Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappellerai le mandat qui est, à cette séance, de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation, soit les secteurs pêcheries, recherche et enseignement, pour les mois de janvier 1990 à juillet 1991.

Maintenant, comme entente, on a mentionné que, de 14 heures à 15 h 30, ce serait M. Baril, qui est porte-parole officiel en matière de recherche et enseignement, et par la suite, M. Perron, qui est délégué au niveau des pêcheries, feront le questionnement. Une petite technicalité...

Ah oui! vous avez raison, M. le secrétaire, c'est une bonne idée, ça. Est-ce qu'il y a des gens qui remplacent?

Le Secrétaire: Oui. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Réponses déposées

Le Président (M. Richard): II me fait grand plaisir de vous souhaiter la bienvenue, M. Farrah.

Maintenant, on avait aussi de la paperasse. On a des dépôts de documents. On nous a dit qu'on avait déposé les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la dernière séance d'engagements financiers - comme moi, vous vous en rappelez sûrement - le 20 mars 1990. Ces réponses ont été expédiées aux membres le 22 mai 1990.

M. Baril: Voulez-vous qu'on vous fasse un résumé de toutes ces réponses-là?

Le Président (M. Richard): Non, merci. Merci, M. Baril, vous êtes bien gentil.

M. Baril: C'était juste pour vous renouveler la mémoire.

Le Président (M. Richard): Je connais votre dévouement. Au niveau technique, de janvier 1990 à septembre 1990, les engagements, au niveau de la recherche et de l'enseignement, n'étaient pas séparés; ils faisaient partie de ce qu'on appelait les engagements du ministère. À l'arrivée de M. Vallières comme ministre responsable des Pêcheries, de la recherche et de l'enseignement, à partir d'octobre 1990, les engagements du secteur recherche et enseignement apparaissent dans des listes très distinctes du ministère. Alors, on a à fonctionner, en fait, pour ce qui est de janvier 1990 à septembre 1990, avec des numéros d'engagements bien spécifiques dont vous avez copie. Maintenant, vous voulez fonctionner comment, d'engagement à engagement ou si vous y allez directement sur des dossiers particuliers, M. Baril?

M. Baril: M. le Président, vu que vous devez avoir tous les numéros des engagements qui touchent l'enseignement, si vous voulez appeler chaque engagement à partir du mois de janvier, parce que moi, comme vous avez énumé-ré... J'ai le cahier, mais...

Le Président (M. Richard): O.K.

M. Baril: ...je ne les ai pas tous sortis l'un après l'autre. Seulement, rendu au mois de septembre ou octobre, là, je les aurai, vous n'aurez pas besoin de les appeler.

Le Président (M. Richard): Parfait! Est-ce que vous avez des voeux, M. le ministre, avant de commencer? Avez-vous des souhaits à faire ou des...

M. Vallières: Ce que je souhaite, M. le Président, d'abord, c'est la bienvenue à tous mes collègues de l'Assemblée nationale. Je veux évidemment vous indiquer que le souhait que je formule, c'est que nous réussissions à étudier et à adopter, à vérifier en fait, le plus possible d'engagements financiers. Ça correspond à peu près à un an et demi, sur le calendrier. Alors, espérons que cette séance d'aujourd'hui nous permettra de faire un très bon bout de chemin et qu'on se libérera de ces engagements une fois pour toutes. À quelques reprises, on a essayé de prévoir du temps, et je suis heureux qu'aujourd'hui on puisse le faire. C'est avec beaucoup d'espoir que je vois cette séance qui devrait nous permettre de passer à travers ces immenses cahiers qui nous attendent.

Agriculture - Secteur recherche et enseignement

Janvier 1990

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au vice-président de la commission, M. le député de Jonquière. Il me fait plaisir de vous recevoir.

Maintenant, j'appelle donc janvier 1990, en partie, c'est-à-dire les engagements 5, 6 et 30. L'engagement 5 est identifié comme: Contrat par soumission sur invitation via le fichier des fournisseurs. Contrat d'exécution des travaux de phytotechnie, à Saint-Augustin. Seulement pour vous positionner, c'est l'engagement 5 de janvier 1990. Après, nous aurons les engagements 6 et 30.

M. Baril: Cet engagement-là - M. le ministre pourra peut-être donner quelques explications - c'est pour améliorer le système électrique? C'est quoi? Ça doit être pour ça. Ce sont des travaux de modification d'électricité au Service de recherche en phytotechnie, à Saint-Augustin.

M. Vallières: Oui, M. le Président, effectivement. C'est pour faire des travaux de modification d'électricité au Service de recherche en phytotechnie, à Saint-Augustin. Dans le cadre du Programme de conservation des immeubles, le Service de recherche en phytotechnie de Saint-Augustin devait réaliser des travaux de réaménagement de l'alimentation et de la distribution d'électricité. L'appel d'offres adressé selon les prescriptions de la directive du Conseil du trésor aux 10 entrepreneurs désignés par le fichier des fournisseurs de services s'est soldé par l'obtention de 6 soumissions. La soumission présentée par le plus bas soumissionnaire apparent, les Entreprises d'électricité Elect inc, a été déclarée non conforme par le service juridique du ministère. Une négociation a été entreprise par la suite avec le plus bas soumissionnaire conforme, soit C. L'Hérault Itée, de Neufchatel, pour réduire le montant du contrat à des proportions budgétaires acceptables tout en respectant les exigences de base du projet. Le résultat de l'exercice a permis de réduire la valeur de l'ouvrage de 37 869 $à29 361 $.

M. Baril: Est-ce que les travaux sont exécutés? Tout est complété?

M. Vallières: Oui, c'est complété.

M. Baril: Puis est-ce que le coût total a été 29 361 $ ou s'il y a eu un dépassement?

M. Vallières: Le montant payé a été de 29 994 $.

M. Baril: II y a un dépassement de 610 $, si je compte vite.

M. Vallières: C'est ça.

M. Baril: On m'informe que c'est moins pire qu'aux Transports.

M. Vallières: C'est un de vos recherchistes qui... C'est un de vos recherchistes? M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5, vérifié. Engagement 6. Contrat à Saint-Hyacinthe au gaz naturel.

M. Baril: Ça, c'est un contrat pour vérifier les travaux de conversion de la chaufferie de l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe au gaz naturel. 332 000 $. Il était chauffé comment, avant? À l'électricité?

M. Vallières: Gaz Métropolitain. Alors, il y en a deux. C'est aux deux systèmes, électricité et gaz.

M. Baril: II était à l'électricité et au gaz, maintenant il l'est seulement au gaz.

M. Vallières: Ah! C'est trois systèmes, l'huile, le gaz et l'électricité. Les trois sont utilisés. Auparavant, c'était exclusivement l'huile et l'électricité; vient maintenant s'ajouter le gaz comme forme d'énergie nouvelle. Évidemment, ça engendre des économies appréciables. Pour la première année, on estime l'économie à 11 930 $ puis l'économie cumulative à 100 750 $ au terme du contrat de cinq ans.

M. Baril: Là, ç'a coûté 332 000 $ et l'économie, je ne sais pas si on doit dire annuelle, doit être répartie. Pour arriver à une économie, ç'a été calculé sur une période de combien d'années pour arriver à investir 332 000 $ puis qu'on va faire une économie avec ce troisième système?

M. Vallières: On économise 100 000 $ sur cinq ans.

M. Baril: 100 000 $ sur cinq ans.

M. Vallières: Après ça, if faut regarder ça à plus longue échéance, sur une quinzaine d'années.

M. Baril: L'investissement va se récupérer dans combien de temps? 100 000 $ sur cinq ans, ça fait 20 000 $ par année qu'on va économiser. Pour un investissement de 332 000 $, ça fait... Aïe! ça fait des années, ça; 20 000 $ par année, 332 000 $, ça fait 15 ans. Ça va prendre 15 ans avant de venir à bout de rattraper cet investissement-là et là, sans doute qu'avant 15 ans ou durant la période de 15 ans, il va y avoir des coûts d'entretien qui vont s'ajouter à ça, sans compter aussi probablement l'augmentation des coûts d'électricité. (14 h 15)

M. Vallières: On parle ici d'une économie nette de 100 750 $ sur une période de cinq ans. Au niveau des économies d'opération, on retrouve

quelque 433 350 $ sur cinq ans et, sur le contrat de location-achat, il y a une économie de 332 600 $. On récupère l'investissement dans les cinq ans puis, en plus, on génère une économie nette de 100 000 $.

M. Baril: Vérifié.

M. Vallières: Engagement 30. Contrat pour procéder à une campagne de promotion radio pour supporter les activités de relance des instituts ainsi que la valorisation du secteur bioalimentaire québécois.

M. Baril: ...des activités de relance des instituts. C'est quels instituts? Sainte-Anne, La Pocatière, Saint-Hyacinthe?

M. Vallières: Oui, arrêtez là. C'est ça. Ce sont ces deux-là.

M. Baril: Alors, juste ceux-là?

M. Vallières: La Pocatière et puis Saint-Hyacinthe. Il faut dire que, dans le secteur de l'agro-alimentaire, on souffre de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée pour occuper des postes offerts à tous les niveaux de l'industrie et, bien souvent, c'est parce que c'est mal connu du grand public. Alors, pour répondre au développement rapide des technologies dans ce domaine, il nous faut sensibiliser la population des jeunes à la formation dans diverses sphères d'occupation pour répondre à la demande. Et on a pensé que cette campagne-là pourrait contribuer à cet objectif.

M. Baril: Si je prends connaissance de l'annexe, c'étaient des émissions de radio, d'après ce que je peux voir?

M. Vallières: Une campagne de promotion radio, oui.

M. Baril: Ce n'est pas dans les médias, c'était juste dans les radios.

M. Vallières: Ce sont des messages radio de 30 secondes.

M. Baril: Promotion radio. Ah bon! Montréal, Québec, pas rien dans les régions.

M. Vallières: Québec et Montréal sur trois réseaux.

M. Baril: Quand on dit la...

M. Vallières: évidemment, on a ciblé des réseaux qui étaient plus particulièrement écoutés par les jeunes.

M. Baril: Quand on parle de supporter les activités de relance des instituts, c'est quoi? On voulait attirer davantage des...

M. Vallières: Des inscriptions.

M. Baril: Des inscriptions. Et selon vos statistiques, les inscriptions proviennent-elles plus des milieux urbains que des milieux ruraux puisque les émissions de radio s'adressaient à des postes de radio de Québec et Montréal? CKOI, CJMF, je suppose - l'impression n'est pas forte - CJMF puis l'autre, CKMF. Deux radios FM puis une AM? MF?

M. Vallières: C'est tout du MF, oui.

M. Baril: Tout du MF. C'est parce que l'impression de mon affaire n'est pas parfaite. C'est pour ça que j'enlève mes lunettes ou que les mette, ça reste barbouillé pareil.

M. Vallières: Ça couvre quand même - ces stations-là qui ont été utilisées - un immense territoire. Ça vise la clientèle urbaine, mais aussi la clientèle rurale qu'on retrouve dans ces régions-là, qui sont en périphérie. Maintenant, vous aviez une question sur les résultats que ça peut occasionner. Je ne suis pas sûr qu'on puisse mesurer ça en lien direct avec... L'effet peut se ressentir peut-être sur une plus longue période que dans l'immédiat.

M. Baril: Si vous me permettez, M. le ministre, ma question était à savoir si vos statistiques démontrent que la clientèle des deux instituts provient plus du milieu urbain que du milieu rural. C'était ça, ma question.

M. Vallières: On va vous donner ça à l'oeil. À l'oeil, il semblerait que c'est plus du milieu rural que du milieu urbain, mais je vais faire vérifier et, dans un délai le plus raisonnable possible, on vous fera ces données-là. On doit être capables de les sortir du lieu d'origine. Mme Vincent va compléter. On m'indique qu'il y a certains progammes où... Prenons, par exemple, Techniques équines. C'est beaucoup plus urbain. Il y a d'autres secteurs où c'est beaucoup plus la région rurale. Mais Mme Vincent, qui est sous-ministre adjointe chez nous, va compléter.

Mme Vincent (Diane): En fait, les inscriptions, ça dépend du programme, comme le disait M. Vallières. Le programme de gestion et exploitation des entreprises agricoles qui s'adresse à former des futurs agriculteurs, les programmes de zootechnologie, de production végétale, c'est davantage des gens qui viennent du milieu rural. Et tu as d'autres programmes plus intéressants pour une clientèle non initiée à l'agriculture, comme l'horticulture, les courses, le programme de techniques équines à La Pocatière, soit les courses ou l'équitation. Donc, ce sont des

programmes qui attirent davantage des clientèles urbaines. Un des objectifs de ces campagnes radio, c'était de rejoindre autant des jeunes dans le milieu rural que dans le milieu urbain. Par exemple, les programmes de technologie alimentaire sont aussi des programmes qui attirent des clientèles urbaines.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iberville, vous avez une question?

M. Lafrance: Oui. Je voulais simplement peut-être amener un commentaire. C'est que, moi, je vis en région aussi. On a des postes radiopho-niques, évidemment, en région, mais il faut admettre que les jeunes, bien souvent, écoutent les stations FM qui diffusent à partir de Montréal ou de Québec et qui sont reçues en région tout aussi bien. C'est peut-être là, l'explication du choix des stations.

Le Président (M. Richard): À vous la parole, M. le député d'Arthabaska. M. Baril.

M. Baril: Au niveau des cours en techniques équines, je sais que les premières années, quand ça a été établi, il y avait eu quand même un bon nombre, en tout cas, un nombre valable d'inscriptions. Est-ce que ça se maintient? Est-ce que ça diminue ou si ça augmente?

Mme Vincent: Non, on doit faire une grosse sélection à tous les ans. On a trop d'inscriptions pour le nombre de places disponibles. C'est des cours qui sont contingentés et qui sont remplis à tous les ans.

M. Baril: Là, vous me permettrez... Je n'ai pas vérifié tous les engagements avant de se rencontrer aujourd'hui, mais est-ce qu'il y a eu d'autres publicités de faites plus tard dans l'année, soit par les journaux ou à la télévision, ou si c'est la seule publicité qu'il y a eu? Peut-être qu'on le verra dans d'autres engagements, mais, là... Vous me permettrez, M. le Président, je n'ai pas tout...

M. Vallières: Dans les journaux spécialisés. On pense à La Terre de chez nous, à des médias plus spécialisés, oui. C'est des placements publicitaires. On m'indique que ça n'apparaîtra pas dans les engagements, c'est des coûts ad hoc.

M. Baril: Dans La Terre de chez nous, ça doit être à même les pages que le ministère paie, je suppose, soit 160 000 $ ou 180 000 $ par année. Le ministre de l'Agriculture trouve que ça lui coûte cher pas mal. Il remet en cause.

M. Vallières: II y en a aussi dans les cahiers spéciaux qui portent sur la relève agricole où on a souvent des encarts publicitai- res, mais comme c'est moins de 25 000 $, ça n'apparaîtra pas. Il y a le Bulletin des agriculteurs, également, qu'on utilise.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Bon.

M. Baril: Est-ce qu'il y en a d'autres dans le mois de janvier, M. le Président?

Février

Le Président (M. Richard): Non. Ça termine les engagements de janvier 1990. J'appelle donc les engagements de février 1990. On a les engagements 2 et 13. Subventions dans le cadre du Programme d'aide à l'innovation technologique en agriculture, des subventions normées.

M. Baril: Subventions à des individus et entreprises agricoles pour implanter rapidement des technologies nouvelles à la ferme dans le cadre du Programme d'aide à l'innovation technologique en agriculture, l'annexe 1, 191 000 $. Le ministre peut-il nous dire si c'est varié, là? Je ne suis pas rendu à l'annexe, là. Il y en a trois.

M. Vallières: En vertu de notre Programme d'aide à l'innovation technologique en agriculture, le ministre accorde une aide financière à des individus et entreprises agricoles qui désirent réaliser des projets d'introduction, de mise au point ou d'essai de nouvelles productions ou techniques de production afin d'en mesurer le potentiel et la rentabilité. Les montants sont versés, évidemment, sur présentation des pièces justificatives. Je pourrais vous identifier quelques projets, ici, qui font foi de la nature de nos interventions. Entre autres, il y a un montant qui a été octroyé à monsieur - il y a un problème de photocopie, il manque des lettres, là, mais je vais y aller - Jean-Louis Roy, La pommeraie de Dunham. C'est ça. Essais de production intégrée en verger de pommiers et de lutte biologique contre les acariens phytophages.

M. Baril: Est-ce que ça vous fait peur, M. le ministre, ces bibites-là?

Le Président (M. Richard): C'est des grands mots.

M. Vallières: Ça doit vouloir dire... Ça fait peur aux pommes. Dans un autre ordre d'idée, il y a Production de veaux lourds, dans la Matapé-dia, une subvention accordée à M. Gabriel Fleury.

M. Baril: Cet engagement-là, 105 000 $, est-ce que c'est réparti sur plusieurs années ou si c'est seulement d'un coup?

M. Vallières: Jusqu'à date, on a versé 62 782 $. Il reste à payer donc 42 218 $.

M. Baril: ça consistait en quoi? qu'est-ce qu'il y avait? élever du veau lourd, ce n'est pas pareil dans la matapédia qu'ailleurs? qu'est-ce qu'on a fait? une grange ou quoi?

M. Vallières: On va vous donner quelques détails sur la nature du projet. Alors, c'est pour faire de l'élevage de veau de grain à partir de lait maternel et d'orge humide. Les objectifs qui étaient poursuivis ou qui sont poursuivis, parce que c'est encore en cours, c'était de mettre en place une unité d'élevage de veau de grain autonome à partir d'aliments, soit grain et lait, produits à la ferme; adapter les bâtiments et les équipements à ce concept nouveau et établir le coût de production de ce système. Alors, ça n'avait jamais été fait auparavant.

M. Baril: Ça n'avait jamais été fait au Québec ou dans la Matapédia?

M. Vallières: Au Québec, et tant mieux si ça se passe dans la Matapédia. C'est une région comme d'autres qui en a besoin.

M. Baril: ah, je n'ai rien contre la matapédia, au contraire! ils ont assez de trouble et de misère, que je n'irai pas à rencontre du gouvernement qui veut aider ces régions-là à s'en sortir. c'est parce que, simplement, ma question était que 105 000 $, je trouvais ça gros. je n'ai rien contre.

M. Vallières: bien, c'est parce qu'il y a quand même des changements. quand on arrive avec: adapter les bâtiments et les équipements, c'est assez onéreux.

M. Baril: C'est un projet de combien au total? Ce programme-là finance quoi, 50 %, 60 % ou 70 % des coûts?

M. Vallières: Ça a été donné en mai 1989, ça se poursuit jusqu'en mars 1993, donc c'est un projet, pour répondre à la question de tantôt, échelonné sur environ trois ans. Notre subvention est de l'ordre de 105 000 $, et c'est un projet présenté de 150 000 $.

M. Baril: 850 000 $?

M. Vallières: Non, 150 000 $.

M. Baril: C'est 150 000 $? Je ne sais pas si c'est mes oreilles, mais j'ai de la misère à entendre.

M. Vallières: 150 000 $.

M. Baril: 150 000 $. Donc c'est financé à 70 %?

M. Vallières: Dans ce genre de projet, c'est normé, là, on peut aller jusqu'à 100 % des dépenses d'opération, et jusqu'à 75 % des dépenses d'immobilisation. Donc, on a donné 105 000 $ sur un total de 150 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): C'est beau. J'appelle donc l'engagement 13, qui est: Modifications du système et équipements électriques au Complexe agro-alimentaire de La Pocatière.

M. Baril: Ça, c'est un contrat qui avait été donné probablement antérieurement?

M. Vallières: Oui.

M. Baril: Parce que là c'est de 6125 $?

M. Vallières: En février 1990, oui. (14 h 30)

M. Baril: Un supplément de 6125 $. C'est dû à quoi ce dépassement-là? Je voudrais voir à combien étaient les autres soumissions?

M. Vallières: Ça a été majoré de 6125 $.

M. Baril: Êtes-vous après vérifier, M. le ministre?

M. Vallières: Oui, c'est ça, on fait la recherche.

M. Baril: O. K. Parce que je vous avais entendu parler tout à l'heure et je n'avais pas compris la réponse. Ça fait que je ne voulais pas perdre de temps pour rien, là. Tout à coup qu'il attend après ma question et moi j'attends après sa réponse. C'est comme une négociation syndicale.

M. Vallières: II y a eu, effectivement, un déboursé additionnel de 6125 $; donc, majoration du contrat qui avait déjà été émis au montant de 24 500 $. Ça a été fait en conformité avec la directive 1-79 du Conseil du trésor. L'institution a demandé des soumissions par appels d'offres auprès de sept fournisseurs dont les noms lui ont été transmis par le fichier central des fournisseurs. Le supplément a été, si je comprends bien, dépensé à partir d'un taux horaire autorisé. Ça respecte les taux tels que négociés.

M. Baril: M. le ministre, je ne doute pas du montant. Je ne veux pas chercher des bibites là-dedans, je veux simplement savoir c'est quoi qu'on a demandé de faire en plus au contracteur pour que ça coûte 6125 $? C'est quoi qui n'était pas prévu dans le contrat initial qu'il a été obligé de faire? C'est uniquement ça, ma ques-

tion. C'est des tarifs à l'heure.

M. Vallières: On va aller voir au contrat qui va nous enseigner sur votre question.

M. Baril: Pendant que vous cherchez, si on regarde l'engagement...

M. Vallières: Pendant qu'il cherche, on va continuer et on va vous revenir là-dessus.

M. Baril: Regardez aussi, parce que l'engagement, à moins que l'impression ait été... Je ne dis pas qu'elle a été mal faite, mais il y a erreur d'impression. On dit: l'engagement est de 30 625 $, puis...

M. Vallières: Après majoration.

M. Baril: Donc, l'engagement devrait être marqué 6125 $ puisque le premier engagement qui a dû être discuté au préalable devait être de 24 000 $ environ.

M. Vallières: Oui, mais il ne serait pas apparu aux engagements à 24 500 $. Il est inférieur à 25 000 $.

M. Baril: Ah! il ne serait pas apparu.

M. Vallières: C'est ça. Là, on l'inscrit à 30 625 $, mais l'ajout était de 6125 $.

M. Baril: Ah bon! Il n'est pas apparu aux engagements parce qu'il était en bas de 25 000 $.

M. Vallières: Exactement.

M. Baril: Bon, ça marche. Vous allez nous trouver c'est quoi le dépassement. Pourquoi, quels travaux ont été effectués?

M. Vallières: Oui.

Mars

Le Président (M. Richard): Ça va. Ça fait qu'on passe au mois de mars. Évidemment, février est vérifié, moyennant la réponse que nous allons recevoir éventuellement. Mars 1990 toujours, les numéros d'engagements sont: 1, 4, 5, 6 et 7. L'engagement 1. Contrat pour la production de plants de fraisiers et de framboisiers, dans le domaine des pêcheries.

M. Baril: Mois de mars, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Au mois de mars 1990.

M. Baril: Engagement 1. Contrat pour la production de plants de fraisiers... Bon, c'est ça. Dans les soumissions, je m'aperçois que les soumissionnaires devaient fournir le coût à l'unité.

M. Vallières: À l'unité.

M. Baril: tant du plant, je suppose. on voit ça, là, 0,638 $ du plant et l'autre c'était 0,63 $ plutôt, 0,70 $ du plant, bon. donc, le ministère devait demander, lui, je ne sais pas combien, 1000 plants, 100 000 plants. il doit y avoir une quantité, je suppose. a quel prix les fournisseurs pouvaient...

M. Vallières: Oui, c'était de 40 000 à 60 000 plants de fraisiers et framboisiers. Alors, celui qui soumissionnait devait produire entre 40 000 et 60 000 plants de fraisiers et framboisiers.

M. Baril: Ça, ces plants-là, c'est pour fournir des producteurs ou pour les institutions, pour faire de la recherche? C'est quoi?

M. Vallières: C'est des plants fournis à des producteurs qui ne sont pas des producteurs de framboises mais des producteurs de plants. Et ces plants-là, par la suite, sont autorisés vendus pour la production de framboises. Donc, c'est d'établir les classes élites, si on veut. Il y a plusieurs classes: les plants nucléaires, la production de plants élites, la production de plants de fondation et la production de plants certifiés. Donc, il y a quatre étapes, quatre phases comme telles à l'intérieur du processus qui est suivi avant que ça ne se rende à celui qui, comme tel, produit des framboises. Le MAPAQ produit les plants nucléaires.

M. Baril: Et après, vous les revendez à d'autres producteurs. C'est ça? Ce n'est pas ça?

M. Vallières: On les donne aux producteurs de plants qui, eux autres, les multiplient, leur font atteindre une certaine maturation et les vendent aux producteurs par la suite.

M. Baril: Mais ces producteurs-là à qui vous les fournissez, pourquoi ne les paient-ils pas eux autres mêmes? S'ils les revendent après, ça entre dans leurs coûts. Pourquoi le ministère est obligé de leur fournir des plants gratuitement? C'est pour baisser le prix lors de la revente aux producteurs?

M. Vallières: Non. En fait, c'est pour nous assurer que les plants sont les plus parfaits possible, exempts de maladies, et des variétés qui sont adaptées aux besoins du marché, tels que demandés par les producteurs de fraises et de framboises du Québec.

M. Baril: Ça fait longtemps que ça existe, ce programme-là, ou ce plan-là?

M. Vallières: Plus de cinq ans.

M. Baril: Ce n'est pas une question plantée. Depuis plus de cinq ans, vous dites?

M. Vallières: Oui.

M. Baril: De plus de ou depuis cinq ans? M. Vallières: On parie d'environ cinq ans. M. Baril: Environ cinq ans.

M. Perron: Mon collègue est très curieux, hein?

M. Baril: Non, ce n'est pas ça, c'est parce que je trouve ça bizarre; 38 000 $, quand même! Le gouvernement cherche comment faire pour sauver de l'argent et là, il achète pour 38 000 $ de plants. Pour être sûr que les plants sont corrects, que ce sont de bons plants, juste à les vérifier. Même s'ils sont produits ailleurs, vous avez des inspecteurs partout, vérifiez si les plants sont sains et s'ils sont certifiés ou je ne sais pas trop quoi.

M. Perron: Je suis obligé de lui donner raison.

M. Baril: Merci, monsieur.

M. Vallières: II faut être conscient que si les plants qui sont revendus à nos producteurs étaient de qualité inférieure, on pourrait possiblement affecter le niveau de leurs récoltes également, le niveau de toute la qualité de notre production tant des fraises que des framboises. Ça prend des plants qui sont les meilleurs possible, à un plus haut rendement possible. Il faut dire que le gouvernement ontarien, qui est un de nos compétiteurs là-dedans, offre les mêmes services à ses producteurs qu'ici au Québec. Si on ne l'offrait pas, on pourrait dire que nos voisins de l'Ontario profiteraient de certaines aides que nous, ici, on ne serait pas en mesure de donner à nos producteurs.

M. Baril: Ah, mais tu peux leur donner d'autres sortes d'aides. C'est quoi qui certifie le ministère du fait que si c'est lui qui les achète, les plants sont meilleurs que si c'est un privé qui les achète?

M. Vallières: Oui. Mme Vincent va vous expliquer ça.

Mme Vincent: Une question technique. C'est qu'en réalité, la production de fraises et de framboises au Québec, c'est très sensible aux maladies. Cette production-là au Québec nous procure des revenus agricoles de l'ordre de 100 000 000 $. Donc, c'est une production très très importante au Québec. Il y a eu, dans le passé, plusieurs problèmes de maladies et entre autres, la source de ces maladies-là peut venir des plants. C'est une première raison pourquoi on intervient au niveau des plants comme tels.

Une deuxième raison qu'on intervient au niveau des plans, c'est d'être assurés d'avoir des plants qui sont adaptés aux fraises ou aux framboises que les consommateurs recherchent, donc des fraises plus ou moins fermes, plus ou moins sucrées.

Ce service-là, auparavant, était fourni en Ontario et au Québec entre autres par Agriculture Canada. Il y a quelques années, ils ont signifié au Québec qu'ils voulaient délaisser la production de plants parce que, pour s'assurer que les plants sont exempts de maladie, il faut qu'on parte de petits plants nucléaires dans des éprouvettes, qu'on les multiplie et qu'on contrôle tous les intrants pour ne pas introduire de maladie dans les plants qui, après ça, sont introduits dans les champs des producteurs.

