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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 13 février 1996 - Vol. 34 N° 20

Audition de dirigeants d'organismes publics du secteur agricole dans le cadre de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics


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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions


Intervenants
M. Yvon Vallières, président
M. Norman MacMillan
Mme France Dionne
Mme Danielle Doyer
M. Pierre Paradis
M. Michel Morin
M. André Chenail
M. Rémy Désilets
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Claude Lachance
*M. Bernard Ouimet, CPTAQ
*M. Serge Cardinal, idem
*Mme Rita Bédard, TAPTA
*M. Michel R. Saint-Pierre, SFA
*Mme Manon Boucher, idem
*M. Gaston Grammond, idem
*Mme Hélène Boivin, idem
*M. Jean-Yves Lavoie, RMAAQ
*M. André F.J. Scott, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'audition des dirigeants d'organismes publics, conformément à l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je demanderais, à ce moment-ci, à M. le secrétaire s'il y a des remplacements d'annoncés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Vallières): Bien. Avec le consentement des membres, est-ce qu'on pourrait permettre au député de Brome-Missisquoi, néanmoins, de participer à nos travaux?

M. MacMillan: En étant de ce côté-ci, M. le Président, je me pose la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement. Pour les besoins du Journal des débats , c'est le député de Papineau qui s'est exprimé précédemment.


Organisation des travaux

Alors, vous me permettrez, à ce moment-ci, avant de débuter l'audition comme telle des organismes que nous avons convoqués, de situer brièvement le mandat que nous entreprenons aujourd'hui. C'est en vertu des dispositions de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, qui a été adoptée en juin 1993, que cette séance de la commission a été convoquée. Cette loi consacre le principe que chaque haut fonctionnaire est imputable, donc doit rendre des comptes directement devant l'Assemblée nationale des gestes qu'il pose à tire de gestionnaire public. Par ailleurs, la loi précise que cette imputabilité s'exerce principalement en obligeant les commissions parlementaires à convoquer, à chaque année, les sous-ministres et les dirigeants d'organismes qui relèvent de leur champ de compétence. Pour notre commission, cela veut dire cinq dirigeants d'organismes et un sous-ministre. Ce mandat s'inscrit, par ailleurs, dans le rôle de contrôleur de l'exécutif, donc de l'administration publique, que chaque député a la mandat d'exercer en plus de celui de voter des lois et de représenter ses commettants.

(10 h 10)

Pour la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, c'est un premier mandat dans le cadre de cette loi, et c'est avec beaucoup d'intérêt et de fierté, à titre de président, que j'ai constaté l'intérêt des membres de la commission pour ce mandat. En effet, lors de la séance de travail que nous avons tenue en décembre dernier, c'est à l'unanimité que la commission a résolu de faire en sorte que tous les dirigeants d'organismes relevant de la commission soient entendus aujourd'hui et demain. De plus, il a été décidé de convoquer le sous-ministre de l'agriculture au cours du mois de mars prochain. La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation deviendra ainsi la première commission à remplir, dans une année, l'ensemble de ses obligations en vertu de la loi 198. Nous voulons faire de ce mandat un exercice non partisan. Vous remarquerez d'ailleurs – et il est rare que cela se produise – que les députés ont accepté de prendre place autour de la table sans égard à leur formation politique, ce qui, je crois, est assez significatif.

Pour ce qui est des auditions comme telles, chaque président et présidente d'organisme disposera d'environ 20 minutes pour présenter son organisme. Par la suite, les membres de la commission pourront questionner les témoins, sans toutefois dépasser 10 minutes d'échanges afin de favoriser le plus de participation possible. Même si les débats doivent porter principalement sur la gestion des organismes, je compte appliquer la règle de la pertinence avec une certaine souplesse, étant conscient que les présidents et présidentes d'organismes que nous avons convoqués sont capables de distinguer les questions de nature politique qui relèveraient plutôt du ministre que des gestionnaires.

En terminant, je voudrais vous rappeler l'horaire de la journée. De maintenant à 11 h 30, nous entendrons M. Bernard Ouimet, président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec; de 11 h 30 à 12 h 30, Mme Rita Bédard, présidente du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole; de 14 heures à 16 heures, M. Michel R. Saint-Pierre, président de la Société de financement agricole; et, de 16 heures à 18 heures, M. Jean-Yves Lavoie, président de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Toutes ces personnes seront accompagnées d'un certain nombre de collaborateurs.

Concernant la journée de demain, nous entendrons la Régie des assurances agricoles du Québec, dans le cadre de la loi 198 et également en vertu de l'article 294 du règlement qui permet à la commission d'examiner les orientations, les activités et la gestion d'un organisme public. La journée de demain débutera à 10 heures avec l'audition du Vérificateur général qui nous exposera l'ensemble des commentaires qui sont contenus dans son dernier rapport sur les programmes d'assurance agricole et, de 10 h 30 à 13 heures et de 14 h 30 à 17 heures, ce sera l'audition de la Régie des assurances agricoles.

Sur ce, nous avons convenu, compte tenu du peu de temps qui nous est imparti, qu'il n'y aurait pas de remarques préliminaires de part et d'autre, ce qui nous amènerait, comme tel, à convier notre premier organisme, soit la Commission de protection du territoire agricole du Québec, par le biais de son président, M. Ouimet, à nous faire sa présentation et à peut-être nous identifier les personnes qui l'accompagnent. M. Ouimet.


Auditions


Commission de protection du territoire agricole du Québec (CPTAQ)

M. Ouimet (Bernard): Je vous remercie, M. le Président. D'abord, présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, François Duranleau, qui est directeur de l'équipe de l'analyse et de l'évaluation chez nous; Serge Cardinal, à ma gauche, qui est directeur des affaires juridiques et des enquêtes; et Louise MacDonald-Charest, qui est secrétaire de la Commission. Derrière moi, Gary Coupland, vice-président, et Carole Jutras qui travaille à mon bureau, à la coordination.

M. le Président, je serai succinct pour vous permettre de poser plus de questions parce que c'est ça qui est important, qu'on ait un échange. De façon succincte, je vais présenter ce qu'est notre organisme et aussi, peut-être, les principales réalisations de gestion qui sont susceptibles de vous intéresser. La Commission, comme vous le savez, est un petit organisme de 117 personnes, dont 15 membres qui administrent un budget de l'ordre de 8 000 000 $. Elle a pour mission de garantir, pour les générations futures – donc, pour l'avenir – un territoire propice à l'exercice et au développement des activités agricoles. Son mandat relève de la régulation socioéconomique au sens de l'impact des décisions de la Commission sur le droit immobilier, sur les propriétés foncières – un impact considérable – sur l'aménagement du territoire et sur le développement du secteur agroalimentaire. De par son impact, c'est donc une loi d'intérêt, d'ordre public de première importance et qui est appliquée d'une façon discrétionnaire à partir des balises ou des critères qui sont dans la loi, selon un processus décisionnel qu'on apparente à du quasi-judiciaire. C'est pour ça qu'on nous qualifie d'organisme, de tribunal administratif. Et toutes ces questions-là sont débattues actuellement dans la réforme de la justice administrative.

