Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Notre mandat, je vous le rappelle, c'est le suivant. C'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Nous en étions à l'étude article par article.

Ah! ça vous tente, M. le secrétaire, de me dire qu'il y a des remplacements, je gagerais.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. Arsenault.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette) et Mme Dupuis (Verchères) est remplacée par Mme Caron (Ter-rebonne).

Loi modifiant la Loi sur la mise en

marché des produits agricoles

alimentaires et de la pêche

Le Président (M. Richard): Bienvenue! Maintenant, nous en étions à l'article 13. Nous avions suspendu l'article 8, qui avait un amendement, et l'article 9.

M. Jolivet: On pourrait revenir sur l'article 8, si mon collègue me le permet.

Une voix: Bien oui.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska. Alors, M. le député de Laviolette, vous voulez revenir sur l'article 8?

Exemption des propriétaires d'au moins 800 hectares de forêt privée (suite)

M. Jolivet: Oui. En fait, M. le Président, il y aurait un amendement qui viendrait colmater toutes les brèches dont on faisait mention, la question des 800 hectares d'un seul tenant. Le ministre nous avait proposé un amendement potentiel. Après vérification avec le ministre des Forêts - parce que, là, je ne m'amuserai pas à dire qu'on aurait dû l'inviter et peut-être qu'on aurait eu les bonnes indications - il y aurait une possibilité de réamender l'article déposé, à un premier niveau, à la demande du ministère des Forêts et, en deuxième lieu, par un amendement que j'aimerais apporter aussi, de façon à régler la crainte que les producteurs de bois ont d'une entreprise qui pourrait louer une autre entreprise et exploiter, à ce moment-là, le bois récolté transformé. Il faut tenir compte aussi d'un troisième amendement qui était celui du mot «produit»; vous vous en souviendrez, on avait parlé de l'érable, du sirop d'érable.

Alors, l'amendement proposé, au total, pourrait, à partir de celui qui est déjà existant, se lire comme suit: Toutefois, une personne ou une société qui est propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant - et là, on ajouterait, après le mot «tenant», les mots «et qui s'est engagée à respecter les plans général et quinquennal d'aménagement visés au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 121 de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1)». C'est ce qu'on ajouterait pour permettre au ministère des Forêts de ne pas être sur le qui-vh/e, compte tenu qu'il y avait une crainte, dans le principe «trop fort ne cassant pas», de voir disparaître l'obligation, pour les entreprises qui ont des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, d'avoir à respecter les plans généraux et quinquennaux. Donc, c'est un premier changement qu'il faudrait apporter: n'est pas assujettie aux droits et obligations mentionnés au premier alinéa à l'égard du bois récolté. On avait, vous vous en souviendrez: «à l'égard d'un produit de cette forêt visé par un plan conjoint». Donc, on ferait ici un changement qui serait celui-ci: on enlèverait «d'un produit de cette forêt» pour le remplacer par «à l'égard du bois récolté dans cette forêt visée - «ée», à ce moment-là, puisque c'est la forêt qui est visée par un plan conjoint - si ce bois est récolté...» Et ça continue en ajoutant ça: «si ce bois est récolté pour elle-même et transformé dans une usine qu'elle exploite.» À ce moment-là, j'aurais changé les mots «qu'elle exploite» par «dans une usine qui est sa propriété.» Ça, c'est pour combler la crainte qu'ont les syndicats de producteurs de bois de voir une usine, une compagnie, une entreprise louer une usine et l'exploiter, à ce moment-là.

Donc, le texte, si vous voulez l'avoir pour qu'on le comprenne bien comme il faut...

M. Picotte: M. le président, je pense que je vais vous proposer un texte qui va respecter cet esprit-là et qui est déjà fabriqué, qui est déjà fait et qui pourrait nous permettre, en tout cas, de rallier l'ensemble de ce qui a été dit.

M. Jolivet: Autrement dit, on retirerait l'autre pour le remplacer par celui-là.

M. Picotte: C'est ça.

M. Jolivet: Ce serait plus simple.

Le Président (M. Richard): Ça, c'est parfait. On va éviter de la paperasse.

M. Picotte: Je vous passerais la feuille. À ce moment-là, ça pourrait...

Le Président (M. Richard): Là, on était rendu au sous-amendement...

M. Jolivet: Ce qu'on ferait, c'est qu'on retirerait l'amendement intégrant l'ensemble de ce que j'ai dit.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Parfait. Donc, on retire l'amendement qui était en discussion.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Et là, M. le ministre, comme s'il ne s'était rien passé, présente...

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): ...un nouvel amendement qui est le suivant.

M. Picotte: À l'article 8, M. le Président, on lirait ceci: Remplacer le deuxième alinéa proposé par cet article 8 par le suivant: «Toutefois, une personne ou une société qui est propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant, pour laquelle elle s'est engagée à respecter un plan général et un plan quiquennal d'aménagement forestier en application du deuxième alinéa de l'article 121 de la Loi sur les forêts (LR.Q. chapitre F-4.1), n'est pas assujettie aux droits et obligations mentionnés au premier alinéa à l'égard du bois récolté dans cette forêt visé par un plan conjoint, si ce bois est récolté pour elle-même et transformé dans une usine dont elle est propriétaire.» (20 h 20)

M. Jolivet: II y aurait une petite correction de français, là: «visé», ce serait «ée», c'est la forêt qui est visée. Ou c'est le bois? C'est ça, si vous... C'est le bois qui est visé.

M. Picotte: C'est le bois qui est visé. Oui, c'est le bois.

M. Jolivet: Alors, on va laisser l'accent aigu comme ça, «é».

Donc, à partir de ça, M. le Président, si le ministre a d'autres explications... sinon je peux argumenter maintenant.

Le Président (M. Richard): Ça va, M le ministre, pour le dépôt?

M. Picotte: Non, je n'ai pas d'autre argument.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, avec tous les amendements qui ont été apportés, ça clôt les craintes dont je faisais mention depuis le début, quant au fait qu'il y a eu, comme je vous le disais, une entente intervenue entre la Fédération des producteurs de bois du Québec et les représentants de l'Association des industries forestières du Québec qui ont accepté, comme le disait mon collègue, le député d'Arthabaska, un amendement à la loi qui vient faire une brèche dans les plans conjoints.

Mon travail, comme député du comté de Laviolette et représentant de l'Opposition, n'est pas d'empêcher des amendements à des lois qui permettraient, à ce moment-là, de rendre conforme au désir de l'entente intervenue entre les deux parties. Cependant, nous avons voulu apporter ces amendements-là à l'article de départ pour faire comprendre que, dans le contexte où la décision va être prise par le gouvernement de l'adopter, il fallait s'assurer qu'il n'y ait pas de problème majeur à l'adoption de cet article.

Ça ne nous empêche pas, même si on est d'accord avec les amendements qui sont apportés, parce que ça bonifie et ça colmate les brèches, de dire que nous sommes contre l'idée visée par l'amendement qui est apporté, tel que mon collègue en faisait mention. C'est une première brèche dont j'ai, dans mon for intérieur, des craintes quant à l'utilisation que pourraient en faire des gens.

Je connais l'appétit vorace de l'Association des industries forestières du Québec. C'est son droit. Je ne l'empêcherai pas de penser comme tel, mais ce n'est pas notre position, sauf que les syndicats, devant la crainte d'avoir des poursuites et de continuer ensuite les poursuites, ont décidé, comme on dit, de mettre de l'eau dans leur vin, donc de faire un compromis que nous ne pouvons pas accepter, malgré toutes les corrections apportées à l'article de départ. Parce que, à partir de ça, il n'y a rien qui nous dit que l'idée première de l'Association des industries forestières du Québec, qui est de faire complètement disparaître le bois ici visé, le bois à pulpe, et la demande des syndicats, concernant aussi le bois de sciage, de tous les plans conjoints, sont inhérentes à l'adoption de cet article.

La crainte reste toujours profonde dans mon esprit que l'Association des industries

forestières du québec pourrait utiliser ce premier pied dans la porte pour essayer d'entrouvir complètement la porte. alors, à partir de ça, m. le président, je suis heureux qu'il y ait des amendements apportés à l'article. mais nous ne pouvons quand même pas, malgré tout ça, voter pour l'article.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement, tel que présenté par M. le ministre, est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté? Sur division, effectivement?

M. Baril: Bien, l'amendement devient l'article lui-même. Ce n'est pas ça?

Le Président (M. Richard): Oui, c'est parce qu'il y a deux... C'est le deuxième alinéa qui a été modifié.

M. Baril: En tout cas, de toute façon...

Le Président (M. Richard): C'est rien qu'une question de phraséologie. Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté sur division. Ça va?

M. Baril: De toute façon, M. le Président, tel que mon collègue de Laviolette l'a dit, les raisons pour lesquelles je suis contre, malgré les amendements qu'on a apportés, c'est que je garde la défense du principe de dire qu'à l'article 1 on fait une loi pour un groupe de producteurs puis, à l'article 8, on fait une autre loi pour un autre groupe de producteurs. C'est pour cette raison que l'article sera adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Maintenant, nous étions rendus à l'article 13, et nous avions aussi suspendu l'article 9. Est-ce que vous voulez qu'on aille à l'article 9 ou qu'on...

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on pourrait attendre, avant de revenir a 9, qu'on passe 15. Il y a une interrelation. Alors, ça va être plus facile pour la compréhension.

Le Président (M. Richard): Alors, nous revenons donc à l'article 13.

M. Baril: Le ministre avait dit... Je ne sais pas s'il a l'information. On avait posé la question, à un moment donné, quand on avait refait la loi 142, de mémoire, je pense, sur la fiscalité municipale, qu'on avait fait sauter les plafonds au niveau des taxes foncières municipales et, au niveau du scolaire, on avait laissé le plafond à 325 $ ou 375 $ l'hectare. Le ministre m'avait dit que c'était à cause d'une technicalité qu'on n'avait pu le faire. Je ne sais pas s'il a sa réponse, là. C'était quoi, la technicalité?

M. Picotte: non, je n'ai malheureusement pas la réponse. il y a quelqu'un qui doit me la fournir, et je l'acheminerai à la commission. je ne l'ai pas au moment où on se parle.

M. Baril: O.K. On peut passer à l'article 13, vous dites?

Le Président (M. Richard): L'article 13. Nous étions à l'article 13.

Office de producteurs (suite) Projet de règlement

M. Picotte: L'article 13, M. le Président, c'est: L'article 91 de cette loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase.

Évidemment, l'article 91 disait ceci: «L'office peut soumettre à une catégorie de producteurs dûment convoqués à cette fin un projet de règlement qui les vise exclusivement. Si le projet de règlement est ensuite pris par l'office, il est alors soumis à l'approbation de la Régie et entre en vigueur selon la procédure prévue aux articles 101 et 102.»

Alors, cette procédure-là, maintenant, parce que nous retirons la deuxième phrase, est prévue à l'article 101, que nous allons étudier tantôt via l'article 15 du présent projet de loi, où il est dit ceci... Si vous allez à l'article 15, deux pages plus loin, vous allez voir, en haut, ce que dit l'article 101: «Tout règlement pris par un office est soumis à l'approbation de la Régie. Elle peut vérifier de la façon qu'elle juge appropriée l'opinion des producteurs sur ce règlement et, si elle le juge nécessaire, obliger l'office à le soumettre à l'assemblée générale pour ratification.»

M. Baril: Dans le concret, ça fait quoi, ça? Là, on se réfère à trois articles: l'article 9, l'article 101 de la loi actuelle et l'article 13.

M. Picotte: Me Prégent.

Le Président (M. Richard): Me Prégent.

M. Prégent (Gilles): Voilà. M. le Président, à l'article 13, comme on l'a fait d'ailleurs à d'autres articles précédemment, on enlève les références qui sont fartes à la publication, à l'approbation de la Régie et à ce mécanisme-là, parce qu'il était répété à certains articles et non à d'autres. On pouvait se poser la question, parfois, à savoir si la règle générale de la nécessité pour un office de présenter ses règlements à la Régie pour fins d'approbation s'appliquait dans tous les cas. Alors, pour enlever tout doute à ce sujet-là, une modification est appor-

tée plus loin par l'article 15 du projet de loi et qui va avoir pour effet de modifier l'article 101 où, comme vous voyez, à cet article 15 du projet de loi, on ajoute, après «office», les mots «en vertu de la présente loi». Si vous regardez l'article 101 qui est en haut de la page et l'article actuel de la loi, ça va donc se lire: Tout règlement pris par un office en vertu de la présente loi. Alors, on ne se posera plus la question, à savoir si tel règlement adopté par un office nécessite l'approbation de la Régie ou non, parce que ça se trouve à l'intérieur d'un chapitre, ça, actuellement. Certains légistes pouvaient considérer que la nécessité de soumettre à l'approbation ne s'appliquait qu'au règlement apparaissant dans ce chapitre-là. Alors, pour qu'il n'y ait pas de doute, à l'article 101 on dit maintenant que ce sont tous les règlements adoptés en vertu de la loi, n'importe où dans la loi.

Une fois qu'on a dit ça, ce n'est plus nécessaire de répéter dans certains des articles, comme on le trouve à 91, à l'article 13 du projet de loi, que le règlement doit être soumis à la Régie, si c'est dit aux articles 101 et 102 de la loi.

M. Baril: Ça, c'est tous les règlements adoptés par un office.

M. Prégent: Oui.

M. Baril: Ce n'est pas les règlements adoptés par la Régie...

M. Picotte: Bien non! Une voix: On ne le dit pas.

M. Prégent: Non. Ils nous sont soumis pour approbation. Les nôtres, on adopte peu de règlements dans le cadre de cette loi-là et, pour ceux que nous pouvons adopter, la Loi sur les règlements s'applique. (20 h 30)

M. Baril: Dans la présente loi, l'office faisait quoi avec ses règlements? Il était obligé de les soumettre pareil à la Régie?

M. Prégent: Oui. Ça continue, c'est la même règle qui se fait. Remarquez, c'est juste de la technique de rédaction. Ça ne change rien à ce qui se passait et à ce qui va se faire dans l'avenir. C'est la même chose qui se faisait dans le passé. Sauf qu'en revisant la loi on en profite des fois pour l'améliorer. Il y avait des doutes sur l'obligation, dans certains cas, qu'ont les offices de soumettre les règlements parce qu'ils se trouvaient dans d'autres chapitres que celui-ci. En corrigeant de cette façon-là, il est clair que tous les règlements des offices qui se retrouvent n'importe où dans la loi sont sujets à la procédure générale: approbation de la Régie et publication ensuite dans la Gazette, selon les articles 101 et 102 de la loi.

M. Baril: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 14.

Pouvoirs réglementaires d'un office

M. Picotte: L'article 14, M. le Président: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 100, du suivant: «100.1 Pour favoriser la restructuration des conditions de production d'un produit agricole, tout office peut, à l'égard du produit visé par le plan qu'il applique, accorder par règlement une aide financière aux producteurs qui satisfont aux conditions que détermine le règlement.»

Il s'agit d'accorder à un office de producteurs la possibilité de venir en aide aux producteurs les plus affectés par des changements profonds qui peuvent frapper leur industrie. Cette disposition vise, dans l'immédiat, les producteurs de lait et fait suite aux recommandations des médiateurs spéciaux relativement au regroupement des quotas. Elle est complétée par les articles 16,17 et 22 de ce projet de loi.

Rappelons que, l'an dernier, un groupe de médiation a été créé, ayant pour mandat de proposer une solution globale aux différends existant entre les producteurs de lait de consommation et les producteurs de lait de transformation, concernant les règles de répartition des recettes des ventes de lait. Le groupe de médiation a déposé un rapport le 31 août 1991, recommandant une solution globale à ces différends de façon à en arriver progressivement à un quota unique et à un prix unique, le 1er août 1996, tout en prévoyant la mise en place d'un programme d'aide financière pour les producteurs les plus affectés par l'application de ce rapport qui, par la suite, a reçu, au cours d'un référendum, un appui très majoritaire des producteurs de lait de consommation et des producteurs de lait de transformation.

C'est un des articles qui viennent concrétiser certains points du rapport de médiation, donnant la possibilité, évidemment, à la Fédération d'agir dans certains cas, tel que l'a soumis le comité de médiation.

M. Baril: M. le Président...

M. Picotte: c'est spécifique aux producteurs de lait, mais d'autres fédérations pourraient aussi agir ainsi, le cas éventuel, dans d'autres domaines.

M. Baril: M. le Président, au sujet de l'article 14, pour moi, il cause un sérieux problème. D'abord, le ministre l'a mentionné, l'automne dernier, pour solutionner les problèmes

conjoncturels dans le secteur laitier, le ministre avait nommé un comité de médiation de trois personnes qui étaient, en l'occurrence, son sous-ministre en titre, le président de l'Union des producteurs agricoles et le secrétaire général de la Coopérative fédérée du Québec. Ce comité a effectivement proposé une solution à l'ensemble des producteurs, qu'ils ont soumise par voie référendaire. Je ne conteste absolument pas ce référendum. Je ne veux pas le contester. Il a été tenu. Le ministre s'assoit sur ce référendum pour dire que c'est démocratique. Il y a 80 % des producteurs qui ont voté oui, dont 71 % étaient des producteurs de lait de consommation. Je peux me tromper de 1 % ou 2 %, mais c'était à peu près ça.

Je ne conteste nullement le résultat de ce référendum. Ce à quoi j'en arrive dans cette loi... Ma lecture de cet article fait en sorte que ça ne représente pas exactement ce pour quoi les producteurs ont voté l'automne dernier, et je vais m'expliquer. J'ai en main le rapport de médiation en 9 ou 10 points. Au point 9, et je vais le lire parce que je crois que c'est d'une importance capitale pour clarifier ce que j'avance, on dit: «Mise en place d'un programme d'indemnisation pour les producteurs détenant plus de 25 % de leur quota en lait de consommation, au 31 juillet 1991, et qui ont acheté des quotas de lait de consommation au cours des cinq dernières années. En vertu de ce programme, ces producteurs recevront, en un versement unique, une indemnisation basée sur la différence entre la valeur du quota de lait de consommation et celle du quota de lait de transformation et ajustée selon la date de transaction. Le coût de ce programme ne pourra dépasser 25 000 000 $ et sera financé par un supplément extraordinaire au prix du lait de classe 1. La gestion de ce programme sera confiée à un groupe indépendant de la Fédération des producteurs de lait du Québec.»

Dans les notes explicatives qui s'ajoutent à cet article-là, je le répète, ce sur quoi l'ensemble des producteurs ont voté - je ne voudrais pas toutes les lire parce que ça a plus d'une page - c'est très spécifique. Les coûts sont déterminés en pourcentages, tant par année. Je vais lire juste un paragraphe qui, je pense, est très important: «Le groupe de médiation recommande qu'on verse aux producteurs détenant plus de 25 % de leur quota en lait de consommation et qui ont acheté des quotas de lait de consommation entre 1990 et 1991 - c'est ce que je disais au point 9 - une indemnité égale à 100 % de l'écart observé en 1990 entre les prix des quotas de consommation et les prix des quotas de transformation. L'indemnité versée pour les transactions de quotas effectuées en 1989-1990 sera égale à 80 % de l'écart entre les prix des quotas. Des pourcentages de remboursement de 60 %, 40 % et 20 % seront utilisés pour les années 1988-1989, 1987-1988 et 1986-1987 respec- tivement. Selon les estimations préliminaires, le coût d'un tel programme atteindra quelque 20 000 000 $.» Là, on dit que le groupe de médiation recommande que cette somme soit déboursée en un versement unique: «Étant donné le mode de financement proposé, le coût du programme devra être plafonné à 25 000 000 $ (par un ajustement des pourcentages d'indemnisation). Étalé sur cinq ans, le remboursement d'un tel montant exigerait un supplément extraordinaire inférieur à 0,01 $ par litre. Le groupe de médiation recommande que la gestion soit confiée à un groupe indépendant de la Fédération des producteurs de lait.» Donc, le rapport de médiation était très clair.

L'automne dernier, au mois de décembre, dans la loi spéciale que le ministre a voulu déposer et qui s'est concrétisée, par la suite, avec un avant-projet de loi, on peut lire, à l'article 2, et, encore, ça représente exactement ce qui est inscrit dans le rapport de médiation, ce sur quoi les producteurs, l'ensemble des producteurs ont voté... On sait que les trois médiateurs ont fait une tournée du Québec pour expliquer, dans chacune des régions, leur rapport. Il y a une multitude de questions qui ont été posées par les producteurs et les productrices aux représentants ou aux médiateurs, et on s'en est toujours tenu à cette définition. Je me réfère à l'article 2 de l'avant-projet de loi qui a été déposé avant les fêtes. L'article 2 se lit comme suit: «La Fédération des producteurs de lait du Québec accorde, jusqu'à concurrence d'un montant global de 25 000 000 $, une aide financière aux producteurs de lait détenant, le 31 juillet 1991, plus de 25 % de leur quota en quota de lait de consommation et qui, entre le 1er août 1986 et le 1er juillet 1991, ont acheté de tels quotas. À cette fin, elle crée un comité composé de trois personnes qui lui sont indépendantes. Ce comité détermine les autres conditions auxquelles doit satisfaire un producteur pour être admissible à cette aide financière et les modalités de calcul permettant d'établir, à l'égard de chacun des producteurs admissibles, le montant de l'aide qui lui sera accordée. Ce montant est versé en un seul versement. Les conditions et les modalités de calcul déterminées par le comité doivent être soumises à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec qui les approuve avec ou sans modification.» (20 h 40)

Dans la loi que le ministre nous propose aujourd'hui, l'article 14 dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 100, du suivant. Ça va faire l'article 100.1. «Pour favoriser la restructuration des conditions de production d'un produit agricole, tout office peut, à l'égard du produit visé par le plan qu'il applique, accorder par règlement une aide financière aux producteurs qui satisfont aux conditions que détermine le règlement.» Encore une fois, tout est fait par règlement. À l'automne 1991, les

producteurs se sont prononcés sur un projet de règlement bien précis, sur des recommandations bien précises et, je le dis, on a pris la peine de faire une tournée du Québec pour informer l'ensemble des producteurs de quelle façon on leur proposait de régler ce problème. Donc, aujourd'hui, on arrive avec le projet de loi 23 qui, d'abord, ne fait nullement mention du maximum de 25 000 000 $. Ça peut être plus, ça peut être moins. On ne dit pas comment cette indemnisation... Je ne sais pas le terme qu'on utilise exactement ici. L'aide financière, on parle d'aide financière aux producteurs. On ne dit absolument pas si c'est 2 000 000 $, 3 000 000 $. Est-ce que c'est 10 000 000 $, 25 000 000 $, 5û 000 000 $? On n'en parle pas. Pourtant, les producteurs, eux autres, ils savaient que ça serait 25 000 000 $. Ça s'adressait à des producteurs qui ont acheté du quota de lait de consommation durant les cinq années précédentes. Donc, ça, c'était clair pour eux autres. L'ensemble des producteurs a accepté ça. Mais, avec ce projet de loi, avec le projet de loi dont on veut nous faire mention, on ne parle absolument pas du maximum de l'aide financière. On ne dit pas comment, on ne dit pas qui, comment, de quelle façon on va percevoir les fonds pour indemniser ces personnes-là. On ne mentionne pas non plus qu'il va y avoir un comité qui va être indépendant pour, je ne sais pas si on peut dire surveiller, voir à l'application intégrale du rapport de médiation, ce qui permettrait, cet article, à la Fédération d'imposer une retenue spéciale, additionnelle, que ce soit sur la classe 1 ou que ce soit sur la classe 2. Tout en connaissant passablement les frictions qu'il y a entre les deux sortes - c'est malheureux à dire - de producteurs, je suis loin d'être certain que le rapport de médiation aurait été accepté, l'automne dernier, avec le même pourcentage si, dans le rapport, on n'avait pas été plus clair que ça, ici, et je m'explique. Ça veut dire que, demain matin, la Fédération pourrait arriver et dire: Nous autres, pour compenser ou pour indemniser, pour apporter une aide financière aux producteurs qui ont acheté du quota de consommation, je le répète, durant les cinq années précédentes, on va imposer une retenue ou une affaire extraordinaire qu'eux autres appellent ici une contribution spéciale, on va imnoser une contribution spéciale aux producteurs de lait de transformation pour indemniser les producteurs de lait de consommation. Je ne sais pas si le ministre est conscient du problème que ça créerait dans le champ. Je suis loin d'être certain, comprenez-vous, que le résultat du référendum aurait été le même si le moindrement les producteurs de lait de transformation avaient pu s'imaginer, à partir de cet article-là, que ce seraient eux qui indemniseraient les producteurs de lait de consommation, ceux qui ont acheté du quota durant les cinq dernières années. Pourquoi on dit: Les cinq dernières années? Parce que, supposément, selon les chiffres, dans une période de cinq ans l'investissement que tu as fait pour l'achat de ton quota se rembourse par les revenus que ça génère. Donc, pourquoi le ministre, dans le projet de loi 23, à l'article 14, n'a pas réinscrit intégralement ce qui était dans le rapport de médiation, ce qui était dans son avant-projet de loi du mois de décembre et ce sur quoi l'ensemble des producteurs se sont exprimés par voie démocratique? Je pense que tout le monde le reconnaît, ça a été voté majoritairement. Mais, si on veut être démocratique, il faut l'être jusqu'au bout. Il ne faut pas faire voter les gens sur un rapport et en appliquer un autre.

