Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Camden): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude du programme 10 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1993-1994.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Lafre-nière (Gatineau) et M. Richard (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Camden (Lotbinière).

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le secrétaire. On m'indique qu'il y a consentement, je crois, à ce que nous poursuivions nos travaux au-delà de 12 h 30, c'est-à-dire jusqu'à 13 heures, de façon à ce que les 30 minutes qui avaient été prévues mercredi n'avaient pas été exécutées... n'ayant pas été exécutées, faisaient en sorte que nous poursuivrons nos travaux jusqu'à 13 heures. Considérant également que le porte-parole de l'Opposition n'est pas le même que celui pour le programme 1, et qu'il s'agit aujourd'hui du programme 10, d'une part, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à nous faire et, d'autre part, par la suite, M. le porte-parole de l'Opposition?

Développement des pêches et de l'aquiculture

Remarques préliminaires

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, M. le Président, j'aurais quelques remarques préliminaires. En premier lieu, je veux évidemment souhaiter la plus cordiale bienvenue à mes collègues de la commission parlementaire, afin qu'on puisse échanger sur les crédits 1993-1994.

C'est toujours un excellent moment pour dresser le bilan de nos actions au cours de la dernière année et pour voir un peu comment la prochaine année se présente au niveau du secteur québécois des pêches. Je serai accompagné, dans l'exercice que nous ferons ce matin, de quelques officiers du ministère. Je commencerai par ma droite, en vous indiquant que M. Louis Bernard, qui est sous-ministre adjoint chez nous, pourra m'aider dans le questionnement qui suivra tantôt avec mes collègues; M. Yvon Bougie, qui est adjoint exécu- tif, de même que M. André Abgral, qui est à nos services financiers, et tous ceux qui sont en arrière de moi, dont M. Lucien Poirier, M. Carbonneau, M. Poulin et autres collaborateurs qui pourront nous aider à l'intérieur de cet exercice.

Nous allons examiner aujourd'hui la situation du secteur des pêches et de l'aquiculture commerciale, un segment d'activité économique à la fois important et particulier, important de par la place qu'il occupe dans l'économie de certaines régions du Québec, et particulier en raison des caractéristiques propres qui le distinguent des autres industries bio-alimentaires. j'avais prévu vous présenter, m. le président, ainsi qu'à mes collègues, un portrait général de la situation dont je vous ferai grâce parce que je pense que ceux qui sont autour de cette table et ceux qui m'accompagnent connaissent bien le secteur dans lequel nous sommes. alors, je vous ferai grâce de toutes ces données qu'on m'avait fournies sur le portrait du secteur des pêches comme tel. je vais, par ailleurs, élaborer un peu davantage sur le bilan au niveau captures. je pense que ça intéresse tout le monde. l'industrie des pêches au québec est confrontée, depuis 1987, comme on le sait, à une baisse des captures, soit 25 % en volume et 31 % en valeur depuis cinq ans, principalement le poisson de fond. cependant, la saison de pêche 1992 a été, dans l'ensemble, satisfaisante. une très légère diminution du volume des débarquements, soit 1 % , a été compensée par une hausse dit 2 % de la valeur des prises grâce au redressement des prix de certaines espèces, notamment le homard.

Alors, voici un aperçu de l'évolution de la capture dans les différentes espèces. Les poissons de fond, exception faite de la morue, ont connu une augmentation de 9 % en valeur et de 3 % en volume, comparativement à 1991. Signalons que les poissons de fond représentent environ la moitié du volume total, mais 28 % seulement de la valeur des captures. Toutefois, les prises de morue continuent de chuter dramatiquement pour atteindre 16 830 tonnes, qui est un chiffre préliminaire, à tel point que le ministère des Pêches et Océans a annoncé un moratoire sur la pêche de la morue du Nord, en juillet 1992, et, d'autre part, en décembre dernier, une réduction de 70 % des quotas de morue du sud du golfe, lors de l'annonce du plan de pêche 1993. Le poisson de fond est la principale espèce transformée dans les usines des régions maritimes du Québec. Face à la tendance à la baisse des contingents de morue, on s'attend à ce que le mouvement de rationalisation se poursuive au cours des prochaines années.

Pour leur part, les mollusques et crustacés constituent le deuxième groupe en importance pour le volume,

mais le premier en termes de valeur des captures pour 57 600 000 $ ou 66 % de la valeur totale des captures de produits marins. Le homard a enregistré tous les records, un bond de 10 % en volume et de 30 % dans les prix, ce qui a porté la valeur des prises de ce crus-tacé à plus de 25 000 000 $. Cette situation a profité surtout aux entreprises situées en Gaspésie et aux îles-de-la-Madeleine dont les exportations de homard, principalement vers les États-Unis, ont atteint des sommets inégalés, dépassant 5 000 000 $.

Les pêcheurs de crabe ont connu, pour leur part, une situation plus difficile malgré une hausse de 3 % du volume de capture. En effet, le prix du crabe des neiges a chuté de 26 % comparativement à l'année dernière, en raison principalement d'une augmentation importante des débarquements de crabe en Alaska qui a exercé une pression à la baisse sur les prix des marchés mondiaux.

Quant à la crevette, les captures ont été moins fructueuses qu'en 1991, une diminution d'environ 14 %. Le prix de la crevette est cependant demeuré relativement stable. Les exportations de crevettes québécoises, traditionnellement orientées vers les États-Unis, ont été, en 1992, dirigées surtout vers les pays européens. Ce revirement s'explique par l'abondance des débarquements de crevettes rosés sur la côte Ouest des États-Unis et, également, par la diminution de la consommation américaine de crevettes reliée à une conjoncture économique défavorable, la crevette étant, comme on le sait, considérée comme un produit de luxe.

La pêche des espèces pélagiques est peu développée au Québec. Les contingents de pêche ne sont pas capturés en totalité en raison non pas d'une raréfaction de la ressource, mais de la faible demande de ces produits. En 1992, les captures des trois principaux poissons, soit le maquereau, le hareng et le capelan, ont atteint environ 8070 tonnes, une augmentation de 9 % par rapport à l'année précédente. examinons à présent, m. le président, comment la situation des captures s'est reflétée sur le secteur de la transformation. la valeur des livraisons de l'ensemble des entreprises de transformation au québec, régions maritimes et centres urbains, atteindrait 223 000 000 $ en 1992, selon les statistiques préliminaires, soit une hausse de 13 % par rapport à 1991. cette situation est attribuable principalement aux records de volume et de prix enregistrés dans le secteur du homard. quant aux exportations, elles ont enregistré, durant la dernière année, une hausse de 3,1 % en valeur et de 14,5 % en volume. même si les états-unis en demeure la principale destination avec 61 % des exportations totales de produits marins, les expéditions vers ce pays ont toutefois diminué de 9 % au profit de la communauté économique européenne et du japon.

Jetons maintenant un bref regard sur le secteur aquicole. En 1992, la production aquicole québécoise a atteint 1669 tonnes, ce qui est un chiffre préliminaire, concentrée principalement dans l'omble de fontaine avec 1100 tonnes. D'autre part, malgré les efforts considérables déployés par les secteurs privé et public, l'aquiculture en eau marine ne connaît pas le succès escompté.

Des conditions climatiques difficiles et des techniques d'élevage qui ne sont pas parfaitement maîtrisées en sont les principales causes. Dans cette perspective, la recherche-développement représente un élément très important. Nous devons poursuivre nos efforts afin d'offrir les alternatives permettant au secteur aquicole d'évoluer et de se développer. (10 h 10)

Alors, M. le Président, c'est dans ce contexte que se sont inscrites les interventions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de Alimentation au cours de la dernière année. Je vous rappelle simplement les objectifs que nous visons par nos actions en matière de pêche ou d'aquiculture commerciale, soit l'exploitation rationnelle des ressources, la consolidation et les renforcements de la production aquicole, l'accroissement de la rentabilité du secteur de la transformation, la valorisation de la qualité à tous les niveaux, la mise en commun des efforts de commercialisation, tout ceci dans une optique de développement durable.

J'aimerais maintenant vous présenter nos principales interventions au cours du dernier exercice en matière de politiques, de programmes et d'activités de recherche et développement. La politique de délivrance des permis d'usine de transformation de produits marins que j'ai rendue publique en septembre 1992 vise fondamentalement à établir et à maintenir un équilibre entre la ressource diponible, les capacités de transformation et le potentiel de rentabilité de l'industrie, de façon à favoriser une plus grande stabilité. Cette politique a permis également de faire connaître la règle de l'intérêt public. Cette dernière consiste à encourager la transformation de la matière première à proximité des sources d'approvisionnement, le regroupement d'opérations existantes afin de consolider les entreprises, l'attribution prioritaire à des entreprises déjà en place de nouvelles activités relatives à la valeur ajoutée, à la préparation d'espèces sous-utilisées, ainsi que la diversification des activités.

Un comité de l'intérêt public a donc été créé dans le but d'examiner les demandes de permis d'usine et de me formuler les recommandations. Au total, le comité a analysé, au cours de 1992-1993, 80 demandes de permis. Par ailleurs, afin d'examiner en profondeur la problématique de l'approvisionnement des entreprises de transformation, les débarquements des pêcheurs québécois et non québécois, ainsi que les méthodes de fixation des prix, j'ai créé, le 27 mai 1992, le Comité sur l'amélioration de l'approvisionnement des usines, présidé par M. Jules Bourque et composé de représentants des secteurs de la capture, de la transformation et de la distribution. Le Comité m'a remis son rapport final à la mi-janvier. Par ailleurs, le 8 avril dernier, j'ai annoncé un série de mesures et d'actions à entreprendre au cours de l'exercice 1993-1994. Je pourrai élaborer davantage sur ce sujet un peu plus loin.

Toujours dans le cadre de ses politiques et programmes, le MAPAQ a mis en place, en mai 1990, une série de mesures d'aide dans le cadre du programme de coopération pour l'avenir des pêcheries, le programme CAP. Au terme de sa troisième année d'application, le

CAP a suscité des engagements cumulatifs de l'ordre de 30 800 000 $, sur un budget total de 50 000 000 $ sur cinq ans, dont 20 800 000 $ en dépenses de transfert et capital et 10 000 000 $ en prêts et garanties de prêt. En 1992-1993, l'appui financier dans le cadre du programme CAP a atteint 11 500 000 $ et est réparti de la façon suivante: le secteur de la capture maritime continue de bénéficier du plus gros soutien du ministère avec 3 200 000 $ accordés à quelque 768 pêcheurs. Dans ce dernier programme, signalons deux mesures d'aide que le ministère a introduites pour soutenir les pêcheurs de poisson de fond confrontés à une grave pénurie de ressources. Ainsi, pour les pêcheurs opérant dans des engins fixes, un programme de soutien temporaire d'une durée de deux ans, constitué en une aide dégressive aux frais d'exploitation et une prime au rendement, a permis d'aider financièrement 768 pêcheurs.

L'autre mesure concerne les propriétaires de chalutiers de poisson de fond et de cordiers construits après 1987. Elle contribue à défrayer une partie des intérêts afin de ramener les paiements de ces derniers à un niveau supportable, compte tenu de la crise sans précédent qui affecte le secteur de la morue. Au chapitre de la transformation, le volet 2, restructuration et rentabilisation des entreprises de transformation, a impliqué des crédits de 2 700 000 $. Le volet 3, diversification des entreprises de transformation, a entraîné des déboursés d'environ 1 000 000 $. Six projets ont été, entre autre, soumis dans le cadre de ce volet pour la transformation d'espèces complémentaires.

Sur le plan de la commercialisation, le plan conjoint du homard des îles-de-la-Madeleine, mis sur pied en 1991, a relativement bien fonctionné durant la saison dernière. L'année 1992 a été marquée par la formation de nouveaux plans conjoints, celui du flétan du Goenland au nord de la Gaspésie, le homard au sud de la Gaspésie, et le crabe sur la Moyenne-Côte-Nord.

Le secteur aquicole, quant à lui, a profité du programme CAP également. Ainsi, le MAPAQ a accordé 1 900 000 $ dans le cadre de la restructuration des entreprises aquicoles. La formule de partenariat est également privilégiée par le ministère. Des liens étroits ont été développés avec le Centre spécialisé des pêches de Grande-Rivière, l'Université Laval, l'Université du Québec à Rimouski, ainsi que les divers centres de recherche gouvernementaux.

Outre le programme CAP, le ministère offre également d'autres formes d'aide aux intervenants de l'industrie de la pêche et de l'aquiculture commerciale, ceci dans le cadre de ses programmes réguliers. Les dépenses de transfert ont atteint, en 1992-1993, 5 400 000 $. La majeure partie de ce montant, soit 3 400 000 $, a été consacrée au financement de bateaux de pêche de plus de 12,17 mètres, et de la flotte côtière, bateaux de 12,17 mètres et moins. Mis à part son appui financier, le ministère offre également un support scientifique et technique aux intervenants du secteur aquicole. On peut citer les projets tels la mise à l'échelle de la technologie de recirculation de l'eau avec filtration biologique pour l'élevage de salmonidés et autres espè- ces, l'essai des techniques combinées de ruisseau pépinière et d'engraissement en mer, ce qu'on appelle le «sea ranching» du saumon de l'Atlantique et l'expérimentation d'une nouvelle technologie améliorant la qualité du filet de truite destiné à la consommation humaine.

La recherche en partenariat est une formule que nous privilégions plus particulièrement. Ainsi, on peut citer comme exemple les travaux sur l'élevage de l'oursin, l'oursin vert, en bassin, et les projets de développement de produits tels que les saveurs ou la... par l'utilisation de technologies avancées. D'autre part, la construction du centre de recherche en mariculture à Grande-Rivière, dont le coût total est évalué à 4 000 000 $, devrait être terminée au cours de la présente année. L'aménagement de bassins intérieurs ainsi que les équipements modernes contribueront à améliorer de façon importante la qualité des recherches et à favoriser en conséquence le développement de l'aquiculture marine. pour ce qui est des perspectives 1993-1994, après un bref tour d'horizon sur l'année dernière, faisons maintenant un tour d'horizon de ce que nous réserve 1993. la disponibilité des ressources halieutiques, notamment dans le poisson de fond, demeurera encore, pour quelques années, un problème important auquel notre industrie devra faire face. le moratoire sur la morue du nord et les réductions importantes des conti-gents de morue du golfe imposées par pêches et océans devraient favoriser le rétablissement des stocks de cette espèce. cette décision n'est pas sans impact significatif pour nos pêcheurs qui voient les contigents de morue du sud du golfe saint-laurent réduits de 43 000 à 13 000 tonnes. elle touchera également les entreprises de transformation et les emplois qui y sont rattachés. il ne faut pas oublier que même si la pêche à la morue ne représente que 16 % de la valeur totale des captures, pas moins de 400 bateaux y sont affectés et près de 2500 pêcheurs et travailleurs dans l'industrie de transformation en dépendent. par ailleurs, dans un souci d'une gestion biologique plus serrée de la ressource en poisson de fond, les contingents ont été également réduits pour la plie, réduits de 50 %, et le sébaste de 10 %. quant aux espèces pélagiques, on s'attend à une hausse des quotas, en particulier dans le hareng, augmentation prévue de 25 %. toutefois, dans ces espèces, le problème se situe plutôt au niveau des marchés que des captures. pour ce qui est des mollusques et crustacés, les prises de 1993 pourraient connaître une légère hausse, grâce, en particulier, à la croissance du stock de crabe.

En ce qui concerne la crise de la morue, notre industrie devra s'ajuster pour survivre. Pour pallier à la pénurie de la ressource, les usines devront non seulement effectuer des regroupements ou des fusions, mais aussi diversifier leur production dans le développement des espèces complémentaires et développer des nouveaux marchés. En ce qui a trait aux sources d'approvisionnement extérieures, quelques entreprises québécoises ont déjà tenté des expériences intéressantes en morue

soviétique et en morue du Pacifique. J'ai d'ailleurs annoncé récemment une importante aide financière pour les entreprises qui voudraient faire de même. J'y reviendrai dans quelques instants.

Pour ce qui est des mollusques et crustacés, la demande dépendra en grande partie de la reprise économique américaine, du cours de notre dollar et des efforts de diversification des marchés. L'industrie devra donc miser plus que jamais sur l'amélioration de sa compétitivité, sur la réduction des coûts de production, sur l'augmentation de la valeur ajoutée des produits et sur l'occupation des créneaux de marché les plus profitables. Dans un tel contexte, comment devons-nous orienter nos actions? M. le Président, les grandes lignes des interventions que nous nous proposons d'entreprendre en 1993-1994 afin d'assurer à court et à moyen termes un développement durable de notre industrie, seront présentées dans les quelques minutes qui vont suivre, en terminant, d'ailleurs. à la suite de l'annonce du plan de gestion 1993 dans le poisson de fond, j'ai réclamé de mon homologue fédéral l'obtention de mesures équitables et réalistes afin de pallier à l'impact économique important découlant de la diminution de 70 % des contingents de morue. les ministres crosbie et valcourt ont annoncé, le 23 avril dernier, des mesures d'adaptation destinées aux travailleurs de l'industrie de la pêche de l'atlantique. j'ai accueilli de façon favorable cette annonce, tout en soulignant qu'elle comportait encore beaucoup d'imprécisions. il est essentiel que pêches et océans et emploi et immigration canada précisent, dans les semaines qui viennent, la portée et les modalités d'application de ces mesures. nous sommes disposés à collaborer pleinement avec le fédéral dans cet exercice, tout en demeurant très vigilants, car il existe des aspects qui doivent être éclair-cis entre nos deux niveaux de gouvernement. je désire également m'assurer que les mesures s'harmonisent avec les actions du mapaq, afin de venir en aide aux personnes affectées par l'importante réduction des contingents. (10 h 20)

Par ailleurs, au cours de la présente année, nous continuerons à mettre nos efforts, notamment pour promouvoir les intérêts québécois dans les discussions sur le partage des ressources, notamment par les nouveaux organismes mis en place, tels l'Office des pêches de l'Atlantique et le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Nous continuerons de coordonner nos actions en vue de rendre plus efficaces les programmes de quotas individuels. Nous désirons participer à la mise en place du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Nous voulons promouvoir le développement des programmes de gestion de pêche par quotas individuels transférables et l'intertransférabilité entre les différents groupes de pêcheurs, mettre en place une table de pêcheurs dans les espaces pélagiques, implanter des mesures d'aide spéciales afin d'éviter l'effondrement de la flotte à la suite des coupures de contingent. Nous désirons réviser les programmes réguliers et le programme CAP du MAPAQ afin de les ajuster au contexte actuel ei encourager îe regroupement ues entreprises de pêche.

Dans le secteur de la transformation, les projets de restructuration et de rentabilisation des entreprises seront privilégiés. La politique de délivrance des permis de transformation continuera d'être appliquée de façon rigoureuse afin de favoriser une utilisation efficace et optimale des ressources. Nous examinerons et appuierons toute initiative qui vise à pallier le manque de ressources, comme la transformation de nouvelles espèces ou l'approvisionnement extérieur. À ce sujet, j'ai annoncé, le 8 avril dernier, une aide financière de 3 000 000 $ aux entreprises faisant partie d'un regroupement d'achat, pour la ressource extérieure. Cette contribution gouvernementale s'adresse particulièrement aux entreprises affectées par une baisse des contingents dans la zone 4-T et dont les sources de revenus sont liées essentiellement à la pêche à la morue. Cette mesure répond incidemment à une des recommandations du comité sur l'amélioration et l'approvisionnement des usines.

D'autre part, nous encouragerons la concertation des différents intervenants du milieu des pêches par l'utilisation des mécanismes et structures existantes, tels les tables de concertation, les champs de coordination et le développement et autres. Par ailleurs, dans le contexte de révision de l'ensemble des lois régissant le secteur bioalimentaire, nous procéderons à une analyse globale des lois et règlements touchant le secteur des produits marins afin de mieux les adapter aux enjeux de l'heure.

En ce qui concerne l'aquiculture en eaux marines, le développement passera par l'utilisation du milieu naturel comme support aux productions. Le Centre aquicole marin de Grande-Rivière, dont les travaux de construction devraient se terminer au cours de l'année, pourra fournir les infrastructures nécessaires pour le développement des activités de recherche et de développement en mariculture.

Quant à l'aquiculture en eaux douces, la production de truites de table devrait connaître une bonne croissance au cours des prochaines années. Une meilleure organisation de la mise en marché, associée au regroupement de l'offre, devrait contribuer au positionnement de la truite d'élevage du Québec et des produits de consommation dérivés de cette dernière. L'aquiculture en eaux douces présente également un potentiel de développement dans d'autres espèces telles que l'omble-chevalier, le doré, le bar rayé, l'écrevisse. Dans l'optique de diversification des productions aquicoles et de diminution de leur coût, le ministère entend, en 1993, structurer davantage la recherche en favorisant la concertation étroite de tous les intervenants en recherche aquicole.

Par ailleurs, dans la foulée du sommet de l'agriculture, tenu en juin 1992, le ministère mettra en place, au cours de la présente année, une table filière en aquiculture d'eaux douces et organisera un forum sur le développement aquicole, regroupant tous les intervenants impliqués.

En terminant, M. le Président, sur le plan de la commercialisation, nos efforts s'inscrivent dans l'objectif d'améliorer la capacité concurrentielle des entreprises québécoises sur les marchés d'exportation. Dans ce sens, le ministère favorisera tout projet de regroupement pour la commercialisation de produits marins et tout projet de développement de nouveaux marchés extérieurs.

