Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames, messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte, prête à remplir son mandat. Le mandat est le suivant: procéder à l'étude détaillée des projets de loi 183, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles au Québec et la loi 184, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Est-ce qu'on a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Lafrance (Iberville) est remplacé par M. Forget (Prévost).

Le Président (M. Richard): II me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Est-ce que vous avez un message de début, un commentaire?

M. Picotte: M. le Président, je pense que j'ai eu l'occasion de faire mes commentaires en deuxième lecture. On a dit tout simplement que, quand on arriverait évidemment à l'étude article par article, on répondrait aux interrogations qui se posent à ce moment-là.

Projet de loi 183

Le Président (M. Richard): Alors, je prends donc la décision de commencer par la loi 183. M. le député d'Arthabaska, vous avez un commentaire?

Remarques générales

M. Baril: Bien, je ne sais pas, mais peut-être que ça irait plus vite après si on avait quelques explications générales...

Le Président (M. Richard): Parfait.

M. Baril: ...sur le projet de loi. Peut-être qu'après ça, article par article, ça irait mieux. Là, c'est parce qu'on sait que ce projet de loi, c'est pour, entre autres, harmoniser nos régimes avec la loi fédérale sur le régime d'assurance-revenu brut, un des objectifs de cette loi. Le même régime, ce régime fédéral s'applique plutôt à l'entreprise et non à une production comme nos régimes chez nous, les régimes d'assurance-récolte et stabilisation. Le régime fédérai, le RARB qu'on appelle, s'applique actuellement aux producteurs de céréales ou à la production de céréales. Dans les autres productions, il n'y a pas eu encore d'entente. On ne sait pas. Ça ne s'applique pas encore. Puisque c'est pour s'harmoniser au programme fédéral, au nouveau régime fédéral, la régie doit inclure le revenu provenant de l'assurance-récolte pour évaluer l'indemnisation qui sera accordée par le biais de l'assurance-stabilisation. Et puisque ce régime, je le répète, s'applique uniquement au niveau des producteurs de céréales, j'aimerais ça savoir où en sont rendues les ententes avec les producteurs agricoles, avec le gouvernement fédéral. Est-ce que les modalités d'application sont finalisées? Où c'en est rendu? J'aimerais ça avoir un aperçu.

M. Picotte: M. le Président, si vous me le permettez, je vais demander au président, M. Guy Blanchet, de donner en mon nom un aperçu général et un ordre de grandeur de ce que nous faisons comme loi, présentement, et où en est rendue exactement l'entente et de quelle façon on la partage.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. Blanchet.

M. Blanchet (Guy): Merci. En ce qui concerne l'application du revenu brut au Québec, pour l'année en cours, il y a une entente de période transitoire. Normalement, ce qui a été entendu, c'est que ça devait s'appliquer pour l'année 1992. Maintenant, ce n'est pas encore finalisé. Est-ce que ça sera effectivement applicable en 1992? Ça sera à définir dans les prochaines semaines. O.K.? Mais, au départ, quand on s'est entendus sur une période transitoire en 1991, ça devait s'appliquer en 1992.

M. Baril: Mais est-ce que le fait...

M. Blanchet: J'allais dire qu'il y avait des provinces qui demandaient... Certaines ont indiqué qu'elles aimeraient qu'il y ait une autre année de période transitoire. Ce qui va arriver, on ne peut pas vous le garantir aujourd'hui.

M. Baril: Dans cette période transitoire, là, est-ce que la loi qu'on adopterait à cette session-ci vous permettrait de prendre en considération les revenus provenant de l'assurance-récolte et de les soustraire de l'assurance-stabilisation, là?

M. Blanchet: Tant qu'on est en période transitoire, ce phénomène-là n'arrive pas parce que, effectivement, le revenu brut est considéré

comme l'était l'OSPA auparavant: c'est le versement dans le fonds de la Régie d'un montant d'argent provenant du fédéral. Sauf que, dès qu'on va vouloir passer une entente avec le fédéral, il faut que la loi nous le permette et, actuellement, la loi ne nous permet pas de signer une entente formelle avec le fédéral parce que le RARB, par rapport au "off-setting" - le principe indemnitaire - notre loi ne nous le permet pas. Donc, il faut que la loi soit prête au moment où on sera prêt à signer. Puis ça, le moment où on va être prêts à signer, bien ça peut venir au mois de janvier, ça peut venir en cours d'année, ça peut venir...

M. Baril: Mais comment, nous autres, on peut, en tant que législateurs, modifier une loi? Quand est-ce... Comment... Excusez.

M. Picotte: Me donneriez quelques minutes pour une explication?

M. Baril: Oui, oui.

M. Picotte: Je pense qu'il y a une précision à apporter, là, M. le Président. M. Conrad Bernier.

M. Bernier (Conrad): En fait, M. le Président, c'est qu'au niveau de l'assurance-récolte et de l'assurance-stabilisation, de la façon dont on fonctionne présentement dans les lois québécoises d'application, le principe indemnitaire qu'on veut appliquer et qu'on a introduit dans les modifications, c'est tout simplement pour nous permettre de ne pas payer deux fois pour une même récolte. C'est-à-dire que ce qu'on faisait à venir jusqu'à maintenant, un producteur pouvait ne pas récolter parce qu'il avait des pertes et, en assurance-stabilisation, on le couvrait comme s'il avait récolté. Donc, c'est strictement pour nous permettre de ne pas payer deux fois la même récolte. Le principe indemnitaire, c'est qu'on ne doit jamais couvrir plus que la valeur du produit. Donc, si un produit vaut 185 $ la tonne, comme dans le maïs, on garantit au producteur 185 $ la tonne, mais on ne lui garantit pas 185 $ la tonne plus 165 $, tel que le prix unitaire en assurance-récolte. C'est ce qu'on fait présentement et les modifications qu'on introduit sur cette partie-là, c'est strictement pour nous permettre d'agir strictement comme bon assureur, de garantir le produit tel qu'il est.

M. Picotte: C'est uniquement, M. le Président, le principe indemnitaire d'une assurance, point final, à la ligne. C'est ça qu'on fait comme principe.

M. Baril: Pourquoi, d'abord, avez-vous dit que c'est pour harmoniser ça avec le RARB? Là, selon l'explication que monsieur vous a donnée, le RARB n'est plus considéré dans ça.

M. Bernier: C'est, en fait, qu'une fois qu'on aura fait ça, ça pourra nous permettre d'harmoniser notre programme avec celui du revenu brut, mais ce n'est pas uniquement pour ça. La raison principale n'est pas celle-là. C'est-à-dire que même si le RARB n'avait pas existé, la Régie des assurances agricoles avait déjà dans ses propositions la modification qu'on vous présente là. Mais, effectivement, il arrive que le programme de revenu brut national a, dans ses principes, qu'il peut y avoir un effet compensatoire entre l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisa-tion; donc, le même principe que l'on voulait nous habiliter s'appliquera, à ce moment-là, au niveau du revenu brut.

M. Baril: Mais ça, pour nous autres, en tout cas, c'est complètement nouveau parce que, dans son discours de deuxième lecture, le ministre, l'autre fois, en Chambre, à moins que je n'aie pas saisi, là, il me semble qu'il n'a nullement fait mention de cet aspect-là. Au niveau de nos assurances, c'était pour viser l'optimum d'une assurance que tu ne paies qu'une fois; tu ne paies pas deux fois.

M. Blanchet: Dans le RARB, c'est effectivement ce qui s'applique.

M. Baril: Oui, il parlait du RARB mais, là, on sort du RARB. On dit: Peu importe le régime fédéral, on serait arrivés pareil avec le même amendement.

M. Blanchet: Mais le même principe est bon dans les régimes québécois. Dans le fond, l'avènement du RARB nous amène... Et, d'ailleurs, comme M. Bernier l'a indiqué, c'est quelque chose qu'on s'apprêtait à faire en modifiant notre loi. Parce que, dans le RARB, le principe d'^Moff-setting" est appliqué, puis est considéré, comme Conrad vient de nous l'indiquer, il peut aussi l'être, puis il devrait l'être aussi pour nos programmes québécois. C'est les deux... Moi, je vous ai répondu à la première partie par rapport au RARB; c'est là-dessus que vous m'aviez questionné, puis, dans un deuxième temps, aussi pour les programmes québécois, le même principe doit s'appliquer, de ne pas payer deux fois plus que la valeur du produit assuré.

M. Picotte: Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est qu'en même temps, disons que, s'il n'y avait pas eu cette harmonisation à être faite au moment où on se parle, on avait déjà des projets d'amendement dans notre loi pour être en mesure de modifier la loi à l'Assemblée nationale. Mais le simple fait que nous ayons, en plus, eu des discussions avec le fédéral sur le RARB nous amène à faire tout ce genre de discussions, c'est-à-dire s'harmoniser avec le RARB, d'une part, et apporter les amendements que nous devions apporter, d'autre part, dans le

même projet de loi au lieu de le présenter deux fois.

M. Baril: Vous avez sans doute évalué les impacts financiers pour la régie, suite aux modifications de cette loi. Ça peut être quoi?

M. Picotte: On me dit que la pire année, si on se base sur la pire année qui ait existé, c'est 1986; ça aurait coûté 1 500 000 $. Ça nous a coûté 1 500 000 $. Comme c'est la pire année, les autres années, bien, ça a été moindre que ça.

M. Blanchet: Ça peut être 100 000 $, ça peut être 200 000 $. C'est effectivement les cas où le producteur a une perte de récolte et, en même temps, il est assuré à l'assurance-stabilisation.

M. Baril: Ça, entre autres, c'est comme les producteurs de maïs qui arrivent l'automne et ne sont pas capables de le récolter pour toutes sortes de raisons: soit que ce n'est pas mûr, ou il est trop tard, ils l'ont semé trop tard bien des fois.

M. Blanchet: On compense le producteur. Disons qu'il est assuré pour six tonnes et qu'il en perd deux, on lui paye deux tonnes en assurance-récolte. Ça va? Et là, antérieurement, ce qu'on faisait, on lui repayait ses six tonnes en assurance-stabilisation. Donc, pour les deux tonnes perdues, il recevait 165 $ de l'assurance-récolte et il recevait la différence entre le prix du marché et le coût de production. Disons, si la différence est de 50 $ ou de 75 $, on ajoutait au producteur 75 $. Donc, pour une même tonne, il recevait 240 $, alors que le maximum assurable à-dedans, c'est 185 $. C'est ça qu'on veut corriger. On veut tout simplement dire, en termes de principes d'assurance: tu ne couvres jamais plus que la valeur du produit.

M. Baril: Ces modifications-là, est-ce qu'elles vont toucher une production plus qu'une autre? Vous devez savoir ça, vous autres, quelles productions vont être... les secteurs...

M. Blanchet: Bien, elles toucheraient les productions qui sont et récolte et stabilisation, es céréales et les pommes de terre.

M. Picotte: Cela a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Si je comprends bien, c'était, dans certains cas, plus payant de ne pas avoir à vendre la récolte.

M. Picotte: À ce moment-là, c'est ça qui était le problème, c'était bien plus payant...

Le Président (M. Richard): Le meilleur acheteur, c'était l'assurance.

M. Picotte: Le meilleur acheteur, c'était l'assurance agricole.

M. Baril: Comme certains producteurs de boeuf, certains producteurs d'agneau qui récoltent leur propre... Comment est-ce qu'on dit ça? Leur propre récolte. Je me répète, là.

M. Picotte: L'autoconsommation.

M. Baril: Eux autres, ils doivent sans doute être touchés fortement, ce sont des autoconsommateurs.

M. Blanchet: Comme producteurs de céréales, pas comme producteurs d'agneau. S'ils produisent des céréales, à ce moment-là, comme producteurs de céréales, bien sûr, ils sont touchés, mais pas comme producteurs d'agneau.

M. Baril: Vous avez évalué, tout à l'heure, qu'en 1986, ça aurait coûté, de mémoire, 1 200 000 $ OU 1 500 000 $.

M. Picotte: 1 500 000 $, à peu près, maximum.

M. Baril: 1 500 000 $, bon. Vous devez avoir évalué ça par production. Avez-vous une idée, à peu près, par production? Entre autres, les producteurs d'agneau, comment peuvent-ils être affectés par ça? Parce que les petites productions, c'est beaucoup plus grave. Vous allez prendre - je vais dire des chiffres - une petite production, si les producteurs sont affectés de 100 000 $ ou 200 000 $, pour eux autres, les conséquences doivent, peuvent être beaucoup plus importantes qu'une autre production qui est plus importante, plus volumineuse. Les conséquences peuvent être beaucoup plus, je dirais même, dramatiques.

Une voix: C'est généralement peu de superficie.

M. Picotte: Ça ne peut pas être touchable dans une production végétale et une production animale. Ça ne peut pas être touchable vis-à-vis de ce principe-là.

M. Baril: Oui, mais un producteur d'agneau qui cultive ses propres céréales?

M. Picotte: C'est ça. Les céréales, elles, sont en récolte et en stabilisation, alors que l'agneau est uniquement en stabilisation; donc, il ne peut pas être touché.

M. Baril: En tout cas, nous autres, c'est parce qu'on a rencontré des producteurs d'agneau qui sont inquiets. Ce n'est pas mon genre de cacher d'où sont mes informations. Certains producteurs d'agneau sont inquiets. Justement,

vous connaissez la situation financière des producteurs d'agneau. Entre autres, avec le dumping qui se fait de la Nouvelle-Zélande, je crois, ils vivent un problème particulier. Pour certains que nous avons rencontrés, ils sont très inquiets. Je comprends votre défense du projet, je la comprends et, honnêtement, c'est défendable. Mais pour que ces producteurs-là puissent s'adapter à cette perte - parce qu'ils vont subir une perte quand même, même si ce n'est pas au niveau de la production de l'agneau, ils vont subir une perte au niveau de la production de leurs céréales - est-ce que le ministère a pensé à une situation transitoire ou s'ils perdent 50 000 $ ou 100 000 $, peu importe, et salut? On en a rencontré un, entre autres, qui cultivait au-delà de 600 acres de céréales.

M. Blanchet: Un producteur d'agneau? M. Baril: Oui.

M. Blanchet: II est producteur de céréales, à ce moment-là. (20 h 30)

M. Baril: Oui, mais il est producteur d'agneau aussi. Il n'en vend pas. Tout est pour sa consommation, il a 1200 brebis. Ce ne sont pas de grosses bêtes, mais elles ont une bonne gueule!

M. Picotte: II y a une chose qui est certaine, et c'est ce qu'il faut lui dire, c'est que, de toute manière, on couvre le montant de la production qu'il fait. On paie 185 $ la tonne, au niveau du maïs. Alors, qu'il en produise comme il voudra, on le couvre. Il y a ça de garanti, on le couvre de toute façon. Ça ne vient altérer d'aucune façon son revenu parce qu'on couvre, au niveau du maïs, peu importe la quantité qu'il produit, jusqu'à 185 $ la tonne.

M. Baril: Oui, mais si on se base sur l'année 1986, la Régie va épargner, va économiser 1 500 000 $. Si la Régie économise 1 500 000 $, il y a des producteurs qui vont avoir des revenus de 1 500 000 $ en moins.

M. Picotte: C'est ceux qui venaient chercher 240 $, alors que le maximum, c'était 185 $. Bien sûr qu'eux, ils n'auraient jamais dû bénéficier de ce montant-là. On payait 240 $ et le maximum, c'était 185 $. Autrement dit, normalement, il faudrait aller leur réclamer un surpaiement de 55 $ la tonne. Quand on payait 240 $ et que le maximum était de 185 $, il y avait un surpaiement de 55 $ la tonne. Et quand on parle de 1 500 000 $, évidemment, c'est sur un total de 300 000 000 $ en stabilisation et en récolte. Alors, finalement, ce n'est pas un gros montant.

M. Baril: C'est parce que si on donne l'exemple, là, nous autres, l'UPA nous a donné l'exemple des producteurs de pommes de terre. Bon. Les producteurs de pommes de terre vont assurer leur récolte par le biais de l'assurance-récolte et pour la vente, ils bénéficient aussi de la stabilisation dans la pomme de terre. Il va y avoir un producteur qui, lui, va avoir une perte de rendement. Bon, là, il va être compensé par l'assurance-récolte, pour la perte de rendement, montant qui va être déduit de son assurance-stabilisation. Le producteur, lui, qui n'a pas de perte de rendement, comprends-tu, va être assuré, va être couvert pleinement par son assurance-stabilisation. Donc, le gars, le producteur qui, lui, va avoir une perte de rendement, va se trouver à avoir moins que l'autre qui n'a pas eu de perte de rendement parce qu'on va déduire les revenus de son assurance-récolte pour arriver à trouver le montant de sa stabilisation. Donc, vous créez une iniquité.

M. Picotte: Bien, prenons un exemple, là, pour être bien sûr. Qu'est-ce qu'on paie à un producteur de pommes de terre, par exemple? Ça lui a coûté 7 $ pour produire; le prix du marché est de 5 $. Ce qu'on paie, nous, c'est 2 $, en stabilisation.

M. Blanchet: Celui qui est en stabilisation, là. Puis celui qui n'est pas assuré en récolte, là, ce qu'il perd, c'est les 5 $ que personne ne va lui donner. Le prix du marché, il ne l'a pas, lui, là. Alors que celui qui est en récolte, par la récolte, on lui donne les 5 $ que le marché ne lui a pas donnés, là, parce qu'il les a perdus en récolte. O.K.? Donc, il n'y a pas d'iniquité, parce que celui qui est juste en stabilisation, effectivement, il lui manque 5 $; pour toutes les 100 livres de pommes de terre perdues, il y a 5 $ de perdus complètement. On lui donne juste 2 $, la différence entre le prix du marché et son coût de production. Donc, il n'est pas avantagé, d'aucune façon. L'un reçoit 100 % de son coût et l'autre reçoit juste 2 $ sur 5 $... sur 7 $, c'est-à-dire.

M. Picotte: D'un côté comme de l'autre, on paie sur le coût de production. Alors, à partir de ce moment-là, celui qui est assuré, on lui donne 5 $, plus les 2 $ de stabilisation, 5 $ pour son assurance, 2 $ sur la stabilisation.

M. Baril: Oui, mais c'est parce que...

M. Picotte: Celui qui n'est pas assuré, on lui donne 2 $ de stabilisation. Il n'est pas assuré, il perd ses 5 $.

M. Baril: Oui, mais regardez là, c'est parce que celui qui est assuré, il a une perte de rendement, lui. L'autre, qui n'a pas de perte de rendement, mettons qu'il est assuré lui aussi, mais il n'a pas eu de perte de rendement. Donc, l'assurance ne le paie pas, il n'a pas eu de perte

de rendement. Je parle de l'assurance-récolte. Il n'a pas eu de perte, donc elle ne paie pas. Bon. Mais celui qui a eu une perte, lui, l'assurance-récolte lui paie un montant x, là, bon, mais, après ça, on va le déduire de sa stabilisation. Donc, celui qui n'a pas eu de perte de rendement, on ne déduira rien, parce qu'il n'a pas eu de perte; donc, il est avantagé par rapport à l'autre.

M. Blanchet: Ils ont exactement le même montant tous les deux. Il y en a un qui l'obtient par le marché, parce qu'il a ses patates et il vend, d'une part, sur le marché, plus la stabilisation. L'autre, les patates qu'il n'a pas vendues parce qu'il les a perdues, on lui couvre par la récolte. Donc, tous les deux ont le même montant. Non? On va simplifier les choses, ils ont chacun 1000 livres de patates, chacun 10 sacs de 100 livres. Et il y en a un qui, sur ses 10 sacs, n'en perd pas un; donc, on va lui payer par la stabilisation. Supposons qu'il manque 2 $ comme tantôt, 10 fois 2 $, on va lui payer 20 $. Ça va? Et il va avoir eu 5 $ sur le marché. Donc, au total, il va avoir eu 10 fois 7 $, soit 70 $. Par contre, celui qui est dans la récolte, sur ses 10 poches, il en perd 5. Ça va? On va lui payer ses 5 poches par l'assurance-récolte et la différence du prix du marché pour les autres, donc ces deux-là vont être égaux.

Par contre, celui qui n'était pas assuré en récolte et qui perd 5 poches, tout ce qu'il va obtenir sur le marché, c'est les 5 poches qu'il a obtenues à 5 $ chaque; il va obtenir 25 $. Alors que l'autre va avoir obtenu 70 $ d'assurance-stabilisation et 20 $ d'assurance-récolte. Dans le fond, les patates perdues, il ne les a pas vendues sur le marché, donc, le prix du marché, il ne l'a pas. C'est ça son manque à gagner. C'est son erreur de ne pas s'être assuré aux deux, comme gestionnaire, quand il dit "je prends juste stabilisation et qu'il ne s'assure pas en récolte. C'est le fun quand ça va bien, mais, quand ça va mal, il ne l'a pas. Il n'a pas le produit pour le vendre.

M. Picotte: Évidemment, quand ça va bien, s'il n'est pas assuré, il a fait de l'argent parce qu'il n'a déboursé aucun chèque de sa poche.

M. Blanchet: II n'a pas payé de prime.

M. Picotte: Et quand ça va mal, il dit: J'aurais donc dû m'assurer. Mais il est comme n'importe qui, il ne s'est pas assuré, alors il a une perte, bien sûr. Et nous, on ne peut pas assurer le fait que le gars dise: Tu aurais dû t'assurer, mon chum, on va te donner une chance. Il ne s'est pas assuré, il ne s'est pas assuré! C'est une assurance.

M. Baril: Et lorsque le RARB va s'appliquer, un jour, si ça s'applique dans la pomme de terre, est-ce que tout le monde va être obligé de s'assurer, d'adhérer à l'assurance-récolte, puisqu'on dit que dans le régime fédéral tu réduis le revenu de l'assurance-récolte par l'assurance-stabilisation?

M. Picotte: Je vais demander à M. Bernier qui est notre spécialiste du RARB.

M. Baril: Le spécialiste durable ou bien du RARB?

M. Picotte: Les deux dans son cas! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier: M. le Président, disons que l'application du revenu brut, c'est de garantir au producteur un revenu brut à l'hectare. Le principe est aussi simple que ça: on garantit au producteur qui s'assure un revenu brut à l'hectare soit par l'assurance-récolte, soit par l'assurance-revenu. Il y a deux façons de le faire. Si le producteur ne prend que la partie revenu, il va être assuré pour la partie revenu, comme on l'a au niveau de l'assurance-stabilisation. S'il prend à la fois la récolte et le revenu, il va être assuré pour le total. L'entente qu'on a présentement, ou celle dont on est en train de finaliser la négociation, prévoit que le Québec peut appliquer - même les autres provinces qui le veulent aussi - le principe de façon distincte, c'est-à-dire que l'assurance-récolte peut demeurer distincte du revenu. Donc, on n'est pas obligés d'associer, d'avoir un programme lié. En fait, pour quelques années à venir, les deux systèmes peuvent être distincts. La récolte demeure récolte, tout à fait comme elle l'est présentement et comme elle l'a été auparavant; on maintient l'assurance-récolte verte, parce qu'on sait ce qui s'en vient ou se qui se passe au niveau du GATT. On essaie de maintenir la partie récolte verte, et la partie revenu, de ne pas l'associer immédiatement pour en faire un programme combiné avec effet compensatoire total tel que prévu au niveau du RARB. Donc, on est capables, selon l'entente qu'on a discutée et négociée, d'avoir l'argent du fédéral tout en maintenant nos deux programmes déliés, c'est-à-dire un programme récolte et un programme revenu. Mais l'effet compensatoire, lui, c'est-à-dire de ne pas indemniser plus un producteur que la garantie maximum, ça s'applique tout le temps et ça s'applique à l'intérieur de nos programmes à nous.

M. Blanchet: Dans le RARB aussi, ça s'appliquerait.

M. Bernier: Bien, ça s'applique au niveau du RARB aussi.

M. Baril: Comment se fait-il que vous disiez qu'on est avancés dans les négociations, ça va

bien - je ne sais pas où c'est rendu, là - mais vous ne savez pas si ça va être applicable - bien, "applicable", si nos systèmes habituels, l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisa-tion - si on va pouvoir maintenir ça durant deux ans, un an, trois ans? Qui va déterminer l'année après qu'on sera enclenchés dans le système, après qu'on l'aura accepté, là?

M. Bernier: Présentement, nous sommes à finaliser ou discuter les dernières négociations pour la récolte 1991 et pour l'entente qui habiliterait le ministre de l'Agriculture de même que celui des Affaires intergouvernementales canadiennes à signer l'entente avec M. McKnight. Ça, c'est pour l'année 1991. Pour l'année 1992, il y a une réunion des ministres de l'Agriculture qui doit se tenir fin janvier et, à partir de ce moment-là, les ministres de l'Agriculture canadiens décideront si l'entente doit se continuer pour une deuxième année de façon transitoire ou bien si elle doit s'appliquer de façon intégrale. Donc, on ne peut pas encore vous garantir quelle sera l'application pour 1992 compte tenu que c'est une décision... Le comité national d'administration s'est réuni la semaine dernière, duquel je fais partie, et on fait une recommandation au ministre de l'Agriculture de reconduire pour une deuxième année l'année de transition, mais il reste aux ministres à décider, eux, s'ils vont reconduire pour une deuxième année. Mais l'application doit se faire pour l'année 1991. Ensuite, pour l'année 1992, ce sera fin janvier où on connaîtra les décisions.

M. Baril: C'est ça que je disais. C'est ça que je soulignais en deuxième lecture. Ce qui est inquiétant, c'est que, là, on rentre dans le moule fédéral. Tout le monde reconnaissait qu'on avait un bon système au Québec. On rentre dans le moule fédéral puis on ne sait pas c'est quand, la limite. Là, vous parlez d'une rencontre des ministres de l'Agriculture, mais on sait que notre ministre de l'Agriculture, au Québec, ne participe plus aux rencontres fédérales-provinciales. Donc, on laisse négocier notre avenir, on laisse décider de notre avenir, de nos assurances par les autres, là. Et le fédéral nous oblige petit à petit à rentrer dans le moule.

M. Picotte: Ce n'est pas ça le principe, M. le Président. Je pense que le principe, il faut l'établir clairement. Le principe, au point de départ, on a dit: Nous, on ne veut jamais embarquer dans vos assurances parce que les nôtres sont plus généreuses. On va embarquer à une condition, c'est qu'on va toujours avoir l'autorisation de compléter par nos assurances. Pour ne pas perdre une cent d'Ottawa non plus, là. Alors, ça veut dire que ce qui va manquer de l'assurance du RARB va être complété par notre assurance à nous et le producteur, lui, n'a strictement rien perdu du tout, pas une cent, parce qu'on veut garder le principe de nos assurances qui sont plus généreuses. Et c'est pour ça, évidemment, que ça nécessite une entente, parce qu'on ne signera pas d'entente qui va faire en sorte qu'on abandonne notre stabilisation au profit de l'assurance qui provient du fédéral et, là, embarquer dans le moule fédéral du 50-50, comme on dit. Nous autres, c'est un tiers, un tiers, un tiers et on va le respecter. On va respecter ça. Alors, ça veut dire qu'on sera toujours complémentaires à ce qui sera signé avec le fédéral. La seule chose pour laquelle nous faisons ça et que nous embarquons là-dedans, c'est pour aller chercher le principe de l'équité qui veut que si on n'embarque pas la-dedans, un bon matin, il y a quelqu'un qui va nous dire: Oui, il va subventionner les grains de l'Ouest, comme on fait, puis nous autres, au pourcentage de ce qu'on a comme producteurs de grains, ici, bien, on n'a pas le droit d'aller chercher le montant d'argent qui nous revient parce qu'on ne participe pas. Alors, on protège les deux. C'est combien?

Une voix: 54 000 000 $.

M. Picotte: C'est 54 000 000 $, cette année, là, qu'on va chercher sur les 800 000 000 $ de l'Ouest en équité de ce que nous avons comme producteurs de-Une voix: 54 000 000 $, c'est le RARB. Sur les 800 000 000 $, on va chercher 27 000 000 $.

M. Picotte: 27 000 000 $.

Une voix: Puis, en plus, on va aller chercher 9 000 000$.

M. Picotte: O.K. Alors, on va chercher notre partie d'équité sur le montant total qui est versé et ça nous permet, après ça, évidemment, de compléter avec nos assurances à nous. Mais ce principe-là, il n'est pas altéré et il ne sera pas altéré. C'est pour ça qu'on ne signe pas, qu'on ne veut pas embarquer là-dedans, qu'on se fait un protocole d'entente particulier pour dire: Ça ne peut pas empêcher le gouvernement du Québec de garder son principe d'assurance. Il est plus généreux chez nous que le vôtre. Mais on ne veut pas vous laisser les millions, par exemple.

M. Baril: Si on arrive en 1992, là... Parce qu'on dit que l'entente, elle se signe d'une année à l'autre. En 1991, là, je ne sais pas si elle est signée. Est-ce qu'elle est signée, celle de 1991, ou si elle ne l'est pas?

M. Blanchet: C'est signé comme programme transitoire.

M. Picotte: C'est ça.

M. Blanchet: Pour 1991, c'est signé comme programme transitoire.

M. Picotte: O.K. C'est ça. Même après, notre programme s'applique parce que c'est ça qu'on signe comme entente: le fait qu'ils ne devront jamais venir altérer notre principe d'assurance.

M. Baril: Mais c'est quoi, l'entente?

M. Picotte: Que ce soit transitoire ou pas transitoire.

M. Baril: C'est quoi qu'il y a à faire en 1992, d'abord? On dit, là: Elle est signée pour 1991, mais 1992, on ne le sait pas. Il va falloir, pour signer ça, négocier ça. C'est quoi, là, qui va être à négocier en 1992?

M. Bernier: Actuellement, nous sommes dans une année transitoire: l'année 1991. Ce qu'on ne sait pas pour l'année 1992, c'est si l'année transitoire va s'appliquer aussi en 1992. Mais, par contre, dès le moment où on va signer l'entente, elle va s'appliquer pour cinq ans et, à partir de ce moment-là, comme M. le ministre vient de le mentionner, on garde toujours le fait d'être complémentaire au programme fédéral, et ça, dans tous les programmes tripartites où on est embarqués depuis des années. On maintient toujours, comme dans le porc, le fait d'être complémentaire; sinon, on n'embarque pas. C'est un principe fondamental. (20 h 45)

M. Picotte: Autrement dit, des collègues que j'ai rencontrés n'étaient pas prêts à signer une entente pour cinq ans tout de suite, y compris nous. Alors, on a été dans une année transitoire. Et là, les ministres qui vont se réunir vont demander probablement une autre année transitoire parce qu'ils ne sont pas prêts à signer. Donc, nous autres, on dit: C'est une année transitoire. Donnez-nous l'équité pareil. Puis, quand on va signer, on va signer un programme de cinq ans mais en gardant exactement le même focus, c'est-à-dire que nous autres, on complète avec nos assurances. Ça ne vient altérer d'aucune façon nos assurances et la générosité qu'on a en surplus de ce qu'eux autres offrent. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on y tient. Quand on va signer une entente de cinq ans, bien, ça sera inclus dedans, sauf que ça ne sera pas une année transitoire parce que tout le monde aura décidé de signer pour cinq ans. Mais, pour l'instant, les gens n'étaient pas prêts à signer une entente quinquennale. Alors, ils font une année transitoire et peut-être une autre après.

M. Baril: Puis si, en 1992, les autres n'acceptent pas d'année transitoire?

M. Picotte: Bien, on va signer pour cinq ans et, dans cinq ans, nous autres, on embarquera. on va être plus généreux parce que c'est ça l'entente, c'est qu'on conserve nos programmes.

M. Baril: Ça veut dire que la signature de 1992, elle n'est pas conditionnelle à ce que pour nous autres, ça s'applique ou ça ne s'applique pas.

M. Picotte: bien non, jamais! c'est pour ça qu'on n'a pas voulu embarquer là-dedans. la condition, elle ne sera jamais là parce que nous autres, on tient à garder nos programmes intacts.

M. Bernier: On signe à la condition de pouvoir être complémentaires.

M. Picotte: Bien oui. La seule façon pour nous de signer, c'est qu'ils nous donnent l'autorisation d'être complémentaires, sinon, on ne signe pas. D'ailleurs, ça se fait dans le porc. Là, ça s'est signé dans le porc, puis ça se fait comme ça.

M. Baril: Le revenu garanti par le RARB, là, est-ce que c'est un revenu de rendement à l'hectare ou bien si c'est le revenu basé sur le prix du marché? Je ne sais pas si...

M. Bernier: M. le Président, c'est basé sur le rendement obtenu. En fait, quand on parle à la fois de la récolte et du revenu, c'est que pour établir, c'est pas le revenu brut à l'hectare pour un producteur, il faut connaître d'abord son rendement. Donc, à partir de son rendement, on lui assure... Disons que si un producteur a 6,5 tonnes à l'hectare dans le maïs, on lui assure ces 6,5 tonnes-là comme rendement, et c'est ce qui détermine, par après, son revenu brut basé sur le coût de production. Nous, c'est le coût de production qu'on utilise au Québec. Donc, il est garanti d'un revenu brut à l'hectare basé sur son rendement.

