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(Vingt heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je
déclare la séance de la commission de l'agriculture, des
pêcheries et de l'alimentation ouverte. En fait, le mandat de la
commission pour cette séance est de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi modifiant la
Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.
M. le secrétaire, vous avez des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M.
Brouillette (Champlain) est remplacé par Mme Hovington (Matane) et M.
Houde (Berthier) par M. Camden (Lotbinière).
Le Président (M. Richard): Bienvenue, madame, monsieur.
Est-ce que nous avons, M. le député de Duplessis, des remarques
préliminaires? M. le ministre, vous avez un message d'introduction
à titre de remarques préliminaires? Vous n'êtes pas
obligé, c'est si ça vous tente.
Remarques préliminaires
M. Vallières: Non, non, M. le Président, je ne suis
pas obligé. On va être prêts...
Le Président (M. Richard): Soyez bien à l'aise.
M. Vallières: ...à partir avec l'article 1.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Alors, M. le Président, dans sa dernière
allocution, le ministre mentionnait que le député de Duplessis et
l'Opposition étaient contre le principe du projet de loi. Je vous avoue
honnêtement que j'ai quelques problèmes avec le principe
lui-même parce que, à mon sens, à cause de la
rétroactivité qu'il y a dans ce projet de loi, ça
m'inquiète énormément. C'est une des raisons fondamentales
pourquoi nous sommes contre le projet de loi, d'une part. D'autre part, c'est
que le ministre avait une de ces belles chances de faire en sorte de corriger
certaines situations dans le domaine des pêches et là il nous
arrive avec un projet de loi de neuf articles, qui, en quelque sorte, rencontre
certaines obligations, certaines recommandations de différents
milieux.
Mais il reste quand même que, si on regarde le rapport Bourque, il
y a beaucoup de choses qui ne sont pas à jour dans ce projet de loi. Je
ne sais pas ce que le ministre a l'intention de faire avec les neuf
recommandations du rapport Bourque, mais je vous dis honnêtement qu'on
revient à l'Assemblée nationale régulièrement avec
de petits projets de loi comme ceux-là. Et je pense qu'à un
moment donné il faudrait que le gouvernement regarde lui-même
l'opportunité de modifier l'ensemble de la législation se
rapportant aux produits agricoles, aux produits marins et aux aliments. Parce
que ça n'a pas de bon sens de continuer de même, à la
pièce, à la petite semaine.
Lorsqu'on regarde tous les problèmes qui sont vécus dans
le domaine alimentaire, que ces problèmes-là proviennent des
produits qui sont mis en conserve ou encore des produits agricoles ou autres,
c'est qu'on fait toujours face à des petits projets de loi et il n'y a
pas de contenu. Il y a des contenus qui sont très, très minimes
par rapport à ce qu'on devrait faire, et ça, c'est une raison
pourquoi... Je ne me cache pas pour vous dire que, des bouts, ça me met
en maudit de voir des projets de loi comme ça, qui nous arrivent
à la dernière minute et où il n'y a presque pas de
contenu; c'est seulement pour régler un point particulier.
On sait très bien que, dans ce cas-là, le gouvernement et
le ministre lui-même avaient oublié des choses au cours des deux
ou trois dernières années, même depuis 1986, suite à
la passation de la première loi où on faisait allusion à
l'émission des permis concernant les produits marins et au Comité
lui-même. Alors, vous me permettez sûrement, M. le
Président, de me poser de sérieuses questions en rapport avec
l'ensemble de tout ça. (20 h 40)
D'autre part, le ministre m'a donné sa définition se
rapportant à ce que je disais dans mon allocution par rapport au mot
«arbitraire» et au mot «discrétionnaire». Je
voudrais vous rappeler, M. le Président, que, lorsque j'ai fait mon
allocution avant le souper, je disais dans un paragraphe et je
répète textuellement ce que j'ai dit en Chambre: «Ce qui
est carrément aberrant dans ce projet de loi, c'est que le ministre, en
tentant de prévoir tous les scénarios imaginables de contestation
et en prétendant vouloir sauver l'industrie des turpitudes de la libre
concurrence, s'arroge, en fait, malgré ses dénégations,
des pouvoirs énormes qui viendront, plus que jamais, consolider son
pouvoir discrétionnaire et raffermir sa possibilité j'ai
bien dit sa possibilité d'agir de façon
arbitraire.»
Je ne sais pas si c'est le «Grand Robert» ou le «Petit
Robert», en tout cas, j'ai fait sortir la définition du
mot «discrétionnaire» du dictionnaire, et on dit:
«Discrétionnaire», ça vient d'un mot grec, ça
veut dire «qui est laissé à la discrétion, qui
confère à quelqu'un la libre décision». Ça,
c'est discrétionnaire; ça, c'est le ministre. Et, quant à
moi, quand je regarde le projet de loi, il y a aussi
«discrétionnaire», mais ça complète
exactement... D'ailleurs, on retrouve le mot
«discrétionnaire» dans «arbitraire». Donc, il
faudrait peut-être que le ministre regarde le dictionnaire. Mais, pour la
partie «arbitraire», je vais vous lire ce que, moi, j'ai retenu:
«Qui dépend de la seule volonté, n'est pas lié par
l'observation de règles. Qui dépend du bon plaisir, du caprice de
quelqu'un. Le caractère, les actes d'un gouvernement arbitraire. Se dit
d'un signe dont le signifiant et le signifié sont liés de
façon conventionnelle, non naturelle.» Il serait peut-être
bon que le ministre regarde le dictionnaire.
M. le Président, je vais conclure là-dessus, quant
à moi, jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, je serai contre ce
projet de loi là, et nous entendons apporter des amendements en cours de
route, pas nécessairement à tous les articles. Puis je
répète ce que j'ai dit aussi: Quant au fameux comité de
l'intérêt public, moi, je trouve que le Comité, par rapport
à la loi elle-même et surtout aux amendements à la loi, il
n'a pas de pouvoirs. Il a vraiment seulement le pouvoir de faire des
recommandations, et le ministre en fait ce qu'il veut. Et je me demande s'il
n'y aurait pas une possibilité, en cours de route, que le ministre fasse
regarder ça par des personnes compétentes pour voir s'il n'y
aurait pas lieu d'amender le projet de loi pour amener sur la table la question
du Comité et du nombre de membres du Comité, parce que là
on le retrouve dans sa politique, mais on ne retrouve pas ça dans le
projet de loi.
Et, d'autre part, c'est que les gens qui sont sur le Comité...
Parce que, d'un côté, il y en a cinq que le ministre a
mentionnés et, d'un autre côté, hier, moi, j'en avais sept,
et ça vient directement de son ministère. Je ne sais pas
exactement ce qu'il en est là-dessus. Je voudrais bien que le ministre
me réponde là-dessus quant au comité de
l'intérêt public. Alors, la première question que je me
pose face au comité se rapportant à l'intérêt
public, je voudrais bien que le ministre me dise exactement combien il y a de
personnes là-dessus, quelles sont ces personnes-là, quel est leur
c.v. Ces personnes-là ça n'enlève pas leurs
compétences est-ce qu'elles ont été
recommandées par le milieu des pêches ou si ces
personnes-là ont été recommandées par quelqu'un
dans la boîte, ou par quelqu'un de Montréal, ou peut-être
d'Ottawa? Je ne le sais pas, là. Je voudrais savoir ce qu'il en est
là-dessus.
Parce que, moi, à mon sens, sur les cinq personnes dont il est
fait mention dans le document intitulé la «Politique
ministérielle de délivrance des permis d'exploitation
d'établissement de préparation de produits marins», c'est
clair que, si on n'a pas au moins un maximum de personnes, une majorité
de personnes recommandées par le milieu des pêches, peu importe
que ces personnes-là proviennent de Montréal ou de
Québec...
Ça pourrait être des personnes de l'extérieur du
gouvernement, de l'extérieur des milieux de fonctionnaires, pour tout le
respect que j'ai pour les fonctionnaires... Parce que, même si c'est un
fonctionnaire qui est sur le Comité, ça ne lui enlève pas
ses compétences quand même. Mais il faudrait au moins regarder
et je conclus avec ça cette possibilité qu'une
majorité des gens du comité de l'intérêt public soit
nommée par les milieux des pêches, sur recommandation des milieux
de pêche.
Le Président (M. Richard): M. le ministre. M. Yvon
Vallières
M. Vallières: Oui, alors, M. le Président, on va
les prendre une par une. D'abord, sur l'interrogation du député
de Duplessis sur l'ensemble de nos lois qu'il aimerait voir être reprises
et nos règlements revus, etc., je veux le rassurer là-dessus,
puisque toutes nos lois et tous nos règlements sont actuellement
à être revus par un comité qui y travaille de façon
assidue suite au Sommet de l'agriculture. Alors, selon toute
probabilité, dans un avenir que l'on souhaite le plus rapproché
possible, on devrait être capables de répondre au voeu du
député de Duplessis de revoir l'ensemble de ces règlements
et lois dans le contexte d'une nouvelle agriculture et, plus
particulièrement, du défi qu'on s'est donné de
conquérir les nouveaux marchés. Alors, on est persuadés
qu'il y a des choses à faire là-dedans et,
là-dessus, je pense que le député de Duplessis a en partie
raison de se questionner et non seulement c'est un objectif du
gouvernement qui est poursuivi par le MAPAQ actuellement, mais c'est quelque
chose à l'intérieur duquel on est déjà en
action.
Pour ce qui est de la définition d'arbitraire et puis de
discrétionnaire, je pense que le député de Duplessis a
lui-même, dans sa définition d'arbitraire, indiqué que
c'est arbitraire quand il n'y a pas de règles. Alors, ça, c'est
réglé, à mon sens, parce qu'il y en a des règles.
Il y en a et elles seront confirmées à l'intérieur du
projet de loi que nous avons ici.
Également, le député de Duplessis semblait vouloir
indiquer que, bon, c'est une petite loi qu'on amenait pour régler un
problème, pour régler un point particulier. Je veux rappeler au
député de Duplessis que le projet de loi est là pour
assurer tout le secteur d'une stabilité nécessaire pour assurer
sa survie, voire son développement au fil du temps. Et je pense bien
qu'on doit reconnaître que ce projet de loi, même s'il ne comporte
que neuf articles, est un projet de loi qui prend beaucoup d'importance. Je le
réfère à l'importance, entre autres, que l'Association
québécoise de l'industrie de la pêche nous faisait
remarquer au cours du mois de juin et, pour un, je pense que, ce
projet-là, il était véritablement nécessaire de
l'introduire.