Quand Agriculture Canada a signifié au Québec son intention de se retirer, l'Ontario a, en partie, pris la relève pour ses producteurs chez eux et le MAPAQ a, en partie, pris la relève en totalité, pris la relève pour les producteurs au Québec. De sorte qu'aujourd'hui, l'opération, c'est de partir de souches de plants qui sont saines et qui sont adaptées à nos conditions parce qu'on ne pouvait pas se fier sur l'Ontario pour qu'ils fassent ça pour nous. Au début, quand Agriculture Canada nous a annoncé son intention de se retirer de cette opération, on a essayé de poursuivre avec l'Ontario mais on me dit qu'à l'époque, on recevait au Québec les restants, les restants de variétés. Les producteurs ontariens s'approvisionnaient avant les producteurs du Québec.

M. Baril: Ça, on est habitué à ça, provenant du gouvernement fédéral, ce n'est pas nouveau!

Mme Vincent: Donc, comme gouvernement, on a voulu corriger la situation et aider les producteurs de fraisiers, framboisiers au Québec. Je pense qu'aujourd'hui c'est une production qui rapporte beaucoup de revenus.

M. Baril: Là, vous avez dit tout à l'heure que le contrat de 38 000 c'est à peu près 40 000 à 60 000 plants, si ma mémoire est bonne. On va dire 50 000 en gros. Comment sont redistribués ces plants-là? Est-ce que tous ceux qui en veulent en demandent jusqu'à épuisement des stocks?

Mme Vincent: Non. C'est qu'il y a cinq producteurs au Québec de plants de fraisiers et framboisiers. Il y en a cinq. Notre objectif à tous les ans c'est de produire 60 000 plants pour eux autres. Eux, dans les multiplications qu'ils font pour les redonner aux produc-

teurs de fraisiers et framboisiers, ils en font 12 000 000 de plants. Les 12 000 000 sont plantés chez les 1200 producteurs de fraises et de framboises au Québec, qui, eux, vendent leurs productions pour la consommation. Les producteurs s'approvisionnent majoritairement de ces plants-là et s'ils ont un besoin supplémentaire, là ils sont obligés de regarder d'autres sources ailleurs. Mais, majoritairement, ils s'approvisionnent à partir de ces plants-là. Nous, l'avantage que ça donne au Québec, c'est d'essayer de contrôler les maladies parce que dans la fraise et la framboise, le principal problème c'est les maladies et c'est ça qui fait que les récoltes ne sont pas aussi grandes, volumineuses et de qualité qu'on pourrait l'espérer. Donc, toute cette opération-là, c'est vraiment dans une stratégie, qu'on appelle phytosanitaire; c'est de protéger la santé de nos plants, d'éviter l'utilisation trop grande de pesticides. Donc, on essaie d'intervenir au niveau des plants pour ne pas qu'il y ait de prolifération de maladies et éviter les traitements de pesticides parce que c'est des fruits consommés par les consommateurs.

M. Baril: Les cinq à six producteurs qui font reproduire les plants que vous leur fournissez, ils ont fait la demande? Est-ce qu'il y en a d'autres qui font la demande pour être producteurs de la même chose? Ils sont répartis où sur le territoire? C'est partout au Québec ou si c'est localisé à certains endroits?

Mme Vincent: II semble que ce soit ouvert et que les producteurs qui veulent produire des plants de fraisiers et de framboisiers peuvent demander l'autorisation d'avoir des plants du ministère, mais ils doivent se conformer à certaines normes de production pour justement, nous autres, s'assurer que dans leurs champs il n'y a pas de maladie et qu'ils ne propagent pas la maladie. Donc, des techniques de production contrôlées par le ministère. C'est le ministère qui fait ce contrôle-là.

M. Vallières: Si ça peut aider le député d'Arthabaska, je peux peut-être lui donner la liste des soumissionnaires. Ça lui indiquera les endroits où on produit de pareils plants. On en retrouve à Lavaltrie. C'est les cinq qui multiplient.

M. Baril: De fait, ce n'est pas nécessaire tout de suite mais en prendre note. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir, depuis les cinq ans environ, de qui, à chaque année, les plants ont été achetés de la part du ministère? On saisit? Vous saisissez? De qui les plants ont été achetés? Des fournisseurs.

M. Vallières: De qui, nous, on a acheté les plants?

M. Baril: Oui. C'est qui les fournisseurs depuis les cinq ans à peu près, là?

M. Vallières: Nous, on n'achète pas de plants. ( 14 h 45)

M. Baril: Bien, oui, ici 38 000 $.

M. Vallières: On les paie pour les produire. Oui, Mme Vincent.

Mme Vincent: Je reviens encore à mes questions techniques. Les plants, c'est des petites souches qui sont possédées dans des éprouvettes au Complexe scientifique. Nous, comme ministère, on peut introduire des nouvelles variétés venant de l'extérieur. Mais ça part là, dans des petites éprouvettes avec de la gélatine. Et le processus fait qu'on doit multiplier ces petites plantules-là. Et, ce qu'on a donné à contrat, c'est une des phases, c'est celle où, après avoir fait un certain nombre de multiplications de ces petites plan-tules, on demande à un producteur qui a des serres de nous transplanter en caissettes, dans des serres, ces plants-là, pour les acclimater dans le sol. Parce que quand ils sortent... Comme ici le producteur à qui on a donné le contrat, c'était les Serres du Saint-Laurent, lui, il est ressorti avec 60 000 plants en caissettes qu'il a acclimatés dans ses serres et il a fait faire un système radiculaire, des racines, pour les fraisiers, pour que ça puisse être transplanté après ça chez des producteurs dans le champ. Ça fait que l'étape qu'on a ici, c'est que nous autres on avait commencé des premières phases de multiplications. C'est la phase où on met dans les serres ces plants-là pour faire développer des racines pour qu'ils s'acclimatent au sol. Ces plants-là, ensuite, sont donnés aux cinq producteurs qui plantent les plants dans le champ, qui, eux autres, en produisent 12 000 000 pour les producteurs de fraises.

M. Baril: o. k. je vais reprendre ma question, après éclaircissement. pour réaliser cette étape que vous venez de décrire, est-ce qu'on peut avoir la liste des entreprises qui ont réalisé cette étape-là depuis les cinq dernières années?

Mme Vincent: Oui, on va vous la sortir.

M. Baril: Avec les montants, s'il vous plaît. Avec les montants et les quantités approximatives, parce que ça peut varier. Ce n'est pas nécessairement tout de suite, vous pourrez nous fournir ça.

M. Vallières: On va vous les faire parvenir.

Mme Vincent: Dans les cinq dernières années.

M. Baril: Oui. Avec le coût et le nombre de

plants parce que le coût ne veut rien dire, c'est le nombre de plants qui est important.

M. Vallières: II faut peut-être indiquer au député d'Arthabaska - c'est dans un autre ordre d'idée - mais il demeure que dans le domaine de la pomme de terre, on a fait tout un cheminement également, qui est très intéressant au Québec et qui fait en sorte qu'on a une qualité qui est exceptionnelle et qu'on a développée de toutes pièces au Québec. Auparavant, on s'approvisionnait d'autres provinces aussi, et la qualité de nos pommes de terre était souvent très discutable, dû au fait qu'on devait s'approvisionner en plants qui étaient dé qualité inférieure. On était servis en dernier, alors on s'autoprovisionne beaucoup plus maintenant au Québec, suite aux efforts qu'on fait, en particulier à la station Les Buissons. On n'est jamais mieux servis que par soi-même. En gros, c'est ça qu'on essaie de développer.

M. Baril: Oui. O.K. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Parfait, j'appelle donc l'engagement 4, toujours de mars 1990. Achat de 410 tonnes métriques de foin.

M. Baril: M. le Président, là, ça ne marche pas. 4, c'est des ordinateurs.

Le Président (M. Richard): Vous avez raison. Je m'excuse.

M. Baril: Ça, M. le Président, je ne m'arrêterai pas longtemps là-dessus. Je pense qu'il n'y a pas grand-chose. À moins que mes collègues en aient. On va dire que c'est vérifié.

Le Président (M. Richard): C'est vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, j'arrive avec mon foin, à l'engagement 5. 410 tonnes métriques de foin.

M. Baril: Aujourd'hui, ça prend du foin, parce que le foin, il est cher.

Une voix: Du pognon.

M. Baril: Du pognon, oui. La saison a été dure. L'achat de 410 tonnes métriques de foin. C'est pour quel endroit, ça? Ce n'est pas marqué. Pour l'institut de technologie ou la... C'est pour aller où? Pour faire manger qui?

M. Vallières: Vous êtes dans l'engagement 5?

M. Baril: Oui.

M. Vallières: Dans le foin, toujours.

M. Baril: Dans le foin. C'était pour qui, cet achat de foin-là, quelle institution?

M. Vallières: L'ITA de La Pocatière.

M. Baril: À La Pocatière.

M. Vallières: Le foin pour les chevaux.

M. Baril: Oui. Mélange de luzerne et de mil. Ça prend bien plus de mil que de luzerne parce que les chevaux vont avoir le va-vite.

Le Président (M. Richard): Vérifié?

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 6.

M. Baril: Même si je demandais au ministre s'il a été vérifier la qualité du foin!

M. Vallières: Je compterais plus sur l'expertise du député d'Arthabaska pour ça que sur la mienne.

Le Président (M. Richard): L'acquisition d'un semoir.

M. Baril: Un semoir de quoi, pour quoi, à qui? Qui sème quoi? De Marque Plotman.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je lis ce qui est écrit, M. le Président. À l'engagement 6.

M. Vallières: C'est un semoir pour les céréales.

M. Baril: À 34 000 $, c'est un spécial.

M. Vallières: Je vais vous lire ce que j'ai là, ça risque d'être... À la station de recherche de Saint-Bruno nous effectuons toutes les étapes de la sélection conservatrice des céréales, surtout le blé, à partir de plants individuels jusqu'à la production de semences sélectionneur. De plus, nous faisons des parcelles expérimentales avec écartement variable des rangs de 10 à 20 centimètres. Actuellement, il faut quatre semoirs différents pour faire toutes ces étapes dont trois ne sont pas sur place. Le manque de disponibilité de ces semoirs et leur vétusté nuisent considérablement au déroulement des opérations d'établissement des parcelles et au maintien dès hauts standards de précision requis par nos activités.

Ça nous a amenés à l'achat d'un nouveau semoir autonome, polyvalent, précis, léger, facilement ajustable et efficace. C'est un équipe-

ment considéré comme étant scientifique.

M. Baril: Maintenant, il est à qui, ce semoir-là? Il appartient à qui, c'est au ministère?

M. Vallières: Oui.

M. Baril: 34 000 $, en dollars américains, ça veut dire 42 000 $...

M. Vallières: 38 748 $ dollars canadiens.

M. Baril: Vous l'avez acheté quand le dollar était élevé. O. K. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Engagement 7.

M. Baril: Contrat pour la construction d'une annexe...

M. Vallières: M. le député d'Arthabaska, précédente, là. On peut peut-être la régler tout de suite. M. Abgral.

Le Président (M. Richard): L'engagement 13?

M. Vallières: C'était quel engagement, M. Abgral?

M. Abgral (André): L'engagement 13...

Le Président (M. Richard): On pourrait le vérifier maintenant.

M. Abgral: C'est l'engagement pour l'entretien des équipements de l'ITA de La Pocatière.

M. Baril: Ah oui, oui, oui.

M. Abgral: C'est un engagement annuel, négocié à un tarif horaire. On consulte la firme qui a soumissionné, à la demande, au fur et à mesure que les équipements sont en bris ou en demande de réparation. Au début de l'année, on a fait un estimé de 24 000 $. Il s'est avéré qu'à la fin de l'année ça a coûté 30 000 $. Ce qui fait en sorte que c'est une sous-estimation des besoins, mais le coût était toujours selon le tarif horaire négocié pour les conditions du contrat initial.

M. Baril: Donc, c'est un contrat d'entretien annuel.

M. Abgral: C'est ça, effectivement.

M. Vallières: C'est parce qu'on y va sur une base d'estimation au début de l'année. Alors s'il y a des bris additionnels, on y va à l'heure tel que prévu là.

M. Abgral: C'est pour éviter d'avoir recours à une firme à chaque fois qu'on a besoin d'un contrat, puis c'est beaucoup plus rapide.

M. Baril: Oui, ça coûte cher d'entretien pareil. Batêche! C'est parce que les installations sont vieilles ou quoi?

M. Abgral: Oui, ça comprend tous les équipements, à savoir la fournaise, la tuyauterie, plomberie. C'est général quand même là. O. K. ?

M. Baril: C'est pour ça, quand on voit ces chiffres-là, qu'on dit souvent que les agriculteurs c'est des hommes ou des femmes à tout faire. Ils essaient de réparer eux autres mêmes pour justement sauver ça ces montants-là, le plus possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): On revient à l'engagement 7, toujours de mars 1990 qui est effectivement une station de recherche de Saint-Hyacinthe; la construction d'une annexe au pavillon principal.

M. Baril: C'était utilisé pour quoi, l'agrandissement? C'est un manque de place? C'est quoi? C'était pour un amphithéâtre ou quoi?

M. Vallières: Non c'est pour l'aménagement d'un laboratoire d'analyse de qualité de la farine. Plutôt de la qualité du blé qui conduit à la fabrication de la farine. C'est une production qu'on tente de développer au Québec auprès de nos producteurs agricoles.

M. Baril: Est-ce que le montant de 69 300 $ a été dépassé, ou si on s'en est tenu dans ces...

M. Vallières: On a payé 68 937, 36 $. M. Baril: C'est beau. Vérifié.

M. Vallières: Donc, moins. Il faut le mentionner.

M. Baril: ii faut faire attention, quand vous dites "moins". l'engagement est de 67 300 $, mais il y a un imprévu de 2000 $. ce n'est pas automatique, les imprévus. normalement, il serait supposé ne pas y en avoir. mais là, il y en a eu moins. je vous accorde qu'il y a eu moins d'imprévus que prévu.

Le Président (M. Richard): On serait mieux de passer au mois d'avril.

M. Baril: C'est bien, M. le Président. Je suis bien d'accord avec vous.

Avril Le Président (M. Richard): Vérifié. Engage-

ments d'avril. Nous avons engagements 4, 8, 17 et 18.

M. Baril: On ne peut pas prévoir ce qui va arriver si on s'attarde trop.

Le Président (M. Richard): C'est ça. Engagement 4. C'est une subvention dans le but d'implanter rapidement des technologies nouvelles à la ferme dans le cadre du Programme d'aide à l'innovation technologique en agriculture.

M. Vallières: C'est un programme qu'on a déjà vu tantôt. C'est le même type de programme. C'est un engagement de 89 955 $.

M. Baril: Peut-on savoir, Mario Leclerc, c'est quelle technologie nouvelle il a voulu...

M. Vallières: C'est mise à l'échelle, donc un projet-pilote d'une technique d'élevage d'escargots.

M. Baril: Ah oui! j'ai entendu parler de ça.

M. Vallières: II y a des détails intéressants, ici. Les objectifs qu'on retrouvait au projet, il est peut-être intéressant de les avoir. C'était d'effectuer un élevage d'escargots en bâtiment, en grandeur réelle, chez M. Guy Provencher, à Saint-Apollinaire, d'adapter les connaissances acquises et d'établir la rentabilité de l'élevage. C'est quand même un produit qu'on retrouve de plus en plus dans les restaurants, sur les tables québécoises. Il y a toutes sortes d'expériences. Il y en a même qui essaient d'en élever des géants.

M. Baril: D'élever...

M. Vallières: Des escargots géants.

M. Baril: Oui. J'accorde au ministre le fait que c'est un excellent projet.

M. Vallières: Je pense que c'est lui, à part ça. C'est celui-là.

M. Baril: Et j'en avais pris connaissance par le biais des journaux. Mais là, le nom de Mario Leclerc, vous m'accorderez que je ne me souvenais pas ce qu'il faisait, ce gars-là. De là provenait ma curiosité.

Est-ce que votre ministère est assez curieux pour faire le suivi aussi? Pour voir si ça continue, comment ça va dans sa production d'escargots?

M. Vallières: II y a un conseiller technique du MAPAQ qui est affecté au projet et qui le suit.

M. Baril: Mais ça va bien? Ça continue?

M. Vallières: Ça va bien. Évidemment, c'est spécial parce que c'est tout à fait nouveau.

M. Baril: La deuxième, Louise Lacroix, est-ce que c'est un autre projet?

M. Vallières: oui. protection contre le gel des turions d'asperges. je me suis informé, un turion d'asperge, c'est la partie qu'on mange.

M. Baril: Ah! Oui.

M. Vallières: C'est ce qu'on appelle "les turions".

M. Baril: Oui, il s'agissait d'y penser. Vérifié.

Le Président (M. Richard): O. K. J'appelle donc l'engagement 8. Contrat pour procéder à des essais, des évaluations en production agricole sur l'utilisation de cultivars, de procédés, d'équipements, de pesticides et autres produits. Ça va pogner, ça.

M. Baril: C'est différentes sortes de céréales, je suppose?

M. Vallières: Oui.

M. Baril: II y en a une en particulier? (15 heures)

M. Vallières: On va vous donner ça, les espèces. Il y en a beaucoup. On parle de 23. C'est pour les céréales, les plantes fourragères, le maïs et plantes industrielles, certaines parcelles, l'horticulture ornementale. Voilà! Ça inclut aussi les légumes de plein champ. De ceux-là, il y a le maïs sucré, le concombre, la laitue romaine, le poireau, la tomate, le piment, l'aubergine.

Le Président (M. Richard): Vérifié. J'appelle donc l'engagement 17 qui est le suivant: Contrat de 150 000 litres de gaz propane en vrac.

M. Baril: C'est pour quelle utilisation, ça? Pour chauffer quoi? Brûler quoi?

M. Vallières: C'est pour les poulaillers situés à Deschambault.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'engagement 18 qui est un contrat pour l'achat de 216 tonnes métriques de différents aliments pour les animaux; en fait, différentes moulées.

M. Vallières: Toujours à Deschambault, nourriture pour animaux.

M. Baril: Le ministre peut-il m'expliquer?

En tout cas, moi, je suis étonné de voir que, sur 17 soumissions demandées, seulement 2 ont répondu à l'appel. Je ne comprends pas. Est-ce que c'est parce qu'il y avait des normes, des critères ou une catégorie de moulée ou de je ne sais pas quoi que seules deux compagnies pouvaient répondre à ça?

M. Vallières: II y a effectivement seulement deux entreprises qui ont soumis des prix. Il faut dire que c'était dû au fait que c'est 216 tonnes métriques de différents aliments pour animaux. Probablement que la diversité qui était requise a amené certains à qui on avait demandé à ne pas soumettre de prix.

M. Baril: Je ne pensais pas les meuneries aussi indépendantes que ça.

M. Vallières: On m'indique que ce ne sont pas de grandes quantités, mais ce sont des types de moulée bien particulière, pour expérimentation. Alors, on me donne des choses, ici, comme des moulées pour cailles. Par exemple, de classe 1: moulée début dindonneau, 28 % médicamentée au sulfaquinoxaline, au taux de 0,12 %, livrée en sacs de 25 kilogrammes. Ce ne sont pas toutes les meuneries qui sont intéressées à faire ça. Dans la classe 2: moulée de croissance pour dindonneau, 24 % médicamentée au sulfaquinoxaline, au taux de 0,12 %, jusqu'à 10 jours avant l'abattage, etc. Alors, vous voyez pourquoi tout le monde, probablement, n'a pas voulu s'étirer le cou pour soumettre des prix là-dessus.

M. Baril: Je m'en vais vous exempter cette lecture, M. le ministre, et on va passer à un autre engagement, si M. le Président nous le permet.

Mai

Le Président (M. Richard): Avec plaisir. On va passer maintenant aux engagements du mois de mai. Engagement 3: "Subvention pour le financement du programme de formation en gestion et exploitation d'entreprises agricoles (GEEA)." Ça relève du collège Macdonald.

M. Vallières: C'est la subvention annuelle qui est versée au collège Macdonald.

M. Baril: C'est quoi, ce programme-là, juste pour me renouveler la mémoire? Ce n'est pas le PATLQ. C'est quoi, ce programme-là? Je ne me souviens pas, juste pour me renouveler la mémoire.

M. Vallières: c'est le programme de gestion de niveau collégial qui est donné en anglais au collège macdonald. donc, c'est donné par mcgill, mais par le biais du collège macdonald.

M. Baril: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Richard): Vérifié. On arrive maintenant à juin 1990, les engagements 5, 6, 7,12 et 13.

M. Baril: Le mois de mai a été rapide. Pourtant, c'est un beau mois d'habitude. On ne s'est pas attardé longtemps dessus. C'est le mois de Marie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'engagement 5, un contrat négocié: "Contrat pour l'achat d'un système d'alimentation individuel pour les animaux."

M. Baril: Bon. C'est quoi ça? "C'est-u", comment ils appellent ça, les robots qui passent en avant des vaches et qui alimentent chacune des bêtes? Comment ils appellent ça?

M. Vallières: Un contrat de Calan gâtes, pour fins de recherche en alimentation et nutrition des bovins. C'est à Deschambault. Le Calan gâtes, M. le député, est-ce que vous voulez qu'on vous dise en quoi ça consiste? J'ai la définition ici.

M. Baril: Oui, en gros.

M. Vallières: C'est un système d'alimentation individuel à contrôle automatique qui permet, dans une même expérience, de comparer plusieurs traitements différents en plusieurs répétitions et avec un nombre restreint d'animaux, que chaque animal soit alimenté sur une base individuelle, donc moins de perte, et que chaque animal soit considéré comme une répétition par rapport à un traitement donné, donc moins d'animaux. Le Calan gâtes permet une importante économie dans la surface de plancher requise et dans les dépenses en achat d'aliments. Les données recueillies à partir de ce système d'alimentation sont généralement très fiables et facilitent des réponses statistiques significatives.

M. Baril: Ce n'est pas un système... Je cherche le nom. Il y en a qui...

M. Vallières: C'est des colliers, qu'on m'indique.

M. Baril: Ah! C'est des colliers.

M. Vallières: Quand ils passent dans la machine d'alimentation, le numéro est enregistré.

M. Baril: C'est parce qu'il y en a de fabrication québécoise, mais ce n'est peut-être

pas la même patente. Je sais qu'en anglais, plusieurs appellent ça des "Master Feed". Ça, c'est une marque. Mais ça alimente le bétail, que ce soit du boeuf ou des animaux laitiers, et chaque fois que ça passe devant une bête, justement, elle a une médaille dans le cou et ça dit: Toi, ça te prend sept kilos de moulées ou je ne sais pas trop quoi et le "buggy" va passer trois ou quatre fois par jour, cinq fois, quand l'ordinateur va lui permettre de partir. Je voulais savoir si c'est ça, ce système-là, ce dont je parle, que j'explique, ou c'est une affaire complètement différente. Là, ça vient de North-wood, New Hampshire, je suppose, aux États-Unis. Et, si c'est le même équipement dont, moi, je parle, il y a quand même de la fabrication québécoise là-dessus. C'est pour ça que je me demande comment ça se fait que le ministère - si c'est la même machine encore une fois - est allé acheter aux États-Unis pendant qu'au Québec, il y a des fabricants.

M. Vallières: Alors, je le note au dossier ici. Il y a des vérifications qui sont faites et, d'après les diverses informations obtenues, il ne semble pas y avoir de compagnie canadienne qui se spécialise dans la fabrication d'un tel système de contrôle d'ingestion d'aliments.

M. Baril: Ah bon! C'est étonnant parce qu'il y a une compagnie quand même... Remarquez bien que ce n'est pas parce que je veux défendre mon comté, mais il y a une compagnie à Princeville qui fabrique ça, puis elle a une succursale ici, dans la région de Québec. Je cherche le nom et je ne suis pas capable de m'en souvenir.

M. Vallières: ce qu'on peut faire, m. le député, c'est que vous me fassiez parvenir le nom et on va vérifier si c'est un système semblable et...

M. Baril: Ce n'est peut-être pas pareil.

M. Vallières: Oui. On pourra vous faire une note là-dessus.

M. Baril: Oui, je vais vous faire parvenir ça, c'est certain.

M. Vallières: Oui.

M. Baril: Je vais vous le faire parvenir parce que je me dis en moi-même: Pourquoi on n'encouragerait pas la technologie québécoise? Il me semble que c'est Agricom, mais je ne suis pas sûr. En tout cas, je vous ferai parvenir le nom.

M. Vallières: Oui, parce que, selon les informations que j'ai, au moment où on y est allé, ce n'était pas disponible. Mais, si c'est disponible...

M. Baril: Ça, c'est en quelle année? M. Vallières: On parle de 1990.

M. Baril: 1990? Ah! Eux autres, ils sont là depuis 1986-1987. Je vous le ferai parvenir. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Bon. Alors, engagement 6.

M. Baril: 6?

Le Président (M. Richard): "Contrat pour le traitement informatique des dossiers scolaires et relatif particulièrement à l'exploitation du système de gestion pédagogique des collèges."

M. Baril: Soumissions demandées, 3, et soumissions reçues, 1. Les deux autres qui avaient été demandées, "c'est-u" d'autres collèges ou si c'était du privé? Je ne sais pas si vous avez ça dans vos...

M. Vallières: on me dit que oui. trois soumissionnaires étaient invités. il y avait le collège de rivière-du-loup, ceux de la pocatière et de rimouski.

M. Baril: Bon. Vérifié, M. le Président. Si les deux autres n'ont pas répondu, il faut croire qu'ils ont...

Le Président (M. Richard): Vérifié. Alors, j'appelle l'engagement 7 qui est un "contrat par soumission sur invitation pour l'excavation et le pavage du chemin d'accès de l'entrée nord à Deschambault".

M. Baril: C'est l'asphaltage de la cour, ça.

M. Vallières: Le chemin d'accès de l'entrée nord-est qui était sur le gravier. On a décidé de le paver. Excaver et paver.

M. Baril: C'est beau. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. J'appelle l'engagement 12: "Contrat pour l'acquisition d'une érablière dans le but de poursuivre des projets de recherche fondamentale dans le domaine acéricole."

M. Baril: "C'est-u" le fameux Centre de recherche, ça, M. le ministre?

M. Vallières: Non, c'est... Bien, il y en a deux. Il y en a un chez vous puis il y en a un chez nous!

M. Baril: "C'était-u" pour faire plaisir à mon prédécesseur? Ha, ha, ha!

M. Vallières: À tout le moins, ça m'a fait plaisir. Il faut indiquer qu'à Saint-Lambert, chez vous, il y a beaucoup d'investissements qui ont déjà été faits dans cette érablière qu'on louait depuis une vingtaine d'années et, suite à une offre qui nous a été faite par le propriétaire, on a décidé de passer à l'achat. Et, évidemment, cette érablière qui est exploitée chez vous, à Saint-Norbert, se distingue nettement de l'autre qui est à Tingwick, qui, elle, n'est pas une érablière fonctionnelle et qui vise plutôt à faire des études sur le dépérissement des érables.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iberville, M. Lafrance, vous avez une question?

M. Lafrance: M. le ministre vient un peu d'y répondre. Je ne veux pas qu'on sente que je suis jaloux de ne pas avoir pu bénéficier d'un achat dans le comté d'Iberville, parce que j'ai beaucoup de producteurs de sirop d'érable aussi. Mais je savais qu'on avait une érablière déjà à Tingwick, je pense. Et je me demandais, justement, pourquoi on avait acheté une autre érablière à Saint-Norbert. Je pense que vous en avez...

M. Vallières: On me dit qu'à Tingwick, on est locataire sur une base de 10 ans, je pense, on a un bail de 10 ans. Tandis que, là, à Saint-Norbert, on va être propriétaire. Et, à Saint-Norbert, plus précisément, on fait de la recherche et du développement sur les modes de récolte, la manutention et le traitement de la sève d'érable, tandis qu'à Tingwick, l'érablière est non exploitée à des fins de recherche et de développement sur le dépérissement des érables, les polluants atmosphériques, les stress hydriques et autres. On y étudie aussi l'effet des palliatifs possibles à ces stress. En plus du ministère, 17 partenaires universitaires et gouvernementaux réalisent, toujours à Tingwick, des travaux de recherche dans ces domaines. Alors, il est indispensable de disposer d'une érablière qui n'avait jamais été perturbée d'aucune façon par des activités humaines. C'est la raison pour laquelle le choix avait porté sur Tingwick. Donc, compte tenu de la nature très différente des recherches qui sont faites, ça nous prenait deux sites.

