait quoi? C'est en 1982 ou en 1983 à peu près, que ça a été créé, le Centre d'Insémination? C'est dans ces années-là, II me semble.

M. Picotte: écoutez, ça a été institué dans le temps du député de lévis, si ma mémoire est fidèle. je ne peux pas vous dire la date, je ne peux pas vous dire l'année.

M. Baril: En 1983, il me semble, à peu près.

M. Picotte: Mais ça fait à peu près pas loin d'une dizaine d'années, 7 à 10 ans. Il n'y avait pas de déficit d'opération parce que c'était budgétaire, c'était prévu au budget du gouvernement. Ce que ça coûtait, le gouvernement le payait. Donc, il n'avait pas accumulé de déficit parce que c'est le ministère de l'Agriculture qui assumait, à même son budget... Quand c'est dans le ministère... Il n'y avait pas d'états financiers qui se faisaient parce que le ministère payait. C'est budgétaire.

M. Baril: Oui, mais II devait y avoir quand môme un budget annuel alloué au Centre d'Insémination?

M. Picotte: Oui. Un budget de dépenses. S'il avait besoin, cette année, de x millions, on verserait x millions. Alors, ne nous demandez pas... On ne peut pas vous dire, évidemment, que ça aurait coûté tant puis il manquait tant. On dit: C'est quoi, vos prévisions budgétaires? Comme on fait avec tous les organismes, comme on fait avec tout ce qui relève du ministère. Quand on fait les prévisions budgétaires du début d'année, on dit: Pour faire fonctionner le Centre d'insémination porcine, ça coûte tant; on prévoyait qu'il y ait tant pour le Centre d'insémination porcine.

M. Baril: On va nous fournir ça?

M. Picotte: oui. on va vous fournir les budgets qu'on octroyait à tous les ans, mais ce ne sera pas l'état détaillé d'un déficit ou de pas de déficit.

M. Baril: Non, non.

M. Picotte: En passant, le Centre d'insémination porcine du Québec a été mis sur pied en 1973 par le ministère de l'Agriculture. Peut-être que de 1973 à aller jusqu'à un certain moment donné, ça n'a pas été évident qu'il avait pris tout l'envol qu'il devait prendre, mais on me dit que ça a été mis sur pied en 1973, selon le décret que j'ai devant moi.

M. Baril: Oui, eh bien, ce n'était pas le député de Lévis certain là, hein?

M. Picotte: Non.

M. Baril: II y a eu de quoi de fait de spécial, là, sous le...

M. Picotte: C'est le député de Champlain, dans le temps. C'était M. Normand Toupin.

Le Président (M. Richard): Alors, vérifié? M. Baril: Ouf.

Mai

Le Président (M. Richard): Ça va. Maintenant, nous en sommes aux engagements de mai 1990.

M. Baril: Vérifié, quant à mol.

M. Picotte: Bon. On est rendus au mois de mai?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Engagement 1.

M. Baril: Ça serait beau pour moi. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 1, vérifié. Engagement 2.

M. Picotte: Laboratoire à chimie. Bien, c'est...

M. Baril: C'est parce que c'est spécialisé que ça n'a pas été par soumission?

M. Picotte: C'est ça. C'est parce que la négociation a été faite auprès du manufacturier. Il y en a un seul. Alors, comme il n'y en a pas d'autre, il faut négocier avec. C'est un spectro-photomètre d'absorption atomique et accessoires. Ça ne se rencontre pas à tous les coins de rue à Nicolet.

M. Baril: Est-ce que c'est le ministre qui se sert de ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Est-ce que c'est le ministre qui se sert de ça le plus souvent?

M. Picotte: Non. Le ministre, lui... Mais je suis allé voir ça l'autre fois, par exemple, en visitant. Ça sert à l'inspection des aliments. C'est assez bien.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): engagement 2, vérifié. engagement 3, on le saute parce que ça relève du ministre délégué, m. vallières. engagement 4.

M. Picotte: L'institut Armand-Frappier, aide à la production agricole, un montant de 1 560 800 $. Il y a 40 % à date qui a été versé, 595 930,73 $. Alors, le 16 septembre 1987, le Conseil du trésor autorisait le ministère de l'Agriculture à accorder un tel contrat à l'institut Armand-Frappier pour une période de trois ans, soit du 1er avril 1987 au 31 mars 1990. Autrement dit, c'est un contrat de trois ans. Il a commencé le 1er avril 1987.

Il apparaît important de continuer la collaboration entreprise avec l'institut Armand-Frappier. Nous proposons d'établir un nouveau contrat de services de diagnostic, de transfert, de contrôle de la qualité et de fournitures de réactifs spécifiques pour une durée de trois ans, soit 1990-1993. On renouvelle le contrat pour une période de trois autres années. L'éventail des services offerts par l'institut Armand-Frappier et le nombre estimé d'analyses sont en annexe au contrat.

Alors, moi, M. le Président, pour favoriser la bonne compréhension des membres, je suis bien prêt à faire en sorte qu'on puisse déposer le contrat aux membres de la commission pour savoir les différents types d'analyse qu'on leur

fait faire.

M. Baril: Oui. Ça va être intéressant. M. Picotte: Sûrement.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4 est vérifié?

M. Picotte: bien sûr. je peux presque prendre le pari que quand ça va faire un mois que vous allez l'avoir reçu, personne ne va l'avoir regardé.

M. Baril: ah! attention, m. le ministre. on regarde tout, nous autres, pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose à quelque part qu'on ne comprend pas bien.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Baril: Engagement 5.

M. Picotte: Si vous ne comprenez pas, n'hésitez pas à nous rappeler.

M. Baril: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Baril: Mon adjoint me dit qu'on peut revenir sur l'engagement. On a le droit.

M. Picotte: Ah! Pas de problème. Il le sait, d'ailleurs. S'il y a quelqu'un qui sait très bien comment il a une excellente collaboration avec celui qui vous parle, c'est bien celui-là qui travaille au Développement régional et qui fait une bonne Job avec le député de Lévis, qui en fait sans doute une excellente avec vous, quand ]e vous vois aller.

M. Baril: Oui, monsieur. C'est un gars de région.

Le Président (M. Richard): Vous parlez de M. Pierre Brochu.

M. Baril: Voilà!

M. Picotte: De M. Pierre Brochu. Un bon gars.

M. Baril: Oui, vous pouvez continuer à parler de lui, ça ne me fait rien.

Des Voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: II ne faut pas vous arrêter.

M. Picotte: On est rendus à l'engagement 5.

Non, mais j'arrête parce que c'est vous autres qui subissez les demandes d'augmentation de salaire. Alors, Je ne veux pas vous nuire. Autoriser le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à adjuger des contrats à Les Toitures Couture et associés inc. pour la restauration des couvertures phase IV 1990-1991 à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe. Là, évidemment, c'est celle qui était conforme et c'est la plus basse. Non, la plus basse était Couverture Desjan qui, elle, bien sûr, n 'était pas conforme parce qu'il manquait des documents. Alors, c'est réalisé à 100 % et ça a coûté 84 500 $. donc un petit peu plus que 82 500 $. Les 10 % dont on parlait se sont ajustés en cours de route.

M. Baril: C'est beau. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement est vérifié. L'engagement 6.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. L'engagement 7.

M. Picotte: Les pépinières.

M. Baril: C'est quelles sortes de recherches qu'ils font?

M. Picotte: contribution à la recherche, 50 000 $. malgré la demande toujours croissante des consommateurs québécois privés et publics, la croissance constante que démontre l'industrie des services en horticulture ornementale, soit l'aménagement paysager, les centres jardins, l'industrie de la production pépinière et serres ornementales ne répondent qu'à environ 50 % des besoins du marché québécois. pourtant, nos spécialistes confirment que toutes ou presque toutes les plantes ornementales utilisées dans l'aménagement paysager du québec peuvent être avantageusement produites au québec: meilleure rusticité, économie dans le transport, qualité de service à la clientèle. vérifié?

M. Baril: Non, non, je vous laissais... J'ai pensé vous interrompre, mais...

M. Picotte: Le ministère a donc convenu qu'il privilégierait un organisme favorisant la recherche en horticulture et qu'H verserait à ce fonds de recherche, l'Institut québécois du développement de l'horticulture ornementale... qu'il investissait déjà annuellement pour la recherche en horticulture, soit quelque 50 000 $. Autrement dit, c'est un institut qui faisait déjà de la recherche. On s'est associé à eux pour mettre un montant d'argent pour faire cette recherche-là.

M. Baril: J'ai été étonné dernièrement de lire dans un article combien de plants qu'on Importe d'ailleurs. J'ai été renversé de lire qu'on fait venir jusqu'à des plants - il y a un nom scientifique, mais je vais appeler ça un cèdre - des cèdres d'Europe. Ce n'est pas des farces comme ça pousse chez nous. Ça peut pousser d'une façon...

M. Picotte: Oui. Et c'est ça qu'on...

M. Baril: Et il y a combien d'autres sortes de plants ornementaux qui sont importés de l'Ontario ou d'autres pays? Il y a un potentiel extraordinaire dans ça. Je ne sais pas s'il y a de la publicité qui est faite ou qui pourrait se faire...

M. Picotte: C'est ce que je disais tantôt. Au Québec, à cause de la rusticité et tout ça, c'est là qu'on peut les faire pousser le plus facilement. C'est là qu'on peut transformer ça le plus facilement, à cause des facilités de transport. C'est un domaine qui nous est complètement inconnu... pas nécessairement Inconnu, mais qu'on n'exploite pas, qui est inexploité. C'est pour ça qu'on fait cette recherche-là, pour être bien sûr qu'on fasse la bonne publicité pour que ce soit exploité au maximum.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié, pour l'engagement 5. Je vous fais mention qu'il est midi et trente. Nous suspendons donc les travaux et nous reviendrons après les affaires courantes cet après-midi. Bon appétit à chacun et à chacune d'entre vous.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, la commission reprend donc ses travaux. Je vous mentionne à nouveau le mandat pour cette séance qui est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, de l'Office du crédit agricole du Québec et de la Commission des courses de chevaux du Québec, pour les mois de janvier 1990 à juin 1991, ainsi que de la Régie de l'assurance agricole du Québec, pour les mois de janvier 1989 à juin 1991.

Nous étions, comme vous vous rappelez sûrement, aux engagements financiers de mal 1990 et nous en étions à l'engagement numéro 8.

M. Picotte: 8. L'engagement 8, ce sont les prix que l'on verse à la Société d'agriculture du district de Saint-Hyacinthe, une des plus grosses expositions au Québec. Le montant est de 45 944 $. C'est dans les montants statutaires. C'est ce qui existe dans nos programmes normes.

M. Baril: une chance, m. le ministre, que vous avez dit une des plus grosses. si vous aviez dit la plus grosse, j'aurais dit: hé, hé, hé, victoriaville.

M. Picotte: J'ai dit une. Je fais toujours... D'ailleurs, quand vous lisez, regardez, là, s'il n'y a pas un une; il y a un probablement ou quelque chose comme ça. À ce moment-là, ça me dédouane toujours.

M. Baril: Je connais votre prudence. Vérifié.

M. Picotte: Voilà. C'est pour ça qu'il ne faut pas lire les journaux; il faut lire les galées.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'engagement 9.

M. Baril: Ça, c'est le remboursement des taxes municipales et scolaires. Donc, ça, c'est...

Le Président (M. Richard): Ça va? M. Baril: Canard du Lac Brome?

M. Picotte: Oui, c'est ça. Canard du Lac Brome Itée, à Knowlton.

M. Baril: Ce n'est pas marqué là-dedans. Est-ce qu'ils élèvent des canards...

M. Picotte: Alors, ils élèvent carrément du canard. Donc, c'est de l'élevage de canards.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: Comme en politique, il y a beaucoup de canards, peut-être qu'on s'approvisionne là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'engagement numéro 10.

M. Baril: Mais ils ne sont pas tous subventionnés, par exemple.

M. Picotte: J'espère que nos canards ne sont pas subventionnables.

Le Président (M. Richard): L'engagement 10, c'est la même chose dans le cadre des expositions agricoles.

M. Picotte: Oui, l'Exposition provinciale, celle-là.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: 57 200 $.

Le Président (M. Richard): L'engagement 11.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: O. K.

Le Président (M. Richard): L'engagement 11 vérifié? Ça va?.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Oui. On est rendus au mois de juin.

Juin

Le Président (M. Richard): Ça termine. Maintenant, juin 1990 toujours.

M. Picotte: On n'est toujours qu'en 1990.

Le Président (M. Richard): On commence par l'engagement 1.

M. Picotte: Alors, c'est un chromatographe liquide Waters pour laboratoire d'expertise et d'analyse en alimentation; 30 495 $. Le ministère ayant demandé l'achat de produits spécifiques, nous avons négocié avec le représentant, puisqu'il n'y a pas beaucoup de fabricants. Il y a un fabricant dans ce domaine-là. Donc, on a négocié avec lui.

M. Baril: Quand c'est marqué "fournisseur retenu par un comité de sélection", si c'est un comité de sélection, il doit y avoir d'autres fournisseurs ou bien c'est juste... On a écrit ça parce qu'on n'avait pas autre chose à écrire, une autre définition à écrire.

M. Picotte: C'est parce qu'on voit ça dans tous les documents préparés d'avance, un comité de sélection. Celui-là, il n'y en a pas eu.

Une voix: Celui-là, il est bien marqué négociation.

M. Picotte: Négociation... Vous voyez, à un moment donné, dans le petit carreau de la fiche, c'est marqué "modification", "négociation", "renouvellement de contrat". Celui-là, c'est négociation.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2.

M. Picotte: 26 800 $. Le tiers des données de la banque provient du système Informatisé Cansim et le tiers des informations provient des sources diverses dont la migration de plusieurs fichiers a permis la gestion et la mise à jour des tableaux, ce qui facilite l'entretien et améliore l'utilisation de la banque à un coût moindre. C'est autoriser le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, finalement, au règlement de contrat auxiliaire du gouvernement, d'adjuger un dernier contrat de 26 000 $ au groupe ACSI limitée dans le but d'assurer le soutien technique et les facilités d'un ordinateur central.

M. Baril: II tient à négocier parce qu'il y a juste un fournisseur?

M. Picotte: Rappelons que la production de tableaux statistiques provenant de Cansim est essentielle pour la conjoncture économique semestrielle et annuelle, donc l'analyse des politiques, l'économie de marché et de nombreuses autres demandes régulières. Donc, c'est parce qu'il y a juste Canslm qui peut nous fournir ça. Il n'y en a pas d'autre.

Comme ce sont les fournisseurs de Statistique Canada, II faut que ce soit sur eux autres qu'on soit branchés, sinon on est obligés de monter un autre réseau parallèlle.

Le Président (M. Richard): Engagement 3.

M. Picotte: Alors, c'est l'entretien global du système, finalement. C'est la firme Digital Équipement et c'est la seule firme en mesure de faire notre entretien de système. Donc, on est obligés d'aller à elle, cette firme-là. C'est le manufacturier, finalement. Alors, 49 872 $, c'est un prix négocié.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 4, La Terre de chez nous.

M. Picotte: Oui. En signataire de chez nous, évidemment, deux pages par semaine dans la publication La Terre de chez nous, à raison de 1435 $ la page pour un total de 150 300 $. Alors, c'est le contrat que nous avons avec la La Terre de chez nous.

M. Baril: Et comment ça a coûté les autres années?

M. Picotte: Je pense que c'est sensiblement... Il n'y a pas beaucoup de différence, là... Il y a une augmentation... Attendez: Pour l'exercice 1990-1991, le coût de la page sera de 1435 $ net. incluant les frais de montage et de composition. Ceci représente un escompte de 46, 15 %,

soit 1230 $ sur le tarif de 2665 $, selon la carte 37 en vigueur le 1er janvier 1990. L'année précédente, ça se chiffrait aux alentours de 143 500 $. Donc, c'est l'augmentation un peu normale.

M. Baril: Ça, ces pages-là, le ministère, il publie, H fait ce qu'il veut avec. C'est lui qui décide de la...

M. Picotte: C'est deux pages qu'on achète et dans lesquelles on donne des renseignements aux agriculteurs. On prend ça à l'intérieur de La Terre de chez nous, au lieu, nous, d'arriver dans Le Soleil ou ailleurs, dans d'autres journaux, publier nos affaires pour dire: Bon. Voici, pour l'assurance-récolte, nouveau régime, nouvelle façon de procéder, etc. Au lieu de publier ça dans tous les journaux du Québec, on le concentre là, La Terre de chez nous, parce qu'on dit que c'est un journal officiel qui entre à peu près dans tous les foyers agricoles du Québec. Mais je ne vous cache pas que je suis en train de regarder ça pour voir s'il n'y aurait pas des modifications à effectuer, changer un peu la formule. Mais c'est sûrement dans mes profondes réflexions.

M. Baril: En faisant vite un calcul, mettons 1000 $ par page...

M. Picotte: 1200 $ par page, là,..

M. Baril: Bon. En tout cas, mettez 1000 $ par page, ça fait 2000 $ par semaine; 52 semaines, ça fait 100 000 $, au-dessus de 100 000 $, 100 400 $?

M. Picotte: Oui, oui. Ça a fini par être 1435 $. C'est quasiment 1500 $ qu'il faut calculer par page.

M. Baril: Par page?

Le Président (M. Richard): On est un bon clientl

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: Et souventes fois, quand ils parlent de nous autres, ils n'en parlent que négativement parce qu'ils disent: Positivement, ils prendront leurs deux pages.

Le Président (M. Richard): Vous dites qu'on n'a pas le contrôle sur les autres pages!

M. Picotte: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): En ce qui concerne les item 5, 6, 7, ça relève...

M. Baril: Je me souviens que votre prédécesseur, M. Garon, le député de Lévis, a longtemps parlé que le ministère devrait avoir son propre journal. C'est une mention il y a longtemps. C'était un de ses projets, ça.

M. Picotte: II n'avait pas tort.

M. Baril: Mais que voulez-vous, le sort a fait qu'il a dû se déplacer.

M. Picotte: C'est ça. 5.

Le Président (M. Richard): alors, les engagements 5, 6, 7, si vous le permettez, ça relève du ministre délégué, m. vallières. alors, nous passons donc...

M. Picotte: À 8. 180 000 $, c'est autoriser le ministère de l'Agriculture à verser une aide financière à Comax, coopérative agricole de Sainte-Rosalie - Sainte-Rosalie, mon Dieu! - en vue d'aider cette coopérative à réaliser un projet de construction d'usine de traitement de la fève de soya. À date, là, le montant est payé, 180 000 $, et tout fonctionne. Il y avait déjà eu une subvention de 220 000 $ l'année précédente. Alors, évidemment, on s'était engagés pour verser 400 000 $ sur deux ans; donc, 220 000 $ la première année, 180 000 $ l'année passée.

M. Baril: Quand c'est écrit: "Subvention pour aider à réaliser un projet de construction d'usine", là, est-elle avancée, l'usine? Est-elle construite?

M. Picotte: Oui, le projet est de 1 030 000 $ et il y a sûrement des choses de construites, puisqu'on a versé l'argent. Le projet fonctionne même. C'est fait. C'est fait. Alors, on me dit que ça fonctionne. (16 heures)

M. Baril: C'est pour l'alimentation animale. Ce n'est pas pour...

M. Picotte: C'est ça, traitement thermique de la fève de soya pour alimentation, consommation animale.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 9.

M. Picotte: Torréfaction de soya.

Le Président (M. Richard): Est-on rendus à 9, vous m'avez dit?

M. Picotte: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): O. K. Une entente contractuelle avec le fonds de services de télécommunication; donc, ce sont nos services

téléphoniques, 3 300 000 $. M. Baril: On parle. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'engagement 9 est vérifié?

