Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Richard): Bon matin, mesdames et messieurs. Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat est le suivant: la commission doit procéder à l'étude détaillée du projet de loi 27, Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: oui, m. le président. m. chenail (beauharnois-huntingdon) est remplacé par m. macmillan (papineau) et mme dupuis

(verchères) est remplacée par m. jolivet (lavio-lette).

Le Président (M. Richard): Bienvenue aux remplaçants. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Picotte: Aucune, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Vous êtes bien sympathique.

M. Picotte: J'ai fait toutes mes remarques au début.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Baril: Oui, je vais en avoir quelques-unes, M. le Président, mais je n'ai pas l'intention de prendre tout le temps qui m'est alloué. Si vous voulez me permettre, le temps...

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. Baril.

M. Baril: 30 secondes.

Le Président (M. Richard): O.K. Correct. M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Jacques Baril

M. Baril: M. le Président, le projet de loi 27, Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives, comme je l'ai dit en deuxième lecture, c'est quand même une loi-cadre, c'est une loi qui change, d'une façon majeure, la Loi actuelle sur le financement agricole. Le plus grand reproche que je pourrais faire au ministre, entre autres, c'est de passer d'une loi... C'est beau, la simplification, mais on passe d'une loi de 160 articles à 52 articles, ce qui veut dire qu'on divise par 3 le nombre d'articles. Mais, là, on ne sait pas encore l'épaisseur du volume, on ne connaît pas l'ensemble des règlements qui seront insérés dans ce volume-là.

Dans cette loi, on s'aperçoit que tout va être déterminé par règlement. Tout programme ou aide que la Société devra administrer, ce sera tout par décret gouvernemental, ce sera tout par règlement. C'est ça que je trouve tout à fait difficile à accepter, pour ne pas dire inacceptable, parce qu'on enlève le rôle du législateur, qui est là principalement, entre autres, pour vérifier, voir, consulter le milieu sur le changement de différentes lois. On sait qu'au niveau des règlements, bien, c'est publié dans la Gazette officielle et, 45 jours après, c'est rendu public et c'est en vigueur. Encore une fois, ce n'est pas tout le monde qui a... Tout le monde a accès à la Gazette officielle, mais ce n'est pas tout le monde qui prend la peine de la lire.

En deuxième lecture, je me souviens aussi que le ministre m'avait dit - je ne sais pas si c'est l'Office ou le gouvernement, mais, en tout cas, l'un revient à l'autre - qu'il avait consulté l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, et qu'elle était tout à fait en accord avec la loi 27, qu'elle n'avait aucune préoccupation. Pourtant, dernièrement, je recevais une lettre du président de l'Union des producteurs agricoles qui, justement, mentionnait que cette loi modifiait considérablement la loi 46 dans son esprit, dans son contenu. Il disait qu'il lui apparaissait aussi particulièrement difficile d'apprécier les changements étant donné la non-accessibilité à la réglementation qui contient l'essentiel de l'information. Là, on va voter une loi-cadre. Je le répète, on va voter une loi-cadre, mais il y a toute la réglementation qu'on ne connaît pas, qu'on ne voit pas. Je ne sais pas si c'est parce que c'est un manque de planification. Est-ce parce que les règlements ne sont pas prêts, ne sont pas définis, qu'on ne sait pas où on s'en va? Je me demande un peu ce qui arrive avec cette réglementation à la tonne qui va nous tomber sur la tête tout à l'heure.

Également, à l'intérieur du projet de loi que nous avons devant nous, on semble ne plus retenir, en tout cas, comme aide possible, le développement de la ferme familiale, de type familial. On dit aussi que l'orientation est manifeste d'ouvrir des entreprises d'envergure. Je

n'ai rien contre ça, mais il faut en avoir pour tout le monde. Il faut penser aussi que la coutume veut ici, au Québec, qu'il y ait des fermes familiales qui sont excessivement rentables, profitables, autant sur le plan financier que sur le plan humain. C'est un type de ferme qui a été développé, qui a été maintenu au Québec. Je crois qu'il a encore sa place. Je me demande pourquoi. Est-ce un oubli, volontaire ou involontaire, qu'on n'ait pas mentionné dans la loi que les objectifs de la nouvelle Société de financement seront aussi de financer ou de supporter, c'est-à-dire, la ferme familiale?

On dit aussi dans le projet de loi que la Société de financement pourra supporter des entreprises du secteur secondaire. Tout à l'heure, quand on arrivera sur ces articles-là, on demandera plus de spécifications. Est-ce que ça veut dire que la Société ira dans le support d'usines de transformation - c'est quoi pour elle? - de secteur secondaire? Comment va-t-on regarder ça avec le mandat de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires dont, elle, son rôle, aussi, est d'aller dans le support de la transformation. Et quand on parle, au niveau agricole, du secteur secondaire, on doit effectivement parler du secteur de la transformation, je pense. Donc, le ministre nous donnera sans doute des informations ou des explications sur ces articles.

Deuxième chose. La loi ne ramène plus en place un comité de réexamen. On sait que, dans le passé, les agriculteurs qui n'étaient pas satisfaits d'une décision de l'Office avaient un pouvoir de demander un réexamen du dossier, officiellement. On me dit qu'H n'y en a pas beaucoup, pour ne pas dire qu'il n'y a personne qui a fait appel à ce comité, mais c'est quand même une mesure de sécurité qui était dans l'autre loi que, M me semble, on devrait répéter, qu'on devrait répéter dans celle-ci. Ça ne coûte pas une fortune au gouvernement et ça rassure le milieu agricole au niveau d'une décision possible qui irait à rencontre, je ne sais pas... l'erreur est humaine, on ne sait pas quoi. Mais quelqu'un qui n'est pas satisfait d'une décision, il me semble qu'il devrait également être autorisé par la loi à voir un comité de réexamen de sa situation.

Donc, M. le Président, je vous ie dis, je n'ai pas l'intention de retarder indûment l'étude article par article du projet de loi. J'aurai d'autres questions à poser quand on viendra sur différents articles. Mais, encore une fois, je vais reposer ma question, en espérant que le ministre me trouvera une réponse. Pourquoi, d'abord, diminue-t-on ce projet de loi? On divise les articles du tiers. Il va y en avoir une cinquantaine au lieu d'en avoir 160 et quelques. Pourquoi, maintenant, va-t-on tout légiférer par règlement? Et ça, c'est un droit fondamental des parlementaires dans cette Assen.blée de voir passer les lois. Les règlements, je le répète, on ne voit pas passer ça. Le rôle du député, c'est de vérifier, de répondre, de poser des questions au niveau des lois. Et c'est beaucoup plus difficile, évidemment, de modifier une loi que de modifier un règlement. Au niveau de la classe agricole, comme dans d'autres secteurs, quand c'est dans une loi, au moins tu peux être certain que ça ne changera pas tous les jours, tous les mois ou tous les six mois. Tandis qu'au niveau d'un règlement, encore une fois, ça peut changer à l'intérieur de 45 jours, puisque c'est 45 jours en prépublication dans la Gazette officielle, et, s'il n'y a pas d'objection ou d'opposition majeure, le gouvernement peut arriver et changer ça, B change la réglementation.

Donc, pourquoi cet empressement à légiférer par règlement? Est-ce que le ministre a déjà des règlements de prêts qu'il pourrait déposer pour qu'au moins on consulte les règlements qui régiront cette loi-là ou qui seront appliqués par cette loi?

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, brièvement, pour répondre aux craintes et aux appréhensions du député d'Arthabaska. Bien sûr, nous faisons le ménage du texte de la Loi sur le financement agricole, M. le Président, et ce n'est pas inversement proportionnel, l'efficacité qu'on peut avoir à l'intérieur de la loi, avec le nombre d'articles qu'il peut y avoir dans la loi. Il faut faire attention aussi pour ne pas alourdir nécessairement nos lois et les compliquer pour que ça ait l'air d'une loi qui peut avoir un peu de corps ou qui peut avoir de l'efficacité. (10 h 20)

Je dirai au député d'Arthabaska que, dans ce domaine en particulier, non seulement nous avons l'intention, mais nous travaillons et nous allons travailler en étroite collaboration avec un comité de l'UPA, des agriculteurs mêmes qui s'occupent de financement et qui vont travailler même parfois à la rédaction de nos règlements et à surveiller ces règlements-là avant qu'ils ne soient présentés à la Gazette officielle.

Notre but, évidemment, c'est de rendre service le plus possible aux agriculteurs. On aura l'occasion de donner des détails lors de l'étude article par article, par exemple en ce qui concerne le secteur secondaire, puis ça s'adresse au secteur primaire. Mais ça, j'aurai l'occasion de le dire quand j'arriverai au moment précis de l'article de loi en question. Notre but, évidemment, comme je l'ai dit tantôt, c'est de travailler ces règlements-là et, par la suite, la Loi sur les règlements s'applique. Et je n'y vois même pas d'objection, mol, à ce qu'on puisse informer même la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, M. le Président, sur les règlements, un coup rédigés, pour qu'on puisse

en prendre connaissance avant que ça aille à la Gazette officielle. C'est ça, la réalité. C'est d'être plus efficaces, de s'habituer et de faire les changements plus rapidement.

Bien sûr, il y a une espèce de crainte. Ils nous ont souligné cette crainte-là, à l'UPA. Après les avoir rassurés un petit peu sur nos intentions, sur ce qui allait se passer, je pense qu'ils acceptent aussi que ça ait une meilleure efficacité. Les changements ne peuvent pas attendre cinq ans, d'autant plus qu'avec le virage, un petit peu, qu'on est en train de prendre en agriculture - je pense que le député d'Arthabaska le sait aussi bien que moi puis il a participé à toutes les discussions du sommet, je l'en remercie et je l'en félicite aussi, parce que je pense que c'est important qu'on ait tous un peu cette vision-là... Je sais que le député d'Arthabaska, pour avoir jasé avec lui un peu, et d'autres personnes de mon cabinet qui ont pu jaser avec lui, est conscient que, finalement, il faut s'adapter beaucoup plus vite. Il faut faire les choses un petit peu différemment.

Mais je veux vous rassurer là-dessus, ces règlements-là seront travaillés en étroite collaboration, M. le Président, avec un comité d'agriculteurs, bien sûr, issu du monde de l'UPA, pour travailler sur ces règlements-là. Je n'y vois même pas d'objection, M. le Président, un coup la rédaction des règlements faite, qu'on puisse même réunir la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et les examiner avant de les mettre en place. Mais tout ça pour une meilleure efficacité, c'est la seule raison.

Je ne suis pas friand des règlements, moi non plus, et il le sait très bien, d'autant plus que le consensus du dernier sommet demandait au ministre, évidemment, de faire beaucoup de ménage dans les règlements, et il va s'en faire beaucoup de ménage dans les règlements. Il va s'en faire, parce qu'il y a trois, quatre lois... Il ne faut pas voir ça comme une élimination des règlements, parce que, M. le Président, pour ne pas avoir de règlements, il ne faudrait pas avoir de lois. Définitivement, dès qu'on a une loi, il découle des règlements de ça. Qu'on n'ait pas une multiplicité de règlements, ça va de soi. Parfois, on travaille trois, quatre règlements parce qu'il y a trois, quatre lois différentes; probablement qu'un seul règlement serait suffisant. Il y a du ménage à faire là-dedans. On en a fait le consensus au sommet de l'agriculture, tout le monde ensemble. Ça a été demandé par tout le monde, avec, évidemment, aussi un questionnement sur le fait qu'il ne faut pas éliminer les règlements à ce point que la qualité, ou encore l'efficacité, ou encore des choses importantes ne puissent pas être balisées, M. le Président. Mais oublions le fait qu'il n'y ait plus de règlements. Il y en aura toujours, des règlements, dû au fait des lois. Dès qu'on vote une loi, il y a des règlements qui vont avec.

Nous, à l'Office, parce que c'est encore l'Office, l'Office du crédit agricole, nos règlements, finalement, c'est un programme de financement. Alors, quand on dit: On a un programme... Le règlement, c'est le programme de financement. Alors, on ne pourra pas avoir 10, 12, 15 ou 20 programmes de financement et ne pas avoir 10, 12, 15 règlements. Il ne faudrait pas avoir de programmes pour ne pas avoir de règlements. Et j'ai bien compris, M. le Président, que ce que souhaite le monde du bioalimentaire, c'est de continuer d'avoir des programmes. Mais, un coup qu'on a des programmes, on fait des règlements. Et qu'on les examine, M. le Président, moi, je pense que oui, effectivement, on pourra le faire. Là-dessus, moi, je suis prêt à m'engager, évidemment, non seulement à ce que ces règlements-là se fassent avec les comités appropriés, mais je suis prêt même à m'engager, M. le Président, qu'on les soumette à la commission. On fera une séance de travail pour les examiner et pour donner les explications là-dessus, et on les publiera, comme la Loi sur les règlements l'exige, après ça dans la Gazette officielle. À partir de ce moment-là, je pense bien que ça viendra au moins donner quelques précisions que nous souhaitons, en termes d'efficacité, et non autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, M. le Président, quelques remarques préliminaires avant de commencer. D'abord, je pense bien que sur la question forestière, puisqu'il y a des crédits forestiers, le ministre ne peut pas nous donner des réponses, actuellement, au moratoire qui a été décrété par son collègue. Donc, la question ne portera pas sur ça, mais je voulais faire quand même mention qu'il y a des demandes aussi au niveau des producteurs de bois à l'effet de remettre en place un crédit forestier convenable pour les besoins d'achat de terres, de lots, ce qui permettra, à ce moment-là, de faire de la forêt habitée au Québec une forêt mieux administrée.

Je reviens sur, disons, l'aveu du ministre concernant les règlements. Je ne devrais pas lui donner, quasiment, l'absolution sans confession, mais je dirai que je prends acte de l'acte de contrition du ministre, parce que le ministre est en train de nous dire aujourd'hui que ce qu'ils ont fait dans les années 1984-1985... Il disait que les règlements, ça n'avait pas de maudit bon sens, qu'il fallait nettoyer ça. Les lois qu'on a connues nous amènent à dire qu'effectivement, dans notre esprit, comme législateurs - je pense que les collègues de l'autre côté vont être d'accord avec moi aussi, comme mon collègue à moi - il faut, dans le contexte moderne, agir par règlement. Je pense que je ne nierai pas ce droit-là. Il faut les éliminer le plus possible dans

la mesure où Hs ne sont pas nécessaires.

Mais on devrait peut-être avoir de plus en plus la possibilité, comme législateurs, avant qu'ils soient publiés, d'en arriver à la suggestion qui est faite par le ministre, que d'autres ministres commencent à nous faire actuellement, c'est de dire qu'avant la publication, parce qu'il doit y avoir une publication légale, etc., il y ait une chance que les députés de l'Assemblée nationale, de quelque côté de la Chambre, aient la possibilité de les examiner, ces fameux règlements-là. Parce que ça nous arrive, à nous autres aussi, comme députés, qu'on n'ait pas toujours, comme on disait l'autre jour, la chance de tire tout ce qui se passe dans la Gazette officielle, donc on le fait lire par des gens qui sont nos recherchistes ou nos employés, ce qui nous permet, à ce moment-là, d'en arriver à faire des recommandations, des vérifications. Mais nos pouvoirs sont limités, parce que, si on doit publier ce qu'on appelle la prépublication pour permettre aux gens de faire valoir leur point de vue avant la publication finale, ça ne veut donc donner, au bout de la course, M. le Président, pas plus de pouvoirs aux députés de l'Assemblée nationale qu'à n'importe quel groupe de pression dans la société. C'est rendu que, comme députés de l'Assemblée nationale, n'ayant pas connaissance des règlements avant qu'ils soient prépubliés, notre seul pouvoir, c'est de faire faire la pression par des gens du milieu qui viennent nous voir et qui nous disent: On ne veut pas accepter ça. Alors, la seule réponse qu'on a à leur dire: Si vous ne voulez pas l'accepter, bien, faites des recommandations pour que le ministre, avant la publication finale, puisse en tenir compte. Alors, H me semble que, sur des choses comme celles-là, on devrait avoir la chance, comme parlementaires, de se prononcer avant que ça aille dans le public en prépu-Wication.

Alors, peut-être que c'est la solution de l'avenir qu'il faut regarder maintenant, et non pas simplement critiquer pour le plaisir de critiquer, et dire: Les règlements, on n'en veut pas. D» ce côté-ci comme de l'autre côté, on sait qu'on a besoin de règlements. Mats c'est peut-être ta façon de les adopter qui devrait être corrigée. Alors, si j'en fais peut-être une suggestion aujourd'hui à celui qui a le pouvoir de convaincre ses collègues au Conseil des ministres, c'est de revérifier la formule qui permettrait, à ce moment-là, aux députés de l'Assemblée nationale de connaître les règlements avant leur publication et de les amender pour les corriger avant qu'ils soient envoyés dans le public. Et là on aurait un travail a faire important, comme législateurs, c'est de ne pas réagir à quelque chose qui est déjà prépublié, mais de réagir avant. C'étaient les remarques que j'avais à faire, monsieur.

Le Président (M. Richard): Merci.

M. Picotte: M. le Président, vous savez, je pense que, dans la vie, on a toujours beaucoup plus de succès avec l'attrait plutôt que la réclame. Alors, ce que j'ai l'intention de faire, moi, c'est, bien sûr, d'avoir cette façon-là de procéder auprès de la commission, qui est la nôtre, pour examiner ces règlements-là. Sans doute que cet attrait-là que nous aurons comme commission vaudrait mieux que la réclame auprès de mes collègues, de leur dire: Vous devriez faire comme nous. Moi, je suis persuadé, et c'est ça qu'on fait, finalement... Vous savez, M. le Président, je le sais qu'il y a beaucoup de ménage à faire dans les règlements, mais il y a sûrement une raison à ça. Au fil du temps, quand on regarde ça, ça s'est toujours... Moi, ça fait 20 ans que je suis ici et ça fait 20 ans que je connais ça un peu comme ça. Il y a eu quelques lois majeures d'adoptées qui ont modifié des choses, mais ce qu'on fait généralement, on amende nos lois, puis on amende nos lois, si bien qu'on se retrouve avec... (10 h 30)

J'hésite à faire la comparaison, mais c'est comme si on gardait une paire de pantalons puis, à force de lui mettre des pièces après, ça a l'air d'une paire de pantalons... même si elle est neuve, elle est tellement remplie de pièces qu'on a l'air démodé comme le diable. Alors, ce qu'on a fait au fil des ans, même si, il y a trois ou quatre ans, on a fait ce changement-là, il ne faut pas se tromper, M. le Président, on est certains... Vous savez, on sait très bien que, surtout dans le monde agricole, quand je parie de bioalimentaire, on est traditionalistes de par rature, et il faut faire les changements, évidemment, au fur et à mesure qu'ils peuvent être acceptés. Donc, nous donnons un cadre et nous modifions une loi. Ça va devenir plus facile, M. le Président, par exemple, présentement, d'avoir une loi avec moins d'articles, donc moins d'articles, moins de règlements, et on va remplacer probablement un règlement de 80 et quelques articles par deux règlements peut-être d'une trentaine d'articles chacun. Il y aura encore des règlements. Bien sûr, il va toujours y en avoir, des règlements. Il ne peut pas ne pas y en avoir. Le seul règlement qu'on ne peut pas se faire, M. le Président, c'est la paie qu'on a dans nos poches, et on ne se fait pas des règlements pour la dépenser, on peut jouer là-dedans tant qu'on veut. Mais, dès qu'on joue dans de l'ordre de financement qui perçoit des taxes, etc., il faut qu'il y ait des règlements, savoir à qui ça s'adresse et qui peut s'en prévaloir, etc.

Je ne vous le cache pas, j'attendais, avant de commencer à faire ce genre de choses, de voir comment réagirait un peu aussi le sommet de l'agriculture, parce qu'on fait des débats dans... On a fait un débat. Il y avait quelqu'un qui représentait les consommateurs au sommet et, à tout bout de rnamp, eux autres, si on les avait écoutés, on aurait doublé, triplé et quadruplé les

règlements. mais on s'est retrouvés, finalement, à une table d'une quarantaine de sièges où c'était la seule demande qu'il y avait. les autres disaient tous: bien, il faut déréglementer, il faut en enlever le plus possible. et même des gens qui étaient réfractaires à la déréglementation étaient plus ouverts un petit peu à la déréglementation. mais, encore là, il faut avoir ' des balises et il faut protéger certaines choses. c'est dans ce sens-là qu'on le fait, m. le président. ; moi, si ça peut répondre à certaines appréhensions, de faire en sorte que nous ayons demandé à l'upa d'avoir un comité permanent et non pas un comité ad hoc, parce que là, c'est un comité ad hoc et peut-être pas nécessairement les mêmes personnes... on a institué un cpmité ad hoc pour discuter avec l'office ou, si jamais le projet de loi était accepté, avec la société, pour tâcher d'examiner ça régulièrement, que ce soit rapidement, que les changements se fassent rapidement, et qu'on puisse par la suite, se retrouver en commission pour les examiner, m. le président, avant que le gouvernement décide, de les publier dans la gazette officielle. tant mieux si ça se fait comme ça. il faudra continuer d'être efficaces, et plus efficaces on sera, et mieux s'adapter rapidement. ;

Le Président (M. Richard): m. le député d'arthabaska... !

M. Picotte: en ce qui concerne la ferme familiale, m. le président, j'aurai l'occasion d'en parler un petit peu à ce moment-là. il faut faire attention à la notion de ferme familiale aujourd'hui. on est encore dans du type de ferme familiale, des fois, avec trois, quatre associés, deux, trois frères qui sont associés, ou un père avec ses deux fils. mais, quand on regarde ce qu'ils font, etc., on appelle encore ça une ferme familiale parce que c'est la famille, mais... i on n'a pas l'intention, on ne fait pas disparaître cette chose-là, mais on réalise que, finalement, elle n'est pas, non plus, exclue a l'intérieur; de ça. En ce qui concerne le tribunal d'appel,; M. le président, je pense, c'est ça qu'on a mentionné... :

Une voix: le comité de réexamen. i

M. Picotte: Le comité de réexamen. M. Baril: Le comité de réexamen, oui.

M. Picotte: Le comité de réexamen, bien, on doit dire qu'évidemment le député d'Arthabaska le savait bien parce qu'il en a fait mention, il n'y a pas eu une demande du comité de réexamen, à ce moment-là, depuis ce temps-là. Maintenant, on verra, au moment de l'étude article par article, quelle sorte de discussion on peut avoir. À partir de ce moment-là, M. le Préskient, c'est à la suite de l'étude article par article qu'on verra s'il y a des choses à apporter comme changement ou si les explications nous satisferont.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, vous aviez un commentaire?

M. Baril: Oui, M. le Président. Le ministre, tout à l'heure, mentionnait que, quand on amende les lois, ça devient aussi compliqué d'avoir quatre, cinq lois qui vont administrer, qui vont régir un tel secteur, et que c'est aussi difficile de se retrouver dans tout ça. Mais quelqu'un qui s'y connaît le moindrement, il va voir dans le document - je ne sais pas comment on appelle ça - les lois refondues, et tout est marqué là-dedans. Je le répète, c'est beaucoup plus difficile de modifier une loi qu'un règlement. Pour les milieux concernés, c'est plus sécurisant de voir les objectifs, en tout cas, de la loi inclus dans la loi même que dans les règlements.

L'autre chose. Puisque le ministre a parlé du sommet de la fin de semaine dernière, il y a juste deux choses que je veux soulever. C'est évident qu'il y a eu une sorte d'ouverture, je pense, de la part de tout le monde alentour de la table. Puisque cette loi-là, la loi 27, c'est une loi-cadre, je ne sais pas si ça n'aurait pas été important de se donner le temps de faire venir différents organismes en commission parlementaire, parce que, en 1987... La loi qu'on a là, ce n'est pas vieux, ça; c'est en 1987, novembre 1987, qu'elle a été modifiée, qu'elle a été adoptée. Le ministre de l'Agriculture du temps disait que c'était une réforme majeure qui assurerait le développement agricole pour plusieurs années. Ça ne fait pas cinq ans, ça fait quatre ans et demi seulement que cette loi a été adoptée. Il y avait eu une commission parlementaire à l'époque pour, justement, cette réforme-là. On me dit que plusieurs choses avaient été retenues de différents intervenants. C'est ça que je dis, je ne sais pas si ça n'aurait pas été plus prudent, suite au sommet, de les faire venir, parce que j'ai parlé personnellement, ou en privé, à des représentants des institutions financières qui démontrent une ouverture tout à fait remarquable qu'on ne retrouvait pas il y a cinq, six, sept, huit ans au niveau des institutions financières face au secteur agricole. Je ne sais pas si ça n'aurait pas été mieux, plus prudent d'ajuster, justement, la loi à cette nouvelle orientation ou compréhension de l'agriculture d'aujourd'hui.

L'autre chose. Puisque le ministre a parlé des consommateurs, c'est évident qu'à la table, parmi les quelque 40 sièges, les consommateurs étaient représentés, et je me suis aperçu qu'à quelques reprises ils se sont faits un peu, je vais oser dire, rabrouer, par différents intervenants, je ne nommerai personne, et je trouve ça... en tout cas, j'ai trouvé ça difficile. J'ai trouvé Mme

Pilon, je pense, beaucoup courageuse de tenir à ses orientations, à ses opinions et d'être capable de les défendre. Je ne sais pas, si l'ensemble des intervenants faisait une plus grande place au client principal des agriculteurs, peut-être qu'eux autres mêmes, les consommateurs, seraient plus en mesure d'évaluer, comment je dirais ça, d'évaluer les impacts de certaines lois, de certaines mesures, de certains règlements qui régissent la classe agricole. Au lieu de dire, je ne dis pas de dire, mais pour avoir parié à certains, certaines personnes pensent, disent: Ah! si c'est à la table, ils vont passer leur temps rien qu'à chialer, puis ils vont nous empêcher d'avancer, puis on va tourner en rond, et tout ça. Bien, moi, je pars de l'hypothèse contraire, à l'effet de dire: Si tu amènes cet important secteur, c'est le client, hein! c'est pas «les», c'est le client de la classe agricole, c'est le consommateur; sans lui, nous ne pouvons rien faire et eux, sans les agriculteurs, ne peuvent pas rien faire ou pas beaucoup. Il me semble que s'ils étaient amenés plus souvent à la table, ils seraient plus en mesure, eux autres aussi, de voir les obligations que le milieu agricole a à respecter et les devoirs qu'il a à respecter. Ce serait peut-être plus - comment je dirais - difficile, les premières réunions, mais je suis certain que ces personnes-là, les représentants de ces groupes-là seraient en mesure de mieux comprendre les situations et encore mieux en mesure de collaborer à améliorer l'ensemble du secteur agro-alimenraire.

C'est une constatation que j'ai mesurée, que j'ai faite en fin de semaine, et je vous le dis, on fait de la place à tout le monde. Mais, quand on parie des consommateurs, on semble tout le temps avoir une réticence marquée à leur permettre, en tout cas, de venir discuter avec les gens, à venir discuter alentour d'une table, autant des droits ou des besoins des consommateurs et aussi de la compréhension des choses. Donc, je le dis, c'est une constatation, et j'invite le ministre, en tout cas, à être, j'allais dire, prudent, mais je vais plutôt utiliser le mot «ouvert», peut-être, à ma suggestion ou, au moins, faire une tentative de faire participer davantage ces gens-là à différentes tables qui les concernent directement ou indirectement. (10 h 40)

M. Picotte: M. le Président, pour répondre aux dernières interrogations du député d'Artha-baska, j'ai eu l'occasion de parier personnellement avec Mme Pilon, justement. Elle est consciente qu'elle a deux difficultés majeures, Mme Pilon, et si elle les a, bien, c'est l'ensemble de ia société qui peut les avoir aussi. La première difficulté majeure, évidemment, elle réalisait, au fur et à mesure qu'elle apportait des corrections ou des amendements lors des discussions que, finalement, c'était déjà inclue à l'intérieur de ce qu'on avait décidé. Donc, elle avouait, évidemment, qu'elle avait, pas nécessairement une méconnaissance totale des dossiers, mais que c'était un dossier un petit peu particulier, il faut l'avouer, à sa décharge, que c'est un dossier où il faut être... même dans le domaine des médias, on le voit, il y a des médias qui ne sont même pas venus couvrir ça, parce qu'ils disent: quand même on irait, on ne comprend pas, on ne èomprend même pas votre situation. bon. c'est ce qu'on m'a dit, en tout cas, pour ne pas venir, dans certains cas. malgré que ne pas comprendre i,ine situation et ne jamais y aller, c'est faire preuve d'une ignorance crasse indéfiniment, parce que c'est ne vouloir jamais comprendre que ne jamais vouloir aller écouter. il y a une première difficulté majeure.

Mais la deuxième difficulté majeure qu'a Mme Pilon, et je dis Mme Pilon parce qu'on a souligné Mme Pilon, mais qu'ont les consommateurs au Québec - et on sait très bien ça, hous autres les députés, et on pourrait leur dire, puis même si on leur dit, je ne sais si ça corrigerait des choses - c'est: Qui parie au nom des consommateurs, M. le Président? Qui parie au nom des consommateurs? Je peux vous donner le plus bel exemple. Si vous avez regardé, dans un autre domaine, les nouvelles, la décision du ÇRTC concernant Bell Canada, il est venu deux associations de consommateurs, une après l'autre, à l'écran: une pour nous dire que c'était une bonne affaire, ce que le CRTC avait décidé, et l'autre pour contester, au nom des consommateurs, la décision du CRTC. Et moi, le consommateur, j'ai été avancé, comment de plus avec ça? Je me référais à qui? Et si je me fie aux deux associations de consommateurs qui sont passées à la télévision, une pour me dire que c'est une bonne affaire et l'autre, que c'est une mauvaise affaire, savez-vous que, comme consommateur, je n'ai pas eu le temps de l'analyser? Je ne sais plus si c'est une bonne ou une mauvaise affaire pour moi. Tout ce que je sais, c'est que ça va être une affaire pour moi, en tout cas. Mais je ne sais pas si elle est bonne ou si elle est mauvaise.

Le problème d'inviter les consommateurs, M. le Président, on le sait très bien, c'est qu'inviter un groupe, c'est en inviter peut-être bien 35 aussi. On peut se retrouver avec bien plus de groupes de consommateurs avec des sièges alentour de la table qu'il n'y a de groupes d'agriculteurs et du bioalimentaire. Et Dieu sait si notre secteur, c'est le bioalimentaire, M. le Président. Donc, chez les consommateurs aussi, il y a un gros problème, chez ces associations-là. Ils devraient peut-être, eux autres, se faire un sommet à eux autres pour savoir qui parte au nom de qui. Au lieu de se prendre pour et de parier comme, peut-être qu'ils pourraient parier au vrai nom de tout le monde, au vrai nom du monde. C'est peut-être là qu'il faut les inviter le plus à faire un premier effort.

