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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 18 janvier 1995 - Vol. 34 N° 2

Vérification des engagements financiers


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Table des matières

Secteurs agriculture et alimentation

Secteur pêcheries


Autres intervenants
M. Yvon Vallières, président
M. Claude Lachance, président suppléant
M. Roger Paquin
M. Léandre Dion
Mme Denise Carrier-Perreault
M. Georges Farrah
*Mme Jocelyne Dagenais, Régie des assurances agricoles
*M. Marcel Miville-Déchêne, idem
*Mme Louise MacDonald-Charest, Commission de protection du territoire agricole
*M. Michel R. Saint-Pierre, Société de financement agricole
*M. André Vézina, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
*M. Laval Poulin, idem
*M. Yvon Bougie, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission, je veux le rappeler, pour cette séance, est de procéder, de 15 heures à 17 heures, à la vérification des engagements financiers des programmes 1 à 8 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation contenus dans les listes de septembre 1993 à septembre 1994 et, de 17 heures à 18 heures, à la vérification des engagements financiers du programme 9 concernant les pêcheries contenus dans la liste d'août 1993 à septembre 1994. Je demanderais à ce moment-ci au secrétaire de la commission d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); M. MacMillan (Papineau) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); et M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Thérien (Bertrand).

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, ces modifications sont prises en considération. Vous me permettrez, avant que ne débute la séance, de vous indiquer que, compte tenu que j'agis également comme critique dans le même secteur auquel s'adresse la commission aujourd'hui, je préférerai siéger à la gauche d'un président de séance. Alors, notre collègue, le député de Bellechasse, a accepté cette responsabilité pour la présente séance. Alors, je l'inviterais à prendre siège maintenant.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Richmond. Alors, je sollicite évidemment la bonne collaboration de tous les membres de cette commission, à qui je souhaite la bienvenue, parce que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation siège, je crois, pour la première fois en 1995. Alors, donc, je sollicite votre collaboration pour que ça se déroule normalement et sans problème jusqu'à 18 heures.

Avant de débuter, étant donné les pratiques qui existent lors de l'étude des engagements financiers, j'aimerais savoir s'il y a entente sur la façon de procéder entre les deux principales formations politiques.

(15 h 10)

M. Vallières: Oui, M. le Président. J'avais un court entretien avec le ministre tantôt. Je pense qu'on peut convenir que le ministre puisse faire une courte introduction, qui serait suivie de la mienne, pour engager nos travaux, et peut-être que certains de mes collègues auront également quelques propos à ajouter, pour, ensuite, se diriger directement dans les engagements financiers mois par mois.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, ça va?

M. Landry (Bonaventure): Ça va.

Le Président (M. Lachance): Ça vous convient? Alors, allez-y, vous avez la parole, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de nous rencontrer aujourd'hui. C'est notre première occasion, depuis ma nomination à titre de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de nous rencontrer en commission parlementaire pour l'étude des engagements financiers. Alors, j'espère qu'on va pouvoir procéder rondement cet après-midi.

J'aimerais profiter de l'occasion aussi pour vous présenter mon équipe, qui est ici présente. Alors, à ma droite, le sous-ministre du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. André Vézina; à ma gauche, M. André Abgral, qui est directeur des ressources financières; M. Louis Bernard, sous-ministre adjoint, recherche et formation; M. Jocelyn Cantin, à la recherche; M. Gary Coupland, à la Commission de protection du territoire agricole; M. Bernard Ouimet, à la Commission de protection du territoire agricole; M. Norman Johnston, à la Société de financement agricole; M. Michel Saint-Pierre, aussi, président de la Société de financement agricole; ici, Mme Christiane Brinck, qui est l'agente de liaison à mon ministère; M. Pierre Provost, qui est directeur de cabinet; M. Guy Blanchet, qui est président de la Régie des assurances agricoles; M. Richard Couture; Mme...

Mme Dagenais (Jocelyne): Jocelyne Dagenais.

M. Miville-Déchêne (Marcel): Marcel Miville-Déchêne...

M. Landry (Bonaventure): M. Déchêne.

M. Miville-Déchêne (Marcel): ...des assurances agricoles.

M. Landry (Bonaventure): Vous comprendrez que, avec les 3 400, je ne me rappelle pas de tous leurs noms.

M. Lavallée (Serge): Mon nom est Serge Lavallée.

Mme MacDonald-Charest (Louise): Louise MacDonald-Charest.

M. Landry (Bonaventure): M. Boutin; Mme Hélène Alarie, qui est sous-ministre adjointe au ministère; M. André St-Jean, aussi au ministère à titre de sous-ministre adjoint; M. Marc Dion, aux affaires économiques; M. Sylvain Boucher; M. Laval Poulin, au secteur des pêches; M. Yvon Bougie; et M. Jean-Yves Joannette. Ici, il y a M. Denis Simard, qui est attaché politique au secteur de l'agriculture.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre, pour ces présentations. Nous poursuivons les travaux de la commission. Vous avez un exposé de début à faire?

M. Landry (Bonaventure): Non, à ce moment-ci, je préférerais qu'on puisse procéder normalement.

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien. Alors, je cède la parole au député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, je veux vous remercier. Puisque le ministre nous faisait la présentation du personnel qui l'accompagne, j'apprécierais qu'au cours des prochains jours il puisse nous faire parvenir les changements qui sont survenus depuis le 12 septembre à l'intérieur du ministère dans les différents postes, plus particulièrement au niveau du sous-ministériat, de même que les différents organismes qui sont sous sa responsabilité, et de pouvoir nous signaler quels ont été les départs et quelles sont les personnes qui ont remplacé ces départs. Cela pourrait être accompagné d'un nouvel organigramme du ministère, avec les responsabilités qui seraient définies pour chacun des titulaires, à chaque poste, afin qu'on puisse savoir quelle est la responsabilité et la définition du mandat qu'a reçu chacune de ces personnes.

Alors, je pense que le ministre acquiesce, M. le Président, à mes questions.

M. Landry (Bonaventure): Avec plaisir.

Le Président (M. Lachance): Très bien.


Secteurs agriculture et alimentation


Remarques préliminaires


M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, M. le Président, il me fait grandement plaisir de m'adresser aujourd'hui à cette commission des engagements financiers à titre de critique en matière d'agriculture. Comme on le voit, les rôles changent rapidement, des fois, en politique. C'est certainement très sain pour la démocratie. Lors de cette commission qui va nous permettre d'étudier les engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui devraient couvrir la période de novembre 1993 à septembre 1994, en fait, on m'indique jusqu'au 15 septembre 1994, les autres engagements financiers pourraient se faire à l'intérieur d'un autre forum, m'indique-t-on, sur lequel des discussions sont actuellement en cours dans nos bureaux de leader respectif.

J'aimerais, M. le Président, tout d'abord vous présenter les collègues qui m'accompagnent. Vous aurez reconnu le député de Bertrand, qui siège aujourd'hui sur cette commission. Il y a également le député de Shefford, qui est notaire de profession et producteur agricole dans la région de Granby; ce dernier s'intéressera davantage au financement agricole, aux activités de SOQUIA ainsi qu'aux dossiers touchant la formation, la recherche et le développement. Quant au député de Beauharnois-Huntingdon, il est lui-même producteur maraîcher dans la région de la Montérégie; il sera responsable, pour sa part, des dossiers touchant la Régie des assurances agricoles du Québec ainsi que ceux de la Régie des marchés agricoles du Québec.

Alors, dès le départ, M. le Président, je voudrais signaler que, depuis le début de nos travaux, il s'est manifesté une inquiétude de la part des producteurs agricoles québécois quant à leur avenir. Nous savons tous que l'espace économique canadien est très important pour le bien-être et la croissance de l'agriculture au Québec, notamment en ce qui a trait aux marchés du lait de transformation, du porc et du boeuf. J'ai d'ailleurs questionné le ministre en Chambre à ce sujet; il a lui-même indiqué que l'espace économique canadien était mutuellement avantageux pour les provinces et le Québec. Pourtant, le plan de match de l'actuel gouvernement consiste justement à remettre en question ce lien avantageux qui existe avec nos partenaires canadiens. Le fardeau de la preuve incombe donc maintenant à l'actuel ministre, qui doit nous démontrer que le Québec, une fois séparé du reste du Canada, sera en mesure d'offrir de meilleures perspectives aux agriculteurs québécois.

De plus, M. le Président, je lisais avec attention le nouveau slogan du ministre de l'Agriculture, qui semble être: «Semer le Québec à l'échelle du monde», un slogan qui se marie assez bien avec celui qui a résulté du Sommet sur l'agriculture, soit: «La conquête des marchés». Pourtant, le premier geste de son gouvernement sera de casser un marché extérieur où nous avons déjà une place de choix. Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est qu'on dénote ici une incohérence, et l'inquiétude des producteurs agricoles à ce chapitre me semble tout à fait fondée.

Dans un autre ordre d'idées, vous comprendrez que nous voulions nous attarder à un sujet aussi important que celui de l'établissement en agriculture ou du développement de l'agriculture, qui semble être de plus en plus compliqué, voire même compromis dans certaines régions du Québec, car plusieurs municipalités rurales en proie aux plaintes de leurs citoyens adoptent des règlements qui contraignent les agriculteurs. Devant ce problème criant, l'UPA de Saint-Jean–Valleyfield a demandé au ministre d'instituer un moratoire sur la réglementation municipale à cet effet, moratoire qui a été refusé.

(15 h 20)

En décembre dernier, j'ai indiqué au ministre que je lui tendais la main pour adopter une nouvelle législation afin de protéger les activités agricoles en milieu rural. Le ministre a choisi de reporter la question. Ce n'est pas tout, M. le Président, de donner l'impression de bouger en créant un comité. Après avoir déclaré à plusieurs reprises à l'UPA et aux médias que vous n'aviez jamais vu personne mourir quand ça sentait mauvais, nous aurions pu nous attendre à voir ce problème réglé plus rapidement. Alors, si l'agriculture ne peut pas se développer en région rurale, nous nous demandons où elle pourra se pratiquer. J'ose croire que le ministre ne veut pas éviter le problème, M. le Président, et qu'il acceptera de s'y attaquer dans les plus brefs délais.

Le ministre de l'Agriculture, également en conférence de presse, en décembre dernier, en tout début du mois de décembre, annonçait toute une série d'orientations que le ministère compte donner au secteur. Cependant, beaucoup d'agriculteurs sont demeurés sur leur appétit depuis ce temps, car tous ces voeux n'étaient accompagnés d'aucun incitatif ou mesure financière. Le ministre nous dira sûrement d'attendre quelque peu, que ça s'en vient, mais les agriculteurs en demandent davantage, et, après plus de trois mois de pouvoir maintenant, il est grandement temps que quelque chose se passe.

M. le Président, vous me permettrez toutefois de douter que de nouvelles mesures nous soient apportées bientôt pour appuyer les énoncés de principe du ministre. En effet, la semaine dernière, nous apprenions que le ministre s'apprêterait à faire une formidable ponction au budget de son ministère. Le journal Le Soleil nous indiquait que plus de 77 000 000 $ étaient en jeu, ce qui correspondrait à environ 12 % du budget total du MAPAQ. C'est énorme, M. le Président. Le seul chapitre de la stabilisation écoperait de plus de 50 000 000 $ en coupures. L'Union des producteurs agricoles affirme qu'il en résulterait une perte de plus de 6 000 $ par entreprise agricole, ce qui nous paraît être beaucoup.

Je ne vois pas comment, à court terme, M. le Président, nos exportations pourraient venir compenser le manque à gagner qu'enregistreraient les producteurs agricoles du Québec comme suite à cette décision. Certainement pas en remettant en question les liens qui nous unissent à nos principaux partenaires du reste du Canada. Voilà encore une incohérence de la démarche que nous offre le gouvernement actuel. Je ne voudrais pas, à ce moment-ci, commencer une guerre de chiffres avec le ministre sur le sujet, mais je vois là une excellente raison de me questionner sur le sort des agriculteurs québécois, car il y aura bel et bien une coupure importante au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le ministre peut-il nous confirmer ou préférera-t-il laisser les observateurs libres de toute spéculation sur le sujet? Je pense, M. le Président, que l'occasion nous est donnée aujourd'hui, et plus particulièrement au ministre, d'apporter des éclaircissements comme suite à ce qui a été véhiculé dans les journaux. Et je pense que, pour l'ensemble des parlementaires préoccupés par le secteur agricole québécois, c'est avec beaucoup d'attention qu'on prendra connaissance des propos que voudra bien nous tenir le ministre sur cette importante question de la réduction du budget au MAPAQ.

J'aimerais, de plus, M. le Président, rappeler au ministre que l'agriculture prend une importante part pour le développement régional et que le Parti québécois a également axé sa campagne électorale sur ce thème. Alors, peut-être le ministre pourra-t-il nous expliquer comment les réductions de budget qui s'annoncent à son ministère vont venir stimuler le développement régional, dont il a fait une question importante au cours de la dernière campagne électorale.

En terminant, M. le Président, force m'est de constater qu'il existe plusieurs incohérences, pour le moment tout au moins, entre le discours des gens d'en face et les faits. Tout comme nos producteurs agricoles, j'entrevois donc l'avenir de l'agriculture québécoise avec une certaine inquiétude et, surtout, je me demande si le gouvernement actuel n'est pas en train de nous dire qu'il désire laisser tomber l'agriculture. Plusieurs indicateurs nous permettront de le mesurer très rapidement.

Je m'arrêterai ici, M. le Président, en espérant que le ministre pourra avoir une courte réaction à ces propos. Mais je sais que d'autres de mes collègues veulent s'exprimer quelque peu avant qu'on entreprenne comme tel le débat sur les engagements financiers mois par mois. Je donnerais, si vous le permettez, avec votre permission, M. le Président, je permettrais à mon collègue de Shefford d'ajouter quelques propos à ceux que je viens de tenir avant que le ministre n'ait à formuler des commentaires comme suite aux nôtres.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Richmond. M. le député de Shefford, vous avez la parole.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Avant de débuter mes remarques, j'aimerais, en premier lieu, étant donné que c'est notre première séance à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, premièrement, féliciter le ministre pour sa nomination. Naturellement, c'est certain qu'on a des différences d'allégeance, des différences d'opinion marquées sur différents points, mais j'ai quand même une certaine sympathie pour le ministre. Vous savez que nous avons été élus tous les deux dans une partielle à une semaine d'intervalle, à l'hiver 1994.

Je profite aussi de l'occasion pour féliciter le député de Richmond, qui a obtenu la présidence de cette commission, de même que je souhaite une bonne année, naturellement, à tous les membres de la commission.

Vous savez que, de notre côté, du côté de l'opposition, on a un système qui fait preuve d'innovation; nous avons trois critiques. Donc, le critique de l'agriculture, le député de Richmond, nous disait tantôt qu'on s'est divisé les tâches. Donc, moi, j'aurai à voir à la critique du financement, de la formation, tout ce qui regarde SOQUIA, principalement.

J'aimerais attirer votre attention, M. le Président, sur certains points. Vous savez que, depuis environ une semaine, les journaux, en particulier le journal Le Soleil et La Terre de chez nous , ont fait état d'une volonté de sabrer dans certaines dépenses du ministère, dont dans l'assurance-stabilisation et aussi dans le financement agricole. Naturellement, j'ai un questionnement là-dessus, mais on y viendra sûrement plus tard. Surtout dans les prochains mois, c'est une étape importante, je crois, dans le virage de politique du ministère de l'Agriculture. On sait que l'assurance-stabilisation est le système qui garantit aux agriculteurs... c'est le système de revenu garanti aux agriculteurs, et, quand vous touchez à ce système de revenu garanti, vous pouvez directement toucher au pain et au beurre de chacun des agriculteurs, qui sont assujettis aux fluctuations du marché. Donc, à la lecture des articles de journaux dont nous avons pris connaissance, et sûrement que le ministre aussi en a pris connaissance avec grand intérêt, je me trouve inquiet de la situation actuelle du ministère de l'Agriculture, du moins des coupures qui pourraient être annoncées. C'est pour ça que j'imagine que le ministre, tantôt, sûrement, pourra nous expliquer avec plus de détails les coupures qu'il veut opérer au MAPAQ.

Ma tâche étant principalement d'être critique en financement agricole, naturellement, les coupures vont affecter probablement, et on le lisait dans l'article, de 6 200 000 $ le financement agricole. Ce n'est pas seulement ça qui m'inquiète, c'est aussi la flambée des taux d'intérêt actuelle. On sait que le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministère de l'Agriculture, donne une garantie de taux d'intérêt aux agriculteurs québécois qui désirent acquérir ou rénover ou apporter des améliorations à leur élevage, à leur exploitation agricole. Donc, ces gens-là ayant des prêts garantis, naturellement, un taux d'intérêt garanti, chaque fluctuation, chaque augmentation du taux d'intérêt entraîne inévitablement un surplus à payer de la part du ministère de l'Agriculture. Il semble que chaque 1 % d'augmentation du taux d'intérêt, et le ministre saura peut-être le préciser tantôt, entraîne un surplus à payer par le ministère de l'Agriculture d'environ 10 000 000 $ à 15 000 000 $... je crois, 12 000 000 $, selon des chiffres approximatifs que nous avons. Donc, c'est certain que, en plus des coupures qui nous ont été annoncées par ces manchettes-là la semaine dernière, une augmentation du taux d'intérêt affectera directement le MAPAQ et pourrait donc aussi affecter la Société de financement agricole.

(15 h 30)

On parle aussi, quand on parle de financement agricole... naturellement, pour mes collègues et les collègues du parti ministériel, le financement agricole est très important, et cette garantie du taux d'intérêt aussi est très importante, de même que l'assurance-stabilisation. Je discutais tout dernièrement avec des gens dans des institutions financières – j'ai eu l'occasion d'en rencontrer quelques-uns; vous saviez qu'il y avait un salon de l'agriculture à Saint-Hyacinthe tout dernièrement – et ces gens-là se montraient inquiets, parce que, quand on parle de financement agricole, on parle aussi de garanties pour les institutions financières. Les institutions financières, naturellement, ont souvent la garantie de la Société de financement agricole, le prêt garanti par le ministère, mais aussi, souvent, un des thèmes premiers exploités par les institutions financières comme garantie, c'est l'assurance-stabilisation. Donc, la coupure envisagée directement à l'assurance-stabilisation pourrait, en quelque sorte, affecter le crédit aux agriculteurs. Donc, les prêteurs – les institutions financières – se sont montrés inquiets des coupures à venir, et j'imagine que le ministre pourra nous parler plus longuement de ça tantôt. Souvent, pour un agriculteur, pour un producteur de porc, pour un producteur de porcelets, ou en production céréalière, ou même pour des producteurs de boeuf, le chèque d'assurance-stabilisation fait justement toute la différence dans l'obtention ou pas d'un prêt, dans le renouvellement ou pas d'un prêt. Donc, imaginez-vous que l'agriculteur moyen, qui a souvent un budget très compact, très serré, pourrait être affecté grandement par une modification de l'assurance-stabilisation.

