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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 30 novembre 1995 - Vol. 34 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 85 - Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale


Étude détaillée du projet de loi n° 105 - Loi sur la protection des plantes


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale.

M. le secrétaire, est-ce que les remplacements sont annoncés?

Le Secrétaire: Oui. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Beaudet (Argenteuil).


Projet de loi 85


Étude détaillée


Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


Remboursement de taxes foncières et de compensations (suite)

Le Président (M. Vallières): Bien, je vous remercie. Nous en étions à l'étude de l'article 2. J'avais terminé la commission en indiquant au ministre que j'aurais une question à lui poser sur l'impact, comme tel, de cet article 2. Je prends un cas hypothétique, M. le ministre, où le propriétaire exploitant d'une ferme où se situe actuellement sa résidence principale, résidence qu'il occupe... Et, sur cette même ferme, il y aurait, par exemple, deux autres résidences qui seraient occupées par des employés dudit fermier. Est-ce que ces deux maisons de ferme additionnelles seront exclues du remboursement de la taxe également?

M. Landry (Bonaventure): Oui. En fait, la fonction résidentielle, comme telle, est exclue.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Le même producteur agricole – on retrouve ça de plus en plus avec la dimension des fermes d'aujourd'hui – dont je viens de vous faire mention, mais dont les maisons de ferme des travailleurs de la ferme ne sont pas sur cette entité-là mais sur une autre ferme adjacente dont le propriétaire s'est porté acquéreur au fil du temps et qui comporterait aussi une résidence, mais, elle, occupée, sur une autre entité, par un travailleur à la ferme, est-ce que cette maison-là également...

M. Landry (Bonaventure): Elle est exclue.

Le Président (M. Vallières): Elle est exclue?

M. Landry (Bonaventure): La fonction résidentielle, dans le fond, devient exclue du remboursement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Et même sur une troisième ferme – j'en connais déjà – et que cette maison-là, cette fois-là, est louée à quelqu'un d'autre qu'une personne, qu'un individu ou qu'une famille qui travaille sur la ferme? Pour le propriétaire de la ferme, la maison va être exclue également, même si ça devient, à ce moment-là, une maison à revenus pour l'agriculteur?

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, essentiellement, ce n'est pas un revenu agricole.

Une voix: C'était déjà exclu.

M. Landry (Bonaventure): C'était déjà exclu.

Le Président (M. Vallières): C'était déjà exclu. Très bien, ça répond à mes questions. Toujours sur l'article 2, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Pour clarifier justement les propos du ministre concernant les résidences principales, par exemple – puis, pour être bien certain – on sait aujourd'hui que plusieurs producteurs agricoles ont plusieurs employés et les logent de façon souvent un peu dispersée, dans des maisons mobiles, là, dispersées sur la ferme. On voit ça régulièrement, d'ailleurs. Je prends l'exemple d'un cas dans le comté de Richmond, Ranch Lougami, qui a plusieurs employés, des maisons mobiles un peu partout. Donc, est-ce qu'on prend pour acquis qu'on va calculer la valeur de la maison mobile ou des maisons mobiles situées sur la ferme et on va soustraire ça des remboursements de taxes?

M. Landry (Bonaventure): Effectivement.

Une voix: Si elles sont imposées. Des fois, elles ne sont pas imposées.

M. Landry (Bonaventure): Oui, si elles sont imposées. Si elles sont carrément mobiles, bien, là, elles ne sont pas imposées comme résidences. Mais lorsqu'elles sont, par exemple, sur solage, effectivement.

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le ministre, question de résidence principale, les revenus pour l'État, est-ce que vous les avez calculés? Vous avez un montant approximatif, là? Ça va vous donner 12 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $, là, ça? Est-ce que vous avez un montant?

M. Landry (Bonaventure): C'est 12 300 000 $.

M. MacMillan: Vous allez faire quoi avec ces 12 300 000 $, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): Selon nous, ces montants-là doivent aller sur le développement de l'agriculture. Ces montants-là, dans le fond... Rappelez-vous les discussions qu'on a eues l'hiver dernier à cause des réaménagements budgétaires qu'on avait à faire. C'était une des remarques formulées, d'ailleurs, par le milieu agricole, à l'effet que, dans le fond, plutôt que d'être obligé de faire des compressions dans des secteurs ou dans des programmes d'intervention qui sont très, très structurants soit en termes de production par secteur, soit en termes de développement agricole régional, on a un programme qui, dans le fond, a en quelque sorte favorisé un certain laxisme au niveau des entreprises agricoles par rapport à la facture qui leur était passée, sur la base qu'il y avait un remboursement important.

Puis, dans le fond, pourquoi dépenser plein de temps et des fonds pour contester, alors que, finalement, l'État l'assumait? Ça a deux effets, là. D'une part, il y a une économie pour l'État, mais, en même temps, pour les entreprises, il y a une économie marginale là-dessus aussi qui s'ajoute au fait de payer le juste prix pour les services en fonction du bénéfice reçu, qui est un des principes à la base de la fiscalité municipale.

Or, ce qu'on constatait, souvent, il y avait des cas de surévaluation et des cas de surtaxation, c'est-à-dire une taxation pour des services, qui dépassait la quote-part de services reçus, et, en ce sens-là, bon, il y a des éléments déjà prévus à la Loi sur la fiscalité municipale qui permettent, le cas échéant, de contester s'il y a des erreurs d'évaluation ou de taxation.

M. MacMillan: Ça, ça existait, quand même.

M. Landry (Bonaventure): Donc...

M. MacMillan: Ça, ça existe quand même pour n'importe quelle maison.

M. Landry (Bonaventure): Bien, oui, voilà!

M. MacMillan: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Sauf que, en milieu agricole, il n'y avait pas nécessairement l'incitatif à le faire. Où il y a eu une action concertée de faite, c'est dans un cas de Laval.

M. MacMillan: Ah!

M. Landry (Bonaventure): Avec la Fédération de votre région, la Fédération de l'UPA de votre région.

M. MacMillan: Outaouais-Laurentides.

M. Landry (Bonaventure): ...et les entreprises touchées. Alors, le processus a été fait là-bas et ils ont développé, comme on dit, une certaine vigilance là-dessus pour ne pas être surtaxés ou surévalués.

L'autre difficulté qu'il y a eu pendant longtemps et qui n'était pas toujours évidente, c'était l'utilisation de comparables agricoles, en termes d'évaluation. Mais, ça, ça a été clarifié avec le monde municipal, d'utiliser, pour des fins d'évaluation foncière, des entreprises agricoles, des comparables agricoles. Souvent, il y a des transactions qui ne sont pas faites dans un but agricole, et le terrain pouvait se vendre beaucoup plus cher que s'il était vendu pour des fins d'exploitation agricole. Alors, cette dimension-là, effectivement, est prise en compte.

M. MacMillan: Vous avez parlé tantôt d'économies d'État. Le 12 000 000 $, 13 000 000 $, le montant, va être réinjecté côté agriculture, à votre ministère?

M. Landry (Bonaventure): D'une part.

M. MacMillan: Mais le ministère...

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'il va permettre, en quelque sorte, c'est qu'on sait tous qu'on va vivre certaines compressions pour arriver le plus vite possible à un équilibre budgétaire, et, forcément, l'argent qu'on dégage là, c'est autant de moins de pression sur des programmes structurants directement orientés sur la productivité agricole.

M. MacMillan: Mais vous n'avez pas un plan, là, vous n'avez pas mis sur table, suite à la loi 85, un plan qui dit: On récupère 12 000 000 $ de la taxe sur les maisons, puis ce 12 000 000 $, on va l'appliquer sur d'autres plans. Est-ce que vous avez une idée, vous-même, comme ministre, où vous allez investir ces argents ou si ça va être strictement une coupure à cause du budget qui va être restreint? Ça, on peut comprendre ça.

M. Landry (Bonaventure): Ce que ça va nous permettre, c'est d'atténuer des compressions sur d'autres programmes, des programmes de développement, des programmes de recherche, tout ça. Dans le fond, il y a 14 400 000 $ et quelques qu'on récupère, alors, forcément, c'est une pression de moins sur nos autres budgets.

M. MacMillan: Sur les autres programmes qui existent.

M. Landry (Bonaventure): Sur les autres programmes du budget. Oui, effectivement, et c'était d'ailleurs...

M. MacMillan: Mais, vous, M. le ministre, vous avez sûrement une idée. On parle toujours d'agriculture, puis, moi, je vois toujours le développement économique au bout de la ligne, avec ça. Je veux dire, je n'ai peut-être pas l'expérience que vous avez là-dedans ou celle du député de Shefford, mais, dans mon comté, il y en a beaucoup d'agriculture, le tiers. Il y en a plusieurs, puis ces gens-là, il y en a beaucoup qui regardent l'agriculture côté développement économique. Je veux dire, j'ai assisté aux états généraux en...

M. Landry (Bonaventure): 1991.

M. MacMillan: ...1991. C'était à Trois-Rivières, si je ne me trompe pas.

M. Landry (Bonaventure): Ah! Au Sommet, vous voulez dire.

M. MacMillan: Au Sommet, oui.

M. Landry (Bonaventure): En 1992.

M. MacMillan: Oui, 1992, puis on avait mentionné à notre table que, côté agriculture, peut-être qu'il y a un manque de développement économique côté business de la part... Vous ne pensez pas qu'il pourrait y avoir un changement peut-être pour aider ces gens-là? Chez nous... Moi, je ne connais pas les revenus exactement. Peut-être que vous pouvez me répondre: Un revenu d'un agriculteur, annuellement, au Québec, est-ce que...

M. Landry (Bonaventure): En termes de revenu net, on parle d'un revenu qui est à 20 000 $ et quelques, le calcul, 27 000 $, 28 000 $, bon an mal an.

M. MacMillan: Oui.

M. Landry (Bonaventure): C'est un revenu net, net.

M. MacMillan: Oui.

(10 h 20)

M. Landry (Bonaventure): C'est la base du revenu calculé à l'unité-personne. Dans le fond, dans certaines productions, ils font effectivement plus que ça, dépendamment de la taille de l'entreprise...

M. MacMillan: De la grandeur.

M. Landry (Bonaventure): ...et du temps consacré aussi à l'opération de l'entreprise agricole. Bien sûr, on a des programmes. Ce que vous soulevez, c'est la question de la transformation en région et de la commercialisation. Il y a effectivement des programmes qui se sont appelés Innovactions, qui sont devenus le programme CIME. Ces interventions-là visent justement à favoriser le développement de la commercialisation, et il y a des interventions en termes de transformation aussi, mais on utilise souvent le partenariat de SOQUIA, qui est un bras économique, qui est une société, la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Et SOQUIA participe effectivement à l'implantation ou au développement par l'injection de capital-actions ou du prêt convertible. Donc, il y a cette intervention-là.

Maintenant, les programmes de développement de la commercialisation favorisent aussi l'expansion de nos entreprises de transformation au Québec soit par le développement de structures adaptées au niveau du fonctionnement dans le domaine de la commercialisation, soit par des interventions directement de commercialisation aussi.

Maintenant, lorsqu'on parle de commerce international, on fait aussi appel au ministère des Affaires internationales, compte tenu qu'il y a des programmes qui favorisent des missions exploratoires, etc.

M. MacMillan: Si on retourne dans les régions, là, on parle de conseil régional de développement. Moi, je siège là-dessus. Il me semble qu'il y a un bout, là, que ce n'est pas assez développé dans les régions côté agriculture. Côté développement économique d'aide, la relève, il y a beaucoup d'aide dans la relève, on le sait, là, vous nous l'avez mentionné, mais on dirait que... On en discute des fois, il manque.... que ces gens-là n'ont pas l'aide voulue, là, tu sais, côté vraiment développement économique, création d'emplois, le marché, la mise en marché dans nos régions. On en parle, mais on dirait qu'il n'y a pas d'action concrète. En tout cas, chez nous, je pense ça. Les gens sont là: l'UPA, les syndicats Outaouais-Laurentides sont très présents et ils organisent un paquet de choses, mais il me semble qu'à la base il n'y a pas... Puis, là, je vous dis que je n'ai pas l'expérience comme vous en avez là-dedans, mais il me semble qu'il manque quelque chose du côté de la base pour le développement économique dans toutes nos régions, avec le CRD qui a des argents là.

Vous parliez de SOQUIA tantôt. Il me semble que, régionalement, là, comme un peu la décentralisation dont on parle depuis longtemps, la relève n'est pas aidée à ce point-là, avec les gens qui sont là. Ou même les gens qui sont là, dans les fermes, des fois, ils ont des problèmes financiers, ils ont toute la misère au monde à se développer, ou à acheter de la nouvelle machinerie, ou à suivre les nouveaux règlements, etc. Il n'y a pas peut-être quelque chose qui pourrait être fait dans le futur avec...

M. Landry (Bonaventure): Oui. Je regarde la révision des programmes. La Société de financement agricole a élargi la portée du financement agricole pour reconnaître, dans le fond, des activités d'agriculture à temps partiel, la transformation à la ferme, même le volet agrotouristique.

M. MacMillan: Ah! Ça, c'est...

M. Landry (Bonaventure): Et des activités de diversification à la ferme, d'autres types d'activités ou le développement d'autres productions à la ferme. La Société de financement intervient dans ce sens-là. Et, ça, ça existe. Disons que le coffre d'outils de base, le premier outil qu'on a eu au Québec pour favoriser le développement agricole, ça a été ce qu'on a appelé à l'époque le crédit agricole. C'est une des lois majeures qu'on a eues. Il a évolué avec le temps. Des programmes de relève, ça a apparu plus tard, mais ça fait partie maintenant d'un coffre d'outils assez complet pour couvrir l'ensemble de l'agriculture.

Pendant longtemps, on avait une restriction sur l'agriculture à temps partiel, elle est levée. Encore faut-il que le projet soit viable, soit rentable. Mais le financement agricole peut intervenir sur une base plus large maintenant. SOQUIA, pour des projets de plus grande envergure, intervient. On a aussi toujours accès, comme d'autres secteurs d'activité économique, à des fonds régionaux. Et ce n'est pas interdit, au contraire, qu'il y ait à un moment donné des fonds régionaux qui interviennent en même temps que SOQUIA pour des projets qui ont un caractère structurant dans un milieu régional.

M. MacMillan: Plus grand.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ou même, ce n'est pas nécessairement l'entreprise de 40 000 000 $, là. Ça peut être une entreprise de taille relativement modeste, mais je pense au développement de la transformation.

D'autres éléments que j'ai constatés dans votre propre région: le lien agrotouristique se développe, cette liaison entre les deux secteurs d'activité. Et, ça, ça amène un complément de revenus dans le secteur agricole et c'est en train de se développer. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, l'hiver dernier, pendant les commissions régionales sur l'avenir du Québec, d'aller en Outaouais à deux reprises, souper dans des fermes qui tiennent ce qu'on appelle des «tables champêtres». Disons qu'en février c'était plutôt frisquet pour des tables champêtres, mais...

M. MacMillan: Ha, ha, ha! Il y en a beaucoup.

M. Landry (Bonaventure): ...des exploitations agricoles qui ont développé un service agrotouristique fort intéressant. On le retrouve un peu partout au Québec, c'est en expansion.

Maintenant, on se retrouve un peu loin de notre article 2, alors, je pense qu'on pourrait peut-être revenir.

M. MacMillan: Peut-être, oui. Peut-être, pour vous, c'est loin, mais, pour moi, ça ne l'est pas, M. le ministre. Je m'excuse, là, et ce n'est pas pour... juste revenir à un point et, après ça, je vais vous laisser aller.

J'ai lu je ne sais pas où, là – en tout cas – qu'on disait: la future agriculture, que ça devienne des grandes fermes au lieu des petites fermes ici et là. Autrement dit, que ça devienne vraiment une business d'emplois et de transformation, de marketing, si vous voulez, ou de vente de produits à l'extérieur, mais que les gens s'en vont vraiment pour acheter tout ce qu'il y a alentour, puis contrôler ça à une personne et devenir, pas une manufacture, mais quasiment une manufacture.

M. Landry (Bonaventure): Je pense que ce dont il faut prendre acte, c'est le développement de la productivité des entreprises agricoles et des gens qui font l'agriculture à cause de technologies, à cause de connaissances, à cause de gains et d'efficacité aussi, par le savoir et tout ça, d'améliorations à tous les plans aussi, au niveau végétal, au niveau animal.

Mais le choix qu'on a fait au Québec, et c'est un choix très clair, ça, au Sommet de l'agriculture de 1992, c'est un choix de continuer sur le modèle de la ferme familiale. La ferme familiale se modifie, parce qu'on voit souvent des fermes où trois, quatre, cinq membres de la même famille... Je donnerais l'exemple de la ferme Cousineau, qui était la lauréate de la médaille d'argent au mérite agricole cette année. Ils sont huit membres de la famille qui sont associés à cette entreprise-là. Bien, c'est une entreprise qui a un très gros chiffre d'affaires, mais ça demeure une entreprise familiale, un peu comme le garagiste qui développe, avec ses enfants, une entreprise familiale, ou le marchand... Bon. Mais notre agriculture repose d'abord là-dessus, et le modèle qu'on a développé au Québec est là-dessus.

Ça n'interdit pas, et c'est surtout pas péché que des gens aient un autre modèle d'entreprise de plus grande envergure. Et elles cohabitent au Québec. On a, effectivement, des entreprises de beaucoup plus grande taille. On avait l'occasion de parler avec notre collègue de Châteauguay, il a une très grande entreprise agricole.

M. MacMillan: Beauharnois.

Une voix: Beauharnois-Huntingdon.

M. Landry (Bonaventure): Beauharnois-Huntingdon, je m'excuse.

M. MacMillan: Lui, c'est le cas.

M. Landry (Bonaventure): Je confonds ces deux comtés. Alors, on a plusieurs entreprises de tailles à peu près similaires au Québec, entre autres dans le domaine des productions végétales. On l'a dans des grosses fermes laitières aussi, mais notre modèle agricole est d'abord basé sur la ferme familiale. Mais les deux peuvent cohabiter.

M. MacMillan: O.K. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, avant de passer la parole au député de Shefford, je sais que, là, on était tombé dans du développement de l'agriculture, c'était superintéressant.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. MacMillan: Je m'excuse. Je m'excuse. Je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): Non, c'est très bien, très intéressant, sauf qu'il faut essayer de se ramener à l'objet du projet de loi comme tel. Certainement que la commission aura d'autres occasions de développer sur le sujet que vous avez à peine amorcé.

(10 h 30)

J'aurais, moi, une question au ministre. On parle de 12 300 000 $ environ que procure cet article-là, finalement, en économies au ministère. Est-ce que, pour faire ce chiffre-là, le ministre a dû se servir de certaines sommes faisant partie du parc immobilier qui est concerné? Pour arriver au chiffre de 12 300 000 $, on s'adressait à une évaluation foncière de quel ordre? Est-ce qu'il y a des données qui pourraient nous être fournies sur comment vous avez établi cette récupération-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui, on pourrait...

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...la méthodologie pour arriver au chiffre... il y a eu, de façon systématique, un échantillon fait dans l'ensemble des régions agricoles sur la base de l'évaluation des entreprises et, partant de là, de la valeur des résidences à l'intérieur de ces entreprises-là. Alors, à partir des données du ministère, on pouvait arriver à cerner assez justement. En plus, il y a eu une validation de faite avec des évaluateurs, par rapport aux proportions, pour voir la constante, région par région, au niveau de l'évaluation, de sorte qu'on peut arriver à mesurer assez justement. D'ailleurs, sur le remboursement qu'on reçoit, on a sur informatique l'ensemble des données qui nous sont fournies aussi par des remboursements de taxes. Donc, on peut arriver à cibler assez justement le montant.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le ministère des Affaires municipales, dans un cas comme celui-ci, a été mis à contribution pour vous fournir les données, également, dont vous aviez besoin?

M. Landry (Bonaventure): Mais c'est parce que, ces données-là, on les avait déjà chez nous...

Le Président (M. Vallières): Donc, elles ont été faites au ministère même.

M. Landry (Bonaventure): ...oui, par le programme de remboursement.

Le Président (M. Vallières): Ce qui vous permet d'établir que, comme suite à ces calculs, c'est de l'ordre de 12 300 000 $...

M. Landry (Bonaventure): Effectivement.

Le Président (M. Vallières): ...concernant l'évaluation, là, directement. Et, la balance, on va la retrouver ailleurs dans le projet de loi...

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): ...pour se rendre à 14 000 000 $ et quelques.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Une des choses qui est importante, chacune des régions ayant été prise en considération, ça nous permet d'avoir des données par rapport aux régions dites périphériques, aux régions intermédiaires et aux régions centrales, soit celles près des grands centres urbains. Alors, on a pu mesurer globalement combien ça représentait.

Le Président (M. Vallières): Donc, ce n'est vraiment pas un chiffre par extrapolation.

M. Landry (Bonaventure): Non.

Le Président (M. Vallières): C'est vraiment un chiffre que vous êtes allé chercher sur des données précises.

M. Landry (Bonaventure): Sur des bases d'échantillonnages précis.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions à poser dans le même sens au ministre, en procédant peut-être un peu à l'envers, commençant par deux questions complémentaires avant d'arriver à la question principale. Est-ce que le ministre peut me rappeler le montant total du budget du MAPAQ pour 1995-1996?