Et moi, pour un, je suis prêt à leur faire un siège, mais je ne ferai pas 35 sièges, 35

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places aux consommateurs, surtout pour des gens... et dieu sait, et le député d'arthabaska le sait très bien, il y a un autre groupe de consommateurs, ou un autre porte-parole de quelqu'un qui est acheteur qui disait, l'autre fois, que l'augmentation du prix du lait, ça n'avait pas de bon sens, et de dire que, si on bluffe, c'était ça qui nous faisait payer plus cher. et mme pilon disait le contraire. donc, il faut faire attention un petit peu à ça. moi, je veux bien donner des sièges à quelqu'un, mais je sais que, quand je donne un siège au député d'arthabaska en commission parlementaire pour parler d'agriculture, je connais le député d'arthabaska,, je sais qui il est. mais s'il y avait trois députés d'arthabaska, m. Le Président, il faudrait préciser lequel on veut voir ici. c'est un petit peu j ça, leur problème. c'est le problème de la société en général aussi, il n'y a pas à se le cacher. mais je vais être prudent là-dedans. je veux leur faire une place, mais je veux savoir à qui je m'adresse et quelle sorte de place je dois leur faire; en ce qui concerne, M. Le Président; la réforme qui a été faite il y a quelques années, il faut faire un petit peu la distinction. là, on fait une réforme administrative, par exemple. il y a quelques années, on a fait une réforme juridique. alors, c'est deux choses un petit peu différentes. il ne faut pas mêler ces deux choses. il y a eu une réforme juridique qui a été faite par mon collègue prédécesseur, m. Le Président, et ça nécessitait, évidemment, beaucoup de consultations, et là il y a une réforme administrative. dans cette réforme administrative, je ferai remarquer à tout le monde que les banquiers,, les caisses populaires, l'upà, tout le monde a ; été consulté un petit peu alentour de ça sut ta réforme administrative. mais distinguons une réforme juridique d'une réforme administrative, parce que c'est un petit peu deux choses différentes. je pense que nos amis d'en face le savent bien aussi.

M. Baril: M. le Président, juste pour reyenir au sujet des consommateurs. Le ministre a déjà fait son choix de l'association, puisqu'il eii a invité une à participer au sommet. Il n'en a , pas invité 25, il en a invité une, la FNACQ, | qui regroupe ou qui représente au-delà de 150 000 membres.

M. Picotte: on a invité celle qui s'est manifestée, dans le fond, mais il aurait pu y avoir 35 manifestations et, là, on aurait eu un joyeux problème.

M. Baril: mais non! il faut faire attention, là, 35. la fédération nationale, celle qui a été invitée, c'est qu'elle regroupe toutes les associations des acef au québec, entre autres, qui, elles, représentent davantage le consommateur;

L'autre association dont le ministre fait mention, c'est l'Association des consommateurs du Québec dont le directeur est ce cher type que j'adore, M. Alain Paquet, qui, à tour de bras, poignarde l'agriculture tant qu'il veut et il le fait au détriment des consommateurs. Il devrait commencer par penser lui-même à son groupe qu'il représente. Quand on sait que le groupe, selon mon information, que M. Paquet représente des consommateurs, je vais dire, de haut niveau, des hauts salariés, etc., probablement, ça doit être lui, il doit être d'accord... il doit être contre, c'est-à-dire, comment ont-ils appelé ça? au niveau des télécommunications...

M. Picotte: C'étaient deux femmes qui... Non, c'est encore...

M. Baril: Oui, ce n'était peut-être pas le même, ça pouvait être la même association, pareil.

M. Picotte: C'est encore un autre groupe qui s'est manifesté dans les télécommunications ou dans les communications, qu'on ne connaissait pas.

M. Baril: De toute façon, ce que je veux dire au ministre, c'est que, pour avoir parlé aux représentants de la FNACQ, 25 % de leurs activités touchent uniquement le secteur alimentaire, parce qu'ils savent qu'au niveau du consommateur, au niveau de la dépense, du pourcentage de la paie, une grande partie passe pour l'alimentation. Ils ont 25 % de leurs activités uniquement concentrées sur tout ce qui touche le secteur alimentaire. Une de leurs plus grandes - comment je dirais - faiblesses, évidemment, c'est leur manque de ressources. C'est une petite association qui est financée à partir de la cotisation de ses membres, qui est de 5 $, je pense. Ce ne sont pas les plus riches, hein? Quand une association défend la classe moyenne et la classe pauvre, elle ne peut pas avoir des fortunes pour se payer des avocats, des procureurs et des professionnels pour analyser 50 affaires. Donc, il me semble que le choix est facile. Le ministre invite l'association qui est la plus représentative de la majorité de la population, et une personne ne peut pas se tromper de cette façon-là. En tout cas, de toute façon, moi, ma mise en...

M. Picotte: M. le Président, moi, je leur ai fait une offre de me préciser des choses et je vous dis que, justement, c'est peut-être l'association qui aurait le plus avantage, dans toutes les associations qui existent au niveau des consommateurs, c'est peut-être ces gens-là qui auraient le plus avantage à se faire un sommet entre eux pour se préciser des choses et bien vouloir les défendre. Savez-vous que moi, personnellement, si je sentais que j'étais vraiment protégé et qu'on prenait mes intérêts, ce que ça... Moi, je ne fais pas partie d'associations de consom-

mateurs. On dit qu'elles n'ont pas de ressources. Bien sûr qu'elles n'en ont pas, de ressources. Mais la journée où elles vont me convaincre que ce qu'elles font comme démarche, ça m'est profitable, pensez-vous que je refuserais de donner 5 $? J'en suis un consommateur, j'espère eh tout cas. Je suis un consommateur, le député d'Arthabaska aussi; il ne fait partie d'aucune association de consommateurs, je suis presque convaincu. Et, alentour de ta table, je serais curieux de savoir le nombre de personnes qui ont des cartes et qui font partie d'une association de consommateurs. Et Dieu sait s'il n'y en a pas un qui n'est pas consommateur alentour de la table. Il n'y en a pas un, on est tous des consommateurs.

Alors, peut-être qu'ils auraient avantage, ces gens-là, parce qu'ils ont peut-être encore le meilleur moyen de financement qu'il n'y a pas... Eux autres, ils seraient peut-être bien même obligés de charger rien qu'une piastre parce que, s'ils allaient en chercher un million, ils seraient plus riches que bien des associations d'agriculture, en agriculture, M. le Président. Et juste une piastre par consommateur, on est 6 000 000 de consommateurs, mettons qu'il y en aurait 1 000 000 qui seraient intéressés à faire partie de l'association... Une piastre, je donnerais ça, moi, sans qu'on me questionne trop sur le bord de la porte, à condition que je sache, évidemment, quelle sorte d'intérêts ils veulent défendre. Je me dis: Bon, bien, ils ont peut-être bien encore plus de facilité. Donc, je veux bien que, dans notre cour, on ne soit pas trop, trop ouverts, malgré les ouvertures qu'on a faites, mais je veux bien qu'eux autres sentent qu'ils ont du ménage à faire, et je n'irai pas passer le balai dans leurs affaires, mol, surtout pas. Mais, comme consommateur, je suis prêt à leur payer un balai pour qu'ils le passent, par exemple.

M. Baril: Bon, en tout cas. Le ministre... M. Picotte: Bien, ça me...

M. Baril: Je ne veux pas nier ce que le ministre a dit, mais on sait très bien que, dans le concret... Le ministre doit le savoir lui-même, personnellement, dans son comté, quand il fait une campagne de financement, ce n'est jamais facile, peu importent les partis. Quand tu vas pour recruter du monde, le ministre ne peut pas faire ça seul; ça te prend du monde pour aller recruter d'autre monde. Au niveau des associations de consommateurs, c'est la même chose. (10 h 50)

Le ministre me mentionne que... Je me souviens, je me rappelle que, dans les années soixante-dix - je ne sais pas, 1373, 1975 - j'ai déjà eu ma carte de membre de l'ACEF des Bois-Francs. Mais j'avoue franchement que, jamais, personne ne m'a demandé de la renouveler, et je ne les accuse pas. Ça aurait été normalement à moi-même de courir après par intérêt et de dire: Je renouvelle ma carte. Mais je ne l'ai pas fait, et ça fait déjà, quoi, 15 ans de ça, proche, et je n'y ai même pas pensé.

M. Picotte: Je suis d'accord avec ça, M. le Président, mais c'est juste pour vous dire...

M. Baril: On est tous négligents, chacun de notre côté.

M. Picotte: ...que, si c'est difficile de faire une campagne de financement au niveau politique... Quand je prends 40 000 de mes électeurs, II n'y a sûrement pas 40 000 libéraux Mais je suis certain d'une chose, par exemple, c'est qu'il y a 40 000 consommateurs chez nous.

i

M. Baril: Oui, je sais bien.

M. Picotte: Ça, je suis certain qu'il y a 40 000 consommateurs. Il n'y a pas 40 000 libéraux.

M. Baril: Je ne nie pas ça.

M. Picotte: Alors, si, moi, j'en fais une de peine et de misère, eux autres pourraient en faire une de peine, mais sans misère. Mais il faut que ces gens-là s'organisent. On n'ira pas mettre la table pour eux autres et on ne leur donnera pas tout cuit dans la bouche.

M. Baril: Non, non. Ça, je comprends tout ça.

M. Picotte: II faut qu'ils s'organisent. M. Baril: Je comprends tout ça, mais...

M. Picotte: Moi, c'est le message que je leur donne, et que je leur ai donné aussi. Je suis prêt à leur faire une place, puis ils vont m'en-voyer des propositions, M. le Président, et je verrai si ces propositions-là nous semblent acceptables, et ça devrait être acceptable. Mais il faudrait qu'ils précisent certaines choses pour qu'on ne perde pas de temps non plus et qu'on sache... Je suis prêt, moi, à les inclure alentour de la table, les inclure et que ça produise des résultats et des fruits.

M. Baril: Je comprends. Je veux dire, je sais que ie ministre est sensible à ce milieu-là. D'aileurs, dans son propre comté, les organismes communautaires sont très forts, très bien structurés, j'allais dire très populaires. Mais ce n'est pas tous les gens du comté de Maskinongé, non plus, qui font partie de différents groupes communautaires qui, souvent, par catégorie ou par club ont plus de moyens financiers, parce qu'il y en a qui ont des ressources, ils ont de l'aide gouvernementale, différents supports, et,

encore là, il leur en manque encore. Ça fait qu'il ne faudrait pas le reprocher trop fort, en tout cas, aux représentants des ACEF et leur dire: Vous ne faites pas votre job; allez vous chercher des membres, davantage. En tout cas, c'est plus difficile que ça pour eux autres parce qu'ils s'adressent à une classe de gens excessivement démunis, défavorisés. Le temps qu'ils passent à essayer d'aider ces gens-là sous différentes formes, que ce soit essayer de convaincre le gars d'Hydro de ne pas aller couper l'électricité, de faire des budgets familiaux et 50 affaires, ils passent un temps inouï là-dessus, comprends-tu? Je donne juste l'exemple d'Hydro-Québec, entre autres. Mais, au niveau des gens sur l'aide sociale, leur faire des ébauches de budget pour que les familles essaient de s'arranger avec le peu qu'elles ont, le temps qu'ils passent là-dessus, ils ne peuvent pas prendre non plus tout le temps pour aller chercher de nouveaux membres pour avoir du financement. Mais je ne veux pas dire qu'ils ne doivent pas le faire non plus.

M. Picotte: Je comprends tout ça, M. le Président. C'est pour ça que j'insiste surtout pour qu'ils puissent regarder peut-être une forme de réorganisation possible. Chez nous, on peut en faire des comparaisons, en masse. Il y a Centrai-dé, chez nous. Ils ont réussi à nous convaincre de donner là-dedans, à Centraide. Il y a des sociétés Saint-Vincent-de-Paul qui existent encore et qui périclitent parce qu'elles ne nous font pas voir les mêmes besoins. Peut-être qu'elles font autant de bien que d'autres groupes, mais, en tout cas, je pense qu'il y a aussi un minimum d'organisation qu'il faut leur souhaiter voir mettre en place pour être en mesure de nous convaincre que c'est une bonne chose. Moi, je pense que c'est une bonne chose qu'il y ait quelqu'un qui protège les consommateurs. J'en suis un moi-même. Alors, c'est une bonne chose que quelqu'un protège les consommateurs, mais je pense qu'il faut que des concepts soient précisés davantage, M. le Président.

Alors, tout ça pour vous dire que, mol, je les ai accueillis. Je leur avais fait une place au sommet de l'agriculture. C'est donc dire qu'on croit qu'ils ont quelque chose à faire. Maintenant, ils doivent vérifier un petit peu leurs concepts. Je n'ai même pas refusé de leur faire une place sur le Comité de suivi du sommet, mais ils devront me faire la démonstration, évidemment, que les objectifs sont bel et bien établis.

M. Baril: C'est beau.

Le Président (M. Richard): est-ce qu'on passe à l'article 1?

M. Baril: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

Étude détaillée Institution et organisation

M. Picotte: M. le Président, l'article 1: «Est instituée la "Société de financement agricole".»

Le changement de dénomination est effectué dans un but d'harmonisation avec d'autres organismes du gouvernement du Québec. Le terme «société» est utilisé pour désigner des organismes à vocation économique, telle la Société de développement industriel. Au Québec, le terme «office» est surtout réservé à des organismes de régulation tels que l'Office de la langue française ou l'Office de la protection du consommateur. Alors, l'expression «financement agricole» illustre le moyen qui sera utilisé par la Société pour favoriser le développement des entreprises agricoles. Voilà, M. le Président.

M. Baril: II n'y a pas grand questionnement avec les notes explicatives qu'on nous a fournies. On va passer à l'article 2, M. le Président. On va adopter l'article 1.

Le Président (M. Richard): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Picotte: «La Société est une corporation au sens du Code civil. Elle exerce les pouvoirs d'une telle corporation en outre de ceux que la présente loi lui confère.»

Donc, c'est tout simplement d'harmoniser la nouvelle formulation, qui est celle de la Société qu'on vient d'adopter à l'article 1, M. le Président, avec celle des lois récentes qui existent.

Une voix: C'est le même statut.

M. Picotte: Oui, c'est ça. C'est lui conférer un statut, finalement.

M. Baril: Comme on parle dans les notes explicatives, cette disposition a comme objectif d'éviter qu'un changement de siège social n'oblige la Société à faire enregistrer des avis relatifs aux milliers de prêts agricoles...

M. Picotte: C'est l'article 4, ça.

M. Baril: Ohl Je suis rendu trop loin, je vais trop vite.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: c'est parce que je n'avais pas regardé. je pensais que c'était un article par page. excusez-moi. adopté, l'article 2, m. le président.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 3.

M. Picotte: L'article 3, M. le Président: «La Société est un mandataire du gouvernement «Les biens de la Société font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens. «La Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Dans le fond, M. le Président, si ça demande à être précisé, ça, c'est pour la rendre conforme et similaire aux dispositions actuelles. Et on retrouve des dispositions semblables dans de nombreuses lois constitutives d'organismes gouvernementaux. Alors, c'est encore... C'est pour satisfaire aux dispositions actuelles et à ce qui existe «similairement» dans d'autres domaines.

M. Baril: Quand on dit: «Les biens de la Société font partie du domaine public», est-ce que c'est son immobilisation, dans ses bureaux? Ça ne veut pas dire, ça, que, si une société... Si la Société reprend, on va dire, une ferme, une entreprise agricole à cause que le gars n'a pas payé ou je ne sais pas quoi, est-ce que la Société peut être poursuivie pour... Ça fait partie de ses biens, ça, automatiquement? Parce qu'on dit: «l'exécution de ses obligations peut être poursuivie pour ses biens». Ça veut dire quoi, ça?

M. Picotte: M. Saint-Pierre, s'il vous plaît. Le Président (M. Richard): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel): Ce sont les prêteurs qui réalisent les créances, règle générale, et nous, on donne des garanties aux prêteurs. Mais ce que ça signifie, c'est que la Société est partie intégrante du gouvernement, contrairement a, par exemple, une société d'État qui peut être possédée, dont les actions font posséder, mais qui ne fait pas partie du domaine public comme tel. Alors, ça ne dit pas une chose, c'est qu'on est dans la fonction publique ici, qu'on est assujettis à la Loi sur l'administration financière. Donc, on a exactement le même statut qu'un organisme tout à fait intégré, qu'un ministère, à toutes fins utiles.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 4.

M. Baril: Ça, c'est pour l'article 4. M. Picotte: Excusez ce doute. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: «La Société a son siège social sur le territoire de la Communauté urbaine du Québec, à l'endroit déterminé par le gouverne- ment. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec. «La Société avise de la publication de cet avis le registrateur de chaque division d'enregistrement. Cet avis a le même effet pour Chacun des immeubles hypothéqués en faveur de la Société que s'il avait été donné en vertu des dispositions de l'article 2161b du Code civil. Le registrateur n'est pas obligé de se conformer aux prescriptions de l'article 2161c du Code civil à la suite de cet avis.»

Alors, c'est identique aux dispositions actuelles. Ce qui existe en ce qui concerne le siège social, c'est ce qui existe actuellement. En ce qui concerne l'autre point que je vous ai mentionné sur la publication au registrateur, cette disposition a comme objectif d'éviter qu'un changement de siège social n'oblige la Société à faire enregistrer des avis relatifs aux milliers de prêts agricoles déjà consentis. Alors, elle vise aussi à alléger le travail des registrateurs. (11 heures)

M. Baril: Vous comprendrez, M. le ministre, pourquoi, tout à l'heure, je me posais la question, parce que je pensais que c'était de l'article 2 qu'on traitait ici, et l'article 2 disait que la Société est une corporation au sens du Code civil. Ça fait que, là, je me demandais qu'est-ce que le siège social venait faire là-dedans. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 5.

M. Picotte: «5. Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé de sept membres nommés par le gouvernement. «Le gouvernement nomme, parmi les membres, un président et un vice-président du conseil d'administration qui agissent respectivement comme président et vice-président de la Société.»

Ça aussi, c'est semblable aux dispositions actuelles. La Société étant un organisme du gouvernement totalement intégré à l'administration et assujetti aux mêmes règles que les ministères en ce qui concerne la gestion de son personnel et de son budget, il est logique que la personne qui est imputable des résultats préside les activités du conseil d'administration et voit au fonctionnement de l'organisme.

Une direction bicéphale, c'est-à-dire un président de la Société et un président du conseil différent, pourrait conduire à des orientations autres que celles privilégiées par le gouvernement ou le ministre responsable.

M. Baril: les membres du conseil d'administration, actuellement, est-ce que les nominations, ça se fait en provenant... ces gens-là proviennent de différents milieux ou si on ne

fait pas attention à ça? Comment c'est...

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M. Saint-Pierre de donner les explications sur ce qui existe présentement.

Le Président (M. Richard): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: Dans la situation actuelle - et on va le voir aux articles qui suivent, notamment à l'article 8 - nous avons présentement des membres permanents, cinq sur sept, et deux membres de l'extérieur qui sont du milieu agricole. Le changement - et on va y revenir - c'est de porter de deux à cinq le nombre de membres de l'extérieur, donc, d'avoir une représentation plus grande du milieu. Présentement, les membres permanents ont été choisis plus pour des considérations de formation, droit, économique, dans le cas d'un des membres, génie forestier, parce qu'il y a un programme de financement forestier qui était actif jusqu'à récemment. Alors, c'était des formations plutôt professionnelles. Les choses vont changer certainement avec la modification de la composition.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Art ha baska.

M. Baril: C'est parce que le président de l'Office, il dit qu'actuellement il y a cinq membres permanents, si j'ai bien compris, puis deux occasionnels. C'est ça?

M. Picotte: Deux provenant de l'extérieur. M. Saint-Pierre: Deux de l'extérieur.

M. Baril: Mais les cinq membres permanents, actuellement, ça veut dire... c'est quoi? Comment ils sont nommés, eux autres? Je veux dire... Je sais comment ils sont nommés, mais est-ce qu'on tient compte du milieu d'où ils proviennent, milieu financier, milieu agricole ou bien n'importe où ailleurs?

M. Saint-Pierre: Ils étaient là quand je suis arrivé, alors, j'imagine qu'on tenait compte de leur formation, du fait qu'ils devaient avoir à décider de considérations économiques. Dans un cas, comme je le mentionnais, il y a un ingénieur forestier, parce qu'il y avait un programme de financement forestier. Alors, on tenait compte davantage de leur rôle à titre un peu de décideurs ultimes des prêts consentis.

M. Baril: Les membres permanents, est-ce que c'est nommé pour cinq ans, ça? Ce n'est pas permanent... Ils ne sont pas nommés, là, à vie. Ce n'est pas ça que ça veut dire?

M. Saint-Pierre: Non, les membres permanents, encore là, on anticipe, ça va être écrit, mais ça va être pour un mandat de cinq ans, maximum...

M. Picotte: Permanent, à temps plein.

M. Saint-Pierre: Oui, à temps plein qu'on veut dire, pour des mandats de cinq ans, et ceux à temps partiel, ceux de l'extérieur, c'est un mandat maximum de trois ans.

M. Baril: Parce que, dans la lettre dont le président de l'UPA me faisait part, il demandait que l'UPA soit reconnue dans la loi... Non, ce n'est pas ça. Attendez un peu. On dit: Dans le même ordre d'idées, nous aimerions voir l'UPA reconnue dans la loi comme membre officiel du conseil d'administration de la Société. J'aimerais ça savoir qu'est-ce que le ministre pense de ça. Parce que le ministre avait dit que la Société - excusez, voyez-vous comme je m'adapte vite - l'Office avait rencontré des représentants de l'UPA pour voir les modifications, etc., s'ils étaient d'accord, pas d'accord ou je ne sais pas quoi, mais est-ce que ça a été une demande qui avait été faite à l'Office ou une suggestion qui avait été faite à l'Office, parce que cette demande-là, ce souhait-là m'est répété par le président général de l'UPA?

M. Picotte: Je ne compte pas, M. le Président, mettre ça à l'intérieur de la loi, mais quand arrivera le temps de nommer des gens, bon, on va sûrement tenir compte de leurs suggestions. Mais on n'inscrira pas dans la loi que ça doit être un membre de l'UPA qui soit nommé sur le conseil d'administration comme tel.

M. Baril: Ni comme permanent, ni comme... C'est quoi l'autre terme que vous avez utilisé? Occasionnel?

M. Picotte: Occasionnel. M. Baril: Occasionnel.

M. Picotte: Pas occasionnel, membre à temps partiel.

M. Baril: Temps partiel. Oui, oui, temps partiel.

M. Picotte: Ce qui ne veut pas dire... Je ne me refuse pas à nommer quelqu'un qui puisse être en provenance de ça, mais je veux l'évaluer avant et je n'en ferai pas une obligation de loi. Il faut faire un petit peu attention à ça, parce que si on l'identifiait représentant comme tel, il pourrait avoir l'occasion de perdre son droit de parole ou sa liberté de parole, justement. Alors, il faut faire attention à ça, mais je vais sûrement examiner la situation parce que c'est pour ces gens-là qu'on fait ça, finalement. Il faut non seulement les consulter, mais il faut être en

mesure aussi de les mettre à des paliers de décision.

M. Baril: Pourquoi il pourrait perdre sa liberté de parole?

M. Picotte: Bien, la personne qui est ta et qui représente l'UPA serait peut-être d'avis contraire quand arriverait le temps de discuter d'un sujet donné, alors que là, elle se ferait dicter la ligne par l'UPA en disant: C'est ça que tu t'en vas défendre. C'est dans ce sens-là, finalement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que là, je ne voudrais pas qu'il y ait confusion dans mon esprit. Alors, je veux bien être clair, là. Alors, on a dit qu'il y avait autrefois cinq membres plus deux, cinq étant directement reliés au conseil d'administration par un contrat qui est un contrat d'employé à temps plein. Parce que le mot «permanent», dans ma tête à moi, ça ne veut rien dire. Donc, le mot «permanent», dans le contexte actuel, c'est toujours la définition qu'on a dans le syndicalisme ou peu importe où on va, où la personne, étant dégagée de son emploi pour aller appliquer sur un autre emploi, on l'appelle le «permanent de».

Mais, en réalité, c'est une personne qui a un contrat en bonne et due forme, en vertu des normes de la fonction publique. Donc, la personne ou, du moins, par le projet de loi prévu, ça dépend, il y a des normes, des fois, qui changent. Mais la personne, donc, les cinq, ils étaient à plein temps, payés à plein temps, tandis que deux autres, venant au conseil d'administration, venant de l'extérieur - je devrais dire de la fonction publique, quasiment - pour venir à être une personne qui se joint aux cinq autres... Est-ce que je comprends bien qu'on est en train d'inverser ça, là?

Le Président (M. Richard): M. le ministre. M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: C'est un peu ça. Depuis la création de l'Office, en 1936, il y a eu une sorte de comité permanent qui était le conseil d'administration jusqu'à il y a trois ans. Lorsqu'on a élargi le nombre de cinq à sept, on a intégré à ce moment-là des membres de l'extérieur qui étaient à temps partiel et qui viennent, d'une façon générale, une fois par mois pour la réunion où on traite des questions de plus grande orientation, la révision des dossiers qui causent des problèmes majeurs. Le quotidien est administré par un comité exécutif qui est formé des cinq membres permanents.

Dans la loi actuelle, dans la loi proposée, on inverse les choses. Il ne reste que le prési- dent et le vice-président comme membres du conseil, et les cinq autres viennent de l'extérieur et vont donc se réunir une fois par mois pour s'occuper des dossiers comme actuellement, par exemple, d'orientation, de révision de demandes particulières et ainsi de suite.

M. Jolivet: À ce moment-là, l'administration quotidienne serait normalement confiée à un président-directeur général - c'est de cette façon que vous procédez - de telle sorte que ia Société vient clarifier les rôles de chacun et, en conséquence, fait en sorte que le quotidien est administré non plus par une équipe de cinq qui étaient à temps plein, qui étaient en même temps dans toute la patente comme employés. Ça devient deux employés, le président et le vice-président, qui, eux, avec l'organisation des gens du milieu, vont faire le quotidien et s'assurer que ce quotidien-là et les grandes orientations données réunissent le monde à tous les mois pour donner les orientations à venir. C'est ce que je comprends.

M. Saint-Pierre: c'est exact. dans ce sens-là, ça se rapproche des sociétés administratives, alors qu'on était plutôt sur le modèle des tribunaux administratifs.

M. Jolivet: Ça va. Mais c'était pour clarifier la situation.

Le Président (M. Richard): Ça va? Alors est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 6.

M. Picotte: Êtes-vous sûr que c'est adopté? '

Le Président (M. Richard): Ah! Il y a peut-être eu de la vague. Juste un instant. Est-ce que l'article 5 est adopté? (11 h 10)

Des voix: Oui, oui.

M. Baril: Attends un petit peu.

Le Président (M. Richard): O.K. Alors, on met un point d'attente sur l'article 5.

M. Baril: O.K. On reviendra à d'autres articles, plus loin...

Le Président (M. Richard): Ça va pour l'article 5?

M. Baril: ...sur le sujet qu'on a soulevé.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Picotte: «Le mandat des membres' du conseil d'administration est d'au plus trois ans à l'exception du président et du vice-président, dont le mandat est d'au plus cinq ans. «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

La durée maximale du mandat des membres du conseil est maintenant prévue dans la loi. Les périodes de trois ans et cinq ans correspondent à ce que l'on retrouve maintenant dans les nombreuses lois constitutives des sociétés. On me dit, M. le Président, que c'est similaire aux autres lois qui constituent les sociétés, finalement.

M. Baril: C'est parce que, M. le Président, tout à l'heure, j'ai cru comprendre, de la part du président de l'Office, avant ça, le conseil d'administration était nommé de cinq permanents et deux occasionnels et que là, aujourd'hui, dans la nouvelle loi, ce serait l'inverse. Il y aurait deux pemanents et cinq occasionnels extérieurs. Est-ce que ça... Comment est-ce que je dirais, donc? Est-ce que ça ne pourrait pas nuire - on va dire ça de même - ou alourdir l'administration de l'Office, puisque, actuellement, ceux qui étaient... les permanents, le président, vice-président, les trois... je ne sais pas si c'était des recteurs ou des commissaires, je ne sais pas quoi, qui étaient plus au courant du fonctionnement de l'Office et de la routine quotidienne, peut-être pouvaient plus... étaient plus... sont sans doute plus en mesure de décider de l'administration quotidienne de l'Office.

Et là, le fait que ce sera l'inverse, le président et vice-président deviendront minoritaires dans un conseil d'administration et ceux qui proviennent de l'extérieur, qui ne sont pas la, évidemment, tous les jours... Je ne sais pas à quoi ça peut consister, moi. Est-ce que c'est l'équivalent de deux mois d'ouvrage par année, deux semaines, trois mois? Ceux de l'extérieur, ça va être plus difficile pour eux autres de s'adapter ou de comprendre le fonctionnement général de la nouvelle Société. Juste une Interrogation que je pose, là.

M. Picotte: M. le Président, je pense que, durant que le député d'Arthabaska, tantôt, discutait sur l'autre article, le président de l'Office a eu l'occasion d'expliquer à notre collègue de Laviolette un petit peu la différence et le pourquoi. Alors, je vais demander à M. Saint-Pierre de réexpliquer, finalement, cette partie-là, qui est quand même assez complexe, d'expliquer pour montrer la différence qui existe maintenant avec le nouveau système, comparativement à l'ancien.

M. Saint-Pierre: Enfin, les cinq membres, jusqu'à il y a trois ans, se réunissaient tous les jours pour approuver tous les prêts. C'était une sorte de tribunal qui venait approuver tous les prêts. C'était beaucoup plus lourd que ce n'est devenu aujourd'hui parce que, depuis ce temps-là, on a délégué des pouvoirs d'autorisation en région et, avec le changement proposé, on va déléguer des pouvoirs additionnels à des niveaux supérieurs, de sorte que ça va être un peu selon un système bancaire où différents niveaux d'autorisation vont être accordés à des personnes jusqu'à un niveau ultime qui serait pour un prêt de montant maximum ou encore un prêt qui comporterait une difficulté particulière qui, là, serait référé au conseil d'administration.

Donc, on peut dire en gros que peut-être 95 % des dossiers seraient décidés à un niveau ou à un autre de la structure. Déjà, actuellement, les changements qu'on a apportés il y a trois ans, en déléguant des pouvoirs en région, nous ont permis de réduire le délai de traitement de 110 jours à peu près à 35 jours, en moyenne.