Quand le député de Duplessis dit: Les gens qui forment
votre comité de l'intérêt public, ce n'est pas des gens qui
sont inscrits à l'intérieur de la loi et tout, je
veux quand même je ne veux pas être mesquin à
l'endroit du député de Duplessis lui rappeler un peu
comment les décisions se prenaient dans le passé. Dans le
passé, est-ce que, par exemple, les gens qui donnaient des avis au
ministre étaient des gens dont les noms étaient connus? Est-ce
que les décisions qui étaient prises l'étaient de
façon aussi transparente que présentement, avec des
critères très clairement étalés sur la place
publique comme nous le faisons présentement? (20 h 50)
Et ce n'est pas dans le but de démolir ce qui a été
fait, là. Je l'indiquais tantôt. Je pense bien que ça
vient, tout simplement, bonifier ce qui se faisait dans le passé et
ça vient, hors de tout doute, préciser la façon dont le
ministre intervient dans sa prise de décisions. Ça donne beaucoup
de transparence au processus, avec un comité qui est connu, avec des
règles qui sont connues. Et les décisions qui sont prises doivent
tenir compte de ces différents facteurs. Et ça enlève le
côté arbitraire des décisions.
Quand le député nous dit qu'il y a des fonctionnaires sur
le comité de l'intérêt public, bien oui. Mais je me
souviens qu'à une certaine époque il n'y avait que des
fonctionnaires sur ce Comité, alors qu'actuellement on retrouve des
fonctionnaires, mais aussi au moins une personne, deux personnes qui sont de
l'extérieur du secteur comme tel. Il y a M. Blais, dont je faisais
mention, et il y a M. Rioux, également, qui est du Secrétariat
aux affaires régionales de la région. Et le Comité comme
tel se compose de six membres. Il faut comprendre que ces gens-là ne
siègent pas tous en même temps. Ils siègent trois par
réunion. Et ces personnes-là, également, il faut
comprendre que, quand il y a appel d'une décision... Parce que,
ça aussi, c'est un phénomène qui est assez récent.
C'est que les gens, quand il y a un refus, peuvent appeler de la
décision et sont entendus par trois autres personnes qui sont
différentes des trois premières. Et ce comité d'appel est
nécessairement présidé par le sous-ministre adjoint, chez
nous, qui est M. Louis Bernard, ce qui porte, donc, si on ajoute M. Bernard, le
total à sept personnes... Il y a huit personnes au total qui
siègent sur le Comité.
Mais vous comprendrez que, pour avoir la disponibilité des gens
au moment où le comité de l'intérêt public se
réunit, ça prend un certain nombre de personnes. Je vous indique
immédiatement que mon intention est de continuer à alimenter ce
Comité-là, possiblement avec des personnes qui seraient des gens
du milieu des pêches et qui ne seraient pas nécessairement des
fonctionnaires. Mais il n'est pas de mon intention d'introduire dans la loi le
comité de l'intérêt public. Il s'agit là d'une
politique d'émission de permis qui est très souple,
volontairement souple, qui permet de s'ajuster en fonction du contexte dans
lequel nous sommes.
Alors, M. le Président, je suis disposé à passer
à l'article 1 du projet.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: M. le Président, toujours dans les remarques
préliminaires, le ministre, tout à l'heure, a mentionné le
mot «arbitraire». Je l'avais expliqué en prenant même
le dictionnaire. Le ministre a complètement oublié que, dans sa
loi, à l'article 1, il est marqué, à un moment
donné: «Aux fins de l'application du troisième
alinéa, le ministre peut, en outre des facteurs reliés à
la salubrité et à l'hygiène, tenir compte, dans le cas de
tout permis prescrit par les paragraphes e et f du premier alinéa de
l'article 9, de facteurs d'ordre socio-économique notamment...»
«Notamment», ça veut dire quoi, ça?
«Notamment», ce n'est pas discrétionnaire, c'est arbitraire.
Parce que, en plus de tout ce qui est énuméré là,
il peut en ajouter à son gré, et c'est là que ça
devient arbitraire. C'est pour ça qu'on parlait de la question
d'arbitraire et de la question de discrétionnaire. Ça, c'est le
premier point.
Le deuxième point, il a parlé du comité de
l'intérêt public. M. le Président...
Une voix: La société distincte.
M. Perron: Oui, on peut se rappeler de Meech, vous étiez
en faveur, vous. Mais, là, on ne reprendra pas le débat de Meech.
Si Mme la députée de Matane veut parler, M. le Président,
elle parlera à son tour, elle demandera la parole.
«Notamment», en tout cas, vous savez ce que c'est, vous autres,
vous l'avez défendu. Je ne pense pas que vous saviez, à ce
moment-là, ce que ça voulait dire, mais, nous, on le savait;
c'est pour ça qu'on était contre.
M. le Président, je voudrais que le ministre m'informe, me dise
ce qu'il en est. Le 14 octobre 1992, il y avait cinq personnes. Et c'est une
lettre qui est signée par M. Martin Binet, responsable administratif,
Service des analyses et des politiques au MAPAQ. On mentionnait que les
personnes du comité de l'intérêt public étaient:
Laval Poulin, Lucien Poirier, Jean Carbonneau, Michel Lemay, Jean-Yves
Joannette, donc cinq personnes. O.K.? Et, hier on est le 11 novembre
aujourd'hui à une information qui était demandée au
ministère du ministre, j'ai une réponse qui dit que le
Comité est formé de Laval Poulin, qui est président,
fonctionnaire; Lucien Poirier, fonctionnaire; Jean-Yves Joannette,
fonctionnaire; Jean Carbonneau, fonctionnaire; Gaétan Busqué,
fonctionnaire; Bernard Blais, milieu des pêches; Claude Rioux, milieu des
pêches. Moi, si je compte bien, ça fait sept. Là, le
ministre me parlait de huit. C'est quoi exactement? «C'est-u» sept,
«c'est-u» six, «c'est-u» huit, «c'est-u»
10? Bon.
M. Yvon Vallières
M. Vallières: Alors, j'ai ajouté deux personnes au
Comité de six, qui sont M. Claude Rioux, dont je faisais mention
tantôt, et M. Blais, très récemment. M. Blais, c'est en
octobre, au cours de l'été.
M. Perron: Bien, M. Blais, on l'avait en 1992 aussi.
M. Vallières: Non. Non, non, c'est très,
très récent.
M. Perron: Ah non, pardon. On ne l'avait pas, d'accord.
M. Vallières: Et il faut ajouter M. Louis Bernard qui,
comme sous-ministre adjoint, préside le comité en appel de facto;
et M. Busqué, là...
M. Perron: Ça, c'est le comité d'appel? M.
Vallières: Oui. M. Perron: D'accord.
M. Vallières: II préside le comité d'appel.
M. Busqué est venu remplacer M. Lemay.
M. Perron: D'accord, qu'on avait en 1992.
M. Vallières: Oui, oui. Alors, pour ce qui est du
«notamment» souligné par le député de
Duplessis à l'article 1, le «notamment» est suivi d'une
énumération qui vient, là, préciser le sens que
l'on veut donner aux facteurs d'ordre socio-économique; il n'est pas
exhaustif, c'est sûr. «Notamment», par définition, ce
sont des exemples qu'on donne qui viennent donner toute la signification aux
facteurs d'ordre socio-économique. Et il faut indiquer que l'on retrouve
dans la politique d'émission de permis les différents
critères dont j'ai fait mention dans mon allocution lors de l'adoption
du principe du projet de loi, 11 critères qui viennent préciser
également ce «notamment». Mais, là encore, moi, je le
vois, M. le Président, comme étant un élément de
souplesse qui est introduit, et très certainement qu'il n'est pas de
l'intention du législateur, à chaque fois que le contexte
pourrait changer dans le secteur des pêches, de devoir revenir à
l'Assemblée nationale dans le but de modifier la loi pour dire:
Dorénavant, on va tenir compte d'autres facteurs que ceux qui ont
été introduits dans la politique d'émission de permis.
Mais la politique ministérielle d'émission de permis, elle, peut
être modifiée.
M. Perron: De là l'arbitraire.
M. Vallières: Elle peut être modifiée. Et
c'est une amélioration qui est extraordinaire par rapport à ce
qui se faisait dans le passé. Comme je l'indiquais, dans le
passé, on pouvait très bien rendre des décisions par un
oui ou par un non, sans même avoir à les justifier, tandis qu'avec
une politique d'émission de permis comme celle qu'on a là le
ministre s'oblige à justifier les motifs de ses décisions, ce qui
n'était pas le cas auparavant, bien, à tout le moins au cours des
premières années que les décisions se sont prises dans ce
secteur d'activité là. Alors, le «notamment» est
là, M. le Président, et il est là pour demeurer, parce
qu'il n'est pas de notre intention de donner une telle précision aux
facteurs d'ordre socio-économique qu'on doive, avec un contexte
évolutif dans le secteur des pêches, revenir... Et je
réponds en ça au député de Duplessis qui nous
disait tantôt qu'il faudrait revoir nos lois et ne pas revenir à
toutes les deux minutes avec des petits projets de loi amendant des lois
existantes. Alors, je pense que ça répond à son voeu.
M. Perron: M. le Président, une autre question d'ordre
général: Le ministre, lorsqu'il a émis sa «Politique
ministérielle de délivrance des permis d'exploitation
d'établissement de préparation des produits marins», est-ce
que, ça, ça a été fait par décret ou
simplement à l'interne?
M. Vallières: Non, il n'y a pas de décret
là-dedans. C'est une politique interne.
M. Perron: Donc, ça n'a pas passé au Conseil des
ministres?
M. Vallières: Est-ce qu'on est allés au Conseil des
ministres pour information? Non plus. C'est vraiment une politique à
l'interne du ministère, au même titre... Et je veux rappeler au
député de Duplessis que ça se faisait avant, là, je
n'ai rien inventé. Depuis 10 ans, on procède à l'interne
avec des gens qui conseillent le ministre, qui recommandent des choses au
ministre. Sauf que, moi, je suis allé un petit peu loin. J'ai dit: On ne
gardera pas ça entre nous, on va les rendre publics, les critères
sur lesquels on veut baser nos décisions. Plus que ça: On va dire
quelles sont les orientations ministérielles qui sous-tendent notre
prise de décision. (21 heures)
Et j'ai voulu introduire également la possibilité
et ça, c'était nouveau pour les gens qui étaient
l'objet d'un premier refus, de faire appel de cette décision
auprès du comité de l'intérêt public, mais avec des
membres qui sont différents de ceux qui ont entendu en première
instance les personnes concernées. Par la suite, ce comité
d'appel fait recommandation et j'insiste sur le mot
«recommandation» au ministre qui se prononce de façon
définitive. Alors, finalement, ce qui est proposé là,
c'est l'organisation de l'exercice de la discrétion
ministérielle. Je pense que c'est tout à l'honneur du MAPAQ et du
gouvernement de proposer, comme ça, de façon très ouverte,
de façon publique, les critères qui le guident à
l'intérieur de l'exercice de sa discrétion, ce qui, je vais le
rappeler, n'était pas le cas auparavant.
