Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de notre commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle notre mandat qui est le mandat suivant: Procéder à l'étude du programme 10, qui est le Développement des pêches et de l'aquiculture, des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1992-1993.

M. le secrétaire, nous avons, je pense, un remplacement?

Le Secrétaire: Oui. M. Brouillette (Cham-plain) est remplacé par M. Maltais (Saguenay).

Développement des pêches et de l'aquiculture

Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous avez, je présume, des remarques préliminaires?

M. Vallières: Oui, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Richard): Sûrement, vous avez donc la parole.

Remarques préliminaires M. Yvon Vallières

M. Vallières: En premier lieu, je voudrais indiquer à mes collègues de l'Assemblée nationale qu'il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui, en compagnie des principaux officiers du ministère, afin d'échanger sur un secteur d'activité économique à la fois important et particulier. Et j'espère que nous aurons l'occasion d'examiner ces crédits qui ont été déposés et qui devraient nous permettre non seulement de constater l'importance du secteur, mais jusqu'à quel point le gouvernement actuel fait de l'exercice un exercice sérieux afin de doter l'ensemble du Québec maritime des politiques les plus aptes possible à permettre son développement et d'assurer également que ce secteur, en plus de se développer, connaisse une assise solide pour plusieurs années.

J'ai utilisé volontairement, M. le Président, l'importance et le particularisme du secteur des pêches étant donné la structure gouvernementale qui a été mise en place pour soutenir son développement. Le secteur des pêches et de l'aquiculture commerciales constitue une source d'emplois et d'activités primordiale dans des régions entiè- res comme la Gaspésie, les îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord ou encore la Basse-Côte-Nord.

On dénombre, comme vous le savez, actuellement, quelque 5366 pêcheurs et aides-pêcheurs au Québec, dont 2292 sont propriétaires de leur bateau. Bon an, mal an, les quelque 50 usines de transformation de poisson qui sont situées en régions maritimes fournissent des emplois à quelque 4470 travailleurs, dont près de la moitié sont des femmes. Ajoutons à ces statistiques qu'au-delà de 50 % de ces travailleuses ont un conjoint qui est pêcheur et que, dans bien des cas, l'usine constitue l'unique source de revenu stable de ces ménages. Pour cette main-d'oeuvre, la mobilité est à toutes fins utiles inexistante.

Le secteur des pêches et de l'aquiculture commerciales a impliqué, au cours de la dernière année, des dépenses gouvernementales de près de 22 500 000 $. D'autre part, notre prévision budgétaire pour 1992-1993 s'élève à 27 400 000 $. (15 h 40)

Je me propose donc, M. le Président, de vous dresser un court bilan des résultats de la saison 1991, de même qu'un portrait de la situation actuelle dans l'industrie des pêches. Je vous parlerai également des initiatives qui ont été prises par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour faire face à cette période de mutation que nous connaissons, aux nouveaux défis que nous devons affronter, aux différentes perspectives de développement qui s'offrent et aux différentes stratégies que je compte mettre en oeuvre pour rendre le secteur québécois des pêches des plus performants.

Malgré une reprise encourageante dans les prix de certaines espèces importantes, très peu d'intervenants sectoriels ont pu améliorer leur situation de façon notable au cours de la saison 1991. Comme pour plusieurs autres produits de consommation, le marché mondial des produits marins est en profonde mutation. Tous ces changements obligent nos pêcheurs et transformateurs à réviser de fond en comble leurs modes d'opération traditionnels. Comme nous le savons, près de 80 % de la valeur de la production des usines de transformation de nos régions maritimes est exportée principalement aux États-Unis; 62 % de nos exportations plus précisément aux États-Unis, 16 % dans la Communauté économique européenne et 12 % au Japon. au total donc, la valeur globale de nos débarquements en 1991 a connu une hausse légère de l'ordre de 8 % malgré une baisse des volumes de 5 %. cette hausse est imputable, en presque totalité, au secteur des mollusques et crustacés. ce secteur a graduellement pris une importance considérable pour notre industrie. les revenus

provenant de ces espèces représentent maintenant plus de 70 % des revenus de l'ensemble des pêcheurs, même si les crabiers, homardiers et crevettiers comptent pour moins de 20 % du nombre total de pêcheurs au Québec.

Vous me permettrez de tracer maintenant un portrait plus précis de ce qui a pu se passer en 1991 à partir des données qui m'apparaissent les plus significatives. La régression des prix de la morue peut s'expliquer en grande partie par la diminution très importante des importations américaines de filets de poisson de fond au cours des deux dernières années. Cette baisse est de l'ordre de 65 000 000 de livres pour chacune de ces deux années. En fait, la concurrence est très féroce sur nos marchés traditionnels d'exportation pour la morue, étant donné la possibilité d'approvisionnement en provenance de l'Alaska, où les débarquements de poisson de fond sont passés de 287 800 tonnes métriques, en 1986, à 2 065 000 tonnes métriques en 1990. L'impact de la hausse des prix de la morue sur le revenu des pêcheurs s'est trouvé fortement atténué par la diminution des prises de l'ordre de 20 % et par la vigueur du dollar canadien.

La situation qui prévaut donc fait en sorte que 80 % des pêcheurs de poisson de fond continuent à éprouver des difficultés à rentabiliser leurs activités. C'est pourquoi des mesures de soutien temporaire au revenu de ces pêcheurs ont dû être offertes encore une fois en 1991.

La pêche au sébaste a, quant à elle, retrouvé les volumes de capture des années 1988 et 1989 avec 15 000 tonnes métriques, mais les marchés pour ce produit sont demeurés faibles. Les opérations de la société Madelipêche, qui traite près de 85 % de cette espèce, s'en sont trouvé naturellement affectées.

Dans le secteur des poissons pélagiques, nous avons assisté à une baisse des débarquements de 21 % à 7120 tonnes métriques et à une diminution des revenus de 33 %, les faisant passer de 3 000 000 $à2 000 000 $.

Finalement, ce sont les pêcheurs de homard, crevette et crabe qui se sont le mieux tiré d'affaire en 1991 avec un accroissement de leurs revenus de 13 %, à 53 800 000 $, malgré une diminution des volumes capturés de 5 % à 23 500 tonnes métriques. Toutefois, l'augmentation très importante de l'offre de crabe Opilio en provenance de l'Alaska, soit 117 000 tonnes métriques en 1990 à 195 000 tonnes métriques en 1991, commence à avoir des effets sur les prix qui sont en baisse régulière depuis quelques mois.

La production mondiale de crevette d'élevage ne cesse de s'accroître et atteint maintenant plus de 600 000 tonnes métriques. À titre d'exemple, les prévisions moyennes pour 1995 font état d'un volume estimé à 900 000 tonnes métriques. Les plus gros pays producteurs sont la Chine, la Thaïlande et l'Inde.

La popularité de ce produit alliée à la baisse de consommation du boeuf a incité plusieurs grandes entreprises américaines du secteur alimentaire, dont Cargill, dont le chiffre d'affaires dépasse les 43 000 000 000 $, à s'impliquer dans ce marché, accroissant d'autant la force de commercialisation de ces produits qui concurrencent de plus en plus nos espèces dites traditionnelles.

Le même phénomène est présent pour plusieurs autres produits d'aquiculture en raison de la fiabilité de ces productions et de la productivité croissante des élevages. Ces avantages se reflètent d'ailleurs dans la composition de la demande. Je vous donnerai, M. le Président, l'exemple des États-Unis où le saumon d'élevage représente déjà 5 % du marché et où la crevette est devenue, en trois ans, le second produit consommé, soit 1 kg per capita, après le thon du Pacifique et de l'océan Indien, à 1,68 kg per capita.

Malheureusement, le développement de l'aquiculture ne connaît pas pareil succès au Québec, et ce, malgré les efforts très importants des secteurs privé et public. La rentabilité, pour le moment, n'est visible que dans le secteur de la truite de table et d'élevage. Des difficultés d'adaptation techniques et climatiques affectent de façon importante la compétitivité de nos élevages. Nous devrons poursuivre la recherche et le développement pour trouver des moyens qui nous permettrons de rentabiliser ce secteur.

Pour ce qui est du secteur de la pêche commerciale en eau douce, les interventions du ministère ont d'abord visé la consolidation des bases d'opération de l'industrie en favorisant l'implantation de l'usine de transformation du lac Saint-Pierre. Cette usine permettra d'accroître la qualité des produits transformés tout en facilitant leur commercialisation sur les marchés métropolitains. Par ailleurs, la fusion des opérations de Cusimer avec celles de Fruits de mer Impérial a eu deux effets: tout d'abord, cette fusion a permis à l'entreprise de Saint-Hyacinthe de se concentrer sur la transformation de poisson d'eau douce et, d'autre part, Cusimer, de Mont-Louis en Gaspésie, a pu consolider ses activités de transformation de produits marins avec un accès à 4 000 000 de livres de ressources additionnelles.

Les activités de développement et de mise en valeur des espèces d'eau douce sont par ailleurs axées vers une exploitation accrue des réservoirs nordiques en collaboration avec les autochtones, notamment les Cris avec qui nous avons mis sur pied un projet d'exploitation couvrant toutes les phases de production, de la capture à la commercialisation.

Au niveau de la transformation, la baisse des ressources, la surcapacité de production des usines et les changements sur différents marchés ont fait en sorte que très peu d'entreprises ont pu générer des revenus importants en 1991. Cela n'est pas sans affecter le niveau d'emploi dans ces entreprises. La valeur totale de la production

des usines, telle que nous l'estimons, soit environ 150 000 000 $, est à peine supérieure à celle de l'an dernier, alors que les coûts de production ont continué leur progression. D'autre part, le retour des stocks à des niveaux plus acceptables apparaît encore assez lointain.

M. le Président, c'est en tenant compte de l'ensemble de ces facteurs que nous avons dû intervenir au cours de la dernière année. J'aimerais vous présenter les différentes actions que nous avons mises de l'avant. Suite à une consultation, nous avons élaboré nos orientations sur la base des objectifs suivants: d'abord, l'exploitation rationnelle des ressources, suivie de la consolidation et du renforcement de la production aquicole, de l'accroissement de la rentabilité du secteur de la transformation, de la valorisation de la qualité à tous les niveaux de la chaîne de production et de la mise en commun des efforts de commercialisation.

Pour favoriser l'atteinte de ces différents objectifs, le ministère a proposé 16 nouvelles mesures d'aide dans le cadre du Programme de coopération pour l'avenir des pêcheries, soit le CAP. L'objectif du programme CAP est d'aider à rentabiliser le secteur des pêches tout en consolidant les emplois dans les régions maritimes. Jusqu'à maintenant, 19 800 000 $ sur les 50 000 000 $ initialement prévus à ce programme ont été investis pour l'amélioration du secteur des pêches. (15 h 50)

Cette action a favorisé la réalisation de plusieurs projets, dont^ la relance des activités des Crustacés des îles inc. à Havre-Aubert, assurant ainsi le retour au travail de quelque 250 Madelinots. De plus, un volet particulier du programme CAP, visant à répondre à une mesure fédérale, encourage la reconstruction ou la construction de bateaux de plus de 12,17 mètres en Basse-Côte-Nord. Un autre, qui favorise le développement de la mytiliculture a permis à Cultures Marée Bleue d'améliorer ses performances, son expertise et ses rendements de production.

Chez les entreprises aquicoles, les engagements ont totalisé 786 500 $ en subventions essentiellement dans le but de compléter des programmes de redressement antérieurement engagés. Les opérations visant la rentabilité et la consolidation doivent être poursuivies. Sur le plan de la commercialisation, nous entendons poursuivre nos efforts en vue d'établir, à Montréal, un centre de distribution des produits marins.

L'exemple des dernières années, que ce soit avec Gaspé Cured ou dans l'établissement du plan conjoint dans l'industrie du homard, démontre la nécessité de regroupements pour favoriser la commercialisation de nos produits marins. Par ailleurs, l'expérience de Socomer prouve qu'il y a encore des avantages pour favoriser l'organisation de la commercialisation malgré un échec.

Des ajustements importants s'imposent et nous nous affairons à la mise en place de solutions nouvelles au cours des prochains mois.

En matière de relations avec le gouvernement fédéral, notre rôle est de s'assurer que les décisions prises à Ottawa ne viennent pas à l'encontre de nos politiques et interventions ou encore des intérêts du secteur québécois des pêches. À cet effet, nos différentes représentations auprès du ministre canadien des Pêches et des Océans, M. John Crosbie, nous ont permis de véhiculer les préoccupations des différents intervenants d'ici tout en s'assurant de faire valoir nos positions.

Mis à part le programme CAP, dont nous avons parlé plus tôt, le ministère offre évidemment d'autres mesures de support aux pêcheurs, aquiculteurs et transformateurs. Ainsi, les montants engagés afin de garantir des emprunts pour l'achat de bateaux, d'équipement, le refinancement ou la consolidation de dettes ont atteint 11 200 000 $ en 1991-1992. À ce montant, s'ajoutent 3 500 000 $ versés au titre de rabais d'intérêt étalés sur la durée des prêts. Le programme d'aide au développement de la production aquicole a permis, quant à lui, à une dizaine de promoteurs de démarrer de nouvelles piscicultures ou de prendre de l'expansion. Ces productions concernent essentiellement la truite de table. D'autre part, un projet-pilote d'élevage du pétoncle géant, en Basse-Côte-Nord, a aussi été initié avec l'aide du ministère. Ce projet devrait permettre de confirmer le potentiel économique des techniques utilisées.

Par ailleurs, neuf associations de pêcheurs, aquiculteurs et transformateurs ont pu bénéficier du programme d'aide aux associations pour un montant de 400 000 $. Ce programme permet aux associations de mettre sur pied un secrétariat permanent dont le mandat est d'offrir différents services aux membres ainsi que de collaborer à l'amélioration de leurs compétences administratives et de gestion de leur entreprise de pêche. D'autre part, l'amélioration du processus de négociation entre les pêcheurs et les transformateurs constituait l'objectif majeur de la mise en place d'un plan conjoint du homard aux îles-de-la-Madeleine. Le ministère conserve bon espoir que cette expérience permettra à chacune des parties d'adapter ses stratégies de négociation de telle sorte que le processus s'améliorera considérablement au cours des prochaines années.

Le ministère a également investi environ 800 000 $ au cours de la dernière année et a récemment consenti 1 300 000 $ dans la construction d'un centre de recherche en mariculture à Grande-Rivière. Ce dernier devrait être complété au cours des deux prochaines années. Nul doute que ce centre, dont le coût total est de 4 000 000 $, contribuera à trouver des solutions aux différents problèmes que nous connaissons dans l'implantation d'un secteur aquicole viable au Québec. Malgré l'état de nos installations

actuelles, nous avons déjà entrepris plusieurs recherches en ce sens, dont l'évaluation de la biomasse commercialisable de la mytiliculture et l'étude comparative, sur le plan de la qualité, des différents stocks de moules aux îles-de-la-Madeleine. Des projets de recherche en partenariat avec le Nouveau-Brunswick ont aussi été initiés dans ce champ d'activité. Des expériences menées sur l'élevage du pétoncle ont également permis de démontrer les possibilités qu'offre la technique du captage en milieu naturel.

Nous avons élaboré à l'échelle expérimentale une technique de stabulation du homard. Nos expériences de stérilisation des ombles de fontaine sont de plus en plus positives et nous avons mis au point avec l'Université Laval des techniques d'élevage sur les écrevisses.

Pour ce qui est des activités de pêche traditionnelle, la mise au point d'une bouette préusinée est terminée et ces travaux devraient profiter d'abord aux pêcheurs de homard qui pourront économiser sur les volumes de poisson-appât nécessaires. La mise au point de techniques de fabrication de nourriture à base de résidus marins et destinée à la mariculture est également en cours, tout comme la préparation de charcuteries à partir de produits aquatiques ou de sous-produits, tels chitine, saveurs ou enzymes.

Comme j'y faisais allusion au début de ma présentation, M. le Président, l'industrie québécoise des pêches, comme celle des autres provinces maritimes d'ailleurs, doit opérer dans un cadre particulièrement contraignant. La disponibilité des ressources marines va demeurer encore durant plusieurs années un problème incontournable pour notre secteur. La pénurie de ressources touche présentement de façon importante les pêcheurs et les transformateurs de poisson de fond qui ont vu les contingents de morue du nord et du sud du golfe passer de 130 540 tonnes métriques en 1989 à 83 000 tonnes métriques lors de la saison 1991 et à 78 000 tonnes métriques pour la présente année. Dans le cas des espèces pélagiques, la reconstitution des stocks apparaît plus facile, mais elle s'effectuera dans un contexte où la demande pour ces espèces se fait de plus en plus rare. Les scientifiques prévoient une baisse naturelle des stocks de homard et de crevette. D'autre part, la reconstitution du stock de crabe est en bonne voie, mais l'effort de pêche se doit d'être adapté à la concurrence provenant de l'Alaska et de la Chine. Il nous faudra donc innover et favoriser l'accroissement de la valeur ajoutée de ces trois espèces.

Il existe une rare exception au mouvement de baisse généralisée qui affecte nos ressources et elle concerne le flétan du Groenland dont les stocks devraient augmenter de façon sensible au cours des prochaines années puisque le cycle baissier de cette reproduction tire maintenant à sa fin. Quoi qu'il en soit, la rareté des ressources rend plus difficile le partage entre les flottes de pêche des différentes provinces qui cherchent toutes à compenser le manque à gagner par un accroissement de leur part relative. Les changements dans la demande des consommateurs des pays où nous exportons nos produits ainsi que le développement de nouvelles sources d'approvisionnement constituent des défis majeurs auxquels notre secteur devra nécessairement s'adapter.

Il existe, par ailleurs, des facteurs plus structurels qu'il nous est possible d'améliorer. En premier lieu, plusieurs de nos comportements affectent négativement le coût des approvisionnements: la concurrence indue que se livrent souvent les transformateurs pour s'approprier la ressource, les transports excessifs de la matière première, les achats non sélectifs qui empêchent de rétribuer justement les débarquements de meilleure qualité, les entreprises de pêche qui utilisent des modes d'opération et de gestion qui sont dépassés. Au niveau des usines, on retrouve trop souvent une capacité de production qui excède de beaucoup les disponibilités en ressources. Les entreprises se limitent trop souvent à des procédés de première transformation, laissant de côté le concept de valeur ajoutée, par le fait même les énormes possibilités qu'offrent les deuxième et troisième transformations. Les usines utilisent aussi des procédés axés davantage sur l'utilisation d'une main-d'oeuvre maximale plutôt que sur l'amélioration de la compétitivité dans l'entreprise. (16 heures)

Je pourrais continuer l'énumération des problèmes structurels qui m'apparaissent évidents dans notre industrie, mais je crois que ces exemples suffiront pour démontrer l'ampleur des défis qui nous attendent au cours des prochaines années. Globalement, nous aurons à faire passer notre industrie de l'ère du protectionnisme à celle de la mondialisation des marchés. Cela veut dire, M. le Président, que nous avons fait beaucoup jusqu'à maintenant et que nous devrons continuer afin d'adapter le secteur à cette nouvelle réalité.

Au niveau des entreprises de pêche, nous devrons accentuer l'expérimentation de nouveaux modes d'opération plus productifs, tels les regroupements de permis, la diminution des coûts de capture, l'amélioration des relations commerciales entre pêcheurs et transformateurs, afin d'assurer des revenus décents aux pêcheurs et de permettre aux transformateurs de disposer de la matière première à des prix compétitifs. Pour ce faire, nous allons poursuivre nos incitatifs au développement des pêches complémentaires, au regroupement des entreprises de pêche, à la mise en place de plans conjoints et à la mise en commun des efforts de commercialisation.

En sus de nos programmes d'aide, différentes politiques de développement ont ou seront élaborées. Parmi celles-ci, mentionnons le processus de consultation sur la reconnaissance

officielle du statut de pêcheur commercial, la poursuite des représentations ministérielles sur les comités consultatifs portant sur le partage de la ressource, la défense des intérêts du Québec et les consultations bilatérales avec les autres provinces dans la création d'une nouvelle agence fédérale d'émission des permis et de gestion des contingents, la poursuite des représentations dans le dossier de la pêche hauturière d'hiver à l'entrée du golfe, les pressions pour maintenir l'accès des pêcheurs québécois au Labrador, particulièrement dans la zone de Black-Tickle, les pressions et les représentations en vue du maintien de l'Office canadien du poisson salé, la promotion du développement du système de gestion par contingent individuel, l'harmonisation avec le gouvernement fédéral des efforts de commercialisation des produits marins.