Si on applique ça tel quel, si on ne le clarifie pas plus que ça, tant l'article 14, en passant, que l'article 16... Parce qu'on reviendra plus loin, là... À l'article 16, c'est la même chose. Même, l'article 16 est peut-être encore pire que l'article 14, mais... Je suis loin d'être certain qu'avec ce projet de loi le ministre - comment je dirais donc - va donner un outil à la Fédération ou un outil au milieu pour régler le conflit. Je suis loin d'être certain de ça. C'est ces explications que j'aimerais que le ministre m'apporte, qu'il me donne les raisons pour lesquelles il amène dans le projet de loi 23 un article qui n'est absolument pas clair, comme ça avait été défini dans le rapport de médiation.

M. Picotte: M. le Président, c'est très facile à comprendre. C'est très facile à comprendre. On vote une loi-cadre, présentement. C'est une loi-cadre qu'on vote pour donner à toutes les fédérations la possibilité de faire ça, si on a à le faire un jour. Ne pas revenir à chaque occasion avec une loi spéciale... Si on a besoin de le faire dans le sirop d'érable, si on a besoin de le faire ailleurs, de le faire. Écoutez, moi, je pense qu'à partir de ce moment-là la Fédération des producteurs de lait... Il y a un rapport là, ça fait référence dans les deux cas à un rapport qui est écrit. Il y a évidemment, de la part de la Fédération des producteurs de lait, M. le Président, une résolution qui a été adoptée pour appliquer le rapport.

M. le Président, des fois là, il y a des gens qui me disent alentour de la table que, moi, je ne fais pas confiance aux producteurs. Mais savez-vous que, d'après ce que je peux voir, j'ai plus confiance que bien d'autre monde aux producteurs. Parce que la Fédération des producteurs de lait va appliquer le rapport de médiation, il faut qu'elle applique le rapport de médiation. C'est ce pour quoi elle est mandatée. Elle va exactement proposer à la Régie le rapport de médiation pour fin d'application.

Vous n'êtes toujours bien pas pour mettre dans une loi, M. le Président, que tel pourcentage, et tel ou tel individu pourrait être indemnisé, etc. Ce ne sont pas des modalités, on ne peut pas mettre toutes ces modalités dans une loi. On ne peut pas dire, à l'article 14 ou 15: On

inclut le rapport et ça fait partie de la loi, parce que c'est une loi-cadre, M. le Président. C'est la seule et unique raison. Le rapport de médiation va être appliqué à la lettre. C'est ça. Ils sont mandatés pour appliquer le rapport de médiation. Donc, il n'y aura pas un iota de changement, M. le Président. C'est ça, l'explication.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Ça va? C'est parce que votre collègue avait demandé la parole. Allez-y, M. le député d'Arthabaska. On reviendra, Mme la députée de Terrebonne.

M. Baril: M. le Président, le ministre a beau dire que c'est une loi-cadre... Bon. Un cadre, tu peux mettre l'image que tu veux dedans après, ou la peinture que tu veux, après, dans le cadre, un coup que tu as le cadre. Ça, c'est facile à dire. Mais il ne faut pas se faire de cachette non plus. Le ministre conviendra que, cette loi, c'est pour régler ou essayer de régler le problème dans le lait. Bon. Le ministre ne peut pas nier ça.

Les producteurs qu'il y a en arrière, ils représentent les agriculteurs. La plupart, c'est des producteurs de lait. Eux autres, j'ai parlé à beaucoup aussi, beaucoup de producteurs. Quand je leur ai lu ce qu'il y a dans la loi actuelle, l'ensemble des producteurs m'ont dit: Ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas, on ne croit pas ça. Ce n'est pas là-dessus qu'on a voté. Ce n'est pas clair. C'est pour ça que... Non, non. Le ministre a beau rire, il a beau dire que ça ne se peut pas... Des fois, il est porté à dire qu'il y a juste le député d'Arthabaska qui ne comprend pas. Bien, là, je dois vous dire qu'il y a plusieurs producteurs dans le champ. Je me sens un petit peu solidaire de cette façon-là, il y a plusieurs producteurs qui ne comprennent pas la loi du ministre. Et c'est eux autres qui vont en vivre les conséquences.

Moi, ma job ici, ce n'est pas d'essayer de créer le problème dans le champ, c'est d'essayer de trouver... d'appuyer le ministre, si possible, pour essayer de régler un problème, non pas en créer d'autres. C'est ça, ma job à moi. Je vous dis, avec l'ensemble des producteurs avec qui j'ai parlé... Je n'ai pas charrié! Le ministre me connaît, je ne pense pas que je sois considéré comme un menteur et un faiseux. (20 h 50)

Je m'appuie sur les articles du projet de loi qui sont très clairs. On aura beau dire que c'est une loi-cadre... Après ça, c'est la Fédération, ou l'office en tout cas, qui sera chargé d'administrer ça. Ça là, moi aussi, je suis au courant de tout ça. Les producteurs, ce qu'ils veulent, c'est que soient réinscrits dans cette loi les objectifs visés, l'explication qu'on leur a donnée lors des soirées d'information qui ont eu lieu à travers tout le Québec. Tout ce qu'ils demandent, c'est que le rapport de médiation soit respecté, soit appliqué, soit inscrit en toutes lettres pour ne laisser aucune marge et aucune interprétation à personne.

J'espère que le ministre est conscient du climat qui existe actuellement au niveau des producteurs de lait. Il ne faudrait pas, par une loi, je dirais, ambiguë, une loi pas claire... Je veux bien croire, moi, qu'au niveau des avocats, eux autres, ils vont dire: Ah! Ça, c'est parfait. C'est une loi-cadre, ça dit tout ce qu'on veut dire. Bon. Les avocats, j'ai un grand respect pour eux autres; en autant que je puisse m'ar-ranger sans eux autres, je vais vous dire, je pense que c'est profitable pour tout le monde. Je ne veux pas dire que c'est une profession inutile, parce qu'on est dans une société de droit, on est dans une société de droit...

M. Jolivet: Mais les notaires, ce serait mieux! Les notaires, ce serait mieux! Ils feraient de la conciliation.

M. Baril: On est dans une société de droit. Justement, quand deux personnes ou deux groupes de personnes ne s'entendent pas, là, tu as un avocat chaque bord qui, tous les deux, défendent leurs clients, à tort ou à raison. Ce n'est pas à moi à décider, je ne suis pas juge, puis je ne veux surtout pas l'être. Mais chacun est convaincu du droit de chacun de ses représentants. Puis là, tu as un juge, au milieu, qui tranche. Puis là, quand le premier juge, lui, a tranché d'une façon... Il y a toujours un groupe qui n'est pas content, c'est bien sûr, parce que tu as un pour puis un contre. Il y a toujours un gagnant puis un perdant. Puis là, tu as un autre tribunal. Tu t'en vas encore plus haut. Là, ça prend encore trois, quatre ou cinq ans, puis ça coûte des fortunes, comprenez-vous. Ça éc?ure tout le monde, puis tu te retrouves, à la fin, souvent, tout le monde est perdant là-dedans.

M. Jolivet: Sans problème réglé.

M. Baril: Et le problème n'est pas réglé. Donc, moi, ce que je dis, ce que je demande au ministre... Pourquoi... C'est quoi qui l'empêche de réinscrire... Je ne lui demande pas de refaire toute la consultation, puis de réécrire le rapport de médiation. Le ministre est responsable de cette médiation, c'est lui qui a nommé le groupe. Son sous-ministre en titre en faisait partie. Donc, le ministre a une grande responsabilité... et pour une meilleure efficacité, pour une meilleure application et pour éviter les problèmes qui vont survenir dans le champ. Et ce n'est pas moi qui vais les susciter, parce que, déjà, certains sont au courant. Certains sont au courant, tel que le projet de loi est inscrit. Puis les gens disent: Ah non! Puis je vais vous dire, un terme que bien des Québécois utilisent... Les

gens sont «débinés», parce qu'ils ont dit: Nous autres, on étaient prêts l'automne passé. D'un parti ou de l'autre, on était prêts à faire des compromis. Nous en avons fait, des compromis. Mais là, on veut que le problème se règle. Tel que la loi est inscrite actuellement, le problème ne se réglera pas. Le ministre en crée, des problèmes, à cause de l'ambiguïté de la loi ou de l'interprétation qu'on peut faire de la loi. Heureusement, l'ensemble des producteurs, l'ensemble du milieu ne sont pas tous des juristes. Leur compréhension du projet de loi... Ils disent: C'est clair, ce n'est pas pour ça qu'on a voté. Ce n'est pas ça qu'on a voté. Je le répète, j'ai parlé à différents producteurs qui détiennent différentes quantités de quotas. Je vais vous dire, la plus grande réticence, elle vient au niveau des producteurs de lait de transformation. Ils disent: Jamais! Jamais on ne va payer pour indemniser les détenteurs de quotas de consommation. Puis là, je ne veux pas extrapoler, parce que je pourrais en dire bien plus long que ça. Mais je ne veux pas non plus prendre un temps indu.

Donc, pourquoi le ministre ne laisse pas un petit peu la légalité ou les juristes de côté pour dire...

M. Jolivet: Le gros bon sens aussi.

M. Baril: ...je veux que les producteurs, dans le champ, sachent pourquoi on vote la loi. On veut que les producteurs se reconnaissent dans cette loi-là, pourquoi ils ont voté, qu'ils retrouvent dans cette loi ce pour quoi ils ont voté, puis on va régler les problèmes, puis on va au moins faire tout notre possible, en tant que législateurs, pour justement remédier aux problèmes. Donc, pourquoi le ministre ne peut pas réinscrire... Qu'est-ce que ça va déranger, ça? Qu'il prenne l'article 2 de son avant-projet de loi du mois de décembre, même si c'était un avant-projet de loi qui succédait à une loi spéciale. Même si c'est un avant-projet de loi et que, celle-ci, c'est une loi-cadre, qu'est-ce qui empêche le ministre de reconduire l'article 2, qui était très clair? Il représentait le rapport de médiation. Qu'est-ce qui empêche le ministre de reconduire cet article-là, l'article 2, à l'article 100.1?

M. Picotte: M. le Président, c'est clair, je le répète, c'est parce qu'on n'est pas à l'étape d'une loi spéciale, on est à l'étape d'une loi-cadre qui va permettre aux fédérations d'agir ainsi. M. le Président, j'affirme, de mon siège, que les articles de loi que nous apportons là-dedans vont faire en sorte de donner le pouvoir à la Fédération de réaliser exactement ce qui est écrit dans le rapport de médiation. Alors, pour ceux qui ont peur, n'ayez peur de rien, je l'affirme de mon siège, enregistré au Journal des débats: Ces articles-là permettent de traduire exactement tout ce qui est dans le rapport de médiation et ce que les gens ont accepté de voter.

M. Baril: M. le Président... M. Picotte: Et voilà!

M. Baril: ...si vous permettez, quand le ministre dit «de mon siège», je sais qu'en tant que politicien, quand quelqu'un dit «de mon siège», c'est quelque chose. si...

M. Picotte: Écoutez, vous n'avez pas le droit... Vous avez le droit de ne croire ni à mon siège...

M. Baril: Non, non, non.

M. Picotte: ...ni aux avocats ni aux juristes...

M. Baril: Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Picotte: ...c'est votre problème. Vous avez le droit de faire ça. Moi, je ne vous conteste pas, mais je vous dis que c'est comme ça et voici comment on le traduit, M. le Président. Ah! Bien sûr qu'il y a une divergence d'opinions: lui, il ne croit pas aux juristes, il ne croit pas aux juges, il ne croit pas au siège du député; moi, je le dis et je l'affirme, je crois aux juristes...

M. Jolivet: Ce n'est pas tout à fait ça qu'il a dit.

M. Picotte: ...et je crois ça. C'est tout simplement la différence. Maintenant...

M. Jolivet: N'exagère pas.

M. Picotte: ...ça, je suis d'accord, il peut le faire. Il peut faire à sa guise et il n'a, à ce moment-là, qu'à voter contre pour des raisons x, y, z. Il n'y a pas de problème à ça. Maintenant, il a le droit de croire que ça peut se faire au bon sens au lieu de se faire juridiquement. Moi, je pense qu'on n'a pas le droit de prendre de chance de ne pas le faire juridiquement, parce que ça n'enlève pas la possibilité à qui que ce soit d'aller devant les tribunaux. Ce n'est pas parce qu'on vote une loi ici que les tribunaux sont barrés demain matin et que personne ne peut y aller. Donc, on ne peut pas gérer ça par le bon sens, on règle ça juridiquement, compte tenu que c'est possible que ça aille devant les tribunaux.

Maintenant, bien sûr que, si le député d'Arthabaska me demande: Aimez-vous mieux le bon sens que les tribunaux? je préfère le bon sens aux tribunaux. Je préfère le bon sens aux tribunaux. Mais, compte tenu que mon bon sens à moi et le bon sens du député d'Arthabaska

peuvent être différents de temps en temps, bien, il faut assez bien camper ça pour que quelqu'un puisse le trancher avec la meilleure des logiques. Parce que je réalise que mon bon sens à moi et son bon sens à lui, dans certains cas, ça se ressemble beaucoup, dans la majorité des cas, ça se ressemble, je pense, et, dans d'autres cas, notre bon sens n'est pas commun. Alors, à ce moment-là, il faut camper ça juridiquement. Moi non plus, les avocats, je ne me promène pas avec ça sur la rue, j'ai peur. Moi non plus, je ne suis pas fort sur les avocats et je ne suis pas entouré d'avocats, mais c'est des lois qu'on vote à l'Assemblée nationale pour bien camper les sujets et décider que ça fonctionne. Ce n'est pas d'autre chose que ça qu'on fait, M. le Président.

M. Jolivet: Votre garde du corps, ce n'est pas un avocat, si je comprends bien.

M. Picotte: Non, sûrement pas, et je n'en ai pas besoin, je pense que c'est lui qui a besoin de moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: M. le Président, si le ministre m'avait laissé 30 secondes, il n'aurait pas eu besoin d'ajouter tout ce qu'il a ajouté la parce que, ce que je voulais dire... Je ne doute pas de l'honnêteté du ministre, quand il dit: Je mets mon siège en jeu. Je ne doute absolument pas de ça. Mais, ce que je veux lui rappeler, c'est que, dans six mois, dans un an, dans un an et demi, dans deux ans, je ne le sais pas, moi, son siège, le député de Maskinongé n'aura peut-être même pas besoin de le mettre en jeu, il ne sera peut-être même plus là, volontairement ou involontairement. Là, je ne veux pas douter, je n'extrapole pas non plus, mais il faut être réaliste. Un homme...

M. Picotte: Laissez-moi ça entre les mains. M. Baril: Non, non. Je ne veux pas vous...

M. Picotte: D'ailleurs, ça, c'est des affaires que je ne confie pas à d'autres!

M. Jolivet: Même pas à Madeleine! M. Picotte: Même pas à un avocat!

M. Baril: Je ne veux pas forcer le ministre, ce soir, pour qu'il s'engage à dire: Oui, je me représente à la prochaine, ou bien: Non, je ne me représente pas. Ce n'est pas ça pantoute. Mais on sait qu'un poste électif doit faire face à la population et, à tort ou à raison et d'une façon réaliste... Je sais que le ministre n'a pas peur...

M. Jolivet: Le bon sens.

M. Baril: ...probablement qu'il n'a pas plus peur, lui, dans son comté, que, moi, j'ai peur dans le mien. de toute façon, une élection, c'est une élection.

M. Picotte: La seule façon de déterminer lequel des deux aurait peur, il faudrait que vous veniez dans mon comté ou que, moi, j'aille dans le vôtre!

M. Jolivet: Non, mais si le garde du corps fait un accident... Il y a toutes sortes d'affaires qui peuvent arriver. Ce n'est pas un avocat, mais...

M. Baril: Ce que je veux dire, c'est que, selon les rumeurs - on dit qu'il n'y a jamais de fumée sans feu - c'est plus probable que le ministre ne se représente pas, et non pas qu'il soit battu. Ça, c'est les rumeurs. Ce que je veux dire...

M. Picotte: On ne peut pas fonctionner par rumeurs ici, à l'Assemblée, parce que si vous saviez ce que j'ai entendu au sujet du député d'Arthabaska en ce qui concerne sa position sur ce projet de loi là, je suis certain que ce n'est pas vrai.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Picotte: C'est rien que des rumeurs et on ne peut pas se fier à ça.

M. Jolivet: ...pouvez-vous le régler, le problème entre la rive nord et la rive sud, vous qui êtes des deux côtés... du Saint-Laurent?

M. Picotte: II est en plein milieu! Des voix: Ha, ha, ha! M. Jolivet: II est en plein milieu, lui! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: M. le Président... (21 heures)

Le Président (M. Richard): Vous étiez partis sur les bons voeux, là, je vous laisse aller.

M. Baril: ...quand le ministre dit... Et je ne voudrais pas ouvrir de polémique, je me suis convaincu en partant d'avance de garder mon calme et je ne mettrai pas mon siège en jeu, la, mais si je perds mon calme... Je vais garder mon calme, mais quand le ministre dit: Si le député d'Arthabaska savait toutes les rumeurs que j'ai entendues sur les positions qu'il y a sur ce projet de loi, je pourrais dire que les premiers qui ont suscité ces rumeurs-là, c'est l'Union des producteurs agricoles et certains présidents régionaux de la Fédération des producteurs de

lait du Québec. Ils m'ont donné une chance, je vais vous dire, parce qu'ils ont appelé leurs poteaux un peu partout et ils ont dit: Appelez Baril. Ça n'a pas de bon sens. Il est contre les plans conjoints. Il est contre l'application du rapport. Ça n'a pas de maudit bon sens. J'étais content, ils m'ont donné une chance parce que, moi, ça m'a donné la chance d'appeler les personnes parce que ià, elles m'appelaient. Ça m'a donné la chance d'appeler ces personnes-là pour leur dire: Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qu'il y a? Elles disaient: Jacques - dépendamment des personnes qui parlaient, beaucoup m'appellent Jacques et d'autres m'appellent M. Baril, mais ça, je ne voulais pas le dire c'est le député de Bsrthier qui me le fait dire - qu'est-ce qui se passe? Ça a l'air que tu es contre les plans conjoints, ça a l'air que tu es contre les offices de commercialisation. Ça a l'air que tu es contre le projet de loi, contre le rapport de médiation. Je vous le dis, je remercie la Fédération d'avoir fait ça. Ça m'a permis d'expliquer ma position.

Et la position que j'ai expliquée, c'était au sujet de l'article 1 et de l'article 8 qu'on fait une loi pour les gros et une loi pour les petits. Et, au niveau de l'article 14, de l'article 16 et de l'article 22, c'est là que ça m'a permis de dire, en lisant le texte, que leurs informateurs s'étaient trompés de gars. Je l'ai dit ici en commission. Ils seraient bien mieux de voir la Fédération des producteurs de bois du Québec qui, eux autres, ont mis la hache - sans jeu de mot - dans les plans conjoints du bois avec l'article 8 présenté présentement. Au niveau de ce projet de loi et du rapport de médiation, quand je le lis - c'est là-dessus que j'en viens, M. le Président - l'article 16 qui se réfère à l'article 123 de la loi, qui dit ceci: «7° imposer - ça, c'est l'office ou la Fédération des producteurs de lait qui aura le pouvoir ou le droit, la compétence, appelons ça comme on voudra, je ne m'enfargerai pas dans les mots - à l'ensemble des producteurs ou à ceux qui satisfont à certains critères, une contribution spéciale pour l'application d'un règlement pris en vertu de l'article 100.1...» L'article 100.1, c'est celui qu'on vient de lire, qui dit: «Pour favoriser la restructuration des conditions de production d'un produit agricole, tout office peut, à i é_bard du produit visé par le plan qu'il applique, accorder par règlement une aide financière aux producteurs qui satisfont aux conditions que détermine le règlement.» Ça, ça veut dire justement l'indemnisation, entre autres, qu'on veut accorder aux détenteurs de lait de consommation qui en ont acheté depuis les cinq années précédentes. Supposément que c'est ça, si je m'en tiens au rapport de médiation.

Donc, on dit «imposer, à l'ensemble des producteurs ou à ceux qui satisfont à certains critères, une contribution spéciale pour l'application d'un règlement pris en vertu de l'article 100.1 et pour respecter les obligations contrac- tées à l'égard du fonds spécial établi pour l'application de ce règlement.» Ça, si je ne me réfère pas au point 9 du rapport de médiation et aussi au point 5 du rapport de médiation... Parce que, dans le rapport de médiation, on dit que, sur cinq ans, à partir d'août 1991 à août 1996, il devra y avoir un équilibre qui sera fait - on dit à partir d'août 1992, je me suis trompé d'un an - une réduction progressive de l'écart observé en 1991-1992 entre le prix net moyen du pool I et le prix net moyen du pool II; là il y aura une augmentation qui sera due à partir de l'augmentation obtenue au niveau des consommateurs qui devront payer, qui sera appliquée au pool II pour qu'en 1996 on arrive à peu près au même équilibre. Je vais me permettre de lire le point 5 du rapport de médiation. On dit: «À partir du 1er août 1992, réduction progressive de l'écart observé en 1991-1992 entre le prix net moyen du pool I et le prix net moyen du pool II. Cette réduction sera appliquée en tranches mensuelles égales de façon à ce que l'écart entre les prix moyens des deux pools, au 31 juillet 1993, ne représente plus que 75 % de ce qu'il était en 1991-1992, qu'au 31 juillet 1994, l'écart ne soit plus que de 50 %, qu'au 31 juillet 1995, l'écart ne soit plus que de 25 %, pour en arriver à un prix unique pour les deux pools le 1er août 1996.»

On dit: «II est entendu que les sommes requises du pool I pour faire ce rapprochement, exprimées en $/hl, ne pourront être supérieures aux augmentations du prix du pool I à partir du 1er août 1992. Si l'application de cette clause avait pour effet que la réduction de l'écart, une année donnée, soit inférieure à 25 % tel que prévu au paragraphe précédent, il est entendu qu'au cours des années subséquentes toutes les augmentations consenties au pool I seront utilisées aux fins du rapprochement, tant que le retard ne sera pas rattrapé.» C'est clair, ça.

Troisième paragraphe: «Étant donné l'application du précédent paragraphe, s'il devait subsister un écart entre le prix du pool I et le prix du pool II au 1er août 1996, cet écart sera éliminé par un paiement d'égalisation au pool unique financé par un supplément extraordinaire au prix du lait de classe I.» Donc, pour arriver à uniformiser ou à diminuer les écarts entre le prix du pool I et le prix du pool II, on se réfère tout le temps à une augmentation du prix du lait du pool I.

Puis, dans d'autres articles qu'on a discutés les jours précédents, on dit que la Régie des marchés agricoles, dans sa décision sur l'augmentation du prix du lait, devra toujours tenir compte, devra toujours se référer au rapport de médiation qui dit qu'il y aura un pourcentage de l'augmentation qui sera d'abord pour créer un fonds pour indemniser une catégorie de producteurs qui sont les producteurs de lait de consommation, qui ont acheté du quota les cinq années précédentes, et qu'il y aura aussi une

augmentation pour participer au rapprochement des deux pools. Donc, quand le ministre s'en vient nous dire: II n'y a pas de problème, c'est une loi-cadre, je le réfère à l'article 16, 7°, qui dit bien «imposer, à l'ensemble des producteurs ou à ceux qui satisfont à certains critères...» On ne parle absolument pas là-dedans de cette contribution-là ou de cette augmentation de revenu pour compenser les deux problèmes que je viens d'énumérer ou pour créer un fonds et, après ça, diminuer les écarts. On ne parle absolument pas que les sommes d'argent peuvent - pas peuvent, mais devront provenir d'une augmentation du prix du lait à la consommation. Nulle part, dans le projet de loi, on ne fait mention de ça.

