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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 13 avril 1994 - Vol. 33 N° 1

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


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Table des matières

Secteur agriculture


Autres intervenants
M. Michel Charbonneau, président
M. Roger Bertrand
*M. Pierre Bernier, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
*M. Gilbert L'Heureux, Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Dix heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de cette commission. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude des programmes 1 à 8 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour l'année financière 1994-1995.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Richard (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Charbonneau (Saint-Jean).


Secteur agriculture


Organisation des travaux

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'aimerais maintenant vous demander, M. le ministre, ainsi qu'à M. le député de l'Opposition, M. le député d'Arthabaska, de quelle façon vous voulez procéder pour l'étude des crédits de la séance d'aujourd'hui.

(10 h 30)

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on va faire ce qu'on a toujours fait dans les crédits, à moins que les gens n'aient d'autres choses à proposer. C'est qu'il y a un discours d'ouverture que j'ai l'intention de faire pour brosser les grandes lignes de ce qui s'est passé en agriculture, de ce qui doit se passer aussi dans le futur. Par la suite, évidemment, la parole est à l'Opposition. En ce qui me concerne, moi, on pourra prendre les programmes inversement ou différemment, soit un à un pour les passer, ou faire des questions d'ordre général, comme ça se faisait dans le passé, pourvu qu'à la fin on dise: Bien, on adopte les crédits, M. le Président, même si on n'a pas tout vu chacun des points. Si on veut procéder par élément: 1, 2, 3, etc., moi, je n'y ai pas d'objection, d'aucune façon. Ça me laisse complètement indifférent de faire des discussions d'ordre général tout le temps que voudront prendre mes collègues députés.

Je vous ferai remarquer, évidemment, que l'item des pêches ne sera pas touché à ce moment-ci, puisqu'il a été prévu, après entente avec l'Opposition, que les pêches pourraient être étudiées le 25 avril prochain, dans une autre période de temps imparti pour discuter de la section des pêches.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Moi, M. le Président, cette façon me plaît. Il n'y a pas de problème avec moi; on a toujours fonctionné comme ça. Si je touche à un élément ou à un programme particulier, on va le vider. Je ne sauterai pas de l'un à l'autre pour revenir, pour essayer de ne pas mêler trop, de ne pas déranger trop les fonctionnaires. Je veux dire, pas de les mêler, mais au moins de ne pas les déranger pour qu'ils soient obligés de se succéder à tour de rôle. Donc, je vais faire, moi aussi, des remarques préliminaires. Après ça, on ira, soit programme par programme ou d'ordre général. Habituellement, ce n'est pas sur ça qu'on s'obstine.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres remarques des membres de la commission, à ce moment-ci?

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'inviterais M. le ministre pour ses remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Au cours des dernières années, le secteur bioalimentaire a pris un virage majeur, celui de l'ouverture des marchés. L'Accord de libre-échange avec les États-Unis est entré en vigueur en 1989 et il s'est élargi au Mexique au début de cette année pour créer un bloc commercial de 370 000 000 de consommateurs et consommatrices auxquels nous avons un accès privilégié. Également, à la mi-décembre 1993, un projet d'accord survenait finalement dans les négociations du GATT. Il devait être entériné à la mi-avril et les modalités définitives de l'accord seront connues à ce moment. Mais, déjà, on peut affirmer qu'il permet de maintenir l'essentiel des politiques agricoles québécoises. Les inquiétudes avaient été grandes à ce sujet. Le cadre commercial des prochaines années est maintenant connu, pour l'essentiel. Les entreprises bioalimentaires ont déjà commencé à s'y adapter et à profiter des occasions d'affaires résultant d'une plus grande ouverture des marchés.

Le secteur bioalimentaire vit présentement des moments très stimulants et répond de manière dynamique aux défis qui lui sont proposés. Pour preuve, l'année 1993, que nous venons de terminer, a été globalement la meilleure du secteur depuis six ans. À ce chapitre, trois indicateurs sont particulièrement encourageants. Premièrement, l'emploi, dans l'ensemble de la filière, a crû de 2 %; c'est le secteur des services qui contribue le plus à cette reprise. L'emploi dans la transformation bioalimentaire s'est maintenant stabilisé et a augmenté de 7,6 % en agriculture.

Ensuite, les exportations sont en hausse de 12 %. Il s'agit là d'une performance exceptionnelle qui témoigne que nos entreprises sont concurrentielles à l'échelle internationale. Elle provient essentiellement de produits transformés, tels le porc, la bière, ainsi que les eaux gazéifiées et minérales. Les produits marins, les céréales, le boeuf et les produits de l'érable sont aussi en croissance. Comme chacun le sait, les États-Unis sont notre principal partenaire commercial et cet état de choses se vérifie de plus en plus. Ainsi, en 1993, 70 % de nos exportations prenaient le chemin des États-Unis, alors que cette proportion était de 57 % en 1988. L'intensification du commerce nord-américain est indéniable. De plus, notre balance commerciale tend à être de plus en plus excédentaire. Elle a atteint 209 000 000 $ en 1993.

Les entreprises de transformation n'ont pas été prises par surprise par l'avènement de la mondialisation des marchés observée ces dernières années. L'industrie de la transformation a amélioré sa position concurrentielle à la suite d'efforts d'investissement importants: 10,8 % par année de croissance réelle entre 1983 et 1991. Ces entreprises ont ainsi accru leur productivité de façon importante, 4,7 % par année de croissance réelle. Il en est résulté une meilleure performance sur les marchés étrangers, comme l'indique la hausse des exportations en 1993.

La mise en oeuvre de l'accord du GATT au cours des prochaines années devrait régulariser les marchés mondiaux des denrées agricoles, qui ont été fortement perturbés depuis le milieu des années quatre-vingt par la guerre des subventions entre la CEE et les États-Unis.

Au Québec, les secteurs de production sous gestion de l'offre – le lait et les productions avicoles – représentaient, en 1993, 46,2 % des recettes monétaires québécoises. Toutefois, la tendance s'est inversée et les quotas de production ont été augmentés de 4,5 % en 1993-1994. La production de poulet a été en augmentation, soutenue par une consommation en croissance. Le secteur du porc a maintenu ses positions au cours des dernières années, dans un contexte de concurrence accrue, les bas prix des céréales incitant à la diversification vers les productions animales.

Des secteurs ont émergé avec force. Ainsi, dans le secteur horticole, Québec est devenu le premier producteur de légumes frais au Canada. Un examen des principaux indicateurs du secteur nous montre que l'agriculture québécoise a connu une performance intéressante. Ainsi, le revenu net des agriculteurs a presque doublé depuis 1981. En 1993, le Québec était quasi égal à l'Ontario: 1 000 000 000 $ contre 1 010 000 000 $, au premier rang du Canada. De plus, il était nettement premier en ce qui concerne le revenu net par ferme, 26 272 $. En dollars constants, il y a également progression du revenu net par ferme: 21 069 $ entre 1989 et 1993, comparativement à 16 513 $ entre 1981 et 1985.

L'emploi agricole est en augmentation depuis 1989 au Québec. En effet, il est passé de 56 800 à 70 000 en 1993, une augmentation de 23 %. Alors, c'est dire que l'emploi agricole n'a pas régressé, M. le Président. Sur le plan canadien, l'emploi agricole a régressé de 6 % au cours de la même période. Chez nous, une augmentation de 23 %; ailleurs au Canada, 6 % de régression.

Quant à l'investissement, il s'agit d'une variable cyclique. La fin des années soixante-dix et le début des années quatre-vingt ont été des périodes de renouvellement des équipements. Ceux-ci ont une durée de vie relativement longue en agriculture. La situation au Québec correspond à celle observée en Ontario et dans l'ensemble du Canada. Toutefois, la baisse a été moins forte au Québec qu'en Ontario entre 1980 et 1985 entre 1986 et 1992, soit 37 % contre 52 %. Au total, le secteur agricole québécois a mieux traversé cette période que les agriculteurs et agricultrices des autres provinces.

Le Sommet de l'agriculture québécoise, tenu à Trois-Rivières en juin 1992, a jeté les bases d'un nouveau modèle de développement axé sur la concertation et le raffermissement des liens d'affaires entre les différents partenaires. Pour y arriver, ils ont fait le choix de travailler ensemble selon l'approche filière. Présentement, il existe 11 tables filières, représentant autant de secteurs bioalimentaires. Elles regroupent 300 personnes, dont le mandat est de convenir entre elles d'un plan de développement stratégique de leur secteur et de le concrétiser. Un comité de suivi, formé des principaux décideurs de l'industrie bioalimentaire, voit à ce que la mise en oeuvre des résolutions se fasse dans l'esprit du Sommet.

Au cours de l'exercice 1993-1994, le ministère a continué à fournir un appui important aux entreprises bioalimentaires. Dans le cadre du programme Innovactions III, 125 projets d'aide financière ont été évalués. Les projets acceptés ont entraîné des dépenses et des investissements de quelque 25 000 000 $ de la part des entreprises requérantes. L'aide financière totale accordée par Innovactions III à l'appui de ces projets d'entreprises a atteint 4 500 000 $.

Le développement des marchés constitue une orientation incontournable et des efforts importants y sont déjà consacrés. Ainsi, en 1993-1994, quelque 266 entreprises québécoises ont reçu un support technique et financier pour initier ou consolider les relations d'affaires avec une clientèle extérieure. Les compagnies participantes évaluent les ventes potentielles qui découlent de ces différentes activités à plus de 20 000 000 $. Pour soutenir le développement des marchés extérieurs, nous avons ciblé les territoires sur lesquels porteront prioritairement nos actions. Il s'agit du Canada hors Québec, des États-Unis – particulièrement le Nord-Est – du Mexique, de l'Asie du Sud-Est et de l'Europe de l'Ouest.

L'approche que nous comptons favoriser est celle des tremplins. Ainsi, dans le cas du Tremplin États-Unis, 17 entreprises relativement peu familières avec l'exportation sont depuis quelques mois déjà en formation, avec l'objectif de percer le marché américain au cours de l'été qui vient. Au Mexique, un exercice de validation de produits et une exposition de produits agroalimentaires regroupant 16 entreprises ont été conduits de main de maître. Cette démarche a permis aux entreprises d'acquérir une connaissance beaucoup plus grande de la culture et des pratiques commerciales mexicaines. De nombreux contacts d'affaires sérieux ont été faits.

(10 h 40)

D'autre part, le Centre d'innovation technologique agro-alimentaire, mieux connu sous l'appellation de CINTECHAA, constitue un autre outil privilégié d'amélioration de la compétitivité. Issu de la volonté du milieu agroalimentaire maskoutain, le Centre s'est donné pour mission d'améliorer la productivité des entreprises des secteurs de la transformation et du conditionnement alimentaire du milieu HRI – c'est-à-dire hôtellerie, restauration et institutions – et de la distribution alimentaire en misant sur le développement, le transfert technologique et le renforcement des compétences de la main-d'oeuvre. Ce maillage entre les intervenants de l'industrie et les institutions qui gravitent autour constitue un mode de fonctionnement qui pourrait donner des résultats fort intéressants.

L'action réglementaire de l'État a un impact trop souvent négligé. Le groupe de travail sur la réglementation et l'innocuité des aliments, issu du Sommet, est demeuré un interlocuteur privilégié pour le ministère dans ses efforts d'adaptation de la réglementation aux exigences d'aujourd'hui et de demain. Les actions suivantes ont notamment été réalisées: d'abord, l'abrogation de la Loi sur le commerce du pain est effective depuis le 10 novembre 1993, la mise en place d'un guichet unique pour la délivrance simultanée par le MAPAQ du permis de restauration du ministère du Tourisme et du permis de préparation d'aliments du MAPAQ, ainsi que l'abrogation de cinq règlements.

Pour ce qui est de l'organisation administrative, une nouvelle structure d'inspection est entrée en vigueur le 1er mars 1994. Cette réorganisation prévoit une utilisation plus efficace du personnel d'inspection et une présence accrue et plus soutenue sur l'ensemble du territoire. De plus, le MAPAQ et Agriculture et Agroalimentaire Canada ont conclu une entente-cadre et des ententes auxiliaires sur le partage des responsabilités des activités d'inspection des produits agroalimentaires et de la santé animale. En vertu de ces ententes, le MAPAQ, et Agriculture et Agro-alimentaire Canada se partagent les établissements à inspecter. Donc, la fin des chevauchements. Bien sûr, voilà un exemple de fédéralisme coopérateur.

Pour être performant, le secteur bioalimentaire doit compter sur des ressources humaines de qualité. Plusieurs initiatives ont été mises de l'avant par le ministère au cours de la dernière année: le développement d'un programme, qu'on appelle le D.E.C. en technologie de la transformation des aliments, remplacera, à compter d'août 1994, les trois programmes offerts jusqu'à ce jour à l'ITA de Saint-Hyacinthe; l'implantation du nouveau programme de gestion et exploitation de l'entreprise agricole – ou ce qu'on appelle le GEEA – par compétence, à l'enseignement régulier et en alternance travail-études aux ITA de Saint-Hyacinthe et de La Pocatière; la révision des programmes de services à la production, qui seront implantés en septembre 1995; le support de la mise en place de cours sur la manipulation et la salubrité des aliments, à l'intention des établissements où on manipule des aliments vendus au détail: 4200 personnes ont suivi ce cours jusqu'à présent. Ces quelques exemples illustrent les efforts constants qui sont faits pour adapter l'offre de services en formation aux besoins du milieu agroalimentaire.

En 1993, on remarque à nouveau un accroissement du nombre d'inscriptions en première année pour le programme GEEA, soit plus de 6 %. Pour les programmes exclusifs aux ITA, cet accroissement est de 10 %. Pour l'automne 1994, les demandes d'admission sont en hausse de 24 % par rapport à 1993, autant dans les ITA que dans l'ensemble des cégeps où est offert le programme. On peut supposer que la mesure liant le niveau de formation et les aides à l'établissement a stimulé l'intérêt pour la formation professionnelle agricole.

Au cours des dernières années, le ministère a fait le choix de travailler en partenariat avec les intervenants du secteur, notamment en responsabilisant les corporations autonomes auxquelles le ministère confie la prestation de certains services. Ainsi, l'entente avec le Centre de développement du porc du Québec inc. a été officiellement signée en juillet 1993. Le transfert des responsabilités pour le Programme d'analyse des troupeaux porcins du Québec, le Programme d'évaluation génétique et de promotion de la femelle hybride et le Programme d'évaluation des porcs commerciaux a été réalisé tout en s'assurant d'une transition harmonieuse des activités.

Dans le cadre du Programme de recherche et de développement en partenariat du ministère, 72 projets de recherche et de développement ont été réalisés. Alors que la contribution financière du MAPAQ était de 1 000 000 $, celle des partenaires s'élevait à 1 200 000 $, pour un grand total de 2 200 000 $. Parmi ces partenaires, figurent l'Université Laval, l'Université McGill, l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke, l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'institut Armand-Frappier, la Fédération des producteurs de porcs, la Fédération des producteurs de cultures commerciales, les producteurs maraîchers et une quinzaine d'entreprises et d'organismes.

La signature, en août dernier, de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement agroalimentaire illustre également notre volonté d'harmoniser les interventions entre les deux paliers de gouvernement et de conserver la part fédérale d'intervention en agroalimentaire. Les principaux objectifs de cette entente quinquennale sont d'accroître et de diversifier les connaissances tant scientifiques que techniques, d'accélérer le transfert de technologie et de stimuler la concertation des filières issues du Sommet.

Le programme recherche est doté d'un budget de 24 300 000 $ et a pour objectif d'accroître et de diversifier les connaissances scientifiques et technologiques en matière de protection, de transformation, de conservation et de commercialisation des aliments, tout en permettant de tisser des liens plus étroits entre chercheurs et industriels. Cette entente nous a permis d'instituer le Programme d'appui aux tables filières, qui reçoit 3 300 000 $ pour stimuler la concertation des différents intervenants des tables filières et pour réaliser différents projets visant à accroître la capacité concurrentielle des filières agroalimentaires.

M. le Président, voici un bilan dont l'équipe du MAPAQ et moi-même sommes fiers. Toutefois, je ne peux passer sous silence la tentative qu'a faite le chef de l'Opposition de nous exposer son savoir en matière agricole lors de son allocution en réplique au discours inaugural. Le député de L'Assomption s'est livré à toutes sortes de comparaisons entre les années soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix, utilisant des statistiques à toutes les sauces pour revenir à quoi? Au vieux concept de l'autosuffisance. Le PQ continue de radoter, de préconiser le repli sur soi-même. J'imagine leur slogan pour la prochaine élection: À partir de demain, on revient à hier ou à 20 ans passés!

M. le Président, je vais tout simplement vous rappeler que, depuis 1989, le Québec a connu, à quatre reprises, le revenu net le plus élevé par ferme au Canada, y compris en 1993. Il y a eu une récession lorsque le PQ était au pouvoir et une autre dans les années quatre-vingt-dix. Tout le monde sait, M. le Président, qu'il y a eu deux récessions: une récession dans les années quatre-vingt, au début des années quatre-vingt, une autre récession dans les années quatre-vingt-dix. Mais c'est drôle, pendant la récession que l'on vient de passer, on n'a pas vu d'agriculteurs faire la grève de la faim, alerter les médias pour sauver leurs fermes de la faillite. C'est pourtant ce qui est arrivé sous le PQ. Je me le rappelle moi-même, et j'étais critique, à ce moment-là, au niveau agricole. Rappelez-vous de la cour des miracles des agriculteurs.

Les gens d'en face détiennent le record des faillites agricoles, M. le Président. Il y a eu 162 faillites agricoles en 1984 contre 49 en 1993. Ça, ça explique tout. Ça explique la différence de gestion entre ce qui existait à une première récession et ce qui existe maintenant. Quand on fait la comparaison de la récession, M. le Président, l'autre n'a pas été plus dure que celle qu'on vient de vivre et n'a pas été moins longue non plus, mais le record des faillites agricoles n'existe pas sous notre temps, M. le Président. Je me demande même pourquoi le chef de l'Opposition n'en a pas fait mention dans son discours de statistiques à l'Assemblée nationale. Le député de L'Assomption a l'habitude de connaître ces chiffres-là, M. le Président.

Pourquoi il n'y a pas eu de manifestations du genre de celles de 1983-1984 lors des deux ou trois dernières années, M. le Président? Parce que les producteurs agricoles n'en ont pas senti le besoin, tout simplement. Cette récession, les agriculteurs l'ont traversée sans trop de heurts et le personnel de la Société de financement agricole a aidé les gens à passer au travers plutôt que d'alimenter le traumatisme, comme ce fut le cas une décennie auparavant. Mais, s'ils ont agi ainsi il y a 10 ans, c'est peut-être qu'ils répondaient aux directives d'un ministre des Finances de l'époque, qui était le député de L'Assomption toujours et qui est chef de l'Opposition maintenant, qui voulait minimiser les pertes en réalisant les actifs des fermes prises en garantie. Ça, M. le Président, vous savez, c'est un petit peu comme un système de banque. Le ministre des Finances d'un gouvernement, c'est le banquier en chef. Alors, on dit que les banques sont sauvages de temps en temps et qu'elles tirent la «plug». Quand elles tirent la «plug», vous savez ce qui se passe dans le champ: c'est des faillites.

Nous, on a voulu administrer de façon plus courageuse, M. le Président. On a voulu administrer de façon plus humanitaire. On a voulu discuter avec notre monde, donner des chances à ceux qui avaient des difficultés, et c'est pour ça qu'il n'y a pas... Le nombre de faillites, il n'est même pas comparable, à toutes fins utiles. Ça, c'est des vraies statistiques que le député de L'Assomption a oublié de mentionner et qu'il aurait pu mentionner.

(10 h 50)

Le chef de l'Opposition, brillant économiste de réputation – je tiens bien à dire «de réputation» – s'est étonné de voir une légère diminution de la part de l'agriculture dans le PIB du Québec. Le député de L'Assomption devrait se rappeler qu'une étude démontre que la part des dépenses que les individus consacrent à l'alimentation est inversement proportionnelle au niveau de leurs revenus. Donc, tendance, à moyen et à long terme, à une part moins grande de l'agriculture dans l'ensemble de l'économie, en moyenne et longue période dans le processus de développement économique.

Ce constat est communément appelé... Je pense bien que je n'apprendrai rien au député de L'Assomption; peut-être à d'autres ici alentour de la table, mais au député de L'Assomption, je ne lui apprendrai rien en lui parlant de la loi d'Engel dans les manuels d'économie. Le chef de l'Opposition devrait le savoir, lui qui enseignait cette discipline, ce grand professeur! En tout cas, les économistes du MAPAQ, eux, la connaissent, cette fameuse loi, et ils n'ont pas enseigné aux Hautes Études commerciales. C'est pourquoi ils n'accordent pas beaucoup d'importance à cet indicateur, puisque la baisse de la part de l'agriculture dans le PIB peut aussi annoncer le développement de l'économie, M. le Président.

Néanmoins, les économistes du MAPAQ n'ont sûrement pas un Jacques Parizeau comme professeur et je m'en réjouis. Dans l'éditorial de La Terre de chez nous , édition du 17 au 23 mars 1994, M. Claude Lafleur, secrétaire général de l'UPA, a comparé la performance de l'industrie bioalimentaire, en 1993, à la performance de nos médaillés olympiques en Norvège. Croyez-moi, M. le Président, en matière d'agroalimentaire, le jugement de M. Lafleur est sûrement supérieur, et de beaucoup supérieur, à celui du chef de l'Opposition. On se rappellera d'ailleurs la remarque qu'il avait faite, le chef de l'Opposition, lorsqu'il était allé chercher le député de Laval-des-Rapides comme candidat. Il a dit qu'il ne se serait pas déplacé si ça avait été un candidat potentiel pour l'agriculture, mais que, pour un gars comme celui-là, ça valait la peine de se déplacer. Donc, dans le domaine agricole, je préfère le jugement des économistes, même de l'UPA, à celui du chef de l'Opposition.

J'aimerais vous rappeler les principaux éléments du contexte qui ont guidé nos choix pour le budget 1994-1995: le respect des engagements pris lors du Sommet de l'agriculture, en juin 1992; une volonté d'appuyer les entreprises québécoises tout au long de la chaîne bioalimentaire dans leurs efforts d'adaptation à une ouverture plus grande des marchés; l'état des finances publiques qui nous oblige à une très grande rigueur. Les crédits qui sont passés à l'Assemblée nationale pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec sont de l'ordre de 678 800 000 $. Le secteur de l'agroalimentaire se voit accorder des crédits de 654 700 000 $, alors que le secteur des pêches bénéficiera d'une enveloppe de 24 100 000 $.

Par rapport à 1993-1994, le secteur de l'agroalimentaire connaît des économies budgétaires de 29 500 000 $, qui n'affectent aucunement le niveau de capacité ou d'activité, compte tenu qu'elles s'expliquent principalement par une réduction de 20 100 000 $ due à la baisse du taux d'intérêt et aux variations des clientèles du programme de financement agricole. Le solde de la réduction budgétaire, soit 9 400 000 $, provient d'économies générées par des activités non récurrentes en 1994-1995 et d'une rigueur de gestion dans les dépenses administratives. Au total, les paiements de transfert aux clientèles vont représenter la même proportion du budget total, soit 70 %. Il s'agit là d'une performance qui illustre que les réflexions qui ont eu lieu depuis le Sommet de l'agriculture commencent à porter fruit.

Trois défis principaux vont mobiliser le ministère et le secteur bioalimentaire au cours de la prochaine année. D'abord, répondre aux préoccupations environnementales grandissantes de la population et des marchés, profiter des occasions d'affaires offertes par la mondialisation des marchés et développer des politiques gouvernementales d'appui comptable avec les nouvelles règles internationales en voie d'implantation.

En ce qui concerne le développement durable, M. le Président, concilier les objectifs de compétitivité avec ceux de la protection des ressources et de l'environnement est devenu un défi quotidien pour les entreprises bioalimentaires. C'est pourquoi le gouvernement du Québec entend soutenir les initiatives mises de l'avant par les différents partenaires lors du Forum sur le développement durable organisé par le ministère. À cette fin, une politique de développement durable pour le secteur bioalimentaire sera mise en place. De plus, j'annoncerai bientôt les détails d'une nouvelle intervention financière pour les entreprises de transformation, 1994-1997.

La rénovation des interventions gouvernementales est une préoccupation majeure depuis le Sommet de l'agriculture. Le nouveau contexte commercial international accentue la nécessité de revoir nos façons de faire. Les réflexions en cours depuis le Sommet avec les partenaires vont se concrétiser dans les prochains mois. Parmi les principales, il y a le rôle de service-conseil agronomique offert par le ministère, la révision de la réglementation concernant la qualité et l'innocuité des aliments, les orientations à donner au programme d'assurance-stabilisation et la révision du régime de fiscalité applicable aux établissements agricoles. De plus, une attention particulière sera accordée à l'évolution de la gestion de l'offre dans le cadre des perspectives de l'après-GATT et d'une meilleure occupation des marchés québécois et canadiens. La situation qui est susceptible de se développer dans l'industrie avicole est préoccupante à cet égard. L'industrie laitière aura également à prendre des orientations déterminantes pour son avenir.

En décembre dernier, les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture ont créé un groupe de travail pour les conseiller quant aux processus à mettre en place pour relever les défis confrontant la gestion de l'offre. À l'occasion de la dernière rencontre des ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture, fin mars 1994, il a été convenu que des consultations sur ce sujet seraient menées d'ici le mois de juillet prochain. Cependant, ce processus sera essentiellement national et fédéral. Compte tenu que la révision de la gestion de l'offre nécessite, à mon avis, une négociation fédérale-provinciale, qu'elle est déterminante pour l'industrie agroalimentaire au Québec et, donc, qu'il est important que tous les partenaires aient l'occasion d'y participer, j'ai pris soin d'indiquer qu'une consultation auprès des intervenants québécois allait avoir lieu, que celle-ci me servirait d'assise lors de la négociation des ententes fédérales-provinciales sur la commercialisation des produits laitiers et avicoles. Prochainement, j'aurai l'occasion de préciser les modalités de cette consultation.

Enfin, M. le Président, tel qu'annoncé dans le discours inaugural de cette session par le premier ministre, des assises de l'industrie bioalimentaire auront lieu cette année. Elles permettront notamment de faire le point et d'apporter les ajustements nécessaires deux ans après la tenue du Sommet de l'agriculture québécoise et suite au nouveau contexte commercial du GATT. Les défis à relever seront nombreux au cours de la prochaine année, mais les projets déjà ébauchés et la solidarité croissante des partenaires permettent d'être optimistes pour l'avenir.

Alors, M. le Président, voilà les quelques remarques que je voulais faire. Je me réserve le droit, évidemment, après les remarques de mon collègue ou de mes collègues – s'il y en a d'autres, parce que nos collègues peuvent faire des remarques, aussi, individuellement – de faire une réplique, la plus courte possible, M. le Président. J'aurai l'occasion, à la fin de cette réplique-là, si vous me le permettez, de présenter les fonctionnaires qui nous accompagnent et qui auront à étudier les crédits avec nous au cours de cet avant-midi et du temps qui nous est alloué pour les crédits du MAPAQ. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. J'aimerais maintenant céder la parole au porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'agriculture et député d'Arthabaska.


M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Je voulais simplement vous souligner que nous avons perdu une demi-heure au début parce qu'on a commencé à 10 h 30. Donc, j'aimerais pouvoir, plus tard, discuter avec le ministre pour être capable de rattraper cette demi-heure, à sa convenance, dans des séances ultérieures, parce que, même si, cette année, nous avons sept heures de débats, je pense bien être capable d'employer tout le temps à bon escient et je n'ai pas le goût de perdre une demi-heure sur ce que l'Assemblée nationale nous avait réservé.

M. Picotte: Il n'y a pas de problème, M. le Président. Moi, j'ai toujours trouvé que c'était trop court, mes échanges avec le député d'Arthabaska!

M. Baril: C'est beau. On s'entend bien... encore! M. le Président, j'ai entendu, j'ai écouté patiemment le discours d'ouverture de cette séance d'étude des crédits du ministre de l'Agriculture et, avec les chiffres qu'il nous a fournis sur l'augmentation ou le développement de l'agriculture au Québec en l'année 1993, je ne pense pas que ce soit le résultat du dynamisme ou du leadership qu'on a déjà connu au ministère de l'Agriculture. Heureusement qu'il y a des hommes et des femmes, dans le milieu, qui se sont habitués, depuis les sept, huit dernières années, à être capables de faire des choses seuls, sans l'apport, sans l'orientation, souvent, ou sans le leadership des ministres de l'Agriculture, contrairement à ce qu'ils avaient connu entre 1976 et 1985.

Au lieu d'avoir un ministère innovateur, un ministère développeur, un ministère qui suscite, ou qui suscitait, ou qui devrait susciter la fierté des hommes et des femmes qui créent cette activité économique importante, l'année qui vient de s'écouler est plutôt une année noire au point de vue administratif, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est une année imprégnée de doutes, de manque de transparence et dont souvent la crédibilité a été remise en question.

Il faut se rappeler, M. le Président, que le ministre, tout à l'heure, vient de nous mentionner que, contrairement à la politique d'autosuffisance que le Parti québécois avait, qui est une politique, selon lui, inutile, une politique discriminatoire envers les agriculteurs et les agricultrices, une politique qui a fait de ce milieu-là, à l'écouter, quasiment un milieu pauvre, un milieu de faillite, un milieu où on pouvait compter les faillites en agriculture... Ça aurait pris une machine à additionner pour venir à bout de compter ça. J'ai déjà sorti des chiffres, comment l'agriculture québécoise s'est développée sous le règne du Parti québécois contrairement à sous le règne du Parti libéral. Juste un chiffre en passant: de 1980 à 1985, les immobilisations dans le secteur agricole totalisaient 737 000 000 $; de 1986 à 1993, 409 000 000 $ sous le règne du Parti libéral. Donc, quand il vient me dire que la politique d'autosuffisance, ça a été désastreux pour l'agriculture du Québec, on peut s'en reparler très facilement, très aisément, M. le Président.

(11 heures)

Le ministre a aussi comparé le revenu net par ferme, qui était de beaucoup supérieur, mais il faut noter qu'il est allé chercher ça à partir de l'année 1981. Il n'est pas parti de l'année 1985-1986 lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir; il a été obligé d'aller en chercher une partie sous le règne du Parti québécois pour venir à bout d'avoir une augmentation des revenus nets par ferme. En 1976, quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir, le revenu net par ferme était 15 727 $; en 1986, il était rendu à 20 631 $; et, en 1993, il est rebaissé à 18 866 $. Voilà, M. le Président, encore une fois, une des raisons pourquoi la politique d'autosuffisance ou l'orientation, l'objectif de l'autosuffisance au Québec a été profitable au niveau de l'agriculture québécoise.

Au niveau de la création d'emplois, le ministre, encore une fois, est allé dire que le milieu agricole est le secteur où il y a eu le moins de perte d'emplois, même il y a eu de la création d'emplois. J'aimerais lui rappeler que, quand le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976 – j'ai les chiffres pour l'année 1977 – il y avait 71 000 emplois agricoles au Québec. En 1985, lorsque le Parti québécois a laissé le pouvoir, on était rendus à 85 100 emplois au Québec. Et, en 1993, M. le Président, on est retombés à 70 000. On est 1000 emplois inférieurs à ce qu'il y avait en 1977, quand on a pris le pouvoir. Et, souvent, je le répète et je le dis, les chiffres le confirment: Le Parti libéral va laisser la gouverne du gouvernement dans la même situation où elle était en 1976. Que ce soit au niveau économique, que ce soit au niveau social, que ce soit au niveau culturel, que ce soit au niveau financier, il va la laisser dans la même situation catastrophique où elle était en 1976.

Pourquoi tout ça? Parce que le Parti libéral n'a jamais d'objectifs. Quand le ministre Pagé, en 1985, est arrivé à la tête du ministère, le seul objectif qu'il avait, c'était de consolider les acquis. Imaginez-vous, M. le Président, c'est tout un objectif, consolider les acquis! Et, lorsque quelqu'un consolide ses acquis, ça veut dire qu'il reste comme il est, comprenez-vous. Il reste comme il est, puis les autres, alentour, qui se développent, puis qui profitent, ils vont le dépasser. C'est exactement, avec les chiffres que je viens de dire, ce que représente cette politique de consolider les acquis. On se retrouve avec 1000 emplois de moins qu'en 1977, puis on se retrouve avec un revenu net inférieur à 1986.