Mon collègue de Richmond, il y a quelques instants, faisait remarquer et citait, j'imagine, l'article – est-ce que c'est La Terre de chez nous ? – du Soleil où on parlait d'un manque à gagner de 6 000 $ par famille agricole au Québec. Donc, 6 000 $, M. le Président, vous pouvez vous imaginer que, pour plusieurs agriculteurs, particulièrement dans des secteurs qu'on pourrait qualifier, à l'occasion, de mous, secteurs mous favorisés par les fluctuations du marché, c'est une somme excessivement importante pour plusieurs agriculteurs. Ce manque à gagner de 6 000 $ pourrait, en fin de compte, pousser plusieurs agriculteurs en difficulté financière et ultimement à la faillite.

Donc, c'est le questionnement qu'on se pose. On questionne aussi les différentes coupures dont fait état le journal. Je pense que je n'ai pas besoin de rappeler au ministre toutes les appréhensions des agriculteurs de même que de l'UPA. L'UPA a l'air de faire une levée de boucliers. Il y aura une rencontre, les 24 et 25 janvier, des gens de l'UPA, et j'imagine que ces gens-là réagiront aussi grandement à ces propos du ministre.

Donc, pour l'instant, je peux laisser la parole à un de mes collègues, mais c'est les appréhensions que j'ai au point de départ avant de passer à l'étude mois par mois des engagements financiers. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.


M. André Chenail

M. Chenail: M. le Président, M. le ministre. M. le ministre, je ne sais pas si vous avez été mis au courant des coupures que M. Chevrette a faites au sujet des cours d'eau, du fameux dossier du Cranberry Norton Creek, qui égoutte toutes les terres agricoles dans mon comté. Le parti au pouvoir, dans le temps qu'on était de l'autre côté, a investi alentour de 10 000 000 $ pour sauver les terres agricoles de la région, un dossier qui avait été mis de côté par l'ancien gouvernement. Au printemps dernier, il y a eu une entente de signée avec les gouvernements provincial et fédéral pour terminer les cours d'eau. Il y a eu une subvention de 2 500 000 $ acceptée dans le cadre des infrastructures, et puis cette entente permettait de terminer tous les travaux.

Suite aux dernières élections du 12 septembre, on apprenait, par une lettre de M. Chevrette, qu'il annulait la subvention de 2 500 000 $ pour terminer les cours d'eau. Connaissant le domaine des jardiniers maraîchers pour avoir été leur président pendant quelques années, je me demandais pourquoi le ministre de l'Agriculture n'avait pas semblé se mêler du dossier ou intervenir dans ce dossier-là. Parce que, si on tient compte de ce qui peut arriver, compte tenu que des travaux pas terminés, bien, c'est comme des travaux pas faits, les agriculteurs de la région n'ont pas les moyens de payer 2 500 000 $ de plus pour terminer les travaux.

Déjà, les agriculteurs, avec la MRC, s'étaient engagés à fournir 1 500 000 $ pour terminer les travaux, qui étaient évalués à 4 000 000 $. Depuis le 12 septembre, bien, les agriculteurs attendent. M. Parizeau était venu, en campagne électorale, dans mon comté, sur une ferme de M. Guinois, qui est une des familles les plus anciennes en agriculture, et puis M. Parizeau semblait étonné de voir comme l'agriculture fonctionnait bien dans notre région et puis combien c'était important. Malheureusement, après les élections, M. Guinois, après avoir donné son appui à M. Parizeau, apprenait que la subvention pour faire les cours d'eau qui allaient chez eux était cancellée.

Tout ça pour vous dire qu'on n'a pas eu de nouvelles du ministre depuis ce temps-là. Même la MRC a écrit. Personne ne répond, personne ne dit rien, c'est comme si c'était normal que ça soit arrivé comme ça. Je pense que, M. le ministre, vous avez, à un moment donné, travaillé dans ma région. Vous êtes au courant du dossier. Vous êtes au courant aussi que c'est important pour les jardiniers maraîchers. Et puis tout le monde se disait qu'avec quelqu'un qui connaissait la région ça devrait bien aller. Mais là tout le monde se pose de sérieuses questions à savoir... L'UPA a fait son assemblée annuelle à Saint-Rémi. On vous attendait; vous n'êtes pas venu. Ça fait que, depuis ce temps-là, on se pose des questions. L'Association des jardiniers maraîchers se pose des questions. Les agriculteurs et puis l'UPA aussi commencent à s'en poser. J'aimerais que vous nous disiez un peu où c'est rendu, le dossier, de quelle façon vous pensez le traiter dans des délais rapprochés, parce que c'est des travaux qui se font l'hiver. C'est des travaux qui sont urgents, et puis il faudrait les terminer.

Je voudrais, M. le Président, passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. M. le député de Bertrand.


M. Robert Thérien

M. Thérien: Merci, M. le Président. M. le ministre, on va rajouter à votre liste d'épicerie, donc, à votre réponse. Moi aussi, je veux me joindre à mes collègues pour vous féliciter puis particulièrement vous souhaiter bonne chance, après toutes les demandes que vous allez avoir, particulièrement pour définir la nouvelle façon de gouverner, surtout dans vos réponses ou dans vos actions. Particulièrement, vous avez eu une ou deux questions durant la période des questions, et les réponses étaient un peu évasives. Mais, j'en conviens, la période des questions, ce n'est pas une période de réponses, nécessairement, historiquement. Mais j'imagine que, durant la période, ici, vous allez sûrement nous apporter des précisions supplémentaires.

C'est sûr que la question de l'espace canadien, c'est fort important. Mais, moi, j'ai représenté et je représente aussi une partie de Lanaudière et je voudrais savoir – et je pense que vous y avez été sensibilisé – la question du moratoire qui dure et perdure. Il y a des solutions qui ont été avancées, mais je pense que les agriculteurs, les producteurs ne sont pas satisfaits des réponses. Je pense que c'est une tache pour la région de Lanaudière, et particulièrement ses producteurs. C'est une tache pour la relève, pour les jeunes qui veulent de l'expansion et qui sont prêts à respecter les mesures environnementales, parce que vous avez aussi à travailler avec le ministère de l'Environnement, et ça, j'en conviens. Mais je pense que c'est le ministère de l'Agriculture, et particulièrement son ministre, qui doit donner le ton. On ne peut pas laisser une région différente des autres régions et ne pas donner la même chance aux gens de la région, surtout lorsqu'il y a eu un geste qui a été posé par le même gouvernement, à l'époque, politiquement, pour démontrer qu'on faisait une action sur la rivière L'Assomption, et surtout lorsqu'on a racheté ceux qui ne polluaient pas. Ça, vous vous rappelez l'histoire, je pense que vous étiez dans le domaine.

Donc, c'est l'occasion, je pense, dans une nouvelle façon de gouverner, de donner à ces gens-là la même chance qu'ailleurs, et particulièrement aux familles, là-dessus. C'est dans ce sens-là, M. le ministre, que je pense que je veux me joindre à mes collègues, puis je pense qu'il y aura des questions au niveau des crédits, tantôt, à savoir s'il y a une action immédiate qui va être posée là-dessus.

(15 h 40)

Mon collègue, le député de Richmond, posait la question. Je pense que les agriculteurs aussi sont inquiets de savoir s'ils vont avoir les mêmes avantages avant ou après les propositions que vous faites. Comme je vous l'ai dit, la réponse que vous avez amenée à l'Assemblée nationale ne faisait pas en sorte de rassurer les agriculteurs, mais j'imagine que vous allez préciser ça davantage aujourd'hui, ça fait que...

M. le Président, merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Bertrand. Alors, nous avons franchi cette première étape, suite au consentement du début des travaux de la commission, et maintenant, M. le ministre, vous avez à répliquer à toutes ces remarques. Vous avez la parole, M. le ministre.


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): Bon. J'ai pris en note un nombre considérable de questions et je vais tenter de vous rassurer, chers confrères, sur un certain nombre de problèmes que vous soulevez ou de problèmes que vous appréhendez puis qui ne sont peut-être pas là. Alors, on va y aller lentement, sûrement.

Une des choses qui me préoccupaient quand même, c'est qu'on puisse justement faire l'étude des états financiers aujourd'hui. Il y a un certain nombre de questions sur lesquelles... Je vous souligne aussi que vous anticipez sur des processus, sachant que, pour la plupart d'entre vous, vous êtes là depuis un certain nombre d'années. Vous savez qu'une opération budgétaire se finalise en cours d'hiver et que, à ce moment-là, il y a un certain nombre de décisions. Aussi, pour avoir travaillé de l'autre côté, dans le domaine agricole, à l'UPA entre autres, il y a un certain nombre de choses qui se font sur une base de discussions avec les partenaires, et c'est l'opération dans laquelle on est engagés.

M. le député de Richmond soulevait la question de l'espace économique canadien, et je me rappelle fort bien de sa question, deux jours avant mon départ vers Toronto, sur les inquiétudes qu'il avait face a mon attitude par rapport aux discussions importantes qu'il y avait relativement à la gestion de l'offre et à la stabilisation des revenus agricoles. Bien, je tiens d'abord à le rassurer. D'entrée de jeu, on m'a félicité – d'ailleurs, mon confrère ontarien – d'être présent, puisque pendant deux ans, à une époque où nos prédécesseurs étaient dans une situation ou dans une position constitutionnelle temporaire, ils ne siégeaient pas. Eh bien, le 19 décembre dernier, nous étions à Toronto et nous avons activement participé aux discussions sur le renouvellement de la gestion de l'offre, parce qu'il y a effectivement des intérêts communs à harmoniser ensemble; un peu plus, d'ailleurs, notre système de gestion de l'offre.

À titre d'exemple, au niveau de la production laitière, nous avons avantage à avoir une harmonisation à l'échelle des 10 provinces sur nos classes de lait. Il y a des avantages réciproques là-dedans et une volonté aussi de faire la démarche d'un renouvellement de l'entente sur la gestion de l'offre pour aussi être bien positionné dans ce renouvellement-là par rapport aux accords internationaux sur le commerce et par rapport aussi aux règles de l'ALENA. Cette démarche-là se fait aussi – et, ça, c'est la position commune des provinces aussi – dans le respect des juridictions de chacune des 10 provinces et des droits d'intervention de chacune des 10 provinces dans son secteur respectif. Certaines préoccupations nous apparaissent importantes dans ce processus-là. Entre autres, mentionnons toute la question du quota optionnel d'exportation, qui est une dimension importante pour l'industrie québécoise et pour les entreprises agricoles québécoises aussi.

Alors, n'ayez crainte là-dessus, les résistances, actuellement, s'il y en a, et elles ont tendance à s'amenuiser actuellement – on a noté une nette évolution au niveau des discussions – ne viennent surtout pas du Québec, ne viennent pas de l'Ontario non plus, ne viennent pas de nos voisins des Maritimes. Certaines provinces de l'Ouest, entre autres, aimeraient que les provinces, dont le Québec et l'Ontario, qui sont les grosses provinces productrices... Vous savez, le Québec produit 38 % du lait canadien: lait nature, lait de transformation inclus. On parle de 47 % de la transformation. Alors, c'est bien sûr qu'ils voudraient avoir une plus large part des quotas. Mais, pour les provinces qui ont justement développé une industrie, développé de la production, développé de l'expertise là-dedans, on est tous intéressés à poursuivre notre production.

Une autre dimension: il y a des préoccupations d'harmonisation au niveau de la sécurité du revenu en agriculture, de la stabilisation, et, ça, ça fait partie des échanges. Il a été convenu, pour arriver à une entente sur la sécurité du revenu en agriculture, de regarder l'évolution progressive vers la stabilisation du revenu global, et, ça, c'est la base canadienne avec laquelle nous travaillons. Cependant, pour accommoder les diverses parties au Canada, nous avons ici un régime d'assurance-récolte qui est une spécificité dans le régime et nous avons un régime d'assurance-stabilisation. Prenons, à titre d'exemple, la formule de l'Alberta, qui s'appelle GATT 70, qui est un autre modèle. On permet d'avoir des régimes particuliers. Vous savez d'ailleurs que le régime québécois est plus généreux au niveau de la stabilisation que les autres régimes au niveau canadien. Alors, il y a quand même des questions d'harmonisation.

Pour la question de l'espace économique canadien, vous savez, nos voisins, ils sont des voisins, les autres provinces canadiennes, et, lorsqu'on regarde le commerce agroalimentaire à l'échelle canadienne, eh bien, les autres provinces canadiennes vendent pour 750 000 000 $ de denrées de plus au Québec que nous n'en vendons dans les autres provinces. Alors, forcément, les provinces canadiennes sont notre premier client à l'extérieur. Même si on est en croissance sur les marchés américains, les provinces canadiennes sont notre premier marché. Nous sommes aussi un très, très gros marché pour les provinces canadiennes. Alors, nous avons mutuellement intérêt à continuer à faire des affaires, et c'est le type de discours que nous tenons, d'ailleurs.

La question de l'accès aux marchés extérieurs. Dans certaines productions, nos marchés extérieurs ont été souvent – et je pense, entre autres, aux productions sous gestion de l'offre – un exutoire pour de très petits volumes. Alors, la recherche et le positionnement des meilleurs créneaux n'ont pas nécessairement toujours été poussés au maximum. Actuellement, l'industrie agroalimentaire canadienne, dans un contexte d'ouverture des marchés, et forcément l'industrie agroalimentaire québécoise aussi, se doit de regarder – et nous devons regarder avec notre industrie – la façon de se positionner sur des créneaux à valeur ajoutée pour y trouver la meilleure rentabilité possible pour toute notre filière bioalimentaire. Je pense qu'on va devoir de plus en plus intensifier des démarches de partenariat, d'ailleurs, à ce niveau-là, la recherche, l'exploration de marchés. Et, pour avoir rencontré au cours de l'automne les intervenants laitiers au niveau de l'industrie, au niveau du mouvement coopératif, cette démarche-là, ce partenariat-là est nécessaire.

(15 h 50)

Vous avez soulevé tout à l'heure la question de l'établissement en agriculture. Quand je suis arrivé en fonction, la liste d'attente partait des demandes en date du 29 mars 1994. Les demandes entrées depuis cette date-là étaient, comme on dit, sur la voie de garage, sur la liste d'attente. Un des premiers gestes que nous avons posés fut justement de réinjecter 12 000 000 $, 4 000 000 $ par année au cours des trois prochaines années, pour permettre justement de rattraper ce retard-là. Il faut comprendre qu'en 1994-1995 il y avait des mesures liées à la formation qui s'appliquaient, en termes d'exigence de la formation, et qui faisaient accroître un tant soit peu le nombre de demandes d'établissement. Il faut dire aussi qu'au cours des dernières années c'est devenu un problème récurrent, l'accumulation du nombre de demandes d'établissement en agriculture qui devaient être reportées. Alors, nous avons décidé d'agir là-dessus pour permettre l'accélération du processus d'établissement. D'ailleurs, nous travaillons actuellement avec la Société de financement agricole pour améliorer les perspectives d'établissement des jeunes, une amélioration au niveau du programme, sur le montant.

Mais mes prédécesseurs avaient décidé d'inscrire des exigences en termes de formation. Comme ministre de l'Agriculture et ayant, moi aussi, comme d'aucuns parmi vous, oeuvré en éducation, je dois reconnaître que des exigences en formation, dans les années que nous vivons et pour les années à venir, ça devient important aussi.

Ce que nous avons décidé de faire là-dessus, c'est de maintenir effectivement les exigences de formation professionnelle pour l'établissement en agriculture. Nous prévoyons aussi des moyens pour faciliter l'accès à cette formation-là en partenariat avec les ministères concernés, soit Emploi et formation professionnelle, le ministère de l'Éducation aussi. Au cours des dernières années, il y a eu un travail important. Moi, j'ai participé, de l'autre côté de la clôture, comme on dit, comme représentant de l'UPA, à développer des règles d'harmonisation entre les niveaux de formation, des règles d'accès aussi, des règles de reconnaissance des acquis aussi. Nous mettons à la disposition des gens qui s'établissent en agriculture l'accès à ces moyens-là.

Nous devons dire aussi qu'est importante, dans les améliorations que nous amenons au financement agricole, l'extension du délai pour l'acquisition de la formation. Ça, ça va permettre à des gens en processus d'établissement de se doter d'outils de formation et d'atteindre les exigences de formation sur un délai allant jusqu'à sept ans, avec un accompagnement.

Vous avez soulevé une autre question, d'après moi, puis je suis content qu'on l'aborde aujourd'hui, la question du droit de produire. Les fermes québécoises, pour pouvoir se développer, doivent le faire dans un cadre de développement durable, de respect et de conservation des ressources. Pour avoir quand même passé beaucoup de temps avec les gens du monde agricole, c'est une notion qui est comprise. Évidemment, il y a un travail de raffinement, au niveau des pratiques, qui est entrepris. Il y a des clubs d'intervention là-dedans. Je pense, entre autres, à la région de Saint-Jean–Valleyfield, où il y a des interventions qui vont dans ce sens-là: diminution de l'impact des pesticides, moins fortes doses, travail minimum du sol dans certaines productions, meilleure utilisation des engrais organiques. Bref, il y a tout un travail d'ajustement en cours en milieu agricole.

En même temps, c'est une des régions, d'ailleurs, qui ont été, je pourrais dire, victimes d'une surréglementation au niveau environnemental. On m'avait d'ailleurs fait, fin novembre, une demande d'établissement d'un moratoire. Je vais vous donner la réponse à cet effet-là, pourquoi nous ne pouvions pas aller là. Si nous allions vers un moratoire, il fallait aller par une modification législative suspendant certains pouvoirs des municipalités. Et, pour le faire, ça prenait cette modification-là. Or, c'était aussi long que le processus d'établissement d'une loi sur le droit de produire. En plus, ça venait braquer encore plus certaines communautés locales face au monde agricole.

Après en avoir discuté avec les gens en agriculture, en avoir discuté aussi avec les intervenants des autres secteurs, nous avons convenu qu'il était préférable de travailler rapidement sur le droit de produire, et nous avons actuellement un groupe qui va remettre sous peu son rapport et son projet. Ça a aussi certaines incidences au niveau de la protection du territoire agricole et, forcément, de la protection des activités agricoles, et, ça, nous devons nous assurer de ça aussi pour permettre l'expansion de l'agriculture.