Le Président (M. Richard): ce que vous suggérez, m. le député d'iberville, si jamais on a l'idée d'en acheter une troisième, chez vous, comté d'iberville.

M. Lafrance: Une troisième, oui. J'en ai plusieurs.

M. Vallières: je peux même suggérer aux députés d'iberville et d'arthabaska et même aux gens de la commission, possiblement... je me propose de visiter la station de tingwick au printemps. Alors, peut-être qu'on pourrait aller de visu constater ce qui s'y fait. Ce serait peut-être agréable pour la commission de se déplacer, M. le Président. Et, elle pourrait faire les deux et possiblement aller à Saint-Norbert qui sera en opération à ce moment-là.

M. Baril: À Saint-Norbert, juste en passant, ça fait déjà plusieurs années que c'est une sucrerie qui est sous l'exploitation du ministère de l'Agriculture.

M. Vallières: 20 ans.

(15 h 15)

M. Baril: J'allais dire que ça doit faire 20 ans, voyez vous. Bon. Et si on regarde ça aussi, le site n'est absolument pas le même. On dit Saint-Norbert, mais c'est tout près de Victoria-ville. C'est dans le rang Lainesse. La limite est là même, ça sépare les deux, donc Victoriaville et Saint-Norbert, Arthabaska, et la configuration du terrain n'est absolument pas la même. C'est un terrain plat à Saint-Norbert. C'est tout au bord de la plaine, au pied des Appalaches, tandis que, chez vous, dans Tingwick, c'est plus montagneux, je crois. Et l'objectif du ministère, c'était aussi de voir l'effet du dépérissement des érablières. C'était pour savoir si ça dépendait du sol, si ça dépendait de la configuration du sol, etc. On ne pouvait pas mener, supposément, les mêmes expériences à l'érablière de Saint-Norbert à cause, justement, que le terrain était plus plat, que c'était proche de la ville, etc. C'est vérifié, pour moi.

Le Président (M. Richard): Ça va. L'engagement 13: "Contrat pour la construction d'un atelier d'aménagement paysager à Saint-Hyacinthe."

M. Vallières: M. le Président, j'ai eu l'honneur d'inaugurer cet atelier à Saint-Hyacinthe qui nous permet, maintenant, sur une base annuelle, de former nos futurs horticulteurs, et horticultrices du Québec.

M. Baril: C'est beau. Vérifié.

Juillet

Le Président (M. Richard): Nous arrivons donc aux engagements de juillet 1990, toujours, les engagements 6, 8 et 10. L'engagement 6 étant le "contrat pour l'achat de 29 balances électroniques Sartorius de modèle..." Je vous passerai les numéros, là.

M. Baril: Quel engagement?

Le Président (M. Richard): L'engagement 6, l'achat de 29 balances électroniques.

M. Baril: L'engagement 6. Bon. Qu'est-ce

qu'ils veulent balancer avec ça? Qu'est-ce qu'ils veulent peser avec ça?

M. Vallières: C'était pour l'ITA de Saint-Hyacinthe, le Département des technologies alimentaires. C'est des équipements de laboratoire pour l'enseignement.

M. Baril: C'est beau. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. J'appelle donc l'engagement 8. Ce sont, en fait, des subventions normées pour des chercheurs universitaires québécois dans le but d'effectuer de la recherche en agriculture, pêche et alimentation en vertu d'un de nos programmes.

M. Baril: M. le Président, quand je regarde l'impression des copies, si celle du ministre est pareille à la mienne, je dirais qu'on a de la misère à lire le nom des personnes et la description. Donc, on va dire que c'est vérifié.

Le Président (M. Richard): C'est vérifié. Alors, peut-être que la méthode est bonne.

M. Baril: De toute façon, c'est norme.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'engagement 10.

M. Baril: M. le Président, si ça se reproduit trop souvent, ça soulèvera un doute.

Le Président (M. Richard): Contrat pour le réaménagement de la pièce... en tout cas, à Saint-Hyacinthe.

M. Vallières: II s'agit d'un dépôt de produits chimiques, la pièce dont il est question.

M. Baril: Un dépôt de produits chimiques, dites-vous?

M. Vallières: À l'ITA de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Richard): La pièce C-244/246.

M. Baril: Oui, je vais vérifier sur papier.

M. Vallières: comme vous le savez, m. le président, il y a beaucoup de manipulations de produits chimiques à l'ita. alors, ça prend des entrepôts à cet effet.

M. Baril: Très bien.

Le Président (M. Richard): Nous passons donc au mois d'août.

M. Baril: Et vous n'avez pas attendu les directives de l'Environnement, parce que peut- être elles ne seraient jamais venues de toute façon. Au mois d'août.

Août

Le Président (M. Richard): Au mois d'août. Votre message est passé, M. le député. Engagements du mois d'août, les engagements 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 16. L'engagement 5 est une subvention pour le financement de projets reliés au développement des connaissances des jeunes ruraux.

M. Baril: Là, vous êtes plus rapide que moi, M. le Président. Quel engagement? Quel numéro?

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Vallières: Vous n'êtes pas à la même place, je pense. Moi, ce que j'ai, ici, c'est le Conseil des 4-H.

Le Président (M. Richard): Pardon? L'engagement 5, dans les engagements du mois d'août 1990.

M. Vallières: Les jeunes ruraux, ce serait l'engagement 6. Moi, à l'engagement 5, j'ai un engagement pour autoriser le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec à accorder une subvention au montant de 37 500 $, répartie sur trois ans, au Conseil québécois 4-H...

M. Baril: C'est ça.

M. Vallières: ...pour le financement d'un projet relié au développement des connaissances des jeunes ruraux.

M. Baril: Bien, nous autres, c'est à l'engagement 5. L'engagement que vous venez de lire, là, nous autres, c'est l'engagement 5.

M. Vallières: C'est à l'engagement 5, moi aussi.

Une voix: À l'engagement 5. M. Vallières: Oui.

M. Baril: On parle de la même chose. Voyez-vous comme on s'entend bien.

Le Président (M. Richard): O.K. Tout le monde est heureux.

M. Vallières: Terrible.

M. Baril: Après votre description, on va passer à l'autre engagement.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6: "Subvention pour lancer et apporter l'aide né-

cessaire à la réalisation du septième concours Agro-Jeunesse édition 1990."

M. Baril: Ah! C'est beau, ça. Il faut aider nos jeunes, batêche!

Le Président (M. Richard): vérifié. engagement 7: "contrat pour l'achat d'un analyseur d'images digitalisées pour le service de recherche sur les aliments."

M. Baril: C'est le seul fournisseur, je suppose, Cari Zeiss Canada? Je ne sais pas comment dire ça. Il doit être le seul fournisseur, il n'y en a pas d'autres, ou pas d'autres fabricants.

M. Vallières: C'est le seul distributeur de ce produit au Canada.

M. Baril: C'est beau, vérifié.

Le Président (M. Richard): Le prochain engagement, le seul mot qu'on comprend facilement, c'est le dernier, c'est l'engagement 8: "Contrat de recherche sur l'étiologie du syndrome HAAT, pneumonie interstitielle des porcs".

M. Baril: Ça, M. le Président, il faut faire attention à ça.

Le Président (M. Richard): Ça doit être violent.

M. Baril: Oui.

M. Vallières: C'est une maladie très dangereuse.

Le Président (M. Richard): Ça doit. M. Baril: Si on s'y attarde trop.

M. Vallières: pour l'intelligence de nos débats, m. le président, on parle ici du syndrome hyperthermie, anorexie et avortement de la truie, ça s'appelle le syndrome haat.

M. Baril: Ça doit être les nez croches, ça. Je sais qu'il y a une maladie que les producteurs appellent les nez croches, je ne sais pas si c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Non.

M. Baril: Non, ce n'est pas la même chose?

Le Président (M. Richard): C'est la rhinite celle-là.

M. Baril: Ça aurait pu simplifier, vous savez, mais ça a l'air que ça n'est pas la bonne.

M. Vallières: Ce syndrome s'accompagne - celui dont on parle, le HAAT - d'un accroissement du nombre de momifications foetales, de mortalités et de mises bas de porcelets faibles. Alors, c'est une maladie qu'il faut absolument contrôler.

M. Baril: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement 9: "Contrat de recherche sur le système de production à très haute intensité de nouvelles fleurs coupées visant la vente dans les grandes chaînes de distribution."

M. Baril: Oh, oh! C'est une haute densité, M. le Président. Je comprends que vous êtes rempli de vouloir.

M. Vallières: II s'agit, M. le Président, d'une aide à l'horticulture ornementale québécoise, dans ce cas-ci. Et c'est une priorité de l'industrie québécoise du développement de l'horticulture ornementale au Québec.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 10: "Contrat d'étude et de recherche sur l'effet de la différence de température dans les parois en béton de fosses à lisier (fumier de porc)".

M. Baril: Vont-ils finir par trouver quelque chose, ou bien s'ils vont toujours chercher? C'est payant, vous allez me dire, chercher, mais...

M. Vallières: En tout cas, on est conscients du problème. Et la recherche sera effectuée par le département de Génie rural, par l'équipe de M. Alfred Marquis, ingénieur, professeur et chercheur. Cette équipe possède une compétence indéniable dans ce domaine d'expérimentation, et nous souhaitons également y trouver une solution. Je pense bien que le député d'Arthabaska connaît les problèmes dus à l'effet de la température sur les parois des fosses à lisier. Et, évidemment, c'est un problème largement soulevé, identifié pas nos producteurs agricoles.

M. Baril: Mais à l'Université Laval, est-ce qu'ils font ça sur place ou s'ils prennent des producteurs quelque part et ils font ça dans le champ ou s'ils élèvent des porcs pour venir à bout de faire du lisier. Ça ne coûterait pas assez cher!

M. Vallières: On vérifie au contrat et puis on va vous l'indiquer.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iberville, vous avez une interrogation?

M. Lafrance: J'ai plusieurs producteurs de porcs dans mon comté et c'est un problème qui est sérieux, ça. C'est des fosses à purin qui ont été construites à l'aide de subventions; plusieurs s'avèrent maintenant défectueuses après quelques années et il y a du purin qui s'écoule. Et on est pris avec un problème de contamination qui peut s'avérer de plus en plus grave.

M. Vallières: On n'a pas avec nous le protocole expérimental et je m'engage à obtenir l'information requise. Mais je douterais que l'Université Laval dispose sur place des équipements requis pour tester. Alors, j'imagine que ça doit se faire en milieu...

M. Baril: C'est un problème important que le député d'iberville vient de soulever parce que je lisais tout dernièrement encore le degré de pollution dont les agriculteurs sont accusés. C'est énorme, c'est extraordinaire. C'est comme si on prenait les agriculteurs pour des anti-environ-nementalistes. Pourtant, je ne serais pas surpris de savoir que c'est le secteur qui a fait le plus d'efforts, qui a investi le plus d'argent depuis les 10 dernières années - je ne dirais pas 25 ans - pour justement essayer par toutes sortes de moyens de prévenir la pollution autant par l'eau, par l'air et de toutes sortes de manières, et on continue encore par toutes sortes de statistiques à démontrer le degré de la pollution causée par l'agriculture. Moi, ça me fait toujours quelque chose de lire ça, ces études-là, quand on reconnaît tous les efforts que les agriculteurs ont faits. Et, là, on le démontre, le ministère paie de la recherche pour essayer d'améliorer la situation et il ne trouve pas encore la solution. C'est une constatation à chaque fois que je lis ça... je ne dirai pas que les cheveux m'en tombent, parce qu'il ne m'en resterait plus, mais...

Une voix: Moi, il m'en manque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. L'engagement 16: "Contrat pour l'achat d'une conversion d'équipement et de logiciel à un niveau plus élevé, un système informatique et un échantillon-neur avec microprocesseur pour le service de recherche en sol."

M. Baril: Ça devait probablement être le seul fournisseur aussi. Vérifié.

Septembre

Le Président (M. Richard): Nous en arrivons donc aux engagements de septembre 1990 toujours et un seul engagement, l'engagement 6 qui est le suivant: "Contrat pour le gardiennage à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe."

M. Baril: Combien y avait-il eu de soumissions demandées? Parce que, ici, c'est juste marqué: soumissions reçues, 2.

M. Vallières: On en a reçu 2. Combien on en avait demandé? À 7. Non, un instant, on va vérifier.

M. Baril: Des agences de gardiennage.

M. Vallières: J'en ai 5 ici.

M. Baril: Cinq qui ont été invitées?

M. Vallières: Oui: l'Agence de sécurité Pros, le Bureau d'investigation, Sécurité et investigation, Sécurité Forcier et Sécurité Sélect inc.

M. Baril: Sécurité Pros, c'est combien l'heure? Parce que, là, on voit le total du contrat, mais... O.K. c'est 11,31 $.

M. Vallières: 11,31 $ versus la deuxième soumission à 12,87 $.

M. Baril: C'est bien, vérifié.

Octobre

Le Président (M. Richard): Maintenant nous arrivons à octobre 1990. Nous avons l'arrivée officielle du ministre, M. Vallières, et nous apercevons déjà un changement: les engagements du secteur de la recherche et de l'enseignement apparaissent dans des listes distinctes de celles du ministère. Ça veut dire tout simplement que les engagements, on les a tous. Donc, on commence par l'engagement 1, qui est effectivement un contrat pour les travaux d'évacuation et d'entreprosage des fumiers de la vacherie DC0771 du Service de zootechnie de Deschambault.

M. Baril: C'est pour la construction d'une fosse?

M. Vallières: Oui, parce qu'à Deschambault, on est soumis aux mêmes exigences que nos producteurs agricoles. Conséquemment, il a fallu construire.

M. Baril: Les travaux sont réalisés? M. Vallières: Réalisés et payés.

M. Baril: Fini. Puis est-ce qu'il y a eu des dépassements?

M. Vallières: Non, 105 860 $ de payés, une économie de près de 5000 $, 4240 $, selon nos

prévisions toujours. M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2: "Subvention pour implanter rapidement une technologie nouvelle à la ferme dans le cadre du programme d'aide à l'innovation technologique en agriculture."

M. Baril: C'est dans quel secteur de l'économie agricole?

M. Vallières: C'est dans le veau de lait en engraissement.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3: "Contrat de recherche portant sur la production de dihaploïdes par culture d'anthères...

M. Vallières: Je veux spécifier, M. le Président: d-'-a-n-t-h-è-r-e-s. (15 h 30)

Le Président (M. Richard): Oui, c'est ça, ce n'est pas de implants dentaires, et sur des études cytologiques de plusieurs - ce n'est pas reposant - génotypes... en tout cas, c'est des pommes de terre.

M. Baril: Vous faites bien ça, M. le Président. Vérifié.

Novembre

Le Président (M. Richard): Merci. Je n'aurais pas voulu m'étendre encore trop longtemps là-dessus. Maintenant, les engagements de novembre 1990. Nous en avons un seul. C'est le "contrat pour la transformation du poulailler - tout un contrat - en écurie à l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Poca-tière".

M. Baril: C'est qu'on ne garde plus de poules...

Le Président (M. Richard): C'est ça. M. Baril: ...à La Pocatière? Probablement.

M. Vallières: II s'agissait ici, M. le Président, de transformer le poulailler en écurie, suite aux nouveaux cours qu'on dispense à La Pocatière.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Décembre 1990, c'est exceptionnel, aucun engagement. Janvier 1991, magnifique, nous tombons dans la présente année. Aucun engagement.

M. Baril: Moi, M. le Président, je ne voudrais pas manger le temps de mon collège. C'est parce qu'on avait convenu d'une heure et demie. Moi, j'ai pris mon temps. Si je continue, je mange les poissons là.

Le Président (M. Richard): Au départ, premièrement, février, il n'y a aucun engagement non plus. On tombe à mars.

M. Baril: Février, j'en ai ici.

Le Président (M. Richard): Oui, vous pensez?

M. Baril: J'en ai un, deux, trois.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Ah! vous avez raison. Il y a trois engagements légers.

M. Baril: Moi, ça ne me fait rien de continuer, c'est juste parce que...

Le Président (M. Richard): Ça dépend de votre collègue, M. Perron. Est-ce que vous donnez une extension de 10, 15 minutes? Je ne sais pas là, je ne connais pas les drames psychologiques.

M. Baril: Nous avons encore une cinquantaine d'engagements, qu'on me dit.

Mme Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Pardon?

Mme Bégin: ... j'aimerais aussi poser à M. le ministre...

Le Président (M. Richard): Alors, pendant cette discussion-là, Mme la députée de Bellechas-se...

Mme Bégin: Est-ce que je peux poser ma question?

Le Président (M. Richard): ...si vous voulez poser votre question à M. le ministre. Très bonne idée, c'est rationnel ça. Allez-y, Mme la députée.

Mme Bégin: Merci beaucoup. M. le ministre, ma question porte sur la formation. Vous savez qu'en 1991, concernant le programme de la relève agricole, vous avez exigé que pour que les jeunes soient admissibles, ils possèdent leur secondaire V. Or, dans mon comte, M. le ministre, il y a environ 30 % de jeunes agriculteurs qui ne possèdent pas leur secondaire V, donc, ils se voient privés du programme de la relève agricole. Ils comprennent très bien malgré ça que l'UPA se soit entendue avec votre ministère et ils ne vous en tiennent aucune rigueur, sauf qu'ils ont

rencontré les gens du cégep de Lévis-Lauzon pour essayer d'obtenir des cours de formation afin de leur permettre d'acquérir leur secondaire V.

Et je voudrais savoir - des AEC, entre autres, on appelle ça des AEC, des attestations d'études collégiales - si, à votre ministère, vous allez accepter ces cours qui seront donnés par des cégeps qui viendront dans mon comté pour pouvoir faire de la formation? Deuxièmement, j'aimerais savoir aussi si, pour ces cours-là, vous allez reconnaître des acquis sur le terrain et, si certains jeunes ont aussi passé des tests de cours dans certains domaines, si ces cours-là pourraient être reconnus pour obtenir leur AEC.

M. Vallières: D'accord. À la première question, c'est oui, nous acceptons les AEC puisque c'est plus élevé que les exigences qu'on a actuellement de niveau secondaire. C'est donc dire que ça devrait être accepté. Pour ce qui est de votre autre question, où on parle plutôt de l'expérience acquise sur une ferme...

Mme Bégin: Dans le domaine. Je veux dire des jeunes agriculteurs qui pendant x années ont travaillé sur une ferme. Est-ce que vous allez reconnaître certains acquis pour pouvoir leur permettre d'avoir leur AEC?

M. Vallières: Au moment où on se parle, on travaille sur la question des acquis scolaires. Une fois que ce secteur va être réglé, on va regarder tout le côté de l'acquis...

Mme Bégin: Sur le terrain.

M. Vallières: ...sur le terrain, à la ferme. Alors, il est loin d'être exclu qu'on en tienne compte.

Mme Bégin: Donc, dans combien de temps pensez-vous que la réflexion de votre ministère sera achevée sur les AEC en ce qui concerne l'acquis sur le terrain?

M. Vallières: Pour l'acquis sur le terrain, il faudrait que ce soit après la mise en vigueur du programme, donc, on parle de l'automne 1992.

Mme Bégin: Ça va.

M. Vallières: Je sais qu'on parle des mêmes choses là. Je sais qu'on en a parlé un petit peu avant la présente séance, mais on pourra... Je sais qu'il y a une correspondance qui a été acheminée également au ministère sur ce sujet. Alors, on est en train de l'examiner afin de donner une réponse la plus complète possible à Mme la députée.

Mme Bégin: Ah! bien, je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Richard): Les engagements de février. L'engagement 1.

M. Baril: C'est...

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Baril: Juste un peu.

Le Président (M. Richard): Allez, ça va.

M. Baril: Pour dire, pour compléter là, bien pour compléter, c'est... La question que Mme la députée de Bellechasse a soulevée est excessivement importante et j'ai peur un jour, je vais dire, d'être poigne là ou confronté avec deux ministres qui administrent chacun leur affaire. Parce que, moi, j'attendais pour poser des questions quand on étudiera les engagements de l'Office du crédit agricole. Mais, là, j'ai peur que ce soit votre collègue qui soit là et puis qu'il me dise: Bien, ça, ça relève de mon collègue. Et puis vous, vous ne serez pas là. Ça fait que, là, ça va créer probablement un imbroglio, comme on l'appelle.

M. Vallières: II faut dire que les règles de l'Office relèvent de mon collègue.

M. Baril: Oui, mais c'est ça, la formation... M. Vallières: Les exigences de formation.

M. Baril: oui, les exigences de la formation ont une conséquence directe sur les prêts accordés par l'office du crédit agricole. donc, quand les gens de l'office...

M. Vallières: Ça, ça relève de mon collègue. M. Baril: C'est ça que je dis.

M. Vallières: C'est les conditions d'admissibilité à ci et à ça. C'est vraiment M. Picotte qui les détermine.

M. Baril: Alors, ça relève de votre collègue? M. Vallières: Par le biais de l'Office.

M. Baril: Même si on exige, comment on dit ça, des normes de formation - je ne sais pas quoi - si on met des exigences plus sévères au niveau de la formation, moi, je vais poser cette question-là à votre collègue et je vais avoir une réponse?

M. Vallières: Pour tous les programmes relatifs à l'Office du crédit agricole, oui.

M. Baril: C'est parfait. Je vais retenir ça, et puis on verra. Si votre collègue dit "Bien, ça, ça relève de l'enseignement, ce n'est pas moi",

on discutera un petit peu.

M. Vallières: On va lui en parler avant. M. Baril: C'est parfait.

Février 1991

Le Président (M. Richard): Nous revenons donc à février 1991, au niveau des engagements. L'engagement 1: "Subvention pour améliorer et soutenir les activités des agricultrices de tout le Québec."

M. Baril: Ça, là, juste une question rapide. La mémoire étant une faculté qui oublie, la dernière fois qu'on a vérifié des engagements du ministère de l'Agriculture, je sais qu'il y avait un montant; je ne sais pas si c'est équivalent au même montant, au prêt du ministère de l'Agriculture là. Ça fait que je ne suis pas en mesure de savoir si la subvention et l'aide financière se doublent, ou bien si maintenant cette forme de subvention-là relève de vous au lieu de votre collègue.

M. Vallières: On me dit que vous avez raison. C'est vrai que la question de la condition féminine relève de M. Picotte. Effectivement, parce que dans l'organigramme, je me souviens là, il y a...

M. Baril: Parce qu'ici, on dit que c'est le programme 8.2, c'est marqué en bas.

M. Vallières: Oui, c'est ça, on va le retrouver dans les programmes de M. Picotte.

M. Baril: Ils seraient déjà vérifiés probablement. En 1991; non, on n'a pas fait 1991. En tous les cas, donc, ça, ça ne relève pas de vous?

M. Vallières: Oui, ça peut être indicatif. C'est un programme qui est dégressif ça, sur cinq ans, je pense. Ce qui fait que, au départ, il était de au-delà de 100 000 $ et, là, on diminue l'aide accordée au fil des ans. Mais, M. Picotte va...

Le Président (M. Richard): Je m'aperçois, M. le ministre, qu'il y a peut-être une erreur technique là, parce que c'est identifié à 8.2, 8.2 de votre collègue M. Picotte. Alors, ça ne vient pas ici. Ça va réapparaître un jour quelque part.

M. Baril: En autant que ça ne fasse pas perdre 85 000 $ à la Fédération des agricultrices du Québec.

Le Président (M. Richard): Non, il ne semble pas. Alors, on arrive donc à l'engagement 2: "Contrat pour services à titre de maréchalfer-rant à l'Institut agro-alimentaire de La Poca-tière", pour les chevaux d'équitation.

M. Baril: Soumissions demandées: 8; soumissions reçues: 1. Il faut croire que les maréchaux-ferrants ne sont pas trop intéressés à ferrer. Ça là, "c'est-u" 96 000 $? Ah! ça, c'est pour trois ans: 30 000 $, 32 000 $, 34 000 $. Est-ce que ça correspond à un tarif à l'heure?

M. Vallières: Le coût moyen de l'acte - on parle de l'acte - est de 108,70 $. Non pas à l'heure mais à l'acte.

M. Baril: À l'acte.

Le Président (M. Richard): C'est le résultat du transfert du poulailler en écurie là.

M. Vallières: Non, ça, c'est les chevaux d'équitation. Puis l'autre, c'est les chevaux de course. L'autre engagement qui va suivre.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3. Contrat pour services à titre de maréchal-ferrant, toujours, à l'Institut agro-alimentaire de La Pocatière.

M. Vallières: Même phénomène, mais pour les chevaux de course.

Le Président (M. Richard): Pour les chevaux de course.

M. Baril: Ah! Là, c'est les chevaux d'équitation.

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas le même qui ferre les chevaux de course et les chevaux d'équitation.

M. Baril: Vérifié. Ce n'est pas les mêmes pattes, ce n'est pas le même ferrage. Il y en a un, il faut que le fer soit un petit peu plus en dedans et l'autre, il faut qu'il soit un peu plus en dehors.

Le Président (M. Richard): II y a un syndicat là-dedans. Nous arrivons...

M. Baril: Mars.

M. Vallières: C'est un peu plus cher.

M. Baril: Comment?

M. Vallières: C'est un peu plus cher à l'acte.

M. Baril: À l'acte.

M. Vallières: On donne ici 122 $ à l'acte. Tantôt, on était à...

M. Baril: L'autre, c'était à comment?

M. Vallières: L'autre était à 122.70 $. Non, c'est le même.

M. Baril: C'est la même chose. M. Vallières: Même prix.

M. Baril: Parce que, comme ça, ils ne s'obstineront pas de chevaux. Ils auront chacun leur étable, chacun leur catégorie. C'est beau. Mars. Engagement 1.

Mars

Le Président (M. Richard): Nous arrivons donc en mars. L'engagement 1. Il y a trois engagements en mars. L'engagement 1 qui est: "Subvention pour implanter rapidement des technologies nouvelles à la ferme dans le cadre du programme d'Aide à l'innovation technologique en agriculture."

M. Baril: Est-ce que ça relève encore de lui, ça?

M. Vallières: Oui, la recherche.

M. Baril: Est-ce que c'est 34 000 $ en 1990-1991 et 34 000 $ en 1991-1992?

M. Vallières: On parle de 223 524 $. Est-ce qu'on est au même engagement? Non? L'engagement 1.

M. Baril: Attendez un peu, ça ne marche pas, là.

M. Vallières: Mars. C'est sept projets ici.

M. Baril: O.K. L'engagement est de 223 524 $.

M. Vallières: C'est ça.

M. Baril: Bon. Subvention pour implanter rapidement une technologie nouvelle à la ferme dans le cadre du programme... C'est dans quel secteur? Il faut aller voir les annexes.

M. Vallières: C'est sept projets d'innovation: programme informatique de fertilisation en verger; adaptation de techniques de manutention limitant les chocs et blessures; évaluation comparative des entrepôts à atmosphère et ceux réfrigérés seulement pour la conservation de longue durée de la carotte sans usage de Benlate; gestion de l'irrigation par aspersion pour la production du céleri dans les sols organiques de

Napierville; mise en place de technologies de pointe pour la production de doses de semences au CIPQ inc, au Centre d'insémination porcine du Québec et l'introduction de nouvelles techniques biologiques de lutte antiparasitaire dans une production de fraises d'automne. Ce qui totalise 223 524 $ pour sept projets.

M. Baril: C'est réalisé par qui ces études-là?

M. Vallières: Dans le même ordre que j'ai donné pour chacun des projets, vous aimeriez connaître qui sont les...

M. Baril: Les bénéficiaires. M. Vallières: ...bénéficiaires. M. Baril: Vérifié. M. Vallières: Daniel Ruel. M. Baril: C'est correct.

Le Président (M. Richard): Engagement 2: "Contrat par soumission pour l'achat de 410 tonnes métriques, de foin (minimum 60 % de mil)."

M. Baril: Bon. Ça doit bien encore être pour les chevaux.

M. Vallières: C'est pour La Pocatière.

M. Baril: Je n'ai pas de doute là-dessus. Je l'ai dit tout à l'heure qu'il fallait qu'il y ait plus de mil que de luzerne.

M. Vallières: Là, si ça prend plus de mil, c'est pour les chevaux: 100 chevaux, 20 vaches, 60 moutons, 24 bouvillons à l'engraissement.

M. Baril: C'est beau.

Le Président (M. Richard): Engagement 3: "Contrat pour la location de tracteurs agricoles neufs, quatre roues motrices, diesel, pour une période de trois années."

