Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, je déclare, comme il se doit, la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bienvenue, Mme la députée.

Mme Dionne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, vous allez agrémenter notre après-midi. Je crois que nous étions rendus à l'article 1, paragraphe 1°, nuance, et, à cet égard-là, le député de Shefford avait écoulé son temps de parole.

M. Brodeur: Trente secondes, si je me souviens bien.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, moi, j'ai zéro seconde ici. Mais je peux vous accorder 30 secondes.

M. Brodeur: Mais le président, à l'époque, m'avait dit qu'il...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais ne me le faites pas regretter, par exemple.

M. Brodeur: Non, non, vous ne le regretterez pas. Les 30 secondes seront bien utilisées, mais...

Une voix: Il en reste une.

M. Brodeur: Non, non, ça ne compte pas, là. Je n'ai pas pris la parole encore. Je le prendrai en temps et lieu, mon 30 secondes.

Mme Dionne: M. le Président, juste avant qu'on reprenne le débat sur cet article-là en particulier, j'aimerais juste dire quelques mots parce que c'est la première fois...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, écoutez, si vous voulez vraiment dire quelques mots, allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne: Ça me fait plaisir, M. le Président. Effectivement, ça me fait plaisir de travailler comme porte-parole de l'agriculture. C'est la première fois qu'on va se retrouver en commission parlementaire, avec tous mes collègues de ce côté-ci et de l'autre côté. Moi, ce que j'aimerais dire, M. le Président, c'est que je pense que ça va être agréable de travailler pour l'avancement de l'agriculture au Québec par des projets de loi. Je pense qu'on va faire une étude détaillée à chaque fois de chacun des projets de loi.

Je veux remercier mes collègues qui, en mon absence, ont fait, je pense, un excellent travail sur la production des plantes. Aussi, il y en a un autre qui a pris la relève sur les courses de chevaux. Alors, je tiens à les remercier publiquement, parce que le voyage auquel j'ai participé était prévu depuis le mois de septembre et je pensais que c'était important d'y participer.

D'autre part, je pourrais dire, pour l'information aussi du ministre, que, lors de cette conférence des parlementaires américains, donc, des État américains, un des sujets qui ont été avancés, c'est, bien sûr, l'ALENA et toute l'implication avec les pays de l'Amérique latine et de l'Amérique du Sud. Dans ce sens, il y a, entre autres, l'ex-président du Costa Rica, qui a été prix Nobel de la paix, qui est venu dire que, pour aider les pays en voie de développement, il faudrait peut-être que les Américains arrêtent de subventionner leur agriculture. Alors, s'ils subventionnaient les autres pays ou les aidaient d'une façon quelconque en arrêtant de subventionner leur propre agriculture, ces pays-là seraient plus compétitifs et pourraient vendre leurs produits qu'ils disent effectivement de qualité et qu'ils vendent en plus grand... Alors, l'agriculture a pris une place importante parce que c'est important dans les pays en voie de développement. Je peux dire que les parlementaires américains des États ont écouté avec beaucoup d'attention surtout cet ex-président du Costa Rica, qui est un sage, si on veut, là, en Amérique centrale et en Amérique du Sud.

Le Québec sera l'hôte, en septembre 1997, d'un grand colloque, si on veut, de parlementaires sur l'ALENA et sur le lien avec les Amériques, centrale et du Sud. Je pense qu'à ce moment-là ça va être intéressant de travailler au niveau de l'agriculture puisque c'est un des volets importants du commerce de ces pays-là. Je pense que, dans ce sens, le fait que ce soit l'Assemblée nationale du Québec qui soit l'hôte de cette conférence, ça va être fort intéressant puisqu'on va accueillir des parlementaires qui viennent de partout, donc, de tout le Canada, des États-Unis et des pays de l'Amérique centrale et de l'Amérique du Sud.

Alors, dans ce sens, je pense qu'on a fait, comme délégation, un beau travail. Ça va nous rapporter, à nous en tant que parlementaires, parce que ça va nous permettre d'avoir des contacts dans ces domaines-là qui sont, des fois, très techniques. Je pense que, comme parlementaires, on ne peut pas passer à côté de ce qui se prépare et on ne peut pas avoir le nez collé sur la vitre. Il faut vraiment avoir une image internationale de l'avenir. Alors, dans ce sens-là, la conférence de septembre 1997 va nous apporter beaucoup. Et j'espère que le volet agricole va pouvoir être souligné de façon particulière, parce qu'il y aura sûrement des échanges très intéressants. Voilà, M. le Président, je m'arrête.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mme la députée, comme ancien coopérant dans le secteur international, ça me ravit d'entendre vos propos. Nous vous souhaitons la bienvenue à la commission et bonne chance pour le mandat. Je suis convaincu que vous allez faire ça avec toute la délicatesse et l'efficacité qui prévalent pour ces matières.

Alors, on reprend la discussion. Est-ce que le député de Shefford veut utiliser son 30 secondes ou si c'est le ministre qui veut y aller?

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, hier soir, nous avons adopté des modifications aux articles 13.6 et 13.7. Après réexamen au ministère et suite aux échanges qu'on a eus, même si nous avons adopté unanimement ces articles-là, il nous apparaîtrait convenable et utile aussi de préciser, par des ajouts aux articles 13.6 et 13.7, la notion de période dont on parlait. On parlait d'une période de moins de trois ans pendant laquelle il y a l'exemption de certains critères pour avoir droit au remboursement. Mais, par extension, à cause de la nature de certaines productions en implantation, on avait une pratique qui disait qu'on pouvait prendre le temps nécessaire à l'implantation; par exemple, pour certains arbres fruitiers, c'est cinq, six, sept ans. En ce sens-là, il nous apparaîtrait opportun, si vous êtes d'accord, que nous ajoutions certaines mentions aux articles 13.6 et 13.7...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Un instant, M. le ministre. Je croyais qu'on était sur la discussion de l'article 1, paragraphe 1°, mais, là, vous avez fait... Ce n'était pas clair dans mon esprit, mais là je viens...

M. Brodeur: On est rendus à l'article 13. Le ministre nous suggère de faire...

M. Landry (Bonaventure): Un retour, si vous êtes d'accord.

M. Brodeur: Ce dont il a besoin, c'est d'un consentement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon. Il y a consentement pour qu'on le fasse maintenant?

M. Brodeur: On va les regarder, puis...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, de deux choses l'une: vous les regardez maintenant, puis on fait la discussion maintenant ou vous les regardez et on en reparle plus tard, puis on continue sur 1.

M. Brodeur: Je pourrais peut-être suggérer qu'on suspende quelques minutes.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): On reprend les travaux. Je comprends que, suite aux échanges qui viennent d'avoir lieu, on va rouvrir l'article 13 pour reprendre la discussion et pour ajouter deux articles, 13.6 et 13.7 en fait, c'est-à-dire modifier les articles 13.6 et 13.7 qui avaient déjà été adoptés. Alors, est-ce qu'il y a, de part et d'autre, des commentaires? M. le ministre, peut-être, pour l'expliquer rapidement.

M. Landry (Bonaventure): C'est très bref, M. le Président. Cette modification dans les mesures transitoires a pour objet, en fait, d'éviter toute interprétation concernant le droit à l'enregistrement et au remboursement. Alors, une exploitation agricole, en potentiel de production, pourra s'enregistrer et avoir droit au remboursement. En fait, c'est pour rendre réglementaire le fait que, dans certaines implantations, c'est plus long que trois ans, la période d'implantation d'une entreprise; on pensait aux arbres fruitiers, entre autres, ou à certaines productions végétales. Les arbres de Noël, c'est à peu près sept ans aussi, une période de mise en exploitation proprement dite. Alors, pour certaines productions animales en phase de démarrage, le cas échéant, ça pourrait aussi être un peu plus long. Alors, on voulait ne pas empêcher ces choses-là d'être possibles.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Comme vient de le dire le ministre, nous n'avons aucune objection à insérer ces amendements, sauf que je dois souligner quand même une chose. Depuis le début de l'étude du projet de loi 85, nous avons eu une somme d'amendements assez impressionnante. Et, comme nous l'avons dit depuis le début, depuis l'étude du projet de loi 85 au salon bleu, nous avons clairement établi maintenant que ce projet de loi fut fait et rédigé à la hâte. Nous aurions souhaité arriver ici avec un projet de loi complet. Il semble maintenant qu'il y aura plus de modifications à déposer à notre dossier que le projet de loi initial même. Nous en viendrons tantôt à un point prouvant aussi que ce projet de loi là fut fait à la hâte.

D'un deuxième côté aussi, on pourrait noter que, de plus en plus, il semble que les gouvernements agissent par la voie réglementaire, alors que nous parlons de déréglementation, de problèmes inhérents à la paperasse, aux décisions multipliées. Je pense qu'il aurait été préférable qu'on prenne le temps de rédiger un projet de loi où l'essentiel aurait pu apparaître dans le projet. Que ce soit par la loi ou par un règlement, il n'y a rien qui va changer le fait qu'un pommier, par exemple, ça lui prend sept ans pour avoir des pommes; on aurait pu insérer ça directement dans la loi. Je ne pense pas que les sapins vont pousser plus vite demain matin. On aurait pu insérer ça directement dans la loi, donc, à la place de se retrouver avec des masses de règlements, des masses de changements qui peuvent arriver en tout temps sans que l'Assemblée nationale, sans que les députés soient mis au courant.

Le ministre nous dira qu'il y aura un décret, un règlement qui paraîtra dans la Gazette officielle , mais vous admettrez comme moi, M. le Président, que les députés, les élus, avec la somme de travail qu'ils ont, n'ont pas tout le temps le temps d'examiner la Gazette officielle . J'admets que nous devrions le faire, mais, pour des raisons pratiques, je pense qu'il est pertinent de penser qu'à l'avenir pas seulement le ministre de l'Agriculture, mais tous les ministres et le gouvernement du Québec devraient faire en sorte que les projets de loi soient clairs afin qu'on évite de rédiger, de publier et de mettre en vigueur une masse réglementaire qui devient difficile à suivre pour les citoyens du Québec. C'est le commentaire que j'ai à faire, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Donc, si je comprends bien, M. le député de Shefford, outre ces commentaires, il n'y a pas de problème particulier sur le contenu.

M. Brodeur: Non.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, est-ce qu'on peut considérer... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le Président, je suis un petit peu étonné quand même des commentaires de M. le député de Shefford parce que, voyez-vous, j'ai tellement entendu, tellement de fois, à cette commission comme à d'autres, des commentaires à l'effet que tel, tel ou tel ministre, entre autres le ministre de l'Agriculture, n'écoutait pas ce que l'opposition avait à dire, ne consultait pas, ne s'intéressait pas à ce qu'il y avait à faire, ne voulait rien changer. Moi, je me dis: Bien, quand un ministre écoute, ou c'est utile ou ce n'est pas utile. Si l'opposition n'a rien d'utile à dire, bien, c'est sûr que ce n'est pas très intéressant à écouter, mais, si l'opposition a quelque chose d'utile à dire, c'est bien possible que ça se transforme en modifications et en amendements à la loi. Si le ministre a écouté les représentations de l'opposition et que ça a donné des transformations et des améliorations à la loi, je ne comprends pas que l'opposition s'en plaigne.

C'est pour ça que je ne comprends vraiment pas ce langage-là, alors que c'est plutôt la manifestation que le ministre s'est vraiment préoccupé de bien écouter ce que vous avez dit, et ça a permis de bonifier la loi. Alors, moi, je n'ai que des félicitations, dans un contexte comme ça, à donner au ministre et je suis surpris que ces félicitations-là ne viennent pas de vous.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, je sais que le député de Shefford veut répliquer. Je vous inviterais, de part et d'autre, à faire vos commentaires sans nécessairement qu'on perde notre temps à faire des pseudodébats. Je pense qu'on va aller sur le fond des choses, si vous êtes d'accord.

M. Brodeur: M. le Président, justement, je ne veux pas faire de débat. Naturellement, je suis tout à fait en désaccord avec les propos du député de Saint-Hyacinthe...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je l'avais très bien compris par votre signe de tête, monsieur.

M. Brodeur: ...et sûrement que, plus tard dans le débat, j'aurai l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ha, ha, ha! Alors, est-ce que les propositions d'amendement des articles 13.6 et 13.7 sont adoptées?

M. Brodeur: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté. Donc, les articles 13.6 et 13.7 se liront maintenant en fonction des amendements qu'on vient d'adopter.

On revient donc à l'article 1, paragraphe 1°. Je crois qu'il vous reste 30 secondes, M. le député de Shefford, moins les 15 que vous avez déjà prises. Mais je vais être bon prince, il vous reste 30 secondes et puis la députée de Kamouraska-Témiscouata... Oui, M. le député.

M. Brodeur: Question de directive, M. le Président. Donc, ce n'est pas sur l'article 1.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, oui, oui, j'ai bien compris.

M. Brodeur: Une question de directive. Je veux déposer un amendement à l'article 1, mais qui n'est pas un amendement à l'article 1, qui serait d'ajouter un paragraphe 1.1°. J'avais préparé cet amendement-là suite à la discussion que nous avions eue la semaine dernière sur l'article 1. Je me demande s'il faut que je le dépose immédiatement ou s'il faut attendre l'adoption du premier paragraphe de l'article 1. En fin de compte, l'amendement a pour but, tout simplement, de clarifier l'ancienne loi, de soustraire trois mots. On a eu une discussion. Je rappellerai les faits au ministre lorsque nous serons...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je vous arrête quelques instants, juste pour qu'on se comprenne bien. Est-ce que vous voulez apporter un amendement à l'article 1.1° ou si vous voulez ajouter...

M. Brodeur: Je veux...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...un amendement à 1.1° et 1.2° actuels? Vous voulez ajouter. Alors, ce que je vous propose, c'est qu'on termine 1.1° parce que ce serait ça, la façon de faire...

M. Brodeur: O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...et puis, par la suite, logiquement on engagerait la discussion sur votre proposition d'amendement qui serait, à ce moment-là, dans le texte immédiatement après les lignes que nous aurions adoptées.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée? Non. Ça va, M. le député de Shefford?

Mme Dionne: Non. Ça va pour moi.

M. Brodeur: Je vais abandonner mon 30 secondes.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que tout le monde est prêt? Alors, est-ce qu'on peut considérer que l'article 1.1° est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté. Très bien. Alors, là, j'ai d'annoncée une proposition du député de Shefford pour ajouter un article entre 1.1° et 1.2°.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Mon amendement se lirait ainsi: L'article 1 du projet de loi 85 est modifié par l'insertion, après le premier paragraphe, du paragraphe suivant: 1.1° par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 2°, des mots «en tout ou en partie».

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Attention, là.

M. Landry (Bonaventure): Est-ce qu'on pourrait rappeler le pourquoi de cette modification?

M. Brodeur: Oui. M. le Président, le ministre se souviendra que nous avions eu une discussion concernant les fermes, partie situées en zone blanche, partie situées en zone verte, et nous avions établi que les remboursements se faisaient seulement sur les parties en zone verte. C'était établi clairement dans la loi. Donc, le deuxième alinéa de l'article 36.2 nous dit présentement: «qui est comprise en tout ou en partie dans une zone agricole». En fin de compte, c'est «comprise dans une zone agricole» tout simplement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je veux qu'on se comprenne, là. Je m'excuse, M. le député de Shefford. Par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 2° de la loi du ministère.

M. Brodeur: La loi actuelle.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça. C'est parce qu'on n'a pas le texte, là. On a juste devant nous le projet de loi.

M. Brodeur: De l'article 36.2 actuel.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): D'accord.

(15 h 30)

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, si je comprends bien, ça veut dire que ça s'appliquerait pour la partie comprise dans la zone agricole.

M. Brodeur: Tout simplement.

Une voix: Tout à fait. C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Ça revient au...

M. Brodeur: M. le Président, je me disais que, tant qu'à étudier cette loi-là et voyant cet article-là qui semble porter à interprétation, pourquoi ne pas présentement, lorsque nous l'étudions, apporter immédiatement cette modification-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Me Tremblay m'amène une précision ici.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Me Tremblay, qu'est-ce que c'est votre prénom?

M. Tremblay (Raymond): Raymond.

M. Landry (Bonaventure): Me Tremblay.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Raymond Tremblay. Vous êtes du ministère de l'Agriculture? Non.

M. Tremblay (Raymond): Oui. Au ministère de la Justice.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Au ministère de la Justice. Très bien.

M. Brodeur: Me Tremblay pourrait peut-être donner lui-même l'explication.

M. Tremblay (Raymond): Oui, d'accord. L'article 36.2, paragraphe 2°, dit que, pour avoir droit à un remboursement, une exploitation agricole doit être «comprise en tout ou en partie dans une zone agricole». Donc, une exploitation doit être dans la zone agricole. Elle peut être en zone verte, en zone blanche, elle peut être sur la ligne des deux, mais il faut qu'elle le soit en tout ou en partie. Si la proposition que vous suggérez était adoptée, ça se lirait: «qui est comprise dans une zone agricole». Il faudrait que toute l'exploitation soit dans la zone agricole. De cette façon-là, vous feriez perdre des droits à des dizaines, des centaines, des milliers de personnes.

M. Brodeur: On va retirer, tout simplement, notre amendement. C'est ça. Les explications sont plus claires de cette façon-là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Je pense que c'est une attitude législative très saine jusqu'à maintenant. Alors, la proposition du député de Shefford étant retirée et puisque nous avons adopté l'article 1.1° du projet de loi, maintenant on va passer à l'article 1.2° du projet de loi qui, lui, modifie le paragraphe 3° de la loi actuelle, l'article 36.1. Alors, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): C'est le deuxième paragraphe, ici?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): On dit: Par le remplacement, dans la cinquième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «ou s'il est démontré» par «, s'il est démontré» et par l'addition, à la fin, de «, s'il s'agit d'une production animale nouvelle en phase de démarrage destinée à produire un tel revenu ou si la production est temporairement limitée en raison de causes naturelles exceptionnelles».