M. Landry (Bonaventure): 667 000 000 $.

M. Brodeur: 667 000 000 $. Et il estime à combien le budget 1996-1997 du MAPAQ?

M. Landry (Bonaventure): Le budget 1996-1997 du MAPAQ, vous le saurez au moment...

M. Brodeur: J'ai déjà eu cette réponse-là, il me semble, l'année passée.

M. Landry (Bonaventure): Oui, vous l'aurez au moment du budget.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Mais on estime quand même qu'il y aura une diminution certaine du budget du MAPAQ, j'imagine, comme dans tous les autres ministères, qui sera au moins de plus de 12 300 000 $, j'imagine.

M. Landry (Bonaventure): J'imagine facilement.

M. Brodeur: Bon.

M. Landry (Bonaventure): Remarquez que j'aimerais qu'il ne soit que de ça, qu'il ne soit réduit que de ça. Mais j'imagine qu'on n'a pas besoin d'être un grand savant mathématicien pour imaginer qu'on va devoir faire notre effort aussi.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Tout ça pour en venir à une constatation très simple, une constatation mathématique. M. le ministre nous disait tantôt que la coupure sera de 12 300 000 $, que ces sommes-là seront affectées à autre chose en agriculture, sauf que les calculs les plus simples qu'on peut faire ici aujourd'hui nous démontrent clairement que c'est une perte quand même nette pour l'agriculture. Donc, c'est un choix qu'on a fait, et ces sommes-là ne seront pas réinvesties en agriculture. Elles sont plutôt une perte sèche pour les producteurs agricoles du Québec, et on ne peut pas dire, non plus, que c'est l'effort des agriculteurs du Québec pour assainir les finances publiques, si on regarde des dépassements dans d'autres ministères, etc., les coûts de toutes sortes de programmes du gouvernement qu'on aurait peut-être pu... On aurait peut-être pu affecter ces sommes-là à autre chose. Mais, en définitive, les 12 300 000 $ de contributions des producteurs agricoles ne sont pas réinvestis dans l'agriculture, comme vous le disiez tantôt. Et puis je pense que ce serait peut-être, je dirais, de tronquer la vérité que de dire que ces sommes-là restent là. En réalité, c'est une perte nette. Les agriculteurs du Québec ne pourront plus bénéficier de ces sommes-là. Je ne veux pas faire de démagogie, sauf que la réalité, c'est ça, là. C'est un effort qui n'est pas réinvesti en agriculture, comme vous l'avez dit tantôt.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, lorsqu'on fait une démarche avec une clientèle qui nous dit: Globalement, compte tenu qu'on doit faire notre effort pour assainir les finances publiques et que ce type d'intervention est moins structurant pour le développement agricole que d'autres qu'on veut préserver, alors, on est prêts à accepter un réalignement de ce programme-là pour le rendre structurant, c'est-à-dire compenser les actifs productifs agricoles, voilà la démarche, je pense, qu'on a à faire.

Les exigences globales en termes budgétaires à faire par le milieu agricole et par le ministère de l'Agriculture dans son intervention, l'effort va être fait. Ceci étant dit, même s'il n'y avait pas de compressions budgétaires, le fait que cet argent-là ne serve pas spécifiquement le développement de l'agriculture proprement dit, je crois qu'on devrait quand même faire l'exercice qu'on est en train de faire. Parce que, si on avait une marge de manoeuvre gouvernementale, il faudrait que cet argent-là soit investi sur le développement, le développement du secteur. Et, ça, je pense que vous en convenez aussi bien que moi, sachant vos intérêts pour le développement agroalimentaire ou bioalimentaire. En ce sens-là, je pense que l'exercice d'assainissement du programme comme tel doit se faire. Et le rapport du Vérificateur de 1994, de l'automne dernier, était, je pense, d'une limpidité exemplaire là-dessus.

M. Brodeur: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: On a suivi durant la campagne électorale de 1994 les discours tous aussi enflammés les uns que les autres de nos collègues du Parti québécois en tournée dans les régions et qui disaient qu'un futur gouvernement du Parti québécois était pour avoir un préjugé excessivement favorable aux régions.

Naturellement, le ministre de l'Agriculture siège depuis septembre 1994 au Conseil des ministres et, naturellement, étant lui-même ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ça fait en sorte qu'il est un intervenant de premier plan dans le développement régional. Parce que, naturellement, M. le Président, vous conviendrez que, de l'agriculture, il n'y en a pas beaucoup dans le centre-ville de Montréal, mais beaucoup plus dans les régions du Québec. Donc, l'agriculture est un moteur économique important pour le développement des régions du Québec.

(10 h 40)

Donc, à la suite du discours du parti qui forme actuellement le gouvernement, et un discours qui disait à l'époque qu'on était pour mettre nos priorités à la bonne place, donc dans les régions du Québec, jusqu'à présent on a vu un discours intéressant, sauf que les actions qui sont exercées par le gouvernement nous démontrent peut-être un petit peu le contraire. On a vu, par exemple, des dépassements de budget dans certains ministères, l'investissement dans certaines études qu'on a mises de côté. Mais, dans le cas qui nous occupe ici, et je ne conteste pas le choix du ministre d'opérer ces coupures-là sur les résidences principales; c'est autre chose... je me questionne seulement sur le fait que ces sommes-là qui sont épargnées à même chacun, à chacun des remboursements aux producteurs, ne sont pas réinvesties, en réalité, en agriculture.

De là, je veux en venir au point que le gouvernement du Québec, principalement le ministre chargé du développement régional, et on l'a entendu à plusieurs reprises se targuer qu'il était pour faire partie d'un gouvernement qui était pour faire en sorte que l'on investirait en plus forte proportion dans les régions... Ici, on voit que le gouvernement du Québec demande des efforts plus prononcés au ministre de l'Agriculture qu'aux autres ministères, et, justement, le ministre de l'Agriculture a à défendre, puis c'est un intervenant prioritaire dans la défense des intérêts des régions. Et ces sommes-là qui sont épargnées ne pourront pas être dépensées en région, parce que toutes ces sommes-là qui sont épargnées, ça, c'est des fonds qui sont dépensés dans les régions du Québec et qui contribuent pour 12 300 000 $ au développement des régions. Je veux en venir à ça, qu'on aurait peut-être pu économiser ces 12 300 000 $ sur les taxes municipales et scolaires, mais on aurait pu aussi choisir, comme gouvernement, de continuer à investir dans le développement régional et, par ricochet, aussi dans l'agriculture.

Donc, ce que je demande au ministre, et puis je ne veux pas qu'il me dévoile des secrets d'État, sauf que je veux m'assurer que, lorsqu'il siège au Conseil des ministres, il défend les intérêts des régions, l'intérêt des producteurs agricoles et l'intérêt de l'économie régionale, et, à cette fin-là, moi, comme porte-parole, aujourd'hui du moins, dans ce dossier-là, je me questionne beaucoup sur le fait qu'on demande une telle compression au ministère de l'Agriculture et qu'il semble qu'ailleurs les compressions ne sont pas faites dans le même but ou n'ont pas pour objectif de procurer un développement régional durable. Donc, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, on peut bien continuer un échange sur les stratégies budgétaires, mais l'objet qui nous préoccupe ici, c'est le projet de loi 85. Donc, très brièvement, on a fait le choix de mettre 12 000 000 $ de plus sur trois exercices financiers au niveau de la relève agricole pour rattraper l'année de retard qu'il y avait au niveau de l'établissement au Québec. On a choisi aussi de mettre 10 000 000 $, soit 5 000 000 $ supplémentaires, pendant deux exercices financiers au niveau du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. C'est non négligeable, parce que ça a des incidences en termes de développement régional, de développement des entreprises qui sont aux prises avec des problèmes d'environnement; donc, leur permettre de régler ce problème-là et de prendre l'expansion souhaitée. Je considère que voilà des mesures de développement agricole, et c'est beaucoup plus que les 14 000 000 $.

D'autre part, en regard des engagements de 1994, j'ai hérité d'une fonction dans un ministère qui avait 644 000 000 $ en 1994-1995, après les compressions de juin 1994, et nous travaillons, en 1995-1996, avec un budget de 667 000 000 $. Dans les mathématiques telles que je les connais, ça veut dire une augmentation de 23 000 000 $ d'interventions. Donc, je crois que, là-dessus, c'est assez clair. Alors, je m'arrête là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, une autre demande d'intervention. J'en ai peut-être une concernant le rapport que le Vérificateur général avait fait et dont nous avons déjà parlé dans d'autres rencontres à cette commission. Vous y faisiez vous-même allusion tantôt. Est-ce qu'on pourrait convenir que, pendant l'étude de ce projet de loi, nous sommes en mesure d'identifier les anomalies que le projet de loi aurait corrigées par rapport à ce que le Vérificateur nous avait soulevé dans son rapport? Il serait intéressant que, pendant la commission, nous le fassions, et peut-être, quand vous reviendrez en troisième lecture, nous indiquer le bilan un peu de l'effet comme tel du projet de loi sur chacune des anomalies qui avaient été soulevées par le Vérificateur.

M. Landry (Bonaventure): Très bien. On pourra vous faire le bilan. Mais, déjà, celle-ci, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Celle-ci, oui.

M. Landry (Bonaventure): ...corrige une grosse partie de l'anomalie, l'anomalie qu'on pourrait appeler une grosse maison luxueuse avec une petite, petite agriculture autour, une petite agriculture ne correspondant souvent pas même au seuil de 150 $ l'hectare de production prévu. Alors, déjà, ça élimine cette anomalie-là; donc, ça réintroduit, je pense, une mesure d'équité par rapport à l'activité agricole et aux actifs productifs. J'en vois là une très grosse. D'autres anomalies, on pourra, lorsqu'on passera aux autres articles, les souligner. Et, dans certaines mesures, lorsqu'on arrive au calcul du nouveau mode de remboursement, il a été conçu justement pour corriger d'autres anomalies.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'aimerais qu'on puisse le retenir...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...et peut-être à chacun des articles, je sais qu'il y en a plusieurs qui touchent les...

M. Landry (Bonaventure): Alors, je prends bonne note de ça.

Le Président (M. Vallières): Il serait intéressant, puisque la commission se proposait éventuellement de revoir le Vérificateur général... donc, ça nous aiderait à s'assurer que certaines anomalies qui, des fois, donnent une mauvaise réputation aux organismes gouvernementaux... ça ferait en sorte qu'on puisse dire qu'au moins celles-là ont pu être corrigées.

J'ai une demande d'intervention du député d'Argenteuil. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, merci. Je voudrais joindre ma parole à celle du député de Shefford. On a entendu parler énormément depuis un an de l'importance des régions, et Dieu sait, comme on l'a mentionné tantôt, qu'il y a quelques potagers à Montréal puis à Québec, mais, le reste, c'est en région pour l'agriculture. Si on mise tant sur le développement des régions et leur capacité de s'administrer et de se compléter elles-mêmes sans des interventions continues de l'État à toutes sortes de niveaux, je pense qu'un des secteurs que l'on doit favoriser par le développement ou par la recherche ou par l'amélioration, c'est bien l'agriculture, puis, évidemment, l'endroit où ça se pratique, de prédilection, bien, c'est en région.

Et avant de couper... remarquez bien que, la coupure, ce n'est pas un drame, c'est 1,8 % du budget à peu près du ministère de l'Agriculture, c'est 12 300 000 $. Sauf qu'avant de couper dans un ministère à vocation régionale, en tout cas beaucoup plus, en ce qui a trait à la production agroalimentaire, il me semble qu'on aurait dû regarder les coupures ailleurs, et on a manqué des belles occasions dans les derniers mois de faire des coupures ou de ne pas faire de dépenses, ne serait-ce que les études qu'on a mises de côté, la période référendaire qui a coûté un montant faramineux, puis on aurait pu permettre à ce moment-là d'aider les régions non pas en leur retournant ce retour de taxes, mais en leur laissant accès à cette somme d'argent pour leur permettre un développement plus harmonieux et différent de tout l'agroalimentaire ou de la bioculture. Je pense que c'est ça que mon confrère relevait tantôt, et c'est beaucoup plus là-dessus qu'on en a que, évidemment, sur le principe de ne pas faire de remboursement sur la partie qui est d'une utilisation résidentielle. Bon, on est d'accord avec ça. On ne sera sûrement pas contre cet aspect-là.

(10 h 50)

Là où on en a, c'est où va aller l'argent, et je comprends que le gouvernement a actuellement des difficultés importantes puis qu'il essaie d'aller en chercher dans tous les tiroirs. Il a manqué des belles opportunités au cours des derniers mois de faire ces démarches-là puis, au lieu d'enlever 12 300 000 $ au ministère, au MAPAQ, il aurait dû lui laisser au moins le bénéfice de ce réaménagement, qui m'apparaît très logique, et lui laisser au moins le bénéfice de cette somme d'argent pour amener un développement additionnel au niveau de l'agroalimentaire. Je pense que ça aurait été important d'envisager ça, parce qu'on sait que les cultures... on est dans un milieu très sélectif, d'une part, et aussi très compétitif, et le marché agroalimentaire devra faire face à des compétitions de plus en plus grandes venant du libre-échange, d'où la nécessité pour les institutions gouvernementales d'investir dans la recherche et le développement de nouveaux modes de production, de nouvelles technologies pour accélérer la productivité et la production des aliments, puis il me semble que ça aurait été plus logique que de retourner ça dans le fonds consolidé, où le MAPAQ n'aura plus accès à cette somme-là.

C'est là-dessus, l'intervention de mon confrère, que j'endosse complètement, parce qu'il me semble qu'on aurait dû favoriser les régions par cette démarche-là.

M. Landry (Bonaventure): Pas de commentaires.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Pas de commentaires. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je vous souhaite la bienvenue à la direction de cette commission. C'est toujours un plaisir de vous voir.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Merci, M. le député. C'est gentil.

M. Brodeur: M. le Président, j'ai beaucoup apprécié l'intervention du député d'Argenteuil. J'ai beaucoup moins apprécié l'intervention du ministre, qui fut, pour ainsi dire, très brève. Mais, dans son absence de réponse, il y a quand même éloquence de conséquences pour des agriculteurs du Québec suite à l'adoption prochaine du projet de loi 85.

Nous avons soulevé certains points et, d'ailleurs, les journaux en ont soulevé quelques-uns aussi durant l'été concernant cette coupe au ministère de l'Agriculture, et je déplore aussi le fait qu'on a caché, on a caché aux producteurs agricoles du Québec les effets secondaires de la loi 85. On en verra d'autres dans les prochains jours, parce que nous avons convenu hier, M. le Président, de reporter l'étude de l'article 1 à la fin de l'étude du projet de loi 85. Mais le deuxième aspect important se trouve justement, là, à l'article 2, qui fait en sorte que, premièrement, nous soustrayons la résidence principale du remboursement de taxes, pour lequel nous sommes d'accord, nous sommes tout à fait d'accord. Sauf que, lorsque nous posons la question au ministre: Est-ce que ces sommes-là seront réinvesties en agriculture? tantôt, il nous dit: Oui. Puis on fait la preuve flagrante que ces sommes-là seront une perte sèche pour les agriculteurs du Québec, pour les producteurs agricoles et pour les régions. Donc, lorsque nous posons ces questions-là au ministre...

Moi, je demande tout simplement au ministre: Est-ce qu'il a fait part des problèmes que la loi 85 aurait pu soulever, pourrait soulever auprès des régions du Québec, en ce sens que ces sommes-là ne seront pas réinvesties dans les régions, contrairement au discours du gouvernement actuel? Je pense que c'est important que le ministre ait soulevé à tout le moins à ses collègues du Conseil des ministres, et principalement au premier ministre sortant, les problèmes que la loi 85 aurait pu engendrer.

J'ignore aussi si, avant d'amener le projet de loi 85, il a soumis l'effet que pourrait engendrer le projet de loi 85 sur les régions du Québec, s'il a soumis ça à certains groupes. J'aimerais aussi savoir, dans un deuxième temps, combien chaque producteur agricole... de combien la coupure moyenne sera pour un producteur agricole, pour l'opération de son exploitation, la coupure, en fin de compte, qui est autorisée par l'article 2 du projet de loi. M. le Président, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Avez-vous des commentaires, M. le ministre, ou des réponses...

M. Landry (Bonaventure): Rapidement, oui...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...un commentaire général, et je vais être très bref.

Le discours un peu de vierge offensée de nos collègues de l'opposition par rapport aux compressions qu'on applique sur certains programmes agricoles, compressions appliquées en termes d'assainissement de l'utilisation des fonds publics, sur ce programme-là, je reviens à la charge, parce qu'il me semble y avoir un problème d'audition. Le Vérificateur général a été très clair l'an dernier. Alors, je trouve bizarre un peu de faire les vierges offensées pour des montants qui ne seront pas réinvestis en région, alors qu'on avait une belle occasion d'économiser 3 000 000 000 $ en dédoublements le 30 octobre dernier et qu'ils ont levé le nez sur cette opportunité-là.

Alors, ceci étant dit, ce que ça peut représenter en moyenne, je peux vous donner les chiffres. Le remboursement de taxes, selon le régime actuel, représente 2 118 $, et ça donnera, pas seulement cette mesure-là isolément mais l'ensemble des mesures prévues au nouveau mode de remboursement, ça donnera quand même un remboursement moyen de 1 644 $. Donc, une économie de 474 $ qui ne sera pas retournée, là, mais, donc, qui peut être réutilisée sur des programmes plus structurants. Et voilà.

Le secteur agricole ayant pris, lui, pour acquis qu'il ferait ses efforts d'assainissement des finances publiques, et ça a été très clair, ça a été dit par des industriels du secteur agroalimentaire, ça a été dit dans les milieux de la production aussi, qu'ils étaient prêts à un effort, alors, je pense que ces 474 $ doivent préférablement être utilisés pour des fins de développement. Voilà.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Merci. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, le ministre nous disait qu'on avait des problèmes d'audition. Il semble qu'on n'a toujours pas entendu une réponse à la question. Il a peut-être plutôt des problèmes de compréhension. Ce que je lui demandais tout simplement: Est-ce qu'il a défendu les régions du Québec, l'agriculture du Québec auprès du Conseil des ministres lorsqu'il a accepté qu'on arrache 12 300 000 $ à l'agriculture pour l'envoyer à autre chose? Est-ce qu'on a demandé le même effort aux autres qu'à lui ou s'il était le seul à ne pas se défendre au Conseil des ministres, pour perdre ces sommes-là qui sont des pertes nettes sèches pour les producteurs agricoles du Québec?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, si le député de Shefford avait une meilleure audition, puis probablement une meilleure capacité de lecture, il aurait compris qu'à la place d'avoir un budget de 644 000 000 $, comme on avait sous l'ancien gouvernement, nous avons un budget de 667 000 000 $ cette année. Alors, plus 23 000 000 $, c'est un bel effort. Je lui ai donné des exemples tout à l'heure d'investissement. Je pourrais lui en redonner d'autres. Les programmes de développement qu'on a mis en place dans les productions dites alternatives, aussi dans le secteur maraîcher et horticole, bien, c'est 2 500 000 $ de plus. Alors, je pense que voilà des exemples. Alors, il peut continuer, peut-être involontairement, à faire de la brume autour, mais, ça, c'est les faits. Voilà. Merci.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je répète ma question, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Agriculture a clairement démontré à ses collègues que, si on voulait aider les régions, on devrait prioriser les budgets du ministère de l'Agriculture?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Juste un instant, M. le ministre. Ça ne me dérange pas, là, parce que je ne pense pas que l'objectif de la présidence, ce soit de faire en sorte d'empêcher la discussion, mais je vous rappelle qu'on n'est pas à l'étude des crédits, là, on est à l'étude détaillée d'un projet de loi spécifique. Mais, ceci étant dit, on va permettre de continuer un peu l'échange, mais je voudrais juste qu'on évite de se retrouver à l'étude des crédits, qui est un autre moment où les membres de la commission peuvent poser ce genre de question là.

M. MacMillan: M. le Président, je m'excuse, là, mais il ne faudrait pas changer d'attitude parce qu'on change de président, là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Non, non, mais on se comprend...

M. MacMillan: Mais c'est toutes des questions qui, je pense... peut-être pas de crédits, mais qui sont pertinentes au budget, aux 12 300 000 $ qui sont coupés là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est pour ça que j'ai dit...

M. MacMillan: Je m'excuse, là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...au député de Shefford, et je pense qu'il ne faut pas s'énerver, j'ai dit au député de Shefford que je permettrais de continuer l'échange, mais je voudrais juste soumettre, faire une mise en garde: on n'est pas à l'étude des crédits du ministère.

M. MacMillan: Ça fait partie de la décision de la loi 85, des coupures de 12 300 000 $ qu'on veut clarifier pour voir si les montants sont là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Encore une fois...

M. MacMillan: Je ne suis pas d'accord avec vous, M. le Président, du tout.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Encore une fois, je vous indique que je n'ai pas interdit au député de Shefford de poser les questions. Je vous dis juste de faire attention pour ne pas qu'on transforme l'étude détaillée de ce projet de loi là en une étude des crédits du ministère. Ceci étant dit, M. le député de Shefford.

