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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 18 janvier 1996 - Vol. 34 N° 19

Vérification des engagements financiers


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Table des matières

Organisation des travaux

Réponses déposées

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Commission de protection du territoire agricole du Québec

Régie des assurances agricoles du Québec

Dossier de l'abattoir de Saint-Esprit

Société de financement agricole du Québec

Agriculture, Pêcheries et Alimentation (suite)

Autres questions

Vérification de l'ensemble des engagements financiers


Autres intervenants
M. Jean-Pierre Charbonneau, président
M. Guy Lelièvre, président suppléant
M. Léandre Dion, président suppléant
M. Roger Paquin, président suppléant
Mme France Dionne
M. Bernard Brodeur
M. Benoît Laprise
M. Rémy Désilets
Mme Danielle Doyer
M. André Chenail
*M. Yvon Bougie, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
*M. Marc Dion, idem
*M. André Vézina, idem
*Mme Hélène Alarie, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Nous allons commencer les travaux de la commission. Alors, je déclare ouverte la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation dont le mandat, pour cette séance, est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à partir de la liste des engagements du mois d'octobre 1994.


Organisation des travaux

On me signale qu'il y a une entente qui aurait été prise entre l'opposition officielle et le cabinet du ministre, qui voudrait que nous abordions, d'abord, le secteur des pêches pour environ une heure trente et, par la suite, la Commission de protection du territoire agricole, suivie du dossier de la Régie des assurances agricoles, de la Société de financement agricole, par la suite, et puis des programmes qui sont liés plus spécifiquement au ministère. Bien sûr, comme c'est la coutume, une fois que les discussions seraient terminées et qu'il y aurait des engagements qui n'auraient pas été appelés, vu que le temps aurait été complété, on adopterait en bloc le reste des engagements pour la période pour laquelle on a été appelés à...

M. Farrah: La dernière période que vous avez, c'est quoi?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Moi, j'ai d'octobre 1994 à novembre 1995. Mais, là, je ne sais pas si le ministre...

M. Landry (Bonaventure): À octobre 1995, inclusivement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Inclusivement. Donc, c'est ça.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): D'octobre à octobre.

M. Landry (Bonaventure): Inclus.


Réponses déposées

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va? Alors, s'il n'y a pas de questions sur ça, je vais déposer les réponses obtenues aux questions qui ont été prises en note lors de la dernière séance des engagements financiers, qui a eu lieu le 18 janvier dernier. Ces réponses ont été expédiées, je crois, aux membres de la commission le 14 février suivant.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) et M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).


Agriculture, Pêcheries et Alimentation


Secteur pêches et aquiculture

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, on va commencer sans plus tarder. On s'est entendus, donc, pour aborder le secteur des pêcheries. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, quand vous parlez des réponses aux engagements financiers, ça nous a été expédié en février, vous dites, normalement, avec les documents que nous aurions reçus pour la présente commission?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est-à-dire dépendant de votre système de classement. Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Non, mais je regarde là, vous les déposez ce matin.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): J'ai une note ici, du secrétaire, que ça a été expédié le 14 février 1995, donc, à vos bureaux.

M. Lelièvre: Aux bureaux de...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Aussi aux membres de la commission? Au bureau du secrétariat de la commission.

M. Lelièvre: Parfait. Au bureau du parlement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Donc, à vos bureaux de député, ici, au parlement.

M. Lelièvre: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va? Alors, si on est prêts à commencer, écoutez, on a des engagements à partir du mois d'octobre 1994. Je ne sais pas comment vous voulez procéder.

M. Farrah: Peut-être des remarques préliminaires. Le ministre doit avoir des remarques préliminaires.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je ne sais pas si vous voulez faire des remarques préliminaires. Moi, ce que je vous conseille, c'est de ne pas perdre trop de temps sur les remarques préliminaires, parce que, si on a juste une heure trente pour l'ensemble des engagements dans le secteur des pêches... Mais peut-être que le ministre veut commencer des...


Remarques préliminaires


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): En guise de remarques préliminaires, M. le Président, j'aimerais souligner que nous allons tenir, à Gaspé, les 28 et 29 février prochain, la rencontre bilan du Forum sur les pêches. Cette rencontre-là va se tenir à Gaspé. Alors, j'invite les membres de la commission à venir participer à ces délibérations-là. En même temps que c'est un bilan annuel qu'on fait, on trace aussi un certain nombre d'objectifs de secteur avec l'ensemble des intervenants liés à l'industrie des pêches et de l'aquiculture commerciale. Alors, c'étaient là mes remarques préliminaires.

(10 h 10)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'étaient vos informations de départ. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.


M. Georges Farrah

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Très brièvement, j'aimerais saluer tous les membres de la commission, saluer aussi les fonctionnaires qui accompagnent le ministre, peut-être plus particulièrement le nouveau sous-ministre adjoint aux pêches, qui est un habitué des commissions parlementaires, mais peut-être pas comme sous-ministre aux pêches. Alors, je lui souhaite la plus cordiale des bienvenues au nom des membres de l'opposition officielle.

Alors, brièvement, M. le Président, je dois vous dire qu'on est confrontés, dans le domaine des pêches, à une situation qui est évidemment très difficile compte tenu, notamment, des problèmes que l'on connaît depuis un certain nombre d'années, principalement dus à la ressource. Alors, on se rend compte que le secteur est encore dans une crise majeure et, par conséquent, il m'apparaît important, en vivant une crise de la sorte, qu'on ait un ministre qui assume un leadership dans le domaine des pêches.

Alors, quand on regarde le bilan des 16, 17 derniers mois, depuis l'arrivée du nouveau titulaire des pêches, le député de Bonaventure, à part le Forum sur les pêches, qui a eu lieu en février dernier, qui a été une opération de relations publiques, on se rend compte que, depuis ce temps-là, rien n'est sorti, sauf des réunions. Il y a des comités de suivi qui se réunissent, on n'est au courant de rien. Je sais qu'il y a des genres de dépliants, de pamphlets, là, que ces comités de suivi soumettent aux gens, soit les gens du ministère ou les membres de ces comités-là, afin de savoir comment ça fonctionne un peu. Mais, à la lumière de ce qu'on entend et des contacts que nous pouvons avoir avec les gens qui siègent sur ces comités-là, on se rend compte qu'à ce stade-ci, du moins, compte tenu que l'information n'est pas véhiculée officiellement – donc, il faut quand même prendre l'information où on peut la prendre – il n'y a pas grand-chose qui a émergé jusqu'à présent du Forum sur les pêches.

Par conséquent, compte tenu de la problématique que j'évoquais au départ, la crise majeure, je pense qu'on est dans une situation où il faut qu'il y ait des décisions qui soient prises et non pas éternellement passer la balle à d'autres, et discuter, discuter, discuter. Je conviens qu'il fallait au départ peut-être établir un consensus, ramener des gens à des tables, mais, ceci étant dit, je pense qu'il faut arriver avec des décisions précises, des décisions concrètes et, à ce moment-ci, on ne peut pas voir l'émergence de tout cela.

Je suis content d'apprendre – parce qu'on le savait, encore là, par une manchette dans les journaux, il n'y a pas eu de communiqué de presse – que le suivi du Forum, officiellement, de façon globale, aura lieu les 28 et 29 février, à Gaspé. Le ministre invite les membres de la commission à ce Forum et je pense que, s'il peut y avoir un grand nombre de membres de la commission à ce Forum-là, ce serait important pour les sensibiliser aussi au domaine des pêches, à toute la problématique. Notre collègue était là l'an passé, je pense, et je pense qu'il a pu constater les problématiques du domaine des pêches.

Mais j'espère que cette invitation, M. le Président, n'est pas comme celle que le ministre a envoyée au niveau de sa réunion qui avait lieu mardi dernier à son cabinet, soit le 16 janvier, à 19 heures, alors que le ministre convoque l'ensemble des intervenants ou des membres du comité de suivi, des gens des MRC des régions maritimes, ainsi que des intervenants dans le domaine des pêches, notamment, au niveau de l'AQIP, l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, et des députés de la région.

Alors, M. le Président, lorsque le ministre me taxe de faire de la politique partisane, ça, il a le droit; pas de problème, on fait de la politique. Si lui ne peut pas prendre la critique, ça, c'est son problème à lui. Je pense que, quand on fait de la politique, il faut quand même être prêt à prendre la critique. Mais ce qui m'apparaît important... Et je pense que c'est un forum particulier ici pour notre institution et pour notre rôle de députés, comme représentants de nos comtés respectifs.

Alors, lorsque le ministre envoie une lettre, invite des gens, tel que je vous l'ai mentionné tantôt, et que dans cette lettre... Et je vous la lis, M. le Président, parce que c'est important, je pense, tu sais. Alors, je vais vous lire trois lignes. Il dit: «Il me fait plaisir de vous convoquer personnellement à une réunion qui se tiendra le mardi 16 janvier 1996, à 19 heures, salle 9.50 à l'édifice du ministère, au 200, chemin Sainte-Foy, 9e étage. Cette réunion, à laquelle sont conviés les membres du groupe de travail en transformation des produits marins – excellent – du Forum sur les pêches maritimes, des représentants des municipalités régionales de comté, ainsi que les députés de ces comtés...»

Alors, M. le ministre envoie cette lettre-là aux membres qui sont conviés et non pas à moi, qui suis député de cette région-là. Moi, si le ministre avait dit: Les députés péquistes de la région sont invités, pas de problème. Je ne suis pas d'accord, mais c'est son intention et il la cite. Mais, lorsque le ministre dit textuellement dans sa lettre que les députés de la région, des régions, sont conviés à cette réunion, sont invités, que les autres reçoivent la lettre, puis que, moi, je ne la reçois pas, M. le Président, je suis obligé de vous dire que c'est malhonnête. Et, en vertu de mes droits et privilèges de député de l'Assemblée nationale comme représentant élu démocratiquement de ma population, je trouve ça inacceptable, parce que ça peut même laisser présager aux autres membres qui sont invités, alors que, moi, je ne le suis pas: le député des Îles, il est invité, puis il n'est pas là, lui, alors que je ne l'ai pas été. Je n'ai jamais reçu cette lettre.

Alors, là, au niveau d'une institution, au niveau de notre travail comme députés élus démocratiquement par une population qui a choisi des hommes et des femmes pour la représenter à l'Assemblée nationale, je trouve ça nettement, nettement de bas étage, M. le Président. Et, si M. le ministre veut faire de la politique partisane, bien, qu'il dise: Les députés péquistes sont invités. Je vais en convenir. Je ne suis pas d'accord, mais je vais en convenir. Mais, quand il marque dans sa lettre «les députés des régions maritimes sont invités», puis que tu n'es pas convié, bien, ça, je trouve que ce n'est pas correct, M. le Président. Je pense que c'est le forum approprié pour le dire, parce que vous êtes député vous-même et vous avez un très grand respect de l'institution, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je n'ai pas de problème à ce que vous fassiez ce type de remarques là. Mais je pense, comme vous avez utilisé le qualificatif de «malhonnête», que je préfère les qualificatifs que vous avez utilisés par la suite, c'est-à-dire «pas correct», «inacceptable». Je veux dire, c'est votre jugement, et vous avez le droit, effectivement, de considérer que cette façon de faire n'était pas acceptable selon vos standards, vos préoccupations ou votre façon de voir les choses, mais je pense que «malhonnête», c'était peut-être un peu fort, là.

M. Farrah: Bon, O.K. Je me soumets à votre décision, M. le Président. J'ai le respect de l'institution.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Parfait.

M. Farrah: En terminant, peut-être vous dire ce qu'on a vu depuis à peu près 15 mois, là, ce dont on se rend compte. Lorsque je parlais que le ministre refuse d'assumer ses responsabilités, c'est qu'on se rend compte de plus en plus que le ministre se sert de différents comités pour essayer de régler ses dossiers et que, si ça ne marche pas, c'est la faute des comités. Alors, je me demande, à un moment donné, si on n'aura pas, au MAPAQ, notamment, dans le domaine des pêches, un genre de guichet automatique où les gens vont avoir accès et dire: S'il y a un problème à telle place, communiquez à telle place. Puis, quand on aura des questions, le ministre dira: C'est la faute du guichet! C'est un peu ça. Alors, compte tenu que c'est un domaine où il y a beaucoup de groupes de pression, il faut que le ministre assume son leadership en toute objectivité, au-dessus des choses pour, à un moment donné, décider et trancher. C'est ça, le rôle d'un ministre de prendre ses responsabilités.

Et là de quoi est-ce qu'on se rend compte? Et je le vois, notamment, dans un dossier, l'usine Norpro, aux Îles, alors que le ministre nous a dit: Bien, là, il y a un comité, la politique d'intérêt public va changer, on devrait la connaître vers le mois de mars. Mais, là, maintenant, il est mal pris avec un dossier où il y a de la pression; là, maintenant, il accélère son comité pour que le comité soit formé cette semaine ou la semaine prochaine, pour que le comité prenne la décision à sa place sur l'usine Norpro. Alors, c'est de l'improvisation. C'est quoi, ces choses-là? Alors, c'est à ça que nous sommes conviés, M. le Président.

Par conséquent, compte tenu du problème majeur que nous vivons dans le domaine des pêches, ça m'apparaît important et compte tenu des groupes de pression qui travaillent pour eux. Et c'est normal, ça, M. le Président. Mais il faut que le ministre ne se déleste pas de ses responsabilités, demeure en toute objectivité au-dessus de la mêlée pour, à un moment donné, trancher, mais à condition qu'il tranche. Tu ne peux pas satisfaire tout le monde quand tu es ministre; mais, quand tu es nommé, il faut prendre tes responsabilités et trancher les choses. Et qu'est-ce qu'on constate depuis un an, depuis 16 mois? Ce n'est pas ça qui se passe dans le domaine des pêches, et c'est un domaine parmi tant d'autres qui a besoin de leadership pour qu'on puisse le remettre sur les rails de la prospérité, M. le Président.

Alors, ceci étant dit, j'aborde les crédits, M. le Président. Cependant, en toute objectivité, je dois quand même souligner au ministre que son approche, à la lumière des informations que nous avons à ce stade-ci au niveau de la régionalisation du ministère, des bribes d'information que nous avons eues, compte tenu de ce qui peut se passer à Gaspé, à Sept-Îles, aux Îles, à Nicolet également, ça m'apparaît un élément intéressant pour faire en sorte de rapprocher les centres de décision et certaines décisions de la population. Ça, je pense qu'en toute objectivité je dois quand même le souligner. Maintenant, il s'agira de voir, de façon concrète, comment ça se vivra dans le milieu, mais j'encourage le ministre dans cette veine-là

(10 h 20)

Par conséquent, sur des décisions aussi importantes que l'émission des permis, que la région soit consultée, j'en conviens, mais donner la responsabilité à la région pour l'émission des permis, ça m'apparaît se délester de responsabilités fondamentales en tant que ministre, qui sont, en toute objectivité et neutralité, son pouvoir de trancher pour faire en sorte d'avoir une vision globale de l'industrie et non pas que les régions décident en fonction seulement de l'esprit de clocher. C'est malheureux, mais c'est souvent ça, M. le Président. Alors, qu'elles soient consultées, oui, mais, pour la décision finale, il m'apparaît important que le leadership soit assumé. Par conséquent, c'est ça, nous, que nous avons vu jusqu'à présent de la part du député de Bonaventure, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre, des commentaires?


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): Très brièvement, M. le Président, j'aimerais rappeler au député des Îles-de-la-Madeleine deux éléments. Lorsque le député des Îles-de-la-Madeleine parle de partisanerie, je lui rappellerai le Forum économique international, tenu en Gaspésie fin mai 1994, où je n'avais pas été, comme député du comté de Bonaventure où se tenait d'ailleurs le Forum, invité par le précédent gouvernement. Alors, je m'étais arrangé pour y participer, de toute façon.

Deuxième élément, j'ai eu l'occasion d'avoir les représentations du député des Îles-de-la-Madeleine relativement au dossier Norpro et à la question de l'intérêt public. D'ailleurs, il a fait, dès le lendemain d'une rencontre, un certain nombre de sorties médiatiques; alors, j'avais déjà son éclairage par rapport aux questions de l'intérêt public. Il dénonçait lui-même le fait que ça prenait trop de temps pour régler le problème. Alors, on a pris sur nous le soin d'accélérer le travail au niveau de la révision de la politique de l'intérêt public, et c'est ce que nous faisons.

D'autre part, lorsqu'il parle d'une crise majeure dans les pêches, s'il portait des jugements un peu plus précis, il se rendrait compte que, dans les poissons de fond, effectivement, on est en situation de crise, et cette crise-là va se prolonger de toute façon, puisqu'on est sous moratoire pour encore, à tout le moins, quelques années. Cependant, dans les autres espèces, les marchés vont très bien.

D'autre part, je tiens à souligner que nous avons, avec l'AQIP justement travaillé en cours d'année, d'une part, à regrouper des approvisionnements extérieurs, donc, travaillé avec l'ensemble de l'industrie sur une démarche d'approvisionnement et de sécurisation des approvisionnements extérieurs. Nous poursuivons cette démarche-là, parce que je crois que c'est nécessaire pour la viabilité des entreprises, mais aussi des communautés. En même temps, il a fallu travailler avec certaines entreprises qui, face à des moratoires, doivent se reconvertir vers d'autres opérations. C'est le cas d'une des usines, d'ailleurs, aux Îles-de-la-Madeleine. Et c'est le cas ailleurs aussi. Alors, voilà le sens de l'action que nous entreprenons là-dedans, que nous avons entreprise.

Tout compte fait, lorsque le député parle des problèmes de l'usine Norpro aux Îles-de-la-Madeleine, je tiens aussi à lui souligner que, dans ce cas-là, c'est un problème qui n'a pas été créé depuis 1994, mais qui date déjà de quelques années, à l'époque où le député des Îles était député et même à l'époque où il était ministre, pas des pêches, mais il participait au précédent gouvernement.

Ceci étant dit, je suis prêt à répondre aux questions.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Nous allons, si j'ai bien compris, puisque...

M. Farrah: J'aurais bien des chose à dire, M. le Président, mais on va commencer.


Engagements financiers


Octobre 1994

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, j'imagine facilement. On va les insérer dans les discussions que nous avons sur les engagements financiers eux-mêmes. Alors, on va prendre le premier. Subvention pour la période de fonctionnement 1994 dans le cadre de programmes pour les associations de pêcheurs, d'agriculteurs et de transformateurs de poisson, 75 000 $, à l'Association québécoise de l'industrie de la pêche.

M. Farrah: Oui. Alors, c'est beau, mais je veux simplement demander au ministre, concernant les subventions aux associations: À ce stade-ci, peut-il nous indiquer quelle sera la politique du ministère pour l'année qui vient? En tout cas, j'imagine que le ministre aussi a des représentations de diverses associations relativement à leur budget de fonctionnement. C'est de même à tous les ans; alors, ça ne doit pas être différent cette année. Alors, quelles sont les indications que le ministre peut nous donner à ce stade-ci?

M. Landry (Bonaventure): Il y a une continuation de ce programme-là. Cependant, on met beaucoup d'insistance sur la notion de regroupement. Vous avez pu constater qu'il y a une tendance à l'éclatement au niveau de certaines associations; il y a certains groupes qui veulent se fractionner, puis qui, après cela, reviennent auprès du ministère pour essayer d'obtenir des subventions de fonctionnement, mais en voulant se fractionner en très petites unités. Il m'apparaît, au contraire, que nous devons favoriser le travail de concertation au niveau des associations de pêcheurs.

Alors, il y a deux blocs: il y a l'Alliance des pêcheurs, qui regroupe les côtiers, et il y a la Fédération des semi-hauturiers. En ce sens-là, nous intervenons auprès de ces regroupements-là, dans un premier temps. Nous avons aussi un support à certaines associations côtières territoriales, mais qui font partie de ces regroupements-là. Nous ne favorisons pas, comme on dit, les regroupements qui voudraient repartir sur d'autres bases, de sorte qu'on n'arrivera pas à une coordination. Alors, il y a une aide qui va à des associations locales, mais dans le cadre des grands regroupements.

M. Farrah: M. le Président, si vous permettez, ceux qui sont reconnus jusqu'à présent et qui reçoivent ces sommes, est-ce que ça veut dire qu'ils vont continuer à être reconnus ou favorisez-vous même des regroupements à l'intérieur de ceux qui sont reconnus actuellement pour diminuer le nombre d'associations?

M. Landry (Bonaventure): C'est parce qu'au niveau du fonctionnement il y a quand même certaines contraintes qui se posent au niveau des associations sous ces chapeaux, sous les deux grands chapeaux. Il y a des demandes à répétition d'arriver à fractionner même l'aide qu'on accorde aux deux fédérations et associations, l'Alliance, là, vers les groupements locaux, et ça, on ne peut pas se permettre ça parce que, déjà, ces deux grands regroupements-là ont certaines contraintes au niveau de leur fonctionnement. Alors, nous, le message qu'on leur passe actuellement, c'est carrément d'essayer de regrouper au maximum leurs opérations.

En même temps, il y a une représentation territoriale qui est toujours importante là-dessus. Maintenant, comme dans tous les autres secteurs aussi, il y va aussi du dynamisme des membres là-dedans au niveau du fonctionnement et du financement de leurs associations. Il faut prendre en considération le fait aussi que, compte tenu des moratoires existants, les modes de financement des associations actuellement sont un peu plus difficiles.

M. Farrah: Combien, le budget des associations, à ce stade-ci?

M. Landry (Bonaventure): C'est, au total, 75 000 $ à l'Alliance...

M. Farrah: Non, ça, c'est correct, mais le total, c'est quoi? Pas ventilé, mais le total, l'ensemble? Vous donnez combien aux associations?

M. Landry (Bonaventure): Le total...

M. Farrah: Toutes les subventions au fonctionnement?

M. Landry (Bonaventure): C'est un programme de 400 000 $ au total.

M. Farrah: O.K. Est-ce qu'il va être reconduit?

M. Landry (Bonaventure): 350 000 $.

M. Farrah: 350 000 $. Est-ce qu'il va être reconduit?

M. Landry (Bonaventure): Actuellement, oui.

M. Farrah: Oui, il va être reconduit, 350 000 $? C'est beau, accepté, vérifié.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, on va passer maintenant à l'autre engagement, celui de...

M. Farrah: Il n'y en a pas deux.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): L'autre, c'était SOQUIA; je pense que c'était pour le secteur de l'agriculture.

M. Farrah: Production aquicole. Aquicole, c'est les pêches.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Vous voyez, je ne suis pas familier avec les questions...

M. Farrah: O.K. Non, je comprends, M. le Président. Ce n'est pas la peine de les lire non plus. Je pense qu'on peut y aller, ça va accélérer les choses. Ça va?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va.

M. Farrah: On va à l'engagement 2. Par rapport aux subventions normées de SOQUIA, subventions pour le remboursement des frais d'opération et pertes dans le domaine aquicole, c'est possible d'avoir la liste des entreprises concernées par cette aide?

M. Landry (Bonaventure): En fait, il y en avait deux: Les Produits Baie-bleue et Aquaculture Manicouagan-Saguenay.

M. Farrah: Aquaculture Manicouagan?

M. Landry (Bonaventure): Manicouagan-Saguenay.

(10 h 30)

M. Farrah: Oui. C'est possible d'avoir la liste? Vous en avez deux: Aquaculture Manicouagan et l'autre, c'est...

M. Landry (Bonaventure): Les Produits Baie-bleue. C'était les moules...

M. Farrah: Est-ce que c'est possible d'avoir, peut-être, plus de détails, les entreprises versus les montants?

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui, oui.

M. Farrah: Si vous ne l'avez pas immédiatement, là, vous pouvez me l'acheminer.

M. Landry (Bonaventure): Je les ai. Je peux vous les donner.

M. Farrah: Oui, c'est beau.

M. Landry (Bonaventure): Dans le cas des Produits Baie-bleue, c'était 115 752,69 $ et Aquaculture Manicouagan-Saguenay, c'était 135 497,31 $.

M. Farrah: Ça balance. Est-ce que ces entreprises sont toujours existantes?

M. Landry (Bonaventure): Non, c'est des faillites.

M. Farrah: C'est deux faillites; donc, c'est SOQUIA qui assume les garanties, compte tenu des ententes au niveau des prêts.

M. Landry (Bonaventure): À terme, c'est le ministère via SOQUIA. C'est des projets, ça, qui ont... Je n'ai pas les années où ces deux entreprises-là ont cessé leurs opérations, mais ça date de trois à quatre ans environ.

M. Farrah: Dans les moules, parce que c'est essentiellement ça, on sait que le ministère a investi des sommes considérables dans le domaine de la mytiliculture – ça s'appelle comme cela – notamment SOQUIA a perdu beaucoup d'argent dans les garanties de prêts et ces choses-là. Comment vous entrevoyez l'avenir au niveau des moules? Je sais qu'il y avait un problème majeur de marché relativement au prix, notamment, aussi le transport, parce que le prix de la moule n'est pas cher sur le marché. Avez-vous des indications à nous fournir à ce sujet-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui. D'ailleurs, au Forum, le groupe de travail sur l'ensemble de la mariculture va déposer son plan de développement. Dans le secteur des moules, il nous en reste deux aux Îles-de-la-Madeleine. Il y en a eu 15 à un moment donné, environ, fin des années quatre-vingt.

M. Farrah: Oui, peut-être sept, huit actifs, à un moment donné. C'est rendu à deux. Il y a une consolidation qui s'est faite naturellement.

M. Landry (Bonaventure): Mais j'ai eu l'occasion, et je pense que vous avez eu, vous aussi, l'occasion de rencontrer les producteurs. Ce n'est pas encore une production qui est facile au Québec, pour des questions de conditions climatiques et de conditions halieutiques. Maintenant, il y a certaines perspectives, en tout cas, il y a consolidation dans ce secteur-là. Par contre, dans d'autres domaines de la mariculture – et je pense à l'expérience qui se fait, le projet REPERE, dans les pétoncles princesse – ça va très bien à date, mais c'est aussi fait dans certaines conditions particulières, c'est des conditions de lagune. Ce projet-là va assez bien.

Il y a des expériences qui ont été poussées au niveau des salmonidés aussi, qui sont maintenant à point au niveau de la production. Je pense aussi à l'omble de l'Arctique; je pense aux expériences sur la ouananiche à Saint-Félicien aussi. On a un certain nombre de projets d'aquiculture qui vont bien. L'aquiculture d'eau douce, elle, est en plein développement, mais en eau salée on est encore dans des phases de mise au point, contrairement au secteur de la production en eau douce où le degré de maîtrise est pas mal plus avancé. Il faut aussi prendre en considération que ce qu'on appelle la pisciculture d'eau douce date depuis beaucoup plus longtemps au Québec que la mariculture.

M. Farrah: Dans le développement de l'aquiculture, est-ce que vous prévoyez à peu près le même budget pour l'an prochain?

M. Landry (Bonaventure): C'est dans le même ordre de grandeur, oui.

M. Farrah: C'est beau. Vérifié, octobre.

M. Landry (Bonaventure): En fait, les pêches, si on pouvait voir, à peu près... Sauf, je pense qu'il y a un programme qui était non récurrent, le programme CAP. Pour le reste, ils sont à peu près tous au même niveau.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Saint-Jean, pour une question.

M. Paquin: Oui. C'est sur l'utilisation des plans d'eau naturels, ça évolue comment à ce moment-ci?

M. Landry (Bonaventure): Pardon?

M. Paquin: L'utilisation des plans d'eau naturels. On sait qu'aux États-Unis, chez nos voisins, on a tendance maintenant à les utiliser un peu. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le ministère de l'Environnement? Est-ce que ça évolue un peu?

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est des considérations qu'on a apportées au ministère de l'Environnement et c'est une des préoccupations, aussi, que le monde des pêches porte à l'attention du ministère de l'Environnement. Nos voisins en Amérique du Nord utilisent les plans d'eau naturels au niveau du développement aquicole, alors qu'ici les plans d'eau douce ne sont à peu près pas utilisés pour des fins aquicoles. On part du principe de contamination des espèces. Et, pour moi, il m'apparaît important qu'on révise, en tout cas, cette approche-là, parce qu'on a des plans d'eau qui ne sont pas mis en valeur, qui ne sont même pas mis en valeur à des fins de pêche sportive et qui pourraient contribuer au développement économique dans le secteur des pêches. En ce sens-là, on a un travail important à consentir avec le ministère de l'Environnement en termes de réglementation, en termes d'accès aussi. Bon. Et ça, c'est un travail qui est amorcé. Je regarde les expériences qu'on appelle de «sea-ranching», entre parenthèses, qui se font sur certains plans d'eau dans d'autres provinces et qui pourraient être expérimentées au Québec aussi.

M. Paquin: Tantôt, le député des Îles a mentionné la régionalisation à Nicolet; on peut penser au lac Saint-Pierre, il y a aussi un interface avec le ministère de l'Environnement à cet endroit-là, parce qu'il y a des pêcheurs sportifs qui ont des pratiques et tout ça. Est-ce que, ça aussi, ça a fait l'objet de discussions?

M. Landry (Bonaventure): Ça aussi, c'est un dossier sur lequel on est en discussion avec le ministère de l'Environnement. Dans le fond, c'est toute la question de la pêche commerciale par rapport à la pêche sportive, mais aussi à la possibilité de commercialisation de certaines espèces prises sous pêche sportive. Je crois qu'il faut bien distinguer ce que c'est qu'une pêche sportive et ce que c'est qu'une pêche commerciale. Et, lorsqu'on est en pêche sportive, ce n'est pas pour des fins de vente.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet engagement?

M. Farrah: C'est octobre, ça, hein? Alors, octobre est vérifié.


Novembre

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, on va aller à l'engagement de novembre 1994.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Les Fruits de mer de l'Est du Québec. Alors, 92 210 $: appui financier à la mise en marché des espèces sous-exploitées. J'aurais une petite question: Quelles espèces? Ont-ils les permis nécessaires? Et la part financière de l'entreprise?

M. Landry (Bonaventure): Oui, juste un instant. Les espèces, c'est dans la crevette. Ça, c'est le stock sous-exploité du chenail d'Esquiman. Alors, c'est cette espèce-là...

M. Farrah: Essentiellement, la part financière de l'entreprise? La subvention est de 92 000 $. Je présume que ce n'est pas subventionné à 100 %?

M. Landry (Bonaventure): C'est 60 % des coûts admissibles au projet. Donc, l'entreprise contribue pour 40 %. Alors, ça nous donne les proportions, une soixantaine de mille.

M. Farrah: C'est 60 %. Est-ce que l'entreprise a les permis nécessaires? Je présume que oui, compte tenu que le gouvernement donne une subvention. L'entreprise avait les permis nécessaires?

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui. Et ce projet-là permettait de positionner le Québec, aussi, dans cette zone de pêche là, dans un stock qui est sous-exploité.

M. Farrah: Ah, ils ont un permis, c'est ça?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: Oui, O.K. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va. Il y avait M. le député de Saint-Hyacinthe qui avait une question.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): M. le ministre, sur le même point, est-ce que ce serait possible de nous expliquer d'une façon un peu plus précise les objectifs précis qui étaient visés et dans quelle mesure la subvention a permis d'arriver à ces objectifs-là?

(10 h 40)

M. Landry (Bonaventure): Bon, ce projet-là, dans le fond, le chenail d'Esquiman, c'est un secteur de pêche où il y a des stocks intéressants sous-exploités, alors que, dans d'autres zones de pêche de crevette, on s'aperçoit d'une certaine diminution des stocks. Alors, ça permettait de se positionner un peu sur certaines pêches exploratoires; le gouvernement du Québec participe financièrement à ces pêches exploratoires là. Mais, si vous voulez des détails plus précis, je pourrais demander à M. Bougie, qui est le sous-ministre adjoint...

M. Farrah: Le député de Saint-Hyacinthe parlait aussi des résultats.

M. Landry (Bonaventure): Oui, exactement.

M. Farrah: Compte tenu des sommes consenties, est-ce que ça a valu la peine? Est-ce que, en termes de résultats, ça a amené de la ressource supplémentaire au niveau de la commercialisation et, par conséquent, est-ce que ça a eu des effets sur les emplois?

M. Bougie (Yvon): Oui, M. le Président, c'était un objectif, disons, stratégique, parce que, dans les espèces pêchées par la flotte semi-hauturière au Québec, graduellement, au cours des années, on a entré des contingents individuels par bateau. Or, la formule qui est souvent adoptée pour entrer ces contingents individuels là par bateau intègre des éléments de part historique, c'est-à-dire que chaque pêcheur doit se bâtir un historique. Or, comme ce stock-là n'était à peu près pas exploité par les pêcheurs du Québec, l'idée, c'était de les aider à l'exploiter pour faire passer la part historique du Québec, qui était relativement marginale dans ce stock-là, de 2 % ou 3 % à 7 % ou 8 %. Et, cette année-là, on a aidé cette entreprise-là, et on les a aidés aussi en 1995, comme on va le voir dans un autre engagement, pour se préparer, finalement, au partage du stock. Les premières réunion de travail, d'ailleurs, ont justement lieu aujourd'hui à Blanc-Sablon et sur la côte ouest de Terre-Neuve pour le partage de ce stock-là en contingents individuels. Alors, c'est une intervention qui nous a aidés à nous positionner et à aller chercher des volumes additionnels à chaque année dans ce stock-là.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Avez-vous des données, actuellement, préliminaires sur le résultat obtenu?

M. Bougie (Yvon): En pourcentage du stock, j'ai des données pour 1994 où le pourcentage serait passé de 2,92 % à 7,34 %, c'est-à-dire 476 000 livres. Je n'ai pas l'autre engagement, mais les données sont disponibles pour l'engagement de 1995 aussi.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Merci.

M. Farrah: Vérifié, M. le Président. L'engagement 2 – on est toujours en novembre, là – c'est appui financier pour les bateaux de pêche de plus de 12,17 mètres, construction d'un bateau de pêche commerciale sur la Côte-Nord. Est-ce qu'il s'agit du programme spécifique de la Côte-Nord? Parce que, à un moment donné, il y avait eu un programme spécifique pour la construction de bateaux neufs sur la Côte-Nord. Et ma question, qui sous-entend tout ça, c'est que, compte tenu de la rationalisation qui se fait au niveau, notamment, de la flotte dans le domaine des pêches, est-ce qu'il y a eu un effort de fait à savoir s'il y déjà un bateau existant qui était disponible, plutôt que d'en construire un dans un contexte où il y a beaucoup de pêcheurs dont les bateaux sont à sec?

M. Landry (Bonaventure): O.K. D'abord, le premier élément, c'est à partir du programme général. Deuxième élément, oui, recherche il y a eu au niveau de la disponibilité. On a fait le tour, et il n'y avait pas de bateau. Donc, on a accepté de participer au financement. Cependant, nous avons aussi entrepris certaines démarches auprès du gouvernement canadien pour modifier la réglementation sur les dimensions des bateaux, parce qu'on se rend compte que certains bateaux pourraient être convertis vers d'autres pêches s'il y avait plus de souplesse au niveau des longueurs, des dimensions.

Alors, voilà l'action qui a été entreprise là-dessus. Tant que le gouvernement canadien ne modifie pas sa réglementation, on est donc obligés, malgré l'effort de rationalisation, de construire des bateaux, alors que, dans d'autres catégories, on pourrait les réaménager si on avait plus de souplesse sur les dimensions. Alors, c'est un peu l'incongruence, là, des normes par rapport à notre situation de flotte. Et je ne pense pas qu'il y ait juste le Québec qui soit aux prises avec cette situation-là, actuellement. En tout cas, à cet effet-là, on a fait des représentations auprès de Pêches et Océans Canada pour revoir les dimensions.

Dans le fond, à l'époque, ça se justifiait peut-être, cette fixation-là de normes de longueur pour les bateaux selon les pêches. Mais maintenant qu'on travaille avec des contingents individuels, dans le fond, quand même le bateau serait d'une dimension un peu plus grande, compte tenu que les gens travaillent avec un contingent individuel, il ne peut pas excéder ce volume de prises là. Donc, il nous apparaît qu'il y aurait moins d'importance à garder une norme de longueur comme telle.