M. Picotte: Je ne peux pas vous détailler tous les téléphones qu'il se fait.

M. Baril: C'était un budget semblable à l'an passé?

M. Picotte: On me dit qu'avec les nouvelles technologies et la façon dont on s'organise de plus en plus, parce qu'on s'est posé les questions, il y a trois ans. Mol, je n'étais pas à ce ministère-là, mais dans tous les ministères, on s'est posé des questions. On a dit: Ça n'a pas de bon sens, la téléphonie, ce que ça coûte. Il faut voir à utiliser des systèmes qui diminuent ça. Donc, on a commencé à diminuer. Ce montant-là diminue depuis trois ans, mais on parle encore.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 10.

M. Picotte: Alors, la fiche de l'exploitant agricole à des fins de gestion de territoire et tout ça. Bon, on a, pour bâtir cette fiche-là... Alors, c'est un contrat avec la firme DMR inc. pour l'implantation... Le système cité plus haut a été identifié dans l'exercice du plan directeur informatique du ministère au chapitre portant sur la gestion du territoire agricole. Donc, l'objectif de ce système vise à supporter les conseillers agricoles en région dans leur activité comme localiser les producteurs, les productions et autres phénomènes répondant à certains critères dans le but d'identifier les secteurs géographiques à prioriser, déterminer dans un secteur donné les types et la quantité de production ou tout autre phénomène dans le but de supporter une intervention spécifique dans le secteur et présenter pour un territoire administratif donné - municipalité, MRC ou région - des statistiques sur les productions ou autres données dans le but de supporter les interventions auprès des autorités du territoire. Alors, 44 900 $.

M. Baril: Ça, vous identifiez ni plus ni moins quelle production un producteur produit avec la superficie...

M. Picotte: C'est toute la fiche de base du producteur au complet qu'on fait. Et c'est à la base de tous nos programmes de subvention, bien sûr. Il faut avoir la fiche du producteur, dans quoi il est, le nombre de têtes, si c'est de la production. Toute l'image globale du producteur se retrouve fichée comme ça. M. Baril: C'est...

M. Picotte: Bien sûr que l'objectif que nous avons, parce que j'avais demandé d'examiner ça, c'est de faire en sorte de tout relier ça avec l'Office du crédit agricole, la Régie des assurances agricoles, parce que, là, ce n'est pas interrelié. On s'organise au ministère, et l'Office s'organise, et la Régie s'organise. Alors, on veut interrelier ça un jour pour qu'on ait rapidement sur écran... On pèse sur un bouton, puis on a la fiche du producteur en question, qu'on peut mettre à jour. Et ça va faciliter de beaucoup l'étude des dossiers et la rapidité à donner des réponses aux dossiers au lieu d'être obligés d'aller quérir tout ça.

M. Baril: Ça doit être le même fichier qui fournit les conditions d'admissibilité à la carte de producteur agricole.

M. Picotte: On me dit que oui.

M. Baril: Oui, vérifié.

Le Président (M. Richard): 11.

M. Picotte: En vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation rembourse au propriétaire... C'est un remboursement d'un propriétaire, entre autres. C'est la fiscalité municipale, Agromex, sur la rue Ontario Est à Montréal: 44 342, 35$.

M. Baril: Qui sont les propriétaires d'Agromex?

M. Picotte: Qu'est-ce qu'ils font, Agromex? M. Baril: Non. Qui sont les propriétaires?

M. Picotte: On vous fournira ces détails-là Je ne les ai pas avec mol. Je sais que Nutribec qui fait partie d'Agromex, entre autres.

M. Baril: C'est Nutribec qui a acheté Agromex, financé par SOQUIA.

M. Picotte: Mais on vous fournira les détails sur qui compose Agromex.

M. Baril: Parce que là, on voit que c'est à Montréal, et ils sont considérés comme exploitants agricoles. Donc, le ministère rembourserait 40 000 $ à la Ville de Montréal pour des taxes scolaires et municipales. C'est des transformateurs ou c'est des producteurs?

M. Picotte: On me dit que ce sont des producteurs qui répondent à tous les critères...

Dans le porc, je pense. Ce sont de gros producteurs de porc qui répondent à tous les critères de remboursement.

M. Baril: Le ministère de l'Agriculture rembourse-t-il les taxes au siège social de la Coopérative fédérée à Montréal?

M. Picotte: Je ne pense pas. Je ne croirais pas. Je vais vérifier, mais pas à ma connaissance.

C'est sur les terres agricoles qu'on rembourse; ce ne sont pas les sièges sociaux puis...

M. Baril: Mais là, c'est à Montréal. Agro-mex, à Montréal.

M. Picotte: Oui, peut-être que j'ai envoyé le chèque à Montréal parce que le siège social est là, mais ça peut être une exploitation qui est à Saint-Hyacinthe ou ailleurs.

M. Baril: Mais dans ce que vous allez nous fournir, on va avoir ça, les détails, où se situent les immeubles pour le remboursement de 40 000 $?

M. Picotte: on va vous dire pourquoi on rembourse, ce montant-là a trait à quelle terre et à quel endroit. c'est ça que vous voulez savoir? on va vous le dire.

M. Baril: Quelle municipalité, quel lot, etc.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Parce que c'est un montant considérable, 40 000 $.

M. Picotte: C'est sûr que sur la rue Ontario, je m'y suis promené quelquefois et je n'en ai pas vu, du porc.

M. Baril: Moi non plus. Dans les restaurants, il y en a, mais il sent moins fort.

M. Picotte: II est plus regardable, mais il ne faut pas le garder trop longtemps là non plus.

M. Baril: Aussi. Mais il y a des inspecteurs de la Ville de Montréal qui s'en chargent, de ça. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Nous ne touchons pas à 12, ni 13. Nous passons à l'engagement 14. Les engagements 12 et 13 relèvent du ministre délégué.

M. Picotte: 149 837 $. Le ministère de l'Agriculture désire protéger le cheptel de bovins de race canadienne et favoriser son développement quantitatif et qualitatif. Alors, la sauvegarde du bagage génétique de cette race de bovins doit être assurée par la mise en place d'un groupe de mesures propres à cette production. Tout simplement, on verse une subvention maximale de 48 000 $ à la Société des éleveurs de bovins canadiens, laquelle permettrait à cet organisme de réaliser l'amélioration génétique de la race bovine canadienne par le développement. Donc, l'aide au secrétariat, 31 500 $; production, récolte et implantation d'embryons chez des éleveurs, 8250 $; exécution de contrats, de travaux, etc., 8250 $; et le total fait 48 000 $. Cette aide financière à la Société des éleveurs de bovins canadiens remplace l'aide accordée en vertu du C.T. 165384, aide à la Société des éleveurs de bovins canadiens, qui couvrait la période budgétaire 1987-1988 à 1989-1990 et pour lequel un montant global de 173 248 $ était alloué. Autrement dit, là, quand vous voyez en haut le montant de 149 000 $, si on rajoute les 48 000 $... Non, ce n'est pas tout à fait ça.

M. Baril: Là, vous nous amenez plusieurs chiffres qu'on n'a pas, nous autres.

M. Picotte: C'est 48 000 $, mais le montant total d'engagement, c'est 149 000 $ parce qu'en 1990-1991, c'est 48 000 $, en 1991-1992, ce va être 49 920 $, et en 1992-1993, 51 917 $. Donc, on retrouve l'engagement total en haut, mais on a versé 48 000 $ pour cette année.

M. Baril: Quand on additionne les trois, 48 000 $, 49 000 $ et 51 000 $, ça n'arrive pas à 149 000 $.

M. Picotte: Oui, ça devrait donner pas loin de 149 000 $.

M. Baril: Oui, oui, excusez. C'est vrai, j'en oubliais un.

M. Picotte: Parce que si vous mettez 3 fois 50 000 $, ça donne 150 000 $. C'est proche. Je n'ai pas vérifié à la cent, mais...

M. Baril: Vous avez raison. J'oubliais un montant.

M. Picotte: Vous savez que j'ai toujours raison. Rappelez-vous de la dernière période de questions.

M. Baril: Vous avez raison sur l'engagement 14. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Nous en arrivons aux engagements financiers de juillet 1990.

Juillet

M. Picotte: Donc, on est rendus à 1. Aide à la production agricole, 50 000 $. Dans le cas présent, les propriétaires de Les fermes Théo

Itée ont abandonné la production de tabac à cigarettes. Ah bien! Vous savez, c'est dans le cadre de la politique où le gouvernement a dit: Ceux qui veulent abandonner le tabac à cigarettes, compte tenu qu'avec (es lois, avec l'environnement, avec tout ce qui est des incitatifs à fumer - je vais cacher mon cigare en disant ça - on a offert aux producteurs de tabac de tenter de se lancer dans d'autres productions et on a dit: II va y avoir des mesures incitatives, on va vous verser des montants d'argent si vous voulez vous relocaliser dans d'autres sortes de productions. Et à ce moment-là, donc, ta superficie cultivée était de 25 hectares.

Donc, dans le cas des Fermes Théo Itée, la superficie cultivée était de 25 hectares, pour se consacrer à pisciculture. Ces fermes-là ont décidé de dire: Nous abandonnons la culture de tabac et nous voulons nous lancer en pisciculture. Elles ont procédé à l'implantation d'un étang ainsi qu'à l'achat et à l'installation des équipements reliés à la production piscicole, ce qui a nécessité d'elles des investissements de l'ordre de 142 000 $ pour leur permettre d'atteindre un niveau de production de 11 tonnes de truites annuellement. C'est dans le cadre de la commercialisation de la truite mouchetée faite par un ancien ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pèche.

Une voix: Ha, ha, ha! Bonne mémoire!

M. Picotte: Les requérants ont donc droit de recevoir une subvention de 50 000 $ tel que prévu. Et voilà! Voilà un autre effet bénéfique d'un ministre, dans le temps, qui avait pris de bonnes décisions.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Picotte: L'engagement 2, c'est 28 993 $; c'est un cours d'eau, évidemment. Onze entreprises ont demandé des documents de soumission et sept soumissions ont été reçues. Les travaux sont faits à 100 %; on a payé 26 015, 41 $, donc, en deçà du montant d'engagement, et ça a été, évidemment, accordé au plus bas soumissionnaire, parce que tout était conforme, et ça a coûté moins cher.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 3.

M. Picotte: 49 721 $: C'est encore un cours d'eau. Sept entreprises ont demandé les documents et six ont retourné des soumissions. La réalisation du projet est terminée à 100 %, et le montant payé a été de 63 818 $. Ça a été Les entreprises et excavation Béton Charly Itée de Huntingdon, qui avaient soumissionné plus bas, mais après les ajustements requis, dû à des surprises qu'on a découvertes en cours de route...

Une voix: C'est des quantités, normalement, de matière...

M. Picotte: Oui. Plus de quantité que prévu dans les plans et devis, mais à partir de ce moment-là, on a payé le montant qui s'imposait, 63 000 $. Donc, comme vous voyez, d'un à l'autre, on y regagne de quelque mille dollars à quelques-uns et on les dépense à l'autre à cause des quantités qui nous sont Inconnues.

M. Baril: Ça, c'est les Ingénieurs qui font mal les calculs quand II y en a plus à sortir. (16 h 15)

M. Picotte: Pas nécessairement, mais ça devient difficile, des fois. Il y a du roc qu'on ne peut pas imaginer. Alors, il faut faire le charriage du roc à un moment donné, et ce n'était pas prévu. On a dit: II y a tant de quantité de glaise; on se rend compte qu'il y a deux pieds ou un pied de glaise de plus de profondeur. Donc, là encore, c'est des quantités qu'on n'avait pas évaluées. Alors, ça devient difficile un peu, il faut tirer un peu aux cartes pour arriver juste, là. On ne croit pas à ça, aux tireurs de cartes.

M. Baril: Je ne sais pas si...

M. Picotte: Mais le prix unitaire est le même, là.

M. Baril: C'est parce qu'il y a plusieurs engagements qui touchent le comté de Beauharnois-Huntingdon. Est-ce que ça a un rapprochement avec le creusage du cours d'eau Norton Creek. Ça n'a aucun rapport?

M. Picotte: Non. On dit que c'est d'autres cours d'eau, évidemment, et que ça n'a pas d'incidence majeure sur le creusage du grand cours d'eau qui va coûter une douzaine de millions et plus...

M. Baril: Oui...

M. Picotte:. 14 000 000 $, qui est le Norton Creek.

M. Baril: C'est pour ça que je posais la question parce que je me disais: Puisqu'on investit 12 000 000 $ à 14 000 000 $ pour creuser un cours d'eau principal...

M. Picotte: Mais c'est parce qu'il y a beaucoup d'horticulteurs là-bas, de maraîchers, etc., et on sait que ces gens-là sont peut-être encore plus exposés à des mauvais cours d'eau ou à des cours d'eau qui ne sont pas creuses... leur cause préjudice. Alors, c'est surtout ça qui fait qu'il y a beaucoup de demandes dans ce coin-là.

M. Baril: moi, je voulais faire mention du fait qu'on creuse actuellement, qu'on investit de 12 000 000 $ à 14 000 000 $ pour creuser un cours d'eau principal. donc, tu ne pouvais pas creuser des affluents - je pense qu'on les appelle ainsi - on ne pouvait pas creuser les affluents avant de creuser le cours d'eau principal...

M. Picotte: Oui, mais ceux-là...

M. Baril: C'est ça que je demandais, si ça avait...

M. Picotte:... n'ont rien à voir avec le cours d'eau principal.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 4.

M. Picotte: Alors, évidemment, compte tenu qu'il faut payer nos comptes d'électricité, nous aussi.

M. Baril: Si on parle, on s'éclaire aussi, hein?

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Engagement 5.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: Un laboratoire d'expertise et d'analyse en alimentation. Alors, on avait besoin d'une source de métastable hélium-argon modèle DTÏ-150, une interface pour source de métastables, un contrôle électronique de la source DTÏ-150. Le montant de l'engagement, c'est 32 000 $. C'est un produit spécifique. On a payé 29 437, 59 $, finalement, à la suite de discussions, parce que c'est une négociation, parce qu'il n'y a pas d'autres fournisseurs.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6 relève du ministre, M. Vallières. Nous allons donc à l'engagement 7.

M. Picotte: Alors, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se propose de venir en aide à six organismes: la Société d'agriculture du district de Pontiac, l'Exposition du bassin de La Chaudière, l'Exposition agricole de Saint-Sébastien... Autrement dit, là, dans le cadre des expositions, on verse à des organismes des montants d'argent. Les organismes sont les suivants: Société d'agriculture du district de Pontiac, 150 000 $, dans le cadre d'une subvention en 1990-1991, et il y aura bien sûr 34 828, 50 $ en 1991-1992; l'Exposition agricole de

Saint-Sébastien, 10 000 $ en 1990-1991, 7243 $ en 1991-1992; la Société d'agriculture du comté de Brome, 35 000 $ en 1990-1991, 18 880 $ en 1991-1992; l'Exposition du bassin de La Chaudière Inc., 55 000 $ en 1990-1991, 20 000 $ en 1991-1992; la Société d'agriculture du comté de Chicoutimi, 42 500 $ en 1990-1991 et 27 958 $ en 1991-1992, plus 14 541 $ à venir; et la Société d'agriculture du comté d'Argenteuil, 25 000 $ en 1990-1991 et 21 869 $ en 1991-1992. C'est pour ça qu'on a un engagement de 402 350 $, pour ces six sociétés d'agriculture et d'exposition en termes de prix et notre soutien aux expositions, finalement, dans le programme qu'on connaît.

M. Baril: C'est un montant, je vais dire, discrétionnaire ou bien c'est tant de pourcentage du coût total ou selon l'évaluation du ministère? Ou bien si c'est un programme... Comment sont calculés les 250 000 $ ou, en tout cas, le montant accordé? C'est discrétionnaire ou bien c'est un pourcentage du coût total?

M. Picotte: Non, c'est un programme normé.

M. Baril: C'est un programme normé. C'est quoi, le pourcentage des coûts admissibles? C'est 50, 25, 30, le pourcentage des coûts admissibles qui sont subventionnables?

M. Picotte: Écoutez, moi, je pense que je vous enverrai, M. le Président, pour chacune des sociétés, les détails qui ont fait que nous sommes intervenus dans chacune des sociétés, pourquoi nous sommes intervenus, puis à quel montant nous sommes intervenus. Alors, ça va vous donner les détails du programme. Moi... toutes les nommer les six, là, on va les acheminer.

M. Baril: Moi, ce que je demandais, là... Je ne veux pas avoir du papier. Ce que je demandais, c'est: Le ministère, est-ce qu'il subventionne 25 %, 10 %, 30 % ou 50 % des coûts admissibles? C'était juste ça.

M. Picotte: Bien, ça dépend. Voyez-vous, regardez, prenons-en un cas, là, juste pour nous donner une idée: la Société d'agriculture du district de Pontiac. Cette exposition a l'intention de construire un pavillon devant abriter les bureaux de la Société d'agriculture et servir comme salle d'exposition pour les produits agricoles, horticoles ainsi que pour les pièces d'artisanat. Cette bâtisse abritera également les stands à vocation industrielle et commerciale.

La réalisation de ce projet vient combler une lacune, à savoir l'aménagement d'un local devant servir de lieu de travail aux administrateurs de l'exposition. Comme cette dernière a été reconnue comme étant l'exposition régionale de l'Outaouais, ces nouvelles installations permettront d'améliorer les services aux éleveurs exposants et à la population en général. Enfin,

cette exposition éprouvait un urgent besoin d'un bâtiment pouvant accueillir les artisans et les artisanes de la région. Il faudrait enfin souligner que l'exécution de ce projet s'Inscrit dans la programmation de cette exposition afin de la doter des équipements nécessaires à la réalisation de son mandat d'exposition régionale. La participation financière à ce projet se situe à 150 000 $.

Une voix: Bon, alors, le projet global dans ça?

M. Picotte: Le projet, il était de 395 000 $. On dit parce que, dans le cas qui nous préoccupe, vous faites de la construction pour abriter, bien, c'est x pourcentage. Alors, vous voyez, 395 000 $, 150 000 $ de subvention; le milieu est allé chercher une autre subvention. Donc, c'est norme à x pourcentage. Si c'est autre chose qu'ils font avec, c'est un autre pourcentage. Alors, c'est pour ça que chaque dossier est différent, mais toujours avec des normes bien précises qu'on a dans le volet Amélioration des expositions.

M. Baril: Mais ces normes-là, est-ce qu'elles sont fournies dans les programmes, là, au début de l'année... Vous nous faites parvenir tous les programmes qui sont au ministère...

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Les normes sont incluses dans ça?

M. Picotte: Alors, de verser des subventions en respectant les normes suivantes: pour une exposition de comté, une subvention de 50 % du coût du projet, avec un maximum de 60 000 $ pour une exposition de comté, par exemple. Pour une exposition de district ou régionale, une subvention de 50 % du coût du projet avec un maximum de 150 000 $. Exemple, il y a un projet de 400 000 $ et quelque, là. On dit: C'est 150 000 $ le maximum, et on vous le donne. 50 % maximum ou 150 000 $. Et enfin, les bénéficiaires doivent financer 15 % du coût du projet à partir des surplus accumulés ou d'autres contributions. C'est ça, les trois normes. Alors, dépendamment si c'est une exposition de comté ou une exposition de district, ou régionale, bien, la norme s'applique.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Alors, nous passons à l'engagement 9, puisque le 8 relève du ministre délégué, M. Vallières. L'engagement 9.

M. Picotte: L'agriculture biologique a été pendant de nombreuses années... Ah, on est rendus à quoi? À 9?

Le Président (M. Richard): Engagement 9, c'est exact. L'agriculture biologique.

M. Picotte: ...durant plusieurs années l'exclusivité de petits groupes de producteurs, mordus de l'environnement et épris d'un mode de vie particulier. Le développement d'un créneau de marché important pour les produits obtenus d'un mode de production écologique et biologique a amené le ministère à se pencher sur ce secteur.

Il a constaté, d'une part, qu'il y avait une demande réelle pour ces produits et que, d'autre part, II y avait lieu de protéger le consommateur actuel et potentiel contre l'utilisation abusive ou erronée de l'appellation. De plus, l'approche environnementaliste de l'agriculture biologique rendait impérieux le soutien de ce mode de production afin de maintenir la compétitivité.