(11 heures)

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Je suis d'accord avec vous, nous ne sommes pas à l'étude des crédits. Sauf que nous sommes à l'étude de l'article 2 du projet de loi 85, qui nous dit: «L'article 36.3 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.» Puis le troisième alinéa fait en sorte que nous enlevons les résidences principales et tout, en fin de compte, ce qui n'est pas à des fins agricoles sur l'exploitation agricole. Donc, c'est cet article-là, cette mesure-là qui fait en sorte que le gouvernement du Québec peut économiser, ou soutirer 12 300 000 $ du programme de remboursement de taxes. C'est les conséquences de ces 12 300 000 $ là que nous voulons explorer présentement. Et c'est justement pour ces raisons que je demandais au ministre, lorsqu'il l'a déposé, de prendre des mesures pour rationaliser le budget du ministère de l'Agriculture. Je lui demande tout simplement s'il a fait part à ses collègues de la problématique du développement des régions. Comme le gouvernement se targuait depuis un an ou deux de vouloir tout simplement prioriser le développement des régions, il m'apparaît que, lorsque nous rationalisons les dépenses, on ne devrait pas demander des compressions plus fortes au ministère de l'Agriculture, un ministère qui est à vocation régionale. Je demandais tout simplement au ministre s'il avait fait part de la problématique à ses collègues.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu d'examiner, à un moment donné, la pertinence de l'échange en commission. Il me semble que le travail qu'on a à faire comme parlementaires est suffisamment important pour le centrer sur l'étude des projets de loi qu'on a devant nous.

Alors, brièvement, quoi qu'en dise le député de Shefford, il nous prouve par ses discussions qu'il n'a jamais assisté, de près ou de loin, à un Conseil des ministres et que...

M. Brodeur: Si vous m'invitez, je vais y aller.

M. Landry (Bonaventure): Vous avez des efforts à faire.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je pense qu'on n'est pas encore rendus à un gouvernement d'unité nationale. Alors, on va continuer à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Non, mais, d'après les journaux, il y en a d'autres qui espèrent qu'il s'y rende, par exemple. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Borduas): Comme disait quelqu'un: Une autre époque. Étape par étape.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): J'ai donné ma réponse tout à l'heure. Nous sommes partis d'un budget de 644 000 000 $, en 1994-1995, à un budget 667 000 000 $. Que ceux qui ont des oreilles entendent.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. J'ai très bien entendu et j'ai aussi rien entendu par rapport au sens de ma question. Donc, je présume que le ministre ne veut absolument pas répondre. C'est la troisième ou la quatrième fois que je lui repose la question, s'il y aura un effet sur les régions par rapport à la diminution des montants investis du côté régional. Étant donné qu'il ne veut me donner aucune réponse – et c'est la troisième fois que je lui demande – je vais tout simplement laisser la parole à mon collègue de Saint-Jean. Peut-être qu'il peut aider le ministre dans sa réflexion et nous éclairer par rapport à la coupure qui est opérée présentement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, je suis un petit peu étonné par les propos du député de Shefford sur l'alinéa que le ministre propose de retirer, parce que cet alinéa-là a un effet net s'il est retiré, et il a un effet net s'il est maintenu. Or, on nous questionne à savoir, à l'occasion de cet alinéa-là, si le ministre défend les budgets à l'agriculture par rapport aux autres missions de l'État. C'est peut-être une question dont la pertinence est incidente à l'élément.

Mais je porte à votre attention que, dans un contexte extrêmement sévère au niveau des finances publiques et à travers l'effort de rationalisation qui est faite par notre formation politique et qui fait en sorte que le gouvernement cherche à déployer les ressources qui demeurent disponibles le plus adéquatement possible en fonction des missions, il y a peu de budgets qui aient été accrus. Et parmi ces quelques rares exceptions, et au mérite de la défense que le ministre a faite sur ces questions-là, on a été chercher, pour un budget qui était fermé à 644 000 000 $, 23 000 000 $ supplémentaires, ce qui a porté le budget à 667 000 000 $. M. le Président, ça a comme effet, je pense, de démontrer par les faits la grande défense des intérêts de l'agriculture qui a été faite par le ministre et, aussi, la compréhension de l'ensemble du gouvernement, qui a su prendre en considération les nécessités du milieu agricole. En contrepartie, je pense qu'il faut que les budgets qu'on a pu déployer pour l'agriculture servent à l'agriculture. Aussi, c'est pourquoi je suis vraiment étonné que le député de Shefford semble préconiser que l'on maintienne le troisième paragraphe et qu'on continue à subventionner les taxes pour les maisons, pour les domiciles des gens.

Je pense que l'article qui est proposé est extrêmement simple: «L'article 36.3 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.» La question est simple: On le supprime ou on ne le supprime pas? Nous, on est d'avis que les budgets de l'agriculture qu'on a réussi non seulement à maintenir mais à accroître doivent servir à l'exploitation agricole et non pas à la résidence. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je sollicite des membres de l'opposition – qui, par ailleurs, semblent intéressés par le développement agricole et le développement rural durable malgré le contexte actuel – qu'ils approuvent cet article qui a comme effet net de déployer les ressources agricoles pour l'agriculture.

M. MacMillan: Juste clarifier là-dessus...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Excusez, M. le Président. Clarifier que le budget du MAPAQ a été fermé à 667 000 000 $, pas à 647 000 000 $. C'était l'année passée, ça, là. Ce n'est pas la même chose.

Juste une question et, après, on pourra peut-être passer, si mon collègue est d'accord, à l'article 3, pour montrer notre... C'est une question qui avait été dans nos discussions antérieurement. Le ministre pourrait-il nous expliquer ce qu'il adviendra avec le reste du fonds de terre, les bâtiments, valeur des terres? Compte-t-il augmenter le pourcentage des remboursements pour la balance? Et dans combien de temps?

M. Landry (Bonaventure): On va y arriver.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je voudrais que ce soit clair, la réponse, M. le ministre.

M. MacMillan: C'est parce qu'on va y venir.

M. Landry (Bonaventure): On va y voir, c'est parce qu'on...

M. Brodeur: On est pas rendus là.

M. Landry (Bonaventure): ...a choisi d'aller article par article, et on «jamme» depuis deux jours.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): O.K. D'accord. Ce que vous dites, c'est que c'est prévu un peu plus tard dans le projet de loi.

M. MacMillan: J'ai été trop vite.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Parfait.

M. Brodeur: Moi, je fais une dernière tentative. J'ai réaménagé ma question pour que le ministre puisse peut-être en tenir compte. En fin de compte, c'est: Le ministre a-t-il affirmé sa souveraineté au Conseil des ministres, comme ministre de l'Agriculture, après avoir offert un partenariat avec le ministre chargé des régions pour favoriser le développement des régions? Oui ou non?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que vous voulez qu'on fasse un référendum?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): C'est ce qu'on appelle une question pour le plaisir d'en poser une...

M. Brodeur: C'est ça qu'on se disait avant, oui.

M. Landry (Bonaventure): ...M. le Président, pour, dans le fond, étirer le temps. Mais puisqu'on veut à tout prix étirer le temps, je pense que les chiffres sont éloquents. Et si j'ai fait la défense sur la base de la pertinence des interventions, disons que je n'ai pas pris comme modèle le déroulement, depuis deux jours, qu'on a en cette commission parlementaire, mais l'examen des différents programmes pour voir ceux qui étaient les plus structurants. Et voilà.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Eh bien, alors, si je comprends bien la teneur des échanges, cet article-là serait adopté sur division.

M. Brodeur: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. On va passer maintenant à l'article 3.

M. MacMillan: Ce n'est pas pire, dans une heure. C'est bon en maudit! M. le ministre, dans une heure, un article, c'est bon!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Papineau, n'ouvrez pas une autre boîte de Pandore.

M. Landry (Bonaventure): Article 3.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Article 3. Alors...

M. Brodeur: Je voulais souligner au ministre que ça ne fait pas deux jours qu'on est sur l'article 2. Ça fait 1 h 20 min.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, tout le monde a compris la remarque fort pertinente du député de Papineau à cet égard.

M. Landry (Bonaventure): Nous avons quand même discuté de cet article-là hier. Alors, hier et aujourd'hui, ça fait deux jours.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): La présidence étant indivisible, alors...

Une voix: Pour 12 000 000 $, 13 000 000 $, c'est du temps bien investi.

(11 h 10)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous voulez donner des explications particulières sur l'article 3?

M. Landry (Bonaventure): Bon, l'article 3, il y a des modifications.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Alors, l'article...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ce que vous dites, là, c'est que le nouveau texte que vous nous proposez, ça remplacerait totalement l'article 3 du projet de loi.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Donc, il y aurait un nouvel article 3 proposé.

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes pour prendre connaissance du papier?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, on va suspendre quelques instants, là.

M. Brodeur: On pourrait entendre l'explication du ministre puis on pourrait suspendre deux ou trois minutes pour en prendre connaissance, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon, écoutez, la meilleure chose serait peut-être que le ministre donne des explications sur le nouveau texte, après ça, on suspendrait quelques instants.

Des voix: Oui. Oui.

M. Landry (Bonaventure): Alors, essentiellement, c'est la modification de la méthode de calcul. Alors, ça va répondre à la dernière question de notre collègue de Papineau tout à l'heure. La modification, essentiellement, le point 2 de l'ancien projet, de l'ancien article 36.4, est enlevé et on modifie le remboursement pour la valeur excédant 800 $ l'hectare. Alors voilà les deux modifications. Alors, à la place de rembourser à 90 %, on rembourserait à 100 % pour la partie excédentaire.

Cette modification, dans le fond, a pour objet de fixer une limite au montant que le ministre est tenu de rembourser en vertu de la loi. Donc, le ministre devra obtenir le montant qu'il remboursera en tenant compte d'un plafond, ce qui n'est pas le cas actuellement. Bon, il s'agit, en somme, d'une modification devenue nécessaire pour éviter que le ministre rembourse des montants disproportionnés en rapport avec les revenus générés par l'exploitation agricole. Et si vous vous rappelez bien les remarques du Vérificateur – très éloquentes là-dessus – entre autres, le cas limite d'un remboursement de 72 000 $ pour 5 000 $ de production bruts. Alors, il y a des paramètres, maintenant, où on ne peut rembourser... Le remboursement total ne peut dépasser 30 % de la valeur des revenus bruts. Ça peut nous apparaître gros, sauf qu'il faut savoir que, en agriculture, le niveau d'investissement requis par rapport aux revenus générés est quand même important, en général. Et ça nous est apparu une proportion correcte.

L'autre élément, on a voulu, d'une part, aussi, tenir compte de petites exploitations. Lorsque le montant est égal ou inférieur à 300 $, on rembourse ce montant, et c'est 70 % du montant des taxes foncières et des compensations admissibles au remboursement qui excède 300 $. Mais, lorsque ça dépasse 800 $ l'hectare, on introduit une compensation. Alors, tout ce qui est en bas de 800 $ est à 70 %, mais, pour la partie excédentaire, c'est à 100 %. Et ça rétablit une équité, aussi, entre les petites et les grosses.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Peut-être avant de suspendre quelques instants, est-ce qu'il y a des questions de compréhension?

M. Brodeur: Non, je vais revenir après la suspension avec les questions de compréhension, pour prendre le temps de les regarder dans l'ensemble. Je veux seulement quelques minutes.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Cinq minutes?

M. Brodeur: Cinq minutes.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): On va reprendre les travaux, à ce moment-là, les éclaircissements vont être apportés et consignés au Journal des débats . Alors, on reprend les travaux de la commission. Je vais laisser la parole au député de l'opposition pour avoir des...

M. Brodeur: Très brièvement, M. le Président, avant de laisser la parole au ministre pour avoir les explications. Ce que je propose au ministre, c'est de nous expliquer succinctement l'article. Ensuite de ça, ce qu'on peut faire, c'est de comparer la situation d'avant avec la situation d'aujourd'hui. Il a mis à notre disposition des cas, à partir de ces cas-là, on pourrait peut-être voir, par rapport à l'article, quelle est la différence entre aujourd'hui et auparavant.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que, juste avant que le ministre réponde, il y a des questions additionnelles qui vont dans le même sens que celles du député de Papineau et du député d'Argenteuil?

M. MacMillan: C'est la même chose.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est la même chose, bon, bien, ça va. Alors, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Très bien. La situation actuelle, on rembourse 70 % des taxes municipales et scolaires admissibles sur l'entité. Le projet de loi 85, avant le papillon, ce qu'il nous disait, c'était que, pour une entreprise agricole qui a une imposition de taxes municipales et scolaires de 300 $ ou moins, on lui rembourse son 300 $. Pour celle qui a un remboursement de taxes municipales et scolaires de plus de 300 $, qui a une facture de plus de 300 $, le premier 300 $ est remboursé à 100 %, mais, au-delà de ce 300 $ initial, il est remboursé à 70 % – toujours sur les actifs productifs agricoles, on s'entend. Or, dans les deux cas, il y a toujours la limite de 30 %, il y a un plafond au remboursement.

Une voix: De 30 % sur...

M. Landry (Bonaventure): Sur le revenu brut agricole. Si, par exemple, vous produisez pour 10 000 $, vous avez un plafond de 30 %. Donc, votre remboursement ne peut excéder 3 000 $. Alors, ça élimine déjà...

Une voix: Des folies.

M. Landry (Bonaventure): ...des folies, comme vous le dites. Or, il arrive que certaines exploitations agricoles sont évaluées à plus de 800 $ l'hectare. Alors, le cas 2, dont je vous ai parlé, ça vaut pour les entreprises dont l'évaluation est à moins de 800 $ l'hectare. Pour les entreprises qui ont une évaluation foncière supérieure à 800 $ l'hectare, toute la partie inférieure à 800 $ l'hectare, la première partie de l'évaluation des actifs productifs agricoles, est remboursée à 70 % et la partie excédentaire à 800 $ l'hectare – par exemple, une entreprise qui a une évaluation de 1 000 $ l'hectare, le dernier 200 $ l'hectare, en termes d'évaluation, lui, va être remboursé à 100 %, en tenant compte du plafond, qui ne peut dépasser 30 %.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste le plafond, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. MacMillan: Par pur manque de compréhension totale, le plafond de revenu du... C'est le revenu agricole brut de l'agriculteur, ça, on se comprend bien?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. MacMillan: Autrement dit, si je vais du cas 1 jusqu'au cas 4, c'est que, plus tu fais de l'argent, moins le MAPAQ va rembourser, c'est aussi clair que ça.

M. Landry (Bonaventure): Non. Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas exact.

M. MacMillan: C'est pour ça que je pose la question.

M. Landry (Bonaventure): Le coût, cependant, de taxation influence beaucoup. Il influence assez globalement la rentabilité de l'entreprise agricole. Si vous avez une entreprise agricole où les actifs productifs agricoles sont très élevés, il faut qu'elle ait, à l'autre bout, dans le fond, une bonne productivité pour aller chercher le maximum de remboursement admissible. Par exemple, si vous avez une infrastructure agricole qui est très élevée au niveau des terres, à 2 000 $ ou 3 000 $ l'hectare, il faut donc que vous ayez un revenu puisque, dans le calcul du remboursement, on va tenir compte d'un plafond. Si vous avez 100 000 $ de production, votre remboursement de taxes ne peut excéder 30 000 $; si vous avez 50 000 $, il ne peut excéder 15 000 $ de remboursement de taxes. Or, c'est ça, le principe. Mais ça ne pénalise pas plus ni les grosses, ni les petites. Généralement, nos fermes fortement évaluées sont généralement d'une taille assez importante. Bien sûr, si vous êtes dans un secteur où l'évaluation de l'hectare est élevée mais que vous avez une petite propriété, vous allez payer en fonction de la taille globale.

On a voulu donner, justement, les quatre exemples pour mieux illustrer le mode de calcul. Alors, dans le premier cas, c'est une petite entreprise agricole qui a un fonds de terre de 10 hectares évalué à 250 $ l'hectare, donc une évaluation très basse. Alors, le fonds de terre est évalué à 2 500 $, les bâtiments agricoles, 20 000 $, le revenu brut agricole, 10 000 $ – donc, une petite exploitation – taxes scolaires, 50 $, taxes foncières, municipales, 225 $, donc, 275 $. Le plafond applicable serait de 3 000 $, pour une petite entreprise, mais, son compte de taxes étant inférieur à ça, le calcul, il est même inférieur à 300 $, alors, on lui rembourse à 100 %.

M. MacMillan: Mais c'est toujours, quand même, 100 % le premier 300 $ et 70 %...

M. Landry (Bonaventure): Sauf celles qui dépassent 800 $ l'hectare.

M. MacMillan: Celles qui dépassent 800 $ l'hectare.

M. Landry (Bonaventure): Parce que, elles, on les compense par en haut.

M. MacMillan: O.K.

Une voix: L'excédent de 30 %.

M. Landry (Bonaventure): Sur les sols. Les équipements, les bâtiments de production, eux, le sont à 70 %.

M. MacMillan: Si on compare... Oups!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Non, non, c'est juste que je pensais aux gens du Journal des débats . Alors, je laisse l'échange se faire juste le temps de respirer un peu pour que, finalement, la passation ou la transition se fasse. Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Si on compare, M. le ministre, ce que vous aviez dans le livre et ce que vous avez changé avec le papillon, là, c'est quoi, la différence? Antérieurement, ce qu'on avait ici puis que, là, vous changez, j'aimerais avoir la différence. Moi, pour ma petite tête, peut-être prendre un des cas que vous avez ici et le comparer, s'il vous plaît.

M. Landry (Bonaventure): Bon, ce qu'on a changé entre les deux versions, entre le papillon puis ce qu'on avait auparavant...

M. MacMillan: En argent, ça veut dire quoi, s'il y a de la différence? Avec le texte que vous nous avez donné, on pourrait prendre un cas, le cas 1, si vous voulez, ou le cas typique, antérieurement, quand vous avez déposé la loi, c'est quoi, les différences?

M. Landry (Bonaventure): Bien, expliquez-le donc, s'il vous plaît.

Une voix: Page 14.

M. Landry (Bonaventure): Juste un instant, j'ai une fiche d'information.

M. MacMillan: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que vous pouvez vous identifier?

M. Laforge (Réal): Réal Laforge.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Et quelle est votre fonction au ministère de l'Agriculture?

M. Laforge (Réal): Je suis agent de planification, Direction de la planification.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien, alors, vous pouvez répondre, le ministre...

M. Laforge (Réal): Bonjour. Alors, ça représente 149 000 $ de plus dans les poches des producteurs agricoles, globalement, pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): La question qui était posée par le député de Papineau, c'était la suivante: Vous avez la loi actuelle, vous aviez le projet de loi puis, là, vous avez une modification au projet de loi. C'est quoi, la différence entre la proposition qui avait été faite par le projet de loi et la proposition actuelle? C'est ça, là.

M. MacMillan: Je suis d'accord avec votre total, M. Laforge, mais, moi, j'aimerais que vous preniez le cas 1 et que vous me l'expliquiez, pour ma compréhension. Là, vous me parlez de 149 000 $ sur 12 000 000 $, ce n'est pas grand-chose, je vous comprends, mais c'est juste pour ma compréhension. C'est quoi, la différence en argent?

(11 h 30)

M. Laforge (Réal): On n'a pas fait la...

M. MacMillan: Vous ne l'avez pas faite.

M. Laforge (Réal): On n'a pas fait la simulation pour...

M. MacMillan: Vous l'avez faite sur le total, autrement dit.

M. Laforge (Réal): Voilà!

M. Landry (Bonaventure): Et l'autre élément auquel vous référez, c'est que, si on part de la situation actuelle, on remboursait sur la maison, et là, on ne l'a pas dans ces cas-là.

M. MacMillan: Ah oui! Ah oui!

M. Laforge (Réal): Par rapport au cas 1, on peut vous mentionner, par ailleurs, que le cas 1 ne changerait absolument rien.

M. MacMillan: C'est la même chose.

M. Laforge (Réal): C'est la même chose. Ce serait la même chose.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Shefford, ça va?

M. Brodeur: Parfait.

M. MacMillan: Autrement dit, c'est un gain, pour les gens de l'agriculture...

M. Laforge (Réal): Globalement.

M. MacMillan: ...global de 149 000 $. Alors, c'est très peu. Soyons... Sur 12 000 000 $, là, c'est des pinottes.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Comme dit le vieil adage, c'est mieux que rien.

M. MacMillan: Oui, mais ils remportent 150 000 $ pareil. Tant mieux, c'est un avantage.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, pendant que M. Laforge est là. J'imagine... On dit 149 000 $. Il y a sûrement des exploitations qui paient moins de 300 $ de taxes par année. Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Laforge (Réal): Il y en a un certain nombre, qu'on pourrait vous préciser.

M. Landry (Bonaventure): Il y en a une petite portion.

M. Brodeur: Des microexploitations.

M. Landry (Bonaventure): Oui, ou dans des secteurs où il y a peu de services municipaux aussi.

M. Brodeur: Donc, c'est dans les régions les plus éloignées, j'imagine, du Québec.

M. Landry (Bonaventure): Pas nécessairement.

M. Brodeur: Non?

M. Landry (Bonaventure): Il y en a, mais on en retrouve aussi dans des régions centrales où il y a peu de services municipaux implantés. Et là, compte tenu qu'on isole la maison du remboursement, ça peut en représenter à peu près dans toutes les régions.

Il y a peut-être des éléments que je pourrais vous donner en termes de comparaison. Je ne l'ai pas ici, ce tableau-là. Celui sur le remboursement moyen, oui, on l'a ici.