M. Farrah: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Sur la même question, M. le ministre, est-ce que vous seriez en mesure de nous donner un ordre de grandeur de l'impact négatif de ces normes-là qui, par leur rigidité en fin de compte, amènent un certain gaspillage de fonds publics et de fonds privés? Alors, en ce qui regarde les fonds publics, avez-vous un certain ordre de grandeur sur l'ensemble de cette problématique-là?

M. Landry (Bonaventure): Au cours de la dernière année, ça a pu vouloir dire deux cas. Il y avait celui-là, mais, si je me rappelle, c'est le seul cas au cours de la période où on a été obligés de construire. Sauf qu'on sait qu'il y avait des bateaux semi-hauturiers qui auraient pu être disponibles pour faire la même pêche. C'est un coût important.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Merci.

M. Landry (Bonaventure): En fait, c'est...

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que l'engagement 2 est vérifié.

M. Farrah: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Lelièvre): Nous en sommes à l'engagement 3.

M. Farrah: À l'engagement 3, simple petite question: Est-ce que c'est possible d'avoir le rapport?

M. Landry (Bonaventure): L'engagement 3, c'est...

M. Farrah: Travaux sur la valorisation des algues au Québec.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: Est-ce possible d'avoir l'étude?

M. Landry (Bonaventure): On n'a pas encore le rapport final, mais, ça, on pourra l'avoir.

M. Farrah: Vous n'avez pas encore le rapport, ça a été donné en novembre 1994.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais je n'ai pas le rapport final de l'étude encore.

M. Farrah: Pensez-vous le recevoir prochainement? J'imagine.

M. Landry (Bonaventure): C'est prévu pour mars 1996.

M. Farrah: En 1996. Alors, vous allez nous le transmettre.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: C'est beau.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, on peut considérer l'engagement 3 vérifié? L'engagement 4.

M. Farrah: C'est beau.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5.

M. Farrah: Oui, 5, c'est beau.

M. Landry (Bonaventure): L'engagement 5, c'est l'Association des pêcheurs.

M. Farrah: Oui, c'est ce dont on a parlé. L'engagement 6 aussi.

M. Landry (Bonaventure): L'engagement 6 aussi.

Le Président (M. Lelièvre): L'engagement 6, vérifié. L'engagement 7, vérifié?

M. Farrah: Non, 7 n'est pas vérifié.

Le Président (M. Lelièvre): L'engagement 7 n'est pas vérifié.

M. Farrah: En fin de compte, concernant 7, est-ce que vous recherchez un regroupement par le fait qu'il y a trois entreprises différentes concernant la mise en marché de la mactre de Stimpson?

M. Landry (Bonaventure): En fait, c'est une entreprise de transformation et deux pêcheurs.

M. Farrah: Alors, vous scindez les subventions en trois?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Une partie à la transformation et les deux autres parties pour des équipements nécessaires à la pêche, alors que la première partie, c'était pour des équipements de transformation.

M. Farrah: Comment ça a été, ce projet-là?

M. Landry (Bonaventure): De façon pointue, sur le résultat de l'expérience, je demanderais à M. Bougie de vous faire...

Le Président (M. Lelièvre): M. Bougie.

M. Bougie (Yvon): Oui, M. le Président. Il y a un des pêcheurs qui étaient visés par l'aide financière de 15 000 $ qui s'est équipé et qui a fait des recherches dans le secteur de Tadoussac à Baie-Comeau. C'était plus, disons, des tests que de la pêche commerciale pour cette année. L'autre pêcheur ne s'est pas équipé. La raison essentielle, c'est qu'il n'y avait pas d'acheteur pour des volumes importants. Mais le projet doit aller de l'avant cette année, continuer cette année.

M. Farrah: Est-ce qu'il a reçu l'argent? Il ne s'est pas équipé.

M. Bougie (Yvon): Non, il n'a pas reçu l'argent, le deuxième pêcheur.

M. Landry (Bonaventure): À date, il y a seulement 14 649 $ de versés sur ce projet-là.

M. Farrah: Qui a été versé sur ce montant-là. O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): L'engagement 7 est vérifié?

M. Farrah: Oui, c'est vérifié. Alors, novembre est vérifié.

Le Président (M. Lelièvre): Novembre est vérifié.

(10 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Si vous le permettez, j'ajouterais peut-être un commentaire à ce moment-ci. Dans les projets sur les espèces sous-exploitées, on est souvent obligés de travailler même à l'intérieur des projets qui nous sont soumis. Donc, il y a certains projets comme ça qui ne peuvent pas atteindre dès leur départ leur plein rythme de croisière compte tenu qu'en travaillant sur des espèces sous-exploitées on a aussi la contrainte des marchés. Alors, c'est le cas dans ce projet-là, mais on peut le voir sur d'autres projets aussi où les pêcheurs essaient de valoriser des espèces. Et je regarde, l'an dernier, le cas du loup-marin, par exemple; nos pêcheurs n'ont pas pu atteindre le niveau de prises admissibles, ni au Québec, ni à Terre-Neuve non plus. Il y a des démarches cette année de prises pour essayer d'augmenter la capture.

M. Farrah: Puis les quotas ont été augmentés.

M. Landry (Bonaventure): Oui, effectivement. Mais il y a eu une offensive de faite aussi sur les marchés au niveau international, en collaboration en particulier avec l'Abattoir des Îles, le groupe des Escoumins et la Table de travail sur le loup-marin, en même temps aussi qu'une offensive sur le marché québécois au niveau de la promotion de cette viande-là. Mais on est toujours dépendant, dans des espèces sous-exploitées, du phénomène de positionnement sur les marchés.

M. Farrah: C'est beau.


Décembre

Le Président (M. Lelièvre): Donc, nous allons maintenant nous reporter au mois de décembre, à l'engagement 2.

M. Farrah: Vérifié.

Le Président (M. Lelièvre): L'engagement 3.

M. Farrah: Trois. Moi, ici, je n'ai pas le nom de l'entreprise ou de l'individu relativement à l'appui financier pour les bateaux de pêche de plus de 12,17 mètres. Acquisition d'un bateau usagé et d'équipements. L'engagement 3.

M. Landry (Bonaventure): 49 240 $?

M. Farrah: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est M. Nelson O'Connor, mais c'est l'achat d'un bateau usagé.

M. Farrah: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

M. Farrah: C'est beau, c'est vérifié. Est-ce que c'est de Gaspé, ça?

M. Landry (Bonaventure): Rivière-au-Renard.

M. Farrah: Rivière-au-Renard. Vérifié.

Le Président (M. Lelièvre): L'engagement 4.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: Les résultats de tout ça, là, parce que, en fin de compte, c'était pour l'acquisition d'une entreprise de pêche, réparation du bateau, accroissement du volume de captures ainsi que la fusion d'entreprises. Alors, le tout s'est-il fait tel que ça vous avait été présenté?

M. Landry (Bonaventure): À date, oui. Sauf que, quand on regarde les montants versés à date, c'est 25 000 $.

M. Farrah: Seulement.

M. Landry (Bonaventure): Mais c'est parce que c'est de la subvention d'intérêts là-dessus. C'est la garantie de prêt qui opère, qui est en opération. Alors, à ce moment-là, il y a du subventionnement d'intérêts.

M. Farrah: Est-ce que l'accroissement du volume de captures, ça s'est fait? Parce que j'imagine, si c'est une fusion d'entreprises, que c'est plusieurs permis? Est-ce que c'est ça?

M. Landry (Bonaventure): Juste un instant, je vais vous donner des détails là-dessus.

M. Farrah: C'est des montants quand même appréciables; ce n'est pas loin d'un demi-million.

M. Landry (Bonaventure): Oui. C'est deux pêcheurs, en fait, c'est MM. Laflamme et un autre M. O'Connor qui fusionnaient leurs entreprises de pêche sur un même bateau. Essentiellement, ça permettait de réduire les dépenses aussi pour une même opération, pour les mêmes volumes, dans le fond; avec une réduction de dépenses, donc une meilleure rentabilité aussi.

M. Farrah: Vérifié.

Le Président (M. Lelièvre): L'engagement 5.

M. Farrah: Oui, brièvement. Quel genre d'outils de marketing cette subvention a justement permis d'élaborer, de trouver? Et à quelle exposition? Est-ce au Boston Seafood Show?

M. Landry (Bonaventure): C'est des posters. Les outils de marketing avec lesquels ils ont travaillé surtout, c'est des posters, des dépliants, des brochures. Deuxièmement, il y a la participation à une exposition en Italie. Évidemment, Gaspé Cured est aussi présente au Boston Seafood Show à chaque année, mais c'était sur le marché italien à cause du fait que l'Italie, c'est un marché traditionnellement occupé par le produit salé-séché, mais c'est un marché aussi où il y a de la concurrence.

M. Farrah: Puis, il y a, quoi, 50-50 dans ça ou...

M. Landry (Bonaventure): Ça, oui, c'est essentiellement... Juste un instant, je vais vérifier.

M. Farrah: Programme 4. 50-50.

M. Landry (Bonaventure): C'est dans le 4.

M. Farrah: 50 %.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça, 50 %.

M. Farrah: C'est beau.

Le Président (M. Lelièvre): Engagement 5, vérifié.

M. Farrah: Décembre est terminé? Vérifié.


Janvier 1995

Le Président (M. Lelièvre): Donc, les engagements de décembre sont vérifiés. Janvier 1996. Nous allons à l'engagement 4. Excusez-moi, à l'engagement 5.

M. Farrah: O.K. Concernant le 5: subvention pour réaliser un projet-pilote d'engraissement de la ouananiche, dans quelle optique ça s'est fait, ça? C'est quoi, la démarche? Comment ça a été enclenché?

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est un projet de récupération de chaleur de l'usine Donohue à Saint-Félicien pour chauffer l'eau pour, en fait, faciliter l'élevage. Ça représente 22 % des coûts admissibles du projet.

M. Farrah: Puis, c'est quoi, les résultats? Est-ce qu'il y a un marché pour la ouananiche?

M. Landry (Bonaventure): Oui, à date, c'est un projet qui est en développement. C'est prometteur. On avait déjà réussi l'élevage pour des fins d'ensemencement au niveau de la ouananiche. Là, c'est le projet de production de 10 tonnes pour des fins de table, de consommation. Et, dans ces salmonidés-là, il y a un marché intéressant.

M. Farrah: O.K. Mais, là, on parle de janvier 1995. Alors, le résultat, c'est quoi? Est-ce que c'est terminé?

M. Landry (Bonaventure): Non, non, non.

M. Farrah: Est-ce qu'il a atteint 10 tonnes?

M. Landry (Bonaventure): Ils sont en train de le réaliser. Alors, le projet n'est pas terminé. Il est en marche actuellement.

M. Farrah: Puis les indications que vous avez sur ce projet-là?

M. Landry (Bonaventure): À date, ce qu'on nous dit, nous, c'est que ça va très bien au niveau de l'expérimentation dans ce projet-là. Bon, on me donne le résultat final en termes d'engraissement, c'est deux ans, un peu comme on fait dans les salmonidés chez nous aussi, là, en Gaspésie. Il y a donc un cycle de deux ans. Alors, le volume ne sera pas en marché maintenant, forcément.

M. Farrah: Donc, c'était basé sur une période de deux ans.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: Pour connaître vraiment, là...

M. Landry (Bonaventure): Pour respecter le cycle biologique avec lequel on travaille. D'ailleurs, le travail qui se fait aussi au niveau de l'omble de l'Arctique, c'est la même chose aussi.

M. Farrah: O.K. Puis, vous me dites que la participation de l'entreprise est de combien?

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est la balance. C'est 78 % du projet.

M. Farrah: Vous subventionnez 78 %?

M. Landry (Bonaventure): Non, non, non.

M. Farrah: C'est le contraire?

M. Landry (Bonaventure): On subventionne 22 % là-dedans.

M. Farrah: C'est beau. Vérifié.

Le Président (M. Lelièvre): Engagement 249. Selon la numérotation que vous auriez, ça serait l'engagement 6.

M. Farrah: Oui, c'est Crevette du Nord Atlantique. C'est une subvention pour un projet d'amélioration technologique. Ça s'est fait?

M. Landry (Bonaventure): Oui, juste un instant. Je vais vous donner les détails.

M. Farrah: Quel genre d'amélioration?

M. Landry (Bonaventure): Le projet, essentiellement, c'est un projet de raffinement au niveau de la production, c'est-à-dire éliminer les débris de carapaces ou les crevettes qui sont mal formées, brisées. Alors, c'est une amélioration au niveau d'un meilleur contrôle de qualité, essentiellement.

M. Farrah: Ça s'est fait, puis les résultats sont probants?

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est fait, c'est réglé et entièrement réalisé. Et le promoteur est satisfait, aussi, du résultat.

M. Farrah: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Lelièvre): Les engagements de janvier sont vérifiés?

M. Farrah: Non, il y en a d'autres. L'engagement 6 est vérifié.

(11 heures)

Le Président (M. Lelièvre): En janvier, excusez-moi, on est au 250.

M. Farrah: Alors, janvier est vérifié.


Février

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons maintenant aller en février 1995, engagement 2.

M. Farrah: Février. C'est ça. J'aimerais peut-être regrouper, là, les 2, 3 et 10...

M. Landry (Bonaventure): Engagements 2, 3 et 10.

M. Farrah: ...relativement à Charcuteries de la mer.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: Bon, si on part avec 2: 50 000 $, un prêt pour payer un prêt, c'est quoi, cette affaire-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui, on va vous donner les explications. En fait, c'est un renouvellement, essentiellement, parce que Charcuteries de la mer avaient déjà des prêts qui étaient consentis; alors, on l'a allongé.

M. Farrah: Au ministère?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: O.K., il était à échéance.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Il était échu au 31 décembre 1994; il a été reporté pour trois ans, jusqu'au 31 décembre 1997.

M. Farrah: Le prêt initial, c'était combien? C'était quoi? «C'était-y» 50 000 $ ou si c'était moindre et, avec les intérêts accumulés, ça fait 50 000 $? J'imagine qu'il doit y avoir eu des versements dans le premier prêt qui a été accordé?

M. Landry (Bonaventure): Il était du même montant, il était de 50 000 $, effectué en 1993, sans intérêt.

M. Farrah: À ce moment-là, est-ce que les intérêts ont été payés sur le premier prêt?

M. Landry (Bonaventure): Non, il était sans intérêt. C'était un prêt sans...

M. Farrah: C'était un prêt sans intérêt qui a été reconduit sans intérêt.

M. Landry (Bonaventure): Oui, pour trois ans.

M. Farrah: Quels sont les motifs, là, de la reconduction, compte tenu que, quand tu contractes un engagement...

M. Landry (Bonaventure): C'est une entreprise qui est en restructuration et, d'ailleurs, on peut le voir par les autres projets qui ont été accordés, c'est une entreprise qui, vous le savez sans doute, a vécu un certain nombre de difficultés au début des années quatre-vingt-dix. C'est une entreprise qui était justement sur le développement de nouveaux produits, de produits à valeur ajoutée et sur la valorisation de certaines espèces sous-exploitées. Lors de sa restructuration en 1994, on a accepté de renouveler le prêt.

D'autre part, puisque vous posiez aussi la question pour l'engagement 3, là, c'est un projet qui permet de contribuer à la mise en valeur d'une espèce sous-exploitée, soit le crabe commun et le crabe araignée. Et ça, comme les autres projets de mise en valeur des espèces sous-exploitées, c'est un projet subventionné à 60 %.

M. Farrah: Je ne veux pas faire de cas personnels, remarquez bien, mais est-ce que c'est une entreprise qui a une très bonne gestion? Lorsque vous avez, au niveau de sa gestion... Parce que, par ailleurs, un peu plus tard, on a vu, par exemple, entre autres, que l'avenir de cette usine-là pouvait être compromis, que ses taxes n'étaient pas payées au niveau de la municipalité.

M. Landry (Bonaventure): Mais je pense que, auparavant, elle a eu des...

M. Farrah: Je ne veux pas porter de jugement, là, mais, quand on embarque dans une entreprise comme ça – parce que c'est des montants considérables; on parle de 50 000 $, 64 000 $ et, après ça, si on va à l'engagement 10, c'est quoi, 150 000 $ – et quand on regarde, en tout cas, à la lumière de ce qui s'est véhiculé, là, notamment, que les taxes ne sont pas payées, et tout ça...

M. Landry (Bonaventure): Disons que, dans ce cadre-là, j'aimerais souligner au député des Îles-de-la-Madeleine que c'est une entreprise qui oeuvre dans le domaine de la deuxième et de la troisième transformation, donc avec un niveau de risque pas mal plus élevé que sur les productions dites conventionnelles.

M. Farrah: Parce qu'il y avait des menaces, même, de faillite, là, d'être saisie ou ces choses-là en novembre 1995.

M. Landry (Bonaventure): En 1995?

M. Farrah: Ça fait que je comprends qu'il y a un niveau de risque élevé, mais, à un moment donné, aussi, il faut le justifier, là, tu sais, le risque des interventions financières. Compte tenu de la situation budgétaire – je n'ai pas à vous l'expliquer, vous la connaissez mieux que moi – des gouvernements, investir des sommes dans cela, d'autant plus lorsqu'on voit que l'entreprise est boiteuse passablement, qu'il y avait des possibilités de saisie l'automne passé...

M. Landry (Bonaventure): Oui, en tout cas...

M. Farrah: Votre analyse au préalable pour intervenir financièrement, est-ce que ça a été fait avec rigueur? C'est ça, surtout, qui est la question. Je comprends qu'on ne peut pas tout voir venir non plus. Je comprends que c'est un secteur en deuxième et troisième transformation, qui est un secteur passablement risqué compte tenu de ce qu'on a vécu, notamment, au Québec, dans ces secteurs-là. Quand je regarde les sommes qui sont consenties, puis les indications que nous avons eues après tout ça... Parce que, là, on parle, nous, de février 1995 et les indications de l'automne passé, c'est qu'il y avait des possibilités de saisie, de faillite, des taxes pas payées à la municipalité, que les actifs soient vendus aux enchères publiques, etc. Alors, moi, juste dans le calcul de la subvention ou dans la façon dont ça a été fait, ou l'analyse de l'entreprise, je ne doute pas de l'objectivité, de la compétence, puis de la neutralité des fonctionnaires, là, mais ça m'apparaît quand même qu'il y avait des indications, à ce moment-là, sur la viabilité, là.

M. Landry (Bonaventure): À ce moment-là, l'entreprise, lorsqu'elle a été refinancée, elle avait vécu certains problèmes, elle était en redressement. C'est aussi une des entreprises qui ont développé à date une expertise sur la valorisation des espèces sous-exploitées et c'est sur cette base-là qu'elle a été supportée. Ce n'est pas un phénomène nouveau que, dans le domaine des pêches, aussi, on investisse sur des entreprises à risque. Je connais même une entreprise au Québec qui a bénéficié de 60 000 000 $, historiquement, de la part du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sous une forme ou sous l'autre, en termes d'aide. En ce sens-là, je ne pense pas qu'à date Charcuteries de la mer aient bénéficié de montants aussi impressionnants, là.

M. Farrah: Mais là n'est pas la question, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Lorsqu'on me parle de rigueur d'analyse...

M. Farrah: Ce n'est pas parce qu'il y a peut-être des erreurs qui ont été faites qu'il faut continuer à en faire.

M. Landry (Bonaventure): Non. Je ne dis pas qu'il faut continuer.

M. Farrah: Je pense que vous comprenez le sens de ma question, puis je ne veux pas juger les individus, non plus, en place, là.

M. Landry (Bonaventure): Non, mais c'est ça que je tenais à souligner là-dessus.

M. Farrah: La question se pose quand même.

M. Landry (Bonaventure): C'est un secteur à haut risque, on le sait, lorsqu'on intervient dans la valorisation des espèces sous-exploitées. Cependant, je crois qu'il est important d'initier certains projets de valorisation des espèces sous-exploitées, entre autres, le crabe commun, le crabe araignée qu'on a ici, sauf qu'il faut aussi le positionner sur des marchés. C'est la difficulté de toutes nos nouvelles initiatives qu'on a là-dedans. Donc, il y a un niveau de risque plus élevé que lorsqu'on vend, par exemple, du salé-séché ou des produits plus... ou du crabe, actuellement, qui est le crabe des neiges.

M. Farrah: Mais raison de plus d'être très vigilant. Quand ton niveau de risque est élevé, il faut que tu aies un contrôle très serré.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ceci étant dit, l'entreprise elle-même, qui vit des difficultés économiques, travaille actuellement à la recherche de nouveaux partenariats financiers. C'est celle, à date, qui est la plus capitalisée sur un base privée dans la deuxième et troisième transformation.

M. Farrah: Alors, l'aide en février, les engagements 2, 3 et 10, totalise 265 000 $, exclusivement pour cette entreprise. Quelle a été la part de l'entreprise? Est-ce que c'est uniquement le gouvernement qui prend le risque, compte tenu qu'il est très élevé?

M. Landry (Bonaventure): Je vais vous donner tous les éléments là-dessus. Sauf le crabe commun, c'est 50-50. Le crabe commun, c'est 60-40 – 60, la part du gouvernement – comme tous les autres projets de valorisation d'espèces sous-exploitées.

M. Farrah: Est-ce qu'elle a été versée, la part de l'entreprise?

M. Landry (Bonaventure): Je vais vous revenir là-dessus. Oui. Maintenant, si je regarde les versements du gouvernement sur le projet de valorisation du crabe commun et du crabe araignée, c'est 20 500 $ qui a été versé à date. Le 50 000 $ de prolongation du prêt, ça, c'est fait. Sur le crabe commun, c'est 20 500 $ de versés à date. Et à l'engagement 10 – un instant – il y a 50 000 $ de versés à date sur le projet cible, qui est un projet de développement de marchés. Alors, sur le 265 000 $ auquel vous faite référence, il y a 120 500 $ de versés.

(11 h 10)

M. Farrah: Rapidement, à l'engagement 3, compte tenu qu'il y a réalisation d'un projet commun, un genre, je dirais, de mariage, compte tenu que c'est une entreprise qui avait déjà été mariée ou, en tout cas, qui l'est peut-être encore à Prolimer et Gastronomie gaspésienne en 1993, alors, pour quelle raison favoriser un autre regroupement à ce stade-ci? Il doit y avoir une raison particulière compte tenu qu'eux avaient déjà des liens.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est parce qu'il y avait un regroupement de commercialisation des trois qui avait été fait et qui a éclaté à ce moment-là. Le regroupement de commercialisation qui avait été fait, Gastro-Mer, c'est ça, qui avait été mis en place à ce moment-là, a éclaté.

M. Farrah: Quelles sont les raisons de l'éclatement?

M. Landry (Bonaventure): Les raisons de l'éclatement, au moment où ça éclatait, en 1994, je n'étais pas ministre des...

M. Farrah: Non, mais il y a des gens qui étaient là.

M. Landry (Bonaventure): ...des Pêches, mais, si vous me permettez, je vais le demander à M. Bougie.

M. Bougie (Yvon): C'est des raisons internes au groupe. Le regroupement était composé de trois entreprises, et le directeur du marketing du regroupement était aussi un actionnaire et un gérant d'une des entreprises. Bon. Il avait été accusé de favoriser son entreprise, etc. Alors, le regroupement n'est pas allé plus loin. C'est dans ce sens-là qu'au lieu d'aider Gastro-Mer on a aidé une de ses composantes ici. Parce que c'est des constituantes du regroupement qui ont décidé, elles, de ne pas aller de l'avant et de ne plus faire affaire ensemble.

M. Farrah: O.K. Quand vous parlez qu'un individu était taxé – on n'accuse pas, là – d'encourager son entreprise, on fait allusion à laquelle?

M. Bougie (Yvon): À Prolimer, si je me souviens bien.

M. Farrah: À Prolimer. O.K. M. le Président, avec bémol celui-là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, ça, c'était les engagements du mois de février. On va passer à ceux du mois de...

M. Farrah: C'était 2, 3, 10, ça, là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ce que je voudrais vous signaler à cette étape-ci, c'est qu'il reste moins d'une demi-heure, en principe, selon l'entente qui avait été convenue, pour les pêches. Je sais que la critique n'est pas encore arrivée...

M. Farrah: C'est ça, c'est qu'elle n'est pas ici. De toute façon, c'est la même enveloppe globale; ça fait que, si la critique arrive plus tard, évidemment ça sera amputé de son temps, à elle.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça. Mais, moi, je vous signale que, s'il y a des engagements financiers sur lesquels vous voulez particulièrement porter votre attention au cours de la prochaine demi-heure, si jamais elle arrivait, ce serait peut-être le moment de sélectionner. Je regarde le rythme, là...

M. Farrah: Oui, O.K. Je vais à 6, là; 4 et 5, adoptés. O.K. On parle toujours de février 1995. Alors, 4 et 5, adoptés. Je veux juste aller à 6, une question rapide encore: C'est quelle entreprise? On parle de SOQUIA.

M. Landry (Bonaventure): SOQUIA, oui. Cultures Marée bleue, élevage de moules Saint-Augustin, Aquaculture Matane et Pisciculture Haute-Mauricie. Je peux vous donner les montants respectifs pour chacun.

M. Farrah: Non, c'étaient les moules bleues. Marée bleue, tantôt, on n'en a pas parlé, c'est la première fois, ça.

M. Landry (Bonaventure): Cultures Marée bleue, ce n'est pas la même chose.

M. Farrah: Non, c'est parce que c'était moules bleues tantôt. Oui, si on pouvait ventiler, s'il vous plaît.

M. Landry (Bonaventure): Bon, ça, c'est 168 153 $; élevage de moules Saint-Augustin, c'est 17 509 $; Aquaculture Matane, 80 600 $; et Pisciculture Haute-Mauricie, 233 738 $.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans l'avenir, que ce soit un peu plus détaillé? Il me semble que, si, au niveau des engagements financiers, dès le départ, c'était ventilé... Quand SOQUIA fournit l'information, il me semble qu'on pourrait facilement avoir la liste des inscrits, des entreprises qui ont été subventionnées.

M. Landry (Bonaventure): Oui, dans ce cas-là, c'est SOQUIA qui est...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je comprends, mais SOQUIA fournit les renseignements pour les engagements financiers du ministère. Je pense qu'il y aurait sûrement moyen de s'entendre avec SOQUIA pour qu'à l'avenir l'engagement financier soit détaillé.

M. Landry (Bonaventure): Pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je pense que ça serait utile pour tous les membres de la commission.

M. Landry (Bonaventure): C'est beau.

M. Farrah: D'ailleurs, M. le Président, moi, ça, je ferais peut-être une demande officielle dans le même sens, c'est que, pour tout ce qui concerne SOQUIA, on a demandé la ventilation des montants, tantôt, aussi, dans d'autres engagements financiers. Peut-être que vous pourriez nous fournir, aux membres de la commission...

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui.

M. Farrah: ...l'ensemble des entreprises qui sont touchées par les sommes consenties par SOQUIA. C'est beau?

M. Landry (Bonaventure): On va s'arranger pour vous les fournir.

M. Farrah: O.K. Vérifié, 6. L'engagement 7.

M. Landry (Bonaventure): L'engagement 7.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va?

M. Farrah: L'engagement, c'est...

M. Landry (Bonaventure): C'est l'achat d'un bateau usagé, M. Allen Cotton.

M. Farrah: Oui, bien, à 8, en fin de compte, c'est: réalisation d'un projet de pêche au maquereau. «C'est-y» pour stimuler la pêche au maquereau parce que c'est une espèce sous-exploitée ou si c'est la pêche et la transformation aussi? «C'est-y» un projet à deux volets ou...

M. Landry (Bonaventure): Essentiellement, oui. Je vous reviens là-dessus.

M. Farrah: C'est un projet de pêche?

M. Landry (Bonaventure): C'est une expérimentation avec la pêche à la trappe.

M. Farrah: O.K. C'est plus axé sur la pêche que sur la mise en marché?

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça.

M. Farrah: C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): C'est plus au niveau de la technologie.

M. Farrah: Bon, 9, c'est beau, 10, on l'a fait. Alors, février est fait, M. le Président, il est vérifié.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, on va passer au mois de mars 1995, engagement 16.

M. Farrah: Engagement 16, vérifié. Engagement 17, vérifié. Engagement 18, vérifié. Donc, mars est vérifié.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, on va aller maintenant à l'engagement...

M. Farrah: On va dans le sens que vous nous aviez indiqué, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien, j'apprécie.


Avril

M. Farrah: Alors, on est rendus en avril. 33, vérifié. C'était quelles espèces sous-exploitées dans le 34?

M. Landry (Bonaventure): Le buccin, puis la mye aussi.

M. Farrah: Alors, les résultats? C'était correct ou...

M. Landry (Bonaventure): Il n'y a rien de payé, à date, dessus.

M. Farrah: Il n'y a rien de payé?

M. Landry (Bonaventure): On n'a pas reçu de facture, sauf que les résultats sont là.

M. Farrah: Vérifié. Et 35, vérifié. À 36, les résultats? Quel type de nouvelle technologie? C'est un montant de 45 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Oui, juste un instant, je vais vous donner ça. C'est un système de nourrissage automatique. Bon. En fait, c'est le développement. C'est un système qui est utilisé, entre autres, en production bovine ou porcine ou ovine aussi, ce qu'on appelle communément les DAC, les distributeurs automatiques, là. Mais c'est la mise au point en fonction d'établissements piscicoles. Alors, ça permet d'avoir une alimentation plus régulière, un peu comme on voit en production laitière, entre autres, où c'est très, très pointu, les systèmes d'alimentation. C'est le même principe appliqué en aquiculture.

M. Farrah: Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va, l'engagement 37?

M. Farrah: À 37, c'est qu'on a vu plusieurs entreprises qui ont reçu des sommes au niveau de la pisciculture, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

(11 h 20)

M. Farrah: Je voudrais juste, relativement au consortium qui a été formé, la SORDAC, là, déterminer une vision globale de tout ce secteur-là, où c'en est rendu, les suites... Parce qu'il y avait eu forum, aussi, sur l'aquiculture en eau douce.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Bon. Actuellement, la SORDAC va très bien. La SORDAC a obtenu aussi, à partir du Fonds FCAR, des fonds justement pour poursuivre ses recherches. Et le travail en filière se poursuit là-dessus depuis le Forum, et ça, c'est un secteur d'activité qui est en plein développement. Ce qu'on soulignait, tantôt, d'ailleurs, lorsqu'on faisait le bilan, un peu, de tout le secteur aquicole: notre secteur d'eau douce, lui, se porte relativement bien en termes de perspectives de développement. Mais, comme je le mentionnais au départ, on a un historique de production beaucoup plus long là-dedans: il y a 25 ou 30 ans d'expérimentation au Québec, alors que, dans la production d'espèces marines, on a quoi? Quinze ans à peine.

M. Farrah: Mais quelle est la part du marché domestique?

M. Landry (Bonaventure): Notre part du marché domestique par rapport à ce qu'on produit actuellement et ce qui se consomme, c'est minuscule.

M. Farrah: C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Voilà pourquoi j'insistais, tout à l'heure, sur le fait, aussi, qu'on puisse regarder avec le ministère de l'Environnement et de la Faune une plus grande ouverture sur la production en milieu naturel, dans des plans d'eau non utilisés à des fins sportives. Parce que nos voisins travaillent avec ces facilités-là, alors que, nous, on travaille essentiellement en milieu artificiel dans le développement aquicole, et c'est une des difficultés qu'on a. C'est sûr qu'on a aussi, lorsqu'on parle de certains territoires, des conditions climatiques difficiles, mais on n'utilise pas, non plus, au Québec, nos pleines possibilités. Si je regarde nos voisins immédiats, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, et que je regarde les États américains limitrophes, qui travaillent en milieu naturel, on a de l'ouvrage à faire. Et je crois que, si on veut occuper une plus grande part de notre marché, il va falloir déboucher là-dessus, aussi.

Les chiffres, là, que me souligne M. Rouleau: au niveau de l'ensemencement, on fournit globalement 100 % de la demande, mais, au niveau de la consommation domestique, on produit à peine 25 %. Alors, il y a donc un secteur de développement...

M. Farrah: Il y a un potentiel immense là.

M. Landry (Bonaventure): Il y a un potentiel immense là.

M. Farrah: C'est beau. Vérifié, M. le Président. L'engagement 38: subvention pour un projet d'élevage commercial de grenouilles à Disraëli. Mes informations m'indiquent que vous avez refusé un projet, en tout cas, relativement semblable ou, du moins, dans le domaine de la grenouille, dans le comté de Berthier, il y a quelques années. Alors, pour quelles raisons?

M. Landry (Bonaventure): En quelle année ça a été refusé, ça?

M. Farrah: Non, je ne suis pas convaincu que c'était vous qui étiez là, ce n'est pas ça. C'est quoi, l'orientation du ministère par rapport à ça? Si, antérieurement, il y a un refus qui a été donné, maintenant est-ce que c'est un secteur qui vaut la peine d'être développé? Avez-vous des indications à cet égard?

M. Landry (Bonaventure): Bien, actuellement, on est essentiellement en importation là-dessus. Il y a donc un marché, ici, pour la cuisse de grenouille. Alors, c'est un essai qu'on fait là-dedans, un peu comme il s'est fait avec la Coopérative hélicicole de Charlevoix au niveau de l'escargot.

M. Farrah: Ce que je veux dire par rapport à ça, c'est...

M. Landry (Bonaventure): C'est carrément sur une base expérimentale, sauf que...

M. Farrah: ...est-ce qu'il y en a d'autres qui sont établis?

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Farrah: Et de ne pas venir, de façon déloyale – ...

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Farrah: ...être de bonne foi, cependant – faire en sorte de susciter de la compétition s'il y en a d'autres qui sont établis, qui n'ont pas bénéficié de subvention, parce que, à l'époque, ça pouvait être une politique aussi du ministère, ça, on peut en convenir. Alors, c'est dans ce sens-là...

M. Landry (Bonaventure): Oui...

M. Farrah: ...pour ne pas créer de la compétition, là.

M. Landry (Bonaventure): Non, pas à notre connaissance. D'autre part, si on avait un autre producteur, normalement, il aurait un produit de commercialisation, et on n'en a pas d'autres. Alors, qu'il y ait pu y avoir, dans le passé, des gens qui aient tenté, par contre, de démarrer, je ne sais pas, il y a quatre, cinq ou 10 ans, et que ça n'ait pas marché, c'est possible.

M. Farrah: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Ça, c'est possible.

M. Farrah: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Sauf que celui-là a soumis son projet, sauf que ce que je sais aussi, c'est que le projet est différé d'un an.

M. Farrah: Parce que les indications que j'ai, c'est qu'il y en a un dans le comté de Richmond qui en fait, là. Je n'ai pas été voir, là, moi, tu sais.

M. Landry (Bonaventure): Non, moi non plus.

M. Farrah: Alors, je me dis juste, en termes de positionnement: Bon, bien, là, s'il y en a un, est-ce que, compte tenu du marché, que c'est expérimental, qu'il y en a un autre qui s'installe... Alors, c'était dans ce sens-là.

M. Landry (Bonaventure): Bien, lui, c'est un projet à Disraëli, d'ailleurs.

M. Farrah: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Si l'autre est en train de faire des expériences aussi, mais ne commercialise pas...

M. Farrah: Pour faire une histoire courte, c'est que, à votre niveau, vous n'avez pas d'indication qu'il y en a d'autres, il n'y a pas de permis, il n'y a rien de chez vous? C'est parfait.

M. Landry (Bonaventure): Non, sauf que ça se peut, par exemple, qu'il soit en train de tenter l'expérience sur...

M. Farrah: Sur une base privée.

M. Landry (Bonaventure): ...comme on dit, ses propres bases.

M. Farrah: C'est beau. Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est beau.

M. Farrah: Pour les Îles, c'est que les 5 000 phoques – on parlait de ça tantôt – compte tenu que, l'an passé, la chasse n'a pas bien fonctionné, ils n'ont pas pu aller chercher le volume requis.