M. Baril: Mais, ça a été accepté, ça, par les autres provinces et le gouvernement fédéral que, nous autres, le revenu était basé sur nos coûts de production et non sur le prix du marché, les cinq dernières années? Parce que, eux autres, ils avaient un système différent. Eux autres, c'était la meilleure année dans les cinq dernières années. C'était ça, eux autres?

M. Bernier: Non. Au niveau canadien, on utilise l'indice moyen des prix pour les 15 dernières années.

M. Baril: Quinze! C'est encore pire.

M. Bernier: Pour l'année en cours, pour l'année 1991 que nous avons négociée avec le

gouvernement fédéral, c'est aussi pour le Québec de pouvoir y aller sur les 15 dernières années, compte tenu que, pour nous, cette année, à cause de l'année transitoire, ça nous permet d'aller chercher une somme d'environ 20 000 000 $ de plus que ce qu'on aurait obtenu si nous avions été sur le coût de production. Mais, par contre, pour l'année prochaine, dans les chiffres que nous avons, dépendant comment la tarification sera faite, nous allons probablement reprendre le coût de production. Le principe est établi: on peut prendre soit le coût de production, soit l'indice moyen des prix. Mais pour l'année transitoire, on a préféré faire comme tout le monde, c'était moins de problèmes cette année.

M. Picotte: Plus payant, moins de problèmes.

M. Baril: Donc, on peut maintenir notre calcul basé sur les coûts de production pour les cinq prochaines années. C'est ça? J'ai bien compris, là?

M. Bernier: Oui. Le coût de production est accepté. En fait, il y a deux systèmes: c'est l'indice moyen des prix basé sur les 15 dernières années, ou le coût de production qui est utilisé au Québec. D'ailleurs, il y a d'autres provinces qui, actuellement, songent aussi à utiliser le coût de production: les provinces de l'île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Ecosse. Les provinces maritimes, en fait, nous ont demandé comment arriver à établir le coût de production parce qu'elles songent sérieusement à établir le coût de production pour l'année 1992.

M. Baril: C'est certain. Même si tu prends le prix moyen des 15 dernières années, si les gens ne sont jamais rentrés dans leur coût de production, ça ne te donnes rien. Tu vas crever de faim pareil. La méthode que les autres prennent, là, le revenu basé sur la moyenne des 15 dernières années, si tu n'as jamais rencontré ton coût de production durant ces 15 années-là, quand même tu aurais l'assurance-stabilisation, tu n'arriveras pas plus.

M. Blanchet: Comme on est complémentaires avec nos coûts de production, si le RARB ne paie pas assez, nous autres, on va compléter. Donc, les producteurs du Québec sont toujours assurés d'avoir le coût de production, quelle que soit la méthode prise dans le RARB.

M. Picotte: Et nous, on a pris les 15 dernières années, parce qu'il y a eu un bout de temps où le prix du maïs était tellement bon qu'à ce moment-là, ça nous payait 20 000 000 $ et plus. Mais on a le choix de l'un ou l'autre et, l'an prochain, on va probablement revenir au coût de production. Le principe est accepté d'avoir le choix.

M. Bernier: On l'a fait inclure dans les négociations.

M. Baril: C'est surprenant. Je sais que l'Union des producteurs agricoles a fait des démarches au bureau du ministre justement parce que ça les inquiète et ils ne semblent pas d'accord. Ils m'ont même écrit en date - ce n'est pas vieux, ça - du 29 novembre. Je sais qu'ils ont fait part aussi, au bureau du ministre, de leur inquiétude face à ce système qu'on appelle "off-sitting" du programme RARB. Si, moi, j'ai, de la misère ou de la difficulté à comprendre ou à accepter les explications qu'on nous donne, comment se fait-il que l'Union des producteurs agricoles ait de la difficulté à comprendre ou à les accepter, elle aussi?

M. Picotte: J'ai reçu la lettre, moi aussi, du 29 novembre, et les représentants vont venir rencontrer nos services. Évidemment, ce qu'ils acceptent moins, c'est le 1 500 000 $ dont on fait mention, mais on payait plus, qu'est-ce que vous voulez? C'est comme s'ils disaient: Vous nous avez trop payés, mais on continue d'aimer ça être trop payés. Je comprends ça, mais, comme, quelque part, il faut ramener ça à plus de rationalité, non pas par goût, non pas par choix, mais par souci d'équité et parce que. évidemment, le principe, il est là.

Une voix: Bon!

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il serait important de souligner que, moi, des fois, j'ai des sons de cloche différents. La Fédération des cultures commerciales, si on la questionnait pour savoir si elle est en faveur de ça, le RARB, probablement qu'elle dirait avec beaucoup d'empressement qu'elle, elle est intéressée. Il y a même un membre de l'UPA qui fait partie du conseil d'administration, c'est M. Germain Chabot. Alors, à partir de ce moment-là, évidemment, moi, j'entends les deux côtés en même temps et ça me paraît bien correct.

M. Baril: Bon! En tout cas, nous autres aussi, nous avons rencontré les deux parties.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: En tout cas, moi, je me sentais en devoir de questionner le ministre.

M. Picotte: Vous avez bien fait, mon ami.

M. Baril: J'ai bien fait, certainement. Je vous remercie de reconnaître les pouvoirs que j'ai, au moins ça. Non, mais regardez, quand même, ce que le ministre nous dit, c'est défendable. Mais je le répète, c'est accepter d'emboîter le pas dans les balises qui nous sont imposées par le gouvernement fédéral. Là. vous

dites: On a une assurance pour les cinq prochaines années; là, on fait ce qu'on veut durant cinq ans. Bon. Mais puisqu'on a accepté le principe, au bout de cinq ans, si le fédéral arrive et dit: Là, le Québec, vous êtes tout seul, vous êtes tout seul, à part des autres, vous êtes une société distincte, même à ce niveau-là, et, là, c'est fini, ça. Vous embarquez dans le moule comme toutes les autres ou bien on ne paie plus une cent. Ça va être quoi, notre défense, à nous autres, une fois qu'on aura accepté le principe?

M. Picotte: Au bout de cinq ans, on revient à un renouvellement et s'il y a une clause là-dedans qui ne fait pas notre affaire parce qu'on veut tout simplement dire: Vous allez emprunter notre voie à nous et on ne considère pas la vôtre, on dit: On ne resigne plus, nous, et ce sont nos programmes qui s'appliquent. Et là, vous allez nous permettre, évidemment, de crier à hauts cris et de continuer à déchirer notre linge pour dire que vous n'avez plus de principes d'équité. Et, là, on demandera à l'UPA de faire un front commun et on demandera à un autre de s'associer et on criera que le fédéral, c'est écoeurant et c'est épouvantable. Alors, c'est ça que ça va donner.

M. Baril: En tout cas. J'espère ardemment que d'ici à cinq ans le Québec aura atteint sa souveraineté et qu'on aura réglé ce problème-là.

M. Picotte: Si vous y croyez profondément, vous n'avez pas de crainte avec ce que je vous dis.

M. Baril: Ça ne fait rien, il faut attacher ça comme il faut avec de la broche, il faut être sûr de ne rien échapper et de ne rien perdre.

M. Picotte: De la bonne broche, en tout cas.

M. Baril: Oui, de la broche à foin, comme disaient les anciens.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Sur l'ensemble de cette réforme-là, est-ce que vous avez des chiffres? Est-ce que c'est juste 1 500 000 $, que vous m'avez dit tout à l'heure? L'impact net de la réforme, ça va être quoi, au niveau de la régie?

M. Picotte: On me dit qu'après ça, en ce qui concerne les coûts, ce sont les coûts qu'on a identifiés, dont le plus haut des coûts était en 1986 avec 1 500 000 $. Ça peut jouer dans l'ordre de 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, dépendant des années. Et, maintenant, ce qui reste, c'est de passer de 80 % à 90 %; donc, après ça, on peut regarder ça en termes d'avan- tages. Alors, quand on passe de 80 % à 90 %, bien, c'est 10 % de plus. Donc, ce sont beaucoup plus des avantages, maintenant, qu'il nous reste à discuter que des inconvénients. Mais, de toute façon, même l'inconvénient n'étant pas un inconvénient, c'est se comporter comme toute assurance, M. le Président.

M. Baril: Quand le ministre va défendre ses projets de loi au Conseil des ministres, il faut sans doute qu'il apporte des chiffres. Pour l'année 1990-1991, on ne le sait pas. Pour l'année 1990, vous devez avoir basé des chiffres, aligné des chiffres pour dire au Conseil des ministres: La réforme, on peut avoir un - je le dis en termes gouvernementaux - gain de x millions ou bien une perte de x millions pour l'année 1990, supposons.

M. Picotte: Si ma mémoire es fidèle, de mémoire...

M. Baril: ...ou 1989, je ne sais pas quelle année vous avez.

M. Picotte: ...ce qui a présidé au fait que le Conseil des ministres accepte de passer de 1980 à 1990, c'était manifestement de démontrer que le fait de signer une entente avec le fédéral nous rapportait x dizaines de millions de piastres et que ça allait nous coûter à peu près 3 000 000 $ de plus par année. Donc, on dit: Est-ce que vous êtes intéressés à changer 20 000 000 $ pour 3 000 000 $? Et, comme par hasard, il y avait un gain net de 17 000 000 $, je pense bien que ça a tombé sous le sens. Il y a eu des discussions qui ont dépassé à peu près 32, 34 secondes. Bien forcément!

Si je fais pareil, aujourd'hui, si vous êtes prêt à me donner un 10 $ et que je vous envoie un 2 $, si vous êtes prêt à faire ça, on peut jouer à ça toute la veillée, mais je pense que vous n'aimerez pas ça que ça dure plus que 30, 32 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: et quand c'est le rarb qui paie en plus et que le fédéral en paie le tiers, à ce moment-là, vous comprenez bien que ça a tombé sous le sens aussi.

M. Baril: Si ça a été si facile que ça, le ministre est-il prêt à déposer le mémoire qu'il a présenté au Conseil des ministres?

M. Picotte: Vous savez très bien que les mémoires, on ne fait pas circuler ça, mon cher collègue.

M. Baril: Bien, des fois, si le ministre veut accepter ça... Il y en a des ministres qui acceptent ça, de déposer le mémoire.

M. Picotte: Je ne commencerai pas à faire promener des mémoires, mais je vous dis exactement ce que c'est.

M. Baril: Bon. Correct.

Le Président (M. Richard): Vous devez prendre la parole du ministre, effectivement.

M. Baril: Un jour, on verra ça.

Le Président (M. Richard): Dans 25 ans, ils seront publics, je pense, les...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Dans 25 ans, je ne pense pas que moi, je vais courir après.

M. Picotte: Si vous courez après, ce ne sera pas pour les mêmes raisons.

Des voix: Ha, ha, ha! (21 heures)

Le Président (M. Richard): Ça va être pour écrire des mémoires.

M. Baril: La facilité! Pour prouver la facilité que le ministre avait à défendre ses dossiers au Conseil des ministres. Ça devrait tout être comme ça.

M. Picotte: Les minutes ne sont pas marquées, par exemple, dans les mémoires.

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas chronométré.

M. Baril: Bon! Je serais prêt, M. le Président, à passer article par article.

Le Président (M. Richard): On commence par l'article 1.

Étude détaillée Loi sur l'assurance-récolte

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 1 de la Loi sur l'assurance-récolte est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe d, du mot "critères" par le mot "caractéristiques"; 2° par le remplacement du paragraphe e par le suivant: "e) "expertise collective": prélèvements de données sur diverses exploitations agricoles afin de déterminer le rendement réel de récoltes assurées".

Ça, c'est par souci d'uniformité avec le paragraphe d de l'article 74. On sait que, dans la loi - parce qu'on fait toujours référence quand on modifie - à l'article 74, au paragraphe d, le mot "critères" est remplacé par le mot "caractéristiques" dans la définition de "zone". Il faut arriver ici par souci d'uniformité. De plus, cette disposition assouplit la définition de l'expression "expertise collective" afin d'autoriser la Régie à recourir, lorsque nécessaire, à des résultats d'expertise regroupant des données exogènes à la zone de référence. Tel sera le cas lorsque l'expertise d'une zone ne permettra pas d'évaluer adéquatement le rendement réel de production. Ça aussi, je pense que c'est un gain net et une amélioration pour les agriculteurs, et de beaucoup. Je ne sais pas comment c'est quantrfiable, mais c'est une amélioration. Je pense que M. Blanchet aurait peut-être intérêt à nous donner quelques mots d'explication là-dessus, M. le Président.

M. Blanchet: M. le Président, tout simplement, il arrive des fois que le système collectif s'applique par zone. Dans une zone où il y a des pertes au niveau d'une partie de la zone, on n'est pas capable de mesurer effectivement la baisse de rendement. Donc, on va se servir des zones limitrophes, des zones d'à côté, et on va élargir notre possibilité de prendre des échantillons. Quand il y a une ligne qui passe là, ça se peut que ce soit une partie de cette zone-là et une partie de l'autre. Donc, on va prendre notre expertise sur une partie de chacune des zones pour déterminer la baisse de rendement de cette zone-là. C'est tout simplement pour améliorer l'échantillonnage que l'on prend pour déterminer les baisses de rendement. Plutôt que de se limiter à une zone seulement où la partie est trop petite, où il y a baisse de rendement, on l'agrandit.

M. Baril: Je m'excuse, j'ai peut-être été distrait. Pourquoi vous dites que c'est difficile de prendre de l'expertise dans une zone?

M. Blanchet: ce n'est pas net. nous, quand on prend notre échantillon, on le prend à la grandeur de la zone. donc, il y a des parties où les rendements sont bons. là, il y a une partie assez attaquée. donc, on va chercher ce qu'il y a à côté pour nous permettre de mieux mesurer dans la zone voisine.

M. Baril: Ça a bien de l'allure.

M. Picotte: Ça améliore.

M. Blanchet: Ça améliore. D'ailleurs...

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Baril: C'est vrai. C'est vrai, ça nous a été mentionné souvent. Tu avais des gens qui étalent juste à côté de la clôture, comme on dit, et ils étaient touchés pareil. Mais vu que ce n'était pas dans...

M. Picotte: Avez-vous remarqué qu'on est

maintenant beaucoup plus pratique depuis quelques mois?

M. Baril: Quelques mois?

M. Picotte: Plus pratique. Il faut être plus pratique. Les vraies affaires, là...

M. Baril: Ah! on va voir ça à l'usure.

Le Président (M. Richard): Article 1, adopté?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 2.

M. Baril: Ce n'est pas généralisé. Article 1, adopté.

M. Picotte: Article 2, M. le Président. Bon! Mon Dieu! On va énoncer une série de problèmes. L'article 24 de cette loi est remplacé par le suivant: "24. L'assurance vise à indemniser un producteur contre les risques incontrôlables suivants, qui ne sont pas imputables à l'intervention humaine et dont la réalisation cause une perte de rendement à sa récolte:" - là, il y en a 13. Je ne sais pas si c'est chaceux ou malchanceux, mais il y en a 13. Compte tenu qu'habituellement c'est de la grêle, de la neige et des cataclysmes, c'est peut-être pour ça qu'il y en a 13. Il y a: la neige; la grêle; l'ouragan; l'excès de pluie; l'excès de vent; l'excès d'humidité; l'excès de chaleur; la sécheresse; le gel; les animaux sauvages, y compris les oiseaux; les insectes et les maladies des plantes qui se présentent sous forme d'invasion ou d'épidémie ou contre lesquels il n'existe pas de moyen adéquat de protection; la crue des eaux provoquée par un élément naturel et constituant un événement exceptionnel; 13° la formation de glace dans le sol et le gel au cours des mois de novembre à avril précédents, sous réserve de l'article 48 - qui existe. 'Toutefois, la Régie peut, par règlement, soustraire un risque visé au premier alinéa pour la catégorie de récoltes qu'elle détermine." Puis, la Régie peut ajouter, à n'importe quel temps, d'autres risques incontrôlables qui ne sont pas imputables à l'intervention humaine pour la catégorie de récoltes qu'elle détermine.

Donc, on permet à la Régie, finalement, d'ajouter des risques qui ne sont pas prévus, mais de le faire par règlement. Avant ça, quand on voulait ajouter un risque, il fallait changer la loi. Tandis que là, par règlement... Il va arriver un autre risque, puis on va pouvoir par règlement ajouter des risques.

M. Baril: Mais vous pouvez en enlever aussi.

M. Picotte: On peut en enlever aussi, bien sûr. Puis, on peut expliquer pourquoi on en enlève, par exemple. C'est ça qui est bon, c'est qu'il faut toujours expliquer pourquoi. Sinon, quand on n'explique pas pourquoi, on a des problèmes.

M. Baril: Oui, mais c'est dans les règlements pareil, hein. Là, plus loin, on va voir que la Régie a juste à publier ça dans une revue agricole ou un journal, pas nécessairement agricole, un journal je pense.

M. Picotte: bien, on a demandé nous autres... moi, j'ai demandé qu'on le publie là-dedans parce que dans la gazette officielle du québec, je réalise à tous les jours que, comme ce n'est pas...

M. Baril: Non, ça je suis d'accord avec le ministre.

M. Picotte: ...le livre de chevet du monde là... Bien souvent, il passe dans la Gazette officielle du Québec et puis quelqu'un nous dit après: Aïe! ça... On dit: Bien, ça a passé dans la Gazette officielle du Québec. Il dit: C'est quoi ça, la Gazette officielle du Québec? Puis, on ne l'a pas lue, bien sûr. Bien là, dans La terre de chez nous, j'imagine que ça va être plus visible.

M. Baril: Non, ça je suis d'accord. Je suis d'accord avec cet aspect-là. Ce n'est pas parce que je dis que je ne veux pas que ça passe dans le journal, mais la Régie décide - je vais aller au pire - de soustraire quelques conditions des programmes. Elle passe un règlement dans La terre de chez nous ou dans un autre journal, puis c'est fini, ça s'applique. Salut, bonsoir!

Une voix: Bon, ça on peut... On l'explique, on peut lui expliquer.

M. Blanchet: Regardez, c'est parce que par rapport à la Gazette officielle du Québec, là, ce qui ne passera pas dans la Gazette officielle du Québec, ce sont juste les taux de cotisation et les prix unitaires. Toutes les autres modifications vont être passées par règlement, donc au Conseil des ministres, donc à la Gazette officielle du Québec. O.K.

M. Baril: Oui, ça, je suis d'accord avec vous.

M. Blanchet: Ça va. Maintenant, par rapport à cette information-là, M. le Président, si vous le permettez ici...

M. Baril: C'est parce que moi, ce que je veux dire là, c'est que c'est beaucoup plus facile de changer un règlement qui passe par le Conseil des ministres, qui passe dans la Gazette officielle

du Québec, peu importe où, par la Régie, c'est bien plus facile de changer un règlement que de changer une loi. C'est plus gênant de changer une loi. C'est cet aspect-là que je veux développer. Vous savez, l'an passé, l'an passé à pareille date, on a passé une loi sur l'unité sanitaire, les produits agricoles, marins, l'inspection de produits agricoles, marins et tout ça. Aujourd'hui, le ministre vit avec un problème: Hein! 215 $ de permis pour l'ensemble des restaurants, puis des dépanneurs, puis tout ce qui peut bouger quelque part là. Vous savez que le monde ne le prend pas trop, hein! Moi, j'avais fait part...

M. Picotte: Moi, ça ne me gêne pas trop. M. Baril: Non, non, bien, un instant là!

M. Picotte: Puis, je pourrai vous expliquer pourquoi à part ça, bien facilement.

M. Baril: Ah bien! En tout cas, le ministre a toujours ses justifications, mais c'est toujours Baptiste qui paie, et lui, c'est le pire, hein. Bon. J'avais démontré au ministre, l'an passé, que j'étais toujours réticent. Tout ce qui s'accroche après un permis, il y a toujours une réglementation qui s'ajoute à ça. Tout ce que le ministre se donne le pouvoir de modifier par règlement, ça cause toujours des problèmes, des ennuis. Vous savez, je dirais: Les fonctionnaires, aussi efficaces, utiles, nécessaires qu'ils sont, ils aiment ça passer des règlements eux autres aussi parce que ça leur fait des affaires à appliquer, ça leur fait des affaires à respecter aussi. Ça leur fait des revenus aussi. C'est une façon de justifier leur job et, en plus, ils rapportent au gouvernement, mais c'est toujours Baptiste qui paie!

Donc, ici, je me dis que ce n'est pas parce que je veux que ce ne soit pas publié dans un journal, ou que ce soit publié dans la Gazette officielle du Québec. J'en ai contre le fait que c'est seulement par règlement que le gouvernement - je dis bien le gouvernement - peut modifier le régime d'assurance. C'est là-dessus que je trouve que le ministre se donne des pouvoirs réglementaires assez importants. Ce gouvernement, en 1986, quand il est arrivé au pouvoir, a fait de grosses démonstrations à l'effet qu'on voulait déréglementer et faire moins de règlements. Ça fait quelques lois qu'on étudie puis, au contraire, on n'en enlève pas des règlements, on s'en donne des pouvoirs réglementaires. C'est là-dessus que j'en ai. J'ai des réticences.

M. Picotte: Peut-être une petite phrase, M. le Président, que j'ai omis de donner à mon collègue tantôt. Elle introduit également un pouvoir réglementaire qui autorise la Régie des assurances agricoles du Québec à assurer des récoltes contre les pertes reliées à un nombre restreint de risques. Ainsi, par exemple, la Régie pourra, pour une récolte qu'elle aura déterminée, offrir une protection à risque unique, ce qu'on ne pouvait pas faire autrement.

Prenons le cas des horticulteurs. En faisant ça, ça nous permet d'assurer les horticulteurs uniquement pour la grêle, comme ils souhaitent être assurés uniquement contre la grêle - pas pour, mais contre la grêle. Autrement, on dit aux horticulteurs: Vous devez vous assurer pour tout ça en même temps. Là, ils peuvent s'assurer contre la grêle seulement, et non pas pour.

M. Baril: Mais moi, je n'ai rien contre le fait que le ministre se donne les pouvoirs d'en donner plus. Mais j'en ai contre que le ministre se donne les pouvoirs d'en enlever. Si le ministre veut se donner les pouvoirs d'en donner plus aux producteurs, je n'ai rien contre ça. Au contraire, je vais l'appuyer tout de suite. Mais, j'en ai surtout contre le fait que le ministre peut en enlever.

M. Picotte: Mais, si on n'a pas cet article-là, on ne peut pas lui en donner plus.

M. Baril: c'est facile d'amender un article, tu enlèves "en enlever" et tu mets juste qu'elle peut en donner, c'est tout. il y a juste à enlever... je ne sais pas où c'est...

M. Picotte: II faudrait changer la loi toutes les fois qu'il y en a un qui voudrait avoir la grêle et qu'un autre voudrait avoir autre chose.

M. Baril: Mais non, ils sont tous définis.

M. Blanchet: II faut tous les donner. Si on enlève les articles du... M. le Président, si vous le permettez, il faut tous les donner. Donc, quelqu'un arrive: Moi, je veux m'assurer pour la grêle. On dit: Non, il faut que tu t'assures contre la neige, le vent, tout le kit. Si on n'est pas capable, par règlement, de dire: Dans ton cas, en horticulture des carottes, on assure juste contre la grêle, ça, ça nous permet... On peut également, par régie, ajouter d'autres risques incontrôlables, d'une part, ou soustraire un risque visé. Donc, pour la carotte, on va soustraire la grêle, l'ouragan, l'excès de pluie. On va laisser juste la grêle. On va soustraire les autres, c'est ça que ça veut dire.

M. Baril: Vous n'aviez pas ce pouvoir-là avant?

M. Blanchet: Non.

M. Baril: Ça faisait quoi?

M. Blanchet: Ça fait qu'on ne pouvait pas le fournir. C'est ça que ça fait. Ou si on le faisait, on le faisait d'une façon qui ne respectait pas la loi.

M. Baril: Ça veut dire qu'un producteur, peu importe lequel, il dit: Moi, je m'assure juste contre la sécheresse - je le prends au hasard. S'il pleut, s'il vente, s'il neige ou si ça gèle, il ne sera pas couvert. Il va être assuré juste pour la sécheresse.

M. Blanchet: Avec le nouvel article, oui. S'il choisit cette protection-là parce qu'il ne veut pas payer beaucoup, lui. Il dit: Moi, mon problème... Il va prendre la grêle. Les horticulteurs, c'est comme Astérix, ils ont peur que la grêle leur tombe sur la tête. Lui, c'est le ciel. C'est réel, et c'est ce qu'ils nous ont demandé. C'est la grêle qui est leur gros problème. La sécheresse, l'excès d'eau, l'excès de pluie, tout ça, ça ne les fatigue pas, un certain nombre. C'est la grêle. Ça peut être pour eux la catastrophe. Si on ne peut pas soustraire certains risques, il faut les assurer et les faire payer en conséquence.

M. Baril: C'est parce que moi, la façon dont j'interprète l'article, tel qu'il est écrit, j'interprète à l'effet de dire que l'an prochain, la Régie ou le gouvernement - je ne veux pas...

M. Picotte: Non, écoutez, ça, c'est une compagnie d'assurances. Ils sont là pour assurer les risques. La journée où ils disent: On n'assure plus rien de ça, ils n'ont plus d'argent, pas d'assurance. Ils ne font plus de "business".

M. Baril: Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Picotte: On est là pour éliminer... Non, mais est-ce qu'on peut vous expliquer au moins ce qu'on veut faire?

M. Baril: J'écoute.

M. Picotte: Bon, au moins ça. Alors, ce qu'on fait tout simplement, c'est qu'on dit: II n'y a personne... L'exemple de l'horticulteur: ce qu'il ne veut pas... il veut s'assurer contre la grêle. C'est ça qui l'inquiète. La sécheresse: ça ne l'intéresse pas de s'assurer parce qu'il arrose quand il n'y a pas assez d'eau. Quand il y a trop d'eau, l'excès de pluie, ça ne l'intéresse pas non plus parce que lui, il est bien drainé. Alors, lui, ça ne l'intéresse pas. Il dit: Moi, je ne veux pas payer pour la sécheresse, je ne veux pas payer pour l'eau, je ne veux pas payer pour ça. Je ne veux payer que contre la grêle. Donc, nous autres, ça nous permet de faire un règlement et de dire: pour l'horticulteur, celui-là, il peut s'assurer rien que contre la grêle. Puis, on l'assure rien que contre la grêle. C'est bien sûr que s'ils ne veulent rien assurer, finalement, ils n'ont plus d'affaire en assurance. (21 h 15)

M. Baril: Moi, M. le ministre, remarquez bien, ce n'est parce que je veux douter de la

Régie. Si on lit exactement ce qui est écrit, demain matin, la Régie peut dire: Moi, les ouragans, je n'assure plus ça. Dans telle production, les ouragans, on n'assure plus ça. Je prends celui-là au hasard, ça peut être n'importe quel. La Régie le peut, tel que c'est formulé. Mais je m'aperçois, avec vos explications, que ce n'est pas la volonté de la Régie. Vous ne pensez pas que la formulation de l'article, elle pourrait être modifiée? Puis, si on dit... Quand le producteur veut assurer sa récolte juste contre un risque qu'il y a ici, on pourrait dire: "lorsque le producteur le demande". Ajouter ça, au moins. Ce n'est pas un gros amendement. Puis, là, ça serait plus clair, l'article serait plus clair, ou: "à la demande du producteur, de la personne".

M. Picotte: Ça, ça ne peut pas être à la demande du producteur comme tel. Nous autres, évidemment, quand on fait ça et qu'on dit "les horticulteurs", on fait ça en consultation avec la fédération. Puis, là, on dit: On n'assure pas contre la grêle. Évidemment, ça ne peut pas être par individu, mais par groupe.

Mme Dupuis: C'est par catégorie de culture. M. Picotte: C'est ça.

Mme Dupuis: M. le ministre, quand vous disiez tantôt que s'il y en a un dont la terre est bien drainée, puis qu'il ne veut pas le prendre... Donc, ce n'est pas valable...

M. Picotte: Bien non, je dis quand... Une voix: ...c'est par catégorie.

M. Picotte: Oui, mais je parlais des horticulteurs. Évidemment, on fait affaire avec la fédération, nous. Je prends comme principe que les horticulteurs... Évidemment, quand je dis un horticulteur, j'explique que lui, il est drainé. Donc, c'est l'ensemble des horticulteurs. Lui, il n'a pas peur, il ne veut pas s'assurer contre la pluie, contre l'humidité parce qu'il est capable de s'en faire. Puis, de la sécheresse, bien...

Mme Dupuis: Mais la crainte que mon collègue a fait valoir, puis, moi, je pense, en tout cas, ce serait... Supposons qu'il y ait un phénomène comme à Maskinongé, mais qu'au lieu que ça soit juste un village, ce soit une région au complet. Puis, le gouvernement dit: Bien là, on n'a pas les moyens, nous-autres, on se retire par règlement. C'est ça notre crainte que, finalement, du jour au lendemain, le gouvernement décide de se retirer.

M. Picotte: bien là, vous ne me donnez pas le bon exemple parce qu'il aurait fallu prévoir au début de l'assurance, au début de la saison, quand ils sont venus s'assurer, et leur dire: ii ne

faudrait pas oublier qu'il va y avoir une tornade le 27 août. Puis, là, on ne veut pas prendre de chance là-dessus. Ça fait que, tu sais, ça ne peut pas se produire de même. Bien non, mais vous me donnez l'exemple de Maskinongé.

Mme Dupuis: Je vous dis, comme à Maskinongé, supposons, mais c'est toute une région qui est dévastée comme ça. Que le gouvernement se retourne de bord et qu'il dise: On n'a pas les moyens, nous autres. On regarde, mais on passe un règlement puis on ne paie pas.

M. Picotte: Le règlement est là, puis la personne est assurée, elle est assurée.

Mme Dupuis: Donc, ça ne peut pas arriver ça?

M. Picotte: Bien non, ça ne peut pas arriver. On ne peut pas après coup changer les règles du jeu. Ça n'a pas de bon sens.

M. Baril: Non, mais, tout à l'heure, le ministre, dans son explication - ou M. Blanchet - ce qu'il nous a dit: Quand un producteur, un horticulteur dit: Moi, je veux m'assurer juste contre la grêle, c'est ça que vous avez dit. Moi, je veux m'assurer juste contre la grêle. Les autres affaires ne m'intéressent pas. Je veux m'assurer contre la grêle. Là, la Régie veut se donner le droit ou le pouvoir de dire: Oui, c'est correct. Tu veux t'assurer juste pour la grêle, on va t'assurer juste contre ça. Ça va te coûter moins cher. C'est ça que vous avez dit tout à l'heure.

M. Picotte: Oui, mais si j'ai parlé d'un horticulteur, dans le fond, je parlais de la fédération...

M. Baril: Bien, pourquoi d'abord...

M. Picotte: C'est l'ensemble des horticulteurs.

M. Baril:... qu'on n'ajoute pas "suite à une négociation ou à une entente avec la fédération concernée"?

M. Picotte: Dans le fond, ce que la Régie va faire, c'est qu'elle va en venir à offrir un ensemble de programmes à une fédération donnée. Exemple: il peut y avoir un programme qui dit: Les horticulteurs qui veulent s'assurer uniquement contre la grêle peuvent s'assurer uniquement contre la grêle. Il va y avoir un deuxième programme qui va dire: Les horticulteurs peuvent s'assurer contre la grêle, contre la neige, puis contre l'ouragan. Cibler trois ou deux problèmes particuliers, alors ils pourront offrir deux, trois... Mais ça, ils vont le faire par règlement. Puis, il peut y en avoir un autre qui va tout couvrir au complet. Donc, celui qui veut s'assurer, il pourra s'assurer s'il veut tout avoir, s'il veut en avoir rien qu'une partie ou s'il veut en avoir juste en partie. Il aura des options, autrement dit.

M. Baril: Selon moi, le mot "soustraire" ne définit pas ce que vous voulez faire. Il me semble qu'il faudrait trouver, pour être certain - comme je dis, je ne doute pas de votre bonne volonté, ce n'est pas ça que je veux dire - que dans la loi, on interprète exactement, ou la loi interprète exactement, votre volonté, il faudrait absolument changer le mot "soustraire" par une autre définition.

M. Picotte: On va voir si les juristes sont capables d'écrire ça. Écoutez, j'ai déjà assez de misère avec les juristes comme tels! C'est deux avocats, ici. Demandons-leur s'ils peuvent dire tous les deux la même affaire, toujours!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Est-ce qu'on peut le laisser en suspens, puis aller plus loin, le temps qu'ils vont discuter? Oui? Je ne sais pas si...

Le Président (M. Richard): Oui, c'est peut-être une bonne suggestion. M. le député d'Arthabaska, M. le ministre mentionne qu'on pourrait laisser les "légalistes" regarder ça, passer à l'article 3 et revenir pour finaliser le 2. Ça vous convient?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Richard): alors, dans cet esprit pratique là, nous allons donc à l'article 3. m. le ministre, si on vous laisse pour votre commentaire initial.