Le remboursement. Bien, pour vous donner un exemple, on parlait d'un remboursement moyen de 1 644 $. Je regarde les régions. L'Abitibi-Témiscamingue, le remboursement moyen, ce serait 852 $; la Gaspésie, 941 $; le Bas-Saint-Laurent, 1 061 $; Québec, 1 403 $; Beauce-Appalaches, 1 167 $; Bois-Francs, 1 459 $; l'Estrie, 1 346 $; et ainsi de suite. Il y a la ville de Laval qui tranche nettement et pour les raisons que vous savez, c'est la valeur des terres à l'hectare qui est beaucoup plus élevée. Alors, dans cette région-là, ça donne 7 776 $. Mais pour toutes les autres régions, dans le fond, elles se situent entre 941 $ et 2 371 $. Alors, ça veut dire que dans les autres régions, là, compte tenu de l'aspect des grandes productions dans les régions centrales, il y a forcément des petites entreprises aussi qui vont bénéficier du remboursement, même à 300 $.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. En supposant que ce sont des petites exploitations, est-ce que vous avez vérifié, là, sur le 149 000 $ qui sera remboursé, quel est le type d'agriculteur ou d'agricultrice qui va percevoir ces sommes-là? Parce qu'on peut s'imaginer que c'est une petite exploitation. Possiblement, est-ce un gentleman-farmer qui n'a que des pertes restreintes à énoncer sur son rapport d'impôts ou est-ce vraiment des sommes qui sont remboursées à des vrais producteurs agricoles qui produisent à plein temps?

M. Landry (Bonaventure): Les deux modifications entraînées influent à la fois et sur les petites et sur les grosses. Ça, on l'a vérifié et, en regardant les tableaux, lundi, effectivement, il y a des petites entreprises agricoles qui bénéficient de l'enlèvement, de la modification du 2 %, et il y a, par ailleurs, des grandes exploitations aussi. Mais, dans les deux cas aussi, la limite du 30 % joue.

Par contre, au niveau des exploitations dont l'évaluation est élevée, ça bénéficie à la fois à des petites, à des moyennes et à des grosses, le fait qu'on rembourse 100 % au-dessus de 800 $ l'hectare.

M. Brodeur: O.K. Donc, il faut associer cette mesure-là aussi à la nouvelle réglementation qui fait en sorte que, pour être producteur agricole, il faut avoir au moins 10 000 $...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: ...de revenu brut.

M. Landry (Bonaventure): Sauf les cas mentionnés qu'on évoquait: ceux en voie d'établissement ou ceux qui, pour cause de désastre naturel... Et, ça, bien, par règlement, on va pouvoir... Dans le fond, on prend en considération le temps nécessaire à l'implantation d'une entreprise. Généralement, dans une implantation de production animale, ça peut prendre trois ans. On permet trois ans même à ceux qui sont dans certaines productions végétales. Mais on va prendre les productions fruitières, là, d'arbres fruitiers, c'est souvent plus long que trois ans. Mais, ça, par règlement, on peut faire les exceptions aussi pour tenir compte... L'implantation d'un verger, c'est de cinq à sept ans, selon le climat et les variétés possibles. Alors, il faut aussi tenir compte de ce temps d'implantation là, avant le revenu généré.

M. Brodeur: Parfait, M. le Président. M. Laforge, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Laforge (Réal): C'est beau.

M. Brodeur: Non? O.K. On passerait au cas 2 maintenant, parce que je pense qu'il n'y a rien de plus pédagogique que de regarder ça dans un cas spécifique. Nous avons tous regardé le nouvel article de la loi, mais je pense qu'on peut facilement faire l'analogie entre la loi et l'exemple, je pense.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Comme je le disais, le plus pédagogique, c'est de passer peut-être à l'exemple 2.

M. Landry (Bonaventure): Bon. L'exemple 2. Le papillon introduit aujourd'hui n'y change rien, là, dans ce cas-là. La description de l'entreprise, c'est un fonds de terre de 70 hectares à 500 $ l'hectare; donc, une évaluation à l'hectare plus basse que la médiane, à 800 $. Les bâtiments agricoles, 60 000 $; le revenu brut agricole, 50 000 $; les taxes foncières scolaires, 150 $; la compensation pour les services municipaux: déneigement, ordures, etc., 200 $; les taxes foncières municipales, avec un taux d'imposition de 1,5 % sur les terrains, c'est de 35 000 $, à 1,5 %, donc 525 $; la valeur des bâtiments, 60 000 $, à 1,5 % aussi, 900 $. Donc, un total de 1 775 $.

Au départ, le 1 775 $ est plus bas que 30 % du revenu brut agricole, ce qui serait de 15 000 $. Donc, on n'est pas limité par le plafond dans le remboursement. Le premier 300 $ est, comme dans le cas 1, remboursé à 100 %; donc, il reçoit 300 $. Mais, compte tenu que son compte est plus élevé que 300 $, il a 70 % de remboursement sur l'excédent. Donc, 1 775 $ moins 300 $, alors, 1 475 $ à 70 %, ça lui donne 1 032,50 $; plus le 300 $ original, ça lui donne 1 332,50 $, soit 75 % de remboursement. Le premier cas, c'était 100 % sur les actifs productifs agricoles; celui-là est à 75 %.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le ministre. Donc, en définitive, c'est une augmentation de remboursement de taxes de 5 %. Auparavant, il avait 70 %, maintenant 75 %. Si je reviens à l'item 2 de votre cas, compte de taxes, compensation pour services municipaux – exemples: déneigement, ordures, etc., – n'est-il pas vrai que, dans cette section des taxes municipales, il y aurait des points spécifiques, des taxes spécifiques à l'opération d'une résidence principale? Et, là, c'est donc dire que, peu importe... On enlève les ordures. Normalement, cette taxe-là devrait être attachée à la résidence, mais on la considère quand même pour le reste de l'exploitation agricole.

M. Landry (Bonaventure): Séparément.

M. Brodeur: Séparément.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

M. Brodeur: Donc, les contribuables producteurs agricoles devront faire le calcul, une médiane entre la proportion des ordures donnée à la résidence principale par rapport à celle visée par la production agricole.

M. Landry (Bonaventure): Vu que c'est très technique, je demanderais à M. Laforge s'il veut bien...

M. Laforge (Réal): Alors, si vous permettez, c'est qu'effectivement il y a toutes sortes de situations qu'on rencontre dans ces taxes-là. Il y a des taxes qui sont indiquées sur les comptes de taxes, il y a des taxes qui font partie de la taxe, du taux général. Donc, on ne pouvait pas séparer de façon très précise, et toute tentative pour le faire aurait été extrêmement hasardeuse. Ce qu'on va faire, c'est tout simplement une proportion; c'est au prorata, tout simplement, de l'ensemble des taxes représentées par les actifs productifs agricoles, ce qui est plus exact pour l'ensemble des exploitations.

(11 h 40)

M. Landry (Bonaventure): Il y a peut-être un complément d'information que me soulignait M.Abgral. C'est qu'auparavant, lorsqu'il y avait une activité mixte à l'entreprise, on devait procéder par un prorata aussi, selon l'activité. En quelque sorte, là, il va s'appliquer entre l'aspect résidentiel et l'aspect agricole.

M. Brodeur: Oui, M. le ministre. J'essaie quand même d'imager. Vous me dites un prorata, vous avez sûrement des nouvelles formules qui sont prêtes. J'imagine que c'est le contribuable agricole lui-même qui remplit sa fameuse formule. A-t-il à faire des calculs savants pour faire sa demande de remboursement de taxes ou bien on fait abstraction de «résidence principale» et d'«exploitation agricole», puis on y va sur l'ensemble?

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, l'agriculteur, lui, a son compte de taxes qui est assez détaillé, mais il est dûment détaillé. Alors, il peut facilement isoler les tranches de taxes qui correspondent à l'actif productif agricole; donc, ses superficies sont toutes indiquées, ses bâtiments agricoles, et la maison va être indiquée séparément. En ce sens-là, il n'y a pas de savants calculs à faire à ce niveau-là.

M. Brodeur: Donc, M. le ministre, à la lecture de ce nouvel article, nous devrons être... du moins, le ministère devra être très vigilant dans l'application de ces remboursements-là, parce qu'il ne faudrait pas en arriver non plus à être ici, dans un an ou deux, et que le Vérificateur général nous dise que le producteur agricole envoie le total et puis que le gouvernement, le MAPAQ, sans vérifier, retourne un chèque peu importe les déclarations qui seront déposées.

M. Landry (Bonaventure): Lorsqu'on va arriver, M. le député de Shefford, aux mesures transitoires, on va voir qu'effectivement il y a des détails supplémentaires qui vont être indiqués. D'ailleurs, on a prévu certains montants pour faire cette opération-là. L'ajustement nécessaire cette année, compte tenu des délais qu'il y aura à faire au niveau des précisions d'évaluation qui doivent être faites, ces distinctions-là vont apparaître au nouveau compte; donc, la partie service domestique et service agricole.

M. Brodeur: Est-ce que vous avez établi des coûts de transition pour...

M. Landry (Bonaventure): Oui, le calcul est fait et on va le voir dans les mesures transitoires, d'ailleurs.

M. Brodeur: Parfait, M. le Président. Est-ce que mon collègue de Papineau a des questions sur le cas numéro 2?

M. MacMillan: Non, du tout.

M. Brodeur: C'est parfait, M. le Président. Donc, je constate, M. le ministre, qu'en fin de compte, nonobstant la résidence principale, sur le fonds de terre, à partir du cas 2, il y a une augmentation de remboursement de 5 %.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Naturellement, le total sera une diminution, étant donné qu'on a la résidence principale en moins, mais, donc, une augmentation de 5 %, et, dans tous les comptes de taxes municipales, vous nous dites que le ministère a pris les mesures nécessaires pour faire en sorte que les remboursements soient seulement sur les taxes attachées à l'exploitation agricole. Parfait, on peut passer au cas 3.

Le Président (M. Vallières): Cas 3, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Le cas 3, c'est le cas d'une entreprise agricole où la valeur à l'hectare excède 800 $, on s'entend?

Une voix: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Mais qui n'a pas d'application du plafond parce que le compte de taxes est inférieur à 30 % de son revenu brut agricole. Alors, le fonds de terre, c'est 25 hectares à 1 000 $ l'hectare, donc 25 000 $; les bâtiments, 50 000 $; un revenu agricole brut de 40 000 $; les taxes foncières, scolaires, 100 $; la compensation pour services municipaux, 200 $; des taxes foncières municipales avec un taux d'imposition de 1,5 %. Alors, sur les terres, ça représente 375 $, et sur le bâtiment, 750 $; donc, un compte total de 1 425 $.

Le calcul du remboursement par le ministère pour les taxes scolaires, plus les compensations, plus les taxes municipales sur les bâtiments, à 70 %, ce qui donne 735 $. Les taxes sur le terrain maintenant – parce que c'est sur le terrain que le 800 $ l'hectare joue – la première tranche, les taxes payées sur le terrain, multiplié par 800 $ l'hectare, divisé par 1 000, fois 70 %, alors ça donne un premier remboursement de 210 $. Et la deuxième tranche, elle, de taxes sur le terrain, soit 200 $ sur 1 000 à 100 %. Donc, 375 fois 200, divisé par 1 000, fois 100 %, alors, 75 $. Ça donne un total de remboursement de 1 020 $, soit 72 %. Notre remboursement moyen au Québec.

Vous allez voir tout à l'heure dans un autre cas, même si un plafond s'applique, on va arriver dans une autre situation. C'est 77 %, la moyenne de l'ensemble de nos entreprises. Le nouveau programme va donner 77 % de remboursement moyen sur les actifs productifs agricoles. Et, en ce sens, c'est relativement comparable avec l'Ontario, qui, elle, est à 75 % de moyenne. Alors, M. le Président, je suis disponible pour les questions.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford...

M. Landry (Bonaventure): Ça va?

Le Président (M. Vallières): ...ça va pour l'explication?

M. Brodeur: Oui, M. le Président, ça va pour l'explication. Nous sommes prêts à passer au cas numéro 4.

M. Landry (Bonaventure): Bon, le cas numéro 4. On a pris l'exemple où le plafond de 30 % s'applique. C'est un cas, en partie, ressemblant au cas numéro 3, sauf que, là, vous allez voir que la valeur à l'hectare est très élevée. On a pris un cas très hypothétique, là.

M. MacMillan: Il a trop de fonds de terre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, le fonds de terre, c'est un fonds de 20 ha, mais avec un coût moyen à l'hectare, une valeur moyenne à l'hectare de 20 000 $. Alors, ça donne un fonds de terre de 400 000 $, des bâtiments agricoles de 50 000 $ et un revenu brut agricole de 15 000 $. Alors, les taxes foncières scolaires sont de 200 $; les compensations pour les services municipaux, 400 $; les taxes foncières municipales, avec un taux d'imposition de 1,5 %, ça représente, sur les terrains, 8 000 $, et sur les bâtiments, 750 $; donc, une facture totale de 9 350 $.

Le calcul de remboursement, à ce moment-ci, en reprenant l'ensemble des éléments, ça ferait, s'il n'y avait pas le plafond, un remboursement de 8 849 $, et ça lui donnerait 95 %. Mais, compte tenu du niveau de production et que son revenu brut est seulement de 15 000 $, il va avoir droit à 30 %, soit 4 500 $. Alors, plutôt que de retirer 8 849 $, le montant remboursé s'établirait à 4 500 $, soit à peu près la moitié de sa facture. Sauf que la même ferme, si vous la mettez, avec son 20 ha, à une production de 50 000 $, le plafond ne joue plus.

Alors, dans le fond, le programme, il y avait une des dimensions... Vous vous rappelez les critiques du Vérificateur général, où il disait que le programme ne stimulait pas la productivité et le développement agricole. Voilà un des moyens.

M. MacMillan: Ou il veut faire de la spéculation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): On ne peut pas présumer des intentions, mais on peut lui donner une incitation à développer l'agriculture, et ça devient payant de le faire.

Le Président (M. Vallières): Donc, M. le ministre, dans le cas que vous nous mentionnez ici, il y a réduction par rapport à la situation qu'on connaissait...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...importante.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, ça corrige une anomalie, là, qui était...

M. Landry (Bonaventure): Ça corrige l'anomalie...

Le Président (M. Vallières): ...constatée.

(11 h 50)

M. Landry (Bonaventure): ...de fermes faiblement productives ou insuffisamment productives, on devrait dire. Il y a aussi toujours la notion de 150 $ l'hectare de produit qui s'applique.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ce mode de calcul – c'est un des exemples, un des cas qu'on voit – a été objet de consultation?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui? Les réactions ont été...

M. Landry (Bonaventure): Oui. D'ailleurs, la table de travail avait des données un peu différentes, là, mais s'était penchée sur les incohérences ou les exagérations du programme existant et, en ce sens-là, ils avaient fait des scénarios sur la base de remboursement en tenant compte des impacts que ça pouvait avoir, mais relatifs aussi à la productivité, et la notion de mise en valeur des sols devenait une des recommandations importantes aussi. Ça, dans le milieu agricole, de façon générale, c'est accepté, que les remboursements s'appliquent sur des fermes ou des sols mis en valeur et non pas sur des sols laissés en friche. Évidemment, celui qui ne les met pas en valeur se sent toujours un peu frustré, mais la logique veut que le programme de remboursement soit un incitatif à la production et à la productivité. Alors, je pense qu'il atteint cet objectif.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, le cas 4 est intéressant, mais je voudrais juste peut-être vérifier avec M. Laforge, voir, si on prenait le revenu agricole brut de 15 000 $, dans ce cas-là, et si on le mettait, par exemple, à 100 000 $, et que je voulais faire la comparaison entre l'état actuel des choses, quel sera l'état futur des choses après l'adoption de cette loi-là?

Aujourd'hui, par exemple, là, on a un agriculteur qui paie 9 350 $ de taxes municipales et scolaires et qui a un revenu brut de 100 000 $. Aujourd'hui, nous lui remboursons 70 %.

M. Landry (Bonaventure): Il aurait 7 000 $.

M. Brodeur: Il aurait 7 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Et, s'il produisait pour 100 000 $...

M. Brodeur: S'il produisait pour 100 000 $, dans le nouveau cadre...

M. Landry (Bonaventure): ...il aurait 8 849 $.

M. Brodeur: Donc, une augmentation.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Parfait.

M. Landry (Bonaventure): Sauf qu'il n'y a toujours plus sa maison.

M. Brodeur: Oui.

M. Laforge (Réal): Il y a peut-être une précision que je pourrais apporter, c'est qu'on ne lui rembourse pas 70 % à l'heure actuelle, en vertu de la loi 142, on lui rembourse plus que 70 %. En fait, la seule différence par rapport à ce qu'on amène, c'est la valeur à l'hectare. C'est 800 $ maintenant, où on rembourse à 100 %, alors qu'auparavant c'était au-dessus de 475 $ qu'on remboursait à 100 %, ce qui donnait des pourcentages de remboursement pondérés qui étaient relativement semblables à ce qu'on va avoir.

M. Landry (Bonaventure): Dans le cas, effectivement, du... C'était 475 $ l'hectare. Dans le fond, il aurait pu avoir... L'ancien régime aurait pu lui permettre d'avoir plus que ça.

M. Laforge (Réal): Effectivement, l'ancien régime lui aurait permis d'avoir un remboursement supérieur à ça parce qu'il aurait été remboursé à 100 % au-delà de 475 $.

M. Brodeur: ...sa résidence principale...

M. Laforge (Réal): Oui.

M. Brodeur: ...toute proportion gardée. Donc, une diminution.

M. Laforge (Réal): L'enlèvement de la résidence principale et des autres résidences, finalement, ça a pour effet de diminuer le remboursement global de 23 %.

M. Brodeur: Donc, nous pouvons considérer qu'un agriculteur qui a une évaluation, une grosse évaluation, qui a quand même une grande exploitation agricole, va être pénalisé...

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Brodeur: ...par le programme.

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Brodeur: Non?

M. Landry (Bonaventure): Les seuls cas limites qui se trouvent pénalisés, c'est les cas de petites productions et d'évaluation très, très élevée. En fait, le plafond, là, il joue. La différence ne serait pas substantielle, sur la base du 475 $ ou du 800 $.

M. MacMillan: Mais les terrains de golf ne sont pas inclus là-dedans, hein?

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Beaudet: Malheureusement. Ça devrait. Vous ne pensez pas que ça pourrait?

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil...

M. Landry (Bonaventure): Ça aussi, c'était...

M. Beaudet: On présentera ça.

M. Landry (Bonaventure): Ça aussi, le plafond...

M. MacMillan: Le plafond des revenus.

M. Landry (Bonaventure): Le plafond n'avait pas été relevé pour la tranche remboursée à 70 %. Alors, là, il est ramené à 800 $ plutôt que 475 $.

M. Brodeur: O.K. Donc, parfait.

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Et puis le remboursement ne peut excéder 30 % du revenu brut. C'est ça?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: C'est ça, en définitive, qui est la clé.

M. Landry (Bonaventure): Alors, il y a un plafond. Il y a comme trois... Il y a au moins trois recommandations du Vérificateur: celle relative au plafond, par rapport au revenu brut; celle de l'application du 100 % – donc, là, c'est le cas du plancher qui devait être relevé pour que ça s'applique – et, troisièmement, la notion de l'élimination de la maison.

M. Brodeur: O.K. Donc, M. le ministre, cette mesure-là, de l'article 3, fait en sorte que l'argent que vous gagnez, vous prenez une partie de l'argent que vous gagnez en soustrayant les résidences principales et vous l'ajoutez quelque peu, vous le redistribuez à l'exploitation agricole, en partie.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Maintenant, il y a d'autres économies par le jeu des plafonds dont on a parlé tout à l'heure et, principalement, de ce côté-là, lorsqu'on prend l'ensemble des mesures avec ce nouveau plan de remboursement, ça nous permet, globalement, en incluant l'exclusion des maisons, ça fait une économie globale de 14 400 000 $. Alors, de façon globale, nous arrivons à un objectif de rendre le programme centré sur les actifs productifs, mais un incitatif aussi. Puis, ça, c'était l'intention du gouvernement à l'époque, lorsque ça a été créé, d'inciter aussi au développement de la production en la supportant par le biais de ce programme.

Le Président (M. Vallières): Qu'est-ce qui fait, M. le ministre... Parce qu'il nous manque un petit bout, peut-être que vous avez déjà donné des réponses à ça, mais le fait qu'auparavant vous alliez sur un plafond de 2 %, qui était véhiculé dans le premier article qu'on a vu, et que, là, finalement, on ne le retrouve pas, ce 2 %, nulle part, qu'est-ce qui fait que, dans la première version de votre projet de loi, on retrouvait ça puis que, maintenant...

M. Landry (Bonaventure): On a regardé ça.

Le Président (M. Vallières): ...on modifie la méthode?

M. Landry (Bonaventure): On a consulté les milieux agricoles. Un, il s'avérait... C'était sur la base de la valeur de l'immobilisation, dans le fond. Il n'y avait pas beaucoup de gain à aller chercher là au plan économique et ça ne valorisait pas tellement plus. Ça pouvait, à la limite, devenir un incitatif à la productivité, mais le gros incitatif, dans le fond, c'était du côté du 30 %. Et ça aurait fait, globalement, je pense, la différence du 149 000 $ dont on parlait tout à l'heure; c'est essentiellement là qu'on le trouve. Ce qu'on retourne de plus là, c'est ce 2 %. Sauf qu'en termes et administratifs et en termes d'impact ça ne valorisait pas tellement et ça risquait de créer quelques distorsions.

On peut revenir ici à la page...