C'est pour ça, M. le Président, que je dis que cette loi ne fait nullement mention, ne tient nullement compte du rapport de médiation, qui a été voté démocratiquement, je ne veux nullement en douter. Je ne veux nullement remettre en cause ce rapport de médiation, mais moi, tout ce que je dis au ministre, c'est que jamais, jamais, il ne me fera voter une loi pour tromper les producteurs. Parce que cette loi trompe les producteurs. Ils ont voté pour une chose puis, dans la loi, on ouvre la porte. On ne «rouvre» pas la porte, comme je le dis souvent, on ne fait même pas arracher les portes, on arrache le pan de mur au complet pour permettre à l'office de faire entériner par la Régie d'imposer à l'ensemble des producteurs ou à ceux qui satisfont à certains critères qui seront définis par règlement, parce que c'est ça qu'on a vu à l'article 14. Quels producteurs ce sera? On ne le sait pas. Une contribution spéciale pour l'application d'un règlement pris en vertu de l'article 100. Donc, les articles 14 et 100 sont liés ensemble et on ne peut les dissocier dans la discussion du projet de loi. (21 h 10)

Donc, c'est pour ça que, quand on me dit qu'il faut que ce projet de loi passe, le ministre, il le passera son projet de loi. Il le passera, son projet de loi, s'il veut, moi, je ne voterai pas pour parce que voter pour ce projet de loi... Et ça m'étonne, d'ailleurs, ça m'étonne du ministre parce que, je dois le dire comme je le pense et en toute honnêteté et sincérité, c'est un gars qui, habituellement, respecte l'opinion du monde et qui respecte la démocratie. Mais là, par ce projet de loi, il fausse la démocratie. Les producteurs se sont exprimés sur une chose et le ministre applique par une loi une tout autre chose.

Je présume, pour avoir discuté avec bien des personnes, que, malheureusement, la Fédération des producteurs de lait - et je dis bien «malheureusement» - va avoir une difficulté énorme à mettre en application le rapport de médiation sur les deux points dont je parle. Une difficulté énorme à le mettre en application en se basant uniquement sur l'augmentation du prix du lait à la consommation parce que, la semaine dernière, ou voilà 15 jours, le temps passe vite, je lisais encore dans les journaux que le président de l'Union des producteurs agricoles disait lui-même que le prix du lait était trop cher à la consommation. C'est fort en démon.

Quand tu dis que, pour régler un problème, tu vas essayer de faire compenser par un groupe de consommateurs qui n'ont rien à voir là-dedans, tu vas faire régler un problème par eux autres, et en même temps le président des producteurs agricoles dit que le prix du lait est trop cher. Comment la Fédération pourra arriver à justifier devant la Régie des marchés agricoles une augmentation du prix du lait pour répondre aux deux voeux ou aux deux souhaits que les médiateurs ont proposés aux producteurs agricoles qui, eux, sont de bonne foi? Et, je vous le dis, plusieurs ont fait des compromis là-dedans, et ils ont dit: II y a un problème. On va faire des compromis. On va essayer de le régler, le problème. On va voter pour le rapport de médiation. Les résultats sont là, mais la Fédération ne sera... Je présume que la Fédération ne pourra le mettre en application et c'est pour cette raison que le ministre ouvre la porte pour que la Fédération puisse, d'une autre façon, le mettre en application, le rapport, pour qu'en 1996 le prix des deux laits soit le même ou soit égal, parce que là on peut imposer à l'ensemble des producteurs ou à ceux qui satisfont à certains critères une contribution spéciale.

Et, je le répète, on ne fait nullement mention d'où provient, comme dans le rapport de médiation, l'augmentation. Pour solutionner le problème, ça va provenir d'une augmentation du lait à la consommation. On ne fait nullement mention, dans l'article 14 et l'article 16 de cette loi, comment on va faire pour y remédier. On donne plutôt une marge de manoeuvre énorme à la Fédération et ça va être elle, la Fédération, qui aura - ce n'est pas un cadeau ça, ce n'est pas un bébé bien bien en santé qu'on est en train de donner à la Fédération - l'odieux, tout à l'heure, d'expliquer dans le champ, à ses producteurs, à ses membres pourquoi ils sont obligés d'imposer une contribution spéciale, une contribution extraordinaire pour essayer de remédier au problème.

Donc, moi, je souligne, je dis, je demande au ministre de trouver un moyen pour inclure dans son projet de loi 23 les deux articles que j'ai demandés, qui représentent intégralement ce pour quoi les producteurs ont voté lors du référendum de 1991, je crois.

M. Picotte: M. le Président, je regrette pour mon ami le député d'Arthabaska, mais il sera obligé de voter contre ces articles-là parce que je n'introduirai pas deux autres articles. Ces articles-là sont suffisants, bien balisants et donnent la garantie, en ce qui nous concerne, que la volonté des producteurs va être appliquée.

J'aurais bien des choses à dire, M. le Président, en commençant peut-être par... Même si je sais que ce n'est pas à mol à le défendre, qu'il n'a pas besoin de moi pour se défendre, d'ailleurs, le président de Î'UPA, M. Proulx, il est capable de se défendre lui-même. J'aurais souhaité au moins qu'un de ses membres puisse ne pas le citer de façon aussi cavalière que celle dont le député d'Arthabaska l'a fait. Quand M. Proulx a fait sa déclaration sur le prix du lait à la consommation, à ma connaissance, si j'ai bien écouté - parce que je peux vous dire que j'écoute toujours très bien ce que l'UPA dit, j'aime beaucoup porter attention aux termes - si je me rappelle bien, M. Proulx faisait référence aux fameuses ristournes. On lui pariait qu'il y avait des ristournes, des gens qui donnaient des ristournes à des chaînes de magasins, pour avoir une meilleure visibilité, une meilleure place sur les tablettes. Parfois, ces ristournes-là, c'est 0,02 $,0,03 $ et 0,04 $...

M. Baril: c'est encore 0,016 $, en passant. m. picotte:...eto,15 $,0,16 $eto,17 $. M. Baril: oui.

M. Picotte: Bon. Alors, ce que disait le président de l'UPA? Il disait: Le lait est déjà suffisamment cher et élevé qu'on n'aurait pas besoin de payer ces ristournes-là. Et le fait de diminuer ces 0,14 $, 0,15 $, si on ne les donnait pas en ristourne aux grandes chaînes de magasins, ferait payer le lait encore moins cher, à la consommation. Mais je n'ai pas compris que M. Proulx disait que le lait était déjà trop cher à la consommation, ici. Il est trop cher à cause de... Il défendait le point de vue qu'il ne faut pas imputer aux producteurs agricoles le fait que le lait soit cher quand il y a des ristournes comme ça. C'est ça que défendait M. Jacques Proulx. À toutes fins utiles, quand je regarde - je vous l'ai dit, M. le Président, j'ai donné les chiffres la semaine passée - dans tout le Canada, dans les 10 provinces, on est la troisième ou la quatrième province où le prix du lait est le plus bas le litre et les trois litres. Alors, c'est faux de prétendre... M. Prouix n'aurait jamais dit une chose semblable. Il l'a dit en fonciinn des ristournes, mais il ne l'a jamais dit en fonction de ce qu'a donné l'esprit du député d'Arthabaska. Et lui-même, il le sait très bien, c'est un producteur. Alors, c'est son président de syndicat. Il sait très bien que son président de syndicat va le protéger amplement là-dessus. Alors, il ne faut pas, je pense bien, donner, par la bande, une explication qui pourrait permettre de croire que le président de l'Union des producteurs agricoles trouve que le lait est trop cher à la consommation. C'est le contraire, quand je compare à l'Ontario, la Colombie-Britannique et un peu partout. On est parmi les trois provinces les plus basses, au niveau du litre de lait. De un.

M. le Président, je veux bien croire, quand le député d'Arthabaska me dit: Moi, je ne doute pas du ministre et je ne doute pas de la bonne foi d'un tel, d'un tel. Mais si on ne doute de personne, est-ce que je dois comprendre qu'on doute des administrateurs des plans conjoints? Parce que c'est eux qui vont administrer ça. Et là, le député d'Arthabaska se trompe, malheureusement, quand il parle de l'article 16. L'article 16 porte juste sur l'administration du fonds spécial. Il porte sur l'administration du fonds spécial, l'article 16, il ne porte pas sur le rapport de médiation. Le rapport de médiation, il est en train, d'ailleurs, de se mettre en place. Il porte uniquement sur l'administration du fonds spécial, l'article 16. Et quand il parle de 7°, bien sûr, 7°, ça vient dire quoi? On est en train de voter une loi, là. On parle du 1er août 1996 comme date d'échéance possible. Personne ne nous garantit que ça va être mis en place le 1er août qui vient, à cause des délais qui restent pour tâcher de le mettre en place. Est-ce qu'on n'aura pas besoin de se servir de l'article 16, à un moment donné, pour prolonger de six mois, pour finaliser le dossier? C'est ça que ça veut dire, l'article 16. Il ne faut pas mêler les choux, les raves et les betteraves. C'est ça que ça veut dire. Oui, c'est ça que ça veut dire, l'article 16, quand on l'examine et quand on regarde ce que c'est.

Il parle du pouvoir d'imposer de la Fédération. M. le Président, le pouvoir d'imposer, ce n'est pas nouveau. Et on ne prend personne par surprise quand on parle du pouvoir d'imposer. Ce pouvoir d'imposer là, ça existe. Quand on parle du pouvoir d'imposer, au lieu du pouvoir d'imposer pour faire de la publicité, comme ils ont le pouvoir de le faire, là, on dit: Ils vont avoir le pouvoir d'imposer pour faire la restructuration de leur domaine, de leur production, le pouvoir d'imposer pour faire de la publicité, le pouvoir d'imposer pour faire la restructuration du milieu, pour éviter que ce domaine-là s'effrite et devienne, finalement, dans une position anormale qui permettrait de mettre en péril beaucoup de gens. Alors, M. le Président, c'est juste ça que ça dit. Et je dis bien amicalement au député d'Arthabaska, parce qu'on a toujours fait de bons débats civilisés entre nous et on va continuer d'en faire, je dis bien amicalement au député d'Arthabaska: Nous avons la certitude et la garantie, contrairement à sa prétention - il a le droit d'avoir une prétention contraire à la nôtre, ce ne sera ni la première, ni la dernière fois, et c'est normal, c'est fait pour ça, les discussions - nous sommes certains, chez nous, que l'application de ce projet de loi, qui est une loi-cadre, va permettre à la Fédération d'agir dans ce qu'elle a à faire, avec ce qu'elle s'est donné comme but, et de mettre entièrement en application le rapport de médiation. Et c'est ça qu'on veut concrétiser et qu'on veut faire, rien de plus et rien de moins. Maintenant, ça va

permettre de le faire dans ce domaine-là. Si on arrivait plus tard avec un autre domaine où il y a nécessité de le faire, on aura une loi qui nous permettra de le faire dans l'autre domaine, avec un rapport de médiation pareil, et ce sera ajustable et ajusté en fonction des problèmes qu'on a à régler, mais toujours avec une loi existante. C'est juste ça, M. le Président, ce n'est pas d'autre chose. Et je pense que le député d'Arthabaska, bien sûr, peut être d'avis contraire. À ce moment-là, il a le pouvoir que lui confèrent, évidemment, nos discussions pour dire: Bien, moi, je suis d'avis contraire et je ne suis pas d'accord. Il l'a exprimé, il l'a dit et, finalement, quand on aura fini d'adopter la loi, M. le Président, il l'aura adoptée, bien sûr, avec division. (21 h 20)

Finalement, c'est un pouvoir qu'a le Parlement, mais je suis certain, moi, personnellement, qu'autant le député d'Arthabaska que l'ensemble des membres de la commission travaillent présentement en fonction de faire en sorte que ce domaine-là progresse au lieu de péricliter, et moi, je respecte ça, mais nous sommes d'avis contraire en ce qui concerne les prétentions du député d'Arthabaska.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous aviez un commentaire?

M. Jolivet: Ah! bien, juste...

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, allez-y.

M. Baril: M. le Président, quand le ministre dit: II n'y a rien de nouveau là-dedans, il ne faut pas mêler les choux, les carottes et les betteraves ensemble. C'est une expression que je lui connais bien. Il ne faudrait pas, non plus, qu'il mêle, avant 1996, le lait de consommation et le lait de transformation ensemble parce qu'ils ne sont pas rendus là. Et, à 7°, quand le ministre dit: II n'y a rien de nouveau là-dedans à l'effet que les offices ont le droit d'imposer des retenues pour la publicité, la commercialisation et 50 patentes, ça, je suis d'accord avec lui. Je ne suis pas nouveau dans l'application des plans conjoints. J'en ai déjà vu un petit peu. Je ne veux pas me vanter, mais j'en connais un petit peu, un petit bout en tout cas. Mais si on lit bien 7°, qui se réfère à l'article 100, et je vais le lire lentement parce que j'espère, je souhaite grandement que le ministre comprenne l'interprétation ou la lecture de l'article. On dit «imposer, à l'ensemble des producteurs ou à ceux qui satisfont à certains critères, une contribution spéciale pour l'application d'un règlement pris en vertu de l'article 100.1...» Quand on va voir l'article 100.1, on ne dit pas que c'est pour payer pour de la publicité. On dit «accorder - l'aide financière - par règlement une aide financière aux producteurs qui satisfont aux conditions que détermine le règlement». Ça se réfère au rapport de médiation et c'est pour créer un fonds, et ce fonds, c'est pour indemniser les producteurs de lait de consommation qui ont acheté du quota cinq ans avant aujourd'hui. C'est ce que le rapport dit. La loi ne dit pas ça.

Donc, quand le ministre dit: II n'y a rien de nouveau, l'office a toujours pu imposer des droits ou des tarifs, des retenues pour faire de la publicité - je ne sais pas quoi, moi - de la commercialisation, c'est la même chose, ou imposer des retenues intraquota. Ça, je suis au courant de ça. Mais là, ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle que les retenues que la Fédération va pouvoir imposer, ça va être pour accorder une aide financière spéciale aux producteurs qui ont acheté du lait.

Et la deuxième aide spéciale, ça va être par l'augmentation... L'augmentation du prix du lait va être pour augmenter le revenu du producteur de lait de transformation pour qu'en 1993 il vienne égal à celui du lait de transformation. Je n'ai rien contre ça, mais là, c'est que, par ça, l'office va pouvoir... Tel que c'est inscrit ici, l'office va pouvoir faire une retenue sur l'ensemble des producteurs ou sur un groupe de producteurs définis par règlement qu'on ne voit pas. Tandis que dans le rapport de médiation c'est clair, c'est écrit. Il va pouvoir l'imposer, il va pouvoir référer à ça, et je ne parle pas de la publicité. Il va pouvoir le faire pour répondre au voeu du rapport de médiation.

M. Picotte: M. le Président, pour éviter que le député d'Arthabaska se choque, il faudrait bien...

M. Baril: Ah! je ne me choque pas pantoute, je vous l'ai dit tantôt.

M. Picotte: ...qu'il se dise qu'il faut qu'il connaisse toute la loi au complet qui existe. Quand on va à la loi, au chapitre VIII: «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, modifier un plan conjoint ou un règlement pris conformément au présent titre pour assurer l'application des dispositions du présent chapitre ou d'une entente conclue conformément à celles-ci.» Au chapitre IX, M. le Président, quand on parle de contribution, il est dit justement, en 6°, ça existe, ça fait référence à ça, ça existe déjà, «imposer une contribution spéciale pour permettre à l'office de payer sa quote-part du fonctionnement et des activités d'une chambre de coordination et de développement.» Ça existe déjà, ce pouvoir-là d'imposer, M. le Président...

M. Baril: Non, on ne parle pas dans ça, M. le Président...

M. Picotte: ...et ce qu'il est important de préciser... Un instant! Ce qu'il est important de...

Non, mais je fais référence à d'autre chose, là... M. Baril: Bien oui.

M. Picotte: ...pour vous faire comprendre que ce n'est pas nouveau, ça ne tombe pas du ciel.

M. Baril: Non.

M. Picotte: C'est ça. Vous n'avez pas besoin d'être surpris de voir que...

M. Baril: Continuez, continuez, continuez.

M. Picotte: On n'a pas inventé quoi que ce soit.

M. Baril: Non, non. Continuez. Je vais vous laisser continuer.

M. Picotte: M. le Président, à l'article 123: «Les producteurs réunis en assemblée générale convoquée à cette fin peuvent prendre des règlements pour...» 1°, 2°, 3°, puis, 6°, pour imposer. Ça se fait en assemblée générale, M. le Président, à l'article 123, c'est prévu. Vous allez dire que c'est pour faire du développement. Mais, M. le Président, la loi ne sera pas dissociée. Ce ne sera pas un bout de loi qu'on va faire aujourd'hui qui ne sera pas applicable en fonction d'une loi qui n'existe pas déjà. On ne change pas toute la loi. On change des morceaux de loi qui vont être amalgamés, qui vont être pris, puis qui vont être pris en compte à l'intérieur de la loi, voyons donc! Il ne faut pas que le député d'Arthabaska fasse le surpris à ce point-là, parce qu'il est trop connaissant pour faire le surpris comme ça, là. Il y a sûrement anguille sous roche. Il connaît trop ça pour être surpris à ce point-là.

M. Baril: Ce n'est pas ça, M. le Président.

M. Picotte: Puis, je ne voudrais surtout pas lui faire faire une crise cardiaque, j'en ai besoin encore pour la fin de la session.

M. Baril: Oh! je pense que mon coeur est bon.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je pense que mon coeur est bon. Mais le ministre s'en tient...

M. Picotte: II ne faut pas que je vous laisse dire n'importe quoi.

M. Baril: Non, non, non. C'est parce que le ministre s'en tient à la loi 15. Il m'a lu des articles de la loi 15 que j'ai étudiée article par article. Je la connais un petit peu, bon. Je ne démens pas ce que le ministre dit là, mais, ce que le ministre dit, c'est que, peu importe la fédération, dans n'importe quel secteur, on a le droit de faire ça... Ça, là, écoutez bien, il faudrait dire qu'il ne m'apprend rien en lisant ça. Bon. Mais, ici, cette loi-là, on se réfère, puis le ministre l'a avoué tout à l'heure, on se réfère pour régler un problème dans le lait. Ce n'est pas dans les choux, puis dans les carottes, puis dans les navets.

M. Picotte: Pour toutes les fédérations. M. Baril: Non, non, non. M. Picotte: Oui, oui, oui. M. Baril: Non, non, non.

M. Picotte: Pour toutes les fédérations, M. le Président, c'a été dit clairement, c'est une loi-cadre pour toutes les fédérations, mais, entre autres, il y a déjà un problème dans le lait qui va être réglé par ça. S'il y a un problème dans le sirop d'érable, la semaine prochaine, il pourrait être réglé par ça. S'il y a un problème dans une autre production, dans un mois, il pourrait être réglé par ça. C'est ça que ça veut dire, M. le Président.

Autrement dit, on fait un habit pour habiller le bonhomme, puis on espère qu'il va le mettre plus qu'un soir quand il va sortir. Il n'est pas obligé de le mettre tous les soirs, mais j'espère qu'après une fois il ne pourra pas le jeter aux vidanges parce qu'il va lui faire encore, M. le Président. C'est aussi simple que ça.

Une voix: Extensible. C'est un habit extensible?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est aussi simple que ça. Voyons donc!

M. Baril: M. le Président, s'il n'y avait pas eu de problèmes et s'il n'y avait pas de conflits dans le lait, pensez-vous qu'on retrouverait ces articles-là?

M. Picotte: Bien non, on ne les retrouverait pas, M. le Président.

M. Baril: Bon.

M. Picotte: S'il n'y avait pas eu de conflits dans le lait on ne les retrouverait pas. Mais...

M. Baril: Bon.

M. Picotte: ...au lieu de faire une loi

spéciale chaque fois qu'il y a un problème, on fait une loi maintenant pour éviter de faire une loi spéciale à chaque fois qu'il y a un problème.

M. Baril: Bon.

M. Picotte: Et c'est bien sûr que, s'il n'y avait pas eu de problèmes, M. le Président, on n'aurait même pas pensé faire ça. C'est sûr et certain. Mais c'est de même que le monde marche depuis que le monde est monde. Quand on corrige une situation, c'est parce qu'il y a eu un problème. Personne n'y pense avant. Avant que le premier homme au monde ait passé au feu, personne n'a pensé de s'assurer contre le feu. C'est parce qu'un jour on a pensé que le feu pouvait poigner chez nous qu'on s'est assuré. Mais, s'il n'y avait jamais eu de feu dans le monde, personne ne se serait assuré contre le feu, M. le Président.

Bien oui, il y a un problème dans le lait. On dit: II y a une façon de le régler. On fait une loi spéciale et puis on le règle. Mais, après ça, on s'est dit: Compte tenu qu'on ne pouvait pas la faire adopter au mois de décembre parce qu'il n'y a pas eu consentement, bon, comment, maintenant, on se comporte? Est-ce qu'on fait une loi spéciale? Et, là est arrivé le problème du sirop d'érable.

Vous voulez le savoir comment ça s'est passé? Je vais vous le dire exactement. J'ai tenté de vous dire, mais il me semble que vous ne l'avez pas décodé. Je vais vous le décoder au complet, là. Il est arrivé le problème du sirop d'érable, et puis on a dit au ministre: Ça n'a pas de bon sens comment ça se passe dans le sirop d'érable. Il y a un plan conjoint, ça ne marche pas, on est à peu près les seuls producteurs au monde. On pourrait vendre à travers le monde et puis ça ne marche pas, on en a 40 000 000 de livres de stockées quelque part. Et puis, on est rendu qu'on bâtit des entrepôts pour mettre le sirop d'érable dedans alors qu'on devrait le vendre, notre sirop d'érable.

Bon, ils ont dit: Est-ce que tu pourrais, toi, comme ministre, faire un autre comité de médiation pour arriver à trouver une solution de la même façon que tu as essayé d'en trouver une dans le lait? Alors, j'ai commencé à bâtir ça. Là, on a dit: Bien, si on fait une loi spéciale dans le lait, si on arrive puis qu'on est obligé de faire une loi spéciale dans le sirop d'érable, puis une loi spéciale... Y a-t-il moyen qu'on arrête de fonctionner par loi spéciale? On n'est pas mieux de se donner un cadre juridique, et puis, à toutes les fois qu'on aurait un problème, on pourrait le régler à travers ça.

Donc, c'est ça qu'on a fait. Puis ce n'est pas... Ça ne mord pas plus que ça. Ce n'est pas différent de ça. Ça va appliquer exactement le rapport de la médiation, puis ça va permettre, dans un autre domaine où il y aura un problème, d'appliquer un autre rapport de médiation qui pourrait être différent. Et, tant mieux si on n'a pas besoin de s'en servir, c'est parce qu'il n'y a pas de problèmes. Mais, s'il y a des problèmes, par exemple, tant mieux si on l'a. Ça, c'est comme une clé de sécurité. Il n'y a jamais personne qui va me faire accroire qu'fl a besoin d'une deuxième clé pour sa maison. Mais, si on en cache une quelque part, c'est parce qu'on a peur d'oublier la première. Je n'ai pas besoin de deux clés pour ouvrir la porte de la maison chez nous, moi, mais j'en ai trois. J'en ai trois, parce que si je perds la première, je vais en avoir deux autres pour me dépanner. Mais il n'y a personne qui me dit que... Rien qu'une clé c'est assez pour entrer dans la maison chez nous, M. le Président. Ça serait niaiseux d'en faire trois, mais j'en fais trois, parce que j'ai réalisé que parfois j'avais besoin d'en avoir caché une quelque part sur mon terrain, pour me permettre de rentrer chez nous au lieu d'être obligé de revenir à Québec chercher ça, ici, au parlement, dans mon bureau. Et voilà) (21 h 30)

Le Président (M. Richard): M. le député...