Notre juridiction relève de l'intérêt, pour le législateur, de protéger le territoire agricole et les activités agricoles. Elle s'exerce sur tout le territoire du Québec au sud du 50e parallèle, dans les municipalités où il y a un décret de zone agricole, ce qui représente environ plus de 6 000 000 d'hectares.

Les principales fonctions de la Commission: pour faire un résumé, il y a une fonction, d'abord, décisionnelle; c'est la fonction que vous connaissez le plus. C'est-à-dire qu'on rend des décisions sur environ 4 000 demandes par année. Ces décisions portent sur les inclusions et les exclusions à la zone agricole, sur toute demande d'usage autre qu'agricole, que ce soit pour des fins de parcs industriels, de développement de périmètre urbain, etc., également, le morcellement, le démembrement de propriété, l'enlèvement de sol arable, la coupe d'érables dans les érablières. En fait, vous avez là le décor général de ce sur quoi portent nos décisions. En plus de sa fonction décisionnelle, la Commission a aussi la responsabilité d'assurer le suivi de l'application de la loi. Donc, ça veut dire un suivi au niveau des enquêtes, au niveau des ordonnances, des mises en demeure, donc s'assurer du respect de la loi. C'est les deux grandes fonctions de la Commission.

Comme vous le savez, historiquement, elle a aussi exercé une fonction de négociation puisqu'elle a participé à la constitution des premières zones agricoles, au tout début de la loi 78. Après ça, elle a eu la responsabilité de conseiller le gouvernement sur la révision de toutes les zones agricoles avec les MRC du Québec. C'était un mandat de négociation, à ce moment-là. Elle a aussi comme fonction de conseiller le ministre ou le gouvernement sur toute question qui se rapporte à la protection du territoire et des activités agricoles. Voilà pour l'essentiel de nos fonctions.

Bien sûr aussi elle administre la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents, mais ce n'est pas, disons, le plus gros de nos activités puisque ça représente environ 60 demandes par année, comparativement à 4 000 demandes par année pour la Loi sur la protection du territoire agricole. Grosso modo, en termes de volume, c'est ça, environ 4 000 demandes par année, l'équivalent de 6 000 déclarations par année et le traitement d'à peu près 400 plaintes. Voilà pour le décor de la Commission.

Comme vous voyez, dans la pratique – je termine là-dessus pour la présentation de la Commission – dans le fond, on a à arbitrer, dans la vie quotidienne et de tous les jours – ce que vous voyez très bien d'ailleurs dans vos milieux respectifs – quelque chose qui ressemble à un équilibre entre du développement et de la protection. C'est ce qui fait toute la complexité et la beauté du rôle de la Commission et, je dirais, son utilité. Parfois, lorsqu'on autorise des demandes, il y a beaucoup de gens qui peuvent prétendre qu'on ne protège pas le territoire agricole et, en contrepartie, on pourrait nous taxer que nous ne comprenons pas les besoins de développement du Québec, des régions du Québec. Alors, c'est toujours un équilibre entre du développement et de la protection qu'on a à arbitrer dans la vie quotidienne. Ça situe un peu notre problématique.

Quant aux réalisations ou sur le plan plus gestion comme telle, si vous me permettez, M. le Président, je commencerai par janvier 1994 parce que ça coïncide avec la date de mon retour à la Commission; c'est peut-être plus facile de vous en parler. De janvier 1994 à aujourd'hui, la première chose qu'on a faite à la Commission, ça a été de se donner une vision un peu stratégique de l'organisation, de se faire un plan stratégique et d'accompagner ce plan stratégique là d'un plan triennal d'action. C'était la première fois que la Commission réalisait un plan triennal d'action accompagné d'une planification stratégique.

Bien sûr que j'ai capitalisé sur toute la connaissance qu'il y avait, à ce moment-là, à la Commission, la réflexion qu'elle avait faite, principalement à l'interne, pour en arriver à l'élaboration du plan stratégique. Il fallait se repositionner quant à notre mission, quant à notre environnement qui bouge aussi, la Commission n'étant pas un organisme qui vit indépendamment des réalités et se situant toujours aux confins des questions de l'environnement, aux confins aussi des questions de développement régional et aux confins des questions de protection, je dirais, d'aménagement du territoire. Alors, il fallait se repositionner dans ce contexte-là, au moment aussi où commençaient, je dirais, à poindre une réflexion sur la réforme de la justice administrative qui nous concerne très profondément et, également, une réflexion sur les modifications à notre propre loi qui est la Loi sur la protection du territoire agricole.

(10 h 20)

Après le plan stratégique, qui donnait un peu le principal de notre action pour les prochaines années, mais qui s'est élaboré de janvier à mai, nous avons modifié notre organisation pour la simplifier, passer de trois directions à deux directions seulement, en regroupant les enquêtes et les affaires juridiques et en simplifiant les services administratifs qui étaient dans mon entourage. Par la suite, il a fallu se positionner sur les dossiers majeurs à la Commission – je les effleure plutôt, parce que je sais qu'ils vont faire l'objet de questions par la suite – se positionner, par exemple, par rapport aux commentaires du Vérificateur général qui a fait son rapport à la fin de l'année 1994 et qui n'a pas été très tendre envers les activités passées de la Commission.

Je dirais que le principal de son interrogation – vaut mieux les prendre de front, hein, puisqu'on va s'en reparler certainement par la suite – c'était son diagnostic quant au manque de vue d'ensemble de la Commission, quant aux délais considérables de la Commission, quant à l'incohérence, pour reprendre ses termes, de ses décisions, quant à la surveillance de l'application de la loi et, enfin, je dirais, quant à la reddition de comptes, ne trouvant pas beaucoup d'information dans nos rapports annuels précédents sur nos activités, puis sur les résultats du travail qu'on fait dans la protection du territoire agricole. Ce que je peux vous dire tout de suite, c'est que, son diagnostic, on le partageait dans notre vision stratégique des choses. Et je dirais que toutes les actions qu'on a entreprises sont de nature, vont dans le sens de répondre aux interrogations qu'avait le Vérificateur général, pour l'essentiel. Nous y reviendrons certainement tantôt.

Il fallait aussi se positionner quant à l'établissement des secteurs exclusifs, parce que, comme vous le savez, la Commission n'a pas le choix de faire les secteurs exclusifs, en vertu de la loi. Et, comme elle avait eu l'expérience de faire la révision des zones agricoles, nous avons soumis au gouvernement un avis sur l'ensemble des secteurs exclusifs. Il fallait également se positionner sur les modifications à notre propre loi, qui sont importantes, et, également, sur les modifications à venir ou en cours sur la justice administrative, dans le sens de la déjudiciarisation de la Commission.

