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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 7 mai 1992 - Vol. 32 N° 3

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte pour procéder à son mandat, soit l'étude des programmes 2 à 9 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1992-1993.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par M. Charbon-neau (Saint-Jean) et M. Brouillette (Champlain) est remplacé par M. St-Roch (Drummond).

Agriculture

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le secrétaire.

Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires, s'il y en a. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Ça me fait plaisir de me retrouver, comme on le fait annuellement, du moins pour les crédits, mais assez régulièrement aussi, avec mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, pour regarder ensemble non seulement les différents problèmes, mais les solutions qu'on peut apporter au monde agricole et faire un brin de discussion avec mes collègues députés pour évaluer non seulement les crédits du ministère, ce qui a été fait dans le passé, mais comment on aménage pour le futur les différents budgets qui sont consacrés à tout le domaine bioalimentaire.

L'année 1991-1992, on en conviendra tous, n'a pas été facile pour l'ensemble des secteurs de l'économie québécoise. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et ses partenaires du secteur bioalimentaire ont dû relever de nombreux défis. Le MAPAQ y a joué un rôle de premier plan, bien sûr, comme il doit le faire. On pourrait évoquer plusieurs problèmes qui ont fait en sorte de nous inquiéter, M. le Président, mais on aura l'occasion sûrement, au cours des discussions, d'en faire état et d'y aller plus en profondeur.

Ma préoccupation principale, cependant, a été et demeure de faire en sorte que nos interventions rapportent un maximum de bénéfices.

Pour l'année qui vient, II nous faudra entre autres faire un effort supplémentaire pour accroître la compétitivité de notre secteur bioali-mentalre.

J'ai eu l'occasion de le dire, M. le Président, au moment où la piastre est toujours de plus en plus difficile à aller chercher - parce qu'il n'y a pas de miracle à ça, tout le monde le sait - les gouvernements, quels qu'ils soient, sont des gouvernements qui vont puiser à même les goussets de leurs citoyens et citoyennes l'argent pour développer des secteurs de notre société. Or, on le sait très bien, M. le Président, et je pense bien qu'il ne faut pas trop se promener dans le Québec pour entendre des commentaires qui nous disent qu'à toutes fins utiles les gens ne sont plus capables d'être taxés. Le gouvernement n'est plus capable de les taxer non plus davantage. Ça nous amène hors de tout doute à faire en sorte que la piastre que nous utilisons, pour quelque secteur que ce soit, soit une piastre non seulement bien utilisée, mais une piastre qui, dans l'utilisation qu'on en fait, doive rapporter au-delà d'une piastre, pour être en mesure de créer une activité économique importante.

À l'occasion de cette commission, je voudrais faire le point avec vous sur nos réalisations, bien sûr, et vous faire part aussi des projets pour l'année budgétaire en cours. En 1991, l'ensemble de l'économie québécoise a eu des difficultés. La plupart des pays industrialisés ont connu un ralentissement de leur croissance économique; le Québec n'y a pas échappé. Malgré ce contexte, l'industrie bioalimentaire s'est mieux comportée que dans les autres provinces. Le secteur agricole québécois a connu une bonne performance, relativement à celui des autres provinces. Pour la quatrième fois depuis 1985, le Québec vient en tête des provinces au chapitre du revenu net agricole, avec plus de 1 000 000 000 $, devançant ainsi l'Ontario d'au-delà de 200 000 000 $.

La faiblesse des prix de 1991 a causé une baisse de recettes monétaires des producteurs agricoles de 3 075 000 000 $ à 3 066 000 000 $. Donc, on parle d'une baisse de 2,3 %. Les paiements gouvernementaux ont augmenté de 476 000 000 $ à 506 000 000 $, une augmentation de 6,4 %, et continuent de contribuer de façon importante au revenu net agricole. L'industrie québécoise des aliments et boissons est la seule, avec le secteur des produits du pétrole, à avoir connu une hausse de la valeur des livraisons, 2,5 % de plus.

Après la récession de 1991, l'économie devrait retrouver le dynamisme au cours de

l'année 1992. Le secteur agricole québécois devrait connaître la croissance en 1992. Les recettes monétaires des producteurs et productrices sont prévues augmenter de près de 4,1 % par rapport à 1991. Bien sûr, M. le Président, on parle de prévisions. Cette augmentation est le reflet de l'intervention gouvernementale auprès des producteurs qui traversent une conjoncture difficile.

La plus grande incertitude réside dans le résultat des négociations du GATT. Je faisais part, tantôt, d'inquiétudes; bien, je pense que ça reste toujours dans le domaine des inquiétudes. Ça reste toujours un domaine fragile. Ça reste toujours des discussions. Ça reste toujours, en termes de ce qu'on peut connaître, tout le monde alentour de la table, ici, et d'autres qui ne sont pas alentour de la table et qui le connaissent très bien, du domaine des négociations. On sait très bien comment ça se déroule, des négociations. On est en partie maître des négociations quand on est deux assis à la table pour négocier, et je dis bien en partie maître d'une situation. Mais, quand on est plusieurs alentour de la table et, par ricochet aussi, que des plus forts et beaucoup plus forts que nous sont alentour de la table, ça restera toujours une négociation. Par ricochet, bien sûr, bien, ça ajoute davantage à nos inquiétudes.

La position du Québec, dans le dossier du GATT, a toujours été claire. Québec a toujours insisté auprès du gouvernement fédéral pour que la position canadienne respecte l'essentiel des acquis au niveau des quatre piliers de sa politique agricole qui sont, faut-il le rappeler, la gestion de l'offre, l'assurance-stabilisation des revenus, l'assurance-récolte et le financement agricole. Cela veut dire que le Québec s'est toujours fait l'ardent défenseur de la clarification et du renforcement de l'article XI du GATT, afin que le système de gestion de l'offre soit maintenu et appuyé par un contrôle efficace des importations. Cela veut dire également que le Québec soutient énergiquement une meilleure définition des règles du GATT en matière de soutien des prix, de subventions aux intrants et d'imposition de droits compensatoires.

Mais des changements seront inévitables. Nous ne pouvons plus nous soustraire aux limites qu'imposent les règles du commerce international. L'industrie bioalimentaire québécoise devra s'y ajuster. Dans cette lancée, le MAPAQ a déjà commencé à se préparer à l'après-GATT, car c'est maintenant qu'il faut agir.

Se préparer à l'après-GATT ne veut pas dire laisser tomber nos demandes et ne pas les défendre, bien au contraire. Mais se préparer, ça veut dire prévoir, comme administrer, ça veut dire prévoir aussi. Bien, toutes les fois qu'on prévoit des situations qui peuvent nous être mi-favorables, ou défavorables, ou pas entièrement favorables à ce qu'on souhaite, c'est évidemment prendre de l'avance sur des résultats possibles.

L'autre incertitude réside dans le résultat des négociations d'un éventuel accord de libre-échange nord-américain. Ces négociations vont se poursuivre en 1992. Il est peu probable que l'on parvienne à une entente en 1992, compte tenu de la campagne présidentielle en cours aux États-Unis qui se terminera, bien sûr, en novembre. D'un autre côté, les élections vont peut-être avoir pour effet de précipiter les négociations, aussi. Dans ce contexte, j'ai initié un processus de réflexion sur nos politiques dans le secteur agricole. Le Sommet sur l'agriculture, à l'heure des choix, sera l'occasion de cette réflexion. L'événement aura lieu en juin. Il permettra aux intervenants et intervenantes du milieu de se pencher sur les orientations à privilégier afin de rendre nos interventions plus efficaces et de rendre notre secteur bioalimentaire plus compétitif.

Les actions du MAPAQ ont visé à aider l'industrie bioalimentaire à mieux répondre aux nombreux défis auxquels elle est confrontée et à saisir les occasions qui se présentent. Ces actions sont en continuité avec le Projet bioalimentaire 1990-1993; 1992-1993 est la dernière année d'application. Cette année est donc une transition pour le prochain plan triennal.

En 1991-1992, mon ministère a réalisé des actions marquantes avec, comme toile de fond, le souci constant d'accroître la concertation et le partenariat entre les intervenants de l'industrie.

Mise en oeuvre de la stratégie industrielle et commerciale. Mon collègue Gérald Tremblay a présenté, au début de décembre dernier, sa stratégie de développement économique à moyen et long terme. À cette occasion, j'avais présenté la grappe bioalimentaire. Vous savez que l'industrie bioallmentalre a été identifiée comme un secteur performant et concurrentiel à potentiel de développement économique. (9 h 50)

Une stratégie industrielle et commerciale pour le bioalimentaire est axée sur la conquête des marchés. Cette stratégie est issue d'une vaste consultation dans le milieu. La stratégie du MAPAQ a pour objet l'amélioration de ia position concurrentielle des entreprises performantes sur les marchés intérieurs en émergence et en croissance et sur ceux offrant un potentiel élevé de développement à l'exportation. Pour atteindre cet objectif, mon ministère a défini six grandes orientations: favoriser l'accès à l'information; améliorer la gestion des entreprises; miser sur l'innovation, en harmonie avec l'environnement, bien sûr; développer les exportations; encourager la concertation et, finalement, appuyer le dynamisme régional. Mon ministère a également identifié, de concert avec les entreprises, des projets moteurs qui pourront être réalisés dans les différents secteurs de production et qui deviennent des cibles sectorielles stratégiques.

De plus, le programme Innovactions III offre une aide financière aux PME et aux projets.

des grandes entreprises. Le budget annuel est de 5 000 000 $. L'aide allouée dans le cadre du programme Innovactions a entraîné des investissements de 21 000 000 $ dans l'industrie bioalimentaire pour l'année qui vient de s'écouler. Avec les 8 000 000 $ investis annuellement par SOQUIA et les 10 000 000 $ de la SDI, c'est 57 000 000 $ que le gouvernement du Québec consacrera à sa stratégie industrielle et commerciale d'ici 1994.

Le plan stratégique de développement de l'industrie porcine constitue un bel exemple de réussite de ce que peut donner l'effort de concertation. Les échanges ont conduit à un consensus sur les priorités et actions à entreprendre. Le plan stratégique pour le redressement et le développement de l'industrie porcine est issu du travail des gens du milieu de l'industrie porcine, de la production et de la transformation aux chaînes de distribution, des syndicats et du gouvernement. Mon ministère y a joué un rôle d'initiateur et de catalyseur.

Le risque de déstabilisation que les tensions entre les producteurs de lait de transformation et ceux de lait de consommation faisaient peser sur l'industrie laitière m'a amené à nommer un groupe spécial de médiation. Le mandat de ce comité était de faire des recommandations en vue d'établir un prix unique du lait. Beaucoup d'énergie et de rencontres de conciliation ont été nécessaires pour réunir les intérêts de tous et chacun. Il en est résulté une position qui mise sur l'avenir de la production laitière, notre production agricole la plus importante au Québec. Ce consensus dans le lait permettra de passer à une autre étape, soit de développer ensemble, producteurs et industriels, une stratégie de développement du secteur laitier québécois. Toutes les parties - producteurs, transformateurs, Régie des marchés agricoles du Québec, MAPAQ - se sont attelées à cette tâche dès février, dans le cadre de la table de concertation.

Une des clés du développement économique au Québec passe par une plus grande concertation. Cette concertation permet à différents intervenants d'une filière - producteurs, transformateurs et distributeurs - de partager des objectifs communs de développement et d'apporter les correctifs appropriés. La performance de la filière bioalimentaire québécoise est directement reliée à la participation de chacun des intervenants à relever ces défis collectivement.

Il ne doit pas exister de résistance de la part des producteurs et productrices agricoles à adhérer pleinement à l'exercice de concertation. Cette attitude risquerait d'avoir pour conséquence, à moyen et à long terme, de rendre le reste de la filière bioalimentaire moins compétitive, de causer des baisses d'emplois et d'entraîner un déclin des économies régionales.

Des programmes agricoles mieux adaptés, je pense que j'ai eu l'occasion d'en parler dès ma nomination au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le fait marquant de l'année, en ce qui concerne les assurances agricoles, est sans doute l'adhésion du Québec au Régime d'assurances du revenu brut, ce qu'on appelle le RARB, dans les céréales et les oléagineux, et le travail d'adaptation de nos programmes d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation des revenus des producteurs agricoles en cours à ces nouveaux programmes.

Je profite de l'occasion pour souligner l'entente intervenue entre le Québec et le gouvernement fédéral, en février dernier, permettant aux horticulteurs québécois d'adhérer au programme Compte de stabilisation du revenu net, ce qu'on appelle le CSRN. Nous avons négocié un nouvel accord-cadre avec le Canada sur l'assu-rance-récolte pour une période de cinq ans. Cet accord permet la mise en oeuvre de la réforme fédérale de l'assurance-récolte et l'harmonisation des législations fédérale et québécoise. De plus, des modifications réglementaires ont été apportées à l'assurance-stabllisation dans un souci de plus grande efficacité des programmes.

Notre préoccupation d'améliorer le service à la clientèle est constante. Un effort particulier est fait pour accroître le rôle-conseil en gestion. L'Office a continué l'implantation d'une approche globale de financement agricole qui établit un meilleur lien entre la capacité des entreprises à supporter un endettement et leur capacité de remboursement.

Le secteur des bovins de boucherie connaît de graves problèmes depuis plusieurs années. Mon ministère a participé, encore cette année, au redressement d'entreprises de bovins d'engraissement en difficulté, notamment par le Blais de deux programmes: le programme Consolidation des entreprises d'engraissement de bovins de boucherie et le programme Amélioration de la productivité et consolidation de la production des bovins de boucherie. Ces interventions ont permis d'injecter respectivement 3 500 000 $ et plus de 1 300 000 $ en 1991-1992 et d'aider ainsi, M. le Président, la consolidation de ce secteur.

Enfin, le programme Remboursement des taxes foncières a été modifié suite à l'adoption du projet de loi 142. La partie auparavant défrayée par lé ministère des Affaires municipales a été l'objet des plus importantes modifications au régime. C'est maintenant mon ministère qui la défraiera directement, en s'assurant cependant que celles et ceux qui en bénéficieront sont de véritables exploitants et exploitantes agricoles.

Mon ministère joue un rôle de premier plan dans la surveillance de la qualité des produits agricoles, alimentaires et marins. En 1991-1992, notre rôle de surveillance s'est accru avec l'harmonisation des normes et des modifications réglementaires permettant d'élargir la portée des lois. Le MAPAQ s'est également mieux armé face aux situations d'urgence et de zoonose - maladie

infectieuse des animaux transmissible aux humains - avec les modifications apportées en 1991 à la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Les activités de prospection et de promotion des exportations ont aidé près de 250 entreprises dans leurs affaires avec la clientèle étrangère. Les retombées de ces activités sont évaluées à plus de 5 000 000 $. Cinquante-cinq nouveaux hôteliers et restaurateurs sont venus s'ajouter, au début d'avril 1992, aux autres déjà accrédités au réseau «La cuisine régionale au Québec», pour un total de 135 entreprises accréditées. Il s'agit là d'une augmentation substantielle.

Enfin, la campagne de promotion de «Québec Vrai» auprès des consommatrices et consommateurs s'est poursuivie. Les produits biologiques ont été les premiers à utiliser le logo «Québec Vrai» au cours de l'année qui vient de se terminer. Dix autres produits sont actuellement à l'étude.

Répondre au défi de la mondialisation des échanges tout en satisfaisant les besoins des consommateurs, ça doit se faire en ayant toujours à l'esprit qu'il faut protéger nos ressources, si on veut une agriculture durable pour les générations futures. Cette année, nous avons conclu une entente fédérale-provinciale et mis en oeuvre le programme Conservation des ressources et protection de l'environnement. Nous avons également mis en place une stratégie phyto sanitaire et poursuivi le plan d'intervention intégrée en agriculture biologique.

Nos actions visant la protection de nos ressources eau et sol ont été nombreuses. Ainsi, plus de 400 plans de conservation des ressources eau et sol pour les entreprises agricoles ont été préparés dans le cadre du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers, administré conjointement par le MAPAQ et le MENVIQ.

Parlons quelque peu, M. le Président, du développement régional qui est, bien sûr, un nouveau choix ou de continuer un choix de société. Pour le gouvernement du Québec, le développement des régions passe pcr leur prise en charge. Il existe une volonté d'implication du milieu dans son développement et des particularités qui lui sont propres. Dans mon ministère, nous sommes passés à l'action. Face aux besoins particuliers des régions, les programmes à critères uniformes répondent mal aux besoins. Les programmes Initiatives régionales développés dans les régions permettent de mieux répondre à leurs besoins particuliers. Nous avons procédé, en 1991-1992, à une régionalisation des budgets des programmes. Ça signifie une plus grande responsabilisation des régions pour une meilleure utilisation des sommes.

En plus du GATT, nous avons continué notre participation aux tables de travail sur les négociations en vue d'un accord de libre-échange nord-américain. La Régie des assurances agricoles du Québec, le gouvernement fédéral et mon ministère ont négocié les conditions de participation du Québec aux nouveaux régimes de stabilisation du revenu, le Régime d'assurance du revenu net, le RARB et le Compte de stabilisation du revenu net, le CSRN. Le premier est offert aux producteurs de céréales et d'oléagineux et le second, aux producteurs horticoles. Le MAPAQ a conclu une entente tripartite avec le fédéral dans la production des oignons. (10 heures)

Le différend opposant le Canada et les États-Unis sur la viande de porc a connu un terme en 1991. Le droit compensateur américain a été retiré en juin et une somme de 10 000 000 $ en droits perçus a ainsi été remboursée aux transformateurs québécois. Le MAPAQ a aussi négocié une aide spéciale, le Programme de soutien et d'ajustement en agriculture, qui permet l'obtention de plus de 20 000 000 $ pour les producteurs de céréales, d'animaux à fourrure québécois et les horticulteurs. Enfin, mon ministère a renouvelé jusqu'en 1994 l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions du Québec.

Dans le cadre budgétaire de cette année, M. le Président, les crédits 1992-1993 de 693 600 000 $ témoignent de l'effort de mon ministère pour desservir le secteur bioalimentaire. Ces crédits sont en baisse apparente de 5 % par rapport à l'année précédente, alors que, dans les faits, ils augmentent de 5,8 % pour l'ensemble des dépenses du gouvernement. Un écart comme celui-là peut sembler paradoxal à première vue. La raison pour laquelle j'ai accepté cette baisse est qu'elle n'affecte en rien les activités de mon ministère. Elle reflète plutôt l'effet favorable de la baisse des taux d'intérêt que l'on a connue en 1991 et qui a réduit de 37 000 000 $ le besoin de prise en charge d'une partie de l'intérêt et d'une baisse de 18 000 000 $ de la contribution gouvernementale au Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers.

La réorientation du programme Lait-école, qui sera davantage ciblé vers les milieux défavorisés, entraîne une baisse de 8 000 000 $ du budget. Compte tenu de la conjoncture difficile, des faibles prix dans les céréales et le porc, le soutien de l'assurance-stabilisation des revenus des producteurs et productrices agricoles est prévu augmenter de 34 000 000 $ cette année.

L'aide financière à l'agriculture totalise 470 000 000 $, le soutien provenant des assurances agricoles devrait totaliser 238 000 000 $, le crédit agricole, 76 000 000 $, et les transferts, 156 000 000 $. L'importance des crédits à l'aide financière représente 68 % des crédits totaux, ce qui témoigne du souci de mon ministère au service de sa clientèle.

L'année 1992-1993 sera marquée par une réflexion commune du MAPAQ et des inter-

venants du milieu bioalimentaire sur les politiques agricoles actuelles, face au défi de la mondialisation des échanges. Ce Sommet sur l'agriculture conduira à l'identification d'orientations majeures de nos programmes.

Pour que le financement agricole demeure un pilier efficace en agriculture, il faut continuer de l'améliorer. Une réforme en profondeur de l'organisme et de son cadre juridique se déroulera en cours d'année 1992-1993. Face aux besoins d'une agriculture en pleine mutation, il importe que le financement agricole soit un outil souple et dynamique, de façon à ce que ces moyens d'intervention permettent d'affronter des défis auxquels doit faire face le secteur agricole.

Le MAPAQ poursuivra ses efforts dans le but d'inciter les producteurs agricoles à mettre en place des mesures qui contribueront à la conservation et à une meilleure gestion des ressources eau et sol. Un des moyens d'y arriver passera par la mise en vigueur d'un nouveau programme de conservation des ressources et de protection de l'environnement. L'agriculture durable demeure pour mon ministère une priorité première en 1992-1993. Nos actions viseront l'harmonisation des activités agricoles avec la protection des ressources et de l'environnement.

En collaboration étroite avec les intervenants, mon ministère révisera, en 1992-1993, le rôle-conseil et d'encadrement technique qu'il assume auprès de la classe agricole, dans le but d'une meilleure efficacité. Nos actions, en 1992-1993, ont, entre autres objectifs, celui d'offrir à la clientèle agricole un service de plus en plus efficace. Cela signifie qu'il y aura régionalisation des interventions, amélioration des services à la clientèle, réorientation des services-conseils sur les pratiques agricoles et d'aménagement en fonction d'un concept d'agriculture durable.

Les orientations de développement privilégiées s'inscrivent dans le cadre de la stratégie industrielle et commerciale mise en place l'automne dernier par mon ministère. Nos actions 1992-1993 viseront donc essentiellement à favoriser l'accès à l'information, à améliorer la gestion des entreprises, à miser sur l'innovation, en harmonie avec l'environnement, à développer les exportations, à encourager la concertation et à appuyer le dynamisme des régions.

L'année 1991-1992 a été marquée par des réalisations importantes de mon ministère. L'année qui débute s'annonce comme une année charnière; elle va nécessiter un partenariat plus étroit de tous les intervenants du secteur bioalimentaire. Le Sommet sur l'agriculture québécoise, qui se déroulera les 11, 12 et 13 juin, sera l'occasion de faire des choix pour mieux préparer l'avenir.

Et je termine, M. le Président, en vous disant que j'aurai possiblement l'occasion, au cours de ces discussions, de souligner ma profonde inquiétude, dans le domaine agro-alimentaire, de tous les intervenants qui, à mon point de vue, ne font pas suffisamment d'efforts pour se concerter. On pourrait d'ores et déjà identifier certains secteurs. Je n'en prends qu'un au hasard, puis on pourrait parier des autres en cours de discussion, M. le Président. Dans le domaine du sirop d'érable, nous nous sommes donné - quand je dis «nous nous sommes», c'est les gens du milieu - un plan conjoint. C'est fantastique de constater que, à la fois, les producteurs et les transformateurs font à peu près tout ce qu'il faut pour que le secteur ne fonctionne pas. On voudrait faire mieux pour avoir le pire, mais on ne pourrait pas faire pire, parce que, M. le Président, quand on se donne un plan conjoint, quand on parle de mise en marché, il faut évidemment que le transformateur, puis que le producteur, puis que tous ceux qui gravitent alentour de ce secteur-là se donnent la main pour se donner un plan précis pour aller sur les marchés d'exportation pour écouler le stock. Et là, présentement, on est en train de garder du sirop des années passées. On vend à prix de rabais le sirop qu'on vient de récolter cette année, et c'est ce qu'on appelle le capharnaùm total, pour utiliser un mot que vous ne me ferez pas retirer, M. le Président.

Alors, il ne faut pas s'imaginer, à ce moment-là, quand les gens ne veulent pas travailler ensemble puis se donner la main, quand ils sont dans le même secteur, que ça peut apporter du positif, que ça peut apporter du développement, que ça peut continuer de faire développer les marchés, développer le secteur.

Alors, je vous parle du sirop d'érable, mais on pourrait parler, je pense, de la pomme de la terre, on pourrait parler d'une foule d'autres secteurs. Pourtant, on a les plus belles preuves que, quand on sait, ensemble, faire des choses-Tout le monde de la chaîne bioalimentaire pourrait parier des producteurs de porc, à titre d'exemple. Dans les productions laitières, là, on a une table de concertation qui vient d'être mise en place, parce qu'ils ont compris qu'il fallait travailler dans le même sens. C'est curieux, quand on est capable de s'asseoir alentour d'une même table, de faire en sorte que les transformateurs, les producteurs, les distributeurs aient tous la même idée en tête - c'est de développer leur secteur - qu'on réussisse des coups de maître. Ceux et celles qui ne le font pas, M. le Président, passeront leur temps, bien sûr, à dépenser une fortune en téléphone pour questionner tout le monde pour savoir ce qu'on fait pour tâcher de leur venir en aide. Ils vont juste aggraver leur situation. Ça va leur coûter un peu plus cher en Bell Canada. Ça va leur coûter un peu plus cher de dépenses pour questionner tout le monde. Ils gagneraient du temps à être assis à une même table, puis à dire: Notre secteur, c'est un secteur privilégié, notre secteur, il faut se donner la main pour le développer.

Et ça, je vous dis, là, que ça, c'est encore aussi et peut-être plus dangereux que tout ce qui

pourrait arriver de pire au GATT, que tout ce qui pourrait arriver de pire dans ce qu'on appelle le libre-échange avec le Mexique ou d'autres. Le simple fait de ne pas être capable de travailler dans le même secteur en concertation, puis de prendre les bonnes décisions puis les bonnes orientations, c'est pire que n'importe quoi. Je trouve ça dommage que des gens soient obligés de vivre cette expérience-là de la non-concertation, de se tirer dans les jambes littéralement entre eux ou entre elles pour tâcher de réaliser qu'ils ont manqué le bateau, alors qu'on a de beaux exemples, comme je l'ai mentionné tantôt, qui viennent démontrer le contraire. Alors, je vais faire un appel, bien sûr, à cette concertation-là, M. le Président, parce que c'est hors de tout doute une des façons de mieux réussir, de mieux se positionner et d'être encore plus excellent. Merci. (10 h 10)

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition officielle, le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Merci, M. le Président. Durant le temps dont on dispose, j'essaierai, bien entendu, de faire expliciter davantage certaines décisions, certaines positions que le ministre a pu prendre durant la dernière année ou de faire confirmer davantage des informations que nous avons obtenues, pour expliquer les budgets de l'année 1992-1993 qui s'en vient.

Je me souviens, avant 1985, lorsque j'étais député du gouvernement du Parti québécois, la période où le ministre de l'Agriculture actuel, député de Maskinongé, était critique en matière agricole. On venait à chaque année à la commission pour l'étude des crédits. Le député de Maskinongé demandait toujours plus au ministre de l'Agriculture en disant que ses budgets n'étaient pas assez élevés, qu'ils auraient dû être encore beaucoup plus élevés et répondre aux besoins de l'heure.

Quand on analyse les budgets du ministère de l'Agriculture de 1976 à 1985, ils étaient en nette progression, d'année en année. Aujourd'hui, on se retrouve chacun de l'autre côté de la table, et les discours ont bien changé.

Comme il le notait lors de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à la commission plénière à l'Assemblée nationale, le 26 mars 1992, le ministre a pris tous les moyens imaginables pour faire passer une baisse de 5 % de ses crédits en une hausse de 5,4 %. Cela indique, au fond, que le ministre est insatisfait de son budget et qu'il aurait bien aimé obtenir une hausse de ses crédits pour l'année 1992-1993, et il aurait été fier de l'annoncer. Mais il n'a pas pu.

On peut faire dire bien des choses aux chiffres, mais je voudrais faire ressortir un point qui me frappe dans les crédits de 1992-1993 du ministère. Le ministre sait que nous sommes dans le libre-échange avec les États-Unis - comme il en a parié d'ailleurs tout à l'heure - et que les négociations du GATT nous conduiront, fort probablement, à une plus grande libéralisation des marchés mondiaux. Ces changements devraient nous amener à prendre conscience de l'importance qu'il faudra accorder au cours des prochaines années à la commercialisation des produits agro-alimentaires et aux instruments qui permettront de soutenir la commercialisation et la mise en marché des produits agro-alimentaires, notamment la recherche-développement, qui m'ap-parait un outil fondamental pour affronter les défis à venir de la concurrence.

Quand on regarde le budget du ministère, on se rend compte qu'il ne répond absolument pas à la réalité de la concurrence internationale et de la libéralisation des marchés. Alors que nous sommes dans le libre-échange avec les États-Unis, que les négociations sur une entente de libre-échange avec le Mexique se poursuivent - et, selon les informations, le ministre Wilson disait que probablement d'ici la fin du mois ça serait réglé - et que les négociations du GATT sont sur le point d'aboutir, tout ça nous conduira à une plus grande ouverture des marchés. Ce sont les crédits du programme Commercialisation des produits bioalimentaires qui diminuent le plus, à l'exception des crédits du financement agricole, dont la baisse de 37 % s'explique essentiellement par la baisse des taux d'intérêt.

Si nous regardons d'un peu plus près le programme 5, celui qui supporte le développement des entreprises bioalimentaires, celui où on retrouve les programmes d'aide aux entreprises, comme Innovactions, ces crédits passent de 26 200 000 $ à 14 300 000 $, une baisse de 45 %. Bien sûr, le programme Lait-école fait partie de cet élément de programme, et le gouvernement a décidé de l'abolir. Je reviendrai plus en détail sur cette coupure un peu plus loin.

La coupure du programme Lait-école a un effet important sur la baisse des crédits de l'élément du programme Développement des entreprises bioalimentaires, mais il n'explique pas tout. En effet, si on enlève les crédits du Lait-école, on constate que les crédits 1991-1992 auraient été de 14 300 000 $ par rapport à 10 600 000 $ en 1992-1993, ce qui représente une baisse considérable de 26 %. C'est 10 600 000 $ qui seront consacrés, en 1992-1993, à la commercialisation des produits bioalimentaires et au développement des entreprises, représentant 1,5 % du budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce normal, à l'ère de la mondialisation des marchés, du libre-échange avec les États-Unis et bientôt avec le Mexique et six autres pays d'Amérique centrale qui suivent de près la négociation

Canada-États-Unis-Mexique et qui veulent adhérer à l'entente qui sera signée?

Je voudrais revenir sur l'abolition du programme Lait-école. Lors de la discussion en plénière sur les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le 26 mars 1992, le ministre a ridiculisé, comme il en a l'habitude, la coupure de ce programme en affirmant qu'on pouvait faire manger des carottes à tous les élèves et leur faire boire du jus de pommes parce qu'il y a des vitamines dans ces aliments. Je rappelle au ministre que le programme Lait-écoie constituait un élément important de la mise en marché du produit le plus important de l'agriculture québécoise. Le ministre a beau tourner en ridicule l'abolition de ce programme en disant qu'on pourrait offrir des carottes et des jus de pommes aux élèves, il ne doit pas oublier que le lait, c'est le tiers de la production agricole québécoise. En plus de l'apport nutritif de ce produit, ça s'adonne que nous en produisons en quantité, comparativement à d'autres aliments qui sont excellents pour la santé mais dont la consommation a moins d'Impact sur la production agricole québécoise.

Autre exemple d'incohérence. Au cours de la dernière année, le ministre a dévoilé la stratégie industrielle et commerciale pour le secteur bloallmentaire et un plan stratégique pour le redressement et le développement de l'industrie porcine. Le ministre a des stratégies axées sur la commercialisation et la mise en marché des produits, mais les crédits de son ministère ne reflètent pas ces choix. Comment le ministre peut-il mettre en oeuvre des politiques et des plans d'action basés sur la commercialisation des produits bioalimentaires, lorsque son budget de commercialisation diminue de 45 %?

La baisse des crédits des programmes de commercialisation est d'autant plus inexplicable que le ministre trouve le moyen d'augmenter les crédits du tribunal de protection du territoire agricole, un organisme inutile, selon nous, superflu et qui n'apporte rien de positif à la protection du territoire agricole. Nous n'avons pas besoin de deux organismes pour surveiller la protection du territoire agricole, pas plus qu'un chien a besoin de deux queues. Si la CPTAQ faisait son ouvrage comme sous l'ancien gouvernement, le territoire agricole serait protégé correctement.

Comme il se doit, je ne peux m'empêcher de spécifier également la dépense de plus de 300 000 $ - je crois que c'est 329 000 $ précisément - allouée pour le commissaire aux plaintes qui, selon ses propres déclarations, s'ennuie à mourir depuis la création de cette commission, de ce tribunal, faute de pouvoirs. Le ministre, s'il n'est pas capable de lui donner des pouvoirs, devrait au moins abolir ce poste et récupérer ces budgets pour mieux les dépenser, et ça s'ajouterait à son manque de programmes.

Les crédits 1992-1993 du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole augmentent en effet de 34 % par rapport à 1991- 1992, passant de 1 100 000 $ à 1 500 000 $. les crédits du tribunal d'appel augmentent sans cesse depuis sa création par le gouvernement libéral en 1988. en 1989-1990, ils étaient de 600 000 $. ils sont passés successivement à 989 300 $ en 1990-1991, à 1 143 900 $ en 1991-1992 et à 1 530 000 $ cette année. il s'agit là d'un bel exemple d'incurie et de mauvaise gestion des fonds publics de la part du gouvernement libéral.

Nous avons maintenant deux organismes de protection du territoire agricole, et le territoire agricole est moins bien protégé qu'avant. Le gouvernement libéral dézone à tour de bras, les spéculateurs amis du Parti libéral empochent des profits exorbitants, comme on l'a vu dernièrement, et faramineux, et il en coûte de plus en plus cher pour faire fonctionner les organismes chargés de protéger le territoire agricole. C'est cela, la bonne gestion du gouvernement libéral: les petits payent pour enrichir les gros. (10 h 20)

Le ministre augmente les crédits de cet organisme inutile, mais il coupe les crédits de transfert aux entreprises dans le cadre des programmes de développement régional. Le ministre responsable du Développement régional a-t-il parlé, comme il nous avait déjà dit qu'il connaissait bien le ministre de l'Agriculture, qu'il pouvait le rencontrer et lui parler facilement, lui a-t-il déjà parlé sur la diminution de ses budgets au niveau du développement régional? On peut en douter, puisque les crédits de transfert aux entreprises du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans le cadre des programmes de développement régional, diminuent de 489 000 $ en 1992-1993, les crédits passant de 9 400 000 $ en 1991-1992 à 8 900 000 $ en 1992- 1993,soit une baisse de 5,2 %.

Le ministre responsable du Développement régional, qui demande aux ministères sectoriels de consacrer plus d'argent au développement régional et qui se promène partout au Québec pour faire adhérer les gens à la nouvelle stratégie du gouvernement en matière de développement régional, n'a pas réussi à convaincre le ministre ou à se convaincre lui-même des bien-fondés d'un tel budget. Comment réussira-t-il à convaincre ses collègues, puisque, en tant que ministre du Développement régional, dans sa stratégie de redistribution, au niveau des régions, de certains budgets, il affirme qu'il convaincra les autres ministres et collègues d'ici quelques années de réserver 500 000 000 $ pour les régions du Québec?

La recherche, autant en agriculture que dans les autres secteurs, est fondamentale pour l'augmentation de la productivité, l'amélioration de la compétitivité et le maintien et le développement des marchés. Elle l'est encore plus aujourd'hui en raison de la libéralisation des

marchés. La recherche agricole est un instrument essentiel dans un contexte de libéralisation des marchés si nous voulons que les producteurs agricoles québécois soient plus compétitifs et puissent conquérir d'autres marchés.

Qu'en est-il de la recherche agricole? On constate que les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans ce secteur, stagnent. En 1992-1993, ils seront de 20 200 000 $, comparativement à 19 900 000 $ en 1991-1992, ce qui représente une hausse de 1,5 %. Ce n'est même pas l'indexation, puisque le taux prévu de l'inflation pour l'année qui vient sera de 2,3 %. Et c'est encore moins que la croissance des dépenses du gouvernement, qui est de 5,8 % en 1992-1993.

Les crédits pour la recherche agricole représentent 2,9 % du budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le gouvernement ne peut pas nous faire croire que la recherche constitue un secteur prioritaire lorsqu'il y consacre si peu d'efforts. Si nous regardons les dépenses fédérales en agriculture, on s'aperçoit encore une fois que les intérêts de l'agriculture québécoise ne sont pas considérés par le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec, qui recherche une entente constitutionnelle à tout prix, y compris au détriment des intérêts des Québécois, regarde passer la parade. C'est clair que ce n'est pas dans le fédéralisme canadien que nous préparerons notre agriculture pour affronter les défis de l'avenir. Nous avons compilé les dépenses de recherche d'Agriculture Canada en 1990. Les orientations du gouvernement fédéral sont à des années-lumière des besoins de l'agriculture québécoise.

Trois secteurs de production dominent l'agriculture québécoise. Les secteurs du lait, de la volaille et du porc représentent 59 % des recettes monétaires agricoles au Québec. En 1990, sur les 244 000 000 $ qu'a dépensés le gouvernement fédéral pour la recherche agricole, 59 100 000 $ ont été affectés à ces trois secteurs, soit 24 % des dépenses fédérales en recherche agricole. Sur le montant total dépensé par le fédéral dans ces trois secteurs, seulement 19 100 000 $ sont dépensés au Québec, soit 7,8 % des dépenses globales d'Ottawa en recherche agricole.

En 1990, le gouvernement fédéral a dépensé 111 000 000 $ en recherche agricole dans le secteur des céréales, soit presque la moitié de toutes ses dépenses de recherche en agriculture. Le secteur des céréales ne représente que 6 % de la production agricole québécoise. Par ailleurs, le gouvernement fédéral n'a consacré que 10 % de ses dépenses de recherche au secteur du lait, qui constitue près du tiers de la production agricole québécoise et qui est de loin la production agricole québécoise la plus importante. Pour le gouvernement fédéral, l'agriculture n'existe que pour les provinces de l'Ouest. C'est une autre coutume qui se perpétue, bien entendu, d'un gouvernement à l'autre, à Ottawa.

Cette question est très importante. La concurrence internationale et la libéralisation des marchés signifient essentiellement que les lois du marché auront plus d'importance sur l'affectation des ressources. L'objectif est que les avantages économiques de chaque pays soient développés, permettant de produire des produits au meilleur coût possible afin que les consommateurs puissent obtenir le prix le plus bas. Chaque pays devra miser davantage sur ses avantages comparatifs. Le Québec possède des avantages dans la production de lait et de porc et il l'a démontré dans le passé.

La concurrence internationale exige que nous renforcions ces avantages que nous avons dans les secteurs du lait et du porc. Ainsi, nous devons consacrer le maximum de ressources à la recherche et au développement dans ces productions. Actuellement, le fédéral oriente ses efforts de recherche dans des directions différentes des besoins du Québec.

Les orientations du gouvernement fédéral en matière de recherche agricole démontrent une fois de plus la nécessité pour le Québec de faire la souveraineté. Cette souveraineté devient plus urgente que jamais. L'ouverture des frontières et la libéralisation des marchés exigent plus que jamais, contrairement à ce que plusieurs croient, que nous soyons maîtres de nos choix et de nos décisions et que nous contrôlions les instruments de notre développement.

L'indépendance politique n'est pas incompatible avec l'interdépendance économique. Elle est, au contraire, un prérequis pour que nous puissions tirer notre épingle du jeu de l'accroissement des échanges économiques entre les nations.

Le ministre a démontré, au cours des derniers mois, un manque de sérieux étonnant dans sa conduite du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Plutôt que d'expliquer ses décisions et de nous convaincre de ses choix, le ministre a souvent essayé de ridiculiser ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Les propos du ministre, le 26 mars 1992, sur l'abolition du Lait-école constituent un exemple éloquent.

Le ministre a choisi la stratégie de l'affrontement et du paternalisme avec la classe agricole. Il a accusé les jeunes de détourner les primes à l'établissement, il a lancé une chasse aux sorcières à la fois stérile et enfantine contre des jeunes qui partaient avec la cagnotte et il a cité dans les journaux agricoles les cas qu'il a pu relever par région. Je crois que c'est ici ce qui a fait le plus mal à la classe agricole et je crois que ces accusations ont participé à démobiliser, entre autres, le milieu agricole. Il a démontré une image absolument pas représentative, auprès du consommateur, de tous les efforts que tant les jeunes que les moins jeunes y mettent pour venir à bout de maintenir à flot

cette production vitale pour le Québec.

Je ne sais pas si le ministre s'est levé au Conseil des ministres, comme il l'a fait publiquement pour les jeunes de la relève, pour dénoncer les entreprises qui détournent les subventions gouvernementales. On apprenait, la semaine dernière, que l'escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec mène des vérifications sur le dossier du Centre de ski La montagne du Pin rouge de New Richmond, pour savoir s'il y a eu fraude dans ce projet. Le promoteur du projet a reçu une subvention de 2 100 000 $ de la SDI sans avoir déboursé les sommes requises pour recevoir une subvention.

Qu'est-ce que le ministre pense du cas de Michel Gaucher, qui a acheté Steinberg avec l'aide du gouvernement et de ses fonds publics et qui vend un à un les actifs de cette compagnie pour pouvoir garder les magasins d'alimentation, et qui envisagerait maintenant de vendre Steinberg? Le ministre avait-il proposé, à l'époque, d'étaler sur trois ans le versement de l'aide consentie à M. Gaucher pour acheter Steinberg? (10 h 30)

Est-ce que le ministre a déjà dénoncé ce que ça coûte à la société québécoise pour former un médecin, entre autres: 250 000 $? Est-ce que le ministre a déjà dénoncé qu'un certain nombre de ces médecins-là, qui viennent de l'étranger, c'est nous qui payons pour et qu'après ils retournent chez eux pour pratiquer?

J'explique ça de la façon suivante, pourquoi le ministre a utilisé cette méthode à l'arrivée à son ministère, une méthode plutôt d'affrontement, une méthode de paternalisme, en disant: Mes petits enfants, c'est comme ça qu'à l'avenir vous allez fonctionner. J'explique ça de la façon suivante. À l'automne 1989, après les dernières élections, l'ex-ministre de l'Agriculture, le député de Portneuf, ne voulait plus, mais absolument plus détenir le poste qui était celui de l'Agriculture. Donc, lors du remaniement ministériel, c'est le député de Maskinongé qui, malgré lui - je dis bien malgré lui - a été affecté à ce poste. Je dis malgré lui parce qu'il a affirmé lui-même, les jours suivant sa nomination, qu'il ne voulait absolument pas ce ministère, mais qu'il l'a accepté parce que son premier ministre lui a offert aussi la responsabilité du Développement régional. C'est la carotte au bout du bâton.

Je comprends l'attitude des deux ministres concernés. Le premier, le député de Portneuf, a pris cinq ans. Après cinq ans de beaux discours, de promesses, d'engagements, il se voyait incapable de livrer la marchandise. Il avait hâte de partir de là. C'est le ministre actuel qui a été poigne avec ces engagements.

Qu'on se souvienne, à titre d'exemple, entre autres, du plan de relance dans le boeuf que son prédécesseur avait promis - un plan miracle - de l'admissibilité des femmes de 40 ans et plus à la prime à l'établissement, des 15 000 $ à l'établissement à tous ceux et celles qui s'établissaient en agriculture, au conjoint ou à la conjointe, des 100 000 $ par année au secteur bioalimentaire, du droit de produire qui devait être - je ne sais pas si je peux dire - enchâssé dans la loi 100, et j'en passe. Le député de Portneuf avait épuisé ses beaux discours, puisque certains représentants de l'Union des producteurs agricoles avaient même, eux, épuisé le peigne et le miroir pour fournir au ministre les chambres d'hôtel pour qu'il soit bien mis, avant chacun de ses discours. Et la colère montait. Beaux discours qu'il tenait depuis quatre ans. Rappeler ces choses-là, c'est important.

Donc, pour faire sa marque, le ministre actuel a décidé de jouer au dur, au dirigiste. Ce qui a été le plus démobilisateur pour la relève agricole, comme je le disais tout a l'heure, c'est sans doute les accusations lancées par le ministre aux jeunes, qu'il a accusés de détourner les fonds.