M. Landry (Bonaventure): Oui. En fait, il y a juste 3 000 $ de dépensés là-dessus...

M. Farrah: Oui, oui.

M. Landry (Bonaventure): ...et on a accepté aussi de leur aider à aller faire une opération à Shanghai...

M. Farrah: Oui, en Chine.

M. Landry (Bonaventure): ...pour la promotion de notre produit là-bas.

M. Farrah: Oui. Là, c'est que le défi, aussi, c'est les marchés, c'est bien évident. D'autre part, c'est que, si les marchés se développent, il faut s'assurer d'avoir la ressource.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: Parce qu'elle est là en très grande quantité, mais, des fois, on ne peut pas aller la chercher. C'est le problème de l'an passé. C'est ça, c'est qu'ils ne sont pas venus près des côtes. Alors, il y en a des quantités astronomiques, mais il s'agit de pouvoir y avoir accès.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Il y a des choses là... Dans le domaine du loup-marin, avec lequel on doit travailler pour l'avenir, c'est les méthodes de capture et ça a été évoqué, d'ailleurs, récemment par...

M. Farrah: Il faut avoir des gros bateaux pour aller les chercher.

M. Landry (Bonaventure): Oui, et pouvoir assurer un approvisionnement, peut-être, plus régulier. Deuxièmement, il y a eu une autre chose avec laquelle on a dû composer. Certains essais de commercialisation avaient été faits, je pense, entre autres, par Terre-Neuve où les méthodes d'abattage ne sont pas nécessairement les mêmes et la question des normes d'inspection aussi, ce qui nous a été soulevé par les trois groupes qui participent à l'exploitation du loup-marin; je pense aux gens des Îles, je pense aux Inuit, je pense aux gens des Escoumins. Les essais de commercialisation qui ont été faits en Asie, entre autres, la façon de traiter... Si ce n'est pas bien dégraissé et tout ça, il reste un goût dans la viande, en tout cas, ça lui enlève son appétence, là.

M. Farrah: C'est évident qu'il faut produire en fonction des attentes du marché...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: ...que tu vises. C'est dans tout, d'ailleurs. Regarde, ce n'est pas pour rien que, dans le crabe, les Japonais envoient même leurs inspecteurs dans nos usines pour faire en sorte que la production s'effectue comme eux le veulent.

M. Landry (Bonaventure): Comme eux la veulent.

M. Farrah: C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Pour le marché de Shanghai, bien, c'est exactement le cas.

M. Farrah: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Alors, il y a eu...

M. Farrah: Je ne veux pas partir un débat là-dessus, mais je pense que, s'il y a un potentiel aussi dans le domaine des pêches au Québec, c'est bien le phoque; il a un potentiel...

M. Landry (Bonaventure): Important.

M. Farrah: ...important. Alors, je pense que c'est à considérer. Alors, vérifié, 40, vérifié, M. le Président. 42, vérifié aussi. Alors, avril est vérifié.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien.


Mai

M. Farrah: On est dans mai, M. le Président. 12, vérifié, en ce qui me concerne. À 13, juste rapidement: Pourquoi la Nouvelle-Écosse? Je présume que c'est parce qu'il n'y a pas d'expertise au Québec pour cela?

M. Landry (Bonaventure): Hum!

M. Farrah: Installation et opérationalisation d'un module d'éclosion et de grossissement larvaire...

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

M. Farrah: Il n'y a pas...

M. Landry (Bonaventure): Un peu comme la firme française, d'ailleurs, CEVA...

Une voix: Pour les algues.

M. Landry (Bonaventure): ...pour les algues. Ça a été le même phénomène, c'est l'absence d'expertise au Québec; alors, il faut aller l'acheter à l'extérieur.

M. Farrah: Vérifié, M. le Président. 14, vérifié. 15, vérifié. À 16: subvention pour le remplacement du système de congélation. Crevette du Nord Atlantique inc., une entreprise privée qui oeuvre dans le domaine de la crevette qui est une ressource relativement lucrative. Alors, je ne blâme pas l'individu, s'il y a un programme au ministère, d'avoir accès à ça, mais peut-être qu'il faudrait se poser la question à savoir pour quelle raison le ministère subventionne le remplacement d'un système de congélation dans une entreprise privée, alors que ça ne se fait pas nécessairement dans d'autres types d'entreprises qui ont des changements à faire pour être peut-être plus compétitives, pour avoir un produit de meilleure qualité et tout ça, et principalement dans une ressource qui est quand même lucrative, la crevette. Alors, 150 000 $, c'est quand même de l'argent. C'est une entreprise privée, libre concurrence. Si ton système de congélation, tu veux le changer ou qu'il manque, bien... Alors, c'est la même chose chez un boucher, j'imagine. Bon! Est-ce que c'est dans le cadre d'un programme? C'est dans le cadre d'un programme normé, j'imagine.

M. Landry (Bonaventure): Eh oui, le CAP.

M. Farrah: Est-ce que vous pensez continuer ces choses-là?

(11 h 30)

M. Landry (Bonaventure): Bien, le programme CAP, il se termine. Il y a deux éléments là-dedans: un projet à valeur ajoutée, une nouvelle technologie aussi. Je tiens à souligner que le niveau de subvention ou le niveau d'aide était moins de 22 % du coût total du projet.

M. Farrah: Oui, mais ce n'est pas grave, ça; c'est le principe, là, tu sais.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est le principe...

M. Farrah: Vous avez été en réunion deux ou trois jours. Vous vous demandez où couper, j'imagine. Vous êtes rendus à 1 000 000 000 $, qu'ils disent, là, tu sais.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: Alors, quand tu lis: un système de congélation d'une entreprise privée... Ah, c'est 2 000 000 000 $ que le député de Saint-Hyacinthe me dit? Wow! Alors, vous comprenez, à un moment donné, en termes de libre concurrence, en termes de libre marché, d'entreprise privée, etc., un système de congélation... En tout cas, c'est un questionnement assez important à faire, compte tenu que les ressources sont beaucoup moins là, peu importe la part de l'entreprise ou pas, tu sais. Vérifié, M. le Président.

M. Landry (Bonaventure): Mais, je veux dire, si vous souhaitez qu'on coupe le CAP, c'est peut-être une bonne indication que vous nous donnez, là.

M. Farrah: Non, c'est qu'on peut l'adapter. Il y a des priorités autres aussi. C'est dans ce sens-là.

M. Landry (Bonaventure): Oui, sauf qu'il faut se référer au moment où ce programme-là a été mis en place, je tiens à le rappeler, par le précédent gouvernement. C'était dans une perspective aussi d'adaptation de l'industrie.

M. Farrah: Oui, mais, moi, je peux vous répondre aussi que le CAP a donné des résultats intéressants aussi dans le domaine des pêches avec les sommes qui ont été consenties.

M. Landry (Bonaventure): Bon, je pense que ça...

M. Farrah: S'il y a des choses à changer, peu importe d'où ça vient ou de quel gouvernement ça vient... La meilleure des raisons – c'est ça que j'évoquais, M. le Président, dans mon introduction – c'est la faute des autres, c'est la faute des autres! Là, ce n'est pas de ça qu'on parle; on parle de développement des pêches. Ça fait que, s'il y a un domaine où il faut que l'investissement soit pertinent, c'est bien là. Moi, je dis: Compte tenu des finances publiques... Vous avez une difficulté au niveau des finances, puis c'est normal. Pas «c'est normal», mais vous l'avez, cette réalité-là. Alors, par conséquent, moi, je pense qu'une intervention comme celle-là, à l'avenir, doit être réévaluée. C'est mon opinion personnelle.

M. Landry (Bonaventure): La fin du programme va sûrement amener, de toute façon, une réévaluation de nos modes d'intervention là-dedans. Mais, moi, je ne mettais pas la faute sur quelqu'un. Je pense que le principe d'adaptation, qui a été mis de l'avant, et de mise à niveau de nos entreprises qui travaillent dans un secteur où il y a aussi à prendre en considération, au niveau international, certaines formes d'aide à l'adaptation du secteur, qui se fait ici, qui se fait dans les autres provinces canadiennes, qui se fait au niveau international... Il faut aussi tenir compte de ces règles du jeu lorsqu'on parle d'un programme. Alors, qu'on soit dans la même obligation que les autres gouvernements de revoir nos modes d'intervention, je suis d'accord, mais on ne pouvait pas discriminer cette entreprise sur la base du fait qu'elle était dans une espèce lucrative alors que d'autres entreprises...

M. Farrah: C'était un programme existant, j'en conviens.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: Cependant, c'est peut-être pour l'avenir. Alors, vérifié, M. le Président. 17, vérifié; 18 aussi. On aurait des questions, mais on n'a pas de temps, hein!

(Consultation)


Juin

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): On est rendus à juin 1995.

M. Farrah: J'avais juste la question pour un bateau neuf, à 67, encore dans le contexte où il y a une disponibilité importante de bateaux usagés, là.

M. Landry (Bonaventure): À 67?

M. Farrah: L'aquisition d'une entreprise de pêche. Donc, c'est un bateau usagé.

M. Landry (Bonaventure): C'est un bateau usagé qu'il a acheté, là; c'est pour remplacer un bateau qui avait coulé. C'est pour le remplacement d'un bateau qui était naufragé, là.

M. Farrah: O.K., c'est beau. Les engagements 68, 69 et 70, c'est un regroupement, ça?

M. Landry (Bonaventure): Gaston Laflamme, c'est trois entreprises de pêche différentes, dans le fond, qui ont augmenté leur potentiel de captures pour atteindre leur niveau de rentabilité.

M. Farrah: C'est beau. Alors, c'est adopté, M. le Président. Ça, c'est juin. Vérifié, c'est-à-dire c'est beau.


Juillet

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, on va aller à juillet.

M. Farrah: Juste à 11, est-ce qu'on peut faire un lien avec... Tantôt, à Matane, vous avez donné une subvention, aussi, pour le même stock, en fin de compte, dans le même chenal. Est-ce qu'il y a un lien entre les deux?

M. Landry (Bonaventure): Disons, c'est à la même place, mais c'est deux entreprises complètement différentes.

M. Farrah: Oui, ça, il n'y a pas de problème, mais...

M. Landry (Bonaventure): C'est pour les mêmes fins.

M. Farrah: C'est pour les mêmes fins?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: C'est que l'information de un n'était pas suffisante ou c'est monnaie courante qu'on peut envoyer plusieurs entreprises ou plusieurs bateaux sur la même expérience, sur les mêmes fonds?

M. Landry (Bonaventure): Cette année, Fruits de mer de l'Est n'a pas poursuivi là-bas.

M. Farrah: Et Pêcheries Marinard?

M. Landry (Bonaventure): Alors, c'est Marinard...

M. Farrah: Qui prend la relève?

M. Landry (Bonaventure): ...qui prend la relève, qui poursuit. Maintenant, il y a un élément que je tenais à souligner là-dessus. Aussi, en même temps, ça va permettre de créer des emplois cette année à La Tabatière, sur la Basse-Côte-Nord.

M. Farrah: Ah, ils livrent à La Tabatière?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Marinard opère maintenant les Îles là-bas.

M. Farrah: De La Tabatière. O.K.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Alors, ça permet en même temps la consolidation d'un village côtier, là.

M. Farrah: C'est beau, vérifié.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): L'engagement 10.

M. Farrah: O.K. À 12, concernant Charcuteries de la mer, Gaspé, subvention pour se doter d'une structure de recherche et de développement de produits dans une phase cruciale. «C'est-y» l'état de l'entreprise, dans une phase cruciale, ou si c'est le niveau de la recherche qui est dans une phase cruciale? On parle de 12, juillet 1995.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est carrément sur le développement de nouveaux produits. La phase qui est cruciale, c'est l'étape de la commercialisation des nouveaux produits; d'où l'intervention par le programme CIME aussi.

M. Farrah: C'est beau. Les résultats?

M. Landry (Bonaventure): Des résultats à date, je n'en ai pas.

M. Farrah: Beaucoup d'investissement et pas de résultats depuis un an?

M. Landry (Bonaventure): En fait, pour ce bout-là, il n'y a rien eu de versé sur ce programme-là à date, compte tenu que la personne vient juste d'entrer en fonction au niveau de l'étape de la commercialisation. Ça explique aussi, en partie, je pense, les problématiques que vous souleviez au préalable.

M. Farrah: O.K. Il n'y a rien d'engagé encore?

M. Landry (Bonaventure): Il y a un engagement, mais il n'y a rien de dépensé à date, parce que la personne venait juste d'être...

M. Farrah: C'est ça que je veux dire: il n'y a rien de dépensé. La phase demeure cruciale!

M. Landry (Bonaventure): Il y a un versement de prévu normalement en avril.

M. Farrah: C'est vérifié, M. le Président, juillet 1995.

(Consultation)


Août

M. Farrah: Engagement 1, Fruits de mer de l'Est, qui a connu des problèmes assez majeurs, notamment, de relations de travail, qui a subi un lock-out qui est terminé.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Là, on me dit que c'est réglé.

M. Farrah: C'est réglé. Entre autres, je sais que les délégués syndicaux avaient fait des déclarations assez intempestives à l'égard de la gestion et des opérations. Ceci étant dit, il faut être prudents, je pense, dans nos commentaires. Mais, relativement au fait que c'est une entreprise qui connaissait des problèmes de relations internes assez importants, compte tenu des déclarations aussi de M. André Saint-Pierre, qui est président du syndicat là-bas, compte tenu que, pas longtemps après, justement les relations de travail ont dégénéré jusqu'à un lock-out, est-ce que c'est des choses que vous avez vues venir? Ces sommes, elles ont été engagées? Est-ce qu'elles ont été versées, elles ont été consenties?

(11 h 40)

M. Landry (Bonaventure): Il y a 200 000 $, à date, de versés sur le projet de modernisation; l'autre tranche doit être versée en janvier. Mais, avant de la verser, il faut s'assurer que tout est fait de façon conforme.

M. Farrah: Parce que les commentaires de M. Saint-Pierre, dans Le Soleil du 10 janvier dernier... Et là je cite l'article: «L'homme parle de sommes dépensées inutilement et de cachotteries de la direction locale, entre autres.» Compte tenu des allégations – ça ne veut pas dire que c'est vrai, loin de là; il y a toujours deux côtés à une médaille aussi – cela étant dit, est-ce que ça va faire en sorte d'accroître la vigilance du ministère...

M. Landry (Bonaventure): Il faut vérifier.

M. Farrah: ...compte tenu des sommes? Oui, c'est ça, vérifier.

M. Landry (Bonaventure): Je pense qu'il y a des vérifications normales. Avant de faire les derniers versements, tu vérifies si les technologies ont été installées pour ne pas se retrouver comme on s'est trouvé dans certains cas où les technologies ont été installées, mais revendues ailleurs après, là. Il y a des vérifications normales. Sauf que, je veux dire, dans un cas de conflit de travail, il y ait certaines... Je crois que l'évaluation que le ministère a à faire, c'est la pertinence de l'investissement en termes de positionnement de l'entreprise par rapport au marché, sa capacité aussi d'opération. Maintenant, qu'il y ait des différends au niveau des relations de travail, ça peut amener certaines prises de position qui ne sont pas nécessairement heureuses en termes d'image corporative.

M. Farrah: Ça, je comprends très bien ça. Mais, compte tenu qu'on pouvait prévoir que le climat était assez houleux, ça ne vous faisait pas peur, vous, de donner 400 000 $, juste ça? Peut-être attendre que ça se règle...

M. Landry (Bonaventure): Mais il n'y a pas eu 400 000 $ de donnés; il y a eu un engagement...

M. Farrah: Mais il y a 200 000 $. Un engagement de 400 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: 200 000 $ de versés et 200 000 $ à venir.

M. Landry (Bonaventure): Sauf que, lorsque le climat se détériore dans une usine et lorsque l'usine a un potentiel de développement et de positionnement, parfois la mise à jour, au plan technologique, permet de mieux assurer la viabilité, donc d'améliorer la productivité, donc, parfois, d'arrondir certains coins ou certains irritants. Maintenant, la job du ministère n'est cependant pas de faire du «counseling».

M. Farrah: Alors, vérifié, M. le Président, c'est beau. Septembre, il n'y a aucun engagement. Trop occupé pour le référendum ou quoi! Ha, ha, ha! Trop occupé pour des fins référendaires. Alors, on est à octobre.

M. Landry (Bonaventure): Septembre...

M. Farrah: Septembre, je n'ai aucun engagement. Est-ce que vous en avez?

M. Landry (Bonaventure): Je n'en ai pas. Au contraire, c'est parce que le référendum, si on a participé au même, c'était en octobre! Et pourtant, en octobre, on en a.


Octobre

M. Farrah: Ah! C'est qu'en octobre, c'était avant le vote; c'est pour ça qu'il y a des engagements! Bon, à 19 dans octobre, juste une simple question. C'est une firme de l'Ontario; j'imagine qu'il n'y avait pas d'expertise ou pas d'équipement de la sorte au Québec de disponible.

M. Landry (Bonaventure): Quel numéro, s'il vous plaît?

Une voix: 19.

M. Landry (Bonaventure): C'est quel numéro?

M. Farrah: 19, d'octobre.

M. Landry (Bonaventure): C'est le seul fournisseur.

M. Farrah: C'est ça.

(Consultation)

M. Farrah: À 23, M. le Président, le dernier engagement, là: subvention pour réaliser l'embauche d'un consultant en aide technique, pour son bénéfice et celui de ses membres. Coopérative aquicole du Québec, ville LaSalle. Ils exploitent quoi dans cette entreprise, cette coopérative-là?

M. Landry (Bonaventure): C'est une usine de transformation de truite d'élevage.

M. Farrah: De truite?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: De truite d'élevage.

M. Landry (Bonaventure): Et elle transforme surtout l'approvisionnement en provenance du secteur Outaouais-Laurentides.

Une voix: Cinq éleveurs.

M. Landry (Bonaventure): Cinq éleveurs, en fait, de la région Outaouais-Laurentides.

M. Farrah: C'est une coop.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, ça complète...

M. Farrah: Octobre est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...le programme de travail qu'on s'était donné, au départ, pour le secteur des pêches. Je veux remercier le député des Îles-de-la-Madeleine, le ministre et les collègues qui ont participé à l'exercice.


Commission de protection du territoire agricole du Québec


Avril 1995

Maintenant, on va aborder, comme on en avait convenu, l'étude des engagements financiers liés à la Commission de protection du territoire agricole. Il y a cinq engagements qui commencent en avril 1995. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, sommes-nous prêts à commencer? Alors, nous reprenons, tel que convenu, avec les engagements financiers de la Commission de protection du territoire agricole. Il y a des engagements financiers à partir du mois d'avril 1995. En fait, il y en a trois en avril 1995, un en juin 1995 et un au mois d'août 1995. Alors, ça ne devrait pas être très compliqué pour ce dossier-là. Mme la députée.

(11 h 50)

Mme Dionne: Oui, M. le Président, tel que convenu, on fait les organismes avant de faire le ministère. Je pense que ça permet de libérer les gens. Au niveau de la CPTA, compte tenu que c'est la première fois que je fais les engagements financiers, aussi, je vais peut-être poser des questions qui sont plus pointues, mais, à force d'avoir des réponses, je vais sûrement apprendre bien des choses.

Dans les engagements d'avril 1995 de la CPTA, il y a... Je vais la retrouver, là. Elle est juste ici. Bon. O.K. C'est peut-être la même question qui va revenir pour le ministère, mais ce que j'ai compris des engagements, en les regardant, c'est que vous recevez des factures pour tel montant d'argent, là, des factures, par exemple, pour frais de courrier et de messagerie, frais de location de bureau, frais de téléphonie. Vous recevez des factures des services appropriés du gouvernement, là. Il y a des montants d'argent qui sont fort importants comme frais de location de bureaux de la CPTA, par exemple, c'est 1 000 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Est-ce que c'est seulement le bureau à Québec ou si c'est aussi...

M. Landry (Bonaventure): Non. Juste un instant, je vais vous donner ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Je vais vous donner la liste à l'engagement 3. Alors, on a des bureaux à Longueuil...

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...et à Québec, et il y a deux bureaux d'entreposage aussi. Alors, les bureaux à Longueuil représentent, au total, 463 000 $.

Mme Dionne: Et Québec?

M. Landry (Bonaventure): Et Québec...

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...579 000 $. C'est les contrats qu'on a avec la Société immobilière du Québec.

Mme Dionne: Est-ce que ça implique, ces contrats-là, la CPTA et le Tribunal?

M. Landry (Bonaventure): Non.

Mme Dionne: Seulement la CPTA. Le Tribunal, c'est à part, parce que le Tribunal relève du ministère; donc, les factures sont envoyées directement au ministère.

M. Landry (Bonaventure): Le Tribunal, on doit l'avoir. Il est dans le ministère, effectivement. C'est ça.

Mme Dionne: Il est dans le ministère. O.K. Dans la rationalisation qui va être faite au niveau gouvernemental – et j'imagine que ça touche, premièrement, tout ce qui est administratif – là, vous avez deux bureaux, un à Québec et un à Longueuil.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Qui coûtent à peu près...

M. Landry (Bonaventure): 1 000 000 $.

Mme Dionne: ...1 000 000 $.

M. Landry (Bonaventure): 1 550 000 $.

Mme Dionne: Est-ce que ça a été évalué, la possibilité d'en avoir juste un, de faire des choses, administrativement parlant?

M. Landry (Bonaventure): On a fait des examens, effectivement.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Ce que je tiens à souligner, d'abord, c'est que, au niveau de la rationalisation qui a été faite l'an dernier, ça nous a permis 100 000 $ d'économie...

Mme Dionne: 5 000 $?

M. Landry (Bonaventure): 100 000 $.

Mme Dionne: 100 000 $.

M. Landry (Bonaventure): ...par rapport aux espaces à bureaux. Alors, il y a déjà une rationalisation au niveau des effectifs qui a été entreprise il y a un an. L'idée de regrouper les deux en un seul endroit, c'est une question d'accessibilité pour la population et, en ce sens-là, je ne pense pas que la réduction de coûts qu'on pourrait aller chercher à ce niveau-là vaudrait le coup. Admettons qu'on concentrerait tout à Québec, la Commission de protection du territoire agricole, je regarde ce que ça supposerait pour les usagers en termes de coûts supplémentaires. Alors, moi, je pense qu'il est préférable de faire l'exercice de rationalisation possible des coûts, mais de garder le principe d'accessibilité. 41 % des effectifs, en gros, sont à Longueuil.

Mme Dionne: 41 %?

M. Landry (Bonaventure): 41 %.

Mme Dionne: 41 %. O.K. Est-ce qu'il y a eu une diminution des effectifs au niveau de la CPTA?

M. Landry (Bonaventure): L'an passé, oui. On en a eu, l'an passé, huit équivalents temps complet.

Mme Dionne: O.K. Et est-ce que ce sont des cadres ou des employés?

M. Landry (Bonaventure): Oui, il y a eu un peu de tout: un commissaire, un cadre, des professionnels, des employés de soutien.

Mme Dionne: O.K. Ça s'est terminé quand, ça, au niveau des commissaires? Je sais que le mandat n'a pas été renouvelé pour les commissaires. C'est comme ça que ça s'est terminé?

M. Landry (Bonaventure): C'est un poste vacant.

Mme Dionne: C'est un poste vacant qui n'a pas été comblé. O.K. En tout cas, je sais qu'il y a eu des changements entre le Tribunal et la Commission, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui, effectivement.

Mme Dionne: O.K. Alors, le Tribunal...

M. Landry (Bonaventure): Le Tribunal a connu aussi une diminution, parce qu'il y avait neuf personnes et on en a sept maintenant.

Mme Dionne: Vous en avez sept maintenant, au lieu de neuf. O.K.

M. Landry (Bonaventure): Oui, sept commissaires plutôt que neuf.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ces changements-là vont permettre, de un, une meilleure efficacité des deux? Là, en même temps, on en a profité pour diminuer les commissaires du nombre de neuf à sept au Tribunal. Ça a été l'économie qui a été réalisée, là?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Et un poste à la Commission aussi.

Mme Dionne: Au même moment? O.K. C'est beau pour ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Shefford avait une question sur ces engagements, une ou des questions.

M. Brodeur: Oui, quelques questions, M. le Président, suite aux questions de la députée de Kamouraska-Témiscouata et suite aussi à l'étude du rapport du Vérificateur général. Vous vous souvenez, M. le ministre, qu'on avait étudié le rapport du Vérificateur, il y a environ un an, et le Vérificateur avait fait certains commentaires suite particulièrement aux rapports d'analystes. Le Vérificateur nous disait que les rapports d'analystes étaient très peu suivis par les commissaires ou, éventuellement, par le Tribunal d'appel.

On a tous, peut-être, une expérience de la Commission de protection du territoire agricole – vous en avez une; j'en ai une personnelle aussi – souvent à l'effet que le rapport d'analystes était perpétuellement défavorable, généralement, à une demande. Suite à ce rapport-là, est-ce que vous avez fait des vérifications sur l'utilité, la nécessité d'avoir un nombre d'analystes importants ou est-ce que ces rapports d'analystes sont vraiment pris en compte lors d'une décision ou si c'est réellement seule l'opinion du commissaire, suite à l'audition de la cause, qui fait foi de tout?

M. Landry (Bonaventure): Moi, je dirais qu'actuellement je crois qu'il y a à peu près 12 % d'écart entre les recommandations des analystes et la décision finale, dans un sens ou dans l'autre. Donc, ça veut dire que 88 % des recommandations des analystes sont entérinées par les commissaires, ce qui m'apparaît être un score passablement élevé.

M. Brodeur: Je comprends bien...

M. Landry (Bonaventure): C'est toujours une question de point de vue, ça. On peut dire que 12 % d'écart au niveau d'une appréciation, c'est gros. Selon moi, c'est relativement proche en termes d'indication et de justesse d'analyse. En tout cas, je réfère à l'époque où j'étais un étudiant...

M. Brodeur: Ça fait longtemps!

M. Landry (Bonaventure): ...et, quand j'avoisinais les 88 %, je trouvais que j'avais bien performé.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Ma question n'était peut-être pas tout à fait dans ce sens-là, parce que, si on parle de 88 %, là, de similitude entre la décision du commissaire et le rapport d'analystes, je comprends bien ça. Mais, naturellement, la loi de protection du territoire agricole est très restrictive; on comprend que les chiffres soient près. Ce que je veux savoir, c'est: À la Commission, est-ce qu'on a analysé, est-ce qu'on a fait une recherche à savoir si le rapport de l'analyste, dans la méthode, dans la façon qu'on a d'agir présentement avec l'étude de l'analyste qui sera remise à la Commission, est vraiment nécessaire dans sa forme actuelle ou si l'analyste pourrait seulement être un aide aux commissaires? Je ne sais pas combien il y a d'analystes présentement, là, à la CPTAQ. À partir du nombre d'analystes, je ne sais pas, ce serait peut-être une compression à envisager, l'utilité de tenir à la forme actuelle des rapports d'analyse qu'on a actuellement, suite au rapport du Vérificateur général.

M. Landry (Bonaventure): Je crois que, dans les ajustements qu'on a à faire... Le projet de loi sur la protection des activités agricoles en zone agricole va amener certains ajustements au fonctionnement aussi de la Commission de protection et du Tribunal d'appel, dans une perspective de déjudiciarisation. Alors, en ce sens-là, moi, je pense que le travail de l'analyste, lui, il demeure fondamental pour moi là-dedans. On a 17 analystes, en fait. Ce que j'ai vérifié et ce qui a été porté à mon attention par les deux présidents d'organisme, à un moment donné, c'est le fait, entre autres, qu'on refasse souvent à une deuxième instance ce qu'on a déjà fait à la première, puis, ça, je pense qu'il faut qu'on le corrige. Il y a des choses à corriger là-dedans, puis on est train d'examiner ça.

(12 heures)

De toute façon, la réforme des tribunaux administratifs amène, je pense, cette distinction-là entre les deux niveaux d'intervention. Et, lorsque, éventuellement, le Tribunal d'appel sera intégré au futur tribunal administratif, on distinguera encore mieux, et ça évitera peut-être aussi certaines reprises de procédure, parce que les gens voient souvent ça comme deux ou trois chances d'intervention, et ça, je pense que ça fausse un peu la démarche.

Maintenant, les remarques du Vérificateur ont été prises en compte. La Commission les a prises en compte, le Tribunal d'appel aussi, dans le sens d'une plus grande rigueur...

M. Brodeur: O.K. Est-ce qu'on doit...

M. Landry (Bonaventure): ...au niveau, en tout cas, dans des cas similaires, d'avoir une orientation qui soit similaire aussi.

M. Brodeur: Est-ce que je dois comprendre que le Vérificateur, lui qui émettait son opinion disant que les rapports d'analyse n'étaient pas suivis de façon assez adéquate par le commissaire, a peut-être erré un peu dans ses propos?

M. Landry (Bonaventure): Bien, je pense qu'il a fait un constat. Je ne pense pas qu'il ait erré là-dessus. Et, pour certains échanges que j'ai eus avec la Commission de protection et avec le Tribunal d'appel, je ne pense pas qu'il ait erré là-dessus. Il portait à l'attention des choses qui se sont produites. Voilà pourquoi on a demandé aux gens d'être un peu plus rigoureux là-dessus.

Cependant, un coup que l'analyste a tout fait sa démarche, le banc, qui entend les représentations, par exemple, des requérants, de la communauté aussi, peut être amené à prendre en considération certains éléments qui n'ont pas été suffisamment soupesés à l'étape de l'analyse et que l'analyste n'était pas nécessairement à même de prendre en considération à cette étape-là de l'analyse, une analyse qui est beaucoup plus technico-économique, alors que, à l'étape de l'audition, on a souvent une représentation qui se fait par les corps publics et qui peut amener d'autres éclairages qui n'ont pas nécessairement été pris en compte. Sinon, je veux dire, si c'était un automatisme, que tout était, comme on dit, un test objectif, on n'aurait même pas besoin de cette procédure-là. Mais c'est justement pour être capable de juger qu'il y a un processus de Commission et de Tribunal.

M. Brodeur: Une dernière petite question à ce sujet-là, M. le Président. Vous disiez, tantôt, M. le ministre, que présentement nous avons combien de commissaires? Sept?

M. Landry (Bonaventure): Au Tribunal d'appel, oui.

M. Brodeur: En première instance, il y a combien de commissaires?

M. Landry (Bonaventure): C'est 15.

M. Brodeur: Quinze?

M. Landry (Bonaventure): Ils étaient 16.

M. Brodeur: Et au Tribunal d'appel?

M. Landry (Bonaventure): Sept.

M. Brodeur: Sept. Depuis le 12 septembre 1994, combien y a-t-il eu de nominations comme commissaire?

M. Landry (Bonaventure): Il y a eu des transferts de l'un à l'autre. Il y en a deux, en fait, de la Commission qui sont allés au Tribunal d'appel et il y a un nouveau à la...

M. Brodeur: Je peux reformuler ma question. Combien de nouveaux commissaires?

M. Landry (Bonaventure): Un.

M. Brodeur: Un? Et c'est en première instance.

M. Landry (Bonaventure): En première instance.

M. Brodeur: Merci.

M. Landry (Bonaventure): Les autres, ce sont des transferts ou des renouvellements.

M. Brodeur: Parfait!

M. Landry (Bonaventure): Mais on a des départs aussi, compte tenu de la diminution.

M. Brodeur: Des mandats qui n'ont pas été renouvelés.

M. Landry (Bonaventure): Oui, effectivement.

M. Brodeur: Combien, vous disiez tantôt?

M. Landry (Bonaventure): Trois au total. Oui. Un à la Commission et trois au Tribunal d'appel, compte tenu que deux sont partis de la Commission.

Mme Dionne: Oui, c'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Chez vous, en fait, à la Commission, il n'y a pas de... parce qu'il ont été transférés.

M. Brodeur: Merci.


Juin

Mme Dionne: O.K., M. le Président. Donc, ça va pour avril. On va aller au mois de juin.

M. Brodeur: Il y en a un au mois de juin.

Mme Dionne: Il y en a un au mois de juin, c'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Il y en a un en juillet.

Mme Dionne: O.K. C'est ça, ça va. C'est le contrat avec Gespro informatique inc. Renouvellement... Entretien des systèmes informatiques. Contrat par soumission sur invitation.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Renouvellement du contrat selon la clause, ta, ta, ta, inscrite le 16 juin, entre la CPTA et Gespro. Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat? Ce serait notre seule question.

M. Landry (Bonaventure): On l'a ici, on pourra vous la faire parvenir.

Mme Dionne: Vous l'avez? Vous pouvez la faire parvenir à la commission? Bon, ça va. Alors, pas de problème pour ça. On va passer au mois d'août 1995.

M. Landry (Bonaventure): Oui. En fait, c'est un renouvellement, d'ailleurs, avec Gespro.

Mme Dionne: C'est ça. Oui, oui, tout à fait, on en est fort conscients.

M. Landry (Bonaventure): C'est beau.

Une voix: Juillet?

Mme Dionne: À moins qu'il y ait ici un député qui ait une question sur le même engagement.


Juillet

Le Président (M. Dion): Oui. Sur juillet...

Mme Dionne: Juillet?

Le Président (M. Dion): ...je vois qu'il y a eu un contrat à GDJ inc., de Sainte-Clothilde, pour un montant de 37 600 $, contrat pour excavation.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Dion): Est-ce que vous pourriez nous expliquer de quoi il s'agit?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Essentiellement, c'est pour exécuter un jugement de la Cour supérieure, rendu le 28 avril 1989, qui enjoignait l'intimé, M. Angers, d'enlever les débris de démolition sur une terre agricole localisée à Saint-Valère, près de Victoriaville, dans le centre du Québec, et de remettre sa propriété dans son état antérieur. Or, la Commission a fait procéder à l'exécution des travaux par l'entrepreneur, puis, suite à l'exécution de ceux-ci, elle a enregistré un privilège contre la propriété concernée. Alors, par la suite, la Commission a entrepris des poursuites judiciaires pour récupérer les sommes d'argent dépensées pour l'exécution des travaux. Dans le fond, il s'agit de l'exécution d'un jugement.

On a eu, je pense, plus récemment, un deuxième cas où il y avait eu un jugement et, comme le propriétaire refusait d'exécuter le jugement, bien, on l'a exécuté, et on poursuit pour la récupération des frais. Dans le troisième cas qui s'est présenté, lui a décidé de faire ses travaux.

Mme Dionne: Il a décidé de...

M. Landry (Bonaventure): De réaliser les travaux qui lui étaient enjoints. Alors, je pense que c'est la meilleure façon, en quelque sorte, de faire respecter la loi.

Mme Dionne: Ce que je comprends bien, M. le ministre, d'après vos explications, c'est que, suite à un jugement, il avait à déplacer ou à enlever une bâtisse qui était là illégalement.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Alors, la CPTA est allée en appels d'offres pour trouver un entrepreneur pour faire exécuter les travaux.

M. Landry (Bonaventure): Oui, compte tenu qu'il refusait de les faire.

Mme Dionne: O.K. Et, suite à ça, il poursuit probablement la personne. 37 600 $ pour faire ça, c'est quand même de l'argent.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'étaient des matériaux de construction.

Mme Dionne: C'est cher. En tout cas...

M. Landry (Bonaventure): C'est sur 60 acres.

Mme Dionne: Il y avait des matériaux de construction étendus sur 60 acres de terrain, éparpillés.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça. La police, la Sûreté était là pour surveiller aussi les...

Mme Dionne: Je sais que c'est arrivé dans certains cas où la CPTA a dit: Bien, là, vous êtes installé – que ce soit une maison ou autre – puis vous devez déménager. Est-ce que, à ce moment-là, c'est toujours la même procédure qui est établie et est-ce que c'est arrivé souvent?

M. Landry (Bonaventure): Non, ça n'arrive pas souvent. Bien, je ne peux pas dire le nombre de fois que ça a arrivé, mais, là, ces cas-là sont réglés. On en a eu un autre l'été dernier, qui a fait les manchettes, à un moment donné, une madame Provencher. Dans le fond, les médias étaient sortis contre la méchante Commission parce qu'on délogeait une personne de 80 et quelques années, sauf que la proprio, ce n'était pas la personne de 80 et quelques années, mais sa fille. De toute façon, elle avait poussé à l'extrême limite les recours et elle avait un jugement contre elle. Les travaux ont été faits. Et c'est la même procédure dans chacun de ces cas-là.

