Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Charbonneau): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. J'aimerais rappeler aux membres de cette commission que le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude du programme 9, volet pêcheries, des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1994-1995.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Richard (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Charbonneau (Saint-Jean).

Le Président (M. Charbonneau): Alors, avant qu'on passe aux remarques préliminaires, j'aimerais échanger quelques minutes sur la façon dont on va procéder pour l'étude des crédits au niveau des pêcheries. Est-ce qu'on y va d'une discussion générale ou...

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: ...les désirs de mes collègues de l'Opposition et des collègues qui sont alentour de la table seront des voeux exaucés par celui qui vous parle.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Alors, des remarques préliminaires, puis, après ça, on va faire un tour d'horizon, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, pour les remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président, merci. Je voudrais, en tout premier lieu, souhaiter la bienvenue à mes collègues de l'Opposition, à mes collègues du pouvoir aussi qui acceptent, durant ces quelques heures-là, de regarder attentivement et d'essayer, avec l'aide de nos fonctionnaires respectifs, de nos collaborateurs, de faire une étude des crédits qui sera intéressante. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue aussi à tout l'appareil du fonctionnarisme et de l'administration.

Permettez-moi, tout d'abord, de vous dire que le secteur des pêches commerciales est à la fois important et particulier. Important parce qu'il constitue une activité prépondérante dans l'économie de diverses régions du Québec; particulier en raison des caractéristiques propres qui le distinguent des autres secteurs bioalimentaires. Vous connaissez assez bien la situation générale des régions maritimes au Québec, soit la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, les Îles-de-la-Madeleine et la Côte-Nord: une population de 326 000 habitants, en diminution de 3,7 % entre 1986 et 1991, année du dernier recensement. Le taux de chômage y est fort élevé: il est de l'ordre de 17 % en 1993, un des plus élevés au Canada, alors qu'il était, au cours de cette même année, de 13 % pour l'ensemble du Québec. La viabilité économique des régions maritimes est étroitement dépendante du secteur des pêches. Au total, pour l'Est du Québec, c'est environ 10 000 emplois essentiellement saisonniers qui dépendent directement des pêches, un secteur qui génère, à la sortie des 50 usines du territoire maritime du Québec, des produits d'une valeur de 200 000 000 $.

En 1993, près de 80 % de la valeur de la production du Québec a été acheminée sur les marchés extérieurs, dont 58 % aux États-Unis, 10 % à la CEE, 23 % au Japon et le reste, 9 %, vers d'autres pays. La valeur des exportations québécoises de produits marins a atteint 146 000 000 $, comparativement à 131 000 000 $ en 1992. L'accroissement des exportations s'est fait principalement sentir dans le groupe des crustacés et des mollusques frais, congelés ou transformés, dont la valeur est passée de 67 000 000 $ à 93 000 000 $ durant la même période, soit un accroissement de 39 %.

Au chapitre des captures, l'année 1993 se solde par une diminution marquée des volumes de poissons de toutes espèces, mais par une stabilisation de leur valeur par rapport à l'année précédente. En 1992, en effet, les captures totalisaient 70 400 t de produits marins, par rapport à 56 000 t en 1993: une diminution de 20 %. Par contre, leurs valeurs de débarquement sont demeurées identiques, à 89 000 000 $.

(10 h 10)

En raison de la crise de la morue, les débarquements de poisson de fond ont enregistré une chute de 45 %, en un an seulement, en volume et de 52 % en valeur. Ils sont passés de 56 000 t en 1988 à 20 000 t en 1993. Et, quand on regarde ça, c'est catastrophique, comme situation, de passer, en l'espace de cinq ans, de 56 000 t de morue à 20 000 t; c'est là vous décrire une situation que je qualifie de catastrophique pour les régions maritimes, bien sûr.

Le désastre de la pêche a été évité grâce aux très bons résultats des crustacés dont la valeur a augmenté de 22 % en un an pour atteindre 74 000 000 $ en 1993. L'excellente performance du crabe des neiges, du homard, de la crevette et du pétoncle mérite d'être signalée. N'eût été, M. le Président, de cet accroissement dans ces secteurs-là que je viens de souligner, ça vous donne une idée de ce que ça pourrait donner dans tout le secteur maritime au Québec. Et ce n'est pas uniquement au Québec, mais, en tout cas, ce qui nous intéresse, nous, le plus, c'est de parler du secteur maritime du Québec. Et on n'est pas à l'abri, évidemment, d'une baisse de stock même dans ces domaines-là, ne serait-ce que de parler du crabe où les prévisions, dans un an et demi, deux ans, maximum, sont des prévisions qui sont alarmantes.

Moi pour un, je me rappelle, ayant déjà été ministre des Pêcheries il y a déjà quelques années, avoir souligné, dans des conférences fédérales-provinciales, qu'il aurait été temps, plutôt que d'essayer de ménager le chou et la chèvre – si on peut appeler ça comme ça dans le domaine des pêches – plutôt que d'essayer de trancher la poire en deux pour satisfaire un peu tout le monde, de donner un grand coup de barre, parce qu'on dit que, dans trois ans, cinq ans ou six ans, 10 ans au maximum, on va payer le prix très cher de ça. Malheureusement, évidemment, assis à la table, tout le monde – je me rappellerai M. Siddon, dans le temps, et tous mes collègues, qui étaient là, des autres provinces – trouvait qu'il valait mieux en donner encore un peu à tout le monde et continuer de surexploiter, prétendant que la nature allait refaire son oeuvre.

Mais je pense que la nature n'a pas refait son oeuvre. On a abusé de cette nature-là, si bien qu'aujourd'hui on en récolte, évidemment, un marasme qui est difficilement acceptable, mais qu'on est obligés d'accepter, parce que, peu importent les actions qu'on pourrait prendre présentement, je pense bien que les gouvernements n'auront jamais cette possibilité d'amener le poisson dans la mer, de toute façon, et c'est une question, je pense, qu'on comprend un peu tous. Les ressources en poisson de fond, dans l'Atlantique canadien, sont en grande difficulté. Il semble que les modifications aux conditions environnementales et écologiques, associées à des taux d'exploitation largement au-dessus des cibles fixées par les politiques de conservation du gouvernement fédéral, ont conduit à la situation actuelle. Cette situation touche principalement la morue, mais aussi les autres espèces de poisson de fond, comme la plie et le flétan du Groenland.

Pour ces raisons, le gouvernement fédéral a mis en place, le 31 août 1993, des mesures de conservation extrêmement sévères – bien, selon moi, c'est cinq ans trop tard, c'est cinq ans après le temps où on aurait dû le faire – soit un moratoire sur la pêche à la morue du sud du golfe et un quasi-moratoire pour la morue du nord du golfe. Ces mesures ont conduit à un ralentissement fort marqué de la pêche au poisson de fond en 1993. En 1994, la pêche à la morue sera fermée et les contingents de sébaste seront réduits de 60 000 t à 30 000 t. Alors, même dans d'autres espèces comme le sébaste, on coupe par la moitié, encore à cause du moratoire. Alors, c'est vous dire que les décisions qui ont été retardées et qui ont été reportées à plus tard dans le temps ont été loin d'arranger notre situation et l'ont détériorée drôlement.

Ces réductions auront un impact direct sur la flotte de 63 entreprises de pêche opérant avec des chalutiers semi-hauturiers, ainsi que sur la flotte de quelque 300 entreprises côtières dépendant essentiellement du poisson de fond. Elles auront aussi un impact négatif important sur sept entreprises de transformation de poisson, dont plus de 75 % des achats de matière première étaient composés de morue. Une quinzaine d'autres entreprises de transformation sont également touchées, mais dans une moindre mesure. On estime à 1000 le nombre de pêcheurs directement affectés par la réduction des stocks de morue depuis 1992 et à 2000 depuis le maximum de capture de 1987. En ce qui concerne la transformation, le nombre d'employés affectés depuis 1992 est de l'ordre de 1300 et de 2600 depuis 1987. Au total, dans la capture et dans la transformation du poisson de fond, c'est environ 4600 emplois saisonniers qui ont été affectés depuis 1987, dont 2300 depuis 1992.

En ce qui concerne l'aquiculture, la production en eau douce est en voie de se structurer du fait de la croissance de la demande et du fait que le Québec possède des bons avantages, principalement à cause de l'abondance de ses eaux et du savoir-faire de ses producteurs. La production en eau douce en 1993 devrait être du même ordre que celle de 1992 qui se situait à 1400 t, pour une valeur de 13 000 000 $. Cette industrie supporte 1000 emplois permanents et saisonniers. La croissance prévisible de la production de truite aux fins de consommation devrait être facilitée par la mise en place de la filière aquicole en juin 1993, dont l'objectif est d'augmenter la production et la compétitivité des entreprises québécoises.

Le ministère a modifié ses orientations de façon à rediriger une plus grande partie de ses efforts de développement vers la production en eau douce là où la filière complète de la production, transformation et commercialisation, existe déjà. Bien que le marché de la truite arc-en-ciel de table soit concurrencé au Québec par l'Ontario qui fournit près de 80 % de la production canadienne, la mise en place de la Société de recherche et de développement en aquiculture continentale, SORDAC qu'on l'appelle, devrait favoriser l'atteinte des objectifs d'augmentation de la production et de la compétitivité des entrepreneurs québécois.

La production en eau marine, constituée de moules et de saumon atlantique, est encore marginale. La mise en place du Centre d'aquiculture marine de Grande-Rivière, en 1993, devrait être la pierre angulaire du développement technologique essentiel à la naissance de projets industriels. On aura l'occasion possiblement d'en parler un petit peu plus, mais c'est un domaine sensible et ce n'est, je pense, ni l'argent qui nous manque, ni la bonne volonté, mais c'est la technologie qui est difficile, le savoir-faire dans ce domaine-là et la nature qui nous cause de drôles de situations, ne serait-ce que de penser, par exemple, que le saumon qu'on élève au Nouveau-Brunswick dans l'aquiculture, on trouve une place en mer pour le reproduire où ça ne gèle pas, tandis que, quand on regarde les eaux au Québec, il n'y a pas grand comme un trente-sous où ce n'est pas gelé l'hiver. Donc, on ne peut pas l'élever là; il faut l'élever dans des bassins de rétention, et ça demande une technologie vraiment qui n'est pas au point encore. On espère, en se croisant les doigts, qu'on va trouver quelque chose qui pourrait au moins nous permettre de prendre une place et une juste part du marché dans les années qui viennent, mais, encore une fois, je pense que cette recherche-là est un peu laborieuse de ce temps-ci.

J'aimerais, à ce moment-ci, M. le Président, passer en revue les principales composantes du bilan financier 1993-1994 dont le budget total s'élève à 25 500 000 $. De cette somme, 14 700 000 $, ou 58 % du budget total, constituent des dépenses de transfert. La différence, soit 10 800 000 $, sont des dépenses affectées aux opérations. Le budget de transfert comprend, d'une part, les programmes réguliers du ministère, qui ont nécessité des dépenses de 8 000 000 $, et, d'autre part, le programme Coopération pour l'avenir des pêcheries, le CAP qu'on l'appelle, qui a impliqué des déboursés de 6 000 000 $.

Les principales réalisations du ministère au chapitre de ses programmes réguliers sont les suivantes: 3 900 000 $ pour le secteur de la capture. Il s'agit de la prise en charge d'intérêts pour les bateaux de pêche de plus de 12,17 m de longueur, de subventions aussi à la flotte côtière et de financement d'une mesure de soutien temporaire destinée aux pêcheurs affectés par les modifications apportées par le gouvernement fédéral au plan de gestion du poisson de fond. Il y a 2 400 000 $ pour le secteur de la transformation. Il s'agit principalement d'un investissement du ministère pour la restructuration financière de Madelipêche, projet prévu dans le cadre d'une entente intervenue en juillet 1992 et selon laquelle le gouvernement se protège par l'acquisition d'actions privilégiées d'un montant égal à l'aide consentie. D'autres investissements du ministère constituent des subventions accordées à diverses entreprises dans le but d'améliorer leur gestion: 400 000 $ offerts en subventions pour la réalisation de cinq projets aquicoles et, finalement, 1 200 000 $, principalement pour l'appui aux organismes du milieu et pour la promotion des intérêts du secteur.

Les réalisations majeures du ministère au chapitre du programme CAP se présentent ainsi: 2 700 000 $ pour le secteur de la capture. Cette somme a servi au développement et à l'intensification des pêches complémentaires, au soutien temporaire de la pêche au poisson de fond et pélagique, et a permis, pour les chalutiers de poisson de fond et les crevettiers construits après 1987, une prise en charge des intérêts combinée à une prime à l'effort de pêche. Il y a 2 500 000 $ aussi qui ont été consacrés pour le secteur de la transformation. Le principal de cette somme a été versé à Madelipêche, comme je l'ai dit tantôt, dans le cadre d'un projet déjà signalé.

(10 h 20)

Il y a 185 000 $ pour supporter techniquement et financièrement le développement et l'adaptation de nouvelles technologies aquicoles; 84 000 $ pour l'appui aux intentions stratégiques des associations et, finalement, 519 000 $ pour le développement de la commercialisation. Au cours de l'exercice 1993-1994, des ajustements ont été apportés au programme CAP en vue de faire face aux modifications importantes du plan de pêche 1993. Ces modifications n'ont impliqué aucun ajout aux crédits prévus au programme CAP.

Les crédits périmés au cours de l'exercice 1993-1994 sont estimés à 760 000 $, soit 3 % du budget global. Ces périmés s'expliquent principalement par la diminution des taux d'intérêt résultant en une réduction des coûts de financement de la flotte de pêche, ainsi que par une plus faible demande dans divers programmes d'aide financière, notamment le développement du secteur de la transformation et de la commercialisation des produits bioaquatiques et le développement de la production aquicole destinée à la consommation.

Quelles sont nos prévisions, maintenant, M. le Président? J'aimerais vous préciser les enjeux de l'industrie dans le contexte de la crise majeure que traverse actuellement le secteur du poisson de fond et de son impact pour les régions maritimes du Québec. Ces régions maritimes que sont la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine et la Côte-Nord présentent des caractéristiques communes, notamment une population diversifiée, des marchés éloignés, un taux de chômage élevé, une économie souvent mono-industrielle basée principalement sur le secteur primaire. Après avoir été la plus fructueuse des pêches du Québec pendant quelques centaines d'années, la pêche à la morue a fait l'objet d'une pression indue liée à la surpêche dans un contexte où elle était aussi soumise à des conditions environnementales peu propices à sa conservation. Confrontées au déclin des stocks de morue du golfe, les captures québécoises ont ainsi chuté dramatiquement ces dernières années, passant de 26 000 t en 1989 à une allocation nulle en 1994.

La capacité excédentaire de la puissance de pêche et de transformation n'est pas le fait du Québec seulement, et toute action visant une réduction de cette puissance ne pourrait être unilatérale. Il est impératif que le Québec use de prudence dans la réduction de ses capacités, et cette réduction doit s'inscrire dans une politique globale de l'Atlantique canadien. Cette politique doit conduire à une rationalisation équilibrée et équitable de la puissance de pêche entre les provinces. Cette réalité, entre autres, a fait l'objet d'un consensus des ministres des Pêches des provinces de l'Atlantique lors de la conférence interprovinciale des pêches de l'Atlantique tenue à Québec le 15 décembre dernier.