Par ailleurs, même si nous devons poursuivre nos efforts pour accroître nos ventes à l'étranger, nous considérons que le marché domestique, évalué à 740 000 000 $, demeure une alternative intéressante de développement pour les entreprises du Québec. Toujours dans cet esprit, le ministère cherchera à cibler davantage les clientèles à desservir, adapter les produits en fonction des besoins des consommateurs et promouvoir la consommation d'espèces non traditionnelles et de nouveaux produits marins transformés. De la même manière qu'il a contribué, de façon marquée, à faire connaître le homard québécois — on se souviendra du homard à l'élastique fleurdelisé — le ministère participera au financement de la première campagne de promotion du crabe des neiges, lancée par un groupement d'industriels du secteur.

En conclusion, voilà sommairement, M. le Président, ce que nous nous proposons de réaliser au cours de la prochaine année. Pour certaines actions, le résultat ne peut être atteint en un an, mais nous ne ménagerons aucun effort pour favoriser le développement durable du secteur québécois des pêches. Pour réaliser les interventions prévues, nous prévoyons un budget de 25 500 000 $ pour le présent exercice financier. Voilà, en bref, M. le Président, les quelques données que je voulais vous soumettre de même qu'à mes collègues. Je suis maintenant disposé à échanger avec vous sur nos crédits 1993-1994.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre, pour les remarques préliminaires. Maintenant, est-ce que le porte-parole de l'Opposition officielle aurait également des remarques préliminaires? M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Oui, M. le Président, effectivement. Je tiens d'abord à saluer le ministre délégué aux pêcheries ainsi que les membres qui l'accompagnent aujourd'hui. Chaque année, l'étude des crédits accordés par le gouvernement aux pêcheries constitue pour moi un exercice important. Il y a là la preuve que la démocratie existe et fonctionne dans notre système parlementaire, tout au moins en principe. Il est bien certain que le rôle de l'Opposition officielle dans ces cas-là est celui de gardien car il s'agit pour elle de rendre le gouvernement imputable de ses décisions et, surtout, de s'assurer qu'il respecte ses engagements. C'est également la meilleure opportunité qui nous est offerte de nous informer quant à la direction, au plan d'avenir préconisé par le ministre en poste. C'est surtout pour cette dernière raison que l'étude des crédits de cette année revêt tant d'intérêt à mes yeux. J'aurai peut-être enfin la chance de savoir exactement et précisément où le gouvernement libéral s'en va en matière de pêcheries, tout en entraînant avec lui des milliers de travailleurs et travailleuses de la mer, probablement aussi déconcertés que moi.

Ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé de comprendre. Voilà des années, maintenant, que j'analyse les politiques tant annoncées qu'appliquées du MAPAQ, ainsi qu'une foule d'annonces d'intentions, de règlements, d'orientations, de mesures et de programmes devant tous assurer des jours meilleurs pour l'industrie de la pêche. Jusqu'à un certain point — c'est là l'ironie — chacune de ces annonces semble reposer sur une vision solide et conséquente des problèmes vécus par tous depuis des années. Ainsi, on a parlé de soutenir la flotte de pêche, de maintenir le niveau des captures, de rationaliser les structures de transformation, de développer des marchés et des stratégies de commercialisation, d'établir une nouvelle relation entre les pêcheurs, les industriels, et j'en passe.

Comment peut-on alors expliquer le chaos évident qui règne présentement dans le domaine des pêches? Comment peut-on justifier aux intéressés le fait que, d'année en année, ils doivent vivre dans l'incertitude quant à la durée et à l'envergure de leur emploi, quand ce n'est pas l'existence même de cet emploi ou encore sa nature? Bien sûr, la ressource fluctue quelquefois de façon dramatique, comme pour la morue, ces temps-ci, mais il n'y a là rien de neuf. L'histoire des pêches au Québec est remplie de telles périodes et il faut espérer qu'on va finir par apprendre notre leçon et planifier selon des normes réalistes. Quand je parle de planifier, je le fais non seulement en termes de quantité, mais aussi de diversité et d'efficacité. La main-d'oeuvre est là et il faut l'orchestrer.

Donc, le seul volet ressource ne suffit pas, à mon sens, pour expliquer l'attitude défensive du gouvernement québécois qui ressemble de plus en plus à un maçon qui n'a le temps que de colmater des brèches qui se présentent dans un barrage pendant que l'eau monte derrière. Tout semble bien aller jusqu'à ce qu'on prenne un peu de recul, qu'on voie l'ensemble de la situation et qu'on s'aperçoive qu'on a affaire au barrage Daniel-Johnson. Mais ça, c'est le symptôme où se situe le mal. J'aimerais, ici, suggérer quelques éléments de réponse.

Premièrement, la structure fédérale. Je sais que cela va paraître évident venant d'un député dévoué à la cause de la souveraineté du Québec, mais il est impossible de ne pas souligner la situation aberrante causée par le contrôle unilatéral de la ressource par Ottawa. La preuve n'est plus à faire quant à l'inéquité de ce système pour le Québec au niveau des allocations qu'on daigne lui laisser si l'on tient compte du poids réel qu'il représente dans le secteur des pêcheries de l'Est. Même le ministre en face de moi, tout fédéraliste qu'il est, n'a pu s'empêcher de protester récemment au sujet des quotas ridicules que son homologue fédéral allouait aux usines québécoises pour le sébaste. Je suis juste inquiet qu'il faille un cas scandaleux touchant le coeur même de

l'industrie de la transformation au Québec, le poisson de fond, pour le voir réclamer notre part légitime des stocks disponibles. II y a pourtant longtemps qu'on réclame qu'un organisme regroupant tous les gouvernements impliqués soit responsable de la distribution des quotas entre les régions maritimes, que le fédéral, tant qu'on sera pris avec, soit responsable de l'établissement de ces quotas suivant l'avis de ses experts... reste acceptable.

Sous la même bannière du fédéralisme canadien, on peut placer les dossiers frustrants de la surpêche internationale, de l'accès pour le Québec à la zone de 200 milles et, pourquoi pas, de la grande fragilité de nos marchés d'exportation. (10 h 30) deuxièmement, la nature même de l'industrie de la pêche. contrairement à ce qui se passe chez nos voisins maritimes, l'industrie de la pêche québécoise est à la fois naine et géante: naine, parce qu'elle ne représente, somme toute, qu'un faible pourcentage du produit intérieur brut québécois, moins de 2 %; géante, pourtant, car elle est le moteur de plusieurs régions du québec qui ne peuvent littéralement pas s'en passer. or, à part les subventions visant à pallier à des crises locales ponctuelles, je n'arrive pas à déceler au mapaq une stratégie qui s'appuie véritablement sur cette nature ambivalente. on sent pourtant que le ministre en est conscient, comme le démontre sa réticence à appliquer une des recommandations du rapport bourque, celle qui suggère de laisser la loi du marché éliminer les entreprises plus faibles, ce qui, à coup sûr, aurait porté un coup dur à la moyenne et la basse-côte-nord pour ne nommer que ces deux régions.

Malgré cela, l'ensemble des politiques du ministère demeure très vaseux, un peu à l'image de celle du gouvernement libéral en ce qui a trait au développement régional. Il m'apparaît donc essentiel de revoir le fondement même de l'approche du ministre de façon à ce que la spécificité du milieu des pêches au Québec cesse d'être vue comme un mal nécessaire contre lequel on se débat tant bien que mal, mais devienne plutôt la source d'une nouvelle dynamique. Ainsi basés sur la situation réelle qui prévaut, les outils de développement des pêcheries pourraient être modulés et adaptés selon les nécessités régionales, sans chercher à tout prix à créer une normalité globale vouée d'avance à l'échec.

Troisièmement, la dynamique industrie\pêcheur. La publication du rapport Bourque et, surtout, les réactions qu'il a provoquées dans le milieu se sont révélées des indicateurs très intéressants des différentes optiques favorisées tant par les industriels que par les pêcheurs eux-mêmes. On a en effet assisté à une nette polarisation illustrée par les opinions assez contrastantes de l'AQIP et de l'Alliance des pêcheurs. Il est certain que, de prime abord, les recommandations du rapport Bourque concernant le problème d'approvisionnement des usines allaient être plutôt pro-industrie. Elles reprenaient d'ailleurs l'essentiel des suggestions de l'AQIP qui, sans surprise, leur a réservé un accueil très favorable.

Il n'en va pas de même avec les pêcheurs qui craignent de voir leurs options déjà réduites être complètement rayées et tomber ainsi à la merci des industriels. Or, ils tiennent ces derniers en partie responsables du marasme existant dans les pêcheries et ne sont pas prêts à leur faire confiance. J'aurai l'occasion de traiter en détail de ces recommandations un peu plus tard, mais, au-delà des dossiers spécifiques, il faut désamorcer le climat de méfiance qui semble s'être installé entre les deux parties. Les solutions seront suffisamment difficiles à trouver sans avoir à composer avec des chicanes paralysant le processus. Il est essentiel que le ministre fasse preuve d'une grande cohérence dans ses futurs projets et s'impose comme un médiateur ouvert, mais très ferme.

J'aimerais, pour terminer, signaler également l'état inquiétant du secteur de la recherche et du développement de nouvelles techniques de pêche. Sans elles, les pêcheries du Québec sont condamnées, au mieux, à la stagnation et, au pire, à une éventuelle disparition. Encore là, nouvelles techniques ne signifie pas nécessairement des captures plus nombreuses. On pourra parler d'une plus grande efficacité, d'où une diminution sensible des pertes, tout en évitant de répéter les erreurs du passé qui transformaient tout le secteur en yo-yo. Il faut, de plus, éduquer nos gens, les sortir de l'impasse qu'ils vivent en leur donnant les outils garants d'une plus grande polyvalence, d'où une grande adaptabilité aux conditions qui peuvent se présenter.

Je verrais très bien une telle priorité s'inscrire immédiatement dans le plan de compensation fédéral annoncé récemment. C'est la recherche de solutions stables et de longue durée que je privilégie et c'est dans cette optique que j'aborde l'étude des crédits des pêcheries pour l'année 1993-1994. Je peux assurer le ministre que je ferai preuve d'une écoute ouverte mais critique au cours de cet exercice. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire? Nous allons donc procéder à la période de...

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Camden): ...d'échanges sur les crédits.

M. Vallières: ...vous me permettrez peut-être une courte...

Le Président (M. Camden): Un commentaire? Oui, M. le ministre.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: ...réaction parce qu'il y a quand même certaines questions qui sont posées dans les remarques préliminaires du député de Duplessis. Dans un premier temps, vous me permettrez de souligner que je

trouve fort agréable de pouvoir discuter du secteur pêches, comme on le fait en commission parlementaire — c'est arrivé à quelques reprises qu'on ait à le faire — parce que, malgré certaines remarques qui sont partisanes... Et je pense que c'est normal. On est en politique, là. Chacun ne peut pas penser toujours la même chose. Mais je sens toujours une volonté, de la part de mes collègues, de voir comment on peut améliorer les choses. Je pense que, pour celui qui vous parle, c'est important, d'autant plus que je suis très conscient, autour de la table, de faire affaire avec des gens — soit du comté de Gaspé, par exemple, ou du comté de Du-plessis — qui ont une expertise du terrain qui est de loin la meilleure de celles que je connaisse. Alors, je pense que c'est important d'avoir... Pour moi, c'est une espèce de privilège — je veux vous le dire — que d'avoir finalement des spécialistes du terrain devant moi afin qu'on puisse, dans certains cas, avoir des points de vue qui, même si, sur le champ, on ne vous dit pas qu'on va réaligner nos politiques, certainement peuvent exercer une influence dans certaines remises en question de certaines façons de faire qui... Et, moi, je n'ai pas de honte à ça. On est dans un secteur qui évolue très rapidement, dans un contexte qui est particulier. Donc, je pense qu'il n'y a pas de honte à dire que nos outils sont perfectibles. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'on doit voir l'exercice d'aujourd'hui.

Le député de Duplessis me parlait de la réaction qu'on a eue sur l'annonce du plan de pêche sur le sébas-te. Oui, j'ai réagi en disant que je ne trouvais pas ça acceptable parce que, à maintes reprises, j'ai souligné à mon homologue, M. Crosbie, que le Québec était prêt à accepter certaines choses, mais pas n'importe quoi, D'autant plus que, comme vous le savez, l'année dernière — on en avait parlé lors des engagements financiers — le gouvernement du Québec a investi afin de restructurer la seule entreprise hauturière au Québec qu'est Madelipêche, qui dépend abondamment de ses captures de sébaste. Le plan qui est présenté par le fédéral vient priver cette entreprise d'approvisionnements importants. Alors, je pense qu'il est important de le mentionner. J'ai fait part récemment à M. Crosbie, en mars dernier quand je l'ai vu et, subséquemment, par le biais d'une lettre que je lui faisais parvenir le 26 mars dernier, de notre point de vue là-dessus. Vous me permettrez, M. le Président, de lire les deux derniers paragraphes qui sont très explicites et qui sont peut-être un peu plus explicites que le communiqué de presse que j'ai émis et qui situera l'intervention du gouvernement du Québec, où je disais à M. Crosbie que «la pêche hivernale du sébaste du golfe, dans la zone 3P4VN, s'est développée au cours des dernières années et ces captures, jusqu'en 1991, n'avaient pas été comptabilisées dans l'exploitation du stock. À mon avis, il est tout à fait équitable que ce soient les participants à cette exploitation hivernale qui absorbent les réductions de 7000 tonnes du TPA qu'ils ont d'ailleurs eux-mêmes provoquées».

Enfin, j'ai tenu à souligner à M. Crosbie et à lui indiquer que «la pêche semi-hauturière du sébaste qui s'est récemment développée au large de la côte sud-ouest de Terre-Neuve met en difficulté la flotte semi-hauturière québécoise qui n'a accès à cette ressource qu'en été». Alors, pour cette raison, je lui ai demandé — et je suis sans réponse depuis cette lettre — de diviser en deux saisons le quota de 7035 tonnes de cette flottille, soit 3500 tonnes du 1er janvier au 30 juin et 3535 tonnes du 1er juillet au 31 décembre, ce qui nous permettrait d'étaler notre pêche sur la base d'un an et, donc, d'avoir accès à une part plus importante de sébaste sur la période d'une année.

Il serait intéressant également qu'on puisse regarder rapidement... Parce que probablement qu'au cours de l'exercice on aura l'occasion de reparler du rapport Bourque. Je voulais simplement préciser une chose avec le député de Duplessis. Comme moi, il sait qu'une des recommandations principales du rapport consistait à nous demander de continuer à rationaliser les usines, surtout celles qui transforment le poisson de fond, en laissant jouer les lois du marché. Vous comprendrez que, quand j'ai annoncé ma réaction, c'est une des recommandations où j'ai mis plusieurs bémols. Je suis intéressé à avoir le point de vue de mes collègues là-dessus parce que c'est une question qui se pose fréquemment par les industriels de la pêche, quand ils viennent nous rencontrer, qui nous disent: N'émettez plus de permis. Puis, non seulement n'émettez pas de permis- mais les entreprises qui sont en difficulté, laissez jouer les règles du marché. Moi, je sais que si on laissait jouer les règles du marché, il n'en resterait pas épais. J'estime que nous avons, comme gouvernement et comme ministère, une responsabilité qui est de maintenir une capacité minimale de transformation au Québec pour, quand la ressource va être disponible, qu'on soit là pour être en mesure de la transformer et de créer des emplois qui y sont directement reliés.

Je vous avoue franchement, M. le Président, si j'entendais mes collègues là-dessus, ça m'intéresserait beaucoup de savoir si le coup de barre que j'ai donné, même si c'était une recommandation d'un comité que j'avais formé, ça correspond bien à ce à quoi le milieu s'attend comme position. C'est-à-dire que je crois que le ministère ne peut abdiquer ses obligations d'assurer le maintien d'une capacité minimum de transformation, repartie sur l'ensemble du territoire maritime québécois. Il y a certaines usines que je qualifie comme étant stratégiques à cause de leur situation géographique. Alors, qu'est-ce qui arrive si, d'ici quelque temps, on laisse jouer les règles du marché, par exemple, avec Primo-nor? Ça veut dire qu'en Basse-Côte-Nord on n'en a plus d'usine. Alors, est-ce que mes collègues reconnaissent qu'on doit continuer dans cette optique de maintenir, des fois, avec des sommes qui peuvent paraître un investissement capricieux ou non rentable, mais sur une base temporaire parce que, normalement, quand la ressource sera de retour, ces usines stratégiques devraient faire preuve de rentabilité? (10 h 40)

Le Président (M. Camden): M. le député de Duplessis.

Discussion générale Justification de la diminution des crédits

M. Perron: M. le Président, je sais que ce n'est pas la coutume, en commission parlementaire, mais est-ce que le ministre pourrait nous fournir, aux membres de la commission, une copie de la lettre qu'il a envoyée à M. Crosbie? Parce que les deux paragraphes qu'il a mentionnés... Je pense qu'on ne peut pas faire autrement que d'appuyer le ministre dans cette revendication, puisqu'on sait très bien que la pêche hivernale ne se pratique presque pas au Québec et que ça se pratique surtout sur la côte est de Terre-Neuve et bien sûr que ça cause des problèmes énormes à nos producteurs qui opèrent au niveau du Québec, surtout face aux contingentements qui sont imposés par le fédéral. Alors, si le ministre peut me donner une copie de ça.

Deuxièmement, en rapport avec le comité Bour-que, j'ai effectivement, dans mon troisième sujet, plusieurs questions à poser au ministre là-dessus. Je ne peux pas faire autrement que d'être d'accord aussi avec le ministre quant à sa position sur la question de la rationalisation et face aux lois du marché. Le secteur des pêches, depuis plusieurs années, quatre ou cinq ans, a vu des dizaines d'usines disparaître, dans le cadre de la rationalisation imposée par les lois du marché. J'espère que ce que nous avons actuellement est là pour demeurer, est là pour rester. L'attitude du laisser-faire dans ces cas-là, on ne peut pas faire autrement que d'être d'accord avec le ministre. de 1987 à 1991, le nombre d'entreprises tirant leur principal revenu de la pêche aux poissons de fond est passé de 786 à 404. donc, je pense qu'assez c'est assez. c'est une réduction de 40 %. je pense qu'assez c'est assez et, au niveau de la rationalisation, il va falloir arrêter ça. toutes les fois qu'on laisse faire les lois du marché, ce sont des emplois qui sont perdus au niveau des usines, ce sont des emplois qui sont perdus au niveau des pêcheurs. ce sont des emplois qui sont perdus au niveau des aides-pêcheurs. ça a des répercussions directes aussi sur les emplois considérés comme étant indirects.

Alors, si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais passer directement à l'analyse détaillée des crédits. Les crédits globaux du programme 10 diminuent de 2 500 000 $, soit 9,3 % en 1993-1994 par rapport à ceux de l'an dernier. De 1990 à 1991, alors qu'ils étaient de 31 900 000 $, cette année, où ils seront de 24 800 000 $, les crédits auront subi une baisse cumulative de 22,4 %. Les dépenses, quant à elles, auront chuté de 31 800 000 $ en 1990-1991 à 19 800 000 $ en 1991-1992 et devraient se retrouver aux environs de 24 300 000 $ pour l'année fiscale 1992-1993. De 1990-1991 à 1992-1993, elles devraient subir, si la prédiction se terminant cette année fiscale se réalise, une dégringolade de 23,6 %. Officiellement, les crédits périmés, qui étaient de 6 600 000 $ en 1992, seront de 2 300 000 $ en 1993. Par ailleurs, les apparences peuvent être trompeuses. En effet, si on compare les crédits 1992-1993 avec les dépenses probables de 1992-1993, on obtient alors une différence de plus de 3 000 000 $, tandis que si on effectue le même genre de comparaison pour l'année 1991-1992, la différence de 9 200 000$ surprend encore plus. L'élément 1 du programme 10 verra, quant à lui, ses crédits diminuer de 10,1 % par rapport à 1992-1993. Pour ce qui est de l'élément 2 du programme 10, ses crédits seront diminués de 6 % par rapport à 1992-1993 et de 13,5 % en comparaison à 1991-1992. Les crédits de transfert aux entreprises ont aussi subi des baisses importantes durant les dernières années.

Finalement, la réponse à notre troisième demande de renseignements particuliers, où je reviendrai là-dessus, indique que le total des subventions pour les bateaux de pêche de plus de 12,17 mètres était de 2 187 800 $ en 1992-1993, tandis qu'il était de plus de 3 513 000 $ en 1991-1992. il s'agit donc d'une baisse de 37,8 %, près de 38 %.

Ma première question au ministre: Comment le ministre peut-il justifier une baisse des crédits globaux de 9,3 % en 1993-1994, alors que les pêcheurs ont connu cette année une saison de pêche catastrophique et, selon l'avis de tous les experts, la présente saison risque d'être encore plus dramatique? C'est ma première question.

M. Vallières: Globalement, M. le Président, je ramène le député de Duplessis et mes collègues à ce que j'indiquais tantôt. C'est une saison de pêche qui a connu des problèmes, plus particulièrement dans le poisson de fond. Mais, globalement, si on tient compte de la performance au niveau des mollusques et des crustacés, plus particulièrement des crustacés, plus particulièrement dans le homard, on s'aperçoit que la saison qu'on vient de passer, somme toute, se compare de façon pas si mal, finalement, à celle des années précédentes. Mais le phénomène du poisson de fond accentue, dans ce secteur d'activité, la perception qu'on a d'une mauvaise année de pêche. Mais je pense que, globalement, quand on regarde les données, on s'aperçoit qu'au niveau de la valeur des débarquements il y a eu une augmentation qui était intéressante, due particulièrement à la performance dans le secteur des crustacés.