Ce que ça nous indique, c'est que, lorsque les gens vont devant la justice parce qu'ils sont en violation de la loi et qu'il y a un jugement de rendu, quand on le fait exécuter, le jugement, ça nous coûte quelque chose, on le réclame, et c'est ça, la procédure normale.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Mais, en même temps, ça donne le signal aux gens qu'on ne trafique pas avec cette loi-là et qu'il y a des règles sévères qui ont été mises dans la loi, qui ont été renforcées en 1989 sur ces aspects-là et qu'elle doit être respectée. En fait, un territoire agricole, ce n'est pas un dépotoir pour n'importe quoi.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça veut dire, par exemple... Quand vous allez chercher votre argent ou que vous prenez des poursuites légales, est-ce que c'est difficile de récupérer les argents? Parce qu'une compagnie, c'est peut-être une chose, mais une personne, un individu comme le dossier de Provencher, peut-être...

(12 h 10)

M. Landry (Bonaventure): En vertu de la nouvelle procédure du Code civil, on met une hypothèque sur la propriété, puis on procède, à ce moment-là.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Alors, on a un lien.

Mme Dionne: Est-ce que vous pouvez aller – je donne une hypothèse – jusqu'à geler un compte de banque? Vous pouvez aller jusque-là?

M. Landry (Bonaventure): Non, mais c'est sur la propriété qu'on a un recours.

Mme Dionne: O.K. Mais vous pouvez être propriétaire par une hypothèque pendant 10 ans, 15 ans, puis qui... Parce que, si les gens n'ont pas les moyens de vous rembourser, vous pouvez...

M. Landry (Bonaventure): On peut se rembourser par la propriété.

Mme Dionne: Vous allez vendre la propriété. O.K. Alors, ça va pour ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va?

Mme Dionne: Il n'y en a pas d'autres pour la CPTA; alors, ça va bien. On va passer à l'autre organisme.


Régie des assurances agricoles du Québec

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Au programme de la Régie des assurances agricoles, il y en a.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Le prochain organisme, c'est la Régie.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): La Régie des assurances agricoles.

Mme Dionne: ...Régie des assurances agricoles.


Avril 1995

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Il y a un engagement au mois d'avril, puis il y en a huit au mois d'août.

Mme Dionne: Huit au mois d'août?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): D'après ce que j'ai.

(Consultation)

Mme Dionne: O.K. Oui, c'est ça. Alors, au niveau de la Régie des assurances agricoles du Québec, on aurait peut-être deux questions. On aura sûrement...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: ....tout le dossier de l'abattoir, bien sûr. Je vais commencer quand même par juste une question technique, parce que ça sera peut-être avec une réponse très courte. Dans le premier engagement, il y a l'achat de micro-ordinateurs...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: ...CPU Design, puis on le retrouve au niveau du ministère, mais c'est une demande de livraison. Alors, on voudrait savoir, écoutez, est-ce qu'il y a des contrats, est-ce qu'il y a des ententes? Qui les a prises, ces ententes-là? Comment ça a fonctionné? Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat? Parce qu'on retrouve d'ailleurs, pour le ministère, des achats également avec la même entreprise.

M. Landry (Bonaventure): Oui. C'est l'achat à partir du «Guide d'acquisition de biens reliés à la micro-informatique» et c'est le Service des achats du gouvernement qui négocie, incluant nos organismes telle la Régie des assurances agricoles aussi.

Mme Dionne: Donc, il y a un contrat bien spécifique avec CPU Design pour des achats dans plusieurs ministères dont celui de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): Oui, et nos organismes.

Mme Dionne: O.K. Et les organismes comme la Régie. Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce contrat...

M. Landry (Bonaventure): On devrait pouvoir avoir ça, pas de problème.

Mme Dionne: ...qui sera déposé à la commission?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Alors, c'est au service général des achats.

Mme Dionne: Ça va.

M. Landry (Bonaventure): On va le trouver.

Mme Dionne: C'est ça, ils vont nous le fournir, ils vont le faire parvenir à la commission. Bon. Alors, ça va pour ça. Il est certain que l'autre question est plus importante; je vais laisser mon collègue de Shefford vous poser les questions sur le dossier de l'abattoir de Saint-Esprit, le jugement qui vient d'être rendu, les implications que ça peut avoir.

M. Landry (Bonaventure): Mais, là, on n'est pas sur la bonne organisation, mais on pourrait y revenir lorsqu'on va parler avec la Régie des marchés agricoles.

M. Brodeur: Oui, on y reviendra avec la Régie des marchés.

Mme Dionne: La Régie des marchés?

M. Landry (Bonaventure): Si vous êtes d'accord.

Mme Dionne: Bon, je me suis trompée de Régie. Ça va bien, hein! Et la Régie des marchés n'est pas soumise aux engagements financiers.

M. Landry (Bonaventure): Je m'excuse?

Mme Dionne: La Régie des marchés n'est pas soumise aux engagements financiers.

M. Landry (Bonaventure): Elle est soumise... Si elle n'a pas d'engagements de 25 000 $ et plus, elle n'est pas obligée, mais normalement elle y est soumise.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): On pourrait vous déposer, d'ailleurs, le «Guide d'acquisition de biens reliés à la micro-informatique», on l'a ici.

Mme Dionne: O.K. Ça va. Compte tenu qu'il n'y a pas d'engagements pour la Régie des marchés, je pense que mon collègue voudrait quand même aborder le sujet avant 12 h 30. Alors, si, M. le ministre, vous avez des réponses là-dessus, parce que c'est quand même un dossier fort important...

M. Landry (Bonaventure): On pourrait suspendre.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Suspendre?

M. Landry (Bonaventure): Suspendre 10 secondes.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Dix secondes?

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 17)

M. Landry (Bonaventure): Il y a au moins un engagement pour la Régie, de toute façon, mais il se retrouve avec ceux du ministère. Maintenant, si on veut poser la question, puis qu'on voulait avoir la Régie des marchés ici, je pourrais toujours communiquer pour avoir quelqu'un de la Régie.

Mme Dionne: O.K. De toute façon, au niveau de la Régie des assurances, il n'y en avait pas d'autres.

M. Landry (Bonaventure): Non, c'est ça.

Mme Dionne: Bon, alors, ça complète ceux-là, et on va prendre le dossier de l'abattoir avec mon collègue avant 12 h 30.

M. Landry (Bonaventure): Merci bien.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est beau? Alors, M. le député de Shefford.


Dossier de l'abattoir de Saint-Esprit

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Comme le disait ma collègue de Kamouraska-Témiscouata, nous allons faire au moins un survol de la décision rendue le 5 janvier 1996 par la Cour supérieure. On sait que l'affaire du dossier de l'abattoir est un dossier qui a été très médiatisé depuis quelques mois. Ce que j'aimerais faire, c'est un petit résumé de la situation, puis, en fin de compte, demander au ministre quelles sont ses intentions vis-à-vis du jugement qui a été rendu par la Cour supérieure.

Et puis, pour le bénéfice de mes collègues, ici, de la commission... J'imagine que ce n'est pas tout le monde qui a pris connaissance du jugement; peut-être du communiqué et non du jugement de façon intégrale. C'est pour ça que j'ai sorti quelques notes juste pour rappeler aux membres de cette commission quels sont les grands points du jugement du juge Guibault qui quand même critique très sévèrement les méthodes qui ont été employées par la Fédération et particulièrement par la Régie. Et c'est pourquoi nous questionnons le ministre aujourd'hui. Et, pour faire un bref résumé, j'ai sorti quelques phrases du jugement pour le bénéfice des membres de la commission et, naturellement, spécialement pour vous, M. le Président. Donc, je vais vous lire seulement certains passages pour permettre aux membres de la commission de bien saisir le contenu du jugement et particulièrement l'intention du ministre suite à ce jugement-là. Donc, je vous fais part de certains passages que j'ai retenus des propos du juge.

J'en ai un, ici, à la page 39, qui dit: «De l'ensemble de la preuve, il nous faut donc conclure que la Fédération, de concert avec les abattoirs en opération, a convenu de contrôler les prix, de rationaliser l'abattage et de limiter, dans la mesure du possible, la venue de tout nouvel abattoir, empêchant ainsi la libre concurrence, alors qu'elle n'avait aucune juridiction pour ce faire.»

À la page 40, on dit: «La Fédération et la Régie ont considéré la demanderesse, É. Brochu, comme une seule et même entité, et leur attitude, de même que l'ensemble des décisions qui ont été prises dans ce contexte sont nettement discriminatoires à l'égard de la demanderesse.»

(12 h 20)

On dit, plus loin, à la page 46: «En effet, comme nous l'avons vu, il a été établi qu'il n'y avait aucun contingentement à la production et à la mise en marché du porc. Bien sûr, il y a eu mise en place d'un plan conjoint voulant que seule la Fédération soit autorisée à négocier pour l'ensemble des producteurs, et ce conformément à loi, la mise en marché du porc au Québec. Cependant, selon le tribunal, il ne saurait être question, par le biais de ce même plan conjoint, de contrôler les abattoirs qui, eux, ne sont pas soumis à la juridiction de la Régie et d'agir de façon discriminatoire à l'égard de l'un d'eux.»

À la page 50, le juge ajoute: «Le tribunal accepte les prétentions de la demanderesse à l'effet qu'elle n'a pas bénéficié, dans le présent dossier, de l'impartialité à laquelle elle avait droit de la part de la Fédération et encore plus spécifiquement de la part de la Régie.»

Et, enfin, on dit, à la page 52: «Le tribunal détermine qu'il y a lieu d'intervenir dans le présent dossier parce que le pouvoir de réglementation ne peut avoir pour effet d'exclure de façon discriminatoire la demanderesse et que les décisions prises à son endroit sont, en conséquence, ultra vires, non conformes aux règles de justice naturelle et manifestement déraisonnables.»

Et le tribunal conclut, à la fin: «Pour tous ces motifs, le tribunal déclare que les règlements modifiant le Règlement sur la vente des porcs pris successivement par la Fédération les 19 et 20 novembre [...] sont ultra vires des devoirs, pouvoirs et attributions de la Fédération dans l'administration du Plan conjoint; déclare que la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec [...] n'était pas autorisée à approuver les modifications au Règlement sur la vente des porcs [...] déclare que la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, défenderesse, n'était pas autorisée à arbitrer et imposer les conventions de mise en marché jointes aux décisions 5976 du 16 novembre 1993 [...] sans tenir compte des intérêts de la demanderesse; déclare que la Loi sur la concurrence [...] s'applique tant à la Fédération qu'à la Régie – là, je saute des bouts qui sont moins importants – déclare que la conduite de la Fédération et de la Régie dans la mise en place et l'opération du système d'approvisionnement décrit au présent jugement est contraire à la Loi sur la concurrence; déclare que le Règlement sur la vente des porcs, tel qu'amendé par» certaines «décisions [...] et les conventions de mise en marché imposées [...] traduisent l'intention de la Fédération et de la Régie de limiter la concurrence dans l'accès à l'approvisionnement en porcs destinés à l'abattage et d'exercer un contrôle illégal sur les prix; déclare que, dans la mise en oeuvre de ce système, la Fédération, la Régie et des acheteurs de porcs ont fait preuve d'une conduite contraire à l'intérêt public».

Et il continue comme ça, le juge, en disant, en fin de compte, que tout le système qui a été employé... Il remet en question le système. Il dit qu'elles sont entachées d'illégalité au motif qu'elles sont déraisonnables, discriminatoires et ultra vires des pouvoirs de la Régie. Plus loin, on dit que les conventions de mise en marché du porc qu'elle a arbitrées ou qu'elle a homologuées dans sa décision, dans un délai de 30 jours, étaient, en fin de compte, irraisonnables; demande à la Régie de mettre sur pied un système de mise en marché qui traite sur un pied d'égalité tous les acheteurs de porcs, incluant la demanderesse, et ordonne à tous un même accès à l'approvisionnement en porcs destinés à l'abattage.

Donc, en fin de compte, j'espère que ces propos ont éclairé les membres de la commission. Tout ça pour demander, en fin de compte, au ministre ce qu'il compte faire suite au jugement de la Cour supérieure s'il n'y a aucun appel qui est porté à ce jugement-là, et j'ignore s'il y aura appel ou pas. Si on suit les propos du juge de la Cour supérieure, est-ce qu'il aura dédommagement? Est-ce qu'il y aura modification aux règlements et au fonctionnement de la Régie? Est-ce que le ministre est d'accord avec le juge quand il dit que cette façon de fonctionner est discriminatoire? Et, s'il est d'accord, va-t-il demander une enquête sur les agissements de la Fédération et de la Régie puisque le juge, entre les lignes, prétend peut-être que c'est de connivence pour régler le marché du porc? En fin de compte, qu'est-ce que le ministre compte faire suite au jugement de la Cour supérieure du 5 janvier 1996?

M. Landry (Bonaventure): Je vais être, disons, plus bref que la question ne l'était. Essentiellement, j'ai demandé des avis juridiques sur l'ensemble du dossier en regard de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, en regard aussi des pouvoirs de la Régie, des implications sur la mise en marché ordonnée au Québec. Alors, voilà!

M. Brodeur: M. le Président, pour reprendre des propos du ministre, connaissant la longue expérience du ministre dans ce domaine-là, étant lui-même impliqué dans le milieu depuis plusieurs années, j'imagine que le ministre a quand même une opinion sur le fonctionnement du système actuel de mise en marché. Est-ce que le ministre, suite à ce jugement, a quand même entrepris une réflexion qui pourrait le porter à modifier les règles de fonctionnement de la Régie ou les règles d'attribution de l'ensemble de la production du porc québécois?

M. Landry (Bonaventure): Bien, essentiellement, je reviendrais à ma première réponse. J'ai sollicité des avis, parce qu'on réfléchit évidemment aux implications de ce jugement-là sur l'organisation de la mise en marché. Alors, avant de prendre une décision ou une orientation là-dessus, j'attends d'avoir tous les éléments que j'ai sollicités, en termes d'éclairage là-dessus.

M. Brodeur: Vous attendez aussi, j'imagine, cette opinion-là avant qu'il y ait appel qui soit interjeté soit par la Fédération ou soit par la Régie. J'imagine que le ministre a pris connaissance de tous les propos du juge.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Mais disons que, sur la question de la Fédération, ça, c'est à la Fédération qui est un organisme indépendant du gouvernement complètement et qui est libre de ses choix par rapport à...

M. Brodeur: Sauf que le jugement a une grande incidence aussi sur la Régie des marchés agricoles.

M. Landry (Bonaventure): Eh oui! Et voilà pourquoi j'ai demandé des expertises là-dessus.

M. Brodeur: Des expertises? Quel genre d'expertises avez-vous demandées, sur la décision ellemême qui a été prise par le juge concernant le cas précis ou sur le fonctionnement général de la Régie?

M. Landry (Bonaventure): Sur l'impact.

M. Brodeur: Sur l'impact.

M. Landry (Bonaventure): L'impact global.

M. Brodeur: Vous attendez une réponse pour quand?

M. Landry (Bonaventure): Assez rapidement.

M. Brodeur: Est-ce que le ministre s'engage à en faire part à la commission dès la réception?

M. Landry (Bonaventure): Non, parce que je ne convoquerai pas nécessairement une commission pour faire part de ma décision suite à ça, sauf que ce que j'aurai à dire ou à trancher dans cette question-là, vous le saurez. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: J'imagine que le ministre s'engage à en faire part le plus rapidement possible à l'opposition dès que sa décision sera prise.

M. Landry (Bonaventure): Avec plaisir!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va?

Mme Dionne: Oui. M. le Président, compte tenu qu'on reviendra en commission parlementaire au mois de février pour regarder, selon la loi 198, tous les organismes, dont la Régie des marchés, est-ce qu'on peut penser que les directions que le ministre voudra bien prendre ou les directives qu'il pourra avoir données à la Régie, on pourra les connaître à ce moment-là ou avant ça?

M. Landry (Bonaventure): Mais, nous, nous ne pouvons pas être là, comme ministres.

Mme Dionne: Effectivement. Je suis tout à fait d'accord. J'ai été une de celles d'ailleurs qui ont travaillé à la loi 198, mais il reste que vous pouvez comprendre que, comme commission parlementaire, qu'il soit question de directives, en tout cas, ou de fonctionnement de la Régie, ce jugement est fort important et il va quand même nous amener à poser plusieurs questions.

M. Landry (Bonaventure): Mais vers quelle date allez-vous siéger?

Mme Dionne: C'est à la mi-février, à la Saint-Valentin.

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui, on va pouvoir vous donner avant ça les indications.

Mme Dionne: On pourra les avoir avant ça?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: D'accord.

Une voix: Pour la Saint-Valentin.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est bien. Alors, si vous voulez bien, on va suspendre les travaux de la commission pour l'heure du lunch et puis on reprend nos travaux à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux qui consistent aujourd'hui à procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à partir de la liste des engagements du mois d'octobre 1994. Et nous en sommes maintenant à étudier les engagements de la Société de financement agricole.


Société de financement agricole du Québec


Octobre 1994

Mme Dionne: Oui, M. le Président, je pense qu'on va commencer en octobre 1994, avec le premier qui est sur la Société de crédit agricole. Ma question serait peut-être au niveau du programme 2 ou du deuxième engagement. On sait que c'est un programme qui avait été mis de l'avant... On a changé de 8 000 $ à 15 000 $ en 1986-1987. On a permis à beaucoup de femmes... Avec obligation d'être propriétaires à un certain pourcentage, on leur a donné la possibilité d'avoir la subvention de 15 000 $. Est-ce qu'on pourrait savoir jusqu'à maintenant, de un – le but visé, c'était celui-là, entre autres – si on a atteint les résultats qui étaient projetés à ce moment-là?

(14 h 10)

Et, ma deuxième question, c'est qu'on nous a dit, je pense, en campagne électorale, qu'on réglerait le problème de la liste d'attente qui était là. On veut savoir où c'est rendu. Est-ce qu'il reste des gens sur la liste d'attente et qu'est-ce que vous prévoyez faire et est-ce qu'on aura les budgets nécessaires pour compléter ça rapidement?

M. Landry (Bonaventure): Très bien. Vous avez abordé, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, la question de la prime à l'établissement pour les dames, qui a été mise en place, je pense, en 1988-1989.

Mme Dionne: Oui, je me souviens, c'était Jean Garon qui était critique; donc, ça doit être 1986-1987, oui. Ça a été augmenté de 8 000 $ à 15 000 $ et ça a permis aux femmes...

M. Landry (Bonaventure): Mais c'était la prime générale, ça. En même temps, il y a eu un autre... Le passage de 8 000 $ à 15 000 $ s'est fait en 1986. Il y a eu, simultanément à ça, la mise en place d'un programme d'établissement pour les dames qui accédaient à la propriété, mais qui n'étaient pas nécessairement à l'âge de l'établissement comme tel. Je pense qu'il y en a 6 000, si je ne m'abuse, qui ont bénéficié de cette intégration-là, qui étaient déjà impliquées dans l'entreprise et qui voulaient... Il me semble que c'est 6 000. Je ne veux pas vous induire en erreur, mais approximativement. Maintenant, il y avait, au moment...

Mme Dionne: M. le ministre, quand vous parlez de 6 000, c'est les 6 000 femmes qui étaient déjà impliquées en agriculture qui ont bénéficié d'un programme spécial parce qu'elles n'étaient pas admissibles aux 15 000 $?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Depuis 1987-1988, il y a environ... Voyez-vous, il y en avait 882, en 1987-1988, qui ont accédé à la propriété; 1 313, en 1988-1989. C'est 6 000. C'est ça.

Mme Dionne: C'est 6 000 en tout, dans les deux?

M. Landry (Bonaventure): Oui, pendant sept ans.

Mme Dionne: Pendant sept ans.

M. Landry (Bonaventure): D'une façon ou de l'autre, par l'un ou l'autre des programmes, soit par la mesure spéciale, qui était mise spécifiquement pour elles, ou par le programme d'établissement. Maintenant, on a effectivement annoncé, à l'automne 1994, un plan de rattrapage au niveau de l'établissement. En 1994-1995, il y a eu, au cours des quatre derniers mois de... En fait, à partir de l'automne 1994 au printemps 1995, il y a 535 nouveaux établissements, pour un montant global de 8 000 000 $.

Mme Dionne: C'étaient des gens qui étaient en attente, ça?

M. Landry (Bonaventure): Oui, essentiellement. Et, depuis lors, on a 7 500 000 $, d'avril à octobre 1995, investis pour 513 établissements.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Maintenant, avec le rythme actuel d'établissement, on est à jour par rapport aux demandes; donc, on a rattrapé le retard. Il y avait 610 dossiers complétés, qui étaient en attente; alors, ceux-là ont été réglés. Le rythme d'établissement est à peu près constant depuis ce temps-là. Alors, il y a eu un gros bouchon...

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...en quelque sorte, qui a été réglé à l'hiver 1995 et, depuis lors, le rythme d'établissement est régulier. Il n'y a plus d'attente comme telle.

Mme Dionne: O.K. Quelles sont les prévisions de la Société pour l'avenir, en termes de nombre d'établissements? Aussi, est-ce que les budgets, parce qu'on s'en vient vers l'année... Croyez-vous que les budgets vont être maintenus pour répondre à cette demande?

M. Landry (Bonaventure): La demande budgétaire. Normalement, le budget devrait être maintenu à la hauteur de la demande. C'est parce qu'on avait convenu, en 1994, de bonifier, sur une période de trois ans, le budget nécessaire au règlement de ces établissements-là. Comme vous le savez, ils sont versés par tranches. Alors, ces mesures-là ayant été prises, ça a permis de rattraper le rythme d'établissement.

Mme Dionne: Est-ce que vous voulez dire, par le fait même, M. le ministre, que, là, il y a... Prenons les 513 qui ont été accordés cette année, les versements sont faits par tranches; donc, ce n'est pas tout payé, là. Donc, s'il vous arrivait, par exemple, une réduction de budget...

M. Landry (Bonaventure): Elles sont toutes versées sur trois ans.

Mme Dionne: Sur trois ans. S'il vous arrivait une réduction de budget?

M. Landry (Bonaventure): Non, l'engagement est pris que, pour ce bout-là, au niveau de l'établissement, ça va être versé.

Mme Dionne: Ça va être versé.

M. Landry (Bonaventure): Donc, ce n'est pas menacé, là.

Mme Dionne: Ce n'est pas menacé par des compressions budgétaires, là, du Conseil du trésor?

M. Landry (Bonaventure): Sauf que, compte tenu qu'il y a eu comme des phases d'engorgement au niveau de l'établissement...

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Je regarde certaines années: en 1988-1989, il y avait 2 465 établissements. Alors, il faut se rappeler qu'à ce moment-là il y avait eu un certain ralentissement avant. Alors, il y a eu des mesures de prises pour intensifier, accélérer le processus d'établissement; alors, il y a eu une excroissance. En 1992-1993, le même phénomène.

Mme Dionne: Vous en aviez combien, à ce moment-là?

M. Landry (Bonaventure): Ah, 2 168 par rapport à 762 l'année d'avant. En 1994-1995, si on regarde l'année au complet, c'est 1 340 établissements. Maintenant, là-dedans, il faut tenir compte de la prime à la formation aussi, qui est incluse là-dedans, dans les formes d'aide à l'établissement.

Mme Dionne: O.K. Donc, la moyenne annuelle est au-dessus de 1 000 dossiers, 1 000 établissements.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Le rythme est à peu près de 1 200 ou 1 300 maintenant. Et il y a des exigences aussi qui ont été accolées à la prime à l'établissement, des exigences en termes de niveau de formation, ce qui n'existait pas avant.

Mme Dionne: O.K. D'après vos prévisions au niveau de la Société, quant à la relève agricole, aux établissements possibles, tout ça, là, est-ce qu'on maintient un rythme ou si on sent qu'il y a plus de...

M. Landry (Bonaventure): Il n'y a pas d'essoufflement, non.

Mme Dionne: Il n'y a pas d'essoufflement au niveau de la relève?

M. Landry (Bonaventure): Non. La différence qu'on constate actuellement par rapport à l'établissement, c'est à peu près une moyenne de 1 300 par année.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): La plus grosse différence qu'il y a maintenant, c'est que le fait de mettre des exigences à l'établissement a un effet direct sur les démarches de formation maintenant. Alors, l'objectif visé dans la bonification du programme, d'y accoler des exigences supérieures en termes de qualifications professionnelles, a déjà son impact, maintenant, puis on pense que cet impact-là va s'apprécier au cours des prochaines années aussi.

Mme Dionne: Oui, je pense qu'effectivement, même à l'ITA de La Pocatière, ils ont plus de...

M. Landry (Bonaventure): Plus de demandes.

Mme Dionne: ...demandes qu'ils avaient avant, et ils en sont très heureux d'ailleurs.

M. Landry (Bonaventure): Ce qui nous a amenés d'ailleurs à prévoir des mécanismes d'échange avec le réseau des cégeps qui offrent des options pour s'assurer que les jeunes, qui ne sont pas retenus à cause du nombre dans les instituts de technologie, puissent être réorientés vers les cégeps qui offrent l'option de gestion des entreprises agricoles.

Mme Dionne: O.K. Bien, c'étaient mes questions sur la Société.


Engagements vérifiés

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'on peut considérer que l'ensemble des engagements financiers concernant la Société de financement agricole...

Mme Dionne: Tout à fait. Tout à fait, parce que le seul autre qu'on avait en tête, c'était l'achat des micro-ordinateurs, et c'est la même question pour...

M. Landry (Bonaventure): Oui. D'ailleurs, je pense qu'on vous a remis ce matin le «Guide»?

Mme Dionne: Oui. Alors, on est satisfaits avec les réponses.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, ça complète l'étude des engagements financiers qui se rapportent à la Société de financement agricole.


Agriculture, Pêcheries et Alimentation (suite)

Maintenant, on va passer, tel que convenu, aux engagements financiers du ministère proprement dit.

Mme Dionne: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'on est prêts à l'aborder?

Mme Dionne: Oui, quand les gens seront...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Nous y allons?


Secteur agriculture


Octobre 1994

Mme Dionne: O.K. Alors, on va commencer effectivement par le premier mois, le mois d'octobre, l'engagement 2: versements aux casinos forains et spécialisés en vertu du programme de compensation de revenus. Il y avait, au départ, un engagement qui avait été pris sur une période de cinq ans, engagement, je pense, qui avait été pris même avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor pour compenser le fait qu'il y a des casinos qui s'installaient et pour aider les expositions agricoles, là, que ce soit régionales ou spécialisées.

Alors, on a ici le tableau. Je pense que c'était basé sur les revenus des trois dernières années: 1991, 1992 et 1993, en tant que telles. On me dit que, ce programme-là, il est discontinué. Alors, là, est-ce que, dans les nouvelles prévisions, dans vos discussions avec les sociétés ou avec le regroupement des sociétés d'agriculture, de façon spéciale, il y a quelque chose que vous prévoyez pour les aider à compenser? Comment ça se passe?

(14 h 20)

M. Landry (Bonaventure): Bon. Je tiens à souligner que, pour les casinos forains spécialisés, la mesure qui avait été mise en place ne fixait pas de limite dans le temps. Ça avait été mis en place comme une mesure ponctuelle, mais il n'y avait pas de durée par rapport à cette intervention-là.

Mme Dionne: On ne parlait pas d'une période de cinq ans?

M. Landry (Bonaventure): Pas dans le décret que j'ai, en tout cas. Dans ce que j'ai vu, il n'y avait pas de durée à ce programme. Alors, ce qui a été mis en place par rapport à certaines expositions, avec l'Association des expositions agricoles, il y a eu effectivement des démarches de faites pour mettre en place un programme d'aide alternatif à ça. Alors, c'est ce qui a été mis en place selon les besoins. Cette année, on doit dire que, compte tenu d'une grève qui avait lieu au Casino de Montréal, l'impact appréhendé de perte de revenus et tout ça au niveau des sociétés d'exposition ne s'est pas matérialisé. Parce qu'il faut se dire que toutes les sociétés d'agriculture ne font pas de casino forain; c'est seulement certaines qui avaient choisi cette formule de financement.

Mme Dionne: Par contre, les argents, il y avait une espèce de pote, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, ça, ça existe encore, ce pote-là, le pote du casino des expositions. Il y a un casino qui aide au financement; alors, celui-là, il existe encore. Ce qu'on a vu aussi, la façon dont le programme était conçu, c'était presque une incitation à faire un déficit. Et ça, ça posait problème, parce que, quand on prend l'engagement de couvrir les manques à gagner nets à l'autre bout, il est quasiment sûr qu'on va arriver là. Et je vais vous dire honnêtement, moi, j'avais l'impression d'être un peu le quêteux qui arrive au bar et qui veut payer la traite à tout le monde, alors qu'on sait qu'il y avait un certain nombre d'organismes là-dedans qui étaient, disons, en santé financière pas mal plus positive que le gouvernement.

Mme Dionne: Mais, M. le ministre, il y a des sociétés d'agriculture, il y a des bénévoles qui travaillent très fort là-dedans.

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui, oui, on ne nie pas ça non plus.

Mme Dionne: Il y en a peut-être quelques-uns qui pouvaient bénéficier de bénéfices à la fin de l'année, mais, normalement, on arrivait assez serré.

M. Landry (Bonaventure): Oui, il y a des sociétés qui arrivaient serré et qui, de toute façon, arrivaient serré avec ou sans casino. Mais il y avait aussi des organismes qui avaient... Et puis, pour ce qui est des sociétés d'agriculture, on a mis en place une mesure d'aide qui remplace ce programme-là. Mais il faut dire que le gros de l'argent n'allait même pas dans ce volet-là par l'ancienne mesure qui avait été mise en place. Si je ne m'abuse, c'était 650 000 $ qui allaient aux expositions agricoles et près de 2 000 000 $ qui allaient vers les casinos spécialisés. Alors, on a retiré cette mesure-là. Malgré ça, on n'a pas vu beaucoup d'organismes ou de sociétés, qui bénéficiaient des casinos spécialisés, nous demander de leur enlever. Il y a encore une bonne marge de profit, je pense, à faire là.

D'ailleurs, c'est une formule qui est assez convoitée. C'est un peu le privilège du réseau des organismes agricoles ou du secteur bioalimentaire de pouvoir profiter de ça, parce que beaucoup d'autres organismes se contenteraient, même sans programme de compensation, d'avoir accès à une telle possibilité. Alors, il y a déjà des fonds qui circulent.

Alors, si vous voulez plus de détails, on pourrait vous en fournir ici. Alors, M. Dion pourrait vous donner le détail ici.

M. Dion (Marc): Sur les quatre dernières années, l'ensemble des casinos forains, qui ont droit à 200 jours de casino, là, ont obtenu des revenus nets – je parle bien de revenus nets – de 6 300 000 $, alors que, sur les quatre dernières années, les casinos spécialisés, qu'on appelle le «groupe des sept», ont retiré 20 700 000 $. Vous voyez les écarts. Donc, les groupes de casinos, les sept qui se tiennent à Montréal, pour 80 jours de casino, vont chercher, et de loin, la part du lion là-dedans, alors que les casinos forains, qui se tiennent dans des plus petites municipalités aussi, bien, vont chercher une part beaucoup plus modeste de l'enveloppe. C'est comme ça que ça se répartit, à l'heure actuelle.

L'autre difficulté qu'il est important de souligner, c'est que plusieurs sociétés d'agriculture qui tiennent des expositions agricoles ne demandaient pas d'avoir des jours de casino. Elles ne le demandaient pas parce qu'elles n'y trouvaient pas leur bénéfice. Parce qu'il y a des frais à ça, il y a des risques à ça. Il y a des groupes qui ont même déjà perdu de l'argent là-dedans. Il ne faut pas se tromper, c'est quand même un risque d'affaires à mesurer, alors que les nouvelles mesures qu'on veut promouvoir permettent d'associer des expositions entre elles, ce qui fait qu'on pense que le nombre de sociétés d'agriculture qui vont bénéficier de ce levier économique va augmenter dans les prochaines années. Donc, c'est quand même intéressant.

Mme Dionne: O.K. Ce que vous nous dites, c'est que, pour remplacer ça, vous cherchez à associer le plus grand nombre de sociétés.

M. Dion (Marc): Oui.

Mme Dionne: Ce qui n'était pas le cas auparavant.

M. Dion (Marc): Tout à fait, parce que, auparavant, c'était une par une que les sociétés devaient...

Mme Dionne: Qu'il fallait que les demandes soient faites, O.K.

M. Dion (Marc): Une par une, elles pouvaient obtenir les permis. Ce n'était pas permis.

Mme Dionne: O.K.

M. Dion (Marc): Alors que, maintenant, on permet d'associer des groupes l'un avec l'autre. Alors, une exposition agricole va s'associer avec une autre, qui se tient ailleurs au Québec, pour dire: Ensemble, on va tenir 12 ou 15 jours de casino, dépendamment, et là elles peuvent aller se partager, à l'intérieur d'une formule, les revenus nets qu'elles pourront en retirer. C'est beaucoup plus intéressant, parce que, dans une petite municipalité ou dans une petite région où il y a peu de population, elle peut s'associer avec quelqu'un qui est ailleurs et avoir un levier financier plus intéressant.

Mme Dionne: Est-ce que vous allez jusqu'à dire, par exemple, que la Société d'agriculture de L'Isle-Verte pourrait s'associer avec, je ne sais pas, l'exposition agricole qui a lieu à Saint-Hyacinthe?

M. Dion (Marc): Tout à fait, s'il y a entente entre les parties. Il s'agit que les parties s'entendent entre elles sur cette question-là et qu'elles s'entendent sur la formule de partage des coûts et de partage des risques et des revenus. C'est tout à fait possible. Maintenant, il y a une obligation importante, c'est que le casino se tienne au même moment que l'activité d'exposition et sur les mêmes lieux. Ça, c'est une des contraintes, là; ça ne peut pas se faire indépendamment.

Mme Dionne: Mais j'ai de la misère à concevoir comment, par exemple, l'exposition agricole de Saint-Hyacinthe, la région – je ne tombe peut-être pas sur le bon nom, là – pourrait...

M. Dion (Marc): Oui, peu importe.

Mme Dionne: On aurait avantage à le faire là parce qu'il passe plus de monde qu'à L'Isle-Verte.

M. Dion (Marc): Exactement.

Mme Dionne: Mais pourquoi Saint-Hyacinthe s'associerait à L'Isle-Verte, là?

M. Dion (Marc): C'est leurs transactions d'affaires, là. Ça, on leur laisse faire leurs transactions d'affaires à partir de là.

Mme Dionne: Oui, je le sais, mais, moi, je pense à L'Isle-Verte, là.

M. Dion (Marc): Oui.

Mme Dionne: Il faut quand même trouver un avantage dans une formule comme celle-là pour que L'Isle-Verte, qui n'y aurait pas avantage parce qu'il y a moins de bassin de population, ait un avantage financier à ça, là.

M. Dion (Marc): L'avantage financier, dans ce cas-là, serait en faveur de L'Isle-Verte, mais, dépendamment de l'entente qu'elle passe avec l'expo de Saint-Hyacinthe, ils vont y trouver leur profit des deux côtés. C'est ça qu'on cherche, que des gens s'associent. Il y en a qui regardent ça très sérieusement présentement, là, et je vous assure que ça va fonctionner. Des gens qui n'avaient pas accès au programme vont y avoir accès à partir de maintenant.

M. Landry (Bonaventure): Oui, l'autre...

M. Dion (Marc): Et ils ne tiennent pas les expositions en même temps, là, pourvu que ça se tienne sur le site d'une exposition. Ça n'entraîne pas de contraintes pour la tenue de l'exposition de L'Isle-Verte, pour prendre votre exemple. La tenue de l'exposition de L'Isle-Verte est indépendante, s'ils veulent faire ça à Saint-Hyacinthe. C'est un levier financier.

Mme Dionne: C'est une idée que vous développez pour qu'une exposition, là, petite, parce que c'est là où ils ont toujours plus de difficultés que les grosses, je pense bien, pour qu'une petite puisse y trouver son compte, là, parce que c'est la base. De toute façon, les expositions, s'il n'y en a pas de locales, il n'y en a pas de régionales. S'il n'y en a pas de régionales, Québec et Toronto, ça n'existe pas tellement. C'est pour ça que je pense que c'est normal de se soucier de ces petites-là, qu'elles trouvent un profit. Alors, les régionales devraient peut-être s'ouvrir, c'est ça qu'on va leur demander.

