L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 11 novembre 1993 - Vol. 32 N° 15

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments


Journal des débats

 

(Vingt heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. En fait, le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

M. le secrétaire, vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brouillette (Champlain) est remplacé par Mme Hovington (Matane) et M. Houde (Berthier) par M. Camden (Lotbinière).

Le Président (M. Richard): Bienvenue, madame, monsieur. Est-ce que nous avons, M. le député de Duplessis, des remarques préliminaires? M. le ministre, vous avez un message d'introduction à titre de remarques préliminaires? Vous n'êtes pas obligé, c'est si ça vous tente.

Remarques préliminaires

M. Vallières: Non, non, M. le Président, je ne suis pas obligé. On va être prêts...

Le Président (M. Richard): Soyez bien à l'aise. M. Vallières: ...à partir avec l'article 1.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Alors, M. le Président, dans sa dernière allocution, le ministre mentionnait que le député de Duplessis et l'Opposition étaient contre le principe du projet de loi. Je vous avoue honnêtement que j'ai quelques problèmes avec le principe lui-même parce que, à mon sens, à cause de la rétroactivité qu'il y a dans ce projet de loi, ça m'inquiète énormément. C'est une des raisons fondamentales pourquoi nous sommes contre le projet de loi, d'une part. D'autre part, c'est que le ministre avait une de ces belles chances de faire en sorte de corriger certaines situations dans le domaine des pêches et là il nous arrive avec un projet de loi de neuf articles, qui, en quelque sorte, rencontre certaines obligations, certaines recommandations de différents milieux.

Mais il reste quand même que, si on regarde le rapport Bourque, il y a beaucoup de choses qui ne sont pas à jour dans ce projet de loi. Je ne sais pas ce que le ministre a l'intention de faire avec les neuf recommandations du rapport Bourque, mais je vous dis honnêtement qu'on revient à l'Assemblée nationale régulièrement avec de petits projets de loi comme ceux-là. Et je pense qu'à un moment donné il faudrait que le gouvernement regarde lui-même l'opportunité de modifier l'ensemble de la législation se rapportant aux produits agricoles, aux produits marins et aux aliments. Parce que ça n'a pas de bon sens de continuer de même, à la pièce, à la petite semaine.

Lorsqu'on regarde tous les problèmes qui sont vécus dans le domaine alimentaire, que ces problèmes-là proviennent des produits qui sont mis en conserve ou encore des produits agricoles ou autres, c'est qu'on fait toujours face à des petits projets de loi et il n'y a pas de contenu. Il y a des contenus qui sont très, très minimes par rapport à ce qu'on devrait faire, et ça, c'est une raison pourquoi... Je ne me cache pas pour vous dire que, des bouts, ça me met en maudit de voir des projets de loi comme ça, qui nous arrivent à la dernière minute et où il n'y a presque pas de contenu; c'est seulement pour régler un point particulier.

On sait très bien que, dans ce cas-là, le gouvernement et le ministre lui-même avaient oublié des choses au cours des deux ou trois dernières années, même depuis 1986, suite à la passation de la première loi où on faisait allusion à l'émission des permis concernant les produits marins et au Comité lui-même. Alors, vous me permettez sûrement, M. le Président, de me poser de sérieuses questions en rapport avec l'ensemble de tout ça. (20 h 40)

D'autre part, le ministre m'a donné sa définition se rapportant à ce que je disais dans mon allocution par rapport au mot «arbitraire» et au mot «discrétionnaire». Je voudrais vous rappeler, M. le Président, que, lorsque j'ai fait mon allocution avant le souper, je disais dans un paragraphe — et je répète textuellement ce que j'ai dit en Chambre: «Ce qui est carrément aberrant dans ce projet de loi, c'est que le ministre, en tentant de prévoir tous les scénarios imaginables de contestation et en prétendant vouloir sauver l'industrie des turpitudes de la libre concurrence, s'arroge, en fait, malgré ses dénégations, des pouvoirs énormes qui viendront, plus que jamais, consolider son pouvoir discrétionnaire et raffermir sa possibilité — j'ai bien dit sa possibilité — d'agir de façon arbitraire.»

Je ne sais pas si c'est le «Grand Robert» ou le «Petit Robert», en tout cas, j'ai fait sortir la définition du

mot «discrétionnaire» du dictionnaire, et on dit: «Discrétionnaire», ça vient d'un mot grec, ça veut dire «qui est laissé à la discrétion, qui confère à quelqu'un la libre décision». Ça, c'est discrétionnaire; ça, c'est le ministre. Et, quant à moi, quand je regarde le projet de loi, il y a aussi «discrétionnaire», mais ça complète exactement... D'ailleurs, on retrouve le mot «discrétionnaire» dans «arbitraire». Donc, il faudrait peut-être que le ministre regarde le dictionnaire. Mais, pour la partie «arbitraire», je vais vous lire ce que, moi, j'ai retenu: «Qui dépend de la seule volonté, n'est pas lié par l'observation de règles. Qui dépend du bon plaisir, du caprice de quelqu'un. Le caractère, les actes d'un gouvernement arbitraire. Se dit d'un signe dont le signifiant et le signifié sont liés de façon conventionnelle, non naturelle.» Il serait peut-être bon que le ministre regarde le dictionnaire.

M. le Président, je vais conclure là-dessus, quant à moi, jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, je serai contre ce projet de loi là, et nous entendons apporter des amendements en cours de route, pas nécessairement à tous les articles. Puis je répète ce que j'ai dit aussi: Quant au fameux comité de l'intérêt public, moi, je trouve que le Comité, par rapport à la loi elle-même et surtout aux amendements à la loi, il n'a pas de pouvoirs. Il a vraiment seulement le pouvoir de faire des recommandations, et le ministre en fait ce qu'il veut. Et je me demande s'il n'y aurait pas une possibilité, en cours de route, que le ministre fasse regarder ça par des personnes compétentes pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'amender le projet de loi pour amener sur la table la question du Comité et du nombre de membres du Comité, parce que là on le retrouve dans sa politique, mais on ne retrouve pas ça dans le projet de loi.

Et, d'autre part, c'est que les gens qui sont sur le Comité... Parce que, d'un côté, il y en a cinq que le ministre a mentionnés et, d'un autre côté, hier, moi, j'en avais sept, et ça vient directement de son ministère. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est là-dessus. Je voudrais bien que le ministre me réponde là-dessus quant au comité de l'intérêt public. Alors, la première question que je me pose face au comité se rapportant à l'intérêt public, je voudrais bien que le ministre me dise exactement combien il y a de personnes là-dessus, quelles sont ces personnes-là, quel est leur c.v. Ces personnes-là — ça n'enlève pas leurs compétences — est-ce qu'elles ont été recommandées par le milieu des pêches ou si ces personnes-là ont été recommandées par quelqu'un dans la boîte, ou par quelqu'un de Montréal, ou peut-être d'Ottawa? Je ne le sais pas, là. Je voudrais savoir ce qu'il en est là-dessus.

Parce que, moi, à mon sens, sur les cinq personnes dont il est fait mention dans le document intitulé la «Politique ministérielle de délivrance des permis d'exploitation d'établissement de préparation de produits marins», c'est clair que, si on n'a pas au moins un maximum de personnes, une majorité de personnes recommandées par le milieu des pêches, peu importe que ces personnes-là proviennent de Montréal ou de Québec...

Ça pourrait être des personnes de l'extérieur du gouvernement, de l'extérieur des milieux de fonctionnaires, pour tout le respect que j'ai pour les fonctionnaires... Parce que, même si c'est un fonctionnaire qui est sur le Comité, ça ne lui enlève pas ses compétences quand même. Mais il faudrait au moins regarder — et je conclus avec ça — cette possibilité qu'une majorité des gens du comité de l'intérêt public soit nommée par les milieux des pêches, sur recommandation des milieux de pêche.

Le Président (M. Richard): M. le ministre. M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, alors, M. le Président, on va les prendre une par une. D'abord, sur l'interrogation du député de Duplessis sur l'ensemble de nos lois qu'il aimerait voir être reprises et nos règlements revus, etc., je veux le rassurer là-dessus, puisque toutes nos lois et tous nos règlements sont actuellement à être revus par un comité qui y travaille de façon assidue suite au Sommet de l'agriculture. Alors, selon toute probabilité, dans un avenir que l'on souhaite le plus rapproché possible, on devrait être capables de répondre au voeu du député de Duplessis de revoir l'ensemble de ces règlements et lois dans le contexte d'une nouvelle agriculture et, plus particulièrement, du défi qu'on s'est donné de conquérir les nouveaux marchés. Alors, on est persuadés qu'il y a des choses à faire là-dedans — et, là-dessus, je pense que le député de Duplessis a en partie raison de se questionner — et non seulement c'est un objectif du gouvernement qui est poursuivi par le MAPAQ actuellement, mais c'est quelque chose à l'intérieur duquel on est déjà en action.

Pour ce qui est de la définition d'arbitraire et puis de discrétionnaire, je pense que le député de Duplessis a lui-même, dans sa définition d'arbitraire, indiqué que c'est arbitraire quand il n'y a pas de règles. Alors, ça, c'est réglé, à mon sens, parce qu'il y en a des règles. Il y en a et elles seront confirmées à l'intérieur du projet de loi que nous avons ici.

Également, le député de Duplessis semblait vouloir indiquer que, bon, c'est une petite loi qu'on amenait pour régler un problème, pour régler un point particulier. Je veux rappeler au député de Duplessis que le projet de loi est là pour assurer tout le secteur d'une stabilité nécessaire pour assurer sa survie, voire son développement au fil du temps. Et je pense bien qu'on doit reconnaître que ce projet de loi, même s'il ne comporte que neuf articles, est un projet de loi qui prend beaucoup d'importance. Je le réfère à l'importance, entre autres, que l'Association québécoise de l'industrie de la pêche nous faisait remarquer au cours du mois de juin et, pour un, je pense que, ce projet-là, il était véritablement nécessaire de l'introduire.

