Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle le mandat, pour cette séance, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 120, loi modifiant la loi sur les produits marins et les aliments... Attendez un instant. Il y a un petit correctif, là. C'est la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Étude détaillée Dispositions pénales

Nous en étions à l'article 3; 3 à 6 relèvent de M. le ministre en titre, M. le ministre Yvon Picotte, ministre de l'Agriculture, et il y a aussi l'article 9 qui est la mise en application.

Alors, si vous n'avez pas d'objection, ce serait peut-être une bonne idée de commencer par l'article 3.

Remarques générales M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, pour se retrouver un petit peu plus dans le bain, se remettre un petit peu plus dans l'esprit, je pourrais faire des commentaires d'ordre général rapidement, uniquement pour se replacer un peu, replacer le contexte.

Les articles 3 à 6 de ce projet de loi visent à réaménager le régime des sanctions pénales prévues aux articles 42 à 49 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments en fonction de la gravité des infractions, des risques pour la santé des consommateurs et de l'aspect opérationnel des sanctions, soit la capacité de payer des contrevenants.

L'infraction quotidienne d'exploitation sans permis avec l'amende additionnelle et le triage des produits de la pêche étant abrogés, le nouveau régime maintient les mêmes infractions que le régime actuel, mais élimine la distinction entre un individu et une corporation quant à l'amende et actualise, en conséquence, l'ajustement du montant des amendes.

Il importe de souligner que l'effet dissuasif d'un régime pénal est atteint non seulement par le niveau des amendes fixé à la loi, mais surtout par la possibilité effective d'obtenir des sanctions judiciaires. Cela signifie que les bornes minimales et maximales de la peine doivent tenir aussi compte de la capacité de payer des justiciables et du seuil critique où ils contestent l'accusation non parce qu'ils ne sont pas coupables de l'infraction, mais simplement parce qu'ils ne sont pas capables d'en assumer les conséquences financières. C'est faire preuve de réalisme. L'État ne gagne pas, d'ailleurs, à imposer des amendes trop élevées, car il augmente en même temps et plus rapidement encore ses coûts de poursuite, alors que, si la peine était proportionnelle à l'infraction et à la capacité de payer des justiciables, ceux-ci seraient davantage portés à admettre leur culpabilité, si tel était le cas, et à payer leur dette envers la société.

Alors, en fait, la justification des articles 3 à 16, c'est que les amendes ont été ajustées en tenant des comptes des éléments suivants: la gravité de l'offense, le risque pour la santé et l'opérationalité, la capacité de payer des contrevenants. Par ailleurs, comme 80 % des contrevenants sont des corporations, il n'est pas nécessaire de faire de distinction entre un individu et une corporation.

C'est l'exposé global que je voulais faire au tout début. Je suis disposé, M. le Président, à aborder l'article 3, si tel est le désir des membres de la commission.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Est-ce que, M. le député d'Arthabaska, vous avez des commentaires avant de vous lancer là-dedans?

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président, juste faire quelques commentaires et on pourra aller plus en profondeur article par article. Quand j'ai lu ou pris connaissance du projet de loi, j'ai été un peu étonné, justement, parce que, entre autres, le projet de loi ne fait plus de différence entre un individu et une corporation; ça va être les mêmes amendes pour tout le monde. Quand on regarde le projet de loi d'aujourd'hui, les amendes pour un individu étaient inférieures ou moindres que les amendes d'une corporation. Dans le projet de loi qui nous est présenté, puisqu'on ne fait plus de distinction entre les deux, les amendes seront plus élevées pour les individus qu'elles ne le seront pour les corporations. Ça m'étonne un peu. Si on ne fait plus de distinction entre les deux, pourquoi on garde les amendes plus élevées pour un individu que pour une corporation?

J'ai entendu les explications du ministre, mais il ne m'a pas convaincu à l'effet de dire: Si on baisse les amendes, les gens vont être plus portés à payer que d'aller en cour et de traîner ça; on va sauver des frais judiciaires. Remarquez bien que vous n'êtes pas devant la personne qui défend les gens ou les causes qui se

ramassent toujours devant les tribunaux. Je dis souvent que la plus grande injustice, c'est la justice, des fois. Donc, tout de même, si on regarde la coutume aujourd'hui, je crains qu'on pourra avoir peut-être un laisser-aller de la part de certaines corporations, et ce n'est pas le temps. Ce n'est pas le temps, puisque la qualité et la salubrité de nos aliments pourront être mises en cause.

Depuis un certain nombre d'années, il y a eu des efforts considérables au Québec pour justement redorer l'image de l'estampille «Québec approved» ou «Approuvé Québeo. Avec ces modifications, je crains qu'on puisse ouvrir la porte à un laisser-aller au niveau de l'inspection des aliments, qui pourrait détériorer le travail qui a été fait depuis un certain nombre d'années. On se souvient, dans les années soixante-dix, comment l'estampille «Approuvé Québec» avait été décriée, avait perdu pratiquement toute notoriété. Et on commence à peine à redonner les notes de noblesse à l'estampille «Approuvé Québec». Il me semble que ce n'est pas le temps de lâcher les cordeaux pour que les gens puissent davantage se dire: Bien, là, on est moins pénalisés. Malgré que les sommes sont quand même assez importantes. Une entreprise, des fois — il faudrait faire attention — ça fait plus d'argent en contrevenant à la loi que de payer l'amende. Souvent, les entreprises contreviennent à la loi et payent les amendes; pour elles, c'est plus profitable, c'est plus rentable de cette façon-là.

On va passer à l'article 3, M. le Président.