Il fallait se positionner également par rapport à la révision des schémas d'aménagement à travers le Québec qui ont une influence considérable sur la protection du territoire agricole; également, revoir nos méthodes de travail, particulièrement le traitement des demandes d'autorisation, ce que nous avons fait; finaliser un plan directeur informatique, une conception administrative de nos systèmes d'information, pour être en mesure d'exploiter la richesse de données que la Commission possède depuis 17 ans et qui, après quelque 230 000 dossiers, était très peu exploitée avec les outils que nous avions. Il fallait aussi commencer à développer ce qu'on appelle des méthodes pour travailler avec le milieu à l'élaboration de vues d'ensemble de la zone agricole, plutôt que de regarder juste les demandes une par une, cas par cas ou par des petites cartes de photographie aérienne, là, 4 po X 4 po ou 6 po X 6 po, vous comprenez, avoir une vision plus d'ensemble de la zone agricole par MRC.

Également, on a accentué nos échanges, tel qu'indiqué dans notre plan d'action, avec le milieu. En disant «avec le milieu», ça veut dire, d'une part, les MRC et les municipalités qui ont une responsabilité en matière d'aménagement de leur territoire, certaines, dans la zone agricole, et accentuer les échanges aussi avec nos partenaires de l'UPA: fédérations régionales, confédérations, syndicats de base.

Le résultat de toutes ces actions-là a fait en sorte que, malgré une diminution considérable de ses budgets, comme vous allez le voir tantôt dans des graphiques que je vais pouvoir vous distribuer, malgré aussi une réduction de ses effectifs relativement significative, la Commission a réduit ses délais par rapport à 1993. Si on considère les dernières données, là, jusqu'à aujourd'hui, si la tendance se maintient, on aura réduit nos délais de plus de 30 %. Vous allez pouvoir le voir par des graphiques tantôt également. Donc, on peut dire que, même s'il y a beaucoup de choses encore à faire, il y en a beaucoup qui sont enclenchées dans le sens des commentaires qu'avait faits le Vérificateur général et suite à un diagnostic qu'on avait fait avant le Vérificateur.

Je termine en vous disant que vous n'avez pas devant vous un président qui va venir se lamenter sur les compressions budgétaires ou la baisse des effectifs ou des crédits. Je suis, comme administrateur public, solidaire de ça. Il faut faire notre part, on est un organisme gouvernemental. Par ailleurs, il est bien évident que, si on veut continuer à s'améliorer, à améliorer nos délais, à améliorer notre cohérence, à améliorer notre transparence, il faudra des modifications apportées dans le cadre de la justice administrative pour nous permettre de faire ces changements-là, puis, aussi, des modifications à notre propre loi qui nous permettront d'administrer une loi qui ne sera pas toujours sous régime provisoire, comme elle l'est depuis 1989, et qui ne rend pas toujours la vie de tous les jours facile. Par définition, un régime provisoire, c'est provisoire; ce n'est pas là permanent.

La Commission, elle a à administrer une loi pour laquelle deux gouvernements, par des projets de loi, un projet de loi ou un avant-projet de loi, ont signifié qu'on n'aurait pas à constituer le secteur exclusif. Donc, on administre une loi en attendant quelque chose qui vraisemblablement, par projet de loi ou avant-projet de loi, ne se réaliserait peut-être pas. Ça a des conséquences pratiques dans la gestion de notre loi et il me semblait important de vous le souligner puisque c'est dans la gestion quotidienne de nos affaires qu'on a à vivre une pareille situation. Pour aller plus loin, je vous dirai que les modifications pour permettre à la Commission de se déjudiciariser sont fondamentales pour l'avenir; elles permettraient à la Commission d'être plus légère, d'être plus rapide, d'agir avec plus de cohérence, de transparence et d'être toujours tenue d'agir de façon équitable. Voilà.

Alors, je n'ai pas pris tout le temps que j'avais à ma disposition pour vous permettre de poser plus de questions. J'aimerais, par ailleurs, pouvoir vous distribuer quelques graphiques souvent qui valent mille mots, comme on dit. Je n'ai pas voulu vous inonder de papier par respect justement pour vous. Il y a peut-être 10 graphiques que j'aimerais pouvoir vous distribuer, qui vous donnent une vue d'ensemble, qui pourraient susciter, également, des questions et un échange par la suite. Je vous remercie, M. le Président.


Documents déposés

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, on va distribuer les documents aux députés. Avant de passer au questionnement comme tel, M. Ouimet, on va vous laisser présenter lesdits documents.

M. Ouimet (Bernard): Alors, vous n'êtes certainement pas étonnés de la couleur verte de notre document.

Le Président (M. Vallières): Non. Alors, ça va, M. Ouimet, vous pouvez y aller.

(10 h 30)

M. Ouimet (Bernard): Voici, très rapidement. La première page vous donne une synthèse, je dirais, sur un seul carton, des lois qu'on administre, de notre juridiction, de nos fonctions, de notre mission, de nos orientations stratégiques, de nos priorités, de notre structure et, je dirais, de nos ressources financières et humaines, ainsi que les principales données statistiques qui ressortent de notre dernier rapport annuel notamment. Dans la deuxième, vous avez, de façon synthétique, les changements que nous avons apportés à l'organisation. Comme vous voyez, vers le bas, c'est qu'on est passés de trois directions à deux directions et beaucoup de services administratifs qui étaient – c'est ce que vous voyez à la gauche – dans les services administratifs du secrétariat du président sont maintenant traités de façon opérationnelle dans les deux directions.

Dans la troisième, vous avez une synthèse, en tout cas, des graphiques qui vous permettent de voir l'évolution budgétaire à partir des rapports annuels que vous avez eus. Nous sommes même remontés un peu antérieurement; vous voyez la courbe de la diminution du budget de la Commission et vous avez, en pointillé, ce qu'on pourrait appeler des hypothèses vraisemblables si la tendance se maintenait. Je réitère mon commentaire de tantôt: Ne prenez pas ça comme quelqu'un qui est contre ça; c'est simplement l'information que ça vous permet d'avoir. Ça veut dire, autrement dit, que... C'est ça. Vous l'avez également au niveau des effectifs. Vous voyez que la Commission est passée de 138 effectifs à 117 présentement et, si la tendance se maintient, ce sera quelque chose comme une commission autour de 100 personnes dans quelques années.

Vous avez, sur l'autre page, les compressions cumulatives de la Commission. Le chiffre à retenir: dans les deux dernières années, on peut dire, si on considère un peu la tendance vraisemblable de l'année qui s'en vient, que la Commission aura réduit de 1 100 000 $ son budget avec une demande légèrement supérieure, des délais de 30 % réduits et des effectifs en baisse. Vous avez, sur l'autre graphique, l'évolution des demandes reçues à la Commission qui oscillent légèrement pour se rétablir, en 1995-1996, au niveau de 1992-1993, donc de l'ordre de 4 000, 4 100 demandes par année.