M. Baril: Est-ce qu'il y a eu des... Est-ce que l'Office, il a songé à... ou s'il a regardé ça avec l'entreprise privée à l'effet qu'il y ait moins de travail qui se double en soi. Parce que, souvent, l'agriculteur va faire une demande à son institution financière. Là, l'institution financière étudie tout le dossier, analyse le dossier ou peut-être, des fois, dans certains cas... malgré qu'aujourd'hui, les agriculteurs soient plus perfectionnés, soient plus spécialisés, ils arrivent souvent avec leur demande mieux préparée, en tout cas.

Est-ce que l'Office a regardé pour voir s'il .ne pouvait pas y avoir une collaboration plus étroite entre les institutions privées à l'effet que l'Office ne recommence pas tout le travail qui a déjà été fait par une banque ou une caisse populaire. Parce que, souvent, c'est ça qui se passe actuellement. L'agriculteur qui veut profiter d'une situation - rapidement, il y a une ferme à vendre et il y a un délai à respecter - en attendant que l'Office accepte ou décide, la banque ou l'institution financière prête, mais elle a tout monté le dossier, elle a regardé la rentabilité, etc.

Après ça, là, le représentant de l'Office, l'agent de crédit, je pense... le dossier de financement est tout réétudié par l'Office et ce n'est pas du dédoublement d'emploi. Est-ce que l'Office a regardé ça, s'il ne pouvait pas se baser, quitte à partager une part de responsabilités avec les institutions prêteuses ou pour essayer d'éliminer encore une fois des délais et du temps?

M. Saint-Pierre: C'est un peu le contraire qui se passe. En fait, les producteurs viennent nous voir en premier. L'étude se fait chez nous et c'est au niveau complémentaire, par exemple, pour le financement courant des opérations que les institutions financières prennent nos études. Alors, règle générale, nos études deviennent de

plus en plus les études de base. Parce que c'est nous qui assumons l'essentiel des responsabilités, étant donné que là garantie est de 100 %. Il n'est pas exclu qu'on puisse considérer ou regarder d'autres possibilités avec les banques, avec des partages de risque. Mais, dans la mesure où le gouvernement prend toute la responsabilité, il doit absolument étudier les demandes et être tout à fait confortable avec ce qui se présente.

Alors, c'est pour ça que... Le cheminement est relativement simple. Première étape, au bureau de l'Office, les délais ont été réduits considérablement. Dans un exemple comme celui que vous citez, où il y aurait une opportunité, c'est un dossier qui peut passer en priorité et on voit beaucoup ce genre de prêts là autorisés en région, qui se font à l'intérieur d'une semaine. Donc, ça a bien changé depuis quelques années, sur ce plan-là.

M. Baril: Oui, il m'est référé souvent des cas que vos représentants en région, malgré toute leur bonne volonté et leur bonne foi... une journée, c'est juste 24 heures. La demande des dossiers, la demande d'emprunt à l'Office est plus grande, plus nombreuse que les personnes qui peuvent y répondre. Je ne sais pas si c'est parce que c'est une région particulière, moi, mais ça crée de sérieux problèmes.

Souvent, les agriculteurs, ce dont ils se plaignent le plus, c'est quand une personne vient d'une autre région, qui ne connaît absolument pas notre région, ça taponne et ça retarde, et c'est là, je vous dis, que, dans certains cas, la personne s'en va à son institution prêteuse, et l'institution prêteuse lui prête en attendant. L'institution prêteuse, elle a fait l'évaluation des risques et de tout ça en espérant que l'Office, un jour, arrive avec sa décision, puis elle prête. Dans certains cas, j'ai vu que l'Office a dit non, pendant que la banque ou la caisse a dit oui. Elle a pris le risque, elle, et elle y va. Même l'Office dit, un mois ou deux plus tard: Nous autres, on n'y va pas, le gars est «pogné» pareil et il remplit ses exigences envers son institution financière. Ça lui coûte beaucoup plus cher qu'à l'Office. Donc, ça met en danger davantage la rentabilité de son entreprise. donc, c'est dans ce sens-là que ma question était posée, à savoir s'il n'y aurait pas un avantage à s'entendre avec les institutions privées, qu'elles en prennent une partie des risques. le gouvernement n'est pas obligé tout le temps d'avoir 100 %. je n'ai pas de pourcentage; ça pourrait être 25 %, ça pourrait être 30 %. ça se négocie avec les institutions privées. quand elles se verront responsables d'une partie des risques - je ne veux pas dire qu'elles étudient le dossier mal, ce n'est pas ça - elles seront responsables de leur décision. c'ost cette interrogation que je voulais poser. il me semble que, dans certains cas, en tout cas, ça assouplirait encore la lourdeur administrative.

Est-ce que dans cette loi-là ce sont des choses qui pourraient arriver par un règlement quelque part qui viendra? (11 h 20)

M. Picotte: M. le Président, moi, je dois dire qu'on est loin d'être fermés à cette suggestion-là, d'autant plus que ça avait été éventuellement apporté, il y a quelques mois. Je ne me rappelle plus par qui, qui m'avait parlé. Je ne sais même pas si c'est à l'occasion d'une commission parlementaire où il y avait eu un peu de laïus là-dessus. Nous, on ne se refuse pas à regarder cette possibilité-là, parce que pour une question d'efficacité, ça pourrait être assez intéressant.

M. Baril: Mais ça pourrait être par règlement, ça.

M. Picotte: Bien, je ne sais pas si ça se traduirait par un règlement, mais on va demander sûrement à la Société d'examiner cette possibilité-là et de nous faire rapport.

M. Baril: C'est bien.

Le Président (M. Richard): Ça va pour l'article 6. J'appelle donc l'article 7.

M. Picotte: «Le quorum du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres, dont le président. «En cas de partage, le président a voix prépondérante.»

Évidemment, ça prend un quorum quand il y a une affaire de même.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Picotte: «Le président de la Société est responsable de son administration, de sa direction et de la mise en application de ses règlements et politiques.» Ses responsabilités, évidemment, correspondent à ce qui existe à l'Office depuis de nombreuses années, son président étant, notamment, le dirigeant de l'organisme au sens de la Loi sur la fonction publique et de la ; Loi sur l'administration financière. C'est de ; préciser, M. le Président, mais ça existe déjà. : C'est ce qui se passe.

M. Baril: adopté.

Le Président (M. Richard): j'appelle l'article ! 9.

M. Picotte: «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres : conditions de travail du président et du vice-

président.»

Alors, évidemment, la portée de cet article est similaire à celle des. dispositions actuelles, M. le Président. On dit, évidemment, que les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. Donc, c'est ce qui s'applique habituellement.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 10.

M. Picotte: «Le président ou le vice-président ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Société. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt: lui échoit par succession ou par donation, à condition qu'il y renonce ou en dipose avec diligence. «Tout autre membre du conseil d'administration ayant un intérêt dans une telle entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au président et s'abstenir de participer à toute délibération ou à toute décision concernant cette entreprise.»

Évidemment, c'est similaire à tout ce qui existe partout.

M. Baril: c'est parce qu'on a ajouté le vice-président. on change le rôle du vice-président ou on responsabilise davantage le vice-président.

M. Picotte: on le responsabilise davantage. on veut l'inscrire à l'intérieur de cette façon-là. ;

M. Baril: Adopté.

i

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 11.

M. Picotte: «Le secrétaire et les autres employés de la Société sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique».

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 12.

M. Picotte: «Un membre du conseil d'administration ou un employé de la Société ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

C'est similaire à toutes les autres dispo-

sitions. ¦

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, il y a une importance ici, parce qu'on vient de faire sauter le mot «Office», qui était l'organisme qu'on remplace par la Société. J'aimerais savoir, légalement, qu'est-ce qui arrive à des causes pendantes. Parce que l'Office était non poursuivable, si je comprends bien, dans le passé, sur des décisions qui étaient prises, les individus membres... On disait: L'Office, l'un de ses membres, le secrétaire - l'article actuel - n'étaient pas poursuivables quand ils avaient agi de bonne foi dans un acte officiel.

Au moment où la Société entrera en vigueur, au moment de l'adoption du projet de loi avec sa sanction, c'est la Société qui remplace tout ça, si je comprends bien, au niveau de l'Office. Ça veut dire que la Société devient, elle, responsable, selon les lois actuelles, des décisions. Elle peut être poursuivie. Est-ce qu'il y aurait ce qu'on appelle, entre deux... Les causes pendantes ne deviendraient pas poursuivables? Est-ce que vous avez bien colmaté la brèche pour qu'il n'y ait pas de vide juridique, si je pose la question bien directe, là? Est-ce qu'il n'y a pas de vide juridique possible ici?

M. Picotte: On me dit, M. le Président, que, dans des articles, vers la fin du projet de loi, de correspondance...

M. Jolivet: Ce qui fait la jonction entre les deux projets de loi.

M. Picotte: C'est ça.

M. Jolivet: O.K. C'est parce que c'est important.

M. Picotte: Ça fait la correspondance entre les deux.

M. Jolivet: Ce qui est important, c'est qu'il n'y ait pas de possibilité de poursuivre autrement que ce qui viendra avec la nouvelle loi.

M. Picotte: C'est important qu'il n'y ait pas de zones grises.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 12 est adopté.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 13.

Objet et pouvoirs

M. Picotte: «La Société a pour objet de

favoriser le développement économique du secteur bio-alimentaire au Québec en facilitant l'accès au financement des entreprises agricoles de niveau primaire.»

Voilà l'interrogation que posait le député d'Arthabaska au début, quand on parlait du niveau secondaire, etc. On précise ici: «de niveau primaire». Cette définition de la mission de la Société est rédigée de façon large pour lui permettre d'intervenir dans tous les secteurs déjà couverts par l'Office et, éventuellement, dans d'autres champs d'activité telles les piscicultures et l'agriculture à temps partiel. Elle traduit aussi l'intention d'évoluer au niveau primaire pour éviter de déborder dans les secteurs secondaire ou tertiaire. Elle permet cependant de ne pas laisser de champ d'intervention inoccupé entre la Société et des organismes tels que SOQUIA et la SDI. Est-ce que ça rassure le député d'Arthabaska sur ses remarques préliminaires?

M. Baril: Ha, ha, ha! Je ne dirai pas ce que je pense.

Le Président (M. Richard): Oui, je m'excuse. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: J'aimerais poser une question concernant l'article 13. Quand on parle d'entreprises agricoles de niveau primaire, lorsqu'on lit les remarques, ça semble dire qu'on pourrait financer les gentlemen-farmers. Est-ce que c'est ça que ça veut dire quand on dit «l'agriculture à temps partiel», là?

M. Picotte: M. Saint-Pierre.

Le Président (M. Richard): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: Le terme «temps partiel» a souvent laissé entendre ça, mais ce à quoi on se réfère ici, c'est davantage à des entreprises pluriactives qu'on retrouve davantage dans les régions périphériques, où l'agriculture n'est pas la seule activité de l'entreprise. Ça peut être aussi complété d'activités forestières, à titre d'exemple, ou touristiques, ou tout autre... L'autobus scolaire, parfois, qu'on cite en exemple, vient compléter. Mais ça évite de rendre l'agriculture comme seule ou principale occupation. Ça ouvre donc des possibilités intéressantes pour les régions dites périphériques.

Mme Bégin: Je comprends très bien l'interprétation que vous leur donnez, mais est-ce que, dans la loi, on retrouve ce qu'on doit entendre? Moi, ma question, c'est: Si, à un moment donné, un juge a à se prononcer là-dessus, est-ce que, pour lui, «niveau primaire» et «agriculture à temps partiel»... Les remarques, ce n'est législatif, mais ça peut tout de même cervir de guide pour essayer d'interpréter la loi. Ce ne serait pas mieux de définir ce qu'on entend par niveau primaire?

M. Picotte: voilà, m. le président, un beau sujet pour dire que ça prend des règlements quand on vote une loi. ça va être dans les règlements.

Mme Bégin: Dans les règlements? O.K. Je n'ai rien contre les règlements, M. le Président.

M. Picotte: Et voilà!

Le Président (M. Richard): On se rappelle votre intervention, d'ailleurs, dans le projet de loi 23.

Mme Bégin: On va clore la discussion. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: La question de règlement, on prend ça en note pour les prochaines, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Baril: J'aurais préféré que la députée de Bellechasse dise: certains règlements. Je n'ai rien contre certains règlements.

Mme Bégin: C'est mieux restreindre que trop élargir. Ça, là-dessus, je...

M. Jolivet: Si vous aviez été un notaire, peut-être, mais un avocat...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'article 13...

M. Baril: M. le Président, ça revient à toute ma question du début. C'est vrai que c'est très large, mais c'est assez large que ça ne dit rien, tandis que, dans la loi actuelle, il y a beaucoup de gens qui étaient rassurés et qui se retrouvaient là-dedans. On dit: La présente loi a pour objet de favoriser le développement de l'agriculture - ça, c'est un point majeur - en facilitant - et là, on disait les conditions à ça - l'accès au financement agricole aux entreprises de type familial et, particulièrement, en prévoyant des mesures spécifiques destinées à encourager l'établissement de jeunes agriculteurs aux fins d'assurer une relève adéquate pour l'exploitation des entreprises agricoles au moyen notamment de prêts et de subventions. (11 h 30)

Tandis que, dans le nouvel article de la loi, on ne parle de rien. On dit simplement: «en facilitant l'accès au financement des entreprises agricoles de niveau primaire». Donc, là, il y a de

l'espace. C'est vrai qu'il y a de l'espace, il y a de la marge en démon, au niveau de l'interprétation. Je ne sais pas pourquoi on est si peu clair et, en regardant la définition de l'article de la loi actuelle, ça n'empêchait absolument en rien l'Office d'élargir ses champs d'activité, quand on parle du financement, de l'accès au financement agricole aux entreprises de type familial et, particulièrement, prévoyant de l'aide à l'établissement, puis au moyen, notamment, de prêts et subventions.

Dans les notes explicatives, on dit qu'on veut ajouter pisciculture et agriculture à temps partiel. L'agriculture à temps partiel, si on considère que c'est de l'agriculture de type familial... De toute façon, c'est rien que dans les remarques; ce n'est pas dans l'article non plus. Donc, c'est ça que je trouve difficile d'accepter, un article qui n'est pas plus clair que ça. Puis les règlements, je le répète, on ne les verra pas, les règlements, on va regarder ça dans la Gazette officielle du Québec et, à un moment donné, on va voir que c'est en application.

Moi, je ne veux pas douter de la bonne foi du ministre et du président de l'Office, je ne veux douter de personne là-dedans, mais les personnes... la vie humaine a des limites et les personnes sont remplaçables, et d'autres arriveront, d'autres changeront. D'autres personnes changeront, et les orientations pourront évidemment changer. Là, on va faire ça uniquement par règlement. Donc, en quoi ça alourdirait la loi et en quoi ça priverait la nouvelle Société de fonctionner? En quoi ça priverait l'orientation du gouvernement actuel, si on ajoutait...

Là, je ne sais pas si on pourrait garder le même article ou ajouter autre chose qui se retrouve dans celui d'aujourd'hui. On parle juste des entreprises agricoles de niveau primaire. En quoi ça changerait de reprendre le même article qu'hier et de le mettre dans la loi d'aujourd'hui?

M. Saint-Pierre: D'abord, il faut dire qu'on part d'une loi qui décrivait un programme, qui était une loi de programmes en même temps, et «programmes» au pluriel parce qu'il y a également les programmes d'aide à l'établissement¹ qui étaient inclus dedans. Donc, on avait une loi qui aurait pu ou pourrait, à la rigueur, même se passer d'un règlement. Là, on présente une loi qui est une loi-cadre, qui se réfère à des règlements, les objets précis des programmes et les clientèles précises.

La question de ferme familiale, d'abord, c'est une notion qui a toujours été extrêmement difficile à définir. Je parlais, vendredi, avec des gens de l'UPA, ie responsable du comité de financement, M. D'Amours, et il me disait que lui-même, qui avait présidé un comité là-dessus, n'en était pas venu à une conclusion sur qu'est-ce que c'est, et c'est encore plus flou maintenant avec les changements de structures.

L'entreprise à propriétaire exploitant - c'est peut-être un peu de ça dont on parle - représente encore, et je pense pour longtemps, plus de 90 % des fermes d'aujourd'hui. Sauf que la présente loi devrait permettre de mettre en place, le cas échéant, un programme qui s'adresserait plus spécifiquement, peut-être, à des grandes fermes, mais avec des spécificités, peut-être avec des formes d'aide qui seraient différentes et sans doute pas les mêmes soutiens au financement. Mais ce n'est pas exclu là-dedans, alors que, si on spécifie, dans l'article 13, on risque de se retrouver assez rapidement avec une agriculture qui va évoluer, avec des besoins qui vont être nouveaux et avec l'impossibilité, avec la présente loi, d'y faire face.

Donc, c'est le but recherché. Quand on ne décrit pas ici, c'est simplement qu'on se dit: Si on veut mettre en place, et ça, c'est une possibilité assez grande, dans un temps prochain, un programme d'aide aux entreprises pluriactives, à ce moment-là, il faudrait peut-être éviter de tomber dans le modèle du spécifique qui était un peu l'apanage de notre loi antérieure et un peu l'apanage de l'Office aussi, qui s'adressait à une clientèle très spécifique. C'est l'objet de cette - on peut dire - largeur, au niveau de la loi, mais les règlements, eux, vont être très spécifiques et dès, je pense, les premiers articles, on va retrouver à quelle clientèle on s'adresse et quelle forme d'aide y est accrochée.

Je pense à un exemple d'activité qu'on ne peut pas faire aujourd'hui et qui serait souhaitable, peut-être, sur une petite échelle: l'élevage de gibier. Dans la loi actuelle, comme ce n'est pas considéré comme étant une activité agricole traditionnelle, on ne peut pas faire le financement de fermes qui sont en train, quelques-unes, de se muer en fermes d'élevage de gibier, de cerfs rouges, je pense, principalement, et, présentement, on est justement pris avec une loi qui avait défini de façon très précise le modèle de ferme qu'on aidait.

Plusieurs producteurs laitiers, notamment, qui vendent leur quota, aimeraient bien développer d'autres productions. Peut-être aussi que la pisciculture pourrait être une activité complémentaire très souhaitable. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on n'a pas voulu définir un modèle, mais qu'on réfère davantage cette définition-là à une réglementation.

M. Baril: Je comprends les explications, mais c'est parce que moi, je me réfère à toute l'argumentation que le ministre a développée au niveau du sommet. Moi, je trouvais... Je résume. Je ne veux pas l'interpréter. Si je l'interprète mal, pas moyen de lui permettre, je sais qu'il va se reprendre. Mais, en gros, le ministre, en fin de semaine, il disait: Écoutez, moi, je suis ouvert à tout. On peut faire n'importe quoi, mais en autant que ça reste dans mes budgets. Les budgets ne sont pas élastiques. Les budgets ne sont pas extensibles. Prouvez-moi que, dans

telle affaire, on a raison d'y aller ou on devrait y aller, mais je vous dis tout de suite, je vous dis d'avance que moi, mon budget, il est de 600 000 000 $ ou 700 000 000 $ - je ne sais pas quoi - mais il faudra y aller à l'intérieur de l'enveloppe. Bon. Je pense que c'est à peu près ça, en gros, que le ministre nous disait, tout le long de la fin de semaine.

Là, ici, c'est évident qu'on est favorable à ouvrir au niveau de certains secteurs. Effectivement, il faut s'adapter à l'économie d'aujourd'hui et à celle de demain. Mais comment on va faire pour ouvrir à d'autres secteurs si on dit toujours, si on part de l'optique de dire: C'est à l'intérieur de la même enveloppe. On n'est pas capable d'en avoir plus ou on n'en aura pas plus. On ne sera pas capable. Je ne sais pas quoi, en tout cas, c'est toujours à l'intérieur de la même enveloppe.

Donc, si tu y vas à l'intérieur de la même enveloppe, c'est évident qu'il y a des secteurs, actuellement, qui sont couverts. C'est ça la crainte du milieu agricole. C'est qu'au niveau, je ne dirai pas des petites entreprises, je vais utiliser le type familial... Je suis d'accord aussi que ça n'a jamais été défini, une entreprise familiale. J'avoue que ce n'est pas facile à définir non plus parce que chacun met son chapeau sur la définition qu'il veut. Bon.

Mais si on veut - je le répète - ouvrir à d'autres secteurs, à d'autres champs d'activité, à d'autres productions, à d'autres élevages, comment on va faire pour continuer à couvrir les secteurs existants qui sont de type familial, comme c'est une définition qui va à tout le monde? Comment on va faire aussi pour ouvrir à des entreprises en agriculture à temps partiel qui sont importantes, justement, pour maintenir l'économie de certaines régions? Parce que j'ai été étonné, dans les derniers chiffres que j'ai vus, de voir qu'il y avait au-delà de 17 000 entreprises à temps partiel ou agriculteurs à temps partiel au Québec. C'est considérable, 17 000 sur 45 000 à peu près. Ça fait beaucoup. Donc, je suis conscient que, pour les régions, c'est important d'arriver à une aide à ces entreprises-là.

Mais ma question est à l'effet: Comment on va faire pour couvrir ça si on part toujours de l'hypothèse de dire: C'est à même les enveloppes? Il va falloir que l'aide soit diminuée à l'ensemble ou bien qu'on sacrifie des secteurs pour en couvrir d'autres.

M. Saint-Pierre: je pense qu'effectivement la solution est à deux volets. d'abord, un réaménagement des programmes pourrait nous permettre de dégager des fonds. je mentionnais justement, en fin de semaine, une possibilité de revoir le programme de base, surtout lorsqu'on considère qu'actuellement on va dépenser à peu près 35 000 000 $ à 40 000 000 $ pour ramener un taux d'intérêt qui est déjà plus bas que la moyenne... qu'il n'a jamais été dans les 22 dernières années. Le taux préférentiel étant à 7,25 %. On ramène, nous, les financements de base à 5 7/8 % Et ça, ça coûte 35 000 000 $. Je pense que tout le monde s'accorde à dire que, s'il y avait eu à ce moment-là un plancher, on aurait pu dégager des sommes très importantes. Donc, dans le réaménagement des programmes, la révision de ces programmes-là, il y a une possibilité.

Il y a aussi une autre façon de voir les choses, c'est de dissocier le subventionnement du financement. Certaines productions pourraient et ont effectivement besoin davantage de financement que de financement subventionné. Je prends l'exemple des chevaux, les chevaux de course qui ont été intégrés dans le programme de base, mais on a répondu à ce moment-là à un problème qui était davantage un problème de financement que de financement subventionné. C'est-à-dire que si on avait pu les distinguer, on aurait peut-être fait un programme de financement de chevaux de course non subventionné, donc, au taux du marché, qui aurait coûté très peu au gouvernement. (11 h 40)

Ce qui coûte cher, c'est le subventionnement. Dans l'ensemble de notre enveloppe, les neuf dixièmes du coût des transferts sont mis dans le subventionnement. Le coût des pertes, qui est relatif aux garanties, est relativement minime. Ça se situe, pour vous donner une idée, entre 5 000 000 $ et 10 000 000 $, bon an, mal an, alors que les programmes... les subventions de financement ont été de l'ordre de 100 000 000 $. Cette année, exceptionnellement, c'est plus bas à cause des niveaux des taux d'intérêt, mais si on prend une moyenne, on se situe davantage autour de 100 000 000 $. Donc, on voit que ce n'est pas la garantie, ce n'est pas le financement comme tel qui coûte cher, c'est le fait de ramener les taux d'intérêt d'un niveau x à un niveau x moindre.

M. Baril: Mais, à partir de l'exemple que le président de l'Office nous a donné, actuellement, il pourrait dégager 35 000 000 $ à peu près à cause de la diminution des taux d'intérêt, juste ça. Mais j'aimerais ça être capable d'inscrire dans la loi que les taux d'intérêt ne seront jamais plus hauts qu'aujourd'hui. Mais ce n'est pas nous autres qui contrôlons ça. Le jour où les taux d'intérêt augmentent - je le dis encore une fois, personne ne souhaite que les taux d'intérêt augmentent - la marge de manoeuvre du président de 35 000 000 $ à 40 000 000 $ qu'il a aujourd'hui pour répartir son aide sur d'autres secteurs ou d'autres programmes, il vient de la perdre, là. Donc, si on se garde toujours à l'intérieur de la même enveloppe, il va y avoir des programmes qui vont être abolis au complet nu l'aide va diminuer substantiellement.

M. Picotte: Bien non, M. le Président, c'est ça le problème! C'est que si on met un plancher de 8 %, par exemple, on sait très bien ce qu'on garantit. Quand ça remonte plus haut, on le sait très bien. C'est ce qui se passe à toutes les fois. Quand le gouvernement a à en débourser plus, il fait un budget additionnel, puis il en dépose, puis il le met. C'est nos obligations. On y va. Par contre, si on pouvait récupérer une certaine somme pour tâcher d'aider ces secteurs-là, on dit: C'est tant mieux! Bravo!

Alors, c'est pour ça qu'on veut garder cette flexibilité-là avec la durée des aides aussi. Mais c'est toutes des choses discutables, comme on l'a mentionné, là. Il faut s'asseoir avec tout le monde, puis voir à ce que ça fasse l'affaire de tout le monde. On ne changera pas ça de façon ex cathedra. Il ne faut pas que ce soit fait de même non plus. Puis il ne faut surtout pas que ça touche à ceux qui sont déjà là. C'est l'avenir qu'on prépare et non pas ceux qui étaient là, avec des droits acquis qu'ils peuvent avoir et qu'on conserve. Il y a des contrats de signés. Il faut les respecter.

En ce qui concerne la ferme famliale, évidemment, je pense bien que le député d'Ar-thabaska et moi-même, on y perdrait notre latin si on tentait de la définir. Parce que, quand j'avais été nommé critique agricole pour le parti - j'étais dans l'Opposition, dans le temps -j'avais fait une tournée du Québec pour aller cueillir... Puis on se rappellera, dans le temps, en 1981, 1982, 1983, dans ce coin-là, on parlait beaucoup de la notion de ferme familiale. Ça faisait un peu peur, le grossissement des fermes et la chute du nombre de producteurs, entre autres dans le lait. Ça faisait un petit peu peur.

Quand j'ai eu fini ma tournée, je me rappelle avoir dit à mes principaux collaborateurs: Celui qui va être capable de définir ce que c'est qu'une ferme familiale, ça va être un génie extraordinaire. Parce que j'ai rencontré autant de définitions, le long de mon passage, que j'ai rencontré d'agriculteurs, d'agricultrices, puis

Bon, alors, finalement, moi, j'avais renoncé à ça parce que ce n'est pas définissable, une ferme familiale. On ne peut même pas le définir en termes de taille, en disant: Une ferme familiale, c'est de taille x. 300 000 $ et moins, c'est une ferme familiale. Si on faisait ça, on serait profondément injustes. Alors, comme ce n'est pas définissable, aussi bien s'attacher aux vraies valeurs, puis aux vraies choses qu'on fait aujourd'hui.

M. Baril: Au niveau du... Tout à l'heure, j'ai eu une explication du président, mais j'aimerais ça avoir une explication du ministre parce que ma question est d'ordre politique. Quand le ministre le répète, a passé la fin de semaine à dire: Moi, je suis obligé de fonctionner à l'intérieur de mon cadre budgétaire, je ne peux pas déborder ça, comment le ministre peut-il prévoir que durant les deux, trois prochaines années, parce qu'une loi, on ne fait pas ça... J'espère qu'on ne change pas ça à tous les ans, puis c'est une loi-cadre, mais comment est-ce que le ministre peut penser... quelle information il peut détenir à l'effet de dire que, pour les deux, trois, quatre prochaines années, il va falloir fonctionner à l'intérieur du budget de 700 000 000 $, à peu près, qui existe actuellement? Si tu enlèves la partie pêches, il reste quelque 600 000 000 $.

M. Picotte: Ce sur quoi je me base, M. le Président, c'est que je regarde un petit peu ce qui existe dans la conjoncture. On dit: On a un budget x, on part de quelque chose, un budget de quelque 700 000 000 $ qui est le nôtre. Bon. On espère, à tous les ans, quand on fait l'augmentation, etc., et qu'on fait la répartition des budgets, on sait très bien que l'agriculture, on ne diminuera pas, mais on sait très bien aussi que c'est illusoire d'aller chercher 50 000 000 $ ou 100 000 000 $, à moins que les finances publiques ne soient tellement bien en forme qu'on puisse être en mesure d'aller chercher ces 50 000 000 $. Si les finances publiques sont bien en forme, on va aller chercher 50 000 000 $ comme d'autres iront chercher 25 000 000 $, 30 000 000 $ ou 40 000 000 $, M. le Président.

Donc, c'est à partir de ce modèle-là qu'on part. Mais on dit: Indépendamment de ce modèle-là, quand on vous donne des exemples comme les chevaux de course, parce que les gens avaient besoin d'aide dans les chevaux de course, c'est une aide de la part de l'État. Ils n'avaient pas besoin d'être subventionnés pour ça. Mais on disait: On va donner une subvention parce que notre loi permettait de faire ça. On peut complètement exclure certains domaines qui ne sont pas directement reliés, comme on le souhaite, nous, même si c'est des activités agricoles ou si c'est des gens qui sont et qui peuvent faire des frais, mais qui ont besoin d'être soutenus.

Alors, c'est ça, la différence qui fait qu'on peut, à l'intérieur de tout ça, faire en sorte de réaménager des choses qui sont intéressantes et en donner à ceux qui en ont le plus besoin. Et moi, je pense que c'est souhaitable, c'est faisable aussi. Je pense que c'est faisable. Il y a de plus en plus de monde qui pense que c'est faisable aussi parce qu'il y a possibilité, à mon point de vue, de vraiment départager dans un même secteur des domaines où c'est plus sensible et on

a besoin d'avoir un petit peu plus d'oxygène dans certains domaines et moins dans d'autres.

M. Baril: Tout à l'heure, on a défini les entreprises agricoles de niveau primaire. On a dit que ça touchait la production. On définissait l'entreprise agricole de niveau primaire. C'est ce qui touchait la production. Donc, ça n'allait pas au niveau de la transformation. Par contre, dans les notes explicatives, on regarde... J'aime bien... Les notes explicatives ne font pas partie de la loi, mais c'est quand même l'orientation qui a guidé l'élaboration de la loi au troisième paragraphe. On dit: Elle permet cependant de ne pas laisser le champ d'intervention inoccupé entre la Société et des organismes tels que SOQUIA et SDI. La SOQUIA et la SDI, on sait qu'elles ne vont pas dans la production agricole. Elles vont dans la transformation, entre autres.