Je veux également indiquer au député de Duplessis que les chiffres qui sont là témoignent quand même d'une réduction, d'une variation de 1 896 000 $ au total. Mais j'attire son attention sur le fait que les paiements de transfert, globalement, donc l'aide directe tant aux pêcheurs qu'aux gens qui sont directement concernés sur le terrain, ont bien évolué au fil des ans. Je regardais en 1976 ou dans les années quatre-vingt, où les transferts directement aux pêcheurs et aux aides-pêcheurs, aux propriétaires de bateaux, aux usines, c'était de l'ordre de 3 000 000 $ à 4 000 000 $, alors qu'on est rendu présentement à 14 000 000 $ de transfert directement à notre clientèle. Alors, je pense que ça témoigne de l'intérêt qu'on a eu pour le secteur. Maintenant, qu'il y ait occasionnellement des variations au niveau des crédits, bien, il y a des justsifications à ça.

d'abord, c'est sûr qu'il y a une réduction, comme l'indiquait le député de duplessis, disons de 1 900 000 $. mais je vais vous donner quelques explications qui vont venir amoindrir l'impact, à tout le moins la perception qu'on pourrait avoir d'une réduction importante des crédits. mais on dit «importante», on parle d'une réduction de 6,9 %.

D'abord, au niveau de l'élément 1, il y a eu diminution des crédits de 629 000 $. Ça s'explique par un réaménagement budgétaire, entre autres, comme suite à l'abolition de la direction des services administratifs, des traitements de 235 000 $ et du fonctionnement de 90 000 $. Ça, c'est 325 000 $ qui ont été réduits de l'élément 1, mais qui ont été ajoutés à l'élément 2, qu'on retrouve intégralement à l'élément 2, donc qui viennent s'annuler. Il y a eu compression d'effectifs et ajustement de la masse salariale pour 233 900 $, toujours dans l'élément 1. Il y a eu des réductions de dépenses de fonctionnement pour 55 100 $, et réduction des acquisitions d'équipement informatique pour 15 000$. (10 h 50)

Pour ce qui est de l'élément 2, et c'est là qu'on retrouve la plus grande variation, il y a eu réaménagement budgétaire comme suite à l'abolition de la direction des services administratifs dont je vous parlais tantôt, donc par l'ajout de 325 000 $, des compressions d'effectifs et ajustements de la masse salariale pour 128 000 $, réduction des dépenses de fonctionnement de 350 600 $ et un poste très important, une réduction de 2 100 000 $ qui sont des crédits non récurrents concernant le centre de recherche appliquée en mariculture, à Grande-Rivière. Donc, c'est sûr qu'une fois le centre construit, cette somme-là n'est pas reconduite année après année. On remarque une augmentation des crédits de transfert favorisant l'adaptation et le repositionnement du Québec dans les pêches atlantiques pour 336 600 $ et la création d'une enveloppe de prêts, placements et avances qui vont faciliter les interventions auprès des entreprises du secteur pour 650 000 $. Donc, grosso modo, c'est 1 000 000 $ de plus qu'on retrouve à cet élément-là d'intervention directe en termes de crédits qui vont être alloués directement à nos clientèles. Alors, au niveau des transferts, c'est une donnée qui va intéresser mes collègues, c'est-à-dire les sommes qui sont directement versées aux gens concernés sous forme d'aide directe, si on compare 1992-1993, c'étaient 12 626 000 $ alors qu'en 1993-1994, c'est 14 739 900 $, donc une augmentation de près de 8 % en transferts pour avantager nos clientèles.

M. Perron: M. le Président, j'aimerais, concernant toujours les crédits, que le ministre nous éclaire sur le point suivant. La page 5-11 du cahier des crédits indique que les crédits de 1993-1994 à voter sont de 25 400 000 $ tandis que ceux de 1992-1993 étaient de 27 300 000 $. Par ailleurs, à la page 98 du cahier des renseignements supplémentaires, celui-ci indique le même total pour ce qui est de 1992-1993, mais vient contredire le chiffre de 1993-1994 en révélant que les crédits seraient plutôt de l'ordre de 24 800 000 $. ma première question au ministre: les crédits de 1993-1994 sont-ils de 25 400 000 $ ou plutôt de 24 800 000 $? la différence est importante parce que la variation avec les crédits de l'an passé est de 6,9 % pour le premier cas et de 9,3 % pour le second. lorsqu'on regarde à la page 5-11, en haut de la page, c'est là qu'on se rend compte de ce qui se passe, et puis, si on regarde à la page 98, là, ça ne marche plus parce qu'il y a un différentiel entre les deux. je voudrais bien savoir lequel des chiffres le ministre va prendre pour ses crédits budgétaires 1993-1994.

M. Vallières: O.K. C'est une bonne question. Par ailleurs...

M. Perron: Bien, j'espère, M. le Président.

M. Vallières: ...l'explication est un petit peu technique, mais on va travailler avec les deux données que vous venez de nous fournir, soit la 5-11 du cahier des crédits et les notes complémentaires qu'on retrouve à la page 98 pour vous expliquer l'écart et, en faisant l'addition que M. Abgral va vous donner, ça va arriver au montant total. M. Abgral.

M. Abgral (André): À la page 98, effectivement c'est marqué 24 830 700 $. Ça, ce sont les crédits-dépenses. D'accord? Il faut ajouter à ceci un montant de 656 000 $ qui est indiqué...

M. Perron: À 5-11.

M. Abgral: À prêts et avances. À la page 5-11 du cahier des crédits, les 650 000 $, il faut les ajouter à ce montant-là qui va faire tout simplement le montant de 25 480 700 $. D'accord?

M. Perron: D'accord.

M. Abgral: Donc, les 650 000 $, on les retrouve dans les 702 000 $ à la page 98, prêts, placements et avances, il est à l'intérieur de ça. À la page 5-11, il est additionné et, à la page 98 des renseignements supplémentaires, ils ne sont pas additionnés.

M. Perron: Ah! C'est ça qui fait la différence entre les deux.

M. Abgral: Effectivement. C'est absolument le seul et unique montant.

M. Perron: O.K. C'est une erreur de parcours.

M. Abgral: Non.

M. Perron: C'est la coutume.

M. Abgral: C'est une technique comptable, à savoir qu'il y en a un qui s'applique à des dépenses,

alors que les prêts-placements, c'est des comptes d'actifs. Ce n'est pas des comptes de dépenses.

M. Perron: Donc, ce n'était pas pour jouer un tour à l'Opposition.

M. Abgral: C'est une question piège, oui.

M. Perron: Alors, ça va pour ça, M. le Président.

M. Vallières: Sur les bateaux, je pense que vous aviez une question aussi tantôt, sur le...

M. Perron: On va revenir sur les bateaux un peu plus tard, M. le Président.

M. Vallières: Oui, O.K. Il faudrait peut-être mentionner aussi...

M. Perron: En ce qui a trait à cette différence que l'on vient de mentionner entre les deux montants, est-ce que c'est strictement relié à la question de l'inclusion versus l'exclusion des prêts, placements et avances dans ceux-ci? C'est strictement relié à ça?

M. Vallières: Évidemment, M. le Président, juste une petite note pour le député de Duplessis. Ça va l'intéresser de savoir que le 3 000 000 $ qu'on a annoncé récemment pour soutenir les gens qui voudraient s'approvisionner en morue à l'extérieur du Québec ne sont pas intégrés à nos crédits. Donc, si je l'ajoutais, ça ne serait pas une réduction des crédits, mais une augmentation importante de nos crédits.

M. Perron: Bien, c'est une bonne chose si le ministre fait ça, M. le Président; à cause des crédits périmés qu'il a eus cette année, je pense qu'il y a un avantage à essayer de récupérer.

M. Vallières: Oh! Il n'y en a pas beaucoup, là, des périmés.

M. Perron: Crédits périmés, 2 300 000 $ en 1992-1993 et 6 600 000 $ en 1991-1992.

M. Vallières: Vous me donnez combien de périmés, en 1992-1993?

M. Perron: 1992-1993, 2 300 000 $.

M. Vallières: ce qui représente 8,6 %. l'année précédente, je vous avais dit qu'on essaierait de ramener ça à quelque chose de plus agréable parce que c'était pas mal plus important l'année précédente, le périmé qu'il y avait eu, vous vous en souviendrez.

M. Perron: M. le Président, je voudrais rappeler au ministre qu'en 1991-1992, en plus des 6 600 000$ qui avaient été périmés à ce moment-là, il y a aussi un montant d'environ 10 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés dans le CAP, puis dans d'autres projets. C'est au total. Alors, il y a quelque chose qui fait dur quelque part.

M. Vallières: Je veux dire, le CAP, au moment où on se parle, on dépasse les 30 000 000 $ de dépenses, c'est 30 800 000 $ sur trois ans. C'est un programme sur cinq ans.

M. Perron: On va revenir sur le CAP. J'ai beaucoup de questions au ministre, là-dessus.

M. Vallières: On est dans le «target», dans le sens qu'on est... Avec une moyenne de croisière d'environ 10 000 000 $ par année, ça veut dire que notre programme, qui a été prévu pour cinq ans, doit également durer cinq ans. On respecte les engagements qu'on s'était donnés. Maintenant, pour ce qui est des périmés, je ne veux pas faire de débats qui vont mener je ne sais où, mais je regarde les années précédentes qui ne sont pas de mon gouvernement, puis c'est des périmés qui dépassaient largement les 20 %, 22 %, 25 % dans certaines années. Donc, quand on regarde cette année, les périmés de l'ordre de 8 % qui, de toute manière, sont explicables, je pense qu'on n'a pas de blâme à adresser au ministère de l'Agriculture vis-à-vis de l'usage qu'on fait des fonds. Juste au niveau des taux d'intérêt, on récupère quelque 360 000 $ sur la présente année.

Crédits de transfert aux entreprises

M. Perron: m. le président, le ministre, tout à l'heure, a parlé des bons coups que son ministère avait faits se rapportant à consolidation-développement des entreprises. je voudrais lui rappeler qu'en 1992-1993, 1993-1994, les crédits de transfert aux entreprises ont diminué de 21,7 % et, si on prend les années 1991-1992 à 1993-1994, les diminutions de crédits de transfert ont été de l'ordre de 24,2 %. alors, ça ne va pas tout à fait dans le sens que disait le ministre tout à l'heure. puis, d'autre part, dans la construction de bateaux, on se rend compte qu'entre 1991 à 1993, il y a eu une diminution de 28,9 % sur les deux années financières. puis, cette année, dans le cadre de la construction de bateaux, 1992-1993, 1993-1994, ça représente une diminution encore là de 5,3 %, lorsqu'on parle de construction de bateaux.

Par contre, il y a eu effectivement dans le domaine aquicole, au niveau de la production, une augmentation. Ça, c'est vrai. Ça, il faut l'admettre. (11 heures)

M. Vallières: Peut-être les prendre un par un, pour être sûr qu'on puisse répondre à tout. Sur les bateaux, il faut se rappeler que l'aide qu'on consent, c'est normal qu'elle diminue parce que c'est une aide qui est dégressive dans le temps. Donc, c'est sûr que ça n'ira pas en augmentant, ça va aller normalement en diminuant. Il y a le facteur des taux d'intérêt aussi où il

y a une réduction assez importante que ça donne des conséquences sur les crédits comme tels. Alors, ce sont ces deux facteurs-là qui sont à la base de la réduction. Et puis, je veux dire, on ne se cachera pas qu'il y a une réduction parce que ça va toujours... L'aide est dégres-sée; donc, c'est normal qu'à partir du moment où les aides ont été consenties à venir jusqu'à maintenant, l'aide va en réduisant. Et si vous ajoutez à ça le taux d'intérêt qui est bas présentement, ça conduit aux chiffres que nous avons.

M. Perron: M. le Président, on a l'impression qu'il y a un jeu qui se fait à toutes les années...

M. Vallières: Sur les usines... Trente secondes sur les usines. C'est parce que vous aviez noté aussi une décroissance au niveau de l'aide aux entreprises. Il faut indiquer que ce n'est pas toujours facile de comparer année après année parce qu'il peut arriver que, pendant une année, on ait une aide ponctuelle importante à une entreprise. Prenons, par exemple, ce qui est arrivé en 1990-1991 avec le Gaspé Cured où il y a environ 3 000 000 $ qui ont été utilisés, qui sont venus augmenter considérablement notre contribution. On ne trouve pas des Gaspé Cured à chaque année financière. Donc, ça vient peut-être donner un mauvais coup d'oeil, mais c'est peut-être dû à la nature d'une intervention qui était très importante une année et qu'on ne retrouve pas dans les années subséquentes.

M. Perron: Mais malgré Gaspé Cured, pour cette année-là, il y avait quand même eu des crédits périmés, M. le Président. L'année financière 1991-1992 dont le ministre vient de parler.

M. Vallières: Oui. C'était le début du CAP, on l'avait expliqué, cette année-là, et j'avais indiqué au député de Duplessis — vous vous souviendrez — qu'on avait fait des prévisions qui n'étaient pas très réalistes, il faut le dire, là. Le programme a commencé en cours d'année, c'était de nouvelle application et, par voie de conséquence, on n'avait peut-être pas dépensé, cette année-là, tout ce qu'on avait prévu. Sauf que dans la présente année, quand on va rentrer dans le CAP tantôt, vous allez vous rendre compte que nos prévisions correspondent globalement à ce qu'on avait prévu dépenser.

Pratiques de péremption et de transfert des crédits

M. Perron: M. le Président, on a l'impression que ce n'est pas juste le ministre délégué aux Pêcheries qui en subit les conséquences mais que c'est plusieurs ministères. On a l'impression qu'il y a une connivence entre lorsqu'on prépare les crédits puis lorsqu'on prépare l'année budgétaire. On a la forte impression qu'on met de l'argent à des endroits, au début de l'année financière, tout en sachant qu'il va y avoir du périmé à la fin pour permettre de retourner ça dans les coffres du Conseil du trésor si, lui, il a des problèmes financiers en cours d'année.

Parce que, là, d'année en année, il y a plusieurs ministères, dont celui des Pêcheries, qui subissent les conséquences des décisions du Conseil du trésor. Et on dirait que c'est arrangé un an à l'avance, parce que, là, ça fait plusieurs années consécutives où le ministère des Pêcheries se ramasse avec des crédits périmés. Puis lorsqu'on parle de crédits périmés, il y a des années financières où c'a été aux alentours de 8 000 000 $, 9 000 000 $. Puis, là, on se ramasse cette année encore avec 2 300 000 $. Ça fait qu'il y a tout de même des limites, là. Je me demande où c'est que... Si on prépare des crédits, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'on veut dépenser ces crédits-là et ces crédits-là pourraient servir à maintenir des entreprises, à maintenir des emplois, mais ils sont retournés dans le fonds consolidé pour le grand plaisir du président du Conseil du trésor.

M. Vallières: Le député de Duplessis n'a pas complètement tort; disons qu'il n'a pas complètement raison non plus. Disons que c'est sûr que, en cours d'année, quand le ministère des Finances ou le président du Conseil du trésor annonce des réductions au niveau des effectifs ou des réductions au niveau des dépenses de fonctionnement, c'est bien sûr que, pour chaque ministère, la mesure est horizontale et doit s'appliquer; donc, on retrouve dans ces mesures-là des crédits que l'on doit, comme ministère, périmer. Si on ajoute à ça les taux d'intérêt sur lesquels on fait des prévisions et puis sur lesquels on n'a pas le contrôle en cours d'année, il peut arriver également que ce qu'on prévoit ne soit pas complètement juste et fasse en sorte que l'on doive çérimer.

A titre d'exemple, on pourrait donner, à l'élément 1, la réduction qu'on a, réduction d'effectifs, 60 000 $, puis rationalisation des dépenses, 125 000 $, ce sont directement des mesures qui sont une conséquence de l'obligation qu'on a de se conformer à ce que le ministère des Finances nous oblige.

Le député de Duplessis soulève un bon point. Je veux lui faire part concernant la façon de procéder où, en cours de route ou en cours d'année, on demande aux ministères, des fois, de faire quasiment des miracles afin de s'ajuster à certaines directives du Conseil du trésor. Je veux l'informer d'un protocole récent, un protocole d'entente sur la gestion entre le MAPAQ et le Conseil du trésor. Il y a un communiqué qui a été rendu public le 29 avril, où mon collègue, le ministre de l'Agriculture et député de Maskinongé, annonce la signature d'un protocole d'entente avec le Conseil du trésor portant sur la gestion des ressources pour une durée de deux ans. Il s'agit là d'une initiative qui confirme hors de tout doute la volonté du gouvernement de revoir ses façons de faire, d'assainir les finances publiques et de mieux répondre aux besoins exprimés par les milieux, et de se donner les moyens d'être plus concurrentiel.

Alors, c'est une expérience-pilote, cet établissement de protocole d'entente. Le ministère se verra donc confier l'entière coordination de ses choix budgétaires, et ce, dans le respect des lois, règlements et politiques

gouvernementales. Il permettra, principalement aux ministères et aux organismes, de réorienter des économies qui pourraient être récupérées à la suite de la modification de certains programmes et de les redistribuer à d'autres activités ou programmes répondant aux nouveaux besoins du secteur bioalimentaire.

On a des enveloppes garanties avec ce protocole d'entente; il me paraît bon de le souligner. C'est tout à fait nouveau, c'est une première, c'est un projet-pilote...

M. Perron: Une initiative du Conseil du trésor.

M. Vallières: ...c'est un protocole d'entente dûment signé entre le MAPAQ et le Conseil du trésor. C'est une nouvelle façon de faire qui, je l'espère, moi, pour un, en tout cas, va s'avérer suffisamment intéressante et, je dirais, concluante pour qu'elle puisse s'appliquer aux autres ministères. Ça veut dire qu'on est maintenant libres de nos choix budgétaires à l'intérieur de l'enveloppe dont on dispose. Et ça, c'est intéressant, cette marge de manoeuvre qu'un ministère peut se donner et que, avouons-le, on n'a pas présentement.

M. Perron: Est-ce que ce protocole d'entente est effectif actuellement?

M. Vallières: Oui, depuis le 26 avril. Il faut dire que ça signifie qu'on est exemptés de certaines mesures de réduction de dépenses en cours d'année, et même de gel de crédits. Alors, c'est très important, et je pense que si c'a été fait, c'est peut-être à cause de la discipline que le MAPAQ s'est donnée au fil des ans face au Trésor et face au gouvernement du Québec, qui fait en sorte aujourd'hui qu'il est le premier ministère à pouvoir bénéficier de cette marge de manoeuvre.

M. Perron: Est-ce que, sur la question du protocole lui-même par rapport aux Pêcheries, le ministre de tutelle, qui se trouve être le député de Maskinongé, est-ce que le ministre délégué aux Pêcheries a la garantie du ministre de tutelle à l'effet que ça va être respecté en ce qui concerne le domaine des pêcheries?

M. Vallières: Oui. Il n'y a pas de problème avec ça. Dans le secteur des pêcheries, ça s'applique au même titre que...

(Consultation)

M. Vallières: Le protocole qui a été signé, dûment signé entre le MAPAQ et le Trésor, s'applique aux deux ministères, à tous les programmes du ministère.

M. Perron: À l'ensemble du MAPAQ, incluant les Pêcheries?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Donc, le ministre de l'Agriculture ne peut pas prendre l'argent des Pêcheries...

M. Vallières: Ah non, non!

M. Perron: ...les crédits des Pêcheries et le transférer dans un de ses programmes de l'autre côté, au niveau de l'Agriculture, par exemple, ou de l'Alimentation?

M. Vallières: Ça, M. Abgral va répondre à cette question-là. Ça, c'est doublement verrouillé. C'est verrouillé par le protocole qu'on a ici et aussi en vertu des règles qui régissent les crédits qui sont adoptés ici, à l'Assemblée nationale. C'est-à-dire que ce qui est adopté ici aujourd'hui ne pourra pas être viré dans d'autres programmes à l'intérieur du ministère. Mais j'aimerais que M. Abgral le précise parce qu'il y a peut-être de nos collègues et des gens qui ne le savent pas.

M. Perron: Le protocole n'a pas changé ça?

M. Vallières: Non.

M. Perron: O.K. Une chance!

M. Vallières: M. Abgral.

M. Abgral: En ce qui concerne le programme des pêches maritimes, c'est un programme unique, qui est le programme 10, et il n'y a personne d'autre que l'Assemblée nationale qui peut modifier les budgets de ce programme-là pour virer à un autre programme. Le protocole, quand même, permet, exemple, pour le programme 10, entre autres, de faire des virements de crédits en supercatégories, entre autres, d'avoir une meilleure souplesse. S'il manque de l'argent dans les budgets de transfert, il pourrait y avoir des aménagements au niveau des ressources humaines, au niveau du fonctionnement. Mais le protocole garantit, comme M. Vallières le disait tout à l'heure, principalement, l'enveloppe, un; il nous donne la latitude de faire des réaménagements budgétaires à l'intérieur de cette enveloppe-là; il nous exempte de toute mesure de réduction de crédits en cours d'année et de gel de crédits ou de mesures exceptionnelles de compression.

M. Perron: Donc, la règle qui veut que l'on ne peut pas transférer de fonds d'un programme à un autre mais qu'on puisse permettre le transfert d'un élément à un autre élément, elle existe toujours?

