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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 24 août 1995 - Vol. 34 N° 10

Consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles


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Table des matières

Mandat et objectif de la commission

Remarques préliminaires

Auditions


Autres intervenants
M. Pierre Paradis
M. Réal Gauvin
Mme Danielle Doyer
M. Rémy Désilets
*M. Laurent Pellerin, UPA
*M. Michel Bélanger, CQDE
*M. Lorne Giroux, idem
*M. Christian Simard, idem
*M. Mario Laframboise, UMQ
*Mme Jacinthe B. Simard, UMRCQ
*M. Michel Fernet, idem
*M. Denis Dufour, AARQ
*M. Dominique Desmet, idem
*M. Francis Provencher, idem
*Mme Josée de Grandmont, OAQ
*M. Raymond Gagnon, CFQ
*M. Paul Beauchamp, idem
*M. Mario Dumais, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ses travaux en consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles. Je constate le quorum. Alors, cette commission débute donc ses travaux. Je voudrais en rappeler le mandat, qui est donc de procéder à des consultations générales et de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi que je viens de vous mentionner.

Je demanderais, à ce moment-ci, au secrétaire de la commission, M. Arsenault, d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon) et M. MacMillan (Papineau) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le secrétaire, et cordiale bienvenue à tous mes collègues de l'Assemblée et aux autres personnes qui suivront nos travaux tout au long de nos délibérations. Je voudrais, à ce moment-ci, vous indiquer quelles sont les ententes qui vont régir le temps alloué tant pour les déclarations d'ouverture qu'exposés d'organismes, périodes d'échanges et remarques finales.

D'abord, il y aura 40 minutes pour les remarques préliminaires, qui seront partagées entre les deux formations politiques, dans le respect de l'alternance. Également, à la dernière séance de nos travaux, en fin de journée, nous aurons l'occasion de procéder à ce qu'on appelle les remarques finales et nous pourrons peut-être au cours de la journée, dépendamment de l'évolution du temps, convenir du temps que nous pourrions garder à notre disposition à cet effet.

Pour ce qui est de l'audition des groupes, elle se fera de la façon suivante: 20 minutes pour l'exposé de l'organisme et 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. J'appliquerai, à ce moment-là, la règle de l'alternance, qui veut qu'après 10 minutes d'intervention d'un membre de la commission je passe à un autre membre, mais toujours en alternance des deux côtés de cette table.

L'audition d'un individu sera de 30 minutes, soit 10 minutes pour l'exposé et 20 minutes pour les échanges. On est conscients également que la journée pourrait être très serrée dans le temps, donc on aura, dans toute la mesure du possible, à respecter ces règles qui devraient nous conduire à entendre tous les organismes qui ont convenu de venir nous rencontrer aujourd'hui, tout en nous permettant de clôturer nos travaux à l'heure qui a été prévue.


Mandat et objectif de la commission

Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques dites préliminaires. Avant de passer la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour ses remarques de départ, je me permettrais, à titre, d'abord, de président de cette commission, de situer quelque peu le mandat que la commission s'est vu confier par l'Assemblée nationale. Par la suite, à titre, cette fois-ci, de porte-parole de l'opposition officielle, je formulerai quelques remarques préliminaires sur l'avant-projet de loi du ministre, mais comme suite aux propos que le ministre aura tenus.

D'entrée de jeu, j'aimerais faire remarquer que plusieurs intervenants ont déploré la période choisie pour tenir les présentes auditions publiques. Je dois préciser que ce choix ne relève pas de la commission. On comprendra que c'est le calendrier du gouvernement qui en a ainsi décidé.

Il est sûr que, compte tenu de l'importance du sujet et du nombre de secteurs impliqués, une période mieux choisie aurait suscité davantage de participation et permis à ceux qui participeront d'avoir plus de temps pour s'y préparer. D'ailleurs, quelques mémoires ne pourront être déposés qu'aujourd'hui, lors de séances tenantes, lors de cette commission, ce qui témoigne du peu de temps qui a été mis à la disposition des organismes ou individus pour réagir à cet avant-projet de loi.

Quoi qu'il en soit, 28 personnes et organismes ont répondu à l'invitation de la commission. De ce nombre, quatre proviennent du secteur agricole, six du secteur municipal et cinq organismes voués à la protection de l'environnement. Sept associations ou ordres professionnels sont également du nombre. Cinq individus ont aussi daigné nous présenter leur point de vue.

Je voudrais saluer en particulier la participation des groupes qui seront entendus aujourd'hui, soit l'Union des producteurs agricoles, le Centre québécois du droit de l'environnement, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, l'Association des aménagistes régionaux du Québec, l'Ordre des agronomes du Québec, la Coopérative fédérée, qui s'est ajoutée hier soir suite au désistement temporaire de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, et, enfin, MM. Gérald Alain et Pierre Laterrière.

La commission avait prévu trois jours d'audition, soit aujourd'hui, mercredi 30 août, ainsi que vendredi 1er septembre. Malheureusement, nous avons dû annuler les séances du mercredi 30 août et du vendredi 1er septembre. Nous nous sommes, par ailleurs, entendus pour ajouter, au cours du mois de septembre, au moins deux journées qui nous permettront d'entendre le reste des organismes et des individus qui ont demandé à intervenir. Là encore, il faudrait voir le calendrier gouvernemental et s'ajuster en conséquence.

Le mandat qui est dévolu à la commission est de procéder à une consultation générale par le biais d'auditions publiques. Cet exercice vise à entendre les différents organismes impliqués sur l'à-propos d'une politique énoncée par le gouvernement. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un avant-projet visant à modifier la Loi sur la protection du territoire agricole et également la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, deux lois qui ont marqué le développement du Québec depuis leur mise en application et qui n'ont, par ailleurs, pas toujours fait bon ménage.

L'objectif de la commission dans les prochains jours est de connaître dans quelle mesure les propositions du gouvernement répondent aux attentes des différents milieux impliqués, de réaliser quel niveau de consensus s'est établi entre le secteur agricole et le monde municipal autour de cet avant-projet de loi. Nous voudrons également connaître quels droits le secteur environnement est prêt à consentir aux agriculteurs et quelles seront les obligations de ces derniers envers la protection de l'environnement.

Nous pourrons également vérifier si les agriculteurs sont prêts à changer certaines pratiques agricoles pour mieux assurer le développement durable de leurs activités. Nous espérons aussi qu'il nous sera possible de constater le degré de consensus qui existe entre les différents ministères impliqués, soit ceux de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de l'Environnement et de la Faune, des Affaires municipales et des Ressources naturelles. À cet effet, il va de soi qu'il serait intéressant pour les membres de la commission d'obtenir les échanges de mémoires qui auraient pu être adressés entre les différents ministères afin de connaître les points de vue des uns et des autres sur cette importante question.

(10 h 20)

Ce sont là autant de questions auxquelles l'exercice que nous entreprenons aujourd'hui nous aidera sans doute à trouver des réponses et, en définitive, permettra de bonifier cet avant-projet de loi qui nous est présenté.


Remarques préliminaires

Alors, vous me permettrez à ce moment-ci de laisser la parole au ministre de l'Agriculture pour ses remarques préliminaires. Je le suivrai et je serai suivi de notre collègue, le ministre de l'Environnement, et suivi de notre collègue qui est critique dans le domaine régional, Mme Delisle, députée de Jean-Talon. M. le ministre.


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Chers collègues, Mmes et MM. les membres de la commission, mesdames, messieurs, je vous souhaite à tous la plus cordiale des bienvenues aux travaux de cette commission dont la tâche est de procéder à une consultation générale sur l'avant-projet de loi dont le but est de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles en zone agricole. Notre gouvernement s'est engagé à bouger rapidement afin de régler cette question cruciale du droit de produire pour les producteurs et productrices agricoles. Voilà un des mandats principaux qu'on m'a confiés, d'ailleurs, à titre de ministre de l'Agriculture l'automne dernier, et, pour notre gouvernement, il s'agit d'un enjeu majeur du développement des régions et du Québec en général.

Vous savez, le secteur agricole constitue un levier économique vital pour l'ensemble du Québec et pour nos régions en particulier. Le secteur bioalimentaire génère plus de 364 000 emplois et plus de 20 000 000 000 $ dans l'économie québécoise. Alors, voilà, je pense, un enjeu de société qui est important. La performance de ce secteur-là dépend de tout près de 40 000 entreprises agricoles réparties un peu partout sur le territoire québécois.

Pour réussir, ces entreprises doivent bénéficier de conditions favorables à leur implantation, à leur développement et à leur diversification, et, malheureusement, ça n'a pas toujours été le cas. Plusieurs nouveaux projets d'investissement agricoles n'ont pas vu le jour. Plusieurs entreprises existantes, actuellement, sont dans l'incapacité de se moderniser ou d'améliorer leur compétitivité. Nous avons le devoir, en tant que société, d'utiliser plus adéquatement ce potentiel de développement tout en protégeant adéquatement les ressources. Nous nous sommes engagés dans cette voie parce que notre gouvernement est convaincu de l'importance stratégique du secteur bioalimentaire dans le développement du Québec.

Quelques tentatives ont été faites dans le passé afin de rassurer les producteurs agricoles quant à l'avenir de leur entreprise en zone agricole, que ce soit en 1989, avec les amendements à la Loi sur la protection du territoire agricole, ou en 1993, avec le projet de loi 123 du gouvernement précédent. Il nous faut constater que les problèmes existent encore. Certaines productions et pratiques agricoles ont de moins en moins leur place en zone agricole. Devant ces faits, les productrices et producteurs revendiquent plus que jamais le droit de pratiquer d'une façon responsable et d'une façon respectueuse de l'environnement l'agriculture en zone agricole. Devant cette situation, il nous est apparu essentiel aussi de réunir autour de la même table les partenaires directement concernés par cette question majeure afin d'établir avec eux les bases d'un nouveau partenariat dans la protection et le développement durable des activités agricoles en zone agricole.

Mes collègues, M. Chevrette, des Affaires municipales, M. Brassard, de l'Environnement et de la Faune, M. Gendron, ministre des Ressources naturelles, et moi-même avons annoncé lors du congrès général de l'UPA, en décembre 1994, la tenue d'un sommet avec l'UPA, l'UMQ et l'UMRCQ pour le printemps 1995 et le dépôt d'un projet législatif au cours de la présente session des travaux de l'Assemblée. Ce sommet, tenu le 24 mai 1995, a été précédé de nombreuses séances de travail avec nos quatre ministères concernés de même qu'avec les trois unions afin de convenir ensemble des grands principes et des modalités que le gouvernement devrait retenir dans son projet législatif. Par la suite, nous avons poursuivi nos échanges avec nos partenaires afin de refléter le plus adéquatement possible les consensus intervenus. Il est donc inexact d'affirmer ou de croire que le gouvernement a rédigé seul et en vase clos les dispositions proposées dans l'avant-projet de loi soumis à la présente consultation publique. Nous avons privilégié une approche concertée et nous avons choisi aussi la démarche d'un avant-projet de loi justement pour pouvoir entendre les groupes qui se sentaient concernés par ce projet-là.

La solution qui a été élaborée en concertation avec les trois unions vise en particulier les quatre objectifs suivants: d'abord, assurer l'affectation des zones agricoles au développement des activités agricoles et contribuer ainsi à leur pérennité; réduire et prévenir la contamination de l'eau et du sol ainsi que les inconvénients de voisinage résultant de la pratique des activités agricoles; favoriser le règlement par la conciliation des différends relatifs aux inconvénients de voisinage inhérents à la pratique de l'agriculture, tels les odeurs, les bruits, les poussières; et harmoniser davantage l'atteinte des finalités de la protection du territoire agricole et celles de l'aménagement et de l'urbanisme en planifiant les utilisations du sol en zone agricole de façon concertée avec les représentants du monde agricole au sein des municipalités régionales de comté.

Il n'était donc pas question, dans l'esprit d'aucun des ministères ou des unions autour de notre table de travail, de mettre les agriculteurs à l'abri de la Loi sur la qualité de l'environnement. Au contraire, toutes les interventions de mon ministère se feront d'ailleurs dans la perspective d'un développement durable du secteur. Et, dans un avenir rapproché, je souhaite même que cela devienne un avantage commercial pour le secteur bioalimentaire.

Cette solution repose sur une distinction fondamentale qu'il faut faire entre la pollution d'origine agricole et les inconvénients de voisinage causés par les bruits, les poussières et les odeurs résultant d'activités agricoles normales. Cette distinction, convenue notamment avec mon collègue de l'Environnement et de la Faune, M. Brassard, nous conduit nécessairement à retenir des solutions adaptées afin de régler adéquatement ces deux aspects majeurs. La pollution d'origine agricole sera assujettie aux normes du projet de règlement actuellement en révision au ministère de l'Environnement et de la Faune. Ce projet révisé ne contiendra pas de normes sur les odeurs, les poussières et bruits résultant de la pratique normale d'activités agricoles, ces aspects étant régis par les dispositions proposées dans l'avant-projet de loi. L'objectif recherché est une entrée en vigueur concomitante du projet de règlement concernant la réduction de la pollution d'origine agricole et de l'éventuel projet de loi visant la protection et le développement durable des activités agricoles.

Ces quelques remarques préliminaires m'apparaissaient importantes afin de bien exposer le contexte entourant la préparation de cet avant-projet de loi. Aujourd'hui, je suis heureux d'écouter les personnes et les organismes qui se présenteront devant la commission afin d'exprimer leurs opinions et leurs suggestions sur les dispositions de cet avant-projet de loi. Votre éclairage nous sera utile afin de doter le Québec, à l'instar d'autres pays ou d'autres provinces canadiennes, d'une législation dont nous serons fiers et qui pourra faire l'envie de plusieurs pays, comme cela a été le cas pour la Loi sur la protection du territoire agricole.

Alors, je vous remercie de votre attention et je suis disposé à vous écouter.


M. Yvon Vallières, président

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous me permettrez à ce moment-ci, également, de faire quelques remarques préliminaires au nom de l'opposition officielle.

Depuis sa mise en vigueur, en décembre 1978, la Loi sur la protection du territoire agricole, soit, donc, depuis maintenant près de 17 ans, n'a jamais été remise en cause, et les gouvernements qui ont eu à l'appliquer depuis ce temps ont toujours maintenu le caractère de permanence de la zone agricole et la priorité à l'agriculture dans la zone agricole. Toutefois, si le territoire est protégé, l'activité agricole l'est moins. L'agriculture devient, à bien des égards, tributaire de facteurs externes et contraignants. Il y a les pressions exercées sur son territoire pour l'implantation d'usages non agricoles, il y a l'intolérance de certains résidents avoisinant la zone agricole, également, le manque de sensibilisation de certains intervenants envers la protection du territoire et les activités agricoles, autant d'éléments qui résultent en pressions sur les municipalités pour adopter des règlements qui, en fin de compte, restreignent l'activité agricole.

D'autre part, la protection du territoire agricole doit tenir compte de la réalité et des enjeux socioéconomiques des collectivités rurales et de leur développement. Il faut donc rechercher l'équilibre qui permettra la responsabilisation des différents acteurs. Ces deux éléments, soit équilibre et responsabilisation, sont à la base de toute politique de développement durable qui se voudra efficace. Il y a donc un besoin évident de définir de nouvelles règles de voisinage basées sur le respect des partenaires et sur des assises légales et réglementaires satisfaisantes pour les parties.

(10 h 30)

Un autre élément important qui s'ajoute est la protection de l'environnement dans l'optique d'assurer un développement durable de notre agriculture.

Pendant longtemps l'agriculture a été perçue comme vivant en harmonie avec son environnement, mais les besoins sans cesse grandissants des populations ont poussé l'agriculture vers une recherche de la productivité qui s'est traduite notamment par une mécanisation, une spécialisation et une utilisation en grande quantité de pesticides pour assurer cette production. Ajoutons à cela que toute la question de la gestion des fumiers – et on y retrouvera une recette assez spéciale qui fera en sorte d'obtenir l'équilibre dont je vous parlais tantôt – n'est pas nécessairement une mince tâche. La détérioration du milieu agricole, ajoutée au fait que l'opinion publique est de plus en plus sensibilisée à l'environnement, fait en sorte que l'agriculture n'a pas le choix; elle doit faire un effort pour modifier certaines méthodes de production pour assurer, en fin de compte, son avenir.

Après avoir parcouru les différents mémoires qui nous ont été transmis, j'ai constaté qu'il y a plusieurs inquiétudes, quant au contenu de cet avant-projet de loi, qui ressortent clairement, de sorte que le ministre de l'Agriculture a encore beaucoup de pain sur la planche s'il veut rallier à sa cause tous les intervenants concernés. Bien que le principe rejoigne notre point de vue, certaines modalités énoncées dans le futur projet de loi sont par ailleurs à tout le moins questionnables, et nous ne manquerons pas de le faire. Le ministre aura à concilier les intérêts, voire les droits des individus. Il lui faudra éviter d'agir au détriment des droits des uns pour protéger les droits des autres. D'aucuns prétendent que cet avant-projet de loi affaiblit le pouvoir et la neutralité essentielle de la Commission de protection du territoire agricole du Québec en faveur d'instances plus politisées. D'autres, au contraire, pensent que transposer en loi cet avant-projet donnerait trop de pouvoirs au milieu agricole à l'encontre de ceux des municipalités ou de la protection de la qualité de l'environnement.

Certains organismes viendront nous parler de problèmes de conflit entre plusieurs lois québécoises et de la primauté des unes par rapport aux autres. Qu'on pense, par exemple, à la Loi sur la protection de l'environnement, notamment. Enfin, tous ou à peu près tous s'interrogent sur le fameux guide des pratiques agricoles. Ce guide, dont on ne connaît pas le contenu au moment où nous nous entretenons, où nous entreprenons cette consultation, sera le document de référence pour toutes les instances qui auront à intervenir en cas de litige dans les processus de conciliation, de médiation, d'arbitrage. Ce guide servira de paramètre à la prise de décision pour trancher les conflits. Il s'agit vraiment de la pierre d'assise, je dirais, de la protection des activités agricoles en territoire québécois. Il est donc primordial que ce document soit soumis à une consultation auprès des principaux intervenants et soit connu publiquement avant sa mise en application et avant l'adoption de la loi qui nous sera présentée ultérieurement.

La démarche du gouvernement manque de cohérence. Compte tenu de l'importance du guide des pratiques agricoles et, également, du futur règlement concernant la pollution d'origine agricole, nous croyons que le ministre aurait dû conduire une consultation élargie, plus globale, sur l'ensemble de la problématique, ce qui nous aurait permis d'analyser avec plus d'efficacité son avant-projet de loi. Ces deux éléments sont indispensables à l'application cohérente d'une politique de développement durable en agriculture.

Enfin, le ministre ne pourra pas nous empêcher de nous questionner sur les raisons qui l'ont motivé à déposer un avant-projet de loi sans nous fournir des éléments aussi déterminants que le guide des pratiques agricoles et le «règlement eau et sol», puisque le ministre en a éliminé «l'air»...

En terminant, M. le Président – M. le Président, qui est moi-même! – M. le ministre de l'Agriculture...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): ...je souhaite que, malgré les problèmes qu'il y a à concilier les différents intervenants, vous arriviez à garantir aux agriculteurs québécois une véritable protection des activités agricoles en zone agricole.

Nous partageons avec vous cet objectif, et j'ose croire que c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit que vous vous présentez à ces travaux, conscient que vous aurez à modifier sensiblement certaines parties de votre avant-projet de loi avant qu'il puisse se traduire en une loi adoptée par l'Assemblée nationale.

Alors, je ne vais pas remercier le président. Alors, immédiatement, je passerai la parole au ministre de l'Environnement.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je vous remercie, moi aussi, M. le Président. Chers collègues, mesdames et messieurs les membres de la commission, mesdames et messieurs, à titre de ministre de l'Environnement et de la Faune, si je suis présent ici aujourd'hui, c'est pour dire d'abord que je souscris à l'objectif que s'est fixé notre gouvernement de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles en zone agricole.

Cet objectif doit s'inscrire dans un contexte de protection de l'environnement et viser le meilleur équilibre possible entre les intérêts du monde agricole et ceux du monde municipal. En ce sens, il implique la participation de tous et chacun d'entre nous pour faire en sorte qu'il y ait cohabitation harmonieuse entre les agriculteurs et les agricultrices et tous les autres citoyens et citoyennes du Québec.

C'est ainsi que nous avons amorcé des discussions qui ont abouti, comme mon collègue vous l'a indiqué tout à l'heure, à une entente identifiant les grands principes devant apparaître dans le projet législatif du gouvernement.

Cette réflexion n'est pourtant pas terminée. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous avons convenu de procéder par un avant-projet de loi – donc, c'est très significatif à cet effet – nous permettant d'être à l'écoute des commentaires et des suggestions des personnes et des organismes préoccupés et intéressés par cette question. Par conséquent, je vous le dis tout de suite, M. le Président, oui, il y a ouverture d'esprit, et ce n'est pas pour rien qu'on a décidé de déposer un avant-projet de loi. C'est donc dire qu'on convient que les questions sont tellement importantes qu'il nous faut poursuivre et compléter notre réflexion. Et, donc, ce qu'on entendra en commission est pour nous d'une extrême importance et va nous aider, justement, à compléter cette réflexion et à apporter des modifications et des amendements au moment où on va transformer l'avant-projet de loi en projet de loi comme tel. Moi, je suis convaincu qu'à l'échéance des travaux de cette commission nous aurons tous les éléments nécessaires pour améliorer, bonifier – comme on dit familièrement ici dans notre jargon parlementaire – ce projet de loi et atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé comme gouvernement.

Moi, j'ai constaté à la lecture des divers mémoires que plusieurs manifestent des inquiétudes sur l'influence que cet avant-projet de loi pourrait avoir sur l'application des législations environnementales, plus particulièrement, bien sûr, sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Entre autres, certains s'interrogent sur la portée qu'aura l'article 20 de la loi de la qualité de l'environnement en zone agricole si le projet de loi est adopté tel quel.

Je compte, quant à moi, d'ailleurs, sur les travaux de la commission pour nous éclairer sur l'opportunité de maintenir en zone agricole le régime de protection de base qu'offre actuellement cet article 20 à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. À cet égard et d'entrée de jeu, mon collègue l'a dit tout à l'heure, je le répète parce que c'est important, je tiens à souligner qu'en aucun cas le gouvernement n'a eu l'intention et n'a l'intention de diminuer le niveau de protection qu'accorde actuellement, en matière de santé et de sécurité, la loi sur la protection de l'environnement. Je crois qu'une meilleure cohabitation en milieu rural passe par un juste équilibre des pouvoirs et des responsabilités de chacun. À mon point de vue, la commission devra garder cette préoccupation continuellement tout au long de ses travaux.

En terminant, je réitère les propos de mon collègue à l'effet que le gouvernement a toujours clairement indiqué – c'est dans le décret, d'ailleurs, la décision du gouvernement – son intention que soit mise en vigueur de façon concomitante le projet de règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole qui est en voie d'élaboration et le nouveau régime juridique qui résultera de cet avant-projet de loi. Nous pourrons ainsi permettre au milieu agricole de prendre le virage environnemental nécessaire pour faire face à la concurrence mondiale à laquelle il devra s'ajuster dans les prochaines années.

Je termine, M. le Président, en remerciant tous ceux et toutes celles qui ont préparé des mémoires en vue d'alimenter les travaux de cette commission et de nous aider et d'aider le gouvernement et les ministres concernés à améliorer l'avant-projet de loi et, comme je le disais tout à l'heure, également à le bonifier, parce que nous sommes conscients qu'il y a des points qui mériteront sans aucun doute d'être modifiés. Je dirais: nous n'affirmons pas que nous sommes en possession tranquille de la vérité. C'est évidemment beaucoup... On s'est entendu sur les objectifs, mais il faut reconnaître que, sur certains points, la traduction juridique de certains de ces objectifs n'est pas simple et que ce n'est pas toujours facile; et, entre autres, je donne ça comme exemple pour conclure, la définition de ce qu'est une pratique agricole normale. Il y en a une dans l'avant-projet de loi. Je pense que ce qu'on entendra en commission nous permettra sans aucun doute, parce que c'est au coeur de l'avant-projet de loi, d'arriver à une définition satisfaisante de ce qu'est une pratique agricole normale.

Par conséquent, les travaux de cette commission, pour le gouvernement, sont essentiels et seront éminemment utiles pour la suite des choses.

(10 h 40)

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre de l'Environnement. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir à mon tour, M. le Président, de me joindre aux membres de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, qui amorce aujourd'hui les consultations sur un avant-projet de loi qui devrait modifier, entre autres, la Loi sur la protection du territoire agricole et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mon rôle, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, fait en sorte que je me dois de prendre part à cette consultation afin de m'assurer que les intérêts du milieu municipal seront pris en compte dans ce débat très important pour le développement de nos régions.

Vous reconnaîtrez sans doute, M. le Président, que ce projet de loi en est un qui doit faire consensus et réunir tous les intervenants concernés par la problématique relative au droit de produire en milieu agricole, ceci dans le but d'avoir un projet de loi qui reflétera vraiment les attentes du milieu.

C'est pourquoi, comme bien des gens, j'ai été heureuse de voir qu'en mai dernier le ministre de l'Agriculture avait réussi à s'asseoir avec ses collègues de l'Environnement, son collègue des Affaires municipales et celui des Ressources naturelles – peut-être qu'on aura une carte postale qui nous remémorera cette réunion – ainsi qu'avec le monde municipal par le biais des deux unions en place, je pense, ici, à l'UMQ et à l'UMRCQ, pour tenter de trouver une solution qui, comme aime le dire le ministre des Affaires municipales, ferait un large consensus dans le milieu.

Avec l'avant-projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui, force est d'admettre que le ministre des Affaires municipales serait sans doute dans l'impossibilité de prononcer sa célèbre phrase. D'abord, nous savons tous que le droit de produire suppose que les ministères de l'Agriculture, des Affaires municipales, de l'Environnement et des Ressources naturelles s'entendent afin de permettre les activités agricoles dans les lieux où elles sont contestées parce qu'elles se retrouvent en conflit avec les plans locaux d'urbanisme pour, entre autres, des raisons environnementales. Donc, le droit de produire concerne une grande partie des municipalités québécoises.

Je suis particulièrement déçue de voir que l'union qui représente la majorité des municipalités locales au Québec, l'UMRCQ, n'ait pas eu le temps nécessaire pour déposer son mémoire avant le début de la consultation afin que nous puissions étudier sa position en profondeur. Sa position est pourtant essentielle au déroulement de cette commission et à la base de la mise en place d'une véritable loi encadrant le droit de produire. On l'a reçu ce matin.

Je ne voudrais surtout pas, M. le Président, blâmer l'UMRCQ, mais ce fait me permet de souligner le manque de planification du gouvernement péquiste qui, préoccupé, comme on le sait tous, par d'autres objectifs, se voit obligé de bousculer les organisations qui, elles, se soucient des véritables intérêts des Québécoises et des Québécois.

Le projet de loi qui découlera de l'avant-projet de loi qui nous est présenté se devra de faire le consensus entre les milieux concernés. En effet, si on veut trouver une solution équitable pour tous, promouvoir le droit de produire des agriculteurs et des agricultrices et éviter le plus possible de conflits entre le milieu agricole et ses partenaires, la législation, M. le Président, se doit d'être transparente et équitable.

Cependant, le seul consensus qui sembler exister autour de ce projet de loi, c'est qu'il est incomplet et que les intervenants concernés ne peuvent même pas compter sur toutes les informations nécessaires, qui sont, comme on le sait, essentielles à l'élaboration d'une position définitive.

En effet, l'Union des municipalités du Québec, que nous rencontrerons cet après-midi, fait ressortir dans son mémoire que le gouvernement n'a pas encore fait connaître les résultats de son étude sur les règlements municipaux qui sont relatifs à la production agricole et sur l'impact réel de ces règlements. Dans un esprit de transparence, je crois, moi aussi, qu'il serait nécessaire de connaître ces données avant que le gouvernement donne suite à l'avant-projet de loi que nous avons entre les mains.

Pour éviter toute confrontation inutile qui risquerait de mettre en péril cette législation relative au droit de produire, que nous avions nous-mêmes promis de mettre en place lors de la dernière campagne électorale, je crois que le ministre et son équipe auraient dû d'abord finir leurs devoirs avant de convoquer ici aujourd'hui tous ces groupes et tous ces individus qui auront l'occasion de nous présenter leur opinion. Quand je demande au ministre de faire son travail, je fais aussi allusion au guide des pratiques agricoles, qui est au coeur de ce projet de loi et qui, malheureusement, n'est connu de personne, sauf peut-être de quelques collaborateurs privilégiés du ministre.

Il est anormal, M. le Président, que les membres de cette commission ainsi que les intervenants qui ont pris la peine de travailler sur cette problématique et de se présenter ici aujourd'hui ne puissent même pas connaître le contenu de ce document. Lorsqu'on nous demandera de citer un exemple de transparence, je ne pourrai certainement pas citer l'actuel ministre de l'Agriculture.

Je voudrais faire ressortir ici quelques-uns des éléments de cet avant-projet de loi qui, en tant que critique au niveau des affaires municipales, me laissent perplexe. D'abord, je me questionne sur la pertinence de la proposition qui est faite de voir dans le schéma d'aménagement des mesures particulières pour planifier le développement des activités agricoles, pour en assurer l'exercice et pour préserver et mettre en valeur de manière compatible avec les activités agricoles des utilisations autres qu'agricoles, et ce, en zone agricole.

Je crois personnellement que cette proposition va à l'encontre du discours de décentralisation et d'allégement des contrôles tant souhaités par le ministre des Affaires municipales. En effet, on vient d'ajouter des éléments et des encadrements supplémentaires qui devront se retrouver dans le schéma d'aménagement.

Par ailleurs, certaines propositions de cet avant-projet de loi viennent dédoubler des fonctions ou des processus qui sont déjà en place. Par exemple, le fait de nommer un médiateur avec le pouvoir de regard sur les projets de règlement municipaux et d'urbanisme vient dédoubler l'actuel processus d'adoption de règlement d'urbanisme, qui est des plus démocratiques, et peut-être même trop au goût de certains ministres.

La mise en place d'un comité consultatif vient aussi dédoubler en partie des fonctions qui pourraient très bien être réalisées par les commissions d'aménagement qui sont en place dans la majorité des MRC. Sans doute, le ministre n'a-t-il pas pris le temps de consulter adéquatement son collègue des Affaires municipales, qui l'aurait sûrement renseigné sur l'existence de ces commissions.

Finalement, M. le Président, j'aurai des questions tout au long de cette consultation, mais je tiens à vous communiquer quelques-uns des principes qui devraient guider notre réflexion relativement au droit de produire. D'abord, je crois qu'il faut viser l'uniformité de l'aménagement et du développement de notre territoire. Ensuite, il faut viser la conformité et le respect des outils que nous avons mis en place depuis de nombreuses années et éviter que des législations mal planifiées, comme cet avant-projet de loi, aient des effets pervers sur le développement harmonieux de notre territoire.

Voilà, M. le Président, l'essentiel des commentaires et des remarques que je tenais à vous formuler, ainsi qu'à la commission, avant d'entendre les intervenants.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Nous en sommes maintenant à procéder à l'audition du premier groupe à se présenter devant la commission. Il s'agit de l'Union des producteurs agricoles. J'inviterais son président, M. Laurent Pellerin, à prendre place à cette table en présence des personnes qui l'accompagnent.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. M. le Président, est-ce qu'il serait possible aux ministres impliqués au premier plan, le ministre de l'Agriculture, le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales, de déposer ou de faire connaître aux membres de la commission et aux intéressés les positions respectives des ministères pour qu'on puisse constater le consensus qui s'est établi? Ça peut nous éclairer, nous aider à amener des participants vers ce consensus qui s'est établi entre les trois ministères.

Le Président (M. Vallières): La question s'adresse à l'un des deux ministres à cette table.

(10 h 50)

M. Landry (Bonaventure): L'avant-projet de loi traduit, M. le Président, l'état de certains consensus. On a choisi l'approche d'un avant-projet de loi compte tenu qu'il y avait, avec les partenaires qui ont été directement impliqués aussi dans la démarche, certains éléments de précision et qu'on convenait aussi de la nécessité d'une consultation assez large. Alors, vous avez là l'état de certains consensus. L'entente de principe, d'ailleurs, qui a été à la base de cet avant-projet de loi a été assez largement diffusée aussi. Alors, vous pouvez facilement avoir accès à ces informations-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. Pellerin, bienvenue à nos travaux. Alors, je demanderais à M. Pellerin de nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Par la suite, vous disposez de 20 minutes pour la présentation du mémoire, et il y aurait par la suite échange de 40 minutes avec les membres de la commission. M. Pellerin.


Auditions


Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Pellerin (Laurent): Alors, M. le Président, MM. les ministres, Mmes et MM. les membres de la commission, il nous fait plaisir de venir vous transmettre nos réflexions sur l'avant-projet de loi ce matin. Les deux personnes qui m'accompagnent sont, à ma gauche, M. Marcel Chagnon, premier vice-président de l'Union des producteurs agricoles, et, à ma droite, M. Claude Lafleur, directeur général de l'Union des producteurs agricoles.

Les remarques préliminaires que vous nous avez faites, certaines de ces remarques-là nous plaisent particulièrement, en particulier celle sur le fait que la réflexion ne soit pas terminée. Alors, nous sommes preneurs de cette affirmation et nous espérons pouvoir continuer la réflexion dans les prochains mois jusqu'au projet de loi qui viendra éventuellement dans le courant de l'automne.

Le dépôt de cet avant-projet de loi était impatiemment attendu par les producteurs et productrices agricoles car le sujet dont il traite s'inscrit en tête de liste de leurs priorités. En effet, la protection du territoire agricole et, surtout, celle des activités agricoles représentent pour eux une forme d'assurance indispensable pour l'avenir de leur profession de même que pour la possibilité de rentabiliser leurs entreprises.

On a souvent utilisé l'expression mal choisie de «droit de produire» pour identifier ce cri du coeur d'une classe agricole qui ne se sentait pas toujours chez elle en zone verte. Cette expression ne signifie nullement que les producteurs et productrices agricoles réclament le droit de faire n'importe quoi, n'importe où, n'importe comment en zone verte. Au contraire, ils sont conscients du fait que leur profession, comme les autres d'ailleurs, doit être réglementée et ils l'acceptent de bon gré; leur préoccupation est plutôt que cela se fasse d'une manière équitable et dans des conditions acceptables.

Les limites étroites de notre espace agricole sont évidentes. À peine 2 % du territoire sont constitués de sols cultivables. Si l'on tient compte du climat et de la topographie, seulement 0,44 % de cet espace représente des sols de très bonne qualité, alors que nos voisins ontariens disposent de quatre fois plus de superficie des mêmes types.

Depuis l'après-guerre, on a assisté à une urbanisation accélérée sur une bonne partie du territoire québécois, laquelle a été surtout facilitée par l'automobile, les autoroutes et, plus récemment, par des nouvelles technologies de communication permettant le travail à domicile. D'énormes superficies de terres agricoles ont été englouties par l'urbanisation sous toutes ses formes, que ce soit par la construction d'équipements majeurs, que ce soit par la villégiature, commerces et industries relocalisés ou banlieues résidentielles. D'autres terres ont été tout simplement paralysées dans un vaste mouvement de spéculation qui est malheureusement encore loin d'être totalement enrayé aujourd'hui.

Les nouveaux arrivants ont voulu transformer leur nouvel environnement avec leurs valeurs urbaines. On cherche souvent à en faire un refuge contre les affres de la ville et à y recréer un univers bucolique où on tente de reconstituer, sur une fermette de quelques acres, le souvenir d'une campagne d'avant-guerre.

C'est ainsi qu'on a vu apparaître progressivement des réglementations municipales ayant pour but de restreindre ou d'interdire certaines activités ou pratiques agricoles, notamment à la demande de nouveaux résidents et villégiateurs qui se disaient incommodés. Au cours des dernières années, le nombre de règlements contraignants pour la pratique agricole a augmenté dans les diverses régions du Québec et inquiète les producteurs et productrices agricoles. Ils se sentent menacés dans leur développement, à plus forte raison s'ils doivent composer avec des règles du jeu qui varient d'une municipalité à l'autre.

Comment faire comprendre aux citoyens certaines exigences agronomiques et environnementales comme la nécessité d'effectuer les épandages d'engrais naturel par étapes au cours de la période de croissance des plantes plutôt qu'au printemps ou à l'automne? Comment également faire comprendre qu'il n'est pas encore possible de pratiquer une agriculture qui ne génère aucun inconvénient, comme les bruits, les poussières et les odeurs?

Le temps est propice aux changements. Il s'avère nécessaire de procéder à des modifications à la Loi sur la protection du territoire agricole pour prendre acte de ces nouvelles réalités, en poursuivant deux grands objectifs, soit d'assurer un caractère de permanence à la zone agricole et de permettre le développement des activités agricoles en zone verte dans le respect du voisinage et de l'environnement.

Cela dit, c'est en septembre 1994 que le premier ministre du Québec, nouvellement élu, interpellait publiquement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en lui donnant le mandat spécifique d'accorder le droit de produire aux agriculteurs. Au printemps 1995, des contacts s'établissent d'abord entre les quatre ministères visés, puis avec l'UPA et les unions municipales, en vue de reprendre les discussions sur cette épineuse question.

Avec l'accord de ses collègues, le ministre Landry confiait à Me Jules Brière le mandat de mener ces négociations avec les trois unions en vue de chercher une solution acceptable.

Le fait d'associer de près les trois unions, tant au plan technique que politique, aux pourparlers sur les hypothèses envisagées a permis d'entretenir une ambiance cordiale et constructive qui a amené les participants à donner le meilleur d'eux-mêmes au bénéfice d'une solution commune, pour compléter une entente de principe d'abord puis pour étudier les hypothèses législatives dans un second temps.

Bien que le résultat demeure encore imparfait, l'ensemble des éléments contenus dans cet avant-projet de loi représente un filon sérieux sur lequel il vaut la peine de poursuivre le travail. Nous aurions préféré un projet de loi, mais nous sommes disposés à nous remettre à la tâche pour bonifier cet avant-projet de loi.

C'est dans cet état d'esprit que je me permettrai quelques commentaires généraux sur l'avant-projet de loi. D'abord, sur le premier volet, qui concerne la protection du territoire agricole. Nous ne pouvons que saluer les efforts du gouvernement pour colmater les brèches du défunt projet de loi 123 et pour réduire ou supprimer la plupart des irritants qu'il contenait. Ainsi, nos préoccupations, liées aux notions de particularités régionales et de viabilité des collectivités rurales, se sont relativement estompées; les critères de décision de la Commission de protection du territoire agricole ont été quelque peu bonifiés; les pouvoirs réglementaires de la Commission se sont également précisés mais quelques correctifs s'imposent encore.

Quelques composantes devront être revues et modifiées, telles le traitement des demandes d'inclusion et d'enlèvement du sol arable. Certains ajouts sont souhaitables, notamment en ce qui a trait aux pouvoirs des enquêteurs de la Commission et aux montants des amendes prévues en cas d'infraction. De plus, il y aurait lieu d'introduire certaines mesures pour tenter de remédier le mieux possible à plusieurs des problèmes soulevés par le dernier rapport du Vérificateur général du Québec, dont nous partageons en bonne partie les constats. J'y reviendrai.

Quant au deuxième volet, celui qui porte sur la protection des activités agricoles, les producteurs et les productrices agricoles ne peuvent franchement y opposer la même appréciation. En bref, ils s'attendaient à une loi qui apporterait, dans leur quotidien municipal et agricole, quelque chose de plus simple, de plus clair et de plus sûr. Or, rien n'est simple, rien n'est clair et rien n'est sûr dans cet avant-projet de loi quand il s'agit de développement durable des activités agricoles.

(11 heures)

En effet, à la lecture de l'avant-projet de loi, il s'avère fort ardu de tracer une ligne de démarcation nette entre ce qui pourrait relever de la protection de l'environnement et les autres effets résultant des activités agricoles: la définition d'«une pratique agricole normale» et les prescriptions du contenu du guide des pratiques agricoles semblent confondre les deux. Comme si on avait un peu oublié en chemin la prémisse sur laquelle reposait l'ensemble de la proposition gouvernementale, soit la distinction entre la notion de pollution, d'une part, et celles de nuisance et inconvénient, d'autre part.

Les risques de pollution ou d'atteinte à l'environnement par l'agriculture étant contrôlés et encadrés par des règlements gouvernementaux en la matière, le guide devrait essentiellement servir de référence aux décideurs pour juger de la conformité d'une pratique agricole aux usages généralement reconnus.

Par ailleurs, le principal autre objet de craintes de la part des producteurs et productrices agricoles à l'égard de l'avant-projet de loi porte sur l'encadrement des pouvoirs des municipalités et l'exercice en zone verte des activités agricoles conformes aux règles de l'art. Cette question demeure complexe car les distinctions dans l'application des règlements de zonage ou sur les nuisances n'apparaissent pas clairement. De même, la mesure de réciprocité ainsi que certaines des mesures d'immunité qui se sont révélées pratiquement inopérantes dans l'actuelle loi ne semblent pas avoir trouvé de solutions appropriées pour les rendre vraiment efficaces.

Restent les lieux de concertation et de conciliation proposés dans l'avant-projet de loi pour assurer le dialogue entre les parties et convenir de solutions. Nous pensons ici tant aux comités consultatifs agricoles qui seront instaurés dans chacune des MRC ayant une zone verte qu'à la mise en place de mécanismes de médiation, de conciliation et d'arbitrage. À ce dernier chapitre, les producteurs et productrices agricoles apprécient l'effort accompli par le gouvernement pour permettre l'émergence d'un dialogue entre les producteurs et productrices agricoles et les municipalités, par le biais, bien entendu, des comités consultatifs et de la médiation.

Ils se réjouissent du fait que le gouvernement ait choisi de privilégier la voie de la médiation, de la conciliation et de l'arbitrage pour éviter certains recours aux tribunaux afin de régler les litiges. Cependant, les producteurs et productrices agricoles estiment que même le recours à ces derniers mécanismes devrait être limité, dans la mesure où on devrait privilégier une intervention en amont du processus, c'est-à-dire des mesures de prévention.

Voilà pour les commentaires généraux. La lecture détaillée de notre mémoire, qui contient près de 40 pages et une soixantaine de demandes d'améliorations, permettra sans doute au ministre et aux membres de la commission de constater qu'une tâche considérable reste à faire pour rendre l'avant-projet de loi satisfaisant aux yeux des producteurs agricoles. Nous ne sommes pas encore à l'étape de sabler le champagne. Aussi, compte tenu du temps qui nous est alloué, je me contenterai d'insister plus spécifiquement sur cinq dispositions qui nous apparaissent essentielles pour assurer un caractère de permanence à la zone agricole et permettre le développement des activités agricoles en zone verte. Ces cinq points sont les suivants, que je reprendrai un à un. D'abord, le guide des pratiques agricoles, les comités consultatifs agricoles, l'encadrement des pouvoirs réglementaires des municipalités, les mesures transitoires et les secteurs exclusifs.

D'abord, sur le guide des pratiques agricoles. Cet outil s'avère la pièce déterminante de toute l'architecture proposée. Présenté tout au long des discussions comme un document devant, dans sa première partie, colliger les pratiques reconnues comme normales en agriculture, les règles de l'art, il devrait enfin permettre aux producteurs et productrices agricoles de faire reconnaître leurs pratiques professionnelles. Dans une seconde partie, le guide devrait proposer des normes de distances maximales à introduire aux documents complémentaires des schémas d'aménagement afin de séparer les usages et bâtiments agricoles de ceux n'ayant rien à voir avec l'agriculture.

Un des objectifs majeurs de ces mesures législatives est de protéger les pratiques agricoles en faisant reconnaître celles qui sont normales dans la profession. Un revirement de dernière minute est cependant venu ajouter, dans l'avant-projet de loi, que le guide devrait également contenir des moyens pour atténuer les effets des pratiques agricoles sur l'environnement et le voisinage. Cette intervention tardive vient modifier de façon non négligeable les consensus autour desquels les unions municipales et l'UPA ont discuté pendant plusieurs mois avec le représentant du gouvernement. Elle va également à l'encontre des engagements du ministre Marcel Landry, à savoir que les producteurs et productrices agricoles dont les pratiques seraient reconnues comme normales ne seraient pas soumis à des règlements municipaux restrictifs pour les activités agricoles. L'ajout de ces exigences additionnelles contrecarre l'atteinte de l'objectif initial.

Nous nous expliquons mal ce revirement de dernière minute, d'autant plus que cette architecture est fortement inspirée de législations existantes en Ontario et en Colombie-Britannique. Cette dernière province vient tout juste d'adopter sa loi, en juin, après une large consultation. Dans cette loi, c'est la pratique normale, telle qu'existante, qui est la référence. La loi ontarienne a d'ailleurs largement inspiré cette pièce législative. Il n'y a pas de raison pour que les producteurs agricoles québécois soient traités différemment, et ils n'acceptent pas cette situation.

Il est important de ne pas confondre ces deux objectifs: d'une part, la reconnaissance de la pratique professionnelle des producteurs et productrices agricoles afin que leurs partenaires et voisins comprennent que certains inconvénients sont inhérents à une pratique agricole normale et, d'autre part, le développement de mesures d'atténuation des effets sur l'environnement et le voisinage de pratiques agricoles qui dépassent le cadre des pratiques normales.

Ce que les producteurs et productrices agricoles n'acceptent pas, c'est d'être jugés sur des critères autres que la pratique professionnelle normalement reconnue pour savoir s'ils peuvent bénéficier de la protection de la loi et pour déterminer s'ils doivent ou non se soumettre à certaines réglementations municipales. Cet élément révèle l'enjeu fondamental que constitue le guide et illustre l'importance déterminante qu'il prend dans toute l'architecture de ce volet de l'avant-projet de loi. Devant l'absence actuelle d'un projet de guide permettant de voir quels types de moyens d'atténuation seraient préconisés, il devient encore plus difficile d'évaluer la portée d'une telle disposition législative. C'est pourquoi les producteurs et productrices agricoles sont réticents à signer un chèque en blanc.

Conséquemment, nous demandons de remplacer la définition de «pratique agricole normale» par la suivante: «un ensemble d'activités agricoles exercées d'une manière conforme aux usages généralement reconnus en ce qui concerne l'exercice de telles activités», point; de spécifier, deuxièmement, que le guide ne devrait, quant aux pratiques agricoles, contenir que la description des pratiques agricoles reconnues par la profession.

Nous demandons aussi de distinguer bien clairement une entreprise nouvellement établie d'une entreprise existante, tout en suggérant des normes différentes selon ces deux catégories. Nous suggérons aussi de tenir compte de la viabilité des entreprises existantes dans la définition des deux catégories, nouvelle et existante, et de conserver la souplesse d'application de la directive actuelle du ministère de l'Environnement pour les entreprises existantes.

Le deuxième point spécifique que nous voulons aborder est la question des comités consultatifs. L'avant-projet législatif indique que les producteurs et productrices agricoles qui y seraient nommés devraient avoir fait l'objet d'une recommandation de l'UPA, ce qui répond à nos revendications antérieures. Là où les producteurs agricoles sont toutefois insatisfaits, c'est que la MRC a toute liberté pour fixer le nombre de représentants des agriculteurs. Bien que largement minoritaires sur le territoire des MRC, les producteurs agricoles occupent souvent plus que la majorité de ce territoire par leurs opérations agricoles et forestières. Il serait donc tout à fait normal qu'ils composent au moins la moitié des membres du comité, d'autant plus qu'il s'agit là d'un comité à vocation agricole. De plus, les règles fixées quant à l'adoption de recommandations sont fixées à la majorité. Pour les producteurs agricoles, cette question est fondamentale; ils veulent être représentatifs, par la recommandation de leur syndicat professionnel, mais aussi en nombre, pour refléter la place réelle qu'ils occupent sur le territoire. Ils ne veulent donc pas être placés dès le départ dans une position minoritaire.

Conséquemment, le projet de loi devrait être modifié en vue d'assurer que la moitié des membres des comités consultatifs agricoles soient des producteurs agricoles recommandés par l'UPA et d'assurer que les membres du comité qui ne sont ni producteurs agricoles ni représentants des MRC proviennent tout de même d'organismes du milieu intéressés par les questions agricoles.

(11 h 10)

Troisième commentaire spécifique, l'encadrement des pouvoirs des municipalités. Cette composante de l'avant-projet de loi est à la fois porteuse d'espoirs, d'interrogations et d'inquiétudes. Plusieurs zones grises apparaissent. Il importe de bien cerner les enjeux et d'apporter les correctifs nécessaires pour clarifier l'étendue des pouvoirs des MRC et des municipalités locales en zone agricole afin de favoriser l'atteinte des objectifs de concertation.

Le premier commentaire sur cette question. L'avant-projet de loi suggère que la MRC devra prendre les mesures qu'elle juge les plus appropriées pour planifier le développement des activités agricoles. Ça ne nous apparaît pas suffisant. Nous demandons d'introduire dans l'avant-projet de loi... de spécifier que le rôle des MRC est de favoriser l'exercice et le développement des activités agricoles en zone verte pour s'assurer qu'on remplit l'objectif visé. Par ailleurs, il n'est aucunement spécifié dans l'avant-projet de loi, comme c'est le cas pour les mesures transitoires aussi – j'y reviendrai – qu'une MRC ne peut adopter un schéma d'aménagement révisé sans avoir pris connaissance du rapport du comité consultatif agricole. Donc, nous demandons de préciser que la MRC doit prendre connaissance des recommandations du comité consultatif agricole avant d'adopter un projet de schéma révisé ou le schéma révisé lui-même.

Deuxième commentaire sur les pouvoirs des MRC et des municipalités. Selon l'avant-projet de loi, une utilisation du sol à des fins agricoles ne peut être restreinte ou prohibée par l'application d'un règlement d'urbanisme que dans la mesure où le schéma ou le document complémentaire de la MRC prévoit des dispositions particulières à cet effet. Loin est notre intention de vouloir réduire le pouvoir des municipalités, mais nous nous interrogeons, à cet article: Comment le schéma d'aménagement... quel pouvoir le schéma d'aménagement va avoir pour signifier aux municipalités que leur règlement est en dehors du schéma d'aménagement et pour faire réviser ces règlements municipaux qui seraient en dehors des schémas d'aménagement?

Troisième commentaire sur le pouvoir des municipalités. Dans le guide des pratiques, nous voulons que les normes de distances qui sont là deviennent des normes maximales, ce qui n'est pas inclus dans le projet de loi.

Le quatrième commentaire spécifique sur lequel on veut intervenir, c'est la question des mesures transitoires. En attendant l'adoption des schémas d'aménagement révisés et des règlements d'urbanisme concordants, ce qui peut s'étendre sur plusieurs années selon les cas, des mesures sont prévues pour favoriser des modifications de schémas d'aménagement et de règlements d'urbanisme dans l'esprit de cet avant-projet de loi et des orientations gouvernementales aussi, ainsi que de leur complément à venir.

Si les mesures prévues pour les règlements qui seront adoptés d'ici l'entrée en vigueur des schémas révisés peuvent être acceptables telles que proposées, il n'en est pas de même des mesures annoncées pour les règlements déjà adoptés ou en voie de l'être. Comment on va donner les outils aux MRC pour revenir avec les municipalités sur les règlements déjà adoptés ou en voie de l'être? Il y en a, cette semaine, qui sont discutés en Beauce, entre autres. Alors, il y en a partout au Québec. Comment? Et ce n'est pas prévu dans le projet de loi.

Pour ceux-ci, tout repose sur la bonne volonté des MRC. Aucune échéance n'est donnée à la MRC pour créer son comité consultatif agricole. À moins de recevoir une demande en ce sens de la MRC, rien n'oblige un comité consultatif agricole à examiner les règlements existants en vue de recommander à la MRC, s'il y a lieu, de modifier son schéma d'aménagement dans le sens des orientations gouvernementales, tout cela dans le but d'amener une municipalité locale à modifier ses règlements pour se conformer au schéma amendé et, par le fait même, aux orientations gouvernementales.

Si une MRC ne manifeste aucune volonté de procéder, il faudra attendre le schéma révisé et les règlements de concordance, ce qui pourrait durer plusieurs années dans certains cas. Entre-temps, les producteurs agricoles visés devraient continuer à vivre avec des règlements qui pourraient leur porter préjudice.

Conséquemment, nous demandons d'inciter plus formellement les MRC à intervenir, de donner aux MRC un délai de six mois après l'entrée en vigueur de la loi pour mettre en place les comités consultatifs agricoles et d'indiquer aux MRC qu'elles devront, deux ans après la mise en place de leurs comités consultatifs agricoles, avoir reçu le rapport desdits comités et procédé aux modifications nécessaires à leurs schémas d'aménagement. Ça nous semble être des délais acceptables.

Cinquième point spécifique sur lequel nous voulions vous transmettre nos commentaires, c'est la question de l'abolition des secteurs exclusifs. La proposition d'abolir la notion de secteur exclusif de même que le régime provisoire introduit par les dispositions transitoires de la loi 100 fait suite aux recommandations du rapport Ouimet. En fait, si le régime provisoire actuel empêchant notamment l'exclusion des lots constitués majoritairement de sols de classes 1, 2 et 3 de même que certains sols organiques a servi à l'occasion de rempart pour la protection des sols, la délimitation cartographique des secteurs exclusifs a, par contre, toujours constitué un irritant pour l'UPA.