Étant donné la situation de crise dans le secteur de la morue en particulier, le gouvernement fédéral a annoncé, au cours de l'année 1993, tout un train de mesures d'adaptation et de redressement de l'industrie. Ces mesures prennent fin en mai 1994. Lors du discours du budget fédéral du ministre des Finances, un montant de tout près de 2 000 000 000 $ a été annoncé pour venir en aide à l'industrie du poisson de fond de l'Atlantique au cours des cinq prochaines années. Au cours d'une rencontre que j'ai eue le 14 avril dernier avec mon homologue, M. Tobin, ministre des Pêches et Océans, j'ai tenu à rappeler au gouvernement fédéral que, dans nos régions maritimes du Québec, on a l'équité avec les Provinces maritimes pour le taux de chômage et qu'on veut l'équité des programmes pour venir en aide aux collectivités touchées par la crise.

J'ai également rappelé au ministre fédéral que le gouvernement du Québec est prêt à faire son effort de rationalisation des flottes de pêche de poisson de fond et des entreprises de transformation, mais que nous ne devons pas être les seuls à nous embarquer dans une telle opération. Les provinces dont les bateaux pêchent en concurrence avec le Québec doivent, elles aussi, rationaliser leur flotte. J'ai expliqué aussi à M. Tobin qu'il est nécessaire pour le Québec que la rationalisation de la flotte et de l'industrie de transformation soit encadrée dans des ententes fédérales-provinciales assujetties à des principes d'équité entre les provinces. Ces ententes devraient aussi comporter des garanties fermes pour le respect des parts historiques régionales pour chaque flotte de pêche en cause, des mesures transitoires d'entretien des flottes demeurant après la rationalisation, des mesures de soutien de revenu pour les pêcheurs qui vont demeurer dans la pêche à la suite de la rationalisation et de la mise en place d'un programme de retraite des pêcheurs et des travailleurs d'usine âgés.

Quelques jours plus tard, soit le 19 avril 1994, le gouvernement fédéral rendait publiques les principales composantes de sa stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, qui entrera en vigueur le 16 mai 1994; elles remplaceront alors les programmes existants. La stratégie proposée vise donc à venir en aide aux pêcheurs et aux travailleurs d'usine, qui, depuis longtemps, tirent une part importante de leurs revenus de la pêche du poisson de fond. Elle vise également à réduire de moitié la capacité de pêche et de transformation du poisson.

Force nous est de reconnaître que ces mesures du fédéral sont raisonnables. Toutefois, plusieurs inconnues demeurent quant aux modalités de mise en oeuvre, ainsi qu'aux mesures concrètes de rationalisation qui se font toujours attendre. La stratégie fédérale nécessite une étroite collaboration avec le ministre québécois et avec les ministres québécois concernés en ce qui concerne, notamment, la formation et les programmes de préretraite des travailleurs. J'ai, enfin, M. le Président – et je termine par ça – réitéré mon intention d'aller de l'avant dans une démarche de rationalisation, en autant qu'il existe des garanties fermes sur le respect des parts historiques dans la réduction des capacités de capture.

Compte tenu de cette situation générale dans le poisson de fond et des diverses autres mesures spécifiques qu'il faut continuer de mettre en oeuvre, les crédits demandés pour l'exercice financier 1994-1995 s'élèvent à 24 100 000 $, dont 14 400 000 $ de dépenses de transfert et 9 700 000 $ en dépenses de fonctionnement et de capital. Le budget de transfert inclut 7 300 000 $ au chapitre des programmes réguliers du ministère et 6 700 000 $ pour le programme CAP, lequel s'inscrit toujours dans l'enveloppe initiale de 50 000 000 $ accordée en 1990-1991. En conséquence, M. le Président, je vous demande d'accepter le présent budget pour le ministère et qu'on puisse en discuter dans le but d'apporter les éclairages additionnels sur l'ensemble des programmes qui sont mis à notre disposition pour tâcher de passer au travers de cette crise le plus facilement possible et de la façon la moins inquiétante possible pour les gens des régions maritimes.

Je termine en vous présentant les gens qui m'accompagnent, évidemment. Alors, ils vont sûrement s'identifier en cours de route: M. Pierre Bernier, sous-ministre à l'Agriculture; M. Carl Grenier, sous-ministre adjoint; M. Jean Carbonneau, du MAPAQ; M. Yvon Bougie, toujours du MAPAQ; André Abgral; Lucien Poirier; Jean-Yves Joannette; M. Ferland, de SOQUIA; M. Luc Lafrance, de SOQUIA, et Laval Poulin, du MAPAQ. Il y a M. Patrice Laroche aussi, de la Régie des marchés agricoles du Québec. Et, enfin, m'accompagnent aussi, de mon cabinet politique, mon directeur de cabinet, M. Pierre Lacoursière et M. Guylain Thorne, responsable des dossiers des pêcheries au niveau du cabinet politique. Alors, j'ai l'impression de n'avoir oublié personne, sauf M. Ken Choquette, aussi de mon cabinet politique, qui est là. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure, vous avez la parole.

M. Landry: Merci, M. le Président. Je tiens à dire à tous les membres de cette commission que je considère cette opportunité d'étudier les crédits 1994-1995 du secteur des pêcheries du MAPAQ comme une occasion privilégiée pour bien cerner tous les enjeux de ce secteur vital de l'économie pour les trois régions maritimes du Québec. Provenant moi-même d'une région qui subit les terribles conséquences de cette crise qui dure depuis maintenant plus de six ans, j'ai peu d'espoir de voir les choses changer de façon significative pour les pêcheurs et industriels du Québec avant les prochaines élections. Bien entendu, le gouvernement en place pourra faire quelques efforts afin de donner certaines assurances aux gens qui ont besoin d'aide immédiate, notamment à Newport, mais, pour améliorer réellement la situation, cela prendra des mesures structurantes concrètes et pas seulement des déclarations ponctuelles et des mesures à très court terme.

Permettez-moi, en premier lieu, de tracer un court bilan des actions du gouvernement libéral dans le secteur des pêches depuis 1986. En second lieu, je ferai quelques commentaires sur les crédits en tant que tels. Lorsqu'on considère les milliers d'emplois perdus en usine et sur les bateaux, ainsi que l'effondrement des volumes et des valeurs de débarquement depuis 1987, dont vous faisiez mention tout à l'heure, particulièrement dans le secteur du poisson de fond, on est en droit de se demander si le gouvernement du Québec en a fait assez pour atténuer les retombées négatives auprès des communautés maritimes.

(10 h 30)

Selon moi, la réponse est clairement non, une saine gestion du secteur des pêches n'ayant jamais été une priorité pour le gouvernement libéral, nous en remettant régulièrement au fédéral. En fait, depuis 1986, les autorités ont fait preuve d'un rare laxisme dans la gestion courante du secteur des pêches, tout en faisant piètre figure sur le plan de la protection et de la promotion des intérêts du Québec à l'égard du fédéral.

À son arrivée au pouvoir, le nouveau gouvernement a démantelé certains éléments essentiels au développement de l'industrie des pêches au Québec. Tout d'abord, malgré le fait que plusieurs entreprises québécoises s'étaient associées pour acquérir le Kristina Logos et le Lumaak, deux bateaux-usines de plus de 100 pi qui étaient les seuls à détenir des permis pour pêcher dans la zone de 200 mi, les autorités libérales ont préféré une offre de la société Clearwater, de la Nouvelle-Écosse. Cette décision du gouvernement Bourassa a entraîné la disparition de la flotte québécoise dans la zone hauturière. Par ailleurs, le facteur symbolique le plus important demeure la privatisation de Madelipêche en février 1987. N'ayant réalisé des profits qu'à sa première année d'opération après la privatisation, Madelipêche a, par la suite, accumulé des pertes si importantes que les libéraux ont dû intervenir en juin 1992 en y injectant 10 300 000 $ sous diverses formes.

Au début de son premier mandat, le gouvernement libéral a continué à octroyer des permis de transformation de produits marins, en tenant compte surtout d'une règle d'intérêt public établie selon des critères peu exigeants, tels que la salubrité et l'hygiène des lieux visés. En émettant des permis à de nouvelles usines pour traiter des espèces déjà exploitées dans des usines existantes, le gouvernement encourageait donc indirectement la concurrence dans un secteur trop fragile pour y faire face.

En septembre 1992, le gouvernement rendait moins lâches les conditions de délivrance des permis en ajoutant officiellement à la règle d'intérêt public des critères d'ordre socio-économique. Mais le mal était déjà fait et on se retrouve aujourd'hui avec une industrie mal en point, déstructurée et en manque de ressources. De l'aveu même du sous-ministre adjoint aux Pêches et à l'Agriculture, M. Carl Grenier, la politique ministérielle de délivrance des permis est imparfaite. En février 1994, lors du dernier congrès de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, il déclarait: «La politique ne prévoit pas de mécanismes ou de critères permettant, lorsque la ressource est fixe, une variation des volumes autorisés d'une usine à l'autre, ni, lorsque la ressource disponible fluctue, une adaptation conséquente de ces volumes autorisés.» Rappelons aussi qu'en accordant un permis de transformation du hareng à Norpro, en 1993, le gouvernement ajoutait un concurrent de plus à la Société des pêches de Newport, laquelle subissait déjà une concurrence féroce de Connors, du Nouveau-Brunswick.

En avril 1993, le comité sur l'amélioration de l'approvisionnement des usines de transformation des produits marins, précédemment mis en place par l'ex-ministre Yvon Vallières, publiait une étude, le rapport Bourque, qui visait à faire le point sur le dossier. Dans les neuf recommandations, mentionnons celles-ci: l'élimination des acheteurs itinérants, communément appelés les «peddlers» en Gaspésie; l'encouragement de la commercialisation des espèces sous-exploitées; révision de la méthode actuelle de fixation des prix et favoriser la professionnalisation du statut de pêcheur.

Même s'il a accueilli positivement l'ensemble du rapport et le contenu de la plupart des recommandations, le ministre Vallières ne s'est jamais engagé fermement à mettre en application une seule des recommandations sur le sujet, qui, pour la plupart, font l'objet d'un large consensus au sein du secteur des pêches. D'ailleurs, sur la question de la professionnalisation du statut de pêcheur, le gouvernement en place n'a toujours rien fait en ce sens, et ce, malgré les paroles du lieutenant-gouverneur prononcées lors du discours inaugural du 19 mars 1992, alors qu'on avait indiqué qu'un projet de loi serait présenté à cet effet.

En 1990, le gouvernement mettait en place le programme de Coopération pour l'avenir des pêcheries, le CAP. Étalé sur cinq ans, il avait comme principaux objectifs le repositionnement du Québec dans les pêches atlantiques, la rationalisation des entreprises de transformation, la consolidation de la flotte de pêche, le développement de l'aquiculture et de la commercialisation. Les réalisations de ce programme, dont l'élément central visait à établir un meilleur équilibre entre la capacité de capture, la capacité de transformation et la disponibilité de la ressource, se sont avérées décevantes. En effet, même si, entre 1987 et 1993, le nombre d'usines en fonction est passé de 64 à 44, provoquant ainsi une perte d'emplois de plus de 26 %, la majorité d'entre elles fonctionnent toujours à moins de 50 % de leur capacité.

Par ailleurs, les mesures du programme CAP ont presque toujours été adoptées en réaction aux gestes posés par le fédéral, notamment suite aux réductions successives des taux de prises admissibles imposés par ce dernier. Par exemple, alors qu'à la fin de 1992 le ministre Vallières, invoquant l'instabilité des prix à l'étranger, avait refusé d'accorder de l'aide à un promoteur voulant s'approvisionner à l'extérieur, dès le début de la saison de pêche 1993, il accordait 3 000 000 $ à un consortium gaspésien, victime de la raréfaction de la morue, pour s'approvisionner en ressources extérieures. Bref, la mise en place de mesures ponctuelles et pas assez structurantes a grandement affecté l'efficacité du programme.

Dans la même veine, je tiens à indiquer au ministre que j'ai l'intention de le questionner concernant les dernières propositions de modification au programme CAP qui font présentement l'objet de consultations dans le secteur des pêches depuis le mois de mars dernier. Nous aimerions aussi savoir ce qui se passe avec la révision des programmes suivants: l'appui financier pour les bateaux de pêche de plus de 12,7 m; l'Aide financière à la flotte de pêche côtière et pourquoi, dans certains cas, comme dans celui du programme de rachat de bateaux usagés, le gouvernement n'a toujours pas mis en place de nouvelles mesures depuis l'échéance du 31 mars 1994.

Certains autres dossiers indiquent clairement que le gouvernement a failli à la tâche dans le secteur des pêches. Ne mentionnons que les exemples suivants: la fermeture, au début de 1993, de Baie des Chaleurs Aquaculture à cause du manque de support technique et l'échec de Socomer qui ont fait perdre près de 2 000 000 $ aux contribuables québécois – et, dans ce dernier cas, que peut-on ajouter de plus par rapport au financement des boîtes vides? – l'échec récent de l'usine de troisième transformation de Bacalao Del Castillo, en raison de difficultés de commercialisation.

La gestion des pêches est retournée sous le giron fédéral depuis 1983 et, à cet égard, le gouvernement actuellement en place a peu fait pour défendre adéquatement les intérêts des pêcheurs et industriels québécois auprès du grand frère d'Ottawa. Notons qu'en juillet 1992, date de l'application du moratoire sur la morue du nord, et en décembre 1993, date de divulgation du plan de gestion du poisson de fond pour 1994, le gouvernement libéral s'est contenté d'élever la voix à quelques reprises pour décrier la faible gestion du fédéral, sans jamais agir de façon concrète pour s'assurer que les gens dans le besoin reçoivent en tout temps des compensations équivalentes à celles reçues par les populations concernées dans les Provinces maritimes.

De même, pourquoi le gouvernement libéral accepte-t-il sans rechigner de ne pas être consulté lors de l'élaboration des scénarios de TPA et d'être carrément ignoré au niveau de la préparation des mesures de conservation de la ressource? Pourquoi passe-t-il sous silence le fait que, pour la pêche à la morue, le pourcentage des captures québécoises dans les zones 4R, 4S, 3Pn et 4T a chuté beaucoup plus significativement que la diminution de l'ensemble des contingents prévus à ces mêmes endroits? Bref, si le passé est garant de l'avenir, cela s'annonce mal pour les pêcheurs et industriels du Québec.

Le 14 avril dernier, le ministre a bien publié un communiqué dans lequel il réclamait une rationalisation équitable de la pêche au poisson de fond. Toutefois, depuis cette date, le gouvernement n'a fait que prendre acte de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique annoncée le 19 avril dernier par Ottawa, en réagissant avec prudence dans un communiqué émis le lendemain. Comment peut-on prétendre que le contenu de ces mesures est raisonnable, alors que le ministre reconnaît lui-même ne pas être au courant des modalités de mise en oeuvre ou des mesures concrètes de rationalisation?