M. Abgral: Absolument. (11 h 10)

M. Perron: Bon.

M. Abgral: Mais, par contre, la règle, avec le protocole, c'est qu'à l'intérieur d'un élément de programme — parce que vous retrouvez pratiquement les budgets de transfert à l'élément 2 — il pourrait y avoir des modifications budgétaires sans autorisation du Conseil du trésor même; et même la programmation budgétaire à l'heure actuelle approuvée, et beaucoup

plus de latitude en termes de réaménagement budgétaire qu'elle ne l'était autrefois. C'est-à-dire que le ministre peut, de sa propre autorisation, transférer d'un programme d'aide financière jusqu'à concurrence de 500 000 $ sans autorisation du Conseil du trésor, l'aménager d'un programme d'aide financière à un autre.

M. Perron: Bon. M. le Président, la comparaison des crédits ventilés entre 1993-1994 et 1992-1993 de l'élément 2, dont le ministre a parlé quelque peu tout à l'heure, fait ressortir quelque chose d'assez différent: Les dépenses de la supercatégorie Capital - Autres dépenses, touchant les catégories reliées aux services, à l'équipement et aux immobilisations, ont chuté de façon assez dramatique, tandis que celles incluses dans la supercatégorie Fonctionnement - Autres dépenses, et plus précisément celles provenant des catégories Entretien, loyers, fournitures et équipement ont plutôt augmenté de façon radicale. On dirait qu'il y a eu un transfert entre les éléments de ces deux supercatégories. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ceci de façon précise et, par la même occasion, est-ce qu'il pourrait nous indiquer s'il y a eu beaucoup de ventes d'équipement et d'immeubles se rapportant à cet élément?

M. Vallières: O.K. Votre question vise la catégorie 4, au niveau des services?

M. Perron: Oui.

M. Vallières: C'est ça. Alors, l'an passé, on avait prévu plus de 1 000 000 $ à ce poste-là. On l'a réduit parce que nos prévisions étaient assez loin de la réalité et que ça n'a pas donné les résultats qu'on escomptait. C'est des études, ça, qu'on m'indique, surtout des études de marché et autres qui étaient financées par ces crédits-là. Donc, on a réduit considérablement et on a plutôt décidé de prendre ces sommes-là et de les affecter aux 650 000 $, entre autres, là, au niveau des prêts, placements et avances, et des aides directes aux pêcheurs, plutôt que dans des études, qui, l'année passée, nous avaient donné comme expérience que ça n'avait pas répondu à un besoin marqué.

M. Perron: M. le Président, je voudrais que le ministre regarde la page 5-11.

M. Vallières: Juste une précision. L'autre, là, le 448 500 $, ça concernait plus précisément le contrat de services... Le 496 000 $ versus le 77 000 $, là, c'est le contrat de surveillance des travaux de construction de Grande-Rivière, et c'est presque terminé; donc, il y a une réduction majeure au cours de la présente année. Alors, on passe de 496 000 $ à 77 000 $.

M. Perron: O.K. M. le Président, le ministre, est-ce qu'il a la page 5-11?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: O.K. M. Vallières: Oui.

M. Perron: Lorsqu'on parle des supercatégories, on regarde la différence des montants par rapport à l'année antérieure; il y a une nette différence là. Donc, le ministre explique ça... C'est parce qu'il y a un gros transfert de plusieurs centaines de milliers de dollars; on parle de quelque chose qui joue aux alentours de 2 000 000$.

(Consultation)

M. Vallières: Au député de Duplessis. Disons qu'au niveau des variations, on retrouve quasiment 2 000 000 $, effectivement, mais ça, c'est le projet de Grande-Rivière, dont je vous faisais mention tantôt, qu'on retrouve à l'intérieur de Capital et autres dépenses. Alors, vous voyez, c'est toutes des données...

M. Perron: Et qui n'existent pas pour 1993-1994. M. Vallières: Exact.

M. Perron: Donc, si on prend la ligne où c'est marqué, c'est inscrit 2 988 500 $, par rapport aux 888 500 $, ça, c'est surtout dû, cette différence-là, à Grande-Rivière?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: O.K. Bon, ça, ça explique cette partie-là.

M. Vallières: Oui.

Aide à la construction de bateaux

M. Perron: maintenant, m. le président, en 1991-1992, 1992-1993, le total des subventions pour les bateaux de pêche de plus de 17 mètres est tombé de près de 38 %. après la mise en place des réductions dramatiques de quotas dans le golfe, doit-on s'attendre à une élimination de ce type d'aide pour 1993-1994?

M. Vallières: Vous parlez des bateaux de plus de 12,7 mètres?

M. Perron: De plus de 17 mètres. Bien, c'est ça, 12,7.

M. Vallières: De 12,7 ou 12,17 mètres, là? M. Perron: De 12,17, oui. (Consultation)

M. Vallières: Est-ce que la question du député de Duplessis vise à savoir si on va aider moins, par

exemple, les nouvelles constructions? Est-ce l'objet de sa question? Parce que c'est sûr qu'avec les réaménagements qu'on connaît actuellement, il y a certainement des bateaux qui vont être mis en disponibilité et l'aide qu'on accorde va certainement se tourner vers la possibilité d'orienter nos programmes vers l'achat de bateaux déjà existants pour éviter de construire des bateaux au moment où d'autres seraient en cale sèche. Alors, il y aura donc des réaménagements qui vont être rendus nécessaires, peut-être aussi interflottes, parce qu'il y a des probabilités qu'on doive aider davantage les semi-hauturiers au cours de la présente année. C'est donc dire qu'il y aurait peut-être un déplacement des aides qu'on consentait vis-à-vis des côtiers vers les bateaux semi-hauturiers au cours de 1993-1994.

M. Perron: M. le Président, puisqu'on parle de construction de bateaux...

M. Vallières: II y a le programme particulier pour les bateaux construits en Basse-Côte-Nord qui demeure, lui, pour les extensions de permis.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: De mémoire, je pense qu'on en a financé quatre au cours de la présente année, dont deux sont à l'eau, deux en chantier, et je pense qu'on prévoit en livrer trois... Deux de seconde main également. Puis on en prévoit trois ou quatre au cours de la présente année.

M. Perron: D'accord. M. le Président, on sait qu'il y a plusieurs façons de procéder à la construction de bateaux. Vous avez les chantiers homologués et, d'autre part, vous avez des gens qui n'ont pas de chantier, mais qui ont des compétences énormes pour la construction de bateaux, de leurs propres bateaux. Si je prends le cas de M. Picard, Gratien Picard, de Havre-Saint-Pierre, la personne est qualifiée comme soudeur, la famille elle-même a des compétences, les membres de la famille ont des compétences énormes, et il n'y aurait pas d'aide financière de prévue pour ce type de construction familiale, en fait, si on peut dire. Ce n'est pas pour construire un bateau pour les autres, c'est pour eux autres, qui sont des pêcheurs professionnels, tel que le prévoit la loi et les règlements.

Est-ce que le ministre peut, dans ces cas-là... Comme en Basse-Côte-Nord aussi, il y a des gens qui ont des compétences énormes pour la construction de bateaux de bois, par exemple, Est-ce qu'il serait possible d'avoir une ouverture spéciale pour les cas où des gens peuvent sauver, très souvent, des centaines de milliers de dollars à la construction d'un 45 pieds ou d'un 50 pieds...

M. Vallières: Oui.

M. Perron: ...par rapport au coût des chantiers homologués?

M. Vallières: Quand je suis allé en Basse-Côte-Nord, entre autres, j'en ai vu un bateau qui était en train de se construire, qui était en bois, et la personne qui le construisait avait l'air d'avoir le droit de le faire, c'était familial. Ça dépend peut-être de la dimension du bateau. Mais je vais laisser M. Poirier vous donner quelques réponses additionnelles. Je comprends, par le député de Duplessis, que, un, ça peut introduire un facteur de réduction des coûts quand c'est fait...

M. Perron: Énormément.

M. Vallières: ...par la famille.

M. Perron: Dans ce cas-là, c'est 200 000 $.

M. Vallières: C'est beaucoup. Mais c'est un bateau de quelle longueur dont on parle?

M. Perron: Je crois que c'est un 40 pieds. M. Vallières: O.K. Alors, M. Poirier.

M. Poirier (Daniel): Nos programmes de subvention à la flotte sont divisés en deux catégories de bateaux: Les bateaux qu'on appelle «côtiers», de moins de 12,17 mètres, permettent effectivement — parce qu'on subventionne à la longueur du bateau — à la personne, d'abord, qui est capable de trouver un financement additionnel — parce que, nous, c'est une subvention, et aussi de nous assurer qu'ils respectent les normes de construction — d'être subventionnée pour la construction. Mais pour ce qui est des bateaux de plus de 12,17 mètres, qui sont une autre catégorie de bateaux pour nous, effectivement, nos programmes ne permettent pas qu'une personne construise elle-même son bateau, ou bien elle doit renoncer à ce programme et aller vers le programme de la flotte côtière qui est beaucoup moins généreux, mais, effectivement, ça coûte moins cher. Ou bien prendre le risque lui-même de le financer puis, si on le reconnaît au niveau du programme, on peut peut-être avoir certains accommodements. D'ailleurs, c'est ce qu'on a offert à M. Picard, qu'il nous prouve après coup que tout est bien certifié, que tout est bien conforme. Il est évident, nous...

M. Perron: Par la Garde côtière?

M. Poirier: Mais on n'ira pas... On ne peut pas l'avancer.

M. Perron: Mais, lui, c'est un bateau de moins de 12,17?

M. Poirier: Je pense que, dans son cas, c'est un bateau qui est de plus de 12,17. (11 h 20)

M. Perron: Je sais qu'au début, au niveau de la division des pêcheries du MAPAQ, effectivement, la réponse était négative: il n'y a pas d'aide financière.

Tout à coup, on s'est rendu compte qu'en cours de route il y avait peut-être des ajustements à faire, qui ont été faits d'ailleurs, et qui vont permettre probablement, lorsque la Garde côtière aura passé sur le bateau... Parce qu'elle est là assez régulièrement, à la demande de M. Picard; à un moment donné, ça pourrait être réglé quant aux bateaux de 12,7 mètres et moins.

M. Poirier: À ce moment-là, c'est en fonction du programme des moins de 12,17 mètres.

Coopération pour l'avenir des pêcheries (CAP)

M. Perron: O.K. D'accord. Alors, ça va pour ça, M. le Président.

Si vous le permettez, j'aimerais maintenant passer au programme CAP.

M. Vallières: Qu'est-ce que CAP?

M. Perron: Qu'est-ce que CAP? Oui. Lors de la mise en place du programme CAP, le ministre annonçait des dépenses de 50 000 000 $ sur cinq ans. Pourtant, dès 1990-1991, alors qu'on avait prévu, dans le plan de restructuration, dépenser 10 000 000 $, seulement 7 800 000 $ étaient utilisés, soit 22 % de moins que prévu.

En 1991-1992, les chiffres étaient alors plus renversants: Sur un autre montant de 10 000 000 $, 4 408 000 $ n'ont pas été dépensés, soit environ 45 %. Par ailleurs, lors de l'étude des crédits 1992-1993, le ministre insistait pour nous dire que 18 000 000 $ avaient été dépensés jusqu'à ce jour dans le cadre du programme et que 4 400 000 $ non-dépensés en 1991- 1992 n'étaient pas vraiment des crédits périmés malgré le fait qu'ils en donnaient l'apparence. ceux-ci devraient, en principe, être transférés dans les années subséquentes, me disait le ministre. nous avons notre réponse cette année. en effet, même si les chiffres édictent que seuls 531 600 $, soit 5,7 % des crédits du programme pour l'année 1992- 1993 n'ont pas été dépensés par rapport aux prévisions de départ de 9 400 000 $, il ne faut pas se laisser berner par les apparences et croire que le ministre a fait amende honorable pour rattraper le retard accumulé ou pour respecter les objectifs qu'il s'était fixés cette année. pour nous, ce n'est pas le cas.

En premier lieu, le cahier des «Renseignements supplémentaires» annonce l'étalement budgétaire du programme sur plus de cinq ans pour un montant de 1 100 000 $, donc, tant pis pour le rattrapage.

En second lieu, du montant de 8 900 000 $ effectivement dépensé en 1992-1993, il s'en trouve des sommes respectives de 1 300 000 $ reliées à des mesures de soutien temporaire pour la pêche au poisson de fond et de 2 300 000 $ reliées au Centre de services de Rivière-au-Renard, qui sont des mesures exceptionnelles, n'ayant jamais été prévues au budget de l'année budgétaire. En l'occurrence, si on déduit ces deux sommes imprévues pour l'année financière 1992-1993, qui en- semble, font 3 600 000 $, on se retrouve avec des crédits totaux de 5 200 000 $ par rapport au montant révisé de 9 300 000 $. Ceci constitue en réalité, par rapport à une situation normale équivalente, une baisse effective ou à un retard de mise en oeuvre de l'ordre de 43,3 % des crédits du CAP.

Ma première question au ministre. Quand le ministre va-t-il cesser, j'allais dire, de nous prendre pour des imbéciles, mais je vais dire cesser de nous induire en erreur et finir par reconnaître que, effectivement, le programme CAP n'a que peu de chance de réaliser ses objectifs de départ si on ne permet pas aux principaux bénéficiaires de recevoir l'aide financière et le support technique appropriés? je voudrais bien que le ministre reconnaisse aussi que, n'eut été des deux mesures exceptionnelles dont je viens de parler, seulement 56,7 % des crédits auraient été dépensés par rapport aux prévisions révisées de 1992-1993, et qu'en ce sens le non-respect des prévisions de départ quant aux objectifs à atteindre risque de reporter aux calendes grecques la satisfaction des attentes de l'industrie elle-même.

M. Vallières: Bon. D'abord, je suis surpris un peu de la saute d'humeur du député de Duplessis, là. Il devrait nous remercier pour ce programme-là, le programme CAP. C'est un programme sur lequel on fonde beaucoup d'espoir, qui est un programme, aussi, qui répond à beaucoup de besoins qui sont exprimés dans le milieu, et un programme aussi où on a une certaine souplesse d'adaptation, au fil des ans, pour nous permettre de répondre au contexte particulier qu'on a dans le secteur des pêches actuellement.

M. Perron: M. le Président, je voudrais bien que ministre comprenne que lorsque le programme CAP est parti, je crois, en 1990... C'est en 1990. Le 5 mai, je crois.

M. Vallières: Le 23 mai 1990.

M. Perron: Le 23 mai 1990. Je voudrais bien que le ministre comprenne qu'à ce moment je n'étais pas sceptique parce que j'espérais que le programme marche. J'avais même assisté à la conférence de presse. Cependant, depuis ce temps-là, on a des maudits problèmes à comprendre ce qui se passe. La première année, il n'a pas marché; la deuxième année, il n'a pas marché; et la troisième année... On se pose des mosus de questions.

M. Vallières: Bon, alors, je vais... (Consultation)

M. Vallières: L'étalement dont vous me parliez tantôt, on parle d'environ 300 000$ sur 1995-1996; donc, c'est très peu. Maintenant, les objectifs qu'on s'était fixés avec le programme, de dépenser 50 000 000 $ sur cinq ans, dont 38 000 000 $ de crédits

de transfert — ça, c'est de l'aide directe — et 12 000 000 $ qui étaient l'objet de prêts, de garanties de prêts ou de participation dans les entreprises, seront bel et bien atteints dans les échéanciers qu'on s'était donnés de cinq ans.

La première année... De 1990 à 1992, c'est des dépenses de l'ordre de 11 500 000 $, sous forme de transferts, et de 7 700 000 $ sous forme de prêts et de garanties; en 1992-1993, c'est 9 700 000 $, environ, du côté des transferts, et 2 700 000 $ au niveau des prêts et garanties. Pour 1993-1994, on prévoit des transferts de l'ordre de 6 725 000 $. Ça exclut les 3 000 000 $ qu'on a mis dans le secteur et qui n'ont pas été pris dans le CAP, dont je vous parlais, et on prévoit pour 1994-1995... On a des engagements qui sont importants, de l'ordre de 10 000 000 $ en transferts et de 1 500 000 $ sous forme de garanties de prêts, de prêts ou de garanties. Ce qui veut dire qu'au bout des cinq ans on aura atteint, tel que prévu, sous forme de transferts, 38 000 000 $, et sous forme de prêts ou de garanties, 12 000 000 $, excluant les 3 000 000 $ dont je vous ai parlé tantôt, et d'autres interventions qu'on a faites aussi dans le passé sous forme d'avances et de prêts qui n'apparaissent pas à l'intérieur des crédits et qui sont ici. Les nouveaux 650 000 $ de prêts et avances, dont je vous parlais tantôt, ne sont pas dans le CAP.

Donc, somme toute, c'est un programme qui va très bien, tel que prévu, et au cours de la troisième année d'application, je veux simplement indiquer au député de Duplessis que l'aide financière à la flotte de pêche s'avère être le volet le plus actif avec des dépenses de 3 151 200 $, en date du 31 mars 1993. Évidemment, les problèmes reliés au déclin de la morue du golfe en sont la cause principale. En outre, l'opérationa-lisation des extensions et des nouveaux permis en Basse-Côte-Nord, soit les permis de pêche à la crevette et aux pétoncles, les permis de pêche à la seine-bourse pour le hareng, le capelan et le maquereau, accordés par le fédéral pour pallier à cette ressource déficiente a pris son envol au cours du dernier exercice; alors, il y a une bonne enveloppe budgétaire de prévue.

Au niveau de l'aquiculture, des crédits de 1 728 400 $ ont été dégagés du programme CAP afin de permettre la remise en place des infrastructures du centre de recherche maricole à Grande-Rivière. Je ne reviendrai pas sur les objectifs qu'on poursuit, j'en ai fait part tantôt dans mon allocution d'entrée. Par ailleurs, la volonté du gouvernement de moderniser et de privatiser les infrastructures des services aux pêcheurs, traduite dans l'entente auxiliaire Canada-Québec, s'est concrétisée dans le dossier du Centre de services de Rivière-au-Renard qui était prévu; une somme de 346 000 $. Il faut dire que, là-dessus, l'entente fédérale-provinciale a été intégralement respectée par le ministère, on est allé chercher le maximum auquel nous avions droit. Alors, 36 000 000 $ dans cette entente, dont 20 000 000 $ sur la Côte-Nord; ça témoigne peut-être qu'il y avait un besoin plus particulier au niveau immobilisations à être faites dans votre milieu, mais il demeure que c'est intéressant de le constater. En 1992, au niveau de la flotte de la Basse-Côte-Nord, des offres de subventions totalisant près de 2 000 000 $ ont été faites à l'endroit de quatre pêcheurs de la Basse-Côte-Nord pour autant, oui, que les contrats de construction de bateaux de 50 pieds soient réalisés en Gaspésie. (11 h 30)

Un autre dossier d'achat de bateaux usagés de 45 pieds a récemment fait l'objet d'une subvention de 54 250 $ dans le cadre de cette mesure d'aide. Alors, suite aux efforts de développement de la flotte de pêche investis dans cette région, le ministère a également contribué financièrement, en 1992, par deux subventions aux études préliminaires et de faisabilité d'un centre de réparation de bateaux de pêche en Basse-Côte-Nord. Vous êtes au courant de ça.

Donc, c'est un programme, le CAP, qui est très performant, et c'est l'outil principal dont on dispose, en plus de nos programmes réguliers d'intervention. Je veux répéter au député de Duplessis qu'on est exactement dans le «target» qu'on s'était donné: 38 000 000 $ plus 12 000 000 $, 50 000 000 $ à l'intérieur d'une base de cinq ans. Alors, je pense que personne ne va s'en plaindre. Globalement, à date, on a payé en paiements de transfert pour 20 459 200 $, et en prêts garantis sous forme de participations diverses pour 9 987 000 $. C'est donc dire qu'on est rendu globalement à quelque 30 446 200 $ à l'intérieur de dépenses du CAP pour les trois dernières années; donc, ça veut dire que par rapport à une année en particulier où on avait eu une année d'ajustement, le rattrapage a été fait, on est à une moyenne de 10 000 000 $ par année. Alors, dans mon esprit, on est exactement dans la cible avec nos programmes.

M. Perron: Là-dessus, M. le Président, le ministre a fait allusion au fait que ça fonctionnait de façon excellente. Mettons qu'antérieurement, moi, je peux dire que ça ne marchait pas du tout, mais ça marche mieux que ça marchait. Ça, je peux dire ça, là, aujourd'hui, d'après les explications que me donne le ministre, mais il reste à voir si, au cours de 1993-1994, le ministre va maintenir le cap dans la bonne direction du CAP.

M. Vallières: Oui, c'est dur de faire autrement. M. Perron: II y a une question que je voudrais...

M. Vallières: Maintenant, je veux juste, en perspective pour le programme CAP, peut-être donner quelques idées au député de Duplessis sur ce qui nous attend au cours de 1993-1994. Naturellement, les entreprises de pêche et de transformation les plus vulnérables et tributaires de la morue pour rentabiliser leurs opérations pourront éprouver certaines difficultés financières au cours de 1993-1994. La réduction de 44 % des prises admissibles de la morue dans le golfe Saint-Laurent pour la saison de pêche 1993 ne permettra pas à toutes les entreprises de pêche à la morue, aux engins mobiles d'aller à la pêche en espérant seulement boucler leur budget.

Nous prévoyons donc, dans le cadre du programme CAP, instaurer une nouvelle mesure au volet 1, Flotte de pêche. Cette mesure devrait permettre à un maximum de bateaux de la flotte de pêche de poisson de fond opérant en contingent individuel transférable de pêcher le contingent québécois de la morue du golfe d'une façon rentable et d'alléger, comme il se fait à Terre-Neuve dans le cadre du moratoire sur la pêche à la morue du nord, les obligations financières de ceux qui devront rester à quai. Alors, c'est évident que ceux qui devront rester à quai, il y a des obligations financières qui vont être assez terribles. Donc, j'ai prévu qu'on ait un volet particulier dans le programme CAP, qui est actuellement à l'intérieur des comités ministériels pour approbation, afin de prévoir de l'aide spéciale à ces gens. Je pense qu'on a une responsabilité aussi.

