Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est donc de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 120, qui est la loi suivante: loi modifiant la loi sur les produits marins et les aliments.

Étude détaillée Dispositions finales (suite)

Nous en étions à l'article 7. Je crois qu'il y avait M. le député de... Bien, je ne sais pas trop qui était en action...

M. Vallières: Tout le monde...

Le Président (M. Richard): ...ou en réaction.

M. Vallières: Tout le monde était en action, M. le Président. Peut-être juste pour se remettre dans l'ambiance, vous indiquer un peu comment je terminais hier soir. Finalement, ce qu'on fait avec cet article de la loi, c'est comme si on prenait un portrait de tout ce qui existe comme permis présentement et nous le validons, incluant les refus qui sont — et je veux le rappeler — aussi à la base de l'équilibre qui a été créé au fil des années dans la répartition géographique des opérations qui sont autorisées un peu partout en territoire maritime. Alors, nous avions échangé de part et d'autre quelques informations sur le sujet et, M. le Président, nous serions d'accord pour qu'on puisse adopter, dès ce matin, cet article.

M. Perron: Alors, M. le Président, hier, lorsque nous avons terminé la commission, nous étions en train de discuter des 28 permis qui avaient été refusés et qui se rattachent au deuxième alinéa de l'article 7. Il y a 21 permis nouveaux qui avaient été demandés, donc de nouvelles usines si ma mémoire est bonne, et il y en a sept que c'était pour des modifications au permis. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans les sept pour modifications au permis, ça concernait quoi et quelles usines?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre. Avant d'aller plus loin, seulement pour des raisons techniques, je voudrais faire une petite modification dans l'ouverture de la séance, pas à la loi, parce que, ça, je vous laisse ça, mais le projet de loi 120, il est libellé comme ceci — parce que j'ai oublié un détail pour les galées, là: c'est la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. J'avais fait abstraction des produits agricoles...

Une voix: Oh!

Le Président (M. Richard): ...qui sont, en fait, les éléments — je m'excuse, M. le député d'Artha-baska — des articles 2 à 6 inclusivement. Alors, je corrige: la loi 120, c'est la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

M. le ministre, vous avez la parole pour répondre, maintenant, à l'interrogation de notre collègue, M. le député de Duplessis.

M. Vallières: Dans un cas, il s'agissait d'un permis pour transformation de la crevette. Dans un deuxième cas — je remonte à 1989, en passant, là, et non pas à deux ans; j'en donne un peu plus que ce qu'on nous demandait hier, deux ans — c'est un permis d'ajout de volume de crevette; permis de salage, ajout de salage à un permis déjà existant de frais congelé; congélation de pétoncles; première transformation dans le homard; ajout de volume dans le poisson de fond.

M. Perron: Ajout de volume dans le poisson de fond?

M. Vallières: Oui. Et crevette. Oui, il y a un autre permis pour transformation de crevette. C'était pour un ajout de permis de transformation de crevette.

M. Perron: Donc, est-ce que ça concerne sept usines différentes?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Est-ce que ces sept usines-là sont toujours existantes?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Donc, les permis sont toujours en force. Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nom des sept usines en question, comme je l'avais demandé au début?

M. Vallières: Les Crevettes de Sept-îles, Poissonnerie Fortier et frères, Les Fruits de mer Tourelle, Fruits de mer de l'est du Québec, Gastronomie gaspé-sienne, Poissonnerie Blanchette et Poséidon.

M. Perron: Le ministre peut me confirmer que, dans les 21 nouveaux permis demandés à ce moment-là, c'était pour de nouvelles usines. Puisqu'on parle de nouvelles usines, est-ce que c'était des usines qui avaient déjà été en fonction, dans les 21?

M. Vallières: Attends un peu, là, pas nouvelles usines, ce sont de nouvelles opérations. Ce que j'ai comme note ici...

M. Perron: Nouvelles opérations...

M. Vallières: ...ce sont de nouvelles opérations.

M. Perron: ...dans des usines qui performaient antérieurement?

M. Vallières: Dans certains cas, oui. M. Perron: Dans certains cas.

M. Vallières: M le Président, ce n'est pas nouveau, cette façon de refuser, dans le fond, des demandes, qui le sont en fonction de critères socio-économiques. Je veux juste donner quelques exemples ici, si vous me le permettez, qui, par îa même occasion, démontrent jusqu'à quel point c'est important de valider non seulement les décisions positives, donc ce qui apparaît dans les différents permis qui ont été émis à ce jour, mais aussi les refus qui ont été faits. c'est ainsi qu'en octobre 1984 en refusant, par exemple, à pêcheries aux quatre chemins, pour une usine à port-daniel, un permis, on le faisait sur la base qu'il y avait déjà suffisamment d'usines pour traiter les produits débarqués, que c'était un ajout d'usine et ainsi que ça créerait un maraudage venant à rencontre de l'intérêt public. c'est un bel exemple, ça, de facteurs socio-économiques qui ,• été utilisé. on disait dans la lettre, à ce moment-là, qu'il était alors primordial de favoriser les usines déjà en place avant de favoriser l'implantation de nouvelles. î! était de plus mentionné que le refus de la demande n'était nullement lié à des aspects d'hygiène et de salubrité. et, on disait même: et ce, même si vous étiez en mesure de respecter !a réglementation sous tout autre rapport.

C'est un bel exemple. M. le Présiden:. de refus qui a été donné par un de mes prédécesseurs, qui était M. Garon à l'époque. Il y avait eu également un refus signifié par M. Garon, en décembre 1934, à Poissonnerie de New Richmond, pour du salé-séché. C'est une usine qui est située à Sainte-Anne-des-Monts, pour un permis de frais congelé ou semi-conserve. On invoquait le besoin de renforcer la capacité concurrentielle des petites et moyennes entreprises qui exploitent des usines déjà en place avant de songer à favoriser l'implantation de nouvelles. Donc, un autre bel exemple, M. le Président.