En conclusion, M. le Président, je retiens que les crédits 1992-1993 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne correspondent pas aux exigences des changements qui se produisent sur le plan du commerce international et ne reflètent pas les choix et les orientations du ministre. Le ministre n'a pas su se donner les moyens pour mettre en oeuvre ses politiques et a été incapable d'obtenir un budget tenant compte de ses choix. Et c'est ce que nous essaierons de clarifier ou de démontrer davantage dans les minutes qui vont suivre.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, bien, une réplique sur certains points, je pense, à moins que d'autres de mes collègues veuillent prendre la parole.

M. le Président, je vais quand même tenter de garder le débat pas trop partisan, malgré tout, parce que je m'étais dit: Le député d'Arthabaska ne m'avait pas habitué à ce genre de discours là. Mais, moi, ça ne me fait pas de différence de faire un débat sur les objectifs et les vrais problèmes en agriculture, comme ça ne me fait pas de différence d'avoir un débat partisan. Si on m'invite à faire un débat partisan, je suis l'homme tout désigné pour faire face au député d'Arthabaska, puis ça va commencer immédiatement, M. le Président. Il ne faudra pas avoir trop les épaules frileuses, cependant, puis il ne faut pas trop avoir les épaules sensibles quand on veut jouer dans ce genre de discours et de discussion, parce qu'il faut prétendre, je pense, être en mesure de se faire répondre si on pose des questions semblables à celles qui nous furent posées.

Ceci étant dit, M. le Président, il me semble, moi pour un, et je voudrais que personne

ne se sente ridiculisé par mes propos... Je vais répliquer à ce qu'on me dit. Évidemment, si vous vous sentez ridiculisé, M. le Président, je m'en excuse profondément, au point de départ, mais je suis obligé de rétorquer puis de répliquer à ce qu'on m'a dit.

M. le Président, quand on veut citer des chiffres, puis qu'on veut faire des comparaisons, il faut les faire jusqu'au bout. Puis on va les faire d'ailleurs jusqu'au bout. On parle de budget depuis le temps du PQ, depuis le temps du Parti libéral. Il n'y a personne du côté du Parti libéral qui a à être gêné des budgets que nous avons mis en place en collaboration avec le milieu puis en comparaison avec le gouvernement qui nous a précédés. On peut partir de 1977, M. le Président, 1978, 1979, jusqu'à aujourd'hui. On pourrait dire qu'en 1979-1980 le budget de l'agriculture - et là c'était après une couple u'années de gouvernement péquiste - était de 312 000 000 $. Je pourrais même vous dire qu'en 1983-1984 il était de 459 000 000 $, M. le Président. Donc, de 1976 à 1984, il est passé de 266 000 000 $ à 459 000 000 $.

De 1984 jusqu'en 1992, l'année qui commence, mais l'année qui vient de se terminer, on pourrait parler de 450 000 000 $, 500 000 000 $ à 729 000 000 $, M. le Président. Quand on regarde les proportions, si on a à rougir, ce n'est pas de nos budgets, c'est d'être contents d'être rouges, M. le Président, quand on a à regarder ça. il y a des choses qui sont assez intéressantes, cependant, puis ça, on va dire: Bien, la proportion est gardée, avec l'augmentation du coût de la vie. Parce qu'on peut jouer sur les dollars constants, puis les dollars courants, puis les dollars ci, puis les dollars ça, hein! L'important, c'est de bien s'entendre sur la piastre, si elle est retournée dans le champ puis à l'agriculteur.

Ça, c'est encore plus révélateur, M. le Président, en tenant compte des périmés. Il y a des gens qui se sont pété les bretelles antérieurement, sous d'autres gouvernements, mais qui réussissaient à faire des périmés bon an, mal an; 57 000 000 $, 47 000 000 $, 48 000 000 $, puis 49 000 000 $ de périmés. Ce n'est pas des farces, hein? Ce n'est pas des farces, il faut le faire, hein! Il faut le faire, avoir un budget pour se péter les bretelles de 459 000 000 $ en 1983 puis, en périmés, 47 000 000 $ après. Il faut le faire. Ça, ce n'est pas dans le temps des rouges ou de ceux qui avaient à rougir de leur budget, c'est dans le temps des bleus, blancs, rouges, M. le Président. Ça fait qu'il ne faut pas s'exciter avec ça, là, il ne faut pas partir en peur et penser qu'on a tout ouvert, puis qu'on a tout inventé en agriculture. Bien, ça, c'est des réalités.

Il y a une autre affaire qu'il faut faire, M. le Président, comme comparaison, parce que l'important, ce n'est pas dans les structures. L'important, c'est ce qui va à l'agriculteur, en bas. Le budget de l'agriculture, pour ne prendre que quelques points de comparaison: 1981-1982, 394 000 000 $ de budget et 64 % du budget en transfert. On est allé en transfert de 1977 à 1983, 1984, à 51 %, 55 %, 59 % de transfert. On en est rendu, en 1990, par exemple, pour prendre l'année 1990-1991, à 70 % de transfert aux utilisateurs de notre budget, du budget total; 70 % de transfert du budget total. Il en va un petit peu plus dans la poche de l'utilisateur qu'il en allait avant. Je ne blâme pas cette façon de procéder d'avant, mais je dis que, quand on a des périodes de difficultés budgétaires, on doit être imaginatif, puis être imaginatif, c'est en garder le moins possible pour les structures et le plus possible dans la poche. Ça vient compenser pour l'argent qu'on ne peut pas mettre de plus.

C'est des chiffres officiels, M. le Président. Je les prends, là, dans les crédits; des chiffres officiels. (10 h 40)

Quand on regarde justement dans l'histoire des crédits périmés, on va s'apercevoir que, de 50 000 000 $ en crédits périmés, dans les meilleures années du PQ, à 12 000 000 $ en 1990-1991 de périmés, ça fait toujours bien 40 000 000 $ de pétage de bretelles de moins qui sont utilisés pour du monde dans le vrai monde, pour les agriculteurs et le secteur bioalimentaire. Ça fait que, là-dessus, M. le Président, là, je ne rougis pas des budgets du gouvernement libéral, puis je n'ai pas de honte, puis je ne ferai pas de charriage inutile. Je ne veux tellement pas faire de charriage là-dessus que je prends les chiffres qui sont officiels, qui sont partout, puis je vous les donne, M. le Président. Laissons aux char-rieux le soin de charrier, puis laissons au monde le soin de bien l'examiner.

Revenons sur le développement régional, M. le Président, parce qu'il y a des fois où ça nous permet, quand on est en politique, de regarder avant de parler, de s'informer avant de parler. On dit: II y a 450 000 $; le ministre de l'Agriculture n'a pas réussi à convaincre son collègue du Développement régional. C'est vrai que parfois, quand on n'a pas à administrer un ministère, M. le Président, on se mêle dans les colonnes de chiffres. Mais savez-vous où est la différence des 450 000 $? Les sommets économiques où on a accepté des projets, quand ces projets-là sont terminés, on ne garde pas l'année d'après le même budget pour les payer une deuxième fois, parce qu'on aurait l'air un petit peu spécial de vouloir payer deux fois. J'imagine la personne avoir reçu son chèque cette année, en recevoir un autre du même montant l'année prochaine, puis me réécrire pour me dire: Je ne comprends pas. M'en envoyez-vous un deuxième par plaisir ou bien si vous vous trompez? Je serais obligé de dire: Je l'ai gardé dans mes budgets même si je vous avais payé; je vais vous payer encore.

Donc, la différence, au cas où les gens ne

pourraient pas percevoir ça facilement et rapidement, c'est des comptes à payer qui ont été payés et qui n'ont plus besoin d'être payés, donc qui n'ont plus besoin d'être mis au budget, ce qui fait que, dans tout le secteur de la régionalisation, on regarde la même chose et on continue de faire de la régionalisation. Il ne faut pas mêler les choses, là!

Alors, le budget du développement régional, le ministre de l'Agriculture a convaincu le ministre du Développement régional, ou le contraire, le ministre du Développement régional a convaincu le ministre de l'Agriculture de continuer à mettre, en agriculture, l'emphase sur le développement des régions. Si on avait bien regardé les chiffres, M. le Président, ou si on nous avait questionnés avant d'en parler - il ne faut pas avoir l'air non plus trop, trop de quelqu'un qui ne connaît pas ça - on aurait reconstaté qu'en 1991-1992 l'aide au développement des régions 1, 9 et 12, les Initiatives régionales, était de 8 500 000 $ et que cette année elle sera de 8 611 300 $. Vous allez dire: C'est juste m 000 $ de plus. Bien oui! Mais c'est mieux que d'en périmer 49 000 000 $ comme dans le temps du PQ, M. le Président. C'est 111 000 $ de plus que l'année passée.

Et la baisse, à quoi elle est attribuable, la baisse? Bien, je vais le répéter, parce que le recherchiste me fait signe que non. Ça doit être parce qu'il n'a pas cherché assez longtemps. M. le Président, ce n'est pas compliqué, la baisse, c'est les sommets économiques régionaux qu'on a réglés, puis qu'on n'a plus besoin de régler parce qu'ils n'existent plus. Ils sont réglés. Puis il reste 200 000 $ dans le budget à régler, puis on les a gardés. Donc, de 600 000 $ à 200 000 $, on en a payé 400 000 $. Donc, il y a 400 000 $ de moins qui apparaissent cette année. C'est ça, la réalité, la. Quand même vous ne croiriez pas ça, c'est comme ça.

L'aide au transport du bétail, M. le Président, des engagements qu'on avait dans le développement régional, c'était un programme qu'on avait accepté et qui se réduisait chaque année. Donc, l'année passée, on avait à payer 300 000 $, puis, cette année, l'entente, c'est 100 000 $, parce que c'est un budget décroissant sur un nombre d'années; l'entente convenue de façon officielle. Donc, l'an passé, on a payé 300 000 $ dans le développement régional pour le transport du bétail; cette année, on a un engagement de 100 000 $. Ça ne nous donne rien d'en marquer 300 000 $, on a un engagement de 100 000 $. Il ne faut pas gonfler artificiellement un budget en sachant qu'on ne le fera pas, parce que là on va nous dire qu'on induit la Chambre en erreur, M. le Président, puis on aura raison de nous dire ça.

Donc, j'espère que vous ne nous demandez pas d'aller au-delà de l'entente qu'on a signée. C'est 100 000 $ au lieu de 300 000 $. Il y a 200 000 $ qu'on n'a pas à payer. Donc, vous voyez pourquoi la définition du budget. Mais, dans les budgets directement affectés à la régionalisation, il y a 111 000 $ de plus. Bon. C'est bien sûr qu'il aurait pu y avoir 1 111 000 $, hein, mais je pense bien que personne ne nous a habitués à faire de l'acrobatie avec les chiffres puis avec les taxes, pas plus que ceux qui vous promettent la lune, M. le Président, ne feront des miracles avec l'argent qu'ils vont collecter dans les poches des citoyens.

Maintenant, mon collègue d'Arthabaska puis le PQ peuvent bien ouvrir le bar plus rapidement qu'ils veulent, parce qu'ils sont en campagne électorale. Pour eux autres, il reste encore... On sait ça, que des fois on est porté, pour certaines personnes, à ouvrir le bar plus vite un peu, tu sais. Il faut faire attention à ça, faire le party trop vite puis ouvrir le bar trop vite, hein? La modération a bien meilleur goût, M. le Président. La modération a bien meilleur goût.

C'est un discours qu'on a entendu, mais c'est un discours démagogique, M. le Président. Quand on parle des spéculateurs, M. le Président, c'est un discours démagogique. Sous prétexte qu'on a dézoné, de ce côté-là on parle que le pied carré se vend 11 $. La réalité est tout autre, M. le Président, c'est 3,44 $. Parce que, là, je fais référence non pas à ce que m'a dit mon collègue, parce qu'il faut que je sois honnête avec mon collègue d'Arthabaska. On a généralement de bonnes relations. Mais ce que j'ai entendu à l'Assemblée nationale dans les questions, rappelez-vous, c'était 15 $ le pied carré, des millions, puis des milliards de profits, M. le Président. on a oublié de penser que, quand les gens font du lotissement sur des terres, il y en a un certain pourcentage qui va en rues puis qui va en parcs. 35 % de l'ensemble du dézonage, là, dans le cas qui nous préoccupait, allait en parcs et en rues. ça ne se vend pas, ça se donne, ça, pour une piastre. il faut diminuer le coût du prix des terrains après, là, parce qu'on ne peut pas diviser de la même façon. je comprends que les chiffres, ça n'a pas été leur force durant qu'ils ont été au pouvoir, mais quand même. les règles de trois, puis des divisions, il y a des machines, aujourd'hui, qui se vendent 3,95 $, à l'énergie solaire, puis qui calculent quasiment toutes seules. on n'a même pas besoin de phénix pour pitonner après, quasiment.

M. le Président, savez-vous que les endroits où il n'y a pas eu besoin de dézonage dans la ville d'Anjou... Vous avez un collègue qui a été élu dans Anjou, informez-vous donc du prix des terrains qui se vendent, où il n'y a pas eu de dézonage. Ça se vend 15 $ le pied carré, M. le Président, à ville d'Anjou, de l'autre bord, 15 $ le pied carré. Puis on s'offusque parce qu'il y a eu un dézonage en bonne et due forme, selon les lois, fait selon les lois établies, votées par l'Assemblée nationale, hein! On parle de 11 $ le

pied carré sans tenir compte des rues qu'on vend pour une piastre, puis des parcs de verdure qu'on cède pour une piastre, qui sont à 3,44 $ le pied carré. On parle de spéculateurs, dans ce cas-là, alors qu'il s'en vend à 15 $ de l'autre côté sans que le zonage agricole y ait touché, M. le Président.

Vous pouvez ouvrir assez vite, mais il ne faut pas se soûler avec, non plus, là, hein? Il faut faire attention à ça! J'ai appris ça, moi aussi, à mes propres dépens, à un moment donné. Je me rappelle d'une époque, j'étais député, moi, en 1979, puis on a peut-être bien été tentés, nous autres aussi, de pavoiser. On a manqué de munitions.

Je pourrais parler, M. le Président, bien sûr... Et quel beau discours! Je me serais attendu à autre chose que ça d'un représentant du monde agricole, de quelqu'un qui connaît le monde agricole. On dit: Le tribunal administratif, le tribunal de la protection du territoire agricole, c'est inutile. Mais vous savez, ça n'a pas été demandé par Pierre, Jean, Jacques. J'ai rencontré du monde tout le temps de ma vie, moi, dans le monde agricole, des agriculteurs qui avaient eu une décision qui semblait être injuste envers eux, dans nos régions, dans nos comtés, dans nos rangs, qui nous ont demandé: Bien, y aurait-il moyen, au moins, d'avoir, comme partout il y a dans tout ce qui s'appelle la justice ou l'apparence de la justice... Tu sais, t'es jugé par une cour, là, t'es jugé une fois, y «a-tu» moyen, si tu prétends ne pas avoir eu justice, d'aller en appel d'une décision pour tâcher de clarifier ça une fois pour toutes? (10 h 50)

Ça a été la grosse discussion quand on a amendé la loi 100, ça. On était au monde tous les deux, le député d'Arthabaska puis moi, hein? La grosse discussion, c'était de donner la possibilité aux gens qui se sentaient lésés d'avoir un tribunal d'appel.

À ce moment-là, bien, on ne peut pas avoir un tribunal d'appel puis ne pas y mettre de budget, M. le Président, là. Et l'augmentation, évidemment, elle n'est pas compliquée. Si le député d'Arthabaska avait vérifié romme il faut son dossier... Je ne le blâme pas, mais je le blâme de m'avoir parlé de ça. Il aurait pu me questionner, au moins, pour arriver à avoir un éclaircissement, au lieu de parler ex cathedra. Évidemment, plus on prétend approcher du pouvoir, plus on est ex cathedra et papal. Mais ce n'est pas évident que ça va se faire comme ça. Les papes, des fois, ont des problèmes, hein!

L'augmentation du Tribunal, pour votre information, M. le Président, là, je vais vous le dire à vous, vous allez le comprendre. On a transféré l'enveloppe des loyers de la SIQ à chacun des organismes. Donc, au lieu que ça soit nous qui payions les loyers comme avant et que ça apparaisse dans le budget du ministère, on a décidé de donner à chaque organisme son impu- tation budgétaire. Donc, l'augmentation, là, elle est due à 272 000 $ de loyers qu'on payait au ministère et que maintenant on a transféré de notre budget au Tribunal pour que lui le paie, son loyer. Ce n'est pas tout à fait inutile, à moins qu'on me dise qu'on voudrait siéger sur la barre blanche, en plein milieu de la rue Sainte-Catherine, M. le Président.

On a transféré aussi l'enveloppe des téléphones, des communications qu'on payait, nous, au ministère, pour un meilleur contrôle et une meilleure gestion. On l'a transférée au Tribunal. On lui a transféré l'argent qui allait avec, 26 000 $, M. le Président. Et on va essayer de me faire du charriage inutile, sans avoir questionné la pertinence de l'augmentation du budget, quand il s'agit de payer un loyer puis des téléphones? Mon collègue d'Arthabaska ne m'a pas habitué à ce genre de discours là. C'est malheureux qu'on commence l'étude des crédits avec ce genre de discours là. Mon collègue d'Arthabaska m'a habitué à un discours beaucoup plus rigoureux en agriculture. Il faut que je rétablisse les faits pour ne pas donner l'impression que ça passe comme du beurre dans la poêle, M. le Président.

Mon collègue d'Arthabaska revient sur des vieux concepts qui sont déjà réglés, dans mon cas à moi, puis dans le cas de la classe agricole aussi. Il dit: Le ministre a cherché l'affrontement avec la relève agricole. Tout ce que je fais, moi, M. le Président, là - puis personne ne pourra m'empêcher de faire ça, et moi je ne changerai pas d'idée là-dessus, moi, je vis dans la société avec les règles du jeu qui sont établies - c'est mon devoir de citoyen. Même pas de député, pas de ministre, c'est mon devoir de citoyen responsable, dans une société, de faire en sorte que tout ce qui est établi démocratiquement et qui fait que ça ne suit pas les règles du jeu normal, que ce soit dans le domaine de la médecine, M. le Président, que ce soit dans le domaine des PME, que ce soit dans le domaine de l'agriculture, tout ce qui est établi démocratiquement avec des règles du jeu, puis que quelqu'un, peu importe son nom, qu'il soit ministre à l'Assemblée nationale, qu'il soit député de l'Assemblée nationale, qu'il soit ce qu'il voudra, médecin ou autre, agriculteur... Quand on transgresse les lois, je pense, moi personnellement, que ce n'est pas un devoir de ministre, c'est un devoir de citoyen. Et, quand on est un citoyen responsable, on n'accepte pas des choses comme ça. Je n'ai fait que ça.

Et que ceux et celles qui se sentent coupables soient pénalisés quand ils sont reconnus coupables. Et, quand ça ne m'affecte pas, moi... Parce qu'on en a vu des politiciens, dans le passé, là, faire des choses qui sont répréhen-sibles. Je ne me suis pas promené en dessous des plaques de trottoir dans mon comté parce qu'il y a des politiciens qui avaient fait des choses qui n'étaient pas intéressantes. C'est leur respon-

sabilité, puis je préfère la mienne.

Il y a juste une chose que je n'accepte jamais dans ma société, moi. C'est que je n'accepte pas qu'on dise que tout le monde est pareil parce qu'il y en a un qui n'est pas correct. Ceux qui ne sont pas corrects, on les montre du doigt, puis on n'a pas le droit de les tolérer, comme citoyens responsables. Mais il ne faut pas dire que tout le monde n'est pas correct parce qu'il y en a un qui n'est pas correct. Quand on est capable de faire la part des choses, M. le Président, on ne crache pas sur les docteurs, on ne crache pas sur les PME, on ne crache pas sur les agriculteurs en général, on ne crache sur rien de ça, M. le Président. On rétablit les faits, tel que la société se comporte normalement, Intelligemment, en démocratie, avec des règles du jeu bien établies. C'est ça, la réalité.

Je n'irai pas plus loin. Moi, je suis prêt, comme je vous l'ai dit tantôt, à faire un bonne discussion sur les enjeux agricoles. On est habitués d'en faire de cette façon-là, mais je ne voudrais pas qu'on se scandalise si mes propos se veulent une réponse aux propos que j'entends. J'espère, M. le Président, qu'on passera une bonne étude des crédits ensemble et je suis disposé à les regarder soit élément par élément, programme par programme, tout ça, ou si on a d'autres façons à me suggérer ou à me proposer pour ce que soit plus efficace, nos travaux. On est ici pour trouver des solutions pour faire avancer l'agriculture, on n'est pas ici pour d'autres choses et pour faire du légalisme. Alors, moi, toutes les façons de fonctionner que vous souhaiterez, M. le Président, par le consensus de mes collègues, ça me va à 100 %. Je vous dis oui d'avance à tout ce que vous me proposerez comme façon de procéder.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Sur ceci, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Mme Bégin: des questions. Le Président (M. St-Roch): O.K.

M. Baril: II faudrait peut-être que ce soit... Parce que là je voudrais, moi aussi, reprendre quelques affaires que le ministre a dites, là.

Le Président (M. St-Roch): Bien, écoutez, M. le député d'Arthabaska, je pense qu'on est au début de l'étude des crédits. Il y a des remarques préliminaires de la part de M. le ministre, vous avez vos remarques préliminaires, M. le ministre a toujours un droit de réplique à chaque commentaire qui est fait de quelque côté de cette table, et je pense qu'à ce moment-ci, lors de l'étude des programmes 2 à 9, vous aurez tout le loisir voulu de vous exprimer ou de revenir sur des propos qui auront pu être tenus.

M. Baril: Habituellement, c'est l'Opposition qui commence à poser des questions.

Le Président (M. St-Roch): Bien, oui! Mais c'est là qu'on est rendus, aussi.

M. Baril: Bien oui, mais je suis de l'Opposition, moi, là, je ne suis pas au pouvoir, puis là vous donnez la parole au pouvoir.

Le Président (M. St-Roch): Non, non! J'ai demandé s'il y avait d'autres remarques préliminaires et Mme la députée de Bellechasse m'a dit: Non, j'aurai des questions tout à l'heure. Alors, j'étais rendu, M. le député d'Arthabaska à procéder maintenant à l'appel du programme 2, à moins qu'on me signifie...

Mme Bégin: Mais il ne faudrait pas, M. le Président, que ça devienne un dialogue, que l'Opposition pose une question, que le ministre réponde, puis que l'Opposition en pose, puis que, nous, on soit là et qu'on attende. La, je veux bien croire que...

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Bellechasse...

Mme Bégin: Ça fait une heure et demie, là.

Le Président (M. St-Roch): Oui. Mme la députée de Bellechasse, il y a une procédure parlementaire qui veut que M. le ministre...

M. Baril: Ce n'est pas moi qui ai parié le plus, là.

Le Président (M. St-Roch): ...ait des remarques préliminaires... M. le député... Je m'excuse, la procédure parlementaire veut que M. le ministre, à l'ouverture de l'étude des crédits, ait des remarques préliminaires, de même que le critique de l'Opposition officielle, et après ça chacun des membres de la commission. Ceci étant fait, nous en sommes maintenant à l'étude des programmes 2 à 9, élément par élément, et, à ce moment-là, s'il y a des membres qui ont des questions concernant la procédure, ça me fera plaisir de les reconnaître.

Nous allons débuter avec le programme 2.

Organisation des travaux

M. Baril: Oui. Comme le ministre a dit qu'il était ouvert à tout, et comme on fait d'habitude, et d'ailleurs je m'étais entendu, on avait convenu, en tout cas, un peu avec le représentant du ministre que, dans l'avant-midi, on discuterait pas mal du ministère, mais globalement des programmes qui touchent au ministère, pour ne pas obliger l'ensemble des représentants des régies ou des commissions à être présents. On a toujours fonctionné comme ça, hein? Bon. Ça fait

que, si vous voulez, moi je vais parler globalement, avant-midi en tout cas, pour le temps qu'il nous reste, et ce n'est pas mon intention de faire passer le temps à la commission, parce que j'aime bien faire un travail productif aussi. C'est pour ça que je vous dis: Ça «sera-t-u» l'élément 2, ça «sera-t-u» le programme 3? Je vous dis que je vais parler globalement. Je vais commencer par la commercialisation.

Le Président (M. St-Roch): Alors, s'il y a...

M. Picotte: M. le Président, je pense que, selon la coutume, on a toujours fonctionné comme ça. On y va généralement «at large» - excusez le terme - en autant qu'on adopte à la fin les différents programmes, puis à la satisfaction de tout le monde, bien, généralement c'est comme ça s'il y a un consentement. Mais, moi, je vous ai dit: Toutes les façons de procéder, je les prends, là.

Discussion générale

Le Président (M. St-Roch): Alors, je conclus maintenant qu'il y a consentement. Nous aurons une discussion élargie et, à la fin de nos travaux, nous appellerons l'adoption des programmes.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Merci, M. le Président. Juste d'abord, avant de passer au dossier de la commercialisation, là, j'aimerais juste souligner que, quand le ministre, tout à l'heure, a fait mention des budgets sous le mandat du Parti québécois et des budgets sous le mandat du Parti libéral qui sont en progression, il s'est arrêté à l'année 1984-1985. On était encore là. Je ne sais pas c'était quoi le budget en 1985, je n'ai pas les chiffres devant moi pour le ministère de l'Agriculture.

M. Picotte: En 1985-1986, 542 000 000 $, une année d'élection.

M. Baril: Ha, ha! Bien oui!

M. Picotte: Ah! Bien oui, on sait ce que ça veut dire.

M. Baril: En tout cas, les budgets...

M. Picotte: Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin là-dessus, ça fait assez longtemps que vous êtes politicien, hein!

M. Baril: De toute façon, les budgets étaient là pareil.

M. Picotte: Ah oui! Ils étaient là, mais ils étaient périmés, il y en a 40 000 000 $ qui sont retournés dans les coffres.

M. Baril: Oui. C'est en quelle année qu'il y a eu 40 000 000 $, là? Justement, c'est en quelle année, ça, qu'ils ont été...

M. Picotte: 40 000 000 $, c'est cette année-là, puis l'année d'avant, 46 000 000 $, puis l'autre année, 46 000 000 $.

M. Baril: En 1P35, ils ont été périmés?

M. Picotte: 39 636 000 $, point zéro cent.

M. Baril: Bon. S'ils ont eu 49 000 000 $, vous autres, vous êtes arrivés au pouvoir en décembre 1985, c'est vous autres qui avez fini l'année. Vous n'avez pas tout dépensé nos budgets. Vous ne saviez pas quoi faire avec.

M. Picotte: Ha, ha, ha! Oui, oui!

M. Baril: Ha, ha, ha! Oui. Ha, ha, ha! C'est ça pareil. (11 heures)

M. Picotte: Oui, oui. C'est curieux comme on a changé de philosophie vite parce que, quand on s'est retrouvé, en 1986 et 1987... On est passé de 24 000 000 $ à 16 000 000 $, 19 000 000 $ et 14 000 000 $. C'est curieux comment notre philosophie a changé vite!

M. Baril: En tout cas, de toute façon... M. Picotte: Ça a fait du bien, hein?

M. Baril: De toute façon, M. le Président, ce que je voulais dire aussi, si on regarde... Je n'ai pas les statistiques devant moi, mais on a déjà regardé ça et on en a d'ailleurs parlé en commission. C'est que, sous le mandat du Parti québécois, les budgets étaient beaucoup plus alloués à l'aide à la production qu'ils ne le sont présentement parce que, aujourd'hui, la grande partie, un grand pourcentage - Je n'oserai pas dire le pourcentage parce que, je vous dis que je n'ai pas les chiffres devant moi - du budget est alloué à l'assurance-stabilisation, entre autres, et au financement. Donc, quand on regarde l'affectation des budgets, ça veut tout dire aussi.

Quand le ministre dit que, nous autres, on avait moins de budget, je suis content de l'entendre, on faisait plus avec moins de budget que vous autres vous faites avec plus de budget. On a juste à regarder de 1976 à 1985, le pourcentage d'airtosuffisance est passé de 47 % à 76 %, ib temps qu'on a été là. Donc, il faut croire qu'on a fait un peu de quoi. Si on regarde les exportations, les chiffres devant moi - ceux-là, je les ai - en 1976, c'était 333 000 000 $ et,

quand on a laissé... Mettons les chiffres de 1986. J'ai 1985, c'est 1 176 000 000 $ et, en 1986, c'est 1 300 000 000 $. Il y a eu tout un développement. On se retrouve en 1990, parce que je n'ai pas ceux de 1991, et ça a baissé sous votre mandat. Ça a baissé à 1 245 000 000 $. Donc, II faut faire attention à ce qu'on dit.

Au niveau des ententes-cadres, vous avez dit que vous avez moins de crédits parce que, sous les ententes-cadres, il y a beaucoup de projets qui sont réglés. Sur ça, je peux vous informer, et vous vous en doutez sans doute, que mon collègue de Lévis, lors de l'étude des crédits, va vous faire la démonstration que les programmes d'entente-cadre, ça ne marche pas trop et qu'il y a beaucoup de projets qui ne sont pas réalisés parce que les ministères ne s'entendent pas.

Au niveau du Tribunal d'appel, ce n'est pas l'UPA qui demandait ça, ce n'est pas les producteurs agricoles qui demandaient ça, un tribunal d'appel, c'est tes spéculateurs. L'UPA, elle a fait le tour. On a rencontré plusieurs fois les gens de l'Union des producteurs agricoles; ils sont même contre ça parce qu'ils disent que ça leur fait trop d'ouvrage. Il faut monter deux dossiers à deux instances; avant ça, il y en avait juste un à faire. Donc, là-dessus, ce n'est pas une demande de l'UPA.

Je vous l'ai dit et je le répète, au niveau des déclarations que le ministre a faites, il a raison, à la fin, de dire qu'il ne faut pas que tu traites le monde sur le même pied d'égalité et qu'il ne faut pas que tu prennes le monde pour des voleurs et des bandits. Le reproche que je lui ai fait, c'est justement, c'est que de la façon qu'il a exprimé ça l'automne dernier, et quand tu en entends parler au niveau des consommateurs en général, ce que le ministre disait pour les jeunes de la relève, les gens pensaient que c'étaient tous les jeunes de la relève qui faisaient ça. Il n'a pas spécifié assez clairement qu'est-ce qu'il entendait dire.

J'aimerais juste, M. le Président... Je ne sais pas si je dois les déposer ou les transférer au ministre. On a fait des demandes à son v ministère, avant l'étude des crédits. Sur certaines demandes, on ne nous a pas apporté de réponse. Je ne les lui demande pas aujourd'hui, je vais juste lui transférer la liste, s'il voulait nous faire parvenir ça. Entre autres, on dit, à propos de la demande 23 concernant la ventilation des transferts fédéraux dans le cadre des programmes à frais partagés: Le ministère refuse de répondre, prétextant que c'est non applicable aux crédits. Nous autres, on considère que l'Opposition est en droit d'obtenir à ce moment-ci de tels renseignements, d'autant plus que les autres ministères répondent favorablement à cette demande. Je ne sais pas pourquoi votre ministère ne voudrait pas nous fournir ça. En tout cas, j'en ai quatre, je ne vais pas toutes les repasser pour ne pas perdre de temps.

M. Picotte: Je vais poser la même question que vous. Moi non plus, je ne sais pas pourquoi.

Le Président (M. Richard): Voulez-vous déposer la liste, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Je peux la déposer ou la transmettre, moi, ça ne me fait rien.

Le Président (M. Richard): Ça va. On va déposer la liste.

M. Baril: C'est pour ça que ça m'étonne un peu parce que je sais qu'habituellement le ministre est ouvert là-dessus. En tout cas...

M. Picotte: De toute façon, moi, vous savez ce que j'ai dit, M. le Président, c'est important. Quand on nous envoie une liste de la part de l'Opposition demandant: Est-ce qu'on pourrait avoir les renseignements suivants pour tâcher de nous aider à préparer nos crédits ou nous aider dans la préparation des crédits, gagner du temps, comme on dit si bien? moi, j'ai toujours dit à mon monde: Vous envoyez les renseignements que les gens vous demandent. Alors, moi, ça ne m'est même pas passé entre les mains, ça, et j'apprends aujourd'hui que, pour une partie des réponses, on dirait: On ne peut pas donner ça. Alors, moi, je vais questionner les gens: Pourquoi on ne peut pas donner ça? D'autant plus que, si les autres l'ont donné, je ne vois pas pourquoi, chez nous, on n'est pas habilités à faire la même chose. Et on vous donnera une réponse, bien sûr, parce que, moi, en ce qui me concerne, je pense qu'il faut tout dire et ne rien laisser au hasard, et ne rien cacher, et c'est comme ça que ça va bien généralement. On dit ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire, on ne le fait pas.

Le Président (M. Richard): M. le député d'arthabaska, nous transmettons copie de votre demande à m. le ministre et aux gens qui l'accompagnent.

M. Baril: Je vous remercie. En passant, je dois remercier votre ministère de toute l'information qu'il nous a accordée; ça a été rapide et on a une bonne collaboration là-dessus. Mais, là, il y a juste sur quatre petits items qu'il faudrait peut-être regarder ce qui se passe.

Développement de la commercialisation des produits bioalimentaires

Bon. Au niveau de la commercialisation des produits bioalimentaires, le 12 décembre 1991, le ministre a annoncé sa stratégie industrielle et commerciale pour le bioalimentaire intitulée «À la conquête des marchés». Cette stratégie s'inscrit dans la politique des grappes industrielles du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et vise à faire du secteur bioalimen-

taire l'une des grappes performantes et concurrentielles au plan international. Là, il y avait six secteurs ou six stratégies qui étaient axées sur la commercialisation et l'accès des marchés. Il y avait six orientations, c'est-à-dire. Je ne les énumérerai pas, là, pour passer le temps, le ministre doit s'en souvenir.

Mais, nous autres, la question qu'on se pose... Le ministre nous dit qu'il faut mettre l'accent sur la commercialisation, mais c'est la partie de son budget qui est la plus réduite, à l'exception du financement. Par exemple, les crédits pour l'élément de programme Développement des entreprises bioalimentaires, qui comprend le programme Innovactions, passent de 26 200 000 $ à 14 300 000 $, une baisse de 45 %. Mais, là-dessus, il faut enlever le programme Lait-école. Si tu enlèves le programme Lait-école, il y a quand mémo une baisse de 26 % pareil. Je veux être honnête, je ne veux pas charrier non plus et dire que c'est une baisse de 45 %.

M. Picotte: Voici, là, ça s'explique, ces 10 000 000 $ de baisse. Je pense que c'est le genre de discussion qu'on peut très bien faire, et qu'il est important de faire, M. le Président, entre nous. D'abord, il y a l'histoire du Lait-école, la réorientation du programme qui est de 8 200 000 $, qui ne sont plus affectés ici, qui seraient possiblement à l'Éducation, dépendam-ment des discussions qu'on finalisera. Alors, on verra ce que ça donnera. Mais, pour l'instant, on ne l'a pas, on l'a enlevé de nos crédits parce qu'on l'envoie ailleurs. Bon. Alors, sur les 10 000 000 $ qui manquent, il y a 8 200 000 $ qui sont de moins.

Il y a la réduction du programme Aide aux expositions agricoles, le volet Immobilisations, qui est 524 000 $ de moins. Bon, encore là, les expositions agricoles, M. le Président, on dit: Le volet Immobilisations n'est plus là-dedans, 524 000 $. Il faut rajouter les 524 000 $ aux 8 270 000 $ du Lait-école.

Il y a la Banque du sirop d'érable qu'on supportait pour 1 966 000 $, qu'on n'aura plus à supporter: l'entente, elle est terminée. Peut-être que ça nous amènera en cours d'année à regarder ce qu'il faut faire dans une prochaine discussion avec tous les intervenants du milieu, mais maintenant on a fini de la payer, 1 900 000 $. Voyez-vous, là? Vous êtes rendu à 8 200 000 $, plus 2 000 000 $, plus 5 000 000 $, ça fait 10 500 000 $, ça, et on a 10 000 000 $ de moins, là.

Alors, je pourrais vous dire, évidemment, que la réforme de la TVQ, dans le sens qu'on n'a pas à la payer, là, c'est 12 000 $. Il y a toutes sortes de petits chiffres comme ça que je vais rajouter pour vous donner l'information au complet. Rationalisation des dépenses d'opération, 60 000 $; ajustement et indexation de la masse salariale, 135 000 $; transfert au volet Aide aux organismes producteurs et affaires régionales, 246 000 $, c'est ce dont on parlait; transfert du dossier de l'horticulture ornementale au secteur Production et affaires régionales, 510 000 $.

Des crédits qui sont non récurrents: Programme d'aide à la mise en marché des fruits et légumes, 1 275 000 $. Ce programme-là, c'est un programme fédéral, ça, qui était versé aux producteurs, mais qui nous a été payé chez nous pour qu'on le verse aux producteurs, parce qu'on ne voulait pas que le producteur et le fédéral agissent directement. Donc, tomates et concombres de sirre. Ils nous ont envoyé i 275 000 $ chez nous, qu'on a mis dans notre budget l'année passée, qu'on a payés, parce que c'était une entente, et qu'on n'a plus à avoir dans notre budget maintenant parce qu'on a payé; c'était une entente pour un an. donc, on a aidé juste les personnes pour lesquelles il a transité des chèques des producteurs avec le gouvernement fédéral qui a mis la somme.

(11 h 10)

Alors, vous voyez que la diminution, là, c'est des choses qui ne font pas trop mal, deux programmes qui ne sont pas récurrents: la Banque du sirop d'érable, les producteurs en serre. Tout de suite, on totalise 2 300 000 $, plus le Lait-école, 8 200 000 $, on est rendus à ii 500 000 $, plus ce dont je vous ai parié tantôt. ça fait que, finalement, on va se retrouver avec plus de budget que l'année passée... bien oui, bien sûr, mais on n'est pas pour envoyer un deuxième chèque aux producteurs de serre. probablement qu'en cours d'année, si on fait une autre entente avec le fédéral et qu'on nous envoie de l'argent, eh bien, l'année prochaine, on va avoir mis ça dans nos comptes. c'est de même qu'il faut regarder ça. il n'y en a pas d'autre façon. on ne garde pas des programmes ad vitam aeternam, amen quand les ententes sont terminées. ce qui ne veut pas dire qu'on n'aura pas d'autres ententes en cours d'année. mais, pour l'instant, ces ententes-là sont terminées. elles sont terminées, on ne les garde plus à nos projets. comme quand tu as fini de payer ton hypothèque de maison, tu ne continues pas de faire tes paiements à la caisse au cas où tu achèterais une autre maison.

M. Baril: Quand on regarde ça, la stratégie du ministère, la commercialisation des produits bioalimentaires, on a tout axé ça puis on a entré ça dans la stratégie du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, puis c'est correct d'avoir entré ça là. C'est parfait! J'en étais même heureux, content. Je suis satisfait. Mais, quand tu regardes concrètement dans les budgets, dans les crédits, il n'y a pas de budget... Le ministre a beau dire: Les budgets augmentent, en jouant avec les chiffres et les programmes qui sont abolis, ça ne se démontre pas dans les crédits, l'effort financier que le gouvernement veut faire pour justement réaliser

son oeuvre ou atteindre son objectif.

Quand le ministre dit qu'il y a un programme, le Lait-école, qui n'est plus là, 8 000 000 $, et d'autres programmes qu'il a dit, là, les tomates, je ne sais pas quoi, bon, le sirop d'érable, la Banque du sirop d'érable, le ministre aurait dû profiter de l'occasion. Au lieu de dire: Ces crédits-là, je n'en aurai pas, on va les envoyer ailleurs, il aurait dû les affecter à la masse globale pour maintenir son budget, pour être capable de la remplir, sa mission.

M. Picotte: Oui, mais le député d'Arthabas-ka sait très bien, M. le Président... Je comprends que c'est intéressant de faire une discussion comme ça, je la ferais probablement comme lui, là, si j'étais assis à son fauteuil, mais il sait très bien que ce n'est pas de même qu'on négocie un budget. Ce n'est pas de même qu'on négocie un budget. On négocie un budget avec ce qu'on a comme obligations. Ça part de là, un budget. On dit: Voici vos obligations, puis dites-nous ce que vous souhaitez faire, maintenant, dans la balance. Maintenant, est-ce que le député d'Arthabaska va admettre avec moi, là... J'en suis certain. S'il ne veut pas l'admettre ici, il me l'admettra dans le corridor, s'il veut bien, là. Mol, je veux bien, là... Entre nous autres, peut-on se dire une chose? J'ai dit exactement ce qu'il mentionnait tantôt quand il a parlé... Tu sais, on parle des piliers agricoles. On dit: On met beaucoup d'argent dans l'assurance-stabilisation. On dit: Bien, peut-être qu'il faut arrêter d'en mettre, mais on veut protéger les piliers agricoles. On n'aura pas deux discours: protéger les piliers agricoles, garder l'ASRA, puis dire: II ne faut pas mettre trop d'argent là-dedans. Il faut mettre de l'argent au fur et à mesure qu'on en a besoin.

Bien c'est ça qui fait que le Sommet s'en vient. Puis on veut demander à la classe agricole puis à tous ceux qui oeuvrent dans ce domaine-là... Moi, je prétends, comme ministre de l'Agriculture - je vous dis, là, ce que je prétends, mais je ne veux pas donner ces orientations-là sans avoir discuté avec tous mes partenaires - qu'il va falloir arrêter de mettre tout notre argent dans la stabilisation parce que... Continuer d'avoir de la stabilisation, mais ne pas tout mettre notre argent, puis dire: II faut faire d'autres choses. Et c'est là qu'on va se retrouver à la table pour faire des consensus où on doit mettre nos priorités, en recherche puis à tout point de vue. C'est dans ce sens-là qu'il faut le faire, M. le Président. Le Sommet, là, il va faire ça. Probablement que, l'année prochaine, vous allez voir toute une autre orientation du ministère de l'Agriculture, dépendamment des consensus qu'on va faire. Mais c'est comme ça, la réalité, M. le Président.

M. Baril: Parce que, quand on regarde ça, là, le ministre est allé convaincre le ministre des

Finances ou le Conseil du trésor de la bonté puis la valeur de sa nouvelle stratégie de commercialisation des produits bioalimentaires. Et ça, ça cadre, encore une fois, avec la politique du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui court partout à travers le Québec, actuellement, puis qui parle de grappes industrielles, puis de grappes de ci, puis de grappes de ça; puis ça fonctionne, puis ça marche. Pareil comme si on était dans le meilleur des mondes, mais il n'y a pas de budget qui concrétise ça.

Là, le ministre vient de nous dire qu'il va y avoir la tenue de son sommet, là, les 11, 12, 13 juin, à Trois-Rivières. C'est parfait, ça aussi. D'abord que c'est de même, comment ça se fait que le ministre a annoncé une stratégie de développement des produits de commercialisation et des produits bioalimentaires puis, six mois plus tard, qu'il convoque un sommet pour savoir ce qu'on va faire avec ça? L'orientation du ministère, là... Le ministre annonce-t-il n'importe quoi pour démontrer qu'il fait quelque chose? Et c'est là-dessus que je ne voudrais absolument pas-Bien amicalement, je ne voudrais absolument pas comparer le ministre actuel avec l'autre ministre dont j'ai dit qu'il a été quatre ans à courir le Québec, à promettre n'importe quoi. Mais il ne faudrait pas non plus que le ministre tombe dans ce piège politique là aussi. Là, il annonce une grande stratégie puis il n'y a pas de budget qui confirme l'orientation pour aller à ça. Il peut bien vouloir faire partie de la course Harricana, mais, si tu fais ça en raquettes, tu vas arriver en retard en démon! Comprends-tu? Donc, c'est pour ça que la stratégie du ministre, c'est à peu près pareil. Il se donne une belle stratégie, mais il ne se donne pas les moyens pour la réaliser.

M. Picotte: M. le Président, il y a 470 000 000 $ de transfert vers tout le monde, des budgets du ministère; 470 000 000 $ de transfert. On doit en faire un peu pour quelques millions. On peut admettre ça de temps en temps? De un.