La notion de protection accrue pour certains sols à haut potentiel était commandée par la volonté de protéger davantage ces sols soumis à de fortes pressions spéculatives en raison de leur localisation géographique, majoritairement à proximité des zones urbaines ou périurbaines. Par contre, la notion de protection accrue avait l'effet pervers de déprécier les sols de potentiel moindre, qui conviennent pourtant bien à un grand nombre de cultures. En fait, la majorité de l'agriculture au Québec se pratique sur des sols de classes 4, 5 et 6.

C'est tout de même avec des regrets que l'Union accepte la disparition de ces dispositions, espérant que cela se traduira, dans les faits, comme la septième recommandation du rapport Ouimet le disait: «Il faut également étendre à l'ensemble de la zone des préoccupations introduites à la loi à l'occasion du concept des secteurs exclusifs»...

En conclusion, la zone agricole est à la fois le matériau quotidien et l'habitat des agriculteurs et agricultrices. Ils en vivent. Ils y vivent aussi. De moins en moins nombreux, ils ont besoin d'une certaine sécurité pour s'acquitter de leur tâche de nourrir la société. On leur en demande beaucoup. Ils ont en effet de grandes capacités. Ils ne peuvent quand même pas toujours se pousser pour faire place aux nouveaux arrivants ou s'empêcher de travailler pour ne pas nuire à la tranquillité des vacanciers.

Comme le mentionne la loi de la Colombie-Britannique, il ne suffit pas de protéger le territoire agricole, encore faut-il être en mesure de pouvoir y pratiquer l'agriculture. Cette inquiétude devient aussi de plus en plus présente au Québec.

Avec cet avant-projet de loi, les intervenants agricoles et municipaux sont conviés à un exercice de maturité où il faut apprendre à redéfinir conjointement, sans toujours recourir au gouvernement, des règles pour régir les rapports. Il faut chercher ensemble des solutions à des problèmes qui ne sont pas toujours les mêmes d'un lieu à l'autre. Le défi, c'est de changer le climat, et il n'y a pas de recette miracle pour y arriver.

Cette démarche dans laquelle les producteurs et productrices agricoles se déclarent prêts à s'embarquer doit toutefois subir des modifications importantes. Rappelons que ce n'est pas sans hésitation et sans regret que les producteurs acceptent de renoncer aux dispositions sur les secteurs exclusifs. S'ils trouvaient irréalistes de les délimiter, il n'en demeure pas moins que la disposition transitoire, si imparfaitement appliquée fut-elle, a permis de limiter bien des intrusions sur les meilleurs sols agricoles du Québec.

L'avant-projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais, avant de songer à encadrer les activités agricoles, il faut, au préalable, reconnaître la pratique professionnelle des agriculteurs et leur octroyer une place équitable dans les discussions sur l'avenir de leur profession.

En dépit de notre scepticisme et de nos appréhensions, nous gardons l'espoir que, dans cette nouvelle donne où les activités agricoles seront reconnues et protégées, le territoire agricole sera à la fois protégé plus équitablement et de façon plus modulée aux réalités des divers milieux. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Pellerin. J'ai été tolérant dans le sens qu'on a dépassé de sept à huit minutes la durée prévue pour votre exposé. Alors, les interventions des députés de la commission seront amputées de trois à quatre minutes, de chaque côté de la Chambre.

Je passe immédiatement la parole au ministre de l'Agriculture pour un premier échange d'une dizaine de minutes, et on procédera par la suite par alternance. Merci.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Mon questionnement va être plus bref que ça. Dans un premier temps, pourriez-vous démontrer, pour les membres de la commission, que votre définition de «pratique agricole normale» inclut une préoccupation de favoriser une meilleure cohabitation et favorise aussi la protection de l'environnement?

M. Pellerin (Laurent): À peu près tous les règlements municipaux ou à peu près tous les commentaires négatifs qui apparaissent à l'endroit des producteurs agricoles ou des pratiques agricoles viennent toujours de l'exception qui outrepasse la pratique normale de l'agriculture. Et cette pratique anormale de l'agriculture, nous ne voulons pas la défendre, la cautionner. Alors, quand on dit «une pratique généralement reconnue par les agriculteurs», bien, c'est ce que ça veut dire, ça exclut donc tout ce qui est en dehors de ce qui se fait habituellement en agriculture.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

(11 h 20)

M. Landry (Bonaventure): Oui. Dans votre mémoire, vous soulignez votre appréhension que la définition qu'on amène dans l'avant-projet de loi soit une définition d'avant-garde au niveau des pratiques agricoles. Alors, comment cette définition-là, qui se veut, en fait, je pense, honnêtement, une approche de pratique agricole normale dans un cadre de développement durable... sur quelle base affirmez-vous que c'est une définition de pratique agricole d'avant-garde?

M. Pellerin (Laurent): On n'insiste pas fortement sur la question de pratique agricole d'avant-garde. Tout ce qu'on veut préciser, c'est que, dans le guide des pratiques, on veut que soient reconnues et inscrites les pratiques actuellement utilisées.

Par ailleurs, et je n'ai pas lu mot à mot le mémoire, par ailleurs, l'UPA s'est déjà engagée et s'engage à continuer, par de la formation, de la sensibilisation, de la recherche, à trouver les meilleures solutions possible à tout ce qui peut être des inconvénients à l'agriculture. On le fait déjà. Ce qu'on dit, c'est qu'à mesure que ces techniques-là seront trouvées, oui, on les introduira dans les pratiques agricoles généralement reconnues. Mais on ne veut pas que les gens soient jugés sur ce qu'il serait souhaité de faire comme pratiques agricoles. On veut que les gens soient jugés sur ce qui se fait en agriculture, au même titre que ça se fait dans d'autres secteurs de la société. En médecine, il est généralement reconnu aujourd'hui que telle opération se fait de telle façon. Éventuellement, quand le laser sera plus utilisé, il sera généralement reconnu qu'une pierre au foie peut s'extraire par le laser. Mais, malheureusement, aujourd'hui, une pierre au foie, ça laisse une cicatrice. Alors, on est dans cette pratique reconnue, et c'est à la profession de déterminer ce qu'est une pratique reconnue. Ça aussi, c'est important.

M. Landry (Bonaventure): Et, pour vous, exclusivement à la pratique de définir ce qu'est une pratique reconnue?

M. Pellerin (Laurent): On veut le même traitement que les autres secteurs de la société. Ce n'est pas aux avocats de déterminer quelles sont les pratiques médicales. Ce n'est pas aux citoyens de déterminer quels sont les comportements d'une telle ou d'une telle profession. Alors, on veut le même traitement. C'est aux agriculteurs, aux professionnels de l'agriculture de déterminer quelles sont les pratiques normales de l'agriculture, et, bien entendu, nos concitoyens et concitoyennes vont y amener leurs commentaires. Et on s'engage à introduire, dans ces pratiques agricoles là, à mesure que les techniques seront performantes, tout ce qui sera nouveau. Dans le fond, le guide des pratiques, c'est quelque chose d'évolutif.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, vous me permettrez à mon tour, M. Pellerin, de vous adresser quelques questions. D'abord, une question qui demanderait, je pense, une réponse très rapide. Au niveau de vos différentes fédérations, j'ai vu que vous aviez exercé une consultation comme suite à la publication de l'avant-projet de loi. Est-ce qu'on peut dire que le temps mis à votre disposition vous a permis d'effectuer une consultation requise, compte tenu de l'ampleur de la législation, de l'avant-projet qui est présenté?

M. Pellerin (Laurent): Bien, compte tenu qu'il y a 24 heures dans une journée puis qu'on a des gens qui sont capables de travailler sur des heures anormales, bien, on a des gens qui ont travaillé nuit et jour dans les 10 derniers jours pour vous produire le document que vous avez entre les mains ce matin. Et, un peu partout dans les régions, les gens se sont affairés à récolter les commentaires de nos différentes organisations. Oui, c'est un temps très serré.

Le Président (M. Vallières): Vous, dans votre lecture, tantôt, vous nous indiquiez que vous auriez préféré un projet de loi à un avant-projet de loi. Est-ce que ça signifie d'abord... Quels sont vos espoirs, dans le temps, par rapport à l'adoption d'un projet de loi? Vous le voyez adopté quand? À part me dire que c'est le plus vite possible, ce serait quand, de façon réaliste, selon vous? Et, également, est-ce que ça voudrait signifier, cette affirmation-là, que, selon vous, les consultations qui ont été faites à ce jour et la présence, par exemple, du travail qui a été fait par M. Ouimet à l'époque d'une autre législation, qui a été retirée, que celle qui a été déposée, que c'eût été suffisant pour qu'on arrive aujourd'hui, à la fin juin, avec le dépôt d'un projet de loi et non pas d'un avant-projet de loi?

M. Pellerin (Laurent): On est probablement de ceux qui veulent que cette question-là soit réglée assez rapidement, quand même. Ça fait des années qu'on subit des pressions qui n'ont plus de sens. On n'est plus capables de compter les municipalités qui ont passé des règlements que je qualifierais, dans certains cas, d'abusifs. À titre d'exemple, une municipalité passe un règlement empêchant la construction d'une unité d'élevage, production animale, à deux kilomètres de toute voie carrossable dans sa municipalité. Vous essaierez de trouver ça, un terrain à deux kilomètres d'une voie carrossable, ça doit être un méchant trou! Il y a de ces règlements-là qui existent au Québec actuellement. Alors, il y a urgence, et on est de ceux qui pensent qu'il faut que ça se règle rapidement, donc on ne veut pas étirer. On aurait préféré un projet de loi à ce moment-ci parce que ça aurait probablement permis aux quatre ministres qui nous ont visités au congrès de l'année passée de venir nous livrer la marchandise au congrès de décembre prochain. Ça m'apparaît encore possible techniquement, mais je dois avouer que l'agenda m'apparaît assez chargé pour avoir une livraison satisfaisante en décembre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Dans votre mémoire, vous mentionnez que rien n'est simple, rien n'est clair, rien n'est sûr dans cet avant-projet de loi quand il s'agit de développement durable des activités agricoles. Donc, vous portez un jugement un peu plus sévère, je dirais, sur cette partie-là de l'avant-projet de loi, et j'aimerais vous entendre un peu dans la suite des questions qui ont été posées par le ministre.

Quand arrive le temps de définir le guide des pratiques agricoles, tout le monde reconnaît que ça va être une pièce maîtresse, une pierre d'assise de toutes les décisions qui vont être rendues. Selon vous, comment on va arriver à se mettre d'accord sur ce que vous qualifiez être les bons usages de la pratique agricole, l'usage généralement reconnu? Et, s'il n'y avait pas... et je vous proposerai une démarche où ce serait d'abord le ministère, avec l'UPA, et, ensuite, il y aurait consultation avec d'autres gens intéressés du milieu ou de l'extérieur du milieu. Mais s'il n'y avait pas consensus là-dessus autour d'un milieu, à votre avis, qui devra trancher pour définir comme telle ce qu'est une pratique généralement reconnue, normale, de l'agriculture au Québec?

M. Pellerin (Laurent): Nous souscrivons au processus de l'UPA avec le MAPAQ, dans un premier temps, avec consultations et commentaires de tous ceux qui sont intéressés à la question. Mais je vous répondrai, à la dernière partie de votre question pour savoir qui va trancher, je reviendrai avec mon exemple du médecin de tantôt. Moi, quand je me fais opérer pour une pierre au foie, j'aimerais bien mieux ne pas avoir de cicatrice. Ça dure moins longtemps, ça fait moins mal. Mais, qu'est-ce que vous voulez! la pratique normale, c'est eux autres qui ont décidé que ça se faisait comme ça. Il faut qu'ils coupent pour aller chercher la pierre, et ils le font comme ça. Alors, les agriculteurs, comme professionnels de l'agriculture, sont capables de déterminer quelles sont les pratiques agricoles normales aujourd'hui.

Le Président (M. Vallières): Vous avez déjà, je crois, publié un guide à l'endroit des producteurs vis-à-vis de certaines pratiques agricoles. Est-ce qu'on peut considérer que ça va être la base sur laquelle vous allez vous appuyer pour définir le guide dont on fait mention ici, dans l'avant-projet de loi?

M. Pellerin (Laurent): Comme cet avant-projet de loi là, à certains endroits, s'appuie sur du travail qui a déjà été fait avec le rapport Ouimet ou avec d'autres réflexions, notre réflexion sur le guide des pratiques agricoles va s'appuyer sur les travaux qui sont déjà faits, des comités qui ont déjà siégé, du matériel qui est déjà prêt. Ça fait déjà quelques années que la réflexion est entamée là-dessus, sur ce qui doit se faire en agriculture, ce qui est généralement reconnu. Donc, il y a déjà un travail qui est commencé. On déplore que, dans l'avant-projet de loi, on n'ait pas tous les tenants et aboutissants du guide des pratiques, mais on comprend aussi, à cause de la rapidité du déroulement des activités, que tout n'est pas actuellement prêt, mais qu'à l'étape finale du projet de loi on devrait avoir, à tout le moins, ce que contient le guide des pratiques.

Le Président (M. Vallières): Donc, pour vous, avant de donner l'aval définitif à pareil avant-projet de loi, un peu comme celui qui vous parle, vous aimeriez pouvoir prendre connaissance du guide définitif, de l'entente qui aurait eu lieu autour de ces pratiques normales.

(11 h 30)

M. Pellerin (Laurent): Je ne veux pas présumer de ce que tous les autres groupes qui vont venir devant vous vont dire, mais je pense qu'on va être un peu comme tout le monde. Avant d'avoir une sanction définitive de l'avant-projet de loi ou du projet de loi, on va vouloir voir chacun des items de ce projet de loi là. Je pense que, sur la question du guide des bonnes pratiques, le guide des pratiques agricoles, on va plutôt se prononcer définitivement au moment du projet de loi. Dans l'avant-projet de loi, on comprend qu'il n'est pas là à ce moment-ci. Il y a une période de quelques mois qui s'en vient qui nous permettra sûrement de voir chacun des items de ce guide des pratiques.

Le Président (M. Vallières): Dans un autre ordre d'idées, mais ça s'apparente un peu, concernant le règlement qu'on appelait eau-air-sol, qui est maintenant le règlement eau-sol, est-ce que vous pensez que le même genre d'exigences devraient être posées, c'est-à-dire qu'avant, parce qu'il y a interrelation importante entre tout ce qu'on regarde dans cet avant-projet de loi et ce règlement là... Est-ce que vous croyez que c'est une pièce qui devrait être connue et soumise à la consultation avant l'adoption d'un projet de loi comme celui que nous avons devant nous?

M. Pellerin (Laurent): L'UPA participe aux discussions avec les autres groupes intéressés sur le règlement eau-sol, et on nous dit que ces deux pièces législatives là, règlement eau-sol et modifications à la Loi sur la protection du territoire agricole, devraient être adoptées et discutées en étapes très, très proches, là, l'une de l'autre, vers la fin du processus.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Pellerin (Laurent): Et on est en accord avec cette démarche-là, que ce soit une démarche un peu conjointe entre les deux questions.

Le Président (M. Vallières): Je n'ai pas lu tout votre mémoire. On a écouté ce que vous nous avez livré tantôt. Est-ce que l'UPA a un point de vue très précis sur le pouvoir de recommandation du médiateur qui est contenu dans l'avant-projet de loi qu'on a devant nous? Comme on sait, c'est un pouvoir de recommandation. Est-ce qu'à votre avis c'est satisfaisant face à vos attentes?

M. Pellerin (Laurent): Ce n'est sûrement pas notre première demande. Notre demande est plus forte que ça. On voudrait que le médiateur soit capable d'influencer le revirement de certains règlements municipaux. Mais c'est un pouvoir de médiateur, donc il n'a pas le pouvoir d'autorité législative, il n'a qu'un pouvoir d'autorité morale sur la recommandation. Et, bien sûr, si le conflit perdurait entre les deux parties qui se sont présentées devant le médiateur, bien, ça irait à l'arbitre ou ça irait devant les tribunaux réguliers, et j'imagine qu'un juge regarderait bien l'avis de première instance du médiateur.

Le Président (M. Vallières): Dans votre document, est-ce que, quelque part, vous faites allusion au tribunal d'appel de la CPTAQ et est-ce que vous êtes favorable à son maintien ou à son retrait, éventuellement?

M. Pellerin (Laurent): Oui, il y a un paragraphe sur le tribunal d'appel, on y réfère, et je vous traduirais le commentaire général, c'est qu'on se dit: Il y a un projet qui... C'est à la page 19, je pense, du mémoire. On dit que le balisage du mandat du tribunal d'appel a été mis de côté dans cet avant-projet de loi, mais il ne faudrait pas l'oublier. Il semble qu'il fera l'objet de mesures particulières dans toute la question de la réforme administrative des tribunaux quasi judiciaires, là, administratifs, qui seraient regroupés. Alors, on aura probablement l'occasion de se reprononcer sur cette question-là dans un autre projet de loi, éventuellement.

Le Président (M. Vallières): Bien. Comme il me reste une seule minute, je terminerais avec cette question-là, pour passer ensuite, à ma droite, à du questionnement. Concernant le comité consultatif – évidemment, ça aussi, c'est une pièce maîtresse qu'on retrouve dans l'avant-projet – vous faites mention que votre souhait, en tout cas, c'est qu'il y ait parité entre le nombre d'agriculteurs et les autres personnes qui siégeraient sur ce comité. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus sur vos motifs comme tels de voir en majorité des agriculteurs sur ce comité et jusqu'à quel point vous liez votre support, si on veut, à cet article-là à cette condition que vous posez qu'il y ait parité? Si on arrivait à vous dire: Vous ne l'avez pas, la parité, puis c'est le tiers des gens que vous allez avoir, c'est quoi, votre réaction face à ça?

M. Pellerin (Laurent): Il y a 96 MRC au Québec. Déjà, la commande qui nous est passée, ou la commande à l'égard de laquelle on s'engage, d'aller siéger sur ces comités-là, est déjà très lourde. Et, en plus, si on veut avoir un impact significatif du monde agricole, puisque c'est un comité agricole... nous faisons d'ailleurs le commentaire que toutes les questions qui ne sont pas agricoles ne devraient pas être soumises à ce comité-là, contrairement à ce que l'avant-projet de loi dit, restreindre à des questions strictement agricoles la portée de ce comité-là. On pense que les gens qui sont capables de se prononcer sur des questions agricoles, ce sont les agriculteurs, et on devrait détenir à tout le moins 50 % des sièges. C'est une question de respect pour la classe agricole, détenir 50 % des sièges. Et on voudrait, en plus d'être bien traités, légalement, on voudrait aussi que nos gens aient l'impression ou l'apparence d'être bien traités. Alors, on n'accepterait pas des recommandations d'un comité consultatif de 10 personnes sur lequel il y aurait un agriculteur. Vous comprenez bien que ça n'aurait pas la crédibilité nécessaire pour être défendu dans le milieu. Alors, c'est tout simplement pour une question d'efficacité, de crédibilité. On veut que, quand un comité consultatif agricole fera des recommandations, ce soit clair, net et précis pour tout le monde que ce sont majoritairement des producteurs agricoles qui ont signifié, ou, à tout le moins, de façon équilibrée, à 50-50, des producteurs agricoles qui ont influencé la recommandation qui était là.

Le Président (M. Vallières): Et vous allez un petit peu plus loin, parce qu'il y a un des articles, au troisième alinéa, dans l'avant-projet qui dit qu'à peu près n'importe quelle personne résidente du territoire d'une MRC pourrait faire partie de ce comité. Ce que vous nous dites, c'est que ça devrait être précisé pour inclure des gens qui ont une affinité avec le secteur agricole. Est-ce qu'à ce moment-là ce ne sera pas interprété comme étant un déséquilibre qu'on va créer, à l'intérieur de cet article-là de la loi, en faveur des producteurs agricoles?

M. Pellerin (Laurent): Bien, écoutez, déséquilibre, la population du Québec approche ou tourne autour des 7 000 000 de citoyens et de citoyennes, au Québec. 6 950 000 de ces personnes vivent dans le milieu urbain, sur une très petite partie du territoire québécois. 50 000 citoyens et citoyennes du Québec sont des agriculteurs, dans les 7 000 000; ils vivent sur un très grand territoire du Québec, beaucoup plus grand, plusieurs fois plus grand que le territoire des municipalités urbaines, villes et villages, mais c'est territoire municipal. Alors, il est où, le déséquilibre? Est-ce que les 6 950 000 personnes du Québec ont peur qu'on prenne le contrôle de la province, qu'on prenne le contrôle du territoire? Ça fait des générations et des générations qu'on fournit de l'alimentation aux citoyens et citoyennes du Québec, c'est une de nos missions. Le ministre nous convie à en faire un petit peu plus, même à semer à travers le monde, pour le bénéfice économique de nos concitoyens et concitoyennes. On va en faire un bout. En plus de ça, on est 50 000 à entretenir la très grande, la plus grande superficie du Québec pour que ce soit encore beau en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean, dans la Montérégie. Alors, on veut avoir l'équilibre sur le comité consultatif agricole pour aller signifier ce qu'on pense. Si les 6 950 000 autres citoyens et citoyennes du Québec ne pensent pas être capables de faire le poids, bien, on refera nos chiffres, là.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Je vais peut-être rappeler aussi qu'il s'agit d'un comité consultatif; conséquemment, ce n'est pas un comité qui prend des décisions, comme tel, mais qui est là pour consultation.

M. Pellerin (Laurent): Exactement. On y met toute notre foi, dans ce comité consultatif. On veut que le lien soit amélioré; par ailleurs, que la MRC soit au moins obligée de l'entendre. Dans l'avant-projet de loi, ce bout-là n'est pas clair: comment la MRC pourrait légiférer ou modifier son plan sans avoir consulté le comité. Alors, on dit: Obligation, au moins, de le consulter. Et on demande au ministre des Affaires municipales, lorsqu'il adoptera le schéma d'aménagement des MRC, qu'il regarde, à tout le moins pour les questions qui concernent l'agriculture, si le comité agricole a été consulté.

Le Président (M. Vallières): Merci. Je passe la parole au ministre de l'Environnement.

M. Brassard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, une première question sur ce que vous avez qualifié tout à l'heure de règlement abusif venant des municipalités, puis vous en avez donné un exemple. Moi, je voudrais savoir, selon votre expérience, évidemment, puis votre connaissance de ce qui se passe sur le territoire: Est-ce que cet abus réglementaire originant des municipalités est un phénomène largement répandu? Est-ce que c'est un phénomène qui est en progression inquiétante ou est-ce que c'est un phénomène très marginal, limité et qui ne semble pas vouloir connaître un développement majeur? C'est quoi, votre évaluation, si vous voulez, concrète de ce phénomène de l'abus réglementaire municipal à travers le territoire québécois?

(11 h 40)

M. Pellerin (Laurent): Je pense qu'il y a un jugement clair, première affirmation que je peux faire. Ce n'est pas une habitude ou un comportement qui est généralement répandu. Nous avons à date répertorié une soixantaine de municipalités où il existe déjà des règlements que je qualifierais d'abusifs sur... Je pense que l'UMRCQ a 1 200 ou 1 300 affiliées, donc ce n'est sûrement pas la majorité. Sauf que c'est une tendance qui est en nette augmentation, et en rapide augmentation. Presque à chaque semaine maintenant, on a de nos syndicats de base qui nous communiquent des projets de règlement dans leur municipalité. Alors, c'est cette tendance-là qu'on veut un peu baliser. Et on veut permettre, et on comprend la situation aussi, qu'actuellement les municipalités n'ont absolument rien pour s'accoter, pour dire: Écoutez, on ne peut pas adopter un règlement aussi extravagant que celui que je vous ai cité tantôt. Elles ne peuvent pas répondre; elles n'ont pas d'outil légal, pas d'outil même moral pour répondre au monde et dire: Écoutez, c'est trop loin, alors que la consultation par le comité consultatif, le guide des pratiques, tout l'entourage que l'avant-projet de loi prévoit pourrait permettre aux municipalités d'avoir quelque chose sur lequel s'appuyer pour dire: Écoutez, ça, ça dépasse les bornes généralement reconnues de ce qu'on peut faire.

M. Brassard: Ma deuxième question porte évidemment sur ce qui est au coeur de l'avant-projet de loi, puis je pense que ç'a été identifié comme tel par tout le monde, tous ceux qui ont déposé des mémoires, c'est la définition de la pratique agricole normale. Ce que vous nous dites, au fond, c'est que... parce que, là-dedans, ce qu'il faut définir ou circonscrire, c'est la normalité: Qu'est-ce que c'est que la normalité en matière d'activités agricoles et de pratiques agricoles? Vous, ce que vous dites, à l'UPA, c'est que vous ne voulez, au fond, qu'un seul critère soit retenu pour définir la normalité. C'est ce qu'on appelle l'usage reconnu, donc une pratique, un usage généralement reconnu, donc largement répandu, par conséquent. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est insuffisant comme critère pour encadrer ou définir la normalité? Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu d'introduire d'autres critères qui sont, entre autres, relatifs à l'environnement ou au voisinage pour avoir une définition plus correcte, plus acceptable de ce qui, je pense, est au coeur de l'avant-projet de loi puis aussi du guide qui sera élaboré, c'est-à-dire, c'est quoi, qu'est-ce que c'est, une pratique agricole normale?

M. Pellerin (Laurent): Est-ce que c'est suffisant pour calmer les appétits de ceux qui sont à l'extrême de la revendication? Probablement pas. Ça nous apparaît tout à fait suffisant, par ailleurs, pour encadrer ce qu'il est normal de faire en agriculture. Et, d'ailleurs, le précédent existe dans les provinces voisines. C'est sur cette base-là que l'Ontario et la Colombie-Britannique ont constitué leur guide des pratiques, sur ce qui est généralement fait aujourd'hui. Nous, ce qu'on vous offre de plus, c'est un mouvement dans lequel on s'est déjà embarqués – on s'est déjà impliqués financièrement – d'informer, de former et de sensibiliser notre monde et de participer à la recherche de solutions pouvant améliorer la situation. On ne veut pas introduire dans le guide des pratiques qui va servir au médiateur, au conciliateur ou à l'arbitre pour juger si la pratique est normale, on ne veut pas inscrire ce qui va se faire dans cinq ans. On ne veut pas que les gens soient jugés sur ce qui va se faire dans cinq ans, on veut qu'ils soient jugés sur ce qui se fait aujourd'hui, et les exemples sont quotidiens en agriculture.

Un producteur agricole qui était en train de récolter un champ de maïs l'automne dernier avec une moissonneuse-batteuse, en pleine nuit. Bien oui! Rangée de maisons construites le long des terres; les citoyens se font réveiller. Police. Le monsieur est arrêté de récolter son maïs. Le lendemain, il fait tempête. Impossible de récolter le maïs. Récolte perdue. Alors, pour le citoyen qui vit là, code de pratique, c'est que tu ne bats pas la nuit. On n'en veut pas de ça. La pratique normale, c'est de récolter le champ de maïs quand les conditions météorologiques et de maturité s'y prêtent. Et, dans ce cas-là, ce qui était encore pire, ce qui avait vraiment réveillé les gens, ce n'était pas la moissonneuse-batteuse, mais plutôt le pitou d'un certain des messieurs ou mesdames qui restent là qui s'est mis à aboyer après la batteuse et qui a réveillé... Ils n'ont pas pensé à renfermer le chien. Ils ont pensé à faire venir la police pour arrêter l'agriculteur de faire son travail. La pratique normale, c'est de le récolter, le maïs. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Il faut le récolter. Puis, malheureusement, je vous dirais, à notre grand désarroi, c'est juste une fois par année qu'on le récolte. On aimerait ça, le récolter 10, 12 fois, nous autres. Ce n'est pas parce que ça dérangerait le monde 10, 12 nuits de suite, mais parce que ce serait une meilleure récolte, mais on ne peut pas. C'est juste une fois.

Une voix: On aimerait ça, faire ça rien que dans le jour.

M. Pellerin (Laurent): C'est ça, on aimerait le faire juste dans le jour aussi, mais quand vous avez une machine qui coûte 200 000 $, 250 000 $, vous essayez de la faire virer au moins 200, 300 heures l'automne pour essayer de la rentabiliser, alors vous battez les nuits et les jours avec changement d'opérateur. Qu'est-ce que tu veux? C'est ça, la pratique normale de l'agriculture. Il n'y a personne qui va aller battre du maïs la veille de Noël! Si un citoyen se fait réveiller la veille de Noël parce que quelqu'un est après battre du maïs, ce n'est pas la pratique normale de l'agriculture. Personne ne bat du maïs le printemps ou la nuit en plein été. Ce n'est pas la pratique normale de l'agriculture. Il me semble que c'est suffisant pour encadrer... je donne un exemple qui fait un peu sourire, mais c'est un exemple qui est vrai, Saint-Jean, Valleyfield, l'automne passé. Et on en est plein de ces exemples-là, presque à tous les jours. Alors, nous autres, on dit: Quand les gens pratiquent normalement l'agriculture... les exagérations, on n'en veut pas, mais, la pratique normale, on devrait être capable de la faire.

M. Brassard: Mais vous reconnaissez, M. Pellerin, qu'avec une définition semblable on peut fort bien concevoir qu'il y ait des pratiques jugées normales, en fonction de la définition que vous donnez, mais qui, vues sous l'angle, par exemple, environnemental, seraient considérées comme de très mauvaises pratiques. Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y ait ce danger-là?

M. Pellerin (Laurent): Bien, c'est ce qu'on veut essayer de détacher, là, entre la question environnementale et la question d'inconvénients de la pratique de l'agriculture. Ce qui est environnemental pour nous autres, c'est ce qui pollue, qui détruit quelque chose, qui détruit un site, qui détruit l'eau...

M. Brassard: Qui contamine.

M. Pellerin (Laurent): ...qui pollue. Ce qui est un inconvénient passager... Il y a de la fumée à ce temps-ci à Trois-Rivières parce qu'il y a un feu de forêt à La Tuque. C'est un inconvénient passager. Ça ne doit pas être bien bon pour l'environnement. Mais, qu'est-ce que vous voulez! il y a un feu, puis tout le monde fait semblant de respirer normalement. C'est passager, ça va passer, c'est un inconvénient. Je n'aime pas ça, moi. Mais c'est un inconvénient, ça va passer. C'est la même chose pour les effets. Vous parliez des pratiques médicales tantôt, il y a des effets qu'on n'aime pas quand on prend des médicaments. C'est passager, ça ne détruit pas tout, ça a corrigé une situation. L'agriculture, ça permet de vous nourrir, mais il y a des inconvénients à pratiquer l'agriculture.

On pourrait la pratiquer d'une façon tout à fait conforme aux extrémistes de l'environnement, ou quelques-uns qui sont à l'extrême, là. Signez-nous un engagement que la société québécoise... On a un projet de société qui s'en vient, là; que, dans le projet de société, on nous signe un engagement que les citoyens et citoyennes du Québec, sur toutes les tablettes de nos épiceries, vont s'engager à acheter nos produits agricoles au prix qu'on va leur mettre sur les tablettes, avec toutes les contraintes qu'ils veulent nous imposer; qu'ils n'auront pas la tentation d'acheter, du Chili, des raisins, dont ils ne savent absolument pas comment ils ont été produits, ou d'acheter des viandes américaines ou des fromages européens qui sont très bons. Hein! Je ne pense pas que les citoyens soient prêts à faire ça demain matin. Le matin où ils seront prêts, nous autres, on est prêts. On acceptera toutes les contraintes. Et les citoyens bâtiront les coûts de production eux autres mêmes: Combien ça coûte pour produire ces produits-là? et, nous, on s'engage à les produire à ces prix-là, à les mettre sur les tablettes. Mais on veut l'exclusivité de l'approvisionnement. On ne veut pas se faire avoir le lendemain parce que nos produits ne seront plus aux prix compétitifs et que nos consommateurs vont aller acheter en Ontario. L'Ontario, eux autres, dans le guide des bonnes pratiques, c'est les pratiques actuelles. Si, nous autres, vous nous mettez les pratiques dans cinq ans, bien, achetez nos produits, n'allez pas acheter ceux de l'Ontario. C'est tout ça, là. Et comme on est dans un libre marché, vous voyez bien que c'est impossible que nos citoyens se renferment à la consommation de produits qu'on produit ici. Alors, on veut avoir des conditions qui nous permettent de compétitionner avec l'Ontario, de compétitionner avec les Américains, de compétitionner avec la Colombie-Britannique.

M. Brassard: Mais je comprends bien...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, il nous reste deux minutes.

M. Brassard: Oui. Je comprends bien cependant, M. le président, que, pour vous, une pratique agricole normale, c'est une pratique respectueuse des règlements environnementaux en vigueur.

M. Pellerin (Laurent): Tout à fait. Tout à fait. Et je vous dirais que notre engagement sur la formation, la sensibilisation du monde – ne prenez pas ça à la légère – l'UPA, certains hivers – le ministre Landry en a été témoin dans sa région à certaines occasions – a réuni, dans les meilleures années, 15 000, 18 000 producteurs agricoles à des cours de formation, de sensibilisation. Alors, on a une certaine expertise. On l'a fait sur les pesticides récemment; dans les dernières années, 5 000 producteurs sont diplômés pour avoir suivi leur cours d'utilisation des pesticides. On est capables d'une performance de ce côté-là.

(11 h 50)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le ministre de l'Environnement. En deux ou trois minutes, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vais faire ça rapidement. Merci, M. le Président.

M. Pellerin, si, tel que l'a mentionné le ministre de l'Environnement, la pratique normale agricole est au coeur du projet de loi, je pense aussi que, au coeur de ce projet de loi là, il y a la conciliation entre les droits collectifs et les droits individuels, et ça m'amène à peut-être vous rappeler et vous interroger sur le fait qu'il y a évidemment au Québec plusieurs lois importantes, mais il y a celle, évidemment, sur la protection du territoire agricole et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce qui me revient constamment à l'esprit, le questionnement que j'ai depuis le début de votre présentation, c'est: Comment on concilie ces deux lois-là, et est-ce qu'il y en a une qui devrait avoir priorité, quant à vous, sur l'autre? Ce n'est quand même pas évident, là, ce n'est pas facile non plus, mais, si on veut le faire dans un climat de consultation, on parle de comité consultatif, comment on fait pour concilier ces deux lois importantes?

M. Pellerin (Laurent): Tantôt, je vous donnais une image avec mes 50 000 producteurs par rapport aux 6 950 000 citoyens. Bien entendu, nous vivons, nous aussi, dans un cadre municipal et urbain dans certains cas. Le cadre municipal, on participe à leurs élections, comme les autres citoyens du Québec. Donc, on est prêts et on est conformes à ce que les municipalités vont adopter comme lois, règlements et façons de fonctionner. Pour nous, c'est une question.

La question de la protection du territoire agricole, c'est un peu en plus d'avoir des schémas d'aménagement, d'urbanisme. On s'est rendu compte au travers des années, et, malheureusement, trop souvent, juste le secteur agricole s'est rendu compte – les citoyens du Québec ne sont pas tous nécessairement sensibilisés au même point – que notre territoire agricole est en train de se dissiper.

Mme Delisle: O.K.

M. Pellerin (Laurent): J'ai toujours une grande difficulté à entendre les pseudo-environnementalistes me décrier les pratiques agricoles parce qu'on déprécie la valeur de certains sols par nos pratiques, alors que ces gens-là ne disent pas un mot sur des centaines et des centaines d'hectares, par exemple, à l'est de Montréal, qui sont en train de se bâtir et de s'asphalter. Je ne sais pas ça va être quoi, la capacité de culture sur ces sols-là une fois qu'ils vont être asphaltés et bâtis. C'est, je pense, pire qu'une pratique agricole qui n'est pas tout à fait... Pourtant, on n'entend jamais ces gens-là décrier l'utilisation abusive du territoire agricole. La population autour de Montréal, dans les 10 dernières années, Montréal et ses alentours, n'a à peu près pas augmenté, quelques centaines de milliers de personnes. La surface utilisée a doublé. À un moment donné, il y a toujours une limite. Pourquoi c'est juste le monde agricole qui a à dire: Wo! vous empiétez, vous venez trop loin, vous êtes dans les meilleurs sols du Québec, arrêtez! Alors, il doit y avoir une question de protection du territoire agricole. On a expérimenté dans les 20 dernières années que ça prenait malheureusement une loi pour faire comprendre aux gens qu'il fallait stopper à un certain endroit, et il y a les lois d'urbanisme qui ont leurs pouvoirs, qu'on ne conteste pas du tout, avec lesquels on vit quotidiennement.

Mme Delisle: J'aurais une toute dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Une dernière, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On a parlé tout à l'heure du comité consultatif. Il existe les commissions d'aménagement au niveau des MRC. Est-ce que vous ne croyez pas, plutôt que d'ajouter un autre comité ou un autre groupe, finalement, qui vient encore, si ce n'est pas légiférer, c'est quand même s'inscrire dans des réflexions, dans les consultations... est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, d'après vous, d'utiliser le mécanisme qui est déjà en place? Est-ce que vous voyez un inconvénient à faire ça, quitte à amender la façon dont ça procède pour y inclure, finalement, les préoccupations que vous avez? Au lieu d'avoir deux instances qui sont sur le terrain... Le gouvernement actuel, par le biais d'allégements qui ont été votés au printemps dernier, cherche à alléger, justement, tous ces contrôles; on attend le train et les nombreux wagons à l'automne. Mais il n'en demeure pas moins que c'est... Il me semble que c'est ajouter à ce qui existe déjà.

M. Pellerin (Laurent): Bon, écoutez, ça aurait peut-être pu être une possibilité, mais, pour nous, ça ne répond pas à nos attentes. La question agricole aurait été noyée à l'intérieur d'un paquet d'autres questions qui auraient pu y être discutées. D'ailleurs, on va à l'inverse quand on dit: Le comité consultatif agricole ne devrait que se prononcer sur des questions agricoles. On est tellement spécifiques qu'on dit ça. Malheureusement, l'expérience, le récent débat sur le statut de producteur, le récent débat sur le Programme de remboursement des taxes foncières, ce que j'ai écouté des débats à l'Assemblée nationale m'illustre que, des fois, des gens du milieu urbain ont de curieuses affirmations sur le monde agricole. Je ne voudrais pas être noyé dans un comité majoritairement composé d'urbains, comme ce que j'ai vu dans les derniers mois; je pense qu'on n'aurait sûrement pas gain de cause, et on ne remplirait pas l'objectif qu'on poursuit, c'est-à-dire de juste transmettre notre avis sur ce qui se passe, sur les questions agricoles. Nous, on n'a pas de présomption; on ne veut pas ambitionner sur ce qui se passe sur les parcs industriels, sur la façon dont le maire et ses commettants se comportent. Ça, on se prononcera comme n'importe quel autre citoyen, mais pas par un comité.

Mme Delisle: O.K.

M. Pellerin (Laurent): Et ça se peut bien qu'il y ait un de nos agriculteurs qui soit sur un comité d'aménagement ou d'urbanisme aussi, mais ce ne sera pas des questions agricoles qui seront discutées là.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Très rapidement, une intervention du ministre de l'Agriculture. Nous terminerons avec cette intervention.

M. Landry (Bonaventure): Non, moi, ça va. Merci.

Le Président (M. Vallières): Non? Ça va. Alors, il me reste à remercier M. Pellerin et les gens qui l'accompagnent. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si le ministre de l'Agriculture ne prend pas la minute, strictement une simple question. On sait que toute la notion de ce qu'on a appelé le droit de produire tourne, et c'est le ministre de l'Environnement qui est revenu, le ministre de l'Agriculture également... pratique agricole normale. Vous avez donné l'exemple de la loi de la Colombie-Britannique, qui a été un peu copiée sur celle de l'Ontario. Quelles raisons on vous a données officieusement ou officiellement pour ne pas s'inspirer des définitions ontariennes et de la Colombie-Britannique?

M. Pellerin (Laurent): Bien, je pense que ça a été fait dans la concertation, dans les travaux du printemps dernier avec Me Brière. On s'en était tenus à ce type de définition là. On n'est pas maîtres de la rédaction législative des avant-projets de loi, mais, à notre grande surprise, est apparue l'influence de quelqu'un d'autre sur la rédaction finale qui veut y réintroduire une question beaucoup plus à portée futuriste, environnementale futuriste, et on n'est pas prêts à subir cette pression supplémentaire là, alors que, dans d'autres provinces, ce n'est pas là, cette connotation-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Pellerin, de même que les gens qui l'accompagnent au nom de l'Union des producteurs agricoles. Alors, on vous remercie de votre contribution à nos travaux malgré certains petits inconvénients qui ne sont pas dus à des pratiques agricoles mais bien à des pratiques parlementaires. On doit ici mettre fin à nos travaux avec l'Union des producteurs agricoles. On vous remercie beaucoup de votre collaboration et nous comptons également sur votre contribution pour la suite de nos travaux.

M. Pellerin (Laurent): Ce n'est pas juste pour les travaux agricoles qu'il peut être nécessaire de travailler la nuit. Vous voyez bien ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président. Alors, je demanderais maintenant au groupe suivant qui va nous présenter son mémoire de s'approcher. Il s'agit du Centre québécois du droit de l'environnement. Alors, j'invite donc M. Bélanger, qui, je crois, agit à titre de président de l'organisme, à nous présenter les gens qui l'accompagnent de même qu'à passer à la lecture de son mémoire. Vous disposez de 20 minutes pour procéder.


Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

M. Bélanger (Michel): Merci, M. le Président. Simplement juste pour situer un peu les gens qui ne connaissent pas le Centre québécois du droit de l'environnement, nous sommes un organisme à but non lucratif qui a pour objectif de promouvoir le droit à la qualité de l'environnement des citoyens, essentiellement très résumé, donc un organisme non partisan.

À mes côtés aujourd'hui pour présenter le point de vue du Centre: à ma droite, le professeur Lorne Giroux, avocat et également membre du conseil d'administration du Centre; à ma gauche, Christian Simard, administrateur du Centre également et directeur général de l'Union québécoise pour la conservation de la nature; et moi-même, Michel Bélanger, avocat et président du Centre.

Dans le temps limité qui nous est alloué, nous retiendrons certains aspects de notre mémoire, présumant que vous avez lu les autres aspects et qu'éventuellement, si vous avez des questions, vous pourrez nous les poser, et ce qui ne préjuge pas du tout de la pertinence des aspects qui ne seront pas abordés aujourd'hui avec vous autres. Par ailleurs, possiblement, au passage, certains petits ajouts, certains compléments seront faits également sur d'autres sections qui n'ont pas été abordées directement par le mémoire.

(12 heures)

Alors qu'un projet de règlement avait été présenté par le précédent gouvernement au niveau agricole, qui, d'ailleurs, avait été rejeté par le milieu agricole, et qu'un autre projet de règlement est actuellement à l'étude, on nous présente, avec l'avant-projet de loi, quelque chose qui nous apparaît diamétralement opposé et dans une candeur qui nous surprend un peu, un projet de loi sur le droit de produire qui se présente carrément un peu dans une dynamique qui est opposée au contrôle qu'on essayait ou qu'on a tenté à peine d'imposer au milieu agricole.

Les aspects du mémoire qui seront abordés aujourd'hui relèvent, du moins, de trois niveaux. Le premier, l'atteinte aux pouvoirs des municipalités en matière de contrôle des nuisances. Deuxièmement, l'exonération, effectivement, pour les pratiques agricoles, des nuisances conformes aux pratiques agricoles normales. Et, dans un deuxième temps, un mot sur l'orientation, effectivement, qu'a l'air de prendre la pratique agricole normale et sur la réglementation qu'on nous promet à venir.

Pour aborder le premier thème, je vais céder la parole à mon collègue, Me Giroux, sur les pouvoirs des municipalités.

M. Giroux (Lorne): M. le Président, nous avons fait, dans le temps relativement modeste qui nous était alloué, une analyse qui pourrait peut-être être qualifiée de préliminaire à ce stade-ci de l'avant-projet de loi, mais il nous apparaît qu'il y a certaines difficultés qui doivent être signalées immédiatement.

La première question concerne l'article 79.4, qui vise à restreindre le pouvoir des municipalités dans l'exercice de leur pouvoir de réglementation sur les nuisances. On a fait beaucoup référence aux lois ontariennes et à la loi de la Colombie-Britannique. Il faut noter que, dans ces lois-là, ce qui est accordé, c'est un moyen de défense à l'encontre d'une poursuite fondée sur un règlement de nuisance. Ce qui est prévu dans l'avant-projet de loi, ce n'est pas un moyen de défense, mais on s'attaque directement à l'étendue du pouvoir réglementaire des municipalités, qui a pourtant déjà été clairement délimité par de nombreuses décisions des tribunaux.

Alors, à l'article 79.4, ce qu'on dit en substance, c'est que la municipalité perd le droit de réglementer les nuisances qui sont mentionnées là dans la mesure où ces nuisances-là résultent de pratiques agricoles normales. Par conséquent, automatiquement, on ouvre la porte à un grand nombre de contestations devant les tribunaux fondées non pas sur l'exercice de l'activité que l'on fait, mais sur l'étendue du pouvoir de la municipalité elle-même.

Il nous apparaît, dans un premier temps, qu'il y a moyen d'accorder une protection à l'encontre de la réglementation des nuisances sans s'attaquer directement à l'exercice d'un pouvoir réglementaire qui est, par ailleurs, bien balisé par les lois municipales et par une jurisprudence très abondante qui en a délimité l'exercice.

En ce qui concerne la médiation, j'aimerais attirer l'attention de la commission sur l'effet réel de la lecture concomitante des articles 79.4 et 79.6. À partir du moment où le pouvoir des municipalités est limité en matière de nuisances résultant d'activités agricoles exercées de façon conforme à une pratique agricole dite normale, il faut donc en déduire que le pouvoir réglementaire de la municipalité reste entier en matière de nuisances à l'égard des pratiques agricoles anormales. Alors, si on lie ensemble l'article 79.4 et l'article 79.6, on doit donc comprendre que le pouvoir de réglementation des nuisances, à 79.6, c'est le pouvoir de réglementation sur les activités agricoles anormales. Pourquoi? Parce que l'article 79.4 a limité le pouvoir réglementaire des municipalités aux seules pratiques agricoles anormales.

Alors, à partir de ce moment-là, accorder un pouvoir de forcer la médiation dans le cas d'un règlement de nuisances qui s'applique à l'égard de pratiques agricoles anormales, ça nous apparaît nettement abusif, parce que les autres citoyens qui sont assujettis à d'autres activités, qui font d'autres activités, eux sont assujettis à l'application normale du règlement sur les nuisances alors qu'une catégorie particulière de citoyens qui appartiennent à un groupe socioéconomique, eux, ont le bénéfice, même dans le cas d'activités exercées de façon anormale, de forcer la médiation. Ça nous apparaît abusif, ça nous apparaît également non nécessaire pour atteindre l'objectif poursuivi par le législateur. Il suffit tout simplement de donner, à l'égard de ces activités-là, un moyen de défense particulier, comme c'est le cas dans les législations de l'Ontario et de l'Ouest.

M. Bélanger (Michel): Le deuxième élément d'importance majeure, d'ailleurs, c'est l'exonération qu'on retrouve à l'article 79.20. Cet article 79.20, ce qu'il a de particulier par rapport à son précédent, dans la loi actuelle, l'article 79.13, c'est qu'on a, essentiellement pour la Loi sur la qualité de l'environnement, enlevé le devoir de respecter les dispositions législatives pour ne laisser que les dispositions réglementaires découlant de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Or, pour ceux qui connaissent un peu les dispositions réglementaires découlant de la loi sur la protection de l'environnement qui s'appliquent à l'agriculture, c'est relativement mince. C'est peut-être la raison pour laquelle, également, on a inclus la Loi sur les pesticides et ses règlements, qui, elle, ne contrôle pratiquement rien au niveau agricole également.

Or, en excluant l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, les mécanismes généraux, ce qui est une exception et une exonération qui n'existent à l'égard d'aucun autre secteur industriel – tout aussi justifiable et regroupant tout autant de citoyens travailleurs – en excluant, donc, cette loi-là, dans ses mécanismes généraux, on exclut notamment, pour vous le rappeler, les dispositions comme l'article 20, deuxième alinéa – il en a été question – mais également l'article 22, au niveau des certificats d'autorisation, les articles 76 et suivants, permettant aux municipalités de constater une nuisance sur leur territoire, les recours des citoyens et de l'État qui étaient donnés, justement, pour l'application de ces différents régimes-là, dont l'injonction.

Pour ceux qui auraient tendance à croire que notre loi est une loi anarchique, il faut bien rappeler que des lois similaires en Ontario... Et on s'est vanté de coller à la loi ontarienne, mais mentionnons que la loi ontarienne impose le respect de la loi sur la protection de l'environnement, laquelle loi sur la protection de l'environnement a l'équivalent de notre article 20, deuxième alinéa, et contenu à l'article 13.

Et je me permettrais de rappeler un passage d'une décision de la Cour suprême rendue très dernièrement, en juillet 1995, où on attaquait effectivement l'ambiguïté de la disposition de la loi ontarienne, disant: Écoutez, ça couvre bien trop n'importe quoi, et c'est injuste, c'est inconstitutionnel, contraire aux chartes, contraire à tous les principes de droit. Et la Cour disait ceci: «La loi sur la protection de l'environnement a pour objet d'assurer la protection et la conservation de l'environnement naturel. L'importance de la protection de l'environnement pour la société est évidente, mais, de par sa nature, l'environnement ne se prête pas à une codification précise. Dans le contexte des lois sur la protection de l'environnement, il est préférable, d'un point de vue de politiques d'intérêt public, de formuler les dispositions prohibant la pollution en termes généraux.

«La généralité de l'article 13 assure la souplesse de la loi de sorte que la loi sur la protection de l'environnement puisse répondre à une vaste gamme d'hypothèses d'atteinte à l'environnement qui ne peuvent être envisagées au moment de son adoption.»

Pour faire un parallèle un peu cynique, je dirais, c'est comme si, effectivement, on demandait aux pâtes et papiers de respecter les règles de l'art et d'être exclues de l'application du régime général. M. le ministre, vous avez mentionné que vous espérez que la Loi sur la protection du territoire agricole devienne une fierté et un fleuron de notre identité québécoise. Or, je voudrais vous rappeler que la Loi sur la qualité de l'environnement a déjà cette connotation à l'égard des provinces et également des pays étrangers depuis, notamment, les amendements qui ont été apportés par le gouvernement du Parti québécois, en 1978. Ce qui ne sera probablement plus le cas avec l'adoption des dispositions que vous nous proposez.

M. le ministre de l'Environnement, lorsque vous mentionnez que vous avez l'intention de conserver l'esprit et l'application intégrale des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, et qu'on regarde ce qui nous est proposé, je pense qu'il y a moyen d'arriver à la même chose, à identifier et à circonscrire la portée de la loi, mais non pas en excluant totalement un secteur d'activité, mais en le réglementant, tout simplement. Parce que ces aspects ambigus là, selon certains, sont limités dans la mesure où une personne respecte ce qui est réglementaire et ce qu'on lui impose par règlement.

Or, la façon de faire, ce n'est pas de dire: Vous n'avez plus rien à respecter, et on verra éventuellement si on fait un règlement, mais plutôt: Vous avez à respecter le régime général, et on va tendre, dans les prochains délais, et ça va peut-être mettre une pression d'ailleurs sur ce qu'on attend depuis des années, vers l'élaboration de règles plus précises en matière d'agriculture.

L'autre exonération d'importance, c'est au niveau du régime civil. Et, là-dessus, nous portons un jugement sévère, notamment sur le nouveau libellé de l'article 79.20, mais également sur l'article 79.13 existant actuellement dans la Loi sur la protection du territoire agricole.

Il faut savoir que ce qu'on dépeint comme étant un monstre qui empêche le droit de produire en milieu agricole est bien circonscrit par des principes de droit applicables à la communauté de façon générale, à tous les citoyens, à tous les justiciables. Le régime de responsabilité civile classique, d'application générale, impose à la victime – donc, celui qui se plaint d'une nuisance – le fardeau de prouver la faute de celui qui serait le responsable.

(12 h 10)

Or, la faute, ce n'est pas une faute complètement détachée de la réalité de cette personne-là, c'est la faute d'un agriculteur prudent et diligent. Ce n'est pas la faute d'une personne, d'un résident, simplement, qui ne fait pas l'activité pour laquelle on impute une responsabilité au tiers, c'est la faute de l'agriculteur prudent et diligent. Donc, le fameux critère de normalité qu'on veut imposer ici par le biais de la LPTA, on le retrouve dans le régime de droit civil traditionnel.

Si on reprend un nouvel article qui a été incorporé mais qui existe dans son application depuis plus de 100 ans, les troubles de voisinage, bien, le Code civil, qui vient incorporer et codifier cette notion-là, a bien dit qu'une personne doit supporter les inconvénients normaux de voisinage, selon la nature du voisinage dans lequel elle est. Ça veut dire: Un milieu agricole, tu dois supporter certains inconvénients agricoles. À la différence près, par contre, que ce sur quoi le juge se penche, c'est sur l'effet de la pratique et non, comme on le propose ici, sur simplement: Est-ce qu'on est dans la normalité d'une pratique agricole? Si oui, bien, indépendamment de ces effets, vous devez les supporter.