En déce. 'bre 1984 toujours, à Sainte-Flavie, pour une usine ae frais congelé, le 4 février 1984 également, à la Coopérative de transformation de produits marins de Newport, pour un permis de crabe. On disait que l'ajout d'une nouvelle usine de crabe créerait un maraudage des pêcheurs et déstabiliserait les usines actuelles en processus de modernisation et de normalisation. Ces dernières ont besoin de toute la ressource disponible pour optimaliser leurs opérations. (10 h 20)

Alors, vous voyez, M. le Président — et je pourrais continuer à ajouter des décisions de mars 1984 de mon prédécesseur — cette énumération démontre clairement qu'en l'absence d'une politique officiellement annoncée ies pratiques de traitement des demandes de permis confirment l'usage de l'application de critères à caractère socio-économique ou technico-économique, donc de facteurs socio-économiques pour le refus, et ce, tout aussi bien que pour ies acceptations.

Alors, je pense, M. le Président, que le questionnement qui se pose aujourd'hui sur ces refus pouvait tout aussi bien également se poser, en fait, sur les 11 années d'application du régime. Et leur validation m'ap-paraît tout aussi importante parce que ces refus-là ont, au fil du temps, contribué à créer un certain équilibre sur la base aussi de la répartition géographique des usines qu'on retrouve en région maritime.

M. Perron: Alors, M. le Président, une chose qui est remarquable, c'est que le ministre fait toujours allusion à des lettres qui ont été signées par mon collègue de Lévis en 1983, 1984, 1985. Est-ce qu'on pourrait avoir la teneur de certaines lettres qui ont été signées par lui et par son collègue antérieurement à lui?

M. Valiières: M. le Président...

M. Perron: Parce qu'il revient toujours là-dessus.

M. Vallières: Non, bien, les décisions...

M. Perron: 11 en a signé des refus lui aussi, là.

M. Vallières: Oui, oui.

M. Perron: Bon.

M. Vallières: C'est ce que je dis.

M. Perron: Bon.

M. Vallières: C'est des exemples que je donne. Je pourrais en donner une multitude, par tous mes prédécesseurs...

M. Perron: Oui mais pourquoi vous sautez toujours sur Garon?

M, Vallières: Non, non, non. Je veux dire, je ne saute pas sur M. Garon. Non.

M. Perron: Oui, oui, oui. Vous avez tout ça dans vos documents, là.

M. Vallières: Non, non. Je vous donne des exemples sur des refus qui sont... M. le Président, j'ai le droit de tenter de convaincre le député de Duplessis qu'il est important de valider ces refus également, tous ceux qui ont été faits dans le passé, y incluant ceux que j'ai pu moi-même signer et signifier à des gens qui en faisaient la demande.

Je ne veux pas le faire de façon mesquine. Mais je veux qu'on comprenne bien l'importance de cet article et l'importance de son adoption. Parce que toutes ces décisions... Et loin de moi l'intention de blâmer des gens pour les décisions qu'ils ont prises, loin de là. Je dis même au député de Duplessis que ces avis de refus, généralement, qui ont été faits dans le passé par mes trois autres collègues qui m'ont précédé depuis l'application de la politique, ont contribué à établir cet équilibre qui est nécessaire sur la localisation, sur la répartition géographique des usines, par exemple, sur le fait aussi que... Je comprends que, des fois, il faut en refuser. Tout le monde ne peut pas être dans les espèces les plus lucratives. Si tout le monde se lance dans le crabe, la crevette, ou le xiomard, ou dans le salé-séché... C'est clair que les ministres, au fil du temps, ont refusé des choses et vont devoir continuer d'en refuser. Et puis je n'en donnerai plus d'exemples sur le député de Lévis, là.

Mais c'est juste parce que je veux bien situer le fait que c'est sur un étalement de 11 années, finalement. Et c'est pour véritablement démontrer la pertinence de l'intervention qu'on a ici à l'intérieur du projet de loi. Puis j'aimerais ça convaincre le député de Duplessis que nous avons agi, que j'ai agi en continuité. Puis, je veux dire, je ne reprocherai donc pas ça à mes prédécesseurs, encore, puis non plus à M. Garon. Au contraire, nous agissons dans la continuité des décisions et je dirais des orientations qui étaient prises dans le passé en se basant sur des facteurs d'ordre socio-économique. Et c'est la raison pour laquelle il faut le préciser dans la loi actuelle.

M. Perron: M. le Président, je voudrais rappeler au ministre et à ses collègues qui l'accompagnent que je renouvelle ce que j'ai dit antérieurement. C'est que, s'il n'y avait pas de rétroactivité dans le projet de loi en question, j'aurais beaucoup moins de problème à vivre avec et, au contraire, il est probable que je l'accepterais d'emblée. Mais je ne peux accepter des rétroactivités dans quelque loi que ce soit. Je n'ai jamais été d'accord avec ça, pas plus quand j'étais ministériel que dans l'Opposition. Je ne le serai pas plus aujourd'hui, le 17 novembre. Je ne le serai pas plus aujourd'hui. Je n'ai jamais été d'accord avec ça. Parce qu'il en va d'une responsabilité ministérielle: quand il y a des décisions qui sont prises ou qui ne sont pas prises et que la loi n'est pas claire à ce sujet-là, bien je pense qu'un gouvernement doit apprendre à vivre avec les problèmes qu'il a créés et qui ont été créés par un trou dans la législation.

Et ce que je voudrais savoir, c'est: le ministre, au cours de toutes les années, depuis l'existence de cette politique qui était sur papier mais non dans la loi... Parce que là on est en train de la mettre dans la loi, cette politique-là, en partie, en tout cas, pas en tout, mais en partie. Parce que, pour le restant, le ministre va pouvoir faire ce qu'il va vouloir, puis ça, on le sait. Il n'y a même pas un décret là-dessus. Combien, à peu près, de permis — depuis 1983 que ça existe, le Comité de l'intérêt public — ont été refusés?