Vous savez, il y a eu certaines modifications au niveau de la protection du territoire agricole, entre autres l'établissement de secteurs exclusifs il y a environ six ans. Malheureusement, même si le législateur, à ce moment-là, pensait améliorer la protection du territoire agricole, l'établissement du secteur exclusif, avec un règlement intérimaire jusqu'à la mise en application de cette mesure-là, eh bien, la mesure s'est finalement avérée inapplicable en termes de délimitation. Et, le règlement intérimaire retardant un certain nombre de décisions qui concernent aussi directement les communautés et le développement dans les communautés rurales, ça a provoqué toutes sortes de situations malencontreuses qui ont jusqu'à un certain point contribué à éloigner les agriculteurs et les communautés rurales. Alors, nous devons revoir cette question des secteurs exclusifs et trouver des façons de préserver les territoires agricoles, les activités agricoles, et permettre aussi le développement rural. Le travail est amorcé et, au cours de la prochaine session, nous aurons à déposer effectivement un projet de loi à cet effet pour corriger ces éléments-là et garantir le droit de produire.

Au niveau des orientations auxquelles vous faisiez allusion, nous avons effectivement annoncé certaines orientations en termes de développement de l'agriculture, parce que nous pensons que le développement du Québec, particulièrement le développement des régions, repose en grande partie sur le développement de l'activité agricole, sur le développement des activités bioalimentaires en région. D'ailleurs, au cours de la présente année, nous allons travailler à mettre en application justement ces orientations-là. Il y a sur la table dans presque toutes les régions, actuellement, des projets structurants au niveau de la production et de la transformation des produits agricoles. Il y a des initiatives intéressantes aussi que nous devons accompagner au niveau de la concertation régionale et au niveau de la conquête des marchés régionaux.

(16 heures)

M. le député de Beauharnois-Huntingdon faisait allusion tout à l'heure à sa région. Eh bien, effectivement, dans sa région, il y a des initiatives intéressantes. Entre autres, il y a de fort grosses fermes, mais il y a aussi des interventions ou des types d'interventions qui se font sur les marchés à partir de fermes qui ont intégré le niveau de la transformation, le niveau de l'agrotourisme. Au cours de la présente année, nous allons travailler à la vulgarisation et aussi à supporter des initiatives à ce niveau-là.

On va continuer nos séries de notes, si vous permettez. Revenons aux compressions budgétaires. Je serais tenté de dire que nos confrères de l'opposition souffrent d'amnésie sélective, parce que, une des choses que j'ai constatées en arrivant au ministère de l'Agriculture, c'est que le budget de 678 000 000 $ du printemps dernier, eh bien, par le budget Bourbeau, il avait été amputé de 34 000 000 $. Donc, nous arrivions avec un budget de 644 000 000 $. Or, nous l'avons ajusté à 648 000 000 $ pour répondre rapidement à des besoins de relève agricole.

Alors, c'est la base budgétaire, et ça a semblé être oublié. Et ces mesures-là, elles devaient être récurrentes. Or, elles n'ont pas été livrées comme des mesures récurrentes. Alors, il a fallu nécessairement les intégrer dans le processus du ministère.

On faisait allusion à une diminution de 6 200 000 $ au niveau du financement agricole. Or, on ne diminue pas de 6 200 000 $. Nous augmentons, au départ, d'une dizaine de millions dans le financement agricole. Nous travaillons là-dessus. Évidemment, il y a un facteur de croissance de taux d'intérêt qui nous arrive et nous allons devoir en tenir compte. Mais l'intervention, parce que vous posiez la question tout à l'heure, M. le député de Shefford, eh bien, le coût de chaque point, chaque pourcentage, c'est 9 000 000 $. Compte tenu qu'on a un en-cours de 1 800 000 000 $, alors, chaque 1 % d'intérêt représente 9 000 000 $ d'augmentation. Et, ça, bien, il faut les corriger pour tenir compte de l'évolution du marché financier. Alors, le ministère intervient nécessairement plus. D'ailleurs, les diminutions au niveau des dépenses de transferts au cours des dernières années au ministère de l'Agriculture étaient dues en grande partie à cette fluctuation-là des taux d'intérêt. Puis là, bien, forcément, nous devons augmenter.

Alors, la stabilisation, n'ayez crainte, elle ne sera pas amputée de 50 000 000 $. Et l'exercice que nous faisons, nous avons présenté le principe d'une enveloppe fermée, qui avait d'ailleurs été, en principe, expérimentée par le ministère de l'Agriculture, et, malheureusement, au dernier budget Bourbeau, bien, le protocole d'entente du budget fermé est sauté. Là, nous reprenons l'idée d'un budget fermé, ce qui permet de mieux planifier l'ensemble des interventions en cours d'année aussi.

Alors, ça veut dire pas d'augmentation en cours d'année, mais ça veut dire: pas de diminution, non plus. Et un ministère est plus responsable de la gestion de l'ensemble de ses activités.

Je ne voudrais pas abuser de votre temps, mais il y a un certain nombre de questions que vous posez. Moi, j'étais prêt à continuer à y répondre, sauf que... Est-ce qu'on peut continuer?

Le Président (M. Lachance): Par rapport à l'entente que nous avions, M. le député de Richmond.


Discussion générale


Stabilisation du revenu

M. Vallières: Oui. Je pense, M. le Président, qu'on aurait évidemment à échanger avec le ministre, surtout au niveau de la question budgétaire, que j'aimerais vouloir éclaircir. De toute façon, on pourrait y faire allusion dans chacun de nos engagements financiers. J'aime autant qu'on le questionne maintenant, sauf que je pense qu'on devra se discipliner si on veut être capables de regarder quelque peu les engagements financiers, de procéder assez rapidement sur cette question-là, néanmoins, malgré son importance.

Ce que j'aimerais bien comprendre du ministre, et mes collègues pourront ajouter, c'est qu'il nous indique que l'enveloppe sur laquelle il veut axer son action et l'enveloppe qu'il nous garantit pour 1995-1996, c'est l'enveloppe de base de 644 000 000 $; c'est avec celle-là qu'il a l'intention d'opérer. J'aimerais qu'il se prononce plus particulièrement sur les chiffres qui sont véhiculés actuellement, de réduction de 50 000 000 $ au niveau de la stabilisation des revenus.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Au niveau de la stabilisation du revenu, il ne s'agit pas d'une coupure de 50 000 000 $, mais, au départ, quand on prenait l'ensemble des activités, et tout ça, on parlait d'une compression de 36 000 000 $, compte tenu qu'il y avait un ajustement de 14 000 000 $ à la hausse dans les programmes. Et, ce que nous faisons actuellement au ministère, lorsque nous avons rencontré l'UPA, nous leur avons demandé, par rapport à l'ensemble de l'intervention du ministère, s'ils avaient des suggestions – nous, nous étions ouverts, compte tenu de la réaction qu'ils avaient par rapport à la stabilisation – à partir du principe d'une enveloppe fermée, comment on pouvait faire porter peut-être autrement. Une des mesures, entre autres, sur lesquelles ils voulaient que nous intervenions rapidement – mais vous comprenez fort bien que ce n'est pas aussi simple que ça – c'était la question des remboursements de taxes. Ça fait déjà un certain nombre d'années que l'UPA questionne la formule des remboursements de taxes telle qu'on la connaît maintenant depuis la réforme dite Ryan. Il y a eu une augmentation phénoménale des coûts au niveau du secteur agricole.

Pour intervenir à ce niveau-là, ça suppose une modification législative, et une modification législative avant le début de l'année, compte tenu que les municipalités, elles, fonctionnent sur le calendrier régulier, gréco-romain, n'est-ce pas? Alors, nous allons regarder, à cet égard-là, ce qu'il est possible de faire en termes de corrections au programme sur la base de la loi existante, sauf qu'il y aura nécessairement des amendements législatifs à repenser là-dedans pour réguler ce programme-là. Il faut savoir que l'argent qui est investi là-dedans – on parle de quelque 63 000 000 $ cette année, on parle d'un montant qui pourrait avoisiner les 68 000 000 $ pour la prochaine année – c'est autant d'argent qui ne peut être directement investi sur d'autres programmes agricoles.

Alors, nous avons, de notre part, continué la réflexion sur l'ensemble des programmes, regardé les ajustements, et la démarche que nous faisons, au ministère, c'est d'essayer de minimiser au possible les impacts au niveau de la stabilisation, en tenant compte quand même de la révision d'un modèle de coûts de production qui, elle, cette révision-là, est intégrée au processus normal de gestion des programmes de stabilisation. Alors, donc, il y a une partie qui se fait de toute façon, année après année. Il y a certains ajustements là-dedans. Alors, tout ça est inclus dans les mesures. Nous poursuivons d'ailleurs les discussions avec le secteur agricole là-dessus et nous poursuivons aussi, au niveau du gouvernement, des discussions pour tenir compte de la croissance des taux d'intérêt et pour tenir compte de certaines priorités au niveau de la conservation des ressources, entre autres le PAAGF, qui mériterait une augmentation en cours d'année.

Globalement, si on part de la situation actuelle, nous devrions avoir un budget légèrement supérieur à celui de 1994-1995. Les montants exacts vont dépendre effectivement de la fluctuation des taux d'intérêt. C'est un facteur externe qui joue, sauf qu'on doit en tenir compte dans notre régime de financement agricole. Et, il ne faut pas l'oublier, si la stabilisation est importante, si la gestion de l'offre est importante, le financement agricole est un des éléments majeurs, tout comme l'assurance-récolte. Ce sont des éléments majeurs. Ce sont ce qu'on appelle nos piliers de l'agriculture. Alors, nous devons en tenir compte.

Je l'ai dit tout à l'heure, notre intervention au financement agricole va être plus grande que l'an dernier. Alors, lorsqu'on pose la question sur nos objectifs de développement rural, on veut tenir compte de la diversification des activités agricoles dans le financement agricole. On veut tenir compte aussi de l'agriculture à temps partiel, au niveau du financement agricole, et d'activités complémentaires. On pense, entre autres, à des initiatives intéressantes qui se font dans le secteur agrotouristique, à la ferme, et qui peuvent ajouter à la rentabilité de nos entreprises, et, ça, il faut prendre en compte ces dimensions-là.

(16 h 10)

Il y a d'autres éléments qu'on doit prendre en compte aussi, toute la question, par exemple, des coopératives de machinerie agricole, les syndicats de machinerie, qui permettent à des producteurs, et on regarde chez les jeunes producteurs, en particulier... c'est souvent utilisé, cette formule-là, ça permet d'abaisser les coûts de production, donc de faciliter l'aspect financier de l'entreprise. Eh bien, on veut introduire ces dimensions-là aussi dans le financement pour mieux supporter l'évolution des entreprises.

Le député de Beauharnois-Huntingdon soulevait la question des programmes de cours d'eau. Oui, il y a effectivement des modifications. D'autre part, parce qu'on avait eu, quand même, certaines plaintes dans la région touchée à l'effet que certains travaux auraient peut-être pu être faits autrement pour rejoindre plus de producteurs, moi, j'ai demandé à mes gens, au ministère, de m'amener certains éclaircissements là-dessus pour voir à ce que ces mesures-là puissent effectivement tenir compte... et, à ce qu'on me dit, peut-être à moindre coût que certaines mesures qui peuvent être faites, là. Maintenant, c'est un dossier, au ministère, qui est à l'étude, entre autres dans la région chez vous.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le ministre, les plaintes, si vous aviez eu à en avoir, comme vous dites, ou vos fonctionnaires, viendraient de la MRC, et, à la MRC, c'est eux autres qui ont fait l'entente et qui étaient d'accord d'accepter 2 500 000 $ et de mettre un tiers. C'est, je pense, la première fois qu'on voit ça, au Québec, qu'une MRC est d'accord à taxer 1 500 000 $ pour faire des cours d'eau. Ça fait que je ne vois pas de quelle façon vous pourriez faire mieux. Et, compte tenu que les travaux sont déjà en cours et que les études, là, ça fait 25 ans qu'on en parle et que tout est fait, les gens de la MRC savent très bien ce qui reste à faire. Je pense qu'on ne peut pas leur enlever la job de faire la job. Puis les gens du ministère étaient d'accord avec tout ça. Donc, je ne vois pas de quelle façon vous pourriez mettre ça de côté, là, et étudier, parce que c'est quand même urgent, ça.

M. Landry (Bonaventure): Il y a, effectivement, une importance à ces travaux-là, particulièrement dans une région horticole et maraîchère comme chez vous. Il faut cependant prendre en compte les représentations de certaines entreprises à l'effet que les travaux qui se font puissent aussi les desservir. Maintenant, pour ce qui est de la question... Parce qu'il y a un système de remboursement à travers ça, le programme fonctionne sur cette base-là, et les représentations à faire, au-delà de l'aspect de desservir le plus grand nombre d'entreprises, il y a des démarches que nous pouvons reprendre, et, ça, j'en prends bonne note, auprès du ministère des Affaires municipales, à cet effet-là.

M. Chenail: Parce que, à date, il ne s'est rien fait. Quand vous parlez de fonctionnaires, personne n'a rencontré personne. La MRC est là, elle attend, le projet est sur la table et ils savent où ils s'en vont. D'ailleurs, ce sont des travaux qui sont déjà commencés.

M. Landry (Bonaventure): Oui, effectivement, je connais un peu la nature des travaux dans le coin, sauf que, effectivement, même s'il n'y a pas eu de décision finale là-dessus, il y a eu l'examen de travaux à faire dans le coin.

M. Chenail: Oui, c'était déjà fait, ça.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais certaines corrections à apporter aussi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur le point du financement agricole. Tantôt, les journaux faisaient état d'une diminution de 6 200 000 $; vous avez fait état d'une augmentation, vous, de 10 000 000 $. Vous avez aussi établi, tantôt, que chaque augmentation du taux d'intérêt de 1 % donne un surplus à payer, au ministère, de 9 000 000 $. Donc, on peut établir immédiatement que l'augmentation du taux d'intérêt d'hier vient d'effacer votre montant de 10 000 000 $, ou presque.

M. Landry (Bonaventure): Non, pas nécessairement.

M. Brodeur: Il faudra le prévoir. Ce que j'aimerais savoir, moi, c'est à partir de quand vous avez fait un trait, parce qu'on sait qu'il y a une légère flambée des taux d'intérêt depuis un certain temps, et j'aimerais savoir si ça a été prévu, ça, parce qu'on semble en pleine flambée des taux d'intérêt. Dans un premier temps, j'aimerais savoir de quelle façon vous allez gérer ça, et, dans un deuxième temps, vous avez dit tantôt qu'on avait un système très généreux en stabilisation des revenus au Québec et que vous aimeriez peut-être mieux vous comparer à des systèmes moins développés au Canada. Donc, c'est pour ça que vous semblez vouloir baisser des fonds à l'assurance-stabilisation.

Est-ce que les coupures qui devront être faites, là... Si on s'imagine une flambée des taux d'intérêt, est-ce que la cible sera l'assurance-stabilisation, pour pallier à ce manque à gagner là du ministère?

M. Landry (Bonaventure): Il y a un principe d'ajustement par rapport à des taux d'intérêt. Et on pourrait vous donner les chiffres. Si vous le voulez, je vais faire intervenir le président de la Société de financement, M. Saint-Pierre, qui va pouvoir vous donner des dates à partir desquelles nous avons bâti certains paramètres. Et, forcément, nous allons en demande d'ajustement pour contrer les phénomènes de taux d'intérêt.

Le Président (M. Lachance): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Merci, M. le ministre. En fait, c'est un dossier qui évolue quotidiennement. Étant donné qu'on parle d'un budget en préparation, le dernier mot n'a pas été dit au niveau du chiffre, et, on l'a vu hier, effectivement, l'augmentation est de presque 1 %. C'est donc dire que l'ajustement va devoir être forcément d'environ 9 000 000 $ de plus que ce qu'on avait il y a 24 heures. Donc, on ne peut pas parler d'un chiffre final. C'est un chiffre qui va évoluer jusqu'à au moins la fermeture du budget.

M. Brodeur: O.K. Donc, si le chiffre n'est pas final, concernant le financement agricole, le budget n'est pas aménagé tant qu'il n'y aura pas une stabilisation des taux d'intérêt. Donc, comment peut-on dire qu'il y a une augmentation de 10 000 000 $ au budget dans le financement agricole?

M. Landry (Bonaventure): O.K. On est parti sur la base des taux d'intérêt à l'automne, avant les fluctuations. On travaille, cette année, avec 69 700 000 $ de budget – c'est ce qu'on avait au budget précédent. Nous y avons déjà ajouté de l'argent – je l'ai mentionné tout à l'heure – pour les primes à l'établissement.

Nous montons à 80 000 000 $. Ça, c'était notre base de départ, sauf qu'il y a des ajustements en cours pour corriger la fluctuation des taux d'intérêt. Maintenant, je ne peux vous prédire aujourd'hui l'état des taux d'intérêt et vous jurer que les taux d'intérêt ne fluctueront pas au cours des prochaines semaines.

Alors, nous allons devoir faire des corrections à la hausse là-dessus. Sauf qu'on prenait une saisie de données à partir de la base, à l'automne, sur l'état de nos taux d'intérêt.


Budget global du financement agricole

M. Brodeur: J'ai ici en main l'article du Soleil du 11 janvier 1995. Et votre ex-collègue, maintenant président de l'Union des producteurs agricoles, à la suite, j'imagine, de conversations que vous avez eues avec lui juste avant les fêtes, déclare que, si le ministre Landry donne suite à ses intentions, le budget affecté au financement agricole devrait, lui aussi, être réduit de 6 %. Comment conciliez-vous cette prévision, selon l'UPA, d'une baisse de 6 %, et, vous, une augmentation de 10 %. Donc...

M. Landry (Bonaventure): On a une augmentation de plus... Il parle de 6 200 000 $ de compressions, lui, à certains éléments, sauf qu'il ne ne tenait compte des ajustements à la hausse que nous consentions, dont celui sur l'établissement. Et, si vous voulez, je peux permettre à M. Saint-Pierre de vous donner un peu plus de...

M. Brodeur: Oui, j'aimerais compléter ma question aussi. Donc, votre hausse vient de la hausse du budget de la prime à l'établissement?

M. Landry (Bonaventure): En partie.

M. Brodeur: En partie. Donc, vous admettez qu'il y a une baisse dans le financement général aux agriculteurs?

M. Landry (Bonaventure): Qu'il y a...

M. Brodeur: La hausse que vous accordez concernant la prime à l'établissement, vous avez accordé une prime excédentaire de 12 000 000 $, que vous semblez ajouter au budget. Mais le budget, au financement proprement dit, lui, est-ce qu'il est diminué, il est équivalent ou il est augmenté?

M. Landry (Bonaventure): Non, il est aussi augmenté. L'apport du financement pour l'établissement, c'est 4 000 000 $. Et, 10 500 000 $ comme base de calcul, ça veut dire qu'on a 6 500 000 $ d'augmentation.

M. Brodeur: Donc, ce n'est pas 10 000 000 $, c'est 6 500 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Plus la prime à l'établissement, parce que ça fait aussi partie de notre budget, au financement agricole.