M. Picotte: M. le Président, l'article 25 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans les trois premières lignes du premier alinéa, de ce qui suit: "Sous réserve des conditions particulières à la formation de glace dans le sol et au gel au cours des mois de novembre à avril précédents, "; 2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots "l'action nuisible d'un élément visé dans les paragraphes a à i" par les mots "la réalisation d'un risque déterminé en vertu". Il s'agit d'une disposition de concordance qui tient compte de la modification apportée à l'article 24 par l'article 2 du présent projet de loi.

M. Baril: "Sous réserve des conditions particulières à la formation de glace dans le sol et au gel au cours des mois de novembre à avril

précédents", ça, ce sera enlevé?

M. Blanchet: Ça, c'est à l'article 24, c'est parce qu'on l'a mis à 24. Retourner auparavant à l'article de tout à l'heure, M. le Président, l'article 24 de votre texte que vous avez là.

M. Baril: Ah! O.K.

M. Blanchet: Votre cahier. Allez à l'article 24 qu'on a discuté tantôt, puis il est à l'item 13. C'est parce qu'on le place là, tout simplement.

M. Baril: Ah oui!

M. Blanchet: C'est rien que ça.

M. Picotte: On le change de place. On envoie le gel sur un autre bord.

M. Baril: On le fait geler ailleurs. C'est adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 3, adopté. J'appelle donc l'article 4.

M. Picotte: L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "26. La Régie établit, au moins tous les trois ans, un taux de cotisation de base au moyen d'une expertise actuarielle et de toute autre donnée qu'elle juge pertinente. "Ce taux de base s'applique à l'ensemble du territoire du Québec, à un regroupement de zones ou à une seule zone. Il est ajusté, pour chaque producteur, en fonction de l'indice de pertes et du nombre d'années au cours desquelles le producteur a été assuré".

Afin d'assurer la solvabilité des fonds d'assurance, cette disposition habilite la Régie... Alors, dans le fond, c'est d'assurer la solvabilité des fonds d'assurance. Ça va habiliter la Régie: 1° à recourir à des méthodes actuarielles pour rétablissement des taux de cotisation; 2° à établir des taux qui peuvent s'appliquer soit à l'ensemble du territoire québécois, soit à un regroupement de zones ou à une seule zone; 3° à ajuster les taux de base en fonction de l'indice des pertes et des années d'expérience propres à chaque producteur et, 4°, à établir ces taux au moins à tous les trois ans plutôt qu'annuellement.

Une voix: M. Blanchet va nous donner des explications, M. le ministre.

M. Blanchet: C'est tout simplement parce que, dans la pratique des choses, année après année, on répétait, généralement, toujours les mêmes taux pendant trois, quatre, cinq ans. Plutôt que de nous obliger, par la loi, à chacune des années, à refaire une étude complète alors qu'on sait, pratiquement, que le taux n'a pas changé ou que le prix des terres n'a pas changé, ce qu'on fait par là, on s'oblige, par exemple, à le faire au moins à tous les trois ans. Donc, au bout de trois ans, si on a maintenu le même taux ou le même prix unitaire, on va devoir refaire une étude, alors qu'auparavant la loi nous disait: Faites-la à chaque année. Alors, tout ce qu'on faisait, c'était de reprendre les choses puis de garder la même chose parce que ça ne change pas tant que ça, ces choses-là. C'est rien que ça. C'est rien que pour sauver des énergies, sauver du temps pour faire autre chose, puis s'assurer, par contre - on met le trois ans, pour s'assurer, par exemple - que c'est révisé au moins à tous les trois ans.

M. Baril: On me dit que celui qui versait avant, il avait un taux d'escompte. Actuellement, on l'enlève dans la loi. On peut établir un taux d'escompte...

M. Blanchet: Ça, ça va venir plus tard. Ça revient dans une autre clause. Ça ne disparaît pas, ça. On n'y touche pas.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 5.

M. Picotte: L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "Pour les fins du calcul du taux de la cotisation et, selon le cas, de l'indemnité, la Régie fixe, chaque année" par les mots "Pour déterminer le montant de la cotisation payable par un producteur, la Régie fixe, au moins tous les trois ans". Bien là, on voit qu'on vient de le changer pour les trois ans, donc, il faut changer celle-là aussi pour les trois ans.

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Ce n'est pas bien dur, ça.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 6.

M. Picotte: L'article 28 de cette loi est remplacé par le suivant: "28. Les taux de cotisation de base, les taux d'escompte et les prix unitaires prévus aux articles 26 et 27 doivent être publiés dans au moins un journal agricole ou à défaut, dans un autre journal désigné par la Régie. "Les taux et les prix ainsi publiés demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils fassent l'objet d'une nouvelle publication."

Alors, je viens de donner les explications pourquoi je le préférais là qu'ailleurs. Les taux et les prix unitaires d'avant.

M. Baril: C'est qu'avant ça, ils étaient dans la Gazette officielle du Québec et dans un journal agricole. C'est ça? Puis là, vous enlevez dans la Gazette officielle du Québec.

M. Picotte: C'est ça. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 7.

M. Picotte: L'article 7, M. le Président, l'article 32 de cette loi est modifié par la supression, dans la quatrième ligne et après le mot "cotisation", du mot "exigible".

Puisque l'article 31 du chapitre A-30 stipule qu'un producteur doit acquitter la cotisation exigible lors de son inscription, le montant de la cotisation qui doit apparaître sur le certificat d'assurance émis en vertu de l'article 32 ne devrait plus être exigible, mais devrait être le montant déjà acquitté lors de son inscription. On enlève, évidemment, sur le certificat, le mot "exigible" parce qu'il l'a payé. On appelle ça une coquille. Ça, c'est pour les pêcheries.

M. Baril: On va l'adopter, mais le ministre me permettrait-il de revenir à l'article 6?

M. Picotte: On adopte 7 là? M. Baril: Juste... Oui.

M. Picotte: On revient à 6. O.K. (21 h 30)

M. Baril: C'est parce qu'on dit: "Les taux de cotisation de base, les taux d'escompte et les prix unitaires prévus aux articles 26 et 27 doivent être publiés..." Mais, aux articles 26 et 27, ce n'est plus là, on va retrouver ça dans d'autres articles, les taux d'escompte dont on parle. C'est parce qu'on dit: "Les taux de cotisation de base, les taux d'escompte..." Mais aux articles 26 et 27, on ne parle pas de taux d'escompte, on parle juste des cotisations de base.

M. Picotte: Alors, on va demander à Me Serge Charest d'expliquer ça.

M. Charest (Serge): En fin de compte, les articles 26 et 27, vous disiez qu'ils disparaissaient, mais ils sont encore dans le texte. Ils sont tout simplement modifiés. On a relibellé l'article 26. À l'article 4, en fin de compte, ce qu'on vient préciser, comme on disait, on parle plutôt de taux de cotisation de base... au moyen d'une expertise actuarielle qui est, par la suite, ajustée. À 27, on vient modifier l'article pour préciser que c'est "pour les fins du calcul du taux de la cotisation et, selon le cas, de l'indemnité, la Régie fixe..." le montant de la cotisation payable plutôt par un producteur...

M. Blanchet: Bon! Si vous permettez, ce qu'on confond, c'est que, même si on les appelle 4 et 5, dans l'article 4, c'est l'article 26 qui est modifié et dans l'article 5, c'est l'article 27. Donc, dans la loi, ça va être encore 26 et 27.

M. Charest: 27. C'est ça. Ça ne change pas dans la loi.

M. Blanchet: Ce n'est rien que ça. Je pense que c'est ça. Notre problème, il est là.

M. Baril: C'est parce que, dans les anciens articles 26 et 27, on parlait du taux d'escompte. Là, dans le nouvel article 26...

M. Charest: II demeure là parce que le 2e alinéa, à l'article 26, il n'est pas remplacé. C'est seulement le 1er alinéa qui est modifié, à 26, par l'article 4. Comprenez-vous? On laisse le 2e alinéa là. C'est que la modification, ça modifie seulement le 1er alinéa; le 2e alinéa demeure là.

M. Baril: Bon! O.K. C'est clair.

Le Président (M. Richard): La vie est belle pour l'article 6. On revient donc... 7 est adopté. On s'en va à l'article 8.

M. Baril: Pas moyen de prendre un avocat en défaut.

M. Picotte: Quand tu en prends un en défaut, c'est un autre qui vient à sa rescousse. D'ailleurs, vous remarquerez qu'un avocat ne sort jamais seul! L'article 8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, de l'article suivant: "32.1: Tout producteur qui modifie le programme agricole qu'il a déclaré à la Régie dans sa demande d'assurance doit en aviser la Régie sans délai. La Régie doit alors lui indiquer le plus tôt possible les conditions auxquelles un nouveau certificat peut lui être délivré. "Aucune demande ne peut toutefois être reçue par la Régie après la date ultime fixée par règlement. "Le producteur qui ne se conforme pas à l'obligation prévue au premier alinéa n'a droit à aucun remboursement de cotisation et l'assurance n'est valide que pour la partie du programme agricole qu'il a déclarée à la Régie et qu'il réalise."

Cette disposition, évidemment, autorise la modification d'un programme agricole initialement déclaré dans une demande d'assurance selon un système collectif. Elle reproduit presque intégralement l'article 53 de la loi actuelle.

M. Baril: C'est quoi qu'il y a d'ajouté à l'article 53?

M. Picotte: Ah oui! C'est une amélioration pour le producteur. C'est qu'avant, quand il avait pris son système d'assurance, il ne pouvait pas le modifier en cours de route tandis que là, il pourrait le faire.

M. Baril: Est-ce qu'on peut donner un exemple d'une modification qui pourrait être apportée par un producteur?

M. Blanchet: Un changement de superficie, par exemple.

M. Lafrance (Jean-Marc): Vous pouvez avoir un changement de superficie ou un changement d'unité animale. Par exemple, un producteur a déclaré à l'assurance collective une grande culture, qu'il avait 10 vaches, ce qui est une quantité de vaches de base qu'il a déclarée au mois d'avril. En cours de route, il arrive au mois de mai, et il réalise que son inventaire a changé: il en a 12 ou 13. Dans l'ancien système, on ne pouvait pas faire de modifications au programme collectif.

M. Picotte: II s'agit, M. le Président, de Jean-Marc Lafrance, le secrétaire de la Régie, qui a parié.

Le Président (M. Richard): C'est parce qu'il est en deuxième rangée.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Picotte: C'étaient des billets bleus. Une voix: On manque de discipline. M. Baril: Bon! Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 9.

M. Picotte: L'article 9 fait référence à: L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de "80 pour cent" par "90 %". J'imagine que ça, tout le monde est pour ça, c'est 10 % de plus, oui.

M. Baril: Ça, on ne peut pas s'opposer à ça. M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 10.

M. Picotte: L'article 10. L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 24, l'assuré n'est pas" par les mots "la réalisation d'un risque déterminé en vertu de l'article 24, l'assuré est". Voyez-vous, une phrase négative par une phrase positive, M. le Président. Il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 24, tel que modifié par l'article 2 du présent projet de loi. De plus, elle rend obligatoire la production d'un avis de dommages pour les cultures assurées selon un système collectif.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 11.

M. Picotte: L'article 44 de cette loi est modifié par l'addition, dans le premier alinéa et après le mot "collective", de ce qui suit: "dans cette zone ou dans une autre zone ou partie de zone qui présente des caractéristiques d'homogénéité avec la zone dont la récolte fait l'objet de la détermination du rendement réel".

Afin de déterminer le rendement réel d'une production dans une zone, cette disposition précise que l'expertise collective peut s'étendre dans une autre zone ou partie de zone qui présente des caractéristiques d'homogénéité avec la zone de référence. Ainsi, la Régie pourra, pour établir le rendement réel d'une zone, recourir à des données exogènes à la zone de référence.

M. Baril: C'est ce que M. Blanchet nous a expliqué tout à l'heure.

M. Picotte: Oui, c'est ça, le mot "exogène". C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on s'est référé à ça. C'est le mot "exogène" qui nous a rappelés à tantôt, qui nous a ramenés à tantôt.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 12.

M. Picotte: L'article 12, M. le Président. L'article 44.1 de cette loi est remplacé par le suivant: "44.1 Lorsqu'une perte de rendement résulte de la réalisation d'un risque déterminé en vertu de l'article 24 et qu'elle est circonscrite à une partie de zone, la Régie procède à une expertise individuelle chez l'assuré qui a produit l'avis prescrit à l'article 43. "L'assuré dont la récolte a subi une perte de rendement a droit à une indemnité égale au produit de la valeur assurable inscrite à son certificat d'assurance par le pourcentage de perte nette établi par l'expertise individuelle."

Cette disposition a pour effet d'individualiser l'expertise effectuée en risque circonscrit et de supprimer la nécessité d'une perte circonscrite afin qu'au moins 5 % des assurés de la zone... pour donner droit à une indemnité. Elle tient également compte des changements apportés à l'article 24 par l'article 2 de ce projet de loi. Donc, c'est un avantage encore une fois...

Une voix: Une grosse amélioration. M. Picotte:... nettement un avantage.

M. Baril: Concrètement, ça veut dire quoi, l'avantage?

M. Blanchet: Vous permettez? M. Picotte: Oui, allez.

M. Blanchet: C'est-à-dire qu'auparavant, le producteur qui avait un risque, une perte, un risque circonscrit sur son entreprise, pour pouvoir l'indemniser, nous, il fallait en trouver 5 %. Comme dans le système collectif, il fallait qu'il y en ait 5 % qu'on trouve affectés tandis que, là, il pourrait être le seul à être affecté pour être payé.

M. Picotte: II pourrait être le seul à être affecté.

M. Blanchet: En fait, on introduit un élément de couverture individuelle dans un risque collectif. Ça va? C'est une nette amélioration parce qu'il fallait aller courir après les producteurs qui avaient des pertes aussi pour justifier les 5 %.

M. Picotte: Le plus bel exemple, M. le Président, c'est quand la rivière Chaudière déborde. Ce n'est pas facile de trouver 5 % des assurés qui ont été victimes. Tandis que là, on pourrait indemniser un seul agriculteur. Alors, c'est l'exemple le plus débordant que je pourrais vous donner pour vous faire comprendre.

M. Baril: Ça fait moins de dommages que quand c'est une rivière qui déborde.

M. Picotte: Oui. Mais quand la rivière Chaudière déborde, évidemment, et que ça prend 5 % de tous ceux qui ont à être indemnisés, des fois, il y a du monde qui s'ennuie de sa mère.

M. Baril: Oui. C'est beau, pour l'article 12.

Le Président (M. Richard): L'article 12. J'appelle donc l'article 13.

M. Picotte: L'article 13, M. le Président. "Les articles 44. 2 et 44. 3 de cette loi sont supprimés. " Il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 44. 1 tel que modifié par l'article 12 du présent projet de loi. Autrement dit, ce qu'on vient d'adopter fait en sorte qu'on supprime les autres articles, 44. 2 et 44. 3.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 14

M. Picotte: l'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "quatre-vingt pour cent" par "90 %".

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 15.

M. Picotte: L'article 55 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "l'action nuisible de l'un ou l'autre des éléments visés à" par les mots "la réalisation d'un risque déterminé en vertu de"; 2° par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots "quatre-vingt pour cent" par "90 %".

Le paragraphe 1 introduit une disposition de concordance qui tient en la modification proposée par l'article 24 et le paragraphe 2. Évidemment, c'est encore une disposition pour hausser le pourcentage à 90 %. Paragraphe 1, concordance, paragraphe 2, 90 %.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 16.

M. Picotte: L'article 16. L'article 56 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "l'un des éléments visés à" par les mots "la réalisation d'un risque déterminé en vertu de"; 2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, des mots "et admises par la Régie, tel que" par les mots "jusqu'à concurrence du montant".

Le paragraphe premier introduit la disposition de concordance. Quant au paragraphe deuxième, il clarifie le texte de l'article 56 du chapitre A-30 en précisant que les dépenses encourues ne peuvent dépasser le montant maximal fixé par règlement.

M. Baril: Quand on parle des dépenses encourues, ce sont les dépenses encourues de quoi? Quelles dépenses?

M. Blanchet: Les travaux urgents. Une voix: Les travaux urgents.

M. Blanchet: Là, ce qu'on dit, c'est que le montant des travaux urgents va être fixé dans le règlement. Donc, c'est le règlement qui va le définir. Le producteur va savoir à quoi s'attendre. Autrement, c'était "admises par la Régie". Donc, c'était la Régie qui déterminait, au moment de l'indemnité: Voilà, vous avez droit à 25 $, à 50 $ ou à 30 $ tandis que, là, c'est le règlement qui va le fixer.

M. Baril: Le producteur va savoir ça avant de signer son contrat ou quoi?

M. Blanchet: Le producteur, quand il va prendre connaissance du règlement, il va voir c'est quoi le montant qui peut être indemnisé Selon le cas, si c'est un labour, un "disquage". En fait, ce sont des risques, des travaux urgents au printemps quand il y a eu soit un gel d'hiver ou...

M. Baril: Oui, il faut qu'un gars réensemence, quelque chose.

M. Blanchet: II réensemence, donc, on paie les frais. Là, ça va être précisé dans le règlement.

M. Picotte: Au lieu d'être laissé aux bons soins de la Régie qui va le surprendre quand elle va lui dire si ça marche ou si ça ne marche pas, là, ce sera marqué, alors, il le saura.

M. Baril: Ce que vous allez adopter par règlement, est-ce que ça va être basé à peu près sur les coûts que vous payez actuellement? Ça va être basé sur quoi? Sur les coûts réels ou quoi?

M. Blanchet: sur les coûts réels, et c'est discuté avec chacune des fédérations. on s'entend. on dit: un "disquage", c'est x dollars l'hectare. ce sont généralement les coûts à forfait qui sont utilisés pour ça, ou l'équivalent des travaux à forfait, le coût de la machinerie incluant la main-d'oeuvre pour le faire.

M. Baril: Là, vous dites qu'actuellement le producteur ne le sait pas.

M. Blanchet: II le sait au moment où on l'indemnise. On dit: Voilà, ce sont les indemnités versées pour un "disquage" ou un labour. On les a fixés, nous, mais ils ne sont pas fixés dans le règlement. Là, on va le préciser dans le règlement. Donc, pour le producteur, plus de sécurité sur le montant auquel il a droit.

M. Picotte: Plus de transparence.

M. Blanchet: Plus de transparence, oui.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 17.

M. Picotte: 17. L'article 59 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les huitième et neuvième lignes du premier alinéa, des mots "l'action nuisible, pendant que l'assurance est en vigueur, des éléments naturels mentionnés et définis au règlement", par les mots "la réalisation, pendant la période d'assurance, d'un risque déterminé en vertu de l'article 24"; 2° par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, il s'agit encore d'une disposition de concordance qui tient compte de la modification apportée à l'article 24 par l'article 2 du présent projet de loi. Les risques actuellement prévus au second alinéa de l'article 59 seront dorénavant compris dans l'énumération. On a vu qu'on avait fait le transfert de l'énumération, et puis là ils sont compris dans l'énumération de l'article 24.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 18. (21 h 45)

M. Picotte: L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, de ".ainsi que les articles 44.1 à 44.3" par "et 44.1".

Donc, il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 13 du présent projet de loi qui supprime évidemment les articles 44.2 et 44.3. C'est de la concordance.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Picotte: L'article 19, M. le Président, fait référence à:

L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "quatre-vingt pour cent" par "90 %". C'est encore dans les cultures commerciales ...de hausser de 10 %. Je suis sûr que ça ne fait pas contention.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 20.

M. Picotte: L'article 20 c'est: L'article 62 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "Pour les fins du calcul du taux de la cotisation, la Régie fixe, chaque année" par les mots "Pour déterminer le montant de la cotisation payable par un producteur, la Régie fixe, au moins tous les trois ans".

On a vu tantôt qu'on a modifié ça pour trois ans. Bien là, on fait la concordance, à ce moment-là.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 21.

M. Picotte: L'article 64.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième,

sixième et septième lignes, des mots "l'action nuisible sur les plantes mellifères ou les abeilles, pendant que l'assurance est en vigueur, des éléments naturels mentionnés au règlement" par les mots "la réalisation, pendant la période d'assurance, d'un risque déterminé en vertu de l'article 24 qui affecte les plantes mellifères ou les abeilles".

Bien, c'est encore de la concordance à cause de ce qu'on a adopté tantôt à l'article 24, par l'article 2 du projet de loi.

Mme Dupuis: Attendez un instant. Ce ne sont que les éléments naturels qui peuvent comme affecter les abeilles? Si je pense à l'incendie des pneus de Saint-Amable qui a pu affecter des abeilles ou des... C'est parce que c'est le cas là, je le vis présentement dans mon comté. J'aimerais savoir si des éléments comme les pneus, c'est considéré comme un élément naturel.

M. Picotte: comme ce n'est pas de la nature d'une catastrophe naturelle, nous, on ne peut pas indemniser ça. ça relève de la sécurité publique, à ce moment-là.

Mme Dupuis: Comment vous me dites ça là?

M. Picotte: Ce n'est pas une catastrophe naturelle. Comme ce n'est pas une catastrophe naturelle, ce n'est pas indemnisable chez nous.

Une voix: Ce n'est pas dans la liste.

M. Picotte: Ce n'est pas dans notre liste. C'est la Sécurité publique qui, à ce moment-là, décide d'indemniser.

Mme Dupuis: Oui, mais qu'est-ce qu'on fait quand il arrive une chose comme ça? Là, c'est le cas, puis c'est pour ça que je suis ici pour vous en parier justement.

M. Picotte: C'est la Sécurité publique. À ce moment-là, il faut se référer à la Sécurité publique qui décide, avec le programme d'indemnisation qu'elle a mis en place, d'indemniser ce genre de dégâts-là.

Mme Dupuis: Ça n'a rien à voir avec l'Agriculture?

M. Picotte: Bien, ça n'a rien à voir avec la Régie des assurances agricoles.

Mme Dupuis: Pour vous donner un cas concret, M. le ministre, il y a eu un feu à Saint-Amable. Il y a un apiculteur qui est en train de perdre pratiquement toutes ses abeilles. Il est rendu à des coûts énormes. Il parle de 22 000 $ pour la première année, 27 000 $ au total. Là, on se bat depuis... J'ai appelé à votre ministère, d'ailleurs, et tout... C'est reconnu que quand ils ont pris un échantillon du pollen, c'était 8,2 de plomb, ce qui n'est pas acceptable du tout parce que la moyenne est bien plus basse que ça. Elles ne sont pas malades.

C'est la même chose pour un troupeau de chèvres. Ils sont en train, eux, de perdre leur ferme complètement, et on est en train de les mettre dans la rue. Je trouve ça tout à fait inacceptable alors que je vois qu'il y a une crise à Châteauguay, par exemple - sans vouloir comparer - que les commerces de là sont remboursés, qu'ils sont payés pour les pertes qu'ils ont eues, qu'on a un feu et que ce n'est pas reconnu par le ministère, c'est tout à fait inacceptable. Pour le cas des chèvres, par exemple, Hs ont dit que c'est parce que c'était une maladie. Le vétérinaire est passé et le ministère a fait son enquête; c'est reconnu que ce n'est pas une maladie de chèvres. Ce n'est pas une épidémie, une maladie qui a pris dans le troupeau. Vous savez que le taux moyen d'avortement normal est de 8 %. Eux, après le feu, Hs sont rendus à 32 %. Ils n'ont pas encore eu une cent. Les réponses qu'ils ont, Hs se font dire qu'il n'y a personne... Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Ce n'est pas une catastrophe naturelle, donc, ça n'embarque pas sur les assurances.

M. Picotte: Non, ça, ça n'a rien à voir avec les assurances. Maintenant, si les cas peuvent nous être référés au ministère, nous, nous allons faire la jonction avec la Sécurité publique - qui a sûrement eu un plan d'indemnisation au niveau de cette catastrophe - pour voir si elle peut entrer là-dedans ou, nous autres, au ministère de l'Agriculture, on peut voir de quelle façon on peut essayer de trouver des solutions.

Mme Dupuis: Est-ce qu'il y a des programmes comme ça qui existent?

M. Picotte: Non, ça n'existe pas parce que des feux, ce n'est pas prévu.

Mme Dupuis: Mais sans que ça soit prévu, quand il arrive une chose comme celle-là... Vous savez, un ouragan, ce n'est pas prévu non plus.

M. Picotte: Non, c'est pour ça que la Sécurité publique embarque. C'est ça que je vous explique. Un ouragan, ce n'est pas prévu. Comme ce n'est pas prévu, quand ça arrive, on dit: Qui est-ce qui se mêle de ça? Donc, personne ne peut dire: On ne se mêle pas de ça. On n'a pas prévu d'ouragan, personne. La Sécurité publique arrive, elle passe un règlement et elle prévoit ces choses-là. C'est ce que je suis en train de vous expliquer. C'est toujours par la Sécurité publique.

Mme Dupuis: Vous voulez me dire que les commerces de Châteauguay, par exemple, ça peut

aller avec la Sécurité publique. On connaît tous la crise des Mohawks... Mais ça, est-ce que ça relève de la Sécurité publique? Le ministère de l'Agriculture n'a rien pour indemniser ces agriculteurs ou ces apiculteurs quand il arrive une chose comme celle-là?

M. Picotte: C'est ça que j'explique, M. le Président. Ou ces cas-là sont référés chez nous et on dit: II y a une maladie qui arrive dans le troupeau qui est indemnisable quelque part et là, nos programmes s'exercent. Si on n'a pas de programme parce que c'est une maladie qui ne relève pas... ou une maladie généralement acceptable au niveau de l'agriculture et que ça origine d'un feu de pneus, on se revire de bord et on va voir les personnes concernées qui se sont prévalues de ça, qui ont amené à l'intérieur d'une catastrophe quelconque une bonification au niveau des programmes ou qu'il y a eu des programmes particuliers. Là, on se revire de bord et, généralement, c'est la Sécurité publique. On s'assoit avec eux et on dit: Voici, ça origine de là. Là, il y a quelqu'un qui va payer quelque part. Est-ce que ça va être la Sécurité publique, est-ce que ça va être nous? On ne le sait pas, mais ça doit transiter par la Sécurité publique.

Mme Dupuis: Mais qui reconnaît qu'il y a responsabilité, qui reconnaît que là, ces deux fermes, que ça soit au niveau des abeilles ou des chèvres, qui reconnaît que le feu... que ce sont les suites du feu de pneus de Saint-Amable? Est-ce que c'est le ministère de l'Agriculture ou le ministère de la Sécurité publique? Puis, est-ce qu'on va recommencer tout le processus de bataille avec la Sécurité publique? Qui est responsable de ça? Même si ce n'est pas l'Agriculture qui paie, est-ce que c'est l'Agriculture qui va les défendre, au moins?

M. Picotte: M. le Président, tout ce qu'il faut faire, c'est que ces cas-là, il ne faut pas les apporter en commission parlementaire. Il faut que ça soit soumis au ministère de l'Agriculture. Quand ils sont soumis là, l'enquête part de là, on vérifie ça puis, après ça, on voit si on doit s'arrimer avec la Sécurité publique ou, bien non, si on a des programmes chez nous. Il faut qu'ils soient acheminés chez nous. Alors, ça ne peut pas être amené ici, en commission parlementaire.

Mme Dupuis: M. le ministre, si je l'ai amené c'est parce que là, justement, j'attendais, moi. Tout à coup je vois passer les abeilles, puis ça me surprend quand je vois que les éléments naturels... Là, on a dit que les pneus, ce n'est pas naturel, donc ça ne rentre pas là-dedans.

M. Picotte: Bien non, ça ne rentre pas là-dedans.

Mme Dupuis: II faut que ce soit une...

M. Picotte: C'est ça.

Mme Dupuis: ...incidence, si vous voulez, naturelle. La grêle, le feu, ça ne rentre pas dedans?

M. Picotte: L'article 2, si je me rappelle bien, quand je l'ai lu, j'ai bien insisté "qui ne sont pas imputables à l'intervention humaine". Donc, le feu de Saint-Amable, c'est imputable à l'intervention humaine. Il y a quelqu'un qui a "sacré" le feu quelque part.

Mme Dupuis: Ah! bien ça, on ne le sait pas, là! Ça n'a pas été prouvé.

M. Picotte: En tout cas, M. le Président, on peut s'obstiner toute la journée, mais il serait préférable que ces cas-là s'en aillent au ministère pour être examinés. Bien oui, le feu n'est pas prévu dans la liste de toute façon.

M. Baril: Mais je voudrais juste faire une parenthèse. Quand le ministre dit que ça peut être la Sécurité publique, il y a un... À la Sécurité publique, les agriculteurs n'ont à peu près droit à rien. Pas à peu près, ils n'ont droit à rien. Il y a deux ans, lorsque, à Chesterville, un producteur, M. Bertrand Roux, a perdu son troupeau au complet, noyé parce que la rivière a débordé, puis les glaces, etc., ça fait deux ans qu'on essaie avec la Sécurité publique de le faire passer quelque part, il n'a pas de droit d'indemnisation à la Sécurité publique. Eux, ils calculent la valeur des bâtisses, la valeur de la propriété, l'ensemble du producteur. Ils considèrent ça pareil comme un gars qui a une maison en ville, si tu veux, et sa valeur est beaucoup trop haute. Quand ils ont des échelles de calcul, des méthodes de calcul et, à cause de la valeur de l'entreprise, même si la grange est finie, partie, puis que la "shed" à voitures est partie par l'eau, la valeur est là. Donc, sa propriété a trop de valeur, puis il n'est pas admissible à des indemnisations. Je sais que ce n'est pas la place pour discuter de ça, mais je voulais juste faire ça.

M. Picotte: Juste pour répondre, M. le Président. Moi, j'ai eu quelques cas à date. J'ai eu une grange que j'ai réussi à faire indemniser par la sécurité civile.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Une grange qui était sur le bord, qui n'est même pas tombée dans un précipice, mais qui était sur le bord d'un éboulis. Ils ont relocalisé la personne, ils ont donné, si ma mémoire est fidèle, 75 000 $, 80 000 $. La personne a amélioré son étable, puis... Alors, ils ont indemnisé. Présentement, à Maskinongé, on s'est assis avec l'UPA et on a déterminé les paramètres. On les a amenés à la sécurité civile,

et ils sont évidemment inclus à l'intérieur du décret d'indemnisation.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le député d'Arthabaska. Par la suite, Mme la députée de Bellechasse.

M. Baril: Mais, ce que le ministre dit, là, il a sans doute raison. Je vous dis, dans le cas de mon commettant, chez nous, j'ai fouillé puis je fouille encore, j'espère. Le ministre de la Sécurité publique, à un moment donné, dans la loi, il a une sorte de pouvoir - je ne sais pas si c'est discrétionnaire ou particulier, je ne sais pas quoi - il peut...

M. Picotte: II peut regarder les cas particuliers.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Donc, ça, ça en est. Puis, à ce moment-là, nous, on les soumettra. Évidemment c'est bien sûr que le ministre de la Sécurité publique, lui, si on porte les cas d'abeilles à son attention, il va être tenté de dire que ça ne le piquera pas au vif d'avoir des cas d'abeilles, vite de même. Il va sûrement dire au ministère de l'Agriculture: Qu'est-ce que vous pensez? Vous croyez... Est-ce que c'est justifié et justifiable? Si le dossier n'a pas été analysé chez nous, bien sûr que quand il s'en va là, ça ne le piquera pas au vif - comme je le disais si bien - le ministre de la Sécurité publique. Il va être porté à ne pas utiliser... Sauf que moi, avec l'expertise que j'aurai, puis les détails que j'aurai, je pourrai dire au ministre de la Sécurité publique: Vous avez le pouvoir de faire exception quand il s'agit de cas particuliers. Regardez, nous autres, on vous démontre, avec nos spécialistes, chez nous, qu'effectivement ces abeilles-là ne peuvent pas produire parce qu'il y a un taux de plomb trop élevé et ça, c'est dû à du feu. Alors, le feu, j'imagine que ça origine des pneus. Mais il faut que ça parte de là, ça ne peut pas s'en venir à la Régie des assurances agricoles. Le feu, il n'est pas compris là-dedans.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse?

Mme Bégin: Moi, c'était pour faire suite au questionnement de Mme la députée de Verchères parce que je pensais tout haut. J'avais pensé, peut-être, compte tenu du fait que la loi n'est pas applicable parce que c'est une loi qui couvre les choses naturelles... Or, le fait qu'il y ait eu un incendie à Saint-Amable, ce n'est pas tellement une chose naturelle comme un acte criminel. Il y a tout de même la loi pour les victimes d'actes criminels. Je me demandais si, à ce niveau-là, elle ne pouvait pas faire une demande concernant... parce que la loi pour les victimes d'actes criminels couvre et les blessures corporelles et les biens des particuliers. À ce niveau-là, je me demande... Bien, je vous dis... C'est tout simplement une argumentation que je me suis faite moi-même.