Notons que ce programme de 1 900 000 000 $, dont environ 100 000 000 $ au Québec, prévoit des coupures de prestations hebdomadaires de l'ordre de 6 %. Pêcheurs et travailleurs d'usines ont qualifié ce programme de mémoire d'intention et d'incitation au bien-être social déguisée. Dans la même veine, il est clair que le programme du ministre Tobin ne tient aucunement compte de la compétence constitutionnelle des provinces en matière de formation de la main-d'oeuvre. Dans un contexte où les gens des régions doivent déjà subir le nouveau régime du 12-32 de la part du fédéral, avec huit semaines sans sécurité, comme des petits oiseaux du bon Dieu, j'espère, M. le Président, que le ministre et son gouvernement sortiront bientôt de leur attentisme afin de faire connaître concrètement leurs intentions face au plan Tobin.

Enfin, M. le Président, les pêcheries n'auront jamais été une priorité pour le gouvernement car, en plus d'avoir changé fréquemment de ministre responsable – MM. Dutil, Pagé, Picotte, Vallières, Picotte – les libéraux ont porté un dur coup à l'identité du secteur en 1993-1994 en faisant disparaître successivement la Société québécoise des pêches et le poste de ministre titulaire de ce dossier.

(10 h 40)

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais souligner que les crédits de cette année n'ont rien de surprenant, car ils se situent dans la tradition de gestion de la décroissance telle que prônée par ce gouvernement dans le secteur des pêches depuis 1990-1991. Les données sont d'ailleurs significatives: dans le domaine de la contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation, les crédits auront subi des coupures de l'ordre de 38 % entre 1990-1991 et 1994-1995, passant de 26 000 000 $ à 18 600 000 $. Les crédits de transfert aux entreprises pour la production aquicole subissent, quant à eux, une amputation de 67,5 % dans la même période.

En conclusion, M. le Président, je sais que le ministre gardera l'esprit ouvert et qu'il répondra à chacune de nos interrogations car, derrière chacune de nos critiques, défilent les angoisses et les inquiétudes de milliers de familles qui sont dépendantes de la ressource halieutique et qui ont peur de l'avenir actuellement. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Bonaventure. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Gaspé.

M. Beaudin: M. le Président, mon commentaire sera exclusivement basé sur les remarques que je viens d'entendre du critique de l'Opposition officielle. Je suis un peu étonné; je pense que lui-même est étonné de ce qu'il vient de dire ou de ce qu'il vient de lire. Avec l'esprit de synthèse qu'on reconnaît, dans notre région en particulier, en tout cas, au député de Bonaventure, j'ai comme l'impression qu'il aurait de la misère à réconcilier tout ce qu'il vient d'énoncer, pour la simple et bonne raison que, connaissant le secteur, en tout cas, un peu, connaissant aussi les différents événements qui se sont produits dans le secteur des pêches, particulièrement depuis 1985 et peut être au-delà, parce que, avant d'être député, j'étais intéressé à ce secteur bien important pour notre région...

Ce que je veux dire essentiellement, M. le Président, c'est que le député de Bonaventure, dans ses remarques préliminaires, a tout simplement reflété la diversité d'opinions dans ce grand secteur des pêches, qui est composé de plusieurs catégories d'intervenants qui, souvent, s'opposent même s'ils ont un dénominateur commun. Par exemple, au niveau des industriels, ce sont des gens qui, dans la vie de tous les jours, sont des concurrents et qui, à certains moments, peuvent se réunir sous un même chapeau, mais, plus souvent qu'autrement, les différents industriels sont des gens qui compétitionnent entre eux. Et le député de Bonaventure en a fait mention, notamment, par exemple, lorsqu'il a parlé du consortium qui est allé chercher du poisson à l'extérieur par rapport à un autre industriel qui, lui, se serait vu refuser une permission pour aller en chercher. Alors, à ce moment-là, le député de Bonaventure base ses énoncés sur une opinion parmi une multitude d'opinions en ce qui concerne, par exemple, l'intervention du gouvernement du Québec ou le support du gouvernement du Québec pour aller chercher de la morue à l'extérieur.

En ce qui concerne la professionnalisation, je pense que le député de Bonaventure devrait être mieux avisé en ce qui concerne ce problème-là. C'est vrai que le gouvernement libéral avait promis de déposer une loi sur la professionnalisation, mais celui qui vous parle a présidé un comité de consultation qui s'est promené sur tout le territoire maritime. J'aurais souhaité que le député de Bonaventure nous accompagne dans cette tournée-là; il se serait rendu compte très rapidement que de faire consensus sur la loi de la professionnalisation du pêcheur, ce n'était pas aussi simple. C'est strictement à cause des volontés exprimées par les différents groupes qu'on n'a pas réussi à déposer un tel projet de loi. On aurait pu le faire par la force, sauf qu'il y a des catégories de pêcheurs, que le député de Bonaventure a pu apprendre à connaître depuis quelques semaines. Il va se rendre compte que faire consensus au niveau des pêcheurs, ce n'est pas aussi simple que ça.

Je ne voudrais pas reprendre tous les énoncés du député de Bonaventure. Je voudrais simplement lui souligner qu'il va avoir de la misère à réconcilier tout ça et à faire une synthèse de ce qu'il a énoncé tout à l'heure parce que, encore une fois, tous ses énoncés sont basés sur des opinions qu'il a entendues probablement, mais qui sont terriblement divergentes. Et il s'agit de trouver, encore une fois, un dénominateur commun pour être capables de concilier tout ça.

Moi, je voudrais simplement dire une chose, c'est que, lorsque vous faites une série, vous faites un inventaire des problèmes qui ont été rencontrés dans la pêche depuis 1986, évidemment, vous faites un constat. C'est sûr qu'il y a eu des difficultés, et ce n'est pas à cause du gouvernement libéral qu'il n'y a plus de morue dans la mer. Parce que l'effort de capture, vous savez, ce n'est pas le gouvernement libéral qui l'a créé; c'est votre gouvernement qui, avant 1983, émettait les permis. Vous avez laissé... M. le député...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis, s'il vous plaît!

M. Beaudin: Le gouvernement du Parti québécois, en 1983, a laissé partir un certain nombre de privilèges qu'on avait depuis 1922. Mais, malgré ça, ce n'est certainement pas ça qui a créé le fait que, dans la mer, il n'y a plus de morue, qu'on a un problème de poisson de fond. Il y a une chose que les pêcheurs – qui sont les principaux intervenants, les principaux acteurs dans l'industrie de la pêche – vont reconnaître, c'est qu'à l'avènement du Parti libéral au pouvoir en 1986 la première chose qu'on a faite, c'est de reconnaître l'existence de la pêche côtière. Et comment est-ce qu'on l'a fait? C'est qu'on a permis des groupements de pêcheurs, à des pêcheurs de se regrouper en associations et en regroupement d'associations et on a soutenu ça financièrement, et on le soutient encore de façon fort importante. Pourquoi on l'a fait? Parce qu'on s'est toujours dit que les meilleurs consultants dans le secteur des pêches, c'était les gens qui pratiquaient le métier, pour certains depuis longtemps. Alors, il y a une chose qu'on doit retenir de l'administration du gouvernement libéral depuis 1986, c'est qu'on s'en est remis à la consultation avec les principaux intervenants, avec les pêcheurs.

Et, encore une fois, en terminant, je voudrais dire au député de Bonaventure de relire ses remarques préliminaires et d'essayer de faire une synthèse et de sortir un élément ou une idée maîtresse qui pourrait permettre au député de Bonaventure de ne pas se barrer les pieds parce que, à soutenir les arguments qu'il vient de soutenir, il est sur un terrain miné.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Duplessis, voulez-vous intervenir à ce moment-ci?

M. Perron: Oui, M. le Président, seulement pour faire deux mises au point. La première, c'est que, le député de Gaspé, je peux comprendre qu'il a le vent dans les voiles suite à sa convention dans le comté de Gaspé, mais je peux vous dire une chose, c'est que, quand il a fait allusion à ce qu'en 1983 on avait laissé tomber le secteur des pêches, ce qui est incompréhensible dans ce qu'il dit, c'est qu'il n'a pas réalisé que, justement, le gouvernement du Québec, à ce moment-là, avait en sa possession l'entente de 1922. Et ce n'est pas le gouvernement du Québec qui l'a laissée tomber – qu'on se rappelle l'attitude de M. Garon à ce niveau-là – c'est, justement, M. de Bané, un de vos amis personnels, qui a fait en sorte de rapatrier ça de façon unilatérale pour empêcher le Québec d'aller dans l'orientation qu'il voulait prendre au niveau des pêches dans les trois secteurs maritimes qui sont très reconnus aujourd'hui, mais qui sont en débandade, ça, on peut le dire.

Le deuxième point, c'est que, lorsque le député de Gaspé parle de la pêche côtière où lui et son gouvernement ont pris des responsabilités en 1986, il ne faut pas oublier qu'antérieurement à 1986 il y a effectivement, à cause des quotas qui étaient approuvés par le gouvernement fédéral, beaucoup de travail qui a été fait et beaucoup de dollars qui ont été dépensés dans le secteur de la pêche côtière, en particulier en Basse-Côte-Nord et aussi en Gaspésie, pour venir en aide aux pêcheurs pour que la flotte de pêche soit réorientée et qu'elle soit conforme aux quotas qui étaient donnés.

Le troisième facteur que je voudrais toucher, et ça, on en parle rarement, je voudrais bien connaître les interventions qui ont été faites depuis 1986 par le gouvernement libéral dans trois secteurs d'activité. On avait des quotas de pêche – et on sait que c'est le contrôle fédéral qui est là-dessus – qui étaient donnés pour les territoires des Maritimes, incluant le territoire du Québec, et qu'est-ce qu'on a fait? On a émis des quotas à la hausse de façon régulière, sans aller vérifier la capacité, le vrai potentiel des approvisionnements. On n'a jamais été vérifier ça. On montait en flèche d'année en année et on disait: C'est 10 000 t de plus, c'est 11 000 t de plus d'une année à l'autre. Et on s'est ramassés avec de la surpêche qui a été faite comment? Il y a de la surpêche qui a été faite par la CEE; il y a de la surpêche qui a été faite, effectivement, dans le golfe et il y a de la surpêche qui a été faite par les Provinces maritimes, dont Terre-Neuve en particulier. Juste à regarder ce qui s'est passé au cours des années, on remarque une chose, c'est que, effectivement, il y avait beaucoup de permis d'émis par le gouvernement fédéral à Terre-Neuve, à cette période-là.

Il y a un autre facteur que pas grand monde reconnaît aujourd'hui et je me demande quelles sont les interventions qui ont été faites par le gouvernement fédéral en rapport avec le loup-marin. Au niveau du loup-marin, c'est qu'il y a une surpopulation de loups-marins et, à cause de la maudite folle qui vient de France, qui s'appelle Brigitte Bardot, on est arrivés, en 1979, à quoi? C'est que tout le marché s'est écrasé en rapport avec la peau de loup-marin et il n'y a pas un gouvernement qui est intervenu là-dedans, pas plus le gouvernement fédéral que le gouvernement du Québec par rapport à la CEE depuis ce temps-là.

(10 h 50)

On arrive à quoi? Il n'y a pas seulement la surpêche des pêcheurs, il n'y a pas seulement la surpêche de la CEE, mais il y a le fait qu'un loup-marin mange à peu près une tonne de morue par année. Ça fait en sorte que, s'il y en a des millions et des millions et qu'on ne s'occupe pas d'en abattre quelques-uns et – je vais en parler tout à l'heure – qu'on refuse même d'émettre certains permis à des personnes qui sont prêtes à faire l'abattage, ça n'a pas de maudit bon sens de continuer de même! Il va falloir qu'il y ait une politique cohérente en quelque part dans ces trois secteurs d'activité.

Je termine là-dessus, M. le Président, parce que je ne pouvais pas laisser passer le député de Gaspé et ce qu'il a dit par rapport à mon collègue de Bonaventure.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Duplessis, en vous rappelant de vous en tenir toujours à des propos sereins en qualifiant certaines personnes d'outre-mer, que tout le monde connaît.

M. Picotte: Brigitte Bardot ne fera pas de question de privilège.

M. Perron: Elle ferait mieux de s'occuper de ses chats plutôt que de s'occuper des phoques.

M. Picotte: Comme Brigitte Bardot ne fera pas de demande de question de privilège, M. le Président, ce n'est pas si pire.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Picotte: Parce que, moi-même, j'ai déjà déploré, pas dans les mêmes termes que le député de Duplessis, le fait que, parfois, quand on va déranger la nature, vous savez, quand l'humain va jouer dans la nature, va déranger la nature, il dérange bien des choses. Dans le fond, quand on a décidé ou qu'on a voulu protéger le phoque ou le loup-marin, on a fait en sorte qu'eux autres débalancent la nature, et c'est pour ça qu'on se retrouve devant des situations un petit peu spéciales. Mais ce ne sera pas la première fois, ni la dernière fois que Brigitte Bardot va faire parler d'elle, M. le Président.

M. Perron: Ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas parlé.

M. Picotte: Chose certaine, c'est que, moi, j'ai peut-être un point de vue un petit peu différent. Je comprends, évidemment, mes collègues de l'Opposition, parce que j'ai déjà été dans l'Opposition, moi aussi. C'est de bonne guerre, ça, je pense, d'entendre les discours qu'on vient d'entendre en sachant... Quitte à passer pour un bon tireur de cartes ou un devin, je suis persuadé que, le lendemain d'une élection de quelque parti que ce soit à la gouverne du Québec, les morues ne seront pas de retour dans l'Atlantique, d'aucune façon. Il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre à ce point-là. Je ne pense pas que les morues attendent ce signal-là, d'un changement de gouvernement, pour tâcher de traverser les frontières et de s'en venir... D'ailleurs, elles seraient bêtes de venir se faire capturer uniquement à cause d'un changement de gouvernement, M. le Président. C'est un problème qui est beaucoup plus profond que ça.

Je devrai, cependant, corriger certaines perceptions qu'a mon collègue, bien amicalement, parce que c'est de bonne guerre. Lui a ses chiffres; moi, je vais donner les miens et vous allez voir que, finalement, rendu à midi, on va avoir fait une bonne étude de crédits, quand même, qui va nous faire avancer, nous l'espérons, en essayant ensemble de mettre en commun des idées qui, bien sûr, sont susceptibles d'améliorer la situation de ceux qui sont gravement touchés par cette situation alarmante, comme je le disais tantôt.

Moi, je pourrais vous sortir la ventilation des crédits de 1976 à venir jusqu'à aujourd'hui, avec les crédits qui sont périmés, etc., et on pourrait démontrer qu'il y en a peut-être moins eu d'un côté dans notre temps que dans l'autre temps, mais ça, ça n'avancerait finalement pas grand-chose. Je regarde l'évolution du volume des débarquements dans l'Est de l'Atlantique en tonnes, par exemple, depuis plusieurs années au Québec. En commençant en 1974, sous le gouvernement libéral, en pourcentage, on parlait de 7,27 % de débarquements, de volume en tonnes dans le Québec atlantique, 7,27 %. Il faut continuer. On est à 5 % et à 4 % et à 7 %, à 7 %, à 7 %, à 7 %, à 7 %, à 7 %. Jusqu'en 1985, on est à 7 %. En 1986, on est à 6 %. Finalement, quand on regarde tout ça, on se retrouve, dans les années 1985, 1986, 1987, à 10 %, 11 %, à tout près de 12 %, en tonnes de débarquements. Des indices, quand même, qui ne sont pas méchants quand on regarde les données statistiques.