Parce qu'on sait qu'il y a eu une période, à un moment donné, où, compte tenu des contingents du fédéral qui étaient permis... Parce que c'est le fédéral qui, à compter de 1983, avait non seulement la juridiction antérieurement au 11 juillet 1983, mais, le 11 juillet 1983, le gouvernement fédéral a pris la juridiction de l'émission des permis, donc l'abolition de l'entente de 1922. Et, depuis ce temps-là, combien de permis, à peu près, ont été refusés?

M. Vallières: Ce serait, M. le Président, un gros à-peu-près, parce qu'on me dit qu'on n'a pas de statistiques là-dessus, à moins que M. Vagneux, qui était là, je pense, au tout début, puisse nous l'indiquer. Peut-être une trentaine avant 1985.

Une voix: Soixante en tout.

M. Perron: II y en a 60 en tout depuis 1983?

M. Vallières: 1982-1983, oui.

M. Perron: Oui. Donc, il y en aurait 30 pour deux ans, c'est-à-dire 1984-1985, 1983, 1984, 1985, et il y en aurait une trentaine qui aurait été refusés par la suite.

M. Vallières: À peu près ça, oui.

M. Perron: Les permis qui ont été refusés, les 30 permis qui ont été refusés sous le gouvernement libéral, ces permis ont été refusés de quelle date à quelle date, à peu près? Ça n'a pas été au début parce que, au début, je pense que l'émission des permis continuait à se faire à cause du contingent fédéral, des quotas fédéraux qui étaient émis à tour de bras à ce moment-là, sans savoir ce qu'il y avait comme ressources.

Combien de permis ont été refusés, disons dans les trois dernières années? Les trois dernières années, on parle de 28, là, parce que, quand le ministre me parle de 21 nouveaux permis refusés et de sept ajouts aux permis, ça veut dire 28. Donc, sur les 30, il y en a 28 au moins qui auraient été refusés au cours des deux, trois dernières années.

M. Vallières: Oui, essentiellement oui.

M. Perron: Donc, de 1985 à 1988, il y en aurait

juste deux ou trois qui ont été refusés? Ou même en 1989.

M. Vallières: M. Vagneux m'indique qu'il y en aurait peut-être une dizaine. Il faut dire que, pendant une certaine période, il y a eu émission de permis, il y a eu une certaine ouverture, où plusieurs permis, je pense, nouveaux permis ont été validés et émis dans une période où il y avait abondance de ressources ou, à tout le moins, où on permettait une forte pêche. Alors, beaucoup de permis ont été émis pendant cette période-là. Donc, c'est aussi intéressant de voir que, à partir du moment où la ressource devient plus rare, surtout dans le poisson de fond, comme au cours des trois dernières années, plusieurs demandes de permis qui ont été faites — vis-à-vis des espèces plus lucratives comme je vous parlais tantôt — ont aussi été l'objet de refus. Ça confirme la tendance et la pression qui peut s'exercer à partir du moment où une espèce est en réduction, une tendance des propriétaires d'usine à faire des demandes de permis dans ces espèces plus lucratives.

Je pense qu'à ce moment-là on doit évaluer globalement la situation. Et, comme je l'indiquais tantôt, tout le monde ne peut pas faire du crabe, et de la crevette, et du homard. Donc, les refus sont peut-être plus fréquents pendant ces périodes de rareté de la ressource.

M. Perron: M. le Président, dans le cas des refus, à Tourelle, il y a l'usine qui a été achetée au coût de 40 000 $ par un groupe au sein duquel se retrouvent un M. Vallée et un M. Lévesque. Il y a à peu près une semaine, le groupe Technomar ou technomarée a rendu publique une étude qui dit que leur projet concernant le pélagique et les espèces sous-exploitées était réalisable. Est-ce que, dans ce cas précis, le ministre a refusé le permis ou si...

M. Vallières: II n'y a pas eu de demande. M. Perron: II n'y a pas eu de demande?

M. Vallières: II n'y a pas eu de demande de permis.

M. Perron: Donc, les gens sont propriétaires d'une usine et ils n'ont pas de permis. Cette usine, est-ce que c'était celle qui avait rapport avec Dubreuil?

(10 h 30)

M. Vallières: II me semble, oui.

M. Perron: Est-ce que le ministre est informé si les gens qui...

M. Vallières: En fait, une nuance. Ils sont propriétaires d'un établissement. On me dit qu'ils sont propriétaires. Je ne sais pas si ça a été vérifié, seulement, là, si ces gens-là sont propriétaires. Sous toutes réserves. Moi, je ne le sais pas, là, parce qu'il n'y a pas de demande...

M. Perron: Ils sont devenus propriétaires à quelle date?

M. Vallières: Je ne le sais pas. On nous parle de... vers le 31 mai

M. Perron: Cette année?

M. Vallières: Oui. Et, moi, je n'en sais pas plus, dû au fait qu'il n'y a pas de demande de permis qui a été acheminée au ministère. Donc, ça me permet peut-être de rectifier ce qui avait été dit lors de notre première séance, je crois, où le député d'Arthabaska, je pense, avait dit que j'avais émis un permis, là. Il n'y a pas de permis qui a été émis sur cet établissement.

M. Perron: Et il n'y a aucune demande de faite dans ce cas précis?

M. Vallières: Non.

M. Perron: Est-ce que le ministre ou ses fonctionnaires ont pris connaissance de l'étude de Technomar?

M. Vallières: Non. L'étude n'a pas été faite pour notre compte, là; elle a été faite pour le Conseil régional de développement, je pense, ou le comité de survie. Alors, ce n'est pas rendu chez nous. J'imagine qu'à la suite de cette étude les gens vont se manifester au ministère, s'ils le jugent à propos.

M. Perron: J'ai déjà posé la question, mais la réponse n'était pas claire pour moi. Dans le cas des opérations de transformation des produits de la mer quant au poisson de fond, est-ce qu'il y a des produits, actuellement, au Québec, qui sont importés?

