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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le vendredi 27 janvier 1995 - Vol. 34 N° 3

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Motion d'ajournement des travaux


Autres intervenants
M. Claude Lachance, président
M. Réal Gauvin
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Roger Paquin
M. Michel Morin
Mme Danielle Doyer
M. Rémy Désilets
M. Pierre Paradis
*M. Conrad Bernier, Régie des assurances agricoles du Québec
*M. Marc-A. Gagnon, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 54, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre, est-ce que vous pourriez, d'abord, nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

(11 h 40)

M. Landry (Bonaventure): Oui. Il y a M. Conrad Bernier, qui est vice-président à la Régie des assurances agricoles du Québec, et M. Marc Gagnon. Il y a aussi Mme Christiane Brinck, qui est agent de liaison à mon cabinet, et M. Serge Dunn, qui est attaché de presse, et mes confrères que vous connaissez, M. Gabriel-Yvan Gagnon, qui est député de Saguenay, M. Léandre Dion, qui est député de Saint-Hyacinthe, ainsi que Mme Danielle Doyer, qui est députée de Matapédia.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires avant de commencer les travaux de la commission? M. le député de Shefford.


Remarques préliminaires


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Non... Tout simplement, de façon très courte, mes remarques préliminaires seront à leur simple expression pour étudier le plus rapidement possible le projet de loi article par article. Tout simplement souligner que les régimes d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation du Québec sont deux lois très importantes, comme je le mentionnais, hier, au salon bleu, des lois qui sont primordiales dans l'esprit des agriculteurs québécois. Pour en avoir fait partie pendant une dizaine d'années, il n'était pas rare, dans une conversation avec un agriculteur, qu'on discute d'assurance-récolte, d'assurance-stabilisation. Naturellement, les agriculteurs du Québec attendent toujours impatiemment ces chèques-là pour leur fonctionnement, leurs opérations de ferme ou pour d'autres biens qu'ils désirent acquérir pour l'opération des fermes agricoles du Québec. Donc, dans cet esprit-là, nous devons, je pense, procéder immédiatement à l'étude article par article de cette loi-là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): Oui. Bien, hier soir, j'ai eu l'occasion d'énoncer certaines préoccupations qu'on avait en termes de simplification de la procédure au niveau de l'aspect des paperasses et tout ça; une question d'efficacité au niveau de l'utilisation de nos fonds et de l'utilisation des ressources humaines pour qu'elles puissent travailler le plus étroitement possible avec la clientèle agricole; une question de souplesse, aussi, entre autres sur la question des modes de versement au niveau de l'assurance et pour nous adapter, aussi, à un contexte de plus en plus répandu dans le domaine des assurances à l'effet de pouvoir étaler le versement, ce qui facilite drôlement l'administration et la gestion des fonds au niveau des entreprises. Alors, il y a ces questions-là.

D'autre part, aussi, on veut, au niveau de la reconnaissance de la dimension qualitative dans le régime d'assurance agricole, corriger ce qu'on pourrait appeler quasiment un oubli puisque, de plus en plus, c'est une pratique dont on essayait de tenir compte que d'évaluer la qualité de la récolte. Et, dans le fond, c'est une adaptation législative pour confirmer cette évaluation-là, donc pour la rendre parfaitement légale. D'ailleurs, certaines remarques du Vérificateur général nous invitaient fortement à le faire, et nous pensons que cette évaluation qualitative là rend mieux justice aux gens.

Alors, voilà mes principales remarques. En terminant, c'est la possibilité d'avoir des ententes avec les groupes couverts, les groupes administrant les plans conjoints; donc, la possibilité de voir à la perception des cotisations pour couvrir les obligations du producteur envers le plan conjoint. C'est une pratique courante, maintenant, en production laitière, dans les productions qui sont sous gestion de l'offre, et on veut confirmer cette possibilité-là. Il y avait certaines ouvertures, mais on veut les clarifier dans le projet de loi.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci. Juste une petite question. Je vois que les membres de la commission ont un cahier explicatif, et ce serait plus facile pour nous... Je sais qu'il est de coutume – et c'est laissé à la discrétion du ministre, si vous le jugez à propos – de nous permettre d'avoir le même cahier. On pourrait suivre plus facilement, avoir une meilleure compréhension de tous les articles. Si c'est possible.

Une voix: On en a des copies.

M. Gauvin: Ça nous permet d'avoir, assez souvent, le même discours et le même langage.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais il m'est quand même utile, à moi aussi. Alors, on avait prévu, justement, de...


Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): Alors, si je comprends bien, il y aura une belle collaboration au cours des travaux de cette commission. Ça devrait bien se dérouler. Est-ce que nous sommes prêts à aborder l'article 1 de ce projet de loi qui en compte un total de 20? Si oui, M. le ministre, je vous laisse la parole.


Loi sur l'assurance-récolte


Définitions

M. Landry (Bonaventure): Oui, alors on va leur permettre le temps de regarder le cahier. Au deuxième onglet, on a les commentaires sur chacun des articles. Alors, l'article 1 se lit comme suit:

Le paragraphe e de l'article 1 de la Loi sur l'assurance-récolte est modifié par l'insertion, après le mot «données», des mots «quantitatives et qualitatives».

Donc, on précise, par ce moyen-là, l'expertise, parce que, dans le texte actuel, on dit: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "expertise collective": prélèvements de données sur diverses exploitations agricoles afin de déterminer le rendement réel de récoltes assurées.» Et, forcément, le rendement réel, ça doit tenir compte des deux aspects. Alors, c'est le sens de la précision qu'on amène dans cette loi-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que le ministre a terminé son commentaire sur l'article 1?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: J'ai quelques questions à poser sur l'article 1. On ajoute les mots quantité et qualité. D'ailleurs, en termes clairs, c'est bien quand on parle de qualité et de quantité, de qualité, particulièrement, parce que je défends depuis nombre d'années, dans les milieux agricoles, la notion de qualité dans toutes les productions. Mais de quelle façon doit-on établir la qualité, par quel processus? Quelle sera la définition du système? Par quoi allons-nous passer pour définir une qualité qui est bonne, moins bonne, médiocre, etc.?

M. Landry (Bonaventure): Bon, on va prendre, le taux de protéines, etc., au niveau du foin, par exemple. J'ai vu, moi, certaines années, en Gaspésie, avoir des récoltes, en termes de volume, qui étaient relativement près de la moyenne, sauf qu'on avait du dommage en termes de qualité: taux de protéines trop bas. C'est le même phénomène au niveau des céréales, en particulier. On peut avoir du volume en production ou on peut avoir, à l'inverse, une bonne qualité, mais des rendements... La partie quantitative, elle, est plus facilement mesurable, mais, à ce moment-là, il y a une expertise à faire en termes d'analyse sur les critères propres à chacun des produits visés. Si vous voulez ajouter, pour être plus technique.

Le Président (M. Lachance): M. Bernier.

M. Bernier (Conrad): Donc, pour répondre de façon plus précise et techniquement à votre question, d'abord, on tient compte, selon un historique déjà bâti depuis huit ans, des analyses alimentaires des fourrages qui sont faites dans l'ensemble de la province par les laboratoires du ministère. Et, cette année, nous avons fait une nouvelle introduction, qui est celle des données de la Coopérative fédérée qu'on vient juxtaposer à celles du ministère pour agrandir le nombre et déterminer, de façon plus adéquate, par zone – parce que les 125 zones sont touchées – la protéine, l'ADF, c'est-à-dire la valeur du fourrage tel quel, ainsi que les différents éléments essentiels pour la production de lait, en particulier, et, aussi, la production de viande.

De l'autre côté, dans la détermination de la qualité, si un producteur a une partie de son foin qui s'est fait endommager par une pluie, automatiquement, on considère ce foin-là à 50 % de la valeur alimentaire normale. Déjà, là, à l'intérieur du calcul, on vient établir une perte significative. L'ensemble des données sont recueillies pour chacune des zones et, avec les historiques, on arrive à un règlement qui permet de bien définir, pour chacun des producteurs à l'intérieur de la zone, ça a été quoi, les pertes au niveau quantitatif et aussi qualitatif.

(11 h 50)

M. Brodeur: Donc, j'imagine que vous allez établir un certain nombre de catégories. Si on prend, par exemple, le foin: catégories 1, 2, 3, 4, 5, suivant les taux de protéines, l'humidité, etc.

M. Bernier (Conrad): Oui. Déjà, avec ce qu'on a dans les calculs, on tient compte du foin, surtout le foin de première coupe, et on le distingue par la quantité de légumineuses, c'est-à-dire qu'il peut être majoritairement mil ou majoritairement graminées et, ensuite, avec 50 % de légumineuses à l'intérieur ou avec 25 % de légumineuses. Donc, il y a toute une échelle de gradation qui permet de tenir compte de ça. Et il y a les enquêtes que l'on fait auprès des producteurs, parce qu'on y va sur déclaration, chez les producteurs. Les producteurs nous déclarent exactement, pour chacun des champs engrangés, la composition de l'aliment et aussi la composition de l'échantillon qu'ils ont pris pour l'analyse de leur fourrage.

M. Landry (Bonaventure): Il y a aussi l'article 10 qui est en relation et qui dit: L'article 44 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, la Régie peut corriger, à la hausse ou à la baisse, le rendement réel de la zone ou de la partie de zone en fonction de la variation de la qualité constatée par rapport à la qualité de base déterminée par règlement pour chaque catégorie de récoltes indiquée dans ce règlement.»

Dans le fond, il y a une donnée importante au niveau de l'assurance-récolte dont il faut tenir compte, c'est l'historique de huit ans, aussi, qui nous permet d'avoir le comportement réel de cette zone-là ou de cette partie de zone et, en assurance individuelle aussi, l'historique de la ferme. Donc, on a certaines mesures. Il faut aussi prendre en considération que, si on constate, par exemple, certains problèmes consécutifs de qualité, il y a l'expertise des services-conseils au niveau de l'amélioration de la productivité, parce qu'il peut y avoir des facteurs climatiques qui jouent, mais il y a peut-être, à un moment donné, des facteurs de fertilisation et tout ça qui peuvent révéler des carences aussi.

En ce sens-là, l'intérêt d'avoir des gens qui travaillent en plus grande symbiose: la Régie des assurances, les services-conseils du ministère et la société de financement, le cas échéant, pour des aspects plus liés à la gestion et à l'économie, permet, justement, de bonifier un tant soit peu cette approche-là. Alors, l'historique de la zone ou l'historique de la ferme permet, justement, d'arriver à voir si les règles de l'art, aussi, sont observées et, ce faisant, on peut améliorer les services-conseils. Sauf que les incidents naturels, ça, nul n'est tenu à l'impossible là-dessus. Le problème de la pluie, l'été, on est souvent victimes...

M. Brodeur: On pourra légiférer là-dessus.

M. Landry (Bonaventure): Ça, on n'a pas grand pouvoir là-dessus.

M. Brodeur: M. le Président, tout simplement, on parle maintenant de données qualitatives. Est-ce que ces données sont déjà sur papier? Est-ce qu'on peut obtenir une grille de toutes ces données? Et est-ce que les producteurs vont être avertis très bientôt, avant les semences, de ce que seront les prochaines règles du jeu sur le côté qualitatif?

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'il faut se dire, là, c'est que les règles du jeu... Nous venons, dans les faits, préciser une pratique qui est déjà introduite depuis quelques années en assurance-récolte. On rend légale une pratique qui tombe sous le sens, dans le fond, et qui était depuis longtemps revendiquée comme approche au niveau de l'assurance-récolte: tenir compte non seulement des volumes, mais de la qualité de ce qui est engrangé. Ce faisant, on permet que le bon sens fonctionne là-dedans et soit reconnu légalement.

M. Brodeur: O.K. C'est, tout simplement, pour ajouter que, dans les règles légales de notre société... Naturellement, nous avons plusieurs règles de droit, cinq différentes règles. La première règle, c'est que la loi passe avant toute chose et la coutume vient au cinquième rang. Donc, lorsque nous adoptons une nouvelle réglementation sur la base d'une loi, j'imagine que la première des choses à faire, c'est d'informer officiellement chacun des producteurs de la règle à suivre, même si elle faisait partie de la coutume, la loi étant plus forte que la coutume. Donc, j'imagine qu'on devrait avertir ces producteurs-là de cette règle qualitative. C'est une suggestion.

M. Landry (Bonaventure): Oui, et ça nous fera plaisir, d'ailleurs, aussitôt que nous aurons adopté cette loi, de pouvoir confirmer aux gens que ça fait partie maintenant des pratiques reconnues de la Régie.

M. Brodeur: Est-ce que je peux comprendre du ministre qu'il s'engage ici à avertir tous ces gens-là des nouvelles règles...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: ...et du barème de qualité qui sera adopté pour le paiement des primes?

M. Landry (Bonaventure): Bon, ça fait partie du travail. Voilà pourquoi on voulait le faire dès cette année et le plus tôt possible pour pouvoir aviser, dans le calendrier, au printemps, les entreprises non seulement par une publication dans l'hebdomadaire agricole, mais aussi pour que nos agents puissent le faire connaître à tous les assurés. Et je pense que, si on peut faire un beau projet unanime là-dessus, là, ce sera agréable de le dire.

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut s'attendre, avant la période fatidique des semences...

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui, oui.

M. Brodeur: ...que chacun pourra au moins déclarer avoir été averti du nouveau processus?

M. Landry (Bonaventure): En autant que ce soit adopté, oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay m'avait demandé la parole.

M. Gagnon (Saguenay): Pour une meilleure compréhension du libellé suggéré, quelles sont les difficultés d'application que le ministère avait avec le libellé actuel?

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est parce que, lorsqu'on parlait de prise de données, au départ, le régime d'assurance-récolte a fonctionné sur une base de données quantitatives. Et, lorsque le Vérificateur général, entre autres, passe là-dessus, il va questionner tes pratiques si tu les fais différemment de ce qu'est l'histoire de l'application d'une loi ou d'un régime découlant d'une loi. Et, compte tenu que, les dernières années, on a eu, un peu partout au Québec, la revendication de fait à reconnaître, on a testé la faisabilité de ça. Je pense que, là-dessus, la Régie procédait logiquement. On teste la faisabilité d'une nouvelle pratique et on s'aperçoit qu'elle donne, effectivement, une plus grande justesse au niveau du résultat pour les entreprises. Et les gens, aussi, dans le milieu agricole, le reconnaissent.

Ce qu'ils demandent, dans le fond, c'est d'avoir un juste traitement. Si la qualité est à ce point élevée que, tout compte fait, ce que tu y retrouves, bien... Ta compensation va peut-être être moins forte compte tenu que tu as une qualité supérieure. Alors, même si tu as moins de volume, on va en tenir compte. Avant ça, on ne tenait compte que du volume. Et là, l'ayant testée, puis étant convaincus de la justesse de cette pratique-là, donc, on dit: Mentionnons-le à la loi, corrigeons la loi, ajoutons-le à la loi pour qu'elle reconnaisse ce qui devrait être comme pratique.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste une petite question, étant donné que vous avez fait référence à l'article 10. Quand vous parlez de zone ou de partie de zone, est-ce que vous avez le choix de faire une référence à la zone ou à une partie de zone dépendamment des événements...

M. Landry (Bonaventure): Mais il y a deux...

M. Gauvin: ...pour établir les statistiques?

M. Landry (Bonaventure): Vous savez que nos gens peuvent être assurés selon deux régimes, soit le régime individuel ou soit le régime collectif. Et, à ce moment-là, si on va sur un régime individuel, on est obligé de tenir compte de l'expertise individuelle à y faire. Donc, on ne réfère plus nécessairement à la grande zone. C'est une donnée de base, mais on réfère aussi à l'historique des rendements réels sur l'entreprise. Il pourrait y avoir, dans certaines zones, des disparités très importantes. Il y a eu, d'ailleurs, à un moment donné, des corrections qui ont été apportées, si je ne m'abuse, en 1989.

Une voix: En 1991.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Il y en a peut-être eu d'autres en 1991, mais je me souviens que j'étais à l'UPA en Gaspésie, à l'époque, et on a eu des corrections sur les zones. Certaines ont été agrandies, d'autres ont peut-être été plus précisées, compte tenu des disparités importantes.


Régie des assurances agricoles du Québec

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

(12 heures)

M. Landry (Bonaventure): Alors, l'article 2 concerne l'article 19 actuel de la loi. Cet article est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «juin» par «septembre».

Le texte actuel, ce qu'il nous dit, c'est: «La Régie doit, au plus tard le dernier jour de juin de chaque année, faire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation un rapport de ses opérations pour l'année précédente. Ce rapport doit contenir tous les renseignements que le gouvernement peut prescrire.