Je parlais tantôt de garder une capacité minimale de transformation, mais on a aussi la responsabilité de garder une capacité minimale de capture. Et, pour ça, je pense qu'il faut accepter que les gens qui ont à supporter des frais qui sont importants mériteront un soutien du gouvernement du Québec pour que, quand la ressource va être de retour, ils soient capables de retourner pêcher. Ça nécessite, par ailleurs, des ajustements à nos programmes qui, je l'espère, vont être acceptés par mes collègues des différents comités ministérels, dont le Trésor.

M. Perron: M. le Président, lorsqu'on regarde l'évolution budgétaire au 31 mars 1993 qui nous a été fournie par le ministère, on remarque que dans les dépenses effectives prévues au 31 mars, il y a un montant de 8 941 800 $ en bas de la page, à droite. O.K.?

M. Vallières: Page 40.

M. Perron: Ça, c'est dans l'évolution budgétaire au 31 mars 1993. D'autre part, dans la page qui suit, et toujours dans l'évolution budgétaire au 31 mars 1993, concernant les prévisions se rapportant à la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, des prêts, placements, etc., dans les garanties et capital-actions 1992-1993. O.K.? D'ailleurs, je voudrais remercier le ministre, c'est la première fois qu'on a une liste comme celle-là, et j'ai une autre question par la suite.

On parle à un moment donné à la fin, au bas de la page, au centre, de 4 205 000 $. Si j'ai bien compris le ministre, ces 4 205 000 $, dans le CAP, peuvent s'additionner aux 8 941 800 $ qu'il y a à la page antérieure.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: C'est ce qui fait en sorte que le CAP marche mieux aujourd'hui qu'il ne marchait antérieurement.

M. Vallières: Disons que c'est des données intéressantes qui, en partie, font en sorte que le CAP dépasse les performances qu'il avait déjà atteintes au cours des années précédentes.

M. Perron: Bon.

M. Vallières: Mais, je veux dire, ces données-là qui ont été fournies, moi, pour un, je n'ai pas d'objection à ce qu'elles soient données. Je pense que ça permet, de façon intelligente pour vous autres, de regarder les différents postes budgétaires qu'on a et comment on intervient pour venir en aide aux clientèles.

M. Perron: Donc, le ministre me confirme que les deux montants doivent s'ajouter pour bien comprendre le programme CAP.

M. Vallières: Non.

M. Perron: Une autre question: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir la ventilation...

M. Vallières: Trente secondes. Je ne veux pas vous induire en erreur. Ce qui s'ajoute, c'est la première partie que vous avez... Ce qui s'ajoute à 8 941 000$ de la page 108...

M. Perron: Oui.

M. Vallières: ...doit s'ajouter ce qui apparaît dans le premier carreau: 2 200 000 $.

M. Perron: Et non pas 4 205 000 $ du bas de la page.

M. Vallières: Non. Les autres lois du ministère qui s'appliquent, ça, ce n'est pas inclus dans le CAP. C'a été donné quand même dans le secteur pêches, mais ce n'est pas introduit dans les chiffres du CAP.

M. Perron: Oui. O.K.

M. Vallières: C'est deux comptabilités à part.

M. Perron: Bon. On se comprend, à ce moment-là.

M. Vallières: Mais, juste pour rajouter... Les 12 000 000 $ que je vous disais tantôt dans CAP, tel que prévu, vont être comblés. Il est prévu qu'ils soient comblés. On les retrouve à l'intérieur de données comme celles que vous avez dans CAP. Notre objectif, c'est 12 000 000 $, cinq ans, et on devrait être dans la cible après cinq ans.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Camden): M. le député de Duplessis, je vous rappelle que le temps qui vous était consacré pour une première enveloppe à l'égard de questions... Je vous permettrai une question brève et, en vertu de l'alternance, nous procéderons.

M. Perron: M. le Président, je n'ai pas de pro-

blême à vivre avec ça. Normalement, on sait très bien que c'est le rôle de l'Opposition de questionner sur les crédits, mais je n'ai pas d'objection s'il y a un autre député. Juste une dernière là-dessus, avant que le député de Gaspé n'intervienne.

J'ai un document qui nous a été fourni. Je n'ai pas le numéro de la page, mais justement le même que celui du 4 205 000 $ dont on vient de parler, c'est-à-dire 2 200 000 $ plus 2 005 000 $. Est-ce que le ministre pourrait — ça c'est la ventilation concernant les garanties et capital-actions de 1992-1993 — nous fournir les années antérieures, un tableau des années antérieures pour qu'on puisse voir l'évolution du CAP à partir du moment où il a été annoncé le 23 mai 1990 à venir à aujourd'hui?

M. Vallières: Aucun problème.

M. Perron: On va avoir à ce moment-là une meilleure compréhension de l'évolution, puis une garantie aussi que le ministre des Pêcheries a fait en sorte que ça évolue dans le temps.

M. Vallières: Ça sera fait. De même que le document que vous demandiez tantôt, la lettre à M. Crosbie; il n'y a pas de problème, ça va vous être envoyé.

M. Perron: O.K. Et la ventilation pour les années antérieures, c'est-à-dire pour 1990-1991, 1991-1992.

M. Vallières: Oui, depuis le début du programme.

M. Perron: Depuis le début du programme. À ce moment-là, vous comprendrez, M. le Président, qu'on va pouvoir regarder si le ministre nous dit...

M. Vallières: Oui.

M. Perron: ...toute la vérité, rien que la vérité.

M. Vallières: Rien que la vérité.

M. Perron: Seulement la vérité.

M. Vallières: Puis on va être capable de faire le total au bout de cinq ans. Et si on continue de le faire, comme on va être encore là dans deux, trois ans, on va être en mesure de faire le bilan avec vous, puis de constater qu'on était dans la cible du programme CAP: 50 000 000 $, soit 12 000 000 $ en prêts et avances, et puis les 38 000 000 $ en transferts directement.

M. Perron: Mais je ne voudrais pas que le ministre se mette à charrier, M. le Président, parce que je peux le faire moi aussi.

M. Vallières: Non, non.

M. Perron: Non, non? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Vous ne pouvez pas l'empêcher d'être optimiste. (11 h 40)

M. Vallières: C'est parce que je voulais m'offrir un petit moment de relaxation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houde: Si je comprends bien, ça fait deux optimistes de chaque bord.

M. Perron: Bien, disons que c'est vrai. Il faut l'admettre, au cours de l'année qui vient de se passer, quand on regarde ça, il y a eu une évolution par rapport aux années antérieures. Les années antérieures, on se posait des questions à savoir si c'était pour marcher ou pas. Puis j'espère que le ministre a raison quand il dit qu'il va faire son rattrapage pour que ça se fasse à l'intérieur des cinq années.

M. Vallières: Oui. Je l'avais indiqué au député de Duplessis, d'ailleurs. Il se souviendra que j'avais dit qu'on ferait un effort particulier afin de s'assurer que les sommes qui sont prévues soient effectivement dépensées.

Et comme je l'indiquais tantôt, ce qui est intéressant dans CAP, c'est que, à chaque année, on est en mesure de le revoir pour s'ajuster à la situation particulière du moment. Et j'invite mes collègues qui sont du secteur des pêches ou autres qui, des fois — parce que vous êtes sur le terrain — pourraient manifester des propositions d'amélioration de certains de nos programmes, à le faire. Il n'y a aucun problème chez nous. Au contraire, on est très ouverts à recevoir des suggestions de nos collègues sur certaines améliorations à être apportées.

Le Président (M. Camden): M. le député de Gaspé.

M. Beaudin: Merci, M. le Président. La mécanique d'intervention en commission m'a empêché d'intervenir avant. J'aurais eu envie, j'aurais eu le goût d'intervenir particulièrement suite à certaines remarques ou affirmations du député de Duplessis qui, souvent, s'amuse beaucoup à relever particulièrement la question des crédits périmés et le contentieux Québec-Ottawa. Il le fait allègrement, puis je sais qu'il doit s'en sentir très satisfait puisqu'il évite toujours de soulever que le contentieux Québec-Ottawa et la question des crédits périmés ont une histoire que peu de monde autour de cette table connaît.

On se souviendra, par exemple — et le ministre en a fait allusion tout à l'heure — qu'au début des années quatre-vingt les crédits accordés au secteur des pêches du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ont atteint, certaines années, 40 000 000 $, et il s'est dépensé à peu près l'équivalent de ce qu'on dépense actuellement en 1993, arrivant, une certaine année, entre autres, à 25 % de crédits périmés

alors même que, au niveau de la construction de bateaux, les bateaux se construisaient à la chaîne, à ce moment-là, avec des subventions de 35 %.

Alors, le député de Duplessis — puis c'est de bonne guerre, si j'étais à sa place, peut-être que je ferais la même chose — quand il soulève la question des crédits périmés, il sait très bien que, actuellement, c'est mineur comme crédits périmés par rapport à ce que son gouvernement faisait dans des années où on n'avait pas les chaos — comme il les a appelés tantôt — qu'on connaît aujourd'hui.

Il s'amuse beaucoup aussi, le député de Duplessis, à soulever le contentieux Québec-Ottawa en matière de pêches et à souligner le peu d'agressivité ou, de temps à autre, la trop grande agressivité qu'on peut avoir à l'égard de nos représentations face à Ottawa. Mais je voudrais rappeler, pour le bénéfice de mes collègues à cette table de commission parlementaire, que, au début des années quatre-vingt, le gouvernement du Québec avait un certain nombre de privilèges en matière de gestion de la ressource, entre autres, et de protection de la ressource. Et à cause d'une guerre stérile entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du temps et actuel député de Lévis, le gouvernement du Québec, dans un geste historique, s'est vu retirer des privilèges qu'il avait chèrement acquis depuis 1922, restreignant le rôle du Québec en matière de pêches à gérer les usines, les activités terrestres, la construction de bateaux; se limitant à peu près à ça. Et ça, il y a peu de monde qui est au courant de ça. Et c'est à cause du gouvernement du Parti québécois si aujourd'hui on se retrouve dans une situation de négociation avec Ottawa qui est très difficile.

Le député de Duplessis a également souligné — et ça, ça va m'amener à une question au ministre ou à deux questions — la baisse de quotas de 70 % en ce qui concerne la région que je représente ici, à l'Assemblée nationale, que ce n'était pas un élément important pour justifier le chaos qu'il a souligné. Moi, je dois dire que les industriels de la région du comté de Gaspé en particulier, où se retrouvent la majorité des entreprises de transformation de poisson de fond, ont souligné, je dirais, depuis le mois de décembre, depuis l'annonce du plan de pêche, ont souligné au ministre, aux médias, à peu près à tout le monde, à leurs employés aussi, qu'ils se retrouvaient face à une saison qui était définitivement assurée d'une non-rentabilité.

Aide aux usines de transformation

À cet égard, M. le ministre, tout à l'heure, vous avez soulevé la question d'un scénario possible de la part du gouvernement du Québec pour venir en aide à la flotte. Est-ce que vous pourriez nous dire si, en ce qui concerne les usines de transformation, par exemple, un tel scénario est dans vos projets prochains?

M. Vallières: Évidemment, le député de Gaspé soulève une question qui est beaucoup d'actualité, qui est vécue dans le milieu avec beaucoup d'acuité, je dirais. Actuellement, nous préparons, avec différents programmes, la possibilité d'interventions, évidemment, en complémentarité avec ce que le fédéral a et va continuer d'annoncer. Il faut indiquer également, je pense, que l'ensemble des plans de conservation sont presque tous déposés. Est-ce qu'il en manque, là, au moment où on se parle? Us sont presque tous déposés. Alors, j'avais indiqué, avant qu'on puisse faire part de nos couleurs, que l'ensemble des plans de conservation soit déposé; ça, ça devrait être fait au cours des prochaines semaines. évidemment, l'industrie est actuellement confrontée à cette réduction de 70 % du stock de morue du sud du golfe; c'est le stock le plus important pour le québec. donc, c'est une situation, un contexte qu'on n'a jamais connu dans le passé, c'est un contexte qui devrait toucher près de 1200 personnes, on m'indique, tant du secteur de la capture que de la transformation. c'est donc dire que c'est un impact majeur qui va être senti en région maritime.

La position du Québec, et celle que j'ai eu l'occasion de défendre à maintes reprises auprès de M. Cros-bie, a toujours été l'importance d'une gestion serrée de la ressource, mais également une gestion à plus long terme. Je le demande depuis longtemps et je vais continuer de le demander à Pêches et Océans, qu'on puisse nous fournir des données, des projections pour les années futures afin de planifier sur la base d'une action, d'abord, concertée et la plus uniforme possible entre les provinces, et de planifier en fonction d'un développement à plus long terme du secteur des pêches.

Je reviens à chaque fois sur cette question auprès de mon homologue fédéral, et je pense qu'on est en droit de demander qu'on puisse, compte tenu que la ressource et l'allocation de la ressource est de la responsabilité fédérale, je pense qu'il est très important qu'on nous fournisse des données. Ça serait la plus belle chose qui pourrait nous arriver si, sur une plus longue période de temps, on savait quelles sont les intentions de Pêches et Océans. Je crois que le nouveau Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, qui a été formé récemment, chargé de recommander les totaux de prises admissibles et de mesures de conservation pour la pêche de poisson de fond dans l'Atlantique jouera un rôle prépondérant. alors, nous avons soutenu différentes mesures de rationalisation, dont: l'introduction des quotas individuels transférables qui, à ce jour, ont donné des résultats plus qu'intéressants; réduction de 20 % de la flotte chalutière péchant la morue, de 1989 à 1992; et la réduction des entreprises de transformation. entre 1988 et 1992 — le député de duplessis y faisait allusion tantôt aussi — il faut penser qu'on est passé de 69 entreprises de transformation à si au québec.

De plus, je veux rappeler au député de Gaspé la mise en vigueur de notre politique de délivrance des permis de transformation, en septembre 1992, qui vient appuyer davantage l'action déjà entreprise par notre gouvernement. Cette politique vise à établir et à maintenir un équilibre entre nos capacités de transformation,

d'une part, la disponibilité de la ressource, d'autre part, et le potentiel de rentabilité de l'industrie de la transformation de nos produits marins au Québec dans son ensemble. (11 h 50)

Dans le contexte actuel, qui est caractérisé, entre autres, par la baisse des approvisionnements, et donc par une surcapacité relative de la transformation, nos usines, actuellement, opèrent environ à 45 % de leur capacité. Alors, le processus de délivrance des permis se devait donc d'être mieux structuré, davantage transparent également. Vous remarquerez que j'ai expédié à tous les intervenants possibles du secteur des pêches les critères d'évaluation, de même que certaines conditions pour l'émission de permis, ce qui, auparavant, était fait à l'interne par le biais du comité d'intérêt public mais qui, maintenant, est une politique écrite, qui est noir sur blanc, et qui fait preuve, je pense, d'un processus très transparent pour ce qui est de la délivrance des permis dans le secteur des pêches. Alors, c'est un élément additionnel. Il m'apparait donc primordial de mettre en place des modalités d'une pêche qui va être réduite et qui va assurer la rentabilité d'un maximum de bateaux en permettant de compenser les entreprises affectées, et ce, pendant une période de temps qui sera nécessaire au rétablissement des stocks de morue.

Il est également nécessaire d'obtenir des mesures de transition équitables et réalistes pour les pêcheurs et les travailleuses et travailleurs d'usine afin de pallier l'impact économique du plan de pêche 1993. Là-dessus, le gouvernement fédéral a annoncé, le 22 avril, toute une série de mesures d'adaptation destinées aux travailleurs de l'industrie de la pêche. Comme je l'ai indiqué tantôt, je l'ai accueillie favorablement. On parle d'un montant de 191 000 000 $ pour les Provinces maritimes et le Québec, mais il reste beaucoup d'imprécisions à l'intérieur de ces mesures qui ont été annoncées pour connaître leur impact direct sur les pêcheurs du Québec. Et comme j'ai déjà indiqué que je voulais m'inscrire en complémentarité de ces mesures, je mets beaucoup d'insistance auprès du gouvernement fédéral, et plus particulièrement Pêches et Océans Canada — il y a deux ministères concernés, soit ceux de M. Crosbie et Val-court — de nous faire part, dans les meilleurs délais, des détails et des précisions sur ces programmes afin que nous ici, au Québec, on puisse, en complément de ces mesures, intervenir auprès de certaines clientèles qui, peut-être, n'auraient pas été touchées par les programmes fédéraux ou encore des clientèles qui auraient besoin d'un coup de pouce additionnel par rapport à ce que le fédéral a déjà indiqué.

M. Perron: M. le Président, je m'excuse. Au lieu de lire le document, est-ce qu'il peut nous le déposer?

M. Vallières: Je n'ai pas terminé, M. le Président. C'est un document de soutien, effectivement, que j'ai en ma possession, et ça me paraît être suffisamment important pour que je n'en oublie aucun des éléments; c'est la raison pour laquelle j'y réfère. Évidemment, si le député de Duplessis veut l'avoir, je pourrai lui faire parvenir une fois que je l'aurai utilisé.

Alors, tel que mentionné récemment dans un communiqué, nous sommes disposés à collaborer pleinement avec le fédéral — n'en déplaise au député de Duplessis — dans cet exercice. Mais nous allons demeurer vigilants car il existe des aspects qui doivent être éclair-cis, à notre avis. Par ailleurs, comme je vous l'indiquais, j'ai l'intention d'harmoniser, de m'assurer que nos mesures vont s'harmoniser avec celles du fédéral, et je peux d'ores et déjà vous indiquer que, dans le processus de la révision des programmes du ministère, différentes avenues ont été élaborées et font présentement l'objet d'une analyse auprès du Conseil du trésor. J'espère que ces mesures que nous voulons mettre de l'avant permettront aux secteurs visés dans les différentes régions maritimes du Québec de vivre avec moins d'intensité les problèmes auxquels ils seront confrontés.

C'est un problème historique, dans le secteur du poisson de fond, alors, ça demande des mesures d'adaptation et ça demande une capacité d'adaptation aux deux niveaux de gouvernement. Et, comme je l'indiquais tantôt, j'espère continuer de compter sur la collaboration de mes collègues, plus particulièrement des régions maritimes du Québec, y incluant l'Opposition officielle, afin de faire en sorte que le gouvernement fédéral... Oublions qu'on peut rêver à l'indépendance, de penser qu'on ait à gérer seul ce secteur d'activité au Québec — pour l'instant; prenons pour acquis qu'on est dans un contexte qui exige que nous fassions affaire avec le gouvernement fédéral et, par voie de conséquence, je pense qu'il faut épuiser tous les recours, toutes les ressources qu'on a afin de convaincre Pêches et Océans Canada, de même que le ministère de M. Valcourt, de nous fournir des mesures d'adaptation qui sont conformes aux besoins des populations qui sont largement concernées dans plusieurs régions des pêches au Québec.

Le Président (M. Camden): M. le député de Gaspé.

M. Beaudin: M. le Président, j'ai deux questions qui me préoccupent particulièrement. Dans une réponse que vous donniez au député de Duplessis tout à l'heure, vous avez décrit un scénario possible de regroupement de permis sur un même bateau pour la prochaine saison afin de rentabiliser l'opération d'un bateau. Vous connaissez mes inquiétudes sur un tel scénario et j'aimerais savoir si vous vous êtes assuré auprès de Pêches et Océans Canada à l'égard du danger qui guette les permis qui sont rattachés aux bateaux qui resteraient en cale sèche.

M. Vallières: C'est une condition sine qua non, c'est-à-dire qu'on ne se permettrait pas de fusionner comme ça si on n'a pas l'assurance de Pêches et Océans de l'existence d'autres permis par la suite. Alors, c'est une démarche administrative, m'indique M. Bernard, qui a déjà été effectuée auprès de Pêches et Océans.

M. Beaudin: Ce que je voudrais savoir, c'est si cette assurance-là va être donnée de façon formelle par Pêches et Océans Canada au propriétaire-capitaine du bateau qui restera en cale sèche.

M. Vallières: Je vais demander à M. Bernard de compléter, parce que les discussions au plan administratif se font au moment où on se parle et peuvent être de quelques semaines sur ce dossier.

Le Président (M. Camden): M. Bernard.

M. Bernard (Louis): Pêches et Océans envisage justement, pour cette période de deux ans, le transfert de certains contingents d'une entreprise à une autre, la première restant, bien sûr, à quai, mais ce n'est que pour cette période-là. Et ce n'est pas une vente de quota, c'est un transfert temporaire.

Impact de la réorganisation administrative sur l'emploi en région

M. Beaudin: Dernière question. Le ministère a procédé à une réorganisation administrative qui a touché particulièrement le sous-ministériat en région. Je ne sais pas qui pourrait répondre à cette question-là. Ça a fait l'objet de rumeurs, les unes fondées, les autres pas, mais qui ont un impact certain avec ce qu'on connaît comme climat actuellement à l'égard de l'emploi dans la région maritime. Ma question pointue est celle-ci, c'est: Est-ce que cette réorganisation administrative a provoqué des pertes d'emploi?