La production d'aliments biologiques progresse rapidement. Il y a actuellement environ 250 producteurs certifiés biologiques; 200 producteurs additionnels suivent des cours en agriculture biologique en vue d'une conversion à ce système. Quant aux producteurs Intéressés, on évalue, par le biais de demandes d'information, leur nombre à 1600.

Alors, voilà pourquoi la Fédération d'agriculture biologique du Québec reçoit, pour l'année 1990-1991, un montant de 100 000 $. Et après ça, on verra, mais il y a un engagement possible pour les trois années, mais cette année, c'est 100 000 $, avec possibilité d'avoir pour les deux autres années 100 000 $ additionnels à chacune des années.

M. Baril: C'est le... Dernièrement, là, je lisais, je prenais connaissance... J'allais dire: Je lisais les journaux, mais H ne faudrait pas que je dise ça; le ministre va me dire que je devrais lire autre chose!

M. Picotte: Si ça ne me remet pas en cause, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Baril: Mais ce n'est pas le Mouvement pour l'agriculture biologique qui aurait mis fin à son existence dernièrement? Je ne sais pas si vous êtes au courant.

M. Picotte: Je n'ai pas vu ça, mol. Ah oui, ces 100 000 $ là, c'est la Fédération d'agriculture biologique, c'est versé à eux parce qu'ils homologuent des produits en vertu de la classification de l'agriculture biologique dans Québec Vrai, c'est parce qu'Is font un travail là-dedans. C'est le comité de certification et non pas... C'est versé à la Fédération, mais pour faire une job bien précise qui est le fait, voyez-vous, d'autoriser le ministère à verser une subvention à la Fédération d'agriculture biologique du Québec pour la mise en oeuvre du comité sectoriel de l'agriculture biologique, la certification des produits et non pas pour soutenir la Fédéra-

tlon comme tel.

M. Baril: C'est la Fédération d'agriculture biologique qui va, elle, administrer le programme ou l'homologation du Québec Vrai et tout ça, là? Je comprends bien?

M. Picotte: Oui. Ce comité-là, évidemment, il est formé de comités, de l'industrie, des consommateurs. C'est un comité qui fait ça dont fait partie l'agriculture biologique. Oui. Tout ce que vous avez pu lire, évidemment, c'est que la Fédération n'a pas pu se constituer encore une structure financière suffisamment forte. Elle est en train de travailler là-dessus, mais ça, c'est autre chose que l'engagement que nous avons pris.

M. Baril: Elle, la Fédération d'agriculture biologique du Québec, là, c'est quoi son rôle exactement, elle? Avec ses 100 000 $, elle, la Fédération, elle va coordonner tous les autres comités qui existent, qui vont être créés?

M. Picotte: Elle travaille à établir les cahiers de charges et des normes pour l'homologation des produits, pour être bien sûre que quand le consommateur se retrouve - elle est avec un comité, évidemment, elle ne fait pas ça toute seule - c'est marqué Québec Vrai là-dessus, agriculture biologique, pour être bien sûr que la personne n'achète pas un produit biologique et qui prétend... et que c'est écrit biologique, mais qu'elle paie plus cher et que ce n'en est pas un, finalement. Mais nous, comme le comité n'était pas formé, on a transité ça par la Fédération qui, elle, le verse au comité chargé de faire ça.

M. Baril: Êtes-vous au courant combien il y en a, de comités, qui ont été formés dans différentes productions?

M. Picotte: Bien, pour l'agriculture biologique, il y a le comité, celui-là... Oui... Alors, on me dit qu'il y en a un autre pour le poulet de grain et il y en a un pour l'agriculture biologique, pour l'instant. Et si les gens, par exemple, des bleuetières, au Lac-Saint-Jean, décident d'avoir un comité pour certifier du bleuet sans pesticide ou, en tout cas, du bleuet qu'on appelle du bleuet biologique, bien, on acceptera d'avoir un comité pour le certifier. Leur rôle, c'est d'élaborer des normes et des cahiers de charges relatifs aux divers produits agricoles frais et transformés et de tenir à jour la liste des adhérents. C'est ça, finalement, le rôle du comité, là.

M. Baril: Les membres de ce comité-là, ils sont nommés par chacune des fédérations?

M. Picotte: C'est ça. La Fédération d'agri- culture biologique nomme des membres, les industriels nomment des membres, le MAPAQ a ses membres et les consommateurs aussi... L'Ordre des agronomes peut être appelé à collaborer à ça.

M. Baril: C'est public, le nom des membres de ces comités-là? Est-ce qu'on peut nous fournir...

M. Picotte: Je n'ai aucune objection à ça. M. Baril: Oui? M. Picotte: Oui.

M. Baril: Les deux comités dont on parle? Un pour le grain et l'autre...

M. Picotte: On peut vous acheminer les noms de ceux qui en font partie. La seule affaire que je m'engage à faire, c'est de vous acheminer les noms pour les réunions qu'ils ont eues. Maintenant, il se peut que la Fédération, par exemple, de l'agriculture biologique change de membres la semaine d'après sur le comité...

M. Baril: Oui, oui.

M. Picotte: ...mais dans ça, je ne suis pas responsable de ça.

M. Baril: Est-ce que les comités...

M. Picotte: Dans le cas du poulet de grain, par exemple, on me dit qu'il y a Volbec, entre autres, qui fait partie du comité, pour vous donner un exemple. Mais on vous acheminera les noms de ce comité-là.

M. Baril: L'objectif du ministère, est-ce que c'est de revenir avec 100 000 $ par année ou bien si c'est de les obliger à s'autofinancer ou... (16 h 30)

M. Picotte: La seule chose, nous autres, on veut s'assurer que tes normes et que les cahiers de charges soient bel et bien précis. Alors, c'est un travail qu'on leur demande de faire. Donc, on paie pour ça. Après ça, ils vont s'autofinancer; il faut qu'ils s'autofinancent.

M. Baril: Donc, ces 100 000 $, ils sont pour les deux comités qui sont formés?

M. Picotte: Pour l'agriculture biologique.

M. Baril: C'est le poulet de grain tout à l'heure que vous avez dit? Vous en aviez deux, comités: il y avait l'agriculture biologique et il y avait le poulet de grain.

M. Picotte: Non, moi, je vous ai nommé deux comités parce que vous avez demandé: Y

a-t-il d'autres comités qui existent? Je vous ai nommé les deux, là. Mais celui-là, on parle d'agriculture biologique, les 100 000 $, ils sont pour l'agriculture biologique. L'autre comité, là... Puis le poulet de grain, on va voir ça dans nos engagements un petit peu plus loin; je pense que c'est 50 000 $, celui-là, je le dis sous toute réserve, là, mais il faudra vérifier.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Nous passons donc à l'engagement 11, puisque le 10 relève du ministre délégué.

M. Picotte: 11, c'est un système multipoints pour mesurer l'activité de l'eau et de ses accessoires dans nos laboratoires d'expertise et d'analyse alimentaire. Donc, seul produit rencontrant les besoins du ministère; c'est une négociation parce qu'il n'y a pas d'autres produits ailleurs. Il a fallu trouver le seul fournisseur et c'est évidemment en fonction des aliments emballés sous vide, parce que je sais maintenant qu'on veut s'assurer de l'inspection de tous les aliments, y compris les aliments emballés sous vide. Donc ça, ça a référence à ça et c'est un montant, évidemment, de 33 414 $.

M. Baril: 11 serait vérifié. 12 serait vérifié pour moi.

Le Président (M. Richard): L'engagement 12, ça va. C'est donc terminé. Nous passons au mois d'août 1990.

Août

M. Picotte: Alors, c'est encore une taxe municipale et scolaire qui dépasse évidemment les 25 000 $, 28 411 $ remboursés à Ménard F. Inc., Ange-Gardien.

M. Baril: Quelle sorte de production fait-il, lui?

M. Picotte: Du porc. M. Baril: Du porc. Vérifié.

M. Picotte: Le suivant, c'est la même chose. La Ferme Ange-Gardien inc, à l'Ange-Gardien, 36 874, 52 $. C'est du porc, ça aussi, si ma mémoire est fidèle.

M. Baril: C'est deux fermes différentes, ça? Vous devez avoir l'adresse?

M. Picotte: C'est supposé.

M. Baril: Pardon?

M. Picotte: C'est supposé. Oui.

M. Baril: Avez-vous le nom des propriétaires?

M. Picotte: Oui. François Ménard, François et Luc Ménard.

M. Baril: C'est la deuxième, ça. Un, c'est... M. Picotte: Oui, l'autre... M. Baril:... Luc et François...

M. Picotte: L'autre, c'était Fulgence Ménard.

M. Baril: Fulgence Ménard...

M. Picotte: Ça doit être parent, j'imagine. Je ne suis pas allé vérifier les liens, là...

M. Baril: Les adresses exactes, vous devez avoir ça?

M. Picotte: bien, on les a, je pense que c'est à l'ange-gardien, sur la route 235, et c'est au numéro 251, route 235, ange-gardien, g0e1e0.

M. Baril: Ça, est-ce pour F. Ménard, là?

M. Picotte: Ça, c'est pour Luc et... Oui... Et il a une carte de producteur agricole.

M. Baril: Et F. Ménard, lui, son adresse, c'est quoi?

M. Picotte: C'est la même adresse. Alors, j'Imagine qu'ils doivent avoir... J'Imagine qu'il y a un lien de parenté, en tout cas.

M. Baril: C'est le gendre, c'est le père, ça...

M. Picotte: Mais c'est la carte de producteur agricole qui fait fol de tout et...

M. Baril: F. Ménard, depuis quand exploite-t-il sa ferme, lui?

M. Picotte: Depuis quand que quoi?

M. Baril: Depuis quand exploite-t-il cette ferme-là, cette entreprise-là, F. Ménard?

M. Picotte: F. Ménard, Je ne sais pas si on a ça dans la fiche de renseignements. F. Ménard, c'est le 1er mai 1965 et les autres...

M. Baril: Puis les autres, Ferme Ange-Gardien?

M. Picotte: L'autre, c'est en 1972, 1er janvier 1972. Donc, Fulgence Ménard, 1er mai 1965, et Luc et François Ménard, 1er janvier

1972. Selon les fiches des producteurs agricoles, c'est deux exploitations différentes. Peut-être que la comptabilité, à ce moment-là, est faite à la même place, à la même adresse, mais c'est deux exploitations différentes.

M. Baril: Parce que mon interrogation, M. le Président ou M. le ministre, peu importe à qui il faut que je m'adresse...

M. Picotte: Au président, mais c'est toujours le ministre qui vous répond.

M. Baril: Oui,

M. Picotte: C'est toujours de même que ça se passe.

Le Président (M. Richard): Mais on n'est pas restrictifs. Soyez bien à l'aise.

M. Baril: C'est parce que Fulgence Ménard avait vendu son entreprise ou une partie de son entreprise à Agromex. Lui, il avait formé une compagnie ou une corporation, je ne sais pas trop quoi, et il avait misé à la bourse, là. Bon, à un moment donné, ça a passé à deux poils de virer à l'envers, cette affaire-là, et c'est là que Nutribec, par le biais de SOQUIA, est venue à la rescousse de cette patente-là, je vais appeler ça de même.

Là, je me pose la question, le groupe Agromex a été formé. Là, Fulgence Ménard a quand même une assez Importante entreprise puisqu'il y a un remboursement de taxes de 28 411 $. Les garçons ont un remboursement eux autres aussi de 36 874 $. Donc, si j'ajoute ce qui a été vendu à Agromex dans les années 1987 ou 1988, ça devait être une entreprise... Aiel ils devaient avoir deux rangs à eux autres.

M. Picotte: D'une grosseur énorme. Moi, je me rappelle que dans le temps, si mes souvenirs sont fidèles, avant 1980, quand on parlait de cette entreprise-là, on parlait de plusieurs dizaines de milliers de porcs. Je ne sais pas s'ils n'ont pas de poulets dans certains cas parce que sur nos fiches, ils ont un nombre en inventaire... On parle de truies d'élevage, j'imagine. On parle de 5220; II y a 262 verrats; il y a 45 000 porcs à l'engrais et il y a 10 000 porcelets. Ça commence à faire du bacon! Puis en plus de ça, II y avait 26 450 poulets à griller. Ça fait que ce n'est pas suprenant qu'ils retirent un peu de taxes. Ça fait pas mal de "spare-rlbs'l

M. Baril: Oui. À l'engagement 1 là, c'est bien du porc? Ce n'est pas du poulet, là?

M. Picotte: Celui-là, c'est lequel là? Parce que là, on en travaille deux en même temps. C'est la première fiche ou la deuxième fiche?

Une voix: C'est Fulgence.

M. Picotte: Bon. Fulgence Ménard, ce sont les deux, à la fois du porc et du poulet. Maintenant, l'autre, je ne sais pas comment il est organisé. On peut regarder le nombre de...

M. Baril: Pouvez-vous nous fournir combien a été versé par le biais de ce même programme de remboursement de taxes municipales à Fulgence Ménard depuis 1985?

M. Picotte: Depuis quelle date? M. Baril: 1985.

M. Picotte: On peut vérifier ça. On va chercher ça et on va vous dire ça. C'est-à-dire que si c'est en haut de 25 000 $, on va pouvoir vous dire c'est quoi.

Une voix: Même en bas. M. Picotte: Même en bas? Une voix: Ah, oui, oui!

M. Picotte: Oui? Bon. Alors, on va essayer de vous fournir ça. On va faire le portrait des deux, de Fulgence et des deux fils, et on va vous mentionner combien de têtes de bétail ils ont puis dans quel domaine Us sont. On va vous envoyer ça et on va vous dire, depuis 1985, combien Ils ont retiré de taxes.

M. Baril: Puis, avec l'information que vous vous êtes engagé tout à l'heure à nous fournir sur Agromex, on fera les comparaisons. Tout à l'heure, vous vous êtes engage à fournir des informations sur Agromex.

M. Picotte: Bien oui, il n'y a pas de trouble là-dessus.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 3.

M. Picotte: En autant que vous ne me demandez pas d'aller compter les porcs, la balance, moi, je suis capable de vous donner tous ces détails-là.

Le Président (M. Richard): Engagement 3.

M. Picotte: On est rendus à quoi, là? 3, M. le...

Le Président (M. Richard): Engagement 3.

M. Picotte: 3. On est tout mêlés à force d'avoir des chiffres de même astronomiques. Nous autres, à trois de même, on se trouve bien

petits. Un spectromètre simultané à émission optique pour l'analyse quantitative de longueurs d'ondes par mesure photoélectrique directe. Aïe! Je te dis que ça doit questionner gros, ça. Ça doit aller loin. C'est pour notre laboratoire de chimie. L'appareil qui sera remplacé par celui qui est l'objet de la demande de bien n'est plus couvert par le fournisseur quant à son entretien. Il est actuellement hors de service. Donc, on a un appareil qui est hors de service; il faut le changer. Cette pièce d'équipement est absolument essentielle à l'opération du laboratoire de Rock Forest. Aucune alternative de remplacement n'était disponible. Les producteurs sont privés d'un service rapide d'analyse qui leur est essentiel. Les services d'analyse du laboratoire seront bientôt... et garantir la qualité et la rapidité du service offert à la clientèle. C'est pour ça. Alors, on va acheter cet appareil-là et ça coûte évidemment 134 500 $.

M. Baril: Les deux autres entreprises qui ont...

M. Picotte: c'est pour les analyses de sol, ça. un spectromètre simultané à émission optique et spectromètre tout court, un statif et générateur rf, ce qui va avec ça, un mdsn, une pompe péristaltique pour l'opération du mdsn puis un passeur automatique d'échantillon, une console de mesure électronique, un ordinateur, une imprimante, un logiciel. ça prend bien des affaires pour faire marcher ça.

M. Baril: Les deux autres soumissions que vous avez reçues, SCP Science et Fisons Instruments Ltd., de quel endroit ils sont?

M. Picotte: Attendez une minute, là! On va regarder si on a ça. On va vous dire ça. Alors, Thermo Jarrell Ash Canada Ltd., Mississauga, Ontario. Comment ça s'appelle? Fisons Instruments Ltd.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Unionville, Ontario, et SCP Science, Saint-Laurent. Voilà!

M. Baril: Pourquoi la politique d'achat du gouvernement... Je pense que c'est 10 % ou 15 % plus cher que le gouvernement accepte de payer en autant que ce soit québécois. Je calcule vite, là: 150 000 $, si on calcule les 10 %, ça doit être proche de 135 000 $. Hein? Donc, SCP, si on avait appliqué la politique d'achat chez nous, selon moi, elle aurait pu avoir le contrat. (16 h 45)

M. Picotte: D'abord, on nous dit que ce n'est pas nécessairement un produit qui est fait au Québec, môme si l'adresse est à Saint-Laurent, premièrement. Puis, deuxième des choses, compte tenu de tout ça, on est allés au plus bas soumissionnaire, ce à quoi nous oblige la politique gouvernementale. Mais parce que c'est marqué Saint-Laurent, ça ne veut pas dire que c'est fait au Québec, que c'est fabriqué au Québec, hein? Ça peut être une société de distribution tout simplement. Bien, je vous réponds comme ça parce que je ne suis pas allé vérifier si c'était une société de distribution.

M. Baril: Bien, dans ce cas-là, est-ce que c'est juste un siège social qu'il y a à Saint-Laurent ou bien si c'est une compagnie qui fabrique...

M. Picotte: Bien, je ne peux pas vous répondre là-dessus. On peut prendre des vérifications et vous le dire. Mais nous, nous sommes obligés d'aller au plus bas soumissionnaire de toute façon.

M. Baril: Bien, obligés...

M. Picotte: Et ce n'est pas nous autres qui achetons ça de toute façon. C'est le service général des achats.

M. Baril: Oui, mais avec la politique d'achats de 10 %, c'est supposé s'appliquer partout.

M. Picotte: On va demander au service général des achats de nous fournir les détails et on vous les acheminera, M. le Président, par la voix de la commission parce que nous, c'est hors de notre contrôle.

Le Président (M. Richard): On va beaucoup apprécier cela, M. le ministre.

M. Baril: Vous allez nous fournir pourquoi le service des achats n'a pas appliqué la politique d'achat.

M. Picotte: Bien, pas nécessairement pourquoi ne pas le donner à Saint-Laurent à Montréal. La question demandée, c'est pourquoi ça n'a pas été donné à Saint-Laurent, à Montréal.

M. Baril: Ouais.

Le Président (M. Richard): M. le député de Masson, vous voulez Intervenir.

M. Blais: Oui. Une question, s'il vous plaît, M. le ministre. Vous avez dit que vous étiez obligés de prendre le plus bas soumissionnaire. Il y a quelque temps que je n'ai pas vu des appels d'offres comme ça. Cependant, je me souviens, j'ai souvenance, en autant que je me souvienne - je ne sais pas comment le dire - j'ai vu dans les appels d'offres que jamais on n'est tenus de prendre le plus bas soumissionnaire et

on n'est jamais tenus de prendre l'un des soumissionnaires. On peut tous les rejeter et ne pas prendre le plus bas et, normalement, c'est ainsi que les appels d'offres sont faits. Est-ce que ça a changé depuis les derniers moments?

M. Picotte: Non. Ça n'a pas changé, mais c'est facile à comprendre. C'est que...

M. Blais: Ahl O.K. D'accord. Alors, c'est...

M. Picotte: Si on ne disait pas: On n'est pas tenus de prendre le plus bas soumissionnaire, il s'agirait qu'il manque un document au plus bas soumissionnaire et quelqu'un nous dirait: Moi, je suis le plus bas, vous avez... Alors là, on se donne le droit de ne pas le prendre pour des raisons x, y, z.

M. Blais: O.K. Alors, ça a dépassé votre pensée en disant: On est obligés de prendre le plus bas soumissionnaire. C'est ça qu'on entend?