M. Baril: Oui, mais c'est des budgets qui étaient déjà là, ça.

M. Picotte: De deux, M. le Président, il y a 1 000 000 $ de plus cette année dans la stratégie d'Innovactions. Je veux comprendre le discours du député d'Arthabaska qui me dit: Ce n'est pas assez. Toutes les fois que j'ai été dans l'Opposition, je n'ai jamais trouvé que c'était assez, moi aussi, et j'accepte ça. Mais je vous dis qu'il y a 1 000 000 $ de plus, M. le Président, de ce qu'on faisait l'année passée. La stratégie gouvernementale, il devrait le savoir... On s'est assis avec nos partenaires et on a investi avec nos partenaires. La comparaison est dure à faire avec avant. C'est bien sûr que c'est dur à faire avec avant parce que je me rappelle... Et ça, il ne

faut pas blâmer l'ancien gouvernement, pas plus qu'il ne faut blâmer le nouveau gouvernement ou le gouvernement actuel, M. le Président. Il y 10 ans passés, les gouvernements donnaient des subventions. Maintenant, on ne donne plus de subventions, on fait des prêts. On le sait, on fait des prêts avec PRECEP, on fait des prêts à la SDI, on fait des prêts un peu partout, M. le Président. La philosophie a changé. On peut critiquer cette philosophie-là peut-être, critiquons-la si on le veut, mais ça ne veut pas dire qu'il y a moins d'efforts qui sont faits. Ça veut dire que l'argent qu'on a de disponible en s'associant avec des partenaires, M. le Président, ça fait de l'argent qui est bien utilisé dans le milieu. C'est un changement de philosophie.

Évidemment, si le député d'Arthabaska, avec son parti, n'aime pas notre philosophie, ce n'est pas un problème; le jour où la démocratie les ramènera au pouvoir, si ça arrive un jour, ils changeront la philosophie de ça, eux autres. Mais on dit qu'en partenariat, avec ce qu'on fait dans le milieu, on met 1 000 000 $ de plus. Bon! Admettons que lui ne trouve pas que c'est assez et que, moi, je trouve que j'ai fait un effort louable dans des périodes difficiles. Bien, il y a 1 000 000 $ de plus. Bon! Si ce n'est pas assez - vous l'avez dit - on dit: D'accord! Et nous autres, on dit: C'est tout ce qu'on pouvait faire, et on travaille avec ça. À moins que vous soyez en train de me dire: Vous avez mis rien que 1 000 000 $, puis ça ne vaut pas la peine d'en parler et vous ne devriez plus être là-dedans. Mais je pense que ce n'est pas ça, la stratégie. Ce n'est pas comme ça; la philosophie n'est pas comme ça. Alors, on pourrait en discuter tout l'avant-midi, mais c'est comme ça.

Si les partenaires, au Sommet, nous disent: M. le ministre, nos furmules d'ASRA, on va modifier ça parce que c'est vrai que ça n'a plus de bon sens, on ne peut pas bâtir notre agriculture; vous devriez prendre l'argent économisé là pour le mettre à tel endroit et, l'année prochaine, on se retrouvera avec 20 000 000 $ de plus, M. le Président, il n'y a pas de problème, on fera ça. Mais on l'aura décidé au Sommet, en partenariat. Moi, je suis d'accord avec ça. C'est ça qu'on dit finalement.

M. Baril: Bon! O.K. Le ministre a beau dire qu'il a 1 000 000 $ de plus, mais il y a quand même une diminution de 45 % de son budget.

M. Picotte: Mais je l'ai expliqué tantôt.

M. Baril: Oui, mais même si le programme Lait-école n'est plus là, c'est de la commercialisation pareil, ça, le programme Lait-école, hein? Bon! C'est un objectif qui était là.

M. Picotte: Mais là, Lait-école, mon cher collègue...

M. Baril: En tout cas, de toute façon, je ne veux pas non plus...

M. Picotte: Lait-école, on aurait pu en parler tantôt et on va pouvoir en reparler encore s'il le faut. Mais Lait-école, on va se dire une chose cependant. Il faut bien se dire ça. Vous savez, il y a deux façons de regarder ça, Lait-école: Est-ce que ça a été institué pour faire en sorte que les étudiants à l'école aient leur berlingot de lait, pour leur donner de bonnes habitudes de consommation de lait, ou bien non si ça a été inst^ué pour faire plaisir aux producteurs et aux laiteries? Dépendamment du côté... Les deux retrouvent un compte quelconque là-dedans, et je ne conteste pas ça. Mais, moi, à partir du moment où je regarde ça, je ne veux pas regarder nécessairement juste en fonction des producteurs de lait parce que, vous savez, il y a des rapports de diététistes au Québec qui nous disent qu'une surconsommation de lait peut aussi être néfaste. Bon! On n'embarquera pas là-dedans, il y a deux thèses là-dedans. Mais oui, ça existe, ça existe, vous le savez très bien. Vous le savez très bien. On n'embarquera pas là-dedans.

Mais, moi, quand je discute avec mon collègue de l'Éducation, c'est pour faire en sorte que le jeune démuni à l'école puisse obtenir ce qu'il faut pour bien se comporter. C'est mon souci pour l'instant. Tant mieux si ça débouche sur une continuité du programme comme on le connaît. Peut-être que ça débouchera comme ça. SI c'est ça, tant mieux, mais je vais discuter de ça avant de discuter des producteurs de lait et des laiteries parce que, des fois, le gros problème, c'est les laiteries qui nous disent: Oui, mais ça nous faisait une plus-value de vendre du lait dans les écoles. Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire des programmes non plus.

M. Baril: Je vois s'écouler le temps, ça n'a pas de bon sens. Je ne m'embarquerai pas dans les discussions sur les diététistes, mais je pourrai en reparler avec le ministre, entre nous autres. Il y a bien des choses qui sont discutables. Les diététistes, ils vont produire quelque chose en fonction de ceux qui les paient. Je pourrais vous donner bien des exemples là-dessus.

M. Picotte: En tout cas, quand les spécialistes ont bien des choses...

M. Baril: On a juste à parler du taux de cholestérol que le monde veut quasiment grimper après les murs aujourd'hui. Comprends-tu?

M. Picotte: Quand les choses des spécialistes sont discutables, vous comprendrez, à plus forte raison, que nous autres qui discutons ensemble, ça peut être discutable aussi de part et d'autre. (11 h 20)

M. Baril: Ça, c'est vrai aussi. M. Picotte: Voilà!

M. Baril: Mais c'est parce que le ministre a parlé des conférences socio-économiques, qu'il va faire son sommet sur l'agro-alimentaire - je ne sait pas comment il a appelé ça - c'est excellent. Je voudrais juste souligner que les conférences socio-économiques, le ministre ne peut pas nous reprocher de ne pas avoir consulté le monde. Sur à peu près 40 conférences socio-économiques qu'on a faites pendant qu'on était au pouvoir, il y en a au moins 20 qui ont touché le secteur agro-alimentaire. Donc, le ministre, avec son sommet ou sa conférence, il n'invente pas les boutons à quatre trous. Et je le répète, c'est une bonne chose, ça aurait dû être fait, ça devrait être répété à tous les ans.

Mais ce à quoi je veux en venir, parce que le ministre a parle d'un des outils de développement de sa politique de commercialisation des produits, c'est a SOQUIA, entre autres. Dans son discours d'ouverture, il en a parlé, il a fait mention également de SOQUIA. Et, si on regarde depuis 1986, SOQUIA ne constitue plus le levier qu'elle était auparavant dans le secteur agroalimentaire. Par exemple, entre 1977 et 1985, le nombre de participations de SOQUIA est passé de 5 à 22 et, en 1990, SOQUIA détenait 29 participations, soit 7 de plus qu'en 1985. Si on examine les acquisitions de placement en cours d'année de SOQUIA depuis 1988, on constate qu'elles diminuent constamment.

M. Picotte: M. le Président... M. Baril: Oui.

M. Picotte: Est-ce que je pourrais demander à mon collègue d'Arthabaska... Le président de SOQUIA devrait être ici cet après-midi, parce qu'il avait une réunion importante avant-midi sur un sujet d'actualité. Évidemment, II sera Ici et on pourra faire la discussion. J'aimerais que le président de SOQUIA soit ici pour expliquer aussi ses actions, parce que, moi, je suis le ministre responsable de SOQUIA, mais j'aimerais mieux que le président soit ici. Alors, s'il voulait retenir sa question pour après-midi, il aurait des meilleures réponses. Bien, possiblement.

M. Baril: En tout cas, je pensais que le ministre pouvait répondre lui-même. C'était juste pour voir pourquoi l'organisme, la SOQUIA n'investit plus comme elle investissait. Pourtant, c'est vrai que c'est un outil de développement ou de commercialisation et de développement du secteur de la transformation.

M. Picotte: J'aimerais mieux, M. le Président...

M. Baril: Mais je suis capable, je suis prêt à attendre après-midi.

M. Picotte: J'aimerais mieux ça, le président viendra.

M. Baril: Je ne veux pas prendre le ministre de court.

M. Picotte: Non, non, mais la défense de mes crédits dans le cadre budgétaire, SOQUIA n'est pas inscrite là-dedans. Alors, je n'ai pas d'objection que les gens de SOQUIA viennent donner leur orientation, mais j'aimerais bien qu'ils soient ici. Au lieu de voir l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, vous pourrez parler à l'ours.

M. Baril: c'est parce que le ministre en a parlé. j'ai dit que je ne voulais pas vous poigner de court, mais j'avais cru qu'il était là tout à l'heure, j'avais cru le voir.

M. Picotte: Non, malheureusement, il nous a avisés qu'il serait ici juste vers la fin de l'après-midi.

M. Baril: Parfait! On va remettre ça à après-midi.

M. Picotte: Puis on va s'inquiéter tantôt à ce qu'il soit ici.

M. Baril: Très bien.

Le Président (M. Richard): Je céderais la parole, s'il vous plaît, à Mme la députée de Bellechasse. Mme Bégin, vous avez la parole.

Renouvellement de CEDER

Mme Bégin: Merci, M. le Président. M. le ministre, au début du mois d'avril, je recevais une lettre de l'UPA de la Beauce qui émettait certaines craintes concernant les négociations de CEDER. Supposément, dans le cadre des négociations qui se déroulent entre le fédéral et le provincial, l'agriculture ne serait pas un des items abordés lors de cette négociation. Je voudrais savoir, M. le ministre, si c'est exact, puis, si tel est le cas, comment vous pensez être capable de régler une telle situation.

M. Picotte: Au niveau de l'EDER, M. le Président, il y a déjà quatre secteurs de réglés. Il y en a un cinquième à régler, c'est celui de l'agriculture où tout le monde fait des pressions partout pour tâcher qu'on puisse régler et signer cette entente-là. Donc, si vous ajoutez votre voix à celle de l'UPA, à celle d'autres collègues, à celle de députés fédéraux qui veulent qu'on signe une entente là-dedans, à ce que j'ai déjà fait moi aussi comme démarche, bien...

Nous avons demandé dernièrement à un organisme qui s'appelle l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, et à la Fédérée d'emboîter le pas pour tâcher d'inciter, dans le renouvellement de l'EDER, à faire en sorte que le secteur agro-alimentaire soit considéré.

En ce qui concerne les travaux à être effectués préalablement entre Agriculture Canada et nous - parce qu'on sait très bien que, quand on va signer une entente de l'EDER dans le domaine agro-alimentaire, il faut que les deux ministères sectoriels soient d'accord, puis se soient entendus - alors on a un accord de signé avec Agriculture Canada. Une entente. Elle n'est pas signée, mais on a un accord de principe, une entente qu'il nous reste à signer. Il faut dire que le contenu de l'EDER concernant l'entente agroalimentaire devrait être comme ça. Donc, il ne reste que quelques pressions à faire, et je souhaite que tous les intervenants fassent les mêmes pressions que moi pour tâcher que ça se signe.

Mme Bégin: Quand vous parlez de pressions, j'entends, M. le ministre, que ces pressions-là doivent être faites auprès de votre collègue, M. Rémillard, qui est responsable....

M. Picotte: Auprès des...

Mme Bégin: ...des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Picotte: ...deux collègues responsables de cette entente-là qui sont M. Rémillard et aussi notre collègue au fédéral.

Mme Bégin: Bon, ça répond bien à ma question. Est-ce que je pourrais poser une autre question dans un domaine tout à fait différent? Ce ne sera pas tellement long, c'est la politique des deux laits, M. le ministre. J'aimerais savoir où c'en est rendu.

Une voix: Ça pourrait être long.

Mme Bégin: La question n'est pas longue, par contre. Je voudrais savoir, M. le ministre, dans les deux laits, là, où c'en est rendu?

Le Président (M. Richard): Vous avez saisi la question, M. le ministre?

M. Picotte: Alors, en date d'hier, un jugement a été rendu qui mentionnait... On n'a pas eu le jugement, on va l'avoir ces Jours-ci. On sait que les producteurs s'étaient adressés au juge pour dire que les décisions de la Régie devaient être annulées. Alors, en date d'hier, le juge a donné raison non pas à ceux qui voulaient que la Régie ne soit pas habilitée à faire ces choses-là, mais a donné raison à la Régie. Donc, à partir de ce moment-là, on va avoir le juge- ment ces jours-ci, puis le processus va s'enclencher. Il se continue, dans le fond, le processus; il était là, il va se continuer.

Mme Bégin: Donc, c'est une bonne nouvelle?

M. Picotte: Donc, le rapport de médiation va s'appliquer.

Mme Bégin: Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, allez-y.

M. Baril: On va laisser le lait pour tomber dans les pommes de terre. Mais, au niveau du...

M. Picotte: En autant qu'on ne soit pas dans les patates!

M. Baril: J'ai bien pris la peine de spécifier «pommes de terre»!

Des voix: Ha, ha, ha!

Indemnisation des producteurs de pommes de terre québécois

M. Baril: On se souvient qu'il y a une maladie qui est le PVY qui atteint les pommes de terre de semence de l'île-du-Prince-tdouard et quelques fermes, quelques acrages de l'Ontario. Et on se souvient que l'an passé, les États-Unis avaient empêché que ces pommes de terre de semence soient exportées sur le marché américain de peur de contaminer leurs champs, entre autres, de tabac et de tomates, je crois.

Suite à ça, les producteurs de l'île-du-Prince-Édouard se sont vu empêcher un marché. Au début, ils étaient censés détruire ce produit-là, et le gouvernement fédéral était prêt à le compenser. Suite à certaines études qu'il y a eu de faites, on s'est aperçu que ces pommes de terre n'étaient pas bonnes pour la semence mais n'étaient pas dommageables à la consommation humaine. Donc, l'île-du-Prince-Édouard a vendu, sur le marché québécois, ces pommes de terre à rabais, puisque le gouvernement fédéral lui avait dit: On va vous compenser entre le prix que vous auriez eu pour de la pomme de terre de semence et le prix que vous allez obtenir pour de la pomme de terre de table.

Je me souviens que j'avais demandé au ministre, lors de l'étude des crédits du 19 novembre dernier, si le ministre pouvait faire des démarches auprès d'Ottawa pour compenser les producteurs de pommes de terre québécois à cause de la chute des prix - ça a été une sorte de dumping qu'on a fait chez nous - pour compenser la perte subie par les producteurs québécois sur la venue massive de ces pommes de terre qui étaient censées être détruites. Le

ministre attendait les résultats de ces vérifications avant d'intervenir auprès du gouvernement fédéral. Il affirmait et je cite: «Moi, comme ministre, quand je ferai mes représentations, je vais y aller armé. Je n'irai pas me battre avec un «slingshot» - c'est son expression - je vais y aller armé.» C'était dans les débats du 12 novembre 1991. Donc, j'aimerais que le ministre, d'abord, nous fasse le point sur cette question. Où en sont rendues ses vérifications? Est-ce qu'il a rencontré le ministre fédéral? Est-ce qu'on s'attend à une indemnisation? Où c'en est rendu? Est-ce que la perte des producteurs québécois a été évaluée et à combien? Le ministre pourra admettre que j'ai été patient, depuis le 12 novembre dernier que je n'ai pas posé la question. J'ai attendu. J'ai dit: On va lui laisser le temps de faire ses études. (11 h 30)

M. Picotte: M. le Président, il y a une couple d'enjeux. D'abord, on parle du virus PVYN. Si ma mémoire est fidèle... On va essayer de sortir la lettre pour cet après-midi, qu'on vous apportera. J'ai eu l'occasion d'en parler et de l'écrire, dans une lettre globale, à mon collègue fédéral pour lui faire part de ce que nous avons mentionné. Maintenant, il reste encore quelque chose à faire d'important: Évaluer l'impact d'abord en termes de prix. Pour aller leur demander de nous indemniser et de nous donner un montant d'argent, la question qui suit après ça c'est: Évaluez donc, dites-nous donc quel a été l'impact en termes de prix. Donc, II faut qu'il se fasse une évaluation.

Il y a un deuxième point important. Je demanderais à mon sous-ministre, M. Jacob, de vous donner ce point-là, qu'il faut évaluer avec des spécialistes. Alors, M. Jacob.

M. Jacob (Guy): En fait, encore beaucoup plus important, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas de pommes de terre de semence contaminées par le virus qui se retrouvent sur notre propre marché de la semence, donc nos zones protégées. Et ça, nos spécialistes, notamment de notre centre de Manicouagan, et nos gens du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie sont en discussion continuelle avec le fédéral pour s'assurer que des mesures sont mises en place pour que le virus ne pénètre pas notre marché. Actuellement, on n'a pas de fermes qui ont été identifiées comme positives.

Au-delà de la réclamation, la préoccupation principale, c'est de s'assurer que notre propre secteur de la pomme de terre de semence n'est pas contaminé par l'arrivée de certaines semences provenant de l'île-du-Prince-Édouard qui viendraient contaminer nos champs.

M. Picotte: Étant donné, M. le Président, que nos discussions sont publiques, tout ce que je peux dire au moment où on se parle, c'est que nous sommes en train d'évaluer l'impact et les coûts pour tâcher d'aller plus loin dans ce dossier-là auprès du fédéral, pour leur dire: Voici ce que c'a eu comme impact en termes de coûts, cette situation-là.

M. Baril: Au mois de novembre 91, au mois de novembre dernier, le ministre m'avait dit qu'il avait ou devait réunir les représentants de la Fédération des producteurs de pommes de terre, former un comité pour bien évaluer ça, pour arriver à Ottawa armé bien dur pour défendre la position du Québec. Ça fait six mois. Il doit y avoir une étude préliminaire qui est sortie quelque part. Il doit y avoir quelques chiffres. Là, c'est du dumping carrément face à nos producteurs. Et c'est de ça qu'ils se plaignent. Les informations qu'on m'a données: les producteurs ont subi une perte de 0,60 $ la poche, qu'on me dit. C'est une poche de 20 kilos ou de 40 kilos? je ne le sais. Mais on me dit: Ils sont obligés de vendre leurs pommes de terre québécoises à 0,60 $ le sac meilleur marché qu'ils le vendaient l'an passé pour essayer de concurrencer ce dumping qui est payé par le gouvernement fédéral pour débarrasser la pomme de terre de l'île-du-Prince-Édouard. Et, quand on sait que les États-Unis, eux, ont fermé leur frontière. Ils ont dit: On n'en veut pas pantoute, pour être sûr qu'on ne contamine pas nos champs.

C'est dangereux, c'est grave. Le sous-ministre nous a dit que votre ministère vérifiait l'entrée de ces pommes de terre par la station de Manicouagan, tout ça, les pommes de terre de semence. Mais, puisqu'elles rentrent pour la consommation humaine et qu'on sait qu'il y a des consommateurs qui achètent la pomme de terre de table et la sèment dans leur jardin, là il y a danger de contamination, puisqu'elle va contaminer les champs. Le jardin, où il est... Et ce n'est pas juste du monde sur la Grande-Allée qui sème des jardins, il y a beaucoup de gens dans les campagnes qui s'en sèment des jardins. Donc, on peut contaminer les champs de tabac, de tomates et il y a un autre produit que je ne trouve pas, qu'il est dangereux de contaminer aussi. Donc, c'est une grande implication. Je suis un peu étonné de voir que, six mois après cette étude-là, on ne soit pas plus certain de savoir où est-ce qu'on va aller avec ça et qu'est-ce qui va arriver. Là, la saison de semence arrive, on est pratiquement dedans. Je suis certain qu'il y en a peut-être dans certaines régions qui ont commencé à semer leurs pommes de terre, et on n'est pas plus avancés qu'au mois de novembre dernier. Ça m'inquiète.

M. Picotte: Je vais demander, au point de vue technique, M. le Président, à mon sous-ministre de donner les détails techniques de cette situation.

M. Jacob: Pour ce qui regarde la contamination potentielle de notre propre secteur de

semence de pommes de terre, c'est, je dirais, quasi impossible parce que, comme vous le savez, on a une loi - je ne me rappelle plus du numéro de la loi - qui fait qu'on a des zones désignées, au Bas-Saint-Laurent et au Lac-Saint-Jean, qui sont des zones protégées pour la production de pommes de terre de semence, et il n'y a rien, aucune pomme de terre qui peut entrer dans la zone sans avoir été au préalable... Elles ne peuvent pas entrer, sauf des pommes de terre de semence certifiées, exemptes de maladies, et les camions doivent être désinfectés, ce qui rentre et ce qui sort du territoire. Donc, quelqu'un qui obtiendrait ces pommes de terre pour les planter dans son potager à Portneuf, ça n'a aucune espèce de possibilité de venir contaminer notre secteur de pommes de terre de semence.

En ce qui regarde la possibilité de contamination de tomates et de je ne sais pas quelle autre production que vous avez mentionnée...

M. Baril: Les poivrons, je l'ai trouvée.

M. Jacob: ...il faudrait vérifier mais, à ma connaissance, ce n'est pas une possibilité qui est acceptée ou reconnue actuellement par les chercheurs. mais je le dis sous réserve, ce bout-là. mais, en ce qui regarde notre secteur de pommes de terre de semence, ça, toutes les mesures sont prises pour que d'aucune façon ça puisse se produire.

M. Baril: Mais pourquoi est-ce que les États-Unis sont si craintifs - j'allais dire peureux - ou craignent tant l'arrivée de cette pomme de terre là?

M. Jacob: Ce qu'on suspecte, c'est que ce soit plutôt une façon de contrôler...

M. Picotte: Du protectionnisme.

M. Jacob: ...du protectionnisme plus que d'autre chose. Ils ont un bon prétexte.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on sait très bien que les États-Unis, même s'ils parlent de libre-échange, à l'usure, puis aux discussions et à ce qu'on vit parfois, c'est peut-être le pays qui est le plus protectionniste. Alors, ils ont trouvé une bonne occasion de se protéger en pariant de maladie, ils ont fermé leur frontière. C'est uniquement pour ça dans le fond que nous proposons...

Maintenant, j'ajoute ceci au député d'Ar-thabaska. On a convenu avec la Fédération, il y a eu des rencontres avec la Fédération, etc. et on a convenu qu'il fallait évaluer l'impact économique. Et l'impact pour aller chercher notre part de ce qui a pu être une injustice pour nos producteurs, bon, si on évalue, mettons, pour prendre un chiffre qui n'est pas le bon chiffre, un chiffre comme ça, qu'il y a une perte de 0,60 $ la poche de patates de x livres, il faut maintenant être en mesure d'aller démontrer que x partie de cette perte-là est due à tel impact économique plutôt que tel autre impact. Et c'est ça que nous sommes en train de finaliser.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier, sur le même dossier des pommes de terre.

M. Houde: Merci, M. le Président. J'étais...

M. Baril: M. le Président, j'aimerais ça finir.

Le Président (M. Richard): Pardon, excusez-moi. Ah! je m'excuse, je pensais que vous aviez terminé.

M. Baril: Bien non, je n'avais pas fini. En tout cas...

Le Président (M. Richard): Alors vous arriverez après, moyennant que ce soit toujours sur le même dossier.

M. Baril: Oui.

M. Houde: C'est sur le dossier, sur la patate de semence.

M. Picotte: Maintenant, je dis aux gens, M. le Président, que notre pomme de terre de semence, nous autres, au Québec, elle est hors de tout doute, exempte de virus. Donc, c'est peut-être bien le bon moyen pour que le monde achète des pommes de semence du Québec.

M. Baril: Oui, je le comprends et je le souhaite, mais le problème est plus grand que ça. Si on regarde ça, c'est quand même une politique de dumping financée par le gouvernement fédéral. C'est ça que je n'accepte pas, parce que le fédéral a dit aux producteurs de pommes de terre de semence de l'île-du-Prince-Édouard: Trouvez un marché pour les vendre et je vais vous payer la différence entre le prix que vous auriez eu comme pommes de terre de semence et le prix que vous allez recevoir comme pommes de terre de table. Et ça vient carrément «compétitionner» nos producteurs de pommes de terre de table québécois, et c'est ça qui n'a pas de bon sens. Et là on va tolérer encore une fois cette participation du gouvernement fédéral à un dumping chez nous quand on connaît déjà la difficulté des producteurs de pommes de terre du Québec à mettre en marché sur leur marché et quand en plus on voit que le fédéral subventionne le transport et que là il va subventionner la différence entre le prix vendu comme pommes de terre de semence et pommes de terre de table! (11 h 40)

Moi - comment je dirais ça - je suis plus prudent à l'effet de dire que, même s'il y a un consommateur ou deux quelque part, je ne sais pas où, qui va acheter cette pomme de terre de table et va la semer dans son jardin, ce n'est pas dangereux. Ce n'est pas dangereux pour la consommation humaine, les analyses le démontrent, mais c'est dangereux de contaminer les champs de tomates, de poivrons et de tabac. Je sais que, dans le comté d'Arthabaska, les producteurs de tabac ne sont pas trop affectés par ça, mais il y a des producteurs de tomates et il y a des problèmes dans d'autres régions pour les producteurs de poivrons. C'est de cette façon-là que la contamination des champs, et non de la pomme de terre, peut provenir.

On a beau dire que, pour les États-Unis - et je ne suis pas ici pour les défendre - c'est une mesure de protection, je trouve qu'ils ont une prudence peut-être, cette fois-ci, plus justifiée que dans d'autres. On me dit: On va surveiller ça. En tout cas, je trouve que le dossier n'est pas bien plus avancé et je vais communiquer avec la Fédération des producteurs de pommes de terre à savoir si, eux autres, ils sont satisfaits actuellement de cette façon du gouvernement fédéral de subventionner leurs compétiteurs sur leur propre terrain. C'est ça, le système fédéraliste, vous en avez un bel exemple là.

M. Picotte: M. le Président, deux choses, avant de donner un autre détail technique avec mon sous-ministre. Deux choses pour vous dire qu'à la Fédération - je ne sais pas, je ne leur ai pas parlé dernièrement - ils ne sont pas plus satisfaits que nous ne le sommes nous non plus. Nous autres, non seulement on ne s'obstinera pas bien bien, longtemps là-dessus, on est entièrement d'accord avec tout ce que vous avez dit et, en plus de ça, on dit qu'il y a plus que ça, c'est que, peu importe le prix quand ils font du dumping, si le gouvernement paie la différence, c'est encore pire. Donc, on a la même discussion là-dessus.

M. Baril: Oui, mais c'est parce que, durant ce temps-là que le gouvernement fédéral paie, nos producteurs, eux autres, en souffrent. Ça a été pareil comme la chicane qu'il y a eu au sujet du libre-échange pour le porc. Les États-Unis ont perdu, mais ça a pris trois ans et, durant ce temps-là, c'est nos transformateurs, c'est nos producteurs qui ont payé pour.

M. Picotte: Nous sommes en train d'en faire...

M. Baril: Là, on est face à ça et on n'est pas face...

M. Picotte: ...l'évaluation de l'impact économique. Alors, vous savez très bien que, quand on tombe dans les chiffres avec les spécialistes, il va falloir qu'il y ait une espèce d'entente. On peut aller, demain, négocier avec le fédéral, s'entendre, ils vont nous donner un plat de lentilles et on va s'en revenir. On va avoir une perte. Moi, je ne pense pas que ce soit ça qu'on souhaite pour tout le monde.

M. Baril: Mais le Québec n'a pas un pouvoir de dire: On n'en veut pas, on empêche cette pomme de terre de rentrer chez nous à cause, justement, du danger de contaminer nos champs? On n'a pas un pouvoir dans nos lois quelque part?

M. Jacob: On m'informe d'un détail additionnel, que, parmi les mesures mises en place, convenues entre toutes les provinces et le fédéral, toutes les pommes de terre provenant de champs contaminés vont demeurer en entrepôt à l'île-du-Prince-Édouard au moins jusqu'à la fin de l'automne 1992 et, lorsqu'elles vont sortir, qu'elles vont être traitées contre la germination de façon à ce qu'elles ne puissent pas d'aucune façon être utilisée nulle part comme semence. D'où l'impossibilité que ces pommes de terre contaminées se retrouvent dans le potager de quelqu'un.

M. Baril: Mais ils vont continuer à payer pour venir domper ça chez nous pareil.

M. Jacob: C'est deux questions différentes.

M. Baril: Oui, mais c'est deux questions importantes pareil.

M. Picotte: Maintenant, c'est l'autre point qu'on est en train de traiter. Il faut prendre le temps de faire l'évaluation de l'impact. On a beau se dire ça. Il faut se dire ça.

M. Baril: Moi, ça fait six mois que je vous ai posé la question et, au mois de novembre déjà vous m'aviez dit que c'était en place. Vous étudiiez à cette époque-là.

M. Picotte: C'est parce qu'on a réalisé... Nous, comme la Fédération, on réalise que ce n'est pas si facile que ça d'évaluer l'impact et de mettre le chiffre juste. Il faut être en mesure d'aller discuter.

M. Baril: «C'est-u» des fonctionnaires de votre ministère? «C'est-u» une entreprise privée? Qui fait l'étude?

M. Picotte: Maintenant, elles ne sont pas sur le marché, à ce qu'on me dit, elles sont en entrepôt, en plus.

M. Baril: Là, je n'ai pas vérifié la prove-

nance, mais, quand on regarde les journaux, ça a l'air que ça fait plus qu'un an qu'il s'en vend au Québec, de cette pomme de terre.

M. Jacob: De tout temps, toute la production de la pomme de terre de l'île-du-Prince-Édouard est considérée ou était considérée, avant l'arrivée de la maladie, comme pomme de terre de semence. Ce qui n'était pas vendu en semence se retrouvait sur nos marchés comme pomme de terre de table. La partie contaminée est en entrepôt. Ce qui n'est pas contaminé, il y en a une partie qui va se retrouver en semence et une partie qui va se retrouver sur la table comme les années précédentes. Mais ça va avoir un impact, ça peut avoir un impact au moment où, notamment, ces pommes de terre, une fois traitées contre la germination, se retrouveront sur nos marchés. C'est ça qui est suivi actuellement et qui est discuté actuellement avec le fédéral.

M. Baril: On va attendre.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député de Berthier, vous avez une question sur les pommes de terre?

M. Houde: Oui, M. le Président. J'étais la semaine dernière chez des cultivateurs, lorsque je faisais des visites de courtoisie, et il y avait deux cultivateurs qui étaient ensemble et qui étaient après semer des patates de semence. Ils avaient utilisé des patates qui viennent du Québec, d'abord, des patates des autres provinces, et là, bien, ils en manquaient et ils en faisaient venir des États-Unis. Je ne sais pas, mais on n'est pas capables de produire assez de patates chez nous pour être capables de donner satisfaction à nos producteurs de patates?

M. Picotte: Alors, vous savez que, pour préparer de la pomme de terre de semence, c'est un cycle de trois, quatre ans. Donc, à partir du moment où il y a un problème dans le temps, ponctuel, bon, ça cause des problèmes pour les deux autres années qui suivent parce que, quand même on se serait mis en train de préparer ça, on ne serait pas arrivés à temps pareil. Donc, c'est pour ça, là, qu'on est un peu...

M. Houde: Ils ne s'en plaignaient pas directement, mais seulement... O.K. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, juste une dernière sur le même sujet, là. Qui fait l'étude? C'est vous autres? C'est le ministère? C'est la Fédération? C'est une firme privée? Qui la fait, l'étude?

M. Picotte: C'est les études économiques du ministère en collaboration avec la Fédéra- tion.

M. Baril: II n'y a pas de délai? Ils ont un an, deux ans, six mois? Ça fait déjà plus que six mois, là, parce que, moi, quand je vous ai posé la question au mois de novembre, vous disiez que c'était en train de se faire.

M. Picotte: Je pourrai vous dire cet après-midi où ils en sont rendus et comment on prétend qu'il peut rester de temps, là.

M. Baril: Bon.

M. Picotte: Mais vous savez, la grosse difficulté qu'on a, c'est qu'on n'est pas capables de mesurer l'impact, elles ne sont pas sur le marché. C'est ça notre grosse difficulté. Pour mesurer l'impact et aller chercher des sommes, il faut qu'elles soient sur le marché; elles ne sont pas encore sur le marché. Ça fait que, là, on fait des prévisions et on joue un petit peu au tireur de cartes. C'est difficile, un peu.

M. Baril: Mais comment ça se fait que l'an passé - bien, l'an passé, parce que je dis au mois de novembre, là - j'avais plein d'articles de journaux... La Fédération, moi, m'avait... Pas la Fédération, certains producteurs de pommes de terre m'avaient appelé - il y a une différence entre la Fédération et les producteurs, je ne veux pas impliquer la Fédération dans des affaires qu'elle n'a pas faites - pour justement me sensibiliser à cette arrivée massive de pommes de terre qui venaient de l'île-du-Prince-Édouard et qui étaient vendues sur notre marché - il s'en vendait - et pour lesquelles le gouvernement fédéral payait la différence. Et le gouvernement fédéral n'a jamais nié ça, à l'effet que la pomme de terre contaminée de semence était en entrepôt et restait là. Ils n'ont jamais dénoncé ça, eux autres, ils n'ont jamais nié ça. Donc, il y a quelque chose qui se fait quelque part. Là, vous me dites aujourd'hui que ce n'est pas vrai, il ne s'en vend pas de la pomme de terre au Québec, elle est toute entreposée. Ils sont rendus à leur deuxième récolte, ils vont avoir besoin de bons entrepôts!

Le député de Nicolet, il en a des producteurs dans son coin, il doit savoir...

M. Picotte: Bien, on va faire une vérification.

M. Baril: ...que ça prend des bons entrepôts pour entreposer deux récoltes.

M. Picotte: M. le Président, on va faire une vérification. On pourra apporter d'autres réponses vers la fin de la journée.

M. Baril: Bon. Très bien. On va attendre.

Permis de manipulation des aliments et inspection

Un autre sujet, au niveau de l'inspection des aliments. On se souvient que le ministre a imposé un nouveau permis pour toutes les personnes, les groupes, les corporations, les compagnies qui manipulent les aliments. Le prix était de 215 $, peu importe la grosseur du commerce ou de l'établissement. Dans son rapport, le Vérificateur général, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991, révèle que «si les fréquences prévues d'inspection pour les établissements des secteurs primaire et secondaire sont généralement respectées, ce n'est pas le cas pour les établissements du secteur tertiaire, à l'exception des municipalités sous entente».

Pour les établissements dont l'inspection relève du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le Vérificateur affirme: «Pour les 31 000 établissements sous sa responsabilité, le ministère réalise en moyenne une visite et demie par établissement annuellement, soit environ 60 % des fréquences minimales exigées des municipalités sous entente. De ces 31 000 établissements, environ 6500 n'ont pas été visités au cours de la dernière année. De ceux-ci, 2000 n'ont pas été inspectés au cours des deux dernières années et 600, au cours des trois dernières années.» (11 h 50)

Le Vérificateur recommande au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de respecter ces fréquences. Il devrait en outre prendre les mesures nécessaires pour que les fréquences d'inspection ainsi déterminées soient respectées. Ce constat du Vérificateur arrive au moment où le ministère introduit un nouveau permis - 215 $ par année - dans le secteur de l'alimentation et de la restauration. Le 20 novembre dernier, le Conseil des ministres a décrété que les restaurants, les dépanneurs, les marchés d'alimentation, quel que soit le chiffre d'affaires, devront débourser 215 $ par année pour un permis du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Les crédits du contrôle de la qualité des aliments passent de 25 200 000 $ en 1991-1992 à 26 300 Oûu $ en 1992-1993, soit une hausse de 4,3 %. Les effectifs pour l'inspection des aliments diminuent cette année. Ils passent de 468 qu'ils étaient l'année dernière à 458 qu'ils seront pour cette année 1992-1993.

Le ministère nous Indique que le droit de 215 $ a rapporté des revenus de 4 000 000 $ en 1992-1993 et qu'il rapportera 8 000 000 $ en 1992-1993. Ça fait 4 000 000 $ l'an passé, 8 000 000 $ cette année. À la suite de la colère de l'Association des détaillants, le ministre a décidé de former un comité afin de discuter de l'application de ce permis. Comment le ministre explique-t-il que son ministère ne réalise que 60 % des fréquences minimales exigées des municipalités sous entente relativement aux inspections des établissements du secteur tertiaire? Et pourquoi le ministère exige-t-il des municipalités des normes de fréquence d'inspection que lui-même ne respecte même pas?

M. Picotte: M. le Président, je compléterai la réponse du Dr Rouleau. En ce qui concerne tout cet aspect-là de relations avec les municipalités et les plus grosses municipalités au Québec avec lesquelles nous avons un protocole d'entente, je vais demander au Dr Yvan Rouleau, sous-ministre adjoint chez nous, de vous brosser tout le tableau de l'inspection - je pense que c'est important de savoir comment ça fonctionne - et de vous donner tous les détails. À toutes les autres questions par la suite, je pourrai y répondre, M. le Président, si nécessaire.

Le Président (M. Richard): Dr Rouleau.

M. Rouleau (Yvan): Je pense qu'en préambule il est important de dire que les statistiques révèlent, que ce soit à l'intérieur des communautés urbaines, à Montréal, des villes de Québec, Sherbrooke et Trois-Rivières qui font l'inspection des aliments au secteur tertiaire à contrat ou par entente avec le ministère, que sur les territoires qui sont inspectés par les employés du ministère, le taux ou le pourcentage de toxi-infections alimentaires ou, si on veut, de maladies causées par l'ingestion d'aliments est à peu près au même niveau et qu'à ce niveau-là, à l'intérieur du grand ensemble canadien, le Québec se situe dans le peloton de tête, si on peut dire, par rapport à la performance à ce niveau-là, étant au huitième rang, c'est-à-dire où les cas de toxi-infections alimentaires sont parmi les plus bas au Canada. Alors, ceci pour situer l'ensemble du dossier.

Il est clair que le service d'inspection de la Communauté urbaine de Montréal, si on réfère à celui-là, ou celui de la ville de Québec n'opère pas de la même façon, et ceci se comprend facilement avec la réalité géographique qu'on a à vivre. Par exemple, on sait que les inspecteurs, à la ville de Montréal, partent le matin pour faire leurs inspections avec une passe de métro dans leurs poches. C'est ce qui va leur assurer les moyens de transport durant la journée. Et celui ou celle qui va, par exemple, arpenter la rue Saint-Denis va faire des visites de porte à porte, se déplace d'une porte à l'autre. Alors, il est clair que, dans une journée, dans un contexte géographique comme celui-là, il est facile de visiter plusieurs établissements.

Ce n'est pas le cas quand l'inspecteur, chez nous, par exemple, qui travaille en Abitibi, qui travaille au Lac-Saint-Jean, qui travaille dans Charlevoix, qui travaille dans l'Outaouais, qui travaille en Gaspésie, doit parcourir à chaque jour plusieurs dizaines, voire centaines de

kilomètres pour rejoindre les établissements qu'il a à visiter, d'où la cédule de travail ou la philosophie d'inspection, il est clair, ne peut pas être identique, compte tenu des contextes géographiques.

Nous avons établi un système d'inspection qui fait appel à ce qu'on dénomme des établissements qui sont plus à risques. Alors, il est clair que, dans ces établissements-là, on va avoir une présence accrue. À titre d'exemple, je voudrais dire que l'année dernière il y a des commerces de détail qui ont reçu la visite des inspecteurs du MAPAQ neuf fois, ce qui est très largement comparable avec ce qui se vit à l'intérieur des communautés urbaines. Par contre, quand on a des établissements qui ne sont pas à risques ou chez qui les dernières visites d'inspection ont révélé un très grand souci d'hygiène, de salubrité, une éthique à toute épreuve de la part de ces commerçants-là, il est clair que nos préoccupations vont être moindres que dans les établissements à risques. De ce fait, on peut être capables de couvrir un territoire beaucoup plus important. Alors, en gros, je vous brosse la raison pour laquelle les chiffres peuvent apparaître différents dans les villes et au ministère.

On a comparé notre système, au Québec, avec les autres provinces, à savoir la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario. Ces provinces-là appliquent sensiblement des systèmes qui ressemblent aux nôtres, c'est-à-dire qu'en milieu urbain, là où la concentration de commerces, la concentration de population est très importante, ils arrivent à des niveaux de visite, à des présences plus brèves mais plus nombreuses. En région, en province, comme c'est le cas au Québec, les visites ont une durée plus longue, les inspecteurs surveillent plus de choses quand ils y vont et il y a une fréquence moins grande du nombre d'inspections annuellement par commerce. Alors, on peut dire à ce titre-là que nos systèmes d'inspection fonctionnent comme les autres provinces et, également, que nos taux vus, connus, rapportés de toxi-infections alimentaires sont nettement comparables, voire meilleurs que ceux de huit autres provinces, et que les systèmes sont différents pour les raisons géographiques que je vous ai expliquées.

M. Baril: Sur ça, je comprends. C'est facile à comprendre que le territoire du Québec est beaucoup plus vaste, beaucoup plus étendu que dans les concentrations où il y a des ententes avec le ministère, entre autres à Montréal, à Sherbrooke, je pense. Trois-Rivières aussi, je pense, a des ententes avec le ministère, Québec. Je comprends que c'est moins dispendieux pour le ministère de signer des ententes, à cause que tout le monde est à peu près dans le même coin, que de courir l'ensemble du Québec. Mais, ça, c'est prévu. Tout le monde sait ça, tout le monde connaît ça.

Comment se fait-il, tout en sachant ça et qu'on veut renforcer la surveillance des établissements, que les effectifs baissent? Et, en plus, on va aller chercher 8 000 000 $ de plus qu'on allait chercher avant et les effectifs baissent. Comment peut-on répondre à la volonté de dire: On va avoir une plus grande surveillance, on baisse les effectifs, mais, en même temps, par contre, on augmente les revenus?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas se méprendre. Un régime de permis, ce n'est pas là pour renforcer la surveillance, c'est là pour identifier d'abord ceux et celles qui font des choses, comment ils doivent le faire pour que nous autres, on soit certain qu'ils le fassent de la bonne façon. C'est ça, un régime de permis avec les équipements voulus. Ça ne viendra pas renforcer la surveillance, ça va nous indiquer où sont les gens et où on pourra aller vérifier, quand il y a un permis, et dire: Tu n'as pas de réfrigérateur. Tu fais de la préparation de sous-marins pour vendre sur le marché et tu tiens ça dans ton sous-sol, au frais dans la chambre froide. Ce n'est pas de même que ça se prépare et ce n'est pas de même que ça fonctionne. Donc, ça ne vient pas ajouter, bien sûr, à de l'inspection à outrance et ça ne fera pas de visites de plus, ça vient nous identifier des gens, et on va aller voir pour que ces gens-là fassent les choses comme ils doivent les faire et comment ils doivent se comporter.

M. Baril: Je comprends que le permis, c'est pour être capable, vous autres, de vous donner une possibilité de mieux identifier ceux qui manipulent les aliments. C'est ce qui est dit dans le règlement: pour vérifier ceux qui manipulent les aliments. Donc, avec un permis obligatoire, là vous pouvez dire: X, Y, Z étaient situés à telle adresse, etc., on va aller les voir. Bon! Moi, je vous dis que, premièrement, vous n'avez pas les effectifs pour le faire. Le Vérificateur général le prouve. Deuxièmement, ce n'est pas à cause que vous avez mis le permis obligatoire que tous les gens, demain matin, vont se conformer. Un permis... Tu te fais arrêter sur la route pour voir si tu l'as, ton permis, toi-même.