Quand le député de Duplessis dit: Les gens qui forment votre comité de l'intérêt public, ce n'est pas des gens qui sont inscrits à l'intérieur de la loi et tout, je

veux quand même — je ne veux pas être mesquin à l'endroit du député de Duplessis — lui rappeler un peu comment les décisions se prenaient dans le passé. Dans le passé, est-ce que, par exemple, les gens qui donnaient des avis au ministre étaient des gens dont les noms étaient connus? Est-ce que les décisions qui étaient prises l'étaient de façon aussi transparente que présentement, avec des critères très clairement étalés sur la place publique comme nous le faisons présentement? (20 h 50)

Et ce n'est pas dans le but de démolir ce qui a été fait, là. Je l'indiquais tantôt. Je pense bien que ça vient, tout simplement, bonifier ce qui se faisait dans le passé et ça vient, hors de tout doute, préciser la façon dont le ministre intervient dans sa prise de décisions. Ça donne beaucoup de transparence au processus, avec un comité qui est connu, avec des règles qui sont connues. Et les décisions qui sont prises doivent tenir compte de ces différents facteurs. Et ça enlève le côté arbitraire des décisions.

Quand le député nous dit qu'il y a des fonctionnaires sur le comité de l'intérêt public, bien oui. Mais je me souviens qu'à une certaine époque il n'y avait que des fonctionnaires sur ce Comité, alors qu'actuellement on retrouve des fonctionnaires, mais aussi au moins une personne, deux personnes qui sont de l'extérieur du secteur comme tel. Il y a M. Blais, dont je faisais mention, et il y a M. Rioux, également, qui est du Secrétariat aux affaires régionales de la région. Et le Comité comme tel se compose de six membres. Il faut comprendre que ces gens-là ne siègent pas tous en même temps. Ils siègent trois par réunion. Et ces personnes-là, également, il faut comprendre que, quand il y a appel d'une décision... Parce que, ça aussi, c'est un phénomène qui est assez récent. C'est que les gens, quand il y a un refus, peuvent appeler de la décision et sont entendus par trois autres personnes qui sont différentes des trois premières. Et ce comité d'appel est nécessairement présidé par le sous-ministre adjoint, chez nous, qui est M. Louis Bernard, ce qui porte, donc, si on ajoute M. Bernard, le total à sept personnes... Il y a huit personnes au total qui siègent sur le Comité.

Mais vous comprendrez que, pour avoir la disponibilité des gens au moment où le comité de l'intérêt public se réunit, ça prend un certain nombre de personnes. Je vous indique immédiatement que mon intention est de continuer à alimenter ce Comité-là, possiblement avec des personnes qui seraient des gens du milieu des pêches et qui ne seraient pas nécessairement des fonctionnaires. Mais il n'est pas de mon intention d'introduire dans la loi le comité de l'intérêt public. Il s'agit là d'une politique d'émission de permis qui est très souple, volontairement souple, qui permet de s'ajuster en fonction du contexte dans lequel nous sommes.

Alors, M. le Président, je suis disposé à passer à l'article 1 du projet.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, toujours dans les remarques préliminaires, le ministre, tout à l'heure, a mentionné le mot «arbitraire». Je l'avais expliqué en prenant même le dictionnaire. Le ministre a complètement oublié que, dans sa loi, à l'article 1, il est marqué, à un moment donné: «Aux fins de l'application du troisième alinéa, le ministre peut, en outre des facteurs reliés à la salubrité et à l'hygiène, tenir compte, dans le cas de tout permis prescrit par les paragraphes e et f du premier alinéa de l'article 9, de facteurs d'ordre socio-économique notamment...» «Notamment», ça veut dire quoi, ça? «Notamment», ce n'est pas discrétionnaire, c'est arbitraire. Parce que, en plus de tout ce qui est énuméré là, il peut en ajouter à son gré, et c'est là que ça devient arbitraire. C'est pour ça qu'on parlait de la question d'arbitraire et de la question de discrétionnaire. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, il a parlé du comité de l'intérêt public. M. le Président...

Une voix: La société distincte.

M. Perron: Oui, on peut se rappeler de Meech, vous étiez en faveur, vous. Mais, là, on ne reprendra pas le débat de Meech. Si Mme la députée de Matane veut parler, M. le Président, elle parlera à son tour, elle demandera la parole. «Notamment», en tout cas, vous savez ce que c'est, vous autres, vous l'avez défendu. Je ne pense pas que vous saviez, à ce moment-là, ce que ça voulait dire, mais, nous, on le savait; c'est pour ça qu'on était contre.

M. le Président, je voudrais que le ministre m'informe, me dise ce qu'il en est. Le 14 octobre 1992, il y avait cinq personnes. Et c'est une lettre qui est signée par M. Martin Binet, responsable administratif, Service des analyses et des politiques au MAPAQ. On mentionnait que les personnes du comité de l'intérêt public étaient: Laval Poulin, Lucien Poirier, Jean Carbonneau, Michel Lemay, Jean-Yves Joannette, donc cinq personnes. O.K.? Et, hier —on est le 11 novembre aujourd'hui — à une information qui était demandée au ministère du ministre, j'ai une réponse qui dit que le Comité est formé de Laval Poulin, qui est président, fonctionnaire; Lucien Poirier, fonctionnaire; Jean-Yves Joannette, fonctionnaire; Jean Carbonneau, fonctionnaire; Gaétan Busqué, fonctionnaire; Bernard Blais, milieu des pêches; Claude Rioux, milieu des pêches. Moi, si je compte bien, ça fait sept. Là, le ministre me parlait de huit. C'est quoi exactement? «C'est-u» sept, «c'est-u» six, «c'est-u» huit, «c'est-u» 10? Bon.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, j'ai ajouté deux personnes au Comité de six, qui sont M. Claude Rioux, dont je faisais mention tantôt, et M. Blais, très récemment. M. Blais, c'est en octobre, au cours de l'été.

M. Perron: Bien, M. Blais, on l'avait en 1992 aussi.

M. Vallières: Non. Non, non, c'est très, très récent.

M. Perron: Ah non, pardon. On ne l'avait pas, d'accord.

M. Vallières: Et il faut ajouter M. Louis Bernard qui, comme sous-ministre adjoint, préside le comité en appel de facto; et M. Busqué, là...

M. Perron: Ça, c'est le comité d'appel? M. Vallières: Oui. M. Perron: D'accord.

M. Vallières: II préside le comité d'appel. M. Busqué est venu remplacer M. Lemay.

M. Perron: D'accord, qu'on avait en 1992.

M. Vallières: Oui, oui. Alors, pour ce qui est du «notamment» souligné par le député de Duplessis à l'article 1, le «notamment» est suivi d'une énumération qui vient, là, préciser le sens que l'on veut donner aux facteurs d'ordre socio-économique; il n'est pas exhaustif, c'est sûr. «Notamment», par définition, ce sont des exemples qu'on donne qui viennent donner toute la signification aux facteurs d'ordre socio-économique. Et il faut indiquer que l'on retrouve dans la politique d'émission de permis les différents critères dont j'ai fait mention dans mon allocution lors de l'adoption du principe du projet de loi, 11 critères qui viennent préciser également ce «notamment». Mais, là encore, moi, je le vois, M. le Président, comme étant un élément de souplesse qui est introduit, et très certainement qu'il n'est pas de l'intention du législateur, à chaque fois que le contexte pourrait changer dans le secteur des pêches, de devoir revenir à l'Assemblée nationale dans le but de modifier la loi pour dire: Dorénavant, on va tenir compte d'autres facteurs que ceux qui ont été introduits dans la politique d'émission de permis. Mais la politique ministérielle d'émission de permis, elle, peut être modifiée.

M. Perron: De là l'arbitraire.

M. Vallières: Elle peut être modifiée. Et c'est une amélioration qui est extraordinaire par rapport à ce qui se faisait dans le passé. Comme je l'indiquais, dans le passé, on pouvait très bien rendre des décisions par un oui ou par un non, sans même avoir à les justifier, tandis qu'avec une politique d'émission de permis comme celle qu'on a là le ministre s'oblige à justifier les motifs de ses décisions, ce qui n'était pas le cas auparavant, bien, à tout le moins au cours des premières années que les décisions se sont prises dans ce secteur d'activité là. Alors, le «notamment» est là, M. le Président, et il est là pour demeurer, parce qu'il n'est pas de notre intention de donner une telle précision aux facteurs d'ordre socio-économique qu'on doive, avec un contexte évolutif dans le secteur des pêches, revenir... Et je réponds en ça au député de Duplessis qui nous disait tantôt qu'il faudrait revoir nos lois et ne pas revenir à toutes les deux minutes avec des petits projets de loi amendant des lois existantes. Alors, je pense que ça répond à son voeu.

M. Perron: M. le Président, une autre question d'ordre général: Le ministre, lorsqu'il a émis sa «Politique ministérielle de délivrance des permis d'exploitation d'établissement de préparation des produits marins», est-ce que, ça, ça a été fait par décret ou simplement à l'interne?

M. Vallières: Non, il n'y a pas de décret là-dedans. C'est une politique interne.

M. Perron: Donc, ça n'a pas passé au Conseil des ministres?

M. Vallières: Est-ce qu'on est allés au Conseil des ministres pour information? Non plus. C'est vraiment une politique à l'interne du ministère, au même titre... Et je veux rappeler au député de Duplessis que ça se faisait avant, là, je n'ai rien inventé. Depuis 10 ans, on procède à l'interne avec des gens qui conseillent le ministre, qui recommandent des choses au ministre. Sauf que, moi, je suis allé un petit peu loin. J'ai dit: On ne gardera pas ça entre nous, on va les rendre publics, les critères sur lesquels on veut baser nos décisions. Plus que ça: On va dire quelles sont les orientations ministérielles qui sous-tendent notre prise de décision. (21 heures)

Et j'ai voulu introduire également la possibilité — et ça, c'était nouveau — pour les gens qui étaient l'objet d'un premier refus, de faire appel de cette décision auprès du comité de l'intérêt public, mais avec des membres qui sont différents de ceux qui ont entendu en première instance les personnes concernées. Par la suite, ce comité d'appel fait recommandation — et j'insiste sur le mot «recommandation» — au ministre qui se prononce de façon définitive. Alors, finalement, ce qui est proposé là, c'est l'organisation de l'exercice de la discrétion ministérielle. Je pense que c'est tout à l'honneur du MAPAQ et du gouvernement de proposer, comme ça, de façon très ouverte, de façon publique, les critères qui le guident à l'intérieur de l'exercice de sa discrétion, ce qui, je vais le rappeler, n'était pas le cas auparavant.