M. Baril: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Richard): Nous passons donc à avril, 3 engagements. Premier engagement, subvention pour implanter rapidement une technologie nouvelle à la ferme, dans le cadre du programme d'Aide à l'innovation technologique en agriculture. Une madame d'Artha-baska.

M. Baril: Je n'ai pas encore les bons. Je

suis tout mêlé.

Le Président (M. Richard): Non? Excusez.

M. Baril: Attendez un peu, on va se démêler. Ça ne paraît pas les bons. J'ai avril 1991, M. le Président, mais ça ne correspond pas.

Le Président (M. Richard): On doit dire qu'il y a une erreur technique. Il y a eu un mixte avec le ministère.

M. Baril: Je ne veux pas faire de drame avec ça. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Richard): C'est beau?

M. Baril: Je vais vérifier. Je viens d'avoir mon papier.

Le Président (M. Richard): O.K. Non, ça va.

(15 h 45)

M. Baril: Bon. Qu'est-ce qu'elle fait Mme Lucille Giroux?

M. Vallières: Elle demeure à Sainte-Hélène-de-Chester.

M. Baril: Très beau village, dans les Appa-laches. Même Hydro-Québec a trouvé le moyen de passer une ligne.

Le Président (M. Richard): ...des cantons.

M. Baril: Non, c'est Lévis, cette fois-là. Lévis - je ne sais pas quoi - Sherbrooke. Je ne sais pas quoi.

M. Vallières: Alors, il y a du fromage de chèvre, mais aussi du fromage de brebis. C'est un essai. Les objectifs, c'est de développer une nouvelle production: le lait de brebis. De donner une nouvelle orientation à la production ovine par la production laitière et permettre au producteur d'ajouter un produit nouveau qui générera un revenu supplémentaire à la ferme.

Sainte-Hélène-de-Chester. On marque "circonscription provinciale de Richmond", ils sont en retard un peu. C'est chez vous, maintenant, ça.

M. Baril: Oui, oui. Bien oui. M. Vallières: Arthabaska.

M. Baril: En 1985, le président des élections ne savait pas quoi faire avec Sainte-Hélène, ça fait qu'il a envoyé ça dans Arthabaska.

Le Président (M. Richard): Engagement 2. M. Baril: II y avait à peu près 60...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: ...kilomètres de chemin mal entretenu que le député de Richmond ne voulait plus avoir; ça fait qu'il a envoyé ça dans Arthabaska.

M. Vallières: Non. Le député d'Arthabaska sait que la carte électorale, avec les complexités que ça comporte...

M. Baril: Ah ça...

M. Vallières: La députation a très peu à dire dans l'allocation du nombre d'électeurs.

M. Baril: Quand les députés s'en mêlent, le président dit que les députés veulent sauver leur siège et qu'ils menacent de faire sauter la carte. Puis le président fait n'importe quoi et c'est lui qui menace de faire sauter la carte... la loi, c'est-à-dire.

Le Président (M. Richard): Vous avez bien raison. Engagement 2, subvention pour le financement du programme de formation en gestion et exploitation d'entreprises agricoles, le GEEA, collège Macdonald, 850 000 $.

M. Baril: Ça, c'est encore la même chose que tout à l'heure, pour une autre année.

M. Vallières: C'est la même chose que tout à l'heure, exact.

M. Baril: Ici, 1990-1991, c'est marqué zéro; ça doit être l'engagement qu'on a passé tout à l'heure. 1991-1992, c'est 850 000 $. Est-ce que c'est de même que ça marche? O.K. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 3: "Contrat pour l'achat de 45 500 plants de fraises, 14 variétés de classe Élite, 14 500 plants de framboises, 13 variétés de classe Élite, des plants de classe Nucléaire fournis par le service de phytotechnie de Québec à être produits par la culture méristème".

M. Baril: Ici, si ma compréhension est bonne, ce n'est pas un fournisseur, c'est quelqu'un qui va s'engager à réaliser l'étape. Il s'agit de prendre les plants - en je ne sais pas quoi - en laboratoire, en éprouvette de les mettre en pot.

M. Vallières: Les multiplier. M. Baril: Comment?

M. Vallières: C'est plus que ça, les multiplier...

M. Baril: Les multiplier, oui, c'est ça.

M. Vallières: ...et aussi les faire croître, les mettre en serre.

M. Baril: Comment ça se fait qu'on est rendus au Massachussetts?

M. Vallières: Mme la sous-ministre, Mme Vincent, va vous répondre.

Mme Vincent: Je vais reprendre mes explications techniques. L'année passée, quand on est passé sur le contrat des serres où on disait que ce qu'on leur a donné comme contrat, c'est qu'on leur donnait l'éprouvette et eux avaient à repiquer ça dans des caissettes en serre acclimatées et à donner les plants aux producteurs. Toutes les étapes avant ça, de multiplication, c'était le ministère de l'Agriculture qui les faisait. Dans cette année-là, cette étape-là, on est allés en appel d'offres au Québec pour la faire faire, l'étape de multiplication qui consiste à prendre des éprouvettes et les mutiplier en un grand nombre d'éprouvettes. Donc, cette étape-là qui avait toujours été faite au ministère de l'Agriculture, avant, dans nos laboratoires, l'année 1990, à l'automne 1990, on a convenu d'essayer de faire développer de l'expertise à l'extérieur de nos laboratoires. On a fait des soumissions au Québec. On a invité sept firmes, au Québec, à appliquer. Il y en a une qui nous a répondu. Il s'est avéré que la firme qui a répondu, c'était justement Serres du Saint-Laurent.

D'abord, le prix des soumissions était assez élevé, trop élevé par rapport au tarif commercial de ces opérations. Puis, deuxièmement, après discussion avec l'entreprise, on s'est rendu compte pourquoi elle avait chargé aussi cher que ça. C'est, en fait, qu'elle n'avait pas les équipements pour le faire. Donc, on n'a pas pu leur donner le contrat, n'ayant pas les équipements. Ce qu'on leur avait donné l'année d'avant, c'était une autre opération, c'était l'opération seulement dans les serres. Là, eux autres, ce que ça leur prenait pour faire cette opération-là, c'est une opération de laboratoire, de culture dans des éprouvettes. Donc, il s'est avéré que la seule compagnie québécoise ou entreprise québécoise disponible n'avait pas les équipements et, donc, ça a fait qu'elle a fait une soumission à prix beaucoup trop élevé pour le tarif commercial.

Ce qu'on a fait, on a dû se retourner de bord assez rapidement. On s'est informés à Agriculture Canada quelles étaient les compagnies disponibles pour faire cette opération et, à ce moment-là, cette compagnie-là nous a été référée puis on a fait un achat, c'est-à-dire qu'on leur a transféré les tubes, mais, au printemps suivant, on a acheté les plants qu'ils nous ont renvoyés au Québec. Donc, c'est pour ça que c'est un achat de biens.

Le Président (M. Richard): Alors, vérifié?

M. Baril: Donc...

Mme Vincent: Puis l'appel d'offres au Québec, pour vous donner un peu l'ordre des prix, on nous avait fait une soumission à 131 000 $, alors que, dans ce cas-ci, on est allés à 43 000 $US.

M. Baril: Les 43 000 $ US justement, est-ce que c'est pour l'achat des tubes, pour prendre votre expression, ou si c'est pour qu'eux autres, ils les transplantent ou ils les produisent?

Mme Vincent: Dans le fond, on leur a donné les premiers tubes puis, eux autres, ils les ont multipliés jusqu'à 160 000, puis ils nous ont retourné les plants. Ils ont multiplié. Ils ont commencé par faire la multiplication des tubes puis, après ça, ils nous ont retourné les plants. Donc, on a acheté des plants.

M. Baril: C'est ça qui a coûté...

Mme Vincent: ...mais on leur a fourni la matière première pour faire les plants.

M. Baril: Puis c'est ça qui a coûté 43 000 $?

Mme Vincent: Oui.

M. Baril: Vous n'avez pas eu à débourser d'autre argent pour racheter...

Mme Vincent: Non.

M. Baril: Puis vous retournez les tubes.

Mme Vincent: Non, non. C'est revenu ici à ce prix-là. Donc, 1 $ du plant.

M. Baril: Puis, avant ça, c'était fait en laboratoire chez vous.

Mme Vincent: Oui.

M. Baril: Est-ce qu'il y a une économie d'échelle? L'avez-vous évaluée?

Mme Vincent: Notre intention, c'était surtout de faire développer de l'expertise à l'extérieur de chez nous. Les coûts, chez nous, devaient... Il faudrait que je fasse sortir les chiffres, combien cette opération-là nous coûtait chez nous, mais c'était assez dispendieux et on avait de moins en moins d'espace pour faire cette opération.

M. Baril: C'est beau. Vérifié.

Mai Le Président (M. Richard): Nous terminons

donc les engagements d'avril. Engagements de mai. Un seul engagement, toujours mai 1991: "Contrat pour procéder à des essais et des évaluations en production agricole sur l'utilisation de cultivars, de procédés, d'équipements, des pesticides et autres produits agricoles."

M. Baril: C'est vérifié, M. le Président. Juillet

Le Président (M. Richard): Vérifié. Nous arrivons donc à juin 1991. Aucun engagement. À juillet 1991, il y a trois engagements. Premier engagement: "Contrat pour l'entretien planifié des systèmes de contrôle, d'entretien mécanique et électrique à l'Institut de technologie agroalimentaire de Saint-Hyacinthe", pour une somme de 82 000 $.

M. Baril: Soumissions demandées: 2. Pourquoi 2? Parce que, selon le fichier, il n'y en a pas d'autres dans le coin? C'est à Saint-Hyacinthe et c'est une compagnie de Montréal. Je suis étonné qu'il n'y ait pas de compagnie d'entretien mécanique et électrique dans la région de Saint-Hyacinthe qui ait pu répondre à l'invitation.

M. Vallières: Le ministère a demandé des soumissions par appel d'offres sur invitation auprès des fournisseurs dont vous avez les noms, les deux, et dont les noms lui ont été transmis par le fichier central des fournisseurs. Le fichier central s'est limité à deux par rapport à la région.

M. Baril: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. L'engagement 2: "Subventions de recherche dépassant 25 000 $ à des chercheurs universitaires québécois dans le but d'effectuer de la recherche en agriculture, pêche et alimentation."

M. Baril: 2 080 820 $. Ça doit bien être tout le budget dont le ministère dispose pour la recherche.

M. Vallières: C'est versé, M. le Président, à des chercheurs universitaires québécois.

M. Baril: J'ai vérifié, M. le Président, avant de venir ici, tous les chercheurs, dans quoi ils opèrent, où ils cherchent et qu'est-ce qu'ils cherchent, et tout ça semble être de la recherche...

Le Président (M. Richard): Vérifié?

M. Baril: ...bien fondée et bien justifiée.

Le Président (M. Richard): Donc, j'appelle...

M. Baril: En leur souhaitant bien des résultats.

Le Président (M. Richard): L'engagement troisième et dernier: "Contrat pour la location, pour une durée de trois ans, d'un tracteur neuf à quatre roues motrices toujours, doté d'un moteur d'une puissance minimale de 90 chevaux-vapeur à la PDF." Je ne sais pas ce que c'est mais, en tout cas, "à la PDF".

M. Baril: À la prise de force, mon cher monsieur.

Le Président (M. Richard): À la prise de force, je m'excuse. À la prise de force.

M. Baril: C'est ça. Mais 31 506 $ pour un tracteur de 90 forces, c'est quasiment le prix d'achat d'un tracteur.

Une voix: Pour trois ans.

M. Baril: Ça ne fait rien, trois ans. Il est en location, ils seraient bien mieux de l'acheter.

Le Président (M. Richard): C'est parce qu'ils en veulent un neuf à tous les trois ans.

M. Vallières: Non, c'est parce que la valeur serait plutôt du double. On parle d'une valeur de 60 000 $ à part la taxe. Alors, on parle plutôt de 76 000 $.

M. Baril: Oui, mais 90 forces... Ça, c'est le prix suggéré, 60 000 $. Je vais vous dire, un 90 forces, ça se vend moins que 60 000 $. En tout cas, on ne s'obstinera pas sur les prix. C'est quelle sorte, quelle compagnie? Saint-Pierre, Montmorency. "C'est-u" un Ford, un International, un John Deere, un Caterpillar? Je ne sais pas quoi, moi.

M. Vallières: On va vous dire ça.

M. Baril: Ça ne doit pas être Caterpillar certain, parce qu'il n'y a pas de prise de force après ça. Allis, Deutz-Subaru. Non, pas Subaru, Belarus, c'est-à-dire.

M. Vallières: C'est un Case.

M. Baril: Bon, en tous les cas.

M. Vallières: "C'est-u" une bonne, ça?

M. Baril: Ah!

M. Vallières: Ah, il ne faut pas le dire.

M. Baril: Ça, il ne faut pas avoir de parti pris. Hein? Ha, ha, ha! C'est vérifié, M. le

Président.

Le Président (M. Richard): Donc, ça termine les engagements pour juillet 1991 et ça termine aussi l'ensemble des vérifications des engagements financiers en ce qui a trait à la recherche et à l'enseignement pour les mois de janvier 1990 jusqu'à juillet 1991.

Nous vous remercions, M. le député d'Ar-thabaska et M. le ministre, pour cette section de recherche et d'enseignement. Maintenant, M. Perron, qui est député responsable au niveau des Pêcheries.

M. Baril: M. le Président, avant que vous passiez la parole à mon collègue de Duplessis, si vous vouliez me permettre deux minutes...

Le Président (M. Richard): Sûrement.

M. Baril: ...pour remercier de sa grande ouverture d'esprit mon collègue du comté de Duplessis pour nous avoir accordé une demi-heure de plus afin de me libérer et aussi de libérer le ministre responsable de l'enseignement et de la recherche pour qu'on ait pu enfin passer à travers tous les engagements que nous avions à discuter. Je ne veux pas prendre plus de temps, mais c'est un excellent collègue. Voilà.

M. Perron: Merci, M. le député d'Artha-baska.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que je peux formuler le voeu qu'on puisse, à l'avenir, le plus rapidement possible vérifier nos engagements? Quand c'est frais à la mémoire de tout le monde, je pense que c'est préférable. Si on pouvait les vérifier... La, on avait un an et demi. Plus vite on peut le faire, mieux c'est, je pense.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Messieurs, est-ce que quelqu'un voudrait une suspension de quelques minutes pour des raisons humanitaires, entre parenthèses, les toilettes? Alors, suspension de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 5)

Pêcheries Janvier 1990

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames et messieurs, si vous permettez, nous continuerons, cette fois-ci, toujours dans la vérification des engagements financiers, avec M. le député de

Duplessis, M. Perron. Nous en sommes aux engagements de janvier 1990. Comme on en a convenu, M. le député, vous me mentionnez quel engagement vous voulez diriger.

M. Perron: Parfait pour janvier 1990. D'abord, M. le Président, vous me permettrez sûrement de souhaiter la bienvenue au ministre devant cette commission parlementaire, ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent. Quant au mois de janvier 1990, les engagements 1, 2 et 3, ça va. J'aurais une question aux engagements 4, 5, 6, 7, 8, 9, qui sont des questions assez générales.

Le Président (M. Richard): Parfait. Alors, vous avez la parole, M. le député.

M. Perron: Alors, à l'engagement 4, autre subvention. "Subvention afin de financer une étude portant sur la rationalisation et la restructuration de l'industrie de la morue salée et séchée en Gaspésie." Là, on parle de Gaspé Cured. Quelles sont les conclusions de cette étude, en gros? D'abord, est-ce que l'étude est finalisée? Est-ce que le ministre l'a en sa possession? Est-ce que c'est positif ou négatif? En quel sens ça va?

M. Vallières: Oui, l'étude est complétée, évidemment, ce qui a amené au résultat qu'on connaît maintenant. Je ne veux pas rappeler ici la situation qui prévalait avant qu'on fasse l'étude et ce qui s'est produit. Je voudrais simplement indiquer que pour cette étude, le montant qui est ici représentait 75 % des coûts d'étude portant sur la rationalisation et la restructuration de l'industrie de la morue salée et séchée en Gaspésie. Effectivement, des mesures ont été prises. On a assisté à la formation du consortium de Gaspé Cured et les résultats sont probants au niveau de cette entreprise qui, maintenant, regroupe quelque six producteurs. Il y a donc eu fermeture de quatre usines. Alors, je pense qu'on peut qualifier ça de véritable succès parce que tantôt, on en parlait dans d'autres engagements financiers, il y a des résultats d'étude qui, parfois, sont plus ou moins respectés ou appliqués, mais on a ici des résultats qui sont très probants.

En se basant seulement sur les achats de morue en 1989 et 1990, 21 usines ont traité plus de 100 tonnes de morue en 1989 ou en 1990. À partir de ces données, il est déjà possible de conclure au succès de l'exercice de rationalisation dans ce secteur, qui s'est concrétisée par un retrait de cinq usines au cours de l'hiver 1989-1990. D'autres pourraient suivre ultérieurement, m'indique-t-on. Ceci nous a amenés à 28 % de morue de plus dans les 16 usines restantes. Évidemment, les entreprises qui ont fermé, on peut qualifier ça, des fois, de malheureux les pertes d'emplois qu'il y a eu là, mais il demeure

que les 16 usines restantes ont pu transformer 28 % de morue de plus.

M. Perron: est-ce que, dans le cadre de la rationalisation, suite à cette étude-là, il y a eu des mises à pied qui ont été faites suite à la fermeture des quatre ou cinq installations?

M. Vallières: Oui, environ 80, et il y a un comité de reclassement qui a été formé afin de prendre charge ou de trouver des solutions aux employés qui ont subi les fermetures.

M. Perron: Est-ce qu'il y a eu des emplois nouveaux de créés dans les six entreprises qui ont fait jonction, par rapport à Gaspé Cured? Il n'y en a pas eu?

M. Vallières: Non, parce que le volume... L'effet s'est surtout fait sentir au niveau de la prolongation de la période de travail.

M. Perron: Ah d'accord!

M. Vallières: Et non pas du nombre d'emplois créés.

M. Perron: Même s'il y a eu plus de production?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: D'accord. Une autre question en rapport avec 4. Est-ce que Gaspé Cured, à la connaissance du ministre, a essayé de s'impliquer en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent en fonction de remplacement possible dans la morue salée à cause du retrait éventuel de l'Office canadien du poisson salé? M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Vallières: Effectivement, mais ce n'était pas pour Gaspé Cured.

M. Perron: Bon.

M. Vallières: Parce que c'est une marque bien précise, la Gaspé Cured...

M. Perron: Oui, d'accord.

M. Vallières: ...et ça ne veut pas dire que ce qui est fait par... Ce qu'on retrouve n'est pas nécessairement le produit commercialisé par la Gaspé Cured. Il y a eu une approche de faite avec Gaspé Cured, mais il n'y a pas eu d'entente.

M. Perron: D'accord. Juste une question technique, M. le Président, si le ministre juge bon de demander à quelqu'un de son entourage de répondre aux questions pour accélérer le processus de la commission...

M. Vallières: D'accord, merci.

M. Perron: ...je n'ai aucune espèce d'objection à ça. C'est normal, je pense, qu'on le fasse de cette façon-là, parce qu'on sait très bien que le ministre ne peut pas répondre à toutes les questions techniques avec tous les dossiers qu'il a en main. La dernière question sur 4; puisqu'on parle de l'Entente Canada-Québec, est-ce que le ministre pourrait nous dire les montants déjà engagés suite à l'Entente? D'abord, l'Entente se termine l'an prochain, parce qu'elle a été reconduite. Combien a été reconduit dans l'Entente, et combien est-ce qu'il en reste au niveau monétaire?

M. Vallières: On va sortir ces chiffres, M. le Président. On peut peut-être passer à l'autre et on va revenir dans deux ou trois minutes avec les données requises.

M. Perron: Pas de problème, M. le Président. Engagement 5. "Subvention pour favoriser le démarrage d'une entreprise de transformation." Est-ce qu'on pourrait savoir quelle est la production de cette entreprise, dans quel type de production, quelle est la production globale qui devrait être faite par cette entreprise-là, et comment se porte l'entreprise en question au moment où on se parle? Parce que ça fait déjà plus d'un an et demi qu'on a eu cet engagement financier.

M. Vallières: Oui, alors il s'agit ici de la compagnie Gastronomie Gaspésienne inc. Le projet permet la production de crêpes garnies surgelées à base de produits marins et agricoles. La technologie utilisée nous parvient de France.

M. Perron: Est-ce que c'est un achat de technologie que vous avez fait à ce moment-là, ou que l'entreprise a fait?

M. Vallières: Bon, alors il s'agit d'un "joint venture", excusez l'expression anglaise, au départ avec la France, et la mise au point a été faite dans nos laboratoires.

M. Perron: Et l'entreprise se porte bien au moment où on se parle?

M. Vallières: Oui, elle se porte tellement bien qu'elle a des possibilités, qu'on m'indique, un potentiel largement supérieur à ce qu'on fait présentement. Ils sont en discussion avec des grandes chaînes alimentaires, entre autres. C'est une entreprise très dynamique et sur laquelle on compte beaucoup au niveau des deuxième et troisième transformations.

M. Perron: Quelle est la production globale actuellement, selon les chiffres que vous avez en main?

M. Vallières: La première année, les ventes de crêpes - on parle de crêpes salées dans ce projet - atteindront le nombre de 700 000 et devraient produire un revenu de 938 000 $. Il y a aussi les crêpes sucrées, au nombre de 1 500 000, qui devraient atteindre un revenu de 880 000 $.

M. Perron: Est-ce que c'est la compagnie elle-même qui fait la mise en marché de sa production?

M. Vallières: Actuellement, c'est fait par l'entreprise elle-même, mais des discussions sont enclenchées avec de grands distributeurs québécois, dont Provigo.

M. Perron: D'accord. Ça va pour l'engagement 5, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça va.

M. Perron: Est-ce qu'on a une réponse à 4, ou si ça va venir plus tard?

M. Vallières: Est-ce qu'on a une réponse? O. K. L'entente globale était de... on nous parle de 35 000 000 $. La participation du gouvernement canadien se chiffrait à 17 500 000 $. Il y aurait un solde pour 1991-1992 à débourser par le gouvernement du Québec de 6 672 000 $. Si ça peut intéresser le député de Duplessis, j'ai des données ici sur le nombre de projets à l'intérieur de sa circonscription et les montants dépensés, soit dans cette entente-là, plus de 12 000 000 $ versés par le gouvernement canadien, plus de 7 000 000 $ par le gouvernement québécois. Donc, le comté de Duplessis vient chercher, dans cette entente-là, près de 20 000 000 $.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait, dans les jours qui viennent, me faire parvenir une copie de l'état de situation se rapportant à l'Entente Canada-Québec?

M. Vallières: Définitivement.

M. Perron: Parfait. M. le Président, ça va pour les engagements 4 et 5. L'engagement 6: "Subvention pour le démarrage d'une production d'ombles de fontaine destinée au marché de table. " Quel est le résultat? Est-ce que les résultats sont probants suite à cette subvention qui a été versée à la pisciculture Haute-Mauricie inc. à La Tuque, dans le comté de Laviolette?

M. Vallières: II faut indiquer que quand on parle de l'omble de fontaine ici, on parle de la truite mouchetée.

M. Perron: C'est ça. (16 h 15)

M. Vallières: C'est ça. L'offre de subvention était conditionnelle à... J'essaie de trouver la réponse à votre question précise. L'année, pour comparer les résultats, ce n'est peut-être pas la meilleure parce qu'il y a eu une baisse du marché, qu'on m'indique, au niveau de cette truite mouchetée de table. Les gens qui m'accompagnent ne sont pas en mesure de m'indiquer précisément les résultats qui ont été obtenus suite à ces versements. On pourra quand même vous faire part de l'évolution du projet, qui est réalisé seulement à 15 %. Alors...

M. Perron: Est-ce que toute la subvention a été versée?

M. Vallières: Non.

M. Perron: Parce qu'il y a une subvention qui est prévue à l'intérieur du programme 10, volet 2, dans le domaine des pêcheries, de 117 200 $. Mais combien a été versé actuellement à l'entreprise? J'espère que ce n'est pas plus que 15 %.

M. Vallières: II n'y a rien de versé à date. M. Perron: II n'y a rien de versé à date. M. Vallières: Non.

M. Perron: Donc, je présume que le ministre va suivre ça de très près pour ne pas verser une subvention pour rien.

M. Vallières: II y a un paiement de prévu en novembre 1991. Donc, on va s'assurer de l'évolution du dossier, évidemment, avant de procéder au paiement requis.

M. Perron: A ça, M. le Président, je me pose une question.

M. Vallières: ii y a une raison des retards, que je peux ajouter. on m'indique que les retards sont dans la production des rapports hydrogéologiques.

M. Perron: Parce que là, on a une subvention qui est autorisée en janvier qui était supposément pour être versée en janvier 1990. Et là, on se ramasse en octobre 1991. Il n'y a pas un sou de versé. Je présume que ç'a été reconduit au printemps parce qu'il y avait déjà eu un engagement ferme de ce côté-là. ¸Ç'a été reconduit dans le budget du ministre. Et là, il n'y a aucun dollar de versé, aucune subvention de versée ou partie de subvention versée en rapport avec ce dossier-là parce que l'avancement du projet est seulement de 15 %.

M. Vallières: II faut dire qu'originalement, les travaux étaient prévus pour être terminés en décembre 1992. Donc, on le savait au départ.

M. Perron: D'accord. L'investissement global est de combien?

M. Vallières: Je pense qu'on paie à 100 %. 110 000 $. Oui, on pale 110 000 $. Il faut dire que le projet consiste à mettre en place des unités d'élevage d'ombles de fontaine. Cet élevage se fera à la Bostonnais, dans le comté de Laviolette.

M. Perron: Si je comprends bien...

M. Vallières: Et on devrait produire 67 tonnes métriques, poids éviscéré. C'est un programme de subvention à 50 %, donc...

M. Perron: Mais si c'est un programme de subvention à 50 %, puis que le ministre vient de me dire que c'est subventionné à 100 %, on devrait savoir les coûts exacts. Les investissements globaux sont de combien, si c'est à 50 %? Ça devrait être alentour de 234 000 $, 235 000 $.

M. Vallières: Plus que ça. On parle ici d'un projet avec des investissements totaux de près de 905 000 $.

M. Perron: Ah ça, c'est mieux!

M. Vallières: L'aide financière du programme est de... on a parié de 110 000 $, somme de subvention par le MAPAQ; il y a SOQUIA également qui est intervenue sous forme de garantie d'emprunt pour un montant de 250 000 $.

M. Perron: En plus de la subvention de 117 000 $?

M. Vallières: C'est ça.

M. Perron: En rapport avec ce dossier-là, j'espère que le ministre, qui semble croire énormément dans la pisciculture, va suivre ce dossier-là de près pour, justement, s'assurer que les subventions ne seront pas versées pour rien, d'une part. Et, d'autre part, c'est mettre l'accent sur la production en pisciculture pour pouvoir permettre d'aller de l'avant beaucoup plus a fond dans les projets de pisciculture.

M. Vallières: C'est l'une des espèces sur laquelle on fonde beaucoup d'espoir. Conséquem-ment, on va la suivre de très près. Mais comme on l'indiquait, ça va aller en décembre 1992 avant que l'ensemble du projet soit mis en place. Oui, je peux donner l'assurance au député de Duplessis qu'on va surveiller ça de très près.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 6, M. le Président. L'engagement 7 du mois de janvier 1990. "Subvention pour l'expansion de l'entreprise d'élevage de truite arc-en-ciel à Saint-Damien de

Bellechasse." 84 800 $ de subvention sur un projet global de combien? Parce que là on parle de l'expansion de l'entreprise.

M. Vallières: On parle d'un investissement de près de 784 000 $.

M. Perron: Est-ce que SOQUIA est intervenue dans ce cas-là aussi pour une garantie de prêt?

M. Vallières: Une garantie d'emprunt, oui.

M. Perron: Une garantie d'emprunt pour combien?

M. Vallières: On me parle de 450 000 $.

M. Perron: O.K. Et l'avancement? Est-ce que ça va, ce dossier-là? Parce qu'on parle toujours de pisciculture, là.

M. Vallières: Le projet est complètement réalisé, m'indique-t-on.

M. Perron: Donc, la subvention est totalement versée?

M. Vallières: Le montant payé à date, oui, 84 800 $.

M. Perron: Et il n'y a pas eu d'ajout de subvention dans ce dossier-là?

M. Vallières: Non.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 7, M. le Président. L'engagement 8: "Subvention pour le démarrage d'une production d'ombles de fontaine et de saumoneaux destinés au marché de la table." Même question. 163 000 $ de subvention, à l'intérieur du programme 10, volet 2. De combien sont les investissements globaux? Parce que là on parie de démarrage.