«Ce rapport est immédiatement déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les 15 jours de l'ouverture de la session suivante.»

Lorsqu'on reporte la date limite pour le dépôt du rapport annuel au mois de septembre, ce qu'on a constaté, c'est qu'au cours des dernières années la Régie n'a pu rencontrer les exigences actuelles qui commandent un dépôt en juin. D'autre part, il y a nombre d'organismes qui disposent jusqu'au 30 septembre pour déposer leur rapport d'activité. Ce qui arrive, c'est que, souvent, pour produire le rapport au 30 juin, on n'a pas nécessairement complété toutes les données sur l'année précédente. Donc, en le reportant au 30 septembre, on est sûrs que toutes les données pertinentes au rapport annuel de l'année précédente soient incluses. Il faut tenir compte aussi du rapport du Vérificateur qui, lui, fait la vérification au niveau de la loi. Alors, ça fait partie, justement, des données qu'on doit obtenir pour remettre un rapport complet et vérifié.

Donc, ça nous amène, dans le fond, au début de la session d'automne pour le dépôt et, à ce moment-là, l'engagement qu'on prend, c'est de le déposer sitôt reçu s'il nous arrive juste au 30 septembre. Alors, c'est une exigence qu'on n'a pas pu respecter par le passé, une pratique, dans le fond, qui, elle aussi, par rapport à l'exigence, posait problème. Et ça, lorsqu'on arrive aux étapes de vérification, c'est souvent le lot de beaucoup d'entreprises, aussi, d'être un peu déphasées dans le temps à cause de ce processus-là qui prend le temps qu'il faut.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, je comprends bien, M. le ministre, mais, tout simplement, pour questionner là-dessus: Qu'est-ce qui fait en sorte que ça prend au moins six, sept mois pour recueillir ces données-là? C'est quoi, le problème fondamental de cueillette de données pour que ce soit si long à tout ramasser, sept, huit mois?

M. Bernier (Conrad): En fait, normalement...

Le Président (M. Lachance): M. Bernier.

M. Bernier (Conrad): ...quand on termine l'année au 31 mars, les transactions qui ont été faites dans les derniers jours, avant que les conciliations bancaires soient faites, ça prend cinq à six semaines. Donc, déjà, là, on a deux mois qui sont nécessaires. C'est seulement après ça que le Vérificateur vient faire la vérification et, normalement, ça lui prend trois mois pour faire la vérification. Ce qui veut dire que ça nous mène au mois d'août, vers le 15 août, au début de septembre, avant qu'on puisse vraiment avoir les états financiers. Et, comme on le mentionne, c'est qu'on n'a jamais été capables d'arriver au mois de juin. Donc, on dit: C'est purement administratif. Mais ce sont les délais qui nous sont actuellement imputés pour être capables d'arriver à un rapport vérifié de façon adéquate.

M. Brodeur: Ça nous prendrait un vérificateur pour vérifier le Vérificateur.

M. Bernier (Conrad): Ne vous en faites pas, on en a. Ha, ha, ha!

Une voix: Ah oui! Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Parfait. Moi, je n'ai pas d'autres questions.

M. Gauvin: C'est ça, septembre...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...vous l'avez mentionné, je pense, dans d'autres organismes, est aussi une échéance reconnue.

M. Landry (Bonaventure): La majorité, maintenant.

Le Président (M. Lachance): L'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.


Grande culture

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 3.

M. Landry (Bonaventure): Alors, l'article 23 de cette loi est remplacé par le suivant:

«23. La Régie peut, par règlement, lorsqu'elle estime posséder les données nécessaires, permettre aux producteurs de grande culture, dans une ou plusieurs zones ou partie d'une ou de plusieurs zones qu'elle détermine, de s'assurer, selon un système collectif d'assurance prévu à la présente loi, contre la perte de rendement de leurs récoltes de grande culture par suite de la réalisation, pendant la période d'assurance, d'un risque déterminé en vertu de l'article 24.

«Les récoltes de grande culture sont également assurables selon un système individuel d'assurance prévu à la présente loi.»

Alors, le texte actuel, ce qu'il dit, c'est: «Dans les cas visés à l'article 30, les récoltes de grande culture de tout producteur spécialisé dans l'industrie laitière ou dans l'élevage de bovins de boucherie, de chevaux, de moutons et d'autres herbivores, groupées en catégories, suivant les règlements, sont assurables par la Régie selon le système collectif d'assurance prévu à la présente loi.

«Ces mêmes récoltes sont également assurables selon un système individuel d'assurance prévu à la présente loi.»

Alors, on propose une nouvelle rédaction de l'article 23 et on s'inspire, par souci d'uniformité, du libellé de l'article 59 de la loi. Ce nouveau libellé a aussi pour avantage de préciser la nature de la protection offerte aux producteurs de grande culture et favorise l'accessibilité à l'assurance en ne restreignant plus la protection aux seuls producteurs spécialisés dans l'élevage d'herbivores. Donc, c'est une application qui touche aussi les producteurs de grande culture.

M. Brodeur: Qui touche aussi les producteurs de...

M. Landry (Bonaventure): De grande culture.

M. Brodeur: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Brodeur: Non, j'ai quelques questions.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Shefford. J'ai été un peu rapide, je m'excuse.

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Particulièrement, l'article 3 est peut-être plus questionnable que les premier et deuxième articles. À la lecture même de cet article-là, on dit, quand on parle de la Régie, «lorsqu'elle estime posséder les données nécessaires», et je vous avoue, M. le Président, que le mot «estime» m'agace un peu. C'est un mot qui donne beaucoup de latitude à la Régie. Est-ce une façon peut-être détournée de ne pas assurer certaines récoltes ou de laisser un pouvoir discrétionnaire très fort à ces décideurs-là? Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt parler, là, de «lorsqu'elle a les données nécessaires»? Qu'est-ce que le ministre en pense?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Oui. On avait les mêmes termes dans l'article 59 de la présente loi, et vous trouvez...

M. Gagnon (Marc-A.): Vous l'avez...

M. Landry (Bonaventure): Allons au troisième...

M. Gagnon (Marc-A.): C'est dans la page suivante du document.

M. Landry (Bonaventure): Tiens, on le trouve ici, à la page suivante.

M. Brodeur: Oui. Je le vois. On pourrait peut-être en profiter si l'article 59 de l'époque avait besoin aussi d'être remanié... Je ne sais pas, on pourrait peut-être changer le mot «estime» par «lorsqu'elle a les données nécessaires», en fin de compte, pour enlever un pouvoir discrétionnaire très large, là, à des gens qui pourraient, d'une façon détournée, assurer ou non les récoltes de certaines personnes dans certaines zones.

M. Gagnon (Marc-A.): O.K. C'est-à-dire que l'objectif de ça, c'est, tout simplement, de laisser la discrétion à la Régie pour pouvoir assurer toute production qui pourrait lui être requise, en autant que les données quantitatives d'information nécessaires lui soient fournies. C'est quoi, cet objectif-là? Actuellement, tout ce qui se produit au Québec est nécessairement assurable de par la loi et dans les faits aussi. Ça rentre dans l'une ou l'autre des catégories de règlement. On assure 72 productions différentes.

Évidemment, s'il y a quelqu'un qui veut se mettre à faire pousser des ananas au Québec, peut-être que ça serait assurable aussi si c'était en culture sous serre. Mais, là, il faudrait qu'on ait des données historiques suffisamment suffisantes et savoir qu'il y a un marché, c'est-à-dire qu'on ne peut pas assurer quelqu'un qui voudrait faire pousser des ananas au Québec s'ils n'étaient pas sous une serre. L'objectif de la réglementation, tant dans le système collectif que dans le système individuel, c'était, tout simplement, d'introduire la possibilité la plus large possible d'assurer n'importe quel produit, et c'est ce qui se fait, là. Dans le rapport annuel, on peut voir l'ensemble de ce qui se produit au Québec, et ce n'est sûrement pas une discrétion dans le sens, là, de restreindre la production assurable.

M. Landry (Bonaventure): Et l'introduction de cette formulation-là en 1991 voulait, justement, permettre de couvrir le plus large champ possible de productions.

M. Brodeur: Parce que...

M. Landry (Bonaventure): L'intention de la Régie n'est pas de restreindre, à ce niveau-ci, mais plutôt d'assurer une couverture la plus complète possible.

M. Brodeur: Donc, de la façon dont est rédigé ce texte et de la façon dont il était rédigé auparavant, et de la façon dont vous procédez, à la Régie, c'est, en fin de compte, l'intervenant du ministère, le fonctionnaire, qui estime s'il a les données nécessaires ou pas...

M. Gagnon (Marc-A.): Non...

M. Brodeur: ...selon le libellé, là, directement, de l'article 3 qui modifie l'article 23.

M. Gagnon (Marc-A.): O.K. Mais, peut-être, juste pour donner un complément d'information, il existe actuellement une requête, là. Lorsqu'un producteur ou une fédération de producteurs voudrait assurer une production donnée, soit en assurance-récolte ou en assurance-stabilisation, il y a une série de peut-être 15 ou 18 questions qui doivent être rencontrées, comme la production de pommes, qu'on a assurée l'an dernier, sur le régime d'assurance-stabilisation, cette fois-ci. C'est le même formulaire pour la stabilisation ou l'assurance-récolte. Lorsqu'on veut assurer une production, il y a des tests d'information qui doivent être rencontrés: est-ce qu'il existe une production, est-ce qu'il existe un marché, est-ce qu'il existe... Il y a une série de questions qui doivent être posées. C'est standardisé.

(12 h 10)

M. Landry (Bonaventure): Il y a moyen d'aller chercher les données. Dans le fond, l'idée, c'est que, lorsqu'on a une demande d'assurance, on a les moyens d'aller chercher les informations nécessaires, alors que, si on disait «lorsqu'elle possède», on viendrait fermer la porte, on restreindrait. Parce que, si elle n'a pas les données, on vient de décider: Je n'ai pas les données, alors je ne peux pas t'assurer. Là, on se donne une souplesse qui permet d'aller chercher une base, en tout cas, peut-être pas parfaite, complète, exhaustive, mais qui permet déjà d'enclencher un processus, un régime.

M. Brodeur: Avez-vous un minimum de données nécessaires à la prise de décisions?

M. Gagnon (Marc-A.): Je vais vous donner l'exemple, disons, de la qualité, le texte dont on parlait précédemment. C'est-à-dire que, pendant les premières années, les gens disaient: On voudrait se faire couvrir aussi puisque la récolte, elle est là, mais elle n'a pas la qualité d'une récolte normale. Alors, graduellement, ils ont collecté les données une année après l'autre et, dans la pratique, après deux, trois ans, ils se sont mis à ajuster les indemnités d'assurance. Et ils se sont fait dire par le Vérificateur général qu'ils n'avaient pas nécessairement formellement le droit de verser des indemnités pour la baisse de qualité. Et là, ils requièrent l'autorisation législative de pouvoir payer pour la qualité, pour couvrir adéquatement.

Donc, c'est un processus qui est informationnel, qui est relativement complexe, c'est-à-dire qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, dire que la qualité a baissé. Il a fallu accumuler, statistiquement et de façon actuarielle, le niveau de la perte de cette production-là pour pouvoir décider de requérir, après ça, les autorisations législatives nécessaires pour compenser les producteurs de ça. Donc, c'est dans ce sens-là que la...

M. Brodeur: En pratique, est-ce qu'il peut arriver qu'un intervenant pourrait estimer deux producteurs différents d'une façon différente à cause qu'il a un pouvoir, quand même, discrétionnaire?

M. Gagnon (Marc-A.): Oui mais ce n'est pas des individus, ici; c'est la mise en place d'un régime, d'une protection d'assurance pour une production donnée. Admettons qu'il y ait un seul producteur d'ananas au Québec – je reprends mon exemple – lui, il pourrait faire une requête. Et là, on pourrait dire: Bien, écoutez, ça nous prend des données statistiques: Existe-t-il un marché? Comment fonctionne la production? Elle fonctionne sous serre. De quelle façon ça peut fonctionner? Et, s'il y en a un ou 100 après ça qui se mettent à produire de ce type de produit là, pour nous autres, tous les individus vont être assurables si on a suffisamment de données quantitatives, cette fois-là, statistiques, pour pouvoir évaluer le risque qu'on doit prendre, nous autres, «charger» la prime en conséquence et requérir du gouvernement la contribution proportionnelle.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean m'avait déjà signifié son intention d'intervenir.

M. Paquin: Il reste que je comprends de l'intervention du député de Shefford qu'il y a un aspect, dans le libellé, qui fait en sorte que les données nécessaires pourraient être disponibles, pourraient exister. Et la Régie pourrait estimer qu'elles ne sont pas suffisantes, mais d'autres intervenants pourraient, par exemple des agriculteurs, des fédérations ou des groupes, estimer, eux, que les données nécessaires sont disponibles. Il y a là peut-être une frange dans l'arbitraire, tel qu'exprimé par «lorsqu'elle estime posséder les données nécessaires», qui puisse faire en sorte que les données nécessaires, bien que disponibles, ne soient pas estimées suffisantes, alors que des arbitres ou des gens de l'extérieur ou des groupes de pression pourraient considérer qu'elles le sont. Je ne sais pas s'il y a lieu d'envisager une réécriture qui dirait dès que les données nécessaires sont disponibles ou lui sont disponibles, mais il m'apparaît y avoir quand même un fondement dans l'idée et j'aimerais qu'on m'éclaire davantage.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Là-dessus, la prime est toujours fonction d'un certain risque. C'est une prime qui est partagée, d'ailleurs, mais elle est toujours fonction d'un certain risque. Alors, si on part un régime sur la base de données incomplètes, on risque de devoir... C'est un peu l'image que j'utilise des fois: on n'a pas comme pratique d'acheter un cochon dans une poche, c'est la même chose dans l'assurance. Il y a une évaluation du risque et, pour minimiser le coût d'une protection, il faut s'assurer d'avoir les données les plus complètes possible pour établir une base qui soit équitable et qui ne soit pas trop onéreuse, non plus, pour les gens qui s'assurent; d'où l'importance d'aller chercher les données nécessaires pour la mise en place du régime. Et ce n'est surtout pas, selon moi, un pouvoir discrétionnaire; c'est une règle de prudence, et pour la Régie, et pour la clientèle, pour éviter de «surcharger» en termes de prime. Alors, c'est cet esprit-là qui est à la base de ça.

Dans le fond, ce qu'on a voulu faire au Québec, depuis presque 30 ans maintenant, depuis 28 ans, c'est avoir des régimes qui soient le moins dispendieux possible au niveau de la clientèle agricole et qui, en même temps, la protègent adéquatement. Alors, il faut se dire aussi que nos données relatives aux productions agricoles québécoises, elles sont de plus en plus raffinées. Alors, les outils là-dessus, au niveau de la gestion de ces programmes-là, ils sont, s'il y quelque chose, de moins en moins arbitraires.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Courte question.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, là. Juste pour donner quelques précisions étant donné qu'il y a plusieurs nouveaux autour de la table. Il semble exister une coutume qui veut qu'on procède par alternance, même si, de ce côté-ci, ils sont moins nombreux. Et, de toute façon, j'ai noté les gens qui m'ont signalé leur désir de participer aux discussions; ce n'est pas une question de vous brimer de quelque façon que ce soit. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Courte question. Je pense qu'elle allait dans le même sens que mon collègue, ici, de Shefford. Comment est-ce que la Régie pourrait vivre si la formulation était – est-ce qu'elle pourrait facilement vivre avec ça? – «lorsqu'elle possède les données nécessaires» au lieu de «estime posséder», là? Est-ce que ça pose un problème d'application technique? Ce serait beaucoup plus clair, «lorsqu'elle possède», en rapport avec une grille, là. C'était un peu le sens de la question de mon collègue, là. Je vous la pose comme ça: Comment, vous autres, techniciens ou administrateurs, pourriez lire...