M. Perron: Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député d'Artha-baska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. D'abord, ce projet de loi est en deux parties ou traite de deux sujets. On a discouru beaucoup sur le secteur, le chapitre qui touche les produits marins, mais ce projet de loi touche aussi, entre autres, les amendes qui seront imposées à tout l'autre secteur de l'alimentation, que ce soit au niveau de la restauration, probablement, au niveau de la transformation, au niveau des abattoirs, etc. Dans un premier temps, je ne sais pas si ce sera le ministre des pêches qui va pouvoir répondre à nos questions quand on va discuter de ces articles-là, parce qu'on sait que ça relève du ministre de l'Agriculture. Ça fait que je ne sais pas si on va pouvoir traiter ça pareil ensemble.

M. Vallières: Nous avons convenu, un peu comme nous l'avions fait sur le projet de loi sur SOQUIA où on avait fusionné SQP et SOQUIA, que la partie qui relevait de mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, serait débattue par lui. Alors, je vais vous proposer, M. le Président, quand on arrivera à l'article 3, etc...

Une voix: 3 à 6.

M. Vallières: ...qu'ils soient suspendus et qu'il y ait convention avec l'Opposition et M. Picotte pour pouvoir, effectivement, passer au travers de ces articles, les étudier un à un.

M. Baril: C'est parfait. Maintenant, pour ce qui est de la partie qui touche les pêches, j'aimerais exposer un peu ma compréhension du problème. On se souvient que la loi sur les pêches et les produits marins avait été amenée dans l'année 1983 suite à un combat de bras de fer entre le ministre de l'Agriculture du Québec et le ministre fédéral dans le temps, à savoir qui faisait quoi dans les pêches au Québec. Et on se souvient de tout le désordre que ça a occasionné, cette poignée de bras de fer de l'époque.

Donc, le ministre de l'Agriculture de 1983 avait amené un projet de loi, avait fait voter un projet de loi pour essayer de clarifier la situation et se donner lui-même des pouvoirs qui, me dit-on, habituellement avaient toujours été réservés au Québec depuis 1922. Mais, connaissant l'empiétement continuel du gouvernement de Pierre Elliott Trudeau à l'époque pour essayer de mater le Québec, ils ont essayé, dans les pêches comme ailleurs, de faire leur marque et de briser beaucoup plus le secteur que de l'améliorer.

Donc, c'est une loi qui a été votée avec des critères bien précis sur l'émission, entre autres, de permis de pêche qui devait se baser sur deux critères, la salubrité et l'hygiène, et c'est à partir de ces critères-là que l'on émettait des permis de pêche. Bien entendu, ce n'était pas dans une situation économique ou dans la situation où les pêches se retrouvent aujourd'hui. C'est sûr qu'à l'époque les pêches étaient dans une meilleure situation qu'elles le sont présentement, parce que, entre autres, il y avait plus de poisson dans les eaux qu'il y en a aujourd'hui. Ça fait quelques livres que je lis, à savoir pourquoi il n'y a plus de morue, entre autres, qui sont les responsables? Personne ne s'entend là-dessus. Mais, de toute façon, ce n'est pas moi qui vais trancher le débat. À partir de là, les transformateurs demandaient un permis selon les deux critères qui étaient connus dans la loi. Et tout allait bien, tout était normal.

Tout en reconnaissant que la situation économique s'est dépréciée considérablement dans le secteur des pêches, le ministre actuel, en 1992, a émis une politique des pêches à laquelle il avait ajouté des critères selon lesquels les permis de pêche devaient être émis. Ce n'était pas dans la loi, bien entendu. Un certain nombre ont demandé des permis qui leur ont été refusés. Un parmi tous ceux-là a décidé, lui, d'aller devant les tribunaux pour faire appliquer la loi, pour faire respecter la loi. Bon. Il a eu, semble-t-il, gain de cause devant les tribunaux et, aujourd'hui, par ce projet de loi, on vient régulariser ou, plutôt, je devrais dire, légaliser une situation qui ne l'était pas à l'époque.

Ce que je trouve regrettable là-dedans, et c'est pour ça que mon collègue, le député de Duplessis, nous recommande de voter contre, c'est parce que ce projet de loi, dans un sens, est injuste; il est injuste pour tous ceux qui ont demandé des permis basés sur les critères qui étaient inscrits dans la loi et à qui on a refusé ces permis-là. Je le répète: Un est allé plus loin et il a eu gain de cause. Mais ceux qui ne sont pas allés là parce qu'ils n'ont pas eu... «C'est-u» l'audace ou s'ils n'ont pas eu les moyens? Je ne sais pas les circonstances, mais ils n'y sont pas allés. Donc, on prive ces gens-là et, on le répète dans d'autres secteurs, pour moi, en tout cas, c'est une politique de deux poids, deux mesures.

Moi, j'aime ça une loi quand elle s'applique pour tout le monde. Elle ne s'applique pas pour Jean, d'un bord, puis elle s'applique pour Jacques, de l'autre. Comprends-tu? Pour que ce soit bon, il faut que ce soit égal pour Pierre, Jean, Jacques, et que ce le soit pour tout le monde. C'est ça qui rend cette loi-là indigeste pour nous, du fait qu'il y a tous ceux qui se sont vu refuser un permis par le ministre. Aujourd'hui on applique cette loi rétroactivement et, même si l'autre, le monsieur en question, M. Dubreuil, lui, a eu gain de cause et que peut-être on sera obligé de lui émettre un permis, les autres qui étaient dans les mêmes circonstances n'auront pas le droit de se faire émettre un permis.

Et ce qui est surprenant, on a refusé sur des critères inscrits dans une politique qui était publique, qui était rendue publique. Je n'ai rien contre ça; je ne veux pas dire que le ministre a fait des choses à la cachette ou le gouvernement. C'est vrai que c'était rendu public, mais ce n'était pas inscrit dans une loi. Donc, lui, on lui refuse et, durant la même période, on accorde un permis pour une usine de transformation, entre autres, à Saint-Joachim-de-Tourelle, qui, elle, supposément, traite ou transforme des poissons en provenance de la région, tandis que l'autre, celui à qui on a refusé, M. Dubreuil,

c'était du poisson qui venait d'ailleurs. On me dit que ça venait de Seattle, Washington et même du Chili. Donc, ça ne dérangeait en rien notre capacité de production de poisson dans nos eaux. Et pourquoi on l'a refusé à lui et on a accepté l'autre? J'aimerais ça que le ministre, s'il peut nous répondre là-dessus, puisse nous dire sur quels critères. Un veut transformer du poisson qui provient de nos eaux et un autre, pour ne pas davantage désorganiser notre ressource eau, fait venir ça d'ailleurs et on lui refuse son permis. Donc, ça aussi, je considère que ce n'est pas tout à fait correct.

Deuxièmement, en 1992, quand il a fait connaître sa politique, pourquoi le ministre n'a pas tout de suite profité de l'occasion pour amender la loi, pour modifier la loi? Ça aurait été facile à faire. Ça aurait été plus facile à faire en 1992, quand il a annoncé sa politique, d'ouvrir la loi, d'inscrire des nouveaux critères sur lesquels il veut se baser pour émettre des permis, et on ne se retrouverait pas aujourd'hui dans les conditions où on se retrouve présentement. On n'aurait choqué personne et les gens auraient été clairs, ça aurait été dans la loi, ça aurait été légal; on n'aurait pas eu besoin de toujours s'en remettre aux tribunaux pour savoir, encore une fois, qui a raison.

Moi, ça me choque toujours de voir qu'on est obligés, le citoyen, la citoyenne, de se retrouver devant les tribunaux, comprenez-vous. Ça fait vivre les avocats. Il n'y a rien qu'ils aiment mieux que ça, eux autres, qu'il y ait des affaires de même, comprenez-vous. D'ailleurs, des fois, je me doute... Du fait que c'est eux autres qui préparent les lois, je ne sais pas trop s'ils ne les font pas en fonction de donner des jobs aux autres qui sont en dehors de la fonction publique, par des lois qui sont...

Une voix: L'esprit corporatif.

M. Baril: L'esprit corporatif, oui. Justement, mais c'est toujours le consommateur qui paie. Et ça, ça m'agace tout le temps de voir ça, supposément ces spécialistes qui élaborent nos lois. Un coup qu'elles s'appliquent, il y a toujours un bozo quelque part qui trouve un point quelque part, il amène ça devant les tribunaux, et ça coûte encore une fortune. On est rendu dans une société judiciarisée au bout. En tout cas, je n'élaborerai pas là-dessus parce que je me considère bien calme, mais, quand je commence à parler de ça, je me crinque un peu, comprenez-vous. Ça fait que, comme je veux garder mon calme, je vais laisser les avocats s'amuser entre eux autres. (21 h 10)

Mais, aujourd'hui, on nous arrive avec ces amendements qu'on inscrit dans la loi. Le ministre nous dit: Là, ça va être bien clair; à l'avenir, c'est comme ça que ça va marcher. Mais, comme mon collègue de Duplessis l'a dit, et l'explication que le ministre lui a fournie tout à l'heure ne me satisfait pas, moi également... On se souvient de toutes les discussions qu'il y a eu, justement, sur le mot «notamment». Le mot «notamment», c'est un mot dont peut-être bien des personnes, avant Meech, ne savaient pas trop ce que ça voulait dire. Mais il a été décortiqué à peu près par tout le monde, à savoir ce que ce mot «notamment» veut dire. Et c'est bien évident...