Quand le ministre Picotte, le ministre actuel, est arrivé au ministère, à la tête du ministère, je ne peux pas dire qu'il a donné une orientation au ministère, mais, je le répète, je suis certain que, aujourd'hui, probablement le ministre regrette ces paroles qu'il a eues envers cette classe qui nourrit le monde. Dans la première, je ne dirais pas invitation, dans la première argumentation qu'il a apportée, il a traité les agriculteurs de placoteux de température, puis de gratteux de bobos. Imaginez-vous que c'était encourageant, ça, pour un titulaire, le ministre de l'Agriculture, de considérer ainsi les gens qu'il doit représenter et de les traiter ainsi. Donc, je vous dis, M. le Président, que c'est toute une orientation et c'est emballant, comprenez-vous, pour ces hommes et ces femmes qui travaillent comme d'autres dans d'autres secteurs de la société, mais qui travaillent pour essayer de gagner leur croûte.

Et, pas assez, le ministre, quelques mois plus tard, s'est senti obligé d'en mettre pour notre relève agricole. On connaît tous les problèmes, les difficultés que la relève agricole a subis. Bien, voilà, le ministre s'est encore donné comme mission de les traiter de voleurs et de bandits parce qu'il y en avait quelques-uns qui, six mois, un an, deux ans après avoir profité de la prime à l'établissement, bien, changeaient d'orientation, laissaient l'agriculture. Pareil comme si ces gens-là, qui ont bénéficié de la prime à l'établissement de 15 000 $, partaient avec les 15 000 $ dans leur porte-feuille ou dans leur poche d'en arrière. Pourtant, on sait que ce programme était uniquement destiné aux immobilisations ou pour augmenter la rentabilité de la ferme soit par l'achat de quotas ou par l'achat d'entreposage ou d'alimentation, ou pour les fumiers. Donc, je suis certain d'une affaire, c'est que les jeunes ne sont pas partis avec la fosse à fumier dans leur poche arrière. Les 15 000 $ sont restés investis dans l'agriculture. Pour démontrer l'intérêt que le ministre apporte à l'agriculture, ce n'est pas, je pense, en traitant les jeunes, la relève de voleurs, puis de bandits, voyez-vous, qu'on peut susciter des personnes qui vont se voir intéressées à investir dans l'agriculture.

D'ailleurs, les conséquences de ces gestes-là... Je prenais connaissance dernièrement qu'il y a eu une délégation du gouvernement du Québec qui est allée en Europe pour inviter, inciter des Français, entre autres, à venir s'établir au Québec. On voulait en attirer – là, je donne ça de mémoire – 250, je crois, qu'on incitait fortement en vantant les qualités ou en faisant la promotion de l'avenir de l'agriculture au Québec, afin d'amener ces investisseurs-là chez nous. Je vous dirai, M. le Président, que, quand c'est rendu qu'un gouvernement est obligé d'aller dans d'autres pays pour venir à bout de trouver de la relève, quand il y a 1 000 000 de personnes qui ne travaillent pas, il me semble qu'il y a un problème quelque part.

Au lieu de se vanter et de rire de la politique d'autosuffisance que le Parti québécois avait, il me semble que, s'il y avait une orientation politique claire, s'il y avait une volonté du gouvernement, vraiment, de participer au développement de l'agriculture, d'assister les agriculteurs et les agricultrices pour le développement de l'agriculture, on n'aurait pas besoin d'aller faire des missions à l'étranger pour venir à bout d'avoir de la relève chez nous, d'avoir des investisseurs.

Remarquez que je n'ai absolument rien contre – je vais dire les étrangers entre parenthèses – les nouveaux arrivants qui achètent nos fermes, parce que j'ai toujours dit que j'aimais mieux voir cultiver une ferme par un étranger que de la voir abandonnée par un Québécois ou une Québécoise. Mais je voulais simplement souligner qu'il y a quand même un problème, un problème grave, quand on voit actuellement la situation de notre relève au Québec. On a juste à regarder le résultat des jeunes qui sortent de nos ITA. La très grande majorité ne s'en vont pas comme producteurs agricoles, n'investissent pas, ne s'achètent pas une entreprise agricole. La très grande majorité s'en vont travailler pour des compagnies privées ou des coopératives ou des syndicats de gestion ou s'en vont travailler pour les villes au niveau des aménagements paysagers, de l'horticulture, etc. Donc, qu'on ne vienne pas me faire accroire que l'orientation... – il n'y en a pas d'orientation d'abord – que, si, aujourd'hui, tout va bien et que tout est parfait comme dans le meilleur des mondes, c'est à cause de l'attitude attentiste du Parti libéral qui est actuellement au pouvoir depuis déjà plus de huit ans.

Au niveau de la gestion des fonds publics, comme je disais tout à l'heure, c'est une année noire, c'est une année creuse. Ce n'est pas la meilleure année; 1993-1994 n'est pas la meilleure année du ministère au point de vue administratif. Je me souviens, il n'y a pas tellement longtemps, que le ministère de l'Agriculture avait même été invité à participer à une sorte de concours pour obtenir un prix sur la saine et bonne gestion du ministère de l'Agriculture. Je crois qu'il est loin ce temps où on pouvait s'enorgueillir ensemble de la bonne, de la saine administration de ce ministère.

(11 h 10)

Avec différents rapports, différentes enquêtes même qui ont été faites sur tout ce qui entoure la gestion des fonds publics par des organismes qui relèvent du ministère de l'Agriculture, on doit se poser de sérieuses questions. De toute façon, au niveau des frais de gestion interne et du soutien administratif du programme Financement agricole, ils sont de 19 000 000 $ sur un budget total de 70 000 000 $, soit 27 % des coûts pour administrer le programme de soutien au financement agricole. En 1985-1986, les frais de gestion interne représentaient 12 % seulement du budget de financement agricole.

Bref, le gouvernement en fait moins avec plus, alors qu'il veut en faire plus avec moins. C'est le discours qu'a l'ancien président du Conseil du trésor, nouveau chef du Parti libéral, depuis quelques années; c'est une sorte de marotte qu'il nous impose, mais on voit actuellement très bien au niveau du ministère de l'Agriculture que, au niveau du financement, il y a une augmentation sensible des coûts de l'administration. On y reviendra plus tard, mais, de mémoire, en 1984-1985 ou 1985-1986, c'était de 15 % au niveau des frais administratifs et, aujourd'hui, on est rendus à 27 %.

Aussi, bien entendu, ce qui n'a pas aidé, je ne dis pas à améliorer, mais à garder l'image de saine gestion du ministère de l'Agriculture, c'est tout ce qui s'est passé au niveau des courses durant cette dernière année. On sait que le président de la Commission des courses a fait des faux comptes de dépenses. Le gouvernement n'a jamais réclamé les montants versés sans droit à M. Yves Beaudoin. Et, pourtant, le Vérificateur général a fourni au président du Conseil du trésor des données intéressantes, des chiffres intéressants sur cette mauvaise gestion des fonds de la part de M. Yves Beaudoin, ex-président de la Commission des courses, et il invitait le président du Conseil du trésor à agir rapidement pour être capable de récupérer ces sommes d'argent.

M. le Président, ça fait déjà plus d'un an de ça et il n'y a eu aucune volonté, aucun désir, aucun geste qui a été posé de la part du gouvernement pour être capable de récupérer ces sommes d'argent dont le Vérificateur a démontré, a prouvé qu'elles avaient été obtenues d'une façon frauduleuse, entre autres, puisque c'était des faux comptes de dépenses qui avaient été fournis. Pire encore, l'ex-président de la Commission des courses a affirmé lui-même que les faux comptes de dépenses étaient une pratique courante à la Commission. Et les employés contractuels de la Commission des courses du Québec pouvaient coucher chez eux et réclamer des frais de séjour sans fournir de pièces justificatives. C'est le ministre Picotte qui a accepté ces pratiques administratives dignes d'une république de bananes, M. le Président. En plus, cette pratique va à l'encontre de la directive 7-74 du Conseil du trésor sur les frais de déplacement et de séjour des employés contractuels.

Il me semble qu'avec tout ce qui s'est dit au niveau, justement, de l'administration de la Commission des courses, le ministre aurait dû exiger de son gouvernement qu'il y ait des mesures exemplaires d'imposées aux administrateurs de la Commission des courses pour être capable de répondre à la volonté du Vérificateur général du Québec. Mais le ministre, au lieu d'apprécier le rapport du Vérificateur général, a dénoncé d'une façon très virulente le rapport du Vérificateur général.

De toute façon, il a fait la même chose avec le président, Yves Beaudoin. Aux premières informations qui étaient sorties ou qui avaient été publiées à l'effet qu'on pouvait avoir des doutes sur l'administration de M. Yves Beaudoin, je me souviens très bien que le ministre a défendu l'ex-président d'une façon tout à fait extraordinaire pour essayer de justifier son intégrité, et, deux ou trois jours après, on s'apercevait que le président de la Commission des courses démissionnait. Si le ministre avait eu la même rigueur quand l'ex-président de la Commission des courses du Québec est allé lui faire part qu'il était sous écoute électronique, puis qu'il voulait placer des caméras dans les étables pour surveiller des choses, si le ministre avait eu la même rigueur pour supporter, aider son ex-président de la Commission des courses, soit M. Bernard, je ne suis pas certain que l'industrie du cheval serait rendue dans le pétrin comme elle l'est aujourd'hui.

Le ministre a aussi instauré la gestion au noir des casinos agricoles et une partie des profits des casinos est utilisée pour octroyer des subventions discrétionnaires, tout cela en violation des lois et des règlements de la Régie des alcools, des courses et des jeux et des règles de l'administration financière. Des chèques tirés à même les réserves du ministère de l'Agriculture, donc des fonds publics, circulent entre différents groupes de la société sans respecter les principes les plus élémentaires d'une saine gestion des fonds publics.

Sur ce, M. le Président, j'aimerais spécifier aussi que, lors de questions que j'avais posées au ministre, en Chambre, le ministre a déposé un paquet de papiers qui ne justifient absolument rien, qui ne justifient pas plus légalement les gestes qu'il a posés. Et, quand on nous parle de programmes extrabudgétaires, le Vérificateur général avait déjà mentionné, en 1991, au sujet d'autres ministères, que cette façon de fonctionner n'était nullement conforme. Et je cite le Vérificateur général: «Ces comptes bancaires – soit les programmes extrabudgétaires – ne sont pas enregistrés au nom du gouvernement du Québec et, par conséquent, sont tout à fait illégaux.» Ce n'est pas moi, M. le Président, qui dis ça, c'est le Vérificateur général. «Ces transactions échappent à l'application des règles établies dans l'appareil gouvernemental pour la gestion des opérations financières.» Donc, M. le Président, le ministre a utilisé davantage cette sorte de programmes qu'on appelle soi-disant extrabudgétaires pour empêcher les élus, à l'Assemblée nationale, de pouvoir discuter ou au moins, étudier les crédits qui sont alloués à différents organismes dont on ne connaît même pas les critères.

Qui plus est, M. le Président, le ministre de l'Agriculture, par ses exigences pour permettre à un organisme de tenir un casino, obligeait les organismes à agir dans l'illégalité, puisque l'on sait que la loi est très sévère, est très stricte. Et même une entente entre le ministère de l'Agriculture et la Régie des alcools, des courses et des jeux, l'entente que le ministre a faite avec les deux organismes, est très claire et, dans la demande de permis que l'organisme doit faire à la Régie, ça doit être mentionné de quelle façon il sera disposé des revenus, à qui iront ces revenus-là. Et, dans les copies que nous avons obtenues, nulle part on ne fait mention, dans la demande du permis à la Régie, qu'il y aura un montant x. En l'occurrence, nous avons les deux – comment on appelle ça? – bilans du Salon québécois du cheval et, dans aucun de ces cas, il n'est mentionné que le Salon québécois du cheval ou ses organismes affiliés retourneront au ministère de l'Agriculture 100 000 $.

Donc, M. le Président, souvent, la Régie des loteries et des jeux, vous allez organiser juste un petit concours, vous allez vendre des billets pour faire tirer une paire de bottines, puis ils vont faire une enquête, après, à savoir si ça va être le même propriétaire ou le même gagnant qui va avoir gagné les deux bottines, comprenez-vous. Là, il y a des centaines de milliers de dollars, puis la Régie n'a même pas enquêté là-dessus, elle n'a même pas vérifié.

Une voix: Elle ne le savait pas.

M. Baril: Non, bien, elle ne le savait pas, mais c'est à elle à vérifier pareil pour savoir c'est quoi, comment les sommes d'argent ont été versées.

Donc, en exigeant ou en accordant l'autorisation de tenue de casino, son sous-ministre écrivait exactement que ce permis, cette autorisation-là était conditionnelle à ce qu'un montant x soit versé au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et il fallait, en plus, que l'organisme, par le biais de son exécutif, envoie une résolution, en conséquence, au ministère de l'Agriculture confirmant cet engagement.

(11 h 20)

Donc, M. le Président, quand on regarde toute cette façon, en tout cas, pour moi, qui est douteuse, ce n'est pas, encore une fois, avec les papiers que le ministre nous a déposés en Chambre que ça a clarifié la situation. Nous y reviendrons plus loin. On nous a fourni une liste de documents ou d'organismes qui ont pu bénéficier de ces sommes d'argent là, mais les réponses qu'on nous a fournies ne sont pas complètes aux questions qu'on avait posées.

En plus, M. le Président, on a embauché un musicien comme analyste de courses à la Commission des courses du Québec, et cette personne engagée comme analyste de courses est encore à l'emploi du ministère de l'Agriculture, même si ce dernier, le ministère de l'Agriculture, n'a plus la compétence et la surveillance, le contrôle des courses. Et, ici, suite aux engagements financiers que nous avons eus dernièrement, on demandait le curriculum vitae de ce musicien, ce qu'était son expérience, parce qu'on nous avait dit que, pour être engagé pour surveiller, aider ou supporter les juges de courses, il fallait que la personne ait de l'expérience. Et on s'est aperçu, M. le Président, je ne sais pas, un mois plus tard, peut-être plus, lorsqu'on a eu le curriculum vitae, que le monsieur qui a été engagé n'avait aucune expérience dans les courses. D'abord, c'était un caissier vendeur à la Société des alcools et, après ça, c'était un musicien. Donc, je ne sais pas si c'était pour jouer des sérénades au président qu'il avait été engagé ou... En tout cas, on reviendra plus tard là-dessus.

On a dissimulé, aussi, des engagements financiers relatifs à l'embauche de cet analyste de courses pendant plus d'un an aux membres de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, le tout en violation des règles du Conseil du trésor relatives à la vérification des engagements financiers. Et j'avais souligné, lors de cette même séance d'étude d'engagements financiers, qu'il était difficile pour moi, avec les moyens dont l'Opposition dispose, de pouvoir éclaircir tous les sujets, quand on nous dit: On va vous fournir les réponses par le courrier plus tard. Plus tard, la séance est finie, c'est terminé et il est souvent difficile d'y revenir.

Aussi, on a su que des groupes d'intérêts ont fait la grève à Blue Bonnets pour en prendre le contrôle avec l'appui tacite du ministre. Et, sur tout le conflit qu'il y a eu à Blue Bonnets, les suites qui ont suivi ce conflit, les ententes que le ministre a signées avec ces mêmes personnes pour leur donner le contrôle de Blue Bonnets avec l'argent des contribuables, M. le Président, soyez assuré que nous allons avoir des questions; nous allons avoir un questionnement assez sévère, assez serré au niveau du ministre pour essayer de clarifier cette situation-là.

Bien entendu, il y a eu des nominations partisanes qui se multiplient, notamment à la Commission de protection du territoire agricole, et les libéraux ont pris le contrôle de ce tribunal administratif. Et je regardais les crédits, M. le Président; les libéraux ont tellement bien pris le contrôle qu'on voit aujourd'hui, dans les budgets du ministère, qu'il y a pour 1 500 000 $ de plus de dépenses administratives. C'est un beau contrôle, de la part du gouvernement libéral, qu'on a fait de la CPTAQ, sans considérer toutes les implications que ça aura sur la gestion du territoire.

Bref, c'est cela, la gestion des fonds publics au MAPAQ. Il faudra ériger une nouvelle statue de cire au musée des horreurs de l'administration gouvernementale, celle du ministre Picotte. J'ai été étonné, moi-même, M. le Président, de découvrir tant de choses cette année après seulement trois ou quatre années, quatre années au plus, d'administration de ce même ministre.

Bien entendu, j'en ai parlé au début, les orientations du ministère révélées par ses crédits démontrent qu'il est complètement déconnecté de la réalité. On a beau nous parler d'un sommet qui a été tenu, on a beau nous parler de performance du secteur bioalimentaire, on a beau nous parler de conquête des marchés, d'ouverture des marchés, rien ne se concrétise dans les programmes ou dans les engagements que le ministre nous a déposés dernièrement. Les programmes les plus touchés par les coupures sont ceux reliés à la commercialisation, à la formation agricole et à la protection des ressources agricoles. Un gouvernement qui dit vouloir entrer dans la conquête des marchés, puis qui s'en va couper les budgets d'aide à la commercialisation de 1 300 000 $, il y a des questions sérieuses, M. le Président, à se poser là-dessus. Au niveau de l'aide à la production, une diminution de 4 000 000 $ également. Donc, c'est beaucoup plus un gouvernement de placoteux, puis de faiseux qu'un gouvernement qui est capable de donner une orientation, puis qui est capable de supporter les agriculteurs et les agricultrices d'une façon convenable et, bien entendu, de développer l'agriculture avec ces mêmes personnes du milieu.

Les crédits de transfert aux entreprises, dans ce même budget, pour la commercialisation et le développement de nouveaux produits passent de 4 600 000 $ à 4 500 000 $, une baisse de 2,2 %. Ces crédits représentent moins de 1 % des crédits de transfert du ministère de l'Agriculture. Rappelons qu'au cours des exercices financiers 1992-1993, 1993-1994, 1994-1995, le budget des programmes d'aide à la commercialisation du ministère a diminué de 93 %, soit 2,2 % en 1994-1995; 46 % en 1993-1994; et 45 % en 1992-1993. Si on exclut – puis je veux bien spécifier pour ne pas me faire reprendre, là – le programme Lait-école, qui a été aboli ou transféré au ministère de l'Éducation avec une diminution importante, qui a été établi en 1992, les programmes d'aide à la commercialisation du MAPAQ ont été coupés de 38 % en trois ans. Et c'est avec ces mêmes budgets-là, M. le Président, qu'on placote, puis qu'on fait des sommets, puis qu'on crée des tables sectorielles, puis qu'on parlemente, comprenez-vous, sur la conquête des marchés.

Par ailleurs, une étude récente réalisée par l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec révèle que 65 % des produits alimentaires importés au Québec ne sont pas conformes aux normes québécoises. Cette situation engendre une concurrence déloyale pour nos entreprises qui doivent respecter la réglementation québécoise. Mais qu'est-ce que le gouvernement a fait pour tout ça, M. le Président? C'est étonnant. Après ça, on viendra nous dire, pour davantage décourager nos dirigeants d'entreprises, qu'elles ne sont pas compétitives avec les étrangers. Pendant qu'elles sont obligées de se conformer à nos normes, les autres rentrent chez nous, puis on les laisse faire, puis on ne s'en occupe pas.

Les crédits démontrent que le gouvernement ne respecte pas ses engagements pour la gestion des fumiers. À la fin de l'année 1994-1995, soit après sept ans d'application du programme PAAGF, le gouvernement aura dépensé 85 000 000 $, soit 22 % des sommes promises. On se souvient qu'à l'élection de 1989, à grand renfort de publicité, le gouvernement s'était engagé à dépenser 380 000 000 $, je crois, sur une période de 10 ans. Donc, ça faisait en moyenne 38 000 000 $ par année. L'année où il y en a eu le plus, c'est 15 000 000 $, le budget était de 15 000 000 $. Toutes les autres années, ça varie entre 15 000 000 $ et 11 000 000 $. Ça doit faire deux ou trois ans qu'il est gelé à 11 000 000 $. Durant ce temps-là, on continue à harceler les agriculteurs et les agricultrices pour qu'ils se conforment, mais il n'y a pas de crédits disponibles.

Les tables filières ont été mises en place à la suite du Sommet en juin 1992. Ici, suite au Sommet, qui a été, je l'avoue, une bonne chose, on a créé des tables sectorielles, et, encore une fois, on placote. Et ce qui a été surprenant, c'est que, dans la dernière revue Le Coopérateur de mars 1994, le président de la Coopérative fédérée, M. Paul Massicotte, écrivait, et je le cite: «Beaucoup de comités et de tables de travail furent mises en place pour concrétiser cet événement marquant qu'était le sommet sur l'agro-alimentaire. Nous y avons participé de bonne foi. Les résultats furent quelquefois décevants et toujours ces activités ont consommé beaucoup de temps et d'énergie. Ce serait très inquiétant si c'était là la seule façon de se concerter et les seuls outils dont nous disposions pour conquérir des marchés.» Et il y a des pistes, ici. Il y a des pistes importantes. On dit que conquérir des marchés, c'est développer de nouveaux produits, mettre en place des canaux de distribution, offrir des produits de qualité à des prix compétitifs. Et qu'est-ce que le ministère fait pour appuyer cette orientation-là? Il coupe les budgets au niveau de l'aide à la commercialisation.

Une autre société qui est là, qui existe pour aider le secteur de l'alimentation à se développer, c'est SOQUIA, la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Elle est plus au neutre que jamais. En décembre dernier, les dirigeants de SOQUIA, lorsqu'on les avait invités à venir témoigner à cette commission sur leurs orientations, sur leur administration, nous ont alors affirmé que, en ce moment, SOQUIA n'avait réalisé qu'un seul investissement au cours de l'année 1993, soit une participation avec Placements Clairive pour l'achat du groupe Épicerie Culinar. Comme on le sait, cette transaction a avorté, M. le Président. Qu'est-ce qui s'est passé depuis? Est-ce qu'il y a eu des nouveaux placements ou investissements depuis la commission parlementaire sur SOQUIA? On ne le sait pas.

(11 h 30)

Et j'aimerais tout de suite aviser, pour ne pas qu'on me dise qu'on va me fournir ça deux, trois mois après ou qu'on ne le sait pas, là, que j'aimerais avoir le bilan – ça doit être possible d'avoir ça – de la pâtisserie Drake Bakeries qui a été achetée par notre cher spécialiste, grand économiste, diplômé de Harvard, M. Jean-René Halde, qui a voulu vendre les entreprises québécoises pour venir à bout de renflouer le déficit de Drake Bakeries. Donc, j'aimerais ça, cet après-midi ou à une séance ultérieure, être capable d'avoir les bilans financiers de la pâtisserie Drake Bakeries pour savoir si, effectivement, le grand penseur du groupe Culinar, qui est M. Halde, qui, d'ailleurs, a démissionné depuis un mois ou deux, qui nous disait que cette entreprise serait rentable, c'était effrayant, qu'on ferait de l'argent avec ça, avait bel et bien raison.

Bref, on a un gouvernement, M. le Président, sur le pilote automatique, qui ne sait plus ce qui se passe autour de lui, qui ne s'ajuste pas au libre-échange et au GATT; on laisse plutôt aller les autres. Depuis au moins un an, la Fédération des producteurs de cultures commerciales a fait des démarches pour sensibiliser ses membres, les producteurs de céréales, pour les inciter à investir dans la construction d'usines d'éthanol au Québec. Depuis ce temps, on attend toujours la volonté ou la décision du gouvernement, à savoir si le gouvernement du Québec fera pareil comme celui de l'Ontario, à savoir qu'on enlèvera la taxe provinciale sur la partie de l'éthanol. On dit qu'on peut ajouter 10 % d'éthanol au gaz conventionnel; donc, la Fédération demande au gouvernement d'enlever cette taxe sur le 10 % du pétrole. On attend. On sait que l'Ontario l'a déjà fait. Le gouvernement fédéral l'a déjà fait en Ontario. Pourquoi, chez nous, le gouvernement du Québec attend encore avant de donner une réponse positive pour, justement, créer ce nouveau créneau de diversification de notre agriculture?

On attend, on attend, on attend. On taponne, comprenez-vous, on laisse les gens se mobiliser et, durant ce temps-là, l'Ontario prend de l'expertise, elle. L'Ontario prend de l'expertise et, si on retarde trop, bien, là, on dira: Bien, là, au Québec, on n'est plus capables de faire ça, on n'est plus compétitifs. Notre coût de production va être plus élevé qu'eux autres parce qu'on n'aura pas cette expertise-là. Donc, on démontrera encore qu'on a perdu une manche, puisque l'Ontario aura été plus vite que nous autres.

J'aimerais, M. le Président, en terminant, au moins que le ministre sache que, même si son gouvernement arrive à la fin du mandat, la responsabilité du gouvernement n'est pas d'administrer mandat par mandat ou d'administrer entre quatre et huit ans. Parce que, même si le ministre n'est plus là, même si son gouvernement n'est plus là, il faut qu'il sache que l'agriculture, elle, va continuer. Et on ne peut pas laisser l'agriculture dans une situation de laxisme ou d'attentisme, comme on l'a laissée depuis les huit dernières années que ce gouvernement est au pouvoir. Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir écouté avec une attention aussi sérieuse.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député d'Arthabaska. J'aimerais faire remarquer aux membres de cette commission que nous en sommes toujours aux remarques préliminaires et, avant de procéder à la réplique de M. le ministre, j'aimerais demander s'il y a des membres de la commission qui voudraient, à ce moment-ci, intervenir. Je vois que M. le député de Berthier brûle d'envie d'intervenir. Alors, à vous la parole, M. le député.


M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. D'abord, en tout premier lieu, j'aimerais féliciter notre bon ministre de l'Agriculture, tout son personnel et toutes les personnes qui l'entourent ici, aujourd'hui, avec lesquelles on a de la facilité à travailler ensemble, à se concerter et, en même temps, à pouvoir arriver à de bonnes réponses auprès de nos agriculteurs et de nos agricultrices. En deuxième lieu, j'aimerais souligner la performance des gens du côté de la création d'emplois qu'on a pu réussir à augmenter encore en 1993. Comme vous le savez, notre premier ministre, Daniel Johnson, son cheval de bataille, c'est l'emploi, l'emploi et l'emploi, et je pense que, dans l'agriculture, on répond bien.

Deuxième point, M. le Président, en ce qui touche les ententes auxiliaires Canada-Québec, je pense qu'avec ce qui s'est signé en 1993 avec les deux paliers de gouvernement, ça augure bien et ça démontre, encore une fois, que c'est à parler qu'on peut se comprendre et qu'on peut avancer dans des dossiers importants comme l'agriculture et comme l'agroalimentaire.

Troisièmement, lorsqu'on parle de faillite, s'il y a quelqu'un qui le sait, M. le Président... J'étais là en 1983 et en 1984, quand nous avons eu des manifestations. Nous avions de la misère à entrer au parlement parce que les portes étaient bloquées par des manifestants qui n'avaient pas de réponses à leurs questions, ils n'avaient pas de réponse à leur dossier qui était réellement chaud. Et, lorsqu'on a eu des réponses, ça a été quand on a pris le pouvoir et qu'on a pu diminuer les faillites énormément. Quand on voit, en 1984, 162 faillites par le Parti québécois, avec M. Garon qui était ministre de l'Agriculture, et qu'on en voit aujourd'hui 49 en 1993, ça s'explique, ça parle tout seul, je pense.

Parlons du budget de l'agriculture, que le ministre et le gouvernement ont su maintenir cette année, pour 1994-1995. Enlevons les intérêts, parce qu'ils sont moins hauts: le ministre a réussi à maintenir comme montant d'argent autant que dans les années passées pour notre agriculture. Nous ne faisons pas seulement que parler; nous agissons, avec le Parti libéral et le gouvernement libéral du Québec. Et, lorsqu'on voit, encore une fois, la bonne gérance budgétaire, soit 9 400 000 $ qui proviennent d'économies générées par les activités non récurrentes, en 1994-1995, une rigueur de gestion sera en place et je pense que ça démontre, encore une fois, le sérieux de notre ministre, de son ministère et de notre gouvernement.

Lorsqu'on parle d'entente qui se fait et qui se comprend, je pense, également, avec les groupes, j'entendais le ministre, tantôt, nous dire qu'ils pourront participer, qu'il y a des intervenants qui pourront apporter encore de l'éclairage dans l'agriculture, dans les négociations qui se font, surtout lorsqu'on touche le domaine du lait. C'est un domaine fragile, c'est un point important, ça, parce que, au Québec, comme vous le savez, je pense qu'on produit 52 % du quota national. C'est important qu'on s'y arrête quelques minutes.

Si on parle du sommet économique, du Sommet qui s'est tenu, pardon, à Trois-Rivières, en 1992, où j'étais présent, l'heureuse initiative du ministre Yvon Picotte, qui a mis en place ce Sommet-là, a permis aux gens de se concerter, de se parler et de pouvoir développer l'agriculture au Québec et à l'extérieur du Québec. Et les comités qui sont en place, je pense qu'ils fonctionnent bien. Il y a encore de la place à amélioration, mais nous sommes là pour travailler pour faire avancer l'agriculture.

Si on parle, à présent, de l'exportation, je ne sais pas si vous le savez, mais, lorsqu'on se promène dans un comté rural comme le mien et qu'on peut produire pour exporter à l'extérieur sans nuire à nos commerces du Québec, ça, c'est un point important. Et, lorsqu'on voit, en 1993, qu'il y a eu une augmentation de 11,7 % chez nous, ça, c'est quelque chose. Ça, c'est un plus, et les agriculteurs, lorsqu'on voit des augmentations dans la volaille, dans d'autres domaines où ils peuvent prendre de l'expansion et que notre jeunesse peut prendre sa place à l'intérieur de l'agriculture, bravo. Pour le moment, je vous cède la parole, M. le Président, et je reviendrai plus tard. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désireraient, à ce moment-ci, intervenir? Alors, M. le ministre.


M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Vous comprendrez bien que je vais prendre quelques minutes pour apporter certaines précisions à ce qu'a mentionné le député d'Arthabaska tantôt. Je le qualifierais plutôt, à la suite d'avoir écouté attentivement son discours, de thanatologue en chef de l'Opposition officielle, M. le Président. Parce que, à entendre parler le député d'Arthabaska, il n'y a pas grand-chose de bien qui s'est fait et il n'y a pas grand-chose qui fonctionne en agriculture, et non seulement en agriculture, mais ça a l'air à mal tourner à travers le monde. D'autant plus que ça me surprend un petit peu de la part d'un député qui lui-même a renié son gouvernement dans le temps qu'il était au pouvoir, qui a abandonné le bateau, qui a décidé de partir et qui en avait long à dire, évidemment, dans les corridors, mais n'avait pas beaucoup de courage pour le dire à l'Assemblée nationale. Il a préféré, évidemment, quitter. C'est son choix et je ne veux pas le remettre en question.

(11 h 40)

Mais sûrement que, à ce moment-là, lorsqu'il a essayé de minimiser les faillites agricoles, dans le temps, lui, il se rappelle très bien de M. Camille Moreau que j'avais eu l'occasion de questionner à l'Assemblée nationale. Dans le temps, M. le Président – il faut bien le dire parce que c'est dans les Débats, c'est accepté – il y a un paquet de menteries qu'on se faisait conter, M. le Président. Et ça avait fait, évidemment, époque à ce moment-là, parce que j'avais traité le président de l'Office du crédit agricole, dans le temps, de menteur. J'avais démontré... Parce qu'il nous avait pété une bonne broue sur des procès qui se tenaient déjà en cour, au moment même où lui nous disait que tout allait bien dans le meilleur des mondes, M. le Président.

Et tenter de minimiser les faillites agricoles, là, c'est ne pas connaître l'histoire ou c'est vouloir embrouiller les gens. Et Dieu sait s'il y a des choses qui ne tournaient pas rond dans le temps de mon ami, le député d'Arthabaska, dans son temps, en ce qui concerne les faillites agricoles, en ce qui concerne le monde agricole et en ce qui concerne l'autosuffisance. Lui-même est capable de nous le démontrer. Il faut avoir passablement de culot, M. le Président, pour feindre d'ignorer ce qu'il a dit. D'ailleurs, dans bien des domaines, il en a fait référence... Et, je vous prie de me croire, ça va être heureux le débat que nous allons avoir ici, parce qu'il y a des choses qui vont se préciser sûrement et il y a peut-être des choses que le député d'Arthabaska va apprendre qu'il ne souhaiterait pas apprendre, M. le Président.