M. Gagnon (Marc-A.): Moi, personnellement, je peux vous dire ma réaction. C'est que, selon moi, il y aurait plus de discrétion, à ce moment-là, parce qu'on aurait la discrétion de dire: On n'a pas assez de données. Alors, ça serait exactement l'effet inverse, en tout cas, dans mon interprétation; ça se peut qu'elle ne soit pas partagée. Parce que, ici, il faut retenir que les données dont on parle, ce n'est pas les données agricoles nécessairement; c'est les données statistiques, là, actuarielles qui nous permettent de mettre en place ou pas un programme. Et ces données-là, c'est des données qui sont nécessaires pour calculer le taux de prime. Alors, évidemment, si on a un taux de prime de 200 $, ou de 150 $, ou de 100 $, ça va avoir un incitatif sur la mise en place ou pas du programme. Nous autres, c'est actuariel; ce n'est pas nécessairement... Que le produit soit un produit agricole, on en convient, c'est ce qu'on assure. Sauf que les données statistiques dont on parle ici, c'est des données actuarielles.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Écoutez, quand vous avez soulevé la question, M. le député de Shefford, j'ai été pas mal tenté par l'hypothèse que vous apportiez. J'étais plutôt favorable à cette hypothèse que vous avez cernée de façon précise. Mais plus j'y pense, moins je suis d'accord, et justement à cause de ce que vous avez apporté, M. Gagnon. Et la raison est la suivante, c'est qu'il y a deux possibilités. C'est sûr que la Régie pourrait de son propre chef, pour toutes sortes de politiques internes, être plus ou moins restrictive pour accepter de nouvelles productions. Mais la Régie pourrait aussi vouloir l'être moins restrictive. Parce que c'est sûr que, dans l'appréciation des données, il y a quelque chose qui fait partie de la juridiction de la Régie.

Prenons l'hypothèse, par exemple, des restrictions budgétaires que l'on connaît présentement où il y a un certain montant d'argent qui est affecté à l'assurance-récolte, il y a certaines prévisions budgétaires et, à un moment donné, c'est limité. Prenons l'hypothèse aussi que le ministre de l'Agriculture aurait une politique globale de favoriser les alternatives, les nouvelles productions et tout ça. C'est évident, je pense, que, quand on arrive dans l'assurance d'une nouvelle production, surtout des petites productions, on a moins de données que pour celles que l'on assure depuis 20 ans.

Alors, il pourrait être dans l'intérêt de producteurs de grandes productions d'attaquer même en justice le jugement de la Régie si on disait: «Lorsque la Régie possède». Alors, ils pourraient attaquer en justice le jugement de la Régie pour faire déclarer qu'elle ne les possédait pas et faire en sorte que le budget reste pour les grosses productions, vous comprenez. Tandis qu'en laissant «estime», à ce moment-là, le juge de la Cour supérieure ne pourrait pas se substituer au jugement de la Régie pour savoir si elle a ou pas les données suffisantes pour mettre en place un programme. C'est pour ça qu'enlever «estime» je pense que ça amène une précision qui limite le pouvoir de la Régie.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des réponses à ça ou des observations? Ça va. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Pour ajouter aux propos du député de Saint-Jean, du député de Montmagny-L'Islet et du député de Saint-Hyacinthe, tout simplement, je ne voudrais pas qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis pour cet article-là. Sauf que le mot «estime» – on doit, quand même, prendre le sens des mots, là, tels qu'ils sont écrits – ça donne une allure discrétionnaire, arbitraire à cet article-là. Et je crois que ça pourrait éventuellement défavoriser les groupes de personnes, les justiciables, nos électeurs.

En fin de compte, c'est comme si je disais: Moi, je suis un employeur. M. le ministre arrive chez moi, et je lui dis, lorsqu'il fait sa demande d'emploi: Je vais estimer vos qualités et je vous donnerai une réponse plus tard. Donc, c'est excessivement discrétionnaire. Vous savez que je peux aller sur tous les côtés possibles et imaginables. C'est certain que ça dégage la Régie d'une certaine responsabilité envers les groupes de personnes.

(12 h 20)

Une voix: Ça a l'air d'inquiéter M. le ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Et le rôle, justement, qu'on a ici, c'est de rassurer la population, de rassurer ces gens-là et de les protéger: un rôle de protection. Donc, c'est pour ça que le mot «estime», pour moi, fait discrétionnaire et arbitraire. Donc, dans le but de rassurer ces gens-là, même si M. Gagnon disait que ça pourrait être pire, au moins, le sens des mots étant, à la base, le même pour tout le monde, je serais enclin à favoriser la modification que mon collègue de Montmagny-L'Islet proposait il y a quelques instants.

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, il y a une souplesse. C'est parce que l'estimation, c'est un peu comme lorsqu'on entreprend un boulot, un travail, on estime avoir les outils nécessaires.

M. Brodeur: Oui, c'est discrétionnaire.

M. Landry (Bonaventure): En tout cas, il y a un minimum de prudence et, si je commence à bâtir ma maison, mais que je n'ai même pas une scie, une égoïne, des clous et un marteau et que je bâtis, je ne les cognerai pas au poing, mes clous, je n'ai pas le poing assez dur pour ça. Alors, je pense que l'estimation des outils nécessaires à la mise en place, ça permet, justement, d'amorcer un processus. Il y a des données agronomiques, il y a des données actuarielles. L'intention de la loi n'a surtout pas été de discriminer ou de défavoriser les citoyens, mais de bien les couvrir. Il y a un processus d'assurance, c'est justement ça, son rôle. Mais c'est toujours sur la base d'une estimation. Ce n'est jamais sur autre chose qu'une estimation. On mesure les risques avec la meilleure connaissance possible.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je pense qu'on est en train de faire un débat de sémantique aussi et j'hésite sur ce que ça veut dire estimer. Est-ce que c'est restrictif ou si ça ne l'est pas? Donc, il y a place à évaluation là-dedans. Quand j'estime que j'en ai assez, ça ne veut pas dire que j'en ai assez.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet. Ça va, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, ce que je suis en train de me dire, c'est que c'est subjectif, estimer.

M. Gauvin: M. le ministre, j'ai écouté votre explication tantôt et je reviens avec «lorsqu'elle possède les données nécessaires». On se réfère à une grille; donc, si ça répond à tout ce que vous avez dans la grille, elle possède les données nécessaires et ça clarifie les choses. Probablement que ça a toujours bien fonctionné. On est peut-être après faire un débat... Mais, j'endosse l'inquiétude de mon collègue de Shefford, ça peut être une expression qui ouvre la porte à une discrétion, estimer. Vous l'estimez, je l'estime et ça n'aura pas les mêmes résultats, forcément. Mais, si, moi, je regarde la grille...

Une voix: Possiblement.

M. Gauvin: Non, mais, écoute, ça pourrait arriver à ça. Si je suis en autorité et que je possède toutes les données parce que ça répond à toute la grille, je suis très à l'aise pour l'autoriser.

Le Président (M. Lachance): Je ne voudrais pas ajouter... C'est simplement pour l'éclairage des membres de la commission. Le secrétaire donne ici le «Petit Robert», édition 1986-1987: «Estimer: déterminer le prix, la valeur de quelque chose par une appréciation.» Alors, si ça peut éclairer les discussions, M. le député de...

M. Gauvin: Ce que je viens de dire, M. le ministre, c'est que l'appréciation peut être assez différente d'une personne à l'autre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, sauf qu'il y a un historique, maintenant. Je ne ferai pas un débat de principe sur l'estimation. Il y a certaines mesures, dans les deux articles, et l'article 23, et l'article 59, où on parle que la Régie peut, par règlement, lorsqu'elle possède les données nécessaires, permettre aux producteurs... La seule chose: s'il lui manque certaines données, ça peut retarder le processus. Moi, c'est la seule mesure que je vois.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): À la lecture du libellé qui est suggéré, je m'étais demandé aussi quels sont les guides qui peuvent baliser l'exercice du pouvoir discrétionnaire de la Régie. En disant ça, je me suis également demandé: Est-ce que ces guides-là peuvent être édictés préalablement par règlement, de telle sorte que les préoccupations qui sont exprimées ici trouveraient leurs réponses parce que l'exercice de cette discrétion serait clairement balisé?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): C'est sûr que c'est un outil administratif, mais la grille de cueillette de données, justement, permet de faire une estimation des données, puis elle s'est révélée avec le temps, avec la pratique. On n'est pas dans un organisme naissant; on est dans un organisme qui date de 28 ans. C'est une grille, au fil des ans, qui a été développée et qui permet d'aller chercher ce qu'il faut normalement pour mettre en place un régime. Alors, ce n'était surtout pas un exercice discrétionnaire, lorsqu'on parle d'estimer. Alors, moi, je veux dire, on peut bien le reformuler.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je comprends très bien l'explication du ministre, sauf que, pour imager les propos que j'ai, supposons que c'est moi qui vais estimer des choses et puis que j'ai à estimer deux propositions. Imaginez-vous que j'estime le vote du Parti québécois et j'ai à estimer le salaire du député, mon ami, de Montmagny-L'Islet, du Parti libéral, et c'est moi qui estime. Est-ce que vous allez être inconfortable? Je pense que oui. Donc, on laisse...

M. Landry (Bonaventure): Pas nécessairement, parce que je pense qu'il y a, dans l'exercice de ce travail-là, surtout lorsqu'on établit un régime, une expertise à la Régie par rapport à des pratiques d'assurance-agricole. Et notre mandat, comme gouvernement, c'est de nous assurer que les ressources humaines oeuvrant au niveau de la gestion de ces programmes-là aient les outils et les ressources nécessaires pour faire le plus parfaitement possible leur travail.

M. Brodeur: Je suis totalement d'accord avec vous, M. le ministre. Tout simplement, par souci de clarté, moi, je demanderais à mon collègue de Montmagny-L'Islet de proposer formellement l'amendement qu'il soumettait tantôt à cette audience et on passera au vote, pour clore la discussion, en fin de compte.

Le Président (M. Lachance): Alors, comment vous voulez libeller l'amendement proposé?

M. Gauvin: L'amendement serait de biffer le mot «estime» à la première ligne de l'article 23. Et ça se lirait comme suit: «lorsqu'elle possède les données nécessaires».

M. Brodeur: Et vous avez sûrement une base de données nécessaires pour...

Le Président (M. Lachance): Alors, ce serait de remplacer les deux mots «estime posséder» par «possède». C'est bien ça, le sens de votre amendement?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Discussion sur l'amendement? M. le député de... Parce que, là, maintenant, c'est...

M. Gauvin: Le débat se fait sur l'amendement.

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça, oui. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Moi, en écoutant tantôt les réflexions du député de Saint-Hyacinthe, il y a quelque chose qui m'a frappé. Il faut qu'on distingue, finalement, entre l'arbitraire et le discrétionnaire. L'arbitraire a un aspect aléatoire, peut être sous-tendu par des objectifs de groupes et des choses comme ça. Le discrétionnaire est différent; il s'adresse à l'exercice professionnel de l'administration. Je pense qu'il faut qu'on garde ça en vue. Ce qui fait que, advenant qu'on adopte l'amendement qui est proposé et sur lequel il était raisonnable de réfléchir – puis je pense que c'est important qu'on l'ait fait – ça aurait comme effet de créer l'obligation légale de posséder, effectivement, et ça risquerait d'inciter à une prudence excessive, et ça permettrait un recours sur une base statistique.

(12 h 30)

Tandis que, si on le laisse tel quel, je vous soumets que ça a comme effet de préciser un devoir administratif de procéder lorsqu'on estime qu'on a suffisamment de données, même si on ne les a pas toutes. Et, dans ce sens-là, je pense que ça peut rendre un certain service, d'autant plus que l'exercice de la commission se fait sur une longue période et qu'on peut, nous, estimer que ça s'est fait professionnellement. Sur cette base-là, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de retirer l'amendement et de laisser le libellé comme ça, si vous partagez ce point de vue.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Un dernier élément là-dessus, puis, après ça, on procédera. Lorsque la Régie «estime posséder les données nécessaires», ça lui permet d'agir. Lorsqu'on dit: Elle «possède les données nécessaires», si un groupe veut s'opposer à la mise en place du régime, il va dire: Tu ne possèdes pas les données nécessaires. Et il peut obtenir le report de la mise en place d'un programme ou d'un régime strictement en jouant sur le fait et en contestant le fait que la Régie possède ou pas les données. Alors que «lorsqu'elle estime», ça lui donne le mandat. Ça lui donne un certain pouvoir discrétionnaire de procéder, mais ça lui permet de procéder peut-être plus vite pour assurer une protection à des demandeurs, à des groupes. Moi, c'est strictement cet aspect-là. Lorsqu'on l'encadre en disant: Il faut qu'elle possède, bien, là, on va jouer là-dessus. Et c'est juste cette crainte-là que j'ai, moi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On va inviter M. le Président à disposer de mon amendement par le vote, puis, ensuite, on passera... Je ne ferai pas d'autres débats, personnellement.

Le Président (M. Lachance): On peut procéder tout de suite ou bien si... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Bien, j'aurais quelque chose pour compléter ce qu'il a dit. Je pense qu'il y a eu un excellent exposé par M. le député de Saint-Jean. Je pense qu'il a donné, d'une façon très claire, de façon très systématique, les conséquences. Le français est une langue très précise, c'est peut-être pour ça qu'on s'en sert. On la trouve très bonne, très heureuse dans le droit.

Je pense qu'il faut faire attention. Le mot «estime», il a toutes sortes de sens, hein? Quand je dis au député de Shefford que je l'estime beaucoup, ça a un sens tout à fait différent de celui qu'il a dans le cadre de la loi, ici, hein? Tout à l'heure, M. le député de Shefford parlait d'estimer les qualités de quelqu'un. On ne peut pas estimer les qualités de quelqu'un. On peut apprécier les qualités de quelqu'un, mais on ne peut pas les estimer. On peut estimer quelqu'un, par contre.

Alors, dans le contexte actuel, il s'agit de deux processus différents. Quand je dis: J'apprécie une situation, là, c'est un processus subjectif. Si je dis: J'estime, dans un contexte comme celui-là, il faut un certain nombre de données matérielles que je construis et j'en fais une estimation. Je peux, par la suite, apprécier le tout, mais l'appréciation est plutôt subjective. C'est pour ça qu'ici le terme «estime» est à la fois assez rigoureux et pas trop pour donner, justement, le canal qu'il faut pour aller chercher le maximum d'efficacité dans l'application de la loi. Je serais malheureux qu'on l'enlève.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Montmagny-L'Islet est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'en déduis que c'est rejeté.

M. Gauvin: Rejeté par la majorité, par qui?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous voulez un vote nominal?

M. Gauvin: Bien...

Le Président (M. Lachance): À la majorité, évidemment. À la majorité des membres de la commission.

M. Gauvin: Ah bien, coudon!

Le Président (M. Lachance): Alors, on revient à l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Lachance): L'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): L'article 28 de cette loi est abrogé. Le texte... Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Excusez-moi de vous interrompre. J'aimerais simplement apporter une suggestion à la commission. Étant donné qu'il est 12 h 30, dans le but de procéder le plus rapidement possible à l'étude de cette loi et dans le but de dégager le plus rapidement possible, possiblement, les membres de la commission, est-ce qu'on pourrait, peut-être, continuer jusqu'à 13 h 30?

M. Landry (Bonaventure): Moi, j'ai des engagements pour la période d'ajournement, entre 13 heures et 16 heures. Je dois absolument aller rencontrer un groupe d'intervenants en bioalimentaire; c'était déjà convenu. Alors, lorsque j'ai accepté qu'on avance à ce matin, en tenant compte aussi de vos engagements en début de semaine, j'ai demandé qu'on puisse siéger jusqu'à 13 heures et qu'on reprenne de 16 heures à 18 heures, et, si nécessaire, ce soir.

Le Président (M. Lachance): Je comprends, M. le député de Shefford, que votre intervention était dans une très bonne intention. Maintenant, l'ordre que nous avons de la Chambre va dans le sens de ce que vient d'indiquer le ministre. Et je pense que le ministre avait déjà fait part au leader du gouvernement de...

M. Brodeur: Parfait. Donc, on recommencerait à 16 heures plutôt qu'à 15 heures.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: C'est impossible de devancer à 15 heures?

Le Président (M. Lachance): Non, malheureusement.

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous poursuivons.

M. Landry (Bonaventure): L'article 28 disait: «Les taux de cotisation de base, les taux d'escompte et les prix unitaires prévus aux articles 26 et 27 doivent être publiés dans au moins un journal agricole ou à défaut, dans un autre journal désigné par la Régie.

«Les taux et les prix ainsi publiés demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils fassent l'objet d'une nouvelle publication.»

En abrogeant l'article 28, dans le fond, cette disposition supprime l'obligation de publier dans un journal agricole les taux de cotisation, les taux d'escompte et les prix unitaires. En raison aussi de sa lourdeur administrative, ce mode de publicité est devenu dysfonctionnel et contraint ainsi la Régie à l'ignorer systématiquement en raison des changements récurrents et fréquents des programmes d'assurance-récolte, sans compter aussi qu'il s'avère un mode de publicité coûteux et qu'il fait duplication avec l'information personnalisée que le producteur reçoit déjà au moment de son adhésion. Toutefois, ces taux et ces prix seront dorénavant inscrits au certificat d'assurance émis au producteur, tel qu'il appert des modifications apportées aux articles 32 et 52 par les articles 6 et 12 du présent projet de loi. Voilà!