(14 h 30)

M. Landry (Bonaventure): Mais, dans le fond, plutôt que d'imaginer nécessairement des regroupements, parfois, de communautés très éloignées, il est pensable aussi que, dans certaines régions, prenons, par exemple, l'Est de la province: Côte-du-Sud, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, les sociétés d'agriculture de ce territoire-là – il y en a, je pense bien, six, sept – puissent se regrouper et faire ensemble un casino. À ce moment-là, elles peuvent se partager les revenus, mais il faut choisir l'endroit qui leur apparaît le plus prometteur. À ce moment-là, la tenue du casino, essentiellement, c'est pour faire de l'argent pour les organismes, et c'est pour ça qu'on les a créés.

Mme Dionne: Pour rentabiliser l'exposition, oui, c'est ça. Est-ce que vous prévoyez...

M. Landry (Bonaventure): Alors, les territoires, c'est à eux, dans le fond, de choisir comment ils peuvent se regrouper pour ce faire.

Mme Dionne: Cette nouvelle formule-là – parce que je pense que c'est là-dessus que vous vous en allez – quand est-ce que ça va être présenté aux sociétés?

M. Landry (Bonaventure): Elles le savent déjà. Dans les discussions qui ont eu lieu au cours de l'année avec l'Association des expositions, ça leur a été présenté; en décembre, je pense, en novembre ou décembre.

Mme Dionne: En décembre.

M. Landry (Bonaventure): Décembre. Donc, c'est une opportunité qui existe.

Mme Dionne: Qui pourrait être applicable au 1er avril, pour la prochaine année financière.

M. Landry (Bonaventure): Qui pourrait être applicable cette année.

M. Dion (Marc): Ça fonctionne par année de calendrier; donc, c'est l'année de calendrier 1996.

M. Landry (Bonaventure): Pour 1996. C'est déjà...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Pour les fins du Journal des débats , est-ce que vous pourriez vous identifier, monsieur?

M. Dion (Marc): Marc Dion, sous-ministre adjoint, Affaires économiques.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Roberval, je pense, de consentement, même s'il n'est pas membre de la commission.

M. Laprise: Tout simplement, ce serait pour préciser votre intervention concernant l'association de deux expositions. À ce moment-là, elles peuvent faire un casino, mais pas deux. Elles peuvent faire un casino dans un endroit et séparer les profits, à ce moment-là, mais elles ne peuvent pas en faire chacune un.

M. Landry (Bonaventure): Bien oui. Théoriquement, elles pourraient en faire chacune un, mais le risque de profits est moindre.

M. Laprise: Est moindre. C'est bien évident. Maintenant, est-ce que ça fait plusieurs années que les expositions agricoles opèrent des casinos au niveau de leurs expositions?

M. Dion (Marc): Ça date de quelques années.

M. Laprise: Quelques années?

M. Dion (Marc): Du début des années quatre-vingt-dix.

M. Laprise: Même si ce n'est pas nous autres qui avons commencé, non?

M. Dion (Marc): Non.

M. Landry (Bonaventure): Non, mais ça dépend des expos. À l'échelle du Québec, c'est plus récent, mais, traditionnellement, dans les grandes expositions agricoles, il y avait des casinos.

M. Laprise: Oui, il y avait des casinos.

M. Landry (Bonaventure): Ou des jeux, là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Le gouvernement met combien? Le gouvernement affecte combien pour supporter les casinos?

M. Landry (Bonaventure): On ne met rien là-dedans pour supporter ces casinos-là. Il y avait un programme de remplacement qui avait été mis en place, de 2 400 000 $ environ, 2 500 000 $. Ce qu'on fournit comme contribution, nous, c'est une aide technique, au départ, pour les demandes; d'autre part, il y a la surveillance qui est fournie par la Sûreté du Québec et la Régie des alcools, des courses et des jeux, la RACJ, pour l'émission des permis. Alors, il y a des activités de surveillance qui relèvent de l'État là-dedans, qui sont assumées par l'État.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, est-ce que...

Mme Dionne: Oui, ça va pour ça, le 3, le 4. À moins qu'il y ait d'autres questions sur le 3 et le 4, on passerait à l'engagement 5. Je pense que le Club export agro-alimentaire du Québec a une très bonne crédibilité, je ne doute pas de ça, sauf que, quand un député lit la catégorie de subvention: subvention pour l'établissement d'un service de cueillette d'information sur le secteur et la diffusion de l'information à l'intérieur d'un magazine québécois sur l'industrie bioalimentaire dans le cadre du programme CIME, ça fait drôle, c'est très vague comme explication. Je ne sais pas s'il y aurait lieu d'avoir juste une courte explication rapide là, beaucoup plus précise que celle-là.

M. Landry (Bonaventure): C'est en quelque sorte un nouveau magazine pour informer les membres du Club export agro-alimentaire.

Mme Dionne: Est-ce que c'est un magazine qui existait déjà et on fait une cueillette d'information beaucoup plus spécialisée?

M. Landry (Bonaventure): Non. C'est une publication spécialisée. Alors, l'aide fournie, c'est pour la mise en place du service. C'est dans ce sens-là que le ministère est intervenu, et ça, le Club export agro-alimentaire, c'est un organisme qui s'avère important dans un contexte de mondialisation des marchés.

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

M. Landry (Bonaventure): Et c'est un outil de rapaillage d'informations, en quelque sorte, qu'on met à la disposition des membres.

Mme Dionne: O.K. Non. Mon point, M. le ministre, c'était à l'effet que l'explication, qui est offerte à la commission pour permettre de voter sur l'engagement, est très vague, hein!

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Je veux dire, si ça pouvait être... Alors, c'est dans ce sens-là.

M. Landry (Bonaventure): Alors, en quelque sorte, c'est un recueil d'informations stratégiques pour les entreprises qui travaillent sur les marchés d'exportation, essentiellement, dans le domaine bioalimentaire.

Mme Dionne: Alors, qui utilisent la revue spécialisée.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K. Si on regarde le programme CIME, parce que ça nous amène à ça, il y avait un budget de combien, là, pour l'année?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Oui, combien, c'est ça, au niveau du budget?

M. Landry (Bonaventure): 4 500 000 $ pour 1995-1996, mais, dans ce budget-là, il faut tenir compte d'engagements antérieurs.

Mme Dionne: Qui étaient de combien?

M. Landry (Bonaventure): C'étaient tous des engagements pris en 1994-1995 ou avant qu'on complétait.

Mme Dionne: Ah, O.K., qu'on complétait. Et ça, ça n'inclut pas le secteur des pêches; c'est seulement l'agroalimentaire.

M. Landry (Bonaventure): Ça inclut les pêches aussi.

Mme Dionne: Ça inclut les pêches aussi. Donc, ce qui veut dire que ni dans les pêches, ni dans l'agriculture, vous n'avez pu engager de nouveaux fonds cette année parce que c'était engagé de l'année passée.

M. Landry (Bonaventure): Les engagements nouveaux, dans le fond, ça a été de réaliser des projets qui étaient en attente. Alors, ça a permis, oui, d'enclencher de nouveaux projets, mais on n'a pas pu en engager de nouveaux en cours d'année.

Mme Dionne: Donc, ils étaient, par exemple, acceptés avant...

M. Landry (Bonaventure): En attente.

Mme Dionne: ...le 1er avril.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Vous avez utilisé l'argent prioritairement pour ceux-là.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça.

Mme Dionne: Et c'étaient des dossiers, effectivement, qui étaient en attente. Mais, aujourd'hui, là, est-ce qu'il y a beaucoup de dossiers en attente? Je pense que toute l'équipe est à Montréal. Est-ce qu'il y a des dossiers qui sont à l'étude dans le moment?

M. Landry (Bonaventure): Ah, l'équipe est surtout à Québec.

Mme Dionne: Elle est à Québec?

M. Landry (Bonaventure): Il y a la Direction des marchés, à Montréal...

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...mais l'équipe d'étude est aux Affaires économiques, ici, essentiellement. Alors, cette direction-là, de l'appui aux projets d'entreprises, est ici, à Québec.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Et c'est évident qu'il y a un travail de concertation entre les deux directions, mais l'analyse se fait ici.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Le nombre de projets en attente, actuellement, est-ce qu'on l'a ici? On a très peu de projets en attente, actuellement, à ce qu'on me dit.

Mme Dionne: Donc, vous avez très peu de projets en attente, donc, à l'étude.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: S'il y a une équipe qui travaille dans le moment et qu'il y en a très peu, alors, est-ce qu'il y a beaucoup de monde qui travaille? C'est une équipe restreinte. Il y a combien de personnes?

M. Dion (Marc): C'est une équipe restreinte qui est affectée directement à ce projet-là; il y a à peu près six professionnels.

Mme Dionne: Il y a six professionnels.

M. Dion (Marc): Oui. Sur des avis particuliers, par exemple, on fait appel à d'autres expertises externes.

Mme Dionne: O.K.

M. Dion (Marc): Mais, directement affectés au dossier, il y en a six.

Mme Dionne: D'accord. Alors, il y a combien de projets en attente, qui vont devoir attendre à l'année prochaine, là?

M. Dion (Marc): Actuellement, les projets, qui vont devoir attendre à l'an prochain, ce n'est pas à cause de nous, mais c'est les entreprises qui, elles, ont décidé de ne pas les réaliser. Nous, toutes les demandes qu'on avait l'an passé et qui étaient l'an passé en attente, on y répond cette année, entièrement. Il reste des entreprises qui font le choix de ne pas investir tout de suite dans leur projet pour de multiples raisons. Donc, ces projets-là ne sont pas réalisés parce que les entreprises elles-mêmes n'acceptent pas.

Mme Dionne: Oui, O.K.

M. Dion (Marc): Donc, les dossiers sont tous complétés pour les entreprises qui étaient prêtes à investir.

M. Landry (Bonaventure): D'ailleurs, on en a vu ce matin à l'examen du secteur des pêches et de l'aquiculture.

Mme Dionne: Oui, O.K.

M. Landry (Bonaventure): Un certain nombre de gens ont décidé d'attendre à 1996...

Mme Dionne: Pour des raisons... O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...dans les cas où ils étaient en expérimentation ou en développement de produits, d'attendre pour intégrer la phase de commercialisation et, donc, de bénéficier de l'aide du programme CIME.

Mme Dionne: Oui. Où je trouvais ça compliqué un petit peu, c'est parce que vous me dites que le 4 500 000 $, c'étaient des dossiers qui étaient déjà promis avant le 1er avril. Je me disais: Bien, il ne reste plus d'enveloppe, certain, pour de nouveaux projets cette année. Donc, dans ma tête, il n'y en avait pas qui pouvaient être acceptés. Là, on est rendus au mois de janvier 1996; ça veut dire que, pendant toute l'année, sur à peu près 10 mois, là, vous n'avez malheureusement pas pu en accepter financièrement. Vous dites que, de toute façon, vous n'auriez pas pu en accepter parce que les promoteurs attendent tous en 1996 pour investir?

(14 h 40)

M. Landry (Bonaventure): Bien, dans certains domaines, c'est effectivement le cas. Il y a probablement des projets. Si nous avions fait une large promotion du programme, nous aurions sûrement eu plus de demandes, sauf que, compte tenu du nombre de projets qui étaient déjà en attente en 1994, de ceux qu'on a acceptés en 1994, mais dont on a reporté un certain nombre en 1995, alors, forcément, il y a des entreprises qui ont dit: Bon, on va attendre. Parce qu'on avait à finir le financement de certains projets de Innovactions III, je pense. C'est ça?

M. Dion (Marc): Oui.

M. Landry (Bonaventure): Et ceux qui sont nés de la nouvelle génération, là, avec le programme CIME. Maintenant, ce programme de commercialisation là, pour nous, s'avère important dès le moment où on décide d'essayer de positionner un peu plus nos entreprises sur les marchés extérieurs. Et je pense à certaines entreprises bioalimentaires qui, sans être des géants de l'industrie, se sont positionnées dans des créneaux même au niveau international. Pensons à des produits sur le marché japonais, des fromages fins, des confiseries, certains poissons, certains mets à base de poisson, etc. Ce programme-là s'avère donc être un programme stratégique en termes de positionnement sur des nouveaux marchés. Alors, s'il y a quelque moyen, au cours de la prochaine année, on va essayer d'apprécier un tant soit peu ce programme-là pour stimuler un peu plus l'intervention et le positionnement sur les marchés.

Il faut dire aussi, en même temps, que certaines de nos entreprises qui vont sur les marchés internationaux pouvaient y aller par un autre type d'intervention, qui est le programme APEX, des Affaires internationales. Alors, ce programme d'Aide à la promotion des exportations a réussi à supporter un certain nombre d'initiatives québécoises.

Alors, voilà, en gros, la situation. Maintenant, il y a des gens qui vous diront sûrement: Bien, nous autres, on a fait une demande à CIME, puis on a été refusés. Certains projets nous arrivent et, le niveau de financement public étant tellement important pour des projets novateurs, on ne peut pas, de façon décente, rajouter des fonds publics par-dessus pour essayer de bâtir une structure financière à une entreprise. On ne peut pas intervenir à 80 % sur le démarrage d'une entreprise.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que c'est dans le cadre du programme CIME qu'il y a l'introduction de nouvelles technologies, là?

M. Landry (Bonaventure): Le programme CIME, c'est plutôt...

Mme Dionne: Parce que vous parliez tantôt d'APEX, là, puis je sais, par exemple, qu'il y avait un programme au ministère – il existe encore peut-être, là – où on a droit à un maximum de 3 000 $ pour aller vérifier des nouvelles technologies à l'extérieur. Est-ce que c'est à l'intérieur de ça ou si c'est à un autre programme, ça?

M. Landry (Bonaventure): Un instant. C'était dans Innovactions, l'ancêtre de CIME.

Mme Dionne: O.K. Donc, c'est la même équipe de travail qu'il y a là-dessus.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Je sais qu'il y a des gens qui ont eu effectivement le 3 000 $ d'autorisé, et on obligeait, et je pense que c'était peut-être la bonne chose à faire... On demandait qu'un fonctionnaire du ministère participe à la mission. Et, dans un dossier bien précis, que j'ai devant moi, on dit effectivement que le 3 000 $ était réservé, mais, le fonctionnaire, ça n'a pas été possible pour lui d'y aller, donc, tout est tombé à l'eau. Est-ce que c'est possible?

M. Landry (Bonaventure): C'est cette année, ça? En quelle année?

Mme Dionne: En quelle année? Cette année, là. Le voyage devait avoir lieu en novembre. En tout cas, je pourrais peut-être vous prêter le dossier en tant que tel.

M. Landry (Bonaventure): J'aimerais ça connaître le dossier.

Mme Dionne: Oui, on ira d'une façon particulière, parce que, effectivement, c'est ce qu'on nous a mentionné.

M. Landry (Bonaventure): La seule place que je peux voir sur un programme, ça pouvait être une initiative régionale sur laquelle il y avait une intervention d'un spécialiste de la région.

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Dans ce sens-là, oui. Mais ce n'est pas un programme de recherche ou un programme d'exploration de marchés, comme tel. Ça peut faire partie...

Mme Dionne: C'étaient de nouvelles technologies.

M. Landry (Bonaventure): Oui, ça peut être un programme...

Mme Dionne: Bien, en tout cas, de toute façon, je pourrais vous laisser, là, tantôt...

M. Landry (Bonaventure): Oui, j'aimerais ça avoir les données là-dessus.

Mme Dionne: ...après l'étude des crédits, une copie de ça, parce qu'il y a une exigence, puis, je pense, qu'un fonctionnaire du ministère puisse être habilité à voyager, puis à apprendre aussi la nouvelle technologie en même temps que les promoteurs, c'est bien, il faut former nos gens. Mais, là, ça n'a pas pu se faire.

M. Landry (Bonaventure): C'est un programme régional, ça, l'introduction de nouvelles technologies, à ce moment-là, mais il est carrément au niveau des programmes régionaux. On regardera ça.

Mme Dionne: On regardera ça après, d'accord.

M. Landry (Bonaventure): Ça m'intéresse, parce que, d'habitude, lorsqu'on réussit à avoir de nouvelles technologies qui apparaissent prometteuses dans le milieu agricole, on a plutôt tendance à courir après des gens qu'à les empêcher d'aller les chercher.

Mme Dionne: Tout à fait. Et, si dans le programme on dit qu'un fonctionnaire doit accompagner ou accompagne la personne en tant que telle, je pense qu'on ne reculera pas, d'après ce que vous me dites, là.

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on dit, dans la clientèle, c'est: Un groupe d'exploitants et d'exploitantes agricoles encadrés et pouvant être accompagnés par un conseiller ou une conseillère du ministère. On dit «pouvant».

Mme Dionne: O.K. Tantôt, je vous en donnerai une copie.

M. Landry (Bonaventure): C'est beau.

Mme Dionne: O.K. On continue avec le 8. C'est la même question, le même commentaire que je pose, là, que j'ai posé tantôt pour le 5, sur la subvention au Club export: subvention pour la réalisation de projets de recherche et couvrir certains frais administratifs reliés à ces projets. Pour un député en commission parlementaire, c'est très vague comme explication. On vote sur quoi, là? Alors, j'aimerais juste, peut-être, m'assurer que dans l'avenir on ait des explications plus précises.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ça, vous parlez de la Fédération...

Mme Dionne: La Fondation québécoise de soutien aux agricultrices.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça. Alors, juste un instant. Oui. Il y avait auparavant un programme d'intervention auprès de la Fédération des agricultrices. La dernière subvention à l'intérieur de ce programme-là... C'était une entente, en fait. Donc, c'est ce que je suis en train d'examiner ici. Alors, pour 1993-1994, il y a eu une allocation de 110 000 $ de versée à la Fédération. Par la suite, l'intervention est venue en termes d'appui à des projets de recherche par le biais de la Fondation québécoise de soutien aux agricultrices. C'est le véhicule qui a été choisi, ce qui leur permet dorénavant de recevoir des...

Mme Dionne: Des dons et des...

M. Landry (Bonaventure): ...des dons et des souscriptions, et de se créer un fonds, en quelque sorte. Et la contribution du ministère n'est pas à l'intérieur d'un programme normé, mais d'une intervention ad hoc.

Mme Dionne: Est-ce que vous recevez la liste des projets de recherche, à tout le moins, qui sont financés via cette Fondation?

M. Landry (Bonaventure): Je ne l'ai pas ici même, mais on l'a effectivement au ministère.

Mme Dionne: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, de la liste?

M. Landry (Bonaventure): Oui, on pourra vous la faire parvenir.


Novembre

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça. C'est beau. Novembre 1994. O.K. Ma question, c'est sur le 2 et le 3, c'est administratif. On a deux contrats par soumissions publiques, à deux compagnies différentes, par la même direction du MAPAQ, pour la même période, et les montants sont différents. On va retrouver un peu plus tard dans les crédits un autre contrat qui est donné comme ça. Est-ce qu'on peut avoir des explications là-dessus? Pourquoi c'est comme ça?

M. Landry (Bonaventure): Bon. C'est parce que c'est du linge, en quelque sorte, des contrats de nettoyage. Il y a deux soumissionnaires. Parmi la liste des soumissionnaires, il y en a deux qui ont été retenus au départ. Et certains pour une liste d'items, l'autre pour une autre liste d'items. Or, la Compagnie canadienne de service de linge, elle, la part qu'elle a obtenue, elle l'acceptait, c'est réglé. Alors, l'autre qui avait obtenu l'autre lot, en n'ayant pas la partie de contrat que la Compagnie canadienne de service de linge avait obtenue, n'était plus disponible pour faire la balance, à ce moment-là.

Mme Dionne: Mais est-ce que ce n'est pas plus d'administration pour...

(14 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Alors, compte tenu que la Compagnie canadienne de service de linge était la deuxième plus basse soumissionnaire pour les autres items, il a fallu refaire l'entente avec elle pour la balance.

Mme Dionne: C'est dans la même région.

M. Landry (Bonaventure): On va voir la suite de l'engagement au 1er décembre.

Mme Dionne: Oui, parce qu'on le retrouve. C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça. Alors, je me suis posé la même question, moi aussi, comment il se faisait...

Mme Dionne: Ça fait assez spécial, hein? O.K. Ça va pour ça. Oui, on le retrouve justement dans les engagements de décembre 1994, là, le premier engagement: modification de contrat afin d'ajouter les groupes 9 et 13.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.


Janvier 1995

Mme Dionne: O.K. Alors, ça va pour ça. On passe à janvier 1995. Il y a seulement une question, peut-être, sur le 3, c'est le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Est-ce qu'il y a toujours une liste d'attente? Elle est de combien? Combien est-ce qu'on a dépensé jusqu'à maintenant?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Le montant dépensé en 1995...

Mme Dionne: En 1995-1996, oui.

M. Landry (Bonaventure): On a 10 623 000 $, en 1994-1995. Maintenant, pour 1995, depuis le 1er avril 1995, je n'ai pas le... À date, au 31 décembre 1995, on a des engagements pour 15 043 000 $ et on a 8 970 000 $ de déboursés à date.

Mme Dionne: O.K. Vous prévoyez que...

M. Landry (Bonaventure): Mais on a effectivement encore des listes d'attente.

Mme Dionne: Oui? Il y a combien de personnes, combien d'entités sur les listes d'attente?

M. Landry (Bonaventure): Au printemps, on avait 2 000 cas sur listes d'attente, au total. On pourra vous dire combien on en a à date. Il y a beaucoup de dossiers, je dois vous dire, cependant, en traitement, parce que, dans certaines régions – je pense, entre autres, dans l'Est du Québec – on a essayé une autre technologie que celle de la fosse conventionnelle. Et le processus d'approbation au ministère de l'Environnement et de la Faune est passablement long, je dois le dire. J'ai eu à pousser sur un certain nombre de dossiers pour qu'on ait finalement, au ministère de l'Agriculture, une réponse, l'étude ayant été faite par nos ingénieurs nous disant aussi que ces technologies-là, elles étaient valables, mais encore fallait-il avoir l'autorisation. On a un certain nombre de dossiers qui ont débloqué récemment, là, pour lesquels j'ai pu envoyer une lettre agréable à du monde.

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Ça, c'est une des parties de notre problème. Ce qu'on fait aussi, et ce pour quoi on travaille sur des alternatives, c'est pour arriver à solutions qui soient aussi efficaces et moins coûteuses, en tenant compte de ce qu'on a fait, par exemple, au niveau municipal, donc les principes de lagunes et tout ça, avec d'autres technologies que celle de la grosse fosse bétonnée.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Alors, c'est là où on en est. Normalement, on devrait poursuivre le même rythme au cours de l'année 1996-1997, compte tenu d'un engagement du gouvernement de maintenir un engagement supplémentaire de 5 000 000 $ pour la prochaine année.

Mme Dionne: O.K. On sait aussi, M. le ministre – vous venez de l'Est du Québec – que les coûts de béton dans l'Est étaient quand même plus élevés qu'ailleurs et qu'il n'y avait pas nécessairement de souplesse, ce qui faisait que le pourcentage de subvention dans l'Est était réduit par le fait même.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Est-ce que, ça, c'est réglé? Est-ce qu'on a trouvé une solution à ça?

M. Landry (Bonaventure): Entre autres, le fait de travailler avec des alternatives nous permet...

Mme Dionne: De forcer, peut-être?

M. Landry (Bonaventure): ...de régler une partie de ce problème-là. C'est-à-dire que le niveau de subvention tient compte du coût de réalisation. Ce dont on tient compte aussi, puis je pense qui est important de le rappeler, c'est de l'incidence du besoin dans les régions. Il y a des régions qui sont évidemment des bassins prioritaires.

Mme Dionne: Tout à fait. Mais on sait, en même temps, que, entre autres, dans le Bas-Saint-Laurent, l'installation de l'industrie porcine met des exigences. On sait que les groupes environnementaux surveillent ça de très près. Alors, pour les producteurs qui étaient déjà en liste d'attente, il y avait déjà, là, le coût du béton qui était plus élevé, plus la pression écologique qui est là. Alors, est-ce qu'on va venir rapidement, là...

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais je vous dirai que la pression écologique, elle est encore plus forte dans les régions en situation de concentration que dans l'Est.

Mme Dionne: Ah oui, sûrement, mais l'autre est là.

M. Landry (Bonaventure): Mais la question, le différentiel de coût de béton, ça, c'est pris en compte.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Maintenant, ce sur quoi on travaille – et je tiens à insister là-dessus – c'est aussi à développer des alternatives, d'avoir des technologies qui soient un peu moins coûteuses aussi et qui permettent de bien gérer les fumiers.

Mme Dionne: Oui, d'ailleurs, je pense que, même à l'ITA de La Pocatière, il y a des gens qui travaillent sur différentes possibilités, hein?

M. Landry (Bonaventure): Oui, il y a tout un groupe. Je ne me rappelle plus des noms de chacun, mais j'ai eu l'occasion de les rencontrer.

Mme Dionne: Oui, l'équipe de M. L'Heureux, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça, pour janvier.

Le Président (M. Paquin): C'est vérifié?


Février

Mme Dionne: Oui, c'est vérifié par le fait même, M. le Président. Février, l'engagement 1.

M. Landry (Bonaventure): C'est le seul, d'ailleurs: Conseil-champ.

Mme Dionne: Oui, c'est le seul, effectivement.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Bon. Alors, là, on en est sur le plan global de fertilisation intégrée. Où c'en est rendu, ça, ce plan global? Est-ce qu'il est prêt? Est-ce que tout le monde, les partenaires, on s'entend?

M. Landry (Bonaventure): Bien, l'outil comme tel est réalisé à peu près à 85 %, actuellement.

Mme Dionne: Mais, là, vous me dites, M. le ministre, que l'outil est prêt, mais le plan, lui? Je pense que l'outil pour le préparer... Il faut que le plan global de fertilisation intégrée soit prêt, soit accepté pour modifier le logiciel de fertilisation, là.

M. Landry (Bonaventure): Disons que le concept de plan, le PGFI, là, le plan global de fertilisation intégrée, le concept, il existe; il est à point déjà depuis plusieurs années, ce bout-là.

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): L'outil sur lequel on travaille avec Agri-gestion Laval, ça, c'est en cours de réalisation. Maintenant, la mise en vigueur du plan global de fertilisation intégrée, elle est associée au règlement sur le sol du ministère de l'Environnement.

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Or, compte tenu que ce règlement-là n'est pas encore complété, n'est pas encore en vigueur non plus, tout ce processus-là se trouve par le fait même en situation d'attente. Maintenant, le concept ou la mise en application du plan global de fertilisation intégrée, ça, il y a des entreprises qui ont déjà commencé à travailler avec cet outil-là, quand même.

Mme Dionne: O.K. Et là ce qu'on voit, c'est que...

M. Landry (Bonaventure): Mais pas parce qu'ils sont obligés; parce qu'ils y voient un avantage.

Mme Dionne: O.K. Mais les gens justement qui travaillent avec ce plan-là, c'est un plan qui est quand même accepté, tant à l'Environnement qu'au MAPAQ.

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui.

Mme Dionne: Je veux dire, la base est... Il y en a plusieurs logiciels, là. Il y a plusieurs entreprises qui ont des logiciels. Pourquoi on va avoir un engagement avec Agri-gestion Laval? Est-ce que c'est particulier? Parce qu'on met 40 000 $, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Parce que je sais qu'il y a plusieurs expertises, là, plusieurs logiciels qui font le tour du Québec, que les agriculteurs et agricultrices utilisent, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Pourquoi on choisit d'améliorer celui-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Dans le fond, cet outil-là, c'est une adaptation du logiciel Conseil-champ...

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...qui est utilisé au niveau de la formation et qui est utilisé un peu partout, et à Laval, et à Macdonald, et à nos ITA, et qui circule aussi sur un bon nombre de fermes. Alors, compte tenu de la popularité de cet outil-là, il y avait avantage à y introduire les modifications nécessaires pour intégrer le PGFI au logiciel existant.

(15 heures)

Mme Dionne: O.K. Je suis consciente qu'il doit être amélioré, là. Ma question, c'est: Pourquoi le ministère le choisit? Parce que c'est celui qu'on veut privilégier dans l'avenir? On sait fort bien que, dans le moment et de plus en plus, il y a des initiatives beaucoup plus privées qui se promènent. Bon, je ne pense pas juste au niveau des logiciels dans le domaine de l'agriculture, mais, de plus en plus, dans le domaine de l'agriculture, il y a des entreprises privées qui s'implantent, des agronomes ou des spécialistes qui vont former des entreprises privées et qui vont avancer avec des technologies, avec différentes choses, là. C'est pour ça que je me dis: Pourquoi aider un logiciel plutôt que d'autres, là?

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est parce que...

Mme Dionne: Parce que c'est celui que vous allez utiliser en enseignement?

M. Landry (Bonaventure): Bien, il est utilisé; il est déjà utilisé, au niveau de l'enseignement. C'était le logiciel le plus avancé qu'on avait au niveau de la gestion des champs et c'est celui qui est le plus utilisé, aussi, au niveau des grains de culture.

Mme Dionne: O.K. Mais vous êtes conscient que, dans le moment, avec les pressions budgétaires que vous allez connaître, il y a déjà, sur le terrain, des privés qui font des choses et...

M. Landry (Bonaventure): Mais c'est un privé, ça aussi, Agri-gestion Laval.

Mme Dionne: Bien, disons que je pense que c'est avec l'Université, tout ça. Agri-gestion Laval, ce n'est pas complètement privé, là.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est un...

Mme Dionne: C'est un organisme qui est formé de gens qui travaillent aussi au niveau de l'enseignement.

M. Landry (Bonaventure): C'est une corporation.

Mme Dionne: C'est une corporation, mais c'est formé de gens autour de l'Université, tout ça. C'est des gens compétents dans le domaine, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais Agri-gestion Laval, c'est une compagnie privée qui est indépendante de l'Université.

Mme Dionne: O.K. Bien, si c'est ça... Parce que, moi, j'ai toujours pensé que c'était plus près de l'Université...

M. Landry (Bonaventure): Non, non.

Mme Dionne: ...que ça l'est possiblement. Mais ce que je veux dire, c'est que, compte tenu justement de la nouvelle dynamique dans le domaine agricole, si effectivement c'est une compagnie privée et que vous les subventionnez à 40 000 $ pour améliorer leur logiciel, dans les temps qui courent où on voit de plus en plus de partenariat avec le privé – et on devra en avoir compte tenu des compressions – à un moment donné, plusieurs entreprises pourraient vous offrir le même service. Et on va en contrat négocié; on n'est pas allé en appels d'offres pour avoir un logiciel qui réponde totalement au plan global de fertilisation intégrée. Je ne sais pas si vous me saisissez, là.

M. Landry (Bonaventure): Je m'excuse, j'en ai perdu un bout, là.

Mme Dionne: Non, ce que je veux dire, c'est que vous avez un contrat négocié...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: ...avec Agri-gestion Laval.

M. Landry (Bonaventure): Et le Département d'économie rurale, aussi, de l'Université Laval.

Mme Dionne: O.K. Bon, de l'Université, d'accord. J'ai bien pensé qu'il y avait un pont aussi, là.

M. Landry (Bonaventure): Il y a un pont entre les deux, mais c'est parce que ce sont deux entités distinctes, ça.

Mme Dionne: O.K. Mais mon point est le suivant, M. le ministre, c'est que, compte tenu des compressions, à un moment donné, les entreprises privées fourniront de plus en plus – et je pense que c'est de bon aloi – pour que l'action du ministère soit concentrée justement sur ce que le privé ne peut pas faire, là. Le fait d'avoir un contrat négocié avec Agri-gestion Laval, dans l'avenir, vous pourriez aller en appels d'offres et demander à plusieurs entreprises de faire le même exercice.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Ou d'offrir le même logiciel.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Il y a toujours la possibilité, sauf que, lorsqu'on intervient sur un logiciel donné, habituellement, c'est avec la compagnie qui a développé le logiciel qu'on fait les adaptations.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Deuxièmement, il me semble qu'il y a une modalité aussi – juste un instant – que je voulais rappeler, ici. Bon, c'est l'article, ici: «Droits d'exploitation commerciale». Ça va vous expliquer pourquoi, comment on travaille là-dessus.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Le ministre reconnaît à l'Université, dans le fond, un droit exclusif de propriété sur le logiciel bonifié et consent à ce qu'elle détienne tous les droits d'exploitation et de commercialisation de l'outil développé, y compris tous les accessoires en découlant. Toutefois, en contrepartie de cette cession et en raison de la contribution du ministre, l'Université accepte de payer au ministre une redevance selon que le relevé des ventes, pour la période du 31 mars 1996 au 31 mars 1997, soit supérieur à 50 000 $. Ces redevances seront payables en un seul versement au plus tard le... Un premier montant équivalant à 10 % de la tranche du relevé des ventes se situant entre 50 000 $ et 70 000 $ et un deuxième montant équivalant à 20 % pour toute vente excédant 70 000 $... Alors, il y a un retour sur l'investissement que le ministère fait en termes de développement sur le logiciel Conseil-champ. Mais le logiciel ne nous appartient pas.

Mme Dionne: O.K. Vous avez un pourcentage...

M. Landry (Bonaventure): Oui, des royautés.

Mme Dionne: ...sur les ventes, là-dessus. O.K.

M. Landry (Bonaventure): Au-delà de 50 000 $, on considère que... Le premier 50 000 $ permet tout juste de couvrir les frais de base là-dedans.

Mme Dionne: O.K. Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette note-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui, pas de problème.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire, en fin de compte, que ça se comprend que vous allez, d'autre part, privilégier celui-là, en plus du fait que c'est utilisé dans les instituts et dans les cégeps?

M. Landry (Bonaventure): Mais c'est parce que, je veux dire, si on veut développer ce logiciel-là, il faut le développer aussi avec ceux qui l'ont conçu.

Mme Dionne: Non, mais on peut être promoteur de la vente.

M. Landry (Bonaventure): Oui, sauf que ce n'est pas nous qui sommes promoteurs. À ce moment-là, c'est Agri-gestion Laval qui s'occupe de ça.

Mme Dionne: Bon, ça va là-dessus. Ça va pour février 1995.


Mars

Le Président (M. Paquin): Alors, vérifié. On va à mars.

Mme Dionne: Oui, on va à mars. Bon. En mars, je pense qu'il y a trois engagements qui sont sur le même point, 4, 5 et 6, sur le congrès de la FAO.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Alors, je pense, en tout cas, que ça a été un succès, dans le sens qu'il y a bien des gens qui sont venus, qui ont connu Québec et tout ça. Est-ce que vous avez fait un bilan des retombées, pour le ministère, de ce congrès-là? Est-ce qu'il y a un rapport qui a été soumis?

M. Landry (Bonaventure): Le rapport final va être soumis début février, fin janvier. Mais, oui, il y a un rapport de fait là-dessus, de notre part. Il y a eu, d'autre part, aussi, le ministère des Affaires internationales qui a travaillé étroitement avec nous là-dessus, au niveau de l'organisation et de la participation québécoise.

Mme Dionne: Au niveau du bilan financier, est-ce que, en même temps que le rapport va être déposé, il y aura le bilan financier de l'exercice qui va être déposé?

M. Landry (Bonaventure): Pour notre part, oui, c'est possible, ça.

Mme Dionne: En tout cas, à tout le moins, la société pour l'organisation des fêtes, il y avait un endroit centralisé pour ça?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Juste un instant, M. Vézina va pouvoir vous donner plus de détails là-dessus. Maintenant, je tiens à souligner qu'on a profité de cette occasion-là parce que, en fait, il y avait trois événements simultanés: une rencontre des ministres de l'Agriculture des pays francophones; il y avait le symposium de la FAO et, en même temps, il y avait le congrès général de la FAO et l'exposition. Alors, tous ces événements-là se déroulaient dans l'espace d'une semaine, ici, à Québec. En termes de contacts au plan international, de contacts pour des échanges aux niveaux scientifique et technique, de préparation, aussi, d'échanges commerciaux, ça a été une occasion exceptionnelle de collaboration. Ça a été aussi l'occasion de faire connaître des secteurs dans lesquels le Québec a développé une expertise. Je pense, au domaine de la génétique laitière; elle est déjà connue, mais il y a encore des pays qui ont avantage à nous connaître mieux. Au niveau porcin, au niveau bovin aussi. Bon. Une des premières retombées de ces échanges-là lors de la FAO, ça a été aussi la mission économique qu'on a eue à Cuba en décembre.