M. Perron: Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres
remarques préliminaires? M. le député d'Artha-baska.
M. Jacques Baril
M. Baril: Oui, M. le Président. D'abord, ce projet de loi
est en deux parties ou traite de deux sujets. On a discouru beaucoup sur le
secteur, le chapitre qui touche les produits marins, mais ce projet de loi
touche aussi, entre autres, les amendes qui seront imposées à
tout l'autre secteur de l'alimentation, que ce soit au niveau de la
restauration, probablement, au niveau de la transformation, au niveau des
abattoirs, etc. Dans un premier temps, je ne sais pas si ce sera le ministre
des pêches qui va pouvoir répondre à nos questions quand on
va discuter de ces articles-là, parce qu'on sait que ça
relève du ministre de l'Agriculture. Ça fait que je ne sais pas
si on va pouvoir traiter ça pareil ensemble.
M. Vallières: Nous avons convenu, un peu comme nous
l'avions fait sur le projet de loi sur SOQUIA où on avait
fusionné SQP et SOQUIA, que la partie qui relevait de mon
collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation, serait débattue par lui. Alors, je vais vous proposer,
M. le Président, quand on arrivera à l'article 3, etc...
Une voix: 3 à 6.
M. Vallières: ...qu'ils soient suspendus et qu'il y ait
convention avec l'Opposition et M. Picotte pour pouvoir, effectivement, passer
au travers de ces articles, les étudier un à un.
M. Baril: C'est parfait. Maintenant, pour ce qui est de la partie
qui touche les pêches, j'aimerais exposer un peu ma compréhension
du problème. On se souvient que la loi sur les pêches et les
produits marins avait été amenée dans l'année 1983
suite à un combat de bras de fer entre le ministre de l'Agriculture du
Québec et le ministre fédéral dans le temps, à
savoir qui faisait quoi dans les pêches au Québec. Et on se
souvient de tout le désordre que ça a occasionné, cette
poignée de bras de fer de l'époque.
Donc, le ministre de l'Agriculture de 1983 avait amené un projet
de loi, avait fait voter un projet de loi pour essayer de clarifier la
situation et se donner lui-même des pouvoirs qui, me dit-on,
habituellement avaient toujours été réservés au
Québec depuis 1922. Mais, connaissant l'empiétement continuel du
gouvernement de Pierre Elliott Trudeau à l'époque pour essayer de
mater le Québec, ils ont essayé, dans les pêches comme
ailleurs, de faire leur marque et de briser beaucoup plus le secteur que de
l'améliorer.
Donc, c'est une loi qui a été votée avec des
critères bien précis sur l'émission, entre autres, de
permis de pêche qui devait se baser sur deux critères, la
salubrité et l'hygiène, et c'est à partir de ces
critères-là que l'on émettait des permis de pêche.
Bien entendu, ce n'était pas dans une situation économique ou
dans la situation où les pêches se retrouvent aujourd'hui. C'est
sûr qu'à l'époque les pêches étaient dans une
meilleure situation qu'elles le sont présentement, parce que, entre
autres, il y avait plus de poisson dans les eaux qu'il y en a aujourd'hui.
Ça fait quelques livres que je lis, à savoir pourquoi il n'y a
plus de morue, entre autres, qui sont les responsables? Personne ne s'entend
là-dessus. Mais, de toute façon, ce n'est pas moi qui vais
trancher le débat. À partir de là, les transformateurs
demandaient un permis selon les deux critères qui étaient connus
dans la loi. Et tout allait bien, tout était normal.
Tout en reconnaissant que la situation économique s'est
dépréciée considérablement dans le secteur des
pêches, le ministre actuel, en 1992, a émis une politique des
pêches à laquelle il avait ajouté des critères selon
lesquels les permis de pêche devaient être émis. Ce
n'était pas dans la loi, bien entendu. Un certain nombre ont
demandé des permis qui leur ont été refusés. Un
parmi tous ceux-là a décidé, lui, d'aller devant les
tribunaux pour faire appliquer la loi, pour faire respecter la loi. Bon. Il a
eu, semble-t-il, gain de cause devant les tribunaux et, aujourd'hui, par ce
projet de loi, on vient régulariser ou, plutôt, je devrais dire,
légaliser une situation qui ne l'était pas à
l'époque.
Ce que je trouve regrettable là-dedans, et c'est pour ça
que mon collègue, le député de Duplessis, nous recommande
de voter contre, c'est parce que ce projet de loi, dans un sens, est injuste;
il est injuste pour tous ceux qui ont demandé des permis basés
sur les critères qui étaient inscrits dans la loi et à qui
on a refusé ces permis-là. Je le répète: Un est
allé plus loin et il a eu gain de cause. Mais ceux qui ne sont pas
allés là parce qu'ils n'ont pas eu... «C'est-u»
l'audace ou s'ils n'ont pas eu les moyens? Je ne sais pas les circonstances,
mais ils n'y sont pas allés. Donc, on prive ces gens-là et, on le
répète dans d'autres secteurs, pour moi, en tout cas, c'est une
politique de deux poids, deux mesures.
Moi, j'aime ça une loi quand elle s'applique pour tout le monde.
Elle ne s'applique pas pour Jean, d'un bord, puis elle s'applique pour Jacques,
de l'autre. Comprends-tu? Pour que ce soit bon, il faut que ce soit égal
pour Pierre, Jean, Jacques, et que ce le soit pour tout le monde. C'est
ça qui rend cette loi-là indigeste pour nous, du fait qu'il y a
tous ceux qui se sont vu refuser un permis par le ministre. Aujourd'hui on
applique cette loi rétroactivement et, même si l'autre, le
monsieur en question, M. Dubreuil, lui, a eu gain de cause et que
peut-être on sera obligé de lui émettre un permis, les
autres qui étaient dans les mêmes circonstances n'auront pas le
droit de se faire émettre un permis.
Et ce qui est surprenant, on a refusé sur des critères
inscrits dans une politique qui était publique, qui était rendue
publique. Je n'ai rien contre ça; je ne veux pas dire que le ministre a
fait des choses à la cachette ou le gouvernement. C'est vrai que
c'était rendu public, mais ce n'était pas inscrit dans une loi.
Donc, lui, on lui refuse et, durant la même période, on accorde un
permis pour une usine de transformation, entre autres, à
Saint-Joachim-de-Tourelle, qui, elle, supposément, traite ou transforme
des poissons en provenance de la région, tandis que l'autre, celui
à qui on a refusé, M. Dubreuil,
c'était du poisson qui venait d'ailleurs. On me dit que ça
venait de Seattle, Washington et même du Chili. Donc, ça ne
dérangeait en rien notre capacité de production de poisson dans
nos eaux. Et pourquoi on l'a refusé à lui et on a accepté
l'autre? J'aimerais ça que le ministre, s'il peut nous répondre
là-dessus, puisse nous dire sur quels critères. Un veut
transformer du poisson qui provient de nos eaux et un autre, pour ne pas
davantage désorganiser notre ressource eau, fait venir ça
d'ailleurs et on lui refuse son permis. Donc, ça aussi, je
considère que ce n'est pas tout à fait correct.
Deuxièmement, en 1992, quand il a fait connaître sa
politique, pourquoi le ministre n'a pas tout de suite profité de
l'occasion pour amender la loi, pour modifier la loi? Ça aurait
été facile à faire. Ça aurait été
plus facile à faire en 1992, quand il a annoncé sa politique,
d'ouvrir la loi, d'inscrire des nouveaux critères sur lesquels il veut
se baser pour émettre des permis, et on ne se retrouverait pas
aujourd'hui dans les conditions où on se retrouve présentement.
On n'aurait choqué personne et les gens auraient été
clairs, ça aurait été dans la loi, ça aurait
été légal; on n'aurait pas eu besoin de toujours s'en
remettre aux tribunaux pour savoir, encore une fois, qui a raison.
Moi, ça me choque toujours de voir qu'on est obligés, le
citoyen, la citoyenne, de se retrouver devant les tribunaux, comprenez-vous.
Ça fait vivre les avocats. Il n'y a rien qu'ils aiment mieux que
ça, eux autres, qu'il y ait des affaires de même, comprenez-vous.
D'ailleurs, des fois, je me doute... Du fait que c'est eux autres qui
préparent les lois, je ne sais pas trop s'ils ne les font pas en
fonction de donner des jobs aux autres qui sont en dehors de la fonction
publique, par des lois qui sont...
Une voix: L'esprit corporatif.
M. Baril: L'esprit corporatif, oui. Justement, mais c'est
toujours le consommateur qui paie. Et ça, ça m'agace tout le
temps de voir ça, supposément ces spécialistes qui
élaborent nos lois. Un coup qu'elles s'appliquent, il y a toujours un
bozo quelque part qui trouve un point quelque part, il amène ça
devant les tribunaux, et ça coûte encore une fortune. On est rendu
dans une société judiciarisée au bout. En tout cas, je
n'élaborerai pas là-dessus parce que je me considère bien
calme, mais, quand je commence à parler de ça, je me crinque un
peu, comprenez-vous. Ça fait que, comme je veux garder mon calme, je
vais laisser les avocats s'amuser entre eux autres. (21 h 10)
Mais, aujourd'hui, on nous arrive avec ces amendements qu'on inscrit
dans la loi. Le ministre nous dit: Là, ça va être bien
clair; à l'avenir, c'est comme ça que ça va marcher. Mais,
comme mon collègue de Duplessis l'a dit, et l'explication que le
ministre lui a fournie tout à l'heure ne me satisfait pas, moi
également... On se souvient de toutes les discussions qu'il y a eu,
justement, sur le mot «notamment». Le mot «notamment»,
c'est un mot dont peut-être bien des personnes, avant Meech, ne savaient
pas trop ce que ça voulait dire. Mais il a été
décortiqué à peu près par tout le monde, à
savoir ce que ce mot «notamment» veut dire. Et c'est bien
évident...