Il nous apparaît injustifié d'exclure ces régimes de droit là pour la simple et bonne raison que la jurisprudence ne démontre pas un abus à l'égard de la pratique agricole; rien ne nous dit que ça brime le droit de produire à ce point. D'ailleurs, aux questions qui ont été posées, les réponses sont sensiblement claires. Effectivement, on a peur d'un abus, mais, jusqu'à preuve du contraire, il n'y en a pas eu jusqu'à maintenant. On crée donc deux catégories de citoyens à l'égard desquels on impose un nouveau cadre législatif complètement distinct, mais non seulement un cadre législatif mais également des tribunaux administratifs distincts de celui des particuliers, et j'entends ici le mécanisme d'arbitrage, dont mon collègue, Me Giroux, nous entretiendra dans quelques secondes.

Avec respect, M. le Président, je voudrais juste conclure sur cette section-là en mentionnant que, si ce n'est pas aux avocats de dire quelles sont les pratiques agricoles normales, j'ajouterais que ce n'est pas aux agriculteurs d'établir la mesure du droit des différents usagers à l'intérieur d'un même territoire et, également, la portée du droit à la qualité de l'environnement.

Si tu veux compléter.

M. Giroux (Lorne): Alors, plus précisément, il faut comprendre ici la portée de l'article 79.20 ainsi que de l'article 79.21 et la question de l'arbitrage. On ne peut pas faire abstraction de la jurisprudence actuelle et de la législation et de la réglementation actuelles lorsqu'on établit la portée de ces articles-là. L'article 79.1 dit qu'on est à l'abri de toute responsabilité pour les activités qui sont mentionnées là pourvu qu'on ne contrevienne pas aux dispositions réglementaires prises en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui veut dire que les dispositions de la loi elle-même sont, à toutes fins pratiques, évacuées.

Or, et ça fait déjà depuis au moins 11 années que la Cour d'appel a décidé qu'un citoyen pouvait joindre, dans un recours en injonction, à la fois la théorie de l'abus des droits, des troubles de voisinage et la violation objectivement constatée d'une disposition de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce qui veut dire que, à l'heure actuelle, les citoyens qui avaient obtenu de haute lutte depuis déjà plusieurs années le recours à l'injonction en vertu des articles 19.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement vont perdre le droit à ce recours-là même dans les cas prévus par l'article 20 et, dans certains cas, prévus par l'article 22.

Quand on regarde le règlement sur l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, on s'aperçoit que la plupart des activités agricoles sont soustraites à toute obligation d'obtenir un permis. Par exemple, au Québec, il est possible de faire de l'arrosage aérien de pesticides en milieu agricole sans même être tenu d'obtenir l'autorisation la plus minime, qui est celle de l'article 22. Mais, quand on regarde les règlements, il reste très peu de cas, mais il en reste quelques-uns où de l'épandage requiert un permis, sous l'article 22.

Alors, dans le cas le plus flagrant d'une activité qui serait conduite à l'encontre de l'article 22, parce qu'on n'a pas obtenu le certificat d'autorisation, le citoyen qui veut se servir des recours que lui accorde la loi aux articles 19.1 et suivants, il suffit, après que le producteur agricole ait reçu la mise en demeure, qu'il demande l'arbitrage en vertu de l'article 79.21, alinéa 2, pour que le recours soit soustrait aux tribunaux ordinaires, le temps qu'il y ait d'abord une conciliation et, ensuite, un arbitrage.

Ça, ça nous apparaît nettement abusif, d'autant plus que le forum de l'arbitrage n'offre aucune des garanties d'impartialité que la Cour supérieure offre. Je vous signale également que le remède que peut accorder l'arbitre, en vertu de l'article 79.30, il n'y a absolument rien dans la loi qui dit comment on exécute l'ordonnance dont parle l'article 79.30, alinéa 2. Ce qui fait que, dans le cas de pratique abusive, il suffit de demander l'arbitrage, et là on vient de gagner plusieurs mois, sinon plusieurs années. Et là on force le citoyen à aller d'abord en arbitrage et, ensuite, à supposer qu'il obtienne raison devant l'arbitrage, on n'a simplement qu'à ne pas se conformer à l'ordonnance de l'arbitre, parce que l'arbitre, ce n'est pas la Cour supérieure, et le citoyen qui avait perdu le droit à l'injonction, incluant l'injonction interlocutoire, l'injonction provisoire, au bout de un ou deux ans, il faut qu'il retourne en Cour supérieure pour recommencer à zéro. Ça nous apparaît nettement abusif, et ça va à l'encontre du principe élémentaire de l'égalité des citoyens devant la loi.

Et nous sommes surpris du silence du ministère de la Justice sur des dispositions comme celles des articles 79.21 à 79.33. Nous vous signalons de plus qu'aucune des législations qui sont évoquées ici ne prévoit la possibilité pour le défendeur de se soustraire automatiquement à l'autorité de la Cour supérieure en demandant l'arbitrage. Et le législateur, s'il continue dans ce chemin-là, va créer des précédents dangereux parce qu'il sera à la merci des demandes de n'importe quel groupe socioéconomique disant: Nous autres, les tribunaux ordinaires, on ne veut pas être soumis à ça; on veut nos tribunaux d'exception que vous devez maintenant nous accorder parce que vous avez des précédents que vous avez accordés à un groupe socioéconomique. Et nous soumettons avec respect que ce n'est pas la voie dans laquelle le législateur doit s'en aller.

M. Bélanger (Michel): Enfin, en ce qui...

Le Président (M. Vallières): M. le président, en vous rappelant qu'il reste quelques minutes seulement à votre exposé. Nous devrions procéder à la période de questions par la suite. Alors, pour deux à trois minutes.

M. Bélanger (Michel): Parfait. Donc, Christian Simard va continuer un peu pour vous dépeindre la démarche qu'il a vécue en tant que membre, au niveau représentatif, de l'UQCN sur le comité de suivi sur la politique ministérielle de développement durable du secteur bioalimentaire, qui travaille justement sur le fameux guide, les fameuses politiques, et ce qui va finalement venir remplacer le cadre de la loi actuelle.

Le Président (M. Vallières): M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui. En fait, ce qui est assez curieux dans l'exercice auquel on assiste là, on dit que c'est attaché ensemble, c'est-à-dire le règlement sur la réduction de la pollution agricole. Et, lorsqu'on arrive à la table – on ne nous a pas invités dans les sept années précédentes, mais, après quelques premières pages dans les journaux, on a fini par inviter Santé et Environnement. Et on s'est retrouvés là et, la première journée, on nous a dit: Oubliez ça, ce n'est plus un règlement eau-air-sol; c'est un règlement eau et sol – on nous a passé des coupures de presse d'une entente entre les trois unions; je vais vous dire précisément que j'aurais aimé que ce soit une entente entre les quatre unions, comprenant aussi l'UQCN à ce niveau-là – et cette entente-là, ce large consensus nous imposait de ne pas discuter, au règlement sur la réduction de pollution agricole... comme un sujet tabou les questions relatives aux odeurs, notamment. Et, donc, on perd les odeurs, à ce niveau-là. Au niveau du droit de produire, au niveau des nuisances et, donc, des inconvénients du bruit, etc., on nous dit que c'est des inconvénients; on devra définir dans une réglementation ultérieure quand ce n'est plus des inconvénients puis que c'est de la pollution selon l'article 20. Et on sait la rapidité, notamment dans le cas des pesticides, du ministère de l'Environnement à produire de la réglementation. Donc, on arrive, à ce moment-là, avec quelque chose de carrément abusif et qui enlève le droit des citoyens à l'environnement.

Et quand on parle de pratiques agricoles normales... Je trouve ça un petit peu décevant d'entendre les mots «extrémistes» de la part de mes amis de l'Union des producteurs agricoles, et je crois que, oui, dans certains cas, on est devenus assez amis à force, depuis les deux dernières années, de travailler ensemble. Mais quand on parle de pratiques agricoles normales, actuellement, je dois dire que – et ce n'est pas contesté; ce n'est pas toujours accepté, mais ce n'est pas contesté – il y a 10 000 éleveurs qui sont non conformes à la réglementation actuelle. Je ne dis pas que c'est de la faute des éleveurs. Souvent, ils n'ont pas été aidés comme les municipalités l'ont été au niveau... Et je ne veux pas jeter la pierre à l'UPA et faire de la démagogie. Et il y en a eu tantôt, de la démagogie, malheureusement, mais je vais me retenir...

Il y a eu, donc, 10 000... Et c'est la pratique agricole normale. Il est connu dans le milieu que les ententes d'épandage pour les surplus de lisier... Et, quand on dit «surplus de lisier», on ne parle pas uniquement de lisier de porc et de contaminants à la rivière. On parle d'odeurs inacceptables qui sont souvent symptomatiques de pratiques agricoles qui sont polluantes dans le sol et dans l'eau. Et on sait que ces ententes d'épandage avec des voisins sont fictives, c'est-à-dire qu'on ne va jamais épandre chez le voisin. On le dit, mais on ne le fait pas. Et on continue avec des canons.

(12 h 20)

Et je m'excuse, mais, les canons, c'est une pratique agricole normale et largement répandue et au Québec, et ces canons-là dégagent des odeurs incroyables et, aussi, permettent des fois d'épandre des quantités beaucoup plus importantes que ce qui était prévu dans le règlement. Dans le projet de règlement, on parlait de rampe au sol qui permet de mieux fertiliser le sol mais qui, en même temps, enlève les odeurs.

Et on ne peut pas définir une barre entre: ça, c'est de l'inconvénient de voisinage et de la nuisance, ça, c'est de la pollution. Le projet de règlement définit ces choses-là, enlève le régime de protection des citoyens au niveau de la protection de l'environnement. Et là ça devient vraiment, à ce moment-là, je pense, injuste et dangereux, ce type de projet de règlement là.

On consulte des gens quand on veut bien. Nous, sur le règlement sur la pollution agricole – l'UQCN siège sur le comité de suivi sur le développement durable, et je termine là-dessus – le comité de suivi sur la politique de développement durable, qui fait l'objet d'un forum où il y avait eu de larges consensus, c'est devenu, après ça, une politique uniquement ministérielle et non gouvernementale. Les consensus – et, même, je pense que l'UPA était sur la même longueur d'onde là-dessus – ont été dilués dans la politique. Elle n'est pas signée par votre collègue du ministère de l'Environnement. Le large consensus n'apparaît plus ici, même s'il siège vaguement au comité de suivi. Ensuite, elle prévoit, cette politique-là, un guide de bonnes pratiques agricoles. Parce qu'on a prévu, dans cette politique-là, de graves problèmes dus aux pratiques environnementales actuelles, et on doit faire un guide de bonnes pratiques qui vise, de façon optimale... Vous trouvez dans les faits saillants et dans la politique – je me permets de le citer: On devra, d'ici cinq ans, définir et mettre en oeuvre avec les partenaires un guide des bonnes pratiques agricoles qui énoncera les règles de l'art et qui intégrera les mesures déterminées lors du forum pour produire dans le respect optimal de l'environnement, avec le souci de la viabilité économique des entreprises et d'une cohabitation harmonieuse des activités rurales.

Et là on arrive avec ce futur guide-là, on parle dans la loi d'un guide de pratiques agricoles normales. On est dans un guide d'application du règlement de la réduction de pollution agricole, mais ne touchez pas à l'inconvénient bruit, air, odeurs, même si vous savez que, dans certains cas, quand les odeurs sont très fortes et la pollution de l'air est très forte, il y a des contaminants, il y a des pathogènes. Il y a des risques lorsqu'il y a de fortes odeurs de fumée. Au contact de ces fortes odeurs-là, dans certaines conditions d'épandage, il peut y avoir des risques pour la santé. Donc, ce n'est pas du bruit et des choses comme ça. Je me permettrai de dire donc qu'on a des gros problèmes «d'attachage» de fils puis de cohérence de politiques gouvernementales.

Un autre aspect, je pense, qui doit être regardé à ce niveau-là, c'est le fait qu'on a une pratique agricole normale actuelle – et je pense qu'on l'a dit plusieurs fois – qui est déficiente au niveau de l'environnement. Il y a une table de concertation actuellement sur l'industrie porcine et l'environnement dans tout l'Est du Québec qui doit déterminer des conditions de cohabitation, et ce travail-là d'un an est mis en péril par cette loi-là. Je pourrai continuer peut-être au niveau des questions.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie. On passerait à ce moment-ci à une période d'échanges entre les parlementaires et les membres qui nous ont présenté leur mémoire. À ce moment-ci, je passerai la parole au ministre de l'Environnement.

M. Brassard: Oui. D'abord, j'aimerais – je vous reprends, M. Simard, juste sur votre dernier propos – savoir en quoi l'expérience qui est en train de se vivre dans l'Est sur la production porcine et qui regroupe autour de la même table tous les intervenants, pas seulement agricoles mais également des groupes environnementaux, le monde municipal, est-elle menacée ou en danger?

M. Simard (Christian): Grosso modo, dans le Bas-Saint-Laurent–Témiscouata, il y a une capacité d'abattage d'au-delà de 1 000 000 porcs par année. Actuellement, grosso modo, il s'en élève à peu près 200 000 dans la région, et la tendance est de rapprocher l'élevage porcin de la capacité d'abattage pour, naturellement, diminuer les coûts. Il y a une progression spectaculaire de l'industrie porcine dans ce secteur-là. Il y a des lacs qui sont complètement purs de toute pollution dans le secteur. Il y a des pentes qui vont jusqu'à 15 °, des pentes où il y a des terres agricoles où on épand. Il y a des problèmes de voisinage, bien sûr, reliés à tout ça. Et, face à ces problèmes-là d'une arrivée massive de l'industrie porcine dans une région donnée et pour éviter les cas qui ont conduit à des moratoires sur les rivières L'Assomption et Yamaska, donc, pour éviter ces choses-là, il y a eu un comité de concertation. Et il travaille sur tous les sujets, c'est-à-dire: Est-ce qu'on doit ou non demander aux gens... Parce qu'ils veulent faire une région modèle du développement de l'industrie porcine. Est-ce qu'on doit avoir chapeauté les fameuses piscines où on met le lisier de porc? Est-ce qu'on doit imposer les rampes au sol pour diminuer les odeurs et mieux fertiliser? Est-ce qu'on doit protéger les bandes riveraines de meilleure façon? Est-ce qu'on doit déterminer des limites maximales aux bâtiments pouvant accueillir des porcheries? Est-ce que ça veut dire qu'on va aller juste à 3 000, 4 000 maternités dans la région de l'Île-Verte?

C'est donc une problématique qui est tout à fait pertinente à ça, parce que: Est-ce que ces consensus établis ne deviendront pas illégaux et soumis à toute contestation à un arbitre? Et ces consensus-là sont larges. Et on essaie de créer une région modèle et, avec ce projet de loi là, aucune des mesures, ou très peu des mesures qui pourront être suggérées, qui font déjà l'objet de consensus ne vont pouvoir s'appliquer, parce qu'elles vont pouvoir être référées à l'arbitre n'importe comment, n'importe quoi, où elles dépassent la pratique de l'usage agricole normal, parce que ça veut être une région modèle. En quoi on va pouvoir faire une région modèle dans ces cas-ci? Parce que la région modèle, ce n'est certainement pas les pratiques agricoles normales qui... Comme je vous le disais, au Québec, la pratique agricole normale, c'est: Croissance exponentielle de l'utilisation des pesticides, c'est 35 000 000 m³ à 45 000 000 m³ – dépendant, il y en a qui disent 32 000 000 – de déjections animales pas toujours bien employées. Je ne dis pas que c'est de la pollution; ça pourrait être de l'engrais. Mais, enfin, c'est ces problèmes-là qu'on voit face à l'application de cette loi-là.

M. Brassard: Là où il y a évidemment un problème quant à l'application de l'article 20, c'est: Quelle est la ligne de démarcation entre la pollution et les inconvénients, en particulier en ce qui a trait, évidemment, aux odeurs ou poussières et au bruit? Parce qu'un bruit peut être un inconvénient, mais ça peut devenir un polluant aussi s'il dépasse un certain seuil, puis c'est sans doute la même chose également pour les poussières et aussi pour les odeurs.

Est-ce que vous croyez, à ce moment-là, qu'il serait requis que l'on établisse des seuils pour que la distinction soit non seulement possible mais relativement facile à faire entre ce qui constitue des inconvénients ou des nuisances et ce qui constitue des contaminants ou des polluants?

M. Giroux (Lorne): Si vous me permettez, M. le ministre, la jurisprudence québécoise à l'heure actuelle, une décision de la Cour d'appel qui a fait époque dit: Lorsqu'il y a des seuils qui sont fixés dans la réglementation, on ne peut pas poursuivre quelqu'un en vertu de l'article 20. On ne peut le poursuivre que conformément aux dispositions réglementaires. C'est la rédaction de l'article 20 qui appelle ça. Ce que la Cour suprême vient de dire, et c'est quand même extraordinaire parce que la décision de la Cour suprême dans l'affaire du Canadien Pacifique portait justement sur un cas de fumée, la Cour suprême a dit: C'est normal pour le législateur et c'est nécessaire, en matière environnementale, de laisser dans la loi un article général pour que le citoyen ait un recours dans la mesure où les activités ou les opérations ou les techniques utilisées ne sont pas prévues dans la réglementation actuelle, et il faut, à la limite, qu'on puisse mettre un frein à des cas d'abus. Et, ce que la Cour dit: En matière environnementale, cette rédaction-là est non seulement légale, mais elle est inévitable et nécessaire. Notre position, c'est qu'il n'y a pas de groupes socioéconomiques qui justifient valablement de se faire soustraire à l'application de cet article-là.

(12 h 30)

Par ailleurs, en ce qui concerne les normes d'éloignement dont on a fait mention tout à l'heure, il faut également comprendre que la jurisprudence a dit, à cause du texte de l'article 124: Lorsque le législateur provincial et lorsque l'autorité réglementaire provinciale a mis une norme, elle évacue toutes les normes municipales applicables. Par conséquent, si le gouvernement prenait ses responsabilités et en faisait, des normes, il réglerait un grand nombre de problèmes qui sont soulevés ici. Et c'est particulièrement vrai, par exemple, en matière de gestion des pesticides, où la loi est en vigueur depuis 1988 et le règlement qui est le coeur de cette loi-là, le code de gestion des pesticides, on l'attend encore sept ans après. Et le reste de la réglementation, c'est essentiellement un régime d'exemption dont les activités agricoles ont largement bénéficié. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des mesures dans l'avant-projet de loi qui sont extrêmes par rapport à l'objectif poursuivi et qui mettent en péril d'autres objectifs légitimes du législateur, et ce n'est pas nécessaire d'aller jusque là, et ça créerait des précédents dangereux.

Par ailleurs, je dois vous dire que nous avons certains doutes quant on nous sert l'argument: Ne vous inquiétez pas, la loi va entrer en vigueur en même temps que la réglementation. L'histoire législative récente révèle que ce n'est pas le cas. Et l'exemple des secteurs exclusifs est un exemple patent. Il y avait un régime temporaire qui a été mis sur pied par le projet de loi 100, qui devait durer jusqu'à ce qu'on délimite les secteurs exclusifs. Ça ne prenait pas un cours classique pour s'apercevoir que le régime intérimaire était plus sévère que le régime normal prévu dans la loi, ce qui fait qu'il n'y en a jamais eu, de secteur exclusif, et il y a des centaines de milliers de citoyens, au Québec, qui ont été régis par un régime intérimaire qui était nettement abusif par rapport à l'objectif poursuivi. Ça, c'est un des problèmes que nous soulève cet avant-projet de loi là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. On évoque souvent – l'UPA le faisait tout à l'heure, vous l'avez fait aussi, vous le faites dans votre mémoire – les lois ontariennes et de Colombie-Britannique sur la même question, le même sujet. Vous semblez d'accord avec les dispositions de ces lois, entre autres en Ontario. J'ai cru comprendre que l'UPA faisait une remarque similaire, je ne sais pas si j'ai mal entendu. Mais qu'est-ce qui fait que, pour vous, ce qu'on retrouve dans la province voisine, en Ontario, vous apparaît acceptable en matière de pratiques agricoles?

M. Bélanger (Michel): Le fait qu'on se soit inspirés de la législation ontarienne, c'est certainement une bonne chose, parce qu'elle a du vécu, quoique c'est relativement récent pareil, là; on ne peut pas nécessairement dire si ça a été une bonne chose pour l'environnement ou pas. Mais lorsqu'on s'inspire d'une législation, il ne faut pas prendre tout ce qui est bon pour un secteur et laisser tomber la balance pour l'autre secteur. Et, entre autres, la législation ontarienne n'a jamais dit que la loi environnementale était, par exemple, exclue. On a circonscrit l'immunité ou l'exonération à un certain type de pratiques, qu'on a dénoncées par ailleurs. Donc, on n'est pas en faveur de coller à un texte législatif comme celui-là. On a utilisé la loi ontarienne pour souligner que, dans ce cas-là, on n'avait pas exclu la législation environnementale. Par ailleurs, au niveau de l'exonération de poursuites, les commentaires qu'on a faits en matière civile demeurent les mêmes.

Le Président (M. Vallières): Alors, cette intervention épuise notre premier bloc de 10 minutes. Je remarque également que nous arrivons à 12 h 35; nous avions convenu d'ajourner nos travaux à ce moment-ci, de suspendre temporairement. Je voudrais vérifier avec ceux qui ont présenté le mémoire s'ils ont de la disponibilité à compter de 14 heures. Oui?

M. Giroux (Lorne): Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, si tel est le cas, on pourrait peut-être les laisser répondre à la question qui est posée pour que, par la suite, nous entreprenions nos travaux à la reprise, à 14 heures, avec une première période de 10 minutes réservée à l'opposition officielle, pour revenir par la suite du côté ministériel et épuiser le reste du temps mis à notre disposition avec cet organisme. Alors, Me Bélanger, vous auriez de la disponibilité pour 14 heures?

M. Bélanger (Michel): Ah! oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça convient aux membres de la commission également?

M. Simard (Christian): M. le Président, je n'y serai pas à 14 heures. Si jamais il y avait eu une question qui se serait adressée à ma personne, si jamais il y avait des gens... Je pense qu'à ce moment-là on pourrait prendre une minute, si jamais il y en a qui étaient intéressés à commenter sur ce que j'ai dit.

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que quelqu'un a des questions à Me Simard? On pourrait convenir de, je ne sais pas, étendre de quelques minutes nos travaux, peut-être, pour le permettre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): Oui, merci, M. le Président. J'en avais une, moi. Vous évoquiez les 200 000 porcs dans l'Est du Québec. J'ai vu l'ancien ministre de l'Environnement sursauter, et j'ai eu un peu la même réaction. Je voulais savoir à quel endroit ils étaient dans l'Est, ou quel est, dans votre définition, l'Est du Québec.

M. Simard (Christian): Bon, regardez, vous savez que je siège sur cette table-là depuis plus d'un an; je pourrai vous donner... C'est sûr que l'intention est de se rendre à 1 000 000. Actuellement, il faut voir le potentiel des maternités telles qu'elles ont été données et les parcs d'engraissement qu'ils ont. Donc, notre estimation se fait selon les certificats d'autorisation émis et leurs conséquences nécessaires, parce que, quand tu émets des certificats d'autorisation pour des maternités de 1 200 porcs, comme à l'Île-Verte, nécessairement, ça veut dire à peu près, à 16 porcelets à l'engraissement, dans un court laps de temps, 20 000 à l'engraissement. Donc, on regarde les certificats d'autorisation émis et, avec les certificats d'autorisation émis, on arrive, à très court terme, à ces chiffres-là.

Maintenant, actuellement, au moment où on se parle, moi, je parle des conséquences des certificats d'autorisation qui viennent d'être émis et qui sont malheureusement toujours en instance d'émission, malgré qu'il y ait une table qui se penche sur l'avenir de cette industrie-là.

Je voudrais juste, si vous me permettez, une petite remarque avant de... On dit souvent, et, malheureusement, je trouve que c'est un petit peu grossier de dire que les «urbs» contre «rurs», les citadins et les vacanciers qui viennent en campagne ne sont pas capables de supporter les odeurs. Je serais curieux de constater, sur le nombre de plaintes reçues au ministère de l'Environnement, la proportion qui vient d'agriculteurs eux-mêmes. Et on constaterait facilement qu'on assiste souvent à «rurs» contre «rurs», c'est-à-dire qu'on a des agriculteurs, et, selon mon impression, la proportion pourrait être assez importante, de ces choses-là, où vous savez que les laitiers n'aiment pas les gars de porcin, et, quand tu élèves sur fumier solide, tu n'aimes pas nécessairement que le gars vienne s'installer au niveau du porc à côté de toi. Et beaucoup des cas sont des problèmes de voisinage entre agriculteurs. C'est juste pour pondérer les affirmations un peu fortes qu'il m'a été donné d'entendre ce matin.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Me Simard, vous allez nous manquer cet après-midi, mais je constate qu'on devrait se revoir quand vous viendrez au nom de l'Union québécoise de la conservation de la nature.

La commission suspend donc ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous en étions à entendre le Centre québécois du droit de l'environnement. J'avais convenu en quittant que la parole serait maintenant accordée à l'opposition officielle. Alors, on pourrait débuter avec Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les commentaires qui nous ont été présentés par le Centre québécois du droit de l'environnement. Il y avait évidemment beaucoup de considérations juridiques. Peut-être que c'est Me Giroux qui pourrait m'expliquer encore, peut-être de façon plus pratique, sa réticence et la recommandation de son organisme de ne pas adopter l'article 79.4, puis ce qui en découle, finalement. Je pense que tout le monde peut reconnaître que la pratique agricole normale peut comprendre, de façon ponctuelle, des inconvénients, que ce soient le bruit, l'odeur et autres inconvénients. Je comprends, dans le projet de loi, qu'on est prêts à faire une distinction pour ces considérations-là. Par contre, comment fait-on pour vivre? J'aimerais ça qu'on m'explique, à partir de cette réticence-là concernant l'article 79.4, comment on fait – je reviens un peu à ma question de tantôt – pour concilier, finalement, les réglementations municipales puis les réglementations qui concernent le monde agricole. C'est deux mondes qui doivent, évidemment, vivre ensemble. Un n'exclut pas l'autre. Il est évident qu'il y a des droits collectifs comme il y a des droits individuels. Mais, à un moment donné, il va falloir qu'on puisse, tout le monde, vivre et prospérer sur la même terre.

M. Giroux (Lorne): Il y a deux aspects; le pouvoir des municipalités sur les activités agricoles s'exerce de deux grandes façons. Il y a d'abord les pouvoirs qui sont dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, ces pouvoirs-là, ce sont des pouvoirs, d'abord, de contrôler la localisation des activités et, ensuite, par des normes d'implantation, de voir à ce que l'implantation de ces activités-là ne porte pas atteinte à l'environnement immédiat. Le deuxième pouvoir de réglementation, c'est au niveau des nuisances, où là, notamment dans le secteur du bruit, où, étant donné que la réglementation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement est peu élaborée, ç'a été traditionnellement... et le cas du bruit est un bel exemple parce qu'il y a beaucoup de jurisprudence sur la réglementation des nuisances, sur le bruit.

Alors, ce que l'avant-projet de loi fait, c'est que, d'abord, il limite le pouvoir des municipalités de réglementer les nuisances en matière de poussière, fumée, bruit, odeurs et lumière en zone agricole lorsque c'est exercé conformément aux pratiques agricoles normales. Ce qu'on dit, nous, c'est que ce n'est pas nécessaire de limiter le pouvoir municipal sur les nuisances. Si on estime que les activités agricoles ont besoin d'une protection supplémentaire, il suffit de donner des moyens de défense spécifiques pour ces activités-là, de dire, comme on a dit dans d'autres provinces: Ne contrevient pas à un règlement municipal de nuisance celui qui exerce une activité agricole conformément à la pratique agricole normale. Ça, ça a l'avantage de protéger l'activité sans réduire le pouvoir d'intervention de la municipalité, et ça nous apparaît moins «disrupteur», dans le régime normal juridique de la nuisance, que de dire: La municipalité n'a pas le droit de faire cela, où, là, tout de suite, on s'attaque à la validité du règlement. Ça, c'est en ce qui concerne les nuisances.

En ce qui concerne le zonage, d'abord, il faut comprendre qu'en vertu de l'article 97 de la Loi sur la protection du territoire agricole, tel qu'il l'est actuellement... la Loi sur la protection du territoire agricole prime déjà sur les règlements de zonage. Alors, ce qui fait qu'une municipalité qui dirait: En zone agricole, telle partie de la zone est autorisée pour des fins résidentielles, ça n'a aucun impact tant que la Commission de protection du territoire agricole n'a pas accordé une autorisation. Il faut tenir compte de ça. Le pouvoir est déjà grandement limité. Bon. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a des municipalités qui ont dit, par exemple: On a un pouvoir de contrôler la localisation de tous les usages, même les usages agricoles. Alors, il y a des municipalités qui ont dit: On va faire deux zones dans la zone agricole: dans une certaine zone, on va permettre les grandes cultures; dans d'autres zones, on va permettre l'élevage. Alors, là, il y a eu des contestations devant les tribunaux, et, à l'heure actuelle, il y a une décision de la Cour supérieure, dans Sabrevois, qui dit qu'il y a effectivement place pour une réglementation municipale là-dessus.

(14 h 10)

Ce que j'ai compris de l'avant-projet de loi, c'est qu'il y a un certain nombre de choses qui sont faites là-dessus. Premièrement, on vise à intégrer dans le schéma d'aménagement les préoccupations aménagement et les préoccupations protection du territoire agricole via les orientations gouvernementales. Je pense qu'on ne peut pas être contre ça, tout simplement parce que ça va dans la logique de l'harmonisation de deux régimes qui, malheureusement, depuis leur création, ont cheminé de façon parallèle en s'ignorant, et je pense que personne ne peut être contre ça.

Là où, pour nous, ça pose certains problèmes, c'est à deux niveaux. D'abord, il y a l'article 79.3, où, à notre avis, on dénature un peu le schéma d'aménagement, parce que le schéma d'aménagement, on veut s'en servir non seulement pour planifier les grandes affectations, mais il y a clairement ici une volonté de se servir du schéma d'aménagement pour mettre certaines municipalités dans un carcan. Et, pour nous, la nature juridique du schéma d'aménagement est un peu dénaturée lorsqu'on descend à un niveau qui est normalement un niveau de zonage, qui relève des municipalités. On trouve qu'il y a des problèmes là.

Deuxièmement, nous avons certaines difficultés avec le comité consultatif agricole, où, pour nous, le danger qui se présente ici, c'est qu'il va y avoir, si vous voulez, un danger de deux sortes de démocratie municipale: la démocratie des citoyens ordinaires, qui, eux, sont soumis à la démocratie de représentation – ils sont représentés par les membres du conseil municipal, qui, eux, délèguent leur maire au conseil de la MRC, et eux décident pour l'ensemble des citoyens – et, ensuite, on crée, en parallèle à ça, un comité consultatif où un groupe socioéconomique désigne lui-même ses représentants, puis là on dit au conseil de la MRC: Certains pouvoirs que vous avez, notamment celui de juger de la conformité des règlements au schéma, ne peuvent pas être utilisés à moins que vous soyez d'abord passés par le comité consultatif. Ça, pour nous, c'est créer deux régimes de démocratie municipale et c'est créer un précédent. Si c'est bon pour certains groupes d'exploitants, pourquoi ce n'est pas bon pour les exploitants dans les zones industrielles? Pourquoi ce n'est pas bon pour certaines associations de propriétaires? Et ça va être difficile, ensuite, de justifier de ne pas... de refuser d'autres organismes parallèles comme ça si on rouvre dans un cas. Nous, on pense que, si les orientations gouvernementales en matière de protection des activités agricoles sont passées dans le schéma, les mécanismes traditionnels de la conformité prévus à la Loi sur l'aménagement sont amplement suffisants pour assurer une harmonisation.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Pour permettre le maximum de questions... Je me rends compte que les réponses sont peut-être un peu longues. Pour couvrir le maximum de sujets, on vous demanderait d'essayer de répondre le plus rapidement possible. J'ai une demande d'intervention du député de Brome-Missisquoi. On peut aller avec le ministre puis alterner tantôt. Oui, M. le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à Me Giroux. D'abord, j'aimerais préciser que le régime d'arbitrage proposé vise à faciliter le recours des citoyens et non pas à protéger les producteurs qui font de la pollution et des gestes illicites, comme on le sous-entendait ce matin. Mais, pour enlever toute forme d'ambiguïté que vous avez soulevée, si les futures dispositions précisaient qu'un agriculteur en infraction à l'égard d'un règlement ou d'une loi ne pouvait pas bénéficier des limitations de recours prévus, quelle serait votre opinion à ce sujet-là?

M. Giroux (Lorne): Bien, il y a deux choses, M. le ministre. On ne peut pas être en désaccord avec ce que vous proposez, c'est clair. Mais si on regarde l'article 79.21, alinéa 2, voyez-vous, dès qu'on reproche un préjudice... et, si vous regardez, la procédure ne fait pas mention que ce soient des activités normales ou anormales... dès que l'on reproche un préjudice, normalement, là, dans un régime juridique comme le nôtre, avant de prendre une injonction, j'envoie une mise en demeure. C'est une question de civilité élémentaire. On envoie une mise en demeure en espérant que le dossier se règle avant que l'on aille devant les tribunaux. L'effet de cet article-là, dans son deuxième alinéa – je ne parle pas du premier, je parle du deuxième – c'est que, sur réception de la mise en demeure, il suffit que celui à qui je l'ai adressée, qui est théoriquement la source de la contamination, demande l'arbitrage, et, moi, je n'ai plus le recours à l'injonction jusqu'à temps que le processus soit terminé. Voyez-vous, c'est au niveau de la procédure, parce que l'article 79.21, dans la mise en marche du mécanisme, ça ne dépend pas du fait que j'exerce mon activité de façon normale ou anormale, comme c'est le cas dans la règle générale de 79.20, et c'est simplement au bout du processus que l'arbitre va le décider. Mais lorsque, moi, le citoyen, ce n'est plus endurable, la tapisserie se roule toute seule sur mes murs, si vous comprenez ce que je veux dire, tellement que ce n'est pas endurable, bien, là, il vient un moment donné où la loi me donne des recours en injonction. J'envoie une mise en demeure et, immédiatement après, là, je suis pris à la...

Dans les lois de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, ce qu'on prévoit, c'est le premier alinéa. Le citoyen peut s'adresser à l'arbitrage, puis s'il s'adresse à l'arbitrage, bien, il est poigné avec l'arbitrage, il ne peut pas aller devant la Cour supérieure. Mais, ici, le choix est donné au défendeur, ce qui n'est pas le cas dans ces lois-là. C'est au niveau de la procédure que ça...

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bien, pour préciser un peu la portée de cet article-là, dans le cas où quelqu'un dépose une plainte à un arbitre, moi, il m'apparaît logique qu'il y ait un minimum de vérification pour voir si la plainte est fondée, n'est-ce pas?

M. Giroux (Lorne): Exact.

M. Landry (Bonaventure): Donc, évaluer. Par exemple, si on dit: C'est intolérable, bon, un niveau de bruit, parce qu'on a quand même des balises là-dessus qui existent, et, à ce moment-là, il m'apparaît normal qu'il y ait à tout le moins une vérification plutôt que d'aller tout de suite sur une mise en demeure ou un processus devant des tribunaux.

M. Giroux (Lorne): Oui, mais là, dans l'hypothèse que vous soulevez, M. le ministre, vous êtes le demandeur, vous avez choisi d'aller devant l'arbitrage. Il peut y avoir des cas où le demandeur, parce que ça implique une violation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement – puis, ça, c'est reconnu par la Cour d'appel – il peut choisir, parce qu'il y a une urgence, de s'adresser à la Cour supérieure. Ce que le régime, ce que cet article-là fait, c'est que, à ce moment-là, il suffit que le défendeur demande l'arbitrage, puis le demandeur perd son recours devant les tribunaux. Mais supposons que le demandeur choisit lui-même d'aller devant l'arbitrage. Et là nous avons des réserves sur la sélection des arbitres. La seule compétence de l'arbitre, c'est qu'il connaisse l'agriculture. Nous autres, on pense que ça prend un peu plus que ça si on veut avoir des garanties d'impartialité. On pense que la désignation n'est pas suffisante en regard des garanties d'impartialité. Et, également, si vous voulez donner à l'arbitre un pouvoir d'ordonnance comme c'est prévu à 79.30, bien, il faut prévoir quelque part que ce soit exécutoire, parce que, tel que c'est là, vous obtenez la décision de l'arbitre, vous l'encadrez chez vous, puis c'est fini. Si le défendeur ne veut pas s'en occuper, il n'y a plus d'autre recours, il n'y a rien à faire, il faut recommencer tout le processus en Cour supérieure. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il peut y avoir des cas où le demandeur estime, parce que la santé et le bien-être sont en cause... par exemple, dans le cas de l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement, où, lui, il veut aller en Cour supérieure sur une injonction interlocutoire, parce qu'il n'y a pas de recours interlocutoire en matière d'arbitrage, et, à ce moment-là, nous estimons que c'est injuste de permettre au défendeur de saisir l'arbitre puis de se soustraire à la juridiction de la Cour supérieure.

(14 h 20)

M. Bélanger (Michel): Et j'ajouterais juste un élément. Ce sur quoi l'arbitre va se pencher, ce n'est pas justement sur la confirmation ou l'infirmation d'un inconvénient subi, mais plutôt, comme 79.30 le dit...

M. Giroux (Lorne): C'est ça.

M. Bélanger (Michel): ...est-ce qu'on fait affaire avec une pratique agricole normale? et c'est la seule juridiction qui est donnée à l'arbitre.

M. Giroux (Lorne): Voyez-vous, ce que cette loi-là fait, et peut-être que ça va un peu éclairer le débat... C'est qu'en droit civil québécois la Cour suprême a dit – elle l'a dit ça va faire 100 ans en 1996, dans une histoire d'odeurs d'une écurie à Montréal, Drysdale contre Dugas, c'est la décision qu'on apprend en première année, au premier trimestre, à la faculté... Elle a dit: Quand certains inconvénients sont tels qu'ils excèdent ce qu'un homme normal ou une femme normale est tenue d'endurer dans un milieu donné, la Cour doit intervenir même si le défendeur prouve qu'il agit conformément aux règles de l'art. Ce que ce projet de loi là fait, s'il est adopté, c'est que cette règle-là est écartée. Aujourd'hui, avec un avant-projet de loi comme ça, le défendeur va prouver qu'il agit suivant les règles de l'art, et même si la victime subit des inconvénients, compte tenu de sa situation à elle, qui excèdent ce qui est admissible, elle ne pourra pas obtenir un recours. Ça, c'est le fondement de cette loi-là, et des lois ontariennes et des lois de la Colombie-Britannique. Ce qu'on dit, nous, c'est que cette loi-là va beaucoup plus loin que ça, et c'est les autres aspects sur lesquels nous en avons.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça épuise le temps du côté ministériel. Puisque vous parliez tantôt de l'arbitre, Me Giroux, je vais vous demander des précisions là-dessus. Est-ce que vous avez déjà envisagé que ça pourrait être, par exemple, un tribunal administratif, comme la CPTAQ, qui agirait à titre d'arbitre? Est-ce qu'une proposition de cette nature-là vous rallierait davantage que les imprécisions qu'on trouve dans l'avant-projet de loi actuel?

M. Giroux (Lorne): Non. Non, parce que la CPTAQ, sa vocation, c'est de protéger le territoire agricole. Si on est rendu en arbitrage parce qu'on estime que les inconvénients que l'on subit sont tels qu'on a besoin d'un recours, je pense que les citoyens, qu'ils soient en arbitrage, ils doivent avoir des garanties minimales d'impartialité. J'ai beaucoup de respect pour la Commission de protection du territoire agricole, je ne mets pas en doute son impartialité. Mais, pour le citoyen, à mon humble avis, ce n'est pas le rôle de la Commission.

Le Président (M. Vallières): Et vous n'avez pas de suggestions?

M. Giroux (Lorne): Parce que la loi de la Commission, et Me Brière va être d'accord avec moi, on en avait discuté, cette loi-là, elle est biaisée, et ça a été voulu comme ça. Elle est biaisée en faveur de la protection des activités agricoles. Alors, le citoyen qui demande un redressement a le droit de s'adresser à un organisme dont la vocation n'est pas exclusivement de protéger les activités agricoles, parce qu'il n'aura pas confiance.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, très brièvement. Le coeur de la loi se retrouve au chapitre III, «Activités agricoles et développement durable de l'agriculture en zone agricole». On retrouve les articles 79.1 à 79.33, donc 33 articles. On lit votre mémoire: l'article 79.4 ne soit pas adopté, l'article 79.20 ne soit pas adopté, l'article 79.13 de la Loi sur la protection du territoire agricole soit abrogé. De façon à clarifier, peut-être, pour les membres de la commission et ceux qui nous écoutent, la position du Centre québécois du droit de l'environnement, quels articles soutenez-vous, dans son libellé actuel, parmi ces 33 articles?

M. Bélanger (Michel): À vrai dire, aucun, parce que vous ne pouvez pas... Si vous vous arrêtez à l'article 79.1, puis si on n'accepte pas la définition de «pratique agricole normale», bien, vous pouvez scraper tout le reste de la loi. Tous les articles dépendent essentiellement de ces régimes-là. Alors, ou bien on réécrit au complet toute la loi, et là on verra effectivement si la formulation de l'un ou l'autre nous plaît... Mais lorsqu'on «focusse» sur les articles, c'est qu'on «focusse» sur les articles qui mettent en place le mécanisme de base. Mais vous pouvez prendre en considération que, si on «focusse» sur l'article 79.21, de l'arbitrage, bien, c'est tout le mécanisme qui est à réviser.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Giroux (Lorne): Maintenant, M. le Président, ça ne veut pas dire que... il y a des choses dans cette loi-là qui sont, par ailleurs, un peu surprenantes. Il y a un article au début, si on regarde l'article 9, qui dit que «pour l'application du présent chapitre et des sections I et II du chapitre III, l'association accréditée est une partie intéressée». Il faut comprendre ce que ça veut dire pour le citoyen ordinaire. En pratique, ça veut dire ceci. Moi, je suis un propriétaire dans la zone agricole. Je m'adresse à la Commission de protection du territoire agricole, et je fais une demande d'autorisation quelconque, 26, 28, 29, etc. Personne ne s'oppose à ma demande devant la Commission. J'obtiens une décision positive, on me donne une autorisation. Ça, ça veut dire que l'UPA peut porter ma cause en appel même si l'UPA n'a pas participé au débat en première instance, et elle peut le faire comme ça jusqu'au deuxième niveau d'appel, devant la Cour du Québec. Et nous, on dit: C'est pour le moins original, dans les règles de la procédure québécoise, d'être traîné en appel par une partie qui n'a pas participé au débat en première instance, surtout si on considère les moyens disproportionnés entre le simple citoyen et l'association accréditée. Ça, pour nous, c'est également abusif.

Le Président (M. Vallières): Bien. Puisque vous nous indiquez que, finalement, il n'y a aucun des articles que vous retenez dans l'avant-projet de loi qui est là et que j'ai cru déceler tantôt que vous partagiez l'objectif, pour l'État, de protéger les activités agricoles en zone agricole, selon vous, quelle devrait être l'approche utilisée pour atteindre cet objectif autour duquel tout le monde semble se rallier, mais dont les moyens semblent manquer pour l'atteindre?

M. Giroux (Lorne): Premièrement, une réglementation gouvernementale appropriée en vertu des pouvoirs actuels prévus à la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce qui semble poser problème aux exploitants agricoles, ce sont les normes environnementales. Dans la mesure où on va s'astreindre à faire des normes environnementales – ce n'est pas un processus facile, mais ça se fait – dans cette mesure-là, il y a un grand nombre de problèmes qui vont se régler, notamment à cause de l'article 124, qui dit que les normes provinciales priment sur les normes municipales portant sur le même objet.

Deuxièmement, si on estime que ce n'est pas suffisant, bien, là, il pourrait y avoir certains moyens de défense qui sont accordés, mais on ne pense pas que ce soit nécessaire de créer des juridictions à l'extérieur des tribunaux de droit commun pour sanctionner ces problèmes-là. Et, ensuite, troisièmement, des mesures d'harmonisation via les schémas d'aménagement entre les politiques de protection du territoire agricole, d'un côté, et les politiques d'aménagement prévues à la Loi sur l'aménagement, de l'autre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Quand vous parlez de la brèche... que les propositions qui nous sont faites interviendraient, au niveau de l'article 20, plus particulièrement, de la loi de l'environnement, est-ce que vous avez fait des projections sur les incidences de l'adoption d'une pareille législation, incidences chez d'autres groupes de la société québécoise qui voudraient aussi obtenir, peut-être, des avantages ou des privilèges comme ceux qui seraient accordés au secteur agricole? En tout cas, c'est à tout le moins ce que vous prévoyez là, ou ce que vous nous dites à l'intérieur de votre mémoire.

M. Giroux (Lorne): On n'a pas fait de projections comme ça, mais ça nous apparaît assez évident qu'une fois qu'il y a une brèche comme ça qui est ouverte, ça va être difficile de contenir des demandes tout aussi légitimement justifiées venant d'autres groupes, et le secteur industriel, le secteur de l'exploitation des ressources et le secteur minier viennent immédiatement à l'esprit.

M. Bélanger (Michel): Et, comme je l'ai mentionné ce matin, dès lors qu'on a exonéré de l'application du régime général de la loi, il va devenir pas mal plus difficile de convaincre les intéressés de s'assujettir à une réglementation, parce que c'est un peu comme ça que la réglementation est élaborée. Alors, je pense qu'on doit, au contraire, conserver le cadre d'application générale de la loi tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la réglementation adéquate et, notamment aussi, pour savoir à quoi on renonce en exonérant ces secteurs d'activité là.

(14 h 30)

M. Giroux (Lorne): M. le Président, vous me permettrez d'ajouter une dernière chose. C'est que, dans nos fonctions, on est obligés de la lire, la jurisprudence, parce qu'on l'enseigne. Et quand on regarde l'ensemble de la jurisprudence, il faut dire que la jurisprudence est beaucoup plus nuancée que ce que, souvent, il en est dit. Quand on les regarde, les décisions des tribunaux, même à l'égard des poursuites pour nuisance en secteur agricole, les tribunaux sont très nuancés, et il y a un grand nombre de moyens de défense qui sont retenus par les tribunaux, et ce n'est pas vrai de dire que les exploitants agricoles sont toujours à la merci des injonctions et des poursuites en dommages. Les injonctions, il n'y en a pas beaucoup. Les cas qui sont prévus, souvent, c'est des cas où il y a violation claire d'une disposition de la Loi sur la qualité de l'environnement, et lorsque l'on tombe dans le secteur des troubles de voisinage, bien, là, il y a une longue jurisprudence très, très nuancée qui est souvent invoquée.

Le Président (M. Vallières): Bien. Vous terminez votre mémoire, en page 37, en indiquant que «cet avant-projet de loi ne semble avoir du développement durable que le titre et cache mal l'apparente intention de favoriser une classe particulière de justiciables à l'aube de la période référendaire». C'est une affirmation qui est relativement sérieuse. Quelle importance les parlementaires autour de cette table devront apporter, par rapport au reste de votre mémoire, à cette affirmation qu'on y retrouve?

M. Bélanger (Michel): Je ne comprends pas très bien votre question.

Le Président (M. Vallières): Bien, c'est que si je me fie au libellé de... Ce qu'on retrouve en page 37, c'est que vous nous dites, comme parlementaires, de jeter ça à la poubelle, cette affaire-là, puis on recommence. Si on suivait ça à la lettre, je demande quelle est l'importance relative de ce que vous affirmez là par rapport à tout ce qu'il y a dans le reste de votre mémoire? Parce que si vous nous dites que l'intention gouvernementale est strictement de favoriser une classe particulière de justiciables à l'aube de la période référendaire puis qu'on ne retrouve rien dans le document sur le développement durable, je veux savoir... Moi, en tout cas, comme parlementaire, ça m'intéresse de savoir quel devrait être le sort qu'on réserve à cet avant-projet de loi.

M. Bélanger (Michel): Écoutez, d'emblée, la façon de procéder actuelle, par un avant-projet et, comme on l'a bien, bien mentionné, avec une démarche progressive d'amélioration et de bonification du projet, témoigne nécessairement qu'on n'en est pas encore rendus à un libellé définitif et que ce ne sera probablement pas avant le référendum, ce qui ne nous empêche pas de travailler, comme on l'a fait, comme des acharnés dans les dernières semaines.

Quand on dit qu'il n'y a pas de développement durable, c'est qu'on estime que les structures qui sont mises en place sont en partie viciées, je dirais, pas des avantages indus à un secteur en particulier qui ne se justifient nullement en fonction du droit existant, mais, plus que ça, qui n'empêcheraient pas non plus, dans une démarche similaire, que des cadeaux soient faits également à d'autres secteurs industriels dans une démarche comme celle-là. Et, bon, c'est évident que ce projet de loi là suit une série d'autres sorties médiatiques qu'il y aurait eu dans les dernières semaines à l'effet, effectivement, qu'on changeait les règlements, les lois – et, ça, ici, c'est un avant-projet de loi – avec un sentiment référendaire. Ce qu'on laisse entendre ici, effectivement, c'est qu'on connaît le poids du syndicat agricole, du milieu agricole dans la démarche, et ça nous fait bien peur, effectivement, de procéder avec un projet de loi qui, à vrai dire, ne rencontre pas l'objectif, à la face même, qu'il poursuit et, doublement, qui crée un précédent très, très, très dangereux en matière d'équité des citoyens devant la loi.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça termine le témoignage de votre organisme. Nous vous remercions de votre contribution à nos travaux.

J'inviterais maintenant l'Union des municipalités du Québec à prendre place.

Bien, alors, M. Laframboise, qui agit comme premier vice-président de l'Union, va nous adresser la parole. Il pourra nous identifier la personne qui l'accompagne. Vous disposez de 20 minutes pour votre exposé. Nous passerons ensuite à la période de questionnement par les parlementaires. M. Laframboise.


Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Laframboise (Mario): Merci beaucoup, M. le Président. Mme Denise Auger m'accompagne; c'est elle qui a préparé tous les documents et qui a suivi tous les débats concernant les discussions que nous avons eues avec le monde agricole depuis quand même quelques années.

Donc, vous avez tous reçu notre mémoire. Je vais vous faire grâce de la présentation de l'Union des municipalités du Québec. Vous êtes tous plus ou moins au courant de la fonction qu'on occupe dans notre société.

À titre d'introduction, par contre, je me permettrai de vous mentionner, à prime abord, que l'Union des municipalités du Québec, c'est dans un désir de négociation avec le monde agricole qu'elle a participé dès les tous débuts à tenter d'obtenir un consensus sur les problèmes qui pouvaient mutuellement être occasionnés par les différentes lois ou par les différentes applications sur le terrain. Je pense qu'on peut résumer, en quelque sorte. Et, dès le départ, quand on avait travaillé aux premiers travaux avec l'Union des producteurs agricoles du Québec et avec l'Union des municipalités régionales de comté, je pense qu'on était tous conscients qu'il y avait des irritants entre le monde agricole et le monde municipal.

Il y avait la Loi sur la protection du territoire agricole. Il y avait le droit de produire et la réglementation environnementale eau-air-sol qui n'était pas toujours adoptée. On était conscient de cette situation-là, et c'est ce qui nous avait fait, dès le départ, discuter du premier grand principe. La première grande discussion a été d'attaquer de front la seule loi qui pouvait recouper le monde agricole et le monde municipal, qui était la Loi sur la protection du territoire agricole.

Donc, vous avez tous pris connaissance du rapport Ouimet. Nous avons participé à l'élaboration de ce rapport-là. Nous avons été proactifs dans ce dossier-là, et on n'a pas pu s'entendre, toujours pour une question de complexité. Il faut comprendre que le projet de loi 123 n'allait peut-être pas aussi loin que les producteurs le voulaient concernant la question du droit de produire.

Donc, quand Me Brière nous a contactés, ça nous a fait plaisir de nous rasseoir à la table pour faire encore évoluer les discussions entre le monde agricole et le monde municipal et de permettre d'en arriver à une certaine harmonie ou à une certaine discussion pour avoir un certain résultat concernant le droit de produire et pour inclure la question de zonage agricole et du droit de produire dans un avant-projet de loi, donc, celui que vous avez devant vous. On présume tous ensemble que cet avant-projet de loi n'est pas parfait, mais je pense que ça témoigne quand même de l'ouverture d'esprit des municipalités et du monde agricole pour essayer de régler les différends que nous pouvons avoir tous les jours, ne serait-ce que les différends réglementaires, des différends dans les poursuites judiciaires et toutes sortes de différends qui peuvent, depuis des années, surgir entre le monde agricole et le monde municipal.