Mais ça n'arrange pas le problème des gens qui sont aux prises avec cette maudite situation qu'on n'aime pas, personne. Ça n'arrange pas la situation, non plus, qu'il n'y a pas de morue. Avant de dire que le gouvernement libéral n'a pu rien faire, même si c'est de bonne guerre, M. le Président, je pense qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César, dans certains cas. C'est mon collègue Michel Pagé qui a mis en place le CAP, entre autres, où on a décidé de mettre 50 000 000 $ sur cinq ans. Et c'est aussi celui qui vous parle, en partie, du gouvernement libéral, avec ses collègues, qui, dans l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des pêches, entre autres, a mis 35 000 000 $, entente qui est épuisée dans les 35 000 000 $.

On l'a effleurée en quelques mots hier, dans l'étude des crédits sur le Secrétariat aux affaires régionales, l'entente fédérale-provinciale, en disant: Oui – c'est peut-être une question qu'on va me poser tantôt, parce qu'on m'a dit qu'on y reviendrait; je suis en train de renégocier l'entente-cadre, comme je l'expliquais hier – il y a possibilité de regarder dans tout ça la possibilité d'aller chercher de l'argent additionnel, de faire des transferts d'argent, pour être en mesure de remettre de l'argent dans le secteur des pêches, au-delà des 35 000 000 $ qui ont été épuisés.

Donc, quand je regarde ces deux mesures, dans le fond, qui, entre 1987 et 1992, ont produit des résultats malgré tout – on parle de 55 000 000 $ du CAP, puis de 35 000 000 $ de l'entente fédérale – c'est 85 000 000 $ qui n'existaient pas. Ce n'est pas méchant, mais ce n'est pas suffisant. Mais, indépendamment de l'argent qu'on va continuer de pouvoir mettre là-dedans, bien, il faudrait que la morue soit au rendez-vous aussi. Il faudrait que le poisson soit au rendez-vous, parce qu'on aura beau mettre le plus beau programme, puis on aura beau mettre l'argent nécessaire là-dedans...

Vous savez, en soutenant des gens par le programme qui a été fait par le fédéral, c'est-à-dire en leur permettant de suivre des cours, de la formation pour pallier au problème qu'ils ne peuvent plus pêcher, bien, il reste un fait: c'est que c'est bien beau, on les soutient momentanément, peut-être un an, peut-être deux ans, peut-être trois ans, peut-être le temps que ça prendra, mais il reste que, même ces gens-là, quand on leur demande... Et c'est le cas qui nous préoccupe présentement avec M. Tobin quand on en a discuté: Est-ce que les pêcheurs peuvent s'entendre ensemble sur le partage des permis de crabe, le surplus, là, avec les morutiers? On a dit: Je pense que les gens peuvent se parler ensemble, puis qu'ils peuvent s'entendre sur comment ils partagent ça, pour ne pas donner des permis, puis abuser de la situation pour se retrouver, dans deux ans ou trois ans, et être mal pris.

Bien, on a tenté de les faire s'entendre, à ce qu'on me dit, la semaine passée ou la fin de semaine passée. Les gens se sont assis ensemble et ne se sont même pas compris. Ils n'ont même pas décidé d'accepter de partager des choses. C'est sûr que ça va faire une espèce de petite guerre dans le coin, j'imagine. Mais, même si, parfois, on demande aux gens de s'entendre, on voit que ce n'est pas si facile que ça de le faire, et pour des raisons qui leur sont propres. Puis, même si, à ce qu'on me dit, les gens du crabe ont offert de l'argent aux morutiers pour partager un peu ces déboires-là, d'après ce que je me suis fait dire, moi, la réponse des pêcheurs a été: On ne veut pas avoir d'argent; on veut aller à la pêche, on veut aller pêcher.

Donc, il restera toujours une grande vérité: c'est que ces gens-là du monde maritime préfèrent aller pêcher, préfèrent aller gagner leur vie et ils ne veulent pas vivre sur des programmes quelconques. Mais l'autre partie, en contrepartie, qui doit toujours être là: il faut qu'il y ait quelque chose à pêcher. Aller à la pêche pour le fun, aller à la pêche en fumant son cigare, ce n'est pas le diable. Mais aller à la pêche pour rapporter du produit, puis être capable de commercialiser, de vendre son produit, bien, ça, c'est plus intéressant. Mais le poisson n'est pas nécessairement au rendez-vous, et un changement de gouvernement, je pense, ne changera pas le rendez-vous du poisson, d'aucune façon.

Enfin, je termine en disant: Peut-être que le suivi des actions découlant du rapport du Comité sur l'amélioration de l'approvisionnement des usines, puisqu'on y a fait allusion tantôt... Bien, moi, j'ai une couple de pages, ici, qui démontrent qu'il y a eu des sujets d'amenés et qu'il y a eu des interventions qui ont été réalisées. Par exemple, la refonte de la loi P-29 sur la transformation; modification de la loi P-29. Représentation de l'industrie au sein du Comité de l'intérêt public; deux nouveaux membres ont été nommés au Comité, l'un provient du Secrétariat aux affaires régionales de la Gaspésie et des Îles. La réglementation visant la vente du homard; bien, le ministre a rencontré les pêcheurs et les industriels pour les inciter à s'autodiscipliner et à utiliser la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Et ça, le député de Bonaventure le sait très bien, lui qui a travaillé au sein de l'UPA. Ça a pris combien d'années de discussions pour permettre, par exemple, aux agriculteurs, aux producteurs, aux productrices de se donner des plans qui avaient du bon sens, de mise en marché, tout ça? Même, on y faisait allusion, hier soir, ici même dans cette salle, avec le député d'Arthabaska: on a mis un beau plan de stabilisation de l'agneau, puis ils se mangent la laine sur le dos. Les gens se mangent la laine sur le dos avec un plan de stabilisation de l'agneau. Il y a un groupe qui est dissident, puis qui conteste ça devant les tribunaux, etc.

(11 heures)

On voit comment c'est difficile d'amener les gens dans la concertation à vouloir améliorer leur sort dans certains cas. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas un domaine qui est facile. Puis je pourrais vous en citer: création d'un comité de travail sur les ressources pélagiques, sensibilisation au plan conjoint, approvisionnement en provenance de l'extérieur, etc. Il y en a une foule. Je pense qu'on serait malvenu de penser que le gouvernement en place n'a pas pris des mesures dans le domaine des pêches. Il n'a pas été capable de régler les problèmes en entier, c'est évident. Et, moi, je suis persuadé, avec mon expérience, maintenant, qu'il n'y a pas un gouvernement qui va faire ça. Et, plus les gouvernements vont se mêler de ça, plus, je pense, ils vont avoir des problèmes.

Je suis un peu content que le député – parce que, je me rappelle, c'était dans mon temps, ça, en 1988, quand j'ai été ministre délégué aux Pêches – parle du Kristina Logos et du Lumaak. Une maudite chance qu'on ne les a pas achetés! Une maudite chance qu'on n'a pas pris ça parce qu'ils ne pourraient même pas aller à la pêche au moment où on se parle! Ce serait fermé, puis ça nous ferait une couple de flottes de plus à je ne sais pas trop quoi faire. On pourrait peut-être bien faire, avec ces deux bateaux-là, des visites muséales ou je ne sais pas quoi, peut-être un casino flottant. Mais, dans le fond – puis je me rappelle aussi des discussions – ces deux bateaux-là, si on les avait achetés, ils iraient pêcher dans le 2J-3KL, puis ils seraient rattachés à Newport en plus. Alors, vous savez ce qui arrive à 2J-3KL... Ça ne vous dit peut-être pas grand-chose, ça, vous, M. le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous avoue que ça ne me dit pas grand-chose.

M. Picotte: Compte tenu que c'est difficile de faire des territoires en pleine mer, on a baptisé ça par des lignes imaginaires qu'on appelle la zone 2 avec des J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T. On prend des lettres, puis, là, on détermine certaines zones. Alors, moi, je sais, parce que j'en parlais dans les conférences fédérales-provinciales, que 2J-3KL, cette zone-là était en régression continuellement, puis elle était pour être fermée. Eux autres, c'était leur endroit de pêche. Dans le fond, il y a peut-être des gens qui sont moins mal pris parce qu'on n'a pas acheté ça, puis qu'on ne les a pas laissés sur le carreau. On a les mêmes compensations aussi – parce que ça a été fait comme allusion, ça – que les Provinces maritimes. Quand on regarde ça, on a les mêmes compensations que les Provinces maritimes. En fait, on pourrait, dans bien des cas, donner quelques exemples de ce qu'on pourrait faire: la règle de l'intérêt public, par exemple, et tout ça.

On pourra revenir là-dessus parce que j'aimerais qu'on puisse se questionner mutuellement et répondre à certaines questions. Alors, je me garde pour peut-être un petit peu plus tard, si on en a l'occasion, d'apporter certaines précisions additionnelles selon les questions qui seront posées.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure et critique officiel de l'Opposition en matière de pêcheries. Alors, M. le député.

M. Landry: M. le Président, moi, j'aimerais qu'on revienne sur la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. J'aurais quelques questions à aborder là-dedans. Le 20 avril, M. le ministre faisait justement connaître ses premières réactions, en mentionnant que le contenu des mesures était, d'une part, raisonnable. Cependant, plusieurs inconnues demeuraient quant aux modalités de mise en oeuvre et aux mesures concrètes de rationalisation. Il se disait aussi inquiet par rapport au peu d'avancement du dossier de rationalisation de l'industrie. On va passer rapidement sur les préambules. J'aimerais savoir sur quelles bases le contenu des mesures est raisonnable, d'une part, et j'aimerais savoir de M. le ministre si la période de consultation de six semaines sera suffisante pour régler le détail des mesures annoncées.

M. Picotte: Il y a un impératif de taille, je pense, en ce qui concerne tout le monde, c'est le fait que ces gens-là ne doivent pas être laissés à eux-mêmes, là, dans les différentes mesures de compensation qu'on veut mettre à leur disposition, de part et d'autre, comme gouvernements. Évidemment, si le fédéral avait annoncé une politique qui touchait uniquement le fédéral, puis qui faisait notre affaire, on aurait dit: Bien, il n'y a pas de problème; vous défrayez la facture en totalité, allez-y gaiement. Plus on aurait pu en mettre, mieux c'est. On aurait même peut-être souhaité qu'il en mette un peu plus.

Mais, à partir du moment où, déjà, les gouvernements provinciaux – mais parlons du gouvernement du Québec – sont mis à contribution dans le paiement de certains points de ces sommes d'argent contributoires au point de vue monétaire, à toutes fins utiles, et contributoires aussi au point de vue formation... Parce que Dieu sait jusqu'à quel point on en parle tellement souvent, depuis un bout de temps, que la formation est un élément important et qu'elle doit être, nous croyons, de juridiction provinciale. On ne veut pas accepter qu'il se passe n'importe quoi dans la formation. Ce serait facile si on disait au gouvernement fédéral: Allez-y gaiement, puis envoyez-nous une facture. Ça, ça ne serait pas un problème.

Alors, on a dit: On ne s'opposera pas à ce que vous donniez immédiatement, quand ils l'ont fait la semaine dernière, une réponse aux gens pour savoir combien ils vont avoir comme compensation, puis quelles sont les mesures, mais on ne voudrait pas que vous alliez dans la spécificité des mesures avant qu'on ait un accord, nous, du gouvernement du Québec, et qu'on vous dise: Oui, ça, on souhaite ça, puis on veut que ça se fasse comme ça. On ne veut pas que la décision soit prise, qu'on soit obligés de l'exécuter, qu'on soit même obligés d'en payer une partie sans que ça entre dans nos priorités.

Alors, c'est pour ça qu'on s'est donné six semaines pour fins de consultation entre les ministères, moi avec mes collègues aussi et le gouvernement du Québec, pour donner au moins une direction dans ce qu'on souhaite être fait au niveau de ce plan-là. Moi, je pense que, avec six semaines, on va le réaliser parce qu'il y a un impératif de taille, comme je l'ai dit au début: c'est la personne qui, elle, est confrontée avec le quotidien et qui ne doit pas faire les frais de discussions inutiles. Mais on veut être certains, par exemple, que la question de la formation ne sera pas laissée au bon vouloir du gouvernement fédéral uniquement et que, nous, on paierait une certaine partie de la facture sans avoir notre mot à dire et de quelle façon on souhaiterait que ça se passe.

Et l'autre affaire sur laquelle on veut avoir une vérification hors de tout doute, c'est sur l'équité entre les provinces. Moi, ce que j'ai toujours cherché à faire depuis que je suis ministre, dans les conférences fédérales et partout – et c'est d'autant plus vrai en agriculture, je pense, que dans d'autres domaines où j'ai été mis à contribution – c'est de dire: Est-ce qu'on a l'équité, nous, au Québec, par rapport à notre pourcentage? Est-ce qu'on a l'équité, au point de vue monétaire provenant du fédéral, avec ce que les autres provinces peuvent avoir? La journée où on est capables de justifier qu'il y a une équité, bien, à partir de ce moment-là on est satisfaits. La journée où il y a une iniquité, on veut se battre jusqu'au bout pour être bien certains de ne pas être en deçà de ce qu'on donne ailleurs et, pour nous autres, qu'on soit encore les enfants pauvres.

On parle des objectifs clairs de rationalisation, segment de flotte par segment de flotte en ce qui concerne la rationalisation, du respect de la répartition historique des débarquements. On veut que ça soit respecté, la répartition historique des débarquements, et non pas que ça nous arrive tout d'un coup, puis qu'on soit obligés d'accepter des chiffres alors qu'on ne sait pas d'où ils viennent et qu'on ne soit même pas capables de les discuter. Donc, on dit: Vous ne vous comporterez pas de n'importe quelle façon. L'équité interprovinciale, évidemment, et interrégionale dans le processus de rationalisation, c'est des points que j'ai soulignés, et je pense que ces mesures de rationalisation là seront en place uniquement à l'automne, à peu près, selon notre conception et selon nos prévisions.

M. Landry: Puisque M. le ministre parle...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: ...fait allusion aux parts historiques du Québec, quelles sont les parts historiques par flotte de pêche au Québec? Est-ce que vous avez...

M. Picotte: Oui, sûrement. Si vous le permettez, comme c'est une question peut-être un petit peu plus technique, pour donner une réponse plus rapide, je vais demander à mes collaborateurs de vous donner ces points-là, quitte à y ajouter. Il s'agit de M. Carl Grenier, sous-ministre adjoint responsable des pêches.

Le Président (M. Charbonneau): M. Grenier, sous-ministre adjoint.

M. Grenier (Carl): Bonjour. Oui. En fait, évidemment les parts historiques varient selon les espèces et ici j'ai le total. Le ministre mentionnait quelques chiffres tantôt, c'est-à-dire la proportion, en pourcentage, des débarquements qui sont effectués au Québec par rapport aux débarquements totaux de l'Atlantique. On a les séries depuis 1974; j'imagine que ce qui vous intéresse le plus, en fait, c'est le poisson de fond.

M. Landry: C'est par flotte de pêche.

M. Grenier (Carl): Oui, bien, la flotte du Québec versus les autres flottes?

M. Landry: Non, par flotte spécialisée.

M. Grenier (Carl): Pour nos sous-régions à nous? Je ne pense pas qu'on ait ça dans ce document-là.

Une voix: On ne l'a pas comme tel dans ce document-là. Ça, c'est des relevés spécifiques. Il faut prendre ça dans...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): M. Grenier, est-ce qu'il y a lieu d'identifier la...