C'est quoi que ça veut dire? Si la Société veut occuper des champs inoccupés par les deux autres, donc, la Société va sortir du champ de la production agricole. Il va falloir qu'elle aille dans la transformation, dans les champs de transformation, dans une activité de transformation. Moi, remarquez que ce n'est pas parce que j'ai une objection. J'aimerais ça que...

M. Picotte: L'exemple qu'on me donne, entre autres, c'est que le lavage de légumes, qui est une activité, exemple, des carottes ou du conditionnement de légumes, ça pourrait faire partie de ça parce que c'est à l'intérieur des activités. Bâtir un entrepôt à atmosphère contrôlée, par exemple, dans le domaine du légume, ça, ça pourrait être une activité compatible où ils ne peuvent s'adresser nulle part pour tâcher d'avoir de l'aide, mais là, ce serait possible.

Il faut que ce soit, bien sûr, on l'aura deviné, une entreprise de production. Si ce n'est pas une entreprise de production, ça ne peut pas entrer dans ce niveau-là.

M. Baril: Ça prend un producteur de pommes. Je vais donner l'exemple d'un producteur de pommes...

M. Picotte: De pommes, de carottes, de...

M. Baril: ...qui veut se construire un entrepôt à atmosphère contrôlée.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Bon. Avant ça, il n'était pas admissible.

M. Picotte: Non.

M. Baril: Même s'il était producteur agricole.

M. Picotte: Non. La zone était tellement grise que ça pouvait être très bien...

M. Baril: II ne prenait pas de chance. M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Saint-Pierre: Ça dépendait du dosage de l'agriculture.

M. Baril: Non. Ce que j'allais dire, ce n'est pas parce que je suis totalement opposé à ce que l'Office aille dans des genres d'activités comme ça, parce qu'on s'aperçoit, en tout cas, avec les changements rapides de l'agriculture, que de plus en plus de producteurs veulent faire une certaine transformation de leur production à la ferme. Pour faire la transformation à la ferme, bien, ça prend évidemment des équipements, un local, un immeuble, je ne sais pas trop quoi, et si tu t'en vas à la SDI ou si tu t'en vas à SOQUIA avec ça, bien, là, ce n'est pas des farces, parce que si tu as besoin d'un investissement de 100 000 $, tu vas aller à la SDI, ils vont te demander des papiers pareil comme si c'était 100 000 000 $ que tu investissais.

M. Picotte: II faut penser à une couple de 100 000 $ de plus pour avoir une petite aide.

M. Baril: bon, c'est pour ça que je vous dis que je voulais, en tout cas, faire clarifier cet article-là. moi, m. le président, l'article 13, je vais...

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Baril: ...sur division parce qu'il y a trop de réglementation.

Le Président (M. Richard): Bon, l'article 13 est adopté sur division. J'appelle l'article 14.

M. Picotte: L'article 14, M. le Président: «Pour la réalisation de son objet, la Société accorde une aide financière dans le cadre de programmes établis par règlement du gouvernement. Ces programmes peuvent notamment prévoir les moyens suivants». (11 h 50)

Alors, on parie des programmes d'aide financière, évidemment, de la Société qui seront établis par règlement, là. Voici: «1° un prêt». Le mot «prêt» recouvre aussi les ouvertures de crédit. «2° une garantie de remboursement total ou partiel, à l'égard d'un engagement financier, par le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers constitué par la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers (LR.Q. chapitre A-29.1)».

Alors, cette disposition fait disparaître l'automatisme actuel qui garantit au prêteur le remboursement de 100 % des pertes encourues sur un prêt agricole. Il faudra se référer au

programme pour connaître l'étendue de la garantie du Fonds. «3° une subvention». Le terme «subvention» recouvre toutes les formes de subventions, dont la subvention de capital et la contribution gouvernementale au paiement de l'intérêt, et, en cas de difficultés économiques particulières, l'ensemble de ces moyens permettra d'intervenir d'une façon beaucoup plus adéquate que des prêts spéciaux prévus dans la Loi sur le financement agricole.

Évidemment, «la Société exerce en outre toute autre fonction qui lui est confiée par une loi et assume la direction et l'exécution de tout programme que lui confie le gouvernement par décret, aux fins qu'il détermine.» C'est semblable aux autres dispositions actuelles, ça, suppression du mot plan ou «projet».

Et: «Dans ce cas, la Société possède en outre des pouvoirs et devoirs qui lui sont conférés par la présente loi, les pouvoirs et devoirs que lui confère cette autre loi ou de décret du gouvernement.»

Alors, les lois de crédit forestier actuellement administrées par l'Office sont un exemple de programme confié par une autre loi. Le gouvernement pourra aussi confier des programmes particuliers à la Société par décret. Alors, voilà l'explication totale de l'article 14, M. le Président.

M. Baril: Ce qui veut dire que la Société pourra modifier ses aides, son financement ou, en tout cas, le support à l'agriculture selon les décrets... les directives, pas les directives... selon les ordres, par le biais que le gouvernement lui dictera.

Une voix: Du programme.

M. Picotte: Du programme. Non, mais il y a un programme. Évidemment, c'est toujours basé sur un programme. Mais je prends l'exemple dans cet article-là, entre autres, que me soulignait le député d'Arthabaska, qui me disait: Moi, je n'aurais même pas d'objection à regarder à ce qu'une partie de ces responsabilités-là ou des risques soient pris par les institutions financières. Alors, ça ça va nous permettre de le faire, là. Une partie des risques, par exemple, pourront être pris par des institutions financières au lieu que ça soit pris entièrement par le gouvernement, à un pourcentage x, y ou z; ça restera sujet à discussion.

Alors, ça, c'est l'article qui pourrait nous donner l'occasion de le faire, M. le Président, et de mettre en oeuvre ce que suggérait tantôt, sans préciser de pourcentage, le député d'Arthabaska, entre autres. Ça pourrait être une possibilité.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne sais pas si le député de... M. Baril: Ah! je reviendrai.

M. Jolivet: En fait, simplement, c'est parce qu'on dit que ça fait disparaître l'automatisme actuel qui garantit un remboursement au prêteur à 100 %. Je veux vous poser une question. Le ministre va le comprendre, comme ça s'est passé chez lui, dans un contexte où des gens ont des prêts agricoles et que la ferme disparaît par une tornade, quelque chose de même, est-ce que ça veut dire que, par le nouveau programme, vous allez diminuer l'aide ou quoi? Qu'est-ce qui est prévu, parce que ça pourrait être là, la personne ne peut plus rembourser parce qu'elle n'a plus rien devant elle? Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là?

M. Picotte: On parle de la garantie au prêteur, là. Quand il arrive un phénomène comme une tornade, on sait très bien que ça s'adresse et c'est défrayé...

M. Saint-Pierre: Ce n'est pas à l'emprunteur.

M. Picotte: Oui, ce n'est pas à l'emprunteur.

M. Saint-Pierre: C'est la banque.

M. Picotte: C'est ça. C'est la banque et non pas l'emprunteur. Alors...

M. Jolivet: Ah! ce n'est pas l'emprunteur, c'est le...

M. Picotte: Non. M. Jolivet: O.K. M. Picotte: C'est ça.

M. Jolivet: Je voulais juste vérifier pour être sûr. O.K.

M. Picotte: Oui. M. Baril: O.K.

M. Picotte: Ce n'est pas à l'emprunteur, mais au prêteur.

M. Baril: À l'article 14, on dit: «1° un prêt», et dans la loi actuelle, à l'article 66, on définissait mieux le rôle que l'Office devait jouer. On disait: Le prêteur qui consent un prêt, une ouverture de crédit ou un prêt spécial bénéficie du droit à l'assurance visé au premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers.

Là, maintenant, on parle juste d'un prêt. Le

reste de l'application de la nouvelle Société, ça sera par décret, ça sera par règlement. Encore une fois, ces règlements-là, qu'est-ce qu'ils vont couvrir? Qu'est-ce qu'ils vont impliquer? Est-ce qu'il y a une ébauche de règlements? Sont-ils prêts, les règlements? Ne sont-ils pas prêts? Ou ça va être prêt quand?

M. Picotte: M. le Président, j'ai dit et je répète l'engagement que j'ai pris au début de la commission. Ces règlements-là vont être ébauchés en collaboration avec les gens du milieu, avec le comité des finances de l'UPA, entre autres, qui est assis à cette table-là. Quand ils seront prêts, on va revenir ici, en commission parlementaire, les faire évaluer, les faire discuter par l'ensemble des parlementaires, puis après ça, on va aller à la Gazette officielle.

Alors, si le député me demande s'ils sont prêts présentement, ils ne sont pas dans ma poche, ils sont en voie d'élaboration. Ils seront discutés avec le comité de financement de l'UPA, entre autres. Ils seront amenés ici, en commission parlementaire, on pourra dire ce qu'on pense, puis on ira en publication. Alors, je pense que, là, dire plus que ça, c'est vouloir donner ma poche, mon paletot, mes pantalons et tirer aux cartes. Mais tirer aux cartes, là, je ne suis pas capable.

M. Baril: Vous n'allez pas plus loin? M. Picotte: Oui.

M. Baril: Parce que, ici, on dit, dans la loi actuelle... Dans la loi actuelle, on dit bien: le prêteur. Le prêteur, ça, c'est l'Office.

M. Jolivet: Non, c'est la banque.

M. Baril: Bien, les banques, oui, en tout cas. Les banques qui sont garanties par l'Office, d'abord.

M. Saint-Pierre: Oui, c'est ça.

M. Baril: Donc, on dit: Le prêteur qui consent un prêt, une ouverture de crédit ou un prêt spécial. Donc, là, on ne parle plus juste de prêts dans la nouvelle loi, ce qui veut dire que les ouvertures de crédit et les prêts spéciaux ne seront possiblement pas couverts.

M. Saint-Pierre: Les trois sont considérés comme des prêts. Un prêt spécial est un prêt en vertu d'un programme qui serait sans do'jte un programme spécial de courte durée. Une ouverture de crédit est considérée juridiquement comme un prêt. Donc, c'est pourquoi on retrouve seulement le terme «prêt».

M. Baril: Ça veut dire qu'il y a cinq ans, ces nouvelles définitions, ce n'était pas connu, ça, ou bien on ce s'arrêtait pas à ça.

M. Picotte: Ou les avocats n'y avaient pas pensé.

M. Saint-Pierre: On n'avait pas les mêmes avocats, il faut croire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II faut croire qu'à l'époque les trop forts ne cassaient pas. Ils battaient tout.

M. Baril: C'était franchement...

M. Saint-Pierre: C'était probablement la règle, oui.

M. Baril: C'est un changement quand même important. Juridiquement, vous dites qu'une ouverture de crédit ou un prêt spécial, ça devient un prêt. C'est nouveau depuis quand? Depuis que ça a changé d'avocats ou quoi?

M. Saint-Pierre: Je pense que ça l'a toujours été si on avait voulu. Mais, comme votre collègue le mentionne, peut-être que la règle du trop fort ne casse pas était plus...

M. Picotte: Une ouverture de crédit, M. le Président, c'est un prêt variable selon la définition. Donc, quand on parle de prêt, on parle de prêt. C'est inclus dedans. C'est ce que nous disent les avocats, les juristes.

M. Baril: Dans l'application de la loi actuelle, j'ai mentionné, en deuxième lecture, j'en avais parlé aussi antérieurement, des modifications à l'admissibilité du crédit agricole. En deux minutes, je vais juste donner quelques exemples. C'était une information qui avait été transmise par un conseiller aux syndicats de gestion, parce qu'il n'y en a pas seulement qu'un qui l'a reçu - un syndicat, je parle. On me disait: L'Office, maintenant, il finance l'achat de quotas pour récupérer la coupure sur une durée de trois ans. Là, j'en passe. Lors de l'établissement, la durée maximum d'un prêt à l'établissement est déterminée à 15 ou 16 ans. Bon, là, en tout cas, il y a six nouvelles définitions, selon lui, de l'Office. (12 heures)

Est-ce que ces modifications-là ont été, je ne veux pas dire décidées par l'Office, ou bien si ça a été fait par directive, décret, règlement du gouvernement? C'est quoi qui a amené l'Office à changer l'application de la loi qu'il a la responsabilité d'appliquer?

M. Saint-Pierre: ii ne s'agit pa* d'un changement de définition de loi. il s'agit d'une pratique, ^'une politique administrative, uniquement, et ça, ça change au gré, un peu, des

situations et des conjonctures qui se présentent. Ni dans le passé, ni dans le futur, ce genre de pratique là ne serait balisé par une loi. Donc, ça reste et ça a toujours été des politiques administratives au même titre que, quand ils ont décrété le moratoire sur la production de porc, en 1983, si ma mémoire est bonne, ce moratoire-là a été fait par simple politique administrative, donc, une décision du conseil d'administration de l'Office.

Donc, c'est la même chose qui se produit. Lorsqu'on voit que des événements en particulier nous amènent à vouloir être plus prudents dans certains types de financement, on annonce, on met de l'avant une politique administrative. Bien souvent, et la plupart du temps, il y a quand même des consultations, et le comité de financement agricole de l'UPA est souvent l'organisme consulté. Mais ce n'est pas exclu qu'un matin une situation qui se détériore nous amène à mettre de l'avant une politique pour une certaine période de temps.

M. Baril: On va, vu l'heure, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Alors, puisqu'il est midi, nous ajournons donc nos travaux sine die, en attendant un autre ordre de la Chambre pour revenir avec le même projet. Merci, mesdames et messieurs, et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Richard): Nous reprenons les travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est effectivement l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 27, Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives; par la suite, le projet de loi 23 à compléter, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Nous en étions, dans le projet de loi 27, à l'article 14. Est-ce que vous avez des commentaires ou est-ce qu'on passe à l'article 15?

M. Baril: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui. J'aurais quelques commentaires. D'abord, selon l'ordre de la Chambre, on étudie le projet de loi 27 et, après, le projet de loi 23. Je suis quand même étonné parce que tout à l'heure... Je ne veux pas reprendre la période de questions ici, mais le ministre me reproche de retarder l'adoption de la loi 23 puis il ne l'appelle pas. On ne l'appelle pas. On ne peut pas la voter, on ne l'appelle pas. L'autre soir, on a siégé juste deux... pas l'autre soir, jeudi, on a siégé juste dans l'avant-midi. Ça a fini à midi. Puis là, ce matin, lundi matin, moi, j'étais certain qu'on étudierait la loi 23. On tombe sur la 27. Moi, je n'ai pas d'objection mais, ce sur quoi j'en ai, c'est que le ministre me dit que c'est moi qui retarde l'adoption du projet de loi 23. Si le leader ne le convoque pas, on ne peut pas l'étudier. Et, cet avant-midi, je ne pense pas que le ministre puisse dire que j'ai retardé l'adoption du projet de loi 27. C'est une loi sur le financement agricole. C'est une loi majeure. Je ne peux pas adopter ça, moi, un, deux, trois, bingo! puis on s'en va, puis on passe à une autre loi.

Ce n'est pas moi qui fais la planification des travaux. Donc, je voulais simplement souligner que, si on n'est pas rendu au projet de loi 23, là, ce n'est pas à cause du député d'Arthabaska. Simplement, que les leaders s'entendent puis qu'ils l'appellent puis on va l'étudier article par article, pareil comme on fait avec celui-là. Donc, ça, c'est mes commentaires suite à la période de questions, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous comprenez que... M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais bien que vous compreniez une chose, que le député d'Arthabaska sait très bien, on a eu l'occasion d'en parler ensemble encore brièvement la semaine passée, ça fait quelques séances qu'on fait au niveau du 23, quelques heures, et j'ai dit au député d'Arthabaska qu'il étudiait ça très lentement. Je n'ai pas dit qu'il retardait; j'ai dit: II étudie ça très lentement. Alors, si lui prétend que lentement veut dire retarder, je lui laisse le soin de trouver les synonymes qu'il voudra bien. Moi, je n'utilise pas de synonymes.

Le dernier point, M. le Président, vous savez très bien que, quand nos commissions parlementaires sont convoquées, c'est parce que les deux leaders se sont parlé et se sont dit ce qu'il serait préférable d'appeler, puis à quelle vitesse ça devrait fonctionner, etc. Alors, il a sûrement eu des indications de nos leaders, que je ne connais pas puis que je ne veux pas connaître, mais les travaux de la Chambre, ils ne sont pas dus au député d'Arthabaska ni au député de Maskinongé, ni au président de la commission. Ils sont commandés par les leaders, et les leaders se parlent pour savoir comment, dans l'ordre, ça va se dérouler pour être en mesure d'être le plus efficace possible. Donc, je ne présume de rien, moi, M. le Président. Je ne veux pas, même, présumer de rien parce que je ne fais pas partie des discussions. Mais on a eu quelques heures, à date, d'étude article par article. Et si nous passions rapidement à l'autre projet de loi, M. le Président, ça nous permet-

trait peut-être d'arriver au 23 le plus vite possible aussi.

M. Baril: Sur ce, là...

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...moi, je ne veux pas mettre la faute sur le dos des leaders. Moi, je suis capable de prendre mes responsabilités et je me suis informé, justement à l'heure du midi, à mon leader, le leader de l'Opposition, à savoir comment il se faisait que le gouvernement n'avait pas décidé d'appeler le projet de loi 23 ce matin, à 10 heures - parce que nous, justement, on a les avis qui seront convoqués tout à l'heure - pourquoi ne serait-il pas rappelé en premier lieu cet après-midi? Et le leader de l'Opposition a simplement dit: C'est le gouvernement qui fait ses choix, quelles lois il veut avoir et quelles lois il ne veut pas avoir, ou celles auxquelles il tient le moins. Le leader, de notre côté, a simplement dit que nous, on n'avait pas d'objection. On ne s'opposera pas aux lois. On va les étudier article par article, comme il se doit. Et je défie qui que ce soit de dire que j'ai ralenti l'adoption, tant du projet de loi 23 que du projet de loi 27 actuel. Donc, que le ministre ne vienne pas dire... Si le ministre n'a pas assez de poids pour convaincre son leader et dire: Moi, le projet de loi 23, ça me le prend ce soir, à minuit ou je ne sais pas quoi... On finira à 18 heures, encore, tout à l'heure.

Pourquoi ne l'a-t-il pas convoqué ce soir? Votre leader pense-t-il qu'on va étudier les projets de loi 23 et 27 cet après-midi, en deux heures et demie? C'est impensable. À moins de dire: On se fie à tout et on adopte ça et on ne veut rien savoir et, après ça, on aura des reproches, on va se faire dire: Comment ça se fait que vous n'avez pas vu ça? Comment ça se fait que vous n'avez pas questionné ça? Même dans le projet de loi 23, la dernière fois qu'on a siégé - je ne veux pas me mêler dans les jours, je pense que c'est jeudi avant-midi, mais je ne suis pas certain, ou mercredi; en tout cas, je ne sais pas quel jour on a siégé - j'ai proposé des amendements qui ont été retenus au niveau de l'application des plans conjoints, entre autres, dans le sirop d'érable. Bon! Qu'on ne vienne pas me dire que je retarde la loi et que je ne veux rien savoir et c'est ci et c'est ça. Alors, je voulais juste dire que si le gouvernement veut appeler les projets de loi, c'est lui qui a le dernier choix d'appeler les lois - et je veux être bien clair - et si l'Opposition n'est pas d'accord, le gouvernement dit: Moi, j'appelle celui-là et vous ferez ce que vous voudrez avec.

M. Picotte: M. le Président, l'amendement que nous avons retenu, vous le savez très bien, j'ai eu l'occasion de le dire, nous prétendions que nous n'avions pas besoin d'amendement parce que c'était suffisamment fort et balisé, c'était une bataille d'avocats. Mais j'ai dit: Dans le but de faire progresser le projet de loi plus vite qu'il ne va là et dans le but d'accepter cette collaboration, on va ajouter ça pour que ça aille plus vite. Donc, ce n'est pas parce que lé projet de loi était mai préparé, c'était dans le but d'être le plus grand collaborateur possible au député d'Arthabaska, pour ne pas qu'il saisisse ces occasions-là pour dire, comme il le dit de temps en temps - et il a peut-être raison de dire ça, mais sa frustration, je n'ai pas à l'évaluer - qu'on lui présente quelque chose et que le ministre est fermé, il ne veut rien accepter. À partir du moment où j'ai accepté ça, je démontre de la bonne volonté et il ne faut pas qu'aujourd'hui il me reproche ma bonne volonté. D'autant plus que, selon ce qu'on savait, nous, ici, nos prétendions, en droit et au niveau du texte comme tel, c'était suffisant, on n'avait pas besoin d'ajouter à ça. Mais on l'a ajouté, M. le Président, toujours suivant le principe: Trop fort ne casse pas. Alors, je pense bien que, ça aussi, ça a droit d'être véridique et d'être dit.

M. Baril: De toute façon, M. le Président, je ne veux pas retarder, je ne veux pas utiliser un langage de sourds entre les deux, mais je reviendrai sur le projet de loi 23 et je démontrerai et je prouverai au ministre - peut-être qu'il se trompe d'article parce que je n'en ai pas proposé rien qu'un - que, sur l'article que j'ai proposé et que la Régie a obtenu, ils ont réalisé eux-mêmes que c'était un oubli qu'ils avaient fait. Mais je ne veux pas faire le débat ici. Je reviendrai sur le projet de loi 23.

M. Picotte: On en reparlera à ce moment-là. M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Si vous me permettez, seulement pour votre gouverne, pour le projet de loi 23, nous avons siégé lundi dernier toute la journée jusqu'à minuit et mercredi en avant-midi.

M. Baril: Si on regarde en termes d'heures, ça ne fait pas beaucoup, ça, parce que, quand on dit «toute la journée», ce n'est pas de 7 heures le matin à 17 heures le soir. Il y a beaucoup d'interv?!les entre ça.

Le Président (M. Richard): On revient, si vous le permettez, en toute amabilité, à l'article 14. (15 h 30)

M. Baril: Dans les règlements qui s'en viennent sur cette loi-là... Ce matin, je crois qu'on ne m'a pas répondu d'une façon claire. Est-ce que !?? Paiements... Parce qu'on dit que le gouvernement, ça va être par décret qu'il va

accorder certains pouvoirs à la Société ou l'administration de certains programmes. Est-ce que ces règlements-là sont en élaboration? Est-ce qu'ils sont finis? Est-ce qu'il y a eu des discussions de faites sur ceux qui sont prêts? Je ne sais pas. Sont-ils prêts? Ne sont-ils pas prêts? Est-ce qu'il y a eu des consultations de faites avec l'Union des producteurs agricoles ou s'il n'y a rien de fait?

M. Picotte: J'ai répondu, M. le Président, ce matin, plus précisément, mais je vais tenter de redonner la même réponse au député d'Arthabas-ka. Les documents sont en train d'être discutés. Les règlements sont en voie de fabrication. Je lui ai dit que nous demandions à l'UPA d'avoir le comité des finances en permanence pour discuter de tous ces règlements-là. Quand les règlements seront faits, j'ai même accepté, M. le Président, de revenir en commission parlementaire, avec notre commission, pour les faire examiner par les députés avant de les publier dans la Gazette officielle du Québec. Donc, ça ne peut pas être mieux que ça, là.

M. Baril: Dans ce que vous êtes en train de préparer, est-ce qu'on peut savoir si votre intention est de reconduire, actuellement, les mêmes programmes que ceux qui sont inscrits dans la loi actuelle?

M. Picotte: Dans un premier temps, M. le Président, pour ne pas que des gens soient pénalisés, on reconduit exactement ce qui existe, pour ne pas qu'il y ait de zone grise à partir du moment où la nouvelle loi sera adoptée et le temps que ça prendra pour faire de nouveaux règlements. Alors, pour qu'aucun agriculteur ne soit pénalisé, on reconduit exactement ce qui existe. Dès que les nouveaux règlements seront prêts, après avoir discuté et travaillé en étroite collaboration avec le comité des finances de l'UPA, nous les ramènerons ici pour que les députés puissent en prendre connaissance. Nous les publierons par la suite dans la Gazette officielle du Québec et ils viendront en opération la journée où les délais de la Loi sur les règlements auront été satisfaits. Ils seront, à ce moment-là, promulgués. À partir de ce moment-là, nous allons, évidemment, avoir ces nouveaux règlements.

M. Baril: M. le Président, au sujet de l'article 14, je vais l'adopter sur division parce qu'on parle trop de réglementation. Moi, je veux bien faire confiance au ministre, mais, je le répète, le ministre peut, un jour, laisser sa place à un autre, ou un autre voudra avoir sa place. Et les intentions du ministre, de vouloir transmettre, pour étude, toute la réglementation à cette commission parlementaire pour que les députés en analysent le contenu, je ne doute pas de la bonne foi du ministre, mais ça n'a aucune force de loi. Un successeur éventuel pourra dire: Je n'ai pas à tenir compte de ça, moi. Les règlements, je les étudie. Je les fais. Ce n'est même pas marqué dans la loi que ce sera fait en consultation avec l'Union des producteurs agricoles, avec personne. Donc, c'est un peu des voeux pieux que le ministre nous transmet aujourd'hui. Ça n'a aucune valeur, aucune force de loi. Donc, pour ces raisons, M. le Président, je vais voter l'article 14 sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 14, sur division. Maintenant, j'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 15, M. le Président. «Un programme d'aide financière établi en vertu des articles 14 et 34 peut notamment avoir pour objectif de favoriser l'établissement de jeunes producteurs en vue d'assurer une relève adéquate aux entreprises agricoles de niveau primaire.» Évidemment, cet article-là est inspiré par les dispositions actuelles qu'on connaît, qu'on a à l'intérieur de la loi sur l'Office, et la Charte canadienne des droits et libertés interdit la discrimination en raison de l'âge. Donc, il apparaît utile d'ajouter cet article pour faire ressortir le caractère raisonnable de la limite de 40 ans pour l'obtention des subventions à rétablissement. Une telle limite existe depuis plus de 30 ans et n'a donné lieu qu'à de très rares protestations. Voilà!

M. Baril: L'article ne clarifie pas grand-chose de plus, là, au niveau de la Charte des droits.

M. Picotte: Ça nous permet de le faire tout simplement. S'il n'est pas inscrit dans la loi, c'est jugé discriminatoire par les tribunaux. Donc, on l'inscrit dans la loi.

M. Baril: C'est juste, ni plus ni moins, pour confirmer des droits que quelqu'un pourrait obtenir devant les tribunaux.

M. Picotte: C'est pour éviter que ce ne soit contesté, M. le Président.

M. Baril: Si, toutefois, c'était contraire à la Charte des droits, quand bien même c'est inscrit dans la loi, les gens pourraient contester ça et aller devant les tribunaux. Ça ne change rien, absolument rien. Ce n'est pas à cause que c'est écrit dans une loi que ça va...

M. Picotte: M. le Président, c'est compris comme étant une clause «nonobstant». C'est ce qu'on nous dit.

M. Baril: Le fait que c'est écrit dans la loi, c'est comme si on appliquait la clause «nonobstant»?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Ah bon! Ça m'étonne.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Justement, j'aimerais poser une question là-dessus. M. le ministre, vous dites que vous faites cet article-là pour respecter la Charte canadienne des droits et libertés qui interdit la discrimination. Pourquoi vous ne dites pas dans l'article comme tel: Nonobstant la Charte canadienne des droits, on pourra faire un programme pour les 18 à 40 ans - je ne sais pas trop - pour les plus jeunes? Pourquoi vous ne le faites pas?

M. Picotte: Parce que nos juristes nous disent que, de l'inscrire de même, c'est comme utiliser la clause «nonobstant», et ça reste plus général. Et voilà.

Mme Bégin: À cause de l'entrée en vigueur de la Charte canadienne qui est antérieure à celle-ci? Est-ce que c'est à cause de ça? O.K.

M. Baril: Est-ce qu'il y a d'autres exemples dans d'autres lois ou si c'est nouveau, un libellé nouveau, ça?

M. Picotte: Ce n'est pas nouveau, ça existait dans l'autre loi...

M. Baril: Non, mais je suis...

M. Picotte: ...de l'Office du crédit agricole.

M. Baril: ...porté à croire la compréhension de la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Ce que j'ai bien compris... Comme la Charte canadienne des droits et libertés est en vigueur depuis de nombreuses années et que celle-ci est postérieure, donc, on doit connaître la Charte canadienne. Et si on a écrit cet article-là comme suit, c'est parce qu'on voulait mettre de côté la Charte canadienne des droits et libertés, sachant ce qui existe dans cette loi. C'est de même que je l'ai compris.

M. Baril: En fait, quand les gouvernements ont fait des amendements à la Charte de la langue française, ils ont été obligés d'étudier la clause «nonobstant» clairement, et la Charte canadienne, elle existait. Pourquoi, dans cette loi-là, il faut clarifier ça au iieu de dire «nonobstant»?

M. Picotte: On va demander à Me Renée Saint-Hilaire de donner des explications d'avocat, M. le Président.

Le Précèdent (M. Richard): Me Saint-Hilaire, allez-y.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Effectivement, c'est que la Charte canadienne interdit la discrimination en raison de l'âge. Maintenant, les tribunaux, la jurisprudence a reconnu qu'il pouvait y avoir une certaine forme de discrimination qui était raisonnable, qui avait un caractère raisonnable, comme discrimination en raison de l'âge, pour favoriser, comme dans notre ioi présente, l'établissement de jeunes agriculteurs. Mais on doit avoir cette mention dans la loi pour pouvoir le faire et pour démontrer le caractère raisonnable, ce qui, en cas de contestation, nous garantirait à peu près à coup sûr d'obtenir gain de cause devant les tribunaux.

M. Baril: Et votre caractère raisonnable, dans ce cas-là, c'est quoi? C'est la limite de 40 ans, c'est quoi?

Mme Saint-Hilaire: C'est l'âge de 40 ans.

M. Baril: Oui, mais c'est quoi qui est raisonnable, 40 ans par rapport à 42 ans?

Mme Saint-Hilaire: À un moment donné, je pense qu'il faut tirer une ligne quelque part. Effectivement, peut-être que 42 ans, c'est... C'est une mesure favorisante, alors, à un moment donné, on établit des créneaux et...

M. Baril: Et en tant que...

Mme Saint-Hilaire: C'est la limite qui existe actuellement, en vertu de notre loi, la Loi sur le financement agricole.

M. Baril: en tant qu'avocate, vous vous trouveriez sur un terrain solide d'aller défendre ça devant les tribunaux, avec ce qui est écrit Ici.

Mme Saint-Hilaire: oui, tout à fait.

M. Baril: oui?

Mme Saint-Hilaire: tout à fait.