M. Vallières: Oui, oui, il y en a, définitivement. J'ai même, cette année, mis un programme en place, là, vous me le rappelez. Je vais être obligé d'en parler un petit peu, mais rapidement.

M. Perron: Le programme de 2 000 000 $, là? M. Vallières: C'est ça, 3 000 000 $... M. Perron: 3 000 000 $.

M. Vallières: ...où il y a achat de morue qui est transformée, exemple, par la Société des pêches de Newport, et puis aux îles-de-la-Madeleine, également...

M. Perron: Est-ce qu'il y en a qui sont...

M. Vallières: ...et par les gens du Gaspé Cured, plus particulièrement.

M. Perron: Le Gaspé Cured?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Ça, c'est le consortium, là?

M. Vallières: Oui. Ils sont quatre, cinq; cinq entreprises, donc, qui ont pris de la morue russe, là.

M. Perron: Et ça vient d'où, ce... Ah, ça vient de la Russie?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: «C'est-u» le bateau qui rentre en Nouvelle-Ecosse, ou s'il rentre au Québec?

M. Vallières: II vient débarquer au Québec.

M. Perron: II vient débarquer au Québec. À quel endroit?

M. Vallières: Sous toutes réserves, là, on me dit que ça serait Chandler. À Newport également, le même bateau russe.

M. Perron: Est-ce que, dans le programme de 3 000 000 $ qui a été mis en place par le ministre, il y a des produits qui pourraient venir, disons, d'autres instances que les Russes, par exemple qui pourraient provenir du Chili, d'Amérique du Sud, ou encore de la mer de Barents, ou d'ailleurs, de la mer du Nord, ou de la côte du Pacifique, des États-Unis, ou quoi que ce soit? Est-ce qu'il y a des demandes qui sont faites dans ce sens-là?

M. Vallières: La lettre d'offres pour la garantie qu'on donne sur les prêts des entreprises ne mentionne pas la provenance de la ressource. C'est de la ressource extérieure, mais pour des usines existantes; la lettre d'offres ne mentionne...

M. Perron: Pour les usines existantes. M. Vallières: Oui.

M. Perron: Maintenant, les usines existantes, oui, mais, moi, je pense toujours à la question du... Si vous avez un promoteur qui, un moment donné, a des sources potentielles par rapport à certains approvisionnements qui pourraient venir de l'extérieur et que cette personne-là n'a pas d'usine, si j'ai bien compris le ministre, c'est qu'il n'émettra pas de nouveau permis dans ces cas-là; il va dire à ces personnes-là: Vous allez faire transformer dans les usines existantes. Pas de nouveau permis, donc pas de nouvelle usine, même si cette personne-là serait passible d'avoir un contrat de plusieurs millions de livres, un approvisionnement de plusieurs millions de livres qui viendraient de l'extérieur, que ça soit de la morue russe ou que ça soit d'autres endroits?

M. Vallières: En fait, au moment où on se parle, il n'y a pas de problème à s'approvisionner à l'extérieur. Là où se constitue le problème, c'est plutôt sur la négociation des prix de cette ressource. Évidemment, les programmes qu'on met de l'avant, on doit demeurer prudents, aussi, pour éviter de créer certains problèmes avec des aides qui pourraient être directes à l'achat de produits, parce qu'on est quand même, là, au niveau international. Il y a quand même des règles qui s'appliquent, soit pour éviter, éventuellement, du dumping ou des réactions au niveau de la structure des prix, comme tels, de la ressource. Et le programme qui a été mis en place prévoit la rentabilité des projets qui nous sont présentés. Donc, tout projet qui serait présenté de cette nature-là devra l'être sur la base de la rentabilité des opérations projetées.

M. Perron: Si je comprends bien, c'est que le ministre n'a plus les mêmes craintes qu'il avait, il y a une couple d'années passées, quand on parlait d'approvisionnement à partir de l'extérieur. Parce que, il y a deux ou trois ans passés, au début, lorsqu'il était ministre délégué aux Pêcheries, il nous disait que la question de l'importation des produits de la mer, quant aux poissons de fond, peu importe d'où ça vienne, ce n'était pas rentable et ce n'était pas une de ses priorités. Puis, tout à coup, il met un programme strictement là-dessus, à cause d'une décision de baisse de contingentement, de quota.

M. Vallières: Bien, de fait, je veux dire, c'est clair que le contexte actuel est différent par le fait de la réduction, de la fermeture, dans le domaine de la morue, complètement. Alors, c'est un outil nouveau qui n'avait pas été pensé, à ce moment-là, évidemment. Et c'est la preuve qu'on peut faire preuve, et qu'on doit faire preuve de souplesse, à l'intérieur de nos programmes, être capables de les réaménager en fonction de l'évolution des situations.

Alors, cette réduction catastrophique au niveau du poisson de fond nous a amenés à fournir des outils additionnels aux gens qui voulaient s'approvisionner aux usines qui sont existantes. Maintenant, il faut, quand même, s'assurer que les programmes, aussi, qu'on met de l'avant ne viennent pas déstabiliser le secteur, pris dans son ensemble. Et les mesures d'approvisionnement extérieur, comme celles que j'ai mise de l'avant avec les 3 000 000 $ de garantie, là, le sont sur une base ad hoc et ponctuelle.

M. Perron: Mais là où je ne comprends pas le ministre, M. le Président, c'est qu'antérieurement c'était non dans la très, très grande majorité de ces cas-là — il y a quelques années — et, pourtant, les usines fonctionnaient au ralenti...

M. Vallières: Mais les gens pouvaient s'approvisionner.

M. Perron: ...à 40 %, 45 %, 50 % de leur

capacité de production. Et là, tout à coup, à cause d'une décision de baisse de quota qui est prise par le fédéral, le ministre met en place un programme de 3 000 000 $ en garantie.