Le Président (M. Paquin): En complément de réponse, M. Vézina.

M. Vézina (André): Oui. Alors, j'aimerais préciser que la réunion FAO était constituée de trois événements distincts: il y avait le colloque, l'exposition et la réunion des ministres. L'organisation du colloque et de l'exposition internationale était sous la responsabilité d'une corporation et non pas du MAPAQ, laquelle corporation était tripartite: gouvernement du Canada, gouvernement du Québec et ville de Québec. Et c'est cette corporation qui va produire un bilan financier, qui a déjà produit un rapport d'ailleurs sur la tenue du colloque et de l'exposition. Bien sûr, la réunion des ministres est une autre affaire que la FAO. Alors, ça, c'est un premier rapport.

(15 h 10)

Il y a un autre bilan que l'on fait, nous, sur les retombées pour l'agroalimentaire du Québec de la tenue du colloque et de l'exposition, donc des retombées au Québec, qui, lui, nous sera présenté d'ici deux semaines. Il est en fin de préparation. Alors, ça, c'est un bilan interne sur les retombées pour l'agroalimentaire québécois du colloque, alors que le bilan général sur les retombées du colloque et sur la situation financière est, lui, réalisé par la corporation.

Mme Dionne: Juste sur l'aspect financier, en tout cas, moi, je remarque que la participation du ministère à ce congrès ou aux trois regroupés peut-être, c'est à peu près 100 000 $. Donc, il y avait effectivement 30 000 $ pour les frais d'inscription des fonctionnaires du ministère – en tout cas, on traduisait ça comme ça – ensuite, il y avait une participation à la réception de bienvenue des congressistes à la Maison des régions du Québec. Il ne semble pas qu'on soit allé en appels d'offres pour ça? Non, c'est la Maison des régions du Québec...

M. Landry (Bonaventure): Ça a été annulé, ça.

Mme Dionne: Ou c'était le MAI qui a fait ça.

M. Landry (Bonaventure): C'est le ministère qui l'a fait lui-même.

M. Vézina (André): Il n'y a pas eu de subvention.

Mme Dionne: Le 25 000 $ de coûts?

M. Landry (Bonaventure): Non, mais il n'a pas été versé. Il y a une note ici: Nous avons dû annuler l'engagement face à la Maison, compte tenu de l'impossibilité de déboucher sur un projet d'entente commun avec la Maison des régions.

Mme Dionne: O.K. D'accord. Puis ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui a payé pour les fleurs de lis FAO dans les rues de Québec pendant le temps du référendum non plus. Ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui avait utilisé... O.K.

M. Landry (Bonaventure): Non plus. Mais c'était fort joli, hein? Ça a été grandement apprécié.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, concernant encore la FAO, nonobstant les retombées économiques, j'aimerais, tout comme ma collègue, y aller tout simplement sur les coûts. On a ici des coûts de 103 000 $...

Mme Dionne: Moins 25 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Moins 25 000 $.

M. Brodeur: Moins 25 000 $. Bon. Ça, c'est pour mars 1995. Naturellement, peut-être, qu'il y a des coûts additionnels qui vont venir plus loin dans d'autres engagements financiers. C'est parce que j'aimerais en arriver à la conclusion... Je voudrais savoir au total, à peu près, ce que la FAO aura coûté au ministère de l'Agriculture, au gouvernement du Québec. On sait qu'il y a des sommes qui ont été investies, à ce moment-là, au mois de mars; on sait que le ministre est allé avec une certaine délégation à Cuba au mois de décembre. Vous avez dit tantôt que vous alliez déposer un rapport. Est-ce que vous avez une idée succincte du coût engendré?

M. Landry (Bonaventure): Le coût pour le ministère de l'Agriculture, au total – parce qu'il y avait deux ministères ici, il y avait le ministère des Ressources naturelles – de façon précise, c'est 28 800 $ de participation pour notre espace. Ça, c'est pour l'exposition. Le coût total pour le ministère de l'Agriculture: le symposium, l'exposition, les rencontres et la soirée, c'est 175 480 $.

M. Brodeur: 175 480 $?

M. Landry (Bonaventure): 175 480 $. La subvention au secrétariat de la FAO, parce que c'est un des engagements conjoints avec le gouvernement canadien pour l'organisation, c'est 150 000 $ et diverses activités pour un montant de 31 942 $. Alors, 357 422 $ au total, soit un peu moins que ce qui avait été prévu à l'origine, qui était de 389 000 $.

M. Brodeur: Les 357 000 $ en question, c'est seulement pour le congrès de la FAO à Québec?

M. Landry (Bonaventure): Pour l'ensemble: l'exposition, le symposium, le congrès et les visites industrielles aussi. Parce qu'il y a quelques données que je voulais vous fournir: il y a eu neuf visites industrielles organisées avec 119 participants et participantes dans le secteur bioalimentaire. Il y avait aussi là-dedans 30 entreprises du secteur bioalimentaire qui ont participé, qui avaient, donc, des kiosques à l'exposition, sur un total de 105. Il faut se rappeler aussi que le secteur de la forêt était très largement présent. Bon, alors, en gros, le 357 000 $ englobe toutes ces dimensions-là.

On a eu aussi – je tenais à le souligner – l'occasion de faire 17 rencontres bilatérales avec, donc, des ministres de pays étrangers: des pays d'Amérique latine, des pays d'Europe, d'Asie et d'Afrique, en plus de la rencontre commune de l'Agence de coopération culturelle et technique des pays francophones où on avait les ministres de l'Agriculture. C'était la première rencontre agricole dans le cadre de l'Agence de coopération culturelle et technique.

M. Brodeur: Donc, on peut établir le coût total du congrès de la FAO à Québec à 357 422 $.

M. Landry (Bonaventure): Oui. C'est la participation du ministère de l'Agriculture.

M. Brodeur: La participation seulement du ministère de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui ont participé pour des sommes excédentaires?

M. Landry (Bonaventure): Bien, le ministère des Ressources naturelles avait 18 000 $ de location de kiosques. Mais le gros de la participation du gouvernement du Québec, c'est, dans le fond, le ministère des Affaires internationales, qui fournissait une expertise au niveau international, et le ministère de l'Agriculture où, comme on dit, on a tenu le drapeau tout le long.

M. Brodeur: Le ministère des Affaires internationales a donc investi aussi.

M. Landry (Bonaventure): En ressources humaines, oui, évidemment.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a des coûts qui ont été établis au ministère des Affaires internationales?

M. Landry (Bonaventure): Je n'ai pas les...

M. Brodeur: Est-ce que c'est comparable au coût du ministère de l'Agriculture?

M. Landry (Bonaventure): Aucune donnée là-dessus, actuellement.

M. Brodeur: On va recevoir le bilan financier bientôt là-dessus?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Oui.

M. Landry (Bonaventure): On dit dans deux semaines.

M. Brodeur: Deux semaines, oui.

Le Président (M. Paquin): M. Vézina.

M. Vézina (André): M. le Président, je vous rappelle que le bilan financier est produit par la corporation et qu'il va établir la contribution de chacun. C'est-à-dire qu'il y a la ville de Québec, il y a le gouvernement du Canada avec trois ministères concernés et le gouvernement du Québec avec trois ministères concernés. C'est au moment où la corporation va produire son bilan qu'on va voir la contribution de chacun à l'organisation de l'événement.

M. Landry (Bonaventure): Alors, vous savez ce qu'est la contribution du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à cet égard.

M. Brodeur: Parfait.

Mme Dionne: Sur la même question.

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Dionne: Je m'excuse. Est-ce que ça veut dire que la contribution du ministère de l'Agriculture ne pourra pas être au-dessus de ce que vous venez de nous dire – parce que, là, on vote sur des engagements financiers – ou si on devra revenir sur ça parce qu'il y a eu entente au départ et que les coûts peuvent avoir été majorés?

M. Landry (Bonaventure): Non, non, c'est réglé.

Mme Dionne: C'est réglé. Il n'y a pas de majoration au dépôt du rapport.

M. Landry (Bonaventure): Il n'y a pas de surprise, là.

Mme Dionne: O.K. C'est beau.

M. Landry (Bonaventure): Mais, de toute façon, je trouve que c'est suffisamment onéreux pour qu'on n'ait pas d'autres surprises.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, les dernières données que vous avez données, les 300 000 $ et quelques, est-ce que c'est des engagements qui étaient pour le mois en cause ou pour le mois de décembre?

M. Landry (Bonaventure): C'est pour l'ensemble, ça.

Le Président (M. Paquin): O.K. Donc, ça va apparaître dans les différents...

M. Landry (Bonaventure): C'est parce que, dans le fond, ce qu'on nous demandait, c'était le coût et non... C'est parce que l'engagement qui avait été pris de fournir un secrétaire, de participer au financement du secrétariat, c'était déjà pris, ça, je pense, en 1993 ou 1994. C'était déjà un engagement de longue date. Sauf qu'on a pris les dispositions pour assumer nos responsabilités là-dedans. Et, là-dedans, certains coûts apparaissaient à l'année financière antérieure parce qu'on fournissait déjà, depuis... En fait, la préparation du symposium, je pense, c'est sur une période d'à peu près deux ans.

Mme Dionne: Donc, c'est les derniers.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, on sait que le ministre est allé, avec plusieurs personnes, à Cuba, au mois de décembre, pour une dizaine de jours, encore à un congrès de la FAO. Combien de personnes vous accompagnaient au congrès de la FAO à Cuba...

M. Landry (Bonaventure): Non, non.

M. Brodeur: ...aux frais du ministère?

M. Landry (Bonaventure): Il n'y avait pas de congrès de la FAO.

M. Brodeur: Non, la rencontre qu'il y a eu à Cuba.

M. Landry (Bonaventure): En fait, dans la mission, on était au total près d'une soixantaine de personnes. Mais, du ministère, il y avait essentiellement trois personnes: le ministre, son directeur de cabinet et une personne de la Direction du développement des marchés à Montréal; une personne du ministère des Affaires internationales et un consultant. Chaque participant payait son voyage.

M. Brodeur: La question, en fin de compte, car on n'a pu le savoir: Combien de personnes étaient à la charge du ministère lors de cette...

M. Landry (Bonaventure): De l'Agriculture?

M. Brodeur: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Trois.

M. Brodeur: Trois personnes du ministère de l'Agriculture?

(15 h 20)

M. Landry (Bonaventure): Et partiellement. Parce que je pense que... Moi, j'ai voyagé comme un quêteux. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Ah bon!

M. Landry (Bonaventure): C'était à la charge du ministère des Affaires internationales parce que j'étais mandaté par...

M. Brodeur: O.K., mais il y avait combien de personnes à la charge du ministère des Affaires internationales?

M. Landry (Bonaventure): Deux.

M. Brodeur: Deux?

M. Landry (Bonaventure): Du ministère des Affaires internationales? Il y avait deux personnes. Ça, pour la balance... Parce qu'il y avait un fonctionnaire, M. Bouchard, du ministère des Affaires internationales et il y avait un consultant. Je ne sais si, au niveau de la préparation de la mission, d'autres personnes de mon ministère étaient impliquées.

M. Brodeur: Donc, il y avait vous, votre chef de cabinet et certains sous-ministres?

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Brodeur: Aucun?

M. Landry (Bonaventure): Il y avait une personne de la Direction du développement des marchés à Montréal et la personne qui est responsable du secteur de l'Amérique latine.

M. Brodeur: Mais, en totalité, est-ce qu'il y avait des personnes aussi, comme vous le disiez tantôt, des Affaires internationales? Y avait-il des personnes des Ressources naturelles ou d'autres?

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Brodeur: Donc, au total, cinq ou six personnes...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: ...à la charge de l'État.

M. Landry (Bonaventure): De l'État, oui.

M. Brodeur: Pendant 10 jours.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais tous les autres étaient, en fait, des promoteurs privés: des gens du secteur bioalimentaire, des gens du secteur industriel aussi, des gens du domaine touristique, des gens du secteur de la culture, des représentants des institutions universitaires.

M. Brodeur: Oui, le but de mes questions, tout simplement, M. le Président, c'est d'établir en gros quel aura été le coût de ces expéditions-là, ainsi que le coût du congrès. C'est juste pour relier ce qui aurait été à la charge de l'État par la FAO. Donc, on peut établir ça à un minimum de 500 000 $ environ, cette année.

M. Landry (Bonaventure): Non, non, non. Notre mission à Cuba...

M. Brodeur: Non, je parle...

Mme Dionne: L'expédition dans le grand Sud.

M. Brodeur: Non, je parle du total des dépenses inhérentes à la FAO cette année.

M. Landry (Bonaventure): Bien, moi, je peux vous répondre pour le ministère de l'Agriculture...

M. Brodeur: Si on a donné tout près de 400 000 $...

M. Landry (Bonaventure): ...pas pour cette année, mais pour l'ensemble de l'opération, parce que le bilan ne tient pas juste compte des dépenses de 1995; c'est pour l'ensemble depuis le lancement du projet en 1992 jusqu'à maintenant.

M. Brodeur: Oui, parce qu'on a critiqué...

M. Landry (Bonaventure): Mais, moi, je vous donnais les engagements, tout à l'heure, pour cette année, sauf que, là, vous me posez la question sur le coût global. Alors, comme le gouvernement du Québec a commencé à travailler là-dessus en 1992...

M. Brodeur: Vous n'avez pas établi le coût...

M. Landry (Bonaventure): ...le ministère de l'Agriculture a engagé, depuis 1992, donc sur une période de trois ans, 357 000 $.

M. Brodeur: Mais on peut établir, quand même, que les coûts reliés à la FAO sont supérieurs aux coûts, par exemple, du déplacement du ministre des Affaires internationales en Afrique, il y a quelques mois.

M. Landry (Bonaventure): J'imagine.

M. Brodeur: Merci. Et on aura toutes les données là-dessus dans quelques semaines.

M. Landry (Bonaventure): Moi...

M. Brodeur: Mais on peut établir que ça va avoir coûté au moins 500 000 $ aux contribuables québécois.

M. Landry (Bonaventure): La FAO?

M. Brodeur: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Sur une période de trois ans, je peux vous dire que, pour le secteur bioalimentaire, la partie qui me concerne – je peux vous donner les chiffres – c'est 357 422 $ sur une période de trois ans.

M. Brodeur: 357 422 $ sur une période de trois ans, sans compter les dépenses des autres ministères.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

M. Brodeur: Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): M. le ministre, étant donné que le député de Shefford a touché la question des représentations faites à Cuba dans le contexte d'un voyage, je pense, commercial, qui avait été planifié, entre autres, par le ministère, est-ce que vous avez eu le temps de faire une évaluation des retombées de ce voyage-là?

M. Landry (Bonaventure): On est en train de faire un bilan et de préparer aussi les suivis à l'intérieur du ministère, mais aussi avec le ministère des Affaires internationales, et des contacts aussi avec des entreprises ou des institutions participantes, parce qu'il y a certaines attentes de suivi en termes d'échanges, la possibilité de recevoir, aussi, dans un cadre de coopération technique, des chercheurs et des spécialistes du monde agricole ici, l'été prochain. Alors, on est en train de travailler à cette préparation-là. Mais il y a, en même temps, des entreprises qui, elles, ont été carrément sollicitées pour des projets conjoints, des projets de partenariat économique là-bas, et il y a certains projets en cours...

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...en élevage, aussi en transformation, dans le secteur bioalimentaire. Il y a d'autres projets en termes de fourniture de biens et services.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Il y a dû y avoir signature d'un certain nombre d'ententes particulières ou autres. Est-ce que c'est possible d'avoir une idée des retombées, des bénéfices qu'on retire?

M. Landry (Bonaventure): Bien, quand vous allez sur une mission économique et culturelle, disons, assez large...

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Je ne demande pas 3 000 000 000 $, là, vous savez.

M. Landry (Bonaventure): Non, non, mais je regarde, entre autres, une entreprise québécoise; son représentant a signé, devant moi, j'ai été témoin, un contrat d'approvisionnement à Cuba pour des produits d'entretien des piscines. Alors, c'est donc dans le créneau touristique et c'est une entreprise québécoise. C'est un dossier qui n'a pas commencé à être négocié, cependant, le 10 décembre, au moment où il était en cours, sauf que, à un moment donné, il y avait, je pense, certaines dispositions là-bas, et les contacts avec les autorités ont permis de finaliser ces ententes-là, là-bas.

Dans le secteur agricole, oui, il y a des projets, entre autres, au niveau du développement de la production. Ils ont des contraintes aussi, à Cuba, de ressources financières actuellement et ils essaient de développer des partenariats économiques, ne serait-ce que, entre autres, pour produire des fertilisants pour l'amélioration de la production. Le problème qui se pose là-bas n'est pas un problème de connaissances agroalimentaires; ils sont très développés au plan des connaissances, mais ils manquent de moyens financiers pour appliquer techniquement leurs connaissances. Alors, il y a des volontés de partenariat à ce niveau-là, des échanges aussi. Mais nous avons exploré aussi les possibilités d'approvisionnement d'espèces marines, pour le Québec, en provenance de Cuba pour satisfaire nos besoins intérieurs. En même temps, on a peut-être la possibilité – c'est en exploration, il n'y a rien de réglé là-dessus – de vendre une partie de notre flotte excédentaire, là-bas.

Alors, ça a donc pris plusieurs dimensions. De la coopération aussi au niveau de la recherche bioalimentaire et, dans ce domaine, ils sont très avancés. Je pense, entre autres, au niveau de la pomme de terre, je pense au niveau des espèces aquicoles. Ils sont beaucoup plus avancés que nous au niveau du développement de l'aquiculture et ils ont des résultats, là-dedans, assez spectaculaires au niveau scientifique. Ils ont toujours un frein, c'est les moyens financiers de diffuser ces réalités-là.

Maintenant, il y a une chose de nouvelle depuis l'automne, c'est la nouvelle loi sur les investissements. Il y a une ouverture à Cuba, maintenant, pour des partenariats économiques avec des entreprises extérieures. Avant ça, il y avait des limitations très grandes en termes de partenariat économique. Maintenant, ça peut même être une entreprise à 100 % extérieure qui s'installe à Cuba, moyennant certaines ententes au niveau de la propriété des biens fonciers, parce que, ça, ça demeure la propriété de l'État cubain. Mais il y a des ententes possibles maintenant et diverses formules de partenariat, dépendamment des secteurs.

Au niveau culturel, bien, il y avait, à ce moment-là, la tenue du festival du nouveau cinéma d'Amérique latine, et le Québec était l'invité. Alors, ça nous a permis de présenter une dizaine d'oeuvres québécoises dans le cadre de ce festival, de faire connaître notre culture, en même temps d'établir des échanges puisque l'an prochain Cuba sera présente au festival du film de Montréal. Alors, il y a des possibilités d'échanges à ce niveau-là. Il y a déjà, avec Cuba, des ententes en termes de coproductions télévisuelles. Certaines séries ont été d'ailleurs réalisées en partie à Cuba au cours des deux dernières années et il y a une volonté d'intensifier ces échanges-là.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Maintenant, une des choses là-bas où on peut, je pense, avantageusement tirer notre épingle du jeu...

Mme Dionne: En agriculture?

(15 h 30)

M. Landry (Bonaventure): ...c'est le développement agricole, des projets, oui, mais pas strictement. C'est parce qu'il y a un très gros développement touristique à Cuba et, en ce sens-là, il va être intéressant, pour des entreprises québécoises, de réaliser des projets agricoles pour justement l'approvisionnement de la clientèle touristique. Alors, il y a un lien intéressant et il y a des profits à faire là-bas.

Mme Dionne: M. le Président, on dirait que M. le ministre de l'Agriculture se prépare à être ministre du Tourisme. Ha, ha, ha! Alors, on va continuer.

M. Landry (Bonaventure): Je n'ai pas d'ambitions particulières, je tiens à le souligner à la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Il est ouvert à différentes possibilités, c'est ça, hein? Il est polyvalent, c'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Mais c'est toujours intéressant de fournir de la bonne alimentation à la clientèle touristique, parce que c'est une façon de rentabiliser notre milieu rural.

Mme Dionne: O.K. On continue dans les engagements. Ça va pour mars 1995. Oui, ça va pour mars. Avril.


Avril

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Avril.

Mme Dionne: Avril, l'engagement 3, c'est un contrat négocié avec l'Université de Montréal, Faculté de médecine vétérinaire, pour trois ans, pour différentes... Et ça se passe à Saint-Hyacinthe, bien sûr, hein?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: J'ai juste une question sous-jacente – ce n'est pas le bon mot – à ça, à savoir: il y a des actes qui sont remboursés aux vétérinaires par le MAPAQ dans le cadre de ça. Est-ce qu'on peut avoir des explications? Je sais qu'on me parlait du code 43. Je ne voudrais pas qu'on me fasse une liste ici, mais est-ce qu'on pourrait nous fournir la liste des cas, surtout, des actes remboursés aux vétérinaires par le ministère? Est-ce que c'est possible d'avoir ça?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Avec la description?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K. Ensuite, à l'engagement 4, il y a un dépassement pour poursuivre l'implantation d'un organisme de gestion. C'est dans le bassin de la rivière Chaudière, et on parle d'un dépassement de 50 000 $. Je sais que la coopérative, effectivement, c'est la première qui a travaillé à la gestion des surplus de fumiers; ça a été l'organisme de la région de la Chaudière et tout ça. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat pour comprendre, parce que ça implique beaucoup d'argent, je pense – on était au stade initial – avec les montants de tout ça? Parce que, pour comprendre le dépassement de 50 000 $...

M. Landry (Bonaventure): On peut vous le fournir, oui.

Mme Dionne: Oui. Et, si je comprends bien, c'est le dépassement de 50 000 $ au niveau... Si vous l'avez mis ici en tant qu'engagement financier, c'est que le Conseil du trésor... Normalement, à 25 000 $ et moins, vous n'avez pas à l'amener comme engagement; plus de 25 000 $, vous l'amenez ici. Ou 10 %? C'est-à-dire qu'il n'y a pas un pourcentage?

M. Landry (Bonaventure): Je ne comprends pas la table du 50 000 $ de dépassement. Ce n'est pas un dépassement. Juste un instant.

On va clarifier, ici. Dans le fond, il y avait une première phase d'acceptée de 225 000 $ dans l'implantation de la Coopérative Fertior. On a autorisé provisoirement une avance de 50 000 $ sur la suite des...

Mme Dionne: Sur la phase II.

M. Landry (Bonaventure): Sur la phase II. Maintenant, on a complété l'engagement de la phase II; alors, ce n'est pas un dépassement, c'est pour assurer la continuité du processus.

Mme Dionne: Tout ça, c'était déjà prévu au contrat initial, de toute façon.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Donc, la troisième partie, le complément de la deuxième phase, c'est 270 000 $. Alors, globalement, les engagements, c'est de 545 000 $. Maintenant, ce qu'il y a de dépensé à date, c'est 449 000 $.

Mme Dionne: O.K. Donc, la première partie de la phase II, c'est 50 000 $. Et là vous dites qu'il y a combien de versé jusqu'à maintenant?

M. Landry (Bonaventure): Jusqu'à maintenant, il y a 449 000 $, compte tenu de l'autorisation qui a été donnée au mois de juillet. On va donc retrouver, en juillet...

Mme Dionne: Oui, effectivement, on en revoit d'autres, et ça, c'était une avance sur la phase II.

M. Landry (Bonaventure): Oui, essentiellement.

Mme Dionne: Donc, dépassement, ce n'est pas nécessairement... Alors, on va avoir une copie du contrat, de toute façon.

Une voix: C'est beau.

Mme Dionne: Ça va pour ça. On va aller, maintenant, aux engagements 40 à 48, les subventions dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur un environnement durable en agriculture. Il y a un comité de gestion, hein, qui fait la sélection des projets et qui statue là-dessus?

M. Landry (Bonaventure): Oui, et c'est un programme normé, ça aussi.

Mme Dionne: C'est un programme normé. C'est quoi, les pourcentages de participation tant du Québec que du fédéral et du promoteur?

M. Landry (Bonaventure): Bon, il y a deux programmes en cause: il y a un programme de promotion, puis il y a un programme de technologie.

Ça ne sera pas long. Au niveau du programme de technologie...

Mme Dionne: Ce n'est pas au tiers, au tiers, ça, non?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Je ne l'ai pas...

Mme Dionne: 10 %, le promoteur, puis 45 % pour chaque palier de gouvernement?

M. Landry (Bonaventure): Le programme de technologie, lui, c'est des... Juste un instant, je vais vous donner le pourcentage d'aide. Il y a un montant maximal qui peut atteindre, on dit, jusqu'à 100 % des dépenses admissibles directement reliées à la réalisation du projet, sans cependant excéder 100 000 $.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Alors, il n'y a pas de limite. Ce volet-là technologique est essentiellement assumé par le palier fédéral.

Mme Dionne: Le volet...

M. Landry (Bonaventure): Bon, pour le programme de promotion, lui, le pourcentage d'aide est basé sur le même principe aussi. Mais on dit: L'aide financière consentie aux projets régionaux ne peut jamais excéder 20 000 $ et un maximum de 10 000 $ par année, et 50 000 $ pour les projets à portée provinciale. Et l'aide est aussi, dans ce cas-là, limitée à deux ans; donc, 100 000 $ sur deux ans.

Mme Dionne: O.K. C'est payé en partie par le provincial et en partie par le fédéral, pour la promotion?

M. Landry (Bonaventure): Celui-là, je n'ai pas... C'est un programme fédéral, mais que nous gérons.

Mme Dionne: Ah bien, c'est bien, hein!

M. Landry (Bonaventure): C'est très bien.

Mme Dionne: Mais pourquoi, si les argents sont fournis par le fédéral, on vient en engagement financier sur le budget du gouvernement du Québec?

M. Landry (Bonaventure): Parce qu'il y a un transfert. C'est dans nos règles de dépenses et, dans le fond, la contribution du Québec à ces deux volets-là, quand je la regarde, elle est à... On fournit la gestion...

Mme Dionne: C'est la gestion.

M. Landry (Bonaventure): ...mais les coûts sont à 100 % assumés par le fédéral.

Mme Dionne: Payés par le fédéral, hein? O.K., ça va pour ça.

Une voix: Avec nos taxes.

Mme Dionne: Et les taxes des autres aussi...

M. Landry (Bonaventure): C'est comme le programme Réseaux d'essai...

Mme Dionne: ...il faut le dire.

M. Landry (Bonaventure): ...en agriculture aussi, où le ministère de l'Agriculture fournissait l'expertise et l'encadrement. C'est le même principe ici: on fournit l'expertise et l'encadrement, mais le gouvernement canadien fournit les fonds.


Mai

Mme Dionne: Ça va pour ça, on passe au mois de mai. L'engagement 1, l'aide à la production agricole, contrat négocié pour la tenue d'un sommet sur le droit de produire. Ça a coûté 45 000 $. J'ai peut-être perdu un bout de l'histoire, mais on a eu un sommet sur le droit de produire?

M. Landry (Bonaventure): L'engagement qu'on a là, c'est l'engagement du spécialiste au niveau...

Mme Dionne: Oui, Me Brière, c'est ça. Il est bien connu, respecté...

M. Landry (Bonaventure): Mais le sommet, c'est une rencontre au sommet entre les quatre ministères et les trois organismes, essentiellement. Il n'y a pas eu de grande manifestation.

Mme Dionne: Ce n'est pas un sommet, là...

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas un sommet dans le sens...

Mme Dionne: ...comme la forêt privée.

M. Landry (Bonaventure): Non, absolument pas.

(15 h 40)

Mme Dionne: Ce n'est pas un sommet comme ça, là; c'est une rencontre de quatre ministères.

M. Landry (Bonaventure): C'est une rencontre au sommet avec trois organismes, les trois unions.

Mme Dionne: C'est ça, ça a coûté 45 000 $ pour les travaux préparatoires à la rencontre.

M. Landry (Bonaventure): Et ça, essentiellement...

Mme Dionne: Est-ce que ça a duré bien longtemps, les travaux préparatoires? Parce que c'est quand même... Je ne doute pas des capacités de Me Brière, là, c'est juste que...

M. Landry (Bonaventure): De janvier jusqu'au mois de mai, il a travaillé avec nous comme consultant. C'est le contrat de Me Brière, essentiellement.

Mme Dionne: On peut en avoir une copie, du contrat? Ça doit. Eh, que c'est un dossier complexe! Mais c'est parce que, de la façon dont c'est présenté, on s'attendait à un sommet au Concorde, comme celui-là de la forêt privée.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre, ça n'aurait pas été possible de trouver des gens à l'interne pour faire ça? Franchement...

M. Landry (Bonaventure): Après examen avec les trois autres ministères, on a convenu tous ensemble qu'il était mieux d'avoir quelqu'un qui ait une expertise et, d'autre part, une neutralité certaine par rapport non seulement aux trois autres ministères, mais aussi par rapport aux clientèles, quelqu'un, donc... Et, spontanément, lorsqu'on a rencontré les trois unions, il y a un nom qui nous était fortement suggéré, à cause de l'expertise. D'ailleurs, Me Brière a fait, depuis 15 ans, régulièrement des études sur le sujet pour le gouvernement du Québec. Alors, à cause de cette expertise-là, c'est lui qu'il a été, d'un commun accord, convenu de retenir.

Mme Dionne: C'est lui qui a été choisi, et on va retrouver, je pense, un petit peu plus loin...

M. Landry (Bonaventure): Mais c'est nous autres qui avons assumé les frais.

Mme Dionne: Oui. Et je pense qu'on va retrouver un autre engagement un peu plus loin, dans les autres mois, là-dessus.

M. Landry (Bonaventure): Oui, pour la suite.

Mme Dionne: O.K. Et puis, juste pour compléter sur le projet de loi sur le droit de produire, vous avez parlé, au congrès de l'UPA, qu'il devrait sortir pour la prochaine session.

M. Landry (Bonaventure): Oui. On travaille à plein régime, actuellement, là-dessus...

Mme Dionne: Est-ce qu'il sera...

M. Landry (Bonaventure): ...pour le déposer pour la session du printemps.

Mme Dionne: Est-ce qu'il y aura des amendements importants?

M. Landry (Bonaventure): Forcément.

Mme Dionne: Est-ce qu'il y a d'autres consultations qui vont être faites, à ce moment-là, compte tenu de l'importance du dossier?

M. Landry (Bonaventure): Aussi, mais, entre-temps, il y a des consultations en cours aussi auprès des groupes et organismes.

Mme Dionne: Oui, mais des consultations publiques en commission parlementaire, je veux dire.

M. Landry (Bonaventure): Oui, on va avoir une commission parlementaire...

Mme Dionne: Avec...

M. Landry (Bonaventure): Bien, il n'y aura pas de consultations publiques, mais il va y avoir commission parlementaire. Les groupes concernés, on aura...

Mme Dionne: Oui, mais...

M. Landry (Bonaventure): ...l'occasion de les revoir aussi là-dessus.

Mme Dionne: Je comprends que le ministre et le ministère rencontrent les différents partenaires, mais je pense qu'il y a eu une consultation sur l'avant-projet de loi et modification, effectivement, en projet de loi. Même, je pense que ce serait important qu'à ce moment-ci on puisse envisager des consultations à nouveau en commission parlementaire. En tout cas, j'apprécierais que le ministre regarde ça de près, parce que c'est un dossier important.

M. Landry (Bonaventure): Mais, là, on a eu l'occasion d'entendre les avis de tous ceux-là qui voulaient bien se faire entendre à ce moment-là.

Mme Dionne: Mais il peut y avoir des consultations particulières.

M. Landry (Bonaventure): Même certains groupes qui nous avaient dit qu'ils allaient se faire entendre ne se sont même pas présentés, et nous avons convenu de les consulter quand même. Alors, là, on ne fera pas à tous les six mois une large consultation sur...

Mme Dionne: M. le ministre, il y aurait peut-être...

M. Landry (Bonaventure): ...un même objectif. On a donné l'occasion aux gens de se faire entendre.

Mme Dionne: Oui, j'en conviens, M. le ministre, mais il reste quand même qu'il y a certains partenaires qui pourraient être... D'ailleurs, je pense que les membres de la commission ont entendu – je n'étais pas présente – toute une gamme de gens qui sont venus, sauf que, sur le projet de loi en tant que tel, je pense qu'il serait important que les principaux partenaires qui auront à vivre dans le champ puissent être rencontrés par la commission.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Bien, on appelle ça des consultations particulières.

M. Landry (Bonaventure): On a convenu, de toute façon, de rencontrer les principaux partenaires concernés.

Mme Dionne: Vous rencontrer, M. le ministre, vous-même, là.

M. Landry (Bonaventure): Forcément.

Mme Dionne: Pas la commission.

M. Landry (Bonaventure): J'ai la responsabilité...

Mme Dionne: O.K. Mais c'est pour ça...

M. Landry (Bonaventure): ...comme porteur du projet ou comme coporteur, parce que j'ai trois collègues qui sont aussi associés à ce projet de loi là... On a convenu de rencontrer, entre autres, les trois unions directement touchées, l'Union québécoise pour la conservation de la nature aussi, qui représente les organismes environnementaux. Alors, on a convenu de les rencontrer. Alors, on va aller chercher une expertise. Maintenant, j'imagine, pour connaître un peu le monde des associations et des groupes, que, si certains éléments du futur projet de loi ne leur siéent pas parfaitement, ils vont sûrement les faire connaître aux membres de la commission parlementaire. Ça, j'en suis absolument convaincu. Alors, je ne doute pas de leur volonté de bien défendre chacun leurs intérêts.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire, de toute façon, qu'il a déjà décidé qu'il n'y aurait pas de consultations particulières – c'est déjà décidé, ça, là – sur ça?

M. Landry (Bonaventure): Ah! il y a des consultations particulières avant de déposer le projet de loi. On est en train de...

Mme Dionne: Par la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation?

M. Landry (Bonaventure): Ah! moi... Non, je n'ai pas décidé de faire faire d'autres consultations particulières par la commission parlementaire.

Mme Dionne: Ou de ne pas en faire faire. Alors, on peut encore en discuter pendant...

M. Landry (Bonaventure): J'ai décidé de ne pas refaire une autre consultation par la commission parlementaire.

Mme Dionne: Publique.

M. Landry (Bonaventure): De toute façon, moi...

Mme Dionne: Vous venez de me dire, M. le ministre, que vous avez décidé de ne pas faire faire d'autres consultations par la commission parlementaire?

M. Landry (Bonaventure): Voilà! Ça fait, je pense, 11 ans que vous êtes en politique, madame, ou au moins 10 ans. Avez-vous déjà vu le gouvernement faire deux fois une consultation publique en commission parlementaire sur le même sujet?

Mme Dionne: Oui, oui, oui, ça s'est déjà vu, M. le ministre. Et ça s'est vu parce que, effectivement, quand on passe d'un avant-projet de loi à un projet de loi, il y a bien des fois où il y a des modifications. Quand le dossier est suffisamment important, oui, ça s'est fait – on pourrait revenir dans les... – oui, pour l'aide sociale, la santé, entre autres. Alors, écoutez, il reste encore du temps, M. le ministre, pour l'analyser à fond; je compte sur votre grande ouverture d'esprit.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, si vous voulez bien, il y aura toujours l'occasion, à la reprise des travaux parlementaires, au mois de mars...

Mme Dionne: D'en discuter.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...de faire des débats ou des discussions entre le ministre, les membres de l'opposition, puis le gouvernement pour...

M. Landry (Bonaventure): On aura peut-être l'occasion de s'en parler presque à tous les jours lors de la période des questions, en plus. Alors, au fur et à mesure des avis qu'on pourra recueillir, on pourra s'en parler. Ça me fera plaisir, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: O.K., on continue. Je garde ma question ouverte jusqu'à temps qu'on étudie ça article par article.