M. Baril: J'avouerai que je ne suis pas en mesure de vous obstiner là-dessus, mais ça s m'étonne quand même. On n'a pas répondu tout à i l'heure à ma question à savoir: Est-ce que c'est t une formulation nouvelle ou si on a déjà étudié j cette formulation-là dans d'autres lois? ; mme saint-hilaire: écoutez, évidemment, l'agriculture, c'est un domaine particulier, cette limite d'âge là aussi est, il me semble, assez i particulière, mais c'est certainement des articles semblables au'on retrouve dans les lois lorsqu'on doit établir comme ça des créneaux pour favo-

riser un groupe en raison de l'âge. Maintenant, ce n'est pas une formulation nouvelle parce que c'est... Ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas nouveau dans ce projet de loi là. On doit le faire...

M. Baril: Mais en agriculture, c'est la première fois qu'on utilise ça ou vous l'avez déjà utilisé dans d'autres lois agricoles?

Mme Sairrt-Hilaire: Dans notre loi actuelle, à l'article 1, le but de cet article-là, c'était ça. C'était de pouvoir également favoriser l'établissement de jeunes agriculteurs, l'article 1 de la loi actuelle.

M. Picotte: Ça existe déjà. C'est ça.

M. Baril: Oui, mais ce n'était pas la même formulation, je parle.

Mme Saint-Hilaire: C'est une formulation différente, mais l'objectif recherché et le but atteint est le même.

M. Baril: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 15 est adopté sur division. Merci maître. J'appelle donc l'article 16, s'il vous plaît.

M. Picotte: «La Société peut plus particulièrement exercer les pouvoirs suivants: (15 h 40) «1° examiner toute demande d'aide financière et déterminer, conformément à la présente loi et aux programmes, l'aide qui peut être accordée à une entreprise et les conditions particulières auxquelles cette aide est assujettie;»

Cette disposition regroupe de nombreux pouvoirs qui étaient auparavant dispersés dans la loi et le règlement. Dans les faits, l'Office a toujours déterminé les conditions particulières des prêts et des subventions. M. le Président, ça, c'est l'article 16, paragraphe 1°. «2° sous réserve du paragraphe 3° de l'article 34, autoriser, aux conditions qu'elle détermine, toute personne à agir comme prêteur dans le cadre d'un programme d'aide;»

Alors, nouveau pouvoir qui permettrait à la Société d'accréditer d'autres prêteurs que ceux prévus par règlement. Par exemple, d'autres institutions financières que les banques et les caisses. S'il pouvait y avoir d'autres institutions financières que les banques et les caisses, ça pourrait nous permettre de les juger aptes à pouvoir faire des prêts. «3° mandater, aux conditions qu'elle détermine, un prêteur à consentir un prêt;»

Cette disposition permet de maintenir la possibilité de confier au prêteur le mandat de consentir des prêts jusqu'à concurrence de 50 000 $ et des ouvertures de crédit jusqu'à concurrence de 25 000 $, sans approbation préalable de la Société. Les prêteurs consentent de tels prêts depuis 1962 et de telles ouvertures de crédit depuis 1972. Ce pouvoir a toujours été bien encadré et il continuera de l'être. «4° établir, lorsqu'un prêt sert à consolider un autre prêt auquel s'applique une subvention consentie en vertu de la présente loi, de la Loi sur le financement agricole ou d'une loi que cette dernière a remplacée, les bénéfices que peut représenter cette subvention par rapport à celle applicable au nouveau prêt et transposer ces bénéfices sur ce prêt, le cas échéant;»

Actuellement, de nombreux emprunteurs refusent de consolider leurs prêts antérieurs parce qu'ils perdraient les avantages que ces intérêts leur confèrent, par exemple, un taux d'intérêt de 2,5 % fixe. Cette situation crée des problèmes administratifs en multipliant le nombre de dossiers de prêts. Cette disposition permettra d'effectuer de la consolidation de prêts sans faire perdre des droits acquis et sans coût additionnel pour le gouvernement. Il en résultera une simplification administrative, M. le Président. «5° prendre, aux frais de l'emprunteur, lorsque ce dernier omet de le faire, les mesures qu'elle juge nécessaires pour assurer le maintien en bon état des biens affectés à la garantie d'un prêt ou le maintien en opération d'une entreprise;»

Ça, c'est similaire à ce qui existait dans les dispositions actuelles, en y ajoutant que la formulation, évidemment, est simplifiée. Vu que les prêts continueront, règle générale, à être consentis par les institutions financières, il convient d'accorder ce pouvoir à la Société pour lui permettre d'intervenir dans certaines circonstances. «6° agir en qualité de mandataire d'un prêteur, en demande ou en défense, pour toute procédure judiciaire relative à un prêt;»

C'est ce qui existe, évidemment, dans les dispositions actuelles, avec une simplification de la formulation. «7° agir comme prêteur;»

La Société pourra agir comme prêteur au même titre que toute autre institution financière et non plus à titre supplétif seulement. Cependant, pour ce faire, la Société devra se financer au moyen d'emprunts autorisés par le gouvernement. «8° acquérir, administrer, vendre, louer ou autrement aliéner, en son nom personnel ou en sa qualité de mandataire d'un prêteur, tout bien affecté à la garantie d'un prêt consenti en vertu de la présente loi, d'une autre loi ou relié à un programme qui lui est confié par le gouvernement;»

C'est semblable aux dispositions actuelles, ça aussi. «9° rembourser à un prêteur les prêts consentis à un emprunteur en vertu de la

présente loi, de la Loi sur le financement agricole ou d'une loi que cette dernière a remplacée lorsque cet emprunteur est en défaut dans un de ces prêts.»

Alors, cette disposition permettra à la Société de se substituer à un prêteur lorsqu'un prêt devient en difficulté. Du point de vue du prêteur, elle a l'avantage de lui éviter des problèmes administratifs, ce qu'il souhaite, et, du point de vue du gouvernement, de diminuer certains coûts. Elle évite aussi le double suivi du prêt. La Société devra cependant disposer des fonds nécessaires. «Lorsque la Société effectue un remboursement en vertu du paragraphe 9°, elle est subrogée dans les droits du prêteur.»

Voilà, M. le Président, pour l'article 16, avec ses neuf volets.

M. Baril: Au deuxième paragraphe, quand on dit «sous réserve du paragraphe 3° de l'article 34, autoriser, aux conditions qu'elle détermine, toute personne à agir comme prêteur dans le cadre d'un programme d'aide», le ministre nous a dit que c'est parce qu'il pourrait, éventuellement, négocier avec d'autres institutions prêteuses. Est-ce que le ministre fait référence, entre autres, au fait qu'il pourrait accorder les mêmes avantages à un agriculteur qui ferait affaire avec la société fédérale du crédit agricole qu'à celui qui ferait affaire à une banque ou à une caisse?

M. Picotte: le but, c'est que les parents puissent agir, à un moment donné, comme prêteurs, dans une situation. ils peuvent prêter à leur fils ou à leur relève. alors, c'est ça, le but recherché.

M. Baril: Parce que, avant, on disait: Toute personne à agir comme prêteur dans le cadre d'un programme d'aide. Donc, toute personne à agir comme prêteur, les parents pouvaient être inclus là-dedans? Non?

M. Picotte: Oui, les parents peuvent être inclus là-dedans.

M. Baril: Ah! Ça, c'est la loi actuelle. Excusez-moi.

M. Picotte: C'est ça. Les parents peuvent être inclus là-dedans et, en plus de ça, les sociétés régionales qui veulent... On voit de plus en plus, M. le Président, que, dans nos formules de développement régional, entre autres, les caisses populaires, le Fonds de solidarité Je la FTQ, des qroupes se mettent ensemble pour mettre une possibilité d'aide aven des prêts au niveau du développement de certaines activités économiques de la région. Donc, il ne serait pas impossible... On n'a pas de demanae là-dedans. Il n'y a pas de précédent relié à ça, mais il ne serait pas impossible, à un moment donné, que, pour développer un secteur donné, les gens puissent utiliser ça. Donc il faut avoir ia possibilité aussi d'être en mesure de l'accepter. La caisse régionale de développement, ou des choses semblables à ça.

M. Baril: mais le vendeur qui est un agriculteur, dans la loi actuelle, était inclus. c'était très bien expliqué, très bien défini qu'il pouvait être reconnu par l'office comme prêteur. à 2°, c'est très bien défini.

M. Picotte: c'est dans ce sens-là que c'est reconduit, m. le président, et ajouter des volets que je vous ai dit en termes d'autres qui pourraient s'y ajouter.

M. Baril: Parce que, encore une fois, ça va être tout par règlements. Tandis que l'article 2° disait qui avait droit.

M. Picotte: Ils seront ramenés, M. le Président, en commission parlementaire.

M. Baril: Je ne veux pas répéter mon argumentation chaque fois que le ministre va m'apporter ça, mais il sait très bien que ça n'a aucune valeur, aucune force de loi, ce qu'il dit là.

M. Picotte: bien oui. je suis obligé de prendre votre parole et vous êtes obligé de prendre la mienne. je vous ai dit que c'est ce que je ferais, m. le président.

M. Baril: Ce que je ferais... Vous ne serez pas toujours là. Heureusement ou malheureusement, vous ne serez pas toujours là.

M. Picotte: Un coup que ça sera fait une fois, M. le Président, il va y avoir un drôle de précédent. Vous savez comment les parlementaires fonctionnent. Actuellement, M. le Président... Je ne serai pas toujours là, mais il y a peut-être de mes collègues qui vont peut-être être déçus de voir que je me suis prêté à ça, parce qu'il y a d'autres collègues qui seront obligés de le faire dans d'autres domaines. Eh bien, tant mieux, si je peux les obliger à faire des choses intéressantes.

M. Baril: Si on regarde pourquoi je me rattache à la loi actuelle, c'est parce qu'elle est claire, en tout cas, elle est claire et précise. Elle dit, elle détermine, elle définit où et avec qui l'Office peut transiger. Tandis que là, ça va tout être défini par règlement. Le ministre est là pour nous dire tout ce qui est beau, selon sa pensée et selon son orientation, mais nous, ici, notre rôle, c'est d'essayer de voir aussi, de ramener souvent à la réalité tout ce qui est moins beau. Et je m'en tiens toujours à l'explication que le ministre nous a donnée au sommet

et il l'a réitérée cet avant-midi, que le tout doit se faire dans le cadre budgétaire actuel. Bon. Alors, à un moment donné, le ministre va avoir des choix à faire, aussi, dans le cadre budgétaire actuel. Et c'est là que je crains que ça sera plus difficile. Tous les beaux principes du ministre qui, je l'espère, seront traduits dans la réglementation, n'auront pas force de loi et ça peut se changer à n'importe quel temps. La réglementation... Excusez-moi. La réglementation a force de loi, mais ça peut se changer à n'importe quel temps, facilement. Et c'est sur ça que j'en ai. Et je trouve ça difficile, quand on dit que c'est une loi-cadre, une loi majeure pour l'avenir de l'agriculture, puis qu'on n'est pas plus explicite que ça, puis que les règlements, on ne les a pas. En tout cas... Le ministre dit: «Tout ce qui est acquis présentement va être reconduit dans les règlements.» Je veux bien lui faire confiance, mais on ne les a pas, les règlements. On ne peut pas dire: Oui, c'est ça, c'est vrai, on ajoute ci, on ajoute ça. On n'a rien de ça. (15 h 50)

M. Picotte: Je suis obligé de donner la même réponse, M. le Président. C'est le choix que nous avons fait. Alors, bien sûr que le député d'Arthabaska va se conduire de la même façon au vote. Il va voter sur division, j'imagine.

M. Baril: C'est parce que le ministre nous dit, lui, ce qu'il veut ajouter, mais il ne nous dit pas ce qu'il va enlever. C'est ça, le problème.

M. Picotte: Mais vous allez être en mesure de l'examiner ici, M. le Président.

M. Baril: Bon!

M. Picotte: Bien, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Baril: Je ne veux pas passer pour Thomas, mais j'ai bien hâte de voir ça.

M. Picotte: Bien oui.

Le Président (M. Richard): L'article 16 est adopté sur division?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 17.

M. Picotte: «Pour l'application de la présente loi, un représentant de la Société peut, à toute heure raisonnable, ou en tout temps si les circonstances l'exigent pour la protection d'une créance résultant d'un prêt ou pour assurer le maintien en opération de l'exploitation de l'emprunteur, effectuer l'inspection des biens qui garantissent le remboursement de la créance et à cette fin, entrer dans tout immeuble ou y passer. «Sur demande, ce représentant doit s'identifier et exhiber un certificat délivré par la Société attestant sa qualité.»

C'est semblable à ce qui existe dans les dispositions actuelles. C'est une formulation simplifiée. Il nous apparaît normal d'accorder un pouvoir d'inspection a la Société qui aura à supporter une bonne partie des risques d'une entreprise ou d'entreprises dans plusieurs cas.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 18.

M. Picotte: «La Société peut adopter des règlements concernant l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et sa régie interne. «Elle peut notamment constituer un comité exécutif et en déterminer les fonctions et pouvoirs. «Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement et entrent en vigueur a la date de cette approbation ou à toute autre date ultérieure qu'il détermine. Ils sont publiés à la Gazette officielle du Québec »

C'est similaire aux autres dispositions. C'est une nouvelle disposition ajoutée dans un but de cohérence législative. Le troisième paragraphe, évidemment, c'est une nouvelle disposition.

M. Baril: Qui donne quoi de plus? Qui change quoi?

M. Picotte: Auparavant, l'Office adoptait ses règlements de régie interne sans aller les publier tandis que là, on l'oblige, dans les règlements de régie interne, à les faire approuver par le gouvernement et à les publier dans la Gazette officielle du Québec. Donc, autrement dit, une meilleure transparence.

M. Baril: Bah! C'est parce qu'on lui donne plus de pouvoirs de réglementation, ce n'est pas plus de pouvoirs de transparence. Avant ça, la loi, c'était le gouvernement qui disait à l'Office: Vous allez faire ça, ça, ça. C'était marqué dans la loi. Ça fait que là, ce n'est pas à cause que c'est une plus grande transparence. L'Office, on lui dit: Puisque vous allez avoir le droit de faire une multitude de règlements...

M. Picotte: Non, ça donne un pouvoir.

M. Baril: ...bien là, au moins, vous allez venir nous en faire part.

M. Picotte: Bien non. Ça donne un pouvoir plus grand du gouvernement sur les agissements de la Société, M. le Président. Parce que, avant, ils les adoptaient, les règlements, puis on n'avait même pas besoin de les regarder. Alors...

M. Baril: Mais ce n'était pas la même sorte de règlements. Ils vont avoir beaucoup plus de pouvoirs aujourd'hui.

M. Picotte: C'est de la régie interne. C'est ça, c'est des règlements de régie interne.

M. Baril: La Société peut adopter des règlements concernant l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et sa régie interne. Ce n'est pas juste la régie interne, là... «l'exercice de ses fonctions et de ses pouvoirs». Donc, elle va pouvoir faire des règlements au niveau des pouvoirs qui lui ont été conférés par cette loi. Elle va pouvoir faire des règlements sur les exercices de ses fonctions puis des règlements au niveau de la régie interne. Donc, tu as trois choses, là.

M. Picotte: Bien oui. C'est pour déterminer qui fait quoi et qui autorise, à l'intérieur de la Société, à faire ou poser tel geste. C'est ça, ces règlements-là. C'est de la régie interne, uniquement. Et ça correspond à l'article 114 où l'Office peut adopter tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et pouvoirs ainsi que sa régie interne. C'est exactement pareil. La seule différence, c'est qu'on oblige à les publier dans la Gazette officielle du Québec.

M. Baril: En tout cas! Sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 18 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 19.

M. Picotte: «La Société peut, par écrit et dans la mesure qu'elle indique, déléguer au comité exécutif, au président, à un autre membre du conseil d'administration ou à un de ses employés l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi et par toute autre loi.»

C'est similaire, M. le Président, aux dispositions actuelles s'appliquant à la délégation de pouvoirs, en excluant cependant la délégation à une personne de l'extérieur.

M. Baril: Dans la loi actuelle... Ça voulait dire... Les personnes extérieures, c'était, je suppose «toute autre personne qu'il désigne»?

M. Picotte: Toute autre personne. Dans la formulation...

M. Baril: Là, on change ça par...

M. Picotte: On change ça par «un de ses employés».

M. Baril: Ou toute autre... Un de ses employés.

M. Picotte: Au lieu de «toute autre per- sonne» parce que «toute autre personne», ça aurait pu être considéré comme une personne de l'extérieur.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 20.

M. Picotte: «La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation en vue de la réalisation de son objet.»

C'est une nouvelle formulation. Le mot «loi» fait référence à la Loi sur le ministère des Affaires internationales et à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 21.

M. Picotte: «Une somme versée à titre de subvention dans le cadre d'un programme d'aide financière adopté en vertu de la présente loi est insaisissable.»

Cette disposition protège l'agriculteur contre des saisies éventuelles. Elle a aussi pour but d'éviter que l'aide gouvernementale ne serve à d'autres fins que celles auxquelles elle est destinée. Autrement dit, je comprends que si nous accordions un prêt à un agriculteur et qu'un autre ministère avait des redevances ou quoi que ce soit à aller chercher auprès de l'agriculteur, à titre de créancier, il ne pourrait pas aller saisir ça.

Il faut ajouter à ça, M. le Président, maintenant que j'ai donné cette explication: «Elle est incessible, sauf si le paiement qui doit être effectué à même cette subvention a été acquitté.»

Alors, le producteur a le droit de céder cette subvention s'il a réalisé le projet pour lequel elle est accordée, évidemment. Il avait fait un emprunt temporaire, bien là, il a le droit, évidemment... C'est prévu pour ça.

M. Baril: J'essaie de voir comment quelqu'un pourrait utiliser à une autre fin, parce que, dans les notes explicatives, c'est ça qu'on dit: Cette disposition protège l'agriculteur contre des saisies éventuelles. Elle a aussi peur but d'éviter que l'aide gouvernementale ne serve à d'autres fins que celles auxquelles elle est destinée. Est-ce qu'il y a des précédents? Est-ce que les agriculteurs utilisent à d'autres fins l'aide financière que le gouvernement leur accorde?

M. Saint-Pierre: Supposons, en exemple, que

le producteur a un emprunt sur une marge de crédit, une ouverture de crédit. Ça a pour but d'éviter que la banque ne prenne cette somme-là en réduction des avances qu'elle lui aurait consenties. Donc, ça aurait été à d'autres fins, c'aurait été à des fins de production. Et ça, ça serait courant, c'est une situation courante si on ne se protège pas contre ça. Toutes les entrées peuvent être appliquées en réduction de la marge de crédit. Donc, on va éviter cette situation-là, on va s'assurer que les institutions financières, banques ou caisses, jouent leur rôle au niveau financement d'opération et que, si cette subvention-là devait servir à du drainage, par exemple, ça serve vraiment à du drainage.

M. Baril: Admettons que quelqu'un ait une marge de crédit, c'est ça que vous dites, qui serait garantie par l'Office. C'est ça? Puis que quelqu'un utiliserait cette marge de crédit là pour...

M. Saint-Pierre: Elles ne sont pas toutes garanties.

M. Baril:...s'acheter autre chose, l'utiliserait à d'autres fins qu'agricoles. C'est ça?

M. Saint-Pierre: C'est-à-dire que les marges de crédit ne sont pas toutes garanties par l'Office. Il y en a une très grande partie, plus de la moitié, qui ne sont pas garanties par l'Office. Alors, les entrées d'argent sont présumées être des entrées qui pourraient être mises en réduction des avances bancaires ou des avances de la caisse. Dans un cas comme celui-là, on veut éviter que ça ne serve à ça et on veut s'assurer que ça va servir vraiment aux fins auxquelles c'est destiné.

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 21 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 22.

M. Picotte: «22. Pour l'application de la présente loi, la Société peut, en outre des renseignements et documents prévus par règlement, exiger d'une entreprise la divulgation de tout renseignement ou information ainsi que la production de tout document qu'elle juge de nature à l'éclairer sur l'opportunité d'accorder ou de maintenir une aide financière à cette entreprise. (16 heures) «L'entreprise concernée est tenue de fournir à la Société tout renseignement, information ou document requis par celle-ci pour l'application de la présente loi.»

C'est une nouvelle formulation, évidemment. La disposition permet à la Société de mieux exercer son rôle de banquier en lui accordant le pouvoir d'exiger la production de divers rensei- gnements ou de documents, tels que des états financiers, entre autres.

M. Baril: Dans la loi actuelle, l'Office n'avait pas le droit, n'avait pas ce pouvoir-là d'exiger les documents, les états financiers d'une entreprise?

M. Saint-Pierre: II y avait des documents spécifiques qui étaient... On parlait d'une formule de demande de prêt, mais ça n'a pas été formulé d'une façon aussi large et aussi affaire que ça. Là, on retrouve une formulation qui est beaucoup plus près de ce qu'on retrouve dans le financement des PME en général, par exemple à la SDI ou dans une banque.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 22 est adopté. J'appelle donc l'article 23.

M. Picotte: «23. Toute entreprise qui obtient une aide financière à laquelle elle n'a pas droit ou qui utilise le produit de cette aide à des fins autres que celles pour lesquelles elle a été accordée est déchue de plein droit de cette aide et doit remettre les sommes reçues, à moins que la Société n'en décide autrement.» Lorsque le produit d'une subvention est utilisé pour des fins autres que celles initialement prévues, mais profitables à l'agriculture, la Société pourra utiliser sa discrétion et ne pas réclamer ces sommes. Il en est de même lorsque la somme à recouvrer est minime et que des poursuites judiciaires s'avéreraient évidemment plus coûteuses que la somme qu'on veut recouvrer.

L'autre partie: «La Société peut de plus annuler ou suspendre toute aide financière si l'entreprise à qui elle a été accordée ne satisfait plus aux conditions d'octroi de cette aide ou fait défaut de se conformer à une demande de la Société faite en vertu de l'article 22.» Alors, c'est une formulation qui existait, mais qui est plus simplifiée, maintenant, M. le Président, qui fait état que l'aide pourrait être suspendue lorsque la personne à qui elle a été accordée cesse temporairement de s'y qualifier.

M. Baril: Est-ce que c'est à cet article-là, M. le Président, qu'on peut référer les cas de la prime à l'établissement qui, soit dit en passant, a été échelonnée sur trois ans parce que, justement, on présumait qu'il y avait des irrégularités dans certains cas et qu'après six mois ou un an la personne qui avait bénéficié de la prime à l'établissement supposément vendait sa terre, disparaissait avec la prime, etc. C'était une des raisons, pour un meilleur contrôle de cette prime-là, pour lesquelles on l'a versée sur trois ans. Dans la loi, il n'y avait pas d'exigence, ou le gouvernement n'avait pas le pouvoir d'aller récupérer cette prime-là, ce montant-là. C'est ce

que le ministre m'a déjà dit en commission parlementaire. Quand je regarde les documents du ministère - ça a été publié dans la Terre de chiz nous. Je pense que ça provenait du document préparatoire au sommet. On dit ici: «Plusieurs critiquent à l'heure actuelle le fait que la prime à l'établissement soit versée en tranches de 5000 $ sur trois années consécutives plutôt qu'en un seul montant de 15 000 $, selon l'Office du crédit agricole du Québec. Toutefois, cela est pleinement justifié. En fait, l'étalement du versement de la prime sur une période de trois ëHS répond à des objectifs purement administratifs et vise une meilleure gestion des finances publiques. D'après l'organisme, il y va de l'intérêt même de l'ensemble de la classe agricole.» Bon. Ici, on donne des exemples à l'effet que... bien, pas des exemples, mais on signale que «l'Office a constaté qu'avant décembre 1990 certains établissements étaient vraisemblablement réalisés dans le seul but de toucher une prime de 15 000 $ ou plus.» Ce n'était peut-être pas la règle générale, mais... En tout cas. Puisque, maintenant, on inclut ce pouvoir-là ou cette réserve-là dans la loi, est-ce que ça veut dire que la prime à l'établissement sera... je veux dire, le déboursé sera rétabli comme il était avant, d'une seule «shot»?

M. Picotte: Ça ne veut pas dire ça.

M. Baril: Pourquoi, si l'étalement était dû uniquement à ça?

M. Picotte: Pour permettre de mieux suivre. Évidemment, tout ça pourrait être remis en question quand on se retrouverait, à un moment donné, à discuter de notre nouvelle façon de financement. J'ai eu l'occasion de le dire, avec les nouvelles règles, avec les nouvelles façons de financement qu'on veut instaurer à la suite des discussions avec les différents comités, peut-être qu'à un moment donné ça reviendra comme avant, peut-être qu'il y aura des changements, peut-être que ce sera une autre forme que ça prShdra et ça sera fait en discussion. Pour l'instant, ça va demeurer tel que c'est prévu. Ça nous permettra de suivre, évidemment, l'évolution de Ces dossiers-là plus adéquatement.

M. Baril: Donc, les raisons que vous invoquiez l'an passé, je pense, il y a un an, pour étaler sur trois ans, ce n'était pas l'unique raison à l'effet qu'on n'était pas capable de... Je dis «on». Le gouvernement ou l'Office n'était pas capable de récupérer les 15 000 $. On n'était pas capaiS*; de contrôler, on n'était pas capable de vérifier.

M. Picotte: II y avait deux raisons. D'abord, on n'était pas capable de les récupérer et, deuxième des choses, on ne pouvait pas exercer un suivi.

M. Baril: Mais là, avec l'article, je pense... Je ne sais si c'est le 21 ou le 20. Avec ce nouveau projet de loi, le gouvernement, l'Office... excusez, la Société se donne un pouvoir, justement, de mieux suivre les prêts. Donc, ce n'est pas en privant les jeunes d'une prime à l'établissement versée en un seul montant que ça va être une raison pour mieux les suivre. Il y a d'autres moyens que la Société se donne là-dedans pour pouvoir les suivre, les prêts. On se donne en plus, dans cette loi-ci, le moyen d'aller les récupérer, ces sommes-là, si elles n'ont pas été utilisées aux fins pour lesquelles elles ont été versées.

M. Picotte: C'est tout à fait...

M. Baril: Je le répète, quelqu'un qui bénéficie d'une prime à l'établissement, il ne peut pas partir et aller s'acheter une auto ou changer le frigidaire dans la maison ou bien refaire les armoires. Il faut que ce soit uniquement pour augmenter la rentabilité de l'entreprise. Donc, souvent, ça va dans le quota, souvent ça va dans les règlements de l'environnement, pour respecter les nonnes de l'environnement. Ça allait, avant, souvent dans le drainage. En tout cas, ça allait pour rendre la ferme plus productive. Ça pouvait aller aussi pour étirer la grange, pour refaire la couverture ou je ne sais quoi. En tout cas, c'étaient des choses qui se rattachaient uniquement à l'entreprise agricole. Lorsque la personne, après un an, deux ans, pour différentes raisons, n'était pas capable de continuer, elle ne partait pas avec la fosse à fumier dans sa poche d'en arrière ou bien avec l'agrandissement de l'étable ou je ne sais quoi. C'était un investissement qui restait sur l'entreprise agricole.

Je trouve ça difficile d'appliquer une telle mesure au niveau agricole pendant que, dans le reste du secteur économique, on ne voit pas ça. On ne retrouve pas ça dans les lois, que, si quelqu'un bénéficie d'une aide par le biais de l'OPDQ qui existait avant ou d'une aide financière de la part de la Société de développement industriel ou je ne sais trop de quelle aide de quel ministère... Il n'y a pas de clause qui disait que, si cette subvention n'est pas utilisée pour les fins pour lesquelles elle a été versée, le gouvernement se garde un droit d'aller la récupérer. Combien il y a eu de programmes pour aider les jeunes entrepreneurs, les nouvelles entreprises? Et on ne retrouve pas ç?, ces conditions-là. Pourquoi, au niveau de la classe agricole, on fait un cas particulier, quand on sait - et ça, toutes les banques !e reconnaissent, tous les gens de la finance le reconnaissent - que l'agriculteur est le meilleur emprunteur? C'est celui où il y a le moins de risques parce qu'il trouve toujours le moyen de rembourser son prêt. Elles sont rares, les pertes qui sont sutiico ?.: aqriculture. On fait un cas particulier, on fait un cas type pour ce milieu-là

parce que, paraît-il, supposément qu'il y en a qui sont partis avec la prime avant le temps. Je ne suis pas capable d'accepter ça, moi, qu'on dise: Les agriculteurs... qu'on traite les agriculteurs d'une façon autre que celle dont on traite les autres dans les autres secteurs de la société. (16 h 10)

Et je reviens à ça. Pourquoi le ministre ne dit pas... Puisque c'était une des raisons principales du versement de la prime à l'établissement en un seul versement, pourquoi le ministre ne dit-il pas: Je me donne des pouvoirs, je me donne le droit d'aller récupérer, en plus? Tout en n'acceptant pas ça, il est obligé d'aller récupérer. Pourquoi le ministre est-il si sévère que ça envers la classe qu'il doit représenter? Je trouve ça difficile parce qu'on ne dit pas ça dans les autres secteurs, dans les autres domaines. J'ai déjà demandé au ministre, j'ai déjà demandé au président de l'Office, en commission parlementaire - je ne sais pas si c'était à l'étude des crédits ou des engagements financiers, peu importe - j'ai déjà demandé: Combien vous avez de cas du genre? On n'a pas su me répondre. Je ne demandais pas les noms. Y en a-t-il 3? Y en a-t-il 2? Y en a-t-il 25? Y en a-t-il 125? On n'a pas su mé répondre. Ça, c'est quand vous avez mis la prime de versement en trois coups, parce que supposément qu'il y en a qui faisaient des irrégularités. On n'a pas su me dire les chiffres. On a dit: Bien là, c'est difficilement contrôlable. Nos papiers, nos ordinateurs ne sont pas faits en fonction de ça, notre programmation n'est pas faite en fonction de ça. Par contre, on applique. Je trouve ça sévère. Je trouve ça sévère, pour un ministre de l'Agriculture qui est là pour défendre puis qui est là pour représenter la classe agricole qui les... Je vous dis, je suis assez familier au niveau des droits ou des mesures, dans des programmes, dans d'autres secteurs de l'économie, et on ne retrouve pas ça. On ne retrouve pas ça.

M. Picotte: M. le Président, même au niveau de la SDI, on ne retrouve plus, maintenant, de dons. On ne retrouve plus de dons.

Une voix: Ah!

M. Picotte: Dans les lois du gouvernement, on ne retrouve plus de dons, M. le Président. On me dit que, dans d'autres lois, évidemment, ça existe, ces dispositions, mais là, je ne les ai pas avec moi, ça fait que je ne m'aventurerai pas plus loin sur ce terrain-là.