M. Vallières: On parie de près de 643 000 $ d'investissement prévu. Oui, c'est pour la mise en place des unités d'élevage d'ombles de fontaine et de saumoneaux. La production visée est de 29 tonnes d'ombles de fontaine et 70 000 saumoneaux. Ça va se faire sur deux sites distincts.

M. Perron: Est-ce que la SOQUIA s'est impliquée aussi?

M. Vallières: Également, pour une garantie de l'ordre de 94 435 $.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 8, M. le Président. L'engagement 9. Dépassement pour porter à 590 521 $, c'est-à-dire un dépassement de 41 337 $ par rapport à ce qui avait déjà été alloué à Dugas équipement Itée. Ça, c'est pour le

contrat d'achat d'une grue portique pour le Centre de service de La Tabatière. Qu'est-ce qui explique le dépassement en question? Est-ce que c'est à cause qu'on n'avait pas prévu la TPS, la TVQ ou quoi que ce soit là-dedans?

M. Vallières: La taxe de vente. Cet équipement a été acheté au Nouveau-Brunswick. On dit que la méthode usuelle pour le paiement de la taxe de vente est l'autocotisation entre les gouvernements provinciaux respectifs.

M. Perron: Alors, qu'est-ce qui fait que ça vient du Nouveau-Brunswick? Est-ce qu'il n'y avait pas d'entreprises québécoises qui pouvaient faire la même chose?

M. Vallières: C'est un équipement qui est fabriqué aux États-Unis et c'est le seul dépositaire qu'on retrouve; il est au Nouveau-Brunswick.

M. Perron: Une dernière question là-dessus. Est-ce que le ministre a l'intention de voir s'il n'y a pas des possibilités qu'une entreprise québécoise, une entreprise d'ingénierie quelconque, puisse se perfectionner dans ce domaine-là? Parce que, là, les retombées économiques étant au Nouveau-Brunswick dans le cadre de la construction et de l'assemblage, ça ne crée pas beaucoup d'emploi au Québec.

M. Vallières: On m'indique qu'il y a très peu d'achats par notre ministère de ce type d'équipement. On en a acheté quatre ou cinq au total.

M. Perron: Est-ce qu'il y en a une aussi à Blanc-Sablon?

M. Vallières: II y en a une à Blanc-Sablon, oui.

M. Perron: Et il y en a une à La Tabatière.

M. Vallières: Est-ce qu'il y en a une aux îles?

M. Perron: II y en a une à Sept-îles aussi qui s'en vient.

M. Vallières: Aux îles.

M. Perron: Aux îles.

M. Vallières: Oui.

Une voix: À Rivière-au-Renard.

M. Vallières: À Rivière-au-Renard.

M. Perron: À Rivière-au-Renard, il y en a une, oui. Et il n'y a pas d'entreprise québécoise qui ferait ce genre d'équipement-là? Ça va, M. le Président pour janvier 1990.

Février

Le Président (M. Richard): J'appelle donc les engagements de février 1990.

M. Perron: J'ai une question à l'engagement 1 et à l'engagement 4, m. le président.

Le Président (M. Richard): Parfait.

M. Perron: À l'engagement 1: "Subvention pour favoriser la commercialisation de quatre nouveaux produits marins. " Quels sont ces quatre produits marins? Et quels sont les résultats d'avancement se rapportant à l'entreprise elle-même quant à cette commercialisation des quatre produits en question? Quelle est la part de la subvention de 92 000 $ destinée... Je m'excuse, 1990-1991, c'est 72 953, 75 $. Quelle est la part de la subvention qui est destinée à la commercialisation de ces produits-là? Est-ce que c'est le montant global ou si c'est seulement une partie qui s'adresse à la commercialisation?

M. Vallières: Je vais peut-être commencer en vous indiquant les produits qui sont visés. Mousse de poisson congelée, à différentes saveurs, saucisses et hamburgers d'oeufs de morue congelés, fricadelles de merluche congelée, crevettes en saumure, rouleaux à saveur de crabe et de homard, morue salée emballée sous vide, selon de nouvelles coupes, pour le marché espagnol. (16 h 30 )

On m'indique que l'entreprise doit implanter un système de gestion et mettre sur le marché ces nouveaux produits. L'objectif de vente est de 2 200 000 $ pour la première année et de 3 900 000 $ pour la deuxième année. le projet consiste en l'embauche d'une personne diplômée pour occuper un poste permanent en administration et finances, l'achat d'équipement informatique et le développement-marketing - brochures, logo, affiches et pochettes.

M. Perron: Est-ce que la subvention a été versée au total?

M. Vallières: Pour 40 % de réalisation, on a versé 37 084 $, à date.

M. Perron: À date, vous avez versé ça?

M. Vallières: Oui. Prochain paiement prévu...

M. Perron: Oui.

M. Vallières:... d'ici décembre 1991.

M. Perron: Et là le ministre va s'assurer

que ça fonctionne. Il ne versera pas...

M. Vallières: C'est sûr qu'on va s'assurer que ça fonctionne.

M. Perron: Maintenant, quel est l'apport de...

M. Vallières: À la partie marketing dans le projet, le développement du marketing, on parle de l'évaluation des coûts à 91 000 $; la subvention est de 45 839 $. Donc, ça vous donne la proportion qui va directement au développement du marketing.

M. Perron: O.K. D'accord.

M. Vallières: II y en a aussi pour l'aide à la gestion, une partie de l'achat d'équipement et l'embauche de personnel, comme je le disais tantôt.

M. Perron: Donc, il y a plusieurs volets d'inclus dans la subvention en question...

M. Vallières: Dans le montant global, oui.

M. Perron: ...qui est une subvention globale pour cette entreprise-là, sur trois ans, de 92 564,50 $.

M. Vallières: C'est ça.

M. Perron: Ça va, M. le Président. Engagement 4. "Supplément pour porter à 102 400 $ la subvention pour améliorer la gestion de l'entreprise." Le supplément est de 29 900 $. Est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir quels sont les produits touchés, quels sont les résultats actuels et quelle est la part qui s'en va à la commercialisation? C'est la même question, en fait, que celle que je viens de poser en rapport avec l'autre entreprise de Gaspé. Mais celle-là, c'est aux Îles-de-la-Madeleine, Madelipêche. C'est 4.

M. Vallières: Je pourrais vous le donner sur le projet total, M. le député de Duplessis.

M. Perron: C'est 4.

M. Vallières: On avait prévu 10 000 $ pour l'informatique et 12 500 $ pour le marketing; remboursement, salaire et administration, 50 000 $. C'était pour l'amélioration de la gestion.

M. Perron: Et dans quel produit?

M. Vallières: Pour l'ensemble de l'entreprise. Donc, on ne vise pas un produit en particulier.

M. Perron: En particulier dans le sébaste, probablement.

M. Vallières: Plus particulièrement le sébaste, oui.

M. Perron: D'accord. Maintenant, qu'est-ce qui a fait qu'il y a eu un dépassement et que vous êtes obligés d'ajouter 29 900 $?

M. Vallières: On revient au volet 1 du programme qui dit que l'aide à la gestion prévoit un montant maximum de subvention de 50 000 $ pour l'embauche du personnel prévu à l'élément 1, selon les dispositions des articles 7.4 et 7.5 du programme. L'article 7.4 stipule que le nombre de postes est limité à trois par entreprise, pour l'ensemble des volets du programme. C'est ce dernier élément dont on n'a pas tenu compte dans rétablissement du montant de la subvention et qui fait qu'on a limité la subvention relative au remboursement des salaires d'administration à 50 000 $ pour le projet, au lieu de 50 000 $ par poste créé.

M. Perron: D'accord. O.K. Donc, il y a un item qui avait été oublié à l'intérieur de l'offre de subvention...

M. Vallières: Exactement. De l'évaluation de la subvention.

M. Perron: ...de la lettre d'offre du ministre.

M. Vallières: D'offre. Exact.

Une voix: C'est conforme au programme.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Oui, c'est conforme au programme, mais il y avait un oubli. D'accord, ça va, M. le Président, pour février 1990.

Mars Le Président (M. Richard): Mars 1990.

M. Perron: Mars 1990. Engagement 1. Contrat pour l'acquisition de progiciels, qui a été donné à Lavalin environnement inc, pour un montant de 35 000 $. Est-ce qu'il y a d'autres entreprises qui fournissent ce genre de progiciels?

M. Vallières: On m'indique que c'est un projet conjoint de Pêches et Océans qui payait 90 % du projet et 35 000 $ étaient payés par nous. C'est un système qui a été développé par Lavalin.

M. Perron: Donc, il n'y a pas eu de deman-

de de soumission ou ça n'a pas été en soumission publique. C'est un contrat négocié, tout simplement, parce qu'il y avait seulement cette firme-là qui avait l'expertise?

M. Vallières: c'est ça. et on était en partenariat avec pêches et océans canada qui était le gros fournisseur de fonds à l'intérieur de ce projet.

M. Perron: Donc, on comprend, à ce moment-là, pourquoi il n'y a pas eu d'autres firmes qui ont été approchées pour la fourniture de l'équipement en question. Ça va pour l'engagement 1, M. le Président, et ça va pour mars.

Avril Le Président (M. Richard): Avril 1990.

M. Perron: Avril 1990, de 1 à 8. Engagements 1, 2, 3, 4, 5, ça va. À l'engagement 6, subvention pour améliorer la productivité et la qualité des produits finis... De quel genre de produits finis? On parle seulement du poisson fumé ou on parte d'autre chose? On sait que les fumoirs, même si ce sont des fumoirs, peuvent aussi aller dans d'autres productions, ce qui est possible.

M. Vallières: Une nouvelle récente, ici. Le projet est annulé parce que l'entreprise est en faillite.

M. Perron: Le projet est annulé. Donc, le ministre...

M. Vallières: II n'y avait rien de versé, à ce jour, à l'entreprise.

M. Perron: Aucune subvention de versée sur les 50 000 $ en question?

M. Vallières: Non.

M. Perron: Projet annulé. Donc, le ministre a ramassé 50 000 $ qui s'en retournent... C'est annulé depuis quand, ça?

M. Vallières: Je ne peux pas indiquer quand ça s'est produit. L'année dernière.

M. Perron: Donc, les résultats sont négatifs. Ça va, M. le Président. Engagement 8.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'engagement 6 est vérifié.

M. Perron: Oui, l'engagement 6 est terminé. L'engagement 7, on passe par-dessus, ça va.

La Présidente (Mme Bégin): O. K. Donc, vérifié. Engagement 8.

M. Vallières: À la question antérieure, la date de la faillite, c'est au printemps 1990.

M. Perron: Ah! il y a eu faillite, là-dedans?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Ah! d'accord. Au printemps 1990?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Est-ce que c'est retourné dans le fonds consolidé, à ce moment-là?

M. Vallières: Sûrement dans... M. Perron: Sûrement?

M. Vallières: Non, non. Sûrement dans l'attribution d'autres projets de même nature, dans le même programme.

M. Perron: Est-ce que le ministre est sûr de çà?

M. Vallières: Je ne suis pas sûr, j'ai dit: sûrement... probablement.

M. Perron: C'est proche de sûr, en maudit, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Périmé mécanique, qu'on m'indique.

M. Perron: Un périmé mécanique? M. Vallières: Oui.

M. Perron: En d'autres mots, c'est automatique.

M. Vallières: C'est automatique.

M. Perron: bon. ça va. on était à l'engagement 6, on vient de terminer l'engagement 6, mme la présidente. alors, on passe à l'engagement 8 parce qu'on passe par-dessus l'engagement 7.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 8.

M. Perron: "Acquérir un terrain dans le but de construire un centre de service pour bateaux de pêche dans la municipalité de Sept-îles. " 425 000 $. Ça, c'est le terrain où a été construit le parc de pêche, qui a été acheté de la minière IOC.

M. Vallières: C'est ça.

M. Perron: Est-ce que cette subvention de 425 000 $... D'abord, à qui... Le parc de pêche de Sept-îles, il est géré par l'association de pêcheurs ou par la ville de Sept-îles? De quelle façon se fait la gérance du parc de pêche?

M. Vallières: C'est une corporation. Il y a la ville, la chambre de commerce, l'association et le port. Donc, c'est...

M. Perron: Le port fédéral.

M. Vallières:... vraiment une entreprise du milieu qui a formé une corporation...

M. Perron: D'accord.

M. Vallières:... afin d'opérer.

M. Perron: Est-ce que, à votre connaissance, ce montant de 425 000 $ dont il est fait mention ici, qui concerne la minière IOC... Parce que vous avez dû payer ça à IOC à travers la corporation nouvellement formée. Il y a un montant de 225 000 $ d'impliqué. Dans une législation que nous avons à l'Assemblée nationale, la loi 270, où la ville de Sept-îles, s'il n'y a pas d'entente de changement de terrain... Voyez-vous, IOC a eu une partie du terrain qui a été achetée par la corporation, avec une subvention du gouvernement; et il y a un ajout de terrain qui concernerait quelque chose comme 250 pieds par 400, qui a été acheté aussi par la ville de Sept-îles, conditionnellement. La ville de Sept-îles doit payer 225 000 $ additionnels le 1er juillet 1992 à IOC, à moins qu'il y ait eu un échange de terrains, ce qui va chercher quelque chose comme 5 000 000 ou 6 000 000 de pieds carrés par rapport au terrain communément appelé Ferco.

M. Vallières: Pour la même valeur?

M. Perron: C'est ça que je ne comprends pas. Il y aurait deux dossiers pour ce parc de pêche au niveau du territoire, du terrain lui-même, ou si c'est le même dossier? Ça concernait combien de pieds carrés, cette entente-là, ce versement-là à IOC à travers la corporation?

M. Vallières: D'abord, on m'indique que ce dont le ministère s'est porté acquéreur, c'est vraiment le terrain dont on avait besoin, et on s'est limités à ce terrain qui était disponible et qui était la meilleure place, semble-t-il, pour la construction du centre de services. Votre autre question, c'est... ?

M. Perron: Combien de pieds carrés...

M. Vallières: Combien de pieds carrés...

M. Perron:... ont été achetés à ce moment- là? Est-ce que vous êtes informés que la ville de Sept-îles a fait une entente avec IOC par rapport au même terrain en question, pour un montant de 225 000 $?

M. Vallières: Oui. Le coût total du terrain, 650 000 $.

M. Perron: 650 000 $. Ça va.

M. Vallières: Le MAPAQ déboursera 425 000 $ pour en acquérir une partie, et là je vais demander qu'on vous donne le nombre de pieds carrés. C'est délimité. Il y a un contrat là-dessus et on va le trouver.

M. Perron: Ça pourrait venir dans les jours qui viennent.

M. Vallières: Ultérieurement, d'accord. Les 225 000 $ restants seront déboursés par la ville de Sept-îles pour l'achat de sa portion.

M. Perron: o. k. je voudrais avoir aussi, à ce moment-là, quand vous allez me répondre ultérieurement, le nombre de pieds carrés que la ville...

M. Vallières: Veut acquérir.

M. Perron:... veut acquérir. Le terrain est global; vous en payez une partie, donc tant de pieds carrés, et la ville en paie l'autre partie, tant de pieds carrés, ce qui fait le global, en fait. O. K., donc le ministre, son ministère est informé de la question des 225 000 $.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Est-ce que le ministre est informé que tout ça est conditionnel à un transfert de propriétés? En d'autres mots, le montant de 225 000 $ de la ville de Sept-îles, ça se peut que la ville n'ait pas à le payer parce que la ville redonnerait à IOC une partie des terrains communément appelés Ferco. Donc, la ville n'aurait pas à rembourser les 225 000 $ parce qu'elle ferait un échange de terrains en fonction des 225 000 $.

M. Vallières: Ce sont des terrains de même valeur, j'imagine.

M. Perron: Eh bien, écoutez, 6 000 000 de pieds carrés. Ça joue entre 5 000 000 et 6 000 000 de pieds carrés, ce dont on parle. Ce n'est pas la même valeur, sûrement. C'est que ça va en prendre pas mal plus pour le terrain dans la ville elle-même parce_ que les terrains dans la ville de Sept-îles sont évalués actuellement autour de 4 $ à 4, 50 $ le pied carré, aux niveaux commercial et industriel.

M. Vallières: En fait, pour la partie dont la ville se porte acquéreur, on a peu de contrôle sur la façon dont elle négocie. Elle fait du troc, en fait, avec IOC. Donc, on va quand même vous fournir l'élément qui est indispensable à certains calculs, au niveau du nombre de pieds carrés. On a ça dans les contrats.

M. Perron: Au niveau global parce que... M. Vallières: Au niveau global.

M. Perron:... le parc de pêche étant déjà construit, la corporation a en sa possession ou presque en sa possession un nombre total de pieds carrés où le ministère s'est impliqué pour une partie de ce nombre total. Donc, la ville prend le restant. Les chiffres ne sont pas clairs là-dessus. On est en commission... Je parle des chiffres qui sont fournis par la ville de Sept-îles. (16 h 45)

M. Vallières: Oui. Je vais vous faire...

M. Perron: Ils ne sont pas clairs, les chiffres.

M. Vallières: o. k. je vais vous faire parvenir ce dont on dispose et, s'il y a questionnement additionnel, on pourrait, même en dehors de cette commission, tenter d'y répondre.

Mai

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour cet engagement 8, en avril 1990. On ferme avril 1990 et on passe à mai 1990. Mai 1990. Ça va pour l'engagement 1. Engagement 2, dépassement de contrat. Supplément de 54 000 $ pour porter à 194 000 $ le contrat pour la réalisation d'une étude sur les eaux souterraines de la région de l'Outaouais-Témiscamingue. Qu'est-ce qui explique ce dépassement de 27 % et quels sont les buts et les résultats de l'étude en question?

M. Vallières: Le dépassement dont on parle, de 54 000 $, vise à obtenir toutes les informations pertinentes pour les 21 sites supplémentaires. Alors, je pense qu'originalement, on prévoyait... Un contrôle de la firme Mon-Ter-Val inc. prévoyait que les 20 meilleurs sites feraient l'objet d'analyses plus avancées quant à la quantité et à la qualité de l'eau disponible. Or, après la phase terrain réalisée par la firme, il appert que 21 autres sites représentent des caractéristiques propres au développement d'activités aquicoles. Alors, on m'indique même que cet écart n'est pas surprenant, puisque cette région était peu connue en termes hydrogéologiques avant le début du contrat.

M. Perron: Qu'est-ce que Mon-Ter-Val inc. vient faire dans le domaine des pêcheries? Est-ce que c'est de la pisciculture? Est-ce que c'est de la troisième transformation, de la deuxième transformation ou quoi?

M. Vallières: Non, c'est strictement de la recherche de potentiel hydrique. Alors, ils ne sont pas impliqués comme tel dans le secteur, mais ils sont là comme étant des spécialistes qui peuvent nous fournir les informations dont on a besoin.

M. Perron: Oui, mais pourquoi est-ce que c'est le ministère des Pêcheries qui a dû payer ça, si ça n'a rien à faire avec les pêches?

M. Vallières: Mais on parie ici d'une pisciculture.

M. Perron: Ah, pisciculture! Bien, là, on se comprend mieux, là.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Parce que "pisciculture" n'est mentionné nulle part là-dedans.

M. Vallières: Je vais peut-être vous lire une partie de ce que j'ai ici. On dit: Le 3 novembre 1988, le ministère autorisait l'octroi d'un contrat au montant de 140 000 $ à la firme Mon-Ter-Val pour établir l'inventaire des sites qui présentent des caractéristiques adéquates pour le développement d'activités aquicoles dans la région de l'Outaouais-Témiscamingue.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: Alors, les études visent à fournir aux promoteurs en aquiculture un outil de référence de base pour les aider à mieux orienter et diriger leurs essais de forage et de pompage.

M. Perron: Ça s'est fait dans quel secteur, ces études-là? Ça s'est fait dans quel secteur de l'Outaouais-Témiscamingue? Est-ce que c'est dans le bout de Bryson? Il y a sûrement des endroits qui sont touchés, parce que l'Outaouais-Témiscamingue, c'est grand, pas mal.

M. Vallières: O. K. On m'indique que c'est l'ensemble du territoire qui se trouve à être tamisé littéralement à partir de tout ce qui a été fait dans le passé en recherches dans ce secteur-là. Et sur les sites potentiels, les meilleurs, là, l'entreprise...

M. Perron: Identifie.

M. Vallières:... identifie davantage et va voir plus précisément quel est le potentiel qui existe sur les sites les plus prometteurs.

M. Perron: Est-ce que l'étude est finalisée

et est-ce que les subventions sont versées au total?

M. Vallières: Oui. 54 000 $ versés. M. Perron: Versés? M. Vallières: Oui.

M. Perron: En plus des 140 000 $ dont on parlait tout à l'heure?

M. Vallières: Exact, oui.

M. Perron: Ça va pour ça, M. le Président. Engagement 3. "Subvention versée dans le cadre l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des pêches pour faire une étude de rationalisation de l'industrie de transformation de poissons frais congelés du secteur Gaspé-Nord. " Quelles sont les conclusions de l'étude en question, et quel est le montant global de ce projet?

M. Vallières: Ah bon! Alors, on a payé 100 %. Donc, le montant, c'est 62 250 $, qui a d'ailleurs été payé à date.

M. Perron: Qu'est-ce que ça veut dire qu'on a payé 100 % et que l'entreprise n'y est pas allée du tout, pour aucuns frais?

M. Vallières: L'étude était de 83 000 $. Donc, on n'a pas subventionné à 100 %, mais bien à 75 %.

M. Perron: Les 25 % ont été payés par qui?

M. Vallières: Payés par les industriels concernés.

M. Perron: Et sur les 62 250 $, puisque ça fait partie de l'Entente auxiliaire Canada-Québec, de combien était la participation du Québec au niveau global?

M. Vallières: On va vous la donner dans quelques secondes. C'est payé à 100 % par nous, mais c'est comptabilisé dans la partie de la contribution du gouvernement du Québec dans l'entente globale.

M. Perron: O. K. Les conclusions de l'étude, est-ce que ça s'avère positif? Ça a donné quoi, comme résultat? D'autres mises à pied ou quoi?

M. Vallières: II y a une transaction très récente qui est intervenue, avec Fruits de mer Impérial et Cuisimer. Pour ce qui est des autres, au moment où on se parle, il y a toujours des tractations entre les différentes entreprises concernées, mais il n'y a pas eu d'entente encore face au résultat que l'étude proposait. Alors, c'est, dans ce secteur, une négociation que je qualifierais de perpétuelle entre les entreprises concernées.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: ii faut également indiquer que la transaction qui ramène chez cuisimer... pas nécessairement chez cuisimer, mais dans toute cette région-là, ce qui était traité à saint-hyacinthe, ramène au-delà de 1 000 000 de livres.

M. Perron: Quelles sont les entreprises?

M. Vallières: 1600 tonnes de poisson vont être traitées à partir de la Gaspésie maintenant, contrairement à ce qui était traité auparavant à Saint-Hyacinthe.

M. Perron: D'accord. Quels sont les actionnaires impliqués dans le groupe en question? Quelles sont les compagnies qui sont impliquées dans le groupe en question? Est-ce qu'il y en a plusieurs?

M. Vallières: Suite à la fusion?

M. Perron: Dans le groupe frais-congelé, il doit y avoir plusieurs entreprises là-dedans.

M. Vallières: Oui. Il y a Poissonnerie Les Méchins, Poissonnerie Blanchette, Cuisimer, Fruits de mer Tourelle, Aliments Fidas, Fruits de mer Impérial et Pêcheries Nordic.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 3, M. le Président. L'engagement 4. "Subvention à 150147 Canada inc. pour lui permettre de procéder à la rationalisation et à la réorganisation de l'industrie du poisson salé-séché. " Là, on parle encore de Gaspé cured ou d'une partie de Gaspé cured, pour un montant de 3 350 000 $. Il y a une subvention directe de 875 000 $, avec une subvention remboursable de 2 475 000 $.

M. Vallières: C'est ça.

M. Perron: Le ministre peut-il nous décrire cette rationalisation qui a eu lieu et qu'est-ce qu'on entend par subvention remboursable? Est-ce que cette subvention remboursable inclut des frais d'intérêt?

M. Vallières: 150147 Canada inc. remboursera annuellement à compter du 30 avril 1992 et jusqu'au 30 avril 2000.

M. Perron: Là, on parle des 2 475 000 $?

M. Vallières: C'est ça, remboursables. Un montant calculé sur les ventes de poisson salé-séché ou légèrement salé de Gaspé cured effec-

tuées l'année précédente, selon la formule suivante: 2, 5 % des ventes excédant 6 500 000 $, jusqu'à 10 000 000 $, et 1 % sur les ventes excédant 10 000 000 $. C'est 1 % de la vente excédant 10 000 000 $. Et à compter du 1er mai 2000, tout solde pouvant être encore dû au gouvernement fera l'objet d'une quittance complète.

M. Perron: Est-ce qu'il y a des intérêts de chargés à l'entreprise Gaspé cured enr, la compagnie à numéro?

M. Vallières: Non, on m'indique qu'il n'y a pas d'intérêts de chargés. Sur le remboursement des subventions, d'autres détails qui peuvent intéresser, pour que ce soit plus complet: lors de la vente ou de la location d'une partie des immobilisations acquises, la totalité des sommes perçues devrait être remboursée; les immobilisations vendues devront l'être pour un montant non inférieur à la valeur aux livres; toute dérogation devra être approuvée au préalable par un représentant du ministère; et tout équipement ou bâtiment loué le sera sur la base annuelle de 20 % de la valeur aux livres de l'équipement.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: C'est des protections que ça nous donne.

M. Perron: C'est une protection que le ministère s'est donnée, à ce moment-là, par rapport aux 2 475 000 $.

M. Vallières: Exact.

M. Perron: Est-ce que ce dossier-là est considéré comme étant fermé au niveau de la subvention et au niveau, disons, de la subvention directe et de la subvention remboursable? En d'autres mots, est-ce que les 3 350 000 $ ont été versés à l'entreprise?

M. Vallières: Oui, montant payé à date, 3 350 000 $.

M. Perron: Et la partie de subvention de 2 475 000 $, ça a été payé par le fonds consolidé, ou ça a été payé...

M. Vallières: À même nos programmes.

M. Perron: Oui, c'est le programme 10, volet 2. Je m'excuse, je ne l'avais pas vu, là. Programme 10...

M. Vallières: À partir de nos crédits réguliers.

M. Perron: Crédits réguliers?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Alors, ça va, M. le Président, en ce qui concerne le mois de mai 1990.

Juin

Le Président (M. Richard): Juin 1990, avec 13 engagements au total.

M. Perron: En rapport avec l'engagement 1 de juin 1990, ça va. Engagement 2: "Contrat par soumission publique. Contrat pour l'aménagement d'un centre de service pour bateaux de pêche à Sept-îles. " C'est la firme Hervé Pomerleau inc. qui a eu le contrat. Est-ce que le montant de la soumission de Hervé Pomerleau comprend les imprévus, ou si ce sont des imprévus qui sont venus s'ajouter par après? En d'autres mots, c'est Hervé Pomerleau inc. qui a obtenu le contrat, à 1 738 440 $.

M. Vallières: Un instant. Le montant de la soumission donnée par M. Hervé Pomerleau est de 1 738 440 $. C'est nous qui avons ajouté les imprévus, ce qui fait que le montant total qu'on retrouve dans les engagements est de 1 825 000 $.

M. Perron: Ça veut dire que c'est le ministère qui a décidé des imprévus suite aux soumissions?

M. Vallières: C'est toujours un montant prévisionnel qui est prévu, de l'ordre d'environ 5 %.

M. Perron: Si on regarde les soumissions...

M. Vallières: Je pourrais ajouter qu'on pourra vous donner tantôt les imprévus réels qu'il y a eu. Ça, ça a été le montant de prévision, les 5 %, mais les imprévus réels ont été moins forts que ça. (17 heures)

M. Perron: D'accord. Si je pose la question, M. le Président, c'est dû au fait que lorsqu'on regarde les huit autres soumissionnaires qu'il y a d'inscrits, on prend, disons, Les Constructions Vanneau (1985) Itée, 1 776 550 $, si on regarde le contrat qui a été... Le montant final de 1 825 000 $, la question que je me pose, est-ce que les imprévus étaient... Donc, dans ni l'une ni l'autre des soumissions il n'y avait des imprévus.