M. Vallières: Je vais demander à M. Bernard de répondrei Je sais que cette question a été l'objet de certaines nouvelles, je pense même, dans la région de Gaspé. Alors, je pense que c'est important de mentionner d'abord en quoi a consisté cette réorganisation administrative et comment le niveau d'emploi a pu être ou ne pas être affecté par la réorganisation.

M. Bernard.

Le Président (M. Camden): M. Bernard.

M. Bernard: La première réorganisation touchant Gaspé est l'abolition, à partir du 1er avril, de la direction de l'administration avec intégration de toutes les fonctions assumées par cette direction dans d'autres directions. Il n'y a mise à pied de personne, il n'y a aucune mise en disponibilité, il n'y a aucune abolition des activités qui étaient assumées par la direction à l'époque. Donc, les personnes qui étaient en place, en fonction dans leur quotidien ont été plutôt transférées sous la responsabilité des deux directions pour la majorité d'entre elles et, pour deux personnes, l'autorité fonctionnelle a été reliée directement au sous-ministre adjoint; dans l'autre cas, parce qu'il s'agissait des communications, avec la direction des analyses et politiques. Mais il n'y a aucune perte d'emploi concernant ce réaménagement administratif, si ce n'est que la disparition d'un poste-cadre qui est prévu dans le plan de rationalisation des cadres du gouvernement où il y a la disparition d'un siège de cadre qui fait partie des compressions de 20 % des cadres envisagées, dans le plan de compression des cadres envisagé sur une période de cinq ans.

M. Vallières: Une précision importante: on parle d'un poste de cadre et non pas nécessairement d'un individu. Je pense que c'est le poste qui disparaît, mais je ne pense pas qu'il y ait d'individu comme tel qui perde l'emploi à cause de la restructuration.

M. Bernard: C'est ça.

Le Président (M. Camden): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, deux courts commentaires. D'abord, il faut dire que le député de Gaspé, lorsqu'il est intervenu tout à l'heure... L'entente de 1922 a été rapatriée sur une décision de Pierre de Banné de façon unilatérale le 11 juillet 1983; unilatéralement, point.

M. Vallières: Vous n'avez pas consenti à ça, vous autres?

M. Perron: Pardon?

M. Vallières: Vous n'étiez pas consentants à ça, à l'époque? (12 heures)

M. Perron: Du tout. Deuxièmement, si le député de Gaspé, après huit ans au pouvoir du Parti libéral, revient toujours, comme le font certains de ses collègues à l'Assemblée nationale, sur 1980, 1981, 1982, 1983, 1976, etc., libre à lui de le faire, mais je ne suis pas obligé de l'écouter. Parce que, après huit ans de pouvoir, il faut arrêter de penser au passé, il faut penser à l'avenir et au présent.

Coopération pour l'avenir des pêcheries (suite)

M. le Président, ma question s'adresse au ministre. À la page 104 des documents fournis, on mentionne, en haut de la page, l'étalement budgétaire du programme CAP sur plus de cinq ans, un montant de 1 100 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer cet étalement de 1 100 000 $ sur cinq ans auquel il fait référence dans le cahier des crédits supplémentaires, à la page 104? En d'autres mots, ça veut dire quoi?

M. Vallières: Alors, M. Abgral va fournir l'explication de cet étalement qui, je pense, n'est pas un étalement sur une seule année qu'il faut envisager, mais c'est sur des prêts tout particulièrement. M. Abgral.

M. Abgral: Donc, entre autres, c'est parce qu'il y a déjà des engagements budgétaires qui ont été pris en

1991-1992 et il y en a de prévus en 1992-1993. Il va y avoir un impact sûrement sur 1995-1996, c'est-à-dire que lorsqu'on va promettre une subvention de 3 000 000 $, si elle est étalée et qu'il y a un impact sur 1995-1996, il pourra y avoir des montants qui seront prévus. C'est-à-dire que le CAP comme tel, on prévoit, nous, le ministère, le réaliser, le terminer en 1994-1995, mais pour s'assurer que 1995-1996 soit ouvert pour avoir le résidu des 50 000 000 $ s'il y en a, c'est une assurance qu'on avait obtenue auprès du Conseil du trésor. C'est-à-dire que les cinq ans, c'est ce que le ministère vise, mais si jamais il y a une récurrence à un engagement pris en dedans des cinq ans et qu'il y a un impact ultérieur, évidemment, le Conseil du trésor l'accordera, à ce moment-là. O.K.?

M. Perron: Oui, mais c'est ça, justement. Est-ce qu'il y a une ventilation de faite sur le 1 100 000 $?

M. Abgral: Aucune, pas pour l'instant.

M. Perron: Pas pour l'instant. C'est une garantie...

M. Abgral: II y a peut-être, de mémoire — ça, ce n'est pas une assurance — il me semble qu'il peut y avoir, admettons, une partie des intérêts d'un prêt qu'on aura à débourser d'environ 200 $ ou 300 $. Ça, je peux vous dire... Il y a au moins un montant, de mémoire, que je sais.

M. Perron: D'accord.

M. Abgral: Excusez, de 200 000 $ ou 300 000 $. 200 $ ou 300 $, c'est les miens, ça!

M. Perron: D'accord. Mettons qu'on va dire 300 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $...

M. Abgral: C'est ça.

M. Perron: ...plutôt que 200 $ ou 300 $.

M. Abgral: C'est ça. C'est ça, je m'excuse.

M. Perron: Parfait. Là, je trouvais ça un petit peu dérisoire, parce que le ministre aurait pu prendre ça dans ce qu'on appelle le budget discrétionnaire.

M. Vallières: Ah bien oui! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: M. le Président, j'aurais plusieurs questions à poser en rapport avec différents volets du programme CAP, le volet 2, Restructuration des entreprises de transformation. On remarque qu'il y a des prévisions de 1 000 000 $ et que les prévisions révisées, 247 900 $, puis les dépenses effectives, 281 200 $... Ça fait toute une différence de quelque 780 000 $ par rap- port aux dépenses effectives. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les projets qui avaient été prévus au départ et comment peut-il être arrivé à se tromper à ce point par rapport aux 1 000 000 $ de crédits en question?

M. Vallières: II faudrait me préciser, dans le tableau...

M. Perron: En fait, c'est 1 112 600 $. M. Vallières: Volet 2. (Consultation)

M. Perron: Parce que, là, ce n'est plus une différence de 780 000 $. Si on prend 1 112 600 $ et qu'on a dépensé, en réalité, 281 200 $, ça fait près de 900 000$.

M. Vallières: C'est des interventions qui étaient prévues auprès d'entreprises, des interventions de restructuration. Elles ont été moins nombreuses. Il y a des choses qui, quand on les prévoit, n'étaient pas connues.

M. Perron: M. le Président...

M. Vallières: C'est des prévisions et, par conséquent, comme je vous l'indiquais tantôt, il y a celles qui sont là, qui sont mentionnées, où on est intervenu, ça veut dire qu'il n'y a pas eu autant de projets qu'on pensait, entre autres de fusion ou de regroupement, où on prévoyait donner des aides. Mais, il faut dire que ces sommes qui ne sont pas dépensées, je vous l'indiquais tantôt, dans CAP, nous permettent souvent de prévoir aller dans d'autres secteurs d'activité. Je prends comme exemple le soutien temporaire à la pêche, au niveau du volet 1, où les prévisions révisées sont de 1 300 000 $, alors qu'on n'avait pas de prévisions.

Donc, les sommes qu'on récupère là sont utilisées à d'autres fins et... On fonctionne avec des prévisions. Donc, si les entreprises ne font pas les demandes auxquelles on s'attend, il y a...

M. Perron: Oui, mais si le ministre avait fait des prévisions, c'est parce qu'il y avait des projets sur la table, et...

M. Vallières: Oui. Il y en a aussi qui se sont concrétisés, mais on prévoyait qu'il y en aurait plus.

M. Perron: Ceux qui se sont concrétisés sont de l'ordre de 221 200 $. Mais là, il y a toujours un montant de 900 000 $ dans des projets prévisionnels qui étaient sur la table puis qui n'ont pas été mis de l'avant. C'est quoi, ces projets-là? Si le ministre ne peut pas me donner la nature de ces projets-là et les noms de ces projets-là, ça veut dire qu'il a quasiment fait exprès pour retourner quelque chose dans le fonds consolidé...

M. Vallières: Non, non, non. Ah non!

M. Perron: ...ou qu'il a retourné ça ailleurs.

M. Vallières: Non, non. Je vous ai dit tantôt que les sommes qu'on récupère dans ces volets sont utilisées ailleurs pour la clientèle, en transferts.

M. Perron: Dans un autre volet du CAP.

M. Vallières: Dans un autre volet. Maintenant, M. Bernard va vous donner quelques précisions sur les quelques projets qu'on avait, entre autres, qu'on prévoyait.

M. Perron: Oui, des exemples.

M. Vallières: Des exemples, et qui ne se sont pas concrétisés.

M. Bernard: Deux projets, en particulier. Celui qui faisait suite à une analyse du secteur de transformation du crabe en Gaspésie du Sud, où les entrepreneurs avaient un projet de regroupement de leurs activités de fusion qui n'a pas eu de résolution, parce que les entrepreneurs sont restés ce qu'ils étaient. En Gaspésie du Nord, il y avait un autre groupe qui prévoyait un regroupement de leurs activités. Non seulement il y en a eu un, mais il y en a un deuxième qui s'est rajouté à ça où on prévoyait la fusion en entreprise, et ça ce n'est pas résolu. Les entreprises sont restées chacune en opération dans leurs établissements. Alors...

M. Perron: Concernant le volet 3, Diversification des entreprises de transformation, les prévisions étaient de 380 000 $, les prévisions révisées, 42 300 $, puis on s'en est sorti avec 73 100 $. C'est à la hausse par rapport aux prévisions révisées, mais à la baisse, encore là, de plus de 300 000 $. Comment le ministre explique-t-il cette évolution qui est tout de même assez bizarre et quels sont les projets qui n'ont pu être réalisés dans le cadre de la diversification des entreprises de transformation? Parce que, normalement, quand on prépare des prévisions, c'est qu'on a des projets sur la table.

M. Vallières: Pas nécessairement, dans ce cas-ci. Je veux indiquer au député de Duplessis que c'est des programmes à demande qui sont normes. Par voie de conséquence, on prévoit des enveloppes et, à partir du moment où la clientèle s'en sert moins, cet argent-là sert à d'autres fins, peut-être pour combler des problèmes qui sont plus urgents dans d'autres secteurs d'activité. Maintenant, votre question, c'était de savoir s'il y a des projets qui nous ont été présentés puis qui n'auraient pas été l'objet de... À titre d'exemple, la Société des pêches de Newport, les Aliments BJG Inc., de même que... On a Primonor également. Donc, c'est des projets qui... Ça va selon la demande, là. C'est la seule chose que je peux dire au député de Duplessis.

(Consultation)

M. Vallières: alors, c'est sûr que nos programmes sont aussi les programmes avec participation financière prévue. les entreprises... et peut-être que le contexte dans lequel on est n'est pas favorable à ce que les entreprises... dans certains cas, elles doivent prévoir jusqu'à 50 % de financement et ce n'est pas un contexte qui est nécessairement facile.

M. Perron: Est-ce que le montant de 24 500 $ donné à la Société des pêches de Newport est inclus dans le 73 100 $ dans les dépenses effectives? (12 h 10)

M. Vallières: Non. Non. Le total de... Mettons, on prend 73 100 $, 60 000 $, 24 000 $, 100 000 $, 73 000 $, nous donnent le total qu'on retrouve en haut, dans la diversification des entreprises de transformation, pour 532 800 $.

M. Perron: M. le Président, dans le volet 4, Aquiculture, Baie-des-Chaleurs Aquiculture, Aquaculture parce qu'on l'appelle comme ça légalement, il y avait des prévisions de 400 000 $. Qu'est-ce qui est arrivé avec ce projet-là? Ça n'a pas été acheté par d'autres actionnaires avec une non-participation financière du gouvernement? Je sais qu'à un moment donné, de mémoire, ils avaient des besoins financiers d'à peu près 1 500 000 $ pour pouvoir continuer les opérations. Il y avait un montant de 600 000 $ qui était en jeu.

M. Vallières: On avait prévu, originalement, je me souviens du décret, une aide financière de 1 200 000 $, trois fois 400 000 $. Il y a une fois ; 400 000 $ qui ont été versés, de mémoire, et j'avais indiqué, à ce moment-là, que le reste du versement était conditionnel à ce qu'on arrive à démontrer la rentabilité de l'entreprise et à démontrer aussi qu'on pouvait solutionner le problème de mortalité et le problème de mala- ; die qu'on retrouvait au niveau des saumoneaux. La conclusion qu'on en a tirée, après un certain temps, ¦ c'est que malgré qu'au niveau de la maladie il y ait un un contrôle de beaucoup meilleur, on n'arrivait pas encore à produire du saumon malgré les sommes considérables qui ont été investies dans cette entreprise-là dans le passé, à produire du saumon de façon rentable. c'était dû à bien des facteurs dont l'un était celui de la température de l'eau, c'est-à-dire que l'eau n'était pas i suffisamment chaude... ; M. Perron: est-ce que c'est réglé?

M. Vallières: C'est réglé dans le sens qu'il y a eu faillite de l'entreprise.

M. Perron: Oui, mais ça n'a pas été acheté pas i d'autres actionnaires qui l'on mise en opération et qui i auraient réglé le problème?

M. Vallières: Ça a été racheté et les gens vont,

j'imagine, mener à maturité l'ensemble des saumons, là, qui sont sur place. Alors, c'est une entreprise qui a été liquidée par voie de faillite.

M. Perron: Est-ce que le ministre délégué aux Pêcheries a une demande faite actuellement par les nouveaux actionnaires, concernant le maintien du projet de Baie-des-Chaleurs Aquaculture, par les nouveaux actionnaires, là?

M. Vallières: Vous parlez d'une demande d'aide financière?

M. Perron: Oui. M. Vallières: Non.

M. Perron: Aucune demande. M. le Président, dans Autres projets, on avait des prévisions de 184 600 $, on a révisé à 65 200 $ et on a dépensé effectivement 10 100 $. Quels projets n'ont pas été réalisés ou ont été réévalués à la baisse en cours de route, et pourquoi? C'est toujours le volet 4.

M. Vallières: C'est à l'intérieur de Autres projets, votre questionnement, c'est ça, où on avait des prévisions révisées de 65 000 $, et puis des dépenses effectives de 10 100 $. Y a-t-il des projets qui avaient été prévus et qui n'ont pas été faits? C'est ça, la question? On m'indique qu'il y a des projets de partenariat qui ne se sont pas manifestés autant qu'on l'aurait espéré. Les 10 100 $ qui sont ici, est-ce que ça correspond à un dossier en particulier?

Une voix: Trois dossiers.

M. Perron: On ne parle pas de la même chose, là. Oui, mais disons qu'il y a plus loin les 200 000 $ des offres de partenariat, là, où il y avait un montant de 200 000 $ prévisionnel, et on a dépensé zéro, on a révisé à zéro.

M. Vallières: O.K., c'est un bon point. C'est M. Poirier qui va donner l'information.

(Consultation)

M. Vallières: On va vous donner une explication globale sur les autres projets qui apparaissent à l'intérieur de chacun des volets et ça va peut-être enlever le questionnement pour l'ensemble.

M. Perron: Vous comprendrez, M. le Président, avant que la réponse arrive, que c'est à cause de tout ce que je viens de mentionner là qu'on a le droit aujourd'hui de se poser des questions. Parce qu'on fait des prévisions dans le CAP puis, tout à coup, on se rend compte que ça ne marche pas. On prend les fonds et on les envoie ailleurs dans le CAP, mais on a l'air de ne pas savoir trop, trop où on s'en va avec la patente.

M. Vallières: M. Abgral.

M. Abgral: II faut se rappeller que le programme CAP, il y a des prévisions qui sont effectuées au niveau des différents volets, à savoir il y a sept volets. Initialement, il y a tout simplement une prévision budgétaire pour chacun des volets. Par contre, là, on vous a fourni, pour fins d'identification beaucoup plus détaillée, des sous-volets et même les bénéficiaires. D'accord? Ce qui fait en sorte que, lorsqu'on prend les prévisions, au net, il n'y a pas tellement de variation, sauf que la variation entre ce qu'on vous fournit en détail et ce qui avait été prévu, il y a un solde résiduel puis on identifie «Autres projets». Mais c'est des crédits qui n'ont pas été dépensés.

C'est bien sûr qu'en début d'année on ne connaît pas tous les projets, il y a une marge de manoeuvre pour certains projets à venir, mais on ne peut pas le savoir au tout début. Mais, là, qu'on a à vous donner l'explication sur le montant total de la variation entre les utilisés et les prévus, évidemment, on l'identifie «Autres projets».

Si je prends, par exemple... On voit très bien, au niveau du volet 1, la flotte de pêche, on voit que les prévisions sont à 2 100 000 $ et il y a eu une prévision révisée de 3 194 000 $. Donc, il fallait tout simplement dégager certaines sommes pour satisfaire, au niveau du soutien temporaire de la pêche, poisson de fond et pélagique, ce qui fait en sorte qu'on a tout simplement révisé à la baisse certains autres volets, pour satisfaire les besoins urgents du temps, qui étaient les poissons de fond, le soutien temporaire.

M. Vallières: II y a un point aussi qui est important, c'est que ce qu'on vous donne ici, c'est la photographie, à un moment donné, de la situation, mais en début d'exercice...

M. Abgral: Le détail.

M. Vallières: ...on n'a pas ça de même, on ne le sait pas. Il y en a peut-être quelques-uns qu'on pense qu'ils vont se manifester, à moins qu'ils ne soient déjà inscrits, mais, les autres, souvent, c'est à la demande. Donc, on y va avec des prévisions...

M. Perron: Lorsqu'on connaît — je pense que le député de Gaspé va être d'accord au moins là-dessus avec moi — le domaine des pêches de façon assez approfondie, on se rend compte que, très souvent, ça fonctionne en dents de scie. Je comprends un peu, là, mais il reste quand même que ce qui est exprimé, ça démontre que les prévisions... Il me semble qu'on devrait avoir des prévisions un peu plus justes que celles qui nous ont été présentées au cours de l'année financière 1992-1993. Puis, j'espère que l'année 1993-1994 va être mieux que ça parce que, vous comprendrez, M. le Président, que, lorsqu'on regarde le plan de restructuration du CAP pour 1992-1993, au niveau de l'évolution budgétaire au 31 mars, à un moment donné,

on remarque: «soutien temporaire, pêches, poissons de fond et pélagiques», de 1 300 000 $», qui n'étaient pas prévus, d'une part, et qu'on regarde aussi: «autres activités», pour un montant... Quand on regarde 2 346 300 $ pour le centre de services de Rivière-au-Renard, ce qui n'était pas prévu non plus, là, on se rend compte que, s'il n'y avait pas eu ces deux projets, il y aurait eu quelque chose comme 4 000 000 $ de moins, de dépensés en moins par rapport aux 9 327 000 $. Vous nous permettrez d'avoir été sceptiques, à un moment donné, là-dessus. Parce que, si je prends les 9 327 400 $, dans les prévisions révisées, le total du bas de la feuille, puis qu'on enlève ces deux projets en question, le CAP n'aurait pas marché fort. Le ministre aurait eu des problèmes pour dépenser son argent s'il n'y avait pas eu ces deux projets. Il aurait marché à 56 %.

M. Vallières: Oui, mais, je veux dire, ces projets, comme Rivière-au-Renard, je le savais, moi, que c'était dans la machine, ça.

M. Perron: Oui, mais pourquoi vous ne les avez pas mis dans vos prévisions? C'est marqué 0, prévisions. (12 h 20)

M. Vallières: Ce qu'il faut retenir, c'est que le programme CAP, je l'indiquais au début, pour moi, ce qui est important, c'est qu'il garde beaucoup de souplesse et qu'on puisse, même sur la base de certaines prévisions, à un moment donné, arriver et dire: On a besoin d'argent dans un autre volet imprévisible. Prenons, par exemple, les 1 300 000 $ qu'il a fallu trouver pour soutenir de façon temporaire la pêche au poisson de fond et pélagique, il fallait le trouver quelque part à l'intérieur du CAP. Alors, moi, je pense, en tout cas, pour un là, je vais demander à mes officiers de s'assurer qu'on garde cette marge de manoeuvre qui paraît indispensable à l'intérieur du CAP. On se plaint déjà tellement souvent, des fois, qu'on a des programmes puis qu'on ne peut pas manoeuvrer à l'intérieur. Tandis que, là, on en a un programme qui nous donne la possibilité de nous adapter facilement à certaines situations.

M. Perron: Parce que si on prend les prévisions révisées, M. le Président, puis qu'on parle de 9 327 400 $ qui étaient prévus... Quand on regarde la ventilation des sept volets du programme CAP, on a l'impression qu'il y a des projets qui ont été coupés quelque part pour rentrer ces deux projets là en question qui étaient des imprévus, peut-être, dans le cas du 1 300 000 $, mais pas nécessairement imprévus, comme vient de me dire le ministre, dans le cas de Rivière-au-Renard. Donc, à ce moment-là, il me semble, on a l'impression qu'il faut couper ailleurs pour rentrer à l'intérieur du 9 327 000 $. C'est ça, là.

M. Vallières: Bien, je veux dire, il y a des affaires qui sont imprévisibles. Prenons l'exemple de BCA dont on parlait tantôt, Baie-des-Chaleurs Aquaculture à Saint-Omer. Je veux dire, qui aurait pu prévoir ce qui est arrivé? Alors, il a été obligé d'être budgété. Pourtant, ça ne s'est pas fait comme le budget le prévoyait.