(16 h 20)

M. Brodeur: O.K. Mais, quand on parle strictement de l'enveloppe au financement, exception faite de la prime à l'établissement, vous dites que vous avez une augmentation de 6,5 %. J'aimerais avoir...

M. Landry (Bonaventure): 6 500 000 $.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Effectivement, si on veut parler... Il y a des réductions ou des ajustements qui peuvent être qualifiés de structurels dans les programmes. On prévoit, au cours de la prochaine année, effectuer des révisions au niveau de la structure des programmes. Ce n'est pas fait à l'heure actuelle, mais on prévoit ça, notamment au niveau de la base de taux de référence, qui est actuellement de 4 % et pour laquelle il y a, depuis très longtemps, un consensus pour l'augmenter à un niveau supérieur, soit 6 % ou 8 %. Alors, il y a, à ce niveau-là, au niveau de la structure du financement, une réduction. Par contre, au niveau conjoncturel, il y a une augmentation prévue qui, à l'heure actuelle, dans les dernières données qu'on peut avoir, serait de l'ordre de 18 000 000 $. Alors, là, je suis un peu plus loin que les chiffres auxquels on fait référence dans le journal. Et il y a également à ça un montant de 4 000 000 $ qui s'est ajouté au niveau du Programme d'aide à l'établissement. Alors, ça aussi, c'est un ajout. Alors, au total, j'ai, à l'heure actuelle – et, encore là, c'est très prévisionnel – un plus 18 000 000 $.

M. Brodeur: Si on prend pour acquis que vous avez une augmentation telle au financement agricole, je demanderais au ministre à quel endroit il va opérer ces ponctions-là pour l'envoyer au financement agricole?

M. Landry (Bonaventure): Non, ce sont des montants qui s'ajoutent au budget de base.

M. Brodeur: Donc, c'est pris au fonds consolidé?

M. Landry (Bonaventure): C'est pris dans le financement global de l'État. C'est des mesures de correction, d'ailleurs, qui existaient aussi auparavant pour contrer les effets des fluctuations de taux d'intérêt. Alors, là-dessus, ça, c'est un ajustement.

M. Vallières: Est-ce que, dans l'expérience qui avait été faite au MAPAQ, dans le passé, cette disposition-là existait, à l'effet – parce qu'on marchait avec une enveloppe fermée – que, s'il y avait augmentation des taux d'intérêt, des sommes additionnelles s'ajoutaient de façon automatique au budget du ministère?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Vallières: Bon. Un des sujets qu'on relève, là, dans les médias, et je vous parlais tantôt d'inquiétude chez les producteurs, vient du fait, entre autres, qu'il y a une donnée, là, qui n'a été démentie nulle part par le ministre, et j'aimerais qu'aujourd'hui il nous en parle, parce que... Et je fais parler, là, M. Pellerin, qui est président de l'UPA, qui, toujours dans un article du journal Le Soleil , nous dit que: M. Pellerin estime qu'au seul chapitre des réductions budgétaires, les programmes de stabilisation, soit une somme de 50 500 000 $, affecteraient ce programme-là.

Le ministre nous indique qu'il veut réformer la stabilisation au Québec. Est-ce qu'il est en mesure aujourd'hui de nous indiquer que ces propos qui sont tenus... ou, peut-être, ces conclusions que tire l'UPA sont erronées? Parce que, ça, là, finalement, M. Pellerin nous parle comme suite à une rencontre qui a eu lieu entre les dirigeants de l'UPA et lui-même. Alors, je pense qu'il serait important, si cette donnée n'est pas la bonne, que le ministre le dise, et, si ce n'est pas la bonne, qu'il précise quel est l'ordre de grandeur de l'objectif qu'il se fixe au niveau de l'assurance-stabilisation.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Je tiens à souligner que, lors de la rencontre avec les dirigeants de l'UPA, on parlait d'une hypothèse de compressions de 36 000 000 $ au total, tenant compte du développement de certains programmes, dont le financement agricole et l'aide à l'établissement, par ailleurs, et de la croissance de certains programmes existants, dont celui des comptes de taxes, des remboursements de taxes municipales et scolaires aux entreprises agricoles. Alors, on parlait carrément d'une hypothèse, à ce moment-là. Et nous les avons invités à nous soumettre, par rapport au principe d'une enveloppe fermée, leurs recommandations au niveau des ajustements.

Alors, jusqu'à maintenant, on a toujours parlé d'une hypothèse qui n'était pas de 50 000 000 $. Il y avait des effets globaux, à certains égards, de mesures. Et vous connaissez le principe de budgétisation. Alors, on prend une revue de programmes; on regarde les éléments de compression; on regarde les éléments de développement. Quand on prenait les éléments de compression, les éléments de développement, on partait d'une hypothèse de 36 000 000 $.

Ce qu'on a convenu, aussi, avec les représentants agricoles, c'était, de part et d'autre, regarder ensemble pour atténuer les effets sur la stabilisation. Nous ne parlons pas encore de réforme de la stabilisation. Nous aurons à faire ensemble un exercice de réforme au niveau de la stabilisation. Et, que nous soyons dans le giron canadien ou que nous soyons indépendants, comme des grands garçons et des grandes filles, l'exercice de révision, au niveau des programmes de stabilisation, pour nous conformer à certaines règles de commerce international, nous devrons le faire au cours des prochaines années, sauf que nous avons un horizon devant nous autres pour faire cette démarche d'ajustement des programmes.

Une chose nous apparaît certaine, il faut garder les programmes de stabilisation des revenus agricoles, ça, je tiens à l'affirmer aussi, de la même façon que nous croyons nécessaire de garder des formules de gestion de l'offre parce qu'elles sont des formules qui ont permis, justement, de développer le secteur bioalimentaire, l'assurance-récolte aussi, le financement agricole. Ce sont nos programmes, comme on dit, les plus costauds, et, ça, il faut... Mais les changements au niveau des ententes commerciales exigent que certains éléments soient revus, et, ça, nous avons en avant de nous le temps de le voir.

Et certaines harmonisations peuvent être faites avec nos voisins, mais ça ne veut pas dire une identité complète au niveau des mesures et des programmes. Vous savez aussi bien que moi qu'il y a des différences au niveau de nos productions, entre les provinces canadiennes. Nous avons des différences climatiques, nous avons un certain nombres de différences à prendre en compte. Et, à titre d'exemple, nous avons un système de financement agricole qui nous est particulier, qui est différent du système de financement agricole de la Société de crédit agricole du Canada. Ça fait partie de nos spécificités, ça, en agriculture, mais il faut dire aussi qu'elles sont acceptées par nos voisins.

M. Vallières: Est-ce que...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Richmond, je m'excuse, il y a déjà d'autres députés qui ont demandé d'intervenir.

M. Vallières: Sur la même question; ça va être très rapide.

Le Président (M. Lachance): Rapidement.

M. Vallières: Est-ce que je dois décoder – je vais terminer avec ça sur le sujet – des propos du ministre, que M. Pellerin et l'UPA sont définitivement dans l'erreur quand ils mentionnent que les réductions budgétaires aux programmes de stabilisation correspondraient à une somme de 50 500 000 $?

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est 36 000 000 $ au lieu de 50 000 000 $, et nous leur avons d'ailleurs souligné lors de la rencontre, le 20 décembre dernier. C'est selon, seulement, certaines hypothèses. Et, ce dont nous avons convenu, c'est de faire un exercice pour que les compressions soient les moins fortes possible de ce côté là. Le processus de révision des programmes au ministère est en cours ainsi que le processus d'élaboration budgétaire. Alors, tant que le processus d'élaboration budgétaire n'est pas terminé, on ne peut vous dire exactement le niveau qu'on a.

Chose sûre, nous voulons atténuer le plus possible les effets à ce niveau-là, mais en tenant compte d'un certain nombre de contraintes budgétaires. On ne peut pas indéfiniment laisser monter les déficits. À certains égards, je crois que certaines décisions qui ont été prises au printemps dernier, si elles avaient été appliquées, eh bien, elles auraient permis un moins gros déficit aussi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.


Engagements en recherche et développement

M. Paquin: M. le Président, M. le ministre, moi, disons que, en regardant les différents documents qu'on a eus à ce sujet-ci, ce qui me frappe, ce n'est pas seulement ce qu'on a, mais c'est ce qu'on n'a pas. Si on examine la période qui mène à septembre 1993 et les mois précédents, il y a plein de mois où il n'y a aucun engagement en recherche, en enseignement, en développement. Et, pour les mois où il y en a, il y en a qui sont cocasses. Je porte à votre attention celui d'un contrat de livraison sur demande d'huile de chauffage no 2, pour la période du 1er septembre 1993 au 31 mars 1994, à l'Institut de technologie agricole de La Pocatière; comme subvention à la recherche-développement, on peut se poser des questions, et même aux institutions d'enseignement.

Donc, moi, ce que j'aimerais, dans un premier temps, c'est que vous nous parliez de l'ensemble des engagements qui se sont pris dans ce domaine-là, ce que ça représente. Parce qu'on sait que c'est extrêmement important, structurant, quand c'est bien fait. Et peut-être aussi en commenter un en particulier, qui est une subvention du mois d'octobre 1993, le deuxième, qui dit: Autre subvention.

(16 h 30)

Une voix: Octobre 1993?

M. Paquin: Octobre 1993, Autre subvention. La deuxième de la page. C'est indiqué: Aide financière sous forme de prêts de services et/ou de subventions pour la prise en charge de fonctions autrefois assumées par le ministère permettant une implication accrue du secteur privé dans le développement de la gestion et de l'économie. J'avoue que ce titre-là est à la fois évocateur de privatisation, mais qu'il n'est pas très clair sur quoi et ce que le ministère a confié, dans ce cadre-là, au Groupe Géagri inc.

Donc, si je résume ma question: l'importance des engagements financiers dans ce secteur-là, compte tenu, donc, du développement qu'on en attend; son effet restructurant; commenter l'achat d'huile et aussi cette autre subvention en particulier, s'il vous plaît.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député.

M. Landry (Bonaventure): Oui, si vous permettez, M. le Président, pour répondre à mon confrère de Saint-Jean, eh bien, forcément, les laboratoires de recherche ou les instituts qui font de la recherche, à un moment donné, il faut assurer le chauffage des bâtiments. Alors, dans les dépenses normales d'opération, il faut intégrer ces dépenses-là, ces dépenses-là étant regroupées sous la catégorie Recherche, compte tenu que c'est pour des services de recherche qui en bénéficient. Alors, forcément, ce n'était pas nécessairement une recherche sur l'huile de chauffage, mais c'est pour le chauffage de l'institution.

L'autre question à laquelle vous référez, c'est Géagri. C'est un groupe de recherche en économie agricole qui s'intéresse particulièrement à la dimension des perspectives économiques et qui voit à l'organisation d'un certain nombre d'activités de vulgarisation au niveau de l'économie agricole; recherche et vulgarisation. Alors, il y a de développé ici, au sein du ministère, une forme de partenariat entre l'ensemble d'intervenants bioalimentaires québécois et le ministère. Il a été convenu, au cours de l'année 1993, je pense, si mes souvenirs sont exacts, de l'organisation sous la forme d'une corporation, et Géagri est devenu un organisme supporté par le ministère de l'Éducation et par les partenaires, mais qui voit à réaliser ce mandat-là.

Alors, à la place d'être un service ou un bras du ministère, c'est une corporation qui s'occupe d'économie agricole et qui est supportée par les partenaires. Le colloque, entre autres, la conférence annuelle sur les perspectives agricoles est un des bébés de cet organisme-là. Un très bon endroit, d'ailleurs, pour aller se mettre à jour sur les développements économiques au niveau de l'économie québécoise, canadienne et internationale.

M. Paquin: Maintenant sur la question plus globale des engagements dans ce domaine-là, en termes de recherche et développement comme tels, participation des engagements financiers à ce secteur fort important.

M. Landry (Bonaventure): Le phénomène d'engagement proprement dit, bon, lorsqu'on parle de recherche, entre autres, il y a une base, il y a les ressources humaines qui sont des effectifs, pour une très grande partie, des effectifs réguliers; donc, les engagements, eux, se font normalement, à partir de la base des projets de recherche, en début d'année. C'est ce qui explique, entre autres, que vous n'avez pas, à chaque mois, une multitude d'engagements à ce niveau. Et compte tenu aussi qu'une grosse partie des budgets, ce sont des personnels...

Une dépense, je ne sais pas, de 15 000 $, entre autres, sur un projet de recherche proprement dit... les engagements en bas de 25 000 $ n'apparaissent pas là. Alors, c'est pourquoi on ne voit pas nécessairement le détail de chaque engagement de 5 000 $, 500 $ ou 10 000 $.

M. Paquin: Est-ce que je dois conclure que toutes les factures de 25 000 $ et moins d'huile à chauffage pour l'ensemble des institutions, on ne les a pas ici?

M. Landry (Bonaventure): On ne les a pas nécessairement là parce qu'elles passent dans les frais d'opération directs. Un autre élément...

M. Paquin: Il me semble que c'est là que ça aurait dû se trouver.

M. Landry (Bonaventure): Un autre élément que je voudrais souligner, quand même, au niveau de l'effort de recherche du ministère: si mes chiffres sont exacts, on parle d'au-delà de 3 000 000 $ de subventions, entre autres aux universités, en termes d'effort de recherche, en plus des efforts de recherche qui sont consentis par nos ressources humaines dans nos propres centres de recherche. Parlons, entre autres, du centre de recherche ici, parlons aussi de la direction de la recherche scientifique et technique, du Complexe scientifique; parlons de ce qu'on a au centre marin, à Grande-Rivière, parlons aussi de ce qu'on a à Gaspé, parlons de Deschambault, Saint-Hyacinthe, etc.

Alors, ces interventions en recherche, elles font partie de la budgétisation régulière. Elles n'apparaissent pas nécessairement sous forme de contrat à l'extérieur. Voilà ce qui explique peut-être la moindre présence dans les engagements d'une foule de montants, dans le fond, qui seront absorbés à même le fonctionnement direct.

Le Président (M. Lachance): Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.


Agriculture à temps partiel

M. Dion: Oui, M. le ministre. Vous avez parlé à quelques reprises dans votre présentation, au début, de l'intention du ministère d'encourager la diversification dans la production et l'aide à l'agriculture à temps partiel. Je ne sais pas si j'arrive trop tôt, mais j'aimerais savoir s'il y a des critères qui sont déjà établis, ou si c'est seulement à l'étude, qui nous permettraient de voir où ça s'en va et les moyens qu'on prendra pour aider les jeunes qui... Par exemple, on a des jeunes qui vont racheter la ferme paternelle, qui n'est pas nécessairement une ferme paternelle qui leur permet de vivre uniquement de cela, même si leurs parents, arrivés à leurs vieux jours, s'en contentaient. Eux, souvent, sont des jeunes qui ont déjà des emplois mais qui sont en mesure de racheter des fermes qui n'exigent pas une présence constante, comme dans l'élevage, et qui auraient besoin d'une aide pour le financement, pour obtenir des prêts à des taux abordables, et tout ça.

Alors, est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de donner plus de détails là-dessus, quant aux orientations du ministère, sur les moyens que vous entendez prendre pour pouvoir donner accès au financement à ces jeunes-là?

M. Landry (Bonaventure): L'accès au financement. Nous avons un certain nombre de mesures. Quand on parle de l'aide à l'établissement, d'une part, pour les gens qui tirent majoritairement leur revenu de la pratique agricole, on parle aussi de mesures... bon, d'une bonification sur les taux d'intérêt, pour les questions reliées au développement. Par exemple, lorsqu'il y a association sur l'entreprise, il y a un phénomène de développement au niveau de l'activité, et, à ce moment-là, on peut supporter mieux par une bonification du taux d'intérêt sur le développement introduit dans l'entreprise agricole.

Mais on parle aussi de l'accès, une augmentation de la limite d'accès au financement agricole subventionné, passé de 200 000 $ à 250 000 $. Entre autres, pour tenir compte de l'évolution des fermes québécoises. On parle aussi d'aller progressivement, d'aller... même, pas progressivement, maintenant, parce qu'on veut corriger le plafond, au niveau du prêt agricole, un montant maximal jusqu'à 1 000 000 $, pour tenir compte, justement, de la dimension des entreprises agricoles de maintenant. Alors, il y a des changements là.

(16 h 40)

Maintenant, le fait de rendre accessible l'agriculture à temps partiel, on ne parle pas de quelqu'un qui en fait une activité strictement, disons, récréative, mais, une ferme à temps partiel, c'est souvent celle qui, au cours des cinq, six prochaines années, va devenir une entreprise à temps plein. Et, souvent, pour des gens qui s'établissent en agriculture et qui n'héritent pas ou qui n'ont pas une entreprise agricole familiale à temps plein qui leur est cédée, souvent, la seule façon d'intégrer le marché agricole, c'est justement de passer par un partage du temps entre l'entreprise et une pratique professionnelle à l'extérieur. Et, au fur et à mesure du développement de l'entreprise, voilà qu'ils passent au temps plein. Alors, nous pensons important de leur rendre le financement agricole accessible, à ce niveau-là.

M. Dion: Juste pour compléter...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe. Oui, allez-y.

M. Dion: Oui, en complémentaire. Est-ce que je dois interpréter que, dans le cas de ceux qui font de l'activité agricole une activité secondaire mais réelle – je suis d'accord avec vous que ce n'est pas le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche – qui en font une activité vraiment de production sérieuse, dans le cas des jeunes dont l'objectif n'est pas de s'établir en agriculture mais de continuer l'activité agricole parallèlement à une autre activité professionnelle, est-ce qu'il y a des choses qui sont prévues?

M. Landry (Bonaventure): Moi, il m'apparaît qu'il faut se donner quand même des balises en termes d'une activité agricole significative. Si je m'achète quatre lapins, trois veaux, puis cinq moutons, puis une souris verte, je vais avoir des problèmes à développer une entreprise agricole avec ça, sauf que je peux avoir une perspective de faire de l'agriculture à temps partiel quand même, et sans devenir un agriculteur à temps plein, mais d'avoir une activité significative. Je connais, entre autres, des notaires qui sont éleveurs de bovins et qui font les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Il y a des députés qui sont agriculteurs aussi puis qui font les deux, et qui font de l'agriculture quand même à une assez grosse échelle. Il y a une cohabitation. Ce qu'il faut se dire aussi, c'est que l'évolution moderne des entreprises agricoles fait que dans beaucoup de pays une part importante de la production agricole, dorénavant, se fait par du travail à temps partiel en agriculture. Et il y a des gens qui choisissent de faire de l'agriculture à temps partiel tout en ayant en même temps des employés qui travaillent pour eux. Il y a des combinaisons possibles là-dessus et c'est tout ça qu'il faut prendre en considération maintenant.