Dans le secteur de la transformation, des regroupements d'entreprises apparaissent inévitables afin d'améliorer la productivité des équipements mis en place, d'accroître la polyvalence des entreprises et de diminuer leur dépendance vis-à-vis des facteurs extérieurs. Alors que le ministère sera sollicité dans la réalisation de telles interventions, il devra également s'assurer que les entreprises évoluent vers des systèmes de gestion modernes, efficaces et rentables et que leurs dirigeants assument une part raisonnable des risques financiers et d'affaires qui sont rattachés aux opérations et au développement de leurs entreprises.

Le ministère dispose déjà dans ses programmes des outils nécessaires pour faciliter la concrétisation de tous les projets qui seront conformes aux objectifs qu'il poursuit. Des politiques de développement viendront cependant appuyer ses efforts: ainsi, une politique ministérielle d'émission des permis d'usine; également, un comité MAPAQ-industrie afin d'améliorer l'approvisionnement des usines de transformation; ajoutons, afin d'augmenter la valeur ajoutée des produits, que le ministère poursuivra ses travaux de recherche et de développement en partenariat avec différents intervenants du secteur privé; également, nous pensons à des ajustements quant au rôle «support» qu'offrent le ministère et sa société d'État qui viendront compléter et améliorer cette fonction, soit le service à la clientèle et le rôle complémentaire de la Société québécoise des pêches et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Pour ce qui est du domaine de l'aquiculture en eau douce, la production actuelle de truite de table se développe progressivement en consolidant ses activités. Ce rythme de développement sera maintenu et le programme d'aide au développement de la production aquicole se révèle suffisant pour assurer le support ministériel. Par ailleurs, de nouvelles politiques ministérielles touchant les activités aquicoles en eau salée pourraient être mises en application au cours de la prochaine année. Le ministère considère qu'il est essentiel, pour le Québec, de se doter d'un secteur maricole fort, et de nouvelles productions mieux adaptées aux conditions locales sont déjà envisagées. Le secteur de la mytiliculture conserve un potentiel de développement très intéressant, mais il est important que son rythme de croissance soit adapté aux capacités d'assimilation des intervenants. Cela ne fut pas le cas par le passé et les attentes exagérées ont pu constituer une des causes des échecs qu'on a connus.

En ce qui concerne la commercialisation, le ministère considère qu'il est urgent de nous positionner davantage sur nos propres marchés québécois et d'y offrir des produits à plus grande valeur ajoutée. La consommation québécoise de produits marins d'ici se situe, actuellement, à 3 %. Donc, 3 % seulement de consommation des produits de la pêche québécoise et il s'agit, la plupart du temps, du homard en saison. Si l'on considère que les ventes au détail se situent à environ 750 000 000 $ annuellement, la conquête de 15 % du marché québécois permettrait à notre industrie de disposer d'un marché alternatif de plusieurs millions de dollars.

Nous devons davantage cibler la clientèle que nous entendons desservir, adapter nos produits en fonction des attentes de cette clientèle et mettre en branle des offensives promotionnelles plus efficaces. Par ailleurs, le ministère entend, via ses programmes d'aide actuels, poursuivre ses efforts de promotion de produits québécois sur les marchés étrangers, favoriser les regroupements de l'offre, autant au niveau des pêcheurs que des transformateurs, favoriser l'amélioration de la qualité à tous les niveaux de l'industrie et promouvoir l'accroissement de la consommation des produits marins.

Voilà donc sommairement, M. le Président, ce que nous entendons réaliser au cours de la prochaine année et aucun effort ne sera ménagé pour que les difficultés actuelles soient amoindries afin de rendre le secteur québécois des pêches viable et des plus performants. Le budget de 27 400 000 $ dont nous disposons y sera consacré et seules les interventions susceptibles de générer des impacts positifs sur ce secteur seront autorisées.

Je vous remercie, M. le Président. Je laisserai maintenant la parole à mon collègue de Duplessis et à mes autres collègues.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre, M. Vallières, responsable des Pêcheries au Québec. Maintenant, je cède la parole à M. Perron, qui est député de Duplessis et aussi porte-parole de l'Opposition en matière de pêcheries au Québec. M. Perron, vous avez la parole. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Denis Perron M. Perron: Ça a tout l'air, M. le Président,

nonobstant ce que vient de dire le ministre. Parce que ça a l'air que, selon l'exposé, l'allocution qu'il vient de faire, tout est beau dans le domaine des pêcheries, mais j'en doute énormément.

M. le Président, j'aborde les crédits du ministère des Pêcheries avec beaucoup d'appréhension et avec une énorme vague d'incertitude pour les années qui s'en viennent. Je ne doute pas que l'exercice auquel nous sommes conviés nous permettra d'éclaircir les visées authentiques du ministre et de son gouvernement quant à la crise stagnante qui sévit dans l'industrie de la pêche. les crédits totaux du programme 10, après avoir baissés de 8,9 % de 1990-1991 à 1991-1992, seront à nouveau diminués de 6 % en 1992-1993 si on les compare à ceux de l'an dernier. il s'agit donc d'une diminution cumulative de près de 14,4 % depuis 1990-1991, et ce, sans qu'on ait tenu compte d'une inflation non négligeable cette dernière année. de même, en examinant la ventilation détaillée des crédits totaux du programme 10, on voit immédiatement, en consultant la catégorie intitulée capital-autres dépenses, que les allocations faites à ce poste budgétaire sont en décroissance continuelle depuis 1989-1990: de 1989-1990 à 1990-1991, une diminution de 11,1 %; de 1990-1991 à 1991-1992, une baisse de 11,5 % et, cette année, une nouvelle réduction de 16 %. au total, cela représente une chute dramatique de près de 34 %.

Si on analyse maintenant l'élément 2, c'est-à-dire Contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation, on constate que ces crédits ont baissé de 3 121 500 $, soit 12 %, l'an passé et diminueront à nouveau de 1 811 100 $, soit de 7,9 %, cette année. Il s'agit donc d'une baisse cumulative de 4 932 600 $ en deux ans.

Lorsqu'on scrute la variation totale des différents items faisant partie des crédits affectés aux transferts depuis 1990-1991, on s'aperçoit facilement jusqu'à quel point les entreprises ont pu être affectées par cette baisse dramatique: consolidation et développement des entreprises, moins 15,7 %; construction de bateaux, moins 28,7 %; production aquicole, moins 56,6 %.

Finalement, la situation des crédits périmés est carrément scandaleuse. La somme totale des périmés du programme 10, qui était de 1 509 800 $ en 1990-1991, a augmenté jusqu'à 6 661 300 $ l'an dernier, c'est-à-dire au cours de 1991-1992, soit une hausse incroyable de plus de 341 % pour un montant global qui représente, ces 341 %, 5 151 500 $. Lorsqu'on ne considère que l'élément 2 du programme, on observe quand même une augmentation de 321 % en rapport avec 1990-1991. J'aurai amplement l'occasion de vous entretenir en détail de ces derniers points un peu plus tard. (16 h 10)

Au Québec, les débarquements sont tombés de façon extrêmement importante du niveau élevé de 97 000 tonnes métriques qu'ils avaient atteint en 1987. Les statistiques démontrent d'ailleurs que la variation en pourcentage du cumulatif, lorsqu'on prend en considération le total des espèces, a diminué de 4 % lorsqu'on compare les résultats en date de décembre 1991 avec ceux de décembre 1990. La valeur des débarquements a aussi chuté dramatiquement depuis 1990. Ces deux tendances ont évidemment eu un effet direct très néfaste sur les résultats des usines de transformation dont la valeur des expéditions s'est effondrée depuis quelques années.

M. le Président, l'ensemble du secteur des pêches est en grande difficulté. Par exemple, la crevette et le homard, qui sont deux de nos produits les plus en demande, se vendent aujourd'hui à des prix ridiculement bas. Il en est de même pour le secteur du crabe. L'an passé, lors de l'étude des crédits de ce ministère, je vous avais fait part de plusieurs causes conjoncturelles ou autres pouvant servir à expliquer ce bilan négatif. Les mêmes raisons peuvent être ressor-ties encore cette année.

On doit aussi faire référence au stock de poisson de fond dans le golfe du Saint-Laurent qui connaît un déclin inquiétant. Afin de rétablir les stocks, le gouvernement fédéral n'hésite pas à diminuer le quota des prises de morue dans le golfe. M. le Président, même si l'on reconnaît le bien-fondé des réductions de quota, le fédéral doit arrêter l'érosion de notre quote-part qui diminue sans cesse depuis le début des années soixante-dix. Seulement pour la morue, la part du Québec est passée de 130 000 tonnes en 1989 à 111 000 tonnes en 1990 et à 84 000 tonnes en 1991. Cette année, le chiffre de 79 000 tonnes nous a été mentionné.

M. le Président, ici, je voudrais mentionner l'incompétence, le manque de clairvoyance et l'incurie du gouvernement fédéral et ses politiques chaotiques. Je voudrais aussi mentionner le fait que les dédoublements des champs de compétence causent énormément de torts à l'ensemble de l'industrie des pêches du Québec.

J'aurai l'occasion de faire un survol assez généralisé en rapport avec les secteurs suivants: crédits totaux, crédits par élément, crédits périmés, programme CAP, Primonor, Socomer, pêche et aquiculture commerciales, bilan 1991, Office canadien du poisson salé, zone de 200 milles, ainsi que divers secteurs dont je voudrais toucher.

Quant au programme CAP, pour faire face à la crise majeure qui affecte l'industrie québécoise de la pêche, le gouvernement du Québec annonçait en mai 1990 l'injection de 50 000 000 $ sur 5 ans et l'instauration du Programme de coopération pour l'avenir des pêcheries. À ce jour, le ministre a dépensé 17 300 000 $ afin de rationaliser l'industrie de la pêche. Cependant, après une année d'application du programme et une

consultation auprès des intervenants du milieu, le ministre décide de changer complètement l'orientation du programme. Ainsi, après avoir consacré le tiers des sommes du programme à tenter de diminuer la capacité de capture, voilà qu'on annonce que le reste des montants prévus au programme sera consacré au maintien de la capacité de capture. Ce changement de cap démontre à quel point l'annonce de ce programme fut improvisée par l'ancien ministre délégué aux Pêcheries. Il vient attester en même temps de la valeur du discours de l'Opposition officielle sur le dossier, et ce, depuis quelques années.

Parmi les éléments nouveaux du programme, il faut noter une volonté, quoique timide, de soutenir le renouvellement de la flotte de pêche. Dans le même ordre d'idées, le gouvernement propose de développer et d'intensifier la pêche d'espèces jusqu'à présent sous-exploitées en déboursant notamment 75 % des coûts d'une étude de faisabilité, jusqu'à un maximum de 10 000 $, pour une exploitation hauturière. Pour les entreprises côtières et semi-hauturières, elles pourront obtenir 50 %, 35 % et 25 % de la valeur des captures par saison pour la première, deuxième et troisième année, et ce, jusqu'à un maximum de 10 000 $.

Jusqu'à présent, cependant, le programme n'a pas eu tous les succès escomptés au niveau de la création d'emplois ou de la simple protection des emplois actuels. Le nombre de travailleurs d'usine, de pêcheurs et aides-pêcheurs mis à pied continue à se compter par centaines et même par milliers depuis 1987. On se rappellera qu'au départ le programme CAP devait favoriser la consolidation d'emplois en usine et la prolongation de la durée d'emploi. Toutefois, ces promesses se sont révélées mensongères. J'en veux pour preuve le mémoire présenté le 18 février 1991 par le ministre lui-même au Conseil des ministres où il est admis que les mesures prévues au CAP vont inévitablement entraîner de nouvelles pertes d'emplois qui pourraient être de l'ordre d'un millier et qui ne pourront être rapidement compensées par les développements prévus dans les activités d'aquiculture et la transformation plus poussée des produits.

D'autre part, comme je l'indiquais précédemment, le ministre annonçait 50 000 000 $ sur 5 ans, mais encore faut-il que ces sommes soient véritablement dépensées. Pour l'année 1990-1991, le ministère avait prévu, dans le plan de restructuration, dépenser 10 000 000 $. Il n'en utilisa que 7 844 000 $, soit 22 % de moins que prévu. En 1991-1992, les chiffres sont encore plus renversants. Sur un autre montant total de 10 000 000 $, 4 408 000 $ n'ont pas été dépensés, soit un pourcentage de près de 45 %.

Quant à l'aquiculture et à la pêche commerciales, face au bilan 1991, nos pêcheurs ont écoulé 80 % des captures sur les marchés étrangers, principalement aux États-Unis. L'année dernière, les revenus provenant des exportations ont diminué de 30 % en raison de la baisse de la ressource, passant de 131 000 000 $ en 1990 à 93 000 000 $ en 1991. Bref, le ministre le reconnaît lui-même, et je le cite: «Le problème de la ressource et l'évolution sur les marchés internationaux exigent des changements structurels et des ajustements majeurs au sein de l'industrie québécoise des pêches.» M. le Président, ça fait plusieurs années que le ministre pose exactement le même diagnostic et nous en attendons toujours les voies de solution, et encore plus les solutions.

Quant au document «Bilan 1991 et perspectives», il dit qu'au cours des cinq dernières années le secteur des pêches a poursuivi son mouvement de rationalisation et d'adaptation. Ainsi, depuis 1987, on note une diminution du nombre de bateaux de 25 % et d'usines de 30 %. L'industrie québécoise des pêches doit donc revoir l'ensemble de sa situation et élaborer des stratégies qui favoriseront son développement et la création d'emplois.

Un autre problème serait causé par le fait qu'encore en 1991 20 % des pêcheurs se sont partagé 70 % des revenus globaux, soit les pêcheurs de homard, de crevette et de crabe. Le homard serait un des rares produits majoritairement écoulé sur le marché domestique et pour lequel des campagnes de promotion se sont déroulées avec succès lors des deux dernières années. Si le ministre croit que ce type de crustacé constitue une alternative intéressante qui se doit d'être exploitée, j'espère que cela ne veut pas dire pour autant qu'il entend privilégier cette espèce aux dépens des autres espèces.

Il est de notoriété publique que la production aquicole québécoise piétine. Les raisons invoquées sont nombreuses. Pensons simplement au coût et aux conditions de production. J'ai hâte de voir les mesures brillantes que nous proposera le ministre et son gouvernement au nom des pêcheurs et des propriétaires d'usine, et c'est là son ultime responsabilité afin de permettre à l'industrie, comme le ministre l'évoquait antérieurement, de s'accaparer ce marché en pleine expansion.

M. le Président, je me dois aussi de mentionner la situation pathétique dans laquelle se retrouve la société de commercialisation Socomer et l'usine de transformation Primonor. La première des deux éprouvait de sérieux ennuis financiers et, dans le but de renflouer ses coffres, a demandé aux entreprises qui lui devaient des montants d'argent de la rembourser immédiatement. Huit entreprises ont ainsi été placées sur la sellette. La Société québécoise des pêches entra donc en jeu et fit une avance sous forme de garantie de 3 000 000 $ à Socomer. Par ce fait, elle décide d'exercer le contrôle de la société car elle devient subrogée aux droits de la principale banque faisant affaire avec Socomer. Socomer doit aussi de l'argent à certaines entreprises de pêche, soit 560 000 $ à la Société

des pêches de Newport et 610 000 $ à Purdel, selon les dernières informations. Les agissements de la Société québécoise des pêches dans le présent dossier m'apparaissent peu respectueux de l'éthique qu'une société publique devrait entretenir et le ministre devrait y regarder de plus près. (16 h 20)

Pour ce qui est du dossier Primonor, le ministre est déjà au fait de mes interrogations quant à la légèreté avec laquelle le dossier a été traité. J'ai d'ailleurs exposé mes doléances au ministre dans une lettre que je lui faisais parvenir en date de 31 mars dernier. Je crois sincèrement que la gestion de cette entreprise est très douteuse et que le gouvernement, par son inaction dans ce dossier, oeuvre à titre de complice d'une situation qui perdure et qui pourrait causer la perte de 125 emplois et la ruine de près de 200 pêcheurs et aides-pêcheurs en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent.

En conclusion, M. le Président, au Québec, 12 500 emplois dépendent directement de l'industrie de la pêche. Le ministre a beau vanter la mise en place de mesures libérales favorables au développement de la pêche qu'il appelle regroupements d'entreprises, restructuration de la flotte de pêche, mise en place de modes de gestion et de production mieux adaptés à la conjoncture actuelle, il faut qu'il réalise que l'approche de la rationalisation à tout prix, qui semble la sienne et celle de son gouvernement, provoque des conséquences catastrophiques dans l'industrie des pêches du Québec. J'espère qu'il considère renoncer à cette approche draconienne qui pénalise de façon injuste non seulement les pêcheurs, mais aussi les travailleurs et travailleuses d'usine et les propriétaires. J'ai de nombreuses questions sur ce dernier point comme sur d'autres et j'espère que, dans les prochaines heures, vous saurez m'apporter des réponses adéquates.

En terminant, je tiens à rappeler au ministre que j'aborde cet exercice avec beaucoup d'ouverture et dans un esprit constructif afin d'aider l'ensemble de l'industrie des pêches du Québec, c'est-à-dire d'aider les pêcheurs, les aides-pêcheurs, c'est-à-dire d'aider les travailleurs, travailleuses d'usine et d'aider aussi les propriétaires d'usine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Duplessis, M. Perron. Maintenant, puisque nous avons un seul programme qui est le programme 10, vous avez déjà immédiatement la parole pour poser des questions en fonction de votre questionnement et de vos interrogations. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Valiières: M. le Président, je pourrais peut-être répondre à quelques-unes des questions qui sont soulevées par le député de Duplessis.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Yvon Valiières

M. Valiières: Évidemment, il y en a plusieurs. J'aimerais qu'au départ on s'entende bien. Même si le texte que j'ai lu tantôt, les propos que j'ai tenus pouvaient donner l'allure de beaucoup d'optimisme, je veux bien que mes collègues de l'Assemblée nationale sachent que le contexte, dans le secteur des pêches - et, au moins là-dessus, je pense qu'on va se rendre d'accord tous - c'est un contexte qui n'est pas facile. C'est une situation qu'on veut voir se changer le plus vite possible et qu'on veut voir s'améliorer le plus rapidement possible. Alors, même si j'ai confiance en l'avenir - c'est peut-être ça qui a pu transpirer ou transparaître à l'intérieur du texte dont je faisais part tantôt - je pense qu'il faut aussi faire preuve de beaucoup de réalisme. Et je comprends en partie, à tout le moins, les appréhensions de mes collègues qui se situent dans des comtés, dans des circonscriptions électorales qui sont fortement axées, au niveau de l'économie, sur le secteur des pêches.

Pour avoir discuté avec eux de certains dossiers, et les prendre les uns après les autres... Tantôt on parlait de Primonor, Côte-Nord. Peut-être qu'on pourrait y revenir tantôt avec le député de Duplessis. On parlait plus récemment d'autres entreprises dans le comté de Gaspé; d'autres fois, c'est aux îles-de-la-Madeleine. Je sais jusqu'à quel point, quand une usine est en problème dans une région donnée, ça peut venir affecter l'économie et ça peut aussi rendre les gens très vulnérables, qu'ils soient pêcheurs, aides-pêcheurs ou encore des gens qui travaillent en usine ou encore les propriétaires des mêmes usines.

Mais je veux assurer mes collègues que celui qui vous parle met tout en oeuvre, avec les moyens dont on peut disposer au gouvernement du Québec, pour aider le secteur des pêches. L'année dernière, vous vous souviendrez que j'avais nettement indiqué, j'avais même dénoncé, au cours de 1991, la diminution considérable de la part relative du Québec dans l'ensemble des pêches atlantiques, et plus particulièrement au niveau du poisson de fond. Évidemment, les pressions du Québec se maintiennent afin d'éviter que ne se continue ce phénomène.