Mais, là aussi, ce n'est pas tout d'avoir acheté le permis de 215 $. Quand est-ce que vous avez l'intention de mettre en application le règlement qui - je ne sais pas si je peux dire «régit» ce permis-là - rattache à ce permis-là? Là ça va être quelque chose. Là, le monde a crié, mais, quand les inspecteurs vont arriver et dire: Ah! tu as un permis; ah! c'est beau, ça, je te félicite, tu as dépensé 215 $ pour acheter ton permis, maintenant voilà la liste des règlements que tu as à accomplir, voilà la liste des travaux que tu as à accomplir pour maintenir ce permis-là, parce que, si tu ne réalises pas ça, ton permis, je vais te l'enlever parce que tu ne seras pas conforme... Puis, je vais vous en lire juste quelques-uns parce que, aïe!, il y a 11

pages de règlement. Vous êtes sûr que votre ministère n'a rien, rien, rien oublié. Moi, des fois, je dis en farce: Pour moi, les fonctionnaires... (12 heures)

M. Picotte: J'espère qu'on n'a rien oublié, parce que...

M. Baril: Oui, mais attendez.

M. Picotte: ...ce n'est pas quand il y a des gens à l'hôpital avec une intoxication alimentaire et que là vous nous reprochez d'avoir oublié des choses...

M. Baril: Attendez, attendez. Je suis certain que, dans ça, les fonctionnaires ont pris des gageures entre eux autres. Parce que c'est trop évident. Je suis certain qu'ils ont pris des gageures...

M. Picotte: Vous avez le gageur en chef, je vous le laisse en «pâturage».

M. Baril: Ah! ça ne fait rien. Tout ce que je peux vous dire, je n'étais pas là lors des mises, mais je suis certain que les fonctionnaires ont mis des gageures sur la table pour essayer d'en passer le plus possible, pour savoir c'est quoi qui serait refusé au Conseil des ministres et c'est quoi qui ne serait pas refusé. Ça n'a pas de bon sens toute la réglementation qu'il y a là-dedans, je vous le dis. Je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance, mais...

M. Picotte: Dites-le, c'est le temps. M. Baril: Hein?

M. Picotte: Dites-le, c'est le temps, on va vous écouter.

M. Baril: Écoutez un peu, le temps m'empêche de lire tout ça, mais il doit la connaître par coeur.

M. Picotte: Mais sortez-en quelques-unes de bonnes, toujours.

M. Baril: On dit ici: «...le lieu où le véhicule doit être aéré, ventilé, et disposer, premièrement, d'eau potable courante, chaude et froide». Vous allez voir les petites cantines qui se promènent dans les garages, et tout ça, où est-ce qu'elles vont avoir l'eau chaude et l'eau froide? Parce qu'elles sont assujetties à ça, elles. Elles vont se traîner un évier quelque part? Je ne sais pas trop où. En tout cas! «...d'un appareil distributeur de savon liquide ou en poudre. Le local, l'air ou le véhicule utilisé pour la préparation des produits doit, en plus, disposer d'un évier, de serviettes individuelles jetables et être muni d'un système de récupération ou d'évacuation des eaux usées».

M. Picotte: Je comprends que c'est important de se laver les mains. J'aimerais mieux que la personne se soit lavé les mains avant de préparer le sous-marin que je mange, j'espère toujours, même si je ne peux pas aller le vérifier personnellement.

M. Baril: Attendez, M. le ministre...

M. Picotte: des fois, il s'est mis le doigt ailleurs qu'où il devait se le mettre. non, mais on peut se dire ça, c'est le lunch là. c'est un petit peu avant le lunch. c'est malheureux que ce soit à ce temps-ci.

M. Baril: En tout cas, on va continuer, vous voulez que je continue. Là j'y vais au hasard: «Les personnes affectées à la préparation des produits, au lavage ou au nettoyage du matériel et de l'équipement doivent porter un bonnet ou une résille - il faut peut-être prononcer «résille» - propre qui recouvre entièrement les cheveux, porter un couvre-barbe propre qui recouvre entièrement la barbe».

Ça va être beau, le gars qui vend des pinottes ou des petits bonbons, mon vieux, au dépanneur! Quand il va arriver des enfants pour acheter ça, ils vont avoir peur de lui avec un couvre-barbe; ils vont virer de bord puis ils vont s'en aller! «Porter des vêtements propres», bon, ça, il n'y a pas de problème là. «Ne porter aucun vernis à ongles, ni montre, ni bagues, ni boucles d'oreilles ou tout autre bijoux». Je ne sais pas si les verres, si les lunettes, c'est permis; je ne suis pas sûr. Pour moi, ils l'ont oublié celui-là.

M. Picotte: Ceux qui vendent, par exemple, doivent avoir de bonnes lunettes.

M. Baril: «S'abstenir de consommer des aliments dans les locaux, aires ou véhicules utilisés pour la préparation des produits, le lavage et le nettoyage.» En tout cas, tout ça pour vous dire, M. le ministre, je vous le dis, que ça vaut la peine de lire ça, c'est intéressant à lire.

Moi, ma question est: Quand est-ce que vous allez décider - vos fonctionnaires - de faire appliquer ça à la lettre, ce règlement-là, avec tout ce qu'il y a là-dedans, à tous ceux qui ont acheté un permis à 215 $? Je vous le dis bien honnêtement, je plains l'inspecteur qui va aller sur place puis qui va dire ça à toute personne: Tiens, maintenant, toi, tu as ton petit casier de pinottes, de je ne sais pas trop quoi... Qui va aller dans les garderies. Comprenez-vous? Là, c'est un problème. Souvent, ils vont servir aux enfants... Puis je ne pense pas qu'il y ait eu grand contamination au niveau des garderies. Il y a quand même beaucoup de prévention qui se fait

là. Ils vont être obligés de répondre à toutes ces exigences.

Qui va aller dans les cafétérias d'écoles, comprends-tu, qui sont des organismes à but non lucratif, qui vont être obligées de payer 215 $. Comment vous allez faire pour tout surveiller ça et appliquer ça après? Est-ce un programme de développement économique que vous allez faire par ça, avec tous les investissements que les gens vont être obligés de faire?

Moi, je vois Steinberg chez nous, et d'autres, comme Héritage, qui est chez nous, qui vont être obligés d'installer leur petit évier à côté du comptoir, comprends-tu, qui vont être obligés de casser le ciment pour amener l'eau là, puis détourner les égouts, avec leur petit papier individuel pour s'essuyer les mains, puis leur savon liquide ou en poudre. Aïe! ça va être drôle «betôt»!

M. Picotte: M. le Président, je pense que c'est important qu'on réponde à tout ça parce que, moi, j'ai écouté ce qu'a dit le député, et il n'y a pas grand-chose qui m'a scandalisé là-dedans, dans ce qu'il a dit, à moins qu'il ne soit pas au fait de tout ce qui se passe. D'abord, on «peut-u» se dire qu'il y a eu, l'année passée, 75 000 visites à travers les établissements du Québec? Il y a eu 700 poursuites sur 75 000 visites. Donc, il y a toujours bien au moins 74 300 cas qui étaient conformes, où ils n'ont pas trouvé ça si pire.

Maintenant, on «peut-u» se dire aussi... Parce que, moi, j'en suis un consommateur... Moi, je peux parler à deux titres, à ce moment-ci, au moment où je vous parle. Je peux porter deux titres. Je peux porter le titre de «consommateur», parce que je mange de temps en temps, c'est important. Je ne peux pas sauter... Je ne prends plus un coup, mais je mange de temps en temps. Et je peux parier comme ministre responsable parce que j'ai un rôle à jouer.

Comme consommateur, moi, je «peux-t-u» vous dire que je réclame personnellement... Je ne parlerai pas pour les autres. Celui qui veut manger d'autres choses, il a le droit de manger tout ce qu'il veut. D'ailleurs, » garnit son frigidaire comme bon lui semble. Mais je «peux-t-u» vous dire que, mol, comme consommateur, quand je me retrouve à un endroit où on veut me servir de quoi manger et où je pale pour en plus, je réclame une protection totale? Je réclame une protection totale parce que je n'aurais pas voulu être celui qui a été le dégustateur de moules quand on a eu un problème avec les moules. Je n'aurais pas voulu être celui-là. Et j'avais beaucoup, beaucoup de sympathie pour ceux qui se trouvaient à cette table-là.

Je ne voulais pas non plus l'année passée, M. le Président, quand il s'est trouvé dans Chaudière-Appalaches - dans ce coin-là, si ma mémoire est fidèle; mais retirons «Chaudière-

Appalaches», parce que je ne suis pas trop sûr - dans des restaurants du Québec des intoxications alimentaires parce que les gens avaient manipulé la viande hachée, du boeuf ou autres, avaient laissé ça sur la tablette durant un certain temps sous prétexte que c'était le repas du midi, 4,25 $ le steak haché, en avaient mis comme s'il y avait eu 200 repas et les gens se sont retrouvés à l'hôpital, intoxiqués avec les... Bien oui! Ils n'ont pas été intoxiqués avec leur verre d'eau, c'est à cause du steak haché. Je n'aurais pas voulu me retrouver dans ce restaurant-là.

Donc, comme consommateur, je ne veux pas ça. Vous êtes d'accord avec moi? Comme consommateur, moi, personnellement - c'est un choix individuel - je ne veux pas ça. Je ne voudrais pas être empoisonné par négligence. Ça, c'est le point de vue du consommateur.

Le point de vue du ministre... Évidemment, quand il y a quelqu'un d'empoisonné, eh bien, c'est de lui dire: Qu'est-ce que t'aurais dû faire et que tu n'as pas fait pour que ça se passe de même? Parce que c'est toujours la faute du ministre quand il y a un empoisonnement. Et ça, là, je n'en souhaite pas d'empoisonnement. Mais je vous vois questionner à l'Assemblée nationale - et j'ai déjà questionné comme membre de l'Opposition - ça fait toujours un premier sujet de discussion, un empoisonnement alimentaire. Rappelez-vous les moules, les huîtres l'année passée, eh bien, ça a fait une grosse discussion, comme si le ministre était dans chaque écaille et que ça tombait de sa faute tout d'un coup! Bon. Alors, je ne veux pas, moi, être accusé de quoi que ce soit. Comme ministre, j'ai cette autre responsabilité là.

Puis, on «peut-u» se dire que les industriels, habituellement, ils veulent avoir un système d'inspection qui ne les dérange pas? Bon. Maintenant, il faut avoir un peu de discernement aussi dans la vie. On ne fera pas 300 règlements pour 300 personnes différentes; on applique les règlements en fonction de ça. Le vendeur de pinottes salées, il n'a pas besoin de son casque sur la tête, lui. Tout ce qu'on lui demande, c'est qu'il emballe ses pinottes s'il ne veut pas avoir de permis. Et, s'il ne les emballe pas, eh bien, on veut aller vérifier pour être bien sûr qu'il n'y a pas de problème. C'est parce que réduire ça à la simple expression des pinottes... Je le sais, c'est ça. Ce que l'Opposition tente de faire, finalement, c'est de dire. Pour les bonbons à la cent? Mais les bonbons à la cent, c'est la même chose. Vous avez juste à sortir une fois de temps en temps et a aller vous promener, à aller voir fouiller le monde et à aller voir exactement baver le monde dans les bonbons à la cent pas enveloppés, et vous n'allez peut-être bien pas en acheter pour vos... Oui, oui, c'est exactement ça. Vous ne voudriez peut-être bien pas en acheter pour vos enfants, et vos petits-fils et vos petites-filles. Donc, on demande un minimum.

C'est évident qu'on n'aura pas les mêmes exigences pour ce gars-là, à part du permis, évidemment, pour l'identifier. On n'aura pas les mêmes exigences. On ne lui fera pas mettre de bonnet sur la barbe et sur la tête. Puis on ne lui fera pas mettre, évidemment, un lavabo à outrance à quelque part. Mais il y «aurait-u» moyen qu'on se dise... Et je pense bien que le commun des mortels qui écoute ça, là... Et je serais surpris... Et je ne l'ai pas fait encore parce que, si je le faisais, probablement que vous diriez ce que vous m'avez dit en ce qui concerne ce que j'ai fait pour la relève agricole. Voulez-vous que je vous emmène des photographies de ce qu'on a photographié chez nous et de ce que les gens peuvent manger, comme par hasard, parce qu'on ne contrôle pas, parce qu'ils n'ont pas de permis? Voulez-vous qu'on vous emmène ça après-midi?

M. Baril: J'ai le coeur bon. (12 h 10)

M. Picotte: Je vais vous gager sur votre souper de ce soir. J'en ai montré à quelques-uns, quand on a reçu les gens qui contestaient ça, et ils ont dit: De grâce, M. le ministre, ne faites surtout pas une opération publicitaire avec ça. Ils ont dit: Est-ce qu'il y a moyen de s'asseoir et qu'on se parle? On s'est assis ensemble, et c'est curieux, ça va pas mal mieux. Parce que, tu sais, il faut toujours bien se dire une chose, là. Quand on est en période de difficultés économiques... Et, vous autres, vous ne le savez peut-être pas, mais, nous autres, on le sait. Quand on est en période de difficultés économiques, que le gars perd sa job dans une industrie et qu'il trouve que ça serait une bonne idée, comme par hasard, avec sa femme, chez-eux, de faire des sous-marins dans le sous-sol pour les vendre au détail ou bien pour aller les vendre dans une cantine quelque part, et puis que, lui, les sous-marins ce n'est pas grave, il fait ça avec ses enfants sur le coin de la table... Puis, il n'a pas tout ce qu'il faut et il peut les mettre dans sa chambre froide pour la nuit, au risque que ça soit bon. Puis, il peut même acheter de la viande à bon marché, qui est retournée parfois, puis on fait juste gratter un petit peu le fromage, s'il y a un peu de moisissure dessus, pour le mettre dans le sous-marin, pour le passer, sous prétexte de se sortir d'une impasse économique. Ça vous «fait-u» rien que, moi, je ne veux pas être témoin de ça, puis je ne veux pas cautionner ça?

Ça fait que là, parlez-moi des plnottes tant que vous voudrez là, puis je vais vous laisser vous amuser comme des singes avec les pinottes, mais, moi, je «peux-t-u» contrôler un peu la nourriture? Ça m'intéresse de faire ça pour ne pas être accusé de quoi que ce soit. Ça, c'est ma responsabilité. Ridiculisez ça tant que vous voudrez, fartes des gorges chaudes tant que vous voudrez, trouvez qu'on a trop ou pas assez de règlements tant que vous voudrez, il y a une chose qui est certaine, je veux m'assurer que la personne, ce qu'elle mange, puis le prix qu'elle paie, c'est bien inspecté.

M. Baril: Moi, M. le Président, sur ce, je l'ai dit et je le répète, je ne suis pas contre l'inspection des aliments. Le ministre dit qu'il faudrait, nous autres, agir et puis regarder ça un petit peu avec discernement. Mais, est-ce que lui, son ministère, son gouvernement, pourraient regarder aussi l'établissement de nouveaux permis avec discernement? C'est un gouvernement qui était là, justement, qui disait: On va déréglementer, il y en a trop de règlements. Puis, votre discours, je l'ai déjà tenu dans l'Opposition, moi aussi. On en a trop de règlements. Ça n'a pas de bon sens, le monde s'enfarge là-dedans.

M. Picotte: C'est ce qu'on a convenu et c'est ce qu'on a fait.

M. Baril: Je ne vous ai pas tout cité, il y en a 11 pages de règlement, juste pour un permis de 215 $. Ça n'a pas de bon sens, comprenez-vous?

M. Picotte: Bien oui, mais les règlements, là, je regrette, mon collègue, vous ne m'avez pas habitué à ça, comme je vous l'ai dit tantôt. Ce que vous m'avez lu tantôt, vous m'avez dit: Aïe! Exiger qu'il y ait un lavabo pour se laver les mains quand les gens préparent des aliments.

M. Baril: Ce n'est pas de préparer là.

M. Picotte: Écoutez, moi, je ne le sais pas...

M. Baril: Préparer... Les comptoirs là, comment tu appelles ça, de vrac, des aliments en vrac. C'est versé dans une chaudière, dans un contenant quelconque, puis c'est le consommateur qui vient, puis qui pige là-dedans; je ne sais pas quoi, moi, bon. D'autres, il y a le client dans les épiceries, celles qui ont ça... pas le client, c'est un travailleur qui est affecté à ça, puis il se met des petits gants en je ne sais pas quoi, mol, en «rubber», des petits gants de médecin, je ne sais pas quoi. Il fouille là-dedans. Mais, là, malgré tout ça, il va être obligé, lui, de respecter ça, et puis de se faire installer son petit évier à côté de l'allée, lui. L'inspecteur ne dira pas: C'est dans la cuisine en arrière qu'il faut que tu ailles te laver les mains, c'est à côté. C'est ça que je vous disais, tout à l'heure là. Quand on regarde les magasins à grande surface, que le plancher est tout en ciment, il n'y a pas de sous-sol, rien, comment ça va coûter pour l'installer ce petit évier-là, M. le ministre? C'est ça que je veux dire.

M. Picotte: D'abord, quand on parle de discernement, on va en parler là. Parce que ça doit faire longtemps que vous n'êtes pas allé

faire votre marché. Je suis allé, moi, en fin de semaine passée, puis j'ai fait un test exprès dans des aliments en vrac pour voir comment les gens se comportaient. Puis je peux vous dire que la préposée, la petite fille qui était là - si vous voulez savoir l'endroit à part de ça, c'est à Trois-Rivières-Ouest, dans mon comté, chez Maxi - quand j'ai voulu avoir des raisins de Corinthe, la petite fille, elle m'a dit, puis elle a dit à d'autres qui étaient là: Ça, c'est des aliments périssables et contaminables, c'est nous autres qui les sert. Elle s'est mis un gant de plastique, puis elle m'a servi les aliments. Puis, elle n'avait pas besoin d'un' lavabo à côté. Puis les aliments qui ne sont pas périssables ou moins périssables, ou les aliments qui ne sont pas contaminables, il y a une autre façon de regarder ça, il y a des directives de données. Il y a des directives de données et les gens se comportent bien à part de ça. Les gens se comportent bien. Je suis heureux que ça soit comme ça, moi. Je suis heureux que ça soit comme ça, parce que ça ne peut pas se faire de n'importe quelle façon.

Maintenant, vous me dites d'avoir du discernement. Bien sûr, on a une table de concertation où tous les intervenants sont là. D'abord, tous les organismes concernés ont reconnu à cette table-là la pertinence du régime de permis pour la protection du consommateur. C'a été la première chose qu'on a faite. On a dit: Vous êtes tous assis à la table, est-ce qu'il y a du monde qui trouve qu'on ne doit pas protéger le consommateur, dites-nous ça, puis qu'il ne doit pas y avoir des normes? Si c'est ça, dites-le-nous, on va commencer par travailler ensemble au moins pour vous convaincre de ça. Bon, ça, c'a été un constat de partout, de tout le monde, qu'il fallait avoir de la protection, puis de la qualité, bon.

Il y a 20 000 entreprises à date qui ont acquitté leurs droits relatifs puis, moi, je leur ai dit: On va s'asseoir ensemble, et puis vous allez nous dire comment, vous autres, vous voyez ça, et puis comment vous souhaitez ça, l'industrie. Vous dites qu'on devrait charger plus cher à telle grosseur... On n'a pas d'objection à ça. On va faire ça ensemble. On est en train de faire ça ensemble puis, d'ici un mois, un mois et demi, on aura le rapport sur la table, puis là on pourra mettre des distinctions, parce qu'on va le faire avec discernement. C'est ça qu'on souhaite faire, et puis on le fait avec l'industrie. Puis ça fait trois mois qu'on a des discussions là-dessus.

Maintenant, tous les organismes là, les organismes à but non lucratif, on a déjà pensé à faire quelque chose là-dedans, puis il y a quelque chose de spécial pour ça. Et des organismes qui ne sont pas à but non lucratif, comme je vous dis... Vous dites: Dans une école, par exemple. J'ai été directeur d'une école et ça n'a pas changé depuis que je suis parti de là, parce que je suis allé la visiter encore dernièrement. Le service de cafétéria aux étudiants qui est là, il est à concession privée et c'est quelqu'un qui est là et qui fait des piastres. À plus forte raison, s'il veut faire des piastres, il faut que je le questionne et il faut que je le surveille. Parce que ça devient trop facile de faire une piastre facile et d'utiliser n'importe quoi, sous prétexte qu'on est là, qu'on donne la nourriture et qu'on est parfois obligé de donner de la nourriture à bas prix. Il y a moyen d'avoir des menus à bas prix mais de servir de la viande de qualité, de servir des aliments de qualité. Et ça, je ne peux pas lésiner là-dessus. Et je ne prendrai pas la chance d'une intoxication, encore moins dans une école, et encore moins dans un foyer de personnes âgées, et encore moins nulle part. On aura beau dire qu'on est dans un foyer de personnes âgées et qu'on est des fonctionnaires qui faisons la nourriture, toute chose étant comparable, M. le Président, j'ai encore davantage le devoir de surveiller la cafétéria parce que les personnes âgées sont encore plus vulnérables. Dans une garderie, c'est pareil. Ce n'est pas parce qu'on garde des enfants, et sous prétexte qu'on peut faire un prix spécial pour les garder, que moi, mon enfant, je ne dois pas surveiller ce qu'il mange le midi, et s'il mange des choses pas intéressantes. Je regrette, moi, je ne veux pas ça pour mon enfant.

M. Baril: M. le Président, je voudrais résumer sur quoi je voulais faire porter l'attention surtout. C'est que, par l'émission, par l'obligation de ce nouveau permis, il va y avoir plus de travail à faire, plus d'inspections à faire. Il y a moins d'inspecteurs et le gouvernement va chercher plus d'argent, ce qui veut dire que c'est une taxe déguisée. On ne peut pas arriver à solutionner d'autre chose, c'est une taxe déguisée. Il va chercher 8 000 000 $. Il y a moins d'inspecteurs et il y a plus de travail à faire.

Dernière question. Est-ce que le ministre a fait ou entend faire des pressions au niveau de son collègue du Tourisme pour que son gouvernement abolisse le permis pour tout ce monde-là au niveau de la restauration, qu'il abolisse le permis obligatoire au niveau du Tourisme qui n'a plus rien à faire là-dedans? Avant ça, le Tourisme s'occupait de cuisine régionale et de choisir un peu le meilleur restaurant. Il s'est dégagé de tout ça.

M. Picotte: Ça a été fait comme proposition quand je les ai rencontrés. Le premier point que je leur ai dit: II y a moyen qu'on regarde pour voir partout où vous avez des permis, pour qu'on ait un seul permis? Parce que les gens disent: On conçoit que vous ayez des permis à l'Agriculture, parce que c'est là qu'il faut que vous les ayez. Mais à d'autres places, on ne devrait pas les avoir. Donc, moi, j'ai initié le processus de discussion. On est en discussion et on verra ce que ça donnera comme résultat. Donc, ce que

vous me demandez de faire, je l'ai fait II y a déjà quelques mois.

M. Baril: M. le Président, je passerais la parole à ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière, parce qu'elle a un dossier qui la concerne plus spécifiquement.

Le Président (M. Richard): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

Localisation et construction d'une usine de traitement de certains déchets d'animaux

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier mon collègue d'Ar-thabaska de me laisser quelques minutes de son temps. Je sais que c'est toujours rapide l'étude des crédits. Je vais essayer d'être brève.

Disons que, dernièrement, il y a quelques semaines, on a eu enfin le dépôt du rapport du comité d'étude sur la localisation et la construction d'une usine de traitement de certains déchets d'animaux. Ce rapport-là, on l'attendait, en fait, depuis le 15 avril 1991. J'étais venue d'ailleurs poser des questions au ministre l'an dernier à ce sujet-là. Ce rapport a été déposé. Il y a eu des constats, des recommandations, des choses qu'on connaissait. Plusieurs de ces recommandations-là découlent tout à fait du premier rapport. Reconnaître la nature essentielle du traitement de ces produits, des usines d'é-quarrissage, et tout ça, ce sont des choses connues. Attendre les résultats du nouvel équipement de biofiltration pour l'usine Alex Couture à Charny, c'est aussi une chose à laquelle on pouvait s'attendre, parce que c'était dans le premier rapport.

Des choses un petit peu plus étonnantes, par ailleurs. Mais ce que j'aimerais savoir aujourd'hui, c'est que c'est le consultant, finalement, à toutes fins pratiques, M. Bujold, qui est venu déposer le rapport, consultant de la firme Consilium, je pense, le deuxième contrat, accompagné du sous-ministre et des gens du ministère qui avaient travaillé sur le comité, qui a déposé le rapport de façon publique. Le ministre, on ne l'a pas entendu là-dessus. Bien sûr que, si je regarde, si on veut, les termes mêmes du contrat avec le consultant, j'espère que le ministre avait pris connaissance du rapport. J'aimerais quand même aujourd'hui, de façon publique, entendre ce que le ministre a à dire sur ce rapport-là.

M. Picotte: M. le Président, quand j'aurai des commentaires à faire, je ferai des commentaires. Pour l'instant, je n'ai aucun commentaire, à part que de regarder le rapport qu'on a eu, de l'examiner, de voir ce que va donner l'installation d'un biofiltre élargi. Et, par la suite, quand on aura fait tout ça, on se réunira et on regardera ce qu'on doit faire.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le ministre, avant que le rapport soit sorti publiquement... Si je regarde le contrat qu'il y a eu avec la firme en question, je veux dire, c'est clair que le consultant n'est pas imputable et n'a rien de... Il n'a pas le contrôle de cette situation-là, c'est le ministre qui décide, en fait, en bout de ligne. Alors, moi, c'est pour ça que je trouve important de savoir si le ministre a pris connaissance du rapport avant qu'il sorte publiquement, s'il partage l'ensemble des recommandations du rapport? (12 h 20)

M. Picotte: Le rapport a été présenté d'abord à mon sous-ministre, tel que convenu. Après ça, on me l'a donné et on l'a rendu immédiatement public. Et je ne fais pas de commentaires sur le rapport.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le ministre en a pris connaissance?

M. Picotte: Bien sûr.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça veut dire que le ministre a laissé paraître le rapport publiquement, donc le ministre partage l'ensemble des recommandations du rapport.

M. Picotte: Ah! bien là, écoutez, non, ce n'est pas parce qu'on laisse paraître un rapport qu'on le partage. Bien voyons donc! Quelle philosophie que c'est ça? Moi, j'ai un rapport qui a été payé par les deniers publics. Si j'avais dit: Parce que je ne le partage pas, je le garde secret, pour moi, vous m'auriez dit: Vous payez ça avec des deniers publics et vous gardez ça dans votre poche? Écoutez, ce n'est pas parce que je dis que je dépose un rapport qui est là que je le partage. Je dépose le rapport et, quand je serai prêt à dire des choses là-dessus, je les dirai. Mais l'autre philosophie que vous souhaitez là, ça n'existe pas nulle part à part que dans votre tête.

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

M. Picotte: Bien, ça n'existe pas, la philosophie du fait que, quand tu es ministre responsable et que tu déposes un rapport, tu partages tout ça. Je ne partage pas nécessairement les rapports.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, M. le Président, l'an dernier, quand j'étais venue ici, en commission parlementaire, j'avais demandé au ministre où est-ce qu'on en était avec ce rapport-là. On m'a dit: Ce n'est pas terminé, on va en avoir des nouvelles un peu plus tard. J'ai suivi le dossier, j'ai communiqué à plusieurs reprises avec le ministère. On m'a dit: Bon, bien là, il y a un rapport préliminaire qui est sorti, mais ce n'est pas encore terminé, on ne peut pas le pu-

bliciser. Ça sous-entendait qu'il y avait...

M. Picotte: Vous l'avez depuis deux semaines.

Mme Carrier-Perreault: En fait, ça sous-entendait... c'était clair qu'il n'y avait pas nécessairement d'entente, ce n'était pas définitif. On voulait peaufiner, reprendre le rapport. À partir du moment - c'est au ministère de l'Agriculture, c'est une commande de chez vous, du MAPAQ - où on dit: Le rapport est prêt; c'est le rapport, le voilà, il est public, et tout ça, ça veut dire que c'est la position du ministère.

M. Picotte: Bien non, ce n'est pas la position du ministère. Voyons-donc! C'est quoi, là? Ce n'est pas parce que j'ai demandé à quelqu'un de me faire rapport sur quelque chose que je prends ça comme... Autrement dit, j'aurais pu vous le confier à vous, vous m'auriez présenté quelque chose et j'aurais pu le déposer. Voyons donc! C'est quoi, ça? Ça existe où et comment, là? C'est la première fois que j'entends ça, là, moi.

La transparence veut que, quand quelqu'un nous présente un rapport qu'on a commandé avec des deniers publics, on le dépose. Maintenant, ça ne m'engage pas ni pour, ni contre, ni à moitié, ni aux trois quarts. Je le dépose comme tout le monde. Vous me l'avez demandé dans la même journée, on vous l'a envoyé dans la même journée. Bon, bien c'est ça, c'est de la transparence.

Vous me dites: Qu'est-ce que vous dites sur ce rapport-là? Je dis: Pour l'instant, je n'ai rien à dire sur ce rapport-là, point final, à la ligne. On verra. Maintenant, écoutez...

Mme Carrier-Perreault: Mais qu'est-ce que le ministre pense des recommandations du rapport?

M. Picotte: ...si ce gars-là avait dit: II faut tout déménager Charny et ne laisser rien qu'Alex Couture là, vous pensez que je l'aurais déposé et que j'aurais été d'accord avec ça? Voyons donc!

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que le ministre pense des recommandations du rapport?

M. Picotte: Pour l'instant, je n'ai rien à dire. Alors, je ne vous dirai pas ce que je pense. Pour l'instant, je suis en train de les étudier et je verrai ce que ça donnera. Pour l'instant, je ne vais pas plus loin que d'avoir déposé le rapport.

Mme Carrier-Perreault: Bon, parmi les recommandations, écoutez, il y en a une qui dit qu'il va y avoir d'autres études: «Inventorier les autres solutions technologiques disponibles et non incluses dans le programme d'assainissement de la firme Alex Couture inc, de même que l'agrandissement du biofiltre...» Bon. «Inventorier toutes les autres firmes», ensuite de ça «rechercher en priorité les solutions susceptibles de mieux contrôler...» Est-ce que le ministre peut nous dire si le comité d'étude a terminé son travail? Est-ce que ça veut dire ça, à toutes fins pratiques, qu'on réembauchera un consultant, ou le même, de toute façon, dépendant, et qu'on continue à travailler sur ce dossier-là, qu'il y aura d'autres rapports? Est-ce qu'on laisse sous-entendre que...

M. Picotte: Le rapport qui a été fait, ça ça termine l'étude, le comité d'étude. Maintenant, le rapport qui a été fait nous a soulevé d'autres possibilités de pouvoir régler le dossier. Donc, il faut examiner ces autres possibilités là.

Et c'est ça. Dans la récupération d'animaux morts, entre autres, une table de concertation sur ce dossier a été mise en place. Sa création découle de l'une des recommandations du rapport du comité d'étude sur la localisation et la construction d'une usine de traitement de certains déchets animaux.

Mme Carrier-Perreault: Ça c'était l'ancien rapport, le premier.

M. Picotte: C'est ça. Bon, on examine ça et, quand on sera prêt à dire des choses là-dessus, on vous les dira, on le dira à la population.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le ministre a l'intention de poursuivre son contrat avec le même consultant dans ce dossier-là?

M. Picotte: D'abord, je dois avoir une rencontre dans... d'ici... Parce qu'on a tenté de rencontrer M. Bujold dernièrement et il était absent, il était en dehors du pays, si ma mémoire est fidèle. Nous allons le rencontrer bientôt. Nous allons avoir une discussion avec, et je ne sais pas si on poursuivra l'étude.

On me dit que, évidemment, on souhaite poursuivre avec le même consultant, approfondir certains autres aspects parce que, évidemment, être obligé de regarder avec d'autres consultants pour voir si c'est valable ou pas, à ce moment-là, ça nous occasionnerait des dépenses additionnelles. Donc, il est fort probable qu'on poursuive des discussions et d'autres études à être approfondies avec le même consultant.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, par rapport au premier rapport Bujold, dont vous faisiez état tout à l'heure, par rapport au premier - là on est rendu au deuxième - c'était très clair qu'à partir du moment où il y aurait des tests qui seraient effectués sur l'appareil de biofiltration, qui a été installé et qui va entrer en opération en juin, c'est là que ça deviendrait assez définitif à savoir est-ce qu'on fait quelque

chose avec une usine pour le sang, les plumes, les poils et les soies de porc. D'après le premier rapport, il y avait une recommandation qui disait que, si la biofiltration, ça ne fonctionnait pas, là on verrait le rapport du nouveau comité. Le rapport du nouveau comité, lui, ce qu'il est en train de nous dire, c'est: On sursoit à la décision pour l'instant, on va attendre que le biofiltre soit en opération et que les tests soient faits. C'est logique.

Mais il laisse aussi sous-entendre que ce n'est pas terminé après, qu'on va recommencer à étudier d'autres possibilités de réaménager des choses différentes. Jusqu'où on va aller dans ces réaménagements et ces études? Parce que je croyais, et la plupart des gens chez nous croyaient que ce rapport, c'était sérieux, que ce serait final après, par rapport à un premier groupe de travail. Un deuxième groupe de travail et, là, on nous laisse entendre que, finalement, à toutes fins pratiques, on va vérifier encore d'autres possibilités, on va essayer d'autres systèmes jusqu'à ce qu'on prenne une décision.

Malgré tout ça, le rapport que vous avez en main, votre nouveau rapport, nous donne clairement un endroit approprié pour localiser cette usine. D'ailleurs, ce n'est pas loin de chez vous, M. le ministre. Il y a un cercle très bien identifié qui dit que ce serait l'endroit idéal, et c'est votre groupe de travail qui le dit. On nous dit aussi - ça, j'ai trouvé ça fantastique - que, si ça ne marche pas, l'appareil de biofiltration à l'usine Alex Couture à Charny, et si on est obligé de relocaliser cette usine, on va la relocaliser dans cet endroit-là, parce que c'est le meilleur endroit au Québec pour ça, compte tenu des productions environnantes, etc., mais les responsables de financer cette opération, ce sera les gouvernements et la ville de Charny, avec l'usine en poste.

Je vais vous dire que l'argumentation qui soutient cette dernière donnée, par rapport au financement, en tout cas, à toutes fins pratiques, dans le rapport, je n'ai rien là-dessus. C'est insignifiant comme argumentation, il n'y a aucune raison. Il y a des questions qui ont été posées; les réponses qui ont été fournies ne sont pas satisfaisantes, à ce que je sache. Voulez-vous m'expliquer aujourd'hui, dans ce contexte-là, comment c'est possible qu'on dise: Notre affaire, notre patente pour dépolluer ne fonctionne pas, on va faire une usine ailleurs et, vous autres, à Charny, vous allez être responsables quelque part, les gens de Charny, du dossier de l'équar-rissage. Vous allez être obligés de contribuer pour l'équarrissage au Québec?

M. Picotte: Moi, je ne pense pas que ce soit tout à fait ça qui soit dit, M. le Président, et madame ne m'aurait pas posé sa première question avec la conclusion qu'elle vient de me faire. Parce que, voyez-vous, si, du fait de déposer le rapport, je faisais miennes toutes les recommandations, comment j'aurais l'air? J'aurais l'air d'un coco, M. le Président. La plus belle preuve que, moi, je dépose un rapport... Et c'est justement pour ça, parce que peut-être, comme elle, je ne suis pas d'accord avec une foule de recommandations, je le dépose tout simplement.

Mme Carrler-Perreault: C'est ça que je veux savoir.

M. Picotte: Vous ne le saurez pas pour l'instant parce que je veux approfondir davantage mes études. Je veux approfondir davantage mes études. Mais je vais demander au Dr Yvan Rouleau, M. le Président, si vous permettez, pour terminer cet item, de donner quelques points sur les études, entre autres, parce que madame se questionnait sur d'autres études. Il va nous dire c'est quoi exactement, ce que ça veut dire «d'autres études» pour nous.

Le Président (M. Richard): Très brièvement. (12 h 30)

M. Rouleau: Très brièvement, dans ce dossier-là, il y a un objectif que le comité Bujold avait donné, c'est d'atteindre la norme de 99 degrés d'odeur d'émission à la cheminée ou au biofiltre. Or, deux études, une faite par des ingénieurs québécois, Envirobec, l'autre par des Allemands, la firme Boeler, qui installe d'ailleurs le biofiltre, disent qu'il y a tout lieu de croire que les équipements actuels qui sont mis en place chez Alex Couture inc. devraient nous amener à respecter la norme de 99 degrés d'odeur. Alors, on part avec cette base. Si deux firmes d'ingénieurs, une québécoise, l'autre, allemande, disent que l'installation de ça amène à la norme de 99 degrés d'odeur, qui est la norme à atteindre, à partir de ce moment-là, l'usine aura atteint l'objectif. Si ces 99 degrés d'odeur sont encore insatisfaisants ou rendent la vie des gens de Charny insatisfaisante, bien, à partir de là, il y aura peut-être lieu de penser à d'autres solutions. Et on en fait état, d'autres solutions. On dit que d'établir une chaîne de froid, par exemple, dans la cueillette pourrait peut-être améliorer encore la situation. Changer certains équipements dans l'usine pourrait également amener d'autres solutions. Si, finalement, toutes ces solutions technologiques ne s'avéraient pas satisfaisantes pour la population, bien, il faudrait peut-être penser à faire un déménagement d'usine. Mais on travaille toujours, il faut bien se le rappeler, sous la norme de 99 degrés d'odeur qui est l'objectif à respecter.

Le Président (M. Richard): Alors, merci. Sur ce, je vous souhaite bon appétit. Nous suspendons les travaux pour revenir après la période des affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, si vous permettez, la commission va reprendre ses travaux. Je vous rappelle le mandat. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des programmes 2 à 9 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financère 1992-1993.

Il a été convenu d'étudier le programme 1 de 15 h 30 et une fraction à 16 heures et, par la suite, les programmes 2 à 9, que nous avons débutés ce matin avec M. le ministre. M. Picotte continuera jusqu'à 18 h 30.

Recherche et enseignement

Alors, M. le ministre, je comprends que vous avez un petit problème technique de voix...

M. Vallières: Non, pas pour l'instant. Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Non? C'est parce qu'on avait mentionné que c'était votre sous-ministre qui ferait probablement la lecture de votre message de début. Est-ce qu'on s'est ravisé?

M. Vallières: Non, je pense bien que je vais y aller, M. le Président, et, si ça manque, là, quelqu'un d'autre pourra poursuivre.

Le Président (M. Richard): Alors, si on ne vous entend plus, on transférera ça à Mme Vincent.

M. Vallières: Oui, on tranférera, oui.

Le Président (M. Richard): Alors, vous avez la parole, M. le ministre. Oui, excusez, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Juste avant que vous partiez, je ne veux pas que vous usiez votre voix pour rien. Le temps limité pour votre discours d'ouverture là, c'est combien de temps?

M. Vallières: Je comprends, M. le Président, qu'on dispose d'une trentaine de minutes, et mon intention est de faire le plus rapidement possible dans mes notes d'introduction. Je l'avais déjà indiqué au député d'Arthabaska précédemment. C'est que j'avais prévu une assez longue allocution, mais je vais la limiter à son strict minimum afin de permettre le maximum de temps d'échange. Ça devrait tourner aux environs de sept à huit minutes.

M. Baril: Je vais être tolérant, mais c'est parce que le temps passe et qu'on va être obligé de continuer à soir, là. On a perdu un quart d'heure ce matin, un quart d'heure après-midi, on va faire le train plus tard.

Le Président (M. Richard): Nous souhaitons, dans votre message, une partie des réponses qui font partie du questionnement de M. le député d'Arthabaska. M. le ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Yvon Vallières

M. Vallières: oui, m. le président, 1991-1992 a été, comrr i vous le savez, une année très active dans le secteur de la formation, de la recherche et de la condition féminine. des actions d'envergure ont été réalisées. elles auront un effet structurant sur l'évolution du secteur bioalimentaire au cours des prochaines années.

J'aimerais d'abord vous entretenir des actions qui ont été réalisées dans le domaine de l'enseignement. Tous en conviennent, le capital humain constitue plus que jamais la ressource stratégique sur laquelle il faut miser. En 1991, nous avons constaté une augmentation de 20 % de l'inscription en première année au programme s'adressant plus spécifiquement aux futurs productrices et producteurs agricoles, à savoir le programme Gestion et exploitation d'entreprise agricole. Pour 1992, les demandes d'inscription sont en progression de 28 % globalement, dans les neuf institutions collégiales dispensant ce programme au Québec et de 50 % dans les instituts de technologie agro-alimentaire.

En ce qui a trait à la formation aux adultes, quelque 11 358 heures-groupes de formation ont été offertes, soit une progression de 13 % par rapport à l'an dernier. Pour l'ensemble des programmes de formation dispensés par les ITA, l'inscription globale est en hausse de 15 % par rapport à l'an dernier. De 1990 à 1991, les instituts marquent une croissance de leurs inscriptions, contrairement à la tendance qui se maintient pour l'ensemble du secteur professionnel collégial.

Ces résultats sont plus qu'encourageants et ne sont pas étrangers aux nombreuses interventions du ministère au cours de la dernière année. Les articles dans les journaux, les conférences, les colloques, les dépliants, les actions de valorisation auprès des parents et les actions d'information dans certaines polyvalentes ont permis de sensibiliser les jeunes et leur entourage à la nécessité de la formation et à l'intérêt d'une carrière dans le domaine agro-alimentaire. 1991 aura également été l'année des changements dans nos orientations en formation. Nous avons d'abord mené des consultations auprès des entreprises du secteur, des partenaires du réseau de l'éducation et de notre personnel. Nous avons rendu publiques cinq orientations majeures en formation, qui vont guider notre action durant les prochaines années. Ces orientations nous permettront d'adapter les services de formation des-

tinés aux besoins des entreprises de l'industrie bioalimentaire. J'y reviendrai d'ailleurs dans quelques instants.

Avec des investissements de près de 20 000 000 $, le ministère se veut un partenaire actif en recherche. De nombreux jalons ont été franchis en 1991. En juin dernier, j'étais heureux d'annoncer la mise en place du programme de recherche et de développement en partenariat. L'implication étroite de partenaires privés assure une meilleure orientation de la recherche et un transfert plus rapide de la technologie et des connaissances au sein des entreprises. (15 h 50)

Depuis son lancement, 38 projets de recherche en partenariat ont été réalisés. La participation financière du MAPAQ a été de 493 800 $, alors que celle des partenaires - entreprises privées, autres ministères ou gouvernement fédéral - s'élevait à 1 072 200 $, pour un grand total de 1 556 000 $. Cela a permis de mettre à la disposition des entreprises agro-alimentaires québécoises l'expertise scientifique et les infrastructures de recherche du ministère.

De façon globale, le ministère a conduit en 1991-1992 quelque 250 projets de recherche. Par ailleurs, nous avons continué à supporter 107 projets de recherche universitaires via le programme d'aide à la recherche universitaire, totalisant un investissement de près de 3 000 000 $. Voilà, à mon avis, les politiques structurantes qui aideront les entreprises agro-alimentaires québécoises à améliorer leur compétitivité sur les marchés.