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Alors, c'est ça que ça nous donnait, c'est un 149 000 $ global, sur l'ensemble, et ça aurait touché 264 entreprises, ce 2 %. Ça risquait aussi de toucher, malheureusement, des jeunes entreprises en démarrage, la combinaison des critères du 30 % et du 2 %. Et, en ce sens-là, moi, je pense qu'en termes d'impact on est peut-être mieux de faire l'effort sur la base où on l'a faite, le gros morceau étant les quelque 30 000 résidences qui sont exclues, mais qui touche également et qui ramène les exploitants agricoles sur une base d'équité avec les autres citoyens, et, en même temps, éviter de pénaliser largement des jeunes qui se situeraient dans les premières années et qui sont parfois fragiles. On a voulu même enlever l'exigence du 3 000 $ à 10 000 $, là, le passage du plancher de revenus pour les débutants. Alors, je pense qu'on va chercher globalement une mesure qui donne, je crois, un bon rendement en termes de compensation sur les actifs productifs agricoles, sans trop non plus charcuter. Alors, si on a voulu améliorer les programmes d'aide à l'établissement, il ne faudrait pas, par ailleurs, les handicaper de ce côté-là.

(12 heures)

Le Président (M. Vallières): C'était un des points, je pense, qui faisaient un peu problème, sans être majeur, au niveau des représentants du monde agricole, la question du plafond à 2 %.

M. Landry (Bonaventure): Oui, et c'est ça, l'argumentaire qu'ils nous fournissaient aussi. Alors, on l'a pris en considération, puis je pense qu'il était fondé.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Très brièvement, M. le Président, j'aimerais savoir si, considérant le différentiel d'évaluation de la Gaspésie, à Laval, en Abitibi, vous avez quand même brossé un tableau pour vérifier si ces mesures-là n'auraient pas des impacts différents dans chacune des régions par rapport aux évaluations.

M. Landry (Bonaventure): On a fait, effectivement, cette évaluation-là. Le remboursement varie parce que, bon, d'une région à l'autre... La moyenne québécoise, dans le fond, ça représente à peu près 23 %, en fait, 14 400 000 $ sur 64 000 000 $. Sur 60 400 000 $ ou 64 000 000 $?

Une voix: 64 000 000 $ de diminution.

M. Landry (Bonaventure): 64 000 000 $. Donc, il y a 23 %. Alors, ça varie de... Il y a plusieurs régions qui sont à 29 %, 25 %. Celles qui sont les moins touchées en termes de pourcentages et non pas en termes de chiffres absolus, là, ce sont les régions centrales: Richelieu, Saint-Hyacinthe, sud-ouest de Montréal, après ça, les Bois-Francs, Beauce-Appalaches, et ça s'explique parce que la valeur de la maison, toutes proportions gardées par rapport à l'ensemble de la moyenne des entreprises, est moindre. Alors, forcément, l'impact en termes de chiffres absolus peut être le même, mais en termes de pourcentage... Et, compte tenu de la valeur relativement plus haute des terres dans ces coins-là, donc de l'impôt sur les terres, la mesure a finalement un peu moins d'impact dans ces régions-là. Alors, les plus élevés, c'est 29 %, et ça touche la Gaspésie puis l'Abitibi-Témiscamingue puis, ce qui est un peu bizarre, la région de Québec, 26 %. Il faut tenir compte que, dans ce qu'on appelle la région de Québec, il y a la partie charlevoisienne et il y a des parties qui ont un peu des configurations comme le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, aussi, dans ces sols-là. Donc, voilà un peu l'impact qu'on voit, sauf que c'est un impact moyen de 23 %.

M. Brodeur: Oui, M. le ministre...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...lors de l'étude de l'opportunité de rédiger ce projet de loi là, avez-vous pensé ou pensez-vous, peut-être dans l'année, donner une prime à l'éloignement, donner une prime aux agriculteurs qui sont loin des centres? Parce que, naturellement, ces gens-là ont à dépenser peut-être un peu plus pour se rendre aux services.

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas par ce biais-là, je pense, qu'on peut intervenir, parce qu'ils bénéficient aussi de coûts de sols souvent moins élevés. Alors, ça, c'est un avantage en production, c'est vraiment un avantage. Même si on dit: Tu as moins de capacité d'emprunt sur ça, tu as moins de possibilité d'endettement aussi pour l'acquisition. Et, ça, je pense que c'est une réalité très concrète pour les agriculteurs.

Les interventions qui existent, elles sont sous forme ou d'aide au transport ou de... Bon. Il y avait, d'une part, au niveau du fédéral, l'aide au transport à l'est de la route Kennedy qui existait et il y avait, dans l'Est, une aide au transport ou à la commercialisation, à même les programmes régionaux, pour compenser les effets. Il y a des avantages à certains égards dans les régions périphériques, mais il y a aussi des inconvénients d'éloignement et dans les priorisations régionales. Et, ça, nos directions régionales ont cette possibilité d'intervenir et de moduler les programmes. D'ailleurs, ça fait partie de nos intentions, pour le prochain programme triennal, de pouvoir les moduler aussi région par région. À titre d'exemple, l'Abitibi-Témiscamingue a un programme original au niveau du développement des entreprises. Dans l'Est, il y avait des programmes même variables entre le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie et un peu chacune des régions. Il y a des régions, par exemple dans le centre, qui ont mis plus d'accent sur de l'encadrement agroenvironnemental.

Alors, selon l'état du développement et selon les contraintes, il y a moyen d'aménager nos programmes, et ça, je crois que c'est souhaitable. Dans le fond, l'idée de certains programmes-cadres repose là-dessus, des programmes-cadres que tu peux ajuster région par région. Et il y a d'autres interventions qui, elles, sont universelles. Je pense à la stabilisation, elle s'applique pour l'ensemble; des programmes de financement agricole aussi. Le problème qu'il y avait dans le financement agricole, c'est, pour certaines régions... Je pense à celle de notre collègue de Papineau, la région de l'Outaouais–Laurentides, c'est une région qui a été fortement marquée par de l'agriculture à temps partiel, comme celle d'où je viens. Ces régions étaient, en quelque sorte, défavorisées. L'Abitibi aussi. Et, en ce sens-là, les modifications au financement agricole viennent de corriger cet écart-là.

M. Brodeur: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...j'aurais peut-être une dernière question sur cet article. On sait que, dans plusieurs régions du Québec... Je prends l'exemple de ma région, de mon comté, où, depuis, je dirais, 20 ans ou 30 ans, on voit une multitude de gentlemen-farmers s'établir sur les fermes de ma région. Le comté de Shefford est divisé en deux parties, on est à la fin de la vallée du Saint-Laurent et au début de la chaîne des Appalaches. Donc, on a une partie du comté qui est très belle, il y a des vallons, et qui subit beaucoup d'influence par l'arrivée, entre parenthèses, du gentleman-farmer qui achète des fermes de 100 acres, 200 acres, 250 acres pour garder un cheval et regarder pousser des branches. Est-ce que vous prévoyez des pénalités – et des mauvaises herbes, oui – est-ce que vous avez prévu ou prévoyez établir des règles strictes pour empêcher que notre héritage agricole se détériore de cette façon-là? Parce que, moi, c'est un problème qui me tient à coeur, parce que c'est un problème qui est criant, principalement en Estrie.

M. Landry (Bonaventure): Bien, vous le retrouvez... Dans le fond, le problème que le député de Shefford pose, il existe ailleurs à des degrés peut-être moindres, mais il existe aussi dans d'autres régions à la périphérie des grands centres. En ce sens-là, il y a deux éléments: il y a le 30 % qui joue, mais il y a toujours une autre règle qui existait dans la présente loi, c'est le 150 $ l'hectare de production. Quelqu'un qui a 100 acres puis qui fait 3 000 $ de production, c'est bien malheureux, mais, à 100 acres, il fait 30 $ l'hectare.

M. Brodeur: On a vu quand même, dans le rapport du Vérificateur général, qu'on ne vérifiait pas nécessairement l'état de culture de la ferme, donc vous vous engagez à suivre de près chacun de ces rapports-là avec une inspection?

M. Landry (Bonaventure): Mais, quand on fait un travail d'assainissement de ce compte-là, on vérifie ces données-là. Alors, voilà pourquoi il y a peut-être eu quelques économies cette année, d'une façon plus rigoureuse, en mettant un accent là-dessus. Dans le fond, le rapport du Vérificateur, il y avait un avantage là-dessus, d'attirer l'attention sur ce phénomène-là, ce qui permet d'éliminer des remboursements déjà corrigés.

Alors, il y a déjà eu des premières mesures de correction d'entreprises par rapport au rapport du Vérificateur, celles, dans le fond, pour lesquelles on n'avait pas besoin de modification réglementaire ou législative, mais par une application plus serrée. Je ne sais pas exactement combien ça nous a fait économiser cette année, mais ça représente des montants, je pense, assez substantiels.

(12 h 10)

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le ministre... Dans les exemples qu'on a ici, à moins que je me trompe, je ne vois pas de superfermes. Il y a, dans certaines régions du Québec, des endroits où on retrouve des producteurs qui sortent de la moyenne, très largement, là, et qu'on peut qualifier vraiment de superfermes, qui sortent du lot de la ferme type moyenne qu'on retrouve par région, avec, par exemple, des gens qui sont propriétaires d'un fonds de terre immense, avec, par exemple, dans le secteur laitier, des quotas absolument exceptionnels et avec des revenus agricoles bruts exceptionnels aussi. Est-ce qu'on a regardé l'impact des mesures qui sont proposées sur pareil type de ferme?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Effectivement, on a regardé des fermes. Prenez l'exemple de grandes, grandes fermes maraîchères. Ce qu'on constate, sauf dans la région de Laval, où l'évaluation foncière est beaucoup plus élevée, le programme de remboursement... Généralement, les très gros domaines, en termes de production laitière ou bovine, ils ont une productivité à l'avenant aussi. C'est bien rare qu'on voit, en agriculture, des gens avoir de très grands domaines agricoles et ne pas les mettre en valeur, à moins d'être à la frange d'une zone en espérance de blanchiment. Pour le reste, ce sont des fermes qui sont productives. À la limite, ça peut en toucher quelques-unes, oui, l'imposition du plafond, mais, généralement, elles ont une productivité qui fait que le revenu brut est beaucoup plus que trois fois et un tiers le compte de taxes.

Le Président (M. Vallières): Donc, ce type de ferme là serait couvert ou, en tout cas...

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui

Le Président (M. Vallières): ...on ne pourrait pas, là, après l'adoption d'un pareil projet de loi, arriver, exemple dans le comté de Richmond, parce qu'il y en a quelques-uns qui sont des superproducteurs, là, plus particulièrement dans la région des Bois-Francs, où on me dirait: Bien, votre modèle qui a été prévu, là, ça n'a pas été prévu, ça, puis on sort du groupe et on est largement pénalisé par rapport à l'ensemble.

M. Landry (Bonaventure): À moins qu'on ait des fermes, dans ces cas-là, qui auraient une maison qui vaut 2 000 000 $...

Le Président (M. Vallières): O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...puis, là, qui se sentiraient... Mais, dans le fond, est-ce que ce serait équitable d'avoir une maison de 2 000 000 $ et qu'on bénéficierait d'un remboursement de taxes pour une maison de 2 000 000 $ alors que le voisin aurait la même maison de 2 000 000 $ et, lui, il n'en bénéficierait pas? Je pense que la base de l'équité, là-dessus, on s'est assuré qu'elle soit respectée dans le programme et pour les petites et pour les fermes de taille moyenne, mais aussi pour les grandes fermes. Mais, une grande ferme, pour moi, ça suppose qu'elle produise en proportion aussi. Et, ça, c'était une des recommandations, si vous vous rappelez du rapport du Vérificateur, l'application du minimum de production à l'hectare comme plancher. Mais, généralement, nos grandes fermes dépassent de loin ce plancher-là. Ce plancher-là, il est quand même modeste, là, 150 $ l'hectare de production brute, ça permet déjà de commencer en agriculture.

Ce qu'il faut prendre en considération et ce pour quoi il faut, je pense, tenir compte avec discernement des recommandations qui nous été faites dans le rapport du Vérificateur, c'est justement pour tenir compte des entreprises en phase de démarrage, en phase d'implantation. Donc, on a choisi de maintenir ce plancher-là, mais de l'appliquer. Par contre, on a décidé aussi d'appliquer un plafond pour éviter les incongruences, où c'est finalement le remboursement de taxes municipales et scolaires qui devient le gros revenu de l'entreprise. Ça, c'est disparu.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Ce que Mme Alarie me suggère, c'est qu'on pourrait vous amener un cas cet après-midi pour illustrer.

Le Président (M. Vallières): Oui, j'apprécierais, un peu comme du type que nous avons là.

M. Landry (Bonaventure): Oui, comme les autres.

Le Président (M. Vallières): Parce que, dans le fond, on avait une ferme avec des sols. Le cas 4, c'est une ferme avec des sols très dispendieux, mais qui n'a pas une productivité extraordinaire.

M. Brodeur: On pourrait peut-être amener le cas du député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Landry (Bonaventure): Ce serait un peu délicat.

Le Président (M. Vallières): Non, je ne pense pas que ce serait une bonne suggestion... la retenir pour les travaux de la commission, à tout le moins. Très bien. Alors, d'autres questions sur l'amendement qui est proposé? Alors, est-ce que cet amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Adopté. Ce qui nous amène à l'article... Donc, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Adopté. Ce qui nous amène à l'article 4.

M. Landry (Bonaventure): Bon, il est tel que déposé au projet de loi, l'article 4. Alors, il se lit ainsi: «Le montant remboursé par le ministre est calculé à partir des montants suivants: 1° le montant des taxes foncières et des compensations admissibles au remboursement...» Ah! Ce n'est pas la bonne page. Je m'excuse!

Le Président (M. Vallières): Oui, l'article 4, qui s'adresse aux articles 36.5 et 36.6 de l'actuelle loi.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Les articles 35.5 et 35.6 sont abrogés. Alors, vous avez le texte actuel de l'ancienne loi.

Le Président (M. Vallières): Vos commentaires, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, cette abrogation-là a pour effet d'éliminer la pénalité prévue lorsque la superficie non productive est supérieure à 25 %. L'abrogation de l'article 36.6 a pour effet de retirer la possibilité, aussi, d'obtenir des avances. Il y aurait un versement. Mais on a l'engagement aussi... L'abrogation de l'article 36.5 va nécessiter des déboursés supplémentaires d'environ 50 000 $. Cet article, dans le fond, n'a pas atteint les objectifs recherchés lors de son adoption, car les exploitations touchées étaient plutôt situées en région que près des grands centres, ce qui était l'objectif visé à l'époque. Alors, le nombre d'exploitations touchées en 1993 a été de 142. Elles étaient, dans une proportion de 41,5 %, situées dans les régions Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, les Îles, Abitibi-Témiscamingue, Saguenay–Lac-Saint-Jean et Côte-Nord.

Par ailleurs, la modification permet de simplifier grandement le programme tant pour les producteurs agricoles que pour le gouvernement. Dans le fond, il fallait calculer s'il y avait une partie de l'entreprise qui n'était pas à une productivité minimale et il fallait faire la proportion. C'était probablement aussi coûteux que payant. Et c'est pour ça que, finalement, le ministère, à un moment donné, après son adoption, vu qu'elle... Dans le fond, ce qu'il voulait corriger, ce n'est pas par ce bout-là qu'il pouvait être, en fait, corrigé, c'est plus par la question du plafond.

Et le montant des avances, pourquoi on le fait sauter? C'est qu'on faisait deux opérations. Ce qu'on voulait accélérer, d'une part, bien, tout le temps de le faire dans une première tranche puis, après ça, faire une deuxième tranche, ça faisait que la deuxième tranche rentrait souvent beaucoup plus tard, étant retardée par la première tranche à émettre. Et c'était cas par cas, là, à faire deux opérations tout le temps. Là, il va y avoir une opération, et le remboursement est fait dans les 60 jours de la réception du compte de taxes.

Le Président (M. Vallières): Des questions sur cet article? Vous n'aviez pas terminé, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): Non, dans le fond, la précision que j'amenais, c'est l'article suivant.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Question préalable avant question principale. Le montant annuel d'avances faites aux producteurs agricoles était de combien lorsque... C'était payable 30 jours après la réception de la demande. Ça s'élevait à combien, ces avances-là?

M. Landry (Bonaventure): Le montant en cause, en termes d'avances, c'était 2 000 000 $, parce que, finalement, les gens s'en prévalaient moins. Et c'est 1 800 cas. C'est une avance...

(12 h 20)

M. MacMillan: 1 800?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Et, dans le fond...

M. Brodeur: Veuillez m'excuser, M. le ministre. Je ne voulais manquer aucune...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: ...de vos paroles.

M. Landry (Bonaventure): Je l'apprécie. Il en restait à peu près 1 800 qui en bénéficiaient. C'était donc 2 000 000 $ en avances. Mais l'inconvénient qu'il y avait, c'était de retarder l'opération de remboursement pour tous les autres. Alors, tu faisais un premier traitement et, après ça, comme je le disais tantôt, on commençait l'opération. Là on dit: On va les prendre au fur et à mesure qu'ils rentrent et les rembourser dans les 60 jours de la réception. Dans certains cas, ça ne devait pas être beaucoup moins long, tel qu'on fonctionnait auparavant pour ces cas-là, et pour les autres, ça les retardait.

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Landry (Bonaventure): Et ça a été une baisse, aussi, constante, ce qu'on me...

M. Brodeur: Est-ce que ça...

M. Landry (Bonaventure): ...l'information. Je n'ai pas les données à quel niveau c'était auparavant, mais ce qu'on me disait, c'est que, autant cet avantage-là était utilisé avant, autant, au cours des années, le nombre de gens qui utilisaient la possibilité du premier versement a tombé.

On a d'autres choses, cependant, qu'on doit prendre en considération maintenant, c'est les... parce qu'il y a des règles qui ont été changées, et on s'aperçoit que les gens n'ont pas tous réagi lorsque, en 1994, 1993 ou 1994, le gouvernement avait changé le délai pour réclamation de taxes. On s'est aperçu qu'il y a des gens qui... On avait jusqu'à trois ans auparavant, et ça a été changé. En 1993?

Une voix: En 1991.

M. Landry (Bonaventure): 1991.

Une voix: Juin 1991.

M. Landry (Bonaventure): Et on avait des gens qui se fiaient encore là-dessus comme possibilité, et, malheureusement, bien, dans l'année suivante, il faut que leur compte de taxes soit entré. Alors, on a des mesures transitoires qu'on propose pour corriger certaines situations lorsqu'il y a un deuxième compte de taxes dans l'année.

Le Président (M. Vallières): Vous parliez tantôt des régions où l'évaluation... Dans certaines régions, par exemple la région de Laval, où l'évaluation est plus forte, est-ce que, dans les 2 000 000 $ environ de versements que vous faisiez par avances, on retrouvait une concentration de ces paiements-là où le niveau d'évaluation est beaucoup plus élevé et où le premier versement de taxes municipales est beaucoup plus fort que la moyenne qu'on retrouve au Québec?

M. Landry (Bonaventure): Il aurait pu y avoir une incidence là, mais il a pu y en avoir par rapport aux grandes fermes dont vous parliez tout à l'heure. Mais il n'y avait pas de concentration, à l'information qu'on nous dit. C'était assez diffus. Dans le fond... Mais il fallait que, quand même, le compte excède 2 000 $.

Le Président (M. Vallières): Donc, il n'y avait pas de concentration. Donc, on ne peut pas dire qu'une région, à un moment donné, un groupe de producteurs pourraient être en problème avec le type de...

M. Landry (Bonaventure): Non.

Le Président (M. Vallières): ...changement qui est proposé.

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, leur solution, c'est de nous envoyer, le plus vite qu'ils l'acquittent, leur compte de taxes. Et l'avantage qu'ils ont, c'est qu'on prend l'engagement de le rembourser en dedans de 60 jours de la réception au ministère, et ça, c'est un avantage en termes de liquidités pour l'entreprise que de procéder comme ça.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une question qui ne s'adresse pas directement à l'article. Vous m'indiquerez, M. le ministre, si on ne le discute pas ici, si on peut le discuter ailleurs à l'intérieur du projet de loi. On sait qu'il y a un phénomène de fusions de municipalités qui s'enclenche un peu partout, en tout cas, de réflexion sur la possibilité que les municipalités se regroupent. Est-ce que les dispositions prévues dans ce projet de loi là sont facilitatrices, constituent certains avantages par rapport au mode passé qu'on avait, ou si on peut dire que c'est neutre? Est-ce que ça a été évalué pour peut-être avoir un effet incitatif par rapport à cette réflexion qu'il y a, plus particulièrement en milieu rural, où plusieurs pensent à se regrouper?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Je vous dirais que c'est peut-être neutre de ce côté-là. Cependant, l'examen des cas de surévaluation et de surtaxation des entreprises agricoles, le fait de le faire et d'inciter les gens à le faire pour être équitablement traités va, en ce sens-là, peut-être inciter certains milieux à revoir leur position par rapport à des fusions ou des regroupements de services.

Une des choses qui ont été déplorées dans le programme de remboursement de taxes, c'est que, après la réforme Ryan, on a vu un gonflement subit des évaluations agricoles et des taxations au niveau des services aux entreprises agricoles. C'est pour ça que le programme est passé, en dedans de deux ans, de 28 000 000 $ à 64 500 000 $. Il a plus que doublé en deux ans, deux ans et demi d'application de mesures. Alors, en ce sens-là, le fait de ramener ça à de plus justes proportions pour un bout, ça rend les gens plus soucieux de juste payer ce qu'ils doivent payer et, en même temps, de vérifier les cas de surtaxation pour des services. Ça va peut-être avoir un effet soit en termes de regroupements de services puis, en certains cas, de fusions. Mais, ce bout-là, je ne pense pas qu'on ait, comme commission parlementaire, à leur dicter une ligne de conduite. Ce qu'on veut, nous, essentiellement, c'est atteindre les objectifs agricoles.