Et vous avez, en bas, les délais de traitement qui étaient de 23 semaines, en 1992-1993, pour les auditions publiques et qui sont passés à 17 semaines en 1994-1995, ce qui est une réduction de 26 %. Si la tendance encore se maintient dans cette perspective-là avec les efforts constants au niveau de toute l'équipe de la Commission, on devrait être en mesure d'atteindre 16 semaines à la fin de l'exercice financier. Alors, ça veut dire une réduction de 30 % et ça comprend, les 16 semaines, les quatre semaines obligatoires de rapports d'analyses qu'on doit transmettre aux parties pour leur permettre de réagir. Ça fait que, si on enlève les quatre semaines, dans le fond, on est à 12 semaines. Et, présentement, le délai de délibérés, c'est-à-dire à partir du moment où une audition a lieu, il est, en moyenne, de trois semaines. Je dirais que c'est une performance que la Commission n'a pas atteinte depuis les données qu'on a en 1990. Quand quelqu'un passe en audition chez nous, vraisemblablement, il devrait recevoir sa décision dans les trois semaines qui suivent.

En ce qui concerne les dossiers ex parte – ça veut dire sans la présence des parties – on est passés de 18 semaines à 13 semaines, ce qui est une réduction de 28 % de nos délais. Et à 12 semaines, si on poursuit dans la perspective qu'on a mentionnée tantôt, c'est-à-dire 12 semaines moins quatre semaines, on serait à deux mois. Donc, dans l'ensemble, dans la moyenne des dossiers, on peut dire que c'est de deux à trois mois, selon qu'un citoyen se présente en audition publique ou que la Commission a à statuer sans la présence des parties.

Vous avez également un autre document qui est une synthèse des efforts qu'on a tenté de faire, en tout cas, qu'on a réalisés pour améliorer le service à la clientèle. Et, à la dernière page, vous avez deux graphiques, c'est-à-dire un tableau et un graphique qui illustrent le nombre de nos décisions qui ont été portées en appel, de même que les autorisations qui ont été renversées; le principal des autorisations renversées étant des refus de la Commission plutôt que des autorisations, bien sûr.

Alors, si vous le prenez en graphique, vous voyez, ce qui est en blanc, les décisions qui ont été portées en appel depuis 1989-1990. Ça, c'est les grandes colonnes blanches. Vous avez en noir des autorisations de la Commission, des autorisations soit conditionnelles, soit partielles, enfin, tout ce qui est autorisation de la Commission qui a été porté en appel. Et vous avez, à la dernière planche, en noir, extrême droite du bloc noir, en plus noir foncé, les décisions, qui étaient des autorisations de la Commission, qui ont été renversées pour revenir dans la zone verte, si vous voulez. Alors, le pourcentage, vous l'avez là; c'est moins de 1 % depuis 1989-1990. Et c'est là que vous voyez, dans le tableau, que ça oscille d'année en année, mais, sur la moyenne, c'est moins de 1 % de nos autorisations qui sont renversées. Et le reste, c'est plutôt, bien sûr – je pense qu'il n'y a pas de surprise là-dedans – des refus de la Commission qui sont renversés, principalement sur des demandes relatives à des maisons dans la zone agricole, soit développement résidentiel ou maisons isolées. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Ouimet, pour votre présentation. Alors, je serai le premier à vous questionner. D'abord, c'est un privilège assez exceptionnel puisque les députés, dans l'exercice de leurs fonctions, connaissant le rôle que joue la Commission, ne s'adressent pas à la Commission pour intervenir à l'intérieur des dossiers comme on peut le faire quand des commettants viennent nous voir pour d'autres choses. Donc, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous vous recevons ce matin, pouvant, de façon publique, comme ça, discuter avec vous de vos orientations et voir également comment interviennent les décisions que vous prenez. Parce que, pour un, je dois vous indiquer que j'ai lu le document que vous nous avez présenté, qui est le «Plan d'action, exercice 1995-1996», qui, j'imagine, a été préparé sur la fin de l'exercice 1994. Le document qui nous a été remis, qui s'appelle «Plan d'action, exercice 1995-1996», ça a été préparé à quel moment de l'année?

M. Ouimet (Bernard): Ça a été préparé vers la fin de l'exercice budgétaire, commençant après la revue détaillée des crédits, et il a été, M. le Président, distribué, pour une question de transparence, aussi à nos partenaires du monde agricole et du monde municipal.

Le Président (M. Vallières): Alors, vous y décrivez votre mission générale qui est «de garantir, pour les générations futures, un territoire propice à l'exercice et au développement des activités agricoles». Vous nous dites qu'il s'agit d'une bien grande mission pour un si petit organisme que vous venez de nous décrire. Un petit organisme avec des superpouvoirs, cependant, qui sont dévolus dans la loi qui vous a créé à l'Assemblée nationale.

Et ça m'amènera à vous poser quelques questions parce que, dans le vécu, en tout cas, d'un bureau de comté rural ou presque exclusivement rural comme chez nous, il y a souvent des questions qui se posent face à votre capacité de vous coller à la réalité du milieu. Et je vois que ça fait partie de vos priorités pour 1995-1996 de vous coller à la réalité du milieu. Il serait intéressant d'entendre quels sont les moyens que vous privilégiez pour coller à cette réalité des municipalités locales, des municipalités régionales de comté également et, souvent, du monde agricole également qui vous font des représentations dans certains dossiers. Alors, comment vous allez être capables d'aller chercher l'apport du milieu à l'intérieur de vos prises de décisions?

Et, pour un, j'aimerais savoir, entre autres, quand vous construisez votre rôle, le rôle des auditions, comment vous faites la répartition de vos dossiers aux différents commissaires qui ont à juger les causes. Est-ce qu'on tient compte de certains dossiers qu'on peut qualifier de majeurs dans un milieu donné ou tient-on compte de la complexité de certains dossiers avant de les attribuer à l'un ou l'autre des commissaires? Et je vous donnerais, à titre d'exemple, des cas dans mon comté. Il y en a un qui relève de plusieurs années, dans les années 1983, 1984, je crois, avec le ministère des Transports plus particulièrement. Il y a des endroits qui sont considérés comme dangereux, où on a un historique d'accidents à répétition.

Moi, dans mon comté, j'ai toujours ce qu'on appelle la courbe à Mareuil, à Saint-Félix-de-Kingsey, où le ministère des Transports a tenté de faire dézoner du terrain, alors que tout le monde sait que c'est en territoire agricole. Mais tout le monde sait aussi qu'à chaque année, dans cette courbe, il y a des accidents qui se répètent à coups de dizaines d'accidents; dans certains cas, ils ont été mortels, depuis 1990, à quatre reprises, dont un cet hiver. Donc, on s'attend toujours... On dit: Ça va être quand, le prochain? La dernière fois que je suis passé là, moi, il y avait un camionneur qui brûlait dans son camion. Puis, là, je revoyais les demandes qui ont été faites par le ministère des Transports pour obtenir l'accès dont on a besoin pour corriger cette fameuse courbe. Le dossier n'est toujours pas réglé.