M. Picotte: C'est rien que pour ça que ça s'est fait, M. le Président. Ça ne s'est pas fait autrement que ça. Et nous avons la certitude - je le répète, j'en suis convaincu - que tout ça, ici, va permettre d'appliquer intégralement le rapport de médiation pour lequel les producteurs de lait se sont entendus. Et n'ayez aucune crainte, ça ne changera pas d'un iota, ça va appliquer le rapport de médiation au complet, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous avez un commentaire?

M. Jolivet: Plus qu'un commentaire, M. le Président, d'autant plus que le ministre m'ouvre une porte intéressante quand il dit qu'avant les fêtes le projet de loi spécial n'est pas passé, parce qu'il n'y a pas eu consentement. Je ne voudrais pas lui rappeler les circonstances dans lesquelles on était placé et il était lui-même placé puis les pressions qu'on a eues en bas de l'escalier, ici, par des gens qui n'attendaient pas autre chose que le jugement qui s'en venait. Alors, à partir de ça, il faut faire attention. Disons toute la vérité. Si je comprends bien, c'est tant mieux s'il n'est pas passé, parce que ça permet au ministre d'en amener un autre. Et la question de mon collègue est toujours pertinente. Cependant, ce que je crois comprendre, M. le Président, puis mon collègue le comprend très bien aussi, c'est qu'il y a un problème, le lait. Puis on essaie, à partir de ça, de dire: Dans ce cas-là, profitons de la circonstance, on a plus de temps pour l'étudier, pour le regarder. Puis là, je parle aux députés du côté ministériel qui nous disent qu'on doit mieux légiférer, puis moins, puis qu'on doit légiférer pour avoir un

contrôle... Parce que, moi, je me rappelle le rapport Poulin puis d'autres qui disent: On doit avoir un contrôle sur les projets de loi qui sont devant nous autres. On doit avoir un contrôle sur ce qui va se passer.

Bien, justement, par la loi qui est devant nous, on n'aura plus de contrôle. Notre contrôle va être quoi? Il y a un problème dans le sirop d'érable, comme le ministre dit. Faisons un comité entre le ministre puis les gens. Essayons de trouver un terrain d'entente, puis on arrivera, ici... On n'arrivera aucunement en Chambre, parce que ça va se régler par les règlements. Et là, les décisions vont être prises par les fédérations et autres. Et vous croyez que c'est normal? Dans le cas de l'article 8, qui est venu s'ajouter à l'intérieur du projet de loi qui est là, de façon fortuite, c'était pour régler un problème qui était justement intervenu entre deux groupes. Et si, nous autres, comme hommes politiques ou femmes politiques, nous n'avions pas eu l'occasion d'amender ce projet de loi pour le rendre plus convenable, même si nous sommes contre le fait d'ouvrir les plans conjoints, pensez-vous que ça aurait été réglé à la satisfaction des deux groupes, vous? Pensez-vous qu'il n'y aurait pas eu, comme le disait mon collègue, une politique pour les riches puis une politique pour les pauvres?

Qu'est-ce que disait l'article 8, tel que libellé, M. le Président? Il disait qu'en réalité c'étaient les gros qui avaient encore gagné, une fois, contre les petits. Puis n'eût été de notre intervention, puis même de nos pressions sur la Fédération des producteurs de bois pour le corriger, cet article-là... Je pourrais vous lire l'article que j'ai reçu de la part de la Fédération des producteurs de bois, disant: Dès le moment où l'article 8 est arrivé, nous sommes d'accord. Mon collègue et moi, on a dit: Ça n'a pas de maudit bon sens! On a appelé le monde. Je les ai vus à leur assemblée générale à Trois-R Mères. Je leur ai dit: Ça n'a pas de bon sens. Il faut corriger ça. Qu'est-ce qui est arrivé, après? Là, les télégrammes ont commencé à rentrer avec des amendements qu'ils apportaient à cet article-là. Qu'est-ce qui est arrivé? On en a eu un premier. Ce n'était pas satisfaisant. On en a eu un deuxième, ce soir. Puis là, on vient de l'adopter. On a essayé - je le dis bien - de colmater toutes les brèches. Je pourrais vous dire, M. le Président, que, malgré tout ça, il me reste quand même une autre crainte. Je voudrais vous dire de quelle façon je la vois, cette crainte-là. Je vais vous la donner tout de suite. Je vais retrouver mon texte. Vous allez voir qu'il y a une crainte majeure qui subsiste dans mon esprit. Actuellement, savez-vous ce que c'est, l'entente entre la Fédération des producteurs de bois du Québec puis l'AIFQ, l'Association des industries forestières du Québec? J'aurais beau dire comme la députée de Bellechasse, l'autre jour, qui disait, c'a été dit ici: C'est sûr et certain que ça ne fait pas force de loi parce que c'est des écrits, sauf que le juge peut s'y référer. C'est ce que vous avez dit? J'ai bien compris ça?

Bien, je vais vous dire une affaire. J'écoute, vous savez. Nous croyons que les 800 hectares d'un seul tenant, à compter de l'adoption du projet de loi, devraient être considérés comme un droit acquis. Êtes-vous capables de me garantir que l'article qu'on a adopté ce soir, vous autres... Quand j'ai dit qu'il y aurait une brèche potentielle qui pourrait permettre à l'Association des industries forestières du Québec d'aller plus loin, qu'on ne l'aurait pas par le projet de loi, même adopté actuellement... J'ai quand même une crainte, et je vais vous dire pourquoi. Quelle est l'entente qui est intervenue entre la Fédération des producteurs de bois du Québec puis l'Association des industries forestières du Québec? La connaissez-vous, vous autres, les députés du côté ministériel? Le savez-vous? Je vais vous le dire, moi. Je le sais, moi. Je me suis informé; je sais de quoi je parle. Qu'est-ce qui est marqué dans l'entente entre les deux parties? C'est que les 800 hectares d'un seul tenant, c'est ce soir, au moment où l'adoption de la loi va être faite, ça veut dire dans deux ou trois jours... Quand elle va être signée, seuls ces 800 hectares d'un seul tenant devront faire partie de la possibilité pour les industries forestières, si elles transforment le bois qu'elles vont récolter sur leur propre forêt dans leur propre usine, d'être considérés comme étant non soumis au plan conjoint. On se reverra dans deux ans pour voir si l'AIFQ ne s'achètera pas d'autres terrains ailleurs, les industries forestières, et qu'elles ne feront pas des 800 hectares d'un seul tenant. On se reverra si elles n'auront pas essayé, par l'intermédiaire de leurs avocats, d'aller contester la loi, parce que la loi ne dit pas que c'est un droit acquis au moment de l'adoption du projet de loi.

Je pourrais amener un amendement pour dire que, désormais, toute nouvelle possibilité de 800 hectares d'un seul tenant ne serait pas autrement que mis en place à l'intérieur du plan conjoint. Êtes-vous capables de me dire, vous autres, si le projet de loi adopté ce soir contient cette garantie-là pour le producteur de bois? Non, je ne suis pas capable de vous le dire. Pour ce faire, il faudrait que je fasse un amendement à la loi, encore, indiquant qu'à partir du moment où la loi sera adoptée, signée par le lieutenant-gouverneur, toute nouvelle participation par une entreprise d'achat de terrains faisant 800 hectares d'un seul tenant serait en dehors du plan conjoint. Je ne peux pas le dire, M. le Président. Je peux vous garantir que ça va s'essayer, par exemple. Et je ne parle pas à travers mon chapeau, je les connais.

Qu'est-ce que l'AIFQ veut? Elle veut définitivement que tous les bois qui passent par la pulpe actuellement ou par le bois de sciage dans les plans conjoints de l'Abitibi et du

Saguenay-Lac-Saint-Jean - parce qu'il y en a là aussi, ce n'est pas juste du bois de pulpe ici, du bois de sciage aussi - que ces bois-là soient les seuls qui seront soumis à la loi. Si vous n'êtes pas capable de me garantir ça, comment je vais être capable de faire confiance au ministre en disant que la loi-cadre va régler tous les problèmes? Je ne suis pas capable.

Moi, j'ai une responsabilité. Il peut y avoir des conflits dans la société. Qui doit régler le problème? Est-ce que ce sont les tribunaux, les avocats ou bien si c'est l'État, par l'intermédiaire des députés à l'Assemblée nationale? Bien moi, c'est de ça que je parle. Il y a un problème, qui est les deux laits. Réglons-le. Pourquoi faire une loi-cadre qui a pour but de dire: Tous les nouveaux potentiels ou possibilités dans d'autres dossiers d'autres fédérations, on n'aura même pas un mot à dire, comme députés de l'Assemblée nationale? Ça va être le gouvernement en place, par l'intermédiaire des règlements adoptés par la fédération, qui va essayer de les régler, en sachant qu'il y a quelqu'un qui va être arbitre en quelque part. C'est qui, cet arbitre-là, si ce n'est pas l'État?

Bien, vous venez d'adopter, ce soir, un projet de loi qui ouvre des portes immenses, si vous l'adoptez tel qu'il est là. On a le droit de le dire, on a le droit de le penser. Moi, ce n'est jamais une loi de fonctionnaires qui va me faire reculer sur les droits que j'ai, comme député de l'Assemblée nationale, de défendre des positions. Ça veut dire qu'à partir de maintenant, avec la loi telle qu'adoptée, loi-cadre telle qu'elle est là, je n'ai plus un mot à dire comme député. J'aurais beau... Même si le ministre m'indique que les règlements, j'ai la possibilité de les étudier, parce qu'il nous a fait cette ouverture au niveau de l'étude des règlements, que, dans le futur, ça va être la même chose, ce n'est pas lui qui sera ministre continuellement. L'autre ministre qui ne voudra pas nous les faire regarder, on ne les verra pas. Quel que soit le ministre. Je ne parle pas de parti politique, je parle, si je regarde bien honnêtement un projet de loi, c'est ça qui va arriver. Et moi, je vais donner mon aval à ça? Non, monsieur!

C'est dans ce sens-là que je dis au ministre: Pourquoi veut-il régler tous les cas potentiels qu'on ne connaît pas encore par l'intermédiaire d'une loi-cadre, alors que nous sommes ici simplement pour régler un problème qui est devant nous? Le ministre dit: On ne sera pas obligé, toutes les fois, de revenir à l'Assemblée nationale pour le régler. Moi, je dis que c'est une bonne chose que l'Assemblée nationale se mette au travail pour regarder des projets de loi comme ceux-là. Vous êtes capables, vous autres, de l'autre côté, après toutes les exceptions que je vous ai données, de me garantir que n'importe quel industriel qui achèterait des boisés privés formant des blocs de 800 hectares d'un seul tenant, de me dire que, demain matin, après l'adoption de la loi, ils vont être soumis au plan conjoint? Parce que ce qu'on vient d'adopter, c'est qu'ils ne sont pas soumis au plan conjoint. Lisez-le comme il faut. Ça veut dire que, demain matin, les compagnies vont s'essayer. Comme elles vont s'essayer, elles vont prendre les avocats qui sont ici ou ailleurs, capables de trouver la faille dans le projet de loi leur permettant de dire: On a le droit. (21 h 40)

Qu'est-ce qui va arriver, M. le Président? Elles vont s'essayer à une place; là, la Fédération des producteurs de bois du Québec, qui vient de reculer un peu pour mettre un peu d'eau dans son vin, va se retrouver encore devant un autre dilemme, et on va dépenser de l'argent et on va dépenser de l'énergie; on va accepter un autre amendement, on va demander à l'État de faire un autre amendement et, finalement, on va se retrouver qu'il n'y en aura pas plus de plan conjoint, ni dans le bois de sciage, là où il y en a, ni dans le bois de pulpe, M. le Président. Ça, c'est la crainte que j'ai. Je veux l'exprimer hautement, puis fortement.

M. Picotte: Le député de Laviolette a tellement raison que ça fait quatre ou cinq fois qu'il nous l'exprime de la même façon, et c'est son droit. Moi, je ne mets pas ça en cause et personne n'a mis ça en cause, d'ailleurs. M. le Président, je dis au député de Laviolette que c'est pour ça, d'ailleurs, et c'est heureux que la démocratie existe. Le ministre qui est là ne sera pas là tout le temps. Il y aura d'autres ministres, il y aura d'autres ministres d'autres formations politiques et ils se comporteront comme ils décideront bien de se comporter. Nous avons choisi cette façon-là. Et moi, je dis, personnellement: Ça, c'est ma personnalité, c'est ma façon de travailler. On peut la contester, ça ne me dérange pas d'être contesté. Moi, ça ne m'a jamais fatigué et ça ne m'a jamais empêché de dormir d'être contesté et je n'ai jamais été versant devant aucune contestation à part de ça. Moi, je dis que je préfère, dans certains cas, traduire une volonté exprimée par les gens qui s'entendent que de traduire quelque chose de légal. C'est ça, dans le fond, que ça a fait avec les producteurs de bois. C'est qu'au lieu de se retrouver en cour on a dit: On fait une entente, on se regarde, on voit comment on peut fonctionner. On traduit ça pour régler le problème au lieu d'être en cour pour sept, huit ou neuf ans. Bon! Le député de Laviolette m'a dit qu'il voit ça d'une autre façon. C'est son problème. Quand il sera là, il fera bien ce qu'il voudra, puis moi, je lui dirai ce que je voudrai. Mais, pour l'instant ce n'est pas lui qui mène, c'est moi. J'ai décidé de faire ça. Ça vient de s'éteindre.

La deuxième des choses, je dis que je prends la démocratie de ce que les gens ont décidé dans les rapports de médiation des plans

conjoints et je la traduis comme ça. Moi, je décide de faire une Ici-cadre pour ne pas arriver... On ne se cachera pas la vérité, M. le Président. Voyons donc! Disons donc les choses clairement. Quand on a présenté une loi spéciale, ce n'est pas l'Opposition officielle qui a refusé le consentement de l'adopter. On sait très bien que ce n'est pas l'Opposition officielle. D'ailleurs, c'est enregistré au Journal des débats. Même si on voulait cacher ça, ça ne se cache pas, c'est enregistré. C'est un nommé Libman. Bon! Mais, moi, je le sais de par les discussions, par exemple, en arrière du trône que, la première journée que je l'ai apportée, j'avais quasiment un ensemble général à l'Assemblée nationale qui me disait: Oui, c'est une maudite bonne affaire et il faut que ça se fasse parce qu'il y a des limites. C'est ça qu'on m'a dit en arrière du trône. Et, deux ou trois jours après, j'ai l'impression qu'il y a d'autre monde, ici, alentour de la table à qui c'a fait l'affaire qu'un nommé Libman se lève pour la bloquer, M. le Président. Je ne dis pas que c'est une formation politique ou l'autre, il y en a peut-être des deux côtés. Je suis honnête là quand je dis ça. Je pense bien qu'on ne peut pas me reprocher d'être «char-rieux» et on ne peut pas me reprocher aussi de faire de la démagogie. Il y en a des deux côtés et peut-être plus proche de nous autres qu'on pense, ce soir, à part de ça. Bon!

Alors, M. le Président, ne nous cachons pas la tête dans ie sable ce soir. Qu'on ne vienne pas nous dire ici, ce soir: Bien, faites-le donc par loi spéciale. Mon oeil, par loi spéciale! Ça faisait l'affaire de certains que ça ne passe pas, la loi spéciale. Puis, là, on choisit une autre façon de le faire. Remettez-le en cause si vous voulez, c'est notre prétention, c'est ça qu'on va faire et on prendra le temps. On va le voter et on fera agir la démocratie tout simplement comme ça. Il n'y a pas d'autre chose que ça. C'est ça, la réalité, on ne se contera pas de peurs et on ne se pétera pas de broue. Des deux côtés de la Chambre ça faisait peut-être l'affaire de certaines personnes que ça ne se vote pas, la loi spéciale.

Alors, à partir de ce moment-là, il y a un problème, il y a une volonté de le régler. Il y a eu un rapport de médiation. Il y a eu un vote des producteurs. Bien sûr, ça n'a pas fait l'unanimité. Il n'y en a pas un qui est assis autour de la table qui a eu 100 % des votes dans son comté et qui a eu, à part ça, un pourcentage aussi fort de la démocratie. Donc, nous avons choisi de faire ça. Si, un jour, c'est un autre parti politique qui est aux rennes du pouvoir, il aura toujours la possibilité de ramener ces mêmes lois, de les charcuter au complet, de les changer et de les mettre à sa façon, à sa ressemblance et à sa volonté et la population jugera tout simplement. Moi, j'aime beaucoup mieux cette façon de procéder que toute autre façon.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous avez un autre commentaire?

M. Jolivet: Oui, important, M. le Président. Je ne veux pas laisser passer le fait de l'automne passé ou de l'hiver passé. En fait, il faut d'abord bien comprendre dans quelles circonstances nous étions placés en termes de décision, peu importe de quel côté de la Chambre nous étions. Le projet de loi avait été déposé en dehors des délais légaux. Donc, quand on a parlé d'une loi visant telle décision, ce n'est pas une loi spéciale au titre d'une loi spéciale d'urgence. Il faut bien en être conscient. C'était une loi qui visait un problème particulier, qui avait pour but de régler ce problème particulier. Donc, le mot «spéciale» ici était bien différent de ce qu'on entend quand on parle, ici, à l'Assemblée nationale, d'une loi spéciale. Une loi spéciale a toujours pour but d'être en dehors des délais, normalement. On est convoqué d'urgence pour telle ou telle raison. On en a connu de ça. Mais ce n'était pas ça. Ce n'était pas une loi spéciale. C'était une loi qui visait un problème particulier, une loi qui réglait le problème particulier.

Ce que le ministre a décidé de faire - et c'est son droit, je ne le nie pas; ça ne veut pas dire que je sois en accord, cependant, avec lui - c'est que s'il avait apporté un projet de loi réglant spécifiquement la question des deux laits, dans les délais requis, s'il l'avait présenté à l'Assemblée nationale avant le 15 mai, il aurait pu, selon les délais habituels, être adopté avant la fin de la session actuelle sans aucune difficulté, M. le Président, avec le pouvoir, dont il fait mention, de la majorité ministérielle. Que les gens - sans vouloir les insulter - comprennent ou ne comprennent pas le projet de loi, ils votent, point final, à la demande du ministre.

Deuxièmement, M. le Président, nous sommes devant un projet qui, à partir d'un cas particulier, veut donner le pouvoir par règlement, au gouvernement et aux fédérations, de régler tout autre hypothétique problème pouvant être celui qui surviendrait. Et, dans le contexte actuel, ce que j'ai voulu expliquer dans la question des bois, ce n'était pas la première fois qu'on le demandait. On aurait pu faire un projet de loi bien particulier pour régler ce problème-là. Mais ce qu'on a fait, on a profité de la loi qui est là pour l'insérer, et c'est pour ça qu'il faut faire à ce projet-cadre une exception à l'article 8. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est de même qu'on est obligé d'agir, et c'est ce qui fait dire à mon collègue que, quand c'est des gros riches par rapport à des petits pauvres, bien, c'est toujours les gros riches qui gagnent dans cette maudite affaire-là, puis, avec le danger que, dans l'avenir, ils gagnent encore.

Alors, ce qu'on vient de nous donner, ce que j'ai comme problème aujourd'hui et qui va survenir plus tard dans le bois, il n'y a personne qui me garantit qu'avec cette loi-cadre, main-

tenant, on ne l'a pas réglé. Mais je suis, comme vous, M. le ministre, un enseignant. J'essaie toujours de fesser sur le même clou pour que les gens comprennent, puis, en plus, malheureusement, je suis un ancien négociateur, connaissant un peu l'affaire de conciliation et de médiation, ces choses-là. Pour vous dire, M. le Président, que c'est ma conviction la plus profonde que, désormais, les problèmes dont on a discuté sur la Fédération des producteurs de bois ce soir puis les journées précédentes, bien, c'est fini, on n'en parlera plus; ça va se régler par la loi-cadre, puis la loi-cadre, moi, comme député, je ne la verrai jamais. Et ça, ça m'inquiète énormément parce que, de plus en plus, comme citoyens représentant des citoyens qui ont des droits et des privilèges d'être défendus par des gens qui sont nommés à leur place, eux autres viennent de déterminer que, désormais, c'est devant le juge que ça va se terminer, cette affaire-là, sans que le député n'ait un mot à dire pour convaincre le ministre de changer la loi parce qu'il va dire: Écoute, il y a une loi-cadre, c'est de même que ça doit marcher. Je sais trop bien ça pour ne pas préserver mes arrières.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: Moi aussi, je suis un ex-enseignant, mais pratique, cependant...

M. Jolivet: Moi aussi.

M. Picotte: ...et je n'ai pas l'intention de finasser sur le mot «spéciale». Tout le monde connaît la différence, puis surtout les gens qui sont ici, ils vont finir par la connaître, à force de nous voir travailler, la différence entre les deux types de lois spéciales. Je n'ai pas l'intention de répéter indéfiniment ou ad nauseam ce que j'ai à dire, M. le Président. Je n'ai pas d'autre chose à dire que ça, sauf: Soyons productifs puis regardons le projet de loi, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Baril: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska. Étiez-vous pour proposer l'article 14, là, vous? Pas vraiment, je pense?

M. Baril: Comme vous voudrez, mais, avant d'en proposer un...

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Baril: ...je veux relever des choses parce qu'il y a des gens qui assistent actuellement à nos débats et qui n'étaient pas là au début. Tout à l'heure, le ministre a dit, au sujet des papetiè-res: On a amené la loi parce qu'on voulait régler un problème puis on ne voulait pas que les gens se retrouvent devant les tribunaux au niveau du bois. On a réglé le problème puis on a fait un article 8. Baf! Bang!

Je vous ai fait dire, M. le ministre, je ne sais pas quel jour, qu'avec la modification que vous avez apportée à l'article 1 de ce projet de loi les papetières ne seraient plus allées devant les tribunaux parce que, là, elles passaient dans le même dalot que tout le monde. Je vous ai fait dire ça. Vous pourrez relever les galées. Je ne veux pas vous faire mentir. C'est vous-même qui avez dit ça, puis c'a été confirmé par le président de la Régie des marchés agricoles du Québec, qu'avec l'article 1 c'était suffisant, les papetières ne pouvaient pas revenir puis elles allaient être obligées de respecter les plans conjoints, pareil comme tout le monde. (21 h 50)

Mais vous avez décidé de mettre un article 8 pour leur faire un petit cas spécial, un petit cas de faveur dans votre loi-cadre. Bon. Je tenais quand même à spécifier ça, à rectifier ça, ou à faire comprendre aux gens qui n'étaient peut-être pas ici au début que ça peut être amusant d'entendre parler le ministre, avec la bonhommie qu'on lui connaît, et tout ça, mais, à un moment donné, il y a des vérités quand même qui doivent être dites, qui doivent être rappelées en cette Chambre pour ceux... Comment, ce n'est pas vrai?

M. Picotte: Ce n'est pas vrai, M. le Président, parce que le député d'Arthabaska a oublié une chose. J'ai dit que je traduisais dans cet article-là une entente et un compromis intervenus entre des parties...

M. Baril: Ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Picotte: ...qui m'ont sollicité pour le faire, M. le Président.

M. Baril: Oui, oui. Mais là, le ministre est habile.

M. Picotte: Et, à partir du moment où on parle que les gens, les gouvernements devraient écouter le monde et s'empresser d'aller traduire la volonté populaire et tout ça, est-ce que c'est du verbiage uniquement électoral, alors qu'un ministre essaie de traduire la volonté populaire, la demande expresse des groupes de réaliser? Et là, on dit: II ne devrait pas faire ça, M. le ministre. Ça n'a pas de bon sens. Il n'a pas d'affaire à écouter le monde, le ministre.

M. Jolivet: Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Picotte: Et il pourrait amender sa loi et se sacrer de tout le monde, et ça mettrait tout

le monde dans le moule, M. le Président. Je regrette, mais j'ai traduit une volonté populaire. Il peut ne pas être d'accord avec le fait que j'ai écouté les gens pour traduire une volonté populaire, mais ça, c'est mon choix et c'est le sien, M. le Président. Ça ne se négocie pas. C'est clair? Ça ne se négocie pas. Mon choix, avec le sien, ne se négocie pas.