M. Yvon Picotte M. Picotte: M. le Président... Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: ...une couple de réactions. D'abord, je pense que les amendes ont été fixées en fonction de trois points que je tiens à répéter, parce que c'est important, d'après ce qu'a dit le député d'Arthabaska. On a parlé de la gravité de l'offense; on a parlé de l'opératio-nalité et de la capacité de payer des contrevenants. Mais il ne faut jamais oublier qu'il y a un item important que j'ai souligné aussi, c'est le risque pour la santé. Et le risque pour la santé, ça, c'est l'item important quand on parle de santé publique et qu'on parle d'être, là-dessus, intolérant.

Deuxième point, M. le Président, on vient de parler de l'estampille. Quand on regarde l'article 45.2, la plus grave des offenses qu'il y a, c'est l'estampille. On ne peut pas ramener ça comme prétexte, parce qu'il y a une gradation dans les offenses et les amendes, et cette gradation-là fait en sorte que, sur l'estampille, eh bien, c'est encore plus fort et c'est encore plus corsé. Alors, je pense que ça vient dissiper le doute qu'a soumis le député d'Arthabaska. (10 h 20)

Et, enfin, M. le Président, ce que je voudrais dire, c'est que, si on parle de corporations, il faut savoir que, dans notre domaine à nous autres, 85 % de notre clientèle, ce n'est pas des individus, c'est des corporations: petites et moyennes entreprises qui se sont incorporées pour être en mesure d'évaluer leurs risques, etc. On sait très bien qu'aujourd'hui les gens s'incorporent et 85 % de notre clientèle, ce sont des corporations, petites et moyennes entreprises, etc. Donc, c'est pour ça que vous avez pu constater que l'amende a diminué au niveau des corporations pour s'ajuster davantage. en ce qui concerne les individus, c'est quantité négligeable, évidemment, à cause des 15 % qui demeurent. et, dans la plupart des cas, d'ailleurs, on le sait très bien, les gens qui se partent un commerce maintenant, dans le but de se protéger, automatiquement s'en vont vers l'incorporation. donc, je pense qu'il faut vivre avec cette réalité-là d'aujourd'hui. je ne sais pas ce qu'elle sera dans 10 ans, je ne tire pas aux cartes, mais ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui c'est la réalité du moment. alors, voilà, m. le président.

Infractions à la loi ou à ses règlements

Article 3. L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes a et b par ce qui suit — c'est des drôles de guillemets, mais en tout cas: «d'une amende de 250 $ à 750 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 750 $ à 2250 $».

La modification à l'article 42 vise les amendes prévues généralement pour les infractions à la loi ou à ses règlements. Je donne des exemples: un local de préparation d'aliments dont les planchers seraient fissurés et sales, entre autres; la quantité nette ne figure pas sur un sac de biscuits ou sur une boîte de conserve de petits pois; dans une aire de préparation d'aliments, un manipulateur d'aliments qui ne porterait pas de bonnet ou de résille recouvrant entièrement les cheveux. D'autres exemples: la tenue vestimentaire du personnel; les règles de construction, d'équipement et d'aménagement des établissements ou des véhicules; l'étiquetage des produits; la tenue des registres, de factures ou de pièces justificatives.

Dans tous ces cas que je viens de vous énumérer, les amendes actuelles sont, pour une première infraction, de 175 $ à 1400 $ pour un individu; de 325 $ à 2800 $ pour une corporation. Pour une récidive, 4250 $ pour un individu et 8550 $ pour une corporation. Maintenant, dans ce que nous proposons, pour faire la distinction, pour une première infraction, c'est de 250 $ à 750 $, alors que c'était avant de 175 $ à 1400 $ pour un individu. Et là, c'est sans distinction, évidemment, individu et corporation, dans le cas d'aujourd'hui. Pour une récidive, autrefois, pour un individu, c'était de 4250 $ et de 8500 $ pour une corporation. Aujourd'hui, autant pour les individus que pour une corporation, pour une récidive, c'est 750 $ à 2250 $. Donc, on voit que c'est diminué du double, même pour les individus, dans la «bracket», évidemment, entre 750 $ et 2250 $. Moi, je prends le maximum, mais ça pourrait être le minimum qui est de 750 $. Donc, si un juge condamnait à 750 $ pour une récidive un individu, lui, avant, payait 4250 $;

là, il va payer 750 $. Alors, sept fois six, 42, ça fait six fois moins.

M. Baril: Ce que je disais, M. le Président, tout à l'heure, c'est parce que, moi, j'avais des chiffres ici. C'est votre collègue qui nous avait remis des commentaires sur le projet de loi 120 et il y en avait aussi sur... Ils étaient au complet. On dit ici, à l'article 3, qui est l'article 42 actuel: «Sauf les cas où une autre peine est prévue, quiconque enfreint la présente loi ou les règlements est passible, «a) pour une première infraction, d'une amende d'au moins 125 $ et d'au plus 1150 $, dans le cas d'un individu, et d'au moins 250 $ et d'au plus 2300 $, dans le cas d'une corporation; «b) pour une récidive, d'une amende de 3500 $ dans le cas d'un individu et 7000 $ dans le cas d'une corporation.»

Où est la différence entre ce que le ministre m'a dit et ce qui est écrit ici?

M. Picotte: Ah, mais ça, c'est une clause omnibus. C'est l'amende... Tout ce dont vous parlez, c'est les détaillants et restaurateurs, par exemple, sur le permis. Ça, c'est une autre affaire.

M. Baril: Maintenant, avec ce que vous nous avez dit, la loi 120, elle va considérer tout le monde sur le même pied d'égalité. Qu'ils soient restaurateurs, détaillants, grossistes, abattoirs, etc., ça va tout être la même chose?