J'ai également la chance, M. le Président, de m'associer étroitement à la promotion et à la valorisation de la condition féminine en agriculture. Parmi les actions qui méritent d'être soulignées, il y a la mise en place d'un programme d'accès à la propriété pour les conjoints et conjointes de 40 ans et plus. Ce programme prévoit le versement d'une subvention de 5000 $ à l'agricultrice ou à l'agriculteur qui ne détient aucun titre de propriété dans l'entreprise où il travaille depuis plusieurs années. Près de 800 agricultrices se sont inscrites à ce programme grâce auquel elles pourront acquérir au moins 20 % des parts ou actions de l'entreprise agricole. Une session de formation associée à ce programme a aussi été préparée, non seulement pour l'agricultrice, mais bien pour l'agricultrice et son conjoint, partenaires et gestionnaires de leur entreprise. La session, qui a marqué un virage, demeure aujourd'hui l'élément précurseur des actions contenues dans les nouvelles orientations en matière de condition féminine que j'ai eu le plaisir d'annoncer ce matin même en présence des agricultrices, au coeur de la région de Lanaudière, à L'Assomption.

M. le Président, les sommes consacrées à la promotion et à la valorisation de la condition féminine s'élèveront à 2 300 000 $ en 1992-1993. Pour ce qui est des sommes consacrées à la recherche et à l'enseignement, elles atteindront 38 000 000 $ en 1992-1993, soit une hausse de 2 % par rapport à l'exercice précédent. De ce montant, 20 200 000 $ seront affectés à la recherche agro-alimentaire et 17 800 000 $ à l'enseignement. L'ampleur de ces montants illustre l'importance qu'accorde le gouvernement à ces activités. L'amélioration des connaissances, le transfert technologique et la formation des ressources humaines constituent, à n'en pas douter, les atouts stratégiques de demain.

En matière de formation, la mise en oeuvre des orientations quinquennales mobilisera nos énergies en 1992-1993. Nous procéderons à la mise en place d'un nouvau programme collégial destiné à la relève agricole. Le programme révisé de gestion et exploitation de l'entreprise agricole sera offert dès septembre 1993. De plus, par l'expérimentation d'une formation en alternance travail-études, nous favoriserons une association plus étroite entre la formation reçue en institution et l'acquisition de connaissances sur la ferme. Ces nouvelles façons de faire répondront aux souhaits exprimés par la clientèle d'assouplir les modes de formation et de rapprocher celle-ci des entreprises agricoles.

Par ailleurs, des programmes collégiaux du secteur de transformation alimentaire seront révisés. Les services aux entreprises seront bonifiés en ce qui a trait à la formation sur mesure. La promotion et la valorisation de la formation et des opportunités de carrières, le développement et le transfert technologique et la main-d'oeuvre vont également faire l'objet de plusieurs actions.

Dans le domaine de la recherche, le programme de partenariat en recherche et développement lancé en 1991-1992 se poursuivra en 1992-1993. Déjà, de nombreux partenaires privés ont manifesté leur intérêt à réaliser des projets en association avec les ressources du ministère. Nous accroîtrons ainsi nos interventions afin d'augmenter l'implication des partenaires dans la recherche agro-alimentaire. Je pense particulièrement, ici, au risque de retrait du gouvernement fédéral en recherche agro-alimentaire au Québec par le non-renouvellement de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement agro-alimentaire. Signée en 1987 dans le cadre de l'entente sur le développement économique et régional, l'EDER, elle a pris fin, en termes d'engagements, au mois de mars 1991. Dotée d'un budget de 39 700 000 $, soit 50-50, cette entente a presque exclusivement servi à supporter les activités reliées au domaine scientifique et technologique. Au total, 269 projets ont été supportés par les différents programmes de cette entente tout au long de ses quatre années d'existence.

Le renouvellement de cette entente constitue une priorité pour tous les intervenants du secteur, notamment pour le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation. Dans le contexte particulier de la mondialisation

des marchés, il est clair que ce type de programme constitue un outil majeur permettant au secteur de se développer davantage et de mieux se positionner dans ce nouvel environnement.

Bien que faisant partie des priorités du gouvernement du Québec dans le cadre des négociations avec le gouvernement fédéral en vue du renouvellement de la phase II de l'EDER, il n'a pas encore été possible d'infléchir la position d'Ottawa pour faire ajuster le secteur agroalimentaire au titre de ses priorités. Avec l'appui des intervenants du milieu dont, entre autres, l'Union des producteurs agricoles, j'entends poursuivre, de façon intensive, mes démarches auprès des instances décisionnelles fédérales.

Donc, M. le Président, l'action du ministère, en concertation avec ses partenaires privés et publics, permettra, en 1992-1993, la réalisation de nombreux projets dont l'impact sera structurant sur le secteur agro-alimentaire tout en contribuant efficacement à son avancement. Je vous remercie, M. le Président, telles étaient mes notes préliminaires.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

Commentaires

M. Baril: Merci, M. le Président, pour le temps qu'il reste. Ça change un peu mes données, parce qu'il me reste à peu près... même pas 20 minutes pour écouler le temps. En tout cas, de toute façon, si on regarde l'orientation, je vais essayer de résumer le plus possible mon intervention ou, plutôt, de la porter sous forme interrogative. Si on regarde l'orientation du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui s'oriente beaucoup vers la commercialisation bioalimentaire, si on regarde l'évolution des marchés, l'évolution des techniques de production, de transformation ou de mise en marché, si on regarde dans le contexte d'ouverture de marchés, la compétitivité doit et devra être beaucoup plus grande, plus forte qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Quand le ministre, j'allais dire, se glorifie d'avoir des budgets pour répondre a ce besoin, nous, nous n'en faisons pas la même lecture, puisque, si on regarde, on constate que les crédits du MAPAQ, dans ce secteur qu'est la recherche, stagnent. En 1992-1993, ils seront de 20 200 000 $ comparativement à 19 900 000 $ en 1991-1992, ce qui représente une hausse de 1,5 %. Ce n'est même pas l'indexation, puisque le taux prévu de l'inflation, pour l'année qui vient, sera de 2,3 %. Donc, je veux bien croire le ministre qu'en chiffres il y a une augmentation, mais ça ne représente même pas l'indexation au coût de la vie. Donc, automatiquement, ça devient une baisse, une diminution de ces crédits. Ça, je l'ai dit à son collègue cet avant-midi. Tu vois ça, les budgets ne répondent absolument pas à l'orientation que le gouvernement veut donner au secteur agro-alimentaire.

Le ministre a parlé aussi de la recherche au niveau du gouvernement fédéral. Là, il nous a parlé du retrait possible du gouvernement fédéral dans les programmes auxiliaires. J'en ai parlé tout à l'heure en Chambre, vu que le temps est trop court. On s'aperçoit qu'il n'y a aucune volonté de la part du gouvernement fédéral d'aider ou de supporter le secteur agro-alimentaire suite au bourbier qu'il a lui-même occasionné avec les négociations du libre-échange. Il applique mal le traité et, dans toutes les discussions qui entourent les accords du GATT, l'agriculture québécoise a toujours passé en deuxième lieu, en deuxième position. (16 heures)

Là, le fédéral s'en vient encore avec un coup de massue pour dire: Pour nous autres, le secteur agro-alimentaire, ce n'est pas une priorité pour nous. Voilà davantage l'intérêt, pour les Québécois et les Québécoises, enfin, de dire au fédéral: On est assez grands, on est assez matures pour se défendre nous autres mêmes. On est tannés d'aller quémander ou d'aller quêter notre dû à Ottawa, toujours par des supplications. On est toujours obligés de justifier à mort les besoins que nous avons, soit en recherche, en développement ou en d'autres termes. Si on regarde les dépenses du gouvernement fédéral en recherche en agriculture, dans les trois principales productions au Québec, soit le lait, la volaille, les oeufs et le porc - ce qui représente 60 % de notre production - le fédéral a investi seulement 24 %. Il paie seulement 24 % dans la recherche. Ça n'a pas de bon sens! Quand on regarde la proportion qu'il dépense dans les autres provinces, c'est complètement disproportionné.

Je me demande quel poids, quelle démarche le ministre délégué à l'Agriculture peut faire, comment il peut intervenir pour faire augmenter ce pourcentage pendant qu'en même temps le fédéral considère qu'il ne veut même pas renouveler des ententes auxiliaires sur le développement du secteur agro-alimentaire. Donc, on a beau arriver, essayer de se leurrer et dire: Bon, c'est payant et il faut rester dans ce beau et grand pays, ce Canada-là, parce qu'ils investissent chez nous, c'est tout à fait le contraire.

Les chiffres ont toujours démontré exactement le contraire de ce que c'est que le gouvernement fédéral nous a dit. Le ministre nous a donné des chiffres aussi au sujet de la recherche, de ce qu'il dépense au niveau de certaines universités. J'aimerais ça que le ministre puisse nous dire c'est dans quoi, c'est dans quel secteur, en particulier, que ces sommes d'argent sont dépensées en recherche?

M. Vallières: Oui, alors, M. le Président, vous comprendrez, j'imagine, qu'avec ces questions qui sont posées par le député d'Arthabaska,

on pourrait presque terminer la période de temps qui nous est allouée, parce qu'il y a plusieurs volets aux commentaires qui ont été faits.

M. Baril: J'en ai dit pas mal dans cinq minutes.

M. Vallières: Commentaires dans certains cas et puis questionnement dans d'autres cas. D'abord, je vais indiquer au député d'Arthabaska que je trouve quand même intéressant de voir qu'au niveau du secteur de la recherche et de l'enseignement il reconnaissait presque dans ses propos tantôt qu'il est quand même louable de constater une augmentation de budget de l'ordre de 2 %. Si on se réfère au contexte budgétaire et économique dans lequel nous sommes actuellement, nous devons reconnaître qu'il s'agit là d'un effort. Évidemment, on peut juger qu'il n'est jamais suffisant, qu'il ne sera jamais suffisant. Mais je pense qu'il est intéressant de voir que le budget à ce niveau est en croissance par rapport à - si on le regarde globalement - une réduction de l'ordre de 5 %.

Dans le secteur des recherches et de l'enseignement, c'est vous indiquer toute l'importance qu'on lui accorde, non pas en prévoyant une réduction, mais bien une augmentation de budget. Le député d'Arthabaska nous parlait également de l'effort de recherche, en recherche et développement, qui est effectué par le secteur privé au Québec. Il le mettait en relation également avec l'aide, l'effort fait par le gouvernement du Québec ou le gouvernement canadien.

Il y a une donnée dont il faut toujours tenir compte quand on parle de R-D dans le secteur de l'agro-alimentaire, c'est que, d'une façon générale, c'est 22 % seulement de l'effort en recherche et développement qui est fait, dans le secteur agro-alimentaire, par le secteur privé, alors que, pour les autres secteurs de l'activité économique au Québec, c'est de l'ordre de 44 %, donc, grosso modo, le double. Il n'est pas surprenant de voir que le MAPAQ a pensé mettre en place et a lancé un programme en recherche et partenariat avec le secteur privé, qui vise à faire en sorte qu'on puisse augmenter cette participation du secteur privé qui, d'ailleurs, s'il le faisait, pourrait profiter de crédits fiscaux qui sont à sa disposition afin de procéder à des recherches et à du développement dans le secteur bioalimentaire.

On pense que ce programme est très incitatif. La participation financière du MAPAQ, comme je vous le disais tantôt, s'est chiffrée à 493 000 $ et le secteur privé, pour sa part, a investi plus de 500 000 $, ce qui fait donc, comme vous voyez, une contrepartie qui devient très intéressante. Je pense qu'il s'agit là de la voie de l'avenir, c'est-à-dire que le MAPAQ puisse s'associer avec nos principaux partenaires qui peuvent être du secteur privé. Ça peut être avec d'autres ministères également, éventuellement, ou aussi avec le gouvernement fédéral - c'a déjà été fait - afin d'augmenter cette participation et les sommes qui sont investies dans le secteur de la recherche et du développement. Évidemment, on peut toujours souhaiter que ce soit additionnel, qu'il y ait des crédits additionnels d'alloués à cette fin-là. Nous, on pense qu'un des rôles du MAPAQ, c'est d'inciter nos partenaires à faire véritablement un effort en ce sens. Nos programmes qui sont là, à mon avis, témoignent non seulement de l'intérêt, mais de la volonté du ministère d'arriver à cet objectif.

Évidemment, le député d'Arthabaska nous parlait de l'EDER tantôt. Je veux simplement lui indiquer que c'est un sujet de préoccupations constantes au MAPAQ. Déjà, depuis bientôt quelques années, depuis bientôt deux ans, il y a des démarches qui sont entreprises auprès de nos homologues fédéraux. Je sais qu'à l'époque le député de Portneuf, qui était alors ministre de l'Agriculture, écrivait à M. Mazankowski. Un peu plus tard, le député de Maskinongé, l'actuel ministre de l'Agriculture, écrivait au même M. Mazankowski, en novembre 1990. Plus récemment, en mars 1991, M. Picotte écrivait à M. McKnight, comme il l'indiquait tantôt à l'Assemblée nationale. Il y a eu des échanges également entre mon collègue, M. Rémillard, et M. Bouchard, en 1991. J'ai personnellement parié et écrit à M. Pierre Blais, en février 1992, et adressé, plus récemment, une lettre à M. Benoît Bouchard, ministre responsable du développement économique au niveau fédéral. J'envisage éventuellement de le rencontrer, suite à l'examen du contenu de sa réponse, afin de convaincre ie gouvernement fédéral de renouveler cette entente importante pour le gouvernement du Québec, plus particulièrement pour le MAPAQ. Nous avons également convaincu l'Union des producteurs agricoles de joindre ses efforts aux nôtres afin de convaincre le gouvernement fédéral, parallèlement aux démarches que nous faisons, afin de l'inciter à renouveler cette entente très Importante dans le secteur de la recherche.

J'ai une donnée ici qui, sans satisfaire, j'en suis persuadé, le député d'Arthabaska, pourra quand même être indicative d'un certain rattrapage qui a été fait depuis 1988, 1989, 1990 pour ce qui est de l'effort relatif fait par le gouvernement canadien dans le secteur de la recherche ici, au Québec. Alors, Agriculture Canada, qui dépensait dans l'ensemble canadien quelque 238 000 000 $ en 1988, dépensait, au Québec, 27 800 000 $. La dernière donnée que j'ai, qui est disponible, qui est en 1990, indique que c'est, au niveau de l'ensemble canadien, 274 000 000 $. La dépense, au niveau du Québec, est de l'ordre de 35 300 000 $. Ça veut donc dire qu'il y a quand même eu, dans l'ensemble canadien, une augmentation de la participation du

fédéral, depuis 1988, de 15 %, alors qu'elle est d'environ 27 % au Québec. Évidemment, c'est un bien faible rattrapage, par ailleurs, dans l'ensemble, et je conviens avec le député d'Ar-thabaska que nous assistons, au fil des ans, à la création d'une certaine inéquité dans l'effort global qui est fait par Agriculture Canada dans le secteur de la recherche et du développement au Québec. Alors, je suis persuadé que, sur ce point, comme sur peut-être bien d'autres, on pourra compter sur le support de l'Opposition officielle afin de nous aider à convaincre nos homologues du gouvernement fédéral de l'importance de continuer d'être présents dans ce secteur, non seulement par l'augmentation des crédits réguliers d'Agriculture Canada, mais également à l'intérieur d'une entente renouvelée au niveau de l'EDER. (16 h 10)

Pour ce qui est de la question du député d'Arthabaska concernant les dollars que l'on injecte dans le secteur de la recherche par le biais des universités, je veux simplement vous indiquer que, là-dessus, en 1991-1992, le programme d'aide à la recherche a permis l'exécution de 107 projets de recherche qui ont totalisé 2 943 158 $, que ces projets ont été sélectionnés en conformité avec différents axes qui ont été «priorisés» - j'en ferai grâce ici au député d'Arthabaska, compte tenu du peu de temps qu'il nous reste. Peut-être que ça peut être intéressant pour lui - c'est court, quand même, en quatre volets - de lui indiquer les sommes d'argent, la ventilation des 2 900 000 $, soit: dans le développement des secteurs à fort potentiel économique, 32 projets ont été reçus, financés et des montants accordés de 994 832 $; au niveau de l'axe conservation des ressources et développement de technologies propres, 30 projets, pour 787 664 $; dans le secteur du développement de nouveaux procédés et produits de consommation adaptés à l'an 2000, en termes de qualité, d'innocuité et d'économie, 15 projets, pour des déboursés de 327 838 $; quatrièmement et finalement, pour la mise en valeur et le développement des ressources régionales, 10 projets totalisant 288 011 $ et 20 projets qui sont la continuité de projets antérieurs, qui totalisent 544 813 $; donc, un grand total de 2 943 158 $, tel que ventilé, au niveau universitaire.

M. Baril: M. le Président, je n'ai peut-être pas été assez clair au début, mais je vais le répéter, quitte à me répéter. L'Importance de la recherche, c'est à cause, entre autres, du commerce international. On fait face à un commerce international qui change, qui est à nos portes - et on le vit même - qui change couramment parce que d'autres pays, eux autres aussi, se battent pour vendre sur le marché étranger. Chaque pays le fait. Ils dépensent des sommes d'argent importantes, justement: de quelle manière, de quelle façon créer, trouver de nouveaux produits, de nouveaux débouchés, trouver, s'accaparer, s'approprier des marchés. Moi, ce que j'ai voulu dire, ce que je veux dire, je vais le répéter, c'est que l'orientation... le discours que le gouvernement tient, ça ne se reflète pas dans les budgets. C'est ça, l'important. Ça ne se reflète pas dans les budgets. Si on n'est pas capable de trouver des sommes d'argent beaucoup plus importantes qu'on a là pour faire de la recherche, tant au niveau de la production que de la transformation, faire de la recherche au niveau de nouveaux débouchés, aller sur le marché international, aller faire de la prospection sur le marché international...

On est poigne aujourd'hui, entre autres, avec une production, je dirais, qui est pratiquement unique en Amérique du Nord, le sirop d'érable, et on est à la veille de poigner dans le sucre parce qu'on ne sait pas quoi faire avec. Ça n'a pas de bon sensl Ça n'a pas de bon sens, comprenez-vous! C'est un exemple que je donne.

Quand le ministre m'a parié tout à l'heure des augmentations légères des budgets du gouvernement fédéral en recherche, au Québec, ce qui est important, c'est la somme d'argent, oui, mais ce qui est encore plus important, c'est les secteurs d'investissement du gouvernement fédéral au niveau de la recherche. Je l'ai dit tout à l'heure, dans 60 % de notre secteur, nos principales productions qui sont le lait, la volaille, les oeufs et le porc... Le fédéral dépense seulement 24 % dans les secteurs qui sont les plus forts chez nous. C'est avec ça qu'on vit, majoritairement. Le fédéral n'investit pas là-dedans. Quand bien même il investirait 80 % de la production, je vais dire, dans les fruits, les fruits, au Québec, ça représente à peu près 1 % de notre production globale. Donc, c'est les secteurs où le gouvernement fédéral investit sa recherche.

Les producteurs et les productrices québécois sont obligés de faire la recherche eux autres mêmes. Pour vous donner un exemple, dans les céréales, entre autres, la recherche se fait toujours en fonction de l'Ontario et de l'Ouest. C'est minime, la recherche qui se fait au niveau des céréales, de développer de nouvelles céréales ou de les adapter à nos unités thermiques, chez nous. Je prenais connaissance, dans une revue, dernièrement, qu'au Québec on a de la difficulté à cultiver le soya à cause de la plante elle-même. Les fèves, je vais dire, pendent dans les plants et, quand arrive l'automne, c'est humide et les faucheuses, les moissonneuses ont de la difficulté à aller chercher ça à terre parce que c'est humide. Ou bien ils cassent et ils restent là. Là, on est en train de découvrir une nouvelle plante où la fève va pousser au-dessus de la plante. Bon, là, on dit: Elle va prendre moins d'humidité, elle va être plus... Mais, là, il n'y a pas personne qui fait de la recherche. C'est le

privé pratiquement qui est obligé de faire ça. Quand je dis le privé, c'est les producteurs et les productrices agricoles qui sont obligés de faire ça.

C'est des choses de même, on est toujours en arrière sur les autres provinces parce qu'on est obligé de prendre leur technique et de l'adapter à nous autres. Leur technique à eux autres, c'est le gouvernement fédéral qui paie pour les développer ces techniques-là. Quand on arrive chez nous, on est obligé de prendre ça et, après ça, on vient parier du taux de productivité agricole des Québécois et des Québécoises qui sont moins productifs que les autres. Je comprends, on est toujours à la remorque des autres provinces au niveau de la recherche où c'est un objectif fondamental pour être capable de concurrencer sur le marché international. C'est là-dessus que je trouve que le ministre ne met pas assez l'accent.

Les réponses qu'il m'amène, en tout cas, pour moi, ne me satisfont nullement parce qu'on ne semble pas avoir la volonté de faire tort au fédéral, de brusquer, de faire dommage au fédéral actuellement. Là, on dit... Tous les ministres ont écrit une lettre au fédéral disant: Bien, là, on voudrait que l'entente auxiliaire soit renouvelée. Après que tu aies écrit ça, cette lettre-là, tu fais quoi? Je l'ai dit tout à l'heure, le ministre Bouchard a répondu au président de l'UPA en disant: Faites-vous en pas, dans un court laps de temps, le secteur agro-alimentaire, ce n'est pas prioritaire pour nous. Bon! Un coup que le fédéral a dit ça, ça va être quoi les gestes? Moi, je suis bien prêt à aider, fiez-vous sur moi! Moi, je vais les dénoncer publiquement. Il faut avoir le poids populaire et il ne faut pas avoir peur d'utiliser le poids populaire pour dénoncer ça, cette gang de «bozos» là qui sont là-bas. Ils nous disent qu'ils défendent les intérêts des Québécois et des Québécoises. C'était le temps de le prouver dans bien des secteurs. Ce n'est pas à cause que le premier ministre est dans l'Ouest, crime, à genoux devant tout le monde pour dire: Ouvrez-nous la porte, on voudrait retourner à la table... Il s'est fait dire - je ne sais pas si c'est en Alberta, je pense: Non, on ne veux pas de toi! On nous laisse voir qu'ils ont fait des gains dans l'Ouest. Ça n'a pas de bon sens! Qu'on dénonce l'inertie du gouvernement fédéral. Ça a toujours été pareil, comprenez-vous, ça a toujours été comme ça. Ça a toujours été calculé de même. Actuellement, on a un gouvernement que je trouve qui n'utilise pas tout le pouvoir et le poids qu'il doit avoir pour défendre réellement l'agriculture québécoise.

Je parie de la recherche parce que ça concerne le ministre qui est devant moi, mais on va parier de tous les autres programmes qu'il y a au niveau du ministère de l'Agriculture, tous les autres ministres, c'est ¦ partout pareil. Il me semble que le ministre et député de Richmond, qui a des bonnes parties de son comté où il y a d'excellents agriculteurs et où l'agriculture est très prospère, devrait être plus vigoureux dans sa défense des intérêts des Québécois et des Québécoises.

M. Vallières: M. le Président, vous me permettrez de terminer avec cette intervention en réponse au député d'Arthabaska. D'abord, le remercier du constat qu'il fait de la santé du secteur agricole au Québec, en déclarant que notre région est formée d'agriculteurs prospères. Je m'en réjouis toujours et j'en suis également, tout autant que lui, très fier, de ce haut niveau d'efficacité des producteurs de la région des Bois-Francs, plus particulièrement, et de l'Es-trie.

Vous me permettrez également de lui indiquer que nous ne ménageons pas d'efforts afin de faire en sorte qu'on puisse - parce qu'on agit à deux niveaux de gouvernement, au niveau de la recherche et du développement... Nous tentons par tous les moyens possibles d'harmoniser nos interventions avec le gouvernement fédéral, c'est ce qui fait que certains secteurs sont couverts au niveau de la recherche par Agriculture Canada, d'autres, le sont par le gouvernement du Québec. Par exemple, je prends le secteur du lait et celui du mouton. Ce sont des secteurs couverts par Ottawa, tandis que le secteur de la volaille et celui des céréales sont couverts par le gouvernement du Québec. Il faut également indiquer, M. le Président - et le député d'Arthabaska y faisait allusion...

Le Président (M. Richard): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, parce que le temps...

M. Vallières: Oui, je conclus. J'invite le député d'Arthabaska à nous faire part de son point de vue parce qu'on tiendra prochainement, comme vous le savez, un sommet important, en juin, sur l'avenir de l'agriculture québécoise. On est à ce moment-là à faire des choix, on va cibler notre action. Alors, il faudra voir au niveau des 700 000 000 $, globalement, je pense, qu'on utilise en agriculture au Québec, les endroits où est-ce qu'on pourrait le plus possible investir afin de maximiser ces efforts faits par le gouvernement du Québec pour développer ce secteur de notre économie québécoise. (16 h 20)

Une remarque que je reprends, qui a été faite par le député d'Arthabaska, et je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Terminez...

M. Vallières: C'est qu'au niveau de l'effort fait par le gouvernement du Québec en recherche et développement en agriculture notre effort est considérable et se situe, si on exclut l'Ontario,

en tête de peloton à l'intérieur du Canada. Donc, en tant que province, les efforts que nous faisons sont considérables.

M. le Président, cette fois-ci, en terminant véritablement, je veux indiquer au député d'Ar-thabaska que nous continuons à vouloir atteindre comme objectif le renouvellement de l'EDER et que nous espérons que les sommes d'argent qui pourraient être attribuées par ce renouvellement nous permettront - pas de satisfaire l'Opposition, parce que, ça, c'est rêver en couleur - certainement, possiblement, M. le Président, de nous attirer éventuellement des félicitations face aux efforts qu'on aura faits et aussi, peut-être, aux résultats qu'on pourra atteindre avec un minimum de patience.

Le Président (M. Richard): merci, m. le ministre. maintenant, sur ce, nous suspendons quelques instants pour faire le transfert avec le ministre de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, en l'occurrence m. picotte, dans quelques instants. suspension de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Richard): La commission reprend ses travaux. Maintenant, nous en sommes à la continuité des programmes 2 à 9. M. le ministre, M. Picotte... Ou plutôt, je m'excuse, vous ne recommencez pas votre introduction de ce matin, M. le ministre?

M. Picotte:...

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Richard): Bonjour, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska, vous y allez avec votre questionnement immédiatement, s'il vous plaît.

M. Baril: II va faire chaud cet après-midi, le ministre a enlevé sa froc !

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ha, ha, hal Je viens de faire mes semences!

M. Baril: On se prépare là! Est-ce que le président de SOQUIA...

M. Picotte: II est ici.

M. Baril: Ah! il est là! Bon!

M. Picotte: II est rendu. Venez vous asseoir ici, ne restez pas caché!

Révision du mandat de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires

M. Baril: Si on veut continuer dans la même foulée ou la même veine, cet avant-midi, au niveau de la commercialisation des produits bioalimentaires... Parce que, dans toute sa stratégie de développement du secteur, le ministre a mentionné dans son communiqué qu'il voulait faire intervenir, entre autres, la participation de SOQUIA pour réaliser l'objectif qu'il s'était fixé et qu'il considérait que SOQUIA, avec d'autres organismes, était jn outil essentiel au développement.

Mais, si on regarde les chiffres depuis... Il va falloir... Ça va prendre un virage en U puisque, depuis 1986, SOQUIA ne constitue plus le levier qu'elle était auparavant dans le secteur agro-alimentaire. Un exemple, entre 1977 et 1985, le nombre de participations de SOQUiA est passé de 5 à 22. En 1990, SOQUIA détenait 29 participations, soit 7 de plus qu'en 1985. Si on estime les acquisitions de placements en cours d'année de SOQUIA depuis 1988, on constate qu'elles diminuent constamment. Les acquisitions de placements de SOQUIA ont été de 6 600 000 $ en 1988, de 5 200 000 $ en 1989 et de 3 800 000 $ en 1990. Il s'agit d'une baisse de 42 % en trois ans. Le ministre entend étudier SOQUIA, comme je vous le disais tout à l'heure, pour mettre en oeuvre sa stratégie industrielle, commerciale sur le bioalimentaire, à raison de 8 000 000 $ par année en prêts et en capital-actions.

C'est plus du double des acquisitions de placements de 1990. Donc, comment le ministre explique-t-il la diminution du rôle de SOQUIA au cours des dernières années et comment le ministre peut-il demander à SOQUIA d'investir 8 000 000 $ par année pour mettre en oeuvre sa stratégie industrielle et commerciale sur le bioalimentaire, alors qu'elle n'a jamais investi plus que 6 600 000 $ en acquisitions de placements depuis 1988?

M. Picotte: M. le Président, d'abord, cet avant-midi, c'est à dessein que j'ai demandé au député d'Arthabaska de garder ses questions, en ce qui concerne SOQUIA, pour cet après-midi. D'abord, vous savez que, lorsque je suis arrivé comme ministre, SOQUIA était en train d'effectuer un plan triennal adopté par mon prédécesseur... par SOQUIA, évidemment, et mon prédécesseur qui était responsable dans le temps. Ce plan triennal se terminait à la fin de l'année qu'on vient d'écouler.

Cet avant-midi, justement, lorsque je suis arrivé en poste, je me suis assis avec les gens de SOQUIA. On a déterminé ensemble, on a regardé ensemble les orientations, les grandes orientations que devait avoir SOQUIA. Je leur avais demandé de regarder la possibilité d'élargir le domaine dans lequel on pouvait avoir des

participations.

Évidemment, on m'a fait part, à ce moment-là aussi, que ça allait être justement le plan où... On me questionnait sur les orientations qu'on voulait donner pour présenter un nouveau plan triennal qui débute, d'ailleurs, cette année. Ce plan-là a été préparé à date et il est en discussion au niveau du gouvernement. Justement, cet avant-midi, M. Biron était à discuter avec des instances gouvernementales - Conseil du trésor et autres - dans le but de leur faire accepter et de leur expliquer pourquoi on veut élargir le mandat, le domaine dans lequel on peut investir.

Évidemment, quand le député d'Arthabaska dit qu'on n'investit pas beaucoup, moi-même, j'ai eu l'occasion de me questionner un petit peu là-dessus, sur le ralentissement de SOQUIA. J'ai eu l'occasion de questionner le président là-dessus et de lui dire que j'espérais beaucoup du nouveau plan triennal qui allait être déposé et qu'on mettrait tous les efforts pour le faire accepter par le gouvernement. Je ne sais pas si ça arrive à point ou pas, mais M. le président de SOQUIA me dit que, ce midi, on a annoncé un investissement de plus de 3 000 000 $ pour continuer le développement d'un intervenant majeur dans la conserverie au Québec, avec Les Aliments Carrière et, justement, la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires et Investissements Desjardins.

Maintenant que je vous ai dit ça, que je vous ai fait part de mes préoccupations et que je vous dis qu'en principe je suis d'accord, moi aussi, pour dire qu'il y a eu un certain ralentissement qui est dû sans doute aussi au fait du ralentissement économique - il ne faut pas se le cacher parce que, au moment où il y a moins d'investissements, bien, évidemment, ça se répercute un peu partout aussi - à partir de ce moment-là, je vais demander à M. Biron, en mon nom, de vous faire part, même si ce n'est pas encore accepté, des vues et des orientations de SOQUIA pour les trois prochaines années dans le plan triennal qu'on s'est fixé, M. le Président. Il reste à le faire accepter en totalité par le gouvernement en disant que nous avons de fortes chances que ce plan triennal soit non seulement bien reçu, mais que le gouvernement y adhère le plus possible, je pense, sans être trop téméraire.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander au président de SOQUIA, M. Biron, de compléter la réponse que je viens de faire. (16 h 30)

M. Biron (Lucien): Comme vous le savez, M. le député, le monde agro-alimentaire a été en constante permutation au cours des dernières années. Il y a trois ans, II y avait eu un constat de fait au niveau agro-alimentaire où on décelait qu'il y avait des secteurs à maturité qui avaient peut-être moins besoin de l'aide de l'État, c'est-à-dire le secteur laitier et le secteur des viandes, puis le gouvernement avait décidé alors de limiter les interventions de SOQUIA dans le secteur horticole. Sauf qu'au cours des trois dernières années on s'est rendu compte que des secteurs à maturité, tels le secteur laitier, le secteur des viandes - porcine et autres - avaient besoin d'être structurés, de faire l'objet d'une intégration.

Après une consultation avec tous les intervenants du secteur agro-alimentaire, que ce soient les gens de la Coopérative fédérée, que ce soient les sociétés de capital de risque dans le secteur et d'autres intervenants, il a été convenu que le mandat de SOQUIA ne devait pas se limiter à des secteurs en émergence et à des grosses entreprises, mais que SOQUIA, compte tenu que l'agriculture en soi est déjà limitative, devait analyser tous les dossiers dans le secteur agro-alimentaire, que ce soit dans le secteur laitier, le secteur du porc, et non pas seulement dans des secteurs en émergence comme c'était le cas auparavant, d'une part. Elle devait également s'adresser, de façon générale, à des petites, moyennes et grandes entreprises et non pas être limitée à des entreprises de taille moyenne comme c'était le cas auparavant.

Actuellement, le projet qui est sur la table, au niveau du gouvernement, c'est que les orientations de SOQUIA, dans les trois prochaines années, s'adressent à tous les secteurs d'intervention dans le secteur agro-alimentaire, que ce soit la boisson, que ce soit le secteur laitier, que ce soit le secteur du porc, et non limitatif à des secteurs dits privilégiés, d'une part, mais, également, que SOQUIA ait un accueil favorable au niveau des petites entreprises qui ont besoin de capitalisation, ne pas laisser SOQUIA s'adresser seulement à des entreprises qui ont besoin d'à peu près 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ comme capitalisation. Il faut que SOQUIA soit ouverte à toutes les entreprises du secteur qui ont un besoin de capitalisation. En parallèle, on va demander au gouvernement d'avoir une certaine autonomie, au moins du type de celle de la SDI, ce qui n'est pas le cas actuellement, où chaque autorisation de SOQUIA demande l'autorisation, par décret, du gouvernement, à partir du premier dollar, alors que la SDI a plus d'autonomie dans ses moyens d'intervention. Éventuellement, on pourrait avoir des amendements législatifs pour donner cette souplesse-là d'intervention.

M. Baril: Pour répondre à votre demande, est-ce qu'il faut amender la loi?

M. Biron: Pour l'autonomie, oui. La loi est très restrictive, malgré le fait que SOQUIA, au cours des dernières années, ait été une société d'État. Quand vous regardez le bilan de SOQUIA, qui n'a pas coûté beaucoup d'argent au gouvernement, on en a retourné plus au gouvernement qu'on n'en a demandé depuis cinq ans.

M. Baril: En tout cas, on va vous souhaiter

d'avoir plus de succès que la SDI parce que, dans le rapport du Vérificateur général, la SDI a mangé sa claque.

M. Picotte: M. le Président, là-dessus...

Le Président (M. Richard): M. le ministre, allez-y.

M. Picotte: M. le Président, je pense que, là-dessus, je dois intervenir. À ce moment-là, c'est que... Vous savez, au moment où on demande de laisser plus de souplesse à des organismes pour qu'ils arrivent plus vite et qu'on est dans du capital de risque assez souvent... Vous savez, il faut se dire ça. En fait, il faut toujours envisager les projets du côté pratique. Il y a des projets qui peuvent démarrer et qui n'ont pas besoin de personne. Il n'y a pas de problème, là. À partir de ce moment-là, ils partent et ils n'ont même pas besoin de nous inviter à couper les rubans, ils n'ont pas besoin de personne. Il y a d'autres projets qui ont besoin d'aide, mais pas nécessairement d'aide monétaire, qui ont besoin d'aide technique. Encore là, ça devient un petit peu facile de gérer ce genre de projet là. Quand il arrive des projets où il y a du risque, là, on fait appel au gouvernement. Mais, partout où il y a du risque, il y a deux façons de voir ça. Ou bien on dit: II y a du risque, on ne prend pas de risque, et on laisse mourir le projet. Là, on nous dit: Mais, qu'est-ce que le gouvernement fait pour? Ou bien on prend le risque, et il y a des projets qui marchent et on n'en entend plus parler. Il n'y a pas personne, ni dans l'Opposition, ni ailleurs, qui nous félicite d'avoir pris un risque et de l'avoir réussi. Ou bien, ça ne marche pas et, là, il y a des gens qui disent: Ça «a-tu» du bon sens que vous ayez pris un risque comme ça et que ça n'ait pas marché? C'est quoi la meilleure solution? Ne pas prendre de risque? Si on ne veut pas prendre de risque, on n'a pas besoin de cet appui-là. On va les retourner tout de suite chez eux. Si on prend des risques, bien, il ne faut pas nous reprocher d'avoir pris des risques puis que ça fonctionne plus ou moins bien, dans certains cas. Il faut mettre en lumière les choses qui fonctionnent et les choses qui ne fonctionnent pas, bien, on dit ensemble: Ça n'a pas fonctionné.

Maintenant, dans la vie, moi, j'ai toujours appris que, dans le fond, on va toujours chercher ce qu'on recherche. Un chien trouve toujours son os, dans le fond. Alors, si on cherche un peu du positif, à faire fonctionner ça, il n'y a pas de problème, on peut trouver que, même si on n'a pas réussi tout à fait, il y a eu du bon dans ce qu'on a fait ou bien on dit: Bien, on ne l'a pas fait et on n'a pas pris le risque que ça se fasse et que ça réussisse non plus. C'est un peu ça. Mais il faudra amender la loi, comme on dit, en espérant que 100 % des fois qu'on va intervenir avec SOQUIA ça va marcher à 100 %. Mais c'est presque aussi illusoire que de demander à un gars comme Guy Lafleur, quand il était vedette - et Dieu sait si on savait comment ça se passait... Guy Lafleur, on le vantait, on disait: II a compté 3 buts. «Y est-u» bon! Il avait lancé 14 fois et il avait compté 3 buts. Il n'est pas bien diable, dans mon livre à moi. Il en a manqué 11 sur 14. Si je le vois comme ça, Guy Lafleur est un joueur bien ordinaire. J'aime bien mieux celui qui a lancé une fois et qui a compté un but. Lui, il est à 100 %. Mais, c'est comme ça que ça se passe dans la vie. Si on leur demande de tout réussir en partant, en sachant que c'est du risque, bien, ce n'est pas sûr que ça marche. Il faudrait évaluer son bilan en fonction aussi de ce que ça a pu donner ou de ce que ça aurait pu donner si on avait réussi dans certains cas.

M. Baril: Remarquez, M. le Président, que je connais assez bien le système. Je suis rendu à ma treizième année en politique. Je connais assez le système pour être capable de comprendre ce que le ministre dit. Souvent, quand on regarde ça, l'appareil gouvernemental, quand il y a trop de risques, soit qu'on étudie, on étudie et on ne rend pas de réponse ou bien, quand il n'y a pas trop de risques, on te passe ça. Certains se vantent même de ne pas avoir besoin du politique, rien, tant mieux, mais, quand c'est trop risqué, il faut que le politique intervienne. Quand ça ne marche pas, bien là, c'est évident que c'est le politique qui est blâmé parce que c'est une mauvaise décision, etc. Ça, là-dessus, je suis pleinement d'accord avec le ministre.

M. Picotte: Vos 13 ans et mes 20 ans, ça fait l'âge du Christ: 33 ans d'expérience! Mais, on «pourrait-u» se dire ensemble au moins ceci? C'est que si le risque est pris par Jacques Baril ou Yvon Picotte, dans un quelconque projet, on trouvera ça sympathique qu'il réussisse ou on le plaindra s'il n'a pas réussi. Mais je pense que ça va faire un petit bonhomme de chemin pour dire que ça n'a pas marché ou que ça a marché. Mais où il y a toujours des problèmes quand c'est le gouvernement - et on dit que le gouvernement étudie - c'est bien simple, c'est parce que dans le fond le risque qu'on prend comme gouvernement, on le prend avec l'argent des autres. Et ça, c'est toujours un peu odieux, il y a toujours quelqu'un qui, bien souvent... C'est toujours celui qui paye le moins qui critique le plus. Mais, qu'est-ce que vous voulez? La démocratie étant ce qu'elle est, comme on joue avec l'argent des autres, il faut étudier un petit peu plus longtemps pour être bien sûr qu'on prend des risques un peu plus calculés.

M. Baril: Je comprends, mais ce que je disais, ici, j'espère que le ministre ne prend pas ça pour un reproche?

M. Picotte: Non, non, non.

M. Baril: Je dis que je suis d'accord avec lui.

M. Picotte: On fait une bonne discussion, là.

M. Baril: Justement, ça va bien, il faut continuer.

M. Picotte: Ah oui!

M. Baril: D'autant plus qu'avec la réponse, la déclaration que le ministre, tout à l'heure, nous a donnée, d'autant plus d'accord qu'il ne peut pas dire qu'il y a juste le député d'Ar-thabaska qui n'est pas correct. Il m'a dit qu'il reconnaissait lui-même que SOQUIA n'avait pas toutes les données...

M. Picotte: Ah oui!

M. Baril: ...pas tous les chiffres, c'est-à-dire, pas les données, pas tous les chiffres ou les budgets nécessaires et qu'il était en train de faire des démarches auprès du Conseil du trésor pour essayer d'augmenter ça. J'espère que - c'est un des rôles de l'Opposition - la pression, entre parenthèses, avec nos questions, ça aidera le ministre à débloquer les sommes d'argent au Trésor pour qu'il puisse répondre à sa mission.

Mais, là-dessus, quand le ministre a annoncé, à grand renfort de publicité, sa nouvelle orientation sur la commercialisation des produits bioalimentaires, est-ce que cette politique-là est acceptée par le Conseil des ministres? Cette orientation-là, si elle est acceptée par le Conseil des ministres, il me semble que les budgets doivent venir un peu automatiquement avec. Si l'ensemble des ministres disent: Oui, c'est une bonne politique, c'est une bonne orientation, puis on t'encourage à aller là-dedans, je dirais que le ministre ne devrait pas avoir à mener de grosses, grosses batailles au Trésor pour venir à bout d'avoir des projets pour réaliser cette même politique là.

M. Picotte: Non, mais je n'ai pas de problème. J'ai fait adopter Innovactions, etc., et, quand il n'y aura plus d'argent, je suis celui qui doit retourner pour aller en demander d'autre. Alors, il n'y a pas de problème, c'est dans le développement économique. SOQUIA, c'est un autre domaine qui vient compléter. C'est pour ça que ce n'est pas confiné à un seul volet. Et, là, je pense qu'on commence à se comprendre très bien. Si on regarde Innovactions en disant: II y a rien que 1 000 000 $ de plus et ce n'est pas assez, bien, si on rajoute SOQUIA et qu'on rajoute tout ce qui se passe alentour, c'est là qu'on voit qu'on intervient dans plusieurs domaines qui peuvent être intéressants. Maintenant, évidemment, la journée où il manquera de fonds, j'imagine que c'est parce qu'il y aura une activité économique un petit peu plus forte. En ayant une activité économique un peu plus forte, je ne pense pas que mes collègues du Conseil des ministres... Si je retournais là, au mois d'octobre ou au mois de novembre, pour leur dire: On aurait des beaux projets à investir, mais il nous manque 3 000 000 $, je suis certain de gagner ça les deux yeux fermés. Parce que, évidemment, si ça fait un développement économique, que c'est bon et que ça crée de l'emploi, c'est ce qu'on recherche tout le monde. Tout ceux qui ont passé au gouvernement, de nous ou de ceux qui nous ont précédés, ont toujours cherché ça, à créer une activité économique pour être plus forts et moins dépendants, donc plus indépendants, ce qui est un mot intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 40)

M. Baril: Je comprends! De toute façon, je ne suis pas contre l'orientation donnée par le ministère, mais je constate, et c'est inévitable, qu'on ne peut pas passer à côté. Je l'ai dit avant-midi et je le répète: Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais le budget à la commercialisation baisse quand même cette année de 45 %. Donc, dans les faits concrets, ça ne se tient pas tout.