Mme Hovington: «Entre autres».
M. Baril: Comment?
Mme Hovington: «Entre autres».
M. Baril: «Entre autres». Ah, c'est bien plus facile
de comprendre ça, «entre autres», justement. Donc, si on dit
«entre autres», justement, on élabore des critères et
on dit: Entre autres, un jour, il en viendra d'autres ou on en appliquera
d'autres. C'est ça que ça veut dire.
Mme Hovington: C'est la souplesse de la loi.
M. Baril: Oh! la souplesse de la loi, oui. Mais les personnes
qui, elles, vont demander des permis en fonction des conditions qui sont dans
la loi, elles vont dire: Bon, bien, là, c'est ça, puis, moi, je
vais essayer de rentrer là-dedans; je vais respecter ces
critères-là, comprenez-vous. Et là, pour je ne sais pas
quelle raison, le ministre arrivera un jour et va dire: Ah, entre autres, je
considère que, dans ta demande, tu ne respectes pas telle, telle
affaire, parce que, moi, je peux en ajouter. C'est ça que ça veut
dire aussi. Et les mots «entre autres» ou le critère qu'on
ajoutera à partir du mot qui est inscrit là, c'est injuste. Tu
crées une injustice envers des individus ou tu ouvres la porte
carrément à de la partisa-nerie politique.
Parce qu'il y en a un qui va avoir les mêmes choses, on va dire:
Ah, la loi s'applique, tu as le droit. Mais, si, à un autre, on ne veut
pas lui donner, entre autres parce qu'on ne veut pas lui donner, on trouvera
des conditions et des raisons pour ne pas lui donner, comprenez-vous. Et
pourquoi on inscrit des affaires de même dans la loi, puis qu'on dit:
Nous autres, on est tout ouverts et on fait toutes nos affaires bien correctes,
mais, par contre, un instant, moi, si je ne veux pas le donner à un, je
me garde, je me réserve, hein, un droit, entre autres, de dire: Toi, je
ne veux pas de toi. Je ne sais pas pour quelle raison, mais, quand on ne veut
pas, c'est facile d'en trouver, des raisons. C'est très facile de
trouver des raisons.
Une voix: Comme Jacques Dubreuil.
M. Baril: Oui, on peut s'appeler Jacques Dubreuil. Et, même
si c'est du poisson d'ailleurs que tu traites, que tu veux transformer, que
ça ne dérangera absolument rien à ce que nous avons chez
nous, que tu vas créer des emplois dans ta région... Pour une
fois, entre nous autres, qu'on ferait de la transformation de produits
américains; depuis le temps qu'ils les transforment, eux autres
mêmes, nos matières premières, bon
Dieu! Pour une fois qu'on en transformerait des leurs, qu'on les
amènerait ici et qu'on créerait des emplois chez nous, je ne
verrais pas pourquoi on dirait: Entre autres, parce que tu fais venir ça
d'ailleurs et, entre autres, parce que, je ne sais pas quoi, ton usine n'est
pas bien située, elle n'est pas au bon endroit, elle n'est pas
peinturée de la bonne couleur, au lieu que la tôle soit rouge,
blanche, verte ou jaune, elle est de telle couleur, et, nous autres, ça
ne nous convient pas, comprends-tu, bon, entre autres, c'est pour ça
qu'on ne te le donne pas, ton permis.
Donc, le mot «notamment» rouvre la porte grand comme un pan
de grange, comprenez-vous, à toutes sortes d'interprétations et
d'applications discrétionnaires de la loi. Puis c'est important, parce
que c'est juste un petit mot, M. le Président. C'est juste un petit mot,
mais qui veut en dire bien long et qui peut être interprété
et qui peut être appliqué de différentes façons.
Alors, c'est pour ça que, moi, je me dis: Pourquoi le ministre...
Peut-être c'est, je ne sais pas, j'allais dire par habitude, qu'on
inscrit ça, «notamment». Souvent, les lois, les
légistes sont habitués à écrire ça et ils
écrivent des mots habituellement comme, moi, je vais arriver et, de
temps en temps, je vais lâcher un petit sacre comme ça. On fait
tous ça de notre bord. C'est habituel, tu ne t'en aperçois
même pas. Ça fait que peut-être les ministres, eux autres...
Pas les ministres, excusez.
Une voix: C'est comme «nonobstant». M. Baril:
Peut-être que c'est pour ça.
Mme Hovington: «C'est-u» la même chose en
anglais?
M. Baril: Les légistes ont écrit ça,
«notamment», par habitude. Mais c'est à nous, en tant que
législateurs parce qu'on a le droit, il faut prendre le temps de
tout décortiquer de dire: Bien, ce n'est pas sûr que, nous
autres, on est d'accord avec ça, le mot «notamment»,
comprends-tu. Et, si, en cours de route, admettons, on enlève le mot
«notamment»... On les a, les critères, là. Si, un
jour, le ministre veut en ajouter d'autres, il la rouvrira, la loi. Ça
fait quatre ans que je suis revenu ici et, à chaque session, il y a des
petits projets de loi de trois articles. L'article 1, c'est le titre de la loi.
L'article 2, c'est ce qu'il veut faire. Puis l'article 3, c'est la date
d'entrée en vigueur. Je vais vous dire que ce n'est pas long, passer
ça. Ça fait que le ministre n'aurait rien qu'à faire la
même chose, il nous amènera...
M. Vallières: À côté de vous, il n'est
pas d'accord.
M. Baril: Ah! Moi, je vous dis mon opinion.
M. Vallières: Ce n'est pas ça qu'il m'a dit
tantôt.
M. Baril: Ah! Moi, je vous dis mon opinion. Mais au moins ceux et
celles qui demanderont des permis, comprenez-vous, ils seront clairs, ce sera
basé sur ce qu'il y a d'écrit dans la loi et ce sera
légal. Et il sera certain que le ministre, peu importe qui, n'arrivera
pas un jour avec un autre critère, parce qu'il ne veut pas lui donner,
et dira: Non, moi, je ne te le donne pas parce que, là, je me suis
gardé une porte dans la loi, en 1993, comprends-tu; le 11 novembre 1993,
je me suis gardé, justement, une porte pour dire: Je te le refuse pour
les conditions que, moi, je décide. Que, moi, je décide,
comprenez-vous. Bon.
Là, on a beau dire qu'il va y avoir toutes sortes de
comités qui vont être formés, des comités
consultatifs. Moi, quand je vois des comités consultatifs, les
gouvernements, ils parlent d'en abolir, comprends-tu. Ils parlent d'en abolir,
des comités consultatifs, et ici on n'en crée pas un, mais on
ajoute du monde sur un, on le réaménage un peu, et tout
ça. Ça donne quoi? Ces fameux comités-là, quant
à les vouloir, à les désirer, pourquoi on ne leur donne
pas des pouvoirs et, au lieu d'avoir un comité consultatif, ils auraient
un pouvoir de recommandation? Si on dit...
M. Vallières: II n'est pas d'accord.
M. Baril: Comment? Non, non, bien, justement...
M. Vallières: II a posé des questions tantôt.
Là aussi, vous devriez parler au député de Duplessis, je
ne suis pas sûr qu'il est d'accord.
M. Baril: Non, mais attendez un peu. M. Vallières:
Ha, ha, ha!
M. Baril: Au niveau de ces comités-là, il faut que
tu aies des gens du milieu, il faut que tu aies des gens qui soient
représentatifs du milieu, pas des gens qui demeurent ici, à
Québec, qui vont en vacances ou bien qui vont faire un tour en
Gaspésie comme, moi, j'y vais à peu près une fois à
tous les quatre ans, comprenez-vous. Ce n'est pas comme ça qu'il faut
que ça marche. Il faut que tu prennes les gens du milieu qui, eux,
vivent dans ce propre secteur-là, qui sont confrontés aux
problèmes quotidiens de ce milieu-là, et, avec ça,
comprenez-vous, le ministre va être plus en mesure d'être
conseillé, puis d'avoir l'heure juste sur ce qui se passe dans le
milieu. Pour moi, quand on forme des comités consultatifs, qu'ils soient
sept, huit, 10, 12, ça reste toujours des comités consultatifs et
ils n'ont absolument rien, eux autres, de légal.
Juste un mot en passant, parce que je ne veux pas dévier du
sujet. Je regardais la Loi sur la protection du territoire agricole qu'on
amende aujourd'hui, c'est catastrophique et l'UPA est toute contente,
imaginez-vous, parce qu'on lui reconnaît un droit d'être
consultée dans la loi. Ah! Ça me fait penser à un petit
enfant à qui tu
as donné une claque dans la face et un coup de pied dans le
derrière et, après ça, tu lui donnes un petit bonbon pour
dire: Ne pleure pas, mon petit gars. Puis, là, ils appuient ça
à cause de ça. Ça n'a pas de bon sens, voyez-vous.
Ça n'a pas de bon sens.
Donc, c'est pour ça que, quand, moi, je dis des comités
consultatifs, je vois des comités consultatifs qui n'ont aucune valeur
légale, qui n'ont aucun poids de recommandation. Ça donne quoi de
faire ça? C'est pour nommer des personnes qui, elles, après
ça, vont ajouter ça dans leur curriculum vitae pour dire qu'elles
ont été sur un comité consultatif en quelque part et, au
lieu d'en avoir une page et demie, elles vont en avoir trois pages,
comprenez-vous, de curriculum. Ça paraît mieux, on sait bien. M.
le Président, c'est pour ça qu'on va questionner sans doute le
ministre sur le projet de loi.
Mais j'aimerais ça je ne sais pas, tout à l'heure,
quand on va l'étudier article par article que le ministre nous
explique sur quoi il s'est basé pour refuser le permis à
Dubreuil, puis qu'il en a accepté un autre. On me dit que c'est à
Saint-Joachim-de je ne sais pas quoi, de-Tourelle. Pourquoi le ministre, aussi,
insère, à partir de l'article 7, un paragraphe qui va rendre ce
projet de loi rétroactif je le répète comme
je l'ai dit au début, pour tous ceux qui ont demandé un permis et
qui se le sont vu refuser, comprenez-vous? Et là, Dubreuil, si on lui
donne raison et que le ministre est obligé de lui en donner un,
normalement tous ceux que le ministre a refusés sur les mêmes
critères qu'il l'avait refusé à Dubreuil, il sera
obligé de leur en émettre un, permis. Mais pourquoi, là,
on rend la loi rétroactive pour refuser à ces gens-là le
droit d'avoir, je me répète, le même droit, de profiter du
même droit que Dubreuil a eu ou aura en fonction de la loi qui
était appliquée à l'époque? C'est sur ça
qu'on n'est pas d'accord, sur la rétroactivité, sur l'application
rétroactive de cette loi.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le
député d'Arthabaska. M. le ministre, vous avez un
commentaire?