Je préfère, moi, faire affaire avec la base, les gens du milieu qui me disent de me comporter de telle façon, plutôt qu'une loi ex cathedra avec un article 1 blindé, qui ne viendrait pas faire ça, mais qui pourrait nuire pour des années. Ça prendrait peut-être 5 ans ou 10 ans avant que l'harmonie revienne là-dedans et ios gens pourraient se détruire entre-temps, sous prétexte que c'est ça. Ça, ça ne se négocie pas. C'est ma prétention que je préfère faire ça.

Je ne dis pas au député d'Arthabaska, qui préfère autre chose... Il préférera bien ce qu'il voudra. D'ailleurs, je lui souhaite un jour de prendre ma place, si jamais ça arrive, et il se comportera comme il voudra. M. le Président, je dis: Ça ne se négocie pas, c'est ma prétention. Bon. Vous ne pouvez pas m'enlever ça des tripes, je suis fait de même. Ça fait 20 ans que je me fais réélire député de Maskinongé parce que je traîne alentour du monde. Je m'enfarge avec eux autres dans les plaques de trottoir, je les écoute, je leur demande ce qu'ils veulent et j'essaie de faire le plus possible ce qu'ils veulent. Et ça m'a l'air qu'ils ont compris ça depuis longtemps, ils me réélisent.

Moi, je trouve que c'est une formule gagnante pour moi. Je la traduis, comme ministre, comme je la traduisais avant. La même affaire quand on a fait un sommet. On a essayé d'asseoir tout le monde ensemble. Ça aurait été beau de mettre les producteurs agricoles et l'Union des producteurs agricoles contre les transformateurs et contre ci et contre ça, et se tapocher et se battre. C'est le contraire que je fais, moi, dans ma vie. Je préfère ça. Bon. C'est mon choix. Ça ne se négocie pas, M. le Président. Si d'autres ont d'autres choix, ils feront comme ils voudront quand ils seront en autorité de le faire. maintenant, ça ne les empêche pas, évidemment, de s'exprimer, et je pense que c'est tellement vrai, m. le président, que ça ne les empêche pas de s'exprimer que le député de _v laviolette a répété six fois la même affaire depuis le début, et que d'autres vont peut-être répéter la même chose. mais ça, on est prêt à écouter ça parce que c'est ça, la démocratie, m. le président. mais ça ne changera pas ma façon de procéder. plus ça va, d'ailleurs, moins vous me convainquez. au début, vous étiez partis peut-être pour essayer de me convaincre un peu, mais là, plus ça va, moins vous me convainquez. donc, là, je pense que ça va être un point de non-retour, vous me convainquez moins de plus en plus, m. le président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska et, par la suite, M. le député d'Iberville.

M. Baril: Connaissant la façon de fonctionner du ministre, ça ne m'étonne pas de l'entendre dire: Plus vous allez, moins vous me convainquez, parce qu'il y a toujours cette façon. Quand il s'aperçoit qu'il est obligé de tomber sur la défensive, il passe à l'attaque. Et quand il s'aperçoit que je commence à le convaincre que son projet de loi n'a pas d'allure, sur certains articles, là, il dit: Tout à l'heure, vous avez passé proche de me convaincre, mais plus ça va, moins vous me convainquez. Je vais vous dire une affaire. Il dit: J'ai écouté les gens, j'ai écouté la Fédération des producteurs de bois qui sont venus me supplier de passer cet article-là. Quand les papetières ont rencontré ses collègues, quand les papetières ont rencontré les représentants du premier ministre - je ne sais pas si c'a été le premier ministre lui-même; en tout cas, elles sont allées au bureau du premier ministre: je ne sais pas si lui a rencontré les papetières - et elles, les papetières ont demandé, pour ne pas dire exigé, mais en tout cas elles ont demandé quels moyens on pourrait bien trouver pour être exclues de ça, les plans conjoints, c'est des bâtons dans les roues pour nous autres, c'est un ennui, ça n'a pas de bon sens, si son gouvernement avait démontré la fermeté, la conviction devant ces papetières, ces grosses multinationales, il aurait dit: Les plans conjoints sont là, la loi est là pour s'appliquer, les plans conjoints sont là pour s'appliquer pour tout le monde et tout le monde est égal, tout le monde est sur le même pied. Et ne pensez pas qu'on va ouvrir la porte pour vous exclure, il n'est nullement question de ça, vous allez passer dans le même dalot que les autres. Pensez-vous que, si le gouvernement avait eu cette fermeté-là, si le gouvernement avait eu ce courage-là, de dire à ces multinationales: Non, même si vous êtes gros, vous allez respecter les lois des petits et des moyens, possiblement, très possiblement, la Fédération des producteurs de bois n'aurait pas supplié le ministre d'essayer de sauver les meubles en présentant un article semblable? Si la Fédération s'est sentie, probablement, obligée de faire ça, c'est parce qu'elle a réalisé la faiblesse du gouvernement. Et probablement, au lieu de tout perdre, on a dit: On va en sauver un petit peu. Mais si le gouvernement avait été capable de chausser ses bottes et de les attacher comme il faut, pour tout le monde, et de dire: C'est comme ça que ça va marcher, on ne retrouverait pas un article 8 dans ce projet de loi là.

M. Picotte: Je veux rassurer tout de suite le député...

M. Baril: Et c'est de cette façon-là... Je

n'ai pas interrompu le ministre, là. M. Picotte: Non, non... M. Baril: Non, non, mais...

M. Picotte: ...mais juste pour vous rassurer, je n'ai pas rencontré les papetières, je n'ai rencontré personne avec le bureau du premier ministre. Et si la Fédération des producteurs de bois ne m'avait pas demandé rendez-vous pour me convoquer à Montréal - ce que j'ai fait en dedans de 48 heures - pour dire: C'est urgent, M. le ministre, il faudrait faire quelque chose, si elle ne m'avait pas fait ça, je n'en aurais même pas parlé ici. Mais, moi, ma job, c'est de parler avec les gens des fédérations et c'est de parler avec l'UPA; ça, c'est ma job. Et je fais ma job, et les autres, je ne m'en occupe pas et je ne participe pas à leurs affaires. Moi, j'essaie de protéger les gens pour lesquels j'ai été assermenté, et c'est ça que j'ai fait, finalement, je n'ai pas fait autre chose que ça, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça me tenterait, ça va dérider un peu, de faire un peu d'humour. Quand on voit passer les sandwiches, ça veut dire qu'on a des tendances à vouloir veiller tard. M. le député d'Arthabaska, vous continuez?

M. Baril: M. le Président, ça ne changera pas ma pensée, mes convictions à ce niveau-là parce que, si le ministre parie à l'Union des producteurs agricoles, parle aux fédérations, en tout cas, parie à tout le monde, je peux lui dire que le député d'Arthabaska parie à pas mal de monde, aussi. C'est autant mon droit que c'est le vôtre. Et on peut avoir... Les informations que le ministre a, je finis toujours par les avoir, de toute façon. On sait comment ça fonctionne, l'appareil politique. Et je réaffirme que, si le gouvernement s'était tenu debout face aux papetières, on n'aurait pas retrouvé un article 8 dans ce projet de loi. Ça fait que, quand le ministre dit qu'il a amené l'article 8 uniquement pour empêcher les producteurs de bois, les offices de producteurs de retourner devant les tribunaux... Il m'a confirmé, dans une séance précédente, qu'effectivement l'article 1 aurait empêché les papetières d'aller devant les tribunaux. On n'aurait pas eu besoin de l'article 8.

L'autre chose. On dit - je reviens à ce que le ministre disait tout à l'heure: C'est sûr que le projet de loi 23 ne nous apprend rien, c'est une répétition de la loi 15, ou des articles de la loi 15, et que les fédérations ont le droit d'appliquer ce qu'elles veulent, comme il disait tout à l'heure. C'est vrai que les fédérations ont le droit d'appliquer certains pouvoirs qui leur sont accordés par l'article 15. Mais, dans cette loi-ci, on permet, on renforce, on élargit les pouvoirs des fédérations qui vont pouvoir appliquer les mêmes pouvoirs qu'il y avait dans la 15, sur autre chose et différemment. Je ne veux pas me répéter et je ne veux pas, surtout, arriver et dire, à minuit, ça ferait plaisir au ministre... Je le sais que ça ferait plaisir au ministre si la loi n'était pas adoptée, et on serait obligés de se retrouver l'automne prochain; je le sais que ça ferait plaisir au ministre. Mais je ne lui donnerai pas cette chance-là, lui faire plaisir. Moi, je vais faire le débat sur mes articles, et le ministre, je le lui ai déjà dit, il vivra avec sa loi. (22 heures)

Tout à l'heure, il a parié de sa loi spéciale, qu'il n'y avait rien d'effrayant dans la loi spéciale, que tout était normal et que c'est juste parce qu'il y a eu des décisions, des consentements qui n'ont pas été accordés. Je ne la lirai même pas, mais ceux et celles qui veulent l'avoir, je vais leur fournir une copie de la lettre du bâtonnier du Québec. Je vais fournir une copie de ce qu'il disait, en critiquant sévèrement la loi spéciale, justement, que le ministre a voulu déposer au mois de décembre. Il critiquait sévèrement cette loi-là. Il disait qu'entre autres ça brimait des droits des citoyens. Ici: «Cela est surprenant et susceptible de créer un dangereux précédent.» Ce n'est pas Jacques Baril, c'est le bâtonnier du Québec, M. Jean Paquet, qui écrit ça. Je pourrais relever différents articles montrant que cette loi-là critiquait le projet de loi spécial. C'est rare que le bâtonnier ou le Barreau du Québec aille aussi loin que ça dans la critique d'un projet de loi du gouvernement. Selon l'information que j'ai eue, selon les personnes, de mon côté, qui ont eu à prendre connaissance de différentes remarques que le Barreau du Québec a fait parvenir au gouvernement, il paraît que c'est les remarques les plus sévères que le bâtonnier ait fournies au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en novembre dernier, sur les conséquences de l'application de sa loi spéciale.

Je ne demande pas au ministre de ramener sa loi spéciale. Ce n'est pas ça que je demande. Je lui demande de réinscrire dans la loi 23, pour une plus grande clarté, pour, justement, empêcher des groupes de producteurs de se retrouver devant les tribunaux... Que le ministre l'interprète comme il voudra, les producteurs n'ont pas voté pour cette loi-ci. Ce n'est pas pour ça qu'ils ont voté, les producteurs. On est en train de tromper les producteurs. Vous verrez: le ministre veut solutionner un problème; on ne le solutionnera pas, vous allez en créer un autre. C'est malheureux, parce que le rapport de médiation était quand même accepté par une grande majorité - j'allais dire de la population - des producteurs. Et là le ministre, au lieu de le réinscrire intégralement dans la loi 23, il crée un problème. Il va créer un problème, il va encore recréer la discorde qui, malheureusement, a trop duré.

Donc, moi, M. le Président, je m'arrête ici.

Le ministre vivra avec les conséquences. Je regrette amèrement de ne pas pouvoir participer davantage à solutionner un problème que le ministre voulait solutionner lui aussi, mais qui va empirer par son projet de loi 23.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iberville, vous avez demandé la parole?

M. Lafrance: Oui, M. le Président, je retiens les paroles de M. le député d'Arthabaska, à savoir qu'il veut essayer d'éviter qu'on ne se retrouve à minuit sans avoir progressé avec l'étude du projet de loi. Je remarque aussi qu'il y a plusieurs répétitions et qu'on revient constamment sur les mêmes éléments. En conséquence, j'aimerais proposer l'adoption de l'article 14.

M. Baril: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: J'aimerais ça entendre ma collègue de Terrebonne, qui représente une partie importante dans tout ce débat, et une partie de la population, pour ne pas dire l'ensemble de la population des consommateurs. On est en train de vouloir leur passer quelque chose sur le dos, puis ils n'auraient pas droit de parole. Personne ne les écouterait, personne ne les entendrait. Je crois que le rôle du député, c'est de représenter, ici, à l'Assemblée nationale, ou de faire valoir les droits des personnes, des citoyens et des citoyennes. Je vous demanderais de reconnaître la députée de Terrebonne, qui aurait des réactions à faire connaître au projet de loi 23.

Le Président (M. Richard): Si vous me le permettez, j'aurais une demande de suspension de quelques minutes, s'il vous plaît. S'il n'y a pas d'objection, Mme la députée de Terrebonne, Mme Caron, je vous céderai la parole dès que nous reprendrons le travail. Une suspension de quelques minutes, pour des problèmes techniques.

(Suspension de la séance à 22 h 4)

(Reprise à 22 h 14)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Avec joie, la commission reprend ses travaux.

Une voix: Avec joie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Nous avions un petit peu accroché à l'article 14. Je cède la parole à Mme Caron, la députée de Terrebonne. Vous avec la parole, madame.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Avant que je quitte cette commission pour aller faire un discours en Chambre sur la loi de l'optomé-trie, j'avais signalé mon intention de parler, évidemment, sur ces articles. Mais je traiterai ensemble - je pense qu'on ne peut pas les dissocier, tout comme l'a fait mon collègue d'Arthabaska - les articles 14,16 et 22.

Le ministre nous disait tantôt que son travail, c'était, évidemment, d'entendre et de représenter les producteurs, et je pense que vous comprendrez bien que le mien, à titre de porte-parole officiel de la protection des consommateurs, c'est de faire entendre la voix des associations de consommateurs et aussi, à titre de porte-parole des corporations professionnelles, de faire entendre la voix des corporations professionnelles puisque, sur le projet de loi 23, le bâtonnier s'est prononcé - donc, une corporation professionnelle - et la Fédération nationale des associations de consommateurs. Je vous dis tout de suite, M. le Président, que je serai très brève sur ce sujet.

Le bâtonnier avait exprimé, dès le dépôt de l'avant-projet, ses craintes que la facture, finalement, soit refilée au consommateur sans qu'il soit consulté dans le rapport de médiation. Je pense que, ça, ça avait été établi très clairement. Le ministre nous a dit clairement que l'article 14 et l'article 16 que nous avons devant nous ont une portée beaucoup plus générale que ce que présentait l'avant-projet de loi 23. C'est une portée beaucoup plus générale, donc le risque d'une facture pour le consommateur se trouve à être augmenté.

On sait que l'article 22, à sa lecture... La Régie, lorsqu'elle fixe le prix du lait par ordonnance, tient compte et de l'aide financière de l'article 14 et de la contribution spéciale de l'article 16; donc, elle tient compte de ces deux articles pour fixer le prix, évidemment, les consommateurs vont être entendus - le ministre nous l'a dit - mais on va tenir compte de ces deux éléments. La Fédération nationale des associations de consommateurs, lorsqu'elle avait déploré le fait de ne pas être entendue, avait mentionné qu'on venait changer, finalement, les augmentations du prix du lait, puisque, avec la loi actuelle, les augmentations du prix du lait sont à partir des coûts de production, et ces coûts de production excluent, entre autres, la valeur des quotas. Mais, par les nouveaux articles que nous avons devant nous, on va maintenant fixer les augmentations du prix du lait de consommation à partir des coûts de restructuration de l'industrie, et non pas seulement des coûts de production. Et c'est ce que permettent les articles 14,16 et 22.

On sait également que, dans son argumentation, la Fédération nationale des associations de consommateurs avait dit qu'elle aurait souhaité, bien sûr, être entendue, mais qu'elle aurait souhaité davantage une solution de rééquilibrage,

au niveau de la valeur des quotas, à plus long terme que les cinq ans qui étaient prévus. Et, concernant le mécanisme de compensation, finalement, on aurait préféré que cette mesure compensatoire parte d'un fonds qui proviendrait de l'État plutôt que par une augmentation des coûts aux consommateurs.

L'argumentation était très simple, M. le Président. C'est que, finalement, le pouvoir d'achat des familles à faibles revenus - et on sait que le lait, c'est un aliment essentiel - est beaucoup plus faible, et toute augmentation du prix du lait sur ces consommateurs, évidemment, ça peut être quelque chose d'assez difficile à supporter. Alors que, lorsque la compensation financière provient de l'État, elle est répartie, finalement, et ça touche moins directement les ménages a faibles revenus.

C'étaient les commentaires que je souhaitais apporter à ce point-ci, M. le Président, pour mentionner que les consommateurs étaient bien conscients, tout comme le bâtonnier, qu'on ouvrait la porte à des augmentations, non seulement des coûts de production mais des coûts de restructuration. Et, puisque le ministre nous a dit que la portée de 14 et de 16 était beaucoup plus grande - c'est un cadre général - ça peut ouvrir la porte à une succession d'augmentations de coûts pour les consommteurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Terrebonne.

M. Picotte: M. le Président, je dois dire, bien sûr, à Mme la députée de Terrebonne, que je n'ai jamais entendu aussi bien expliquée l'économie du projet de loi en général. Je pense qu'elle a compris. Je pense que c'est un bijou d'explication, M. le Président. Je dois lui rendre hommage, oui, de ce côté là. Elle a exactement compris ce que c'est que la philosophie, et on aurait intérêt, tous autant que nous sommes, à s'en inspirer pour bien comprendre ce que c'est que la philosophie. Donc, là-dessus, je pense, madame, que c'est exemplaire, ce que vous avez expliqué, en termes d'économie du projet de loi, et je pense qu'il n'y a pas un iota à retirer de ça.

Maintenant, dès le départ, pour répondre à votre question, j'avais initié... Dès la première fois qu'on m'a posé la question, à savoir si le gouvernement ne pourrait pas, à même les fonds publics, intervenir là-dedans, j'ai rejeté ça du revers de la main, parce que je dis que ce sont les consommateurs de lait, les consommateurs de produits laitiers qui font en sorte qu'avec leurs changements d'habitudes ils viennent aggraver un problème du côté d'un surplus de gras. Donc, il faut trouver une façon de régler ça via le consommateur.

Maintenant, moi, ce que je souhaiterais beaucoup plus des consommateurs - et je vais faire appel, bien sûr, aux consommateurs - c'est s'ils voulaient travailler avec nous, du gouvernement, pour éliminer cette maudite ristourne-là, de 0,14 $, 0,15 $, 0,16 $ pour avoir une meilleure place sur les tablettes. Là, on a un point à faire. Je vous promets que je vais m'attaquer à ça. La prochaine chose que je ferai au ministère, ce sera de m'attaquer à ça, pour casser ce système-là. Ça n'a aucun maudit bon sens, et ça vient faire en sorte que les producteurs sont pénalisés, dans le sens que les gens ont l'impression que c'est le producteur qui va aller chercher un gros montant d'argent. Et c'est ça que disait Jacques Proulx, justement. Ça n'a pas de bon sens de donner cette image-là. Le producteur, lui, qu'il ait une meilleure visibilité sur la tablette, ça ne lui donne pas une maudite cent de plus dans ses poches. Donc, ça, c'est le deuxième point auquel je vais m'attaquer. Je ne sais pas comment je vais prendre ça; s'il faut que je le fasse par loi, M. le Président, je le ferai par loi. S'il faut que ce soit spécial, ce sera spécial, mais je prendrai la façon pour tâcher de protéger les gens, pour aller aussi arrêter le cancer où il est, et mettre les vrais problèmes à leur place. Et de un. (22 h 20)

On sait très bien que ça va prendre quelque chose de fort pour faire ça, parce que, juste défendre à nos usines de le faire chez nous, ça ne donnera rien. Si Sealtest de l'Ontario vient le faire au détriment des nôtres, ils vont faire crever les nôtres, en plus. Je ne sais pas ce que j'imaginerai, mais je pense que le consommateur a aussi à frapper fort sur ce point là.

Et l'autre point, M. le Président, comme je le disais, compte tenu qu'on est encore les plus bas - malgré que ce serait encore mieux d'être encore plus bas que ça; si on éliminait les ristournes, on tomberait peut-être les plus bas de toute la chaîne, à travers les provinces - bien, ça va nous permettre, évidemment, d'équilibrer ça. Je regrette, parce que, bien sûr, si l'État avait été en mesure de défrayer une partie des coûts, peut-être qu'on n'aurait pas directement touché à une catégorie de consommateurs, mais, ça, j'ai rejeté ça à cause du point important, au départ, que ça nécessitait pas mal de piastres. Et je voulais, évidemment, que le consommateur, ce soit lui qui défraie, finalement, à cause de la situation budgétaire.

Je termine en disant un point, cependant. Je sais que, sur cinq ans, là aussi, on peut... Dans le fond, quand j'ai travaillé avec ces comités du lait de transformation et du lait de consommation, si j'avais écouté les transformateurs, il aurait fallu que ça se règle dans la même année. C'est encore une affaire de compromis qui est intervenue, sur cinq ans. Dans le fond, ce que j'entends comme discours - et, l'autre fois, ce que j'ai entendu comme discours, à la défense de M. Bernier ou, aujourd'hui, à la défense de M. Blais, ou quoi que ce soit - c'est deux extrêmes: dans le fond, eux autres, trouvent

que ça ne va pas assez vite pour l'opposé. Et c'est là que se situent, évidemment, les gens qui sont moins d'accord. C'est qu'à l'opposé il y en a qui trouvent que ça va trop vite, et d'autres qui trouvent que ça ne va pas assez vite. Dans le fond, c'est ça, la situation, et c'est pour ça qu'on a choisi cinq ans comme compromis. Ce n'est pas une formule parfaite, mais c'est une formule de compromis.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Terrebonne, Mme Caron.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Très brièvement. Je suis très heureuse d'entendre le ministre nous dire qu'il va s'attaquer, en fait, au vrai problème. Vous vous souviendrez, au niveau des remarques préliminaires, on l'avait dit, et les consommateurs sont d'accord. Le problème, il est vraiment au niveau des ristournes, et nous sommes d'accord. J'ai toujours dit - et je l'ai dit au début, aux remarques préliminaires - que c'est à l'avantage des producteurs et des consommateurs d'aller percer l'abcès là où il est. Il est vraiment là. Et, puisque vous nous dites que c'est votre prochain engagement, alors, je vous avoue que, pour les consommateurs, ça serait vraiment régler le vrai problème.

M. Picotte: J'en ai parié, d'ailleurs, à date, avec un de nos ex-collègues à nous, qui était ici avant, Me Yves Duhaime, qui était député de la belle région de la Mauricie, qui est maintenant rendu avec NATREL On a passé une bonne partie de l'avant-midi ensemble pour regarder toute cette problématique-là et, entre autres, on a parié du problème des ristournes. Et on se questionne, à savoir comment on le fera, finalement, parce qu'on dit... Que je sois capable, à un moment donné, de prendre une situation pour empêcher les usines du Québec de le faire, je pourrais le faire, d'une certaine façon, mais je ne serais pas capable d'empêcher les usines de l'extérieur de venir mettre leurs produits et, eux autres, de venir chercher la concurrence de ces usines-là. Donc, là, je suis en train de me creuser les méninges, mais il faut à tout prix percer cet abcès-là. Ça va être autant de gagné, et les gens vont finir par comprendre que le producteur de lait, ce n'est pas vrai que c'est lui qui est si gourmand que ça, quand on vend un litre de lait. Il faut toujours bien mettre les priorités aux bonnes places, aussi.

Et voilà! Mais, bien sûr, c'est une formule de compromis, dans le fond, et elle n'est pas parfaite. J'aurais peut-être souhaité autre chose que ça, mais c'est ça qui arrive, comme compromis, et je pense qu'il faut satisfaire déjà à quelque chose qui pourrait ou qui va devoir ramener la paix, évidemment, dans cette industrie-là, pour l'économie de l'industrie.

Le Président (M. Richard): Alors, main- tenant, mesdames, messieurs, est-ce que l'article 14 vous intéresse toujours?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 14 est adopté sur division. Nous passons à l'article 15.

M. Picotte: 15, M. le Président. L'article 101 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «office», des mots «en vertu de la présente loi».

Tantôt, l'explication a été donnée par Me Prégent, en conformité avec les articles 9 - si je me rappelle bien - 15 et un autre article, pour dire qu'on utilisait «en vertu de la présente loi» pour ne pas que ça soit répétitif, M. le Président. Alors, j'ai, évidemment, la même explication qu'on a donnée lorsqu'on est arrivé à l'article 13, qu'on est ailé donner les explications pour dire que, tout ça, ça se tient.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 15, adopté. Nous appelons l'article 16. M. le ministre.

M. Picotte: Là, je voudrais... 15 est adopté, là?

Le Président (M. Richard): Oui, oui.

M. Picotte: Je voudrais introduire maintenant un nouvel article. On ne l'avait pas passé, ça? Est-ce qu'on en a d'autres à passer? J'aimerais ça qu'ils aient ça d'avance.