Je me permettrai, à partir de la page 4 du mémoire, peut-être un peu de lire le texte pour qu'on comprenne bien, de façon plus pointue, la position de l'Union. Les règlements municipaux qui limitent la production agricole. L'Union s'interroge, dans l'avant-projet de loi, sur le nombre de municipalités qui ont adopté des règlements relatifs à la production agricole et sur la portée et les impacts réels de ces règlements. Le gouvernement a mis en place, depuis quelques mois déjà, un comité de travail pour colliger et analyser ces informations. Les propos non officiels qui circulent sont à l'effet qu'une soixantaine de municipalités ont adopté des règlements sur ce sujet et que seulement cinq ou six de ces règlements sont abusifs. Il serait très à propos que ces données soient confirmées et transmises à tous les intervenants concernés avant que le gouvernement ne donne suite à l'avant-projet de loi déposé.

Donc, évidemment, les interventions et les discussions face à l'importance des règlements municipaux qui pourraient contrecarrer le monde agricole, il faudrait quand même être au fait de cette position-là avant de terminer ou de compléter une loi. Je pense qu'il faut regarder. On est conscients qu'il y a certains règlements municipaux qui sont abusifs. On ne s'entend peut-être pas sur le nombre qu'on nous dit ou qu'on porte au monde municipal, d'être abusif. Je pense qu'il est important qu'on mette le tout en situation et qu'on ait ces données, ces informations-là le plus rapidement possible.

Le contrôle de la pollution d'origine agricole. Les travaux de révision du projet de règlement sur la réduction de la pollution de l'eau et du sol par les activités agricoles se poursuivent. L'Union demande formellement que ce projet de règlement soit adopté au même moment que l'avant-projet de loi que nous commentons actuellement. Évidemment, l'avant-projet de loi dont nous discutons aujourd'hui parle d'un guide de bonnes pratiques, et on est tous... en tout cas, le monde municipal, l'Union des municipalités du Québec est d'accord pour discuter du contenu du guide de bonnes pratiques. Par contre, on est conscient qu'il y a une réglementation provinciale qui se doit de voir le jour, en matière d'eau et de sol, qui devrait donner un complément important à la qualité de vie et à la qualité environnementale de tous les citoyens. Donc, je pense qu'on est au fait de cette situation-là et on aimerait, et on souhaiterait, et on exigerait que le contenu du règlement soit connu en même temps que l'adoption de la future loi.

(14 h 40)

Il est en effet grand temps d'actualiser les pratiques agricoles afin de réduire de façon significative les impacts négatifs qu'elles induisent sur l'environnement et qui peuvent même à l'occasion affecter la qualité de l'eau potable et, par le fait même, la santé des individus. La gestion des déjections animales et les pratiques d'épandage des divers engrais seront plus particulièrement touchées par ce projet de règlement.

Il a été convenu que ce projet de règlement ne comportera pas de normes de distances séparatrices destinées à atténuer les inconvénients de voisinage, notamment les odeurs. Ces règles seront établies, au besoin, par les municipalités locales selon des critères définis dans les schémas d'aménagement. Donc, on sait déjà qu'il y a quand même une bonne piste de négociation. On s'est déjà entendu avec le monde agricole pour que la future réglementation sur l'eau et le sol ne comporte pas de normes de voisinage, lesquelles normes seraient inscrites dans les schémas d'aménagement des MRC.

Le maintien du tribunal d'appel. Dans le projet de loi 123, il était prévu d'abolir le tribunal d'appel. Dans l'avant-projet de loi que nous commentons aujourd'hui, on prévoit son maintien. Nous n'avons pas d'objection à ce que l'on maintienne ce tribunal pour l'instant, dans le contexte actuel où le gouvernement a confié le mandat à un groupe de travail de proposer des avenues pour rationaliser les juridictions et les compétences des divers tribunaux administratifs.

De façon générale, le groupe de travail a recommandé un allégement de l'administration de la justice pour la rendre plus accessible, simple et flexible, afin que les décisions soient rendues avec célérité, tout en étant plus économique. Ce qu'il faut avant tout, c'est de viser l'efficience, et nous croyons que tous les intervenants sont d'accord sur ce point.

La prolongation des délais. Comparativement au projet de loi 123, les délais prescrits pour les municipalités ont été augmentés dans l'avant-projet de loi. Pour les demandes portées au registre général – article 58.1 – elles disposeront de 45 jours plutôt que de 30 et, pour celles portées au registre municipal ou public – article 59.1 – elles auront 60 jours. Ces nouveaux délais nous apparaissent plus appropriés.

L'autorisation d'un usage à des fins autres que l'agriculture. L'article 32 modifie l'article 62 en ajoutant de nouveaux critères. La Commission devra dorénavant se baser sur de nouveaux critères, tels la rareté des sols d'un potentiel donné, les activités agricoles existantes et le développement de ces activités agricoles et les conditions socioéconomiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité rurale lorsque la faible densité d'occupation du territoire et l'éloignement dans une région le justifient.

Le fait de considérer la rareté des sols d'un potentiel équivalent plutôt que le potentiel des sols avoisinants s'avère sans contredit une nette amélioration. Par contre, l'Union a certaines réticences sur les deux autres modifications. Comment pourra-t-on évaluer l'ampleur du développement futur des activités agricoles? Comment fixera-t-on la limite et qui le fera?

En ce qui concerne les conditions socioéconomiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité rurale, l'UMQ maintient la position qu'avait adoptée son conseil d'administration le 27 août 1993, par le biais d'une résolution relative au projet de loi 123 qui stipulait que l'Union s'opposait à ce que le mot «rural» soit inclus dans cet énoncé, car cela risquerait d'occasionner des problèmes d'interprétation juridique. À titre d'exemple, est-ce que la municipalité de Saint-Basile-le-Grand, dont la population atteint plus de 10 000 habitants, mais dont 70 % du territoire est zoné agricole, sera considérée comme une municipalité rurale?

Cet article indique aussi que la Commission peut prendre en considération un avis de non-conformité au règlement de contrôle intérimaire ou aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire transmis par une municipalité régionale de comté ou par une communauté. Si on veut que les MRC jouent un plus grand rôle dans la protection du territoire et des activités agricoles, l'Union est d'avis que la Commission devrait obligatoirement tenir compte d'un avis de non-conformité et qu'un tel avis aurait pour effet de rendre une demande à des fins privées irrecevable.

Le guide des pratiques agricoles. L'avant-projet de loi prévoit l'élaboration d'un guide des pratiques agricoles qui colligera les principales règles de l'art relatives à la pratique de l'agriculture. L'UMQ a toujours indiqué son intention de participer à l'élaboration de ce guide et veut s'assurer que le guide soit assez sévère pour limiter au maximum les risques de nuisances et d'inconvénients. Ce guide doit de plus être considéré à titre indicatif et laissera la marge de manoeuvre nécessaire aux municipalités afin qu'elles adoptent des règlements plus sévères si la situation locale le requiert. Le guide doit aussi être évolutif, c'est-à-dire qu'il doit régulièrement faire état des nouvelles technologies éprouvées en matière de production agricole. Ce qui veut dire qu'une activité agricole qui se fait depuis de nombreuses années ne devrait pas nécessairement être considérée comme normale si de nouvelles façons de faire ont été expérimentées et que l'on a démontré qu'elles sont plus performantes, moins polluantes et moins nuisibles.

Les producteurs agricoles doivent agir comme les autres intervenants de la société et moderniser leurs procédés en ce qui concerne leur performance environnementale.

Malheureusement, le guide n'est pas encore prêt. L'UMQ considère qu'il est essentiel que ce guide soit déposé pour consultation dans les plus brefs délais, et ce, avant l'adoption du projet de loi, afin de juger de son contenu. Il a toujours été convenu, lors des nombreux échanges qui ont eu lieu entre le gouvernement et l'Union des producteurs agricoles et les unions municipales, que le guide serait soumis à la consultation et à l'approbation de chacune des parties concernées avant son adoption.

Les mesures assurant l'exercice des activités agricoles. Cet avant-projet de loi propose, à l'article 69.3, l'introduction dans le schéma d'aménagement ou le document complémentaire de mesures particulières pour planifier le développement des activités agricoles et en assurer l'exercice et pour préserver et mettre en valeur, de manière compatible avec les activités agricoles, des utilisations autres qu'agricoles en zone agricole.

L'objectif visé est d'harmoniser davantage l'atteinte des finalités de la protection du territoire agricole et des activités agricoles et celles de l'aménagement et de l'urbanisme en planifiant les utilisations du sol en zone agricole par le biais des schémas d'aménagement.

L'UMQ croit que la planification du développement des activités agricoles relève des producteurs agricoles eux-mêmes, qui sont principalement guidés dans leurs décisions par des intérêts d'ordre personnel, professionnel ou économique. Les MRC ont aussi un rôle important à jouer dans la détermination des grandes orientations d'aménagement en zone agricole. Les MRC définissent d'ailleurs ces grandes orientations pour tous les secteurs d'activité selon les particularités propres à leur territoire. Par contre, en aucun cas cela n'empêche les municipalités locales de garder leur autonomie en ce qui concerne leur pouvoir de réglementation.

Selon le deuxième alinéa de ce même article, la MRC devra avoir inclus au schéma ou au document complémentaire des dispositions particulières pour qu'une municipalité puisse avoir la possibilité de restreindre ou de prohiber une utilisation du sol à des fins agricoles sur son territoire par le biais de son règlement d'urbanisme.

Les règlements sur les nuisances ont toujours relevé des municipalités locales. Ces règlements sont adoptés selon les dispositions de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal et ne sont donc pas liés au contenu des schémas d'aménagement. Par les dispositions prescrites dans l'avant-projet de loi, le gouvernement restreint les pouvoirs dévolus actuellement aux municipalités. Ce qui veut dire que les MRC baliseront le pouvoir de réglementation locale au détriment, il va sans dire, du principe de l'autonomie locale.

Pourtant, lorsqu'une municipalité décide d'adopter un règlement, les élus municipaux, qui ont une bonne connaissance du territoire, s'assurent que ce qui est prescrit visera à concilier les intérêts collectifs et individuels dans leur localité. C'est pourquoi, spontanément, les citoyens s'adressent aux élus municipaux dès qu'il y a un problème. Ils s'attendent à ce que ces derniers le règlent même si la compétence légale ne relève pas d'eux.

Nous nous questionnons de plus sur la pertinence d'inclure les nouvelles obligations de l'article 79.3 dans cette loi. Dans le contexte actuel de décentralisation et d'allégement des contrôles, l'Union considère qu'il serait plus approprié que ces mesures fassent partie des orientations gouvernementales, comme il était prévu au rapport Ouimet, et soit transmises, à ce titre, aux MRC lors de la révision de leur schéma d'aménagement.

Le médiateur. L'Union s'oppose fortement à ce qu'un projet de règlement municipal d'urbanisme ou relatif aux nuisances soit soumis à l'intervention d'un médiateur – deuxième alinéa de l'article 69.6. Il existe actuellement une procédure d'adoption pour tout règlement municipal d'urbanisme qui prévoit, entre autres, que ledit règlement doit être soumis à la consultation publique, selon les articles 124 à 137 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces articles expliquent les procédures de consultation que la municipalité doit suivre pour l'adoption d'un nouveau règlement et pour une modification à un règlement existant portant sur le zonage, le lotissement, la construction et des dérogations mineures aux règlements d'urbanisme.

Le conseil de la municipalité doit d'abord adopter par résolution un projet de règlement. Le conseil doit par la suite tenir une assemblée publique sur le projet de règlement. Les informations – date, lieu, heure et objet – concernant l'assemblée doivent être annoncées dans un journal diffusé sur le territoire au moins 15 jours avant la date de la tenue de l'assemblée. Pendant cette période, le projet est disponible pour consultation au bureau de la municipalité. Au cours de l'assemblée publique, le conseil explique le projet et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer. C'est seulement après avoir effectué toutes ces étapes que le conseil adopte le règlement avec ou sans modification.

En ce qui concerne des règlements qui ont pour objet de modifier un règlement de zonage ou de lotissement, en modifiant, remplaçant ou supprimant une disposition qui porte sur une matière prévue à l'un des paragraphes 1 à 6 et 10 à 20 de l'article 113, ils sont soumis à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et doivent être approuvés par les personnes habiles à voter de tout le territoire de la municipalité ou d'une partie de celle-ci, selon ce que prévoit l'article 132.

Comme on peut le constater, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit déjà une procédure très démocratique d'adoption des règlements municipaux qui permet aux personnes concernées par un projet de règlement d'intervenir auprès du conseil et de faire valoir leur point de vue avant l'adoption dudit règlement. C'est pourquoi l'Union s'oppose carrément à ce que le médiateur puisse intervenir dans un processus qui est en place depuis plusieurs années et qui fonctionne bien et qui est très démocratique.

L'article 79.10 prévoit que le médiateur sera désigné par le préfet de la MRC ou le président de la communauté. Cette nouvelle mesure sera sûrement appréciée en région car on pourra alors faire appel à une personne reconnue dans le milieu pour sa compétence et son jugement.

La consultation d'autres ministères. La consultation par le médiateur des ministères de l'Environnement et de la Faune et des Ressources naturelles est une bonification par rapport à ce qui était inscrit au projet de loi 123. Ces deux ministères ont en effet une expertise qui doit être prise en considération dans l'analyse des demandes qui ont, somme toute, des retombées sur le milieu naturel et sur ses ressources.

Le comité consultatif agricole. L'UMQ est d'accord avec la mise en place d'un comité consultatif agricole dans chacune des MRC. Nous favorisons en effet une meilleure concertation au niveau régional des intervenants municipaux et agricoles. Il est essentiel pour ces partenaires d'échanger leur point de vue sur les difficultés de cohabitation des entreprises du secteur bioalimentaire et des autres résidents du territoire afin qu'ils aient une vision commune de la problématique locale ou régionale et qu'ils puissent prendre une décision éclairée en ce qui concerne la réglementation à adopter.

(14 h 50)

Par contre, l'UMQ est en désaccord avec les règles de fonctionnement décrites aux articles 148.2 à 148.18. L'Union suggère plutôt au gouvernement de reconnaître le rôle des commissions d'aménagement qui sont en place actuellement dans la majorité des MRC. Cette structure administrative, qui n'est pas prévue dans les dispositions actuelles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, s'avère, selon l'avis des élus municipaux, très efficace et devrait faire l'objet d'une reconnaissance officielle. Cette commission devrait voir à la gestion de toutes les questions relatives à l'aménagement et l'urbanisme et aurait comme responsabilité de superviser les travaux de ces sous-comités. Cette façon de faire conserverait aux élus municipaux les pouvoirs pour lesquels ils sont élus par la population et leur donnerait la latitude pour mettre en place des comités consultatifs agricoles, mais aussi des comités sur la forêt, sur l'étalement urbain, sur le tourisme, sur le paysage, selon les préoccupations particulières à chacune des MRC.

Les pouvoirs accordés aux comités consultatifs agricoles dans l'avant-projet de loi sont vraiment excessifs. Selon l'article 148.7, le comité pourrait même, à sa propre initiative, étudier toute question relative à l'aménagement du territoire agricole et à la pratique des activités agricoles. Le pouvoir de décision dans une municipalité revient au conseil municipal et, dans une MRC, au conseil des maires. Il n'est absolument pas question que le comité sectoriel s'approprie ce rôle qui est depuis toujours dévolu aux élus municipaux.

Les dispositions transitoires. L'Union est en accord avec les dispositions transitoires proposées aux articles 59 à 72. Par contre, leur compréhension s'avère un exercice de haute voltige pour le commun des mortels.

En conclusion, l'Union demande à la commission et au gouvernement que l'étude du ministère sur les règlements municipaux relatifs à la protection agricole soit rendue publique; que le règlement sur la réduction de la pollution de l'eau et du sol par les activités agricoles entre en vigueur en même temps que le projet de loi sur la protection et le développement durable des activités agricoles;

Que le mot «rural» soit enlevé du texte du paragraphe 10 du deuxième alinéa de l'article 62; qu'une demande à des fins privées soit jugée irrecevable si la CPTAQ reçoit un avis de non-conformité de la MRC ou d'une municipalité; que le guide de bonnes pratiques soit remis aux unions pour consultation et soit lui aussi prêt lors de l'adoption du projet de loi; que les municipalités puissent continuer à adopter des règlements plus sévères si la situation locale le requiert; que l'obligation pour les MRC d'inclure des dispositions afin de protéger le territoire et les activités agricoles en zone agricole ne soit pas incluse dans cette loi mais fasse plutôt partie des orientations gouvernementales; que l'on retranche de ce projet de loi la possibilité que le médiateur intervienne lors du dépôt d'un projet de règlement municipal; et que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme soit modifiée pour prévoir la mise sur pied d'une commission d'aménagement dans les MRC qui le désirent et que ses pouvoirs soient ceux d'un comité de gestion de toutes les questions reliées à l'aménagement et à l'urbanisme. Cette commission aurait la responsabilité de superviser les divers sous-comités qui pourraient être créés par les MRC, tel le comité consultatif agricole.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Laframboise. Je passe maintenant la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Aux pages 8 à 10 de votre mémoire, vous proposez le statu quo relativement à l'obligation pour une MRC d'inclure des dispositions visant la protection et le développement des activités agricoles dans les schémas. Alors, si on demande de ne pas inclure ces dispositions, quelles garanties auront les agriculteurs que les MRC tiendront compte cette fois des orientations gouvernementales en cette matière?

Le Président (M. Vallières): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Oui. Je ne voudrais pas qu'on soit mal interprété. Ce qu'on discute dans le travail de préparation des schémas d'aménagement des MRC... Le gouvernement a toujours émis des grandes orientations par le biais de chacun de ses ministères pour l'élaboration des schémas. Vous avez, en tant que gouvernement, quand les schémas reviennent pour fins d'adoption de votre part, toujours le pouvoir de nous faire modifier leur contenu.

Donc, ce qu'on se dit, c'est que le contenu de la loi actuelle légalise le processus de préparation des schémas d'aménagement dans le secteur agricole, ce qui rend ce secteur beaucoup plus protégé légalement ou qui donne à ce secteur un avantage certain sur tout le reste des activités que peuvent desservir les MRC. Nous, ce qu'on vous dit, c'est: N'allez pas aussi loin que de rendre législative cette démarche. Ça se fait aujourd'hui; vous nous donnez vos grandes orientations; on se doit toujours de les respecter; quand notre schéma ne les respecte pas, vous ne l'approuvez pas. Qu'on continue la situation actuelle.

On est d'accord qu'on se doit d'inclure dans le schéma, mais, ce qu'on dit, c'est: Évitez, par l'intermédiaire de cette loi-là de donner à un secteur un avantage plus évident, alors qu'en pratique on pourrait utiliser une autre façon de faire qui serait moins législative puis qui pourrait avoir comme résultat la même chose.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): La zone agricole étant, dans un certain nombre de municipalités et de MRC du Québec, une part relativement importante du territoire, est-ce qu'il n'y a pas lieu, justement, qu'il y ait des dispositions relatives à ça et qu'on demande formellement, qu'on encadre justement par une loi le fait d'avoir à mettre les dispositions assurant cette protection des activités agricoles en zone agricole?

M. Laframboise (Mario): On est conscient de ce que vous soulevez. Par contre, la zone agricole n'est pas la seule zone où le monde municipal est obligé de prendre des décisions ou de légiférer ou de réglementer. Tu as les zones industrielles, tu as les zones commerciales, tu as les zone urbaines, tu as le résidentiel. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est: On peut faire la même chose sans être obligé d'encadrer de façon législative la démarche, pour faire sentir au reste des autres secteurs qu'on a voulu en prioriser un en particulier. Donc, nous, ce qu'on se dit, c'est: Présentement, on pourrait, avec les moyens qui sont existants, arriver au même résultat. Si le gouvernement désire démontrer plus d'importance au monde agricole, bien, il faudra qu'il vive avec la responsabilité de ses actes et avec les problèmes qu'il occasionnera au monde municipal, soit des demandes similaires qui proviendront du monde industriel, du monde commercial. Mais on ne conteste pas l'objectif que vous voulez atteindre. On est d'accord qu'en zone agricole... Parce que, présentement, il existe une aberration, au point de vue municipal, c'est que la plupart des zones agricoles ne sont pas réglementées. Si vous examinez les schémas d'aménagement et si vous examinez les plans d'urbanisme de chacune des municipalités, la plupart des zones agricoles sont classées AGR puis il n'y a aucune réglementation municipale qui s'applique soit pour développer ce secteur-là... On a laissé ça, dans le passé, à la Commission de protection du territoire agricole du Québec, on a laissé à tous les citoyens, à ceux qui voulaient en faire une demande, le soin de le faire. Et c'est la Commission de protection du territoire agricole du Québec qui a vu à faire évoluer les zones agricoles. Ce qu'on se dit, c'est que cette situation de fait là doit terminer, il faut que le monde municipal soit impliqué dans la démarche. Par contre, la façon dont on veut le traiter aujourd'hui ou dont l'avant-projet de loi le traite, c'est qu'on va à l'extrême. On donne au monde agricole la législation qu'on pourrait... le résultat pourrait être le même avec des orientations gouvernementales. Ça pourrait se faire de la même façon. C'est ce qu'on dit.

M. Landry (Bonaventure): Lorsque vous dites: Avec les dispositions actuelles, on pourrait aussi ne pas...

M. Laframboise (Mario): Avec les dispositions actuelles...

M. Landry (Bonaventure): Oui. Vous dites: Actuellement, on n'a pas besoin de mettre cette obligation-là de dispositions parce que, avec le cadre législatif actuel, on pourrait.

M. Laframboise (Mario): Oui. Quand il s'agit de la préparation des schémas d'aménagement. C'est-à-dire que...

M. Landry (Bonaventure): Oui. Mais on pourrait ne pas, aussi.

M. Laframboise (Mario): Ah! Vous pourriez ne pas, en tant que gouvernement, oui.

M. Landry (Bonaventure): Alors, voilà! D'autre part, toute la question d'une réglementation qui devient abusive s'il n'y a pas, effectivement, de balise là-dessus... Je conçois bien qu'on veuille préserver à tout prix un pouvoir local, et tout ça. En même temps, on dit: Le gouvernement a des grandes orientations. Je pense que les gouvernements antérieurs ont eu un certain nombre d'orientations par rapport à la protection du territoire agricole et au développement agricole. Ça n'a pas empêché la situation problématique qu'on a vécue depuis sept, huit ans. Et, en ce sens-là, lorsque vous me dites que vous êtes en désaccord avec l'inclusion de dispositions visant la protection et le développement des activités agricoles dans vos schémas d'aménagement, moi, je me demande, dans le fond: Est-ce que c'est...

M. Laframboise (Mario): Non, c'est... Je voudrais...

M. Landry (Bonaventure): ...une longue démarche pour nous dire: Restons au statu quo.

(15 heures)

M. Laframboise (Mario): Non. C'est parce que si on met en place le guide des bonnes pratiques, si toute la question de la médiation est mise en place, donc on assure au monde agricole, justement, qu'il n'y a pas d'abus législatifs de la part des municipalités. Ça, là, soyez conscients d'une chose, on ne veut pas d'abus législatifs ou réglementaires de la part de nos municipalités. Ça, on est prêts à concevoir ça. C'est pourquoi on vous dit, d'entrée de jeu: Analysons – on aimerait avoir le rapport – premièrement, combien de règlements sont véritablement abusifs. Puis, nous, on comprend que pour arriver à une médiation et à s'entendre avec le monde agricole il faudra que nos abus réglementaires cessent. On est prêts à le faire, on est prêts à discuter d'un guide des bonnes pratiques. La seule chose, c'est: Si le guide des bonnes pratiques est en vigueur, si la médiation est en vigueur, pourquoi solenniser les schémas d'aménagement dans un carcan législatif? Pourquoi obliger les schémas d'aménagement quand on ne le fait pas dans aucun autre secteur? Pourquoi donner le carcan législatif à la préparation des schémas d'aménagement pour le seul secteur agricole? C'est ce qu'on dit.

Nous, on pense que la façon dont l'avant-projet de loi modifie la réglementation, via le guide des bonnes pratiques, obligera la médiation; je pense que c'est suffisant pour assurer au monde agricole que la réglementation ne sera pas abusive, et les orientations gouvernementales qui vont découler de ça vont faire que les schémas d'aménagement, eux, quand ils vont revenir pour approbation à votre ministère, M. le ministre, vous n'en autoriserez pas l'adoption parce qu'ils ne respecteront pas les grandes orientations. Donc, je pense qu'on est d'accord sur le principe, on ne veut pas, puis ce n'est pas le statu quo... Ce qu'on dit, c'est que, présentement, on est en train de donner au monde agricole une place privilégiée dans la préparation des schémas d'aménagement, et ça va créer, à plus ou moins long terme, un problème au monde municipal.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Laframboise. Ça compléterait le premier bloc de 10 minutes du côté ministériel, à moins que le ministre veuille continuer sur un deuxième bloc de 10 minutes.

M. Landry (Bonaventure): ...

Le Président (M. Vallières): On pourrait revenir. Donc, la parole appartient à la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. J'aurais quelques questions. Je vais essayer de les faire courtes pour qu'on puisse avoir aussi réponse à ces questions-là.

On parle de décentralisation et on parle d'allégement. Je vois que vous avez soulevé, finalement, que ça allait à l'encontre un peu de ce qui s'est voté durant la dernière session. Avez-vous l'impression qu'avec la médiation on enlève aux pouvoirs locaux... c'est ça, aux gouvernements locaux, des pouvoirs pour les transférer, finalement, même si le médiateur n'a qu'un pouvoir de recommandation, qu'on enlève finalement aux gouvernements locaux ce pouvoir décisionnel qu'ils ont et pour lequel ils ont été élus et pour lequel ils sont d'ailleurs imputables?

M. Laframboise (Mario): Si vous le regardez strictement de la façon dont vous m'adressez la question, moi, je pense que oui, là, on assiste à un recul des pouvoirs des municipalités. Mais si on prend le dossier agricole dans son ensemble, la complexité de tout le dossier agricole, quand vous mettez la Loi sur la protection du territoire agricole sur la table, le droit de produire, je pense qu'il faut quand même assurer au monde agricole une certaine protection sur l'abus que pourrait commettre le monde municipal. Puis, ça, on est conscients, à la lecture des règlements, qu'il y a de l'abus qui s'est fait, parce que, puis peut-être pas pour les mêmes conclusions que certains vous donneront... on est conscients qu'il y a eu de l'abus, parce qu'il n'y a pas de réglementation provinciale sur, exemple, pollution eau-sol, parce que peut-être qu'on ne s'est pas entendus sur un cadre d'exploitation des entreprises. Si on arrive à s'entendre sur le contenu d'un guide des bonnes pratiques, je pense que ça va éviter les règlements abusifs.

Mais je suis conscient... puis, nous, de la façon dont on le voit, c'est que si la structure fonctionne, si le guide des bonnes pratiques fait l'affaire de la majorité des intervenants, si la réglementation provinciale eau-sol réussit à obtenir l'aval de tous les intervenants, je n'ai pas l'impression qu'on va utiliser souvent la médiation pour les questions de règlements municipaux. J'ai l'impression que les municipalités vont comprendre assez vite qu'un règlement abusif n'aura pas sa raison d'être, puis elles ne dépenseront pas des sous pour rien, pour adopter des règlements abusifs qu'elles vont se faire démolir. Donc, je pense que, nous, dans le contexte d'essayer d'obtenir une entente avec le monde agricole, on est prêts à accepter la médiation. Mais on est conscients, par contre, quand on le regarde rapidement, que c'est un recul de la part du monde municipal dans son pouvoir actuel qui est de réglementer. Et l'avantage du pouvoir actuel, quand il n'y a pas de réglementation provinciale ni fédérale qui s'applique, le règlement municipal devient la seule autorité, et c'est d'ailleurs pourquoi les municipalités gagnent aussi souvent en cour. On est conscients de ça. Donc, quand toutes les pièces du puzzle seront dedans, on n'aura pas de difficultés à vivre avec la médiation. Pour le début, par contre, certaines municipalités vont trouver ça assez accrochant, oui.

Mme Delisle: M. le Président, j'aurais une autre question. Ce matin, on a abondamment parlé de la pratique agricole normale. J'ai cru comprendre et déceler dans votre mémoire que vous vous satisferiez bien, l'UMQ, de la réglementation qui existe actuellement – vous me corrigerez si je me trompe – afin de faire en sorte que les municipalités... qu'il n'y ait pas des municipalités qui aient une réglementation particulière par rapport à une autre, parce que, en fait, on ne pourrait pas obliger toutes les municipalités, d'après ce que je peux comprendre, à voter les mêmes règlements. On sait que, au niveau des schémas, les municipalités qui choisissent de se voter des règlements, que ce soit contre les nuisances, peuvent le faire, mais il n'y a pas nécessairement d'obligation.

M. Laframboise (Mario): C'est ça.

Mme Delisle: Dans le cas où on parle de la pratique agricole normale, vous voyez ça... Est-ce que votre réticence, finalement, à donner votre approbation ouverte et entière à cet avant-projet de loi là vient du fait qu'on aurait peut-être une disparité dans certaines régions par rapport à d'autres? Je ne trouve pas que vous êtes pour, je ne trouve pas que vous êtes contre. J'ai un peu de difficulté avec le contenu de votre mémoire, puis je voudrais juste... Je voudrais comprendre, afin de nous éclairer ici. Comment vous vous situez, finalement, dans le cadre de cet avant-projet de loi là?

M. Laframboise (Mario): Écoutez, je voudrais revenir à l'introduction que je vous ai faite. On comprend que le droit de produire est un irritant pour le monde agricole. Comprenez que la Loi sur la protection du territoire agricole actuelle est un irritant pour les municipalités. Donc, quand on veut essayer de régler une situation, il faut être capables de faire des compromis, et je pense que l'avant-projet de loi est un avant-projet de loi intéressant, un projet de loi de compromis. Là-dessus, on est conscients qu'on ne satisfera pas l'ensemble de nos membres, comme on est conscients que les agriculteurs ne satisferont pas l'ensemble de leurs membres, mais je pense que la loi, vue dans tout son contexte, est intéressante pour le monde municipal. Puis, là-dessus, la création des commissions agricoles, vous savez que ce n'est pas seulement le monde agricole qui nous fait des pressions pour avoir des commissions. Je pense que c'est une ouverture de décentralisation. Je pense que les MRC devront être à l'écoute de plus en plus de leurs citoyens. Le monde agricole nous ouvre les portes. On est prêts à s'entendre avec eux. Donc, on est prêts. Et puis c'est pourquoi vous semblez peut-être dire qu'on est... Donc, il y a des endroits de cet avant-projet de loi là qui sont des irritants pour nous et il y a d'autres endroits pour lesquels on est satisfaits, puis on est intéressés à faire avancer la discussion pour arriver à un compromis.

Mme Delisle: Est-ce que, dans votre esprit, M. Laframboise, quand on parle du guide... On parle, à la page 8 de votre mémoire, que le guide, bon, n'est pas prêt. Tout le monde l'a déploré ce matin. Vous dites que l'UMQ considère qu'il est essentiel que ce guide soit déposé pour consultation dans les plus brefs délais. Il a toujours été convenu, lors des nombreux échanges qui ont eu lieu entre le gouvernement et les trois unions, que le guide serait d'abord soumis à la consultation et à l'approbation de chacune des parties concernées avant son adoption. Est-ce que, pour vous autres, puisque c'est là, c'est essentiel...

M. Laframboise (Mario): Écoutez, c'est essentiel.

Mme Delisle: Parce que, approbation, là...

M. Laframboise (Mario): Bien, écoutez, c'est essentiel dans le sens où la plus grande préoccupation du monde municipal, c'est la qualité de vie de ses citoyens. J'écoutais tantôt les intervenants avant nous. Eux sont peut-être plus directement impliqués quotidiennement dans la vie environnementale, mais nous aussi. Donc, la qualité de vie de nos citoyens va être d'autant que sera la qualité du guide des bonnes pratiques et de la réglementation eau-sol. Donc, plus les règlements et le guide seront de qualité et respecteront la nouvelle technologie, bien, plus nos citoyens seront satisfaits de leur qualité de vie.

(15 h 10)

Donc, ce qui est important pour nous, ce n'est pas de dire qu'il y aura un guide des bonnes pratiques. Ce qui est important pour nous, c'est de voir le contenu et de s'entendre sur le contenu du guide des bonnes pratiques. Ce qui est important pour nous, ce n'est pas de dire qu'il y aura une réglementation eau-sol. Ce qu'il est important de savoir, c'est quel sera le contenu de la réglementation eau-sol. Et si le monde agricole respecte le milieu ou la façon d'agir, environnementalement parlant, de ce qui doit se passer pour sa production en 1995, bien, je pense qu'on va s'entendre. Mais ce qui est important, c'est de connaître le contenu du guide des bonnes pratiques et de s'entendre avant l'application de cette loi sur le contenu du règlement eau-sol.

Mme Delisle: Vous mentionnez également à la page 9 que, et tout le monde le sait, les règlements sur les nuisances ont toujours relevé des municipalités locales et que ces règlements sont adoptés selon les dispositions de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal. Vous nous soumettez aujourd'hui qu'avec ce qui est présenté dans l'avant-projet de loi le gouvernement restreint les pouvoirs dévolus actuellement aux municipalités pour les envoyer, finalement, à une autre instance qui est l'instance de la MRC. Pourriez-vous élaborer un petit peu là-dessus?

M. Laframboise (Mario): Bien, présentement, au point de vue de la réglementation sur les nuisances, peut-être parce que les orientations gouvernementales n'étaient pas aussi limpides, les MRC, dans leurs schémas d'aménagement, à travers le Québec, dans la majorité des cas en tout cas, les schémas d'aménagement concernant les nuisances étaient plus ou moins évasifs. Donc, la façon dont s'oriente le débat actuel, avec une réglementation ou un guide des bonnes pratiques ou le projet de loi, les MRC vont devenir de plus en plus dérangeantes ou, de plus en plus, donneront... en tout cas, obligeront le monde municipal à réglementer la façon dont il voit le développement. Je pense que ce n'est pas dans tous les domaines, mais, dans plusieurs domaines, c'est déjà commencé. Dans plusieurs domaines, les grandes orientations des schémas d'aménagement en matière industrielle, les parcs industriels, on les cible. C'est nous qui les choisissons. Donc, je pense qu'il y a des secteurs pour lesquels les schémas d'aménagement ont pris une grande place pour la préparation des réglementations municipales. Le domaine des nuisances, bien, c'est un domaine pour lequel les schémas d'aménagement n'ont pas, à date, pris de grande place dans l'orientation des règlements que devraient préparer les municipalités. Donc, on est conscients de cette situation-là. On en fait état.

Par contre, on dit bien qu'on ne veut pas enlever le pouvoir des municipalités de réglementer lorsqu'il y aura... en tout cas, dans notre conception à nous, le monde municipal, si jamais le guide des bonnes pratiques ne couvre pas ou que la réglementation provinciale eau-sol ne couvre pas un secteur de nuisances ou quoi que ce soit... mais soyez assurés que le monde municipal se doit de garder, de la même façon dont on le fait présentement... Présentement, il n'y a pas de normes provinciales ni fédérales, on légifère... excusez-moi, on réglemente. Bien, je pense qu'on se doit de conserver notre pouvoir de réglementation pour tout ce qui n'aura pas été traité par le guide des bonnes pratiques et par la réglementation eau-sol.

Mme Delisle: Mais c'est un peu la centralisation. On revient vers la centralisation. Quand on parle du gouvernement local vers la MRC, on ne décentralise pas, on centralise ailleurs. C'est un commentaire purement gratuit.

M. Laframboise (Mario): Oui.

Le Président (M. Vallières): Ça épuise plus des 10 minutes, Mme la députée de Jean-Talon, ce qui nous amènerait à passer à nouveau au ministre de l'Environnement et de la Faune. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Dans votre mémoire, vous mettez beaucoup l'accent sur le guide des pratiques agricoles et, sur son contenu, vous estimez qu'il doit être relativement sévère et évolutif, dans le sens où il doit tenir compte des technologies nouvelles éprouvées. Par contre, vous êtes muet sur la définition, que tout le monde reconnaît comme étant pourtant majeure ou capitale, fondamentale dans l'avant-projet de loi, la définition de ce qu'est une pratique agricole normale. Est-ce qu'on doit comprendre que, pour vous, ce qui importe, c'est le contenu du guide, puis qu'à partir de ce moment-là ça devient... la définition législative de la pratique agricole normale devient, disons, secondaire? Parce qu'il n'y a rien dans votre mémoire. Est-ce que vous êtes satisfait de la définition qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi ou si, pour vous, elle mérite d'être revue et révisée?

M. Laframboise (Mario): C'est sûr que, si on avait eu le contenu du guide, ça aurait été plus facile d'apprécier la définition, si vous prenez la version dont vous parlez. C'est ce qui nous empêche ou... On a été respectueux, je l'avoue. On attend, on est vraiment, là, dans l'attente du guide pour... Je pense que ça va être la base la plus importante. En tout cas, quant à moi, ce projet de loi là est relié à la qualité de ce guide-là. La définition, quand on a eu des discussions, on ne s'était pas entendus sur... puis, même, je pense que, quant à la définition, certains intervenants vont vous apporter des modifications. Donc, là-dessus, c'est évident que si on avait eu le contenu du guide on aurait pu apprécier d'autant plus les commentaires que vous nous faites.

Le Président (M. Vallières): Oui, ça va. Alors, j'aurai peut-être quelques questions à poser. Je serai suivi du député de Brome-Missisquoi et...

M. Landry (Bonaventure): Sur notre temps, est-ce qu'on peut revenir?

Le Président (M. Vallières): Oui. O.K. Alors, M. le ministre de l'Agriculture va continuer sur quelques six ou sept minutes.

M. Landry (Bonaventure): M. Laframboise, dans vos demandes à la fin de votre mémoire, dans vos conclusions, vous demandez «que les municipalités puissent continuer à adopter des règlements plus sévères si la situation locale le requiert». J'aimerais que vous me précisiez c'est quoi, «une situation locale qui le requiert». Est-ce que c'est, par exemple, une majorité de citoyens qui font une pétition et qui décident, ce faisant, d'empêcher certaines productions d'avoir lieu sur leur territoire même si elles se faisaient, le cas échéant, selon les pratiques normales ou les pratiques correctes? Est-ce que ça peut être une situation où un voisin, ayant décidé de s'installer en zone agricole, décide que ça prend un règlement pour qu'une production agricole ne puisse pas avoir lieu? Est-ce que ça peut être une situation où d'autres voisins agriculteurs, ultimement, décideraient qu'il ne faut pas que cette production-là ait lieu sur ce même territoire? C'est quoi, «la situation locale qui peut le requérir», ce règlement plus sévère?

Le Président (M. Vallières): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Évidemment, on ne peut pas embarquer dans une démarche qui va enlever au monde municipal son pouvoir de réglementer. On est prêts à jouer le jeu puis à essayer d'obtenir, avec le guide des bonnes pratiques, avec la médiation, un certain équilibre réglementaire qui vise le monde agricole. Mais on voulait, avec notre mémoire, que tous soient conscients que le monde municipal aura toujours le pouvoir de réglementer puis, compte tenu qu'on n'avait pas le contenu du guide des bonnes pratiques, on souhaiterait qu'il soit parfait, mais on présume que la perfection ne sera pas atteinte dans sa première version. Donc, on veut que vous soyez conscients que le monde municipal veut se réserver le pouvoir d'être plus sévère lorsque les conditions locales le permettront et, ce qui est sous-entendu, lorsque le guide des bonnes pratiques sera nébuleux à ces endroits-là. Donc, ça, c'est notre interprétation, c'est qu'on veut jouer ouvert avec tous les intervenants du milieu, mais il faut savoir que si c'était un monde parfait, si les règlements et les lois étaient parfaits, le monde municipal n'aurait probablement pas besoin de faire de la réglementation. Mais je pense que, dans ce secteur-là, puis... jusqu'à date, je vais aller aussi loin que ça.

M. Landry (Bonaventure): Mais est-on conscient que ce pouvoir de réglementation locale a conduit, dans certains cas, à des quasi-expropriations du droit de pratique agricole et, dans une soixantaine de cas au Québec, par des règlements, des règlements de distance, ou de pratique, ou de zonage de production, et qu'en ce sens-là ce que vous nous dites là, c'est de pouvoir maintenir ce pouvoir-là? Ça a été, justement, un des grands irritants, je pense, au cours de la dernière décennie entre le monde agricole et le monde municipal.

(15 h 20)

M. Laframboise (Mario): Sauf que si le guide des bonnes pratiques et la réglementation eau-sol obtiennent l'assentiment du monde municipal, on ne vivra pas ce problème-là. C'est pour ça que c'est difficile, dans un mémoire, de dire qu'on donne l'aval sans avoir, pour fins de discussion, ce qui, pour nous, est le principal, le contenu du guide des bonnes pratiques et la réglementation eau-sol. Donc, je suis d'accord que des règlements abusifs, avec une réglementation qui aurait été... qui a obtenu l'aval du monde municipal, ça n'a pas sa raison d'être une fois l'adoption de cette loi-là. Mais si jamais on ne s'entend pas, ou si le contenu du guide est évasif, ou si la réglementation n'est pas existante, vous ne pourrez jamais empêcher le monde municipal d'être plus sévère ou de faire, comme vous appelez, du zonage de production.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Une dernière question. Vous proposez de convertir le comité consultatif agricole en sous-comité et de réduire ses pouvoirs. Dans ce contexte-là, au niveau du travail, justement, où on veut harmoniser le plus possible au niveau local et au niveau de la zone d'appartenance de la MRC, certains usages, certaines pratiques, une certaine cohabitation aussi, qui apparaît souhaitée par tout le monde... si on réduit effectivement le rôle de ce sous-comité-là et qu'on le dilue un peu, est-ce que les besoins légitimes, de part et d'autre, vont être encore pris en considération?

M. Laframboise (Mario): Je pense que oui. La seule chose, c'est qu'on vit un problème existentiel. C'est que, présentement, dans la plupart des MRC du Québec, il existe des commissions d'aménagement qui n'ont pas été reconnues par aucun... en tout cas, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne les a jamais reconnues, puis, présentement, ceux qui préparent les schémas de deuxième génération dans la plupart de ces MRC-là, c'est ces comités-là. Donc, je pense que c'est déjà établi. Il y a une certaine efficacité. Les maires qui siègent sur ces comités sont au courant de tous les problèmes d'urbanisme. Passer outre et leur dire que, demain matin, les questions agricoles ne se traiteront plus à la commission d'aménagement mais vont se traiter directement à un comité indépendant qui aura le pouvoir de – comme on vous l'explique dans le texte, allez plus loin – pourra de lui-même se donner des pouvoirs et dire: On va traiter de questions x, y, z, sans même avoir obtenu l'aval du Conseil des maires, je pense que c'est aller un peu loin.

Donc, ce qu'on se dit, c'est que les commissions d'aménagement existent. Ces commissions-là pourraient être incluses... puis on ne vous a pas donné la façon de le faire, et on laisse le soin à ceux qui préparent les lois de voir la façon... mais je pense que les commissions d'aménagement pourraient être, dans un premier temps, reconnues et avoir l'obligation de former des sous-comités, dont un sous-comité agricole, et avoir l'obligation de prendre la position établie par ce sous-comité-là, parce qu'on ne veut pas passer outre et dire: On va diluer le... Non, on veut qu'il y ait des sous-comités agricoles qui soient faits, mais on ne veut pas donner plus de pouvoirs que les autres secteurs de l'économie. Donc, si la commission d'aménagement décide de créer une sous-commission pour l'industrie, elle créera une sous-commission de l'industrie. Si, un jour, le ministre de l'Industrie et du Commerce décide de donner à cette sous-commission-là des pouvoirs ou une force de frappe, bien, il pourra le faire. Nous, on n'a rien contre la force de frappe à la commission agricole. On en a sur le fait qu'elle passe en avant des commissions d'aménagement existantes et qu'en plus de ça elle ait le pouvoir de traiter de n'importe quelle question sans que le Conseil des maires ne l'ait autorisée, et c'est là-dessus qu'est le grand débat.

Nous, on est prêts, on est conscients que toutes les questions agricoles se devront d'être discutées par un sous-comité. Ce sous-comité-là peut avoir un pouvoir de rapport et d'analyse, mais devra relever d'un organisme et, plutôt que de relever directement du Conseil des maires, pourrait relever de la commission d'aménagement.

M. Landry (Bonaventure): Vous avez dans votre MRC, je pense, un comité consultatif.

M. Laframboise (Mario): Oui, qui est mis en place, oui.

M. Landry (Bonaventure): Et comment fonctionne-t-il?

M. Laframboise (Mario): À date, ça va bien. Ça va bien. C'est tout nouveau. Il y a eu une première rencontre. Nous, on a mis en place... et ce comité consultatif relève de la commission d'aménagement.

M. Landry (Bonaventure): Sa composition, c'est?

M. Laframboise (Mario): 50-50. Nous, on est allés à la proportion de 50-50, autant d'élus que de membres... des agriculteurs.

M. Landry (Bonaventure): Et la répartition, c'est 50 élus, agriculteurs...

M. Laframboise (Mario): C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): ...qui sont la composition.

M. Laframboise (Mario): C'est ça.

M. Brassard: Les autres membres?

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ça...

M. Brassard: Les autres membres?

M. Laframboise (Mario): Pardon?

M. Brassard: L'autre 50 % de membres, est-ce qu'il y a des groupes environnementaux, par exemple?

M. Laframboise (Mario): Non, ce sont uniquement les maires et...

M. Brassard: Les élus municipaux seulement.

M. Laframboise (Mario): Les élus municipaux et les agriculteurs.

Le Président (M. Vallières): Bien, ça termine, ça dépasse les 10 minutes que nous avions prévues. J'aurais peut-être une question, et je serai suivi du député de Brome-Missisquoi et du député de Montmagny-L'Islet.

D'abord, concernant votre position sur le guide des pratiques agricoles, le ministre vous en parlait tantôt, je veux vous en reparler parce que ça me semble un peu... il me semble y avoir du mou un peu dans votre position, puisque vous nous indiquez vouloir un guide le plus parfait possible pour éviter au maximum les nuisances ou les inconvénients et, en même temps, vous nous dites: Ça doit être un guide utilisé de manière ou à titre indicatif. Alors que, quand je regarde, par exemple, la perception que l'Union des producteurs agricoles en a et dont ils nous ont fait part ce matin, pour eux autres, c'est une pièce maîtresse, c'est une pièce maîtresse sur laquelle on va s'appuyer pour une foule de décisions qui seront prises. Alors, vous semblez nous dire que vous le voulez, mais, dans le fond, qu'on en fasse un usage plutôt secondaire. J'aimerais que vous nous précisiez votre point de vue là-dessus, parce qu'il y a beaucoup de nuances à apporter, je pense, à l'intérieur des gens qu'on va entendre, pour nous éclairer comme parlementaires, et on ne pourra pas être pour et être contre en même temps. Alors, j'aimerais que vous le précisiez.

M. Laframboise (Mario): Je suis d'accord avec vous. Je pense que c'est un élément essentiel. Je veux qu'on se comprenne bien. Le contenu de ce guide-là va faire foi de la façon dont va réagir le monde municipal. Ça, c'est clair. C'est pour ça que, moi, je n'ai pas de difficultés avec le contenu d'un guide des bonnes pratiques dans le projet de loi actuel; l'utilisation du terme «guide des bonnes pratiques», je n'ai pas de difficultés avec ça. Mais son contenu va être des plus importants. Quand je vous dis ou quand on dit que ça va donner des orientations, évidemment, c'est un guide; on n'en a pas fait un règlement, on n'en a pas fait une loi, on en a fait un guide qui servira à la médiation et que, moi, je pourrais interpréter en tant que municipalité de façon claire si le guide est clair, puis de façon évasive si le guide est évasif, puis c'est ça qui va, après ça, me donner, baliser mon pouvoir de réglementation. Si le guide est clair, je ne réglementerai pas dans ce secteur-là, puis s'il n'est pas clair, bien, évidemment, on va réglementer. Donc, là-dessus, je pense que la base, la pierre angulaire, c'est le guide des bonnes pratiques, et, là-dessus, je suis d'accord avec le monde agricole. Là où on va sûrement s'accrocher, c'est sur le contenu du guide. Ça, là, et je ne peux pas, aujourd'hui, interpréter.

Le Président (M. Vallières): Puisque vous parlez du contenu, dans la démarche qui va être suivie par le gouvernement pour définir ce guide, il y avait des propositions ce matin à l'effet que, dans un premier temps, l'Union des producteurs agricoles et le MAPAQ allaient le définir et, ensuite, consulter des organismes, j'imagine, comme le vôtre. Est-ce que vous voulez être davantage participant à la définition ou, une fois qu'il aura été défini, être consulté sur son contenu?

M. Laframboise (Mario): Bien, écoutez, il faudrait quand même participer, là. Nous, on a toujours participé à toutes les discussions. Madame en témoigne, elle est toujours présente. Je pense qu'on est prêts. Puis s'il y avait de quoi, ne serait-ce que pour le respect que vous avez pour le monde municipal, on aimerait participer à la rédaction de ce guide-là. Donc, évidemment, s'il y avait des contraintes, s'il y a des discussions, qu'on les fasse à la table de préparation, ça nous ferait plaisir d'être là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. M. Laframboise, moi, j'ai un petit peu les mêmes difficultés que Mme la députée de Jean-Talon. De vos propos, de l'intonation, je pense ou je crois penser que vous êtes plutôt en faveur du droit de produire, sauf que, lorsque je retourne au texte de votre mémoire, vous êtes en faveur du droit de produire si, quant aux pratiques agricoles, le guide comme tel, vous vous réservez le droit de l'approuver. Moi, je n'ai pas senti, du côté de l'Union des producteurs agricoles ce matin, qu'ils voulaient soumettre leur guide des pratiques agricoles à l'approbation de quiconque, sauf les agriculteurs. Ils ont même mentionné des gens, là, qui n'avaient pas d'affaire à se mêler de ça.

(15 h 30)

Deuxième élément. Vous, dans vos recommandations finales, vous voulez conserver la possibilité que des municipalités adoptent une réglementation plus sévère, alors qu'au tout début du mémoire vous dites qu'il y en a à peine six qui ont des réglementations peut-être abusives et une soixantaine qui l'ont fait.

Si j'ai bien compris la demande du monde agricole et les engagements au moment de la campagne électorale, c'était justement pour éviter ça. Comment peut-on concilier votre endossement du droit de produire et le mémoire que vous déposez? Est-ce qu'il s'agit d'un autre droit de produire que celui compris par les producteurs agricoles?

M. Laframboise (Mario): Non, non.

M. Paradis: Non?

M. Laframboise (Mario): Non. Écoutez, c'est le même droit de produire. On endosse le besoin ressenti par le monde agricole. On endosse. La seule chose, c'est comment ça va se réaliser, ce droit de produire là, dans le guide, dans la réglementation et tout ça. C'est là-dessus qu'on dit qu'on veut avoir le droit d'être plus sévère dans notre réglementation, justement quand on n'aura pas été en accord sur la préparation de ces documents-là.

Donc, nous, on veut intervenir dans la préparation, on veut être présent. On est prêt à reconnaître le droit de produire aux agriculteurs. La seule chose, pas à n'importe quel prix, avec n'importe quel guide de bonnes pratiques ou n'importe quelle réglementation. Je veux que ce soit clair, là-dessus.

Donc, on a voulu s'asseoir. On est conscient des demandes des agriculteurs. On sait qu'ils veulent leur droit de produire; on est prêt à leur donner leur droit de produire. Il faut quand même qu'ils respectent les citoyens et les municipalités qu'on représente et qu'ils reconnaissent que l'environnement est la première chose. La protection de l'environnement et de la qualité de vie de nos citoyens, c'est notre mandat principal à nous, le monde municipal. Donc, on ne peut pas le laisser aller, leur laisser préparer des guides de bonnes pratiques sans qu'on intervienne ou que la réglementation se fasse sans qu'on intervienne. Là-dessus, je veux qu'on soit clair.

M. Paradis: À ce moment-là, est-ce qu'on doit comprendre de votre réponse que vous endossez la demande faite ce matin par l'Union des producteurs agricoles à l'effet de modifier, à l'article 79.1, troisième alinéa, la définition de pratique agricole normale pour qu'elle rejoigne celle issue de la province de l'Ontario, telle que reprise par la Colombie-Britannique?

M. Laframboise (Mario): Celle de l'Ontario, là, on l'avait. Il faudrait que je voie la demande. Moi, je n'étais pas présent ce matin. Oui. Écoutez, de toute façon, nous... Je n'étais pas présent...

M. Paradis: Ça va.

M. Laframboise (Mario): ...je présume que leur intervention, c'est de soumettre la bonne pratique à ce qui était généralement reconnu, puis de moins en moins... En tout cas, on présume toujours de la réaction de nos partenaires. Donc, je présume que, si jamais ils veulent une modification, ce n'est sûrement pas pour s'adapter à tous les jours.

M. Paradis: Non. Je comprends que vous n'étiez pas là ce matin. Si vous vouliez prendre le temps de prendre connaissance de la déposition de l'UPA de ce matin et, peut-être, envoyer un mémo au secrétariat de la commission, on serait satisfait, à ce moment-là, et ça vous donnerait le temps d'apporter une réponse avec tout l'éclairage dont vous avez besoin.