Bon. Ce qu'on dit, c'est que cette modification-là vient compléter les exceptions existantes. Alors, ça nous permet, sur une base temporaire, de ne pas exiger un revenu minimum à l'hectare essentiellement pour les raisons qu'on a eu l'occasion déjà de discuter et, entre autres, aussi vu certains éléments qu'on retrouve dans les mesures transitoires qu'on a adoptées précédemment.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. J'aimerais poser des questions au ministre, premièrement, pour bien comprendre cet amendement-là. C'est toujours les «si», là. C'est les conditions préalables. Alors, le premier, c'est «s'il est démontré au ministre qu'ont été effectués, durant cette année, des travaux de reboisement ou de mise en valeur devant contribuer à produire ultérieurement un tel revenu». Ça, c'est le premier «si». Le deuxième, c'est «s'il s'agit d'une production animale nouvelle en phase de démarrage destinée à produire un tel revenu ou si la production est temporairement limitée en raison de causes naturelles exceptionnelles». C'est trois conditions. Donc, il y a deux conditions qui s'ajoutent à celle qui est déjà là.

Moi, ma première question, M. le Président, au ministre, c'est: Premièrement, les entreprises en phase de démarrage, là – je n'ai pas participé à la commission avant – est-ce que ça a été bien défini? Est-ce que c'est bien défini aux termes de la loi, là, qu'est-ce que c'est? Parce qu'on retrouve effectivement des entreprises qui sont en démarrage pendant un an, deux ans, mais d'autres pendant sept ans, là, si on prend, par exemple, les framboises et tout.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Alors, est-ce qu'on pourrait...

M. Landry (Bonaventure): Effectivement, c'est ce qu'on a précisé, hier, dans certaines mesures et qui va se retrouver, le cas échéant, dans les règlements, et qu'on a précisé précédemment, cet après-midi, à 13.6 et 13.7.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): En fait, dans les mesures transitoires... Juste un instant, je vais revenir... Bon. On retrouve effectivement, à 13.6 et 13.7, des mesures d'exception. On fixe des conditions, puis on dit dans quels cas les entreprises en sont exemptées. Alors, c'est dans, en fait, ce qu'on appellerait les papillons qu'on a adoptés hier soir. Et on a dû les adopter compte tenu que la loi, n'ayant pas été adoptée en juin dernier, bien, il fallait procéder par mesures transitoires, compte tenu qu'on ne pouvait, successivement à l'adoption de la loi, avoir un règlement qui soit en même temps prêt pour le 1er janvier.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Alors, on a pris ces dispositions-là...

Mme Dionne: Mais est-ce que ça...

M. Landry (Bonaventure): ...pour la rendre applicable.

Mme Dionne: O.K., M. le ministre. C'est parce que, quand on regarde l'amendement que vous apportez, vous parlez d'une production animale nouvelle en phase de démarrage. Quand on parle des framboisiers, par exemple, c'est une production qui est plus végétale. Je me demandais si vous aviez exclu des productions, parce que, quand on parle d'animale, on est beaucoup plus spécifique. Est-ce que les autres sont exclues?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Bien...

Mme Dionne: Vous, est-ce que vous avez une liste avec des années qu'on pourra retrouver dans un règlement? Est-ce que c'est déjà prêt, ça?

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Ce que je peux vous donner, Mme la députée de Kamouraska...

Mme Dionne: Et Témiscouata.

M. Landry (Bonaventure): ...et Témiscouata, je m'excuse...

Mme Dionne: Merci.

M. Landry (Bonaventure): ...évidemment... Dans le fond, les durées peuvent être variables d'une production à l'autre au niveau végétal.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Et, en ce sens-là, on voulait se donner une plus grande flexibilité. Alors, à partir d'expertises agronomiques, on peut déterminer la période normale d'implantation d'une production et de sa mise en production proprement dite. Les arbres de Noël, on sait que ça prend environ sept ans. Certains arbres fruitiers, certaines variétés... Même dans certaines espèces d'arbres fruitiers, selon les variétés, la période de mise en production proprement dite varie aussi. Alors, il fallait pouvoir tenir compte de ces paramètres-là.

Mme Dionne: O.K. Je comprends ça. C'est parce qu'on ne le retrouve pas de façon explicite, là. Alors, ce qui veut dire que, dans les règlements, on va le retrouver suite à des études agronomiques. Mais pourquoi, dans votre amendement, vous dites «s'il s'agit d'une production animale nouvelle»?

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est parce qu'une...

Mme Dionne: Pourquoi il y a juste «animale» dans votre...

M. Landry (Bonaventure): Non, mais je vais vous donner un exemple: un parc d'engraissement.

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): On tenait à le préciser d'une façon spécifique parce qu'un parc d'engraissement, c'est 18 mois, le temps d'implantation.

Mme Dionne: D'accord.

M. Landry (Bonaventure): Alors, voilà pourquoi il fallait ne pas exiger nécessairement au tout départ le 10 000 $ de production proprement dit. Voilà pourquoi on précisait ça au niveau des productions animales.

Maintenant, pour les productions végétales, ce qu'on vous dit, c'est qu'il faudrait vraiment avoir presque un règlement par variété. Et avoir introduit ça, je pense, dans un projet de loi, ce serait un peu compliqué. Alors, ce qu'on fait actuellement, on tient compte, à partir des éléments dont on dispose dans la loi, au plan administratif, d'une base de jugement pour appliquer la mesure correctement, en tenant compte des avis professionnels qu'on peut avoir sur le temps de mise en valeur.

(15 h 40)

Mme Dionne: D'accord. Mais là où vous n'êtes pas clair, M. le ministre, c'est parce que, quand vous parlez... Excusez, M. le Président. Parce que, là où le ministre n'est pas clair, dans mon esprit, c'est que vous spécifiez de façon particulière «animale». Compte tenu des parcs d'engraissement, par exemple, c'est ça que vous avez. Par contre, au niveau des productions végétales, vous dites: Bon, bien, là, il y a des études agronomiques et le règlement va tenir compte de ça. C'est pour ça que je me demande: Ne devrait-on pas, tout simplement, enlever «animale» et dire «d'une production nouvelle en phase de démarrage», ce qui permettrait l'ouverture à tout?

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, en 1991, on avait strictement, au niveau de la réglementation, ce qu'on appelle la mise en valeur. Comme on parle des sols, donc, c'était des productions végétales.

Mme Dionne: Alors, c'est ça qui est inscrit, à ce moment-là.

M. Landry (Bonaventure): C'était ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): On a ajouté, après ça, des travaux de reboisement.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Et là on ajoute certaines précisions au niveau de productions animales. Donc, on couvre plus largement nos entreprises en phase d'implantation. Et, selon la nature des productions animales... Je regarde une production d'engraissement, par exemple, on parle de 18 mois, pour d'autres productions animales, ça peut prendre effectivement plus longtemps que ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Quelqu'un qui part avec un petit noyau, un tout petit troupeau et qui veut procéder par sa propre génétique au niveau du troupeau, ça peut prendre effectivement plus longtemps; là, on parle d'une phase d'implantation, de démarrage de trois ans. Dans certains élevages, j'imagine qu'on pourrait arriver, selon la sorte d'animaux, peut-être à des phases qui soient plus longues.

Mme Dionne: Donc, ce que je comprends de ce que vous venez de dire, c'est qu'il faut, au niveau d'animale, en tout cas, avoir une marge de manoeuvre.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Bon. Là-dessus, ça va. C'est parce que ma compréhension, quand on spécifie «animale», c'est qu'on est exclusif par rapport à «végétale». Alors, c'est pour ça que je me disais: Pourquoi être si spécifique au niveau d'animale, tandis qu'on pourrait être plus général, englobant le végétal?

M. Landry (Bonaventure): C'est parce qu'il est là par la mise en valeur. C'est la mise en valeur des sols, donc c'est végétal.

Mme Dionne: D'accord. Alors, les productions végétales sont comprises dans la mise en valeur.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Alors, quand on retrouve...

M. Landry (Bonaventure): Le reboisement aussi...

Mme Dionne: ...«mise en valeur»...

M. Landry (Bonaventure): ...est spécifié.

Mme Dionne: ...à la fin, c'est ça. O.K. C'est là que vous l'avez inclus. Par définition dans la loi, toute production végétale se trouve dans «mise en valeur».

M. Landry (Bonaventure): Du sol, depuis 1991.

Mme Dionne: Des sols. D'accord. Ça, je ne l'avais pas. Ça va. Là, c'est...

M. Landry (Bonaventure): Mais je ne vous l'avais pas clairement expliqué, moi non plus, je m'en excuse.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Tout le monde a le droit d'être profane. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

M. Brodeur: Y compris le ministre.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, bien sûr, puis le président également, d'ailleurs.

M. Brodeur: Je n'aurais jamais osé dire ça, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que ça va?

Mme Dionne: Oui, c'est beaucoup plus clair, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, est-ce qu'on serait prêt à adopter l'article 1, paragraphe 2°?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté. Nous allons passer maintenant à l'article 1, paragraphe 3°.

Mme Dionne: M. le Président...

M. Landry (Bonaventure): L'article 1.2°, c'est...

M. Brodeur: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...j'aurais une suggestion à apporter concernant le 1.3°. Est-ce que la commission accepterait de suspendre l'étude du troisième paragraphe et de passer immédiatement au quatrième paragraphe? Je crois que le ministre n'a pas besoin d'explication du pourquoi. On pourrait immédiatement passer à l'autre parce que nous aurons des interventions peut-être plus musclées sur ce paragraphe.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): La seule chose, c'est que je voudrais bien comprendre. Parce que le paragraphe 3° inclut les 4°, 5°...

M. Brodeur: Parce que le troisième paragraphe comprend...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): O.K. C'est ça, c'est parce que le paragraphe 4°...

M. Brodeur: Il y a deux sous-paragraphes.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est beau. C'est parce que je confondais, ici. Ça va.

M. Landry (Bonaventure): On va avoir, d'ailleurs, une modification relative à ce qui est dans le troisième volet, le point 5°; j'ai un papillon là-dessus, une nouvelle formulation.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, dans ce cas-là, ce que je vous suggère, c'est qu'on accueille la suggestion du député de Shefford, qu'on passe au paragraphe 4°...

M. Landry (Bonaventure): O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...qu'on fasse les paragraphes 4° et 5°, puis on reviendra au paragraphe 3° par la suite avec les modifications que le ministre...

M. Brodeur: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, l'article 1, paragraphe 4°.

M. Landry (Bonaventure): 4° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «écrit», des mots «et transmise».

Mme Dionne: Oui. M. le Président, sur cet amendement, je veux aller un peu plus globalement parce que, quand j'ai relu l'article 36.2, il y a quand même des points sur lesquels ce n'était pas clair dans mon esprit. C'est pour ça que le ministre pourra peut-être m'éclairer. «La demande de remboursement [...] doit être faite par écrit [...] et transmise au plus tard le 31 mars – c'est de ça qu'on parle – qui suit l'expiration de l'exercice financier municipal ou scolaire, selon le cas...» Est-ce que ça veut dire... Par exemple, les taxes, c'est au 31 décembre, au 1er janvier. Donc, le 31 mars suivant...

M. Landry (Bonaventure): Ils ont jusqu'au 31 mars. Par exemple...

Mme Dionne: Quinze mois, est-ce que c'est...

M. Landry (Bonaventure): ...oui, pour les taxes municipales de 1995, ils ont, théoriquement, jusqu'au 31 mars 1996 pour avoir écrit et transmis leur réclamation.

Mme Dionne: O.K. Ce n'est pas trois mois. C'est 15 mois.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

Mme Dionne: C'est 15 mois, là.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Maintenant, ce qu'on vous propose aussi, par rapport à ce cinquième alinéa, c'est de faire les corrections, là, donc l'insertion qui était déjà présente, et d'ajouter aussi «ou, si cela est plus avantageux pour la personne qui fait la demande de remboursement, un an après que la demande de supplément de taxes a été expédiée». Par exemple, il peut arriver qu'une corporation municipale achemine...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Vous ne l'avez pas déposée encore, votre proposition.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Je m'excuse.

Mme Dionne: Oui, elle a déjà été déposée, M. le Président. On en a une copie entre les mains de ce dont vous parlez, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais c'est pour 4° ou pour 5°, là?

Mme Dionne: C'est pour le 5°?

M. Landry (Bonaventure): C'est pour le 5°, je m'excuse.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, vous avez passé une case, comme au Monopoly. On va revenir à la case 4°.

Mme Dionne: Donc, l'ajout d'information que le ministre vient de nous apporter, c'était pour le 5°.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Alors, au niveau du 4°, c'est «écrit», «transmise».

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Au plus tard le 31 mars qui suit l'exercice.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ce qu'on veut...

Mme Dionne: C'est comme le 31 mars à minuit, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui. On veut enlever les ambiguïtés quant au délai de présentation des demandes de remboursement, essentiellement. Il faut qu'elles soient non seulement écrites, mais, au plus tard, elles doivent avoir été transmises au ministre à la date indiquée à cet article. Donc, au plus tard le 31 mars.

Mme Dionne: Estampillées.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Avant 17 heures.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça. Alors, c'est l'estampille de la poste qui devient l'élément de contrôle là-dessus.

Mme Dionne: Pourquoi est-ce qu'il fallait qu'on ajoute ça? Est-ce qu'il y avait beaucoup de problèmes?

M. Landry (Bonaventure): Il y en a un peu. Même s'il n'y en a pas beaucoup, je pense qu'il faut s'arranger pour être suffisamment clair pour éviter ce type de problèmes.

Mme Dionne: Est-ce que ça voulait dire que, quand il y avait des demandes de remboursement présentées et qui arrivaient, par exemple, le 1er avril ou le 2, dépendamment de la poste certaines fois, là, on...

M. Landry (Bonaventure): La poste, c'est la date d'estampille.

Mme Dionne: Oui, maintenant.

M. Landry (Bonaventure): Donc, l'estampille, ça clarifie le problème.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Il faut dire qu'avant ça les gens avaient, jusqu'en 1994, une période de... Ils pouvaient revenir, je pense, trois ans en arrière et, en 1994, le ministère avait décidé qu'il fallait que ce soit au plus tard le 31 mars. Là, il y a toujours cette modalité-là, mais on va ajouter, au paragraphe 5°, une souplesse là-dessus.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président, qu'il y avait quelques cas de comté où on arrivait sur la ligne?

M. Landry (Bonaventure): Ah! Il arrivait... J'ai eu des plaintes cette année parce que certaines personnes fonctionnaient encore sur l'ancienne réglementation; elles nous ont présenté des demandes en avril, mais elles nous les ont acheminées plus tard que la date limite.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que les nouveaux formulaires – j'imagine qu'ils ne sont pas édités encore – vont être très précis là-dessus?

(15 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Ils vont être édités, sauf qu'on n'a pas pris de chance, on a fait paraître une lettre dans La Terre de chez nous pour bien aviser les personnes susceptibles de faire des réclamations pour leurs exploitations agricoles des dispositions de la loi qui s'appliquent en 1995. En plus, nous avons acheminé certaines informations aux corporations municipales aussi pour qu'elles puissent localement faire le rappel auprès de leurs concitoyens et concitoyennes qui sont touchés par ces remboursements-là.

Mme Dionne: J'espère, M. le Président, que le ministre n'est pas en train de nous dire qu'il a fait publier dans La Terre de chez nous des informations avant que la loi soit adoptée, là.

M. Landry (Bonaventure): Non, mais en fonction de la loi actuelle...

Mme Dionne: O.K. C'est beau. Parfait.

M. Landry (Bonaventure): ...évidemment, pour éviter que des gens arrivent trop tard. On n'avait pas le choix. La souplesse qu'on introduit dans ce projet de loi, à la prochaine modification qu'on va voir, n'étant pas en vigueur, elles ne peuvent pas s'appliquer. Alors, on a pris la précaution...

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...d'aviser les gens qu'ils se dépêchent.

Mme Dionne: D'accord. Alors, ça va être pour 1996. Ça va pour ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va? Alors, est-ce qu'on serait prêts à adopter l'article 1, paragraphe 4°?

Mme Dionne: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté. Très bien. Alors, comme on l'avait convenu, on va passer à l'article 1, paragraphe 5°, et le ministre nous a indiqué qu'il avait une modification.

M. Landry (Bonaventure): Bien, ce n'est pas à celui-là qu'on est rendus, c'est à l'autre. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Là, vous êtes rendu à 5°.

M. Landry (Bonaventure): Bon, 5°, c'était un des papillons qu'on avait déposés, qui se lisait au départ: par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «écrit», des mots «et transmise». Le remplacer: par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «écrit», des mots «et transmise» et par l'addition à la fin de cet alinéa de «ou, si cela est plus avantageux pour la personne qui fait la demande de remboursement, un an après que la demande de supplément de taxes a été expédiée».

En quelque sorte, lorsqu'une entreprise reçoit une deuxième facturation de taxes, elle bénéficie d'un délai d'un an pour la réclamer, alors qu'actuellement, même si elle la recevait fin décembre, elle était obligée de nous l'acheminer avant le 31 mars. Alors, ça donne aux entreprises une plus grande latitude en termes de réclamation.