M. Perron: Une chance que le programme CAP est souple. À ce moment-là, ça vous permet de faire des choses sûrement. Mais il reste quand même que, pour nous, lorsqu'on regarde les chiffres, selon vos prévisions budgétaires, vous auriez dû avoir plus de 9 327 000 $ de prévisions puisque les deux projets dont je viens de parler, qui totalisent 3 700 000 $ à peu près, ' c'est que ça aurait dû s'ajouter au 9 327 400 $. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Vallières: Je comprends ce que vous voulez dire, mais, moi, ce que j'entends surtout, c'est que c'est important qu'on puisse garder cette souplesse à l'intérieur du programme CAP. S'il fallait que le Conseil du trésor nous défende de le faire, vous voyez les problèmes qu'on aurait. Parce qu'on est souvent, dans le secteur des pêches, face à des situations qui sont imprévisibles.

M. Perron: Ces 3 700 000 $ dont je viens de parler, ça permet au ministre de rattraper le retard. M. le Président, une autre question au volet 5, Interventions Associations. Les prévisions 600 000 $, prévisions révisées, 45 400 $, puis on a des dépenses effectives de 45 400 $. Pourquoi une telle différence entre... concernant les associations, l'intervention associations?

M. Vallières: bien, là, je suis obligé de vous dire que c'est parce que le fédéral a été pas mal généreux avec nous autres puis que les associations sont allées là. eux autres, ils paient à 100 %, tandis que nous autres, nos programmes, maximum 75 %. donc, au choix, les gens ont décidé d'aller se faire financer par le gouvernement fédéral.

M. Perron: Non, mais, M. le Président, disons que je comprends la réponse que le ministre vient de me donner là. J'ai toujours dit...

M. Vallières: Et c'est très généreux. Le fédéral...

M. Perron: J'ai toujours dit... Oui, mais avec un déficit de 480 000 000 000 $ aussi, c'est le «fun».

M. Vallières: Nous, on pense que nos programmes continuent d'être conformes à la réalité, sauf que peu de gens ou peu d'associations s'en sont prévalu, compte tenu qu'il y avait à côté un programme existant qui payait à 100 %. Je ne peux que... Je veux dire que même si ça sert bien les associations, moi, je pense qu'on devrait, dans ce secteur comme dans d'autres, agir en complément l'un avec l'autre et non pas en compétition l'un avec l'autre.

M. Perron: J'ai toujours dit, M. le Président, concernant le fédéral, qu'on était actuellement... on vivait dans le système, mais on était poigne avec. Moi,

ce que je voudrais que le ministre fasse, c'est aller en chercher le maximum du fédéral, mais avec son accord à lui, pas avec l'accord d'Ottawa en lui passant pardessus la tête comme il arrive fréquemment. C'est clair dans mon esprit qu'on doit vivre dans le système actuel, on n'a pas le choix tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une décision finale de prise. Mais ça, ça reste à la population du Québec de la prendre.

Il y a le volet 7, Autres activités. Dans le cas du centre de services de Rivière-au-Renard, est-ce que ce montant de 2 346 300 $, qui n'était pas dans les prévisions mais qui est arrivé en cours de route, est entièrement relié à la relance de l'usine ou y a-t-il d'autres informations plus précises que le ministre jugerait bon de nous donner concernant les différents aspects de cette transaction?

M. Vallières: C'est strictement, ici, l'aménagement du centre de services, incluant la grue portique de... Combien de tonnes, déjà? André pourrait nous dire ça, M. Beaudin, député de Gaspé.

M. Beaudin: 150 tonnes. M. Vallières: 150 tonnes. M. Perron: Le?

M. Vallières: Une grue portique de 150 tonnes qui a été achetée.

M. Perron: Le transporteur cavalier? Un transporteur cavalier de 150 tonnes?

M. Vallières: Une grue portique. M. Perron: Oui, c'est ça. M. Vallières: Oui.

M. Perron: Est-ce qu'il y a d'autres demandes de faites actuellement dans le CAP par rapport à d'autres centres de services, dans l'ensemble du Québec, Côte-Nord, Côte-Sud, Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, îles-de-1 a-Madeleine?

M. Vallières: II y a un début de demande, sem-ble-t-il, qui nous émane de la Basse-Côte-Nord. Dans quelle municipalité?

Une voix: À Blanc-Sablon.

M. Perron: À Blanc-Sablon. Il y a une demande de faite? Quels sont les endroits où il y a des centres de services, actuellement?

M. Vallières: Blanc-Sablon, La Tabatière, Sept-îles, Rivière-au-Renard, Cap-aux-Meules et Newport.

Une voix: La plupart sont privatisés, excusez.

M. Vallières: La plupart sont privatisés.

M. Perron: Oui, d'accord. C'est que c'est opéré, normalement, par les associations de pêcheurs.

M. Vallières: Reste La Tabatière, chez vous, et Blanc-Sablon qui ne le sont pas, privatisés.

M. Perron: oui. je pense que le ministre doit comprendre, à ce moment-là, que les associations de pêcheurs de la basse-côte-nord du golfe saint-laurent, avec tout ce qui se passe en basse-côte, ont énormément de problèmes actuellement. il y a aussi un autre dossier, justement, se rapportant à la basse-côte, où on va se ramasser avec des gros problèmes, actuellement, face aux pêcheurs justement. c'est l'approvisionnement en pétrole. vous savez que le lac robertson est parti. attendez-vous que vous allez l'avoir bientôt? le lac robertson, la construction est partie. lorsque le lac robertson va arriver en production, la centrale va entrer en production, c'est que, là, ultramar, qui actuellement opère l'approvisionnement en basse-côte-nord du golfe saint-laurent, à l'est de sept-îles, va avoir une chute de demandes de l'ordre de 60 %. et ultramar remet en question sa présence en basse-côte-nord. alors, attachez vos tuques parce que ça va partir bientôt. et les pêcheurs qui... vous savez, en basse-côte-nord, que ça fonctionne, durant l'été, beaucoup avec les bateaux. si les bateaux manquent d'approvisionnement et pour les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs sportifs et si, en plus de ça, durant l'hiver, on manque d'essence pour le fonctionnement des moto neiges... parce que je ne sais pas si le ministre est informé, mais, l'hiver, il n'y a pas d'autos, dans une grande partie de la basse-côte-nord, et on doit fonctionner avec des motoneiges. entre les villages et même à l'intérieur des villages, on se ramasse comme avec des gros problèmes très bientôt. d'ailleurs, c'était pour être discuté lors des crédits avec mme la ministre de l'énergie et des ressources pour lui apporter ce dossier. ça va être fait éventuellement, lorsqu'elle sera en meilleure santé. comité bourque.

M. Vallières: Là-dessus, j'apprécierais que le député de Duplessis n'hésite pas, d'aucune façon, aux différentes étapes du dossier, à communiquer avec le ministère chez nous, ou celui qui vous parle, afin de voir à être proactif au dossier plutôt que d'attendre qu'on soit face à une situation de vécu qu'on peut difficilement corriger. Alors, je pense que c'est important... Si on peut le prévoir et le faire confirmer par Ultramar, ma collègue pourra vous en parler, je pense que c'est important qu'on prenne des mesures, qu'on prévoie intervenir.

M. Perron: Là-dessus, M. le Président, ce que je peux dire au ministre, c'est que je vais lui faire parvenir le dossier que j'ai reçu d'Ultramar lors d'une rencontre ici que j'ai eue à mon bureau à l'Assemblée nationale, qui m'a exposé le problème. Et il y a une couple de

lettres assez explicatives là-dessus. Alors, dès lundi, je ferai parvenir ça au ministre pour qu'il en prenne connaissance, pour qu'il soit à l'affût dans ce dossier-là.

Le Président (M. Camden): M. le député de Duplessis, je vous rappelle simplement la chose suivante: deux députés, soit le député de Champlain et le député d'Iberville, ont manifesté l'intention de formuler quelques questions au ministre. Et considérant, évidemment, que le temps s'envole — il reste une trentaine de minutes au débat — et que, dans le temps de parole, vous avez formulé, outre les remarques préliminaires, un peu plus de 30 minutes de questions au ministre, et de leur côté, évidemment, ils ont formulé des réponses, alors, vous permettez, avant que vous ne formuliez des commentaires ou du questionnement sur le comité Bour-que, je pense qu'on va leur permettre...

M. Perron: M. le Président, est-ce qu'on pourrait passer... Parce que je pense que c'est extrêmement important, la question du comité Bourque, quant aux recommandations elles-mêmes.

Le Président (M. Camden): M. le député de Duplessis, je n'exclus pas et je ne présume en rien de l'importance ou de la non-importance...

M. Perron: Au lieu de parler, passez donc la parole et, après ça, je reprendrai la parole. On ne s'obstinera pas là-dessus.

Le Président (M. Camden): Je faisais juste une appréciation, ce n'est pas la peine de s'emporter.

M. Vallières: M. le Président, juste avant...

Le Président (M. Camden): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: ...est-ce qu'on permettrait une courte interruption de nos travaux, une suspension de deux à trois minutes, tout au plus, pour y revenir rapidement. J'en avais parlé au début de la séance. On pourrait convenir de suspendre pour deux ou trois mi-nustes.

M. Perron: Ah, pour... Ça va. M. Vallières: Oui.

M. Perron: Oui, M. le Président, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Camden): Suspension.

M. Perron: On continuera deux ou trois minutes de plus.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux et je reconnais, là...

Une voix: Pêcheries et alimentation.

Le Président (M. Camden): Oh, excusez-moi! C'est une vieille habitude d'être à la commission du budget et de l'administration sur une base régulière. La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Alors, M. le député de Champlain.

Approvisionnement à l'extérieur pour les usines de transformation

M. Brouillette: Oui, M. le Président. Une question au ministre. Présentement, le secteur des pêches vit une importante diminution des contingents des ressources traditionnelles et les usines de transformation en seront affectées. J'aimerais savoir du ministre s'il a considéré les possibilités d'approvisionnement extérieur?

M. Vallières: m. le président, je ne voudrais pas être trop long, en réponse à cette question, comçte tenu que j'en ai déjà un peu parlé précédemment. évidemment, la réduction de 70 % des contingents pour le sud du golfe m'a amené à considérer la possibilité de venir en aide à des entreprises qui voudraient se porter acquéreurs de ressources, plus particulièrement la morue, à l'extérieur du québec. j'ai offert, tout récemment, aux entreprises qui étaient prêtes à se regrouper pour faire des achats la possibilité de profiter de garanties de prêt, qui pourraient totaliser jusqu'à concurrence de 3 000 000 $, afin de s'approvisionner en ressources extérieures, pour les usines de transformation de nos produits marins au québec.

Évidemment, notre contribution se veut un accès au crédit et non pas une subvention directe à la matière première ou à son transport. Notre action est également complémentaire à l'effort que doit faire l'industriel lui-même pour se procurer le poisson en provenance de l'extérieur. Il faut dire aussi qu'il y a une condition importante qui est posée, au départ, aux entreprises, c'est-à-dire qu'elles doivent avoir, d'une part, la capacité technique de traiter ce poisson, parce qu'il faut rappeler que le poisson qui vient de l'extérieur est un poisson qui nous arrive congelé, alors, ce n'est pas toutes les entreprises qui ont la technique, qui sont en possession de la technique requise pour traiter le poisson. Donc, une de ces conditions, c'est de s'assurer que l'entreprise a la capacité technique de transformer cette ressource, mais aussi de démontrer la rentabilité des opérations qu'elle se propose de faire.

Alors, si, par exemple, une entreprise réussissait à s'approvisionner à l'extérieur, mais qu'à l'intérieur de son plan de financement et d'opération on se rend compte que ça ne démontre pas de rentabilité, ça veut dire que cette demande-là serait refusée. Alors, à Pinte-

rieur de ces balises, nous avons convenu qu'il y aurait une possibilité de garantir des prêts aux entreprises qui feraient l'objet d'un regroupement pour l'achat de matières premières. À ce titre, on a déjà des gens qui se sont présentés au ministère et qui ont manifesté de l'intérêt afin de pouvoir s'approvisionner en ressources extérieures, ce qui, évidemment, pourrait permettre de limiter les pertes d'emplois dans certaines entreprises et, dans certains cas aussi, de rentabiliser leurs opérations à cause des frais fixes qui sont encourus pour ces entreprises et qui pourraient diminuer grâce à l'approvisionnement en provenance de l'extérieur du Québec. (12 h 40)

M. Brouillette: Est-ce que c'est coutume, au ministère, de s'approvisionner ailleurs?

M. Vallières: Non, ce n'est pas coutume. C'est vraiment le contexte qui l'oblige parce que, de façon générale, le produit que nous avons ici est beaucoup moins onéreux que le produit en provenance du Pacifique ou en provenance de l'Alaska. Quand on pense, par exemple, qu'on essaie d'acheter de la morue en provenance de la mer de Barents, je ne sais pas combien ça fait de mille milles à transporter, mais c'est les frais de transport qui sont considérables. Donc, c'est là comme mesure palliative à un manque de ressources. Je ne pense pas qu'on puisse envisager, sur une base permanente, de s'approvisionner en ressources extérieures. Ça vise vraiment, à l'intérieur du contexte actuel, à se donner des approvisionnements. Mais l'histoire nous enseigne que la ressource en provenance de l'extérieur est bonne à se procurer de manière ad hoc, très ponctuelle, dans un contexte particulier, mais, à long terme, je pense bien que ce n'est pas une politique qu'on peut poursuivre. D'ailleurs, l'aide qui est accordée cette année ne l'est pas à l'intérieur d'un programme...

M. Brouillette: Ah oui!

M. Vallières: ...général au ministère. C'est une aide spécifique et une aide qui a été accordée comme suite aux démarches entreprises auprès du Trésor, de même que le Conseil des ministres, et qui s'applique pour la présente période de pêche. Pour les années subséquentes, ça devra être réévalué.

M. Brouillette: Merci.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Iber-ville, vous aviez indiqué que vous aviez quelques questions, je pense.

Avenir de la pisciculture

M. Lafrance: Oui, seulement une question, M. le Président, très, très brièvement, et j'apprécie qu'on me permette de la poser parce que je ne suis pas... Je siège, évidemment, sur cette commission pour des affinités en agriculture, mais très peu dans le domaine des pêcheries. Néanmoins, j'ai, dans le comté d'Iberville, des commettants qui se spécialisent dans la pisciculture, l'élevage de la truite en pisciculture, et j'aimerais savoir de la part du ministre si on peut être optimiste dans ce domaine-là pour les années prochaines.

M. Vallières: C'est un secteur qui est en croissance actuellement au Québec depuis quelques années, sur lequel on fonde de bons espoirs. C'est des entreprises à fort potentiel. On en regroupe plus de 400 au Québec, soit dit en passant, de ces piscicultures ou d'aquiculture d'eau douce, où l'aquiculture d'eau douce est pratiquée, dans des espèces que vous connaissez plus particulièrement comme la truite arc-en-ciel et la truite grise ou encore la truite mouchetée qui est connue sous le vocable d'omble de fontaine également. C'est quand même... On parle de 1000 emplois, au total, pour le Québec, à temps plein et partiel, qui sont répartis sur l'ensemble du territoire. c'est intéressant de savoir aussi que, depuis 1984, c'est plus de 10 000 000 $ d'aide gouvernementale qui a été versée à ce secteur d'activité, que ce soit en recherche et développement ou encore aide directe à la production qui sont répartis à peu près à 50 %. disons que la technologie au niveau des piscicultures québécoises est sous contrôle. c'est une technologie qui a fait ses preuves et, de plus en plus, le québec prend sa place. le défi demeure le remplacement des produits en provenance plus particulièrement de l'ontario et des états-unis, de l'idaho plus particulièrement, qui sont de grands producteurs de truite de table.

Il faut dire que je prévois la tenue d'un forum, en juin prochain, sur le développement de l'aquiculture d'eau douce au Québec. J'espère ainsi qu'on pourra se donner une sérieuse base de réflexion en réunissant les intervenants tant de la production, de la transformation que de la commercialisation autour de la même compréhension des enjeux dans ce secteur d'activité. Ce genre d'activité, à ma connaissance, n'a jamais été tenu au Québec, ce genre de rencontre au sommet. J'espère que ça pourra déboucher sur une concertation qui serait accrue entre les partenaires, que ça pourra stimuler la recherche et le développement et permettre le transfert technologique au niveau de ces entreprises. Il faut dire également que les mécanismes d'aide financière à ce type d'entreprise seront revus afin d'optimiser les retombées de la croissance du secteur. Le forum que nous tiendrons à l'été, j'espère, sera l'occasion pour l'ensemble des gens du secteur de nous faire part de leurs réactions aux programmes qui sont existants et de nous donner les pistes également d'amélioration de ces programmes en fonction des besoins qui sont ressentis dans ce milieu-là, qui est un milieu qui n'est pas négligeable, je le rappelle. C'est 1000 emplois pour le Québec qui sont répartis sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Lafrance: Avez-vous les dates et le lieu du forum en question?

M. Vallières: On parle du mois de juin, fin juin pour la tenue du forum. Pour ce qui est du lieu, il n'est

pas déterminé.

M. Lafrance: O.K. Je présume que le ministère est en contact avec les entreprises concernées et que vous allez envoyer les avis pertinents.

M. Vallières: Oui. C'est déjà fait, on m'indique. M. Lafrance: Merci.

M. Vallières: L'événement est déjà connu, annoncé. Pour ce qui est de l'endroit où ça va se tenir puis la date, ça va se préciser au cours des prochaines semaines. Mais, d'emblée, j'espère qu'on pourra tenir ça dans une des plus belles régions piscicoles du Québec...

M. Lafrance: Le Haut-Richelieu.

M. Vallières: Ha, ha, ha! Ou peut-être PEstrie.

Le Président (M. Camden): M. le député de Duplessis.

Recommandations du comité Bourque Elimination du commerce non autorisé

M. Perron: M. le Président, la recommandation 2 du comité Bourque: Éliminer les pedleurs, les acquéreurs et certains acheteurs. Le ministre mentionne qu'il importe de canaliser les ressources disponibles vers les usines. Concernant la problématique du homard vivant, il indique que le processus d'adoption d'un règlement régissant sa vente est amorcé, tout en faisant référence à la possibilité que la vente d'autres espèces soit encadrée de la même manière. Il indique aussi que la mise en place de mécanismes tels que le plan conjoint est non seulement une solution à privilégier, mais aussi une condition essentielle à l'atteinte des objectifs collectifs. Le ministre reconnaît-il que le problème des pedleurs est un cas exceptionnel lié à la situation spécifique des îles-de-la-Madeleine et qui n'affecte qu'un faible pourcentage des transactions globales? Et, en ce sens, ne juge-t-il pas qu'une modification réglementaire n'est pas nécessaire puisque les mécanismes actuellement en place, si on en faisait une utilisation adéquate, permettraient de resserrer la vis et de réduire efficacement le marché noir qui se fait actuellement?

M. Vallières: Le député de Duplessis a probablement raison quand il dit que c'est un phénomène qui est limité tant au plan géographique qu'au plan aussi de son envergure. On parle, si ma mémoire est fidèle, de 5 % environ de ce qui est transigé en volume, qui est concerné par ce qu'on qualifie comme étant des pedleurs. C'est sûr aussi qu'il y a peut-être d'autres moyens où on pourrait resserrer nos interventions qui feraient en sorte qu'on pourrait limiter encore davantage le phénomène des pedleurs comme tel au Québec. C'est sûr que le phénomène est beaucoup moins senti, par exemple, en

Gaspésie qu'aux îles-de-la-Madeleine où, effectivement, les Îles-de-la-Madeleine, je pense que c'est là, et plus particulièrement dans le homard, où c'est vécu avec le plus d'acuité. On se souviendra que le homard, c'est une espèce qui, contrairement aux autres, est vendue vivante dans bien des cas. Donc, ça crée un problème particulier. Maintenant, ce dont il faudrait s'assurer, c'est d'éviter la croissance du phénomène. J'ai déjà indiqué aux gens que par le biais du plan conjoint, il y a peut-être des solutions également qui pourraient être trouvées. Vous savez, c'est toujours facile pour le gouvernement — puis on peut tous en témoigner comme députés — d'intervenir d'autorité dans ce genre de dossier. Mais il faut dire que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles a fourni à ce secteur d'activité la possibilité de se donner des plans conjoints et ce n'est pas exploité au maximum. Plus que ça, je dirais qu'il y a peut-être des gens qui ne se rendent pas compte aussi de la fragilité d'un plan conjoint. Je me propose, très prochainement, de me rendre aux Iles — parce que je pense que le député a bien ciblé l'endroit où il y a le plus de problèmes — pour faire part de mon point de vue sur le sujet et indiquer aux gens que celui qui vous parle n'a pas l'intention de prendre la place ou d'assumer les responsabilités d'individus qui ont aussi à se rendre compte que, dans ce secteur d'activité, ce n'est pas juste l'État qui peut tout réglementer. (12 h 50)

II y a aussi une prise de conscience, localement, qui doit s'effectuer sur la conséquence de certains gestes qui sont posés à l'endroit des gens qui achètent avec ou sans permis. J'ai même assisté — et ça, je trouvais ça absolument aberrant — l'année dernière... j'ai vu des pêcheurs qui ont de l'aide du gouvernement du Québec et qui, de façon très volontaire, ont décidé de livrer à l'extérieur du Québec le homard. Il y a eu des mesures immédiates qui ont été prises. Ça va être encore plus sévère cette année. Je n'ai pas honte de le dire et je vais le dire aux pêcheurs, je vais le répéter quand je vais y aller. Il y a peut-être des moyens encore plus coercitifs qu'on peut prendre à leur endroit afin de s'assurer qu'à tout le moins les gens débarquent au Québec quand on leur donne de l'aide à partir de programmes québécois et payés à même les fonds publics.