Et il a commencé son intervention en disant: Heureusement que des hommes et des femmes en agriculture ont fait des choses extraordinaires. Aïe, quel constat! Heureusement que les hommes et les femmes en agriculture ont fait quelque chose d'extraordinaire. Non seulement nous, on n'est pas stupéfaits devant ça, on est fiers des hommes et des femmes en agriculture qui ont décidé de prendre l'agriculture en main. On est fiers de ça, puis on n'a jamais dit le contraire. Et ce n'est pas au gouvernement du Québec à faire de l'agriculture, M. le Président. Ce n'est pas au gouvernement du Québec à le faire à la place de. C'est fini, le temps où on les prenait par la main et où on les faisait fonctionner comme dans l'armée. Rappelez-vous l'autosuffisance qui a existé dans le début des années quatre-vingt, M. le Président, où d'autorité le ministre du temps disait: Si tu ne t'en vas pas dans telle culture, on ne te donne pas ton prêt agricole. On a connu ça. Obligatoirement.

Une voix: Ça, c'est vrai.

M. Picotte: Ils n'avaient pas le choix d'aller dans une production ou dans une autre production. M. Moreau disait tout simplement dans le temps... Et, quand tu appelais à l'Office du crédit agricole pour avoir un renseignement, il n'y en avait jamais un autre qui pouvait te donner un renseignement que Camille Moreau, dans le temps. Personne n'était autorisé à parler. Et, quand on nous parlait, on se cachait, à l'Office du crédit agricole. Il devait y avoir quelque chose d'extraordinaire pour que les gens soient appelés à se cacher dans ce temps-là pour nous parler et que personne n'ait l'autorisation de parler dans une boîte, sauf un gars. Ça doit être parce qu'on ne veut pas se mêler dans nos menteries, M. le Président. Ça doit être parce qu'on veut protéger des gens à côté et que ça peut être parfois le ministre de l'Agriculture.

Ça, ça existait dans votre temps, l'obligation des gens de produire dans tel domaine, sinon on tire la «plug», puis on coupe le courant, M. le Président. Et on est surpris qu'il y ait des faillites. Allez le demander aux gens de la cour des miracles, hein, pour voir comment ça se passait. Allez demander ce que faisaient ces gens-là par en dessous dans les dossiers. Ceux qui parlent d'intégrité et ceux qui parlent de bonne administration aujourd'hui, allez leur demander comment ça se passait. J'ai des affidavits dans mes classeurs, dans mes dossiers de ce temps-là. Vous allez venir nous faire la leçon à nous autres? Un instant! Vous avez besoin de vous asseoir, puis de rallonger vos culottes courtes, mes boyscouts. Vous avez besoin de rallonger vos culottes courtes.

Et heureusement que les hommes et les femmes, M. le Président, ont décidé que l'agriculture, aux agriculteurs, aux producteurs et aux productrices, ça leur appartenait. C'est fini, le temps où c'est le gouvernement qui décide à la place de. C'est fini, le temps où c'est le gouvernement qui va dire comment le producteur ou la productrice doit s'organiser sur sa ferme. C'est même fini, le temps, M. le Président, où on met des programmes mur à mur pour obliger des gens à s'en servir. On pourrait en parler pas mal, de programmes qui ont été mis chez vous mur à mur et les gens étaient obligés de s'en servir, même si ça ne faisait pas leur affaire. C'est fini, ce temps-là. C'est heureux que ce soient des hommes et des femmes en agriculture qui fassent de l'agriculture, M. le Président. Et c'est parce que les hommes et les femmes en agriculture ont décidé de prendre leur place, ont décidé de bien travailler et ont décidé de prendre leurs décisions qu'on a moins de faillites agricoles, qu'on n'a pas de cour des miracles, et qu'on n'a pas de zigonnage dans les rues, M. le Président. C'est justement pour ça. C'est ça, la différence.

Puis, M. le Président, quand on laisse présager que j'ai traité tous les agriculteurs de placoteux de température, puis de gratteux de bobos, j'ai dit que j'étais prêt à travailler avec tous ceux qui ne sont pas des placoteux de température, puis des gratteux de bobos. C'est ça, les paroles exactes que j'ai dites. J'ai réalisé qu'il en restait encore un, dans cette gang-là, qui était placoteux de température, puis gratteux de bobos, un agriculteur de salon, M. le Président. Il en reste encore un; malheureusement, il siège à l'Assemblée nationale. Il n'a pas le monopole des fermes, puis le monopole de tout, le député d'Arthabaska. Je comprends que sa ferme s'appelle Monopole, là, mais le monopole, tu sais, il faut lâcher ça, à un moment donné. On n'a pas le monopole de la vérité, puis le monopole de savoir comment ça se passe en agriculture parce que notre ferme s'appelle la ferme Monopole, M. le Président.

Alors, je n'ai pas traité les gens de gratteux de bobos; j'ai dit que ceux qui voulaient placoter de température et gratter des bobos vont travailler entre eux autres, puis que ceux qui veulent travailler de façon constructive vont travailler avec le ministre. Alors, comme par hasard, la très grande majorité des producteurs et des productrices, eux autres, ont décidé de travailler avec le ministre, puis de faire un Sommet de l'agriculture, puis de mettre des projet de l'avant, puis de travailler en fonction des objectifs qu'on doit se donner en 1994, pas en 1978, M. le Président.

Le député d'Arthabaska dit: Le ministre les a traités de voleurs et de bandits. Je n'ai jamais... Je vous défie de trouver une occasion où j'ai parlé de voleurs et de bandits.

M. Baril: On va sortir les...

M. Picotte: Non. Je vous défie de me dire que j'ai traité quelqu'un, dans la relève, de voleur et de bandit. Ça, c'est la déduction du député d'Arthabaska. Parce que j'ai osé demander qu'on verse, sur trois ans, une somme à ceux de la relève. Parce que nous avons constaté, M. le Président... Et, vous savez, le député d'Arthabaska est égal à lui-même; ce n'est pas la rigueur qui l'étouffe, le député d'Arthabaska, depuis un certain temps. Le député d'Arthabaska, lui, prend des détours courts, puis il laisse supposer des choses, puis, après ça, il dit: Bien, moi, je pense que c'est ça. Mais il a dit: Aïe, les gars n'ont même pas profité de quoi que ce soit. Il s'imagine qu'il est parti avec la fosse à fumier dans ses poches.

M. le Président, quand on est trop étroit d'esprit pour se rendre compte qu'on met une plus-value à la ferme qu'on possède quand on vient d'y injecter 15 000 $, soit par du troupeau, soit par une amélioration de la ferme, quand on est trop étroit d'esprit pour se rendre compte que, quand on revend cette ferme-là pas longtemps après, il y a une plus-value, donc qu'il y en a un petit peu plus qui revient dans nos poches à la vente... Puis, on réalisait, M. le Président, puis on a donné des cas – c'est pour ça que la crise n'a pas duré longtemps, parce qu'on a donné quelques cas, puis on aurait pu en donner pas mal, de cas – que, 15 jours, trois semaines après avoir obtenu un 15 000 $ pour donner une plus-value à leur ferme ou bien donc pour acheter du troupeau additionnel, c'était pour les revendre après, avec profit, bien sûr. Parce que j'imagine que, s'il y a cinq, six ou huit bêtes de plus dans une étable, au prix de 2000 $ et 3000 $ et parfois plus que ça pour certaines bêtes, ça leur en donne plus que ça quand on revend la ferme, on ne les laisse pas aller gratuitement, là. Quand on a réalisé qu'il y avait des gens qui vendaient ça trois semaines après pour s'acheter des studios de culture physique, M. le Président, vous savez, il ne faut pas prendre de détours trop courts pour s'apercevoir qu'il n'y a pas de commune mesure, puis qu'il n'y a pas un lien trop étroit entre le studio de culture physique, puis la porcherie, puis la ferme, avec les 15 000 $ qu'on est allé chercher, M. le Président.

C'est ça qu'essaie de faire accroire le député. Parce que le ministre a mis de l'ordre là-dedans, M. le Président, lui, il s'en vient nous dire que moi, je les ai traités autrement que ça. Je n'ai jamais traité qui que ce soit de cette façon-là. Que le député en déduise ça, si son esprit est tourné dans ce sens-là, c'est peut-être parce qu'il a vécu dans ce monde-là trop longtemps. C'est peut-être ça. Mais moi, on ne me prêtera pas des intentions que je n'ai jamais eues.

M. le Président, encore une autre belle affaire! Il dit: Quand c'est rendu qu'au ministère de l'Agriculture on va chercher ailleurs des étrangers pour venir investir au Québec. D'abord, ce que le député d'Arthabaska ne sait pas, c'est que, à la suite d'un voyage que j'avais effectué, j'avais eu une demande officielle d'autres ministres européens, et j'étais avec le président de l'UPA, entre autres, à une occasion, si ma mémoire est fidèle. Déjà, des gens dans le secteur de la production nous avaient demandé de les informer sur des possibilités de venir s'installer au Québec. On n'est pas partis, nous autres, pour s'en aller là pour aller chercher des étrangers pour s'en venir au Québec. Bien, voyons donc! Voyons donc!

(11 h 50)

Il y a peut-être des étrangers qui en auraient à montrer au député d'Arthabaska, même sur sa ferme. Ne serait-ce que de lui parler du cas de M. Jacobs, M. le Président, qui est le médaillé d'or, pas si loin d'ici, dans la région de Québec, dans le comté de Portneuf, médaillé d'or, l'année passée. C'est un étranger, ça, M. Jacobs, aux yeux du député d'Arthabaska. Je ne sais pas si je pourrais demander aux deux de comparer leurs médailles pour voir quelle sorte de médailles ils peuvent démontrer.

Ce sont eux qui nous ont demandé d'aller les informer pour ne pas qu'il se produise ce qui s'est produit dans leur temps, M. le Président. Vous voulez savoir ce qui s'est produit dans leur temps? Dans leur temps, là, c'était du petit trafiquage au vu, puis au su des députés en place, puis du ministre en place, où on laissait des agences vendre à gros prix des fermes qui en valaient trois fois moins, où il y a combien de Belges, M. le Président, de Suisses, puis de Français qui ont eu une mauvaise expérience au Québec, puis qui nous ont traités de tous les noms parce que, justement, ce gouvernement-là s'est fermé les yeux avec l'ancien ministre de l'Agriculture. Ces députés-là...

M. Baril: Ça se fait encore, en passant. Je pourrais te nommer des noms. Ça fait qu'arrête de charrier, là. Ça se fait encore.

M. Picotte: Oui, oui. Bien, c'est pour ça qu'on essaie... Non, non. Moi, je ne t'ai pas dérangé. Si la vérité choque, là...

M. Baril: Bien, là, le temps passe, M. le Président. Je vais appliquer les règles. Ce n'est pas cinq minutes pour cinq minutes, hein?

M. Picotte: Ah bien, c'est ça. M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Si vous permettez, M. le ministre, on a convenu, au début, qu'on pourrait procéder à des échanges dans les remarques préliminaires et que même l'étude des crédits se ferait sans suivre nécessairement l'ordre des programmes. Alors, M. le ministre, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Picotte: Alors, M. le Président, dans ce temps-là, il n'y en avait même pas de mesures. Et nous, on s'en va là pour les informer, à leur demande d'ailleurs, pour tâcher que ça se fasse de la meilleure des façons, puis on nous reproche d'aller chercher des étrangers. Il y a des limites, là. Il y a des limites, franchement, il y a des limites! Il faut commencer par regarder ce qui se faisait dans notre temps, là, puis arrêter de regarder dans les yeux des autres, de temps en temps, là. Il y a des poutres qui existaient dans votre temps, hein?

Oui, M. le Président, je suis fier de l'équipe du MAPAQ, moi, bien sûr. Parce qu'on a fait un sommet sur l'agriculture, ce n'est pas bon, le Sommet de l'agriculture, selon certaines personnes. Mais ça a donné pas mal d'orientations. Ça a fait en sorte que les gens ont travaillé ensemble. Ça a fait en sorte que les gens travaillent avec l'approche filière. Ça a fait en sorte que des décisions ne se prennent pas unilatéralement, M. le Président. Les décisions se prennent collectivement avec les producteurs, les transformateurs, les distributeurs, puis avec toute la chaîne bioalimentaire. Oui, ça fait plus de placotage, oui, ça prend un peu plus de temps, mais ça donne de meilleurs résultats. Ça donne moins de faillites agricoles. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Vous voulez qu'on parle de la Commission des courses? On va en parler, de la Commission des courses, puis je ne suis pas gêné pantoute. Je ne suis pas gêné pantoute parce que le député d'Arthabaska a rencontré ces gens-là plus souvent que moi. Je les ai rencontrés, avec des dates, puis des heures, s'il veut savoir, à part de ça, puis avec des lettres qui concrétisent ça, puis avec des documents, M. le Président, officiels. On va les déposer. Il les a rencontrés plus souvent que moi, ces gens-là, puis lui, il n'est même pas en autorité. Il est en autorité de critiquer, lui. Il n'est même pas en autorité de décision. Puis il y a de son monde qui les a rencontrés aussi. Puis il n'y a pas de mal à rencontrer ces gens-là, en passant. Il n'y a pas de mal. Sauf qu'on n'essaie pas de dire que c'est mal parce que le ministre les rencontre, puis que ce n'est pas mal quand d'autres les rencontrent, M. le Président. Parce que, si c'est mal pour un ministre de rencontrer sa clientèle pour régler les dossiers, ça doit être épouvantable quand il s'agit de gens de l'Opposition qui se font rencontrer à différents endroits.

On me reprochera bien ce qu'on voudra sur Blue Bonnets, mais je ne suis pas le seul qui est descendu ici, sur le rond de course en bas de la Grande Allée, là, pour aller leur parler. Le député d'Arthabaska était en arrière de moi. Il nous a même demandé ce qu'il allait leur dire. Il faut dire les vraies choses, à un moment donné, là. Il faut que le charriage, ça ait une limite, là. Puis il y a des témoins. S'il veut avoir des témoins, on va lui en donner. On va lui donner des déclarations, à part de ça.

Parce qu'il a beau charrier tant qu'il voudra sur le cas Beaudoin, M. le Président, moi, j'ai pris mes responsabilités quand on a porté à ma connaissance certains faits, puis j'ai demandé qu'on suspende M. Beaudoin. Puis ce que le député d'Arthabaska devrait savoir – puis il devrait être prudent parce qu'il va avoir sa réponse très bientôt, j'imagine – c'est qu'il y a des normes qui existent et qui régissent les professionnels dans un gouvernement, puis il y a une convention collective. Puis, si le gouvernement n'a pas demandé à M. Beaudoin de rembourser ses comptes de dépenses, il devrait savoir que ça se règle devant le Tribunal du travail, avec un arbitre, selon la convention collective des professionnels, ce qui est son droit le plus strict. Puis il devrait savoir qu'il y a déjà deux rencontres, à date, qui ont eu lieu, puis qu'il y en aura une autre bientôt. Puis, quand le jugement du Tribunal sera rendu, la décision du gouvernement restera à prendre par la suite. Nous prendrons nos responsabilités.

Mais c'est fini, le temps où on empêche quelqu'un d'aller se défendre. Puis, de toute façon, c'est devant le Tribunal du travail, M. le Président. Qu'on nous dise aujourd'hui qu'on n'a pas pris nos responsabilités, puis qu'on n'a pas demandé aux gens de... On va commencer par laisser juger les gens. Il parlait de la république de bananes tantôt, là. Ce n'est pas lui qui va l'instaurer, la république de bananes, M. le Président. Parce que ça, ce serait une république de bananes d'empêcher les gens d'aller se défendre devant la Commission de la fonction publique, puis devant le Tribunal du travail. Puis il sait très bien ce que ça veut dire, le Tribunal du travail, M. le Président.

Puis des casinos agricoles, oui, on va en parler, M. le Président. Parce que le député d'Arthabaska, M. le Président, il a dit: Il n'y a même pas de résolutions, puis il n'y a rien. D'abord, le député d'Arthabaska a mêlé deux choses. Ce que le député d'Arthabaska devrait savoir, M. le Président, quand on s'adresse à la commission des loteries et courses du Québec pour avoir un permis, on fait une prévision. On nous demande: Comment allez-vous dépenser votre argent, en prévision? C'est ça qu'on demande. On ne leur demande pas de nous faire un bilan, puis de détailler cent à cent où ils l'ont mis. Il faut qu'ils fassent une distinction entre un bilan, puis une prévision. C'est ça, la différence. Puis, en ce qui concerne le bilan, la commission des jeux, loteries et courses du Québec, c'est sa responsabilité d'en demander des bilans, puis de questionner. Ce n'est pas notre responsabilité à nous autres. Nous, notre responsabilité, ça a été d'agir comme on a agi dans ce sens-là.

En passant, M. le Président, il l'avait en note en plus, il l'avait, on lui a acheminé. Quand il dit que le Salon québécois du cheval, on ne sait pas comment ça marche, puis on ne sait pas comment ils sont mis à contribution, etc., il y a même une résolution qu'on a acheminée, signée par Pierre Lefebvre, le directeur général, qui dit, dans sa lettre, qu'il a eue: Tel que stipulé dans leur demande de reconnaissance et selon une résolution adoptée par le conseil d'administration du Salon du cheval, un montant de 100 000 $ a été versé, et ce, selon la demande de M. Guy Jacob, qui est sous-ministre à l'Agriculture, pas selon la demande d'Yvon Picotte. Je vous ai dit que c'était administratif.

La résolution, ça n'a pas été fait à la cachette. Il y a une résolution du conseil d'administration parce qu'on veut qu'ils soient volontaires pour partager des sommes. Sinon, on va être obligés de partager leur casino. C'est ça, la réalité, M. le Président. Puis, quand on parle, puis qu'on a un document comme ça entre les mains, puis qu'on oublie ou bien donc qu'on fait semblant de le chercher, M. le Président, c'est parce qu'on a soit un mauvais recherchiste ou bien donc c'est parce qu'on est mal intentionné, M. le Président. C'est aussi simple que ça. C'est ça, la réalité. Mais 100 000 $, là, il n'y a pas de cachette à ça. Il y a eu une résolution, M. le Président, du Salon québécois du cheval comme quoi ils versaient 100 000 $ pour aider d'autres activités agricoles, puis c'est le 3 septembre 1992. Puis, après ça, les 100 000 $ ont été distribués. Il n'y a pas de cachette là-dedans. Puis, si la Régie des courses et des jeux veut en avoir des copies, ils savent à qui les demander. Il n'y en a pas de cachette là-dedans, M. le Président.

Alors, ça s'est fait comme ça, puis c'est exactement de même. Puis on pourra tout détailler tantôt comment ça se passe exactement. Parce qu'il y a 280 jours de casino qu'on peut donner au Québec. Il y a 200 jours en milieu régional et rural, puis il y a 80 jours, pas plus ni moins, limités à Montréal. Puis vous comprendrez bien, M. le Président, puis vous n'avez pas besoin de suivre un gros cours pour ça, que tout le monde veut tenir son casino à Montréal, mais il y a juste 80 jours à cause du nombre de la population.

(12 heures)

Parce que, si on tient un casino à Montréal, M. le Président, c'est sûr que c'est plus payant, puis qu'il y a plus de profits à faire. Nous, on a juste une chose à faire si tout le monde veut les tenir à Montréal, c'est de donner à chacun un jour de casino, mais on sait très bien que ça va coûter plus cher d'administration que les profits qu'ils vont faire. Donc, l'autre chose à faire, c'est de leur demander, de façon volontaire, avec des résolutions du conseil d'administration, de partager une certaine somme avec ceux qui ne peuvent pas en tenir ou qui veulent faire des activités agricoles et qui n'en ont pas la possibilité. Sinon, quand on fait ça et que ce n'est pas fait de façon volontaire, au lieu de leur donner sept jours de casino, on divise ça par deux et on dit: On va vous donner chacun deux jours, mais on sait très bien que tout le monde va y perdre. Ce n'est pas ça qu'on cherche, que le monde y perde; on veut que le monde se développe. C'est une façon de s'autofinancer, M. le Président.

Il aura l'occasion, M. le député d'Arthabaska, de poser toutes les questions au président de la Commission des courses sur l'embauche d'un musicien. Il devrait savoir ça, lui aussi, que les seuls engagements qu'il fait, le ministre... Il ne le sait peut-être pas, lui, parce qu'il n'a pas été ministre; ça, je ne lui en veux pas pour ça, mais il devrait savoir une chose: les seuls engagements qu'un ministre signe dans sa vie, c'est son personnel de cabinet. C'est les seuls engagements qu'un ministre signe. Il n'en signe pas d'autres que ça. Alors, moi, qu'un musicien ait été engagé à la Commission des courses pour faire je ne sais pas trop quoi, je m'en contrebalance éperdument, je m'en contrebalance éperdument! Do, ré, mi, fa, sol, la, si, do, s'il vous plaît. Bien sûr, je m'en contrebalance, parce que, moi, j'engage mon personnel de cabinet. Puis, l'administratif, qui est sous-ministre, qui est président de la Commission des courses, puis président de ci et président de ça, eux autres, ils engagent leurs musiciens et les gens qui jouent du tambour. Ça, c'est leur problème, et ils sont responsables de la musique qu'ils font, à part de ça.

Ça fait qu'il sait trop bien bien ça, le député d'Arthabaska, pour m'imputer à moi ces embauches-là. Non, mais il y a des limites à un moment donné, hein? Il y a des limites, il faut le dire. Ça, c'est ce qui existe et venez me montrer une autre signature que celle que je fais pour mon personnel de cabinet. Si vous me questionnez sur mon personnel de cabinet, je vais vous répondre.

M. le Président, il a parlé de nominations partisanes à la commission de contrôle, à la CPTAQ. Ceux qui ont connu Pierre-Luc Blain, ils n'ont pas besoin qu'on dise autre chose que son nom. Il était président de la Commission des courses. On ne dira pas autre chose que son nom: Pierre-Luc Blain. Ceux qui connaissent Léandre Dion, pas besoin de dire autre chose que son nom, sauf qu'on peut aller fouiller aussi dans les donations au Parti québécois. On va voir qu'ils ont même donné, eux autres, en poste. Ceux qui parlent de Mme Allary, on n'a pas besoin de poser d'autre question, c'est par nomination partisane. Elle ne se présente pas péquiste, quelque part, pas loin d'ici?

Moi, j'en ai eu des gens qui étaient partisans. Michel Carpentier, ça vous dit quelque chose? Vous lirez le livre de René Lévesque. C'est un des bons sous-ministres adjoints que j'ai eus depuis que je suis ministre. Ils ont tous été bons, mes sous-ministres ou à peu près. Ils ont tous été bons, mais un des bons sous-ministres que j'ai eus, M. le Président, c'est Michel Carpentier qui était très près de René Lévesque, qui a été engagé par René Lévesque, qui était un partisan. Sauf que, Michel Carpentier, on s'est entendu, on s'est assis ensemble et il est resté. Puis, allez demander à Michel Carpentier pour voir. Il n'était pas aisé d'aller parler contre Michel Carpentier auprès de celui qui vous parle, quand j'étais ministre du Tourisme. Parlez à Michel Carpentier de ce qu'il pense d'Yvon Picotte, puis je vous défie d'aller chercher une mauvaise référence.

J'étais content qu'il ait fait de la politique partisane; il comprenait peut-être bien mieux comment on devait traiter nos clientèles. Je n'étais pas si fâché que cela, puis je l'aurais gardé encore longtemps, moi, si j'étais resté là. Je peux vous dire ça. Ça fait que ce n'est pas un crime de lèse-majesté d'avoir du monde qui a touché à la politique, qui a parlé à René Lévesque, à Bourassa et à Daniel Johnson, qui a parlé aux autres, puis d'avoir des postes. Ce n'est pas un crime de lèse-majesté, ça, puis ce n'est pas grave. J'en ai eu des gars, moi. Je vous nomme Michel Carpentier parce que, lui, je suis capable d'en parler, et je pourrais vous en nommer d'autres, à part ça.

Une voix: M. Simard, de l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles.

M. Picotte: M. Simard, qui a été à l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles, avec qui je me suis très bien entendu. Vous pourrez en parler à M. Simard. Lui aussi, il avait touché à la politique de bien plus proche que ceux qui sont proches de moi. J'ai bien aimé ça travailler avec eux. M. Simard, lui, il avait travaillé avec M. Charron. Puis, il n'a pas été si mal parti que ça. Puis, c'est quoi? C'est un crime de lèse-majesté d'avoir du monde qui a parlé à des politiciens? Non, non, il ne faut pas être hypocrite. Il ne faut pas se cacher la tête dans le sable, et arrêter de jouer à l'hypocrite. Ce n'est pas parce qu'il s'en vient une élection qu'on va commencer à jouer à la tête dans le sable et aux hypocrites. C'est la réalité. Moi, je suis fier de ça, puis j'ai été content de travailler avec ces gens-là, pour votre information.

Je termine, M. le Président, par deux points, rapidement, puis on pourra tout ouvrir les discussions, puis les paniers dont il voudra parler. Drake Bakeries. Voyez-vous, ce que me demande le député d'Arthabaska, il devrait savoir que je ne peux pas lui fournir, sur Culinar et Drake Bakeries. Pourquoi? C'est facile. Nous, à SOQUIA, on est un partenaire très minoritaire de ce qu'on appelle Culinar. Drake Bakeries, pour déposer les renseignements que veut avoir le député d'Arthabaska, ici... Selon la loi sur l'accès à l'information, il faut que je taise les renseignements nominatifs et il faut que j'aie l'autorisation de Culinar. Moi, je vais demander au président de SOQUIA si Culinar veut qu'on dépose ce que le député d'Arthabaska veut avoir.

Pensez-vous que ça me dérange, moi, de savoir combien ils ont fait de tartes, puis de biscuits? Pour moi, ce qui est important, c'est que leurs tartes soient de qualité, par exemple, parce que, des fois, on a des tartes, alentour ici, qui ne sont pas trop de qualité. On ne trouve pas les bons raisins dedans. Mais ce qui m'intéresse, M. le Président... Je n'ai nommé personne, moi. Qu'est-ce que vous voulez? Dites-moi pas... Que le député de Jonquière ne se sente pas visé, au contraire. Bien, voyons donc! Ne vous sentez pas visé pour rien. On en trouve, des fois, des raisins dans des tartes, qui ne sont pas mangeables.

Alors, sur Drake Bakeries, je ne peux pas lui donner ça. Je vais m'informer. S'ils veulent qu'on fournisse tous ces détails-là, je n'ai pas de problème avec ça. Mais qu'est-ce que vous voulez? On est partenaire minoritaire. Ce n'est pas nous autres qui prenons la décision, puis ça prend une autorisation pour les déposer. Je veux bien que le député d'Arthabaska me dise que le ministre ne fait pas sa job après, mais je ne peux pas lui donner ce que je ne suis pas capable de lui donner, ce que la loi me défend de lui donner. Si on l'avait, par exemple, ça me ferait plaisir, parce que moi, ça ne me dérange pas, comme je vous l'ai dit tantôt.

Enfin, le dossier de l'éthanol, M. le Président. D'abord, il parle de détaxation. Je comprends qu'il le sait, mais, en tout cas, au cas où... C'est parce qu'il a voulu en mettre un petit peu plus dans la «barouette», puis dans le tombereau. Excusez le terme, mais c'est comme ça. Je suis obligé de dire que c'est tombereau un peu. Mais, qu'est-ce que vous voulez, la détaxation, ça ne relève pas du ministre de l'Agriculture. Donc, il s'adresse au mauvais ministre. Même, s'il veut me faire porter l'odieux de l'éthanol, ce n'est pas moi qui vais décider de la détaxation. Moi, je vais dire mon mot là-dedans, mais ce n'est pas le ministre qui va décider ça, ce n'est pas le député de Maskinongé.

Deuxième des choses, M. le Président: je ne sais pas si le député d'Arthabaska se rend compte, mais savez-vous combien il y en aurait, si j'écoutais la fédération, d'usines d'éthanol au Québec? Il y en aurait dans toutes les régions du Québec. Il n'y a rien qu'à regarder le nombre de résolutions qu'on reçoit. Dans toutes les régions, tous les agriculteurs veulent qu'on parte une usine d'éthanol. Mais vous vous imaginez que c'est comme ça qu'un gouvernement va administrer, à la demande de tous ceux qui sont là, puis qui veulent avoir un bout d'usine d'éthanol parce que quelqu'un a investi 3000 $, etc.

Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on concoure à faire en sorte qu'il se fasse des choses. D'abord, ce ne serait pas méchant que la fédération commence à nous dire où elle veut l'implanter, son usine d'éthanol – ou ses usines d'éthanol – si elle souhaite le faire. Ça aiderait peut-être au dossier s'ils précisaient leurs intentions, les endroits. Puis je vais participer aux discussions, moi, comme ministre, à la table du Conseil des ministres, pour faire valoir mon point de vue qui, à date, est assez favorable à ce genre d'usine. Il y a quelques points d'interrogation, mais, en général, je suis assez favorable à cette usine. La décision sera prise collectivement. Mais non pas faire en sorte qu'il y ait une poussée de tout le monde, que tout le monde veuille avoir son usine d'éthanol, puis que tout le monde cherche un petit peu à en vouloir une dans son coin, parce que ce n'est pas comme ça tout à fait qu'on administre.

Alors, M. le Président, moi, je suis bien intéressé à poursuivre avec toutes les questions et, je vous prie de me croire, on invitera les gens responsables à répondre aux questions, ceux qui ont des responsabilités à y répondre. Quand ce sera les miennes, j'y répondrai, M. le Président. Merci.

(12 h 10)

Le Président (M. Charbonneau): Merci M. le ministre. Nous sommes maintenant prêts à procéder à l'étude des crédits proprement dits. Je rappelle simplement, brièvement, que nous avons convenu de ne pas procéder par ordre de programme, mais de procéder plutôt à des échanges entre le représentant de l'Opposition officielle et, évidemment, M. le ministre et les membres de la commission. Alors, M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.


Discussion générale

M. Baril: Oui, M. le Président. Je ne veux pas qu'on se réplique continuellement, mais juste quelques mots. Je vais essayer de ne pas... Je ne veux surtout pas être méprisant – d'abord, ça, c'est un point – et je ne veux insulter personne. Je veux respecter la position ou la fonction du ministre. Mais je vais simplement dire que, quand le ministre remet en doute l'orientation, puis la politique d'autosuffisance au Québec, ça vous démontre très clairement ce que je disais dans mon discours d'ouverture. Le ministre est déconnecté de la réalité. Tu as juste à te promener dans toutes les régions du Québec et la politique d'autosuffisance du Parti québécois, ça a été extraordinaire. On a augmenté de 47 % à 78 %, à peu près, environ, notre degré d'autosuffisance au Québec. Partout, les gens s'ennuient, comprenez-vous, de Jean Garon. Comme les gens nous disent, les gens s'ennuient de Jean Garon.

Deuxième chose: au niveau des étrangers, j'ai pris la peine de spécifier... Ça, le ministre, en tout cas, je le connais, c'est sa façon à lui de discuter, de parler quand il est mal pris. Il m'a déjà dit, personnellement, que, quand il est mal pris, il est obligé d'attaquer quelqu'un personnellement. Ça fait que, ça, je vais vivre avec, comprenez-vous. Quand je parle des étrangers, j'ai pris la peine de spécifier que je n'avais absolument rien, au contraire, contre les étrangers, que j'aimais mieux voir une terre cultivée par un étranger que de la voir abandonnée par un Québécois. Ça fait que, là, je ne voudrais pas qu'il... Il a beau dire ce qu'il voudra, je n'ai aucun mépris pour ces gens.

Ce que j'ai souligné, c'est qu'il y a un problème du fait qu'il y a une mission québécoise – peut-être qu'il n'est pas au courant – qui est allée en Europe justement pour promouvoir l'achat de terres disponibles au Québec, etc., tout ça. Quand on dit que les agents d'immeubles font de l'argent sur le dos des acheteurs éventuels, ça se fait encore. Je pourrais lui donner des noms, comprenez-vous, mais je suis respectueux des personnes, puis je ne dirai rien. Moi, les personnes, privément, je sais ce que c'est que de les dénoncer publiquement. Je suis sûr qu'il y en a dans son comté, puis qu'il y en a plein dans mon comté. C'est encore les agents d'immeubles qui font de l'argent sur leur dos.

Autre chose. Je défie le ministre de prouver que j'ai rencontré les représentants de la Commission des courses. Je le mets au défi. Là, on va parler de la Commission des courses. On va parler des gens de la Commission des courses. Je défie le ministre de me prouver que j'ai rencontré les représentants de la Commission des courses, autrement que quand j'ai questionné le président, M. L'Heureux, en commission parlementaire. Lui, il était présent. Je dis ça, pas parce que je ne veux pas rencontrer ce monde-là, que je ne veux rien savoir. Je n'aime pas qu'on m'accuse de choses qui ne sont pas vraies.