M. Yvon Vallières
M. Vallières: Vous me permettrez, rapidement quand
même, M. le Président, de répondre à quelques-uns
des points soulevés par le député d'Arthabaska. D'abord,
il a fait un petit historique, mais il ne faudrait pas qu'on mêle les
permis de pêche avec les permis de transformation. Il y a eu
effectivement, à une époque, des échanges et,
effectivement, c'est en 1982 ou 1983...
Une voix: 1983. (21 h 20)
M. Vallières: ...en 1983 qu'il y a eu une décision
de rapatrier tout le secteur de la gestion des pêches au gouvernement
fédéral, comme suite au rapport Kirby, je pense, qui, dans le
même sens, proposait des choses à M. De Bané à
l'époque. Alors, nous, on s'occupe plus particulièrement ici des
permis de transformation du poisson. Comme l'indiquait, je pense, avec justesse
le député d'Arthabaska, j'ai aimé quand il a dit:
Peut-être devra-t-on émettre un permis à la cause qui est
pendante devant les tribunaux présentement, parce que nous avons de
très bons arguments à faire valoir au cours de l'appel qui a
été placé. J'indique d'entrée de jeu, M. le
Président, qu'il n'est pas de mon intention de commencer à
débattre de ce cas particulier qui est la cause qui est devant les
tribunaux et qui, de toute façon, est protégé dans
l'actuelle loi, puisque la cause pendante devant le tribunal n'est pas
visée par le présent projet de loi. Cette cause, ce sujet
étant sub judice, je n'ai pas l'intention de rentrer dans les
détails.
Vous me permettrez, par ailleurs, de dire et ça, je pense
que c'est important que le député d'Arthabaska comprenne
ça pour tout le temps de nos travaux que l'interprétation
des critères de salubrité et d'hygiène qui a toujours
été donnée depuis les 10 ou 11 dernières
années, c'était que les motifs socio-économiques
étaient utilisés dans les décisions que nous prenions de
refus ou d'acceptation de permis. Et, pour en témoigner, je pourrais
sortir 10, 12, 15, 20 lettres au député d'Arthabaska de
décisions qui avaient été prises par notre collègue
de Lévis, M. Garon, à l'époque, et signées par lui,
déjà, en 1983. J'en ai sorti une, ici, du 10 décembre
1984, où, déjà, le législateur de ce
moment-là, celui-là même qui était le parrain de la
loi de l'époque, indiquait très clairement que
l'interprétation qu'on faisait de la loi qui avait été
passée à ce moment-là, c'est que les critères
socio-économiques étaient un motif pour le ministre dans sa prise
de décision.
Par exemple, le 10 décembre 1984, à une entreprise du
comté de Bonaventure... Donc, j'imagine que ce n'est pas une
décision politique qu'a prise le ministre à cette
époque-là, mais c'est une décision qui s'appuyait sur
certains critères, aussi. Il écrivait à ce
moment-là à une poissonnerie, et on indiquait que c'était
pour un permis de salage-séchage. Alors, je vous lis un des paragraphes
qui disait: «Étant donné que cette proposition, portant sur
la désirabilité de votre projet d'exploitation dans
l'intérêt public, tient compte de critères
technico-économiques qui peuvent fluctuer dans le temps...». C'est
assez curieux que M. Garon lui-même, à l'époque, en 1984,
nous parle de critères technico-économiques qui peuvent varier
dans le temps. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, en bon
français? C'est que probablement il se permet, lui aussi, d'utiliser...
Ça ressemble drôlement à «notamment» qui est
utilisé là, qui ne vient pas donner une définition
exhaustive du terme «socio-économique». Je continue la
lettre de M. Garon, à ce moment-là: «...je vous souligne
qu'elle demeurera valable à la condition que les plans et devis que vous
avez soumis au ministère soient approuvés et que leur
réalisation soit exécutée selon un
échéancier que vous aurez fait accepter par le
ministère.» C'est donc pour vous indiquer que, dès ce
moment-là, dans l'esprit du législateur...
M. Perron: À quelle date?
M. Vallières: Le 10 décembre 1984. Dans l'esprit du
législateur, il était bien clair que le facteur, le
critère socio-économique servait de base aux décisions du
ministre, une décision qui était, à ce moment-là,
discrétionnaire. J'imagine que le ministre à ce moment-là,
quand il a parlé du tonnage dans sa décision, «de 50 t de
poisson, 10 t de homard, 30 t de crabe et 10 t de mollusques», il n'a pas
pris ça en se levant le matin. Il y avait des gens autour de lui qui
l'ont conseillé, un comité à quelque part qui a dit: M. le
ministre, vous devez émettre le permis, mais il doit y avoir tant de
tonnes dans tel secteur d'activité, tant de tonnes dans tel autre
secteur d'activité.
Puis le ministre indiquait lui-même que sa décision pouvait
varier comme suite dans le temps et qu'il se basait sur des critères
technico-économiques. C'est pour vous dire, M. le Président, que
je n'invente rien avec le projet de loi qu'on a là. C'est tout
simplement dans la continuité des décisions qui ont
été déjà prises. Si vous désirez d'autres
exemples de lettres de cette nature-là, j'en ai à profusion: en
1983, en 1984, en 1985, où c'est clairement établi, dès
cette époque-là, que ce que voulait le législateur, c'est
se baser sur des critères socio-économiques. Et c'était
correct.
Alors, je ne voudrais pas interpréter l'intervention du
député d'Arthabaska, mais j'ai cru comprendre de son intervention
qu'il contestait même les décisions de son ex-gouvernement dans
lequel il a lui-même été. Comme je vous l'indiquais, je ne
veux faire de remontrances à personne ici, mais c'est bien clair que le
critère, le facteur socio-économique est un facteur qui est
utilisé depuis les tout, débuts de la politique
d'émission, sauf que nous venons, ici, apporter des précisions.
Dans la loi, on indique très clairement qu'on veut s'appuyer sur des
facteurs d'ordre socio-économique pour éviter toute
interprétation; À mon humble avis, ce qu'on reconduit ici, dans
le projet de loi qui est présenté, c'est l'intention du
législateur quand la loi, originalement, a été
présentée.
Mais à tout ça s'ajoute, et je ne veux pas en faire le
reproche au député d'Arthabaska non plus, tout le contexte des
pêches actuellement, avec une réduction importante de la ressource
qui nous amène on n'invente rien au Québec
là-dessus, il y a d'autres provinces qui ont déjà
commencé à le faire à resserrer la politique
d'émission des permis afin qu'on puisse, dans toute la mesure du
possible, viser une cible qui est l'atteinte, le plus possible, d'un
équilibre entre la capacité qu'on a de transformer le poisson et
la capacité de capture, et la présence de la ressource
également. Alors, tout ça mis ensemble nous amène,
aujourd'hui, à nous donner des critères, à préciser
des choses à l'intérieur d'un projet de loi, somme toute, comme
le disait le député de Duplessis, assez simple, oui.
Par ailleurs, là-dessus, je dois vous indiquer je le
mentionnais tantôt au député de Duplessis que,
probablement d'ici un an, on devrait avoir une revue globale de toute la
réglementation dans nos différents projets de loi au MAPAQ, comme
suite au sommet qui a été tenu sur l'agriculture. Mais je ne suis
pas d'accord avec le député d'Arthabaska qui nous dit: Bon,
mettez-en le moins possible dans la loi et vous reviendrez l'année
prochaine, s'il le faut, ou dans six mois et on amendera la loi. Je n'ai pas
compris que c'était l'intervention du député de Duplessis
au tout début, non plus, qui me disait exactement le contraire de ce que
vient de me dire le député d'Arthabaska.
Alors, dans les autres provinces je veux le mentionner au
député d'Arthabaska et à mes collègues qui sont ici
actuellement, il y a trois provinces de l'Est qui sont fortement
impliquées dans les pêches, soit Terre-Neuve, la Nouvelle-Ecosse
et le Nouveau-Brunswick, qui utilisent le pouvoir discrétionnaire du
ministre des Pêches provincial pour contrôler la délivrance
des permis d'usine. Alors, dans les trois provinces, on assiste à un
quasi-moratoire ou à un moratoire intégral. Alors, M. le
Président, je ne pense pas que le Québec marque le pas à
part des autres, et on s'inscrit dans cette volonté qu'ont les
différents gouvernements de s'ajuster à la disponibilité
de la ressource.
Alors, au Nouveau-Brunswick, par exemple, quand je parle de
contrôle serré exercé par un... C'est un registraire au
Nouveau-Brunswick, qui, en vertu d'une loi sur la transformation, peut refuser
de délivrer un permis relativement à une usine de traitement s'il
n'est pas convaincu qu'il est dans l'intérêt public de mettre sur
pied, exploiter ou opérer une usine de traitement. Et on aura l'occasion
de revenir sur un article dont faisait mention le député de
Duplessis, dans l'étude article par article, où on dit que,
individuellement, chacune des demandes est examinée, ici. C'est à
notre honneur de prendre le temps qu'il faut pour examiner une à une
toutes les demandes qui nous sont présentées afin de voir leur
pertinence et de voir la capacité qu'on a d'y répondre. Je dois
vous indiquer que, dans beaucoup d'entrevues qui ont été faites
avec ces gens qui présentent des demandes, les gens qui me conseillent
là-dessus ont pu intervenir, influencer les gens, les aider à
l'intérieur de leur démarche et, parfois aussi, les orienter
autrement que dans la direction dans laquelle ils avaient pensé qu'ils
pouvaient exploiter un permis de transformation de la pêche.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Lotbinière, vous aviez une question? (21 h 30)
M. Lewis Camden
M. Camden: Oui, M. le Président. J'ai entendu le ministre
nous faire la lecture de certains paragraphes ou des passages de correspondance
qui auraient été rédigés ou, à tout le
moins, signés par le ministre de l'Agriculture et des Pêcheries
d'alors et où il semblerait, si j'ai bien compris, qu'il y avait des
motifs technico-économiques qui auraient été
invoqués. J'apprécierais si on pouvait déposer ces copies
de correspondance, pour notre information d'abord, et j'aimerais
peut-être...