Deuxième des choses, M. le Président, je dis au député d'Arthabaska que cette modification pourra s'effectuer un jour, la journée où on se sera entendu pour savoir comment on aide maintenant la relève agricole dans une nouvelle façon de les aider. Ça va entrer dans la discussion de tout ce qu'on veut faire de nouveau, M. le Président. Mais, pour l'instant, on maintient les mêmes exigences pour deux raisons, je le dis: pour être capable de récupérer des sommes si on a à les récupérer et, deuxième des choses, pour exercer un meilleur suivi durant que c'est encore ce régime-là qui est en vigueur. Et je comprends, c'est complètement incompatible avec ce que le député d'Arthabaska souhaite. C'est la façon dont nous avons choisi de le faire et nous en porterons l'odieux, s'il y a un odieux à porter, M. le Président. Les gens nous jugeront. Voilà.

M. Baril: Je voudrais juste relever le fait que le ministre dit que la SDI, elle ne fait plus de dons, elle ne donne plus de subventions. J'ai le regret de reprendre le ministre, parce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a juste à utiliser le pouvoir qui lui est conféré par l'article 7 de la loi. C'est le Conseil des ministres qui décide. Il dit à une compagnie X: Nous autres, on décide de lui faire un... comment on appelle ça... une aide... ils n'ont pas d'intérêt à payer. Il y a un terme pour ça. Ils n'ont pas d'intérêt à payer.

Une voix: Une aide spéciale. M. Picotte: Un prêt participatif.

M. Baril: Oui. Un prêt participatif, mais pour un an, deux ans, trois ans ils n'auront aucun pourcentage d'intérêt à rembourser. C'est une belle aide, ça. Donc, quand le ministre dit: Ça n'existe pas ailleurs, moi, je dis que l'article 7 le donne. Après ça, quand... Justement, avec ce même article 7, le gouvernement, il a prêté à différentes personnes. On a juste, actuellement... J'espère que ce n'est pas moi qui vais faire arrêter l'enquête par ce que je dis là, il y a une enquête qui se fait sur l'aide financière qui est accordée à Pin rouge, la pente de ski ou je ne sais pas quoi. Bon. Il y a eu de l'aide financière accordée là. Il y a eu de l'aide financière accordée à Michel Gaucher, quand il a acheté Steinberg. Il y a plusieurs millions là. Steinberg est vendu, la SDI perd, la Caisse de dépôt perd. Dans tout ça, les agriculteurs vont perdre une soixantaine de millions à cause de cette transaction-là.

M. Picotte: M. le Président...

M. Baril: Bon. Il n'y a rien, il n'y a aucun pouvoir pour dire: On va aller récupérer ça. On va aller chercher ça. Mais, quand ce sont les agriculteurs, on dit: Eux autres, on prend toutes les mesures. On va attacher ça comme il faut avec de la broche puis on ne vous lâchera pas, puis on ne vous échappera pas.

M. Picotte: M. le Président, moi, je n'embarque pas là-dedans parce qu'il y a des agriculteurs aussi, puis ce n'est pas leur faute. C'est à

cause de la situation économique qu'ils ont fait perdre de l'argent aussi, qu'ils n'ont pas honoré leur affaire, qu'ils ont fait perdre de l'argent. Ça existe dans toutes les classes de la société, pas plus là qu'ailleurs. Les montants peuvent être plus gros ailleurs, quand le député me donne ces exemples-là, mais, M. le Président, ça existe, ça aussi. Je me dis: C'est le risque à prendre quand on fait des affaires comme on en fait à l'Office et partout. Je vous dis: Je n'ai même pas d'objection à changer cette façon-là de procéder, mais, quand on se sera assis avec de la relève puis avec l'UPA pour dire: Voici maintenant comment on pourrait aider davantage les jeunes au début de leur entreprise puis voici les règles du jeu établies. Je suis prêt à faire ça, mais je ne changerai pas les règles du jeu en plein milieu, comme ça, sans qu'on se soit entendu. On a choisi de le verser sur trois ans, M. le Président.

M. Baril: Ce matin, on a dit en commission parlementaire, à moins que je n'aie mal saisi, que les pertes de l'Office, je pense, c'était le dixième de son budget. Est-ce que c'est ça? Ce matin, on disait que c'était à peu près...

M. Saint-Pierre: Environ 5 %. M. Picotte: 5 %.

M. Saint-Pierre: 5 000 000 $ par année, à peu près, en moyenne.

M. Picotte: M. le Président, quand on embarque dans une discussion comme ça, on va tous les chercher. Il y en peut-être moins là et plus ailleurs et une année, il y en a plus là et moins ailleurs. C'est assumé comme ça. On dit 5 000 000 $. On dit que ce n'est peut-être pas grand-chose comparativement à ailleurs, mais c'est 5 000 000 $ pareil. On ne peut pas dire qu'il n'y en a pas pantoute, dans un secteur. Mais c'est le risque à prendre et on le sait très bien. Il ne faut même pas condamner les gens qui sont pris avec ça. J'ai toujours bien de la difficulté à parler de ces affaires-là. Dans le fond, quand je vois quelqu'un faillir, qu'il soit à quelque niveau que ce soit, que ce soit dans le domaine agricole ou n'importe où ailleurs... Une faillite, peu importe le domaine, M. le Président, c'est un drame pour celui qui la fait, c'est un drame pour la famille qui vit avec lui. C'est un drame collectif. C'est un drame pour la société. Alors, je ne veux pas dire que ça soit fait en agriculture ou ailleurs, c'est plus dramatique. Pour moi, peu importe la sorte de faillite, c'est un drame pour n'importe quel individu, qu'il se retrouve où il voudra. C'est préférable qu'il n'y en ait pas. Mais, dans une société comme ça, une société d'affaires et en affaires, malheureusement, ça existe. S'il n'y en avait pas, on serait bien plus heureux de ça, bien sûr.

M. Baril: Ce à quoi je veux en venir, ce que je déplore, c'est que le ministre de l'Agriculture actuellement est en train d'établir une politique de deux poids, deux mesures. C'est ça que je trouve inacceptable. Je le répète, dans le centre de ski Pin rouge, il y a eu d'importantes sommes d'argent qui ont été versées, même avant que le promoteur ne verse une cent lui-même. C'est ce qui est inhabituel. Le gouvernement a versé de grosses sommes d'argent et le promoteur n'a rien versé. Ça a fonctionné un an et c'est fermé actuellement. C'est quoi, là? On ne dit pas au propriétaire: Avec tes autres bâtisses, tu vas nous rembourser ce que tu as eu là-dessus et tout ça. Si on le fait pour les agriculteurs, qu'on le fasse pour les autres. Je ne veux pas dire que je suis contre ça. Je ne veux pas dire que j'accepte l'illégalité ou la fraude ou quoi que ce soit, mais j'en ai au fait de dire qu'on applique ça à un niveau et on ne l'applique pas ailleurs.

M. Picotte: Je m'inscris en faux, M. le Président, sur ce que vient de dire le député d'Arthabaska. On ne va pas chercher plus ailleurs que n'importe où. Ce sont les mêmes règles du jeu qui s'appliquent. On n'est pas plus exigeant là qu'ailleurs. Maintenant, qu'on aille chercher un cas où il pourrait peut-être y avoir de la fraude! Bien oui. De la fraude, est-ce qu'on est en train de dire qu'il y en a juste dans un domaine, qu'il n'y en a pas ailleurs? C'est malheureux quand ça arrive. Mais on se comporte de la même façon partout, M. le Président. C'est comme ça que ça fonctionne. Qu'est-ce que vous voulez, je suis obligé de vous dire que c'est comme ça. Il n'y a pas deux poids, deux mesures. Ce n'est pas exact de dire ça. Nous n'avons pas cette prétention-là et on dit que ce n'est pas exact de le faire. Le député d'Arthabaska peut avoir cette prétention. Je ne pourrai pas lui enlever ça de la tête. Il l'a dit.

M. Baril: J'ai un paquet d'exemples à vous donner.

M. Picotte: Oui. On pourrait s'en donner...

M. Baril: II n'y a pas juste moi qui le pense.

M. Picotte: ...mutuellement. On pourrait s'en donner mutuellement, des exemples, de part et d'autre. Mais ça n'avancerait strictement à rien. La preuve, c'est que, quand j'ai tenté de donner des exemples, tout le monde était malheureux de ça parce que ça n'avance strictement à rien. C'est ce qui n'avance à rien, M. le Président. C'est ce qui ne fait pas avancer le débat d'un pouce. Et c'est facile d'en trouver.

M. Baril: Puisque le ministre dit que ce n'est pas vrai que c'est une politique de deux

poids, deux mesures, est-ce que le ministre peut me dire si la loi de la SDI permet au ministre ou à la Société de développement industriel d'aller récupérer des sommes d'argent qu'elle a accordées et qui ont été utilisées pour d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été versées? Ce serait intéressant de voir...

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas la loi avec moi. Je ne peux pas vous répondre sur ce point-là. On me dit que oui, mais c'est tout ce que je peux vous répondre. On me dit que oui.

M. Baril: Ceux qui vous ont dit oui peuvent-ils dire c'est quel article de la loi?

M. Picotte: Non, on n'a pas la loi avec nous. On me dit que oui. On me dit que, dans les programmes, il y a des listes de conditions qui font en sorte qu'on me dit que oui. Alors, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez que j'ajoute à ça?

M. Baril: Non, mais là il y a une différence. Ce que vous dites là, dans les autres programmes, dans les autres lois qui existent, dans les autres ministères, on insère ça dans des programmes, pas dans la loi. Nous autres, on le met dans la loi, là. On inscrit ça dans la loi. (16 h 20)

M. Picotte: M. le Président. Je peux l'enlever de là-dedans et faire un règlement, si le député préfère les règlements.

M. Baril: Ce n'est pas à cause du règlement. M. Picotte: Bien oui, mais...

M. Baril: Je dis qu'on fait deux poids, deux mesures.

M. Picotte: Nous disons que non.

M. Baril: Ce n'est pas parce que ça va être plus valable dans les règlements. Les autres ne l'ont pas dans les règlements. Je dis au ministre: Donnez-moi la preuve que, dans les autres ministères, ça se fait. On me dit oui. On n'est pas capable de me dire l'article de la loi. On n'est pas capable de me dire le programme. Moi, je veux bien croire le ministre, là, mais c'est quand même sérieux un peu. Il ne faut pas non plus être naïf au point de tout accepter et dire: Bien, si ça se fait ailleurs, nous autres aussi on va le faire. Il n'y a rien qui me le prouve. Je ne veux pas personnaliser trop de cas, je n'aime pas ça, de toute façon, mais je pourrais soulever un paquet d'aides financières qui ont été accordées à différentes compagnies, que ce soit dans mon comté ou ailleurs, peu importe, mais qui n'ont pas été utilisées entièrement pour les fins pour lesquelles elles ont été versées. C'est resté là, ça. Il n'y a pas de problème.

Ça me fait penser un peu au droit de l'environnement. Quand c'est un agriculteur, on dit: Tu n'as pas le droit de polluer. C'est vrai que tu n'as pas le droit de polluer, mais aussitôt que tu touches à une grosse compagnie, bien, là, c'est moins pire un petit peu, vois-tu, parce que, là, il y a 150, 200, 300 employés. Ça fait que, toi, tu peux polluer. Si le tuyau n'est pas assez gros pour envoyer dans le fleuve, on va grossir le tuyau en invoquant la perte d'emplois, mais quand c'est un agriculteur, on dit: Toi, mon gars, tu vas passer dans le dalot et tu vas te conformer aux exigences. Je suis d'accord avec ça. Je ne veux pas faire de cas d'exception, mais pourquoi fait-on toujours des cas d'exception pour la grande industrie? Tout le monde reconnaît que l'agriculture, c'est une industrie importante, au Québec, pour ne pas dire la plus importante. Une industrie de 60 000 emplois directs, ça ne mouille pas tous les jours, ça, mais, là, on fait des cas d'exception pour elle.

M. Picotte: M. le Président, le député prendra ma parole ou ne la prendra pas, je m'en balance comme dans l'an 40, mais je suis obligé de dire que ce qu'il dit là, je m'inscris en faux parce que, ce midi même, au lieu de dîner, j'ai eu un dossier sur mon bureau, qui n'est pas dans le domaine agricole, et j'ai pris la décision de référer ça à la Sûreté du Québec, justement, pour ce qu'il dit, dans un autre domaine que j'administre. Je l'ai fait. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est comme ça. Alors, je veux bien que le député m'obstine, mais, moi... Je ne donnerai pas de noms. La Sûreté va faire enquête et, moi, j'ai de fortes raisons de croire que ces gens-là vont être poursuivis. Qu'est-ce que vous voulez? Quand il me dit que ça se fait juste pour les agriculteurs, que ça ne se fait pas pour d'autres, bien, dans mon domaine, moi, je l'ai fait pour d'autres à quelques reprises. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Quand bien même on s'obstinerait toute la journée là-dessus, je l'ai fait moi-même, personnellement. Maintenant, s'il vient me demander si d'autres ministres l'ont fait, il viendra aux commissions parlementaires leur demander s'ils le font. Je ne pense pas répondre pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental sur tous les cas qui peuvent exister. Ça s'est fait durant que j'ai été au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. le Président. Ça s'est fait aussi. Bien oui, c'est comme ça.

M. Baril: En tout cas, je voulais simplement souligner, M. le Président, et je répète ce que le ministre a dit... Nous autres, ici, on met ça dans la loi. Au niveau agricole, tu mets ça dans la loi. Donc, tu vas être certain que tu vas être attaché bien comme il faut, mon vieux. Tu ne perdras rien tandis que, dans les autres ministères, au niveau de la SDI, je le répète... Il me dit: Je ne

sais pas quel article. Après ça, il dit: Ailleurs, c'est dans les programmes. Donc, un programme, ça se change comme tu veux et ça s'applique. Ce n'est pas une loi. Ce n'est pas comme dans la loi, ça. Au niveau d'un programme, tu peux avoir, je ne sais pas si je peux dire, une entente au Conseil des ministres et dire: Tel programme, pour telle raison, telle raison, telle raison, on l'exclut de l'application du programme. Je donne ça en exemple. Là, tu ne peux pas arriver au Conseil des ministres. C'est écrit dans la loi, là. Il faut que tu modifies la loi. Tu ne peux pas enlever l'application d'un article de loi uniquement par un décret du gouvernement. Je le dis, je le répète, au niveau de la classe agricole, on a une mesure sévère tandis que, dans les autres secteurs de l'activité économique et culturelle, il n'y en a pas de mesures sévères. C'est un peu «at large». Je comprends qu'il y a une surveillance, et je ne veux pas traiter ou considérer tout le monde dans les autres secteurs comme des fraudeurs, etc. Ce n'est pas ça. Loin de là ma pensée, seulement c'est quand même une politique de deux poids, deux mesures. Ça se réfère exactement aux articles 1 et 8 de la loi 23, où on fait une politique pour les petits producteurs transformateurs et on fait une politique pour les gros producteurs transformateurs que sont les papetières. Eux autres, on les exclut. C'est une autre loi de deux poids, deux mesures, et je ne peux nullement m'associer à une application ou à une reconnaissance semblable. Donc, je vais...

Le Président (M. Richard): Vous adoptez l'article 23 sur division?

M. Baril: On décompte l'article 23.

Le Président (M. Richard): L'article 23 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 24.

Documents, comptes et rapports

M. Picotte: C'est le chapitre III, Documents, comptes et rapports. À l'article 24, ça dit ceci: «Nul acte, document ou écrit n'engage la Société s'il n'est signé par le président, par un autre membre du conseil d'administration, par le secrétaire ou par un employé de la Société, mais dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement ou résolution de la Société ou un écrit de son président. «La Société peut toutefois permettre, aux conditions qu'elle fixe, que cette signature soit remplacée par un fac-similé gravé, lithographie ou imprimé.»

Alors, pour une bonne partie, c'est similaire aux dispositions actuelles. L'ajout, évidemment, des mots «ou résolution de la Société ou un écrit de son président»... Ça, c'est de l'ajout qui a été fait. Évidemment, dans le deuxième alinéa, c'est semblable aux dispositions actuelles. La dispa- rition de la griffe et des mots «contresigné par une personne autorisée par le président de l'Office»... On a fait disparaître ce bout de phrase là et ces mots-là, pour le deuxième alinéa. Je pense qu'on n'a pas besoin d'explications additionnelles.

M. Baril: Dans nos documents initiaux, il manquait l'article 24. Il y avait eu un problème de photocopieuse. Donc, pour nous autres, ayant, par colonnes, la loi actuelle et la loi proposée, c'est évident que ça nous aide dans l'étude du projet de loi, c'est plus rapide.

M. Picotte: ...M. le Président, pas de problème.

M. Baril: je ne veux pas... donc, on enlève... c'est marqué: la disparition de la griffe et des mots «contresigné par une personne autorisée par le président de l'office». on enlève ça pour remplacer ça par...

M. Picotte: «la société peut toutefois permettre, aux conditions qu'elle fixe, que cette signature soit remplacée par un fac-similé gravé, lithographie ou imprimé.»

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: C'est les fameux machins.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 25.

M. Picotte: «25. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par celui-ci et certifiés par le président ou par toute autre personne autorisée à le faire par les règlements de régie interne de la Société sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies émanant de la Société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

C'est ce qui existe et qu'on reconfirme. C'est similaire aux dispositions actuelles.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 26.

M. Picotte: «26. L'exercice financier de la Société se termine le 31 mars de chaque année.»

C'est identique aux dispositions actuelles. À l'Office, avant, c'était le 31 mars; la Société, ce sera le 31 mars.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Je vous rappelle que nous en sommes à la moitié du projet de loi. J'appelle l'article 27.

M. Picotte: «27. La Société doit, dans les trois mois de la fin de son exercice financier...

M. Baril: M. le Président?

Le Président (M. Richard): C'est seulement un constat très objectif.

M. Picotte: «La Société doit, dans les trois mois de la fin de son exercice financier, remettre au ministre ses états financiers ainsi que le rapport d'activité de l'exercice précédent; ces documents doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. «Le ministre dépose ce rapport et ces états financiers à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception, si elle est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, c'est ce qu'on retrouve partout.

M. Baril: On me dit qu'avant ça, c'était 30 jours, mais ils ont ramené ça à 15 jours. C'est parce que le ministre se sent plus capable, plus rapide? Il est capable d'amener ça dans 15 jours, lui?

M. Picotte: Bien non, parce que...

M. Baril: Je pense bien que ça ne change pas grand-chose.

M. Picotte: Par souci d'efficacité. Plus tu es efficace, mieux c'est; j'ai toujours pensé ça, moi, dans la vie. Plus tu es direct, plus tu es efficace, plus tu es clair, moins ça crée de contentieux.

M. Baril: Est-ce que c'est sûr que le ministre l'a vu bien comme il faut avant?

M. Picotte: Ah oui! Je suis sûr.

M. Baril: Oui?

M. Picotte: Je suis sûr, M. le Président.

M. Baril: On lit chaque rapport avant de le déposer à l'Assemblée nationale.

M. Picotte: II y a quelqu'un qui est mandaté pour les lire. S'il arrive quelque chose et quelqu'un ne m'aurait pas informé, je vais vous dire une affaire, les cinq minutes que cette personne-là passe à mon bureau, elle ne trouve pas ça drôle.

M. Baril: II ne fera pas beau le lendemain? M. Picotte: Non.

M. Baril: Adopté. (16 h 30)

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Picotte: «28. Les livres et comptes de la Société sont, chaque année et chaque fois que le détermine le gouvernement, vérifiés par le Vérificateur général ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la Société. Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport d'activité et les états financiers de la Société.»

On me dit que c'est similaire aux dispositions actuelles. On ajoute la possibilité de nommer un vérificateur externe, avec l'approbation du gouvernement.

M. Baril: Pourquoi? C'est encore une mesure d'efficacité, un vérificateur externe, au lieu d'être le Vérificateur général?

M. Picotte: Si le Vérificateur général, par exemple, nous proposait de nommer un autre vérificateur par manque de temps ou quoi que ce soit, ça nous donnerait la souplesse d'être capables de le faire. Il fait déjà ça dans d'autres sociétés d'État.

M. Baril: M. le Président, on laisse la possibilité que ce soit une autre personne que le Vérificateur général. Nous, ici, comme parlementaires, on peut questionner le Vérificateur général tandis qu'une autre personne ou un autre vérificateur, on ne peut pas le questionner. Donc, pourquoi on ajoute ça? On sait qu'à chaque année il y a une période de temps - je ne sais pas combien, là - où le Vérificateur général vient répondre aux questions de différents parlementaires. C'est justement un bon endroit pour les membres de l'Assemblée nationale de questionner, justement, le Vérificateur général sur la - je me répète, là - vérification qu'il a faite dans chacun des ministères ou chacun des organismes. Là, si la Société décide de faire appel à un vérificateur extérieur, quel pouvoir, quel moyen les députés auront-ils ou elles de questionner le vérificateur de la firme privée en question?

M. Saint-Pierre: Je pense... En tout cas, ça nous a été suggéré par les gens du Bureau des règlements. J'imagine - et là, vraiment, j'imagine - que c'est pour donner plus de souplesse au Vérificateur qui, lui, comme dans le cas des sociétés ou des filiales des sociétés d'État, le fait déjà faire. Mais il est encore responsable.

M. Picotte: C'est sous son autorité.

M. Saint-Pierre: II peut faire faire la vérification par une firme extérieure et être encore responsable de la présentation. Je pense que ça ne change pas cette responsabilité-là, mais ça lui donne la possibilité d'extensionner

son service qui est déjà assez surchargé.

M. Picotte: M. le Président, ce qu'on m'explique, finalement, c'est que le Vérificateur général se divise les ministères à faire sur une période de trois ou quatre ans. Moi, je sais ça parce que, quand j'arrive dans un ministère, le Vérificateur général arrive quasiment toujours en même temps que moi. Je me demandais pourquoi je le retrouvais partout, mais, en tout cas...

M. Baril: C'est mieux arriver avant qu'après. C'est mieux qu'il arrive avant qu'après. Il y a moins de blâmes.

M. Picotte: Oui, c'est ça. Mais, des fois, quand il sort ses blâmes, les gens ont l'impression que ça s'est fait durant que tu étais là, alors que ce n'est pas tout à fait exact. Puis c'est toi qui es pris pour défendre ça. Mais, en tout cas... On me dit que, dans les lois existantes... Oui, de vérification annuelle...

M. Saint-Pierre: Ça, c'est uniquement les livres et les comptes, donc la...

M. Picotte: La vérification intégrée continue d'être faite par le Vérificateur général et la vérification annuelle peut être faite par un vérificateur qu'on désigne, M. le Président. On me dit que, dans toutes les lois des sociétés d'État, ça se retrouve comme ça. Alors, je vous dis ce qu'on m'a dit. Voilà.

M. Baril: Ici, on dit: «Les livres et comptes de la Société sont, chaque année et chaque fois que le détermine le gouvernement, vérifiés par le Vérificateur général ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la Société. Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport d'activité et les états financiers de la Société.» Admettons que, moi, je veuille questionner le Vérificateur général sur les activités de la Société, comment va-t-il pouvoir répondre à certaines interrogations que je pourrai lui amener, si ce n'est pas lui qui a fait la vérification? Le fait que c'est le Vérificateur général qui fait la vérification des ministères et de différents organismes, c'est une vérification plus générale, plus uniforme, je veux dire, tandis que, si c'est fait par une firme privée, peut-être que la firme privée va être plus assujettie à... comment je dirais... Si elle veut avoir le contrat l'an prochain, si la firme privée veut avoir le contrat l'an prochain, peut-être que la vérification peut être moins sévère que si elle est faite par une personne qui est tout à fait neutre, comme le Vérificateur général. Ça, on sait comment ça marche dans le privé.

Au niveau des municipalités, ça marche de la même façon. C'est un bureau de vérification privé, un bureau de comptables privé et c'est des beaux contrats pour eux autres. Si, chaque année, ils font des rapports négatifs sur l'admi_r nistration de la municipalité, probablement que l'année d'ensuite ils vont dire: Toi, un instant, je vais m'en trouver un qui est capable de présenter le rapport d'une façon plus présentable. Donc, au niveau d'un organisme gouvernemental, je trouve qu'il y a quand même un peu de laisser-aller, il y a beaucoup trop de souplesse. Le fait de dire qu'on paie une entreprise privée...

M. Picotte: M. le Président, on me dit que c'est fait comme ça dans les règles des sociétés. À l'article 30 de la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, on retrouve exactement la même disposition. C'est le Bureau des lois qui nous dit ça. «Les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la Société. Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport d'activité et les états financiers de la Société.» C'est ce qu'on me dit, M. le Président, c'est le Bureau des lois qui nous donne ça.

Dans la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, on retrouve la même affaire, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, si on me le permet...

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pour appuyer mon collègue, parce que, dans le fond, ce n'est pas parce que c'est ailleurs que c'est bon. On s'était objecté, ailleurs. C'est dans ce sens-là que mon collègue le fait. C'est de dire: On n'est pas d'accord avec cette formule-là. Maintenant, le gouvernement veut agir de même, mais on pense que le Vérificateur général, c'est celui qu'on peut questionner, comme député. C'est le rôle du député de pouvoir vérifier l'ensemble des choses et le personnage qu'on peut convoquer devant notre table ici, c'est le Vérificateur général. Tous les autres, qui sont des firmes externes, à moins qu'il n'y ait une responsabilité du Vérificateur général, on ne pourra pas les convoquer ici. Alors, c'est dans ce sens-là que mon collègue parte, et je suis d'accord avec lui.

Je sais bien, et le ministre ne me donne pas une réponse qui n'est pas celle que je connais, que c'est dans toutes les lois où on a mis des sociétés en place. Mais on s'est objecté chaque fois et on continue de le faire.

M. Picotte: M. le Président, moi, quand je prépare une loi, je passe devant le Bureau des lois, je passe devant le ministère de la Justice, je passe devant un paquet d'organismes pour faire valider mes lois et pour me faire dire: II ne

faut pas que tu oublies ça; il faut mettre ça; c'est obligatoire de mettre ça, etc. Donc, moi, je veux que l'Opposition se questionne là-dessus, mais je vous dis: On met ça dans nos lois de sociétés d'État et on le retrouve dans ça comme dans autre chose. Donc, à partir de ce moment-là, que le député d'Arthabaska me dise qu'il n'est pas d'accord, j'en prends acte, M. le Président, mais je ne peux pas lui donner d'autres explications que celles-là.

M. Baril: Est-ce que ça fait longtemps que ça existe, cette formulation-là?

M. Picotte: On me dit que ça fait un petit bout de temps et que...

M. Jolivet: La Société, ça fait à peu près quoi? Un an et demi, maximum, la Société. Vous étiez là, vous, mon cher monsieur. Ça ne fait même pas un an.

M. Baril: Non, mais dans d'autres lois...

M. Picotte: Alors, les dernières lois des sociétés nous font mettre ça. La Loi sur la Société du parc de Bécancour, c'en est une; celle sur la Société québécoise de récupération et de recyclage en est une autre. On me dit que c'est ça.

M. Jolivet: Non, c'est une nouvelle philosophie. Le ministre ne m'apprend rien parce que, au niveau des légistes, ils appliquent... Quand ils font des changements aux lois, pour ne pas faire ce qu'on appelait les bills omnibus d'autrefois, chaque fois qu'une nouvelle loi arrive ils le mettent. Le ministre ne m'apprend rien, j'en avais discuté avec les gens qui étaient responsables, le ministre de l'Industrie et du Commerce, sauf qu'on est contre et on dit que ça n'a pas de bon sens.

Maintenant, cette nouvelle politique est arrivée avec le fait que, comme gouvernement, vous avez pris une position à l'effet d'aller vers l'externe plutôt qu'a l'interne gouvernemental. C'est un choix que vous avez fait et on va s'objecter pareil.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 28 est adopté sur division?

M. Picotte: C'est pour ça que je suis limité à donner d'autres explications à notre collègue, M. le Président, parce que c'est le choix qu'on fait, de mettre ça.

M. Baril: Quand même, ça fait juste cinq ans que la loi actuelle a été votée en cette Chambre. Ce que je constate et que je déplore énormément, c'est que le gouvernement actuel enlève de plus en plus de droits de vérification ou de questionnement aux députés. Notre rôle premier, c'est de pouvoir vérifier davantage et sans charrier ou sans chercher des bibites partout. Mais si le gouvernement, actuellement, continue comme c'est là, ça va être quoi, le droit des députés, ici? De voter, l'autre bord, des motions de guillotine pour nous empêcher d'étudier les lois en commission parlementaire? Ça va être ça, notre rôle? (16 h 40)

Donc, c'est pour ça que je me dis, moi, quand des députés, des deux côtés de la Chambre... On est en train de nous enlever graduellement des pouvoirs pour lesquels on a été élus. On a beau dire que c'est le Bureau des lois ou je ne sais quoi, que ce sont les fonctionnaires qui préparent la réglementation et qui vous disent: II faut maintenant mettre ça dans les lois... Je les comprends. Eux autres, ça leur en fait plus et ils ont la paix. Ils ont moins de questionnement de la part des députés. Je ne peux pas les blâmer, dans un sens. Mais on est peut-être rendu au temps où il faut se poser la question, tout le monde le reconnaît partout: Qui mène? Est-ce que ce sont les fonctionnaires ou les députés, ou les élus? Je sais que les fonctionnaires ont une bonne part au niveau de l'administration et de l'application des lois et règlements, mais plus on va, plus on enlève des pouvoirs aux députés. Tout à l'heure, je le répète, il va rester à peu près juste nous autres, à peu près une fois à tous les trois ou quatre ans, d'aller justifier dans le public pourquoi on doit se faire élire, pendant qu'après ça on n'a plus aucun droit, aucun pouvoir de questionnement. Je ne parle pas d'un pouvoir d'administration. On n'aura même plus un pouvoir de questionnement sur l'administration de l'appareil. Donc, ça va s'en venir pas facile tout à l'heure.