Dans le même mois, le mois de mai, à l'engagement 11, majoration de 426 000 $ qui porte à 1 122 000 $ les dépenses concernant le Fonds du courrier et de la messagerie. Ça fait à peu près 30 % d'augmentation, ça. C'est gros! Au mois de mai 1995. Je sais qu'il y a beaucoup de documents qui circulaient à travers le Québec pendant la période printanière, mais je ne pense pas que le ministère de l'Agriculture ait été chargé pour ça.

M. Landry (Bonaventure): Non, bien, on peut vous donner une explication qui est bien moins compliquée que ça. On a passé un premier engagement qui était au niveau des opérations qui sont centralisées ici, et ça, c'était l'engagement pour l'ensemble des autres bureaux sur les budgets décentralisés.

Mme Dionne: Donc, est-ce que c'est une vraie majoration ou si ça fait...

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas une majoration; c'est l'autre tranche.

Mme Dionne: C'est l'autre tranche.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire que, normalement, par année, on pourrait dire que les coûts de courrier et de messagerie au ministère sont à peu près de 1 100 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais est-ce que...

M. Landry (Bonaventure): Alors, les frais postaux, les frais d'insertion mécanique ou manuelle et d'envois de masse...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Parce que, à la façon dont c'est dit, M. le ministre...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...«majoration de 426 000 $ qui porte à...» ça porte à confusion.

M. Landry (Bonaventure): Oui, je comprends. Je comprends très bien. C'est parce que, moi, je regardais le...

Mme Dionne: Vous avez dû recevoir deux factures, comme ça, des services du Conseil du trésor: la première, et la deuxième de 426 000 $.

M. Landry (Bonaventure): C'est facturé au mois, en fait.

Mme Dionne: C'est facturé au mois?

M. Landry (Bonaventure): Oui, sauf que le total, ultimement, va être de 1 122 000 $.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Et, par rapport aux crédits du ministère, c'était ça...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...par rapport aux crédits qui avaient été anticipés.

(15 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Le crédit anticipé était de 1 122 000 $ aussi.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Alors, ce n'est pas une dépense excédentaire, dans le fond.

Mme Dionne: C'est ça. C'est peut-être la formulation qui pourrait être plus précise, hein?

M. Landry (Bonaventure): Une formulation qui, effectivement, prête à confusion.


Juin

Mme Dionne: O.K. On va continuer dans juin 1995. J'avais juste, peut-être, une question sur les engagements 2 à 53. C'est toujours la même. Il y a une entente Canada-Québec, subvention aux chercheurs universitaires. C'est toujours avec un comité de sélection. C'est des montants d'argent qui sont seulement fédéraux ou qui sont fédéraux-provinciaux?

M. Landry (Bonaventure): C'est des fédéraux... Juste un instant.

Mme Dionne: Gérés par le provincial.

M. Landry (Bonaventure): C'est les programmes gérés par le CORPAQ.

Mme Dionne: Le quoi?

M. Landry (Bonaventure): Le CORPAQ.

Mme Dionne: Le CORPAQ. C'est un comité spécial, ça.

M. Landry (Bonaventure): Et c'est fédéral-provincial, ça, sauf que le CORPAQ est un organisme québécois, mais les fonds sont fédéraux et provinciaux.

Mme Dionne: À quel pourcentage?

M. Landry (Bonaventure): Au départ, dans le CORPAQ, c'étaient 40 000 000 $, donc 20 000 000 $-20 000 000 $.

Mme Dionne: 20 000 000 $-20 000 000 $, c'est 50-50.

M. Landry (Bonaventure): 50-50.

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça.


Juillet

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Juillet.

Mme Dionne: Juillet, bien, on va prendre le premier. Le Centre d'insémination ovine du Québec est situé à La Pocatière. Il y a deux dossiers qui ont été déposés par le comité de relance, si je peux dire, de la ferme expérimentale de La Pocatière. Ça a été expédié effectivement au ministère fédéral, Agriculture Canada, et je pense qu'il y a aussi une copie qui a dû vous être envoyée. C'est deux organismes, un qui touche de façon particulière l'ovin, pour le développement de la production ovine, et l'autre est beaucoup plus global, regroupant la pomme de terre de semence; on parle du porc, on parle de recherche et développement et tout ça.

D'après moi, vous avez reçu une copie de ce dossier. Est-ce que vous êtes en mesure... En tout cas, vous allez l'étudier, je pense bien, c'est important, dans le domaine agricole. Est-ce que vous vous êtes donné des échéanciers pour regarder ça, pour regarder peut-être une participation possible d'Agriculture Québec, du MAPAQ? C'est quoi, le mandat qui a été donné, peut-être, par le ministre dans ce dossier-là?

M. Landry (Bonaventure): Bien, moi, d'abord, je tiens à vous dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer...

Mme Dionne: Effectivement, en passant, oui.

M. Landry (Bonaventure): ...des représentants, à l'automne, en leur disant qu'on n'avait pas, dans le contexte budgétaire actuel, de fonds pour suppléer au fédéral. Alors, comme principe, ça, je pense qu'ils s'y attendaient un tant soit peu. Deuxième élément, ils nous demandaient un appui aussi par rapport à des revendications qu'ils feraient auprès du gouvernement canadien...

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...le cas échéant – et le cas est échu, aussi, compte tenu du résultat du 30 octobre; donc, on est dans le système canadien – donc, d'appuyer une démarche auprès du gouvernement canadien pour certaines mesures transitoires. On analyse donc leur demande en fonction de cet appui-là.

D'autre part, on nous demandait aussi – troisième élément – dans le cadre des programmes de recherche, donc les programmes administrés par le CORPAQ, si certaines interventions pourraient être admissibles. Là, bien, on dit: Les projets de recherche vont être analysés à leur mérite aussi dans ce cadre-là. Alors, on n'a pas fermé les portes, sauf que ce qu'on ne pouvait pas, c'était acquérir globalement l'ensemble de la ferme. Mais, s'il y a des projets de recherche qui émanent de la station de recherche, ils vont être évalués à leur mérite évidemment.

Mme Dionne: En tout cas, je pense que ce qui était peut-être important ou intéressant dans les deux dossiers qui ont été déposés, c'est, premièrement, qu'au niveau de la production ovine on leur donnait un outil additionnel permettant de mettre en branle... Je pense que les différents partenaires devenaient beaucoup plus complices qu'auparavant, et ça peut aider à renforcer cette production ovine là qui est un des mandats, de toute façon, du MAPAQ.

D'autre part, dans l'autre dossier avec le centre – je n'ai pas le nom en tête – le nouveau centre, le nouvel organisme à but non lucratif, ce qui est également important, c'est que, au-delà de ce qui se faisait à la ferme expérimentale qui était subventionnée par le fédéral, ce nouvel organisme-là va beaucoup plus loin. Et c'est fort intéressant, c'est une utilisation pas mal plus grande de la ferme expérimentale, tant dans différents secteurs d'activité que dans ce qu'elle est maintenant.

Alors, moi, M. le ministre, j'aimerais que vous regardiez ça et que vous demandiez, peut-être, à vos fonctionnaires de le regarder, parce qu'il y a ça qui était très intéressant. Parce que c'est un atout dans la région, ce qui est déjà là, mais on fait beaucoup plus que ce que le fédéral faisait avant dans le projet. Alors, je pense que ça vaut la peine qu'on le regarde. Et, si le ministère de l'Agriculture ne peut pas intervenir financièrement, il y a peut-être lieu de regarder différents partenaires au niveau de le faire.

M. Landry (Bonaventure): Mais, ça, ça fait partie des discussions à date, d'ailleurs. Maintenant, le projet, il vient de nous être déposé; alors, il est sous examen. Maintenant, dans les discussions qu'on a eues, a été évoquée auprès des employés du ministère, auprès du sous-ministériat, mais a été évoquée aussi lorsque j'ai eu les rencontres, l'automne dernier, avec les représentants de La Pocatière la possibilité de collaboration technique aussi, donc de prêt de personnes qui puissent travailler à certaines fonctions comme du transfert technologique, etc., un peu comme on le fait aussi à Saint-Hyacinthe avec CINTECH AA où on a fourni une aide par le prêt de ressources humaines, comme on le fait aussi avec l'institut à La Pocatière, l'institut François-Pilote. Alors, on procède de cette façon-là. Selon moi, c'est tout aussi important de pouvoir fournir un chercheur ou un vulgarisateur qui est capable de rejoindre les objectifs de l'organisation que de lui fournir, le cas échéant, une subvention pour s'embaucher une personne qui fera la même chose. Et ça, je crois que, dans les modes de transfert et de coopération que le ministère va développer avec...

Mme Dionne: C'est quantifiable, ça.

M. Landry (Bonaventure): Ça, c'est des biens et services aussi importants qu'une subvention. En même temps, il y a un autre objectif à travers ça: c'est l'association des organismes du milieu dans l'effort de vulgarisation et dans une démarche de prise en charge.

Mme Dionne: Oui, c'est fort important, parce que, si on fait la comparaison avec, je pense, un autre organisme de l'Alberta, ils ont eu, il y a quelques années, à refaire le partenariat, et le provincial et des promoteurs du milieu ont embarqué dans, je dirais, le nouveau projet, ce qui fait qu'ils ont été à l'abri, alors que La Pocatière ne l'a pas été suite au budget Martin. Alors, dans ce sens-là, la collaboration du ministère, si je vous comprends bien, suite à l'étude, il pourrait y en avoir une, mais de cette façon-là, avec des chercheurs, des choses comme ça.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Mais ce dont il faut se rendre compte, c'est que, dans le fond, on réchappe certaines choses, mais globalement on va y avoir perdu. C'est parce qu'il n'y a pas de création de richesse nouvelle à travers ça. La décision du fédéral de se retirer de nos stations de recherche, ça crée au Québec un manque à gagner dans le domaine de la recherche scientifique et technique; donc, il y a une perte nette. Même si on trouve des façons de se débrouiller, de tirer, en tout cas, le meilleur parti possible dans les circonstances, il y a une perte. Alors, les millions que le fédéral ne met plus là, on ne les a plus.

Mme Dionne: Encore chanceux qu'on puisse en garder un bout de temps!

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on peut récupérer, en tout cas.

Mme Dionne: C'est ça, parce que... En tout cas, il y aurait peut-être certaines hypothèses qui nous auraient fait perdre plus que ça, parce que les stations de recherche, ce n'est pas facile à garder, à maintenir, et c'est gros en tant que tel.

M. Désilets: En Ontario, c'est plus facile.

Mme Dionne: Ils ont la culture scientifique beaucoup plus développée que la nôtre; alors, on commence, nous...

M. Désilets: Ah oui!

Mme Dionne: ...à s'en occuper.

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas sûr que c'est la culture scientifique...

M. Désilets: Eux autres, ils ont une culture; nous autres, on n'en a pas.

M. Landry (Bonaventure): ...qui soit plus développée que l'accès aux grandes décisions.

Mme Dionne: Non, mais j'aimerais juste rappeler ceci au député, parce que, moi-même, je l'ai appris. Je me souviens que, quand on est arrivés en 1985, on a fait le sommet sur la technologie, et un problème qu'il y avait, c'était qu'effectivement on n'avait peut-être pas mis autant d'importance sur le secteur technologique parce qu'on était préoccupés par d'autres choses, d'autres secteurs d'activité, que ce soit en agriculture ou ailleurs, qui étaient la production première et tout ça. Alors, je pense que c'était un constat qui avait été fait depuis 1985, là. Alors, si on améliore ça, tant mieux, mais les coupures budgétaires nous rendent la vie difficile.

(16 heures)

M. Landry (Bonaventure): Maintenant, je tiens quand même à souligner à la députée de Kamouraska-Témiscouata que, par rapport au projet global qui a été soumis, là, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a la réponse.

Mme Dionne: C'est vrai, c'est vrai. Oui, oui.

M. Landry (Bonaventure): La réponse première, dans ça, l'acceptation du concept global qui a été développé là-bas, c'est carrément le gouvernement canadien qui a la réponse là-dessus, parce que c'est lui qui en est propriétaire.

Mme Dionne: Je suis d'accord, effectivement, pour cette partie-là, sauf qu'il est certain que, si on développe la production ovine, par exemple, plus que ce qu'on a pu faire jusqu'à maintenant, c'est un plus pour les producteurs québécois. Et, dans ce sens-là, par le fait d'avoir un nouveau centre qui réussit à développer la complicité, ce qu'on n'avait pas pu réussir à faire et qui était un peu la faiblesse du secteur ovin, entre autres, là, on vient de faire un plus. Et, si ce plus-là est fait, le ministère tout seul n'a pas la charge de le faire, le privé en prend une partie, là. Alors, c'est intéressant pour tout le monde.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, en même temps, le fait de concentrer dans l'Ouest canadien la recherche en production ovine, je ne suis pas sûr que cet investissement canadien va avoir de grosses retombées à La Pocatière et dans l'Est du Québec.

Mme Dionne: Ça dépend si les gens se parlent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Quand même!

Mme Dionne: Mais je pense que, dans le domaine technologique, c'est beaucoup plus une question de contacts. Il y a des choses qui se font à La Pocatière, par rapport à Boston, qui sont extraordinaires, avec le MIT, et c'est parce que les gens se parlent. Il n'y a pas de problème, de barrière de langue. C'est un développement que les organismes, comme le cégep de La Pocatière, par exemple, ont décidé de faire. C'est pour ça que, dans ce sens-là, ça dépend de la volonté des différents partenaires et de ceux qui sont dans le domaine. Mais je fais confiance aux gens du nouveau centre de production ovine.

M. Désilets: S'ils payent les avions, les fax, les autobus, ils nous aiment!

Mme Doyer: S'ils nous aiment assez pour nous envoyer des moutons comme nouvelles connaissances...

M. Désilets: Comme information.

Mme Dionne: O.K. Au mois d'août, on n'en a pas.

M. Landry (Bonaventure): Non?


Septembre

Mme Dionne: Non, ça va. Au mois de septembre – justement, on parlait d'autobus, tantôt, et d'avions – il y a un contrat pour l'achat d'un autobus à l'ITA de Saint-Hyacinthe. En tout cas, ma question c'est: Pourquoi acheter plutôt que louer? Il doit y avoir peut-être des coûts comparatifs qui ont été évalués.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Quand on achète, on a des assurances, on a de l'entretien à payer, tout ça, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Alors, quelle est l'analyse qui a justifié l'achat d'un autobus de 48 passagers à l'ITA de Saint-Hyacinthe?

M. Landry (Bonaventure): Pour des fins d'activités terrains des étudiants, donc pour leurs stages pratiques. Alors, c'est sur cette base-là que ça a été acheté. Ce que je tiens à souligner aussi, c'est que c'est un renouvellement, en quelque sorte, parce que l'ITA de Saint-Hyacinthe avait déjà...

Mme Dionne: Un autobus.

M. Landry (Bonaventure): ...son propre autobus, un autobus de type scolaire, un autobus Thomas. Il y avait deux soumissionnaires. Il y avait trois soumissions demandées, il y a eu deux soumissions reçues.

Mme Dionne: On a pris un neuf plutôt qu'un modèle 1994, là.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

Mme Dionne: Mais est-ce qu'on a...

M. Landry (Bonaventure): Mais il y avait une autre question.

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Il y avait aussi une question de conformité par rapport à l'autre modèle.

Mme Dionne: D'accord. Justement, avant le renouvellement de cet autobus-là, est-ce qu'on a évalué les différents coûts? Parce qu'il y a des coûts d'entretien. Est-ce que, effectivement, compte tenu du nombre de voyages qui sont faits, tout ça, là, c'était plus rentable d'acheter que de louer à la pièce...

M. Landry (Bonaventure): Oui, juste un instant. Bon, je peux vous lire...

Mme Dionne: ...ou de louer à long terme?

M. Landry (Bonaventure): Pour la réalisation des ses travaux pratiques, l'Institut doit régulièrement supporter le déplacement d'élèves pour des visites en industrie et activités diverses à la ferme, notamment. Jusqu'à présent, l'Institut dispose de deux véhicules de 20 passagers et de deux véhicules de 15 passagers. Les deux véhicules de 20 passagers ne répondent plus aux normes de sécurité; en fait, nous ne pouvons plus les utiliser à compter du mois d'août prochain. Ces véhicules, vieux de 10 ans, devraient faire l'objet d'un investissement d'environ 15 000 $ chacun pour être remis en condition, et cela, sans aucune garantie.

Nous projetons de nous départir de ces deux véhicules et de les remplacer par un seul véhicule de 48 passagers. L'achat serait réalisé sur trois ans au coût d'environ 22 000 $ par année. La majeure partie du coût serait défrayée par les économies réalisées pour le fonctionnement et l'entretien des deux véhicules dont nous voulons nous départir, économies chiffrées à environ 15 000 $. D'autre part, l'achat de ce véhicule nous permettrait d'effectuer des économies en ressources humaines, puisque, régulièrement, nous devons assurer la présence de deux chauffeurs plutôt que d'un seul. Bref, une solution peu coûteuse et avantageuse.

D'autres hypothèses ont été envisagées, soit la location ou le remplacement des deux véhicules par deux véhicules de 20 passagers. Dans les deux cas, ces solutions s'avèrent beaucoup plus coûteuses. Et c'est l'avis qu'on a reçu du directeur général, M. Gilles Vézina.

Alors, ils ont fait l'étude même sur...

Mme Dionne: Ils ont fait toute l'évaluation.

M. Landry (Bonaventure): ...même la réparation, même le remplacement par deux unités ou la location, et c'était définitivement la solution la moins coûteuse. Évidemment, il doit y avoir quelque chose, là, en termes de flexibilité. Lorsque tu as un véhicule de 48, ça va lorsque tu vas tout à la même place.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Mais il y a aussi deux autres véhicules plus petits qui sont à l'usage de l'ITA, mais qui sont encore disponibles.

Mme Dionne: Ils sont encore...

M. Landry (Bonaventure): En état d'usage.

Mme Dionne: ...en état d'utilisation. O.K. Ça va pour ça.

Sur les engagements 4 à 50, l'aide aux exploitations agricoles, subventions pour le fonctionnement d'un syndicat de gestion et d'un club d'encadrement technique, là, c'est pareil.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Je sais qu'il y a tout un historique derrière le financement des syndicats de gestion et des clubs d'encadrement technique, mais est-ce que vous avez des régions qui n'en ont pas encore, qui ont demandé d'en avoir un, syndicat ou un club d'encadrement? Est-ce qu'il y a des gens en attente?

M. Landry (Bonaventure): On a des syndicats de gestion dans toutes les régions, de la Gaspésie jusqu'à l'Abitibi. Alors, la structure est implantée partout. On a 47 syndicats de gestion agricole. Pour ce qui est des clubs d'encadrement technique, on a des clubs d'encadrement technique de production...

Mme Dionne: Oui, spécialisés.

M. Landry (Bonaventure): ...mais on a aussi des clubs d'encadrement technique qui travaillent plutôt en agroconservation ou en développement durable. Alors, on a comme des clubs très spécialisés en termes de production; d'autres qui sont dans des productions dites alternatives. On a, par ailleurs, des clubs qui travaillent beaucoup plus au niveau des technologies.

Mme Dionne: Il n'y a aucun groupe en attente?

M. Landry (Bonaventure): Il y en a, je pense, quatre qui ont été présentés en cours d'année et qui, normalement, devraient être financés à même le prochain budget.

Mme Dionne: Donc, si on calcule que les compressions budgétaires vont toucher le ministère, comme d'autres ministères, est-ce que vous prévoyez revoir le financement de ceux qui sont déjà en place, parce qu'il y en a qui sont assez variables, pour permettre à ces organismes-là d'avoir une subvention ou s'ils vont attendre...

M. Landry (Bonaventure): On ne prévoit pas de compressions là. En même temps, ce que je dis, c'est que, l'an passé, on a eu une compression globale de l'ordre de 5 %. Il faut tenir compte de la situation de certains clubs ou de certains syndicats de gestion qui sont vus comme des organismes de formation technico-économique. On s'aperçoit que certains de ces clubs-là, certains de ces syndicats ont des gens qui sont là depuis extrêmement longtemps. Alors, ça dépasse, à ce moment-là, la fonction première du syndicat ou du club qui est vue comme un palier de formation.

Maintenant, la compression qui a été imposée l'an passé ne menaçait pas du tout les nouveaux clubs, les nouveaux syndicats de gestion. Elle, je pense, était facilement assumable, parce qu'il faut dire qu'en général les entreprises membres de nos clubs d'encadrement et de nos syndicats de gestion ne sont pas dans la partie la plus fragile de l'agroalimentaire; elles sont généralement assez bien positionnées.

Mme Dionne: C'est ça. Exactement.

(16 h 10)

M. Landry (Bonaventure): Alors qu'on a souvent, dans les fermes en voie d'établissement et tout ça, des problèmes peut-être plus aigus en termes de capacité financière.

Alors, ça a chialé un peu lorsqu'on a passé la mesure, évidemment, ce n'est jamais plaisant, mais, globalement, les gens ont accepté le principe de cette compression comme un effort à consentir. En même temps, on leur a souligné l'intérêt de maintenir et de développer cette formule-là au Québec, parce qu'il y a là, en termes de moyens de vulgarisation, puis d'adaptation des entreprises, deux leviers importants sur lesquels on mise. Alors, même s'il y a eu un effort de consenti l'an passé, ça ne menaçait pas la structure, puis on croit que ces deux structures-là doivent être mises à l'avant-plan.

Mme Dionne: C'est ça. O.K. Il reste, M. le ministre, qu'il y a des syndicats de gestion qui sont là depuis des années, dont les membres n'ont pas beaucoup changé depuis tant d'années.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Alors, il y a des gens qui peuvent être là depuis 10 ans, 15 ans. Ils sont en agriculture depuis ce temps-là. Et c'est pour ça que, d'après ce que je peux comprendre, ceux qui sont à 50 %, c'est ceux qui sont là, c'est les plus anciens. Il y en a qui sont à 66,66 %, par exemple, c'est des plus récents.

M. Landry (Bonaventure): Ce sont les plus jeunes.

Mme Dionne: Ils sont plus jeunes; 60 %, c'est des plus jeunes.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K. Suite à ce que vous avez dit, est-ce qu'on vérifie effectivement qu'à chaque année... Par exemple, si on regarde ceux qui sont à 60 %, là, vous avez à amener dans le bercail, si on veut, des nouveaux syndicats ou des nouveaux clubs d'encadrement qui sont importants dans des spécialités plus fragiles. On regarde dans l'ovin, par exemple, on regarde dans l'acériculture, tout ça. Est-ce que, pour eux autres, les subventions sont gelées pour tant d'années à 50 % ou à 60 %, ou à 66,66 %? Est-ce qu'il y a une entente de prise sur deux ans, trois ans là-dessus ou si ça pourrait être variable?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Juste un instant. Mme Alarie, vous pourriez peut-être donner certains détails techniques par rapport à une formule de financement.

Mme Alarie (Hélène): Alors, pour des spécialités comme vous mentionnez, l'ovin, on a mis sur pied, pour la prochaine année, une façon de les seconder davantage. Donc, ils ont droit à 60 % de tous les autres groupements, et on ajoute à ça un 30 % qu'on prend dans les mesures pour les productions en voie de développement ou les petites productions. Donc, dans un premier temps, l'an prochain, ils vont être favorisés. Et, comme on ne peut pas donner dans toutes les régions agricoles un service de pointe dans des productions comme la cuniculture ou la production ovine, on a préféré prendre la formule d'encadrement et on fait de l'interrégionalité avec ça. Donc, nos spécialistes vont encadrer les gens et on procède par formule de clubs. Et les clubs vont être financés avec les deux sources de financement à 90 %...

Mme Dionne: O.K. Donc, les nouveaux...

Mme Alarie (Hélène): ...pour les nouveaux dans des petites productions.

Mme Dionne: O.K. Donc, ils vont en avoir plus.

Mme Alarie (Hélène): Ils vont en avoir plus et ça va être la façon, pour le ministère, de leur donner les meilleurs services-conseils aussi.

Mme Dionne: O.K. Donc, ça ne touche pas ceux qui sont... Les argents et les pourcentages sont déjà dévolus à ceux qui sont présents. Il y a comme une entente tacite qu'on ne touche pas à ça.

Mme Alarie (Hélène): Bien, c'est un des programmes les plus appréciés et qu'on privilégie, nous autres aussi.

Mme Dionne: O.K. Oui.

M. Landry (Bonaventure): Quand on parle d'adaptation aux nouvelles règles commerciales, les interventions de type encadrement technique ou encadrement technico-économique, là, syndicats de gestion, clubs d'encadrement, clubs agroenvironnementaux, ce sont des programmes à frais partagés, en quelque sorte, qui sont, comme on dit, par rapport aux accords internationaux, des programmes verts. Et, compte tenu de l'aspect formation qu'il y a là-dedans ou de formation continue, c'est sûr que ça a un impact économique positif. Ça permet aux entreprises d'améliorer leur positionnement économique, mais sans être en violation des règles sur le commerce international.

Alors, je crois, moi, que nos programmes divers, on doit les protéger. Puis on sait qu'il y a une rentabilité pour l'entreprise qui investit dans des programmes dits d'encadrement technique ou d'encadrement économique. Elles en retirent plus qu'elles n'investissent dedans. Et, pour nous, c'est une intervention qui est, à terme, plus structurante que beaucoup d'autres qu'on pourrait faire sous forme d'aide ad hoc.

Mme Dionne: D'aide directe, là?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K. C'est beau, ça va pour ça.

Le Président (M. Paquin): Alors, septembre, ça va?

Mme Dionne: Oui.


Octobre

Le Président (M. Paquin): Octobre.

Mme Dionne: Octobre. O.K. Juste le 2, là. Il y a un contrat pour la livraison d'huile à chauffage. Vous êtes allés en soumissions, hein, c'est ça? Parce que c'est marqué «demande de livraison».

M. Landry (Bonaventure): Ça, c'est une commande ouverte négociée pour l'ensemble du gouvernement.

Mme Dionne: Pour l'ensemble du gouvernement, O.K., avec toutes les compagnies.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K., d'accord. Et c'est pour ça d'ailleurs que c'est Montréal. C'est ça?

M. Landry (Bonaventure): Alors, on fait une demande de livraison. Parce que, ça, je pense que c'est pour l'ITA à La Pocatière.

Mme Dionne: Oui, mais ça pourrait être pour...

M. Landry (Bonaventure): Alors, c'est donc parce que Petro-Canada avait la meilleure base de prix à offrir. Puis, à ce moment-là...

Mme Dionne: Alors, mais pourquoi... O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...tout ce qu'on fait, on fait une demande de livraison, une commande de livraison.

Mme Dionne: O.K. Mais ça pourrait être pour n'importe quel organisme qui relève du ministère, là?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: C'est la même chose. O.K. L'engagement 10, là, c'est un autre organisme de gestion des surplus des fumier.

M. Landry (Bonaventure): Eh oui, c'est COGEO, dans L'Assomption.

Mme Dionne: C'est le même principe...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: ...que ce qu'on a vu tantôt pour la Chaudière. Et on pourrait avoir une copie du contrat?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Ou, si c'est une subvention, ça, il n'y a pas... C'est le seul montant?

M. Landry (Bonaventure): Il y a eu une entente.

Mme Dionne: On pourrait avoir une copie de l'entente?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K. C'est beau.

M. Landry (Bonaventure): Et, d'ailleurs, si le coeur vous en dit, aussi, dans les régions rurales, j'aimerais ça, lorsque vous aurez pris connaissance de ces ententes-là... Parce qu'on veut en faire la promotion aussi. C'est sûr que ça s'adresse, d'abord, aux régions où on est en surplus, ce qui n'est pas notre cas dans l'Est, là. Mais l'importance d'une formule de gestion, c'est parce qu'il pourrait arriver que, dans certaines parties de nos territoires, ces parties-là soient en surplus. Alors, il y a un mécanisme de coordination collective qui, à la base même de ces corporations de gestion là des engrais organiques, m'apparaît intéressante pour des régions en situation de surplus ou en situation de problèmes de gestion.

Mme Dionne: O.K. Aux engagements 11 et 12, là, il y a deux subventions à l'UPA pour deux tournées d'information auprès de fédérations tant spécialisées que régionales. Alors, je me demandais: Il n'y a pas de dédoublement, là?

M. Landry (Bonaventure): Juste un instant. Je vais vous... Ça, c'est la région de...

Mme Dionne: Parce que c'est le même thème, là.

M. Landry (Bonaventure): C'est dans des territoires différents.

Mme Dionne: Bien, fédérations spécialisées et fédérations régionales, là. On chevauche, hein? C'est pour ça que je ne saisissais pas. Il y a deux tournées d'information et deux montants de subvention. Ça fait un 100 000 $, là.

M. Landry (Bonaventure): Ouais! Ça, c'est l'intervention, d'ailleurs... Oui, c'est dans le cadre du programme PAAGF, des interventions au niveau de la promotion. Alors, Mme Alarie pourrait peut-être vous donner des renseignements complémentaires là-dessus, plus précis.

Le Président (M. Paquin): Mme Alarie

Mme Alarie (Hélène): C'est justement pour ne pas faire de duplication. C'est qu'eux sont porteurs du dossier pour faire la tournée, mais la tournée est préparée avec les fédérations spécialisées, puis elle est préparée avec des spécialistes du MAPAQ. Alors, plutôt qu'on parte, nous, avec une tournée pour informer sur le développement durable, puis la gestion des engrais organiques sur les fermes, eux font la tournée, mais elle est préparée en collaboration avec les spécialistes du MAPAQ, puis avec les fédérations spécialisées. Donc, c'est une entente entre nous.

Mme Dionne: O.K. Mais pourquoi...

Mme Alarie (Hélène): C'est un partenariat.

Mme Dionne: Oui, je comprends ça. Puis, d'ailleurs, c'est peut-être la meilleure façon de le faire. Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on subventionne deux tournées, là. Les fédérations spécialisées rejoignent les fédérations régionales sur le terrain, là.

Mme Alarie (Hélène): C'est que c'est régionalisé. Alors, la première, c'est les fédérations de Lévis, Bellechasse, Rive-Nord, Lotbinière, Mégantic. C'est deux territoires différents, avec des problématiques qui sont aussi différentes.

Mme Dionne: C'est seulement deux... O.K., là, c'est deux régions.

Mme Alarie (Hélène): Oui, deux grands territoires.

Mme Dionne: À 50 000 $ du...

Mme Alarie (Hélène): De la tournée.

Mme Dionne: Oui.

(16 h 20)

Mme Alarie (Hélène): Alors, l'autre territoire, vous avez...

M. Landry (Bonaventure): Oui, on les a ici. Le premier bloc...

Mme Dionne: Le premier bloc, oui, Chaudière-Appalaches.

M. Landry (Bonaventure): Bon, c'est la grande région de Québec: Beauce... La deuxième, c'est les régions dites intermédiaires: Bas-Saint-Laurent, côte sud...

Mme Dionne: O.K., d'accord.

M. Landry (Bonaventure): ...Estrie, Lanaudière, Mauricie, Outaouais, Laurentides, Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Mme Dionne: O.K. Mais ce qui veut dire, en fin de compte, par exemple, que les fonctionnaires du ministère qui ont accompagné les gens de l'UPA, c'est à partir de ce...

M. Landry (Bonaventure): Ils ont travaillé ensemble au développement de...

Mme Alarie (Hélène): Ils ont préparé la tournée, l'information pour la tournée.

M. Landry (Bonaventure): Ils ont préparé le contenu.

Mme Dionne: O.K. Donc, mettons qu'il y a 50 000 $ plus 44 000 $, là, 45 000 $, ça fait 95 000 $ pour les deux tournées. Ça comprend toute la préparation plus la tournée de tout le monde.

Mme Alarie (Hélène): Oui, louer les salles, les assemblées, tout le tralala.

Mme Dionne: Est-ce que ça a pris bien du temps à faire cette tournée-là?

Mme Alarie (Hélène): Je n'en ai aucune idée quand est-ce que les tournées sont...

Mme Dionne: C'est parce que c'est 100 000 $, là.

Mme Alarie (Hélène): Ça, on pourrait vous donner des détails sur ça.

Mme Dionne: Oui, est-ce qu'on pourrait avoir les détails?

Mme Alarie (Hélène): Oui, facilement.

Mme Dionne: Bon. Et les détails, la répartition des dépenses aussi.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Maintenant, tout n'est pas fini. D'ailleurs, on va recevoir... La tournée, la deuxième, est en cours actuellement.

Mme Dionne: Le nombre de personnes que ça comprend, bon, les coûts, tout ça, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça. Puis on va recevoir, au 31 mars, le bilan complet de toute l'intervention.

Mme Dionne: O.K. Mais les montants qui sont là, c'est les seuls montants, là? Il n'y en a pas d'autres qui vont arriver, là, lors du dépôt du rapport?

M. Landry (Bonaventure): C'est-à-dire que les engagements qui sont là ne sont pas tous dépensés sur cette année. Ce qui était convenu, compte tenu de la réalisation...

Mme Dionne: Il y en a une sur deux ans et l'autre sur un an.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Le premier contrat, le contrat 11, va être réalisé pour la moitié, 24 700 $ et quelques, sur 1995-1996 et l'autre partie sur 1996-1997.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Tandis que l'autre...

Mme Dionne: Elle est complétée si on paie.

M. Landry (Bonaventure): On dit: Se déroule la deuxième tranche, là, pour les huit régions: Bas-Saint-Laurent, Estrie, Lanaudière, Mauricie, Saint-Hyacinthe, Côte-du-Sud, etc...

Mme Dionne: C'est complété.

M. Landry (Bonaventure): ...Outaouais, Laurentides, Saguenay–Lac-Saint-Jean. Elles se compléteront d'ici le 31 mars.

Mme Dionne: O.K. D'accord. Mais on vote l'engagement, là, avant la fin?

M. Landry (Bonaventure): Oui, celui-là devrait être complété d'ici la fin de l'année financière.

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça. Au niveau du 14, subvention pour l'adaptation... Le Syndicat des producteurs de lapins du Québec; c'est une production qui est fragile, ça, on le sait. Il y a des producteurs qui rentrent, il y en a d'autres qui ressortent du domaine. Est-ce qu'on peut avoir une copie des études de marché?

M. Landry (Bonaventure): C'est une campagne de promotion.

Mme Dionne: Oui, qui a été basée sur des études de marché.

M. Landry (Bonaventure): Oui, suite à la réalisation.

Mme Dionne: Oui. Bon.

M. Landry (Bonaventure): Marc, tu as ça, les études de marché.

M. Dion (Marc): Ah oui, on pourra vous les faire parvenir lorsqu'elles seront... J'imagine qu'elles sont disponibles, là.

Le Président (M. Paquin): Pour les fins du Journal, vous êtes M. Marc...

M. Dion (Marc): Dion.

Mme Dionne: O.K. Alors, ça va pour ça.

M. Landry (Bonaventure): Oui, et la partie de la campagne de promotion, il y a un 20 000 $ sur l'année 1995-1996, qui va être dépensé; l'autre partie sera dépensée, va se continuer sur l'année 1996-1997.

Mme Dionne: Bien, c'est important de faire une campagne de promotion. Je pense que c'est intéressant, puis...

M. Landry (Bonaventure): C'est un bon, un excellent produit.

Mme Dionne: C'est un bon produit, c'est vrai, à la moutarde, hein?

M. Landry (Bonaventure): C'est un groupe dynamique aussi...

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...qui n'a pas eu à sa disposition, je pense, beaucoup, beaucoup d'outils, mais avec les outils qu'ils ont eus en main ils ont fait, je pense, un gros boulot à date.

Mme Dionne: Je pense que, si on pouvait, en tout cas, assurer la stabilité au niveau des producteurs, déjà là... Parce qu'il y a des gens qui se lancent, ils lâchent. En tout cas, ce n'est quand même pas aussi stable que d'autres productions. Et, dans ce sens-là, le marché, plus il sera grand, mieux ce sera.

O.K., on va passer au mois de novembre.

Le Président (M. Paquin): Le mois de novembre ne fait pas partie de notre mandat. Je crois qu'on allait d'octobre à octobre.