Le Président (M. Vallières): On sait qu'au niveau des services sur lesquels vous oeuvrez il y a toute la question de la voirie, plus particulièrement, où, à un moment donné, les municipalités, sachant que le compte de taxes était remboursé par le MAPAQ, imposaient une surcharge importante pour la construction d'une route de tant de pieds devant la ferme, ça devait contribuer pour une part importante au gonflement de vos dépenses.

M. Landry (Bonaventure): Effectivement.

Le Président (M. Vallières): Le projet corrige cette situation?

M. Landry (Bonaventure): Le 30 % joue sûrement là-dessus, sur l'incitatif à aller vérifier comment ils taxent l'entreprise. Parce que, là, les entreprises vont être responsabilisées. Ça, le Vérificateur nous donnait des indications très claires. Je pense que c'est une question qui se situe bien. En mettant un plafond, ça incite les gens à ne pas payer pour rien, en se disant: Ça m'est remboursé. Or, c'est un élément de plus à ce que la taxation soit équitable et que la base de taxation le soit aussi. On voit, on constate certaines anomalies en termes de taxations de frontage qui introduisent une surtaxe effarante pour des exploitants agricoles et forestiers pour des services, dans le fond, dont ils ne font pas plus usage que la moyenne des autres citoyens. Et, en ce sens-là, je pense que...

Il y a des dispositions, dans le fond, qui ne sont pas ici parce qu'elles sont déjà au niveau de la Loi sur la fiscalité municipale, et la démarche est faite auprès des autorités puis du ministère des Affaires municipales pour que ça s'applique. Alors, nous, on a un rôle de vigilance là-dedans. L'agriculteur a un rôle de vigilance. Il y a toujours la vigilance nécessaire à signaler au ministre des Affaires municipales lors de l'approbation de règlements d'emprunt pour de tels projets, par exemple, en milieu rural, pour éviter qu'on passe en douce une facture indue aux agriculteurs.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur le même article? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, j'ai une question. Juste pour le préambule, on va prendre sûrement plus qu'une minute. Il est déjà 12 h 30, donc je propose à la commission de suspendre, et puis on reviendra à l'article 4 lorsque la loi 85 sera rappelée ici.

Le Président (M. Vallières): Alors, à ce moment-ci de nos travaux, il est 12 h 30, vu que la commission, normalement, ajourne ses travaux sine die, ça veut dire que nous prendrons ordre de la Chambre, cet après-midi, pour la poursuite de nos travaux. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 49)


Projet de loi 105

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est donc officiellement ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 105, Loi sur la protection des plantes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ça nous amènerait aux remarques préliminaires. Nous débuterons par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

(16 h 50)


Remarques préliminaires


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Les maladies végétales et les insectes nuisibles dans les cultures ont un impact direct sur le revenu de l'agriculteur soit par l'accroissement des coûts de production causé par l'utilisation de pesticides ou une perte de revenus causée par des rendements inférieurs ou des produits dont la valeur marchande est réduite.

La protection des cultures repose sur la complémentarité de deux types d'intervention: la prévention et la correction. Dans le domaine des actions de type préventif, celles qui consistent à éviter l'introduction et la dissémination des ravageurs sont considérées comme les premières mesures à prendre. Ceci permet de réduire les impacts négatifs au niveau de l'environnement et de la santé humaine. Quant aux mesures correctrices, c'est essentiellement des mesures d'isolement, des mesures de traitement aussi, soit à base de pesticides, et, dans certains cas, c'est des mesures radicales, soit la destruction complète des produits.

L'objectif du présent projet de loi sur la protection des plantes vise à empêcher l'introduction et la dissémination des maladies et insectes nuisibles susceptibles de causer des préjudices économiques à l'agriculture québécoise. Alors, pourquoi vient-on modifier cette loi-là? Comme on l'expliquait lors de la présentation à l'Assemblée nationale, la loi actuelle a été promulguée en 1925 et a subi peu de changements depuis cette date. L'évolution de plusieurs productions horticoles et les nouvelles règles du jeu du commerce mondial ont rendu plusieurs éléments de la loi actuelle inapplicables. D'autres éléments sont carrément désuets. Et la loi actuelle impose au ministère des règles pour son application qui ne sont pas justifiées ou qui ne permettent pas d'agir efficacement pour combattre les ravageurs.

Alors, les principales modifications proposées. Le projet de loi sur la protection des plantes constitue en effet une modernisation d'une loi qui date déjà de 70 ans. Voilà, en gros, les modifications proposées. D'abord, de conférer au gouvernement le pouvoir d'établir, par règlement, la liste des maladies et insectes qui sont spécifiquement visés par la loi.

Deuxièmement, d'étendre la protection contre les ravageurs à toute matière utilisée ou susceptible de l'être pour faire pousser une plante.

Troisièmement, d'abolir le régime actuel de permis de pépiniériste et de vendeur.

De remplacer le régime d'inspection annuelle obligatoire des pépiniéristes par un système basé sur des facteurs de risque semblable à celui qui prévaut dans d'autres domaines, notamment en matière de protection sanitaire des animaux.

Cinquièmement, de conférer aux inspecteurs le pouvoir d'ordonner le traitement, l'isolement ou la destruction des plantes infectées et la désinfection d'un lieu ou d'un véhicule pour éviter la propagation d'un ravageur.

Sixièmement, de conférer au ministre un pouvoir semblable sur un territoire plus étendu qu'il détermine s'il y a menace pour les cultures.

De conférer, à certaines conditions, aux inspecteurs des pouvoirs de prélèvement, de saisie et de confiscation selon des modalités que le gouvernement pourrait prescrire par règlement.

De fixer le montant des amendes à un niveau suffisant pour décourager la perpétration d'infractions à la loi.

Et, enfin, d'assurer l'immunité contre les réclamations des actes accomplis de bonne foi en application de la loi.

M. le Président, dans un contexte de libéralisation des échanges au niveau mondial, il est primordial que le Québec se dote d'un outil moderne et performant de contrôle des ravageurs sur son territoire tel que le projet de loi 105 sur la protection des plantes. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, en remarques préliminaires.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. À prime abord, est-ce que le ministre pourrait mettre à notre disposition un cahier – je vois qu'il a un cahier, lui aussi – tout comme il l'a fait pour la loi 85? Je vois que les députés du Parti québécois en ont un. Est-ce qu'on coupe dans les dépenses pour l'opposition?

Le Président (M. Vallières): Est-ce que vous avez d'autres copies ici?

M. Landry (Bonaventure): O.K. On peut les mettre.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le ministre, de votre générosité.

M. Landry (Bonaventure): Elle est proverbiale, M. le député de Shefford.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Shefford, en remarques préliminaires.

M. Brodeur: Oui, en remarques préliminaires, M. le Président. Mes remarques seront brèves, compte tenu que la Chambre vient tout juste d'adopter le principe du projet de loi 105, qui vise à remplacer la loi existante. Ma collègue... Merci beaucoup. Merci beaucoup pour le cahier. Ma collègue de Kamouraska-Témiscouata a rapidement évoqué, hier, les principaux sujets sur lesquels nous avions des questions à formuler et à adresser au ministre.

Sans embarquer dans le discours éminemment technique et quasi scientifique, à certains moments, que prononçait le ministre à l'occasion du débat sur l'adoption du principe, je me permettrai tout simplement, à ce stade-ci, d'exposer brièvement les propos de ma collègue pour le bénéfice des membres de cette commission qui n'auraient pas eu l'occasion de les entendre et d'y ajouter mes propres remarques.

Nous avons d'abord fait remarquer que, compte tenu de l'évolution des productions, il était normal d'en arriver, à ce moment-ci, à une révision en profondeur de la loi existante. Les modifications qui y sont apportées semblent vouloir – et le ministre me le dira si je me trompe – en élargir la portée, compte tenu de la commercialisation et de l'utilisation des produits de pépinière ainsi que du développement constant de ce secteur d'activité. En effet, les dispositions actuelles de la loi restreignaient son application aux détenteurs de permis de pépinière.

Par ailleurs, les propositions législatives que nous avons devant nous modifient le cadre d'intervention en excluant les dispositions plutôt rigides qui étaient prévues quant au moment de l'inspection, du 1er juillet au 1er octobre, et en prévoyant plutôt que celles-ci seront effectuées selon un régime basé sur les facteurs de risque.

Nos principales interrogations se situaient d'abord au niveau, justement, de l'élargissement de la portée de la loi actuelle. Tout en admettant que l'évolution de la situation impose un tel élargissement, il est permis de se demander si l'article 2 du projet de loi ne mérite pas un examen particulier, puisque sa portée semble beaucoup moins restreinte que ce qui est prévu dans le reste du projet de loi. Une précision pourrait être apportée à cet article.

Ensuite, en ce qui a trait aux inspecteurs, nous souhaitons être convaincus par le ministre qu'ils ne détiendront pas des pouvoirs excessifs en raison, d'une part, des dispositions de certains articles et, d'autre part, de l'imprécision de certains autres. Il serait ensuite utile que le ministre nous définisse quel sera le statut de l'inspecteur, de quelle façon il sera nommé, est-ce qu'ils constitueront des ressources additionnelles aux ressources déjà disponibles au ministère?

Je rappellerai, en terminant, que ma collègue avait exprimé le souhait d'obtenir les projets de règlement qui découleront de l'adoption de ladite loi. J'aurais également un certain nombre de questions relativement aux dispositions prévues au chapitre IV de ce projet de loi et qui concernent les dispositions pénales en cas d'infraction. Elle avait également demandé d'être informée des mesures actuellement en vigueur pour parvenir aux mêmes fins dans les autres provinces canadiennes, compte tenu de la libre circulation des biens et services.

Et comme le ministre, dans son intervention à l'occasion de l'adoption du principe, a invoqué l'ALENA, il y aurait également lieu d'examiner, à mon avis, ce qui se fait dans les pays signataires de l'Accord de libre-échange nord-américain. En effet, il y a lieu de s'assurer que nos dispositions législatives soient harmonisées ou, à tout le moins, semblables à ce qui se passe chez nos voisins.

Je conclus en assurant le ministre de notre collaboration. Nous poserons toutes les questions qui seront nécessaires pour garantir une étude sérieuse de cette pièce législative qui revêt une certaine importance compte tenu de l'évolution significative et constante dans ce secteur d'activité au fil des ans.

Donc, M. le Président, je vous rappelle – et, naturellement, le ministre, tantôt, l'a rappelé à la Chambre – que, dans le projet de loi 105, notre porte-parole en matière d'agriculture, la députée de Kamouraska-Témiscouata, est absente, et ça me fait plaisir, pour ainsi dire, de la remplacer pour aujourd'hui. Naturellement, on aurait préféré qu'elle soit ici, mais soyez certain, M. le Président, que nous agirons dans le meilleur intérêt de nos producteurs et selon la vision, naturellement, de l'opposition, et principalement celle de la critique officielle en matière d'agriculture.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce que ceci met fin aux remarques préliminaires? Bien, ce qui nous conduit aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Non.


Étude détaillée


Application et interprétation

Conséquemment, ceci nous amène directement à traiter du projet de loi et de ses articles. Alors, à ce moment-ci, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre, vos commentaires sur cet article.

(17 heures)

M. Landry (Bonaventure): Le premier alinéa de l'article 1 vise à répondre au courant moderne jurisprudentiel de l'interprétation des lois, qui s'attache aux objectifs de la loi et qui exige de donner aux termes le sens qui convient à l'objet et qui favorise sa réalisation. Comme c'est dans le texte que l'interprète doit rechercher l'objet de loi, autant l'exprimer bien clairement, donc, dès le début.

Le deuxième alinéa permet de viser l'élimination des maladies et insectes qui pourraient, par exemple, se retrouver dans un terreau ou d'autres substrats pour finalement s'attaquer aux plantes elles-mêmes. Alors, le substrat de culture est un vecteur important de dissémination des maladies et insectes. Et, en ce sens-là, et compte tenu qu'ils circulent de plus en plus, ces substrats-là qui peuvent être parfois importés de l'extérieur, tout ça, il vaut donc la peine de s'assurer que ces matières avec lesquelles on fait la production soient aussi incluses au niveau de la Loi sur la protection des plantes. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Brièvement, le deuxième paragraphe de l'article 1 nous dit: «Est assimilée à une plante la matière dans laquelle pousse cette plante ou qui est susceptible d'être employée à cet effet.» Donc, la loi, en plus de s'appliquer aux plantes, pourrait aussi bien viser... Pardon?

M. Landry (Bonaventure): Les terreaux, par exemple.

M. Brodeur: Les terreaux, le fumier...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: ...l'engrais, etc. Donc, on aurait pu étendre le titre de la loi à d'autres choses aussi, parce que, en fin de compte, les maladies peuvent être sur certaines plantes; elle peuvent être aussi transmises par les terreaux ou les engrais naturels ou autres qui pourraient en faire partie. Donc...

M. Landry (Bonaventure): Oui, sauf que le titre... Si vous permettez, M. le Président. Le titre, en fait, ce qu'on vise, c'est la protection des plantes. Et voilà pourquoi on le circonscrit comme ça. Mais la portée de la loi touche évidemment ce qui permet de faire pousser la plante.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres questions sur l'article 1? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, «les plants d'arbres visés à la section II du chapitre II du titre III de la Loi sur les forêts», ce sont lesquels?

M. Landry (Bonaventure): Je m'excuse. J'ai mal entendu votre question. C'est lesquels? C'est les plants d'arbres, les arbustes, tous les arbustes qu'on utilise pour des fins d'aménagement paysager ou d'aménagement forestier. En fait, plus la catégorie des arbres, sauf que la Loi sur la protection des plantes, par rapport aux infestations, elle s'applique aussi.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres questions sur l'article 1?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons à l'article 2, pour les commentaires du ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, cet article-là se veut le plus large possible de manière à assurer un contrôle phytosanitaire des plus complets permettant, si nécessaire, d'intervenir même auprès d'un particulier qui risquerait, en quelque sorte, de disséminer certaines infestations. Donc, lorsqu'on constate un problème de contamination, qu'on puisse intervenir, que ce soit sur des sites, des champs, des pépinières, des jardins, peu importe, avoir la possibilité d'aller corriger pour éviter toute forme d'épidémie.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. L'article 2 semble avoir une portée excessivement large, si j'ai bien compris le sens de la portée de cet article-là, parce que la présente loi s'applique à tout propriétaire, donc, «tout propriétaire ou gardien d'un lieu, y compris un véhicule, où se trouvent des plantes». Donc, ça pourrait même s'appliquer, par exemple, au député de Papineau qui a un cactus sur son siège arrière d'auto. Donc, ça s'applique partout à la grandeur du Québec, dans tous les lieux, parce que, naturellement, chaque bien est présumé être propriété de quelqu'un. Donc, ça s'applique partout, partout.

N'y aurait-il pas lieu plutôt de rétrécir la portée de l'article aux seules plantes vendues pour des fins de vente ou de commerce que d'élargir ça, comme ça, là, à chaque individu, à chaque endroit? Parce que, à l'article 5, on le prévoit de cette façon-là.

M. Landry (Bonaventure): Bien, effectivement, c'est le commentaire que je voulais apporter. Dans le fond, la présente loi s'applique à tout propriétaire ou gardien d'un lieu, y compris un véhicule, où se trouvent des plantes. Sauf que, lorsqu'on va sur la protection des plantes proprement dite, on dit, à l'article 5: «Tout propriétaire ou gardien d'un lieu où sont cultivées ou gardées des plantes pour fins de vente doit déclarer au ministre la présence de tout fait indicatif d'une maladie ou d'un insecte nuisible qui se manifeste.»

Je pense qu'il y a une question, à un moment donné, de jugement, à travers ça. Évidemment, quelqu'un qui s'achète des plantes pour des fins de décoration intérieure de la maison, même de décoration de son aménagement paysager, va avoir le souci de bien protéger et de bien soigner. D'ailleurs, on constate l'augmentation importante de dépenses dans ces secteurs-là, où les gens investissent, effectivement, en termes de protection. Mais où il est important de pouvoir agir, c'est d'abord sur tout le réseau de production, de commercialisation et de distribution. Mais, de façon accessoire, il est parfois nécessaire de devoir intervenir directement, un peu comme on le soulevait lorsqu'on a vu la Loi sur la protection sanitaire des animaux, de pouvoir intervenir directement chez le propriétaire, même s'il n'est pas dans le réseau de commercialisation, pour éviter qu'une infestation non soignée tourne à l'épidémie. Voilà!

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Landry (Bonaventure): Alors, elle a cette portée large là, mais on est carrément dans des cas limites.

M. Brodeur: Donc, ça devient aussi une mesure de protection pour les plantes gardées chez les particuliers. Quand on étudiera les articles 7, 8 et suivants, quand on parle des moyens coercitifs, on pourrait aussi bien faire une descente dans une résidence privée parce qu'on soupçonne de trouver des plants de toutes natures avec des maladies quelconques.

M. Landry (Bonaventure): Il faut dire que, en général, le constat qu'on fait, à l'expérience, ce n'est pas tant chez les particuliers que la propagation d'infestation se fait, c'est beaucoup plus, dans le fond, dans la circulation, au niveau des échanges commerciaux soit des plantes, soit des substrats de culture qui peuvent, à un moment donné, générer certaines épidémies. En ce sens-là, je crois qu'une loi telle que la Loi sur la protection des plantes doit permettre d'intervenir même, à la limite, chez des particuliers en cas de situation de négligence. Dans d'autres cas, je ne pense pas qu'il soit... Et ce n'est pas pratique courante d'aller faire le tour des maisons pour aller vérifier.

Souventefois, cependant, ce qu'on constate plutôt, ce sont des gens qui achètent des plantes, qui constatent des maladies et qui avisent le vendeur et, en cas de situation qui perdure, qui vont peut-être faire appel, le cas échéant, à des inspecteurs pour vérifier quelle est la nature du malaise. Voilà!

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il se pourrait, M. le ministre, par exemple dans le cas que vous constatiez pratiquement une épidémie quelque part, chez un horticulteur, et que, pour l'endiguer, vous décidiez de vérifier à qui certaines plantes auraient pu être vendues récemment, de vous assurer que celles-ci, dans un autre milieu, n'en contamineront pas d'autres et que ça vous amène, peut-être compte tenu de la nature et du danger...

M. Landry (Bonaventure): Dans certains cas, oui.

Le Président (M. Vallières): ...que constitue cette maladie-là, d'intervenir? Cette loi-là vous donnerait donc la permission d'aller chez le particulier intervenir dans un but préventif aussi.

M. Landry (Bonaventure): Effectivement. Et, dans certains cas, ça suppose des interventions massives. Regardons le problème qui s'est posé dans la pomme de terre au cours des dernières années. C'est un problème qui était, au départ, localisé à l'Île-du-Prince-Édouard mais qui a essaimé, dans le fond, ailleurs au Canada. En ce sens-là, je crois que ces mesures-là peuvent permettre de voir jusqu'où ça se propage pour éviter, comme on dit, d'en beurrer partout.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

(17 h 10)

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Non, il semble convenable au moins qu'on prenne les précautions nécessaires, qu'on ait les mesures nécessaires pour vérifier la teneur et la santé de chacune des plantes. Je ne pense pas que le but du ministre soit d'instaurer un tel système pour se donner un prétexte pour aller voir autre chose chez les particuliers. Donc, je présume de sa bonne foi, et on pourrait peut-être adopter l'article.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je tiens à souligner que je ne ferai pas, personnellement, un travail d'inspection; il y a des gens dûment nommés pour ce faire. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Connaissant l'esprit du ministre et sa vigueur au travail, on aurait pensé peut-être qu'il aurait pu empiéter sur le travail de ses fonctionnaires.

Le Président (M. Vallières): Bien. Pas d'autres demandes d'intervention sur l'article 2?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ça nous amène à l'article 3, M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Dans le fond, ce qu'on change, essentiellement, c'est la liste des maladies et insectes identifiés. Alors, cet article permettra au gouvernement de mettre à jour plus rapidement la liste des insectes nuisibles et des maladies végétales contenue à l'article 15 de la loi actuelle. Et la publicité qui entoure la procédure d'adoption des règlements permettra à tout intéressé de connaître exactement l'objet de la loi décrit à l'article 1.

Alors, dans le fond, le règlement que souhaitait voir la députée de Kamouraska-Témiscouata, essentiellement, c'est la liste, le règlement sur la nomenclature. On l'a ici, il y a 16... mais j'ai aussi les... En fait, il y en a 25 autres qui s'ajoutent maintenant, qui sont dans le règlement. Alors, le règlement comprendra dorénavant 41 maladies jusqu'à ce que d'autres s'ajoutent ou que d'autres se soustraient parce qu'elles sont éradiquées.

M. Brodeur: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...est-ce que le ministre pourrait tout simplement déposer...

M. Landry (Bonaventure): Je peux bien la déposer.

M. Brodeur: ...la liste, le règlement, en fin de compte, là?


Document déposé

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, règlement déposé. Pièce déposée.

M. Landry (Bonaventure): Alors, la mise à jour du règlement après l'adoption de la loi supposerait qu'on fasse la liste des 41.