Mme Dupuis: C'est arrivé en mai 1990. Ce qui est pénible, c'est qu'ils se battent, ils font faire d'autres expertises par Lavalin et autres, et tout ce temps-là... Puis, ils n'ont rien, ils n'ont aucune réponse encore, et ils sont en train de perdre leurs fermes complètement. C'est un peu désolant. Puis, pendant ce temps-là, ils voient que d'autres ont été subventionnés. Au début, ce n'était pas reconnu du tout, même par le ministère. Ils n'ont pas reconnu que c'étaient des effets du feu. Ils ont dit: Bien, votre troupeau est malade. Là, ils ont repassé les vétérinaires dessus, puis on a reçu les rapports. L'agriculteur en question a reçu ses rapports, puis ils ont dit: Non, effectivement, il n'y a pas de maladie infectieuse. Donc, ils sont incapables de trouver les causes, par exemple. Je comprends! Ce n'est pas tous les jours, tu sais, que tu as un troupeau qui est en train de crever parce que les pneus étaient à côté, puis que les retombées, c'est ça que ça fait. Ça fait qu'ils ne trouvent pas les causes, c'est sûr.

M. Picotte: M. le Président, dernièrement...

Mme Dupuis: Mais on les sait toutes pareilles, les causes.

M. Picotte:... je rencontrais, à Trois-Rivières-Ouest, des apiculteurs réunis en journée d'étude, et on a eu l'occasion d'en discuter le soir. On m'a dit qu'il y avait un cas d'abeilles quelque part, mais ils ne me l'ont pas identifié plus que ça. C'est peut-être celui-là ou ça ne l'est peut-être pas. Je ne le sais pas là, parce que... On m'a dit qu'on m'en reparlerait. Évidemment, j'attends qu'on m'en reparie. Entre autres, ils me faisaient part qu'il y avait des maladies qui étaient importées des États-Unis par les abeilles de gens qu'ils ne trouvaient pas consciencieux, dans tout ce qu'on appelle les producteurs d'abeilles. Il y a des gens qui font ça en amateur, évidemment, puis c'est un revenu d'appoint, et qui peuvent... Je sais que ce n'est pas nécessairement le cas mais, juste pour vous dire que quand arrive le temps... Si j'utilise ça, ce n'est pas pour faire référence à votre cas parce que je ne le connais pas. En tout cas, il n'a pas été porté à ma connaissance encore.

Mme Dupuis: Juste pour vous rassurer aussi, c'est une ferme... Je pense que c'est vous, même, qui leur avez attribué un prix du mérite agricole.

M. Picotte: Ah! bien, tant mieux! Ça doit être des bons.

Mme Dupuis: Si ce n'est pas vous, c'est votre prédécesseur là, mais...

M. Picotte: Bon. Alors.

Mme Dupuis: C'étaient d'excellentes fermes. (22 heures)

M. Picotte: Évidemment, il y a la difficulté dont on a fait état, à un moment donné, avec les apiculteurs, avec l'Association, ce soir-là, c'était de dire que les expertises, des fois, étaient difficiles à faire sur la sorte de maladies, de contagion et d'épidémies dont pouvaient souffrir un peu ces animaux-là et que ça nécessitait, évidemment, parfois deux, trois, quatre expertises avant de mettre la main sur... avant de dire avec certitude de quelle sorte de maladie les animaux pouvaient être atteints.

Et savez-vous ce qu'on me proposait, à ce moment-là? Je leur ai dit que je regarderais ça. On me disait: M. le ministre, il va falloir instituer un permis pour connaître les vrais apiculteurs, où ils sont, ceux qui vivent de ça, et essayer d'éliminer ceux qui amènent et qui vont chercher des abeilles à gauche et à droite et qui viennent contaminer non pas nos troupeaux, mais nos essaims d'abeilles. Parce qu'ils disent bien souvent: Le gars qui fait ça, lui, il s'en balance, il a une job ailleurs, etc. Donc, ils me demandaient d'instituer un autre permis.

Alors, vous savez comment je peux être réticent, à un moment donné, à ajouter des permis à gauche et à droite, mais je pense que quand tu veux contrôler quelque chose, la seule façon, c'est d'avoir un permis et de savoir où ils sont situés, ce qu'ils font et combien ils en ont. Alors, évidemment, moi, j'incite Mme la députée à nous envoyer ou à demander à ces gens-là d'envoyer le plus vite possible leur cas chez nous pour qu'on puisse l'analyser et essayer de voir par qui et où ça pourrait être indemnisable, si ça l'est.

Mme Dupuis: La responsabilité du ministère de l'Environnement là-dedans, ils s'en lavent les mains, eux autres?

M. Picotte: Bien, le ministère de l'Environnement, ils sont à peu près comme tout le monde, j'imagine, ils cherchent des coupables et ils cherchent déjà à savoir où imputer la responsabilité comme telle.

Mme Dupuis: Je vous reviendrai, d'ailleurs, sur ça, parce que c'est un cas, là... C'est deux gros dossiers puis...

M. Picotte: En tout cas, ce serait important qu'on les ait chez nous pour les faire analyser; sinon, ils n'avanceront pas vite.

Mme Dupuis: Et plus que ça, même, j'espère avoir votre collaboration s'il faut aller à la

Sécurité publique et tout. Vous êtes le ministère de l'Agriculture, donc, on peut avoir besoin d'aide pour...

M. Picotte: C'est sûr et certain, M. le Président. Moi, en ce qui me concerne, si mes spécialistes, chez nous, me démontrent que ça peut originer de ça, bien sûr que je vais faire des pieds et des mains pour faire en sorte que mon collègue, M. Ryan, puisse utiliser le pouvoir discrétionnaire qu'il possède déjà à l'intérieur de ce qu'on fait pour dire: Bien, voici, ça, ça origine de là, c'est hors de tout doute et il faut que quelqu'un indemnise, parce que ces pauvres gens-là, ils n'ont pas été indemnisés et ils n'ont pas demandé à avoir un fléau semblable à ça.

Mme Dupuis: Oui, mais c'est parce que ça va plus loin que ça, aussi, vous savez. Quand c'est du lait de chèvre qu'on donne à des bébés naissants de quelques heures ou de quelques jours parce qu'ils ne digèrent pas le lait de vache, le ministère autorise à boire le lait tout de suite. Là, j'ai des gens qui étaient plus consciencieux que le ministère parce que les gens en question n'osaient même pas vendre leur lait parce qu'ils disaient: Tout à coup. Ce sont des gens drôlement consciencieux, vous savez. Parce qu'ils ont dit: Ils n'ont même pas testé le lait, ils n'ont même pas autorisé.

M. Picotte: Bien là, je suis content en maudit que vous me parliez comme ça, Mme la députée, parce que ça va me permettre de vous dire que la loi qu'on va étudier tout de suite après celle-là, c'est pour se donner des pouvoirs de contrôler, parce qu'on ne les a pas. Quand c'est arrivé, Saint-Basile-le-Grand, les BPC, bien, nous, on avait la certitude qu'il pouvait y avoir des troupeaux de contaminés.

On dit: C'est presque impossible que les troupeaux, les vaches laitières qui ont brouté, qui ont mangé l'herbe, là... ça pourrait être dangereux qu'elles aient avalé des BPC. Parce que, dans le temps, on ne connaissait pas ça, des BPC. On connaît ça un peu plus aujourd'hui; on sait que c'est moins dangereux que ça n'avait l'air dangereux en campagne électorale. En campagne électorale, c'était bien plus dangereux que ça ne l'est présentement. Mais, à ce moment-là, on a dit: Les vaches qui ont mangé des BPC, imaginez-vous donc quelle sorte de lait elles vont pouvoir donner.

Et là, la frousse a "pogné" tout le monde. Quand on est arrivés, nous autres, pour dire: Aïe! On va mettre le troupeau en quarantaine pour tâcher de l'évaluer, aller voir ce qu'il y a, aller analyser ce qu'il y a là et ce qu'elles ont digéré, bien là, comme par hasard, on n'avait pas le droit de les indemniser, on n'avait pas le pouvoir de les confisquer, donc. Et là, ce n'est que par persuasion... Il a fallu mettre des gens pour surveiller la vache pour être bien sûr

qu'elle ne s'en irait pas dans un encan, quelque part, et la personne...

Il y a des agriculteurs qui nous ont dit: Tu n'as pas le droit de m'empêcher d'avoir ma vache ici et, moi, je vais l'envoyer à l'encan puis tu iras la chercher après ça, la vache. Comprenez bien qu'elle n'est pas facile à trouver, un coup qu'elle a fait le tour d'une couple d'encans. Ça se ressemble d'une vache à l'autre pas mal, à part quelques taches.

Mme Dupuis: Mais dans le cas des chèvres, le ministère a péché par excès contraire, parce qu'il a autorisé à utiliser le lait alors que, pour les adultes, du lait de vache qui a été... Une personne, un adulte n'est pas nourri qu'au lait de vache, tandis qu'un jeune nourrisson, un jeune bébé de quelques jours, il n'est nourri qu'au lait. Donc, ça pouvait être très grave comme conséquence.

M. Picotte: Je comprends ça, M. le Président, mais quand je n'ai pas le pouvoir de les arrêter, je ne peux pas les arrêter, parce qu'ils m'envoient chez le diable, tout simplement. C'est ça, la réalité. C'est ce pouvoir qu'on va donner dans l'autre loi tout à l'heure. On va se donner ces pouvoirs-là pour essayer de les contrôler.

Le Président (M. Richard): Je pense que vous avez bien identifié la problématique. Là, maintenant, la deuxième loi va traiter effectivement ce dossier-là, plus particulièrement au niveau de la protection sanitaire des animaux.

Mme Dupuis: Mais vous, vous connaissez... Il n'y a donc rien dans la loi qui peut prévoir...

M. Picotte: En gros, ce que je vous dis, Mme la députée, puis ce que vous devriez avoir compris depuis déjà un certain temps, c'est: Envoyez les cas au ministère de l'Agriculture si vous voulez qu'ils soient traités plus vite. Toutes les minutes qu'on perd à en discuter, c'est un cas qui ne se traite pas et c'est du monde qui attend à l'autre bout. C'est rien que ça que je vous dis, finalement.

Mme Dupuis: Je ne me sens pas coupable pareil, parce que mes agriculteurs, ça fait un an qu'ils attendent.

M. Picotte: Ah non! bien, je n'ai pas voulu vous culpabiliser.

Le Président (M. Richard): Sur ce, je vais...

M. Picotte: Hein, je n'ai pas voulu vous culpabiliser, mais je dis que je ne peux pas régler le cas ce soir. Je ne pourrai régler le cas ni ce soir, ni demain matin, tant qu'il ne nous sera pas acheminé pour qu'on l'évalue. Donc, je pense que ce qui serait urgent, c'est de nous l'envoyer par fax, à tout le moins.

Mme Dupuis: Vous l'avez, c'est fait.

Le Président (M. Richard): Sur ce, vous me permettrez de revenir à l'article 21.

M. Picotte: L'article 21, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 22.

M. Picotte: L'article 22, c'est: "L'article 64. 2 de cette loi est supprimé. " Ça, ce n'est pas dur.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 23.

M. Picotte: "L'article 64. 4 de cette loi est supprimé. " Ça non plus, ça n'a pas l'air d'être trop dur.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 24.

M. Picotte: L'article 24 fait référence à: L'article 64. 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "Aux fins du calcul du taux de la cotisation, la Régie fixe, chaque année" par les mots Tour déterminer le montant de la cotisation payable par un producteur, la Régie fixe, au moins tous les trois ans".

Bien, ça fait référence à la concordance de tantôt. Puis, là, on est rendu dans le miel, c'est le produit des abeilles. Parce qu'on l'a fait tout à l'heure pour les cultures commerciales, là, on le fait pour le miel et puis, tantôt, j'imagine qu'on va le faire pour autre chose.

Une voix: Oui. L'ensemble des productions.

M. Picotte: Comme on assure 67 produits, bien, de temps en temps ça revient pour différents produits.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 25.

M. Picotte: II ne faut pas parier trop longtemps du miel, M. le Président, parce que moi, avec ma diète, là... Un gars qui aime ça parler du miel, puis qui aime ça en manger...

L'article 25, c'est: L'article 64. 6 de cette loi est remplacé par le suivant: "Les taux de

cotisation de base, les taux d'escompte et les prix unitaires déterminés conformément aux articles 26 et 64.5 doivent être publiés dans au moins un journal agricole ou, à défaut, dans un autre journal désigné par la Régie. "Les taux et les prix ainsi publiés demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils fassent l'objet d'une nouvelle publication."

Alors, c'est de la concordance.

M. Baril: Les taux ne peuvent pas changer, là, en milieu d'année, hein? Le taux est établi au début de l'année.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Puis s'il y a une modification, c'est juste l'année d'ensuite.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Donc, quand le producteur, lui, signe son contrat, il sait quel taux il va payer.

M. Blanchet: En assurance-récolte. M. Baril: Oui, c'est ça.

M. Blanchet: Quand il signe, oui... Oui, oui, il signe, c'est annuel. À chaque année il signe, puis il dit: Voilà, à tel prix.

M. Picotte: L'année prochaine il va signer un autre contrat avec un autre taux, ou avec le même taux.

Mme Dupuis: Ça, c'est à tous les ans; ce n'est pas à tous les trois ans.

M. Picotte: À tous les ans, c'est juste pour faire une expertise actuarielle. Nous, ça nous oblige au bout de trois ans à revérifier, avec des actuaires, pour voir si le taux... Puis le contrat est annuel en assurance-récolte.

M. Blanchet: Alors qu'en assurance-stabilisation, c'est cinq ans.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 26.

M. Picotte: C'est: «L'article 64.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des chiffres "32, 33, 38, 44.1 et 44.2" par les chiffres "24, 26, 32, 32.1,33, 38 et 44.1".»

Alors, cette disposition modifie l'article 64.8 par: l'élimination du renvoi à l'article 44.2 du fait de sa suppression par l'article 13 de ce projet de loi; l'ajout d'un renvoi à l'article 26; l'ajout d'un renvoi à l'article 32.1 sur le système collectif et l'article 32.2 qu'il introduit par l'article 8 du projet de loi et l'ajout d'un renvoi à l'article 24 du fait de la modification apportée à 64.1 par l'article 21 de ce projet de loi.

M. Baril: Oui. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 27.

M. Picotte: Ils l'ont encore compartimenté. 27. L'article 64.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du chiffre "80" par le chiffre "90". Bon, on est rendu au miel puis on fait passer ça de 80 à 90.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 28.

M. Picotte: L'article 64.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 64.2, l'assuré n'est pas" par les mots "la réalisation d'un risque déterminé en vertu de l'article 24, l'assuré est tenu"". Bon, je fais exactement la même affaire: une phrase positive pour une phrase négative. Avec la concordance, ça donne ça. Sauf que là, c'est dans le miel et tout à l'heure on était dans les cultures commerciales.

M. Baril: Pourquoi on parle juste d'un producteur de miel ici? Parce que ça ne touche pas à d'autres productions.

M. Blanchet: on est dans la section de la loi où on traite du miel. on a traité tout à l'heure du système collectif, là, du fourrage. là, c'est parce qu'on est dans la section du miel, tout simplement.

M. Picotte: On marche par section. Le Président (M. Richard): L'article 29.

M. Picotte: "L'article 64.14 de cette loi est remplacé par le suivant: "Aux fins de déterminer si, dans une zone, la récolte de miel a subi une perte de rendement indemnisable, la Régie procède chaque année à une expertise collective dans cette zone ou dans une autre zone ou partie de zone qui présente des caractéristiques d'homogénéité avec la zone dont la récolte de miel fait l'objet de la détermination du rendement réel. "Si cette expertise démontre que le rendement réel de la récolte de miel, dans la zone, est inférieur au rendement moyen garanti suivant l'article 64.9, chaque assuré de la zone a droit au paiement d'une indemnité."

C'est la même chose que tantôt. Finalement, c'est le mot "exogène", qu'on a expliqué plus à bonne heure dans deux autres articles, qui se répète pour le miel.

Mme Dupuis: Si, par exemple, c'est un apiculteur qui a un rendement supérieur à la moyenne, il se trouve à subir des pertes énormes. Parce que là, il faut qu'il ait un rendement inférieur au rendement moyen.

M. Picotte: Bien oui, c'est le système collectif. Comme c'est un système collectif, à ce moment-là on prend le rendement moyen et non pas un système individuel.

Mme Dupuis: Oui, mais ii peut avoir une baisse de plusieurs milliers de dollars. Si c'était - exemple - un apiculteur exemplaire qui avait des revenus au-dessus de la moyenne et que, là, il faut qu'il tombe en bas, inférieur au rendement moyen pour avoir une indemnité, il peut subir des pertes assez importantes.

M. Blanchet: Ce n'est pas individuellement qu'il doit tomber en bas, là. Si le rendement moyen de la zone est plus bas que le rendement assuré de la zone, il est payé d'une façon automatique, quel que soit son rendement à lui. C'est un rendement moyen qu'on prend. Parce que c'est collectif, les producteurs sont assurés tous pour le même rendement.

Mme Dupuis: Oui, mais ils se sont plaints de ça, d'ailleurs, un petit peu.

M. Blanchet: Pardon?

Mme Dupuis: Ils se sont plaints de ça un peu, du fait qu'il faut qu'il y ait un rendement moyen inférieur au rendement moyen. Pour le cas dont je vous parlais tantôt, d'accord, ce n'est pas ici qu'on va le régler, mais lorsqu'il y en a un qui est affecté... Par exemple, s'il y a un cyclone - puis vous savez comment ça passe; ça passe en ligne - lui peut être affecté puis les deux autres, chaque côté, ne sont pas affectés puis la région n'est pas affectée. Vous savez, c'est tranché, ça; ça passe comme... Il peut y avoir un problème, là.

M. Picotte: Là, il est indemnisé en risque circonscrit, à ce moment-là, et il peut être traité individuellement. Mais ce qui est beau là-dedans aussi, c'est qu'il peut ne pas avoir perdu un kHo de miel en assurance collective comme ça, puis bénéficier d'un montant pareil, même s'il n'a rien perdu, parce que lui est productif et parce que le rendement est plus bas dans sa zone. Celui-là, il ne s'est sûrement pas plaint.

Mme Dupuis: Je vous suis mal, là. Je m'excuse mais...

M. Picotte: C'est une assurance collective. Mme Dupuis: Oui.

M. Picotte: Si le rendement dans sa zone est plus bas, on indemnise. Comme il est assuré puis que, lui, il n'a rien perdu, on va le payer pareil parce que sa zone est plus basse. Donc, lui, il a été productif puis on lui paie pareil. Ça fait que lui ne s'est sûrement pas plaint, celui-là.

M. Baril: à l'article, on ajoute le "rendement réel". pourquoi? dans l'autre, on voyait le "rendement de la récolte" puis, ici, on ajoute "rendement réel". c'est quoi? y avait-il des rendements irréels? (22 h 15)

M. Picotte: Venez donc, Me Charest, là, expliquer plus fort.

M. Charest: C'est parce qu'à 64.14, là, en fin de compte, il faut faire le parallèle. L'article 64.14, c'est l'indemnité qui est versée en baisse de rendement général dans une zone. O.K.? On ne parie pas ici de perte circonscrite mais bien de baisse de rendement général. Et il faut faire le parallèle avec l'article 44 qui a été modifié par l'article 11 du projet de loi. Et pour en venir à la question du rendement réel, on le reprend, effectivement, au deuxième alinéa de l'article 44 qui se lit comme suit: "Si cette expertise démontre que le rendement réel de la récolte, dans la zone, est inférieur au rendement moyen..."

Alors, vous souleviez, en fin de compte, le fait... Pourquoi utiliser "rendement réel" dans 64.14, d'autant plus que dans la définition d'expertise collective", on parie de rendement réel. Le rendement réel, en fin de compte, c'est le rendement qui est déterminé une fois que la Régie a procédé à un échantillonnage des récoltes pour déterminer ce qui a été réellement produit dans la zone. C'est ça.

M. Baril: Mais avant, on pariait juste de rendement. Là, on ajoute "rendement réel".

M. Charest: Bien, où est-ce qu'on pariait juste de rendement? À quel article vous faites référence, là, où on parie juste de rendement?

M. Baril: Dans les autres articles avant, là. On pariait juste de rendement.

M. Charest: Oui.

M. Baril: On ne pariait pas de rendement réel.

M. Charest: Oui, mais... Bon, en fin de compte, c'est une question de précision aussi pour venir préciser davantage le type de rendement dont on parie. On parie de rendement réel

parce que, effectivement, on versera l'indemnité lorsque, si vous voulez, le rendement réel se trouve à être inférieur au rendement assuré. En fin de compte, c'est tout simplement un plusdans le libellé de l'article. On vient préciser davantage, clarifier le libellé de l'article afin que le producteur...

M. Picotte: C'est la vérité vraie, finalement. M. Charest: C'est ça.

Une voix: Vous m'enlevez les mots de la bouche, M. le ministre.

Une voix: Ha, ha, ha! La vérité vraie!

Mme Dupuis: Ce que je n'aimerais pas, c'est qu'à cause d'un article de loi comme celui-là, ça pénalise justement le cas dont je vous parlais tantôt, là. J'espère que ça ne sera pas ça.

M. Picotte: Ça ne le pénalise pas, c'est une assurance collective. Ou bien il n'est pas assuré. S'il n'est pas assuré, il n'est pas assuré, point.

Mme Dupuis: J'ai une petite chose aussi. Pour ma satisfaction personnelle, pouvez-vous me dire pourquoi le miel dans ça, puis pas autre chose?

M. Picotte: C'est parce que tout à l'heure on a parlé des cultures commerciales et on les passe toutes. C'est parce qu'elles sont par blocs. On ne parle pas d'assurance générale, on les fait par blocs. C'est pour ça. Alors, on va les revoir un peu partout.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on va retrouver les autres?

M. Picotte: Bien oui. On a vu les cultures commerciales tout à l'heure puis, là, on voit le miel, et je ne sais pas quand est-ce qu'on...

Mme Dupuis: Puis après ça, on va arriver aux vaches, aux chèvres puis tout ça. On les passe toutes?

M. Picotte: La journée où on va avoir un régime dans les raisins, on va aller voir pour le raisin, pour le miel, pour ci, pour ça.

M. Charest: C'est parce que, auparavant, il n'était pas reconnu et on l'a reconnu après coup.

M. Picotte: C'est ça. Parce que, au début, quand on... Au fil des ans, on ajoute parfois des productions qui n'étaient pas assurables et qui deviennent assurables. Donc, le miel, au début, n'était pas assurable. Quand on l'a ajouté, au lieu de changer toute la loi au complet, on a ajouté une section dans la loi. Puis, à un moment donné, comme je vous le dis, si on tombe dans les raisins, on va ajouter la section du raisin, puis des kiwis, puis je ne sais trop quoi, moi. Parce qu'il y en a qui nous ont demandé des kiwis. À Joliette, ça a l'air qu'ils trouvent une façon de faire du kiwi, là.

M. Baril: Oui, ça, c'est intéressant.

M. Picotte: Alors, peut-être qu'un jour on aura la section "kiwi". Puis, quand on va le demander, on va le retrouver dans le miel, dans le kiwi, dans le "qui ci", dans le "qui ça".

Une voix: Dans le kiwi au miel. M. Picotte: Ha, ha, ha! Le kiwi au miel! Le Président (M. Richard): Adopté? M. Baril: Adopté.

Mme Dupuis: Ça ne devrait pas être méchant.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 30.

M. Picotte: «L'article 64.15 de cette loi est modifié par l'addition, dans la troisième ligne et après le mot "expertise", du mot "collective".»

Cette disposition n'apporte qu'une précision quant à la nature de l'expertise qui doit être effectuée dans le cas d'une perte de rendement non circonscrite. Cette précision se justifie du fait que, dans le cas d'une perte circonscrite, l'expertise est effectuée sur une base individuelle.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 31.

M. Picotte: 31 fait référence à l'article 64.16: "L'article 64.16 est remplacé par le suivant: "Lorsqu'une perte de rendement circonscrite à une partie de zone..." Bon, on arrive aux mêmes patentes qu'on a vues tantôt, mais ça doit être dans une autre "game", là, je pense. C'est ça? On est rendu dans quoi, là?

Mme Dupuis: C'est la ruche.

M. Picotte: Dans le miel? Oui, on l'avait vu tout à l'heure dans les cultures commerciales. "Lorsqu'une perte de rendement circonscrite à une partie de zone résulte de la réalisation d'un risque déterminé en vertu de l'article 24 et que les ruches touchées par cette perte sont situées dans cette partie de zone, la Régie procède à une expertise individuelle chez l'assuré

qui a produit l'avis visé à l'article 64. 13. "L'assuré dont la récolte a subi une perte de rendement a droit à une indemnité égale au produit de la valeur assurable inscrite à son certificat d'assurance par le pourcentage de perte nette établi par l'expertise individuelle. "

Cette disposition reprend substantiellement le contenu de l'article 44. 1 tel que proposé à l'article 12 de ce projet de loi mais préserve les particularités propres à la production de miel. Rappelons aussi qu'une expertise effectuée suite à une perte circonscrite est dorénavant individualisée à chaque producteur assuré dont la récolte est affectée par cette perte.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 32.

M. Picotte: "L'article 64. 19 de cette loi est supprimé. " Ça, ce n'est pas dur.

Le Président (M. Richard): Article 33.

M. Picotte: "Les articles 65 à 67 de cette loi sont remplacés par les suivants: "65. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la Régie peut interjeter appel de cette décision à la Cour du Québec, mais seulement sur des questions de droit. "66. L'appel est interjeté dans les 30 jours de la décision de la Régie, par le dépôt d'une inscription signifiée à celle-ci et produite au greffe de la Cour du Québec du district judiciaire où l'appelant a son domicile, une résidence, un établissement ou une place d'affaires ou dans celui où sont survenus les faits qui ont donné lieu à la décision de la Régie. "67. Dans les 15 jours de la signification de cette inscription, le secrétaire de la Régie transmet au greffier de la Cour du Québec une copie certifiée conforme du dossier relatif à la décision dont il y a appel et de toutes les pièces qui s'y rapportent. "67. 1 La Cour du Québec peut confirmer, réviser ou infirmer la décision qui lui est soumise. "

Bon. On continue. "67. 2 La décision de la Cour du Québec est finale et sans appel. "Le jugement doit être consigné par écrit et contenir, outre le dispositif, un énoncé des motifs. "67. 3 Le greffier de la Cour du Québec doit, dans les 10 jours de la date du jugement, en transmettre une copie certifiée conforme à l'appelant et à la Régie, par poste recommandée ou certifiée. "

Et enfin, 67. 4, M. le Président: "67. 4 Sous réserve des dispositions de la présente section, cet appel et son instruction sont soumis à la procédure régissant les actions ordinaires devant la chambre civile de la Cour du Québec. "

Cette disposition qui modifie substantiellement la section VI du chapitre A-30 actualise les dispositions relatives à la procédure d'appel de manière à les rendre conformes aux lois québécoises actuelles. Donc, il existe des lois québécoises actuelles, et on rend tout ça conforme aux lois québécoises actuelles. Ça donne un appel, évidemment, en bonne et due forme à celui qui se sent lésé - celui ou celle.

M. Baril: Dans le texte de loi actuel on dit qu'il devait faire un dépôt d'une somme de 20 $ pour la préparation et l'envoi du dossier. Je suppose que, ça, on retrouve ça dans d'autres lois du Québec, ou je ne sais pas quoi. Il doit y avoir une somme quelque part.

M. Charest: M. le Président... M. Picotte: Me Charest.

Le Président (M. Richard): Me Charest, vous avez la parole.

M. Charest: En fin de compte, le dépôt de 20 $, ça n'a pas été repris parce que, bon, ça a été tiré d'une ancienne disposition. Ça n'a pas été repris. C'est encore, je pense, un plus pour les producteurs, en fin de compte. Plutôt que d'avoir à déposer 20 $, je veux dire... Il n'aura pas à déposer ses 20 $, donc ça élimine déjà des frais. Puis le libellé est rafraîchi. C'est un peu comme la mode, vous savez. Comme les vêtements, ça change, la mode, ça change. Donc, des dispositions législatives, ça change également II y a des modes là-dedans, et ça rafraîchit le libellé en fonction...

M. Picotte: Des fois, ça rallonge, des fois, ça raccourcit.

M. Charest C'est ça. Ça rafraîchit le libellé en fonction de ce qui existe actuellement dans diverses lois québécoises.

M. Picotte: Alors, évidemment, vous pouvez être assurés que ces 20 $ là, je n'en ferai même pas mention au congrès de l'UPA, demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ah! c'est à votre guise! Je ne vous reprendrai pas. Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Article 34.

M. Picotte: L'article 74 de cette loi est modifié: 1° par l'Insertion, dans la troisième ligne du paragraphe d et après le mot "sol", de ce qui suit: ", la topographie"; 2° par la suppression des paragraphes b,

e.1,e.2etk; 3° par le remplacement du paragraphe h par le suivant: "h) déterminer les conditions et les modalités de règlement des indemnités et des compensations prévues par la présente loi, notamment dans le cas de l'abandon d'une récolte".

Autrement dit, c'est par souci de conformité avec la définition du terme "zone" prévue au paragraphe d de l'article 1. Il y a lieu d'insérer le mot "topographie", maintenant, parmi les critères d'homogénéité énumérés au paragraphe d de l'article 74. Cette disposition supprime le paragraphe b qui contient un pouvoir réglementaire qui se dédouble ailleurs dans la loi, soit aux articles 31, 52, 53, 59 et 64.7 du chapitre A-30.

Enfin, cette disposition vient renforcer le pouvoir réglementaire prévu au paragraphe h en y incluant le pouvoir de déterminer les conditions qui se rattachent au versement d'une indemnité. En outre, le niveau des balises du paragraphe h vient habiliter d'une façon claire une protection actuellement faite, soit celle reliée à l'abandon d'une récolte. Autrement dit, on a parlé de l'abandon, à un moment donné, d'une récolte, un petit peu plus loin; bien, là, on vient de l'actualiser ici.

M. Baril: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 35.

M. Picotte: L'article 75 de cette loi est remplacé par le suivant: "Les dispositions des sections III et IV de la Loi sur les règlements relatives à la publication et à l'entrée en vigueur des projets de règlement et des règlements ne s'appliquent pas aux projets de règlement et aux règlements qui peuvent être pris par la Régie en application de la présente loi. "Un règlement pris en vertu de la présente loi est approuvé par le gouvernement, avec ou sans modification, et entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée."

Cette disposition a pour effet de soustraire de l'application des sections III et IV de la Loi sur les règlements les règlements adoptés par la Régie. Si l'on tient compte que la Loi sur les règlements impose des délais plus longs pour la publication et l'entrée en vigueur des règlements, cette dispense s'avère nécessaire afin d'assurer une entrée en vigueur plus rapide des correctifs qui doivent être fréquemment apportés aux protections offertes et ainsi préserver l'équilibre financier des fonds d'assurance.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 35 est adopté. Donc, j'appelle l'article 36.

M. Picotte: 36, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 78, de l'article suivant: "78.1 Lorsque la Régie doit verser une indemnité à un assuré dont l'adhésion se renouvelle, elle peut retenir sur cette indemnité le montant de la cotisation pour la nouvelle période d'assurance et faire bénéficier - bien sûr - l'assuré de l'escompte prévu à l'article 26."

Cette disposition reprend intégralement le libellé de l'article 64.19, là, supprimé par l'article 32 de ce projet de loi-là. La relocalisation de la section IX du chapitre A-30 permettrait ainsi une application à l'égard de toutes les productions et non pas seulement à l'égard du miel. Donc, là, on la place là justement pour qu'elle s'applique à toutes les productions. On en avait parlé tantôt qu'on retrouvait ça un petit peu plus loin. Donc, on la retrouve ici, puis c'est pour toutes les productions au lieu d'être rien que pour le miel. Ça se faisait uniquement dans le miel avant.

M. Baril: Ça ne se faisait pas dans d'autres productions?

M. Picotte: Non. La Régie n'était pas autorisée à faire ça dans d'autres productions. Si ça s'est fait, il ne faudrait pas en parler.

M. Baril: Bien, d'abord, je n'en parlerai pas. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Et je n'en parlerai pas, moi non plus, au congrès de l'UPA demain. Compte tenu que personne ne nous écoute, bien, on va être chanceux. Personne ne va l'avoir compris.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 37.

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles

M. Picotte: L'article 37, M. le Président, c'est: L'article 1 de la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles (L.R.Q., chapitre A-31) est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe e et après le mot "vente", des mots "ou d'une indemnité versée en vertu de la Loi sur l'assurance-récolte."