M. Laframboise (Mario): Ça va.

Le Président (M. Vallières): Nous en convenons, M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Oui. On va amorcer une réponse à la question et on va...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, il nous reste environ une minute pour le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Suite à votre présentation, M. Laframboise – à votre présentation et à votre réflexion à l'occasion de vos réponses – est-ce qu'on peut retenir... Ce que vous dites, c'est que vous êtes plutôt pour que la loi de l'urbanisme prime sur tout autre règlement. Est-ce que c'est ça qu'on aurait pu comprendre, que vous êtes plutôt pour que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prime sur tous les autres règlements?

M. Laframboise (Mario): Oui, pour le monde municipal, je pense que la loi de l'aménagement et de l'urbanisme se doit de primer. Oui, elle se doit de primer. Mais, par contre, il faut être conscient que le secret, ce n'est pas la loi de l'aménagement et de l'urbanisme qui l'a, non plus. C'est que doivent se greffer à ça les réglementations des différents ministères et les orientations des différents ministères, parce que les schémas d'aménagement sont en fonction de ça. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est notre raison d'être. C'est la raison d'être des MRC et, par le fait même, la raison d'être du monde municipal.

Mais, par contre, quand on prépare un schéma d'aménagement, les grandes orientations sont données par tous les ministères et interviennent dans ça les dernières réglementations ou tout ce que le gouvernement voudrait, par ces ministères, donner comme orientation. Donc, là-dessus, oui, l'urbanisme est la raison d'être. Je pense qu'on veut toujours que ce soit cette situation-là qui prime. C'est d'ailleurs pourquoi on a forcé pour que l'intervention se fasse par l'intermédiaire des schémas d'aménagement. Mais on est conscient, par contre, que le résultat ou la solution n'est pas toujours dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuelle, telle qu'elle est rédigée.

M. Gauvin: M. le Président, si on part du principe que nous sommes tous d'accord pour que les producteurs agricoles, ou à peu près toutes les grandes productions au Québec, leur droit de produire soit reconnu dans un plan d'aménagement et d'urbanisme, d'une part, ça joue un rôle important de définir... parce que, parfois, ça couvre un territoire important ou majoritaire dans chacune des municipalités. Seriez-vous plus à l'aise si c'était le ministre de l'Agriculture qui approuvait les plans d'aménagement et d'urbanisme?

M. Laframboise (Mario): Non. Je ne serais pas plus à l'aise, sûrement. Non, je pense qu'il faut comprendre... Puis, dans votre interprétation... Écoutez, l'Union des municipalités s'est associée à cette démarche-là parce qu'on discutait aussi de la Loi sur la protection du territoire agricole. Il faut comprendre ça, il faut tout remettre dans son contexte.

C'est que le fait de revoir les modifications qui sont faites à la Loi sur la protection du territoire agricole et qui, en même temps, modifient ou introduisent le droit de produire, je pense que, pour nous, c'est une situation qui est, de façon urbanistique, de beaucoup meilleure que ce qu'elle était avant. C'est que comme on était, dans l'ancienne Loi sur la protection du territoire agricole, le monde municipal ne pouvait... Tu n'avais aucune réglementation, tu n'avais aucun pouvoir, tu ne pouvais rien faire en zone agricole. Tu laissais la Commission de protection du territoire agricole du Québec faire, tandis que l'ouverture d'esprit que nous donne ce projet de règlement là... L'abolition des secteurs exclusifs nous permet de discuter avec le monde agricole d'un aménagement du territoire agricole.

Et je comprends le monde agricole, quand tu leur demandes ça, qu'ils te disent: Bien oui, tu veux aménager le territoire agricole, mais il faut que tu respectes ma production. Et c'est là-dessus que tout ce concept de loi là est élaboré. C'est qu'on dit oui, puis je pense qu'on ne peut pas passer à côté. Ce qui est fait là, c'est le résultat d'une négociation avec le monde agricole puis le monde municipal. On ne peut pas s'impliquer dans l'urbanisme et dans la réglementation en zone agricole sans que le monde agricole nous dise: Oui, je veux bien que tu réglementes, que tu prévoies des aménagements dans mon secteur agricole, mais il faut que tu fasses attention à mon droit de produire. Je pense que, ça, là-dessus, le monde municipal l'a compris.

Il faut, pour être capable de pouvoir réglementer, aménager la zone agricole de façon plus réaliste aux besoins des régions en l'an 1995, il faut qu'il y ait une abolition des secteurs exclusifs, et puis, s'il y a une abolition des secteurs exclusifs, je comprends que le monde agricole nous dise: Si tu veux essayer d'aménager dans les plus belles terres du Québec, il va falloir que tu respectes aussi l'usage qui en est fait. Et je pense que c'est de bon aloi qu'on discute de droit de produire en même temps qu'on discute d'une modification à la Loi sur la protection du territoire agricole. Moi, je suis bien d'accord avec ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ça termine avec cet organisme, parce qu'on doit passer à un autre pour le respect de notre horaire. Alors, je veux remercier l'Union des municipalités du Québec et leurs représentants pour leur témoignage et j'invite maintenant l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec à prendre place.

J'inviterais Mme Simard, qui agira à titre de présidente, à nous présenter les gens qui l'accompagnent. Et vous disposerez de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire.


Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec (UMRCQ)

Mme Simard (Jacinthe B.): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, j'ai ici, à ma gauche, Mme Louise Canac-Marquis, qui est responsable du service juridique à l'Union, et M. Michel Fernet, qui est le directeur général.

(15 h 40)

Alors, ça me fait grand plaisir de venir participer à cette commission au nom de nos 1 087 membres, qui représentent 2 500 000 habitants et 85 % du territoire québécois. Donc, pour nous, nos membres sont également, pour la plus grande partie, des agriculteurs, et aussi, souvent, des maires ou des préfets dans leurs municipalités respectives.

Alors, en ce qui a trait à l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, eh bien, nous sommes heureux de l'initiative que le gouvernement a prise également, au niveau de l'UPA, de ramener les dispositions de la loi 123 dans l'avant-projet de l'agriculture. Nous sommes heureux, également, de constater que le tout se fait dans la concertation et nous sommes en accord pour la reconnaissance accrue de la pérennité de la zone agricole. On veut aussi favoriser l'activité agricole, le tout à l'intérieur d'une meilleure concertation entre le monde agricole et le monde municipal par le biais d'un comité consultatif agricole. Par ailleurs, on considère que les municipalités doivent conserver leur juridiction afin de pouvoir maintenir ces objectifs et les particularités régionales, et on doit concilier l'ensemble des intérêts qui sont à la base du développement régional.

Je vais vous parler de divers aspects concernant d'abord les pouvoirs des municipalités sur le zonage, concernant le schéma d'aménagement, les distances imposées, les nuisances. Alors, tout d'abord, je dois vous indiquer également qu'il y aura les problèmes environnementaux, dont je vais traiter, et nous allons demander d'édicter les règlements sur la réduction des sources de pollution agricole et, également, la nouvelle politique de protection des rives.

Concernant le schéma d'aménagement, eh bien, vous savez tous que c'est la base de la planification régionale et que c'est là que prend toute l'importance de la création d'un comité consultatif agricole. Le schéma doit toujours tenir compte des orientations gouvernementales, et c'est non une limitation législative. Alors, si vous vous référez à l'article 79.3, selon nous, cet article doit être supprimé et devrait être plutôt à l'intérieur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 5. C'est une logique législative suggérée, et nous avons un libellé qui vous est proposé à la page 8 de notre mémoire. Alors, si vous voulez le consulter. Alors, à la fin, au dernier paragraphe, lorsqu'on parle de l'article 79.3, eh bien, nous, c'est: Le schéma doit «planifier toutes les utilisations du sol en zone agricole». On demande que ça demeure large, comme ça, et qu'il n'y ait pas de précisions sur les activités. En ce qui concerne la conformité des règlements locaux au schéma d'aménagement, il faut se référer aux règles habituelles prévues à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et supprimer le texte proposé au deuxième alinéa de l'article 73.3.

Maintenant, les nouveaux pouvoirs de réglementation. On croit que les pouvoirs sont à préserver et à encadrer d'une certaine façon. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit déjà la conformité des schémas d'aménagement. Toutefois, ces dispositions peuvent permettre de croire que, pour les municipalités locales, ce pouvoir est en péril, ce à quoi nous ne pouvons consentir. Alors, vous avez une référence au document, à la page 4 de notre mémoire.

Concernant maintenant les distances, le projet de loi nous laisse entendre que le guide des pratiques agricoles, ce dont on parle à l'article 79.2... Vous avez la référence à la page 7 de notre mémoire: «...la détermination des distances séparatrices relève davantage de l'aménagement du territoire que des règles de pratique agricole». Par conséquent, un document distinct décrivant une méthode de détermination des distances séparatrices entre les usages devrait être préparé avec les orientations gouvernementales.

Concernant, maintenant, les nuisances, il faut se rappeler que c'est un pouvoir qui est d'abord essentiellement municipal. L'histoire nous le rappelle, et également les tribunaux nous ont donné plusieurs jurisprudences. Je crois que tout le monde est conscient que cette jurisprudence est très abondante, et vous savez fort bien que l'on ne peut pas réglementer ce qui n'est pas une nuisance. Alors, on est prêt à reconnaître que tout ce qui touche la bonne pratique agricole n'est pas une nuisance. On ne peut aller à l'encontre des règlements municipaux. Toutefois, la notion de pratique agricole normale devra être mieux définie et délimitée.

La définition de pratique agricole normale dans l'avant-projet de loi est trop large. Nous vous en suggérons une à la page 6 de notre mémoire. Je vais vous la citer. L'avant-dernier paragraphe: «un ensemble d'activités agricoles exercées d'une manière conforme aux règles de l'art généralement acceptées, compte tenu de l'évolution des technologies agricoles et d'un objectif de limitation des effets de ces activités sur l'environnement et le voisinage.» Par ailleurs, il faudra que le guide des pratiques agricoles précise ce que sera la pratique agricole normale. Plus les normes de pratique agricole normale seront précises, mieux seront définis les pouvoirs des municipalités en matière de nuisances.

Maintenant, concernant les critères de décision de la Commission, nous croyons que ces critères sont beaucoup trop larges et nous avons, aux pages 5 et 6 de notre mémoire, des précisions à ce sujet. Alors, au niveau de l'article 42, nous croyons que le nouveau paragraphe 10° ne devrait pas être adopté comme il l'a été, mais beaucoup plus comme il était proposé à l'intérieur du projet de loi 123.

Maintenant, concernant les dispositions transitoires et finales, nous nous opposons fermement à la mise en place des mesures transitoires prévues aux articles 61 et 62 de l'avant-projet de loi. Au gré de la révision des schémas, le mécanisme se mettra en place, tel que prévu selon la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Vous avez les références de notre mémoire aux pages 12 et 13.

Maintenant, en guise de conclusion. L'UMRCQ ne pourra donner son aval à l'avant-projet de loi avant d'avoir pris connaissance du règlement sur la pollution de source agricole et que soit mise en place la nouvelle politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Également, nous allons exiger d'avoir accepté le guide sur les bonnes pratiques agricoles normales.

Nous nous sommes attardés seulement aux dispositions où il y avait des modifications à apporter. Alors, nous considérons que, dans l'ensemble, l'esprit de la loi est positif, et l'Union a confiance que le gouvernement saura faire équitablement la part des choses et assurer les responsabilités qui lui incombent envers toutes les catégories de citoyens. Merci. Alors, nous sommes disponibles pour des questions.

(15 h 50)

Le Président (M. Vallières): Bien. La parole est maintenant au ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Brassard: Oui. Évidemment, je reviens toujours... C'est un peu une obsession, je reviens toujours sur la notion et sur le concept de pratique agricole normale. Je pense que tout le monde reconnaît que c'est au coeur de l'avant-projet de loi. On ne peut pas dire qu'il y a un consensus qui s'est dégagé là-dessus. Ce matin, l'Union des producteurs agricoles a été très claire. Elle ne veut pas que, dans la définition d'une pratique agricole normale, apparaissent des références à la protection de l'environnement et au voisinage également, ce qui n'est évidemment pas votre cas. Vous proposez une définition où l'on retrouve, évidemment, non seulement une référence aux règles de l'art généralement reconnues en matière d'activités agricoles, mais où, également, on retrouve une référence à la protection de l'environnement de même qu'au voisinage, ce qui fait que, selon vous, non seulement la définition de la pratique agricole doit être mieux articulée et plus complète, mais que, également, il doit y avoir un lien direct, une corrélation directe entre la définition et le contenu du guide de pratiques agricoles.

Est-ce que vous êtes d'accord avec l'UMQ, par exemple, qui a déposé son mémoire juste avant vous, pour qu'on retrouve dans le guide non seulement des éléments faisant référence aux règles de l'art généralement reconnues, mais également pour que ce guide soit aussi, pour employer l'expression de l'UMQ, évolutif et, donc, fasse état des technologies nouvelles pertinentes et éprouvées? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Simard (Jacinthe B.): Bon. Moi, je crois que – et c'est une opinion de l'Union – il faut absolument que le guide soit le plus précis possible. Et il ne doit pas, à l'intérieur de ce guide, être question d'autre chose que des bonnes pratiques agricoles ou des pratiques agricoles normales.

M. Brassard: Par contre, si je vous ai bien compris, en ce qui concerne la détermination des distances séparatrices, vous, vous ne les voyez pas à l'intérieur de ce guide-là...

M. Simard (Jacinthe B.): Non.

M. Brassard: ...mais dans des règlements municipaux.

M. Simard (Jacinthe B.): Absolument. Et les distances relèvent du zonage et doivent être dans un document distinct de celui du guide des bonnes pratiques agricoles ou des pratiques agricoles normales.

M. Brassard: Donc, ça veut dire que 79.2 ne vous convient pas tel qu'il est formulé, parce qu'à 79.2 il est stipulé que le guide proposerait les paramètres pour la détermination des distances séparatrices.

M. Simard (Jacinthe B.): Voilà. Alors, nous sommes complètement en désaccord avec cet article-là, parce que, selon nous, le guide ne doit pas contenir des distances. Ça doit faire l'objet d'un document distinct.

M. Brassard: Simplement une dernière remarque concernant le règlement sur la pollution d'origine agricole. Ça concerne aussi l'Union des municipalités du Québec. Pour le gouvernement, encore une fois, je le répète, la concomitance est essentielle. Pour nous, c'est absolument essentiel que la mise en vigueur d'un dispositif juridique concernant ce qu'il est convenu d'appeler le droit de produire et la mise en vigueur d'un règlement portant sur la pollution d'origine agricole, que ces deux mises en vigueur se fassent de façon concomitante. Et je pense qu'il est utile de le rappeler de nouveau, parce que ça apparaît dans votre mémoire, comme c'est apparu également dans le mémoire de l'Union des municipalités du Québec. Et c'est important dans l'ensemble de cette dynamique ou de ce cheminement fondé sur une concertation de tous les intervenants. Je pense que c'est important, encore une fois, de le rappeler.

M. Simard (Jacinthe B.): Je vous remercie, M. le ministre, parce que, pour nous, c'est essentiel. Et, également, concernant le guide des pratiques agricoles normales, je crois que c'est difficile pour nous, actuellement, de dire que, oui, on serait d'accord, ou non, étant donné qu'on ne le connaît pas.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Merci, M. le Président. Mme la présidente, je voudrais revenir sur les distances séparatrices. Par quel mécanisme, à ce moment-là, définirions-nous des distances séparatrices qui respectent, en quelque sorte, aussi les règles de l'art et du bon voisinage? Quelque part, puisqu'on s'attarde à se donner un certain nombre d'outils puis à essayer de ne pas avoir autant, à terme, de comités ou de sous-comités que de problèmes qu'il y a dans le monde agricole, mais en essayant d'harmoniser un certain nombre de choses, est-ce qu'il y a un autre mécanisme qui permettrait d'arriver à des distances séparatrices?

Mme Simard (Jacinthe B.): Bon. On a, à l'intérieur du document, suggéré le comité consultatif agricole. Et si on a un guide des bonnes pratiques agricoles et que nous avons un guide sur les distances, je crois que c'est par cette instance que l'évaluation va se faire. On sait fort bien qu'il existe déjà des propositions ou des suggestions qui peuvent être faites concernant les distances et à l'effet que l'aspect d'éloignement ou de rapprochement... et ce sont des éléments qui touchent directement le zonage. Nous croyons que ce n'est pas un élément de pratique agricole normale ou de règle de l'art.

M. Landry (Bonaventure): Mais, si vous me permettez, lorsqu'on définit, par exemple, dans une réglementation municipale, qu'un établissement animal doit être à deux kilomètres de toute route, j'ai l'impression qu'on n'est plus seulement dans des questions de zonage, mais qu'on est aussi dans des questions de droit à la pratique agricole.

Mme Simard (Jacinthe B.): Bon. M. le ministre, si vous faites référence à des situations qui ont été peut-être uniques ou abusives, je peux vous répondre par des situations abusives à l'égard de certains agriculteurs.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Simard (Jacinthe B.): On sait fort bien que, parfois, la proximité peut nuire grandement à l'industrie touristique, notamment. Et si, parfois, vous considérez que certains élus, qui sont quand même en minorité, ont pu abuser de leur pouvoir de réglementation concernant le zonage, eh bien, l'autre partie... C'est que nous avons parfois également des agriculteurs qui peuvent abuser de ce qu'ils peuvent faire perdre économiquement à leurs voisins lorsqu'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent ou qu'ils sont en conflit.

M. Landry (Bonaventure): Oui, Mme la présidente. Ce dont on convient, c'est justement de ne pas défendre de pratiques abusives au niveau agricole. On s'est même fait dire très officiellement ce matin que, les pratiques agricoles abusives ou anormales ou polluantes, on ne voulait pas les défendre, que ce qu'on voulait défendre, c'étaient des pratiques agricoles qui soient normales ou correctes. Mais, en ce sens-là, est-ce qu'il faut, en contrepartie, laisser un tel arbitraire qu'un groupe puisse, à un moment donné, interférer, en quelque sorte, sur une activité pour laquelle on a créé une zone il y a déjà 17 ans? On a créé une zone où l'activité agricole devait prioritairement se produire. Et, en ce sens-là, la question d'équilibre, justement, et d'harmonisation ou de cohabitation, est-ce qu'elle est encore possible si, d'une part, on dit que oui, on va vous édicter un guide de bonnes pratiques, mais en contrepartie de quoi on peut décider que ces bonnes pratiques-là ne pourront peut-être pas se faire quand même?

Le Président (M. Vallières): Mme la présidente.

(16 heures)

Mme Simard (Jacinthe B.): Bon, je crois qu'il faut justement harmoniser le tout et garder un bon équilibre. Et notre Union ne couvrira pas non plus des cas abusifs. Alors, je crois que, comme l'Union des producteurs agricoles ne couvrira pas des agriculteurs délinquants, nous ne le ferons pas non plus pour nos municipalités délinquantes.

Maintenant, s'il est possible d'avoir un guide pour les pratiques agricoles normales, je crois qu'il est également possible d'avoir un guide sur les distances. Et, ce guide, on sait fort bien que... Vous parliez d'évolution tout à l'heure. Eh bien, les pratiques agricoles d'il y a 100 ans, à l'échelle où elles se faisaient, avec une grande diversification dans les élevages et avec les grandeurs de terres qu'il y avait à ce moment-là, on sait fort bien qu'on ne connaissait pas de problèmes d'odeurs, par exemple, alors qu'aujourd'hui, lorsque l'agriculture se fait à une échelle industrielle sur un très petit territoire, on se rend bien compte que la dimension est nettement différente.

Donc, lorsqu'on parlera de distances, on pourra également faire référence à la densité des élevages. Le tout pourra être relatif. Si on retrouve un élevage très dense éloigné, il pourra multiplier sa densité peut-être par 10 et ça ne causera aucun problème à personne. Mais, s'il est à proximité d'une zone très urbanisée, je vois très mal des agents multiplicateurs, de cette façon-là, être acceptés et acceptables. M. Fernet voulait compléter.

M. Fernet (Michel): Vous ouvrez, M. le ministre, une canne de vers en parlant de zonage. Vous savez, si on se recule un petit peu de la forêt puis on regarde, à travers la question que vous posez, ce que le monde municipal, avec, soit dit en passant, ses modestes moyens... Comment peut-il gérer les mandats qui lui ont été confiés par l'État dans le domaine de l'aménagement du territoire? Il ne s'en trouve pas beaucoup. Il se retrouve avec un zonage et avec des nuisances, à peu près, là, en gros... À ce moment-là, je me dis: D'abord, c'est un pouvoir absolument essentiel et c'est un pouvoir que les municipalités et les MRC n'exercent pas seulement pour la classe agricole, mais un pouvoir universel pour placer, interagir auprès de l'ensemble des collectivités locales de toutes natures qui oeuvrent dans les domaines commercial, industriel, agricole, minier, etc. Donc, pour nous, quand vous parlez de zonage, vous parlez de notre «chain saw» pour aller dans le bois, par rapport à d'autres individus qui gagnent leur vie... Vous savez, c'est aussi essentiel que ça.

D'autre part, cet exercice intellectuel qu'on a fait ensemble et qui nous mène à l'avant-projet de loi a fait en sorte qu'on dit: Le législateur ne réglera pas tout pour le monde, là. On va confier un certain nombre de mandats aux gens en région, notamment à travers un comité consultatif, et, possédant déjà un outil de travail essentiel aussi pour faire ça – c'est le schéma – on peut relier tout ça. On peut relier les besoins du législateur local à celui de faire en sorte qu'il n'y ait pas de conflit entre les gens qui produisent des activités et qui font des odeurs et d'autres citoyens qui vivent à proximité ou pas. Et puis on va confier le problème au comité de concertation agricole ou à la Commission d'aménagement, qu'on aurait préférée. Mais, enfin, on reviendra peut-être, dans les comités techniques, sur ces questions-là. Et ces gens-là vont conseiller, au conseil des maires d'une MRC, comment baliser, comment se respecter, au fond, dans nos cadres de vie respectifs, entre producteurs, entre gens qui vivent d'autres façons sur le territoire, qui tirent leur gagne-pain d'autres façons.

Et je suis convaincu que ça va être un grand exercice. Ça va être une première au Québec, puis je ne suis pas sûr qu'on va reparler de ça encore vraiment bien, bien longtemps. Et, si les gens font leur boulot sur ces comités-là... Et, d'après ce qu'on a vu dans la loi, bien, il y a un certain nombre de mécanismes qui font que la MRC est obligée de consulter pour voir qui va être représenté. Donc, tout le monde va y aller de ses champions sur le plan municipal et sur le plan agricole pour débattre de ces questions-là dans un comité qui, officiellement, va être constitué dans chaque MRC du Québec, puis etc.

Et les nuisances, bien, c'est la même chose. C'est un pouvoir absolument sacré, aussi, par lequel il faut gérer les conflits d'une société. Ce n'est pas... Juste un petit exemple pour faire comprendre. Les agriculteurs sont souvent offusqués de ce que l'on possède un pouvoir sur les nuisances et disent: Nous, on produit des milliards de dollars d'activités ici puis on vend des produits agricoles et tout. On ne veut pas se faire traiter de nuisance. C'est évident. Mais la législation municipale ne nous permet pas d'appeler n'importe quoi une nuisance, comme ça. Par exemple, un chien, en soi, n'est pas une nuisance. Mais, dans un règlement municipal, on peut dire qu'un chien errant devient une nuisance pour la collectivité. Le foin, en soi, n'est pas une nuisance. Mais, sur le plan touristique, sur le bord d'une route, le foin non coupé peut devenir une nuisance. Écoutez, le pouvoir sur les nuisances existe depuis avant 1916. On n'a pas pu vérifier juste avant de venir. C'est un pouvoir absolument essentiel, pour l'ensemble des collectivités locales, pour placer un certain nombre de choses dans la société.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. le ministre. Avant de passer la parole à un de mes collègues de l'opposition officielle, vous me permettrez, Mme la présidente, peut-être de vérifier certains avancés que vous avez faits. À la lecture de votre mémoire, que nous avons lu en diagonale, on constate que vous aimeriez pouvoir user des outils – certains outils, en tout cas, qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi – mais sans que votre pouvoir réglementaire ne soit en aucun temps brimé. Est-ce que j'interprète bien ce qu'on lit dans votre mémoire à l'effet que l'UMRCQ n'accepterait pas de voir son pouvoir réglementaire atténué suite à l'adoption d'un éventuel projet de loi à l'Assemblée nationale?

Mme Simard (Jacinthe B.): Bon. Je ne pense pas que notre Union fasse un recul là-dessus. Nous sommes prêts à accepter de travailler, au niveau des MRC, concernant les comités consultatifs agricoles ou même de voir apparaître une commission sur l'aménagement. Et, au niveau des schémas d'aménagement également, nous sommes prêts à ce qu'on soit conforme à des distances qui pourraient être dans un guide et aussi aux grandes orientations gouvernementales. Mais je pense que les MRC et les municipalités ne feront pas de pas en arrière sur leur pouvoir de réglementer.

Le Président (M. Vallières): Sur les comités consultatifs, ce matin, l'UPA nous recommandait qu'il y ait au moins 50 % de producteurs agricoles qui les composent. Est-ce que ça rejoint votre point de vue?

Mme Simard (Jacinthe B.): La proportion n'est pas à être rejetée du revers de la main au point de départ. Il peut y avoir d'autres discussions qui peuvent s'entamer, et, au niveau des comités consultatifs d'urbanisme des municipalités, les élus sont, pour la plupart, en minorité. Et c'est habituellement un citoyen qui agit comme président et non un élu. Donc, on pourrait se retrouver avec des comités consultatifs agricoles qui pourraient ressembler énormément aux comités consultatifs d'urbanisme existant dans les municipalités. Et je ne pense pas que personne ait les bras en l'air ni fasse une contestation là-dessus. On sait fort bien que le pouvoir demeure au conseil municipal même s'il y a des comités consultatifs d'urbanisme, et ils agissent, justement, à titre consultatif. Ils apportent la lumière au conseil. Eh bien, le comité consultatif agricole aura la même mission, celle d'apporter l'éclairage au conseil des maires.

Le Président (M. Vallières): Bien, ça répond à une interrogation. Maintenant, concernant la médiation, votre mémoire indique que vous seriez favorable à ce qu'un commissaire de la CPTAQ intervienne. Ce matin, on a eu, de la part d'autres organismes, l'avis contraire, à l'effet que ça ne pouvait pas être quelqu'un de la CPTAQ, compte tenu du mandat qui est donné à la CPTAQ. Mais, pour vous, après analyse, ça ne ferait vraiment pas problème que ce soit un commissaire de la CPTAQ?

(16 h 10)

Mme Simard (Jacinthe B.): Ça ne nous cause pas problème. Remarquez que, si ça pouvait être à l'acceptation de l'UPA, ça pourrait être une personne qui proviendrait d'un autre milieu que la Commission de protection du territoire agricole. Mais, actuellement, nous, nous sommes d'accord avec cette proposition-là en autant que le médiateur ne s'ingère pas dans le processus normal d'adoption de la réglementation municipale. Alors, c'est pour régler les cas qui sont autour de la pratique agricole. Le processus, il est démocratique au niveau de l'adoption des règlements municipaux et au niveau des règlements d'adoption des schémas d'aménagement. Donc, je crois que ce processus-là... Il y a des moyens pour les citoyens de se faire entendre. Il y a des moyens également pour bloquer l'adoption. Donc, cette pratique est très démocratique, et on ne veut pas accepter, par exemple, qu'il y ait de l'ingérence ou de l'interférence dans ce processus.

Le Président (M. Vallières): Dans votre mémoire, au niveau des commentaires particuliers, vous suggérez d'omettre la dernière proposition de l'article selon laquelle la loi a pour objet de favoriser le développement durable des activités agricoles. Est-ce que votre organisme n'est pas à contre-courant de tout ce qu'on entend actuellement, de façon globale, sur la volonté des différents gouvernements un peu partout dans le monde de poser des gestes qui sont toujours en harmonie avec le développement durable et qui visent comme objectif d'en arriver à faire du développement durable et, donc, à développer une agriculture durable? Comment protéger les activités agricoles en zone agricole sans introduire une pareille disposition ou un pareil objectif dans le projet de loi qui serait présenté à l'Assemblée nationale?

Mme Simard (Jacinthe B.): Bon. Il y a deux éléments qui sont importants à considérer. D'abord, concernant l'appellation «droit de produire», on sait pertinemment que, dans la société dans laquelle nous vivons, aucun secteur d'activité ne procède de droit. Il n'y a même pas de droit à la propriété, les municipalités et les gouvernements peuvent exproprier. Nous sommes d'accord pour prioriser l'agriculture. Nous sommes également d'accord pour considérer que, l'agriculture, tout le monde en a besoin, et qu'il doit y avoir des activités agricoles.

Cependant, nous ne sommes pas d'accord pour les privilégier. Et, si l'on arrive dans une situation où les activités doivent être privilégiées et que c'est bien établi à l'intérieur de la loi, lorsqu'il y aura une contestation, eh bien, on dira: Ce n'est pas conforme, ou ce n'est pas pour avantager les activités agricoles. Ça, c'est difficile de définir ça.

Aujourd'hui, vous et moi, nous ne sommes pas capables de dire, demain, ce que ce sera, favoriser l'activité agricole. Donc, l'interprétation est beaucoup trop large pour que les municipalités puissent accepter un libellé tel que celui-là. Et, concernant les droits, je crois qu'ils sont autant au niveau de l'économie, au niveau des propriétaires en général, parce que, même le droit à la propriété pour les résidents et les agriculteurs, personne ne l'a.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Mme la présidente, Mme Simard, M. Fernet et Mme Louise Canac-Marquis, qui vous accompagnent, je pense que, à ce moment-ci des travaux de cette commission, on doit reconnaître que le guide des pratiques agricoles normales est très important dans le débat de cet avant-projet de loi, c'est-à-dire dans l'échange que nous faisons aujourd'hui, d'une part. Et M. le ministre devrait retenir ceci. Tout ce qui a été dit depuis le matin tourne autour du guide d'une pratique agricole normale, et j'ose croire que M. le ministre et ses collaborateurs ont déjà une base en préparation. Si oui, ça aurait été intéressant d'en avoir une partie et de connaître ceux et celles et les organismes qui ont déjà participé et ceux qui seront invités. Et j'ose croire que les deux Unions, dont vous-même, jouerez un rôle important pour définir, c'est-à-dire finaliser ce guide des pratiques agricoles normales, parce que – je me répète – c'est que, depuis ce matin, tout le monde nous en rappelle l'importance. Je pense que ça tourne autour de ce projet de loi là. Sans ça, le projet de loi ne semble pas avoir l'importance qu'on veut bien lui donner.

Une première question. Est-ce que vous donnez votre accord au projet de loi tel quel si vous n'êtes pas invités à, justement, développer ce guide des pratiques agricoles normales, si vous n'êtes pas participants?

Mme Simard (Jacinthe B.): Nous ne sommes d'accord avec l'avant-projet de loi qu'en partie sur les points que nous n'avons pas traités. Et nous revendiquons le droit de pouvoir participer à l'élaboration du guide des pratiques agricoles normales et, évidemment, nous allons également demander à ce que nous l'ayons approuvé avant de pouvoir poursuivre.

M. Gauvin: Est-ce que c'était, Mme la présidente, votre première occasion de confirmer au ministre et au gouvernement actuels votre souhait de voir l'ensemble des articles 79 être retirés de ce projet de loi et plutôt se retrouver dans une autre loi?

Mme Simard (Jacinthe B.): Actuellement, c'est la première fois que l'on peut s'exprimer sur un texte d'avant-projet de loi. Nous avons cependant participé à des rencontres avec Me Jules Brière pour établir les grands principes de cet avant-projet de loi.

M. Gauvin: Est-ce que vos membres ont eu la chance de vous faire part – et j'en suis sûr – que le guide de la pratique agricole devrait être assez précis, je pense, et tenir compte des particularités de certaines régions au Québec et de certaines productions, évidemment?

Mme Simard (Jacinthe B.): Je crois que, en priorité, il devra y avoir des précisions concernant les différentes cultures, les différentes pratiques également. Et, pour ce qui est de participer à l'élaboration, je suis sûre que nous allons avoir la participation de plusieurs de nos membres.

M. Gauvin: Croyez-vous que la consultation sur le guide, ça devrait être priorisé? Comme je le mentionnais tantôt, je pense que, au niveau de la consultation, on devrait d'abord prioriser la préparation de ce guide, sinon, encore une fois, le projet de loi n'a pas la valeur que le gouvernement veut bien lui donner sur le futur de...

Mme Simard (Jacinthe B.): Je crois que le guide est essentiel, ainsi que la nouvelle politique sur la protection des rives et également le règlement sur la pollution de source agricole. Alors, M. Fernet voudrait compléter.

M. Fernet (Michel): M. le député, le guide des bonnes pratiques, il est un peu la future contrepartie de notre capacité à réglementer sur les nuisances. Et, comme vous le dites, au fond, plus il va être précis, plus les activités qui ne seront pas normales vont pouvoir émerger et être connues. Plus ça va être défini de façon précise, ce qui devrait être une pratique normale, plus ça va être précis de ce côté-là, plus on va être en mesure de réglementer sur ce qui ne sera pas normal.

Donc, évidemment, avec une telle importance, il va falloir consulter nos membres, il va falloir que ça soit un outil de travail négocié ou qui, à mon avis, devrait faire consensus chez l'ensemble des partenaires qui, jusqu'à maintenant, se sont fait confiance. Si on n'est pas capables de faire consensus sur le guide qui va être, je ne dirais peut-être pas la pierre angulaire, mais qui va avoir une place extrêmement importante dans le droit de produire et qui va être là pour des années en avant de nous, je pense qu'on va retirer, à ce moment-là, comme le dit la présidente, notre appui haut et fort au projet de loi.

Et, comme on vient de l'ajouter également pour les deux règlements environnementaux, soit dit en passant, je pense que votre collègue député de Brome-Missisquoi est bien au courant de la future politique sur les bandes riveraines au Québec, qui est attachée quelque part avec des fils pendants depuis quatre ans, et que le ministre de l'Environnement a l'intention, maintenant, d'activer.

(16 h 20)

Alors, il nous semble que tout ça est une espèce de «deal» où on met tous, chacun, quelques gouttes d'eau dans notre vin. Mais il va falloir que la machine avance, l'ensemble des pièces, le projet de loi, le guide et les deux règlements environnementaux. Pourquoi on fait ça? Je pense que tout le monde va être content si on arrive à faire ça. Mais, le guide, c'est quand même un peu de boulot en avant de nous autres...

M. Gauvin: Justement, M. le Président, parce que M. Fernet y a fait allusion tantôt. Sur l'importance... Il a relié l'activité agricole avec l'industrie touristique, d'une part. Je pense qu'il ne faut pas négliger – vous allez être en mesure de l'admettre – que les municipalités locales ont avantage à être interpellées pour leur permettre de suivre de près la mise en place, justement, des règles qui vont guider un guide de la pratique agricole, parce que, dans plusieurs régions, dont une que je représente, soit Montmagny-L'Islet, et l'ensemble des îles dans le fleuve Saint-Laurent, la pratique agricole normale telle qu'on la connaît, qui a évolué depuis plusieurs années, fait partie de l'attrait touristique, exemple, de l'Île-aux-Grues. Enlevez l'industrie agricole telle que le touriste la connaît à l'Île-aux-Grues et sa petite fromagerie, vous n'avez plus l'intérêt de l'industrie touristique que vous avez développée. Donc, je pense, de là l'intérêt et l'avantage de permettre aux municipalités locales... Et je sais très bien que votre organisme saura le faire, du moins, de par l'expérience qu'on a eue dans le passé...

Maintenant, je m'adresserais à Mme Simard. Selon vous, est-ce que l'avant-projet de loi qui est proposé répond aux attentes que vous avez exprimées le 25 mai dernier en disant que, si le projet de loi prévu par le ministre doit établir des normes dites nationales, il n'en demeure pas moins qu'il appartiendra aux municipalités régionales de créer des tables de concertation dans les régions pour adopter des règlements environnementaux qui devront tenir compte des particularités régionales? C'est un peu ce que j'avançais tantôt. Est-ce que ça répond à ce que vous souhaitiez à ce moment-là?

Mme Simard (Jacinthe B.): Ça répond en partie, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, et les éléments sur lesquels nous avons des revendications à faire, eh bien, nous les avons soulignés. Et, dans plusieurs municipalités au Québec situées en zone rurale, on sait fort bien que l'apport touristique est excessivement important. Et, si ce l'est dans votre région, ce l'est également dans ma région d'appartenance, et croyez-moi que les deux peuvent être très lucratives.

On sait fort bien que, à l'heure où nous sommes actuellement, il y a une avenue, qui est très intéressante pour les agriculteurs, qui est de faire de l'agrotourisme, soit de recevoir des touristes chez eux ou encore de pouvoir vendre leurs produits facilement sur leur territoire. Actuellement, il se prépare toutes sortes de formules: des tables agrotouristiques qui veulent chercher des appellations contrôlées; on a des formules sur la route des saveurs; nous avons également d'autres formules qui parlent de fermes-écoles, de camps de vacances. Eh bien, il faut justement que les agriculteurs pratiquent aujourd'hui avec des normes et des critères qui vont faire que les deux vont être très complémentaires et aussi que les deux vont être très lucratifs. Donc, c'est l'ensemble de la collectivité qui va en bénéficier. Je ne pense pas que les municipalités aient l'intention d'imposer des réglementations à l'égard des agriculteurs qui vont faire que ce soit trop contraignant et qu'ils perdent, ni plus ni moins, leur gagne-pain en bout de ligne, loin de là. Si on réussit à harmoniser le tout, je crois que ça pourra être dans l'intérêt de tous.

Et j'ai pu constater depuis le début que... Je crois que vous n'avez pas pris de pause cet après-midi. Je peux peut-être vous apporter un fait que nous avons vécu chez nous et qui va peut-être vous détendre un petit peu, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. On pourrait quand même procéder assez rapidement. Je veux rappeler aux deux groupes parlementaires qu'il reste environ trois minutes, là, du côté de l'opposition...

Mme Simard (Jacinthe B.): Bon.

Le Président (M. Vallières): ...et quatre minutes du côté ministériel.

M. Gauvin: Juste une courte...

Le Président (M. Vallières): Alors, rapidement, Mme la présidente.

M. Gauvin: ...une courte question, parce que je pense...

Mme Simard (Jacinthe B.): Bon. Une courte question, et je vous l'apporterai après.

M. Gauvin: Je pense que ma collègue voudrait justement... Mme la présidente, Mme Simard, M. le ministre, dans son projet de loi, parle de la mise en place d'un comité consultatif. Est-ce que les commissions d'aménagement de chacune des MRC ou des municipalités urbaines qu'on connaît aujourd'hui pourraient jouer ce rôle-là? Pourquoi le dédoublement, pendant qu'on nous présente depuis plusieurs mois une nouvelle façon de gouverner?

Mme Simard (Jacinthe B.): Nous serions d'accord avec une commission consultative d'aménagement qui pourrait avoir des comités. Et, là-dessus, je crois que M. le ministre est au courant, le comité également. Mais, si ce n'est pas possible d'avoir des commissions consultatives, nous serions quand même d'accord pour qu'il y ait des comités consultatifs.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Mme Simard, vous avez soulevé dans votre mémoire, à la page 10, votre volonté de faire supprimer le deuxième alinéa de 79.6. Je tiens à vous rappeler ici qu'on dit: «L'intervention d'un médiateur peut aussi être demandée lorsqu'un projet de règlement, s'il est adopté, risque de restreindre ou d'empêcher la réalisation d'une activité agricole en zone agricole.» On parle toujours d'activité agricole dans un territoire qui a été défini et encadré par une loi pour le protéger à des fins agricoles, n'est-ce pas?

Alors, le fait qu'il y ait une intervention d'un médiateur, est-ce que ça n'économise pas à une MRC ou à une municipalité et aussi à des citoyens et des citoyennes tout un processus de recours à des tribunaux pour faire valoir des droits, alors qu'une médiation est souvent un processus beaucoup plus court, beaucoup plus fluide, aussi, entre des partenaires qui, j'imagine, travaillent tous deux dans le sens du bien commun?

J'ai de la difficulté, je vous avoue honnêtement, à comprendre pourquoi on se refuse cette possibilité-là qui est beaucoup plus souple et beaucoup plus simple et qui est basée sur une expertise reconnue d'une personne qui a été acceptée d'un commun accord, parce que, contrairement à ce qu'on soulevait ce matin dans les remarques, ce n'est pas le ministre qui, comme ça, décide d'un médiateur. Il y a un directeur qui soumet une liste de médiateurs qui sont acceptés de part et d'autre, mais pas quelqu'un qui est garroché, comme on dit.

Mme Simard (Jacinthe B.): Je crois qu'il ne devrait pas y avoir, à l'acceptation d'un médiateur, d'ingérence dans le processus d'adoption du règlement. La médiation pourrait servir à faire comprendre aux deux parties... ou à faire faire marche arrière aux élus, mais il ne faudrait pas qu'il y ait d'ingérence dans le processus. Si le médiateur arrive avec des arguments de poids et qu'il veut faire reculer les élus ou leur faire amender leurs propositions, eh bien, je crois que ses arguments seront assez forts, en autant que le médiateur n'ait pas le pouvoir de s'ingérer dans le processus démocratique de l'adoption des règlements.

M. Landry (Bonaventure): Mais, ça, essentiellement, si vous me le permettez, M. le Président, le pouvoir d'un médiateur, c'est un pouvoir de recommandation qu'il fait aux parties.

Mme Simard (Jacinthe B.): Bon. D'abord qu'il ne s'ingère pas.

Le Président (M. Vallières): Mme la présidente.

Mme Simard (Jacinthe B.): Je vais demander à M. Fernet de compléter.

Le Président (M. Vallières): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): C'est-à-dire que, quand Mme la présidente parle de processus normal de consultation, il existe. Alors, à cette étape-là, on dit seulement... Vous savez, on ne parle pas de rejeter la médiation. On dit qu'à cette... Vous parlez, dans le deuxième alinéa de 79.6... Vous utilisez le terme «projet de règlement». Un projet de règlement, ça veut dire qu'il n'est pas voté, ça veut dire qu'il est en consultation auprès des citoyens. Ça veut dire que le citoyen qui se sent lésé peut aller à une soirée de consultation qu'on est obligé de tenir pour expliquer c'est quoi, la portée du règlement, etc. Ça, c'est l'ensemble de la réglementation d'urbanisme municipal qui roule un peu comme ça, si vous me passez l'expression, depuis une vingtaine d'années.

Mais, à l'aboutissement de tout ça, si le plaignant ou un groupe de plaignants n'a pas obtenu satisfaction, parce que le règlement a suivi son cours et que le conseil municipal a voté le règlement, bien, là, le médiateur peut faire un certain nombre de choses, éventuellement. Les citoyens ont de la place à ce niveau-là.

M. Landry (Bonaventure): Pourquoi ne pas s'éviter, justement, tout un processus? S'il y a déjà des difficultés apparentes dans un projet de règlement et que, à l'analyse d'une personne neutre là-dedans, elles peuvent être soulignées, pourquoi ne pas pouvoir intervenir avant et prévenir l'adoption d'un règlement abusif?

(16 h 30)

M. Fernet (Michel): M. le ministre, là, on parle de législation. C'est évident qu'on ne parle pas de législation comme l'Assemblée nationale, mais ça a la même portée, hein? Tu sais, mutatis mutandis, là. En bas, on fait des règlements puis des résolutions, bien, c'est comme le législateur, en haut, fait des lois. C'est un peu le même processus avec moins d'encadrement, puis ça coûte moins cher aussi. Et là vous donnez le pouvoir à n'importe qui veut retrousser un petit poil, dans un processus législatif, de dire: Moi, je vois ça de travers, ces histoires-là, j'aimerais ça que le médiateur vienne mettre son nez là-dedans. Écoutez, je pense que c'est courir après un abus national, tu sais, à un moment donné.

M. Brassard: Mais votre dernier...

M. Fernet (Michel) Je crois bien qu'à cette étape-là le conseil de ville a préparé un projet de règlement qui a duré possiblement un mois, deux mois, six mois, un an, dépendamment de la difficulté puis de la teneur de ce qui va être mis sur la table. Il offre à la population... Il y a des étapes de consultation et d'information, il y a une soirée de consultation et d'information, puis, là, ça ne fait pas, là, tu sais, je veux dire, il y a tout de suite quelqu'un qui dit: Moi, je me doute que ça, ça ne devrait pas aller quelque part, ce projet-là, puis j'utilise un mécanisme, entre guillemets, quasi judiciaire pour dire: Halte-là! les élus, on «peut-u» se parler avant que tout ça, ça continue? Écoutez, je n'ose pas vous proposer l'ombre d'un vestige ou d'un parfum approchant ça pour l'Assemblée nationale. Hein, tu sais! Ha, ha, ha! Ce serait...

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Fernet (Michel): La démocratie serait rendue...

Le Président (M. Vallières): On va maintenant passer la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée de Jean-Talon, pour trois minutes.

Mme Delisle: Bien oui, je vais faire ça rapidement. Merci, M. le Président. Deux petites choses, Mme la présidente. Je veux revenir sur le comité consultatif puis les commissions d'aménagement. À une heure où on tend à réduire, finalement, les différents paliers – on allège les contrôles législatifs – à une époque où on veut arriver le plus rapidement possible à la première ligne qu'est le citoyen, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'essayer de concilier ou de réunir dans un seul comité à la fois l'agricole et le municipal plutôt que d'avoir deux comités: un qui s'appellerait le comité consultatif, un autre qui s'appellerait la commission d'aménagement?

Je comprends, là, qu'il y a toute la réglementation concernant le zonage, mais est-ce que ce ne serait pas justement une façon d'inclure ces deux groupes qui – comme le disait Me Giroux ce matin, ou cet après-midi – se sont toujours côtoyés, mais jamais côte à côte, toujours de façon très parallèle?

Puis je retiens de ce matin, des interventions des deux unions, des groupes de ce matin aussi, qu'il faut apprendre à vivre ensemble, c'est certain. Comment? C'est sûr que le pouvoir municipal, que le municipal n'est pas intéressé à laisser aller ses pouvoirs. L'agricole nous dit: Même si on est juste 50 000 sur 7 000 000, on fait vivre le Québec et bien d'autre monde aussi. Alors, est-ce qu'il n'y a pas lieu de regarder, finalement, comment... On nourrit le Québec. Peut-être pas le faire vivre, mais on le nourrit, certainement. Alors, est-ce qu'il n'y a pas lieu de reconsidérer puis de regarder une possibilité d'avoir des amendements à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'inclure un comité de ce genre-là, d'en abolir un puis d'en créer un nouveau?

Mme Simard (Jacinthe B.): Nous, concernant les orientations de l'UMRCQ, nous serions favorables à ce qu'il y ait une commission consultative d'aménagement au niveau d'une MRC. Il pourrait y avoir des comités, par la suite, qui pourraient être formés soit en permanence, soit ad hoc, dépendamment des besoins et dépendamment, également, des secteurs d'activité qui pourraient être traités. Ce serait sans aucun doute une formule pratique, économique et qui permettrait un bon fonctionnement. Maintenant, nous en avons fait la demande à plusieurs reprises, mais, actuellement, au niveau de l'Union des producteurs agricoles, ce n'était pas leur voeu, et nous avons consenti à ce que ce ne soit qu'un comité. Alors, je pense que, encore une fois, le monde municipal a fait un pas. Mais, au niveau de la pratique, ce serait beaucoup plus simple comme ça.

Mme Delisle: Concernant le médiateur, je pense que ça a été clair, là, dans les opinions exprimées à la fois par vous-même et par M. Fernet, qu'on ne voulait en aucune façon diminuer le pouvoir ou la souveraineté des conseils municipaux, qui, eux, ont été élus, c'est bien clair, pour décider et pour gérer.

Vous m'avez presque convaincue que le médiateur était l'allumeur de feux dont on n'avait absolument pas besoin dans des dossiers. Est-ce que j'exagère quand je vous passe ce commentaire-là ou bien est-ce que c'est un peu ce que j'ai lu dans vos propos? Qu'on est capables, autrement dit, de régler nos affaires entre nous, on n'a pas besoin de...

Mme Simard (Jacinthe B.): Remarquez que si c'est pour des revendications normales ou pour régler des cas entre deux parties, c'est certain que des gens qui voudraient, par exemple, contester la validité d'un règlement...

Mme Delisle: Oui.

Mme Simard (Jacinthe B.): ...eh bien, je pense que le médiateur pourrait être une excellente personne pour éviter des frais juridiques autant au niveau de l'agriculteur, du résident ou des municipalités ou des MRC. Alors, ça dépend à quel niveau on le situe. Le médiateur pourrait être une excellente source d'économie pour toutes les parties, dépendamment où on le situe dans le processus.

Mme Delisle: Qui paierait le médiateur?

Mme Simard (Jacinthe B.): Pardon?

Mme Delisle: Qui paie le médiateur?

Mme Simard (Jacinthe B.): Alors, mystère et boule de gomme!

Mme Delisle: Il faudrait peut-être que je pose la question au ministre.

Mme Simard (Jacinthe B.): Sans aucun doute!

Le Président (M. Vallières): Alors, ça termine la présentation de l'UMRCQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Simard (Jacinthe B.): Sur le «mystère et boule de gomme»? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, si on veut respecter l'horaire qu'on s'est donné, on doit maintenant mettre fin, pour cette partie de nos travaux, à la présentation. M. le ministre aura l'occasion tantôt, je suis persuadé, de répondre dans d'autres remarques qu'il aura à adresser aux gens de la commission. Alors...

Mme Simard (Jacinthe B.): Au nom des gens qui m'ont accompagnée et au nom des membres de l'Union, merci de nous avoir entendus.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Nous vous remercions de votre participation.

Je demanderais maintenant à l'Association des aménagistes régionaux du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Bien. Alors, je demanderais à M. Dufour, président, de faire la présentation des gens qui l'accompagnent. Vous disposez de 20 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Dufour (Denis): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Par la suite, nous pourrons échanger avec vous. M. le président.


Association des aménagistes ruraux du Québec (AARQ)

M. Dufour (Denis): M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, j'ai, à ma droite, M. Francis Provencher, qui est coordonnateur à l'aménagement pour Rouville, ainsi qu'à ma gauche, M. Dominique Desmet, qui est coordonnateur à l'aménagement du territoire pour la MRC de La Haute-Yamaska.

Je vais faire l'introduction de notre mémoire ainsi que la conclusion, et les quatre parties de notre mémoire seront traitées par M. Dominique Desmet et M. Francis Provencher. Donc, vos questions pourront soit être portées à moi ou à mes collègues. Donc, dans un premier temps, j'aimerais vous présenter notre association très brièvement.

Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui. C'est une première pour notre association qui se veut quand même très jeune. Notre association regroupe l'ensemble des aménagistes régionaux du Québec qui oeuvrent dans les MRC du Québec. Le but de notre association, c'est d'offrir un lieu d'échange entre les professionnels de l'aménagement du territoire qui oeuvrent au sein des MRC. Nos objectifs sont de promouvoir les échanges d'informations, d'expériences et d'opinions en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme.

Un deuxième objectif, c'est de regrouper les aménagistes qui oeuvrent au sein des MRC du Québec pour une meilleure représentation de leurs objectifs et opinions dans leurs rapports avec les institutions, le gouvernement, les ministères et différents intervenants. En plus, nous favorisons le perfectionnement continu de nos membres en matière de connaissances et de techniques relatives à l'aménagement du territoire.

Comme je le disais, nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui car c'est une première de participer à une commission parlementaire, et la première, c'est celle de l'agriculture. En tant qu'aménagistes de MRC, l'agriculture est très importante dans le processus de révision de nos schémas d'aménagement. Ce qui nous amène ici aussi, comme tous les autres intervenants, c'est la déclaration commune que les unions et les différents ministres ont signée en vue d'assurer la protection et le développement durable des activités agricoles dans un esprit de partenariat. Et c'est dans cette optique que notre association vous amène ses recommandations ou ses réflexions.

(16 h 40)

Donc, je laisserais la parole à Dominique.

M. Desmet (Dominique): La première partie de notre mémoire traite une nouvelle façon de traiter les demandes, c'est notre perception que nous avons faite en lisant l'avant-projet de loi.

Le premier élément sur lequel on voudrait vous entretenir, c'est la qualité du demandeur. Alors, on a pris connaissance, effectivement, que l'avant-projet de loi se propose d'établir deux rôles: l'un public et l'autre général. Notre compréhension de l'avant-projet de loi: on a cru comprendre qu'en agissant de la sorte on voulait peut-être accélérer le traitement des dossiers au niveau public, c'est-à-dire des dossiers qui pouvaient avoir une incidence sur l'intérêt collectif.

Nous voyons ça d'un bon oeil, de façon générale. Il y a certains éléments sur lesquels on se pose des questions. Par exemple, si on voulait accélérer le processus au niveau du rôle public... en établissant un rôle public, plutôt, est-ce qu'on doit s'attendre à ce que, au niveau de la Commission de protection du territoire agricole, il y ait une augmentation des ressources humaines? Ça, c'est un premier élément sur lequel on se pose la question. Si ça ne devait pas être le cas, à ce moment-là, si on consacre plus de personnes déjà présentes à la Commission sur les demandes publiques, est-ce que ça va retarder, par exemple, les demandes à caractère privé, c'est-à-dire celles qui sont confinées au rôle général? Alors, s'il devait y avoir un délai, on aimerait évidemment avoir une idée combien peut représenter ce délai-là.