Et, si vous permettez un commentaire là-dessus, M. le Président, dans le fond, la publicité par un journal, ça ne nous assure pas que les gens l'aient nécessairement lu et vu, et tout ça. Et ce qu'on convient, c'est d'apporter, lors de la rencontre, toute l'information nécessaire pour pouvoir leur donner les explications nécessaires à la bonne compréhension du programme, du régime.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Landry (Bonaventure): On avait le problème de changements assez fréquents aussi là-dedans.

M. Brodeur: O.K. Donc, M. le Président, si je comprends bien, l'abrogation de l'article 28, tout simplement, vise à réduire la publication des informations.

M. Landry (Bonaventure): Et à la faire directement aux clientèles...

M. Brodeur: O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...d'une façon plus personnalisée.

M. Brodeur: Nous vivons présentement dans un monde où les gens sont à la recherche d'information. D'ailleurs, le parti gouvernemental, par ses commissions itinérantes, cherche à donner une certaine information. Tout le monde est pour l'information, naturellement, comme tout le monde est pour la vertu. C'est pour ça que je trouve, quand même, peut-être un petit peu curieux d'amoindrir l'obligation d'informer les gens.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Maintenant, l'obligation d'informer les gens... Il y a toujours une information générale qui passe, sur les régimes et tout ça. Mais c'est un peu comme si, pour chaque catégorie d'assurés, par exemple, au niveau des véhicules automobiles – et je prends le cas du député de Shefford – à chaque fois, on devait publier les changements dans les journaux pour chacune des catégories et des sous-catégories. Alors, il n'est pas évident que l'information pertinente se rende vraiment aux gens. Alors que, lorsqu'on met l'information complète, par des certificats qui tiennent compte de toutes les données pertinentes à la protection, là, on est sûrs que les gens l'ont. Et c'est cet objectif-là, dans le fond. On travaillerait autrement... De toute façon, on a, par les certificats qu'on émet, la possibilité de leur fournir une information complète. Maintenant, lors de l'entrevue pour la...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

(12 h 40)

M. Landry (Bonaventure): Oui. Et ces grilles-là, dans le fond, je pense qu'il est beaucoup plus pertinent que les gens en aient la pleine information, avec les bonnes explications aussi. Parce que, sur une grille actuarielle, en tout cas, moi, comme client, j'ai souvent besoin d'avoir des précisions: Comment tu as fait tes calculs, sur quelle base et tout ça?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean. Allez-y, M. le député.

M. Paquin: Vous avez référé aux articles 6 et 12 qui parlent des articles 32 et 52. Et, dans la séquence des articles, ça a comme effet, donc, que l'article 4 qu'on étudie arrive avant ceux-là. Dans la mesure où, effectivement, l'information est véhiculée au public, je pense qu'on pourrait accepter l'article 4. Néanmoins, l'article 32 dit que ceux qui sont directement intéressés vont avoir l'information; l'article 52 dit que ceux qui sont directement intéressés vont avoir l'information, mais tous ceux qui sont indirectement intéressés sont avisés comment? Est-ce que les fédérations vont recevoir l'information? Est-ce qu'il y aura des avis publics d'une forme ou d'une autre? Alors, j'aimerais qu'on me donne une réponse à cette question-là.

D'autre part, nonobstant la réponse qu'on y ferait, je suggérerais qu'on sursoie à l'adoption de l'article 4 jusqu'après qu'on aura passé le 6 et le 12, de façon qu'à ce qu'à ce moment-là, ayant toute l'information complète, ayant cette assurance-là, on puisse adopter l'article 4.

Une voix: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 4 est suspendu.

Une voix: Suspendu.


Système collectif

Le Président (M. Lachance): Nous passons à l'article 5. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, l'article 5. L'article 31 de cette loi est remplacé par le suivant.

«Le producteur qui désire s'assurer suivant le système collectif doit s'inscrire à la Régie, avant la date ultime fixée par règlement. Cette inscription doit être faite sur le formulaire fourni par la Régie.»

Le texte actuel dit: «Le producteur qui désire s'assurer suivant le système collectif doit, avant le 30 avril de l'année d'assurance, s'inscrire directement à la Régie en fournissant, sur la formule prescrite à cette fin, tout renseignement exigé et payer la cotisation exigible.

«Le producteur qui a adhéré au système collectif est tenu de maintenir son adhésion tant que le système subsiste. Il doit, au moment de son inscription, pour chaque année d'assurance subséquente à la première, autoriser la perception de sa cotisation annuelle selon les modalités prévues aux articles 35 et 36, le cas échéant.»

Alors, en plus d'améliorer la rédaction du libellé du premier alinéa de l'article 31, cette disposition, dans un premier temps, confère à la Régie le pouvoir de déterminer par règlement la date ultime à laquelle un producteur pourra s'inscrire au système collectif. En référant au pouvoir réglementaire de la Régie la détermination de la date ultime d'inscription au système collectif plutôt qu'à ce que celle-ci soit déterminée de façon permanente par voie législative, on obtient plus de souplesse et de latitude pour satisfaire les besoins spécifiques de la clientèle.

De plus, le nouveau libellé proposé par cette disposition ne reprend pas l'obligation de joindre au formulaire d'inscription la cotisation exigée. Cette omission volontaire est de concordance avec la modification introduite à l'article 34 par l'article 7 de ce projet de loi. La suppression du deuxième alinéa de l'article 31 élimine l'obligation imposée au producteur de maintenir son adhésion tant que le système collectif subsiste. Donc, on introduit là essentiellement un peu plus de souplesse dans l'application ou l'admissibilité au régime.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, une question très courte, M. le Président. Je me demande, tout simplement, pourquoi on donne la permission à la Régie de changer la date limite – il doit y avoir sûrement une raison très technique – et comment les adhérents vont être avertis s'il y a changement de la date.

Le Président (M. Lachance): M. Bernier.

M. Bernier (Conrad): Habituellement, quand on arrive au 30 avril ou autour du 30 avril, il y a toujours des fédérations qui nous demandent de pouvoir extensionner un peu les dates d'adhésion pour, soit des retards dans des travaux qui sont faits... En fait, il y a toujours des bonnes raisons qui nous obligent, à chaque année, pour certaines récoltes, pour certaines productions, à retarder de quelques jours ou d'une semaine la date d'adhésion pour aller chercher le maximum de clientèles. Parce que, quand il vient le temps de terminer l'année ou autour du 30 avril, on informe les fédérations, comme le mentionnait le député de Saint-Jean tantôt, et on leur dit: Voici le nombre de clients qu'on a.

Et, souvent, il peut y avoir aussi concertation pour aller chercher un peu plus de clientèles dans un secteur en particulier et, à ce moment-là, il faut se donner un peu de latitude pour pouvoir dire: Il y a peut-être des gens qui ont oublié, et il faut peut-être faire des appels téléphoniques additionnels pour s'assurer qu'il y ait suffisamment de clients dans un régime pour que le régime puisse continuer. Donc, c'est pour se donner un peu cette flexibilité-là qu'on modifie la date du 30 avril comme étant une date fixe, limite, alors que le 2 mai peut être aussi bien dans certains cas.

M. Brodeur: Vous allez vous assurer que tous les adhérents, tous ces gens-là seront informés en temps et lieu.

M. Bernier (Conrad): Oui.

M. Brodeur: Assez à l'avance.

M. Bernier (Conrad): Oui.

M. Landry (Bonaventure): Ce que ça amène, c'est une modification. À la place de le fixer par une loi, on peut, à ce moment-là, procéder par règlement. Donc, on peut mieux tenir compte des contingences annuelles aussi.

M. Bernier (Conrad): Ce qui arrive aussi, si on regarde les pommes, on n'a pas la même date dans les pommes qu'on a dans le collectif foin, ni la même date dans les fraises. Disons qu'on a une série de dates qui seront différentes au cours de l'année, alors que, là, on faisait référence à la date du temps travaillé. Donc, on veut, par règlement, informer les producteurs que les dates sont modifiées, mais en accord avec la production comme telle.

M. Brodeur: Il y a combien de productions différentes? Naturellement, là, les pommes, le foin, etc., ce n'est pas aux mêmes dates.

M. Bernier (Conrad): On a 68 ou 69 produits d'assurés.

M. Brodeur: Parce que j'écoutais, hier, à l'Assemblée nationale, notre collègue, le député de Saint-Hyacinthe, nous parler de ses abeilles.

M. Bernier (Conrad): On y reviendra, il y a des articles plus loin.

M. Brodeur: Oui? D'ailleurs, je veux immédiatement rassurer le député de Saint-Hyacinthe qui disait que ses abeilles volaient haut; moi, mes vaches volent plus bas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Et, nous, on ne les attache pas.

M. Brodeur: Ah, bon, bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: C'est parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): L'article 6. L'article 32 de cette loi est remplacé par le suivant:

«32. La Régie confirme l'admissibilité du producteur par la délivrance d'un certificat d'assurance dans les 60 jours qui suivent la date de l'inscription. Ce certificat doit indiquer, notamment, le taux de cotisation de base ainsi que, le cas échéant, le taux d'escompte et le prix unitaire prévus pour l'année d'assurance.»

Ce qu'on disait avant, dans l'article 32, c'est: «La Régie confirme l'admissibilité du producteur par la délivrance, dans les 30 jours qui suivent la date de l'inscription, d'un certificat d'assurance. Le certificat d'assurance doit indiquer, notamment, le montant de la cotisation et le montant de la valeur assurable par catégorie de récoltes.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Landry (Bonaventure): L'article 34 de cette loi est remplacé par le suivant: «La cotisation d'un producteur est payable à la Régie au temps et selon les modalités fixés par règlement de la Régie.»

Ce qu'on dit, actuellement, dans la présente loi: «Lorsque la cotisation exigible est perçue suivant les articles 35 ou 36, le paiement de cette cotisation doit parvenir à la Régie au plus tard le 31 août de l'année d'assurance.»

Alors, on introduit là la possibilité d'étaler le paiement, le versement de la prime, de la cotisation.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Présentement, est-ce que le régime, en pratique, est très différent de cette législation? Comment on fonctionne présentement là-dedans?

M. Bernier (Conrad): Présentement, le producteur doit verser, le 30 avril, sa cotisation.

M. Brodeur: Immédiatement.

M. Bernier (Conrad): Immédiatement ou...

M. Brodeur: Il y a deux... Je pense qu'il y a possibilité de deux versements?

M. Bernier (Conrad): Non. Bien, c'est-à-dire... Oui, mais vous pouvez toujours faire...

Une voix: Préalable.

M. Bernier (Conrad): ...un versement préalable, mais le final doit toujours arriver au 30 avril. Et, à la demande des fédérations et des producteurs agricoles, comme dans le nouveau droit des assurances, etc., les gens peuvent étaler leurs cotisations, la Régie veut se donner cette opportunité. Sauf qu'il est évident qu'on va toujours restreindre, quand même, l'étalement; l'étalement n'ira jamais au-delà de la perte prévisible ou de la perte possible.

(12 h 50)

C'est-à-dire qu'il y a des limites, par règlement, qui sont déterminées pour permettre de s'assurer que les gens ne peuvent pas, disons, peut-être juste faire un paiement initial et, par la suite, ne pas payer s'il n'y a pas eu de pertes au cours de l'année. Donc, on veut aussi contenir ça à l'intérieur d'un certain nombre de mois pour s'assurer que le producteur n'ait pas déjà encouru des pertes ou qu'il soit sûr que des pertes ne surviendront pas.

Le Président (M. Lachance): L'article 7 est adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Landry (Bonaventure): L'article 35 de cette loi est abrogé.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Landry (Bonaventure): L'article 37 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Brodeur: Non. Je me demande, justement, pourquoi on abroge cet article-là. Une réponse courte pourrait me satisfaire.

M. Landry (Bonaventure): On dit, dans le fond, qu'il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 34, tel que modifié par l'article 7 que l'on vient d'adopter.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Landry (Bonaventure): Ça va, comme ça, l'article 9?

M. Brodeur: L'article 10, on en a discuté tantôt. Moi, je suis prêt à adopter cet article-là; on en a discuté en même temps que l'article 4. Ça a été amplement discuté; donc, je ne pense pas que ce sera nécessaire de revenir là-dessus.

Le Président (M. Lachance): L'article 10 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.


Système individuel

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Landry (Bonaventure): L'article 11. L'article 49 de cette loi est remplacé par les suivants:

«49. Le producteur qui désire assurer ses récoltes suivant le système individuel doit, avant la date ultime fixée par règlement, en faire la demande à la Régie. Cette demande doit être faite sur le formulaire fourni par la Régie.

«49.1 La cotisation d'un producteur est payable à la Régie au temps et selon les modalités fixées par règlement de la Régie.»

Le texte actuel, c'est: «Le producteur qui désire assurer ses récoltes doit, avant la date ultime fixée par règlement, en faire la demande écrite à la Régie sur la formule prescrite à cet effet et payer le montant de la cotisation exigible.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Landry (Bonaventure): L'article 52 de cette loi est remplacé par les suivants:

«52. La Régie confirme l'admissibilité du producteur par la délivrance d'un certificat d'assurance dans les 60 jours qui suivent la date ultime fixée par règlement pour la présentation de la demande. Ce certificat doit indiquer, notamment, le taux de cotisation de base ainsi que, le cas échéant, le taux d'escompte et le prix unitaire prévus pour l'année d'assurance.

«52.1 Cependant, lorsque la demande produite par un producteur n'est pas conforme aux article 49 et 50, la Régie en avise ce dernier avant l'expiration de la période de 60 jours et lui indique à quelles conditions elle entend lui délivrer un certificat. Le producteur peut, dans les 15 jours de la réception de l'avis, présenter une demande corrigée.»

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 12 est adopté? Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Paquin: M. le Président, je porte donc à votre attention que ça rend l'article 28 caduc; donc, l'article 4 serait adopté, selon moi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4, qui était en suspens, est adopté?

M. Brodeur: Adopté.


Miel

Le Président (M. Lachance): Et l'article 12 est déjà adopté. J'appelle l'article 13.

M. Landry (Bonaventure): L'article 13. Les articles 64.5 et 64.6 de cette loi sont abrogés.

Le texte actuel dit: «Pour déterminer le montant de la cotisation payable par un producteur, la Régie fixe, au moins tous les trois ans, un prix unitaire du miel, en tenant compte de son coût de production ou de toute autre donnée qu'elle juge pertinente.

«64.6. Les taux de cotisation de base, les taux d'escompte et les prix unitaires déterminés conformément aux articles 26 et 64.5 doivent être publiés dans au moins un journal agricole ou à défaut, dans un autre journal désigné par la Régie.

«Les taux et les prix ainsi publiés demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils fassent l'objet d'une nouvelle publication.»

Alors, les commentaires là-dessus: Cette disposition abroge, dans un premier temps, l'article 64.5 qui est une reproduction intégrale de l'article 27. L'article 27 sera dorénavant appliqué aux fins de l'assurance du miel grâce au renvoi introduit à l'article 64.8 par l'article 15 du présent projet de loi. Et, en abrogeant l'article 64.6, elle constitue, dans un deuxième temps, une disposition de concordance avec l'article 4 de ce projet de loi qui abroge l'article 28.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: De façon très courte. Vous pardonnerez mon ignorance dans le miel. Je pense que je m'en remettrai plutôt au député de Saint-Hyacinthe. Mais comment fonctionne-t-on pour établir une base de cotisation dans le miel? Pardonnez-moi mon ignorance. Comment fonctionne-t-on pour ça?

Une voix: On assure la reine!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: On assure la reine et ça nous coûte plusieurs millions par année, contrairement à... Non, je me trompe de discussion, là. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

Une voix: Vous êtes en verve, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Je reviens à la question. C'est que, dans le miel, évidemment... Je ne sais pas si ça a beaucoup changé, si le programme a beaucoup changé, mais je crois que, tout simplement, on établissait le rendement à partir de la pesée des ruches. Donc, on passe dans les champs, dans les ruchers, et on pèse les hausses à miel une par une, à des moments précis, de façon à s'assurer exactement de la récolte de l'année. Et je pense que la méthode, telle qu'elle existait, toujours dans le temps, permettait de donner une idée réelle de la récolte moyenne dans une zone donnée. Alors, ça se fait au poids.

Le Président (M. Lachance): Ça répond à la question?

M. Brodeur: Oui. C'est bien, oui. Parfait. Très bien.

Le Président (M. Lachance): L'article 13 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 14.

M. Landry (Bonaventure): L'article 64.7 de cette loi est remplacé par les suivants:

«64.7. Le producteur de miel qui désire s'assurer doit s'inscrire à la Régie avant la date ultime fixée par règlement. Cette inscription doit être faite sur le formulaire fourni par la Régie.