M. Picotte: Je le sais très bien.

M. Baril: Le discours ne s'accompagne pas d'un budget ou des sommes d'argent nécessaires pour le réaliser.

M. Picotte: Je le sais très bien, M. le Président, et je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. Je sais très bien que le devoir du représentant de l'Opposition, c'est de dire qu'il a diminué de 45 % et je n'ai pas l'intention d'expliquer ad nauseam les explications que j'ai données avant-midi. C'est la même explication. Je sais que ce n'est pas ce que le député cherche à faire non plus - parce qu'on a d'autres choses à discuter que de répéter les mêmes choses - à moins qu'il me dise: Je vais vérifier pour voir s'il se rappelle ce qu'il a dit avant-midi avec ce qu'il nous dirait après-midi. Mais, n'essayez pas ça, j'ai une mémoire de chien. J'ai une excellente mémoire et, à ce moment-là, ne serait-ce que de vous dire que les 45 % de diminution ne sont pas une diminution, mais une augmentation, réexpliquer ça, c'est non seulement perdre le temps de la Chambre, mais c'est nous empêcher de discuter des choses intéressantes. Mais si c'est là le clou que vous voulez planter, eh bien, il faudrait que vous alliez vous chercher une douzaine d'autres clous parce que ce ne sera pas solide.

M. Baril: Bon! En tout cas, je vais remercier le président de SOQUIA, parce que le temps passe. Ce n'est pas parce que...

M. Picotte: Je rajoute ceci, M. le Président, avant que le président de SOQUIA quitte, c'est que je lui avais demandé - et je suis sûr qu'ils en ont tenu compte - de faire en sorte que SOQUIA puisse davantage intervenir en milieu régional dans des petites et moyennes entreprises qui peuvent avoir une incidence sur l'emploi et le développement des régions. Ça, je pense, que ça doit être pris en compte dans le plan triennal parce que c'est l'orientation qu'il faut donner en termes du dynamisme qu'on veut voir insuffler dans chacune des régions. SOQUIA est un intervenant majeur dans nos régions du Québec pour développer nos régions dans des secteurs, entre autres, agro-alimentaires, bioalimentaires, où, souventefois, on retrouve à travers le Québec, dans les régions périphériques, des axes de développement prioritaire qui se situent justement dans l'agro-alimentaire et dans des domaines connexes à ce que fait SOQUIA par vocation. Voilà, M. le Président.

M. Baril: Son annonce est finie? Je remercie le président de SOQUIA de s'être déplacé. On aurait d'autres questions, mais, vu l'heure, j'ai d'autres organismes à vouloir vérifier. Est-ce que le président de la Commission des courses est arrivé? Non?

M. Picotte: La barrière n'est pas en mouvement encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: La barrière n'est pas en mouvement. Je vais retourner d'abord...

M. Picotte: Avec le sujet qu'on est en train de discuter présentement, c'est peut-être bien pour ça.

M. Baril: Ah! On y reviendra d'abord, en espérant qu'il se présente.

M. Picotte: II est en train de faire leur jeu.

M. Baril: Oui. On va y aller sur un dossier... Attendez que je mette la main dessus parce qu'on s'en vient... Ça ne sera pas long, on va se trouver dans nos papiers, parce que, durant ce temps-là, il va peut-être avoir le temps d'arriver.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ça dépend s'il s'en vient en selqué!

M. Baril: c'est au sujet de... je vais en parler en attendant de retrouver mes papiers. c'est au sujet des problèmes causés par les oies blanches.

Le Président (M. Richard): C'est dans mon comté, entre autres.

M. Baril: II y a chez vous puis il y a ailleurs aussi.

Le Président (M. Richard): Dans la région de Baie-du-Febvre.

M. Baril: On m'informait que la Régie des assurances avait fait... Qu'est-ce qui se passe? Bon! J'ai trouvé ma feuille. On me disait que la Régie des marchés agricoles avait fait une étude sur les dommages causés aux terres agricoles suite...

M. Picotte: Les assurances! Les assurances! M. Baril: Ah! C'est quoi que j'ai dit?

M. Picotte: Pas les marchés agricoles, les assurances.

Indemnisation concernant les dommages causés par les oies blanches

M. Baril: Ah! Excusez-moi! Dans ma tête, c'était bien celle-là. Les assurances, la Régie des assurances avait fait une étude sur les dommages causés par le passage des oies blanches sur les territoires longeant le Saint-Laurent. On nous dit que ces dommages causent des pertes d'environ 625 000 $ par année. Aussi, on me dit qu'il y a une loi au fédéral, la loi C-48, qui modifie l'assurance-récolte pour permettre aux propriétaires de réclamer des dommages ou des pertes sans être obligés de cotiser.

Dans les autres provinces, ce sont les ministères qui paient ou qui indemnisent les producteurs et ceci permet au gouvernement fédéral d'intervenir. Ici, au Québec, puisque le MLCP ne veut pas reconnaître la responsabilité, que le ministère de l'Agriculture, lui non plus, ne semble pas vouloir reconnaître une responsabilité quelconque, j'aimerais ça savoir de la part du ministre si les chiffres que j'avance... Est-ce que c'est vrai que la Régie des assurances a fait une étude? Est-ce que mes chiffres sont bons? «C'est-u» pire? «C'est-u» moins pire?

Mais on dit que le troupeau d'oies blanches a augmenté considérablement. Il me manque encore une feuille. On dit que le troupeau est rendu à peu près à 600 000 oies blanches - je ne sais pas s'ils ont évalué les pertes à 1 $ l'oie pour arriver à 625 000 $ - que le troupeau a augmenté considérablement. Et, aujourd'hui, il y a des organismes écologiques ou de protection de la faune qui demandent même au MLPC d'ouvrir la chasse au printemps pour baisser le troupeau parce que, là, non seulement ils parlent moins des pertes que les agriculteurs subissent, mais ils parlent que les oies, quand elles arrêtent pour se reposer ou pour se nourrir, elles «picossent»

dans le soi pour manger des rhizomes. Là, ça détériore le sol, ça fait baisser le sol, là, ça fait de l'irrigation; en tout cas, on fait des dommages sur l'habitat. Ça fait que, là, ils mettent plus l'accent sur l'habitat, donc ils sont rendus qu'ils font des pressions sur le MLPC pour ouvrir la chasse au printemps.

Moi, je vais laisser faire la chasse au printemps et je vais parier au niveau des pertes que les agriculteurs subissent. Qu'est-ce que le ministre entend faire pour essayer d'indemniser ces producteurs-là qui, en passant, eux-mêmes ont fait des efforts parce qu'ils ont accepté dans les années antérieures - c'est assez récent - je vais dire de garder une lisière où les oies pourraient atterrir pour se nourrir ou se reposer? Ils ont fait des efforts, mais je pense que c'est à l'ensemble de la collectivité de supporter ces pertes-là ou ces dommages-là que les agriculteurs subissent.

M. Picotte: Mon directeur de cabinet, lorsqu'on a parié de ça, a eu une idée inapplicable parce que, lui, il pensait qu'on pouvait peut-être dompter les oies à manger les mauvaises herbes. Ça aurait réglé pas mal de problèmes, mais ce n'est pas tout à fait ce qui peut se passer.

M. Baril: Ouais! Ça irait bien. Ça ferait...

M. Picotte: Dans le fond, M. le Président, blague à part, le 30 avril dernier, après beaucoup de discussions avec mon collègue fédéral, certains de mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, dont, entre autres, la députée de Kamouraska qui avait un problème là-dedans, le député de Nicolet-Yamaska qui, de temps en temps aussi, dans ses périples, en a rencontré quelques-unes de ces oies-là, avec des collègues fédéraux évidemment parce que, dans ce coin-là, M. Pierre Blais, entre autres, le ministre délégué à l'Agriculture, au niveau fédéral, a eu l'occasion de m'en parier justement pendant le fameux voyage de 60 heures qu'on a fait pour aller rencontrer M. Dunkel, nous faisait part des efforts qu'on tentait de faire pour faire accepter de la part du fédéral qu'une partie de l'argent ou des dommages causés par les oies, nous puissions y avoir accès.

Le 30 avril dernier, M. McKnight a signé l'entente qui fait en sorte que nous pouvons participer pour obtenir des compensations. Ce n'est pas rétroactif, évidemment, c'est à partir de l'année que nous vivons, c'est-à-dire l'année 1992-1993. Nous pouvons bénéficier d'un certain montant en termes de dédommagement. J'avais demandé aux gens des assurances agricoles de regarder ce dossier-là en termes, évidemment, de dommages possibles, en termes de remboursement, puis en termes d'administrer ce programme-là pour faire en sorte que nous puissions indemniser ou dédommager ceux qui étaient victimes de ces belles oies là. (16 h 50)

On a, évidemment, une discussion, qui, à ce qu'on me dit, de dernière heure, a fait beaucoup de chemin, avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, parce qu'on se retrouve à deux niveaux là-dedans. Ces oies-là évidemment... et puis je connais un petit peu le problème puisque j'ai été le «ministre des oies» antérieurement.

Nous croyons, nous, que, du côté du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il faut qu'il y ait un effort. Il ne faut pas que ça soit absorbé uniquement par la Régie des assurances agricoles, que ça soit absorbé uniquement par le secteur de l'agriculture ou des agriculteurs. Moi, j'avais pensé qu'on pourrait - et puis j'ai tenté d'ouvrir un peu de ce côté-là - procéder aussi avec Canards illimités et avec la Fondation de la faune pour faire des aires de nidification. Vous savez, il y a une couple de solutions possibles. D'abord, il y a le dédommagement, hors de tout doute, quand ça fait des dommages. Donc ça, depuis le 30 avril, on a une signature, c'est signé. Il y a aussi la possibilité de faire des aires de nidification, ce que, durant que j'ai été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on a fait dans certains cas, à Baie-du-Febvre, dans le comté de M. le Président, qui est en face de moi, dans la belle grande région de la Mauricie-Bois-Francs-Drum-mond. On a fait des aires de nidification. Ça a attiré du tourisme, beaucoup de gens qui vont voir ça. Et on les tient tous à peu près à la même place, de sorte qu'elles ne font pas tellement de dommages ou qu'elles font moins de dommages. Bon.

On pourrait aussi penser en fonction d'ouvrir la chasse au printemps. Mais ça, c'est une discussion que nous avons avec le MLCP qui fait encore du chemin. Et il y a évidemment une entente, ça, c'est plus difficile, parce que ça fait appel à une entente internationale entre les États-Unis et le Canada. Alors, pour celle-là, il y a plus de monde dans le portrait à discuter avant qu'on puisse en arriver à une entente. Mais, il y a cette possibilité-là de discussion aussi.

On a dit, nous, comment on pourrait, en mettant à contribution le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, soit comme ministère ou comme Fondation de la faune, procéder à un aménagement quelconque pour que les gens qui ont à absorber les coûts ne soient pas tous les mêmes, mais aussi que les dommages soient partagés par les principaux responsables ou les principaux ministères responsables de cette situation-là.

Donc, moi, je vous brosse en gros le tableau. En fait, la proportion c'est 1/2, la moitié du montant d'argent. Alors, on paierait 80 % des dommages: 40 % par le fédéral, 40 % par le Québec, dont à l'intérieur 1/2 du fédéral,

1/6 du - vous écrivez mal, pas mal - MAPAC, 1/6 du MLCP, puis 1/6 de la Fondation de la faune. C'est préférable que vous parliez que vous écriviez. Ça, c'est un modèle qu'on s'est fait. Et, à partir de ce moment-là, je m'arrête immédiatement pour demander à M. Conrad Bernier, des assurances agricoles - qui est un spécialiste dans le domaine de l'oie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...de nous donner des explications additionnelles.

M. Bernier (Conrad): Merci, M. le ministre. M. le Président, il est vrai que la Régie des assurances agricoles, au cours du printemps 1991, a conduit une étude, à la demande des producteurs d'ailleurs, pour connaître les dommages que pouvaient causer les oies blanches aux récoltes, principalement dans la région du Bas-Saint-Laurent. Les chiffres que nous avons sortis pour l'année dernière étaient de l'ordre de 500 000 $, c'est vrai, autour de ça. Pour les oies blanches, le chiffre que vous avez de 625 000 $, celui-là inclut également les autres prédateurs, comme le chevreuil, l'ours, le coyote, etc., et aussi la bemache, parce que, dans l'étude que nous avons faite, ça concernait seulement l'oie blanche, la bernache du Canada n'était pas incluse. Donc, pour la période de 1991, les chiffres sont de l'ordre de 500 000 $, tels que vous l'avez mentionné.

Disons qu'actuellement l'habitat des oies blanches s'étend à plus que l'Est du Québec. Donc, nous avons des propositions pour l'ensemble du Québec où les oies blanches se situent. Même, cette année, on a des dommages qui ont été faits dans le comté d'Iberville, où on a des producteurs de baies d'automne qui ont vu l'arrivée des bernaches et, également, des oies blanches. Donc, on suit de très près l'évolution du troupeau d'oies blanches.

M. Baril: Dans la conclusion, est-ce que les producteurs peuvent s'attendre à une compensation pour cette année, l'année 1992?

M. Picotte: Oui, parce que l'entente a été signée pour que ce soit opérant à partir de 1992-1993. On finalise les discussions et on aura évidemment, en cours d'année, un règlement possible, puis il y aura un dédommagement. De quelle façon il se fera? Il reste ça à finaliser, mais ce sera évidemment avec le partage des coûts et le partage des dommages.

Maintenant, M. Bernier voulait rajouter quelque chose là.

M. Bernier: C'est que, présentement, nous sommes à faire l'évaluation des dommages. Nous avons informé tous les producteurs qui avaient des dommages causés par l'oie blanche de nous informer et nous allons faire une évaluation de ces dommages-là. C'est par la suite qu'on sera en mesure de déterminer si les dommages sont supérieurs à 80 %. Quand même, le producteur a assumé à 80 % des dommages naturels.

M. Baril: C'est bien.

M. Picotte: C'est à dessein, M. le Président, que je vous ai dit que M. Bernier était notre spécialiste des oies tantôt, puisqu'il était auparavant au MAPAQ comme responsable des productions animales.

M. Baril: II apprend vite.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier, vous avez une question sur les oies?

M. Houde: Est-ce que M. Bernier peut me répondre? Jusqu'à quelle date les cultivateurs ont pour rapporter leurs pertes?

M. Bernier: À partir de la semaine dernière où les avis ont été envoyés jusqu'au moment où... Normalement, il faut qu'ils aient constaté que les oies ont été dans leurs champs. Donc, il faut que ce soit le plus tôt possible qu'ils nous avisent d'aller voir pour qu'on identifie les champs dans lesquels elles sont allées, parce que, s'ils nous avisent au mois de juillet pour dire: J'ai eu des oies, là, il va être trop tard.

Dans la lettre explicative qu'on a envoyée aux producteurs, les délais étaient mentionnés. Donc, ils ont tout simplement à suivre ce qui leur était envoyé.

M. Houde: Très bien, merci, parce que, au lac Maskinongé, c'était un problème.

M. Baril: Cette information, la lettre dont vous parlez, elle a été envoyée dernièrement?

M. Bernier: La semaine dernière.

M. Baril: La semaine dernière. C'est bien, merci.

Situation financière de la Fédération québécoise des producteurs de pommes de terre

J'aurais quelques questions au sujet de la situation financière de la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec. Encore une fois, il y a des producteurs qui m'ont appelé pour m'informer ou me sensibiliser aux problèmes que cette Fédération semblerait vivre actuellement. Le ministre pourrait nous faire le point, parce qu'il y aurait certains programmes du gouvernement fédéral qui s'adresseraient... Je ne sais pas si c'est pour la mise en marché des produits. On parle, ici aussi, dans la Terre de chez nous, du 5 février 1992, qu'il y aurait un

budget pour l'agence de vente et les producteurs craignent que cet argent-là aille à la Fédération. Ils m'ont fait parvenir un petit encart, du mercredi 11 mars 1992, dans le Le Journal de Montréal. Il y avait un petit avis qui disait: «Prenez avis que - hé! batêche que c'est écrit en petit - conformément aux dispositions de l'article 1571c du Code civil...» En tout cas, tout ça pour dire qu'ils remettaient leur clé à la banque. Je vais vous dire, il faut pratiquement être quelqu'un qui est très spécialisé pour venir à bout de voir ça dans les petites annonces, parce que c'est en très, très petit, C'est pour ça que j'ai de la difficulté à le lire. Donc, c'est quoi la situation de la Fédération des producteurs de pommes de terre? Est-ce qu'elle est en faillite? Est-ce qu'elle existe encore?

M. Picotte: M. le Président, on connaît très bien la situation des producteurs de pommes de terre et on pourrait parler... Je pense qu'on est tous au courant un petit peu alentour de la table de ce qu'on appelle le dossier Pomexpert, où il y avait une accumulation de dettes de 1 000 000 $, où tous les actifs avaient été liquidés finalement, et où on nous a dit, à toutes fins utiles, quand on est venu nous voir pour rembourser ces choses-là: Est-ce qu'on pourrait mettre 1 000 000 $ pour payer des dettes accumulées? Quand on s'est retrouvé au Conseil du trésor, on s'est fait dire - et je ne suis pas nécessairement en désaccord avec ça, je dois vous dire - que les gouvernements ne sont pas là pour payer des dettes accumulées. Les gouvernements sont là pour faire du structurant, pour faire du développement, etc. (17 heures)

Évidemment, ça nous a amenés à avoir des discussions dans le cadre de l'aide spéciale avec le gouvernement fédéral, ce qu'on appelle l'aide spéciale de troisième ligne où on a fait des ententes dans d'autres domaines. Je pense que c'est dans l'ensemble du secteur horticole où, par une mesure de troisième ligne, avec l'aide spéciale, on est allés chercher de l'argent. Les discussions que nous avons avec le fédéral là-dessus vont rondement et vont bien, à ce qu'on m'informe, si bien qu'il y a des possibilités qu'on puisse, via cette aide spéciale, obtenir de l'argent pour compenser pour les pertes subies et les dettes accumulées. Les négociations, évidemment, ont lieu entre la Fédération et le fédéral. Possiblement que, quand ces négociations seront terminées, bien ça va s'acheminer via le ministère, comme on le fait toujours, par entente. On aura évidemment à régler le dossier, mais on verra si ça doit s'acheminer comme ça. Toutes ententes possibles qui interviendront, bien, on verra comment elles doivent se finaliser. Mais, chose certaine, nous ne nous sommes pas opposés à ce qu'il y ait des discussions dans le cadre d'une aide spéciale de troisième ligne avec la Fédération et le fédéral. on me dit qu'il y a de fortes chances que le versement se fasse directement via le fédéral aux producteurs. nous autres, on ne mettra pas d'objection à ça.

M. Houde: M. le Président, si les producteurs touchent l'argent, la dette va rester encore là pareil. Les producteurs, s'ils touchent l'argent, est-ce qu'ils vont le reverser pour effacer le déficit?

M. Picotte: Ça va être versé à la Fédération, évidemment, qui a absorbé les dettes de Pomexpan.

M. Houde: Ah! à la Fédération. M. Picotte: Bien oui! M. Houde: O.K. Merci.

M. Baril: Ma principale interrogation, je pense que le ministre y a répondu, si j'ai bien compris. Puisqu'il semble y avoir des programmes ou des montants d'argent de dispensés, les gens s'inquiétaient à savoir si c'était la Fédération qui administrait ça ou pas. C'était ça, l'inquiétude des gens. Mais là le ministre me dit bien que, s'il y a des programmes qui s'adressent aux producteurs, les sommes d'argent seront versées directement aux producteurs. C'est ça que le ministre a dit?

M. Picotte: Je pense qu'il y a une tech-nicalité. Pour être bien sûrs qu'on comprenne bien la bonne chose, je vais demander à mon sous-ministre, M. Lavoie, de donner des explications additionnelles.

M. Lavoie (Jean-Yves): Merci. Dans ce cas bien précis, le budget de l'entente ou d'aide spéciale de troisième ligne est administré par un comité composé de représentants des producteurs de l'ensemble des fédérations horticoles, pas seulement des gens de la pomme de terre, du gouvernement fédéral et nous, le ministère de l'Agriculture, on y a des représentants, entre guillemets, observateurs. Mais la décision ou les choix d'utilisation des fonds de l'aide spéciale de l'ordre de 3 000 000 $, parmi lesquels on devra prendre de l'argent pour Pomexpan, se font par le comité composé de représentants des producteurs et du gouvernement fédéral.

Dans ce cas-ci, pour avoir eu des conversations avec les gens de la Fédération vendredi dernier, on nous dit que le dossier chemine bien et que les sommes devraient être versées directement à la Fédération pour rétablir sa situation financière après négociation d'un arrangement avec les créanciers. Je ne peux pas, aujourd'hui, étant donné que le dossier est géré par le fédéral, vous dire les montants exacts de l'aide qui sera versée par le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier.

M. Houde: Est-ce que c'est 1 000 000 $ qu'ils doivent ou si ce n'est pas 4 000 000 $ qu'ils doivent?

M. Lavoie: Le montant d'aide qui nous avait été demandé, l'année dernière, était de 900 000 $. J'arrondis les chiffres et, de mémoire, je dis 919 000 $.

M. Picotte: C'est ça, 920 000 $ à peu près.

M. Lavoie: 920 000 $, c'est le montant d'aide qui correspondait à l'ensemble des besoins de la Fédération pour rétablir sa situation financière, parce que la Fédération prévoyait faire des arrangements avec ses créanciers, ce qui fait que son endettement était plus élevé que les 900 000 $.

M. Houde: Ah! il était plus élevé, c'est ça.

M. Lavoie: Pas de l'ordre de 4 000 000 $, mais plus élevé que 900 000 $.

M. Houde: Plus élevé. M. Lavoie: Oui. M. Houde: Merci.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais vous souligner que la barrière est maintenant en mouvement, si ça vous tente de faire un tour de piste?

M. Baril: Moi, j'en étais rendu aux femmes là...

M. Picotte: Ah oui?

M. Baril: ...en agriculture, bien entendu.

M. Picotte: Aux femmes en agriculture?

M. Baril: Mais je peux passer aux chevaux. On va s'y rendre au trot.

M. Picotte: M. le Président, je vous présente le président de la Commission des courses, M. Yves Beaudoin. Alors, nous vous écoutons. Je pourrai donner certaines réponses et passer aussi la parole au président de la Commission, si besoin il y a.

Pouvoir d'enquête de la Commission des courses du Québec

M. Baril: En décembre 1991, la Sûreté du Québec a mené une opération policière et a procédé à des perquisitions à l'hippodrome Blue

Bonnets. Elle a rendu public le résultat d'une enquête sur les activités du crime organisé dans le domaine des courses sous harnais. L'opération de la Sûreté du Québec a mené à la comparution de cinq conducteurs entraîneurs de chevaux devant la Cour municipale de Montréal. Là les accusations sont portées, mais le 5 mars dernier, la Commission des courses du Québec a dénoncé publiquement le fait qu'elle a été tenue à l'écart des opérations menées par la Sûreté du Québec, que celle-ci ne lui a pas donné accès au dossier qu'elle possédait et qu'elle ne peut pas exécuter son mandat de surveillance de protection du public.

C'est quand même un peu extraordinaire qu'un organisme gouvernemental déclare publiquement qu'il ne peut exercer son mandat. Il s'agit, après le commissaire aux plaintes, du deuxième organisme en moins d'un an et demi relevant du ministère de l'Agriculture qui intervient publiquement pour dire qu'il ne peut exercer son mandat. Donc, comment le ministre explique-t-il cette situation? Comment se fait-il que la Commission, qui est investie d'un pouvoir d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, l'article 20 de la loi, n'a-t-elle pu agir dans ce dossier? Est-ce que la Commission avait procédé à des enquêtes à l'hippodrome Blue Bonnets? L'article 101 de la loi permet à la Commission de faire enquête sur toute matière visée par la Loi sur les courses. Donc, ma question: Pourquoi c'est ia Sûreté du Québec qui a fait ça et non la Commission des courses, et pourquoi aussi la Sûreté du Québec n'a pas daigné informer la Commission des courses?

M. Picotte: D'abord, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas mêler les choses. Quand on a parié du commissaire aux plaintes tantôt, il relève du ministère de la Justice. Alors, quand on parie d'enquête, etc., il ne faut pas mêler les choses. Maintenant, partout dans notre société - et ça, je pense que, moi, je suis un défenseur de ça - il ne faut pas qu'un organisme gouvernemental, ou qu'un gouvernement, ou qu'un individu soit en mesure d'empêcher la Sûreté du Québec de faire des perquisitions et de s'immiscer à l'intérieur de ça. Si la Sûreté du Québec avait de bonnes raisons de croire qu'il fallait faire des perquisitions pour aller vérifier certaines choses, je pense qu'ils n'ont pas à prendre le téléphone et à aviser le ministre, à aviser le gouvernement, à aviser le président de la Commission des courses ou à aviser qui que ce soit et à dire: On veut aller faire ça. La Sûreté du Québec est là pour faire les enquêtes qu'elle souhaite faire. Je pense qu'autant la Commission que celui qui vous parie ont dit publiquement que, si effectivement il y a avait des choses répréhercibies là-dedans, dans le domaine des courses, tout le monde souhaitait que la Sûreté du Québec fasse sa job. De un.

Où la Commission a manifesté de l'impuis-

sance à donner suite à certaines actions qui ont pu être posées par la Sûreté du Québec, c'est de la façon suivante. La Commission a la possibilité de suspendre des conducteurs ou des gens qui oeuvrent dans le domaine des courses à la condition d'avoir la certitude que ces gens-là ont commis une infraction et sont trouvés coupables. La Commission ne peut d'aucune façon prendre un article de journal en disant: M. Untel ou Mme Unetelle aurait pu faire des choses. Elle peut se retrouver devant les tribunaux et nous suspendons cette personne-là sans savoir si elle a fait des choses répréhensibles. On n'est pas là, nous, pour lire les journaux et dire: Peut-être bien que ça peut être vrai et pénalisons-la. Ce qu'a voulu dire la Commission - et, à ce moment-là, le président me corrigera s'il le souhaite - finalement, c'est que, s'il y a des faits probants démontrant qu'il y a des gens qui ont eu une conduite reprochable et qui ont eu une conduite «pénalisable», la Commission est prête à prendre ses responsabilités. Mais tant et aussi longtemps que ce sera tout simplement des accusations qui pourront être portées, ou qui font l'objet d'articles de journaux comme possibilité de choses qui auraient pu être répréhensibles, à partir de ce moment-là, nous n'avons pas à juger ces faits-là. C'est dans ce sens-là. (17 h 10)

Maintenant, à mon point de vue, si la Sûreté du Québec n'a pas jugé bon d'aller à la Commission des courses ou de questionner la Commission des courses, c'est parce qu'elle avait raison de le faire. À ce moment-là, moi, je respecte ça, sauf qu'on ne demandera pas à la Commission des courses de porter des jugements ou de suspendre des conducteurs sans connaissance des situations. C'est tout simplement ça. En fait, elle joue le rôle qu'elle doit Jouer et, quand c'est le temps de suspendre des individus, la Commission le fait. Le président pourrait vous donner des sanctions qui ont été prises contre certains individus qui n'ont pas respecté nos lois et nos règlements, et on pourrait vous donner des noms comme quoi des gens ont été suspendus. Mais on ne fait pas ça sur du ouï-dire et des articles de journaux. Et la journée où la Sûreté du Québec pourra, ou devra, ou voudra, pour des raisons qui lui sont propres à elle, communiquer ou non avec la Commission des courses, nous devrons respecter ça parce que je pense que la Sûreté du Québec doit avoir l'entière liberté de faire les perquisitions qu'elle souhaite faire, d'aller vérifier des choses qu'elle doit vérifier et, par la suite, de porter des accusations. Quand le tribunal se penchera là-dessus, on verra si la Sûreté du Québec avait raison ou n'avait pas raison, mais ne portons pas de jugement avant que tout ça soit terminé.

Moi pour un, je n'ai jamais été mis au courant de ça, et je ne veux pas l'être non plus. Je ne suis pas un officier de la Sûreté du Québec, je suis ministre responsable, moi. Mais je sais très bien que, quand la Sûreté du Québec décide de faire une perquisition, c'est parce qu'elle doit avoir de bonnes raisons de le faire, et attendons de voir ce qui va se passer. Laissons les tribunaux s'occuper de ça, et n'y touchons pas, nous, qui sommes du législatif et qui devons consacrer l'indépendance, justement, de ceux qui doivent faire des perquisitions; laissons-les travailler à l'aise.

M. Baril: M. le Président, je ne veux nullement mettre en doute le travail de la Sûreté du Québec et reprocher à la Sûreté du Québec d'avoir fait une job, ce n'est pas ça que je veux dire pantoute. Mais la loi permet à la Commission des courses d'accomplir le travail que la Sûreté du Québec a fait. D'ailleurs, le président de la Commission des courses lui-même reproche à la Sûreté du Québec de n'avoir collaboré d'aucune façon avec elle. Et, dans un communiqué émis en date du 5 mars 1992 - ce n'est pas vieux, ça - on dit que la Commission des courses a été informée par un journaliste et, à la lecture des journaux du 5 mars, que des poursuites pénales auraient été déposées. Je ne lirai pas tout le communiqué, mais la Commission demande à la Sûreté du Québec: Pouvez-vous nous transmettre ça? Dans l'intérêt public, il est essentiel que la Commission des courses ait accès au dossier de la Sûreté du Québec pour exécuter son mandat de surveillance des courses et de protection du public.

Il est question ici d'un budget de 14 000 000 $, 12 711 900 $ cette année. C'est une dépense importante. C'est une dépense importante au niveau du gouvernement et, si la Commission des courses ne peut pas - je vais dire «ne peut pas» - ou n'est pas capable de remplir le rôle qu'elle doit jouer, c'est pour ça que je me questionne sur ce qui se passe. Est-ce que la Commission était au courant des irrégularités qui se passaient dans les hippodromes, à Blue Bonnets entre autres? Si elle n'était pas au courant, il y a un problème à quelque part. Est-ce que c'est parce qu'il y a un manque d'inspecteurs? Est-ce que c'est parce qu'il y a un manque de surveillance? C'est là-dessus que je veux questionner le ministre, à savoir: II y a une dépense, là, de 12 000 000 $ et il y a des choses qui se passent. On est obligés de passer par la Sûreté du Québec pour savoir ce qui se passe à l'intérieur des courses au Québec. Là-dessus, je sais que le gouvernement du Québec a quand même investi, depuis un certain nombre d'années, des sommes d'argent considérables pour redonner un peu d'activité à ce genre de sport, et c'est pour ça que je me questionne. C'est quoi le rôle de la Commission des courses dans ce dossier-là?

M. Picotte: M. le Président, il faut remettre ça dans son vrai contexte. Quand le président de la Commission des courses a donné un communi-

que de presse, c'est parce qu'il a eu des appels de journalistes pour lui dire: A la suite de ce qui vient d'être déposé par la Sûreté du Québec, est-ce que vous avez l'intention de suspendre des individus? Donc, il a répondu tout simplement, comme personne ne lui avait dit que des gens avaient un dossier répréhensible et que ça devait suivre son cours en justice, il a dit: Moi, je ne suspendrai pas sur des articles de journaux, et, si la Sûreté du Québec a des choses à me dire qui pourraient m'éclairer pour agir à l'intérieur du mandat qui est le mien, bien nous allons le faire.

Maintenant, ceci étant dit et mis dans sa perspective, je vais demander à M. Beaudoin, le président, d'ajouter ce qu'il a à ajouter dans les questions et dans le questionnement que vous faites. M. le président.

M. Beaudoin (Yves): La Commission a effectivement un service d'inspecteurs. Maintenant, la zone à couvrir, à savoir les zones d'écurie, les zones de paddock, le nombre d'hippodromes qu'on a au Québec... Parce que contrairement à ce que les gens pensent, on n'a pas 5 hippodromes, on en a 30, si on compte les hippodromes régionaux. Alors, la Commission a ses inspecteurs. Quand les inspecteurs voient des irrégularités, ils vont poursuivre les gens. Les gens vont être entendus devant la Commission et les sentences sont données très rapidement, beaucoup plus rapidement que dans le cas d'une enquête faite par la Sûreté du Québec. Alors, et la Sûreté et la Commission peuvent faire des enquêtes sur les hippodromes et dans les zones d'écurie. Maintenant, je peux vous dire que, dans les budgets de 1992, on a ajouté des inspecteurs pour opérer sur les hippodromes et dans les zones d'écurie. On aura, à partir du mois prochain, neuf inspecteurs et analystes pour surveiller les hippodromes et les zones d'écurie, au lieu de quatre comme on avait l'an passé. Alors, on a fait des économies à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire réservée aux juges de courses, juges de paddocks et inspecteurs et on aura bientôt cinq inspecteurs de plus en service.

Maintenant, il faut attendre les résultats de l'enquête de la SQ et il faut attendre les procès, à savoir si les gens seront reconnus coupables ou non, pour pouvoir sévir contre les conducteurs en question. Actuellement, les chefs d'accusation sont trop vagues pour qu'on puisse procéder. Mais le jour où on aura des éléments de preuve ou le jour où les gens seront reconnus coupables, ils vont passer devant la Commission et leur licence pourra être révoquée.

M. Baril: Mais ce qui s'est passé ici, c'est à Blue Bonnets. Je ne suis pas spécialiste des courses, mais ça doit être le plus gros hippodrome au Québec, Blue Bonnets.

M. Beaudoin: Oui.

M. Baril: Bon! Vous devez sans doute avoir des inspecteurs qui sont rattachés spécifiquement à cet hippodrome-là.

M. Beaudoin: Oui. Mais, écoutez, il y a eu des accusations en vertu de paris illégaux hors piste. Alors, les paris illégaux hors piste ne sont pas supervisés par la Commission. Il y a eu aussi des médicaments à circulation restreinte. Alors, encore là, ça relève de Santé et Bien-être Canada beaucoup plus que de la Commission. Ce qui concerne la Commission, ce sont les infractions aux fameux conducteurs. Les fameux conducteurs ont été accusés d'avoir fourni des informations privilégiées, mais, dans les chefs d'accusation, on ne sait pas à qui, on ne sait pas en rapport avec quelle course. Alors, ce sont ces éléments de preuve qu'on aimerait avoir, qu'on aurait aimé avoir. Maintenant, il appartient à la SQ de nous les fournir ou non pour pouvoir faire notre travail de Commission et retirer au besoin les licences aux conducteurs en question. Mais, dans la plupart des chefs d'accusation qui ont été portés, il n'y en a que quelques-uns qui concernent la Commission.

M. Baril: C'est ça que je veux bien, moi, spécifier. On donne une loi à un organisme, une commission ou une régie pour lui donner les pouvoirs d'intervenir dans le milieu concerné, dans le cadre de son mandat. Et, ici, c'est là-dessus que je veux revenir. Dans le cadre de votre mandat, la loi vous donne des pouvoirs. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Vous avez des inspecteurs sur place. S'il y avait des irrégularités sur les sujets qui vous touchent... Je ne parle pas de ce qui touche la Sûreté du Québec et les tribunaux, ça, c'est une autre affaire. Mais, dans le cadre, dans le secteur, dans les fonctions qui vous touchent, c'est quasiment incroyable que les inspecteurs n'aient pas entendu parler - c'est un petit peu un cercle fermé, ça - qu'il pouvait se passer possiblement des irrégularités. Et comment se fait-il que les gens se sont plaints à la Sûreté du Québec au lieu de se plaindre, je vais dire, au tribunal ou à vous à qui la loi donne des pouvoirs sur des choses bien précises, sur des fonctions, des charges qui vous sont dévolues par la loi?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut bien regarder les domaines qui ont été vérifiés et pour lesquels il y a eu certaines accusations, sans entrer dans le détail des accusations. Il y a eu des accusations sur les paris illégaux. Or, ce n'est pas dans le mandat ni du ministre de l'Agriculture, ni de la Commission de voir s'il y a des gens qui sont à l'intérieur des hippodromes...

M. Baril: Non, mais le président...

M. Picotte: ...qui gagent sur des che-

vaux - laissez-moi finir - et qui, bien sûr, font du blanchissage d'argent. Ça, ce n'est pas dans notre mandat. Donc, sortons de ça et ne nous mêlons pas de ça parce que ce n'est pas à nous de faire ça. En ce qui concerne un médicament qu'un vétérinaire voudrait injecter à un cheval-Un vétérinaire, à mon point de vue, c'est un professionnel. C'est un professionnel qui a un code d'éthique. C'est un professionnel qui est supervisé par Santé et Bien-être Canada. Donc, je pense que, s'il y a là abus ou des choses qui ne doivent pas se faire et qui sont faites, il faut aussi revenir à l'imputabilité des gens qui sont mandatés et qui ont un code d'éthique pour tâcher de prescrire des choses qu'ils devraient prescrire. Mais, quand il s'agit, de fait, d'un conducteur qui se comporte mal et qui se comporte autrement que la loi lui permet de se comporter, bien là, on agit. (17 h 20)

J'aimerais savoir et j'aimerais que le président de la Commission nous dise, dans le cadre des inspections qu'on fait régulièrement, s'il y a eu des gens, qui, évidemment, ont perdu leur licence pendant ce temps-là et pour quelles raisons, dans le cadre de la Commission? Êtes-vous en train de me dire que parfois il pourrait en passer un, qu'on ne s'en soit pas aperçu, et on aurait dit: Bien, vous auriez dû le voir? Ça, c'est une autre paire de manches.

M. Beaudoin: On a émis, en 1991-1992, plus de 1450 avis de poursuite. On a imposé des amendes de plus de 100 000 $. On a imposé plus de 7000 jours de suspension. Maintenant, parallèlement à ça, la SQ a émis des accusations criminelles contre 5 conducteurs et elle les a obtenues par écoute électronique; l'écoute électronique qu'actuellement on ne peut exercer à la Commission pour des raisons budgétaires. Alors, on en a émis 1450. Elle a en émis 5 ou 6. Maintenant, dès qu'on saura de quoi ces gens-là sont reconnus coupables, on va procéder comme s'ils avaient été poursuivis par nos propres enquêteurs.

M. Baril: M. le Président, le président tout à l'heure nous a dit lui-même qu'il y aurait - je ne porte pas accusation - certaines irrégularités de comportement qui touchent les responsabilités de la Commission même. Il nous a dit tout à l'heure qu'il pouvait y en avoir quelques-unes. Moi, je me pose la question: Comment ça se fait qu'en ayant des personnes sur place vous n'ayez pas pu - au moins pour le secteur qui vous concerne - intervenir? L'autre raison, c'est que M. le président a mentionné aussi que, pour des raisons budgétaires, il n'était pas en mesure de pouvoir intervenir - je vais dire - au moment opportun ou de remplir le rôle dont la loi les responsabilise.

Je regarde le budget. Je comprends qu'on puisse faire des réaménagements à l'interne, etc., mais, si l'on dit qu'avec un budget de 14 648 000 $, il nous en manque pour accomplir notre mission et que cette année il y a diminution de 1 936 000 $, pratiquement 2 000 000 $, comment est-ce qu'on va pouvoir compresser encore l'administration pour être capables de se payer plus d'inspecteurs? Quand on regarde les budgets, il y a seulement 26 personnes à la Commission. On ne peut pas compresser indéfiniment. Dans un article de journal qui a paru en date du 16 avril 1992 - ce n'est pas vieux - on dit: «La Commission des courses espère exercer un meilleur contrôle.» Bon! On exerce un meilleur contrôle et on lui coupe ses budgets. Donc, vous admettrez que, nous autres, je pense que nous avons raison de poser des questions sur le fonctionnement de cette Commission; on lui donne des responsabilités, on lui donne des lois à administrer et on ne lui donne pas de budget pour accomplir sa mission.

M. Picotte: M. le Président, je suis content que le député d'Arthabaska pose des questions parce que ça va me permettre, au moins, de corriger certaines affirmations. Il y a 26 personnes qui travaillent à la Commission, mais il y a 40 contractuels aussi. Des courses, ça se passe à certains moments, à certains endroits et, dans certains hippodromes, ça ne se passe pas tous les soirs. On n'a pas besoin d'avoir du personnel à plein temps pour juger ça.

Maintenant, est-ce que le député d'Arthabaska est en train de me dire que, peu importent les gens et le nombre d'inspecteurs qu'on aurait, ces gens-là devraient être au fait de toutes les conversations qui peuvent se faire dans toutes les stalles d'écurie, dans toutes les écuries et même quand les gens réchauffent leurs chevaux sur les selqués, en faisant des tours de piste? Que, lorsque deux personnes se parlent, on devrait avoir un inspecteur assis sur la roue du selqué pour voir ce que l'autre est en train de dire? Ça ne sera jamais possible, M. le Président, une société où, à ce moment-là, on a autant d'inspecteurs qu'il y a de monde qui travaille dans l'écurie. Sinon, toutes les fois qu'on verrait deux personnes se parler dans un coin d'écurie, est-ce qu'on devrait partir en courant pour aller écouter leur conversation ou leur mettre un micro dans la poche d'en arrière pour dire: Est-ce qu'ils parlent de leur belle-mère ou bien non s'ils parlent de la course? Ce n'est pas possible ça, et ça ne sera jamais possible, à moins qu'on trouve une façon d'avoir un inspecteur par individu et qu'il soit toujours avec lui tout le temps, en tout temps et en tous lieux.

Et, en plus de ça, M. le Président, on aurait beau avoir tous les budgets requis, je pense bien que la Commission n'aura jamais l'autorisation de faire de l'écoute électronique inconsidérément, de quelque façon que ce soit. Il y a des lois qui régissent ça, l'écoute électronique. Vous savez très bien que, quand la Sûreté

du Québec veut en faire, il faut qu'elle démontre qu'il y a des raisons majeures d'en faire. Et, à partir de là, il faut qu'elle aille se chercher une acceptation du côté de la cour, avant de faire de l'écoute électronique, et c'est bien balisé. Et c'est évidemment que, demain matin, s'il y avait 200 personnes à tous les programmes de courses qui surveillaient toutes les courses, à ce moment-là, je ne suis pas certain qu'on contrôlerait mieux ça. Mais ça ne sera jamais possible, ce qu'on exige là.

Nous, ce qu'on dit, cependant, c'est que, quand ils ont des raisons de croire qu'il y a des gens qui se comportent... Et, s'ils ne se comportent pas, on vous a dit tantôt - et le président de la Commission vous l'a mentionné - qu'il y a eu 7000 jours de pénalité d'enlevés, 7000 jours d'enlevés, de pénalité à des gens qui devaient courser. Ce n'est pas moyen, ça, 7000 jours. Ce n'est pas une petite affaire. Ce n'est pas une mince affaire, ça, des suspensions qui totalisent 7000 jours. Il y a eu pour 100 000 $ d'amendes, mais ce n'est pas encore quelque chose de minime, 100 000 $ d'amendes. Donc, nous faisons notre job. Nous allons continuer de la faire et il y a plus que ça, M. le Président. C'est que, dernièrement, on a même fait l'acquisition de vidéos, avec des gens qui filment toutes les courses pour voir s'il n'y a pas des gens qui, au fil du rond de course, peuvent faire des gestes ou des manoeuvres qui permettraient d'empêcher un cheval de gagner ou qui viendraient nuire à un cheval pour tâcher de faire en sorte que la course puisse avoir un certain arrangement. On a tout ça, évidemment. Mais on est persuadés aussi que, tout en étant vigilants, tout en responsabilisant le plus possible les gens qui oeuvrent dans ce domaine-là, ça prendra toujours des inspecteurs. On en aura toujours, puis il y aura toujours des pénalités. Au fil du temps, quand on aura raison de croire qu'il faut donner des pénalités, on n'hésitera pas, puisqu'on l'a déjà fait pour 7000 jours l'année passée, avec 100 000 $ d'amendes.

M. Baril: M. le Président, il ne faudrait pas perdre le pas. C'était bien parti depuis ce matin. Quand le ministre commence a diie. Il ne faudrait toujours pas aller «checker» le monde qui parle dans un coin pour voir s'il parle de sa grand-mère ou bien s'il parle de sa belle-mère, là c'est un petit peu... Je pense qu'on a échappé les cordeaux la.