Le Président (M. Lachance): Le temps file rapidement, chers collègues de la commission, et j'ai déjà quatre autres intervenants qui ont demandé à prendre la parole. Je cède maintenant la parole au député de Richmond.


Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec

M. Vallières: M. le Président, j'attirerais l'attention du ministre – on est maintenant à la période des engagements comme tels – sur un des engagements du mois de février 1994, précisément l'engagement 4, qui concerne une subvention pour le financement d'une activité d'analyse de lait pour fins de paiement aux producteurs laitiers. Un montant de 400 000 $ apparaît, dont 400 000 $ payables en 1994-1995.

J'aimerais savoir du ministre, M. le Président, s'il en est arrivé à négocier une entente sur le montant global qui serait versé au PATLQ. Certains articles de journaux nous mentionnaient, au cours du mois de décembre, que ce dossier était l'objet de négociations et qu'on avait de la difficulté à s'entendre sur le montant global qui serait versé. Est-ce que le ministre peut nous informer là-dessus?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Effectivement, nous sommes arrivés à une entente avec les gens du PATLQ, pour un montant de l'ordre de 2 900 000 $, entente à être entérinée, approuvée au Conseil des ministres. Alors, nous sommes arrivés effectivement à régler ce dossier-là. L'entente était échue depuis le mois de mars 1994. Alors, nous avons convenu, avec les administrateurs du PATLQ, d'une entente.

M. Vallières: Est-ce qu'il s'agit d'une réduction par rapport à l'année précédente?

M. Landry (Bonaventure): Les montants exacts... L'entente conclue représente environ 200 000 $, certains éléments du programme du PATLQ étant pris... On dit 125 000 $, pour être précis.

M. Vallières: De moins que l'année précédente?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Vallières: O.K. Est-ce que c'est une tendance qu'on doit observer, de réduction progressive de l'implication du ministère? L'entente que vous avez signée prévaut pour combien de temps?

M. Landry (Bonaventure): En fait, cette correction-là est absorbée essentiellement par, à ce qu'on me dit, une augmentation au niveau de la productivité. Nous nous sommes entendus, là, sur un pattern: les deux premières années, c'est 2 900 000 $, si je ne m'abuse, et la troisième année... On peut vous donner, si vous voulez, les détails précis là-dessus.

M. Vallières: Enfin, ce qui m'intéresse, c'est ce qu'on a modifié dans l'entente, ou, est-ce qu'elle a été reconduite et que c'est simplement des économies qui ont été faites comme suite à la productivité? On avait avancé, entre autres, à un moment donné, que, au niveau du comité de discipline, il y a une partie de cette responsabilité-là qui serait, au complet, dorénavant assumée par le PATLQ. Est-ce que c'est le cas?

M. Landry (Bonaventure): Ça faisait partie, d'ailleurs, de...

Le Président (M. Lachance): M. Vézina.

M. Vézina (André): Oui, M. le Président. Là-dessus, c'est une entente qui reste à conclure. C'est-à-dire qu'on s'est entendu, les parties se sont entendues; il reste à signer l'entente et à formaliser les gestes, les termes convenus entre les parties, c'est-à-dire entre PATLQ inc. et le ministère. C'est une entente qui inclut deux changements: le premier changement, on vient tout juste d'en parler, c'est une diminution de 125 000 $ pour la prochaine année par rapport à l'année précédente, mais une diminution budgétaire qui est absorbée strictement par une augmentation de la performance au niveau des opérations du PATLQ, une entente qui n'aura donc aucun impact chez la clientèle, chez les producteurs agricoles, tant en ce qui concerne le nombre de producteurs qui peuvent être admissibles au programme et admis au programme qu'en ce qui concerne la tarification chargée aux producteurs agricole dans le cadre de ce programme-là. Il faut se rappeler que c'est un programme, au global, de l'ordre de 13 000 000 $. On parle de 125 000 $ de moins sur des revenus, au PATLQ, de l'ordre de 13 000 000 $.

Par ailleurs, pour ce qui est du transfert de certains contrôles, d'activités de contrôle au PATLQ inc., il y a eu aussi entente là-dessus, et les activités dites de contrôle ou de discipline seront donc transférées graduellement au cours de la prochaine année au PATLQ inc., tout ceci s'inscrivant dans notre volonté de responsabiliser le plus totalement possible l'organisation sur la réalisation des activités de contrôle là-dessus.

M. Vallières: M. le Président, on est bien heureux de voir le maintien de cette entente-là. On sait que c'est un programme important pour l'amélioration de la génétique, et, en plus, je pense que c'est un programme qui est considéré comme vert, au niveau des ententes, au niveau international. Donc, toutes les raisons sont existantes, je pense, pour le maintenir.

Peut-être une rapide question au ministre. On nous parlait tantôt de la tarification auprès des producteurs. Je sais, je suis informé qu'il y a une compagnie du secteur privé, actuellement, qui débuterait ou, en tout cas, qui offre ses services dans ce secteur d'activité auprès des producteurs agricoles concernant leur contrôle laitier. On nous indique que les services sont passablement moins coûteux que ceux qui sont donnés par le PATLQ présentement. Est-ce que ce service, cette compagnie, en fait, qui s'appelle Agri-lab SENC, est connue au ministère et est-ce que le fait que le secteur privé semble s'intéresser de plus en plus à donner des services dans ce secteur, est-ce que ça voudrait signifier que, lentement mais sûrement, l'intervention de l'État dans ce dossier pourrait être réduite au fil du temps?

M. Landry (Bonaventure): Ce que j'en sais, à date, M. le Président, c'est que le service auquel on réfère, il y a effectivement des coûts moindres, mais le service est différent aussi. On parle essentiellement de services d'analyse, à ce moment-là, et, bien sûr, ça n'a pas un caractère aussi complet que ce que le PATLQ offre actuellement aux entreprises.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Vallières: Donc, je conclus, M. le Président, avec la réponse du ministre, qu'il ne s'agit pas d'un compétiteur qui menace, comme tel, l'existence du PATLQ et que, somme toute, l'aide qu'on accorde témoigne de notre intérêt et du soutien du MAPAQ, continuellement, au PATLQ.

(16 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Bien, le soutien... Je pense qu'il y a là une intervention en termes d'amélioration, et c'est un type de problème... Lorsqu'on parle de transfert de connaissances, de mise au point technique, l'amélioration génétique est un des secteurs structurants, effectivement, dans la production laitière, et il nous apparaît, nous, important de poursuivre la démarche que nous faisons actuellement, d'intervention à ce niveau-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.


Élevage d'autruches

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Mon collègue de Richmond étant intervenu dans les engagements de février, j'ai quelques questions dans ceux du mois de mars. Donc, j'ai deux questions, c'est en deux volets, on va passer des autruches aux vaches. En mars 1994, l'engagement 3, on voit qu'il y a une subvention de 32 170 $ pour un élevage d'autruches et d'émeus. Ce que j'aimerais savoir du ministre: si le ministère a fait ou s'apprête à faire des études sur la viabilité de ce marché-là, ici, au Québec. J'ai déjà rencontré plusieurs personnes à ce sujet-là en d'autres temps, il y a plusieurs années, d'ailleurs, un certain M. Landry – j'ignore s'il est parent avec le ministre – qui était président de l'Association des éleveurs d'autruches et d'émeus du Canada, un monsieur du Manitoba, qui, lui, prétendait que le marché était pour se développer. Je me demande si, au Québec, il y a eu des études de faites, comme ça. Je vois qu'il y a eu des subventions pour ces élevages-là et je me demande s'il y a une expectative de marché considérable ici, au Québec, pour ces élevages-là?

M. Landry (Bonaventure): Je sais qu'au Québec il y a un certain nombre d'expériences qui ont été menées dans diverses régions, et particulièrement certaines initiatives dans le cadre de l'entente Canada-Québec, qui ont été suivies simultanément ou en collaboration entre Agriculture Canada et Agriculture Québec. Bon. Moi, les renseignements que j'ai, pour avoir participé à des comités de programmes là-dessus, il y a des initiatives là-dedans qui sont intéressantes, mais on voit souvent le marché plus gros qu'il ne l'est en réalité, et voilà pourquoi on ne peut pas, du jour au lendemain, donner des signaux de développement là-dedans. Nos habitudes de consommation, au niveau de la viande, ne sont pas, d'abord, basées sur ces types de... ceux qu'on appelle les ratites, entre autres. Et les études de marché qu'on a à date, ça a été beaucoup plus la viabilité de certains élevages, les conditions d'élevage, mais l'ampleur du marché, ce n'est pas très documenté, à date. Il y a, effectivement, certaines considérations ou certaines données qui ont été fournies, à l'intérieur des expériences qui sont faites, qui sont en cours, d'ailleurs. La plupart de ces élevages-là, qui sont sous forme expérimentale, à date, l'étude économique et l'étude technique n'est souvent pas complétée là-dessus. Alors, ce sont carrément des essais contrôlés qu'on a, à date.

Souvent, aussi, ce qu'il faut prendre en considération là-dedans, c'est que les prix dont on parle, ils tiennent compte d'un prix de vente pour des fins d'élevage et non pas pour des fins de production comme telle. Parce qu'il n'est pas évident qu'un développement massif là-dedans permettrait à tout le monde d'aller chercher... Lorsque l'oiseau se paie 5 000 $, 6 000 $, 8 000 $, ce n'est pas évident quand il va le revendre en viande. Alors, il faut tenir compte de ces facteurs-là. Et, après un certain nombre d'élevages, ce qu'on constate, c'est qu'il y a baisse, aussi, sur la valeur des couples.

Une voix: Ils pourraient perdre des plumes. Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça. Alors, il faut y aller modérément. Cependant, il y a quelque chose d'intéressant en termes de diversification à petite échelle, à des fins de gastronomie, aussi. Alors, on voit, par exemple, l'élevage de certains gibiers aussi, au Québec, se développer un peu sur les mêmes paramètres. Mais lorsque le coût devient trop important, lorsque le coût des animaux de reproduction devient trop important, les recommandations agronomiques vont dans le sens contraire, actuellement.


Amélioration génétique du bovin de boucherie

M. Brodeur: Parfait. Restons dans la même veine et, justement, allant de la viande d'autruche à la viande de boeuf, dans le même mois, au mois de mars, on a, à l'annexe 1, une liste de subventions qui sont données annuellement aux stations d'épreuves pour taureaux, ou même aussi de béliers. Pour avoir vécu depuis une dizaine d'années à proximité, avec, et sur des comités régissant ces stations d'épreuves, je me pose des questions, là, tout à fait légitimes que la plupart des éleveurs de bovins pur sang, particulièrement, se posent.

On voit ici la liste de subventions données à diverses stations d'épreuves pour taureaux au Québec. Il y a des études qui ont été faites ici, au Québec, et un peu partout en Amérique du Nord, qui disent que les conditions génétiques, l'évolution génétique des bêtes ne s'est absolument pas améliorée depuis 20 ans. On a les mêmes statistiques aujourd'hui concernant ces testages de taureaux qu'il y a 20 ans.

Donc, est-ce que le ministre a considéré ou pourra considérer une modification à l'évaluation génétique? On prend, par exemple, le plan du PATLQ, qui a très bien réussi. Est-ce qu'on ne pourrait pas, peut-être, envisager d'étudier un plan semblable dans le bovin de boucherie? D'ailleurs, si je ne m'abuse, je crois que le Comité conjoint des races de boucherie s'apprête ou a proposé un plan semblable pour, en fin de compte, essayer, au moins, de subventionner la performance des gens, prendre le même argent et subventionner plus à la performance qu'à la participation générale. Donc, est-ce qu'il y a un plan global qui va être établi pour améliorer la situation génétique du bovin de boucherie au Québec?

M. Landry (Bonaventure): Mais il y a un développement actuellement, effectivement, au ministère: le PATBQ, aussi, qui est un équivalent au niveau de l'amélioration génétique des troupeaux de boucherie, et on parle d'une intervention de l'ordre de 267 000 $ à ce niveau-là.

Maintenant, moi, je suis étonné qu'on dise quand même qu'il n'y a pas eu amélioration au niveau du bovin de boucherie au Québec. Quand on regarde les statistiques, c'est sûr qu'il y a eu un travail énorme de fait au niveau des races, l'élevage de races pures, mais aussi au niveau des meilleurs croisements possibles.

Pour avoir travaillé quand même passablement avec les producteurs de bovins au Québec, je regarde la taille et le rendement de notre bovin, il y a quand même eu une progression. Sur 20 ans, je ne saurais le dire, mais au cours des sept, huit dernières années, il y a quand même eu une progression au niveau génétique de nos troupeaux, une amélioration.

M. Brodeur: J'aimerais, M. le ministre, beaucoup voir vos études, parce que... À titre d'information, j'ai travaillé là-dedans depuis dix ans...

M. Landry (Bonaventure): Oui, je sais.

M. Brodeur: ...j'ai exporté des animaux partout dans le monde et j'ai été président de plusieurs comités d'agriculteurs. Il semble, là, si on parle performance, si on parle performance par animal – naturellement, à titre d'exemple, je prends cette page-là concernant les stations d'épreuves pour taureaux – que, en moyenne générale, un animal qui pesait, par exemple, 1 200 livres à 14 mois il y a 20 ans pèse encore 1 200 livres, en moyenne, à 14 mois aujourd'hui dans ces stations d'épreuves là. On ne parle pas de croisement, là, parce que la théorie de l'hybride, naturellement, est toujours plus forte; ça, c'est autre chose. Je parle ici tout simplement de l'annexe 1, où on parle de race pure. Donc, est-ce que l'évaluation génétique pourrait être modifiée dans ce type de stations d'épreuves pour taureaux de race pure?

M. Landry (Bonaventure): Bien, je pense que ça vaut le coup de le regarder, d'autant plus qu'on a à la table un spécialiste de l'élevage du pur-sang, à part de ça.

M. Brodeur: Donc, vous me dites que ça pourrait être regardé. Je pense que...

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, déjà, ce qu'on vous dit aussi, c'est que...

M. Brodeur: Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...il est en train d'être mis en place, le PATBQ, aussi.

M. Brodeur: O.K. Est-ce qu'il y a certains organismes qui participent à l'élaboration de ce PATBQ, des organismes d'éleveurs?

M. Vézina (André): Les races de boucherie. Les associations, le Comité conjoint des races de boucherie.

M. Landry (Bonaventure): La Fédération, le Comité conjoint, etc.

M. Brodeur: O.K.

Le Président (M. Lachance): À ce stade-ci, je me dois de signaler aux membres de la commission que le temps qui avait été prévu pour l'étude des engagements financiers pour les programmes 1 à 8 est écoulé.

M. Vallières: M. le Président, je note ici la présence de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, qui me fait signe qu'il accepterait qu'on prenne quelques minutes additionnelles pour compléter au moins quelques sujets qu'on veut aborder, mais 10 à 15 minutes, tout au plus. Si nos amis d'en face y collaborent, on pourrait continuer dans ce sens-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que tout le monde est d'accord? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière m'avait demandé d'intervenir.

M. Vallières: Bon. Évidemment, il faudrait le faire le plus rapidement possible, se discipliner pour qu'on puisse passer au travers des sujets que nous prévoyons aborder.

(17 heures)

Le Président (M. Lachance): Alors, on peut compter sur la collaboration... Ensuite, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Programme de remboursement des taxes foncières

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'être longue, je pense qu'on essaie le plus possible de comprendre le rôle de l'opposition officielle, qui a des questions à poser au ministre. Moi, j'aimerais m'informer sur un sujet qui revient quand même à quelques reprises dans les engagements financiers; on parle, bien sûr, du Programme de remboursement des taxes foncières. On sait que le Vérificateur général a eu des commentaires, certains commentaires plutôt inquiétants, justement il mentionnait, entre autres, que certains producteurs pouvaient recevoir des remboursements même au-delà, supérieurs à leur revenu, ou encore qu'il y a des comptes de taxes qui étaient facturés par différentes municipalités qui pouvaient, en tout cas, paraître à tout le moins exagérés. Alors, j'aimerais ça savoir du ministre s'il a l'intention de toucher ou de faire quelque chose pour aller dans le bon sens, compte tenu des propos du Vérificateur général.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Nous avons effectivement l'intention de revoir les modalités du programme. Le constat qu'on fait lorsqu'on regarde le programme de remboursement des taxes municipales et scolaires, on est confrontés à des problèmes de surtaxation, dans certains cas, pour des services, et souvent pour des services auxquels la ferme n'a même pas accès. Et, ça, ça représente des factures salées. Ce qu'on constate aussi, c'est des cas de surévaluation. Et le nombre de comparables avec lesquels les firmes travaillent dans une municipalité donnée est tellement limité parfois et, compte tenu de la nature de la transaction qui se fait ou de la nature de l'usage qui va être fait suite à la transaction, ça n'a comme pas de rapport avec des activités agricoles normales. Alors, il y a un certain nombre de paramètres qu'on doit revoir là-dessus pour rendre le programme un peu plus performant et plus ciblé, effectivement, sur l'aspect agricole.

La question de la surtaxation, ça, je pense qu'il faut y voir, mais il y a aussi une responsabilité là-dedans, il ne faut jamais l'oublier, dans des cas de surévaluation ou de surtaxation, la responsabilité du propriétaire de s'assurer auprès de la municipalité concernée pour faire faire les corrections qui s'imposent. Il y en a eu un certain nombre de faites par le ministère, sauf que, souvent, au moment où on reçoit les données, il est déjà trop tard, pour les dates de contestation des évaluations. Alors, ça, c'est un problème. Donc, il faut revoir ça.

Il y a aussi la question de la portée du programme. Certains éléments les plus croustillants, par exemple, c'était le cas d'une entreprise qui produit peut-être pour 5 000 $ et qui reçoit 74 000 $ de remboursement de taxes municipales et scolaires... Alors, il y a comme des exagérations là-dedans. Et c'est là qu'on s'aperçoit que le programme ne rejoint pas vraiment, dans certains cas, l'object pour lequel il a été créé. Alors, il y a des correctifs à apporter là-dessus. Nous allons avoir avec le milieu agroalimentaire, le milieu agricole, des discussions à cet effet. Il y a déjà toute une réflexion qui s'est faite depuis deux ans déjà à l'intérieur des structures syndicales à l'UPA à cet effet et il va y avoir des discussions nécessaires aussi avec les unions municipales qui sont concernées aussi par ces aspects-là. Il faut s'arranger pour avoir une évaluation qui soit juste et qui tienne compte des réalités agricoles. Une terre qui est vendue pour des fins de développement industriel ou résidentiel, ça n'a pas nécessairement les mêmes bases et ce n'est pas nécessairement transigé au même prix qu'une terre qui est transigée pour des fins de production agricole. Et, ça, il faut prendre cette dimension-là en compte.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je peux savoir si ça va se faire rapidement?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'ils ont l'intention de bouger vite?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Puisqu'on a eu ces commentaires-là, est-ce ça pourrait être...