Mme Dionne: Donc, M. le Président, est-ce que ça veut dire que, par exemple... De façon normale, c'est 15 mois.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Mais, compte tenu qu'on demande aux corporations municipales de faire une nouvelle évaluation, ça peut amener des modifications et des augmentations de taxes, par le fait même.

M. Landry (Bonaventure): Pour l'appliquer, non, ça n'entraîne pas d'augmentations de taxes.

Mme Dionne: Non?

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on a mis dans les mesures transitoires, c'est une compensation possible pour les corporations qui vont nous le demander pour couvrir les frais de précision ou de différenciation entre la partie résidentielle et la partie actif productif agricole.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Alors, on a prévu des mesures. C'est juste les comptes supplémentaires, ça. Par exemple, un nouveau service municipal qui est implanté et pour lequel on reçoit, à l'entreprise agricole, une facturation, eh bien, la personne peut bénéficier d'un délai plus long.

Mme Dionne: O.K. Mais on sait aussi que, par exemple, si le rôle d'évaluation dans la municipalité est révisé parce qu'il y a eu des changements, tout ça, alors, effectivement, il peut y avoir un compte de taxes...

M. Landry (Bonaventure): Oui, supplémentaire, oui...

Mme Dionne: ...qui arrive au mois d'août pour les six mois restants.

M. Landry (Bonaventure): ...mais ça s'applique.

Mme Dionne: Ce qui veut dire qu'à partir de la date de la réception de ce supplément-là les gens ont un an...

M. Landry (Bonaventure): Un an pour faire la réclamation.

Mme Dionne: ...pour faire la réclamation sans qu'il y ait de pénalité. O.K. Alors, le dossier peut rester ouvert. O.K., c'est clair.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va? Alors, puisque c'est clair, nous sommes prêts à adopter la modification, en fait l'amendement à l'article 1.5°. On remplace donc le paragraphe 5° de l'article 1 par celui dont on vient de discuter. Est-ce que ce paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté. Très bien. Alors, tel que convenu, nous revenons maintenant à l'article 1.3° qui comprend lui-même deux paragraphes; alors, l'article 1.3°.4° et 1.3°.5°. D'abord, est-ce qu'il y a des modifications sur le texte?

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. On va vous remettre la modification.

(Consultation)

Mme Dionne: M. le Président, compte tenu qu'on va prendre le temps de regarder cet amendement-là de façon particulière et que mon collègue est absent pour quelques instants, est-ce qu'on peut suspendre un petit peu?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui. Vous avez besoin de combien de temps? Cinq minutes?

Mme Dionne: On ne prendra pas beaucoup de temps nécessairement, M. le Président, mais, compte tenu de l'importance...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Non, non. Je comprends, là.

Mme Dionne: ...de cet article-là, je ne peux pas vous dire... Quelques minutes.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon! Alors, nous allons reprendre les travaux. Là, si je comprends bien – on va se comprendre en partant – on est à l'article 1.3° et le ministre nous présente une modification qui fait en sorte qu'une partie du paragraphe 3° serait supprimée et qu'on ajouterait le paragraphe 6°.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien oui, puis il faudrait...

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mme la députée.

Mme Dionne: ...moi, je pense que... En tout cas, notre compréhension, ici, c'était qu'il faut même y aller en trois parties, si on veut, parce que l'amendement qui vient de nous être déposé par le ministre, le point 1, là, remplacer, dans la première... bon, tout ça, c'est une première étape. On peut être pour ou contre la première étape. La deuxième, c'est qu'il faut traiter le sous-paragraphe 4° avant de revenir au 2 de l'amendement, hein...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui.

Mme Dionne: ...en fait de logique, là?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Moi, je voudrais simplement savoir, auparavant... Donc, vous remplacez le deuxième; le paragraphe 5°, vous le supprimez, en fait. Est-ce qu'on ne devrait pas faire la discussion sur l'article 1.3°.4°; après ça, si on se comprend, on va venir à l'amendement du ministre qui propose de supprimer le paragraphe 5°? On réglera ça, puis, après ça, on ira au paragraphe 6°, hein?

Mme Dionne: On ira à 6°?

Des voix: O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Si tout le monde est d'accord, on va procéder comme ça.

Des voix: Oui.

Mme Dionne: Ça va. Oui. C'est bien de passer par le sous-alinéa ou sous-paragraphe?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je n'en ai aucune idée, madame.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Il faudrait que je consulte mon secrétaire de commission qui, lui, est un expert dans le vocabulaire.

Mme Dionne: À toutes les minutes, oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, on va faire l'article 1.3°.4°.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. Ça implique de changer, dans l'article 1.3°, «des suivants» par «du suivant». C'est parce qu'il devient...

Mme Dionne: Tout à fait, mais je pense que, quand on a dit qu'on ferait le 3°.4° avant de faire cet amendement-là, c'est parce que, si effectivement on abolit 5°, «suivants» va être au singulier, oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, oui, c'est ça. Mais, là, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis; on va faire le contenu pour ne pas...

M. Landry (Bonaventure): C'est beau. O.K. Alors, «qui a généré un revenu brut égal ou supérieur au montant fixé par règlement, sauf si l'exploitation agricole bénéficie d'une exemption déterminée par règlement». Et, actuellement, on a des mesures transitoires jusqu'à ce que le règlement soit mis en place.

Mme Dionne: Alors, si je comprends bien, c'est que le montant fixé par règlement est, de façon générale, 10 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Sauf si l'exploitation agricole bénéficie d'une exemption déterminée par règlement, comme ce qu'on a vu à l'article 13...

M. Landry (Bonaventure): Oui, effectivement.

Mme Dionne: ...comme les entreprises en démarrage ou des entreprises en production animale. Bon.

M. Landry (Bonaventure): Oui, et les entreprises en production végétale bénéficient déjà, depuis 1991, comme on le mentionnait, d'une exemption...

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...en phase d'implantation.

Mme Dionne: On a fait une vérification au niveau de la Loi sur les producteurs agricoles, et vous allez me dire si ça va ensemble ou si c'est complètement séparé. Il y a l'article 1, paragraphe j, sous-paragraphe iv, où on parle de 3 000 $. C'est écrit dans la loi qu'il y a un 3 000 $, ce qui veut dire que, selon la Loi sur les producteurs agricoles, pour tout autre programme gouvernemental, 3 000 $, c'est le minimum, tandis que, pour le remboursement des taxes, c'est 10 000 $ ou ce qui est prévu par règlement de façon exceptionnelle. Ça reste comme ça.

M. Landry (Bonaventure): En fait, l'enregistrement était jusqu'à maintenant à 3 000 $.

Mme Dionne: Pour tout programme gouvernemental.

M. Landry (Bonaventure): Il était à 3 000 $, sauf que, pour le programme de remboursement de taxes, on a convenu de le porter à 10 000 $.

Mme Dionne: Seulement.

M. Landry (Bonaventure): Cependant, il y a une demande, maintenant, d'une modification réglementaire à l'effet que le seuil d'enregistrement soit porté à 5 000 $. Mais ce n'est pas encore voté, le congrès général de l'Union des producteurs agricoles nous l'a demandé cette semaine. Alors, il y a une demande de modification sur le seuil d'enregistrement: qu'il passe de 3 000 $ à 5 000 $. Et ça, c'est la procédure normale. En fait, ça n'avait pas été ajusté depuis 1983, le niveau de base. Il y a une demande, maintenant, pour qu'on le passe à 5 000 $ et que progressivement on puisse le réviser, en accord avec le milieu agricole, le niveau de reconnaissance en termes d'enregistrement agricole.

Pour le programme de remboursement, le seuil est différent; celui-là, ce programme-là: 10 000 $. Mais, comme je l'ai expliqué mercredi soir, pour l'accès aux autres programmes et services du ministère, on les prend en considération à partir du niveau de reconnaissance pour l'enregistrement, qui est à 3 000 $. Évidemment, il y a des règles d'exception qui jouent, comme on vous l'a mentionné. Elles valent aussi au niveau de l'enregistrement: lorsqu'elles sont en implantation, des nouvelles entreprises en démarrage et tout ça.

Mme Dionne: O.K. Juste pour être logique, est-ce que ça veut dire que, dans la Loi sur les producteurs agricoles, que ce soit un montant de 3 000 $ ou un montant de 5 000 $, c'est inscrit dans la loi et, pour être modifié, il faut que ça soit une modification à la loi?

M. Landry (Bonaventure): Non. Elle peut être modifiée par règlement. On dit: «Une personne dont la production agricole destinée à la mise en marché est d'une valeur annuelle inférieure à 3 000 $ ou, compte tenu de la variation du prix des produits agricoles, à toute autre somme que peut déterminer le gouvernement par décret, lequel entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.» Alors, dans la loi qui fixait l'enregistrement, il y avait une prévision à l'effet que le seuil, pour être reconnu, pouvait être modifié par décret et là on a une demande, sur la table, du congrès général de l'Union des producteurs agricoles de le revoir à 5 000 $, actuellement.

Mme Dionne: O.K., ce qui veut dire, en tant que tel, que, pour tout autre programme du ministère de l'Agriculture, c'est un minimum de 5 000 $, excepté pour le remboursement où on va à 10 000 $. C'est-à-dire, ça passerait de 3 000 $ à 5 000 $ si le décret...

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais...

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...vous comprendrez que certains programmes ont une portée définie aussi par rapport à certaines tailles d'entreprises, de sorte que ce n'est pas automatique que tout programme s'applique universellement à partir de 3 000 $ ou de 5 000 $. Je donnais l'exemple de programmes de développement régional où, dans certaines régions, ils ont ciblé le développement de certaines entreprises. Bon, je pense que, dans le secteur laitier, on a connu ça dans l'Est du Québec, une phase de développement où ils pouvaient intervenir sur certains équipements ou certaines technologies au niveau de la production laitière, mais, pour les entreprises qui étaient en bas de 6 000 kg de production de matières grasses, et je pense que le seuil minimum était de 2 600 $ à 6 500 $ pour leur permettre de rattraper, au plan technologique...

Mme Dionne: O.K. Alors, à ce moment-là, les critères du programme prévalaient au-dessus de...

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça.

Mme Dionne: D'accord.

M. Landry (Bonaventure): C'est parce que ça n'oblige jamais à ce que... Un programme peut être ciblé, soit en termes de développement ou en termes d'accès aussi à certains types de services.

Mme Dionne: O.K. Alors, comme ça, les deux sont par règlement. Que ce soit dans une loi ou dans une autre, c'est par règlement et c'est un décret qui modifie ça.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Alors, ce qui peut arriver, c'est que le ministre soit sujet aussi aux commandes du Conseil du trésor.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais on a une Loi sur les producteurs agricoles qui existe aussi.

Mme Dionne: Dans les deux.

(16 h 10)

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais avec lesquels on travaille. Maintenant, il y a un processus de discussion, et vous avez pu le constater l'an dernier, avec l'Union des producteurs agricoles qui est l'association accréditée qui représente les producteurs, quelle que soit leur taille. Il était convenu, à l'époque où on a fixé un seuil minimum, qu'il soit périodiquement révisé. La révision ne s'est pas faite, parce que, au cours des... Je vais référer à mon expérience passée, si vous me le permettez un instant. Il y a une période où il y avait une discussion à l'effet que ce soit monté à 5 000 $, d'autres à 10 000 $, d'autres à 25 000 $, parce qu'on disait que la moyenne des entreprises à temps partiel produisait autour de 25 000 $, 26 000 $. Mais, finalement, comme il n'y avait pas de consensus, ça n'a pas bougé.

Il y a eu une démarche, cette année, consensuelle pour dire: Bon, au niveau de l'enregistrement, pensons déjà à 5 000 $. Celles qui sont en bas de 5 000 $, ça va les inciter à produire un peu plus. Cette volonté-là d'inciter à produire un peu plus, comme on n'est pas dans une situation d'autosuffisance au Québec, alors on pense que c'est un petit signal de développement. Mais on dit: Il faut que ça aille progressivement. Puis, au fur et à mesure, on va continuer nos discussions avec le monde agricole pour voir, à un moment donné, à partir de quel niveau on reconnaît une entreprise agricole. Pour l'instant, c'est 5 000 $.

Le programme de remboursement de taxes, compte tenu de l'ensemble des critères dont on a parlé aussi et des nouvelles mesures qui sont incluses dans le projet de loi, à savoir une production de 150 $ minimum l'hectare, qui semble tomber sous le sens, parce qu'on dit que c'est pour supporter la mise en valeur, ce programme-là, et le développement de l'entreprise, un pourcentage représentant au moins le tiers de la valeur de la production brute, 30 %, en fait. L'autre critère qu'on a mis, de mémoire, la valeur de la production minimale, le seuil. Ces chiffres-là arrivent à nous donner, je pense, un ordre de grandeur et ça concorde à peu près avec cette taille-là.

Ce qu'on constate aussi, c'est qu'en deçà d'un certain niveau de production on subventionne une activité qui n'est pas du tout rentable et que, lorsqu'on rehausse progressivement le niveau, on arrive à intervenir auprès d'entreprises qui approchent de leur rentabilité même si elles font une production à temps partiel. Cependant, ce pour quoi on garde l'accès à d'autres programmes même s'ils ne produisent pas 10 000 $, c'est qu'on dit: Certaines interventions peuvent leur permettre de l'atteindre et de le dépasser. Ça donne accès, à partir du moment où une ferme est enregistrée, où une exploitation est enregistrée, à des programmes comme le financement agricole, qui sont des programmes de développement.

Mme Dionne: Mais, M. le Président, est-ce que ça n'amène pas aussi en même temps... C'est parce que, quand on a un groupe de producteurs qui doivent avoir 10 000 $ de revenus, puis un autre groupe qui peut avoir moins, on ne se retrouve pas avec deux classes de producteurs? Parce que, à 3 000 $, on sait qu'il y a beaucoup de temps partiel, il y a beaucoup d'entreprises en démarrage, tout ça. Comment on a regardé ça? Je ne sais pas si vous l'avez regardé sous le sens de la réglementation, parce que ça peut logiquement faire deux classes de producteurs.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais il y a un principe d'utilisation, puis d'efficience là-dedans, en termes d'utilisation des fonds publics, et ce programme-là ayant été mis en place pour supporter l'investissement en quelque sorte que les entreprises agricoles ou que les propriétaires d'entreprises agricoles ont à faire, lorsqu'on met une mesure pour une entreprise agricole qui ne se développe pas, qui ne produit pratiquement pas, on met là parfois des sommes importantes. Le rapport du Vérificateur général précédent était très clair et très significatif à ce niveau-là: des très petites productions avec de très, très gros remboursements. C'est ça qu'on a voulu contrer à travers ce projet de loi aussi.

Donc, rendre le programme crédible, ça, c'est une préoccupation. Même s'il y a eu de grosses discussions avec le monde agricole, cette préoccupation-là, elle était présente dans le monde agricole aussi, qu'on ait un programme de remboursement qui soit crédible et qui ne soit pas une forme de subvention à une occupation de loisir en quelque sorte, mais qu'elle soit centrée beaucoup plus, cette intervention-là, sur du développement agricole. Voilà pourquoi on est allés là.

Mme Dionne: Ce bout-là, je le saisis fort bien, mais, même à ça, il n'y aurait pas... J'imagine que vous avez dû faire des études à savoir quel va être l'impact sur plusieurs productions ou plusieurs producteurs, mais, quand on parle de la différence entre 3 000 $ et 10 000 $, est-ce que c'est minime? Vous voulez me dire que c'est minime, les agriculteurs qui, compte tenu des règlements ou compte tenu des entreprises en démarrage... C'est là-dessus, là.

M. Landry (Bonaventure): Bien, ce qu'on constate, c'est que beaucoup de gens qui se situaient à 3 000 $, 5 000 $, 6 000 $, 7 000 $ pouvaient facilement atteindre une production à 10 000 $ sans grand investissement. On leur offre même des outils pour pouvoir développer ce potentiel-là et on dit: On vous met une exigence; pour avoir droit à des remboursements de taxes municipales et scolaires...

Mme Dionne: C'est à peu près comme le bonbon.

M. Landry (Bonaventure): C'est incitatif aussi, et je crois, moi, que nos programmes agricoles, ils doivent être incitatifs au développement, puis à la productivité aussi, forcément; sinon, on prive nos secteurs en développement, où on manque d'argent, de ces opportunités-là, alors qu'on entretient parfois une certaine stagnation. Ce qui doit être protégé en bas de 10 000 $, les entreprises en démarrage, ceux qui ont été victimes de catastrophes naturelles et tout ça, ou accidentelles, on leur donne des exemptions.

Mme Dionne: O.K. M. le Président, moi, j'ai une autre question d'un autre ordre, mais, je pense, aussi importante pour les producteurs à tout le moins. Il est clair que le ministère de l'Agriculture ne peut pas être à l'abri, malgré les bons discours, puis les bons voeux, des coupures, puis des compressions budgétaires. Alors, on a parlé de la culture et de l'agriculture, je pense, au congrès de l'UPA, qui doivent être protégées de façon particulière, mais ça ne veut pas dire nécessairement que le ministère est à l'abri.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Bon. Alors, est-ce qu'on n'aurait pas pu, par exemple, dans le projet de loi, pour protéger justement les agriculteurs de décisions, des fois, sans mettre la volonté du ministre et du premier ministre actuels... Est-ce que ça ne serait pas bon de mettre une espèce de clause crépusculaire disant: Le 10 000 $... Parce que, si par règlement ça peut se changer facilement, l'année prochaine, le président du Conseil du trésor peut dire: Écoutez, là, M. le ministre, vous allez remonter ça encore à 20 000 $, parce que, là, j'ai besoin d'argent. Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire une addition au projet de loi pour justement sécuriser les producteurs dans ce sens-là?