D'abord, on va vous le passer, M. le Président, s'il y a moyen de faire distribuer ça, là.

Le Président (M. Richard): Donc, un nouvel article 15.1, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, ça serait 15.1, M. le Président. Nous allons le lire ensemble: Insérer, après l'article 15, l'article suivant - malgré que, vous le verrez, là, ce n'est pas contentieux le diable. «15.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 102, du suivant: "102.1 La Régie fait publier tout règlement visé au paragraphe 1° de l'article 71 dans un journal agricole de circulation générale sur le territoire où s'applique le plan conjoint concerné, dans les 30 jours de la publication de ce règlement à la Gazette officielle du Québec "»

Alors, vous vous rappelez qu'à l'article 9 on avait parié de ça, puis j'ai dit: Je suis prêt à regarder ça; on va suspendre l'article 9 pour regarder ça pour voir si on ne peut pas faire quelque chose qui pourrait être intéressant. Alors, en fait, je propose... Ça répond à un

questionnement que nous avions.

M. Jolivet: C'est pour éviter «Waste Management».

M. Baril: Pourquoi fait-on publier ça 30 jours après la parution dans la Gazette officielle du Québec, 30 jours plus tard?

M. Picotte: Bien, c'est parce que les gens ont 30 jours, quand on publie dans la Gazette officielle du Québec, pour nous faire des remarques, donc...

M. Baril: Mais, là, il va être trop tard; ça va être 30 jours après. Ils ne pourront plus faire de remarques, ça va être 30 jours après que ça aura paru dans la Gazette officielle du Québec.

M. Picotte: Oui, mais la remarque, elle se fait à l'occasion... C'est la Gazette officielle du Québec qui est l'organe officiel, M. le Président.

M. Baril: Oui, je comprends.

M. Picotte: dans le fond, c'est pour informer les gens de ce qui s'est passé, m. le président, et non pas pour prendre la terre de chez nous comme si c'était la gazette officielle du québec.

M. Baril: M. le Président, je comprends que la bonne volonté ou le geste peut être louable, mais si on publie ça dans un journal de circulation générale sur le territoire où s'applique le plan conjoint 30 jours après que ça sera paru dans la Gazette officielle du Québec, quelle chance le pauvre patient va-t-il avoir de faire des représailles, si toutefois il juge que le règlement n'est pas satisfaisant ou s'il veut avoir des modifications? Il va déjà être trop tard, parce que ça va être publié, et le délai - je ne sais pas si on peut dire - d'opposition va être écoulé.

M. Picotte: Ce n'est pas de la même façon, M. le Président. D'abord, ça émane de l'office, ça a été discuté en assemblée des gens concernés, ça a été accepté par la Régie, et c'est pour ça qu'on veut informer, après ça, le public. C'est pour ça qu'on ajoute ça. C'est un mode d'information, évidemment. (22 h 30)

M. Jolivet: Juste pour expliquer - je ne veux pas répéter encore une fois, je ne le répéterai pas - je pourrais vous dire que, quand j'ai envoyé l'article 8 à des syndicats dans le milieu, ils n'étaient pas au courant que ça avait été discuté, ça. Et, je vous le dis, le projet de loi était devant nous autres, là. Moi, je pense qu'il y aurait peut-être moyen de regarder. Je comprends que les mots «dans les 30 jours de la publication», ça peut être le lendemain, ça peut être concomitant, mais c'est un délai. Pourquoi, à ce moment-là, on ne dit pas «dans les 10 jours», pour combler le besoin de mon collègue? Parce que, ce que je crois comprendre, c'est qu'il va falloir ajuster la parution dans la Gazette officielle du Québec avec la parution d'un journal agricole de circulation générale. Mais, si je prends La Terre de Chez Nous, en particulier, sa publication est à toutes les deux semaines, si je ne me trompe pas?

M. Baril: À toutes les semaines. M. Jolivet: À toutes les semaines.

M. Picotte: On me dit que la meilleure chose qu'on pourrait faire, c'est 20 jours au lieu de 30 jours, parce que, évidemment, quand on parle de La Terre de Chez Nous, si on arrive une semaine où il est trop tard pour qu'il soit publié et que ça passe 15 jours après, là, on ne satisfait plus à nos exigences de 10 jours.

M. Jolivet: On dit que c'est à toutes les semaines.

M. Picotte: Oui, ça arrive toutes les semaines, mais c'est comme chez nous. Je peux arriver le vendredi pour dire: Le prenez-vous? On dit: Non, on ne le prend plus. Ça ne passera pas le jeudi suivant, ça va passer rien que l'autre jeudi. On est décalé de 10 jours, puis, là, on ne satisfait plus à la loi.

M. Jolivet: C'est parce qu'on espérait qu'il y aurait une coordination entre la parution dans la Gazette officielle du Québec et l'autre.

M. Picotte: Oui, ils vont essayer de faire ça, mais on ne mettra pas ça en obligation, parce que, là, ça remettrait tout en cause. C'est pour ça qu'on dit «dans les 30 jours»; ça pourrait être fait la semaine d'après. C'est pour ça qu'on dit «dans les 30 jours».

M. Jolivet: Dans les 20 jours?

M. Picotte: Si vous voulez 20 jours, on va changer le nombre pour «20», puis je vais le relire pour ne pas faire un autre amendement.

Le Président (M. Richard): Si tout le monde est d'accord, pour pas...

M. Picotte: On ne fera pas un amendement sur ça.

Le Président (M. Richard): Alors, vous changez «30» pour «20», à l'avant-dernière ligne, «dans les 20 jours de la publication de ce règlement à la Gazette officielle du Québec.» Est-ce que ça va, comme nouvel article, est-ce que ça vous convient?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 15.1...

M. Jolivet: On a gagné 10 jours, là.

Le Président (M. Richard): ...qui est un nouvel article, est donc adopté.

M. Picotte: Tant qu'on ne jouera pas dans les demis d'ici à minuit, pour faire 19 jours et demi!

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Picotte: Mais ça se trouve à régler l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 9, qui avait été suspendu, est adopté de fait?

M. Picotte: C'est pour ça qu'il avait été suspendu.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 9 est donc adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 9, adopté. Je reviens...

M. Picotte: Donc, 9, adopté. 15.1.

Le Président (M. Richard): Nous revenons à l'article 16, M. le ministre.

M. Picotte: 15.1 est adopté. Bon. L'article 16, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, vous n'avez jamais été aussi rapide! Article 16, M. le ministre.

M. Baril: Vous sous-estimez notre capacité, M. le Président!

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: D'autant plus qu'il y a encore des gros os!

M. Picotte: Vous auriez dû m'en parler, M. le Président. Je vous aurais convaincu qu'ils sont capables d'être rapides quand ils le souhaitent.

Le Président (M. Richard): Ah, je le sais!

M. Picotte: Je travaille avec eux, moi, depuis longtemps.

Le Président (M. Richard): II y a une jurisprudence là-dessus! Ha, ha, ha!

Contributions des producteurs visés par un plan conjoint

M. Picotte: M. le Président, l'article 16, c'est: L'article 123 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: «7° imposer, à l'ensemble des producteurs ou à ceux qui satisfont à certains critères, une contribution spéciale pour l'application d'un règlement pris en vertu de l'article 100.1 et pour respecter les obligations contractées à l'égard du fonds spécial établi pour l'application de ce règlement.»

L'assemblée générale des producteurs pourra imposer une contribution spéciale pour la restructuration de l'industrie. Cette contribution sera versée dans le fonds spécial créé aux fins de versement de l'aide financière. La réglementation régissant cette contribution et ce fonds devra être approuvée par la Régie - ça va de soi. Et, bien sûr, les mêmes notes explicatives se retrouvent à 14, qu'on a fait tantôt, et c'est tout ça qui touche l'économie de l'ensemble. Alors, M. le Président, je ne donne pas d'autres explications que celle-là, parce que c'est ça, finalement.

M. Baril: Celle-là, M. le Président, je vais vous dire que, pour moi, en tout cas, elle est «rough» en démon, puis ça me fait mal au coeur de la voir passer. Puis toute l'argumentation que j'ai développée tout à l'heure, je ne veux pas la reprendre; je pense que j'ai été assez clair ou, j'espère, en tout cas, que j'ai été assez clair.

Le Président (M. Richard): Vous avez été clair, M. le député.

M. Baril: Oui?

M. Jolivet: Vous le pensez?

Le Président (M. Richard): Oui, oui, oui, vraiment!

M. Jolivet: J'espère, et je le souhaite, mais pas assez clair pour être entendu puis être compris!

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Baril: J'allais dire: Est-ce que je vous ai convaincu, vous, au moins?

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Baril: Vous avez le droit de dire oui ou non! Je ne sais pas à quel article... Je ne sais pas si c'était à celui-là ou à un autre, ou si le ministre voudrait... Parce qu'au niveau du rapport

de médiation, il y avait un dixième point. Je le répète, cette loi-là, même si c'est une loi-cadre, tout le monde reconnaît que c'est pour régler un problème dans le lait. Et, au point 10 du rapport de médiation, le groupe de médiation s'engageait quand même à s'impliquer dans le processus d'information et d'implantation, jusqu'à sa phase finale.

Les producteurs qui ont confiance - je ne dis pas qu'ils ne l'ont plus ou qui ont eu confiance, en tout cas, au médiateur, pour certains, leur confiance allait jusqu'à dire: Puisque ces personnes-là vont s'impliquer jusqu'à la phase finale... En tout cas, c'était plus rassurant, puis les gens disaient: On espère beaucoup.

Comment et où pourrait-on au moins ajouter ça? Le ministre me dira que ce n'est pas facile, c'est encore une loi-cadre, mais c'est pour ça que je dis que si on s'était référé davantage au rapport de médiation, les deux articles dont on a discuté, si on avait repris le libellé de la loi spéciale ou le libellé des points 10 et 5 du rapport de médiation, on aurait pu facilement inclure le point 10 dans ce projet de loi.

(Consultation)

M. Baril: Le point 9, on me souligne qu'il est très clair. On dit: «La gestion de ce programme sera confiée à un groupe indépendant de la Fédération des producteurs de lait du Québec.» Donc, c'était davantage une assurance qui était dans l'avant-projet de loi, tandis que, là, encore... Je ne voudrais pas que mes mots laissent entrevoir que je présume de la non-efficacité de la Fédération des producteurs de lait pour appliquer ça, mais le ministre est conscient que, dans tout le débat qui s'est fait, il y a eu des craintes ou différents doutes - je n'ai pas les mots pour le dire exatement - au niveau de l'efficacité de la Fédération pour faire appliquer des formules. Pour rassurer des gens, on disait que la gestion de ce programme serait confiée à un groupe indépendant de la Fédération des producteurs de lait du Québec, tandis que, dans la loi, encore une fois, on ne retrouve pas ça. Ça renchérit sur ce que je disais tout à l'heure, que le ministre m'a dit, au début, que j'étais en train de le convaincre, mais, en dernier, il semblait se convaincre lui-même. Mais c'est un autre point important sur lequel les producteurs se basaient ou se fiaient pour voir à la réalisation du rapport de médiation, qu'on ne retrouve pas dans la loi et qu'on avait inscrit dans l'avant-projet de loi.

M. Picotte: M. le Président, je suis obligé de donner les mêmes explications que tantôt: c'est une loi-cadre. Maintenant, pour ne pas ternir notre amitié mutuelle, M. le Président, je vais demander à mon sous-ministre de faire une tentative d'explication de ce que j'ai dit tantôt et qui, je le souhaite, pourra rassurer le député d'Arthabaska. Sinon, on sera obligé de voter et de se comporter de la même façon que tantôt. Alors, M. Lavoie.

M. Lavoie (Jean-Yves): En ce qui concerne l'article 16, comme M. Picotte vient de le mentionner, je ne pense pas que j'aie à revenir sur la justification d'une loi-cadre, mais j'aimerais parler un peu plus de la justification de l'article 16 lui-même. À 14, on a permis à la Fédération de se doter d'un fonds de restructuration. Si on applique ce projet de loi-cadre au secteur laitier ou au dossier qui nous intéresse, on lui donne le pouvoir de créer un fonds. À 22 - j'y vais dans l'ordre chronologique - la Régie va tenir compte de cette volonté-là lorsqu'elle émettra une ordonnance sur le prix du lait nature. Et à 16, on donne le pouvoir à la Fédération d'aller chercher ce que la Régie a accordé à 22 pour financer le fonds, parce qu'il faut se rappeler qu'on n'a pas amalgamé dans le rapport de médiation les deux pools de lait. Donc, ce qui sera inclus comme prélevé ou retenu ou comme supplément extraordinaire au prix du lait nature appartiendra techniquement aux gens du pool I. Il faudra, pour financer le fonds, créer à 14 un prélevé voté ou réglementé par la Fédération, et c'est ce qu'on vient faire à 16. Comme le disait madame, tout à l'heure, les trois sont interreliés.

M. Baril: Ça, M. le Président, je pense qu'on avait compris tout ça. Je pense que c'est assez clair. Mais, là, je ne parie pas de la même chose.

M. Picotte: C'est ça que ça dit, l'article. (22 h 40)

M. Baril: Non, non, non. Un instant, là! Le point 9 du rapport de médiation dit: «La gestion de ce programme...» Le programme, justement, le fonds qui sera créé - on parie du programme, mais c'est le fonds qui sera créé, et on le dit ici, c'est 25 000 000 $ - pour financer... en tout cas, sera financé... Un fonds sera créé à partir de l'augmentation du prix du lait du pool I pour indemniser ou compenser les producteurs qui ont acheté du quota durant les cinq années précédentes. On dit que la gestion de ce fonds-là sera confiée à un groupe indépendant de la Fédération des producteurs de lait du Québec. La loi qu'on a devant nous, elle autorise la Fédération à créer ce fonds-là par des demandes qu'elle fera en assemblée générale, et qu'ils iront justifier devant la Régie, tout ça. Ça, là, c'est tout clair. Mais, pour toutes sortes de raisons, comme je vous le dis, que je n'aimerais pas trop expliquer parce qu'il y en a assez qui ont les oreilles frileuses sur ce que je dis, je ne voudrais...

M. Picotte: Vous ne pariez pas pour moi, là.

M. Baril: Non, non, non. Ceux qui se

sentent visés ont compris. Je l'ai dit tout à l'heure, les gens, les producteurs dans le champ, en tout cas, avaient des doutes sur le fonctionnement de la Fédération. Et, encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis. Il y a eu tout un débat qui a été fait, entourant la problématique des deux laits, et, pour rassurer le monde, on avait dit - Les médiateurs; moi, je n'étais pas là, je lis le rapport. Eux autres, ils disaient: Pour rassurer tout le monde, ce fonds-là, il ne sera pas administré par la Fédération, il va être administré par un groupe indépendant de la Fédération des producteurs de lait. Ce n'est pas moi qui dis ça. Je lis textuellement ce qui est écrit. C'était la volonté du monde, et c'était la volonté des médiateurs pour rassurer les gens sur un doute possible qu'ils pouvaient avoir... pas un doute possible, un doute qu'il y avait là.

Là, on ne retrouve pas ça dans le projet de loi. Et c'est pour ça que je vous dis, M. le ministre, que les producteurs dans le champ, l'assurance qu'ils avaient eue par le biais du rapport de médiation et toute leur foi et leur croyance, et appelez ça la confiance qu'ils avaient mise dans ça et leur volonté de faire des compromis de part et d'autre, je vous dis, M. le ministre, ça ne les aide pas. Ça n'aide pas, le fait qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi ce que les gens ont voté, ce pour quoi les gens ont voté. Je voudrais bien que le ministre comprenne que je ne cherche pas le trouble, j'essaie d'en évite;, des problèmes.

Le Président (M. Richard): M. le sous-ministre, M. Lavoie, vous avez la parole.

M. Lavoie: Pour avoir suivi d'une façon très assidue tout le déroulement de l'exercice de médiation, je peux dire que vous avez parfaitement raison sur la méfiance ou la réticence de certains groupes de producteurs envers d'autres groupes de producteurs. Et ceci, à mon avis, n'est pas vrai seulement à propos du point 9 sur la mise en place du fonds d'indemnisation aux producteurs du pool I, mais sur l'ensemble du rapport. Et je pense, entre autres, au point 5, qui est sans doute le plus déterminant, celui qui aura le plus d'impact sur la rencontre des deux groupes de producteurs. Ce point-là, comme les huit autres, puisque vous en avez mentionné deux, sur les huit autres points du rapport de médiation, on n'en parle pas dans le projet de loi qui est ici, parce que les huit autres points pouvaient tous être mis en oeuvre par la Fédération dans le cadre de la loi actuelle. Et c'est pour respecter, encore là, l'économie de la loi qu'on a tout simplement ajouté dans le projet de loi les modifications législatives nécessaires pour donner à la Fédération le pouvoir d'appliquer 8 ou 9, ou la fin de 5, en 1996. Mais, tout le reste, la méfiance dont vous parlez, vous avez raison, elle existait. Et, pourtant, si on prend les autres points, malgré la méfiance, malgré l'ab- sence de référence à ces autres points-là dans le projet de loi, ils sont en oeuvre, ils sont en application.

M. Baril: Ça, je comprends ça. Mais pourquoi les producteurs... Je ne dirai pas que les producteurs ont exigé, ils n'ont rien exigé des médiateurs, mais pourquoi les médiateurs ont-ils cru bon, ont-ils jugé bon, justement pour apaiser cette méfiance ou diminuer cette méfiance, de dire aux producteurs... Remarquez que je ne sais pas comment ils l'ont expliqué, comment ils l'ont dit, mais si je lis ce qui est écrit ici, ils ont dit aux producteurs: Pour vous rassurer sur l'application - quand même, c'est 25 000 000 $, là, pour créer un fonds; ça commence à être du bacon, un peu - ça ne sera pas la Fédération qui va administrer ça. On va avoir un groupe indépendant. Je ne sais pas d'où il viendra, moi, ce n'est pas mes troubles, mais un groupe indépendant de la Fédération va administrer ce fonds-là.

Donc, je comprends, là, que les autres articles du rapport de médiation, de 1... J'ai mentionné, moi, 5 à 9; ça, j'ai compris ça. On ne parle pas de la même chose. Mais, sur un cas bien particulier, bien précis, on avait dit que la gestion du programme serait confiée à un groupe indépendant de la Fédération des producteurs de lait. C'était clair, et vous le reconnaissez qu'il y avait cette méfiance-là dans le milieu.

Bon, là, dans ce projet de loi là, qu'est-ce qui va dire aux producteurs... Qu'est-ce qui va apaiser cette méfiance-là de la part des producteurs, dans la loi, puisqu'on dit que c'est la Fédération qui va l'administrer? C'est ça. C'est vrai qu'elle a un pouvoir. Dans le rapport, les médiateurs le savaient aussi que la Fédération avait un pouvoir de l'administrer. Ça, c'est indéniable. Mais, malgré ça, ils ont dit, tout en reconnaissant qu'elle avait un pouvoir, que ça allait être indépendant. Un groupe indépendant allait s'occuper de ça.

M. Lavoie: La principale justification à la recommandation de confier l'administration du programme à un tiers n'était pas pour assurer la mise en oeuvre du programme mais pour s'assurer que les modalités d'admissibilité, les définitions des types de transactions - par exemple, les transactions entre père et fils ou père et fille, les transactions ou les participations à du capital-actions dans une entreprise - soient considérées de façon adéquate ou objective. Parce que ce n'est pas le groupe tiers dont on parle à la fin du point 9 qui va déclencher la mise en place du programme ou qui va faire passer à la Fédération les règlements le déclenchant, c'est seulement ce groupe-là. Et il sera mis en place seulement pour s'assurer que les modalités d'application sont faites de façon comptable ou de façon «le plus en bon père de famille» possible. Et, ces définitions-là, il n'était

pas possible d'en parler ou de les faire au moment de la médiation.

M. Baril: En tout cas, ce que je vous dis, ce que je répète, c'est que, là, on ne parle pas des «gukJis», à savoir qui va avoir droit à ça. Puis, ceux qui, lors d'un transfert de ferme, ont eu le quota global, est-ce qu'eux autres vont avoir le droit d'être indemnisés ou bien si c'est juste ceux qui ont acheté des parties bien complètes de quotas pour augmenter leur pourcentage? Bon, ça, c'est une chose.

Mais, ici, on dit que la gestion de ce programme sera confiée... La gestion, ce n'est plus... C'est le programme d'indemnisation, là. Je ne veux pas répéter, lire l'article 9, vous le connaissez, je pense, autant que moi, et je ne veux pas perdre du temps pour rien, mais c'est pour administrer un programme de 25 000 000 $ durant 5 années. Et c'est ce programme-là dont on disait qu'il serait administré par un groupe indépendant. Ce groupe indépendant là, ça ne sera pas uniquement pour dire qu'on va définir qui a droit, qui va être indemnisé. C'est pour la gestion des programmes. La gestion des programmes.

M. Picotte: selon l'esprit du rapport, m. le président, la gestion, ça veut dire que c'est le comité qui va décider qui est admissible au programme. c'est ça que ça veut dire, dans le fond. c'est ça, l'esprit du rapport.

M. Baril: On dit: La mise en place d'un programme d'indemnisation par les producteurs détenant, etc. Je pense qu'on coupe au couteau assez vite, là. En tout cas, M. le Président, je vous le dis, le ministre vivra avec ses problèmes. Mais je trouve ça de valeur - je vous le dis, là, honnêtement - qu'on ne soit pas capable de faire une loi plus claire, qui réponde aux voeux puis aux souhaits de la population, aux voeux et aux souhaits des producteurs. Ils ont voté sur une affaire, et là, dans une loi, on dit une autre affaire. Ce n'est pas clair, puis je trouve ça de valeur, je trouve ça de valeur.

Il me semble que les producteurs, l'automne passé, ont fait un bel effort pour régler le problème. De bonne foi, ils ont dit: C'est correct; on est tannés et on est écoeurés de voir deux groupes ou trois groupes - parce que, des fois, il y en avait trois, puis, des fois, il y en avait quatre - se retrouver avec chacun son avocat a la Cour supérieure, et ici et là. Ils ont dit: On va mettre fin à ça, mais on va voter sur ce qu'on nous a proposé, qu'on trouve acceptable, puisque ça a été voté avec les pourcentages que l'on connaît. Bon. (22 h 50)

Puis, là, on arrive avec une loi, je le répète, qui n'est pas claire. Je trouve ça triste d'induire les producteurs en erreur. Un référendum, oui, c'est démocratique, je l'ai dit et je le répète. Je ne veux nullement contester la tenue du référendum, mais j'aurais aimé qu'on respecte ce référendum. Cest ça que je trouve difficile et lourd: ne pas être capable de traduire dans la loi ce pour quoi les producteurs ont voté.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, avec tout le respect que j'ai pour les juristes, bon Dieu! il me semble qu'en doit être capable de faire des lois pour que le monde ordinaire comprenne aussi, qu'il soit capable de les lire, les lois, qu'il ne soit pas obligé encore de partir avec des avocats et de dire: Interprète-moi ça, toi, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Vous savez d'avance ce que les avocats vont dire. Il y en a un qui va dire une chose, et l'autre va dire que ce n'est pas ça pantoute. Ça va faire quoi? Ils vont se retrouver devant les tribunaux. C'est ça que j'essaie de faire comprendre. Le monde ordinaire, le ministre devrait se rendre compte, H me semble, qu'on est capable de leur faire des lois, maudit! que les gars puissent lire ça et dire: Oui, c'est correct, c'est ça que ça comprend. On a fait un rapport simple, ici, et les gens ont compris. Les gens l'ont compris, ce rapport-là, et la grande majorité a voté oui. Comment se fait-il qu'on ne soit pas capable de traduire ce rapport-là dans un projet de loi?

M. Picotte: M. le Président, écoutez, je n'aime pas ce que je vais dire, mais je suis obligé de le dire. C'est lui-même, le député d'Arthabaska, qui l'a dit, d'ailleurs; je peux le répéter. Il a demandé au bâtonnier de se prononcer sur la loi spéciale qu'on a déposée en Chambre. Là, parce qu'on ne ramène pas la loi spéciale - le bâtonnier nous a dit que c'était mieux de ne pas l'utiliser comme ça - il nous dit: Mais pourquoi ne faites-vous pas la loi spéciale? C'est vous-même qui avez demandé au bâtonnier, et le bâtonnier nous a dit de ne pas la prendre. Aujourd'hui, ne plaidez pas pour ça.