M. Vallières: La copie de celle que j'ai
mentionnée, à tout le moins.
M. Camden: bien, vous nous avez indiqué qu'il y en avait
quelques-unes. à tout le moins...
Une voix: S'il les dépose toutes, il va y en avoir
ïop.
M. Yvon Vallières
M. Vallières: J'aimerais qu'on puisse... Quand an va
arriver dans l'article par article, si on n'a pas encore, à ce
moment-là, convaincu l'Opposition, j'avais l'intention, effectivement,
de faire le dépôt de certaines de :es pièces qui sont
là et qui témoignent de la façon dont an procédait
dans le passé, et ce qu'on semble vouloir nous indiquer de ne pas faire
aujourd'hui est quelque :hose qui était non seulement pratique courante,
mais était la pratique au moment du ministre de l'époque.
M. Camden: Est-ce que, M. le Président, on pourrait
à tout le moins avoir la copie de la correspon-iance qui a
été citée?
Document déposé
M. Vallières: Oui. Oui, je vais déposer celle
à juoi je faisais allusion tantôt.
M. Camden: Oui.
Une voix: C'est quoi?
M. Vallières: La lettre, la décision.
M. Camden: M. le Président, dans le même
ssprit...
M. Vallières: Le document à quoi je faisais
illusion tantôt.
M. Camden: ...j'ai compris qu'on invoquait des raisons d'ordre
technico-économique, mais est-ce qu'on les explicitait d'une
façon très littérale dans la lettre là on si on
invoquait d'une façon...
M. Vallières: On invoquait le terme
technico-Sconomique...
M. Camden: Les deux appellations. On ne les justifiait pas.
M. Vallières: ...mais il n'était pas défini.
Ce n'était pas défini, non.
M. Camden: Ce n'était pas défini? M.
Vallières: Non.
M. Camden: Est-ce que, dans le cadre de la loi, ça
existait à l'époque, qu'on pouvait invoquer d'une façon
arbitraire ou discrétionnaire des raisons
technico-économiques?
M. Vallières: Dans la loi de l'époque, c'est les
mêmes critères qu'on retrouve dans la loi actuelle. C'était
l'interprétation qui était donnée.
M. Camden: C'est une interprétation? M.
Vallières: Oui.
M. Camden: Ce n'était pas un fondement d'ordre
légal et de caractère législatif?
M. Vallières: Bien, il y avait toujours un fondement
d'ordre légal parce qu'on se basait sur la loi qui était
là à cette époque-là. Et le ministre de
l'époque disait, lui: J'ai le droit de prendre ma décision dans
l'intérêt public en me basant sur un critère
technico-économique.
M. Perron: M. le Président, si ça avait
été contesté dans le temps, probablement qu'ils auraient
eu les mêmes résultats qu'aujourd'hui.
M. Camden: M. le Président, je veux simplement vous
rappeler que je suis encore à formuler mes questions, hein?
Le Président (M. Richard): Vous avez encore le droit de
parole, M. le député.
M. Camden: Oui. Je vous remercie de la reconnaissance de mon
droit.
Le Président (M. Richard): Absolument.
M. Vallières: Pour le député de
Lotbinière, car je pense que c'est important, à cette
époque-là, c'était moins précis que
présentement. Parce que, moi, quand je parle d'un critère
technico-économique, je l'ai défini dans ma politique. C'est noir
sur blanc, c'est publié partout, c'est à la disposition de tout
le monde; il n'y a pas de cachette là-dedans.
M. Perron: Vous auriez dû amender la loi avant.
M. Camden: Si je comprends bien, M. le Président, c'est
que le sens étymologique du mot, dans son application et son
étendue dans le dictionnaire, était beaucoup plus large à
l'époque qu'il ne l'est aujourd'hui. On doit comprendre que le sens est
aujourd'hui plus restrictif, alors qu'à l'époque il était
beaucoup plus large. Évidemment, on réfère toujours aux
mêmes descriptions étymologiques dans le dictionnaire, là.
Mais tout est dans l'application.
M. Vallières: Oui.
M. Camden: Alors, c'est intéressant.
M. Vallières: Définitivement, c'était plus
large dans le passé. Et ce que j'expliquais au député de
Duplessis, c'est qu'à partir du moment où le ministre rend
publique une politique ministérielle d'émission de permis
où les termes sont définis et tout ça, alors, il doit s'y
référer. Donc, c'est plus exigeant pour le ministre que
simplement écrire dans une lettre la conclusion de sa
délibération avec ses fonctionnaires.
M. Camden: Alors, c'est sans doute ce qu'on appellerait
l'élasticité étymologique, là, des termes.
Le Président (M. Richard): Vous vous en venez très
technique, M. le député de Lotbinière. Je vous
félicite.
M. Camden: Bien, écoutez, là, la
référence de départ du ministre d'alors était
technico-économique, hein? Alors, vous comprendrez bien qu'on lui donne
tout son sens lorsqu'on veut l'analyser.
Le Président (M. Richard): Alors, nous ferons le
dépôt aux membres de la commission de la lettre à quoi le
ministre a fait référence.
M. Baril: M. le Président...
Le Président (M. Richard): Merci, M. le
député de Lotbinière. M. le député
d'Arthabaska.
M. Jacques Baril
M. Baril: J'ai dit tout à l'heure, dès le
début de mon intervention, que le contexte économique du secteur
des pêches de 1983 à aller jusqu'à 1985, 1986 aux alentours
de là, 1987 peut-être, n'était absolument pas le même
qu'aujourd'hui. Ça, j'ai pris la peine de dire ça dès le
départ. Et c'était évident qu'à l'époque
c'était sans doute pour le ministre beaucoup plus, je vais dire, facile
d'émettre un permis ou qu'il a dû en émettre beaucoup plus
qu'il en a refusé parce qu'on était dans un contexte d'expansion.
J'ai dit ça dès le début.
Depuis ce temps-là... Je ne suis pas un spécialiste des
pêches, mais admettons que c'est depuis 1986-1987, peut-être 1988,
ou plutôt vers 1987-1988, qu'il a commencé à y avoir de la
difficulté dans les pêches. On commençait à
ressentir un ralentissement des pêches. Bon. Je vais prendre une
année au hasard, mettons 1989, pour vous donner une chance. Là,
on est en 1993. Ça fait quatre ans. En 1992, vous avez
déposé une politique. Pour éviter tous les
problèmes que vous avez ou que vous allez causer aux transformateurs,
pourquoi vous ne l'avez pas fait avant, au lieu de mettre la faute sur le Parti
québécois quand on était au pouvoir? Ça fait huit
ans que vous êtes là. Ça fait huit ans! Quand est-ce que
vous allez vous trouver une autre raison, hein? Ça fait huit ans,
batêche, que vous êtes là, et c'est encore de notre faute!
Il y a toujours une limite en quelque part, là, comprenez-vous!
Ça «veut-u» dire que, durant les huit ans que vous avez
été là, par ce que vous dites, ça justifie que vous
n'avez rien foutu, hein?
Moi, quand j'entends un ministre se lever à une période de
questions ou à n'importe quoi: C'est vous autres, dans votre temps!
Aïe, un instant! C'est vous autres, dans votre temps! Moi, quand j'ai
acheté la terre de mon père, là, si ça ne marchait
pas après, je n'ai jamais accusé le père, moi, en allant
dire: C'est toi, si ça ne marche pas et si je n'arrive pas aujourd'hui.
Hein? Tu prends tes responsabilités et tu y vas. Qu'est-ce que vous avez
à dire tout le temps: C'est de votre faute, c'est de votre faute, hein?
Vous aviez au moins quatre ans, là, pour amender la loi ou, tout au
moins, pour vous donner une autre chance, depuis le dépôt de votre
politique. Septembre 1992, ça fait plus d'un an, là, septembre
1992. Vous auriez eu le temps d'amener un amendement à la loi et de le
passer; tout aurait été régularisé, et il n'y
aurait pas eu de problème, et on ne s'obstinerait pas pour ça, et
les gens n'auraient pas été obligés d'aller devant les
tribunaux.
Et là, je prends connaissance d'un article ici où on parle
en plus que, le gars qui est allé devant les tribunaux, il y avait une
usine qu'il voulait acheter et, entre où c'est que son jugement est
rendu et où c'est que, là, il va avoir son permis, l'usine a
été vendue, puis vous avez donné le permis. Vous avez
accordé le permis à celui qui va acheter l'usine. Non, mais,
écoutez, hein! Est-ce que vous allez expliquer ça?
M. Vallières: Où c'est que vous prenez ça,
là? On va régler ça tout de suite, là. Vous prenez
ça où?
M. Baril: Voyons! C'est marqué ici, là, hein, dans
le journal, ici...
M. Vallières: Non, non. Il n'y a pas de permis
d'émis.
M. Baril: ...Le Devoir du vendredi 4 juin 1993. Bon! Ça
fait que, là, qu'est-ce que c'est qui arrive? Vous refusez à un
qui, lui, va transformer du poisson qui vient c'est marqué ici,
là de l'Alaska et de l'Amérique du Sud, bon:
«...insiste sur le fait que son approvisionnement viendra de
l'extérieur, notamment d'Alaska et d'Amérique du Sud».
Comprenez-vous? Et là, on lui refuse son permis parce qu'on dit que
ça va nuire à l'économie de la région, que
ça va nuire aux autres transformateurs qui ne transforment absolument
pas cette sorte de poisson là. Et là, vous allez émettre
un permis à un autre qui a acheté la même usine. Il arrive
quoi, là-dedans?
Et je le répète en terminant, M. le Président:
Pourquoi le ministre n'a pas amendé sa loi voilà un an, quand il
a déposé sa politique? Il savait, puisqu'il a
déposé ça, qu'il y avait un trouble, qu'il y avait un
problème en quelque part. Il n'a pas déposé ça
pour
rien, hein? Il savait qu'il y avait un problème. C'était
pour corriger la situation. Bien, pourquoi il ne l'a pas
légalisée, son affaire, dans la loi? On ne se retrouverait pas
aujourd'hui avec ces problèmes devant les tribunaux, là. Ce n'est
pas plus compliqué que ça.
En 1992, ce n'était pas le Parti québécois qui
était au pouvoir quand vous avez déposé votre politique.