M. Picotte: Mais conforme. Oui, on doit aller au plus bas soumissionnaire conforme. Si je ne fais pas ça, je suis obligé d'aller en dérogation et là, je suis obligé d'aller au Conseil du trésor. Je n'ai pas le choix. Maintenant, si le plus bas soumissionnaire a oublié de signer sa soumission, bien, il n'est pas conforme. S'il n'est pas conforme, on va au plus bas soumissionnaire conforme.

M. Blais: tout en sachant qu'on n'est pas tenus d'en prendre un d'eux, si le plus bas soumissionnaire conforme, encore là, ne fait pas notre affaire, on refuse.

M. Picotte: Oui. La seule...

M. Blais: On n'est pas obligés de le prendre. C'est pour ça que je n'aime pas que...

M. Picotte: Non. La seule différence, c'est que...

M. Blais: ...je n'aime pas entendre les mots "on est obligés de" parce que je crois que, juridiquement, c'est faux.

M. Picotte: Mais la seule différence, moi, je ne ferai pas de niaiseries juridiques ici, M. le Président...

M. Blais: Non, non, non. Je m'excuse, ce n'est...

M. Picotte: ...entre guillemets... M. Blais: ...pas une niaiserie, ça.

M. Picotte: ...tout simplement pour vous dire ceci. C'est que, M. le Président, moi, je vais vous dire ceci: Toutes les fois qu'on demande des soumissions et qu'on n'a pas de raison de les refuser, bien, II faut aller au plus bas soumissionnaire conforme et, si on ne va pas au plus bas soumissionnaire conforme, il faut défrayer le coût que ça a coûté aux gens pour faire les soumissions. Alors, on ne fait pas exprès pour dépenser les fonds publics.

La journée où on n'a pas de raison de ne pas y aller, on est obligés de défrayer ce que ça a coûté aux gens pour soumissionner. On n'est pas intéressés à faire ça. On a déjà assez de misère à bouder les deux bouts; on ne fait pas exprès. Tout simplement. C'est pour ça que je dis que, juridiquement, c'est vrai qu'on n'est pas obligés de les accepter, mais la logique nous dit qu'on n'a pas à dépenser une cent pour rien non plus. C'est aussi simple que ça. Et le député le sait très bien.

M. Blais: En tout cas, dans la question que vous allez poser au service des approvisionnements, ils vont vous fournir la réponse que vous allez bien leur poser.

M. Picotte: On va leur demander pourquoi nous...

M. Blais: Dans votre demande, pouvez-vous demander la provenance du produit qui aurait été fourni par SCP Science et aussi la raison pour laquelle, si c'est fait au Québec, on n'a pas applique la politique des 10 %? Donc, ils vont vous la donner, la réponse, puisque c'est à eux autres.

M. Picotte: Ah! Ils vont sûrement nous souligner ça.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Alors, j'appelle donc l'engagement 4.

M. Picotte: L'engagement 4, M. le Président, c'est un montant de 53 224,12 $ qui est payé à date. C'est l'achat d'un chromatographe en phase gazeuse de marque Varian 3600 et accessoires, seul produit rencontrant les besoins du ministère. C'est des négociations auprès du manufacturier parce qu'il y a un seul manufacturier qui peut nous fournir ça. C'est pour nos laboratoires d'expertise et d'analyse alimentaire.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Alors, nous ne touchons pas aux engagements de 5 à 10 inclusivement, puisqu'ils relèvent du ministre M. Vallières. Nous passons donc à l'engagement 11.

M. Picotte: Conservation des immeubles. Il est décidé de faire le recouvrement extérieur de

la station de recherche de pommes de terre à Les Buissons. Nous avons évidemment des entrepreneurs qui ont fait des appels d'offres; il y en a exactement quatre et on a pris le plus bas soumissionnaire qui était conforme. Le montant payé à date est de 31 400 $ pour 100 % de l'exécution des travaux. Donc là, on a vu que ça a coûté moins cher que prévu.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 12.

M. Picotte: Le PATLQ Inc. permet à plus de 8800 producteurs laitiers du Québec de mieux gérer leurs troupeaux. La nature du conseil technique dispensé par des surveillants du PATLQ inc. porte principalement sur l'alimentation à partir d'analyses d'aliments, à la ferme, de mesures de la production en lait: gras et protéines de chaque vache et des recommandations émises par le programme informatisé.

Le présent montant d'argent aidera à la Corporation du PATLQ inc. à procéder à l'engagement d'un spécialiste en alimentation-nutrition des bovins laitiers. D'une part, ce spécialiste permettra de garantir l'uniformité et la cohérence des recommandations faites aux éleveurs. De plus, ce spécialiste assurera une liaison harmonieuse entre les recommandations des conseillers de la Corporation et ceux oeuvrant dans les différents bureaux du ministère. Donc, c'est 25 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 13.

M. Picotte: Les associations d'élevage de race pure reçoivent une aide financière qui leur permet de retenir les services d'un secrétaire propagandiste pour la diffusion, auprès de leurs membres, de techniques modernes de gestion des élevages et de maintenir un secrétariat. Donc de 50 à 100 membres, on parle de 7500 $; de 101 membres à 250 membres, de 15 000 $; 251 membres à 500 membres: 25 000 $; 501 membres à 1000 membres: 55 000 $; et de 1000 et plus: 75 000 $.

Alors, ce qui nous permet de vous donner la liste des associations avec le nombre de membres tel que je viens de vous donner la ventilation. Association Hereford du Québec: 25 000 $; Association des éleveurs charolais du Québec: 25 000 $; Association des éleveurs limousins du Québec: 15 000 $; l'Association des éleveurs simental du Québec: 18 000 $; l'Association Aberdeen-Angus du Québec: 7500 $; l'Association des éleveurs Blonde d'Aquitaine du Québec: 7500 $. Le Club Shorthorn du Québec: 7500 $. Ça, c'est les bovins de boucherie.

En ce qui concerne les boivins laitiers: Association Holstein: 75 000 $; Société Ayrshire du Québec: 52 500 $; l'Association des éleveurs Jersey du Québec: 15 000 $; le Club Suisse Brune du Québec. 7500 $.

En ce qui concerne les chèvres, évidemment, l'Association des éleveurs de chèvres laitières, c'est 5000 $. En ce qui concerne les moutons, c'est la Société des éleveurs de moutons: 15 000 $. En ce qui concerne les porcs, c'est la Société des éleveurs de porcs du Québec: 35 000 $, pour un grand total de 310 500 $.

M. Baril: Quand je regarde la liste, II y a seulement les sociétés des éleveurs de moutons du Québec qui ont subi une baisse. C'est à cause de la chute de leurs membres, comme vous dites? La catégorie de 200...

M. Picotte: C'est basé sur les membres. Donc, sûrement qu'il y a eu une chute de membres.

M. Baril: Ce printemps, les éleveurs de moutons du Québec ont fait des démarches, des pressions sur Ottawa, suite au dumping que la Nouvelle-Zélande et l'Australie font au niveau de l'arrivée d'agneaux frais ou congelés. Le ministère de l'Agriculture a-t-il fait des pressions sur Ottawa ou, s'il a fait des démarches, s'il a laissé passer le temps ou si...

M. Picotte: J'ai même rencontré M. McKnight là-dessus quand on a eu une rencontre de travail, tout dernièrement. Je lui avais écrit auparavant. Je pense que j'avais écrit à son prédécesseur ou à lui. En tout cas, ce n'était pas loin de l'intérim, du changement. J'avais écrit dans un premier temps et j'ai parlé à M. McKnight personnellement de ce dossier-là. Il devait, lui, avoir un entretien avec M. Wllson, du Commerce extérieur, pour faire les représentations nécessaires.

M. Baril: Vous n'en avez pas réentendu parler?

M. Picotte: Non.

M. Baril: Vous ne savez pas si Ottawa va réellement vérifier s'il il y a du dumping ou pas?

M. Picotte: Oui, oui, ça, c'est sûr qu'il y avait une vérification qui se faisait. Il avait entrepris une vérification, ça, c'est certain, sur le dumping.

M. Baril: Dont les résultats ne sont pas connus encore.

M. Picotte: Pas à date. Mais en tout cas, Ils ne me sont pas connus à moi.

M. Baril: Dans des vérifications semblables.

par expérience, êtes-vous au courant comment ça peut prendre de temps? Deux ans, trois ans, trois mois?

M. Picotte: dans des domaines, ça se fait assez rapidement, là, mais facilement, quand on parle de trois mois et quatre mois, ce n'est pas exagéré, c'est une question de mois.

M. Baril: Donc, si c'est une question de mois, on devrait être à la veille d'avoir le résultat parce que ça, c'est au mois de mal, juin, que la Fédération s'est plainte et a fait des démarches. Juillet, août, septembre... mai, juin, juillet, août, septembre. Le ministre peut-il nous faire parvenir les copies de lettres qu'ils a envoyées à son homologue fédéral?

M. Picotte: Ah oui.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 14.

M. Picotte: ...cadre du programme agricole, mise en commun de services agricoles. Le volet: syndicat de gestion agricole. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries favorise la formation de syndicats de gestion, et le ministère offre une aide de 3000 $ lors de la fondation d'un syndicat. Alors, quand on regarde ça, évidemment, vous me permettrez de ne pas vous lire la liste, mais de vous l'acheminer si vous souhaitez l'avoir.

M. Baril: On fa.

M. Picotte: Vous l'avez? Bon, les organismes, alors, vous regardez les montants et ça fait un engagement total de 1 563 230 $. On a les adresses, évidemment, des syndicats de gestion avec les personnes responsables.

M. Baril: Est-ce que vous avez dit que c'est 7000 $ par membre?

M. Picotte: 3000 $... M. Baril: 3000 $.

M. Picotte: ...pour la formation, 3000 $ lors de la fondation. Offre également pour la première année d'opération 90 % du salaire brut admissible reçu par le ou les conseillers et conseillères en gestion. Pour les années subséquentes, ce pourcentage décroît de 10 % par année d'opération, jusqu'à un minimum de 60 %. Donc, on commence à 90 % dans les débuts, 3000 $ pour la fondation plus 90 % du salaire admissible des conseillers et des conseillères, et dans les trois années qui suivent, on baisse jusqu'à 60 %. L'aide financière pour l'engagement de conseillers et de conseillères agricoles est établie en termes de mois-conseiller et est en fonction de nombre de membres du syndicat. Donc, nous prévoyons que ces subventions de 25 000 $ ou plus seront versées aux 42 syndicats de gestion mentionnés sur la liste annexée. Ça joue comme ça.

M. Baril: Le ministère n'a pas l'intention de couper ce programme-là?

M. Picotte: Non, pas à date. D'ailleurs, c'est...

M. Baril: Pas à date.

M. Picotte: ...un programme - je l'ai mentionné - qui continue d'être un programme provincial dans toute la régionalisation de nos programmes. C'est un de ceux qui va rester programme provincial.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 15.

M. Picotte: Mise en commun de services agricoles. Volet: club d'encadrement technique. C'est les 10 clubs d'encadrement technique. C'est une aide financière de 1000 $ pour le démarrage d'un club d'encadrement technique, et ensuite on défraye 80 % du salaire horaire brut du conseil ou de la conseillère durant la période de formation maximale de 30 jours. Il y a une contribution, évidemment, au salaire du conseiller et de la conseillère. La subvention est réduite à 40 % du salaire horaire brut admissible pour les heures travaillées, en excédant les huit premières jusqu'à la seizième heure, deuxième journée. Le ministère offre au club dont les activités sont orientées vers la phytoprotection une aide financière n'excédant pas 50 % de la contribution des producteurs et des productrices membres du club, afin de défrayer le salaire du ou des dépisteurs. Nous prévoyons encore des subventions de 25 000 $ chacun. Là, 334 790 $, en annexe, vous avez le nombre et le nom des clubs avec les adresses inscrites et les montants de versements pour 1990-1991.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 16 relève du ministre délégué. Nous passons donc à l'engagement 17.

M. Baril: Sur les engagements 17 et 18, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Richard): C'est donc vérifié. Nous terminons donc les engagements du mois d'août. Nous passons aux engagements de septembre 1990. (17 heures)

Septembre

M. Baril: SI le ministre, toutefois, a des réponses ou des explications à donner, je ne veux pas l'en empêcher.

Le Président (M. Richard): II semblerait que non. Alors, nous passons aux engagements de septembre.

M. Baril: Des fois, selon sa grande ouverture, il peut nous dévoiler des choses que, nous autres, on n'a pas vues là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): 1990.

M. Baril: Septembre 1990. C'est quoi, ça? Un laveur de verrerie.

M. Picotte: Évidemment, je pense bien que je n'ai pas besoin de donner trop d'explications là-dessus. C'est le changement d'appareil dans les laboratoires. C'est de la verrerie de laboratoire, je pense. L'appareil de lavage, qui date d'une quinzaine d'années, exige de plus en plus de réparations. Donc, c'est modifier ça...

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte:... et ajouter au manque de verrerie...

M. Baril: C'est beau.

M. Picotte:... pour un montant de 32 250 $, dont le total de la commande a été modifié et est à 27 405 $. C'est au plus bas soumissionnaire conforme.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: C'est la même chose que ce qu'on a vu tantôt. Un producteur de tabac qui délaisse la production de tabac suite à l'incitation qu'on lui fait et qui se retrouve dans un autre domaine. Alors, voici dans quel domaine. M. Denis Desrochers a abandonné la production de tabac à cigarettes - la superficie cultivée était de 97 hectares - pour se consacrer à la culture de pommes de terre de table et à croustilles. Le requérant a procédé à l'achat d'un pulvérisateur, d'un planteur à quatre rangs et d'une coupeuse-classeur et s'apprête à procéder à la construction d'un entrepôt réfrigéré, ce qui nécessitera des investissements de l'ordre de 154 500 $. Bien sûr, notre intervention, à nous, c'est 60 000 $, selon le programme qui a été mis en place et qui est disponible pour les producteurs de tabac.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière et vice-président de la commission, vous avec une question?

M. Dufour: Oui, j'aurais posé la question à savoir si... Vous dites que c'est des subventions normées, mais ce n'est pas basé sur la quantité, ni la superficie, ni sur la qualité de l'entreprise. C'est normé à l'effet que quelqu'un qui abandonne a 60 000 $ ou si...

M. Picotte: non, ii y a... ça dépend de l'investissement. on a vu tantôt que quelqu'un s'est lancé en pisciculture, donc, moins d'investissement. on a versé, je pense, 50 000 $. maintenant, la nonne, c'est une aide financière qui couvre 50 % des dépenses admissibles attribuables à l'implantation ou à l'expansion sur la ferme d'une production agricole autre que le tabac. alors, c'est 50 % admissible. s'il s'en va en horticulture... tout à l'heure, on a vu qu'il s'en allait en pisciculture, donc, on a versé 50 000 $. c'était 50 % de ce qui était admissible. et l'aide financière est limitée à 2000 $ par hectare consacré à la culture de tabac ou 60 000 $. alors, c'est à la fois aussi considéré ce qu'il abandonne en hectares de tabac. c'est 2000 $ maximum par hectare de tabac abandonné.

M. Dufour: Est-ce que cette subvention-là se donne d'un coup ou si elle pourrait être répétitive pour les années subséquentes?

M. Picotte: C'est parce que s'il s'en va dans une autre production, il faut qu'il soit rentable dans l'autre production dans l'Immédiat. Donc, la plupart du temps, ça se verse dans la même année, après que la personne a fait les investissements. Puisque la personne qui dit: Moi, j'abandonne le tabac, mais progressivement je vais aller dans la pisciculture ou dans la production de pomme de terre... Lui, il ne peut plus vivre, à ce moment-là, il abandonne le tabac. Donc, H faut qu'il se lance sur une autre production s'il veut être capable de faire ses frais et de vivre. Donc, à ce moment-là, on paie presque tout cette année-là parce qu'il n'y va pas à petite dose là-dedans.

M. Dufour: Vis-à-vis de votre évaluation de ce programme, parce qu'il est commencé depuis certainement quelques années - c'est un an, deux ans - est-ce qu'il y a des gens qui se sont vraiment repris en main et qui peuvent fonctionner ou s'il y en a qui ont fait faillite ou qui ont été obligés de vendre, de se débarrasser?

M. Picotte: Non. La plupart des gens qui se sont convertis dans une autre production, qui était évidemment compatible avec leur sol et l'endroit où ils sont... Par exemple, pour faire de la pomme de terre dans ce coin-là, ce n'est pas un problème. Peut-être que si les gens avaient voulu faire autre chose, on leur aurait dit: Pensez-y à deux fois parce que c'est un problè-

me, c'est de la terre particulière. Donc, ceux qui se sont convertis, en général, ont réussi, mais il y a beaucoup de réticences à se convertir à ça parce qu'il y a des gens qui prétendent encore que le tabac va continuer d'être bon et qu'à un moment donné, les gouvernements vont arrêter d'utiliser les fumeurs, vont arrêter de taxer les fumeurs et dire: Le tabac, ce n'est pas pire qu'autre chose, il faut que les gens meurent de quelque chose. Il y a des gens qui s'imaginent encore qu'on va revenir en arrière là-dedans. Moi, je prétends qu'il n'y a pas de retour en arrière, mais il y a des gens qui attendent encore peut-être que les gouvernements changent d'idée. Mais je ne pense pas qu'on change d'idée dans ce domaine-là.

M. Dufour: Globalement, combien il y en avait, des cultivateurs de tabac là-dedans, et combien il en reste?

M. Picotte: Par coeur, je ne peux pas vous le dire. On peut vous fournir ça. On peut vous fournir le nombre de producteurs qu'il y avait dans ce coin-là: ceux qui sont restés en production de tabac, ceux qui se sont convertis en autre chose et ceux qui ont complètement abandonné aussi, parce qu'il y a des gens qui ont abandonné.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en avait en dehors de la région de Joliette?

M. Picotte: II y a des gens qui étaient plus âgés que d'autres et qui ont dit: Bien, moi, j'abandonne parce qu'il n'y a pas d'avenir dans le tabac et, en plus de ne pas y avoir d'avenir dans le tabac, moi, ça ne me tente pas, à mon âge, de me lancer dans une autre sorte de production. Donc, il y a eu ça aussi, mais je n'ai pas les chiffres sous la main. On pourra fournir ça à la commission.

Le Président (M. Richard): M. le député de Masson.

M. Picotte: C'est dans la région de Joliette surtout.

M. Dufour: Surtout.

M. Picotte: Même dans la région, chez nous, à Saint-Thomas-de-Caxton, il y en avait. Ces gens-là sont déjà tous dans d'autres domaines. Par exemple, moi, j'en connais un qui s'est lancé dans des plants de fraises et aussi dans des plants d'asperges. Alors, il s'est converti là-dedans parce qu'il a dit: Moi, je ne vois pas le jour où, dans le tabac, il va y avoir une reprise intéressante.

Le Président (M. Richard): M. le député de Masson.

M. Picotte: Mais c'est surtout dans la région de Joliette.

M. Blais: M. le ministre, est-ce que ce plan-là est un plan fédéral-provincial? Est-ce que le fédéral aide ou si c'est un plan exclusivement provincial? Et si tant est que ce n'est qu'un plan provincial, on dit qu'à travers le Canada, c'est le fédéral qui distribue les quotas de production de tabac et que dans la région de Joliette se concentre à peu près 99 % de la production de tabac au Québec. Ça ne représente que 10 % de la production canadienne dans le bout de Joliette, tandis que le Québec, dans la consommation des produits du tabac, est entre 26 % et 28 %, selon les années. S'il n'y a pas d'aide du fédéral, ne trouvez-vous pas que le Québec payant lui-même pour rediminuer sa production, malgré...