Mme Hovington: «Entre autres».

M. Baril: Comment?

Mme Hovington: «Entre autres».

M. Baril: «Entre autres». Ah, c'est bien plus facile de comprendre ça, «entre autres», justement. Donc, si on dit «entre autres», justement, on élabore des critères et on dit: Entre autres, un jour, il en viendra d'autres ou on en appliquera d'autres. C'est ça que ça veut dire.

Mme Hovington: C'est la souplesse de la loi.

M. Baril: Oh! la souplesse de la loi, oui. Mais les personnes qui, elles, vont demander des permis en fonction des conditions qui sont dans la loi, elles vont dire: Bon, bien, là, c'est ça, puis, moi, je vais essayer de rentrer là-dedans; je vais respecter ces critères-là, comprenez-vous. Et là, pour je ne sais pas quelle raison, le ministre arrivera un jour et va dire: Ah, entre autres, je considère que, dans ta demande, tu ne respectes pas telle, telle affaire, parce que, moi, je peux en ajouter. C'est ça que ça veut dire aussi. Et les mots «entre autres» ou le critère qu'on ajoutera à partir du mot qui est inscrit là, c'est injuste. Tu crées une injustice envers des individus ou tu ouvres la porte carrément à de la partisa-nerie politique.

Parce qu'il y en a un qui va avoir les mêmes choses, on va dire: Ah, la loi s'applique, tu as le droit. Mais, si, à un autre, on ne veut pas lui donner, entre autres parce qu'on ne veut pas lui donner, on trouvera des conditions et des raisons pour ne pas lui donner, comprenez-vous. Et pourquoi on inscrit des affaires de même dans la loi, puis qu'on dit: Nous autres, on est tout ouverts et on fait toutes nos affaires bien correctes, mais, par contre, un instant, moi, si je ne veux pas le donner à un, je me garde, je me réserve, hein, un droit, entre autres, de dire: Toi, je ne veux pas de toi. Je ne sais pas pour quelle raison, mais, quand on ne veut pas, c'est facile d'en trouver, des raisons. C'est très facile de trouver des raisons.

Une voix: Comme Jacques Dubreuil.

M. Baril: Oui, on peut s'appeler Jacques Dubreuil. Et, même si c'est du poisson d'ailleurs que tu traites, que tu veux transformer, que ça ne dérangera absolument rien à ce que nous avons chez nous, que tu vas créer des emplois dans ta région... Pour une fois, entre nous autres, qu'on ferait de la transformation de produits américains; depuis le temps qu'ils les transforment, eux autres mêmes, nos matières premières, bon

Dieu! Pour une fois qu'on en transformerait des leurs, qu'on les amènerait ici et qu'on créerait des emplois chez nous, je ne verrais pas pourquoi on dirait: Entre autres, parce que tu fais venir ça d'ailleurs et, entre autres, parce que, je ne sais pas quoi, ton usine n'est pas bien située, elle n'est pas au bon endroit, elle n'est pas peinturée de la bonne couleur, au lieu que la tôle soit rouge, blanche, verte ou jaune, elle est de telle couleur, et, nous autres, ça ne nous convient pas, comprends-tu, bon, entre autres, c'est pour ça qu'on ne te le donne pas, ton permis.

Donc, le mot «notamment» rouvre la porte grand comme un pan de grange, comprenez-vous, à toutes sortes d'interprétations et d'applications discrétionnaires de la loi. Puis c'est important, parce que c'est juste un petit mot, M. le Président. C'est juste un petit mot, mais qui veut en dire bien long et qui peut être interprété et qui peut être appliqué de différentes façons. Alors, c'est pour ça que, moi, je me dis: Pourquoi le ministre... Peut-être c'est, je ne sais pas, j'allais dire par habitude, qu'on inscrit ça, «notamment». Souvent, les lois, les légistes sont habitués à écrire ça et ils écrivent des mots habituellement comme, moi, je vais arriver et, de temps en temps, je vais lâcher un petit sacre comme ça. On fait tous ça de notre bord. C'est habituel, tu ne t'en aperçois même pas. Ça fait que peut-être les ministres, eux autres... Pas les ministres, excusez.

Une voix: C'est comme «nonobstant». M. Baril: Peut-être que c'est pour ça.

Mme Hovington: «C'est-u» la même chose en anglais?

M. Baril: Les légistes ont écrit ça, «notamment», par habitude. Mais c'est à nous, en tant que législateurs — parce qu'on a le droit, il faut prendre le temps de tout décortiquer — de dire: Bien, ce n'est pas sûr que, nous autres, on est d'accord avec ça, le mot «notamment», comprends-tu. Et, si, en cours de route, admettons, on enlève le mot «notamment»... On les a, les critères, là. Si, un jour, le ministre veut en ajouter d'autres, il la rouvrira, la loi. Ça fait quatre ans que je suis revenu ici et, à chaque session, il y a des petits projets de loi de trois articles. L'article 1, c'est le titre de la loi. L'article 2, c'est ce qu'il veut faire. Puis l'article 3, c'est la date d'entrée en vigueur. Je vais vous dire que ce n'est pas long, passer ça. Ça fait que le ministre n'aurait rien qu'à faire la même chose, il nous amènera...

M. Vallières: À côté de vous, il n'est pas d'accord.

M. Baril: Ah! Moi, je vous dis mon opinion.

M. Vallières: Ce n'est pas ça qu'il m'a dit tantôt.

M. Baril: Ah! Moi, je vous dis mon opinion. Mais au moins ceux et celles qui demanderont des permis, comprenez-vous, ils seront clairs, ce sera basé sur ce qu'il y a d'écrit dans la loi et ce sera légal. Et il sera certain que le ministre, peu importe qui, n'arrivera pas un jour avec un autre critère, parce qu'il ne veut pas lui donner, et dira: Non, moi, je ne te le donne pas parce que, là, je me suis gardé une porte dans la loi, en 1993, comprends-tu; le 11 novembre 1993, je me suis gardé, justement, une porte pour dire: Je te le refuse pour les conditions que, moi, je décide. Que, moi, je décide, comprenez-vous. Bon.

Là, on a beau dire qu'il va y avoir toutes sortes de comités qui vont être formés, des comités consultatifs. Moi, quand je vois des comités consultatifs, les gouvernements, ils parlent d'en abolir, comprends-tu. Ils parlent d'en abolir, des comités consultatifs, et ici on n'en crée pas un, mais on ajoute du monde sur un, on le réaménage un peu, et tout ça. Ça donne quoi? Ces fameux comités-là, quant à les vouloir, à les désirer, pourquoi on ne leur donne pas des pouvoirs et, au lieu d'avoir un comité consultatif, ils auraient un pouvoir de recommandation? Si on dit...

M. Vallières: II n'est pas d'accord.

M. Baril: Comment? Non, non, bien, justement...

M. Vallières: II a posé des questions tantôt. Là aussi, vous devriez parler au député de Duplessis, je ne suis pas sûr qu'il est d'accord.

M. Baril: Non, mais attendez un peu. M. Vallières: Ha, ha, ha!

M. Baril: Au niveau de ces comités-là, il faut que tu aies des gens du milieu, il faut que tu aies des gens qui soient représentatifs du milieu, pas des gens qui demeurent ici, à Québec, qui vont en vacances ou bien qui vont faire un tour en Gaspésie comme, moi, j'y vais à peu près une fois à tous les quatre ans, comprenez-vous. Ce n'est pas comme ça qu'il faut que ça marche. Il faut que tu prennes les gens du milieu qui, eux, vivent dans ce propre secteur-là, qui sont confrontés aux problèmes quotidiens de ce milieu-là, et, avec ça, comprenez-vous, le ministre va être plus en mesure d'être conseillé, puis d'avoir l'heure juste sur ce qui se passe dans le milieu. Pour moi, quand on forme des comités consultatifs, qu'ils soient sept, huit, 10, 12, ça reste toujours des comités consultatifs et ils n'ont absolument rien, eux autres, de légal.

Juste un mot en passant, parce que je ne veux pas dévier du sujet. Je regardais la Loi sur la protection du territoire agricole qu'on amende aujourd'hui, c'est catastrophique et l'UPA est toute contente, imaginez-vous, parce qu'on lui reconnaît un droit d'être consultée dans la loi. Ah! Ça me fait penser à un petit enfant à qui tu

as donné une claque dans la face et un coup de pied dans le derrière et, après ça, tu lui donnes un petit bonbon pour dire: Ne pleure pas, mon petit gars. Puis, là, ils appuient ça à cause de ça. Ça n'a pas de bon sens, voyez-vous. Ça n'a pas de bon sens.

Donc, c'est pour ça que, quand, moi, je dis des comités consultatifs, je vois des comités consultatifs qui n'ont aucune valeur légale, qui n'ont aucun poids de recommandation. Ça donne quoi de faire ça? C'est pour nommer des personnes qui, elles, après ça, vont ajouter ça dans leur curriculum vitae pour dire qu'elles ont été sur un comité consultatif en quelque part et, au lieu d'en avoir une page et demie, elles vont en avoir trois pages, comprenez-vous, de curriculum. Ça paraît mieux, on sait bien. M. le Président, c'est pour ça qu'on va questionner sans doute le ministre sur le projet de loi.