M. Picotte: Je vais demander à Me Louis-Gérard Cantin de vous donner les explications, là, de décortiquer l'ensemble, pour être bien sûr qu'on parle exactement, tout le monde, du même domaine en même temps.

Le Président (M. Richard): Maître, vous avez la parole.

M. Cantin (Louis-Gérard): Merci. M. le député, ici, nous sommes à l'article 42. Tout notre régime pénal reposait, premièrement, sur une clause omnibus pénale qui couvrait tous les cas d'infraction à la loi et aux règlements, sauf ce qui était spécifiquement prévu dans les articles suivants où, par exemple, on accentuait le montant des amendes. C'est la même orientation qui a été maintenue. Comme l'a indiqué le ministre, ici, ce sont des infractions, par exemple, qui ne couvrent pas le cas des permis; ce sont des infractions sur les normes d'équipement, peut-être des infractions sur certaines dispositions vestimentaires qui touchent le personnel. Mais les infractions, par exemple, des permis sont divisées en trois blocs. On les voit dans trois articles différents. Quand on arrivera aux détaillants et restaurateurs, toujours en tenant compte des principes qu'a établis le ministre, c'est-à-dire la gravité de l'offense, la protection de la santé et aussi le caractère opérationnel, la capacité pour le contrevenant de payer, parce que c'est sûr qu'on fait face à un fardeau de preuve très lourd, hors de tout doute raisonnable... Lorsque, par exemple, ici, dans 42, on avait une récidive de 4250 $ pour une personne physique et de 8500 $..., bien, on n'allait pas en récidive et c'est extrêmement important qu'on y aille.

Mais ce que vous souleviez, les cas, par exemple, de permis de détaillants et restaurateurs, qu'on va aborder plus loin dans d'autres articles, qui généralement sont incorporés, avec un actionnaire ou une famille, l'époux, l'épouse qui forment une corporation, dans le cas de contravention au permis de détaillant ou de restaurateur, ils étaient assujettis à un minimum de 7000 $. Et, dans d'autres articles que l'on va voir plus loin, l'article 44, c'est ce qui est abaissé. Au fur et à mesure qu'on passe à différents types d'infractions, vous allez voir: vente de produits impropres, fermeture d'établissement et, comme vous l'avez souligné, l'estampille, c'est extrêmement important, les infractions sont gradées partant de 42 et là on introduit les nouveaux 43, 44, 45 et ainsi de suite. On les a regradées. C'est sûr qu'au niveau des détaillants et restaurateurs il y a une modification, mais qui n'est pas incluse dans cet article; par exemple, les permis de détaillant et restaurateur ne sont pas inclus dans 42.

(Consultation)

M. Baril: Est-ce que vous avez des chiffres, à savoir si, quand les juges rendaient des décisions, ils donnaient le maximum de l'amende ou bien si c'était la moitié, les trois quarts ou le minimum?

M. Cantin (Louis-Gérard): Vous savez qu'en général ce qui se passe, c'est l'amende minimum qui est accordée, parce qu'elle est demandée, sauf certains cas d'exception. Par exemple, ici, on est en matière d'infractions générales; on ne parle pas de permis à l'article 42.

M. Baril: Non, non.

M. Cantin (Louis-Gérard): Si vous avez une infraction d'étiquetage qui est mineure, généralement, c'est le minimum qui est accordé, sauf certains cas où on peut demander plus. Mais c'est assez rare qu'ils vont, dans certains cas, donner le maximum. Ça dépend de la gravité de l'infraction.

M. Baril: Ça dépend de la cause.

M. Cantin (Louis-Gérard): Si elle est légère, c'est le minimum. Ils ont une tendance à aller au minimum.

(Consultation)

M. Baril: Sur division, M. le Président. (10 h 30)

Le Président (M. Richard): Adopté, l'article 3, sur division. J'appelle donc l'article 4.

M. Picotte: Bon. L'article 4, d'abord, il y a deux papillons.

Le Président (M. Richard): Excusez. Juste un instant, si vous le permettez, M. le ministre, parce que, là, on a un petit problème technique. Mais on va régler ça. Ça ne sera pas dramatique. On va juste voir...

M. Picotte: Parfait. On compte sur vous.

Le Président (M. Richard): Si vous me permettez, on suspend les travaux pour quelques instants.

M. Picotte: C'est une bonne idée! (Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, maintenant, à l'article 4. Vous avez, M. le député de Champlain, une modification à l'article 4, qui est la suivante.

M. Brouillette: Oui, M. le Président. Modifier l'article 4 du projet. À l'article 44, insérer, à la sixième ligne et après le mot «récidive», les mots «d'une amende».

Le Président (M. Richard): Bon. M. le député, merci. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur cette modification-là? Vous en aviez pris connaissance?

M. Picotte: Oui. En fait, M. le Président, c'est tout simplement la correction d'une erreur d'impression, dans le fond. C'est une erreur d'impression qui a eu lieu et c'est la correction par le fait même.

Le Président (M. Richard): Alors, ça va pour l'article 44 de l'article 4? Est-ce que ça va, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: On va regarder ça. Oui, oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Richard): Ça va? C'est adopté, la modification?

M. Baril: L'amendement.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Richard): II y en a un deuxième, toujours à l'article 4, M. le député de Champlain, si ça vous tente de faire encore un amendement.

M. Brouillette: Oui, M. le Président. C'est pour modifier l'article 4 du projet. À l'article 45.1, insérer, à la neuvième ligne et après le mot «récidive», les mots «d'une amende».