Alors, je veux savoir, dans des dossiers comme celui-là – parce qu'on ne peut pas le faire en d'autres temps avec vous autres – qu'est-ce que vous faites pour tenir compte de la réalité du milieu. Comment faites-vous pour coller à cette réalité? Est-ce que la loi est tellement serrée que, si on vous demande de traverser une zone agricole pour éviter des pertes de vie, ce n'est pas un critère dont vous devrez tenir compte à l'intérieur de vos décisions?

Au même titre que certains dossiers d'investissements majeurs dans des régions données, des fois, qui sont des investissements du siècle pour une région donnée qui est en difficulté économique, dans certains cas, depuis des dizaines d'années. Et voici que se présente un dossier de développement économique qui pourrait ne pas se réaliser suite à une décision de votre Commission. Est-ce qu'il y a des critères de cette nature-là dont vous pouvez tenir compte à l'intérieur de la loi actuellement ou si, pour y arriver, il faudrait que le législateur vous en donne le mandat? J'arrêterai ici cette première série de questions; j'en aurai d'autres ultérieurement.

(10 h 40)

M. Ouimet (Bernard): Est-ce que vous me permettez, M. le Président, d'y répondre dans l'ordre, à vos questions, ou, en tout cas, d'apporter, au mieux de ma connaissance, une réponse à ce qui vous préoccupe? Vous dites: Comment on peut tenir compte, comment on peut coller à la réalité des milieux? C'est ça, votre question. Je distinguerais dans ma réponse le contexte des outils qu'on a actuellement et le contexte des outils qu'on prépare.

Dans le contexte des outils que nous avons actuellement, il faut savoir aussi qu'à la Commission chaque demande est étudiée par un professionnel de la direction de François Duranleau, qui est soit un agronome, un aménagiste, un urbaniste, un géographe qui sont maintenant répartis, depuis quelques années, par région, par territoire. Un analyste est responsable d'un territoire, il est identifié au territoire. Le but de ça, c'est qu'il soit en mesure d'être en connexion avec le milieu, en connexion avec les gens de l'UPA, en connexion avec les gens du municipal et qu'il développe aussi, progressivement, une connaissance approfondie de son territoire. Ça, c'est dans le régime actuel, le régime dont on parle. On pourra se parler tantôt de ce qu'on est en train de développer, par rapport à ça, de plus encore.

Deuxièmement, je dirais, qu'il y a donc, au niveau de l'analyse du dossier, des gens qui ont une bonne connaissance de la région et qui se déplacent assez souvent pour approfondir des coins de territoire qu'ils connaissent moins ou s'il y a plus de demandes dans certains secteurs. Par exemple, les grandes demandes importantes, quand c'est des prélèvements ou des agrandissements de périmètres urbains, sont très souvent accompagnées de visites sur le terrain de la part de l'analyste régional. Nos analystes ont donc une base territoriale, régionale.

Suite à l'analyse du dossier, quand il arrive, dans le régime actuel, sur le rôle – ce qu'on peut appeler sur le rôle – après qu'on a envoyé aux parties le rapport d'analyse, que l'analyste a fait l'examen et donne son opinion sur la demande quant à l'impact, donne une appréciation de l'impact, il y a comme une distinction qui est faite chez nous entre ce qui s'appelle des dossiers plus complexes qui nécessitent la présence de trois membres. La loi nous permet maintenant d'agir seuls – depuis les modifications de 1989, c'est ça? – depuis les modifications de 1989. Mais, dans ces cas-là, il y a presque toujours trois membres, ce qui permet, en tout cas, une bonne discussion entre les membres et une appréciation... En mettant trois membres, vous avez plus de chances d'avoir une discussion de tous les aspects du dossier, mais parce qu'il le nécessite, le dossier.

Parmi les membres, il n'en demeure pas moins que, sans avoir ce qu'on peut appeler des commissaires régionaux, ça reste qu'il y a quand même une connaissance accumulée de la part d'un noyau substantiel à la Commission de connaissance du terrain, de gens qui ont fait, par exemple, toute la révision. Je pense à Gary Coupland qui est derrière moi, qui a fait toute la révision de la zone agricole, à Brian Fahey, à Montréal, et à bien d'autres, pour ne mentionner que ceux-là; à Michel Lemire, qui est un type du milieu agricole, qui connaît le territoire énormément. Je pourrais en nommer plusieurs. Vous comprenez. Ce n'est donc pas des gens complètement désincarnés de la réalité agricole ou de la réalité du monde municipal. Parce qu'on a des gens de différents gabarits, chez nous. Bon. Alors, donc, ça, c'est au niveau du traitement au niveau du rôle.

Maintenant, au niveau des critères, puisque c'est votre préoccupation aussi, oui, dans la loi, il y a des critères qui nous permettent de tenir compte des réalités des régions. C'est dans la façon dont on l'apprécie. De un, on est obligés de tenir compte de l'effet de la demande sur le développement économique. Quand une preuve nous est faite par un corps public, comme une MRC, comme une municipalité ou comme le ministère des Transports, par exemple, pourrait le faire, un organisme public, sur une preuve comme ça, nous sommes obligés de tenir compte du développement économique comme critère, à moins que ça ne soit sur des sols visés par le régime provisoire dont je vous ai parlé tantôt, parce qu'on dit que ça doit être sans effet, en tenant compte des critères un à huit, et c'est le neuvième.

Donc, c'est en vertu de critères agricoles, normalement. Le critère économique, on ne peut pas le prendre en compte quand c'est des sols visés par le régime provisoire. Et il y en a un peu partout dans la province, à des places plus qu'à d'autres, mais il y en a un peu partout. Il y a aussi un critère qui est relatif, et il est facultatif, celui-là, à la prise en compte de la viabilité des milieux ruraux lorsque la faible densité d'occupation ou l'éloignement dans le territoire le justifie. C'est un critère facultatif.

Dans les autres critères obligatoires, quand on examine l'effet de la demande dans le milieu, dans la MRC, c'est aussi une façon d'être en mesure de tenir compte des réalités des régions. Je vous dirais que, là où c'est le plus dur pour nous, dans certains cas... Parce que, de façon majoritaire, vous savez, pour une maison de 30 000 pi², sur le bord de la route, rattachée ni à l'agriculture, ni à la foresterie, le régime provisoire ne nous fait pas beaucoup de tort, parce que c'est peut-être en ville qu'elle doit aller, la maison de 30 000 pi², ou dans des secteurs complètement déstructurés où ça ne change rien d'en ajouter une, là.