M. Picotte: M. le Président, tout ce que je vous dis à ça, c'est que je ne partage pas ce que dit le député d'Arthabaska. Alors, maintenant... C'est ça. C'est que, lui, il partage une opinion contraire. Ça ne sera pas la première fois dans le parlementarisme québécois que ça se produit.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y a deux points, M. le Président, que je voudrais ajouter avant qu'on ait à passer au vote cet article-là. Premièrement, si les légistes ont mis ça dans la loi, ce n'est pas parce qu'ils l'ont fait d'eux-mêmes. C'est parce que c'est une orientation gouvernementale. Je pense que c'est important de le considérer. L'avocat qui prépare, ou le notaire qui prépare le document au comité de législation, il le fait en tenant compte d'une décision gouvernementale. La décision gouvernementale, c'a été d'aller à l'externe. L'externe, c'est-à-dire que le Vérificateur général, lui, pourrait le faire, mais, si le gouvernement décide que ce n'est pas lui qui le

fait, ce serait quelqu'un à l'externe. C'est là que j'arrive en deuxième lieu avec une contradiction, une non-cohérence avec le rapport Poulin, le rapport Lemieux. Dans l'ensemble des deux, vous avez des gens qui disent qu'on doit de plus en plus... et davantage au niveau du rapport Lemieux, sur l'imputabilité de l'appareil de l'État à des gens qui ont des responsabilités à titre de sous-ministre ou de ministre, ou du niveau de direction. Alors, nous avons une société qu'on crée. On nous dit comme on l'a dit dans les autres; c'est pourquoi nous sommes contre, nous avons ouvert en disant: Le Vérificateur général pourrait le faire, mais, si on veut le faire faire par l'externe, on serait habilité par une décision gouvernementale. Encore une fois, le député ne sera jamais contacté et il apprendra par la bande, par les journaux ou ailleurs, qu'il y a eu une vérification parce que quelqu'un s'est choqué et a dit: Ça n'a pas de bon sens. On apprendra par les enveloppes brunes, sans aucune destination que le receveur comme membre de l'Opposition, peu importe qui sera dans l'Opposition à ce moment-là, des indications comme quoi des gens voudraient qu'on questionne telle et telle chose qui s'est passée. Mais à qui l'imputer? À une firme extérieure de vérificateurs? Alors, c'est dans ce sens-là qu'on ne peut pas accepter ça et on ne l'acceptera pas. Nous vous disons, comme mon collègue l'a dit, que ce n'est pas de même qu'on doit légiférer, mais, si c'est la position que le gouvernement a prise, eh bien, allons-y avec. Mais disons que nous ne sommes pas d'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 28, sur division. J'appelle donc l'article 29. Nous avons un papillon, M. le ministre?

Dispositions financières

M. Picotte: Oui, nous avons un papillon, M. le Président, à l'article 29. Insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa et après les mots «paragraphes 2° et 3°», les mots «du premier alinéa». Alors, on me dit que, dans la version anglaise, c'est: remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, le mot «bond» par le mot «obligation». Voilà. C'est de la concordance.

M. Jolivet: On vote la loi française, l'autre c'est par concordance.

M. Baril: Est-ce qu'on a une copie de l'amendement?

M. Jolivet: Je ne l'ai pas, là.

M. Picotte: On ne l'a pas passé? On l'a passé.

M. Baril: Ah oui! Excusez.

M. Picotte: Non seulement on a passé celui-là, M. le Président, mais on a passé l'autre après.

M. Baril: J'en ai deux, je vais t'en passer un.

M. Jolivet: Ce n'est pas la même chose, je pense, c'est un autre.

M. Baril: Non, il avait été passé tout à l'heure.

M. Jolivet: C'est un autre amendement, ça.

M. Baril: 29, non, non.

Le Président (M. Richard): C'est la copie de l'amendement à l'article 30. J'en ai ici.

M. Picotte: On a passé l'article 29 et on a passé l'article 30 pour satisfaire...

M. Jolivet: Moi, je n'en ai pas eu de copie.

Le Président (M. Richard): II y a un papillon à chacun des articles. Il y a un papillon à 29 et un papillon à 30.

M. Jolivet: Oui. Est-ce que j'ai le droit d'en avoir une?

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Laviolette...

M. Picotte: Bien, on l'a envoyé, nous autres.

Le Président (M. Richard): ...je vous donne ça à l'instant. Voici, prenez celle-ci.

M. Picotte: Notre ouvrage est fait, nous.

M. Jolivet: On en aurait sur 23 aussi, d'autres amendements, nous autres.

M. Baril: Pourquoi vous dites qu'il faut ajouter «du premier alinéa»? Il faut ajouter les mots «du premier alinéa»...

M. Picotte: ...«paragraphes 2° et 3°» les mots «du premier alinéa».

M. Jolivet: ...dans la première ligne du deuxième alinéa. C'est ça. C'est parce que le premier alinéa contient 1°, 2° et 3^e.

M. Picotte: C'est ça.

M. Jolivet: Donc, il faut lire «...2° et 3° du premier alinéa». C'est ça, la concordance.

M. Picotte: Oui, exactement ça.

M. Jolivet: C'est compliqué, ça.

M. Baril: En tout cas, la question que je veux poser ici... On dit «autoriser la Société à contracter des emprunts par billets, obligations ou autrement». Cette autorisation-là, est-ce que la Société sera obligée, par le fait même, de répondre à une exigence du discours du budget de l'an passé qui dit que toute société - encore une fois, j'interprète, là, je n'ai pas le discours sur le budget devant moi ni la loi - devra rembourser au gouvernement 0,5 % du solde des emprunts? Le gouvernement doit garantir l'ensemble des prêts de différentes sociétés et quand il va emprunter sur le marché international, ça affecte, je ne dirais pas sa cote, mais ça affecte le taux, en tout cas, ça affecte le taux parce que les emprunts sont plus élevés. Donc, est-ce qu'à cet article-là la Société de financement agricole sera obligée de rembourser au Trésor 0,5 % du solde de ses emprunts?

M. Picotte: M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: Dans le cas où il y aurait une garantie gouvernementale, la réponse est oui. Présentement, il n'y a qu'un seul emprunt qui existe en vertu de cette loi-là ou de l'article qui la remplace, et il n'y a pas de garantie gouvernementale, donc on ne paie pas cette prime-là.

M. Baril: Je ne comprends pas. Pourquoi il n'y a pas de garantie gouvernementale? Parce que vous n'en avez pas besoin? C'est quoi, là?

M. Saint-Pierre: Parce que l'Office garantit directement à la banque. Il n'a pas eu besoin de recourir à une autre garantie supplémentaire. Dans tous les cas où il n'y aura pas nécessité d'avoir des garanties gouvernementales, où ça pourrait se faire, par exemple, par transport des créances, il n'y aura pas de paiement au gouvernement. Par ailleurs, si un prêteur exigeait que l'Office se munisse d'une garantie additionnelle du gouvernement, à ce moment-là le gouvernement chargerait cette prime-là.

M. Baril: Dans quel cas le prêteur pourrait-il exiger de la Société une garantie gouvernementale?

M. Saint-Pierre: Dans le cas où il estimerait, par exemple, que les obligations ou les créances ou les biens donnés en garantie ne seraient pas suffisants ou ne seraient pas d'une qualité valable, ce qui est un cas très hypothétique, là, mais ce serait un cas comme celui-là.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans la version anglaise, juste pour les besoins de la cause, là, on change le mot «bond» dans la deuxième ligne: «guarantee payment of any sum borrowed by the corporation and any bond thereof». C'est celui-là qui est changé, qui devient «obligation» en anglais.

M. Saint-Pierre: Oui.

(16 h 50)

M. Joiivet: Tandis que, quand on regarde la version française, dans le premier paragraphe du premier, du deuxième, premier... Du paragraphe deuxième...

M. Saint-Pierre: Deuxième ligne du premier alinéa.

M. Jolivet: Oui. il y a un autre «bonds». Ce n'est pas «obligations»?

M. Saint-Pierre: Non. Pas celui-là. Dans le premier...

M. Jolivet: En français, c'est «emprunts par billets, obligations ou autrement». Donc, «money by way of notes...»

M. Saint-Pierre: Ce qu'il y a eu comme erreur, justement, c'est que, dans le cas du premier alinéa, l'obligation est un titre...

M. Jolivet: Oui.

M. Saint-Pierre: ...et ça se traduit par «bond»...

M. Jolivet: O.K. Dans l'autre, ça se traduit par...

M. Saint-Pierre: Dans l'autre, c'est une obligation au sens de devoir faire et ça se traduit par «obligation».

M. Jolivet: o.k. c'est la même chose dans le cas troisième, c'est «obligations» en anglais. c'est la même chose pour ça. c'est «duties», ça. o.k.

M. Baril: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'amendement est donc adopté sur division. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): sur division. j'appelle donc l'article 30 et nous avons à nouveau un papillon, un amendement dont vous avez...

M. Picotte: Oui, évidemment, M. le Président. On disait, dans les... D'abord, je veux commencer par ce qui existait avant d'arriver avec le papillon. On disait:

«La Société peut garantir l'exécution des obligations découlant des emprunts visés au paragraphe 1° de l'article 29 par le transport du tout ou partie des créances résultant des prêts qu'elle a consentis. «La Société peut, avec le consentement écrit du prêteur, substituer à toute créance ainsi transportée toute autre créance résultant d'un prêt.» Ça, c'était similaire aux dispositions actuelles.

Ce qu'on dit maintenant, à l'article 30: Insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après les mots «au paragraphe 1°» les mots «du premier alinéa». Autrement dit, ça ferait: découlant des emprunts visés du premier alinéa de l'article 29 par le transport du tout ou partie des créances résultant des prêts qu'elle a consentis.

Une voix: Non, non.

M. Jotivet: C'est ça. Au paragraphe 1° du premier alinéa.

Une voix: Du premier alinéa. C'est ça. M. Picotte: Du premier alinéa, oui.

M. Jolivet: Mais ça, ça devient quasiment «trop fort ne casse pas». C'est évident que le paragraphe 1° ne peut pas être ailleurs qu'au premier alinéa pareil, dans l'article 29. Il n'y en a pas d'autre que celui-là.

Une voix: La logique voudrait que ce soit ça.

M. Picotte: Oui, mais on me dit qu'il faut le faire, M. le Président.

M. Jolivet: On tiendra compte de ça dans d'autres amendements à venir, dans un autre projet de loi. Trop fort ne casse pas.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): on est d'accord avec l'amendement et on est d'accord avec l'article tel qu'amendé, l'article 30? c'est donc adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 31.

M. Picotte: «31. Les sommes reçues par la Société sont affectées au paiement de ses obligations et le solde est versé au fonds consolidé du revenu à la fin de chaque exercice financier, à moins que le gouvernement n'en décide autrement.» C'est une nouvelle disposition qui permettra à la Société de gérer les sommes reçues au cours d'un exercice financier et de verser le solde au fonds consolidé une fois par année. Cette disposition permettra également la création d'un fonds de roulement si le gouvernement en décide ainsi.

M. Baril: Les sommes reçues par la Société, c'est quoi? Des remboursements d'intérêt? Qu'est-ce qu'on définit par «sommes reçues par la Société»?

Une voix: Parce que...

Le Président (M. Richard): Messieurs, je dois vous dire qu'il y a un vote. Alors, nous devons... Allons-y.

M. Saint-Pierre: Dans le cas où la Société est prêteur direct, la Société perçoit les versements périodiques, mensuels ou trimestriels, donc ce sont des entrées d'argent qu'elle conserve pendant toute l'année, jusqu'à la fin de l'année et là, elle fait le compte pour verser le surplus au fonds consolidé. L'Office n'est pas toujours prêteur, comme vous le savez. C'est même exceptionnel que l'Office le soit. La Société, c'est la même chose. Il y a actuellement un prêt de 100 000 000 $ pour lequel il y a des entrées d'argent de la part des emprunteurs. Donc, c'est de ces sommes-là dont on parle.

M. Baril: Est-ce que ce sont des anciens prêts? C'est ça?

M. Saint-Pierre: ce sont des anciens prêts, oui. pour l'avenir, on prévoit que cette possibilité-là pourra encore se faire si la société devenait prêteur direct.

M. Baril: Dans la pratique actuelle, l'Office fait quoi avec ces sommes-là? Il les retourne une fois par année...

M. Saint-Pierre: C'est une zone grise qui permettrait, le cas échéant, au fonds consolidé d'exiger, à chaque fois qu'il y a une entrée d'argent, que le versement soit fait. En pratique, c'est un peu laborieux. À peu près chaque mois ou lorsque les sommes sont assez importantes, il y a un virement qui se fait au fonds consolidé pour la partie du surplus; l'autre partie, la partie la plus importante sert à rembourser les emprunts qui ont été contractés par l'Office pour faire ces prêts-là.

M. Baril: On peut adopter l'article 31.

Le Président (M. Richard): Ça va. Adopté, 31. On débutera à l'article 32. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Richard): la commission reprend avec joie ses travaux pour étudier le projet de loi 27 et, par la suite, le projet 23. nous en étions à l'article 32.

M. Picotte: C'est non seulement avec joie, M. le Président, mais avec un immense bonheur. «32. La Société peut placer, à court terme, les fonds dont elle dispose en vertu de la présente loi: «1° dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne; «2° dans des titres émis par les municipalités du Québec; «3° par dépôt auprès d'une banque ou d'une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, ou dans des certificats, billets ou autres titres ou papiers à court terme émis ou garantis par une banque ou une telle institution.»

Évidemment, quand on dit ça, on parle d'une nouvelle formulation, mais de portée similaire aux dispositions actuelles. Donc, ça existait, mais c'est une nouvelle formulation, sauf, évidemment, en ce qui concerne l'ajout des municipalités du Québec comme nouvelle possibilité de placement.

M. Baril: Ça, ce sont les sommes que l'Office pourrait recevoir en cours d'année, qu'elle pourrait placer dans ces différents endroits. C'est ça? (17 h 10)

M. Saint-Pierre: Effectivement.

M. Picotte: Exact.

M. Baril: pourquoi on inscrit qu'elle peut placer à court terme? est-ce que c'est probablement que la... d'abord, «à court terme», c'est quoi? un mois, deux mois, trois mois, dans le milieu des placements?

M. Picotte: À court terme, on me dit que c'est moins d'un an.

M. Baril: Bon. O.K. On définit moins d'un an parce qu'à la fin de l'année elle va être obligée de rembourser à l'État, si l'État ne lui permet pas de garder ça plus longtemps. Je comprends bien les choses. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 33.

M. Picotte: L'article 33, M. le Président, c'est similaire à ce qui existe actuellement, dans les dispositions actuelles. «La Société peut, avec l'autorisation préalable du gouvernement et aux prix et condi- tions déterminés par ce dernier, vendre tout ou partie des créances résultant des prêts qu'elle a consentis. «La Société peut, avec le consentement écrit de l'acquéreur donné lors de la vente ou subséquemment, substituer à toute créance ainsi vendue toute autre créance résultant d'un prêt qu'elle a consenti.»

À quelques mots près, c'est la même formulation.

M. Baril: Dans la définition de toute autre créance résultant d'un prêt qu'elle a consenti, je suppose que ça comprend également les ouvertures de crédit et les prêts spéciaux.

M. Picotte: Exactement. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 34, et nous avons un papillon.

Règlements

M. Picotte: À l'article 34, nous avons un papillon. Voici la raison pour laquelle nous avons un papillon. C'est qu'après avoir discuté avec le ministère des relations internationales, vous savez, concernant les droits compensateurs, les fameux droits compensateurs qu'on examine de part et d'autre sur les interventions gouvernementales, on nous a proposé d'apporter ces amendements-là pour ne pas qu'on soit sujet à alerter les Américains au sujet des droits compensateurs. Alors, voici, M. le Président, l'article 34, maintenant, dans ce nouvel amendement. 1° Supprimer, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du paragraphe 2°, les mots «des biens qu'elles produisent, des services qu'elles offrent, de la région où elles sont situées,»; 2° ajouter, à la fin de cet article, l'alinéa suivant: «Pour l'application du paragraphe 2°, dans des circonstances exceptionnelles, les critères servant à déterminer les entreprises ou catégories d'entreprises qui peuvent recevoir une aide financière peuvent également varier en fonction des biens qu'elles produisent ou des services qu'elles offrent.».

M. Baril: Puis, ça, avec ça, les États-Unis ne verront rien de ce qu'on va faire.

Le Président (M. Richard): Traduit en anglais, ils ne comprendront rien là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Non, mais, apparemment que ça nous protège. Il paraît que ça nous protège.

M. Jolivet: Mais s'ils lisent nos galées, ils vont savoir quoi.

M. Picotte: Oui. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas trop poser de questions et élaborer davantage.

M. Jolivet: De toute façon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: J'ai une question quand même.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Picotte: Parce qu'un de vos collègues, friand de ça, pourrait acheminer vers les Etats-Unis les galées de l'Assemblée nationale!

M. Jolivet: Qu'il se lève!

M. Picotte: Toujours le même.

Le Président (M. Richard): Qu'il s'identifie.

M. Baril: On va le mettre dans une enveloppe, puis on va l'acheminer lui aussi!

M. Jolivet: C'est quoi, ça, «circonstances exceptionnelles»?

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous aviez une question?

M. Jolivet: Oui, c'était dans la deuxième partie.

M. Picotte: II faut se comporter #en libre homme.

M. Jolivet: Hein?

M. Picotte: II faut se comporter en libre homme.

M. Jolivet: C'est ça. «Libre femme». Mais c'est parce que là...

M. Picotte: En anglais, c'est «Mb».

M. Jolivet: Bon, dans le deuxième alinéa que vous ajoutez, vous dites: «Pour l'application du paragraphe 2°, dans des circonstances exceptionnelles». Le ministre peut-il nous dire c'est quoi, les circonstances exceptionnelles?

M. Picotte: M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: Enfin, ce serait, de façon générale... D'abord, les mots visent à éviter de donner l'impression que c'est un programme général, que c'est un programme permanent.

Deuxièmement, les circonstances exceptionnelles pourraient être à la fois climatiques ou économiques. Ça pourrait être une situation de désastre, de sécheresse, qui toucherait une certaine production. Ça pourrait être un marché chroni-quement mauvais, une situation de marché détérioré pendant très longtemps, mais ce n'est pas plus défini que ça. C'est surtout sur le caractère exceptionnel que les gens des Affaires internationales ont voulu qu'on mette l'emphase dans le texte, alors que, dans le premier libellé, on pouvait donner l'impression que ce serait un peu l'ensemble des règlements qui pouvait viser des cibles particulières, soit de production, soit de région.

M. Jolivet: La deuxième question, M. le Président. C'est parce que là, vous avez fait sauter «dans la région où elles sont situées». Dans la mesure où je comprends bien, c'est qu'en vertu des accords du GATT, le Québec n'étant pas un État, il ne peut pas mettre une région, mais le Canada pourrait en mettre. En le faisant sauter, là, c'est pour régler votre deuxième partie du GATT, si je comprends bien.

M. Picotte: ça, ce n'est pas si évident, m. le président, parce que, quand on a rencontré, évidemment, m. dunkel, avec mon collègue, à l'autre déjeuner, quand il est venu rencontrer les agriculteurs du monde entier, c'est à la suite de questions qu'on lui a posées qu'on a pu décoder que, comme il pouvait peut-être y avoir des problèmes, on était mieux de se prémunir.

M. Jolivet: C'est parce que, là, on s'enlève une possibilité au niveau du développement régional.

M. Picotte: Oui, mais, on aime mieux prévenir que guérir. Les profits de l'entreprise, par exemple... On a encore cette possibilité-là dans le développement régional avec les profits de l'entreprise.

M. Jolivet: Je le sais, je le sais, sauf qu'elle était là au départ. Ce n'était pas pour rien.

M. Picotte: On aurait...

M. Jolivet: C'est parce qu'on avait dit que les critères étaient d'abord les biens qu'elles produisent en termes d'entreprises, les services qu'elles offrent, puis la région où elles sont situées. C'étaient des critères bien québécois. Là, on les enlève pour éviter la question du libre-échange, d'une part, avec les États-Unis, et pour éviter qu'ils considèrent que c'est un programme régulier normal. En conséquence, en les faisant disparaître, on enlève les biens qu'elles produisent et les services qu'elles offrent. Quant à l'autre, la région, c'est pour se conformer à l'hypothétique signature du GATT.

M. Picotte: On aurait dit, M. le Président, que j'avais compris ça même avant, quand j'ai fait ma tournée régionale. J'ai commencé à dire que ça serait aussi inscrit, évidemment, que l'agriculture se faisant différemment d'une région à l'autre, il y aura des spécificités particulières, donc, pour, sans doute, utiliser ce genre d'argument, M. le Président, en le démontrant d'ailleurs dans les textes qu'on pourra rédiger.

M. Baril: Ce qui veut dire que le deuxième paragraphe se lirait: «établir les critères servant à déterminer les entreprises ou catégories d'entreprises qui peuvent recevoir une aide financière». Ça arrêterait là?

M. Jolivet: Non. «...lesquels peuvent varier en fonction notamment... des personnes qui la composent, de leur âge...» On enlèverait une partie de la troisième, la quatrième et une partie de la cinquième ligne. Il n'y a rien qui empêcherait «varier en fonction notamment des personnes qui la composent, de leur âge, de leur occupation, de leurs qualifications ou des intérêts qu'elles ont dans l'entreprise». Ça n'a aucune importance au niveau du libre-échange ou du GATT.

M. Picotte: On dit que non, M. le Président.

M. Baril: Mais est-ce que c'est uniquement en fonction du GATT, ou bien si c'est en fonction du libre-échange également, de l'entente?

M. Picotte: Libre-échange.

M. Baril: Libre-échange. On aurait bien plus à apprendre des États-Unis, de la manière qu'ils subventionnent les agricultures. Ils sont hypocrites, ils subventionnent dix fois comme, nous autres, on peut subventionner. Et ils viennent nous accuser de les subventionner trop.

M. Picotte: On organisera une visite de la commission.

Le Président (M. Richard): La commission pourrait faire une visite aux États-Unis.

M. Baril: Oui, mais si je me réfère à une étude que le gouvernement fédéral a demandée, ils devaient faire leur rapport dans 6 mois. Ils l'ont fait au bout de 18 mois parce que c'était trop compliqué. Qu'est-ce qu'on va faire là, M. le Président?

M. Jolivet: C'est qu'au lieu de faire une étude, une visite, on pourrait peut-être aller acheter pour voir si c'est de même que ça marche.

M. Picotte: II y en a assez de Québécois qui vont acheter, là.

M. Jolivet: Ah, bon! O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ne donnons pas l'exemple, surtout le mauvais, dans ce cas-là. (17 h 20)

M. Baril: Puis, là, M. le Président, est-ce qu'on vote sur le premier amendement, le deuxième, ou les deux ensemble?

Le Président (M. Richard): Ce serait les deux en même temps.

M. Baril: Les deux en même temps.

Le Président (M. Richard): L'amendement selon ces premier et deuxième paragraphes.

M. Baril: II va falloir voter «pour» en espérant que les Américains lisent uniquement nos lois, puis qu'ils ne lisent pas nos règlements.

M. Jolivet: C'est fastidieux, ça, des règlements. Vous ne pouvez pas savoir comment.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement à l'article 34 est adopté. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Nous appelons donc l'article 35.

M. Baril: Un instant! On a juste travaillé sur l'amendement, c'est parce que l'article 34 n'a pas été lu au complet, là, c'était...

Le Président (M. Richard): Ah! Je m'excuse...

M. Baril: Je ne sais pas comment ils vont...

Le Président (M. Richard): Aucun problème. Alors, nous adoptons l'amendement.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): maintenant, l'article 34, tel qu'amendé. est-ce que vous avez des questions sur l'article 34 comme tel, m. le député d'arthabaska?

M. Baril: Oui, mais il faudrait qu'il soit lu parce que, tout à l'heure, ça va être difficile pour le suivi de nos débats.

Le Président (M. Richard): Alors, monsieur...

M. Baril: II a tout de suite déposé des

papillons en disant: Bon, il y a un amendement. Ça fait qu'on a parlé juste sur les amendements. Donc, on n'a pas parlé de l'article de la loi, comme tel. Ça fait que ceux qui - pour l'enregistrement de nos débats - auront à lire ça ou à l'écrire, je ne sais pas quoi, moi, l'article 34, ils ne le reverront pas. Ils vont voir juste l'amendement.

Le Président (M. Richard): L'amendement. Par contre, ils vont transcrire l'article 34, tel qu'il est dans le projet de loi.

M. Picotte: L'article 34, aussi, un coup qu'il serait amendé.

Le Président (M. Richard): Mais je n'ai pas d'objection, M. le député d'Arthabaska, si vous voulez...

M. Baril: En fait, c'est ce que le ministre...

Le Président (M. Richard): ...regarder l'article 34 avec...

M. Picotte: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Richard): ...l'amendement.

M. Picotte: ...je vais faire un essai d'ajustement, directement sur place. «34: Le gouvernement peut, par règlement, prescrire toute mesure nécessaire à la mise en application de la présente loi et notamment: «1° établir des programmes d'aide financière destinés à favoriser le développement économique des entreprises agricoles de niveau primaire et en déterminer les conditions, critères et limites d'application, «2° établir les critères servant à déterminer les entreprises ou catégories d'entreprises qui peuvent recevoir une aide financière, lesquels peuvent varier en fonction notamment des personnes qui la composent, de leur âge, de leur occupation, de leurs qualifications ou des intérêts qu'elles ont dans l'entreprise; «3° désigner les personnes qui peuvent agir comme prêteur en vertu d'un programme d'aide; «4° pour l'application...

M. Jolivet: «déterminer quel engagement... M. Picotte: Attendez une minute.

M. Jolivet: Ça, ça va à la fin tout à fait. Il y en a cinq. Changez de page, de l'autre bord.

M. Picotte: Ah, oui! «4° déterminer quel engagement financier consenti dans le cadre d'un programme d'aide bénéficie du droit à l'assurance prévue à l'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers et si ce droit s'applique à la totalité ou à une partie d'un tel engagement et durant quelle période; «5° déterminer les cas où des droits ou des honoraires sont exigibles par la Société et en établir le montant.» Et, finalement, 6°...

M. Jolivet: Un autre alinéa. Oui, c'est ça. Ça devient un autre alinéa.

Une voix: Non.

M. Jolivet: Oui oui.

Une voix: II n'y a pas de paragraphe.

M. Jolivet: C'est un alinéa.

M. Picotte: «Pour l'application du paragraphe 2°, dans des circonstances exceptionnelles, les critères servant à déterminer les entreprises ou catégories d'entreprises qui peuvent recevoir une aide financière peuvent également varier en fonction des biens qu'elles produisent ou des services qu'elles offrent.».

Voilà, M. le Président, pour le dernier alinéa.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, M. le ministre.

M. Baril: Ça, évidemment, le dernier paragraphe que le ministre vient de lire, toutes les catégories d'entreprises... «déterminer les entreprises ou catégories d'entreprises», ça va être déterminé par règlement, ça, je suppose?

M. Picotte: C'est ça.

M. Jolivet: Ou le programme.

M. Baril: Je voulais vous l'entendre dire, hein!

M. Picotte: Oui, en vertu des programmes, ici. Évidemment, oui.

M. Baril: Après ça, à l'article 34, premier paragraphe. Encore une fois, on dit: «Le gouvernement peut, par règlement, prescrire toute mesure nécessaire à la mise en application de la présente loi et notamment...» Donc, on réglemente, puis on réglemente, puis on réglemente. Puis, après ça, on fait des comités avec les députés sur la déréglementation, et eux autres sont tout contents de proposer au gouvernement de la déréglementation. Les gouvernements réglementent davantage.

À 5°, «déterminer les cas où des droits ou des honoraires sont exigibles par la Société et en établir le montant». Dans la loi actuelle, on voit que l'Office peut fixer des honoraires de suivi du prêt. C'est ce qui n'est pas appliqué, je pense, mais on parle bien, dans la loi actuelle, de fixer

les honoraires de suivi du prêt. Ici, dans la loi qu'on discute, on dit: «déterminer les cas où des droits ou des honoraires sont exigibles par la Société et en établir le montant». Là, on ne parle plus juste au niveau du suivi de prêt, on ne détermine rien là. Ça peut être pour l'ouverture d'un dossier, ça peut être pour le suivi, ça peut être... Je ne sais pas pourquoi, moi. Donc, on en ajoute encore, là.

M. Jolivet: Des taxes indirectes.

M. Picotte: C'est pour l'ouverture. Ça pourrait être pour l'ouverture d'un dossier, il n'y a pas de décision de prise.

M. Baril: Non, mais ça va être par règlement encore. Personne ne va voir ça. À un moment donné, quelqu'un va vouloir faire l'ouverture d'un dossier. Ah! Oh! Oh! Ça coûte 25 $, 30 $, un petit 2 $.

M. Jolivet: Un autre petit 2 $.

M. Baril: Ça m'étonnerait que ça soit moins que ça, parce qu'au niveau des... Pour une demande à la Commission de protection du territoire agricole, c'est rendu, je pense, à 90 $ ou 95 $, 90 $, je crois. Ça a commencé à 20 $. Ça a monté vite, hein! À l'Office, encore une fois, on ajoute la possibilité que le gouvernement, par le biais de sa Société, aille chercher du financement pour permettre... C'est quoi le but visé? C'est pour que l'Office, excusez, la nouvelle Société s'autofinance?

M. Picotte: Non, parce que, nous, notre conception, c'est qu'aujourd'hui il n'y a rien pour rien, et les utilisateurs doivent payer un certain coût ou des frais que nous engendrons quand nous ouvrons des dossiers. Donc, c'est notre philosophie. Elle peut être différente de la vôtre, c'est la nôtre, et nous ne nous en cachons pas, nous le disons. Elle n'est pas encore déterminée, et les gens en jugeront.

M. Baril: En tout cas, disons qu'à 5°, je ne suis pas d'accord. À l'article...

M. Jolivet: Juste avant d'aller plus loin, sur 5°. Simplement, c'est une façon détournée d'aller chercher des revenus sans que ça ne paraisse. Seuls les gens avisés le sont. Quand on fait le calcul de tout ça, que ce soit l'assurance automobile, que ce soit la Régie des marchés agricoles, n'importe quoi, on va se retrouver avec, par règlement, des montants d'argent chargés à l'individu sur le principe qu'un ministre dit.

Moi, il y a une question que je serais porté à poser à ce moment-ci. Est-ce que le but visé et recherché par le règlement sera de dissuader les gens de faire appel, en termes de demande? Tu sais, je veux dire, c'est important, là. J'espè- re que ça ne sera pas usuraire, mais, est-ce que, au bout de la course, le montant qu'on va demander va peut-être faire reculer du monde? C'est une question qu'on se pose lorsque le ministre nous dit qu'il amènera ici les règlements avant qu'ils ne soient envoyés en publication dans la Gazette officielle. Mais, je ne fais pas juste pour poser la question comme ça.

M. Picotte: bien, c'est ça. on verra, m. le président, quand on amènera les règlements, si c'est abusif ou pas. on pourra le dénoncer, à ce moment-là.

M. Jolivet: En tout cas.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Baril: Non, non, non. À 4°, je voudrais avoir de l'éclaircissement, parce que ça semble être un nouveau paragraphe. Si ce n'est pas un nouveau, qu'on me le dise.

M. Picotte: C'est juste le fait, M. le Président, qu'il faudra se référer au programme pour connaître l'étendue de la garantie de fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers accordée sur un prêt.

M. Baril: Oui, mais ça veut dire quoi, ça? Actuellement, c'est quoi?

M. Picotte: C'est ce que vous mentionniez d'ailleurs, ce matin, si j'ai bien cru comprendre. En tout cas, je demanderais à M. Saint-Pierre de vous l'expliciter davantage.