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Picotte: C'est toujours, M. le Président, la correction d'une erreur d'impression, qui est le libellé de 45.1 qu'il faut qu'on retrouve à l'autre paragraphe suivant.

M. Baril: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. Maintenant, nous discutons sur l'ensemble de l'article 4, avec les deux amendements du député de Champlain.

M. Picotte: Bon. Ça va, là.

M. Baril: On va les prendre un par un, je suppose?

M. Picotte: Oui, oui, ça va être pas mal moins compliqué.

Le Président (M. Richard): Bon. Alors, allons-y pour le premier.

M. Picotte: D'abord, les articles 43 à 44.1 et l'article 45 de cette loi, modifié par l'article 452 du chapitre 61 des Lois de 1992, sont remplacés par les suivants. Prenons, d'abord, l'article 43, M. le Président: «Quiconque enfreint une disposition d'un règlement adoptée en vertu des paragraphes a, a.l et d de l'article 40 et relative à la température des produits, aux insectes, aux rongeurs ou à leurs excréments — oui, on est mieux d'étudier ça tout de suite qu'à midi moins quart — ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...est passible d'une amende de 250 $ à 1500 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1500 $ à 4500 $.»

En fait, M. le Président, pour se limiter à cet article 43 — si on veut les prendre un par un, on va moins se compliquer l'existence — le nouvel article 43 vise les amendes pour les infractions spécifiques à des dispositions réglementaires fixant des normes de température pour la conservation des produits réfrigérés, congelés ou en semi-conserve et prohibant la présence d'insectes, de rongeurs ou de leurs excréments dans les établissements de la chaîne alimentaire. Présentement,

ces infractions sont englobées dans les amendes générales de l'actuel article 42. On veut sortir ça de là pour en faire un point particulier, et je pense que ce n'est pas sans besoin. Aussi curieux que ça puisse paraître, il m'arrive assez fréquemment d'être obligé d'examiner tout ça pour fermer un établissement et, généralement, ça arrive toujours sur l'heure du lunch.

M. Baril: Dans le cas d'une récidive, on baisse le minimum. C'était avant 4250 $ et là il est à 1500 $. C'est ça?

M. Picotte: Oui. Me Cantin pourrait peut-être donner des explications, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Richard): Me Cantin, s'il y a lieu.

M. Cantin (Louis-Gérard): Oui, m. le député, exactement. mais ce qui se produit, c'est que toutes ces infractions étaient auparavant dans la clause omnibus à 42 et cette clause-là avait une faille majeure. le problème qu'on a rencontré depuis des années, c'est qu'on ne pouvait pas aller en récidive. vous aviez une amende de 4250 $ et l'autre de 8500 $ pour une corporation. et on a toujours en tête: 80 % de notre clientèle, corporations et pme. à ce moment-là, se présenter pour une récidive, premièrement, on risquait, si on passait à travers et obtenait condamnation, que ce soit une problématique pour l'entreprise. supposons une corporation pme, c'est 8500 $ pour ce type d'infraction, parce qu'il n'y avait pas de jeu, il n'y avait pas de marge de manoeuvre. deuxièmement, l'entreprise, placée face à un tel niveau d'amende, pouvait enclencher un processus de défense systématique pour tenter de trouver le moindre détail et faire rejeter l'accusation.

Ce qui se produit, c'est qu'avec les échelles qu'on introduit il va être beaucoup plus facile non seulement d'avoir la première condamnation, mais, effectivement, de pouvoir aller en récidive. Et, actuellement, pour ce type d'infraction qui était dans 42, avec le montant qu'on avait à 4250 $ et 8500 $, ça bloquait les récidives. Et c'est extrêmement important, pour avoir un effet dissuasif, de pouvoir retourner dans les deux ans, si on a une récidive. Et, nécessairement, ça va faciliter les procédures. (10 h 40)

M. Baril: Est-ce que vous vous êtes permis de rencontrer les juristes ou les légalistes du ministère du Revenu? Vous devriez les convaincre de faire la même chose.

M. Cantin (Louis-Gérard): Non, M. le député. On a consulté ceux de la Justice, mais pas ceux qui se spécialisent, au Revenu, dans le domaine du tabac.

M. Baril: Le domaine du tabac, oui, je comprends. Mais il y a aussi toutes sortes de règlements du ministère du Revenu. Quand le ministère du Revenu fait une erreur, ça, ce n'est pas un problème: le petit commerçant, lui, est obligé d'attendre six, sept, huit mois. Tandis que, quand c'est le commerçant qui fait l'erreur, là, on «charge» des intérêts et des pénalités, et il y a bien des fois que non seulement ça l'a menacé, mais le petit commerçant a été obligé de fermer ses portes pour des choses tout à fait aberrantes. Le Revenu, lui, il dit: Ah, prouve-moi que j'ai tort. Mais il faut qu'il paie avant, par exemple. Et, en attendant qu'il paie, lui, il a eu le temps de fermer ses portes. C'est dans ce sens-là que je disais: Vous devriez essayer d'aller convaincre les...

M. Picotte: On se fie sur vous, mon cher collègue, parce que vous allez pouvoir aller à une future commission du ministère du Revenu leur dire: Vous devriez prendre l'exemple sur votre collègue de l'Agriculture.

M. Baril: Oui, mais, entre ministères, on est supposé se parler et entre ministres aussi. Vous devriez montrer l'exemple vous-même, M. le ministre.