En modifiant la définition de "recette annuelle" de façon à considérer dans celle-ci les indemnités versées en assurance-récolte, cette disposition permet d'intégrer au programme d'assurance agricole de nouveaux régimes d'assurance de revenus bruts qui conjuguent à la fois la couverture de l'assurance-récolte et celle de l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. L'amendement consacre entre autres l'application du principe indemnitaire, de sorte que la perte compensée par l'un ou l'autre des programmes d'assurance n'excédera en aucun temps la valeur de la couverture. C'est de ça dont on a fait

mention au début de tout, là, quand on parlait de 1 500 000 $. Alors, quand on dit qu'on ne couvre pas plus que la valeur, on le retrouve justement à cet article-là.

M. Baril: Ici aussi, c'est un... Avec ce qu'on a expliqué au début, là, ce dont on a discuté au début, du fait que cette loi, on essaie de l'harmoniser avec le gouvernement fédéral, et que les ententes qui sont signées sont pour un an... Bien, elles sont pour un an... Elles sont pour cinq ans mais, là, pour un an, on...

Une voix: C'est transitoire.

M. Baril: Transitoire pour un an, puis on ne sait pas trop pour deux ans, puis on ne sait pas trop pour l'avenir, tout ça. Moi, M. le Président, je ne recommencerai pas toute ma discussion de tout à l'heure, là, mais je vais l'adopter sur division.

M. Picotte: Pas de problème à ça.

Le Président (M. Richard): Article 37, adopté sur division.

M. Picotte: Et voilà.

Le Président (M. Richard): Article 38. (22 h 30)

M. Picotte: L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Les compensations sont payables au temps et de la façon fixés par règlement; le règlement peut permettre le versement d'avances."

On ne peut se permettre de faire des avances. Dans le règlement, c'est ce qu'on dit. Cette disposition reprend le contenu de l'article 39 du chapitre A-31. Finalement, on retrouve ça dans l'ancienne loi.

Une voix: C'est ça.

M. Picotte: A-31, ça faisait référence à l'article 39. Donc, on le place ici à l'article 38.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 39.

M. Picotte: 39, M. le Président, c'est: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "de même que la cotisation à être versée par l'adhérent" par ce qui suit: ", la durée d'adhésion, la période d'assurance, les motifs et les modalités relatifs à l'exclusion d'un adhérent ainsi que la cotisation qu'il doit verser. Une cotisation fixée en cours d'année peut être applicable à la période d'assurance en cours."

Il s'agit d'une disposition qui accorde au gouvernement le pouvoir de prévoir, dans les régimes qu'il prescrit, les motifs et les modalités relatifs à l'exclusion d'un adhérent ainsi que la durée de l'adhésion. En outre, cette disposition confère un effet rétroactif à une cotisation déterminée en cours d'année d'assurance.

M. Baril: Ça, en clair, est-ce que ça veut dire qu'au cours d'une année, par règlement, on peut arriver et dire qu'on peut charger un montant supplémentaire, une cotisation supplémentaire? Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement, ça, là?

M. Blanchet: Non, c'est la cotisation qui est établie chaque année en assurance-stabilisation. Ça va?

M. Baril: Pourquoi on va dire: "Une cotisation fixée en cours d'année peut être applicable à la période d'assurance en cours"?

M. Blanchet: C'est ça. C'est parce qu'il arrive que... Puis ça, je pense que ça fart l'affaire des deux parties dans ça. Bien sûr, l'idéal serait de pouvoir fixer, dès le début de l'année, la cotisation en assurance-stabilisation. En récolte, on le fait, et ça va bien. Sauf qu'il y a toutes sortes de considérants. Effectivement, prenez l'exemple des interventions que le fédéral fait en assurance-stabilisation. Souventefois, ce n'est pas connu. C'est connu en cours d'année. Si on avait fixé les taux de cotisation en début d'année, on n'aurait pas pu tenir compte des interventions du fédéral. Donc, on aurait mis la cotisation plus élevée. O.K.? On aurait chargé 10 $, 15 $, 20 $ de plus. Alors, quand on attend de connaître les faits réels, les événements réels, ça nous permet de fixer la cotisation à son plus juste taux. C'est vrai qu'avec ça le producteur le connaît en cours de route seulement. C'est vrai. Ça a cet inconvénient-là, mais ça a l'avantage aussi, par contre, de pouvoir faire bénéficier de certains avantages à certains moments.

De toute façon, supposons qu'on ait mis 5 $ en plus ou en moins une année, automatiquement, ça va se répercuter l'année suivante, parce qu'en assurance-stabHi6ation on part du taux de base, qui est l'indemnité qu'on présume qu'on va payer dans les 5 prochaines années, basé sur les 10 dernières, en plus s'il y a un déficit, déficit amorti sur 3 ans, ou en moins s'il y a un surplus. Donc, c'est dans ce sens-là. Je reconnais que les arguments de fixer en cours d'année sont discutables, mais la pratique des choses fait que c'est à l'avantage des deux.

M. Baril: Mais c'est nouveau, ça?

M. Blanchet: Non, on l'a toujours fait. On tente de le fixer le plus tôt possible, le taux. Mais il arrive, comme cette année, particulière-

ment dans les céréales, que si on avait fixé les taux au mois de novembre ou décembre l'an dernier, on n'aurait pas pu tenir compte du tout de toutes les interventions que le fédéral a faites et va faire. Donc, ça nous a permis de maintenir des taux un peu plus bas.

M. Picotte: II faut dire qu'en assurance-stabilisation aussi on parle d'une assurance de cinq ans.

M. Blanchet: Ensuite de ça, dans l'autre élément aussi, le contrat est de cinq ans. Donc, on ne peut pas fixer le taux au début des cinq ans et dire que ça va être le même pendant cinq ans. On n'est pas comme en récolte où on peut fixer le taux dès le départ. Bien sûr que, nous, on tente de le fixer le plus tôt possible. Donc, ça, ça va nous le permettre. Ça nous dit, dans le fond, que s'il est fixé en cours d'année, il est applicable. Généralement, en stabilisation aussi, pour les régimes où on intervient, la cotisation est déduite des avances ou des paiements qu'on fait.

M. Baril: Mais c'est parce que vous dites que ça se faisait comme ça avant. Ce n'est pas comme ça que c'était écrit dans la loi, en tout cas. La loi actuelle, l'article 6 qu'on voit là, le texte actuel dit: "Le régime doit prévoir les éléments devant entrer dans le calcul des recettes annuelles, du revenu annuel net et du revenu annuel net stabilisé; il doit également prévoir les conditions d'admissibilité et de participation de même que la cotisation à être versée par l'adhérent. "A l'égard d'un adhérent, le régime ne tient compte que des produits provenant de la propre exploitation de ce dernier."

M. Blanchet: Ce n'était pas fixé, le moment, là. Si vous regardez, vous constatez que le moment du "fixement" de la cotisation n'était pas là. Là, on le précise pour être plus sûr que s'il est fixé en cours d'année, bien, il s'applique pour l'année en cours. C'est rien que ça qu'on fait là.

M. Baril: Est-ce que ça veut dire que la toi avant, ce n'était pas clair, mais vous le fixiez pareil en cours d'année? C'est ça? "C'est-u" une autre affaire qu'il ne faut pas dire fort?

M. Charest: C'est parce que auparavant... Bien, c'est-à-dire, actuellement, en fin de compte... C'est que, compte tenu que la cotisation ne peut pas toujours être déterminée pour le début de l'année d'assurance ou d'assurance-stabilisation, évidemment, ça nous obligeait, une fois que la cotisation était adoptée ou déterminée en milieu d'année, à un effet rétroactif qui n'était pas, en fin de compte, habilité par la loi actuelle. Or, la modification apportée à ce niveau-là permettra justement d'accorder peut- être plus de¹ souplesse à la Régie pour pouvoir, en fin de compte, adopter une cotisation avec un effet rétroactif. Elle s'appliquera dès le début de l'année d'assurance. Je donne un exemple bien concret. Si l'année d'assurance débute - je ne sais pas - en janvier puis que la cotisation est déterminée seulement en avril, à ce moment-là, elle serait applicable dès le début de janvier. En fin de compte, c'est l'effet voulu par la modification proposée à cet article là.

M. Baril: Quand-Une voix: M. le Président... Le Président (M. Richard): Allez-y.

M. Lafrance (Jean-Marc): M. le secrétaire général, il y a peut-être un point technique aussi, qui se présente. La nécessité que la cotisation qui est décrétée, finalement, par le gouvernement - parce que ça fait partie du régime d'assurance-stabilisation - soit sanctionnée par décret. En pratique, ce qui se passe, c'est que ces décrets-là prennent au moins trois mois ou quatre mois à transiter avant de passer à travers toute la machine, là - Bureau des règlements, Conseil du trésor - de sorte qu'il était difficile d'organiser toutes les circonstances pour que le taux de cotisation soit effectivement connu en début d'année. En plus des autres explications qu'on vous a données tantôt, il arrivait souvent que c'était difficile de le faire. Donc, le problème, c'était de dire: Bien, il faut partir l'année avec un contrat et une cotisation connue.

M. Blanchet: M. le Président, il y aurait l'introduction d'un papillon qui vient redéfinir l'article, mais qui demeure essentiellement la même chose. Il faudrait peut-être attendre que le ministre le dépose.

Le Président (M. Richard): On peut en prendre connaissance, de toute façon, entretemps.

M. Blanchet: II redit essentiellement la même chose, là, mais ça a l'air que ça serait mieux.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le ministre, vous déposez effectivement un papillon.

M. Blanchet: On était dans les abeilles et on est rendu dans les papillons!

M. Picotte: Bien, ça ne donne pas la même sorte de miel.

Le Président (M. Richard): Ça a l'air écrit plus longtemps puis ça va être plus clair, apparemment.

M. Picotte: On recule, là, quoi?

M. Blanchet: Non, non. On est au même article, l'article 39. On est rendu là autrement. Ils viennent de nous proposer ça.

Le Président (M. Richard): On est toujours à l'article 39. Alors, c'est une nouvelle...

M. Picotte: Bon. L'article 39, qui fait référence, bien sûr, à l'article 6, entre parenthèses. Remplacer l'article 39 par le suivant:

L'article 6 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "de même que la cotisation à être versée par l'adhérent" par ce qui suit: ", la durée d'adhésion, la période d'assurance, les motifs et les modalités relatives à l'exclusion d'un adhérent ainsi que la cotisation qu'il doit verser. Une cotisation fixée en cours d'année peut être applicable à la période d'assurance en cours;" 2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Le régime peut également prévoir une réduction de cotisation par catégorie de producteur selon les conditions et modalités qu'il détermine."

Et voilà pour le papillon.

M. Blanchet: C'est pour une information. Le dernier, le deuxièmement, reprend l'article 41, quand on touchait l'établissement des jeunes agriculteurs et qu'on liait spécifiquement la réduction de cotisation à la section III du chapitre 2 de la Loi sur le financement agricole. Donc, de même, ça ne sera plus... La réduction de cotisation pour la relève agricole ne sera plus liée à la loi, spécifiquement. Ça va permettre de la donner pour une quelconque raison, avec quelque règle qu'on voudra bien déterminer par règlement. Donc, il s'agira de changer le règlement puis de dire: Ce n'est plus la loi du financement qui permet la réduction de cotisation. C'est une autre règle dont on conviendra avec les producteurs. Puis c'est effectivement ce que l'UPA voulait avoir. Ils ne voulaient pas que ça soit lié d'une façon spécifique à une loi.

M. Baril: Est-ce que ça veut dire que l'article 41, tout à l'heure, quand on arrivera là, il va sauter?

M. Blanchet: C'est-à-dire que l'article 41, qui vient deux, trois pages plus tard, va être supprimé puis c'est celui-ci qui s'appliquerait, puis on l'introduit au moment où on parle des cotisations plutôt que d'en faire un article spécifique. Puis on redit un peu autrement ce qu'on... Par rapport à l'essence même de ce dont on discutait tantôt, c'est resté la même chose.

M. Picotte: C'est la réponse apportée à la lettre du 29 novembre 1981 - ce n'est pas bien loin - signée par le vice-président général, M. Pierre Gaudet.

Le Président (M. Richard): Un de mes citoyens, M. le ministre.

M. Picotte: et la revendication des demandes - je pense que le député d'arthabaska peut y faire référence à la revendication; elle est à la dernière page de la lettre dont il m'a parlé tantôt.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, M. le ministre. C'est une demande d'un de mes électeurs.

M. Baril: De toute façon, quand j'arrivais à l'article 41, je m'apprêtais à... Mais ça règle...

M. Picotte: Vous n'aurez pas besoin de le faire.

M. Baril: Bien, c'est ça. On va sauver du temps. Mais, de toute façon, ça revient pareil. Ça règle, puis ça ne règle pas trop. Je ne peux pas m'opposer mais il reste que le ministre se donne quand même un pouvoir de déterminer par règlement ce qu'il décidera et il peut bien reprendre la formulation de l'article 41 par règlement, ou d'un autre. En tout cas.

Mais ça ne règle pas le problème de ma première question à l'effet de dire: Un producteur va signer un contrat avec la Régie au niveau de l'assurance-stabilisation sans en savoir le coût - je ne sais pas si on peut dire réel -mais le coût exact, en tout cas. Et ça, c'est un peu extraordinaire parce qu'on dit qu'il ne faut jamais que tu signes sans savoir, hein! Là, on va demander au producteur sa pleine confiance envers la Régie qui dit: Tu signes le contrat et puis tu sauras après ce que ça va te coûter.

M. Picotte: Écoutez, moi, je me rappelle quand on a discuté de cet article-là avec la Régie à un moment donné. La Régie avait un premier choix. Son premier choix, c'était de dire: Nous autres, on va fixer ça tellement haut qu'on est sûr de ne pas avoir de perte. Moi, j'ai dit: Je regrette mais ce n'est pas ça, la réalité que je veux avoir. Y a-t-il moyen, y a-t-il possibilité de se donner un moyen pour ne pas arriver puis charger un montant élevé pour être bien sûr de se couvrir? Parce que c'est une assurance; alors, Hs ont juste, eux autres, à fixer ça bien plus haut, puis à ce moment-là ils verront en cours de temps comment ils peuvent le rajuster. Donc, ça, ça ne rend pas service au producteur, au point de départ. Donc, j'ai dit: Moi, y a-t-il moyen d'être plus pratique que ça et, en étant plus pratique, qu'est-ce qu'on peut se donner comme règle qui va permettre de ne pas aller tout de suite égorger le producteur en lui chargeant un taux trop élevé sous prétexte que

vous pourriez couvrir des risques avec la possibilité de lui remettre de l'argent plus tard?

C'est ça, la préoccupation, dans le fond, parce que pour nous autres, fixer, ce n'est pas un problème. On a juste à ne pas avoir ça puis eux autres vont le fixer, puis ils vont le fixer pour être bien sûrs de ne pas perdre. Mais là, à ce moment-là, qu'est-ce que ça va donner vis-à-vis du producteur? Ça va le pénaliser, moi, je pense. Je peux me tromper, mais je pense que c'est ça.

M. Baril: Mais c'est parce que, quand un producteur fait sa planification pour l'année à venir, il doit inclure dans ses prévisions son coût en assurances. Comment ça peut varier, à peu près? Avez-vous une idée?

M. Picotte: Je vais demander à M. Bernier, Conrad Bernier, de répondre à ça.

M. Bernier: Disons que si, en 1991, on a fixé au mois d'avril la cotisation pour les producteurs de céréales... Comme exemple, dans le cas du maïs il aurait fallu leur charger 109,25 $. Mais compte tenu qu'on avait certaines indications qu'il était possible que le gouvernement fédéral intervienne de façon spéciale, qu'on ait des sommes qui puissent balancer ou contrebalancer les fonds, on a attendu jusqu'à... Actuellement, on vient de le fixer et, à ce moment-là, on l'a fixé à 86 $. Donc, les producteurs auraient dû payer en avril 109 $ alors qu'effectivement on leur charge maintenant 86 $. En fait, c'est pour nous donner cette flexibilité-là qu'on dit: Maintenant, il faut être capable de le fixer au moment où on convient qu'il est le mieux de le fixer. On y va toujours au profit de l'agriculteur, à ce moment-là, parce que sans ça on pourrait, une année, charger trop, dans le fond, et puis l'autre année... On aurait des taux de cotisation qui oscilleraient comme ça. On aime mieux avoir une stabilité et aussi avoir une réalité au niveau fixation.

M. Picotte: C'est Picotte qui parle là-dedans: J'ajoute que les liquidités, au lieu de se retrouver dans la poche de l'agriculteur pour tout ce temps-là se seraient retrouvées dans les goussets de la Régie.

M. Bernier: C'est ça.

M. Picotte: Moi, je pense qu'entre les deux, quand je regarde ça, je dis: Plutôt que de fixer ça à un taux plus haut, peut-être que vous êtes mieux d'attendre pour le fixer puis, là, ça peut être... C'est une question d'être pratique, finalement. D'abord, je n'aurais pas d'objection à ce qu'ils fixent ça en début d'année à 110 $, 115 $; ils bénéficieraient de ça, on leur remettrait l'argent plus tard. Excepté que, moi, je prétends que l'agriculteur aime mieux l'avoir dans ses poches que de le voir dans les coffres de la Régie, personnellement.

M. Baril: Mais selon votre expérience dans la pratique, est-ce que les taux que vous fixez en début d'année sont beaucoup moindres, ou en plus ou en moins? (22 h 45)

M. Blanchet: M. Bernier vient de donner un exemple. L'an passé, ça avait été de 109,86 $. Une autre année, ça se peut que ça soit de 80 $, 85 $ parce que, effectivement, les sommes qu'on pensait voir rentrer ne sont pas rentrées. Sauf que le producteur sait ce qu'il va payer.

Il paye le tiers des indemnités qu'il reçoit sur une période de cinq ans. Donc, le contrat, il le connaît à l'avance. Sauf que, comme on ne connaît pas exactement les baisses de prix du marché, on ne sait pas comment ça va fluctuer à l'avance, bien, on ne peut pas, en début de contrat de cinq ans, lui fixer son taux. Puis même, année après année, si on veut, comme ça vient d'être expliqué, pouvoir lui donner le plus juste taux, des fois, c'est préférable d'attendre en cours d'année, de voir comment évoluent les prix, puis comment évoluent aussi les entrées d'argent. C'est pour ça qu'on le fait parce que, effectivement, pour nous, là, administrativement, ce serait bien plus simple de fixer ça à un moment donné puis, c'est final. On n'en parle plus. Puis généralement, je ne vous dis pas que... Généralement, les producteurs ont une certaine satisfaction de ça. Bien sûr qu'ils ont hâte de le savoir le plus tôt possible, puis ce qu'ils ont surtout hâte de savoir, c'est qu'il soit le plus bas possible.

M. Baril: Bon. Pour la première partie on va dire que c'est adopté.

Le Président (M. Richard): C'est-à-dire, l'amendement est adopté?

M. Baril: Bien, là, je vais aller à deuxièmement. Je vais relire.

Le Président (M. Richard): O.K. On fera ça globalement.

M. Baril: Bon! O.K. Si vous voulez me laisser deux secondes pour lire le deuxième.

Je crois que c'est une amélioration à l'article 41; je n'étais pas d'accord dans la formulation telle qu'elle nous était proposée. Mais puisqu'on parle... C'est pour avoir une réduction de cotisation par catégorie de producteur, bien, on attendra de voir les conditions dans la réglementation. Ça fait que je peux difficilement m'opposer à ça puisque c'est pour une réduction de cotisation.

Le Président (M. Richard): Donc, l'amendement à l'article 39 est adopté?

M. Picotte: Papillon. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Baril: Adopté. Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, j'appelle l'article 40.

M. Picotte: L'article 40. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, de l'article suivant: "6.1 Le régime peut prévoir que les valeurs attribuées aux structures de production et de mise en marché ainsi que celles attribuées aux éléments qui entrent dans le calcul des recettes annuelles, du revenu annuel net et du revenu annuel net stabilisé sont indexées par la Régie en fonction d'études statistiques qu'elle fait ou en fonction d'autres données qu'elle juge pertinentes. "Lorsqu'une indexation est établie à partir d'études statistiques faites par la Régie, le résultat de cette indexation est publié dans au moins un journal agricole ou, à défaut, dans un autre journal qu'elle désigne."

Le secteur spécialisé des assurances agricoles exige une expertise appropriée constamment actualisée, d'où la nécessité de confier à la Régie, à l'intérieur de son mandat d'administration, le pouvoir d'indexer les valeurs attribuées aux structures de production et de mise en marché ainsi que celles attribuées aux divers éléments qui doivent être prévus au régime.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 41. Et là, vous aviez...

M. Picotte: Cette loi...

Le Président (M. Richard): ...un papillon.

M. Picotte: Hein? C'est réglé, ça.

Le Président (M. Richard): C'est réglé, ça?

M. Blanchet: On l'a réglé, là. On vient de le réglerpar l'autre.

Une voix: On l'a modifié par papillon.

Le Président (M. Richard): Ah bon!

M. Blanchet: On l'a modifié, on l'a reporté.

M. Picotte: Mais là, on fait quoi? On l'annule, celui-là?

Le Président (M. Richard): Oui. C'est ça mon problème. Votre papillon disparaît-il, là?

M. Picotte: II faut supprimer l'article, là.

Une voix: Non.

Le Président (M. Richard): Bien, alors...

M. Picotte: II faut supprimer l'article, là?

Une voix: On supprime l'article.

Le Président (M. Richard): Alors...

M. Picotte: As-tu...

Une voix: On a un papillon qui supprime.

M. Picotte: Bon. Un autre papillon pour...

Le Président (M. Richard): Le papillon qui dit de supprimer l'article?

Une voix: C'est ça. M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Ça va. Alors là, est-ce qu'on...

M. Picotte: Usez-le donc, M. le Président, tant qu'à l'avoir.

Le Président (M. Richard): À l'article 41, en référence à l'article 33.1: "Supprimer cet article." Il y a un commentaire dans le bas, mais est-ce que vous êtes d'accord pour supprimer...

M. Picotte: Ce n'était pas compliqué. Comme ce n'était pas compliqué, M. le Président, je vous l'ai laissé lire.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Je ne suis pas sûr que je n'aurais pas dû vous laisser le faire, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): ...est-ce qu'on adopte le papillon à l'effet de supprimer l'article?

M. Picotte: Adopté. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le... Ha. ha, ha!

M. Baril: À vous épargner les commentaires.

Le Président (M. Richard):... papillon et l'article 41 sont adoptés?

M. Picotte: "Supprimer" est adopté.

M. Baril: Adopté. C'est ça qu'il faut supprimer, là.

M. Picotte: II vient de partir. Une voix: II s'est envolé.

Le Président (M. Richard): Bon. Il y en a au moins un qu'on a fait disparaître.

M. Picotte: Ça veut dire qu'il va falloir ranimer...

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 42.

Dispositions pénales

M. Picotte: L'article 42, c'est: "L'intitulé de la section VII de cette loi est remplacé par ce qui suit: "Section VII "Dispositions pénales".

Alors, évidemment, ce n'est pas... On dit que l'intitulé actuel de la section VII du chapitre A-31, n'est pas approprié compte tenu que cette section renfermera uniquement maintenant des dispositions de nature pénale suite à l'abrogation de l'article 39 par l'article 43 de ce projet de loi. C'est un intitulé, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 43.

M. Picotte: L'article 43, c'est: "L'article 39 de cette loi est abrogé. "

Il est abrogé puisque son contenu a été introduit à l'article 3 du chapitre A-31 par l'article 38 de ce projet de loi.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 44.

M. Picotte: 44, M. le Président, c'est: L'article 45 de cette loi est remplacé par le suivant: "Les dispositions des sections III et IV de la Loi sur les règlements relatives à la publication et à l'entrée en vigueur des projets de règlement et des règlements ne s'appliquent pas aux projets de règlement et aux règlements qui peuvent être pris en application de la présente loi. "Un règlement pris par le gouvernement en vertu de la présente loi entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "Un règlement pris par la Régie en vertu de la présente loi est approuvé par le gouvernement, avec ou sans modification, et entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "

Alors, ici on se retrouve évidemment avec les mêmes commentaires que ceux de l'article 35 de ce projet de loi, puisque cette disposition est de même nature que celle introduite à l'article 35. Dans le fond, quand on se retrouve à l'article 35, on voit que c'était pour aller plus vite, donc, nécessairement, ici, ce sont les mêmes raisons: c'est pour aller plus vite. Tout à l'heure, c'était en récolte qu'on allait plus vite et, là, on va aller plus vite en stabilisation.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 45. Il y a de l'espoir.

Dispositions transitoires et finales

M. Picotte: 45, c'est: "Les causes pendantes devant la Cour du Québec le - il faudra indiquer la date d'entrée en vigueur de la présente loi à ce moment-là - relatives à un appel des décisions de la Régie des assurances agricoles du Québec sont continuées devant elle suivant les dispositions de la Loi sur l'assurance-récolte telles qu'elles se lisaient avant d'être modifiées par la présente loi. "

Autrement dit, il y a des causes qui étaient déjà pendantes, alors on ne peut pas interférer là-dedans. C'est pour ça qu'il faut l'indiquer. C'est une disposition transitoire, finalement.

M. Baril: Y en a-t-il plusieurs, causes pendantes?

M. Charest: Actuellement, il y en a environ quatre ou cinq.

M. Picotte: Quatre ou cinq.

M. Baril: Est-ce dans la même production?

M. Charest: C'est variable.

M. Baril: Maïs, céréales, maraîchers. Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Article 46.

M. Picotte: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). "

M. Baril: Adopté.

Article en suspens

Le Président (M. Richard): Adopté. Je reviens à l'article 2. Si vous vous rappelez...

M. Picotte: Oui, là, il faut revenir à ce qu'on avait suspendu.

Le Président (M. Richard): ...on avait suspendu parce qu'il y avait des avocasseries.

M. Picotte: Quand ce n'est pas pendant, c'est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Richard): C'est ça. Nous avions un petit problème légal, apparemment, au tout début.

M. Picotte: Bien, on va voir si nos avocats ont cogité.

Une voix: Oui. Regardez, c'est la proposition qui vous est faite.

M. Picotte: Oui, mais là, je ne l'ai pas écrite mais je peux vous la lire.

Une voix: On a des petits papillons en masse.

M. Picotte: Alors, on vous remercie d'avoir assisté à ça. Pour un urbain, ça va vous apprendre bien des choses, mon cher collègue.

Alors, l'article 2 - tout le monde l'a - qui fait référence à l'article 24: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

Toutefois, la Régie peut, par règlement, offrir une assurance qui indemnise contre un ou certains des risques visés au premier alinéa pour la catégorie de récoltes qu'elle détermine."

En tout cas, c'est mieux que c'était, d'après ce que je peux voir. Toute chose n'étant pas parfaite, je pense qu'on est mieux avec celle-là.

Une voix: II y a eu des efforts. Une voix: Ça a cogité, là-dessus.

M. Picotte: oui. il y a eu beaucoup d'inspiration et de transpiration. là, je vous dis qu'on était à l'ultime effort. donc, on va être obligé d'instituer un permis.

M. Baril: Je pense que, pour couper court, M. le Président, on va apprécier l'ultime effort qui a été fait.

Le Président (M. Richard): Merci de votre compréhension, M. le député d'Arthabaska. Article 2, adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 183, qui est "Loi modifiant la Loi sur l'as-surance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles" vous convient?

J'espère.

M. Picotte: Ça nous convient, ça nous agrée.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Ça va? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui propose une renumérotation, parce qu'on a laponne" un peu, là?

M. Picotte: M. le Président, il faut que je vous propose une renumérotation de ce projet de loi.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie de l'initiative, M. le ministre.

M. Picotte: Considérez-la comme faite.

Le Président (M. Richard): Merci. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Bien, je pense que c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Et c'est probablement sur division, parce qu'il y avait une division à l'article 37.

M. Picotte: II y avait un article sur division.

M. Baril: Oui, c'est ça, c'est ça. J'étais en train de discuter avec mon conseBler à l'effet que je pense que ça va être sur division parce que, justement, il y a un ou deux articles...

Le Président (M. Richard): L'article 37. Ça va?

M. Baril: Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Merci. Je passe donc au prochain projet de loi.

M. Picotte: M. le Président, avant de passer au prochain projet de loi...

Le Président (M. Richard): Vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Picotte: ...étant donné qu'il y a des gens qui nous ont accompagnés ce soir et qui nous ont été d'une utilité fort impressionnante, je voudrais remercier tous les collaborateurs de la Régie pour nous avoir si bien informés, nous avoir donné les détails pertinents, remercier nos avocats qui ont cogité et qui n'étaient pas suffisamment nombreux pour ne pas s'entendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte:... et, bien sûr, M. le Président, remercier tous les membres de cette commission pour la diligence avec laquelle ils ont étudié ce projet de loi là. Merci infiniment.

Le Président (M. Richard): Merci, mesdames et messieurs. Maintenant, nous suspendons quelques instants, s'il vous plaît.

M. Picotte: Oui, le temps de s'ajuster. (Suspension de la séance à 22 h 57)

(Reprise à 23 h 2)

Projet de loi 184

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, si vous permettez, la commission reprend ses travaux. À l'intérieur de son mandat, nous avions le deuxième projet de loi à étudier effectivement ce soir qui est la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, le projet de loi 184.

Alors, est-ce que vous avez des commentaires de départ, M. le ministre...

M. Picotte: Non, M. le Président.

Le Président (M. Richard):... ou M. le député d'Arthabaska?

M. Picotte: Je pense que j'ai eu l'occasion, durant mon discours de deuxième lecture, d'exprimer, évidemment, mes vues sur le projet de loi. Alors, je souhaite que nous puissions ensemble regarder ça article par article. Sans doute que ça nous permettra, au fil du temps et au fil des discussions, d'apporter des détails pertinents à ce que nous voulons discuter.

Le Président (M. Richard): Ça vous convient, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Oui, oui, je vais y aller de mes questions quand j'arriverai aux articles...

Le Président (M. Richard): Parfait. M. Baril:... concernés.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Alors, j'appelle donc l'article 1.

De la santé des animaux

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 1 de ce projet de loi là: "La Loi sur la protection sanitaire des animaux (L. R. Q., chapitre P-42), est modifiée par le remplacement de l'intitulé de la section I par le suivant: "De la santé des animaux".

Alors, le titre de la section I a changé puisque l'objectif de celle-ci n'est pas limité à de la prévention, mais couvre, de façon plus générale, la santé des animaux. On le verra, évidemment, quand on arrivera dans les détails.

M. Baril: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Baril: C'est parce qu'on me signalait que c'était l'approche de Duplessis. Le meilleur remède pour la santé... Comment as-tu dit ça? La meilleure assurance contre la maladie, c'est la santé.

M. Picotte: Oui. Vous savez que votre conseiller travaille beaucoup avec notre collègue de Lévis et notre collègue de Lévis est un amateur de Duplessis. Il cite de nombreuses phrases. Probablement qu'il a dû entendre ça dans son comté.

M. Baril: II y en a quelques-unes à retenir, des fois.

M. Picotte: C'est Duplessis, d'ailleurs, qui a dit si souvent: Quand les faces se plaisent, les fesses se tassent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: II y a de la place pour tout le monde. Alors, moi aussi, je suis un amateur de Duplessis. Il était dans ma propre région.

M. Baril: Bien oui.

M. Picotte: Duplessis disait ça souvent. Ce n'était pas faux, hein! Quand les gens se plaisent, il peut y avoir bien monde qui embarque dans les Volkswagen.

Deuxièmement: L'article 2 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: «1° "animal" désigne tout animal domestique ou gardé en captivité ainsi que ses oeufs et ovules fécondés à l'exception d'un animal gardé dans un jardin zoologique». On sait très bien qu'il y a une loi qui prévoit ça à l'intérieur d'un jardin zoologique. 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2^e et après le mot "autre", de "ou à un humain".

La modification de la définition d'animal a pour effet d'étendre la portée de celle-ci à tout animal domestique ou gardé en captivité pour des fins de la section I. Les animaux du jardin zoologique sont déjà visés, bien sûr, par le

ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. La modification de la définition de maladie contagieuse vise à ajouter les maladies transmis-sibles de l'animal à l'homme, c'est-à-dire les zoonoses.

M. Baril: Les zoonoses. Les "sous-noses"!

M. Picotte: Ça, c'était autrefois au ministère de la Santé et ça s'en vient maintenant chez nous. Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 3.

M. Picotte: "L'article 3 de cette loi est modifiée par la suppression des paragraphes 1. 1°, 2°, 4° à 6° et 8° à 11°. "

Cette modification abroge plusieurs pouvoirs réglementaires qui n'ont jamais été exercés par le gouvernement. En effet, ils encadraient toutes les actions, ce qui aurait rendu impossible une application efficace du contrôle des maladies, puisque chaque maladie a sa pathologie spécifique et chaque espèce animale peut nécessiter un traitement différent. Seul le pouvoir réglementaire concernant la désignation des maladies est conservé de même que le pouvoir prévu au paragraphe 3° et qui concerne les règles de salubrité.

Les maladies qui seront désignées par règlement et qui se retrouvent dans le protocole de collaboration sur les zoonoses entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le MAPAQ, signé en 1987, sont les suivantes. Il s'agit, évidemment - et là, il ne faudrait pas qu'on me demande de toutes les expliquer... C'est la psittacose, la tularémie, les salmonelloses, la fièvre Q, la gastro-entérite à Yersinia, la giardiase, l'hépatite virale A et l'infection à campylobacter.