M. Landry (Bonaventure): Moi, il m'apparaît, M. le Président, si vous me permettez, que la possibilité justement de le revoir par règlement, elle nous permet... On a des moyens, et vous allez pouvoir constater, avec vos nouvelles fonctions de critique en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation, qu'il y a des échanges fréquents avec le monde agricole. Il y a une volonté de développement là-dedans au niveau des entreprises. Et, sachant que vous êtes très près du monde agricole aussi, par votre famille, vous savez carrément qu'on est en pleine période d'adaptation.

La possibilité de le modifier par règlement et non pas d'être obligés de revenir à une loi à tout bout de champ, je crois que, ça, ça nous permet d'avoir des marges de manoeuvre. L'an dernier, dans les échanges que nous avons eus avec le monde agricole, même si ça a tonné sur la question du seuil, finalement, on nous a dit: Les modifications au programme de remboursement des taxes municipales et scolaires, oui, il y a de l'ouvrage à faire dedans, mais on est prêts à s'asseoir avec vous. On l'a discuté avec le monde agricole, puis on est arrivés à un modus vivendi qui nous permet de récupérer 14 000 000 $. Bien, ce 14 000 000 $ là, dans le fond, c'est autant de compressions de moins à faire sur des programmes ou des interventions qui apparaissent au milieu agricole, puis au ministère aussi plus structurants. Je pense à nos programmes de commercialisation, je pense à nos programmes de développement technique dans certaines productions, aux programmes d'adaptation, ce qu'on a fait, par exemple, avec le programme Horti-plus cette année.

Le petit peu de récupération qu'on a pu faire cette année, ça nous a permis de mettre de l'avant des interventions dans le secteur maraîcher, horticole, une petite intervention dans le domaine des productions dites alternatives ou nouvelles productions. Ça, je crois que c'est cette marge-là.

(16 h 20)

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Et ça, bien, on le discute évidemment avec le milieu agricole.

Mme Dionne: Mais, d'après les explications du ministre, si effectivement il y a des choix à faire, c'est que... Dans les discussions que vous avez eues avec l'UPA, s'il y a d'autres compressions à faire dans le ministère, à court ou moyen terme, s'il y a des décisions difficiles, l'UPA et, en tout cas, les producteurs dans leur ensemble vont préférer, à la limite, avoir une diminution des avantages dans le remboursement de taxes plutôt que dans d'autres programmes.

M. Landry (Bonaventure): Je ne peux pas vous l'assurer, sauf qu'on se garde la possibilité de discuter avec le monde agricole de l'ensemble de notre programmation.

Mme Dionne: O.K. Mais...

M. Landry (Bonaventure): Et cette programmation-là peut être discutée avec le monde agricole comme toutes nos autres. On se parle d'assurance-stabilisation, de tout le dossier de la sécurité du revenu; assurance-récolte aussi, assurance-stabilisation. Il y a certaines insatisfactions là-dedans, puis le dernier rapport du Vérificateur nous a révélé quelques problèmes de performance, à tout le moins, dans ces programmes-là. Il nous pose de bonnes questions. Donc, on va les discuter. Nos interventions au niveau de l'encadrement technique aussi. Il y a des volontés dans le milieu agricole. Nos interventions au niveau agroenvironnemental, la gestion aussi des engrais de ferme, toutes ces questions-là. Donc, l'ensemble de nos programmes, dans le fond, on convient d'en discuter et il y a des choix stratégiques. On dit: On n'est pas dans une période d'opulence, on est dans une situation où on doit resserrer les critères. Alors, on se donne la possibilité de les regarder au complet.

Mme Dionne: Alors, M. le Président, ce que, moi, je comprends fort bien, c'est qu'effectivement ce programme-là, de façon particulière, si vous avez... De toute façon, ce n'est pas dit qu'on ne doit pas revoir des choses. Sur les questions techniques ou environnementales, il y a quand même des investissements à faire et le ministère doit être associé, en tout cas, d'une façon ou d'une autre, à ces changements-là. Mais la marge, le remboursement...

Dans le projet de loi tel que vous l'apportez ici, avec des modifications qui peuvent être faites par règlement, c'est clair que ce programme-là est plus fragile. Si on veut peut-être ajouter à d'autres, il va falloir... En tout cas, c'est ça que je perçois, parce que vous avez quand même des ambitions, M. le ministre, pour appuyer l'agriculture.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'aimerais dire à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata que ce programme-là n'est pas plus fragile que les autres. Nos autres programmes peuvent avoir des modifications réglementaires aussi et certains programmes ne passent même pas par des processus réglementaires. Ils font partie de grandes missions et ils sont adoptés sans même passer par des voies réglementaires.

Mme Dionne: Tout à fait, mais là on parle aussi de montants d'argent importants.

M. Landry (Bonaventure): Bien oui, mais il y a des argents dans ces programmes-là. Alors, ici, ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a un ajustement à ce programme-là. Ce que je dois dire là-dessus, c'est qu'on l'a assaini passablement. Les parties les plus irritantes de l'ancienne formule, on les a enlevées. À un moment donné, si nous devons modifier le seuil d'accès, on le fera s'il faut le faire, mais on n'en est pas là. Là, on sait que, pour la prochaine année, sur une intervention qui permet quand même de supporter les actifs productifs agricoles, il y a une économie de 14 000 000 $, mais ça nous permet de retourner une cinquantaine de millions aux entreprises agricoles sur une taxation. Alors, je pense que c'est une intervention appréciable.

Mme Dionne: O.K., moi, ça me va.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va? Alors, nous allons passer à l'adoption de l'article 1.3°.4°. Ça va? Alors, je considère que, compte tenu des réactions enthousiastes et bruyantes autour de la table, c'est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Et, tel que convenu, maintenant on va passer à la proposition du ministre...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...qui visait à remplacer, en fait, à supprimer, si je comprends bien...

Mme Dionne: Remplacer.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...à remplacer, dans la première et la deuxième ligne du paragraphe 3° de l'article 1, les mots suivants: «des suivants» par les mots «du suivant» et supprimer, au même paragraphe, le paragraphe 5°. Donc, c'est l'idée de supprimer le paragraphe 5°.

M. Paquin: M. le Président, juste une petite vérification. Vous avez adopté le 1.3°.4°, mais le premier alinéa, où il y avait «des suivants» par «du suivant», est-ce que vous avez statué là-dessus?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): On fera ça après. Ça, c'est de la concordance au plan linguistique. On fera ça quand ce sera fini.

M. Paquin: Oui? D'accord.

Mme Dionne: Bien, on le retrouve dans ce que M. le président vient de lire, d'ailleurs, hein?

M. Brodeur: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui.

M. Brodeur: ...on avait convenu au point de départ que... Je pense qu'il n'y a pas d'inconvénient à prendre «du suivant» tout de suite.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): D'abord, ça ne me fait rien, hein? Écoutez, on va faire ça. Tout le monde convient de ça?

M. Brodeur: On peut le faire ensemble.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, on convient donc que «des suivants» est remplacé par «du suivant». On va utiliser, de toute façon, ce texte-ci qui est... C'est ce que l'amendement du ministre nous propose, de toute façon. Et ce qui est plus important, c'est que, maintenant qu'on a adopté ça, on va faire la discussion sur la suppression du paragraphe 5°.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Ajouter, après le paragraphe 5° de l'article 1, le paragraphe suivant: 6° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant: «La personne qui demande un remboursement doit avoir acquitté la cotisation annuelle exigible en vertu de la section VIII de la Loi sur les producteurs agricoles.»

M. Brodeur: M. le Président...

M. Paquin: M. le Président, il y a équivoque.

M. Brodeur: Oui. Là, ce qu'on fait, c'est le numéro 1, puis, si je comprends bien, il faut disposer du numéro 1 avant, parce que la deuxième correction devrait faire l'objet d'un autre amendement, parce que le numéro 6° va à la fin, à la deuxième page, de l'article 5°, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Attendez une seconde. On va juste prendre 30 secondes, puis on va lire ça.

M. Brodeur: Ce sont deux amendements, en réalité, M. le Président. Le premier amendement, qui se lit comme le ministre vient de nous le lire, fait en sorte que nous éliminions le cinquième alinéa du paragraphe 3°...

M. Landry (Bonaventure): Paragraphe 3°, c'est ça.

M. Brodeur: ...et son deuxième amendement fait en sorte que nous rajoutions...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, vous allez me dire si je comprends correctement. Dans le fond, la proposition du ministre, c'est de supprimer le texte à cet endroit-là pour le ramener un peu plus loin.

M. Landry (Bonaventure): Mais en le reformulant, parce qu'il y avait une incohérence en termes de formulation.

M. Brodeur: Oui. Mais plus loin.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on fasse la discussion sur le fond, parce que, dans le fond, c'est ce qui vous intéresse. Parce qu'on pourrait très bien le supprimer, comme le ministre le propose, et passer à la discussion sur le fond.

M. Brodeur: Moi, je ne pense pas. On ne s'était pas entendus là-dessus. Ce qu'il faut faire présentement, c'est deux choses séparées. D'ailleurs, l'argumentation sera quelque peu différente, parce qu'elle va être reportée au sixième paragraphe, et on a une argumentation différente.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Comme vous le savez, le président ne peut rien imposer et ne veut rien imposer.

M. Brodeur: Non, mais je crois que c'est l'entente que nous avions eue.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Tout ce qu'il fait, c'est d'arbitrer les travaux correctement. Alors, si vous préférez qu'on fasse cette discussion sur la proposition de suppression du paragraphe, on va la faire. Ça va? Donc, vous maintenez votre suggestion de faire la discussion sur la suppression.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, allons-y. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Oui. C'est parce qu'on se promène avec une couple d'amendements. On disait: Remplacer, dans la première et deuxième lignes du paragraphe 3° de l'article 1, les mots «des suivants» par les mots «du suivant» et supprimer...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça, c'est réglé.

M. Landry (Bonaventure): ...au même paragraphe, le paragraphe 5°. Ce n'était pas réglé sur le paragraphe 5°.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Non, c'est ça. C'est ce que je vous dis. Là, nous sommes rendus à faire la discussion sur la suppression que vous proposez du paragraphe 1.3°.5°.

M. Brodeur: C'est ça. Du point 1. Nous serons probablement d'accord, mais là on reviendra au...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça.

M. Brodeur: ...au 6° pour le rajouter.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Et, moi, ce que j'ai proposé, c'est qu'on règle ça vite pour aller sur le fond, mais le député de Shefford préfère qu'on fasse la discussion telle que vous la proposez. Allons donc faire cette discussion, et votre proposition, M. le ministre, c'est de supprimer le paragraphe 1.3°.5°.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

Mme Dionne: D'ailleurs, M. le Président, on ne peut pas régler les problèmes de «suivants» si on n'a pas supprimé...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je comprends. Bien, je veux dire, c'est très habile, mais tout ça est correct et conforme et clair. Ha, ha, ha! Mais on se comprend. Alors, votre argumentation, M. le ministre, à ce moment-ci.

M. Landry (Bonaventure): C'est une question de formulation qui se pose. Alors, voilà pourquoi on veut le supprimer, là, le reformuler et en faire un 6° de cette condition-là reformulée.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. C'est clair.

(16 h 30)

M. Brodeur: Oui, c'est l'explication, mais la réalité des choses, c'est qu'on doit discuter ça en deux choses séparées. Le premier amendement, ce que vous avez lu, en fin de compte, là, ce qu'on dit, premièrement, avant d'arriver à l'autre discussion plus tôt...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je vous vois venir, M. le député de Shefford. Vous, la suppression, ça fait votre affaire.

M. Brodeur: Ça fait mon affaire, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, bien, faites la discussion en faveur de la suppression, puis vous ferez la discussion tantôt contre l'ajout du ministre qui visera à réintroduire, d'une autre façon, l'idée.

M. Brodeur: Donc, M. le Président...

M. Landry (Bonaventure): Question de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): On peut procéder comme ça, par une suppression, puis, après ça, par un ajout à sixièmement?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui. Je pense que oui. La commission est maîtresse de ses travaux, dans la mesure où il y a des consentements.

(Consultation)

M. Brodeur: C'est deux amendements. Parce que, en réalité, c'est deux amendements, ça. Ça aurait dû être traité en deux amendements.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, c'est vrai, mais disons que c'est ce qu'on fait, de toute façon.

M. Brodeur: Oui, parfait.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Par la décision que j'ai prise tantôt, qui n'a pas été contestée, dans les faits, nous ne discutons pas de l'article 1 tel que le ministre nous le propose dans son papillon, nous le discutons séparément. Ça veut dire que, puisqu'on a réglé la première partie «des suivants» par «du suivant»...

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...là, on est rendus à discuter de la suppression, ce qui convient au député de Shefford. Et ce que je comprends, c'est que le ministre, lui, nous a annoncé qu'il y aurait une réintroduction de l'idée...

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...ce qui ne fait pas l'affaire du député de Shefford et qui nous...

M. Brodeur: Oui. Mais, là, on n'est pas rendus à discuter ça, M. le Président. Ce que je dois comprendre, c'est que nous sommes tous unanimes à supprimer le cinquième paragraphe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, ça ne devrait pas être très long, si nous sommes tous d'accord à supprimer le cinquième paragraphe. C'est à vous de parler, M. le député de Shefford. M. le ministre?

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: On est d'accord, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je suis d'accord avec cette suppression-là...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): À ce moment-ci.

M. Landry (Bonaventure): ...et je l'ai proposée sous réserve qu'on réintroduise...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, il n'y a pas de «sous réserve»; tout le monde a compris ce que vous vouliez faire. Alors, il n'y a pas de problème.

M. Landry (Bonaventure): C'est beau.

M. Brodeur: On ne peut pas adopter un paragraphe sous réserve, ni adopter des lois sous réserve.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ce que je viens de dire au ministre, M. le député. Alors, si je comprends votre intervention rapide, qui a passé presque inaperçue, c'est que vous êtes d'accord pour qu'on passe au vote.

M. Brodeur: Sur?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Sur la suppression.

M. Brodeur: Sur la suppression, oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon. Alors, est-ce que la proposition de supprimer le paragraphe 5°, telle qu'elle nous est faite, est adoptée?

M. Paquin: Le sous-paragraphe 5° du paragraphe 3°.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Du paragraphe 3° de l'article 1, bien sûr. Merci, M. le député de Saint-Jean.

M. Brodeur: Adopté.

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté.

M. Brodeur: Bon, on s'en va?

M. Landry (Bonaventure): M. le Président...

M. Brodeur: Il faut adopter le paragraphe 3°.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui?

M. Landry (Bonaventure): ...je proposerais d'ajouter, après le paragraphe 5° de l'article 1, le paragraphe suivant: 6°...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Attendez une seconde, là.

M. Brodeur: On va adopter le paragraphe 3°.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): On va adopter le paragraphe 3°.

M. Paquin: Qui a été modifié avant.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien oui, c'est ça. C'est ce que j'allais dire au ministre. Il y en a qui me précèdent.

Une voix: Excusez-moi.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Là, nous venons d'adopter le paragraphe 1.3°. Le paragraphe 4° a été adopté, on a eu une petite modification et on vient d'enlever le paragraphe 5°. Alors, là, ce que je demande, c'est: Est-ce que le paragraphe 1.3°, tel que modifié, est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien.

M. Brodeur: M. le Président, je dois vous dire que, jusqu'à date...

M. Landry (Bonaventure): M. le Président...

M. Brodeur: ...ça a très bien fonctionné et je pense que la loi serait, pour ainsi dire, parfaite.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ha, ha, ha! Ça, je n'en ai aucun doute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On pourrait passer immédiatement à l'article 15.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Malheureusement, M. le député de Shefford, le ministre me fait signe qu'il a... Et, d'ailleurs, il nous l'avait déjà annoncé. On a déjà devant nous un texte qui vise à ajouter un sixième alinéa à l'article 1.

M. Brodeur: M. le Président, question de règlement. Nous avions établi...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Piégez-moi pas, là.

M. Brodeur: ...en début d'étude du projet de loi 85, que nous étions pour étudier la loi paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça.

M. Brodeur: Donc, nous nous étions aussi entendus pour étudier, à la fin, le cinquième alinéa, c'est-à-dire le troisième alinéa de l'article 1. Et, si on prend les ententes, si on regarde les galées, il semble qu'on ne peut, par la suite, faire un sixième alinéa après qu'on a adopté le cinquième paragraphe.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Shefford, je pense que vous avez une mauvaise interprétation de la possibilité de ce qu'on peut faire ou ne pas faire à cette commission. Je considère que c'est de bonne guerre et très habile de votre part de faire cette intervention, mais je considère que l'amendement qui est sur la table, qui vise à ajouter un sixième alinéa, en fait, un sixième paragraphe... un sixième alinéa plutôt, à l'article 1 est recevable, et on va faire la discussion sur ça. Ça va, là?

Une voix: Je pense que le député...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, si personne ne conteste la décision du président, on va aller directement sur la discussion de fond.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Nous avons devant nous une proposition d'avoir un sixième alinéa dans l'article 1, qui est libellé comme vous l'avez devant vous.

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...ajouter, après le paragraphe 5° de l'article 1, le paragraphe suivant:

6° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«La personne qui demande un remboursement doit avoir acquitté la cotisation annuelle exigible en vertu de la section VIII de la Loi sur les producteurs agricoles.»