M. Picotte: Non, M. le Président. Un instant! Je ne peux pas laisser passer ça de même. Écoutez...

M. Baril: Là, ce n'est pas ça...

M. Picotte: Quand il y a deux jockeys qui sont dans l'écurie en attente d'une course et qu'ils se parlent, écoutez, on ne peut pas empêcher le monde de se parler. M. Baril: Je le sais bien...

M. Picotte: Maintenant, quand ils se parlent, ils peuvent se dire bien des choses. Ils peuvent se parler de la pluie et du beau temps, comme ils peuvent se parler de la course qui s'en vient. Il y a ça qu'il faut se dire. Mais on ne peut pas présumer, dans une société, que tout le monde est malhonnête non plus. Puis on ne peut pas présumer que, toutes les fois qu'ils sont attroupés, ils font des choses pour concocter un plan qui pourrait aller à rencontre des règles établies non plus. Mais c'est ça, dans le fond, qui se passe. Il faut connaître ça. Le député d'Arthabaska m'a dit qu'il ne connaissait pas beaucoup ça. Je comprends...

M. Baril: Ah! j'ai dit que je n'étais pas un spécialiste, mais ça ne veut pas dire que je suis ignorant complètement! Il faut faire attention aussi.

M. Picotte: Bon. Bien, c'est ça. C'est pour ça qu'on tente de vous en faire connaître davantage.

M. Baril: Ma question est de savoir... J'écoute parler le ministre puis... En tout cas, je vais regarder, je vais surveiller, je vais choisir mes mots. J'écoute parler le mnistre puis on s'en va d'un bord puis de l'autre, puis on fait le tour du rond. Et on s'aperçoit, en fin compte... Je me pose la question, à savoir: La Commission, elle en a des pouvoirs ou si elle n'en a pas? C'est ça, l'affaire. Quand la Sûreté du Québec est allée faire une perquisition sur place... Là, je reviens, le président a dit tout à l'heure qu'il y avait certaines irrégularités qui avaient été... je ne sais pas si je peux dire découvertes ou amenées par la Sûreté du Québec, qui relevaient de la Commission des courses. C'est ça qu'il a dit tout à l'heure. Bon.

Est-ce que la Commission des courses avait déjà ouvert un dossier? Est-ce qu'elle avait déjà fait une enquête sur les personnes qui ont été touchées par cette perquisition? Est-ce que la Commission avait un doute ou bien si elle a tout appris ça par les journaux ou bien les rapports de télévision, etc.? Et combien la Commission, à Blue Bonnets même, a ouvert d'enquêtes en 1991? Et est-ce qu'il y a eu des enquêtes ouvertes, puisque que c'est sa responsabilité, sur les irrégularités amenées par la Sûreté du Québec? Et ces enquêtes, les irrégularités qui relèvent de la Commission, c'a conduit à quoi, ça? Et quelles sortes de pénalités vont arriver au bout de ça? C'est ça que je dis. Est-ce que la Commission a des pouvoirs puis est-ce qu'elle les exerce, ces pouvoirs-là? Est-elle capable de les exercer dans les secteurs qui la concernent? (17 h 30)

M. Beaudoin: La Commission a des pouvoirs et elle les exerce. On patrouille les zones d'écurie, on patrouille les paddocks, on revoit sur vidéo le déroulement de toutes les courses. Maintenant, en ce qui concerne l'opération de la SQ, la SQ a été amenée à Blue Bonnets, selon mes informations, à partir d'un réseau de prêts usuraires. Autrement dit, c'est à partir d'un réseau de prêts usuraires qui opérait en dehors de la piste et ça les a amenés sur l'hippodrome et à faire des liens, paraît-il, avec certains conducteurs. Alors, le filon était en dehors de notre zone d'opération. C'est ce qui fait qu'on ne pouvait avoir accès à ça.

Nos inspecteurs, à chaque jour, patrouillent des zones d'écurie sur tous les hippodromes. Nos jugent imposent... Quand je parlais tantôt de 1450 chefs d'accusation, il y en a pour des infractions mineures, il y en a qui sont pour s'être présenté en retard derrière la barrière, mais d'autres, c'est pour possession de seringue, d'autres, c'est pour un test positif, et les sentences peuvent varier d'un jour ou 100 $ jusqu'à 5000 $ et trois ans et demi de suspension, comme on l'a donné récemment.

Je peux vous dire que la Commission des courses du Québec est probablement la plus sévère en Amérique du Nord. On a comparé les sentences données chez nous à celles qui sont données dans d'autres provinces et dans des États américains et nous sommes parmi les plus sévères. L'opération de la SQ provient d'un filon qui ne nous était pas accessible.

M. Baril: Combien d'enquêtes avez-vous ouvertes en 1991 à l'hippodrome Blue Bonnets? Avez-vous ouvert des enquêtes, des dossiers?

M. Beaudoin: On fait des enquêtes à tous les programmes de courses sur le déroulement des courses et on fait des inspections, des fouilles dans les zones d'écurie et, quand on trouve... Il y a des tests qui sont faits par le fédéral à la suite de chaque course à partir de l'urine des chevaux. Quand le fédéral identifie un test positif, les gens comparaissent devant la Commission et reçoivent des sentences qui peuvent varier de 30 jours à 2 ans, accompagnées d'amendes de 500 $ à 3000 $. Le nombre exact, c'esi 1450, mais de toute nature.

M. Baril: Et est-ce que les... 1400, vous avez dit?

M. Beaudoin: Oui.

M. Baril: 1400. Est-ce que les tests ou les analyses se sont avérées toutes positives ou bien s'il y avait des...

M. Beaudoin: Non. Les tests positifs, écoutez, sur 14 000 tests, il y en a 46 en 1991-1992 qui se sont avérés positifs et, pour des substances dangereuses, dans 5 cas seulement. Alors, le phénomène des drogues est souvent exagéré.

Un antibiotique va amener un test positif. Quand on dit 46 tests positifs sur 14 000, ça fait un ratio qui est très bas et seulement dans 5 cas en 1991-1992 on a eu des substances dangereuses de détectées.

M. Baril: Ça, c'est juste à Blue Bonnets là, les chiffres que vous me donnez là?

M. Beaudoin: Non. Ça, c'est dans tout le Québec.

M. Baril: Vous n'avez pas à Blue Bonnets?

M. Beaudoin: À Blue Bonnets, on peut y aller pour la moitié à peu près. À Blue Bonnets, on a à peu près la moitié des courses présentées dans l'ensemble du Québec. Ça voudrait dire environ 7000 tests et 25 tests positifs sur les 7000. Il n'y a pas plus de tests positifs à Blue Bonnets qu'il n'y en a à Québec ou à Trois-RMères.

M. Baril: Ce qui veut dire que les irrégularités qui ont été commises, qui vous concernent, lors de la perquisition de la Sûreté du Québec, vous avez appris, ni plus ni moins, ces irrégularités-là, par les journaux, qu'il y en avait qui vous concernaient là-dessus.

M. Beaudoin: C'est-à-dire que la SQ a fait une opération sans le concours de la Commission.

M. Baril: Et, là, est-ce que la Sûreté du Québec... Je vais reprendre ma question. Est-ce que c'est ces dossiers-là que vous voulez avoir de la Sûreté du Québec, sur ce qui vous concerne, sur les irrégularités qui vous concernent?

M. Beaudoin: Écoutez, si la SQ nous donnait accès - maintenant, elle est libre de le faire - aux fameux dossiers, on pourrait, s'il y a lieu, suspendre les conducteurs avant même qu'ils ne soient reconnus coupables. Si les éléments de preuve contenus dans les dossiers étaient suffisamment aggravants, on pourrait suspendre les conducteurs. Mais, sans l'accès à ces éléments de preuve, il n'est pas possible pour nous de procéder, et c'est ce qu'on déplorait dans le fameux communiqué, à la demande des journalistes.

M. Baril: Même si c'est juste la partie qui vous concernait, la Sûreté du Québec se refuse à vous donner les informations qu'ils ont?

M. Beaudoin: Ça fait partie de leurs dossiers, de leur preuve globale et ils nous refusent l'accès à ces dossiers. Et on m'a dit que, dans tous les cas semblables, la Sûreté du Québec

refusait l'accès à ces dossiers à une tierce partie.

M. Baril: Donc, ce qui veut dire, en conclusion, que - j'allais dire les gars, c'est probablement tous des gars - les personnes qui ont été poignées dans certaines irrégularités, actuellement, elles continuent pareil à fonctionner, tant que la Sûreté ne portera pas les accusations. Durant ce temps-là, vous ne pouvez pas intervenir.

M. Picotte: Ça, c'est un petit peu comme dans tous les domaines, M. le Président. On ne fait pas exception dans ce domaine-là comme ailleurs. La journée où un député est soupçonné d'être coupable de quelque chose, il n'a pas à démissionner tant qu'il n'est pas condamné. C'est un petit peu dans le même domaine là. Compte tenu qu'on n'a pas accès aux dossiers, on ne suspendra pas des gens sous prétexte qu'il peut y avoir une irrégularité. Maintenant, une chose est certaine, la journée où ces gens-là seraient reconnus coupables par un tribunal, je pense que, dès le lendemain matin, le président de la Commission et la Commission n'aurait pas le choix d'exercer ses pouvoirs de suspension. Maintenant, il y a plus que ça. Si la Sûreté du Québec allait, avec un dossier, démontrer qu'une personne peut être un danger pour les courses ou quoi que ce soit, je pense qu'à ce moment-là la Commission pourrait oeuvrer, mais ils ne peuvent pas faire ça sous prétexte qu'il a pu paraître dans les journaux que quelqu'un s'est mal comporté. On ne vit pas dans une société comme ça.

M. Baril: M. le Président, il ne faut pas non plus essayer de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Le président a bien dit tout à l'heure que, si la Sûreté du Québec leur remettait les dossiers ou l'information sur des irrégularités qui relèvent de la Commission, la Commission pourrait intervenir immédiatement et suspendre ces conducteurs-là. C'est bien ce que j'ai compris.

M. Beaudoin: II pourrait y avoir suspension si les éléments de preuve...

M. Baril: Oui.

M. Beaudoin: ...étaient suffisamment accablants.

M. Baril: Oui, ça, je suis d'accord avec ça.

M. Beaudoin: II pourrait, on a le pouvoir de faire ça.

M. Baril: Oui.

M. Beaudoin: Sauf que, actuellement, ce qu'on a, c'est seulement la copie des actes d'accusation qui sont trop vagues pour qu'on puisse procéder.

M. Baril: C'est exactement ce que je dis. Donc, si la Sûreté du Québec est certaine de son affaire, elle devrait, au moins, vous passer la partie du dossier, la partie des preuves qui vous concernent et vous pourriez immédiatement intervenir selon la loi, à partir de l'article de la loi qui vous oblige même à intervenir, et vous pourriez immédiatement suspendre ces conducteurs-là ou, je ne sais pas, moi, les propriétaires - je ne sais pas si c'est les conducteurs ou les propriétaires - avant d'attendre un an ou deux ans avant que ça passe devant les tribunaux. Donc, pourquoi la Sûreté du Québec ne vous fournit-elle pas ces éléments de preuve là sur les...

M. Picotte: Ah! bien ça, c'est la question qu'il faut demander à la Sûreté du Québec. Nous sommes d'accord avec vous, dès que la Sûreté du Québec pourrait nous fournir ça, on pourrait agir.

M. Baril: Non, non, je sais bien. Je vous demande pourquoi, je sais très bien que je n'aurai pas de réponse; vous ne pouvez pas me la fournir, parce que vous ne la savez pas, d'abord. Alors, je ne vous blâme pas. Mais on peut quand même...

M. Picotte: Je vais vous dire que j'ai comme principe, dans toute ma vie politique, j'ai toujours eu ce principe-là, je vais continuer de l'avoir: Je n'appelle jamais et je n'appellerai pas la Sûreté du Québec sur aucun des dossiers. Des gens venaient chez nous, à mon bureau de comté et me demandaient d'intervenir auprès de la Sûreté du Québec. Je n'interviens pas auprès de la Sûreté du Québec. Il faut que ces gens-là soient libres d'exercer. Peut-être qu'ils ont une preuve globale à faire, qu'ils ne peuvent pas se permettre de laisser aucun filon sortir vis-à-vis de qui que ce soit, c'est leur responsabilité. On fera le bilan de l'opération de la Sûreté du Québec à la fin de toute l'opération. Si, à la fin de l'opération, il y a des gens qui ont été condamnés en quantité énorme ou pas, là on pourra tirer une conclusion, chacun d'entre nous, pour dire: Est-ce que ça valait la peine qu'il y ait eu trois personnes de condamnées, avec une opération policière de 200 policiers, avec toute la razzia qu'ils ont faite? S'il y a eu 100 ou 200 condamnations, on dira: Ils y sont allés parce qu'ils croyaient qu'ils pouvaient y aller et ils ont bien fait d'y aller. Maintenant, ce bilan-là sera fait après, il ne peut pas être fait pendant ou avant et il ne faut pas interférer non plus là-dessus pour permettre à qui que ce soit peut-être de pouvoir faire achopper une preuve globale qu'eux autres voudraient faire. Donc, moi,

je respecte ça. Je ne les ai pas appelés et je ne les appellerai pas. Personnellement, je pense bien que, si, eux, prétendent que la Commission pourrait leur être utile, ils savent l'adresse et le numéro de téléphone de la Commission et du président. Et, s'ils ne le font pas, c'est parce qu'ils ont des raisons, j'imagine, fort intéressantes de ne pas le faire, et nous devons respecter ça.

M. Baril: En tout cas, en conclusion, je pars du principe de dire que la Commission ne joue pas ou ne peut pas jouer pleinement le rôle qu'elle devrait jouer, pour différentes raisons. J'espère, avec ce que le président nous a dit, avec l'engagement de cinq nouveaux inspecteurs - je pense que vous allez être à neuf, vous en aviez quatre avant, donc vous allez être rendus à neuf - ...

M. Beaudoin: C'est ça. (17 h 40)

M. Baril: ...que vous allez être capables d'accomplir votre rôle, de faire respecter la loi dans les secteurs qui vous concernent et de remettre un peu d'ordre dans ce...

Une dernière question rapidement. J'aimerais savoir si le ministre... J'ai déjà entendu sa position au niveau des journaux, mais des fois il faut faire attention. J'aimerais ça connaître la position du ministre à l'effet s'il a étudié les conséquences sur les hippodromes au Québec de l'établissement de casinos au Québec.

M. Picotte: Ah! M. le Président, tout ce que j'ai demandé, et je vais vous dire uniquement ce que... D'abord, disons que ce dossier-là il est à l'étude par le gouvernement. Donc, je suis un ministre du gouvernement. Il y a des endroits pour dire les choses que je dois dire et je les dis et je les fais valoir. Je vais répéter tout simplement ce que tout le monde sait sans aller plus loin que ça. Au gouvernement du Québec, il y a le ministère de l'Agriculture qui organise des casinos forains ou des casinos agricoles à l'intérieur des expositions pour financer des groupes, les soutenir et, par le fait même, les profits de ces casinos-là soutiennent des groupes agricoles pour une valeur d'environ une dizaine de millions de piastres, brut. Ça, c'est les casinos forains. Alors, je dis au gouvernement qui est en questionnement présentement - et comme c'est mon devoir de ministre de l'Agriculture de le dire: Advenant le fait où il y aurait des casinos d'implantés à travers le Québec, est-ce qu'on ne doit pas réfléchir davantage pour tenir compte d'un manque à gagner possible dans le domaine agricole d'implantation de casinos permanents? De un.

De deux, je dis: Personnellement, chaque individu a une possibilité de gager dans différents domaines. J'en évoque quelques-uns. Moi, sur mon budget à moi, si je suis un amateur ou un gambleur, entre parenthèses, appelons-ça comme ça, bien j'ai un certain montant d'argent que je peux utiliser de mes revenus pour gager, pour acheter du Loto-Québec, pour aller aux courses un soir et gager sur des chevaux, pour aller à un casino, s'il y a un casino. Alors, je me dis: Est-ce qu'il ne faudrait pas considérer aussi que, peut-être, avec l'implantation d'un casino permanent, on pourrait nuire à la Commission des courses? Parce que nous prétendons que toutes les fois qu'il y a des casinos forains qui sont organisés, il y a moins de monde qui vient gager à Blue Bonnets, donc ça a une incidence sur les courses. Compte tenu que le domaine des courses dont on a parlé il y a quelques minutes, au cas où les gens ne le sauraient pas, mais, moi, j'aimerais qu'on le dise, je pense que c'est important que nous, que la Sûreté du Québec, que tous ceux qui nous écoutent et que tout le monde en général sache que le domaine des courses, au Québec - on parlait de 14 000 000 $ tantôt - emplois directs et indirects, dans ce domaine-là: 10 000 jobs. Ça commence à être assez impressionnant 10 000 jobs dans un secteur où les gens ne sont pas nécessairement facilement aussi recyclables que dans d'autres domaines, là, quand on regarde comment les gens fonctionnent dans ce domaine-là. Donc, ce sont des spécialistes un peu des chevaux et les envoyer ailleurs ce n'est pas évident que ça pourrait être fait facilement si on perdait ces jobs-là. Donc, je me dis: Pour protéger les jobs, est-ce qu'on ne pourrait pas regarder la possibilité... Quelle influence pourrait avoir l'implantation d'un casino permanent dans le domaine des courses? C'est ce que je demande à mon gouvernement de regarder, et c'est ce qu'on a commencé à faire, d'ailleurs à juste titre, en mettant à contribution le ministère de l'Agriculture et la Commission des courses.

Et je dis un dernier point qui ne touche pas à ça, mais qui me touche encore. Il faudra évaluer aussi l'incidence dans différentes régions d'avoir des casinos pour certaines régions et de ne pas en avoir dans d'autres. Un coup que le gouvernement aura fait ces études-là, il sera fin prêt, je pense, à prendre une décision, s'il doit y en avoir, comment il doit y en avoir, le nombre qu'il doit y avoir et à quel endroit. Rajoutons un dernier point qui me semble important. À partir du moment où d'autres provinces canadiennes font en sorte qu'il y ait des casinos, qu'il va y avoir des casinos, on peut difficilement être contre les casinos parce que... Prenons l'exemple que l'Ontario pourrait avoir un casino à 25, 30 ou 50 kilomètres de la frontière outaouaise. Mais, à partir de ce moment-là, ça aurait pour effet de prendre beaucoup de gens qui sont chez nous qui pourraient aller gager là et donc faire un élément économique qui s'en va vers d'autres provinces plutôt que telle autre. Donc, il faut avoir cette objectivité-là quand on regarde ça. Mais je pense qu'il y a moyen de regarder tout

ça et peut-être d'accepter un principe, compte tenu que nos voisins en ont un petit peu partout, pour ne pas être en retard face à eux et pour ne pas non plus être défavorisés face à eux, face à l'argent qu'il y a au Québec, mais en nous donnant certaines garanties que des domaines ne pourront pas être aussi pénalisés à cause de cette situation-là. C'est juste ça que j'ai dit au gouvernement, mais c'est beaucoup de choses en pas grand temps et, compte tenu que c'est beaucoup de choses, c'est pour ça que le gouvernement veut approfondir davantage le sujet, et je dis: Bravol la décision ne sera que rendue plus sage. Et voilà! C'est tout ce que je voulais vous dire. Je n'ajouterai pas un iota à ce que j'ai dit et je ne retirerai pas un iota de ce que j'ai dit.

M. Baril: Je ne te demande pas de rien retirer.

M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ce n'est pas mon rôle de toute façon. Mais...

M. Picotte: Avis à ceux qui nous écoutent!

M. Baril: Bon. O.K. Je ne sais pas si le ministre peut me dire un oui ou un non. Je ne sais pas s'il peut ajouter ça. Ma question était: Est-ce que son ministère, ou par le biais de la Commission, ou je ne sais pas qui - je ne veux pas nommer personne, moi - a fait une étude sur les conséquences de l'établissement de un, deux, trois ou quatre, peu importe combien, casinos au Québec? Est-ce qu'il y a une étude de faite?

M. Picotte: nous avons suffisamment de choses intéressantes entre les mains pour faire réfléchir loto-québec et tous ceux qui sont concernés par la chose.

M. Baril: Je voulais juste me rassurer si, quand le ministre va au Conseil des ministres, il est bien armé.

M. Picotte: Je suis toujours assez bien armé, habituellement. Il y a juste une seule chose, je souffre un peu de timidité.

M. Baril: Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: C'est bien, M. le Président. On va passer à autre chose.

M. Picotte: alors, je veux remercier le président de la commission des courses. continuez à faire votre job de la meilleure des façons possible.

Accès à la propriété pour les conjointes et conjoints de 40 ans et plus

M. Baril: Bon. On va revenir sur le financement agricole. On ne reviendra pas; on va commencer sur le financement agricole et les femmes en agriculture. Lors d'une rencontre que nous avons eue l'automne dernier avec la Fédération des agricultrices, ces dernières nous ont sensibilisés aux problèmes rencontrés par les femmes agricultrices. Mentionnons particulièrement les services de garde et l'application d'un nouveau règlement par le ministère de l'Environnement.

Le traitement fiscal des services de garde est inéquitable pour les agricultrices. Pour les personnes à revenus, les frais de garde sont déductibles d'impôt. Puisque les femmes agricultrices n'ont pas de revenus, pour la plupart, elles ne peuvent déduire ces frais. La Fédération propose de considérer les frais de garderie comme des dépenses agricoles, c'est-à-dire comme un coût de production de l'entreprise, ce qui permettrait la déduction fiscale de ces frais pour les agricultrices. Les agricultrices déplorent également les difficultés d'accès aux services de garde en milieu rural, notamment les horaires des services actuels qui ne répondent pas aux besoins des travailleurs agricoles.

Un autre problème rencontré par les femmes en agriculture: un nouveau règlement du ministère de l'Environnement nuit au transfert de propriété entre conjoints. M. le ministre, votre délégué, tout à l'heure, nous a fait mention de la prime, qu'on accorde 5000 $ pour que la femme puisse acheter 20 %, 30 % ou 40 % des parts. Le fait que l'épouse ou la conjointe veuille bénéficier de cette... d'abord, d'avoir la fierté, au niveau des livres, d'avoir 20 % des parts qui lui soient reconnues, ou 30 %, dans l'entreprise.

Le ministère de l'Environnement considère le transfert de propriété entre conjoints comme un changement de statut de l'entreprise, ce qui exige l'émission d'un certificat afin de répondre aux nouvelles normes du ministère de l'Environnement. Ce règlement est en vigueur depuis le 1er janvier 1991, nous dit-on, et cette politique aurait énormément ralenti le versement de la prime à l'établissement pour les femmes de 40 ans et plus. La raison, c'est du fait que vous pouvez avoir actuellement une entreprise agricole qui est tout à fait réglementaire selon les normes de l'Environnement et, le fait qu'il y ait une transaction comme je viens de décrire, l'entreprise est obligée d'obtenir un certificat de conformité du ministère de l'Environnement. Comme on sait que l'Environnement change - j'allais dire régulièrement - très souvent ses normes, une structure qui pouvait être conforme voilà six mois, on va dire un an pour pas charrier, un an et demi, aujourd'hui peut tout à fait être non conforme. Et, là, l'Environnement force l'entreprise - puis, en passant, qui n'est pas

polluante là, je ne veux pas dire qu'elle est polluante pour autant - à se conformer aux nouvelles normes, et ça peut engendrer des dépenses jusqu'à 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $, 100 000 $, dépendamment de la grosseur de l'entreprise. (17 h 50)

Donc, les femmes se voient privées encore d'une aide que le gouvernement avait voulu leur accorder. Ça fait que, tant qu'à aller chercher 5000 $ qui va payer à peu près juste les frais de notaire pour changer la structure de l'entreprise, ça revient au début, les femmes ne participent pas à ce programme-là ou participent moins à ce programme-là.

Donc, j'aimerais ça savoir: Est-ce que le ministre a été sensibilisé au problème des services, d'abord, de garde, comme tout à l'heure, en milieu rural et est-ce que le ministre considère que la fiscalité actuelle, en matière de services de garde est équitable pour les femmes en agriculture? Et, s'il veut me répondre à ça d'abord, après ça je reviendrai avec mon deuxième point.

M. Picotte: M. le Président, dans le domaine évidemment de ce qui s'appelle la Fédération des agricultrices, je pense que le ministre qui négocie avec elles, c'est mon collègue, M. Vallières. C'est un domaine que je lui ai laissé dans ses responsabilités. Alors, c'est lui, évidemment qui traite avec la Fédération.

Maintenant, je dis ceci là, à première vue, en ce qui concerne la fiscalité: Bon, moi, je ne réglerai pas avec mon ministère un problème de fiscalité en faisant une entourloupette agricole pour tâcher de les qualifier ou de les rendre qualifiâmes. Si on veut avoir des discussions, vous pourrez rapporter ça à M. Vallières, mon collègue, député de Richmond. Si elles veulent avoir des discussions, un comité de travail avec le ministère du Revenu, bravo, on pourra le faire. On va faire faire au Revenu ce que le Revenu doit faire, et non pas faire à l'Agriculture du Revenu déguisé, parce que, là, à ce moment-là, c'est trop facile de vouloir prendre toutes les situations et puis de dire: On fait un petit détour, pour tâcher de le régler par nous autres. On a suffisamment de problèmes à régler chez nous, dans nos domaines, qu'on ne réglera pas des problèmes qui appartiennent à d'autres. Mais, on est prêt à collaborer, et j'amènerai ça à mon collègue, M. Vallières, en lui suggérant, évidemment de faire un comité avec le ministère du Revenu, et, si elles doivent régler leurs problèmes de revenu avec le ministère du Revenu, nous y concourrons avec beaucoup de plaisir, de un.

De deux, le problème que me rapporte évidemment le député d'Arthabaska, c'est un problème pas uniquement évidemment du côté féminin, comme on dit si bien, quand il se fait un ajout de la conjointe qui se qualifie pour être partenaire dans une ferme, mais c'est un problè- me aussi de transfert quand il y a un jeune qui doit redemander un nouveau certificat d'autorisation. Maintenant, à date, nous avons fait des démarches avec l'Environnement et nous avons demandé à l'Environnement, parce que nous croyons, nous, que c'est un ajout bénéfique, intéressant à la ferme, qu'il n'y ait pas ce genre d'exigence là. À date, ce que l'Environnement a accepté de faire, c'est de «prioriser» ces dossiers-là dans le domaine PAAGF, c'est-à-dire de «prioriser» le dossier en leur accordant une subvention pour qu'ils puissent se mettre aux nonnes avec une fosse, et à ce moment-là permettre que ça se fasse de façon plus rapide.

Maintenant, moi, pour un, je pense qu'il va falloir qu'une fois pour toutes le certificat soit accordé à l'entreprise et non à l'individu. C'est la demande que nous avons faite à l'Environnement, pour qu'un certificat soit accordé à l'entreprise et non pas à un individu, ce qui viendrait éliminer toutes ces tracasseries-là, et nous allons revenir à la charge auprès de mon collègue de l'Environnement. Et je ne sais pas si les crédits du ministère de l'Environnement sont passés, mais, s'ils ne sont pas passés, bien peut-être qu'un de vos collègues pourrait poser la même question. Ils sont dans l'autre salle à côté, à ce qu'on me dit.

M. Baril: Oui, c'est justement pourquoi je ne suis pas là.

M. Picotte: On peut suspendre pour cinq minutes, monsieur...

M. Baril: Le temps va passer. Mais, je voudrais revenir, là, au sujet de la fiscalité. Moi, je vais vous dire, j'ai appris tout à l'heure, quand votre collègue est arrivé à la barre des témoins, qu'il avait le dossier des femmes. Moi, je ne savais pas. Moi, j'étais certain qu'il y avait le dossier de Recherche et enseignement, le programme 1. Il n'y a jamais personne d'autre qui m'a dit quelles sortes d'autres dossiers II avait, et je n'ai pas posé... De toute façon, j'avais juste une demi-heure, mais j'ai pris la peine de ne pas poser la question parce que j'étais certain que lui c'était juste la recherche et l'enseignement. Donc, j'aimerais ça là que le ministre me dise c'est quels dossiers qu'il a délégués à son délégué, pour ne pas me faire poigner une autre fois dans une situation semblable, parce que, là, c'est facile pour le ministre, mais ce n'est pas facile pour l'Opposition. Le ministre délégué est parti là, hein?

Quand on prend connaissance du décret du premier ministre, il dit que le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation a le dossier des pêches, de la recherche et de l'enseignement. Ça arrête là.

M. Picotte: Recherche, enseignement, condi-

tion féminine et immigration, plus les pêcheries et, enfin, main-d'oeuvre agricole.

M. Baril: C'est dans le décret, ça?

Une voix: Non, non, ce n'est pas dans le décret.

M. Baril: Ah! ah! ce n'est pas... Là, vous venez de me dire les dossiers qu'il a.

M. Picotte: Oui, oui, les dossiers de mon collègue.

M. Baril: Ah!

M. Picotte: Oui, mais ce n'est pas ça que vous m'aviez demandé?

M. Baril: Non, non. Mais, moi, j'ai dit que, dans le décret, quand le premier ministre a nommé le député de Richmond ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation, c'était marqué dedans qu'il serait responsable des pêches, de la recherche et de l'enseignement.

M. Picotte: Oui, mais c'est parce que, dans le fond, Mme Vincent, que vous avez vue tantôt, qui est sous-ministre adjointe et qui l'accompagnait, dans l'organigramme, elle a certaines responsabilités, donc, qui touchent la recherche et l'enseignement. J'ai confié à mon collègue, M. Vallières, tout ce qui relevait de Mme Vincent, dont la main-d'oeuvre, l'immigration et la condition féminine.

M. Baril: Je comprends tout ça, mais vous conviendrez avec moi que je ne savais pas ce que vous aviez délégué à votre collègue et c'est pour ça que je vous dis que je me fais poigner un peu, le fait que je n'ai pas posé les questions au bon ministre.

M. Picotte: Oui, et je m'en excuse si vous ne le saviez pas.

M. Baril: Bien non, je ne le savais pas

M. Picotte: Probablement que quelqu'un aurait dû vous le dire aussi, parce que vous ne pouvez pas avoir la science infuse et deviner les choses qu'on ne vous a pas dites.

M. Baril: Je n'ai jamais cru ça. Je n'ai jamais osé penser ça seulement. Mais, en tout cas, on verra auprès du ministre délégué à l'Agriculture. Je comprends que c'est un dossier fiscal, mais ça ne l'empêche quand même pas d'intervenir auprès de son collègue des Finances pour essayer de corriger des situations.

M. Picotte: C'est ça. C'est ce que je vais lui soumettre d'ailleurs.

M. Baril: Oui, oui, et ce serait bon. On peut faire une suggestion. Le budget s'en vient. Ce serait une bonne annonce à faire dans le prochain budget. La semaine prochaine, qu'on nous dit, le 14.

M. Picotte: II est tard un peu.

M. Baril: II est tard un peu? Ah! comme ça, ce ne sera pas dans l'annonce du prochain budget?

M. Picotte: Je ne le sais pas là.

M. Baril: Ça ne fera pas partie de l'annonce.

M. Picotte: Le temps d'initier ça, je ne sais pas.

M. Baril: C'est parce que aussi... Je reviens au niveau du programme PAAGF. Ça a été quoi la réception que votre collègue vous a faite sur la proposition de dire que le permis ou le certificat doit être rattaché à l'entreprise et non à l'individu?

M. Picotte: Ils sont en train de réfléchir là-dessus.

M. Baril: Espérons... Quand avez-vous fait la demande? Dernièrement? Est-ce que ça fait longtemps?

M. Picotte: Dès qu'on a commencé à avoir des problèmes avec ça, c'est la demande qu'on a faite et on a dit: Si possible, mettons donc un comité pour essayer de regarder ça. Donc, il y a eu des discussions qui se sont établies à date, et là l'Environnement est en train de réfléchir.

M. Baril: Parce que, si on regarde... Justement, vous allez me dire: Ça ne relève pas de moi. Mon collègue est dans une autre salle. Là, j'ai chargé mon propre collègue de questionner le ministre sur les crédits alloués au programme PAAGF. Le manque de crédits a nui et j'ai appris ce midi que l'an dernier il y avait eu 5000 $ de crédits périmés pour ce programme-là. À l'Environnement, je ne vous touche pas, c'est à l'Environnement, mais ça affecte énormément l'agriculture, parce que... Je vais vous donner des chiffres au niveau de la région 04.

On sait que très souvent ceux qui veulent profiter de ce programme-là, qui veulent se conformer aux normes de l'Environnement, c'est souvent les producteurs les plus progressistes, c'est ceux qui veulent demain matin être encore dans le marché, être encore dans la production. Et, avant toute modification à leur entreprise, toute amélioration ou changement, en tout cas, de structure à leur entreprise, ils sont obligés d'aller chercher un certificat de conformité de

l'Environnement. Et c'est là qu'arrive le problème, parce que, si on regarde les budgets... Et la région de la Mauricle-Bols-Franc, c'est la deuxième région la plus forte ou qui utilise le plus de budget de ce programme-là après celle de la Montérégie. Mais, malgré ça, il y a 700 inscriptions de faites actuellement au ministère de l'Environnement pour l'année qui vient, et ça se répète d'année en année. (18 heures)

Cette année, ils ont des budgets pour seulement 113 dossiers, à peu près. Ça peut varier entre 110 et 113, mais, en tout cas, on m'a dit 113 dossiers. Pour les cas prioritaires, le premier volet, comme vous avez mentionné qu'on transfère ça dans les cas prioritaires - je vais vous dire, M. le ministre, qu'il y en a plusieurs cas qui devraient être traités prioritaires - on a des budgets pour accepter à peu près 55 projets. Dans le deuxième volet, ça, c'est les cas où, volontairement, les producteurs veulent se conformer aux normes de l'Environnement, on a des budgets pour accepter 17 cas. Il y a l'autre programme, le volet 3, c'est les crédits à l'investissement, ça, c'est ceux qui étaient déjà conformes ou qui avaient répondu, dans le passé, aux normes de l'Environnement et, aujourd'hui - c'est ce que je disais tout à l'heure - qui ne sont plus conformes. Ils ont des ajouts à faire. Il y a 41 cas pour ça, ce qui veut dire un total de 113 cas sur 700 pour la région de la Mauricie-Bois-Francs pour l'année qui vient.

Actuellement, il y a un certain nombre d'agriculteurs - heureusement qu'ils ne m'appellent pas tous, toutes, parce que je ne fournirais pas de répondre - un peu partout de la région qui m'appellent pour me dire qu'ils veulent tous et toutes êtres classés prioritaires, parce que, là, ils vont être certains d'en avoir. Donc, tout ça pour dire, M. le ministre, que vous avez un collègue à l'Environnement qui a un programme ou qui a des exigences qui nuisent au développement de votre secteur agricole, parce que les producteurs sont privés, ne sont pas capables de se développer, pas nécessairement de grossir, mais d'être plus productifs, d'être plus compétitifs. Aussitôt qu'ils font une petite modification quelconque, aussitôt qu'ils font une demande d'emprunt à l'Office du crédit agricole, l'Office leur dit: Avant qu'on te prête, va chercher ton certificat de l'Environnement. Voilà, un point c'est tout. Donc, j'aimerais ça savoir si vous pouvez faire des pressions sur votre collègue pour qu'il ajoute des budgets ou, au moins, qu'il dépense ceux qui sont là. Il y a eu 5 000 000 $ de crédits périmés, l'an passé, dans ce programme-là. Ça n'a pas de bon sens. J'aimerais ça connaître vos commentaires sur ce dossier en particulier.

M. Picotte: M. le Président, avant de passer la parole à M. Jacob, je vais compléter ma réponse. De un, je dirai à mon collègue d'Ar-thabaska que nous avons fait une demande et le rapport Morin, je pense, qui a été présenté, a fait état de la possibilité que le programme PAAGF soit transféré du ministère de l'Environnement au ministère de l'Agriculture, avec ses budgets, pour que nous puissions, nous, faire fonctionner ce programme-là à l'intérieur, évidemment, des orientations que nous avons et des priorités que nous faisons. Il n'y a pas eu de fin de non-recevoir. évidemment, vu le temps où ça a été présenté et l'approche des nouveaux budgets, il n'y a pas eu possibilité de s'entendre sur le transfert possible, mais il n'y a pas de fin de non-recevoir. Il y a encore des discussions qui se poursuivent là-dedans. À cet égard-là, les sous-ministres se parlent, et je vais demander à M. Jacob de vous faire état un peu des discussions qui sont déjà intervenues entre nous et le ministère de l'Environnement et des discussions qui se poursuivent dans ce domaine-là.

M. Jacob: Effectivement, ça nous apparaît souhaitable, et on a discuté à plusieurs reprises, avec les gens du ministère de l'Environnement, de la possibilité que toute la gestion du programme PAAGF, avec ses budgets, soit rapatriée au ministère de l'Agriculture. Il y a, je ne sais pas, sept ou huit ans que le programme PAAGF - pas tant que ça, là, cinq ans peut-être - a été mis en place. Ça avait été un désir du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que le budget ne soit pas chez nous parce qu'on était en pleines négociations du droit compensateur dans le porc et qu'il apparaissait peut-être souhaitable que ces 40 000 000 $, qui étaient le budget du temps affecté au PAAGF, ne soient pas comptabilisés dans les budgets du ministère de l'Agriculture pour ne pas donner davantage d'éléments aux Américains pour tenter d'imposer ou de maintenir le droit compensateur.

Aujourd'hui, à cette heure que le dossier du droit compensateur sur le porc est réglé, compte tenu aussi de la difficulté, pour les agriculteurs, de devoir s'adresser à deux portes - dans un premier temps, ils viennent chez nous, à l'Agriculture, pour faire faire leur plan agronomique; ils s'en vont à l'Environnement pour obtenir leur engagement financier pour la construction de leur réservoir ou de leur intervention - vu les délais que ça occasionne, il apparaît souhaitable que le programme complet soit rapatrié au ministère. Le ministère de l'Environnement considère cette possibilité-là. Il n'y a aucune décision finale qui est prise, mais, pour nous, en tout cas, à l'Agriculture, on est prêt et on souhaiterait rapatrier et administrer chez nous le programme, ce qui nous permettrait, peut-être, d'enlever certains des irritants qu'à bon droit, dans beaucoup de cas, les agriculteurs ont vis-à-vis du programme, parce qu'on travaille peut-être plus facilement avec nos amis de l'UPA que

ne le fait le ministère de l'Environnement.

M. Baril: L'affrontement est moins sévère.

M. Jacob: On a peut-être un naturel... On a peut-être les mêmes intérêts plus souvent que les gens de l'Environnement.

M. Baril: Mais, juste une remarque en passant, M. le sous-ministre. C'est que, dans le traité de libre-échange, toute aide ou tout financement, tout support - je vais dire ça de même - à la protection de l'environnement n'est pas considéré comme une aide ou une subvention à l'agriculture.

M. Jacob: Mais, il y a cinq ans, on n'était pas dans le libre-échange. On était en pleine guerre avec les Américains qui voulaient... qui nous ont imposé un droit compensateur.

M. Baril: Oui.

M. Jacob: Aujourd'hui, la situation est différente et, même dans un éventuel accord du GATT, il est probable que les programmes qui touchent le protection de l'environnement soient considérés des programmes verts, soient non sujets à des droits compensateurs.

M. Baril: Est-ce que le ministre peut nous dire combien de femmes se sont prévalues du programme de transfert de la propriété au conjoint, en 1991? Je ne sais pas si...

M. Picotte: «C'est-u» les moins de 40 ans là?

M. Baril: Non. C'est 40 ans et plus. M. Picotte: Quarante ans et plus.

M. Baril: Celles qui n'avalent pas pu bénéficier, justement, des 15 000 $ de la prime à l'établissement?

M. Picotte: II y a eu ?'J delà de 800 demandes, à ce qu'on me dit, mais je vais vous donner le chiffre plus précis.

M. Baril: Mais, est-ce qu'elles ont... Sur 800 demandes - ah bon, on va le savoir - combien ont été acceptées, je veux dire? Oui, bon.

Le Président (M. Richard): M. Jacob.

M. Jacob: Je peux peut-être préciser. Lorsqu'on a mis en place le programme, il y avait une date limite pour s'inscrire. Une fois que l'inscription est faite, là, il y a une série de cours à suivre, si bien que les subventions ne sont pas versées parce qu'il y a encore des conditions à remplir. Mais l'inscription qui se terminait au mois de novembre l'an dernier, je pense, c'était 880 qui sont tous, toutes plutôt, admissibles à la subvention.

M. Baril: Elles sont payées, ces...

M. Jacob: Non, parce que, là, il faut qu'elles prennent... Il y a une session de formation de 30 semaines obligatoires avec le conjoint. Il faut après, qu'elles acquièrent la propriété ou 20 % de la propriété; il faut qu'elles deviennent co-propriétaires de l'entreprise. Alors, les 881 dossiers, ou les 380 et quelques dossiers n'ont pas encore franchi toutes les étapes qui nous permettent de payer.

M. Baril: Qu'est-ce que vous dites? Une session de formation de 30 semaines?

M. Picotte: Ah oui! Toutes sont obligées d'aller faire une session de formation. C'était dans l'entente ça, d'ailleurs.

M. Jacob: Excusez, pas 30 semaines, mais 30 heures.

M. Picotte: Trente heures. Pas 30 semaines, mais 30 heures. Alors, le programme, évidemment, là...

M. Baril: Vous m'avez fait lever un peu.

M. Picotte: L'admissibilité, évidemment, c'est que la personne soit âgée de 40 ans et plus, qu'elle fasse de l'agriculture sa principale occupation, qu'elle n'ait jamais été propriétaire, en tout ou en partie, de l'exploitation agricole concernée. Bon, pour l'aide financière, évidemment, dont on fait état, les conditions à remplir, c'est qu'il fallait s'inscrire avant le 10 juin 1991 - aucune autre candidature ne pourra être reçue après cette date - avoir suivi avec succès le cours d'exploitation désigné et reconnu par le ministère - ce cours devra être suivi par le couple simultanément, donc 30 heures - et déposer au bureau des renseignements agricoles une copie du contrat notarié attestant la participation, dans la propriété agricole, d'au moins 20 % de la valeur des actifs de l'entreprise, sous forme d'actions ou de parts. (18 h 10)

II y a eu au-delà de 800 inscriptions à date, évidemment, demandées et inscrites au programme. Il y a eu 575 000 $ de versés, au moment où on se parle, à coups de 5000 $, ce qui veut dire que 115 ont été versées parce qu'ayant rempli toutes les conditions. Aussitôt que les conditions se remplissent, c'est un programme de trois ans, on complète. Ça suppose qu'il faudra que les gens complètent, évidemment, le cours, etc., en temps si on veut entrer dans les délais de trois ans. Pour la deuxième année d'opération du programme, il est prévu de débourser environ

1 800 000 $. Alors, c'est trois fois, à peu près, ce qu'on a déboursé cette année, un petit peu plus de trois fois. Si c'est trois fois plus, c'est trois fois 115. Ça veut dire que ça fait 350 personnes parce que c'est plus que 345.

M. Baril: Est-ce que ces sommes d'argent que vous venez de mentionner sont prises à l'intérieur des crédits à l'établissement?