Mais, pour de gros dossiers de développement économique, il y a des fois où la Commission ne peut pas complètement appliquer toute sa discrétion. Par exemple, elle ne peut pas exclure quand c'est des sols visés par le régime provisoire, elle n'a pas la juridiction d'exclure. Et, quand on vient pour contourner en demandant, plutôt que l'exclusion, l'usage autre qu'agricole, il faut d'abord prouver que c'est sans effet. Sans effet, c'est pas d'effet en vertu des critères un à huit de la loi. Ce n'est pas facile de prouver que c'est sans effet quand c'est de bons sols, sur une superficie considérable.

Il y a certains cas qui n'ont pas été faciles; je vois, par exemple, dans l'Outaouais, Thurso. Ça a été des cas qui ont été jusqu'au bout comme tels, mais où le régime provisoire a fait en sorte qu'on a été... I l y a eu une demande différente, qui a été sur une superficie différente, pour la partie industrielle, récemment. Mais on est un peu pris par ça. Il y a des cas qui ne sont pas dominants, mais des cas où la Commission ne peut pas appliquer complètement sa discrétion pour rendre une décision qui lui apparaîtrait le mieux dans le contexte, en vertu des critères de l'article 62 de la loi.

Donc, je dis que, dans le régime actuel, il y a de la place pour tenir compte des réalités des régions dans l'analyse de nos dossiers, dans le traitement de la demande et dans les critères prévus à la loi. On pourrait développer davantage d'instrumentation, ce qu'on est en train de faire, pour être plus près des milieux et en arriver à avoir un meilleur feedback des milieux, vraiment, des priorités des régions. Mais, ça, c'est moins dans le régime que dans celui vers lequel on tend.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je voudrais juste faire remarquer, en terminant – parce que j'ai dépassé de deux minutes le 10 minutes, là; alors, on va essayer de respecter ce 10 minutes par intervenant – que, dans le même document auquel je faisais allusion, vous rapportez des changements législatifs qui sont prévus pour l'automne. On parlait évidemment de l'automne en parlant de cet automne. Est-ce qu'on faisait allusion, à ce moment-là, à l'avant-projet de loi sur le droit de produire ou à quelque autre pièce législative dont on n'aurait pas été informés?

M. Ouimet (Bernard): Les deux.

Le Président (M. Vallières): Les deux.

M. Ouimet (Bernard): Je vous dirais sur la justice administrative, parce que c'est tout aussi important pour nous pour avoir un mode de fonctionnement plus opérationnel, et sur le plan de la modification à notre loi pour qu'on puisse statuer sur le régime provisoire, entre autres. Et, aussi, il y a un ensemble d'autres mesures qui sont très positives pour l'évolution des choses, qui faciliteraient beaucoup la concertation entre le monde agricole et le monde municipal, notamment, la création des conseils, par exemple, au niveau des MRC où des agriculteurs seraient sur les conseils, entre autres. Le fait d'obliger aussi les gens à avoir le réflexe d'aller dans la zone blanche avant de penser tout de suite, quand c'est possible, à mettre son développement dans la zone agricole. Donc, une série de mesures très intéressantes, en ce qui nous concerne, dans l'application de la loi, vous comprenez, parce qu'il y a plein de mesures là-dedans qui ne touchent pas directement l'application au sens de la Commission.

Le Président (M. Vallières): J'imagine qu'on y retrouvera quelques éléments du défunt rapport Ouimet. Je sais qu'il y a un rapport, qui a été présenté par vous, qui reprend certains des éléments que vous venez de mentionner, qui sont fort intéressants aussi. Peut-être que je reviendrai plus loin. Je vais permettre, peut-être, un autre tour de piste aux députés et revenir sur ces éléments-là. Alors, j'ai des demandes d'intervention d'un peu partout autour de la table. On commencera avec la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui va être suivie de la députée de Matapédia et du député de Nicolet-Yamaska.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Moi, je vais aller à, peut-être, une partie plus concrète. Vous avez parlé d'appel tantôt, des décisions portées en appel. Vous nous avez servi un beau tableau, puis j'ai comme de la misère à comprendre ce tableau-là par rapport au rapport annuel du Tribunal. Normalement ça doit concorder, le nombre d'appels. Alors, on doit retrouver probablement les mêmes chiffres.

(10 h 50)

Quand je prends le rapport annuel du Tribunal d'appel, je m'aperçois, pour 1994-1995, en tout cas... Vous parlez de décisions portées en appel, dans votre tableau: 394; eux autres, en tout cas, ils mettent 396 et 407. Donc, là-dessus, on peut toujours s'entendre. Il peut y avoir des variantes, compte tenu de la fin des années. Par contre, quand on parle des autorisations qui ont été renversées à la suite de cet appel, vous mettez un pourcentage de 1 %. Quand je regarde le rapport du Tribunal, dans les décisions, bon, il y a 309 décisions, 185 confirmées et 111 infirmées. Donc, ceci veut dire que c'est à peu près le tiers, hein, qui ont été infirmées. Et infirmées en partie, 13; donc, là, je reviens au tiers.

Pendant l'année 1993-1994, c'était à peu près la même chose. Sur 353 décisions qui ont été portées en appel au Tribunal, il y en a 206 qui ont été confirmées, 115 qui ont été infirmées, puis 32 qui ont été infirmées en partie. Alors, je reviens à peu près à mon 30 %, là. Et, vous, vous parlez de 1 % de différence. Alors, ma question, c'est à savoir: Premièrement, bien, le Tribunal et la Commission ont la même loi et vos pourcentages ne sont pas les mêmes. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez, qu'est-ce que vous nous en dites, de ça. Parce que je pense qu'il y a une discordance, là, entre les pourcentages.

M. Ouimet (Bernard): Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): D'abord, les chiffres. Vous aurez l'occasion, probablement, par la suite, de pouvoir poursuivre avec la présidente du Tribunal d'appel, mais, en ce qui concerne le rapport du Tribunal d'appel, il est indiqué, je crois, de mémoire, que le pourcentage de renversement de nos décisions est plutôt de l'ordre de 40 %. Il me semble que c'était quelque chose comme 40 point quelque chose et 40,1 %, dans l'autre année. Ça ressemble... Écoutez, je ne me trompe pas beaucoup en vous disant 40 %.

Mme Dionne: O.K.

M. Ouimet (Bernard): Ça, c'est le total de nos décisions qui sont portées en appel. Bon. Le score net de ce que je perçois dans le rapport du Tribunal d'appel, c'est que, lorsque nos décisions sont portées en appel, elles sont renversées à 40 %. Je vais revenir tantôt sur le chiffre du 1 % parce que c'est une autre question. On dit: Dans ce 40 % là, est-ce que c'est des refus ou des autorisations de la Commission qui ont été renversés? C'est important, pour nous, sur le plan gestion, pour qu'on tire l'enseignement qu'il faut. Ce qu'on constate, c'est que la très, très grande majorité, pour ne pas dire, en tout cas... Je parlais de 96 %, à certaines occasions, mais, d'après les chiffres qu'on a ici, dans la très grande majorité, ce sont des refus de la Commission qui sont renversés. C'était plus de 90 %, là. Je parlais de 96 %, c'est probablement de cet ordre-là.