M. Picotte: Mais il y a de l'aide du fédéral. C'est de l'argent du fédéral.

M. Blais: Je n'ai pas fini ma question, là. M. Picotte: C'est fédéral, M. le Président.

M. Blais: C'est fédéral exclusivement ou si c'est les deux parts?

M. Picotte: C'est uniquement de l'argent du fédéral, administré par le gouvernement du Québec.

M. Blais: À ce moment-là, c'est un peu plus juste parce que, même là, nous n'avons que 10 % de production de tabac du Canada qui est produite dans la région de Joliette à 98 % ou 99 %, et la consommation des produits du tabac, au Québec, c'est entre 26 % et 28 %. Donc, il y a déjà, par les quotas, une injustice. Je me demande pourquoi le ministre de l'Agriculture ne ferait pas des représentations à Ottawa pour que, plutôt que de donner des subventions pour rediminuer notre production de 10 %, parce que c'est bien en deçà de notre consommation, il s'affaire à ce que les producteurs des autres provinces qui produisent plus que les quotas auxquels ils ont droit diminuent, plutôt que de payer les nôtres pour baisser encore notre production qui n'est pas équivalente à notre production...

Une voix: II n'y en a plus s'il n'y a pas de quota.

M. Blais: II n'y en a plus, mais c'est ça pareil. Il n'y a plus de quota réel, c'est vrai.

M. Picotte: Vous savez, M. le Président, quand on connaît un peu ce domaine-là, on hésite toujours à faire des représentations en termes de pourcentage parce que je vois tout de suite mon collègue ontarien commencer à dire:

Oui, mais dans le lait, vous avez 40 %. Y a-t-il moyen qu'on ramène ça à de justes proportions? Et, là, qu'on commence à jouer sur les proportions. Donc, on essaie de faire payer le fédéral où il doit payer, comme dans ce cas-là, mais on prend garde de faire trop de représentations parce qu'il y a d'autres domaines... Dans le lait, comme on est à 48 %, on s'embarquerait peut-être dans des discussions un peu spéciales.

M. Blais: Dans le tabac, il n'y a pas de quotas réels, mais, seulement, on sait que la production, au Québec, n'est que de 10 % de la production canadienne tandis que la consommation des produits du tabac est entre 26 % et 28 %. À ce moment-là, on trouve que c'est une sorte d'injustice de production. Malgré que je fume et que je sois contre la production du tabac, j'aimerais qu'il n'y en ait plus du tout moi aussi, du côté idéaliste, mais ça fait curieux de dire: Ah! Ce n'est pas grave, ça, on produit 10 %, mais on a toujours été deuxième ou troisième. On continue notre petit bonhomme de chemin et on baisse la tête. Je crois que le ministre de l'Agriculture devrait faire des représentations pour qu'on diminue et qu'on subventionne ailleurs, parce qu'on ne produit que 10 % ici. Qu'on diminue la production ailleurs, ce serait meilleur pour l'ensemble des producteurs, tout simplement.

M. Picotte: Bien, le ministre de l'Agriculture va y penser deux fois, M. le Président, parce que, de ce temps-là, je préfère qu'on soit juste à 10 % dans la production du tabac et qu'on reste à 48 % dans le lait, parce que le lait est moins nocif que le tabac.

M. Blais: Ça n'a rien à voir.

M. Picotte: Bien, ça a de quoi à voir. Ça n'a rien à voir dans notre tête, puis moi aussi je trouve que ça n'a rien à voir, mais les autres peuvent trouver qu'il y a de quoi à voir là-dedans, puis là, on va s'embarquer dans une chicane de chiffres pour peut-être y perdre des choses. On n'embarque pas dans ce qu'on peut perdre, on aime mieux essayer d'embarquer dans ce qu'on peut gagner.

M. Baril: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir un portrait de la situation? Combien y avait-il de producteurs de tabac voilà...

M. Picotte: On s'est engagé à ça tantôt, M. le député d'Arthabaska, avec mon collègue de Jonquière.

M. Baril: J'ai compris, mais je voudrais que Te portrait soit global ou complet. Combien y avait-il de producteurs en 1980? Combien y en a-t-il aujourd'hui? Combien en reste-t-il aujourd'hui et combien ont bénéficié du programme de diversification?

M. Picotte: Je suis même allé plus loin que ça, j'ai même dit ceux qui ont abandonné, j'ai donné le nom de ceux qui ont abandonné. Le secrétaire a bien pris ça en note. S'il n'écrit pas présentement, c'est parce que c'était clair. C'est ça? Merci.

M. Baril: Je voulais être sûr de ne pas être obligé de revenir. C'est pour ça que j'ai voulu compléter davantage la question.

Le Président (M. Richard): D'ailleurs, on a les galées, M. le ministre, pour vérifier.

M. Picotte: On est rendu à l'engagement 3, j'imagine?

M. Baril: Moi, je serais rendu à l'engagement 4.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3 est donc vérifié. L'engagement 4 est appelé.

M. Picotte: C'est pour les Services de protection des ressources. Alors, le traitement numérique confié à la firme Photosur-Geomat Inc. est indispensable à l'Interprétation du territoire qui sera assumé par le personnel du ministère. De même, il est essentiel à la poursuite du projet. C'est la mise en valeur des sols en friche, et la liste des firmes invitées à soumettre une proposition est la suivante: il y a eu Sogeam, Orthographe, Géosat Télédétection. Le comité de sélection a retenu Ja firme Photosur-Géomat. Il y avait aussi Aménatech Inc., puis Michel Rheault. Alors le comité de sélection a retenu Photosur-Géomat, pour un montant de 49 900 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. L'engagement 5.

M. Picotte: Dans le cadre du programme agricole Cultures abritées et pépinières, le ministère de l'Agriculture vise à améliorer l'efficacité technico-économique des entreprises séricoles et des pépinières et la qualité des produits. Ce programme se subdivise en trois volets: le développement et consolidation des cultures en serres de pépinières, entreposage des produits de l'horticulture ornementale et des pépinières et achat de systèmes d'Irrigation pour les pépinières.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6 relève du ministre délégué. Nous passons donc à l'engagement 7.

M. Picotte: C'est un montant additionnel de 913, 86 $ au contrat d'amélioration du ruisseau Creux et ses branches. Probablement que le ruisseau Creux, on l'a creusé un petit peu plus pour 913, 86 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ils ont trop creusé.

Le Président (M. Richard): II n'était pas si creux que ça.

M. Picotte: Alors il lui en manquait un bout de creux et ça a coûté 913, 86 $.

M. Baril: On va passer à un autre avant de caler encore trop creux.

M. Picotte: Saint-Éleuthère dans la ville de Pohénégamook.

Le Président (M. Richard): Correct, M. le ministre. C'est vérifié? Nous passons à octobre 1990, au niveau des engagements financiers toujours.

Octobre

M. Picotte: Octobre 1990. Ça va vite encore.

M. Baril: Est-ce que ça va trop vite?

M. Picotte: Non, non, ça va bien. Alors, on a fait une nouvelle installation électrique à l'étable de Deschambault. J'imagine que ça prenait ça pour les trayeuses et l'ensemble du bon fonctionnement de notre étable. Les entreprises qui ont soumissionné: cinq firmes ont été invitées à soumissionner et deux seulement ont présenté une soumission; les trois autres se sont désistées. Il s'agit de Roméo Potvin, qui a soumissionné et P. G. A Électrique. Les deux étaient conformes; nous sommes allés au plus bas soumissionnaire pour un montant de 28 152 $, donc, en bas de 30 000 $ du montant total.

M. Baril: Les travaux sont faits, exécutés et c'est payé?

M. Picotte: C'est fait à 100 % et c'est payé. Ça a coûté 28 152 $ au lieu de 30 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2. (17 h 15)

M. Picotte: C'est toujours le Norton Creek. C'est: Autoriser le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à accorder un contrat de services professionnels à la firme d'experts en réclamation Conseillers en gérance de construction T. E. Q. inc. de Montréal pour s'assurer des services particuliers des associés Lorna M. Tardif, ingénieure, MBA, afin d'assister le ministre et ses avocats et procureurs dans la poursuite intentée par l'entrepreneur Elphège Goyette inc.

C'est le fameux entrepreneur qui veut nous traîner en cours.

M. Baril: C'est pour la même cause que ce matin, encore pour Norton Creek?

M. Picotte: Oui, oui.

M. Baril: Ce matin, vous aviez engagé une autre firme d'avocats pour...

M. Picotte: Oui, c'était un avocat, ce matin. M. Baril: Hein?

M. Picotte: On a engagé des avocats, mais là, on est obligé d'engager des ingénieurs et des experts en mécanique. Non, non, ce matin, je m'excuse, on a dit que c'était un expert en mécanique des sols.

M. Baril: C'était une firme d'avocats, ce matin, il me semble.

M. Picotte: C'est un expert en réclamation globale.

M. Baril: Ce matin, c'était une firme d'avocats.

M. Picotte: Non. Ce matin, c'était un expert en mécanique des sois recommandé par Me Patois, à ce qu'on me dit...

Une voix: Patoine.

M. Picotte: Patoine. Cet après-midi, ce qu'on revoit ici, au mois d'octobre, c'est qu'il faut maintenant engager les services particuliers d'une firme d'experts en réclamation, Conseillers en gérance de construction T. E. Q. inc, de Montréal. En fait, si on se rappelle de ça, c'est que M. Goyette n'a pas réussi à exécuter le projet selon le calendrier contractuel, ni à l'intérieur de son budget. Alors, non seulement il n'a pas respecté les délais, mais il n'a même pas respecté non plus le budget pour lequel il était assigné et on l'avait engagé. Alors, pour défendre la cause, il est nécessaire de comprendre pourquoi. Après avoir étudié tous les faits et analyses faites au préalable et avoir déterminé que les raisons indiquées dans la déclaration n'étaient pas soutenues, nous avons formulé notre propre opinion sur la cause principale des problèmes de ce projet.

Alors, il faut rappeler que c'est un projet de 6 000 000 $, pour lequel il veut réclamer

quelques millions additionnels.

M. Baril: Le ministre peut-il nous dire... C'est parce que ce matin, il y avait une trentaine de mille pour engager un...

M. Picotte: Un expert en mécanique des sols.

M. Baril:... expert en mécanique, bon, conseillé par une firme d'avocats. Là, aujourd'hui, on engage des conseillers en gérance de construction pour 200 000 $.

M. Picotte: Oui, parce que lui, il dit: De la façon dont vous m'avez fait signer le contrat avec les technologies nouvelles et la gérance des projets, moi, je vais vous actionner pour 3 000 000 $, 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ de plus que ce qui est prévu. Non seulement il ne respectait pas les échéanciers du contrat, mais il n'était même pas à l'intérieur des budgets. Lui, il était parti pour dépenser 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ de plus, donc c'est pour ça qu'on l'a arrêté. Il a dit: Je vais vous poursuivre. Alors là, il vient en poursuite. Nous, évidemment, pour les coûts additionnels, sur la gérance justement de ce genre de... il faut avoir un expert qui va établir les coûts devant le tribunal.

M. Baril: À date...

M. Picotte: Donc, ça vaut la peine de dépenser 200 000 $ ou 300 000 $ pour éviter d'en payer 4 000 000 $ si on ne se défend pas.

Une voix: Si on gagne.

M. Picotte: ah bien, ça! c'est toujours de même. ça vaut la peine de se présenter en politique si on gagne; si on ne gagne pas, on fait comme ceux qui perdent.

M. Dufour: Ça vaut la peine pareil.

M. Baril: À date.

Une voix: On est bien sûr de notre...

M. Picotte: C'est ça. C'est pour ça qu'on peut parler comme ça, nous.

M. Baril: À date, est-ce qu'il y a d'autres montants qui sont engagés pour assumer la défense?

M. Picotte: on me dit qu'à date, les autres montants qu'on peut retrouver, c'est 4000 $ ou 5000 $ pour des expertises à gauche et à droite, mais c'est le maximum.

M. Baril: Les coûts pour assumer cette défense-là actuellement, c'est de l'ordre de combien? C'est 200 000 000 $?

M. Picotte: On l'a vu ce matin, je ne me rappelle plus quel montant... Il y a 185 000 $ do dépensés à date.

M. Baril: les frais juridiques, c'est assumé par le ministère de la justice, par les procureurs du ministère de la justice ou bien si ça va être des bureaux privés?

M. Picotte: C'est le ministère de la Justice qui défend ces causes-là, évidemment, et qui assume les frais.

M. Baril: Qui en assume les frais.

M. Picotte: Et nous, on assume les experts; on fournit les experts. À date, à ce qu'on me dit, le résultat du travail, je ne veux pas aller plus loin que ça, mais le résulat du travail fait... À date, M. le député d'Arthabaska, ce que je peux dire au maximum, c'est la phrase suivante: Le résultat du travail nous permet d'avancer déjà que la réclamation n'est pas fondée et de démontrer que les vraies causes des retards et des coûts additionnels ce n'est pas du côté gouvernemental. Alors, déjà là...

M. Baril: Vérifié, à moins que mes collègues aient des questions.

M. Picotte: À partir de ce moment-là, comme c'est devant les tribunaux, moi j'arrête là, je ne vais pas plus loin.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3, toujours d'octobre 1990.

M. Baril: Un ajout de contrat, un supplément.

M. Picotte: C'est un cours d'eau, un ajout à un cours d'eau, 4 415, 79 $. C'est l'augmentation de quantité finalement.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Picotte: L'engagement 4, c'est le laboratoire d'expertises et d'analyses alimentaires, produits spécifiques justifiés par le ministère. Évidemment, c'est un appareil de purification automatisée de marque Autoprep de ABC et accessoires, au montant de 36 697, 25 $. Cet appareil peut purifier sans aucune supervision jusqu'à 23 échantillons le soir et les fins de semaine, par exemple. Alors, l'ajout d'un troisième est rendu nécessaire puisque le volume d'échantillons à analyser augmente chaque année. Le fournisseur, c'est: Terochem Sclentific. II y a un seul fournisseur. Donc, on n'a pas le choix de

faire affaire avec lui. On négocie les prix. M. Baril: L'engagement 4, vérifié. Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Baril: Si vous me permettez, M. le Président, là.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Baril: Pour l'information de mes collègues, à l'engagement 2, est-ce que...

M. Picotte: À l'engagement 2?

M. Baril: Oui, on revient à l'engagement 2, là.

M. Picotte: On recule, là.

M. Baril: Oui, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Richard): On revient pour Elphège Goyette inc.

M. Baril: Est-ce que c'est le ministre qui est actionné ou bien si c'est le ministère? Ici, on dit: Contrat pour assister le ministre, ses avocats et procureurs. Est-ce que l'action est intentée contre le ministre ou contre le ministère?

M. Picotte: Quand les actions se prennent en cour, à ce moment-là, on actionne le ministre, le ministère, etc. Le signataire du contrat, c'est le ministre; alors, ils ne veulent pas se retrouver en cour en actionnant le ministère. Ils disent: Ce n'est pas le ministère qui a signé le contrat, c'est le ministre. Alors, quand l'action arrive, c'est le ministre, le ministère et tout ce qui s'en suit, toute la trâlée.

M. Baril: Ça ne vous rend pas plus nerveux.

M. Picotte: Si le ministère perd, bien c'est le ministre qui va en prison. Je ne le pense pas. Mais c'est conforme.

M. Dufour: On comprend que vous avez votre bras.

M. Baril: On ira vous rendre une visite par sympathie.

M. Picotte: Tu aurais dû voir celui que j'ai rencontré. On est allé aux funérailles.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire, pour les bénéfices des galées, du Journal des débats, que le ministre vient de lever le bras gauche qui est dans le plâtre actuellement; c'est dans ce sens-là, ses paroles.

M. Dufour: C'est pour ça que j'ai compris que c'était pour l'assister.

M. Baril: Et ce n'est pas à cause du député d'Arthabaska.

Le Président (M. Richard): Et ce n'est pas du tout relié à l'Opposition pour l'instant.

M. Baril: Pour l'instant!

M. Picotte: À cause de ça, non.

M. Baril: M. le Président, vous présumez de choses.

Le Président (M. Richard): Alors, l'engagement 5. L'engagement 5, M. le ministre.

M. Picotte: L'engagement 5, ah oui. Alors, c'est la Société d'agriculture du district de Saint-Hyacinthe. Aide financière payable en vertu du Programme d'aide aux expositions agricoles et les prix admissibles parce qu'on arrive dans les prix. Prix admissibles en 1980...

M. Baril: Je ne sais pas dans quel mois tout à l'heure... Ça ne fait pas tellement longtemps, on a passé la Société d'agriculture du district de Saint-Hyacinthe.

M. Picotte: le programme est en fonction des moyennes versées en 1980, 1981, 1982, avec un ratio et un multiplicateur qui donnent 45 944 $.

M. Baril: on a eu un engagement, tout à l'heure, qui accordait la même chose à saint-hyacinthe. le mois de mai ou juin. est-ce deux fois fa même subvention dans la même année?

M. Picotte: Je sais qu'on a vu ça tantôt...

M. Baril: Oui, mais c'est pour ça que je me dis: Comment ça se fait que ça se répète?

M. Picotte: Quelqu'un me recherche ça en arrière.

M. Baril: C'est une erreur ou si...

M. Picotte: Ça doit être une erreur parce qu'on ne paie pas deux fois.

M. Baril: Tiens... Ah non, ce n'est pas ça.

M. Picotte: Est-ce qu'il y a moyen, M. le Président, qu'on suspende en attendant qu'ils trouvent ça, l'autre engagement pour faire la différence?

Le Président (M. Richard): Ça va pendant qu'on fait les vérifications et on reviendra à

l'engagement financier 5 d'octobre 1990. M. Picotte: Le dernier d'octobre.

Le Président (M. Richard): Et puisque c'est le dernier d'octobre, on peut aller immédiatement en novembre, si vous le permettez.

Novembre M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Ça va? Novembre, l'engagement 1. Novembre 1990 toujours.

M. Picotte: Les Serres du Saint-Laurent Inc., Portneuf, un montant de 28 047, 85 $ pour les taxes. Donc, remboursement de taxes Les Serres du Saint-Laurent, en haut de 25 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. L'engagement 2.

M. Baril: Novembre.

M. Picotte: II n'y a rien de versé dans ce genre de subvention-là puisque c'est toujours à l'état de projet et que l'entreprise, à ce qu'on nous dit, a des difficultés à se trouver du financement. Donc, tout est arrêté pour l'instant. Le dossier sera examiné plus tard si... Évidemment, on le remet en marche si la firme le remet en marche. Pour l'instant, il n'y a rien d'effectué. C'est un projet de 2 500 000 $.

M. Baril: 2 500 000 $?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: C'est un problème de financement et non un problème de localisation.

M. Picotte: Oui. C'est un problème de financement, apparemment. Localisation, ça dépend; s'ils ont un petit peu de granges sur le terrain, ils peuvent avoir des chances.

M. Baril: Connaissez-vous les raisons de ce manque de financement. C'est les institutions financières ou quoi? Il me semble que c'est regrettable parce que ça, c'est des projets d'avenir, diversifier notre production; on a des acres et des acres de terres, batôche! qui ne sont pas cultivés puis la luzerne, chez nous, ça pousse comme...

M. Picotte: D'abord, on parle d'un projet de 2 500 000 $. J'imagine que les sociétés prêteuses questionnent beaucoup ce genre de projet-là. Depuis 10 ans, la production de luzerne déshydratée a beaucoup diminué au Québec. Donc, on me dit qu'il y a une interrelation entre le fait qu'il y ait eu une diminution de production de luzerne déshydratée depuis 10 ans, ce qui fait qu'on questionne encore un peu la pertinence du projet à cause de cette diminution-là. On dit. Est-ce que c'est une diminution qui va être constante pour arriver finalement à pas grand-chose ou bien si c'est juste conjoncturel, des choses comme ça. Donc, c'est surtout ça, apparemment - je dis bien apparemment parce que c'est ce qu'on m'a dit du dossier - qui fait en sorte que les gens se questionnent et ont un peu de difficulté à aller chercher le financement nécessaire.