Application des plans conjoints

M. Perron: M. le Président, sur ce que vient de mentionner le ministre, on sait très bien qu'au niveau de la recommandation 4, par exemple, imposer des pénalités, en cas d'infraction, aux pêcheurs dont les bateaux sont financés par le MAPAQ... Ici, le ministre indique qu'il entend resserrer l'application des conditions rattachées aux aides financières gouvernementales en les faisant respecter rigoureusement. Je peux dire que, là-dessus, j'appuie entièrement le ministre sur cet aspect. Mais j'aimerais tout de même qu'il reconnaisse qu'en vertu de leur entente de financement les pêcheurs sont déjà obligés de vendre au Québec, donc ils sont tenus,

de façon légale, de le faire. Alors, qu'ils respectent l'entente qui a été signée et, à partir de là, on pourrait régler un paquet de problèmes qui se situent surtout au niveau du homard.

Pour revenir au plan conjoint, la question que j'avais posée au ministre... Et j'ai la ferme impression qu'aujourd'hui, le ministre vient de nous confirmer, d'abord, qu'il est d'accord avec les plans conjoints, leur mise en place et, deuxièmement, que les plans conjoints, si j'ai bien compris, pourraient servir à régler les problèmes de fond plutôt que de procéder par règlement comme le veut l'AQIP. Donc, personnellement, je suis heureux d'entendre le ministre là-dessus et j'espère que l'AQIP n'aura pas gain de cause sur cet aspect-là. Parce qu'il y en a déjà assez de règlements et il y en a déjà assez de législation qui fait en sorte de marcher sur les pieds de tout le monde. Et les mécanismes sont déjà en place, comme je l'ai exprimé au ministre, tout à l'heure. Et j'ai l'impression que le ministre... J'ai l'impression, pas la certitude, mais j'ai l'impression que le ministre va se servir de ce qui existe actuellement pour régler le problème de fond.

M. Vallières: J'incite très fortement les gens à se servir de la formule de plan conjoint qui a fait la preuve, dans le secteur agricole, que ça peut fonctionner. Sauf que dans le secteur des pêches, on dirait qu'on part de beaucoup plus loin en termes de... Il y a beaucoup plus d'individualisme dans ce secteur d'activité là. Les gens devront comprendre que, quand on applique un plan conjoint, il faut penser globalement au secteur d'activité dans lequel on est et que chacun, à l'occasion, doit mettre de côté, des fois, certains avantages qu'on retrouve au plan personnel et qui viennent bonifier l'ensemble du secteur, si on se sert des outils qui sont en place.

Pour ce qui est des bateaux qui livreraient à l'extérieur, je vais indiquer immédiatement que, l'an passé, j'ai exigé de certains de nous rembourser les sommes d'argent qu'on avait versées, compte tenu qu'ils avaient livré à l'extérieur — ce qui a été fait — et que les gens qui, cette année, compte tenu que nous allons très clairement, administrativement et autrement, indiquer aux gens qu'ils doivent se conformer à l'entente qu'ils ont avec nous, que les gens qui ne le feront pas seront possiblement l'objet de poursuites de la part du ministère, chez nous. C'est-à-dire qu'on n'acceptera pas que des gens que l'on finance et qui, de façon consciente, quand ils acceptent qu'on les aide, nous disent qu'ils vont livrer au Québec et qu'ils nous déjouent de quelque façon et livrent à l'extérieur du Québec. Alors, je vais être intransigeant là-dessus. C'est une displine minimum, je pense, qu'on doit s'accorder.

Pour ce qui est des plans conjoints, oui, je l'ai dit maintes reprises. Moi, je suis de ceux qui croient dans les plans conjoints... mais je crois aussi que les gens ne doivent pas penser que ça se fait tout seul. C'est sûr qu'il y a de part et d'autre des négociations qui doivent effectivement se faire et les gens doivent prendre conscience qu'un plan conjoint aide l'ensemble du secteur.

Je vais exprimer aux gens des îles-de-la-Madeleine, dans un proche avenir, de faire attention quand ils traitent sur le plan conjoint, parce que ça a des incidences dans toutes les autres régions du Québec sur la valeur des plans conjoints. Je pense qu'ils ont là une responsabilité. Us ont été les premiers, dans le homard, à travailler avec un plan conjoint. Je pense que je m'adresse ici tant aux industriels qu'aux pêcheurs qui ont chacun leur responsabilité de s'assurer que ces plans-là vont fonctionner. Il ne faudrait pas croire qu'à chaque fois qu'il y a un problème qui se présente, on va demander au législateur de le régler. Ils ont en main un outil et ils doivent, évidemment, apprendre à l'utiliser parce que c'est assez récent comme outil, mais c'est un outil qui peut être développé aussi. Actuellement, on fait des choses aux îles avec, mais on peut faire beaucoup plus que ça, avec un plan conjoint. Mais encore faut-il que les gens acceptent de changer leur mentalité et oublier de temps en temps l'individualisme qui semble caractériser le secteur des pêches, pour considérer plus globalement les avantages que le plan conjoint peut représenter.

M. Perron: M. le Président, une question au ministre sur les plans conjoints. Si j'ai bien compris la façon dont ça procède, c'est que si, à titre d'exemple, il y a 100 pêcheurs de homard ou de crabe qui ont droit de s'exprimer au référendum sur le plan conjoint lui-même, il y en a 70 qui disent oui au plan conjoint, il y en a 30 qui disent non. Si j'ai bien compris, c'est que les 30 qui disent non sont dans l'obligation de respecter la décision des 70. Donc, tout est mis en marche en fonction de ça. Donc, si on applique le plan conjoint de façon réaliste, par exemple dans le cas du homard des Îles-de-la-Madeleine, c'est que les pêcheurs qui vendent soit à rîle-du-Prince-Édouard ou au Nouveau-Brunswick sont tenus de respecter la décision référendaire, qu'ils le veuillent ou non. Ils sont tenus de le faire.

M. Vallières: Le premier référendum auquel vous faisiez allusion, il porte sur l'Office, c'est-à-dire le regroupement des pêcheurs comme tel. Donc, après ça, c'est l'Office qui négocie le plan conjoint avec les industriels de la pêche.

M. Perron: Oui, c'est ça.

M. Vallières: Et le plan conjoint a la valeur qu'on veut bien lui donner. Il faut le meubler, après...

M. Perron: Oui.

M. Vallières: ...Et là, c'est aux gens à le meubler.

M. Perron: Oui.

M. Vallières: Et là, ça prend de la volonté de part et d'autre. S'il y a une des parties, à un moment donné, qui triche — excusez l'expression — bien, ça risque, à un moment donné, de faire en sorte que le plan ne

connaisse pas le succès auquel on s'attend, mais ça ne sera pas dû à la formule du plan conjoint, mais dû aux gens...

M. Perron: Ça sera dû à des individus à l'intérieur du plan conjoint.

M. Vallières: C'est ça. Structure reconnaissant l'ensemble des pêcheurs

M. Perron: O.K. Recommandation 7: favoriser le professionnalisme du statut de pêcheur. Le ministre mentionne que le processus menant à un projet de loi définissant le statut de pêcheur commercial a été initié et lance la balle au pêcheur, pour ce qui est d'une soi-disant absence de consensus. De même, il entend promouvoir auprès du gouvernement fédéral certains paramètres définissant le pêcheur professionnel certifié. Là-dessus, le ministre sait très bien que l'Alliance représente 90 % des pêcheurs. Donc, je pense qu'il est assez mal placé pour aller trop loin dans ses insinuations. La question est plutôt de savoir si le ministre a l'intention d'accepter la principale revendication de l'Alliance qui voudrait qu'il n'y ait qu'une seule structure québécoise ou s'il a plutôt l'intention de diviser, en favorisant la mise en place de deux ou trois structures.

M. Vallières: Mon premier choix va à la création d'une entité représentant l'ensemble des pêcheurs du Québec parce que, dans le contexte actuel de négociation des plans de pêche, enfin, pour avoir la ressource avec Pêches et Océans, et surtout avec les nouvelles structures que veut mettre de l'avant Pêches et Océans, ça va devenir de plus en plus important, je pense, que nos pêcheurs se regroupent autour d'une même table afin d'exercer tout le pouvoir de négociation requis avec les pêcheurs situés dans d'autres régions maritimes du Canada.

Maintenant, j'ai eu l'occasion de rencontrer tant les hauturiers que les semi-hauturiers, que l'Alliance, qui représente, plus particulièrement, l'ensemble des côtiers, afin de discuter de la possibilité d'introduire un projet de loi à l'Assemblée nationale, pour regrouper l'ensemble des pêcheurs. À ma grande... non pas à ma surprise, parce que ce n'était pas surprenant de voir que les semi-hauturiers puis les côtiers n'étaient pas d'accord, mais j'ai quand même été un peu déçu de l'attitude de l'ensemble du secteur, compte tenu qu'on n'a pas réussi de se mettre d'accord sur la possibilité de se donner un seule association. Je vais réfléchir tout haut, puis je pense qu'on peut le faire ici, entre collègues... Oui, on achève? Juste en conclusion.

Le Président (M. Camden): Je vous arrête un instant. Considérant qu'il est 12 h 59...

M. Perron: 13 h 10, ça va? (13 heures)

Le Président (M. Camden): Alors, on a com- mencé avec deux minutes de retard, il y a eu six minutes de suspension, ce qui cumule donc huit minutes pour aller au-delà de 13 heures, puisqu'il y a eu consentement préalable et que le temps dévolu par la Chambre, l'ordre de la Chambre, était de trois heures. Est-ce qu'il y a consentement pour les huit minutes du temps?

M. Perron: Vers 13 h 10. Mais le ministre, d'habitude, n'est pas coulé dans le ciment.

Le Président (M. Camden): Consentement?

M. Vallières: Quelques minutes additionnelles vont nous permettre peut-être, M. le Président, de continuer sur la recommandation 7, et de vous indiquer que, d'après moi, il va falloir continuer à véritablement sensibiliser l'ensemble des pêcheurs, qu'ils soient semi-hauturiers ou côtiers, à cette nécessité qu'on aura, un jour, de retrouver les pêcheurs à une même table. Il y va, je pense, de l'efficacité de la représentation de nos pêcheurs québécois, parce que, dans le processus qu'introduit le gouvernement fédéral, Pêches et Océans Canada, de consultation, les provinces vont être consultées, mais, je le souhaite, plus que nous le sommes présentement. Mais il demeure que les associations de pêcheurs vont prendre une grande place.

Alors, pour moi, ce serait important que, bien que je tente de le faire de façon informelle, d'asseoir les gens, tant des hauturiers que semi-hauturiers et côtiers, à une même table quand arrive le plan de pêche. Je pense qu'à un moment donné il serait intéressant qu'on puisse officialiser un regroupement. Celui qui vous parle va continuer de travailler en ce sens, mais, préalablement, il y a le gouvernement fédéral qui a annoncé qu'il voulait se donner un définition du statut de pêcheur professionnel certifié. Alors, je suis en discussion actuellement avec les différentes associations de pêcheurs québécois afin qu'on puisse faire front commun afin de recommander au fédéral ce que, nous, on aimerait avoir comme définition du pêcheur certifié au Québec. Peut-être que cette démarche-là qu'on va faire ensemble pourrait nous conduire à d'avantage d'ouverture et, éventuellement, une législation à l'Assemblée nationale.

Reconnaissance du statut de pêcheur professionnel certifié

M. Perron: M. le Président, le ministre vient justement de mentionner une chose qui m'inquiète. On sait qu'actuellement il y a effectivement un problème entre les côtiers, les semi-hauturiers et les hauturiers. J'espère que, si le ministre a l'intention d'aller de l'avant avec une législation pour la reconnaissance du statut de pêcheur, il va inclure tout le monde. Ça pourrait peut-être permettre de régler le litige qu'il y a actuellement entre les côtiers puis les autres. Pour ce qui est de la redéfinition de la notion de pêcheur professionnel par le gouvernement fédéral, on sait que les pêcheurs n'ayant pas péché en 1991-1992 risquent d'être victimes d'une grave injustice s'ils ne peuvent répondre

aux critères, qui, pour moi, sont extrêmement boiteux, définissant le statut de pêcheur professionnel, parce qu'ils font maintenant l'objet d'un gel et ne seront pas renouvelés en 1993, et ça, ça été dit par le ministre Crosbie lui-même, lorsqu'il est allé à La Tabatière, où j'étais présent.

Considérant ces derniers faits, j'aimerais savoir, de la part du ministre, ce qu'il voulait dire par la promotion auprès du gouvernement fédéral de certains paramètres définissant le pêcheur professionnel certifié. Je voudrais qu'il m'explique un peu de quelle façon lui voit ces paramètres avec lesquels il voudrait que le gouvernement fédéral aille de l'avant, pour empêcher, justement, l'injustice dont je viens de parler?

M. Vallières: Évidemment, quand je vous parlais tantôt de possibilité de législation, puis de regroupement des pêcheurs, ça va m'aider à répondre à votre questionnement actuel.

Vous vous souviendrez qu'il y avait eu une étude qui avait été cofinancée par le fédéral et le provincial. Je pense que c'est l'Alliance qui l'avait réalisée et qui avait fait, il y a maintenant près de deux ans, une consultation de l'ensemble du secteur pêches au Québec, et qu'une de leur principales recommandations, c'était d'en arriver à la définition de statut de pêcheur professionnel. Évidemment, à partir de ce moment-là, autant avec l'Alliance qu'avec les autres groupes, on a travaillé sur ce que pourrait être la définition du statut de pêcheur professionnel qui, à mon avis, devra faire référence à plusieurs choses en même temps. Par exemple, qu'on parle du type de pêche ou de la catégorie de bateau ou des revenus qui sont reliés à la pêche comme telle.

Je me suis laissé dire qu'il y avait beaucoup de pêcheurs du dimanche, dans le secteur des pêches. Il y a quand même des pêcheurs qui sont reconnus comme étant des gens pour qui c'est leur gagne-pain. Il y a beaucoup de gens aussi, semble-t-il, qui font de la pêche un métier pour eux, mais qui ne constitue pas nécessairement leur principale source de revenus. Donc, ce que je veux essayer de cerner dans un proche avenir, même si on a déjà une petite idée là-dessus, quels seraient ces critères sur lesquels on pourrait convenir ou s'entendre globalement. Qu'on soit hauturier, ou semi-hauturier, ou côtier, ou qu'on soit représentant du MAPAQ, s'entendre sur quels sont ces éléments qu'on retient comme étant objet de consensus et qu'on pourrait véhiculer tous ensemble auprès du gouvernement fédéral afin que ce qui va ressortir comme définition ressemble le plus possible à ce que l'ensemble des intervenants du Québec veut. Alors, j'ai demandé aux officiers chez nous de continuer le travail en étroite collaboration avec les associations représentatives des pêcheurs afin que ce qu'on va véhiculer auprès de Pêches et Océans Canada corresponde, le plus largement possible, au consensus de l'ensemble du secteur au Québec.

Usine de Saint-Maurice-de-1'Échouerie

M. Perron: M. le Président, un autre dossier, je pense, que j'aurais voulu discuter plus longuement, c'est la question de l'usine de Saint-Maurice-de-1'Échouerie. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il entend faire avec ce dossier-là? Entend-il aller de l'avant?

M. Vallières: L'usine de?

M. Perron: L'usine de Saint-Maurice-de-1'Échouerie. Est-ce que le ministre entend aller de l'avant pour rencontrer la promesse qui a été faite par son premier ministre, en 1989, afin qu'on permette d'aller de l'avant avec la deuxième et la troisième transformation, tel que demandé par les promoteurs?

M. Vallières: II faut dire que, là-dessus, j'ai déjà rencontré les promoteurs, mon cabinet et, également, les officiers chez nous. L'offre originale qu'on avait faite d'implication financière au dossier continue d'être là, est présente. Seulement, dans ce dossier-là, on a un problème véritable — et ce n'est pas tant à celui qui vous parle que les promoteurs — à trouver un opérateur et le financement requis. Nous, on a mis du financement sur la table, mais il en manque. Par voie de conséquence, donc, l'engagement qu'on a pris demeure, mais on ne remplacera pas la contribution qui est requise par les investisseurs du secteur public. Je dois vous dire qu'on a nous-mêmes effectué, au ministère, des recherches pour trouver un opérateur qui serait capable d'aider au démarrage de cette entreprise, puis on n'a pas réussi.

M. Perron: M. le Président, les promoteurs disent qu'ils en ont un. Pourquoi est-ce que le ministre n'accepte pas ça?

M. Vallières: Qui est-il?

M. Perron: Bien, c'est ce qu'on me dit, moi. Maintenant, est-ce que le ministre...

M. Vallières: Si on parle des Français, qui est Frigor, je veux dire, dans mon livre à moi, ils ne sont plus là. Ce n'est pas un opérateur non plus, c'est un investisseur.

M. Perron: En tout cas, on verra ce qui va arriver avec ça. Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer à quel moment l'implication du Fonds de solidarité de la FTQ est devenue une condition sine qua non pour que le ministre s'embarque dans ce dossier-là?

Parce que ce n'était pas prévu, ça, dans l'annonce du premier ministre et la promesse qui a été faite par son premier ministre.

M. Vallières: C'est-à-dire que ce qui a été prévu, c'est que le gouvernement du Québec acceptait de collaborer, de contribuer à ce dossier et les offres de financement qu'on a à ce moment-là... Évidemment, l'offre de

financement n'avait pas été faite par le premier ministre, elle a été faite ultérieurement par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et elle demeure sur la table. Il y a des sommes qui ont été versées, d'ailleurs. Nous, on continue d'être ouverts à ce dossier, mais il n'y a pas de solution facile, compte tenu de ce que je vous ai mentionné précédemment.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre, je vous remercie. Est-ce que l'on doit procéder à l'adoption des crédits?

M. Perron: Je viens de voir quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui. Ha, ha, ha!

M. Perron: Concernant la Société des pêches de Saint-Maurice-de-l'Échouerie, il n'y aurait pas Cordon Bleu, qui a une expérience de 14 ans dans ce domaine-là, qui serait intéressée? Je ne parlais pas des Français, là. Puis c'est une personne...

M. Vallières: À ma connaissance, non.

M. Perron: ...qui a déjà travaillé pour Cordon Bleu et Madelipêche pendant 14 ans. Et ça, ça vient directement de M. Keable qui fait partie du groupe de promotion.

Le Président (M. Camden): Alors, une très brève réponse, s'il vous plaît, et je mets aux voix le programme 10 et l'ensemble...

M. Vallières: Mais là, M. le Président, ça m'intéresse beaucoup, là, ce que le député de Duplessis... parce que je vous disais qu'on cherche des gens. Ça fait que si c'était possible qu'il transmette l'information et qu'on aille aux vérifications requises... Si on peut trouver un promoteur et, en plus, un opérateur et puis un projet, c'est volontiers qu'on va regarder ça, mais ça prend des gens qui ont des «pesos» à mettre dans l'entreprise.

Adoption des crédits

Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits du programme 10 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1993-1994 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Perron: Adopté, à la condition que les prévisions soient bonnes.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation... (13 h 10)

Des voix: ...

Le Président (M. Camden): ...s'il vous plaît... pour 1993-1994 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. M. le député de Duplessis, pour de brèves remarques finales.

Remarques finales M. Denis Perron

M. Perron: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord, bien sûr, vous remercier et remercier mes collègues de l'Assemblée nationale, ainsi que les personnes de l'entourage du ministre, autant politique qu'administratif.

Je pense que lorsqu'on parle du domaine des pêcheries, on sait très bien qu'il y a plusieurs de nos collègues de l'Assemblée nationale, en particulier de l'Ouest, qui ne connaissent pas tellement le domaine des pêcheries, puis j'espère qu'un jour ou l'autre, ces gens vont comprendre que, dans l'Est du Québec, c'est une chose extrêmement importante, c'est une activité extrêmement importante au niveau économique, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, que ce soit aux îles-de-la-Madeleine. Vous me permettrez, en conclusion, premièrement, de dire que, compte tenu de l'importance du dossier des pêcheries, il me semble, même si ça a été négocié, on sait de la façon que ça marche, puis il me semble que trois heures, ce n'est pas long pour parler de l'ensemble du domaine des pêcheries. Il y a beaucoup de dossiers qu'on doit laisser de côté, puis je pense que le ministre en est conscient lui-même, mais compte tenu du règlement de l'Assemblée nationale, on est poigne avec, d'une part. D'autre part, vous me permettrez aussi de remercier le ministre et son personnel pour toutes les réponses qui ont été données, parce que je pense que, là-dessus, le ministre est extrêmement de bonne foi et je sais que... Tout ce que j'espère, c'est que ses prévisions se rapportant au programme 4, par exemple, se réalisent, puisque ce programme a une souplesse qui permet, justement, au ministre de réagir de façon très favorable à toutes les demandes qui pourraient être faites, dans la mesure où ces demandes sont conformes.

Le Président (M. Camden): On vous remercie... On vous remercie, monsieur...

M. Perron: Alors, merci, M. le Président, merci, M. le ministre, merci à tout le monde.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, pour de brèves remarques finales.

M. Vallières: Bonne fin de semaine à tous et toutes. Merci de votre contribution.

Le Président (M. Camden): Sur ce, j'ajourne sine die les travaux de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, la commission ayant accompli son mandat.

(Fin de la séance à 13 h 13)