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président. Vous allez voir que ce n'est pas compliqué, ma question de règlement. Non, ce n'est pas compliqué. Si jamais j'ai dit: Les gens de la Commission des courses, je voudrais m'excuser auprès du député d'Arthabaska. Moi, ce que je voulais dire, je vais le répéter, ça va être précis: Les gens du domaine des courses, le député d'Arthabaska les a rencontrés encore plus souvent que moi. Voilà.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la précision est apportée, M. le ministre.

M. Baril: Le contraire de ça serait anormal; j'ai des éleveurs de chevaux chez nous, dans mon propre comté. Ça fait que le ministre ne peut toujours pas m'empêcher de rencontrer mes éleveurs à moi. Je ne lui reproche pas au ministre, non plus, de les avoir rencontrés. Il n'y a rien là.

Je vais passer vite sur la dernière allégation que le ministre a faite au niveau de l'usine d'éthanol. Je n'ai pas demandé où l'usine va être construite. J'ai demandé quand son gouvernement va accepter, s'il le veut bien, d'enlever la taxe provinciale sur la partie d'éthanol, qui représente à peu près 10 % du produit. Là, il va me dire: Le ministre de l'Agriculture, ce n'est pas lui, c'est le ministre des Finances. De quel gouvernement il fait partie? J'ai demandé si son gouvernement... Je n'ai pas demandé si c'est le mien, je ne suis pas là. Donc, encore une fois, qu'il ne vienne pas dire des choses.


Casino du Salon québécois du cheval

Ceci dit, on va revenir, justement, sur le casino du Salon québécois du cheval. Il faut se souvenir qu'en 1991 le ministre de l'Agriculture a autorisé, pour la première fois, le casino du Salon québécois du cheval. Une partie des surplus du casino tenu en 1992-1993 a été versée à des organismes qui n'ont rien à voir avec les associations qui ont tenu le casino. Au moins un groupe a reçu des fonds directement des mains des dirigeants du Salon québécois du cheval. C'est une des questions que j'avais posées au ministre. Je les avais posées en Chambre, mais ici, avant l'étude des crédits, l'Opposition demande ou informe le ministère, en tout cas, des questions possibles ou qu'on a à poser pour qu'ils nous fournissent les réponses.

J'avais demandé, entre autres, de clarifier la situation parce que, parmi les casinos qui étaient autorisés, certains casinos obtenaient un permis – ou une recommandation de permis, parce que ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui émet le permis; il fait une recommandation à la Régie qui, elle, émet le permis – et ces casinos qui faisaient une demande de permis recevaient une lettre. J'en ai une copie, ici, du mois d'avril 1993. Je ne sais pas si c'est du mois d'avril, parce que, moi, j'ai le 25, et ça peut être mars. Je ne sais pas quel mois, mais en tout cas.

Dans la lettre que M. Guy Jacob, le sous-ministre du temps, écrivait à Mme Marie Giroux, présidente du Salon québécois du cheval, on dit: «Cette condition rattachée à la reconnaissance du Salon québécois du cheval et du casino 1993...» Là, je passe le premier paragraphe, parce qu'on dit que vous voulez tenir un casino, etc. «Cette reconnaissance est cependant conditionnelle au consentement de votre conseil d'administration de mettre à la disposition du ministre un montant de 100 000 $.»

Une voix: Du «ministère».

M. Baril: Excusez, «à la disposition du ministère». C'est vrai, c'est important: «de mettre à la disposition du ministère un montant de 100 000 $.» Tout à l'heure, c'est important, ce que le ministre nous a dit, parce qu'il a dit: C'est des bilans prévisionnels que l'organisme doit fournir à la Régie. Donc, c'est des bilans prévisionnels de dépenses. Tu ne le sais pas, mais, avant qu'il obtienne le permis, le sous-ministre lui écrit et dit: Vous allez avoir 100 000 $ à nous verser. Comment se fait-il, d'abord, que, dès la demande que l'organisme transmet à la Régie, il est supposé tout lui dire où ces sommes d'argent-là, ces profits vont être dépensés? Ils le savent avant de faire la demande qu'il va falloir qu'ils versent 100 000 $ au ministère de l'Agriculture. Le ministre vient nous dire: Bien, ils ne peuvent pas savoir ça, parce que c'est un bilan prévisionnel qu'ils sont obligés de fournir à la Régie. Comment est-ce que le ministre est capable de me décortiquer ça?

M. Picotte: M. le Président, d'abord, je remercie le député d'Arthabaska d'avoir précisé que ce n'est pas le ministre, que c'est le ministère. Encore là, la nuance est assez importante; je pense que la nuance est suffisamment importante, M. le Président, pour éliminer tout ce que j'appellerai un certain charriage que je n'aime pas du tout, vous comprendrez pourquoi. Le député d'Arthabaska dit: Comment on fait, en 1993, pour demander une contribution à des gens pour des organismes agricoles? Si c'est des prévisions, on ne sait pas comment ça marche. C'est parce qu'on n'ignore pas ce qui s'est passé en 1991. On n'ignore surtout pas ce qui s'est passé en 1992, M. le Président.

Regardez comment ça fonctionne, au cas où vous ne le sauriez pas, et ça va être bon. Comité des races chevalines: nous, on sait qu'en 1991 ils ont fait 2 249 338 $ de profits bruts et qu'après dépenses et avoir payé ceux qui ont gagné au casino – parce que les gars qui jouent au casino ne perdent pas tout le temps, il y en a qui gagnent – après avoir comptabilisé tout ça, ils ont fait un profit net de 1 248 685 $. Donc, ils ont eu des revenus nets équivalant à 55 % des profits bruts. Ça, on sait ça, toujours en 1991. On n'a tiré aux cartes personne, on sait ça. En 1992, on continue et on regarde ça: ils ont fait 1 907 418 $ de profits bruts et il est resté 1 242 389 $ de profits nets. Donc, une valeur de 65,1 %.

Forts de ce qu'on sait, nous autres, d'après les bilans, bien, on écrit la lettre en 1993 et on dit: On reconnaît vos deux années financières et on vous met à contribution de... On vous demande si vous voulez volontairement, avant qu'on ne vous octroie un casino... Parce que ça va être différent pour nous autres. S'ils ne veulent pas donner une contribution pour 12 organismes agricoles, on va leur donner moins de jours de casino pour en satisfaire d'autres. On leur demande cela. C'est facile à comprendre, M. le Président, on ne se base pas sur des prévisions qui s'en viennent; on se base sur ce qu'on a connu. On se base sur ce qu'on a connu.

C'est évident que, si, une année, ils ne faisaient pas de profits, d'aucune façon, bien, on ne demandera pas à quelqu'un d'honorer une lettre pour laquelle il n'y a pas eu de profits. S'ils arrivaient avec une perte... J'ai vu des casinos agricoles, M. le Président, dans la région, qui sont arrivés avec une perte de 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, 600 000 $; il y a plus de monde qui a gagné qu'il y a eu de monde qui a dépensé. Bien, à partir de ce moment-là, ils viennent nous voir avec un problème ou bien ils nous disent: Bien, on a eu des pertes et ça nous met dans une situation financière difficile. Donc, on fait servir des montants d'argent comme ça pour les sortir du marasme compte tenu qu'ils sont en région. C'est fait pour ça. C'est basé sur des chiffres qu'on connaît, mais ce n'est pas basé sur des prévisions qui s'en viennent.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Moi, je n'ai pas demandé au ministre sur quoi il se base pour leur demander 100 000 $. Ce n'est pas ça pantoute, ma question.

M. Picotte: Je n'avais pas compris.

M. Baril: Attends un peu, je vais la répéter. Ça arrive, des fois, que le ministre ne comprend pas, M. le Président. Ça fait que ma job, c'est de lui répéter!

M. Picotte: Vous êtes bon pour éclairer. C'est ça.

(12 h 20)

M. Baril: Ma question n'est pas sur le montant de 100 000 $, 150 000 $ ou 25 000 $ que l'organisme doit retourner au «ministère» de l'Agriculture. Je dis bien au «ministère». Ce n'est pas ça, ma question pantoute. C'est parce que, tout à l'heure, dans son exposé, la ministre a bel et bien dit: Écoutez, quand l'organisme fournit à la Régie un bilan pour obtenir ce permis-là, c'est un bilan provisoire. Donc, il ne peut pas savoir comment il va dépenser cet argent-là, il ne le sait pas.

Moi, ce que je dis au ministre... J'allais dire que ce n'est pas vrai! Excusez, je ne veux pas être impoli. Ce que j'ai dit: Quand l'organisme, en l'occurrence le Salon québécois du cheval, a écrit, a fait sa demande de permis à la Régie, il le savait qu'il devait donner 100 000 $ au ministère de l'Agriculture. Il le savait qu'il devait le donner au ministère de l'Agriculture. C'était conditionnel à ce que le ministre recommande à la Régie de lui donner un permis. Attends un peu! C'était conditionnel. Donc, pourquoi le Salon québécois du cheval n'a pas inscrit dans sa demande à la Régie qu'effectivement il y aurait 100 000 $ qui seraient versés? Comment ça se fait que l'organisme, le Salon québécois du cheval, n'a pas fourni, n'a pas inscrit dans sa demande de permis qu'il devait envoyer 100 000 $?

Parce qu'ils sont obligés de le faire en vertu des règlements et des règles sur le système des loteries. Je les lis pour l'information du ministre, ce n'est pas long. À l'article 4 ou à l'item 4, je ne sais pas quoi: «Dans le cas d'un organisme ou d'un conseil d'une foire ou d'une exposition, la demande doit de plus être accompagnée: 1° d'une description détaillée des fins ou oeuvres pour lesquelles la licence est demandée.» Après ça, si on s'en va à l'article 22 d'un règlement qui est publié par la Régie des alcools, des courses et des jeux, à l'article 22: «Les profits réalisés dans la conduite et l'administration d'un système de loterie par un organisme ou par le conseil d'une foire ou d'une exposition doivent être utilisés pour les fins ou oeuvres pour lesquelles la licence a été délivrée.»

Sur la demande de licence, ce n'était pas inscrit qu'il allait y avoir 100 000 $ qui seraient versés au ministère de l'Agriculture. Donc, il y a une contravention au règlement de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Ils le savaient. C'est ça, c'est fourni, et ils sont obligés de respecter ça, parce que, au point 6 de la demande, c'est bel et bien inscrit: Description, utilisation. Les fonds recueillis serviront aux fins suivantes. Règle 4, 1°: Si nécessaire, joindre en annexe. Puis, ici, on a toute une liste: description des projets qui seront subventionnés. Dans ceux qu'on nous a fournis, le ministère de l'Agriculture n'est pas inscrit.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: ...je vais juste vous indiquer que le seul rôle que l'administration a à jouer dans tout ça, c'est de dire à la Régie qu'ils autorisent la participation de tel organisme pour organiser un casino. Le ministère n'a pas la responsabilité de remplir, à la place de l'organisme, le formulaire. Le ministère ne voit pas le formulaire d'inscription de l'organisme. Le ministère ne va pas vérifier si l'organisme a tout dit ce qu'il devait dire. C'est à la commission des jeux d'aller vérifier si l'organisme remplit son rôle. Nous autres, ça ne nous passe pas entre les mains. Nous autres, tout ce qu'on dit, c'est qu'on dit à la commission qu'on autorise tel organisme à avoir sept jours de casino. C'est tout ce qu'on fait, nous. On ne fait pas autre chose que ça.

Alors, vous nous demandez pourquoi le Salon québécois du cheval n'a pas mis dans ça... La meilleure des façons, M. le Président, c'est de le demander au Salon québécois du cheval. Si vous demandez comment ça se fait que la commission n'a pas vérifié, la meilleure des façons, c'est de demander à la commission pourquoi ils n'ont pas vérifié la demande du Salon québécois du cheval. Nous autres, on donne l'autorisation d'avoir sept jours de casino au Salon québécois du cheval. Après ça, ce n'est plus dans notre rôle.

Si quelqu'un ne tenait pas, selon les règles du jeu, le casino en question, qui irait l'arrêter? C'est la Régie qui irait s'en occuper; ce n'est pas nous autres. Nous autres, tout ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure que ces gens-là ont le nombre de jours de casino pour fonctionner. Puis, toute la balance, la surveillance, les prix à être donnés, etc., c'est fait par la Régie. Ça ne nous regarde pas. Ne me demandez pas ça à moi, je ne suis pas capable de vous répondre. À moins que le sous-ministre soit capable de répondre. Lui, je ne sais pas s'il est plus capable que moi, mais, moi, je ne suis pas capable de donner d'autre réponse que ça. Si vous, M. le sous-ministre, qui êtes responsable de ces items, vous êtes capable de donner d'autres réponses pour essayer d'éclairer le député d'Arthabaska, moi, je ne peux pas l'éclairer plus que ça.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...je ne veux pas couper la parole au sous-ministre, mais est-ce que le ministre est au moins au courant de l'entente que son ministère a signée avec la Régie des loteries du Québec? Écoutez un peu, là, quand il dit: Le ministère de l'Agriculture, on n'est au courant de rien, nous autres. On recommande, salut, bonsoir! Aïe! Il a signé une entente avec la Régie et, à la page 2, on dit bel et bien: Les sociétés d'agriculture et les autres organismes agricoles qui désirent tenir un casino dans le cadre de leur exposition annuelle doivent transmettre au MAPAQ les renseignements suivants, et ce, 90 jours avant la tenue de l'exposition, 90 jours avant la tenue de l'exposition, de l'événement. Là, on explique: le nom de l'organisme agricole, le site de l'exposition et celui du casino, la date de l'exposition et celle du casino, le nom du directeur du casino, le budget pro forma du casino, l'utilisation prévue des bénéfices du casino. C'est quelque chose, l'utilisation – je n'invente rien – prévue des bénéfices du casino. Le ministre vient me dire: On n'a aucun contrôle. On ne suit pas ça, nous autres. C'est l'organisme, c'est la Régie qui suit ça. Ils sont tenus de fournir ça au MAPAQ, 90 jours avant la tenue de l'événement.

Ça, c'est une entente qu'il a signée avec la Régie. Pourquoi, M. le Président, le ministère a dû signer cette entente-là? C'est justement pour respecter les règlements et les règles sur les systèmes de loteries. Le ministère ne peut pas, à mon avis, M. le Président... Le ministre a raison de dire que je n'ai jamais été ministre, mais au moins, là, on peut lire du noir sur du blanc. Le ministère de l'Agriculture ne peut ignorer qu'il y a des règlements et des règles d'un autre organisme, qui exigent du demandeur d'un tel permis d'indiquer comment ces sommes d'argent vont être dépensées. Mais, là, le ministre nous dit: Je ne suis au courant de rien, moi. Ce n'est pas de mes troubles, ce n'est pas de mes affaires. C'est à la Régie de faire sa job.

M. Picotte: M. le Président, voyez-vous, là...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: ...je regrette, mais je pense que c'est beaucoup plus facile à comprendre que ce que vient de compliquer le député d'Arthabaska. C'est deux demandes complètement différentes. Là, on parle de deux demandes. Lui, il parle d'une demande, mais, nous autres, on parle de deux demandes. Nous, avant de donner une lettre à la Régie pour recommander qu'il se passe sept jours de casino, on demande à l'organisme qui nous demande un casino de nous donner certains renseignements, parce qu'on ne souhaite pas que cet organisme fasse autre chose que de l'agriculture avec ses profits. Bon, ça, c'est une chose. On nous fournit ça, à nous autres, puis on regarde et on dit: Quelle utilisation vous allez en faire? Les profits que vous allez faire potentiellement, est-ce que ça va servir à de l'agriculture?

Donc, l'organisation nous envoie une demande pour que, nous autres, on soit légitimés de recommander à la Régie qu'on accorde un permis de casino de sept jours. Un coup que, nous, on l'a, on dit: D'abord, il va y avoir une exposition ou bien s'il n'y en aura pas? C'est assez important. Avant de dire à la Régie de donner un permis pour une exposition, on s'assure qu'il y a une exposition. On ne fera pas autre chose que ça. Donc, c'est quoi, l'organisme? Le Salon québécois du cheval, ça existe? Ça contient combien de races chevalines, etc? Donc, nous autres, on demande ça et, après qu'on a vu cet ensemble-là, cette première demande, on dit: Oui, on souhaiterait que vous accordiez un casino pour sept jours à cet organisme-là.

En même temps que, nous autres, on a fait cette vérification-là, on dit à l'organisme: On recommande à la Régie de vous octroyer sept jours de casino. À partir de ce moment-là, quand on a dit ça à l'organisme et qu'on a fait cette recommandation-là à la commission, à la Régie des alcools, des courses et des jeux, la Régie s'installe et dit: Faites-nous une demande officielle. Elle dit ça à l'organisme. Donc, voyez-vous que, parallèlement, nous autres, on a fait une vérification sur ce que souhaitait l'organisme et il y a une autre demande qui part, qui ne passe pas par chez nous comme ça. Il y a une autre demande qui s'en va direct à la Régie. À la Régie, eux autres, bien, des fois, ils les envoient les deux en même temps, à ce qu'on me dit. Pendant qu'ils nous envoient ça chez nous, ils envoient l'autre demande à l'autre bout pour que, quand, nous autres, on va donner l'autorisation, ils n'aient pas de temps à perdre pour faire leur demande.

Donc, pour nous autres, c'est deux choses différentes. Nous autres, on s'assure, évidemment, que ça servira à des fins agricoles, qu'il y a une prévision budgétaire. C'est pour nos besoins à nous, pour recommander la tenue d'un casino et non pas pour aller... Toute la question de vérification, de sécurité, ça fait partie de l'autre demande à la Régie, et ça, c'est son problème.

(12 h 30)

M. Baril: Est-ce que le ministre est en train de nous démontrer que l'organisme demandeur d'un permis a deux demandes différentes? Parce qu'il en fait une au MAPAQ, qui dit... Dans celle au MAPAQ, supposément, ça doit être inscrit qu'il faut qu'il retourne 100 000 $ au ministère de l'Agriculture. Puis – c'est la même demande, c'est supposé être identique, c'est le même casino, hein? les mêmes informations doivent être fournies – quand ils transfèrent ça à la Régie des loteries, ce n'est plus la même demande, ce n'est plus les mêmes conditions, ce n'est plus les mêmes raisons pour lesquelles l'argent va être dépensé. Pourtant, on dit bien, je le répète, qu'il faut que ces sommes d'argent servent, soient utilisées pour les fins ou oeuvres pour lesquelles la licence a été délivrée. Comment le ministre explique ça qu'il y a deux demandes différentes pour le même permis? Pourtant, les conditions à remplir sont les mêmes.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, moi, j'ai tenté de vous expliquer ça à la lumière de ce qu'on m'a dit. Je vais demander au sous-ministre – s'il est responsable, évidemment, de ce dossier-là – de tenter d'apporter les explications nécessaires. Mais, d'après moi, c'est deux demandes différentes complètement.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le sous-ministre Bernier, à vous la parole.

M. Bernier (Pierre): M. le Président, si vous me le permettez, effectivement, pour répondre concrètement et précisément à votre question, très fréquemment dans la vie de tous les jours, l'organisme n'a pas affaire à un guichet unique, en vertu notamment du type ou en fonction du type d'analyse qui va être faite soit par le MAPAQ ou soit par la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec, maintenant. Fréquemment, donc, l'organisme fournit un certain nombre d'indications en parallèle au ministère, à partir de la liste, de la nomenclature que vous avez faite tout à l'heure, que vous aviez citée en vertu du protocole. L'analyse qui est faite par le MAPAQ sur ça, c'est sur le caractère tout à fait agricole et à finalité agricole et de l'organisme qui tient l'événement et des fins quant à l'utilisation des ressources.

À partir de ça, le MAPAQ fournit un avis positif conformément au protocole – et là, je me réfère à la fin de l'entente qui a été convenue avec la Régie, à l'époque – en disant: C'est bel et bien un organisme qui correspond aux critères d'analyse que le MAPAQ doit appliquer en ce qui concerne un organisme agricole, pour vous dire que, oui, c'est vraiment un casino qui découle d'une exposition foraine, un casino forain. En parallèle, évidemment, la Régie, souvent, a amorcé l'analyse à la fois du bilan de l'année antérieure et à la fois des prévisions, au moment où l'avis du ministère est formulé. En conséquence de quoi la Régie assume, évidemment, ses responsabilités conformément à sa réglementation, j'imagine, et conformément à sa loi.

Donc, en conclusion, dans ce dossier-là, pour que les choses aillent plus vite, fréquemment, l'organisme opère en parallèle quand vient le moment de formuler sa demande.

M. Picotte: M. le Président, je vais juste rajouter...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: ...un point parce que c'est important qu'il soit rajouté. Prenons un exemple. J'ai justement une lettre sous les yeux, et c'est une lettre que je trouve positive, moi, personnellement. L'exposition agricole dans le comté de Maskinongé, qui est l'exposition de Saint-Barnabé, vient d'accepter de déménager à Saint-Tite, dans le comté de Laviolette. Elle tient son exposition agricole au mois de mai. On sait qu'à Saint-Tite il y a le Festival western de Saint-Tite qui, lui, attire 1 000 000 de personnes, apparemment. Pas apparemment, mais ça a l'air qu'il attire pas mal de centaines de milliers de personnes, le Festival western de Saint-Tite.

L'exposition agricole qui s'en va à Saint-Tite, qui vient de Maskinongé et qui s'en va dans le comté de M. Jolivet, qu'est-ce qu'elle fait, elle? Elle demande son casino. Qu'est-ce que M. Jolivet me demande dans une lettre? Qu'est-ce qu'il me demande? Il me demande s'il n'y aurait pas moyen, au lieu que je donne le casino à l'exposition, au mois de mai, qui va attirer moins de personnes qu'au Festival western, que je donne le casino au Festival western. Eux autres partageraient avec l'exposition des sommes d'argent pour les aider.

Ça m'apparaît logique, au point de départ, qu'on mette un casino à la place où il va passer 1 000 000 de personnes plutôt qu'à la place où il va passer 22 000 personnes. Ça m'apparaît logique. C'est ce genre de chose là qu'il faut faire, M. le Président, cette discussion-là, et c'est pour ça qu'on tient à ce que ça se fasse en conformité avec l'agriculture. La journée où, nous autres, on a la certitude que ça va servir à des fins agricoles, que le Festival western, à toutes fins utiles, ça parle de cheval et que ça peut servir à des fins agricoles, eh bien, nous autres, à ce moment-là, on donne notre O.K., ce qui ne présume pas du O.K., de la décision de la Régie.

D'ailleurs, nous autres, vous savez ça qu'on pourrait recommander à la Régie de donner sept jours de casino, comme une recommandation positive, puis la Régie pourrait dire: Cet organisme-là, je ne leur donne par pour la raison x, y, z. Donc, ce n'est pas un vase communicant, ça. Ce n'est pas un guichet unique. Nous autres, on fait une recommandation, comme ça arrive souvent dans le monde gouvernemental, où on va chercher un avis favorable. Moi, je demande, comme ministre du développement régional, un avis favorable d'un ministère, mais ça ne veut pas dire que j'investis là-dedans parce que j'ai eu un avis favorable. Ça veut dire que je peux prendre la décision de ne pas le faire. C'est exactement ça, M. le Président. Alors...

M. Baril: Ce n'est pas la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska.

M. Picotte: Bien oui, c'est la même chose qui se passe. C'est un exemple parmi tant d'autres que je vous donne.

M. Baril: Non, c'est un exemple bien différent. Attends un peu, là. Pour notre compréhension à tout le monde, je vais dire, il y a deux sortes d'événements ou deux sortes de casinos. Tu as des casinos qui sont accordés à des sociétés d'agriculture. Ça, c'est celles qui tiennent des expositions dont le ministre vient de faire mention. Je n'ai rien contre ça, parce que c'est un moyen de les financer suite à l'abolition du programme régulier, normé, qui existait pour financer ce genre d'événements là.

Après ça, il y a une autre sorte de casino – je ne sais pas comment dire ça – une autre sorte d'événement, si tu veux, qui, lui, est plus national. Il s'adresse aux associations nationales, pour notre compréhension, dont le Salon québécois du cheval, qui regroupent trois ou quatre organismes. Tu as un autre – je ne les ai pas par coeur – organisme qui est la Fédération des producteurs de porcs. Tu as un autre casino qui est accordé à l'association des directeurs de sociétés d'agriculture. Ça, c'est des casinos nationaux. Il ne faut pas mêler ça avec ce que le ministre vient de nous dire – je vais dire un petit casino, parce que ce n'est pas la même ampleur que ça prend – un petit casino qui est accordé à une exposition agricole par le biais de l'Agriculture. C'est deux choses complètement différentes.

Que mon collègue Jolivet demande au ministre de dire que le casino se tiendra à La Tuque au lieu de se tenir à Saint-Barnabé, je ne suis pas certain, là...

M. Picotte: Saint-Tite au lieu de Saint-Barnabé.

M. Baril: Saint-Tite. Qu'il se tienne à Saint-Tite au lieu de Saint-Barnabé, moi, je n'ai rien contre ça. Ce n'est pas de ce genre de casino que je parle. Moi, je parle du Salon québécois du cheval, événement qui se tient – ce n'est pas pareil – à Montréal. Avec l'explication que le ministre nous donne, puis l'explication que son sous-ministre nous confirme, comment expliquer que le même organisme, en l'occurrence le Salon québécois du cheval, fait deux rapports, mais différents? Il fait un rapport au ministre de l'Agriculture, qui est accepté, supposément en fonction... J'aimerais ça qu'on puisse nous déposer la demande qui a été faite, justement, en 1992-1993, avec les conditions rattachées, qu'on nous dépose ça, ce qui a été fait au MAPAQ. Ce qui a été fait au MAPAQ, il devrait avoir ça. Après ça, nous autres, on va comparer avec celle qu'on a reçue de la Régie. Il a fallu passer par le biais de la loi d'accès à l'information, parce que ça n'a pas été qu'une petite affaire d'avoir ça. Je comprends, aujourd'hui, pourquoi ce n'était pas facile d'avoir ça. Parce que ça ne correspond pas. Ça ne correspond pas, comprenez-vous?

Donc, comment le ministre peut nous expliquer que le même organisme, pour la même demande, le même casino, pour obtenir le même permis, fait deux déclarations différentes? À la Régie des loteries et courses, on semble cacher le fait qu'on va envoyer x montant au ministère de l'Agriculture, parce que ça ne répond pas aux normes, aux règlements et aux règles du système des loteries et courses. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'indirectement il force les organismes à cacher quelque chose à la Régie des loteries et courses, à produire des fausses déclarations pour venir à bout d'obtenir un permis? Parce que les sommes d'argent doivent être dépensées pour les fins pour lesquelles la licence a été délivrée.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: M. Bernier, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le sous-ministre, M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): D'abord, la procédure pour les casinos à portée régionale ou à portée – comme vous les appelez – plus nationale, c'est la même. Soyons clairs là-dessus, c'est la même procédure qui s'applique.

M. Baril: Oui, je suis d'accord avec vous.

(12 h 40)

M. Bernier (Pierre): Deuxième élément, étant donné le phénomène de parallélisme qui se produit, le ministère, conformément à sa capacité d'agir dans ce dossier-là vis-à-vis la Régie, vis-à-vis l'octroi du permis à la Régie, est reconnu – c'est dans le même protocole – comme étant l'organisme habilité à reconnaître les foires agricoles. En vertu de ça, donc, il fournit une réponse à l'organisme, qui chemine en parallèle à la Régie, pour dire: Effectivement, c'est une foire agricole à laquelle on pourrait, en vertu des responsabilités du ministère, confier un casino.

Évidemment, dans les cas où ça s'est produit, le ministère a fait connaître cette information-là à l'organisme. L'organisme, à partir de ce moment-là, savait qu'il était invité à fournir un certain montant d'argent pour les fins x, y, z. À partir du moment où il le savait, on peut présumer, on peut s'attendre à ce qu'il en informe, au chapitre des prévisions, la Régie, bien que, de fait, concrètement, ce que la Régie demande, ce sont les prévisions de dépenses. Or, dans les faits, puisqu'il s'agit de prévisions de dépenses ou d'utilisation, je présume, sans avoir fait d'analyse pointue sur la concordance entre les prévisions d'utilisation des dépenses versus les bilans qui sont produits l'année d'après...

Lorsque l'organisme revient avec une nouvelle demande, compte tenu de ce que ça veut dire, en général, la distinction qu'il faut faire entre des prévisions et un bilan, je pense qu'il peut y avoir eu un certain nombre de cas où, indépendamment de ce qu'on souligne ici, la prévision d'utilisation qui avait été soumise une année donnée et, effectivement, l'utilisation qui a été faite des fonds recueillis à l'occasion d'un casino pouvaient diverger lorsque est déposé le bilan après l'activité. Mais, là, je veux dire, c'est la communication entre l'organisme – en tout cas, c'est comme ça que le ministère a toujours fonctionné – et la Régie qui est déterminante ultimement, puisque c'est la Régie qui doit ultimement prendre la décision d'octroyer ou pas le permis d'exploitation, en s'assurant du respect de toutes les règles qu'elle est chargée d'assumer.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, c'est parce qu'il faut distinguer, dans les exigences que l'organisme doit fournir avant l'obtention du permis, une chose: avant. C'est une prévision, l'utilisation prévue des bénéfices du casino; il doit fournir ça avant. Après, aussi, le même organisme – c'est 30 ou 45 jours, de mémoire, 45 jours, je pense, après – doit fournir au ministère de l'Agriculture comment ces sommes-là ont été dépensées. À la Régie, mais au ministère de l'Agriculture aussi, il doit fournir comment ces sommes d'argent ont été dépensées. Il ne faut pas mêler le fait que... Comment ça se fait que l'organisme, dans sa demande de permis, avant la tenue de l'événement, il a deux demandes différentes pour le même permis? Il s'ajuste au ministère de l'Agriculture.

Là, j'aimerais ça voir les demandes pour voir si, dans celle qu'il a versée au ministère de l'Agriculture, c'est inscrit, toutes les conditions: 100 000 $ au ministère de l'Agriculture, puis que, dans d'autres cas, il faut fournir directement à différents organismes. Mais je ne veux pas mêler les choses. Comment ça se fait que... Quel avantage ou quelle raison l'organisme a de faire deux demandes différentes, de ne pas donner les mêmes informations aux deux organismes pour avoir le même permis?

Le Président (M. Charbonneau): M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): Si je comprends bien la question, c'est qu'on présume que, lorsqu'il a fait son bilan d'activités...

M. Baril: Non, sa demande. Je parle de la demande.

M. Bernier (Pierre): Bien, si on est toujours au niveau des prévisions, dans la vie concrète, je présume que l'organisme essaie que les choses aillent le plus rapidement possible. Allant le plus rapidement possible, sur des formulaires qui ne sont pas nécessairement les mêmes ou dans une forme qui n'est pas nécessairement la même, il fournit une demande aux deux instances, sachant que, formellement, la Régie ne bougera pas tant qu'il n'y aura pas eu un avis, qui viendra du MAPAQ, sur la nature – conformément à sa responsabilité – de ce qu'est ce casino ou cette foire à laquelle sera accroché éventuellement un casino.

M. Baril: Pourquoi l'organisme en question, après avoir fait une demande au ministère de l'Agriculture sur une base bien précise et qui a été acceptée, donnerait d'autres informations aux mêmes questions? C'est toujours aux mêmes questions qu'il est obligé de répondre à la Régie. Pourquoi il ne fournit pas les mêmes réponses? Pourquoi? Pourtant, je le répète, quand, eux autres, ils sont obligés de faire la demande à la Régie des loteries et des jeux, je pense – c'est mêlant parce que ça vient de changer – ils savent d'avance le montant que le ministère de l'Agriculture leur a demandé de verser, soit au ministère de l'Agriculture ou soit à un autre organisme. Ils le savent quand ils font leur demande à la Régie. Comment ça se fait qu'ils ne l'inscrivent pas, qu'ils ne le disent pas dans leur demande à la Régie?

M. Bernier (Pierre): Enfin, si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): ...vous dites qu'ils le savent. Moi, je n'ai pas vérifié s'il y avait concordance absolue dans le calendrier, la chronologie des événements, mais je considère ou je pense qu'il est tout à fait normal qu'au moment où le président d'un organisme envoie une demande il décide de s'adresser simultanément aux deux en même temps. Si jamais – je présume, je me place à la place de la Régie; c'est son rôle, pas le mien – un organisme avait attendu d'avoir la réponse du MAPAQ avant de finaliser son formulaire comprenant une prévision de dépenses, ainsi que le bilan de l'intérieur en direction de la Régie, sachant qu'il y avait eu une décision de sa part d'accepter de contribuer pour un montant x, y, z, à la demande du ministère, alors, je pense qu'il faut qu'on s'adresse à l'organisme ou que la Régie s'adresse à l'organisme.