M. Picotte: Je vais lui envoyer le Journal des débats sur lequel vous plaidez la cause habilement, d'ailleurs.

M. Baril: Avec la hausse des taxes faramineuse qu'on a connue depuis quelques années, on peut vivre dans les tous les secteurs en général la même situation que, vous autres, vous vivez actuellement. C'est pour ça que je dis que vous devriez... En tout cas, si vous avez besoin d'aide, pas pour les convaincre, mais pour plaider devant les avocats au Revenu, je me rends disponible.

M. Picotte: Je prends acte que vous nous félicitez, autrement dit.

M. Baril: Ah, là, il faut faire attention, M. le Président.

M. Picotte: On vous en remercie.

Le Président (M. Richard): Là, vous sortez du texte pour vrai. Si vous commencez à vous féliciter, ça m'inquiète.

M. Baril: On est rendus loin, là.

M. Picotte: Mais ce n'est pas un papillon qu'on a présenté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Vous y aviez droit, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je n'ai plus droit de proposer de papillons. Si les autres veulent en proposer...

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, ça va pour l'article 43 de l'article 4. Passons à l'article 44, toujours à l'intérieur de l'article 4.

M. Picotte: Oui, puis je vais vous le lire tel qu'amendé, M. le Président, par la motion, le papillon du député de Champlain.

Le Président (M. Richard): Par l'un de nos collègues de la commission.

M. Picotte: «Quiconque enfreint une disposition de l'article 4, l'un ou l'autre des paragraphes i, j, 1.1 ou m à o du premier alinéa de l'article 9 ou une disposition d'un règlement adoptée en vertu du paragraphe h de l'article 40 et relative à toute indication fausse ou trompeuse ou à toute falsification concernant un produit est passible d'une amende de 500 $ à 1500 $ et, en cas de récidive d'une amende — ce que nous avons adopté tantôt — de 1500 $ à 4500 $.»

Dans le fond, M. le Président, ça vise des amendes pour infractions spécifiques d'exploitation sans permis, par exemple, dans les cas suivants: les lieux ou véhicules où se préparent des aliments en vue de leur vente au détail ou pour la fourniture de services rémunérés relatifs à des aliments (article 9, paragraphe m en vigueur). Ça concerne aussi les lieux ou véhicules où s'exerce l'activité de restaurateur (article 9, paragraphe n en vigueur). Il vise aussi les amendes pour les infractions spécifiques suivantes: la publicité ou indication sur un produit portant à confusion (article 4) et toute indication fausse ou trompeuse, ou toute falsification concernant un produit. Ça a trait aux prohibitions réglementaires, M. le Président. Voilà les explications de l'article 44 amendé.

M. Baril: Dans la loi actuelle, est-ce que c'est couvert par 44 ou par 42, les descriptions que le ministre vient de nous énumérer?

M. Picotte: Me Cantin.

M. Cantin (Louis-Gérard): Dans ce type d'article, tout ce qui touche les permis était couvert dans la loi actuelle par 44 et 45, et on revient à la question que vous aviez posée au début: les permis de détaillant et restaurateur étaient couverts par 44 pour les individus et par 45. Si on prend un cas de permis de restaurateur, on a actuellement dans la loi, à 45, une amende qui était, dans le cas d'une corporation, de 7000 $ à 13 000 $, pour un détaillant ou restaurateur. Ça se trouvait à 44, 45. L'article actuel d'infraction sur les permis était 44; pour une corporation, c'était à 45.

D'autres dispositions: confusion, tromperie, falsification, se retrouvaient dans la clause omnibus de 42. D'ailleurs, on a sorti de cette clause omnibus des amendes spécifiques comme la température des produits, les insectes, rongeurs et excréments et les questions de confusion ou falsification qu'on retrouve souvent au niveau des plaintes pénales. Comme, par exemple, on entre dans un établissement où ils vont vendre des emballages de viande. On est aujourd'hui le 24, ils vont nous indiquer le 25. On retrouve souvent ça, des indications fausses. Mais ce qui est majeur, c'est effectivement les permis de détaillant et restaurateur qui sont à 9 m et n et qui étaient visés par les articles 44 et 45 actuels, qui donnaient des amendes extrêmement élevées, et ça reposait toujours le même problème.

Le problème de principe, c'est qu'actuellement c'est entré en vigueur depuis 1992 et les gens se sont soumis à la réglementation, à la législation sur les permis de détaillant et restaurateur. Il y a un potentiel de plaintes peut-être de 150 à 200, mais on hésite à introduire des procédures, surtout vis-à-vis des corporations PME, parce que l'amende minimale est de 7000 $. Alors, ici, elle est portée à un niveau plus pondéré et ça permet, s'il y a une sanction, qu'elle soit raisonnable, et ça permet d'assurer une conformité, parce que ceux qui ont obtenu leur permis, effectivement, ont payé les droits exigibles et fonctionnent. Alors, c'est une pondération majeure à ce niveau-là.

M. Baril: C'est pour le permis de 215 $, 275 $? M. Cantin (Louis-Gérard): De 175 $.

M. Baril: Parce que ça a changé en cours de route. C'est pour ça.

M. Picotte: II a baissé.

M. Cantin (Louis-Gérard): Oui.

M. Baril: II a baissé, mais il est à 215 $ ou 275 $?

M. Picotte: II était à 215 $, il est maintenant à 175$.

M. Baril: Ah! 175 $. M. Picotte: Oui, oui.

M. Baril: O.K. C'est défendable. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 44, tel qu'amendé, est adopté, toujours à l'intérieur de l'article 4.

Maintenant, toujours à l'intérieur de l'article 4, nous passons à la partie de l'article 45.