Il faut indiquer immédiatement, par ailleurs, qu'au niveau de la part québécoise, au niveau de la morue plus particulièrement, si on prend comme année de référence 1988, par rapport à l'ensemble du contingent canadien dans cette espèce, notre part relative est de 6 % depuis 1988 et s'y maintient bon an, mal an. Par ailleurs, avant qu'on arrive à cette part de 6 %, on a connu, dans les années précédentes, une diminution assez catastrophique par rapport à

l'ensemble canadien. Par conséquent, je pense que nous sommes tout à fait justifiés de continuer à intervenir auprès du gouvernement fédéral pour récupérer et faire en sorte que notre quote-part se situe à un niveau plus acceptable dans l'ensemble canadien.

Je veux également vous indiquer, M. le Président, que j'ai consenti beaucoup d'efforts au cours de la dernière année à discuter avec le gouvernement fédéral sur différents dossiers qui nous concernent tous en cette Assemblée. Il y a même des dossiers où on a eu un certain succès, d'autres où on n'a eu aucun succès. Mais je veux profiter de cette tribune, parce que tout est très public et peut facilement être véhiculé, pour vous faire part - et ça peut être intéressant pour mes collègues des régions maritimes - de différents dossiers, de quelques-uns seulement que je veux souligner, de ces interventions qu'on a faites au niveau du gouvernement fédéral, souvent en collaboration avec les gens du milieu ou leurs associations représentatives.

Qu'il s'agisse, par exemple, du soutien des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord pour éviter la mise en place d'une zone restreignant la pêche au large de Black-Tickle. Je veux rappeler que la zone a été mise en place, qu'une évaluation de son impact sur les pêches de la Basse-Côte-Nord n'a pas été faite à cause de l'absence de poisson à Black-Tickle cet été, plus particulièrement à cause des glaces. Mais c'est un point sur lequel on s'est acharné et on va continuer. Le soutien, également, des pêcheurs de crevette pour l'implantation de contingents individuels de crevette dans le golfe Saint-Laurent, de même que la fixation du TPA de la morue du sud du golfe à 43 000 tonnes, comme prévu dans le plan triennal. Le ministère des Pêches et Océans a maintenu le total des prises admissibles à 43 000 tonnes malgré l'opposition des entreprises hauturières et de la province de la Nouvelle-Ecosse qui désiraient le voir maintenu à 48 000 tonnes et même monté à 50 000 tonnes.

Également, le dossier de la fermeture de la pêche hauturière de la morue du sud du golfe en hiver dans la division ou dans la zone 4VN. Le ministère des Pêches et Océans n'a pas accédé à cette demande, rappelons-le, de la coalition des pêcheurs du golfe soutenue par les gouvernements du Québec et du Nouveau-Brunswick concernant la fermeture ou une forte réduction de la pêche d'hiver des entreprises hauturières aux dépens du stock de morue du sud du golfe quand il sort en hiver. Voici un point, M. le Président, où je suis persuadé que nous pourrons rallier nos efforts afin de continuer et de venir à bout, éventuellement, de convaincre le gouvernement fédéral de donner suite à cette demande légitime non seulement du gouvernement du Québec, mais également du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

Que dire également de notre volonté de la mise en place de quotas individuels pour les pêcheurs propriétaires de bateaux de moins de 50 pieds et détenteurs d'un permis de pêche de poisson de fond avec engin mobile, tout en évitant que cela ne se traduise par un transfert important à partir du contingent des engins fixes, comme vous le savez? On attend, sur ce dossier, la décision du ministère des Pêches et Océans et on connaît l'opposition à la mise en place de ce programme de quotas individuels des associations de pêcheurs côtiers des Maritimes. Elles ont peur d'une remise en cause du programme des pêcheurs qui s'applique aux pêcheurs des Maritimes propriétaires de bateaux de moins de 45 pieds qui pèchent dans le golfe. Mais je pense que, pour le Québec, c'est une mesure qui pourrait largement avantager nos pêcheurs et j'espère que l'ensemble de mes collègues pourront y contribuer. (16 h 30)

Je pourrais comme ça, M. le Président, continuer à vous souligner toute une série de dossiers à l'intérieur desquels le gouvernement du Québec continue de faire des représentations auprès du gouvernement fédéral, plus particulièrement du ministère des Pêches et Océans, et nous le faisons de façon de plus en plus structurée, avec nos partenaires, nos partenaires qu'on veut, le plus possible, aider également à bien se préparer afin de faire avec nous ce que j'appelle, en toute modestie, là, la bataille de la ressource. Je pense que plus nos partenaires, qu'ils soient industriels de la pêche, ou pêcheurs, ou associations qui les représentent, seront bien préparés, mieux le Québec pourra performer dans ses représentations. Alors, c'est la raison pour laquelle il y a de nombreuses mesures qu'on a introduites dans le Programme de coopération pour l'avenir des pêcheries afin de venir en aide à ces gens qui peuvent, je pense, en étant mieux préparés, avec le gouvernement du Québec, avec le gouvernement d'autres provinces également, mieux performer au niveau des représentations que nous faisons au niveau du ministère des Pêches et des Océans Canada.

Un autre point que soulevait avec justesse le député de Duplessis, c'est qu'il faut tout mettre en oeuvre pour que les programmes qu'on a ici au Québec, avec ceux du gouvernement fédéral, agissent en complémentarité. Et je vous assure que ce n'est pas toujours facile. Même si, des fois, le gros bon sens semblerait l'indiquer, ce n'est pas toujours facile de pouvoir agir afin de maximiser les sommes d'argent qu'on veut dépenser. Je suis de ceux qui croient qu'il faut, par tous les moyens, éviter des dédoublements. Je sais qu'il est toujours question de visibilité des deux niveaux de gouvernement là-dedans. Moi, j'ai toujours dit, pour un, que, si l'argent du gouvernement fédéral peut nous servir... Nous sommes dans un régime, actuellement, qui fait en sorte que nous payons des impôts au gouvernement fédéral et je pense que nous devons, comme ministère, chez nous, et comme gouverne-

ment, plus généralement, négocier avec le gouvernement fédéral afin d'obtenir le maximum possible de retombées et de retour de nos impôts ici, au Québec.

Alors, j'espère qu'on pourra mettre de l'avant des propositions nous permettant d'arriver à éviter ces dédoublements que, malheureusement, on est encore obligé aujourd'hui, dans certains secteurs d'activité, non pas de dénoncer mais, à tout le moins, de relever afin d'en arriver à être davantage performant au niveau des deux niveaux de gouvernement.

Rapidement, tantôt, le député de Duplessis parlait de Socomer...

M. Perron: On va revenir sur...

M. Vallières: Oui. Vous allez y revenir, sur Primonor également parce qu'on pourrait peut-être avoir des échanges intéressants.

M. Perron: primonor également. j'ai nommé, dans l'ordre, les dossiers sur lesquels je vais intervenir, si le ministre veut en avoir la liste pour se préparer en conséquence...

M. Vallières: Oui.

M. Perron: ...je n'aurais aucune espèce d'objection.

Le Président (M. Richard): Vous voulez nous la déposer, M. le député?

M. Vallières: J'aimerais revenir, M. le Président, sur la question des périmés auxquels a fait allusion le député de Duplessis. Je pense qu'il est dans la liste qu'il nous a soumise.

On nous parle de périmés de l'ordre de 6 000 000 $, nous disait le député de Duplessis.

M. Perron: 6 661 300 $, selon un document qui m'a été fourni par le ministère lui-même.

M. Vallières: Bon! Alors, je vais peut-être prendre au moins quelques secondes, quelques minutes pour dégonfler un peu cette perception qu'on pourrait avoir de périmés de l'ordre de plus de 6 000 000 $.

M. Perron: C'est mon deuxième sujet, M. le Président.

M. Vallières: Alors, je voudrais l'aborder maintenant, M. le Président. Il faut d'abord indiquer que ce qu'on retrouve ici dans...

Le Président (M. Richard): excusez-moi, m. le ministre. m. le député de duplessis réserve apparemment cette question-là comme dans un deuxième temps.

M. Perron: Et d'ailleurs, M. le Président, si vous permettez, comme c'est l'Opposition qui, actuellement, se doit de questionner le gouvernement, je voudrais bien être dans une position où je vais moi-même décider ce que je vais faire avec les crédits qui nous sont présentés, d'une part. C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné... Et j'ai même remis au ministre la liste, l'ordre de la liste dont je me servirais pour intervenir. Alors, je le mets déjà au courant de ce qui va se passer d'ici 18 h 30. Alors, s'il me permet, je vais procéder immédiatement aux crédits totaux qui sont alloués à son ministère.

M. Vallières: Très bien. On pourra y aller au fur et à mesure.

Le Président (M. Richard): Dans quelques instants. D'ailleurs, on est à la photocopieuse pour vous produire, effectivement, dans les prochaines secondes, la copie du questionnement. Maintenant, vous y allez avez votre première question, M. le député. Par la suite, j'aurais le député de Saguenay qui a une question à poser à M. le ministre.

Discussion générale

M. Perron: M. le Président, je conçois très bien, en tant que porte-parole de l'Opposition en matière de pêcheries, que le ministre lui-même a fait énormément d'efforts auprès du gouvernement fédéral en rapport avec certains dossiers d'actualité, en particulier à l'intérieur de cette fameuse position qu'a le gouvernement du Québec à cause de la présence du ministre des Pêches qui vient de Terre-Neuve et qui s'appelle M. Crosbie.

C'est clair, dans mon esprit, que, tant et aussi longtemps que M. Crosbie sera là, je pense que les problèmes du gouvernement du Québec, si on demeure dans un système comme celui-là, c'est qu'on va avoir toujours énormément de problèmes dans les pêches, puisqu'on est dans l'Est du Canada. Pour souligner l'importance de ces dossiers-là, je pense que le ministre a lui-même porté à notre attention certains dossiers. Et, à un moment donné, il était presque en train de faire la preuve que, si le gouvernement fédéral n'était pas là, ça irait beaucoup mieux dans le domaine des pêches. Surtout que, si on s'accapare les budgets que le gouvernement fédéral a actuellement, avec les taxes et les impôts qui proviennent du Québec, je pense que ça pourrait être beaucoup mieux géré sur notre territoire que ça ne l'est actuellement par un ministre qui reste pratiquement à Ottawa, qui travaille à Ottawa, qui vient de l'Est, c'est-à-dire de Terre-Neuve, et qui prend les intérêts autant de Vancouver qu'il prend les intérêts de Saint John's, Terre-Neuve, par rapport aux intérêts du Québec.

M. le Président, je suis aussi même très assuré que le ministre délégué aux Pêcheries fait

tous les efforts nécessaires auprès de son propre gouvernement pour obtenir les crédits nécessaires dans le domaine du fonctionnement des pêches. Surtout avec les problèmes qui sont vécus dans l'ensemble du dossier des pêcheries dans l'Est du Québec, je sais qu'il a fait beaucoup de représentations auprès de son gouvernement. Mais, la réponse que je peux donner à ça, parce que je sais qu'il ne la donnera pas lui-même, c'est dû au fait que le président du Conseil du trésor ainsi que son propre gouvernement ne croient pas tellement dans les pêcheries du Québec. Lorsqu'on regarde ce qui s'est passé au cours des dernières années, par rapport à la réduction budgétaire, à la réduction des crédits de l'ensemble du ministère des Pêcheries qui, en passant, sont passés, en 1985, d'à peu près 39 000 000 $... Il pourra me parler de Madelipê-che, d'accord, mais, de 39 000 000 $ que ces crédits-là étaient en 1985-1986, ils sont actuellement à un peu plus de 27 000 000 $ en 1992-1993.

Diminution des crédits

M. le Président, quant à la question des crédits totaux, il y a une diminution, cette année, dans les crédits qui nous ont été présentés à l'Assemblée nationale, de l'ordre de 1 751 800 $, ce qui fait un moins de 6 % par rapport à l'année dernière. On se pose la question, et ce, de façon très sérieuse de ce côté-ci, surtout lorsqu'on regarde les crédits périmés que je vais soulever tout à l'heure, à savoir si le gouvernement du Québec ne fait pas en sorte de présenter des budgets élevés dans différents ministères, comme dans celui des Pêcheries, pour pouvoir mieux récupérer des périmés par la suite parce que les programmes ne marchent pas ou qu'on s'organise pour que les programmes ne marchent pas.

Et la question que je voudrais poser au ministre, quant au programme 10 lui-même, aux crédits totaux qui sont alloués: Comment le ministre explique-t-il cette nouvelle baisse de crédits, alors que les pêcheurs eux-mêmes ont connu, cette année, une de leurs pires saisons et que la saison 1992 risque d'être encore plus dramatique que celle que nous venons de passer?

M. Vallières: Alors, M. le Président, concernant l'élément 1 du programme 10, on remarque une augmentation des crédits de l'ordre de 59 300 $ qui s'explique comme suit. En premier lieu, il y a l'indexation et l'ajustement de la masse salariale, pour 113 700 $, l'ajustement des frais de fonctionnement pour 55 200 $ et une réduction des dépenses d'équipement de laboratoire et informatique pour 109 600 $, ce qui nous donne la variation de 59 300 $ qui représente une variation positive de 1 %. (16 h 40)

Pour ce qui est de l'élément 2, où on rencontre la plus forte variation de 7,9 % à la baisse, dans un premier temps, il y a eu une augmentation de 162 300 $ pour l'indexation et l'ajustement de la masse salariale; un ajustement des dépenses d'opération pour 43 100 $; la réduction des crédits de capital principalement reliée aux infrastructures industrielles de pêche pour 487 600 $. C'est un des postes les plus importants dans cet élément, poste négatif, donc. Et, plus particulièrement, il s'agit ici de deux investissements majeurs qu'on a au niveau de Grande-Rivière, de même qu'à Rivière-au-Renard. Alors, ce sont des contrats de construction et des honoraires qui ont subi une variation importante. Également, des crédits non récurrents: programme d'aide à la flotte de pêche pour i 328 700 $. donc, ça, c'est le poste majeur qui vient influencer à la baisse cet élément et il est justifié à cause de la baisse des taux d'intérêt. vous vous souviendrez qu'en 1991-1992 les taux qu'on avait prévus étaient de 11 % alors qu'ils se sont situés plutôt à 8 %. alors, conséquemment, nous prévoyons, en 1992-1993, une réduction importante de l'ordre de 1 328 700 $. également, vous remarquerez qu'au niveau du financement de la flotte l'effort du gouvernement est décroissant. il décroît année après année. alors, ce qui veut dire qu'étant dégressif au niveau de l'aide, à un moment donné, ça se ressent au niveau des crédits du ministère. il y a diverses autres réductions de l'ordre de 200 200 $ dont je vous ferai grâce. mais, en gros, c'est ce qui justifie la décroissance du budget, par rapport à celui de l'année dernière, des crédits.

Je veux aussi attirer l'attention du député de Duplessis qui nous indique qu'il y aurait une réduction considérable du budget du ministère des pêches par rapport aux années passées. Il faut se souvenir qu'au cours des années 1983, 1984 et 1985 il y a eu des immobilisations importantes qui ne reviennent pas à chaque année. Je pense particulièrement à la normalisation des usines. Il y a certains types d'équipements dont on s'est doté qui ne reviennent pas sur une base annuelle. Si, par ailleurs, on allait comparer avec les années 1979-1980, on travaillait avec des crédits autorisés de l'ordre de 19 000 000 $, alors qu'aujourd'hui, pour 1992-1993, on travaille quand même avec des crédits autorisés de l'ordre de 27 000 000 $.

M. Perron: Quel était le budget en 1985-1986?

M. Vallières: En 1985-1986, le budget était de l'ordre de 39 000 000 $ de crédits autorisés. ii faut indiquer que, cette année-là, on a périmé 25 %.

M. Perron: Oui. Mais je voudrais rappeler, M. le Président, aux membres de la commission et aux gens qui nous écoutent...

M. Vallières: Et il faut dire que dans...

M. Perron: ...que, le 2 décembre 1985, il y a eu des élections générales et du périmé par la suite.

M. Vallières: Dans les utilisations, c'est bon que le député de Duplessis sache qu'en 1985-1986, au seul titre des dépenses de parachèvement pour la normalisation d'usines, c'est 6 700 000 $ qui avaient été dépensés. Au chapitre des prêts, placements et avances, une somme de 1 292 000 $ avait été déboursée à ce moment-là, ce qui n'est pas revenu.

Alors, ce sont des dépenses comme celles-là qui font en sorte qu'il y a, effectivement, certaines années où il y a eu des budgets qu'on peut considérer comme considérables, mais qui n'ont pas été toujours reconduits. Et il y a des années où on a périmé bien au-delà de 20 %. Je pense à 1981-1982, où, sur un budget de 26 000 000 $, on a périmé plus de 25 %, à ce moment-là. Je ne veux pas faire de reproches à personne. Je sais qu'il y a des années qui sont passées qui étaient peut-être moins faciles pour les gouvernements, peu importe le gouvernement.

Mais c'est vous dire que le rythme de croisière d'un budget... Je pense, en tout cas, que, si on remonte aux années 1978, 1979, 1980 - budgets qui n'atteignaient pas, à ce moment-là, 20 000 000 $, qui dépassent maintenant les 27 000 000 $ - il y a quand même eu une croissance intéressante si on tient compte, globalement, des différentes crises économiques qui ont secoué le Québec, que ce soit dans les années quatre-vingt ou les années actuelles. Il y a beaucoup de dépenses là-dedans, comme je le mentionnais tantôt, qui sont des dépenses qui sont non récurrentes, qui étaient faites une fois et qui ne revenaient pas l'année suivante. Alors, je ne sais pas si le député de Duplessis, sur ces points-là plus particuliers de variation des crédits, a d'autres questions. On pourrait ensuite, peut-être, s'attaquer à la question des périmés, où j'ai des explications à donner également.

M. Perron: M. le Président, j'ai compris que le ministre était en train de me dire que, d'abord, il y avait beaucoup de problèmes dans les pêches, il l'a soulevé lui-même, mais ça ne veut pas dire, ça... Ça veut justement... Lorsqu'il vient informer les membres de la commission qu'il y a des dossiers où la dette n'existe plus, à un moment donné, où il n'y a pas de transfert de fonds, de fonds de transfert à faire, à ce moment-là, ça ne veut pas dire qu'il doit baisser régulièrement ses crédits, ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas défendre d'autres dossiers qu'il doive mettre sur la planche de travail pour justement permettre que les crédits se maintiennent et même qu'ils aillent à la hausse, parce qu'on sait qu'il y a énormément de problèmes dans le domaine des pêches. Et je vais en parler, tout à l'heure, de la construction de bateaux, en particulier en Basse-Côte-Nord, par rapport au programme lui-même. Je vais parler aussi d'autres choses concernant des infrastructures qui devraient être mises en place et où le gouvernement, où les gouvernements, puisqu'on est dans deux gouvernements, actuellement, dans le domaine des pêcheries, n'interviennent pratiquement pas.

Donc, les crédits sont diminués de part et d'autre, et on se ramasse avec des problèmes comme ceux-là aujourd'hui, parce que les crédits étant diminués, c'est que les projets qui sont actuellement sur la table ne sont pas mis en marche. À partir du moment où les crédits sont diminués, et n'ayant pas d'argent, c'est que ies projets eux-mêmes sont déjà préparés, et, dans la grande majorité des cas, avec des plans et devis, et les dossiers n'avancent pas à cause qu'il n'y a pas d'argent pour aller de l'avant avec ces projets-là. Lorsque le gouvernement, dans le domaine des pêches, n'aide pas financièrement, on sait très bien que ça a des répercussions négatives face aux personnes qui veulent investir. Ça, c'est clair, net et précis.

Le ministre a beau me parler des années 1982, 1983 ou d'autres années antérieures, mais qu'on regarde les crédits qui ont été alloués dans le domaine des pêches, en particulier depuis 1987, qui sont presque régulièrement à la baisse, et en particulier au cours des trois dernières années, et on va se rendre compte que de là viennent les problèmes dans le domaine des pêcheries. Je ne pense pas réellement - si le ministre a des commentaires à faire là-dessus, il peut y aller - qu'il y ait une volonté politique de la part de son gouvernement - lui, il peut en avoir, je le concède, mais de la part de son gouvernement - et, en particulier, du président du Conseil du trésor, de s'occuper des pêches dans l'Est du Québec. Il n'y a pas de volonté politique à ce niveau-là. Et on a juste à regarder tous les dossiers qui traînent dans le paysage pour se rendre compte qu'il n'y en pas de volonté politique exprimée par le gouvernement lui-même, même si le ministre en a.