Dans les oui de la Commission, c'est-à-dire une autorisation pour laquelle on est renversés après – ça revient à un refus par la suite – c'est là que je vous dis que, d'après nos systèmes informatiques, depuis 1989, c'est l'équivalent d'environ 1 %. Donc, ce que ça démontre, c'est les refus de la Commission qui sont renversés à cet égard-là, en termes de données brutes, là.

Mme Dionne: Oui, je comprends fort bien, M. Ouimet, et je l'espère. Parce que les gens qui vont au Tribunal, avec le processus, les délais et tout ça, les gens qui se rendent jusqu'au Tribunal, de toute façon, c'est quand ils ont, la plupart du temps, essuyé un refus de la Commission.

M. Ouimet (Bernard): C'est ça.

Mme Dionne: Sinon, c'est assez rare que les gens qui ont eu une acceptation de la Commission vont se retrouver à aller au Tribunal. C'est assez rare, je veux dire, ces cas-là.

M. Ouimet (Bernard): Bien, c'est ça que je vous dis. C'est environ 1 %.

Mme Dionne: O.K. C'est ça. Donc, vos décisions sont renversées, en tout cas, entre 30 % et 40 % par le Tribunal, en moyenne?

M. Ouimet (Bernard): Oui.

Mme Dionne: Depuis l'existence du Tribunal?

M. Ouimet (Bernard): 40 %.

Mme Dionne: 40 %. Mon autre question, dans le même sens, c'est: Avant que vous preniez une décision, est-ce que... Par exemple, il y a des dossiers importants, et on ne parle pas, là, de tout le dossier des résidences... Mais, quand il y a des projets économiques – autant pour quelqu'un qui a à mettre une enseigne lumineuse en zone verte – ça prend énormément de temps; les gens ont à faire la preuve qu'ils ne vont pas à l'encontre de la loi, que ça protège quand même le territoire agricole. Pourquoi il n'y a pas, pour des dossiers bien précis, une façon différente de travailler, avant que les gens du milieu se retrouvent, pendant des heures et des heures de travail, à payer des ingénieurs, des techniciens, des agronomes, des notaires? Pourquoi il n'y a pas une espèce de travail préalable pour, d'une part, protéger la loi, mais, en même temps, trouver une façon de travailler qui serait beaucoup plus efficace, beaucoup moins coûteuse pour tout demandeur?

Une voix: Oui.

Mme Dionne: Est-ce que vous êtes en train de regarder ça? Parce que j'ai vu que, dans votre plan d'action, vous parlez des MRC et tout ça. Est-ce que ça va dans ce sens-là?

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): De un, à l'interne, nous avons introduit une façon nouvelle d'accueillir la demande dans notre processus de traitement des dossiers. C'est déjà en opération. On appelle ça l'examen préliminaire, pour éviter bien des choses. C'est que, auparavant, ça rentrait dans la machine, puis ça suivait l'analyse et, souvent, on se rendait compte que, même en région, on avait à se prononcer sur quelque chose qui avait... Des fois, des gens avaient soit des droits acquis ou n'avaient pas besoin de faire une demande d'autorisation, et le type l'apprenait un mois, ou deux mois, ou trois mois ou quatre mois après. C'est arrivé pas de façon dominante, mais c'est arrivé sur des cas qui sont plus que mes 10 doigts. Bon.

Ce qu'on fait maintenant, et ça va directement... ça, c'est une mesure... D'ailleurs, le Vérificateur général a dû certainement puiser à notre diagnostic pour nous recommander de faire ça, parce qu'on l'avait identifié comme problème. Lorsque la demande entre, maintenant, on a tout de suite un contact avec le client. La demande est examinée à l'examen préliminaire pour s'assurer que c'est bien la bonne demande; pour voir si vraiment ça prend une demande d'autorisation ou pas; troisièmement, s'il nous manque des renseignements, pour qu'il nous les envoie tout de suite. Donc, ça crée un contact tout de suite. Et, deuxièmement, s'il nous manque un plan précis, au lieu de lui dire trois mois après, on lui dit tout de suite, de sorte qu'on peut cheminer ces dossiers-là et les traiter plus vite. Autrement dit, notre mécanique interne fait que, maintenant, une demande qu'on peut appeler complète, vous comprenez, est simple. Agrandir un emplacement résidentiel pour les normes de l'environnement, pour mettre une fosse septique, ce n'est pas une affaire qui est la fin du monde à examiner à la Commission de protection du territoire agricole.

D'ailleurs, ce n'est pas évident qu'une commission de protection du territoire agricole devrait toujours statuer sur ces demandes-là, comme en font foi les recommandations qui sont faites dans l'avant-projet de loi, qui étaient dans la 123, de toute façon, avant. Il y a des choses où on n'a peut-être pas besoin de se prononcer. Mais au moins, actuellement, ça peut aller vite. Ce qu'on vous dit, là, par exemple, pour une demande simple qui est complète, le rapport d'analyse peut s'envoyer aux parties dans les quatre, cinq jours. Là, on a un délai de rigueur; en vertu de l'article 60.1 de la loi, il faut attendre 30 jours, on n'a pas le choix. C'est un délai de rigueur, c'est un délai qui donne une transparence quand même, qui permet à l'intervenant de faire ses commentaires ou de manifester son opposition ou pas, ou d'ajouter des choses. Et, après ça, je vous le dis, c'est 15 jours sur le rôle chez nous, trois semaines actuellement, dans la moyenne de nos dossiers. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des dossiers qui ont pris plus de temps que ça, mais il y en a qui se font en 10 jours.

Donc, on essaie de trouver une «track» différente pour les dossiers plus simples, dans le cadre des règles du jeu actuelles. Bien sûr que, le jour où on aurait la capacité de se déjudiciariser au sens de la loi qui se prépare et de la loi d'application, on souhaite d'être capables d'être beaucoup plus rapides pour ce genre d'interventions là, par exemple. On serait capables de l'être, certainement. Dans le contexte actuel, il y a quand même, comme je vous dis, un délai de 30 jours qui est accordé, mais disons que notre machine fait en sorte qu'on essaie, si on calcule juste notre machine, de mettre un mois entre la rentrée de la demande et la sortie, pour précisément traiter plus vite ce qui est traitable plus vite.

Mme Dionne: Merci. Je reviendrai.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. Je m'excuse à l'avance, parce que je vais être un petit peu longue. J'ai fait préparer un dossier parce que j'ai beaucoup de cas dans mon comté, des cas de refus. Alors, vous savez, j'ai 33 municipalités dont la plupart sont rurales. Alors, c'est comme députée de Matapédia et responsable de la région du Bas-Saint-Laurent aussi que je fais cette intervention.