Mais j'aimerais ça — je ne sais pas, tout à l'heure, quand on va l'étudier article par article — que le ministre nous explique sur quoi il s'est basé pour refuser le permis à Dubreuil, puis qu'il en a accepté un autre. On me dit que c'est à Saint-Joachim-de je ne sais pas quoi, de-Tourelle. Pourquoi le ministre, aussi, insère, à partir de l'article 7, un paragraphe qui va rendre ce projet de loi rétroactif — je le répète — comme je l'ai dit au début, pour tous ceux qui ont demandé un permis et qui se le sont vu refuser, comprenez-vous? Et là, Dubreuil, si on lui donne raison et que le ministre est obligé de lui en donner un, normalement tous ceux que le ministre a refusés sur les mêmes critères qu'il l'avait refusé à Dubreuil, il sera obligé de leur en émettre un, permis. Mais pourquoi, là, on rend la loi rétroactive pour refuser à ces gens-là le droit d'avoir, je me répète, le même droit, de profiter du même droit que Dubreuil a eu ou aura en fonction de la loi qui était appliquée à l'époque? C'est sur ça qu'on n'est pas d'accord, sur la rétroactivité, sur l'application rétroactive de cette loi.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Vous me permettrez, rapidement quand même, M. le Président, de répondre à quelques-uns des points soulevés par le député d'Arthabaska. D'abord, il a fait un petit historique, mais il ne faudrait pas qu'on mêle les permis de pêche avec les permis de transformation. Il y a eu effectivement, à une époque, des échanges et, effectivement, c'est en 1982 ou 1983...

Une voix: 1983. (21 h 20)

M. Vallières: ...en 1983 qu'il y a eu une décision de rapatrier tout le secteur de la gestion des pêches au gouvernement fédéral, comme suite au rapport Kirby, je pense, qui, dans le même sens, proposait des choses à M. De Bané à l'époque. Alors, nous, on s'occupe plus particulièrement ici des permis de transformation du poisson. Comme l'indiquait, je pense, avec justesse le député d'Arthabaska, j'ai aimé quand il a dit: Peut-être devra-t-on émettre un permis à la cause qui est pendante devant les tribunaux présentement, parce que nous avons de très bons arguments à faire valoir au cours de l'appel qui a été placé. J'indique d'entrée de jeu, M. le Président, qu'il n'est pas de mon intention de commencer à débattre de ce cas particulier qui est la cause qui est devant les tribunaux et qui, de toute façon, est protégé dans l'actuelle loi, puisque la cause pendante devant le tribunal n'est pas visée par le présent projet de loi. Cette cause, ce sujet étant sub judice, je n'ai pas l'intention de rentrer dans les détails.

Vous me permettrez, par ailleurs, de dire — et ça, je pense que c'est important que le député d'Arthabaska comprenne ça pour tout le temps de nos travaux — que l'interprétation des critères de salubrité et d'hygiène qui a toujours été donnée depuis les 10 ou 11 dernières années, c'était que les motifs socio-économiques étaient utilisés dans les décisions que nous prenions de refus ou d'acceptation de permis. Et, pour en témoigner, je pourrais sortir 10, 12, 15, 20 lettres au député d'Arthabaska de décisions qui avaient été prises par notre collègue de Lévis, M. Garon, à l'époque, et signées par lui, déjà, en 1983. J'en ai sorti une, ici, du 10 décembre 1984, où, déjà, le législateur de ce moment-là, celui-là même qui était le parrain de la loi de l'époque, indiquait très clairement que l'interprétation qu'on faisait de la loi qui avait été passée à ce moment-là, c'est que les critères socio-économiques étaient un motif pour le ministre dans sa prise de décision.

Par exemple, le 10 décembre 1984, à une entreprise du comté de Bonaventure... Donc, j'imagine que ce n'est pas une décision politique qu'a prise le ministre à cette époque-là, mais c'est une décision qui s'appuyait sur certains critères, aussi. Il écrivait à ce moment-là à une poissonnerie, et on indiquait que c'était pour un permis de salage-séchage. Alors, je vous lis un des paragraphes qui disait: «Étant donné que cette proposition, portant sur la désirabilité de votre projet d'exploitation dans l'intérêt public, tient compte de critères technico-économiques qui peuvent fluctuer dans le temps...». C'est assez curieux que M. Garon lui-même, à l'époque, en 1984, nous parle de critères technico-économiques qui peuvent varier dans le temps. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, en bon français? C'est que probablement il se permet, lui aussi, d'utiliser... Ça ressemble drôlement à «notamment» qui est utilisé là, qui ne vient pas donner une définition exhaustive du terme «socio-économique». Je continue la lettre de M. Garon, à ce moment-là: «...je vous souligne qu'elle demeurera valable à la condition que les plans et devis que vous avez soumis au ministère soient approuvés et que leur réalisation soit exécutée selon un échéancier que vous aurez fait accepter par le ministère.» C'est donc pour vous indiquer que, dès ce moment-là, dans l'esprit du législateur...

M. Perron: À quelle date?

M. Vallières: Le 10 décembre 1984. Dans l'esprit du législateur, il était bien clair que le facteur, le critère socio-économique servait de base aux décisions du ministre, une décision qui était, à ce moment-là, discrétionnaire. J'imagine que le ministre à ce moment-là, quand il a parlé du tonnage dans sa décision, «de 50 t de poisson, 10 t de homard, 30 t de crabe et 10 t de mollusques», il n'a pas pris ça en se levant le matin. Il y avait des gens autour de lui qui l'ont conseillé, un comité à quelque part qui a dit: M. le ministre, vous devez émettre le permis, mais il doit y avoir tant de tonnes dans tel secteur d'activité, tant de tonnes dans tel autre secteur d'activité.

Puis le ministre indiquait lui-même que sa décision pouvait varier comme suite dans le temps et qu'il se basait sur des critères technico-économiques. C'est pour vous dire, M. le Président, que je n'invente rien avec le projet de loi qu'on a là. C'est tout simplement dans la continuité des décisions qui ont été déjà prises. Si vous désirez d'autres exemples de lettres de cette nature-là, j'en ai à profusion: en 1983, en 1984, en 1985, où c'est clairement établi, dès cette époque-là, que ce que voulait le législateur, c'est se baser sur des critères socio-économiques. Et c'était correct.

Alors, je ne voudrais pas interpréter l'intervention du député d'Arthabaska, mais j'ai cru comprendre de son intervention qu'il contestait même les décisions de son ex-gouvernement dans lequel il a lui-même été. Comme je vous l'indiquais, je ne veux faire de remontrances à personne ici, mais c'est bien clair que le critère, le facteur socio-économique est un facteur qui est utilisé depuis les tout, débuts de la politique d'émission, sauf que nous venons, ici, apporter des précisions. Dans la loi, on indique très clairement qu'on veut s'appuyer sur des facteurs d'ordre socio-économique pour éviter toute interprétation; À mon humble avis, ce qu'on reconduit ici, dans le projet de loi qui est présenté, c'est l'intention du législateur quand la loi, originalement, a été présentée.

Mais à tout ça s'ajoute, et je ne veux pas en faire le reproche au député d'Arthabaska non plus, tout le contexte des pêches actuellement, avec une réduction importante de la ressource qui nous amène — on n'invente rien au Québec là-dessus, il y a d'autres provinces qui ont déjà commencé à le faire — à resserrer la politique d'émission des permis afin qu'on puisse, dans toute la mesure du possible, viser une cible qui est l'atteinte, le plus possible, d'un équilibre entre la capacité qu'on a de transformer le poisson et la capacité de capture, et la présence de la ressource également. Alors, tout ça mis ensemble nous amène, aujourd'hui, à nous donner des critères, à préciser des choses à l'intérieur d'un projet de loi, somme toute, comme le disait le député de Duplessis, assez simple, oui.

Par ailleurs, là-dessus, je dois vous indiquer — je le mentionnais tantôt au député de Duplessis — que, probablement d'ici un an, on devrait avoir une revue globale de toute la réglementation dans nos différents projets de loi au MAPAQ, comme suite au sommet qui a été tenu sur l'agriculture. Mais je ne suis pas d'accord avec le député d'Arthabaska qui nous dit: Bon, mettez-en le moins possible dans la loi et vous reviendrez l'année prochaine, s'il le faut, ou dans six mois et on amendera la loi. Je n'ai pas compris que c'était l'intervention du député de Duplessis au tout début, non plus, qui me disait exactement le contraire de ce que vient de me dire le député d'Arthabaska.

Alors, dans les autres provinces — je veux le mentionner au député d'Arthabaska et à mes collègues qui sont ici — actuellement, il y a trois provinces de l'Est qui sont fortement impliquées dans les pêches, soit Terre-Neuve, la Nouvelle-Ecosse et le Nouveau-Brunswick, qui utilisent le pouvoir discrétionnaire du ministre des Pêches provincial pour contrôler la délivrance des permis d'usine. Alors, dans les trois provinces, on assiste à un quasi-moratoire ou à un moratoire intégral. Alors, M. le Président, je ne pense pas que le Québec marque le pas à part des autres, et on s'inscrit dans cette volonté qu'ont les différents gouvernements de s'ajuster à la disponibilité de la ressource.

Alors, au Nouveau-Brunswick, par exemple, quand je parle de contrôle serré exercé par un... C'est un registraire au Nouveau-Brunswick, qui, en vertu d'une loi sur la transformation, peut refuser de délivrer un permis relativement à une usine de traitement s'il n'est pas convaincu qu'il est dans l'intérêt public de mettre sur pied, exploiter ou opérer une usine de traitement. Et on aura l'occasion de revenir sur un article dont faisait mention le député de Duplessis, dans l'étude article par article, où on dit que, individuellement, chacune des demandes est examinée, ici. C'est à notre honneur de prendre le temps qu'il faut pour examiner une à une toutes les demandes qui nous sont présentées afin de voir leur pertinence et de voir la capacité qu'on a d'y répondre. Je dois vous indiquer que, dans beaucoup d'entrevues qui ont été faites avec ces gens qui présentent des demandes, les gens qui me conseillent là-dessus ont pu intervenir, influencer les gens, les aider à l'intérieur de leur démarche et, parfois aussi, les orienter autrement que dans la direction dans laquelle ils avaient pensé qu'ils pouvaient exploiter un permis de transformation de la pêche.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lotbinière, vous aviez une question? (21 h 30)

M. Lewis Camden

M. Camden: Oui, M. le Président. J'ai entendu le ministre nous faire la lecture de certains paragraphes ou des passages de correspondance qui auraient été rédigés ou, à tout le moins, signés par le ministre de l'Agriculture et des Pêcheries d'alors et où il semblerait, si j'ai bien compris, qu'il y avait des motifs technico-économiques qui auraient été invoqués. J'apprécierais si on pouvait déposer ces copies de correspondance, pour notre information d'abord, et j'aimerais peut-être...