Nous, ce qu'on remarque quand même dans nos MRC, c'est qu'il est quand même de notoriété que les demandes à caractère privé sont plus nombreuses que celles à caractère public. Alors, c'est sûr que ce n'est peut-être pas un élément auquel la loi comme telle, ou l'avant-projet de loi, ou un projet de loi pourrait répondre de façon précise, mais on voulait quand même signaler cet élément-là.

On a également lu que, dans l'avant-projet de loi, on semble confiner toutes les demandes qui ont une incidence majeure en termes d'aménagement au rôle public, c'est-à-dire que lorsqu'on fait des demandes d'exclusion ou lorsqu'on fait des demandes qui s'apparentent à une exclusion on confine ça seulement à des organismes éligibles à être inscrits au rôle public.

Dans l'ensemble, nous comprenons cette intervention-là. Ce sur quoi nous émettons des réserves, c'est sur la façon dont la loi, ou l'avant-projet de loi, plutôt, on devrait dire, définit une demande qui s'apparente à une demande d'exclusion. Alors, on fait plutôt référence à des usages, à des expressions telles que «usage commercial», «usage industriel», «usage institutionnel», ou «usage résidentiel», lorsqu'il y a plusieurs résidences et éloignées d'une certaine distance d'un périmètre urbain. On trouve que cette façon-là d'identifier les demandes qui s'apparentent à une demande d'exclusion est peut-être un peu réductionniste de la réalité.

Alors, dans notre mémoire, on vous soulève un exemple. Quand on dit: Un usage commercial doit être automatiquement associé à une demande d'exclusion, bien, on s'étonne un peu là-dessus, parce que «commercial», vous savez, c'est très large. Un «bed-and-breakfast» de six unités, c'est un commerce, et puis un site d'enfouissement, c'est-à-dire, c'est un usage public. Un centre d'achats, c'est également un usage commercial. Alors, on n'est pas certains que le simple fait de dire qu'il s'agit d'un usage commercial, ça traduise fidèlement, là, le phénomène d'étalement urbain.

Un autre élément sur lequel nous avons aussi des interrogations, c'est toute la question de la conformité aux outils d'urbanisme que l'on rencontre dans les municipalités locales et dans les municipalités régionales de comté. L'avant-projet de loi fait de la conformité aux règlements d'urbanisme, c'est-à-dire zonage, lotissement, construction, une condition sine qua non de recevabilité d'une demande à la Commission. Là-dessus, nous, on est d'accord en principe. La seule chose, c'est qu'on trouve que c'est peut-être insuffisant pour avoir la volonté exacte des autorités municipales en ce qui concerne les objectifs d'aménagement du territoire.

Ce qu'on tente de vous expliquer dans le mémoire, c'est que les règlements d'urbanisme que sont zonage, lotissement et construction sont des outils qui ont des limites. Ils ont des capacités, mais ils ont également des limites et ils ne peuvent, selon nous, à eux seuls garantir la traduction de toutes les intentions de développement d'un conseil municipal, qu'il soit local ou qu'il soit régional, au niveau de la MRC. Alors, là où nous voulons en venir, nous croyons qu'on devrait absolument exiger, dans le cadre d'une demande, que celle-ci soit également conforme au plan d'urbanisme et au schéma d'aménagement de façon qu'à ce moment-là on puisse s'assurer que la demande concorde avec les orientations d'aménagement dans une région.

On s'est même permis de donner un exemple. D'ailleurs, c'est un exemple que des gens de la Commission ont discuté souvent avec nous. Vous pouvez très bien, par exemple, avoir une demande qui vise l'extension d'un développement domiciliaire; neuf fois sur 10, la demande doit être conforme, si on ne regarde que le plan de zonage, parce que la plupart des municipalités prévoient l'habitation unifamiliale isolée dans une zone agricole.

Par contre, est-ce que ça veut dire qu'on encourage le développement domiciliaire? Ce n'est pas certain. Loin de là. Il faudrait, à ce moment-là, peut-être regarder le plan d'urbanisme qui y donne des notions comme la densité d'occupation du territoire et également le schéma d'aménagement, avec la question des périmètres d'urbanisation des aires de développement, etc.

Nous avons également remarqué, dans l'avant-projet de loi, qu'il y aurait un rôle accru des municipalités dans le traitement des demandes. C'est-à-dire que, maintenant, on demande aux municipalités de faire un travail plus exhaustif lorsqu'elles passent une résolution d'appui ou de non-appui face à une demande. Là-dessus, nous sommes d'accord en principe, je pense qu'on a toujours intérêt à étoffer, étayer davantage nos positions, plus que les municipalités ont pu le faire dans le passé. C'est sûr que, concrètement, dans notre pratique quotidienne, ça se traduit par une augmentation de travail. En tout cas, quant à l'Association des aménagistes régionaux, c'est une chose que l'on est tout à fait prêts à envisager. On ose espérer, évidemment, qu'on obtiendra une écoute plus attentive de la part de la Commission ou du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

Dans le deuxième chapitre, nous avons également constaté des modifications des critères d'analyse des demandes. Bon, au niveau de la protection des activités agricoles, il nous apparaît logique de protéger non seulement le territoire agricole, mais également les possibilités de maintien et de développement des activités agricoles. Alors, il est tout à fait pertinent de contrôler les impacts sur l'environnement causés par la production agricole, mais si on se fie aux projets de règlement ou aux règlements en vigueur, on se rend compte que toutes les normes, tous les moyens de contrôle à caractère environnemental reposent sur la présence d'activités non agricoles dans la zone agricole.

Alors, c'est sûr que, bon, si on prend, par exemple, le projet de règlement, de réduction de la pollution d'origine agricole, on se rend compte que, en grande partie, si on se rabat sur le volet protection de l'air, on fait des espèces de normes d'éloignement à partir d'usages non agricoles, tels que les bungalows, les commerces, etc. Alors, nous comprenons très bien qu'on doive limiter autant que possible l'insertion d'usages non agricoles dans la zone agricole permanente et que la zone agricole permanente est un lieu de production privilégié de l'agriculture.

Deuxième point, c'est les particularités régionales. Nous croyons fort à propos d'inscrire à même les objectifs généraux de la loi la prise en compte des particularités régionales. Pour nous, c'est un gain important. Dans le même ordre d'idées, il nous apparaît légitime d'inclure aux critères devant être pris en compte les conditions socioéconomiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité rurale plutôt que de les laisser au chapitre des critères facultatifs. Pour l'instant, c'est un critère dont la Commission ou le Tribunal est libre de tenir compte ou non. Nous croyons que ce serait préférable que ce critère-là figure parmi les critères à être considérés obligatoirement.

La deuxième partie de notre mémoire, nous l'avons intitulée: Tentative de résolution des problèmes de cohabitation. Du moins, c'est la compréhension que nous avons de l'avant-projet de loi là-dessus. Nous avons trois points, essentiellement, que nous avons regardés, c'est le guide des bonnes pratiques agricoles, la façon de réglementer les activités agricoles et la protection accordée aux producteurs agricoles.

Au niveau du guide, quitte à se répéter, entre autres au niveau des commentaires qu'on a entendus tantôt, bon, il y a trois points majeurs, c'est le contenu, les concepteurs et l'utilité pressentie. En termes de contenu, bien, malheureusement, on ne peut pas s'exprimer beaucoup là-dessus pour la simple et bonne raison que le guide ne figure pas ou n'a pas été déposé en même temps que l'avant-projet de loi. Ça, là-dessus, nous, nous déplorons cette situation-là. C'est évident, en tout cas, qu'on ne peut pas s'exprimer sur le contenu d'un document qui n'a pas encore été déposé. En tout cas, il nous semble vraiment important, si l'avant-projet de loi devait passer d'autres étapes, qu'il faudrait absolument diffuser un guide ou un projet de guide, à tout le moins, pour que nous puissions en prendre connaissance le plus rapidement possible.

(16 h 50)

Au niveau des concepteurs de ces guides-là, nous sommes tout à fait d'accord à ce que le guide soit monté en collaboration avec le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement et de la Faune, de l'Agriculture, et aussi qu'il y ait de la consultation auprès de l'Union des producteurs agricoles et des unions municipales.

Toutefois, le simple fait que la consultation va se faire ne veut pas dire que nous cautionnons d'avance le contenu. Et quant à l'utilité pressentie, là nous nous interrogeons beaucoup. Il a été question du guide dans l'avant-projet de loi, mais lorsqu'on parle de médiation ou d'arbitrage, on fait référence à une activité agricole normale qui est définie dans la loi et on ne semble pas faire référence au guide en question. Or, il nous semble qu'à chaque fois que l'on fait référence à des activités agricoles normales, on devrait justement référer au guide de façon claire et précise.

La réglementation des activités agricoles, bon, il y a deux points là-dessus: le maintien des activités agricoles et la médiation. Bon. On comprend évidemment qu'il est souhaitable que les schémas reprennent un objectif fondamental, de dire que la zone agricole doive être évidemment prévue prioritairement au maintien et au développement des activités agricoles. Toutefois, comment dire, il nous apparaît essentiel de pouvoir laisser aux municipalités régionales de comté le soin de déterminer ce qu'elles entendent par priorités et activités agricoles en fonction de leurs particularités régionales. Je pense que ce serait tout à fait logique que le ministère de l'Agriculture arrive avec des orientations assez claires et précises en termes de maintien de développement d'activités agricoles, mais lorsqu'il s'agira, à ce moment-là, de traduire ça en des propos plus réglementés, etc., nous croyons que cela revient à la responsabilité des MRC, évidemment, qui sont bien placées, connaissant leurs particularités territoriales.

Au niveau de la médiation, bon, il y avait trois points en particulier: la nomination du médiateur, le processus et les autres recours possibles dans l'intervalle. Au niveau de la nomination, il n'y a pas de problème. Au niveau du processus, bon, c'est relativement simple, selon notre compréhension de l'avant-projet de loi. Si on a bien compris, bon, un agriculteur qui trouverait un règlement abusif pourrait tout simplement demander l'intervention d'un médiateur. Celui-ci, à ce moment-là, doit convoquer la municipalité, il doit y avoir étude du règlement, etc.

La seule question qu'on se pose, c'est que l'avant-projet de loi... En tout cas, nous n'avons pas lu, dans l'avant-projet de loi, ce qui se passerait dans l'éventualité où une municipalité récalcitrante refuserait de faire suite au médiateur. Alors, il y aurait peut-être lieu d'éclaircir cet aspect-là.

On a également constaté qu'en cours de processus de médiation la personne qui se plaint – on se doute qu'il s'agit vraisemblablement d'un agriculteur – conserve son recours devant les autres tribunaux, c'est-à-dire qu'elle garde l'ensemble de ses recours. On verra tantôt, au niveau de l'arbitrage, que ça semble ne pas être réciproque.

Ensuite, cinquième chapitre, la protection accordée aux producteurs agricoles. Bon, on parle de limitation de recours. C'est-à-dire que tant et aussi longtemps que l'agriculteur demeure dans la définition dite de pratique agricole normale, il est à peu près blindé ou protégé contre toute poursuite. Encore une fois, nous déplorons que l'avant-projet de loi dise que l'on doive respecter les règlements du ministère de l'Environnement, les règlements municipaux puis la définition de bonne pratique agricole dans la loi, mais on ne parle toujours pas du guide en question. Il nous semblait logique aussi de faire référence au guide des bonnes pratiques.

Au niveau du mécanisme de l'arbitrage, bon, en ce qui concerne la nomination des arbitres, il nous apparaît logique que le directeur réfère à une liste d'arbitres constituée avec le concours de l'association accréditée des unions municipales. Il nous semble évidemment de bon aloi de s'assurer que les arbitres aient une bonne connaissance du monde agricole. Nous vous suggérons également de vous assurer que les arbitres aient une bonne connaissance du monde municipal et, en particulier, au niveau de la réglementation d'urbanisme municipal et des outils d'urbanisme. L'un ne va pas sans l'autre dans ce genre de problème là, il me semble.

Également, au niveau du processus d'arbitrage, il nous apparaît plus long que celui de la médiation. Bon. Vraisemblablement, si on a bien compris, le processus d'arbitrage serait souvent initié par un non-agriculteur, vu qu'il s'agit ni plus ni moins que de vérifier si les pratiques agricoles jugées contraignantes sont conformes ou non. On comprend aussi que l'avant-projet de loi semble dire qu'il y a des frais qui vont devoir être rencontrés soit par le plaignant, soit par le poursuivi. On ne voit pas la même précision en ce qui concerne la médiation; c'est un point sur lequel nous nous interrogeons.

Et, finalement, autre chose aussi. Selon notre compréhension de l'avant-projet de loi, dès que quelqu'un tenterait de s'inscrire dans le mécanisme de l'arbitrage, il se verrait perdre ses droits de pouvoir s'adresser ailleurs jusqu'à temps que le mécanisme se soit déroulé au complet, alors que ça ne semble pas être le cas au niveau de la médiation.

Là-dessus, je passe la parole à M. Provencher pour la suite de notre exposé.

M. Provencher (Francis): Merci. M. le Président, la troisième partie de notre mémoire porte sur le rôle accru des MRC en matière de planification des activités agricoles en zone agricole. Alors, en ce qui a trait au nouvel élément de contenu obligatoire dans les schémas d'aménagement relativement à la protection et au développement durable des activités agricoles en zone agricole, l'Association des aménagistes régionaux du Québec est généralement favorable à cette idée-là, surtout que ce nouvel élément va être rédigé... il nous apparaît, en tout cas, sous forme d'un objectif, ce avec quoi nous sommes habitués de travailler.

Cependant, au niveau de la mise en oeuvre de cet élément-là, il y a un petit paradoxe, et c'est à l'effet qu'au niveau de l'article 56 on parle, au deuxième paragraphe, que le document complémentaire devra prévoir des normes minimales, relativement à la protection et au développement durable, que la MRC juge appropriées. Sauf que, justement, l'élément de contenu obligatoire nous dit que c'est la MRC qui estime quel genre de mesures elle doit prendre, alors que, un petit peu plus loin dans le même article, on dit qu'elle n'a pas le choix d'avoir des normes minimales. Donc, si la MRC juge ou estime que ce ne sont pas nécessairement des normes minimales qui doivent répondre aux particularités régionales, on se retrouve ici avec un carcan qui nous apparaît défavorable. Nous ne croyons pas que les MRC puissent seulement réglementer via le document complémentaire par des normes minimales, certaines MRC pourraient choisir des normes minimales, d'autres pourraient choisir des objectifs au plan d'urbanisme.

Au niveau du comité consultatif agricole, je dois vous dire qu'au niveau des modalités de formation et de fonctionnement on trouve que c'est drôlement élaboré comparativement au comité consultatif d'urbanisme dans les municipalités locales. On se pose la question suivante: Pourquoi avoir autant encadré les modalités de fonctionnement et de formation du comité alors qu'au niveau d'autres comités il n'y a pas ce genre de carcan là qui empêche les MRC de jouer leur plein rôle dans la sélection et, je dirais, les modalités de fonctionnement d'un comité consultatif? Il faut s'entendre.

Quant au comité, nous sommes favorables à ce qu'il y ait un comité qui ait pour mandat d'étudier toute question relative à l'aménagement du territoire agricole, sauf que plusieurs membres nous ont dit que certains comités, certaines commissions d'aménagement déjà en fonction dans les MRC fonctionnaient très bien. Alors, pourquoi ne pas avoir le pouvoir d'utiliser ces comités déjà existants qui fonctionnent très bien?

(17 heures)

D'autre part, au niveau des sujets d'étude concernant les questions agricoles, nous sommes d'accord qu'il y ait un comité qui ait comme mandat d'étudier ces questions-là, sauf que, de la façon dont c'est rédigé dans l'avant-projet de loi, nous nous posons un certain nombre de questions, dont celle à l'effet que le comité, de sa propre initiative, pourra déterminer toute question qu'il juge essentiel d'étudier et pour laquelle il y aura des recommandations de faites au conseil de la MRC. Nous, on estime cela un peu... Disons qu'on se dit que l'avant-projet de loi donne un peu trop de pouvoir quant au choix d'études du comité, parce que, là, c'est le conseil qui va probablement assumer les frais des membres du comité, et, là, si le comité peut choisir tous les sujets d'étude qu'il juge nécessaires, quel contrôle il va y avoir au niveau des conseils de MRC? Quand on parle de rémunération des élus, bon, ce n'est peut-être pas tellement important, sauf que si vous étudiez n'importe quoi n'importe comment, ou que le conseil de la MRC, qui est le payeur, n'a pas de pouvoir de restreindre ce pouvoir d'étude là, il va y avoir une perte de contrôle de la part des élus de la MRC.

Autre chose aussi au niveau des sujets d'étude, on se dit qu'il pourrait, je pense, y avoir... on pourrait circonscrire davantage, je crois, dans un projet de loi, les sujets d'étude, ceci afin de permettre au conseil de ne pas se perdre. Également, ce qu'il est important de mentionner au sujet des sujets d'étude, c'est que, dans les questions relatives aux mesures transitoires et finales, le comité d'études peut faire des recommandations relativement à la conformité de plans et règlements d'urbanisme, ce sur quoi, nous autres, on n'est pas vraiment d'accord, parce que c'est un peu un manque de confiance, c'est un vote de non-confiance, finalement, qu'on fait à l'égard des conseils de MRC et des aménagistes relativement à l'étude et à l'examen de la conformité de plans et règlements d'urbanisme au schéma d'aménagement.

Alors, vous voyez très bien que, déjà là, plusieurs MRC ont des commissions d'aménagement. Ces commissions-là étudient la conformité d'un règlement qui est soumis à la MRC pour approbation. Ce comité-là va faire ses recommandations au conseil de la MRC. Le conseil de la MRC devra aussi attendre, pour les questions agricoles, les règlements qui visent des questions agricoles. Il devra aussi attendre les recommandations du comité consultatif agricole. Là, on se dit: Ça fait un peu... c'est un dédoublement, finalement, de procédures qui fait en sorte que le conseil va avoir deux recommandations: une de ses commissions d'aménagement, aussi un examen qui est fait au niveau de l'aménagiste; il y a déjà un examen qui va être prévu pour le comité consultatif d'urbanisme. Alors, je crois que, là, c'est un petit peu exagéré de prévoir une autre forme d'étude et d'analyse de la conformité, et ce, même si c'est en attendant l'entrée en vigueur des schémas d'aménagement révisés.

Au niveau des autres considérations, un point qu'on a voulu traiter...

Le Président (M. Vallières): M. Provencher...

M. Provencher (Francis): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...je vais devoir vous interrompre parce que...

M. Provencher (Francis): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...je pensais toujours que vous alliez finir, parce qu'on a déjà de six ou sept minutes dépassé les 20 minutes allouées pour la présentation. Je sais que nos collègues ont des questions à poser.

M. Provencher (Francis): Oui.

Le Président (M. Vallières): Peut-être finir rapidement avec la partie qui vous concerne, et on pourrait passer ensuite aux échanges avec nos collègues de la commission.

M. Provencher (Francis): O.K. Alors, disons, on va passer tout de suite à la dernière partie, les dispositions relatives au commissaire aux plaintes, aux secteurs exclusifs et à certaines autres dispositions. C'est la partie 9 de notre mémoire. Évidemment, ces questions-là, on est favorables. Je pense à l'abolition du commissaire aux plaintes, qui, entre guillemets, ne devait pas servir trop, trop à grand-chose, d'après les chiffres qu'on a obtenus. Au niveau des secteurs exclusifs, on sait que ça ne faisait pas l'affaire de beaucoup de personnes; alors, nous, on est favorables à ça. Je peux vous dire, en terminant, que la plupart des MRC, en tout cas à venir jusqu'en février 1995, avaient la ferme intention de discuter en priorité des questions agricoles dans la révision des schémas d'aménagement. Alors, c'est sur cette base-là que nous avons établi, que nous avons voulu intervenir, en tant que personnes concernées, dans les questions agricoles et au niveau de la protection et du développement durable des activités agricoles.

Le Président (M. Vallières): Très bien. À ce moment-ci, je vais passer la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): Oui, merci, M. le Président. J'avais plusieurs questions, je vais essayer d'y aller rapidement. En page 2 de votre mémoire, vous dites que la façon dont la loi fixe les balises pour savoir si une demande s'apparente à une exclusion est plutôt faible. Pourriez-vous nous indiquer quelle serait votre suggestion pour traiter ces demandes?

M. Desmet (Dominique): Ce que nous avons comme opinion, c'est qu'on n'est pas sûrs qu'il s'agisse vraiment, au niveau de la Loi sur la protection du territoire agricole, de définir si un usage ou si une demande peut s'apparenter à un agrandissement de périmètre urbain ou non ou si une demande s'apparente à une demande d'exclusion. On sait qu'il y a des gens qui font des demandes d'autorisation, mais qui, dans les faits, s'apparentent beaucoup à une demande d'exclusion. Nous, ce qu'on proposerait plutôt, c'est qu'il serait plus simple, il nous semble, comment dire, de se fier uniquement au fait... si une demande est conforme ou non conforme à un schéma d'aménagement. Si, dans certains cas particuliers, il y a des périmètres d'urbanisation qui doivent être agrandis, il ne nous semble pas logique que ça se fasse effectivement par des promoteurs au niveau individuel. Ça nous semble plus logique que ça ait d'abord passé par les corps publics. Ça, c'est un fait.

Ce qu'on trouve un peu bizarre dans la définition... On comprend que le projet de loi a voulu éviter ce genre de chose là. Mais de dire, par exemple, qu'un commerce ou qu'une demande à caractère commercial s'apparente automatiquement à une demande d'exclusion, c'est fort un petit peu. Par exemple, on donnait dans notre mémoire l'exemple d'un «bed-and-breakfast», qui est un usage commercial. Bon, est-ce que ça peut s'apparenter à une demande d'exclusion? On n'en est pas sûrs. Ce qu'on se demande aussi, c'est... Peut-être qu'il y en a qui vont nous dire: Bien oui, mais, à ce moment-là, la commission peut, comment dire, interpréter le mot «commerce» et faire la part des choses. C'est un fait, là, mais ça ne nous donne pas de piste jusqu'à présent sur comment ça va être traité, ce genre de demande là.

M. Landry (Bonaventure): Mais si le fait d'une autorisation, par exemple, d'un «bed-and-breakfast» arrivait à entraîner ce qu'on a déjà vu par ailleurs – je ne parle pas d'une situation nécessairement inventée, mais de situations qu'on a vécues au cours des dernières années – une réglementation supplémentaire en milieu rural relative à l'implantation d'autres activités agricoles, est-ce que ça ne devient pas effectivement une forme d'exclusion, avec tout ce que ça suppose de règles de distance et de réciprocité et de réglementation supplémentaires?

M. Desmet (Dominique): À ce titre-là, il faudrait absolument bannir tout usage non agricole de la zone agricole parce qu'à peu près tout usage non agricole bénéficie jusqu'à un certain point de normes de distance, d'éloignement, au niveau des directives actuellement en vigueur. Il me semble plus important... On prend l'exemple des «bed-and-breakfast». Je parlais tantôt également de particularités régionales et de conformité au schéma d'aménagement. Vous pourriez très bien avoir des «bed-and-breakfast» qui sont préconisés par un schéma d'aménagement dans certaines portions de la zone agricole, là, par exemple, où, en l'occurrence, l'activité agricole se pratique de façon intensive, notamment au niveau de la production animale, et je ne crois pas que ça dérangerait personne qu'un «bed-and-breakfast» s'établisse dans la zone agricole, en milieu agroforestier, où, par exemple, l'activité agricole n'est pas majoritaire. Ça serait d'autant plus que si l'usage ou l'activité est conforme au schéma d'aménagement qui aura fait l'objet de toutes les étapes d'adoption au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... il m'apparaît logique à ce moment-là qu'une telle demande soit recevable même si elle est introduite par un particulier. Ça ne veut pas dire que le commissaire ou le membre du tribunal d'appel doive, par la suite, évidemment... Il devra évidemment tenir compte des répercussions environnementales que ça pourrait amener, l'insertion d'un nouvel usage non agricole, ça, on le comprend. Mais de là à dire qu'au départ ça s'apparente à une demande d'exclusion, là, nous sommes moins d'accord.

Le Président (M. Vallières): Une autre question, M. le ministre?

(17 h 10)

M. Landry (Bonaventure): Oui. À la lecture de votre mémoire tout à l'heure, vous souligniez, à la page 7.1, sur la question de la formation et des règles de fonctionnement, vous questionniez le législateur à l'effet d'un vote de non-confiance envers les autorités. Je ne comprends pas très bien votre assertion. Quand je lis l'article 148.7 dans l'avant-projet de loi, on définit: «Le comité a pour fonction d'étudier, à la demande du conseil de la municipalité régionale de comté ou de sa propre initiative, toute question relative...» Évidemment, on décrit l'objet de ce comité-là. Il ne s'agit pas d'un vote de non-confiance. Il s'agit, au départ, d'une mesure convenue entre des autorités municipales et des autorités agricoles et des autorités gouvernementales aussi. Alors, je comprends difficilement cette espèce de méfiance à l'égard des partenaires qui ont, en tout cas, conclu une entente de principe ce printemps et qui a donné naissance à un avant-projet de loi. Selon nous, il n'y avait pas de vote de non-confiance envers qui que ce soit, sauf que, si tu annonces un comité consultatif agricole, il m'apparaît logique que, si tu ne définis pas, tu ne donnes pas au moins quelques balises, la première question, on va dire: Mais quoi ça mange en été ou en hiver? Il me semble que, dans un projet de loi, si on propose une structure convenue entre des parties et qui a un certain rôle consensuel, il me semble qu'on doit au moins parler un peu de ses objets.

M. Provencher (Francis): Oui. Au niveau des objets, je peux comprendre que c'est quand même assez balisé, sauf que ce qu'on dit... Au niveau des sujets d'étude qui seront sous l'initiative du comité, on trouve que ce n'est pas un vote de non-confiance, sauf qu'on se dit que le fait de pouvoir étudier autre chose que ce que prévoit la loi, parce que c'est balisé, mais quand même pas suffisamment à notre goût... c'est que le comité pourrait étudier des questions relatives à des règlements sur les chiens ou des règlements sur plusieurs choses, puis, ça, ça pourrait faire en sorte que, justement, le comité étudie beaucoup de choses, et, là, c'est qui qui va défrayer, finalement, les coûts de ces comités-là? Ce sont les MRC qui vont les avoir créés. Parce que je ne pense pas que les MRC aient l'indécence de ne pas rémunérer les gens qui vont siéger sur ces comités-là. Les conseils de MRC le font pour toute commission, généralement, chez elles. Alors, s'il y a un comité consultatif agricole qui est créé, ils vont assumer les frais de ces gens-là.

Alors, au niveau du sujet d'étude, c'est notre point de vue. Cependant, le vote de non-confiance n'est pas à l'effet des objets d'étude. La question de la non-confiance, c'est le fait que ce comité-là vient se prononcer et recommander au conseil... il vient se prononcer sur la conformité de règlements d'urbanisme, et, pour nous, ç'a toujours été... je pense, ç'a toujours été quelque chose de très solidement ancré dans notre mentalité. C'est le conseil de la MRC qui décide de la conformité. Déjà là, au niveau de la conformité, les maires se prononcent suivant, souvent, soit l'avis des commissions d'aménagement qu'elle a formées ou suivant l'avis de l'aménagiste qui est en poste. Et, là, si on vient ajouter, pour les questions agricoles, un autre avis, imaginez, je pense que c'est un petit peu dédoubler les questions, puis on se dit: Bien là le conseil, bon, justement, n'a pas la capacité de juger pertinemment toutes les demandes. Alors, on demande à un comité de faire d'autres recommandations.

M. Landry (Bonaventure): Mais, ça, monsieur, dans le fond, c'est un groupe aviseur, je pense, important dans une structure qui est démocratique, qui se donne un fonctionnement démocratique, un peu comme, bien, la commission parlementaire ici. D'ailleurs, j'avais noté le même élément dans la présentation de M. Fernet tout à l'heure, sauf que je n'avais plus de temps pour lui faire la remarque. Alors, j'en profite. Dans le fond, lorsqu'on tient une commission parlementaire, on aurait pu, théoriquement, dire: Ensemble, on consulte les trois unions qui sont les responsables accrédités. Mais on a élargi cette consultation-là à des groupes d'intérêts qui ont un éclairage à nous fournir. Et je pense que, dans des questions aussi importantes que le territoire agricole et la protection des activités agricoles sur un territoire, il n'est peut-être pas superflu, sans nier tout l'éclairage que tous les groupes et commissions dans une MRC peuvent avoir, il n'est peut-être pas superflu d'avoir l'éclairage d'un comité formé par cette MRC là, mais d'un comité qui s'intéresse spécifiquement et qui amène une expertise sur les questions agricoles. En ce sens-là, je conçois difficilement, lorsqu'on parle d'aménagement du territoire, qu'on se prive de certains éclairages.

M. Provencher (Francis): Bon. J'aimerais vous répondre longuement sur cette question-là, sauf que je vais essayer d'être bref. C'est que, de toute façon, croyez-vous que les MRC à caractère rural comme la mienne – parce que la MRC de Rouville, c'est dans le coin de Marieville et Rougemont, Saint-Césaire – croyez-vous que le conseil de la MRC de Rouville ignorerait dans ses décisions le volet agricole et les gens qui représentent l'agriculture? Je ne pense pas. Je ne pense pas que le conseil de la MRC ait cette indécence-là. Chez nous, il n'y a pas de comité consultatif ni de commission d'aménagement. Par contre, on voit très bien, au niveau de l'Association... On aimerait bien que chaque MRC ait une commission d'aménagement dont un des sujets d'étude serait la protection et le développement durable des activités agricoles, mais peut-être pas avoir plusieurs comités qui étudient dans tous les secteurs. Imaginez, ce serait vraiment, là, difficile de travailler pour le conseil et de prendre des décisions s'il y a des recommandations qui proviennent de plusieurs comités qui ont été formés au sein de la MRC. Je ne sais pas, je me pose la question.

Le Président (M. Vallières): Merci. Avant de débuter avec mon collègue de Montmagny-L'Islet, j'aurais quelques questions rapides à vous adresser. D'abord, vous faites allusion à quelques reprises au tribunal d'appel de la CPTAQ. Est-ce que vous êtes pour ou contre son maintien?

Une voix: Pour ou contre son maintien?

M. Desmet (Dominique): C'est une question plutôt difficile à vous répondre comme ça, froidement. Ça mérite peut-être réflexion. La seule chose que je peux vous dire en ce qui concerne le tribunal d'appel... bon, on n'est pas des experts en loi nécessairement... Est-ce que tout l'avant-projet de loi, la façon dont il est rédigé, et, par exemple, à supposer qu'on insère l'obligation de la conformité au schéma d'aménagement et au plan d'urbanisme comme condition de recevabilité d'une demande d'autorisation ou de quelque demande que ce soit, finalement... est-ce que le tribunal d'appel serait soumis aux mêmes règles à ce moment-là? Ça, c'est peut-être un élément qu'on pourrait se poser comme question. Ça nous apparaît un élément majeur.

Le Président (M. Vallières): Bien. Au chapitre 3 de votre mémoire, le guide des bonnes pratiques agricoles, à 3.1, vous indiquez, et je vous cite: «Il nous apparaît inconcevable que l'on dépose un avant-projet de loi faisant référence à un tiers document sans que ce dernier fasse l'objet d'une consultation au même moment.» J'aimerais que vous m'indiquiez si, évidemment, quand vous avez écrit ce mémoire sur l'avant-projet de loi qui vous est présenté, le point de vue que vous donnez aurait pu être largement influencé par le contenu comme tel du guide des bonnes pratiques agricoles si vous l'aviez eu en main. En d'autres mots, est-ce que cet outil qui est à être défini – et vous mentionnez bien: en même temps, donc, au même moment, vous auriez aimé l'avoir – est-ce que ça devient une condition sine qua non à votre appui comme tel à pareil avant-projet de loi qui est devant nous?

M. Desmet (Dominique): Bien, ça nous apparaît fort important pour deux choses. Premièrement, quand on parle des bonnes pratiques agricoles, on aurait bien voulu avoir quelque chose de plus précis que la définition que l'on retrouve actuellement. On ose croire que ça serait probablement beaucoup plus élaboré dans le premier volet de ce guide-là que ça l'est actuellement dans le cadre d'une définition quand même relativement large. C'est évident que... Bon, ça, c'est un point. L'autre point aussi, il a été mention, en tout cas à plusieurs reprises, que, dans le guide, il y aurait un volet distinct en deuxième partie et qui devrait donner des distances types, en tout cas dites types, d'éloignement entre certains usages agricoles et des usages non agricoles. Par, comment dire, prudence, nous aimerions effectivement avoir un projet de guide pour voir un peu, dans la vraie vie, comme on dit, comment ça peut s'appliquer et également de quoi peuvent avoir l'air ces distances-là. Est-ce qu'elles sont immuables? Est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre? S'il y a une marge de manoeuvre, de quel ordre est-ce qu'il s'agit? Est-ce qu'il y a une façon, au niveau de ces distances-là, de tenir compte des particularités régionales de chacune des MRC?

(17 h 20)

Ce qu'on doit vous dire, c'est qu'après un premier exercice de schéma d'aménagement l'ensemble des aménagistes régionaux, on le dit sans ambages, on est un peu méfiants vis-à-vis des normes, comme on dit en bon jargon, toutes cannées d'avance, c'est-à-dire des normes qui sont universelles à l'ensemble de la province de Québec et qui laissent très peu de place aux particularités régionales. Or, si c'est véritablement un guide et puis qu'il est clairement indiqué dans le guide que les normes, bon, elles sont là à titre indicatif, mais qu'il y a des possibilités soit de dérogation ou de, comment dire, s'écarter de ces normes-là jusqu'à un certain point, bien, ça reste à voir, effectivement. Tout dépend, à ce moment-là, du contenu de ce guide-là. En fait, c'est une fois qu'on aura la connaissance de ce guide-là qu'on pourra dire par la suite dans quelle mesure on peut appuyer l'avant-projet de loi ou non.

Le Président (M. Vallières): Selon vous, qui devrait être associé à la définition du contenu du guide des bonnes pratiques agricoles?

M. Desmet (Dominique): Bien, ça, nous l'avons déjà souligné, je pense. Les intervenants qui sont identifiés dans l'avant-projet de loi, ça nous apparaît tout à fait correct, c'est-à-dire les ministères Environnement et Faune, Agriculture, Affaires municipales, ainsi que l'association accréditée et les unions municipales. En tout cas, si l'Association des aménagistes régionaux pouvait être associée à ça, tant mieux. Mais, évidemment, on comprend aussi que nous avons des canaux d'échange avec le ministère des Affaires municipales ou avec les unions municipales auprès desquels on peut quand même faire valoir notre point de vue également.

Le Président (M. Vallières): Bien. Vous dites qu'il est inconcevable qu'un avant-projet de loi comme celui-là ait été présenté sans avoir en votre possession, finalement, la connaissance du guide des bonnes pratiques agricoles. Est-ce qu'en ce qui concerne le règlement eau-sol, qui n'est pas connu non plus, ce qu'on appelait antérieurement le règlement eau-air-sol – pour les besoins, on a éliminé le secteur «air»... Alors, ce règlement eau-sol, est-ce que, pour vous, c'est un autre outil de référence qui serait important dans l'évaluation qu'on pourrait faire de la qualité comme telle de l'avant-projet de loi qui nous est présenté?

M. Provencher (Francis): Bien, effectivement, je pense que, nous autres, on voit l'avant-projet de loi et toute la question de la protection et du développement durable des activités agricoles comme un tout, comme un ensemble de mesures qui sont à prévoir, au niveau de divers mécanismes et au niveau de diverses associations, de divers intervenants, qui feraient en sorte, justement, qu'on retrouve une harmonisation des mesures en vue d'en arriver à un véritable développement durable des activités agricoles.

Ce qu'on constate malheureusement, c'est que, là, il y a un avant-projet de loi qui lance un paquet de choses et qui laisse tomber des éléments majeurs, comme le guide, qu'on ne connaît pas encore, le règlement eau-sol, mettons. Il y a à peu près juste les orientations du gouvernement en matière d'agriculture qui sont connues et l'avant-projet de loi. Alors, nous, on pense que, pour que ça soit véritablement harmonieux et qu'il y ait une forme d'intégration la plus parfaite possible, on pense que tous ces éléments-là devraient suivre en même temps et non pas se succéder l'un après l'autre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je vais vous poser une autre question. D'autres l'ont soulevée également avant vous, mais, dans votre mémoire, au point 5, vous indiquez que «l'avant-projet soumis fait preuve d'un étonnant préjugé favorable aux producteurs agricoles en les mettant à l'abri de recours moyennant certaines conditions. Le plus surprenant est que l'on fasse encore une fois mention de "pratique agricole normale" au lieu de faire référence au guide des bonnes pratiques agricoles auquel participent le MAM, le MEF et les unions municipales, en plus des intervenants agricoles.» Fin de la citation.

Est-ce qu'il s'agit pour vous d'une inquiétude majeure sur les intentions gouvernementales comme telles? C'est un peu particulier. On retrouve... ça fait quelques mémoires où on a connaissance de gens qui semblent s'interroger sur les intentions réelles poursuivies par le gouvernement, alors que, pourtant, dans l'avant-projet de loi, dans les notes explicatives, on retrouve les objectifs qui sont poursuivis. Malgré cela et malgré la connaissance du contenu, vous semblez manifester quelques inquiétudes. Est-ce que c'est possible d'être plus précis?

M. Desmet (Dominique): Bien, l'élément encore manquant, selon nous, c'est évidemment, encore une fois, le fameux guide. Actuellement, avec la définition qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi, ça nous apparaît, en tout cas, fort difficile d'accepter ça pour dire: Oui, effectivement, on accepte qu'il n'y ait pas de recours qui puisse être entamé contre un agriculteur qui respecte la définition de pratique agricole normale telle qu'on la retrouve actuellement. Bon, là, évidemment, survient la question: Qu'est-ce qu'il y a dans le guide? Ça a été soulevé, je pense, plusieurs fois parmi les gens qui nous ont précédés. Pour nous, en tout cas, quitte à répéter ce qui aurait pu déjà être dit, il nous apparaît essentiel que le guide soit disponible. Si les règles de pratique agricole normale sont claires et fort encadrantes et qu'à la limite elles se rapprochent de directives environnementales ou de quelque chose d'équivalent, bon, à ce moment-là, ça reste à voir, effectivement. Ça pourrait être, à ce moment-là, envisageable qu'il n'y ait pas de recours pris contre un agriculteur qui respecte ce guide-là. On comprend qu'il y a aussi une espèce de donnant-donnant dans l'avant-projet de loi qui est proposé. Mais, sans guide, on ne se sent pas en sécurité de cautionner ce genre de chose là au départ.

Le Président (M. Vallières): Bien, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que, si on tient compte des réponses que l'Association des aménagistes du Québec vient de faire à certaines de nos questions, M. le ministre, encore une fois, va devoir reconnaître que cette commission de consultation est probablement, a été présentée quelques jours, quelques semaines trop vite, parce qu'on revient toujours à l'importance d'avoir le guide des bonnes pratiques agricoles. Quand on veut traiter du droit de produire, je pense qu'il faut savoir de quelle façon sont encadrés ou devraient être encadrés les producteurs au niveau des différentes productions, et nous sommes convaincus que M. le ministre va en tenir compte. Je pense qu'il est très important.

À ce moment-ci, je pense que plusieurs questions ont été posées. Je vais essayer de toucher des parties, certaines questions qui n'ont pas été touchées par mes collègues. Est-ce que, d'après vous, ce projet de loi tel qu'il est présenté donne... est-ce que ça permet aux municipalités régionales et aux municipalités de continuer à développer des priorités régionales? Est-ce qu'elles vont avoir un moyen à l'intérieur de ce projet de loi là pour continuer à le faire, soit la municipalité locale ou la MRC?

M. Desmet (Dominique): Parlez-vous d'agriculture en particulier ou...

M. Gauvin: De façon un peu générale.

M. Desmet (Dominique): Générale.

M. Gauvin: Là, on parle d'agriculture, parce que je vais y revenir au niveau de comité consultatif, le risque que ça peut comporter de ces débordements.

M. Desmet (Dominique): Bien, écoutez, en termes de priorités générales ou d'ensemble, je crois que oui, mais, encore une fois... Bon, on semble dire dans l'avant-projet de loi que les schémas devront incorporer certaines des garanties, ni plus ni moins, ou des façons de faire pour assurer la pérennité, le développement de l'agriculture dans la zone agricole permanente. Sur le principe, nous sommes d'accord. Là où nous sommes plus, comment dire, méfiants, c'est sur la façon dont on va s'y prendre et sur la façon dont on va, ni plus ni moins, faire en sorte qu'on atteigne cet objectif-là. Tout dépend des moyens que l'on compte utiliser. Un des éléments sur lesquels nous sommes méfiants en particulier, c'est la deuxième partie du guide, qui fait référence à des distances d'éloignement. J'en ai glissé un mot tantôt. Si on s'entend pour dire que c'est un guide et qu'il y a une bonne marge de manoeuvre, bon, ma foi, il y a peut-être moyen de trouver un terrain d'entente, une espèce de conciliation entre le maintien des pouvoirs municipaux et une certaine sécurité ou un «rassurement» qui soit fait au niveau des producteurs agricoles. Ça, c'est un point. Maintenant, s'il n'y a pas la marge de manoeuvre souhaitée, bien, écoutez, ça devient drôlement embêtant, là. Il est de notoriété que le pouvoir de zoner, c'est un pouvoir municipal, et puis, là, on se proposerait, à la limite, d'évacuer ce pouvoir-là de l'ensemble de la zone agricole permanente, et, pour certaines régions du Québec, bien, ça peut équivaloir à 90 %, 95 % de la superficie du territoire d'une municipalité ou même d'une MRC. Alors, là-dessus, évidemment, nous avons des réserves, sur cet aspect-là en particulier.

(17 h 30)

M. Gauvin: Tantôt, vous avez traité aussi de votre inquiétude sur le rôle du comité consultatif. Comment votre association a-t-elle déjà prévu cohabiter avec un comité comme celui-là, tel que présenté dans l'avant-projet de loi, si on tient compte que ce comité-là peut recevoir de sa municipalité locale ou, de sa propre initiative, faire des recommandations à la municipalité locale ou à la MRC sur des secteurs, disant, prétextant que cela a des effets sur l'agriculture, des secteurs tout à fait autres? Parce que, ce qu'il faut reconnaître, c'est que vous êtes des aménagistes, des professionnels de l'aménagement au service des municipalités locales et des MRC, et, si vous avez un autre groupe parallèle qui vient faire des recommandations, et vous avez soulevé cette inquiétude-là, je pense qu'on peut plus souvent que pas, au niveau de certaines municipalités, arriver en contradiction et amener des débats stériles ou inutiles.

Comment allez-vous pouvoir cohabiter si ça devient réalité, cet avant-projet de loi là?

M. Provencher (Francis): Au niveau de la cohabitation, je ne pense pas qu'il y ait de véritable problème comme tel, parce que, nous, on fait un travail strictement technique. On en fait nous autres mêmes des recommandations à chaque jour, à chaque instant, finalement, au Conseil des maires et, même, dans certains cas, aux municipalités, parce qu'on a de plus en plus de responsabilités aux niveaux local et régional. Je peux vous dire qu'au niveau de la cohabitation un comité de plus ou de moins, ce qui nous inquiète le plus, c'est le fait que ça va, premièrement, allonger les délais de réponse lorsqu'un règlement va arriver pour approbation au Conseil de la MRC et, deuxièmement, ça va augmenter nos tâches, parce que, là, c'est beau, un comité, mais il faut assurer le secrétariat. Alors, là, la MRC va travailler un peu plus au niveau de l'administration, un peu plus au niveau du secrétariat, et là on va avoir probablement des agences au niveau de la forêt privée, ainsi de suite. Alors, notre rôle va être de plus en plus noyé dans des préoccupations, je dirais, non pas en termes de planification de l'aménagement du territoire, mais de réponses à des comités ou de choses comme ça.

Alors, pour nous, c'est inquiétant de voir ces nouveaux comités-là arriver dans le portrait et sans même qu'on se pose la question: Est-ce qu'il n'y a pas des commissions d'aménagement au sein des MRC qui pourraient déjà s'occuper de ces objets-là, d'études et de recommandations? Moi, je pense que ça ne donne rien de créer une multitude de comités, parce que, déjà là, l'UPA est là pour faire des représentations au Conseil de la MRC. Les groupes agricoles sont là pour faire... Les producteurs et l'UPA sont là pour faire des représentations au Conseil de la MRC.

Alors, là, si on double ça d'un comité sur l'agriculture, là, il y a un comité sur la forêt, un comité sur ci et sur ça, je veux dire, on ne finit plus. Ça aussi, c'est une inquiétude.

M. Dufour (Denis): Il faut penser aussi aux ressources limitées des MRC. On leur donne de plus en plus de responsabilités. Ils en veulent, ils les acceptent, sauf qu'il faut quand même réfléchir aussi sur la capacité de maintenir toute cette organisation-là. On parlait de forêt privée; on parle d'agriculture; c'est les mêmes gens. Là, on n'accumule pas les ressources et le personnel. Les budgets sont limités, les pouvoirs au niveau des ressources financières sont limités.

Donc, à un moment donné, il faut penser aussi à ces problèmes-là. Et, ce qu'on voulait aussi vous mentionner, c'est qu'on est dans une procédure de révision des schémas. Il ne faut pas penser que ça va mal partout dans les MRC. Au cours des différentes procédures de révision, on a adopté nos documents sur les objets de la révision. On vous disait que 86 % des 50 MRC qui ont commencé leur révision traitaient de façon prioritaire toute la question de la planification en milieu rural, au niveau agricole.

On rencontre périodiquement les syndicats de base de nos MRC. On rencontre les bureaux de renseignements agricoles. On rencontre la direction régionale du ministère de l'Agriculture. Ils nous font part de leurs préoccupations, ils nous font part de leur connaissance de nos territoires, et notre mandat, comme aménagistes, c'est de concilier tout ça, les volontés régionales et aussi les politiques gouvernementales dont nous, au niveau professionnel, on doit tenir compte.

On ne peut pas proposer des choses qui iraient carrément à l'encontre de ce qu'un ministère ou une institution du gouvernement préconise. Donc, dans tout ce cheminement-là, il y a de la concertation, il y a du dialogue et il y a une connaissance du territoire qui s'approfondit de part et d'autre. Donc, on pense que, dans tout ce processus-là, il y a lieu de faire confiance à tous ces gens-là. Et, au bout du compte, il ne faut pas oublier que le ministre des Affaires municipales a toujours son pouvoir de désaveu en matière de schémas d'aménagement. Donc, il y a tellement d'étapes qu'on pense qu'il y en a suffisamment pour arriver à des conciliations importantes.

Le Président (M. Vallières): Bien. Notre temps est largement écoulé de ce côté-ci. Alors, il resterait quelques minutes. La parole est au ministre.

M. Landry (Bonaventure): Je vais être très bref, M. le Président. Je conçois très bien, messieurs les aménagistes, que, bon, vous avez accès à plein de ressources. Je ne nie pas la capacité, le professionnalisme des aménagistes et, de façon très générale, aussi l'excellent travail des MRC au Québec, en termes d'aménagement, dans la très grande majorité des municipalités. J'ai moi-même participé, comme un représentant des milieux agricoles, à un moment donné, à un comité consultatif. Et, contrairement à l'espèce de pensum que ça devient pour vous, ça a été, au contraire, un travail très agréable et de la part des représentants municipaux, là-dessus – et j'inclus l'aménagiste du territoire – et pour les représentants agricoles. J'ai eu l'occasion de travailler même sur deux, dans mon travail passé. Et, même si toutes les mesures... et que, de façon générale, oui, on convient que, au Québec, ça a été pas si pire, on a constaté un certain nombre de problèmes de cohabitation et des problèmes de protection des activités agricoles et des problèmes de réglementation abusive. Et on a constaté, d'autre part, aussi, des gens qui avaient peut-être des pratiques agricoles pas nécessairement correctes. Et leur association accréditée dit: Bien, on ne défend pas le pas correct. On va défendre les choses normales.

Ce qu'on essaie aussi de faire à travers cet avant-projet de loi là, c'est de ramener à des instances régionales. Et, ça, on ne trahit pas des instances comme l'UMRCQ, qui, cet hiver, l'hiver dernier, en 1995, nous disait: Bien, il y a un certain nombre de choses qui devraient logiquement être amenées à l'échelle de la MRC. Bien, à écouter les présentations aujourd'hui, j'ai même entendu tout à l'heure le fait que c'était de centraliser des choses que de tenir compte de cette instance-là qui a une fonction importante en termes d'aménagement du territoire.

D'autre part, je crois, moi, qu'il en va de l'intérêt économique, puis d'une façon suffisamment importante. Lorsqu'on parle d'agriculture et de forêt privée – parce que ça couvre ça aussi, la Loi sur la protection du territoire agricole – c'est suffisamment important au niveau de l'économie des régions du Québec pour qu'on prenne le soin de bien la protéger, d'en assurer le développement sur des paramètres de développement durable. En même temps, aussi, d'assurer un respect de l'environnement, de développer un cadre qui permette, après ça, une cohabitation et l'usage le plus enrichissant pour les milieux. Mais je crois qu'il faut au moins se donner des conditions optimales pour ce faire. Et peut-être que ça vous apparaît, compte tenu de la modestie des ressources humaines dont vous disposez – vous l'avez souligné à quelques reprises – un autre surcroît de travail. D'un autre côté, je crois que le développement des milieux ruraux au Québec est suffisamment important, et ce que ça génère aussi comme emplois puis comme mieux-être dans la société, pour qu'on prenne le temps de se donner des moyens aussi pour bien le gérer. J'arrêterai là mes commentaires.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, il s'agissait de commentaires. Ça complète l'audition que nous avions avec l'Association des aménagistes ruraux du Québec. Nous voulons vous remercier de votre contribution à nos travaux. Et je voudrais peut-être indiquer aussi, pour l'ensemble des gens qui interviennent ici lors d'auditions, qu'il est toujours de leur loisir de continuer à alimenter les membres de la commission par écrit en s'adressant au secrétaire de la commission, s'ils jugeaient à propos, comme suite soit aux discussions que nous avons eues ou, encore, à l'intérieur du processus nous menant à l'adoption éventuelle d'un projet de loi. Alors, merci beaucoup et au plaisir de vous revoir en cette commission.

(17 h 40)

M. Dufour (Denis): Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, mesdames.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je demanderais maintenant à l'Ordre des agronomes du Québec de bien vouloir prendre place.

Alors, Mme de Grandmont, qui agit à titre de présidente, pourrait nous présenter les gens qui l'accompagnent et procéder à la présentation du mémoire.


Ordre des agronomes du Québec (OAQ)

Mme de Grandmont (Josée): M. le Président, M. le ministre Landry, mesdames et messieurs de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, mesdames et messieurs, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent ainsi que l'organisme que nous représentons. À mes côtés, M. Robert LeMay, agronome et directeur général de l'Ordre des agronomes du Québec, et MM. Daniel Labbé et André Cloutier, tous deux agronomes et membres du comité qui a collaboré à la préparation et à la rédaction du présent mémoire.

L'Ordre des agronomes du Québec est un ordre professionnel à exercice exclusif qui est régi par le Code des professions du Québec. Sa principale activité consiste à assurer la protection du public en régissant la pratique professionnelle de ses membres, qui sont actuellement au nombre de 3 100. Parmi les responsabilités confiées aux membres de l'Ordre par le biais de la Loi sur les agronomes, figure celle de communiquer, vulgariser et expérimenter les principes, les lois et les procédés de l'aménagement et de l'exploitation générale des sols arables. L'agronome est ainsi le premier professionnel concerné par le devenir du territoire agricole et le développement durable des activités agricoles.

Je vais commencer la lecture de notre mémoire. L'Ordre des agronomes du Québec a toujours appuyé le gouvernement dans ses objectifs de protection du territoire agricole et estime que, depuis son entrée en vigueur, en 1978, la Loi sur la protection du territoire agricole a eu beaucoup d'impacts positifs sur l'agriculture québécoise. Notre intérêt à présenter aujourd'hui ce mémoire vient du rôle de protection du public qui nous est conféré par le Code des professions. Les sols agricoles faisant partie d'un patrimoine collectif, nous devons nous soucier que les mécanismes mis en place pour en assurer la protection remplissent bien leur mandat. L'Ordre est conscient que des ajustements à la loi actuelle s'imposent. L'avant-projet de loi contient d'ailleurs des modifications techniques intéressantes, telle la disparition de la notion des secteurs exclusifs. Par contre, telles que soumises, certaines des modifications proposées nous apparaissent contraires aux objectifs de protection efficace des activités et du territoire agricoles.