Ce n'est pas nous autres. Donc, vous voulez nous accuser de ne pas avoir
déposé une loi en 1992? Voyons donc! Retombez un peu sur le
naturel. Revenez à aujourd'hui. Prenez vos responsabilités comme
gouvernement et arrêtez, là! Je comprends que le monde a
hâte, crime, que ça change encore une fois, mais faites voir que,
durant le temps que vous avez été là, toujours, vous avez
fait de quoi. Arrêtez de nous accuser.
M. Yvon Vallières M. Vallières: M. le
Président... Le Président (M. Richard): M. le
ministre.
M. Vallières: ...j'aimerais pouvoir répondre au
député d'Arthabaska, parce que là il dit trop de
faussetés pour ne pas que je réponde.
M. Baril: Oui. Je ne demande rien de mieux que d'être
éclairé.
M. Vallières: D'abord, premièrement, on dirait
qu'il souhaiterait qu'on blâme l'ex-gouvernement. Il n'y a pas eu de
faute. Il n'y a pas eu d'accusation de portée contre ceux qui prenaient
des décisions avant. J'ai même mentionné que c'était
dans la continuité, l'interprétation qu'on donne, de ce que le
gouvernement du Parti québécois de l'époque faisait. C'est
pour ça que j'ai parlé d'une lettre tantôt. C'est quoi qui
vous prend de dire qu'on vous accuse? Vous accuser de quoi? Je ne vous ai
accusé de rien. Je vous ai dit que c'était dans la
continuité des décisions qui se prenaient et que c'est la
même interprétation qu'on donne actuellement du facteur ou du
critère socio-économique. Alors, ce n'est pas une accusation qui
a été faite, loin de là. Alors, je ne sais pas pour quoi
faire... On dirait que le député d'Arthabaska souhaite qu'il y
ait de quoi pour monter dans les rideaux ce soir. En tout cas, je veux lui dire
qu'il se défâche là-dessus, on n'a accusé personne.
(21 h 40)
Deuxièmement, une autre fausseté... Il pourrait
peut-être déposer l'article dont il se servait, mais il n'y en a
pas eu de permis d'émis où il parle. Alors, c'est bien clair,
ça: il n'y en a pas eu, il n'y en a pas eu.
Également, quand il dit que la loi veut régler un
problème. Elle ne veut pas régler rien qu'un problème qui
est la cause qui est pendante, là. D'abord, ça ne le
réglera pas; la loi ne s'adresse pas à cette cause-là.
Mais, avec le contexte dans lequel nous sommes présentement et on
va le voir dans l'étude article par article il y a toute la
question également où on veut intervenir au niveau du
renouvellement des permis. Ça, ce n'était pas dans la loi avant.
Et je vais expliquer des choses quand on va arriver à l'article, je
pense que c'est l'article 2. Il y a une très grande surcapacité,
présentement, de transformer le poisson au Québec par rapport
à la disponibilité de la ressource. Et, dans certains cas, il y a
des permis qui sont là depuis deux, trois, quatre ans et qui ne sont pas
exploités ou des gens qui ont des tonnages qui sont nettement
supérieurs à ce qu'ils exploitent. Alors, il faut, à un
moment donné, se donner cette capacité d'intervenir. Et, soit dit
en passant, déjà, c'est se servir de critères de nature
socio-économique de vouloir le faire et de modifier ces
conditions-là qui apparaissent actuellement dans les permis.
Alors, M. le Président, je voulais quand même apporter ces
quelques précisions au député d'Arthabaska. Et je ne lui
en veux pas de n'être peut-être pas tout à fait
complètement au fait de certaines règles qui prévalent
dans le secteur des pêches, mais je voudrais surtout qu'il comprenne
à ce moment-ci que le projet de loi qu'on a devant nous vise
véritablement à se donner, de façon globale, une
façon de faire qui va être très structurante pour le
secteur des pêches. Alors, je pense que c'est utile que nous le fassions
et, pour un, je suis très heureux qu'on puisse débattre de ce
projet de loi. Et, selon les différentes consultations que j'ai pu
mener, les différents contacts que j'ai dans ce secteur-là, je
pense que c'est un projet de loi qui répond à un besoin et qui
vient protéger aussi les acquis des gens qui sont dans le secteur des
pêches et qui se sont vus dans le passé, sur la base des
critères qui sont là...
Ce n'est pas depuis la politique d'émission de permis qu'on se
sert de ces critères-là. Moi, dans le but de transparence, j'ai
dit: Je vais les écrire, je vais les rendre publics, je vais les donner
aux gens qui veulent faire des demandes pour qu'ils sachent où ils s'en
vont, qu'ils aient des délais, qu'ils puissent porter appel, etc. On a
tout dit aux gens. Mais, auparavant, on se servait quand même de cette
façon d'évaluer pour savoir si on allait émettre ou ne pas
émettre un permis. Alors, on a tout simplement couché sur papier
les critères dont se sert le ministre pour prendre ses décisions
et le comité de l'intérêt public pour préparer une
ou des recommandations au ministre.
Mais il ne faudrait pas penser que c'est arrivé d'un coup sec,
ça, en septembre 1992. Non. C'était là avant.
C'était là dans le temps de mes prédécesseurs. Il y
en a eu trois ou quatre avant moi qui se sont servis des mêmes
règles et toujours en pensant que c'était des règles qui
s'inspiraient du motif socio-économique. Donc, la loi qu'il y a
là vient apporter des précisions, mais vient confirmer ce qui
était déjà utilisé. Alors, le critère
technico-économique, c'est un critère qu'on retrouve à
l'intérieur des critères qui sont décrits ici, mais
«socio-économique» est un terme encore plus large dont
«technico-économique» fait partie.
Le Président (M. Richard): Mme la députée de
Matane.
Mme Claire-Hélène Hovington
Mme Hovington: Oui. Merci, M. le Président. Pour aller
dans la continuité du ministre, j'aimerais bien souligner au
député d'Abitibi... d'Arthabaska, pardon.
M. Baril: II est bien trop loin, lui! Des voix: Ha, ha,
ha!
Mme Hovington: Arthabaska. Vous avez peur des régions
périphériques, hein? Ça, c'était plutôt une
région intérieure.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Hovington: Mais j'aimerais qu'on enlève un petit peu
cette perception ou la façon de s'exprimer du député qui
laisse percevoir que le refus du permis de M. Dubreuil, c'est un refus
inéquitable et injuste envers celui-ci, quand sa demande de permis a
été analysée justement pour des motifs
socio-économiques. Et, dans l'historique des refus de permis
socio-économiques, je voudrais bien revenir aux années
antérieures. En 1984, votre collègue, le député de
Lévis, M. Garon, qui était ministre à ce moment-là,
a refusé énormément de permis dans le même coin pour
des raisons, des motifs socio-économiques. Seulement le 4 mars 1984, il
a refusé trois permis à Tourelle, à Cap-Chat, à
Matane, à Sainte-Anne-des-Monts, justement parce que, s'il
émettait un nouveau permis, ça «créerait un
maraudage des pêcheurs et déstabiliserait les usines en processus
de modernisation. Ces dernières ont besoin de toute la ressource
disponible pour optimaliser leurs opérations». Alors, le refus
était vraiment pour des motifs socio-économiques dès 1984,
dans le même coin de pays.
Alors, s'il y a eu un refus dernièrement suite à l'analyse
du comité de l'intérêt public, ce n'est pas, justement, une
injustice vis-à-vis d'un individu en particulier, mais c'était
vraiment analysé dans un contexte global de ressources manquantes,
justement pour optimaliser les usines existantes. Alors, je voudrais bien que
ce ne soit pas perçu comme comment je vous dirais? un
motif personnel vis-à-vis l'individu en question. C'était
vraiment fait, vraiment analysé avec des motifs
socio-économiques. Et j'ajouterai qu'en 1984, au mois de mars, il y
avait double poisson, double ressource face à ce qu'on a actuellement en
1993, et il y a eu quatre refus dans la même journée, dans le
même coin de pays, dans la MRC de Denis-Riverin.
Une voix: Dans l'Abitibi. M. Baril: M. le
Président...
Le Président (M. Richard): M. le député
d'Arthabaska.
M. Baril: ...justement, je ne doute pas que les critères
dont madame vient de faire mention existaient. Mais elle dit bien que
c'était justement pour ne pas déstabiliser la ressource.
Même s'il y en avait le double qu'il y en a aujourd'hui, c'était
pour ne pas déstabiliser la ressource. Le M. Dubreuil...
Mme Hovington: Déstabiliser les usines, c'est ça,
déstabiliser les usines.
M. Baril: Oui! Non, non, vous avez parlé de
déstabiliser la ressource. Dans ce que vous avez lu, c'était
marqué de ne pas... Excusez.
Mme Hovington: Je vais le relire, si vous permettez, M. le
Président: «créerait un maraudage des pêcheurs et
déstabiliserait les usines actuelles en processus de modernisation et de
normalisation. Ces dernières les usines ont besoin de
toute la ressource disponible...
M. Baril: Voilà!
Mme Hovington: ...pour optimaliser leurs
opérations.»
M. Baril: Eh bien, voilà! Une voix: Celles
existantes. Mme Hovington: Signé: Garon.
M. Baril: II y avait déjà des usines sur place et,
s'il en avait ajouté...
Mme Hovington: C'est ça, c'est ça
l'intérêt public.
M. Baril: Un instant! Un instant! M. le Président. Non,
non, je n'ai pas fini.
Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! Oui, M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Madame répète exactement ce que j'ai dit.
Il n'a pas voulu multiplier les usines pour justement déstabiliser la
ressource. On parle de la même chose. Tandis que le permis demandé
par M. Dubreuil, c'était pour traiter du poisson, pas qu'on a dans la
région; ça venait de l'Alaska et de l'Amérique du Sud.
Ça fait quoi, ça? Ce n'est pas déstabiliser la ressource
locale ou régionale. Au contraire, il aurait dû évaluer les
critères socio-économiques de création d'emplois dans le
milieu pour transformer une ressource qui provient d'ailleurs. Donc, là,
il ne déstabilisait pas la ressource, il ne nuisait pas aux autres
usines déjà existantes dans la région; il faisait ce que
les autres ne faisaient pas. Et là, on se base sur le fait qu'on a
appliqué un critère socio-économique. Ça n'a pas de
bon sens d'appliquer un critère socio-économique qui va à
rencontre du développement
de cette même région. C'est juste ça, M. le
Président, que je voulais ajouter.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Gaspé.
Mme Hovington: Il mériterait d'être allé en
Abitibi, de venir de I'Abitibi.
Le Président (M. Richard): Gardez un peu de gêne,
s'il vous plaît. M. le député de Gaspé.