M. Baril: Oui, mais, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre réponde. Le sous-ministre actuel, ce n'est pas lui qui était là. Il vient d'arriver. Donc, il ne peut pas être au courant de tout ce qui se passe, de ce qui se passait, surtout. Il n'était pas là, hein! Mais, quand le sous-ministre... Son sous-ministre, je sais bien qu'il est responsable, mais, quand tu n'étais pas là, tu n'étais pas là. Tu peux donner n'importe quelle réponse, mais...

M. Bernier (Pierre): Oh!

M. Baril: Excusez, pas n'importe quelle réponse, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je vous l'accorde.

M. Bernier (Pierre): Merci.

M. Baril: Mais c'est plus facile de répondre à une question quand ce n'est pas toi qui en es responsable que quand c'est toi qui es responsable concrètement, qui étais là.

M. Bernier (Pierre): Des fois, c'est plus difficile.

M. Baril: Oui, c'est vrai. Vous avez raison. Des fois, en l'occurrence dans le cas présent, ça peut être probablement plus difficile. Mais, moi, c'est du ministre que j'aimerais ça savoir comment ça se fait que... L'organisme ne peut ignorer la condition qui lui est imposée par le ministère de l'Agriculture parce que c'est inscrit en toutes lettres; c'est conditionnel, ce n'est pas incitatif. Ce n'est pas dit: Voudriez-vous ou on aimerait bien que... C'est marqué: «Cette reconnaissance est cependant conditionnelle au consentement de votre conseil d'administration.» Puis, dans les documents, on voit qu'il faut que le conseil d'administration envoie au ministère de l'Agriculture un engagement comme quoi il s'engage à respecter cette condition-là.

Donc, comment ça se fait que l'organisme fait une demande au ministère de l'Agriculture pour être reconnu par la Régie et que, dans cette demande-là, on n'a pas... Est-ce que le ministre va pouvoir déposer les demandes qui sont transférées au ministère de l'Agriculture, les copies des demandes avec les conditions et la description des projets qui seront subventionnés? Est-ce qu'on va pouvoir nous fournir ça? Deuxièmement, comment ça se fait que, selon les informations que nous avons, ça ne correspond pas? Quel avantage l'organisme a de cacher des choses à la Régie des loteries et courses?

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, si le député d'Arthabaska veut adresser sa question au Salon québécois du cheval, à M. Pierre Lefevre, pour avoir la réponse, il va avoir une réponse. Je ne peux pas répondre au nom de M. Pierre Lefevre. Je ne peux même pas présumer qu'ils n'ont pas fait la même demande. Puis, de la même façon, je ne les vois pas, moi, les demandes. Je n'ai pas vu celle qui est arrivée au ministère, parce que ça ne me passe pas entre les mains, puis ce n'est pas moi qui les traite. Donc, je ne le sais pas. Si l'administration dit qu'ils peuvent fournir ces documents, ils les fourniront, mais ça ne me passe pas entre les mains. Non seulement je ne vois pas cette demande-là qui arrive chez nous, mais je vois encore bien moins celle qui s'en va à la Régie. M. le Président, ça ne relève même pas de ma compétence. Donc, si le député d'Arthabaska veut savoir si M. Pierre Lefevre – parce que je présume que ça doit être lui, c'est lui qui signe la lettre – a fait la même demande, de la même façon, avec les mêmes ingrédients à l'intérieur de la demande, aux deux organismes, c'est à lui qu'il doit demander ça. Comment voulez-vous que je lui réponde là-dessus? Ça ne me passe pas entre les mains. Je ne les vois pas et je ne sais même pas qui fait la demande.

Alors, M. le Président, je ne suis pas capable de répondre à ça. Je regrette pour le député d'Arthabaska, mais la seule façon de répondre, c'est soit de demander à la Régie de lui fournir le formulaire rempli par l'organisme ou soit d'interroger l'organisme pour savoir comment il a rempli les formules et pourquoi il ne le fait pas de la même façon, si vraiment il ne le fait pas de la même façon. Je ne le sais pas. Pour moi, c'est deux canaux différents. Alors, je n'ai pas de réponse à apporter au député d'Arthabaska, parce que je ne le sais pas. Ça ne me passe pas entre les mains, puis ça ne vient pas à moi. C'est deux demandes différentes. Donc, il faut qu'il s'adresse à l'organisme.

(12 h 50)

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...nous avons les documents dont le ministre parle. Je vous l'ai dit, il a fallu passer par la loi d'accès à l'information. Puis, dans les documents qui ont été fournis à la Régie pour l'obtention d'un permis, on ne retrouve pas cette somme d'argent, cette obligation d'envoyer ça, les 100 000 $, au ministère de l'Agriculture. On ne le voit pas, ça, dans la demande de permis à la Régie. On l'a obtenu, ça. Moi, ce que je demande au ministre, en plus... Peut-être que je n'ai pas saisi, mais est-ce que le ministre s'engage à déposer la demande qui a été faite à son ministère pour le même casino?

M. Picotte: M. le Président, je l'ai dit...

M. Baril: Le ministre a beau dire: Moi, je ne vois pas passer ça, mais, batêche!, il y a un boss au ministère de l'Agriculture! Puis, c'est lui, le boss! Je comprends qu'il ne voit pas tout passer, mais c'est à lui à demander des comptes. C'est à lui à demander aux fonctionnaires: Fournissez-moi telle affaire, je veux le savoir. C'est ça que je demande.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, j'ai répondu à ça, au député d'Arthabaska, il y a quelques minutes. Il devrait cesser d'écouter son recherchiste pendant que je lui parle, puis il va savoir la réponse. Parce que, pendant que je lui répondais, il parlait avec son recherchiste. Je vais répondre de la même façon, M. le Président. Si l'administration a ce document, c'est son devoir de le déposer. C'est un document public. Je dis à l'administration: Déposez-le. Moi, je ne peux pas le déposer, je ne l'ai pas. Mais à l'administration, ils ont ces documents. Ils les déposeront, puis ils les achemineront en commission, M. le Président. C'est toujours de même que ça se fait.

Moi, c'est pour nos documents à nous autres, pour évaluer la pertinence de faire une recommandation à la Régie. Pour l'autre partie, moi, je ne m'engage à rien, parce que ça ne relève pas de moi. Je ne sais pas de qui ça relève. Si le député veut aller interroger la Régie, aller interroger l'organisme, ça, c'est libre à lui. Moi, je ne mettrai pas d'enfarges à ça, au contraire. Ce qu'on me dit, chez nous, c'est qu'on a eu les renseignements nécessaires pour faire une recommandation. On peut déposer ça. Puis, l'autre partie de la réponse, bien, ce n'est pas à nous autres à la déposer. On ne l'a pas, d'ailleurs.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député.

M. Baril: Est-ce que le ministre s'engage à déposer ça cet après-midi – ça ne doit pas être compliqué – pour qu'on puisse en prendre connaissance? Dans le ministère, ils doivent avoir ça.

M. Picotte: M. le Président, le ministre ne s'engagera pas à déposer ça cet après-midi, parce que ce n'est pas dans mes filières à moi.

M. Baril: Bien non.

M. Picotte: Mais j'engage les fonctionnaires à le déposer aussitôt qu'ils vont l'avoir. Voilà! Alors, c'est tout ce que je peux dire. Moi, ce n'est pas dans mes filières. Aussitôt qu'ils vont l'avoir, je les engage à le déposer.

M. Baril: Quand?

M. Picotte: Bien...

M. Baril: Est-ce que le ministre peut nous donner un aperçu? Écoutez, dans les filières, ce n'est pas long. Tout est classé, puis regardez tous les fonctionnaires...

M. Picotte: M. le Président...

M. Baril: Je comprends qu'il y a différentes...

M. Picotte: M. le Président, si...

M. Baril: On ne videra pas le ministère pour ça.

M. Picotte: M. le Président, si les gens de l'administration peuvent répondre, ils peuvent le dire. Moi, je ne prendrai pas d'engagement, pour ce que je n'ai pas dans mes filières, de le déposer.

Le Président (M. Charbonneau): M. le sous-ministre.

M. Bernier (Pierre): M. le Président, ça nous fera plaisir de le déposer dès cet après-midi, s'il n'y a pas eu une disparition inopinée des filières qui les contiennent! Mais, normalement, dès cet après-midi, dans ce cas.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, considérant que le document va être acheminé cet après-midi...

M. Baril: Si les filières n'ont pas disparu!

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il n'y a eu aucune directive émise de son ministère aux organismes pour ne pas révéler ces informations à la Régie des loteries et courses, dans la demande de permis?

M. Picotte: M. le Président, je vous mentionne, de mon siège, que le ministre...

M. Baril: Je ne parle pas du ministre, je parle de son ministère.

M. Picotte: Non, non. Mais non, j'aime mieux décortiquer avec vous.

M. Baril: Ah!

M. Picotte: Je ne prends pas de chance. Des fois, la compréhension est plus lente, un peu, dans certains cas. J'aime mieux ne pas prendre de chance.

M. Baril: Envoie fort.

M. Picotte: Je peux vous affirmer, de mon siège, en ce qui concerne le ministre, qu'aucune directive n'a été donnée – ni à la Régie, ni à l'organisme – pour faire, décider ou dire quoi que ce soit. Alors, moi, en ce qui me concerne, je peux vous assurer de ça, de mon siège, M. le Président.

En ce qui concerne l'autre partie du ministère, je vais demander au sous-ministre de répondre pour l'administration, en autant qu'il en a connaissance.

M. Bernier (Pierre): À ma connaissance...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): M. le Président, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de demande à l'effet qu'on soustraie d'une étape ou de l'autre, soit avant ou après, le fait qu'il y a eu une entente quant à une partie de l'utilisation des fonds qui allaient servir à d'autres organismes que celui qui tenait le casino. D'ailleurs, je suis à peu près assuré, tout en n'ayant pas fait tout le tour, que, dans les bilans, apparaît cette information-là, si elle n'apparaissait pas dans la demande. Dans le bilan qui est déposé après.

M. Baril: Vous dites que, dans les bilans qui sont déposés après pour répondre au ministère, cette information-là sur les 100 000 $ en question doit apparaître, dans les bilans qui suivent la tenue de l'événement.

M. Picotte: M. le Président, on me remet une feuille, présentement: Salon québécois du cheval. Ça vient de Moreau, Boisselle, Brunelle, Patenaude & Associés. Donc, ça doit être une autre affaire sérieuse. Ça vient d'une firme comptable? Avec un nom comme ça, c'est sûrement une firme comptable, qui s'appelle la firme comptable Moreau, Boisselle, Brunelle, Patenaude & Associés. Au ministère de l'Agriculture, quand ils ont fait le bilan, c'est marqué: «Salon québécois du cheval. Surplus, exercice terminé le 31 décembre 1993. Surplus, au début: 16 992 $ en 1993.» C'était marqué: en 1992, non vérifié, 21 984 $. «Ajouter excédent des revenus sur les dépenses: 1 368 149 $.» Donc, pour un total de 1 385 141 $.

Déduire maintenant. Voici ce qu'ils nous disent qu'ils déduisent. «Répartition: Comité conjoint des races chevalines du Québec, 417 511 $; Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec: 417 511 $; Fédération équestre du Québec: 208 756 $; Association québécoise pour le tourisme équestre et l'équitation de loisir: 208 756 $; ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, MAPAQ: 100 000 $», pour un grand total de 1 352 534 $. Ça a été acheminé chez nous par la firme comptable Moreau, Boisselle, Brunelle, Patenaude & Associés. Donc, nous, on peut répondre qu'on a eu ce bilan-là et c'est bien identifié. La Régie l'a en main, à ce qu'on me dit, puisqu'elle a fait référence au MAPAQ. Alors, la Régie l'a en main.

M. Baril: Depuis quand la Régie l'a en main?

M. Picotte: Moi, je ne suis pas capable de vous répondre à ça.

M. Baril: Ça, c'est pour le casino qui a été tenu au printemps 1993?

M. Picotte: C'est pour les besoins du futur casino.

M. Baril: Ah! C'est pour les besoins du futur casino. Ce n'est pas la même chose. Moi, M. le Président...

M. Picotte: Non, non, mais c'est l'utilisation du casino de 1992 qu'ils envoient à la Régie, en faisant leur demande. Ça fait que ce n'est pas une affaire qui tombe des nues. Puis, M. le Président, c'est une société comptable. Si vous voulez mettre ça en doute... Si vous me demandez quand ça va arriver à la Régie ou si c'est arrivé, moi...

M. Baril: Non, mais est-ce qu'on peut le déposer?

M. Picotte: Il n'y a aucun problème à ça.

M. Baril: On peut le déposer. Bon. On y reviendra cet après-midi, vous allez voir, parce que je l'ai eu, mais... En tout cas, on y reviendra. Mais, là, c'est parce que...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Ça a dû arriver le 31 mars. Ça a été publié le 31 mars 1994 et c'est après toutes les questions que, nous autres, on a posées, que, là, ils se sont dépêchés à publier quelques affaires. Ça fait que vous ne nous passerez pas celle-là. En tout cas, on y reviendra après-midi.

Mais, sur ce que le sous-ministre disait tout à l'heure, sur ce que M. Bernier disait tantôt, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, si vous permettez...

M. Picotte: Je ne peux pas laisser passer ça.


Document déposé

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, si vous permettez. Si vous permettez, M. le député, j'ai ici le document dont M. le ministre a parlé, de la firme Moreau, Boisselle, Brunelle, Patenaude & Associés, et qui a été déposé. On va en faire des photocopies pour la séance de cet après-midi. Alors, M. le ministre.

M. Picotte: Je ne voudrais sûrement pas être associé à la dernière phrase du député d'Arthabaska. Nous, on ne passe pas de petite vite à qui que ce soit, M. le Président. Ça, c'est un rapport comptable qu'on a chez nous et qu'on dépose. C'est tout ce qu'on fait. Il n'y a pas de petite vite là-dedans. Moi, si je n'avais pas eu ce rapport comptable... Moi, je ne me suis pas arrangé avec le rapport comptable. D'ailleurs, je ne savais même pas que ça existait. Je ne pense pas que les gens de mon ministère se soient arrangés avec des comptables là-dessus. Alors, nous autres, on dépose ce qu'on peut. Ce qu'on a déposé, c'est tout ce qu'on fait. Alors, je veux me dissocier de la dernière remarque du député d'Arthabaska, M. le Président.

M. Baril: Quand le sous-ministre dit que c'est possible que ça ait disparu des filières du ministère, écoutez, on peut penser toutes sortes de choses, hein!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, messieurs, compte tenu de l'heure et sous réserve de l'avis du leader du gouvernement, qui sera donné cet après-midi en Chambre, la commission suspend ses travaux jusqu'à la fin de la période des affaires courantes, soit vers 16 h 15, 16 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. J'aimerais simplement rappeler à cette commission que son mandat, pour cette séance, est de procéder à l'étude des programmes 1 à 8 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1994-1995. Au moment de la suspension de nos travaux, à 13 heures, la parole était à M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, d'abord, deux points à souligner. Si c'est le voeu de la commission, après avoir discuté avec mon collègue de l'Opposition, entre autres, on pourrait terminer à 18 h 15 pour reprendre un quart d'heure de la demi-heure qu'on a amputée ce matin et l'autre quart d'heure serait gardé en fonction de la semaine prochaine, lundi prochain, quand on fera nos crédits. Alors, ça, c'est le premier point, M. le Président, si ça agrée à la commission.

Et en ce qui concerne le deuxième point, on me remet immédiatement en deux copies, et je vais vous le souligner, les documents que nous a demandés l'Opposition, d'abord en ce qui concerne les casinos agricoles, concernant le casino du cheval pour l'année 1992. Dans un premier temps, les exigences du MAPAQ pour reconnaître l'événement, c'est-à-dire le nom de l'organisme, le site de l'exposition du casino, la date de l'exposition du casino, le nom du directeur du casino, le budget pro forma du casino 1992, l'utilisation prévue des bénéfices de casino, le nom de la firme comptable et aussi l'utilisation faite des bénéfices du casino tenu l'année précédente, en 1991. Donc, vous voyez ici les pièces justificatives de ce premier point.

Dans un deuxième temps, l'information additionnelle, après la tenue de l'événement; vous avez la pièce 5 qui parle du rapport financier préliminaire du casino et, deuxièmement, le rapport financier vérifié dans les délais, à ce qu'on me dit, de 45 jours, présenté au ministère. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, parce que j'en prends connaissance pour la première fois, moi aussi, parce que ça ne vient pas dans mes mains, que je suis tout surpris de constater même que les exigences étaient telles que, dans le rapport du Vérificateur général, on va jusque dans les détails en vous soulignant la journée; par exemple, le jeudi 28 mai, comment la table de black-jack à coups de 20 $ et celle de 50 $ ont rapporté, à la première table, à la deuxième table, à la troisième table. On les détaille par table, les 28 tables. Et tout ça est fait par la firme de comptables, M. le Président, ce qui fait qu'on a même les détails des revenus et des dépenses, table par table, autant pour le black-jack que pour tout ça. Moi, je ne le sais pas, je ne joue pas à ça, là, mais c'est pour les tables de 20 $, puis de 50 $. Alors, M. le Président, tout ça dans les délais impartis.


Autres documents déposés

Alors, ça me fait plaisir de déposer deux copies de tous ces rapports-là à la commission. Merci beaucoup. Donc, les filières n'ont pas été volées.

Le Président (M. Charbonneau): J'aimerais indiquer, si vous permettez, qu'il y a eu un document de déposé avant la suspension de nos travaux et les copies ont été faites pour tous les membres de la commission. Alors, c'était le document qui provenait de la firme de comptables Moreau, Boisselle, Brunelle, Patenaude & Associés.

M. Picotte: Ce que vous allez retrouver... M. le Président, ça, c'est uniquement une feuille du rapport...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Picotte: ...qu'on a déposée parce qu'on l'avait entre les mains. Là, vous avez entre les mains le rapport total, final de la firme avec chacune des tables. Donc, à toutes fins utiles, celui-là peut vous servir de brouillon.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Je voulais vous indiquer que cette copie-là était distribuée aux membres de cette commission.

M. Picotte: Plus il va y en avoir, mieux ça va être.

Le Président (M. Charbonneau): Et voilà! Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, le document qu'on a déposé à cette commission avant la suspension de 13 heures, ce n'est pas un document qui est nouveau pour nous puisqu'on l'avait déjà déposé. Ce document faisait partie des documents que j'avais déposés à l'Assemblée nationale. Donc, c'est le même document, mais ce n'est pas là que... Vous avez juste à vérifier à l'Assemblée nationale, c'est un document qu'on avait fourni, déposé.

Par contre, ce qui n'éclaire pas plus cette commission, c'est à l'effet de savoir que, dans ce document-là que nous avions déposé, puis qu'on a redéposé aujourd'hui, on fait référence aux 100 000 $, mais nous, ce matin, ce qu'on demandait, c'était dans la demande – puis c'est ça que j'essaie de vérifier rapidement dans ce qu'on vient de nous déposer – de permis qui a été acheminée au ministère de l'Agriculture, si l'on faisait mention qu'il y aurait 100 000 $ de retournés au ministère de l'Agriculture. C'était là qu'était la question. Et là, encore une fois, on vient de déposer ça. Je regarde rapidement dans ce qu'on nous a déposé et il n'y a pas beaucoup de choses nouvelles pour moi, il n'y a rien de neuf, et je ne vois pas encore à savoir si, dans la demande... Parce que c'est une exigence des règles. Dans la demande, l'organisme est obligé de fournir l'utilisation de ses fonds, à quels organismes il les fait parvenir, et je ne le retrouve pas encore. Le document est un peu volumineux, mais j'en ai plus que la moitié de passé, puis je ne le vois pas.

M. Bernier (Pierre): Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. Bernier, sous-ministre.

M. Bernier (Pierre): ...peut-être pour vous aider à le retrouver, effectivement, dans cet amoncellement de documents, vous allez retrouver la résolution du conseil d'administration, qui est à la dernière page de la pièce 3. La résolution du conseil d'administration dit qu'il s'engage à réserver une somme de 100 000 $ qui sera offerte à des organismes à caractère agricole. C'est une résolution du conseil d'administration en date du 18 mars 1992.

M. Baril: Mais pourquoi on ne l'écrit pas dans la demande? Ce n'est pas juste une résolution du conseil d'administration dans l'annexe. Quand ils préparent leurs prévisions budgétaires, quand ils font leur demande de permis, ils sont obligés de dire où ils vont et c'est censé être écrit dans leurs prévisions budgétaires. Mais, là, ce n'est pas inscrit dans tous les papiers qu'on a. Là, on a beau me dire qu'il y a, en annexe, une résolution du conseil d'administration du Salon québécois du cheval, le règlement dit qu'il faut que ce soit inscrit. On inscrit, d'ailleurs, ce qu'on va faire avec les autres sommes d'argent, là. Ça va être pour l'administration, ça va être – je donne ça de même, là – pour payer des études, peut-être des études vétérinaires, je ne sais pas quoi, là. On écrit tout ça: ce qu'on va avoir en frais administratifs, ce que ça va coûter pour payer le salaire des personnes, etc. Pourquoi on n'écrit pas ça tel que le règlement l'exige pour dire qu'il y a 100 000 $ qui vont être retournés au ministère de l'Agriculture?

Le Président (M. Charbonneau): M. le sous-ministre.

M. Bernier (Pierre): Oui, bien, écoutez, je pense que ça a été considéré comme faisant partie intégrante de la demande quant à l'utilisation éventuelle. Maintenant, à quelle étape est-ce que... Parce qu'une des exigences qui était souhaitée par le ministère, à cet égard-là notamment, c'est qu'il y ait une résolution qui engage au moins autant qu'un formulaire de demande – une résolution, probablement que ça peut même engager plus – formelle, explicite du conseil d'administration à l'effet qu'il donnerait suite à la demande qui lui avait été adressée, j'imagine, dans les discussions préalables. Et une résolution du conseil, dans un contexte comme celui-là, a été certainement considérée comme faisant partie intégrante de la demande.

M. Baril: Vous nous avez dit qu'on l'avait pour l'année 1992-1993 dans ces documents-là, hein?

(16 h 20)

M. Bernier (Pierre): Enfin, l'ensemble des documents se référant à la demande pour l'année 1992, c'est-à-dire pour le casino qui s'est tenu à la fin mai 1992.

M. Baril: Ce matin, je pensais qu'on aurait la copie des deux casinos qui se sont tenus, celui de 1992 et celui de 1993. Là, vous nous en avez fourni une. En tout cas... Ce qui veut dire, de toute façon, M. le Président, qu'on n'a pas cette demande-là, qui doit être inscrite dans les bilans pro forma qui sont fournis. L'organisme ne répond pas aux exigences du ministère et à l'entente que le ministère a signée avec la Régie. C'était très clair, là. J'ai lu une partie de l'entente, ce matin, j'ai lu une partie des règles et règlements de la Régie des courses et des jeux, et on ne répond absolument pas à cette exigence-là.

D'autre part, juste avant l'ajournement, aussi, M. le sous-ministre nous a dit que, de toute façon, ces sommes d'argent là, on les retrouverait dans le bilan final que l'organisme fait parvenir à la Régie x temps plus tard. Nous avons justement ici le bilan pour l'année 1992 que le Salon québécois du cheval a fait parvenir à la Régie des loteries et des jeux et, dans ce bilan-là, on ne le retrouve pas. Et c'est un bilan, là, c'est Moreau, Boisselle, Brunelle... Bon, le reste, c'est une photocopie, là, je ne suis pas capable de le lire. Mais c'est évident, on a ça ici et on ne retrouve pas ça. C'est le bilan final, là, comprenez-vous, puis ça, c'est des documents qu'on a reçus par la Régie des loteries, qui nous ont été fournis par la suite, là, par le biais de la loi d'accès à l'information, et on ne le retrouve absolument pas.

On voit, ici, 264 000 $ pour les permis, on a les assurances et l'alarme, l'aménagement de la salle, location d'équipement, location de jetons, achats d'équipement, les salaires, honoraires professionnels, frais de bureau, frais de banque, transport d'argent et frais de cartes de crédit, hébergement, publicité, taxe d'amusement et autres, et il y a du divers. Ici, pour l'année, au niveau de la réalisation, il n'y en a pas, il y a un trait. Donc, il n'y avait pas de dépenses dans le divers. Je vous ai fait grâce, M. le Président, des sommes d'argent, là, qui étaient rattachées à chacun des items, mais on ne le retrouve pas, dans le rapport final que le Salon québécois du cheval doit faire parvenir à la Régie dans les mois suivant, en tout cas, la tenue du casino, on ne retrouve pas ça. Et c'est les renseignements supplémentaires sur les états financiers de l'exercice terminé au 31 décembre 1992 que j'ai ici. Et on a 1993 aussi; oui, effectivement, on a 1993 aussi. Je pourrais, M. le Président, vous relire les mêmes items, hein, et on ne retrouve absolument rien en réserve pour le ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): Bien, écoutez, d'abord, la pièce que vous avez est manifestement une pièce de la Régie.

M. Baril: Oui.

M. Bernier (Pierre): Bon. Évidemment, il n'y a personne ici qui travaille pour la Régie. Dans la pièce que nous avons déposée, qui est la pièce 6, que nous avons reçue, c'est-à-dire le rapport financier du Salon québécois du cheval, 31 décembre 1993, vous avez l'information. D'ailleurs, c'est le document, je pense, qui a été en partie déposé ce matin.

Alors, là, si vous me permettez, M. le Président, je pense qu'il est très important de faire la distinction, et on revient peut-être aux éléments d'explication de ce matin, là, quant au processus. On a là un organisme qui souhaite obtenir un casino à l'occasion d'un salon spécialisé, pour prendre notre jargon. Il a devant lui deux administrations. Il y en a une qui s'appelle la Régie, qui a le pouvoir ultimement, en vertu de la loi, de conférer, de donner le permis et d'assurer qu'il y ait toute une série de mesures de prises pour s'assurer que ça se tient en conformité avec les règles de sécurité qu'ils ont la responsabilité d'administrer et que leur loi leur donne la responsabilité d'administrer.

Dans le cas des casinos forains, régionaux ou provinciaux, situés notamment, en particulier, dans la région de Montréal, sinon exclusivement, il se trouve que, de par la responsabilité du MAPAQ pour reconnaître l'existence d'une société à caractère agricole, une entente est intervenue, qu'on trouve, pour l'essentiel, consolidée dans le protocole que vous avez cité ce matin, d'une part, et qui, d'autre part, se trouve encadrée par le fait qu'il ne peut y avoir – c'est une décision du Conseil des ministres, du gouvernement – que 280 jours, dont 80 jours spécialisées.

Or, concrètement, durant cette période, ce qui est observable quand on regarde les flux de documents, c'est qu'un organisme pouvait très bien se retrouver dans une situation où, à une date donnée – parce qu'il y avait une échéance de 90 jours au moins avant pour soumettre une demande – d'une part, sur des formulaires de la Régie, il s'adresse à la Régie et, d'autre part, en fonction des exigences du MAPAQ, il s'adresse simultanément au MAPAQ de façon à pouvoir éventuellement s'assurer que les choses prennent le délai le plus court. Qu'il n'y ait pas exactement les mêmes informations dans un formulaire ou l'autre, c'est possible. L'administration, de par la nature de la décision qu'elle avait à prendre, n'a pas, j'imagine, cru utile de s'assurer que c'était la même information d'un bord et de l'autre.

Ce qui est clair, c'est que, du côté ministériel, à partir des informations soumises, une décision a été prise, puis cette décision est simple, c'est de décider qu'il y avait tant de jours sur les 80 affectés à ce salon avec, en même temps, une reconnaissance explicite qu'il s'agit bel et bien d'une activité à caractère agricole. Cette information-là est transmise à la Régie qui, comme régie, prenant en compte tous les facteurs, y compris cet avis qui vient d'un ministère sectoriel – soit dit en passant, je pense qu'il y a d'autres ministères aussi qui sont un petit peu dans la même situation – décide, elle, à la lumière de cet avis sectoriel quant à la nature, à la quintessence de l'organisme qui tient l'activité et au nombre de jours, dans le mesure où il y a des jours qui interviennent dans la décision du ministère sectoriel, de donner tous les permis qui permettent la tenue du casino.

Alors, sur ce bout-là, je ne retrouve rien chez nous qui nous permet, par exemple, de répondre à votre question: Comment se fait-il que, dans un papier, il semble manquer une information qui apparaît par ailleurs, dans les papiers qui sont venus au ministère? Je pense que ça fait le tour de la problématique au plan factuel. Maintenant, je ne vois pas comment nous pourrions, ici, répondre au nom d'une autre administration qui est régie par une autre loi que la nôtre.

M. Baril: M. le Président, quand même...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...pensez-vous que la Régie des loteries du Québec va signer une entente avec le ministère de l'Agriculture, sachant que cette même entente-là ne répond pas à ses règles de procédure et à ses règlements internes? C'est pour ça qu'on voit, dans cette entente-là, la répétition des articles, des conditions qu'on retrouve dans le livre des règlements de la Régie. Je les ai lus ce matin. Je ne veux pas prendre du temps pour rien, je ne veux pas placoter pour placoter, je les ai lus ce matin.

Donc, la Régie a exigé du ministère de l'Agriculture, pour qu'elle puisse émettre un permis pour la tenue d'un casino, que le ministère de l'Agriculture ait les mêmes règles qu'elle, les mêmes informations. Ça, c'est concret, c'est normal, c'est tout à fait pratique. Maintenant, comment se fait-il que ni le ministère de l'Agriculture, ni la Régie... Je comprends que vous ne voulez pas répondre pour la Régie, là, mais pensez-vous que c'est normal qu'on n'ait pas fourni toutes les informations au ministère de l'Agriculture tel que le règlement le stipule?

Moi, je peux vous dire que le document que vous nous avez fourni tout à l'heure, vous l'avez fourni juste pour une année, vous ne l'avez pas fourni pour deux années. Je le sais parce que nous avons obtenu les documents. Pour l'autre année, ils ne peuvent pas nous fournir cette même annexe-là parce qu'elle n'a pas été faite. C'est ce que vous avez déposé tout à l'heure. Ça n'a pas été fait; donc, c'est pour ça qu'ils ne peuvent pas le déposer. C'est pour ça que vous ne l'avez pas, puis c'est pour ça que vous n'avez pas déposé l'autre année non plus.

(16 h 30)

Donc, pensez-vous que c'est normal, pensez-vous que c'est correct qu'on prenne la peine de se donner des normes, des règlements, des genres de directives, puis que les gens ne les respectent pas? En plus, dans le bilan final qu'on doit fournir à la Régie, on ne retrouve pas, encore, ces 100 000 $ là. Il y a un problème à quelque part.

M. Picotte: M. le Président, on n'a pas, nous...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: ...à l'Agriculture, à donner une opinion sur ce qui peut se passer dans un autre domaine.

M. Baril: C'est chez vous, ce que je demande. C'est chez vous?

M. Picotte: Chez nous, ils ont répondu à nos exigences. On a déposé les pièces justificatives. Ils ont répondu à nos exigences. Chez nous, il ont fourni les pièces justificatives faisant en sorte qu'on a recommandé qu'il y ait un casino pour sept jours. Nous autres, ça, c'est clair. On a déposé les documents, les pièces sont jointes; on les a, les documents. Que le député d'Arthabaska me dise: Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire que, de l'autre bord, ce n'est pas normal qu'il l'ait fait? L'autre bord, ça, ça ne nous regarde pas. Si, de l'autre bord, ils auraient dû faire des choses qu'ils n'ont pas faites... Encore là, je ne porte pas de jugement, parce que je ne sais pas s'ils les ont ou s'ils ne les ont pas. Alors, moi, je ne peux pas répondre à ça. La seule façon d'y répondre, M. le Président, c'est d'interroger la Régie ou d'aller à la commission parlementaire où le ministre responsable de la Régie va être pour répondre aux crédits et de poser la question à l'organisme.

Nous, là, tous les points qu'on avait exigés, en conformité avec notre règlement, on les a, puis on les a déposés. Puis, si on en a déposé rien qu'un, en partant, c'est parce qu'on faisait référence à celui-là. On en a pour les autres, on pourrait les «checker», puis en amener, M. le Président. Ce n'est pas un problème. On pourrait en amener pour l'autre année; ça, ça ne nous gêne pas pantoute. On a traité celui que vous nous demandiez, d'urgence, de traiter, puis on parlait de celui-là. On l'a amené avec les pièces jointes. Pour nous autres, ça a répondu à nos questions. Maintenant, vous êtes en train de me demander de donner une opinion: Mais est-ce que ça a répondu aux questions des autres? Bien, écoutez, moi, les états d'âme des autres, je ne veux pas m'en préoccuper, puis je ne veux même pas aller voir.