Nous désirons attirer l'attention du législateur sur les principales dispositions que l'Ordre appréhende. Dans l'ensemble, l'avant-projet de loi affaiblit le pouvoir et la neutralité essentielle de la Commission en faveur d'instances plus politisées. Parallèlement, l'avant-projet de loi autorise la Commission à s'autoréglementer sans obligation de consulter ou de considérer ni même d'informer l'ensemble des intervenants du monde agricole. Là, quand je parle de la Commission, je parle de la Commission de protection du territoire agricole. En plus de cette approche inquiétante, nous aimerions attirer l'attention sur trois autres irritants majeurs qui découlent de l'avant-projet de loi. Premièrement, la place prépondérante faite aux municipalités et aux municipalités régionales de comté; deuxièmement, la création de deux registres séparés et, troisièmement, le trop grand nombre d'inconnues qui servent d'assise à cet avant-projet de loi.

Concernant les pouvoirs des municipalités et municipalités régionales de comté. Depuis le début, l'Ordre des agronomes du Québec appuie la récupération par le gouvernement des pouvoirs de protection du territoire agricole antérieurement délégués aux municipalités et s'objecte à ce qu'ils leur soient de nouveau confiés de quelque façon que ce soit. Il serait illusoire de croire que les municipalités, même regroupées au sein d'une MRC, puissent être les gardiennes du patrimoine agricole et les promotrices d'une réglementation fondée sur des préjugés favorables aux activités agricoles. Or, l'article 79.3 donne carte blanche aux MRC pour gérer le territoire agricole via leur schéma d'aménagement.

Demander à une MRC d'inclure dans son schéma d'aménagement ce qu'elle estime approprié pour planifier le développement des activités agricoles et en assurer l'exercice sans encadrer davantage ces mesures au sein de la loi revient à signer un chèque en blanc au monde municipal, et nous nous élevons contre ce principe. Il ouvre la porte aux restrictions d'activités agricoles par les règlements d'urbanisme et va à l'encontre de l'esprit et de l'objet de la loi cités à l'article 1.1.

Les procédures de médiation prévues dans l'avant-projet de loi pour régler ces litiges ne nous rassurent aucunement. L'avant-projet de loi, en cédant beaucoup d'influence aux schémas d'aménagement, n'offre aucune garantie de protection aux sols à bon potentiel agricole. On a l'impression que, dorénavant, la protection du territoire agricole relèvera davantage du monde municipal – MRC, UMRCQ et ministère des Affaires municipales – que de la CPTAQ et du MAPAQ.

D'autre part, le fait que la Commission ne pourra dorénavant recevoir une demande d'autorisation sans un certificat de conformité de la part d'une municipalité diminue, à notre avis, son autorité et sa latitude. De même, il nous apparaît que la Commission pourra dorénavant difficilement refuser une demande ayant déjà fait l'objet d'un consensus au niveau local.

Nous croyons que les décisions de la Commission devraient être rendues sur étude de chaque demande au mérite, et ce, en considérant prioritairement l'impact sur les activités agricoles. En donnant autant d'importance à l'avis de conformité venant de la municipalité locale, on laisse place à l'exercice de pressions politiques intenses sur les élus municipaux et sur la Commission.

Les organismes du milieu doivent effectivement participer à l'application de la loi, mais, selon nous, cette participation devrait se limiter à l'analyse et à l'émission de leur opinion quant aux impacts sur le développement régional et à la conformité aux règlements municipaux et aux principes du schéma d'aménagement du projet visé par la demande. La décision finale devrait toujours relever d'une commission indépendante des intérêts purement locaux.

Dans le même ordre d'idées, nous désirons souligner qu'il s'avère alors impératif que la Commission chargée de l'application de la loi soit composée de membres reconnus pour leur compétence en matière d'agriculture et manifestement au fait de la nécessité de la protection du territoire et des activités agricoles.

Concernant le deuxième irritant, la création de deux registres séparés. Concernant la création de deux registres séparés, un registre général et un registre public, cela nous semble créer inutilement deux poids, deux mesures. Nous comprenons mal pourquoi une demande émanant d'un individu, sauf une demande d'exclusion, ne pourra dorénavant être traitée de la même manière qu'une demande émanant d'un organisme public. Un individu devrait également pouvoir faire avancer sa demande indépendamment des règlements d'urbanisme ou des objectifs d'un schéma d'aménagement qui peuvent, parallèlement ou ultérieurement, être modifiés pour la rendre conforme. Il importe peu pour la Commission de savoir si un projet est conforme. La Commission a plutôt à statuer sur l'impact véritable de ce projet sur l'agriculture.

Par ailleurs, le fait de prévoir un registre distinct pour les municipalités et les MRC leur accorde un traitement privilégié qui influencera inévitablement le décideur dans son évaluation de l'importance relative de l'impact agricole des projets soumis. Par ce registre distinct, l'avant-projet de loi accepte de servir les intérêts municipaux souvent non agricoles. Les fondements mêmes de cette approche plus ou moins équitable nous paraissent éminemment déstructurants pour le territoire agricole québécois.

Tel que rédigé, l'avant-projet de loi augmente le pouvoir discrétionnaire des fonctionnaires des municipalités, et cela n'est pas souhaitable. Les municipalités n'ont pas nécessairement parmi leurs employés ou leurs élus des gens possédant les compétences et l'impartialité nécessaires pour juger de l'impact d'un projet sur le territoire et les activités agricoles.

Les multiples inconnues. Dans l'avant-projet de loi, les mesures actuelles sur la protection des activités agricoles sont remplacées par d'autres dispositions, à savoir: le guide de pratiques agricoles et la création d'un recours de médiation. Or, ces deux dispositions, sur lesquelles repose l'avant-projet de loi, ne sont pas clairement définies et suscitent, chez nous, de multiples interrogations.

Qui, dans les faits, écrira le guide des pratiques agricoles colligeant les principales règles de l'art relatives à la pratique normale de l'agriculture? Quelle sera la procédure de mise à jour? Comment les producteurs et productrices qui adoptent des techniques avant-gardistes au chapitre de la conservation des ressources, mais hors normes, seront-ils protégés par ce guide qui servira de cadre interprétatif tant pour l'application des règles de réciprocité et d'immunité que pour le règlement des différends de voisinage issus de l'exercice d'une activité agricole en zone agricole?

(17 h 50)

Il est prévu de bâtir un tel guide en consultation avec l'UPA, l'UMQ, l'UMRCQ et en collaboration avec le ministère des Affaires municipales. Or, ces trois derniers organismes n'ont pas, à notre avis, l'expertise requise pour juger de la valeur des différentes pratiques agricoles. Il s'avérera donc essentiel que des professionnels qualifiés participent également à une telle démarche. L'élaboration des règles de l'art en matière de pratiques agricoles relevant directement du champ de pratique des agronomes, nous déplorons vivement que l'Ordre des agronomes du Québec ne soit pas considéré et reconnu dans cette démarche de façon explicite comme partenaire principal.

L'avant-projet de loi apporte également peu de précisions en ce qui concerne les médiateurs et les arbitres. Les médiateurs, et surtout l'arbitre, devront connaître parfaitement les règles de l'art en matière d'activités agricoles. Quelles compétences minimales seront exigées de ces personnes? Des dispositions seront-elles prises pour assurer leur impartialité? La décision des arbitres étant sans appel, il importe qu'ils connaissent à fond à la fois l'agriculture et les procédures d'arbitrage. La liste des arbitres en matière de litige sur la protection du territoire agricole devrait être établie en consultation avec l'Institut d'arbitrage du Québec et d'autres organismes qui peuvent apporter leur expertise spécifique sur ce genre de dossiers.

L'Ordre des agronomes du Québec a également des commentaires à formuler en regard des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, chapitre V.1, Comité consultatif agricole. La composition du comité consultatif agricole devrait être prescrite dans la loi pour s'assurer qu'elle sera équilibrée. Tel que soumis, l'avant-projet de loi permet que ce comité se compose entièrement de partisans de l'agriculture ou de partisans d'usages autres que l'agriculture. La durée des mandats des membres du comité de même que les critères de compétence des membres devraient être précisés dans la loi. Comment s'assurera-t-on que ces membres seront là pour leurs compétences et non pour des raisons politiques?

En conclusion, l'accumulation de ces imprécisions et des irritants relevés plus haut fait qu'il nous est impossible de souscrire de façon inconditionnelle à cet avant-projet de loi.

Dans l'annexe I, vous trouverez différentes remarques techniques qu'il nous apparaissait pertinent de formuler.

En terminant, nous désirons souligner que les considérations dont nous vous faisons part dans le présent mémoire ne constituent pas la totalité de l'apport que l'Ordre des agronomes du Québec peut apporter au chapitre de la protection du territoire agricole et du développement durable de l'agriculture. Il ne faudrait pas se servir de l'urgence d'abolir les secteurs exclusifs pour adopter à toute vapeur un projet de loi aussi important. Nous croyons qu'un comité consultatif composé des principaux intervenants du monde agricole et du monde municipal devrait être mis en place pour étudier les répercussions et les modalités d'application de l'avant-projet de loi et pour définir plus précisément les inconnues qu'il contient. Si un tel comité est constitué, l'Ordre des agronomes du Québec sera disponible pour participer à ses travaux.

Pour l'instant, nous sommes à votre disposition pour tout échange sur les questions dont nous avons traité dans ce mémoire ou sur toute autre question que vous jugeriez utile de soulever, notamment concernant le développement durable de l'agriculture. Merci.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, très bien, Mme la présidente. Je constate que nous sommes à quelques six minutes de la fin de nos travaux pour cette partie-là. Alors, je vais consulter les membres de la commission pour savoir s'il n'y aurait pas lieu que nous continuions, par convention, jusqu'aux environs de 18 heures 30, ce qui nous permettrait de respecter peut-être un peu plus intégralement, ce soir, notre horaire, qui va de 20 heures à 22 heures. Sans quoi, si nous ajournions à 18 heures tel que prévu, nous aurions à revenir avec cet organisme pour le questionner. Alors, je pose la question ici aux membres de la commission pour une prolongation d'environ 30 minutes par rapport à l'horaire régulier.

M. Gauvin: Disons que j'endosse votre... En fait, je suis d'accord avec votre proposition. Il y a peut-être lieu aussi de s'entendre entre les deux parties, s'il n'y a pas lieu de réussir à avoir les échanges nécessaires, d'avoir une dizaine de minutes de chaque côté ou à peu près. Est-ce qu'on est tenu d'aller à 18 heures 30 ou c'est ce que vous proposez?

Le Président (M. Vallières): Si requis à 18 heures 30, mais, à tout le moins, un consentement pour dépasser 18 heures.

M. Gauvin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): D'accord?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Je remercie les membres de l'Ordre des agronomes. J'avais quelques éléments qui m'ont... À la page 5 de votre mémoire, vous disiez: «L'élaboration des règles de l'art en matière de pratiques agricoles relevant directement du champ de pratique des agronomes, nous déplorons vivement que l'Ordre des agronomes ne soit pas considéré et reconnu dans cette démarche de façon explicite comme partenaire principal.»

Or, Mme de Grandmont, vous devez vous douter que, dans un ministère comme le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et l'Union des producteurs agricoles, entre autres, si vous regardez l'ensemble des employés, je suis convaincu qu'il y a, ne serait-ce que dans ces deux organismes, je sais qu'il y en a aussi ailleurs, mais juste dans ces organismes, un certain nombre de membres de votre ordre professionnel qui y travaillent et, en tout cas, qui, selon moi, font quand même un travail correct.

Mme de Grandmont (Josée): Oui, effectivement...

M. Landry (Bonaventure): Et, comme on dit, selon les règles de l'art. Alors, est-ce que le fait que ces professionnels-là qu'on embauche travaillent dans un organisme signifie qu'ils perdent tout d'un coup tout leur professionnalisme du fait qu'ils sont employés et dédiés à cette tâche-là en particulier?

Mme de Grandmont (Josée): Non, pas du tout. Je crois que les membres de l'Ordre sont compétents et puis qu'ils veillent à ça. Sauf que, pour des questions bien spécifiques, on aimerait avoir notre mot à dire, parce qu'on peut choisir quand même les personnes qui sont les plus appropriées pour déterminer les questions spécifiques. Il y a des exemples qui... Présentement, on est à plusieurs tables, notamment la table sur le projet de règlement pour la réduction de pollution d'origine agricole, et le ministère de l'Agriculture est représenté par un vétérinaire. Nous, on essaie quand même de trouver des solutions techniques aux problèmes, mais, des fois, on a de la difficulté à avoir des agronomes du ministère qui puissent être libérés pour venir participer à ces tables-là. Donc, en faisant affaire avec un organisme un peu impartial, vous pourriez vous assurer d'avoir quand même les meilleures compétences en la matière.

M. Landry (Bonaventure): Mais est-ce à dire, à ce moment-là, que, dans l'ensemble des agronomes qui travaillent chez nous, il n'y a pas, parmi eux justement, les ressources les plus compétentes en la matière?

Mme de Grandmont (Josée): Oui.

M. Landry (Bonaventure): Globalement, là, sans personnaliser.

Mme de Grandmont (Josée): Oui, certainement. Il faudrait seulement que vous puissiez les cibler pour affecter les bonnes personnes aux bons endroits.

M. Landry (Bonaventure): Nous essayons, madame.

Mme de Grandmont (Josée): Parfait! Si vous avez besoin d'aide là-dessus, on est disponible.

M. Landry (Bonaventure): J'aurais quelques autres questions par rapport à vos remarques. En page 2 du mémoire, vous souleviez le fait... bon, votre impression que, dorénavant, la protection du territoire agricole relèvera davantage du monde municipal que de la CPTAQ et du MAPAQ. Pouvez-vous me dire exactement sur quelle base vous affirmez cette impression?

Mme de Grandmont (Josée): Bien, c'est un peu sur l'ensemble de tout l'avant-projet de loi. Disons que notre position est quand même assez claire là-dessus. Depuis le début, l'Ordre des agronomes s'est opposé à ce que la protection du territoire agricole soit confiée aux municipalités, et, ça, c'est depuis le début. On a réagi également là-dessus au projet de loi 123. Et puis, pour les mêmes raisons qu'on considère que les municipalités ne peuvent pas protéger efficacement le territoire agricole, il nous semble évident que les municipalités locales peuvent difficilement réglementer les activités agricoles. C'est un fait qui est reconnu à plusieurs endroits, même au niveau des États américains, il y a plusieurs règlements qui empêchent les municipalités locales d'adopter des règlements qui limitent les activités agricoles. Et je pense qu'on s'achemine vers une grande, grande latitude, parce que, au niveau de la réglementation, la question qu'on se pose présentement, nous autres, ce n'est pas nécessairement au niveau du guide des pratiques agricoles que tout le monde se questionne, parce que le problème ne se situe pas uniquement au niveau de ça, parce que c'est quand même une pierre d'assise de l'avant-projet de loi, mais on peut concevoir, finalement, un guide avec tout l'éventail des bonnes pratiques agricoles.

Mais notre question, avant, c'est qu'on doit déterminer qui va régir la pratique agricole. Et puis, présentement, ça revient à dire qui va faire le zonage des activités agricoles, par exemple, l'implantation d'unités de production animale en zone agricole? Et puis, ça, présentement, on est très inquiet face à cette question parce que, à l'heure actuelle, ce sont les municipalités, via leurs schémas d'aménagement, qui vont avoir toute la latitude à ce sujet.

(18 heures)

Le comité consultatif dont vous parlez, même s'il existe, il va être composé de représentants du monde agricole, mais il va être uniquement consultatif. Donc, pour nous autres, ce n'est pas très rassurant, parce que, finalement, on peut avoir le meilleur guide de bonnes pratiques, mais si les agriculteurs sont empêchés par un zonage municipal d'implanter, par exemple, des unités de production animale, on n'a pas besoin de parler de guide de bonnes pratiques ou de pratiques agricoles tout court, parce que je ne sais pas s'ils avaient des bonnes et des mauvaises, dans le guide.

M. Landry (Bonaventure): Alors, si je comprends bien, la protection du territoire agricole et la protection des activités agricoles devraient, selon vous, être complètement centralisées.

Mme de Grandmont (Josée): Ça devrait relever d'une commission indépendante de tout intérêt politique, parce que j'ai l'impression... En tout cas, on considère que plus on s'en va au niveau local, plus les gens sont soumis à des pressions politiques, puis les intérêts sont moins impartiaux, disons, que quand c'est régi par une commission qui est, disons, plus neutre, plus impartiale.

Un exemple, pour nous autres, l'avis de conformité qui doit être absolument requis pour que le demandeur présente une demande à la Commission, ça nous semble créer deux poids, deux mesures, parce que, finalement, la personne qui va faire une demande de nature privée peut être bloquée complètement puis sa demande n'ira jamais à la Commission. Par contre, si une municipalité fait une demande, même si sa demande n'est pas conforme au schéma d'aménagement ou aux règlements, elle va peut-être modifier ses règlements avant pour les rendre conformes. Elle va se présenter à la Commission avec sa demande et, finalement, les gens qui ont des décisions à prendre, j'ai l'impression qu'ils vont être beaucoup moins libres dans leurs décisions parce que les gens vont pouvoir exercer des pressions en disant: Bien, écoutez, nous autres, on a fait toutes les démarches, on a fait la demande. Maintenant que notre schéma d'urbanisation est conforme, acceptez notre demande. Il va y avoir des intérêts économiques. Je pense qu'il va y avoir des grosses pressions qui vont être exercées sur les membres de la Commission. Donc, pour nous, ce n'est pas nécessairement la solution idéale.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Vous avez abordé la notion de sol à bon potentiel agricole. Vous référiez à l'article 62. J'aimerais que vous me précisiez votre suggestion.

Mme de Grandmont (Josée): Écoutez, nous, ça réfère peut-être aux secteurs exclusifs. On était favorable à la disparition de la notion des secteurs exclusifs parce que, dans les faits, ça s'est avéré inapplicable. Par contre, si cette notion-là est arrivée, c'est qu'il y avait des raisons pour lesquelles ça a existé. C'était pour protéger ces sols-là. Alors, je pense que, de passer de tout à rien, mettons, ça crée un grand vide qui est dangereux. Et, pour nous, ça serait important qu'il y ait quand même, au niveau de la Commission ou, en tout cas, au niveau des instances que vous allez instituer, des gens qui ont l'expertise pour vraiment déterminer c'est quoi, des sols à bon potentiel agricole, et qu'il y ait une compétence en matière d'agriculture là-dessus pour vraiment que ces sols-là soient quand même protégés au niveau du territoire québécois. Mais, à ce moment-là, ça va être des choses qui vont être plus flexibles parce que, au lieu d'imposer ça à la grandeur du territoire, il va pouvoir y avoir des décisions qui sont plus conformes, mettons, à une vocation agricole dans un secteur donné ou à l'homogénéité d'un territoire, parce que, telle que définie, la notion des secteurs exclusifs n'était pas nécessairement très applicable, là, c'était très contraignant pour tout le monde. Alors, on n'est pas contre, mais, par contre, on ne voudrait pas qu'il y ait un vide absolu là-dessus, présentement.

M. Landry (Bonaventure): Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a un vide absolu, comme vous le dites, par rapport à la protection du territoire agricole?

Mme de Grandmont (Josée): Bien, disons qu'on n'a pas dit qu'il était... Pour ça, on est très inquiet. On ne sait pas comment ça va se passer, parce qu'il y a beaucoup d'inconnues là-dessus, là: il y a le guide des pratiques agricoles qui n'est pas écrit. Finalement, bon, on ne sait pas ce qui va se passer au niveau de chaque municipalité. On ne peut pas dire qu'il y a un vide absolu, mais, dans les faits, je pense qu'on ouvre la porte à beaucoup de choses qui peuvent être incontrôlables. C'est pour ça que l'avant-projet de loi, à notre sens, mérite d'être encore discuté et qu'on prenne le temps de s'y pencher et d'étudier toutes les répercussions, parce que c'est quand même majeur, je pense, étant donné toutes les implications, aussi, au niveau des règlements de pollution et de tout ça, là. Ça en couvre large pour qu'on fasse ça très vite. Et, compte tenu qu'on est assis aussi à d'autres tables en même temps, là, et puis que tout s'imbrique et que tout, finalement, dépend un de l'autre, là, c'est assez, je pense, inquiétant.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Alors, Mme Grandmont...

Mme de Grandmont (Josée): De Grandmont.

Le Président (M. Vallières): ...d'abord, je constate que, finalement, dans tout le mémoire que vous nous présentez, on relève de nombreuses inquiétudes. J'ai beau lire, dans chacune des pages du mémoire, nous n'y retrouvons que des inquiétudes. D'abord, vous semblez émettre des doutes sérieux sur la capacité qu'on aurait, à partir de l'adoption d'un pareil avant-projet de loi, d'assurer l'expertise requise pour l'analyse des demandes qui émaneraient au niveau local.

Vous semblez craindre également énormément le déplacement de l'exercice du pouvoir ou de l'exercice décisionnel vers le pouvoir politique. C'est partout; partout, on lit ça, là, on sent ça dans votre texte un peu partout. Est-ce que vous voyez, compte tenu de ce que vous connaissez de l'avant-projet de loi, des possibilités d'amélioration telles, de bonification telles qu'on puisse penser à le traduire en projet de loi et, éventuellement, en loi adoptée par l'Assemblée nationale?

Mme de Grandmont (Josée): Oui, certainement. Je pense qu'on a donné notre opinion là-dessus assez rapidement aussi parce que les délais étaient très courts. On a étudié les principales choses, on s'est attardé surtout sur les points qui nous inquiétaient, parce que je pense que ce n'était peut-être pas une opération de s'encenser mutuellement. On a souligné, on a retiré les points qui nous inquiétaient le plus. Notamment, nous autres, c'est un peu la notion que la protection du territoire agricole, maintenant, ce qui nous inquiète, c'est que si ça s'en va au niveau municipal, c'est ça qui nous pose le plus d'inquiétude parce que ça change un peu d'allure. Par contre, on est prêt à discuter là-dessus et on peut se pencher davantage sur l'avant-projet de loi, qui contient des modifications quand même techniques intéressantes. Il y a plusieurs choses qu'on a quand même relevées qui étaient intéressantes. Par exemple, le fait d'avoir enlevé la notion des secteurs exclusifs, ça a permis finalement de refondre tous les critères de l'application de la loi dans un même article, l'article 62. Alors, ça veut dire que la même politique va être appliquée à la grandeur de la province indépendamment de la qualité des sols mais en tenant compte de l'homogénéité de la collectivité agricole et des vocations dévolues à chaque secteur.

Il y a aussi la partie réglementation qui peut être intéressante, la question d'autoréglementation de la Commission, même si ça nous inquiète un peu parce que la Commission n'aura pas de compte à rendre, là. Mais, par contre, ça va pouvoir probablement cibler des cas où les demandes d'autorisation ne seraient plus requises. Donc, ça peut alléger un peu toute la procédure. Par contre, ce qu'on aurait aimé, c'est que ces cas-là soient précisés dans l'avant-projet de loi, lesquels cas vont être autorisés sans demande, là. Alors, ça, c'est des choses qu'on trouvait quand même intéressantes. Il y a beaucoup de choses où on a soulevé des inquiétudes. On n'est pas contre ces points-là. Par contre, s'il y a des précisions qui sont apportées là-dessus... Nous autres, on n'est pas entièrement contre le projet. C'est face à la situation qu'on ne peut pas donner notre aval entièrement.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'au départ vous favorisez une loi qui vient protéger les activités agricoles en zone agricole?

Mme de Grandmont (Josée): Oui, certainement, je pense que c'est essentiel de savoir qui va les protéger, les activités agricoles. C'est peut-être là la grosse question. C'est comme donner un chèque en blanc au monde municipal pour protéger les activités agricoles. C'est ce qui nous inquiète le plus. Et puis, quand on parle de politique aussi; là-dessus, il ne faut pas minimiser l'importance des pressions politiques sur tous les dossiers qui touchent les questions agricoles. Tant au point de vue de l'UPA que des municipalités, il y a plein de pressions qui s'exercent et qui ne font pas que, nécessairement, c'est les meilleures décisions qui sont prises. Actuellement, là, sur la table pour le projet de règlement eau-sol, on a beaucoup de choses qui se déroulent présentement et qui font le consensus autour de la table. Je pense qu'on va régler l'adoption du règlement, mais je suis loin d'être certaine qu'on va régler le problème de pollution d'origine agricole. Donc, c'est des choses qui nous inquiètent beaucoup, là.

Le Président (M. Vallières): D'accord.

Mme de Grandmont (Josée): Ce n'est pas dans ma nature d'être inquiète, par contre, là.

Le Président (M. Vallières): Oui. Vous avez parlé du guide des bonnes pratiques agricoles. Vous émettez, là aussi, des interrogations sur qui, dans les faits, écrira le guide des pratiques? Si on vous posait la question: Qui devrait procéder à la définition du guide comme tel?

Mme de Grandmont (Josée): Bien, comme je vous l'ai dit, je pense qu'il devrait y avoir des agronomes qui participent à la rédaction de ce guide-là parce que c'est notre tâche de faire ça, de définir les principes de l'agriculture. Il devrait y avoir des agriculteurs aussi qui soient impliqués là-dedans. Principalement, ce sont les deux groupes qui devraient écrire ça et, bien sûr, par souci de protection du public, il devrait y avoir des gens des municipalités et de l'Environnement.

Le Président (M. Vallières): Si vous aviez à définir en quelques mots en quoi, dans votre esprit, pourrait consister une pratique agricole normale, comment vous définiriez ça?

(18 h 10)

Mme de Grandmont (Josée): Bien, vous me prenez un peu de court, parce qu'on parle d'un guide de pratiques agricoles dans l'avant-projet de loi. Après, vous parlez de pratiques agricoles normales. M. Pellerin voulait que ce soit la pratique agricole qui se fait actuellement. Votre avant-projet de loi parle de développement durable des activités agricoles. Nous, à l'Ordre des agronomes, on a défini, en 1991, c'était quoi, le développement durable de l'agriculture. Je n'ai pas la définition par coeur, là, mais, pour nous, une agriculture durable, c'est une agriculture qui est viable économiquement mais qui est soucieuse de l'environnement et puis, aussi, qui peut vivre en cohabitation harmonieuse avec son milieu. Donc, pour nous, un guide de pratiques agricoles, ça devrait tenir compte d'une définition de développement durable de l'agriculture et ça devrait tenir compte de l'environnement et aussi du covoisinage. Il y a des techniques.

C'est sûr qu'à l'heure actuelle il y a des choses qui sont normales et puis qui sont peut-être dérangeantes. Par contre, quand il n'y a rien pour s'y substituer, c'est difficile d'imposer à la classe agricole des moyens qui n'existent pas. Mais, quand les moyens existent, je pense que ça serait bon de les spécifier, et que ce guide-là soit évolutif aussi, parce que ce n'est pas restrictif. Ça évolue de jour en jour, parce que la préoccupation environnementale est de plus en plus grande, et je pense qu'il y a des efforts qui sont faits dans tous les secteurs là-dessus pour trouver des techniques. Je pense que tous les producteurs agricoles, s'ils pouvaient être étiquetés verts, ils seraient très heureux. Je pense qu'il n'y a personne qui aime être pollueur et il n'y a personne qui aime déranger son voisin. Donc, je pense que, s'il y a une bonne formation là-dessus et qu'il y a de la bonne volonté, on peut faire un guide qui a de l'allure, et c'est pour ça qu'on est prêt à collaborer là-dessus soit via les agronomes du ministère ou les agronomes des autres secteurs.

Le Président (M. Vallières): Oui. Vous faites d'ailleurs allusion, dans votre mémoire, à un processus à mettre en place de révision ou de mise à jour comme telle du guide, selon les technologies, etc., alors que le projet de loi, l'avant-projet de loi n'en fait pas mention. Je pense que c'est un point intéressant à soulever.

Oui? Alors, M. le ministre m'indique que c'est à l'intérieur du projet de loi.

Mme de Grandmont (Josée): Oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, c'est sûr que c'est des remarques qui sont très intéressantes.

Il y a le député de Montmagny-L'Islet, pour quelques questions.

M. Gauvin: Oui, merci, M. le Président. Juste quelques questions, Mme, MM. les représentants de l'Ordre des agronomes. Ce que je dois comprendre, c'est que vous n'avez pas été consultés dans la préparation de l'avant-projet de loi.

Mme de Grandmont (Josée): Pas du tout.

M. Gauvin: Et j'ai cru comprendre que vous souhaiteriez l'être dans la préparation du guide.

Mme de Grandmont (Josée): Principalement dans la préparation du guide, parce que je pense que ça relève vraiment de notre expertise, et puis qu'on peut apporter beaucoup là-dessus.

M. Gauvin: Et ça se comprend, je pense. Moi, je veux juste y aller assez directement, là. Je vous trouve assez courageuse quand vous déclarez que les deux unions et les MRC n'ont pas l'expertise requise pour participer à la définition ou à la réglementation soit du guide ou des plans d'urbanisme ou d'aménagement du territoire. Je trouve que ça prend du courage pour dire ça. Sur quoi vous vous basez?

Mme de Grandmont (Josée): Bien, disons qu'au niveau du guide c'est peut-être... Au niveau des pratiques agricoles, je pense qu'il y a peut-être des experts au niveau des municipalités, mais, à l'heure actuelle, on ne les connaît pas. Et, par définition, une municipalité, ce n'est pas un organisme qui va faire le développement des activités agricoles.

En ce qui concerne les schémas d'urbanisation, je n'ai pas mis en doute la compétence des municipalités là-dessus. Par contre, ce que j'ai dit, c'est que c'était dangereux de laisser zoner les activités agricoles dans la zone agricole par les schémas d'urbanisation parce que, à ce moment-là, on peut facilement rayer tout ce qui ne fait pas notre affaire de la carte, et puis on n'en parle plus, là, finalement, au niveau des activités agricoles. Même si on a une zone agricole, si on zone les activités dans la zone agricole, ça devient quand même...

M. Gauvin: Dans la grande majorité des municipalités où il y a des comités consultatifs ou des commissions d'urbanisme ou des comités d'urbanisme, j'ose croire et je pense que, la plupart du temps, les producteurs agricoles sont invités à y siéger. Les producteurs agricoles, c'est des gens qui sont très présents dans la vie publique, dans l'actualité politique de chacune de leurs municipalités locales.

Les municipalités ont aussi la responsabilité de se préoccuper du support apporté aux producteurs agricoles dans le support au développement de chacune de leurs cultures, mais il y a aussi d'autres citoyens; elles sont les représentantes d'autres citoyens. Parfois, elles doivent arbitrer certains conflits entre citoyens résidents, commerçants, manufacturiers et producteurs agricoles. Donc, ça devient une expertise inévitable dans ce débat-là, à mon avis. Je pense que vous avez répondu en partie.

Maintenant, on parlait tantôt de comité consultatif. En cas de conflit, là, qui vous voyez pour arbitrer les litiges entre un comité consultatif, tel que le prévoit l'avant-projet de loi, et la commission d'aménagement du territoire de chacune des MRC ou des municipalités locales quand il y en a?

Mme de Grandmont (Josée): Je dois vous avouer qu'on ne s'est pas penché sur la question, on n'est pas allé aussi dans le détail, là. On n'a quand même pas eu beaucoup de temps pour préparer le mémoire, et, comme on n'a pas été impliqué dans l'avant-projet de loi, c'était quand même une tâche assez ardue, étant donné qu'on a présenté notre mémoire dans les délais requis, là. Donc, ça, on n'a pas été jusque-là; je ne peux pas vous donner de réponse là-dessus.

M. Gauvin: Est-ce que vous reconnaissez que les municipalités locales et les MRC, c'est tout à fait normal qu'elles soient impliquées dans le processus d'aménagement du territoire?

Mme de Grandmont (Josée): Oui.

M. Gauvin: Qu'elles soient celles qui initient, les leaders dans ce processus...

Mme de Grandmont (Josée): Qu'elles soient les leaders, je ne le sais pas, mais qu'elles soient impliquées là-dedans, au niveau de leur territoire, de l'aménagement de leur territoire, oui, je crois. Mais, au niveau de la gestion des activités agricoles, je ne leur verrais pas un rôle de leader. Par contre, c'est évident que les municipalités, c'est les principaux maîtres d'oeuvre de l'aménagement de leur territoire. Mais, en ce qui concerne le zonage des activités agricoles en zone agricole, je mets des bémols là-dessus.

M. Gauvin: Juste en terminant, M. le Président, je peux juste vous donner, à titre d'exemple, sans nommer la municipalité, une municipalité que plusieurs connaissent et où il y a une forte production porcine. Ce serait assez curieux pour nous tous d'assister aux délibérations des assemblées du conseil quand les producteurs de porc et les résidents, d'autre part, y assistent. Je pense qu'il faut voir que la municipalité joue un rôle important comme médiateur, et, en fait, j'en ai comme exemples, et vous en avez sûrement aussi. Donc, c'est des choses qu'on ne peut pas nier. C'est tout ce que j'avais comme commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, ça nous mène à 18 h 15, et nos interrogations se terminent ici concernant l'Ordre des agronomes du Québec. Nous voulons vous remercier de votre collaboration et contribution à nos travaux. Je rappelle qu'à la reprise de nos travaux nous débuterons avec la Coopérative fédérée de Québec, suivie de MM. Gérald Alain et Pierre Laterrière. Ceci étant dit, nous suspendons nos travaux à ce soir, 20 heures.

M. Landry (Bonaventure): Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 18)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous avions convenu, en quittant, d'entendre comme premier intervenant de cette soirée la Coopérative fédérée de Québec. Alors, je demanderais aux représentants de la Coopérative fédérée de s'approcher. Le temps qui nous est alloué pour cet organisme est d'une heure, soit 20 minutes de présentation et 40 minutes d'échange. Je vais prier les gens qui sont à la table de s'identifier et de présenter leur mémoire.


Coopérative fédérée de Québec (CFQ)

M. Gagnon (Raymond): Merci, M. le Président. J'espère qu'on m'entend bien. Je vais me présenter en premier: Raymond Gagnon, vice-président de la Coopérative fédérée de Québec. Je suis agriculteur, producteur de lait. J'exploite une ferme à Laterrière, au Saguenay, en compagnie, avec un de mes frères. Je remplace ici M. Paul Massicotte, notre président, qui n'a malheureusement pas pu être ici ce soir, et il s'excuse de son absence, et je vais tenter de le remplacer du mieux que je vais pouvoir le faire. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Mario Dumais, qui est le secrétaire général de la Coopérative fédérée, et, à ma gauche, de M. Paul Beauchamp, qui s'occupe des relations publiques à la Coopérative fédérée de Québec.

Dans un premier temps, je vais présenter le mémoire qui a été porté à votre attention et on passera aux questions par la suite. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Exactement.

(20 h 10)

M. Gagnon (Raymond): M. le Président de la commission, M. le ministre, MM. les membres de cette commission, je tiens d'abord à vous remercier de nous permettre aujourd'hui de vous présenter le mémoire de la Coopérative fédérée de Québec. Les opinions que nous exprimons sont évidemment celles du mouvement coopératif agricole, mais nous tenterons de le faire davantage sous l'angle de nos activités de transformation de produits bioalimentaires et des activités de fournisseurs d'intrants de nos coopératives sociétaires.

Le présent mémoire vise donc à commenter l'avant-projet de loi, loi modifiant la loi sur la protection du territoire agricole et le développement durable des activités agricoles. Son dépôt, à la fin de juin, est le fruit d'un travail concerté de plusieurs ministères du gouvernement québécois, mais aussi de plusieurs partenaires, dont l'Union des producteurs agricoles et les unions municipales. Cet effort de concertation en matière d'environnement et de protection des activités agricoles s'inscrit dans une foulée d'événements amorcée il y a de ça quelques années. Qu'on pense ici au rapport Ouimet, au Forum sur l'agriculture durable et son comité de suivi, à la table de concertation sur le règlement visant la réduction de la pollution d'origine agricole et, finalement, au dépôt de la politique ministérielle pour une agriculture durable.

À chaque occasion, la Coopérative fédérée de Québec et le monde agricole québécois ont manifesté leur intention claire de favoriser le développement de l'agriculture et l'exploitation des ressources naturelles dans le respect optimum de l'environnement et dans une perspective de cohabitation fructueuse, ce que nous tenterons de faire encore aujourd'hui.

Afin de vous permettre de mieux situer notre intervention, vous nous permettrez de vous rappeler que l'industrie agroalimentaire occupe une place prépondérante dans l'économie québécoise et canadienne. L'an dernier, l'activité agricole québécoise générait 4 200 000 000 $ de recettes monétaires. De son côté, la valeur des livraisons manufacturières atteignait les 11 000 000 000 $, ce qui représente environ 17 % de l'ensemble des livraisons manufacturières du Québec. Enfin, la valeur des exportations québécoises s'établissait à 1 200 000 000 $, alors que les ventes totales du Québec sur les marchés des autres provinces atteignaient quelque 3 700 000 000 $. Comme notre agriculture repose pour les deux tiers sur l'élevage, il n'est pas anormal non plus qu'à l'occasion on rencontre certains problèmes de cohabitation entre les différentes fonctions du territoire.

On oublie souvent que l'industrie agroalimentaire est composée de quelque 38 000 exploitations agricoles, de près de 1 000 entreprises de transformation réparties sur la presque totalité du territoire habité. Notre industrie est fortement intégrée au milieu rural et constitue l'un des plus grands générateurs d'emplois, soit 12 % des emplois au Québec. Pour résumer, c'est donc dire qu'imposer des contraintes exagérées au développement de nos exploitations agricoles c'est priver le Québec d'une activité économique bien plus importante que ce qui est apparent dans le bout d'un rang et c'est rendre moins compétitive notre industrie dans un contexte de mondialisation des échanges.

Au cours des prochaines minutes, nous survolerons avec vous différentes mesures de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles.

Premièrement, deux registres distincts, les articles 7, 29 et 30. Ces mesures proposent l'établissement de deux registres distincts pour le traitement des demandes adressées à la Commission, selon que ces demandes concernent des projets municipaux publics ou privés. Nous ne voyons pas de problème à l'établissement de ces registres distincts, si ce n'est le cas où certaines demandes au registre municipal et public non conformes au schéma d'aménagement ou aux règlements d'urbanisme de la municipalité locale seraient quand même recevables si elles sont accompagnées d'une résolution d'intention en vue de modifier le schéma. Dans ce cas précis, il faudra s'assurer à tout le moins que le comité consultatif agricole créé à l'article 58 puisse s'être prononcé sur le projet.

Critères de décision de la loi et mandat de la Commission, les articles 8, 31, 32, 36, 37 et 64. D'une façon générale, l'ensemble des amendements proposés ne nous cause aucun problème. Toutefois, nous nous permettrons un bref commentaire sur la disparition des secteurs exclusifs, bien qu'il s'agissait d'une recommandation du rapport Ouimet et qu'elle vise à simplifier l'application de la loi ainsi que, peut-être, la planification des activités non agricoles sur le territoire. Il serait souhaitable que l'on retrouve dans les orientations gouvernementales transmises aux MRC la volonté d'accorder une protection accrue aux sols à fort potentiel agricole. Nous le savons, ces sols sont souvent menacés de destruction. À court terme, il est vrai que la perte de quelques hectares de bonnes terres ne menace pas la compétitivité de notre agriculture. Toutefois, nous l'avons mentionné, dans une perspective de mondialisation des échanges, ces sols à fort potentiel agricole sont souvent localisés près des unités de transformation et des marchés qu'ils desservent. Ne pas leur accorder une protection particulière, c'est priver notre industrie d'une partie de ces avantages comparatifs.

Le guide des pratiques agricoles, l'article 41. Ce guide qui colligera les principales règles de l'art relatives à la pratique de l'agriculture tout en décrivant les pratiques agricoles les plus susceptibles d'atténuer les inconvénients des activités agricoles sur le voisinage et l'environnement nous pose, au moment d'écrire ces lignes, de nombreuses interrogations, d'autant plus qu'il sera la base de la distinction entre la pollution qui peut être causée par les activités agricoles et les nuisances et les inconvénients qui peuvent résulter des pratiques agricoles. Ce guide est, à nos yeux, l'élément central du droit de produire qu'on nous propose. En effet, comme il devient le document de référence du conciliateur, du médiateur, de l'arbitre et du comité consultatif agricole, qu'il proposera des normes de distance pour les règlements municipaux, nous devrons l'examiner avec d'autant d'intérêt, sinon plus, que l'avant-projet de loi que nous avons le privilège de discuter avec vous.

Nous insistons d'ailleurs pour être partie de la consultation que le ministre devra mener pour l'élaboration du guide des pratiques agricoles, tout comme il a accepté de le faire pour son énoncé de politique ministérielle et comme son collègue de l'Environnement et de la Faune le fait pour son projet de règlement visant la réduction de la pollution d'origine agricole.

Vous nous permettrez une mise en garde concernant l'établissement des normes de distance contenues dans les règlements municipaux, notamment en matière d'odeurs. Au cours des dernières années, ce sujet a été des plus sensibles et a été la cause de l'abandon de plusieurs projets importants, notamment dans la production porcine.

Avant de considérer les différentes normes de distance véhiculées, notamment dans la première version du projet de règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, il serait souhaitable de s'interroger à savoir si elles visent le vrai problème. En effet, ces normes empruntées à certains modèles européens déterminent la distance à être respectée entre un bâtiment d'élevage ou un équipement d'entreposage et une activité non agricole. Selon nous, les problèmes reliés aux odeurs découlent davantage des activités d'épandage que de la localisation des bâtiments et des équipements. Il s'agit en fait de s'assurer que les immobilisations actuelles des producteurs agricoles puissent être utilisées à leur plein potentiel et ne soient pas limitées par un problème qui peut relever de l'épandage.

La médiation, l'article 41, de 79.6 à 79.19. Cette mesure vient, en quelque sorte, remplacer les dispositions actuelles de la Loi sur la protection du territoire agricole portant sur le commissaire aux plaintes et nous amène à vous formuler deux commentaires.

Premièrement, le processus de médiation offre au producteur agricole visé par un règlement d'urbanisme portant sur les nuisances beaucoup plus de souplesse par rapport aux recours habituels devant les tribunaux civils, d'autant plus qu'il lui sera possible de faire appel au médiateur même sur un projet de règlement qui, s'il était adopté, risquerait de restreindre ou d'empêcher la réalisation d'une activité agricole en zone agricole. En ce sens, on peut même parler de l'aspect préventif que peuvent avoir ces dispositions.

(20 h 20)

Toutefois, et c'est notre deuxième point, la faiblesse de cette mesure, et cela, sans négliger la valeur morale du rapport du médiateur auprès des instances municipales, réside dans le fait que ces recommandations peuvent demeurer sans suite, les tribunaux demeurant la seule façon de faire annuler un règlement municipal.

La conciliation et l'arbitrage, l'article 41, de 79.21 à 79.33. Dans la même veine que le rôle du médiateur qui vise la résolution du problème à la base, la possibilité pour un citoyen ou un producteur d'avoir recours au conciliateur pour donner suite à une plainte constitue un élément positif de l'avant-projet de loi. L'entente, si elle peut être négociée et être consignée, prendrait la forme d'un contrat ou, à tout le moins, en aurait la valeur entre les parties. En l'absence d'entente, un arbitre pourrait être saisi de la plainte et décider de son rejet ou émettre toute ordonnance qu'il jugerait appropriée pour faire cesser ou modifier les pratiques agricoles en cause, ou vice versa. L'élément de cascade entre la conciliation et l'arbitrage devrait, selon nous, contribuer à la réévaluation par la partie demanderesse du bien-fondé de sa demande, d'autant plus qu'à ce stade les frais sont imputés au perdant.

L'avant-projet de loi propose un mécanisme de résolution de problèmes entre individus qui peut mener à une ordonnance arbitrale pour régler le problème, alors que le mécanisme prévu pour régler les problèmes entre un producteur et sa municipalité ne débouche que sur des recommandations, et cela, à partir du même guide des bonnes pratiques agricoles et de la même expertise gouvernementale.

Le comité consultatif, l'article 58. La proposition de l'avant-projet de loi, tout comme un autre projet antérieur en ce sens, est à nos yeux une mesure structurante pour favoriser la cohabitation harmonieuse entre les activités agricoles et les autres fonctions du territoire. Toutefois, nous croyons que le nombre de producteurs au sein du comité consultatif agricole devrait être au moins de la moitié du nombre de ses membres. La nature et le mandat du comité justifient amplement cette requête. Nous trouvons aussi assez inédit que le mandat des membres soit d'une durée indéterminée.

Le comité consultatif tire sa force non seulement de l'obligation pour la MRC de le créer et des sujets qu'il pourrait étudier, tels l'aménagement du territoire agricole ou tout mandat que pourrait lui confier la MRC, mais aussi et surtout de l'obligation pour la MRC de le consulter avant d'amender son schéma, d'où toute l'importance de la représentation des producteurs agricoles au sein du comité consultatif, tel que nous le faisions valoir plus haut dans ce mémoire.

Les règlements sur les nuisances, l'article 41, 79.4. À l'avenir, la poussière, le bruit, l'odeur, la fumée ou la lumière découlant d'une pratique agricole normale ne pourraient être considérés comme une nuisance par une municipalité. Comme les bonnes pratiques agricoles seront déterminées dans le guide, il serait tout à fait logique que ce guide stipule également ce qui résulte normalement des pratiques agricoles et qui ne constitue pas une nuisance et ainsi éviter de dresser une liste exhaustive dans une loi.

La réciprocité, l'article 41, 79.5. Cette disposition a une portée qui est presque la même que la loi existante. Toutefois, les dispositions du projet de règlement visant la réduction de la pollution d'origine agricole pourraient enfin la rendre applicable, ce qui, à nos yeux, devrait, pour l'avenir, prévenir un nombre important de cas de troubles de voisinage, notamment en faisant prendre conscience aux populations non agricoles en zone rurale que l'activité agricole a aussi ses droits.

Association accréditée. Brièvement, nous désirons vous souligner notre satisfaction devant la place que l'avant-projet de loi fait à l'association accréditée, en l'occurrence, l'Union des producteurs agricoles. Cette mesure saura sans aucun doute contribuer à une meilleure représentation des intérêts agricoles dans la protection de nos droits.

Conclusion. En terminant, sans avoir voulu faire une analyse détaillée de cet avant-projet de loi, nous tenions à tout le moins à vous présenter certaines de nos préoccupations à l'égard de la protection des droits de nos entreprises, qui constituent la base de votre activité économique. Assurer le droit de produire à vos exploitants, c'est aussi contribuer au développement de la ruralité tout en sécurisant l'approvisionnement des transformateurs québécois en produits bioalimentaires.

Le dépôt de cet avant-projet de loi est un pas dans la bonne direction. Le texte modifié du projet de loi à être déposé nous fera parcourir un pas encore plus grand. Merci, MM. les représentants à cette commission.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Gagnon. Je vais maintenant passer la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. M. Gagnon, à la page 3 de votre mémoire, vous suggérez d'accorder... On dit: «Il serait souhaitable que l'on retrouve dans les orientations gouvernementales transmises aux MRC la volonté d'accorder une protection accrue aux sols à fort potentiel agricole.» Est-ce que la disposition prévue au deuxième item de l'article 32 de l'avant-projet de loi, où on ajoute comme critère de décision «la rareté des sols d'un tel potentiel», ne vient pas répondre à votre suggestion?

M. Gagnon (Raymond): Merci, M. Landry, de votre question. Si vous le permettez, je vais demander à M. Beauchamp d'exprimer la position de la fédérée là-dessus.

M. Beauchamp (Paul): Oui. Bonjour. L'analyse que nous faisons de cette disposition vise, en quelque sorte, à remplacer les secteurs exclusifs, qui, nous le reconnaissons, sont très contraignants dans l'application de la loi. Toutefois, passer d'une disposition contraignante pour la protection des secteurs exclusifs, donc de sols à fort potentiel, à une disposition où on les reconnaît en le disant par les mots «la rareté des sols d'un tel potentiel», vous reconnaîtrez avec nous que, dans certaines régions, «la rareté des sols d'un tel potentiel» ne s'appliquera pas.

Prenons l'exemple de la vallée du Saint-Laurent. J'aimerais qu'on nous explique comment on pourra faire valoir comme critère de décision «la rareté des sols d'un tel potentiel» dans la région de Saint-Hyacinthe, notamment. Donc, les régions à fort potentiel qui étaient jusqu'ici protégées par des secteurs exclusifs, qui sont généralement des secteurs menacés de déstructuration par la poussée urbaine, vont se retrouver avec un critère qui, dans ce cas-ci, ne sera pas applicable.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): À ce moment-ci, est-ce que vous auriez une suggestion en termes de reformulation pour préciser l'intention que vous manifestez là? Nous avons effectivement cette intention-là de protéger, évidemment, les sols agricoles, mais particulièrement les sols à fort potentiel.

M. Beauchamp (Paul): La question qu'on se pose à ce moment-ci: Est-ce que les orientations gouvernementales qui sont transmises aux MRC... s'il y avait des indications claires de la part du gouvernement qu'on doit accorder une protection accrue à ces sols, je pense qu'on pourrait planifier le développement et en tenant compte des sols à fort potentiel, tout en laissant la marge de manoeuvre dont les municipalités et même les acteurs du développement rural ont besoin pour certains projets qui, dans ce cas-ci, avec les secteurs exclusifs, ne peuvent se réaliser. Je pense que ce serait un compromis entre un critère qui, dans certaines régions, sera difficilement applicable et la situation actuelle qui ne laisse aucune alternative.

M. Landry (Bonaventure): O.K. À la page 4, dans votre mémoire, vous indiquez que les problèmes d'odeurs découlent davantage de l'épandage des fumiers que de la localisation des bâtiments agricoles par rapport à d'autres constructions non agricoles. S'il n'y a pas de distance à respecter entre les différents bâtiments, d'après vous, c'est quoi, la solution, à ce moment-là, pour prévenir les problèmes de bon voisinage?

M. Gagnon (Raymond): M. le ministre, il faut quand même faire attention, je pense. Quand une ferme a commencé à être exploitée dans un site précis sur l'emplacement de la terre, les projets d'agrandissement ou les projets qui viennent subséquemment contribuer au développement de l'entreprise, ça devient contraignant quand il y a des normes de distance trop restreintes. Souvent, les problèmes d'odeurs viennent beaucoup plus de l'épandage, et quand bien même on éloignerait le bâtiment, la porcherie ou l'étable, ou le site d'entreposage des engrais de ferme, quand bien même on l'éloignerait, si on vient épandre près des maisons, je pense qu'il faut faire attention de ne pas trop mettre de sujets contraignants là-dessus, sur les distances.

(20 h 30)

M. Landry (Bonaventure): Est-ce à dire que, dans une réglementation, on devrait avoir des distances relatives à l'épandage d'engrais organiques?

M. Gagnon (Raymond): Bien, moi, je pense que, dans le guide des bonnes pratiques, il y a quelque chose qui peut être fait là-dedans sans mettre des distances contraignantes, mais ne pas être abusif envers le voisinage, je pense; ne pas aller étendre du fumier la journée où quelqu'un fait des noces tout près de sa maison. C'est des petites choses faciles à faire, là, qui...

M. Dumais (Mario): Peut-être un tout petit peu en complément, au fond, et ça va exactement dans le même sens que nous le dit M. Gagnon. Pour revenir à votre question, le sens du paragraphe qui est là n'est pas de dire que l'on s'oppose à des critères de distance pour les bâtiments. L'idée qu'on veut évoquer, c'est de dire: Il ne faudrait pas régler des problèmes d'odeurs qui sont dans l'épandage en mettant des normes de distance de plus en plus contraignantes, et, dans ce sens-là, on voudrait signaler à la commission que tant nous que l'Union des producteurs agricoles, on a demandé – et, de ce côté-là, je pense qu'il y a du travail qui reste à faire – que les autorités gouvernementales consignent les plaintes qui peuvent être reçues relativement à des odeurs en vue de vérifier si les plaintes découlant de problèmes d'odeurs sont des plaintes liées à la localisation de l'entrepôt des déjections animales ou si les plaintes sont liées à des problèmes d'épandage. Alors, en d'autres termes, l'idée, c'est d'alerter les autorités gouvernementales à bien s'assurer c'est quoi, le malaise qu'il y a dans le public, et à essayer de le régler par le bon outil et non pas en imposant des contraintes inutiles qui ne régleront pas le problème, finalement. Mais on ne s'oppose pas à des normes de distance, mais on dit: N'agrandissez pas les normes de distance pour régler les problèmes d'odeurs indéfiniment si le problème d'odeurs est un problème d'épandage et non pas d'entreposage.

M. Gagnon (Raymond): Moi, dans mon rang, M. le ministre, il y a sept fermes laitières et une ferme porcine, puis quand il y a des voisins qui se plaignent, c'est parce qu'on manutentionne du fumier. À part de ça, des plaintes, il n'y en a jamais. C'est sûr que la manutention entraîne un dégagement d'odeurs.

M. Landry (Bonaventure): Selon vous, la manutention d'engrais organiques à certaines périodes, est-ce que ça fait partie d'une nuisance, selon vous, ou d'un inconvénient inhérent à une pratique agricole saine?

M. Gagnon (Raymond): Bien, je pense que l'utilisation de nos engrais de ferme, ça va avec la bonne pratique agricole. Puis l'utilisation judicieuse des engrais de ferme, ça doit aller avec le guide des bonnes pratiques. C'est tout à fait normal.