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, je corrige le vocabulaire. Mon secrétaire de la commission me signale que c'est un paragraphe que nous ajoutons, donc un sixième paragraphe, selon la terminologie utilisée dans la législation.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Donc, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je vous répète encore que nous avions décidé, de prime abord, d'étudier le cinquième paragraphe de l'article 3° à la fin. Donc, nous sommes en train d'étudier un sixième paragraphe. Donc, ce n'est peut-être pas tout à fait conforme à l'entente que nous avions au point de départ. Après...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais je comprends, en gentilhomme comme vous l'êtes, M. le député de Shefford, que vous ne contestez pas la décision de la présidence.

M. Brodeur: Je voulais, tout simplement, souligner l'effort que le ministre a fait au cinquième paragraphe pour demander, en fin de compte, son annulation... sa suspension... sa suppression, pardon. Et nous avons eu un moment de joie qui fut, on pourrait dire, très temporaire. Mais, pour en revenir...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Nous comprenons tous votre déception, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...au fond des choses, M. le Président, on sait tous très bien ici, alentour de cette table, pour quelles raisons nous sommes présentement à l'étude de ce point-là, le point, en fin de compte, qui fait en sorte qu'un producteur devra, pour obtenir le service auquel il a le droit de s'attendre de la part de son gouvernement, avoir payé une cotisation à un organisme qui est tout à fait indépendant du gouvernement du Québec.

M. le Président, la loi 85, telle qu'elle nous est proposée présentement, surtout avec l'addition de ce paragraphe, fait en sorte que ça nous donne toutes les justifications ou, en fin de compte, ça justifie les motions que nous avons déposées à l'Assemblée nationale à partir du mois de mai. Nous avions déposé une motion de report, naturellement, pour faire en sorte que le ministre et ses conseillers aient le temps de réfléchir ou de refaire la loi 85, pour qu'elle soit convenable pour tous les producteurs agricoles du Québec.

Et, comme je disais tantôt, la loi 85 fut déposée à la hâte et c'est pour cette raison-là que nous avons eu une multitude de papillons. C'est tout juste si nous ne nous sommes pas envolés avec cette loi, M. le Président! Le nombre total de papillons, dans mon dossier, dépasse de beaucoup le volume de la loi, loi de quelques articles seulement. Donc, il aurait été nettement préférable de s'y arrêter et d'y réfléchir un peu plus.

Nous avions aussi déposé à l'Assemblée nationale une motion de scission, parce que nous prétendions et nous prétendons toujours qu'il y a deux grands principes dans cette loi. Il est certain que ces deux grands principes-là sont recevables dans la même loi, sauf que, moralement, nous croyons que le gouvernement du Québec et principalement le ministre de l'Agriculture, dans un élan de démocratie, auraient pu faire en sorte que toutes les parties puissent être entendues sur ces deux motifs.

Premier motif, premier but de la loi: modifier ou réaménager le programme de remboursement de taxes. Nous savons tous, M. le Président, et la commission l'a bien établi, que, de chaque côté de cette salle, nous sommes tous d'accord sur le réaménagement du programme de remboursement de taxes et nous croyons fermement que ce réaménagement fait l'unanimité ou presque l'unanimité dans le monde agricole.

(16 h 40)

D'un autre côté – puis là j'en viens au point principal – le projet de loi fera en sorte que, dorénavant, un citoyen producteur agricole devra contribuer au financement ou donner des cotisations à une union de producteurs agricoles. Nous sommes tous d'accord, M. le Président, que la Loi sur les producteurs agricoles existe, est valide et qu'entre autres l'Union des producteurs agricoles... pas entre autres, mais seulement l'Union des producteurs agricoles peut collecter cette cotisation-là. Nous sommes d'accord, M. le Président, la loi donne tous les pouvoirs à l'Union des producteurs agricoles pour collecter cette cotisation-là. Et je crois qu'alentour de la table, ici, il y a unanimité pour reconnaître le bienfait et l'incidence qu'a eus cette Union des producteurs sur la valorisation de l'agriculture québécoise. Nous en sommes tous très conscients et nous le reconnaissons, sauf que c'est un grand principe qui est mis en cause présentement, grand principe à plusieurs volets.

Premièrement, est-ce qu'un gouvernement peut, en fin de compte, céder sa compétence ou aliéner son impartialité, ou s'associer à un mouvement qui est indépendant de son pouvoir législatif et s'associer à celui-là pour contrôler, en fin de compte, ou promouvoir une organisation qui est l'UPA?

Nous avons demandé des consultations, en début de commission, ce qui a été refusé. Nous avions, entre autres, demandé d'entendre – et je crois que c'est très légitime – le Barreau du Québec. J'étais en conversation, il y a quelques minutes, avec des gens du Barreau du Québec, lesquels se sont penchés sur le projet de loi 85. Ces gens-là en viennent à la conclusion que le projet de loi 85 est d'une nature un peu spéciale. Et la bâtonnière me disait, et je cite: «La bâtonnière s'interroge sur l'effet discriminatoire et abusif de cette loi.» Discriminatoire, parce que seuls les producteurs agricoles du Québec vont souffrir d'un moyen coercitif. Et le moyen coercitif fait en sorte que le producteur ne peut recevoir son remboursement de taxes. Et il y a d'autres réglementations, que le ministre a déposées à cet effet le printemps dernier, qui font en sorte qu'un producteur qui n'a pas payé sa cotisation ne pourra recevoir aucun service de son ministère.

M. le Président, cette mesure, quant à moi, est discriminatoire, d'autant plus que nous devons associer cette mesure-là à la Loi sur les producteurs agricoles qui fait en sorte que l'Union des producteurs a un certain monopole, surtout le monopole dans la représentation syndicale au Québec. Donc, nous n'avons absolument rien contre l'UPA, nous n'en avons pas contre la formule Rand non plus, mais, si on additionne les deux ensemble, c'est-à-dire le moyen qui est prévu dans la présente loi plus le monopole, ce moyen devient excessivement coercitif, quasi discriminatoire et surtout abusif.

Je crois toujours qu'une organisation syndicale, que n'importe quelle organisation qu'on connaît, au Québec, se doit d'être représentative de ses membres. Et je ne crois pas, moi, qu'on peut aider une organisation en y allant de mesures aussi coercitives. Je crois qu'on doit laisser à l'organisation en question le devoir de montrer sa représentativité et de l'affirmer tous les jours afin que les membres puissent la reconnaître.

On ignore le fond, le pourquoi du dépôt de cette loi. Possiblement – on l'ignore – peut-être que l'UPA a besoin qu'on lui donne un coup de main dans la collection de ses cotisations. Nous l'ignorons, sauf qu'on aurait pu, peut-être, choisir un autre moyen. Parce que celui qui nous occupe présentement, quant à moi, n'est pas conforme aux buts visés par la Charte des droits et libertés. Et tout cela va faire en sorte que le projet de loi en question, lorsqu'il sera adopté, sera probablement attaqué de tous les côtés par des producteurs agricoles, par des regroupements de producteurs, ce qui, naturellement, pourrait faire en sorte que cette loi-là pourrait être ébranlée juridiquement.

M. le Président, lorsque nous avions demandé la scission du projet de loi 85, de prime abord, on aurait pu adopter immédiatement le réaménagement du programme de taxes; ça n'aurait pas été attaquable. Nous avions demandé au ministre de déposer un autre projet de loi établissant une cotisation obligatoire pour avoir ces privilèges gouvernementaux. Nous n'aurions sûrement pas été d'accord non plus, sauf qu'on aurait pu faire un débat, on aurait pu écouter les groupes de producteurs, les gens du Barreau, la Commission d'accès à l'information, parce que, naturellement, un tel principe va faire en sorte que des listes devront être confrontées.

On nous dit qu'on aura un autre système pour ne pas confronter de listes, pour ne pas divulguer des informations privilégiées, mais, en bout de ligne, M. le Président, le gouvernement devra savoir si M. Untel ou Mme Unetelle, producteur agricole, a payé sa cotisation. Donc, pour moi, le paiement de mes factures, c'est quelque chose qui m'est propre et j'imagine que tout producteur ou tout citoyen ou citoyenne du Québec n'est point intéressé à ce que ces informations-là soient diffusées à d'autres personnes qui n'ont pas, en réalité, à voir avec le paiement ou le non-paiement de factures, peu importe s'il est prévu par la loi ou pas. Donc, M. le Président, je crois qu'on doit laisser les soins de la collection aux compagnies privées qui sont naturellement suivies sur le plan de la divulgation de renseignements confidentiels.

Pour le moment, M. le Président... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Neuf minutes.

M. Brodeur: C'était tout simplement pour aborder l'étude de la modification présentée par le ministre, mais c'est vraiment le sentiment, là, que nous vivons de ce côté-ci de la Chambre. C'est un sentiment qui est partagé par nous et sûrement il y a plusieurs de vos collègues qui se questionnent sur l'opportunité de créer un tel précédent. Je suis d'accord avec vous que nous devons faire en sorte que les structures que nous avons créées en agriculture, les moyens que nous nous sommes donnés doivent être consolidés. Mais je ne crois pas qu'on puisse aller si loin et attaquer un principe fondamental de notre démocratie, et faire en sorte qu'à l'avenir tous les groupes de pression, si bons soient-ils, demandent à nos gouvernements d'intervenir à leur place. Et leur donner un support si grand, c'est peut-être un peu dénaturer, en fin de compte, là, le but de notre législation.

Donc, M. le Président, tout ce que je demande, c'est... Je me joins à plusieurs personnes du monde agricole. J'ai eu beaucoup de conversations avec des producteurs agricoles et j'imagine que vous en avez tous eu aussi, dans vos comtés, de gens qui se questionnaient sur l'opportunité de déposer la loi 85 et particulièrement d'introduire cette notion qui était au cinquième paragraphe de l'article 3°. C'est pourquoi, M. le Président, je demande tout simplement au ministre de faire un dernier effort, peut-être de suspendre – je ne le lui demande pas officiellement, je lui demande d'y réfléchir – et de voir à réaménager le principe qu'il veut introduire dans cette loi, de voir à ce qu'on entende les producteurs agricoles, les intervenants dans notre société, et de voir si l'opportunité d'introduire un tel principe est vraiment nécessaire en démocratie.

(16 h 50)

Je vais laisser la parole à d'autres. Je voudrais me garder quelques minutes à la fin, peut-être, pour répondre au ministre qui a sûrement des commentaires à émettre là-dessus. J'aimerais aussi beaucoup entendre les collègues du parti ministériel qui se sont exprimés de façon très claire sur le remboursement des taxes, mais qui se sont tus sur le grand principe que j'émets présentement. Et, M. le Président, j'imagine qu'eux aussi ont eu des conversations avec des producteurs agricoles de leur région qui se questionnent sur l'opportunité d'introduire un tel principe et j'aimerais beaucoup les entendre là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Comme vous le savez, M. le député de Shefford, il vous reste maintenant, je crois, six minutes...

M. Brodeur: Je les garde.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...que vous avez le droit de garder. Et il y a différentes façons de s'exprimer à cette Assemblée nationale: on peut se taire ou parler. C'est une façon ou l'autre d'exprimer un point de vue. Alors, est-ce qu'il y a, de ce côté-ci... M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Oui. Le député de Shefford disait tantôt, en commençant son intervention, que nous avions convenu de discuter du fond de l'article, en fait, de l'élément 5° du paragraphe 3° de l'article 1, à la toute fin. C'est pour ça que, à ce moment-ci, on fait cette discussion de fond. Je pense que c'est cohérent avec ce qu'on avait convenu ensemble et que c'est fidèle à l'idée qu'on s'en était faite, à savoir que, sur les modalités, sur la question du remboursement des taxes et sur l'ensemble des éléments du projet de loi, on devait s'entendre d'abord et qu'ensuite on fasse cette discussion qui, de leur point de vue, était une discussion de fond.

D'ailleurs, à cet égard, dès l'adoption du principe à l'Assemblée nationale et dans les étapes subséquentes, le député de Shefford et sa formation indiquaient que, de leur point de vue, il y avait deux principes dans ce projet de loi, à savoir la question qui est évoquée par le présent alinéa et l'ensemble des démarches pour le remboursement des taxes. Si tel avait été le cas, je rappelle à cette Assemblée que l'article 260 de notre règlement, alinéa 3°, permet très clairement qu'un projet de loi puisse contenir plusieurs principes et qu'il n'y avait donc pas de contravention à cet égard-là. Mais, de notre point de vue, il ne s'agit pas de deux principes, mais d'un seul principe. Et l'élément actuellement en discussion, de notre point de vue, est une modalité.

En fait, tantôt – et, là-dessus, je conviens avec le député de Shefford que c'est réel – il mentionnait que la Loi sur les producteurs agricoles existe, qu'elle est valide. J'ajouterais qu'elle est nécessaire. Et il attribuait des effets à cette loi-là, notamment d'avoir permis beaucoup de développement en agriculture. Là-dessus, je pense que nous sommes d'accord.

Maintenant, quant à la réalisation de la remise des taxes, ce que l'on souhaite, d'ailleurs, en enlevant, par exemple, la résidence des agriculteurs, c'est que l'argent du ministère de l'Agriculture serve à l'agriculture, c'est-à-dire que ce soit les actifs agricoles qui puissent voir un remboursement des taxes y afférentes. Mais il faut aussi que la personne qui demande ce remboursement-là soit véritablement un agriculteur. Or, la loi de 1972 nous dit, dans un ensemble d'articles, que le statut d'agriculteur est conditionné par le paiement de sa cotisation annuelle, qui est fixée par l'association accréditée de laquelle, d'ailleurs, le député de Shefford a dit beaucoup de bien tantôt. Et, à l'article 31 de cette loi-là, on précise très bien qu'il s'agit d'une cotisation annuelle exigible et on donne d'autres éléments qui décrivent cet aspect-là.

Donc, une des modalités importantes de ce projet de loi ci, et qui correspond à une cohérence avec l'ensemble de la législation, c'est de faire en sorte que ce soit des personnes véritablement reconnues au sens de la loi comme des producteurs agricoles et qui sont en règle. Et je pense que c'est important que le gouvernement exige cet aspect-là: que ce soit seulement ces personnes-là qui puissent faire les réclamations, ce qui explique la présence, en toutes lettres, de cette modalité dans l'article 1 du projet de loi.

Alors, ça complétera mon intervention, donc, dans le sens suivant qu'il n'y a qu'un principe à ce projet de loi: l'argent du ministère de l'Agriculture doit être déployé pour l'agriculture, pour les actifs agricoles et donné à des personnes qui sont en règle avec la loi et qui sont véritablement des producteurs.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. J'aimerais entendre le ministre sur son amendement. Pourquoi avoir changé pour «la personne qui demande un remboursement»? Pourquoi ce changement-là? Il y avait des préoccupations, c'est bien certain, mon collègue, le député de Shefford, en a soulevé plusieurs, mais comment, du point de vue du ministre, cet amendement-là règle le problème?

M. Landry (Bonaventure): Très brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): La personne, c'est la personne qui fait la réclamation pour l'entreprise, pour les taxes payées sur l'entreprise. Voilà. Cette personne-là peut être une personne morale ou une personne physique.

Mme Dionne: Mais, quand on parle de la personne, là, oui, puis de l'exploitation, je peux voir une entreprise qui va demander son remboursement de taxes, c'est une entreprise qui est propriétaire de terres en zone verte.

M. Landry (Bonaventure): Ça peut être une personne morale, aussi.

Mme Dionne: Une personne morale ou physique.

M. Landry (Bonaventure): Ou physique.

Mme Dionne: Est-ce que, quand vous mettez «personne», ça inclut tout le monde? Je vais donner un exemple – peut-être que ça a déjà été donné, là – de quelqu'un qui est locataire. Dans son mandat, il a à payer les taxes municipales et scolaires. Alors, la terre peut être la propriété d'une exploitation agricole ou d'un exploitant, en tout cas d'une personne, mais celui qui l'opère peut être une autre personne physique ou morale. Est-ce que tout le monde est inclus là-dedans, quand vous mettez «personne»?

M. Landry (Bonaventure): Bon. On dit à l'article 36.2, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata: «Le ministre rembourse une partie du montant des taxes foncières municipales, des taxes foncières scolaires qui n'excèdent pas le maximum fixé par la Loi sur l'instruction publique et des compensations pour services municipaux à la personne qui est tenue de les payer à l'égard d'une exploitation agricole.»

Mme Dionne: O.K. Donc, il faut que ce soit le locataire ou le propriétaire.

M. Landry (Bonaventure): Celle qui est tenue de les payer.

Mme Dionne: O.K. Avec votre amendement, là.

M. Brodeur: Question très courte, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que le ministre, par son amendement, n'ouvre pas tout simplement ou ne met pas au grand jour le fait que n'importe quel citoyen qui a une ferme qu'il n'opère pas peut louer à son voisin, qui a une carte de producteur agricole, sa ferme avec un bail net, net, net? Il dit à son voisin: Tu payes les taxes, tu payes tout, on s'arrange, puis je récupère tout ça après. Donc, on ouvre la porte, là, à des trucages, à des malversations qui peuvent faire en sorte que n'importe qui, dorénavant, avec votre amendement, pourra réclamer des taxes en faisant un soi-disant bail, juste pour les fins de réclamer les taxes, même si on n'est pas producteur agricole. Donc, peu importe la personne, on la ferait réclamer par les voisins à l'avenir. Est-ce qu'on pourrait ouvrir cette porte-là avec votre amendement, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, très brièvement. Et le temps... Est-ce qu'on est en train d'épuiser notre temps?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ah, non, non! Vous avez tout le temps, vous, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Non, non. Mais on a tant de temps d'intervention.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est-à-dire que chaque membre de la commission a 20 minutes.

M. Landry (Bonaventure): Mais, lorsqu'on procède par échanges comme ça, ça ne compte pas?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien. La préposée fait les calculs.