M. Landry (Bonaventure): Ça fait partie du menu législatif qu'on veut introduire.

Le Président (M. Lachance): Nous avons droit à une primeur, M. le ministre. Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui. M. le ministre, tout à l'heure, mon collègue d'en face parlait de producteurs à temps partiel. Vous, vous parliez du gars qui a trois lapins, une poule puis un canard.

Une voix: Et une souris verte.


Statut de producteur agricole

M. Chenail: Étant producteur agricole et en regardant ce qui se passe pas mal, en ayant été maire et préfet d'une MRC, tout ça, j'aimerais savoir votre position, comment vous définissez un vrai producteur agricole. C'est parce que vous venez, tout à l'heure, de répondre à des questions qui semblaient dire qu'il y a des agriculteurs qui reçoivent plus qu'ils gagnent. Comment pouvez-vous... Je ne sais pas comment... c'est quoi, votre position par rapport à un agriculteur? Combien ça devrait gagner, un agriculteur, pour être un agriculteur? Ça «devrait-u» gagner 3 000 $, comme l'UPA le prétend, ce qui est à peu près la moitié du revenu d'une personne sur le bien-être social? Comment définissez-vous... c'est quoi, votre position à ce niveau-là, pour que, vraiment, le budget de l'Agriculture soit vraiment fait pour les agriculteurs plutôt que pour les «gentlemen farmers», comme on pourrait les appeler, ou des gens qui gardent trois poules puis un canard puis deux moutons? Où vous vous situez dans tout ça, là?

M. Landry (Bonaventure): Bien, vous pratiquez aussi cette profession-là, vous, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. À quelle place vous situez ça, un vrai producteur agricole ou une vraie productrice?

M. Chenail: Bien, moi, je pense qu'un agriculteur devrait être une personne qui est capable de gagner sa vie sur la ferme ou la gagner dans un an ou trois ans. Et puis si, dans un temps minimum, il n'a pas atteint son objectif, bien, il ne devrait pas être reconnu comme un agriculteur. C'est un peu pour ça que je veux avoir votre position, parce que, en fait... C'est quoi qui fait que quelqu'un devient agriculteur? Parce qu'il y a bien des gars qui ont des jardins et qui ont une carte de producteur agricole aussi. De quelle façon vous voyez ça, de votre côté? De quelle façon vous pensez... Quels changements vous voulez amener à tout ça?

M. Landry (Bonaventure): Mais, pour vous, quelqu'un qui pratique une profession et qui fait aussi, en même temps, simultanément, de l'élevage, est-ce que c'est un producteur agricole?

M. Chenail: Bien, il peut être producteur agricole...

M. Landry (Bonaventure): Bon.

M. Chenail: ...oui. C'est sûr qu'il peut être producteur...

M. Landry (Bonaventure): J'ai à peu près la même réponse que vous, monsieur, là-dessus.

M. Chenail: Mais ça ne me donne pas votre position, parce que...

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on a reconnu, dans le milieu agricole et dans le milieu gouvernemental, c'est que quelqu'un qui produisait effectivement pour 3 000 $, il pouvait avoir accès à une carte de producteur agricole. Ça, c'est ce qui est reconnu actuellement.

M. Chenail: Mais, vous, comme ministre, pensez-vous que c'est normal, pensez-vous que 3 000 $ de revenu... Tu es reconnu producteur agricole puis tu vas chercher, après ça, 60 000 $, comme vous avez dit tout à l'heure, 60 000 $ et quelques de retour de taxes, parce que tu es reconnu puis tu gagnes 3 000 $, parce que c'est une norme de l'UPA. Mais, vous, comme gouvernement, comme ministre, votre norme, ça va être quoi, dans ça?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Moi, il m'apparaît que, pour des fins d'application de certains programmes, on peut s'attendre... et, ça, c'est des hypothèses qui ont déjà été regardées par le passé à l'intérieur du ministère de l'Agriculture... qu'on puisse reconnaître, pour l'accès à certains programmes, donc, une certaine productivité à l'hectare, par exemple. Il serait, selon moi, logique que, pour des fins de remboursement de taxes, entre autres, et pour l'accès à d'autres programmes de développement aussi, on puisse tenir compte de la valeur de la pratique. Subventionner, je ne sais pas, à 10 000 $, 20 000 $, pour une production de 3 000 $, il y a quelque chose d'un peu illogique. Mais on le vit, sur la question des remboursements de taxes. Je pense qu'on va devoir, à la lumière de certaines incongruités comme ça, corriger l'application de certains programmes pour permettre, justement, de dégager, pour des gens qui font de l'agriculture à temps partiel ou à temps plein, mais qui développent de l'agriculture... qu'on puisse centrer nos interventions sur le développement, justement, et non pas strictement sur un aspect qui devient, à la limite, purement occupationnel, où on ne développe pas nécessairement l'agriculture.

M. Chenail: C'est que l'UPA, en fait, est un organisme qui dit: Ça prend 3 000 $ pour avoir accès à l'UPA. Mais votre politique, à vous autres, est-ce qu'elle va être autrement que celle de l'UPA? Est-ce que vous allez considérer ça autrement que l'UPA le considère?

(17 h 10)

M. Landry (Bonaventure): Bien, je sais qu'à date, à quelques reprises, il y a eu des discussions régulières entre le ministère de l'Agriculture et l'Union des producteurs agricoles à l'effet de revoir... et le consensus qui sortait de ces discussions-là entre le ministère et l'UPA, c'était de dire: Bien, dans le fond, ça ne pose pas de problème. Et, effectivement, jusqu'à la réforme de la fiscalité municipale et scolaire, ça ne posait pas de problème, sauf que, là, on en a un. Je pense qu'il ne faut peut-être pas exclure les gens qui veulent faire de l'agriculture à temps partiel et contribuer un petit peu à l'occupation du territoire en milieu rural, mais il faut revoir le programme comme tel. Il faut revoir le programme et corriger les aspects qui sont disproportionnés là-dedans. Alors, on doit effectivement, cette année, revoir, avec les gens concernés, ces mesures-là. Mais, ça, c'est un discours, hein! Dépendamment de la taille des entreprises, et tout ça, c'est un vieux discours au sein de la classe agricole, c'est un discours qui revient périodiquement, à chaque année. Les gens se questionnent sur ce que devrait être la taille d'une ferme pour être reconnue «ferme». Il y a une dizaine d'années, on a établi à 3 000 $ cette reconnaissance-là, mais ça ne donne pas nécessairement automatiquement non plus accès à tous les programmes.

M. Chenail: C'est sûr que l'UPA, eux autres, en l'établissant à 3 000 $, ils vont chercher plus de membres, donc plus de cotisations. Mais, l'UPA, ce n'est pas le gouvernement.

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Chenail: Donc, c'est votre position, je pense, qui...

M. Landry (Bonaventure): Je vous dirais, M. le député, là-dessus, qu'il y a certains aspects à prendre en compte. Dans les milieux ruraux, le fait de maintenir un certain nombre de terres en activité, même si elles ne produisent pas beaucoup... c'est souvent le maintien de ces terres-là en activité, même réduite, ou même sous forme de location pour d'autres terres, ça devient souvent le potentiel d'expansion d'autres entreprises, et, en ce sens-là, il m'apparaît important de ne pas donner un signal aux gens d'abandonner complètement. C'est souvent la mesure de développement pour l'entreprise qui est en croissance, l'entreprise voisine. À ce niveau-là, c'est un peu aussi sur la base de cette réflexion-là que les gens ont décidé de ne pas trop bouger là-dessus, sur l'aspect de l'exclusion de gens qui font une toute petite production. Au moins, on garde un sol à potentiel agricole en état de produire, puis, à ce compte-là, c'est peut-être notre réserve pour le développement aussi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bertrand, en signalant à tout le monde que le temps pour parler des poissons s'envole.

M. Thérien: Étant donné que vous êtes conscient qu'il y en a qui retirent plus qu'ils donnent, est-ce que vous avez demandé à vos officiers d'établir des mécanismes de vérification, et ce, dans un court délai, juste pour que ce soit équitable?

M. Landry (Bonaventure): Oui, effectivement.

M. Thérien: Et on peut s'attendre à quand?

M. Landry (Bonaventure): Bien, pour que ça le devienne, il faut carrément modifier des choses au plan législatif. Il faut passer par cette étape-là. Étant démocrate aussi, j'ai comme le respect de l'institution de l'Assemblée nationale, et on va devoir aller vous interpeller à cet effet-là pour modifier.

M. Thérien: Dans le prochain...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Thérien: Au printemps.

M. Landry (Bonaventure): On propose, à la prochaine session, d'aborder cette question-là pour pouvoir régler au cours de l'année 1995, effectivement, ce problème.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Richmond, le mot de la fin.


Programme CIME

M. Vallières: M. le Président, ce sera le dernier engagement qu'on va regarder, bien que nous en ayons plusieurs autres, et ça concerne un engagement du mois de juillet 1994, l'engagement 5, qui est une aide financière accordée dans le cadre du programme CIME, une subvention pour aider à faire la promotion de la confiture pure de prunes, dans le cadre du programme CIME, à Saint-Apollinaire, dans le comté de Lotbinière. J'aimerais savoir du ministre, M. le Président... D'abord, c'est un programme qui avait été adopté, ça, pour une période de trois ans, prévoyant des crédits de 4 500 000 $ sur une base annuelle. L'objet de mon questionnement vise à savoir du ministre si le programme fonctionne comme il avait été prévu. Est-ce qu'il donne les résultats escomptés en termes d'entraînement auprès des entreprises? Peut-être que le ministre pourrait me faire parvenir ultérieurement – je sais qu'il ne peut pas avoir ça en main présentement, ou peut-être l'a t-il – la liste de tous les projets qui ont été acceptés dans ce nouveau programme, parce qu'on sait qu'il s'applique seulement depuis la dernière année financière, dans ce programme, donc, l'ensemble des projets de même que les montants qui sont concernés, la nature du projet, et ce, par circonscription électorale.

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui.

M. Vallières: Oui.

M. Landry (Bonaventure): On pourrait la faire parvenir, avec plaisir.

M. Vallières: Pour ce qui est de ce nouveau programme, dans le fond, est-ce que le ministre peut nous indiquer, à ce jour, combien de projets ont été considérés et combien d'emplois ont pu être créés par le biais du programme CIME?

M. Landry (Bonaventure): Le nombre de projets au total? Il y a 28 entreprises, en fait, qui ont reçu une aide financière, pour un montant total de 2 193 000 $, et ça représente aussi des investissements immobiliers et des engagements... des investissements en termes d'équipements pour au-delà de 13 000 000 $. Et on parle de dépenses d'exploitation aussi, entraînées par ces développements-là, de l'ordre de 3 754 000 $. Donc, une intervention qui a un rôle assez structurant. Il faut savoir que ce programme-là, dans le fond, permet d'intervenir au niveau du développement de marchés.

M. Vallières: Est-ce que les 4 500 000 $ qui avaient été prévus sur une base annuelle quand le programme aura atteint son rythme de croisière demeurent réalistes? Est-ce que le ministre, compte tenu des impacts que crée le programme, a l'intention, effectivement, de le maintenir pour les deux prochaines années?

M. Landry (Bonaventure): Effectivement, une continuation du programme CIME. Le montant total, cependant, disponible, qui était au départ prévu, de 4 500 000 $... et on prévoit une continuité au cours de la prochaine année sur la même base. Il faut dire, cependant, qu'il y a eu une fermeture du programme dès le 27 juin, compte tenu du nombre de demandes qui entraient.

M. Vallières: Donc, il y a un achalandage important...

M. Landry (Bonaventure): Il y a un achalandage.

M. Vallières: ...le programme répond vraiment aux besoins, comme il avait été pensé. Est-ce que ça peut signifier que les 4 500 000 $ prévus pour 1995-1996, normalement, ce sera suffisant ou si on devra encore, en cours de route, arrêter de traiter des demandes?

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, ça pourrait être l'équivalent d'un... là-dedans. La demande pourrait être...

M. Vallières: Très forte.

M. Landry (Bonaventure): ...beaucoup plus forte que ça, sauf qu'à un moment donné on a une contrainte financière là-dedans, mais on s'attend quand même à une assez bonne participation au cours de la prochaine année aussi. Il faut dire qu'il y a toujours aussi, lorsqu'il est nouveau et qu'il est parfois attendu, un certain degré d'engouement au lancement d'un programme, d'un nouveau programme.


Engagements vérifiés

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci. Est-ce que les engagements financiers des programmes 1 à 8 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la période couvrant les mois de septembre 1993 à septembre 1994 inclusivement sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Lachance): Vérifié. Donc, ces engagements financiers sont terminés.


Secteur pêcheries

Nous allons maintenant amorcer la vérification des engagements financiers du programme 9, concernant les pêcheries, pour la période couvrant les mois d'août 1993 à septembre 1994 inclusivement. Je souhaite la bienvenue au député des Îles-de-la-Madeleine.

Une voix: On peut y aller.

Le Président (M. Lachance): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez la parole.


Discussion générale


Impacts des restrictions budgétaires sur le secteur des pêches

M. Farrah: Merci, M. le Président. Mes premiers mots seront pour saluer, évidemment, M. le ministre ainsi que les collègues des deux côtés de la Chambre qui sont présents au niveau de la commission parlementaire, ainsi que, évidemment, les officiers du ministère qui accompagnent le ministre.

(17 h 20)

Vous savez, M. le Président, le domaine des pêches, c'est un domaine extrêmement important et peut-être méconnu de l'ensemble du Québec, compte tenu que c'est peut-être particulièrement certaines régions du Québec qui sont confrontées aux problèmes de la pêche, malheureusement. Par contre, il faut quand même mettre en évidence et en perspective que les régions qui oeuvrent au niveau de la pêche sont dans un état quand même très, très difficile, compte tenu de la problématique, notamment, au niveau de la ressource. Je pense que c'est à peu près quasiment comme le tremblement de terre qu'il y a eu au Japon il y a une couple de jours; je pense que la situation est quand même très catastrophique. Lorsqu'on parle, M. le Président, qu'il y a un moratoire au niveau de la pêche à la morue, lorsqu'on parle qu'il y a un moratoire au niveau de la pêche au sébaste, vous pouvez être convaincu que les régions du Québec qui dépendent de ces ressources-là sont confrontées à un problème socioéconomique très, très grave. Et, justement, compte tenu de l'importance de la pêche pour ces régions-là et, je pense, compte tenu aussi que le gouvernement a un rôle à jouer dans ces régions, ma première question irait au ministre, et peut-être qu'on pourra échanger à ce niveau-là et, par la suite, peut-être passer plus précisément à des engagements.

Ce qui me préoccupe et qui préoccupe l'industrie de la pêche à ce stade-ci, c'est, compte tenu de la problématique que je viens d'évoquer, quelles seront les conséquences, au niveau du budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, budget relié au secteur pêches, évidemment, quelles seront les conséquences budgétaires des demandes de coupures, forcément, que le Conseil du trésor ou que le Conseil des ministres a demandées au ministre de l'Agriculture? Et, afin de sécuriser les gens à ce stade-ci, est-ce qu'on peut savoir quel sera l'impact de ces coupures-là spécifiquement dans le domaine des pêches, M. le ministre?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): En tout cas, dans les prévisions, on n'est pas à l'étape finale, au niveau de la préparation des budgets 1995-1996. Et lorsque je regarde le domaine, les pêches, en fait, ont subi, avec le budget Bourbeau, une coupure des montants à dépenser par rapport aux crédits alloués au départ. On devrait travailler sensiblement avec les mêmes budgets pour l'année 1995-1996, au niveau du secteur des pêches. Vous évoquez la problématique particulière qu'on a, bon, je devrais dire, dans notre région, en fait, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, et dans la région de la Côte-Nord aussi.

M. Farrah: Tout le territoire maritime, effectivement, oui.

M. Landry (Bonaventure): Tout le territoire maritime, en fait, tout le golfe Saint-Laurent. On a effectivement une difficulté majeure au niveau des poissons de fond et on ne peut prévoir une reprise, une reconstitution des stocks immédiate. Vous savez, lorsqu'on a des ruptures de stocks – c'est vraiment le cas qu'on a vécu là, et des problèmes de reconstitution des stocks – ça peut prendre plusieurs années. Un des problèmes qu'on a vécus à l'automne, forcément, il fallait fermer la pêche au sébaste, et ça touche particulièrement, au Québec, les Îles-de-la-Madeleine.

Le problème qui se pose là-bas, puis, ça, je l'ai dit assez clairement à la presse, c'est le fait qu'on ait fermé strictement l'intérieur du golfe. Or, les stocks à l'intérieur et juste à l'extérieur du golfe, ce sont des stocks qui communiquent. On nous dit qu'on a pris cette décision-là sur la base qu'il y a un certain niveau de recrutement – on appelle ça «recrutement», dans le monde des pêches – au niveau des stocks à l'extérieur du golfe. Or, compte tenu que ces stocks-là communiquent, nous, nous avons souligné qu'il aurait été préférable, pour s'assurer encore mieux, qu'on ferme et l'intérieur du golfe et l'extérieur. Ce n'est pas que c'est une mesure qui fasse plaisir à personne, de toute façon, là, une diminution de contingent ou un moratoire sur la pêche, c'est des mesures qui sont difficiles à prendre, mais elles sont, de toute façon, nécessaires. Et, ça, on est aux prises avec ce phénomène-là.

Alors, pour ce qui est des budgets, nous travaillons avec la même enveloppe budgétaire actuellement et on travaille sur cette hypothèse-là pour l'année 1995-1996. Évidemment, il y a actuellement un certain nombre d'impondérables avec lesquels nous travaillons, et ça a trait au processus de rationalisation proposé par le gouvernement canadien et dont nous avons à tenir compte en termes de retrait, et tout ça. Et, ça, ça peut avoir un certain nombre d'impacts dont nous allons tenir compte.