M. Picotte: Non, c'est lui qui va donner l'information.

(11 h 10)

Le Président (M. Charbonneau): C'est lui qui va donner l'information.

M. Grenier (Carl): Oui. En fait, on me signale qu'on les a, les chiffres.

M. Landry: Côtière, semi-côtière, etc.

M. Grenier (Carl): Alors, sur la morue, la participation du Québec, depuis 1982 – on a les chiffres de 1982 à 1992 ici – les chiffres varient d'un maximum de 49 % en 1981 – j'ai dit 1982, c'est 1981, en fait – jusqu'à 26 % en 1992.

M. Picotte: M. le Président, si ça ne vous dérange pas, on va essayer de se comprendre, parce que je pense qu'on donne des renseignements que l'Opposition ne veut pas savoir nécessairement à ce moment-ci de ses questions. On n'a pas d'objection à leur envoyer le livre, non plus, mais j'aimerais qu'on précise davantage la question pour être en mesure d'y répondre vraiment.

M. Landry: Oui. Dans le fond, ces renseignements, c'est plus par chacune des flottes spécialisées.

(Consultation)

M. Grenier (Carl): On n'a pas les documents ici, mais on les a, ces documents-là, effectivement.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: ...je pense que je vais prendre l'engagement de fournir tous les détails de ce que nous avons dans chacun des domaines; pas trop longtemps après la commission, on pourra être en mesure de vous fournir ces détails-là. Quelqu'un prend ça en note, là?

M. Landry: Bon. Au niveau des programmes d'adaptation destinés aux travailleurs d'usine plus âgés, une fiche d'information de Pêches et Océans Canada, dans le document, indique que les travailleurs âgés entre 55 et 64 ans pourront participer à un programme d'adaptation volontaire offert conjointement par les provinces participantes à la suite des négociations. Compte tenu que le Québec n'a jamais participé à l'ancien PATU, est-ce que le gouvernement a l'intention de participer à ce programme-ci? C'était le programme d'aide aux travailleurs d'usine.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: Bien, je pense que notre intention est de partager ça à 70 %-30 %. Donc, si vous demandez si on a l'intention d'y participer, on parle d'une valeur d'à peu près 30 %.

M. Landry: Et quel genre de programme conjoint serait envisageable là-dedans?

M. Picotte: On me dit que c'est un programme de préretraite et de retraite. Alors, ça veut dire que les gens donnent un montant d'argent et prennent leur préretraite ou une retraite. Les annuités, finalement... On me dit que, si c'est à partir de l'âge de 55 ans, on parle d'environ 2 000 000 $ à 3 000 000 $ pour la participation du gouvernement du Québec. Maintenant, si on parle de 50 ans, bien, là, c'est ça dont il faut évaluer les coûts pour voir un petit peu la différence. Mais on est prêts, déjà, à participer dans une proportion de 70 %-30 %.

M. Landry: Et ça toucherait à peu près combien de travailleurs?

M. Grenier (Carl): En fait, le nombre de travailleurs touchés n'est pas énorme. Il y a quelques centaines de pêcheurs et de travailleurs d'usine. Par la même occasion, on va vous déposer le nombre estimé, évidemment, de ces travailleurs-là.

M. Picotte: De 55 ans et plus et de 50 ans et plus. On va faire deux simulations pour vous dire un petit peu, si on acceptait le principe de 55 ans, ça toucherait à peu près quel nombre de travailleurs et, si on acceptait 50 ans, quel nombre de travailleurs seraient touchés par ça aussi.

Le Président (M. Charbonneau): M. Grenier.

M. Grenier (Carl): En fait, l'incertitude, évidemment, par rapport aux travailleurs de 50 ans, c'est qu'on estime au fédéral, qui est les gestionnaires de la ressource, que la crise dans la morue va durer encore au moins cinq ans. On ne sait pas exactement quand le poisson va revenir et dans quelles proportions il va revenir. Alors, les gens qui ont 50 ans maintenant, ils vont avoir 55 ans si la crise se termine dans cinq ans, mais on n'est pas assuré de ça. C'est pour ça qu'on examine la possibilité de rendre éligibles ceux qui vont atteindre l'âge de 55 ans pendant la période de la crise. Donc, là, les calculs sont à faire, en fait, pour les simulations. C'est sûr que ça coûte plus cher, évidemment, si on commence plus tôt.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible que, éventuellement, dans les prochains jours, on puisse recevoir des informations sur cette question-là par rapport aux retraites anticipées, mais par région maritime? Parce qu'on sait qu'il y a plusieurs usines qui vont être touchées; on prend Primonor, par exemple, on prend Baie-Trinité sur la Côte-Nord, d'autres endroits, comme Havre-Saint-Pierre, etc. Ça serait bon de les avoir par région maritime pour savoir l'orientation que ça va prendre au niveau du PATU.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas de problème à ça. On va tenter de fournir, comme je disais, les tableaux de base sur soit une retraite anticipée à 55 ans ou à 50 ans pour le nombre et, en plus de ça, on va sûrement vous fournir l'échantillonnage dans différentes régions maritimes de gens potentiellement touchés, une simulation aussi de ce que ça pourrait coûter.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Oui, M. le Président, on parle, dans les fiches d'information fédérales, d'une subvention salariale transférable. Comment, en fait, cette option-là pourrait-elle fonctionner?

M. Picotte: M. Grenier va tenter de donner une réponse, M. le Président.

M. Grenier (Carl): Ça fait partie des choses qu'il faut éclaircir avec le gouvernement fédéral, en fait. C'est pour ça qu'on a été prudents dans la réaction.

M. Landry: Maintenant, on parle des offices de rationalisation dans la proposition fédérale. Dans la synthèse que le MAPAQ faisait du rapport Cashin, on semblait plutôt prudent ou plutôt nuancé sur cette structure-là. Qu'est-ce qu'on a l'intention de faire, par exemple, au Québec, face à ça?

M. Picotte: On doit dire qu'on n'était pas plus partisans qu'il faut de cette formule-là, mais, étant donné que le fédéral voulait à tout prix, quand même, qu'on l'examine et qu'on puisse regarder ensemble ce que ça pourrait donner, évidemment, on ne veut fermer la porte à aucune évaluation, tout en précisant, cependant, on l'a dit au point de départ, que cette formule ne semblait pas faire l'assentiment bien, bien du gouvernement face à ça. Mais on a dit: Regardons-le pareil, ne fermons aucune porte parce que, à force de l'examiner et de regarder ça sous toutes ses coutures, on peut peut-être bien trouver que ça peut être une bonne idée. Mais, au point de départ, on ne trouvait pas que c'était une idée géniale.

Le Président (M. Charbonneau): M. Grenier.

M. Grenier (Carl): D'ailleurs, je pense qu'il faut souligner que le Québec n'était pas la seule province qui avait des réticences à ce sujet; la Nouvelle-Écosse, notamment, était pour le moins effectivement...

M. Picotte: Allergique.

M. Grenier (Carl): ...peu encline à accepter cette formule. Or, étant donné que, à cause de l'annonce qu'on a vue la semaine passée, le gouvernement fédéral a retenu cette recommandation du rapport Cashin, je pense que les provinces vont maintenant s'en servir au mieux. Je pense que le souci qu'on avait, un peu tout le monde, c'était de ne pas créer un nouvel organisme, une nouvelle bureaucratie. Mais, là, selon les intentions fédérales, je pense que ce serait très limité dans le temps; on parle d'une douzaine de mois ou d'un an et demi. Ça nous semble très optimiste de penser que les offices de rationalisation vont pouvoir faire leur travail dans ce très court laps de temps, parce qu'il y a des décisions importantes à prendre ou des recommandations, parce que les offices vont faire des recommandations. Alors, je pense qu'effectivement, comme M. Picotte l'indiquait, on va essayer d'en tirer le meilleur parti possible, maintenant que le fédéral a décidé de mettre ça de l'avant.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui. M. le Président, on a parlé, tout à l'heure, dans la politique de formation professionnelle où il y aurait une participation de 30 % du gouvernement du Québec, que c'était toujours en négociations. C'est dans le cadre de la politique de formation, ça?

M. Picotte: C'est pour la préretraite.

M. Perron: Pour la préretraite.

M. Picotte: Oui, oui, la retraite.

M. Perron: O.K. Je reviens sur la formation professionnelle dont on a parlé tout à l'heure. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les orientations qui vont être prises, en accord ou non avec le Québec, par rapport à la formation professionnelle se rapportant à certains secteurs concernés? On sait qu'on n'est tout de même pas pour former actuellement des gens d'usine, des travailleurs et des travailleuses d'usine, et des pêcheurs et des aides-pêcheurs dans le cadre de la morue. Mais quelle orientation ça prend? Est-ce que ça prend une orientation de formation sur les espèces qui sont non exploitées actuellement? Est-ce que ça prend une orientation dans d'autres secteurs d'activité que les pêcheries?

Je vais conclure en disant, par exemple, en Basse-Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, ce qui se passe entre Kegaska et Blanc-Sablon; on sait que ce secteur est très touché par le moratoire sur la morue. Il y a deux secteurs d'activité qui étaient importants au niveau économique dans ce coin-là; c'était les fonctionnaires qui travaillent pour le centre de santé, les dispensaires, les écoles, etc., et, l'autre secteur, c'était les pêcheries. Là, il n'y a plus de pêcheries; alors, on fait quoi? Il y a du crabe qui reste, c'est bien sûr, il y a le hareng qui reste, il y a le lump qui reste, mais, dans tous les autres secteurs, surtout la morue, c'est tout parti, les pêcheurs côtiers n'ont plus rien maintenant.

M. Picotte: Justement, à la suite de discussions que j'ai eues avec mon collègue et de vérifications que j'ai faites ailleurs, dans d'autres provinces entre autres, on veut parler de diversification dans la formation et parfois de la formation dans le domaine en l'orientant peut-être vers d'autres ressources, comme les ressources pélagiques ou des choses comme ça. Donc, c'est pour ça qu'il y a une interrogation, puis il y a une discussion qui se fait chez nous parce qu'on a réalisé que, en plus d'avoir formé des gens des fois dans un domaine pour lequel il n'y a plus de ressource et où, finalement c'est tellement bidon que les gens ne s'y retrouvent plus et sont malheureux... On a dit: Il faut faire attention, aussi, même si on diversifie la formation pour les envoyer dans d'autres secteurs complètement en dehors de la pêche. Il y a des villages, entre autres, où la moitié des gens du village sont spécialisés comme conducteurs de machinerie lourde et comme coiffeurs et coiffeuses. Alors, là, il manque de têtes à coiffer et, évidemment, il manque de...

M. Perron: Machinerie lourde.

M. Picotte: ...machinerie lourde pour embarquer les gars dessus pour les conduire.

M. Perron: Il manque de permis de construction.

(11 h 20)

M. Picotte: Bien oui, il manque de permis de construction. Ce qui arrive, c'est qu'on ne souhaite pas... C'est pour ça qu'il faut faire une bonne discussion et qu'on se donne un peu quatre, cinq, six semaines pour tâcher de préciser ça davantage, essayer de diversifier la formation pour offrir aux gens d'aller dans d'autres domaines, mais pas en quantité industrielle et pas, non plus... Ce n'est pas une mince besogne, mais je pense qu'on ne veut pas, non plus, faire en sorte de mettre de la formation et que les gens aillent là et, finalement, leur montrer comment dépecer du poisson; la plupart d'entre eux vont pouvoir en montrer au professeur, probablement.

M. Perron: Donc, si j'ai bien...

M. Picotte: C'est un dilemme particulier.

M. Perron: ...compris le ministre, la question de la formation professionnelle, ce n'est pas seulement dans le domaine des pêcheries que ça pourrait s'orienter. Ça pourrait s'orienter dans d'autres secteurs, mais en tenant compte du milieu.

M. Picotte: C'est ça, oui.

M. Perron: Je vais prendre un exemple qui me vient en tête. Par exemple, au niveau de Tête-à-la-Baleine, on n'est tout de même pas pour former des gens qui vont conduire des tracteurs à chenilles et des pelles, pendant qu'il n'y en n'a pas une maudite sur place...

M. Picotte: C'est ça.

M. Perron: ...et pendant que le marché est très fermé dans ce secteur-là. Il ne faudrait pas s'arranger pour que, dans la formation professionnelle, on fasse du dumping d'emplois dans d'autres secteurs d'activité où il y a une surcharge.

M. Picotte: Il ne faudrait pas former de soudeurs où il n'y a pas d'ateliers de soudure.

M. Perron: C'est ça.

M. Picotte: Ça, c'est évident et...

M. Perron: Où il n'y a pas de travail éventuel.

M. Picotte: ...il y a de la formation générale aussi qu'il faut évaluer, parce qu'il y a des gens qui ont peut-être bien besoin d'une formation générale avant d'aller à des formations plus spécifiques et plus spécialisées. C'est pour ça qu'on parle de diversité, mais en n'encombrant pas les marchés, non plus, de ces secteurs-là et il ne faut pas, non plus, les spécialiser dans des domaines où, après ça, tout ce qu'il reste à leur dire, c'est: Déménagez donc à Montréal ou à Québec, ou déménagez donc dans des grandes villes.

M. Perron: Moi, ça me va.

M. Picotte: Ça, ce n'est pas une mince besogne.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: M. le Président, le ministre déclarait qu'il craint de voir l'objectif de réduction des capacités de capture annoncé par le ministre Tobin s'atténuer au fil des discussions et des consultations. En fait, quels sont, en gros, les objectifs de réduction que le ministre considère acceptables pour le Québec?

M. Picotte: C'est 40 %. Je vous ai répondu la semaine passée en Chambre: 40 %.

M. Landry: Sur l'ensemble? Sur combien de temps?

M. Picotte: Le fédéral veut avoir 50 %, je pense, pour l'ensemble. Nous autres, nous considérons 40 %.

M. Landry: Ça, c'est en tenant compte de nos parts historique?

M. Picotte: Oui, allez-y donc.

Le Président (M. Charbonneau): M. Grenier.

M. Grenier (Carl): Oui, effectivement, si on se donne un objectif de 40 % de réduction de la capacité de capture, alors que le fédéral parle plutôt de 50 %, c'est que – et je pense que c'est reconnu, notamment, par le gouvernement fédéral – l'effort de rationalisation est déjà commencé au Québec. Il y a déjà un certain nombre de bateaux qui sont disparus et il y a déjà un certain nombre d'usines qui ont fermé. Alors, on ne commence pas à zéro et, par conséquent, on veut tenir compte de ça.

Cependant, c'est clair que, même si on atteignait, d'ici trois ans ou cinq ans mettons, cet effort de réduction de la capacité de capture et de transformation, on serait encore tout à fait capables, en fait, d'assumer les prises dans les parts historiques qu'on a, qu'on a eues dans le golfe. Il n'y aura pas de problème avec ça. En fait, le phénomène, comme vous le savez, depuis 10 ou 15 ans, c'est une augmentation de la capacité de capture qui est basée sur les nouvelles technologies et les nouveaux engins de pêche. Alors, même en ne changeant pas de bateaux, on peut prendre beaucoup plus de poisson qu'on en prenait avant. Donc, il n'y a pas vraiment de crainte à ce niveau-là. Même si on réduit la capacité de capture, on va être capables de prendre notre part éventuellement lorsque le poisson sera revenu.