Le Président (M. Richard): Je céderai la parole...

M. Vallières: Je voudrais juste qu'on ajuste notre langage. Le député de Duplessis parle de diminution des crédits. Je veux juste lui rappeler que c'est normal, par exemple, à la fin d'une entente comme l'entente auxiliaire qu'on a connue dans le secteur des pêches, qui évoluait dans le temps et qui est maintenant terminée, que des sommes qui étaient prévues spécifiquement à cette entente se terminent sur la présente année et que, conséquemment, vu les efforts qui ont été faits au cours de cette entente pour doter le secteur des pêches du Québec de certains équipements, c'est bien évident qu'on ne

recommencera pas le lendemain matin. On parle plutôt, à ce moment-ci, de l'épuisement de l'entente comme telle et des crédits qui étaient prévus à cette fin-là. On ne peut pas parler, à ce moment-là, de réduction du budget comme tel du ministère.

Le député de Duplessis me fait part de nombreux projets. Je sais que l'entente auxiliaire, dans sa région, plus particulièrement dans son comté, a été très, mais alors très profitable; je serais curieux de savoir le pourcentage de l'entente qui a été dépensé dans son comté. Et, s'il y avait des projets qui ont pu être honorés à l'intérieur de cette entente, je m'en réjouis pour le député de Duplessis, mais il ne faudrait pas, non plus, qu'on laisse croire que, dans ce secteur, rien n'a été fait au cours des dernières années. Il faut reconnaître aussi que ces budgets-là sont des budgets qu'on voit apparaître sur une base de... C'est ça, dans ce cas-ci, c'était une entente sur cinq ans. Alors, par la suite, c'est normal que les sommes qui avaient été prévues par les deux niveaux de gouvernement ne réapparaissent pas dans nos crédits. Je pense que le député devra en convenir avec moi. (16 h 50)

Pour ce qui est du financement des bateaux, je pense que, tantôt, il y aura des questions peut-être un peu plus poussées et on pourra y répondre. Je sais qu'il y a de nombreuses demandes à l'intérieur même du comté de Duplessis afin d'obtenir du financement pour les bateaux et j'espère que nos programmes, qui sont montés en fonction de ça, permettront d'y répondre. Et on sait plus particulièrement qu'au niveau de la disponibilité de permis qui ont été alloués par le gouvernement fédéral, Pêches et Océans, nous sommes ouverts et qu'un programme, le programme CAP a prévu des interventions à ce niveau-là.

Le Président (M. Richard): est-ce que vous me permettriez de céder la parole à m. le député de saguenay, m. maltais? vous aurez la parole pour la prochaine question, s'il vous plaît.

Comité d'intérêt public pour l'allocation des permis de pêche

M. Maltais: M. le Président, je vais être très bref parce que je suis sur deux commissions, aujourd'hui. M. le ministre, vous savez sans douté pourquoi je suis ici aujourd'hui. Je voudrais vous parler précisément du Comité d'intérêt public pour l'allocation des permis de pêche. Je ne sais pas si vous avez amené avec vous ces hauts personnages, je ne les connais pas, pas moyen de se faire entendre par eux autres. M. le ministre, comme membre de l'Assemblée nationale, je veux vous indiquer que je ne peux pas accepter - et, là, je ne m'en prends pas du tout à vous ni aux fonctionnaires - comme élu imputable et responsable d'une population, que des personnes, dans un bureau, sans jamais mettre les pieds sur le terrain, qui ne vivent que de rapport en rapport, puissent avoir autorité pour permettre à des gens de mourir de faim ou de vivre. Comme élu du peuple, je ne peux, d'aucune façon, l'accepter.

La demande que je vous fais aujourd'hui, elle est bien précise, claire, nette. Et si je ne reçois pas une réponse pour au moins que celui qui est élu pour représenter la population puisse s'expliquer envers cette tourelle de haut savoir, il va s'arracher du poil quelque part dans cette province-là. Je ne peux accepter, mais d'aucune façon, que des gens qui ne sont pas imputables puissent décider du droit de vie ou du droit de mort. Ce que j'ai vécu dans mon comté, particulièrement depuis un an, est abominable, inacceptable, indigne de gens qui sont payés par les taxes des pauvres travailleurs et qui, souvent, ont permis de leur enlever leur emploi. Je ne peux accepter ça d'aucune façon.

Je sais que vous avez fait des efforts particuliers dans le dossier, mais que vous devez aussi vous en tenir à une certaine rigueur administrative. Ces gens-là, M. le ministre, je vous demande de me les envoyer dans mon comté à une réunion publique avec les intéressés pour que la population puisse savoir qui retarde ou qui a refusé les permis nécessaires. Je vous le demande encore bien clairement. Je veux, dans mon comté, Les Escoumins, comté de Saguenay, devant la population, que les trois personnes qui siègent au Comité d'intérêt public viennent s'expliquer à la population, avec les intervenants du milieu. Et, si je n'ai pas réponse, M. le ministre, je vais être obligé d'interpeller la commission de l'Assemblée nationale et je vais me servir de tous mes droits et prérogatives, comme membre de l'Assemblée nationale, pour que les imputables soient imputés devant la population. Voilà, c'est toute ma petite demande que j'avais à vous faire bien calmement.

M. Vallières: C'est une petite grosse demande, M. le Président. D'abord, je veux vous indiquer que je connais le dossier auquel fait allusion le député de Saguenay. Je veux lui indiquer également que j'ai annoncé, récemment, que j'allais revoir la politique d'émission des permis d'usine et que... Évidemment, ça touche tout le processus actuel de fonctionnement du Comité d'intérêt public qui, comme vous le savez, analyse chaque demande de permis et fait une recommandation de pertinence, selon l'intérêt public, au ministre. Il faut dire qu'au cours des dernières années ce Comité a traité en moyenne 80 demandes annuellement, en a évidemment accepté, en a aussi refusé. Et, dans le cas d'un avis négatif, il faut rappeler que le Comité fait appel au demandeur en indiquant les raisons de l'avis et lui offre la possibilité de faire des représentations appropriées au Comité avant de transmettre l'avis final au ministre. L'avis final relatif à cette demande est alors rédigé et

envoyé au secrétariat. Mais je voudrais indiquer au député de Saguenay que mon intention est de faire en sorte qu'on puisse agir, dans ce type de dossier, avec le maximum et toute la transparence requise. Quand je parle de transparence, je le rejoins en partie quand il dit: II faut être capable d'expliquer ça aux gens du milieu. Je suis également un élu et tous ceux qui sont ici autour de la table, mes collègues, le savent, quand on a à expliquer des refus, qui sont faits, d'aide gouvernementale ou, dans ce cas-ci, même pas d'aide gouvernementale, un refus de permission d'opérer, il faut être drôlement bien argumenté pour le justifier. Je pense qu'à l'intérieur du processus on devrait permettre à tout le moins d'éviter que les gens puissent penser que ceux qui sont leurs élus n'ont pas fait tout ce qui était possible et humainement possible de faire pour que l'émission d'un permis ou une décision qui était négative puisse se transformer en réponse positive.

Évidemment, le Comité d'intérêt public n'a pas un rôle qui est facile et, par définition, s'il a à faire des recommandations, c'est qu'à l'occasion elles sont positives et, à d'autres moments, qu'elles sont négatives. C'est arrivé également, au cours de 1991, que des décisions négatives aient été rendues dans d'autres comtés que celui de Saguenay...

M. Maltais: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Vallières: ...et, de façon générale, elles étaient bien argumentées.

M. Maltais: Oui, je voudrais simplement souligner que le Comité d'intérêt public a agi, dans mon cas, malhonnêtement, et je pèse mes paroles. Très malhonnêtement. En 1988, ils m'ont fermé une entreprise à Rivière-Portneuf. J'avais tous les rapports des études de tout ce qu'il y avait, à savoir qu'il y avait de la ressource pour uniquement une entreprise. Ils ont accordé un permis à une entreprise du Nouveau-Brunswick, à Forestville, et naturellement la ressource n'est bonne que pour une entreprise. En payant un petit peu plus cher aux producteurs, ils ont fermé l'entreprise.

Dans le cas précité, ils invoquent l'inverse de leur logique et je ne peux pas accepter ça parce qu'il ne doit pas y avoir deux poids, deux mesures. À l'heure actuelle, ils cautionnent l'illégalité et la malhonnêteté. Ce n'est pas le gouvernement du Québec ni le ministre qui est responsable, ce sont ces individus. Je ne peux l'accepter, M. le ministre, et je vous réitère ma demande: Je veux les avoir dans mon comté. Sinon, je vais être obligé de prendre d'autres moyens parce que, moi, je ne peux pas accepter que des gens qui décident du sort, du gagne-pain: Tu vas manger ou tu ne mangeras pas, qui sont relativement bien payés, décident pour nos gens, dans nos comtés, sans que la population ne puisse recevoir des explications sérieuses et ne puisse se prononcer. Moi, je suis écoeuré, écoeuré d'endosser des décisions auxquelles je ne suis pas prenant et sur lesquelles on ne peut même pas être entendu. Je ne le fais pas contre vous, M. le ministre. On est de vieux collègues, amis depuis de nombreuses années, mais je vous informe que ne je ne peux pas accepter cette décision-là.

Je sais que, dans votre énoncé, vous avez annoncé une nouvelle politique. J'espère qu'elle sera beaucoup mieux. J'en suis convaincu, parce qu'elle vient d'un élu. Mais, actuellement, on vit une situation fort difficile et, si elle n'est pas réparée dans les quelques mois qui vont suivre, ces gens-là, M. le ministre, vous êtes mieux de leur engager des gardes du corps et de les tôler dans votre ministère parce que leur sécurité ne sera pas nécessairement assurée s'ils viennent se promener chez nous. Je ne peux pas accepter ça et, si je suis sévère, hargneux et en maudit, c'est parce que j'ai d'excellentes raisons de croire que ça a été fait pour faire augmenter certaines valeurs d'autres usines et je ne veux pas accepter ça. Les vraies raisons, je les ai découvertes en cours de route et je ne cautionnerai pas l'illégalité. C'est d'autres qui vont en prendre la responsabilité. À l'heure actuelle, c'est un véritable scandale de la façon dont ces gens-là agissent. Je ne peux pas accepter ça et, je le répète, je vais prendre tous les moyens mis par le système parlementaire qu'on a au Québec pour obtenir justice pour mes concitoyens, mes concitoyennes de mon comté. Voilà. (17 heures)

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saguenay. Ça va, M. le ministre?

M. Vallières: Très bien. J'ai pris très bonne note des propos, des commentaires, du point de vue du député de Saguenay. Je veux qu'il retienne de mon intervention, plus particulièrement... et je retiens de la sienne également qu'il est d'accord avec un encadrement additionnel, un encadrement beaucoup plus serré des recommandations du Comité d'intérêt public. Et je retiens également que le député de Saguenay a fait allusion à des décisions antérieures qui ont été prises par le Comité d'intérêt public sur l'émission de permis, que je vais regarder. Et je vais, assurément, M. le Président, revenir à mon collègue de Saguenay afin de voir comment on peut ajouter de l'éclairage et possiblement satisfaire le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le ministre. Je vais transmettre ça aux gens concernés.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis, M. Perron, vous avez la parole.

M. Vallières: M. le Président, simplement

vous indiquer, en terminant, que, par ailleurs, dans ce dossier comme dans d'autres, pour les gens qui ont à effectuer un travail là-dessus, ce n'est pas un travail d'évaluation qui est facile parce qu'il s'agit de dire oui ou non à une permission d'opérer à l'intérieur d'une usine. On va regarder le dossier à la lumière des arguments qui me sont apportés par le député de Saguenay. Et je ne doute aucunement des capacités et des moyens qu'il a, comme parlementaire, de continuer à se faire entendre.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis, M. Perron.

M. Perron: M. le Président, une courte question en rapport avec le Comité d'intérêt public. Quels sont les membres de ce comité?

M. Vallières: II y a cinq ou six membres, qui sont tous des fonctionnaires.

M. Perron: Si le ministre n'a pas la réponse actuellement, il peut toujours me la fournir un peu plus tard, au cours de l'étude des crédits.

M. Vallières: On va vous la donner maintenant. Le comité est présidé par M. Pierre Vagneux. En font partie également les fonctionnaires suivants: MM. Marcil, Robitaille, Lamon-tagne et Tremblay. On pourrait ultérieurement vous faire part de leurs responsabilités à l'intérieur du ministère, ce que je n'ai pas ici. Ce sont donc cinq personnes qui le composent.

M. Perron: M. le Président, je viens de comprendre pourquoi le Comité ne marche pas bien. Il n'y a pas de femmes là-dessus.

Le Président (M. Richard): On pourrait être d'accord avec vous, M. le député de Duplessis.

M. Vallières: Effectivement, il n'y a pas de femmes.

Le Président (M. Richard): Question de partage.

M. Perron: M. le Président, le ministre a démontré, au cours des derniers mois, beaucoup de sérieux dans le domaine des pêches et même une volonté de protéger et de relancer l'industrie de la pêche au Québec. Ma question est la suivante: Si ses intentions sont celles que je viens d'énumérer, est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi, au cours des trois dernières années, il y a eu une réduction des crédits du ministère de l'orde de 34 % et qu'en 1992-1993 on remarque une chute, par rapport à 1991-1992, de l'ordre de 16 %, en particulier dans le cas des dépenses de capital? Parce que c'est surtout là qu'on retrouve les investissements gouvernementaux pour l'aide aux pêcheurs, aux entreprises et à tous les projets qui peuvent être présentés dans le domaine des pêches. J'ai la forte impression que le ministre délégué aux Pêcheries a énormément de problèmes à faire comprendre le président du Conseil du trésor.

M. Vallières: Je vais être obligé de répéter au député de Duplessis que... Je peux vous donner un exemple, ici, d'un projet qui s'est fait à Sept-îles, qui est un centre de services que vous devez connaître...

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: ...où on a dépensé 2 000 000 $. Il y a eu Newport, auparavant. C'est une dépense qui ne revient pas. L'installation est faite, elle est existante, alors on ne retrouve pas les crédits par la suite.

M. Perron: Ce n'est pas ça que je veux dire. Je comprends les investissements qui ont été faits dans d'autres dossiers, antérieurement à l'année 1992 dans laquelle nous vivons actuellement. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a d'autres dossiers actuellement en suspens et les crédits sont en chute libre. C'est ça que j'essaie de faire comprendre au ministre. Il y a des dossiers sur les tables de travail, il y a des plans et devis qui sont acceptés. Il y a même, dans le cas de certains bateaux, des pêcheurs qui ont mis leur petite signature, leurs initiales en différents endroits puis il n'y a pas de crédits nécessaires pour régler ces problèmes-là. C'est ça que je veux dire.

M. Vallières: Alors, on va convenir, là, qu'au niveau des immobilisations, actuellement, il y aurait deux dossiers en suspens. Ils sont en cours, mais sur lesquels il reste de l'argent qu'on immobilise. Il y a celui de RMère-au-Renard et celui de Grande-Rivière. Là, vous me parlez du financement des bateaux. C'est une autre affaire. Il y a des données qui n'apparaissent pas ici, à l'intérieur des crédits. Je vais juste vous donner un exemple et je vous invite à en tenir compte quand vous faites vos remarques. Le portefeuille d'aide financière pour le financement des bateaux est de 70 000 000 $. C'est un portefeuille existant de 70 000 000 $. Sous forme de prêts, on retrouve 19 000 000 $; sous forme de garanties de prêts, 51 000 000 $. Ce sont toutes des sommes qui sont extrabudgétaires, qui n'apparaissent pas dans les crédits qui sont ici et qui sont...

M. Perron: Non, mais qui ne sont pas nécessairement des dépenses du gouvernement. Voyons!

M. Vallières: ...largement supérieures à ce qui s'était dépensé. Par exemple, je regarde les prêts aux pêcheurs, en 1986-1987, qui étaient de

l'ordre d'environ 34 000 000 $. Alors, c'est une majoration considérable. Donc, quand on veut comparer, je pense qu'il faut tenir compte de tous les éléments.

Maintenant, qu'il y ait des réductions au niveau des immobilisations, bien, je vous l'ai dit tantôt, je le reconnais. Maintenant, les programmes que nous avons, par exemple au niveau du financement des bateaux, me semblent être des programmes, à moins que le député de Duplessis ne m'indique que les programmes ne sont pas suffisamment généreux et que des décisions... Ce que vous semblez me dire, c'est que des décisions sont en attente, actuellement, faute de budget. À moins qu'on me contredise à côté, je ne pense pas que, faute de budget, on ne soit pas en mesure d'exercer le financement des demandes de bateaux qui nous parviennent de votre comté ou d'autres comtés en régions maritimes.

Je rappelle également au député de Duplessis que la variation de tantôt, dont je vous faisais part, est largement due à la variation des taux d'intérêt à la baisse. Donc, c'est des crédits qu'on ne retrouve pas.

M. Perron: Ça, c'est pour la prise en charge d'une partie des intérêts dans certains domaines d'activité.

M. Vallières: C'est ça.

M. Perron: O.K. On est d'accord là-dessus. Mais où je ne suis pas d'accord... Est-ce que le ministre serait d'accord avec moi pour dire que les ,70 000 000 $ dont il parlait tout à l'heure, c'est-à-dire les 19 000 000 $ plus les 51 000 000 $, ce ne sont pas des engagements gouvernementaux où le gouvernement doit investir ces 70 000 000 $? Ce sont des garanties qui sont données et le gouvernement ne doit payer que lorsqu'il y a mauvaise créance.

M. Vallières: Exact.

M. Perron: Bon! Alors, c'est...

M. Vallières: Et je vais vous dire que, dans le secteur des pêches, là, on est habitué d'en voir passer, des mauvaises créances.

M. Perron: Sur le budget qui vient de s'écouler.

M. Vallières: II y a bien des garanties qu'on donne et qu'on est obligé d'honorer par la suite.

M. Perron: Sur le budget qui vient de s'écouler.

M. Vallières: Ce n'est pas dedans. Vous avez raison que ça n'apparaît pas dedans, mais je vous demande de tenir compte de cet élément.

Les mauvaises créances, évidemment, n'apparaissent pas. Elles sont extrabudgétaires comme les montants dont je viens de vous faire part.

Maintenant, c'est quand même une donnée. Quand on parle de risque gouvernemental, entre guillemets, ou d'implication gouvernementale... Ce que le député de Duplessis semble vouloir laisser transparaître, c'est que le gouvernement du Québec veut négliger le secteur des pêches, compte tenu d'une réduction de budget. C'est la démonstration à laquelle il tente de s'attarder. Moi, je lui indique que le gouvernement du Québec non seulement ne néglige pas, mais continue d'être un partenaire de plus en plus présent. Entre autres, au niveau du financement des bateaux, on a plus que doublé ce qui pouvait se donner comme aide. Parce qu'on parle de prêts ou de garanties de prêts, mais c'est quand même de l'aide qui est donnée aux gens afin de leur permettre de faire leur métier convenablement. Et je n'accepterai pas du député de Duplessis qu'il dise que le gouvernement du Québec néglige ce secteur. (17 h 10)

Je pense au programme CAP qui est de 50 000 000 $ sur cinq ans. C'est sûr, également, que, quand on va arriver à la fin du programme CAP, il y aura des ajustements qui vont intervenir parce qu'il y a là un programme qui s'inscrit sur une base de cinq ans. Et je veux indiquer immédiatement au député de Duplessis, qui parlait de périmés, tantôt, qu'au niveau des périmés que l'on retrouve cette année et qui sont de l'argent du programme CAP qui n'a pas été utilisé tel que prévu - c'est un montant assez important, de l'ordre d'environ 4 000 000 $ - il faut bien convenir avec le député de Duplessis qu'on ne peut pas parler véritablement de crédits périmés. Ce sont des crédits qui vont revenir l'an prochain et au cours des années subséquentes. Le 50 000 000 $, dans le programme CAP, il va effectivement se dépenser. On est rendu à plus de 18 000 000 $ de dépensés. Le programme, c'est 50 000 000 $ et le 4 000 000 $ qu'il pourrait interpréter comme étant des crédits périmés cette année, ce sont des crédits qui vont revenir, au cours des années subséquentes, à l'intérieur du programme CAP. Donc, on ne peut pas véritablement parler de périmés dans le cas de crédits qui sont transférés à une année subséquente.