M. Baril: On charrie, mon cher ami.

M. Picotte: Je ne charrie pas, M. le Président, c'est ça. C'est vous-même...

M. Jolivet: On est en agriculture, les charrues marchent.

M. Baril: M. le Président, la lettre du bâtonnier, c'était, je vais vous dire, une réprimande sévère, parce qu'on disait - encore une fois, je ne veux pas la lire toute; le ministre l'a lue, et je ne veux pas prendre du temps pour rien - entre autres, dans la loi spéciale, qu'on enlevait le droit aux producteurs d'aller devant les tribunaux. Il y avait déjà des causes pendantes devant les tribunaux, et on disait: Nous autres, les petits gars, on ne veut rien savoir. On a enlevé ça, ce droit-là. Je vous le dis, je ne suis pas avocat, tout le monde le sait... Dans la loi spéciale, c'est sur ça, entre autres, que le

bâtonnier a dit: Ça n'a pas de bon sens!

Après ça, il y avait un autre item, au niveau des consommateurs. Le bâtonnier disait: On devrait peut-être, au lieu de... Bon, c'est ici: «N'y aurait-il pas lieu de publiciser l'avant-projet de loi et d'inviter les associations de consommateurs à venir en débattre dans le cadre d'une commission parlementaire?» Ici, on disait: «Cependant, l'article 6 de l'avant-projet de loi fait en sorte que la clause privative s'applique aussi à la Fédération des producteurs de lait du Québec et au comité créé en vertu du deuxième alinéa de l'article 2. Cela est surprenant et susceptible de créer un dangereux précédent.» Moi, je ne dis pas que, pour tout le projet de loi, le bâtonnier a dit: Déchirez-moi ça. Il a dit que c'était sur des articles bien précis. Puis le ministre ne peut pas dire que j'invente quelque chose. Dans sa loi spéciale - qui a été répétée dans son avant-projet de loi, puisqu'il n'a pas pu déposer son projet de loi spécial - l'article 2 est très clair, et il reprend intégralement ce qui est écrit dans le rapport de médiation. Il y a un autre article, dans l'avant-projet de loi, qui reprend aussi exactement tes mêmes définitions, Jes mêmes expressions qu'il y a dans le rapport de médiation.

Là, qu'il ne vienne pas me dire que j'ai dénoncé la première loi et que je dis que le bâtonnier leur a reproché tout ça. Il y a des articles de loi dont on n'a pas parié. Le bâtonnier a pris position uniquement sur des articles qui, juridiquement, créent des précédents dangereux. Je vois ici: Le respect du processus judiciaire est attaqué, est atteint, n'est pas respecté, etc.; atteinte au principe de non-rétroactivité; application combinée des articles 2 et 5 à l'égard du consommateur; limitation du droit du judi-ciable. C'était ça que le bâtonnier disait.

Je ne voudrais pas que le ministre vienne dire, pour essayer de trouver sa défense, ne pas être capable d'écrire simplement dans une loi ce que les gens ont compris simplement. Ce que des personnes ont été capables d'écrire, dans un rapport que les gens pouvaient comprendre, ils ont été capables de l'écrire simplement. Pourquoi, encore, écrit-on des choses dans une loi... Les parties vont aller voir des avocats, puis vont dire: C'est quoi? Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça va être interprété. C'est juste ça que je veux dire au ministre. Pourquoi ne se donne-t-on pas la peine d'écrire clairement dans cette loi-là ce pour quoi les gens ont voté? Ça n'a pas de bon sens!

M. Picotte: Le député d'Arthabaska sait très bien - ne nous contons pas de romances, ne nous faisons pas d'accroires, regardons-nous dans un vrai miroir - lui comme moi, M. le Président, que peu importe ce qui serait écrit dans le projet de loi... Le but, ce n'est pas d'écrire quelque chose qui va empêcher le monde d'aller devant les tribunaux, parce que, là, on se retrouverait à ce qu'a dit le Barreau. Donc, ça, c'est le but premier. On ne répétera pas quelque chose qui pourrait empêcher le monde d'aller aux tribunaux, pour avoir les mêmes remarques. Et de un.

De deux, eh bien! le député d'Arthabaska aura beau faire le discours qu'il voudra, il sait très bien, M. le Président, que les irréconciliables, les deux groupes irréconciliables - il faut appeler les choses par leur nom - le groupe Bemier puis le groupe Blais, les irréconciliables, vont choisir la virgule mal placée pour aller devant un tribunal. Rien que la virgule mal placée sera un objet pour aller devant le tribunal. Donc, ne nous cassons pas les méninges pour ça; disons-le simplement, puis ça va éviter d'y aller. À plus forte raison, si on le dit simplement, c'est ça qui va causer des problèmes pour aller devant les tribunaux. Il faut le dire juridiquement pour être bien sûr que c'est inattaquable puis, malgré que ce soit inattaquable selon la prétention de dizaines d'avocats, ça va être attaqué pareil, fort probablement, à cause que les irréconciliables ne sont pas réconciliables, M. le Président, pour des raisons x, y, z.

Je ne dis pas autre chose, mais, moi, je dis que c'est comme ça qu'on l'a fait, puis je pense bien qu'on refait le même débat à 16 qu'on a fait à 14. On peut le faire, M. le Président, mais je n'ai pas d'autres explications à donner que celles que je donne là. Et, comme le dit si bien le député d'Arthabaska, je suis prêt à vivre avec mon problème. Je vivrai avec mon problème.

M. Baril: Voyez-vous, M. le Président, deux mots, deux mots bien courts. Le sous-ministre reconnaît qu'il y avait une crainte au niveau des producteurs. Il le reconnaît. Elle était fondée, la crainte. Puis là on ne veut même pas réinscrire dans le projet de loi une assurance pour apaiser cette crainte-là. En tout cas, moi, l'article 16, M. le Président...

M. Picotte: m. le président, si le sous-ministre avait juste ça à m'apprendre, je ne lui paierais même pas un salaire pour qu'il reste sous-ministre, parce que je trouverais qu'il est payé trop cher pour m'apprendre rien que ça. il n'aurait même pas besoin de me le dire; je savais pertinemment, à écouter les irréconciliables, qu'il y avait des craintes. je sais ça, et j'espère qu'il ne gagne pas son salaire rien que pour m'avoir dit ça, parce qu'il serait mieux de s'en retourner chez lui au plus maudit!

M. Baril: Non. J'espère que le sous-ministre n'est pas là pour dire juste ça au ministre, parce que le ministre avait juste à lire le rapport de médiation; c'est marqué à l'article 9, en toutes lettres.

M. Picotte: Ah oui! Bon! Bien oui! Ça n'avance pas plus. Là, il faut avancer. C'est de

régler le problème; on prétend que la façon dont on va le régler...

M. Baril: Surdivision, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 16 est adopté sur division. J'appelle l'article 17.

M. Picotte: M. le Président, l'article 17, c'est: L'article 124 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant: «1.1° un fonds spécial pour l'application d'un règlement pris en vertu de l'article 100.1». La même explication a été donnée à 14.

M. Baril: Surdivision.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. J'appelle l'article 18.

M. Baril: Le ministre vivra avec les conséquences.

M. Picotte: L'article 18, M. le Président, c'est: L'article 127 de cette loi est remplacé par le suivant: «Les articles 101 et 102 s'appliquent aux règlements pris en vertu des articles 123 et 126.»

Cette disposition précise la règle générale concernant l'approbation par la Régie et la publication dans la Gazette officielle du Québec de tous les règlements de l'assemblée générale des producteurs relatifs à l'imposition et au paiement d'une contribution exigée des producteurs. La référence à l'article 124 de la loi est retirée en concordance avec l'article 15 du présent projet de loi. C'est ce dont on avait parlé antérieurement.

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 19.

M. Jolivet: On pourrait même faire ça sur multiplication, au train où ça va. On multiplie les divisions.

M. Picotte: 19, M. le Président. M. le Président, je faisais le reproche à M. Prégent de ne pas avoir passé les feuilles avant, mais on m'a dit qu'il avait parlé avec l'Opposition, avant, de cet article-là. Donc, ils sont déjà informés.

Le Président (M. Richard): Donc, on remplace l'article 19 par un autre?

M. Picotte: Je retire mes reproches, M. Prégent.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, nous remplaçons...

M. Picotte: Mais je vois qu'il y a un changement de ministre, parce que, dans le temps où M. Garon était ministre puis que j'avais osé parler à un fonctionnaire, il avait dit au fonctionnaire qu'il n'avait pas d'affaire à parler à l'Opposition. Mais, vous, vous avez bien fait. Ça aide à la compréhension du dossier.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, on remplace l'article 19 par un nouveau?

M. Picotte: M. le Président, l'article 19... Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Picotte: Oui...

Une voix: Tout le monde en a excepté vous, M. le ministre.

M. Baril: II faudrait que le ministre parle au président, lui aussi.

M. Picotte: Je vous remercie d'en avoir parlé à l'Opposition. Merci de m'informer à ce moment-ci.

M. Jolivet: C'est parce que, là, il ne faudrait pas faire comme M. Vaillancourt: Qui a écrit mon discours?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ne vous en faites pas, ceux qui me connaissent sont capables de faire la différence.

M. Jolivet: O.K.

M. Picotte: Remplacer l'article 19 par le suivant, M. le Président: L'article 131 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «rendue en application de l'article 117».

En fait, nous proposions, dans le projet de loi, de modifier une référence apparaissant à l'article 131 de la loi en remplaçant le chiffre «117» par «118». Il s'agit d'un problème de nature technique dans la rédaction des textes: après examen, nos conseillers au ministère de la Justice croient que cet article 131 serait beaucoup plus clair en y enlevant toute référence à une autre disposition de la loi. Voilà l'explication.

M. Jolivet: Donc, il n'est plus question de 117,118.

M. Picotte: Non.

M. Jolivet: C'est juste 117 qui est rendu en application.

M. Baril: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Donc, cet amendement-là, qui est un nouvel article, est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Baril: Ceux qui ne comprennent pas qu'on l'ait adopté pourront toujours appeler le président de la Régie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Puisqu'il nous l'a expliqué avant, ce serait...

M. Picotte: Mais juste après que ce sera adopté pour ne pas qu'on reproche à M. Prégent d'être en conflit.

M. Baril: Ah! ça, M. le Président...

M. Picotte: 20, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 20.

M. Picotte: l'article 156 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «des articles 154 et» par «de l'article». alors, c'est pour retirer la référence à l'article 154, en concordance avec l'article 15 qu'on a adopté. c'est de la concordance.

M. Jolivet: Adopté. (23 heures)

Le Président (M. Richard): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Picotte: L'article 21, c'est: L'article 203 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la huitième ligne, du mot «troisième» par le mot «premier».

Il s'agit d'une concordance avec l'article 7 du présent projet de loi.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés

Dispositions diverses

M. Picotte: La Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés (L.R.Q., chapitre P-30) est modifiée par l'insertion, après l'article 60, du suivant: «60.1 La Régie tient compte, lorsqu'elle fixe le prix du lait par ordonnance en vertu du paragraphe e de l'article 38, de l'application de tout règlement concernant ce produit qui accorde une aide financière, impose une contribution spéciale et crée un fonds spécial, adopté en vertu de l'article 100.1, du paragraphe 7° de l'article 123 ou du paragraphe 1.1° de l'article 124 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche (1990, chapitre 13).»

Autrement dit, ça vient dire que la Régie, lorsqu'elle fixe le prix du lait, tient compte de l'aide financière accordée par un office de producteurs pour favoriser la restructuration de l'industrie. Ça fait référence à tout ce dont on a discuté et qu'on a adopté antérieurement. Ce mécanisme complète les dispositions prévues aux articles 14, 16 et 17, dont on a discuté abondamment.

M. Jolivet: On ne va pas recommencer la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Richard): C'est le voeu que nous formulons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...essayer de convaincre encore, une dernière fois.

M. Baril: M. le Président, est-ce que la Régie peut utiliser ce même article-là pour régler d'autres problèmes dans d'autres productions?

M. Picotte: M. Prégent dit non, et je dis non.

M. Baril: Bien. D'abord, est-ce que la Régie peut utiliser ce même article pour régler d'autres problèmes qui pourraient survenir dans le secteur laitier? On en a un, là, c'est les deux laits. Tout à l'heure, ça pourrait en être un autre. Je ne sais pas ce que c'est, moi.

M. Picotte: Non, M. le Président. M. Baril: Pourquoi?

M. Prégent: La disposition, je pense, indique bien à quelles fins l'amendement est apporté. On y dit que la Régie doit, elle, tenir compte - et ça veut simplement dire ça - de l'application de tout règlement concernant ce produit qui accorde une aide financière, impose une contribution spéciale et crée un fonds spécial adopté en vertu de l'article 100.1, du paragraphe 7 de l'article 123, etc. Alors, on se réfère bien spécifiquement à une application particulière.

M. Baril: À l'article 100.1, on dit bien: «Pour favoriser la restructuration des conditions de production d'un produit». On ne dit pas «la production laitière», on dit «d'un produit». L'article 22 se réfère à l'article 100.1 qui dit «Pour favoriser la restructuration des conditions

de production d'un produit agricole, tout office peut», etc.

Donc, pour favoriser la restructuration de n'importe quelle production, la Régie doit tenir compte du fonds qui aura été créé, qui aura été décidé par cet office de producteurs pour régler un problème. Puis, dans sa décision d'augmenter les prix, il devra tenir compte de ça. Donc, ma question est celle-ci: Ça ne veut pas nécessairement dire que cet article ne s'applique pas pour régler des problèmes d'autres productions? Puis, cet article-là, la Régie peut l'utiliser aussi pour régler d'autres problèmes qui peuvent survenir dans le secteur laitier, puis ce sera toujours le consommateur qui paiera, au bout.

M. Jolivet: Si je comprends bien, c'est la partie de la loi spéciale qui est mise là?

M. Prégent: Bien, là, c'est parce qu'on ne touche plus à la loi des marchés. On touche à la loi des produits laitiers.

M. Jolivet: Je veux juste expliquer qu'il y a un autre article comme ça dans la loi-cadre. Parce que, là, si on la regarde bien comme il faut, la loi-cadre amène deux petits points spéciaux - je la comprends comme telle - l'un sur les producteurs de bois puis l'autre pour régler la question des deux laits. Dans la mesure où la loi-cadre... C'est ça qui est le plus drôle, quand on la regarde bien comme il faut. Elle est en même temps une loi qu'on appelle omnibus; on touche à deux autres lois que la loi elle-même.

Je me souviens des discours faits par les gens d'en face, qui disaient que les bills omnibus, c'était fini. On ne nous en passerait pas une petite vite à la dernière minute. Mais c'en est un, là. Oui, par les exceptions. Parce qu'une loi-cadre... Comment, par une loi-cadre... On a des articles d'une autre loi, puis on essaie d'en passer une petite vite à des consommateurs. C'est de ça que j'ai peur.

M. Picotte: Je comprends que le député de Laviolette est peut-être bien moins familier. C'est par cette loi qu'on fixe le prix du lait. C'est par cette loi-là. Un bill omnibus, tel qu'on le connaissait dans le temps qu'eux autres étaient au pouvoir, c'est qu'on profitait d'un bill pour amender n'importe quelle maudite autre loi, dans n'importe quel domaine, y compris pour les chiens errants, M. le Président. C'est ça, un bill omnibus.

M. Jolivet: Puis les vins dans les restaurants!

M. Picotte: Un instant, là! On va retourner à l'école tous les deux, parce qu'on est habitués à enseigner, mais on n'est plus des enfants d'école. C'était ça, un bill omnibus. Mais c'est avec cette loi-là qu'on fixe le prix du lait, puis qu'on parle du prix du lait. On ne parle pas d'un bill omnibus pour changer les chandails du Canadien pour ceux des Nordiques. Franchement!

M. Jolivet: On ne veut pas. Surtout pas Lindros!

M. Picotte: Oui, mais là...

M. Jolivet: M. le Président, je comprends ce que dit le ministre, et j'ai bien compris le départ, mais ce n'est pas ça que je voulais dire. Parce que, depuis le début, il nous dit: Nous avons une loi-cadre. Une loi-cadre, normalement, doit fixer les cadres de toutes les autres lois qu'elle va toucher ou de tous les problèmes qui peuvent arriver. Mais, dans la loi-cadre, il y a deux petits articles passés en vitesse, l'un pour régler le problème des producteurs de bois avec l'AIFQ - sans vouloir répliquer puis rappeler ça indûment - et un autre qui concerne le problème de refiler une facture à quelqu'un qui s'appelle le consommateur. C'est rien que de ça que je voulais faire mention, M. le Président.

M. Picotte: m. le président, le producteur transformateur, il ne regarde pas juste le bois. il regarde la volaille. il regarde... c'est le producteur transformateur, ça.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Bien, c'est le producteur transformateur, c'est ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Baril: On va revenir. On va revenir, si vous permettez, M. le Président. On va revenir dans le lait pour ne pas faire trop d'omelettes, en tout cas!

M. Picotte: C'est des oeufs! M. Baril: Hein?

M. Picotte: II ne faut pas trop casser des oeufs!

Le Président (M. Richard):...

M. Baril: Bonne idée! Merci, M. le Président, de partager mon idée.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que, d'abord, on pourrait demander à M. Prégent de répondre à la dernière question que le député d'Arthabaska a posée?

M. Baril: Ah! Il peut répondre à ma question, mais je ne sais pas si c'est la dernière.

M. Picotte: Non, la dernière que vous avez posée. Je n'ai pas dit «la dernière...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on se rappelle de la question, oui?

M. Picotte: ...que vous devrez poser», j'ai dit «que vous avez posée». Je suis un ancien professeur de français, moi aussi!

Le Président (M. Richard): Alors, Me Prégent.

M. Picotte: De catéchèse, aussi!

M. Prégent: Pour tenter de répondre à cette question...

M. Picotte: C'est prudent de dire «tenter»!

M. Prégent: Ha, ha, ha! Je n'ai aucune prétention, n'étant pas professeur, moi! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:... Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Follement!

M. Picotte: Vous comprendrez, M. le Président, ce que voulait dire Me Prégent. C'est que, lui, n'est pas professeur, il est seulement avocat. (23 h 10)

M. Jolivet: C'est parce qu'il y avait deux groupes que M. Lévesque n'aimait pas trop, trop. C'étaient les professeurs puis les avocats.

Mme Caron: Tout le monde voudrait bien être avocat, par exemple!

M. Picotte: Voilà!

M. Prégent: Je pense, d'abord, qu'il n'est pas possible que l'article 22 de ce projet de loi puisse s'appliquer à autre chose que le lait. Ça, je pense que c'est évident en partant. Même si on y fait référence à l'article 100.1, où on mentionne, d'une façon générale, les produits visés par des plans, il reste que cet article-là, qui modifie la loi des produits laitiers, ne peut s'appliquer qu'au lait. Alors, ça ne peut pas permettre à la Régie de se servir de cet article-là pour, dans un autre plan conjoint que celui du lait, faire ce que l'on dit dans cette disposition. Ça, c'est une première question, je pense, qui est bien évidente.

Par ailleurs, ce qu'on peut faire en vertu de cette disposition-ci, comme le dit justement, cette fois-ci, l'article 100.1, c'est qu'on peut l'utiliser seulement pour les fins prévues à l'article 100.1, pas pour n'importe quoi dans le lait.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Terrebonne, Mme Caron.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Excusez, maître.

M. Prégent: Ce sont des questions de restructuration.

Mme Caron: C'est vraiment une question. Je pense que l'article 22, qui ajoute l'article 60.1 après l'article 60, dit bien que c'est pour fixer le prix du lait; on s'entend. Sauf qu'on l'a mis là dans l'intention de régler le problème actuel de la querelle du lait. Est-ce qu'il pourrait y avoir un autre problème qui pourrait amener une augmentation du prix du lait, et l'article 22 serait utilisé quand même, pas pour un autre produit mais pour le prix du lait? On pourrait, chaque fois qu'il y a un problème au niveau du prix du lait, transférer la facture au consommateur, finalement.

M. Prégent: Je ne sais pas si j'ai la loi, la loi des produits laitiers, pas loin... Ce n'est pas nouveau que la Régie puisse fixer les prix du lait par un pouvoir d'ordonnance. C'est...

Mme Caron: Sauf que, là, elle va tenir compte de 14 et 16.

M. Prégent: ...là depuis très longtemps. M. Jolivet: Sauf que l'État peut intervenir. M. Prégent: De quelle façon?

Mme Caron: Sauf que, là, vous allez tenir compte de 14 et 16. Alors, est-ce que, pour régler...

M. Prégent: On y dit qu'on peut tenir compte de l'article 100.1, etc., pour les fins qui sont prévues dans ces articles-là.

Mme Caron: Peu importe le problème... M. Prégent: C'est les seules fins. Mme Caron: ...du prix du lait. M. Prégent: Pardon?

Mme Caron: Peu importe d'où provient le problème du prix du lait.

Une voix: Du secteur du lait. Mme Caron: Du secteur du lait.

M. Prégent: II faut que ce soit, comme le dit l'article, un problème de restructuration.

M. Baril: C'est autre chose. Ça veut dire que...

M. Prégent: Ça dit ce que la loi... J'allais dire: Ça dit ce que la loi dit.

M. Baril: Oui, je comprends, c'est ça qui est notre crainte.

Mme Caron: C'est ça.

M. Baril: Parce que, nous autres, on se dit: On veut régler un problème. Parfait! Tout le monde est d'accord. Il survient, malheureusement, un autre problème dans le secteur du lait d'ici deux ans, trois ans. La loi dit: II faut faire ça, c'est une loi-cadre, et on ne veut pas revenir avec une loi spéciale. Il survient un autre problème dans le secteur du lait. La Fédération fait une assemblée générale. Les membres décident, par règlement, de créer un autre fonds ou un fonds pour régler le problème. Elle s'en va devant la Régie, elle demande encore une augmentation au niveau du prix du lait. La Régie devra tenir compte de ce nouveau fonds - je vais l'appeler de même pour notre compréhension - ou des besoins de la Fédération pour créer ce nouveau fonds-là pour fixer le prix du lait au consommateur. Donc, c'est toujours le consommateur, en bout de ligne, qui va payer pour régler un problème. Comme le ministre le disait tout à l'heure, je suis bien d'accord à l'effet de dire que le consommateur en général a une part de responsabilité dans les problèmes du lait, présentement, au niveau des habitudes de consommation, mais, à un moment donné, il peut bien y avoir d'autres problèmes qui surviennent et le consommateur n'a aucun rapport avec ça; mais, là, c'est encore lui qui va payer. Donc, c'est ça que je dis, moi. La Fédération peut créer un autre fonds, et la Régie devra en tenir compte en vertu de l'article 22.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Bien, je vais attendre la réponse.

Le Président (M. Richard): Vous aviez une question dans le même sens? Ça va? Maître.

M. Baril: Mais la loi permet ça.

M. Prégent: La loi dit bien toujours «pour une restructuration». Quand on pense à la restructuration d'une industrie, la restructuration de la production, même - je pense que la loi le spécifie - ce n'est pas une chose, j'ai l'impression, qui se fait tous les jours. Je veux dire, la restructuration de la production de toute une industrie, ça ne se fait pas tous les jours. La loi dit qu'on en tient compte. La Régie doit tenir compte de ce facteur-là, parmi d'autres.

M. Baril: Ça, je comprends ça, mais...

M. Prégent: La Régie n'est pas obligée de donner quoi que ce soit là-dessus.

M. Baril: Je suis d'accord avec vous, mais...

M. Picotte: Ce que dit, en clair, Me Prégent: II ne peut pas y avoir deux, trois restructurations en même temps, consécutivement, pour faire de la restructuration.

M. Baril: Ça, je sais ça, mais...

M. Picotte: Là, c'est chercher... Quant à ça, on pourrait peut-être essayer de se forcer, tout le monde, pour trouver une autre sorte de problème.