M. Vallières: M. le Président, les usines n'ont jamais été empêchées de s'approvisionner en ressource de l'extérieur pour combler leurs besoins.

M. Perron: Oui, mais le ministre n'y croyait pas. Parce qu'il a fait certaines déclarations, antérieurement, à l'effet qu'il ne croyait pas à ça, à cause des prix et des coûts d'approvisionnement, etc.

M. Vallières: Au moment des déclarations, c'était vrai. Le prix de la morue était, on m'indique, à 1700 $, 1800 $ la tonne.

M. Perron: Non, mais ça dépend, ça. Ça dépend de l'endroit d'où ça provenait.

M. Vallières: Bien, c'est ça. Mais ça n'empêchait pas des gens...

Le Président (M. Richard): M. le député de Gaspé.

M. Beaudin: II y a un élément bien important, disons, dans la décision du ministre de mettre de l'avant un programme. C'était en réponse à une demande spécifique des transformateurs de poisson de fond qui, eux, avaient des contrats sur le marché, avaient signé des contrats et qui, là, devant la restriction du gouvernement fédéral, se trouvaient dans une situation où ils ne pouvaient pas respecter leurs contrats. Parce que ce n'est pas évident que la transformation de la morue étrangère est une opération rentable.

M. Vallières: Peut-être que ça pourrait intéresser le député de Duplessis, au niveau de cette ressource, là, de faire un court historique sur les approvisionnements qui ont eu lieu dans le passé, au niveau extérieur, des expériences qui ont été tentées. Parce que, de façon générale, c'étaient plutôt des projets à caractère pilote. Il y a Pêcheurs unis du Québec, il y a Fruits de mer de l'Est du Québec qui se sont approvisionnés en crevettes, au début des années quatre-vingt, à l'extérieur. Il y a eu, également, achat de crevettes soviétiques portant sur plusieurs milliers de tonnes, avant 1988, par Purdel et Fruits de mer de l'Est du Québec. En 1986, 1600 tonnes de morue pour Société des pêches de Newport et 909 tonnes de morue et d'aiglefin pour Purdel en provenance de l'Union soviétique. Et il y a également eu un certain nombre de projets, dans les provinces maritimes, on m'indique, tels que ceux de la Coopérative de Lamèque ou National Sea Products, réalisés de façon non régulière. Alors, dans chaque cas, il s'agissait de projets plus ou moins pilotes, et tous ces projets-là avaient un caractère ponctuel et non récurrent, comportant un niveau de risques assez élevé et d'une rentabilité plutôt marginale. (10 h 40)

Alors, les expériences qui ont été menées au Québec autant qu'ailleurs confirment que l'approvisionnement extérieur ne peut constituer une opération durable et qu'il doit plutôt s'inscrire en complément d'activités d'une entreprise déjà existante.

Et l'aide dont parlait le député de Duplessis, tantôt, je veux le mentionner, ne vise pas à suppléer, non plus, au rôle habituel des institutions financières, mais simplement à les inciter à donner, à fournir la marge de crédit dont ont besoin les usines qui veulent s'approvisionner à l'extérieur.

M. Perron: M. le Président, je ne comprends pas qu'aujourd'hui le ministre puisse dire ça lorsque, le 16 septembre 1993, il a déclaré ceci quant aux approvisionnements de l'extérieur: Le Comité de l'intérêt public, qui regroupe quand même des gens qui connaissent bien le secteur, m'indique qu'il n'y a pas de fiabilité sur cet approvisionnement en provenance de l'extérieur.

M. Vallières: Je viens de dire, M. le Président, que... Je viens spécifiquement de le mentionner, ça n'a pas changé. C'est-à-dire que l'expérience démontre, dans tous les exemples que je viens de donner, que ça comportait un risque élevé, que c'était une rentabilité qui était marginale et que leur aspect, finalement, était de nature ponctuelle et non récurrente. Donc, souvente-fois, plus souvent qu'autrement, la ressource qui vient de l'extérieur vise à suppléer un manque de ressource de façon conjoncturelle. Ça a toujours été fait comme ça dans le passé; donc, je ne nie pas ce que j'ai dit. Au contraire, je le maintiens.

M. Perron: II y a...

M. Vallières: Mais ça n'empêche pas de mettre à la disposition des industriels du Québec, qui en ont fait la demande, un programme leur permettant, pendant cette période-là, pour un temps donné, à partir du moment où la ressource est disponible à un prix qui a de l'allure pour assurer la rentabilité des opérations... Et, dans le cas du Gaspé Cured, plus particulièrement, je pense qu'il est très important, même si la rentabilité n'est pas considérable, de s'assurer qu'on garde nos clients. Et ça, les députés autour de cette table le savent tous. On sait très bien que l'absence, pendant un an ou deux ans, sur certains marchés, dans un secteur donné, comme la Gaspé Cured, par exemple, pourrait être catastrophique pour récupérer ces clients-là par la suite, au retour de la ressource.

Donc, je pense que le principal objet de la démarche que j'ai faite et de la mesure que j'ai annoncée, c'était plus particulièrement ciblé sur le Gaspé Cured. Si d'autres ont pu s'en prévaloir, tant mieux. Mais je ne voulais absolument pas que les marchés, qui sont très limités dans le domaine du Gaspé Cured — puis il y a une méthode, comme vous savez, qui est artisanale, le

salé-séché, qui est reconnue internationalement... Qu'on n'ait pas accès à ces marchés-là pendant une période de un an ou deux ferait en sorte que les produits de substitution qui sont faits ailleurs pourraient pénétrer ces marchés-là et qu'on puisse, par la suite, ne pas y avoir accès.

Alors, c'est le principal motif qui m'a inspiré et, ma foi, d'autres s'en sont également prévalus. Je suis en train de revoir, actuellement, l'ensemble de nos programmes; il y a des consultations qui s'effectuent et il n'est pas impossible qu'on récidive à la lumière de l'expérience qui a été tentée au cours de la présente année et qui a été utile, on m'indique, dans plusieurs entreprises du Québec.