«64.7.1. La cotisation d'un producteur est payable à la Régie au temps et selon les modalités fixés par règlement de la Régie.»

Alors, le texte actuel... C'est une concordance aussi.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 16.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 17.

M. Brodeur: Adopté.


Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles


Régimes d'assurance

Le Président (M. Lachance): L'article 17 est adopté. L'article 18. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Là, on arrive à l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Alors, l'article 18. L'article 3 de la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«La Régie remet à chaque adhérent un certificat attestant de sa participation au régime auquel il adhère.»

Ce qu'on disait auparavant, c'est: «Un régime a pour objet de garantir un revenu annuel net positif aux producteurs ou catégories de producteurs qui opèrent selon les structures de production et de mise en marché prévues par un régime. À cette fin, une compensation est versée à l'adhérent par la Régie lorsque le revenu annuel net est inférieur au revenu annuel net stabilisé.

«Les compensations sont payables au temps et de la façon fixés par règlement; le règlement peut permettre le versement d'avances.

«La Régie remet à chaque adhérent une copie certifiée du régime auquel il participe.»

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, sûrement que le ministre se souviendra d'une partie de mon allocution d'hier au salon bleu de l'Assemblée nationale où, justement, j'émettais certaines réserves sur cet article, et j'en viens au questionnement principal.

Le Président (M. Lachance): Excusez, M. le député de Shefford. À ce stade-ci de nos travaux, je dois vérifier le consentement unanime de tous les membres de la commission, étant donné qu'il est 13 heures.

Une voix: Alors, quelques minutes...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pouvez me donner des indications? Est-ce qu'il est possible de terminer dans les minutes qui vont suivre ou bien si on doit maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures? C'est ce qui était prévu.

(Consultation)

M. Brodeur: C'est parce que le ministre, tantôt, faisait allusion à une rencontre à 13 heures. De toute façon, je pense que...

M. Landry (Bonaventure): J'ai une rencontre à 14 heures, moi, mais il faut que je me rende à Lévis. Alors, je suis un peu serré dans le temps.

M. Brodeur: Ah! Ce n'est pas loin, Lévis.

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas loin, mais il faut le temps.

M. Brodeur: Parce que j'imagine qu'avec 15 ou 20 min on pourrait conclure tout ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que, dans un délai maximum de 20 min...

M. Landry (Bonaventure): Dans 15 min, oui. Si on est capables de faire ça en 15 min, moi, je peux m'étirer jusque-là.

Une voix: En espérant ne pas trop avoir de contraintes.

M. Brodeur: Donc...

Le Président (M. Lachance): Alors, j'ai un consentement?

Une voix: Oui. C'est beau.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

(13 heures)

M. Brodeur: Donc, je continue rapidement, M. le Président. Hier, à l'Assemblée nationale, je faisais part de mes interrogations au ministre, particulièrement sur le fait qu'il y a une moins grande publicité, là, de l'assurance elle-même qui sera faite aux adhérents. Mes questions sont les suivantes: Pourquoi réduit-on ça à l'envoi simple d'un certificat et pourquoi... Je vais y aller d'un premier point. Je vais vous laisser répondre là-dessus avant d'y aller d'une question additionnelle sur le même point.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Pourquoi? Bon. Il y a une dimension de lourdeur administrative au niveau de l'émission d'un règlement qui est sujet à des changements fréquents qui sont apportés à chaque année. À date, la remise d'un texte réglementaire à jour aux assurés s'avère une opération qui est coûteuse et c'est très lourd au plan administratif. Les pratiques en assurance, maintenant, d'ailleurs, c'est beaucoup plus d'avoir des informations regroupées sur un certificat à jour, nécessairement, et, bien sûr, pour quelqu'un qui veut avoir la grande réglementation, il y a toujours la possibilité de la demander. Sauf que, avant ça, on se donnait l'obligation d'avoir une copie certifiée du régime. C'est un peu la même chose, dans le fond, au niveau de nos assurances domiciliaires, de nos assurances automobiles, maintenant, on a un résumé. Mais, lorsqu'on adhère une première fois, on peut avoir... Et, lorsqu'il y a des changements réglementaires ou des ajustements annuels, on reçoit les ajustements qui s'imposent. Peut-être que M. Bernier peut donner d'autres précisions aussi, si vous le désirez.

M. Brodeur: Non. Tout simplement, c'est parfait, je suis enclin, là, à vouloir approuver une telle réglementation, sauf que... Je ne sais pas si je peux suggérer quelque chose ou passer par amendement: que le nouvel adhérent reçoive, lui, cette police d'assurance là complète, au moins...

M. Landry (Bonaventure): Oui, pour bien comprendre.

M. Brodeur: ...pour bien comprendre. Là, je pense qu'on ne le prévoit pas au texte de 18; on pourrait peut-être l'ajouter.

M. Landry (Bonaventure): Oui, je serais favorable, moi, à cette idée-là.

M. Brodeur: Bon.

M. Landry (Bonaventure): Je pense que le nouvel adhérent, dans le fond...

M. Bernier (Conrad): Bien...

Le Président (M. Lachance): M. Bernier.

M. Bernier (Conrad): ...si je peux juste ajouter, effectivement, lors d'une nouvelle adhésion, on fournit au producteur l'ensemble des éléments du régime. Et ce qu'on veut, par cette modification-là, c'est ne pas être obligés, à chaque fois qu'il y a une modification d'un article, de lui envoyer encore tout le règlement au complet. Mais, effectivement, on le remet actuellement.

M. Brodeur: O.K. On pourrait juste inscrire: «sauf pour un nouvel adhérent».

M. Bernier (Conrad): Oui. Bien...

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford...

M. Bernier (Conrad): Mais c'est déjà fait.

Le Président (M. Lachance): ...est-ce que vous pourriez...

M. Brodeur: J'en fais un amendement, là, une proposition d'amendement.

Le Président (M. Lachance): ...nous indiquez très précisément à quel endroit et...

Une voix: Et tout nouveau règlement.

M. Brodeur: «La Régie remet à chaque adhérent un certificat attestant de sa participation...» Une seconde, là.

Une voix: À chaque nouvel adhérent.

M. Paquin: Non, mais tu pourrais ajouter à la fin: et tout nouvel adhérent reçoit aussi une copie.

Une voix: Toute l'information nécessaire.

Une voix: Et voilà!

Une voix: Oui.

M. Paquin: Et tout nouvel adhérent reçoit aussi une copie certifiée du régime auquel il participe.

M. Brodeur: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que quelqu'un va pouvoir nous remettre, pour les fins de l'amendement, pour que ça soit très précis... Oui, d'accord.

M. Paquin: Ce que je suggère, c'est: «La Régie remet à chaque adhérent un certificat attestant de sa participation au régime auquel il adhère, et tout nouvel adhérent reçoit une copie certifiée du régime auquel il participe.»

M. Landry (Bonaventure): Il reçoit de la Régie?

M. Brodeur: Reçoit de la Régie.

M. Paquin: Oui, reçoit de la Régie ou de celle-ci.

Le Président (M. Lachance): Alors, au point de vue légal, on va vérifier, M. le député de Saint-Jean.

M. Brodeur: Oui. On commence la phrase par «La Régie». On peut peut-être éliminer «la Régie» à la fin.

M. Landry (Bonaventure): Est-ce qu'on passe, dans l'intervalle, à l'article 19?

Le Président (M. Lachance): Oui, on peut...

M. Dion: Reçoit aussi.

M. Brodeur: Reçoit aussi.

Le Président (M. Lachance): On va revenir, si vous le voulez bien, à l'article 18, avec d'abord l'amendement, lorsque ce sera terminé. Est-ce qu'on peut passer à l'article 19?

M. Brodeur: Oui. De toute façon, lorsqu'on reviendra, moi, je n'ai pas de discussion sur l'amendement, et j'imagine qu'on semble tous d'accord.


Des cotisations des adhérents

M. Landry (Bonaventure): Alors, l'article 36 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de «notamment pour le prélèvement, à même les compensations qu'elle verse en vertu d'un régime, des contributions exigibles en vertu d'un plan conjoint approuvé par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec». Le texte dit actuellement: «La Régie peut conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée pour la mise en application du régime.»

Alors, les commentaires: De droit nouveau, cette disposition vise à autoriser clairement et sans équivoque la Régie à conclure des ententes qui pourront porter sur la perception des contributions exigibles en vertu d'un plan conjoint approuvé par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Cette disposition facilitera ainsi, pour les diverses fédérations de producteurs, la perception des contributions exigibles en vertu des plans conjoints, tout en assurant leur viabilité. Ajoutons aussi qu'en vertu de l'article 1 de la loi seul un produit mis en marché suivant un plan conjoint peut faire l'objet d'un régime. Il est donc de l'intérêt de la Régie de mettre en oeuvre des moyens qui assureront le paiement des contributions par ses assurés.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. J'avais hâte d'être rendu à l'article 19.

Le Président (M. Lachance): C'est fait.

M. Brodeur: L'article 19 me soulève certaines interrogations. On a discuté tantôt du mot «estime», mais je peux vous dire que le mot «notamment» m'agace davantage. Ici, on dit: «notamment, pour le prélèvement, à même les compensations qu'elle verse en vertu d'un régime, des contributions exigibles en vertu d'un plan conjoint», etc. Le «notamment» laisse sous-entendre un plan conjoint, mais ça pourrait être autre chose aussi. Donc, c'est pour ça, M. le ministre, que ça m'agace un peu. On pourrait dire: Bon, c'est juste, notamment, les plans conjoints, mais ça pourrait être autre chose. Donc, moi, ce que je vois là-dedans...

On prend, par exemple... Dans le domaine agricole, on pense aux cotisations de l'UPA, par exemple, à titre d'exemple. On parle aussi d'un groupe, dans la région d'Acton Vale, qui s'appelle le groupe Lapalme, on me corrigera, qui conteste la validité du pouvoir de recueillir ces cotisations-là d'un certain groupe d'agriculteurs qui s'opposent au paiement des cotisations de l'UPA. Libre à eux de continuer, sauf que le mot «notamment» pourrait, en fin de compte, ajouter un pouvoir à la Régie de collecter, pour un plan conjoint autant que pour diverses associations, des cotisations de façon directe, qui pourraient, en fin de compte, contrecarrer les actions de certains groupes d'agriculteurs qui apprécient plus ou moins les groupes qui, supposément, les représentent dans certains domaines. Donc, le mot «notamment», pour moi, fait juste ouvrir une porte qui n'est pas nécessaire. Donc, pour moi, le mot «notamment», dans cet article-là, est de trop parce qu'il ouvre des portes encore.

M. Landry (Bonaventure): Mais la porte est déjà ouverte. On dit: «peut conclure un accord relatif, notamment...» On précise pour la question des prélèvements qui permettent, justement, l'administration des plans conjoints, et les plans conjoints, c'est une condition préalable actuellement. Mais il pourrait y en avoir d'autres.

M. Brodeur: C'est parce que le mot «notamment» enlève la restriction seulement aux plans conjoints. Donc, si on enlève, tout simplement, le mot «notamment», je crois que ça ne changera rien dans la volonté du législateur, notre volonté à nous, et la volonté probablement de la Régie.

M. Landry (Bonaventure): Sauf que, dans les demandes qui ont été formulées généralement par les groupes dûment représentés, je pense, il y avait, notamment, la question des cotisations exigibles, mais ça pourrait être des projets, par exemple...

M. Brodeur: En vertu de plans conjoints.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais ça pourrait être pour d'autres fins. Entre autres, je pense à l'établissement de filières. Par exemple, si les producteurs voulaient avoir une stratégie de commercialisation, ils pourraient, à même le régime, faire une demande et avoir une entente avec la Régie des assurances agricoles pour avoir un système de prélèvement pour une promotion, par exemple, du secteur ou des choses comme ça. Alors, ça élargit. Et c'est pour ça qu'on met «notamment»; ça n'exclut pas d'autres possibilités. Mais ça n'oblige pas, non plus. On dit «peut».

(13 h 10)

M. Brodeur: Ça n'exclut pas, non plus, j'imagine, le fait qu'un syndicat agricole pourrait transiger avec la Régie et convenir d'une collecte d'une cotisation quelconque. On prend, par exemple, la cotisation de l'UPA qui pourrait être incorporée à ça à cause du «notamment».

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Il y a un élément que M. Gagnon me soulève au niveau de la perception du régime par les enchères électroniques. Pour le régime d'assurance, la perception de la cotisation au régime était faite par lot. Et là, on peut faire des ententes dans les deux sens. Et c'est ça qu'on ajoute.

M. Brodeur: Oui, je comprends bien, mais est-ce que vous convenez que, par cette largeur d'esprit de cet article-là, on pourrait, en théorie, placer les cotisations de l'UPA, par exemple, assujetties à ça? On pourrait collecter, par exemple, les cotisations des récalcitrants de l'UPA.

M. Landry (Bonaventure): Bien, si les groupes de producteurs concernés et visés par un régime décident de prendre une entente là-dessus, ça, c'est à eux de le déterminer. Ce n'est pas à la Régie d'aller arbitrer le fonctionnement interne de l'organisme avec lequel elle...

M. Brodeur: Mais la Régie pourrait le faire.

M. Landry (Bonaventure): Mais la Régie des assurances agricoles n'a pas à aller arbitrer...

M. Brodeur: Ah, ça, je le comprends.

M. Landry (Bonaventure): ...des oppositions et tout ça. Le mandat de négocier une entente, un accord relatif à un point ou à l'autre, il dépend de l'autre partie contractante au régime ou de la partie qui négocie les ententes avec la Régie. Et, à ce moment-là, bien, les accords relatifs à un régime, ils se négocient quand même collectivement.

M. Brodeur: Oui, collectivement.

M. Landry (Bonaventure): Oui. C'est concordant, aussi, avec la question du produit.

M. Brodeur: Bon, O.K. Moi, tout simplement, le point que je veux apporter, c'est... Je discutais tantôt de certains groupes qui contestent la légalité de la formule qu'on a ici, au Québec. Vous savez, pour la plupart d'entre vous, que l'Union des producteurs agricoles – M. le ministre le sait sûrement – donne une cotisation à chacun de ses membres, chaque année. La formule d'envoi de la cotisation, je crois – et vous me reprendrez si c'est inexact – qu'aussitôt qu'on a une carte de producteur agricole on est automatiquement assujetti à la cotisation de l'UPA, dans un premier temps.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Dans un deuxième temps, il y a un groupe de gens, au Québec – c'est pendant devant les tribunaux présentement – qui contestent la légalité de ce processus. Et ces gens-là estiment que, pour leur cas à eux, pour leur genre de production, l'UPA ne les représente pas de façon correcte. Et eux autres proposent la création d'un autre syndicat pour les représenter plus adéquatement.

Par l'article 19, donc, théoriquement, la Régie pourrait convenir d'un plan quelconque de collecte des cotisations pour un organisme comme l'UPA et, en fin de compte, déjouer la volonté de certains groupes d'agriculteurs. Donc, ça pourrait être une façon, pour l'Union des producteurs agricoles, de passer par la porte d'en arrière au lieu de la porte d'en avant pour récupérer de ces récalcitrants les cotisations impayées. C'est ça qui m'inquiète, principalement, dans cet article parce que, en tout cas, à mon sens à moi, on pourrait, de bonne foi, convenir avec une organisation, un syndicat quelconque d'une formule de paiement des cotisations à même les primes d'assurance-récolte. Donc, ça m'inquiète.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Mais on va amener certaines précisions. La Loi sur les producteurs agricoles, laquelle a été gagnée sur une base collective, d'ailleurs, auprès de l'État, en 1972, oblige ceux et celles qui ont le statut de producteur agricole au Québec, effectivement, à payer une cotisation. Donc, selon la loi, c'est ça. Alors, est-ce à dire que le député de Shefford, qui est un homme de terre et un homme de loi, voudrait protéger ceux qui enfreignent la loi d'une obligation qu'ils ont?

Alors, moi, je pense qu'on ne met pas des gens ou des organismes dans une situation d'illégalité, là; on donne à la Régie la possibilité de faire des ententes avec des groupes dûment constitués au niveau de la commercialisation de certains produits, lesquels sont assurés, et d'assurer la perception des prélèvements. Il peut y avoir cette entente-là. Alors, pour moi, c'est le droit légitime d'un groupe représentatif de se donner des outils pour assumer la perception des droits qui lui permettent de fonctionner. Et c'est une formule que, même comme État, on reconnaît, par exemple, au niveau du prélèvement, au niveau syndical, à moins d'exception, par la formule Rand, la perception. Ça n'oblige, cependant, jamais les gens à être membres, parce que ça, c'est une question de droits et libertés, à ce moment-là. Mais ça oblige à payer les dus qui sont à verser en fonction des services rendus collectivement à un groupe.