M. Baril: C'est parce que, quand on dit qu'il y a une diminution de la luzerne déshydratée, si tu n'as pas d'usine de déshydratation, c'est bien évident que c'est le chien qui court après sa queue, là.

M. Picotte: C'est comme la saucisse fraîche.

M. Baril: Je me méfie souvent. Des fois, ça, c'est des explications que les "falseux", au Trésor, nous fournissent.

M. Picotte: C'est comme... Oui, mais ce n'est pas nous, là.

M. Baril: Non, non. Mais Je dis "des fois".

M. Picotte: Ce sont les gens qui... J'ai même offert, moi, à y aller. C'est accepté chez nous. On a fait accepter ça. La lettre d'acceptation est là, mais c'est tes gens qui ont de la difficulté à trouver de...

M. Baril: Oui, mais je ne sais pas sur quoi on se base pour dire...

M. Picotte: On me dit qu'on voulait fermer...

M. Baril:... qu'au Québec, on fait venir de l'extérieur au moins 80 % de la protéine pour consommation animale et on dit que la production de luzerne déshydratée au Québec diminue depuis les 10 dernières années. C'est parce qu'on veut acheter encore davantage ailleurs?

M. Picotte: Oui, mais...

M. Baril: Je le répète. On a d'Immenses superficies de terres qui ne sont pas encore cultivées et qui pourraient l'être pour la luzerne.

M. Picotte: Oui, mais ce n'est pas le ministère qui produit ça.

M. Baril: Non, non, je ne vous blâme pas, là.

( 17 h 30)

M. Picotte: Ce n'est pas le ministère qui est l'investisseur. Mais les investisseurs ne savent pas présentement s'ils doivent former une SPEQ, s'ils doivent aller sur le marché de l'emprunt. Eux autres mêmes se questionnent à savoir s'ils empruntent un fort montant de même, si ça va être rentable. À partir du moment où les investisseurs se questionnent, moi, je ne peux pas leur dire autre chose que ce que je leur ai dit. Moi, là. mon aide, elle est sur la table. Si vous voulez la prendre, elle est là sur la table. On trouve que c'est un beau projet. Les gens nous disent: Laissez-nous le temps de finaliser notre dossier pour être bien certains qu'on va embarquer là-dedans. Donc, on attend leur réponse, à toutes fins utiles. Et vous et moi, on peut se dire, pendant une heure: Oui, c'est un bon projet et ce serait intéressant qu'il s'en fasse. Puis moi, je me dis, quand on se questionne là-dessus, que c'est un petit peu le phénomène de la saucisse: la saucisse fraîche est fraîche parce que les gens en mangent et les gens en achètent parce qu'elle est fraîche. La journée où ils vont arrêter d'en manger, bien, elle va être moins fraîche et ils vont arrêter d'en acheter parce qu'elle ne sera pas assez fraîche. C'est comme ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Alors, comme ils n'ont pas exploité la luzerne, bien, il y en a moins, c'est en baisse et, moins ils vont l'exploiter, plus elle va être en baisse, plus elle va être exploitée, plus elle va être en hausse. Et ça, évidemment, il y a un petit bout de temps à faire pour que les gens réalisent ça. Moi, je comprends ça et vous aussi, rapidement, d'après ce qu'on peut voir, mais...

À ce qu'on me dit, c'est une compagnie quand même bien modeste... Regardez le capital-actions de la compagnie, les avoirs des actionnaires: c'est 35 000 $, les bénéfices non répartis, c'est 33 000 $, ce qui fait un total de 68 981 $ pour la part du capital-actions des actionnaires. C'est ça qu'ils ont à mettre dedans et c'est un projet de 2 500 000 $. Ça fait qu'il reste encore beaucoup d'argent à aller chercher.

M. Baril: J'ai ça, sur... avoir 400 000 $.

M. Picotte: Oui, on mettrait 400 000 $, mais il faut qu'ils empruntent encore 2 000 000 $. C'est pour ça qu'ils cherchent des partenaires financiers et qu'ils pensent fonder une SPEQ ou encore aller chercher des partenaires financiers. Alors, ils sont à cette étape-là de la réflexion.

M. Baril: Combien l'entreprise avait demandé au ministère?

M. Picotte: Avait quoi?

M. Baril: Combien l'entreprise avait demandé au ministère de l'Agriculture en aide?

M. Picotte: Ils sont venus voir et on a dit: voici, dans nos programmes, ce qu'on peut vous offrir. On peut vous offrir 400 000 $, mais ils savaient que c'étaient les normes du programme, 400 000 $. Et c'était le sommet socio-économique Chaudière-Appalaches. Donc, ils savaient que c'était 400 000 $, le projet pour lequel on s'engageait. Mais ils ont dit: les 2 000 000 $ qui manquent, on va les trouver quelque part. Alors, on attend qu'ils aient trouvé.

M. Dufour: Dans ce temps-ci, trouver 2 000 000 $ avec 68 000 $ de capital... Taba-rouette! bonne chance!

M. Baril: Mais là, vous m'avez dit... Parce que vous m'avez dit: Ils nous ont présenté un projet et, nous autres, on a dit: On vous donne 400 000 $. Moi, je voudrais savoir comment, eux, s'attendaient...

M. Picotte: Ils s'attendaient que c'était ça. C'est des discussions qu'on a eues au sommet économique. Ils s'attendaient d'avoir 400 000 $. Dans toutes les discussions du sommet économique, on a dit: Pour nous autres, votre projet, il est beau, mais on ne peut vous donner plus de 400 000 $ selon les normes du programme. Ils ont dit: Parfait, on l'accepte, parce qu'on va trouver les 2 000 000 $ ailleurs. Donc, ça a été accepté par eux. Maintenant, la seule condition, c'est de trouver les 2 000 000 $. C'est une petite commande un peu.

M. Baril: Est-ce qu'ils ont placé une demande à SOQUIA? SOQUIA ne peut pas, ce n'est pas son rôle d'investir dans des...

M. Picotte: Pas à ma connaissance, parce que eux autres ne sont pas... Avant de demander à SOQUIA, ils veulent... Ils ne savent même pas s'ils doivent faire une SPEQ. Il faut leur laisser le temps. C'est eux autres qui vont nous présenter leur modèle de financement. S'ils ont une demande à faire à SOQUIA, ils vont la faire, mais il faut qu'ils nous présentent leur modèle de financement. Ils ne l'ont pas fait encore à date. Ils sont en réflexion. Vous voulez que j'aille réfléchir à leur place. Je ne pense pas que j'en sois capable.

M. Baril: Mais, tors de la présentation de leur projet au sommet, ça devait être prévu, leur financement, eux autres.

M. Picotte: Ah oui! Ils disaient 2 000 000 $, on va avoir ça des banques tant qu'on va vouloir. On n'a pas posé de problème à ça, nous. Puis là, ils ont dit: On forme une SPEQ en plus, donc, on va en avoir, de l'argent, ce n'est pas un trouble. À partir du moment où les gens disent que ce n'est pas un trouble... La mise de fonds, tu sais, quand on regarde ça, le financement: subvention du MAPAQ, 420 000 $. C'est ce

qu'ils espéraient avoir. L'emprunt à long terme, 633 000 $. La marge de crédit bancaire, 350 000 $, et mise de fonds des promoteurs, 1 094 000 $. Donc, eux autres, ils ont 68 000 $ à mettre et ils veulent se faire une SPEQ pour aller chercher 1 000 000 $. Bon bien, on attend qu'ils fassent leur SPEQ et qu'Us aillent le chercher. C'est ça qu'ils nous ont présenté comme modèle. Maintenant, ils nous disent: On n'est pas prêts parce que tout ça n'est pas fait. On attend. C'est sûr que c'est un beau projet.

Une voix: C'est un spectre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ce que je pense aussi.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3?

M. Picotte: Revenons, M. le Président, en octobre 1990, au dernier engagement, à Saint-Hyacinthe.

Octobre (suite)

Le Président (M. Richard): À l'engagement 5?

M. Picotte: Alors, pourquoi vous voyez deux fois la même année, c'est parce que quand on a payé en avril 1990, c'était pour l'exposition de 1989-1990 et là, quand on paie, c'est pour l'exposition de 1990-1991. Donc, c'est pour ça qu'il y a deux fois dans la même année. Autrement dit, au mois d'octobre, j'ai signé ça rapidement et je leur ai envoyé ça.

M. Baril: Ils devaient être fiers; d'après ce que je peux voir, ça faisait un bout de temps qu'ils attendaient.

M. Picotte: On m'a dit que l'année où il a été retardé, quand on a payé rien qu'au mois d'avril, c'est parce qu'ils avaient oublié de nous envoyer les factures.

M. Baril: Oh!

M. Picotte: II y avait un délai. C'est ce qu'on me dit, et on me dit que c'est exact, donc... Je dis bien: C'est ce qu'on me dit, on me dit que c'est exact, au cas où vous ayez une autre question à poser en Chambre demain après-midi.

M. Baril: Oui. Il faut s'y fier.

M. Picotte: Je prends toujours la précaution d'ajouter un "probablement", un "ci", un "ça" qui me dédouane, bien sûr.

Le Président (M. Richard): Donc, on revient à novembre...

M. Picotte: Parce qu'il faut que tu fasses un acte de foi derrière moi, alors je le fais, mais je dis que c'est un acte de foi que je fais.

M. Baril: II faut s'y fier.

Novembre (suite)

Le Président (M. Richard): On revient aux engagements de novembre 1990. L'engagement 3.

M. Picotte: On est rendu à 3... Le Président (M. Richard): Oui, 3.

M. Picotte: 3, en novembre. C'est quoi, ça? Ah oui, c'est les trois stations d'évaluation génétique de taureaux de boucherie en vertu du programme d'amélioration de la productivité. C'est le fameux 25 000 $. Alors, le nom du groupement et d'éleveurs: Station d'évaluation des taureaux de boucherie de Beaumont: 45 000 $. C'est toujours en fonction du nombre de têtes. On se rappellera qu'on paie tant par tête de taureau. Donc, eux autres en avaient 180, ça fait 45 000 $. L'Association de testage de l'Outaouais, 189 têtes: 47 250 $; Station d'épreuves de taureaux de boucherie des Cantons-de-l'Est - eux autres en avaient des taureaux - 340 et ça donne 85 000 $, le nombre de têtes de taureau qu'ils avaient. On ne paie pas à la corde, mais à la tête.

M. Dufour: Une association de testage. C'est français, ça, un testage?

M. Picotte: Ça doit, parce que...

M. Dufour: Un "test", ce n'est pas français trop, trop.

M. Picotte:... de testage de l'Outaouais.

M. Dufour: D'échantillonnage, mais de testage, je n'ai pas vu ça beaucoup.

M. Picotte: Eux autres, ils appellent ça le testage; nous autres, on ne change pas le nom des associations quand on paie parce qu'ils ont des problèmes à la banque. Si, nous autres, on décide que le testage ne fait pas notre affaire et qu'on met "échantillonnage", quand ils arrivent à la caisse, il y a quelqu'un qui ne connaît pas la gang pantoute, ça cause un maudit problème sur le chèque!

M. Dufour: Le problème, c'est qu'il semble...

M. Picotte: On n'ose pas tester ça pour voir si leur nom est correct ou pas.

M. Dufour: Mais ils font la même chose, c'est ça que vous dites? Ils font la même chose et ils n'ont pas le même nom. Les trois groupes...

M. Picotte: Non, non, c'est trois organismes différents dans des endroits différents. Donc, ils ne veulent pas avoir le même nom que les autres. Alors, il y en a un qui s'appelle Station d'évaluation de taureaux de boucherie de Beaumont.

M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'ils font exactement les mêmes...

M. Picotte: Ah oui, ils font exactement la même affaire.

M. Dufour: ...fonctions.

M. Picotte: Ils font exactement la même affaire. Mais ils ne veulent pas utiliser juste leur nom de place, ils veulent utiliser des noms différents.

M. Dufour: Ça doit être une grosse place ça, Kazabazua?

M. Picotte: Kazabazua.

M. Dufour: Kazabazua, connaissez-vous ça, vous, là? Êtes-vous déjà allé là, vous?

M. Picotte: Kazabazua? Non, je ne connais pas.

Une voix: C'est dans la Gatineau, mais.. M. Dufour: Kazabazua?

M. Baril: Bien oui, c'est une ville très connue, c'est une petite municipalité...

M. Picotte: C'est une municipalité, mais... C'est l'une des 1600 municipalités du Québec.

M. Baril: C'est ça, c'est très connu.

M. Dufour: C'en est une que je ne connaissais pas. Je vais rentrer ça dans mon vocabulaire.

M. Picotte: Mais ça m'inquiète moins de voir que mon critique aux affaires municipales dans le temps ne la connaît pas plus que moi je la connais.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Un instant! là.

M. Picotte: Inutile de vous dire que je connais pas le nom du secrétaire-trésorier.

M. Dufour: Ça, c'est de la médisance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Picotte: Oh! La compagnie Produits Deli-Bon inc. est une compagnie qui oeuvre dans la transformation des fruits frais et commercialise de la salade de fruits frais dans le réseau des hôtels et restaurants du Québec. Elle a été incorporée en mai 1983 et opère dans un local situé sur la rue Giroux à Loretteville. La compagnie est en pleine croissance et doit faire développer un progiciel spécialisé en prix de revient, contrôle des inventaires et contrôle de la qualité de produits. Elle doit également planifier le développement de ses ventes et faire préparer un plan de marketing. Alors, évidemment, ils ont fait une demande chez nous avec le programme que vous connaissez - c'est Innovac-tions 2 - et la proposition, évidemment, du ministère, est de 30 000 $. La compagnie demande également la participation du ministère au volet 5 de même que pour le programme préparé, le plan de marketing, le lancement des produits, des fruits frais et une fondue avec fruits frais, pour une subvention de 22 500 $. Alors ça a été accepté chez nous et ça a été versé, évidemment. Non, ça n'a pas été versé encore parce que le prochain paiement est prévu à la fin de décembre 1991, où tout ça serait complété. Évidemment, vous comprendrez qu'il s'agit d'alimentation intéressante pour les gens qui surveillent leur alimentation.

M. Baril: Mais on me dit qu'elle est très sucrée, celle-là.

M. Picotte: Oui, mais vous savez que, dans ce domaine-là comme dans d'autres, vous pouvez, n'importe quel temps, utiliser des fruits... Même s'ils sont dans le sucre, vous les passez dans une passoire de cuisine. On les délave, comme on appelle, et on les mange avec beaucoup de satisfaction et on va chercher juste un tantinet de sucre qu'il faut pour avoir le surplus d'énergie pour répondre aux questions à la période de questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Mais, malgré ça, le ministre, en période de questions, n'est pas toujours prêt à faire...

M. Picotte: Ou bien donc, en période de commission.

M. Baril: ...des déclarations d'omission ou de pardon, en période de questions.

M. Picotte: Ah non.

M. Baril: Vérifié, M. le Président.

M. Picotte: On va à la confesse juste quand on a quelque chose à se faire pardonner, pas avant.

Le Président (M. Richard): Vérifié. J'appelle donc l'engagement 5.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. L'engagement 6.

M. Baril: À 5, c'est payé, le montant? C'est fini, ça, c'est ça que ç'a coûté?

M. Picotte: Non, ce n'est pas encore payé, parce que, encore là, les détails vont entrer pour la fin de 1991, c'est-à-dire décembre 1991.

M. Baril: C'est beau.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Picotte: Engagement 6, c'est dans le cadre du programme d'aide au développement de [agriculture du Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine, en Abitibi-Témiscamingue ainsi qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean et Côte-Nord. Volet: Aide à la mise en marché. Le ministère offre à un organisme regroupant des producteurs agricoles ou à un syndicat de producteurs agricoles une aide financière pour défrayer 75 % du salaire et des dépenses de voyage pour l'exécution des tâches d'un agent de commercialisation, afin de favoriser la mise en place de structures et la mise en marché dans des productions peu organisées et favoriser la promotion de produits régionaux. Cette aide financière est limitée à 40 000 $ par année par agent de commercialisation. Alors, vous avez évidemment, ici, la Fédération de l'UPA de la Gaspésie, la Fédération de l'UPA du Bas-Saint-Laurent, la Fédération de l'UPA du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Fédération de l'UPA d'Abitibi-Témiscamingue qui ont bénéficié, évidemment, de montants dans le cadre de ce programme. Il s'agit d'un montant de 139 397, 25 $. Vous avez tous les détails, évidemment, nature du projet, etc., par fédération, dans votre livre... On ne les a pas? On peut vous les fournir si vous souhaitez en avoir copie. Voilà!

M. Dufour: est-ce que vous apparentez ça à des promoteurs industriels? au lieu d'être des promoteurs industriels, ce seraient des promoteurs agricoles?

M. Picotte: C'est ça. D'ailleurs, les gens, de plus en plus, dans nos sommets économiques, tout ça, les fédérations de l'UPA demandent d'avoir l'embauche de leur propre promoteur parce qu'ils disent: Quand on se retrouve avec un commissaire industriel noyé en milieu rural ou urbain, il ne fait pas la promotion des produits agricoles parce que, la plupart du temps, il ne connaît pas les produits agricoles. Alors, ils veulent avoir... C'est pour ça qu'on dit qu'on regarde pour voir dans quel genre de projet on peut Intervenir pour ne pas se retrouver, non plus, sur des terrains avec quatre ou cinq commissaires industriels: un pour l'industrie lourde, un pour l'industrie simple, un pour la mono industrie, un pour ci, un pour ça, etc. Alors, II faut faire un certain regroupement, à toutes fins utiles, mais, dans ce domaine-là, on soutient via les fédérations de l'UPA.

M. Dufour: Comment ça fait de temps que c'est commencé, ça? Ce programme-là, depuis combien de temps existe-t-ll?

M. Picotte: Aide à la production agricole, gestion des budgets de... On vérifiera ça et on acheminera ça à la commission pour savoir depuis combien de temps on fait ça.

M. Dufour: À peu près.

M. Picotte: Depuis 1988, si ma mémoire est fidèle. À peu près, là, mais je le dis sous toutes réserves.

M. Dufour: Ça ne fait pas longtemps. M. Picotte: C'est depuis 1988 ou 1989.

M. Blais: On ne peut pas faire des recherches spécifiques, mais c'est assez récent comme programme. C'est dans ce sens-là.

M. Picotte: O. K. Alors, ça daterait de 1989, selon les renseignements que j'obtiens de première main.

M. Blais: C'est le deuxième. La deuxième année.

M. Dufour: Est-ce que vous avez un suivi là-dessus pour le moment ou si c'est trop nouveau pour savoir ce que ça rapporte? Dans le fond, on peut toujours faire une évaluation à un moment donné. Les gens qui sont là-dessus, c'est quoi que ça donne? C'est un bon programme? Moi, je ne connais pas ça. C'est drôle...

M. Picotte: On va sûrement avoir des rapports à ce qu'on me dit, mais on n'a pas de rapports qui sont entrés là-dessus. Mais on va sûrement avoir des rapports et on va faire, à un moment donné... (17 h 45)

M. Dufour: Mon collègue dit que ça semble un bon programme, mais je vous dis que ça ne fait pas grand bruit parce que.

M. Baril: Non, non, c'est un bon program-

me, mais j'aimerais poser quelques questions au ministre parce que l'automne dernier, lors de notre tournée, on nous a fait part de différents problèmes que les fédérations rencontraient pour l'obtention de cette subvention-là. Entre autres, en Abttibi-Témiscamingue, on nous disait que le ministère ne voulait pas reconnaître les coûts de certaines dépenses, entre autres de location d'espaces de bureaux, de téléphone, de papeterie, parce qu'ils disaient: Vous êtes dans les mêmes bureaux que l'UPA, alors arrangez-vous avec l'UPA.