M. Brodeur: Si ma question a pris 35 secondes, j'ai 35 secondes de moins.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je pense que le député de Shefford, sur son six minutes, vient bien d'en gruger 35 secondes et trois quarts additionnelles.

M. Landry (Bonaventure): C'est parce que, plutôt que de faire durer, sans considération, le temps de travail ici, je préférerais, à ce moment-là, regrouper les questions, puis je ferai une intervention pour répondre à l'ensemble.

Mme Dionne: M. le Président, si les réponses du ministre peuvent aider à notre compréhension, il doit les donner tout de suite.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez. Moi, je vais vous dire, je pense que...

(17 heures)

Mme Dionne: Là, il nous dit presque qu'on va être ici jusqu'à minuit, sur cet article-là. Alors, je pense que là-dessus le ministre doit s'ouvrir et nous donner les réponses complémentaires peut-être pour réduire le débat...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, je partage le point de vue de la députée de Kamouraska-Témiscouata. Ça va bien jusqu'à maintenant. Chacun a droit à ses opinions et chacun a le droit d'être opposé. Et je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt de personne, et le climat, jusqu'à maintenant... J'ai l'impression que personne n'a l'intention de se retrouver dans un climat qui est inutilement désagréable et conflictuel malgré le fait qu'on puisse avoir des points de vue différents. Alors, dans la mesure où tout se déroule correctement, moi, je laisse aller le débat comme on vient de le faire, c'est-à-dire avec des interventions et des répliques qui font que, finalement, les gens prennent leur temps de cette façon-là correctement. Et le temps file, de toute façon.

Et je ne crois pas qu'on puisse imposer, ni d'un côté ni de l'autre, à l'autre parti une stratégie ou une approche. Alors, dans la mesure où l'opposition souhaite poser des questions au ministre et que le ministre ne voit pas d'inconvénient à y répondre maintenant, je pense qu'on est mieux d'y aller comme ça sans passer trop de temps à se poser des questions sur la procédure. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Bien, c'est parce qu'il y a un certain nombre de questions qui sont redondantes par rapport à certaines auxquelles on a déjà répondu à plusieurs reprises. Mais, pour rassurer...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Reconnaissons que la députée de Kamouraska-Témiscouata...

M. Landry (Bonaventure): Oui, et j'accepte, dans ce sens-là, de répondre...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...est nouvelle dans le dossier un peu.

M. Landry (Bonaventure): Oui, puis j'accepte de répondre aux questions. Mais, s'il y a un certain nombre d'interrogations, on aurait pu les regrouper aussi pour éviter de revenir à trois ou quatre reprises sur les mêmes questions. Mais voilà. Il y a un des éléments...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais, puisque vous êtes un bon pédagogue, M. le ministre...

M. Landry (Bonaventure): Oui, fatigué un peu, mais encore pédagogue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ha, ha, ha! On vous comprend.

M. Landry (Bonaventure): Le programme de remboursement de taxes municipales et scolaires a été mis en place justement pour favoriser la mise en valeur des terres agricoles. C'était un des objectifs, ça. Alors, dans le cas de terres agricoles mises en valeur par un locataire, selon la nature des baux, il n'y a pas là machination, il n'y a pas là intrigue. Le programme a été fait de façon suffisamment large pour qu'un producteur agricole qui loue une terre, qui la met en valeur puisse avoir des ententes avec le propriétaire, et, s'il y a un programme de remboursement qui s'applique, qu'il puisse l'avoir aussi pour cette mise en valeur là.

Maintenant, sur la nature particulière des baux qui peuvent exister entre un propriétaire et un autre exploitant, je n'ai pas fait un bail type par rapport à cette formule-là et mes prédécesseurs non plus, sauf qu'on pense que ce programme-là peut favoriser... Et la possibilité, pour une ferme qui est sous location mise en valeur, qu'elle puisse être admissible au remboursement, je pense que c'est correct au plan du développement agricole.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Shefford, ça va? Une autre question?

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Juste pour faire, peut-être, une suggestion à la commission. Moi, je suggère qu'on ouvre la conversation sur cet alinéa-là, naturellement, tout en s'entendant qu'on n'exagérera pas sur des propos qui seraient tout à fait des mesures dilatoires, parce que je pense que personne n'est intéressé, ici, à se répéter jusqu'à des heures tardives. Ce que je propose, c'est qu'on oublie les temps de parole et qu'on discute fermement sur ce point-là plutôt que... Vous savez, M. le Président, si, dans six minutes, j'ai terminé, je vais déposer un sous-amendement pour en discuter de nouveau. Donc, si on peut s'entendre tout simplement, on pourrait se rendre à 18 heures, faire une discussion plus large et puis on s'entend qu'on termine à 18 heures.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Sur consentement, si tout le monde est d'accord, on pourrait s'entendre que le débat se termine peut-être à 17 h 55, le temps qu'on finisse d'adopter l'article plus les autres de concordance, puis de régler le tout. Moi, je n'ai aucun problème, s'il y a consentement, à ce qu'on fasse une discussion ouverte avec un objectif qu'on adopte là où on sera rendus. Bon, de toute façon, le gouvernement a la majorité. Mais la discussion aura été un peu plus large que ce que ça aurait pu et ça évitera, effectivement, d'avoir à...

M. Dion: M. le Président, moi, je serais d'accord, mais à la condition, peut-être, qu'on termine plutôt à 17 h 45 pour avoir le temps de finaliser correctement les choses et tout ça.

M. Brodeur: Je pense qu'à 17 h 55...

M. Dion: Ça nous donnerait trois quarts d'heure.

M. Brodeur: On aura à adopter deux articles.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, l'idée, c'est qu'on se garde suffisamment de temps, et je ne crois pas que personne, le vendredi soir, à 17 h 55 ou 17 h 50, va avoir le goût de prolonger ça indûment.

M. Brodeur: De toute façon, on terminera entre 17 h 45 et 18 heures. Tout ce qu'on demande, naturellement – nous offrons ça de bonne foi, je ne voudrais pas que, d'un coup sec, tout le monde commence à s'exprimer sur le remboursement de taxes, là – le but du dernier trois quarts d'heure, c'est de s'exprimer sur le principe qu'il faudra dorénavant être membre d'une organisation pour avoir un privilège gouvernemental.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, écoutez, M. le député de Shefford, on comprend très bien. Moi, je vais vous dire, je n'aurais aucune objection. Je pense que dans les faits, par expérience, si tout le monde est consentant, ça va faire une discussion plus ouverte et plus agréable pour tous, plus utile aussi.

M. Paquin: Oui, c'est sur la procédure. Je veux être bien sûr que je comprends. Ce que nous propose le député de Shefford et à quoi semblent acquiescer plusieurs autres députés, c'est qu'on soit en discussion plénière sur cette thématique et puis que, vers une certaine heure, on close et on dispose des articles et du projet de loi. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça. C'est-à-dire qu'il y aura vote; on s'entend, il y aura vote sur la proposition du ministre, l'amendement qui est proposé par le ministre, et, par la suite, il restera l'adoption, je pense, de l'article 15...

M. Paquin: De l'article 1 et de l'article 15.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...de l'article 1, tel qu'il sera amendé...

M. Paquin: La renumérotation et tout ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...de l'article 15 et puis les choses de concordance.

M. Brodeur: De façon pratique, c'est pour aborder une discussion le plus rapidement possible. Là, il faudrait peut-être arrêter de parler de réglementation.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, justement, c'est ce que je...

M. Paquin: Je veux juste être sûr de quoi on parle.

M. Brodeur: Parce que, de toute façon, si vous n'acceptez pas ma proposition, vous savez qu'on peut déposer des amendements pour continuer la discussion. Donc...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est pour ça que, par expérience, moi, je vous suggère qu'on accepte cette proposition de bonne foi, tout le monde, et qu'on se rende jusqu'à 17 h 55. Par la suite, on passera au vote et à l'adoption du projet de loi.

M. Paquin: Compte tenu de l'esprit dans lequel on a travaillé tout au cours de ce projet de loi là, je suis tout à fait disposé à acquiescer. Je voulais simplement qu'on comprenne bien.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien.

M. Paquin: Donc, on fait une plénière jusqu'à 17 h 55 et puis on dispose... Allons-y.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, on ne perdra pas plus de temps, je redonne la parole au député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président, et je remercie le ministre et les députés ministériels pour leur compréhension.

Pour en revenir au fond du problème, c'est que je me demande aussi, avec ce genre de mesure là, si on prend l'exemple du ministère de l'Agriculture: Est-ce que le ministre est le ministre de toute l'agriculture québécoise, de la petite, de la grosse, de ceux qui font moins de 10 000 $, de ceux qui font plus que 3 000 $? De ceux qui paient leur cotisation à l'UPA? Je ne crois pas. Je crois que le ministre de l'Agriculture est le ministre de toute l'agriculture québécoise. Et, en fin de compte, par l'introduction de ce principe-là, ça fait en sorte que le ministre devient le ministre plutôt d'une organisation où on se demande si ce n'est pas la tête de l'organisation qui devient le ministre.

Moi, je crois qu'on fait fausse route et puis on doit se questionner comme parlementaires et surtout le gouvernement, comme gouvernement, si on doit commencer à faire des distinctions parmi nos citoyens, ceux à qui on donne des services et ceux à qui on n'en donne pas. Donc, je pense qu'on s'est embarqués dans un système pour changer justement les valeurs ou changer le droit de chacun à recevoir un service. Parce que ces gens-là, ce ne sera plus important dorénavant s'ils ont payé leurs impôts, s'ils ont payé les redevances au gouvernement. Ce ne sera plus important de savoir s'ils sont de bons ou de mauvais citoyens. Ce sera seulement important de savoir s'ils ont payé une cotisation à un organisme quelconque. Donc, je ne pense pas qu'un gouvernement, qu'un ministre, que n'importe qui comme élu puisse faire ces distinctions-là. Si on est ici, c'est pour représenter tout le monde, qu'ils soient des petits producteurs, des gros producteurs, des gens qui ont payé des cotisations ou pas.

Si on avait voulu changer ça, M. le Président, je crois qu'il aurait fallu mettre sur la table la Loi sur les producteurs agricoles, prendre le paragraphe j de l'article 1 et puis définir ce que c'est un producteur agricole, revoir à nouveau son statut. Est-ce que, dorénavant, il y aura consensus pour dire qu'un producteur agricole, la personne ou l'exploitation envers laquelle le ministre doit donner des services, c'est absolument une personne ou une personne morale qui a payé une cotisation à l'UPA? Donc, on aurait dû, normalement, en toute démocratie, établir ce fait-là.

Le ministre me dira, puis il l'a dit à quelques reprises à l'Assemblée nationale: Mais oui, en 1972, il y a eu un référendum, puis on était tous d'accord pour appliquer la Loi sur les producteurs agricoles et pour dire, dans cette loi-là, que le producteur doit payer une cotisation à l'Union des producteurs agricoles. On n'est pas contre ça ici, ni de ce côté-ci. La loi donne des moyens coercitifs à l'UPA pour recueillir ces cotisations-là. Nous sommes tous d'accord. Mais ce sur quoi nous nous questionnons, c'est: Est-ce que le gouvernement va employer des moyens coercitifs pour collecter ces cotisations-là ou pour faire en sorte que l'UPA puisse collecter ces cotisations? C'est tout à fait autre chose, M. le Président.

(17 h 10)

Et, si nous avions eu des consultations aujourd'hui, en 1995? Pas se fier au référendum de 1972 parce que, là, le principe est tout à fait différent. En 1972, nous établissions, nous donnions un moyen de développer nos produits agricoles, de développer des marchés, de créer une association qui serait assez forte pour que tous ces agriculteurs-là puissent se regrouper. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais, sur le principe fondamental qui est touché aujourd'hui, on doit se questionner, et je pense que, si on avait eu des consultations, on aurait pu se prononcer de façon claire. Là, on va se prononcer contre, c'est évident. Mais, si la majorité des gens avait fait comprendre que les grands principes de la démocratie ne seraient pas touchés par cette loi-là, peut-être que nous aurions pu comprendre autre chose du projet de loi.

M. le Président, le ministre nous dit toujours qu'en 1972 il y a eu un référendum. On doit tenir compte aussi que les idées évoluent, que les mentalités changent. Et, si on suit le même principe que le ministre, probablement qu'il n'y aurait pas eu de référendum sur la souveraineté du Québec en 1995: il y en avait eu un en 1980. Donc, je pense que cette argumentation-là ne tient pas, et on doit, quitte à faire un référendum sur le sujet, bien, faire des consultations. On aurait pu, à ce moment-là, arriver à, au moins, prendre une décision plus éclairée. Le ministre me dira qu'un référendum dans le monde agricole, c'est peut-être gros pour le faire, mais au moins des consultations élargies où tout le monde aurait pu participer, pas seulement le mouvement agricole. L'Union des producteurs agricoles, c'est l'intervenant le plus important, même avec la loi peut-être le seul intervenant, mais il y a des gens qui auraient voulu sûrement s'exprimer, des citoyens, des citoyens producteurs agricoles, puis d'autres organismes de notre société.

Je discutais avec le Barreau tantôt, les gens du Barreau qui ont examiné le côté légal de cette loi, qu'ils trouvaient excessivement douteux. Ils nous référaient à la Charte des droits et libertés. Ils nous référaient aussi à une curieuse méthode législative d'amener un tel principe. Peu importe que le ministre nous amène cet amendement-là pour faire en sorte d'agréer à mes recommandations lorsque je disais qu'il y avait incohérence législative parce que ce n'est pas une exploitation agricole qui paie une cotisation, mais plutôt le producteur. C'est pour ça que nous disons maintenant dans l'amendement «la personne» qui paie. Mais, à mon sens à moi, c'est encore de modifier le statut de producteur agricole par rapport au reste des pouvoirs que notre gouvernement a.

Donc, M. le Président, c'est là-dessus que j'aurais aimé entendre les députés du parti ministériel. C'est certain que c'est délicat. J'ai eu des discussions avec plusieurs et les gens du parti gouvernemental sont gênés d'avoir des discussions là-dessus. Est-ce qu'on peut détecter qu'ils auraient peut-être eu des opinions différentes à exprimer de celle du ministre? Mais, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, on a eu plusieurs interventions des gens du parti ministériel, toujours sur les taxes, pour dire pareil comme nous, puis on dit pareil comme eux sur le remboursement de taxes. Mais j'aimerais les entendre sur le principe que je viens d'énoncer, là. Puis tout le monde tourne alentour du pot, puis personne ne s'exprime. C'est inquiétant, M. le Président.

Si tout le monde, si tous ces gens-là vont voter pour ce projet de loi tantôt, puis personne ne m'a dit ce qu'il pensait de ce principe-là, ça devient inquiétant pour la démocratie, M. le Président. Puis c'est pour ça que je les sollicite pour dire clairement qu'ils vont voter pour le projet, premièrement, parce que le réaménagement du remboursement de taxes est nécessaire, et pour me dire aussi que le gouvernement est sur les rails en établissant un tel principe. J'aimerais les entendre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Shefford, j'ai compris, de l'entente que nous avons prise tantôt, que ça vous donnerait, à vous et à votre collègue, un peu plus de temps de parole pour pouvoir exprimer et bien camper votre position avant l'adoption finale du projet de loi, ce qui ne veut pas dire, par ailleurs, que vous utilisez tout le temps de parole, d'autant plus que vous souhaitiez qu'il y ait cet échange-là. Alors, votre invitation est faite aux députés ministériels. Je ne sais pas si... Il y a déjà le député de Saint-Jean qui s'est exprimé tantôt. S'il souhaite revenir à la charge ou si le ministre ou d'autres députés veulent, à ce moment-ci, ajouter ou vous répliquer dès maintenant, ils peuvent le faire. Personne ne souhaite le faire maintenant? Non.

M. Brodeur: M. le Président...

M. Landry (Bonaventure): Un très bref commentaire...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...M. le Président. Je m'aperçois qu'on a, en tout cas, certaines perceptions, le député de Shefford et moi, peut-être différentes de la démocratie. Quand, dans une organisation, 87 % des membres, en 1995, sont membres sur une base volontaire, selon moi, dans une démocratie... Ce que j'ai appris un peu de philosophie et de politique, c'est que, dans une démocratie, quand tu as 87 %, je pense qu'on parle d'une majorité très importante. Lorsqu'on nous prête l'intention de bafouer la démocratie et tout ça, lorsque 87 % des gens, dans une organisation, nous disent vouloir quelque chose et qu'on dit qu'on a sacrifié les principes de la démocratie, alors que les voix discordantes qui se sont exprimées de multiples façons ne représentent, dans un secteur comme ça, qu'une infime partie, je pense qu'on a évidemment des conceptions fort différentes de la démocratie.

Pour moi, une démocratie où tu as une très large majorité de gens qui s'expriment et qui posent le geste volontaire d'affirmer leur membership dans une association, c'est profondément démocratique. Qu'ils demandent très majoritairement aussi des moyens pour que les règles qui leur permettent de survivre soient respectées, je crois que c'est aussi démocratique. Et, si on dit, dans une société, que la partie la plus petite doit avoir le pouvoir d'imposer à la majorité sa vision des choses, je crois qu'on a des problèmes de perception de la démocratie, effectivement. Alors, voilà, moi, ce que j'avais à dire là-dessus. Je conçois que le député de Shefford puisse voir les choses autrement, et c'est son droit. Dans une démocratie, c'est ce qu'il y a de beau, c'est qu'on puisse se le dire et avoir des visions différentes. Mais, là-dessus, on a une vision profondément différente.