M. Baril: Un gars doit crochir quand il en a quelques-unes de celles -là. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Comme vous voyez, la picotte n'est pas incluse! Ha, ha, ha!

M. Baril: Elle n'est pas contagieuse, celle-là!

M. Picotte: Non, sauf en période électorale! M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 4.

M. Picotte: L'article 4, c'est l'article 3. 1. Cette loi est remplacée par la suivante: "3. 1. Le propriétaire ou le gardien d'un animal doit déclarer à un médecin vétérinaire la présence de tout fait indicatif d'une maladie contagieuse ou parasitaire qui se manifeste chez cet animal. "Le médecin vétérinaire doit sans délai déclarer, à un médecin vétérinaire désigné par le ministre aux fins de l'exécution de la présente section, tous les cas de maladies contagieuses ou parasitaires. "

Cette disposition a pour but de rendre les maladies contagieuses ou parasitaires désignées par règlement des maladies à déclaration obligatoire. De plus, le deuxième alinéa prévoit la possibilité pour le ministre de désigner les médecins vétérinaires chargés de l'exécution de la section I. Tout ce qu'on fait, c'est qu'avant, c'était délégué à un fonctionnaire désigné, tandis que là, on ramène ça au vétérinaire, finalement.

M. Baril: Une question d'ordre général. Est-ce que dans ce projet de loi il y a des articles ou des amendements qui sont apportés pour répondre à certaines interrogations, certaines demandes qui avaient été faites lors de la commission parlementaire sur la protection des animaux? Quelque chose de même. La cruauté envers les animaux, oui.

M. Picotte: présentement, là, ils sont en table de concertation. il y a eu une réunion aujourd'hui, d'ailleurs. il y en avait eu quelques-unes. ça va nous amener, bien sûr, si on ne fait pas une loi spéciale pour ça à la fin de l'exercice, à amender cette loi-là à nouveau au printemps ou à l'automne prochain.

M. Baril: Mais il n'y a rien dans cette loi-là qui touche à ça?

M. Picotte: Non.

M. Baril: Ah, O. K. Adopté.

Le Président (M. Richard):... collègue de Montmagny qui a...

M. Picotte: De façon spécifique, ça n'y touche pas. Indirectement, évidemment, il va peut-être bien y avoir moins de cruauté envers les animaux...

M. Baril: Cette loi-là, elle ne permet pas au ministre d'intervenir quand on dit que, mettons, un chien, un chat ou en tout cas un animal domestique est en mauvaise santé ou est en mauvaise condition qui attaque sa santé. Le ministre n'a pas le pouvoir d'intervenir ou un médecin vétérinaire de dire à un autre médecin vétérinaire désigné par le ministre qu'il peut faire abattre cette bête-là, la faire soigner ou je ne sais pas.

M. Picotte: La distinction qu'il faut faire, c'est que si ça va toucher une maladie... S'il peut y avoir une maladie transmissible à l'humain, nous allons pouvoir intervenir, à ce moment-là.

M. Baril: Ou si c'est une maladie nommée?

M. Picotte: Ou si c'est une maladie qui est nommée à l'intérieur des maladies nommées, oui, mais si on parle de cruauté ou des choses comme ça, ça n'y touchera pas.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 5.

M. Picotte: Article 5. "L'article 4 de cette loi est abrogé." Cet article est abrogé puisque la publication des règlements est dorénavant régie par la Loi sur les règlements. À un moment, les règlements adoptés en vertu de l'article 3 sont en vigueur et exécutoires à compter de la date de leur publication dans la Gazette officielle, à moins que le gouvernement ne fixe une autre date à cette fin. Donc, là, c'est la Loi sur les règlements qui régit ça. Donc, c'est pour ça que nous sommes obligés de l'abroger.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 6.

M. Picotte: L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant: "Le ministre peut élaborer un programme d'aide financière pour le propriétaire qui s'est conformé à une ordonnance émise par un médecin vétérinaire désigné. 'Toutefois, l'accomplissement de toute mesure prescrite par un médecin vétérinaire désigné ou par le ministre ne donne ouverture à aucune réclamation pour des dommages qui résulteraient d'un tel accomplissement, sauf en cas de mauvaise foi."

Il s'agit d'une disposition visant à permettre au ministre d'élaborer un programme d'aide financière pour le propriétaire qui s'est conformé à une ordonnance émise par un médecin vétérinaire désigné.

En ce qui concerne le deuxième alinéa que je vous ai lu tantôt, il reprend le texte actuel de l'article 6 en y faisant quelques corrections de forme tout simplement. Par exemple, un troupeau de bovins laitiers est atteint de salmonellose dont le sérotype est très virulent. Conséquem-ment, 50 % des sujets doivent être traités, car ils sont positifs et le reste du troupeau doit être traité en prévention pendant 15 jours. De plus, une désinfection complète du bâtiment ainsi que la destruction par le feu de la litière et du fumier doivent être effectuées à chaque semaine pendant un mois afin de diminuer au maximum les risques de propagation de la maladie. Alors, le ministre pourrait accorder une indemnité pour couvrir une partie des frais occasionnés par les traitements préventifs et curatrfs et la désinfec- tion pendant un mois. C'est ça que ça veut dire.

En fait, dans le cas où il y a une maladie contagieuse dans un troupeau, on a un programme pour ça. Bien, à ce moment-là, il n'y pas de problème. Ça s'applique dans le sens où les gens sont indemnisés. Maintenant, s'il arrive une maladie, là, qui n'a pas été prévue, qui n'est pas nommée, ça donne au ministre le pouvoir d'indemniser.

M. Baril: C'est parce que j'ai de la misère à comprendre. Dans le premier paragraphe, on dit que le ministre peut élaborer un programme d'aide financière pour le propriétaire qui s'est conformé à une ordonnance émise par un médecin vétérinaire désigné. Bon. Si le médecin vétérinaire dit: II faut que tu abattes tout ton bétail, là, le ministre peut arriver et indemniser le propriétaire. C'est ça?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Si ça répond à...

M. Picotte: Pour certaines maladies.

M. Baril: Oui, oui, pour les maladies désignées tout à l'heure.

Une voix: Ça, c'est le fédéral qui indemnise.

M. Picotte: C'est ça. Je vais demander à M. Jacob de répondre à cette question-là. Allez donc.

M. Jacob (Guy): II y a un certain nombre de maladies dites des maladies nommées dans le contexte fédéral et quand une de ces maladies-là risque de créer une contagion, le fédéral peut ordonner la destruction du troupeau complet et l'indemniser en vertu de son programme. Mais s'il y a d'autres maladies qui ne sont pas parmi les maladies nommées par le fédéral et qui entraîneraient la désinfection complète de bâtiments, la loi permettrait au ministre de mettre en place un programme pour intervenir pour dédommager dans ces autres cas-là.

M. Baril: Ça, O.K., c'est clair. Mais comment interpréter l'autre paragraphe qui dit: "Toutefois, l'accomplissement de toute mesure prescrite par un médecin vétérinaire désigné ou par le ministre ne donne ouverture à aucune réclamation pour des dommages qui résulteraient d'un tel accomplissement"? (23 h 15)

Comment est-ce que ça se fait que, dans le premier paragraphe, le ministre peut puis, dans le deuxième, si le ministre ne veut pas, l'autre n'a pas le droit de revenir contre le ministre? Est-ce que c'est ça? Le ministre peut faire abattre un troupeau pour les raisons qu'on a données tout à l'heure. Si le ministre décide, il

peut indemniser le propriétaire, mais si le ministre ne veut pas, le propriétaire ne pourra pas faire des réclamations pour les dommages, le fait qu'il a perdu l'ensemble de son troupeau, de ses revenus, etc.

M. Picotte: Alors, M. le Président, je demanderais à M. Jacob d'arriver peut-être avec des exemples plus concrets à nous donner.

M. Jacob: D'abord, là, on ne parle pas de destruction de troupeaux. On parte de traitement d'une maladie identifiée par le vétérinaire. Ce qu'on dit, c'est que si ce troupeau-là est traité selon les règles de l'art, il reste des conséquences, qu'on ne peut pas être poursuivis pour des traitements qui ont été effectués selon les règles de l'art vétérinaire, mais qui n'ont pas donné les résultats escomptés ou qui ont eu d'autres effets que ceux prévus.

Mme Dupuis: Je ne sais pas, moi. Ils donnent un traitement puis tout le monde, ils ont tout après. Ils ne veulent pas être responsables des effets secondaires du traitement.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Mais si la mesure... On dit: "s'est conformé à une ordonnance émise par un médecin vétérinaire". Si l'ordonnance, c'est d'abattre la bête.

M. Picotte: Non, mais ce n'est pas de ça qu'on parie. C'est un traitement.

M. Baril: Oui, mais, moi, je parie de l'article. On ne parie pas d'un traitement dans l'article. On dit: "qui s'est conformé à une ordonnance émise par un médecin vétérinaire désigné." Cette ordonnance-là, ça peut être de faire soigner ton bétail, ça peut être de désinfecter ton étable, tes bâtiments, ça peut être aussi carrément d'abattre le bétail. Je ne sais pas c'est quoi l'ordonnance. C'est le médecin vétérinaire qui va savoir c'est quoi, lui.

M. Jacob: Si vous repartez de l'ancien texte ou du texte actuel de la loi, qui disait: "L'accomplissement d'une mesure sanitaire prescrite par la présente section ou un règlement adopté sous son empire ne donne ouverture à aucune réclamation en dommages". C'est la même chose qui est retraduite, sauf qu'on ouvre ouverture à la mise sur pied d'un programme d'indemnisation. C'est l'ajout par rapport à l'ancienne.

M. Baril: Parce que dans l'ancien article, on pariait de mesures sanitaires, tandis qu'ici on ne parie pas de mesures sanitaires et, comme j'ai dit tout à l'heure, ça peut être carrément l'abattage du troupeau. L'ancien article était plus précis. Tu as une mesure sanitaire. Ça revient à un traitement. Ça peut être une désinfection d'un bâtiment ou de je ne sais pas quoi. On ne parlait pas d'abattage, tandis que, dans l'autre, on parie d'une ordonnance. Une ordonnance, ça peut faire quoi? Ça peut être quoi? C'est quelle sorte d'ordonnance?

Là, on va arriver, on va dire au gars: Tu vas abattre tout ton troupeau pour telle raison. On ne le fera pas abattre pour rien. Je ne veux pas, mais en tout cas, ce n'est pas ça que je veux dire. On dit: Tu vas abattre tout ton troupeau. Là, le gars, demain matin, il n'a plus un maudit revenu, il n'a plus rien, lui. C'est quoi, là... Le ministre décide. Il dit: Oui, je vais t'indemniser. Mais si le ministre dit: Non, je ne t'indemnise pas. Là, on enlève le droit au propriétaire de réclamer des dommages. Ce n'est pas des farces.

M. Jacob: Si on lit le premier paragraphe: "Le ministre peut élaborer un programme d'aide financière pour le propriétaire qui s'est conformé à une ordonnance émise par un médecin vétérinaire désigné."

Je suppose que si le vétérinaire a dit: C'est l'abattage du troupeau qui est l'ordonnance, bien, le ministre pourra mettre en place un programme d'indemnisation. Toutefois, "l'accomplissement de toute mesure prescrite par un médecin vétérinaire", si c'est l'abattage, c'est clair. Si ce n'est pas l'abattage, c'est un traitement. S'il y a des effets secondaires, on dit qu'on n'a pas la responsabilité de ça.

M. Baril: Qu'est-ce que vous voulez dire par des effets secondaires?

M. Jacob: Non, mais on disait: L'accomplissement de toute mesure prescrite par un médecin vétérinaire ne donne ouverture à aucune réclamation. C'est sûr que si c'est l'abattage, il n'y a pas d'autres effets. Le troupeau est abattu. C'est le premier paragraphe qui interviendrait à ce moment-là.

Mme Dupuis: II pouvait y avoir des effets secondaires autres comme, par exemple, si c'est d'abattre un troupeau de vaches laitières, ils vont payer le troupeau et les pertes de revenus durant l'année, après le temps qu'il s'en rebâtisse un autre, par exemple, ça, ce n'est pas payé. C'est ça peut-être aussi, là.

M. Picotte: M. le Président, moi, je pense que notre spécialiste là-dedans n'est pas arrivé encore. Il devait arriver à 23 heures. J'imagine qu'il doit être pris dans le trafic.

M. Baril: On peut le suspendre.

M. Picotte: On pourrait suspendre cet article-là.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons l'article 6 et nous nous portons donc à l'article 7.

M. Picotte: L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant: "8. Il est interdit au propriétaire ou au gardien d'un animal atteint d'une maladie contagieuse ou parasitaire de le détenir pour fins de vente, de l'offrir en vente ou en dépôt, de le vendre, de l'échanger, de le donner, de le transporter ou de le faire transporter. "Cette interdiction cesse lorsqu'un médecin vétérinaire désigné juge que le risque de propagation a atteint un seuil minimal acceptable. Il remet alors une attestation écrite au propriétaire ou au gardien de l'animal. "

C'est-à-dire que quand quelqu'un réalise qu'un animal peut... Il cherche à s'en débarrasser généralement, le vendre à l'encan ou ailleurs. Donc, on dit: Là, il ne pourra pas le faire. Ça va être interdit, ça. Il devra garder son animal en quarantaine, s'il faut qu'il le garde en quarantaine, puis il pourra s'en défaire uniquement ou le vendre quand on aura évidemment une ordonnance, pas une ordonnance, mais une prescription du médecin à l'effet que la maladie est résorbée ou est en train de se résorber, ou il est vendable, ou il est échangeable, ou quoi que ce soit.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 8.

M. Picotte: "L'article 10 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa. " Le troisième alinéa, c'est: "II est interdit de vendre à l'enchère des animaux qui ne sont pas accompagnés d'un certificat d'un inspecteur attestant qu'ils sont exempts de maladie contagieuse ou parasitaire. "

Le troisième alinéa était désuet puisque, depuis 1973, les normes régissant cette matière sont contenues au règlement sur la vente aux enchères d'animaux vivants. Donc, il y a déjà un règlement sur la vente aux enchères d'animaux vivants qui fait ça. Alors ça ne donne plus rien de garder le troisième alinéa.

M. Baril: Ça, c'est parce qu'il y a... Je ne sais pas depuis quelle année, mais je pense qu'il y a un vétérinaire à chaque encan d'animaux qui est à la réception et qui vérifie si...

Une voix: Un inspecteur.

Une voix: Dépendant des encans. Il y a des encans où c'est un inspecteur, puis s'il a un doute sur un animal, il fait venir le vétérinaire.

M. Picotte: De toute façon, il y a toujours un inspecteur qui est là. Si lui a des doutes, il peut faire venir un vétérinaire. Dans d'autres cas, il y a des vétérinaires carrément sur place.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 9.

M. Picotte: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, des suivants: "11. 1 Lorsque la présence d'un agent chimique, physique ou biologique est susceptible de porter atteinte à la santé des animaux ou des personnes qui les côtoient, les consomment ou consomment leurs produits dans l'ensemble d'un secteur que le ministre détermine, ce dernier peut, pour des motifs d'urgence ou d'intérêt public, ordonner aux propriétaires ou aux gardiens d'animaux de les isoler, de les traiter, de les marquer, de les immuniser, ou de les abattre et d'éliminer leurs cadavres dans le délai et selon les conditions qu'il indique. "Le ministre peut également ordonner des mesures à prendre pour diminuer les risques d'atteindre à la santé de ces animaux ou des personnes qui les côtoient, les consomment ou consomment leurs produits. Il peut également interdire la détention pour fins de vente, la mise en vente ou en dépôt, la vente, l'échange, le don ou le transport de ces animaux. "Une ordonnance doit contenir l'énoncé des motifs du ministre et référer à tout procès-verbal, rapport d'analyse ou d'étude ou tout autre rapport technique qu'il a pris en considération. "Une copie certifiée de l'ordonnance est signifiée à chaque propriétaire ou à chaque gardien d'animaux. L'ordonnance prend effet à la date de sa signification. "

Cette disposition confère un pouvoir d'ordonnance au ministre.

Et là, je voudrais faire le lien, à un moment donné, avec le cas de Saint-Basile-le-Grand. J'ai donné l'exemple tantôt de ce qui pouvait se produire, entre autres, quand il est arrivé l'histoire des BPC. Nous, on croyait que les animaux pourraient ou pouvaient être affectés et qu'ils seraient peut-être dommageables à la consommation humaine. On n'avait pas le pouvoir d'empêcher le gars, de lui dire: Tu gardes tes animaux en quarantaine, tu n'y touches pas; ils restent là puis nous autres on fait des expertises, on les examine, on fait des vérifications. La personne pouvait se retourner de bord, comme on ne pouvait pas l'obliger à faire ça, aller vendre sur encan et là, l'animal se retrouver à Rouyn-Noranda, se retrouver en Gaspésie ou ailleurs, et nous à chercher l'animal a quelque part dans le décor.

Avec ça, ça nous donne le pouvoir, quand il arrive un problème particulier, de dire tout simplement: Tes animaux, ils restent là pour fins d'expertise. On examine et on vérifie. Dans

le cas de Saint-Basile, entre autres, on n'était vraiment pas capables de contrôler les troupeaux de bovins de boucherie. Alors, il fallait, a un moment donné... Ça nous aurait pris une disposition qu'on n'avait pas. Alors là, on se la donne. Le seul pouvoir qu'on avait dans le temps, c'était d'aviser puis de dire: Ton troupeau peut être contaminé; on ne voudrait pas que tu y touches, mais ça, c'est un pouvoir d'aviser. Alors, le gars, il prend la lettre, il la met dans la poubelle et il fait ce qu'il veut.

L'autre affaire, c'est qu'il y avait un projet de règlement d'indemnisation avec la sécurité publique. Là, le gars était là et il disait: Oui, mais moi, ça ne fait pas mon affaire, ce que vous m'offrez. Donc, si ça ne fait pas mon affaire, je vais aller vendre mon troupeau, je vais avoir plus puis je ne veux rien savoir de vous autres.

M. Baril: C'est parce que, dans le cas présent, je comprends très bien les pouvoirs que le ministre veut se donner dans des cas comme ça. Mais ce qui est inquiétant, c'est que le producteur à qui, demain matin, le ministre dit: Tu n'as plus le droit de vendre une bête, tu n'as plus le droit de vendre ton lait, tu n'as plus le droit de vendre des légumes parce que... Ah bien! les légumes, tu ne touches pas ça, hein! C'est juste les animaux. Bon. En tout cas. Tu n'as pas le droit de vendre de bêtes, rien. Le lait qui est produit - on parle du lait des vaches laitières -tu n'as plus le droit de vendre ton lait parce que les vaches mangent telle affaire et là, ça peut contaminer le lait, etc. Avant que tout ça se règle, le pauvre gars, de quoi il vit, lui?

M. Picotte: On peut vous dire ce qui s'est fait. Je vais demander à M. Jacob, étant donné que je n'étais pas là, ce qui s'est fait parce qu'il y avait des avances qu'on pouvait donner à des gens, etc, et on est arrivés avec un programme d'indemnisation qui pouvait être intéressant. Évidemment, c'est sûr qu'il y a toujours un problème en particulier parce que c'est une situation qu'on n'avait pas prévue.

D'ailleurs, présentement, c'est ce qui se produit. On a juste à regarder ce qui s'est passé dans Maskinongé alors que ça a pris huit semaines pour faire un décret. Dans d'autres endroits, ça a pris deux mois, trois mois puis quatre mois parce que, de plus en plus, ces événements-là, on est capables maintenant de savoir comment on se comporte parce qu'on en a eu des pareils. On a eu la crise autochtone, on a eu Saint-Basile-le-Grand, on a eu une tornade, on a eu une inondation. Alors, de plus en plus, on est capables de réagir plus vite et, déjà, on sait un peu quoi faire avec ces cas-là chez nous.

M. Jacob: Bon. Dans le cas d'un accident écologique ou catastrophe quelconque où il y a un grand nombre d'animaux impliqués, comme ça a été le cas à Saint-Basile-le-Grand, bon, quand c'est le cas des bovins de boucherie, il reste que, généralement, ce n'est pas des animaux qui s'en vont, qui sont prêts à aller à l'abattoir demain matin. Dans l'ensemble des dossiers et particulièrement, dans les dossiers problématiques, c'était beaucoup plus du jeune bétail, sauf quelques troupeaux laitiers.

De façon générale, l'indemnisation, au départ, les agriculteurs savent qu'ils vont être indemnisés. Ça leur est dit qu'ils vont être indemnisés. En tout cas, dans l'ensemble des dossiers qui ont été traités à date, je pense que vous n'avez pas eu de plaintes ou de récriminations d'agriculteurs.

Par contre, ce règlement-là pourrait, par exemple, si on suspectait un ou plusieurs animaux, par exemple, d'être porteurs d'une maladie qui peut être transmise aux humains, là. ça devient un problème individuel. On pourrait. C'est ce que ça permet, de donner un pouvoir au ministre de mettre soit sous quarantaine, sous observation, sous saisie, de le marquer de façon à ce qu'il ne puisse pas se retrouver dans un abattoir sans qu'on puisse le suivre. Ça ne pénalise pas nécessairement l'éleveur. Si c'est une question de lait qu'il produit tous les jours, on va l'attraper de toute façon par le produit lait lui-même, pas par ce règlement-là.

M. Picotte: II y a des différences, dépen-damment des situations. Par exemple, à Saint-Amable, ce qu'on avait surtout offert de façon rapide, c'était d'arriver et de dire: On prend des prises de sang pour voir s'il y a contamination au plomb et, en l'espace d'une semaine, 15 jours, on pouvait avoir facilement les résultats. Donc, la quarantaine était beaucoup plus courte ou ça pouvait être beaucoup plus court dans un cas comme ça que dans un autre cas où là, il faut faire des recherches.

Ou bien non, dans le cas, par exemple, de la crise autochtone. Je me rappelle. Les pommes étaient là, dans le champ, et les gens ne pouvaient pas les faire récolter et ne pouvaient pas les récolter. Il n'y avait personne. Donc, là, II y avait une perte encore plus... Alors, ça dépend des cas, évidemment. Des situations d'urgence, des situations qu'on ne connaît...

M. Jacob: Par exemple, les troupeaux de bovins de boucherie de Saint-Basile, tout ce qu'on voulait, c'était les marquer de façon à ce qu'ils soient détectables à n'importe quel abattoir. La convention qu'on avait avec les agriculteurs, lorsque, au moment de l'abattage, la viande était propre à la consommation humaine, à ce moment-là, Us étaient payés par l'abattoir selon le prix réel de l'animal. Si, toutefois, à l'analyse, au moment où ces carcasses-là étaient analysées, on décelait encore du BPC, à ce moment-là, le producteur était indemnisé par la protection civile.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Verchères. (23 h 30)

Mme Dupuis: Le projet de loi en question, là, on peut vivre la situation inverse aussi. C'est une arme à deux tranchants, ça. Advenant comme les... À Saint-Basile, vous donnez le cas de Saint-Basile, on sait que sur les BPC, il y a eu une publicité à outrance, puis on a peut-être eu tendance à exagérer. Moi, je dirais que dans le cas des pneus de Saint-Amable, on a peut-être vécu l'inverse. Avec ce projet de loi-là, supposons, comme on a dit pour les abeilles puis les chèvres là, qu'on dit: II y a une maladie; les abeilles meurent. Il y a une maladie. Puis là, le ministre ordonne la destruction de... tout de suite. Il faut qu'il soumette là, puis on s'aperçoit après que ce n'était pas ça. Mais comment, elles sont mortes là, on les a tuées, on les a fait abattre là. Ça, c'est à deux tranchants là. Je sais qu'au niveau des chèvres de Saint-Marc, M. Jacob est au courant du dossier, on a soutenu qu'il y avait une maladie infectueuse. Là, les rapports sont sortis à l'effet qu'il n'y a pas de maladie infectueuse chez les chèvres. Donc, il y a autre chose; on ne sait pas quoi, on ne connaît pas la cause. Mais là, au moment où on pensait que c'était infectueux, les chèvres pleuraient, en tout cas... Ça allait mal à shop, là, hein? Là, on décide que ce n'est pas infectueux. Mais si on les avait abattues, à l'époque... Donc, les preuves, elles sont où après, là?

M. Picotte: Oui, mais écoutez, moi, je...

Mme Dupuis: C'est une arme à deux tranchants, ça.

M. Picotte: Moi, comme ministre... Oui, mais... À un moment donné... Oui, je sais que c'est une arme à deux tranchants. On va se mettre dans la peau du ministre, quel qu'il soit, puis d'où il provient, là. Moi, dès que j'ai un rapport de médecin vétérinaire qui me dit: II faut abattre le troupeau parce qu'il y a des dangers pour la consommation humaine, moi, là, je n'ai pas le choix. Moi, je ne prends pas de chance parce que si je prends une chance puis qu'il y a du monde qui meurt à cause de la consommation, bien là, il faut voir l'autre couteau à deux tranchants. Moi, je me fais trancher la gorge à l'Assemblée nationale, en haut. M. le ministre, qu'est-ce que vous avez fait? Vous n'avez pas pris vos responsabilités. Vous n'avez pas fait ci? Vous aviez un rapport d'un médecin vétérinaire, puis regardez ce que vous avez fait. Moi, là...

Vous comprenez bien que le ministre n'arrive pas demain matin puis il dit: Ces abeilles-là, je les ai regardées. Il y a une aile qui ne bat pas à mon goût. Pour moi, elles doivent être bien malades. Ce n'est pas de même que ça marche, tu sais. Non, mais c'est ça. Alors, peut-être qu'il peut avoir une erreur du médecin vétérinaire à quelque part, mais je me dis: Moi, écoutez, je suis obligé avec des rapports de spécialistes.

Mme Dupuis: Oui, mais il faut tout mettre en oeuvre, d'abord. Mais quand vous nous disiez tantôt: Le ministère de l'Agriculture peut faire faire les analyses, puis on transmettra ça à la Sécurité publique. Mais moi, on m'a dit avec preuve à l'appui que le ministère de l'Agriculture, dans le cas des chèvres de Saint-Marc, a refusé de faire les analyses de dioxyde.

M. Picotte: Peut-être que le sous-ministre pourra vous répondre à ça, s'il connaît le cas. Il est là.

Mme Dupuis: Puis on sait que c'est une analyse de dioxyde qui aurait permis de dépister les effets néfastes de la fumée de pneu.

M. Jacob: Je ne sais pas si c'est opportun de discuter le cas, là. J'ai les deux...

Mme Dupuis: Bien là, je pense que je suis en train de faire la démonstration, puis je suis très malheureuse dans ce dossier-là, hein.

M. Jacob: J'ai les deux dossiers sur le bureau, puis on doit se parler. À ma connaissance, on n'a pas refusé de faire les analyses de dioxyde, là. C'est un nouvel élément qui est apporté. C'est vrai. Mais dans une situation comme celle-là, si le ministre décide de faire abattre ou autrement, dans l'autre cas, on n'a jamais... Le problème, c'est que les analyses ou les rapports qu'on a indiquent que ce n'est pas l'incendie de pneus qui est responsable des problèmes de santé vécus par le rucher et par l'éleveur de chèvres. C'est la prétention du ministère, encore aujourd'hui, appuyé par des analyses indépendantes, pas simplement d'un autre, là.

Mme Dupuis: Ça, je pense qu'on ne peut pas régler ce dossier-là ce soir. Cependant, mes craintes - puis je pense qu'elles sont justifiées... Moi, je n'ai pas de formation en droit, j'en ai en d'autre chose, mais je n'en ai pas là-dedans. Mes craintes, c'est qu'on ne soit pas capable de régler le cas d'aucune façon puis que ce projet de loi-là vienne nous museler à quelque part. C'est ça qui m'inquiète. Parce que ce cas-là n'est pas réglé, puis on a un nouveau projet de loi. On a deux projets de loi sur la table qui peuvent intervenir directement dans ce dossier-là. C'est ça que sont mes craintes.

C'est sûr que je ne peux pas faire promettre au ministre, ce soir, M. le Président, de dire: Si le projet de loi, d'une manière ou d'une autre, vient affecter ce cas-là, on suspendra la loi. Je sais bien que le ministre ne peut pas me promettre ça ce soir. Mais j'ai des craintes - et

je tiens à les formuler - à l'effet que le projet de loi là vient peut-être nous empêcher de régler de façon équitable ce dossier-là. C'est sûr qu'on ne le réglera pas ce soir, mais je vous fais part de mes craintes.

M. Picotte: Moi, là, je fonctionne juste ici avec ce projet de loi là. Il y a deux façons qui me permettent de fonctionner de deux façons. Il n'y en a pas d'autre: des motifs d'urgence et d'intérêt public. À part ça, il n'y en a pas d'autre. L'urgence d'une situation, parce que nous prétendons que le fait qu'il arrive un problème à quelque part, dise: On ne peut pas laisser sortir ces animaux-là, il y a danger puis l'intérêt public, c'est de faire en sorte qu'ils ne se retrouvent pas sur la table des consommateurs à contaminer les consommateurs. Il y a juste ces deux choses-là.

Bien sûr, il n'y a pas un ministre qui va prendre à la légère... Tu sais, j'imagine que quand le vétérinaire va me dire: II faut détruire le troupeau, M. le ministre. Il n'y a pas d'autre choix que ça, détruire le troupeau... On va prendre toutes les mesures qu'il faut pour dire: Oui, on va consulter un deuxième vétérinaire. Peut-être qu'on va demander une deuxième expertise. Ils vont arriver tous les deux aux mêmes conclusions et on va dire: Bon, bien, c'est ça qu'on fait Mais c'est juste pour ça, finalement, que le projet de loi existe.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je pense que dans le cas dont on parle présentement, Là, la crainte de ma collègue, c'est a l'effet que si on avait abattu le troupeau, après, comment aurait-on pu prouver que ce n'était pas une maladie contagieuse? Mais le projet de loi dit bien: Tu vas faire abattre le troupeau si c'est juste une maladie qui est désignée dans le projet de loi ou une maladie du fédéral, je pense, hein? C'est ça?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Bon. Donc, le troupeau de chèvres, selon mot - vous me direz si je me trompe - te médecin vétérinaire n'aurait pas ordonné d'abattre le troupeau parce que ça ne semble pas être une maladie contagieuse. Je ne dis pas que les bêtes n'ont pas quelque chose, mais il aurait probablement dit de les mettre en quarantaine; Il les aurait identifiées, marquées, je ne sais pas quoi.

M. Picotte: Le médecin vétérinaire aurait eu de la difficulté à me dire avec certitude: II faut abattre le troupeau de chèvres. Dans le cas qui nous occupe, il ne m'aurait pas dit ça parce qu'il n'était pas capable de me le dire.

M. Baril: Parce que ce n'était pas une maladie qu'il avait.

M. Picotte: C'est ça.

M. Jacob: On va donner place à l'expert.

Le Présidant (M. Richard): Ça va? Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Picotte: L'article 10, M. le Président. "L'article 28 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 11° du premier alinéa. "

Le pouvoir réglementaire contenu dans cet article est repris de façon plus générale à l'article 25 du projet de loi. Donc, on va retrouver ça à l'article 25 du projet de loi. C'est pour ça qu'il faut suspendre ici. Il faut l'enlever, maintenant.

M. Baril: Adopté.

La Président (M. Richard): J'appelle l'article 11.

M. Picotte: "L'article 45 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe m du premier alinéa. " Paragraphe m: "m) prescrire les formalités que doit remplir une personne autorisée à agir à titre d'inspecteur pour opérer un prélèvement, une saisie ou confiscation et recueillir des informations".

Le pouvoir réglementaire contenu dans cet article est repris de façon plus générale à l'article 25 du projet de loi.

M. Baril: Adopté.

La Président (M. Richard): J'appelle l'article 12.

Des médicaments vétérinaires

M. Picotte: «L'article 12 - c'est l'article 55. 1 - de cette loi est modifié par l'insertion, avant la définition des mots "prémélanges médicamenteux", de la suivante: » « "prémélange": une combinaison pouvant inclure des minéraux, des vitamines, des acides aminés, des oligo-éléments ou d'autres substances et qui, mélangée à diverses denrées, sert à la fabrication d'un aliment pour les animaux. »

L'ajout de cette définition est rendu nécessaire aux fins de l'article 16 du présent projet de loi qui introduit un nouvel article 55. 5. 1. Alors, en fait on introduit quelque chose de nouveau.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 13.