C'est ce qui arrive dans le cas du programme CAP. Et je veux indiquer que, si le programme CAP, dans lequel on avait prévu dépenser quelque 10 000 000 $ au cours de l'année, s'est plutôt chiffré aux environs de 6 000 000 $, il y a une raison bien simple à ça. Et j'avais indiqué, l'année passée, quand on a fait nos crédits, je crois, que j'allais revoir ce programme afin de l'adapter davantage au contexte actuel, de l'actualiser au secteur des pêches, au gouvernement du Québec, suite à l'évolution du secteur. C'est la raison pour laquelle les démarches que

nous avions entreprises, qui ont été véhiculées à l'intérieur des différents comités ministériels et ensuite au Trésor, ont été adoptées seulement au cours du mois d'août, et les programmes sont devenus efficaces, au niveau de nos clientèles, au cours du mois de septembre. C'est donc dire qu'en réalité on opère sur un exercice d'à peu près six mois, à l'intérieur du nouveau programme CAP. C'est ce qui fait qu'il y a des crédits qui sont non pas périmés, mais qui sont, en fait, transférés dans les années subséquentes, mais qui, ici, peuvent donner, compte tenu de nos coutumes d'étude de crédits, l'impression que ce sont des crédits périmés. Et on en retrouve pour 4 000 000 $. Si vous ajoutez à ça la variation au niveau des taux d'intérêt dont je vous faisais part tantôt et des immobilisations qui ont connu, peut-être, un certain retard, on retrouve les 6 000 000 $ dont vous parliez tantôt, que vous considérez comme étant des crédits périmés.

Crédits périmés

M. Perron: M. le Président, nous connaissons tous la politique - même si le ministre n'est pas d'accord, j'en conviens, il a le droit de ne pas être d'accord - de péremption des crédits du gouvernement libéral depuis quelques années, surtout dans le domaine des pêcheries. Ça nous semble, à nous, qu'elle consiste à avancer des budgets, histoire de faire bonne presse, et, par la suite, on compresse afin de ne pas dépenser le budget. C'est une affirmation que je fais ici. Mais cette année, la situation est définitivement scandaleuse. Comme je le mentionnais dans mon allocution d'ouverture, les crédits périmés du programme 10 correspondaient, au total des éléments, à la somme de 1 509 800 $ en 1990-1991, alors qu'en 1991-1992, là, il y a un imbroglio. Je me pose la question à savoir quelle est la différence entre les deux dossiers qui sont fournis par le gouvernement.

Lorsqu'on regarde, sur une question de l'Opposition en rapport avec les crédits périmés dans le développement des pêches et de l'aquiculture, la réponse qui nous a été donnée était «que les crédits périmés étaient de l'ordre de 6 611 300 $». Mais, lorsqu'on regarde, par exemple, les crédits et les dépenses probables de 1991-1992, on se rend compte que les crédits qui pourraient être périmés, si on fait la différence entre les crédits alloués de 29 128 500 $ et le 21 994 200 $, c'est 7 134 300 $ de périmés dans ce formulaire-là qui vient directement des crédits. Par contre, la réponse du ministère est: 6 611 300 $. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la différence entre les deux?

M. Vallières: Vous retrouvez un écart de 1 000 000 $? C'est quoi, le document que vous avez en main, avec lequel vous travaillez?

M. Perron: C'est un document qui paraît dans les crédits, qui nous a été déposé à l'Assemblée nationale, ainsi qu'un autre document qui nous a été déposé par le ministre délégué aux Pêcheries sur une question que nous avions posée, à savoir quels étaient les crédits périmés pour l'année 1991-1992. Alors, il y a deux chiffres. Il y a le chiffre qui vient du dépôt qui a été fait en Chambre pour procéder par la suite à l'étude des crédits et il y a le document qui vient du ministère, où il y a une différence de plus de 1 000 000 $, à peu près 500 000 $ entre les deux. Lequel est le bon chiffre?

Puis une autre question en rapport avec...

M. Vallières: Je vais répondre à celle-là. On va répondre à celle-là. M. Abgral, qui s'occupe des finances au ministère, a l'explication de la différence de 500 000 $. M. Abgral.

M. Abgral (André): C'est parce que, dans le cahier des crédits déposé par l'Assemblée nationale, il apparaît des dépenses probables de 21 994 000 $, alors que, nous, on indique 22 467 000 $ en termes de dépenses. c'est parce que, effectivement, les dépenses... c'est parce qu'on a effectué un prêt de 473 000 $ à cusimer. c'est dans les prêts, placements et avances. ça n'apparaît pas dans les dépenses mais plutôt dans une autre catégorie, mais ça a été pris à même les budgets. ça fait que, si on parle de crédits périmés, ils ont été utilisés à même les crédits, mais ce n'est pas une dépense, c'est une avance ou un prêt, si vous aimez mieux.

M. Perron: Qui est remboursable.

M. Abgral: Remboursable, oui, effectivement. Il y avait eu 946 000 $ à Cusimer, si je ne me trompe pas. De mémoire, 473 000 $ de subvention et 473 000 $ de subvention mais remboursable, ce qui faisait un prêt.

M. Perron: Sans intérêts ou avec intérêts?

M. Abgral: Là, il faudrait que j'aille faire un tour dans les livres. Je ne pense pas qu'il y ait des intérêts.

M. Perron: C'est quoi le nom de la compagnie à qui vous avez avancé ça?

M. Vallières: C'est sans intérêts, André.

M. Abgral: C'est sans intérêts, c'est ça. C'est Cusimer.

M. Perron: Cusimer.

M. Abgral: C'est Cusimer.

M. Perron: C-u-s-i-m-e-r.

M. Abgral: C'est ça, effectivement. D'ail-

leurs, II apparaît identifié dans le programme CAP, pour un montant de 946 000 $ dans l'année 1991-1992, dans les documents...

M. Perron: Mais est-ce que c'est une avance que vous avez faite sur les crédits 1991-1992 ou 1992-1993?

M. Abgral: Sur 1991-1992. On parle toujours de la dépense de 1991-1992, là.

M. Perron: O.K., d'accord. M. Abgral: O.K.?

M. Perron: C'est parce qu'il faut bien se comprendre sur les chiffres. C'est assez difficile à manoeuvrer, à un moment donné.

M. Abgral: J'en conviens, oui.

M. Vallières: Je peux peut-être ajouter, M. ie Président, aux commentaires du député de Duplessis. D'abord, je veux être bien compris. Le député de Duplessis nous parle de périmés de l'ordre de 6 661 300 $. Moi, je vous indique qu'au niveau du langage on ne s'entend pas, dans ce sens que, pour moi, il y a là-dessus un 4 000 000 $ qui sont des crédits qui sont purement et simplement à reporter à l'intérieur du programme CAP au cours d'années subséquentes et que la variation au niveau des taux d'intérêt, pour près de 2 000 000 $, vient également faire en sorte qu'il y a des crédits qui peuvent paraître périmés mais qui ne le sont pas en réalité.

Je veux également rappeler au député de Duplessis que de périmer des crédits... De toute façon, ceux de cette année, c'est quand même infime, ce qu'on a comme véritables périmés. Mais, si je remonte, par exemple - je veux juste lui donner ça à titre d'exemple, ce n'est pas pour lui en faire le blâme - aux années 1980-1981, sur des crédits autorisés de 21 900 000 $, on avait périmé, à ce moment-là, 19,3 %. Sur des crédits autorisés, en 1981-1982, de 26 000 000 $, on avait périmé 25,4 %. En 1982-1983, sur des crédits autorisés de 27 342 000 $, on avait alors périmé 22,4 %.

M. Perron: Ce n'est pas là qu'est ma question, M. le Président.

M. Vallières: Alors, c'est pour vous indiquer, M. le Président, que... Ce n'est peut-être pas là l'objet de la question du député de Duplessis, mais, moi, je veux vous indiquer que le fait de périmer des crédits, on en retrouve à chaque année. Et il y a des années où on a dépassé largement les 20 %, qui ne sont pas de notre administration, et puis il y a des années, qui sont d'autres administrations, où on a seulement des périmés à 2 % ou 3 %, comme ceux qu'on a faits en 1990-1991 à 3,4 %.

Alors, il y a des années qui sont exceptionnelles, comme cette année, à cause, comme je l'expliquais, de cette partie du programme CAP qui a été inopérante à cause de son entrée en vigueur tardive, qui dépasse les 4 000 000 $. Pour nous, c'est de l'argent en banque, pour le secteur des pêches.

M. Perron: M. le Président, le ministre n'est-il pas d'accord avec moi que, lorsqu'il y a des crédits périmés, ça retourne dans le fonds consolidé et que, par la suite, le président du Conseil du trésor ou le ministre des Finances peut en faire ce qu'il veut?

M. Vallières: Pas dans le cas du CAP, M. le député de Duplessis. C'est pour ça que ma nuance est très importante. Dans le cas du CAP, ça ne retourne pas là. C'est un engagement du ministre des Finances. Ces sommes-là demeurent. Alors...

M. Perron: Vous voulez dire qu'elles reviennent à toutes les années pour la différence qui n'est pas mise en usage?

M. Vallières: Oui. Jusqu'à concurrence de 50 000 000 $. C'est une enveloppe protégée. C'est pour ça que je trouvais important de vous la faire, cette nuance. (17 h 20)

M. Perron: M. le Président, dans l'année financière 1991-1992, est-ce que le ministre pourrait nous donner un chiffre, l'évaluation, à savoir combien il y a eu de mauvaises créances au total, par rapport aux programmes et aux endossements du gouvernement?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Que ce soit au niveau des garanties de prêts ou que ce soit au niveau des garanties en rapport avec les intérêts.

M. Vallières: Garanties de prêts du secteur des pêches, mauvaises créances, 1991-1992 - ça exclut les bateaux; on parle du développement industriel, ici - on parle de 2 982 000 $ environ de mauvaises créances. Je comprends la question du député de Duplessis, c'est qu'il aimerait l'avoir sur les bateaux également, j'imagine?

M. Perron: Oui. En fait, c'est l'ensemble des mauvaises créances du ministère par rapport aux programmes qui existent.

M. Vallières: on peut les obtenir. je pourrai les faire parvenir ultérieurement, mais on m'indique que c'est infime par rapport à ce que je viens de vous donner.

M. Perron: Vous allez les faire parvenir

ultérieurement?

M. Vallières: Parce que le ministère, s'il y a reprise... Admettons qu'il y a reprise de bateau, revente du bateau. Donc, il y a beaucoup moins de perte que dans le cas dont on vient de vous faire part.

M. Perron: II peut y avoir moins de perte, mais pas nécessairement que le bateau va être revendu au prix de revient. Il peut être vendu à perte.

M. Vallières: Le bateau peut être vendu à perte?

M. Perron: Oui.

M. Vallières: Oui.

M. Beaudin: Si vous me permettez...

Le Président (M. Richard): Je donne la parole à M. le député de Gaspé pour une question et je reviens à vous, M. le député de Duplessis, par la suite.

Cusimer

M. Beaudin: M. le Président, j'ai été étonné, tout à l'heure, que le député de Duplessis ne semblait pas connaître l'entreprise qui porte le nom Cusimer. J'aimerais demander au ministre si... Étant donné que Cusimer est une entreprise qui a eu une initiative assez heureuse dans le secteur des pêches, pour la région maritime, pour tout l'Est du Québec, à toutes fins pratiques, est-ce que l'intervention gouvernementale, en partenariat avec Cusimer, a apporté, M. le ministre, les résultats qu'on avait escomptés, au moment où on a entamé ce processus de partenariat et de rapatriement d'activité, de permis et de ressources, d'une région qui n'avait rien à voir avec la région maritime, dans la région maritime?

M. Vallières: Alors, évidemment, le dossier Cusimer, Fruits de mer Impérial est un dossier qui prend beaucoup valeur de symbole dans mon esprit parce que c'est un dossier, d'abord, sur lequel j'ai mis beaucoup d'énergie afin qu'on puisse le concrétiser, de même que le député de Gaspé, parce qu'il y va là d'une question de principe. J'ai toujours dit que, dans toute la mesure du possible, nous allions privilégier, au MAPAQ, des interventions permettant, au niveau de la première transformation, d'intervenir en régions maritimes. Alors, la transaction ou la fusion qui a eu lieu entre Fruits de mer Impérial et Cusimer vient témoigner, de façon concrète, de ces efforts qu'on fait et qui se soldent, à l'occasion, par des résultats très probants. Cette fusion d'entreprises, je dois l'indiquer, s'est réalisée à une période avancée de la saison, au cours du mois d'août 1991, ce qui a atténué - pour répondre à la question du député de Gaspé - l'impact souhaité. Cependant, il y a eu un impact important au niveau de l'emploi. Sans ce projet, l'entreprise, qui avait 45 personnes à son emploi en août, aurait réduit ce nombre à 20, en septembre, et aurait fermé ses portes à la fin du même mois. L'entreprise a donc opéré avec 65 employés, selon les chiffres que j'ai ici, du début de septembre jusqu'à la fin de novembre. Et plus de 40 employés ont fait 26 semaines de travail l'année dernière, ce qui est très bon dans le secteur des pêches, et tous ceux qui sont autour de la table peuvent en témoigner. Le projet aura donc permis de maintenir une activité importante à Mont-Louis. Le réaménagement de l'usine s'est fait durant la saison morte pour compléter l'installation des équipements en provenance de Fruits de mer Impérial de Saint-Hyacinthe. L'année 1991 doit être considérée comme étant une année de rodage.

C'est donc dire qu'on n'aura pas obtenu, en 1991, le maximum d'impacts que nous recherchions. Mais, cette année, tout est en place pour démarrer les opérations entièrement regroupées. Ce qui signifie qu'un volume de 4 000 000 de livres de poisson restera en Gaspésie pour traitement, ce qui devrait générer environ 80 nouveaux emplois en régions maritimes, plus précisément en Gaspésie. Alors, voici le genre de dossier qui est indicatif que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dispose des outils requis pour intervenir et privilégier les régions maritimes dans ce genre de dossier. Alors, je pense que certaines interventions récentes, également, dans le comté du député de Gaspé, témoignent de la capacité qu'a le MAPAQ, avec les outils récents dont il s'est doté, de solutionner des problèmes importants au niveau des usines de transformation du poisson.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président, toujours dans les crédits périmés. Est-ce que le ministre peut nous donner la répartition, par programme, des crédits périmés dans le domaine des pêcheries?

M. Vallières: Oui. C'est par programme d'aide financière ou par programme budgétaire?

M. Perron: Par programme budgétaire. En d'autres mots, ce qui a été budgété et ce qui a été périmé dans l'ensemble du ministère.

M. Vallières: Est-ce que le député de Duplessis fait allusion aux différents volets des programmes? Parce que, évidemment, on a un seul programme. Je vais vous fournir ce que j'ai ici, un à un. Vous allez peut-être trouver ça un

petit peu long. On va peut-être commencer avec l'élément 1, Planification, recherche et administration.

M. Perron: C'est ça, par élément. M. Vallières: O.K., par élément.

M. Perron: II peut y avoir des crédits périmés en rapport avec un fonctionnaire qui est parti et on a décidé de ne pas renouveler son poste par attrition. À ce moment-là, ça devient des crédits périmés, si on ne le remplace pas ou si on ne met pas l'argent sur un occasionnel ou quelque chose.

M. Vallières: O.K. Donc, dans l'élément 1, les crédits périmés sont de 385 900 $ dont 89 000 $ pour le gel de l'embauche; 161 000 $ pour la rationalisation des dépenses, en particulier des dépenses informatiques; 135 900 $ pour les mesures additionnelles de réduction de dépenses au 27 novembre 1991. En ce qui concerne l'élément 2, des crédits périmés de... Je n'aime pas le terme, M. le Président, parce que je vous disais tantôt que, d'après moi, il y a un 4 000 000 $ qu'on n'a pas à retrouver là. Mais, en tout cas, pour les besoins de la discussion, des crédits périmés de 6 275 400 $. Au niveau du gel de l'embauche, 83 000 $; la rationalisation de certaines dépenses en informatique, 94 000 $; des délais dans la construction du Centre de recherche maricole de Grande-Rivière et dans l'aménagement du Centre de service de RMère-au-Renard, 2 375 000 $; des économies au financement de la flotte de pêche reliées à la baisse du taux d'intérêt, 1 075 000 $; la rationalisation du Programme de soutien temporaire à la pêche au poisson de fond et pélagique avec engin fixe pour 680 000 $; l'entrée en vigueur tardive des mesures normées du programme CAP entraînant des crédits périmés dans les volets suivants - c'est un volet important, M. le Président, comme je vous le mentionnais tantôt: réduction des permis de pêche au homard pour 220 000 $; restructuration et rentabilisation des entreprises de transformation pour 941 000 $. Il s'agit ici de projets de rationalisation qui ne se sont pas concrétisés au même rythme que prévu. Plusieurs projets ne sont restés qu'à l'étape d'étude. (17 h 30)

En troisième lieu, l'aide au développement de la production aquicole, pour 547 000 $, et l'année 1991-1992, dans ce secteur, a fait l'objet d'une réflexion en profondeur des interventions gouvernementales dans ce secteur d'activité. Il faut dire également que le contexte économique que nous vivons au gouvernement est également vécu par ces entreprises et que ça n'a pas favorisé des interventions aussi nombreuses que nous l'aurions souhaité.

Un autre volet qui est touché, du program- me CAP, est la commercialisation des produits marins, pour 50 000 $, et autres dépenses de transfert pour 210 000 $, dont, entre autres, le syndicat de gestion pour 150 000 $.

Évidemment, se joignent à ça des données que le ministère avait déjà fournies à l'Opposition officielle sur la liste des crédits périmés pour l'exercice financier 1991-1992, pour l'ensemble du MAPAQ. On vient de donner le détail en ce qui concerne le secteur pêche.

Le Président (M. Richard): Ça termine, M. le ministre?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Richard): M. Perron, M. le député de Duplessis.

Crédits réservés à la production aquicole

M. Perron: Ça va. On fera l'addition de tout ça quand on aura la transcription, M. le Président.

Je voudrais passer maintenant aux crédits par élément. Je ne parlerai pas du premier élément intitulé Planification, recherche et administration puisque, lors des deux dernières années budgétaires, il a subi des hausses, quoique très légères, de ses crédits. Je voudrais surtout parler de l'élément 2, Contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation.

Les crédits de cet élément ont baissé de 3 121 500 $, soit 12 %, l'an passé et diminueront à nouveau de 1 800 100 $, soit 7,9 %, cette année, c'est-à-dire 1992-1993. il s'agit donc d'une baisse cumulative de 4 932 600 $, soit 18,9 %, en l'espace de deux ans, toujours en rapport avec contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation.

De même, si l'on regarde de plus près les crédits affectés au transfert depuis les deux dernières années, on constate, par exemple, dans le cadre de Consolidation et développement des entreprises, 1990-1991, 9 707 900 $; 1992-1993, prévisionnel, 8 179 900 $, soit une baisse de 15,7 %; une différence de 1 528 000 $.

Si on regarde la construction de bateaux, ça passe de 5 630 000 $, en 1990-1991, à 4 011 400 $ en 1992-1993; un différentiel de 1 618 600 $.

Si on prend maintenant la production aquicole où, en 1990-1991, on avait 2 560 000 $, ça passe à 1 110 000 $, une baisse de 56,6 %, soit de 1 450 000 $.

Comment le ministre peut-il expliquer que les crédits réservés, par exemple, à la production aquicole se soient effondrés de façon dramatique depuis deux ans alors que, publiquement, il semble lui-même fonder des espoirs sur la réussite de ce secteur?

M. Vallières: Évidemment, M. le Président,

d'abord, je vais demander à notre directeur financier de donner une explication au député de Duplessis sur la variation des taux d'intérêt qui sont progressivement passés de 15 % à 11 %, à 8 %. Du fait d'un phénomème cumulatif, le montant qu'on retrouve au niveau des taux d'intérêt devient très important, a une incidence également sur les crédits qu'on peut considérer comme étant périmés. M. Abgral.