Un autre élément, M. le Président. Moi, j'ai toujours cru que, dans une société et dans une société démocratique en particulier, chacun doit payer son écot pour les services reçus, de façon correcte. Et c'est ce qu'on dit. Et surtout lorsque, dans une loi, on a prévu qu'une association accréditée puisse avoir, par règlement, un montant percevable de ceux qui, officiellement, bénéficient de services que l'association accréditée défend ou essaie d'obtenir, ou essaie d'organiser, dans certains cas – parce qu'on parle aussi de mise en marché – eh bien, moi, je pense que, dans mon sens de la démocratie aussi, chacun paie sa quote-part dans une organisation et je pense que c'est correct, sans jamais obliger les gens à être membres de quoi que ce soit. Parce que la notion de liberté, elle est importante là-dessus: le droit de ne pas être membre d'une association, que ce soit un geste libre.

(17 h 20)

M. le Président, j'ai fait du syndicalisme pendant près de 15 ans dans ma vie, comme militant et, ensuite, comme permanent. J'ai toujours cru important, pour l'avancement des choses, que les gens puissent être solidaires. Voilà!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Merci, M. le ministre. Monsieur...

M. Brodeur: Brièvement, M. le Président, parce que je vais laisser la parole à ma collègue de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je vous laisse arbitrer entre vous deux qui parle maintenant, là.

M. Brodeur: Tout simplement pour dire: Tout ce que le ministre vient de dire, nous sommes tous d'accord avec ça. Je pense que nous avons un dialogue de sourds. Moi, je suis d'accord que le mouvement est louable: que, dans la loi, nous prescrivons que ces cotisations-là doivent être payées. J'imagine qu'il y a des lois, qui ont créé d'autres syndicats, qui donnent aussi le pouvoir aux syndicats de collecter leurs cotisations, au même titre que l'UPA. Ce que je me demande, M. le Président, c'est: Est-ce que nous devons, dorénavant, dire à tous les patrons: Vous devrez être membres du Conseil du patronat? Vous savez, ils font une bonne job pour eux autres.

Une voix: Ce serait peut-être bon.

M. Brodeur: On pourrait dire aussi que chaque homme d'affaires doit faire partie de la chambre de commerce; ils font une bonne job pour eux autres. M. le Président, je pense qu'on s'en va peut-être un peu loin. Il me dit: On n'est pas obligé de la payer, la cotisation, vous êtes libres. Mais ce n'est pas parce qu'on ne vous donne pas de services gouvernementaux que vous n'êtes pas libres: vous pouvez ne pas la payer. Mais, si on vous refuse des services qui totalisent d'énormes sommes par année, c'est un moyen coercitif très fort. Votre liberté est peut-être un petit peu entravée. Là-dessus, je laisse la parole à ma collègue.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. J'écoutais attentivement le ministre parler du 87 % des gens qui paient leur cotisation à l'UPA. Je trouve ça très bien. Je pense que, dans une association telle que l'UPA ou toute autre association, si la cotisation est payée à 87 %, c'est fort intéressant; donc, il en manque 13 %.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je n'ai pas parlé du pourcentage de cotisations payées; je vous ai dit qu'ils sont membres. La cotisation, ce n'est pas nécessairement ce pourcentage-là. Ce que j'ai affirmé...

Mme Dionne: Vous faites une différence.

M. Landry (Bonaventure): Il y a une différence et elle est fondamentale. Le membership, c'est une adhésion volontaire à l'organisation; la cotisation, c'est le paiement du dû annuel. Et ça, c'est obligatoire en vertu de la loi qui a été votée, je le rappelle, en 1972. Le membership, lui, est libre. Mais une association qui a 87 % de membership libre, je trouve ça extraordinaire; certaines années, c'est 90 %, 92 %, et ça dépend souvent du nombre de dossiers sur lesquels l'association travaille. Parce que plus elle travaille sur un nombre imposant de dossiers, souvent les militants ont moins de temps pour aller faire signer les cartes de membre. Mais c'est ça, la réalité.

Mme Dionne: M. le Président, ce que je comprends de ce que le ministre vient de dire, c'est que le membership est différent. Alors, si, selon les statistiques, 87 % de gens sont membres et que la cotisation, elle est obligatoire depuis 1972, mais pas nécessairement payée...

M. Landry (Bonaventure): Effectivement.

Mme Dionne: ...alors, vous dites que les gens qui ont payé sont plus nombreux ou moins nombreux?

M. Landry (Bonaventure): Les gens qui paient, en général, sont plus nombreux que ceux qui sont officiellement membres, parce que le membre, il faut lui faire signer sa carte de membre, à un moment donné.

Mme Dionne: Bon!

M. Landry (Bonaventure): Il y en a 87 %, actuellement; certaines années, c'est 90 %, et ça varie.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire, si je comprends bien le ministre, qu'il y a 87 % des producteurs et des productrices agricoles qui sont membres de l'UPA.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Mais il y a plus de producteurs et de productrices qui ont payé leur cotisation.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K. 70 %?

Une voix: 110 %.

Mme Dionne: 110 %?

M. Landry (Bonaventure): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: O.K. Qu'on se retrouve autour de 87 % à 90 %, ce n'est quand même pas si mal, là, comme participation, tant par le membership que financière, à l'organisme syndical qui les représente dans la plupart des dossiers qu'est l'UPA.

M. Landry (Bonaventure): C'est une question d'équité.

Mme Dionne: Alors, depuis 1972, d'ailleurs, si on fait peut-être un peu d'histoire, à l'époque où c'était le Parti libéral qui était au gouvernement, le fait d'avoir justement mis des obligations dans la loi a permis à l'UPA de faire son travail de façon assez intéressante puisqu'au fil des années, si on se retrouve à 87 %, 90 %, ce n'est pas négligeable, comparativement à d'autres organismes qui n'ont pas sûrement ce taux de succès là. Alors, là-dessus, je pense que c'est important de le dire.

D'ailleurs, je regardais, depuis le congrès qui vient de se terminer, de l'UPA, cette année, ceux qui mènent les destinées de l'UPA. C'est quand même fort intéressant, M. le Président. Je vais faire un petit peu de région pour dire que, dans le moment, à l'UPA, on pourrait dire qu'en grande partie on retrouve des gens de ma région, de la Côte-Sud et du Bas-Saint-Laurent, qui mènent les destinées, avec M. Pellerin, de l'UPA. Et je suis certaine que c'est entre bonnes mains. On retrouve Claude Rivard; on retrouve Gratien D'Amours; on retrouve Louis J. Desjardins; on retrouve Charles Proulx; on retrouve Pierre Lemieux; on retrouve Gilles Martin, qui vient d'être élu. Alors, je pense que l'organisation est entre bonnes mains et, d'après ce que je connais de ces gens-là, ils sont quand même des gens très sérieux et ils vont, je suis certaine, au niveau...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je suis convaincu, Mme la députée, que vous ne tomberez pas dans le chauvinisme régional.

Mme Dionne: Non, non. Mais, quand même, M. le Président, il faut le dire. Il faut quand même pouvoir être fier des gens de sa région et, là-dessus, à l'UPA, dans le moment précis, en tout cas, et depuis quelques années, les gens du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Sud prennent leur place et font un excellent travail. Si les cotisations sont encore aussi élevées et que le membership est encore aussi élevé qu'il est aujourd'hui, c'est bon signe. Alors, c'est de bon augure pour l'avenir.

J'écoutais le député de Saint-Jean, tout à l'heure, parler que, pour lui, quand il a voté en deuxième lecture sur le projet de loi, sur le principe, il a voté sur un principe, et l'autre partie, soit la cotisation qu'on retrouve à l'article qu'on est en train d'étudier, c'est une modalité. C'est comme ça qu'il l'a vu et c'est comme ça qu'il a voté sur le principe du projet de loi.

Alors, là-dessus, il est certain qu'on diffère d'opinion parce que, pour nous, il y a deux principes en tant que tels. Et, pour avoir été adjointe parlementaire au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pendant plusieurs années, il y a énormément d'entreprises qui vont chercher de l'appui technique, qui vont chercher des aides gouvernementales, des jeunes promoteurs, des jeunes entrepreneurs et, jusqu'à maintenant, en tout cas, on n'a pas appris qu'ils ont affaire à être membres d'un syndicat ou d'un organisme quelconque pour recevoir ces services-là.

Mais il reste qu'à l'UPA il y a certains plans conjoints, par exemple, qui sont gérés par l'UPA, où, vu le fait que la cotisation est déduite, bon, alors, on sait que c'est plus facile. C'était une façon, je pense, intéressante de faire participer certains syndicats spécialisés de l'UPA aux plans conjoints et, là-dessus, les agriculteurs, d'après ce qu'on me dit, sont assez contents de l'exercice et ce sont leurs pairs qui administrent des plans conjoints. Dans ce sens-là, il n'y a personne qui discute nécessairement le fait que la cotisation est prise à partir de ça.

Mais, quand on regarde le fait qu'on est en 1995 plutôt qu'en 1972, donc 23 ans plus tard, la question qui est posée par mon collègue, le député de Shefford, et le deuxième principe – ce qu'on considère, nous, comme un principe – qui a été amené par l'opposition, je pense que ça vaut la peine d'y regarder de plus près. Et dire: Bon, c'est une modalité... D'ailleurs, le gouvernement du Parti québécois, d'après les réponses qu'on a eues, à la période des questions, du président du Conseil du trésor, est à réviser plusieurs façons de faire gouvernementales. Je pense que ça veut dire qu'en 1995, de toute façon, on est à réviser des choses.

On est à réviser des façons de faire et des façons de travailler parce qu'on doit se mettre, je dirais, entre guillemets, à la mode par rapport à toute une nouvelle dynamique qui est beaucoup plus internationale. Et, là-dessus, il y a des rigidités, qu'on a dans notre système, qu'on devra regarder. Le fait d'amener dans ce projet de loi là, pour des remboursements de taxes foncières, un élément supplémentaire coercitif par rapport à une cotisation, bien, je me demande si on est, sans consultations, vraiment allé analyser ce qui s'en vient.

(17 h 30)

Je vais vous donner un exemple. J'ai travaillé, M. le Président, au niveau de la commission parlementaire de l'économie et du travail, sur la loi 46. Et vous savez que les gens, les entrepreneurs qui sont dans le domaine de la construction ont une cotisation obligatoire à l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui leur permettait, jusqu'à l'adoption de la loi 46, d'avoir leur mot à dire dans l'AECQ. Mais, maintenant, à partir de la loi qui a été votée, puis sur division, en janvier dernier, ce n'est pas les entrepreneurs eux-mêmes qui ont le droit de parole au conseil d'administration de l'AECQ; c'est les représentants des associations patronales. Alors, là, il y a comme une distorsion aussi parce que, si on paie une cotisation, on devrait pouvoir aller cheminer et pouvoir dire ce qu'on veut en assemblée générale annuelle, et au conseil d'administration on devrait pouvoir faire les choses de la même façon. Alors, quand on regarde ça... Et l'opposition était contre le fait que, au lieu que ce soit des représentants des entrepreneurs qui soient au conseil d'administration, ce soit des représentants dûment choisis par des corporations. Et c'est clair, écrit dans les règlements généraux de l'AECQ maintenant, que c'est les corporations qui siègent là et non les membres par leurs représentants.

Alors, quand on en arrive en 1995 à légiférer là-dessus, on est en droit, en tant que représentants de la population, donc des citoyens, de réfléchir et de dire: Est-ce qu'on doit aller jusqu'à mettre des cotisations comme celle-là et à apporter un amendement par l'article 6°? Parce qu'il y a ce mouvement-là qui... Et la liberté en tant que telle par rapport aux services gouvernementaux, elle n'est plus ce qu'elle était. Est-ce qu'on en est rendus là? C'est la question que, je pense, comme députés, on doit se poser, parce que, oui, on a des agriculteurs, oui, on veut que l'UPA fonctionne bien, oui, ça fonctionne bien, puis ça va bien fonctionner pour un temps.

Alors, je pense qu'on n'a pas à s'inquiéter, mais, en même temps, on est des représentants d'individus qui sont là, dans chacun des comtés, et ils sont aussi importants. Parce qu'un des grands problèmes qu'on vit dans notre société – d'ailleurs, je pense que plusieurs députés, ici, en ont parlé quand ils étaient à l'opposition; en tout cas, au niveau du Parti québécois, je pense que ça a été discuté – là, dans le moment: est-ce que les individus ont leur place? Alors, là, la question qui est arrivée, qui est une question de principe pour nous, c'est ça, c'est de dire: Bien, là, en agriculture, on fait ce choix-là. Au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour avoir certains services, on fait un choix différent. Au niveau de la construction, par la loi 46 qu'on a votée en janvier 1995, les entrepreneurs n'ont plus leur place; c'est des corporations d'entrepreneurs qui ont leur place.

Alors, il y a de la distorsion un peu, je pense, dans le système tel qu'on veut l'appliquer. Et, quand on regarde l'avenir et les défis que tout le monde a à relever dans tous les secteurs d'activité, je pense qu'il y a des gens qui doivent être défenseurs du citoyen, du producteur ou de la productrice qui se posent aussi ces questions. Alors, M. le Président, je m'arrête là-dessus. Je pense que j'ai fait mon point et, là-dessus, moi aussi, j'aurais aimé entendre les députés de l'autre côté, là, ministériels, sur justement ce point-là en particulier. Je m'excuse si je vous pointe du doigt, ce n'est pas fin. Mais je pense qu'il y a certaines personnes qui disent que c'est une modalité. Est-ce que tout le monde dit que c'est une modalité? C'est la question.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mme la députée, j'ai le député de Saint-Hyacinthe qui voudrait absolument vous répliquer quelques instants. Alors, je vais lui céder la parole.

M. Dion: Je remercie Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata de s'interrompre pour me permettre de parler. Voici, je comprends très bien les objections que vous avez; c'est des objections importantes, c'est certain, et c'est des objections auxquelles je réfléchis depuis longtemps. Mais je n'ai pas l'intention d'en parler longtemps pour une raison très simple, c'est que je vais essayer d'appliquer le principe de Boileau selon lequel ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément. Alors, je vais essayer d'être bref dans cet esprit-là.

Il y a deux problèmes: il y a un problème légal, que vous soulevez, et il y a un problème éthique, aussi, que vous soulevez. Le problème légal, vous le rattachez au fait qu'il y a seulement une association de producteurs. Donc, les producteurs n'ont pas le choix. Et vous...

M. Brodeur: Deux secondes. Il y aurait eu trois associations, il y aurait eu quatre associations, nous étions contre pour le même principe.

M. Dion: Quand vous vous référez, par exemple, à la liberté d'association, vous vous référez à la liberté de former une association, une autre association ou une autre association, ou de n'en point former du tout. C'est ça, la liberté d'association. Vous vous référez à la Charte des droits, à la liberté de s'associer ou de ne pas s'associer. Alors, au Québec, il y a eu des décisions qui ont été prises, qui font partie de notre histoire. Et une décision qui a été prise et qui a pris 40 ans à se bâtir, ça a été la fondation de l'UPA qui a commencé avec l'UCC et qui a été une histoire assez complexe et assez longue de militantisme sur le terrain, et qui a abouti à la formation de l'UPA et à la loi passée en 1972 où on a dit: Il n'y aura qu'une association accréditée.

Est-ce que c'est correct en vertu de la Charte adoptée plus tard ou pas? Bien, je me dis que, légalement, il y a deux façons de régler le problème. La première, c'est de contester devant les tribunaux cette disposition-là. Et, si les tribunaux disent: Non, ce n'est pas conforme à la Charte, bien, il faudra bien prendre des dispositions pour corriger la loi, puis la rendre conforme à la Charte. Première façon. Deuxième façon, c'est constituer un groupe de pression qui amènerait les législateurs à changer la loi pour toutes sortes de raisons qu'ils jugeraient opportunes. C'est la deuxième voie et les producteurs agricoles peuvent la prendre. Ils sont libres de la prendre; j'en connais plusieurs qui l'ont prise. C'est une très petite minorité, mais c'est quand même plusieurs en nombre, c'est plus qu'une personne. Et je pense que c'est une lutte tout à fait légitime. Mais c'est les deux voies.

On me dit qu'ils ont des procédures devant les tribunaux, devant la Cour supérieure. Bien, qu'ils fassent aboutir ces procédures-là, puis on s'ajustera en conséquence; sinon, bien, ils sont toujours libres, de toute façon, quelle que soit la conclusion des tribunaux, de faire le regroupement qu'ils veulent et de développer leur lutte sur le plan politique.

La deuxième question qui se pose, c'est une question d'éthique. Bon, quand le juge Rand a décidé que, dans une boutique, tous ceux qui profitaient du travail d'une association devaient payer leur cotisation même s'ils n'étaient pas d'accord avec les dirigeants, bien, c'était le même type de problème qui se posait. C'était dans un contexte différent, mais c'était le même type de problème, c'est-à-dire que tous ceux qui bénéficient d'un travail doivent payer leur quote-part.

L'existence actuelle de l'UPA. C'est un organisme qui représente les producteurs agricoles. L'UPA est indispensable à deux titres. Elle est indispensable pour les producteurs pour leur permettre de s'exprimer, de faire des représentations et d'obtenir de la société en général, pas seulement du gouvernement, mais de l'opinion publique, des mesures qui leur permettent de vivre et de produire la nourriture dont on a besoin. Donc, c'est indispensable pour les producteurs, l'UPA. Je ne dis pas qu'un autre organisme ne serait pas aussi indispensable si la situation était différente. C'est une autre question. Mais, dans le cas présent, on parle de réalité présente, c'est un organisme indispensable.