M. Picotte: L'article 13 - c'est l'article 55.2 - de cette loi est remplacé par le suivant: "55.2 Doit être titulaire d'un permis délivré par le ministère à cette fin la personne qui: "1° détient pour fins de vente, offre en vente, vend ou fournit un prémélange médicamenteux ou un aliment médicamenteux; "2° prépare un aliment médicamenteux pour ses propres animaux ou les animaux dont elle a la garde; "3° prépare un aliment médicamenteux ou un prémélange médicamenteux pour ses propres animaux ou ceux dont elle a la garde; "4° détient pour fins de vente, offre de vente, vend, fournit ou prépare un mélange médicamenteux ou un aliment médicamenteux. "Le titulaire d'un permis délivré pour l'une de ces activités prévues au paragraphe 1° ou au paragraphe 4° ne peut vendre, offrir en vente ou fournir un prémélange médicamenteux qu'à un autre titulaire d'un permis délivré en vertu du présent article. "Le présent article ne s'applique pas à une personne habilitée à préparer, à vendre ou à fournir un médicament en vertu de la Loi sur la pharmacie ou de la Loi sur les médecins vétérinaires."

Cette modification vise à clarifier le régime des permis en matière de médicaments vétérinaires. Dorénavant, quatre permis différents pourront être délivrés par le ministre.

M. Baril: Oui, M. le Président. Ici, là, disons que, premièrement, qui "détient pour fins de vente, offre en vente, vend ou fournit un prémélange médicamenteux ou un aliment médicamenteux", ça, là, cette personne-là, ça va lui prendre un permis pour faire tout ça. Deuxièmement, "prépare un aliment médicamenteux pour ses propres animaux ou les animaux dont elle a la garde", là, ça va prendre un autre permis.

Une voix: L'un ou l'autre.

M. Baril: Oui, mais ça te prend un permis pareil. Là, c'est le gars qui a un troupeau qui veut alimenter ses animaux. Le médecin vétérinaire - je sais un peu comment ça marche - va dire: II te manque telle affaire dans ton troupeau. Ajoute ça...

M. Picotte: Denis Sansfaçon.

M. Baril: ...ajoute ça à ton mélange, parce qu'il y a beaucoup de fermes qui font leurs propres mélanges. Là, automatiquement, le producteur agricole lui-même, ça va lui prendre un permis à partir du 2°.

M. Sansfaçon (Denis): C'est la situation actuelle. Le producteur qui veut poser un acte de pharmacie doit détenir, en vertu de P-42, un permis pour ce faire. La situation actuelle est celle-là, présentement. On n'introduit pas dans cette modification-là d'autres obligations. On ne fait seulement que séparer les permis qui sont au nombre de deux présentement en quatre permis parce que ces quatre permis-là correspondent aux quatre situations qu'on rencontre dans le champ, à l'heure actuelle.

À l'heure actuelle, il y a au-delà de 300 éleveurs qui ont des permis de préparation d'aliments médicamenteux à la ferme. Du moment que tu fabriques un aliment médicamenteux, tu poses un acte qui est un acte de pharmacie. La Loi sur la protection sanitaire des animaux vient soustraire, si on veut, de l'obligation d'être pharmacien pour ce faire les éleveurs qui le pratiquent. Mais la seule condition qu'on leur demande, c'est de posséder un permis qu'ils obtiennent après vérification de l'équipement pour s'assurer de l'homogénéité du mélange et des teneurs adéquates, dans le but de les protéger, dans le fond, pour avoir un traitement adéquat, pour éviter d'avoir des résidus dans les animaux.

M. Baril: Puis actuellement, vous dites qu'il y a 300 producteurs qui détiennent ce genre de permis.

M. Sansfaçon: Oui, au-delà de 300. M. Baril: À la ferme?

M. Sansfaçon: Oui, exact. Tous ceux qui ont des mélanges à la ferme et qui préparent un aliment qui contient des médicaments détiennent des permis, à l'heure actuelle, depuis les modifications qui ont été apportées à la Loi sur la protection sanitaire, en 1986. C'est le règlement adopté en 1987, par la suite.

M. Baril: Puis c'est quoi, les règlements rattachés à ces permis-là ou les conditions rattachées à ces permis-là?

M. Sansfaçon: Qui sont prévues, à l'heure actuelle, au règlement? Je ne sais pas si Me Ferron peut regarder... Essentiellement, c'est une vérification de l'équipement qui est faite par un professionnel de l'entreprise privée qui vérifie que l'équipement peut adéquatement fabriquer un mélange d'aliments qui va être homogène dans sa composition pour qu'on ne retrouve pas, par exemple, au début de la "batch" de moulée des quantités de médicament importantes et presque pas à la fin. Alors, la thérapie de ça, l'efficacité thérapeutique va être nulle. Alors, aussitôt qu'il y a un test qui est fait par un professionnel qui dit que l'équipement est adéquat, nous autres, on émet le permis sur demande. C'est un permis annuel.

M. Baril: Puis là, ce qui existe actuellement, il y a un permis qui englobe tout ça.

M. Sansfaçon: II y a deux permis, à l'heure actuelle.

M. Baril: Deux permis qui englobent tout ça. M. Sansfaçon: C'est ça.

M. Baril: Pourquoi on en ajoute deux autres, d'abord? Pourquoi on distingue deux autres sortes de permis?

M. Sansfaçon: Parce qu'on est obligé, dans les conditions actuelles, de donner des permis lourds, si on veut, qui prévoient, en fait, quatre choses à des gens qui font moins de choses que ce que le permis prévoit, qui n'ont pas besoin de l'utiliser. Alors, on est obligé de leur mettre des restrictions sur un permis actuel et de leur faire payer un prix correspondant à un permis pour faire des choses qu'ils n'ont pas besoin de faire, si on regarde les deux dans le texte actuel.

M. Baril: Quels coûts, ces permis-là? Combien ça coûte?

M. Sansfaçon: À l'heure actuelle, c'est 5 $ et 50 $; 5 $ pour le permis de préparation seulement et 50 $ pour le permis de préparation, vente et fourniture. 50 $, dans le fond, c'est les meuneries et 5 $, c'est les éleveurs. C'est raisonnable.

M. Picotte: Donc, les 35 $ qu'ils ont économisés en assurance-récolte tantôt, ça équivaut à 30 $ maintenant.

Mme Dupuis: Finalement, en bout de ligne, chaque agriculteur peut être obligé de s'en prendre un, par exemple.

M. Sansfaçon: Seulement ceux... Mme Dupuis: S'il y a un contrôle... M. Sansfaçon: S'ils font des aliments. M. Picotte: Quand ils font un mélange.

Mme Dupuis: S'il y a un contrôle serré, oui.

M. Sansfaçon: S'ils font des aliments médicamenteux, oui, il faut qu'ils prennent un permis. C'est le cas à l'heure actuelle.

Mme Dupuis: II y en a combien au Québec? (23 h 45)

M. Sansfaçon: Qui préparent des aliments médicamenteux?

Mme Dupuis: Non, parce qu'il y a des prémélanges là-dedans. Le prémélange... Il achète son prémélange...

M. Sansfaçon: Oui, il y en a...

Mme Dupuis: ...puis il est obligé de s'acheter un permis.

M. Sansfaçon: Parce qu'avec le prémélange il va fabriquer un aliment. À ce moment-là... Il y a au-delà de 900, quelque 900 titulaires de permis, 880 titulaires et quelque de permis; 500 qui ont des permis, 400 quelque chose qui ont des permis de préparation...

Mme Dupuis: Mais est-ce que...

M. Sansfaçon: ...et les autres ont des permis de préparation et vente.

Mme Dupuis: Avec un contrôle serré du ministère, H peut l'étendre à tous les agriculteurs?

M. Sansfaçon: Non, parce que la... Mme Dupuis: Non?

M. Sansfaçon: ...majorité des agriculteurs ne font pas d'aliments médicamenteux.

Mme Dupuis: Non, mais ils les achètent prémélangés, par exemple.

M. Sansfaçon: Soit qu'ils achètent l'aliment, auquel cas ils ne le préparent pas, ils n'en ont pas besoin.

M. Picotte: La plupart du temps, l'agriculteur s'adresse à un meunier et il vient lui porter son mélange. Il est tout fait... et il est contrôlé à la meunerie. Donc, il le fait manger et il est sûr d'être bien balancé. C'est pour ceux qui le balancent eux autres même à la ferme que là, ça nécessite, pour ne pas qu'il y ait de résidus médicamenteux, que lui, on est obligé de lui donner un permis, d'exiger un permis et qu'on aille vérifier son équipement pour être bien sûr que, dans le fond, les dix premières vaches mangent juste les médicaments puis les autres mangent la moulée.

Mme Dupuis: Ah! C'est pour le mélange de...

M. Sansfaçon: La moulée médicamentée, dans le fond, est utilisée exclusivement en production porcine et en production avicole. Dans la production avicole, la plupart du temps, c'est au niveau des meuneries. Dans la production porcine, II y a des éleveurs qui en fabriquent. Les autres productions, production laitière, on n'utilise pas de moulée médicamentée.

Mme Dupuis: Est-ce que ça peut, par exemple, obliger un agriculteur à s'acheter un instrument ou de la machinerie pour mélanger si c'est là que ça peut être dangereux?

M. Sansfaçon: Ce n'est pas le permis...

Mme Dupuis: Les 5 $ peuvent amener des coûts autres.

M. Sansfaçon: Ce n'est pas le permis qui l'oblige, c'est le fait d'en fabriquer qui l'oblige à avoir l'instrument pour le fabriquer. Même s'il n'avait pas de permis, s'il veut faire un prémélange à un aliment médicamenteux, ça va lui prendre l'équipement pour le faire. Ce n'est pas le permis qui l'oblige à avoir l'équipement. Il ne sera pas capable de le faire s'il n'a pas l'équipement.

M. Picotte: Dans le fond, la majorité... Mme Dupuis: Même pour les...

M. Picotte: ...des agriculteurs, ce qu'ils font, c'est quand ils s'adressent à une meunerie, ils ont... Ça arrive et c'est déjà fait d'avance, déjà fabriqué, prémélangé. On a contrôlé. On est sûr que c'est bien équilibré. Donc, lui, il le donne à ses animaux sans se soucier. Mais il y a des gens qui le préparent eux autres même. Donc là, à ce moment-là, nous autres, on va vérifier et on dit: Ce dont tu te sers pour préparer ta moulée pour la faire manger à tes bêtes, est-ce qu'elle, elle distribue également bien les médicaments qui sont à l'intérieur de ça? C'est sur le principe de ce que je vous ai dit tantôt pour ne pas que les dix premières vaches mangent juste les médicaments et les autres mangent la moulée. C'est ça, finalement.

Mais si lui, il décidait de ne pas faire ça et de ne pas avoir son équipement à lui pour faire son propre mélange, on ne l'achalerait pas pantoute. On lui dirait: Tu achètes ton mélange à la meunerie XYZ qui, elle, est contrôlée puis on est sûr que ça arrive et qu'il n'y a pas de problème parce qu'on contrôle à la meunerie au lieu de contrôler à la ferme.

M. Baril: Vous savez, moi, je suis toujours méfiant de ça, des permis. Là, on double les permis.

M. Picotte: Mais ça existe.

M. Baril: tout à l'heure... '

M. Picotte: Mais ça existe.

M. Baril: Non, non, ça existe, deux permis, là. On en met quatre. On les double. Imaginez-vous l'administration. On double les permis.

M. Picotte: Qu'est-ce que ça me donne de donner à un agriculteur un permis pour lequel on va le faire payer comme s'il était un gros meunier et qu'on va y mettre une restriction pour ne pas faire de la meunerie dessus, et qu'on lui fait payer tout ça?

M. Baril: Oui, mais le prix, il a juste à baisser le prix en conséquence. Il ne fera pas baisser le prix de ces permis-là.

M. Sansfaçon: Ils n'ont pas besoin de prendre deux permis. C'est un de ceux-là. Il y a un permis, par exemple, qui couvre long de même, un autre couvre long comme ça et un autre couvre long comme ça. Si tu fais long comme ça, tu prends le permis correspondant.

M. Baril: C'est parce que là, tout à l'heure, vous allez arriver avec un problème. Vous allez être obligés de justifier au Conseil du trésor que ça vous coûte bien cher d'administrer ces permis-là. Autofinancez-vous. Augmentez le prix des permis. C'est ça qui va vous arriver tout à l'heure. C'est ça que je vous dis: je suis méfiant. C'est ça qui va vous arriver. Vous devez connaître le Conseil du trésor plus que moi. Au moins, vous devez le connaître autant que moi.

M. Picotte: Moi, j'aime mieux quatre permis...

M. Baril: C'est là que vous allez vous faire organiser.

M. Picotte: Moi, j'aime mieux quatre permis parce que, la journée où on va me dire: II y a un permis et il n'y en a rien qu'un, vous allez lui faire subir une hausse de x % et là, le meunier, tu sais... Le risque, c'est que tout le monde qui n'a rien qu'un seul permis, le même permis, c'est qu'il peut y avoir bien plus tendance, au Conseil du trésor ou ailleurs, à me dire: Ça coûte 50 $ pour un meunier. Vos permis devraient tous être de 50 $. En les catégorisant, bien, on va dire: Tu ne peux pas charger 50 $ à un gars qui fait du prémélange chez lui pour ses fins personnelles puis 50 $ au meunier. Chose certaine, c'est que, bien sûr, tout ce que va demander l'utilisateur à quelque part, il va devoir payer la facture à l'avenir, c'est évident. Il n'y a pas d'autres arguments que ça.

M. Baril: Mais là, c'est parce que vous dites qu'il y a 300 producteurs environ qui détiennent des permis à la ferme. Et là, pour répondre aux besoins de 300 producteurs, vous doublez le nombre de permis pour répondre à 300 producteurs, parce qu'il y aurait...

M. Sansfaçon: On répond à un autre besoin. Il y a également les points de vente qui appartiennent à des meuneries, mais qui ne sont pas

des endroits où on fabrique, mais des endroits où on vend seulement. À l'heure actuelle, ils doivent, pour vendre, prendre le permis lourd qui est le permis de préparation, de fourniture et de vente. Pourtant, ils ne font que vendre. Là, ils pourront prendre un permis moins dispendieux que le permis qui couvre tout, par exemple, et exclusivement pour l'opération vente. C'est des points de chute qui ne font pas de fabrication, mais où l'éleveur peut s'approvisionner en prémélanges.

M. Baril: II peut y en avoir combien de points de chute au Québec?

M. Sansfaçon: II y en a à peu près 75.

M. Baril: J'en reviens à ma même question. On redouble les permis pour 75 personnes, 75 points de vente puis 300 producteurs.

M. Picotte: Mais ça fera plus de permis; ça va être catégoriser des permis. C'est un petit peu comme la vente, c'est un petit peu comme quand on organise quelque chose. Tu organises' _ je ne sais pas, moi - un 50e anniversaire pour fêter quelqu'un. Tu t'en vas à la Régie des alcools parce que tu fais ça dans une salle qui ne détient pas de permis. Alors, tu as deux catégories de permis. Si tu en sers, tu vas aller te chercher un permis pour en servir et H va être moins dispendieux que si tu vends la boisson pour faire un profit avec. Ça ne multiplie pas les permis, évidemment, mais ça vient catégoriser davantage.

M. Baril: Non, ça fait quatre catégories de permis au lieu d'en avoir deux.

M. Picotte: Bien, pour nous autres, c'est plus gérable et pour l'individu aussi.

M. Baril: Ça fait de l'administration, ça fait du démêlage et à un moment donné, il y a un gars qui applique: Ah! bien, je n'ai pas le bon permis. Bon, bien, "batêche", il va falloir que je fasse une autre demande. C'est du "taponnage" et c'est de la bureaucratie, à mon avis. De toute façon, je vais adopter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): O.K. Je passe donc à l'article 14.

M. Picotte: L'article 14 fait référence à 55.3 de cette loi qui est remplacé par le suivant: "55.3 Une personne peut préparer un aliment médicamenteux pour ses propres animaux ou ceux dont elle a la garde sans être titulaire d'un permis lorsqu'elle en prépare au plus un kilogramme ou un litre ou lorsque cet aliment médicamenteux est préparé pour des animaux qui ne sont pas destinés ou dont les produits ne sont pas destinés à l'alimentation humaine, à moins que ces animaux ne soient élevés pour leur fourrure."

Parce que, encore là, c'est bien important de le souligner, dans le fond, la loi, ce qu'elle vient dire, c'est de protéger la santé des humains, des animaux aussi, mais des humains, et bien sûr que si les gens vont faire l'élevage d'animaux pour la fourrure et qu'il y a un surplus de médicaments à l'intérieur, compte tenu qu'on ne le mange pas, il y a moins de danger, malgré qu'on veuille protéger l'animal aussi, il y a moins de danger parce que ça sera pas comestible; les gens n'en mangeront pas. Évidemment, si c'est des animaux qui sont destinés à la consommation humaine, eh bien là, on ne veut pas manger des médicaments, on veut manger de la viande.

Alors, cette modification précise le cas où l'obtention d'un permis n'est pas nécessaire. Et là, on vient dire qu'il y a des gens qui peuvent l'utiliser, mais que ce n'est pas nécessaire d'avoir un permis à cause d'une quantité. C'est ça finalement qu'on vient faire. On veut pas bâdrer tout le monde qui va avoir un prémélange pour un kilogramme ou deux, de dire: Viens te chercher un permis, mon "chum". Parce que là, à un moment donné, ce serait vraiment tatHlonner.

Le Président (M. Richard): Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député d'Arthabaska, vous?

M. Baril: Oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Baril: C'est parce que là, on dit que si un producteur n'en prépare pas plus d'un kilogramme à la fois, je dis bien, si j'interprète bien, H va faire sa moulée du matin, il utilise un kilogramme, il a besoin de permis. Il va faire fabriquer sa moulée pour le soir, c'est un autre kilogramme; il n'en a pas besoin de permis.

M. Sansfaçon: Évidemment, quand on prépare un aliment médicamenteux, vous avouerez qu'un kilo, on ne nourrit pas beaucoup d'animaux avec ça.

M. Baril: Ah oui, mais là, ça doit être un kilogramme de...

M. Sansfaçon: D'aliments médicamenteux.

M. Baril: Oui, mais là, vous soulevez un lièvre, là. Est-ce que c'est un kilogramme de moulée, je vais dire, ou bien c'est un kilogramme de médicaments? Aïe! un kilogramme de moulée ou d'Ingrédients, c'est pour nourrir un chien, pas plus!

M. Sansfaçon: C'est ça. C'est pour ça que ceux-là n'ont pas de permis, non plus. Ils n'ont pas besoin de ça.

M. Picotte: N'oubliez pas qu'il faut qu'il nourrisse son chien.

M. Baril: Ah! bien là, c'est pire! Une voix: Bien pourquoi?

M. Baril: Si ça avait été le fait qu'un producteur utilise un kilogramme d'un produit, d'un médicament, bon. Il peut faire, je ne sais pas, moi, une tonne métrique de moulée avec un kilogramme de médicament s'il brasse tout ça ensemble, là. Bon, là, s'il avait ça, il dit: Ça, c'est O.K. Ça, tu n'as pas besoin de permis. Mais là, vous interprétez ça, vous autres, quelqu'un qui fait un mélange d'un aliment, en général, il va faire un kilogramme, comment je dirais ça, donc, d'un aliment; ça lui prend un permis. Aïe! là, vous touchez à tout le monde!

Mme Ferron (Solange): Là, on parle des aliments médicamenteux.

M. Baril: Ça ne lui prend pas de permis, excusez, s'il fait juste un kilogramme. Mais le gars qui fait deux kilogrammes de moulée ou d'aliments, ça lui prend un permis.

M. Picotte: Non, un kilogramme de médicament.

M. Sansfaçon: D'aliment médicamenteux. C'est un kilogramme d'aliment médicamenteux.

M. Picotte: Oui, oui, d'aliment médicamenteux.

M. Sansfaçon: Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas tout le monde qui fabrique des aliments médicamenteux. Ce n'est pas tout le monde qui a besoin d'aliments médicamenteux. Quand est-ce qu'on a besoin d'aliments médicamenteux en pratique vétérinaire au niveau des éleveurs? C'est quand on doit traiter de façon préventive ou curative un grand nombre d'animaux.

À ce moment-là, ce grand nombre d'ani-maux-là, ça suppose qu'on va préparer, comme vous le disiez tantôt, peut-être une tonne métrique d'aliments médicamenteux qui vont contenir peut-être 10 kilos de médicaments. O.K. Mais tous ceux qui fabriquent des aliments en quantité, des aliments médicamenteux en quantité importante le font pour des animaux de consommation.

En conséquence, il faut s'assurer que les aliments, les produits d'origine animale ne contiendront pas de résidus. Les périodes de retrait pour les médicaments sont toujours fixées à partir des concentrations qui sont supposées être dans l'aliment. Si le mélange contient deux fois plus que la concentration parce que l'appareil n'est pas correct, la période de retrait que le médecin vétérinaire ou que l'éleveur va vouloir suivre, qui est de 10 jours, par exemple, elle ne sera pas suffisante. Puis l'éleveur va se retrouver avec des résidus dans ses porcs, puis il va être condamné à l'abattoir. Il va perdre ses porcs puis il va être poursuivi.

Alors, nous autres, on intervient avant que ça se produise. C'est pour ça que c'est important pour tous ceux qui font des aliments médicamenteux pour des animaux de production de s'assurer que les mélanges non seulement soient homogènes, mais que la teneur aussi corresponde à ce qui doit être. Parce que la période de retrait varie selon la concentration et les périodes de retrait sont toujours fixées selon une concentration idéale.

Ceux qu'on exclut, c'est ceux qui font des petites quantités d'un kilo ou moins. Pourquoi? Parce que ça va être des animaux, par exemple, des animaux de compagnie. Parfois, on est obligé de donner des médicaments à un animal de compagnie, un chien, un chat ou des choses comme ça. Ceux-là...

Le Président (M. Richard): Je vous donne un exemple. J'ai des oiseaux. Moi, dans la période de mue, effectivement, je mêle aux graines et aux aliments du médicament. S'il n'y avait pas l'article 14, si je comprends bien, en pratique, je serais obligé d'avoir un permis.

M. Sansfaçon: C'est ça. Tandis que là, vous êtes exclu de ça.

Le Président (M. Richard): Alors, je vous félicite de mettre l'article 14.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Moi, ce que c'est que je voudrais bien éclaircir, parce que là... Moi, je dis, ça arrive que tu as des éleveurs qui peuvent faire... en tout cas, on va dire, on va s'en tenir à une tonne de moulée, mais à cette tonne de moulée là, ils vont ajouter ou ils peuvent ajouter jusqu'à un kilogramme de médicament.

M. Sansfaçon: Non. Ce dont on parle, c'est l'aliment médicamenteux, c'est la moulée.

M. Baril: Oui, oui. Bien, c'est ça que je veux éclaircir.

M. Sansfaçon: Si les éleveurs font une tonne de moulée qui contient des médicaments...

M. Baril: un kilogramme de médicament, il va être obligé d'avoir un permis parce qu'il fait une tonne.

M. Sansfaçon: Oui, bien, un kilogramme dans une tonne, là, ça dépend des médicaments, mais la concentration va peut-être être faible un peu, là. Mais effectivement, s'il fait une tonne de moulée qui contient des médicaments aux concentrations prévues pour être efficace, pour ce faire, il doit détenir un permis. Ils le font à l'heure actuelle. C'est un article qui est déjà dans la loi.

M. Baril: Bon, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. J'appelle l'article 15.

M. Picotte: L'article 15, c'est: L'article 55.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "visé à" par les mots "délivré pour l'exercice d'une activité prévue au premier alinéa de".

Il s'agit de concordance avec 55.2, M. le Président.

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. J'appelle l'article 16.

M. Picotte: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55.5, du suivant: "55.5.1 Les aliments destinés à l'alimentation des animaux et les prémélanges qui sont préparés, offerts en vente, détenus pour fins de vente, vendus ou fournis par un titulaire d'un permis délivré pour l'exercice d'une activité prévue au premier alinéa de l'article 55.2, doivent être exempts de résidus médicamenteux." (minuit)

Ce nouvel article comporte une obligation pour les titulaires de permis de veiller à ce que les aliments et les prémélanges destinés à l'alimentation des animaux soient exempts de résidus médicamenteux.

On va guérir tout le monde, à la fin de la commission. Il ne faudrait pas tousser fort, parce qu'on va guérir tout le monde.

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. J'appelle l'article 17.

M. Picotte: L'article 17, M. le Président. L'article 55.7 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot "Nul" par tes mots "Le propriétaire ou la personne qui a la garde d'un animal"; 2° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "à qui on a administré, à sa connaissance, un tel produit" par les mots "porteur d'un médicament ou d'un métabo-lite de celui-ci"."

Les modifications apportées à cet article visent à mieux identifier le contrevenant potentiel et à permettre de faire une preuve objective de la présence de médicament chez l'animal.

M. Baril: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 18.

M. Picotte: L'article 18. L'article 55.8 de cette loi est modifié: 2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "ou aux lieux où ils sont gardés"; 2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Chaque programme doit indiquer le diagnostic vétérinaire ou le motif justifiant l'élaboration du programme; ce diagnostic doit être confirmé par le médecin vétérinaire traitant lors de l'application du programme. Chaque programme doit également indiquer la nature des médicaments, la catégorie d'animaux concernés, les personnes autorisées à vendre ou à administrer ces médicaments et s'il doit y avoir une ordonnance d'un médecin vétérinaire."

L'ajout de l'expression "ou aux lieux où ils sont gardés" vise à permettre l'élaboration de programmes sanitaires autorisant l'administration d'un médicament destiné aux lieux où sont gardés les animaux. On vise à permettre l'utilisation de désinfectants pour les lieux où sont gardés les animaux. La deuxième modification apportée à cet article vise à ajouter des éléments au contenu obligatoire d'un programme. Ainsi, on devra y indiquer le diagnostic vétérinaire ou le motif justifiant l'élaboration du programme. De plus, le diagnostic devra être confirmé par le médecin vétérinaire traitant lors de l'application du programme.

Le Président (M. Richard): je vous demanderais, s'il y a consentement de part et d'autre, de faire une extension de quelques minutes puisqu'il est minuit.

M. Picotte: Oui, M. le Président. M. Baril: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Je ne suis pas certain, je vous remercie, mais on continue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Vous êtes content, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui, tout à fait. M. Baril: On va soigner vos oiseaux. Le Président (M. Richard): Oui.

M. Picotte: On ne vous donnera pas de permis pour vos moineaux. Comme vous êtes un bon moineau...

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! M. Baril: L'article 18, adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Picotte: L'article 19. L'article 55.9 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant: "2.1° déterminer des catégories parmi les permis que peut délivrer le ministre en vertu du premier alinéa de l'article 55.2 ainsi que les droits, conditions et restrictions relatifs à chacune de ces catégories;"; 2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots "et les registres que doit tenir" par les mots ", les registres et les autres documents que doit tenir et doit détenir"; 3° par l'insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du suivant: "4.1° établir des normes relatives à la composition, la qualité et la teneur en médicaments ou en substances des prémélanges médicamenteux ou des aliments médicamenteux. Ces normes peuvent, en ce qui concerne la teneur en médicaments, varier en fonction du type de médicament utilisé et de la teneur de celui prescrit dans l'ordonnance vétérinaire ou à défaut, par un autre document désigné au règlement; elles peuvent, en ce qui concerne la teneur en substances, varier en fonction du poids du prémélange médicamenteux ou de l'aliment médicamenteux;"; 4° par la suppression du paragraphe 9° du premier alinéa.

Voilà, M. le Président. C'est emballant!

M. Baril: Là, ça va faire des catégories de permis en batèche! On en ajoute encore là. Au premier alinéa, quand on parle de déterminer des catégories de permis, des permis parmi les permis, l'article...

M. Picotte: C'est permis de penser comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Barii: Non, mais sérieusement. On parle de l'article 55.2. Le rapport que ça a, est-ce que ça veut dire qu'à partir de l'article 55.2 - il y avait 1°, 2°, 3°, 4°... Là, est-ce qu'on va déterminer des catégories de permis pour le premier paragraphe, puis pour le deuxième paragraphe - ce n'est pas un paragraphe, mais un alinéa -premier, deuxième, troisième, quatrième alinéa, ou bien si on va déterminer des catégories de permis pour 1°, 2°, 3°, 4° ensemble?

M. Sansfaçon: Si on prend l'article 55.2, je vais vous donner un exemple, peut-être. Regardez le premier type de permis; c'est pour ceux qui détiennent pour fins de vente, offrent en vente, vendent ou fournissent prémélanges ou aliments. On pourrait, par exemple, si jamais la situation se produisait, si quelqu'un se spécialisait puis n'avait l'équipement que pour faire des prémélanges médicamenteux, on lui donnerait ce type de permis là, mais catégorie prémélange seulement. C'est pour ça qu'on se donne la possibilité, par règlement, de faire des catégories. Parce que ceux-là donnent la possibilité de faire les deux, mais il peut avoir l'équipement, lui, permettant de ne faire que des aliments ou que des prémélanges. À ce moment-là, on va lui donner... C'est pour ça qu'on sous-catégorise, si on veut, des possibilités.

M. Baril: Là, ça veut dire, en tout cas selon ma compréhension, on multiplie encore possiblement les sortes de permis.

M. Sansfaçon: C'est le même permis, sauf qu'il y aurait dessus une catégorie. Catégorie 1, ça vous donne le droit de faire des prémélanges seulement, parce que vous n'avez pas l'équipement pour faire l'aliment, par exemple. Catégorie 2, l'inverse. Mais c'est le permis no 1, c'est le même type de permis. Ça prend les mêmes exigences, si on veut, en général.

M. Picotte: Ils vont porter des lunettes ou pas de lunettes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sansfaçon: II doit détenir pareil les ordonnances, tout ce qui est prévu ailleurs dans la loi.

M. Picotte: Ils vont porter des verres correcteurs.

M. Baril: Mais ça va changer quoi dans les faits? Je vais dire un exemple: ça coûte 50 $ pour un permis, ou 40 $, peu importe. Mais tu as besoin juste pour prémélanges médicamenteux. Là, ça te coûte 40 $, mais on va te donner un sous-permis ou une catégorie 1 - on va le nommer 1, celui-là. Il coûte 40 $, pour dire un prix. Un autre gars, lui, ça lui prend juste pour les aliments médicamenteux. Là, ça va être 40 $ encore, mais ça va être numéro 2, lui. Pourquoi ne donnes-tu pas le même permis aux deux? Ça change quoi?

M. Sansfaçon: Ça va être le même, sauf que s'il ne peut pas, parce qu'il n'a pas l'équipement...

M. Picotte: La catégorie va indiquer ce qu'il ne doit pas faire.

M. Sansfaçon: C'est ça. S'il n'a pas l'équipement, par exemple, pour faire un aliment médicamenteux, on ne l'autorisera pas à le faire, puis il n'a pas besoin de l'avoir, non plus.

Une voix:...

M. Baril: Je comprends, moi aussi. Imaginez-vous! Tu vas avoir le permis accroché à la machine à moulange, comprends-tu? Penses-tu que le gars va passer le balai là-dessus tous les jours pour enlever la poussière pour savoir quelle catégorie de permis il va avoir? Bien voyons donc! C'est ça que je me dis. Dans la pratique, batèche de batèche! ça n'a pas de bon sens, des catégories de permis 1 ou 2, mon vieux! Aie! Imaginez-vous! Tout à l'heure, il y en avait quatre; on multiplie par deux, ça va faire huit au moins. Il va y avoir huit sortes de permis, parce que tu peux en avoir... Puis là, je ne sais pas, on n'est pas allés plus loin; peut-être dans d'autres, ça va en prendre trois ou quatre, hein? Je ne sais pas, moi. Il va y en avoir une série. Qui va se retrouver là-dedans tout à l'heure? Les règlements pour ça sont-ils prêts? Si on nous dit que ça va être déterminé par... Les catégories, je suppose, vont être déterminées par règlement?

Mme Dupuis: Un coup on s'enfarge, c'est long, hein? Je sais bien que, quand j'ai commencé à démêler les règlements pour les fosses à purin, ça n'a pas de bon sens, ça m'a pris deux mois à me démêler là-dedans, parce que si c'était à tant de pieds de la grange... J'ai dit: Ça n'a pas de bon sens, il n'y a pas un agriculteur qui est capable de se démêler là-dedans. Ce qui fait que, finalement, il se ramasse dans un bureau d'avocats. C'est pour ça que je disais à M. le Président, tantôt: C'est fait par des avocats pour des avocats, ça, on dirait. Il n'y a pas moyen de simplifier tout ça un peu?

M. Picotte: Mais on est obligés...

Mme Dupuis: J'imagine l'agriculteur devant tout ça, là.

M. Picotte: Regardez. On est en train - on me soulignait ça à juste titre - de regarder dans le sens de barrières tarifaires pour de l'exportation, et tout ça, de pouvoir refuser l'entrée de viande ici, des États-Unis, parce qu'il y a des résidus médicamenteux. On est en train de mettre ça sur pied. Il faut se donner des moyens de contrôle. C'est ça la réalité.

M. Baril: Mais moi, M. le ministre, là-dessus, je suis pleinement d'accord avec vous. Je n'en ai pas sur le contrôle d'utilisation des mé- dicaments, j'en al sur... Là, on a perdu le contrôle des permis. C'est ça là. Il me semble que tu dois être capable de faire un contrôle sur l'utilisation des médicaments sans émettre 25 sortes de permis. Il me semble.