M. Abgral: Donc, la variation budgétaire de 1990-1991, si on suit l'évolution jusqu'en 1992-1993, est occasionnée principalement par la raison suivante, c'est qu'en 1990-1991 les taux d'intérêt étaient estimés à 15 %, et, en 1991- 1992, ils ont été estimés à 10,69 %, et, en 1992- 1993, il est prévu 7,98 %. donc, forcément, les sommes qui ont été déboursées, si on parle de 1989-1990 et 1990-1991, étaient toujours supérieures, 15 %, et elles ont été diminuées en considérant les 10,69 % et elles ont été aussi considérées pour 1992-1993 étant donné qu'elles ont été évaluées à 7,98 %. donc, en gros, c'est la raison qui explique la variation au niveau du financement de la flotte de pêche.

Le Président (M. Richard:) Si vous permettez...

M. Perron: Alors, si on passe maintenant... O.K., ça, ça répond à une partie des crédits périmés.

M. Abgral: J'aimerais souligner toutefois que, si les taux d'intérêt augmentent, exemple, ils font un bond à 21 % - on appelle ça des crédits protégés - le financement de ces enveloppes budgétaires, le Conseil du trésor va nous le donner automatiquement. Mais, par contre...

M. Perron: À cause des engagements.

M. Abgral: C'est ça. Donc, dans les enjeux, lorsqu'ils baissent, ça n'enlève rien à personne, ils les retirent et, lorsqu'ils les augmentent, ça ne donne rien non plus à personne, ils les ajoutent. Donc, c'est les règles du jeu pour certaines enveloppes dont le financement agricole, le financement de la flotte de pêche, etc.

M. Perron: C'est à cause de l'engagement légal du gouvernement par rapport à certains dossiers...

M. Abgral: Effectivement.

M. Perron: ...où il y a une prise en charge des intérêts...

M. Abgral: C'est ça...

M. Perron: ...ou une prise en charge de...

M. Abgral: On n'a pas le choix, c'est dans une loi, effectivement.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: Ils font apparaître une partie des périmés, dans le fond, là.

M. Perron: Mais pas une partie qui totalise 6 275 000 $.

M. Vallières: Non. Bien, il y a la partie dont je vous faisais le détail tantôt sur la non-application partielle du nouveau programme CAP, qu'on retrouvera dans les années subséquentes. Je pense qu'avec la ventilation que je vous ai donnée tantôt il y a bien des données, finalement, qui devraient peut-être vous permettre d'atténuer légèrement la nature des propos du début sur la grosseur des crédits périmés, sur leur ampleur.

M. Perron: M. le Président, je parlais tout à l'heure de l'élément 2, Contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation. J'ai mentionné les trois éléments par rapport aux crédits antérieurs et aux crédits 1992-1993. Dans la production aquicole, en 1990-1991, il y avait 2 560 000 $, puis, en 1992-1993, on passe à 1 110 000 $, soit une baisse de 56,6 %, 1 450 000 $ par rapport à 1990. Comment le ministre peut-il expliquer que les crédits réservés à la production aquicole - je répète ma question - se sont effondrés de façon dramatique depuis deux ans alors que, publiquement, il semble encore fonder des espoirs énormes sur la réussite de ce secteur?

M. Vallières: Je vais commencer par la fin de votre question, pendant que les gens retrouvent le tableau qui concerne la première partie de votre question. Oui, je continue à croire dans le développement de ce secteur. Comme j'indiquais au début, dans mon allocution, il y a d'autres pays qui peuvent compter actuellement sur une progression très importante de ce secteur. D'ailleurs, le secteur aquicole, dans d'autres pays, prend tellement d'expansion que c'est devenu un compétiteur important pour nos espèces traditionnelles ici, au Québec. Alors, c'est donc dire que c'est un secteur qu'on a tout avantage à développer.

Maintenant, on a des problèmes qui sont majeurs - il ne faut pas se le cacher - au niveau d'une mise au point technologique pour certaines productions. Si on fait exception de la truite de table comme telle, où ça va très bien, dans les autres secteurs, on a des problèmes au plan technique et on a des problèmes au niveau climatique également qui n'ont pas - admettons-le - encore été solutionnés. C'est ce qui fait que, à l'intérieur du Programme de coopération pour l'avenir des pêcheries, j'ai prévu certains

outils qui devraient permettre aux entreprises - entre autres, celles qui sont les plus performantes dans ce secteur d'activité - de travailler en étroite collaboration avec le ministère afin de mettre au point des techniques de production qui vont nous permettre d'envisager la rentabilité des entreprises et possiblement également de satisfaire une partie du marché québécois qui pourrait facilement s'approvisionner à l'intérieur d'entreprises québécoises. (17 h 40)

Je pense qu'il est du devoir du ministre responsable des pêches au Québec d'être optimiste face à l'aquiculture au Québec, et j'ai des données ici qui sont quand même révélatrices au niveau de la production aquicole, en tonnes métriques. Il faut quand même indiquer qu'on assiste à une progression qui peut paraître lente mais qui est quand même indicative qu'on a marqué des points. Au niveau, par exemple, de la production aquicole, si on remonte à 1987, on produisait environ 1000 tonnes métriques. En 1988, c'était 1300; en 1989, 1400; en 1990, 1493, donc tout près de 1500; en 1991, 1650 tonnes métriques de production. Alors, je pense que, même si révolution est tente, on peut convenir que ce secteur continue d'évoluer au Québec, mais certainement pas au rythme que je le souhaiterais, parce qu'il y a beaucoup de potentiel, et je pense que notre travail doit surtout, actuellement, consister à mettre au point des techniques de production qui satisfassent les conditions qui nous permettent d'atteindre la rentabilité des entreprises. Et ce n'est pas facile, parce qu'on doit innover dans ce secteur et faire oeuvre de pionnier. Mais je continue à croire que le ministère et ses partenaires pourront y parvenir.

Au niveau budgétaire. Alors, l'an passé, on est intervenus de façon assez importante au niveau de la mytiliculture, au niveau budgétaire, donc cela a créé une incidence, et également au niveau de Baie-des-Chaleurs Aquaculture où le ministère a fait un effort particulier. Alors, évidemment, c'est des mesures du CAP dont on parle ici et, évidemment, on est en attente de ces expériences qu'on a tentées avec ces partenaires qui, nous l'espérons, donneront des résultats intéressants. On m'indique également qu'au niveau du programme régulier - là, je vous parle du CAP - au niveau de l'aquiculture, on est à réviser le programme actuellement afin de se donner, là encore, des outils qui pourraient nous permettre d'être davantage performants. Alors, si on assiste à une légère baisse, à une baisse des crédits à ce niveau, c'est dû, je pense, aux deux projets majeurs qu'on a connus l'année dernière et dont les sommes ne se retrouvent pas répercutées cette année.

Et, comme vous le savez, dans ce secteur comme dans d'autres, je l'indiquais tantôt en début d'allocution, il faut que nos partenaires soient consentants à intervenir avec nous. Alors, ce n'est pas toujours facile de trouver des partenaires dans le contexte économique actuel, même si nous croyons que nos programmes sont suffisamment généreux. Mais, comme c'est un secteur où les gens font preuve, sont véritablement des pionniers dans ce secteur, ce n'est pas nécessairement tout le monde qui a le goût du risque dans une période plus particulièrement de difficultés économiques comme celle que nous connaissons. On pense que les programmes qu'on connaît devraient connaître un niveau de popularité supérieur au cours des années qui vont venir, parce qu'on pense qu'ils sont adaptés. Et ils ont quand même été faits en étroite consultation avec ces gens d'entreprises qui sont dans le milieu et on espère qu'ils pourront donner des résultats intéressants au cours des années à venir.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez de faire un commentaire sur ce que vient de dire le ministre par rapport à l'aquiculture. S'il croit tellement à l'aquiculture, je me demande pourquoi les crédits qui sont alloués à l'aquiculture ont eu une baisse de 1 450 000 $ au cours des deux dernières années par rapport aux crédits.

Je vais passer, si vous permettez, à un autre dossier qui s'appelle «Construction de bateaux». L'an passé, les crédits du poste Construction de bateaux ont diminué de 5,2 %. Cette année, ces mêmes crédits s'effondrent d'un montant additionnel de 25 %. Est-ce que, mis à pan" les taux d'intérêt, le ministre pourrait nous donner les raisons qui peuvent servir à expliquer ou à justifier une telle baisse, une telle débandade par rapport aux crédits alloués?

M. Vallières: Là, je m'excuse auprès du député de Duplessis, c'est qu'on était en train de m'expliquer un complément de réponse que j'aurais dû vous donner dans...

M. Perron: Dans l'aquiculture?

M. Vallières: ...dans l'aquiculture, au niveau de la progression comme telle des budgets depuis les années 1987-1988. Alors, dans le budget, au niveau du développement des produits aquicoles, de 293 000 $ qu'on retrouvait en 1987-1988, on est passé successivement, si on remonte à 1990-1991, à un budget de 615 000 $ et, au niveau de 1991-1992, à 1 390 000 $. Alors, si on tient compte des programmes réguliers et des interventions ad hoc, c'est quand même un effort considérable qui a été alloué...

M. Perron: Mais ce n'est pas assez. M. Vallières:... à ce secteur d'activité. M. Perron: Mais ce n'est pas assez.

M. Vallières: Mais le député de Duplessis devra convenir avec moi que, pour faire plus, il va falloir intéresser aussi des gens de ce secteur d'activité qui sont prêts à se mouiller et à prendre des risques avec nous. Parce que, qu'on le veuille ou non, c'est un secteur qui est à risque et, dans certains cas, à haut risque. Mais, moi pour un, je suis prêt à faire des efforts considérables avec ces gens pour prendre une forte proportion du risque, compte tenu que tout est à inventer, littéralement, dans ce secteur.

Je me souviens, entre autres, d'une visite que j'ai faite dans votre propre comté, en Basse-Côte-Nord. Je trouve extraordinaires les efforts que ces gens-là consentent afin de développer des techniques.

M. Perron: Saint-Augustin?

M. Vallières: Oui. Je trouve que, techniquement, il faut les aider, mais aussi financièrement, parce que, nous, on ne pourra pas le faire au ministère. C'est avec ces gens-là... Et puis je les regardais faire, et je pense qu'on doit leur témoigner beaucoup d'admiration face au travail qu'ils font, avec une marge de manoeuvre au niveau financier qui est très mince. Ces gens-là travaillent littéralement pour rien, pour développer, finalement, un secteur dans lequel ils croient. Je pense que le ministère a comme devoir de les appuyer.

Le Président (M. Richard): Je vais donner la parole à Mme la députée de Bellechasse.

M. Perron: M. le Président, j'avais posé une...

M. Vallières: Peut-être reposer votre question, là, parce que...

M. Perron: Oui, c'est ça. Dans le cas de...

Le Président (M. Richard): Ah! O.K., je m'excuse. C'est un complément de réponse?

M. Perron: Oui, dans le cas de la construction de bateaux. C'est parce que là, M. le Président, j'ai un problème. Je lui pose une question, et il me répond sur un autre dossier qu'on vient de passer. Alors, il faut que je revienne sur la question que j'ai posée.

M. Vallières: Oui, M. le Président, je pense que c'était une question qui était en suspens.

M. Perron: Construction de bateaux.

Le Président (M. Richard): Là, je ne sais pas c'est l'habileté de qui, là, si c'est la sienne ou la vôtre.

M. Perron: Ah, je ne le sais pas, moi, je pense que le ministre est très habile.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Vallières: Construction de bateaux.

Construction de bateaux

M. Perron: Construction de bateaux. M. le Président, en 1990-1991, il y avait des crédits de 5 630 000 $; en 1992-1993, 4 100 400 $, une baisse de 1 618 600 $ par rapport à 1990-1991. Comment le ministre peut-il... Oui, O.K. Je m'excuse, M. le Président. Donc, si on regarde tout ça, c'est que, l'an passé, les crédits du poste Construction de bateaux ont diminué de 5,2 %. Ça, c'est au pourcentage. Cette année, ces mêmes crédits s'effondrent d'un 25 % additionnel. Quelles sont les raisons qui peuvent servir à expliquer ou encore à justifier une telle diminution dans les subventions aux constructions de bateaux? Parce que ça, ça n'a pas de bon sens: on parie de renouveler la flotte de pêche et on réduit les budgets qui sont alloués. Je parie d'autres choses que les intérêts qui sont a la baisse.

M. Vallières: C'est un facteur exogène, là, les taux d'intérêt ont baissé toute l'année. C'est plus de 1 000 000 $, effectivement, mais je veux dire, on l'a expliqué tantôt, ce n'est pas d'autres choses qui... On n'a pas d'autres explications que celle-là.

M. Perron: II n'y a pas d'autres choses que les intérêts?

M. Vallières: Non, non.

M. Perron: Mais il doit y avoir aussi quelques mauvaises créances là-dedans.

M. Vallières: Elles sont extrabudgétaires, donc elles n'apparaîtraient pas ici.

M. Perron: D'accord. Comme expliquait...

M. Vailières: On va vous les faire parvenir; de toute façon, on a convenu qu'on vous ferait parvenir ça.

M. Perron: M. le Président, le ministre a eu l'occasion...

Le Président (M. Beaudin): M. le député de Duplessis, est-ce que vous changez de sujet?

M. Perron: Oui, oui. Non, non, encore dans la construction de bateaux.

Le Président (M. Beaudin): Construction de bateaux? Parfait. (17 h 50)

M. Perron: Oui. M. le Président, il y a deux pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, MM. Cox et Roberts, qui voulaient profiter du programme CAP, l'aide financière pour bâtir un bateau en plus de l'aide spéciale prévue pour la Côte-Nord dans un programme spécifique qu'on retrouve à la fin du programme CAP. Cherchant à savoir à quel genre de paiements ils pouvaient s'attendre, ils ont contacté le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. Serge Dumas, de Blanc-Sablon, de Lourdes-de-Blanc-Sablon, leur a alors fourni, à titre de renseignements, des chiffres pouvant se rapporter aux coûts associés à un bateau de 400 000 $ et aux coûts associés à un autre bateau au coût approximatif de 500 000 $. Se fiant sur ces ordres de grandeur, les pêcheurs ont continué leurs contacts et leurs démarches auprès des constructeurs, jusqu'à même initialer les plans et les devis. La veille de leur signature pour la construction des bateaux, le MAPAQ leur a transmis de nouvelles données impliquant des déboursés de beaucoup supérieurs. Les pêcheurs ne peuvent faire construire, à ces coûts qui sont nouveaux pour eux, les bateaux en question, et l'Association des pêcheurs n'a pas les moyens d'entreprendre des poursuites en dommages et intérêts, et encore bien moins les pêcheurs.

Selon des informations, il appert que le programme CAP est un échec total ou presque total en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent et même dans l'est du Québec. Aucun bateau de plus de 12,17 mètres n'a été construit depuis le début du CAP, et ce, en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. Le programme spécial pour la Côte-Nord signifierait, dans le cas qui nous occupe, une économie de 16 000 $ sur 20 ans pour un bateau de 500 000 $, ce que les pêcheurs trouvent énormément regrettable. Les pêcheurs commencent à en avoir, comme on me dit dans le coin, ras le bol d'écrire au ministre et aux fonctionnaires des Pêcheries et de se faire répondre par le MAPAQ à peu près n'importe quoi ou de ne pas recevoir de réponse du tout.

M. le Président, vous me permettrez de vous souligner ici une lettre en date du 25 mars 1992 qui était adressée au ministre par les deux pêcheurs en question... par le président, plutôt, de l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, directeur général, M. Randy Jones, où, d'ailleurs, M. Jones mentionne: «Nous tenons à vous remercier - lettre adressée au ministre - de votre chaleureux accueil lors de notre rencontre à votre bureau le 19 mars dernier. À cette rencontre, nous avons discuté avec vous de deux sujets: Primonor 1989 inc. et le programme d'aide financière pour les bateaux de pêche hauturière de la Basse-Côte-Nord. «Concernant le programme d'aide financière pour les bateaux de pêche semi-hauturière de la Basse-Côte-Nord, nous vous avons informé des événements qui se sont produits dans le dossier des deux pêcheurs de Harrington, Randy Cox et

Charlie Roberts. Ces deux pêcheurs ont été induits en erreur par un représentant du ministère relativement à l'aide financière qui leur serait accordée. «De façon plus générale, nous vous avons demandé d'apporter des modifications à ce programme spécial de développement dont aucun pêcheur n'a bénéficié jusqu'à maintenant en Basse-Côte-Nord.»

M. le Président, dans une lettre du 27 mars... En passant, aucune réponse de la part du ministre, à ce que je sache. Le 27 mars 1992, une lettre adressée à M. Lucien Poirier par les deux pêcheurs en question, sort M. Randy Cox et Charlie Roberts de Harrington: «II y a plusieurs mois que nous négocions avec un chantier naval de Tourelle pour la construction de deux bateaux de pêche de 45 pieds et 11 pouces et nous nous sommes récemment entendus pour un prix de 468 000 $ l'unité. Le bureau du MAPAQ à Blanc-Sablon nous a fourni un support appréciable et nous tenons à vous souligner l'excellent travail qu'a effectué M. Jimmy Joncas dans ce dossier. «Toutefois, comme l'ont déjà porté à l'attention du ministre Vallières les représentants de l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, un représentant du bureau du MAPAQ, M. Serge Dumas, nous a induits en erreur relativement à l'aide financière qui nous serait octroyée par le ministère. «En effet, en janvier dernier, M. Dumas nous remettait la cédule de paiements ci-jointe. Ce n'est qu'à la veille de la signature d'une entente avec le contracteur, le 10 mars, que nous avons été confrontés à la triste réalité.» Puis, là, je termine avec la lettre: «Comme nous l'avons mentionné à vos fonctionnaires et comme l'ont porté à l'attention du ministre les représentants de l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, nous demandons au ministère de modifier le programme d'aide financière actuellement en vigueur. Présentement, les pêcheurs de la Basse-Côte-Nord doivent choisir entre des programmes réguliers et le programme spécial de développement de la flotte semi-hauturière de la Basse-Côte-Nord. Or, de l'aveu d'un employé du ministère, la différence entre ces deux programmes n'est que de 16 000 $ pour l'achat d'un bateau de 500 000 $.» Ce qu'ils veulent, en fait, c'est un nouveau programme ou ils voudraient retourner pratiquement à l'ancienne politique qu'il y avait: «Nous demandons au ministère de nous accorder le 35 % de subvention prévu dans le volet 1 du programme d'aide financière pour les bateaux de pêche semi-hauturière de la Basse-Côte-Nord et de nous accorder également le rabais régressif du groupe B, tel que le prévoit le volet 2 du programme d'aide financière pour les bateaux de pêche de plus de 12,17 mètres.»

M. le Président, dans ce cas aussi, il n'y a eu aucune réponse, même pas un accusé de réception de la part du fonctionnaire en ques-

tion. Et la question que je voudrais poser au ministre, puisqu'il a mentionné, tout à l'heure, que le programme se rapportant à l'aquiculture serait en révision, est actuellement en révision: Est-ce que le ministre a l'intention de réviser le programme concernant l'aide financière pour la construction de bateaux de pêche, puisqu'il entend renouveler la flotte de pêche au maximum au cours des années qui s'en viennent, et ce, à l'intérieur du programme CAP?

M. Vallières: M. le Président, dans un premier temps, je veux indiquer que la lettre qui a été adressée au ministre, à laquelle fait allusion le député de Duplessis, je me souviens et un de mes collaborateurs m'indique qu'il y a eu un accusé de réception de fait, et il y a un projet de réponse plus détaillée qui est en attente sur mon bureau pour signature.

Pour ce qui est de l'autre cas, où vous disiez qu'il n'y aurait pas eu d'accusé de réception, on m'indique... C'est M. Poirier, qui est à ma gauche, qui m'indique lui-même avoir signé une lettre à cet effet-là, un accusé de réception.

M. Perron: Quand?

M. Vallières: Est-ce que c'est récent?

M. Poirier (Lucien): Ça fait facilement deux ou trois semaines.

M. Vallières: Deux semaines. Alors, simplement pour rectifier à ce niveau-là. Alors, elle est datée du 10 avril 1992; j'en ai ici une copie.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la réponse?

M. Vallières: Mais, de toute façon, je ne veux pas faire de plat avec ça, mais c'est simplement pour dire que, des fois, il faut faire attention à l'information qui nous est véhiculée.