M. Landry (Bonaventure): Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je pense que ce qu'on doit retenir, et c'est tout à fait normal, on s'en doutait, de la part de votre organisme: vous êtes en faveur de la production, et ça s'explique. Je pense qu'on va revenir sur le guide des bonnes pratiques, normales. Justement, en restant dans l'épandage, est-ce que le guide doit détailler les règles de pratique jusqu'à définir les règles d'épandage, le guide de la bonne pratique ou de la pratique normale de production? C'est le guide qui devrait être à préparer ou à présenter éventuellement.

M. Gagnon (Raymond): Je vais demander à M. Beauchamp de répondre. S'il y a d'autre chose à ajouter, j'ajouterai.

M. Beauchamp (Paul): Dans la mesure où le guide aura une certaine valeur – disons, qualifions cette valeur de réglementaire parce qu'elle ferait partie du projet de loi – et permettra soit au conciliateur médiateur et même à l'arbitre de trancher, je pense que plus le guide sera défini, moins la bonne pratique agricole aura son sens. C'est qu'une bonne pratique agricole, je pense, doit encadrer le producteur agricole dans l'exercice de sa profession; mais de là à aller dans le détail et dire que l'enfouissement doit se faire, et à telle profondeur, et recouvert de telle surface... Je pense que certains auraient peut-être envie qu'on aille jusque là; toutefois, ça rendrait le guide inapplicable. Parce qu'un guide, si on n'est pas en mesure de le vérifier, je pense que ça va poser des problèmes. Donc, il ne faut pas non plus faire avec le guide ce qu'on ne voudrait même pas faire avec la loi.

M. Gauvin: M. le Président, depuis le début de cette séance, depuis ce matin, tous les intervenants sont venus nous dire... ou ils ont eu les commentaires suivants, à l'effet que le guide de la bonne pratique agricole, c'est, en principe, le coeur de ce projet-là. Je pense qu'il devrait déjà être publié, à mon avis, au moment où on reçoit les commentaires des organisations comme la vôtre; on pourrait le commenter. En fait, c'est comme débattre, je pense, les bonnes intentions du ministre à ce moment-ci sans savoir de quelle façon nous allons définir de quelle façon les producteurs devront agir, avec éthique ou de façon professionnelle. C'est revenu à toutes occasions de la part de tous ceux qui ont présenté des mémoires, c'était leur grande inquiétude, d'une part.

Moi, j'aimerais savoir de votre part si les commissions d'aménagement et d'urbanisme de chacune des MRC, ou des municipalités urbaines, ou certaines municipalités qui en ont, ne pourraient pas, à ce moment-ci, être l'organisme qui servirait, qui pourrait être réorganisé ou restructuré en vue de devenir le comité consultatif, ou si on doit nécessairement, d'après vous, avoir ces deux entités: le comité consultatif tel que proposé dans l'avant-projet de loi, qui serait composé d'au moins la moitié de producteurs agricoles, qui feraient des recommandations à la municipalité ou la commission d'aménagement et d'urbanisme telle qu'on la connaît aujourd'hui, qui, déjà, se préoccupe de cette situation-là?

M. Gagnon (Raymond): Bien, je pense que ce qu'on étudie présentement, c'est quand même la Loi sur la protection du territoire agricole et un ajout qu'on veut y faire pour pas simplement réserver des territoires pour l'agriculture, mais faire en sorte que l'agriculture se pratique sur ce territoire-là. Je pense que le projet de loi, ou l'avant-projet de loi a un but louable. Mais, pour ce qui a trait à l'utilisation puis à la pratique de l'agriculture dans la zone verte, il va falloir qu'il y ait du monde qui connaît l'agriculture sur ces comités-là. Je ne pense pas que les producteurs agricoles veuillent s'impliquer dans l'aménagement des parcs industriels ou de la partie urbaine de la municipalité. Mais, pour la partie qui est protégée pour une vocation agricole, en tout cas, nous espérons que ce comité consultatif – qui est toujours simplement un comité consultatif, qui n'a pas de pouvoir sur la municipalité mais qui a un pouvoir d'éclairage en matière de profession agricole, de pratique agricole – on souhaite qu'il y ait des agriculteurs qui en fassent partie.

(20 h 40)

Et l'autre question que vous posiez au sujet du guide, c'est vrai que le guide, on trouve que c'est quelque chose d'important. On ne l'a pas présentement, on aimerait l'avoir. Ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas bon quand il va sortir, je ne peux pas présumer qu'il ne sera pas bon ou qu'il va l'être, mais on a hâte de voir le guide, effectivement. Comme l'avant-projet de loi est déjà un pas dans la bonne direction, on espère que le guide sera un pas dans la bonne direction puis qu'on sera consultés, que les organismes que nous représentons, par lesquels les agriculteurs sont représentés, seront consultés pour la rédaction de ce guide.

M. Gauvin: Êtes-vous parmi les organismes qui ont été consultés pour préparer et présenter l'avant-projet de loi?

Le Président (M. Vallières): M. Beauchamp.

M. Gauvin: Avez-vous été consultés?

M. Beauchamp (Paul): Sur l'avant-projet de loi comme tel, non. Je pense qu'il s'agissait de consultations où l'Union des producteurs a été impliquée, et nous avons eu des échanges avec eux; donc, on peut considérer que, dans un tel dossier, de ne pas avoir été consultés, pour nous, c'était quand même dans le cadre normal du déroulement d'un projet de loi.

Toutefois, en ce qui a trait au guide des bonnes pratiques, comme on l'a fait valoir dans le mémoire, je pense que nous sommes impliqués depuis quelques années avec le gouvernement, avec nos partenaires de l'agroalimentaire, dans une démarche de concertation en matière de développement durable. Et ce que nous souhaitons, c'est de pouvoir poursuivre cette démarche-là avec nos partenaires. Donc, à ce titre, sans être inscrits officiellement dans la loi, à tout le moins recevoir les garanties que nous serons inclus dans le «notamment».

M. Gauvin: Je viens moi-même d'un milieu rural, et, à quelques reprises, votre organisme... Vous, vous l'avez fait, M. Gagnon, je pense, et au moins un autre organisme, l'UPA, l'a fait aussi. Ils disaient à la commission et à M. le ministre: Dans le cadre de la définition du droit de produire ou du guide, je pense, laissez les producteurs agricoles traiter ce dossier-là. Nous sommes des professionnels de la production, et laissez les producteurs agricoles traiter ce dossier-là.

Mais quand vous vivez dans un milieu semi-rural ou rural où la production agricole joue un rôle très important et occupe une très grande partie du territoire, il faut reconnaître que l'administration municipale, les élus municipaux sont sensibles à ce phénomène-là et sont à l'écoute des producteurs agricoles. Mais il y a aussi une autre partie de la couche de la population qui est très importante: parfois, 80 % de la population qui occupent aussi le territoire plus restreint et qui ont une vie active, la corporation municipale a une obligation envers ces gens-là.

Donc, je reviens à ma question. Quand on traite du dossier du droit de produire ou la préparation du guide ou le guide de la pratique normale, on dit: Laissez-nous, nous sommes les seuls en connaissance de cause, en mesure de définir. Mais quand on veut traiter d'autres dossiers de la communauté, les producteurs agricoles sont les premiers à souhaiter être impliqués aussi. Il n'y a pas lieu, dans une vie communautaire, de permettre aussi à d'autres couches de la société de pouvoir définir, d'après eux autres, quelle est une pratique normale de production agricole?

M. Gagnon (Raymond): Vous avez raison, je pense que le ministre de l'Agriculture va sûrement consulter son collègue des Affaires municipales et les organismes, les unions municipales vont sûrement faire valoir leurs points de vue au ministre de l'Agriculture. Je n'en suis pas offusqué et notre organisation n'en est pas offusquée non plus. Puis je pense qu'il va de soi que ça se fasse, en autant que nous soyons consultés et que les organisations agricoles soient consultées. Mais on n'empêchera pas le gouvernement du Québec de consulter d'autres organisations. Et je pense que ça va de soi que ces gens-là soient écoutés aussi.

M. Gauvin: C'est ce que j'avais, M. le Président, comme commentaires.

M. Gagnon (Raymond): Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Gagnon, peut-être quelques questions à votre endroit aussi. Lorsque vous parlez de deux registres distincts, comme on nous propose en avant-projet de loi, il y a des gens qui nous ont dit... qui vous ont précédé et qui nous indiquaient que le fait de créer deux registres, l'un pour le secteur privé, en fait, et l'autre pour le public, attirait leur attention sur le fait que ça pourrait créer des privilèges pour une certaine catégorie de demandes versus d'autres demandes.

Quand vous dites que cette mesure ne vous dérange pas, ne fait pas problème, est-ce que vous avez, avant de vous prononcer, évalué cette possibilité qu'on crée deux catégories, finalement, deux catégories de gens qui, finalement, pourraient être interprétées comme étant, pour l'une de ces catégories, un privilège par rapport aux autres?

M. Gagnon (Raymond): Oui, M. le Président. Je vais demander à M. Beauchamp de répondre à cette question.

M. Beauchamp (Paul): Je pense que lorsqu'on parle de deux registres, à tout le moins, c'est un registre pour les individus puis un registre pour les projets, je dirais, à caractère collectif, à tout le moins. Et, à cet égard-là, de créer un registre favorisant des projets à caractère collectif, je pense que ça fait partie, selon nous, d'une réalité qu'il faut accepter. Toutefois, la mise en garde, compte tenu qu'une municipalité peut accepter de proposer ou de faire une demande à la Commission sur un projet qui n'est pas en conformité avec son schéma d'aménagement, est à tout le moins de s'assurer que ce projet-là puisse avoir été étudié par le fameux comité consultatif. Mais, en ce qui nous regarde, il n'y a pas là deux poids, deux mesures, considérant qu'un projet collectif, oui, peut avoir sa priorité.

Le Président (M. Vallières): Dans votre mémoire, vous attirez notre attention sur la médiation, la conciliation et l'arbitrage, soit l'article 41 de l'avant-projet de loi. On semble... En tout cas, je décode, dans vos interventions, qu'on n'irait pas suffisamment loin en ce qui concerne le pouvoir qui serait donné, comme tel, au médiateur, au conciliateur ou à l'arbitre, entre autres, au niveau de l'arbitre et de la conciliation, où vous nous indiquez que le mécanisme de résolution de problèmes entre individus et le mécanisme de résolution de problèmes entre individus et municipalité ne débouchent pas nécessairement sur le même type d'action. Dans un cas, entre individus, ça peut déboucher sur une ordonnance et, entre un individu et une municipalité, sur une recommandation seulement.

Est-ce qu'on doit interpréter, par ce que vous nous dites, qu'il serait préférable que, dans les deux cas, ça débouche sur une ordonnance?

M. Beauchamp (Paul): Évidemment, je pense que c'est quand même un régime... Bien qu'il nous faut reconnaître l'autonomie municipale à l'égard de son pouvoir d'adopter des règlements, il n'en demeure pas moins que le pouvoir moral du médiateur, c'est un argument qui va demeurer dans son pouvoir moral. La municipalité pourrait décider, pour des raisons qui sont les siennes, de ne pas amender son règlement. Dans le fond, ce n'est qu'une mesure où... Puis il faut penser que, souventefois, les règlements municipaux, lorsqu'ils sont adoptés, il ne faut pas penser que les municipalités les ont adoptés sans penser aux inconvénients que ça pourrait créer; souventefois, c'est en connaissance de cause et cherchant à éviter des inconvénients. Donc, que le médiateur vienne recommander d'amender le règlement, il n'est pas certain que les municipalités vont accepter de l'amender, ledit règlement. Donc, oui, si on trouvait une façon d'avoir un poids ou de poser des gestes plus concrets auprès de la municipalité, je pense que ce serait souhaitable. Toutefois, on reconnaît aussi que l'autonomie municipale est une chose qu'il sera difficile d'attaquer.

Le Président (M. Vallières): Au niveau de la médiation comme telle, vous indiquez qu'il y a une faiblesse dans cette mesure et que, finalement, les recommandations peuvent demeurer sans suite et que la seule façon de pouvoir faire annuler un règlement municipal, ce sera devant les tribunaux. Est-ce que vous proposez, à ce moment-là, que cette médiation se transforme aussi en un pouvoir davantage coercitif, décisionnel?

M. Beauchamp (Paul): Il serait souhaitable d'avoir un tel mécanisme, mais on comprend les contraintes qui y sont associées.

Le Président (M. Vallières): Pensez-vous – ça m'intéresse parce que je l'ai posée à plusieurs organismes – qu'un règlement sur la pollution agricole devrait être adopté avant l'entrée en vigueur ou même l'adoption de l'avant-projet de loi ou d'un projet de loi de la nature de celui que nous avons ici? Je parle ici du règlement eau et sol. Au même titre que beaucoup de gens, comme le mentionnait mon collègue de Montmagny-L'Islet, insistent pour connaître plus particulièrement le contenu d'un autre document qui est attendu avec impatience de la part de tous ceux qui sont passés ici, est-ce que, au même titre que le guide des pratiques agricoles, il serait important de connaître également le règlement eau et sol avant de se prononcer de façon définitive sur l'avant-projet de loi qu'on a devant nous?

M. Beauchamp (Paul): Tout à fait, je crois. Et, si je ne m'abuse, le gouvernement nous a manifesté son intention de faire cheminer de façon parallèle les deux projets et, à la fois dans la rédaction de ce mémoire et dans notre participation au comité de concertation du ministre de l'Environnement sur le règlement visant la réduction de la pollution agricole, nous avons mené nos travaux et nos interventions dans le sens d'une adoption commune, pour ne pas dire conjointe, de ces deux projets.

(20 h 50)

Le Président (M. Vallières): Vous demandez à être consultés ou à participer à l'élaboration du guide. Vous parlez d'une consultation du ministre à votre endroit sur le guide des pratiques agricoles. En fait, je pense que tous les organismes qui sont venus ici nous demandaient soit d'être consultés, ou encore même de participer, comme tel, à l'élaboration du guide. Alors, pour vous autres, est-ce que c'est une condition absolument indispensable de connaître ce guide des pratiques agricoles avant de pouvoir vous prononcer d'une manière définitive et finale sur l'avant-projet de loi qui est devant vous?

M. Gagnon (Raymond): Je pense que nos commentaires, dans la conclusion, sont quand même significatifs, dans le sens que c'est un pas dans la bonne direction. Les petits amendements qu'on demande à l'avant-projet de loi pourraient encore améliorer l'avant-projet de loi, et je pense qu'on mentionne très clairement que le guide de pratique est tout aussi important que cet avant-projet de loi. Je pense qu'on laisse le soin au gouvernement d'aller dans le meilleur fonctionnement possible, mais il ne faudrait quand même pas retarder l'élaboration du guide des bonnes pratiques.

Le Président (M. Vallières): Merci. Oui? D'autres demandes d'intervention? Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, M. le Président. M. Gagnon, tantôt, vous aviez commencé à parler un peu de votre expérience en agriculture avec vos collègues, là où vous habitez. Alors, moi, je pense qu'au coeur de toutes les discussions qu'on a eues aujourd'hui autour de la définition de la pratique normale agricole il y a ce qui est normal et défini généralement dans une loi par une réglementation et il y a aussi, à un moment donné, une espèce de décalage entre ce que les agriculteurs font, par exemple, et ce qu'on souhaiterait qu'ils fassent. Moi, j'aimerais que vous nous précisiez ce que vous considérez maintenant comme une pratique agricole normale.

M. Gagnon (Raymond): La pratique de l'agriculture évolue avec la technologie, avec la recherche. Ce qui nous contrôle le plus, en agriculture, c'est la météo, c'est l'environnement près duquel on est situés, c'est les contraintes topographiques des terrains. C'est pour ça qu'il faut quand même être assez large, dans le guide de bonnes pratiques, dans le sens que le guide de bonnes pratiques, je pense qu'il devra évoluer avec l'avancement de la science, de la recherche et des nouvelles technologies. Quand on viendra avec des technologies, avec l'ère des télécommunications, où on pourra déceler les endroits dans les champs où on doit arroser avec des produits de protection des cultures et les endroits où on ne doit pas arroser, on pourra peut-être y venir dans l'avenir, mais il faut y aller avec l'évolution de la science là-dessus. La pratique agricole, c'est comme le phénomène qu'on vit depuis quelques jours, c'est comme l'extinction des feux de forêt. On n'a pas toujours le contrôle, malgré la bonne volonté de tout le monde.

Mme Doyer: Une pratique agricole normale, c'est ce qu'il est opportun de faire compte tenu des connaissances actuelles en agriculture et le mieux qu'on peut faire compte tenu des circonstances aussi, actuellement.

M. Gagnon (Raymond): C'est ça. C'est l'optimum qu'on peut faire avec les contraintes qui nous entourent, c'est ça.

Mme Doyer: Et la nuisance, l'inconvénient, ça serait ce qu'on peut endurer, ce qu'il est humain d'endurer, compte tenu de certaines circonstances.

M. Gagnon (Raymond): Ce qu'il faut endurer.

Mme Doyer: Oui.

M. Gagnon (Raymond): Ce qu'il faut endurer, parce qu'il y a toujours des odeurs, des bruits, des poussières. Quand une vache veut aller dormir à côté d'une maison privée et qu'elle meugle après son veau toute la nuit, bien, il faut que les gens soient capables d'endurer ça. Ce sont des contraintes normales d'agriculture.

Mme Doyer: Votre exemple est très pertinent puisque je l'ai vécu cette semaine! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: M. Gagnon, il me semble que c'est vous, tantôt, qui vous êtes avancé un peu sur les délais raisonnables pour l'aboutissement du projet de loi. Pour vous, un délai raisonnable des orientations, à peu près, c'est combien de...

M. Gagnon (Raymond): Bien, les délais raisonnables, j'imagine que ça va prendre encore quelques semaines avant qu'on ait le guide de bonnes pratiques. Le projet de loi, il me semble que ça devrait peut-être venir avant les fêtes, mais je comprends que le gouvernement a d'autres projets aussi à mener de front, là. Il faudra y aller avec les possibilités du gouvernement, il va falloir avancer avec ces contraintes-là. On fait partie d'une population, d'une communauté, comme tout le monde, et on est conscients que, même si l'agriculture est bien importante au Québec, il faut vivre avec tout le reste des contraintes.

M. Désilets: Mais, deux ans, c'est trop long?

M. Gagnon (Raymond): Je pense que vous êtes capables de faire ça en dedans de deux ans, là.

M. Désilets: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Une demande d'intervention du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): Oui. M. le Président, il y a eu effectivement plusieurs demandes relatives au guide de la part des organismes qui faisaient des présentations aujourd'hui, de nos collègues de l'opposition. Ce qu'on peut vous dire, c'est que, du côté du ministère de l'Agriculture... Je sais aussi que, du côté de l'UPA, il y a eu un travail amorcé il y a déjà au moins deux ans et demi quant à l'élaboration d'un guide de pratiques agricoles. Alors, comme on dit, on ne part pas vierges et martyrs là-dedans, il y a déjà des choses sur la table.

Il existe aussi, ailleurs au Canada, ailleurs aussi en Amérique, des exemples de guides de pratiques agricoles, dans les pays européens aussi. Donc, on ne part pas à zéro là-dessus, il y a déjà des choses sur la planche à dessin, effectivement, et, assez rapidement, tel qu'on le proposait, il y a un travail à faire très vite. Ce dont on parlait aujourd'hui, ce qu'on proposait, c'est une certaine concomitance dans des démarches, d'une part, au niveau de la transformation d'un avant-projet de loi en projet de loi, la possibilité d'arriver à un guide.

Cependant, lorsqu'on nous demande de sortir un guide avant la loi qui fonde l'existence de ce guide-là, ce serait pour le moins un peu surprenant, un peu comme si on demandait de faire un règlement qui va découler d'une loi à faire. Je pense qu'on essaie cependant d'aller de façon concurrente ou concomitante et je pense qu'on peut arriver effectivement, dans un horizon fin automne, à un dépôt simultané et d'un règlement sur eau et sol et d'une loi et, éventuellement, d'un règlement.

Mais ça suppose aussi, lorsqu'on nous dit ça, qu'on veut que ça aille vite. Eh bien, il faut se rappeler que lorsqu'on nous demande d'aller moins vite parce que les échéanciers sont trop serrés, dans le fond, il y a des enjeux qui m'apparaissent suffisamment importants à ce niveau-là pour qu'on ait à travailler rapidement, même si ça nous bouscule tous un tant soit peu. Dans le fond, on ne parle pas de choses qui sont anodines, on parle d'un secteur économique qui représente des milliards au Québec; donc, ça m'apparaît suffisamment important pour qu'on y consacre le temps et qu'on y consacre rapidement ce temps-là. Alors, bien sûr, on est intéressés à avancer rapidement à la fois autant sur le guide que sur le projet de loi.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que je pourrais poser...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...une question à M. le ministre, une question d'information? Avec les éléments d'information que vous venez de nous transmettre, est-ce que vous pouvez nous confirmer que, tout en ayant préparé l'avant-projet de loi, il y a aussi un avant-projet de guide de pratiques en agriculture à votre service, au ministère, de préparé, et, éventuellement, est-ce qu'on pourra en débattre ici, en commission, c'est-à-dire pouvoir échanger sur le contenu du guide?

M. Landry (Bonaventure): Ah! moi, je ne demande pas mieux, M. le député de Montmagny-L'Islet. Il y a effectivement du travail, il y a un travail de consultation et de concertation à faire avec d'autres ministères là-dessus et avec les unions qui ont été parties prenantes à l'entente de principe aussi.

Dans un deuxième temps, je pense qu'il faut, si on veut arriver à un document, à un document plutôt qu'à six, sept, il y a un travail assez rapide à faire pour arrimer ensemble un document de travail et, là, aller sur une consultation plus large, puisqu'il y a d'autres organismes qui, effectivement, mentionnent leur intérêt à être consultés. Pour moi, ça s'avère possible de le faire. Qu'on doive faire nécessairement une consultation en commission parlementaire, cependant, sur un guide avant qu'on ait fait la démarche du projet de loi, ça m'apparaît très prématuré, cependant. Mais, aussitôt qu'on va avoir des choses suffisamment arrimées entre organismes, on sera très heureux de vous en faire part et d'aller chercher vos commentaires en vue d'une bonification.

(21 heures)

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Très bien, merci. Alors, il nous reste à vous remercier, à remercier la Coopérative fédérée de Québec de sa présentation et de sa contribution à nos travaux. Bonne fin de soirée.

M. Gagnon (Raymond): Merci, M. Vallières, merci, M. Landry, et merci à tous les membres de cette commission de nous avoir entendus.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je demanderais maintenant à M. Gérald Alain de bien vouloir se présenter pour nous faire part de son mémoire. Oui, M. Alain?


M. Gérald Alain

M. Alain (Gérald): MM. les membres de la commission, mon nom c'est Gérald Alain. Je suis un actuaire de profession. Je suis fils d'un cultivateur. J'ai eu le bonheur de travailler comme fonctionnaire pendant plusieurs années pour le gouvernement et je suis maintenant à la retraite. Je m'occupe de la gestion d'une ferme.

J'ai pris connaissance du projet de loi modifiant la loi sur le zonage agricole et en même temps que la loi sur le zonage agricole. Je n'ai pas malheureusement la perception qui transparaît du projet déposé. J'ai compris que les circonstances avaient changé et que, peut-être, certaines choses m'échappaient, mais j'ai tenu à répondre à votre invitation pour vous faire part de mes perceptions sur la loi concernant le zonage agricole, ainsi que le projet d'amendement.

Selon l'information reçue, cette loi aurait été votée en 1978. Elle avait pour but de soustraire le patrimoine agricole de la concurrence industrielle, commerciale et domiciliaire. Elle avait aussi pour but de favoriser le regroupement des terres agricoles et la formation de plus grosses exploitations agricoles.

Les résultats, après 18 ans, sont plus convaincants. Constatation de faillites de plusieurs producteurs; coût d'acquisition des fermes trop élevé; faible rendement des investissements; perte de valeur des terres agricoles; endettement des agriculteurs; craintes et réticences des investisseurs; et on pourrait continuer. Il en a résulté un abandon de la culture et des fermes, une concentration lente de la production. En 1986, 500 fermes produisaient plus de 20 % de la production agricole; 9 000 fermes produisaient les deux tiers de la production agricole, et 32 000 fermes avaient peine à produire un tiers de la production.

On constate aussi la petite taille des entreprises, pour ne pas dire la très petite taille. Si on compare revenu et main-d'oeuvre, un travailleur générait une production de l'ordre de 250 000 $; deux travailleurs, une production variant entre 250 000 $ et 500 000 $; cinq travailleurs, évidemment, plus grand que 500 000 $. On se doit de constater la problématique des années quatre-vingt-quinze: réduction des budgets de l'État. C'est du moins ce que je comprends des analyses quotidiennes du ministère de la Santé et des Services sociaux. Désengagement des programmes de subventions. Qu'est-ce qu'on fait avec notre agriculture? Abolition des politiques d'encadrement. Consolidation nécessaire des entreprises fortes; privatisation de certaines activités gouvernementales; libéralisation de nos échanges – et je pense ici au GATT, à l'ALENA – décentralisation des moyens de gestion et de contrôle: le fédéral vers les provinces, les provinces vers les municipalités; abolition graduelle des barrières tarifaires concernant, cette fois-ci, les produits agricoles.

Quelles sont les perspectives actuelles qui nous attendent, disons, pour l'an 2000? Regroupement des municipalités, des cités et des villes et accroissement de leur rôle; implantation et développement de nouvelles entités industrielles, ce qui va impliquer création de nouveaux parcs industriels et accroissement des échanges et des produits. Troisièmement, disparition des barrières tarifaires, augmentant les échanges Nord-Sud; formation de grands complexes agricoles. Cinquièmement, spécialisation des moyens de gestion et de production agricole. Élargissement et meilleure diffusion des techniques de production agricole. Septièmement, exigence de formation de l'agriculture dans la gestion des facteurs de production.

Les impacts du zonage agricole, depuis 1978, peuvent être résumés comme suit: Le zonage agricole semble avoir nui au développement des projets résidentiels. Accroissement du coût des terrains dédiés à la construction domiciliaire. Le coût des terrains, selon l'information consultée, serait passé de 0,50 $ à 5 $ le pied carré. Création d'espaces agricoles à l'intérieur des zones résidentielles; odeurs, frais de déplacement, problèmes de circulation, désertion des villes-centres pour les banlieues; augmentation des difficultés d'accès à la propriété familiale. La rareté des terrains fait qu'on abandonne le bungalow pour le condo et qu'on s'oriente vers le ghetto. Ça pénalise l'industrie de la construction. En réduisant les superficies, on augmente le prix d'achat de ces terrains, d'où on perd une clientèle.

Deuxièmement, la loi sur le zonage agricole a retardé la mise en oeuvre de projets de développement industriel. Les parcs industriels sont des modalités d'accueil nécessaires pour nos PME. La mise en oeuvre des projets de développement force les autorités gouvernementales à intervenir directement dans les dossiers d'implantation de grandes industries, c'est ce qu'on appelle du «spot zoning». Donc, fuite des investisseurs, complication des processus d'implantation industrielle, représentations d'associations, dont celle des producteurs agricoles, pressions venant de l'extérieur, concertation plus difficile avec les agents de développement, augmentation du nombre et de la qualité des intervenants, délais dans les approbations.

La loi du zonage agricole a fait fuir aussi les capitaux de l'agriculture. Contraintes supplémentaires et parfois irréalistes imposées aux projets d'implantation. Contrôle centralisé et bureaucratisé de l'affectation des sols et des projets de modification. Diminution des possibilités de conversion et de liquidation des fermes. Réduction de la valeur commerciale des exploitations agricoles. On constate le refus de faire crédit, des crises de financement et, finalement, des faillites. Rôle accru de l'organisme connu sous le nom de Crédit agricole, qui sert maintenant surtout à des garanties de solvabilité.

(21 h 10)

La loi sur le zonage agricole n'a pas rencontré les objectifs prévus lors de son instauration. L'agrandissement des exploitations agricoles s'est fait à crédit sur des valeurs qui diminuent à chaque année. Les investissements nécessaires dans l'équipement ont été trop coûteux, parce qu'on voulait épargner du côté de la main-d'oeuvre. On constate donc que les revenus sont en baisse et que les dépenses sont en hausse, d'où faillites.

La loi sur le zonage agricole a aussi créé de la paperasse: remboursement à l'exploitant des montants versés en taxes municipales et scolaires. Notez que, en vertu de nos codes et lois, c'est le propriétaire qui est responsable des paiements de taxes. Ça a impliqué, évidemment, des hausses de loyer des fermes en louage. Contestation des modalités d'évaluation et de taxation des terres zonées agricoles. L'ensemble des citoyens paie pour ces baisses et ces remboursements de taxes. Ça crée aussi des lenteurs dans les procédures de contestation et des représentations au niveau municipal. On constate aussi le montage et la mise à jour de registres de l'affectation des sols, registres municipaux, registres provinciaux, les coûts de fonctionnement de ces registres et de ces mises à jour. Création d'un tribunal d'évaluation des demandes de changement d'affectation des sols – un autre tribunal administratif. Duplication dans les procédures de changement de zonage, consultations nécessaires, référendums, lenteurs.

Sixièmement, la loi sur le zonage agricole a augmenté les charges municipales et provinciales imputées à l'ensemble des contribuables. Frais de gestion et de fonctionnement de l'organisme de contrôle – on parle ici de la Commission de protection du territoire. Frais des démarches des assujettis, entres autres les citoyens, les municipalités, nos cités et villes, nos municipalités régionales de comté. La loi du zonage agricole a confié une partie souvent infime des terrains d'une municipalité, d'une cité ou d'une ville à l'appréciation d'un organisme de contrôle loin des citoyens et préoccupé des avantages d'une petite minorité. On dénombre au plus 40 000 agriculteurs au Québec. Le reste de la population, évidemment, les supporte.

La loi de zonage a imposé une tutelle aux municipalités, aux cités et villes pour l'affectation des terrains zonés agricoles. Pourtant, ces organismes démocratiques ont démontré leur capacité à gérer des terrains zonés commerciaux, domiciliaires, industriels, et ce, en fonction des besoins et des désirs de l'ensemble des citoyens. Nos villes, aussi, ont été efficaces à discipliner leur expansion en fonction de leurs ressources et les besoins de leur développement. Enfin, nos villes ont une bonne performance budgétaire dont plusieurs administrations pourraient s'inspirer.

Neuvièmement, la loi du zonage agricole va à l'encontre de plusieurs dispositions de notre code civil concernant, entre autres, le droit de propriété, qui est limité arbitrairement par le législateur sans modalité de compensation.

Le Président (M. Vallières): M. Alain, je veux m'excuser de vous interrompre, mais, normalement, vous disposez de 10 minutes pour la présentation – c'est une demi-heure au total – et les collègues, par la suite, se partagent 20 minutes à vous questionner.

Je constate qu'on a déjà assez largement dépassé les 10 minutes. Alors, si vous pouviez conclure votre intervention et permettre, ensuite, aux parlementaires de vous questionner, s'il vous plaît.

M. Alain (Gérald): Bien, c'est que je propose une autre solution, je propose un nouveau rôle pour la Commission de protection du territoire agricole. C'est qu'elle devienne un tribunal d'appel, un organisme de coordination. Je transfère la responsabilité d'application du zonage agricole aux municipalités, qui sont un organisme démocratique qui est conscient des problèmes locaux, qui vit avec les agriculteurs et toute la population aussi. Elles sont capables de faire ça, elles administrent les postes de police, les pompiers, etc.

Troisièmement, je constate que les agriculteurs ont besoin d'être protégés, mais je considère qu'il y a deux classes d'agriculteurs: il y a ceux qui sont efficaces, qui font des profits puis qui nous aident à payer des impôts. Puis, les autres, bien, c'est l'entreprise familiale qui compte moins d'une ou deux personnes, qui gagne environ 12 500 $ par année. Alors, d'accord, on va continuer à payer des impôts puis à les aider.

Et, enfin, je constate que l'agriculture, c'est une discipline très difficile. Ce n'est pas n'importe qui qui peut être efficace dans ce type d'opération là, puis il faut monter des normes, des mesures, des manuels pour les guider et les aider dans leur opération. Et ceux qui réussissent, tant mieux, ils coûteront moins cher.

Conclusion: assouplir la loi du zonage agricole; deuxièmement, modifier le rôle de la Commission; troisièmement, confier l'application de la loi aux municipalités; et, quatrièmement, espérer que les entreprises qui sont efficaces vont pouvoir fonctionner et se développer dans le cadre de cette loi-là – l'autre n'a pas fonctionné – puis espérer que ceux qui le sont moins vont le devenir.

Je vous remercie et je m'excuse. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous, d'avoir prêté une oreille attentive à mes propos. Je m'en voudrais de ne pas vous féliciter pour ces attentions que vous manifestez à l'endroit de la classe agricole et vous prie de compter sur mon dévouement. Gérald Alain.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Alain. Alors, est-ce qu'il y a des parlementaires qui manifestent l'intention de questionner M. Alain? M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bien, très brièvement. Je regardais certaines données sur vos statistiques, en annexe du mémoire que vous nous aviez acheminé. J'avoue avoir eu une certaine difficulté à suivre votre présentation et le mémoire que vous nous aviez fait parvenir. Alors, on n'était pas tout à fait avec les mêmes données. Alors, j'ai essayé quand même de repérer certains éléments que vous nous aviez envoyés au préalable.

M. Alain (Gérald): Oui.

M. Landry (Bonaventure): Dans l'annexe que vous présentiez à votre mémoire, vous parliez de 459 000 personnes qui oeuvrent en agriculture au Québec.

M. Alain (Gérald): C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Soit 6,7 %. J'avoue que j'ai été un peu étonné du chiffre parce que les données avec lesquelles on travaillait étaient peut-être plus modestes que ça. Par contre, les données relatives à la main-d'oeuvre totale et au nombre d'habitants au Québec, selon les sources que j'avais, étaient différentes. On parlait de 7 200 000 d'habitants, alors que, selon vos sources, je constate qu'il y a certains écarts.

Maintenant, quand vous reformulez le rôle de la Commission de protection du territoire agricole, je n'ai pas saisi exactement quelle serait sa portée et quel était le lien entre l'efficacité des entreprises et la protection du territoire comme tel.

M. Alain (Gérald): Le lien entre...

M. Landry (Bonaventure): Entre la protection du territoire. Le rôle de la Commission, la protection du territoire et l'efficacité des entreprises.

M. Alain (Gérald): Moi, je ne trouve pas que la Commission aide tant d'agriculteurs à être efficaces. Le signe d'efficacité, pour moi, c'est le profit. Si une entreprise n'est pas capable de dégager de profits, je lui conseille, après un certain nombre d'années, comme le fait l'impôt sur le revenu, de trouver d'autres choses. Même si on vote des lois, on ne peut pas remplacer l'initiative de l'exploitant ou du propriétaire. Dans n'importe quel système d'entreprise, il faut que l'exploitant trouve le moyen de sortir des profits. Pour quelle raison il ne sort pas des profits? Ça, ça peut être étudié, et la Commission peut faire des suggestions, peut observer la façon de travailler de quelqu'un, le type de culture.

D'ailleurs, je requestionne aussi la classification des sols agricoles, parce qu'on classifie les sols, mais on ne dit pas pour quelles cultures ils sont bons. Alors, c'est un demi-pas, si vous voulez. Il faut aller jusqu'au bout d'une logique. Quand une entreprise fait faillite, c'est parce qu'elle ne sort pas de profits. Autrement, les créanciers sont assez intéressés à prêter, ils augmentent les taux, mais ils l'attendent. Alors, dans le domaine qu'on est, on a beaucoup d'entreprises qui ne sont pas rentables. Ce sont de très petites entreprises. Et on ne veut pas la mort de personne, mais on ne voit pas pourquoi on continuerait à alimenter ce cercle-là entre la mendicité, la pauvreté puis l'inefficacité. C'est ça, le problème.

(21 h 20)

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Alain. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Ma question à M. Alain: Est-ce que la loi sur le zonage agricole vous a apporté des contraintes, dans le passé, dans le cadre de votre production? L'expérience vécue avec...

M. Alain (Gérald): Oui. Elle nous a apporté des contraintes et, surtout, elle a diminué la valeur de nos propriétés, et d'assez gros montants. Évidemment, on n'avait pas de dettes, on n'était pas obligés, si vous voulez, de les monnayer, mais si on avait été pris pour régler rapidement, on aurait fait des pertes considérables parce que la valeur marchande de ces biens-là a diminué, la demande est tombée. D'ailleurs, c'est le problème de tous les agriculteurs: après avoir travaillé toute une vie, avoir économisé souvent pour s'accumuler un pécule pour leur retraite et pour la transmission de la propriété, ils s'aperçoivent, à la fin de leurs jours, qu'ils n'ont rien devant eux. Même s'ils ont payé leurs dettes, ils n'ont rien à donner à leurs enfants ou peu.

M. Gauvin: Ma question était surtout à l'effet... Je réalise que vous habitez la banlieue de Québec. C'est dans la région de Sainte-Foy?

M. Alain (Gérald): Oui, la ville de Sainte-Foy.

M. Gauvin: La ville, je m'excuse. Par cette expression «banlieue de Québec», probablement qu'ils ne seraient pas fiers de m'entendre, là, les gens de Sainte-Foy, mais je voulais décrire la... Vous habitez la ville de Sainte-Foy. Ma question est à l'effet: Est-ce que la loi sur le zonage agricole vous a posé des contraintes dans l'exploitation ou si elle vous a brimé au niveau de certaines transactions?

M. Alain (Gérald): Elle m'a posé des contraintes dans l'exploitation, parce que j'ai été obligé d'accepter un titre d'exploitation auquel, personnellement, je ne croyais pas beaucoup, mais surtout au niveau des transactions.

M. Gauvin: Je vois.

M. Alain (Gérald): D'ailleurs, on n'est pas capables de les louer, nos terres, les cultivateurs n'ont pas de revenus pour les payer. C'est ça, le gros problème. Les taxes ont augmenté et, quand vient le temps d'exiger un rendement, c'est presque nul, le rendement. Une fois les taxes payées, les assurances, il ne reste plus rien. Ils ne sont pas capables de les payer. Ce n'est parce qu'ils ne veulent pas, ils ne peuvent pas.

M. Gauvin: Et le message que vous venez nous transmettre ici ce soir est à l'effet que, suite à l'expérience que vous avez vécue, une nouvelle législation, qui nous apparaît, en fait, je ne dirais pas prématurée, parce qu'il y a une volonté, à un moment donné, de définir le droit de produire, là... Mais il nous manque des éléments pour apprécier cet avant-projet de loi là. Donc, le message qu'on reçoit, c'est que vous trouvez que c'est une législation de trop, à ce moment-ci.

M. Alain (Gérald): Oui. C'est une législation de trop parce qu'elle n'améliore pas la rentabilité de l'agriculture. C'est une contrainte qu'on impose aux agriculteurs. Et, en plus, j'avais d'autres arguments, c'est qu'on brime d'autres types d'industries, dont l'industrie de la construction, qui compte au moins 200 000 entreprises. En haussant le prix des terrains, vous empêchez, si vous voulez, la construction domiciliaire, vous réduisez la clientèle.

Vous faites la même chose avec le développement des villes. La ville se développe et, à un moment donné, elle frappe ce qu'on appelle les niveaux de nuisance. Quand arrivent les projets de développement industriel, c'est toute une bataille pour avoir un terrain parce que ce n'est pas prévu dans nos parcs. Nos parcs sont restés petits. C'est pour la PME, les parcs. Quand arrive un grand projet de développement industriel, c'est une bataille, puis là ça ne finit plus. Alors, on est obligés de passer outre à la loi, puis là ce sont les niveaux d'administration qui entrent en fonction. Ils ont beaucoup d'autres chats à fouetter, ils n'ont pas seulement ça.

M. Gauvin: Juste une dernière question.

Le Président (M. Vallières): Oui, en terminant, M. le député.

M. Gauvin: Juste une dernière petite question: Pouvez-vous nous dire si, sur le territoire de la ville de Sainte-Foy ou de Québec, les territoires propices à l'agriculture sont aussi développés à la culture maraîchère qu'on retrouve dans le secteur de Montréal, dans la banlieue de Montréal?

M. Alain (Gérald): À Sainte-Foy, à ma connaissance, il reste deux agriculteurs.

M. Gauvin: J'ai bien dit la culture maraîchère, là.

M. Alain (Gérald): Maraîchère, je ne suis pas capable d'en parler.

M. Gauvin: O.K.

M. Alain (Gérald): Ça, c'est des légumes, ça, maraîchère?

M. Gauvin: Oui, c'est ça.

M. Alain (Gérald): O.K. Parce que, moi, j'ai les vieux mots, je n'ai pas les mots d'aujourd'hui.

M. Gauvin: Merci, M. Alain.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Alain, ça complète les demandes d'intervention des députés. Je veux vous remercier, au nom de la commission, de votre témoignage et de votre contribution à nos travaux. Merci.

M. Alain (Gérald): Merci.

Le Président (M. Vallières): Et je demande, à ce moment-ci, à M. Laterrière de s'approcher. M. Laterrière, vous disposez de quelque 10 minutes pour présenter votre mémoire, et les membres de la commission pourront ensuite, pendant une période maximale de 20 minutes, vous interroger sur son contenu. Alors, vous pouvez prendre siège.

M. Laterrière (Pierre): Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Vous pouvez vous asseoir, M. Laterrière.

M. Laterrière (Pierre): O.K.

Le Président (M. Vallières): Oui. Très bien.


M. Pierre Laterrière

M. Laterrière (Pierre): Alors, M. le ministre, mesdames, messieurs les députés, mesdames et messieurs, vous avez sans doute en main copie de mon mémoire, et je n'ai pas l'intention d'en faire lecture, parce qu'il est assez court, mais d'apporter des commentaires.

D'abord, je dois vous dire que j'ai pris connaissance, dans les journaux, qu'il y avait une commission qui siégeait, au mois de juillet. Alors, j'ai fait venir l'avant-projet de loi et, dû à la période estivale, je n'ai pas pu faire des recherches approfondies. Toutefois, j'ai constaté que l'avant-projet de loi se divisait en deux parties, notamment la protection et le développement durable des activités agricoles, chapitre III, par après, et, avant ce chapitre, c'est-à-dire les premières pages, on parlait d'amendements à la loi de protection de territoire agricole actuelle, et c'est de ça que je veux vous entretenir.

Il y a sûrement ici des organismes tels l'UPA, les municipalités, les MRC qui vont venir faire des représentations, mais, moi, ici, je tente de représenter le citoyen, le simple citoyen, le «nobody», comme on dit. Je doute qu'il y ait plusieurs personnes, simples citoyens, qui ont affaire à la Commission de protection du territoire agricole et à son Tribunal d'appel, qui puissent venir ici vous entretenir de façon assez soutenue sur ça. J'essaie, moi, de représenter, si vous voulez, l'agriculteur retraité que je rencontrais encore la semaine dernière, qui est endetté, qui désire vendre une partie de sa terre et qui ne peut pas vendre sa terre et qui dit: Moi, qu'est-ce que je fais? Je suis endetté et je ne suis plus capable d'arriver.

J'essaie de représenter aussi l'agriculteur à la retraite, dont les principaux revenus ne sont plus l'agriculture, mais qui désire vendre ou donner un terrain à son fils ou à son enfant et qui n'est pas capable parce que la loi l'empêche, et puis les autorisations ne sont pas faciles à obtenir. J'essaie de représenter le villégiateur, la personne de Montréal ou la personne de Québec qui essaie d'avoir une petite terre pour essayer de faire un petit peu d'agriculture et à qui on dit: Tu ne connais rien là-dedans, reste chez vous, tu n'as pas le droit d'établir une maison ou un chalet sur ça.

J'essaie de représenter une personne qui s'est vu refuser, encore la semaine dernière, l'autorisation de construire une maison dans un secteur de chalets où il y avait une dizaine de terrains, de petits terrains tout construits; lui était enclavé dans le milieu, et la Commission a refusé de construire son chalet. J'essaie de le représenter, ce bonhomme-là. J'essaie de représenter un promoteur qui a voulu construire 137 maisons dans Charlevoix, ce qui aurait généré du travail pour 60 personnes pendant cinq ans, et qui s'est vu refuser la permission de partir son projet de 137 maisons dans un endroit où il n'y a plus d'agriculture, sous prétexte qu'il faut protéger l'agriculture à tout prix.

J'essaie de représenter tous ces gens-là, et j'en entends des vertes et des pas mûres. C'est bien sûr que les gens, vous consultez les agriculteurs, c'est sûr que ces gens-là sont en faveur de la loi. Mais lorsqu'ils ne sont plus agriculteurs, lorsqu'ils ne sont plus concernés par la loi, c'est drôle, ça change, là, ça change drôlement. Alors, moi, j'essaie de représenter tout ce monde-là.

(21 h 30)

J'ai vu certains articles, certaines propositions, certaines modifications qui m'apparaissent plus contraignantes, notamment l'article 29, où on dit qu'on peut confier une certaine responsabilité aux municipalités. Quelle est-elle? Ce n'est pas tout à fait encore défini. Mais, par contre, je peux vous dire que, présentement, les municipalités rurales ont de la misère à formuler une résolution d'appui à la Commission. Et, bien souvent, c'est nous qui sommes obligés de formuler la résolution. Alors, je vois mal comment la municipalité va pouvoir initier des dossiers et présenter ça à la Commission. D'autant plus que, selon les statistiques de la Commission, 97 % des avis donnés présentement par les municipalités à la Commission sont des avis favorables. Mais, par contre, la Commission n'écoute pas les municipalités. Alors, moi, je me pose des questions sur ça. C'est bien beau de permettre aux municipalités de s'impliquer, mais est-ce qu'on va les écouter, les municipalités? Est-ce qu'on va tenir compte de leurs recommandations? Actuellement, c'est pas fort.

Un autre article de loi, l'article 31. Ça me paraît inacceptable. C'est qu'on fait l'obligation à la personne de démontrer qu'il n'y a pas ailleurs dans la municipalité d'endroit où elle peut bâtir. Écoutez, dans toutes les municipalités, il y a des endroits où on peut bâtir. Il y a peut-être seulement que la municipalité de Saint-Louis-de-Gonzague, ici, au Cap-Tourmente. Mais, ailleurs, il y a toujours des endroits disponibles. Donc, si la personne doit faire cette démonstration-là, la Commission pourra refuser. Dans le texte de loi, on dit «peut», mais «peut», pour la Commission de protection, c'est «doit». Et elle est rarement généreuse, veuillez me croire.

On parle de modifier les critères de l'article 62. La rareté des sols d'un tel potentiel, modifier ça – j'essaie d'aller assez vite – le sous-article 2. Encore là, on n'a pas de critères. On ne sait pas exactement ce que c'est. Ça va être encore de l'interprétation. Il y a une mauvaise définition de ça. Au sous-article 10, on parle de faible densité de la population. La faible densité de la population, encore là, il va y avoir beaucoup d'interprétation. Ça va prendre bien des années avant de s'entendre, parce qu'il y a certains points de loi qui sont encore en discussion depuis 1978 et 1980. Maintenant, on profite du projet de loi pour passer certains amendements, mais on constate aussi que... Moi, en tout cas, à mon sens, j'en aurais mis d'autres. Et, présentement, ce qui me fatigue, ce sont les délais. Actuellement, vous présentez une demande à la Commission, vous avez une moyenne de 17, 18, 16 semaines, quatre mois avant de pouvoir avoir une réponse. Si vous allez en appel, là, ça se gâte. Vous en avez pour huit mois. C'est-à-dire qu'une personne qui présente une demande à la Commission – et j'ai eu une décision aujourd'hui du Tribunal d'appel – cette personne, si elle va en appel, est obligée d'attendre un an. Moi, je trouve que c'est inconcevable. On parle de coupures budgétaires, on invoque toutes sortes d'affaires, mais les décisions ne sortent pas. Je ne blâme pas le personnel qui est actuellement en place tant à la Commission qu'au Tribunal d'appel, mais il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans. Ça ne va pas, dans le système, ça ne fonctionne pas.

La loi devrait obliger la Commission à rendre une décision dans les 90 jours. La loi devrait obliger le Tribunal d'appel à entendre la cause dans des délais prescrits et non pas laisser ça, vogue la galère, comme c'est présentement. Moi, je trouve inadmissible que, lorsqu'on fait appel, ça prenne quatre mois avant d'être convoqué au Tribunal d'appel et ça prend quatre mois avant d'avoir une décision. Et, ça, ce n'est pas exceptionnel, c'est monnaie courante. J'en ai vu encore un cas aujourd'hui. Demande présentée originalement à la Commission le 17 août 1994, réponse du Tribunal d'appel favorable le 22 août 1995. Moi, ça me dépasse.

Une autre chose qui, à mon sens, doit – et c'est important – la publication des décisions de la Commission et la codification des décisions de la Commission et la publication des décisions du Tribunal d'appel et la codification de leurs décisions. Présentement, on va au Tribunal d'appel pour faire des recherches et on demande un avis sur une sablière ou sur un machin-truc de ce genre-là, tout ce qu'on fait, on nous donne à peu près 50 livres devant nous autres et on dit: Cherche dans toutes les 2 200 décisions qu'ils ont rendues. C'est à peu près ça qu'on a. Le public, c'est ça qu'il a pour se défendre. Le citoyen n'est pas armé pour se présenter devant la Commission de protection du territoire agricole. C'est un peu comme les rapports d'impôts. On a toujours entendu dire que le gouvernement voulait faciliter au citoyen le fait de faire lui-même son propre rapport d'impôts, bien, moi, je pense qu'il y a plusieurs personnes ici qui ne le font plus, le rapport d'impôts, parce qu'on n'est plus capable, on n'a plus accès...

Alors, face à la Commission de protection du territoire agricole et face au Tribunal d'appel, le citoyen, le «nobody», là, que je représente, pas l'agriculteur, il n'est plus capable de faire face à cet appareil administratif là, et c'est des coûts. Lorsque les personnes consultent des avocats et des notaires, vous en arrivez à payer des 100 $, 150 $ l'heure. Vous avez des agriculteurs, des ex-agriculteurs pour dézoner, entre guillemets, leurs terrains, qui ont payé des 2 500 $ et des 3 000 $ de frais judiciaires pour être représentés devant la Commission et le Tribunal d'appel. Bien, moi, je calcule que c'est scandaleux. C'est tout simplement scandaleux.

Il y a des propriétaires de terrains, il y a des agriculteurs qui ont des terres ancestrales depuis 200 ans, et ces gens-là veulent construire une maison. Ils sont obligés d'avoir recours à des avocats, à des notaires pour pouvoir avoir un coin de terrain pour leurs enfants et de payer des 2 000 $ à 3 000 $ et d'attendre un an. Moi, je trouve ça complètement inadmissible.

Enfin, moi, je remarque les agriculteurs... Il n'y a personne qui est contre la vertu. Les agriculteurs se font des ardents défenseurs de la loi de la protection de territoire agricole, mais, c'est drôle, lorsque ces agriculteurs-là ne sont plus concernés et qu'ils viennent à la retraite, moi, je constate qu'ils n'aiment plus la loi de protection de territoire agricole. Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans.

Le Président (M. Vallières): M. Laterrière...

M. Laterrière (Pierre): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...je veux juste vous rappeler qu'on a dépassé les 10 minutes qui vous sont imparties. Si vous le permettez, peut-être une phrase pour conclure, et nous allons, par la suite, passer au questionnement des parlementaires.

M. Laterrière (Pierre): Ça va. Alors, moi, je veux conclure en disant ceci, c'est que la loi doit être révisée de façon que le citoyen ait un meilleur accès. Les décisions de la Commission et du Tribunal doivent être plus cohérentes. Et une statistique que je voudrais vous laisser, que je voudrais laisser ici, aux parlementaires, et c'est important, cette statistique-là, c'est que, depuis la fondation du Tribunal d'appel, le Tribunal d'appel a infirmé, c'est-à-dire a renversé les décisions de la Commission dans une proportion de un sur trois, 33 %, et ça va de pis en pis. En 1889-1990, c'était 29 %, et les dernières statistiques – je n'ai pas le rapport 1994-1995 – mais 1993-1994, la Commission a été renversée dans ses décisions dans une proportion de 42 %.

Alors, je conclus en disant qu'il faut être prudent, et je vous demanderais ceci: Allez donc consulter le simple citoyen. Lâchez donc les organismes et les ci et les ça et les municipalités et les MRC et allez donc consulter le peuple, celui qui fait face à la Commission, parce que la loi n'est pas là seulement pour protéger l'agriculteur, le citoyen aussi, puis il a à faire face à la loi et, malheureusement, elle n'est pas consultée, cette personne-là, et les lois doivent être faites pour tout le monde. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Laterrière. Alors, est-ce qu'il y a des questions, des demandes d'intervention de la part des collègues? Non? Alors, M. Laterrière, on veut vous remercier de votre plaidoirie. Nous retenons votre volonté de voir le citoyen occuper une meilleure place à l'intérieur des décisions de la CPTAQ, également de raccourcir les délais qui incombent aux citoyens lors de prises de décisions. Et, ma foi, je pense bien que, de vous entendre comme simple citoyen également, c'est intéressant pour les membres de la commission. On vous remercie du travail que vous avez effectué pour présenter le mémoire également. Alors, merci, M. Laterrière.

La commission ayant aujourd'hui terminé ses travaux, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 40)