M. Perron: M. le Président, pour revenir à l'usine de Tourelle, qui est actuellement propriété de Vallée et Lévesque, et lorsqu'on regarde l'ensemble du dossier, compte tenu de l'étude du groupe de consultants Technomar, qui a rendu publique une étude à l'effet que c'était réalisable par rapport au projet lui-même et le tout se rapportant au pélagique et à des espèces sous-exploitées, dans l'hypothèse où le groupe en question pourrait, soit seul ou avec d'autres intervenants, obtenir des garanties d'approvisionnement de l'extérieur, est-ce que le ministre serait prêt à marcher là-dedans pour créer des emplois à Tourelle puis ailleurs dans le coin, sans mettre une obligation à l'effet que ces produits-là soient orientés vers d'autres usines?

M. Vallières: Évidemment, M. le Président, j'ai attiré votre attention, de même que celle des membres de la commission, qu'on entre littéralement dans une discussion d'un dossier qui est devant les tribunaux, mais je pense qu'on peut quand même aller prudemment. ..

M. Perron: C'est pour ça que j'ai posé la question de façon très prudente.

M. Vallières: ...répondre à la question.

M. Perron: Je n'ai pas nommé personne. Je parlais d'intervenants qui sont là en place.

M. Vallières: Oui. C'est quand même une question...

M. Perron: On parle de Vallée et Lévesque.

M. Vallières: ...qui est hypothétique. Il n'y a pas de dossier, sauf que, si un dossier est soumis, il le sera via le Comité de l'intérêt public; il sera analysé à la lumière de son contenu et suivra son cours de façon régulière jusqu'à une prise de décision par celui qui vous parle.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, c'est que, le ministre, ce n'est pas coulé dans le ciment en rapport avec des approvisionnements extérieurs vers un endroit plutôt qu'à un autre endroit.

M. Vallières: Vous voulez dire un endroit plutôt qu'un autre endroit...

M. Perron: Écoutez, c'est que, si le ministre, dans ses intentions, dit: II y a des approvisionnements de l'extérieur qui pourraient arriver au Québec, et que ces approvisionnements-là, le ministre n'a pas l'intention de les diriger à une usine, mettons à Gaspé Cured ou à d'autres instances, que ça dépend du dossier qui va lui être présenté, il peut aussi bien dire oui, si jamais Vallée et Lévesque de Tourelle s'oriente dans cet aspect-là, ou s'il y a un changement de propriétaire, peu importe lequel. C'est que le ministre va regarder le dossier de façon ad hoc et il va décider, à ce moment-là, sans donner une obligation à l'effet que l'approvisionnement s'en aille vers un autre endroit, dans une des usines de Gaspé Cured, ou ailleurs.

M. Vallières: D'abord, je veux juste indiquer au député de Duplessis que, concernant une demande éventuelle de permis, au moment où on se parle, moi, je n'ai pas le droit d'émettre de permis tant que... Parce qu'à date on fait appel d'une décision, mais le jugement est respecté en ce sens que je ne peux pas émettre de permis en usine dont vous parlez. Il faut indiquer aussi que...

M. Perron: Tout est gelé dans ce cas-là, je pense, hein?

M. Vallières: Oui, et mon intention est de respecter le jugement de la cour, tant que l'appel n'aura pas été entendu. Maintenant, il faut dire que le projet dont on parle, c'est un projet dans le pélagique. Au niveau des approvisionnements de pélagique au Québec, il n'y a pas de problème au moment où on se parle. Par voie de conséquence, c'est plutôt, au niveau du pélagique, une question de marché de ce produit-là qui constitue un problème.

Donc, j'imagine que le Comité de l'intérêt public, face à une demande hypothétique qui serait traitée à ce niveau-là, aurait définitivement à regarder au niveau du marché existant pour ce pélagique et que, ça, ça entrerait en ligne de compte.

Maintenant, il faut voir aussi les porteurs du ballon, les porteurs du dossier. Peu importe le dossier qui nous est présenté, chacun est vu à son mérite et est analysé à l'intérieur du secteur pris globalement. Mais, comme je l'indiquais au député de Duplessis, à tous ceux... Et je le dis depuis trois ans que je suis aux Pêcheries, c'est bien clair que je vais toujours essayer de privilégier, dans le contexte dans lequel on est, d'attribuer la ressource qui était existante aux entreprises qui sont déjà en place afin de rentabiliser davantage leurs opérations et de diversifier aussi leurs opérations dans plusieurs cas.

Alors, ça, c'est une orientation qui est fondamentale et qui vise à attribuer les activités à des entreprises existantes. Mais c'est à l'intérieur de ça qu'on doit regarder globalement les projets qui nous sont présentés, et chacun revêt un caractère différent, et, des fois, un caractère d'originalité qui mériterait d'être considéré.

M. Perron: Moi, je parlais dans l'hypothèse de Vallée et Lévesque, de Tourelle, qui sont propriétaires de l'usine de Tourelle. Et, compte tenu de l'étude qui est négative et si jamais ces gens-là eux-mêmes ou avec d'autres pourraient avoir des approvisionnements de l'extérieur, je voulais savoir si le ministre était ouvert à cette hypothèse par rapport à Tourelle, directement à l'usine de Tourelle. Maintenant, le ministre me répond ce qu'il veut. Il suit sa ligne à l'effet que l'approvisionnement en poisson de fond devra aller dans les usines qui sont déjà existantes, déjà opérantes. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? (10 h 50)

Est-ce que Vallée et Lévesque a eu de l'aide gouvernementale pour acheter l'usine de Tourelle?

M. Vallières: Non.

M. Perron: Aucune aide. Et Vallée et Lévesque n'a eu aucune aide financière non plus pour préparer son dossier technique par le biais de Technomar?