M. Brodeur: O.K. Plutôt que d'avoir deux listes, nous aurons seulement une liste. Est-ce que le député de Papineau a des questions sur cet article-là? Principalement, le député de Papineau me parlait du premier insecte, mais...

Une voix: On ne le nommera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Il s'agit du nom vulgaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Le liparis cul-brun.

M. Brodeur: M. le Président, j'imagine que la liste fut étudiée longuement par nos fonctionnaires, au ministère de l'Agriculture, et que ces bestioles, c'est un inventaire exhaustif des bestioles qu'on peut trouver dans nos plantes au Québec, j'imagine, au-moins dans les États américains autour ou dans les provinces avoisinantes. Donc, M. le Président, moi, je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Alors, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.


Protection des plantes

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ça nous mène à l'article 4. M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Landry (Bonaventure): Pour l'article 4, «Le ministre désigne». Bon, c'est la désignation des personnes pour agir comme inspecteurs. En fait, cet article vise les personnes que la loi actuelle désigne, comme l'entomologiste du ministère, son assistant et toute autre personne autorisée à le représenter ou à le remplacer. Voilà, essentiellement, donc, toute l'équipe d'inspection en phytoprotection qui travaille, le service de... Est-ce que c'est le service de phytoprotection, qu'on l'appelle, ou le service de phytotechnie du ministère?

Une voix: Phytotechnie.

M. Landry (Bonaventure): Phytotechnie, voilà. Mais qui a le mandat de phytoprotection.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Sur l'article 4, nous avons quelques questions à poser. Premièrement, on voit qu'il y aura des inspecteurs qui seront désignés. On dit: désignés par le ministre. Quelle sera la méthode de nomination de ces inspecteurs-là? Est-ce que ce sera de façon discrétionnaire ou autre?

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je tiens à souligner que ces inspecteurs-là existent déjà au ministère. Ils existent depuis fort longtemps. Alors, ils sont des employés de la fonction publique québécoise.

Une voix: On ne peut pas faire de patronage?

M. Landry (Bonaventure): Surtout pas!

Une voix: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: En fin de compte, au lieu de les nommer «entomologistes», on les appellera «inspecteurs», à l'avenir.

M. Landry (Bonaventure): Oui, essentiellement, mais il y a différentes fonctions à l'intérieur d'une équipe.

M. Brodeur: En fin de compte, c'est des fonctionnaires qui vont changer de titre, mais ils vont rester aux mêmes affectations.

M. Landry (Bonaventure): Oui, ils ont les qualifications...

M. Brodeur: C'est simplement...

M. Landry (Bonaventure): ...ce sont des gens qui sont spécialisés.

M. Brodeur: Simplement, la loi changera leur titre. En fin de compte, combien il y a... Vous dites qu'il y en a déjà, des fonctionnaires attitrés à ça, combien y en a-t-il? Y en aura-t-il d'autres d'engagés?

M. Landry (Bonaventure): Actuellement, le service, le service d'inspection proprement dit, représente trois personnes-année, mais il y a aussi le laboratoire de diagnostic qui en comprend une dizaine.

M. MacMillan: Pouvez-vous les nommer, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): J'aimerais bien, M. le député de Papineau, mais, malheureusement, je ne connais pas encore les quelques milliers, les 3 000 employés du ministère et des organismes...

M. Brodeur: On pourrait peut-être suggérer...

M. Landry (Bonaventure): ...en relevant... par coeur.

M. Brodeur: ...au député de Papineau d'inscrire sa question au feuilleton.

Le Président (M. Vallières): Très bien. D'autres questions concernant l'article 4?

M. Brodeur: Oui, monsieur.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: J'aimerais une réponse courte, la question va être très courte. Ces gens-là, présentement, qui seront délégués à l'inspection ont leur port d'attache à quel endroit?

M. Landry (Bonaventure): Ils n'opèrent pas ici, là, mais au ministère de l'Agriculture.

M. Brodeur: Ils sont tous à Québec?

M. Landry (Bonaventure): Ils sont au complexe scientifique.

M. Brodeur: Ils sont tous à Québec et ils font la province à partir du port d'attache de Québec. Donc, il n'y en aura pas d'autres à partir de cette loi-là. En fin de compte, c'est la même loi qui est refondue.

M. Landry (Bonaventure): Il y a un autre élément, M. le Président. Il y a un travail aussi, et on a abordé ça hier, lors de la présentation, il y a un travail d'arrimage aussi à faire entre le service d'inspection et nos conseillers agricoles ou ceux qu'on appelle maintenant aussi les écoconseillers dans chacune des régions du ministère de l'Agriculture et nos clubs d'encadrement technique qui travaillent, entre autres, dans le secteur végétal. Ces gens-là, dans le fond, ont à travailler, un peu comme on le fait au niveau de l'inspection des aliments aussi, en étroite collaboration avec nos équipes régionales.

En ce sens-là, lorsqu'on parle de la gestion du risque, cette gestion du risque, elle peut encore mieux s'articuler lorsqu'on a dans les régions des équipes avec qui ils peuvent travailler. Et, n'étant plus soumis à un système d'inspection annuelle un par un, comme on l'a, mais dans une période donnée, il y a donc un travail qui peut se faire en collaboration avec nos réseaux d'avertissement phytosanitaire, avec nos clubs d'encadrement technique, nos conseillers agricoles, nos écoconseillers. Donc, cette fonction-là et l'aspect préventif dont on parle, il est donc accompagné d'un ensemble de ressources humaines aussi qui collaborent. Là, on ne parle plus seulement d'une quinzaine d'employés qui s'intéressent à cette question-là, eux ont une fonction spécifique d'inspection, mais il y a plusieurs centaines d'intervenants agricoles aussi qui travaillent à cette...

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres questions sur l'article 4? D'autres demandes d'intervention sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 5, commentaires du ministre.

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on rappelle dans l'article 5, c'est l'obligation, pour les propriétaires ou gardiens d'un lieu où sont cultivées ou gardées des plantes pour fins de vente, de déclarer au ministre la présence de tout fait indicatif d'une maladie ou d'un insecte nuisible qui se manifeste à l'état d'épidémie dans les plantes.

(17 h 20)

D'une part, la déclaration obligatoire qu'exige cet article est moins contraignante qu'actuellement. Bien qu'elle s'étende à toute personne qui constate un fait indiquant la présence d'une maladie ou d'un insecte, cette personne n'a pas à poser un diagnostic, comme le laissent supposer les mots «soupçonner l'existence» qu'utilise la loi actuellement en vigueur, ce qui paraît trop exigeant pour des personnes qui n'ont pas nécessairement la formation technique voulue pour poser de tels diagnostics. Alors, la déclaration obligatoire est moins contraignante que dans la loi actuelle; je pense que c'est ça, la plus grosse distinction.

Ce qu'on rappelle, c'est que l'obligation d'aviser le ministère n'est faite que pour les plantes gardées ou cultivées pour la vente, à cause du risque de dissémination.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. L'article 5 est un article important de la loi 105. À la lecture même de cet article-là, on voit que le ministre a donné une responsabilité très forte aux propriétaires de ces plantes-là. On suppose même que cet article-là pourrait faire en sorte qu'un propriétaire d'une plante affectée d'une maladie quelconque pourrait être, en fin de compte, l'objet de poursuites, parce qu'on lui donne toute la responsabilité. Le propriétaire doit se dénoncer lui-même, et, si celui-ci ne sait pas que, par exemple, son épinette souffre de la pourriture noire, par exemple... En fin de compte, le propriétaire lui-même n'est peut-être pas un expert dans ces maladies-là et deviendrait, par cet article-là, éminemment responsable et pourrait être, par exemple, victime de poursuites par des voisins dont les plantes auraient pu être affectées de la même maladie.

M. Landry (Bonaventure): Lorsqu'on parle d'infraction, ce qu'on dit, dans le fond, c'est que les gens doivent aviser s'ils constatent un fait: «de tout fait indicatif d'une maladie». On ne lui demande pas d'être spécialiste, puis il n'est pas condamné du fait qu'il constate une maladie. Ça, je pense qu'il faut le distinguer.

M. Brodeur: Mais, M. le ministre, il faut être un expert, dans plusieurs cas, pour détecter la maladie.

M. Landry (Bonaventure): Oh! les gens qui travaillent dans le commerce des plantes, en général, sans être toujours des experts en botanique, ont quand même, pour ce faire, développé des connaissances. Je pense aux gens qui font la production, agriculteurs ou agricultrices, et ceux qui en font le commerce; ils ont intérêt à vendre des plantes saines, parce que c'est la valeur directe de la plante qui est affectée, même l'existence. C'est les fins de vente, et c'est ça qu'on explique.

Donc, il y a une responsabilité, oui, mais c'est en même temps une protection. Alors, du fait qu'il y ait une maladie, il n'est pas condamné parce qu'il y a une maladie; je pense qu'il faut distinguer ça, là. S'il néglige, cependant, et qu'il ne prend pas les dispositions pour corriger, lorsque des dégâts sont constatés, là, il peut être passible, et on va le voir. Pour dissuader toute négligence là-dedans, la proposition est d'augmenter le niveau des amendes.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une question de précision au ministre, également. Est-ce que le projet de loi prévoit des dispositions à l'endroit des producteurs en serre? On sait qu'il y a des producteurs en serre qui vendent, littéralement, des plantes qui sont comestibles. On y retrouve du terreau etc. Est-ce que, plus loin, dans le projet de loi, on retrouve ce type de dispositions?

M. Landry (Bonaventure): Ils sont couverts, parce qu'ils sont couverts déjà par ces premiers articles-là: «Tout propriétaire ou gardien d'un lieu où sont cultivées ou gardées des plantes pour fins de vente». Alors, ça inclut aussi les serres, les pépinières, elles sont toutes incluses.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le ministre a à sa disposition un exemple de la dernière épidémie qu'on a connue au Québec dans ce champ d'activité là?

M. Landry (Bonaventure): Dans les serres, je ne pourrais vous dire. La dernière que je connaisse, c'est l'apparition de l'épidémie dans le domaine de la pomme de terre, celle qui a touché le tabac aussi.

Le Président (M. Vallières): Au plan de l'horticulture, au niveau des plantes comme telles, est-ce qu'il y a quelque chose qui a été déclaré dans les années récentes?

M. Landry (Bonaventure): De grandes épidémies, non.

Le Président (M. Vallières): Non?

M. Landry (Bonaventure): En fait, on n'a pas eu d'épidémies majeures récentes, de grandes catastrophes là-dessus. Sauf que, on va vous en donner: le problème de la tavelure dans la pomme, par exemple. Il y a eu, certaines années, à cause de conditions climatiques, la présence de certains... Comment dire? Ce ne sont pas des... La tavelure, c'est une forme de champignon, oui. C'est donc une forme d'infestation quand même qu'on a connue, mais ça fait déjà passablement d'années. Une récente qu'il y avait, c'est le charançon du pin, qu'on a connue en milieu forestier, et ça, c'est plus récent et c'est encore présent. C'est contrôlé, mais c'est encore présent.

Si on regarde plus largement, des grandes infestations, la tordeuse de bourgeons, ça, c'est la plus dévastatrice qu'on a connue au Québec, et celle qu'on a dans l'orme aussi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Non. C'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Brodeur: J'allais pour citer justement la tordeuse, là, celle qui a été, du moins, la plus publicisée. Est-ce qu'elle existe toujours en majeure partie, cette maladie-là, au Québec?

M. Landry (Bonaventure): La tordeuse?

M. Brodeur: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Elle existe continuellement. Elle n'est pas parfaitement éradiquée, sauf qu'elle est à un niveau très bas actuellement.

M. Brodeur: O.K. Donc, M. le Président, en terminant pour cet article, ce que je constate, c'est qu'il est très responsabilisant pour un propriétaire de plantes. Donc, on voit que cet article-là vise seulement, par exemple, des plantes pour fins de vente. Donc, c'est les propriétaires de serres, les fleuristes, etc., et tous ceux oeuvrant en semblable matière. Ça va pour moi.

M. Landry (Bonaventure): Même les pharmacies!

M. Brodeur: Même les pharmacies, oui. Les épiceries, etc. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Pas d'autres questions sur l'article 5?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté, de part et d'autre. L'article 6. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon. L'article 6. En fait, cet article s'inspire de l'article 3.2 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, ce qui devrait assurer une certaine uniformité aussi dans le processus d'application des deux lois, en fait, dans nos façons de faire. Ici, il est nécessaire de mentionner expressément le véhicule utilisé pour transporter les plantes atteintes, puisque, s'il ne s'y trouve plus de plantes, il ne peut être acheminé à un lieu au sens de l'article 1, et c'est pour ça qu'on le mentionne de façon particulière. Il en est de même aussi pour tout autre véhicule qui a pu entrer en contact avec la maladie ou avec l'insecte parce qu'il aura circulé, par exemple, dans un champ infecté. Alors, voilà.

Ce qu'on rappelle ici, c'est les pouvoirs de l'inspecteur lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une maladie ou des insectes nuisibles affectent les plantes ou sont susceptibles de se propager dans un milieu. Alors, il peut recommander des traitements ou prendre toute autre mesure qu'il juge appropriée.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, seulement quelques questions qui me viennent à l'esprit comme ça, là. Quels sont les motifs raisonnables que l'inspecteur pourrait invoquer pour déterminer que les plantes sont affectées ou que les maladies ou insectes pourront se propager?

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est des constats.

M. Brodeur: C'est un constat, tout simplement.

M. Landry (Bonaventure): Effectivement. Si on...

M. Brodeur: Donc, ces mesures-là seront aux frais du propriétaire, comme on l'a vu tantôt.

(17 h 30)

M. Landry (Bonaventure): Ils font un constat. Ils envoient le laboratoire de diagnostic vérifier et, là, si ça confirme ce qu'ils ont perçu, eh bien, ils recommandent le traitement approprié dans ce cas-là. Dans certains cas, ça veut dire même la destruction, là. C'est ça qu'il faut... Mais il y a des mesures... Je pense que, dès qu'il y a un constat d'un problème, il y a déjà de l'information qui se donne aux gens; et souvent les gens font le travail de traitement, d'isolement, voire de destruction sans attendre la venue d'un inspecteur. Ils le font délibérément justement pour prévenir la propagation.

J'ai eu, dans mes fonctions antérieures, à superviser une serre qui appartenait aux organismes agricoles de la Gaspésie, et, justement, on ne prenait surtout pas de chance. Aussitôt qu'il apparaissait quelque forme d'insecte ou quelque forme d'insecte nuisible, j'entends, ou toute forme de parasite, c'était automatique, on ne prenait pas de chance là-dessus, sans attendre la venue d'inspecteurs, pour éviter toute perte.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Saint-Jean. Non? Ça va. D'autres questions, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Parfait, M. le Président, ça rentre dans le même ordre d'idées que la loi 86, je crois, où on avait admis, de part et d'autre, le principe en question dans le but de protéger autant l'innocuité du sperme de taureau, par exemple, dans le cas des plantes, donc, c'est le même grand principe.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté, M. le ministre? L'article 7. Commentaires du ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon, les commentaires, rapidement. J'ai peu de commentaires. Ce qu'on dit ici: «À défaut par le propriétaire ou le gardien de se conformer à l'avis de l'inspecteur, celui-ci peut prendre les mesures exigées aux frais du propriétaire ou du gardien. Ces frais portent intérêt au taux déterminé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Une voix: C'est comme dans la protection sanitaire des animaux.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est exactement comme dans la protection sanitaire des animaux.

Une voix: Ça «va-tu»?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 7 est adopté? Adopté. L'article 8, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon, à l'article 8, on dit... Oui, c'est encore, ça aussi, un article qui reprend sensiblement la même approche que dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Cependant, quant au dernier alinéa, il veut principalement couvrir les cas où un insecte, par exemple, ne constitue pas un danger suffisant pour être mentionné au règlement, à moins d'être présent en quantité telle qu'il constitue un risque sérieux. Cet article permettra également d'intervenir dans le cas, par exemple, d'un danger subit, comme la présence d'un insecte nouvellement identifié au Québec. Alors, ça s'inspire, dans le fond, de pouvoirs similaires dans d'autres lois appliquées par le MAPAQ, comme celle sur la protection des animaux.

M. Brodeur: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Le député de Shefford.

M. Brodeur: Tout simplement pour souligner que l'article 8 fait état de motifs raisonnables. Donc, seulement pour souligner que le pouvoir discrétionnaire de l'inspecteur est encore très important dans ce cas-là. Il doit juste se rappeler qu'il doit s'en servir intelligemment.

M. Landry (Bonaventure): Voilà.

Le Président (M. Vallières): Ça me rappelle, M. le ministre, que, dans le domaine des aliments, un inspecteur n'a pas cette même latitude, puisque, quand il fait un constat de cette nature-là et que ça implique, entre autres, une fermeture où le ministre doit lui-même intervenir...

M. Landry (Bonaventure): Oui, sauf que là, ici... excusez le...

Le Président (M. Vallières): Le pléonasme.

M. Landry (Bonaventure): Ici, ce qu'on dit, c'est que le pouvoir du ministre, c'est lorsqu'on veut isoler ou... oui, isoler carrément une région... mettre en quarantaine une région, là c'est...

Le Président (M. Vallières): Là, c'est le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...ou un grand ensemble. Mais, au niveau d'un point de service, peu importe, c'est l'inspecteur qui a ce pouvoir-là.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 9, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Cet article 9 dit que, dans le fond, l'interdiction de garder en sa possession des plantes infestées qu'édicte l'article 6 de la loi actuellement en vigueur n'a pas été reprise, puisque, dans certains cas, l'ordonnance de l'inspecteur visera ou le traitement ou l'isolement. O.K.? Alors, la responsabilité du propriétaire est donc limitée aux plantes visées par un avis d'inspecteur en vertu des articles 6 ou 8. Et c'est la même, dans le fond, la même notion de concordance avec la Loi sur la protection sanitaire des animaux, où on disait qu'il était interdit au propriétaire ou au gardien d'un animal atteint d'une maladie contagieuse ou parasitaire de le détenir pour fins de vente, de l'offrir en vente ou en dépôt, de le vendre, de l'échanger, de le donner, de le transporter ou de le faire transporter. Donc, essentiellement, c'est la même même chose qu'au niveau de la protection de la santé des animaux.

Le Président (M. Vallières): Quand l'interdiction est levée comme telle, cesse, la mécanique est très rapide pour émettre à nouveau l'autorisation?

M. Landry (Bonaventure): Oui, parce que, habituellement, lorsqu'il y a un problème comme ça, il doit y avoir un suivi. Il ne suffit pas de... Parce qu'il y a des prescriptions, à ce moment-là, de traitement. Lorsque tout est revenu correct, ça peut se faire, je pense, très rapidement, évidemment selon la nature des dommages constatés.

Le Président (M. Vallières): Oui, ce que j'essaie de vérifier, c'est de m'assurer que, pour quelqu'un qui, après que le danger est passé, le risque de propagation est éliminé... c'est de s'assurer que le propriétaire ou l'intéressé ne tombe pas dans des dédales administratifs qui le privent pendant une semaine ou deux d'opérer son commerce.

M. Landry (Bonaventure): Oui, ce qu'on prévoit là-dedans, c'est que, aussitôt qu'on constate que le problème est réglé, il y a un avis, une attestation écrite qui est acheminée.

Le Président (M. Vallières): Par l'inspecteur.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): Il n'y a pas d'autorisation à demander à quiconque. C'est lui qui l'émet, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Donc, c'est très rapide.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): C'est très expéditif. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, très brièvement, M. le Président. On parle du seuil minimal acceptable; donc, c'est encore tout simplement un constat. Et, en définitive, ça fait huit ou neuf articles que nous étudions jusqu'à date et, après avoir regardé l'ensemble des articles, il semble qu'en général ce soit le même grand principe que la loi 86. Donc, je suis prêt à adopter l'article 9 immédiatement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 9 est adopté? Adopté. L'article 10.

M. Landry (Bonaventure): Bon. O.K. Là, on vient délimiter ce qu'on évoquait tout à l'heure, c'est le pouvoir... On dit: «Lorsqu'un insecte nuisible ou une maladie constitue un danger pour les cultures dans l'ensemble d'un secteur que le ministre détermine, celui-ci peut, pour des motifs d'urgence, ordonner à tout propriétaire ou gardien d'un lieu où se trouvent des plantes, de les isoler...» Bon, il y a toutes les mesures.

«Le ministre peut également – donc – ordonner au propriétaire de prendre toute autre mesure pour diminuer les risques de propagation...» Alors, c'est le pouvoir d'intervention d'urgence qu'on évoque essentiellement ici.

Auparavant, il fallait que ce soit le gouvernement, sur autorisation du ministre. Alors, lorsqu'on a des faits qui nous révèlent que, par exemple, dans une région, il est en train de se passer une dissémination massive d'un virus... pas d'un virus, mais d'un parasite quelconque, alors, on a le pouvoir d'intervention plus rapide. C'est beaucoup plus, je pense, sécuritaire, cette façon de procéder là. Évidemment, il faut, comme on le soulignait, l'utiliser avec jugement.

Le Président (M. Vallières): Oui, ça m'apparaît normal, pour un, qu'on n'ait pas besoin d'aller au décret quand on connaît la nature de l'intervention et que le ministre puisse intervenir. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. À la lecture de l'article 10, on parle d'une maladie qui constitue un danger pour des cultures dans l'ensemble d'un secteur que le ministre détermine, et, dans le texte actuel, là, quand on parle de région en quarantaine, on parle de région au lieu de secteur. Quelle est la différence entre le secteur et la région?