M. Vallières: C'est la même règle qui s'applique pour tous.

M. Perron: C'est la même règle qui s'applique pour tous.

M. Vallières: Alors, si on avait choisi... Supposons que ça avait été 1 776 000 $, Cons-

tructions Vanneau, on aurait eu ici environ 1 860 000 $, compte tenu des 5 % de contingence qu'on avait prévus.

M. Perron: Mais est-ce que c'est courant au ministère, lorsqu'on va en soumissions, qu'il n'y a pas d'imprévu?

M. Vallières: C'est dans les règles, on m'a dit.

M. Perron: mais à ce moment-là, au niveau du pourcentage, c'est un certain pourcentage qui s'applique au niveau du contrat global au plus bas soumissionnaire.

M. Vallières: 5 %. C'est en conformité avec le répertoire des politiques administratives concernant le règlement sur les contrats de construction du gouvernement.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: Est-ce que ça vous intéresse de connaître les imprévus réels qu'on a connus?

M. Perron: Oui, M. le Président.

M.Vallières: 17 189,84 $.

M. Perron: Ah bon! 17 000 $?

M. Vallières: 17 189,84 $.

M. Perron: Au lieu de 86 560 $.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Donc, c'est en bas de 5 %.

M. Vallières: C'est moins de 1 %.

M. Perron: C'est moins de 1 %.

M. Vallières: Si c'était comme ça dans tous les contrats qu'on donne, ce serait agréable.

M. Perron: Je suis très bien informé que le président du Conseil du trésor serait mort de rire. Ça lui ferait plaisir pour son Fonds consolidé. Ça va pour l'engagement 3, M. le Président. On passe à l'engagement 4.

Engagement 4 de juin 1990, subvention pour le démarrage de nouvelles unités de production de truites destinées au marché de la table: 38 000 $ à Normand et Doris Roy.

Quelle était la participation de l'entreprise? Est-ce que ce dossier-là est fermé actuellement? En d'autres mots, est-ce que les subventions ont toutes été versées, les tranches de subventions?

M. Vallières: Le montant a été versé à la ferme piscicole des Bobines enr. Le coût estimé du projet était de 244 506 $. L'aide financière accordée correspond à 2000 $ par tonne de truites, poids éviscéré, destinées au marché de la table, soit 38 000 $, en vertu de notre programme d'aide au développement de la production aquicole.

M. Perron: Est-ce que ça a donné des bons résultats suite au démarrage de cette entreprise-là? En d'autres mots, est-ce que la production est telle que prévue?

M. Vallières: On n'a pas l'information, mais on pourra faire le point avec M. Roy, qui est un des copropriétaires de l'entreprise, pour vous faire part des résultats face aux prévisions qui ont été faites originalement.

M. Perron: Alors, réponse ultérieure, M. le Président.

M. Vallières: II faut dire que l'entreprise produit environ 15 tonnes de truites par année pour l'ensemencement, la pêche à l'étang et également la table. Alors, on pourra voir, suite à cet investissement, les résultats que ça a donnés. Ça m'intéresse aussi de le constater.

M. Perron: Parfait, M. le Président. Les engagements 5, 6, 7, 8, 9, ça va. On passe à l'engagement 10: Subvention sous forme de prise en charge d'une partie des intérêts encourus et payés par l'entreprise. Il s'agit de 900 000 $; 300 000 $ en 1990-1991 et ultérieurement 600 000 $. Question: Les 600 000 $ ultérieurement sont prévus selon des échéanciers précis?

M. Vallières: 300 000 $ par année.

M. Perron: 300 000 $ par année. Donc... et la subvention en 1990-1991 a été versée, les 300 000 $?

M. Vallières: Oui, versée.

M. Perron: Je présume qu'en 1991-1992, il va y avoir un versement, pour 1992-1993 pour les deux autres 300 000 $ qui vont suivre.

M. Vallières: Exact.

M. Perron: Est-ce qu'il y a une partie du 300 000 $ prévu en 1991-1992 qui a déjà été versé à date? Non?

M. Vallières: Non.

M. Perron: Ça devrait se faire à peu près à quelle date?

M. Vallières: Pour être sûr, en novembre. M. Perron: En novembre?

M. Vallières: Oui. Ça pourrait être octobre aussi.

M. Perron: Ça pourrait être octobre aussi? M. Vallières: Oui.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, selon l'évolution du dossier, c'est un bon dossier au niveau de la Société des pêches de Newport.

M. Vallières: Exact.

M. Perron: Puisque que le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant et de verser les autres 300 000 $?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 10, M. le Président. Engagement 11, ça va? On passe par-dessus. Engagement 12. Dépassement de 10 000 $ pour porter à 35 000 $ le contrat pour la rénovation de la prise d'eau de mer à Grande-Rivière. 10 000 $ additionnels, c'est-à-dire qu'au début, c'était 25 000 $. C'est rendu à 35 000 $. Qu'est-ce qui explique le dépassement des coûts prévus initialement? Est-ce qu'on pourrait me dire pourquoi l'entreprise Les consultants Savage et Thibault inc. n'a pas pris ça à sa charge? Je parle du dépassement de 10 000 $.

M. Vallières: On parle bien de 10 000 $?

M. Perron: Parce que là, on se trouve à avoir un dépassement qui joue dans l'ordre d'à peu près 40 %. C'est dû à quoi, ça?

M. Vallières: j'essaie de trouver ça, là. j'arrive. les travaux ont été retardés et la période de surveillance a dû être allongée par rapport à celle prévue originalement. on parle de deux mois de surveillance additionnelle.

M. Perron: Est-ce que cette rénovation est terminée actuellement?

M. Vallières: La prise d'eau de mer est complètement terminée.

M. Perron: Est-ce qu'il y a eu des soumissionnaires là-dessus, au début, là? Je parle des 25 000 $ initiaux.

M. Vallières: Le nom de la firme, originalement... Au contrat original, le nom de la firme a été fourni au ministère par le fichier des fournisseurs de services en conformité avec nos règlements.

M. Perron: Alors, c'est sur demande. Vous êtes allés au fichier sur demande.

M. Vallières: C'est ça.

M. Perron: Les retards qui ont été causés sont dus à quoi?

M. Vallières: O. K. On a été obligés d'aller au fichier compte tenu qu'il s'agissait d'un contrat de plus de 10 000 $.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: Votre autre question, c'était?

M. Perron: Les retards que le ministre vient de mentionner, dont il vient de parler tout à l'heure sont dus à quoi?

M. Vallières: II y a deux raisons majeures: délai dans l'obtention du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, qui a été émis plus tard que prévu, et conditions inclémentes de température qui ont forcé l'entrepreneur à cesser ses travaux en novembre, suite à la perte en mer d'une section de conduite de 73 mètres de longueur et d'un diamètre de 300 millimètres.

M. Perron: Oui, mais ça, c'est la faute de l'entrepreneur. Ça n'a rien à faire avec les consultants. Pourquoi l'entrepreneur n'a-t-il pas payé ça?

M. Vallières: O. K. Ce n'est pas l'entrepreneur, dans le fond, qui a payé. C'est que le surveillant comme tel est payé à tarif horaire, comme vous savez, en fonction du fichier, quand ça nous arrive. Le surveillant, lui, compte tenu de la nature des travaux qui ont été prolongés, a dû être payé en sus pour le travail qu'il a effectué. Il a droit à un maximum permissible de 25 %. C'est ça. On est allés jusqu'à 25 %.

M. Perron: C'est ce qui a occasionné les 10 000 $ additionnels?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: oui, mais là, il y a eu un dépassement. vous parlez de 25 % de dépassement, mais le dépassement réel a été de 40 %, près de 40 %.

M. Vallières: C'est ça. C'est pour ça qu'il y a eu un C. T. spécifique auprès du Trésor parce que on est allé en dépassement.

M. Perron: O. K.

M. Vallières: On excède le 25 %.

M. Perron: Donc, la règle du 25 % étant dépassée, vous avez dû retourner avec un C. T. additionnel au Conseil du trésor.

M. Vallières: C'est ça.

M. Perron: Dans le contrat global qui a été émis à l'entrepreneur en construction pour la conduite de la prise d'eau, pour la construction de la prise d'eau, il était de combien ce contrat global-là?

M. Vallières: Environ 450 000 $. On parle de 453 135 $.

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour l'engagement 12. L'engagement 13, pas de question. On a terminé avec le mois de juin 1990.

Juillet

Le Président (M. Richard): Juillet 1990 maintenant, 16 engagements.

M. Perron: Engagement 1. Subvention pour l'achat du 1/9 d'un quota de pêche par M. Clément Samuel, de Rivière-au-Renard, Gaspé, pour un montant de 293 083 $. De qui a été acheté ce quota? Et est-ce qu'il y a une politique globale d'établie pour le rachat des quotas de ce type-là?

M. Vallières: Alors, il ne s'agit pas juste... On m'indique que ce n'est pas juste pour l'achat du quota, mais c'est pour le refinancement du bateau également. Le pêcheur est Herman Syn-nott.

M. Perron: Synnott? M. Vallières: Synnott.

M. Perron: Synnott. O.K., de Gaspé, ça, hein? De la région de Gaspé?

M. Vallières: De Gaspé? De l'Anse au Griffon.

M. Perron: Dans la subvention de 293 083 $, combien était touché par le 1 /9 de quota?

M. Vallières: On va vous le trouver au C.T. Achat de 31 000 $.

M. Perron: 31 000 $. Est-ce qu'il y a un programme spécifique pour le rachat de quotas établi au ministère? Parce que là, on rencontre dans les engagements financiers, en particulier dans ce mois-là de juillet 1990, plusieurs endroits où il y a 1/9 de quota d'acheté d'un autre pêcheur.

M. Vallières: II y a un programme, mais ça ne doit pas dépasser l'évaluation de la valeur faite du bateau.

M. Perron: Est-ce que c'est dans le pro- gramme CAP, ça?

M. Vallières: C'est dans le programme régulier d'aide financière pour les bateaux de pêche de plus de 12,17 mètres. C'est dans nos programmes d'aide réguliers.

M. Perron: À quel volet on retrouve ça?

M. Vallières: C'est dans le deuxième programme. Je ne sais pas si vous avez le cahier des programmes, là.

M. Perron: Oui, je l'ai ici, M. le Président. (17 h 15)

M. Vallières: Après l'aide financière à la flotte, l'aide financière pour les bateaux de 12,17 mètres. L'engagement 5 de la page 3, l'achat de quotas individuels de pêche commerciale, l'achat de bateaux neufs, l'achat de bateaux usagés, la modernisation, etc.

M. Perron: Ça, c'est dans le programme d'aide financière à la flotte de pêche côtière?

M. Vallières: De 12,17 mètres.

Mme Paine (Andréa): Non, 12,17 mètres, le deuxième programme.

M. Perron: O.K. D'accord, le deuxième. Aide financière pour les bateaux de pêche de plus de 12,17 mètres. D'accord. Vous dites que c'est à l'engagement 5.

M. Vallières: Oui, item 5. Aide financière. Les engagements 1, 2, 3, 4. Le cinquième point, qui est l'achat de quotas individuels de pêche commerciale.

M. Perron: D'accord. Ça va pour l'engagement 1, M. le Président. Le un neuvième... Juste une autre question avant de passer à l'engagement 2 parce que ça va être général aux engagements 2 et 3. Je ne pense pas que l'aie des questions dessus. Lorsqu'on parle de 1/9 d'un quota de pêche, ça peut représenter combien au niveau du quota lui-même, 1/9 dans ce cas précis?

M. Vallières: On parle de 800 $ à 900 $ la tonne. Donc, si on fait le calcul, on parle entre 30 et 40 tonnes.

M. Perron: O.K. Pour faire en sorte d'accélérer le processus de la commission parlementaire, dans juillet 1990, engagements financiers 1, 2, 3, 4, 5, 6, est-ce que le ministre pourrait ultérieurement me donner, pour chacun des dossiers, ce que représente en tonnage 1/9 parce qu'il s'agit toujours de 1/9 sur un quota global? Deuxième question.

M. Vallières: Ma réponse est oui, M. le Président.

M. Perron: D'accord, deuxième question. Les 8/9 qui restent, ils demeurent dans les mains du pêcheur qui a vendu son 1 /9, je présume? Non?

Une voix: Non.

M. Vallières: Non, il a tout vendu. Il a vendu des parts de 1 /9.

M. Perron: 1, 2, 3, 4, 5, 6... Est-ce qu'il a vendu ça en neuf morceaux ou si...

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Est-ce que c'est le même pêcheur qui est touché par les engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6? Synnott?

M. Vallières: On me dit, oui. M. Synnott. M. Perron: M. Synnott. Puis...

M. Vallières: Oui. Mais ce n'est pas les mêmes acheteurs, par ailleurs. On remarque qu'à chaque fois, il y a changement d'acheteur.

M. Perron: Là, on a 6/9, les autres 3/9 sont venus ultérieurement, je présume?

M. Vallières: Peut-être qu'ils ont acheté les autres parts sans nous demander d'aide, là.

M. Perron: D'accord. O.K.

M. Vallières: M. le député de Duplessis, on peut peut-être le retrouver plus loin parce qu'il peut être venu plus tard nous faire la même demande.

M. Perron: Oui, ultérieurement, dans les engagements financiers, oui parce que dans d'autres endroits, on parle de ce fameux 1/9 qui pourrait concerner le même pêcheur ou d'autres pêcheurs.

M. Vallières: Parce qu'on serait surpris, de ce côté-ci, que quelqu'un achète s'il a la chance de se prévaloir d'un programme, qu'il ne prendrait pas cette opportunité.

M. Perron: la subvention qui est accordée dans le cadre des quotas de pêche concerne probablement... c'est par tonnes? c'est tant la tonne?

M. Vallières: C'est plus compliqué qu'on pensait. C'est une subvention sur les intérêts. M. Carbonneau va venir vous expliquer précisément comment se fait le calcul parce que je veux être sûr qu'on vous donne l'information très per- tinente sur le sujet.

M. Perron: pas de problème, m. le président. ou encore si le ministre a quelque chose d'écrit là-dessus, il pourra toujours me faire parvenir ça ultérieurement.

M. Vallières: C'est parce qu'il s'agit d'une prise en charge des intérêts. C'est ça le programme.

M. Perron: oui, mais où on peut acheter aussi les quotas de pêche. c'est surtout là-dessus, les quotas de pêche, que j'ai des questions.

M. Carbonneau (Jean): M. le Président, si vous allez au programme d'aide financière auquel on a fait référence, tout à l'heure, à la page 3, vous voyez, il y a deux volets. Il y a le premier volet, la prise en charge d'intérêt.

M. Perron: D'accord.

M. Carbonneau: La prise en charge d'intérêts. On dit que le ministère offre à un pêcheur admissible qui a obtenu un prêt garanti d'une institution financière, en vertu du règlement sur les prêts pour la construction, l'achat et la réparation des bateaux de pêche commerciale, de prendre en charge la différence entre des intérêts chargés par l'institution prêteuse et les intérêts payables, selon les taux prévus au même règlement.

M. Perron: D'accord.

M. Carbonneau: Donc, c'est une subvention d'intérêts. C'est la différence. Les intérêts sont les suivants que le ministère a indiqués dans son règlement. Sur les premiers 100 000 $ prêtés ou garantis, les intérêts sont de 4 % l'an et le programme indique que pour l'excédent des 100 000 $, c'est un taux de 4 % additionné des 3/10 de la différence entre 4 % et les taux préférentiels fournis par l'Office du crédit agricole.

M. Perron: D'accord. On remarque ça dans B.

M. Carbonneau: C'est ça. M. Perron: D'accord. M. Carbonneau: L'autre volet... M. Perron: Oui.

M. Carbonneau: ...si je peux continuer, c'est un rabais dégressif d'intérêts pour certains types de pêches, les pêches qui sont identifiées comme étant peut-être moins rentables. Il y a des rabais

additionnels qui sont consentis dans le tableau qui suit à la page 4. Le groupe des pêcheurs qui sont des crabiers semi-hauturiers et des chalutiers...

M. Perron: Les groupes A et B.

M. Carbonneau: Le groupe A, les crabiers semi-hauturiers et les chalutiers, les intérêts pour la première année sont de 1 %. Le rabais dégressif constitue une subvention d'intérêts ne dépassant pas 1 % pour la première année, 2 % pour la deuxième, 3 % pour la troisième, 4 % pour la quatrième, 5 % pour la cinquième et ainsi de suite jusqu'à ceux qui atteignent le taux prévu au règlement.

M. Perron: D'accord.

M. Carbonneau: Tandis que pour les groupes B, c'est un tout autre type de pêche incluant les nouveaux chalutiers de la Basse-Côte-Nord. Il y a 0 % d'intérêt pour les trois premières années et des intérêts progressifs à 1 %, 2 %, 3 % et 4 % jusqu'à ceux qui atteignent les taux prévus au règlement sur les années subséquentes.

M. Perron: D'accord. Maintenant, lorsqu'on parie de la subvention prévue dans ces volets 1 et 2, c'est que, compte tenu que ça va pour les modifications au bateau, de l'aide à la flotte, en fait, des bateaux de 12,17 mètres et plus, si je comprends bien, c'est que les quotas, lorsqu'il y a achat de quotas, la subvention qui est donnée va dans le sens d'une prise en charge d'une partie des intérêts aussi. '

M. Carbonneau: c'est ça. et la prise en charge d'une partie des intérêts est pour la vie du prêt qui a été consenti ou la vie de la garantie que le ministère a fournie. si c'est un bateau neuf, c'est 20 ans; un bateau usagé, ça dépend de la vie qui a été fixée selon l'évaluation qu'on en a fait.

M. Perron: De la vie qui reste au bateau.

M. Carbonneau: C'est ça. Et la subvention qui apparaît là, c'est une subvention qui est assez juste pour la première année parce qu'on connaît le taux d'intérêt préférentiel des institutions financières et elle est estimée pour les années subséquentes.

M. Perron: D'accord. O.K. En pariant de M. Synnott, quel était son quota global avant qu'il commence à vendre à 1 /9?

M. Carbonneau: Je ne m'en souviens pas. Peut-être que l'information va vous être fournie.

M. Perron: Ça pourrait venir ultérieurement.

M. Vallières: C'est ce qu'on me disait tantôt. On ne l'avait pas.

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour les engagements 1, 2, 3, 4, 5 et 6, où il y a des réponses ultérieures qui vont venir. Les engagements 7, 8, 9, ça va. Les engagements 10, 11 et 12, ça va. L'engagement 13, ça va, toujours de juillet 1990.

L'engagement 14. Subvention en remboursement d'une partie des intérêts encourus et payés pour l'entreprise Madelipêche inc. Est-ce que le ministre peut me donner plus de détails là-dessus? Parce que ça concerne un montant de 1 200 000 $ réparti sur 3 ans et où il y a un engagement, pour 1990-1991, ce dont on parie, de 400 000 $. 1991-1992, 400 000 $; 1992-1993, 400 000 $ pour un paiement global de 1 200 000 $.

M. Vallières: C'est le même cas que New-port.

M. Perron: C'est dû à quoi, cette subvention-là sur trois ans?

M. Vallières: C'est une prise en charge d'intérêts, ça aussi. C'est dans le cadre de notre programme CAP de l'année dernière.

M. Perron: C'est celui qui n'était pas trop bon.

M. Vallières: II était bon. Vous voyez, là, il a été très utile à cette entreprise.

M. Perron: Mais celui que le ministre vient de sortir est peut-être bien meilleur.

M. Vallières: On espère qu'il va être bien meilleur.

M. Perron: Parce que je pense que le ministre s'est rendu compte...

M. Vallières: On espère qu'il va être encore plus efficace. L'expérience d'un an doit nous porter toujours à améliorer nos outils. J'ai ici une subvention pendant trois ans, à compter de l'année 1990-1991, annuelle de 400 000 $, sous forme de prise en charge d'une partie des intérêts encourus et payés par Madelipêche inc.

M. Perron: Est-ce que ça, ça concerne le dossier global de Madelipêche ou seulement de Cap-aux-Meules?

M. Vallières: C'est pour l'entreprise au complet.

M. Perron: Pour l'entreprise au complet? M. Vallières: Oui.

M. Perron: Et ça, ça fait suite à l'achat de Madelipêche par des nouveaux actionnaires, achat qui a été fait autour de 1987-1988?

M. Vallières: Ça n'a rien à voir ici avec la vente ou la privatisation.

M. Perron: mais c'est relié à quoi, à ce moment-là? est-ce que c'est relié à des modifications qui ont eu lieu à l'usine par la suite ou quoi?

M. Vallières: Bonne santé financière de l'entreprise, afin d'améliorer plus particulièrement son fonds de roulement. Alors, c'est une aide globale qui a été donnée à l'entreprise afin d'améliorer sa situation. Une entreprise qui présente quand même un intérêt économique très important, plus particulièrement aux Îles-de-la-Madeleine, et afin de faciliter le maintien de ses opérations, l'aide qu'on a ici lui a été accordée.

M. Perron: Puisqu'on parle de Madelipêche, on sait qu'en février 1987, Madelipêche se portait acquéreur de l'usine de transformation de Havre-Aubert. Est-ce que Madelipêche a acheté l'usine ou est-ce que l'usine lui a été cédée? (17 h 30)

M. Vallières: Madelipêche n'était pas propriétaire à Havre-Aubert. Il était gestionnaire de l'entreprise.

M. Perron: Gestionnaire. Comment Madelipêche est devenu propriétaire de Havre-Aubert? C'est ça, on parle de Crustacés des îles...

M. Vallières: Oui.

M. Perron:... si ma mémoire est bonne.

M. Vallières: O. K. M. le sous-ministre, M. Bernard, va ajouter à la réponse.

M. Bernard (Louis): Alors, il faut parler ici de Madelipêche après la privatisation, qui n'a Jamais été propriétaire de l'usine Crustacés des Îles, à Havre-Aubert, mais qui en a assuré la gestion. Donc, Madelipêche actuel n'a jamais possédé Havre-Aubert.

M. Perron: N'a jamais assuré la gestion.

M. Bernard: A assuré la gestion, mais n'a pas été propriétaire.

M. Perron: Oui, mais il n'y avait pas, à un moment donné... D'abord, Havre-Aubert, qui est propriétaire actuellement?

M. Bernard: La compagnie à numéro 2332, qui est une filiale de...

M. Perron: Ça, c'est difficile d'avoir les noms des actionnaires.

M. Bernard: C'est SOQUIA. M. Vallières: SOQUIA.

M. Perron: SOQUIA. Est-ce que SOQUIA détient 100 % de Havre-Aubert ou si c'est partiel?

M. Vallières: SOQUIA? Non.

M. Perron: Est-ce qu'il n'y avait pas un engagement au moment où il y a eu... En 1987-1988, est-ce qu'il n'y avait pas un engagement à l'effet que, soit Madelipêche ou... En rapport avec cette usine, toujours Crustacés des îles, à Havre-Aubert, est-ce qu'il n'y avait pas un engagement à l'effet qu'il y aurait des investissements de 1 200 000 $ sur une période de 3 ans qui auraient été faits, qui auraient dû être faits?

M. Vallières: On m'indique que oui.

M. Perron: les engagements ont été pris par qui? par soquja ou par madelipêche? par les nouveaux actionnaires de madelipêche ou par soquia?

M. Vallières: M. Abgral va s'approcher de notre table pour vous indiquer... pour faire un peu d'histoire.

M. Perron: Cette usine-là, si j'ai bien compris, elle est fermée depuis 1990.

M. Abgral: Bon, dans un premier temps, avant la vente de Madelipêche par le gouvernement, Madelipêche possédait Crustracés des îles, etc. O. K. ?

M. Perron: À100 %?

M. Abgral: À 100 %, Madelipêche. Mais, quand même, on était, nous, actionnaires d'environ, peut-être, 50 % et quelque de Madelipêche. Étant actionnaires de 50 % et quelque de Madelipêche, c'est nous qui avons eu la responsabilité... d'hériter de l'ensemble. O. K. ?

M. Perron: D'accord.

M. Abgral: bon. il y a eu la liquidation, la vente par le gouvernement, m. delaney et compagnie, qui a conservé le nom de madelipêche, mais ça excluait crustacés des îles.

M. Perron: Dans l'achat.

M. Abgral: Dans la vente par le gouvernement ou l'achat par M. Delaney, ça excluait Crustacés des îles. Ça va? Mais il y a eu un

contrat de gestion - là, je vous le dis de mémoire - pour une période indéterminée, des gestionnaires... Le nom, je ne peux pas vous le dire. Et nous, dans ce contrat de gestion là, le gouvernement est intervenu. Il y avait une compagnie qui s'appelait 2332 inc, avec une année à côté, qui a été créée pour percevoir les sommes de la vente de Madelipêche, les coûts de transaction et autres. Entre autres, cette compagnie-là a servi à donner une garantie d'emprunt et même une subvention à Crustacés. Dans cet ensemble d'aide financière là, il y avait effectivement une subvention qui était d'environ 1 200 000 $, dans le protocole, c'est-à-dire: Vous faites la gestion, etc., etc. Il y avait, entre autres... Si je me rappelle bien un peu, ça concernait les dépenses reliées à l'environnement. Elle pouvait, si je ne me trompe pas, faire des dépenses jusqu'à 1 200 000 $ sur présentation de factures, mais, de mémoire, on a peut-être versé près de 600 000 $ au maximum là-dedans, et ce serait à confirmer. C'est un peu le dossier. Mais le 2332, effectivement, il appartient à SOQUIA. Donc, à l'heure actuelle, c'est comme si les transactions, s'il y a vente, achat ou peu importe, c'est avec SOQUIA que ça va se faire, qui est le responsable de 2332, la compagnie à numéro.

M. Perron: Est-ce que, dans la vente de Madelipêche par le gouvernement, il y a eu d'autres soumissionnaires que les Delaney?

M. Abgral: Moi, personnellement, je ne peux pas vous le dire, mais ç'a été fait par le ministère des Finances, dans le temps, par le ministre délégué à la privatisation, M. Fortier, le ministre Fortier du temps. C'est ça?

M. Perron: Ça s'est vendu pour combien, Madelipêche?

M. Vallières: On pourra vous le sortir. On n'a pas ça frais en mémoire. C'est une transaction en 1987, ça?

M. Perron: Là, j'espère que ce n'est pas 1 200 000 $.

M. Abgral: Non, non, non. Du tout, du tout là. Ça ne concerne pas ce 1 200 000 $ du tout. O. K.

Une voix: Ce n'est pas la même chose.

M. Abgral: c'est absolument séparé. d'ailleurs, crustacés, qui est l'ancien national sea product, en anglais... mais ç'a été vendu combien? il y avait tout un ensemble dedans dans l'offre de vente, à savoir qu'on respectait les engagements antérieurs pour telle affaire, etc., mais ça n'avait aucune affaire avec crustacés des îles. c'était absolument très séparé.

M. Vallières: On pourra également, en vous envoyant cette donnée-là, vérifier comment la vente a été effectuée, s'il y avait plus d'un soumissionnaire. On va retourner à nos archives.

M. Perron: Aux sources. M. Vallières: Aux sources.

M. Perron: Comme l'usine est fermée depuis 1990, qu'est-ce qui est arrivé avec les équipements à l'intérieur de l'usine Crustacés des îles? Parce qu'on dit que c'était la compagnie à numéro, qui était propriétaire et que c'était Madelipêche qui en faisait la gestion. Qu'est-ce qui est arrive aux équipements de l'usine de Havre-Aubert, Crustacés des îles?

M. Vallières: Oui, il y avait certainement des équipements qui étaient périssables de toute façon, j'imagine. Les autres, il faudrait demander à la SQP. Certains actifs ont été prêtés, d'autres ont été vendus. Il n'y a pas eu de liquidation comme telle de la part de SOQUIA.

M. Perron: D'accord. Moi, selon les informations que j'ai reçues, c'est qu'il y a des équipements à l'intérieur de l'usine Crustacés des îles, qui est propriété de la compagnie à numéro qui a été formée par SOQUIA, et où Crustacés était gérée par Madelipêche, les nouveaux actionnaires de Madelipêche, et où les équipements seraient rendus dans différentes usines comme Cap-aux-Meules et même La Tabatière, dans le comté de Duplessis. Est-ce que c'est exact que des équipements de là sont partis et sont... Est-ce qu'il y a des équipements qui sont partis...