Programmes compensatoires

M. Farrah: Lorsque vous parlez de la rationalisation, bon, évidemment, comme vous venez de l'indiquer, le gouvernement fédéral est impliqué à ce niveau. À ce stade-ci, quelles sont les démarches qui ont été entreprises ou quelles sont les possibilités de solution qui sont envisageables dans une perspective à très court terme – parce que ça urge quand même – avec le gouvernement fédéral au niveau de la rationalisation? Un, on parle de la flotte, il est bien évident, et, d'autre part, au niveau des programmes de compensation, lorsqu'on prend, par exemple, Madelipêche, compte tenu de la fermeture de la pêche au sébaste qui va nécessairement faire en sorte qu'il n'y aura pratiquement plus d'emplois – si ce n'est pas zéro, ça va être minime, il n'y a pas à se le cacher... Et, à ce niveau-là, au niveau des emplois précisément, il devait avoir entente entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, notamment au niveau des préretraites, entre autres. En fin de compte, c'est pour les programmes de compensation, les programmes compensatoires aux ex-employés, pour que ces gens-là, dans une période transitoire, puissent évidemment subvenir à leurs besoins élémentaires, parce que ces gens-là, il faut qu'ils mangent, c'est bien évident. Alors, dans ces cas précis, d'une part, au niveau de la flotte et, d'autre part, au niveau des programmes compensatoires relativement aux employés, où en sont les négociations et quelles sont les chances d'en arriver à une solution dans les plus brefs délais, compte tenu que ces gens-là sont en attente et que ça urge, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Pour vous donner l'état, parce qu'il y a effectivement... c'est un des dossiers en discussion, pas constante, mais en discussion régulière actuellement avec le ministère des Pêches et des Océans Canada. J'inviterais M. Laval Poulin à vous faire un état de situation à date.

Le Président (M. Lachance): Bon. M. Poulin. Très bien, M. Poulin, allez-y.

M. Poulin (Laval): O.K. Il y a effectivement des discussions qui se tiennent actuellement entre le ministère du développement des ressources humaines, le ministère des Pêches et des Océans, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en vue d'en venir à une proposition de programme de préretraite qui couvrirait les travailleurs des pêches de 55 à 64 ans. Maintenant, on en est, si vous voulez, au niveau de l'élaboration des normes et des discussions, qu'on ne pourrait pas qualifier de finales, à ce moment-ci.

M. Farrah: M. le Président, compte tenu que ces négociations-là durent depuis un certain temps, je pense – ça fait quand même quelques mois, je pense bien, hein – qu'est-ce qui achoppe et quelles sont les chances d'en arriver à une entente dans les plus brefs délais? Parce qu'il ne faudrait pas tomber, non plus, dans des histoires de chicanes fédérales-provinciales, puis je ne pense pas que c'est la volonté du ministre non plus. Compte tenu qu'il y a une situation urgente, qu'il y a des gens qui sont en attente, et vous le savez très bien. c'est notre région, c'est nos régions qui sont confrontées à ce problème-là, alors, qu'est-ce qui achoppe présentement, qu'est-ce qui fait qu'on ne peut pas arriver à avoir une entente, en tout cas, l'espoir d'une entente dans, peut-être, les semaines qui viennent, compte tenu de l'importance de cet enjeu-là?

Le Président (M. Lachance): M. Poulin.

M. Landry (Bonaventure): Je vais laisser aller Laval, qui travaille, entre autres, sur ce dossier-là, plus spécifiquement.

M. Poulin (Laval): En fait, on peut répondre que le ministère, le gouvernement du Québec est en attente de l'avancement de ce dossier-là depuis plusieurs mois déjà et que ce n'est que très tard cet automne que l'on a eu des signaux de nos vis-à-vis fédéraux pour entreprendre des discussions pour la mise en oeuvre d'un programme de préretraite, à savoir que, finalement, la stratégie fédérale de rationalisation a été annoncée très tard cet automne. Il y a aussi d'autres provinces qui sont impliquées dans les discussions. Le dossier n'avance pas plus vite, finalement, que, je vous dirais, l'ensemble du dossier au niveau des autres provinces.

M. Farrah: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Il faut dire aussi que, dans le processus de rationalisation des pêches, pour nous, à l'échelle de nos régions, c'est important, le nombre de personnes touchées. Mais, à l'échelle de l'ensemble des pêches atlantiques, ce n'est pas notre province, dans le fond, qui est la plus touchée par ces mesures-là. On pense, entre autres, à Terre-Neuve, où ça va être des nombres de bateaux, d'usines, mais surtout des personnes; le nombre de personnes qui va être touché est beaucoup plus important. Et l'arrimage là-bas... étant, eux, les plus touchés, on est obligés d'aller à peu près au même rythme.

(17 h 30)

M. Farrah: Sauf que, M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas parce que ça retarde peut-être ailleurs qu'il faut embarquer dans la même lignée, là. Je peux comprendre... Peut-être que ça se négocie globalement. C'est peut-être plus dans ce sens-là...

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est ça. On est obligés d'aller au rythme où le fédéral peut bien aller là-dedans, compte tenu de l'ensemble des particularités dont ils tiennent compte.

M. Farrah: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Et, pour nous, c'est important de savoir vraiment, le plus vite possible aussi. On a aussi la préoccupation, nous, de régler ces problèmes-là pour les personnes concernées. Toute la question aussi de la reconversion vers d'autres secteurs d'activité pour les gens qui vont poursuivre dans un autre champ de travail. Alors, ça a aussi des incidences en termes de développement régional, ça.


Rationalisation de la flotte

M. Farrah: Par ailleurs, M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais entendre le ministre concernant la rationalisation de la flotte, parce qu'on est confrontés aussi à une problématique. C'est bien évident que, pour l'instant, on a une surcapacité de pêche, compte tenu des permis, compte tenu de la ressource qui n'est pas là. Alors, effectivement, les bateaux ne peuvent pas aller sur l'eau, il n'y a de poisson qu'on peut pêcher, la ressource n'existe pas. Évidemment, j'imagine et j'espère que le ministre est conscient que ça va revenir un jour; par conséquent, il faut être très prudents dans la gestion de cette rationalisation-là pour s'assurer que, lorsque la ressource va être de retour, on ait les engins, on ait les bateaux nécessaires pour faire en sorte qu'on puisse aller chercher ces captures-là. J'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là.

Moi – juste un exemple – c'est que j'ai un cas de comté, qui est M. Cormier, dont j'ai fait part au ministre; j'ai écrit une lettre au ministre l'automne dernier. Au niveau de la rationalisation, le ministère a ciblé un nombre x de bateaux, un pourcentage de bateaux, exemple, dans les 65 pieds, et c'est fait de façon globale, au niveau de l'ensemble du Québec. Par conséquent, moi, l'individu qui est ciblé chez nous, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est le seul pêcheur avec un bateau de 65 pieds que nous avons, aux Îles. Alors, globalement, dans l'ensemble du Québec, je peux comprendre qu'on puisse rationaliser, arriver avec un type de pourcentage. Lorsqu'on l'applique en réalité, sur le terrain, ça fait en sorte que, nous, le seul qui a un bateau de 65 pieds en fibre de verre, chez nous, qui a investi des sommes considérables – je pense que vous connaissez le dossier – bien, là, globalement, cet individu-là est visé par la rationalisation, et ça peut faire en sorte que, lorsque la pêche va revenir – on ne sait pas quand, mais on espère bien et on pense que ça va revenir un jour – la situation va faire en sorte qu'aux Îles, si cet individu-là est visé dans le cadre de la rationalisation, à ce moment-là, on n'aura pas de bateau de ce type-là pour, justement, aller prendre la ressource.

Alors, je ne sais pas si le ministre est conscient que c'est peut-être difficile d'appliquer une politique de rationalisation mur-à-mur qui fasse en sorte qu'il y ait des situations très particulières qui peuvent exister dans des régions précises. Là, c'est les Îles; ça peut être la Basse-Côte-Nord, la Côte-Nord, ça peut être la Gaspésie, je pense que vous en convenez. C'est dans ce sens-là que je voudrais sensibiliser le ministre à l'effet que la rationalisation au niveau de la flotte, il faut être très, très prudent de la façon dont elle va être faite, du moins.

M. Landry (Bonaventure): Effectivement. Le printemps dernier, d'ailleurs, en commission parlementaire, je tenais aussi les mêmes propos. Alors, là-dessus, j'ai encore cette idée-là aussi d'une certaine prudence. Il faut savoir que la flotte québécoise, elle a déjà vécu, au cours des dernières années, une rationalisation de 26 %. Alors, 26 % de rationalisation sur une flotte, ce n'est pas négligeable. D'autres provinces atlantiques ont un degré de rationalisation; certains s'approchent de nous, d'autres un peu moins. Mais il faut tenir compte aussi... Il faut préserver l'avenir, comme on dit, là-dessus. Et, à ce niveau-là, moi, le signal que j'ai donné aux gens le printemps dernier, comme critique aux pêches, c'est de ne pas aller trop vite, en termes de rationalisation. Dans certains cas, oui, compte tenu des perspectives de rentabilité, du degré d'endettement, et tout ça; certaines personnes ont d'ailleurs profité du programme qui existait, un certain nombre d'autres auraient peut-être dû et ne l'ont pas fait, malheureusement.

Il ne faut pas donner des signaux aux gens de se débarrasser au plus vite de ça, au contraire. On doit prendre en compte aussi un certain nombre d'espèces. C'est sûr qu'il ne faut pas faire rêver les gens en couleur sur les espèces sous-exploitées, mais on est en train de regarder les alternatives là-dessus.

Il faut aussi travailler dans la perspective de reconstitution de stocks et, donc, se garder une capacité pour le moment où le stock sera suffisant. L'objectif de rationalisation, au Québec, qui était mentionné, on parlait d'une rationalisation de l'ordre de 40 %. On parle, au niveau des usines, d'une rationalisation de l'ordre de 29 %, déjà, de réalisée. Alors, notre effort de rationalisation, si on pense à l'avenir, il y en a un bon bout de fait, là, et il faut tenir compte, comme vous le dites, d'une échelle globale, mais de particularités. Lorsqu'on me dit, moi: Il faut qu'il en parte tant en Gaspésie, bien, il faut, oui, il faut en tenir compte, mais il ne faut pas déstabiliser, non plus, chacun des pôles, là. Et, dans le processus, on nous dit que le programme de rachat du fédéral marche par encan inversé. Alors, il ne faudrait pas se retrouver, non plus, par un processus comme ça, à ce qu'on soit vidés de notre flotte pour une partie du territoire, non plus. Il y a un certain nombre de réserves, je pense, qu'on doit avoir par rapport à un processus de rationalisation.

M. Farrah: Parce que, dans l'attribution future de quotas aussi, la flotte peut sûrement influencer. À ce moment-là, il ne faudrait pas, non plus, être victimes, dire: Bien, là, vous n'avez pas assez de bateaux, il en manque. À ce moment-là, c'est peut-être d'autres régions... Par contre, c'est bien évident que ça m'amène à parler que, peut-être, dans votre perspective d'indépendance du Québec, vous n'avez pas envisagé ça, mais ça amène quand même de l'inquiétude auprès des pêcheurs, sur le terrain même, parce que, comme vous le savez, le golfe est un territoire fédéral; par conséquent, il y aura sûrement des incidences fédérales, alors... Et ça m'amène à parler de séparation du Québec, justement.


Impact de la souveraineté sur les territoires maritimes

Est-ce que le ministre, qui prône cet option politique – et c'est son droit; écoutez, moi, j'ai le droit d'être fédéraliste, le ministre a le droit d'être séparatiste – au niveau de la pêche comme telle, au niveau de l'impact, est-ce que le ministre a des études en main, est-ce que le ministre a amorcé une réflexion à savoir quel sera l'impact d'une éventuelle séparation du Québec sur les territoires maritimes du Québec? Parce que, vous savez, M. le ministre... Et on s'en est d'ailleurs déjà parlé, notamment lors de la commission Bélanger-Campeau, où on a entendu des experts de tous les domaines, au niveau des constitutionnalistes, notamment au niveau des géographes, je me souviens, entre autres, quand Henri Dorion, un éminent géographe de l'Université Laval et constitutionnaliste, avait mentionné dans son mémoire qu'au niveau d'une éventuelle séparation du Québec le problème au niveau de l'intégrité du territoire, un des seuls problèmes au niveau de l'intégrité du territoire du Québec face à une éventuelle séparation, c'est le golfe Saint-Laurent, qui est un territoire fédéral. Et, faisant allusion à des études internationales sur la répartition des territoires, notamment des territoires maritimes, M. Dorion mettait un point d'interrogation sur une inquiétude. Il n'y a pas de garantie concernant, évidemment, le territoire maritime auquel les pêcheurs québécois auraient accès ou auraient droit.

Je ne sais pas si le ministre, qui prône cette option politique – et c'est un souci d'inquiétude, je pense, au niveau des pêcheurs – est-ce que le ministre a amorcé une réflexion ou a des études en main qui peuvent sécuriser les pêcheurs à cet égard?

(17 h 40)

M. Landry (Bonaventure): Vous savez, au niveau des études sur les hypothèses constitutionnelles, on en entend d'à peu près tous les sens là-dessus. Certains parlent, au niveau du partage des eaux, des règles d'équidistance – et, ça, c'est appuyé par un certain nombre de juristes – d'autres parlent de règles de proportionnalité. Il y a différentes positions par rapport à ça. Une des choses qui nous apparaissent importantes, c'est, qu'on soit dans un système fédéral ou qu'on soit dans un système indépendant, on est forcément voisins et on partage forcément des eaux et aussi certaines ressources. Et, ça, il faut le prendre en compte. On a vécu pendant 61 ans avec une juridiction sur nos pêches, et, en 1984, le fédéral a décidé de rapatrier – en 1983 – la juridiction, soi-disant pour une meilleure gestion des ressources. Mais alors que le parti actuellement au pouvoir à Ottawa était au pouvoir aussi, si vous vous rappelez, et, ça, c'était au nom du fédéralisme et de la conservation des ressources.

Or, vous savez, vous en connaissez, vous aussi bien que moi, les résultats et les conséquences sur nos populations. Le régime fédéral, à ce compte là, n'est pas une garantie à tout crin de saine gestion de la ressource et de conservation. Le problème qui s'est posé au niveau canadien, particulièrement dans la région atlantique, il s'est posé par une pression au développement régional contre la conservation des ressources, et on a permis l'accès à la ressource, on a permis une multiplication d'infrastructures dans l'Est du Canada qui a fait en sorte qu'on a surexploité, et on n'a pas tenu compte des signaux.

Il y a d'autres facteurs, vous me direz, qui jouent et avec lesquels nous sommes confrontés et avec lesquels nos voisins sont confrontés: une surpopulation de phoques, entre autres, dans le golfe. On nous parle d'une croissance... Ça a pratiquement doublé depuis douze ans, la population de phoques. Elle a augmenté, je pense, de 75 %. C'est incroyable, ce phénomène-là, et c'est un devenu un concurrent, ça aussi. En plus d'une surpêche, on a cet autre phénomène dans nos eaux.

Qu'on soit dans un régime ou dans l'autre, on va devoir gérer les ressources en fonction d'une conservation. Ce qu'on dit, nous – et à certains égards, d'ailleurs, d'autres provinces canadiennes sont très près de notre position – qu'on gère nos pêches de la ressource jusqu'à la commercialisation. Je regarde: les Territoires du Nord-Ouest ont une entente qui va dans ce sens-là, avec ses modalités particulières. Terre-Neuve pose certaines conditions aussi, au niveau de la gestion des pêches, qui vont dans le sens québécois d'une meilleure gestion des pêches.

Alors, pour nous, il nous apparaît important d'avoir une certaine maîtrise sur l'activité de la pêche dans son ensemble, à partir de la capture jusqu'à la commercialisation, avec ce que ça suppose, à un moment donné, de transferts de ressources, par contre, parce qu'il y a des fonds qui servent à cette connaissance des stocks, à cette science de la mer, mais pouvoir l'assumer comme il le faut.

M. Farrah: M. le Président, comment le ministre peut-il concilier sa réponse avec son exposé, qu'il a fait à Victoria ou à Vancouver, je pense, lors de la rencontre fédérale-provinciale sur les pêches, alors qu'il disait, au niveau de la ressource migratrice, que, normalement, c'est une ressource qui devait être gérée par le fédéral ou dans le cadre d'une entente commune, à ce moment-là. Alors, comment le ministre peut-il concilier la réponse qu'il vient de me donner, en disant qu'il doit, ou il veut, ou il serait mieux pour le Québec de gérer exclusivement tout ça et les commentaires qu'il a faits à Victoria, et en conférence de presse – et son communiqué en fait état – alors qu'au niveau de la ressource migratrice le Québec ne pourrait pas la gérer de façon exclusive?

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on dit: Il y a deux choses à distinguer: les pêches côtières, qui, elles, peuvent être assumées exclusivement; et, pour ce qui est des espèces migratrices ou dans les eaux communes, on parle d'une cogestion. Et on se donne un droit de représentation sur les organismes de cogestion. D'ailleurs, si le député des Îles-de-la-Madeleine a bien suivi l'évolution du projet au niveau des ORI, les offices de rationalisation de l'industrie, effectivement, au départ, la proposition fédérale allait carrément dans le sens d'une cogestion. Et, à ce niveau-là, nous ne sommes surtout pas en guerre. Nous pensons qu'il est cependant important que le Québec, comme les autres provinces, puisse nommer les gens qui vont remplir ces fonctions. Et, ça, je pense qu'un principe de cogestion entre voisins...

Je regarde au niveau d'autres secteurs du domaine bioalimentaire. Nous avons effectivement des formules où nous cogérons certains éléments, et ça fonctionne.

M. Farrah: Donc, le ministre n'a pas commandé d'étude ou peut difficilement indiquer... En tout cas, ce n'est pas précis...

M. Landry (Bonaventure): Effectivement.

M. Farrah: ...à savoir quelles seront les conséquences au niveau du partage du territoire maritime. À ce stade-ci, le ministre ne peut pas nous éclairer davantage.

M. Landry (Bonaventure): Je n'ai pas commandé de nouvelles études, compte tenu qu'il y a un certain nombre de données là-dessus, un certain nombre de données au niveau constitutionnel qui ont été faites regardant aussi la question du territoire maritime. Ces études-là, effectivement, il y en a eu un certain nombre au cours des dernières années et qui font un portrait de l'ensemble.


Document préparatoire au Forum sur les pêches maritimes

M. Farrah: O.K. Alors, je prends note que ce n'est pas clair.

À un autre niveau, maintenant. Je sais que vous avez convoqué un forum sur les pêches...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: ...en février prochain. Ça, c'est peut-être une récrimination que j'aurais à l'égard du ministre, c'est que, comme critique des pêches, je pense qu'il aurait été normal que je reçoive le document de base de consultation, qui a été acheminé à l'ensemble des associations, et je ne l'ai pas reçu. J'ai appris ça. Je ne veux pas, non plus, dire que le ministre a voulu le faire de façon délibérée, j'aurais apprécié recevoir le document. On a appris ça dans les journaux, etc. Je pense que c'est de bonne...

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui.

M. Farrah: ...entente, je pense, habituellement.

M. Landry (Bonaventure): Oui. On va s'assurer que vous l'ayez.

M. Farrah: O.K. Justement, par rapport à ce document-là, la prémisse qui a été mise de l'avant, au niveau des associations notamment, a froissé certaines associations ou peut-être même l'ensemble des associations de pêche. Comme vous le savez... C'est ça que vous avez un peu véhiculé aussi, en parlant du forum sur les pêches, de développer une plus grande synergie, une grande action commune, etc. Alors, de véhiculer un tel message, au niveau du document, fait en sorte de froisser des associations qui, pour la plupart, quand même, défendent l'intérêt de leurs membres et essaient aussi de travailler au bien-être de l'industrie de la pêche.