M. Vallières: La copie de celle que j'ai mentionnée, à tout le moins.

M. Camden: bien, vous nous avez indiqué qu'il y en avait quelques-unes. à tout le moins...

Une voix: S'il les dépose toutes, il va y en avoir ïop.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: J'aimerais qu'on puisse... Quand an va arriver dans l'article par article, si on n'a pas encore, à ce moment-là, convaincu l'Opposition, j'avais l'intention, effectivement, de faire le dépôt de certaines de :es pièces qui sont là et qui témoignent de la façon dont an procédait dans le passé, et ce qu'on semble vouloir nous indiquer de ne pas faire aujourd'hui est quelque :hose qui était non seulement pratique courante, mais était la pratique au moment du ministre de l'époque.

M. Camden: Est-ce que, M. le Président, on pourrait à tout le moins avoir la copie de la correspon-iance qui a été citée?

Document déposé

M. Vallières: Oui. Oui, je vais déposer celle à juoi je faisais allusion tantôt.

M. Camden: Oui.

Une voix: C'est quoi?

M. Vallières: La lettre, la décision.

M. Camden: M. le Président, dans le même ssprit...

M. Vallières: Le document à quoi je faisais illusion tantôt.

M. Camden: ...j'ai compris qu'on invoquait des raisons d'ordre technico-économique, mais est-ce qu'on les explicitait d'une façon très littérale dans la lettre là on si on invoquait d'une façon...

M. Vallières: On invoquait le terme technico-Sconomique...

M. Camden: Les deux appellations. On ne les justifiait pas.

M. Vallières: ...mais il n'était pas défini. Ce n'était pas défini, non.

M. Camden: Ce n'était pas défini? M. Vallières: Non.

M. Camden: Est-ce que, dans le cadre de la loi, ça existait à l'époque, qu'on pouvait invoquer d'une façon arbitraire ou discrétionnaire des raisons technico-économiques?

M. Vallières: Dans la loi de l'époque, c'est les mêmes critères qu'on retrouve dans la loi actuelle. C'était l'interprétation qui était donnée.

M. Camden: C'est une interprétation? M. Vallières: Oui.

M. Camden: Ce n'était pas un fondement d'ordre légal et de caractère législatif?

M. Vallières: Bien, il y avait toujours un fondement d'ordre légal parce qu'on se basait sur la loi qui était là à cette époque-là. Et le ministre de l'époque disait, lui: J'ai le droit de prendre ma décision dans l'intérêt public en me basant sur un critère technico-économique.

M. Perron: M. le Président, si ça avait été contesté dans le temps, probablement qu'ils auraient eu les mêmes résultats qu'aujourd'hui.

M. Camden: M. le Président, je veux simplement vous rappeler que je suis encore à formuler mes questions, hein?

Le Président (M. Richard): Vous avez encore le droit de parole, M. le député.

M. Camden: Oui. Je vous remercie de la reconnaissance de mon droit.

Le Président (M. Richard): Absolument.

M. Vallières: Pour le député de Lotbinière, car je pense que c'est important, à cette époque-là, c'était moins précis que présentement. Parce que, moi, quand je parle d'un critère technico-économique, je l'ai défini dans ma politique. C'est noir sur blanc, c'est publié partout, c'est à la disposition de tout le monde; il n'y a pas de cachette là-dedans.

M. Perron: Vous auriez dû amender la loi avant.

M. Camden: Si je comprends bien, M. le Président, c'est que le sens étymologique du mot, dans son application et son étendue dans le dictionnaire, était beaucoup plus large à l'époque qu'il ne l'est aujourd'hui. On doit comprendre que le sens est aujourd'hui plus restrictif, alors qu'à l'époque il était beaucoup plus large. Évidemment, on réfère toujours aux mêmes descriptions étymologiques dans le dictionnaire, là. Mais tout est dans l'application.

M. Vallières: Oui.

M. Camden: Alors, c'est intéressant.

M. Vallières: Définitivement, c'était plus large dans le passé. Et ce que j'expliquais au député de Duplessis, c'est qu'à partir du moment où le ministre rend publique une politique ministérielle d'émission de permis où les termes sont définis et tout ça, alors, il doit s'y référer. Donc, c'est plus exigeant pour le ministre que simplement écrire dans une lettre la conclusion de sa délibération avec ses fonctionnaires.

M. Camden: Alors, c'est sans doute ce qu'on appellerait l'élasticité étymologique, là, des termes.

Le Président (M. Richard): Vous vous en venez très technique, M. le député de Lotbinière. Je vous félicite.

M. Camden: Bien, écoutez, là, la référence de départ du ministre d'alors était technico-économique, hein? Alors, vous comprendrez bien qu'on lui donne tout son sens lorsqu'on veut l'analyser.

Le Président (M. Richard): Alors, nous ferons le dépôt aux membres de la commission de la lettre à quoi le ministre a fait référence.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: J'ai dit tout à l'heure, dès le début de mon intervention, que le contexte économique du secteur des pêches de 1983 à aller jusqu'à 1985, 1986 aux alentours de là, 1987 peut-être, n'était absolument pas le même qu'aujourd'hui. Ça, j'ai pris la peine de dire ça dès le départ. Et c'était évident qu'à l'époque c'était sans doute pour le ministre beaucoup plus, je vais dire, facile d'émettre un permis ou qu'il a dû en émettre beaucoup plus qu'il en a refusé parce qu'on était dans un contexte d'expansion. J'ai dit ça dès le début.

Depuis ce temps-là... Je ne suis pas un spécialiste des pêches, mais admettons que c'est depuis 1986-1987, peut-être 1988, ou plutôt vers 1987-1988, qu'il a commencé à y avoir de la difficulté dans les pêches. On commençait à ressentir un ralentissement des pêches. Bon. Je vais prendre une année au hasard, mettons 1989, pour vous donner une chance. Là, on est en 1993. Ça fait quatre ans. En 1992, vous avez déposé une politique. Pour éviter tous les problèmes que vous avez ou que vous allez causer aux transformateurs, pourquoi vous ne l'avez pas fait avant, au lieu de mettre la faute sur le Parti québécois quand on était au pouvoir? Ça fait huit ans que vous êtes là. Ça fait huit ans! Quand est-ce que vous allez vous trouver une autre raison, hein? Ça fait huit ans, batêche, que vous êtes là, et c'est encore de notre faute! Il y a toujours une limite en quelque part, là, comprenez-vous! Ça «veut-u» dire que, durant les huit ans que vous avez été là, par ce que vous dites, ça justifie que vous n'avez rien foutu, hein?

Moi, quand j'entends un ministre se lever à une période de questions ou à n'importe quoi: C'est vous autres, dans votre temps! Aïe, un instant! C'est vous autres, dans votre temps! Moi, quand j'ai acheté la terre de mon père, là, si ça ne marchait pas après, je n'ai jamais accusé le père, moi, en allant dire: C'est toi, si ça ne marche pas et si je n'arrive pas aujourd'hui. Hein? Tu prends tes responsabilités et tu y vas. Qu'est-ce que vous avez à dire tout le temps: C'est de votre faute, c'est de votre faute, hein? Vous aviez au moins quatre ans, là, pour amender la loi ou, tout au moins, pour vous donner une autre chance, depuis le dépôt de votre politique. Septembre 1992, ça fait plus d'un an, là, septembre 1992. Vous auriez eu le temps d'amener un amendement à la loi et de le passer; tout aurait été régularisé, et il n'y aurait pas eu de problème, et on ne s'obstinerait pas pour ça, et les gens n'auraient pas été obligés d'aller devant les tribunaux.

Et là, je prends connaissance d'un article ici où on parle en plus que, le gars qui est allé devant les tribunaux, il y avait une usine qu'il voulait acheter et, entre où c'est que son jugement est rendu et où c'est que, là, il va avoir son permis, l'usine a été vendue, puis vous avez donné le permis. Vous avez accordé le permis à celui qui va acheter l'usine. Non, mais, écoutez, hein! Est-ce que vous allez expliquer ça?

M. Vallières: Où c'est que vous prenez ça, là? On va régler ça tout de suite, là. Vous prenez ça où?

M. Baril: Voyons! C'est marqué ici, là, hein, dans le journal, ici...

M. Vallières: Non, non. Il n'y a pas de permis d'émis.

M. Baril: ...Le Devoir du vendredi 4 juin 1993. Bon! Ça fait que, là, qu'est-ce que c'est qui arrive? Vous refusez à un qui, lui, va transformer du poisson qui vient — c'est marqué ici, là — de l'Alaska et de l'Amérique du Sud, bon: «...insiste sur le fait que son approvisionnement viendra de l'extérieur, notamment d'Alaska et d'Amérique du Sud». Comprenez-vous? Et là, on lui refuse son permis parce qu'on dit que ça va nuire à l'économie de la région, que ça va nuire aux autres transformateurs qui ne transforment absolument pas cette sorte de poisson là. Et là, vous allez émettre un permis à un autre qui a acheté la même usine. Il arrive quoi, là-dedans?

Et je le répète en terminant, M. le Président: Pourquoi le ministre n'a pas amendé sa loi voilà un an, quand il a déposé sa politique? Il savait, puisqu'il a déposé ça, qu'il y avait un trouble, qu'il y avait un problème en quelque part. Il n'a pas déposé ça pour

rien, hein? Il savait qu'il y avait un problème. C'était pour corriger la situation. Bien, pourquoi il ne l'a pas légalisée, son affaire, dans la loi? On ne se retrouverait pas aujourd'hui avec ces problèmes devant les tribunaux, là. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

En 1992, ce n'était pas le Parti québécois qui était au pouvoir quand vous avez déposé votre politique. Ce n'est pas nous autres. Donc, vous voulez nous accuser de ne pas avoir déposé une loi en 1992? Voyons donc! Retombez un peu sur le naturel. Revenez à aujourd'hui. Prenez vos responsabilités comme gouvernement et arrêtez, là! Je comprends que le monde a hâte, crime, que ça change encore une fois, mais faites voir que, durant le temps que vous avez été là, toujours, vous avez fait de quoi. Arrêtez de nous accuser.