M. Baril: M. le Président, voyez-vous...

M. Picotte: II y en a au moins pour cinq ans, de restructuration, voyons donc!

M. Baril: Moi, ce que je veux dire: Admettons que la Régie ne tienne pas compte ou... Parce qu'on dit bien que «la Régie tient compte»; en tout cas, ce n'est pas une obligation, «la Régie tient compte». Bon, je comprends ça, ce bout-là. Admettons des circonstances particulières. La Régie n'en tient pas compte, de ce besoin-là, parce que, pour le consommateur, ce n'est pas défendable. Je ne sais pas pour quelles raisons, ce n'est pas à moi de justifier, mais, en tout cas, la Régie ne tient pas compte des besoins de la Fédération pour créer un fonds spécial pour une restructuration. Là, la Fédération se retourne de bord et elle utilise l'article 16, 7°, et elle peut imposer à l'ensemble des producteurs ou à une catégorie de producteurs qui satisfont à certains critères, de, justement, combler ce fonds-là. C'est toute l'argumentation que j'ai développée tout à l'heure.

M. Picotte: M. le Président, écoutez bien, là. La Fédération dit: Je vais trouver une autre façon de combler. Et elle va revoir la même Régie, dans les mêmes circonstances, et elle lui dira: Vous savez, l'autre fois, vous avez jugé bon de ne pas nous donner ça, pour des raisons x, y, z, mais, dans le fond, essayez donc de perdre la mémoire pour cinq minutes, parce qu'on va faire par la porte d'à côté ou d'en arrière ce que vous ne nous avez pas permis de faire par la porte d'en avant.

M. Baril: Le ministre n'a pas compris. Ce n'est pas ça que je veux dire. D'abord...

M. Picotte: Je vous parte d'un exemple.

M. Baril: Non, non, non. D'abord, ce n'est pas à l'office ou à la Fédération de dire: Même si la Régie ne le permet pas, moi, je vais vendre mon lait 0,02 $ de plus le litre, ou 0,01 $, ou 0,075 $. Ils n'ont pas le droit de le faire. Il faut qu'ils aient l'autorisation de la Régie. C'est elle qui fixe les prix. Bon. Moi, ce que j'ai dit: le fait que la Fédération n'ait pas obtenu ce qu'elle voulait devant la Régie, elle se revire de bord et elle utilise l'article 16, 7°, puis... Voyons donc! Elle en a besoin pour restructurer.

M. Picotte: Bien non! Bien non! Ce règlement-là aussi doit être approuvé par la Régie. Voyons donc! Là, il faudrait que tout le monde perde la mémoire, partout. L'autre règlement va être approuvé par la Régie. Là, ça ne marche pas. Ecoutez, il y a quelque chose que je ne comprends plus, ou il est rendu trop tard; dépêchons-nous à finir ça!

M. Baril: Oui. C'est ça que je dis. Le plan de restructuration peut être payé par l'ensemble des producteurs, par ceux qui sont visés par règlement. C'est ça que je dis.

M. Picotte: ii va y avoir un autre règlement qui va se retrouver devant la régie, m. le président. il va falloir démontrer les besoins de restructuration, et on va se retrouver avec un autre règlement devant la régie.

M. Baril: M. le Président, le ministre ne juge pas à propos de limiter la portée de l'article 22 pour la restructuration présente dans le secteur laitier. Ce n'est pas pour la fusion des deux laits, ou je ne sais pas quoi. Le ministre ne juge pas à propos de dire qu'on balise ça et que ça va être pour ce problème particulier. Si, en cours de route, la Fédération des producteurs de lait a besoin d'une autre restructuration ou a un autre besoin, je ne sais pas, conjoncturel, ils ne pourront pas utiliser encore la même chose, puisque tout le monde reconnaît que, cette loi-là, c'est fait pour le problème qu'on vit actuellement, présentement.

M. Picotte: je suis obligé de dire, m. le président, que c'est vrai que je ne juge pas à propos de baliser ça davantage. pour moi, c'est suffisant. vous avez raison.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Baril: C'est parce que le ministre ouvre la porte à toutes sortes d'autres choses, toutes sortes d'autres problèmes qui vont survenir, qui vont créer du mécontentement. En tout cas! (23 h 20)

Le Président (M. Richard): M. le député de

Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai deux petites remarques, par des questions. S'il n'y avait pas eu le problème des deux laits, s'il n'y avait pas eu de problème entre le Syndicat des producteurs de bois et l'AIFQ, est-ce que l'article 22 et l'article 8 auraient été nécessaires?

M. Picotte: 8, oui, ça aurait été nécessaire, à ce qu'on me dit.

M. Jolivet: Pourquoi?

M. Picotte: Parce qu'on a dit qu'il y avait des problèmes. On l'a expliqué, c'est vrai, une autre fois.

M. Jolivet: Non, non, je le sais. Non, ce n'est pas ça. Vous avez mal compris ma question. Je recommence ma question.

M. Picotte: À cause des conserveries. On aurait été obligés de l'utiliser à cause des conserveries qui voulaient se dissocier. Et c'est encore plus gros, ça, que les multinationales dans le bois.

M. Jolivet: Je reprends.

M. Picotte: Alors, oui, on en aurait eu besoin.

M. Jolivet: Moi, ou bien j'ai manqué un bout... Ça se pourrait, mais ça me surprendrait bien gros, parce qu'il y a un bout que j'ai compris - la conserverie - parce que j'avais amené ça entre le bois et les carottes. Vous m'avez répondu que l'article 1, c'était ce qui colmatait. Moi, je vous...

M. Picotte: 1 et 8.

M. Jolivet: non, non. ça, non! il faudrait que je relise les galées, parce que les galées disaient bien le 1. le 8, on disait que c'était une exception à cause du problème des bois.

M. Picotte: M. le Président, quand on s'en va à 8... C'est facile d'aller le regarder, 8, il est là. Il est dans nos cahiers, M. le Président. On n'a pas besoin de faire venir un messager spécial.

M. Jolivet: Mais je ne l'ai pas eu, le cahier, moi.

M. Picotte: le premier alinéa de 8, il est général, et c'est pour ça qu'on en a besoin. et le deuxième alinéa, il est spécifique, et là ça va directement dans le problème qu'on a.

M. Jolivet: O.K. Allons-y, d'abord!

M. Picotte: Ah voilà!

M. Jolivet: Ça veut dire que le deuxième alinéa - parce que je savais qu'il y avait quelque chose - ne serait pas nécessaire. S'il n'y avait pas eu de problème, il ne serait pas nécessaire. O.K.?

L'article 22, s'il n'y avait pas un problème dans les deux laits, serait-il nécessaire?

M. Picotte: Non, monsieur.

M. Jolivet: II ne serait pas nécessaire. Bon! Ce que j'essaie d'établir depuis tout à l'heure, c'est qu'il y a une loi-cadre que vous voulez établir, mais vous profitez de la loi-cadre pour régler deux problèmes spécifiques.

M. Picotte: Dans le même secteur. Dans le secteur...

M. Jolivet: Bien, l'un dans le bois et l'autre dans le lait. Et s'il y avait eu un troisième problème...

M. Picotte: Les producteurs transformateurs. Si ça touchait les plombiers de la ville de Montréal, ils ne seraient pas ici.

M. Jolivet: Non. Mais, ça, je comprends ça.

M. Picotte: Mais les producteurs transformateurs, c'est dans notre mission, c'est dans nos problèmes, on embarque là-dedans.

M. Jolivet: M. le ministre, ne déviez pas mon discours.

M. Picotte: Mais non! N'essayez pas de me dire que c'est un bill omnibus, ce n'en est pas un.

M. Jolivet: Non, non. Ce n'est pas ça que je veux dire, ce n'est pas ça du tout que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne serait pas nécessaire. Donc, il aurait fallu utiliser quoi? Laissez-moi finir. Dans le projet de loi-cadre, pour le régler, ce problème-là, quels sont les articles qu'il aurait fallu utiliser? Oui, mais écoutez, là. Demain matin... Là, vous me dites que la loi prévoit tout ce qui s'en vient.

M. Picotte: M. le Président, ce qu'il faut que comprenne le député de Laviolette, même à cette heure tardive...

M. Jolivet: Je comprends vite.

M. Picotte: ...s'il n'y avait pas de problème nulle part, on n'aurait pas besoin de ça.

Une voix: S'il n'y avait pas de... il faudrait l'utiliser ailleurs.

M. Picotte: Bien oui, c'est ça. M. Jolivet: Non.

M. Picotte: S'il n'y avait pas de problème nulle part, on n'aurait pas besoin de ça.

M. Jolivet: Non, non.

M. Picotte: C'est parce qu'il y a un problème...

M. Jolivet: Non, non.

M. Picotte: ...et dans les producteurs transformateurs...

M. Jolivet: Non, non. M. Picotte: Bien oui!

M. Jolivet: Non, non. Là, vous ne m'aurez pas. Vous ne m'aurez pas.

M. Picotte: Bien, voyons donc!

M. Jolivet: Vous m'avez dit depuis le début que vous faisiez une loi-cadre. Une loi-cadre, c'est évident que je sais que vous la faites actuellement parce que vous profitez du fait qu'il y a deux problèmes. Ça, je le sais bien. Mais, ce que je veux juste vous dire, c'est que si je les extirpais du projet de loi parce qu'il n'y a pas de problème, on pourrait avoir une loi-cadre pareil pour prévoir des choses futures, parce que, semblerait-il, gérer, administrer, c'est prévoir.

M. Picotte: M. le Président, si la Régie fixait les prix des concombres, du bois et du lait, on n'en aurait pas besoin, bien sûr. C'est ça. Mais la Régie, elle fixe le prix du lait. C'est ça qui fait que ça amène ça. Le problème est au niveau des producteurs de lait; la Régie fixe le prix du lait, et on se décide à solutionner un problème par un comité qui a été mis sur pied, qui dit: On fait un fonds spécial pour compenser sur une période de cinq ans. C'est parce que la Régie fixe le prix du lait.

M. Jolivet: O.K.

M. Picotte: Mais si elle fixait les prix des concombres, évidemment, on en aurait besoin pour les concombres. Si elle fixait les prix du bois, on en aurait besoin pour le bois. C'est pour ça, M. le Président, qu'il y a un problème.

M. Jolivet: Non, mais, c'est parce que, là, M. le ministre, vous simplifiez le problème. Vous avez une loi-cadre. La loi-cadre doit prévoir les

moyens de régler justement ce que vous dites. C'est ça que j'essaie de vous dire depuis tout à l'heure. Là, ça adonne bien, vous avez deux problèmes que vous insérez dans le projet de loi. Mais, ce que j'essayais de voir, dans le contexte d'un problème à venir, que je ne connais pas, quels sont les articles du projet de loi qui permettraient de régler le problème, admettons, des concombres? C'est ça que je veux savoir, parce que c'est une loi-cadre. Est-ce qu'il va falloir venir par un amendement à la loi? Va-t-il falloir avoir une loi spéciale, particulière de-vrais-je dire? Comment devrais-je le régler?

M. Picotte: Par négociation générale. Si les producteurs de concombres se donnaient un plan conjoint demain matin, M. le Président, on aurait besoin de...

M. Jolivet: O.K. M. Picotte: C'est ça.

M. Jolivet: J'y vais, là, à ma deuxième question, ma deuxième remarque. Je vous pose la question suivante: Actuellement, il y 120 000 propriétaires de boisés privés au Québec. Des 120 000 propriétaires de boisés privés au Québec, il y en a 35 000, environ, qui sont des agriculteurs. Tous les autres sont des propriétaires de boisés privés, soit des industriels, avec raison sociale et cor.pagnie, ou des individus. Ça veut dire qu'il y en a 85 000 qui, année après année, ne mettent pas en production ou ne font pas de travaux sylvicoles. Et je vous explique qu'il y a des discussions actuellement dans des syndicats de producteurs de bois pour obliger tout le monde à payer ce que ça coûte pour les individus qui, actuellement, mettent en production ou font des travaux sylvicoles.

Je veux juste vérifier, en vertu de l'article 16, quand on dit: «imposer, à l'ensemble des producteurs ou à ceux qui satisfont à certains critères, une contribution spéciale pour l'application d'un règlement pris en vertu de l'article 100.1», est-ce qu'il pourrait arriver que, jusqu'au bout, ce qu'on appelle la «formule Rand», où tout le monde paie, peu importe s'ils utilisent ou s'ils n'utilisent pas le service, ou mettent en production leurs boisés... Est-ce qu'il pourrait y avoir quelqu'un, quelque part, qui fasse ça sans qu'on ait le droit, nous, comme État, comme législateurs, de parvenir à les empêcher si on juge que ce n'est pas ça qui devrait être fait?

M. Picotte: Si les personnes ne mettent pas en marché, M. le Président, il n'y a pas de quoi y venir; il faut qu'elles se mettent en marché. Il faut que ça se mette en marché.

M. Jolivet: Mais, c'est parce que, moi, je lis bien le texte: «ou qui satisfont à certains critères». Quels sont les critères déterminés?

M. Picotte: De mise en marché.

M. Jolivet: Non, non, non. La loi ne dit pas ça.

M. Picotte: C'est un critère de mise en marché.

M. Jolivet: La loi ne dit pas ça, je m'excuse, là. La loi ne dit pas ça.

M. Prégent: C'est une partie; ça reste à déterminer.

M. Picotte: Bien oui, bien oui, c'est clair. Tentez d'expliquer ça.

M. Jolivet: Allez-y donc, voir!

M. Prégent: La loi dit qu'on peut imposer, en vertu de cette disposition-là, à l'ensemble des producteurs ou à ceux qui satisfont à certains critères, donc, à une certaine catégorie des producteurs visés... Les producteurs visés, c'est les producteurs qui vont mettre en marché.

M. Jolivet: Minute, là! «imposer à l'ensemble des producteurs...».

M. Prégent: En partant, tout ça, c'est dans le cadre, bien sûr, de la loi des marchés, d'un plan conjoint de mise en marché. Alors, le plan s'applique lorsqu'il y a mise en marché.

M. Jolivet: Ça, je comprends ça.

M. Prégent: Alors, pour qu'il y ait mise en marché, il faut qu'ils vendent du bois, sans ça, il n'y aurait pas de mise en marché. Alors, qu'ils soient dans les 85 000, dans les cent et quelques milles ou dans les 35 000, aussitôt qu'ils mettent en marché, ils peuvent être sujets, effectivement...

M. Jolivet: Est-ce qu'en vertu de la loi vous déterminez juste les bois à pâte, en termes de coûts, ou les bois de sciage aussi?

M. Prégent: Tous les bois. Je reprends. Dans certains plans, ça vise tous les producteurs. Je dirais que, dans 75 % ou 85 % des plans, ça vise tous les producteurs. Il y a certains anciens plans conjoints qui ne visent que le bois qui s'en va à la pâte. Alors, à ce moment-là, la loi ne s'applique pas à ceux qui ne sont pas visés par le plan. Alors, ça ne s'appliquerait pas à eux.

M. Jolivet: O.K. Parfait! M. Baril: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Art ha baska.

M. Baril: Le président de la Régie, tout à l'heure, si j'ai bien compris, nous a bien dit que l'article 22 pouvait s'appliquer à toute restructuration de la production laitière, toute forme de restructuration de l'industrie laitière au Québec. Bon. L'objectif visé par ce projet de loi, entre autres, c'est de mettre en application le rapport de médiation qui, lui, vise à atteindre un rapprochement progressif des deux pools de lait. Ça, jusque là, je ne me trompe pas en disant ça, j'espère. Bon. (23 h 30)

Puisqu'on reconnaît que l'article 22 est là pour appliquer le rapport de médiation, en même temps, avec l'article 22, la Régie peut l'appliquer pour différents programmes de restructuration de l'industrie laitière. Bon. Là, il y a un problème, mais qui dit qu'il n'y en aura pas d'autres? On ne le souhaite pas, personne.

M. Picotte: II y en a pour cinq ans. Il y en a pour cinq ans, M. le Président.

M. Baril: Non, mais... En tout cas, là...

M. Picotte: La restructuration est basée sur cinq ans.

M. Baril: Non, non. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, M. le ministre. C'est vrai que la restructuration dont on parle actuellement, il y en a pour cinq ans. Mais, justement, pour confirmer ce que le ministre dit, pourquoi n'ajoute-t-on pas à cet article-là que cet article s'applique uniquement aux problèmes actuels? Qu'on trouve le mot, que ce soit une fois pour le rapprochement progressif des deux pools ou qu'on dise que c'est pour mettre en application une partie ou le rapport de médiation sur le rapprochement des deux laits. Là, on baliserait ça, puis, là, on serait clair, puis ça répondrait à ce que le ministre me dit.

M. Picotte: C'est la même réponse qu'on a dite, M. le Président. On ne fait pas référence, aucunement, dans le projet de loi, au rapport de médiation, parce qu'il va s'appliquer de lui-même. On ne le fera pas plus à cet article-là qu'on ne le fait ailleurs.

M. Baril: II me semble... Ne vous pressez pas, vous autres! C'est facile de dire «adopté», puis «adopté». Mais vous allez voir, tout à l'heure, vous allez avoir à défendre, vous autres, devant vos producteurs, devant votre monde.

M. Jolivet: Oui, mais ce n'est pas sûr; ils vont se sauver.

M. Baril: Oui? Bien, il faut faire attention, vous savez.

M. Houde: Trois, quatre ans, cinq ans... si on s'est trompé. On verra, si on s'est trompé. Si tu ne fais rien, tu ne te trompes jamais.

M. Jolivet: «Superman», ça va faire!

M. Baril: On ouvre les portes, ici, quand même assez grandes. On ouvre quand même des portes assez grandes. Puis, je le répète, c'est toujours, au bout de la ligne, le consommateur qui va régler la facture. Moi, en tout cas, je veux mettre en garde le ministre, puis je pense que le président de la Régie serait plutôt favorable à baliser ça. Je ne veux pas interpréter, mais il me semble que ça répondrait à un voeu.

M. Picotte: Ne l'interprétez pas. De toute façon, si, lui, il est favorable, moi, je ne le suis pas. Ça règle le problème.

M. Jolivet: Bon, bien, c'est vous qui prenez la décision.

M. Picotte: C'est ça. Et je veux bien dire au député de Laviolette que je ne me sauverai pas quand ce sera le temps de...

M. Jolivet: Je ne partais pas de vous, je parlais d'autres...

M. Picotte: ...l'expliquer. Je n'ai jamais eu l'occasion de me sauver devant qui que ce soit. J'ai toujours eu l'occasion de prendre mes responsabilités, puis ça me fait plaisir de les prendre, à part ça.

M. Baril: Comme j'ai déjà dit...

M. Picotte: Je ne cours pas assez fort pour me sauver. J'aime mieux rester sur place!

M. Baril: Comme j'ai déjà dit dernièrement...

M. Jolivet: Je suis sûr que, pour vous, il n'y a pas de problème!

M. Baril: Comme j'ai déjà dit dernièrement au ministre, heureusement ou malheureusement, ce n'est pas lui qui va avoir à vivre avec ça. Ça, c'est un autre point, c'est une autre affaire. En tout cas, adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 22, adopté sur division. J'appelle l'article 23, et nous avons un papillon, un amendement à l'article 23.

M. Picotte: Un papillon. Les aviez-vous informés, là?

Une voix: Ça, c'est l'explication, mais c'est le même. Ils l'ont eu la dernière fois.

M. Picotte: Bon! Ah oui! on l'a passé l'autre fois d'avant. M. le Président, l'amendement à

l'article 23 est le suivant: Remplacer le premier alinéa de cet article 23 par le suivant: «Tout administrateur d'un office qui, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, est dans la situation d'incompatibilité prévue à l'article 89 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche (1990, chapitre 13), dispose d'un délai de trois mois, à compter de cette date, pour mettre fin à cette situation.»

Alors, à la suite des modifications apportées en commission parlementaire à l'article 12 du projet de loi, il est devenu nécessaire, pour fins de concordance, d'amener le texte proposé à l'article 23 du projet de loi. On se rappellera qu'à l'article 12 du projet de loi, M. le Président, une modification a été apportée pour y préciser que l'administrateur d'un office dont les intérêts commerciaux sont incompatibles avec la mission de l'office doit abandonner cette fonction. Et il est prévu à l'article 23 du projet de loi un délai donné aux personnes visées pour faire les choix nécessaires et abdiquer l'une ou l'autre de leurs fonctions.

Il faut toutefois maintenant utiliser les mêmes expressions qu'au nouvel article 12, et dire «un administrateur dans une situation d'incompatibilité» plutôt que «le cumul» auquel se réfère le texte actuel. Il s'agit donc d'une simple concordance de texte.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 23 est adopté. Est-ce que l'article 23 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

M. Baril: Qu'avez-vous dit, M. le Président?

Le Président (M. Richard): J'ai dit: L'amendement de l'article 23 est adopté. Est-ce que l'article 23 tel qu'amendé est adopté?

M. Baril: Vous comprendrez que je ne veux pas adopter n'importe quoi!

Le Président (M. Richard): Non, vous avez raison.

M. Baril: Adopté. Adopté.

Le Président (M. Richard): Je suis conscient de votre vigilance. J'appelle donc l'article 24, et c'est le dernier.

M. Picotte: La présente loi entre en vigueur le - la date de sa sanction.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté, sur division, évidemment. Est-ce que vous avez une motion de renumérotation, M. le ministre?

M. Picotte: M. le Président, je vous propose une motion de renumérotation du projet de loi.

Le Président (M. Richard): Vous recevez mes félicitations, M. le ministre!

M. Baril: On «a-tu» 20 minutes à parler là-dessus?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre du projet de loi...

M. Picotte: Rendu à cette heure-là! il reste 25 minutes.

Le Président (M. Richard): Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: On n'a pas le choix. M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division, le titre aussi. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé...

M. Baril: Le titre, M. le Président, on peut l'adopter.

Le Président (M. Richard): Pas nécessairement sur division. Alors, O.K. Là, il y a de l'espoir. Le titre est adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, est-ce que vous avez des voeux pour le...

M. Picotte: M. le Président, il me reste à vous dire que je vous remercie pour avoir présidé nos travaux, ainsi que ceux qui nous ont assistés, à remercier les personnes et les collègues, ici, à la commission, pour leur travail constructrf, à remercier tous ceux et celles qui nous ont accompagnés pour nous aider à mieux donner les éclaircissements nécessaires. Même s'il y a beaucoup d'avocats là-dedans, bien sûr qu'eux autres aussi ont nos meilleurs remerciements - c'est un mal nécessaire, M. le Président. Je veux remercier aussi mes collègues, autant du pouvoir que de l'Opposition, et remercier les gens qui ont été patients de venir écouter ces douleureuses élucubrations.

M. Jolivet: «Élucubrations», que vous avez

dit! Ce n'est pas bon, comme mot. Ne dévalorisez pas notre rôle de travailleurs autonomes.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska... Ah non! ne recommencez pas! M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole finale.

M. Picotte: C'est dit de façon positive, M. le Président.

M. Baril: En deux mots, j'aimerais remercier mon collègue de Laviolette ainsi que ma collègue de Terrebonne pour être venus m'accompagner pour faire un travail...

M. Picotte: Elle est bonne. Elle comprend vite, elle.

M. Baril: ...judicieux pour essayer d'améliorer ce projet de loi. Nous n'avons pas réussi, bien entendu, à modifier le projet de loi pour qu'il représente exactement ce que les producteurs ont voté, mais je souhaite sincèrement à la Fédération des producteurs de lait ou à ses différents comités de pouvoir mettre en oeuvre le rapport de médiation tel que les producteurs le désirent pour, enfin, mettre fin à ce conflit qui a trop perduré dans ce secteur-là. Je vous remercie également, M. le Président, pour votre grande, grande souplesse et la façon dont vous menez les travaux d'une façon tout à fait efficace. Je remercie aussi M. Brochu, qui m'accompagne, qui a toujours une analyse très judicieuse de chacun des articles des projets de loi.

Le Président (M. Richard): Merci, mesdames et messieurs. Puisque la commission a complété son mandat...

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député.

M. Baril: Je remercie aussi le silence de mes collègues d'en face.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): puisque la commission a maintenant accompli son mandat, nous ajournons sine die... excusez! on n'ajourne pas tout de suite. m. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, quand vous dites ça, «le silence», ça me fait penser à une vieille expression que j'avais entendue, une fois, de Maurice Beilemare, mais qui ne s'applique à personne ici, de l'ensemble de la commission, de toute façon, pour ne faire aucun...

Le Président (M. Richard): C'est inquiétant.

M. Picotte: maurice beilemare disait: ii vaut mieux parfois, m. le président, passer pour insignifiant en ne parlant pas que de parler et de prouver qu'on l'est.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Sur ce, nous cessons de parler. Alors, nous ajournons sine die, mesdames, messieurs.

(Fin de la séance à 23 h 39)