Mme Dionne: D'octobre à octobre?

Le Président (M. Paquin): Parce qu'en début de séance nous avons convenu ce matin que c'était d'octobre à octobre inclusivement.

M. Landry (Bonaventure): Qu'on faisait d'octobre à octobre.

Mme Dionne: On ne fait pas novembre?

M. Landry (Bonaventure): Non, je n'avais pas toutes les données, non plus, parce que ce qui avait été convenu, au moment où on a programmé...

Mme Dionne: C'est au niveau des pêcheries que vous avez convenu de ça?

M. Landry (Bonaventure): On l'a annoncé d'entrée de jeu ce matin.

Le Président (M. Paquin): On l'a annoncé pour l'ensemble de la commission. Ça semblait être une entente et c'est ce dont nous avons convenu ce matin.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire que c'est parce que vous n'avez pas les explications, les données pour novembre et décembre? Vous ne les avez pas?

M. Landry (Bonaventure): Oui, je n'ai pas toutes les données. Sauf que, si j'avais su avant ce matin que, vous autres, vous aviez toutes les données, on aurait pu y passer.

Mme Dionne: Parce que, effectivement, au niveau du secrétariat de la commission, on a novembre et décembre. Ça aurait permis de clore l'année 1995. Mais, si vous n'avez pas les réponses, on va peut-être...

M. Landry (Bonaventure): Pas trop tard.

Mme Dionne: Oui, mais j'aimerais quand même...

Le Président (M. Paquin): On pourrait peut-être explorer quelques données.

Mme Dionne: Oui, il y a peut-être certaines choses, certaines questions que j'aurais et que mon collègue aurait aussi, qui étaient contenues dans ceux-là, mais on peut, de façon plus large...

Le Président (M. Paquin): Disons qu'à ce moment-ci il nous est loisible de peut-être prendre des minutes pour quelques questions sur ce sujet-là. Est-ce que vous désirez commencer?

Mme Dionne: Oui. De toute façon...


Autres questions

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata sur Autres questions.


Mesures transitoires pour compenser l'élimination des subventions fédérales au transport dans la région atlantique

Mme Dionne: Oui. En tout cas, on les retrouve dans les engagements. Vous avez peut-être les réponses, là. Vous avez une réunion avec le fédéral, le 25 janvier prochain, où vous allez aborder différents sujets, je pense, fort importants pour les producteurs du Québec. Il y a un agenda, c'est certain. Il y a deux ou trois questions que j'aimerais vous poser. La première, qu'on retrouve dans les engagements de novembre, il y a les montants d'argent du programme d'adaptation, qui sont les mesures transitoires pour compenser l'élimination des subventions fédérales au transport dans les régions atlantiques, O.K.?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Et il y a des montants d'argent qui ont été accordés à plusieurs entreprises du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie. Je pense que c'était important, c'était justement pour des questions technologiques, pour être plus compétitifs, compte tenu de la perte de cette subvention. On les retrouve dans les crédits. Donc, est-ce que c'est le même principe qu'on a vu tantôt, à l'effet qu'ils sont là parce que c'est le provincial qui les gère?

M. Landry (Bonaventure): Non, ça, c'est hors crédits; on ne les retrouve pas dans les crédits, ces sommes-là.

Mme Dionne: C'est dans les engagements financiers.

M. Landry (Bonaventure): C'est extrabudgétaire, ces montants-là.

Mme Dionne: O.K. Mais, s'ils sont ici, on devra, à une date ultérieure, voter là-dessus.

M. Landry (Bonaventure): Vous allez les voir dans les engagements.

Mme Dionne: Bon. Mais ce que je voudrais savoir, c'est, premièrement, si on a des subventions au niveau des entreprises dans le domaine de l'agroalimentaire cette année, est-ce que ça veut dire que, dans les autres années... Parce que le programme transitoire, il est sur cinq ans, à peu près. Est-ce que c'est prévu...

M. Landry (Bonaventure): Il se poursuit cette année et les quatre autres années.

Mme Dionne: Quels sont les montants d'argent qui sont réservés pour l'agroalimentaire dans le cadre du programme?

M. Landry (Bonaventure): Ça, c'est en discussion entre les ministères touchés ici, au Québec, et le gouvernement fédéral aussi.

Mme Dionne: Est-ce que vous allez en discuter lors de votre rencontre du 25 avec M. Goodale?

M. Landry (Bonaventure): Oui, sauf qu'on a des choses à finaliser au préalable avec...

Mme Dionne: Ici.

M. Landry (Bonaventure): Je pense qu'on doit quand même s'entendre ici sur un certain partage. Il y a déjà, je pense, des principes: le fait que, par exemple, ces montants-là puissent transiter par le biais de nos programmes à nous. Il y a déjà une entente-cadre de signée là-dessus. Maintenant, ce qu'on a surtout à régler, c'est le partage par rapport à ce qui va, par exemple, en transport, le ministère des Ressources naturelles et nous. Deuxième élément, la part du Québec, je pense que c'est 78 000 000 $ sur l'ensemble...

Mme Dionne: Oui, c'est ça, par année.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Les CRCD ont fait une étude sur la répartition et, globalement, si on regarde les parts respectives par territoire ici, le territoire du Bas-Saint-Laurent, c'est 41%, si je ne m'abuse; la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, c'est 41%; et la région...

Mme Dionne: Chaudière-Appalaches.

M. Landry (Bonaventure): ...Chaudière-Appalaches, la balance, c'est 18%. Évidemment, même si ça a été fait de façon très rigoureuse, lorsque le résultat est sorti, disons que la région Chaudière-Appalaches était un peu moins enchantée de cette répartition-là, sauf qu'il y a un principe, normalement, qui veut que l'aide à l'adaptation aille dans ce sens-là. Il y a un élément qu'on va devoir discuter avec le gouvernement canadien, c'est la situation des Îles-de-la-Madeleine, parce que la seule partie, concernant les Îles-de-la-Madeleine, qui se trouve incluse dans l'aide au transport, c'est la partie Lévis-Dégelis. Mais toute la partie qui transite à travers le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, celle-là, ne se trouve pas incluse; elle se trouve incluse au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard. Alors, il va falloir discuter avec le gouvernement canadien, pour la partie de transit qui se fait par là, ce qui nous revient.

(16 h 30)

Mme Dionne: Est-ce que, pour la partie, par exemple, des transports – on sait que le provincial doit investir des sommes d'argent – pour le volet agroalimentaire, dans l'entente que vous avez signée et dans l'avenir, vous allez être obligé de participer ou si c'est à 100 % l'implication du fédéral?

M. Landry (Bonaventure): On n'a pas d'engagement, dans le fond...

Mme Dionne: Vous n'avez pas d'obligation à participer financièrement.

M. Landry (Bonaventure): Non, parce que l'obligation qu'on a, on l'a déjà annoncée par des montants d'argent qu'on a à même nos programmes, et cette partie-là vient théoriquement les bonifier.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça, le principe qui a été reconnu.

Mme Dionne: Donc, les entreprises qui bénéficient de ces argents-là qu'on retrouve ici, c'est des argents du fédéral, mais, de toute façon, elles peuvent avoir un montage financier où il y a une participation du MAPAQ.

M. Landry (Bonaventure): Oui, parce que, dans le fond, le fédéral nous offre ce montant-là parce qu'il coupe. Alors, il vient de l'ajouter à la cagnotte du Québec parce que lui s'en retire sur cinq ans, en fait, sur six ans, parce qu'il y a l'année en cours qui est passée et, après ça, c'est les cinq autres années.

Mme Dionne: O.K. Ça, c'était ma première question. Je veux revenir à votre réunion un peu plus tard.


Vente de vaches laitières du Nouveau-Brunswick au Pakistan

La deuxième, c'est que j'ai été assez étonnée d'apprendre, même si c'est mes voisins, que le Nouveau-Brunswick a signé une entente pour vendre 50 000 vaches au Pakistan et que le Québec n'était pas là. Parce que, dans un sens, notre expertise au niveau des vaches laitières est pas mal grande. Au niveau du nombre, il y a peut-être l'Ontario qui en a un peu plus que nous.

M. Landry (Bonaventure): Non, c'est l'inverse, on en a plus.

Mme Dionne: On en a plus que l'Ontario. Bon. Alors, dans ce sens-là, c'est assez incroyable que, d'une façon quelconque... Je sais que le Québec était absent de ce voyage-là. Mais je trouve que c'est une perte incroyable pour tout ce qui est des associations Holstein, Ayrshire, tous ceux qui travaillent à l'exportation dans ce sens-là depuis longtemps et, je pense, au niveau de notre expertise de l'insémination artificielle et de tout ce qu'on a développé jusqu'à maintenant. Alors, moi, quand j'ai appris ça, M. le ministre, je peux vous dire que j'ai été très déçue, même si c'est mes voisins. Et je me demande s'ils ont développé l'expertise, là, je ne connais pas la situation du Nouveau-Brunswick.

Mais j'aimerais savoir comment vous vous sentez là-dedans par rapport à votre gouvernement qui a décidé de ne pas se rendre dans une mission comme ça. C'est des informations qui ont dû circuler dans le domaine agroalimentaire au niveau des associations pertinentes de races. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce que je trouve ça assez décevant.

M. Landry (Bonaventure): Bien, en fait, l'information, c'est une agence du Nouveau-Brunswick qui a effectivement le contrat, qui a l'expertise... Un, ce n'est pas signé.

Mme Dionne: Ils ont paraphé une entente. Il y a un bon bout de chemin de fait, entre autres, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, une entente de principe. D'autre part, il faudra voir de quelle place viennent les 50 000 têtes.

Mme Dionne: Mais, M. le ministre, je pense que, quand on est leader dans un domaine et quand on a l'expertise, il faut être les premiers, il faut être les premiers. Si on n'est pas les premiers, on n'est pas là. Alors, c'est dans ce sens-là que, comme je vous dis, j'étais très surprise que le Nouveau-Brunswick fasse ça et qu'on ne soit pas présents. Je sais que la décision que le gouvernement du Québec ne soit pas présent à un voyage comme ça, ce n'est pas la vôtre là, mais il y a sûrement des questions que vous allez devoir poser au nom des associations de races, parce qu'elles vont vous les poser sûrement.

M. Landry (Bonaventure): Les associations de races sont déjà associées à ça. L'autre élément que je voulais vous soulever: Qui, d'après vous, va fournir à l'agence du Nouveau-Brunswick les 50 000 vaches? Essentiellement, c'est les éleveurs ontariens et québécois.

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Ils se sont entendus pour une offre, et ça, ça fait partie des règles du jeu. On est quand même dans un espace économique commun.

Mme Dionne: M. le ministre, si le gouvernement du Québec avait été présent et avait pu la signer, cette entente-là, est-ce que vous auriez été généreux de cette façon-là? Tu sais, les 50 000, c'est un bassin fort important vers l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

M. Landry (Bonaventure): Je pense que j'aurais eu de la difficulté à les référer au Nouveau-Brunswick, parce que l'expertise laitière, ça ne nie pas la qualité de la génétique néo-brunswickoise, elle est essentiellement la même qu'au Québec et en Ontario, et leur source d'approvisionnement est largement ici aussi. Sauf que j'aurais sûrement fait affaire avec, probablement, les mêmes firmes ou les mêmes réseaux avec lesquels ils vont faire affaire. Lorsqu'on va sur l'exportation au niveau de la génétique laitière, tôt ou tard, c'est globalement de la génétique laitière développée au Québec ou en Ontario, même malgré certains efforts faits, par ailleurs, pour essayer de «ploguer» de la génétique en provenance d'ailleurs.

M. Landry (Bonaventure): On a peut-être une information technique qui pourrait vous être...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que vous pouvez vous identifier?

M. Vézina (André): Oui. André Vézina. En tout cas, l'information qu'on a, à ce moment-ci, ce qui est vendu, c'est des génisses pleines. Et toute la population de génisses pleines – des génisses en gestation – du Nouveau-Brunswick, c'est 4 000. Il faut qu'ils en gardent au moins 2 000 pour leurs propres remplacements; ils ne vont pas vendre toutes les vaches du Nouveau-Brunswick.

Mme Dionne: Donc, ils vont en prendre au Québec et en Ontario.

M. Vézina (André): Il en reste 2 000. Sur 50 000, il en reste 48 000 à trouver au Québec et en Ontario. Alors, c'est une agence qui a conclu une entente. Et, pour conclure l'entente, il fallait que l'agence s'entende avec des fournisseurs du Québec et de l'Ontario. Alors, c'est des vaches du Québec qui sont vendues via une agence nouveau-brunswickoise.

Mme Dionne: Une partie des vaches vont venir du Québec.

M. Vézina (André): Une partie, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais, Mme la députée, je peux vous le dire, j'ai entendu le premier ministre du Nouveau-Brunswick confirmer que le Québec et l'Ontario seraient des fournisseurs.

M. Vézina (André): Il y a 50 000 vaches au Nouveau-Brunswick et le contrat est de 50 000; ils ne vont pas vider le Nouveau-Brunswick.

Mme Dionne: Non, mais quand même je n'allais pas jusque-là. Je suis fort consciente qu'il n'y a pas suffisamment de vaches au Nouveau-Brunswick pour fournir le Pakistan. Ce n'est pas de ça qu'on parle.

M. Vézina (André): Au Québec non plus.

Mme Dionne: Ce que je veux dire, c'est que, effectivement, sur les 10 prochaines années qu'est le contrat, moi, je pense que, si le Québec avait pu être là et signer l'entente, être agressif et proactif là-dessus, peut-être qu'on aurait pu les livrer nous-mêmes. C'est dans ce sens-là que je pose la question. Mais c'est certain qu'on ne le saura pas parce que le Québec n'était pas présent. Ça, on ne le saura pas.

M. Landry (Bonaventure): Ça, on ne le saura pas. Un, on n'est pas là. Deuxièmement, de toute façon, j'ai pu contaster, au moment de la FAO, d'ailleurs, qu'on avait avantage à faire notre propre promotion par nous-mêmes, parce que justement, dans certains cas, même des domaines d'expertise québécoise étaient, disons, moins fortement promus au niveau international. Ce n'est pas un préjugé; c'est un constat. Et, partant de là, on dit: Pour se positionner sur certains marchés, on prend nos propres moyens pour établir les contacts.

Ceci étant dit, ce n'est pas la première fois et ce n'est pas la dernière fois qu'il y aura de la coopération entre le Québec et le Nouveau-Brunswick sur des opportunités internationales. On le fait dans le domaine des pêches; on le fait dans le domaine agroalimentaire et on continue à le faire aussi. Et en Ontario aussi. L'Ontario, c'est notre plus gros partenaire au niveau canadien dans le domaine de la production laitière.

Mme Dionne: Effectivement, M. le ministre. Moi aussi, je suis voisine du Nouveau-Brunswick, dans le moment, et on ne peut que constater son agressivité. Je pense que le développement économique qui se fait au Nouveau-Brunswick, dans le moment... D'ailleurs, on les envie sur certains points. Moi, ce que j'aimerais peut-être aussi ajouter, c'est que rien n'empêche aussi le Nouveau-Brunswick, dans le même sens et dans la même foulée, de développer une génétique assez spéciale, parce que le contrat est sur 10 ans. Je pense qu'il faut être aussi conscients qu'il y a des partenaires, qu'il y a des gens quand même qui se développent autour de nous. Et, moi, j'ai toujours pensé que, quand on est les meilleurs dans le domaine, on doit le rester et profiter de toutes les possibilités.

M. Landry (Bonaventure): Mais l'un n'empêche pas l'autre. Ceci étant dit, lorsque vous me dites que le Nouveau-Brunswick manifeste beaucoup d'agressivité, oui, et en plusieurs sens. D'ailleurs, mon ami Robichaud a pu le constater la semaine dernière et le ministre du Transport fédéral aussi. Mais, farce à part, je pense qu'il y a un espace laitier. La première province d'ailleurs avec laquelle le Québec a travaillé sur le développement d'une nouvelle entente laitière canadienne, c'est effectivement le Nouveau-Brunswick. C'est un partenaire naturel.

(16 h 40)

Je parlais des pêches; on peut parler du lait et on est leur plus gros client en pommes de terre. Et ça, c'est des réseaux d'échanges qui sont normaux. Moi, ça ne me frustre pas du tout que ce soit une agence du Nouveau-Brunswick qui, à l'occasion, trouve un débouché. Ça peut arriver la même chose lorsqu'on nous demande quelque chose au niveau aquicole. C'est un échange de bons procédés, ça.

Mme Dionne: Alors, bien, il est certain, de toute façon, que, si on avait été là – mais on n'était pas là – 50 000 vaches, c'est quand même fort important dans les années qui courent. Et là c'est sûr qu'on aura à le partager, tandis qu'on aurait peut-être pu en avoir plus.


Agenda de la rencontre au niveau fédéral

Pour revenir à l'agenda de la rencontre du 25, M. le ministre, vous allez toucher plusieurs points qui sont importants. Est-ce que l'agenda est déjà fixé? Est-ce que vous pouvez nous en parler?

M. Landry (Bonaventure): Oui, essentiellement, il y a des questions de commerce extérieur et de commerce intérieur. C'est l'objet principal de notre rencontre, l'ensemble. Il y a la question de l'inspection aussi, parce qu'il y a une harmonisation au niveau de l'inspection.

Mme Dionne: Est-ce que ça s'en vient, cette harmonisation-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui, et ça fait partie des échanges sur lesquels nous allons travailler la semaine prochaine. Maintenant, il y a un travail important d'harmonisation à faire au niveau fédéral entre ses propres institutions, là: Conseil du trésor, Pêches, Agriculture, Environnement, Santé. Alors, il y a tout ça ensemble. Maintenant, le travail se poursuit là-dedans, puis il y a des enjeux suffisamment importants en termes de commerce interprovincial et international aussi pour poursuivre le travail de collaboration là-dessus. D'autres dossiers qu'on va avoir à aborder aussi, c'est le suivi de nos ententes au niveau du lait...

Mme Dionne: Le programme de transition?

M. Landry (Bonaventure): ...les régimes de stabilisation parce qu'il y a une volonté d'harmonisation, les programmes d'adaptation et de transition. Maintenant, il y a d'autres échanges sur une base bilatérale qu'on aura aussi. Dans les dossiers qu'on a à aborder au niveau bilatéral, je pense en particulier aux questions des tripartites, des retraits de certaines tripartites dans la pomme; à Horti-plus parce qu'on avait proposé au gouvernement canadien une bonification du programme Horti-plus et là il y a des choses à régler à ce niveau-là; à notre équivalent CSRN à même nos propres régimes pour 1994 et 1995, parce que, pour les années antérieures, c'est réglé.

Mme Dionne: Est-ce que c'est décidé pour le CSRN pour 1995-1996?

M. Landry (Bonaventure): Non.

Mme Dionne: Non. Vous allez en discuter?

M. Landry (Bonaventure): Voilà pourquoi on veut en discuter et aussi pour les trois prochaines années. Maintenant, il y a aussi une rencontre de prévue avec mon homologue ontarien. On a eu l'occasion de se parler à quelques reprises, mais on ne s'est pas rencontrés du tout depuis son élection, M. Villeneuve. Alors, on va profiter de la rencontre aussi pour...

Mme Dionne: Pour le programme, je reviens à ça, l'année 1995-1996, ça, c'est l'année courante?

M. Landry (Bonaventure): Le CSRN, lui, c'est le calendrier. Donc, 1995, c'est l'année passée.

Mme Dionne: C'est l'année passée, c'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais pour 1996, 1997 et 1998, il faut l'aborder.

Mme Dionne: O.K., donc l'année passée, ce n'est pas réglé.

M. Landry (Bonaventure): Elle n'est pas réglée encore.

Mme Dionne: O.K. C'est quoi, les principaux points qui sont en litige?

M. Landry (Bonaventure): Bien, dans le fond, c'est l'appréciation du niveau de compensation. Le principe qui a été historiquement défendu là-dessus, c'est une intervention sur une base équitable. Alors, c'est toujours cet aspect-là de la discussion qui est la pièce maîtresse du débat...

Mme Dionne: Alors, O.K. Donc, vous ne vous entendez-pas dans le moment sur la...

M. Landry (Bonaventure): ...d'arriver à établir un palier d'intervention qui correspond à la juste part du Québec, tenant compte de ce qui est consenti aux autres. C'est pour ça que c'est toujours aussi relativement long à régler. Bon, disons que 1994 sera réglée avant 1995 parce qu'on a des données complètes plus tôt.

Mme Dionne: Mais est-ce que vous êtes en train de dire que, à chaque année, la base de compensation, la base de référence peut changer?

M. Landry (Bonaventure): Bien oui, selon le niveau d'intervention dans ces régimes-là par le gouvernement canadien.

Mme Dionne: Est-ce à cause des budgets ou si... On parle de combien, là?

M. Landry (Bonaventure): À cause des budgets, d'une part...

Mme Dionne: On est à quelle marge? Entre quoi et quoi?

M. Landry (Bonaventure): ...deuxièmement, du niveau de participation des producteurs; d'autre part, de la conjoncture économique, puis de toute l'évolution de ces programmes-là. Alors, il y a quatre, cinq facteurs qui entrent en considération dans l'établissement de la quote-part.

Mme Dionne: C'est assez incroyable. On parle quand même de bons montants d'argent, là. Mais cela veut dire qu'à chaque année on revoit les bases, compte tenu des conditions qui se sont passées durant l'année.

M. Landry (Bonaventure): C'est le principe même de ces modes de programmation là du gouvernement canadien. Alors, compte tenu de l'évolution de ces programmations et de ses interventions à l'intérieur de ces programmations-là, forcément il faut l'établir à chaque année. Maintenant, il y a des années qui ont été réglées en bloc, là, comme 1991, 1992, 1993. On les a réglées l'an dernier, cette année, en fait. On en a réglé. Mais, là, évidemment, quand tu es rendu quatre ans en retard, tu finis par avoir toutes tes données.

Mme Dionne: Il n'y a pas moyen de travailler autrement. Je veux dire, si c'est trois ans, que certaines bases restent fixes quitte à...

M. Landry (Bonaventure): C'est ce qu'on aimerait et c'est ce qu'on a essayé d'ailleurs le 30 octobre.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: En fait, c'est parce qu'il demande au producteur de donner son montant, de fixer son montant. Mais tu ne peux pas donner ton montant parce que, vous autres, vous n'avez pas fixé votre montant. Ça fait que, finalement, tu es là et tu attends. C'est un peu ça. Peut-être qu'il pourrait nous expliquer comment vous fonctionnez, parce que, quand il arrive au niveau de l'agriculteur, il reçoit un formulaire par la malle et il ne sait pas quel montant mettre parce que, vous autres, vous n'avez pas déterminé vos montants. Ça va bien mal.

M. Dion (Marc): Globalement, dans ces ententes-là pour le CSRN, il y a deux choses. D'une part, en horticulture, le Québec est dans l'entente. Donc, en horticulture, on entre dans le même cadre que partout ailleurs au Canada, selon les mêmes paramètres. Quand on parle des productions qui sont sous les régimes d'assurance-stabilisation des revenus agricoles, là, l'harmonisation du programme CSRN fédéral et du Programme d'assurance-stabilisation des revenus agricoles ne peut pas se faire parce qu'il y en a un qui est un mécanisme collectif et l'autre qui est un mécanisme individuel. Je pense que c'est très, très difficile d'harmoniser ça. Donc, on est obligés d'arriver à une entente d'équivalence pour compenser, si on veut, ce manque à gagner pour les producteurs québécois. Et ces sommes-là sont versées dans le Fonds d'assurance, automatiquement.

Bon. Comment ça procède, maintenant? Au départ, il faut comprendre que le fédéral donne un équivalent de ce qui se fait ailleurs au Canada. Donc, il faut qu'il connaisse toutes ces données sur le niveau de participation des producteurs dans l'ensemble des provinces avant de nous finaliser un quelconque chiffre. À ça s'ajustent d'autres facteurs comme, par exemple, l'enveloppe totale qu'il veut consacrer en sécurité du revenu, qui est en décroissance. Il l'a annoncé dans le dernier budget fédéral; le budget Martin disait: On passe de 850 000 000 $ à 600 000 000 $ dans trois ans. À partir de là, ça donne, si on veut, une décroissance de toute l'enveloppe de la sécurité du revenu; donc, ça donne des facteurs de pondération. À ça s'ajoutent certains critères particuliers qu'ils veulent nous demander d'accepter, certains principes. Alors, c'est un dossier qui devient très, très complexe, quand on le regarde dans son ensemble.

M. Chenail: C'est rendu là que ça accroche.

M. Dion (Marc): C'est là que c'est très difficile. Les deux façons. La formule de calcul, parce que c'est quoi, l'équivalent qu'il y a eu dans les autres provinces? Ce n'est pas toujours si évident. Ça a l'air facile comme ça, mais, quand on se met à dire: Quelle sorte de moyenne on utilise, comment on pondère ça, etc., ce n'est pas si évident que ça. Alors, c'est ça, l'ensemble des facteurs.

M. Chenail: Ça fait qu'on peut comprendre que ça peut prendre encore quelques mois avant que ça se règle.

M. Dion (Marc): Tout à fait, mais on espère quand même débloquer des choses à la prochaine rencontre.

M. Chenail: C'est quand, la prochaine rencontre?

M. Dion (Marc): Fin janvier, le 25 janvier.

M. Chenail: O.K.

Mme Dionne: Si la rencontre a lieu au niveau ministériel le 25 janvier, c'est quand même que vous êtes près de certaines choses.

M. Landry (Bonaventure): C'est parce que le travail...

Mme Dionne: Parce que toutes les dispositions dont M. Dion vient de nous parler, c'est vraiment technique, là. Alors, ce n'est pas à la rencontre des ministres que ça va vraiment se faire, là.

M. Landry (Bonaventure): Non. Les discussions techniques n'ont pas lieu entre les ministres, là.

Une voix: Non, non, bien, c'est ça.

(16 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Essentiellement, nous, quand on se rencontre, c'est pour essayer de dénouer peut-être quelques enchevêtrements et de régler quelques grands paramètres, puis ce sont nos équipes... Mais, effectivement, nos équipes sont en discussion presque continuelle là-dessus. On ne fait pas juste ça une fois par année, comme on dit; c'est un travail continu là-dessus.


Programmes d'aide aux exploitations agricoles

M. Chenail: Oui. J'aurais une question sur les programmes d'aide aux exploitations agricoles. Comment ça fonctionne? Parce que je regarde des choses comme les subventions pour des serres, par exemple, là. Comment est-ce que le programme fonctionne, le volet régional?

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est parce que, d'abord, sur le fonctionnement des programmes, ce sont des programmes régionalisés. Il y a quelques interventions qu'on a gardées, je pense à Horti-plus, qui est un programme collectif à la grandeur du Québec, un programme qui n'a pas été régionalisé comme tel. Mais les programmes d'aide aux exploitations agricoles, ce sont des volets qui ont été priorisés région par région.

M. Chenail: Mais, quand vous regardez ça, parce que, au ministère, vous devez sûrement regarder ce qui se passe dans les régions...

M. Landry (Bonaventure): Bien oui.

M. Chenail: ...il y a des subventions qui sont accordées pour un producteur en serre qui cultive des fleurs. Ça ne vous paraît pas anormal, parce que...

M. Landry (Bonaventure): Mais ça dépend du type d'intervention. Je vais vous donner les grands axes au niveau du programme d'aide aux entreprises agricoles. Il y a la mise en valeur de la conservation des ressources eau-air-sol. Le deuxième volet, c'est la consolidation et l'amélioration de la compétitivité; là-dedans, c'est les nouvelles technologies, les réductions de tensions parasites, le programme du maintien du dynamisme des communautés régionales, des stations d'évaluation de taureaux de boucherie, de béliers et d'agneaux commerciaux, la promotion de la structure d'hybridation en production d'agneaux.

M. Chenail: Non, mais si on prend un programme comme le programme, là, d'intervention... l'entente Canada-Québec sur le développement agroalimentaire...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Chenail: O.K. Puis on regarde que...

M. Landry (Bonaventure): Ça, ce n'est pas ça, monsieur.

M. Chenail: C'est vous autres qui vous occupez de ce programme-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui, mais ce n'est pas sur la base de ces programmes-là. C'est dans l'entente Canada-Québec.

M. Chenail: C'est un autre. Mais est-ce que c'est le MAPAQ qui s'en occupe ou si c'est régional?

M. Landry (Bonaventure): C'est le MAPAQ, mais avec le fédéral.

M. Chenail: O.K. Mais le faites-vous au niveau régional ou au niveau du ministère?

Des voix: Au niveau du ministère.

M. Chenail: Du ministère. Parce que je regarde...

M. Landry (Bonaventure): Mais en quatre sous-régions, quatre grands territoires.

M. Chenail: O.K. Un hydrorefroidisseur sous vide, avec le numéro, puis tout ça, qui a été subventionné de 40 000 $. Je me dis: Bien, d'où ça vient? Parce que, ça, c'est une chose qui existe depuis 25 ans; ce n'est pas innovateur, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ça, c'est dans le programme d'innovation technologique. Il y a un volet au niveau de la mise au point ou de l'essai de nouvelles technologies, et ça peut être dans les serres, ça peut être dans toutes sortes de productions. Je vais vous donner un exemple dans les régions périphériques; au Saguenay–Lac-Saint-Jean, on a travaillé beaucoup avec la télédétection, avec les universités, pour la surveillance des parcelles de bleuets et tout ça.

M. Chenail: Bien, M. le ministre, je comprends ce que vous voulez dire, là, tant que c'est du nouveau, mais, quand on parle de prérefroidisseurs, je connais ça pas mal, c'est dans ma région, j'en ai même un sur ma ferme. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis: Qui a décidé que quelqu'un avait le droit d'être subventionné pour une chose comme ça?

M. Landry (Bonaventure): Il y a un comité de gestion, le MAPAQ et Agriculture Canada, qui travaille là-dessus.

M. Chenail: Mais on «peut-u» savoir c'est qui, ce comité, puis qui siège dessus? Parce que c'est comme spécial, ces subventions-là.

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui.

M. Chenail: La même chose pour les serres dont on parlait tout à l'heure, là, même si c'est régional. Comment ça se fait qu'une personne qui bâtit des serres pour des fleurs a droit à une subvention, puis que le voisin n'y a pas droit? C'est parce que c'est tout nouveau, ça sort tout du nouveau, ça, là, puis ce n'est pas...

M. Landry (Bonaventure): Mais vous pourrez nous amener le cas précis et on pourra vous répondre précisément aussi.

M. Chenail: O.K. Pour savoir qui prend la décision de dire que M. Untel a droit à ça.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Puis, s'ils ont dit, à côté, à un autre: Tu n'y as pas droit, pourquoi ils ont dit: Tu n'y as pas droit.

M. Chenail: Bien, c'est parce que, s'il y a des gens qui ont le droit, je peux vous dire que vous allez avoir des demandes pour la prochaine année de bien du monde dans ma région, si ça fonctionne aussi simplement que ça. Ça fait que je vous donnerai des cas précis.

M. Landry (Bonaventure): Vous nous amènerez des cas précis, puis on va pouvoir vous dire exactement comment ça fonctionne.

M. Chenail: Comment ils ont fonctionné.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre, dans la mesure où l'information est d'ordre général pour l'ensemble du programme dont vous parlez ce serait bien que l'ensemble des membres...

M. Landry (Bonaventure): Oui, puisqu'on l'a posée à la commission, je pense que c'est préférable que chacun des membres de la commission puisse y avoir accès aussi.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien.

M. Chenail: Pour savoir comment ça fonctionne, l'entente Canada-Québec là-dessus et qui siège là-dessus aussi.

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui. À titre d'exemple, j'ai participé, pendant quatre ans, à un comité de programmes comme représentant du monde agricole des régions périphériques...

M. Chenail: Je suis au courant de ça.

M. Landry (Bonaventure): ...avec un représentant de l'Abitibi, de l'ouest québécois, et quelqu'un du Saguenay–Lac-Saint-Jean–Côte-Nord.

M. Chenail: Mais, depuis que vous n'êtes plus là, M. le ministre, vous voyez, ils font des changements dans la façon dont ils procèdent!

M. Landry (Bonaventure): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Oui, il y a un changement, effectivement, parce qu'ils n'approuvent pratiquement plus de projets. Les fonds sont à sec.

Mme Dionne: C'est inquiétant, hein, ça!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mme la députée.


Dommages causés par la chasse aux oies blanches

Mme Dionne: Moi, j'ai une dernière question. Je veux revenir à votre rencontre; est-ce que vous allez aborder l'histoire – l'histoire, c'est quasiment une histoire – l'épopée des oies blanches? Parce que, au niveau...

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas un problème avec le fédéral, là-dessus, je tiens à vous souligner ça.

Mme Dionne: Exactement, mais...

M. Landry (Bonaventure): C'est un problème propre au ministère...

Mme Dionne: Au ministère de l'Environnement.

M. Landry (Bonaventure): ...avec l'Environnement et la Faune. Alors, ça, c'est le bout que je n'irai pas faire discuter par le fédéral. Ceux-là, je les discute avec mes homologues, ici.

Mme Dionne: Donc, ce que vous me dites par le fait même, c'est que le programme qui est pancanadien, lui, il demeure et on n'a aucun problème avec ça? On a eu la garantie qu'il continuait?

M. Landry (Bonaventure): Sauf qu'on ne sait pas encore si, pour le palier fédéral, l'intervention qu'il nous assurait jusqu'à maintenant, il va la maintenir. Ça, cet aspect-là, oui.

Mme Dionne: Tout à fait, parce que c'est important. Et, compte tenu des problèmes grandissants, c'est un des volets dont il faudra peut-être s'assurer, parce que l'autre, au niveau du ministère de l'Environnement, effectivement, pour la participation du Québec, comme les autres provinces, je sais que c'est très ardu, hein!

M. Landry (Bonaventure): Oui. Maintenant, moi, dans votre région, dans la Côte-du-Sud, j'ai vu certaines initiatives qui m'ont paru fort intéressantes, des gens qui ont décidé, en étant pris pour vivre avec ce problème-là, d'en tirer profit et de favoriser même des emplacements de chasse sur leurs terres.

Mme Dionne: Ça prend des permis.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Je me demande si on ne devrait pas faire ça, même promouvoir une formule comme ça.

Mme Dionne: Est-ce que c'est un permis qui est donné par le provincial, ça?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Mais ce n'est pas nous autres qui l'émettons.

Mme Dionne: O.K. C'est le ministère de l'Environnement.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Et je pense que, si le ministère de l'Environnement, en tout cas, ne veut pas participer à une forme de compensation comme celle qu'on a connue, à tout le moins, il devrait y avoir un support et une promotion pour la partie de la chasse qui pourrait permettre de compenser, à tout le moins, les dommages vécus par nos agriculteurs.

Mme Dionne: Et, à ce moment-là, ça viendrait de la Fondation de la faune qui reçoit un pourcentage des permis, des choses comme ça. Ça serait un mécanisme qui pourrait être utilisé?

M. Landry (Bonaventure): Pardon?

Mme Dionne: Ça pourrait être un mécanisme utilisé via la Fondation de la faune qui reçoit déjà une partie du...

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, pour ce qui est de la chasse au printemps, là, ça, c'est soumis à un accord international Canada–États-Unis...

Mme Dionne: Il y a déjà un accord?

M. Landry (Bonaventure): ...et l'émission de permis, à ce moment-là, elle se fait par le fédéral.

Mme Dionne: Et le fédéral serait d'accord?

M. Landry (Bonaventure): Ça, il faut le vérifier.

Mme Dionne: Alors, ce serait peut-être une deuxième question à poser, juste pour cette partie.

M. Landry (Bonaventure): Bien.

Mme Dionne: O.K.


Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, est-ce que la vérification des engagements financiers des mois d'octobre 1994 à octobre 1995 est terminée? Terminé et adopté.

Alors, les travaux de la commission étant complétés, ils sont ajournés au mardi, 13 février, à 9 heures, pour une séance de travail et, par la suite, pour exécuter les mandats que nous nous sommes donnés en commission de travail. Merci. Alors, à la prochaine.

(Fin de la séance à 16 h 59)