M. Brodeur: Est-ce que le ministre peut me donner l'assurance, dans le contexte où on est d'accord qu'il s'agit d'un plan conjoint ou de tout dérivé du plan conjoint, que le système ne pourrait pas servir, par exemple, à une cotisation purement et simplement d'organismes agricoles ou para-agricoles ou de syndicats de producteurs pour cotiser indirectement la totalité de leurs membres?

M. Landry (Bonaventure): Je ne peux présumer de la décision des groupes qui négocieraient avec la Régie une entente là-dessus.

M. Brodeur: Donc, vous admettez que l'hypothèse que je soumets pourrait être réalisée par l'entremise de l'article 19.

M. Landry (Bonaventure): Oui et je pense aussi que ça a été très largement souhaité dans le milieu agricole. Ce qui n'enlève pas le droit à des gens qui voudraient s'opposer à ça de pouvoir s'opposer et de faire les démarches qui s'imposent. D'ailleurs, certains groupes, au niveau laitier, ont fait, par le passé, certaines batailles sur cette...

Le Président (M. Lachance): Alors, je constate que le temps dont nous avions convenu s'envole très rapidement. C'est un débat qui semble s'enligner vers un débat de fond. Est-ce qu'on pourrait revenir, là, vraiment à l'article 19?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Non. On pourrait peut-être adopter l'article 18.

Le Président (M. Lachance): Bon, d'accord. Alors, l'article 18 avait été laissé en suspens pour y apporter un amendement. Je fais lecture de l'amendement. À la fin de la phrase qui se lit comme suit: «La Régie remet à chaque adhérent un certificat attestant de sa participation au régime auquel il adhère.», on ajoute ceci, et ça, c'est l'amendement: «Elle remet de plus à tout nouvel adhérent une copie certifiée du régime auquel il participe.» Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 19.

M. Brodeur: Donc, l'article 19, comme disaient les collègues ici à la commission, fera sûrement l'objet d'un débat de fond. Naturellement, là, c'est une question tout à fait différente de la balance du projet de loi. C'est certain que le projet de loi, tel qu'étudié jusqu'à l'article 18, n'était que pour, en fin de compte, officialiser ou bien rendre plus souple l'administration de la Régie. Mais, suite à mes questions et aux propos du ministre, j'imagine qu'on va s'engager dans un débat de fond. Donc, je présume que, idéalement, on devrait revenir plus tard, ici, à la commission.

M. Landry (Bonaventure): À 16 heures cet après-midi?

M. Brodeur: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 20)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuit ses travaux. Et je rappelle le mandat de la commission: c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 54, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 19. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Comme vous le disiez, nous en étions à l'article 19 où nous discutions, notamment, du mot «notamment». Tout de suite, de prime abord, en commençant à 16 heures, nous avons immédiatement un amendement à apporter à l'article 19, et j'espère qu'il fera l'unanimité. On a eu un petit conciliabule informel à la fin, lorsqu'on a levé l'assemblée vers 13 h 20. Et le texte proposé se lirait ainsi: «La Régie peut conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée pour la mise en application du régime et pour le prélèvement, à même les compensations qu'elle verse en vertu d'un régime, des contributions exigibles en vertu d'un plan conjoint approuvé par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez une copie de l'amendement proposé, M. le député de Shefford?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Je crois qu'il va falloir faire une rédaction nouvelle pour que la compréhension soit la même pour tout le monde. Oui, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Moi, j'ai certains commentaires à faire là-dessus. Dans le fond, on vient de refermer, justement, l'ouverture que cet article-là prévoyait donner. On vient de la refermer en ajoutant «et». Que ce soit formulé «notamment» ou «entre autres», ça irait. Sauf qu'on vient de rétrécir la portée de l'article. Alors, je crois que ça réglerait une partie du problème de la perception des prélevés relatifs aux plans conjoints. Mais ça vient de limiter les possibilités d'accords. Ça veut dire que, chaque fois qu'on va vouloir, d'un commun accord entre la Régie et les organisations agricoles, convenir de quelque chose qui pourrait être souple, on vient de le fermer. Parce que, là, on vient de le restreindre à, strictement, la perception des prélèvements exigibles et aux éléments qui sont strictement sur la mise en application du régime.

Alors que, comme c'est un véhicule qui rejoint beaucoup de producteurs et de productrices, la formulation qu'on y intégrait permettait, justement, d'assumer plus largement certaines choses qui sont désirées, à un moment donné, par les organisations agricoles. Et je donnais l'exemple des éléments de promotion de la profession ou de choses comme ça qui pourraient être... Il pourrait y avoir un élément. Lorsqu'ils veulent, par exemple, positionner sur leur marché certains produits, justement, pour améliorer leur sort par rapport à la stabilisation, on vient de leur en fermer la porte. Et ça, je pense que c'est l'envers, un peu, de l'intention de la correction qui était là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean et, ensuite, M. le député de Shefford.

M. Paquin: C'est une question. Je pense que l'objectif du député de Shefford est de faire en sorte qu'on ne puisse pas, indirectement, percevoir des cotisations syndicales, mais qu'il n'a pas d'objection à ce que, pour tout autre type d'aménagement, d'arrangement ou d'entente avec un groupement d'adhérents, ça puisse se faire. Est-ce que c'est dans la volonté – et c'est pour ça qu'est écrit comme ça l'article – de faire en sorte qu'on puisse aussi percevoir indirectement des cotisations syndicales à travers cet article-là?

M. Landry (Bonaventure): Mais, si les responsables, au niveau de leur plan conjoint ou de leur organisation collective de mise en marché, le souhaitaient, je ne vois pas pourquoi on devrait l'exclure, à moins que le député de Shefford en ait contre le syndicalisme agricole. C'est parce que ces gens-là sont protégés, de toute façon, par des recours, s'ils le veulent bien. Mais, pour être légal en production agricole, lorsqu'on est reconnu producteur agricole, on a, de par la loi, l'obligation de contribuer à une cotisation syndicale. Ou bien on souhaite assurer des illégaux. Alors, ça, c'est un autre problème.

M. Paquin: Oui, mais je pense que l'obligation qui est faite aux agriculteurs de payer leur cotisation, elle existe; c'est une espèce de formule Rand. Si des producteurs décidaient de se syndiquer autrement ou ailleurs, je ne pense pas que le législateur ait à choisir le lieu de la syndicalisation, à condition que la loi soit, par ailleurs, respectée.

M. Landry (Bonaventure): À ce moment-là, il passe par un processus de désaccréditation, s'il le souhaite. Cependant, je dois aussi vous dire que, dans la formule des coûts de production, la cotisation, elle est aussi incluse dans le calcul du coût de production. Alors, moi, je ne vois pas, à ce moment-là, l'intérêt d'exclure, nommément, cette possibilité-là aux organisations agricoles. Dans le fond, c'est un peu comme n'importe quel employeur, à un moment donné – on n'est pas des employeurs, non – par le biais d'une police. Et c'est la solution, finalement, que les gens ont trouvée la plus simple pour ce prélèvement-là. Les gens, par exemple, au niveau de l'organisation de leur mise en marché, c'est souvent beaucoup plus compliqué pour eux de procéder comme ça.

(16 h 10)

Et ce que j'ai entendu le plus souvent, moi, en milieu agricole, c'est: Dans le fond, les cotisations, arrangez-vous donc pour que ce soit prélevé à même le processus, c'est le plus simple, plutôt que de courir d'un abattoir à l'autre, d'une meunerie à l'autre et tout ça pour faire le prélèvement. Les gens sont habitués à ce que ce soit comme une déduction sur le salaire, ça. La déduction syndicale, si elle était appliquée comme ça, les gens disent: C'est bien plus simple que d'avoir un système d'avis et tout ça, beaucoup de paperasse, beaucoup de tracasseries. Et c'est un souhait, c'est un consensus assez large que ça puisse être fait aussi à l'intérieur des structures ou de mise en marché ou d'assurance. Et, moi, je pense que ça simplifiait ces choses-là.

Maintenant, ça n'enlève jamais le droit à des gens de s'opposer, selon moi. À ce que je sache, le mouvement d'opposition en milieu agricole, par rapport à des formules collectives comme ça, n'est pas un mouvement majoritaire. Je crois qu'il y a un assez large consensus. Et je le dis avec un certain recul; ça fait déjà un an que je vaque à d'autres occupations. Mais j'ai aussi passablement d'informations dans ce milieu-là, vous comprendrez. Et ces formules-là, dans le fond, simplifiaient la procédure. Alors, au moment du versement, bien, sur ce qui est dû, ils s'entendent et ils disent: Moi, je ne te paierai pas à cette heure; quand j'aurai ma prime, quand j'aurai ma compensation, vous la prélèverez dessus. C'est bien plus simple, beaucoup moins de tracasseries administratives pour l'entreprise, aussi. Dans ce sens-là, moi, je pense que ça pouvait être un avantage. On pourrait, de toute façon, faire le prélevé pour la partie plan conjoint. Et ça pourrait tout être fait dans une seule opération. Voilà! C'est mes commentaires.

Le Président (M. Lachance): Avant de céder la parole au député de Shefford, je voudrais indiquer précisément l'amendement. On a trouvé une formule, la plus simple, avec l'aide de M. le secrétaire. L'article 19 est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, du mot «notamment». M. le député de Shefford, vous avez la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'aimerais donner la réplique aux propos du ministre. Je trouve, à l'heure actuelle, à ce moment-ci du débat, un peu malheureux d'entrer dans ce genre de bataille là. Parce que, en fin de compte, nous avons une loi, ici, qui touche l'assurance-récolte, l'assurance-stabilisation et je ne crois pas que ce soit la volonté de la loi, présentement, de légiférer sur l'opportunité ou pas de prendre des cotisations syndicales, de prendre des cotisations d'associations de producteurs quelconques à même une loi comme ça qui, en réalité, a été construite dans le but d'accommoder la Régie des marchés agricoles ou tout ce qui touche l'assurance-stabilisation et l'assurance-récolte.

Donc, le débat qui s'engage sur l'article 19 est un débat qui, à mon sens, devrait faire partie d'une loi, en fin de compte, si tel est le désir du gouvernement d'établir qu'on pourrait ultimement aller chercher des cotisations syndicales à l'intérieur par la Régie. Donc, pour moi, je crois qu'on fait un débat au mauvais moment, dans une loi qui serait si simple à appliquer. On avait une bonne entente jusqu'à date. Moi, je propose que, si le ministre veut introduire ce genre de loi là, on pourrait en faire un débat de fond.

Parce que, naturellement, il arrive qu'à l'article 19, qui, à mon sens, est un article qui pourrait favoriser la Régie, donner plus de souplesse, toujours par rapport aux plans conjoints... Et je n'ai absolument rien qu'on fasse toutes les choses par rapport aux plans conjoints, mais en évitant d'engendrer une bataille qui, en réalité, se fait sur autre chose que l'esprit de cette loi-là. Pour moi, c'est une entité tout à fait différente. Donc, c'est pour ça que je déplore ce fait-là. Parce que, pour moi, qu'on établisse qu'on puisse collecter une cotisation syndicale ou d'autres associations quelconques, on peut en débattre dans un projet de loi séparé.

Quand vous dites, M. le ministre, que ça fait partie d'un large consensus, je n'en suis pas tellement certain. Pour avoir été président d'une association d'éleveurs au Québec et pour avoir fait partie du comité conjoint des races de boucherie, et vu mon expérience personnelle, c'était loin, très loin de faire l'unanimité. Donc, au contraire, chez les éleveurs de boeufs, par exemple, parce que j'ai de l'expérience dans l'élevage bovin et pour avoir siégé sur divers conseils d'administration, je crois savoir que l'unanimité n'est pas complète.

Donc, pour éviter ce genre de débat là, je demande, tout simplement, l'attention et la collaboration du ministre. C'est très à la mode de tendre la main. Je lui demande, tout simplement, dans ce cas-ci, d'éviter par le mot «notamment», justement, qu'on embarque les cotisations syndicales ou les cotisations d'éleveurs, ou les cotisations de producteurs quelconques et, si le gouvernement veut débattre, dans un débat de fond, le fait, l'opportunité ou pas par un organisme paragouvernemental de collecter des cotisations syndicales ou autres, d'établir une loi et on en débattra à ce moment-là. Parce qu'à mon point de vue cette loi-là n'est pas propice à un débat qui pourrait s'engendrer et qui pourrait être long.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon. D'une part, pour rassurer le député de Shefford, on dit: «La Régie peut conclure...» Donc, elle ne conclut pas...

M. Brodeur: Non, elle peut.

M. Landry (Bonaventure): ...automatiquement. Elle a le pouvoir de conclure; elle n'impose pas, premièrement. Deuxièmement, la Loi sur les producteurs agricoles est claire et limpide à cet effet-là sur les obligations du producteur et de la productrice agricoles. Cependant, si, selon vous, la majorité des producteurs dans telle production pouvaient... Je m'excuse, M. le Président. Si, selon le député de Shefford, la majorité des producteurs agricoles s'opposaient, bien, je comprendrais très bien qu'il n'y aurait pas lieu de parler du mot «notamment» ici.

Or, quand je regarde la participation, comme membres, aux organisations agricoles, qui signent une carte de membre, c'est au-delà de 88 %, 88 % à 92 %, selon le zèle des membres dans l'année à faire leur travail d'élus dans les structures. Ça veut dire que c'est un niveau d'engagement, par rapport à leurs structures, très élevé, et je crois, moi, qu'à ce moment-là il y a tout lieu de préserver cette possibilité-là. Ça ne veut pas dire que les gens vont décider de le percevoir de cette façon-là. Ils peuvent continuer, soit par des abattoirs, soit autrement.

Une des choses qu'on a constatées, cependant – et le député de Shefford devrait fort bien le comprendre pour avoir été aussi longtemps impliqué dans la production bovine – la difficulté de mise en marché collective, qui a un effet direct sur nos régimes de stabilisation et les coûts de la stabilisation aussi, est souvent liée au fait que, pour ne pas payer un dû qui représente moins de 200 $ par année, les gens en perdent bien plus en commercialisation sur des voies alternatives moins rémunératrices. J'ai vu des choses, moi, abracadabrantes en termes des animaux comparables; des gens perdent 100 $, 125 $ par tête en vendant pour échapper au système. Mais c'est se pénaliser drôlement.

Alors, moi, il m'apparaît que cette possibilité-là... Il n'y a pas d'obligation pour la Régie, et ça, le bout du débat pour la perception de la cotisation, il doit se faire dans les organisations agricoles. Et, à ce moment-là, si on a la possibilité par une loi et qu'il y a un consensus, qu'une très large majorité de gens dans ces organismes-là choisissent cette voie-là, on vient pour beaucoup d'entreprises de leur simplifier la paperasse. On vient de leur économiser l'échange de paperasse entre leur organisme provincial, leur fédération et, de part et d'autre, on simplifie le processus.

(16 h 20)

Et, quand ça se fait de la perception comme ça... Je regarde le processus de perception lors d'encans, par exemple; souvent, bon, le prélevé se fait, puis c'est un envoi massif avec une liste informatique. C'est très simple d'administration maintenant. Il y a des outils modernes pour simplifier ces processus-là. Alors, voilà pourquoi, moi, je pensais qu'en mettant «notamment» on leur laisse cette possibilité-là sans créer une surcharge de travail, quand même, à la Régie, puisque, si on va sur le prélevé, ça peut se faire dans les mêmes opérations. Alors, voilà ce qui m'apparaissait une ouverture possible. Maintenant, à vous d'en disposer.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je suis en train de me questionner à savoir si ça veut dire la même chose. Peut-être que ces messieurs pourraient m'éclairer dans le sens de l'application. Moi, j'aimerais peut-être ajouter... On pourrait peut-être arriver à un équilibre entre les deux positions. Finalement, c'est toute la question des ententes. J'ajouterais peut-être, à la fin de «en vertu d'un plan conjoint approuvé par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec», suite à des ententes à cet effet avec les organisations représentant les producteurs.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est parce que, dans le début, on dit: «peut conclure avec un groupement d'adhérents».

Mme Doyer: C'est ça, c'est la même chose, oui. C'est ça: «peut conclure avec un groupement d'adhérents». C'est parce que c'est ça, ça précise: «peut conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée pour la mise en application du régime». Ça veut dire ça, hein?

Le Président (M. Lachance): Bon. Mme la députée de Matapédia, est-ce que vous en faites un sous-amendement? Parce que, là, ça se complique un peu. Il faudrait voir sur quoi on va parler.