Si vous me demandiez si je souhaiterais que ce soit un guichet unique pour la présentation de la demande, ah, là, je pourrais dire oui. Comme opinion, je pourrais vous dire que moi, je souhaite que ce soit un guichet unique, qu'il soit chez nous, qu'il soit à la Régie. Comme ça, se serait conforme. Mais, compte tenu que ce n'est pas comme ça que ça se fait et qu'il y a deux façons de le faire, bien, M. le Président, moi, je suis satisfait et nous sommes satisfaits, à l'Agriculture, de la façon dont ça a été fait. Ça a répondu point par point, pièce par pièce, à nos exigences. Est-ce qu'ils peuvent en dire autant de l'autre côté? Ce n'est pas à moi à vous répondre, puis je ne porterai pas d'opinion là-dessus, parce que je n'ai pas vérifié, d'abord, avec la Régie, et je n'ai pas l'intention de vérifier avec la Régie, non plus, ce n'est pas mon domaine. Et, bien sûr, si la Régie est insatisfaite, elle, elle a des pouvoirs.

Vous savez, même nous, quand on recommande un casino – je l'ai dit ce matin, je vais le répéter – même si on recommande sept jours de casino, on ne pourrait même pas, en plein milieu de la séance des sept jours, les arrêter. On n'aurait pas de raison d'aller les arrêter, puis on n'aurait même pas les pouvoirs de les arrêter. Mais la Régie pourrait, après trois jours de casino, s'il y a des choses qui se passent et qui ne doivent pas se passer, mettre une fin directe au casino, les empêcher de continuer. Bien, alors, écoutez, que la Régie fasse ça, si elle a lieu de croire qu'elle aurait dû le faire, mais c'est à la Régie de faire ça; ce n'est pas à nous.

Nous, s'il était porté à notre connaissance que des choses n'étaient pas correctes durant la tenue d'un casino, sûrement que notre devoir, ça serait de rapporter à la Régie qu'il y a des choses qui ont été portées à notre connaissance. Mais il n'y en a pas eu, M. le Président. Donc, à partir de ce moment-là, nous, le seul pouvoir qu'on a, à la suite des pièces justificatives qu'on a, c'est de recommander ou de ne pas recommander la tenue d'un casino avec le nombre de jours approprié.

M. Baril: Dans l'entente, puis je vais conclure là-dessus, parce que je vois bien que le ministre et son ministère ne veulent pas répondre, là... Mais il y a quand même eu une entente de signée entre la Régie des loteries du Québec et le ministère de l'Agriculture pour, justement, un échange d'informations. Et je vois ici, à la fin de l'entente, avant que ce soit M. Marcel Savard qui signe ça et Guy Jacob, à l'article 3: «Les deux parties dans l'entente conviennent de s'échanger toutes les informations pertinentes à sa bonne application.» Là, je m'aperçois, M. le Président, qu'il faut barrer ça, cet article-là, parce qu'il ne s'applique pas. Le ministère de l'Agriculture n'a pas fourni les informations nécessaires à la Régie, puis la Régie, inversement, n'a pas fourni les informations nécessaires, n'a pas jugé bon... Le ministère de l'Agriculture n'a pas jugé bon d'informer la Régie qu'on exigeait que le Salon québécois du cheval mette 100 000 $ de côté aux fins de les retourner au ministère. Donc, le ministère signe une entente de collaboration avec une régie, puis, de toute façon, on ne la respecte pas ou on ne juge pas bon de la faire respecter.

M. Picotte: M. le Président, je regrette...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: ...je ne laisserai pas passer cette phrase-là. C'est trop facile et trop gros en même temps de dire une chose semblable à ça. Vous savez, c'est marqué: «Les deux parties, dans l'entente, conviennent de s'échanger toutes les informations pertinentes à sa bonne application.» Bien, s'échanger les informations pertinentes... Si la Régie nous avait demandé des informations additionnelles, on n'aurait sans doute pas refusé. Si, nous, on avait des informations à lui demander, à la Régie, on lui demanderait et elle ne s'empêcherait pas de nous les donner, parce que ça, ça viendrait contredire, justement, l'article. Mais, nous, on n'a pas de raison de croire que la bonne application ne se fait pas, puisqu'on a entre les mains toutes les pièces justificatives. Donc, on n'a aucune raison de douter de quoi que ce soit et, quand on ne doute pas, M. le Président, on ne va pas questionner, parce qu'on ne doute pas.

Mais, par contre, s'il avait manqué un document, si on nous avait dit: Il y a un document qu'on ne peut pas vous fournir, mais on va vous le fournir plus tard, bien, ne l'ayant pas eu, là, on aurait avisé la Régie comme de quoi il y a peut-être un document qui fait défaut, mais ce n'est pas ça qui s'est produit. Alors, moi, je ne laisserai pas passer la dernière remarque du député. Il est libre de la mentionner, il l'a fait, mais, moi, je suis libre aussi de mentionner que, pour nous, le dossier, il était complet.

M. Baril: Comment le ministre explique-t-il qu'il n'a pas trouvé pertinent de faire connaître à la Régie qu'il retenait, sur les chiffres qu'on nous a donnés, quelque 100 000 $ que lui redistribuerait – je dis lui, le ministère – à sa guise? Comment se fait-il qu'il n'a pas trouvé ça pertinent? 100 000 $, M. le Président, ça commence à faire du bacon un peu, là. Puis on ne trouve pas ça pertinent, on trouve ça insignifiant d'en faire part à la Régie tel que l'entente le stipule, de dire: Bien, nous autres, on ne trouve pas ça nécessaire que vous sachiez que, nous, on va retenir 100 000 $ là-dessus. Il y a quelque chose, quelque part, M. le Président, que...

Moi, je veux bien laisser parler le ministre, je veux bien le laisser me reprendre, mais il ne me fera pas accroire que 100 000 $, ce n'est pas important. C'est évident que, si c'était mon argent ou le sien en totalité... Parce que c'est quand même une partie de nos taxes et impôts, si minime soit-elle, si on considère juste les miens et les siens, c'est quand même l'argent des contribuables. Si 100 000 $, ce n'est pas pertinent et ce n'est pas important de faire connaître ça à la Régie, tel qu'il est écrit dans l'entente, il y a un problème d'interprétation quelque part, M. le Président, puis je ne pense pas que ce soit de ce côté-ci de la table.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: Je regrette, M. le Président, mais je dois vous dire que ce n'est pas mon argent à moi, parce que je n'ai pas joué une fois, je n'ai jamais mis une cent dans aucun casino forain. Donc, on ne viendra pas me dire que c'est mon argent à moi. Ça peut être l'argent du député d'Arthabaska, il passe peut-être ses veillées à jouer à ça, je ne le sais pas, moi, mais ce n'est pas mon argent à moi, puis le député d'Arthabaska devrait savoir ça. Ce n'est pas l'argent des taxes des citoyens; c'est des gens qui décident d'aller jouer dans un casino volontairement, puis il n'est pas question... Au contraire, ça ménage des taxes aux citoyens, M. le Président, parce que c'est une forme d'autofinancement qu'on n'a pas besoin de prendre à même les budgets de l'Agriculture. C'est exactement le contraire de ce qu'il vient de dire.

Donc, ce n'est pas l'argent des citoyens; c'est l'argent de ceux qui décident d'aller jouer eux autres mêmes, volontairement, qui vont s'amuser dans les casinos agricoles. Moi, je n'ai pas mis une cent. Je ne veux pas qu'on me dise que c'est mon argent, puis je suis obligé de me dissocier de cela; ce n'est pas mon argent. Je ne veux pas m'approprier ce qui ne me regarde pas, puis ce qui n'est pas mon argent. C'est l'argent de ceux qui ont décidé d'aller jouer. Moi, je n'ai pas mis une cent, ce n'est pas mon argent. Ceux qui y sont allés, bien, ils savent très bien qu'ils jouent de façon volontaire. Ça, c'est dans un premier temps.

Et, dans un deuxième temps, M. le Président, le principe, il est très bien réservé et préservé en même temps, parce que le principe, c'est que, si on fait des casinos forains, c'est pour que ça rapporte dans le monde et dans le domaine agricole, c'est pour que ça rapporte à des organismes agricoles. Alors, à ce moment-là, M. le Président, quand on demande 100 000 $ au casino du cheval parce qu'on trouve que 1 280 000 $ de profits, c'est trop pour toute la race chevaline, qu'il y en a d'autres qui ne peuvent pas en obtenir à cause qu'eux autres tiennent un casino en même temps qu'il y a un casino agricole ailleurs et donc qu'ils viennent drainer leur clientèle, puis qu'on envoie ça à de l'agriculture, pour nous, il n'y a pas de principe de transgressé. C'est pour ça que nous, on est bien à l'aise avec ça. Si les principes sont transgressés au niveau de la Régie, c'est son problème, qu'elle fasse sa job, qu'elle la fasse comme elle doit la faire, M. le Président.

M. Baril: Bon, quand le ministre dit que ça n'a rien à voir avec l'administration des taxes et des impôts, c'est quand même son ministère qui crée une réserve au MAPAQ, puis, après ça, lui – je dis lui, son ministère, pour être clair – le ministère la redistribue à sa guise. Bon. Moi, j'ai toujours compris, dans ma tête, que l'argent qu'un ministère, peu importe lequel, administrait, ça faisait partie des taxes et des impôts des contribuables et des citoyens, qu'on le fasse comme on voudra, qu'on le prenne ou qu'on l'explique comme on voudra. Moi, si j'envoie un chèque au ministre des Finances, ça devient, normalement, si on n'applique pas cette formule-là de programmes extrabudgétaires auxquels on reviendra tout à l'heure, des taxes et des impôts que le gouvernement administre. Et c'est de cette façon-là que je dis que le ministère de l'Agriculture administre une partie de mes taxes et de mes impôts. Je sais que ça ne lui fait pas grand-chose, mais, en tout cas, si ça peut rassurer le ministre, si les casinos vivaient juste de ma part, ils vivraient maigres en démon, je vais vous dire ça bien franchement.

(16 h 40)

M. Picotte: Donc, c'est pour ça que ce n'est pas votre argent.

M. Baril: Ça fait qu'il ne faut pas faire accroire...

M. Picotte: Donc, ne faites accroire à personne que c'est votre argent.

M. Baril: Non, non. En tout cas, là-dessus...

M. Picotte: Mais, M. le Président, là-dessus, je suis obligé de dire ceci: La différence que le député d'Arthabaska doit comprendre, c'est les taxes des citoyens quand on est en poste budgétaire, mais, quand on est en poste extrabudgétaire, ce n'est plus l'argent des taxes. C'est juste la petite distinction à faire; c'est pour ça qu'il y a un «extra» avant «budgétaire», M. le Président.

M. Baril: Comment ça fonctionne exactement? Pourquoi le ministre ou le ministère, à l'occasion, exigeait que l'organisme fasse un chèque directement à une autre association, puis, dans d'autres occasions, l'organisme devait faire un chèque au ministère de l'Agriculture? Pourquoi ça ne marchait pas pareil? C'était quoi, les normes? C'était quoi, les règles? C'est quoi? Est-ce que c'est écrit quelque part, ça? C'était quelles conditions?

Le Président (M. Charbonneau): M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): Oui. Dans la phase d'introduction de cette formule qui vise une redistribution à partir, comme l'indiquait tout à l'heure le ministre, de surplus ou de revenus très importants pour certains types de casinos, quand la décision a été prise à l'intérieur de l'administration, dans un premier temps, on avait envisagé l'hypothèse de faire en sorte que ce soit l'organisme lui-même qui verse à d'autres organismes. Par la suite, relativement rapidement d'ailleurs, parce que c'est arrivé une seule fois, dans le cas qui nous occupe, enfin, qui nous occupe depuis ce matin, qui a été invoqué ce matin, ce qui était demandé tout simplement, c'est qu'un chèque soit adressé au ministère des Finances et versé dans un fonds à fins déterminées, qui a été créé par le Contrôleur des finances. Le fonds à fins déterminées a été créé en... Enfin, les documents ont été déposés à l'Assemblée.

M. Baril: En septembre 1982.

M. Bernier (Pierre): En 1992.

M. Baril: Excusez, oui, en 1992.

M. Bernier (Pierre): C'est ça. C'est les documents qui ont déjà été déposés autour du fonds à fins déterminées, autorisé par le ministère des Finances sur recommandation du Contrôleur des finances.

M. Baril: Mais pourquoi, de temps en temps, c'était un qui payait, puis...

M. Bernier (Pierre): Si je me suis bien exprimé, je pense que ce n'était pas de temps en temps; c'était une première fois, parce que c'est un premier salon suite à une décision qui a été prise. Puis, ensuite, de façon systématique, il a été demandé que ce soit versé, sous forme d'un chèque, au ministère des Finances et affecté à ce fonds à fins déterminées, qui avait, j'imagine, un numéro.

M. Houde: Donc, c'est arrivé seulement une fois, d'abord, M. le sous-ministre.

M. Bernier (Pierre): C'est ça.

M. Houde: Seulement une fois, pas des fois. Il faut faire attention: des fois, puis une fois, ce n'est pas pareil, ça.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Berthier.

M. Houde: Quand je paie souvent, je paie souvent, mais, quand je paie seulement une fois, je fais seulement un «bill». C'est pour ça que c'était important, tantôt, qu'il le souligne exactement. Parce qu'il a dit déjà que des fois ça se faisait comme ça. C'est pour ça que j'apporte une précision, si vous me permettez, M. le Président. Merci. Terminé.

Le Président (M. Charbonneau): Pour les fins du Journal des débats , si vous permettez, M. le député de Berthier, je voulais être sûr que...

M. Houde: Très bien, merci.

Le Président (M. Charbonneau): ...les gens de la transcription...

M. Houde: Je l'ai dit, M. le député d'Arthabaska.

Le Président (M. Charbonneau): ...soient au courant que c'était bien le député de Berthier qui s'exprimait.

M. Houde: Ha, ha, ha! Vous avez raison.

Le Président (M. Charbonneau): Je suis sûr que vous m'avez compris.

M. Houde: Oui, oui. Entendu.

M. Baril: Sachant la sincérité qui entoure le député de Berthier, je ne voudrais surtout pas le faire mentir malgré lui, en toute amitié. Je peux vous dire qu'il y a eu un chèque qui a été versé, entre autres, à l'expo, district de la Mauricie, et il y a eu un autre chèque qui a été versé par l'association – je n'ai pas le nom, là – des producteurs de porcs. Je ne sais pas comment ça s'appelle; ils tiennent un salon, eux autres, là. II faudrait que je fouille dans mes papiers, là. Eux autres ont versé un chèque à la Fédération des agricultrices du Québec. Je vous le donne encore de mémoire celui-là, 65 000 $, ça peut être 67 000 $, ça peut être 64 000 $; mais, en tout cas, je ne voudrais pas qu'on me reprenne parce que je me suis trompé de 1000 $, je vous le donne de mémoire. Donc, M. le député de Berthier, ça fait deux chèques, là.

M. Houde: Sur un total de combien?

M. Baril: Bien, je ne le sais pas. Attendez un peu, on va le savoir, les chèques.

M. Houde: Non, mais, si c'était une centaine de chèques... Deux.

M. Baril: Non, mais, en tout cas, quand je vous dis des fois, je ne parle pas à travers mon chapeau, non plus. On va prendre le temps, M. le Président, de le trouver.

M. Houde: On prend votre parole, je la prends votre parole, moi.

M. Baril: Non, non, c'est parce que je n'aime pas me faire reprendre, comprenez-vous; ça fait que ce que je dis, j'aime bien l'appuyer sur des documents. Selon moi, il y a une somme importante qui a été versée directement, mais, avant de parler, je vais vérifier, M. le Président. J'espère que j'ai les documents ici.

(Consultation)

M. Baril: M. le Président, je vais lire, là. C'est l'Association des administrateurs des expositions agricoles du Québec et c'est dans le texte du rapport et mot du président. Et je pourrai déposer le document si on ne me croit pas. Ici, on dit: Suites à donner au Carrefour 1992. On dit: Les membres du conseil d'administration ont également respecté leur engagement vis-à-vis du MAPAQ suite à Carrefour 1992 et ont versé une somme de 300 000 $ pour l'organisation des Fêtes gourmandes et 170 470 $ – pour être bien précis – aux expositions agricoles afin de compenser la diminution de leurs subventions en 1992.

Donc, quand je dis que, des fois, c'était comme ça et, d'autres fois, c'était autre chose, bien, là, ça en fait au moins trois. Donc, ça me donne raison de parler au pluriel. Et ça, c'est des documents que j'ai pu obtenir à force de recherches. Mais j'aimerais ça, puisqu'on est en votre présence... Ce montant de 300 000 $ dont je viens de faire mention pour l'organisation des Fêtes gourmandes – vous devez savoir ça – est-ce que c'est le ministère de l'Agriculture qui l'a versé ou bien si c'est le casino tenu par l'Association des administrateurs des expositions agricoles du Québec?

Le Président (M. Charbonneau): M. le sous-ministre.

M. Bernier (Pierre): En ce qui concerne votre dernière question... Parce qu'il faut faire une distinction – je souligne ça tout de suite – entre les associations qui étaient membres d'un regroupement qui tenait un salon et un casino versus des tiers. Et vous ajoutez le cas des agricultrices.

M. Baril: Non, mais ce n'est pas dans le cas présent; ce n'est pas dans ça, là.

M. Bernier (Pierre): Pour ce qui est de l'exposition pour Les Fêtes gourmandes, le chèque a transité au ministère des Finances et a fait l'objet ensuite d'un chèque du ministère de l'Agriculture en direction de l'organisation qui tenait cet événement-là.

M. Baril: Il y a eu deux chèques.

M. Houde: Il fallait qu'il en tire un, toujours.

M. Baril: Attend un peu, là.

M. Houde: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Berthier, s'il vous plaît.

M. Baril: Moi, ce que je demande pour mon information... Il y a deux chèques, là. Il y en a un de 300 000 $ pour l'organisation des Fêtes gourmandes et un de 170 470 $ aux expositions agricoles. Donc, est-ce que les deux chèques ont été versés au ministère de l'Agriculture ou s'ils ont été versés par l'organisme en question?

M. Bernier (Pierre): Alors, pour ce qui est du chèque de 300 000 $, est-ce que c'est clair, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): M. le sous-ministre, allez-y.

M. Bernier (Pierre): Pour ce qui est du 300 000 $, c'est clair?

M. Baril: Eh bien, vous dites que ce chèque de 300 000 $ a transité par le ministère des Finances. C'est ça que vous avez dit?

M. Bernier (Pierre): C'est ça. Enfin, est-ce que ma réponse est claire?

M. Baril: Parce que j'ai le bilan ici, là. C'est marqué que l'exercice se termine le 30 septembre. Et pour le casino tenu... En tout cas, dans les résultats financiers de 1993, je vois, ici, des dépenses d'opération. Il y a le secrétariat, 16 000 $; frais d'assemblée générale, frais d'assemblée de comités, frais de bureau, commandites – il n'y a rien – frais de représentation, associations, loyers, publicité. En tout cas, il y en a une série. On arrive ici: contribution aux Fêtes gourmandes, 300 000 $ – ça apparaît dans leur bilan, à eux autres – contribution au Cercles de fermières du Québec, 37 273 $; contribution au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, 187 727 $. On a trois chèques ici, quand on décortique ça. Donc, c'est dans les états financiers du 30 septembre 1993 de l'Association des administrateurs des expositions agricoles du Québec.

M. Bernier (Pierre): Dans le cas de l'Association qui regroupe toutes les expositions, dans sa proposition... Et c'est pour ça, là, que j'ai introduit, tout à l'heure, une nuance entre ceux qui sont membres de l'organisme qui tient l'exposition et le casino versus d'autres cas externes qui n'ont rien à voir, enfin, qui n'ont rien à voir dans le sens qu'ils n'y sont pas reliés institutionnellement. Dans le cas de cet organisme-là qui regroupe toutes les expositions, dans sa demande, au départ, quant à ses prévisions de dépenses, ces informations-là, celles que vous venez de citer, là, elles étaient prévues comme étant des utilisations envisagées par l'organisme que nous reconnaissions pour tenir ce casino ou, enfin, cette exposition et ce casino, comme étant un moyen... D'ailleurs, on peut le retrouver dans d'autres cas, pensons aux chèvres, aux caprins et à ce type d'organisations qui sont plutôt petites.

(16 h 50)

C'était donc des prévisions de dépenses de l'organisme qui regroupe d'autres organismes et qui fait en sorte que ces organismes-là tiennent un gros événement pour pouvoir profiter au maximum des ressources découlant de ça plutôt que chacun de leur petite exposition. Parce que, on l'a mentionné, il y a les expositions régionales, il y a ce qu'on appelle l'exposition des expositions et il y a aussi les casinos spécialisés. Alors, le cas que vous venez de souligner ou de signaler, c'est celui-là, mais je reviens sur le fait que, dans le cas des Fêtes gourmandes, le chèque a transité par le ministère.

M. Baril: Le ministre nous a fourni ou il a déposé en Chambre, je dirais plutôt, une liste d'organismes qui ont bénéficié de ces retombées-là. Il y en avait pour 100 000 $. C'était pour le casino tenu en 1992. Le ministre ne nous a pas fourni la liste des mêmes – bien, je ne sais pas si c'est les mêmes, là – des organismes pour le casino, toujours, du Salon du cheval, pour être clair. Le ministre ne nous a pas fourni les organismes qui ont bénéficié du 100 000 $ du casino du Salon du cheval de 1993. Donc, à qui sont allées ces sommes d'argent là, pour le casino de 1993?

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): Dans l'évolution de la mise en oeuvre de cette mesure-là, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, on en est arrivés, à partir du moment où le ministère des Finances a autorisé le fonds à fins déterminées, à concentrer, donc, les revenus qui venaient, pour les fins de ce fonds-là, des casinos qui avaient accepté de donner une partie de leurs revenus pour d'autres organismes du milieu agricole. Le ministère a donc concentré ces sommes-là et, après ça, a distribué ces sommes à un certain nombre d'organismes dont vous avez eu la liste, à l'occasion, là, notamment de...

M. Baril: Oui.

M. Bernier (Pierre): Donc, à partir d'un certain moment donné, il n'était plus possible d'avoir une affectation directe, enfin, d'avoir – parce qu'il y avait des sommes qui restaient dans le fonds, etc. – clairement une affectation: 100 000 $ égale trois organismes, quatre organismes ou cinq organismes qui reçoivent des montants qui, au total, correspondent aux 100 000 $ qui venaient de l'organisme qui avait tenu le casino. Le ministère a mené une gestion qu'on fait normalement d'un fonds à fins déterminées, c'est-à-dire, à partir de ressources, a donné ou octroyé un soutien financier à des organismes, à condition qu'ils soient à l'intérieur du monde agricole, comme on le voit sur la liste, ou du milieu agricole, sans pour autant qu'il y ait une affectation directe du type: les 20 000 $ qui viennent d'ici vont directement de l'autre côté.

M. Baril: Comment ça que le premier 100 000 $, lui, a tout été décortiqué et, après ça... C'est parce que l'argent rentrait trop? Vous avez dit: C'est trop compliqué, on va arrêter de décortiquer ça?

M. Bernier (Pierre): Je ne sais pas si c'est parce que l'argent rentrait trop, parce que, quand on regarde les totaux, ce n'était pas des entrées nécessairement très massives. Mais surtout, deuxièmement, je pense que ça devenait plus un moyen qui permettait de faire profiter – et là, on rejoignait tout à fait les objectifs du fonds déterminé – tous les organismes ou toute une catégorie d'organismes qui ne pouvaient pas tenir un casino ou une activité qui pouvait mener à un casino, mais qui étaient tous à l'intérieur du milieu agricole et qui sont tous voués ou qui poursuivent tous des objectifs voués à la promotion ou au développement du milieu agricole ou agroalimentaire et même bioalimentaire.


Casinos invités à créer une réserve pour le ministère

M. Baril: Ça faisait partie de mes questions, mais on n'a pas eu toutes les réponses. Est-ce que vous pouvez nous donner la liste des casinos qui ont été invités à faire une réserve pour le ministère de l'Agriculture, à créer une réserve pour le ministère de l'Agriculture? Et quel montant a été demandé pour chacun des casinos, 1992, 1993 et 1994? Vous n'avez pas ça ici?

M. Bernier (Pierre): Vous voulez un dépôt? Oui, je l'ai.

M. Baril: On l'avait demandé dans nos questions en Chambre et je pense qu'on l'a répété... Je l'avais demandée en Chambre, cette question-là.

M. Bernier (Pierre): O.K. Alors, je vais vous les lire, puis je vous les déposerai formellement. Donc, 24 décembre 1992, le Salon québécois du cheval, 100 000 $, dont 20 000 $ donnés directement par le Salon; ensuite, 20 mai 1993, l'Association des administrateurs des expositions agricoles du Québec, ce qu'on appelle l'exposition des expositions, 187 727 $; le 5 juillet 1993, le Salon québécois du cheval, 100 000 $; le 11 août 1993, la Fédération des producteurs de porcs du Québec, 70 000 $; le 12 octobre 1993, le Comité conjoint des races de boucherie, 100 000 $; le Comité conjoint des races laitières, le 6 décembre 1993, 50 000 $. Et le...

M. Baril: Excusez, voulez-vous me répéter le montant du dernier?

M. Bernier (Pierre): 50 000 $, le 6 décembre 1993. Et le 1er octobre 1993, 290 000 $, le Comité conjoint des races de boucherie.

M. Baril: C'est tout? En 1994, il n'y en a pas eu un?


Documents déposés

Le Président (M. Charbonneau): M. le sous-ministre, est-ce que vous en faites le dépôt?

M. Baril: Est-ce que...

M. Bernier (Pierre): Oui, oui. C'est parce que je cherchais un total, mais vous pouvez le faire.

M. Baril: Est-ce que, en 1994, il y a eu... De toute façon, il y a déjà eu des casinos, c'est le même genre de casinos qui ont été tenus. Est-ce qu'une demande leur avait été transmise?

M. Bernier (Pierre): Juste une seconde.

(Consultation)

M. Bernier (Pierre): Alors, il y a eu, pour l'Association des administrateurs des expositions agricoles, l'exposition des expositions, 100 000 $. C'est un casino qui s'est tenu entre le 26 janvier et le 6 février 1994.

M. Baril: Quel organisme l'a tenu?

M. Bernier (Pierre): L'Association des administrateurs des expositions agricoles.

M. Baril: Est-ce qu'ils ont eu une demande de faire une réserve, de créer une réserve, dans l'entente, pour qu'ils obtiennent le permis?

M. Bernier (Pierre): De 100 000 $.

M. Baril: De 100 000 $ également. Donc, ça s'additionne aux autres de tantôt, là.

M. Bernier (Pierre): Mais celui-là n'a pas été versé au ministère.

M. Baril: Mais la demande est faite.

M. Bernier (Pierre): La demande est faite. On est dans les...

(17 heures)

M. Baril: Ça, c'est l'ensemble des casinos qui ont été autorisés en 1992, 1993 et 1994, à date. C'est la liste que vous nous avez fournie.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Oui, mais, là, je parle des casinos nationaux. Je ne parle pas, comme je l'ai expliqué ce matin, des petits casinos. Je parle des casinos nationaux, pour bien se comprendre. Je ne pense pas que vous demandiez à des petits casinos de faire une réserve pour x montant. C'était juste au niveau des casinos nationaux.

M. Bernier (Pierre): Absolument pas, effectivement, M. le Président. Par ailleurs, il y a d'autres casinos, dits nationaux, enfin, nationaux ou spécialisés, qui ont été autorisés et pour lesquels il n'y a pas eu de demande en 1994. Certains se sont déroulés, d'autres vont se dérouler jusqu'à la fin avril.

M. Baril: La seule demande qui a été faite de créer une réserve, c'est pour le casino tenu par l'association des directeurs de sociétés d'agriculture.

M. Bernier (Pierre): C'est ça, et qui s'est tenu du 26 janvier au 6 février.

M. Baril: Vous m'avez dit que d'autres casinos vont se tenir, bien entendu, mais on n'a pas fait cette demande-là. Pourquoi on ne la fait plus?

M. Bernier (Pierre): Pourquoi? Compte tenu, d'une part, du phénomène et de la difficulté que représente la possibilité de mesurer a priori l'efficacité de notre courbe historique quant aux revenus et revenus nets, à cause de l'existence du casino permanent à Montréal, qui vient complètement à la dynamique des casinos changer ou, enfin, rendre incertain l'ensemble des paramètres qui étaient utilisés jusqu'à maintenant pour ce qui est des casinos pouvant se tenir dans la région de Montréal. Les différents intervenants ont manifesté une grande... D'ailleurs, à plusieurs reprises depuis qu'a été envisagée l'implantation d'un casino permanent à Montréal, les différents intervenants sont intervenus. Enfin, ils ont été très sensibles et très inquiets de l'impact qu'aurait, sur la fréquentation de leurs propres casinos à Montréal, l'existence du casino existant.

Dans un contexte comme celui-là, il est apparu plus sage de faire en sorte, tant qu'on ne verrait pas quel est exactement l'impact de la présence du casino sur ce marché-là, de ne pas exiger a priori qu'une réserve soit faite.

M. Picotte: J'ajouterai, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: ...je pense qu'il est important d'ajouter ça, que, compte tenu de l'impact du casino de Montréal sur les casinos forains, on sait très bien que j'ai fait accepter par le Conseil des ministres qu'il existe une compensation entre ce que les gens vont aller chercher cette année et ce qu'ils ont eu l'année passée, une compensation pour faire en sorte d'équilibrer et de permettre aux organismes de bénéficier à peu près, quasiment des mêmes montants que l'an passé. Comme on ne saura pas avant la fin de l'année quel effet ça aura, on est en train, avec le ministère des Finances, de regarder quelle sorte de programme on va mettre en place, à cause, justement, de cette balance-là qui sera défrayée à même le casino de Montréal – je dis le casino de Montréal, mais dans le fond, à même le fonds consolidé – sur la différence du manque à gagner. Bien, à ce moment-là, nous sommes à discuter avec les Finances pour voir quelle sorte de programme on va mettre en place pour tâcher d'être équitables envers les casinos qui n'auront pas fait le même montant d'argent, en tout cas, qui auront un manque à gagner à cause du casino de Montréal. Alors, cette année, c'est une année exceptionnelle, parce qu'on ne connaît pas l'impact du casino de Montréal sur nos casinos forains.

M. Baril: Le casino de l'association des directeurs de sociétés d'agriculture, qui s'est tenu au début de 1994 – je pense que c'est en janvier, qu'on m'a dit – est-ce qu'on peut me dire quand ce casino a été autorisé?

M. Bernier (Pierre): M. le Président, nous allons aller chercher la réponse et aussi vérifier si on n'aurait pas déjà reçu les états financiers provisoires de ce casino qui s'est tenu fin janvier, début février.

M. Baril: Est-ce qu'il reste encore des sommes d'argent dans le fonds?

M. Bernier (Pierre): Bien, quand vous regardez le document qui a été déposé, on constate, si on tient compte des engagements qui ont été pris, parce que, dans quelques cas, il s'agissait de versements sur un an, deux ans, trois ans... De mémoire, c'était notamment le cas pour le soutien financier au Jardin botanique de Montréal. C'était également le cas pour le Comité conjoint des races de boucherie. Alors, si on tient compte de ce type d'engagement – il n'y en a pas beaucoup, il y en a deux ou trois – il reste un solde net de 39 977 $ qu'on retrouve en bas, à droite du document que nous vous avons transmis.

M. Baril: C'est parce que, si je fais l'addition des chiffres que... La liste que vous avez déposée, cette liste-là que vous avez déposée pour l'étude...

M. Bernier (Pierre): Elle ne tient pas compte des engagements.

M. Baril: Elle ne tient pas compte des engagements. Ça, c'est l'argent versé, ce que vous nous avez fourni. C'est l'argent versé dans celle-là?

M. Bernier (Pierre): Oui.

M. Baril: Est-ce qu'on peut connaître les organismes envers lesquels vous avez pris des engagements?

M. Bernier (Pierre): Il y a des engagements de pris. Oui, c'est ça que je cherche. Alors, il y a un engagement vis-à-vis du Comité conjoint des races de boucherie.