M. Abgral: Là, ce qu'on... Si vous le permettez.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Ça, ça s'est fait récemment.

M. Abgral: C'est parce que le gestionnaire 2332 est quand même SOQUIA. C'est lui qui a la responsabilité des actifs.

M. Perron: C'est ça.

M. Abgral: Ça fait que là, peut-être qu'on pourrait lui poser la question, mais je ne peux pas dire, à l'heure actuelle, si... Moi, je ne suis pas au courant... Ça pourrait arriver que, par rapport à la détérioration de certains actifs, par rapport à l'utilité d'autres actifs, il ait peut-être fait ces choses-là. Je ne le sais pas. Mais en tant que gestionnaire, il a la responsabilité de ça.

M. Perron: En fait, c'est ma question et je

vais la mettre en plus clair: Est-ce que, oui ou non, la compagnie de gestion aurait pris des équipements de Havre-Aubert, Crustacés des îles, compagnie à numéro qui appartenait à SOQUIA et qui appartient toujours à SOQUIA, et les aurait transférés dans d'autres usines qui appartiennent à Madelipêche, aux nouveaux actionnaires de Madelipêche, en d'autres mots, aux gestionnaires? Et si c'est le cas, est-ce que c'a été fait avec l'autorisation de la compagnie à numéro qu'est SOQUIA.

M. Vallières: II faudra que nous puissions le vérifier avec SOQUIA et SQP.

M. Perron: J'ai l'impression que le ministre n'est pas informé, actuellement. Je ne veux pas accuser le ministre parce qu'il y a des gens qui doivent l'informer, mais dans lé milieu là-bas, à ce que je sache, ça se parle assez. Je ne comprends pas que ce ne soit pas venu aux oreilles du ministre.

M. Vallières: II y bien des choses qui se disent dans le milieu, dans ce milieu-là et dans d'autres. Mais ce qu'on peut faire, c'est de faire les vérifications requises auprès de SOQUIA et SQP, plus particulièrement, dans ce cas-ci.

M. Perron: En fait, s'il y a des équipements qui sont allés dans des usines qui sont la propriété de Madelipêche, c'est-à-dire des nouveaux actionnaires, est-ce que Madelipêche, telle qu'on connaît la compagnie actuellement, a payé SOQUIA? En d'autres mots, c'est que je voudrais avoir toutes les informations pertinentes dans ce dossier-là, à savoir ce qui s'est passé avec ces équipements de Havre-Aubert? Parce qu'il appert qu'il y a beaucoup d'équipements de partis et qui se seraient dirigés dans différentes usines...

M. Vallières: Votre question va être adressée...

M. Perron: ...et que ça aurait été fait même au détriment de SOQUIA, qui est propriétaire de la compagnie à numéro.

M. Vallières: C'est-à-dire sans l'autorisation ou sans la permission de SOQUIA?

M. Perron: Ce sont des informations que j'ai, entre guillemets, qui seraient à vérifier.

M. Vallières: Que nous allons vérifier.

M. Perron: Parce que je ne me cache pas de vous dire, M. le Président, que le 1 200 000 $ qui est relié à Madelipêche en rapport avec la prise en charge d'une partie des intérêts encourus, si on remonte au dossier de 1987, est-ce que le gouvernement, à ce moment-là, s'était engagé envers les nouveaux actionnaires de Madelipêche au niveau de subventions, au niveau de prêts sans intérêt ou de prêts avec intérêt privilégié, ou quelque chose de même? D'autre part, j'ai posé la question tout à l'heure, combien ça avait été payé pour l'ensemble de Madelipêche.

M. Vallières: On va vous fournir ça ultérieurement.

M. Perron: Ça va. Ça va pour l'engagement 14, M. le Président. L'engagement 15 de juillet 1990. Au niveau de cet engagement, là, on parle du montant global à Dugas équipement Itée, de Caraquet se rapportant à la grue portique pour Sept-lles. C'est un dossier qui est relié à celui dont on a parlé tout à l'heure, je pense.

M. Vallières: Oui. Encore ici, c'est une grue, une grue portique, comme on a vu tantôt. C'est le même que tantôt, le même type à propos de qui on avait ajouté la taxe au Nouveau-Brunswick.

M. Perron: D'accord. Maintenant, qu'est-ce qui fait que dans ce cas précis, l'engagement 15, par rapport à la réponse que donnait le ministre tout à l'heure, il y a six soumissions qui aient été demandées et on a dit, tout à l'heure, qu'il n'y en avait pas? À qui a-t-on demandé ces soumissions-là? Il y en a juste un qui a répondu et c'est Dugas équipement Itée, de Caraquet. Mais quels sont les cinq autres à qui on a fait appel?

M. Vallières: C'est-à-dire que six firmes ont demandé des documents de soumission et une d'entre elles a soumissionné.

M. Perron: Six firmes ont demandé des documents? (17 h 45)

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Mais les cinq autres firmes qui ont demandé des documents, c'étaient quelles firmes, ça?

M. Vallières: Ils n'apparaissent pas, les noms des firmes qui ont obtenu... qui n'ont pas demandé de documents à l'intérieur des pièces que j'ai ici, mais on va vous les faire parvenir. Je vais m'assurer qu'on peut les retrouver.

M. Perron: D'accord, M. le Président.

M. Vallières: C'est sûr qu'on peut les retrouver. On va vous les envoyer.

M. Perron: D'accord. Ça va pour l'engagement 15. L'engagement 16, M. le Président, contrat de réalisation d'une étude de marché de moules d'élevage, 28 000 $ à la firme Luc Michaud. Soumissions demandées, 5; soumissions

reçues, 2. Quel est le montant de l'autre soumission qui a été reçue? Je présume que la soumission retenue de 28 000 $ était plus basse que l'autre.

M. Vallières: la deuxième soumission reçue était de l'ordre de 40 000 $. on l'a qualifiée ici d'entreprise b. elle doit correspondre au nom des entreprises.

M. Perron: ...Coopers et Lybrand?

M. Vallières: II y a cinq firmes qui ont été référées. Donc, ce serait une des cinq qu'on a ici. Je vais vous énumérer les cinq. Il y avait Luc Michaud, économiste-conseil; Groupe PGL international Itée; Piché, Charron et associés; Implantech inc. et le groupe-conseil Coopers et Lybrand.

M. Perron: Non, ça va, M. le Président, en autant que j'ai le montant de 40 000 $. Ça me confirme que le ministère a choisi le plus bas soumissionnaire.

M. Vallières: Bien non, je veux dire, on va le trouver, là. Mais on donne la firme A, ici. On sait qui c'est parce que c'était le plus bas, la firme B. Il y a moyen qu'on sache c'est qui. Moi, ce que j'ai ici, c'est la feuille de juillet. On va vous trouver le nom de la firme et on va vous l'envoyer.

M. Perron: D'accord. Terminé pour juillet 1990, M. le Président.

Août

Le Président (M. Richard): Maintenant, août 1990, trois engagements au total.

M. Perron: Juste une question par rapport à l'engagement 1, M. le Président, d'août 1990: contrat de l'achat de réservoir de système métrique de CO2, incluant pompe de circulation, etc. Liquid Carbonic inc, 29 430 $. Est-ce que, à ce niveau-là, la location de l'équipement en question n'aurait pas pu être plus avantageuse?

M. Vallières: on me dit que ça a dû être analysé. j'espère que ça l'a été avant que la décision soit prise, m. le président. on devrait être en mesure de vous sortir une évaluation de ce que ça aurait pu coûter en termes de location, ce que je n'ai pas ici. c'est un équipement permanent qui reste sur place.

M. Perron: Ah, d'accord!

M. Vallières: Ce n'est pas le contenu, là.

M. Perron: C'est probablement...

M. Vallières: C'est le réservoir. Étant donné que c'est le réservoir, je pense qu'il n'était pas question de location.

M. Perron: C'est probablement la raison fondamentale pour laquelle vous êtes allés en soumission sur invitation.

M. Vallières: Exact.

M. Perron: Via le fichier des fournisseurs.

M. Vallières: Exact.

M. Perron: Parce que vous vouliez acheter le réservoir pour qu'il demeure en place. D'accord.

M. Vallières: On a même la photo du réservoir.

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour cet engagement-là.

M. Vallières: Une petite note dans la justification: La location est possible, mais très coûteuse. Selon les prix fournis, la location mensuelle est de 800 $, pour un réservoir criogénique d'environ six tonnes métriques coûtant 32 000 $ à l'achat. Ce coût de location du réservoir sera complètement payé en cinq ans.

M. Perron: Ah, d'accord. O.K. Donc, ça répond à ma question, M. le Président.

M. Vallières: O.K. Le nom de la firme qu'on cherchait tantôt, la firme B, c'est Coopers and Lybrand.

M. Perron: Coopers et Lybrand. Ça va. À l'engagement 3, une courte question. Subvention pour la réalisation d'un élevage expérimental d'écrevisses: 94 500 $; 40 000 $ en 1990-1991 et 54 500 $ ultérieurement. Est-ce que la subvention de 40 000 $ en 1990-1991 a été versée? Est-ce que ce dossier-là va bien, assez bien pour que le ministre ait l'intention de verser les 54 500 $ additionnels?

M. Vallières: C'est-à-dire que le montant qui a été payé à date est de 52 000 $.

M. Perron: 52 000 $?

M. Vallières: Oui. Le prochain paiement prévu en novembre 1991. On me dit que le projet fonctionne très bien.

M. Perron: Donc, l'élevage expérimental d'écrevisses de taille commerciale s'avère positif.

M. Vallières: II semblerait que oui.

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour août 1990.

Septembre

Le Président (M. Richard): Septembre 1990 toujours, avec 10 engagements au total.

M. Perron: À l'engagement 1 de septembre 1990, M. le Président, subvention à Baie des Chaleurs Aquaculture inc, pour un montant de 1 500 000 $ réparti sur 3 ans. Le ministre peut-il décrire ce dont il s'agit?

M. Vallières: Vous me rappelez le montant de l'engagement de...

M. Perron: L'engagement 1 de septembre 1990. subvention à baie des chaleurs aquaculture inc.

M. Vallières: O.K. C'est 1 500 000 $, 500 000 $ par année que vous voyez? O.K.

M. Perron: C'est ça.

M. Vallières: C'est dans le cadre du programme 4, donc, Baie des Chaleurs Aquaculture, pendant 3 ans, à compter de l'année 1990-1991, subvention annuelle maximale de 500 000 $ sous forme de prise en charge des intérêts et frais accessoires, soit honoraires de gestion et frais légaux encourus sur un prêt participatif d'un montant maximal de 3 000 000 $ de la Société de développement industriel.

M. Perron: Le coût global du projet était de combien? Là, on parle des intérêts de 1 500 000 $ sur trois ans. Ça doit être un coût d'investissement assez élevé.

M. Vallières: Sur un prêt de 3 000 000 $. M. Perron: 3 000 000 $.

M. Vallières: De la SDI. La décision qu'on a ici de la Société va être modifiée en... On va revenir en juillet 1991.

M. Perron: On a d'autres engagements en 1991.alors, on reviendra là-dessus en 1991.

M. Vallières: Parce qu'elle va être modifiée.

M. Perron: D'accord. O.K. Engagement 5 de septembre 1990, contrat négocié. Contrat pour la pose de revêtement bitumineux sur la route du parc industriel de pêche de Cap-aux-Meules. Il n'y avait pas de demande de soumission. On n'a pas été en soumission sur demande? Est-ce qu'il y a juste une entreprise aux Îles-de-la-Madeleine qui fait du béton bitumineux?

M. Vallières: Oui, un seul fournisseur. P & B entreprises Itée, et conformément à ta directive 1-79 du Répertoire des politiques administratives, section 3, article 4, le ministère peut procéder à ces travaux.

M. Perron: Est-ce que c'est des rues qui ont été pavées dans le parc industriel?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Ou si c'était le parc lui-même au complet?

M. Vallières: C'est la route principale.

M. Perron: La route principale qui donne accès. Ça va, M. le Président, pour cet engagement 5. À l'engagement 8 maintenant, un autre contrat de pavage.

Une voix: Beau Bassin.

M. Perron: Une section de la rue du Parc dans le parc industriel de pêche de Grande-Rivière. Ça, c'est un autre contrat négocié? Non. Soumission sur invitation.

M. Vallières: Soumission sur invitation. Deux entreprises: Aurélien Duguay et frères et les Pavages Beau Bassin. Pavages Beau Bassin a obtenu le contrat au montant de 34 980 $.

M. Perron: On parle d'un montant imprévu de 3519,25 $. Est-ce que les imprévus ont été plus élevés que ça ou moindres?

M. Vallières: Moindres. 2772 $.

M. Perron: Soumissions demandées, deux reçues. L'autre, je présume que c'était d'Aurélien Duguay et frères inc. pour 37 489,75 $.

M. Vallières: C'est ça.

M. Perron: Qui n'incluait pas les imprévus parce qu'on sort en soumissions sans imprévus à ce moment-là.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: ça va. ça va pour 8, m. le président. à l'engagement 10 de septembre 1990, est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il y a eu un dépassement de 5000 $? donc, c'était 23 000 $ de prévus au début. c'est monté à 28 000 $. les 5000 $ de différence, c'est pourquoi le dépassement?

M. Vallières: L'étude de deux sites plutôt qu'un comme prévu au contrat nécessite des travaux additionnels de géophysique totalisant 15 000 $ à partager également entre trois. On

parle de trois parce qu'on doit être trois dans l'opération: l'Université Laval et le cégep Lévis-Lauzon.

M. Perron: Ça va, M. le Président, pour septembre 1990. Octobre 1990, pas de question.

Novembre

Le Président (M. Richard): Merci. Novembre 1990.

M. Perron: Novembre 1990. À l'engagement 1, on dit qu'il y avait trois soumissions demandées. C'est en rapport avec un contrat pour l'achat de sapins Douglas. Soumissions demandées: trois; soumissions reçues: deux. On parle d'une soumission qui est non conforme. C'est Domtar inc. qui est non conforme?

M. Vallières: Goodfellow.

M. Perron: pour quelle raison goodfellow est non conforme? bien non, c'est elle qui a obtenu le contrat. Le contrat a été octroyé pour 75 000 $ à Goodfellow inc.

M. Vallières: D'accord. C'est Domtar. Domtar était non conforme. Pourquoi il n'était pas conforme? On peut savoir? Le soumissionnaire 1 correspondant à Domtar ici est déclaré non conforme. Le prix et la date de livraison offerts ne sont plus valides après 16 h 30, le 26 octobre 1990. La livraison offerte n'est pas acceptée. Des délais.

M. Perron: Les délais n'ont pas été respectés.

M. Vallières: Ils n'ont pas été respectés. (18 heures)

M. Perron: Ça va pour 1. Ça va pour 2. Ça va pour 3. Engagement 4. Autre subvention, subvention pour réaliser une étude sur la pêche côtière, 164 650 $ octroyés à l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec. Est-ce que l'étude est complétée? Est-ce que cette étude est disponible? Et quelles en sont les conclusions? Est-ce que le ministre pourrait me faire parvenir une copie de cette étude-là? Ça sauverait des...

M. Vallières: Oui, volontiers. C'est complété.

M. Perron: C'est complété.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Elle est disponible.

M. Vallières: Elle est disponible.

M. Perron: Parfait. Alors, le ministre va m'en faire parvenir une copie ultérieurement.

M. Vallières: Oui, volontiers.

M. Perron: Donc, à ce moment-là, on verra les conclusions à l'intérieur.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Parfait, M. le Président. À l'engagement 5, quelle est la contribution du gouvernement fédéral?

M. Vallières: Sur l'engagement précédent, M. le député...

M. Perron: Oui.

M. Vallières:... j'ai une précision. C'est que la propriété de l'étude est à l'Alliance... Mais on en a une copie néanmoins, on a ce qu'il faut pour vous fournir... Ça va, oui.

M. Perron: D'accord. À l'engagement 5, subvention pour une étude sur la rentabilisation de l'industrie du crabe, quelle est la contribution du gouvernement fédéral dans ces 90 000 $?

M. Vallières: C'est payé à 100 % par le ministère et c'est pris a même les montants globaux de l'entente, un peu comme je l'expliquais tantôt sur un autre dossier. On paie 75 % du coût de réalisation. Dans ce cas-ci, c'était 90 000 $.

M. Perron: D'accord. Ça va pour novembre 1990, M. le Président.

Décembre Le Président (M. Richard): Décembre 1990.

M. Perron: En comprenant qu'il y a des réponses ultérieures qui vont me parvenir.

Le Président (M. Richard): Oui, qui vont parvenir éventuellement aux membres de la commission.

M. Perron: Décembre 1990. Engagement 1: "Subvention pour l'ouverture d'un bureau à Montréal dans le cadre du programme Innovactions II, 56 250 $. " Si je comprends bien, il n'y a rien qui a été versé en 1990-1991.

M. Vallières: C'est-à-dire 41 250 $.

M. Perron: Oh! C'est marqué zéro, selon les informations que j'ai ici, puis les 56 250 $ devaient suivre en 1992, 1991-1992.

M. Vallières: En 1990-1991, il n'y a rien, mais en 1991-1992, à date, de versés, 41 250 $.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: Le projet est réalisé à 80 % au moment où on se parle et, d'ici mars 1992, le paiement résiduel devrait être versé.

M. Perron: Est-ce que dans le programme Innovactions - tant qu'à poser les questions plus tard, je vais les poser tout de suite, M. le Président... Innovactions II, quel est le budget global? Parce que si j'ai bien compris, il est question d'agriculture, mais aussi de pêcheries dans ce programme-là. Quel est le budget global dans ce programme Innovactions II, programme d'intervention auprès des entreprises industrielles et commerciales du secteur bioalimentaire, et quelle est la part des pêcheries dans ce budget global?

M. Vallières: On cueille l'information pour vous la transmettre.

M. Perron: Parce que ça, c'est un programme qui existe depuis le 1er mai 1990, l'an dernier, et qui doit prendre fin le 31 mars 1993.

En attendant que le ministre me réponde, si j'ai bien compris le programme en question, il appert en tout cas, il semble que c'est le premier arrivé, le premier servi. Donc, si le domaine de l'agriculture arrive le premier, c'est qu'il est servi au détriment des pêcheries ou quoi?

Des voix: Non. M. Perron: Non?

M. Vallières: II y a une répartition qu'on veut vous donner, puis ce n'est vraiment pas...

M. Perron: D'accord, il y a une répartition entre l'agriculture et les pêcheries.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Donc, vous savez exactement c'est quoi qui est alloué aux pêcheries. La réponse peut toujours venir ultérieurement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça va, M. le ministre? On pourra produire la réponse éventuellement?

M. Vallières: II est déjà même arrivé qu'on fasse l'inverse, c'est-à-dire qu'on est allés chercher dans le volet agricole des montants pour le secteur pêcheries, le programme 5. Mais l'inverse n'est pas possible. J'aimerais pouvoir vous donner les chiffres.

M. Perron: quant à être à l'intérieur de ce programme innovactions ii, est-ce que le ministre pourrait aussi, dans sa réponse ultérieure, me fournir des informations, en plus du budget global et la part qui est dévolue aux pêcheries?

Est-ce qu'il pourrait me donner des informations, à savoir combien a été dépensé à date dans ce programme-là?

Une voix: En quelle année? M. Perron: Les engagements.

M. Vallières: Depuis l'existence du programme?

M. Perron: Oui.

M. Vallières: O. K. Depuis l'existence du programme, on va avoir ça. Dans Innovactions II, on parle?

M. Perron: Oui, oui, Innovactions II, qui a été créé à compter du 1er mai 1990. Ça va? Réponse ultérieure, M. le Président. Ça va pour décembre 1990.

Le Président (M. Richard): Je dois vous faire un seul commentaire, si vous permettez, qui reliait Innovactions II. Dans mon comté, par pur hasard, se trouve 90 % de la pêche commerciale en eau douce et c'est ce programme-là qui va permettre une usine de transformation des poissons, pour la très grande majorité de la pêche en eau douce en fonction du lac Saint-Pierre, entre autres. C'est sûr qu'au niveau des pêcheries on parle plutôt de pêche en eau salée, c'est tout à fait normal parce que c'est là qu'est l'implication majeure. Mais c'est à l'intérieur de ce programme-là, Innovactions II, qu'il y a une aide au niveau de la pêche commerciale en eau douce et qui devrait se finaliser comme dossier dans les prochaines semaines. On tient à vous en remercier, M. le ministre. Je pense que le programme à ce niveau-là, en tout cas, est efficace.

M. Vallières: Oui, et il faut dire là-dessus que j'ai rencontré à quelques reprises les pêcheurs du lac Saint-Pierre et il m'apparaît important de permettre à ces gens de s'organiser davantage, plus particulièrement au niveau du traitement du poisson et d'avoir un endroit, parce que, actuellement, on sait que ça se fait de façon artisanale. Je pense que, pour assurer la qualité du produit, il est devenu nécessaire de regrouper les gens. Je pense qu'on a parlé d'une coopérative dans ce cas-ci qui devrait permettre de traiter l'ensemble des poissons péchés et d'en arriver aux objectifs poursuivis.

Alors, je suis heureux de voir que nos programmes répondent. Il ne faut pas oublier qu'on n'a pas juste des programmes qui répondent pour les pêcheries en eau salée, il y a aussi celles en eau douce. On est très conscients que les pêcheurs qui sont regroupés sur le territoire du lac Saint-Pierre, ça correspond presque à la totalité de la pêche commerciale en eau douce au

Québec et une attention particulière va être apportée à ce dossier.

M. Perron: Ça va, M. le Président. Janvier 1991?

Janvier 1991

Le Président (M. Richard): Janvier 1991, en se souhaitant une bonne année. Alors, vous avez la parole, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. Sur les engagements de janvier 1991 à venir à date, j'ai plusieurs questions à poser et je voudrais dire au ministre, compte tenu qu'il y a des réponses techniques qui devront être éventuellement données, qu'il se sente en toute liberté de dire: Réponse ultérieure, au lieu de commencer à chercher ici, parce que mon but fondamental à cette commission, puisqu'on est en commission, c'est de voir à essayer de régler l'ensemble des engagements le plus loin qu'on puisse sans en laisser traîner pour la prochaine fois. Les engagements financiers en deux heures et demie sur 18 mois, ce n'est pas un cadeau; on ne peut pas avoir toutes les réponses à toutes les questions qu'on voudrait poser. Je pense que c'est normal.

L'engagement 1 de janvier 1991. Le contrat initial, c'est le contrat pour réaliser l'évaluation de la biomasse des moules d'élevage gaspésiennes. Le contrat initial fut de 24 795 $, mais il y a eu des imprévus pour 3205 $, ce qui représente un dépassement supérieur à 10 %. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce qui s'est passé dans ce dossier-là par rapport à l'Imprévu et quand l'étude sera-t-elle complétée? Est-ce que l'étude porte uniquement sur l'évaluation de la biomasse ou est-ce qu'on analyse en même temps le potentiel économique d'utiliser la moule comme biomasse?

M. Vallières: Ça vise strictement la biomasse des moules d'élevage en Gaspésie. Vous m'avez parlé d'un dépassement tantôt.

M. Perron: Oui.

M. Vallières: On m'indique qu'il n'y en a pas. On a payé 24 795 $ à ce jour.

M. Perron: Non, c'est parce que je n'ai pas parlé du dépassement...

M. Vallières: Non?

M. Perron: Oui, j'ai parlé, en fait, d'un dépassement, mais par rapport aux 10 %, ça représente plus que 10 %. En d'autres mots, le contrat est de 24 795 $ et les imprévus sont de 3205 $, et le dépassement a été supérieur. Je parle du dépassement qui est supérieur. Les imprévus ont un dépassement qui est supérieur à 10 %.

M. Vallières: 2205 $, donc inférieur à 10 %.

M. Perron: II est supérieur. Qu'est-ce qui fait qu'au lieu d'être 10 %, c'est 3205 $?

M. Vallières: Non, c'est inférieur, qu'on m'indique. Le montant versé était de 24 795 $. C'est ça? On m'indique des imprévus de 2205 $. C'est bien ça?

M. Perron: Ah! O.K. Donc, ça représente moins de 10 %.

M. Vallières: Mais vous avez raison, ce n'est pas 28 000 $ qu'il faudrait lire, mais 26 000 $, on m'indique, 27 000 $...

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: ...en plus qui change nos affaires.

M. Perron: Donc les imprévus ont été moindres que ce qui avait été prévu.

M. Vallières: Moindres que prévu. Exact.

M. Perron: À l'engagement 2, subvention pour l'acquisition d'un chalutier poisson de fond, 389 162 $; 1990-1991, zéro. Je présume que ce dossier-là est enclenché actuellement sur 1991-1992. On dit que la subvention sera versée en tenant compte de la période de prêt, dans la note que nous avons dans l'engagement concerné. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer de quelle façon on échelonne le versement de ces subventions? Est-ce que c'est en fonction de ce que nous expliquait M. Carbonneau tout à l'heure?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: C'est exactement dans ce sens-là?

M. Vallières: Ici, on a une période de remboursement de 16 ans, dans le cas qui nous concerne.

M. Perron: D'accord. À cause de l'âge du bateau. Parfait.

M. Vallières: C'est ça. Et, à ce jour, on a payé 5600 $.

M. Perron: Bon. Ça va pour l'engagement 2, M. le Président. Je profite de cet engagement financier pour poser quelques questions au ministre afin de faire la lumière sur le vaste programme de commercialisation des produits

marins que prépare actuellement le gouvernement fédéral, si ce n'est pas déjà mis en marche. Le ministre a déclaré récemment qu'il voulait être associé à ce programme. La première question que je voudrais lui poser là-dessus, je lui demande si Ottawa a signalé à Québec son intention de consulter et de faire participer les provinces dans l'élaboration de ce programme. En d'autres mots, est-ce que le ministre a participé ou a été invité à participer à ce programme qui est mis en place par Crosbie? (18 h 15)

M. Vallières: Oui, effectivement, je suis très heureux de la question du député de Duplessis, M. le Président, parce qu'on parle d'un vaste programme. Le fédéral disposerait de quelque 5 000 000 $ afin de mettre en place ce que lui-même qualifie de conglomérat, c'est ça? et qui vise, évidemment, le regroupement de l'offre sur l'ensemble du territoire québécois, et c'est très riche d'impacts. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé, avant même, parce que je savais que c'était dans l'air depuis déjà un bon moment, que l'on puisse être consulté sur ce projet de commercialisation du gouvernement fédéral. Déjà, lors des rencontres avec M. Valcourt, mais plus précisément en juin dernier avec M. Crosbie, il a été convenu qu'il ne mettrait pas de l'avant ce programme au Québec avant que le Québec, comme province, n'ait été consulté. Déjà, des travaux ont été entrepris au niveau de nos fonctionnaires respectifs; même cette semaine, je crois qu'il y avait une rencontre qui se tenait, à laquelle le Québec a participé, mais aussi les industriels de la pêche québécoise, leurs principaux représentants, afin de traiter de ce dossier-là. Dans notre esprit, c'est un programme très ambitieux, mais qui, certainement, ne pourra pas se réaliser avant que plusieurs questions n'aient reçu de réponses de la part du ministère des Pêches et Océans Canada, parce qu'il y a beaucoup d'imprévus à l'intérieur du document dont j'ai pris connaissance récemment.

M. Perron: Est-ce qu'il est public, le document?

M. Vallières: Le document doit être public. De toute façon, moi, je l'ai et je pourrai volontiers vous en faire tenir une copie. Je peux vous le faire parvenir. Je ne sais pas si on n'en aurait pas une copie ici même. Évidemment, ça touche, parce qu'on sait qu'on est déjà structurés dans certains secteurs comme avec la Gaspé cured ou encore avec Socomer. Pour nous, il est très important que toute structure nouvelle qui serait créée tienne compte de ces regroupements qui ont déjà eu lieu au Québec et tienne compte également des intentions que nous-mêmes, on a manifestées dans notre nouveau programme CAP face à certains regroupements possibles, face à des actes gouvernementaux en provenance du gouvernement du Québec.