M. Picotte: Mais c'est ça. Ça, c'est clair et net, on leur a dit: On ne veut pas constituer dans chacun des coins un secrétariat agricole en quelque part, un commissariat agricole et là, les gens nous demandent la même affaire qui existe à l'autre coin de rue du commissariat industriel. Donc, on multiplie toujours les locations, on multiplie toujours... Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on s'entend, comme moi je l'ai fait dans la région de la Mauricie avec les gens du milieu, et on dit: Qu'est-ce que vous autres vous êtes prêts à faire, et nous autres, voici notre contribution. Notre contribution, on va verser des salaires, mais on ne paie pas telle et telle chose et on s'entend finalement comme ça. Alors, peut-être qu'ils ne sont pas fiers de ça, mais on n'organisera pas des commissariats agricoles partout avec des locations de bureaux et louer des machines et les mettre sur les ordinateurs, etc. Dans ce cas-là, on va les intégrer à l'intérieur des commissariats industriels.

M. Dufour: Est-ce que vous dites votre mot sur la question du salaire qui est payé ou si... Parce que je regarde, ils n'ont pas le même salaire.

M. Picotte: L'aide financière est limitée à 40 000 $ maximum. Donc, nous autres, on dit: si vous les payez 100 000 $, vous les paierez 100 000 $, c'est votre fédération qui paiera la différence. Nous autres, on limite à 40 000 $.

M. Dufour: O.K. Ça répond. M. Baril: II y avait un autre...

M. Picotte: Et il faut que ce soit quelqu'un qui est embauché pour ça. On ne veut pas que quelqu'un arrive, travaille dans le bureau de l'UPA et dise: Moi, je suis un officier de l'UPA, et il va faire les deux. On ne veut pas ça.

M. Baril: il y avait une autre situation que la Fédération de l'UPA de la Côte-Sud nous avait décrite à l'effet qu'à cause du territoire de l'UPA du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Sud, qui se partagent la région économique ou différentes régions économiques, l'UPA de la Côte-Sud n'avait pas droit de participer à ce program- me-là parce que le ministère disait: C'est la région du Bas-Saint-Laurent qui en profite. Il y avait un bon bout de territoire couvert par l'UPA de la Côte-Sud et l'autre gars là-bas ne venait pas dans la Côte-Sud parce qu'il disait: Ce n'est pas mon territoire. Les budgets étaient...

M. Picotte: Moi, ce que je demande à l'UPA, finalement, et ce qu'ils se tiennent pour dit, je pense, c'est que nous, au ministère, on va s'ajuster avec nos territoires. Quand on fait des programmes, on s'ajuste avec nos territoires et non pas en fonction des territoires de l'UPA, parce que ça ne serait plus gérable, finalement. Nous autres, on a un territoire donné, chez nous, à l'Agriculture, et on dit: C'est ça; que les fédérations s'entendent. Regardez, c'est ce qui s'est passé dans la Mauricie. Il y a l'UPA du côté sud, l'UPA du côté nord et les gens ont dit: Bon bien, on veut en avoir chacun un. Moi, j'ai dit: Je ne vous en donnerai pas chacun un. Entendez-vous sur ce que vous pouvez faire. Je suis bien prêt à vous en donner chacun un, mais dans les normes établies, et je ne paierai pas plus cher si vous n'êtes pas capables de vous entendre pour... Je comprends que vous ne pouvez pas l'asseoir sur le pont de Trois-Rivières pour ça, pour qu'il soit à moitié du côté nord et à moitié du côté sud, mais il va falloir que vous fassiez plus d'efforts chacun, vous autres, pour investir davantage si c'est ça que vous voulez. Ils ont préféré en avoir chacun un et investir davantage. C'est leur choix. Tant mieux! On a accepté ça et les gens étaient contents, étaient fiers.

Alors, de ce côté-là, c'est la même chose. Si les fédérations de l'UPA ne sont pas capables de s'entendre, s'ils sont deux sur le même territoire, nous, on va fonctionner en fonction des territoires du ministère de l'Agriculture, sinon ça ne serait plus gérable.

M. Baril: Le ministre connaît , l'immense territoire du Bas-Saint-Laurent. Eux autres se disent: une personne pour couvrir cet immense territoire-là de deux fédérations, c'est là qu'ils disent que ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: Bien oui. Mais c'est ça, quand on règle un problème, ça n'a jamais de bon sens.

M. Baril: Ça fait qu'eux autres, ils demandaient ici...

M. Picotte: ii y a toujours des gens qui viennent pour dire: chez nous, ce n'est pas comme ailleurs. chez nous non plus, ce n'était pas pareil et partout ce n'est pas pareil.

M. Baril: Non, non, mais regardez. À la Fédération de la Côte-Sud, la demande qu'ils faisaient c'est à cause de la situation, d'avoir droit, je vais dire, une demi-personne. La

Fédération disait: Nous autres, on va payer la balance, on va s'organiser pour payer l'autre balance; ça fait que te ministère devrait nous reconnaître à cause de la situation géographique de notre territoire. Qu'il nous fournisse une demi-personne-année et on va s'arranger avec ça. Mais là, on disait: Non, on sort...

M. Picotte: Probablement que chez nous on a dû évaluer ça et on va voir ce que ça donnera dans le futur, parce qu'on veut s'assurer aussi que payer une demi-personne, ce n'est pas pour le plaisir d'avoir une demi-personne; c'est qu'il soit efficace pour une personne au complet aussi. Peut-être que c'est des choses qu'on évalue. Je ne sais pas exactement; ça n'a pas été porté nécessairement à ma connaissance, ce cas-là bien précis, mais sans doute qu'au fil des ans on va purifier ça, cette façon d'intervenir.

M. Dufour: C'est le même 40 000 $, divisé en deux.

M. Baril: Oui, oui puis la fédération...

M. Picotte: Peut-être quand arrive le temps de le diviser en deux avec l'autre, c'est l'autre qui ne veut plus le diviser en deux. C'est plus facile s'ils nous arrivaient, eux autres, avec une entente entre les deux pour dire: Voici ce que nous souhaitons. En tout cas...

M. Dufour: S'ils sont d'accord tous les deux, c'est peut-être mieux...

M. Baril: Ce n'est pas ça. C'est que la Fédération du Bas-Saint Laurent voulait avoir le sien. Elle veut couvrir son territoire. Puis la Fédération de la Côte-Sud disait: Nous autres, que le ministère nous en fournisse la moitié d'un, puis on va payer la moitié de l'autre. C'était ça, la problématique. Parce que celui du Bas-Saint-Laurent n'était pas capable de faire un travail productif, de couvrir l'ensemble du Bas-Saint-Laurent puis une partie du territoire de la Côte-Sud en même temps. C'était ça, le... Je pense que c'était du concret.

M. Dufour: Quand il y en a un qui en a un, tu fais quoi avec l'autre?

M. Baril: Ce n'est pas le même territoire. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'engagement 7.

M. Picotte: C'est la Pépinière Saint-Paul de Joliette inc, boulevard Brassard, dans le cadre du programme de cultures abritées et pépinières. Le ministère de l'Agriculture vise à améliorer l'efficacité technico-économique des entreprises acéricoles et des pépinières de qualité des produits. dans le cas présent, l'entreprise pépinière saint-paul de joliette, qui possède une superficie de 11 hectares de plants de pépénière pour fins d'horticulture ornementale, a procédé à la construction d'un entrepôt ainsi qu'à l'achat et à l'installation d'un système de ventilation, ce qui lui permet de recevoir une subvention de 26 800 $, selon le calcul établi selon les normes. alors, elle a reçu 26 800 $ sur un projet total de 121 200 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 8.

M. Picotte: C'est pour autoriser un virement de 50 000 $ du fonds de développement régional de l'OPDQ pour le bénéfice du MAPAQ, afin de permettre la mise en place des installations requises pour la mise en marché et la commercialisation des productions bovines et ovines de l'Abitibi-Témiscamingue. Ça, ça origine du sommet économique. Le sommet économique avait accepté de verser des montants transités par l'Office de planification et de développement du Québec. Donc, ces montants-là... Description du projet: Le projet vise, d'une part, à installer à La Sarre une balance électronique reliée au système d'encan électronique transmis par vidéo satellite et, d'autre part, à moderniser le poste de rassemblement et de commercialisation des productions bovines et ovines à Amos. Alors, le montant total de l'engagement, c'est 64 000 $...

M. Blais: Excusez-moi, M. le ministre. M. le Président, est-ce que je peux prendre congé?

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Masson, de votre présence et de votre participation.

M. Picotte: À la revoyure.

Alors, c'est 50 000 $ sur un montant total de 64 000 $. Donc, 14 000 $ ont été fournis par les gens du milieu, selon l'entente socio-économique: 8500 $ par la Coopérative agricole La Sarre et 5500 $ par la Coopérative agricole d'Amos.

M. Baril: Je me réjouis du règlement du dossier parce que l'automne dernier, quand j'ai passé justement à La Sarre, entre autres - on est allés à Amos aussi - mais, à La Sarre, ils avaient leurs problèmes d'encan et de balance électronique et Hs attendaient après ça, ce montant d'argent. C'était censé être le ministère de l'Agriculture qui versait ça à l'époque. Là, si c'est l'OPDQ, mol, ça ne me fait rien, en autant qu'ils aient leur budget, qu'ils aient leurs sommes d'argent.

M. Picotte: Oui. Le ministre de l'Agriculture

a parlé au ministre de l'OPDQ à mon arrivée et on a versé les sommes.

M. Baril: C'est bon. Ils se connaissent bien. Ils ont l'air à bien s'entendre.

M. Picotte: C'est pour ça d'ailleurs, dans le cas qui nous préoccupe, que l'autre fois, je disais à la commission parlementaire que le ministre de l'OPDQ allait s'informer à son collègue de l'Agriculture pour savoir ce qui s'était passé dans le cas du zonage. Alors, le ministre de l'OPDQ ne s'est jamais engagé à faire quoi que ce soit; II a consulté son collègue avant.

Le Président (M. Richard): Pour les gens qui liront les galées un de ces jours, c'est que le ministre de l'Agriculture est aussi titulaire de l'Office de planification et de développement, qu'on appelle communément l'OPDQ.

M. Picotte: Mais il faut qu'il consulte pareil son monde.

M. Dufour: C'est du développement régional. M. Picotte: C'est deux mondes différents. M. Baril: C'est...

M. Picotte: Et bien différents, je dois vous le dire. Deux mondes différents et bien différents!

M. Baril: C'est vérifié pour l'engagement 8.

M. Picotte: Mais je n'irai pas plus loin dans mes commentaires.

M. Dufour: Ça permet de la souplesse.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9.

M. Baril: Et c'est noté aussi.

M. Picotte: C'est un abattoir qui est issu du sommet économique. Évidemment, c'est un virement de l'OPDQ et c'est... Le promoteur mettait 5000 $ et le MAPAQ 50 000 $, versés par l'OPDQ au MAPAQ pour payer... Les résultats de l'étude projetée constitueront une connaissance nécessaire pour le MAPAQ. C'est une étude de faisabilité, finalement, pour la remise en service de l'abattoir de La Sarre.

M. Baril: Est-ce que cet abattoir appartient à la coopérative agricole aussi?

M, Dufour: Est-ce concluant?

M. Picotte: Oui. D'ailleurs, la coopérative... À date, non, je n'ai pas de résultat nécessairement. A la suite de l'étude, on me dit que la coopérative s'apprête à privatiser cet abattoir-là, et c'est les propriétaires privés qui vont... Et les promoteurs vont sûrement être chez nous à questionner le programme PRECEP à l'OPDQ pour voir quelle est la possibilité que le gouvernement puisse prêter de l'argent, avec vacance d'intérêts comme on le dit si bien, pour un certain temps, comme on le fait avec le programme PECEC, et ça va être privatisé dans les semaines qui viennent, à ce qu'on me dit. Donc, c'est un dossier qui fonctionne.

M. Baril: Est-ce que le ministre nous a dit que l'étude de faisabilité était positive?

M. Picotte: Bien, l'étude faite démontre qu'il faut privatiser l'abattoir, à ce qu'on me dit. Quand elle sera privatisée, après ça, d'aller sur les emprunts et de voir comment on peut le faire fonctionner. Ça a l'air que l'étude dit ça.

M. Baril: Est-ce que le ministre peut nous fournir une copie de l'étude ou si c'est dans le secret des dieux?

M. Picotte: J'imagine que je dois avoir une copie de l'étude. On va vérifier ça. Si on a copie de l'étude, on la fournira sans aucun problème.

M. Baril: Puis, le coût total de cette étude-là?

M. Picotte: 55 000 $. 5000 $ par les promoteurs et 50 000 $ par le MAPAQ, payés par l'OPDQ.

M. Baril: 27 500 $ payés par les promoteurs et 27 500 $...

M. Picotte: Non, non. Nous, à date, ce qui a été payé comme montant... En fin de compte, ça a coûté juste 22 078,19 $. Il y avait un engagement de 55 000 $, 50 000 $ par le MAPAQ versés par l'OPDQ et ce que ça a coûté, c'est 22 078,19 $.

M. Baril: Mais là, on parle du même engagement, là?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: L'engagement 9?

M. Picotte: L'engagement 9.

M. Baril: Bon. Pourquoi a-t-on le chiffre de 27 500 $?

M. Picotte: Parce que 22 000 $ de nous autres plus 5000 $ du promoteur, ça fait 27 000 $.

M. Baril: Ah! Donc, ici, l'engagement 9, on

devrait voir 22 000 $.

M. Picotte: Ce qu'on a payé, nous, c'est 22 078,19 $.

M. Baril: Donc, le coût total, c'est environ 26 000 $. Le coût total de l'étude.

M. Picotte: Pour nous, le coût total, c'est le montant de la subvention que je vous ai donné.

M. Baril: Le coût total de l'étude, c'est 26 000 $ou50 000 $? c'est quoi?

M. Picotte: Quand on est allé au Conseil du trésor, qu'on a demandé l'autorisation de verser 50 000 $ plus 5000 $ du promoteur pour faire une étude, ils ont limité ça à 27 500 $. Ils ont dit: Vous pouvez faire une étude, 27 500 $. On a effectivement regardé ça puis, dans le fait, on pouvait faire une étude pour 27 500 $. Donc, le promoteur s'engageant à mettre 5000 $, de 27 500 $ on a diminué de 5000 $ et le montant de l'engagement du ministère de l'agriculture est de 22 000 $.

M. Baril: Là, on comprend mieux nos chiffres. Parce que tel que nous autres on le lit, c'est un engagement de 27 500 $ pour le ministère de l'Agriculture dans les cahiers qu'on a.

M. Picotte: Alors, c'est un montant maximal de 27 500 $.

M. Baril: Bon. Dont 22 000 $ ont été versés et c'est final.

M. Picotte: C'est ça. Le montant de 22 000 $ est versé.

M. Baril: Bon.

M. Picotte: 22 078,19 $.

M. Baril: Bof! Et 0,19 $. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse, vous aviez une question?

Mme Bégin: Oui. M. le ministre, on remarque qu'il y a eu une étude. Vous dites qu'une étude de faisabilité a été faite, qu'elle a été positive, qu'elle conclut à la privatisation de l'abattoir, mais on ne peut pas savoir qui a fait l'étude. Est-ce que vous pourriez nous dire le... C'est marqué: "groupe à déterminer". Qui a fait l'étude qui a conclu... (18 heures)

M. Picotte: On peut vérifier ça et on vous acheminera ça, M. le Président. Mais, compte tenu que c'est un engagement du sommet économique, c'est le promoteur. Il faut aller chercher ça du promoteur. C'est le promoteur qui a donné l'étude.

Mme Bégin: Mais vous avez l'étude? Est-ce que vous avez eu l'étude?

M. Picotte: mais tout ce qu'on a demandé au promoteur, c'est qu'il nous l'achemine. maintenant, moi, je vous ai dit que je ne le sais pas si je l'ai, à date.

Mme Bégin: Ah! O.K.

M. Picotte: Mais ça doit être concluant puique les gens ont décidé de privatiser, donc, ils doivent avoir reçu l'étude. J'imagine que si on en a payé une partie, on doit l'avoir reçue, le ministère, mais ça, c'est toutes des choses que je ne peux pas vous dire immédiatement parce que moi, j'ai le montant de l'engagement, mais je n'ai pas l'étude entre les mains, ici. Je ne sais pas si je l'ai au ministère. Je dois l'avoir au ministère.

Mme Bégin: O.K.

M. Picotte: Si on ne l'a pas, on va la faire venir.

Mme Bégin: O.K. Je vous remercie.

M. Baril: C'est parce que dans ça, la raison pour laquelle je suis intéressé à prendre connaissance de l'étude, c'est que cet abattoir-là était déjà privé avant. L'entreprise privée a fermé; la coopérative l'a rachetée pour essayer de la maintenir et elle a été obligée de la fermer pareil parce que ce n'était pas rentable, pour toutes sortes de raisons qu'on nous a expliquées et dont je ne me souviens pas. Bon. Là, on dit que l'étude semblerait concluante puisqu'ils continuent leur projet.

M. Picotte: J'imagine qu'elle semble... M. Baril: Oui, oui, c'est ça que je dis, là.

M. Picotte: Écoutez, je vous dis que j'imagine qu'elle semble concluante, même si je ne l'ai pas vue, moi. Je vais vérifier où elle est Parce qu'il y a un promoteur qui est intéressé.

M. Baril: c'est ce que je dis, elle semble concluante. mais le ministère, dans ça, a payé environ 80 % du coût de l'étude; vous avez payé 22 078,19 $ sur une somme totale de 27 500 $, et vous n'avez pas l'étude.

M. Picotte: Quand Us ont vu, eux, que nous ne pouvions dépasser 27 500 $, ils ont assumé la balance des frais. Donc, probablement que l'étude a dû leur coûter passablement plus cher, mais c'est eux autres qui étaient maîtres de

l'étude. Mais, initialement, les 5000 $ étaient là. Alors, nous, on a dit tout simplement: Compte tenu que l'étude ne peut pas dépasser 27 000 $, on prend vos 5000 $ du début puis... Mais, eux autres, apparemment, ils ont fait l'étude et ils auraient mis 22 000 $ dedans, 50 %. Ce qui nous a permis de donner... Finalement, nous, on a mis 22 000 $ et eux ont donné 22 000 $. L'étude a coûté 44 000 $. Mais moi...

M. Baril: Puis là, il y a 5000 $ qu'on vient de perdre quelque part, là.

M. Picotte: Non, non, non. Le 5000 $ était déduit face à l'engagement du début, mais il n'est 'pas perdu, finalement. La mise de fonds qu'ils mettaient, de 5000 $, ils l'ont augmentée à 22 OOd $.

M. Baril: Je comprends.

M. Picotte: Autrement dit, eux autres, compte tenu qu'ils étaient mis à contribution, ils n'étaient pas intéressés à en mettre 5000 $ encore de plus pour dire: On va aller chercher 5000 $ de plus au MAPAQ.

L'étude a coûté 44 000 $ et on a payé à 50 %. Eux autres n'étaient pas intéressés, pour avoir les 27 500 $, à dire: Essayons donc d'avoir une étude de 54 000 $ parce qu'ils payaient eux autres aussi. Alors, ils l'ont limitée à 44 000 $. Comprenez-vous? Mais nous autres, pour se guider, on se guidait sur le fait de comment est-ce qu'on pouvait dépenser. On dépensait le maximum permis par le Conseil du trésor, 27 500 $, moins le 5000 $ qu'ils s'étaient engagés à mettre, donc c'était 22 000 $.

M. Baril: C'est correct. C'est parce que vous admettrez qu'avec le chiffre que nous avons devant nous, à un moment donné tout à l'heure, vous avez dit: L'étude coûtait 55 000 $ quelque chose. Après ça, vous nous arrivez avec 44 000 $ quelque chose, puis là, vous avez payé 22 000 $ et les promoteurs ont payé 5000 $ puis, après ça, ils ont payé 22 000 $. Moi, je veux bien comprendre, mais à un moment donné j'aime bien ça qu'on décortique ça pour savoir qui a payé quoi, le coût total de l'étude.