M. Baril: C'est ça, ici, en bas, là, celui-là?

M. Bernier (Pierre): Oui, c'est ça; en bas, en bas.

M. Baril: L'Association des éleveurs de lapins, les producteurs de renards, la Halte bioalimentaire du centre du Québec.

M. Bernier (Pierre): Non, on n'a pas des engagements vis-à-vis tout ce monde-là. Je vais vous trouver l'information. Je l'avais sous la main, ce matin. Alors, M. le Président, excusez-moi de..

Le Président (M. Charbonneau): M. le sous-ministre.

M. Bernier (Pierre): Donc, je vais refaire la colonne des chiffres pour nous replacer. Au total, à date, reçu, 1 177 727 $; déboursés à date, 715 229 $. Donc, il reste un solde provisoire de 462 000 $. Ensuite, il est prévu 267 520 $ pour ce qui est du projet qui est en bas, avec la mention engagement, c'est-à-dire le Comité conjoint des races de boucherie. Ensuite, 155 000 $, répartis comme suit: Jardin botanique de Montréal, 100 000 $; Association des éleveurs de lapins, 30 000 $; Association des producteurs de renards, 15 000 $; Halte bioalimentaire – alors, vous aviez raison, 10 000 $ – pour 155 000 $. Ce qui fait qu'au total il reste un solde de 39 977 $.

M. Baril: M. le Président, est-ce que le ministre a obtenu des avis juridiques sur l'établissement de ces fameux programmes extrabudgétaires?

M. Bernier (Pierre): Si on parle d'avis juridiques formels – ou comment dire, oui, d'avis juridiques formels – je ne crois pas qu'il y en ait eu de demandés. Il y a eu une démarche formelle auprès d'un ministère qui a la responsabilité d'intervenir dans la création d'un fonds à fins déterminées, qui est le ministère des Finances. Le ministère des Finances a autorisé la formation de ce fonds à fins déterminées en fonction, notamment, des documents qui ont déjà été déposés à l'Assemblée nationale à cet effet-là par le ministre, en temps utile, il y a un certain nombre de semaines ou de mois, maintenant.

(17 h 10)

M. Baril: Quand le MAPAQ a décidé, quand le ministère de l'Agriculture a décidé de créer un tel fonds par le biais de revenus provenant de différents casinos, à cette époque-là, est-ce que le ministère a obtenu un avis à l'effet que cette pratique ne contrevenait pas aux règles et règlements de la Régie des loteries et des jeux?

M. Bernier (Pierre): Enfin, il n'y a pas eu, à ma connaissance – on me le confirme – de demande d'avis juridique portant sur le thème que vous soulignez.

M. Baril: Avez-vous demandé l'opinion de la Régie?

M. Bernier (Pierre): Non, on n'a pas eu d'opinion à demander, à l'époque.

M. Baril: Donc, vous avez ça en marge des règlements et de l'entente que vous avez signée avec la Régie.

M. Bernier (Pierre): Sur la notion de «en marge», le terme dépasse peut-être un peu la réalité, dans la mesure où, quand on obtient l'autorisation du ministère des Finances de créer un fonds à fins déterminées dans le but explicite qui est mentionné dans l'échange de correspondance à l'époque, c'est difficile de dire que c'est une opération qui est faite à l'insu de ceux qui ont la charge de la rigueur de la gestion des fonds qui transitent par le gouvernement.

M. Baril: Sur l'avis de la Régie, est-ce que vous avez fait une demande pour la création d'une réserve? Je ne parle pas de la création d'un compte bancaire, mais de la création d'une réserve, puisque vous avez pris les revenus d'un casino pour créer une réserve, qui ne sont pas reconnus dans les règlements, parce que, dans les règlements de la Régie et dans l'entente que vous avez signée avec elle, on dit, pour se comprendre, que les revenus doivent être utilisés pour les fins de l'organisme ou aux fins de l'organisme. C'est ça que ça dit. Les fins de l'organisme, ce n'est pas de créer une réserve au ministère de l'Agriculture. Que ce soit le Salon québécois du cheval, que ce soit l'association des directeurs de sociétés d'agriculture ou d'autres qui ont tenu de tels événements, l'objectif de cette association ou de ces organismes-là, ce n'est pas de créer une réserve au ministère de l'Agriculture. Comment expliquez-vous ça? Par le fait même, vous dites: On contrevient... Selon moi, vous contrevenez aux règlements de la Régie. Puis, ce n'est pas grave, ça, on sait bien, on fonctionne de même. On décide de fonctionner comme ça, nous autres.

M. Bernier (Pierre): Si vous me le permettez, M. le Président, vous avancez un énoncé à l'effet qu'il y aurait eu une forme de non-convenance ou de non-conformité avec la réglementation de la Régie. Je pense que la lecture qu'il faut plutôt faire de ce qui s'est passé – et je pense que ça a été évoqué à plusieurs reprises – c'est à l'effet qu'on demandait volontairement à des organismes de dégager une partie des revenus nets qu'ils allaient encourir à l'occasion du privilège de la tenue d'un casino de façon à ce que ça puisse profiter à l'ensemble du milieu agricole, notamment à des organismes qui ne pouvaient pas tenir ce genre d'activité. Donc, je ne crois pas qu'on puisse faire un lien – en tout cas, prima facie – de cause à effet ou une relation directe en fonction de ce que vous avez énoncé.

D'autre part, le Contrôleur des finances, en 1992, s'il a créé le fonds, les motifs qui l'ont amené à le faire, c'est, d'une part, que le MAPAQ allait agir, de fait, comme mandataire. Cet argent n'appartenant pas à la puissance publique, il aurait pu même être traité à l'extérieur du fonds consolidé, complètement. En créant un tel compte, la gestion opérationnelle pouvait être mieux exercée parce qu'elle faisait partie des procédures normales de comptabilisation – encaissement, dépôt, etc. – et, de ce fait, elle était intégrée à la gestion administrative et contrôlable par le Contrôleur des finances. Finalement, l'utilisation d'un tel compte extrabudgétaire permettrait de soustraire ces éventuelles sommes à l'annualité budgétaire. Donc, on était vraiment dans l'univers de l'extrabudgétaire. À cette période de 1992, je crois savoir que le ministère des Finances a autorisé la création d'un grand nombre – enfin, d'un grand nombre – d'un nombre important de fonds de cette nature où transitaient des sommes extrabudgétaires à des fins déterminées.

M. Baril: Moi, je ne parle pas du programme extrabudgétaire. J'ai parlé de la création d'une réserve, qui est une décision du ministère. Vous avez beau me dire que le Contrôleur des finances vous a autorisés à faire ça, mais le Contrôleur des finances, ce n'est pas lui qui administre les règles et règlements de la Régie des loteries. Deuxième chose, vous dites souvent que c'était un peu volontaire que les organismes retournent ça au ministère de l'Agriculture. Ce n'était pas volontaire; c'était conditionnel. J'en ai lu une lettre, ce matin. Quand le sous-ministre écrivait à l'organisme, il disait: Pour l'obtention de votre permis, il faudra que vous... Il est conditionnel à ce que vous retourniez x montant au ministère de l'Agriculture. Donc, ce n'est pas volontaire. On forçait les organismes à retourner cette somme d'argent, veux, veux pas. Si tu veux l'avoir ton permis, on va te le donner. Retourne-nous ça, puis on va te le donner.

Donc, le Contrôleur des finances, lui, a autorisé la création d'un programme extrabudgétaire. Mais la création d'une réserve, je le répète, est, selon moi, en contravention avec les règles et règlements de la Régie des loteries, ce que vous n'ignoriez pas parce que vous avez signé une entente avec elle, qui dit que les sommes d'argent doivent être utilisées aux fins de l'organisme. Ça fait que, «aux fins de l'organisme», que ce soit l'association des directeurs de sociétés d'agriculture, je ne peux pas voir, là, que son objectif, c'est de financer le ministère et, lui, le ministère, après ça, il va financer d'autres organismes qu'on a nommés tout à l'heure. Ça ne marche pas de même, ça.

Le Salon québécois du cheval, son objectif, ce n'est pas, non plus, de financer des sociétés d'agriculture ou des cercles de fermières. Je n'ai rien contre ça, je ne voudrais pas que le ministre parte encore sur une envolée, puis dise que je suis contre les fermières. Mais, quand même, il y a eu, selon moi... Je ne sais pas si je peux dire une irrégularité. Je ne veux pas chercher mes mots, mais... Au début, quand je parlais que l'administration du ministère a fait défaut, je pense qu'ici c'est une irrégularité que le ministère a créée de toutes pièces, qui va à l'encontre des règles et des règlements. Puis, qu'on essaie de me justifier ça de n'importe quelle façon, on ne m'a rien déposé encore, on ne m'a pas amené encore la preuve à l'effet que tout se faisait en conformité des règles et règlements de la Régie des loteries.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président, je pense que c'est important que j'apporte une précision, quand même, sur ce dont on m'a informé. On parle des fermières, puis on parle des femmes en agriculture. Ce que le député d'Arthabaska devrait savoir, c'est la chose suivante: à partir du moment où il se tient un casino à Montréal, un casino dit national, autant les fermières que des femmes en agriculture et que d'autres organismes ont «appliqué» chez nous pour obtenir un casino à Montréal. Quand on parle de volontaire, c'est que le ministère s'assoyait avec le casino du cheval qui, prenons un exemple, voulait tenir son casino sur deux fins de semaine, une période de sept jours incluant deux fins de semaine, à Montréal et, bien souvent, lorsqu'il arrivait une fête comme la fête du Travail, entre autres, où les gens étaient plus susceptibles d'aller jouer au casino.

Là, on disait aux gens du cheval: Ou bien vous acceptez de partager une certaine somme avec ceux et celles qui demandent des casinos, puis pour lesquels on ne peut pas répondre parce qu'on est limités à 80 ou bien, nous, au lieu de vous donner sept jours ou huit jours de casino, on va vous donner quatre jours de casino, puis on va donner quatre jours aux femmes en agriculture. Or, ce que les gens souhaitaient dans ces affaires-là, volontairement, M. le Président, plutôt que de se voir octroyer un casino de quatre jours pour lequel ils étaient susceptibles de ne pas avoir de rentabilité suffisante, ils préféraient nous proposer de partager une somme pour avoir une plus longue période, parce que deux casinos de quatre jours, à Montréal, ne donnent pas les mêmes résultats en termes de profits nets qu'un casino de huit jours.

(17 h 20)

Compte tenu que ça ne donne pas les mêmes résultats, ces gens-là préféraient partager 100 000 $ avec les femmes en agriculture qui, elles, si elles avaient tenu quatre jours de casino, n'auraient peut-être pas fait 100 000 $, ou 30 000 $, ou 40 000 $, ou 50 000 $, ou 65 000 $, comme on l'a dit tantôt. À l'intérieur de cette entente-là, cela faisait en sorte de leur obtenir un montant d'argent leur assurant un autofinancement. C'est uniquement ça, M. le Président. Il n'y a pas transgression de quelque loi que ce soit, puis de quelque règlement que ce soit. Maintenant, je réponds uniquement à ce qu'a dit le député d'Arthabaska tantôt: Ce n'est pas, non plus, au MAPAQ à vérifier les règles au niveau de la Régie. Ce n'est pas aux casinos, ce n'est pas au MAPAQ non plus.

M. Baril: Votre entente?

M. Picotte: Notre entente, on la respecte.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Portneuf, vous voulez intervenir.

M. Bertrand: Oui, là-dessus, M. le Président, je suis un peu surpris qu'on n'ait pas plus de clarification sur la capacité légale, réglementaire ou eu égard aux dispositions de la Loi sur l'administration financière, sur la capacité légale soit du ministère, soit de la Régie de procéder de cette façon-là. On pourrait commenter les motifs du ministère en demandant: Ça, «c'est-u» bon, «c'est-u» pas bon? «C'est-u» une bonne décision? Est-ce qu'on trouve ça correct d'obliger, je ne sais pas, à constituer une telle réserve? On pourrait en discuter longtemps sur le fond. Mon collègue d'Arthabaska, je pense, est revenu à deux reprises, en période des questions, il y a déjà plusieurs semaines, là-dessus, non seulement sur le principe, mais aussi sur le caractère plus légal. Est-ce que le ministère a la capacité d'obliger ou même d'inciter? Est-ce que la Régie peut donner un tel permis, étant entendu qu'une partie du rendement du jeu servirait à d'autres fins que pour les fins de l'organisme à qui on permet de procéder à la tenue d'un casino?

Sur cette question précise de la capacité, on n'a pas de réponse. Je crois comprendre qu'il n'y a pas eu d'avis juridique demandé, non plus. Est-ce qu'on a peur de la réponse? Je ne le sais pas, mais j'aurais aimé, il me semble, après plusieurs semaines que la question a été posée, qu'on puisse, à l'occasion de cette commission-là, avoir des clarifications.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): Bien, effectivement, ça prendrait, j'imagine, des avis juridiques poussés. Vous, M. le Président, qui avez une large expérience de ce secteur-là, vous savez sans doute que, sur la notion de l'application de l'article 29.1 de la Loi sur l'administration financière, il y a eu, au cours des ans, toute une évolution de la pensée quant à la possibilité d'avoir recours à ce type de fonds pour mener des opérations de transit. Évidemment, ça implique, en amont, qu'il y ait une capacité de recevoir les fonds pour pouvoir, éventuellement, les faire transiter en vertu de 29.1. Or, la pensé du ministère des Finances, traditionnellement, en cette matière a évolué. Elle a évolué encore, j'imagine, au cours des derniers mois. Mais, encore là, je me situe en fonction du rapport entre le MAPAQ et la capacité de transiger avec un fonds dûment autorisé et contrôlé par le Contrôleur des finances, quant à sa conformité dans l'exécution des activités.

En ce qui concerne la Régie, j'avoue que je n'ai pas, quant à moi, d'avis juridique sur lequel je pourrais m'appuyer ou sur lequel le ministère aurait pu s'appuyer, en tout cas, au cours des derniers mois ou des dernières années, relatif à cette activité-là. Je ne sais pas si la Régie elle-même, qui n'était pas nécessairement complètement ignorante de cette opération-là... Je ne sais pas à quel moment elle a pu être informée, je n'en sais rien. Je ne suis pas certain qu'elle-même ait une pensée très claire sur la capacité, pour un ministère, que ce soit le nôtre ou un autre, à l'occasion d'un casino, d'opérer de cette manière-là.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait s'engager à nous produire ou à prendre les dispositions pour que soit produit un avis clair là-dessus, sur à la fois la capacité du ministère et celle de la Régie de procéder de la façon dont on a procédé? Je souhaiterais avoir quelque chose, disons, au cours des deux prochaines semaines, si c'est possible.

M. Picotte: M. le Président, le seul engagement que je peux prendre à ce moment-ci, c'est l'engagement que le ministère discute présentement avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor pour voir comment on pourrait organiser un programme suite à la venue du casino de Montréal, avec le manque à gagner, afin que l'argent nous soit fourni du fonds consolidé pour établir un programme particulier face à ça. La Régie aussi, à ce qu'on me dit, est partie à cette discussion-là. Donc, avec ça, ça va régler le problème que vous nous soumettez.

M. Bertrand: M. le Président, pour le bénéfice de l'ensemble de ceux qui pourraient être, un jour ou l'autre, dans des conditions similaires – on ne sait jamais, ça peut arriver dans le cas d'un autre ministère, d'un autre organisme – est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revenir sur ce qui a été fait pour avoir un avis, carrément, quant à la légalité ou à la conformité de ce qui a été fait par rapport aux règles en vigueur ou par rapport à la loi de la Régie ou à ce qu'elle peut faire ou pas? Il me semble qu'il faut aussi apprendre du passé là-dedans.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, si l'administration veut demander un avis juridique, libre à elle de le faire. Ils sont autorisés à le faire. Moi, je n'empêcherai pas qui que ce soit d'avoir un avis juridique.

M. Bertrand: Mais vous êtes réticent à le demander vous-même.

M. Picotte: C'est un programme qui a été créé extrabudgétaire et qui ne relève pas du ministre. Donc, je laisse l'administration terminer ce programme-là comme il a été enclenché et trouver de nouvelles façons, M. le Président.

M. Bertrand: Merci, M. le Président.

M. Baril: Donc, le ministre s'en lave les mains, comme on pourrait dire. Est-ce que le ministre peut nous informer si, dernièrement, vous avez reçu un avis ou une directive de la Régie des loteries et des jeux à l'effet de cesser cette méthode de fonctionnement, puisque vous l'avez arrêtée?

M. Bernier (Pierre): Excusez-moi!

M. Baril: Au ministre. C'est parce que, moi, je suis obligé d'adresser mes questions au ministre.

M. Bernier (Pierre): Excusez-moi, vous avez raison. M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le sous-ministre.

M. Bernier (Pierre): Oui, c'est au président.

M. Picotte: C'est au président qu'il faut adresser la parole.

M. Bernier (Pierre): M. le Président, on n'a pas eu d'avis de la Régie à l'effet qu'il fallait cesser cet exercice-là, mais nous avons amorcé des discussions avec la Régie puisque, en vertu d'une décision du Conseil des ministres, qui date de l'automne dernier, la Régie a été invitée à revoir l'ensemble de la politique relative aux casinos non permanents. C'est un mandat qui, évidemment, a d'abord été confié au ministre de la Sécurité publique et qui a été référé à la Régie, puisque c'est l'organisme, sous l'autorité du ministre, qui est responsable. Notre ministère comme, j'imagine, d'autres sont associés à cette réflexion-là. Je crois savoir que l'objectif de la Régie, c'est d'en arriver à une proposition au Conseil des ministres avant la fin du mois d'avril, très certainement. On avait évoqué même l'hypothèse du 15 avril.

Peut-être, M. le Président, pour répondre à la question que vous avez soulevée et pour laquelle j'ai demandé qu'on fasse une petite recherche, dans le cas du casino qui s'est tenu en début de... les états financiers provisoires ne sont pas complètement entrés, ne sont pas formellement entrés, mais l'information que nous avons est à l'effet que le revenu net, cette année, serait de l'ordre de 450 000 $ à peu près, comparativement à 1 100 000 $ et quelques, l'année dernière et de façon historique, ce qui justifie, je pense, pleinement la prudence qu'a eue le ministère à l'égard des autres salons dans la mêlée de la présence d'un salon permanent à Montréal. La demande avait été faite en décembre 1993.


Engagement de M. Richard Landry comme analyste de courses

M. Baril: On va passer d'un casino à... On va se dépêcher de courir à l'industrie des courses, pour s'en aller, à la course, à un autre programme. En 1991, la Commission des courses avait embauché un M. Richard Landry à titre d'analyste de courses. Suite à une demande que j'avais adressée au ministre lors de l'étude des engagements financiers, on m'avait assuré qu'on m'enverrait par la poste ou par courrier, qu'on déposerait à la commission le curriculum vitae de M. Landry, puisqu'on nous disait que ce monsieur avait été engagé pour aider les juges de courses dans leur travail.

(17 h 30)

J'avais demandé, bien entendu, si cette personne-là avait de l'expérience pour aider les juges de courses, puisqu'on m'avait dit qu'elle visionnait des cassettes pour des courses, pour savoir s'il n'y avait pas eu d'entraves, s'il n'y avait pas eu un coureur à quelque part qui aurait fait quelque chose qui aurait pu nuire au bon déroulement des courses. Donc, à partir de là, je me disais: Cette personne-là doit connaître un peu quelque chose des courses. S'il visionne des cassettes de courses, ce n'est pas n'importe quelle sorte de cassettes. Donc, après un certain temps, on a obtenu le curriculum vitae de M. Landry, qui nous démontrait que M. Landry, de 1969 à 1976, c'était un musicien et que, entre 1976 et 1991, il était caissier vendeur à la Société des alcools du Québec. Donc, vous comprendrez, M. le Président, mon interrogation à savoir où et comment M. Richard Landry a pu acquérir une expérience, voyez-vous, au niveau du déroulement des courses de chevaux pour aider les juges dans leur travail.

On apprend, par la suite, en janvier 1993, que le contrat de M. Landry a été renouvelé pour une durée de cinq ans au coût de 235 000 $. L'engagement financier autorisant le renouvellement de M. Landry a été caché aux membres de la commission. On en a déjà discuté. J'avais déposé à l'Assemblée nationale une question de privilège parce que je considérais que mes privilèges et les privilèges des membres de cette commission-là avaient été atteints, affectés, puisqu'on nous l'avait caché, contrairement à la directive 4-80 qui stipule que les organismes gouvernementaux ou les ministères doivent faire parvenir à la commission tous les engagements financiers 15 jours suivant le mois de l'engagement.

On s'aperçoit que, d'abord, ça, ça n'a pas été respecté, puis, lors de l'étude des engagements financiers, de mémoire, là, les crédits se terminaient en 1992 pour la discussion, et ça m'étonnait un peu parce que la Commission des courses avait été, pour ne pas dire, abolie, là, seulement en septembre ou octobre 1993. Donc, je me disais: Comment se fait-il que, de l'automne 1992 à aller au mois de, je ne sais pas, septembre ou octobre 1993, il n'y ait eu aucun engagement financier? Mais je me souviens très bien que le ministre et le président de la Commission des courses, M. L'Heureux, me disaient: Non, il n'y a pas d'autres engagements, il n'y en a pas d'autres. Ils me faisaient signe: il n'y en a plus, il n'y en a plus. Bon, correct. Que voulez-vous que je vous dise, il n'y en a plus, il n'y en a plus, on arrête là, hein!

Mais, neuf mois, 10 mois plus tard, on en reçoit. On reçoit cinq engagements dont, justement, l'engagement de ce M. Landry qui a été transféré... Lui, son contrat a été transféré au ministère de l'Agriculture pendant que tous les autres membres de la Commission des courses qui étaient affectés à la surveillance et au contrôle des courses, eux autres ont été transférés à la nouvelle Régie des courses et des jeux. Et la plupart des juges, sinon l'ensemble des juges qui ont été transférés à la nouvelle Commission, c'est sur un contrat d'un an seulement, comprenez-vous, un an seulement, pendant que lui, M. Landry, on lui a accordé un contrat de cinq ans.

Donc, aujourd'hui, j'aimerais ça obtenir des réponses, à savoir quelles connaissances, quelles qualités exceptionnelles M. Landry peut avoir, d'abord, pour avoir renouvelé un contrat pour cinq ans pendant que l'ensemble des juges de courses, on renouvelle leur contrat seulement pour un an. Et, deuxièmement, du fait que la surveillance des courses et le contrôle des courses ne relèvent plus aucunement du ministère de l'Agriculture ou d'un de ses organismes – parce que maintenant le ministère de l'Agriculture s'occupe seulement de la promotion de l'élevage du cheval – comment ça se fait qu'un spécialiste du visionnement des cassettes de courses a été transféré au ministère de l'Agriculture avec un contrat de cinq ans?

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. L'Heureux, président de la Commission des courses du Québec. Exact?

M. L'Heureux (Gilbert): Dans le temps. Président maintenant de la Société de promotion...

Le Président (M. Charbonneau): La question lui est posée en tant que président de la Commission des courses.

M. L'Heureux (Gilbert): Je vais, d'abord, répondre à un premier aspect, M. le Président, de la question posée par le député d'Arthabaska, en ce qui concerne l'expérience et les connaissances de M. Richard Landry. M. Richard Landry, vous l'avez mentionné vous-même, était à l'emploi de la Société des alcools, de la régie des alcools de façon permanente avant d'être engagé par l'ex-président de la Commission des courses. Il a accepté de venir travailler en tant que spécialiste après avoir passé devant un jury formé de trois personnes. Et c'est difficile de se mettre dans la peau d'un jury qui vous a précédé, mais la commune renommée de M. Landry, c'est que ça faisait 20 ans qu'il en surveillait, des courses. Donc, puisque c'étaient des gens qui connaissaient ça, dont le juge en chef des juges de courses au Québec, qui étaient sur le jury, ils ont dû lui trouver quelque part une expérience et des connaissances.

M. Baril: Où il surveillait ça?

M. L'Heureux (Gilbert): À Blue Bonnets et dans d'autres pistes de courses.

M. Baril: Comment ça se fait qu'avec fierté, enthousiasme et tout ce que vous voudrez il n'avait pas mis ça dans son curriculum?

M. L'Heureux (Gilbert): Bien, des fois... Effectivement, il le mentionne.

M. Baril: C'est un cachottier.

M. L'Heureux (Gilbert): Il y a parfois des hobbies qui deviennent des spécialisations pour certains. Alors, il semble que c'en est un qui ait réussi et que, d'autre part, les talents qu'on lui connaissait à titre de musicien se sont même étendus à des questions techniques en ce qui concerne les enregistrements, l'électronique et tout ça. Il était devenu, autrement dit, un expert aussi dans l'organisation, les techniques électroniques.

Alors, si vous voulez savoir combien il en a fait, il a visionné au-dessus de 600 films de courses, puisque ça nous coûtait – et là, je parle en termes de statistiques; je n'étais pas là, mais je parle en termes de statistiques – 25 000 $ de location de machines vidéo et de films spécialisés dans les courses qu'on prenait un peu partout dans toute la province. Dès qu'il y avait une anomalie qui était décelée par quelqu'un sur une piste de courses, une anomalie possible – exemple une obstruction dans une course, une course non équilibrée, etc. – c'était envoyé à M. Landry qui l'analysait avec l'objectif, évidemment, non seulement de porter un jugement pour lui, mais d'amener une certaine formation des juges de courses, et c'était ce pour quoi il avait été engagé. Je ne sais pas si ça répond à l'ensemble de la question, mais en termes de visionnement, il l'a fait.

C'est un comité de sélection, qui était formé de gens dûment approuvés, qui l'avait sélectionné. Et même, dans les juges de courses, je pourrais vous dire, qui ont été engagés par d'autres jurys auparavant, vous aviez des gens qui agissent encore aujourd'hui comme juges de courses, considérés très compétents, et leur premier titre dans leur curriculum vitae, c'était, à titre d'exemple – et il n'y a rien de mal à ça – des vendeurs d'autos. Et on peut vous en sortir, ils sont encore en poste et sont très bons. Alors, là, actuellement, il y a toutes sortes de... Évidemment, il n'y a pas d'école de juges de courses au Québec et il n'y a pas de technique, non plus, dans nos cégeps, et ça n'a l'air à s'apprendre nulle part, sauf sur les pistes. Moi, je pense que, là-dessus, je ne remets pas en question le jugement et je prends telles quelles l'expérience et la compétence de M. Richard Landry, et je peux attester, maintenant que je suis là, qu'il connaît ça.

M. Baril: Bien, je crois bien. Ça fait un bout de temps qu'il est là, ça fait trois, quatre ans. S'il ne le savait pas, il a pu apprendre. Parce que, quand vous étiez venu aux engagements financiers, je vous avais demandé c'était quoi, ses expertises, où il appris ses connaissances. On vous avait demandé: Est-ce qu'il a déjà travaillé pour la SODIC? Non, il n'a jamais travaillé pour la SODIC. Là, vous me dites: Ça fait 20 ans qu'il surveille ça. Mais il surveille ça où? Comment ça se fait que personne ne le connaît, ce gars-là? Après ça, est-ce que c'est le seul expert au Québec, puisque, sur le comité de sélection, quand il a passé en entrevue, il y a eu juste cette personne-là qui a postulé à l'emploi, pour l'emploi? C'est quand même bizarre. «C'est-u» parce qu'on lui a fait un téléphone? Comment il a été recruté? Est-ce que ça a été par concours de recrutement? Est-ce que ça a été un concours public? Est-ce qu'on a affiché ça sur un babillard en quelque part qu'il y aurait une ouverture qui se ferait au niveau de la Commission des courses pour visionner des cassettes? Comment ça se fait qu'il y a eu un seul postulant? Je comprends qu'il n'a pas été dur à retenir, il était tout seul. Le choix n'a pas été bien, bien compliqué.

(17 h 40)

M. L'Heureux (Gilbert): Moi, là-dessus, je pourrais vous dire que je n'ai pas remis en question le mode de recrutement, mais ce que je peux dire, c'est qu'il y a eu un processus de sélection et que, dans son curriculum vitae, daté du mois de septembre 1992, on fait mention des intérêts, depuis une vingtaine d'années, pour les courses sous harnais, en plus de se tenir à l'affût, depuis au moins une vingtaine d'années, des développements de l'audiovisuel, domaine dans lequel il a acquis une bonne connaissance théorique et pratique. Alors, ces deux éléments-là ont sûrement été creusés par le jury, comme je vous dis, qui était composé de spécialistes, dont le juge en chef des juges de courses au Québec, et le résultat a donné son engagement.

M. Baril: Ça veut dire que le jury a accordé plus d'importance à ses passe-temps qu'à son expérience de travail et à sa formation scolaire. C'est bizarre, ça, qu'aujourd'hui on choisisse quelqu'un à cause de ses activités de loisirs ou de ses passe-temps.

M. L'Heureux (Gilbert): Comme je vous ai dit, si vous me trouvez un endroit où il y a de la formation scolaire dans l'analyse des courses, moi, je suis bien prêt à vous concéder qu'il y a peut-être eu un manque, mais on n'en connaît pas encore aujourd'hui. D'autre part, je voudrais vous mentionner que la Commission des courses, à cette période-là, avait un fichier, comme tous les autres ministères ou organismes du gouvernement, auquel elle référait pour connaître, autrement dit, les divers spécialistes qui pouvaient se pointer à ce genre de concours ou ce genre de jury là.

M. Baril: Parce que, dans son curriculum, on marque, on note: «amateur de courses sous harnais depuis une vingtaine d'années». Je vous dis qu'il n'y a pas grand spécifications là, hein, amateur de courses sous harnais. Après ça, on dit: «Je me tiens à l'affût depuis une vingtaine d'années du développement de l'audiovisuel.» Si vous aviez besoin d'un spécialiste en branchage de fils à quelque part ou en visionnement de je ne sais pas quoi, moi, ou en quelque patente électronique, votre concours aurait dû s'adresser à un spécialiste en électronique, mais pas à un spécialiste pour aider les juges de courses, vous ne pensez pas?

M. L'Heureux (Gilbert): Il faut croire que les deux éléments ont bien compté au jury, puisque, autrement dit, on n'a pas été obligés d'engager un technicien en électronique pour aider l'analyste à faire marcher la machine.

M. Baril: Mais vous avez quand même... Je dis vous, mais l'ancienne Commission des courses a quand même faussé le jeu, puisqu'on avait besoin d'une personne, d'un spécialiste en électronique, puis on convoque une personne et on dit qu'on ouvre un concours... Puis on nous a déjà expliqué qu'ils n'en tenaient pas, de concours, de toute façon, hein? Tu appelais, au bout du fil, ton «chum»: Viens donc, je vais te passer une entrevue, puis je vais t'engager. On nous avait dit ça en commission parlementaire, que c'était à peu près le seul organisme qui ne respectait pas les directives gouvernementales pour l'engagement de son personnel. Donc, s'ils avaient besoin d'un spécialiste en électronique, comme je dis, il me semble que la Commission aurait dû ouvrir le concours. Il y en a des spécialistes en électronique.

M. L'Heureux (Gilbert): Ce n'est pas la priorité. Si vous engagez un spécialiste en électronique, en tout cas, si aujourd'hui j'avais à en engager un, je commencerais par engager quelqu'un qui est spécialiste dans les courses.

M. Baril: De toute façon, puisque vous êtes poignés avec – je dis vous, mais, encore une fois, la Commission était poignée avec – comment se fait-il qu'il est rendu au ministère de l'Agriculture pour un contrat de cinq ans...

M. L'Heureux (Gilbert): Bon, alors, ça, c'est la deuxième question.

M. Baril: ...ce spécialiste? Pourquoi n'a-t-il pas été transféré à la Régie, puisque sa description de tâches, c'était d'analyser les courses, puis de s'occuper de brancher des fils?

M. L'Heureux (Gilbert): O.K. En novembre 1992, suivant la décision des administrateurs du temps, M. Landry est venu... D'abord, comme vous savez, en novembre, il y a beaucoup moins de courses qui se font et, suivant la charge de travail – et ça, j'ai l'historique de la part du juge en chef, qui m'a bien instruit sur le procédé suivi – on a demandé le transfert de M. Richard Landry dont le poste de travail et le port d'attache se situaient à Blue Bonnets même, c'est-à-dire qu'il travaillait à Blue Bonnets et son bureau était à Blue Bonnets. Alors, on l'a rapatrié au bureau de la Commission afin de travailler aux programmes.