Je retiens du document fédéral qu'il s'agit d'une structure à propriété privée, constituée sur une base volontaire des industriels de la pêche au Québec. Ça doit s'inscrire, je pense, dans une démarche qui vise la rentabilité de l'entreprise. Le fédéral pose comme condition, entre autres, le regroupement d'environ 50 % ou près de 50 % du volume à l'intérieur de ce conglomérat. Une des conditions fixées par le fédéral également, c'est l'adhésion du Québec à son projet pour le mettre de l'avant. Donc, à l'intérieur des structures, de la grande structure où la superstructure qui est proposée, on retrouve quatre organisations: une au niveau de Gaspé cured, une pour les produits congelés, une pour les deuxième et troisième transformations et une pour les produits frais et vivants. Donc, le tout, finalement, serait regroupé à l'intérieur d'un conseil d'administration unifié. Alors, c'est une formule qui, au plan théorique, se visionne assez bien et rencontre des objectifs qui peuvent être louables, mais il faut voir comment, dans la pratique, on pourra atteindre les objectifs visés. Il y a souvent un monde qui sépare la pensée théorique et ce qu'on retrouve dans son application...

M. Perron: Dans la réalité.

M. Vallières:... dans la réalité quotidienne. Alors, nos interrogations, je vous avoue, actuellement, portent beaucoup sur la capacité que nous aurions d'opérationnaliser une pareille structure à l'intérieur du Québec. Il faut indiquer aussi que le cadre juridique entourant cette superstructure est à définir. On ne le connaît pas. Ce n'est pas inclus dans le document qui nous a été présente.

Je sais que le fédéral s'est certainement fixé des objectifs, des échéanciers, mais pour un, je pense qu'il ne faudrait pas bousculer les étapes, mais s'assurer qu'une consultation la plus poussée possible va être faite dans tous les milieux avant de souscrire à la formule comme telle. L'objectif de regrouper l'offre et de s'assurer que la commercialisation de nos produits de la pêche au Québec se fasse de la façon la plus ordonnée possible, on y souscrit, mais on n'est pas d'accord avec n'importe quel moyen. Conséquemment et compte tenu que nous-mêmes venons tout juste de mettre en place un programme touchant la commercialisation, c'est sûr qu'on va vouloir obtenir beaucoup plus de détails que ceux contenus dans le document que le gouvernement fédéral a soumis récemment à l'industrie de la pêche.

M. Perron: Donc, si j'ai bien compris, c'est que le gouvernement fédéral a pris une décision, à l'autre bout, sans consultation avec le ministre, malgré qu'on savait très bien ce que le ministre avait comme intention, comme revendication, si je peux m'exprimer ainsi. Il est allé de l'avant quand même, mais avec une clause disant que ce

programme-là ne serait pas mis en place tant et aussi longtemps que le Québec n'y aurait pas souscrit. Je présume, d'après ce que je viens d'entendre de la bouche du ministre, que le ministre va faire en sorte que ce nouveau programme respecte les juridictions du Québec. Il va faire en sorte que les juridictions du Québec soient respectées. Il y a le cadre juridique qui vient s'accrocher à ça.

J'ai trouvé, d'ailleurs, extrêmement louable de la part du ministre d'avoir consulté le milieu, les milieux de pêche, soit les industriels, les pêcheurs, les associations, les travailleurs et travailleuses d'usine en rapport avec son programme qu'il vient de modifier de façon assez substantielle pour l'accrocher à la réalité. Est-ce que ce sont les intentions du gouvernement fédéral d'aller discuter avec le monde de la pêche dans ce dossier-là, comme le ministre lui-même l'a fait? Parce que j'ai l'impression qu'à un moment donné les décisions du fédéral vont nous arriver en pleine face, sans discussion avec qui que ce soit, puis ils vont essayer de les appliquer sur le terrain. Si ce n'est pas déjà commencé actuellement, en tout cas il y a des annonces qui ont été faites en Gaspésie par M. Crosbie qui pourrait s'accrocher à ces vues sur la pêche au Québec et où le ministre ne serait pas nécessairement d'accord. Ce qui serait important, ce serait de faire en sorte que le programme qu'il a mis en place, c'est-à-dire les modifications de CAP, du programme lui-même... c'est que l'autre programme fédéral ne vienne pas marcher sur les pieds du ministre, de ses fonctionnaires, puis des pêcheurs, puis de l'ensemble des opérateurs d'usine.

M. Vallières: Je pense qu'il faut toujours viser, je le rappelle toujours à mes homologues fédéraux, l'harmonisation de nos programmes, la complémentarité. Je ne peux pas parier au nom du gouvernement fédéral, de ses intentions, mais ce qui nous a été déposé, l'a été comme étant un projet. Pour un, je concevrais très mal qu'on se lance dans une structure aussi déterminante pour toute la commercialisation de nos produits de la pêche au Québec sans qu'il y ait une consultation réelle. Et j'insiste sur le mot "réelle", parce que ce n'est pas tout de consulter et d'écouter, il faut aussi qu'en contrepartie, s'il y a des choses qui sont proposées, on les retrouve dans les plans finaux qui seraient présentés de la part du gouvernement fédéral, donc de Pêches et Océans Canada.

Alors, pour un, nous allons suivre de très près cette consultation qui est effectuée par le gouvernement fédéral. À toutes les étapes du projet, on tient à y être associés et nous allons agir avec prudence, compte tenu des imprécisions que l'on trouve dans le document qui nous a été présenté. Mais c'est évident qu'il y a un attrait majeur, qui est toujours les 5 000 000 $, qui est véhiculé, et même, pour un, je vais inciter nos partenaires du milieu à faire preuve de prudence. Les 5 000 000 $, ils sont là et on pourra y avoir accès, je pense, mais il ne faudrait pas bousculer des décisions au nom de cet appât que constituent 5 000 000 $ dans le secteur de la commercialisation. Il faut toujours penser qu'il y a des intérêts, que je qualifierais de supérieurs, dans l'ensemble des pêches québécoises qui doivent être pris en compte dans de pareilles décisions, parce que le patron présenté, la structure présentée pourrait satisfaire une partie de la clientèle qui pourrait rapidement y trouver son compte, mais il faut regarder si, globalement, les objectifs qu'on poursuit seront atteints.

M. Perron: D'accord, M. le Président. En tout cas, en ce qui me concerne, je pense que la réponse du ministre confirme qu'il a l'intention de suivre ce dossier de très près et de faire en sorte que ça ne s'oriente pas au détriment des juridictions du Québec ainsi que des besoins réels des milieux.

Alors, écoutez, c'est terminé en ce qui me concerne pour janvier 1991. Février 1991.

Le Président (M. Richard): J'aimerais souligner qu'il reste l'histoire de six minutes et une fraction...

M. Perron: M. le Président, ça va pour février 1991.

Le Président (M. Richard): Mars 1991. Mars

M. Perron: Mars 1991, oui. À l'engagement 3, on parie de quota. Si vous permettez, M. le Président, ici je vais en venir à la zone de 200 milles et aussi à Black-Tickle. Je vois une subvention qui est normée pour l'acquisition d'un quota. Ceci me rappelle qu'en annonçant les 16 nouvelles mesures du programme CAP, le ministre déclarait qu'il faut repositionner le Québec dans l'ensemble des pêches de l'Atlantique. On sait que la part relative du Québec dans les captures de poissons de fond est passée de 12 % à 6 %. Le ministre disait aussi que ce repositionnement comprendrait non seulement un meilleur accès aux ressources du golfe Saint-Laurent, mais aussi des droits dans la zone de 200 milles de la côte canadienne de l'Atlantique, un territoire que le gouvernement fédéral a jusqu'à présent refusé aux pêcheurs québécois. Vous avez également dit que vous comptiez livrer votre offensive avant la période des fêtes parce que le gouvernement canadien a l'habitude d'annoncer son plan de pêche pour l'année qui vient, soit en janvier ou février 1992. J'aurais donc quelques questions à poser au ministre. Premièrement, est-ce que le ministre pourrait nous dire où en sont ses négociations avec le gouvernement fédéral pour ce qui est des quotas et de la zone de 200 milles

elle-même ou, encore, est-ce qu'il s'agit seulement d'une intention du ministre ou s'il veut vraiment aller de l'avant, puis pousser pour obtenir gain de cause dans ce dossier-là une fois pour toutes?

M. Vallières: D'abord, dans le nouveau programme CAP, vous avez remarqué une aide qui était accentuée aux associations représentatives. Il y a un objectif derrière tout ça, c'est d'aider nos partenaires à se préparer le mieux possible face aux représentations, entre autres, qu'ils ont à faire à d'autres niveaux pour obtenir la ressource. Mon intention est de faire en sorte qu'on puisse le plus possible parler ensemble des mêmes choses à Pêches et Océans Canada. La représentation qu'on fait au niveau de la zone exclusive de pêche de 200 milles est presque historique. Ça fait longtemps qu'on la demande. À l'époque de M. Valcourt, je l'ai demandé; quand j'ai rencontré M. Crosbie la dernière fois, je l'ai fait aussi, sauf que, depuis, on a quand même véhiculé des données comme celles que vous me fournissiez tantôt, la baisse relative de la part du Québec dans l'ensemble des pêches de l'Atlantique. C'est fort de toute une série de données très intéressantes sur la réduction de la part du Québec dans certaines catégories de pêche, dans certaines espèces de pêche, que nous allons nous présenter au gouvernement fédéral, à Pêches et Océans Canada.

J'informe ici le député de Duplessis que j'ai demandé à rencontrer M. Crosbie en novembre de la présente année, donc avant qu'il n'ait rencontré l'ensemble des autres interlocuteurs des provinces pour établir son plan de pêche. Un des points majeurs qui sera à l'ordre du jour, c'est le plan de pêche et, évidemment, l'accès à la zone de 200 milles, parce que la mise en place de la zone de 200 milles en 1977 et le retrait des flottes hauturières étrangères ont principalement bénéficié à ce jour aux provinces de Terre-Neuve et Nouvelle-Écosse. Pour un, je continue de croire que cette ressource doit être mise à la disposition des Québécois, au même titre qu'elle l'est dans d'autres provinces. Conséquemment, j'espère pouvoir profiter de l'appui de tous les intervenants du secteur des pêches du Québec pour faire comprendre à M. Crosbie que pour les régions, certaines régions maritimes du Québec en particulier, il peut s'agir d'une question de survie. Il faut qu'on ait droit d'accès à cette ressource. Je visitais assez récemment la Basse-Côte-Nord et je dois vous indiquer que c'était assez désolant de voir jusqu'à quel point des usines qui sont prêtes à recevoir du poisson sont littéralement vides, les pêcheurs reviennent sans prises. Alors, il faut qu'on identifie la ressource nouvelle et, pour moi, d'avoir accès à cette zone serait plus qu'intéressant et je dirais même nécessaire pour le Québec. (18 h 30)

Je compte bien voir M. Crosbie recevoir positivement nos représentations, mais j'espère, par ailleurs, et je l'ai déclaré récemment, qu'il ne suivra pas l'exemple qu'il a pris avec Black-Tickle. Pour Black-Tickle, le Québec a été très raisonnable dans ce sens qu'on a nous-mêmes fait part d'une proposition qui, selon nous, était plus qu'acceptable et qui aurait permis de régler le différend.

M. Perron: Qui a été rejetée.

M. Vallières: Qui a été rejetée par M. Crosbie qui a annoncé sa politique et, en fait, a empêché l'accès à la zone par les bateaux québécois. Alors, j'ose espérer que ce n'est pas toujours comme ça que le gouvernement fédéral va négocier quand on parle d'accès à la ressource. Pour nous, c'est un débat qui est déjà amorcé, mais qui va assurément se continuer au cours des semaines et des mois à venir. Et, évidemment, on verra, quand M. Crosbie annoncera son plan de pêche, s'il aura tenu compte des représentations que le Québec lui aura faites.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, M. le ministre et chers collègues. Nous devions normalement terminer nos travaux à 18 h 30. Il y aurait peut-être entente entre les membres, s'il n'y a pas d'objection, pour qu'on puisse terminer les engagements, pour ajouter 15 minutes et terminer à 18 h 45. Est-ce que nous sommes d'accord avec ça? Sinon, nous serions... à la demande du député de Duplessis...

M. Vallières: Je pense que ça me paraît très raisonnable.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Vallières: Sauf que, vraiment, à 18 h 45, je devrai quitter parce que j'ai des engagements dans mon comté ultérieurement, et il faut manger une soupe avant de partir.

Le Président (M. Richard): Ça va, M. le député de Duplessis?

M. Vallières: Mais volontiers pour une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Richard): Ça va. Alors, on continue.

M. Lafrance: Vous avez aussi mon consentement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Parfait. Merci.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez de rappeler au ministre quelque chose dans un article du journal Le Soleil du 5 octobre dernier, lorsque le ministre disait que la pêche ne représente pas de problème au niveau cons-

titutionnel. Vous alliez même plus loin en disant que le Québec est davantage écouté lorsqu'il est question de la distribution de la ressource et que le temps des virulentes confrontations verbales comme c'était le cas il y a quelques années entre Jean Garon et Pierre de Bané qui s'enguirlandaient copieusement, c'était terminé.

M. le Président, vous me permettrez de dire que tant et aussi longtemps que nous vivrons dans ce système-là, vous me permettrez aussi de dire que tant et aussi longtemps que ce sera John Crosbie qui va être ministre des Pêches au fédéral, je vous en passe un papier que le Québec, puis le gouvernement, puis les pêcheurs québécois, puis les travailleurs et les travailleuses d'usine vont avoir de la misère à avoir gain de cause dans la zone de 200 milles, parce qu'à ce que je sache, le golfe est toujours ouvert à tous les pêcheurs, incluant ceux qui viennent de l'extérieur du Québec, des autres provinces maritimes. On voit ce qui se passe en Basse-Côte-Nord lorsque les pêcheurs de Terre-Neuve et de la côte du Labrador viennent pêcher dans les eaux qui, normalement, devraient être pêchées par des pêcheurs québécois de la Basse-Côte-Nord.

On voit aussi que, dans le cas de Black-Tickle - le ministre en a parlé tout à l'heure - on s'est joliment fait organiser par Crosbie lui-même, parce qu'il voulait protéger ses pêcheurs à lui, au détriment de ceux du Québec. Moi, je ne pense pas vraiment qu'il y ait une ouverture de la part du gouvernement fédéral, puis que le dossier constitutionnel pourrait même nous aider à régler ça, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas chez nous au Québec, parce qu'on aurait des poignées, à ce moment-là, qui nous permettraient définitivement d'aller de l'avant puis d'avoir une force de négociation qui irait beaucoup plus loin que celle d'une simple province.

Face à l'ensemble des déclarations que le ministre a faites, je voudrais lui demander ce qu'il a gagné concrètement, depuis qu'il est ministre délégué aux Pêcheries, du gouvernement fédéral, sinon de se faire rabrouer régulièrement, puis d'avoir un gouvernement fédéral qui vient s'imposer dans nos milieux de pêche en prenant des décisions, mais à l'encontre des priorités du Québec, puis de notre monde des pêches. Je pense qu'il n'a pas gagné grand-chose.

M. Vallières: Bien, il y a au moins un dossier pour lequel on a réussi à faire en sorte que le gouvernement fédéral n'Intervienne pas comme il l'avait prévu. C'est celui de l'OCPS, particulièrement dans votre région, en Basse-Côte-Nord. Il faut également convenir que, pour un, dans mes discussions avec mon homologue fédéral, j'ai toujours l'intention, jusqu'à ce que je réajuste mon tir, de travailler de façon positive avec mes homologues du gouvernement fédéral. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne s'adresse pas à des objectifs qui sont quand même très importants. Et avant d'infléchir des décisions qui nous seront avantageuses, je ne m'attends pas qu'on nous fasse un cadeau comme ça, tout d'un coup. Je pense qu'il va falloir, de la façon la plus ferme possible, négocier avec notre interlocuteur du gouvernement fédéral, qui est nouveau. Il faut dire qu'avec l'arrivée de M. Crosbie, lui-même a indique qu'il avait l'intention de tenir énormément compte des différentes régions maritimes à l'intérieur du Canada. Alors, j'ai pris pour acquis que ce n'étaient pas juste des paroles et qu'il voulait, effectivement, en tenir compte.

Il reste que les dossiers que nous discutons avec le gouvernement fédéral sont nombreux. Il nous apparaît Important d'atteindre un niveau d'équité par rapport à l'ensemble des provinces atlantiques. Ce n'est sûrement pas moi qui l'ai obtenu, mais je rappelle au député de Duplessis qu'un gouvernement fédéral a consenti, suite à une révision d'une décision originale, à attribuer quelque 53 000 000 $ au secteur des pêches québécoises. Je dois vous dire que, là-dessus aussi, on est en demande parce que, de plus en plus, nous demandons au gouvernement fédéral de préciser ses interventions dans le secteur de la main-d'oeuvre. Là, on a un document sur la commercialisation, mais on veut savoir comment ces 53 000 000 $ vont être dépensés au Québec. C'est quand même une enveloppe plus qu'intéressante qui devrait être mise à la disposition du secteur des pêches québécoises.

Il y a d'autres dossiers qui sont plus à caractère ponctuel. Je pense aux quelque 35 ou 39 permis qui ont été émis par le gouvernement fédéral pour la Basse-Côte-Nord pour la construction de bateaux. Ils m'ont permis de mettre un programme en place qui devrait permettre la construction de nombreux bateaux, je le souhaite, sur le Basse-Côte-Nord. Je pense qu'il y en a quatre de réservés pour la crevette et les autres c'est pour le poisson de fond. Mais c'est autant de dossiers que l'on voit de façon ponctuelle avec le ministre fédéral. Pour l'instant, je me refuse à considérer le dossier avec M. Crosbie de façon négative, mais je compte bien assister à une ouverture d'esprit encore plus grande que celle dont il a témoigné à ce jour.

M. Perron: Jusqu'à date.

M. Vallières: Je sais qu'au niveau de la détermination du plan de pêche, ce n'est pas des négociations qui sont faciles, mais, encore une fois, je pense qu'avec l'appui de nos principaux partenaires, si tout le monde demande les mêmes choses et qu'on le fait au bon moment, je demeure confiant qu'on puisse obtenir des choses du gouvernement fédéral, ce qui, j'espère, exclura qu'on doive parler de débat ou de confrontation avec le gouvernement fédéral. Pour un, je ne désire pas ça, ce n'est pas l'objectif

que je poursuis, mais tout ça devra se faire à la lumière des concessions que le fédéral fera au niveau des plans de pêche.

M. Perron: M. le Président, disons que je prends la parole du ministre concernant ce qu'il vient de nous dire, mais il me permettra sûrement d'avoir ma propre opinion en rapport avec ce qui se passe actuellement. Je voudrais faire un commentaire additionnel. Lorsqu'on regarde les offres du fédéral et lorsqu'on regarde le dossier économique du gouvernement fédéral qui a été présenté dans la phase II de son projet constitutionnel, je vous dis une chose, c'est qu'en aucun temps, à l'intérieur de ça, on ne touche les pêcheries. En aucun temps. En aucun temps on ne touche les pêcheries face à une éventualité de prise en charge des pêcheries, en partie ou en tout, par le gouvernement du Québec et ça, ça me fait peur pas mal. J'ai eu beau lire le premier document, les offres du fédéral, à deux reprises et l'autre document, au niveau économique, à trois reprises et je n'ai jamais vu le mot "pêcherie" là-dedans, en aucun temps.

Avril

M. le. Président, en ce qui concerne les engagements de mars, ça va. Avril, l'engagement 1: "Subvention pour la réalisation d'une étude sur le développement des pêches au Québec nordique". Est-ce qu'il s'agit d'une étude de faisabilité? Est-ce que cette étude fait suite à des demandes des gens du milieu? Quand connaîtrons-nous les conclusions de cette étude?

M. Vallières: L'étude n'est pas tout à fait réalisée. Elle est réalisée à environ 75 %. On a payé à date 60 000 $. Le prochain paiement prévisible, fin octobre ou au mois de novembre. Cette somme est versée dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des pêches.

M. Perron: Quelle est la participation du fédéral? Est-ce que la participation du fédéral est inscrite dans les 120 219 $ ou si c'est en sus?

M. Vallières: Est-ce que la participation du fédéral est incluse dans les 120 000 $? Canada, 60 109, 50$; Québec, 60 109, 50$. Le projet a été fait à la demande de l'Université Laval. Il y a peut-être une donnée intéressante ici. Les gouvernements du Canada et du Québec ont convenu à l'intérieur de l'Entente auxiliaire sur le développement des pêches de promouvoir l'acquisition des connaissances nécessaires à évaluer et développer le potentiel halieutique au Québec nordique. De 1987 à 1990, dans le cadre de l'Entente précitée, les deux gouvernements ont investi 1 000 000 $ chacun en vue d'acquérir ces connaissances au profit des communautés inuit, crie, naskapie et montagnaise. Alors, ça s'inscrit à l'intérieur de ces objectifs que les deux niveaux de gouvernement voulaient...

M. Perron: C'est un des volets de l'Entente. M. Vallières: Oui.

M. Perron: D'accord. M. le Président, si le ministre me le permet, je voudrais revenir au programme CAP. Est-ce que le ministre peut nous dire qui il a consulté dans le cadre de la reformulation, avant de reformuler son programme' CAP tel qu'il est actuellement, mais avec ses 16 volets? Est-ce que le ministre peut nous dire qui il a consulté à ce niveau-là?

M. Vallières: J'oserais dire presque tout le monde qu'il a été possible de rencontrer, à partir des pêcheurs en passant par les associations représentatives, les industries également, ce qui n'exclut pas de nombreux individus qui ont pu être consultés. Et ça me permet de préciser que nous avons eu des échanges également avec Pêches et Océans Canada qui, eux, sont complètement informés de l'ensemble et des détails des programmes que nous avons mis de l'avant. Alors, oui, c'est l'ensemble du secteur des pêches québécoises qui a été consulté.

M. Perron: Puisqu'on parle du programme CAP qui est considérablement changé, j'aimerais savoir du ministre s'il a fait une évaluation des montants qui ont été dépensés dans des programmes qui, aujourd'hui, sont abolis, dans le but de mieux respecter le nouvel objectif de maintien de la capacité de pêche, parce qu'on sait que l'ancien programme faisait le contraire, justement.

M. Vallières: Ça a été évalué.

M, Perron: Pendant qu'on parle de budget, de fonds, est-ce que les sommes que le ministre prévoit dépenser ont été budgétées en tenant réellement compte des besoins de l'industrie? Il faudrait se rappeler à quel point les prévisions du programme CAP, c'est-à-dire le premier, n'étaient pas très favorables à ça par rapport à celui qui existe actuellement.

M. Vallières: Je vais vous sortir les dépenses qui ont déjà été approuvées dans le cadre de l'ex-programme CAP. Je sais que j'ai vu un tableau là-dessus récemment. On parle de 10 700 000 $ dans les 6 volets précédents, soit au niveau de la rationalisation de la flotte, restructuration et rationalisation des usines de première transformation, enfin les 6 volets que vous connaissez de l'ancien CAP, et 10 700 000 $ sous forme de subventions et 6 600 000 $ sous forme de garanties, totalisant 17 300 000 $.

Est-ce que le député de Duplessis aurait besoin d'autres détails additionnels sur les différents volets et les sommes qui ont pu être attribuées par volet - je dispose de ça également - à l'intérieur de CAP?

M. Perron: Vous parlez du nouveau programme?

M. Vallières: Non, de l'ancien. M. Perron: De l'ancien, oui.

M. Vallières: Je fais le point là. Il y a 17 300 000 $ qui ont été utilisés.

M. Perron: 17 300 000 $. Mais est-ce que les montants d'argent, qui étaient déjà budgétés dans l'ancien programme, sont récupérés par le nouveau programme? Ce qui reste...

M. Vallières: Oui

M. Perron: ...où il n'y a pas eu d'engagement?

M. Vallières: Exact. On va retrouver ça dans le nouveau CAP.

M. Perron: Vous me permettrez, M. le Président, de faire un commentaire. Il y a des sommes d'argent qui ont été dépensées dans l'ancien programme, qui nuisait au domaine des pêcheries en ce qui me concerne - j'ai eu l'occasion d'en discuter avec quelqu'un de votre bureau dernièrement, d'ailleurs - et, aujourd'hui, on met des fonds justement pour défaire ce qui avait été fait pour essayer de corriger le tir du premier programme. Parce que le premier programme n'était pas plus ce qu'il faut, hein?

M. Vallières: C'est-à-dire que le premier programme est intervenu dans une conjoncture qui était tout à fait spéciale et il y a des objectifs qui étaient poursuivis à ce moment-là. Je pense quand même qu'au niveau de la rationalisation - on a parlé de quelques dossiers tantôt - on a connu des résultats intéressants. Qu'on pense, par exemple, au Gaspé cured.

M. Perron: En n'oubliant pas les quelque 1000 mises à pied qui ont été faites.

M. Vallières: Ça a consolidé aussi d'autres milliers d'emplois dans le même secteur d'activité, comme on l'expliquait tantôt. Mais, un an après ce CAP, qui comportait des objectifs, et suite à la consultation que nous avons mise de l'avant, il m'apparaissait non seulement intéressant, mais tout à fait adéquat de revoir certains objectifs. Vous remarquerez, je vous donne un exemple, qu'au niveau de l'ancien CAP il y avait peut-être un peu moins d'accent qui était mis au niveau de la diversification des entreprises de transformation. On parlait beaucoup de deuxième et de troisième transformation. À l'intérieur des objectifs qu'on poursuit présentement, par exemple, quand il y aura deuxième ou troisième transformation, dans toute la mesure du possible on s'installe là où on fait déjà de la première transformation, dans des usines existantes, pour diversifier.

Un autre objectif qu'on poursuit et qui est nouveau par rapport à l'autre, c'est d'aller vers les espèces nouvelles ou les espèces moins exploitées. Compte tenu surtout, au niveau du poisson de fond, de la diminution de la ressource, il faut se pencher vers des espèces qui pourront apporter du volume additionnel et, donc, les entreprises qui, auparavant, étaient passablement spécialisées devront se diversifier davantage pour être capables d'accueillir cette nouvelle ressource.

Alors, c'est des objectifs comme ceux-là qu'on poursuit et sans oublier un volet important, à mon avis, que sont les interventions stratégiques auprès des associations représentatives du secteur. Ça, ce n'était pas dans l'autre programme et, d'après moi, il faut que ça vienne parce qu'on doit permettre au secteur des pêches québécoises de se structurer davantage. Pour ça, il y a un besoin d'outils et pour ces outils-là, ça prend de l'argent.

Je pense que les programmes qu'on a mis de l'avant vont permettre... Je suis persuadé que, quand on va relire ça dans quelques années, on pourra dire que CAP aura contribué à véritablement structurer le secteur au niveau des gens qui veulent s'occuper des pêches. Une des faiblesses, je pense, qu'on a eues dans le passé, c'est que les représentations qu'on faisait à tous les niveaux, et je n'exclus pas le gouvernement du Québec non plus, mais les représentations qui étaient faites par les associations représentatives n'étaient peut-être pas du calibre auquel on était en droit de s'attendre. Je pense que ces gens-là ont besoin de moyens additionnels pour chercher, pour présenter de bons dossiers, pour faire les représentations requises aux divers niveaux de gouvernement. On ajoutait à ça, évidemment, tout le volet de la commercialisation qui, soit dit en passant, va demeurer. Alors, je n'ai pas l'intention d'éliminer le programme qu'on a mis de l'avant de la commercialisation du Québec, suite au projet que le gouvernement fédéral vient de mettre sur la table.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, je n'aimerais pas passer pour un "casseux" de soirée, mais...

M. Vallières: Oui, je m'aperçois qu'on a dépassé.

Le Président (M. Richard): Oui, c'est louable, de part et d'autre. Maintenant, est-ce

qu'on peut considérer que nous avons fait la vérification des engagements financiers du ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation, soit les secteurs des pêcheries, de la recherche et de l'enseignement, pour les mois de janvier 1990 à juillet 1991?

M. Perron: On peut dire, M. le Président, que ce sera jusqu'à... On vient de finir avril?

Le Président (M. Richard): On vient de finir avril.

M. Perron: Oui. On pourrait dire que c'est jusqu'à avril. J'aurais aimé passer à travers le reste, mais je comprends que les questions et réponses n'ont pas...

Le Président (M. Richard): Vous gardez donc mai, juin et juillet pour une prochaine...

M. Perron: Oui, on les fera la prochaine fois.

Le Président (M. Richard):... une prochaine ronde.

M. Perron: C'est ça. Ces engagements-là pourraient être inclus dans la prochaine ronde.

Le Président (M. Richard): Ça va? M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames et messieurs, je vous remercie. Sur ce, nous ajournons sine die. Bon appétit à chacun et chacune d'entre vous!

(Fin de la séance à 18 h 52)