M. Saint-Pierre: Ça veut dire qu'il n'est pas acquis que tous les prêts ou toutes les formes d'aide auraient la même garantie gouvernementale. Ça pourrait être, justement, une garantie partagée avec les banques.

M. Baril: Quand on parle de bénéficier du droit à l'assurance prévue à l'article 4, c'est parce que je n'ai pas l'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts. Je ne l'ai pas ici. C'est ça que ça veut dire, que la garantie peut être partagée. On parle de la Loi sur l'assurance-prêts, du droit à l'assurance prévue à l'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts. C'est quoi le droit à l'assurance? (17 h 30)

M. Picotte: L'assurance-prêts agricoles et forestiers.

M. Baril: Mais c'est quoi? On dit: «bénéfie du droit à l'assurance prévue à l'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts». Je demande c'est quoi le bénéfice d'aide - voyons - que le programme d'aide bénéficie du droit à l'assurance. L'assurance-prêts, c'est quoi?

M. Saint-Pierre: L'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, c'est l'article central qui dit que le gouvernement garantit au prêteur la totalité des sommes qu'il avance pour financer un certificat de prêt qu'il honore. Donc, c'est l'article qui, en fait, est le coeur de cette loi-là.

M. Jolivet: C'est-à-dire que ce que vous demandez, comme mon collègue le demande, c'est de dire qu'à ce moment-là l'État prévoyait 100 % de la garantie. Là, il va le partager avec une caisse...

M. Picotte: Pourrait.

M. Jolivet: ...une institution, une banque. Il pourrait - oui, je le sais - mais, comme je vous connais, avec ce que vous avez dit tout à l'heure, vous allez commencer à avoir le pouvoir de voir.

M. Picotte: M. le Président, dans ses remarques préliminaires, le député d'Arthabaska nous disait même que, lui, il serait favorable à ce que des banques prennent des risques, pas juste, évidemment, la Société, que les banques prennent des risques. Pour pouvoir le faire, on dit oui.

M. Jolivet: C'est à 4°. M. Picotte: C'est 4°.

M. Baril: Moi, ce que j'ai dit à matin, exactement... J'ai dit que je suis ouvert à ce que l'Office, en tout cas, la Société, la nouvelle Société, négocie avec les institutions prêteuses privées, en autant que ce soit elle qui monte tout le dossier, pour ne pas que le demandeur soit obligé de passer par la banque et, après ça, qu'il y ait un gars de l'Office qui refasse toute l'étude de ce fameux dossier, et qu'il arrive à la conclusion de dire non - comme souvent.

Depuis six mois, en tout cas, en dedans d'un an, on s'aperçoit que les institutions prêteuses sont plus ouvertes, sont moins frileuses que l'Office. Je me dis en moi-même que, si les banques acceptaient de partager un pourcentage x des prêts, l'Office aurait juste à garantir la partie du prêt, selon l'entente, mais tu n'aurais pas besoin de passer par Pierre, Jean, Jacques pour venir à bout de faire étudier ton dossier, et ça ne prendrait pas une éternité. Toutes les institutions prêteuses, depuis les 10 dernières années, entres autres, se sont spécialisées - certaines se sont spécialisées plus que d'autres - dans le prêt agricole. Elles ont des programmes, des ouvertures, je pense, qui répondent aux besoins de la classe agricole. C'est rapide. Donc, je me dis que l'Office pourrait négocier avec les institutions prêteuses un partage des risques, mais tu leur laisses l'étude du dossier. Un coup que la banque ou la caisse populaire a étudié le dossier, elle l'envoie évidemment à Québec, ici, pour acceptation du dossier. Mais que ce soit un conseiller en financement qui relève de l'Office du crédit agricole ou qui relève d'une institution financière, c'est supposé être une personne consciencieuse.

Du fait que les institutions privées partagent les risques, je ne pense pas que tu puisses arriver à Québec avec des projets ou des demandes tout à fait folichons ou qui ne se tiennent pas debout. Donc, c'est pour une meilleure efficacité au niveau de l'Office, j'allais dire un meilleur rendement au niveau de la classe agricole, pour qu'on ne soit pas obligé d'attendre. Bien des fois, le président nous dit: On a raccourci le délai, ça varie - je ne me rappelle plus - de 30 à 40 jours, en moyenne, mais on s'aperçoit, bien des fois, que, dans la pratique, c'est plus que ça.

L'agent, au niveau local, avant qu'il ne dise à la personne qu'il va commencer à étudier son dossier, il va remettre les formules. Mais il y a tellement d'exigences sur la formule que, bien des fois, le demandeur, ça va prendre deux, trois mois avant qu'il ne soit capable de revenir porter ça au gars de l'Office, parce que, de toute façon, il ne l'accepte pas. Quand il vient la porter, bien là, le mois, les 30 ou 40 jours en moyenne, ça va commencer à compter à partir du moment où la demande revient au bureau local.

Mais ça n'empêche pas que la personne, elle, en région, dans le milieu agricole, ça fait deux, trois mois, des fois plus, qu'elle attend cette autorisation de l'Office. Mais, là, il faut que ça passe au niveau local. Après ça, ça s'en va en région et, après ça, ça revient à Québec. Là, à un moment donné, tu arrives à un résultat: c'est non. Ah! bien, «batêche», ça, c'est moins drôle. Moi, c'est un peu pour raccourcir ces délais. Qu'on donne plus d'initiatives, qu'on donne plus de responsabilités aux institutions financières, puis je pense qu'elles seraient prêtes.

M. Saint-Pierre: Les institutions financières ont déjà la possibilité d'autoriser des prêts sous le couvert de la garantie de l'Office, sans son autorisation. Ça a été justement accordé dans le but de rendre encore plus simple le processus, de réduire les délais.

M. Baril: Jusqu'à quel montant?

M. Saint-Pierre: Jusqu'à 50 000 $, mais c'est avec une garantie pleine et entière de l'Office. Justement, ce genre d'article permettrait peut-être, avec une garantie partagée - ce qui serait beaucoup plus logique, compte tenu quand même que cette garantie, elle est automatique - par exemple, à 50-50, de laisser les institutions financières faire ces prêts. Cet article-là permettrait justement qu'un programme où les risques

seraient partagés entre le prêteur et la nouvelle Société soit instauré, alors qu'actuellement ce n'est pas possible.

M. Baril: Je reconnais que c'est vrai que les banques ont une certaine marge de manoeuvre, mais je pense que le président conviendra avec moi que, 50 000 $ aujourd'hui, sur une ferme qui en vaut 500 000 $ ou 1 000 000 $, la marge de manoeuvre des 50 000 $, je te dis qu'elle rétrécit pas mal. Donc, ce dont je fais mention, quand je dis de laisser plus de marge de manoeuvre... et de risques aussi, partager les risques au niveau des institutions prêteuses, c'est au niveau des prêts hypothécaires. C'est à ce niveau-là que je voulais surtout faire allusion.

M. Saint-Pierre: C'est pourquoi je pense qu'il serait important qu'on révise le niveau de la garantie pour s'assurer que, justement, si les institutions financières devaient autoriser des prêts, par exemple, de 200 000 $, elles ne le fassent pas avec une garantie automatique et sans aucune obligation.

M. Baril: Non non. Ça, je suis bien conscient de ça. C'est pour ça que je dis que responsabiliser les institutions financières, «c'est-u» 25, «c'est-u» 30, «c'est-u» 50 %, je n'ai pas étudié de formule, mais ça peut être selon le risque qu'eux autres prennent aussi.

M. Saint-Pierre: C'est l'esprit de l'article qui est là.

M. Baril: Bon! Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 34, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 35.

Dispositions modificatives

M. Picotte: M. le Président, c'est le chapitre VI, Dispositions modificatives. Donc, on va voir que, dans les articles qui s'en viennent, c'est des dispositions ou des modifications de concordance, à toutes fins utiles. 35. L'article 1 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers (L.R.Q., chapitre A-29.1) est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe c et après les mots «prêt agricole», des mots «un engagement financier ou la partie d'un engagement financier qui, en vertu d'un programme d'aide établi en vertu de la Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives (1992, chapitre...), - Évidemment, il faudra indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois du Québec de 1992. Vous comprendrez ça - bénéficie du droit à l'assurance prévue à l'article 4 de la présente loi,». Alors, c'est de la concordance.

M. Baril: C'est parce que je voulais juste m'assurer, M. le Président, en passant, que les amendements qu'on a déposés tout à l'heure pour, je dirais, se rendre conforme aux ententes de libre-échange ou du GATT... Je ne sais pas, dans les articles de concordance de tout à l'heure, s'il y en a qui vont se rattacher à ça. Donc, il faudra peut-être prévoir, s'il y en a, pour être concordant en tout et partout.

M. Saint-Pierre: On va regarder ça, cet aspect-là.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 36.

M. Picotte: «36. L'article 4 de cette loi est modifié, par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots «de l'article 25», des mots «et à moins qu'un programme d'aide adopté en vertu de la Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives n'en dispose autrement». C'est encore de la concordance, M. le Président.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 37.

M. Picotte: L'article 18 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: «Les premier et deuxième alinéas s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsque la Société subit une perte après avoir été subrogée dans les droits d'un prêteur en vertu du deuxième alinéa de l'article 16 de la Loi sur la société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives.». C'est de la concordance, M. le Président.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 38. (17 h 40)

M. Picotte: L'article 25.1 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: «Une personne qui est subrogée dans les droits d'un prêteur qui a consenti un prêt en vertu d'un programme d'aide établi en vertu de la Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives ou à qui la créance résultant d'un tel prêt est cédée, bénéficie du droit à l'assurance visée au premier alinéa de l'article 4, dans la même mesure que le prêteur originaire, si elle est elle-même un prêteur accrédité à prêter en vertu de ce programme. Une telle subrogation ou cession ne

restreint cependant pas le pouvoir conféré à la Société par le quatrième alinéa de l'article 4 d'annuler ou de refuser le droit à cette assurance, en cas d'inobservation de la part du prêteur originaire des dispositions de cette loi ou du programme d'aide en vertu duquel le prêt a été consenti.». C'est toujours de la concordance.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 39.

M. Picotte: Le prochain, aussi, c'est une modification de concordance qui permet aux agriculteurs de conserver un avantage dans le domaine du financement agricole gouvernemental, soit l'exemption des droits d'enregistrement. Cette exemption leur est accordée depuis plus de 40 ans. Alors, l'article se lit comme suit: 39. L'article 37.2 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement (L.R.Q., chapitre B-9), édicté par l'article 3 du chapitre 20 des lois de 1991, est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° et après les mots «constatant un prêt», des mots «consenti en vertu de la Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives (1992, chapitre - il faudrait indiquer, évidemment, ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois du Québec de 1992) un prêt».

C'est encore pour donner un avantage, qui existait depuis 40 ans, à l'agriculteur, dans le domaine du financement agricole gouvernemental, d'exemption des droits d'enregistrement.

M. Baril: Ça, ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y a un prêt accordé, il y a un contrat automatiquement passé entre les parties. Ça n'a pas besoin d'être enregistré au bureau d'enregistrement. C'est ça?

M. Saint-Pierre: C'est enregistré, mais c'est gratuit.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Ah! c'est gratuit!

M. Picotte: La gratuité. Vous ne nous demanderez pas de charger quelque chose, j'espère.

M. Baril: Combien ça coûte habituellement pour les autres, savez-vous?

M. Saint-Pierre: 42 $ pour un enregistrement et 52 $ pour une radiation ou une quittance.

M. Picotte: Ça fait 94 $. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 40.

M. Picotte: C'est une modification de concordance, purement, M. le Président. C'est: «L'article 50 de la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées (L.R.Q., chapitre C-78.1) est abrogé.»

M. Jolivet: J'ai une petite question, M. le Président. Quand vous dites que c'est de la concordance, c'est par rapport a quoi là, parce que...

M. Picotte: Me Saint-Hilaire va donner l'explication, M. le Président.

M. Jolivet: La question qui me surgit, c'est parce qu'on ne fait pas disparaître le moratoire par l'intermédiaire de cette abrogation-là.

Mme Saint-Hilaire: Non. Aucunement. C'est une disposition de concordance dans le sens que c'est un article spécifique pour le recouvrement des réalisations de garantie, en fait, sur les sommes dues. On l'abroge parce que, dans notre nouvelle loi, on n'a pas repris les dispositions qui existaient dans la Loi sur le financement agricole, au niveau de la réalisation des garanties.

Les articles 69 à 77 de la Loi sur le financement agricole prévoyaient une procédure de réalisation de garantie sur simple présentation d'une requête pour émission d'un bref de saisie. Cette procédure-là n'est pas reproduite dans la nouvelle loi. Alors, par concordance, on a dû faire la modification à la loi favorisant le crédit forestier.

M. Jolivet: Si elles ne sont pas contenues dans la nouvelle loi, quelle est la façon - parce que vous allez les récupérer - de quelle façon vous allez les récupérer en vertu de la nouvelle loi?

Mme Saint-Hilaire: Ça se fera par les recours normaux qui sont les actions hypothécaires ou les dations en paiement.

M. Jolivet: O.K. Parfait.

Mme Saint-Hilaire: On avait une procédure un peu plus rapide qui, elle, n'a pas été reprise.

M. Jolivet: O.K. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 41. Merci, madame.

M. Picotte: «41. La présente loi remplace la Loi sur le financement agricole (L.R.Q., chapitre

F-1.2).»

La Loi sur le financement agricole est remplacée plutôt qu'abrogée parce que le législateur traite du même sujet, soit le financement agricole dans les deux lois, et qu'il y a continuité entre l'une et l'autre. C'est ça, la raison. Alors, ça va de soi.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 42.

Dispositions transitoires et finales

M. Picotte: «La Société de financement agricole est substituée à l'Office du crédit agricole du Québec et, en cette qualité, elle en acquiert les droits et pouvoirs et en assume les obligations.»

Cette disposition établit la continuité entre l'Office et la Société, M. le Président. C'est une question de continuité.

M. Jolivet: C'est les dipositions transitoires. M. Picotte: Oui. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 43.

M. Picotte: Ici, 43 au complet, c'est une modification de concordance, M. le Président, tout simplement. 43. L'expression «Office du crédit agricole du Québec» et le mot «Office» sont respectivement remplacés, compte tenu des adaptations nécessaires, par l'expression «Société de financement agricole» et le mot «Société» dans les dispositions législatives suivantes: 1° articles 1, 4, 7 à 9, 12, 17 à 19, 24, 25.1 et 27 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers (L.R.Q., chapitre A-29.1); 2° articles 1 à 3.1, 6, 7, 9 à 12, 16, 21, 25, 26, 28 à 30, 32 à 35, 42, 43, 45 à 48, 51 et 52 de la Loi sur le crédit forestier (L.R.Q., chapitre C-78);

M. Jolivet: Vous n'êtes pas en train de lire les lots bonis du 6-49 là?

M. Picotte: Non. Pour les prochains millions. 3° articles 2, 8, 10 à 12, 14, 16 à 20, 25 à 28, 33, 35 à 46, 48, 49, 51 à 63 et 67 à 69 de la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées (L.R.Q., chapitre C-78.1); 4° annexes I et III de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q., chapitre R-12); 5° article 2081a du Code civil: «II en est de même dans tout règlement, décret, arrêté, entente, contrat ou autre document, compte tenu des adaptations nécessaires et à moins que le contexte ne s'y oppose.»

M. le Président, 43, c'est de la concordance au complet. Vous avez le choix et l'embarras des numéros pour votre prochaine mise à Loto-Québec.

M. Baril: M. le Président, j'ai demandé à mon recherchiste de vérifier ça, cette nuit, pour savoir si le ministre n'a pas oublié, dans toutes les lois... Je lui ai demandé de me faire rapport demain matin.

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Picotte: Vous avez un bon recherchiste.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 44.

M. Picotte: «Les membres et employés de l'Office du crédit agricole du Québec qui sont en fonction le (indiquer la date d'entrée en vigueur du présent article) deviennent respectivement membres du conseil d'administration et employés de la Société de financement agricole.»

Bien, vous comprendrez que cette disposition assure le transfert de la direction et du personnel de l'Office à la Société.

M. Baril: II y en a qui sont intéressés par ça, cet article-là.

M. Picotte: Ils n'ont sûrement pas oublié ça. Vous voyez, dans ces cas-là, on n'a pas besoin de faire de modifications puis d'ajouts.

M. Baril: Ouais. Puis, ils ne s'organisent pas pour faire ça par règlement, ils l'inscrivent dans la loi.

M. Picotte: On n'a pas besoin de papillon. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Elle est bonne, celle-là!

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 45.

M. Picotte: «Le mandat d'un membre de l'Office du crédit agricole du Québec, en fonction le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) est continué jusqu'à son expiration, aux mêmes conditions.»

C'est de la continuité encore, M. le Président.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 46.

M. Picotte: Ça aussi, c'est important. «46. Les crédits accordés à l'Office du crédit agricole du Québec sont transférés à la Société de financement agricole», M. le Président. C'est mieux comme ça, d'ailleurs.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 47.

M. Picotte: «Les décisions, règlements ou résolutions adoptés par l'Office du Crédit agricole du Québec continuent d'être en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient modifiés, abrogés ou remplacés par des décisions, règlements ou résolutions adoptés par la Société de financement agricole.»

C'est la transition harmonieuse d'un organisme à l'autre.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 48.

M. Picotte: «La Société de financement agricole est autorisée à employer tout document ou moyen d'identification déjà préparé au nom de l'Office du crédit agricole du Québec jusqu'à ce qu'elle les remplace par des documents ou des moyens d'identification préparés à sa nouvelle dénomination.» Vous comprenez pourquoi.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 49 est appelé.

M. Picotte: «Les prêts, ouvertures de crédit, prêts spéciaux ou subventions accordés en vertu de la Loi sur le financement agricole ou de toute loi remplacée par celle-ci continuent d'être régis par ces lois et leur règlement d'application.» Voilà! C'est le maintien des droits acquis.

M. Baril: Tous ceux qui bénéficient de la loi actuelle, leurs droits sont maintenus dans la nouvelle.

M. Picotte: Ils sont acquis. C'est des droits acquis. Il faut ajouter à ça: (17 h 50) «De même, les prêts ou les ouvertures de crédit en vertu de la Loi sur le financement agricole autorisés par l'Office du crédit agricole du Québec au moyen d'un certificat délivré avant le (il faut indiquer ici fa date d'entrée en vigueur du présent article) ou autorisés par un prêteur avant cette date, sont accordés en vertu de cette loi, à moins que le demandeur n'en décide autrement.» ça, ça permet à ceux et celles dont le prêt a été autorisé avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, mais qui ne l'ont pas encore contracté, de poursuivre les démarches entreprises en vertu de la loi sur le financement agricole, s'ils le désirent.

M. Baril: Ça veut dire que ceux qui ont une demande de faite, même si la nouvelle loi... ils continuent?

M. Saint-Pierre: c'est ça. ceux qui ont une demande en cours, actuellement, peuvent continuer en vertu de la loi sur le financement agricole ou passer à la présente loi, s'ils le désirent, selon les avantages ou désavantages qu'ils y trouveraient.

M. Baril: de toute façon, avant que la réglementation de celle-ci soit prête et connue, probablement qu'ils vont avoir le temps d'écouler les vieilles demandes.

M. Picotte: C'est ça. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Picotte: «La Société de financement agricole avise le registrateur de chaque division d'enregistrement qu'elle est substituée à l'Office du crédit agricole du Québec à l'égard de tout prêt qu'il a consenti. Cet avis a le même effet pour chacun des immeubles hypothéqués en faveur de l'Office que s'il avait été donné en vertu des dispositions de l'article 2161b du Code civil. Le registrateur n'est pas obligé de se conformer aux prescriptions de l'article 2161c du Code civil à la suite de cet avis.»

Cette disposition, évidemment, a pour but d'éviter à la Société l'enregistrement de milliers d'actes relativement aux prêts consentis par l'Office. Elle vise également à alléger le travail des registrateurs.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Picotte: «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est chargé de l'application de la présente loi.» J'espère, c'est moi qui l'ai défendue.

Le Président (M. Richard): C'est une bonne idée.

M. Baril: On peut faire un débat là-dessus?

Le Président (M. Richard): C'est adopté? M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 52.

M. Picotte: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

M. Baril: Ça veut dire qu'ils peuvent... Quand on dit «aux dates», la loi peut être appliquée en partie ou en tout. C'est pour ça qu'on marque une date.

M. Picotte: C'est ça. Il y a certains articles qui peuvent entrer en vigueur plus rapidement que d'autres.

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: M. le Président, il faudrait revenir, à ce qu'on me dit, à l'article 34, dans les amendements qu'on a acceptés parce que ça a l'air qu'on a trouvé quelque chose.

Le Président (M. Richard): L'article 34. Vous êtes d'accord à ce qu'on revienne à l'article 34?

M. Baril: Oui, d'accord, si on peut améliorer des choses.

M. Jolivet: Pour améliorer, nous autres, on est toujours d'accord.

M. Picotte: Dans le deuxième alinéa...

Le Président (M. Richard): Dans le but de bonifier.

M. Picotte: ...c'est pour ajouter plus de sûreté, M. le Président. Je relis le deuxième alinéa, le 2° de l'article 34. Je vais le lire au complet, et je vous dirai où on ajoute quelque chose. 2° ajouter, à la fin de cet article, l'alinéa suivant: «Pour l'application du paragraphe 2°: «Lorsque des circonstances exceptionnelles surviennent, les critères servant à déterminer les entreprises ou catégories d'entreprises qui peuvent recevoir - et là, c'est ça que je veux faire rajouter - en dehors des programmes réguliers, une aide financière pouvant également varier en fonction des biens qu'elles produisent ou des services qu'elles offrent.».

Donc, on rajoute ça pour plus de sécurité: «en dehors des programmes réguliers». C'est ça?

M. Baril: Quoi ça donne de plus?

M. Picotte: II y a un avocat qui peut venir expliquer ce que ça donne de plus?

M. Baril: Toujours le principe de «trop fort ne casse pas».

M. Jolivet: Mieux vaut prévenir que guérir, a dit le ministre.

M. Baril: Je sais bien, mais j'aimerais comprendre pareil.

M. Jolivet: Moi aussi.

Mme Saint-Hilaire: C'est exactement ça, le principe de «trop fort ne casse pas».

M. Baril: II m'a écouté, hein?

Mme Saint-Hilaire: En ajoutant ces mots-là, «en dehors des programmes réguliers», ça montre bien que l'ensemble des programmes, si on peut dire, normaux, réguliers, de base - c'est ça - ils ne pourront pas, comme ça, cibler des choses particulières. Alors, au fond, c'est pour allumer la lumière le moins possible vis-à-vis des Américains, pour ne pas qu'ils demandent une enquête en pensant qu'il y a des changements majeurs à ce niveau-là, dans le programme de financement agricole, ce qui n'est pas le cas. Les programmes de base vont être reconduits, pour le moment. En spécifiant que c'est «en dehors des programmes réguliers», ils vont comprendre que c'est vraiment à caractère exceptionnel que de telles mesures pourront être prises. Ça risque de faciliter la vie au gouvernement québécois.

M. Baril: Quand on dit «en dehors des programmes réguliers», les programmes réguliers, ça a une définition juridique, ça, ou si...

Mme Saint-Hilaire: Non. C'est pour faire comme une espèce d'opposition, régulier à spécifique, si vous voulez. Puis, à la lecture même de l'article, les Américains pourront s'apercevoir qu'il n'y a vraiment rien de neuf sous le soleil, pour le moment, et ça risque de les empêcher, si vous voulez, de faire une demande d'enquête pour les programmes de financement, je pense, ce qui peut faire l'affaire de tout le monde.

M. Baril: On va vous faire confiance, madame.

Le Président (M. Richard): Alors, si vous n'avez pas d'objection, mesdames, messieurs, c'est qu'on retirerait carrément l'amendement qu'on avait apporté à l'article 34. On le remplacerait entièrement et globalement par la proposition de nouvel amendement que le ministre vient de déposer. Est-ce que ça vous convient?

M. Picotte: Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

M. Baril: Oui oui, mais juste une dernière question, là. Est-ce que c'est une définition qu'on va retrouver dans la plupart des lois?

M. Picotte: Bien, où il risque d'y avoir peut-être un questionnement. Oui?

M. Baril: Bien, tous... la plupart des ministères ont différents programmes qui s'adressent à leur secteur d'activité, et si on veut que les Américains s'aperçoivent... C'est parce que le libre-échange s'applique depuis 1989 - ça fait déjà trois ans - et là, on semble s'ajuster. Je ne sais pas, c'est également en fonction du traité de libre-échange avec le Mexique, aussi? Ça rentre tout en ligne de compte? Ou on vient de s'apercevoir...

M. Saint-Pierre: Pas particulièrement. Je pense que c'est en fonction de l'expérience acquise au cours des dernières années, où les programmes ont été... Les Américains sont venus enquêter sur les programmes, ils sont venus enquêter sur le programme de financement agricole actuel. Ils sont allés beaucoup plus souvent enquêter au niveau des assurances-stabilisation parce qu'ils visent directement des productions. C'est en fonction de cette expérience des dernières années. Je ne crois pas que ça anticipe d'une façon quelconque sur un éventuel traité de libre-échange à trois. Ça répond à un problème déjà vécu, selon ce qu'on nous a dit.

M. Baril: Moi, je vous dis... Moi, je n'ai pas d'objection, mais c'est parce que... C'est un oubli que vous avez fait quand vous avez écrit la loi? Vous ne saviez pas ou vous aviez prévu ça? Tout à l'heure, le ministre, il a dit: Quand je passe par le bureau des lois. Je pense que c'est ça qu'il a dit.

M. Picotte: Non. M. le Président, on n'avait pas oublié ça, sauf que, nous autres, on a dit: On refait notre loi, comme on la connaissait déjà. Quand on est arrivé avec un nouveau cadre de règlement, de lois nouvelles, aux Affaires internationales, ils scrutent toute nouvelle loi parce que, pour eux autres, ça tombait sous une nouvelle loi, là, même si ça originait d'une autre. Là, quand ils ont examiné ça, ils ont dit: «Woop», avec ce qui s'est passé dernièrement dans la demande de vérification, ça serait susceptible de... Donc, aussi bien prendre nos précautions immédiatement, puis ils nous ont appelés en toute urgence pour dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas se baliser pour être bien sûr qu'on ne perde pas de temps à faire ça? On l'a fait de cette façon-là parce que, pour eux autres, ça devenait une nouvelle loi. C'est-à-dire que si on n'avait pas amendé notre loi, si on n'avait pas changé la loi, personne ne se serait questionné. On serait peut-être pris avec le même problème dans deux ou trois ans, mais personne ne se serait questionné. C'est parce qu'en arrivant avec ça, on s'est questionné, maintenant, à la lumière de ce qui vient de se passer.

Le Président (M. Richard): L'article 34 toujours, tel que nouvellement amendé, est adopté tel qu'amendé?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

M. Picotte: II va bien falloir, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui. Le titre du projet de loi - ça vous plaît, j'espère, c'est la Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives - est-ce que c'est adopté?

M. Picotte: C'est comme ça que ça a été intitulé, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté, mesdames, messieurs? , M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division?

M. Picotte: Adopté pour nous. Sur division pour eux, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Nous vous remercions. Est-ce qu'il y a des commentaires finaux, M. le ministre?

M. Picotte: M. le Président, je veux remercier l'ensemble des gens qui nous ont assistés pour l'étude du projet de loi, les fonctionnaires, le président de la Société - presque maintenant, parce que ce n'est pas encore adopté, mais, disons le président de l'Office, en attendant qu'il devienne possiblement président de la Société, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Possiblement.

M. Picotte: Possiblement. Alors, oui, je prends toujours cette précaution-là, moi.

M. Jolivet: II y a une proposition transitoire dans ce sens-là? Non?

M. Saint-Pierre: Comme ça, il nous tient

sur la pointe des pieds.

M. Picotte: Sur le qui-vive. Alors, je veux remercier tout le monde, y compris vous-même ainsi que l'Opposition, pour le travail que nous avons effectué, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska. (18 heures)

M. Baril: Je pense, M. le Président, que je dois d'abord remercier mon collègue, le député de Laviolette, qui m'a donné un bon appui dans ce projet de loi. Je l'invite à participer à d'autres lois. C'est intéressant d'avoir des collègues qui s'intéressent à l'agriculture, comme habituellement. Je remercie également mon recherchiste pour nous avoir fourni différentes informations. Je voudrais juste signaler que mon inquiétude sur ce projet de loi, c'est, entre autres, parce que le gouvernement légifère beaucoup par règlement. Je l'ai répété, ce n'est pas parce que je suis contre le fait que l'Office change de nom et devienne une Société. Je n'ai rien contre ça, mais, par plusieurs de mes questions, je voulais répondre aussi aux interrogations dont l'Union des producteurs agricoles m'avait fait part par écrit. J'avouerai bien franchement que j'ai eu des questions. J'ai posé des questions, mais je n'ai pas eu toutes les réponses. Il n'y a pas eu grande écoute positive aux demandes, mais, de toute façon, moi, je considère que je me devais de questionner pour améliorer le projet de loi. Je remercie les représentants de l'Office, les avocates ou les avocats qui sont là. Ils nous ont aussi informés. Donc, c'est comme ça qu'on peut mieux étudier et adopter une loi. Mon intention était, justement, d'être en mesure d'avoir une loi qui réponde le mieux possible aux besoins de la population agricole.

Le Président (M. Richard): Merci, mesdames et messieurs. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, une question d'information. Si je comprends bien, nous ne revenons pas sur le projet de loi 23, ce soir, mais, est-ce que vous avez une indication à quel moment donné nous allons être rappelés?

Le Président (M. Richard): Je regrette, non, pas à ce moment-ci. Ça va aller selon l'ordre de la Chambre. Effectivement, c'est le seul qui reste, le projet de loi 23. Alors, on ne peut pas se tromper, ça va être le 23.

M. Jolivet: C'est ça. C'est parce qu'il y a des amendements à l'amendement qu'on a déjà apporté, que j'aimerais apporter pour encore, trop fort ne cassant pas, bien régler le problème.

Le Président (M. Richard): Si je comprends bien, vous allez vous faire identifier à cette commission-ci pour la prochaine étude du projet de loi 23.

M. Jolivet: Exact. Je pourrai, à ce moment-là, voter, malgré ma crainte de l'autre jour, de ne pouvoir voter sur l'article.

Le Président (M. Richard): Alors, merci, mesdames et messieurs. Puisque la commission a accompli son mandat, nous ajournons donc sine die. Bon appétit!

(Fin de la séance à 18 h 2)