M. Vallières: Pas de nous autres, non. Pas du MAPAQ.

M. Perron: Pas du MAPAQ. Alors, ça va, M. le Président. Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 7, adopté sur division. J'appelle donc l'article 8.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vallières: Oui, M. le Président. 8. La Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments telle que modifiée par la présente loi s'applique à toute demande de délivrance ou de renouvellement de permis pendante devant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et qui, à cette date, n'a pas fait l'objet d'une décision par le ministre ou le ministre délégué.

En concordance avec les commentaires sous l'article 1, il s'agit, par cette disposition, d'assurer que la discrétion ministérielle d'intérêt public, telle que précisée, puisse s'exercer dès l'adoption de la présente législation correctrice dans le cas de tous les dossiers de permis alors à l'étude. Plusieurs demandes sont en traitement au ministère, conformément à la politique de délivrance des permis et dans les délais prescrits.

M. Perron: Là, M. le Président, je ne comprends pas que le ministre puisse mettre cet article dans la loi lorsque les demandes sont devant lui, mais il n'a pas rendu aucune décision dans un sens ou dans l'autre. Là, 11 veut se surprotéger, puis c'est vrai.

M. Vallières: Bien, c'est que, M. le Président, ces permis-là, ces demandes de permis vont être sous l'égide de la présente loi.

M. Perron: Est-ce que le Comité, dans ces cas... D'abord, il y a combien de cas? Il y a combien de demandes de permis qui sont à l'étude devant le ministère?

M. Vallières: Vingt-deux demandes en traitement.

M. Perron: Vingt-deux demandes en traitement.

M. Vallières: Dix pour de nouvelles opérations, 12pour des ajouts ou modifications de permis actuels.

M. Perron: Puis, dans le cas des ajouts, est-ce que c'est de la transformation dans le cadre du pélagique ou des espèces sous-exploitées ou si...

M. Vallières: De toutes sortes, j'imagine. M. Perron: ...c'est dans le poisson de fond?

M. Vallières: II me semblerait, à première vue, qu'il y en ait pour tous les goûts. Il y en a pour toutes les espèces, quasiment: crevette, crabe, poisson de fond.

M. Perron: Mais pourquoi est-ce que le ministre a mis cet article-là là-dedans? Le fond de sa pensée, c'est quoi? C'est que les permis... Il y a 22 demandes de permis, soit de modifications aux permis ou encore de nouveaux permis, et il n'y a pas de décision rendue. Est-ce qu'il y en a, là-dedans, qui sont passés au Comité de l'intérêt public?

M. Vallières: Ces demandes, M. le Président, qui sont actuellement ce que j'appelle dans le hache-viande, moi, qui sont en traitement, vont être considérées à partir des critères socio-économiques décrits dans la loi que nous avons devant nous. Alors, ça vient dire que ces dossiers, qui seront, dans certains cas, reçus, dans d'autres cas qui pourraient être refusés, le seront en fonction de nos critères, tel qu'établis à la loi.

M. Perron: Donc, c'est rétroactif là aussi. En fait, c'est rétroactif.

M. Vallières: C'est-à-dire qu'ils s'appliquent également aux permis qui sont présentement en traitement. Je pense que c'est une chose qui... En tout cas, pour moi, c'est normal et ça s'inscrit dans la foulée de...

M. Perron: Bien, pour le ministre, c'est normal, mais, pour moi, ce n'est pas normal.

M. Vallières: Bon...

M. Perron: J'ai dit que la rétro, ce n'était pas normal.

Maintenant, il y a des demandes de permis qui, actuellement, sont à l'étude. Il y en a qui ont été étudiées. Combien de ces 22 permis ont été étudiés et où il y a eu des recommandations par le Comité de l'intérêt public?

(Consultation)

M. Vallières: C'est parce que, dans le processus... Je demande s'il y a des choses qui sont sur mon bureau, parce que, pour moi, quand c'est recommandé, c'est rendu à mon bureau. Il n'y en a pas, au moment où on se parle, qui sont rendus à mon bureau, à l'étape d'être transmis au bureau du ministre.

Il y en aurait cinq ou six qui sont plus avancés dans le processus que les autres.

M. Perroi';: Quand le ministre dit cinq ou six de plus avancés dans le processus par rapport aux autres, c'est-à-dire que c'est encore devant le Comité de l'intérêt public, si j'ai bien compris?

M. Vallières: Ou c'est entre le Comité et... M. Perron: Et votre bureau. M. Vallières: ...mon bureau.

M. Perron: Est-ce qu'il y en a qui sont en appel là-dessus?

M. Vallières: On m'indique que, oui, il pourrait probablement y en avoir là-dedans qui sont en appel. Oui.

M. Perron: II y en a sûrement, dans ces demandes de permis là, les 22 dont on parle, où le Comité de l'intérêt public va faire une recommandation négative, dans certains cas, une recommandation positive dans certains cas. Selon ce qu'on voit dans l'article 8 du projet de loi 120, c'est que le ministre veut se protéger par rapport à une décision éventuelle qu'il va prendre, puisque les demandes ont été faites antérieurement à la passation de la loi. Donc...

M. Vallières: Ce sont les mêmes objectifs, M. le Président, que ceux qu'on a décrits, finalement, dans l'article 7. Je pense qu'à partir du moment où on a un projet de loi devant chez nous, c'est que, finalement, les critères dont on se sert sont de nature socio-économique, comme inclus dans la politique, mais je pense que la loi doit nécessairement couvrir également toutes ces deman- des qui sont rendues à l'étape d'analyse ou de décision. Alors, ça maintient une continuité qui est nécessaire dans le traitement des demandes.

M. Perron: Alors, M. le Président, moi, je considère que l'article 8 permet au ministre d'appliquer le troisième alinéa de l'article 7 où il pourrait y avoir une cause éventuelle devant les tribunaux, et il veut se protéger là-dessus, au cas ou.