M. Picotte: Non.

M. Baril: Où on retrouve ça dans les crédits, cette dépense-là?

M. Picotte: C'est dans le budget du ministère, dans le programme Aide à la production agricole.

M. Baril: Bon.

M. Picotte: Mais ce n'est pas dans les budgets de l'Office.

Remboursement de la prime à l'établissement

M. Baril: Je vais essayer de faire un résumé assez court parce que je vois encore l'heure passer, puis... Au niveau des crédits à l'établissement, est-ce qu'on peut nous faire une mise en situation d'où on est rendu, ou le ministère ou l'Office - je ne sais pas qui paie des deux, mais en tout cas - au niveau du remboursement de la prime à l'établissement? Parce qu'on sait qu'on avait accumulé des retards dans le passé, et j'aimerais ça savoir comment... Est-ce qu'on va finir... Est-ce qu'on va écouler tout le retard sur la prime de 15 000 $, je parle bien, payer d'un coup? Est-ce qu'on va finaliser ça cette année, payer tous les retards? Parce qu'on doit être à au moins 18 ou 20 mois de retard là-dessus.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander au président de l'Office, M. Saint-Pierre, de répondre à vos questions.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il y a présentement 1755 demandes - c'est un nombre assez élevé - représentant 2200 personnes - les demandes étant des entreprises, des fermes - à compléter. Les plus vieilles datent de 17 mois. D'abord, la moyenne se situe autour d'un an de période d'attente. Évidemment, les budgets de l'an dernier ont été sensiblement réduits. Celui prévu cette année, de 26 600 000 $, devrait nous permettre de régler l'essentiel de ces dossiers en attente au mois d'octobre ou novembre, selon une cédule déjà établie.

M. Baril: Vous prétendez régler en octobre ou novembre les 17 500 demandes. Pour ma compréhension, vous avez dit: Ça représente 2200 personnes. Est-ce que ce sont les 1750 demandes que vous devez rembourser? Devez-vous rembourser les 15 000 $ sur les 1700 ou sur les 2200?

M. Saint-Pierre: Non. En fait, le multiple, c'est 2200 qui va pour 15 000 $. Mais, maintenant, il y a une partie de ces demandes-là qui réfère à la période où le montant était versé en bloc, c'est-à-dire avant décembre 1991 - une petite partie - et le reste, c'est des primes qui vont être versées en trois versements.

M. Baril: Mais combien il en reste pour la prime de 15 000 $?

M. Saint-Pierre: En bloc?

M. Baril: En un versement, oui.

M. Saint-Pierre: Pour l'équivalent de 12 000 000 $. Alors, si on divise par 15, ça doit aller dans les 700.

M. Baril: Ça doit aller dans les... M. Saint-Pierre: 700,750.

M. Baril: Puis, dans les 5000 $... C'est la différence, je le sais, mais, eux autres, les 5000 $, combien on a de retard à rattraper?

M. Saint-Pierre: Les plus vieilles datent de décembre 1991, évidemment. Ça inclut les dernières demandes qu'on a pu recevoir. C'est une moyenne qui, si on... Je n'ai pas l'ordre d'entrée exact, mais, selon une probabilité, ça veut dire sur une période d'à peu près 15 mois, l'âge moyen est de 7,5 mois, pour celles-là, et celles-là vont être déboursées en totalité - c'est, évidemment, les preuves des engagements financiers qui permettent de verser ça - si les preuves sont amenées en temps. Mais septembre, octobre et novembre sont les périodes les plus importantes pour ces déboursements-là.

M. Baril: Si on regarde, juste pour payer les retards accumulés, ça représente une somme d'à peu près 19 000 000 $ et, cette année, votre budget est de 22 000 000 $, je crois, aux environs de 22 000 000 $. Ça veut dire que, cette année, vous allez prendre du retard sur la prime de 5000 $ pour les années à venir. Comment pensez-vous être capable d'arrêter de remettre ça et de remettre ça toujours à plus tard?

M. Saint-Pierre: D'abord, deux facteurs. Les montants qui sont en attente ne sont jamais déboursés soit totalement, soit d'un bloc. La période de déboursement historique a été de 85 % la première année. Donc, il y a toujours des résidus qui sont versés au cours des années subséquentes parce que les travaux sont faits plus tard - exemple: drainage, ajout d'équipements, etc. L'autre réponse qui vient compléter ça - le mon-

tant exact est de 21 600 000 $ - c'est que les nouvelles demandes sont toutes des demandes avec des versements de 5000 $. Donc, c'est déjà beaucoup plus de dossiers qu'on peut traiter la même année avec le même montant. Il y a aussi, peut-être...

M. Baril: Mais...

M. Saint-Pierre: Là aussi, j'ajouterais peut-être un troisième facteur, c'est que le volume des demandes a fléchi légèrement, en tout cas, depuis un an, étant donné que toute la période de rattrapage, celle qu'on qualifie de rattrapage, pour ce qui était des femmes associées dans l'entreprise, c'est presque complété. Donc, on assiste maintenant à un phénomène qui est beaucoup plus des établissements nouveaux, des gens, des jeunes qui s'associent dans l'entreprise mais qui n'y étaient pas auparavant.

M. Baril: M. le président, je vous avais déjà demandé si vous étiez capable de nous faire la distinction entre des prêts à l'établissement, je vais dire, justement, qui sont pour un vrai établissement et non pour un établissement juste parce que c'est le conjoint ou la conjointe qui avait participé ou pris des parts, obtenu des parts dans la société ou dans la compagnie. De mémoire, vous m'aviez dit, à l'époque, il me semble, que vous n'étiez pas capable, que vous n'aviez pas calculé cette distinction-là. Est-ce qu'aujourd'hui vous la calculez?

M. Saint-Pierre: Ce qu'on peut vous donner d'abord, c'est que, des véritables établissements à partir de zéro, c'est minime, il n'y en a presque pas. On peut dire qu'à peu près 80 %, actuellement et depuis deux ou trois ans, des jeunes qui s'établissent, s'établissent en association avec leurs parents ou avec d'autres jeunes, d'autres couples. Donc, ce sont des sociétés ou des corporations qui se forment et qui sont modifiées au gré des entrées. C'est ça qui rend difficile l'attribution du terme «prêt à l'établissement», sauf que, lorsque ces gens-là se présentent, ils ont, lorsqu'il s'agit réellement d'un établissement considéré comme tel, c'est-à-dire d'une entreprise nouvelle ou d'un achat d'entreprise, pour une période de cinq ans, le droit de profiter d'un programme plus intéressant, à savoir que tous les actifs sont sur des prêts subventionnés. Donc, c'est cette partie-là qui pourrait nous donner une certaine indication, mais ça ne donnerait pas toutes les réponses, étant donné, comme je vous dis, que la plupart s'associent maintenant graduellement; 80 %, en fait, au cours de la dernière année, des jeunes qui ont bénéficié d'une prime à rétablissement parce qu'ils se sont établis l'ont fait par association soit dans une corporation, soit dans une société. (18 h 20)

M. Baril: Ma question va s'adresser sans doute au ministre. Après tous les débats qui ont existé depuis cette modification d'aide à l'établissement, de répartir la prime sur trois ans, et avec tout ce qui a été dit et écrit sur ça, comment le ministre peut-il expliquer que, juste pour se mettre à jour dans ces demandes-là, ça va coûter 21 000 000 $ et quelques et que le budget global est de 22 000 000 $? Comment le ministre peut expliquer cette baisse, cette diminution de son budget à la prime à l'établissement dans une période, dans un contexte où ça prend des jeunes excessivement courageux pour venir à bout, d'abord, de pouvoir traverser toutes les nouvelles directives de l'Office - j'y reviendrai tout à l'heure? Mais, en plus, dans le contexte économique qu'on vit présentement, comment ça se fait que le ministre n'a pas mis le paquet cette année pour dire aux moins jeunes: Ça fait assez longtemps que vous attendez, on va régler votre affaire. Comment est-ce que j'en ai des appels? Je suis certain qu'à son cabinet il en a des appels aussi de jeunes qui disent: Quand est-ce que ça va venir? Là, on remet ça au mois d'octobre. Comment ça se fait qu'on envoie ça au mois d'octobre? Les crédits vont être acceptés, au mois de juin, mettons, quand ça sera voté à l'Assemblée nationale. Bon, ça va être disponible, ça. Quand il y en a que ça fait 17, 18 mois qu'ils attendent, pourquoi ils vont être obligés d'attendre encore jusqu'au mois d'octobre avant de venir à bout d'avoir ce déboursé-là? Comment le ministre peut-il accepter une diminution, encore, de ses crédits à ce budget-là?

M. Picotte: M. le Président, je comprends que le député voudrait que je mette le paquet, mais on passe de 14 000 000 $ cette année à 21 000 000 $ l'année prochaine: 50 % d'augmentation. Vous voyez comment c'est difficile à contenter, du monde! C'est un peu difficile à contenter. Quand on a rien que 2 %, on dit: Vous avez rien que 2 %. Quand on a 1000 $ de moins, on dit: C'est épouvantable, il y a 1000 $ de moins. Là, on met 50 % de plus, 7 000 000 $, et on dit: Mais, pourquoi vous n'avez pas mis le paquet?

M. le Président, à la fin de l'année, il n'y aura plus personne sur la liste d'attente. Il me semble que c'est un effort intéressant. Maintenant, les règles comptables ne nous permettent pas de débourser pour tout ce monde-là d'un coup sec, de même. Il faut y aller de façon graduelle. C'est pour ça que c'est fait ainsi. Mais, à la fin de l'année, il n'y aura plus de liste d'attente, et on aura passé le budget de 14 000 000 $ à 21 000 000 $. Donc, mol, je trouve que j'ai mis le paquet, M. le Président, et je pense que, compte tenu du fait que nous sommes la seule province au Canada à avoir ce genre d'incitation là pour la relève, bien, que le paquet est pas mal plus pesant, que le paquet est gros. Dans les autres provinces, ils n'ont pas de

paquet pantoute, eux autres.

M. Baril: Moi, M. le Président, si je me fie aux chiffres que j'ai dans le budget 1992-1993, les crédits, je regarde ça au programme 2, élément 4, Etablissements. En 1991-1992, il y avait 23 600 000 $ et, en 1992-1993, il y a 22 460 000 $.

M. Picotte: M. le Président, j'ai expliqué ça l'autre fois au congrès de l'UPA, devant tout le monde, que le fait que j'avais fait une entente avec les gens de l'UPA pour tâcher de régler certains dossiers, tels que les femmes en agriculture en haut de 40 ans dont on a parlé tantôt et d'autres dossiers, la loi 49, il fallait aller récupérer une certaine somme d'argent quelque part. On s'est assis avec l'UPA et on ne s'est pas entendu sur l'endroit où il faut récupérer ça. On m'a dit: Faites votre job, M. le ministre, c'est votre job à vous. Ma job à moi, j'ai décidé, pour ne pas pénaliser les agriculteurs, au lieu de leur enlever un montant d'argent dont ils n'auraient pas pu bénéficier, j'ai dit: On va retarder le paiement de ceux qui arrivent là-dedans. C'est pour ça qu'on a mis pas mal moins d'argent, qu'on a mis juste 14 000 000 $. Mais c'est après que les crédits ont été déposés, ça, que j'ai demandé d'extensionner ça.

Mais, au moins, il n'y a personne qui a perdu une cent. Au lieu de le prendre et de couper un programme carré pour dire: Je me rembourse pour ce qu'on a fait comme entente sur la loi 49 ou ailleurs... Donc, c'est pour ça qu'on a dépensé 14 000 000 $ l'année passée, que, cette année, on a 21 000 000 $ et qu'à ce moment-là ça fait 50 % de plus d'interventions qu'on va faire cette année, qu'on n'a pas faites l'an passé à cause de cette coupure. Mais il n'y a pas de mystère. Je suis allé l'expliquer directement à tous ceux et celles qui étaient au congrès de l'UPA, 1000 personnes, et je leur ai dit que, c'est le choix que j'avais fait et que s'ils avaient à me blâmer, ils avaient juste à me blâmer et à passer une résolution de blâme tout de suite après pour, au lieu d'avoir coupé un programme au complet, dont ils n'auraient jamais bénéficié, avoir extensionné des paiements.

Alors, je n'ai pas eu de résolution de blâme depuis ue temps-là et tout le monde a réussi-Mais je n'ai pas fait ça à la cachette. Je suis allé le faire visière levée devant tout le monde et c'est la raison pour laquelle... Maintenant, cette année, on met 21 000 000 $, on est revenu au rythme de croisière normal, et, à la fin de l'année, il n'y aura pas de liste d'attente. Moi, je trouve qu'il y a un effort substantiel de fait, M. le Président.

M. Baril: Comprenez-vous, vous venez de confirmer ce que, moi, j'ai dit, ce matin, dans mon discours d'ouverture. Votre prédécesseur a annoncé un paquet d'affaires et il n'avait pas une maudite cent pour les payer. Vous avez été poignes avec ça, vous, hein? C'est ça, devant l'UPA, vous avez été obligé d'aller les affronter pour dire: Ah! je vais respecter pareil les engagements de mon prédécesseur, mais je vais les poigner, je vais en pénaliser d'autres, je vais en priver d'autres. Ce n'est pas un engagement de gouvernement, ça. Quand votre prédécesseur a dit qu'il donnerait une prime qu'il accorderait - je ne sais pas comment il appelle ça exactement - pour les femmes de 40 ans et plus qui avaient été pénalisées parce qu'elles n'avaient pas eu droit aux 15 000 $, il n'a pas dit: On va piger ça ailleurs, puis on va vous en donner 5000 $. D'abord, c'était supposé être 15 000 $, mais on a été obligé de se contenter juste de 5000 $, avec les inconvénients que ça comporte. Donc, je suis obligé de dire que votre gouvernement, votre prédécesseur a annoncé toutes sortes de choses - j'ai donné des exemples à matin - mais qu'il n'y avait pas une cent de prévue pour répondre aux annonces et aux gestes qu'il a faits. Il a été quatre ans à se faire applaudir. Il a couru partout, il s'est fait applaudir et c'est vous qui avez été poigne avec les problèmes.

M. Picotte: M. le Président, tout ce que je veux dire, cependant, c'est que, quand je me suis assis avec l'UPA pour constater ça, on est obligé de constater aujourd'hui qu'il n'y a personne qui a perdu une maudite cent, sauf qu'on a extensionné davantage et qu'on a réglé le problème. Alors, évidemment, la loi 49 était là. Moi, j'avais dit à ce moment-là, à l'UPA: Ou bien non je la laisse telle quelle, vous allez vivre avec, ou bien non on regarde comment on peut faire des accommodements. Mais, malgré tout ça, l'argent qu'on a récupéré, on l'a extensionné, on l'a laissé à tout le monde alors qu'il aurait pu être coupé. Ce n'est pas une si mauvaise entente et solution. D'ailleurs, ce n'est tellement pas une mauvaise entente et solution qu'il n'y a pas grand monde qui crie depuis ce temps-là, même si c'est vrai qu'on aurait aimé mieux que ça se paie plus vite, pour eux autres comme pour moi. Ça vaut dans les deux sens: autant celui qui attend le chèque est heureux de le recevoir rapidement, autant celui qui a à payer a hâte de se débarasser pour le payer.

M. Baril: M. le Président...

M. Picotte: Puis on fait des prêts intérimaires, M. le Président. Mais, en tout cas, je pense que c'est ça la réalité. Mais, ça a été fait de consentement avec tout le monde. On s'est assis à table et on l'a dit. Autrement, on a dit, on laisse la loi 49 là. Dieu sait si - le député d'Arthabaska, parfois, me reproche d'être trop direct et de dire les choses, des fois, carrées - parfois on n'a pas avantage à s'asseoir et à dire: C'est ça et, si ça, ça ne marche pas, on

reste comme ça et on passe à d'autres choses. À partir de ce moment-là, c'est de même qu'on fait avancer les choses, à mon point de vue. C'est comme ça que je me suis comporté. Mais, là, on me juge après. On peut dire qu'on est d'accord ou qu'on n'est pas d'accord, ça, ce n'est pas grave. Ça ne me fait pas mal, mais, au moins, on ne peut pas me reprocher d'être assis entre deux chaises. J'avais besoin de deux chaises auparavant, là, une, j'en ai assez.

M. Baril: M. le Président, on vient de me signaler là que je viens de trouver où est-ce que le ministre prenait son augmentation de budget cette année. Il disait qu'il était à 14 000 000 $ l'an passé et, là, il est à 22 000 000 $ cette année. Donc, il dit: Je l'ai augmenté considérablement. Mais, ce qu'il ne dit pas, ou est-ce qu'il voudrait bien me dire comment ça se fait que je viens de découvrir qu'en 1991-1992 il y a eu pour 7 300 000 $ de crédits périmés à l'établissement? On doit 12 000 000 $ sur des versements de 15 000 $ et on périme 7 300 000 $ de crédits.

M. Picotte: M. le Président, savez-vous pourquoi ça s'appelle «périmés»? Je pense qu'il va comprendre ça facilement. Le montant d'argent qu'on a récupéré et qui était dans le budget initial pour le payer, si on a dit: On ne le paie pas pour compenser pour telle situation, il a fallu que je demande de le geler. En le gelant, bien, on ne l'a pas dépensé. En ne le dépensant pas, il est inscrit dans les périmés. Il ne peut y avoir une colonne gelée à côté pour une raison y, x ou z. C'est un périmé parce que c'est une entente qu'on avait faite. C'est juste pour ça. Il n'y a pas de miracle à ça, à moins qu'on découvre une nouvelle façon comptable de mettre une colonne qui s'appelle «gelée» pour des raisons x, y, z, en marquant la raison à côté. Ça ne peut pas se faire de même. En les gelant, je les ai périmés. Mais, ils savaient pourquoi je les gelais. C'était pour compenser pour le 49. C'est rien que pour ça. Il n'y a pas d'autre chose que ça. SI on n'avait pas compensé pour le 49, II n'aurait pas été gelé, il n'aurait pas été périrpé et il ne serait pas là.

M. Baril: Mais, là, il y a un bout que je ne comprends pas. Êtes-vous en train de me dire que l'Union des producteurs agricoles a accepté qu'il y ait pour 7 300 000 $ de crédits périmés?

M. Picotte: Non, ils n'ont pas accepté ça. Ils n'ont pas accepté ça, parce que, quand on s'est assis et qu'on a dit: II faut que je récupère 7 000 000 $ quelque part, dites-moi où je dois les récupérer? ils ont dit: M. le ministre, on est conscient qu'on s'est entendu pour que vous les récupériez, mais on ne voudrait pas, nous autres, vous dire, au nom de la clientèle, que vous les récupérez à tel endroit plutôt qu'a tel autre.

Donc, moi, je les ai récupérés là. Mais, ça ne veut pas dire que l'Union des producteurs agricoles a consenti à ce que je les récupère là. Ils se sont gardé le soin de me critiquer, mais ils ont accepté le principe qu'ils m'avaient dit qu'il fallait que je les récupère quelque part. Donc, quand est arrivé le temps de dire: On voudrait que vous les pigiez là, vos 7 000 000 $, au lieu de là, ça, ils n'ont pas voulu faire cet exercice-là. Moi, j'ai respecté ça, mais je leur ai dit: Au moins, ne m'empêchez, moi, d'agir, puis de faire ce que je dois faire. C'est ça que j'ai fait, puis je l'ai 'ait là, et je suis allé expliquer mon geste.

M. Baril: C'est qui qui gère votre budget? C'est l'UPA ou bien si c'est vous? Comment ça se fait, là... Vous avez des retards de 12 000 000 $, puis vous décidez de périmer 7 300 000 $, vous retournez ça au Trésor? On a beau changer ça de colonne là, mais, pour l'année 1991-1992, votre ministère n'en a pas bénéficié, de ces 7 300 000 $? C'était pour payer, c'était pour prévoir 1992-1993. (18 h 30)

M. Picotte: Mais non...

M. Baril: Ça vous permet de dire que, cette année, votre budget est augmenté comparativement à l'an passé. Ça n'a pas de bon sens!

M. Picotte: M. le Président, quand je suis aller régler le problème de la loi 49, j'étais, à ce moment-là, en Belgique, puis j'ai fait mon discours par vidéo au mois de décembre 1990, qui préparait évidemment le budget de 1991, contre un engagement d'aller chercher des sommes dans le prochain budget mais qui seraient prises à l'intérieur de la stabilisation agricole. On a dit: Dans la stabilisation, il y a moyen de faire des réaménagements pour aller chercher le montant là. Quand est arrivé le temps d'aller le chercher dans la stabilisation, s'ils avaient payé moins cher de stabilisation, cette année-là, en 1991, et que j'ai parlé de ça, les gens de l'UPA ont fait front commun. Ils sont venus me voir et ils ont dit: II ne faut pas toucher à la stabilisation, c'est un acquis. Alors, j'ai dit: Si vous ne voulez pas que je touche à la stabilisation, tel qu'on s'est entendu; suggérez-moi d'autres endroits pour les prendre, ces millions. Ils ont dit: M. le ministre, on ne veut pas participer à ça. On sait qu'on a pris l'engagement de ça, mais on ne veut pas y participer, à cette discussion. Faites votre choix vous-même, puis on garde le soin de vous critiquer. Très bien! Je vais le faire mon choix, parce que je suis un gars qui est habitué de choisir. Vous me critiquerez, mais vous ne m'empêcherez pas de vous répondre par les armes qui seront bien les miennes.

C'est de même que ça s'est entendu. Donc, moi, ce que j'ai fait, je me suis retourné de bord, M. le Président. Puis, comme on ne l'a pas

pris dans la stabilisation, parce que c'est un pilier important, comme ils n'ont pas voulu le prendre, puis que je n'ai pas voulu pénaliser ni la stabilisation ni les programmes, j'ai décidé de le périmer, là, en payant moins vite des individus. Donc, on a rétabli nos 7 000 000 $. Ce n'est pas difficile à comprendre, M. le Président. Bien sûr, ça se reflète à la fin de l'année, puisque j'ai parlé de ça en 1990, au mois de décembre. Ça affectait le budget de 1991 et ça se reflète, à la fin, sur les périmés de 1991. C'est rien que ça. Mais, si on n'avait pas fait ça, on l'aurait périmé dans l'assurance-stabilisation et on aurait payé 7 000 000 $ de moins. C'est aussi simple que ça. C'est le choix que j'ai fait, avec tout ce que ça comporte. On sait tout ça; c'a tout été public, ces discussions-là.

Le Président (M. Richard): Vous me permettrez, mesdames, messieurs, de vous mentionner qu'il est une fraction dépassé 18 h 30. Notre mandat est terminé à cette heure-là. Mais, est-ce que vous êtes d'accord pour continuer quelques instants? Je sais que l'enveloppe globale se terminerait dans une quinzaine de minutes, apparemment.

M. Baril: Moi, comme j'ai...

Le Président (M. Richard): Je ne sais pas, là, selon... Je sais que tout le monde a l'air d'aimer ça au «boutte»!

M. Picotte: J'ai un engagement à Trois-Rivières, à 20 h 15, mais je pense que je suis bon encore pour terminer dans une dizaine de minutes, M. le Président. Je ne suis pas à une collaboration près avec mon collègue.

M. Baril: Ça, je n'en doute pas! Mais, c'est parce qu'on a perdu un quart d'heure à matin et un quart d'heure après-midi. Moi, j'étais ici. J'étais à l'heure. Je ne blâme pas personne. Donc, j'aimerais ça écouler mon temps.

M. Picotte: Oui, moi, je n'ai pas perdu de quart d'heure, mais je suis prêt à reprendre le quart d'heure que d'autres ont perdu pour moi! Ça va.

M. Baril: Ça fait qu'on y va. Il reste combien de temps pour écouler notre période?

M. Picotte: Ne perdons pas quelques minutes de plus à en discuter.

Le Président (M. Richard): Ce serait 12 à 15 minutes. Alors, si on y va, allons-y pour des questions courtes et des réponses courtes.

M. Baril: Oui! On peut revenir une heure une autre fois, si vous voulez, M. le ministre. Je n'ai pas d'objection.

M. Picotte: On pourrait revenir l'année prochaine!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Oui! Mais, en tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: ...on a droit à six heures, de toute façon. Mais je pense que c'est un gros morceau que le ministre vient de dire ou de me faire comprendre, puis je suis certain qu'il y a un paquet de monde qui n'a pas compris exactement ce que le ministre vient de dire là, parce que le ministre...

M. Picotte: Je l'ai expliqué tel quel.

M. Baril: L'explication et la compréhension, M. le ministre, vous conviendrez avez moi que c'est deux choses bien différentes. Je trouve, je vais dire, scandaleux - je vais dire ça, je vais le dire comme je le pense - que l'Union des producteurs agricoles et vous-même, vous ayez décidé, parce que l'Union des producteurs agricoles n'a jamais dénoncé ça, de sacrifier des budgets consacrés à la relève agricole, comprenez-vous, pour remplir un engagement que vous avez tenu, soit d'abolir une partie de la loi 49. Les agriculteurs devaient payer une prime d'assurance sur le montant de l'emprunt. C'est fort en démon dans le contexte qu'on vit présentement. Vous allez chercher au niveau - j'allais dire des plus démunis - ceux et celles qui en ont le plus besoin pour répondre à un engagement et à une demande de l'Union des producteurs agricoles qui, elle... En tout cas, à moins que je sois complètement sourd, ou que je n'aie pas suivi mes dossiers, ou je ne sais pas quoi, mais jamais je n'ai entendu l'Union des producteurs agricoles dénoncer le fait qu'on privait la relève agricole de 7 300 000 $ et qu'on les retardait. Ce n'est pas grave, vous autres, vous êtes jeunes, vous êtes capables d'attendre à plus tard. L'Office ou le ministre nous dit, ou le président de l'Office nous dit: Oui, mais on peut vous prêter en attendant. Bien oui! C'est bien évident qu'on peut prêter en attendant, mais c'est eux autres qui paient les intérêts. Donc, je me dis et je le répète: C'est qui qui décide des programmes? C'est qui qui décide du budget? «C'est-u» le ministre ou bien si c'est l'UPA qui décide ça?

M. Picotte: M. le Président, je vais devenir le grand défenseur de l'UPA parce que je pense qu'il faut rétablir les choses dans leur contexte, hein? Mais je ne peux pas laisser dire à mon collègue n'importe quoi qui touche l'intégrité de l'organisme - qu'il s'appelle l'UPA ou autre -dans nos discussions.

M. le Président, d'abord, je n'ai rien sacrifié, parce que j'aurais sacrifié si j'avais...

Ne pas extensionner des paiements, avoir pris le programme x, y, z, avoir récupéré l'argent, ne plus l'avoir et ne plus en parler, là j'aurais sacrifié une partie de mon budget pour ça. Là, j'ai extensionné. Donc, je n'ai pas sacrifié rien du côté de la relève, d'autant plus qu'on a subventionné l'intérêt, etc. On est allé assez largement. L'UPA, de par le consentement qu'il fallait aller chercher 7 000 000 $ quelque part, n'a jamais acquiescé à ce que je le prenne du côté des primes à l'établissement. C'est justement parce que leurs fédérations n'ont pas accepté de retoucher aux assurances agricoles, qu'on a dit: M. le ministre, faites votre choix. Donc, M. le ministre, il a fait son choix. Moi, j'ai pu déplorer que l'UPA, là-dessus, ne respecte pas l'engagement qu'on a eu, mais je dois respecter que l'UPA ne voulait pas me suivre et m'indiquer à quel endroit il fallait couper. Donc, je ne veux pas qu'on blâme l'UPA et je ne les blâmerai pas, d'aucune façon, là-dessus. Mais, où ça me surprend davantage, c'est quand je me suis retrouvé au congrès de i'UPA, cette année, et que des gens m'ont posé une question - j'ai accepté avec beaucoup de plaisir que les gens viennent me poser des questions - il y a une jeune de la relève agricole qui est venue me poser la question et je lui ai dit: Voici ce que j'ai fait; j'ai décidé de prendre ça là puis extensionner pour ne pas vous priver de 7 000 000 $ de piastres à la suite de l'entente de la loi 49. Je l'ai dit tel quel. Donc, il n'y avait pas de mystère, il y avait 1000 personnes et plus qui entendaient mon discours. Il n'y a pas personne qui peut dire que je ne suis pas clair. Il y a des fois où on me trouve trop clair et trop précis. J'ai dit: Que vous aimiez ça ou pas, madame, j'ai décidé de faire ça, que ça vous plaise ou non. Parce qu'on m'a dit: Tu dois prendre la décision, j'ai pris ma décision. Si vous me dites que j'aurais été mieux de vous faire perdre 7 000 000 $ à l'ensemble des producteurs, blâmez-moi, c'est le temps, je vous écoute. Mais, comme par hasard, il n'y a pas eu de question additionnelle et il n'y a pas eu de blâme, M. le Président.

Moi, je ne me suis pas caché de ça. La seule chose que je peux déplorer, c'est non pas de dire que l'UPA n'a pas joué son rôle, au contraire l'UPA a joué un plein rôle là-dedans, c'est que l'UPA ne défende pas, auprès de ses fédérations, que oui, l'endroit, peut-être, pour aller les chercher, ce serait de regarder le réaménagement dans les assurances agricoles. C'est juste de ça que je peux blâmer l'UPA. Mais le choix qu'ils m'ont laissé faire tout seul, après, je l'ai fait, j'ai pris mes responsabilités. L'UPA est venue, avec la relève, contester ma décision. J'aurais pu leur dire, à ce moment-là, qu'ils m'avaient laissé libre de la prendre, mais je ne l'ai pas fait parce que j'ai joué le jeu avec eux. À ce moment-là, je pense que chacun a pris ses responsabilités. Mais on ne m'accusera pas de ne pas avoir pris mes responsabilités. On pourra me féliciter, à un moment donné, d'avoir extensionné 7 000 000 $ que j'aurais pu faire perdre complètement à toute la classe agricole, ce que je n'ai pas fait.

M. Baril: De toute façon, M. le Président, le temps passe et la loi 49, il faut voir qui était responsable de la loi 49. Donc, II ne faut pas... C'était à vous autres de prendre vos responsabilités au niveau de la loi 49. De toute façon, nous autres, on a toujours été contre. Le Parti québécois a toujours été contre, il s'est toujours objecté.

Admissibilité aux prêts à long terme de l'Office du crédit agricole du Québec

Pour l'Office du crédit agricole, quels sont les délais, actuellement, au niveau des prêts à long terme? Quels sont les délais, à partir de la demande à aller jusqu'à l'acceptation?

M. Picotte: M. Saint-Pierre va vous répondre, ça va être plus rapide. pour le peu de temps qu'il nous reste, je pense qu'il faut être efficace.

M. Saint-Pierre: Le délai actuel, au cours de la dernière année, le délai moyen a été de 43 jours pour l'ensemble des prêts à long terme. Je vais vous donner un peu d'historique. Ça a été au cours des quatre dernières années: 99, 61, 49 et 41 jours. Le volume, pour sa part, a monté, lui, de 1800 à 3900, pendant ce temps-là.

M. Baril: Quel rapport, vous dites? M. Saint-Pierre: Le volume de prêts.

M. Baril: Ah! le volume de prêts. (18 h 40)

M. Saint-Pierre: Le volume de prêts a doublé.

M. Baril: O.K. Vous avez donné... M. Saint-Pierre: Et le délai...

M. Baril: Excusez. Vous avez donné la moyenne: 43 jours...

M. Saint-Pierre: 43 jours.

M. Baril: ...en moyenne. Mais, est-ce que ce rythme-là, si on regarde... Est-ce que c'est possible que ça prenne plus de temps depuis le mois de novembre, décembre ou, en tout cas, depuis trois, quatre mois? Parce que, moi, j'ai beaucoup de plaintes dans le milieu à l'effet que l'Office du crédit agricole ne prête plus ou veut moins prêter. J'ai mis la main sur une note qui a été envoyée par un syndicat de gestion agricole à tous ses membres. On dit, ici: Modifications à

l'admissibilité; l'Office du crédit agricole, depuis quelque temps, resserre de façon importante l'accès au crédit pour l'ensemble des agriculteurs. Par exemple, elle ne finance l'achat de quotas pour récupérer la coupure que sur une durée de trois ans. Elle finance l'achat de quotas pour l'expansion sur une durée maximale de cinq ans. Il est maintenant impossible de refinancer des comptes à payer. Lors de l'établissement, la durée maximum d'un prêt d'établissement a été ramenée à 15 ou 16 ans. Lors de l'établissement du conjoint, il est dorénavant impossible d'effectuer un refinancement. Lors d'un transfert d'une société ou d'un particulier à une compagnie, il est maintenant impossible de transférer les prêts effectués avant si on ne transfère pas les fonds de terre à la compagnie. Et on dit: Vous comprendrez qu'on peut le constater, ce sont des changements importants qui, peu à peu, affecteront chacun d'entre vous.

Est-ce que ça, ça ne convient pas ou ce n'est pas conforme à beaucoup d'impressions que j'ai à l'effet que les gens sont refusés à l'Office? Il y a beaucoup, actuellement, de transferts père-fils qui se font sous une sorte... C'est un peu de génération en génération. Ça passe par période. Là, il y a une nouvelle génération qui s'en vient. Là, à l'Office, on dit: Bien là, le père, à 50, 55 ans, est trop jeune pour vendre à son fils. Le fils est à 25, 27 ans, et il dit: Tu es trop jeune pour acheter. Il ne veut pas vendre au complet. Il veut juste vendre des parts, l'intégrer tranquillement à la ferme et l'Office refuse là. On trouve toutes sortes de raisons. Les refus sur les demandes, est-ce que vous les compilez à partir d'ici, de Québec, ou si vous les compilez au niveau de chaque bureau local? Il y a une différence entre une demande qui est acheminée à Québec et une demande qui ne traverse même pas le bureau local. Est-ce que vous avez des données là-dessus? J'aimerais ça savoir les pourcentages, si le temps nous le permet. Combien est-ce qu'il y en a de refusées au bureau local, qui ne passent même pas cette étape-là?

M. Saint-Pierre: Nos statistiques partent justement du bureau local et chacune des étapes... La plus grosse partie, évidemment, des refus s'opère du côté des bureaux régionaux. Ça représente, bon an, mal an, en termes de pourcentage des demandes reçues, environ 30 %. La situation des derniers mois a été celle-ci. D'abord, effectivement, au début de l'année, il y a eu un volume de demandes qui était considérable, qui était même à un niveau record et qui était même inquiétant. C'est un des indicateurs qu'on a voulu montrer. Il y avait un niveau d'endettement qui commençait à être dangereusement élevé. L'achat de quotas, suite à des coupures consécutives, au cours des trois dernières années, qui totalisent 11,2 %, et ça, depuis trois ans, fait en sorte que les gens s'endettent beaucoup pour faire la même chose, et ça se traduit par un resserrement très évident dans les demandes qu'on reçoit. On a donc voulu sensibiliser les gens au fait que l'achat de quotas, sur une base annuelle, s'apparentait de plus en plus à une dépense d'opération et que, si quelqu'un ne pouvait pas financer, sur une période relativement courte - effectivement, on parie de trois et cinq ans comme référence - il risquait fort de s'endetter et de se retrouver avec un volume de plus en plus bas de production ou encore même, dans l'éventualité où ce mode de mise en marché là serait à plus long terme remis en question, de se retrouver avec une dette pour un achat de quotas alors que le système serait en voie de disparition. C'est évidemment une éventualité.

M. Baril: Mais, c'est là qu'arrive la gravité de la situation. Effectivement, avec les coupures de quotas que les producteurs doivent subir actuellement, une ferme moyenne est obligée d'acheter pour environ - on va dire des chiffres à peu près - 12 000 $ à 15 000 $ par année, juste pour maintenir son revenu de l'année précédente. Là, à cause de la conjoncture, on dit: Est-ce que, les quotas, ça va tomber? Est-ce que ça va continuer? Sont-ils trop chers? Sont-ils pas assez chers, etc.? Là, on prive le propriétaire parce qu'on le prive d'une possibilité d'emprunt pour au moins survivre jusqu'à ce que cette étape-là soit passée, cette étape difficile soit passée. Si l'Office du crédit agricole, qui est là, justement, pour suppléer à des besoins dans une période de difficultés, ne remplit pas ce rôle-là, comment ces personnes-là vont être capables d'aller plus loin si leur revenu diminue d'année en année à cause de la coupure de quotas, qui peut être une période de deux ou trois ans comme période difficile à vivre? Mais, je m'explique mal comment il se fait que l'Office a resserré les liens, les directives sur cette possibilité pour l'agriculteur ou l'agricultrice de survivre, je dis bien, de maintenir son revenu dans une période difficile comme ça.

M. Picotte: M. le Président, moi, je pense qu'il faut être de plus en plus prudent. D'abord, le prix des quotas augmente régulièrement; on le sait très bien. Jusqu'à quel point il ne faut pas donner un signal un peu à tout le monde... On s'endette annuellement pour augmenter un revenu brut et, par le fait même, on diminue ses revenus nets à tous les ans avec les obligations qu'on a. Donc, à partir de ce moment-là, on n'en sortira jamais. Il est peut-être bien temps que quelqu'un donne un signal qu'il faut regarder ça un petit peu plus sérieusement. Ce n'est pas parce qu'on est en période de difficultés qu'il faut ajouter à ces difficultés-là pour le futur, parce qu'on sait très bien que les récessions, des fois, en agriculture, se retrouvent deux ans après la vraie récession. Donc, est-ce qu'on est en

train de se causer un problème encore majeur pour les deux ou trois prochaines années, alors que tous les secteurs fonctionneraient bien, puis que, nous autres, ça fonctionnerait mal dans notre secteur?

Il faut que quelqu'un donne un signai quelque part, et c'est ce qu'on a décidé de faire même si, parfois, c'est difficile de le faire. Mais on ne peut pas continuer toujours... D'ailleurs, partout où on se promène - je pense que le député se promène, puis lui aussi... Combien il y a de gens qui me disent partout où je me promène: II va falloir, à un moment donné, mettre de l'ordre dans l'histoire des quotas, les prix des quotas, etc., puis l'achat de quotas? Il y a combien de monde qui s'inquiète justement de ce bout de papier qui coûte extrêmement cher, M. le Président? Je me le fais dire régulièrement, partout où je passe. Je me dis qu'il faut être prudent là-dedans, et que l'Office ait tenté d'instituer une certaine prudence auprès de la clientèle, ce n'est pas si méchant que ça, à mon point de vue.

M. Baril: Bon. En tout cas, je vois que le temps est écoulé, le temps est fini. J'aurais eu encore beaucoup de questions à poser, entre autres à l'Office du crédit agricole, parce que c'est l'organisme d'intervention le plus important au niveau du producteur agricole. En tout cas, j'aurais aimé ça questionner plus son rôle.

J'aurais aimé aussi questionner... J'aurais eu des questions à poser aux gens de la Régie des marchés agricoles. J'aurais eu d'autres questions à poser au niveau de la Commission de protection du territoire agricole, mais, comme on a de la difficulté à avoir toutes les heures possibles pour l'étude des crédits, je vais être obligé de m'arrêter là. Le temps va avoir eu raison de moi et non le... Il ne faudrait pas penser que le ministre a eu raison du député. Mais je remercie quand même mon recherchiste, mon bras droit, d'avoir fouillé certaines choses et de m'avoir accompagné. Je remercie les fonctionnaires de s'être déplacés et je vais remercier le ministre d'avoir fourni les réponses qu'il a pu nous fournir, mais, malheureusement, on en aurait eu encore d'autres.

M. Picotte: M. le Président, moi, il me reste à faire une ouverture quelconque cependant. Quand on étudie une fois de temps en temps les engagements budgétaires, on peut regarder en «priorisant» certains engagements et, à ce moment-là, si le député souhaite, dans les heures qui nous sont imparties, faire venir le président de l'Office pour avoir une discussion additionnelle, moi, je suis assez ouvert à ça. Évidemment, on peut sélectionner chacun des engagements et dire qu'il y a des choses pour lesquelles on est au courant et qu'on n'a pas besoin de questionner. Mais, si on gagne une heure là, ça permettra peut-être de questionner une heure de temps le président, la Régie ou peu importe. En tout cas, moi, je suis ouvert à ça, ces affaires-là. Je pense qu'on n'a jamais suffisamment de bonnes discussions comme ça nous permettant d'avancer et de faire avancer le domaine agricole, ce qui est notre souhait à tous. (18 h 50)

Je termine, M. le Président, en vous remerciant, de même que mes collègues de la commission. Je veux remercier tous ceux et celles que je n'ai pas pris le temps de présenter parce qu'on les connaît déjà passablement. De toute façon, on voulait gagner ces cinq minutes-là pour... Mais, vous avez tout le temps d'aller prendre un drink avec eux, après, si le coeur vous en dit. Je ne sais pas s'ils sont tous disponibles pour ça, mais, si vous leur payez le drink, je pense bien qu'ils sont assez ouverts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: M. le Président, je veux remercier tous ceux et celles qui nous ont été fort utiles lors de l'étude de nos crédits, en répondant aux questions, remercier aussi les gens qui font une bonne job à la commission, pour bien nous assister. Enfin, M. le Président, encore une fols, même si ça a commencé sur un ton un petit peu spécial ce matin, on est revenu à nos vieilles habitudes d'amitié, le député d'Arthabaska, moi-même et tous les membres de cette commission. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, vous avez un court message?

M. Baril: Oui, j'aimerais ça profiter de l'ouverture que le ministre vient de me faire. Est-ce que le ministre serait d'accord pour donner, pour accorder un mandat de surveillance à cette commission-là pour des organismes qu'on n'a pas eu le temps de questionner, que ce soit la CPTA ou la Régie? Dans le règlement, c'est prévu que la commission peut se donner certains mandats. Donc, on pourrait profiter de l'occasion pour rencontrer, questionner la CPTA, ou la Régie, ou d'autres organismes.

M. Picotte: II y a des mandats que la commission peut se donner. On verra, à ce moment-là, à la lumière des demandes qui seront faites. Moi, à prime abord, je n'ai pas d'objection à questionner qui que ce soit ou à entendre qui que ce soit parce que, généralement, on ne questionne pas trop, nous, les ministres. En commission, de même, on laisse questionner les gens. Si la commission veut regarder ça, moi, je suis ouvert à toutes sortes de suggestions.

Le Président (M. Richard): Bon, alors, maintenant, moi, comme Président, je retiens la suggestion de notre collègue, le député d'Arthabaska. Maintenant, il faudra que la commis-

sion en soit saisie. Le sens de l'interrogation du député d'Arthabaska, c'est de savoir ceci: Si la commission vous le demandait, M. le ministre, est-ce que ça vous tenterait?

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): C'est un peu ça.

M. Picotte: C'est ça.

Le Préskient (M. Richard): Alors, il semblerait que ce n'est pas nécessairement non. Alors, en terminant, est-ce que c'est adopté?

M. Picotte: je regarderai le mandat, m. le président. à ce moment-là, si le mandat est de regarder les politiques existantes et puis de questionner la façon dont se comporte tel organisme plutôt que tel autre, je pense que ça c'est du public.

Le Président (M. Richard): Oui, ça c'est la commission qui doit le décider.

M. Picotte: C'est intéressant qu'on puisse questionner. Je ne pense pas qu'il y ait personne d'entre nous qui ait des choses à cacher, et ça nous intéressera de le faire. Maintenant, si on veut questionner sur le mandat d'un organisme, pour lui demander pourquoi il ne fait pas telle chose et puis lui dire qu'il devrait aller faire telle chose, etc., bien là, c'est peut-être une autre paire de manches. Mais, je pense que ce n'est pas dans ce sens qu'on le souhaite.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est un mandat de surveillance, en fait. Ça, il faudrait... En vertu du règlement, premièrement, c'est la commission qui devra en être saisie, prendre une décision et recommander qu'on voudrait, par exemple, surveiller tel et tel organisme un petit peu plus avec finesse, éventuellement.

M. Picotte: On verra, M. le Président. Avec tout le respect que j'ai pour le parlementarisme, après 20 ans d'existence dans cette sainte bâtisse, je pense que je suis assez ouvert à toutes sortes de discussions.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que les programmes 1 à 9, inclusivement, et l'ensemble des crédits du MAPAC, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. Maintenant, nous...

M. Picotte: Nous, c'est adopté; eux, c'est sur division. Bravo!

Le Président (M. Richard): Nous vous remercions. Le mandat étant accompli, nous ajournons donc sine die. Bonne fin de semaine à chacun et chacune d'entre vous.

(Fin de la séance à 18 h 54)

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