M. André Beandin
M. Beaudin: Moi, je veux être bien bref et je veux regarder
mon collègue de Duplessis. Il a vécu, comme député
à l'époque et moi comme intervenant socio-économique dans
la région de la Gaspésie, toute cette mécanique qui a
entouré l'émission ou le refus de permis. Et je voudrais le
ramener peut-être aux usines de transformation de crabe. Je pense que
c'est le meilleur exemple pour illustrer ce que le ministre soulevait
tantôt, l'attitude que l'ancien ministre, M. Garon, avait, à cette
époque-là, à l'égard de l'émission de
permis. Il y avait de la ressource, il y avait quelques usines assez
clairsemées sur le territoire il n'y avait pas d'usine village
par village, dans le crabe et il y avait une ressource qui était
très abondante. (21 h 50)
M. Garon est venu dans la région pour essayer d'éteindre
la fièvre qui s'était emparée, soit de groupes de
pêcheurs, soit d'hommes d'affaires qui voyaient, dans la transformation
du crabe, la fortune. Et M. Garon, pour refuser un certain nombre de permis et
convaincre les gens, est venu sur le territoire de la Gaspésie et sur la
Côte-Nord prêcher aux pêcheurs, aux gens qui voulaient tous
se lancer dans le crabe: Écoutez, si tout le monde se lance dans le
crabe, tout le monde va crever, puis on ne peut pas avoir une usine de crabe
à chaque village. On va essayer de faire en sorte que les usines soient
bien équilibrées géographiquement, puis c'est une
entreprise ou c'est une industrie qui va être capable de vivre.
Ce qu'on fait aujourd'hui, bien, c'est exactement la même chose.
Moi, je ne veux pas soulever le cas de Tourelle. Mais le député
de Duplessis, qui connaît bien la région, sait très bien
que, juste à côté de Tourelle, il y a Mont-Louis et il y a
une usine qui fonctionne relativement bien, Cusimer, pour laquelle on a
émis un permis il n'y a pas tellement longtemps, où on a fait une
opération de rationalisation.
Moi, ce que je veux dire au député de Duplessis, c'est que
j'ai de la misère, vraiment, sincèrement, à saisir... Et
j'aimerais qu'il nous dise l'essentiel sur lequel il base son refus de nous
suivre dans cette loi-là parce que, encore une fois, personnellement,
pour connaître l'histoire un peu, je pense qu'elle va dans la
continuité de ce qui s'est toujours fait, mais là on le
précise à l'intérieur d'une politique.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: M. le Président, je l'ai expliqué tout
à l'heure, puis je l'ai expliqué aussi en Chambre. Le
problème que j'ai... Parce que, moi, je suis un social-démocrate
à tout rompre, à tous crins. Je crois dans la démocratie.
Et, pour moi, le projet de loi, en particulier à l'article 7 et à
l'article 8, fait en sorte, justement, qu'il y a une
rétroactivité. Et c'est sur la rétroactivité que
j'en ai. C'est la raison fondamentale pour laquelle j'ai
énormément de problèmes.
Je vais donner l'exemple suivant. Si, avant de passer sa politique le
1er septembre 1992, le ministre était venu devant l'Assemblée
nationale et avait passé des amendements à la loi, il n'aurait
pas besoin d'avoir d'article 7. Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui, si
l'article 7 est là, ce n'est pas pour rien. C'est ce qui oblige, pour le
ministre, à une rétroactivité. Et, si le ministre faisait
sauter l'article 7, puis donnait le restant pour dire: Bon, on clarifie ci et
ça, comme l'article 1 qui parle à part du mot
«notamment», là de la question
socio-économique, ce qui est tout à fait nouveau par rapport
à la loi actuelle, je n'ai rien contre. Le problème que j'ai,
c'est l'article 7 qui est rétroactif. Puis c'est de ça que je
parlais, des mauvaises décisions ou peut-être des bonnes
décisions du gouvernement aussi. Mais, compte tenu que ça aurait
pu être fait il y a quelques années, puisqu'on voyait le
problème venir, c'est ça qu'il en est.
Maintenant, moi, j'aurais une question à poser au ministre
toujours face à l'article 7. On n'est pas dessus encore, mais est-ce que
le ministre peut nous dire, mis à part le cas qu'on connaît, s'il
y a d'autres cas qui sont actuellement pendants devant les tribunaux, à
sa connaissance?
M. Vallières: Non.
M. Perron: C'est le seul.
M. Vallières: Et ça témoigne de
l'acceptation, globalement, de ce critère-là qui est reconnu
depuis maintenant 11 ans par l'ensemble des intervenants dans le secteur.
Alors, c'est la seule cause que nous avons qui est pendante, et je pense que
les demandes qui nous avaient été faites, entre autres par
l'AQIP, témoignent je pense que notre projet de loi vient
confirmer notre volonté d'intervenir là-dessus du souci
qu'a l'ensemble des industriels de la transformation au Québec de
continuer dans la même veine. Et je vois aussi là une demande
assez claire de venir protéger et de venir rassurer ces gens qui, dans
le passé, se sont vu allouer des permis, qui ont investi avec des
règles du jeu connues à ce moment-là. Je pense qu'on a le
devoir à ce moment-ci de sécuriser les industriels
déjà en place, tout en maintenant une plus grande
stabilité du secteur et en
annonçant, de façon sans équivoque, les
règles qui prévalent déjà, mais qui vont continuer
de prévaloir, mais avec des précisions à
l'intérieur d'une loi qui nous met à l'abri de toute
interprétation qu'on ne souhaiterait pas de cette loi.
M. Perron: Maintenant, M. le Président, est-ce que le
ministre pourrait nous dire combien de cas... Est-ce qu'au niveau de son
ministère il a été évalué combien de cas
pourraient être touchés par le deuxième alinéa de
l'article 7?
M. Vallières: M. le Président, si on pouvait
procéder peut-être un peu plus méthodiquement. C'est que
là on est à étudier l'article 7. Tantôt, on parlait
un peu de 1. Alors, ce type de question... Et j'ai d'autres informations
très pertinentes à donner au député de Duplessis
sur des questions de cette nature-là, sur la surcapacité aussi,
quand on va arriver à l'article 2. À moins qu'on décide de
parler immédiatement de l'article 7.
M. Perron: On peut revenir plus tard pour donner une
réponse.
M. Vallières: Je pense que c'est important dans la
logique, aussi, qu'on débatte de l'article 1 comme il faut, et ça
va nous mener peut-être, après ça, à voir pourquoi
certains articles sont apparus à l'intérieur de la loi.
M. Perron: Juste une autre question au ministre, parce que je ne
pense pas qu'on termine le projet de loi ce soir. Quand on va revenir en
commission, est-ce que le ministre pourrait amener un permis, le permis qu'il
signe lui-même, disons un blanc, qui pourrait être remis à
chacun et chacune des membres de la commission pour voir de quoi on parle?
Parce que, moi, j'en ai à mon bureau de comté, j'en ai ici
à Québec, mais je voudrais que tous les membres de la commission
en aient pour savoir de quoi on parle dans ce type de permis là.
M. Vallières: Oui. On va avoir ça et, vous m'y
faites penser, on va peut-être apporter également en
bloquant les noms dessus et d'où ça vient une analyse
telle qu'il m'en est fourni par le comité de l'intérêt
public pour qu'on voie les facteurs qui sont énumérés, la
remarque qui vient préciser de quoi il s'agit. Je pense que, pour
l'éclairage des membres de la commission, ça pourrait être
effectivement assez intéressant.
Juste, M. le Président, une précision, et c'est surtout
pour le député d'Arthabaska, parce que tantôt on a
parlé de Cusimer. On a là un bel exemple d'une décision
qui a été prise sur une base socio-économique. Quand j'ai
émis le permis pour Mont-Louis on en avait fait plus que
ça avant afin de permettre qu'on traite davantage de poisson en
région maritime, on a, à ce moment-là, accepté et
privilégié le transfert d'une transformation de quelque 4 000
0001b de poisson qui partait de la Gaspésie, était
transformé à Saint-Hyacinthe et qui, suite à notre
décision, a pu être transformé à Mont-Louis, mais
ceci m'a obligé à intervenir au niveau du permis au nom d'un
facteur socio-économique pour émettre un permis additionnel de
transformation pour ce poisson-là.
Alors, si l'interprétation, à ce moment-là, avait
été limitée strictement aux critères de
salubrité et d'hygiène, j'aurais pu probablement émettre
le permis également, sauf que, dans certains cas, ça ne serait
pas possible. Alors, c'est un bel exemple de critère
socio-économique qui m'a guidé, comme ça s'est fait dans
les années passées. Et je pense que c'est important que ce
facteur d'ordre socio-économique soit inclus dans notre article 1 afin
de le mettre à l'abri de toute interprétation qui ne
correspondrait pas à notre volonté comme législateurs.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: M. le Président, pour compléter la
question que me posait tout à l'heure le député de
Gaspé, en fait, il y a trois raisons qui sont différentes l'une
de l'autre par rapport au projet de loi qu'on a devant nous. La première
raison, c'est le côté exceptionnel du pouvoir
discrétionnaire que s'arroge le ministre dans ce projet de loi.
Ça, c'est la première raison. La deuxième, en ce qui nous
concerne, c'est l'improvisation du projet, parce qu'il me semble qu'on aurait
pu profiter de l'occasion pour amender la loi actuelle pour élargir,
pour corriger certains aspects des problèmes qui existent actuellement.
La troisième raison je l'ai mentionné tout à
l'heure et je le répète c'est le fameux principe de
rétroactivité. C'est contre ça que j'en ai.
Et une question avant qu'on ferme la commission, M. le Président.
J'ai parlé d'un permis tout à l'heure. Pour émettre un
permis, antérieurement je ne sais pas si ça existe encore
il y avait une grille de sélection dont on se servait et on
devait rencontrer cette grille de sélection là avant
d'émettre le permis. Est-ce que cette grille-là existe encore?
Peut-être que M. Vanier le saurait. Non?
Une voix: Non. M. Perron: Non?
Le Président (M. Richard): Si vous permettez, je vous
sensibilise au fait qu'il est 22 heures. La commission doit ajourner. Alors,
nous...
Une voix: On peut aller jusqu'à minuit.
Le Président (M. Richard): Oui? Je ne suis pas certain que
vous auriez la majorité ici, en commençant par la
présidence. Alors, je tiens à mentionner que nous ajournons donc
sine die.
(Fin de la séance à 22 heures)