M. Landry: O.K. Maintenant, tout à l'heure...

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y, M. le député de Bonaventure.

M. Landry: ...M. le ministre a fait allusion aux réductions dans le sébaste. Or, on sait que, actuellement, il y a quand même un volume important de pêche au sébaste qui continue à se faire autour de la Nouvelle-Écosse, par exemple, plus à l'est. Est-ce qu'on retrouve, dans le fond, notre quote-part à travers ça?

M. Picotte: Il y avait un problème, d'abord, avec Madelipêche – je pense que tout le monde en conviendra – mais on a obtenu l'assurance, lors de notre dernier voyage, de nos dernières discussions avec M. Tobin, que ça se réglerait facilement. Donc, au moins pour cette partie-là, on a obtenu une réponse qui semblait être satisfaisante.

La décision du ministre fédéral de diminuer le quota de sébaste du golfe de 60 000 t à 30 000 t en 1994 a été insuffisante pour protéger l'avenir à long terme du stock. J'ai donc demandé à mon collègue fédéral, lors de cette rencontre du 14 avril dernier, d'inclure, dans la définition de stock de sébaste du golfe, les zones à l'entrée du golfe pour les mois de novembre et décembre. Ainsi, seules les entreprises et les flottes qui ont des contingents de sébaste du golfe pourraient pêcher dans ces zones-là à l'automne 1994 et, de plus, cette pêche serait soumise à la réduction de 50 % du contingent global. Alors, c'est la demande que j'ai faite à M. Tobin.

M. Perron: Sur le sébaste?

Une voix: Oui.

M. Perron: Par rapport au...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...sébaste du golfe, combien est-ce qu'il y a de pêcheurs, actuellement, qui sont dans ce réseau-là? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a d'autres provinces que le Québec qui ont des installations de pêche au sébaste, au niveau de la transformation et au niveau de la pêche elle-même? Parce qu'on parle de 30 000 t de sébaste dans le golfe.

Une voix: Oui.

M. Perron: Donc, il n'y a pas seulement des pêcheurs québécois qui sont là.

M. Grenier (Carl): Non, non, pas du tout. On est en compétition avec les autres pêcheurs des autres provinces. En fait, théoriquement, les pêcheurs hauturiers, les 63 pêcheurs semi-hauturiers, ils pourraient évidemment pêcher le sébaste, mais, en pratique, il y en a beaucoup moins que ça. Il y a surtout Madelipêche, en fait, qui fait cette pêche-là.

M. Perron: Vous parlez des 63 pêcheurs hauturiers du Québec?

M. Grenier (Carl): Semi-hauturiers, oui.

M. Perron: Combien est-ce qu'il y en a, des pêcheurs hauturiers, pour l'ensemble des autres provinces canadiennes de l'Est, qui mettent de la pression sur les 30 000 t?

M. Grenier (Carl): C'est difficile de vous répondre maintenant. Je n'ai pas les chiffres à portée de la main. On pourra vous l'indiquer...

M. Perron: Réponse ultérieure?

M. Grenier (Carl): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Oui. Au niveau du rapport Cashin, dans la synthèse que vous faisiez au MAPAQ, on indiquait qu'aucune mesure de stabilisation des revenus ne doit être proposée tant que le programme d'assurance-chômage n'est pas substantiellement amélioré. Est-ce que le ministre considère actuellement que nous nous trouvons aujourd'hui dans cette possibilité-là?

M. Picotte: On dit qu'en général, chez nous, on est d'accord avec le rapport Cashin. Mais ils sont en train, présentement, au fédéral de réformer tout ce niveau-là d'assurance-chômage. Donc, qu'est-ce que ça va donner, ça? On ne sait pas ce que ça va donner exactement, mais, en général, on est d'accord avec les recommandations du rapport.

M. Landry: Parce que...

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

M. Landry: ...quand même, au niveau de l'assurance-chômage, actuellement, pour ce qui est des mesures qui sont présentes dans le domaine des pêches, on est affecté par le 12-32, d'une part, qui est la nouvelle loterie du chômage au Canada, et, en plus, par une réduction de 6 % des allocations. Alors, par rapport à la situation actuelle, ce n'est pas nécessairement une amélioration, par rapport à un régime de stabilisation qui pourrait arriver.

(Consultation)

M. Picotte: Oui, il y a un problème particulier.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: On le reconnaît. Il y a un problème particulier, on le reconnaît, parce qu'il y a des pêches qui durent 10 semaines, présentement, et ça ne dépasse pas 10 semaines. Donc, il y a un problème particulier, là. Nous faisons des représentations auprès du fédéral, en espérant qu'on va obtenir quelque chose. Moi, je pense que, comme je l'expliquais à M. Tobin dans quelques discussions que j'ai eues, le bon sens veut que, quand les gens ont du travail pour 10 semaines, quand même on exigerait davantage pour se qualifier au chômage, c'est complètement aberrant. Je pense qu'ils vont devoir tenir compte de ces particularités-là. C'est ça, les particularités. Ou on va demander aux gens de ne plus pêcher et leur fournir un revenu d'appoint? Alors, personne n'y gagne, de toute façon. Je pense qu'il faut être plus souple dans ces conceptions-là.

(11 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: M. le Président, il y a des représentations entreprises par les associations de pêcheurs de la Côte-Nord, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine aussi. Pour les gens des pêches, et pas seulement de ces secteurs-là, déjà 10 semaines, c'est problématique dans beaucoup de communautés. Et il y a le trou de huit semaines qui arrive, la période après les prestations. Dans les communautés où les gens vivent de pêche, il n'y a pas nécessairement huit semaines, même de travail au noir, disponibles pour compenser le manque à gagner. Les gens ne vivent pas de l'air du temps. Je pense, moi, qu'il y a... Est-ce que le gouvernement du Québec entend faire des représentations, comme on dit, musclées là-dessus?

M. Picotte: Oui, ces représentations-là ont déjà été faites et, moi, je peux m'engager à revenir à la charge auprès de M. Tobin dans ce sens-là, parce que je pense que ça tombe sous le sens... Comme on dit dans le langage, c'est une question de bon sens. Quand les gens n'ont pas plus de travail que ça dans un domaine qui les concerne directement, dans une région où il n'y a pas d'autres choses que ça, je pense qu'on va être obligés d'en tenir compte et d'en prendre acte de cette façon-là.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Picotte: Mais je vais rappliquer auprès de mon collègue Tobin, là-dessus, dans les jours qui viennent, pour tâcher de m'assurer qu'il a bien saisi.

M. Perron: Puisque c'est un dossier extrêmement litigieux par rapport aux pêcheurs, puis aux travailleurs, travailleuses d'usine dans les régions de pêche maritime, est-ce que le ministre a déjà fait des représentations par écrit au gouvernement fédéral par rapport à cette question des 10 ou 12 semaines, ce que mon collègue appelle le 12-32?

M. Picotte: Non, on a été à l'initiative de rencontres de fonctionnaires; on a eu des discussions au niveau verbal, et c'est pour ça que j'ai pris l'engagement de lui signifier ça par écrit, dans les jours qui viennent.

M. Perron: Donc, à date, il n'y a eu aucune représentation écrite qui a été faite au gouvernement fédéral en rapport avec ce dossier?

M. Picotte: Non, mais il y a eu des comités de travail et des discussions initiées, par exemple. C'est un secteur où il y a déjà, de la part du gouvernement du Québec, une position bien connue et officielle d'arrêtée en ce qui concerne les discussions au niveau des comités de travail.

M. Perron: Puisqu'il y a eu des comités de travail qui se sont penchés là-dessus, il devrait y avoir des procès-verbaux qui sont reliés à ces rencontres de comités de travail là. Est-ce qu'on pourrait avoir des informations écrites sur les résultats de ces comités de travail?

M. Picotte: On me dit qu'il y aurait des comptes rendus au niveau des ressources humaines. On va vérifier, puis on va vous dire ça. On va parler avec la main-d'oeuvre aussi, parce que c'est une collaboration avec le ministère de la main-d'oeuvre. Alors, on devrait être en mesure de vous fournir ça.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'ai M. le député de Gaspé qui voudrait intervenir à ce moment-ci.

M. Beaudin: C'est juste pour ajouter à ce que M. le ministre vient de dire. Effectivement, j'ai personnellement sensibilisé, en plus du ministre des Pêches, le ministre de la Sécurité du revenu, le ministre qui est responsable de l'Emploi également, et je sais que, particulièrement en ce qui concerne le ministre de l'Emploi, il y a eu des discussions – je ne sais pas s'il y a des procès-verbaux – avec M. Axworthy, particulièrement pour la situation dans le secteur maritime, qui cause vraiment un problème majeur.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Oui. Maintenant, concernant toujours la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, on parlait que le processus de révision de l'assurance-chômage devait aller de pair aussi avec la définition et la délimitation du nombre de pêcheurs professionnels. Est-ce qu'on peut espérer, pour le moment, que la stratégie fédérale fasse coïncider ces trois éléments-là?

M. Picotte: M. Grenier.

M. Grenier (Carl): On parle, là, évidemment, du dossier de la professionnalisation et du dossier aussi de la définition d'un noyau de pêcheurs qui seraient actifs, une fois que la pêche sera rétablie, une fois que les stocks seront revenus. Alors, ça, c'est un dossier, effectivement, qui est discuté très activement par les associations de pêcheurs avec le gouvernement fédéral, en fait. Parce que, évidemment, c'est surtout le gouvernement qui contrôle, qui a la compétence sur la ressource qui est concernée ici, et les premiers intéressés, ce sont les pêcheurs eux-même. Alors, nous, on suit ces discussions-là; on est en contact très régulier et très constant avec les associations et avec le gouvernement fédéral. Les discussions progressent.

Maintenant, je pense que c'est clair aussi – on l'a souligné déjà plusieurs fois ce matin – que ce n'est pas l'unanimité, en fait, au sein du milieu là-dessus. Donc, quand on veut, effectivement, par des critères, par exemple, littéralement faire sortir des gens d'activités qui ont été les leurs pendant de très longues années et souvent sur plusieurs générations, bien, vous comprenez que ce n'est pas si facile que ça, là. Alors, il y a des moyens d'encouragement, évidemment, parce que, souvent, notamment par le biais du financement des bateaux, tout ça, il y a des instruments dont les gouvernements disposent. Mais on est loin, là, d'avoir une approche, je dirais, qui fasse l'unanimité là-dedans. Alors, les discussions vont se poursuivre là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député.

M. Landry: Maintenant, concernant les rachats de permis, on parle d'un processus de rachat de permis ou de retrait de permis. Moi, j'aimerais savoir ce que le gouvernement a l'intention de faire avec la dette des pêcheurs qui ont financé leur bateau et avec tout ce dossier en général, compte tenu que, ça, ça va prendre plus que six semaines.

M. Perron: Ça, ce n'est pas financé par le fédéral.

M. Picotte: Non. Ha, ha, ha! Plus que six semaines, puis ça va coûter cher.

M. Grenier (Carl): En fait, le portefeuille...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. Grenier, toujours.

M. Grenier (Carl): Le portefeuille global du gouvernement du Québec sur ces questions-là est d'environ 75 000 000 $, dont environ 35 000 000 $ touchent le poisson de fond. C'est bien évident, en fait, que, dans les prochaines années... Et vous avez raison de souligner que ce ne sera pas dans six semaines qu'on va régler ça. Je souligne d'ailleurs, à cet effet-là, que la consultation que le gouvernement fédéral a entamée la semaine passée et qui touche, d'une part, évidemment, les mesures de soutien du revenu et les modalités qui restent à convenir, dont on a parlé tantôt – l'autre consultation touche, elle, les mesures de rationalisation – pour celle-là, on ne s'attend pas, comme le ministre le soulignait tantôt, à ce que les mesures fédérales soient connues avant l'automne, en étant bien optimistes.

Ça veut dire, ça, que, de notre côté, étant donné, par exemple, que les paiements d'intérêt et de capital sur les bateaux se font deux fois par année, en juin et en juillet, bien, ça serait surprenant qu'on connaisse les mesures fédérales – enfin, c'est impossible qu'on connaisse les mesures fédérales – pour juin. Ça veut dire, effectivement, que, là, avec nos programmes, on va sans doute être amenés à absorber une bonne partie de ces paiements-là pour le mois de juin. Il est possible aussi, selon le calendrier, là, qu'à la fin de l'année il y en ait aussi un certain nombre qui ne soient pas réglés, en fait, de sorte qu'on s'attend à des pertes, à des sorties budgétaires pour ces questions-là, effectivement.

M. Picotte: En fait, le total, je pense, de ce que nous possédons dans le poisson de fond, c'est 32 000 000 $ de dettes. Et la prise en charge des intérêts et des subventions... Face à la prise en charge des intérêts, on parle de 9 000 000 $. Vous voyez qu'il s'agit de pas mal de millions.

M. Landry: Maintenant, par rapport aux mesures de regroupement de permis, etc., quelles sont les mesures qui sont envisagées par Québec, actuellement, là-dedans? Est-ce que, vous autres, vous avez déjà des propositions?

Le Président (M. Charbonneau): M. Grenier.

M. Grenier (Carl): On avait, comme vous le savez, en fait, un programme, l'an passé, pour favoriser, encourager les fusions et les regroupements de permis. Ce programme-là, notamment, prévoyait le paiement d'une subvention de 220 $ la tonne de quota de morue, dont 65 % étaient payables immédiatement et 35 % uniquement dans le cas où on recevait un plan de rationalisation de la part des pêcheurs qui étaient éligibles. Tout le monde qui était éligible s'est prévalu du 65 % rapidement. On n'a eu que quelques cas, en fait, au 31 mars, où le programme se terminait, qui ont effectivement présenté des plans de rationalisation. Alors, il n'y a pas beaucoup d'argent, en fait, qui est vraiment sorti de ce programme-là.

Donc, actuellement, comme vous le savez aussi, on est à réviser nos programmes et, étant donné que ça n'a pas vraiment bien marché... Et on peut comprendre aussi la réticence qu'ont les pêcheurs, là, à aller de l'avant trop rapidement étant donné que les mesures fédérales ne sont pas connues et que, nous, on vient nécessairement, je dirais, s'ajouter, s'arrimer aux mesures fédérales. Tant que les mesures fédérales ne seront pas vraiment connues, les gens qui ne sont pas tout à fait prêts ou qui ne sont pas tout à fait sûrs de leur affaire, bien, ils attendent, et il va falloir tenir compte de ça aussi.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: En quelque sorte, on demeure à la remorque du fédéral, là-dessus, pour amorcer un plan de rationalisation de notre flotte.

M. Grenier (Carl): Je dirais... Si vous permettez.

Le Président (M. Charbonneau): M. Grenier.

M. Grenier (Carl): Pas vraiment à la remorque complètement. On peut commencer à faire des choses et on va commencer à faire des choses. Mais je pense qu'on va être obligés de signaler, à la fois aux bénéficiaires potentiels et à notre Conseil du trésor au gouvernement, que, sans doute, il faudra revenir, dans le courant de l'année, en fait, pour ajuster nos programmes. Mais on n'a pas l'intention d'attendre l'automne pour proposer quelque chose.