Mme Doyer: C'est parce que c'est «un groupement d'adhérents»; c'est restrictif, mais c'est ça. Je sais vers quoi vous voulez aller, puis je sais aussi vers quoi mon ministre veut aller. Alors, moi, je me dis: Si on changeait ça, ça «changerait-u» quelque part les objectifs? Il faudrait remplacer «groupement d'adhérents» par «suite à des ententes à cet effet avec les organisations représentant les producteurs». Ça fait que c'est ça, s'il y a des groupes de dissidents, bien, là...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. Moi, je ne pense pas qu'on doive, par des restrictions législatives, permettre en quelque sorte à des gens de se placer dans des situations d'illégalité. Voilà. Sauf que je ne les oblige pas à les respecter, s'ils veulent bien ne pas s'assurer et ne pas respecter les conditions de leur propre organisation. Je vous dirais que, pour certains protégés par les régimes d'assurance, même sur le prélèvement pour des cotisations exigibles en vertu du plan conjoint, d'aucuns pourraient rouspéter. Il n'y a pas nécessairement 100 % des gens qui sont d'accord là-dessus. Mais 100 % des gens sont d'accord, par contre, pour que les organismes de représentation agricole fassent la job de leur défendre des plans conjoints et de leur négocier des conditions d'assurance et d'assurance-stabilisation. Sauf que, lorsque arrive le moment du partage de la facture, tous ne sont pas unanimes là-dessus. Ça, c'est bien sûr. Mais je ne pense pas que ce soit la...

Le Président (M. Lachance): Nous débattons toujours la motion d'amendement du député de Shefford, dont nous allons disposer et, s'il y a lieu, après, que Mme la députée de Matapédia revienne avec...

Mme Doyer: Oui, moi, dans le fond, ma proposition, quelque part, c'est de remplacer «groupement d'adhérents» par ça. Mais «La Régie peut conclure [...] un accord relatif à toute mesure...» tout ça, puis...

Le Président (M. Lachance): Je comprends votre position, mais, là, on en est sur la motion de...

Mme Doyer: C'est ça. Oui, oui. Je comprends.

M. Brodeur: M. le Président, je pense que le débat n'est pas terminé sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je vais essayer d'être le plus clair possible envers cette assemblée. Tout ce qui est en vertu des plans conjoints, de ce côté-ci de la Chambre, on n'a aucun problème avec ça. Ce contre quoi j'en ai, c'est qu'on rouvre la porte à des associations. Et là, je vais aller peut-être dans autre chose que l'UPA parce que je vois que ça peut agacer un peu le ministre par ses antécédents. On prend, par exemple, l'association des éleveurs de vaches à trois pattes du Québec, pour imager, une association imaginaire. Il y a 250 membres, mais il y a 2 000 éleveurs. Ces autres personnes-là ne sont pas intéressées à faire partie de cette association parce qu'elles prétendent, pour toutes sortes de raisons valables ou pas, que l'association ne les représente pas vraiment.

Donc, je parle d'une liberté individuelle de la personne plutôt que d'une liberté d'un groupe qui représente plus ou moins ses adhérents. Naturellement, de façon légale, oui, elle représente ceux qui en sont membres de gré ou de force. Mais un type d'association comme ça, on pourrait donc dire que tous ces éleveurs de vaches à trois pattes devraient être membres de cette association-là et puis on pourrait, par le biais du «notamment» de l'article 19, aller collecter à chacune de ces personnes qui élèvent des vaches à trois pattes, en fin de compte, une cotisation, même si elles en font une affaire personnelle et prétendent que cette association ne les représente pas. Donc, moi – c'est le fond de ma pensée – dans cet article 19, tout ce que je veux changer, c'est qu'on ne puisse prendre des sommes à des éleveurs pour ce qui est des cotisations annuelles de toute association quelconque, comprenant aussi les cotisations syndicales.

Et je reprends les termes de la cause de l'UPA contre Lapalme et autres où on plaide la Charte des droits et libertés de la personne. En fin de compte, on prétend que certains groupes d'éleveurs voudraient adhérer possiblement à un autre syndicat et on fait en sorte qu'on les oblige à faire partie de cette association-là. Donc, par ça, on viendrait contrecarrer, d'ailleurs, une cause qui est pendante devant les tribunaux, en passant par la porte d'en arrière par le «notamment» de l'article 19. Je ne vous dis pas que ça va se faire, mais on dit «peut». D'ailleurs, le ministre tantôt disait que ça pourrait se faire. Je ne dis pas que c'est l'intention du gouvernement de le faire, mais il faut établir clairement que la possibilité est là.

Donc, c'est pour ça que, moi, je suis enclin... En tout cas, selon les informations que j'ai et selon des conversations que j'ai eues avec de nombreux éleveurs depuis des années, ceux-ci espèrent garder leur liberté d'adhésion ou pas à une association. Et, comme je le disais tantôt, M. le Président, on s'en va plus loin que dans un débat sur une simple modification ou des modifications techniques à des lois. On s'en va vraiment dans une question de fond et, à ce moment-là, je crois qu'on ne peut pas procéder comme ça – oui, M. le ministre, ce ne sera pas long – sans faire des consultations formelles sur mes prétentions à moi ou sur celles du ministre.

Donc, je pense que, lorsqu'on change une règle qui est aussi fondamentale, nous devrions, premièrement, consulter et, après, établir une loi où on pourrait légiférer directement sur le problème des cotisations. Donc, pour moi, tout ce qui m'intéresse dans ce cas-là, c'est de soustraire les cotisations d'associations et les cotisations syndicales sans toucher au plan conjoint général là-dedans. C'est, tout simplement, une liberté d'association ou pas. Je pense que le ministre... Je me garde l'opportunité peut-être de revenir.

Le Président (M. Lachance): Vous avez la parole, M. le ministre. Vous brûlez d'envie de réagir?

(16 h 30)

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. À cet effet, oui, je tiens à réagir là-dessus. Si le député de Shefford veut introduire une modification à la Loi sur les producteurs agricoles, libre à lui d'en faire la proposition pour permettre l'accréditation multiple dans un même groupe de producteurs. S'il le juge plus à propos, libre à lui d'en faire la proposition. La loi de 1972, elle, est formelle là-dessus. On reconnaît – et c'était le voeu très large du milieu agricole québécois d'avoir ça – une accréditation pour l'ensemble. Maintenant, la liberté d'adhésion a toujours été présente et elle l'est encore. Voilà pourquoi il y a 90 % des gens, en gros... Certaines années, c'est 92 %; ça varie selon les années. Les gens ne sont pas tenus... La liberté d'adhésion, elle, est entièrement respectée là-dedans et l'obligation de payer sa cotisation en vertu de la loi, celle-là, elle est là et c'est différent.

Pour avoir déjà été président de syndicat et tout ça, je ne pouvais forcer des gens à adhérer au syndicat, mais j'avais le devoir et l'obligation de les représenter, et ils avaient, aussi, en contrepartie, le devoir et l'obligation de payer leur dû ou leurs cotisations. Et ça, c'est la règle de la formule Rand qui est reconnue au Québec et au Canada. Je crois que cette formule-là permet, justement, une juste représentation. À cet effet, les gens qui veulent s'opposer ont toujours la possibilité d'y aller, mais, jusqu'à ce qu'ils aient défoncé la loi ou fait invalider la loi, ils sont tenus aux obligations de la loi. Et une façon bien simple, efficace aussi, de leur permettre d'acquitter leur dû, c'est de faire le prélèvement, ce qui respectera toujours leur libre droit d'adhésion, forcément.

Maintenant, lorsqu'on me parlait d'un type d'association des vaches à trois pattes du Québec, je dirais que même l'association des éleveurs limousins n'est pas nécessairement liée à la question de la mise en application du régime comme tel.

M. Brodeur: Ni la cotisation syndicale proprement dite de l'UPA.

M. Landry (Bonaventure): Mais elle fait partie inhérente de leur statut de producteur agricole.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, je crois qu'on doit aller plus loin que ça dans le débat. Nul besoin de rappeler au ministre que, si sur la place publique vous mettiez clairement un projet de loi dans le même sens, ce projet de loi soulèverait certains commentaires de toutes sortes de groupes. Et on introduit cette possibilité-là en introduisant un mot comme «notamment» qui permet de le faire. On sait que le mot «notamment» a déjà créé d'autres problèmes dans d'autres lois et on a même eu des référendums causés souvent par des mots de ce genre-là qui laissent les portes ouvertes à d'autres choses. C'est certain, comme je le disais tantôt, qu'il y aurait sûrement des groupes qui auraient aimé se faire entendre. Et je ne crois pas qu'on puisse profiter d'un projet de loi comme on a ici, qui crée quand même un consensus à un mot près, pour, en réalité, introduire d'une façon autre une législation qui permettrait à la Régie, ultimement, de pouvoir aller collecter des cotisations de ce genre-là dans la poche du contribuable agricole.

D'ailleurs, s'il y a une cause qui est pendante devant les tribunaux, c'est parce qu'il y a quand même des gens qui contestent cette façon de faire, et ça serait, à ce moment-là, ouvrir la porte à contrecarrer la bataille qui se fait présentement au Québec sur la Charte des droits et libertés de la personne. Comme je vous dis, on devrait plutôt faire un débat de fond. Et, si le ministre désire introduire ce genre de loi par la porte d'en avant et non par un mot dissimulé dans une loi quasi banale, moi, je crois que vous devriez en faire une loi plutôt que de commencer ici à s'arracher des plumes. Je ne sais pas si c'est stabilisé, ça, des plumes. Les autruches le «sont-u»?

M. Bernier (Conrad): Non

M. Brodeur: Non plus? Donc, on devrait, là, sur un point...

M. Gagnon (Saguenay): Les abeilles.

M. Brodeur: Les abeilles le sont, oui? Un point de loi si fondamental, là, pour les agriculteurs du Québec, ça devrait faire partie d'une loi à part et non d'une possibilité, par l'article 19, d'une loi modifiant certains mots d'une autre loi. Donc, je pense que, pour être équitable envers tout le monde, on a le devoir, là, d'éviter ce genre d'écartèlement dans la loi. Et, si le ministre ou le gouvernement désire proposer le système que le ministre nous propose présentement, c'est d'avoir un débat de fond, d'informer les gens, puis de faire, après, une consultation.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Moi, je ne tiens pas à éterniser le débat. Si jamais le député de Shefford veut faire un débat sur le droit de l'Union des producteurs agricoles du Québec de représenter l'ensemble des producteurs et productrices, tel que la Loi sur les producteurs agricoles le reconnaît actuellement, libre à lui de le provoquer. On pourra faire un débat là-dessus. Moi, je crois qu'on doit le maintenir et j'ai donné mes avis là-dessus. Maintenant, je ne tiens pas à éterniser le débat.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, comme je vous le disais, s'il y avait un débat... Je ne parle pas de l'opportunité ou pas ou du bien-fondé des cotisations de l'UPA envers tous les agriculteurs du Québec, loin de là mon intention. Mon intention est, tout simplement, de bien valider cette loi qui a simplement rapport à la loi sur la Régie des marchés agricoles, à la loi de l'assurance-stabilisation. Et on ne devrait pas profiter d'un tel texte de loi, omme je le disais tantôt, plutôt anodin au point de départ, pour introduire des données différentes ou une façon différente de procéder, parce que c'est beaucoup trop fondamental pour plusieurs groupes d'éleveurs.

Et je disais tantôt que, moi, j'ai vécu dans un groupe d'éleveurs qui étaient en bonne partie – je ne dirais pas en majorité, mais en bonne partie – opposés à ce genre de cotisations là, pour toutes sortes de raisons, des raisons qui sont souvent peut-être plus ou moins près des réalités. On sait que le bovin de boucherie au Québec est un peu un parent pauvre de l'agriculture, ici, au Québec. D'ailleurs, on produit seulement, je crois, 8 % de notre consommation, 12 % avec la vache de réforme ou aux alentours. Et il y a tout le temps eu une certaine friction entre les éleveurs de boeufs – souvent, la majorité de ceux qui s'opposent à ça sont des éleveurs de pur-sang – et l'UPA parce que certains se sentaient mal représentés. Mais, comme je vous dis, M. le Président, on n'est pas ici pour faire ce genre de débat-là.

Donc, l'article en question, le mot en question va engendrer un débat qui est tout à fait opposé à l'esprit de la loi qu'on a ici. Donc, l'esprit de la loi, c'est de contribuer à améliorer la souplesse ou la façon de procéder de la Régie des marchés agricoles et non pas d'introduire, de façon détournée, une possibilité qui, normalement, devrait nécessiter des consultations. Moi, ce que je proposerais, si le ministre tient énormément à son mot «notamment», c'est d'établir des consultations, ici, en commission parlementaire, puis d'appeler les gens qui veulent se prononcer.

C'est pour ça que, pour moi, c'est peut-être aller trop loin dans l'esprit de cette loi-là. Et c'est pour ça que, moi, je demande bien simplement, puis, je crois, de façon fondée et honnête, que ce débat-là fasse partie d'un autre projet de loi que le ministre pourrait nous présenter, et qu'on ne prenne pas ici une éternité à débattre de choses qui, en réalité, devraient être débattues en d'autres temps et avec plus de lumière de chacune des associations qui pourraient être impliquées dans un éventuel imbroglio avec le mot «notamment».

(16 h 40)

Donc, je demande au ministre et au parti ministériel, si on veut faire un débat, d'en faire un dans une loi bien précise qui pourrait être discutée, premièrement, avec les intervenants du milieu, qu'on pourrait débattre vraiment à l'Assemblée nationale. Parce que le but du débat qu'on a eu hier, c'était un débat très gentil. De prime abord, on n'a pas d'objection à cette loi-là, sauf exception d'un mot dans la loi. Donc, je pense que c'est mal choisi de prendre une loi telle qu'on a en face de nous présentement pour établir un tel débat qui est d'importance primordiale pour plusieurs associations d'éleveurs.

Il est évident que nous avons des expériences différentes, le ministre et moi; lui, pour avoir été à l'UPA, naturellement, puis, moi, pour avoir été à une association d'éleveurs. Et c'est normal aussi: tout être humain voit les choses avec sa propre expérience. Mais il faut aller plus loin que ça, autant moi que le ministre, et consulter avant, et, si on veut faire un débat de fond, établir une loi qui va le provoquer, ce débat-là. Et, à ce moment-là, on en discutera sur la place publique et non pas ici entre nous, presque en catimini, sans avoir averti tous ces gens-là, de prime abord.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): À moins que je ne m'abuse, il y a eu, effectivement, consultation auprès des groupements administrant les plans conjoints, donc, les fédérations. Elles ont manifesté un très net appui.

M. Brodeur: Est-ce qu'elles sont toutes affiliées à l'UPA?

M. Landry (Bonaventure): Forcément, puisqu'elles administrent des plans conjoints. Je pense que c'est ces associations-là qui ont eu la responsabilité, justement, de négocier avec l'État l'établissement de plans conjoints, l'établissement d'un régime d'assurance-stabilisation, d'assurance-récolte; ce sont des associations accréditées pour ces fonctions-là. Alors, ce sont elles qui ont été consultées; elles ont revendiqué ces ouvertures-là. Alors, moi, je veux dire, on peut passer au vote.

M. Brodeur: M. le ministre, je suis totalement d'accord avec vous en tout ce qui concerne les plans conjoints. Comme je vous dis, où j'ai des réticences, où je ne suis pas d'accord, c'est sur les cotisations. Sur tout ce qui concerne les plans conjoints et les sommes qui peuvent être nécessaires pour administrer ces plans conjoints, de ce côté-ci, on n'a aucun problème avec ça. C'est, tout simplement, la partie qui peut permettre d'aller chercher pour des associations des sommes qui sont autres que pour le fonctionnement des plans conjoints en vertu de cette loi-là concernant la Régie des marchés agricoles et l'assurance-stabilisation; ça, on est tout à fait d'accord avec ça.

Là où on n'est pas d'accord, c'est que ça peut permettre l'ouverture à aller chercher des choses comme des cotisations syndicales, des cotisations d'associations quelconques, et c'est dans ce but-là qu'on veut fermer cette opportunité-là en enlevant le mot «notamment» et en mettant le mot «et». Et ça garde ouvertes, M. le Président, ce que le ministre nous expose là, des cotisations en vertu du plan conjoint seulement, et on enlèverait l'opportunité à la Régie d'en venir à une entente pour la cotisation syndicale ou les cotisations d'associations de producteurs quelconques. Quant qu'au reste, pour le plan conjoint, on n'a pas de problème avec ça.