M. Landry (Bonaventure): Lorsqu'on parle d'une région, je veux dire, c'est un terme qui a une certaine imprécision, et rappelons-nous que ça date de 1964. Même les régions...

M. Brodeur: Pour moi, c'était imprécis, là.

M. Landry (Bonaventure): Bon, voilà, mais c'est parce qu'il est «délimitable», selon... Il faut voir où le phénomène se produit. Alors, tu n'isoles pas, par exemple, toute la région de l'Estrie parce que tu découvres un problème circonscrit autour d'une ou deux municipalités. À ce moment-là, tu peux mettre une partie ou un secteur donné, un secteur ou un territoire donné en quarantaine. Je pense que c'est pour avoir plus de souplesse et non pas pour isoler complètement une région parce qu'il y a un problème manifeste dans une portion.

M. Brodeur: Oui, M. le ministre, mais, quand même, l'article 11 précisait la mise en quarantaine en tout ou en partie de tel territoire, municipalité, canton ou comté qu'il détermine. Donc, on pouvait agrandir ou rétrécir ce territoire-là.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

(17 h 40)

M. Brodeur: Sauf que, présentement, on parle de secteur. Est-ce qu'il y a des secteurs qui sont déterminés? Est-ce que la province est divisée en secteurs ou c'est tout simplement la linguistique qui change, qui a changé depuis le temps?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Je pense que, d'une part, le terme est plus général; d'autre part, c'est lorsqu'il y a un secteur visé. Alors, on n'a pas, en l'espèce, à s'enfarger, à savoir: «C'est-y» un canton? «C'est-y» une MRC? «C'est-y»... On dit que c'est le secteur, et, selon l'ampleur du phénomène, bien, tu circonscris ce secteur-là et tu le mets en quarantaine si nécessaire.

M. Brodeur: Donc, je comprends que le mot «secteur» est aussi discrétionnaire...

M. Landry (Bonaventure): Forcément.

M. Brodeur: ...au ministère.

M. Landry (Bonaventure): Forcément...

M. Brodeur: Qui est déterminé... en fin de compte, le secteur est déterminé par le ministère de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): Il est déterminé en fonction, cependant, de l'ampleur du phénomène qu'on a à mesurer.

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): ...sur l'article 10?

M. Brodeur: Non. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 10 est adopté. Adopté, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 10 est donc adopté. L'article 11. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Cet article 11... Oui?

Une voix: C'est adopté. Concordance.

Le Président (M. Vallières): Oui, l'article 11. M. le ministre, vos commentaires.

M. Landry (Bonaventure): Donc, c'est une mesure de concordance. C'est la même chose qu'on retrouve, d'ailleurs, au niveau de la santé des animaux. Lorsque quelqu'un refuse de se conformer à l'ordonnance, l'inspecteur a le pouvoir d'exécuter ou de faire exécuter les mesures, et, à ce moment-là, c'est aux frais... Alors...

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Une voix: Adopté.

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 11 est adopté? Adopté. L'article 12.

M. Landry (Bonaventure): Voilà, c'est la clause d'immunité, essentiellement.

Une voix: Ça va.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, on peut adopter cet article-là immédiatement.


Inspection, saisie et confiscation

Le Président (M. Vallières): L'article 12 est adopté? Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Cet article s'inspire, lui aussi, de l'article sur la santé des animaux, mais s'applique ici aux plantes, et c'est les pouvoirs de l'inspecteur et de l'analyste qu'on définit ici. Alors, il peut pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu où il pense qu'il peut y avoir certains problèmes, il peut donc pénétrer à toute heure raisonnable dans ce lieu et en faire l'inspection et, dans le cas d'une automobile, bien, en exiger l'immobilisation; procéder à l'examen; prendre les photographies nécessaires; exiger la communication pour examen, reproduction ou établissement de tout livre, en fait, toute pièce qu'il pense utile ou renfermant des renseignements relatifs à l'application de la présente loi. Voilà.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, les articles 13 à 25 sont des articles sur la mécanique de l'inspection, les modalités de saisie et de confiscation, donc ils sont l'expression plus détaillée de ce qu'il est possible pour un inspecteur de faire en vertu des articles 7 et 8 ou en vertu, par exemple, des mesures, à 11. Donc, je pense que l'ensemble de ces mesures-là ne fait d'objection de personne. D'ailleurs, la critique de l'opposition avait mentionné que c'est beaucoup plus au niveau des amendes qu'elle avait un questionnement, et je pense qu'on peut assez rapidement s'entendre sur l'ensemble des mesures de 13 à 25, s'il n'y a pas d'objection.

M. Brodeur: On pourrait peut-être les étudier en un seul bloc et les adopter dans un seul bloc, en posant des questions aux endroits les plus appropriés. Est-ce que c'est permis par le règlement, M. le Président? De consentement, naturellement.

Le Président (M. Vallières): La commission est souveraine. Conséquemment, je pense qu'il n'y a pas de problème, là. On peut convenir qu'on travaille sur 13 à 25...

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...et je les appelle donc globalement...

M. Brodeur: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): ...et nous les adopterons ensuite.

M. Landry (Bonaventure): Ce que je tiens à souligner aussi, c'est que ces mesures qu'on voit là, les pouvoirs d'inspection, de saisie et de confiscation, se retrouvent aussi dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Donc, c'est là qu'on définit essentiellement la possibilité d'intervention de l'inspecteur.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, quelques questions...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...sur l'article 13, pour débuter. Juste pour souligner au ministre que l'article 13 est quand même lourd de conséquences pour la vie privée des individus, quand on dit: «pénétrer à toute heure raisonnable dans ce lieu et en faire l'inspection et, s'il s'agit d'un véhicule, en ordonner l'immobilisation». On dit aussi, au quatrième paragraphe: «exiger la communication pour examen, reproduction ou établissement d'extraits, de tout livre...», parce que, des livres, ça n'entraîne pas nécessairement une épidémie, ni les comptes, ni les registres, ni les dossiers, ni les documents. Donc, c'est presque une enquête policière sur la personne plus que sur les plantes, là, si on y va de cette façon-là.

M. Landry (Bonaventure): Mais c'est l'inspection, c'est les pouvoirs d'inspection qui sont dévolus par... et c'est conforme à la Charte des droits et libertés. Ça a été testé, d'ailleurs, dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, dans la Loi sur les produits laitiers et dans la Loi sur la protection des animaux. Alors, essentiellement, ce pouvoir-là, oui, ça va loin, mais il faut s'entendre ici que c'est d'abord dans des lieux pour la vente ou pour les fins de vente. Et ce n'est pas une atteinte directe à la vie des particuliers, mais c'est carrément une protection au niveau des fins de commerce.

M. Brodeur: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, vous me dites... c'est-à-dire, M. le ministre, vous me dites que c'est pour des inspections dans des points de vente. Je ne sais pas, le chapitre III ne m'indique pas...

M. Landry (Bonaventure): Des lieux de production ou de vente.

M. Brodeur: «qui se trouve dans ce lieu», est-ce qu'on définit le lieu plus loin?

M. Landry (Bonaventure): On l'a défini...

M. Brodeur: Parce que, de prime abord, à l'article 5, c'était chez tout résident du Québec...

M. Landry (Bonaventure): Oui, en cas d'une...

M. Brodeur: Dans 2, l'article 2, je crois.

M. Landry (Bonaventure): Théoriquement, on pourrait... Si un individu nous contacte ou contacte l'inspecteur puis il dit: J'ai une maladie vraiment inconnue... Bon, une des façons de l'aider, cet individu-là, c'est de lui envoyer quelqu'un qui va faire la vérification, faire un premier diagnostic, si nécessaire.

M. Brodeur: Oui, mais on permet de vérifier ses comptes, ses livres.

M. Landry (Bonaventure): Bien, je vais vous dire pourquoi. L'élément, souvent, ça peut être lié à la provenance, et, en ce sens-là, pour pouvoir faire toute correspondance... Lorsqu'on dit: exiger la communication pour examen, bon, de tout registre, compte, dossier ou document, si ça fournit des renseignements susceptibles de nous éclairer sur la provenance de l'infestation ou de la maladie ou du parasite, souvent, c'est un des bons moyens pour découvrir ça. Le fait, par exemple, que tel problème se pose, bien, par le biais des factures, tu finis par trouver d'où ça vient et, là, par aller vérifier. Je pense que c'est une des façons, dans le fond, de faire une bonne enquête pour retrouver la source de propagation d'une épidémie.

M. Brodeur: Oui. À mon avis, M. le Président, les pouvoirs d'enquête sont peut-être un petit peu exagérés, pas en ce qui concerne le commerçant ni les endroits où on peut faire des points de vente, sauf que l'article 13, dans ses quatre paragraphes, donne un pouvoir d'inspection peut-être un petit peu exagéré, là. J'aurais peut-être préféré le voir articulé d'une autre façon et de pouvoir comprendre de cet article qu'il s'agissait d'un pouvoir de regarder les livres, les comptes, les registres, les dossiers, etc., mais seulement, en précisant seulement que c'est pour les renseignements relatifs à l'achat ou au commerce des plantes.

M. Landry (Bonaventure): Mais c'est ce qu'on dit: «s'il a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à l'application de la présente loi».

M. Brodeur: Oui, mais «motifs raisonnables», ça laisse le libre arbitre ou pouvoir discrétionnaire.

M. Landry (Bonaventure): Dans un travail d'inspection bioalimentaire, il y a toujours cette dimension-là, et ça suppose, en principe, que les gens qu'on embauche pour faire ça ont le jugement approprié.

(17 h 50)

M. Brodeur: Oui, mais, M. le Président, si vous... Avez-vous une question, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): J'avais une question, oui, à savoir: Est-ce qu'un individu qui pourrait considérer qu'un inspecteur aurait abusé de ce pouvoir, est-ce qu'il aurait des recours en loi?

M. Landry (Bonaventure): Voilà pourquoi on a dit: «s'il a des motifs raisonnables de croire». Et, là, voilà le recours que le citoyen aurait. Il faut qu'il lui montre qu'il avait des motifs raisonnables de croire, de procéder.

M. Brodeur: Et les raisons de dire non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Et les conséquences...

Le Président (M. Vallières): Ce n'est pas toujours facile de le faire.

M. Landry (Bonaventure): Et les conséquences qui en découlent.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Oui, M. le Président, à l'article 18: «Le gouvernement peut – encore – par règlement»...

M. Landry (Bonaventure): Est-ce que c'est adopté, en passant, 13?

M. Brodeur: Non, on avait décidé qu'on...

M. Landry (Bonaventure): Globalement. O.K. Je m'excuse.

M. Brodeur: Globalement.

Le Président (M. Vallières): En bloc.

M. Brodeur: L'article 18: «Le gouvernement peut, par règlement...» Je vais convenir que, peut-être, le règlement n'est pas encore définitif, mais avez-vous un projet de règlement...

M. Landry (Bonaventure): À date, on n'a pas...

M. Brodeur: ...à l'application de l'article 18?

M. Landry (Bonaventure): À date, il y a des dispositions dans la loi qui nous permettent d'agir. Alors, il n'y a pas eu besoin de mettre en termes plus précis un règlement. Mais on dit: «peut».

M. Brodeur: «Peut».

M. Landry (Bonaventure): On pourrait, si nécessaire, préciser «par règlement». Mais, à date, les dispositions de la loi ne posent pas de problème.

M. Brodeur: O.K. Parce qu'on voit qu'il n'y a aucune disposition dans le texte actuel par rapport à l'article 18 du projet de loi 105 qui introduit ce règlement-là.

M. Landry (Bonaventure): Alors, c'est donc des règles générales d'application des procès-verbaux qui se font là. Autres articles.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur les articles entre 13 et 25?

M. Brodeur: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Probablement, dernière question sur ce bloc d'articles là. Lorsque vous saisissez des plantes ou documents quelconques, principalement des plantes, de quelle façon allez-vous disposer des objets saisis, par la suite?

M. Landry (Bonaventure): La disposition des biens saisis... Juste un instant. À l'article 23, ce qu'on dit ici, c'est: «Toute plante, matériel ou véhicule saisi dont le propriétaire ou le gardien est...» Là, non. C'est que ce n'est pas le cas général, là. C'est lorsqu'on n'arrive pas à retrouver le propriétaire, à l'article 23.

M. Brodeur: Avez-vous l'intention de disposer suivant les instructions du ministre?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ça, c'est dans le cas où on n'arrive plus à rejoindre le propriétaire. Dans les procédures ici...

M. Brodeur: La règle générale.

M. Landry (Bonaventure): L'article 21. Ce qu'on dit, c'est: «La plante ou le matériel ou, le cas échéant, le véhicule saisi doit être remis au propriétaire ou au gardien lorsque survient l'une ou l'autre des situations suivantes», soit: «un délai de 90 jours qui s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite n'a été intentée», ou lorsque «l'inspecteur considère, après vérification au cours de ce délai, qu'il n'y a pas eu infraction à la présente loi ou à une ordonnance ou que le propriétaire ou le gardien de ce qui a été saisi s'est conformé depuis la saisie aux dispositions de la loi ou à une ordonnance». Ça dépend.

M. Brodeur: Oui, M. le ministre. Mais, si ni l'une ni l'autre des circonstances que vous avez prévues n'arrive, qu'est-ce que vous faites avec? Vous les jetez, vous les brûlez, vous les mettez dans votre salon?

M. Landry (Bonaventure): Dans le cas d'une auto, disons que c'est un peu encombrant dans le salon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Non, mais on parle strictement des plantes infectées. J'imagine que vous avez un processus...

M. Landry (Bonaventure): Destruction, le cas échéant.

M. Brodeur: Vous les brûlez. L'auto, vous... Mais pas l'auto, parce que l'auto est enregistrée à un nom, certainement.

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui, oui.

M. Brodeur: Mais les contenants, etc., ils sont envoyés à l'encan?

M. Landry (Bonaventure): Ça pourrait. Normalement, lorsque tout est corrigé, c'est retourné au propriétaire.

M. Brodeur: Ou, sinon, détruit.

Une voix: Mais, là, il est introuvable.

M. Landry (Bonaventure): Mais, s'il est introuvable, là, on peut faire... Dans le cas qu'on soulève à l'article 23, on peut le vendre, en disposer pour les frais ou pour récupérer une partie des frais.

M. Brodeur: Ça va pour moi.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je vais maintenant appeler ces articles l'un après l'autre. Je vous demanderais de me signifier votre approbation à tour de rôle. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 13 est adopté. L'article 14 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 14, adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 15 est adopté. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 16 est adopté. L'article 17.

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 17 est adopté. L'article 18 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 18 est adopté. L'article 19.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 19 est donc adopté. L'article 20.

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 20 est donc adopté. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 21 est adopté. L'article 22.

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 22 est adopté. L'article 23 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 23 est adopté. L'article 24 est-il adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 24 est adopté. L'article 25 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.


Dispositions pénales

Le Président (M. Vallières): L'article 25 est adopté. Ce qui nous mène à l'article 26. Des commentaires, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): Bon, essentiellement, les dispositions pénales ont été renforcées. Alors, auparavant, les infractions étaient... Dans le cas d'une première infraction, on parlait d'un montant variant entre 10 $ à 100 $ et, en cas de récidive, de 25 $ à 200 $. Or, on pense que, compte tenu des risques de propagation, c'était devenu... Il faut référer au temps aussi: c'était il y a 70 ans. Aujourd'hui, il y avait lieu de mettre des amendes qui soient plus dissuasives. Et la récidive, bien, ça passe maintenant de 1 000 $ à 4 000 $. Et, lorsqu'on parle de commerce au niveau des plantes, on travaille sur des unités et des entités en général beaucoup plus grosses et où les risques sont beaucoup plus gros. Ça ne veut pas dire que c'est toujours le maximum qui s'applique, mais, pour que ça ait le rôle dissuasif, il faut qu'il y ait une certaine signification économique.

M. Brodeur: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...est-ce que je dois comprendre que tout citoyen qui est pris avec une plante qui souffre d'une maladie quelconque ou d'un virus quelconque ou qui a un insecte quelconque est assujetti automatiquement à une amende minimum de 500 $?

M. Landry (Bonaventure): Bien non!

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): C'est quelqu'un qui refuse de prendre tous les moyens qu'il faut pour corriger, alors...

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 26 est adopté. L'article 27.

M. Landry (Bonaventure): Ça, c'est l'entrave au travail.

Le Président (M. Vallières): Une amende beaucoup plus substantielle, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça. C'était de 10 $ à 100 $ et de 25 $ à 200 $; maintenant, c'est de 1 000 $ à 3 000 $ et de 2 000 $ à 6 000 $, en cas vraiment de résistance au travail de l'inspecteur.

M. Brodeur: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Il n'y a aucune indication, aux livres, de concordance avec la Loi sur la protection sanitaire des animaux, par exemple.

M. Landry (Bonaventure): ...mais si, effectivement. C'est un des commentaires que je voulais ajouter. Il y a une concordance avec la Loi sur la protection sanitaire des animaux, et je pense aussi aux infractions en vertu des produits... sur l'inspection des produits marins et les produits agricoles.

Une voix: Adopté.

M. Landry (Bonaventure): Mais je sais que celle sur la protection sanitaire des animaux...

Le Président (M. Vallières): Alors, pendant qu'on cherche cette réponse, si vous nous permettiez de continuer, on pourrait considérer la prochaine demi-heure comme faisant partie de nos travaux, donc d'extensionner nos travaux jusqu'à 18 h 30, ce qui nous éviterait probablement de revenir à 20 heures. J'ai le consentement des membres de la commission?

(18 heures)

M. Brodeur: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Consentement. Alors, M. le ministre.

M. Brodeur: M. le Président, il y avait le député de Gaspé qui avait l'air à soulever certaines interrogations.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je n'avais pas remarqué le député de Gaspé... Alors, la commission continue ses travaux.

M. Landry (Bonaventure): On va vous sortir ça très rapidement, M. le Président, par rapport à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

M. Paquin: Je suggère qu'on suspende et qu'on fasse les derniers articles en attendant.

M. Brodeur: Oui.


Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Vallières): D'accord. L'article 27, sur la suggestion unanime de la commission, est suspendu, nous y reviendrons. L'article 28.

M. Landry (Bonaventure): Alors, ces dispositions diverses et transitoires, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est chargé de l'application, alors c'est l'article...

M. Brodeur: On est presque d'accord, M. le Président.

M. Landry (Bonaventure): C'est l'article usuel.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que cet article est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 28 est donc adopté.

M. Landry (Bonaventure): Alors, l'article 29...

Le Président (M. Vallières): L'article 29.

M. Landry (Bonaventure): ...aussi, c'est: «La présente loi remplace la Loi sur la protection des plantes, à l'exception de la liste des insectes et maladies prévue à l'article 15 de cette loi qui demeure en vigueur jusqu'à ce qu'un règlement pris en vertu de l'article 3 entre en vigueur.» C'est la disposition transitoire.

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Bien. L'article 29 est-il adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 29 est donc adopté.

M. Landry (Bonaventure): L'article 30, c'est la même disposition transitoire pour le règlement de nomenclature.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 30 est adopté? L'article 30 est adopté, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): Oui.


Articles en suspens

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 30 est adopté. Alors, nous garderons l'article 31 pour la fin, et nous revenons à l'article 27.

M. Landry (Bonaventure): 27.

Le Président (M. Vallières): J'appelle donc l'article 27. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Dans les deux cas, celui qu'on évoquait tout à l'heure, les dispositions pénales dans le cas de contravention, l'amende est de 500 $ à 2 000 $, et de 1 000 $ à 4 000 $ en cas de récidive. Dans le cas d'entrave au travail des inspecteurs, on a mis les mêmes montants, donc un montant qui est plus élevé en termes d'amende et plus élevé aussi en termes de récidive comme base de départ; c'est le double, en fait, comme on a dans les autres lois, et celle sur les produits agricoles, celle sur les produits laitiers et leurs succédanés et celle sur la protection sanitaire des animaux, parce que, là, il y a doublement... Et c'est la façon, je pense, qu'on a dans plusieurs lois lorsqu'il y a entrave au travail de l'inspecteur.

M. Brodeur: M. le Président, c'est tout simplement pour vérifier la concordance.

Une voix: Adopté. C'est beau.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 27 est donc adopté. Ce qui nous amène à l'article dernier, soit l'article 31. M. le ministre, vos commentaires.

M. Landry (Bonaventure): C'est aussi l'article usuel, soit lorsque le projet de loi aura été sanctionné et que la loi aura été «gazettée».

M. Brodeur: Vous avez l'intention de le faire adopter... de le faire sanctionner, pardon, dans les jours qui vont suivre?

M. Landry (Bonaventure): Le plus rapidement possible.

M. Brodeur: J'ai combien de temps à ma disposition pour exposer mon opinion sur l'article 31, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Tout le temps prévu au règlement, vous pourriez compter sur une vingtaine de minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Brodeur: Dans ce cas-ci, je vais renoncer à mon droit de parole de 20 minutes.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Il nous reste un petit travail à effectuer aussi avant la fin de nos travaux. Je constate qu'il n'y a aucun article qui a été laissé en suspens. Est-ce que les intitulés des chapitres qu'on retrouve dans ce projet de loi sont adoptés?

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Donc, le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, et je constate que c'est sans amendement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, conséquemment, la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée!

(Fin de la séance à 18 h 5)

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