Et, dans ces progammes-là, c'est évident qu'il y a une continuité de besoin de connaissances, je ne vous dis pas d'analyste de courses comme tel pour surveiller les courses, mais de connaissances sur les spécifications, notamment en ce qui concerne les conditions de courses et toutes les conditions qui peuvent être rencontrées pour les divers événements qui sont organisés à travers la province et toute la planification des conditions de courses. Parce que vous savez qu'il y a plusieurs programmes de courses dans les programmes de promotion qui nécessitent une série de connaissances qu'on doit avoir dans le monde des courses. Et il avait été rapatrié dans cette équipe-là, diminuant ainsi, comme je vous l'ai dit, cessant son activité d'analyste de courses proprement dite en termes de visionnement. Évidemment, il a continué à oeuvrer, ayant un contrat de cinq ans, à l'intérieur de la programmation et de l'organisation des activités qui nécessitent la connaissance des courses.

M. Baril: M. L'Heureux...

M. L'Heureux (Gilbert): Oui?

M. Baril: ...M. Richard Landry a été engagé comme analyste de courses, c'est ça son titre, analyste de courses pour aider les juges de courses qui ne sont plus au ministère de l'Agriculture.

M. L'Heureux (Gilbert): Oui.

M. Baril: On a bien beau parler, mais, écoutez un peu là, ça ne relève plus du ministère de l'Agriculture. Les juges de courses, ils ne relèvent pas du ministère de l'Agriculture; ils sont rendus à la nouvelle Régie qui a été créée. Lui, ses fonctions, le but principal pour lequel il a été engagé, c'est pour surveiller les courses. C'est là-dessus qu'on a tout mis l'emphase, à cause de ses compétences comme amateur de courses depuis 20 ans, comprenez-vous. On l'engage pour vérifier des courses qui ne relèvent plus du ministère de l'Agriculture. Comment ça se fait qu'il n'a pas été transféré, comme tous les autres, à la nouvelle Régie? C'est ça, ma question. On a beau expliquer 50 affaires...

M. L'Heureux (Gilbert): La question, c'est que M. Landry n'est pas juge de courses.

M. Baril: Bien, je sais ça.

M. L'Heureux (Gilbert): S'il avait eu un contrat de juge de courses, il aurait été transféré. Alors, étant analyste, on l'a carrément intégré à une autre activité. Et je pense que ce n'est pas une première; quelqu'un qui est engagé comme agent de bureau à un endroit, si sa tâche est rendue prioritaire et que vous le mutez ailleurs, il va continuer avec le même contrat, puis il va terminer son contrat dans des fonctions qui se rapprochent du secteur d'activité. Je pense que ce n'est pas une première, ça. Je pense que l'interprétation que j'en fais, c'est qu'on l'utilise maintenant de façon utile. Et je pense que, dans la description de tâches qu'on donne aujourd'hui de M. Landry, si on n'avait pas quelqu'un qui a les antécédents qu'il a, notamment en termes de connaissances sur l'admissibilité des chevaux qui s'inscrivent dans les différentes courses, aux programmes de courses que tient l'organisme responsable de la promotion, on devrait en engager un.

M. Baril: M. le Président, j'aimerais ça avoir une réponse du ministre parce qu'il est responsable de son ministère. Je comprends que, ce matin, dans son envolée, il m'a dit que ce n'était pas lui qui signait les engagements de tous ses fonctionnaires, et ça, il n'avait pas besoin de me le dire, je le savais. Mais, dans les descriptions de tâches qui ont été annexées au contrat d'engagement – ça ne tombe pas du ciel, ça a été annexé au contrat d'engagement de M. Landry – on voit ici: Voici une description non limitative des tâches assignées à l'analyste de courses. On en décrit quatre: visionner et analyser les enregistrements magnétoscopiques de toutes les courses avec paris mutuels tenues sur les hippodromes au Québec en vue d'identifier les anomalies dans le déroulement des courses; rédiger des fiches analytiques concernant des chevaux et des conducteurs participant aux courses; effectuer des recherches ou des analyses et faire des montages vidéo – j'ai failli dire montagnes – à la demande du représentant de la Commission; témoigner devant des juges de courses ou devant la Commission. Ça, c'est annexé à son contrat.

Toutes ces tâches-là ou ces fonctions-là, ça ne relève plus de votre ministère. Comment se fait-il que ce même personnage-là, ce même spécialiste-là, je vais dire, n'a pas été transféré, comme tous les autres, à la Régie des courses qui, elle, a la responsabilité de la surveillance des courses au Québec? «C'est-u» parce que la Régie n'en voulait pas? Pourquoi les juges n'ont plus besoin de son support, plus besoin de surveillant, plus besoin de ça? Qu'est-ce qu'il fait chez vous? Comment se fait-il qu'il a été transféré? Puis c'est le seul, je le répète, qui a été transféré chez vous.

(17 h 50)

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, ce dont on m'informe, c'est que la Régie ne fait pas ce genre de travail là, n'a pas besoin de faire ce genre de travail là. C'est un poste dont elle n'a pas besoin, et, compte tenu...

M. Baril: C'est ce qu'elle faisait avant.

M. Picotte: Bien, oui, ça se faisait avant, mais la Régie a décidé de ne pas le faire. Alors, ça appartient à la Régie. Moi, je n'ai pas à discuter les points de la Régie, M. le Président. Il y avait un contrat qui était là; on l'a affecté à autre chose pour respecter son contrat au lieu de lui payer son contrat et de l'envoyer. Alors, je trouve que c'est une décision sage, M. le Président. Si on l'avait tabletté, on aurait dit: Un autre tabletté additionnel dans le club des MED. Alors, M. le Président, il y a un contrat à respecter, puis on doit respecter le contrat.

Maintenant, je ne veux pas porter de jugement, d'aucune façon. Et, je le dis et je le répète, c'est bien important: Ce n'est pas à un ministre à intervenir dans un comité de sélection, ce n'est pas à un ministre à nommer les membres du comité de sélection, puis ce n'est pas à un ministre, M. le Président, d'évaluer la compétence d'un fonctionnaire ou pas. Il y a ce qu'on appelle une hiérarchie supérieure et, si les gens ont décidé de l'affecter à une autre tâche qui relève maintenant du ministère de l'Agriculture, je suppose que c'est parce qu'il a les compétences de le faire. Et, moi, je n'ai pas à intervenir là-dedans, M. le Président, et je n'interviendrai pas, d'aucune façon.

Parce que, si j'étais intervenu, aujourd'hui, dans la question, vous me diriez: Comment se fait-il que le ministre est intervenu dans un processus de sélection? Comment se fait-il que le ministre est intervenu pour l'embauche d'un individu? Et comment se fait-il que le ministre, c'est rendu que c'est lui qui décide si on a besoin d'un gars à son ministère ou si on n'en a pas besoin d'un, puis quelle job on doit lui donner?

Alors, M. le Président, je me refuse à ça et je ne le ferai pas, peu importe qu'on se pende après moi pour que je le fasse, que j'aille vérifier les compétences. Je n'ai pas la compétence de vérifier la compétence de ce type-là. Si on l'a assigné là, puis si, dans le processus, M. le Président, d'embauche de ce type-là, au niveau administratif, on a jugé qu'il était capable de faire cette job-là, je ne remets pas ça en question. C'est d'autres processus qui doivent remettre ça en question, si ça à être remis en question, mais pas le ministre. Le ministre ne se mêle pas de ça et ne s'en mêlera pas, d'aucune façon.

M. Baril: Je vais être poli dans mes mots: Est-ce que le ministre juge convenable que cette personne-là, qui était, je le répète, un spécialiste des courses, du visionnement, même si la nouvelle Régie ne fait plus ça... Ça a l'air qu'elle ne fait plus ça; il n'y a plus de support, il n'y a plus d'aide à apporter aux juges de courses, on ne visionne plus des cassettes. Avec les grandes qualités et les connaissances que cette personne-là avait, comment se fait-il que la Régie ne lui ait pas trouvé un autre poste quelque part, puisqu'elle a trouvé un poste à d'autres? Le ministre trouve-t-il cela convenable que, pour se décharger d'une personne dont on n'a pas besoin, on la refile à son ministère et on dit: Arrange-toi avec, paie-la maintenant?

M. Picotte: Elle a décidé, M. le Président, de l'affecter à la promotion. Ce n'est pas à moi à décider ça, puis je me refuse de porter jugement sur les compétences de cette personne-là. Ce n'est pas à moi à faire ça.

M. Baril: Pourquoi a-t-on caché aux membres de la commission l'engagement de ce M. Richard Landry?

M. Picotte: M. le Président, c'est justement ce que je m'apprêtais à faire comme question. Je voulais vous demander si j'avais le droit de poser une question, moi aussi. Je voulais demander à M. L'Heureux de répondre à la première partie. Parce que, encore là, j'espère que tout le monde sait que ce n'est pas le ministre qui transmet les documents à la commission pour fins d'étude. Quand on fait les crédits, j'imagine que ce n'est pas le ministre qui envoie les documents et qui dit: Il y a tels crédits. Ce n'est pas le ministre qui les prépare, ce n'est pas le ministre qui les envoie. Le ministre, lui, tout ce qu'il fait, il répond aux questions au fur et à mesure que c'est appelé, M. le Président. Vous le savez, vous faites la job depuis déjà un certain temps. Donc, vous savez que, quand on les appelle, le ministre donne les explications avec son administration.

Donc, que M. L'Heureux, qui était là à ce moment-là, nous explique pourquoi ces documents-là ne se sont pas retrouvés à la table des commissions pour étudier les crédits. Ce n'est pas à moi... Je n'ai eu ni à retenir de ces documents-là, ni à les envoyer. Je les analyse et je les regarde avec l'Opposition et avec les membres de la commission au fur et à mesure que le président les appelle. Et, quand il n'en a pas à appeler, bien, je suis comme tout le monde, je constate qu'il n'en a pas à appeler. Puis, quand il en a à appeler, je les discute dans la mesure de ma compétence avec l'aide des fonctionnaires qui sont là pour m'assister. Et là, on m'a dit qu'il n'y en avait pas; donc, moi, j'ai pris pour acquis qu'il n'y en avait pas. Que quelqu'un explique maintenant pourquoi ils n'étaient pas là et qu'ils auraient dû être là, ça, M. le Président, j'espère que M. L'Heureux, entre autres, ou je ne sais pas qui, un membre de la commission, va être capable de répondre à ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. L'Heureux.

M. L'Heureux (Gilbert): Moi, je pourrais vous dire que, ayant été nommé le 1er avril 1993 président de la Commission, la première séance d'étude de crédits à laquelle on m'a convoqué, c'est celle où on s'est rencontrés, justement, celle de novembre où on vous a envoyé tous les documents qui étaient en suspens. Et, antérieurement, la Commission n'avait jamais été appelée, depuis le 1er avril 1993, à des engagements financiers où on était impliqués. Compte tenu que ces contrats-là étaient survenus avant le 1er avril 1993, au moment où je suis arrivé, je n'ai pas questionné pour savoir si l'ancienne administration les avait envoyés. Moi, j'aurais envoyé ce qui, après le 1er avril 1993, était sous ma juridiction et ce que je pouvais contrôler. Ce qui s'est fait avant, évidemment, je ne le questionne pas, mais je peux vous dire que la preuve, c'est que, quand on a voulu énumérer toute la liste, vous l'avez eue au complet, et je peux vous dire qu'il y avait beaucoup de choses à faire à la Commission, lorsque je suis entré, là-dessus.

M. Baril: Dans tous les engagements de janvier à octobre 1993, nous avons obtenu la liste le 21 décembre 1993, tout juste avant la fermeture de la session, à l'automne. Ça a été fourni, ça, je dirais, dans un kit pour les engagements financiers du ministère de l'Agriculture et de ses organismes pour le mois de novembre 1993. On avait inséré ça, ces cinq engagements-là, dans la liste de novembre 1993 qu'on a reçue. Tous les engagements qui concernent le ministère de l'Agriculture ou ses organismes de janvier à octobre 1993, nous autres, on a eu ça en novembre et vous... Pas en novembre. Les engagements de novembre, on a reçu ça le 21 décembre. Et ça faisait plus de neuf à 10 mois qu'il y avait cinq engagements qui avaient été effectués par la Commission des courses, puis qu'il y avait eu, effectivement, ce transfert au ministère de l'Agriculture qu'on ne nous avait pas fourni. Et là, moi, je veux bien vous croire, puis c'est effectivement vrai que vous veniez d'arriver, mais, à la Commission des courses, là – je ne sais pas le titre, moi – il y a un secrétaire, il y a un directeur à quelque part qui s'occupe de ces papiers-là. C'est évident que le président, il ne s'occupe pas de tout, mais ils font quoi, les gens qui sont là?

Deuxième chose, le ministre – c'est bien évident que moi, il faut que je m'adresse à quelqu'un – tout à l'heure, je l'écoutais parler, puis j'étais à la veille de vous demander, M. le Président: Est-ce qu'il reste un ministre au ministère? Parce que, depuis à matin, il se lave les mains, puis il dit que c'est la faute de n'importe qui excepté lui. Ce n'est pas mes troubles, ce n'est pas moi, ce n'est pas moi. C'est eux autres qui organisent ça, c'est l'administration.

Bien, un instant! Le ministre, il est responsable de ses fonctionnaires. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, dans notre système parlementaire, c'est le ministre qui doit répondre pour l'administration de son ministère. C'est bien beau d'arriver, puis de dire, là: Ah, bien, ça, ce n'est pas mes troubles, puis qu'ils s'arrangent avec ça. Le ministre, il nous prouve un peu, par ses dires ou ses affirmations, ou il nous démontre ce que je dis depuis un certain temps, qu'il n'y a plus de ministre au ministère puisque c'est l'ensemble des fonctionnaires qui y vont un peu à la va-comme-je-te-pousse parce qu'il n'y a pas de tête en haut, il n'y a pas de dirigeant en haut, il n'y a pas d'orientation qui est donnée.

Donc, M. L'Heureux, quand vous êtes arrivé là, est-ce qu'il ne restait plus personne? Le secrétaire, là, il était au courant de ça. Bien, je ne sais pas si c'est le secrétaire, mais il y a une personne à la Commission qui était sans doute au courant de la directive qui dit que, 15 jours après le mois suivant l'engagement, il faut faire parvenir ça à la Commission. Il «dormait-u» sur la switch? Qu'est-ce qui arrive?

M. L'Heureux (Gilbert): Comme je vous l'ai dit, je ne pose pas de jugement sur ce qui s'est fait avant le 1er avril, mais moi, je peux vous déposer un document daté du 26 octobre 1993, document pour faire parvenir tous ces engagements-là au Conseil du trésor, conformément à la directive, lorsqu'on a su qu'il y aurait des engagements financiers qui s'en venaient. Et on a tout mis ce qui était dans l'année. Alors, c'est pour ça que vous avez eu ce document-là. Et le Conseil du trésor vous a sans doute transmis, un mois plus tard, ces engagements-là.

(18 heures)

M. Picotte: M. le Président, juste rajouter...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, si vous permettez, je voudrais simplement indiquer que l'ordre de la Chambre nous indique qu'on devait terminer à 18 heures. Maintenant, j'indique qu'il y a eu un consentement, au tout début de la séance de cet après-midi, pour continuer la séance jusqu'à 18 h 15. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Ça m'étonne un peu, la remarque du député d'Arthabaska, parce qu'il a dû voter en faveur de la loi 198. Je n'ai pas pu vérifier s'il a voté pour ou contre, mais il sait très bien que, il y a un an au moins, il y a eu une loi adoptée par l'Assemblée nationale, la loi 198. Et j'aimerais rafraîchir la mémoire du député d'Arthabaska et lire les deux derniers paragraphes de cette loi, où on dit clairement que, en ce qui concerne l'administration, c'est aux fonctionnaires à répondre de leur administration, M. le Président. C'est dit clairement, ça.

Ça m'étonne que, quand on pose des questions administratives comme on l'a fait depuis le début, à la fois sur les casinos, qui relèvent de l'administration, à la fois sur la Commission des courses, qui relève de l'administration, sur l'embauche de personnes, on dise au ministre: Bien, coudon, le ministre, lui, qu'est-ce qu'il a à voir là-dedans? Ça m'étonne. C'est une loi qui a été votée par l'Assemblée nationale; c'est pour ça que ça m'étonne un peu. Parce que ou il a voté pour ou il a voté contre, mais, de toute façon, il devrait savoir pourquoi il a voté pour ou pourquoi il a voté contre, puis il devrait savoir que la majorité l'a emporté, à ce moment-là, puis a voté une loi. Ça, c'est clair, net et précis.

Je réfère le député d'Arthabaska aux années précédentes et je lui dis tout simplement ceci: Toutes les fois qu'il voudra discuter de politiques d'orientation de l'agriculture du ministère, de l'orientation du monde des courses, de l'orientation des différentes politiques, le ministre va répondre à ces questions-là. Je n'ai jamais laissé qui que ce soit répondre sur les orientations politiques. Toutes les fois qu'il voudra s'interroger, c'est-à-dire toutes les fois qu'il va gonfler une balloune qui va péter en cours de route, il ne s'adresse pas à la bonne personne à ce moment-là. Il faut qu'il s'adresse aux gens qui vont dégonfler ses ballounes. Puis c'est tant mieux. Moi, c'est parfait. Depuis le début ce matin, c'est bien plus facile pour moi de faire une commission comme ça. Puis qu'il ne s'imagine pas qu'on perd du temps, on en gagne, M. le Président.

M. Baril: M. le Président, j'aimerais souligner au ministre que la loi 198 est une loi inapplicable, et je vais lui dire pourquoi. Parce qu'à cette même commission, dans cette même salle, j'ai fait tout un débat pour utiliser le règlement de l'Assemblée nationale, tel que le règlement à ce moment-là me le permettait, pour obtenir un mandat de surveillance de la Commission des courses du Québec, justement, puis le ministre n'aurait pas été là, il n'aurait pas eu à répondre du mandat des fonctionnaires de la Commission des courses. On me l'a refusé. Pourquoi votre groupe me l'a refusé, hein? C'est clair, là.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: Bien, M. le Président, il me pose une question, là; je vais répondre parce que je peux répondre sur une question qu'il m'adresse directement, M. le Président. Vous savez très bien que les règles de la Chambre – et vous êtes le président, M. le Président, vous le savez, puis, moi, je n'ai pas le droit de l'ignorer, puis le député d'Arthabaska n'a pas le droit de l'ignorer – que les procédures de la Chambre font en sorte que, quand on veut s'adresser à une commission quelconque, à une régie quelconque ou interroger un groupe quelconque ici, ça prend la double majorité, M. le Président. Il faut que l'ensemble des membres de la commission... Puis je suis bien placé pour en parler, le ministre ne fait pas partie de ça, le ministre est complètement en dehors de ça.

Alors, le député me demande pourquoi ça a été refusé. C'est parce qu'il n'a pas été assez convaincant pour convaincre le monde de voter pour sa proposition, M. le Président. S'il avait été convaincant, le député d'Arthabaska, il aurait convaincu tout le monde, ça aurait été adopté, puis il aurait regardé l'organisme. Ils peuvent bien regarder tous les organismes qu'ils veulent, puis ils peuvent bien prendre tous les jours qu'ils veulent pour avoir un organisme. Il a juste à convaincre les membres de la commission. Il ne peut même pas me convaincre, moi, parce que je ne fais pas partie de la commission à ce moment-là. Puis il y en a eu une. La preuve, c'est qu'ils ont demandé d'étudier SOQUIA, à un moment donné, puis j'imagine qu'il a été plus convaincant parce que les gens ont entendu SOQUIA à ce moment-là.

Donc, tout ce qu'il faut qu'il fasse, le député d'Arthabaska, c'est être plus convaincant auprès de mes collègues et non pas de moi, parce que moi, même si j'étais sympathique, je ne peux pas influencer mes collègues députés. S'il y a une chose que je ne cherche pas à faire, c'est d'influencer les élus du peuple, M. le Président.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...le député de Maskinongé, le ministre de l'Agriculture, vieux parlementaire... Je dis bien vieux parlementaire...

M. Picotte: Vieux? Vieux?

M. Baril: ...en expérience.

M. Picotte: Même âge que vous. Ha, ha, ha!

M. Baril: En expérience, je dis vieux parlementaire.

Le Président (M. Charbonneau): Vous parlez d'ancienneté, M. le député.

M. Baril: D'ancienneté parlementaire. Avec l'expérience qu'il a acquise à l'Assemblée, il sait très bien que, si le ministre avait été d'accord à ce que la Commission des courses vienne ici, devant la commission, pour un mandat de surveillance qu'on voulait se donner, ses collègues auraient dit oui. Vous ne me ferez pas accroire que le ministre de l'Agriculture actuellement, après plus de 20 ans qu'il est ici en cette Chambre, il n'est pas au courant de ça.

Donc, là, toute la journée, il s'est déchargé sur ses fonctionnaires. Aujourd'hui, il se décharge sur ses collègues. Il dit: C'est eux autres qui n'ont pas voulu. Aïe! un instant, crime! Écoutez un peu, il y a toujours une limite! Je suis capable d'en prendre, mais il ne faut pas bourrer, puis bourrer, puis bourrer jusqu'à la fin. La preuve, pour SOQUIA, ça a pris à peu près cinq minutes, puis j'ai fait exprès pour ne pas dire grand-chose, parce que je savais qu'il n'y avait pas le O.K. du ministre pour qu'on puisse entendre la Commission des courses. Avec tout ce qui se passait à la Commission des courses l'automne passé, ça n'avait pas de bon sens, vous savez, hein? Le ministre aimait bien mieux garder ça caché pour ne pas permettre à ses fonctionnaires de venir dire des choses devant cette commission qui, après, allaient peut-être possiblement placer, un, la Commission, sans doute, et, deux, le gouvernement dans l'embarras et dans l'ennui.

Donc, j'étais bien content de rencontrer les gens de SOQUIA, mais, même là, on a cherché pour voir si on n'aurait pas pu faire venir le conseil consultatif sur les viandes ou je ne sais pas. Il y en a une série, là, vous savez, il y a un paquet de conseils consultatifs d'à peu près n'importe quoi. On a commencé à discuter, à savoir si ce n'était pas ça qu'on devrait avoir, un mandat d'initiative pour faire venir ces gens-là. Voyons donc! Il faut quand même être sérieux un peu.

Donc, quand le ministre nous dit que lui n'empêche rien et qu'il est ouvert à toutes sortes de choses, eh bien, il aurait dû laisser les parlementaires, ses collègues, justement, recevoir la Commission des courses, puis je suis certain qu'eux autres aussi auraient appris des choses intéressantes.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je suis obligé de faire une constatation. Le député d'Arthabaska m'a dit, et je ne le savais pas, que ça n'a pas pris cinq minutes à expliquer aux gens de la commission qu'on pouvait entendre SOQUIA. Donc, il devrait tirer une grande leçon de ça: moins il parle, plus il est convaincant. Il a avantage à se taire, M. le Président, pour obtenir que les membres de la commission puissent étudier des mandats.

En ce qui me concerne, moi, je vous dis d'ores et déjà, M. le Président, que ce soit la Commission des courses, que ce soit la CPTAQ, que ce soit SOQUIA, n'importe quel organisme, toutes les fois que la commission, puis mes collègues de la commission voudront scruter ça et regarder ça, ne me demandez pas d'autorisation, d'abord, je ne vous en donnerai pas, ne vous souciez pas de moi comme ministre, rien ne peut me déranger là-dedans parce que... J'avais oublié que je suis même celui qui a demandé – parce qu'on est dans le monde des courses, puis qu'on en parle – à la Sûreté du Québec d'enquêter sur celui qui vous parle. Ce n'est pas arrivé souvent dans l'histoire du Québec que les politiciens demandent de se faire enquêter. Moi, j'ai demandé à ce qu'on m'enquête, puis qu'on produise un rapport. Ça fait qu'inutile de vous dire que ça ne me dérange pas, puis que ça ne me fait pas un pli sur la différence d'étudier la Commission des courses, d'étudier les chevaux, puis d'étudier tout ce que vous voulez. Ne vous gênez pas, quant à moi, d'aucune façon.

Moi, je ne suis pas intervenu, et je défie qui que ce soit de me dire que je suis intervenu personnellement pour empêcher qui que ce soit d'écouter quelque organisme que ce soit. Moi, en ce qui me concerne, ça fait 21 ans que je suis parlementaire, et je vais vous dire une chose: Il n'y a jamais un cheveu qu'on pourra m'enlever sur la tête en ce qui concerne l'administration et ce que j'ai prêté comme serment d'office, comme administrateur et comme ministre au gouvernement du Québec. Je vous le dis, là. C'est clair, puis ça ne peut pas être plus clair que ça. Qu'un autre en fasse autant, M. le Président, même de demander à la Sûreté du Québec de l'enquêter. Si tout le monde demandait ça, M. le Président, on serait peut-être moins gêné de rencontrer du monde quand on en rencontre, peut-être même ici au parlement.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...il ne faudrait pas que le ministre dévie trop la question sur la lettre de la Sûreté du Québec qu'il s'est fait donner par le directeur. Vous admettrez que ça a un peu pas de bon sens que le boss de la Sûreté du Québec, qui est le gouvernement, lui dise: Aïe, tu vas m'envoyer une lettre comme quoi je suis intègre. Écoutez un peu, je défie n'importe qui en cette Chambre d'obtenir ça du directeur de la Sûreté du Québec. Jamais. Il va vous envoyer promener. Mais, là, ça vient du gouvernement. On serait rendu avec une police, batêche, puis une politique... Ça n'a pas de bon sens! Écoutez un peu, ça ne s'est jamais vu ici, à l'Assemblée nationale, qu'un ministre demande au directeur de la Sûreté du Québec: Donne-moi donc une lettre pour me blanchir. Un instant! Ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: M. le Président...

M. Baril: Aucun bon sens, M. le Président.

M. Picotte: Question de privilège, M. le Président.

M. Baril: Je l'ai lue, la lettre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: C'est odieux, ce que vient de faire le député d'Arthabaska. C'est odieux, M. le Président, ce que vient de faire le député d'Arthabaska. Puis, au cas où il ne le saurait pas, le ministre n'a jamais parlé à la Sûreté du Québec. Au cas où il ne le saurait pas, le ministre de l'Agriculture n'a jamais demandé ça à la Sûreté du Québec. Le ministre de l'Agriculture, suite à certaines allégations dont le député d'Arthabaska se plaint, a demandé au secrétaire général du gouvernement de faire faire une enquête, M. le Président, par le sous-ministre en titre de la Sécurité publique.

(18 h 10)

Et je veux bien qu'on dise que tout ça, M. le Président, c'est de la foutaise, et ne croire à aucune institution. Il devrait le savoir, lui, le député d'Arthabaska, puis il est bien placé pour en parler. Puis je vais le répéter à part ça, parce que c'est trop odieux et écoeurant, ce qu'il vient de mentionner.

M. Baril: Bon, bon! Envoie donc. Envoie donc.

M. Picotte: Oui, oui, oui. Bien, je vais envoyer, puis...

M. Baril: Mets-en! Mets-en!

M. Picotte: Oui, je vais en mettre certain! Il a juste à demander à ses propres collègues, au député de Duplessis, qui s'est fait jouer sur sa réputation par des gens sans scrupules, qui, eux autres, malgré tout, au moins, n'étaient pas députés, hein? Il a juste à demander à sa collègue, la députée de Marie-Victorin, qu'on a blanchie par la suite. Est-ce que je dois croire que, à ce moment-là, les lettres de la Sûreté du Québec, ça vient de l'Opposition, M. le Président? C'est nettement écoeurant et odieux! C'est nettement écoeurant et odieux, M. le Président! Et je dois dire ce que René Lévesque a déjà dit: Ce genre de personnages sont vomissants, M. le Président.

M. Baril: Ah bien, M. le Président, là, un instant! Je demande au ministre de retirer ses paroles. Là, ça fait un bout de temps que j'en tolère, puis que j'en admets.

M. Picotte: Bien, je regrette, mais il n'y aura aucun retrait de mes paroles.

M. Baril: Vous savez, M. le Président, c'est à vous à faire respecter le règlement. Il y a une limite, là, pour charrier.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que, depuis le matin, on essaie d'avoir des échanges, de part et d'autre, de bon aloi. Alors, j'aimerais...

M. Baril: Ça me met en crisse.

M. Picotte: Quand même vous sacreriez, ça ne me dérange pas pantoute. Moi, ce n'est pas un gars qui a des gros bras qui me fait peur; c'est un gars qui a une grosse tête!

M. Baril: Toi, tu en as une grosse, puis ça ne me fait pas peur pantoute!

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Il ne nous reste que quelques minutes à nos échanges d'aujourd'hui; alors, j'aimerais qu'on puisse terminer la journée comme on l'a débutée, avec des échanges tout à fait sereins de part et d'autre. Je pense que ça a été comme ça toute la journée, et on a d'autres heures de travail, d'autres séances de travail qui s'en viennent aussi. Il ne reste que deux minutes à notre séance d'aujourd'hui; alors, j'aimerais que ça se termine comme on l'a débutée. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, j'ai demandé que vous demandiez au ministre de retirer ses paroles. Appliquez le règlement.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député d'Arthabaska, pourriez-vous m'indiquer les propos que vous voudriez que le ministre retire?

M. Baril: Bien, vous avez entendu autant que moi, M. le Président. Il a accusé les gens de vomissure, je ne m'en souviens pas. On peut faire sortir les galées, mais, en tout cas, j'exige que vous fassiez retirer les paroles que le ministre a...

M. Houde: Je ne suis pas touché du tout, moi, là. Je ne suis pas lésé par ça, moi, là.

M. Baril: Je ne parle pas du député de Berthier, là, M. le Président; je parle à vous et je vous demande – vous étiez autant à l'écoute que moi – d'appliquer le règlement et de faire retirer les paroles du ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, je vous écoute.

M. Picotte: M. le Président, j'ai cité les paroles de M. René Lévesque, un illustre citoyen, et je n'ai pas l'intention de retirer les paroles que M. René Lévesque a dites.

M. Baril: M. le Président, je vous demande d'appliquer le règlement quand même.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska, ce que je vais devoir faire, je vais devoir prendre en délibéré ce qui a été soumis tantôt et rendre une décision à une future séance, évidemment. Je constate aussi qu'il est 18 h 15 et que...

M. Baril: Quatorze. Il reste une minute.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, d'accord. Je vous accorde la minute.

M. Baril: J'aimerais juste, M. le Président, clarifier une situation.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: En effet, ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui a demandé à la Sûreté du Québec de lui faire parvenir une lettre, mais c'est quand même Benoît Morin. C'est le secrétaire général du gouvernement, je crois, son titre; donc, c'est le gouvernement pareil.

M. Houde: M. le Président...

M. Baril: Qu'est-ce qu'il y a, là?

M. Houde: Vous avez dit tantôt que le ministre l'avait demandé.

Le Président (M. Charbonneau): S'il vous plaît! M. le député de Berthier, s'il vous plaît.

M. Houde: Excusez, M. le Président.

M. Baril: Les nerfs, là!

M. Houde: Non, mais c'est le ministre, tout à l'heure, que tu as accusé.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Baril: J'aimerais, M. le Président, spécifier que mes collègues, que ce soit le député de Duplessis ou la députée de Marie-Victorin, ils n'ont pas demandé une lettre, eux autres, de la Sûreté du Québec, ils ont été obligés d'aller se défendre devant les tribunaux. Entre autres, le député de Duplessis a été obligé de le faire. Donc, ce n'est pas la Sûreté du Québec qui a été obligée de... Il n'y a personne qui a exigé de la Sûreté du Québec de faire parvenir une lettre à l'effet que de mes collègues ne sont mêlés dans absolument rien.

Et, puisque le ministre a demandé, par le biais de son sous-ministre, au secrétaire général du Québec de vérifier pour voir s'il n'y aurait rien là-dessus, il faut croire qu'il avait des doutes en quelque part. Moi, je n'ai jamais, M. le Président, douté... Je l'ai toujours répété et je tiens encore à le dire aujourd'hui: Dans toute l'histoire des casinos forains, entre autres, jamais ça ne m'a effleuré l'esprit que c'est le ministre qui profitait de ces petites caisses-là pour mettre de l'argent dans ses poches. Jamais ça n'a pu m'effleurer l'esprit. J'ai toujours dénoncé la façon, M. le Président, dont le ministère fonctionnait, la façon tout à fait discrétionnaire qui amène le favoritisme, parce qu'il n'y avait aucune règle d'attribution de ces sommes d'argent là. C'est ça que j'ai voulu insinuer, affirmer, c'est-à-dire, durant tous les propos que j'ai tenus au niveau des casinos forains.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et je vous rappelle que le leader du gouvernement nous indiquera, par avis à l'Assemblée, la date de la reprise de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

(Fin de la séance à 18 h 16)