(11 h 40)

M. Picotte: D'ailleurs, dans ce domaine-là...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: ...on me dit qu'une des craintes, M. le Président, qu'ont les pêcheurs, c'est qu'on bouge avant le fédéral; c'est une des craintes des associations de pêcheurs. Ils préfèrent qu'on le connaisse avant, puis ils ne veulent pas qu'on soit en avant de la parade.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député.

M. Landry: En autant qu'il y ait des mesures transitoires, je pense. C'est ce que je comprends très nettement, moi, des associations de pêcheurs.

M. Picotte: C'est pour ça qu'on vous a dit tantôt qu'on n'est pas complètement à la remorque du fédéral, parce qu'on veut examiner la possibilité d'avoir des mesures transitoires.

On pourrait peut-être, M. le Président, si vous me permettez, revenir à une question antérieure pour donner les renseignements qu'on vient d'obtenir sur le nombre de travailleurs, entre autres. Ça ferait au moins cette partie-là de...

Une voix: Pour PATU?

M. Grenier (Carl): Oui, c'est ça, pour le Programme d'adaptation des travailleurs d'usine.

M. Picotte: PATU, oui.

M. Grenier (Carl): Alors, les travailleurs qui sont potentiellement admissibles, c'est-à-dire ceux qui ont 55 ans et plus actuellement, il y en a, au total, pour les trois régions, 197: 108 aux Îles-de-la-Madeleine, 52 en Gaspésie et 37 sur la Côte-Nord. Si on inclut les 50 à 55 ans, ça ajoute 148 personnes: 82 aux Îles-de-la-Madeleine, 39 en Gaspésie et 27 sur la Côte-Nord.

M. Picotte: Donc, 345. C'est ça.

M. Grenier (Carl): C'est ça, 345 au total. Donc, si on fait l'estimé des coûts, on obtient des estimés qui varient, qui peuvent aller jusqu'à 13 000 000 $, en fait, selon le moment d'entrée de ces travailleurs-là dans le programme, pour notre part, à nous.

M. Perron: Est-ce que, ça, ça inclut des travailleurs et travailleuses qui sont actuellement non bénéficiaires d'aide sociale, qui ne sont pas à l'emploi, mais qui sont sur l'aide sociale?

M. Grenier (Carl): Ça, je pense que ce sont les travailleurs qui travaillaient dans l'industrie du poisson de fond au moment où on a défini le premier programme qui se termine au 15 mai, là. Les critères d'admission pour les nouveaux programmes à partir du 16 mai sont très, très comparables aux critères d'admission de l'ancien programme. Alors, ceux qui étaient déjà éligibles pour les mesures de soutien du revenu depuis deux ans deviennent automatiquement éligibles pour ces mesures-là.

M. Perron: Est-ce qu'il y en a de ces gens-là qui, actuellement, sont orientés vers la Régie des rentes du Québec?

M. Grenier (Carl): Écoutez, je pense que les modalités de ça ne sont pas encore arrêtées. En fait, même au moment de l'annonce par le gouvernement fédéral...

M. Perron: Mettons pour les 60 ans et plus.

M. Grenier (Carl): ...ils hésitaient encore à inclure les 50 à 55 ans. Alors, les modalités ne sont pas encore au point. Et, là-dessus, on a obtenu des assurances très nettes du gouvernement fédéral à l'effet que les modalités ne seraient pas décidées unilatéralement, mais qu'elles seraient convenues avec les provinces, puisqu'on paie une partie de la facture.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Landry: Alors, j'aimerais savoir, moi, suite aux récents événements, ce qu'entend faire le ministre dans le cas de Newport, actuellement. On sait qu'il a circulé, en fin de semaine, des propositions en provenance des crabiers. Il y avait rencontre hier entre le gouvernement fédéral, M. Tobin, et des représentants des crabiers et morutiers de la Gaspésie du sud et des Maritimes, je pense aussi au niveau des associations de pêcheurs de crabe. Alors, qu'entend-on faire concernant la situation des morutiers de la Gaspésie et particulièrement de l'usine de Newport aussi?

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. Grenier, vous allez répondre à cette question.

M. Grenier (Carl): Comme l'a indiqué le ministre tout à l'heure dans ses remarques préliminaires, lors de sa rencontre avec M. Tobin le 18 avril, on a soulevé la question, la problématique de Newport, de SPN en fait, et surtout des morutiers du sud de la Gaspésie qui ne disposent pas d'autres permis que d'un permis de morue, donc qui sont littéralement sans alternative. Ils sont entre 40 et 50 dans cette situation-là au Québec, dans le sud de la Gaspésie. Dans l'ensemble du golfe, ils sont à peu près 200, selon les estimés du fédéral.

Or, la demande que le ministre a supportée effectivement auprès de M. Tobin était à l'effet qu'une partie de l'augmentation des quotas de crabe soit attribuée ou allouée, selon une formule à définir, aux pêcheurs de morue. M. Tobin, le ministre fédéral, effectivement, a accepté de considérer cette demande-là. Je pense que, d'une façon générale, et ce n'est pas nouveau, là, on hésite beaucoup, évidemment, à déplacer un problème d'une pêche à une autre pêche, étant donné qu'on sait d'avance, en fait, que, dans le cas du crabe, il va y avoir une baisse des prises très, très marquée d'ici un an ou deux pour quelques années.

Alors, même dans cette situation-là, le ministre Tobin a accepté de regarder la question, et les contacts ont été faits, sans doute par son bureau, avec les pêcheurs tant de morue que de crabe. Vous savez qu'ils ont tenu une réunion en fin de semaine; ça n'a pas permis une entente entre les deux groupes. Les deux groupes ont rencontré M. Tobin hier, et on n'a pas eu de nouvelles de cette réunion-là, sauf que j'ai l'impression, enfin selon ce qu'on sait de nos contacts avec nos collègues fédéraux, qu'une décision sera annoncée très prochainement là-dessus. Mais, pour le Québec, comme le ministre l'a souligné dans ses remarques préliminaires, on a supporté cette demande pour permettre aux morutiers, au moins pendant un certain temps, d'ici cette année ou l'année prochaine, de passer à travers, comme on dit.

M. Landry: Maintenant, dans...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: ...l'hypothèse où, en fait, l'allocation supplémentaire temporaire soit allouée aux crabiers – on parlait de la création d'un fonds de recherche – qu'est-ce...

M. Picotte: Aux morutiers, vous voulez dire.

M. Landry: Non, mais la proposition qui arriverait ne serait pas faite aux morutiers; elle serait faite aux crabiers, selon l'information que j'ai eue, moi, des associations de pêcheurs ce matin. Et cette allocation-là serait strictement versée aux crabiers, lesquels verseraient un montant de 0,05 $ la livre dans un fonds de recherche, ce qui donnerait à peu près 450 000 $ pour la part du Québec. Qu'est-ce qu'on peut attendre comme mesures dans le cas de Newport, donc pour les morutiers et pour l'usine, parce que c'est une usine qui ferme à ce moment-là?

M. Picotte: Bien, la seule façon, comme je disais à M. Tobin lors de notre rencontre, ce n'est pas d'allouer, évidemment, des quotas, comme on le dit bien, mais de donner des allocations, de partager la ressource. Parce que, moi, ce que je faisais comme raisonnement, c'est que, à partir du moment où les crabiers vont aller chercher jusqu'à 50 % de plus des revenus qu'ils ont eus l'année dernière à cause du surplus, bien, ça devient un petit peu problématique de constater qu'il y a des gens qui vont accroître leurs revenus, puis de beaucoup, les pêcheurs qui sont dans le crabe, puis qu'on a des morutiers, à côté, à qui on dit: Vous autres, vous n'allez pas pêcher, il n'y a plus de pêche, il n'y a plus de morue; vous êtes en moratoire, puis, vous autres, vous ne gagnez rien. S'il y avait moyen de partager, au moins, d'une façon quelconque, sans donner de permis nouveaux, mais trouver une formule qui fasse en sorte que...

Puis, c'est fin, ça viendrait, d'abord, aider ceux qui n'en ont pas; ça ne nuirait pas à ceux qui en ont, puis qui avaient un revenu décent, et, en plus de ça, ça pourrait permettre de garder ouverte l'usine de Newport, malgré que nos prétentions sont à l'effet qu'il faudrait avoir, pour rentabiliser l'usine de Newport, 1500 t de crabe à travailler, alors que, l'an passé, ils ont eu 150 t, je pense. Vous savez, entre 150 t et 1500 t, c'est 10 fois plus. Alors, même si on avait 150, 200 ou 300 t, comme l'an passé, ça ne serait pas suffisant pour la rentabiliser selon nos prévisions. Mais, en tout cas, tant mieux si on est capable d'aller décrocher une certaine forme de partage de la part des morutiers et des crabiers, et, si ce partage-là faisait en sorte de sauver l'usine de Newport, bien, on le souhaite, mais...

M. Landry: Si on ne l'a pas?

M. Picotte: Si on ne l'a pas... Puis, même si on l'avait, quand on parle de, l'an passé, 150 t, aller à 1500 t pour rentabiliser, c'est 10 fois plus. La marche est beaucoup haute pour en arriver à une solution qui pourrait être satisfaisante, à notre point de vue. Ce n'est pas impossible, mais il va falloir faire quelques pèlerinages au Cap-de-la-Madeleine, j'ai l'impression.

M. Perron: L'augmentation des quotas sur le crabe est de combien, cette année par rapport à l'an dernier?

(11 h 50)

M. Grenier (Carl): En fait, justement, c'est une des choses qu'on ne sait pas, parce qu'il y a les recommandations des biologistes qui sont, je dirais, assez optimistes, mais, ça, c'est des recommandations. La véritable décision, c'est le ministre qui doit la prendre, en fait. Mais, par exemple, on a fait une projection: si le ministre fédéral acceptait la demande de Newport d'avoir 1500 t de crabe, ça voudrait dire qu'il y a quelque chose comme 10 000 t de crabe supplémentaires qui doivent être allouées. Ça, ça nous paraît un peu fort, en fait, si les choses étaient faites équitablement. Alors, bon, évidemment, c'est la responsabilité du fédéral, je pense qu'il faut vraiment s'en rappeler, là-dessus; c'est au ministre fédéral de prendre une décision là-dessus. Et on comprend que les morutiers de cette région-là n'ont pas beaucoup d'alternatives et on comprend qu'ils prennent cette avenue-là qui est une des rares qui s'offrent à eux. Mais je dirais que c'est difficile d'envisager, en fait, qu'ils obtiennent complètement ce qu'ils demandent.

M. Picotte: Il faut se rappeler, M. le Président, que le quota de 1993, c'est 14 000 t.

M. Perron: S'il passe à 24 000 t, il y a un danger pour la ressource.

M. Picotte: Ah, mon Dieu! Ça nous surprendrait qu'ils soient capables de passer à 24 000 t. En tout cas, ça nous apparaît même impensable.

M. Perron: Lorsque vous parlez de 1500 t pour Newport, vous parlez de 1500 t de chair. Donc, c'est là que ça vous prend 10 000 t ou quoi?

M. Grenier (Carl): De crabe de poids vif, en fait, quand il débarque; 1500 t de crabe de poids vif.

M. Perron: De poids vif.

M. Grenier (Carl): Oui.

M. Landry: En fait, c'est toujours lié à la quote-part...

M. Perron: Oui.

M. Landry: ...dans le golfe, du Québec.

M. Picotte: Exact.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député.

M. Landry: Si vous permettez, une dernière question. On a évoqué, hier, le renouvellement de l'entente-cadre sur le développement des régions. Compte tenu des échéances par rapport à la stratégie fédérale là-dedans, est-ce que vous envisagez – puis c'est peut-être votre chapeau de ministre responsable des Affaires régionales – quand même une entente-cadre spécifique au domaine des pêcheries et, à travers ça, des mesures de reconversion?

M. Picotte: Je vous disais hier, justement, que le ministre du développement régional va négocier une entente-cadre avec le fédéral, qui va bon train et qui, nous croyons, peut aboutir quand même dans un délai assez raisonnable. Le ministre du développement régional va se retourner de bord après ça, puis il va écrire à ses collègues qui bénéficiaient des ententes spécifiques pour les inciter à ouvrir à nouveau et à utiliser à nouveau cette entente-cadre-là dans le but d'avoir des ententes spécifiques dans chacun des domaines. Donc, je vois déjà le ministre des Affaires régionales écrire à son collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour le sensibiliser au fait qu'une entente spécifique serait bénéfique dans le domaines des pêches. Je pense que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va être très, très, très sensible et très ouvert à cette possibilité.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, puisqu'on a parlé de l'usine de Newport, je voudrais parler d'un dossier qui nous concerne tous et toutes depuis de nombreuses années: l'usine Primonor. Est-ce qu'on pourrait nous donner des informations, à savoir l'orientation que l'usine va prendre en 1994 dû à la situation des pêches en Basse-Côte-Nord? Quelles sont les espèces qui seront transformées? Et est-ce qu'il y a une demande d'aide financière qui a été faite au gouvernement en rapport avec l'usine de Primonor à La Tabatière?

M. Picotte: Il y a eu une première demande de la part de Madelipêche, entre autres, concernant Primonor.

M. Perron: C'est toujours 50-50, SOQUIA et Madelipêche?

M. Picotte: Oui, c'est ça. Pour 1 500 000 $, à peu près, la demande d'aide. Bon. Nous, nous avons évalué ça et nous avons dit tout simplement à Madelipêche que ça nous semblait exagéré, qu'il fallait plutôt regarder d'une autre façon ce qu'on pouvait faire. Alors, Madelipêche regarde présentement la possibilité de rentabilité par une opération dans le crabe, entre autres, dans le cadre du plan conjoint. Puis un scénario de relance va nous être déposé dans les jours qui viennent suite à cette demande-là que nous avons eue avec Madelipêche concernant Primonor. Bien sûr, on devrait statuer dans un délai raisonnable, aussitôt qu'on va avoir le plan de Madelipêche dans ce domaine-là.

M. Perron: Est-ce qu'il y a une indication à l'effet que cette usine-là n'ouvrirait pas en 1994?

M. Grenier (Carl): Je pense que c'est une possibilité. Ça dépend, évidemment, du plan qui nous est présenté par Primonor et, donc, par Madelipêche qui agit, comme vous le savez, comme gestionnaire dans ce dossier-là. Vous savez que l'usine n'a jamais été rentable, malheureusement, et qu'elle a des difficultés importantes à faire face à ses obligations financières, notamment envers le gouvernement du Québec. Il y a une possibilité. Maintenant, quand on a rencontré les gens de Madelipêche, récemment, ils semblaient confiants de nous présenter une proposition qui pourrait effectivement permettre l'opération de l'usine cette année.

M. Picotte: C'est un petit peu le même problème, M. le Président, que nous avons que le problème dont on a discuté antérieurement concernant l'usine de Newport. Primonor est dépendante de la morue. Il n'y a pas de morue; alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de trouver une diversification pour être en mesure de rentabiliser quand même et faire en sorte que les opérations continuent et essayer de faire travailler les gens.