Alors, est-ce que le ministre fait siens les propos ou les commentaires qui ont été inclus dans ce document-là et qui ont froissé des associations, notamment la Fédération des pêcheurs semi-hauturiers du Québec, alors qu'on dit que la situation qui est évoquée dans le document n'est pas la réalité, n'est pas à date? Effectivement, au début de ces associations-là, il peut y avoir eu des tractations, et ce n'est pas encore la perfection, il faut en convenir, mais il y a quand même eu un cheminement de fait, au niveau de ces associations-là, et le document ne semble pas faire état de la situation exacte qui existe présentement au niveau des associations de pêcheurs, notamment.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Justement, les associations vont d'ailleurs être invitées à participer... toutes les associations vont être invitées à venir participer au Forum. Elles vont pouvoir participer avec nous à la mise à date, comme vous le dites, du document. C'est un document de travail, pour l'instant, qui a été acheminé. Ça ne présume pas de la volonté très nette, je pense, des gens d'arriver à une forme de consensus dans l'industrie des pêches, à un partenariat entre pêcheurs, entre travailleurs, entre industriels aussi, entre «commercialisateurs», pour arriver... Malgré les problèmes de ressources que nous avons, on a quand même un certain nombre de ressources qui vont bien, dans le domaine des pêches, au niveau de nos ressources halieutiques. Alors, on veut quand même mieux positionner l'ensemble.

Dans le fond, l'idée de la filière pêche, c'est celle-là qu'on essaie de développer à l'interne, et aussi, à travers ça, des partenariats, éventuellement, avec d'autres secteurs du bioalimentaire. Voilà pourquoi il y aura d'autres intervenants qui vont se joindre aussi au forum des pêches, pour établir, justement, des contacts entre secteurs. Je pense, entre autres, au secteur agricole, qui est intéressé à venir à titre d'observateur. Nous pensons qu'il y a de quoi là d'important comme démarche. Mais qu'il y ait eu des tiraillements dans les associations, il y en a... Je pense qu'il a pu y en avoir par le passé; que ce soit mentionné, je ne pense pas que ce soit ça que les gens souhaitent pour l'avenir, de toute façon. Qu'il ait été mention là-dedans de certaines difficultés de fonctionnement, ça fait partie de notre histoire, ça aussi, au niveau des pêches. Maintenant, je pense que, en tout cas, pour les contacts que j'ai eus avec les trois associations, AQIP, Alliance, Fédération, il y a une volonté commune de manifestée.

(17 h 50)

Au niveau de la démarche par territoire, il s'est posé un certain nombre de problèmes; on a demandé de voir à corriger ça. On ne voulait pas créer nécessairement de très grosses tables; parce que c'étaient plus des tables préliminaires qui se faisaient au niveau des territoires, on a convenu d'élargir un peu. Je pense qu'il y avait de grosses protestations, mais il ne fallait pas... ce n'était surtout pas une déclaration de guerre de notre part – ça, je tiens à le dire – et ce n'était surtout pas une volonté d'exclusion des gens. Ce qui était pensé, c'était d'avoir un certain nombre d'intervenants dans chaque secteur qui amènent des idées de travail, et, là, lors du grand forum, bien, on les amène à discuter plus à fond. Maintenant, d'autres ont fait des représentations; on a convenu d'élargir un tant soit peu.


Financement des associations

M. Farrah: Par rapport aux associations, étant donné qu'on en parle, est-ce que le ministre a arrêté sa position relativement au financement de ces associations-là? Est-ce que c'est le statu quo? Si oui, parce que la plupart sont en attente, justement, de leur subvention ou du financement, et compte tenu de la problématique qu'on a dans le domaine des pêches et de la représentation que ces associations-là doivent faire – ça occasionne des dépenses – est-ce que le ministre a arrêté sa position là-dessus? Si oui, est-ce que le financement va se faire dans les plus brefs délais?

M. Landry (Bonaventure): Disons que j'ai eu des représentations d'un peu partout. Des groupes disaient: On ne pêche pas, donc... L'exigence qui avait été mise par le ministère auparavant sur les programmes d'une contribution au financement des associations, bien, il faut quand même prendre en compte qu'il y a, dans certains secteurs, des compensations qui sont versées.

M. Farrah: Par contre, sur...

M. Landry (Bonaventure): Prenons un cas. J'ai eu des représentations, entre autres dans le secteur du poisson de fond. À ce que je sache, ils bénéficient aussi, au niveau de la morue, les morutiers, d'une compensation en provenance du fonds des morutiers, comme on dit, créé par la contribution des crabiers. Alors, nous, on pense que leur participation au financement de leur propre association... nous maintenons ce principe-là. Alors, il y a une participation du ministère, mais aussi des pêcheurs. Ça, je pense que c'est le principe, aussi, d'une association qui appartient à ses membres. Pour moi, ça demeure un principe fondamental, ça, dans le fonctionnement d'une organisation.


Madelipêche et Société des pêches de Newport

M. Farrah: O.K. Maintenant, compte tenu que le temps coule, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre concernant peut-être deux dossiers qui sont très importants pour notre région, je pense. Il y a Madelipêche, de façon plus spécifique, compte tenu de la problématique du moratoire sur le sébaste. Quelle est l'intention du ministre par rapport à ce dossier-là, relativement à la sauvegarde des actifs, la flotte, notamment? Deuxièmement, aussi – et c'est un dossier du comté du ministre – la Société des pêches de Newport. C'est quand même deux usines majeures au Québec. Compte tenu de la situation qui prévaut à l'heure qu'il est, je pense qu'il serait important de connaître les intentions du ministre relativement à ces deux dossiers-là.

M. Landry (Bonaventure): J'aurais pu, si la température me l'avait permis, vendredi dernier, d'ailleurs, vous livrer plus que des intentions, mais beaucoup plus parler d'un constat de situation et de pistes de travail, parce que je devais, effectivement, être aux Îles vendredi dernier. On a vu les Îles dans un petit corridor, mais on n'a pas pu les voir dans le sens de l'aéroport, alors...

M. Farrah: J'y étais.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, moi, je ne pouvais pas descendre. Alors, malheureusement, on a dû remettre à d'ici quelques semaines les rencontres qui étaient prévues vendredi. On a essayé d'y aller samedi, c'était bouché aussi, il n'y avait aucune possibilité de vol vers les Îles. Alors, on doit rencontrer effectivement Madelipêche pour regarder avec eux les perspectives, compte tenu du moratoire sur le sébaste, parce que c'est d'abord sa production qui est en cause. On doit rencontrer justement... Il y a des questions qui sont à l'étude au ministère sur les questions de la flotte, effectivement. Il y avait la question de l'usine à glace aussi, aux Îles. Ça, on est en train de travailler là-dessus au ministère. On doit d'ailleurs voir les gens.

M. Farrah: O.K. Concernant Madelipêche – peut-être que vous pourriez parlez de SPN après, oui – juste...

M. Landry (Bonaventure): Newport.

M. Farrah: ...pour Madelipêche, pour finir, voilà deux ou trois ans, là, le ministère était intervenu dans un plan de sauvetage de l'usine, où les employés ont fait une contribution importante; les promoteurs ont aussi investi un montant supplémentaire et le ministère est également intervenu. L'entente avec le ministère faisait en sorte d'une contribution, je pense, de 6 700 000 $ sur trois ans. Il y a déjà deux années qui sont passées; normalement, le troisième et dernier versement devait se faire ou doit se faire en cours d'année, je pense que c'est au mois de mai ou juin. Est-ce que le ministre, relativement à cette entente-là, entend respecter, justement, le contrat, l'entente qui avait été signée à l'époque avec Madelipêche, pour la phase finale de cette entente financière là, en ce qui concerne le troisième versement?

M. Landry (Bonaventure): En fait, les montants de versés à date sont de 6 700 000 $ sur une entente de 10 100 000 $, globalement, qui date de 1987.

M. Farrah: C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): À date, nous... Il faut qu'on se voie. On n'a pas pris de décision d'arrêter ce processus-là...

M. Farrah: O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...sauf qu'il faut qu'on voie aussi les perspectives. Une des choses que vous avez soulevées tout à l'heure et sur laquelle j'aimerais revenir – on va parler de Newport après – dans le contexte de raréfaction de la ressource, et tout ça, on va devoir regarder aussi les possibilités que nous avons, à un moment donné, de diversification de nos usines, en termes de traitement des espèces, et tout ça, d'une plus grande polyvalence. C'est sûr que ce n'est pas simple, parce qu'il y a des usines qui ont été conçues, entre autres... Si je regarde Madelipêche, qui est une usine construite pour traiter de fort gros volumes, on est obligé de prendre ça en compte dans l'avenir.

La relance de Newport, elle repose aussi en grande partie sur une diversification, compte tenu des résultats des dernières années et des problèmes qu'on a dans le secteur de la morue. Newport faisait effectivement plusieurs espèces, mais, en-deça d'un certain niveau d'approvisionnement, elle ne pouvait plus opérer. Alors, les perspectives de relance de Newport, puisque vous me posez la question: on travaille actuellement avec des promoteurs. Une partie de l'approvisionnement viendrait de la région, mais une partie importante viendrait aussi éventuellement de l'extérieur. Il y a actuellement des groupes sérieux intéressés à la relance. Alors, nous avons des pourparlers. Nous espérons pouvoir redémarrer cette usine-là aussi au printemps.

Madelipêche. Eh bien, là, il va falloir qu'on voie avec les gens les possibilités qui s'offrent aux Îles-de-la-Madeleine. On n'a pas de multiples possibilités actuellement, au moment où on se parle. Alors, voilà pourquoi, moi, je souhaite rapidement rencontrer les propriétaires pour revoir avec eux ce qu'on peut faire concrètement aux Îles.

M. Farrah: O.K. Je sais qu'il ne reste plus énormément de temps. D'ailleurs...

Le Président (M. Lachance): Il y a également le député de Saint-Jean qui a demandé... Pardon? Il y a le député de Saint-Jean qui a demandé à prendre la parole. M. le député.


Développement de l'aquiculture

M. Paquin: On a abondamment parlé de la rationalisation de l'industrie, de la gestion de la flotte, de l'établissement des stocks, de l'établissement des quotas, de la question des juridictions, et aussi que ces questions vont revenir au sommet de février, alors, j'aimerais peut-être poser une question sur un engagement précis et, en même temps, aborder une question qui n'a pas été abordée du tout jusqu'ici. Il s'agit d'un engagement du mois de novembre 1993, l'élément 2, Autre subvention, une subvention de 600 000 $ à la SORDAC, la Société de recherche et de développement en aquiculture continentale.

Je pense qu'au niveau de l'aquiculture, on a pris un retard important. En tout cas, on s'est fait dépasser en masse par les Maritimes. Il y a aussi un aspect de problème de juridiction, dans certains cas, entre le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Agriculture, et il y a le cas précis de cette subvention-là. J'aimerais ça – je ne veux pas prendre beaucoup de temps – si vous pouviez nous brosser un petit tableau sur ces questions-là.

Le Président (M. Lachance): Avant de poursuivre, M. le ministre, je vous signale qu'il est tout près de 18 heures, c'est le temps fixé pour les travaux de cette commission. Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission ou bien si ça se termine maintenant?

M. Farrah: Ça me va. Je ne sais pas si les membres... Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, brièvement.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Bon. Lorsqu'on regarde la situation de l'aquiculture québécoise par rapport à nos voisins, je pense entre autres au Nouveau-Brunswick, qui est la province voisine de chez moi, le Nouveau-Brunswick est rendu à une valeur de production en aquiculture et pisciculture de l'ordre de tout près de 120 000 000 $ par année. Le Québec, on est encore à 14 000 000 $ par année; alors, nous avons pris un retard considérable. Il faut dire – mettons toutes les choses sur la table à ce niveau-là, celles qu'on peut identifier rapidement – qu'il y a des contraintes climatiques avec lesquelles nous vivons et que ne vit pas la baie de Fundy, par exemple. Il y a une question de facteur climatique. Cependant, on a aussi, je pense, pris du retard. On a mené des expériences importantes et on a tenté des expériences d'industrialisation rapide dans l'industrie aquicole, mais sans avoir peut-être la maîtrise de tous les paramètres en termes d'élevage, au niveau de l'adaptation technologique. Et, ça, ça a posé un problème.

(18 heures)

Actuellement, je pense qu'il y a une amélioration de ce côté-là. Les contraintes qui se posaient au niveau de la santé en aquiculture, elles sont un peu mieux maîtrisées. On a des contraintes climatiques dont il faut tenir compte, mais il y a quand même des expériences prometteuses actuellement. Je pense, entre autres, aux Îles-de-la-Madeleine: le pétoncle. Je regarde la relance qui se fait actuellement au niveau des moules; c'est à petite échelle, actuellement, mais il y a la maîtrise par rapport à certains problèmes de mortalité qu'on avait, qui semblent contrôlés.

Le problème qu'on a eu, c'est qu'on a voulu aller vite là-dedans en même temps qu'on ne maîtrisait pas les questions de santé animale, en fait; et, ça, on doit vivre avec maintenant. Alors, il faut repartir de là et de ces connaissances-là aujourd'hui pour travailler autrement.

Un autre secteur, c'est tout le secteur de l'aquiculture en eau douce, ou ce qu'on appelle la pisciculture, où on a aussi, comparé à d'autres provinces plus continentales, des retards importants. Ça, il y a un potentiel. C'est un peu ridicule qu'on n'ait pas autant d'espèces de l'extérieur alors qu'on pourrait les produire. Enfin, il y a des questions de contraintes réglementaires qui se posent, comme ici, par rapport à l'utilisation des lacs, entre autres, pour des fins d'élevage.

Pour ce qui est de l'engagement précis que vous soulevez, je demanderais à Yvon de vous donner certaines précisions là-dessus, sur l'aquiculture continentale.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que vous pouvez l'identifier, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats .

M. Landry (Bonaventure): M. Yvon Bougie, qui est à la Direction des pêches, chez nous.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Bougie (Yvon): Oui, M. le Président. Il y a deux ans, le ministère a fait le constat que, dans le secteur de l'aquiculture en eau douce, il se faisait beaucoup de recherche, mais qu'elle était un petit peu éparpillée et qu'elle était l'effet d'une multitude d'organismes. Alors, il a présenté au milieu un projet de création d'une société sans but lucratif qui rassemblait les intervenants en recherche en aquiculture d'eau douce.

Il y avait, par exemple, des gens qui en faisaient à l'Université du Québec à Trois-Rivières; il s'en faisait au cégep Lévis-Lauzon; il s'en fait un petit peu à l'Université Laval; il s'en faisait à l'Université McGill; il s'en faisait un petit peu chez les pisciculteurs eux-mêmes, des petits projets qui étaient, des fois, un petit peu sans lien les uns avec les autres. Alors, le ministère a convenu de créer cette société-là, de la doter d'une aide financière pour fonctionner et pour rassembler les efforts de recherche sur des projets donnés qui pourraient bénéficier à l'ensemble des pisciculteurs. Parce que ces gens-là sont aussi responsables du transfert technologique. Une fois que la recherche est faite sur un projet, ils doivent la diffuser auprès de leurs membres.

Alors, c'est l'objet de cet engagement-là, c'est une aide du ministère de 300 000 $ par année pendant deux ans. On est dans la deuxième année de cet engagement-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en terminant, très brièvement.

M. Farrah: Dernière question, on est déjà... Alors, au niveau de la recherche, vos intentions, par rapport au secteur recherche, au ministère, est-ce que c'est le statu quo, de conserver des acquis? Il y a des bureaux satellites, notamment, dans différentes régions du Québec, aux Îles, il y a évidemment le centre principal, qui est à Grande-Rivière. Notre inquiétude est évidemment qu'il n'arrive pas comme il a peut-être pu arriver à Mont-Joli, au niveau du bureau de renseignements agricoles. Alors, on veut s'assurer qu'au niveau de la recherche, compte tenu que c'est un de vos objectifs de maintenir ou d'accroître, en disant que c'est l'avenir, peut-être, au niveau des pêches... Alors, par conséquent, est-ce que les gestes vont accompagner la parole et faire en sorte que, en ce qui concerne la recherche au niveau des pêches, les équipements qui sont, à l'heure actuelle, au niveau du territoire maritime vont être conservés et la recherche va s'effectuer?

M. Landry (Bonaventure): Oui, ça va se poursuivre. D'autre part, je tiendrais quand même à vous souligner que la proposition que le ministère faisait, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, c'était pour une amélioration du service aux fermes...

M. Farrah: Non, moi, je n'ai rien dit pour... Pas de problème.

M. Landry (Bonaventure): ...pour transférer le plus de temps-ressources humaines vers les entreprises agricoles. Le principe de regroupement d'équipes de travail plus multidisciplinaires permet, justement, d'améliorer le service conseil. Maintenant, nos équipes de recherche... Nous, nous avons l'intention de poursuivre nos activités là-dedans et, comme on dit, de trouver aussi.

M. Farrah: Alors, si je comprends bien, donc, il n'y a pas de fermeture de bureaux; il n'y a pas de coupures au niveau de la recherche; les installations actuelles vont demeurer. O.K.


Rôle de SOQUIA

Peut-être, juste en terminant... Peut-être que le ministre pourrait m'écrire là-dessus, parce que je ne veux pas, non plus, abuser du temps des membres de la commission. Mais, SOQUIA, je pense que c'est un élément important dans le développement des pêches, compte tenu de la réorganisation qu'il y a eu chez SOQUIA et l'abandon de la SQP, en fin de compte, qui est fusionnée à l'intérieur de SOQUIA. Est-ce que le ministre a des intentions à ce niveau-là? Est-ce que SOQUIA va continuer à jouer un rôle primordial au niveau des pêches, notamment?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Et une des choses, dans le mandat de SOQUIA, même si SOQUIA intervenait en région et, entre autres, dans notre région, on veut que SOQUIA puisse aussi intensifier son rôle au niveau des régions et devenir partenaire, possiblement, de projets régionaux qui ne sont pas nécessairement de très grande taille, mais qui ont un effet structurant sur le milieu. Et ça fait partie des orientations.


Engagements vérifiés

Le Président (M. Lachance): Je vous remercie. Est-ce que les engagements financiers du programme 9 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la période couvrant les mois d'août 1993 à septembre 1994 inclusivement sont vérifiés?

M. Farrah: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Donc, ces engagements financiers sont terminés. Il me reste à vous remercier, M. le ministre, mesdames, messieurs de la commission, pour votre excellente collaboration, et la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 6)

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