M. Landry (Bonaventure): Ce que je comprends, M. le Président, c'est que le député de Shefford en a contre l'UPA, et ça, moi, je ne peux agréer à ça. Les producteurs, les groupements d'adhérents, ce sont eux qui ont fait des représentations pour l'obtention de ces ajustements-là à la loi. On essaie de leur laisser cette ouverture-là, mais pas seulement en termes de cotisations syndicales ou de prélèvements aux plans conjoints; ils peuvent décider, d'un commun accord, de se voter une contribution de promotion à l'intérieur de leurs plans conjoints. Et voilà un moyen de le percevoir qui est beaucoup plus simple.

Maintenant, si vous voulez faire une bataille sur la légalité de la cotisation syndicale, moi, ce que je vous dis: Faites faire le débat sur la Loi sur les producteurs agricoles. On administre cette loi-là et on a un moyen de simplifier la procédure là-dedans. Alors, voilà pourquoi on mettait «notamment», et je pense qu'il est fondé. Maintenant, si lui pense que ce n'est pas fondé, moi, je ne tiens plus à étirer le temps juste pour l'étirer. Voilà!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford, je vous annonce qu'il reste deux minutes pour débattre de l'amendement et, après ça, il faudra en disposer.

M. Brodeur: Bon, O.K. Donc, j'ai entendu le ministre dire que j'étais contre l'UPA. Je ne suis pas du tout contre l'UPA. D'ailleurs, je suis en faveur de toutes ces associations-là à la condition qu'on s'en tienne à l'esprit de la loi que nous débattons présentement. Donc, que l'UPA intervienne dans les plans conjoints, parce qu'on parle de plans conjoints... Et le mot «notamment» nous fait simplement sortir à l'extérieur des plans conjoints. M. le Président, tout simplement, je répète au ministre que le but de cette loi-là est de favoriser le consensus, de favoriser une plus grande flexibilité à la Régie et non de donner la possibilité à la Régie d'être des collecteurs pour d'autres associations qui ne sont pas gouvernementales.

Et je suis prêt à reconnaître qu'on peut s'entendre avec l'UPA ou avec toute organisation concernant les plans conjoints, concernant toute association quelconque, tout regroupement qui viserait à aider les producteurs de chacune des régions du Québec. Sauf que je ne crois pas qu'on doive en plus, par une porte d'en arrière et non par une loi qui est claire et nette et qui susciterait un débat, modifier de façon substantielle une théorie qui nous dit qu'il y a une Charte des droits et libertés de la personne et qu'en tant qu'individu chacun peut adhérer ou pas à une organisation. Donc, ça ferait partie d'un autre débat. Moi, je ne crois pas qu'on doive, par cet article 19 là, justement – et je vous le répète, M. le ministre – introduire... ou faire une cachette, puis donner la chance à des gens d'autres organisations, et pas nécessairement à l'UPA... Parce que l'UPA fait de bonnes choses pour les éleveurs; c'est un syndicat qui a toujours été représentatif.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford, je dois maintenant vous indiquer que le temps est écoulé en ce qui concerne l'amendement.

M. Brodeur: J'en appelle au bon sens du ministre.

Le Président (M. Lachance): Et nous devrons maintenant... M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Avant de passer au vote – je sens qu'on est très proche d'en arriver là – est-ce qu'on pourrait arrêter, deux, trois minutes, avoir une suspension de deux trois minutes pour qu'on puisse... Moi, j'ai des questions.

Une voix: Pas d'objection.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Lachance): Mesdames et messieurs, nous allons reprendre les travaux de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Landry (Bonaventure): Oui, un dernier mot. Bon, alors, on va passer au vote. Je rappelle qu'on dit que «la Régie peut conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif...» Elle n'oblige pas à un accord, elle n'oblige pas à une perception automatique de quoi que ce soit. On dit qu'elle «peut conclure» des accords. Moi, je crois que, lorsque l'intérêt visé par le plan conjoint, dont la promotion, dont le regroupement collectif, est en cause, les gens doivent pouvoir y adhérer. Alors, voilà! Alors, je propose qu'on dispose de cet article-là. Il y a un amendement sur la table.

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Shefford, à l'effet de supprimer le mot «notamment», est adopté?

M. Brodeur: Je demanderais un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Je suis pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon (Saguenay): Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

Le Président (M. Lachance): Je m'abstiens. Alors, un pour, sept contre et une abstention. Nous revenons maintenant à l'article 19. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Permettez-moi, tout d'abord, d'exprimer ma déception, surtout sur les derniers propos du ministre. Comme je disais tantôt, le but visé par ma modification était, tout simplement, d'enlever les choses qui n'étaient pas d'actualité en rapport avec la loi 54. On pourrait peut-être revenir à la charge et demander au ministre plutôt d'établir quels sont, nommément, toutes les associations, tous les plans conjoints, toutes les méthodes et envers qui on pourrait aller chercher ces sommes-là et là on aurait quand même une loi qui serait claire. Je reviens encore à la charge. Il faut quand même éviter, par cette loi-là et par cet article-là, en fin de compte, de modifier une autre loi. Parce qu'il y a des lois qui régissent le paiement des cotisations de l'UPA, par exemple.

Et là, en fin de compte, on modifie indirectement cette loi-là en inscrivant ainsi le mot «notamment» à l'article 19. Donc, on se trouve indirectement à modifier d'autres lois. Et je crois que ce n'est pas le but visé ici de modifier une autre loi, de changer les règles du jeu dans une autre loi en introduisant des modifications à l'intérieur de la loi 54. Donc, on doit être conséquents comme législateurs et changer la loi par une loi qui modifie cette loi-là et non pas modifier une autre loi qui modifie la Loi sur l'assurance-stabilisation et sur les marchés agricoles. Donc, on se sert d'une loi qui n'a absolument aucun rapport avec la loi concernée, on permet des modifications à cette loi-là par un mot de l'avant-dernier article d'une loi en toute apparence anodine.

Donc, je crois que c'est un principe de droit fondamental, ici, et on passe à côté. Légalement parlant, on fait indirectement une chose qu'on devrait plutôt faire directement: amender une autre loi. Parce que cet article-là, nommément, nous permet de modifier une loi, ici, dont je n'ai pas le... Il faudrait quand même prendre connaissance de l'autre loi parce que, en réalité, ce qu'on veut faire, là, c'est modifier une autre loi. Donc, ce n'était pas le but primaire en présentant le projet de loi 54.

(17 heures)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, je ne pense pas comme le député de Shefford sur cette question-là. Compte tenu que cette autre loi à laquelle il réfère est ce qu'elle est, ce que ça vient faire ici, l'article 19, c'est permettre à des gens de le percevoir d'une certaine façon plutôt que d'une autre s'ils s'entendent pour le faire. Il est évident que ça n'exclut pas le droit à la dissidence, qui peut s'exprimer autrement et ailleurs, et que le droit d'association aussi n'est pas en cause. Finalement, l'application de la formule Rand, qui est générale, non seulement dans ce secteur-là, mais dans tous les secteurs et partout en Amérique, c'est quelque chose qui n'est pas remis en cause ici, ni incidentellement ni autrement, par le fait d'avoir l'article tel qu'il est libellé.

Alors, il n'est peut-être pas inopportun de soulever la question, de réfléchir de nouveau sur une loi qui date, sauf erreur, de 1972, et peut-être qu'il y aurait lieu éventuellement que quelqu'un – peut-être le député de Shefford, qui s'intéresse beaucoup à cette question, pourrait le faire éventuellement – nous soumette une évaluation, un examen de ça. Ça pourrait être un mandat qu'on se donne. Par ailleurs, je pense que l'article, ici, est une modalité d'exercice qui peut être consentie par les groupes d'adhérents et la Régie pour effectuer quelque chose qui est strictement dans le sens de la loi existante, telle qu'elle est maintenant.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Une voix: Est-ce que vous pourriez ajourner deux, trois minutes?

Le Président (M. Lachance): Suspendre?

Une voix: Suspendre.

Le Président (M. Lachance): Ça me prend le consentement unanime.

Des voix: Oui.

Une voix: En échange du 10 minutes de tantôt.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, qu'à la première étude du projet de loi 54 le mot «notamment» avait été perçu, mais le ministre, aujourd'hui, par ses propos, nous a donné une perception davantage éclairée de sa position. J'avais moi-même, à mon caucus, présenté ce projet de loi et donné mes recommandations. Donc, comme le ministre a pu s'en douter, hier, j'avais fait part de ma collaboration, sauf qu'à l'heure actuelle il semble que l'étendue de la portée du projet de loi va plus loin qu'il avait été perçu de prime abord, donc plus loin de la perception que moi-même j'avais donnée à mon caucus.

Après avoir rencontré le leader de l'opposition officielle il y a quelques minutes, il m'a recommandé, lui, de m'en rapporter à mon caucus pour faire part de la modification dans mes vues sur le projet de loi qui nous occupe. De même, le leader de l'opposition officielle m'a fait part de son intention de rencontrer le plus tôt possible, possiblement aujourd'hui, le leader du gouvernement pour en venir à une entente sur la continuation des travaux de cette commission en rapport avec cette loi qui, à mon sens, par cet article et par ce mot, change carrément l'opinion que le caucus du Parti libéral du Québec avait pu se faire de ce projet de loi selon mes recommandations. Donc, je demande la suspension des travaux jusqu'à temps que les deux leaders puissent en venir à une entente.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Une information. Est-ce que cette demande-là suspend automatiquement la possibilité de voter sur l'article de loi qu'on était appelés à voter à ce moment-ci?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Après vérification dans le règlement, parce que c'est le règlement qui nous régit et qu'on doit consulter dans une telle situation, la commission parlementaire est autonome et n'est pas soumise au feu vert des leaders. C'est en vertu de l'article 165 et, à ce moment-là, ce ne serait pas une suspension, mais plutôt une motion d'ajournement des travaux qui devrait être présentée.

Et je fais lecture de l'article 165: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Alors, si le député de Shefford... Oui, M. le député?


Motion d'ajournement des travaux


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Donc, je présente cette motion d'ajournement. Tantôt, après ma discussion avec le leader de l'opposition officielle, il me faisait part aussi de cette partie du règlement et de la tradition. On parlait, plus tôt ce matin, de la coutume, mais la tradition aussi des commissions parlementaires demande ou veut que chacun des partis, lorsque la demande est acceptable... Je crois qu'elle est très légitime, cette demande, parce que, en fin de compte, comme je disais il y a quelques instants, moi, j'ai fait part de mes vues, à ce moment-là, à mon caucus.

En plus, M. le Président, vous pouvez constater qu'aujourd'hui je suis seul, ici, représentant l'opposition officielle, et il n'est pas de tradition que la commission siège sans opposition. Parce que, moi, j'ai le devoir absolument, avant de m'exprimer sur un article qui aura une telle portée, de m'en rapporter à mon caucus et d'obtenir soit l'approbation d'acceptation ou de refus, parce que, vraiment, là, la modification qui était demandée était primordiale dans l'ensemble de ce projet de loi.

Ce mot-là n'étant pas enlevé fait en sorte que nous devons nous opposer à la loi. Et ce n'était pas l'intention du départ, ce n'était pas l'intention que j'avais exposée à mon caucus. Donc, dans ce sens-là, pour être bref, M. le Président, moi, je devrai quitter, absolument, parce que je ne puis être logique avec les autres membres de mon parti à qui j'avais exposé mes vues à ce moment-là. Donc, je devrai quitter. Et la tradition veut, les coutumes veulent, à ce moment-là, étant donné que mes collègues sont absents aujourd'hui, que la motion d'ajournement soit acceptée d'un commun accord par tous les membres de la commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, sur la motion d'ajournement, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, on ajourne jusqu'à 20 heures, à ce moment-là? On reprend à 20 heures?

M. Brodeur: Oui.

M. Landry (Bonaventure): On ajourne et on reprend à 20 heures, à ce moment-là?

M. Brodeur: C'est ça. Est-ce que vous avez la possibilité de rejoindre votre leader? C'est parce que, moi, je dois rejoindre aussi mon caucus.

Le Président (M. Lachance): Moi, je suggère, justement, qu'on puisse... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.


M. Léandre Dion

M. Dion: M. le Président, moi, je lève mon chapeau face au député de Shefford qui nous disait, tout à l'heure, qu'il est seul. Mais mi-souriant, mi-sérieux, je vous dirai que vous êtes toujours debout – seul, mais toujours debout – et je vous félicite. Je comprends vos préoccupations; on en avait discuté cet après-midi. Je suis sensible à vos préoccupations aussi, sauf que je pense qu'il y a une logique interne au projet de loi. Évidemment, je ne veux pas refaire le débat, là, qu'on a eu l'occasion de faire tout à l'heure, mais la raison pour laquelle j'ai voté contre l'amendement, c'est parce que j'ai trouvé une logique interne qui était différente de celle que j'avais perçue au point de départ.

Présentement, je pense qu'on est allés, de façon très sérieuse et très studieuse, aussi loin qu'on pouvait aller dans les fondements de cet article de loi. Il me semble que ça ne serait pas dans l'intérêt des producteurs agricoles de tergiverser, de retarder tout ça. Il me semble que ça ne serait pas, non plus, dans l'intérêt du bon fonctionnement des travaux de la Chambre que la majorité des membres de cette commission soit forcée d'abandonner ses travaux dans un contexte comme celui-là, supposément sur la base d'une convention. C'est pour ça que c'est sûr que, moi, je souhaite, pour ma part, que vous ayez 30 secondes de plus pour assister au vote, mais je pense qu'on devrait terminer une chose qui est à peu près terminée, mais qu'il s'agit de formaliser.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre... S'il vous plaît, pas tout le monde en même temps. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Moi, je ne connais pas trop les façons de faire encore, mais je serais bien plus pour qu'on prenne un vote pour régler la question de ce projet de loi...

M. Dion: C'est ce que j'ai dit.

M. Désilets: ...comme mon collègue de Saint-Hyacinthe.

M. Paquin: Question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Question de règlement de la part du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Justement à cause du règlement que vous avez lu, on ne peut pas débattre de l'ajournement...

Le Président (M. Lachance): Non.

M. Paquin: ...et un seul porte-parole de chaque côté pouvait s'exprimer. Je pense qu'on ne doit tenir compte que de l'expression du ministre qui a été ce porte-parole et les autres débats m'apparaissent hors d'ordre. Moi, j'ai une deuxième question à soulever concernant le règlement. Est-ce que le fait d'ajourner ça n'a pas automatiquement l'effet que ça doit être un autre jour?

(17 h 20)

Le Président (M. Lachance): Effectivement, parce qu'on a un ordre de la Chambre et la Chambre ne se réunira pas avant jeudi de la semaine prochaine. Alors, ça pose un problème assez sérieux. Maintenant, j'ai vérifié le contenu de notre règlement. Il existe, en commission parlementaire, certaines pratiques ou certaines traditions qui veulent qu'habituellement les députés des deux principales formations politiques sont là, mais il y a également, semble-t-il, des précédents où, en l'absence d'une formation politique, à la condition d'avoir quorum, il est quand même possible de procéder.

M. Paquin: Sur la même question de règlement, je voudrais soumettre à la présidence l'hypothèse suivante à sa réflexion: advenant que l'on batte l'ajournement, bien, qu'on puisse suspendre jusqu'à 20 heures afin de permettre l'effet demandé par le député de Shefford et celui consenti par le ministre.

M. Paradis: M. le Président, si vous me permettez quelques remarques à ce moment-ci.

Le Président (M. Lachance): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Compte tenu que nous siégeons présentement en vertu de l'invocation de l'urgence par le gouvernement, compte tenu des ententes qui ont eu lieu au cours de la journée entre les leaders du gouvernement et de l'opposition officielle, il serait peut-être sage, à ce moment-ci, pour ne pas que l'ensemble des travaux de l'Assemblée nationale soit remis en question et que l'agenda de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale soit modifié drastiquement, de suspendre jusqu'à 20 heures de façon à ce que le leader du gouvernement et le leader de l'opposition s'entretiennent de la situation. Ceci étant dit, je reconnais que vous avez des pouvoirs de prendre les décisions conformément au règlement.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le leader de l'opposition officielle, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Landry (Bonaventure): Compte tenu des informations que nous avons eues de part et d'autre, à ce moment-là, plutôt que d'ajourner, ce qui nous reporterait à reconvoquer les gens en début de semaine et tout ça, relativement à l'entente qui a été faite, dont on nous a parlé tout à l'heure, moi, je proposerais qu'on suspende les travaux jusqu'à 20 heures, et ça nous permettrait d'aller répondre à la cloche qui nous fait un appel insistant.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Lachance): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, on proposerait, plutôt que de reprendre la séance ce soir, qu'on ajourne à jeudi prochain, après la période des questions.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, M. le ministre, dans une situation comme ça, ça prendra un nouvel ordre de la Chambre. Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 28)