M. Yvon Vallières M. Vallières: M. le Président... Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Vallières: ...j'aimerais pouvoir répondre au député d'Arthabaska, parce que là il dit trop de faussetés pour ne pas que je réponde.

M. Baril: Oui. Je ne demande rien de mieux que d'être éclairé.

M. Vallières: D'abord, premièrement, on dirait qu'il souhaiterait qu'on blâme l'ex-gouvernement. Il n'y a pas eu de faute. Il n'y a pas eu d'accusation de portée contre ceux qui prenaient des décisions avant. J'ai même mentionné que c'était dans la continuité, l'interprétation qu'on donne, de ce que le gouvernement du Parti québécois de l'époque faisait. C'est pour ça que j'ai parlé d'une lettre tantôt. C'est quoi qui vous prend de dire qu'on vous accuse? Vous accuser de quoi? Je ne vous ai accusé de rien. Je vous ai dit que c'était dans la continuité des décisions qui se prenaient et que c'est la même interprétation qu'on donne actuellement du facteur ou du critère socio-économique. Alors, ce n'est pas une accusation qui a été faite, loin de là. Alors, je ne sais pas pour quoi faire... On dirait que le député d'Arthabaska souhaite qu'il y ait de quoi pour monter dans les rideaux ce soir. En tout cas, je veux lui dire qu'il se défâche là-dessus, on n'a accusé personne. (21 h 40)

Deuxièmement, une autre fausseté... Il pourrait peut-être déposer l'article dont il se servait, mais il n'y en a pas eu de permis d'émis où il parle. Alors, c'est bien clair, ça: il n'y en a pas eu, il n'y en a pas eu.

Également, quand il dit que la loi veut régler un problème. Elle ne veut pas régler rien qu'un problème qui est la cause qui est pendante, là. D'abord, ça ne le réglera pas; la loi ne s'adresse pas à cette cause-là. Mais, avec le contexte dans lequel nous sommes présentement — et on va le voir dans l'étude article par article — il y a toute la question également où on veut intervenir au niveau du renouvellement des permis. Ça, ce n'était pas dans la loi avant. Et je vais expliquer des choses quand on va arriver à l'article, je pense que c'est l'article 2. Il y a une très grande surcapacité, présentement, de transformer le poisson au Québec par rapport à la disponibilité de la ressource. Et, dans certains cas, il y a des permis qui sont là depuis deux, trois, quatre ans et qui ne sont pas exploités ou des gens qui ont des tonnages qui sont nettement supérieurs à ce qu'ils exploitent. Alors, il faut, à un moment donné, se donner cette capacité d'intervenir. Et, soit dit en passant, déjà, c'est se servir de critères de nature socio-économique de vouloir le faire et de modifier ces conditions-là qui apparaissent actuellement dans les permis.

Alors, M. le Président, je voulais quand même apporter ces quelques précisions au député d'Arthabaska. Et je ne lui en veux pas de n'être peut-être pas tout à fait complètement au fait de certaines règles qui prévalent dans le secteur des pêches, mais je voudrais surtout qu'il comprenne à ce moment-ci que le projet de loi qu'on a devant nous vise véritablement à se donner, de façon globale, une façon de faire qui va être très structurante pour le secteur des pêches. Alors, je pense que c'est utile que nous le fassions et, pour un, je suis très heureux qu'on puisse débattre de ce projet de loi. Et, selon les différentes consultations que j'ai pu mener, les différents contacts que j'ai dans ce secteur-là, je pense que c'est un projet de loi qui répond à un besoin et qui vient protéger aussi les acquis des gens qui sont dans le secteur des pêches et qui se sont vus dans le passé, sur la base des critères qui sont là...

Ce n'est pas depuis la politique d'émission de permis qu'on se sert de ces critères-là. Moi, dans le but de transparence, j'ai dit: Je vais les écrire, je vais les rendre publics, je vais les donner aux gens qui veulent faire des demandes pour qu'ils sachent où ils s'en vont, qu'ils aient des délais, qu'ils puissent porter appel, etc. On a tout dit aux gens. Mais, auparavant, on se servait quand même de cette façon d'évaluer pour savoir si on allait émettre ou ne pas émettre un permis. Alors, on a tout simplement couché sur papier les critères dont se sert le ministre pour prendre ses décisions et le comité de l'intérêt public pour préparer une ou des recommandations au ministre.

Mais il ne faudrait pas penser que c'est arrivé d'un coup sec, ça, en septembre 1992. Non. C'était là avant. C'était là dans le temps de mes prédécesseurs. Il y en a eu trois ou quatre avant moi qui se sont servis des mêmes règles et toujours en pensant que c'était des règles qui s'inspiraient du motif socio-économique. Donc, la loi qu'il y a là vient apporter des précisions, mais vient confirmer ce qui était déjà utilisé. Alors, le critère technico-économique, c'est un critère qu'on retrouve à l'intérieur des critères qui sont décrits ici, mais «socio-économique» est un terme encore plus large dont «technico-économique» fait partie.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Matane.

Mme Claire-Hélène Hovington

Mme Hovington: Oui. Merci, M. le Président. Pour aller dans la continuité du ministre, j'aimerais bien souligner au député d'Abitibi... d'Arthabaska, pardon.

M. Baril: II est bien trop loin, lui! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hovington: Arthabaska. Vous avez peur des régions périphériques, hein? Ça, c'était plutôt une région intérieure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hovington: Mais j'aimerais qu'on enlève un petit peu cette perception ou la façon de s'exprimer du député qui laisse percevoir que le refus du permis de M. Dubreuil, c'est un refus inéquitable et injuste envers celui-ci, quand sa demande de permis a été analysée justement pour des motifs socio-économiques. Et, dans l'historique des refus de permis socio-économiques, je voudrais bien revenir aux années antérieures. En 1984, votre collègue, le député de Lévis, M. Garon, qui était ministre à ce moment-là, a refusé énormément de permis dans le même coin pour des raisons, des motifs socio-économiques. Seulement le 4 mars 1984, il a refusé trois permis à Tourelle, à Cap-Chat, à Matane, à Sainte-Anne-des-Monts, justement parce que, s'il émettait un nouveau permis, ça «créerait un maraudage des pêcheurs et déstabiliserait les usines en processus de modernisation. Ces dernières ont besoin de toute la ressource disponible pour optimaliser leurs opérations». Alors, le refus était vraiment pour des motifs socio-économiques dès 1984, dans le même coin de pays.

Alors, s'il y a eu un refus dernièrement suite à l'analyse du comité de l'intérêt public, ce n'est pas, justement, une injustice vis-à-vis d'un individu en particulier, mais c'était vraiment analysé dans un contexte global de ressources manquantes, justement pour optimaliser les usines existantes. Alors, je voudrais bien que ce ne soit pas perçu comme — comment je vous dirais? — un motif personnel vis-à-vis l'individu en question. C'était vraiment fait, vraiment analysé avec des motifs socio-économiques. Et j'ajouterai qu'en 1984, au mois de mars, il y avait double poisson, double ressource face à ce qu'on a actuellement en 1993, et il y a eu quatre refus dans la même journée, dans le même coin de pays, dans la MRC de Denis-Riverin.

Une voix: Dans l'Abitibi. M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...justement, je ne doute pas que les critères dont madame vient de faire mention existaient. Mais elle dit bien que c'était justement pour ne pas déstabiliser la ressource. Même s'il y en avait le double qu'il y en a aujourd'hui, c'était pour ne pas déstabiliser la ressource. Le M. Dubreuil...

Mme Hovington: Déstabiliser les usines, c'est ça, déstabiliser les usines.

M. Baril: Oui! Non, non, vous avez parlé de déstabiliser la ressource. Dans ce que vous avez lu, c'était marqué de ne pas... Excusez.

Mme Hovington: Je vais le relire, si vous permettez, M. le Président: «créerait un maraudage des pêcheurs et déstabiliserait les usines actuelles en processus de modernisation et de normalisation. Ces dernières — les usines — ont besoin de toute la ressource disponible...

M. Baril: Voilà!

Mme Hovington: ...pour optimaliser leurs opérations.»

M. Baril: Eh bien, voilà! Une voix: Celles existantes. Mme Hovington: Signé: Garon.

M. Baril: II y avait déjà des usines sur place et, s'il en avait ajouté...

Mme Hovington: C'est ça, c'est ça l'intérêt public.

M. Baril: Un instant! Un instant! M. le Président. Non, non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Madame répète exactement ce que j'ai dit. Il n'a pas voulu multiplier les usines pour justement déstabiliser la ressource. On parle de la même chose. Tandis que le permis demandé par M. Dubreuil, c'était pour traiter du poisson, pas qu'on a dans la région; ça venait de l'Alaska et de l'Amérique du Sud. Ça fait quoi, ça? Ce n'est pas déstabiliser la ressource locale ou régionale. Au contraire, il aurait dû évaluer les critères socio-économiques de création d'emplois dans le milieu pour transformer une ressource qui provient d'ailleurs. Donc, là, il ne déstabilisait pas la ressource, il ne nuisait pas aux autres usines déjà existantes dans la région; il faisait ce que les autres ne faisaient pas. Et là, on se base sur le fait qu'on a appliqué un critère socio-économique. Ça n'a pas de bon sens d'appliquer un critère socio-économique qui va à rencontre du développement

de cette même région. C'est juste ça, M. le Président, que je voulais ajouter.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gaspé.

Mme Hovington: Il mériterait d'être allé en Abitibi, de venir de I'Abitibi.

Le Président (M. Richard): Gardez un peu de gêne, s'il vous plaît. M. le député de Gaspé.