M. Perron: Primonor, l'année dernière, en 1993, a fait de la transformation de crabe.

M. Picotte: Oui, oui.

M. Perron: Dans quel ordre?

M. Picotte: Attendez une minute, on a ça ici. On va vous donner ça, là; on a ça.

M. Grenier (Carl): En fait, on pense qu'ils ont transformé 1 500 000 lb de crabe l'an passé.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Oui. J'aimerais, moi, que le ministre nous fasse l'état de la situation au niveau de la révision des programmes, compte tenu qu'il y avait certains éléments qui venaient à échéance le 31 mars 1994.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Vous savez qu'il y a eu une consultation auprès des associations et des gens du milieu concernant l'appui financier à la flotte de pêche côtière, les changements requis par la fermeture de la pêche à la morue, entre autres. Alors, il y a eu un volet 1, remboursement d'une partie des coûts de construction ou d'achat; volet 2, prise en charge d'intérêts avec des dispositions particulières, évidemment. En ce qui concerne l'appui financier pour les bateaux de plus de 12,17 m, là, des changements requis, des mesures présentement en vigueur sont abolies, soit le règlement sur les prêts pour la construction et l'achat, et ce que le ministère propose... Je vous dis ça vite, parce que j'ai l'intention de vous le déposer.

M. Landry: On a déjà ce bout-là, mais qu'est-ce qui va arriver pour ce qui s'en vient, là, à partir du 31 mars?

M. Picotte: Ah oui! Oui, effectivement. Je pense que cette semaine j'aurai l'occasion de signer, pour le Conseil du trésor, un document pour évaluation et on verra, évidemment, ce que ça donnera, mais, pour l'instant, je suis en préparation d'un C.T. au Conseil du trésor. Vous avez eu le document?

Une voix: Ce n'est pas la dernière version.

M. Picotte: Il y a une dernière version, là. Peut-être, M. le Président, qu'on pourrait se permettre de déposer le document pour être en mesure de...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il est adopté...

M. Picotte: Non. C'est une proposition, ça.

M. Perron: ...au Conseil du trésor?

M. Picotte: Non. La proposition au Conseil du trésor va être signée cette semaine, mais je pense que ça donne une bonne idée de ce qui va être demandé au Conseil du trésor.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, vous en faites un dépôt à la commission?

M. Picotte: Officiel, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Dépôt officiel, M. le ministre.

M. Landry: Maintenant, un autre...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bonaventure, allez-y, en rappelant simplement à cette commission que nous avons débuté nos travaux à 10 h 6 exactement et qu'il est midi. Donc, il nous reste six minutes de travail.

M. Landry: En septembre dernier, le ministre Vallières parlait de la possibilité d'implanter un projet-pilote de halle de débarquement à Rivière-au-Renard. Y a-t-il de nouveaux développements dans ce dossier?

(Consultation)

M. Picotte: Alors, ce qui avait été prévu, M. le Président, c'était d'évaluer les propositions en provenance de l'industrie par des commentaires au MPO, là, et, si les conclusions sont positives, de participer avec le MPO et l'industrie au financement d'un projet-pilote. Malheureusement, la chute des débarquements du poisson de fond empêche la rentabilité de l'opération. Donc, comme il n'y a pas de rentabilité de l'opération, bien...

(12 heures)

M. Landry: C'est la conclusion à laquelle...

M. Picotte: Je suis arrivé pour l'instant.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y, M. le député.

M. Landry: Bon. Dernière question de ma part, M. le Président. Il y avait l'étude de regroupement, là, de Bacalao Del Castillo, Charcuterie de la mer, Gastronomie gaspésienne; compte tenu de la fermeture de Del Castillo, qu'est-ce qui arrive de cette étude de regroupement là?

M. Grenier (Carl): En fait, les deux autres compagnies qui étaient impliquées dans cette affaire-là, Gastronomie gaspésienne et Charcuterie de la mer, sont maintenant associées à une entreprise qui est ici, près de Québec, Prolimer, en fait, pour la commercialisation. Alors, ça procède, en fait, mais, évidemment, sans la participation de Bacalao Del Castillo qui a connu des difficultés qui l'ont amenée à la liquidation récemment.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président, juste une question pour revenir au programme du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par rapport aux pêcheries. Est-ce que le ministre pourrait nous informer à savoir quelles sont les espèces qu'il a déterminées comme étant sous-exploitées et admissibles au futur programme?

M. Picotte: Bien, ça, on me dit que c'est déterminé à chaque année, mais, pour cette année, on parle du maquereau, du caplan...

M. Perron: L'aiguillat, le lump...

M. Picotte: Le lump...

M. Perron: Oui.

M. Picotte: ...le maquereau et le caplan, la mactre de Stimson, le buccin. Je n'y ai pas goûté vraiment, à celui-là.

M. Perron: L'aiguillat commun?

M. Picotte: L'aiguillat commun.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député de Bonaventure, est-ce que nous en sommes aux remarques finales?

M. Landry: Juste un point. La politique de délivrance des permis, on avait parlé d'une révision. Peut-on s'attendre à des changements prochains dans la politique d'émission et de délivrance des permis?

M. Picotte: Oui. Allez, M. Grenier.

Le Président (M. Charbonneau): M. Grenier, sous-ministre adjoint.

M. Grenier (Carl): Vous avez mentionné tantôt, M. le député, que j'avais mentionné publiquement, à la réunion de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche...

M. Picotte: Je voulais lui poser cette question-là, moi, si vous n'aviez plus eu de question.

M. Grenier (Carl): ...qu'on s'apprêtait à réviser la politique d'émission des permis de transformation. Effectivement, c'est ce qu'on s'apprête à faire. Il va y avoir un document de consultation de produit. Et je pense que vous avez déjà mentionné vous-même certains des éléments sur lesquels va porter cette révision-là, notamment les niveaux de transformation qui sont mentionnés sur le permis – en fait, difficiles à contrôler, ces choses-là – l'adéquation entre les niveaux de capture qui sont déterminés par le fédéral et les niveaux de transformation des pêcheurs qui débarquent à une usine, mais qui peuvent varier dans le temps, en fait, même au cours d'une seule année.

Alors, il y a nécessité, on croit, au ministère, je pense, là, de revenir consulter l'industrie pour voir si les critères d'émission de ces permis-là sont encore valables. Vous savez aussi qu'il y a très peu de nouveaux permis qui sont émis. En fait, il n'y en a pas eu depuis 1989. Alors, je pense qu'il faut refléter la situation actuelle de l'industrie et le besoin de rationalisation pour en arriver, en 1995, avec une nouvelle politique d'émission des permis qui sera, peut-être, en fait, différente de la présente. Mais on n'est pas en mesure, actuellement, de dire les résultats de cette consultation qu'on a l'intention de mener pendant l'année.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si j'ai bien compris la réponse du sous-ministre adjoint, M. le Président, c'est que, encore une fois, ça va élargir les pouvoirs discrétionnaires du ministre face à l'ensemble de ce dossier dont on vient de parler. J'aimerais bien savoir si le ministre va finir par comprendre qu'il faut faire attention lorsqu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire, là. Parce qu'on sait ce qui s'est passé antérieurement. Par rapport à l'avenir, il faudrait peut-être regarder ça d'un oeil... En tout cas, de notre côté, on va assurer un suivi jusqu'aux prochaines élections.

M. Picotte: Oui. Le pouvoir discrétionnaire est un pouvoir encadré. Tandis qu'il faut faire attention entre un pouvoir discrétionnaire et un pouvoir arbitraire. Celui qui est arbitraire, je ne veux pas l'avoir.

Le Président (M. Charbonneau): Compte tenu de l'heure...

M. Picotte: On a...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, donnez-nous 30 secondes encore, étant donné que vous...

Le Président (M. Charbonneau): J'en étais aux remarques finales, M. le ministre.

M. Picotte: ...n'êtes pas payé à l'heure, vous.

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est exact.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): J'essaie de respecter la cédule, M. le ministre.

M. Picotte: C'est parce qu'on voudrait donner d'autres réponses qu'on s'était engagé à vous fournir. La part historique des flottes québécoises: dans le crabe semi-hauturier, 35,74 %; dans le crabe côtier, tout près de 80 %; crevettes nordiques du golfe, 58,9 %; Sept-Îles, évidemment, 90,4 %; nord Anticosti, 69 %; estuaire, 100 %; Esquiman, 1,3 %. En ce qui concerne la morue du golfe: sud du golfe, 42,5 %, les engins mobiles; et le nord du golfe, 5,4 %, engins mobiles aussi. Les pourcentages des engins fixes n'ont pas encore été déterminés. En gros, parce que ces chiffres-là, je vous les donne sous toutes réserves, ça voisine, évidemment, les montants que je vous donne sous toutes réserves: sud du golfe, on parle de 34 %, fixes, en 1987-1988 – donc, ça joue entre 30 % et 34 % – et le nord du golfe, ça joue entre 64 % et 70 % en 1987-1988, pour les engins fixes.

Une discussion doit être entreprise avec le MPO et les autres provinces en ce qui concerne les pêcheries compétitives, tant pour les engins fixes que pour le sébaste, pour les moins de 65 ans...

Une voix: De 65 pi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...de 65 pi. Ils ont moins de 65 ans aussi. Le sébaste égale 25 % et le flétan du Groenland, 100 %. Alors, j'imagine que ça doit être un notaire qui a écrit ça ou un médecin.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Comme, pour le ministre, ce n'était pas coulé dans le ciment par rapport à l'heure, je suis bien heureux de savoir ça parce que, nous autres, on n'est pas coulés dans le ciment, non plus, on peut dépasser un petit peu.

Est-ce que le ministre, compte tenu des problèmes que cause le moratoire sur la morue... On a, dans certaines régions maritimes du Québec, beaucoup de personnes qui font deux sortes de pêche à la morue: vous avez la pêche sportive à la morue et vous avez la pêche de subsistance. Compte tenu du fait... Encore, je donne l'exemple de la Basse-Côte-Nord...

M. Picotte: Elles sont fermées, toutes les deux, présentement.

M. Perron: C'est ça, le problème. Est-ce que le ministre va faire les pressions nécessaires pour qu'au moins dans les régions maritimes, pour les pêcheurs qui sont là actuellement et qui ont des permis qui sont exploités ou non, il soit possible, surtout pour les pêcheurs qui n'ont pas le droit d'exploiter cette année, d'obtenir au moins la garantie du fédéral à l'effet qu'il va y avoir une pêche de subsistance?

Je vais terminer par un exemple. Voyez-vous, durant l'été et à l'automne en particulier, il y a beaucoup de pêcheurs, il y a beaucoup de familles de la Basse-Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, région isolée, qui se font un inventaire de morue, soit congelée ou salée. Et, s'ils n'ont pas le droit de la pêcher au moins pour leur subsistance, ils vont manger quoi durant l'hiver, ces gens-là? Parce qu'à peu près 70 % de ce que mangent les gens de la Basse-Côte-Nord dans les familles, dans le repas du midi, le repas du souper, c'est des produits de la mer. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Picotte: M. le Président...

M. Perron: Ils sont mal pris en maudit.

M. Picotte: ...il y a eu des discussions...

M. Perron: À ne pas oublier que ces gens ne sont pas approvisionnés durant l'hiver par le bateau parce que le bateau arrête la première semaine de janvier et recommence à la mi-avril. Ça fait qu'ils ne peuvent pas faire venir ça de l'extérieur, pas plus de la Russie qu'ailleurs.

M. Picotte: Il y a eu des discussions faites à ce niveau-là, mais je vais demander à M. Grenier de nous en donner les détails parce que je n'étais pas participant moi-même à ces discussions.

(12 h 10)

M. Grenier (Carl): Oui, M. le ministre. En fait, vous savez – c'est tout récent, en fait – qu'on a fermé la pêche sportive et la pêche de subsistance dans le golfe. Elle avait, cependant, été fermée à Terre-Neuve un petit peu avant. Et je pense que, là, on est peut-être un peu victime, si vous voulez, de la situation qui s'est passée à Terre-Neuve, c'est qu'il y avait nettement des quantités de morue qui étaient pêchées qui dépassaient la subsistance ou la pêche sportive et, par conséquent, à cause du problème de contrôle que ça pose, en fait, le fédéral nous explique qu'il n'a pas eu d'autre choix que de fermer la subsistance et la pêche sportive. Cependant, on nous a dit aussi que, pendant l'année, ils allaient effectivement entamer des consultations avec le milieu pour la réouverture, selon certaines conditions, de cette pêche de subsistance et de cette pêche sportive. Donc, il y a lieu d'espérer, mais, évidemment, c'est encore une décision du fédéral.

M. Perron: Si on permet, M. le Président, la pêche de subsistance...

Le Président (M. Charbonneau): Très brièvement, M. le député de Duplessis, s'il vous plaît.

M. Perron: Oui. Si on permet la pêche de subsistance et la chasse de subsistance pour les autochtones, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas le permettre pour les Blancs. Je pense que M. le ministre a compris.

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député de Bonaventure, pour le mot de la fin.

M. Landry: Alors, j'aimerais, d'abord, M. le Président, remercier les gens du ministère et M. le ministre pour les réponses à certaines interrogations. Nous aurions eu d'autres questions aussi qu'on aurait pu aborder et, à l'examen de certains crédits aussi, il y a des interrogations qui demeurent dans notre tête, compte tenu que, pour tout le secteur aquicole, à un moment où on vit une crise dans les captures de poisson et tout ça, on constate, au cours des dernières années, une diminution importante des crédits au niveau du développement de l'aquiculture au Québec. Pourtant, ça fait partie des stratégies d'avenir avec lesquelles nous devrons composer au Québec et ailleurs dans l'Atlantique. Bon, nous aurons sûrement l'occasion de regarder à nouveau ces autres questions. Moi, je tiens quand même à remercier les gens pour la clarté des informations. Je voudrais remercier aussi les membres de la commission de l'attention que vous nous avez accordée. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre, brièvement, pour le mot de la fin.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Vous êtes payé à l'heure, vous? M. le Président, merci. Je ferai juste remarquer au député de Bonaventure que la baisse ou la diminution du budget est principalement due, presque en totalité, à la prise en charge d'intérêts, à la diminution des intérêts et à la fin de la construction de Grande-Rivière. Alors, ce sont ces deux items-là qui font en sorte qu'on a une baisse de crédits.

Indépendamment de ça, M. le Président, je voudrais vous remercier, d'abord, pour avoir présidé nos travaux, de même que nos collègues ici, alentour de cette table, qui ont eu un apport très constructif à l'étude de nos crédits; remercier aussi nos fonctionnaires qui, comme vous avez pu le constater, nous ont été d'une utilité exemplaire et, enfin, M. le Président, remercier les gens de l'Opposition – je pense que ça a été une bonne façon de regarder ensemble la possibilité d'améliorer l'avenir des pêches – ainsi que les recherchistes dans ce domaine. Je pense qu'on a tous fait du bon travail. Tant mieux, la population ne s'en portera que mieux.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Alors, il ne nous reste plus...

M. Picotte: Comme vous avez hâte de partir, allez-vous-en.

Le Président (M. Charbonneau): ...qu'à procéder à l'adoption du programme 9, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, soit le Développement des pêches et de l'aquiculture. Alors, est-ce que le programme 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour l'année financière 1994-1995, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, quelques mots, M. le ministre, s'il vous plaît, pour vous remercier, à mon tour, avant d'aller dîner, ainsi que les membres du parti ministériel et les membres de l'Opposition pour l'excellente collaboration de ce matin et pour la qualité des échanges que nous avons eus.

M. Picotte: Sur ce, le président nous invite tous à dîner.

Le Président (M. Charbonneau): Et, sur ce, nous ajournons. La commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 14)