M. Picotte: C'est le permis qui va indiquer à l'inspecteur ce que la personne doit faire et ne pas faire. Donc, s'il n'y a pas de permis, elle dit: Moi, j'ai le droit de tout faire; laissez-moi la paix, j'ai le droit de tout faire, moi. Parce qu'on ne lui dit pas: Tu n'as pas le droit de faire ça. Quand on va exiger son permis, on va le regarder et on va dire: Toi, mon ami, tu fais telle sorte de chose et tu n'as pas le droit de faire ça, tu n'es pas habilité à faire ça; donc, on doit t'arrêter de faire ça, parce que tu ne dois pas faire ça. Il faut le catégoriser quelque part, sinon... On ne peut pas laisser ça au bon sens d'un inspecteur qui arrive sur place. Là, vous me demandez d'arriver, sous prétexte de bon sens... Moi aussi, je suis un gars de bon sens, vous le savez très bien...

M. Baril: Ah oui!

M. Picotte: mais on ne peut pas arriver, sous prétexte de bon sens, un inspecteur rentre là et il dit: moi, il me semble que ça n'a pas de bon sens ton affaire, tu ne dois pas faire ça et tu ne le feras pas. il va dire: wo! un instant, dis-moi pourquoi ça n'a pas de bon sens. c'est ça.

M. Baril: Ça m'étonne. C'est vrai que vous êtes un gars de bon sens, puis accepter un article qui va multiplier des permis... Quand on dit...

M. Picotte: Je n'ai pas le choix, sinon je ne suis pas capable de l'arrêter de le faire.

M. Baril: Quand on dit: "Le gouvernement peut, par règlement', est-ce qu'ils sont prêts, les règlements? Est-ce que c'est déterminé le nombre de permis, de catégories de permis?

M. Sansfaçon: II y a quatre types de permis et, quant aux catégories qui sont déterminées par règlement, à l'heure actuelle, ce qu'on prévoit, c'est qu'il va y avoir, peut-être, deux catégories pour le permis no 1 et les autres, il n'y en a pas de catégories.

M. Baril: En tout cas, c'est quand même extraordinaire, comme on disait tout à l'heure, pour 300 personnes et quelques, on va émettre... Là, on est rendu à six, quatre permis avec deux, deux nouveaux permis qui vont...

M. Sansfaçon: en fait, il y a 900 titulaires de permis. on parlait d'éleveurs, mais il y a aussi des meuniers et il y a des points de vente, à l'heure actuelle.

M. Baril: En tout cas, adopté sur division, parce que moi...

Le Président (M. Richard): Surdivision.

M. Baril: À un moment donné, ça devient du papier. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 20.

Inspection, saisie et confiscation

M. Picotte: L'article 55.10 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède du paragraphe 1° par ce qui suit: "55.10 Tout médecin vétérinaire désigné par le ministre aux fins de l'exécution de la section I et toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur ou analyste en vertu de la présente loi, qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal, un produit ou un équipement auxquels s'applique la présente loi se trouve dans un véhicule ou dans un lieu où est gardé ou vendu un animal ou dans un lieu où on exerce des activités prévues aux articles 12, 24 ou 55.2 peut, dans l'exercice de ses fonctions"...

Cette modification vise à élargir la portée actuelle de l'article 55.2 en y ajoutant tous les lieux où sont gardés ou vendus les animaux. Le médecin vétérinaire désigné est investi des mêmes pouvoirs que l'inspecteur ou l'analyste autorisé par le ministre. Ainsi, les personnes autorisées pourront pénétrer dans les animaleries, les élevages canins et félins, les élevages d'animaux de laboratoire et d'animaux exotiques ou dans des véhicules où peuvent se trouver des animaux.

M. Baril: Pour vérifier si les animaux ont, quoi? des médicaments ou...

M. Sansfaçon: Non, on parie de la section...

M. Picotte: Des maladies transmissibles.

M. Sansfaçon: De la section I, des zoonoses.

M. Picotte: Les zoonoses.

M. Baril: Ah! Les zoonoses.

M. Sansfaçon: Les maladies transmissibles aux humains.

M. Picotte: On a lâché les médicaments pour un bout de temps.

M. Baril: On surveille plus les animaux. On devrait surveiller les humains aussi.

Le Président (M. Richard): ...augmente la protection.

M. Sansfaçon: Surtout avec les joueurs de hockey.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ce qui veut dire que le médecin vétérinaire désigné par le ministre, il peut entrer dans n'importe quel établissement et vérifier si une bête ne souffrirait pas d'une maladie contagieuse. C'est ça?

M. Picotte: C'est ce qu'on a dit au début de notre projet de loi dans un article. Si j'ai des raisons de croire qu'un animal est contaminé et peut contaminer l'humain, il faut qu'il y ait une ordonnance quelque part.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 21.

M. Picotte: L'article 55.11 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot "assistance", des mots "à un médecin vétérinaire"; 2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "demande", des mots "le médecin vétérinaire".

Alors, c'est de la concordance, évidemment nécessaire en raison des nouveaux pouvoirs conférés au médecin vétérinaire. (Oh 15)

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 22.

M. Picotte: Ça aussi, l'article 22, M. le Président, c'est de la concordance en raison des nouveaux pouvoirs conférés au médecin vétérinaire.

L'article 55.12 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "fonctions", des mots "d'un médecin vétérinaire".

C'est de la concordance.

Le Président (M. Richard): L'article 23.

M. Picotte: L'article 23...

M. Baril:...

Le Président (M. Richard): Excusez. Ça va?

M. Baril: Juste une question à l'article 22. C'est parce qu'on parie plusieurs fois de médecin vétérinaire. Moi ou n'importe qui, on demande au ministre ou au médecin vétérinaire: Va donc vérifier à telle place, je pense qu'il y a une bête malade ou une maladie quelconque. Qui paie le

vétérinaire?

M. Picotte: La plupart du temps, c'est nos médecins vétérinaires du ministère qui vont faire ça, parce qu'il y a un mandat du ministre. Si le ministre juge que, dans tel coin, il n'y a pas de médecin vétérinaire disponible, il pourra choisir quelqu'un pour y aller. Mais comme c'est un mandat que je lui donne, j'imagine que je vais payer.

M. Baril: Bon! Vous ne demanderez pas un permis au médecin vétérinaire. Vous allez lui demander sa carte.

M. Picotte: Non. Peut-être qu'on va exiger un permis au ministre...

M. Sansfaçon: ...il a son permis d'exercice.

M. Baril: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Richard): L'article 23.

M. Baril: On pourrait le catégoriser peut-être, catégorie "animaux domestiques", "animaux de la ferme".

M. Sansfaçon: Oui, c'est vrai, "animaux domestiques", c'est ça, les porcs, les bovins.

M. Baril: Vous n'y avez pas pensé?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Prochain projet.

M. Baril: Prochain projet de loi?

M. Sansfaçon: Prochain.

M. Picotte: Ce serait mauditement cochon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sansfaçon: Ce serait un peu vache de faire ça.

M. Picotte: Ce serait un coup de vache. Des voix: Ha, ha, ha! M. Baril: Oui.

M. Picotte: L'article 23. L'article 55.13 de cette loi est remplacé par le suivant: "55.13 Le ministre, un médecin vétérinaire, un inspecteur ou un analyste ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions."

C'est de la concordance.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 24.

M. Picotte: C'est encore de la concordance concernant les nouveaux pouvoirs conférés au médecin vétérinaire.

L'article 55.14 de cette loi, modifié par l'article 718 du chapitre 4 des lois de 1990, est remplacé par le suivant: "55.14 Un médecin vétérinaire, un inspecteur ou un analyste peut, dans l'exercice de ses fonctions, saisir un animal, un produit ou un équipement auxquels s'applique la présente loi, s'il a des motifs raisonnables de croire que cet animal, ce produit ou cet équipement a servi à commettre une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou qu'une infraction a été commise à leur égard ou lorsqu'un propriétaire ou un gardien d'un animal fait défaut de respecter une ordonnance."

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 25.

M. Picotte: II s'agit d'un nouveau pouvoir réglementaire permettant au gouvernement d'établir des règles générales en matière d'inspection, de prélèvement, d'analyse d'échantillons, de saisie ou de confiscation et d'établir, par règlement, le modèle de document rédigé par un médecin vétérinaire, un inspecteur ou un analyste. Ça se lit comme suit, M. le Président: L'article 55.15 de cette loi est remplacé par le suivant: "55.15 Le gouvernement peut, par règlement, prescrire les modalités d'inspection, de prélèvement, d'analyse d'échantillons, de saisie ou de confiscation et établir le modèle de tout certificat, rapport ou procès-verbal rédigé par un médecin vétérinaire, un inspecteur ou un analyste."

M. Baril: Comment ça se faisait avant, si ce n'était pas par règlement?

Une voix: C'était dans la loi. M. Picotte: Me Ferron.

Mme Ferron: Dans le projet de loi actuel, il y a certaines dispositions qui sont prévues; dans la loi, on a simplement les procès-verbaux de saisie, on n'a pas tout. Là, on va le prévoir par règlement et ça va pouvoir s'appliquer à l'ensemble de la loi, à ce moment-là. Il y a également...

M. Baril:...

Mme Ferron: Je m'excuse, on a ajouté aussi le modèle d'un certificat, rapport, procès-verbal rédigé; c'est des exigences qui nous viennent du Code de procédure pénale. Alors, c'est de la concordance avec ça en même temps.

M. Baril: C'est parce que là, vous étendez les pouvoirs. Avant ça, c'était juste un pouvoir de saisie; maintenant, il y a des modalités d'inspection, de prélèvement, etc. C'est ça?

Mme Ferron: Oui, mais ça, ça se retrouvait... On a abrogé tout à l'heure certains pouvoirs réglementaires dans différentes sections de la loi; c'était prévu dans d'autres sections de la loi. Ce qu'on fait, c'est un regroupement pour que ce soit le même pouvoir réglementaire, finalement, qui s'applique pour toute la loi. Ce n'est pas nouveau, il y a juste le modèle qui est nouveau en soi.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 26.

M. Picotte: "Les articles 55. 16 et 55. 17 de cette loi sont abrogés. "

Il n'est pas bien dur, celui-là, à expliquer.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 27.

M. Picotte: L'article 55. 18 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "propriétaire", des mots ", le gardien"; 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot Toutefois", des mots "le médecin vétérinaire, l'analyste ou".

C'est de la concordance, M. le Président.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 28.

M. Picotte: II s'agit encore de concordance ici. L'article 55. 19 de cette loi est remplacé par le suivant: "Nul ne peut, sans l'autorisation du médecin vétérinaire, de l'inspecteur ou de l'analyste, utiliser, enlever ou permettre que soit utilisé ou enlevé ce qui a été saisi. "

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: C'est de la concordance.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 29.

M. Picotte: C'est toujours de la concordance, M. le Président. L'article 55. 20 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "propriétaire", des mots ", au gardien"; 2^e par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° le médecin vétérinaire, l'inspecteur ou l'analyste considère, après vérification au cours de ce délai, qu'il n'y a pas eu infraction à la présente loi ou aux règlements ou à une ordonnance ou que le propriétaire, le gardien ou le possesseur de ce qui a été saisi s'est conformé depuis la saisie aux dispositions de la loi ou des règlements ou à une ordonnance. "

C'est de la concordance.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 30.

M. Picotte: Ça aussi, c'est de la concordance. L'article 55. 21 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "propriétaire", des mots ", le gardien".

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 31.

M. Picotte: C'est toujours de la concordance, M. le Président. L'article 55. 22 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "propriétaire", des mots ", le gardien".

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 32. Dispositions pénales

M. Picotte: Et c'est toujours de la concordance, ce qui suit, M. le Président: L'article 55. 43 de cette loi, modifié par l'article 720 du chapitre 4 des lois de 1990 et par l'article 110 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement des trois premières lignes par ce qui suit: "55. 43 Quiconque contrevient à l'un des articles 3. 1, 8, 9, 10, 55. 2, 55. 4, 55. 5, 55. 5. 1, 55. 6, 55. 7, 55. 11, 55. 12, 55. 18, 55. 19 ou à un règlement pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 3 ou en vertu du paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 55. 9".

Il s'agit de concordance avec les autres articles que nous avons adoptés tantôt, M. le Président.

M. Baril: Donc, les pénalités, ce n'est pas changé. Ça reste tel que c'est inscrit dans la loi.

M. Picotte: Ne le faites pas penser à personne.

M. Baril: Ah! Peut-être qu'il y en d'autres qui ont pensé autrement.

M. Picotte: Ah!

Une voix: À l'article 33, il y a un papillon.

M. Baril: Oui, mais on est à l'article 32. À l'article 32, sérieusement, les amendes restent telles qu'elles sont inscrites dans la loi actuelle?

M. Picotte: Bien oui!

Mme Ferron: II n'y a pas de changement dans les amendes.

M. Baril: O.K. Merci.

M. Picotte: Ils n'y ont pas pensé.

Mme Ferron: Ça a déjà été modifié par une autre loi.

M. Picotte: Par une autre loi. Mme Ferron: C'est ça.

Le Président (M. Richard): À l'article 33, nous avons un papillon, M. le ministre.

M. Picotte: Nous avons un papillon, M. le Président. Je ne sais pas si... Je n'en ai pas de copie, évidemment. Alors, est-ce qu'on peut écouter comme il faut? C'est une erreur qui s'est glissée, de toute façon. L'article 33. Remplacez l'article 33 par le suivant... M. le Président, peut-être qu'on pourrait le donner à l'Opposition. «33. L'article 55.50 de cette loi, modifié par l'article 722 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "un", des mots "médecin vétérinaire,.»

Alors, le commentaire est le suivant. Il s'agit d'une modification visant à corriger une erreur puisque le paragraphe 2° de l'article 33 avait déjà été introduit par l'article 722 du chapitre 4 des lois de 1990. Je crois bien que...

M. Sansfaçon: Sinon, on l'aurait adopté deux fois.

M. Picotte: Comme on ne veut pas l'adopter deux fois, on corrige l'erreur.

M. Baril: Adoptés, le papillon et l'article.

Le Président (M. Richard): donc, l'amendement à l'article 33 est adopté. est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, va être adopté, d'après vous?

M. Baril: Ça devrait.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est adopté. J'appelle l'article 34. Vite avant que vous ne changiez d'idée.

M. Picotte: Cette loi est modifié par l'addition, après l'article 55.50, du suivant: "55.51 En l'absence de toute preuve contraire, la personne qui détient un prémélange médicamenteux ou un aliment médicamenteux dans une quantité qui excède les besoins de ses animaux ou de ceux dont elle a la garde, est présumée destiner ce produit à sa vente ou à sa fourniture."

Ça créait une présomption à l'effet que la personne qui détient un prémélange médicamenteux ou un aliment médicamenteux dans une quantité qui excède les besoins de ses animaux ou de ceux dont elle a la garde est présumée destiner ce produit à sa vente ou à sa fourniture.

M. Baril: Adopté. M. Picotte: Et là...

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 35.

M. Picotte: Avant, il faudrait revenir à l'article qu'on a suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Richard): À l'article 6?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: L'article 35?

M. Picotte: L'article 35, c'est: "La présente loi entre en vigueur". Avant d'arriver là...

M. Baril: Oui, mais on peut l'adopter tout de suite.

Le Président (M. Richard): L'article 35, il faut l'adopter quand même.

M. Picotte: Oui, c'est vrai. C'est vrai. Le Président (M. Richard): On l'adopte. M. Picotte: Le jour de sa sanction.

Article en suspens

Le Président (M. Richard): Maintenant, nous revenons à l'article 6, qui avait été suspendu au tout début.

M. Picotte: C'est parce qu'on n'avait pas de spécialistes pour discuter de la question. Il y avait seulement M. Jacob et moi-même à ce

moment-là. Alors, comme nous sommes des généralistes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...comme nous sommes des généralistes, on fait appel à des spécialistes maintenant et je vous laisse le soin, mes chers collègues, de poser toutes les questions voulues à M. Sansfaçon et à Me Ferron.

M. Baril: Dans le premier paragraphe, on dit: "Le ministre peut élaborer un programme d'aide financière pour le propriétaire qui s'est conformé à une ordonnance émise par un médecin vétérinaire désigné." À l'autre paragraphe, on dit: "Toutefois, l'accomplissement de toute mesure prescrite par un médecin vétérinaire désigné ou par le ministre ne donne ouverture à aucune réclamation pour des dommages qui résulteraient d'un tel accomplissement." Ça veut dire que, dans le premier paragraphe, le ministre peut payer et, dans le deuxième paragraphe, il dit: Si je ne paie pas, de toute façon le gars n'a aucun moyen de me poursuivre ou de faire quoi que ce soit. Il n'a aucun moyen de recours... qu'il paie ou qu'il ne paie pas.

Mme Ferron: En fait, c'est deux choses un petit peu différentes. Dans le premier alinéa, ce qu'on vise, c'est une aide financière pour le propriétaire qui se serait conformé à l'ordonnance alors que, dans le deuxième alinéa, ce qu'on dit, c'est que si le médecin vétérinaire, dans sa prescription, si vous vouiez, ordonne une mesure quelconque et que, lorsque l'accomplissement de cette mesure-là se fait, il résulte un dommage, là on ne peut pas poursuivre.

Je vais vous donner un exemple bien simple. Si le médecin vétérinaire prescrivait un désinfectant quelconque et le désinfectant se trouve à briser la peinture sur les bâtiments, on ne peut pas, à ce moment-là, tenir le médecin vétérinaire responsable.

M. Baril: Si le gars ne le fait pas? Parce que lui, il sait...

Mme Ferron: Si le gars ne le fait pas, c'est le médecin vétérinaire qui va le faire...

M. Baril: Oui, mais...

Mme Ferron: ...et, à ce moment-là, il y aura un recours en dommages simplement si le médecin vétérinaire était de mauvaise foi; autrement dit, s'il savait qu'il allait causer ces dommages-là.

M. Baril: C'est une job, prouver que quelqu'un, ça, il le savait ou il ne le savait pas.

Mme Ferron: Comment vous dites?

M. Baril: Ça doit être une job, prouver que quelqu'un le savait ou ne le savait pas, les dommages qu'il va causer ou que ça devait causer.

Supposons un médecin vétérinaire de bonne foi - il n'y a pas un médecin, je ne pense pas, qui va conseiller un produit avec lequel il sait qu'il va avoir du trouble - qui, lui, dans son ordonnance, dit: II faut que tu utilises tel produit. Le propriétaire, par expérience - je ne sais pas quand il a pu prendre son expérience ou de qui - dit: Ce produit-là, ça n'a pas de bon sens parce que ça brise le ciment, ça arrache la peinture, ça fait rouiller la tôle ou je ne sais quoi; je ne peux pas utiliser ce produit-là, je vais briser toutes mes affaires. Donc, il ne respecte pas l'ordonnance. Là, il va être poursuivi parce qu'il ne respecte pas l'ordonnance?

Mme Ferron: C'est-à-dire que non, il ne sera pas poursuivi. S'il fait défaut de respecter l'ordonnance, il y a un article dans la loi qui dit qu'à ce moment-là, c'est le médecin médecin vétérinaire qui peut agir à sa place.

M. Baril: Oui.

Mme Ferron: Ce qui arriverait, si, effectivement, il ne respecte pas l'ordonnance, c'est qu'il n'aurait pas droit à l'aide financière que le ministre pourrait accorder. Le ministre va accorder une aide financière simplement si la personne respecte l'ordonnance parce que, bien sûr, c'est le médecin vétérinaire qui la prescrit et il la prescrit selon ses connaissances et sa science. On ne peut pas se mettre à indemniser des gens qui ne respecteraient pas ce qui est ordonné.

M. Baril: Là, vous me dites que le ministre va pouvoir indemniser la personne qui a utilisé le produit que le vétérinaire a prescrit. Mais si ce produit-là cause des dommages, là le propriétaire ne peut pas revenir contre le ministère, ni contre le vétérinaire.

Mme Ferron: C'est deux choses différentes. Le premier alinéa vise vraiment... C'est un programme d'aide et on parle...

M. Baril: D'aide à quoi?

Mme Ferron: D'aide financière, c'est de l'aide financière. C'est une subvention.

Une voix:...

Mme Ferron: C'est ça.

M. Sansfaçon: On pourrait peut-être donner un exemple pour éclaircir. Supposons un troupeau qui a de la salmonellose. La salmonelle, les bactéries peuvent se retrouver dans le lait.

Alors, comme c'est déjà arrivé et ça arrive de temps en temps, on demande à l'éleveur, par exemple, de ne pas envoyer le lait. On va faire des prélèvements de FEZ failles, de fumier pour voir les vaches qui sont porteuses. On va demander aussi de ne pas vendre de sujets, de ne pas vendre d'animaux pendant ce temps-là pour ne pas contaminer les autres troupeaux. On va lui demander des choses comme ça, de désinfecter son étable. On va donc lui donner une ordonnance, si on veut. On va dire: Vous devez garder les animaux jusqu'à temps que je vous dise que vous allez pouvoir commencer à les vendre; ne vendez pas votre lait à la laiterie, etc. Évidemment, ça cause des pertes financières. Le ministre va pouvoir totaliser ces pertes-là et compenser. Ça, c'est le premier paragraphe.

L'autre paragraphe, c'est la question qui concerne une réclamation pour des dommages qui résulteraient de l'accomplissement. Ce n'est pas l'indemnisation.

M. Baril: Quel serait un exemple de dommages qui résulteraient de l'accomplissement de l'ordonnance?

Mme Ferron: L'exemple que je vous donnais au niveau du désinfectant. Je sais qu'il y a un médicament, semble-t-il, qui brise la mélamine.

M. Sansfaçon: Oui.

Mme Ferron: Semble-t-il qu'il y a un désinfectant qui peut, effectivement, briser la mélamine. Si le médecin vétérinaire arrivait et prescrivait ce médicament-là dans une animalerie, où il y a effectivement des comptoirs en mélamine et tout ça, et qu'en respectant l'ordonnance du médecin vétérinaire il en résulterait un dommage, le propriétaire de l'animalerie verrait ses comptoirs complètement abîmés, à ce moment-là il pourrait peut-être y avoir un recours en dommages contre le ministère si, effectivement, on peut démontrer que le médecin vétérinaire a agi de mauvaise foi. Mais ce sont des règles d'immunité pour les fonctionnaires qui sont habituelles.

M. Baril: Tout à l'heure, le point d'interrogation, les questions qu'on se posait, ce qu'on dit dans l'ancienne loi... dans la loi actuelle...

Mme Ferron: C'est ça, vous avez la même clause.

M. Baril: Dans la loi actuelle, on dit: L'accomplissement d'une mesure sanitaire...

Mme Ferron: C'est ça. C'est la même chose.

M. Baril: Oui, mais ici, dans le projet de loi, si l'ordonnance émise par un médecin vétérinaire, c'est d'abattre le troupeau...

M. Sansfaçon: Le programme d'idemnisation va compenser...

Mme Ferron: Le deuxième alinéa vise vraiment la notion de dommages. Ce n'est pas la même chose. Un dommage, il faut qu'il y ait une faute.

Mme Dupuis: Dans le cas où il faudrait abattre un troupeau, est-ce qu'il paie le troupeau?

Une voix: Oui.

Mme Dupuis: Et, ensuite, il paie la perte de lait pour six mois ou un an?

M. Sansfaçon: Dans le fond, la loi donne au ministre le pouvoir de faire un programme qui va couvrir tout ce qu'il veut couvrir.

Mme Dupuis: À ça, pourquoi n'ajouterait-on pas, par exemple... S'il y a des bris exceptionnels, supposons que la peinture lève, on le met dans l'aide financière. Ça m'étonnerait que... Il va le faire une fois à une place et, après ça, s'il est intelligent, il ne le refera plus ailleurs.

M. Picotte: ce n'est pas le même vétérinaire qui va partout. des fois il va se produire un autre cas à rouyn-noranda et le produit n'a pas été utilisé.

Mme Dupuis: Oui, mais, à ce moment-là, ce produit-là peut être rayé de l'usage?

M. Picotte: Autrement dit, ce qu'on veut prendre, nous autres, comme risque, dans le fond - et ça, je pense que... là-dessus, moi, j'y tiens - ce que Je veux prendre comme risque, je veux bien payer les choses avec un programme, les effets qui touchent l'agriculteur dans l'exercice de son agriculture, son troupeau, sa perte de lait, sa perte de revenus. Dans le fond, je ne veux pas me faire réclamer quelque chose qui pourrait être...

M. Sansfaçon: C'est ça. Si on n'a pas ça, on donne ouverture à des réclamations en dommages-intérêts de toutes natures, comme on peut en voir un peut partout, des fois, sur des motifs, vous savez, perturbation psychologique ou...

Mme Ferron: Ce qui, aussi, n'est quand même pas très fréquent, c'est que des pouvoirs sont accordés à des médecins vétérinaires de faire des choses et, dans les lois, ce n'est pas nécessairement des choses aussi matérielles, les pouvoirs qu'on donne. Ici, le médecin vétérinaire peut désinfecter, il peut traiter, il peut vacciner, ce sont des actes matériels. C'est pour ça qu'on veut protéger le médecin vétérinaire, et le ministère par conséquent, d'actions en dommages

qui pourraient résulter d'un tel accomplissement. C'est ça qu'on vise dans ce deuxième alinéa.

M. Baril: Je comprends...

Mme Ferron: C'est vraiment l'acte qu'on protège.

M. Baril: Je comprends que vous voulez protéger le ministère et le vétérinaire, mais je pense au propriétaire. Pensons à ce qui est arrivé - on se réfère souvent à ça - à Saint-Basile. Si le vétérinaire avait été obligé de faire abattre un troupeau x, avec les deuxième et troisième alinéas, est-ce que ça empêche le propriétaire de revenir contre je ne sais pas qui, celui qui a mis le feu ou le propriétaire des pneus, ou je ne sais pas quoi?

Mme Ferron: Non, parce que le propriétaire à qui on aura ordonné d'abattre son troupeau, lui, sera indemnisé en vertu de premier alinéa. Le dommage vise autre chose.

M. Baril: C'est parce que ça dit: "Le ministre peut".

Mme Ferron: Oui.

M. Baril: "Le ministre peut élaborer un programme d'aide financière." Ce n'est pas: "le ministre doit".

Mme Ferron: Non, ça, c'est un programme d'aide financière. Il y a une discrétion qui est accordée au ministre, comme dans tous les programmes d'aide financière qui sont au ministère. Si on va dans la Loi sur le ministère, c'est la même chose; le ministre peut élaborer les programmes, il n'est jamais obligé de le faire. C'est ça.

M. Picotte: ii n'y a pas de ministre qui est tenu de faire un programme. il peut faire un programme, et il fait un programme quand le cas arrive et il discute, à moment-là, quand ça arrive.

M. Baril: Parce qu'on enlève le droit au propriétaire de pouvoir réclamer des dommages.

Mme Ferron: Sauf s'il y a eu des cas de mauvaise foi. S'il y a eu mauvaise foi, le propriétaire peut prendre une action.

M. Baril: Bien oui, mais... La mauvaise foi ou la bonne foi de quelqu'un, ça ne doit pas être facile à prouver, ça.

M. Picotte: Écoutez. On va prendre un exemple quand on parle de bonne foi et de mauvaise foi. Supposons que demain matin, moi, par ordonnance, je mandate un vétérinaire d'aller sur les lieux et de prescrire une ordonnance et il prescrit un médicament qui, finalement - lui, il le fait de façon professionnelle - ne donne pas les résultats escomptés. Moi, je ne veux surtout pas qu'après ça quelqu'un revienne contre le ministère et dise: Ça n'a pas donné les résultats; c'est vous autres qui avez donné l'ordonnance, le médecin vétérinaire y est allé; donc, vous allez me payer, vous allez me compenser. Parce qu'à ce moment-là, à moins qu'il soit capable de me prouver que le médecin vétérinaire que j'ai envoyé là, il l'a fait de mauvaise foi et il l'a fait exprès pour ne pas que ça produise de résultats... Alors, moi, je me couvre tout simplement, et je pense que j'ai le droit de me couvrir. Il faut que je me couvre.

Mme Ferron: Sans ça, il n'y a pas un médecin vétérinaire qui va vouloir agir.

M. Picotte: II n'y a pas un médecin vétérinaire qui va vouloir agir.

M. Baril: Je comprends l'objectif que le ministre vise, mais je trouve ça difficile pour le propriétaire parce qu'on lui enlève pratiquement tout moyen. Même si le médecin vétérinaire est de bonne foi et qu'il a fait une erreur, tu fais une erreur de bonne foi, mais le vétérinaire, lui, il s'en sacre bien, ce n'est pas lui qui va payer pour. Il ne fera pas exprès, vous allez me dire, mais il a fait une erreur, il a commis une erreur de bonne foi, et là c'est le propriétaire qui paie pour. Ou bien on va dire au propriétaire: Organise-toi pour prouver que le vétérinaire était de mauvaise foi. Aie! là, tu envoies paître le gars en batèche dans les champs.

Mme Ferron: II ne faut pas oublier que, de toute façon, le propriétaire qui se sentirait lésé, évidemment il faut qu'il prenne une action. Il faut qu'il aille devant les tribunaux. Ça, c'est une clause qui protège, au départ, le vétérinaire, mais le sort qui pourra en être fait devant les tribunaux, évidemment il y aura toujours place à interprétation: ce qu'est une erreur et ce qu'est la mauvaise foi. De toute façon, le producteur devra prendre une action. C'est automatique. Si tu penses que tu as un dommage, tu es obligé de poursuivre. C'est les bases du droit civil. Ça, ça ne rentre pas dans le programme d'indemnisation, c'est autre chose.

M. Baril: Là, vous m'assurez qu'un propriétaire ne peut pas... va avoir le droit... Est-ce qu'il va avoir le droit ou s'il n'aura pas le droit de revenir contre un tiers? Je ne sais pas, contre le produit... le vétérinaire qui a prescrit un tel produit. Ce produit-là a brisé la mélamine, comme vous avez dit. Le propriétaire a-t-il le droit de revenir contre la compagnie fabriquant ce produit-là?

M. Picotte: Bien oui! Bien oui! Mme Ferron: Définitivement.

M. Picotte: Mais il devra aller en justice et non pas dire au ministre: Bien, aie! paie donc parce que c'est la faute de la compagnie...

M. Sansfaçon: Ça n'enlève pas les réclamations...

M. Picotte: ...et c'est moi qui vais poursuivre la compagnie.

M. Sansfaçon: Ça n'enlève pas les réclamations au tiers et autre chose, s'il n'est pas satisfait du programme du ministre, il peut toujours avoir recours, par exemple, au Protecteur du citoyen, des choses comme ça.

M. Baril: Ah mon Dieu! ça, ce n'est pas drôle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Chose certaine, c'est qu'il ne pourra pas revenir contre qui que ce soit s'il a été indemnisé. Il va poursuivre sur ce qu'il n'a pas été indemnisé.

M. Baril: Je vais finir là-dessus, mais en tout cas. Pourquoi n'a-t-on pas réinséré le mot "sanitaire" comme c'est dans la loi actuelle?

M. Picotte: Parce que "sanitaire", ça évitait tout ça, justement. Parce qu'on disait: Ça, ça ne touche pas, justement, à ces détails physiques là, j'imagine.

Mme Ferron: Quand on parle de toutes mesures, c'est plus large et la section I, la section qui est présentée par le projet de loi, couvre plus que des mesures sanitaires. "Mesure sanitaires", c'est plus restrictif un petit peu.

M. Baril: Oui, c'est pour ça qu'on se questionne.

Mme Ferron: Oui, mais il faut être concordant aussi avec ce qui est présenté.

M. Baril: Oui, oui. Vous avez un bon argument.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): sur division. est-ce que le titre du projet de loi, loi modifiant la loi sur la protection sanitaire des animaux, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Baril: Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Sur ce...

M. Picotte: Je voudrais tout simplement, avant de terminer, remercier, je pense bien, tous nos collègues pour la diligence avec laquelle on a étudié les deux projets de loi, M. le Président, et pour l'acceptation de dépasser l'heure pour nous permettre d'être plus efficaces, bien sûr. Je veux aussi remercier nos fonctionnaires. Il y en a qu'on a dû sortir du lit rapidement pour qu'ils puissent venir nous rejoindre ici et, comme vous voyez, c'était peut-être, en bout de piste, quand vous allez analyser ça, c'était peut-être très agréable d'être avec nous aussi. Bien sûr, je vous remercie, M. le Président, ainsi que nos personnels respectifs qui nous aident a bien fonctionner.

M. Baril: M. le Président, je voudrais remercier ma collègue de Verchères qui ma accompagné durant toute cette soirée pour les deux projets de loi et aussi mon compagnon de fortune, M. Brochu, pour m'avoir conseillé sur des articles litigieux.

Le Président (M. Richard): Meilleurs voeux à chacun d'entre vous et nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 41 )