M. André Beandin

M. Beaudin: Moi, je veux être bien bref et je veux regarder mon collègue de Duplessis. Il a vécu, comme député à l'époque et moi comme intervenant socio-économique dans la région de la Gaspésie, toute cette mécanique qui a entouré l'émission ou le refus de permis. Et je voudrais le ramener peut-être aux usines de transformation de crabe. Je pense que c'est le meilleur exemple pour illustrer ce que le ministre soulevait tantôt, l'attitude que l'ancien ministre, M. Garon, avait, à cette époque-là, à l'égard de l'émission de permis. Il y avait de la ressource, il y avait quelques usines assez clairsemées sur le territoire — il n'y avait pas d'usine village par village, dans le crabe — et il y avait une ressource qui était très abondante. (21 h 50)

M. Garon est venu dans la région pour essayer d'éteindre la fièvre qui s'était emparée, soit de groupes de pêcheurs, soit d'hommes d'affaires qui voyaient, dans la transformation du crabe, la fortune. Et M. Garon, pour refuser un certain nombre de permis et convaincre les gens, est venu sur le territoire de la Gaspésie et sur la Côte-Nord prêcher aux pêcheurs, aux gens qui voulaient tous se lancer dans le crabe: Écoutez, si tout le monde se lance dans le crabe, tout le monde va crever, puis on ne peut pas avoir une usine de crabe à chaque village. On va essayer de faire en sorte que les usines soient bien équilibrées géographiquement, puis c'est une entreprise ou c'est une industrie qui va être capable de vivre.

Ce qu'on fait aujourd'hui, bien, c'est exactement la même chose. Moi, je ne veux pas soulever le cas de Tourelle. Mais le député de Duplessis, qui connaît bien la région, sait très bien que, juste à côté de Tourelle, il y a Mont-Louis et il y a une usine qui fonctionne relativement bien, Cusimer, pour laquelle on a émis un permis il n'y a pas tellement longtemps, où on a fait une opération de rationalisation.

Moi, ce que je veux dire au député de Duplessis, c'est que j'ai de la misère, vraiment, sincèrement, à saisir... Et j'aimerais qu'il nous dise l'essentiel sur lequel il base son refus de nous suivre dans cette loi-là parce que, encore une fois, personnellement, pour connaître l'histoire un peu, je pense qu'elle va dans la continuité de ce qui s'est toujours fait, mais là on le précise à l'intérieur d'une politique.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, je l'ai expliqué tout à l'heure, puis je l'ai expliqué aussi en Chambre. Le problème que j'ai... Parce que, moi, je suis un social-démocrate à tout rompre, à tous crins. Je crois dans la démocratie. Et, pour moi, le projet de loi, en particulier à l'article 7 et à l'article 8, fait en sorte, justement, qu'il y a une rétroactivité. Et c'est sur la rétroactivité que j'en ai. C'est la raison fondamentale pour laquelle j'ai énormément de problèmes.

Je vais donner l'exemple suivant. Si, avant de passer sa politique le 1er septembre 1992, le ministre était venu devant l'Assemblée nationale et avait passé des amendements à la loi, il n'aurait pas besoin d'avoir d'article 7. Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui, si l'article 7 est là, ce n'est pas pour rien. C'est ce qui oblige, pour le ministre, à une rétroactivité. Et, si le ministre faisait sauter l'article 7, puis donnait le restant pour dire: Bon, on clarifie ci et ça, comme l'article 1 qui parle — à part du mot «notamment», là — de la question socio-économique, ce qui est tout à fait nouveau par rapport à la loi actuelle, je n'ai rien contre. Le problème que j'ai, c'est l'article 7 qui est rétroactif. Puis c'est de ça que je parlais, des mauvaises décisions ou peut-être des bonnes décisions du gouvernement aussi. Mais, compte tenu que ça aurait pu être fait il y a quelques années, puisqu'on voyait le problème venir, c'est ça qu'il en est.

Maintenant, moi, j'aurais une question à poser au ministre toujours face à l'article 7. On n'est pas dessus encore, mais est-ce que le ministre peut nous dire, mis à part le cas qu'on connaît, s'il y a d'autres cas qui sont actuellement pendants devant les tribunaux, à sa connaissance?

M. Vallières: Non.

M. Perron: C'est le seul.

M. Vallières: Et ça témoigne de l'acceptation, globalement, de ce critère-là qui est reconnu depuis maintenant 11 ans par l'ensemble des intervenants dans le secteur. Alors, c'est la seule cause que nous avons qui est pendante, et je pense que les demandes qui nous avaient été faites, entre autres par l'AQIP, témoignent — je pense que notre projet de loi vient confirmer notre volonté d'intervenir là-dessus — du souci qu'a l'ensemble des industriels de la transformation au Québec de continuer dans la même veine. Et je vois aussi là une demande assez claire de venir protéger et de venir rassurer ces gens qui, dans le passé, se sont vu allouer des permis, qui ont investi avec des règles du jeu connues à ce moment-là. Je pense qu'on a le devoir à ce moment-ci de sécuriser les industriels déjà en place, tout en maintenant une plus grande stabilité du secteur et en

annonçant, de façon sans équivoque, les règles qui prévalent déjà, mais qui vont continuer de prévaloir, mais avec des précisions à l'intérieur d'une loi qui nous met à l'abri de toute interprétation qu'on ne souhaiterait pas de cette loi.

M. Perron: Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de cas... Est-ce qu'au niveau de son ministère il a été évalué combien de cas pourraient être touchés par le deuxième alinéa de l'article 7?

M. Vallières: M. le Président, si on pouvait procéder peut-être un peu plus méthodiquement. C'est que là on est à étudier l'article 7. Tantôt, on parlait un peu de 1. Alors, ce type de question... Et j'ai d'autres informations très pertinentes à donner au député de Duplessis sur des questions de cette nature-là, sur la surcapacité aussi, quand on va arriver à l'article 2. À moins qu'on décide de parler immédiatement de l'article 7.

M. Perron: On peut revenir plus tard pour donner une réponse.

M. Vallières: Je pense que c'est important dans la logique, aussi, qu'on débatte de l'article 1 comme il faut, et ça va nous mener peut-être, après ça, à voir pourquoi certains articles sont apparus à l'intérieur de la loi.

M. Perron: Juste une autre question au ministre, parce que je ne pense pas qu'on termine le projet de loi ce soir. Quand on va revenir en commission, est-ce que le ministre pourrait amener un permis, le permis qu'il signe lui-même, disons un blanc, qui pourrait être remis à chacun et chacune des membres de la commission pour voir de quoi on parle? Parce que, moi, j'en ai à mon bureau de comté, j'en ai ici à Québec, mais je voudrais que tous les membres de la commission en aient pour savoir de quoi on parle dans ce type de permis là.

M. Vallières: Oui. On va avoir ça et, vous m'y faites penser, on va peut-être apporter également — en bloquant les noms dessus et d'où ça vient — une analyse telle qu'il m'en est fourni par le comité de l'intérêt public pour qu'on voie les facteurs qui sont énumérés, la remarque qui vient préciser de quoi il s'agit. Je pense que, pour l'éclairage des membres de la commission, ça pourrait être effectivement assez intéressant.

Juste, M. le Président, une précision, et c'est surtout pour le député d'Arthabaska, parce que tantôt on a parlé de Cusimer. On a là un bel exemple d'une décision qui a été prise sur une base socio-économique. Quand j'ai émis le permis pour Mont-Louis — on en avait fait plus que ça avant — afin de permettre qu'on traite davantage de poisson en région maritime, on a, à ce moment-là, accepté et privilégié le transfert d'une transformation de quelque 4 000 0001b de poisson qui partait de la Gaspésie, était transformé à Saint-Hyacinthe et qui, suite à notre décision, a pu être transformé à Mont-Louis, mais ceci m'a obligé à intervenir au niveau du permis au nom d'un facteur socio-économique pour émettre un permis additionnel de transformation pour ce poisson-là.

Alors, si l'interprétation, à ce moment-là, avait été limitée strictement aux critères de salubrité et d'hygiène, j'aurais pu probablement émettre le permis également, sauf que, dans certains cas, ça ne serait pas possible. Alors, c'est un bel exemple de critère socio-économique qui m'a guidé, comme ça s'est fait dans les années passées. Et je pense que c'est important que ce facteur d'ordre socio-économique soit inclus dans notre article 1 afin de le mettre à l'abri de toute interprétation qui ne correspondrait pas à notre volonté comme législateurs.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, pour compléter la question que me posait tout à l'heure le député de Gaspé, en fait, il y a trois raisons qui sont différentes l'une de l'autre par rapport au projet de loi qu'on a devant nous. La première raison, c'est le côté exceptionnel du pouvoir discrétionnaire que s'arroge le ministre dans ce projet de loi. Ça, c'est la première raison. La deuxième, en ce qui nous concerne, c'est l'improvisation du projet, parce qu'il me semble qu'on aurait pu profiter de l'occasion pour amender la loi actuelle pour élargir, pour corriger certains aspects des problèmes qui existent actuellement. La troisième raison — je l'ai mentionné tout à l'heure et je le répète — c'est le fameux principe de rétroactivité. C'est contre ça que j'en ai.

Et une question avant qu'on ferme la commission, M. le Président. J'ai parlé d'un permis tout à l'heure. Pour émettre un permis, antérieurement — je ne sais pas si ça existe encore — il y avait une grille de sélection dont on se servait et on devait rencontrer cette grille de sélection là avant d'émettre le permis. Est-ce que cette grille-là existe encore? Peut-être que M. Vanier le saurait. Non?

Une voix: Non. M. Perron: Non?

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, je vous sensibilise au fait qu'il est 22 heures. La commission doit ajourner. Alors, nous...

Une voix: On peut aller jusqu'à minuit.

Le Président (M. Richard): Oui? Je ne suis pas certain que vous auriez la majorité ici, en commençant par la présidence. Alors, je tiens à mentionner que nous ajournons donc sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)

Document(s) associé(s) à la séance