Concernant les formulaires. Moi, j'ai vu ça, à un moment donné, parce qu'il y a des gens qui me les ont montrés, les deux types de formulaires qui avaient été utilisés. On m'indique qu'il ne s'agit pas de vieux ou de nouveaux formulaires, mais plutôt de cédules de remboursement qui sont toutes deux disponibles aux pêcheurs. La première prévoit, en vertu du programme régulier d'aide financière aux bateaux de 12,17 mètres, une prise en charge d'intérêts et un rabais dégressif - on a marqué «dépressif», mais ça devait être «dégressif» - d'intérêts sur les premières années du projet. La seconde prévoit plutôt, en vertu du programme spécifique d'aide aux bateaux semi-hauturiers de la Basse-Côte-Nord, une prise en charge d'intérêts et une subvention directe de 35 % afin de tenir compte du fait que cette région ne peut bénéficier du crédit d'impôt fédéral à l'investissement qui s'applique ailleurs au Québec et dans les Mariti- mes.

En fait, le pêcheur a le choix entre deux programmes presque équivalents, et c'est pour bien illustrer les implications financières de chacun que les deux cédules de remboursement auraient été remises. D'ailleurs, d'autres ont également été fournies pour illustrer la différence entre l'hypothèse où les taux futurs d'intérêt se maintiendraient au niveau actuel de 8,25 % et celle où, à long terme, ils s'établiraient plutôt aux alentours de 10 %. C'est donc avec cet objectif de choix le plus éclairé possible du pêcheur que différentes cédules ont été remises.

Je ne veux pas entrer ici dans le détail de poursuites possibles ou de la valeur des arguments que me fait valoir le député de Duplessis pour ses commettants, mais c'est un dossier qui m'avait déjà été soumis et, avant de donner une réponse qui va être plus définitive que celle dont je vous fais part aujourd'hui pour signature par moi-même, soyez assurés que je vais voir ce dossier avec toute l'attention qui peut m'animer quand des individus ont l'occasion de me soumettre directement des dossiers de cette nature. Et je ferai part également, je pense, au député de Duplessis, des résultats de cette analyse qu'on fera du dossier. (18 heures)

Sur un autre point qu'a souligné le député de Duplessis, il me disait: Depuis l'arrivée, l'entrée en vigueur du programme CAP, soit le 35 % du coût d'allocation qu'on donne pour l'achat ou la construction d'un bateau, ce n'est pas efficace. Les données qu'on me fournit m'indiquent le contraire. Il y a quand même des résultats intéressants qu'on est en train d'atteindre. On parle toujours des 39 permis qui sont disponibles. Depuis l'entrée en vigueur du programme, le ministère a subventionné l'allocation de trois chalutiers semi-hauturiers et a procédé au financement de deux autres bateaux usagés, en 1991, pour un montant global de subvention de 371 117 $. Et, on m'indique qu'on a une demande de construction pour deux bateaux neufs, au moment où on se parle, ce qui signifie qu'on serait intervenus à date, ou en voie de le faire, sur quelque sept bateaux.

Alors, c'est sûr que je comprends le député de Duplessis, que ce qu'il souhaiterait, lui, c'est que les 39 permis soient opérationnels. Mais je lui indique quand même qu'il y a eu de l'intérêt face au programme et qu'il y a des gens qui ont décidé de s'en prévaloir. Et, même si ça peut paraître un peu drastique comme réponse, quand il me demande si j'ai l'intention de revoir le programme qui vise une aide à 35 %, je dois lui répondre dans la négative. C'a déjà été un programme qui a été passé dans les différents comités ministériels. J'ai eu l'occasion d'en débattre avec mes collègues, avec le Conseil du trésor également, et, compte tenu que le programme fonctionne - on le démontre avec quel-

que sept cas qui ont déjà été traités ou deux qui sont en traitement - mon intention n'est pas, à ce moment-ci, de modifier le programme.

M. Perron: M. le Président, deux choses. La première, est-ce qu'il serait possible... Parce que, effectivement, la semaine dernière, vendredi, je crois, il y a des vérifications qui ont été faites par rapport à la lettre du ministre et on n'avait pas encore reçu, dans la bas de la Côte - c'est peut-être le courrier fédéral là - ni l'accusé de réception du ministre, ni la lettre en réponse par M. Poirier. Est-ce qu'il serait possible qu'on ait les deux, une copie des deux, s'il vous plaît?

Et, lorsque le ministre aura répondu de façon formelle à la lettre des deux pêcheurs, est-ce que je pourrais en avoir une copie aussi pour qu'on puisse, au cas où, être bien informés?

M. Vallières: Je sais qu'on a envoyé une copie à l'Association, alors j'imagine que l'intimé doit accepter qu'on donne ça à son député. Là, je prends pour acquis qu'il n'y a pas de problème.

M. Perron: II n'y a pas de problème, ils m'ont envoyé les deux une copie de la lettre.

M. Vallières: O.K. Alors, on va vous faire parvenir ça. En ont reçu copie le sous-ministre adjoint chez nous, M. Bernard, M. Claude Soucy, Serge Dumas et Randy Jones.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: Et M. Jones que j'avais rencontré d'ailleurs en relation avec ces cas. On m'indique que le dossier de M. Cox, auquel vous faisiez allusion tantôt, serait en voie de...

M. Perron: De règlement?

M. Vallières: ...règlement, suite à une entente avec un autre là, et la banque...

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: ...et d'autres sources. On suit ça de près. Ce n'est pas parce que c'est dans votre comté, mais c'est parce que c'est un dossier qui... Même l'Association s'en est soucié. Je pense que c'est un dossier qui est important pour votre région, et puis on va tout mettre en oeuvre pour qu'il se concrétise.

M. Perron: Bien, il faut comprendre, M. le Président, que l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte, en particulier Randy Jones, le directeur général, suit à peu près tous les dossiers qui lui tombent sous la main. On ne peut pas dire qu'il ne fait pas son travail de ce côté-là. Mais, par contre, il y a des choses qui peuvent se glisser à un moment donné, comme une lettre qui prend plus de temps que prévu pour se rendre là-bas à cause, des fois, qu'il y a des avions qui ne volent pas pendant deux ou trois jours, ou quatre jours. Puis, des fois, le bateau est pris dans la glace, même à ce temps-ci de l'année.

L'autre question que je voudrais poser au ministre: Est-ce que le ministre peut me dire si les bateaux, les sept bateaux auxquels il a fait allusion tout à l'heure, si ce sont des bateaux de plus de 12,17 mètres?

M. Vallières: Oui. M. Perron: Oui?

M. Vallières: Je vous dis oui, ce que M. Poirier me dit. Il connaît les dossiers.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des propriétaires de ces bateaux-là?

M. Vallières: On pourrait vous la fournir.

M. Perron: Là, on parle toujours de 1991-1992? Puis, vous dites qu'il y en a deux actuellement qui sont en voie d'être acceptés?

M. Vallières: Oui. Il y a les dossiers de palangriers... Là, je vais passer la parole à M. Poirier, qui, comme vous le savez, est directeur du développement des activités régionales, qui a l'information pertinente. Je veux être sûr qu'on parle des mêmes choses. Il y a les palangriers, puis il y a des bateaux d'autre nature. On va être sûr qu'on parle des sept mêmes bateaux auxquels je faisais allusion tantôt. Parce qu'il y en a d'autres aussi.

M. Poirier: C'est parce que, dans les dossiers de construction de bateaux ou d'acquisition de bateaux pour la Basse-Côte-Nord, ce que je veux juste préciser, c'est qu'il y a des permis de chalutage. Et, là-dessus, je pense que la plupart des permis de chalutage qui ont été donnés par Pêches et Océans ont fait l'objet soit de location de bateaux, soit d'achat de bateaux usagés pour la plupart du temps. Et il y a des dossiers de palangriers, ce qu'on appelle les nouveaux permis, l'autre catégorie de nouveaux permis. Là-dessus, il y a deux dossiers actuellement qui s'ouvrent, et c'est les dossiers dont vous parliez tantôt.

M. Perron: Puisqu'on parle de palangriers, est-ce qu'il y a une évolution assez nette par rapport aux palangriers, si on regarde les dossiers de filets maillants? Est-ce qu'il y a une chute des filets maillants et une montée des palangriers?

M. Poirier: Ce sont des bateaux polyvalents.

On parie de palangriers seineurs. Je pense que plusieurs aussi ont des permis de pétoncle de rattachés. Dix ont des permis de pétoncles de rattachés. D'ailleurs, je pense que les deux dossiers qui s'ouvrent sont des dossiers avec permis de pétoncle.

M. Perron: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est est-ce qu'il y a une diminution des permis qui sont émis avec filets maillants et qu'il y a une augmentation des permis qui sont émis avec palangres, ou si on maintient toujours les deux: palangres et filets maillants sur le même bateau?

M. Vallières: Là, je pense que vous venez de nous avoir.

M. Poirier: Non, non.

M. Vallières: Non? Lucien le sait, oui?

M. Perron: C'est ce que j'essaie de faire depuis le début.

M. Vallières: Hé! Denis, ça fait deux heures et demie que tu es là-dessus!

M. Perron: M. le Président, je voudrais dire au ministre que ça fait deux heures et demie que j'essaie de faire ça et je n'étais pas capable.

Des voix: ha, ha!

M. Vallières: Le permis de Pêches et Océans ne le prévoit pas, ne le spécifie pas. Donc, ça répond à votre question, je pense.

M. Perron: O.K.

Le Président (M. Richard): Je céderais la parole à Mme la députée de Bellechasse, si vous permettez.

Mme Bégin: Merci, M. le Président. M. le ministre, il y a environ un an, il a été mis sur pied le plan conjoint dans le secteur du homard. Je voudrais savoir si les résultats de ce plan conjoint vous permettent d'entrevoir la mise sur pied de mesures similaires dans d'autres secteurs.

M. Vallières: Évidemment, M. le Président, comme vous savez, le plan conjoint dans le secteur du homard est le premier plan conjoint dans le secteur des pêches au Québec. C'est un projet qui a pris quand même passablement de temps à aboutir, qui a eu une période de rodage assez longue. Il y a eu des négociations, je dois dire, qui ont été très ardues et qui ont mené, comme vous savez, à certains problèmes. On sait qu'au cours de la première année les négociations entre les deux parties se sont terminées avec une requête par les pêcheurs, en Cour supérieure, qui ont contesté les décisions prises quant à l'établissement d'un prix de référence pour le homard. La Cour supérieure a porté jugement en faveur des pêcheurs et ordonné la reprise des négociations pour l'établissement des prix. L'Association québécoise de l'industrie de la pêche est allée en appel de cette décision. C'est une véritable course aux procédures. Et la Cour d'appel a rejeté leur demande et s'est prononcée en faveur du jugement de la Cour supérieure. Les conséquences, c'est que l'Office et l'AQIP ont dû choisir un arbitre et renégocier de nouveaux prix de référence pour le homard.

Alors, vendredi, le 24 avril dernier, l'Office des pêcheurs a réalisé une entente de principe - et je suis heureux de l'annoncer aujourd'hui - sur le prix, ce qui vient donc signifier qu'ils vont bientôt officialiser cette entente avec la signature d'une convention. Les autres intervenants du secteur des pêches du Québec voyaient l'établissement de ce premier plan conjoint de façon très positive. Et, pour répondre plus précisément à la question de la députée de Bellechasse, c'est qu'il y a présentement des discussions entre les pêcheurs et les producteurs de crabe de la Côte-Nord - je pense que ça peut intéresser le député de Duplessis - pour l'établissement d'un plan conjoint à la fin de la présente saison de pêche. Il y a également des discussions pour l'éventuel établissement d'un plan conjoint pour le homard en Gaspésie, ce qui pourrait intéresser nos députés de cette région maritime du Québec. (18 h 10)

Moi, je veux vous indiquer, M. le Président et Mme la députée de Bellechasse, que, en autant que je suis concerné, j'essaierai par tous les moyens qui sont mis à ma disposition de privilégier ce mode d'intervention. On a déjà des moyens de prévus, et j'espère que le secteur des pêches s'inspirera, entre autres, d'un autre secteur qui est le secteur agricole au Québec, qui a donné des résultats absolument extraordinaires dans ce secteur. Tout ce qu'on peut faire pour aider les gens à s'organiser et à trouver une façon d'intervenir au niveau de la structuration des prix, nous allons le faire. Et je suis heureux de voir que le secteur du homard connaît un résultat, un franc succès suite à une période de rodage qui a été ardue. Je pense que d'autres secteurs d'activité dans le secteur pêches au Québec pourront s'inspirer de l'expérience. Je pense que c'est normal que, pour un premier plan conjoint, il y ait peut-être une période de rodage un peu plus difficile. Il faut souhaiter que d'autres secteurs d'activité pourront s'en inspirer au fil des mois et des ans.

Mme Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis, M. Perron.

Primonor

M. Perron: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, Primonor. Primonor est actuellement - à moins qu'il y ait des changements de dernière minute - contrôlée à 50 % par Madeli-pêche et à 50 % par SOQUIA, par le biais de la Société québécoise des pêches. Le 31 mars dernier, je faisais parvenir au ministre une lettre dans laquelle je lui exposais mes doléances au nom des gens de la Basse-Côte-Nord, en particulier de La Tabatière et de Baie-des-Moutons, quant à l'état critique dans lequel se retrouve cette entreprise. Son principal créancier et financier, la Banque Royale, la considérait, à ce moment-là, virtuellement en faillite. Cette banque refuse d'ailleurs, à moins de changement, depuis le 28 janvier dernier, de lui honorer ses chèques. Sans plan de redressement, Primonor risque donc de fermer en 1992.

La Société québécoise des pêches attribue les principales difficultés de Primonor à un manque d'approvisionnement. De l'avis de cette dernière, l'entreprise pourrait continuer à fonctionner et des garanties en matière d'approvisionnement être obtenues à condition que 1 200 000 $ soient injectés dans l'usine de La Tabatière. La gestion de cette entreprise, quant à moi, est très douteuse et les gens du milieu se posent aussi de sérieuses questions. Et le gouvernement, par son inaction dans ce dossier, oeuvre à titre, en quelque sorte, de complice d'une situation qui pourrait causer la perte de 125 emplois et la ruine de près de 200 pêcheurs et aides-pêcheurs.

Ma question au ministre est la suivante: Quand et comment le gouvernement, le ministre lui-même fera-t-il toute la lumière sur ce dossier de Primonor?

M. Vallières: Alors, M. le Président, j'ai évidemment déjà entendu parler de ce dossier qui, comme d'autres, constitue un dossier très important pour cette région maritime du Québec. On sait très bien que les alternatives d'emploi sont rares dans ce secteur, pour ne pas dire inexistantes. Alors, je pense que c'est d'autant plus important.

M. Perron: II n'y en a pas d'autres, à part que de devenir fonctionnaire du gouvernement du Québec ou du fédéral.

M. Vallières: Alors, conséquemment...

M. Perron: Puis, on sait que le fédéral, sur ce côté-là, comme fonctionnaire, c'est l'assuran-ce-chômage.

M. Vallières: Conséquemment à ce que je viens de dire, vous comprendrez que l'énergie que je vais consacrer, là, et que je consacre actuellement vise beaucoup plus à m'assurer de l'opération de cette entreprise au cours de la présente saison de pêche, parce qu'elle s'en vient à grands pas dans votre région, et mon intention est évidemment... J'ai déjà commencé à demander des réponses au questionnement que le député de Duplessis m'a fait parvenir en plusieurs points, une douzaine de points, je pense, 10 ou 12 points sur la gestion de l'entreprise que, pour un, je me refuse à ce moment-ci de qualifier de douteuse. Je suis en train de l'examiner et je veux assurer le député qu'il aura une réponse. Il va comprendre, par ailleurs, que, compte tenu de l'ampleur du questionnement qui m'a été fait et également de l'importance du jugement qu'il porte sur la gestion de l'entreprise, c'est avec beaucoup de prudence et aussi avec beaucoup d'attention que je vais vérifier l'ensemble des réponses qui me seront proposées et qui seront l'objet, évidemment, d'un regard sérieux, entre autres par la Société québécoise des pêches, face au questionnement que le député de Duplessis m'a soumis.

D'ores et déjà, je pourrais lui faire part de certaines réponses, des choses qu'on a déjà en main, mais je pense que j'aimerais mieux répondre globalement à l'ensemble de vos questions, à moins que vous ne vouliez qu'immédiatement on passe du temps là-dessus. J'aimerais plutôt vous entretenir, sur Primonor, des négociations qui sont en cours. J'ai déjà indiqué au député de Duplessis, et je l'ai indiqué également aux représentants des travailleurs de cette région que j'ai déjà rencontrés, de même qu'au propriétaire de l'entreprise actuelle, qu'en autant que j'étais concerné, j'allais privilégier une solution qui allait permettre d'abord l'ouverture de l'entreprise, qui devait être prévue en juin de la présente année, mais d'établir également un plan de développement stratégique de l'entreprise qui serait basé sur un accroissement des approvisionnements traditionnels et également sur la diversification des approvisionnements.

À mon avis, le contexte actuel se prête bien à une implication des pêcheurs, dans toute la mesure du possible, afin de s'assurer des approvisionnements, et on m'indique qu'il y a également des négociations en cours ou des propositions avec les employés en usine pour une participation possible à l'entreprise qui devraient, je pense, nous permettre d'aboutir à un scénario qui prévoirait, dans une première étape, l'ouverture de l'entreprise dans la présente année, mais aussi un développement stratégique pour l'entreprise à plus long terme, où on devra s'assurer des approvisionnements et où, à mon avis, les pêcheurs côtiers régionaux et les pêcheurs hauturiers pourraient être mis à contribution dans l'entreprise. Mais tout ça est à l'état de négociations. Les premières fois que j'en ai parlé avec le député de Duplessis, je pense qu'on était beaucoup plus loin les uns des autres que présentement. Semble-t-il qu'il y a eu une évolution intéressante au dossier. Pour un, je

demeure optimiste vis-à-vis de la possibilité d'ouverture de l'entreprise, mais il faut toujours et ne jamais oublier que, dans les scénarios qu'on va se donner, l'implication de tous est rendue nécessaire et que la bonne volonté des gens devra être sentie pour qu'on puisse assurer le développement à long terme de l'entreprise. Trop souvent, les gens sont portés à croire qu'une usine, ça ne peut pas fermer. Il faudrait penser qu'il y en a d'autres qui ont déjà fermé, et il ne faut rien négliger pour s'assurer de sa réouverture. (18 h 20)

Je ne sais pas si le député de Duplessis comprend bien le sens du message que je veux lancer. C'est que, s'il y a des gens qui ne sont pas sérieux dans cette négociation, ils pourraient vite constater, au plus grand désenchantement de tout le monde, incluant celui qui vous parle, qu'on fait face à une situation où il n'y a pas d'ouverture de l'usine. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on mette tout en plan et que toutes les personnes y voient de façon très sérieuse. Il faut que cette usine-là ouvre cette année. Moi, je veux bien faire la partie d'efforts qui incombe à un ministre, mais je n'ai très certainement pas l'intention de me porter acquéreur totalement d'une pareille entreprise.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous confirmer si, oui ou non, les demandes qui ont été faites par l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, pour obtenir certains documents afin de regarder la possibilité que les travailleurs et travailleuses d'usine et même les pêcheurs et aides-pêcheurs eux-mêmes investissent dans le capital-actions de l'usine, ça a été fourni à ces gens-là? Et je voudrais apporter à votre attention, M. le Président, qu'à un certain moment, il y a plusieurs semaines, ni la Société québécoise des pêches ni Madelipêche ne voulait fournir quelque information que ce soit aux pêcheurs concernés, aux aides-pêcheurs concernés, donc à l'Association concernée, pas plus qu'aux travailleurs et travailleuses d'usine. On demandait carrément aux pêcheurs et à l'ensemble des gens de la Basse-Côte - surtout les gens de La Tabatière et les gens de Baie-des-Moutons - d'investir les yeux fermés dans une usine, ce que, moi, je ne ferais pas, et ce que sûrement le ministre ne ferait pas non plus sans avoir regardé les états financiers et, en plus, un plan de redressement se rapportant à l'usine en question.