M. Picotte: L'article 45, M. le Président: «Quiconque enfreint les conditions ou restrictions indiquées à son permis conformément aux articles 10 ou 11 ou l'un ou l'autre des articles 33.2, 36 ou 37 est passible

d'une amende de 1000 $ à 3000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 3000 $ à 9000 $.» (10 h 50)

Le nouvel article 45 vise les amendes pour les infractions spécifiques suivantes: le manquement aux conditions ou restrictions indiquées au permis — on retrouve ça dans les articles 10 et 11 — la disposition de biens devant être gardés sous saisie — l'article 33.2 — l'entrave au travail de l'inspecteur — ça arrive de temps en temps; article 36 — et...

M. Baril: II y en a qui le méritent quasiment.

M. Picotte: ...la vente ou l'enlèvement de produits saisis ou confisqués, à l'article 37. Ça touche ça, finalement, M. le Président.

M. Baril: J'ai eu des témoignages et j'ai trouvé que certains propriétaires étaient d'une patience exemplaire pour, justement, ne pas entraver le travail de l'inspecteur qui arrive chez eux en roi et maître et qui écoeure tout le monde. Dans des restaurants, entre autres, il arrive sur l'heure des repas et crie à pleine tête, il se présente là même tout sale et la barbe longue. Je vous dis que ce n'est pas un exemple bien, bien. Pour les propriétaires, je louange leur patience et leur courage de tolérer — je ne veux pas généraliser — certains individus qui se présentent en roi et maître, sans aucune notion de relations humaines quelconques ou autres.

M. Picotte: Je suis content, M. le Président, de la nuance que vient de faire le député d'Arthabaska en disant «certains», parce que...

M. Baril: Oui, oui, je ne veux pas généraliser.

M. Picotte: ...c'est évident que, dans un groupe, il peut y avoir des gens qui se comportent différemment de l'éthique qu'on leur enseigne. C'est peut-être pour ça que, depuis le mois d'août, on a modifié — pas uniquement pour ça — notre façon de procéder. On sait très bien que l'inspection... On en a parlé, d'ailleurs, hier, à l'étude des engagements financiers. Nos gens suivent des cours présentement. On essaie de toujours garder à date nos gens en leur disant que c'est un service, finalement, que le gouvernement donne à la population et aussi à ces gens-là, puis d'aller là avec tout ce que ça comporte en termes de politesse et de bienséance. Évidemment, on en échappe un de temps en temps. Mais, ça, c'est comme dans la société. S'il n'y en avait rien qu'un ici aussi, dans toute cette sainte bâtisse, peut-être que ce serait moins pire.

M. Baril: C'est parce que, même si tu n'en as rien qu'un, à un moment donné, tu as l'impression que tu le retrouves partout!

Le Président (M. Richard): Souvent, il est visible.

M. Baril: Oh! Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 45 de l'article 4 est adopté.

J'appelle l'article 45.1, toujours à l'intérieur de l'article 4.

M. Picotte: Oui, et je vais vous le lire avec l'amendement qu'on a adopté dans le papillon de tantôt: «45.1 Quiconque enfreint une disposition de l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation ou altéré de manière à le rendre impropre, l'un ou l'autre des articles 3.1 ou 5, l'un ou l'autre des paragraphes b à h, k, 1 ou p du premier alinéa de l'article 9, les horaires d'exploitation fixés conformément à l'article 34, une disposition d'un règlement adoptée en vertu du paragraphe k de l'article 40 et relative à l'obligation d'enregistrer le temps d'inspection permanente ou un arrêté adopté en vertu de l'article 40.2 est passible d'une amende de 2000 $ à 6000 $ et, en cas de récidive d'une amende, de 6000 $ à 18 000 $.»

À 45.1, M. le Président, on parle de détention commerciale, de la mise en marché, de la fourniture de services moyennant rémunération ou de transport de produits impropres à la consommation humaine ou altérés de manière à les rendre impropres à cette consommation. Comme on le voit, c'est assez lourd, ça, quand même. La gradation à laquelle je faisais référence tantôt, on la retrouve ici. On est rendus dans des cas passablement plus lourds. C'est à l'article 3. La malpropreté des locaux et du matériel ou l'inobservance des règles sanitaires générales dans tout lieu ou véhicule utilisé pour l'exécution d'opérations dans la chaîne alimentaire commerciale (l'article 3.1); le défaut d'éliminer des produits impropres ou altérés, ainsi que le matériel malpropre ou insalubre (article 5); l'exploitation sans permis, par exemple, dans les cas suivants: un atelier de préparation, de conditionnement ou de transformation, pour fins de vente en gros, de viandes ou d'aliments carnés (article 9, paragraphe b); l'atelier d'équarrissage d'animaux (article 9, paragraphe c); la récupération de viandes impropres à la consommation humaine (article 9, paragraphe d); les établissements de préparation ou conserveries de produits marins pour fins de ventes en gros (article 9, paragraphe e); l'inobservance des horaires d'exploitation fixés par le ministre aux fins d'inspection permanente dans les abattoirs, les ateliers de charcuterie pour fins de ventes en gros, les ateliers d'équarrissage exploités sous permis (article 34); l'inobservance des dispositions relatives aux modalités de remboursement prescrites par le règlement sur le remboursement des coûts d'inspection permanente (article 40k); l'inobservance des règlements d'utilisation d'un sceau de qualité des produits marins ou d'eau douce à fixer par arrêté ministériel (article 40.2).

Alors, vous voyez, M. le Président, que, quand on parle de gradation dans les amendes, quand on parle de manquements lourds à la procédure mettant et pouvant mettre en danger, quand on parle d'aliments impropres à

la santé des humains, à la santé de ceux et celles qui les consomment, eh bien, c'est pour ça que dans ce 45.1 on est rendus à des amendes pouvant aller, dans le cas de récidive, de 6000 $ à 18 000 $, et je pense que ce n'est pas inopportun de le faire de cette façon-là, M. le Président.