M. Picotte: Au sommet économique... Vous avez vécu un sommet économique, mon cher collègue.

M- Baril: Mais là, je le sais. Je comprends. J'ai compris. i

M. Picotte: O. K. Au sommet économique, eux autres voulaient mettre 5000 $, puis ils nous demandaient de mettre 50 000 $. Le Conseil du trésor a dit: Le mieux qu'on va faire, c'est 50-50. Oubliez ça. Donc, 50-50, 55 000 $ divisé par deux, ça fait 27 500 $. On ne vous autorise pas, le gouvernement, à aller à plus que 27 500 $. Entre-temps, eux autres, ils ont dit: S'il faut payer 50-50, on n'est pas pour aller payer davantage sous prétexte de faire payer 27 500 $ au gouvernement. Donc, ils ont limité l'étude à... Ils ont dit: C'est 44 000 $, donc c'est assez. Ça a fait 22 000 $ chaque.

M. Baril: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): O. K. J'appelle donc l'engagement 10.

M. Baril: On veut avoir la copie de l'étude.

M. Picotte: 10. C'est un cours d'eau, M. le Président, 37 777 $. C'est allé évidemment à Léo Hamel; donc, c'est le plus bas soumissionnaire. C'est conforme.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 11.

M. Picotte: c'est les éleveurs de chevaux standardbred du québec, une somme globale n'excédant pas 110 000 $, en vertu du programme d'aide aux associations et aux éleveurs de chevaux de race. ce programme d'aide aux associations et aux éleveurs de race prévoit que le ministère verse à l'association un montant de 100 $ pour chaque sujet classé a et b suite à l'évaluation d'un examinateur du ministère. il prévoit également un versement dans l'association pour remise totale au propriétaire d'une subvention de 200 $ pour les poulains classés a, 100 $ pour ceux classés b, 500 $ pour les juments au premier poulinage classées a et 300 $ pour celles classées b. compte tenu qu'environ 400 poulains pourront être classés, le montant versé ne devrait pas excéder 110 000 $, soit 40 000 $ pour l'association et 70 000 $ à l'association, pour la remise aux éleveurs. les crédits requis pour les engagements autorisés sont prévus au budget du programme d'aide aux associations des éleveurs. c'est 110 000 $.

M. Baril: C'est beau. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 12?

M. Picotte: c'est l'entente concernant la diffusion sur radio-météo canada des bulletins de prévisions météorologiques et des avertissements phytosanitaires.

M. Baril: Comment Service de l'environnement atmosphérique peut-il prévoir des avertissements physotanitaires?

M. Picotte: Bien, quand il y a de la grêle qui est pour tomber, on dit alerte...

M. Baril: Une alerte météo.

M. Picotte:... possibilité d'alerte de grêle. Alors, entre 5 heures et 7 heures, il peut tomber de la grêle. On nous a dit ça l'autre fois et c'est vrai, c'est des balles de golf qui sont tombées. Alors, ils prévoient ça, ils font une alerte météo. On appelle ça une alerte phytosanitaire.

M. Baril: Mais moi, je pensais que... Phytosanitaire, ça n'a pas rapport à la santé, ça?

M. Picotte: Ça peut être les insectes...

M. Baril: Ah bon! Nos sauterelles de l'Ouest se déplacent d'une façon remarquable.

M. Picotte: Pour les pommes, par exemple. M. Baril: Par chez nous, on va...

M. Picotte: Les pommes. C'est le temps d'arroser ta pomme parce que c'est dangereux pour les mouches à pomme.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: Alors, ce n'est pas le temps de chanter la pomme, c'est le temps de l'arroser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Nous en sommes à l'engagement 13.

M. Picotte: La compagnie Aliments Prolimer inc. a été Incorporée le 27 juillet 1989. À l'origine, en 1987, la compagnie a initié ses opérations sous le nom Les aliments marée haute inc. Localisée dans le parc Industriel de Sainte-Foy, Prolimer emploie 16 employés, distribue dans la région de Québec des produits bioaquatiques de troisième transformation. Son produit principal est une ligne de mousse de fruits de mer. Ses ventes sont en pleine croissance. Alors, depuis 1987, elles sont passées de 360 000 $ à tout près de 1 000 000 $ au 30 juin 1990. La compagnie désire pénétrer le marché de Montréal et entend également lancer deux nouveaux produits pour assurer son développement. Donc, à l'intérieur d'innovactions II, nous avons fourni un montant de 35 500 $ pour, justement, aider cette compagnie-là à pénétrer des nouveaux marchés. Ce sont des frais admissibles, 50 % des frais admissibles: 3000 $ pour le volet 2, aide à la gestion, 32 500 $ pour le volet 5.

M. Baril: Les sommes qui sont versées en totalité ou...

M. Picotte: Et c'est du saumon fumé. À date, montant payé, 3456, 09 $. C'est de l'embauche de personnes. Au fur et à mesure qu'ils les gardent à leur emploi, ils nous envoient une tranche, et on paie. Alors, on avait déjà 3456 $ de payés et, d'ici décembre, on devrait avoir fini de payer le total.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): O. K. L'engagement 14, maintenant.

M. Picotte: Nutrisoya inc, c'est une compagnie fondée en 1987 pour fabriquer et commercialiser le tofu fait à base de soya de production québécoise. Ça a l'air que c'est bon pour les régimes. Après un an et demi d'opération, elle réalise que le marché du tofu n'est pas aussi Important qu'on l'avait estimé et l'entreprise doit développer de nouveaux produits à base de soya pour rentabiliser ses installations de Saint-Hyacinthe. Il existe deux marques de commerce de lait de soya en vente au Canada, l'une fabriquée au Japon et l'autre fabriquée aux États-Unis. Le marché canadien du lait de. soya est estimé annuellement à 10 000 000 $. Ces produits sont surtout commercialisés dans les magasins d'aliments naturels et sont utilisés par des consommateurs qui ne peuvent digérer le lait de bovin, qui contient du gras animal. Le lait de soya est recommandé par les médecins à ceux qui souffrent de cette déficience.

Encore là, à l'intérieur d'Innovactions II. recherche de nouveaux marchés, etc., on a accordé un montant de 25 000 $, dont 23 350 $ ont été payés à date et la balance sera payable d'ici le 31 décembre 1991.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): O. K. L'engagement 15.

M. Picotte: Les Plats du chef inc. est une compagnie qui oeuvre dans la transformation de produits bio-aquatiques. Commercialiser une variété de mets cuisinés de haut de gamme, dans le réseau des hôtels, restaurants et charcuteries fines du Québec. Elle a été incorporée en 1981 et opérait à partir d'un petit local situé à Pierrefonds. En 1989, elle a procédé à un déménagement dans une nouvelle usine située sur la rue Brunswick à Pointe-Claire. À cause de cette perturbation, aucun nouveau produit n'a été introduit sur le marché depuis trois ans. Pendant ce temps, les ventes de la compagnie n'ont cessé de croître. Pour harmoniser et orienter son développement, la compagnie Les Plats du chef inc. doit faire préparer un plan de marketing structuré et, dans le cadre de l'aide d'Innovactions II, avoir du personnel qualifié, etc., des spécialistes; on verse 29 750 $ à la compagnie. Alors, il n'y a rien de versé à date, mais ça

devrait être versé d'ici décembre 1991, au fur et à mesure de l'embauche de spécialistes.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 16, le dernier pour le mois de novembre 1990.

M. Picotte: Alors, c'est encore Les Fromages John inc, dans la recherche de nouveaux produits, pâte pressée à teneur réduite en matières grasses, corrigeant les défauts de goût et de texture. Évidemment, ils ont fait appel à un spécialiste promoteur qui est secondé par le Dr Ronald Simard, du groupe de Sciences et de technologie du lait de l'Université Laval et, dans le cadre d'Innovactions, encore là, volet 3: Appui à la mise au point de nouveaux produits et procédés. Par celui-là, c'est la mise au point de nouveaux produits. On verse 25 500 $, dont 12 623 $ ont été versés à date. On me dit qu'à la fin d'octobre 1991, on devrait avoir versé la facture à 100 %.

M. Baril: Vérifié.

Décembre

Le Président (M. Richard): Alors, nous passons donc aux engagements financiers de décembre 1990. L'engagement 1, M. le ministre.

M. Picotte: C'est un cours d'eau, M. le Président. Sept entreprises ont demandé les documents. La plus basse soumission était conforme et on a versé, évidemment, un montant. C'est complété à 100 %, pour 28 933, 67 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Picotte: C'est un retour de taxes municipales à Alfred Couture Itée. Alors, ce qu'on a vu l'année passée, le même M. Couture revient, mais c'est sous une autre année financière; c'est à peu près le même montant que l'année dernière, si ma mémoire est fidèle; il n'y a pas beaucoup de différence dans les chiffres. C'était 25 000 $, le premier. Vous me demandiez pourquoi, et on me dit que c'est parce que ça dépasse 25 000 $. Je savais que ça dépassait de quelques piastres les 25 000 $. Alors, c'est M. Couture qui revient sur le tapis avec ses taxes municipales.

M. Baril: Donc, il avait une année en retard.

M. Picotte: Bien non. L'autre fois, on a étudié l'année 1989-1990. Là, on est rendu à l'autre année après. Parce qu'on est rendu au mois de décembre, là. Ça fait quasiment une grosse année d'engagements qu'on fait. Une voix: Dans la même année.

M. Picotte: C'est les engagements financiers qui sont en retard, pas les taxes du gars. M. le Président, c'est les engagements financiers qui sont en retard, ce n'est pas les taxes des individus. L'autre fois, il avait 25 267 $, donc, lui, il a eu une augmentation de taxes de 133 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Baril: Vérifié aussi.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Picotte: L'engagement 4. Le 3° est passé. Le 4°, c'est Culinar. La compagnie a été incorporée le 11 août 1976. Aujourd'hui, elle compte 4346 employés dans divers sous-secteurs alimentaires: biscuiterie, pâtisserie, confiserie; son chiffre d'affaires est rendu de l'ordre de 557 000 000 $. Donc, c'est une compagnie qu'on connaît et qui est rentable. Dans le cadre du programme Innovactions II et dans le but d'aider l'entreprise justement à réaliser des études de marché dans le plan de marketing, on offre une aide de 50 000 $, et cette aide-là devrait se concrétiser d'ici la fin de décembre 1991. Il n'y a pas de montant d'argent de versé à date. C'est pour des nouveaux produits, il va de soi, pour d'autres sortes de petits gâteaux sans métal.

M. Baril: Oui. C'est ça que j'étais pour dire. 50 000 $...

Le Président (M. Richard): Sans Ogilvy. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Le coût total de cette étude-là ou du projet, c'est quoi? Il doit y avoir des chiffres.

M. Picotte: Alors, c'est 50 % des frais admissibles, pour un maximum de 50 000 $.

M. Baril: Bon.

M. Picotte: Je suis allé visiter ça. Ils étaient très heureux de voir qu'on s'intéressait à vouloir développer de nouveaux produits.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Picotte: L'engagement 5, c'est la construction du barrage Sainte-Clothilde, qui s'inscrit dans un projet... C'est un cours d'eau, 944 426 $;

le montant payé à date, c'est 260 067, 82 $, et c'est réalisé à 48 %. C'est dans le cadre du versant du ruisseau Norton. Celui-là, c'est un embranchement du ruisseau Norton maintenant. On a parlé qu'il faudrait faire ça en corollaire un peu; c'en est un, ça, qu'on fait dans le versant du ruisseau Norton. Mais c'est un barrage, évidemment.

Le Président (M. Richard): II y a un soumissionnaire qui s'est essayé, j'ai l'impression.

M. Baril: Maurécon, pensait-il être rendu à la Baie James? 42 000 000 $!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): 42 000 000 $!

M. Picotte: C'est une erreur!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: parce qu'il a beau venir de sainte-marthe-du-cap dans le comté de mon collègue de la mauricie, 42 000 000 $, c'est trop. c'est 2 156 000 $. donc, il y a un "4" de trop.

Le Président (M. Richard): C'était déjà 1 000 000 $ de trop, mais c'est quand même mieux.

M. Picotte: Oui, il y avait déjà 1 000 000 $ de trop!

M. Baril: Bien, en tout cas, c'est mieux. Ça s'explique plus.

M. Picotte: II devait avoir beaucoup de travaux durant ce temps-là, lui!

M. Baril: Oui

Une voix: II voulait être sûr ne pas l'avoir, lui.

M. Picotte: II a tout fait pour ne pas l'avoir!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): C'est le cas de le dire!

M. Baril: Là, on parle de 944 000 $, pour l'engagement?

M. Picotte: 426 000 $. Mais on me dit que le prochain paiement est en septembre 1991... Il y avait 260 000 $ de versés avant septembre 1991, évidemment, mais on me dit que les derniers chiffres, c'est 48 % de réalisation; 48 % de réalisation ne veut pas dire nécessairement la moitié du montant de défrayé en coût. mais là, on serait rendu au mois de septembre à près de 500 000 $ à ce qu'on me dit, parce que les papiers ont été préparés bien avant.

M. Baril: Oui, mais ma question était... Le ministre disait tout à l'heure que les travaux sur le Norton Creek coûteraient environ 12 000 000 $ à 14 000 000 $.

M. Picotte: Dans les trois phases.

M. Baril: Oui, je sais bien, mais ça, est-ce que ça fait partie d'une des phases ou si c'est complètement à part?

M. Picotte: Deuxième phase.

M. Baril: Ça, c'est la deuxième phase. Donc, ce montant-là, on peut soustraire ça du 12 000 000 $ à 14 000 000 $?

M. Picotte: C'est ça. Mais c'est pour dire que quand vous interrogiez sur les versants tantôt, on fait les versants en même temps, tu sais. Ça entre un petit peu dans tout ça.

M. Baril: Ah oui.

M. Picotte: ce n'était pas un versant, l'autre fois, dans le comté dont vous nous parliez. c'est pour ça que je vous avais dit: non, ce n'est pas un des affluents ou des versants.

M. Baril: Mais ma question était justifiée, comme vous pouvez voir.

M. Picotte: Pardon?

M. Baril: Ma question était quand même justifiée.

M. Picotte: Ah oui. M. Baril: Bon!

M. Picotte: Vous savez, je ne vous ai jamais fait de reproches sur vos questions. Quand j'ai des reproches à faire, ça paraît. Tout le monde s'en aperçoit.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Le dernier engagement financier de décembre 1990, l'engagement 6.

M. Picotte: On va au moins changer d'année avant de finir la journée.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6, M. le ministre.

M. Baril: Ça, c'est pour l'Exposition provinciale de Québec, le Salon de l'agriculture.

M. Picotte: L'Exposition provinciale de Québec et au Salon de l'agriculture, des vins et de l'alimentation, donc, dans le cadre des programmes communication pour les consommateurs. Le ministère utilise évidemment les expositions, dont deux d'importance majeure, soit Expo Québec et le Salon de l'agriculture, des vins et de l'alimentation à Montréal. Donc, ce qu'on fait, finalement, c'est 54 354 $ qu'on verse pour occuper des surfaces de 2000 pieds carrés, entre autres à Montréal, au Salon de l'agriculture, des vins et de l'alimentation et c'est... Donc, payer à la Commission de l'exposition provinciale une somme de... Puis, en plus, payer 34 354 $ à l'Exposition provinciale pour occuper des espaces de plancher.

Ça coûte plus cher que de louer le ministère pour l'année. Puis on trouve qu'on n'en donne pas encore assez. Il y a des gens qui sont "irrassasiables" et insatiables.

M. Baril: Le ministre peut-il me fournir les montants pour 1989 et 1990? Ça, c'est 1990.

M. Picotte: Oui, bien, le... M. Baril: Pour 1989?

M. Picotte: Le secrétaire va nous faire parvenir ces questions-là, tel qu'entendu habituellement, et va les faire parvenir. Je n'ai pas d'objection, moi.

M. Baril: Et le ministre, en même temps, pourra nous fournir pour 1991, parce que, nous autres, ça va peut-être aller en décembre prochain avant qu'on ait le résultat de 1991.

M. Picotte: J'espère qu'on va se revoir avant ça.

M. Baril: Moi aussi, je le souhaite ardemment, mais pour l'étude des engagements, je ne suis pas sûr que, pour décembre 1991, on se voie avant août. En tout cas, on verra. Donc, on va nous fournir ça pour l'Exposition provinciale de Québec et également celle de Montréal.

Pour ce qui est des vins, la dernière - on va profiter de l'occasion - la semaine dernière, l'Association des viniculteurs faisait une conférence de presse demandant, à cause de sa grande confiance au ministère de l'Agriculture, d'être rattachée au ministère de l'Agriculture et non aux ministères du Tourisme et de l'Industrie et du Commerce, puis que le Tourisme utilise les vignobles pour promouvoir... touristique. Elle disait: Ça serait bien plus avantageux pour nous autres d'être rattachés au ministère de l'Agriculture, parce qu'on pourrait bénéficier de différentes aides techniques. Les vlniculteurs sont des producteurs agricoles aussi. J'aimerais savoir l'intention du ministre. Est-ce qu'il a l'intention de discuter de ça avec ses collègues du Tourisme et de l'Industrie et du Commerce pour que ce secteur de l'économie revienne au ministère de l'Agriculture, puisque c'est quand même une culture du sol, une production agricole? Et, comme ça touche l'alimention, ça devrait aussi être une raison de plus pour faire partie du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. Ça devrait relever d'eux autres, de chez vous.

M. Picotte: II n'y a pas eu de demande de rencontre de ces gens-là à mon égard, du moins pas portée à ma connaissance. Alors, je n'ai aucune idée à savoir si je suis favorable ou défavorable à ça. Il faudrait que je commence par demander à mes services s'il y a une demande de rencontre de leur part, et, ayant discuté avec eux à savoir pourquoi ils veulent être rattachés chez nous, c'est quoi les avantages, etc. A ce moment-là, je verrai si je dois faire des représentations auprès de certains de mes collègues. Donc, à date, je n'ai pas eu de demande à ce sujet-là. J'attends leur demande pour tâcher de discuter avec eux avant de me faire une idée précise sur la façon dont ils voient ça.

M. Baril: Vous êtes ouvert, vous n'êtes pas opposé...

M. Picotte: Mais, ils peuvent toujours bénéficier d'aide technique chez nous, toujours. Je leur dis immédiatement. Si c'est ça, l'objet de leur récriminations, ils peuvent toujours venir bénéficier des services techniques du ministère de l'Agriculture et bénéficier d'Innovactions, finalement. Ce n'est pas fermé à eux autres plus qu'à d'autres. Ils peuvent bénéficier de ça aussi. Reste à savoir pourquoi ils aimeraient mieux appartenir à chez nous plutôt qu'ailleurs, si c'est en fonction du ministre ou bien en fonction du ministère. Il faudrait préciser ces choses-là.

M. Baril: Une des autres raisons... La loi du ministère de l'Industrie, du Commerce ou de la Société des alcools les oblige à vendre leur vin chez eux. lis n'ont pas droit de placer des vins dans les comptoirs d'épicerie ou de la Société des alcools, etc.

M. Picotte: J'ai rencontré, une fois, quelqu'un qui travaille au Bureau touristique de Paris à Montréal qui m'a fait part qu'il avait une connaissance... Il était viniculteur et souhaitait me rencontrer. Je lui ai dit que je le rencontrerais d'ici la mi-octobre, pour me parler un peu de toute cette problématique des vins, de même que les taxes sur les vins, etc., et la possibilité qu'on puisse vendre des vins québécois dans les régies des alcools. Je vais rencontrer une personne qui est un des gros producteurs de vins

québécois, à ce qu'on me dit Ça se fera en début d'octobre, probablement. Mais c'est tout ce que je sais au moment où on se parle.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Donc, on vient de terminer l'étude des engagements de décembre 1990. Compte tenu de l'heure, est-ce que vous amorcez 1991 ou si...

M. Picotte: Aussi bien fêter la nouvelle année un autre tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Si vous êtes d'accord, de part et d'autre, nous ajournons les travaux et je vous remercie de votre participation.

(Fin de la séance à 18 h 24)