Est-ce que le ministre pourrait me dire si, premièrement, cela a changé? Et, deuxièmement, est-ce que la proposition qui pourrait être faite dans le sens de «un tiers, un tiers, un tiers» comme capital-actions - un tiers de la part de Primonor, Madelipêche, entre parenthèses; Société québécoise des pêches pour un tiers et les gens de la Basse-Côte, le secteur de La Tabatiè-re-Baie-des-Moutons, pour un tiers - est-ce que cette hypothèse est actuellement regardée, et ce, de bonne foi?

M. Vallières: Alors, deux volets, donc, à la question.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez... En tout cas, on sait que, là-dessus, il y a des questions techniques. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce que le ministre demande à un de ses fonctionnaires, qui connaît le dossier plus à fond - c'est normal aussi - d'intervenir pour répondre aux côtés techniques de l'affaire.

M. Vallières: Je dois dire qu'il n'est pas de mon intention d'entrer dans les détails d'une négociation entre une entreprise et des promoteurs. Mais je suis suffisamment de près ce dossier pour vous apporter quelques éléments qui pourraient, je le crois, vous intéresser.

Effectivement, quant au début, il y a eu demande de l'Association des pêcheurs pour obtenir certaines données. Elles n'étaient pas disponibles. Elles l'ont été par la suite. On m'informe qu'une rencontre formelle entre l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, les actionnaires de Primonor et un représentant du MAPAQ a eu lieu le 2 avril, à laquelle furent déposés les états financiers, les pro forma de l'entreprise et l'étude du consultant concernant le plan de redressement de Primonor. C'est depuis cette date que le dossier a, je pense, évolué davantage.

La proposition du «tiers, tiers, tiers», à laquelle fait allusion le député de Duplessis, est actuellement une des hypothèses, un des scénarios qui est à l'étude. Ce n'est pas le seul. Ce dossier-là évolue, je dirais, de jour en jour. Par exemple, j'apprenais que, récemment, la participation des employés d'usine avait été sollicitée. On parle de coopérative de travailleurs; c'est sous analyse présentement. Mais on me dit aussi que cette avenue semblait déplaire un peu aux pêcheurs qui, au départ, faisaient une offre de participation dans l'entreprise.

Il m'apparaît important, pour un, qu'on puisse assurer les approvisionnements à l'entreprise. J'ose espérer qu'on pourra impliquer les pêcheurs au cours du processus afin qu'ils soient partie dans la transaction comme telle, s'il y avait transaction.

M. Perron: M. le Président, le ministre a mentionné la présence d'un consultant dans ce dossier-là. Quel est le consultant?

M. Vallières: Raymond Chabot.

M. Perron: Et il a été engagé à contrat par qui?

M. Vallières: Par Primonor qui a été subventionnée à l'intérieur de nos programmes.

M. Perron: À l'intérieur du programme CAP?

M. Vallières: CAP, oui. C'était subventionné à 75 %. C'est une étude de redressement.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: C'est un autre point du programme CAP qui semble suffisamment généreux et dont s'inspire bien des gens.

M. Perron: C'est de valeur; on n'aura pas le temps d'en parler beaucoup, du programme CAP, M. le Président. il y a une aide financière qui avait été demandée par l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord en deux volets: le premier volet, au montant de 20 000 $, se rapportant à l'Association elle-même pour pouvoir travailler ce dossier-là de la réouverture de Primonor, ainsi que l'engagement d'un consultant par l'Association des pêcheurs. Est-ce qu'il y a une partie du dossier où: est-ce que les deux parties, de 20 000 $ et de 30 000 $, ont été réglées?

M. Vallières: Étant donné que cette Association profite déjà d'aide... Nous, on leur verse quoi, une trentaine de mille dollars annuellement, 35 000 $, et ils ont déjà une personne permanente qui est subventionnée par nous et une autre par le gouvernement fédéral, peut-être pas à 100 %, mais il demeure que... J'ai demandé à M. Randy Jones récemment de regarder la possibilité, avec le personnel dont il dispose, de mener à bien la négociation qui est actuellement enclenchée. Et il y a également l'étude de redressement qui a été faite, qui est disponible. Donc, je ne voudrais pas non plus qu'on se ramasse avec bien du monde dans ce dossier-là, alors que je constate, actuellement, que le dossier évolue très bien.

Je veux dire à M. le député de Duplessis que je suis quand même prêt à considérer cette demande en autant que M. Jones me précise ses besoins de façon plus détaillée et justifie davantage cette demande qu'il m'a faite. Disons que je ne vous dis pas non. Mais on pourrait regarder ça assez rapidement parce qu'on sait qu'on est en pleines négociations. Et ce que M. Jones me disait, c'est que ça semble lui prendre quelqu'un qui, au niveau technique, est capable peut-être de fouiller un peu plus l'objet d'une entente de façon un peu plus pointue que le personnel dont il dispose présentement. Si tel était le cas, il pourra m'en faire part et on pourra regarder la possibilité qu'on aurait de lui venir en aide.

M. Perron: M. le Président, je pense que le ministre est quand même assez bien informé de la situation des transports en Basse-Côte-Nord et aussi de l'étalement des permis qui sont émis aux propriétaires de bateaux. Et un des facteurs en importance dans ce dossier-là, c'était justement que l'Association soit subventionnée sur l'aspect du transport en Basse-Côte-Nord pour aller rencontrer l'ensemble des pêcheurs, possiblement un par un, pour les impliquer, justement, dans le tiers dont je parlais tout à l'heure, dans le but de la réouverture de l'usine avec la participation des pêcheurs. Mais, pour ce faire, il faut que ce soit expliqué de vive voix et non pas par téléphone. Et c'est une des raisons, la question de transport. On peut parler de noliser un avion. À ce temps-ci de l'année, ça peut être soit sur flotte ou sur skis, dépendamment où on va se rendre. Et c'est clair que la demande comportait ça.

D'autre part, il y a actuellement une personne, M. Houle, qui travaille pour l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, mais ce n'est pas de son mandat d'être consultant pour travailler à la réouverture de Primonor. Il le fait presque à titre de bénévole, actuellement, et c'est la raison pourquoi on a demandé... Et, de toute façon, ce n'est pas un consultant. Avec tout le respect que je lui dois, ce n'est pas une personne qui peut vraiment ramasser l'ensemble des données, comme consultant, pour préparer quelque chose de potable au nom de l'Association des pêcheurs, et même au niveau de l'implication des travailleurs et travailleuses d'usine.

M. Vallières: D'abord, je veux indiquer que le programme CAP - oui, on en parle souvent, c'est qu'il y a de nombreux outils dans ce programme - prévoit que des frais de déplacement spéciaux peuvent être versés à l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord. Ils sont implicitement mentionnés dans notre programme. Il y a un budget supplémentaire de 10 000 $... Excusez, ce n'est pas dans CAP. Vous voyez, on peut même bonifier le CAP. C'est un programme régulier. Il y a un 10 000 $ qui serait disponible, mais je constate que c'est pour des rencontres de conseils d'administration et de conseils exécutifs. Donc, ça ne répond pas totalement à la demande qui est là. C'est le genre de choses, je pense, dans les révisions de programme, où on doit s'assurer peut-être d'y introduire un peu plus de souplesse, parce que je reconnais qu'il y a un problème vraiment particulier dans la région de la Basse-Côte-Nord plus particulièrement. Et, au moment où on se parle, la demande que nous a formulée M. Jones n'est pas explicite, n'est pas aussi explicite que ce que le député de Duplessis vient de me donner au niveau des frais de transport. Alors, on va la regarder et voir si on peut, à l'intérieur de nos programmes réguliers, donner un coup de main à l'Association, conscients que leur boulot ne peut pas se faire s'ils ne sont pas capables de se déplacer, et se déplacer dans votre région, c'est des frais qui sont considérables. (18 h 30)

M. Perron: D'accord. Maintenant, M. le Président, vous me permettrez... Les gens de la

Basse-Côte, ou même de l'extérieur de la Basse-Côte, on sait que très souvent on rencontre des gens dans le domaine des pêches qui ne connaissent pas nécessairement le fond des programmes. Mais, par contre, on a quand même des personnes attitrées, au niveau du gouvernement, en particulier au ministère des pêcheries, pour pouvoir répondre ou poser des questions à ces gens-là à savoir c'est quoi exactement, leur envoyer les formulaires concernés pour qu'on puisse élaborer dans le dossier et faire ça assez rapidement. S'il y a un programme qui ne s'adapte pas, il y a toujours la question discrétionnaire du ministre qui peut s'embarquer là-dedans, dépendamment du montant.

M. Vallières: Dépendamment du montant. Ha, ha, ha!

M. Perron: Dépendamment du montant. Mais il reste quand même qu'il y a des possibilités. Si on veut aider vraiment dans le domaine des pêches pour restructurer l'ensemble, pour permettre la réouverture d'une usine comme celle-là, c'est qu'il faut définitivement qu'il y ait une ouverture, non seulement au niveau politique, mais qu'il y ait une ouverture aussi au niveau de la fonction publique pour pouvoir aider au maximum ces gens-là, sans pour autant que ça se fasse sur des longueurs de six, sept ou huit mois. Parce que, à ce moment-là, si on fait ça sur une longueur de temps comme celle-là, l'usine ne rouvrira pas, et la première chose qu'on va savoir, elle n'ouvrira pas l'année prochaine non plus.

M. Vallières: M. le Président, vous me permettrez une courte, courte intervention sur le point de vue du député de Duplessis, et pour mes autres collègues également de la commission. Je voudrais indiquer que, depuis que je suis aux pêches, j'ai demandé qu'il y ait une attention bien particulière à la clientèle. Il y a des conditions particulières qui prévalent dans les régions maritimes qui font en sorte, je pense, que ça mérite que les gens, quand ils s'adressent au ministère - et je parle de notre clientèle, peu importe laquelle elle est, et à mon avis elle commence par les députés... C'est de toujours faire preuve d'ouverture et d'écoute et, dans toute la mesure du possible, de traiter les dossiers le plus rapidement possible. Il y a en cours actuellement une évaluation du niveau de service qui est donné par le MAPAQ en régions maritimes, et c'est sûr qu'il faut toujours insister considérablement auprès des fonctionnaires afin qu'on obtienne un service toujours de meilleure qualité. Et, à mon avis, quelle que soit la qualité d'un service au gouvernement du Québec, il y a toujours place à amélioration. Et c'est dans cet esprit qu'on travaille actuellement, au MAPAQ, en régions maritimes. Et ce que j'aimerais bien qu'on puisse faire quand on se reverra dans un an, possiblement pour les crédits, c'est qu'on puisse m'indiquer qu'il y a eu des changements à ce niveau-là, qu'il y a eu des améliorations. Ce n'est pas des choses qui coûtent cher, il s'agit là d'une question d'attitude, je pense, et d'ouverture des gens, des fonctionnaires à l'endroit de nos clientèles.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, M. le ministre et membres de la commission, il est 18 h 30. Pour faire l'enveloppe de trois heures, il faudrait que j'aie votre assentiment pour les six prochaines minutes, parce que nous avons commencé six minutes en retard. Et j'ai aussi une demande de question de M. le député d'Iberville, M. Lafrance. Alors, est-ce que vous voulez qu'on extensionne 18 h 30? Pour l'enveloppe de trois heures, il faudrait extensionner de six minutes additionnelles. Est-ce qu'on est d'accord?

M. Vallières: Oui, prenant pour acquis qu'on a un caucus qui nous attend et que, lui, débute sans nous attendre, d'accord, M. le Président. En complément à la réponse du député de Duplessis, j'ai pris mes précautions dans le cas de sa remarque finale où on disait qu'il faut qu'on trouve une solution rapide. On est en pleines négociations et j'ai pris la mienne, ma précaution, en indiquant à mes collaborateurs de s'assurer d'en prendre note et de me revenir très rapidement sur le dossier.

Le Président (M. Richard): Je cède la parole au député d'Iberville, s'il vous plaît, pour une courte question, puisqu'il nous reste seulement six minutes au total.

Statut de pêcheur commercial

M. Lafrance: Oui, en effet, M. le Président, il ne nous reste pas beaucoup de temps, alors je vais écourter ma question. Ma question s'inscrit un peu dans le sens de l'évolution des choses, là, et des politiques que M. le ministre vient de mentionner. Elle touche la question du statut de pêcheur commercial. Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous dire en quoi consiste le projet de reconnaissance de ce statut de pêcheur commercial, et où en est-on présentement dans ce dossier spécifique?

M. Vallières: II faut d'abord indiquer, un peu dans le sens que je le mentionnais tantôt, pour un, que je veux travailler à ce que les associations qui représentent les pêcheurs québécois soient les plus représentatives possible. Nous avions financé - c'est l'année dernière ça - une étude avec l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec qui a cerné les besoins et qui a identifié comme objectif la possibilité de définir ce qu'est un pêcheur professionnel. Moi, je pense que l'industrie québécoise des pêches a

besoin d'une structure de représentation qui lui permette de jouer un rôle davantage moteur dans le développement économique des régions. J'ai demandé récemment à l'adjoint parlementaire aux pêches, le député de Gaspé, M. Beaudin, d'effectuer une consultation auprès des principaux intervenants du secteur pêches au Québec, dans les régions maritimes, afin de voir la possibilité de définir cette notion de «pêcheur professionnel» et possiblement, M. le Président, que l'on puisse se tourner vers une législation permettant aux pêcheurs du Québec de se regrouper en association la plus représentative possible et en association dont les objectifs répondraient, à mon avis, largement aux représentations qui nous ont été faites à ce jour par les gens du milieu. Les groupes consultés sont les pêcheurs côtiers, les producteurs de pêche également, les pêcheurs en eau douce - parce qu'ils n'aiment pas se faire appeler pêcheurs continentaux, les pêcheurs d'eau douce - les pêcheurs semi-hauturiers et hauturiers également.

Alors, le but, pour nous et pour celui qui vous parle, c'est d'obtenir un avis sur un projet afin de répondre aux questions des gens qui nous ont soumis ça au cours des dernières années. Il faut dire qu'à date la consultation s'est très bien déroulée et que le projet est généralement bien perçu dans le secteur. Évidemment, on n'a pas l'intention de pousser sur une législation ou des mesures qui ne seraient pas revendiquées par le milieu, qui ne seraient pas l'objet d'une demande du milieu. Alors, j'ose espérer que cette possibilité que l'on veut offrir, là, au secteur des pêches, les gens vont vouloir s'en prévaloir.

Je suis en attente actuellement de réactions écrites suite à la tournée de l'adjoint parlementaire et, à partir de ces réactions, j'aurai l'occasion de faire part de mon point de vue et de mes intentions futures face à cette définition du «pêcheur professionnel» au Québec.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Comme dernière question, M. le député de Duplessis, M. Perron.

M. Perron: M. le Président, une courte question. J'avais demandé, au nom de l'Opposition officielle, la liste détaillée des contrats qui, depuis le 1er mars 1991, ont fait l'objet d'un versement supplémentaire par rapport au montant initial, le montant du surplus versé, le montant de contrat initial, les raisons de dépassement et le nom de l'entreprise qui a réalisé le contrat. Je voudrais remercier le ministre de m'avoir fait parvenir les informations suite à la question 22 que nous avions posée.

Je voudrais toucher un dossier en particulier, celui de Grande-Rivière, le Centre aqui-cole marin. Entrepreneur: Sopax M.G., groupe-conseil, où le montant initial était de 100 000 $, et il est passé. Il y a un ordre de changement de 250 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il y a eu un ordre de changement aussi élevé que 250 000 $?

M. Vallières: O.K. J'ai eu le même questionnement que le député de Duplessis quand je suis passé là-dessus. La valeur des travaux est passée de 1 000 000 $ à 2 960 000 $. Alors, me direz-vous, mais pourquoi cette hausse dans l'estimation des travaux? C'est la deuxième question, normalement, qu'on pose dans ce cas-ci. Simplement parce qu'à l'origine il n'y avait aucune évaluation spécialisée qui avait été faite. Les premiers coûts avancés pour le projet avaient plutôt été établis en référence à des infrastructures déjà connues, existant ailleurs, comme le Centre de recherche d'Alma, en Ontario, ou le Centre écologique du Lac-Saint-Jean à Saint-Félicien ou encore le Laboratoire humide de l'INRS.

Par ailleurs, les premiers estimés faisaient référence plutôt au centre lui-même. Ça aussi, c'est important pour la bonne compréhension du député de Duplessis. À cela, il faut ajouter la prise d'eau de mer qui coûte plus de 500 000 $ et la station de pompage et conduite extérieure qui coûte également plus de 500 000 $. Je veux d'ailleurs mentionner que les travaux pour ces deux éléments sont complétés et que la phase 3, soit l'aménagement des aires expérimentales et des bassins inférieurs, débute actuellement. En tenant compte de ces éléments, le coût final du projet est évalué à 4 000 000 $.

(18 h 40)

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Je fais mention aux membres de la commission que le temps est écoulé. Peut-être un cours message de fin, là, des voeux probablement que vous avez à vous souhaiter l'un et l'autre. M. le député de Duplessis, vous avez un message à nous laisser en toute fin, très court, s'il vous plaît.

Remarques finales

M. Perron: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le ministre délégué aux Pêcheries pour sa collaboration lors de l'étude de ces crédits. Je sais très bien que ce qui arrive dans le cas des crédits du ministère, ce n'est pas nécessairement de sa faute, parce qu'il y a sûrement des demandes additionnelles qu'il a faites au cours des derniers mois qui ont été réfutées par le président du Conseil du trésor. Mais je voudrais profiter de l'occasion pour endosser entièrement le voeu qu'il a fait quant à la restructuration, la réorganisation dans certains domaines des pêcheries pour permettre de créer des emplois, et en particulier dans les milieux défavorisés.

Je voudrais conclure en lui disant qu'au cours des trois dernières années... Et de là l'importance de travailler fort ensemble, je pense, avec les associations de pêcheurs, avec

l'AQIP, ainsi qu'avec les fonctionnaires, puis les personnes qui sont intéressées aux pêcheries, pour essayer de régler au maximum le problème qui a été vécu au cours des trois dernières années, en vous soulignant que, dans le domaine des pêches, autant chez les pêcheurs, que les aides-pêcheurs, que les travailleurs et les travailleuses d'usine, et ce, à cause de la fermeture de plus d'une trentaine d'entreprises à travers le Québec, il y a eu des pertes d'emplois qui sont de l'ordre d'environ 3200 personnes au cours des trois dernières années. Et je pense qu'il y a lieu de faire des choses où le gouvernement pourrait contribuer financièrement avec les entreprises, bien sûr, et avec possiblement les travailleurs et les travailleuses d'usine, les pêcheurs et les aides-pêcheurs, pour recréer des emplois nouveaux dans ce domaine-là, en particulier dans des régions défavorisées comme^ la Basse-Côte-Nord, comme par exemple les îles-de-la-Madeleine, le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Je pense que ça s'impose. Et tout ce que j'espère, c'est que le gouvernement aura la même volonté politique qu'a eu le ministre lui-même au cours de ces derniers mois, et en particulier au cours de l'étude des crédits que nous venons d'effectuer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Duplessis. Maintenant, c'est donc qu'on reconnaît comme adopté le programme 10, qui est le Développement des pêches et de l'aquiculture. Ça fonctionne?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. M. le ministre, vous avez le mot final, s'il vous plaît.

M. Vallières: Oui, M. le Président. D'abord, je remercie mes collègues, de même que les gens qui m'accompagnent, d'avoir participé à l'étude de ces crédits. Je veux renouveler mes intentions de faire du secteur des pêches du Québec un secteur viable, rentable et ma volonté de travailler avec l'ensemble de mes collègues, de quelque option politique qu'ils soient d'ailleurs, afin d'intervenir avec les meilleurs outils possible au niveau de nos clientèles et avec un accent marqué sur la valeur ajoutée de nos produits. Je le mentionnais tantôt dans mon allocution de départ, je pense que, pour faire face à cette perte d'emplois considérable qu'on a connue en régions maritimes, on doit, de façon résolue, se tourner vers la valeur ajoutée de nos produits, la création d'emplois en région, et mes énergies, au cours de la prochaine année, M. le Président, porteront là-dessus. Espérons qu'on pourra, l'an prochain, faire un bilan encore davantage positif que celui que nous avons fait aujourd'hui du secteur des pêches au Québec.

Le Président (M. Richard): Merci, mesdames, messieurs. Nous avons donc accompli notre mandat. Nous ajournons sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 44)