M. Baril: Est-ce que cet article-là touche les abattoirs, quand on parle d'usines d'équarrissage?

M. Picotte: Non, ça ne touche pas les abattoirs. C'est l'autre article après, je pense. L'équarrissage, on sait à quoi on fait référence: les animaux qu'on tient à récupérer dans les ateliers d'équarrissage, tout simplement.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, 45.1, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle 45.2. M. le ministre.

M. Picotte: oui, 45.2, m. le président. «quiconque enfreint le paragraphe a du premier alinéa de l'article 9, une ordonnance prise en vertu de l'un ou l'autre des articles 33.10 ou 33.11 ou une disposition d'un règlement adoptée en vertu des articles 6 et 7 ou des paragraphes a.l, c, cl, f, g et j de l'article 40 et relative à l'estampille ou à la provenance de produits, à l'inscription d'un numéro de lot de production sur les emballages, aux viandes impropres à la consommation humaine ou aux produits de la pêche impropres à la consommation humaine est passible d'une amende de 5000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 15 000 $ à 45 000 $.»

M. le Président, le nouvel article 45.2 parle de l'exploitation sans permis d'un abattoir, par exemple, à l'article 9, au paragraphe a. C'est là qu'on retrouve les abattoirs que vous m'avez mentionnés tantôt: exploitation sans permis d'un abattoir. Le manquement à une ordonnance ministérielle de cessation d'exploitation d'un établissement insalubre. Alors, vous savez que celui qui vous parle a un pouvoir d'ordonnance de fermeture d'ateliers ou d'endroits où c'est impropre à la consommation ou que nous jugeons mal tenus, d'une mauvaise qualité. Alors, quelqu'un qui dirait: On défie... Parce que ça va jusque-là dans certains cas. On a vu des gens qui sont tellement réticents que même nos inspecteurs qui entrent là... Parfois, on trouve que nos inspecteurs sont malpolis dans certains cas, mais il y a des inspecteurs qui se font recevoir pas toujours avec le sourire et parfois ils se font menacer. Il faut le dire carrément: II y a des gens qui se font menacer dans certains cas. Puis ils disent: Ton ordonnance, on ne veut rien savoir, puis on va continuer. Alors, il faut évidemment y aller encore de façon plus forte.

Le refus d'obtempérer à une ordonnance ministérielle de rappel de produits dangereux pour la santé. L'exemple qu'on pourrait donner, c'est, quand il arrive un problème dans les produits marins, comme on en a connu, pour ne pas nommer d'espèces ou pour ne pas nommer de produits, car c'est toujours odieux de faire ça et ça risque d'être mal interprété, le rappel, par exemple, d'une quantité d'un produit qui est sur le marché et dont on prétend qu'il peut être nocif à la santé ou s'il y a eu empoisonnement ou des choses semblables à ça. Bien, évidemment, il faut avoir la possibilité de rappeler ces produits dangereux là pour la santé.

Et l'inobservance, évidemment, des normes réglementaires concernant l'estampillage et la provenance des produits, notamment des viandes ou aliments carnés, l'inscription du numéro de lot, sa production sur ies emballages des viandes ou des produits de la pêche impropres à la consommation. Comme vous le voyez, M. le Président, je pense que, de ce côté-là aussi, c'est assez lourd, mais c'est lourd de conséquences aussi si on n'a pas ce qu'il faut pour être en mesure de sécuriser, puis de faire en sorte que la santé publique soit inattaquable.

M. Baril: Depuis la réorganisation de la direction de l'inspection chez vous, où vous avez tout...

M. Picotte: Produits carnés, produits laitiers, produits...

M. Baril: Oui. Vous avez regroupé tout ça ensemble.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Au niveau des abattoirs comme tels, est-ce que ça a changé des choses ou si ce sont les mêmes inspecteurs vétérinaires qui sont là? La loi dit, je pense, au niveau des abattoirs, qu'il faut que ce soit des vétérinaires qui soient là, hein?

M. Picotte: C'est ça. Du côté des abattoirs, c'est la même façon de procéder parce qu'il y a des vétérinaires sur place lorsque arrive le temps de l'abattage, et ils vérifient tout ça. C'est à part de ce qu'on est en train de faire. Ce qu'on est en train de faire, nous autres, c'est que, quand quelqu'un se présente dans un supermarché, par exemple, il s'en va au comptoir des produits laitiers, puis il dit: Moi, je suis l'inspecteur du gouvernement, je m'en viens voir comment sont vos produits laitiers. Il fait un rapport, puis il s'en va. Peut-être deux jours, trois jours, une semaine après, il arrive un inspecteur de produits carnés, puis il dit: Moi, je m'en viens voir votre comptoir des viandes. Puis il fait un autre rapport. Puis, trois ou quatre jours après, une semaine après, il en arrive un autre qui dit: Je m'en viens voir les produits végétaux, fruits et légumes, et je m'en viens faire un rapport. Nous autres, on a dit: Eliminons cette tracasserie administrative. (11 heures)

Puis il y a plus que ça aussi, il y a même des inspecteurs qui arrivaient pour voir si, évidemment, le menu qui était affiché à la porte du restaurant correspondait bien à ce qu'il y a à l'intérieur et s'il était bien affiché, le

menu, pour sécuriser le consommateur. On dit: Nous, on est capables de former nos gens pour qu'ils fassent cette opération-là. Le gars qui s'en vient ou la madame qui s'en vient est capable d'inspecter le comptoir de viandes, le comptoir de fruits et légumes, le comptoir de produits laitiers. Elle est capable, si elle entre dans un restaurant, en plus d'aller inspecter à l'arrière si c'est propre dans la cuisine, de regarder si le menu correspond, qu'il est bien affiché et que les gens sont protégés. Donc, c'est juste ça, dans le fond.