C'est aussi un organisme indispensable pour le gouvernement. C'est son interlocuteur. L'État a besoin, aussi, d'un organisme avec qui il peut parler, qui lui apporte la pensée de la base, du producteur agricole. Parfait! Et actuellement cet organisme-là obtient un certain nombre de politiques en faisant deux choses, comme je vous l'ai dit tout à l'heure: en exerçant son action auprès des législateurs et auprès de l'opinion publique. Ça leur permet d'avoir une mesure comme des remboursements légitimes de taxes pour leur permettre de continuer de rester en production.

C'est un service qui leur est rendu grâce à des représentations qui sont faites par leur organisme, comme dans le monde syndical ouvrier. Le syndicat, ce n'est pas lui qui paie les salaires, mais c'est lui qui, par toutes ses représentations, finit par aboutir à une convention collective qui est au moins acceptable par les membres. La même chose dans le monde agricole, bien, l'UPA a obtenu un certain nombre de politiques qui sont acceptables. Alors, que la loi dise: Bien, pour avoir droit à ces politiques-là, vous payez votre dû à votre organisme, c'est tout, je trouve qu'au plan éthique c'est une solution qui se défend bien. Alors, c'est pour ça que, moi, compte tenu de toutes ces considérations-là, je vais voter pour la loi.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Merci, M. le député. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec grande attention le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): J'ai remarqué.

M. Brodeur: Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit tantôt. Il semble que... Ça arrive souvent, d'ailleurs, en politique, c'est toujours arrivé. C'est comme ça, c'est la règle. Souvent, on a un dialogue de sourds.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Vous savez, il n'y a pas qu'en politique où il y a des dialogues de sourds.

(17 h 40)

M. Brodeur: Le député de Saint-Hyacinthe, de même que le ministre tantôt, a clairement établi les qualités de représentation de l'UPA. Le député de Saint-Hyacinthe nous disait aussi que cet organisme-là, qui était louable, a fait des représentations auprès du ministre auxquelles il a acquiescé. Est-ce qu'il faudra dire maintenant que tout organisme valable qui a son siège social au Québec pourra faire des représentations auprès des gouvernements afin d'obtenir des services ou des actions coercitives de la part du gouvernement? On se demande s'il faut aller jusque-là. Je pense que le fond du problème, le fond de la discussion, n'est pas dans le sens où le député de Saint-Hyacinthe l'a exposé, encore moins dans celui du ministre.

Est-ce qu'un exercice de consultation n'aurait pas été nécessaire à ce moment-là? On dit présentement, souvent, que le gouvernement du Québec aime faire des exercices de démocratie. Est-ce qu'on fait seulement les exercices de démocratie que l'on juge à propos ou qui font notre affaire? Je ne pense pas qu'on puisse invoquer l'urgence dans cette matière-là pour introduire, je dirais par la porte arrière, une mesure qui a peut-être affaire de loin au remboursement de taxes, mais qui énonce un principe assez différent pour qu'on fasse en sorte d'écouter les gens.

Et je pense que sûrement l'opinion du ministre, pour lui, elle est valable, puis l'opinion du député de Saint-Hyacinthe aussi, mais la nôtre aussi. Mais les gens intéressés, est-ce qu'on les écoute, tous ces producteurs agricoles? On a l'opinion, naturellement, de l'Union des producteurs agricoles du Québec, qui est valable. Le ministre a été longtemps un permanent à l'Union des producteurs agricoles. Est-ce qu'on peut supposer que son jugement est peut-être un petit peu faussé par son passé? Peut-être que le mien aussi est jugé par mon passé. Mais nous ne sommes pas les seuls juges dans cette société pour établir un principe comme il est établi là. Donc, ça aurait été la moindre des choses d'opérer des consultations.

Puis je ne pense pas qu'on puisse invoquer l'urgence sur le principe en question. On peut peut-être invoquer l'urgence sur le réaménagement des programmes de taxes. On avait un rapport du Vérificateur général qui soulignait des lacunes graves. On avait un besoin criant d'assainir les finances publiques. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais était-il aussi urgent d'introduire un tel principe sans en avoir préalablement discuté avec les principaux intervenants de notre société? Parce que ce n'est pas un principe que l'on attribue seulement au monde agricole, mais c'est un grand principe qu'on peut établir dans toutes les sphères d'opération de notre société, dans tous les ministères, ici, au gouvernement.

Donc, je pense qu'on aurait dû commencer cet exercice-là par un exercice démocratique, comme vous, les gens du gouvernement, savez si bien le dire. Le référendum a été un grand exercice démocratique, vous dites. Nous sommes d'accord. Nous sommes peut-être moins d'accord pour vos commissions régionales qui étaient un exercice démocratique qui faisait peut-être votre affaire. Mais, là, présentement...

Une voix: Organisé.

M. Brodeur: Organisé. Nous avions besoin, je crois, pour établir un tel principe, d'avoir des consultations élargies, des consultations sérieuses. Parce que vous conviendrez, M. le Président, puis les députés de l'autre côté de cette salle en conviendront aussi, que nous avons des discussions de corridor. Je sais que vous allez voter en faveur de cette loi-là, mais je suis certain qu'au fond de vous vous avez des interrogations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: J'en suis convaincu, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Shefford, il reste 10 minutes et ce que je vous propose, c'est la chose suivante. Puisque vous avez pointé vos collègues d'en face avec un air psychanalytique, je vais donner la parole au député de Maskinongé, qui me l'a demandée, pour quelques minutes aussi, ce qui vous permettra d'avoir le mot de la fin. Puis, par la suite, on procédera, comme on l'avait indiqué, au vote.

Mme Dionne: Le député de Saint-Hyacinthe a dit: J'interromps la députée de Kamouraska-Témiscouata et, là-dessus, je n'ai pas eu le temps de juste compléter. Est-ce que je vais attendre que le député de Maskinongé ait parlé?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, écoutez, je pense qu'on pourrait vous...

Mme Dionne: Oui? O.K.

M. Désilets: Comme vous voulez. On a du temps, on a du temps.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, écoutez, allez-y et peut-être que le député de Maskinongé reprendra tout ça.

Mme Dionne: Tout à fait. Effectivement. Il y a seulement un point que je voulais faire, M. le Président. Puis je comprends le député de Saint-Hyacinthe, il est nouveau en cette Chambre, et je pense qu'au fil des années...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Il est plein de bonne volonté, vous savez.

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

M. Dion: Vous m'avez donné la parole.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Dion: Je ne vous ai pas interrompue.

Mme Dionne: Tout à fait. Non, non, je ne veux pas enlever les qualités du député de Saint-Hyacinthe, puis sa volonté de bien travailler, puis de remplir son mandat du mieux possible, sauf que, effectivement, quand on est en commission parlementaire, on ne peut pas, en tout cas, à mon avis, dire: Bon, bien, si ça ne marche pas, ils iront devant les tribunaux, parce qu'on a une responsabilité de s'assurer que la loi est la plus parfaite possible. Et, effectivement, ça demande des échanges, des fois, peut-être plus précis sur certains points, mais je pense que la population du Québec demande qu'on légifère de moins en moins, qu'on lui laisse de la liberté et qu'on soit le plus clair possible. Alors, comme le langage parlementaire et législatif et légal est bien apprécié par les avocats et qu'ils aiment toujours en débattre, il est certain qu'on se doit, je pense, comme parlementaires, de s'assurer qu'on va le moins possible devant les tribunaux et qu'on a réglé peut-être un problème ou qu'on a choisi une voie qui est la voie pour plusieurs années devant nous; sinon, tout ce qu'on va faire, c'est corriger et corriger des lois.

On sait qu'il y a des grands changements qui sont devant nous tout le temps; alors, s'il faut en plus revenir en commission pour corriger des choses assez régulièrement, je pense que la population nous demande de faire les choses différemment. Alors, je comprends votre bonne volonté de dire: Bien, écoutez, s'ils ne sont pas contents, ils iront devant les tribunaux. Mais essayons ensemble de faire le mieux possible. Et, bien sûr, je reviens en disant que les consultations nous auraient aidés sûrement à... Mais ce n'est pas le cas, là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Maskinongé et, par la suite, le député de Shefford.

M. Désilets: D'abord, si je ne m'exprime pas souvent aujourd'hui, c'est parce que je n'aime pas parler pour parler, je n'aime pas faire de redondance non plus – ça, c'est important parce qu'on n'arrive à rien à faire ça – puis parce que je suis d'accord sur ce qui s'exprime, sur la façon dont le gouvernement gère ce dossier-là. C'est pour ça que ça ne me donne rien de parler. Puis, quand je m'exprime, que ça soit dans un caucus ou... Habituellement, quand ça ne fait pas mon affaire, je m'exprime, puis je le dis. C'est que je suis partie prenante de ce dossier-là.

Il y a un point qui revient souvent depuis le début et M. le ministre l'a exprimé tantôt: au niveau de la démocratie, on n'a pas la même façon de la voir la démocratie de chaque côté de la Chambre, puis on n'est pas là pour rien. Et il y a une autre chose qui revient souvent, à mon sens, c'est la vision de la gestion du gouvernement qui est différente. On ne voit pas la gestion de la même manière. Pour nous autres, en tout cas, pour moi, notre gouvernement, on a été élus pour gérer, pas pour laisser faire, pas pour laisser aller, et c'est ce qu'on fait.

On a vu ce que vous avez fait, surtout à votre dernier mandat, de laisser aller, puis de laisser aller. On veut gérer, on veut gouverner le Québec; on ne veut pas le laisser aller. C'est un peu ce qu'on est en train de faire avec ce projet de loi, et la loi 46 est dans le même style. Nous autres, on est proches du monde, et c'est des gens à respecter, la population, puis le monde ordinaire. Et je suis très, très à l'aise avec ce projet de loi là comme avec la plupart de ceux qu'on adopte.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, on soulignait qu'on devait respecter l'opinion des gens. J'ai ici la moitié seulement des pétitions, que je vais déposer à l'Assemblée nationale la semaine prochaine, des gens qui sont contre le projet de loi 85. Il y a des gens qui paient leur cotisation à l'UPA, M. le Président; j'en ai des milliers et des milliers. Puis je pense que, lorsqu'on parle d'écouter les gens, on commence par écouter chacun des individus. Je pense que ça aurait été important qu'on démontre un certain vouloir de compréhension, de vouloir écouter ces gens-là qui ont à s'exprimer, parce qu'ils ont signé cette pétition-là, ces milliers de producteurs agricoles ont signé cette pétition et ont payé leur cotisation à l'Union des producteurs agricoles.

Je pense que ça va peut-être à l'encontre des arguments que vous me donniez tantôt et qui étaient, naturellement, en faveur et qui démontraient clairement la valeur de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Et je suis convaincu que ces gens-là, qui paient leur cotisation aussi à l'UPA, sont de la même opinion que vous, sauf que, comme je vous l'ai exprimé depuis le départ, puis vous en êtes sûrement conscient, ça va plus loin que ça, le principe qui est donné dans la loi 85.

(17 h 50)

On touche directement à la démocratie, à une façon d'appliquer, du moins, la démocratie, puis je pense que, si vous désirez aller dans ce sens-là, vous devez au moins consulter ces gens-là et, après, lorsqu'on aura consulté, si vous maintenez toujours le cap dans cette direction-là, vous aurez tout simplement à répondre de ces principes-là devant la population. Mais, au moins, consultez, soyez sans crainte.

C'est bien facile de dire ici: Oui, un tel, il est pour ça, puis il me semble que ça a bien du bon sens, cette affaire-là. Puis, tant qu'à y être, la chambre de commerce aussi, c'est bon, puis toutes ces choses-là, c'est excellent. Le député de Saint-Hyacinthe nous disait que l'UPA avait contribué et était un organisme excessivement valable, et que nous devions l'encourager, puis je suis tout à fait d'accord avec lui, et puis souvent, bien, les propos du ministre de l'Agriculture, nous ne sommes pas contre. Nous sommes conscients de la valeur de cet organisme, mais c'est complètement autre chose.

Comme je vous disais tantôt, M. le Président, on a un dialogue de sourds. Ces gens-là auraient voulu être entendus, puis je pense que le ministre devrait faire preuve de bonne foi et le gouvernement aussi, puis suspendre l'adoption de ce projet de loi là tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas entendu ces gens-là. Il n'y a pas urgence. On pourrait adopter cette loi-là avant le 31 mars en la modifiant et en faisant en sorte, en fin de compte, que le gouvernement puisse récupérer les sommes en question, les remboursements de taxes.

Mais on devrait écouter ces gens-là ou bien, tout simplement, ne pas adopter l'amendement, encore plus simple, et on pourrait adopter immédiatement la loi 85 sur le réaménagement des taxes. Mais y a-t-il urgence pour introduire une telle mesure dans la loi? Un autre projet de loi pourrait être déposé à l'Assemblée nationale dès notre entrée parlementaire en mars, et nous pourrions écouter des gens et, si le ministre... Si vous aviez voulu écouter ces gens-là, à notre demande, la semaine dernière, peut-être que nous n'en serions pas là, à discuter de ce principe-là.

Donc, je pense, M. le Président, que je le demande pour la xième fois, parce qu'à toutes les fois que je suis intervenu au salon bleu de l'Assemblée nationale j'ai toujours eu le même discours. Puis je pense que les parlementaires qui ont été élus ici partagent les mêmes buts que moi, et mes collègues à l'Assemblée nationale et les collègues de l'opposition, c'est de bien servir la population et de voir à ses intérêts, autant à l'intérêt individuel qu'à l'intérêt corporatif. Donc, dans ce projet de loi là, on voit à un intérêt de type corporatif et non à l'intérêt individuel des gens. Donc, on doit les consulter avant d'adopter un tel amendement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, M. le député de Shefford, je pense que ça va clore la discussion de votre côté. Je vais laisser une brève, brève réplique au député de Saint-Jean qui, d'une certaine façon, vous répondra du côté ministériel et, par la suite, on va faire ce que nous avons indiqué de faire, étant maintenant convaincu et étant témoin que chacun des membres de la commission, de chaque côté, a fait son devoir et aura défendu son point de vue jusqu'au bout et que, finalement, la règle de la démocratie s'appliquera ici, puis, par la suite, les citoyens à l'extérieur feront leur propre jugement en temps et lieu. Alors, M. le député de Saint-Jean, rapidement.

M. Paquin: Deux éléments. D'abord, un qui est très court. De ce côté-ci, on tient à ce que la personne qui demande un remboursement en vertu de ce dont on vient de disposer ce soit une personne en règle. Alors, voilà pourquoi l'article 6° est formulé comme il l'est. D'autre part, moi, ce qui m'a frappé, dans l'ensemble des discussions, il y a un élément nouveau qui est apparu, en tout cas, à mes yeux, notamment quand la députée de Kamouraska-Témiscouata insistait sur le fait qu'il est important périodiquement de revoir les résultats qui sont obtenus par les consultations démocratiques. Je pense, entre autres, au référendum duquel elle disait: Il faut périodiquement revoir cette situation-là. Bien, moi, je pense que c'est rafraîchissant de voir que, de ce côté-là, il y a des gens qui pensent qu'on peut consulter la population plusieurs fois sur un même sujet et faire en sorte de valider, au fil des ans, leur pensée sur ce thème-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: On va y revenir, ça ne sera pas long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: D'autre part, dans le même aspect, je pense qu'il se dégage que, de notre côté, on n'a aucune difficulté à admettre que le référendum national, qui a été gagné par 50,4 %, l'a véritablement été compte tenu du fait que, pour nous, une majorité qui se dégage, c'est quelque chose d'important. Et je constate que 87 % peut même être remis en cause par les gens de l'opposition, ce qui fait qu'on peut imaginer qu'ils ont de la difficulté à comprendre qu'ils ont gagné avec 50,4 %.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, je vous invite, tout le monde, à ne plus prêter ou à ne pas prêter d'intentions aux collègues d'en face. Et, sur ce, tel que convenu, je vous invite à adopter, sur division ou à l'unanimité, la proposition du ministre d'ajouter un paragraphe 6° à l'article 1.

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Vote nominal. Alors, on va faire ça dans les règles. Ah! c'est vous qui appelez, mon cher. Alors, je vais laisser le secrétaire de la commission, qui pourra parler pour la première fois de l'après-midi.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Borduas)?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Pour. Alors, je pense que tout le monde a constaté que l'amendement du ministre, qui propose l'ajout d'un sixième paragraphe à l'article 1, a été adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Sur division, bien sûr. Maintenant, faisons les choses dans les règles. Il nous restait l'article 15. Alors, est-ce que l'article 15 du projet de loi 85 est adopté?

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 85, qui se lit comme suit: Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Et est-ce que...

Mme Dionne: Excusez-moi, M. le Président, à l'article 15...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui?

M. Brodeur: Non, C'est le titre.

Mme Dionne: Le titre? O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Le titre que nous venons...

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que l'ensemble du projet de loi...

M. Paquin: Il y a d'abord la renumérotation.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'il y a eu une renumérotation?

M. Paquin: Oui, il y aurait lieu de faire une renumérotation.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, faisons une proposition de renumérotation. Alors, vous en faites la proposition, M. le député de Saint-Jean. Je comprends que le député de Shefford appuie la proposition de renumérotation et la députée de...

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ... voilà, Kamouraska-Témiscouata. Tout le monde est un peu fatigué. Alors, cette proposition étant adoptée, je pense que l'ensemble...

M. Paquin: Le projet de loi est adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...du projet de loi, maintenant, tel que renuméroté et amendé, bien sûr, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Sur division, bien sûr. Alors, écoutez, nous allons ajourner les travaux sine die, puisque nous avons rempli le mandat qui nous avait été confié par l'Assemblée nationale. Sur ce, bonne fin de semaine à tout le monde et bon retour. Soyez prudents.

Une voix: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 17 h 58)