M. le Président, ce que je veux dire au ministre, c'est que, si, dans les 22 cas qui nous concernent — 10 plus 12, que vient de mentionner le ministre — ces gens-là ne sont pas satisfaits de la réponse, ces gens-là, s'ils ne sont pas inscrits dans la loi, de par l'article 8, ils sont passibles d'appliquer ce que c'est qu'on appelle une poursuite. Ils peuvent aller en poursuite, à ce moment-là, contre le ministre, en vertu de la loi actuelle, et ça va devenir une cause pendante en vertu du troisième alinéa de l'article 7. C'est ça que le ministre veut empêcher.

M. Vallières: S'il y avait une décision de refus. Mais, comme, dans le passé, je veux dire, à date, il y a un avis de contestation qui a été soumis, la cause qu'on connaît, alors tous les autres refus qu'ils ont eus dans le passé, au même titre que ceux qui sont là, pourraient être l'objet de recours de la part des gens qui sont insatisfaits de la décision. L'introduction du critère de facteurs socio-économiques dûment mentionné dans la loi vient définitivement nous protéger de ce genre d'interprétation que pourraient donner les tribunaux de l'intention du législateur.

M. Perron: En tous les cas, moi, ce que je considère, de par l'article 8, c'est que le ministre est en train de mettre au défi les 22 entreprises qui ont demandé des permis. S'ils ont peur de se faire dire non, bien, elles ne pourront pas aller devant les tribunaux tout de suite, elles ne pourront pas y aller.

M. Vallières: C'est l'interprétation qu'en fait le député de Duplessis, M. le Président.

M. Perron: Adopté sur division, M. le Président. (11 heures)

Le Président (M. Richard): L'article 8, adopté sur division.

Organisation des travaux

Maintenant, l'article 9, je pense que nous allons attendre que les articles 2, 3, 4, 5 et 6 soient discutés avec le ministre de l'Agriculture, M. Picotte. Or, sur ce, puisque nous savons qu'il n'y a pas de disponibilité physique du ministre, M. Picotte, aujourd'hui, donc la recommandation que je ferais serait à l'effet tout simplement d'ajourner les travaux, et on recédulera une séance de la commission parlementaire pour compléter le projet de loi 120, dans les articles 3, 4, S et 6 qui relèvent,

entre autres, du ministre en titre, du ministre de l'Agriculture.

M. Perron: L'article 9 relève de quel ministre? M. Vallières: L'article 9, il faudrait aussi...

M. Perron: Est-ce que l'article 9 relève des deux ministres ou s'il relève d'un ministre, et, si oui, lequel?

Le Président (M. Richard): Je ne sais pas. C'est sûrement du ministre qui a présenté la loi.

M. Vallières: Alors...

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 9...

M. Vallières: ...on sera présents, à l'article 9.

Le Président (M. Richard): Par contre, l'article 9, normalement, c'est à la fin.

M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Perron: On ne peut pas l'adopter tout de suite, là.

Le Président (M. Richard): Le mot le dit.

M. Vallières: Non, non. On ne peut pas l'adopter tout de suite.

Le Président (M. Richard): Alors, ça veut dire qu'il faudra que vous soyez présent, M. le ministre...

M. Vallières: C'est ça.

Le Président (M. Richard): ...à la toute fin.

M. Vallières: Absolument.

M. Perron: M. le Président, avant de clore la commission, je voudrais répéter ce que j'ai dit antérieurement, c'est qu'en ce qui nous concerne, de ce côté-ci, il est très important de noter qu'on n'est pas contre la rationalisation des effectifs ou des usines. Je pense que c'est nécessaire qu'on la fasse, cette rationalisation, en tenant compte de la situation actuelle et même des abus du passé et des trois facteurs, en particulier, que j'ai soulevés, lors de mon allocution à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire: des quotas énormes qui ont été émis sans connaître la ressource, de la part du gouvernement fédéral; c'est aussi la surpêche dans la zone internationale; ainsi que, définitivement, ce que font les loups-marins en rapport avec la morue elle-même, où il n'y a vraiment pas eu d'étude de faite en rapport avec ça au cours des dernières années.

Je pense que le ministre devrait comprendre que, si nous sommes contre, c'est à cause de trois facteurs principaux: c'est le côté exceptionnel du pouvoir discrétionnaire qu'il s'arroge à l'intérieur de la loi; quant à nous, aussi, c'est l'improvisation du projet de loi — et, en ce qui nous concerne, ce projet de loi, le ministre avait une belle occasion d'amener un projet de loi le plus complet possible à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse régler énormément de problèmes législatifs qui vont être causés par ce projet de loi parce qu'il y a encore des trous qui demeurent à l'intérieur du réseau des pêcheries et de la législation actuelle — et, le troisième facteur, je l'ai mentionné à maintes reprises, c'est la question de la rétroactivité qui est directement impliquée par les articles 7 et 8. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. Avez-vous un commentaire, M. le ministre, avant que nous ajournions?

M. Vallières: Peut-être, M. le Président. Je suis persuadé qu'à l'usage de cette législation que nous adopterons prochainement mes collègues vont constater que ça aura été une des mesures les plus structurantes adoptées au cours des dernières années, pour le secteur des pêcheries québécoises. Je demeure convaincu, malgré certaines nuances apportées par le député de Duplessis et d'autres collègues, que nous avons là un bon projet de loi pour l'ensemble des territoires maritimes du Québec et pour l'ensemble du Québec. Et c'est avec beaucoup de fierté que nous allons continuer à en débattre et à se diriger vers son adoption à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais, je l'espère.

Le Président (M. Richard): Merci, de part et d'autre. Maintenant, puisque notre mandat n'est pas terminé, nous sommes conscients de ça, donc nous ajournons sine die, en attendant un nouvel ordre de la Chambre...

M. Perron: Pour la présence du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Richard): ...pour la présence du ministre de l'Agriculture, et c'est aussi en fonction de chez vous; M. le député d'Arthabaska, il faut qu'il soit présent.

M. Perron: J'espère, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, bonne fin de journée, mesdames et messieurs.

(Fin de la séance à 11 h 4)