Quand on tombe au niveau d'un abattoir, il y a un inspecteur qui est là, sur place, et qui fait en sorte que l'abattoir est capable d'opérer et d'être inspecté. Alors, tout ce que ça fait, dans le fond, notre affaire, c'est qu'il y a une économie de coûts et un petit peu moins de dérangement pour tout le monde qui finit par être tanné de voir toujours arriver des inspecteurs, changer de frigidaire et, parfois peut-être, ils pouvaient même se tromper de frigidaire.

M. Baril: Au niveau des abattoirs, pouvez-vous me dire combien vous avez d'inspecteurs vétérinaires?

(Consultation)

M. Picotte: C'est une inspection permanente. Donc, il y a autant de vétérinaires dans les abattoirs qu'il y a d'abattoirs parce que c'est une inspection permanente qui fonctionne. Parfois, il peut y en avoir plus qu'un, dans certains cas.

M. Baril: Vous n'avez pas le nombre? M. Picotte: On parle de 25 à peu près, environ. M. Baril: Est-ce que vous pouvez me fournir ça? M. Picotte: Oui, oui.

M. Baril: Exactement, pas le nombre d'abattoirs...

M. Picotte: Le nombre d'inspecteurs.

M. Baril: ...mais le nombre d'inspecteurs, le nombre de vétérinaires. Parce que tu peux avoir un inspecteur technicien et tu peux avoir un inspecteur vétérinaire. J'aimerais ça avoir le...

M. Picotte: On va trouver, M. le Président, la réponse à ça et on pourra, à l'étude du projet de loi en troisième lecture, le mentionner, de toute façon, publiquement et vous acheminer aussi l'information.

M. Baril: Adopté..

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 45.2 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 5.

(Consultation)

M. Picotte: Bon. C'est un article très simple à défendre, M. le Président, pour un ministre en titre. L'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les treizième et quatorzième lignes, de «44 et 47» par «44, 45, 45.1 ou 45.2». Dans le fond, c'est uniquement de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter, M. le Président. Si on ne le fait pas, le secrétaire va vous rappeler à l'ordre et va suspendre les travaux de la commission.

Le Président (M. Richard): Ce qu'on n'apprécie jamais.

M. Picotte: On n'apprécie jamais ça, mais c'est nos petits génies, ça!

Le Président (M. Richard): Ça en prend pour compenser.

M. Baril: On ne peut s'en passer. Adopté.

M. Picotte: Ça finit par faire une bonne moyenne.

Le Président (M. Richard): L'article 5 est adopté. L'article 6.

M. Picotte: L'article 6: Les articles 47 à 49... Parce qu'on a tout couvert avec les amendements qu'on a apportés et avec chacun des articles vus précédemment, les articles 47 à 49 de cette loi sont abrogés, M. le Président; ils n'existent plus. Donc, ça ne sert à rien de les garder.

M. Baril: Parce qu'ils sont inclus dans les nouveaux articles qu'on a discutés.

M. Picotte: Oui. Et le 49 n'est plus nécessaire, finalement. Les autres sont inclus, 47, 48, et 49 n'est plus nécessaire.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Maintenant, nous passons au dernier article, qui est l'article 9, la mise en vigueur.

Entrée en vigueur

M. Picotte: Apparemment que, pour ça, M. le Président, il faut que le ministre délégué redescende.

Le Président (M. Richard): Non, non. Ça a l'air que non. On a vérifié ça dans un grand dictionnaire et ça a l'air que non.

M. Picotte: Ah! Eh bien, merci, M. le secrétaire. Merci, M. le génie.

Le Président (M. Richard): Ça a l'air que non. Ça a l'air que, comme ministre en titre, vous pouvez aller jusque-là...

M. Picotte: Je peux aller jusque-là. Bon, eh bien, merci.

Le Président (M. Richard): ...suggérer l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Oui. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division, tel qu'amendé. Est-ce que le titre est adopté?

M. Baril: C'est difficile d'adopter ça sur division.

M. Picotte: Oui, hein! Il n'y a pas de division apparemment là-dedans.

Le Président (M. Richard): Donc, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.

M. Picotte: M. le Président, merci beaucoup de cette collaboration, encore une fois, en ce qui concerne celui qui vous parle et sans doute le ministre délégué qui s'est senti en très agréable compagnie avec vous, à ce qu'il m'a dit ce matin au COMPADRE. Alors, je vous amène ses meilleures salutations et je remercie les gens qui nous ont assistés...

Le Président (M. Richard): Vous n'avez pas de document qui confirme ça, M. le ministre?

M. Picotte: ...et qui nous aident à être plus performants et plus intéressants.

M. Baril: Est-ce qu'il y a un texte?

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska demande s'il y a un texte qui confirme ça pour le ministre délégué. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ça peut toujours être utile, on est voisins de comtés, vous savez.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, vous avez un commentaire avant que nous ajournions?

M. Baril: Je veux simplement vous remercier pour les informations qu'on nous a fournies et qu'on nous fournira dans le futur.

Le Président (M. Richard): Merci, mesdames, messieurs. Ça termine le mandat de la commission sur le projet de loi 120, et nous ajournons sine die. Bonne fin de journée, mesdames et messieurs!

(Fin de la séance à 11 h 7)