(11 heures)

Vous avez eu plusieurs critiques du Vérificateur général dans le rapport de l'année 1993-1994. Pour répondre aux critiques du Vérificateur, vous vous êtes dotés d'un plan d'action 1995-1996. Grâce à ce plan, la Commission veut garantir aux générations futures un territoire propice à l'exercice des activités agricoles. Elle s'engage à être cohérente dans ses décisions. On retrouve également cet objectif de cohérence dans le rapport annuel de la Commission pour l'année 1993-1994. Voulant être plus cohérente, la CPTAQ applique maintenant avec plus de rigueur la notion de milieu agricole homogène. Elle a adopté une attitude extrêmement prudente face à toute demande pouvant déstructurer le milieu agricole ou favoriser l'étalement urbain. C'est louable et il faut vous en féliciter.

Cependant, je voudrais attirer votre attention sur les dangers d'appliquer uniformément ce critère d'homogénéité ou de contrer uniformément, partout à travers le Québec, l'étalement urbain. Il me semble que, pour répondre à des critiques justifiées, l'on mette en danger la survie de certaines municipalités rurales où l'agriculture proprement dite est une activité marginale.

Lors des États généraux du monde rural, en 1991, ce problème avait été discuté, et on y est revenu dans le cadre des travaux du Groupe de travail sur la protection territoire agricole et le développement rural en 1993, le rapport Ouimet, que vous connaissez. Pour reprendre la phraséologie du rapport Ouimet, on y disait que la protection du territoire doit tenir compte de la réalité et des enjeux socioéconomiques auxquels sont confrontées les collectivités rurales. Pour ce faire, on doit mettre en place les mécanismes institutionnels, administratifs et légaux appropriés pour faire les ajustements ou les adaptations nécessaires.

Ça implique donc la possibilité d'introduire en zone agricole des usages compatibles, réputés sans effet ou de moindre impact sur le territoire agricole. Les usages de moindre impact obligent une recherche de sites alternatifs ou, parfois, des mesures de mitigation appropriées qui doivent s'inscrire dans une logique ou une planification d'ensemble; ensuite, de tenir compte des particularités régionales et des critères liés à la viabilité d'une collectivité et au développement économique d'une région, et de favoriser les instances concernées, dont vous avez parlé tantôt, c'est-à-dire MRC, municipalités locales, et de leur faire place dans le processus décisionnel.

Concrètement, l'application uniforme du critère de milieu agricole homogène ou le désir de contrer l'étalement urbain au nom de la cohérence peuvent mener à des situations absurdes, et c'est de ça que je veux vous faire part. J'en veux pour exemple le cas d'une municipalité de ma circonscription, celle de La Rédemption. Contrairement à la perception qu'on peut en avoir à votre organisme, ce n'est pas une municipalité où l'agriculture est une activité importante. Pour une population de 600 habitants, on trouve 11 producteurs agricoles reconnus, cinq laitiers, trois de bovins, un d'ovins, deux forestiers. C'est-à-dire qu'une très faible partie de la population vit d'agriculture. Plusieurs gagnent leur vie comme travailleurs forestiers, camionneurs, journaliers à la scierie, employés municipaux ou autres revenus.

J'ai mentionné qu'il y avait un peu moins de 600 habitants à La Rédemption, mais rappelons-nous qu'ils étaient 1 328, en 1961. Les rangs se sont vidés. C'est ici que l'application uniforme de la Loi sur la protection du territoire agricole choque. Plusieurs demandants se voient refuser la permission de construire une résidence ou d'utiliser un lot, ou une partie de lot pour des fins non agricoles parce que cela briserait l'homogénéité du territoire agricole et encouragerait l'étalement urbain. Or, près de La Rédemption, il n'y a pas de ville et il n'y a presque plus d'agriculteurs. Parler de milieu agricole homogène ou d'étalement urbain, c'est se cacher la tête dans le sable.

Un autre motif fréquent de refus, c'est que les sols de la municipalité auraient un bon potentiel, un niveau 2 ou 3 selon l'«Inventaire des terres du Canada». Et je suis sûre que vous connaissez cette problématique. Cela fait sourire. À La Rédemption, il n'y a pas de bons sols; c'est du gravier ou de la roche. Ce n'est pas pour rien qu'il n'y a que 11 agriculteurs dans cette municipalité. L'agriculture ne fait pas vivre les personnes de La Rédemption, pas beaucoup, en tout cas.

Vous le savez, la CPTAQ doit évaluer les dossiers qui lui sont soumis en prenant en compte le potentiel agricole des lots visés. Ce potentiel a été inventorié entre 1964 et 1972. C'est ce qu'on appelle l'«Inventaire des terres du Canada», document que la CPTAQ doit obligatoirement utiliser pour ses analyses. Malheureusement, cet inventaire a été réalisé à une échelle trop grossière pour tenir compte des particularités locales et de nombreux lots considérés dans l'inventaire comme étant de bonne qualité sont, en fait, impropres à l'agriculture. La Rédemption est l'une des municipalités particulièrement affectées par l'utilisation de ce document inadéquat. Et là j'ai beaucoup d'exemples. En tout cas, je vais passer, parce que je veux vraiment vous donner comme exemple que préserver un milieu agricole homogène dans un endroit comme La Rédemption, c'est imposer une norme inadaptée dans un contexte de dépeuplement.

Imaginer que l'agriculture pourra un jour ressusciter, c'est ignorer l'histoire de l'exode rural des 40 dernières années. Évaluer les sols avec un document inadéquat, c'est se rire des réalités. Qui peut croire que des gens sensés iront aujourd'hui s'établir comme agriculteurs à La Rédemption et que, pour préserver cette possibilité, il faille interdire à ceux qui y vivent maintenant la possibilité d'ériger une maison neuve? Donc, pour préserver l'homogénéité du milieu, pour limiter l'étalement urbain ou parce que les sols étaient classés 2 ou 3 selon l'inventaire du Canada, on a refusé à des citoyens de La Rédemption la permission d'utiliser un lot à des fins autres que l'agriculture. Et là je termine avec ça: Pour protéger la vocation agricole d'une municipalité qui n'en a jamais eu, qui n'en aura jamais plus, on brime une poignée de citoyens.

Je termine en parlant des effets pervers que ça occasionne. Je termine donc avec une anecdote. L'an dernier, une petite scierie s'est implantée à La Rédemption. Pour éviter des délais inutiles et un refus possible de la Commission – ils savaient qu'ils seraient refusés, de toute façon – la municipalité a incité les promoteurs à s'établir en zone blanche. La municipalité a modifié son règlement de zonage pour accueillir la scierie en bordure immédiate d'une zone résidentielle. Aujourd'hui, le peu de confiance des citoyens et citoyennes de La Rédemption et de leurs édiles municipaux fait que la scierie est une source de pollution visuelle, sonore et de l'air – poussière – en plein coeur du village. Se sentant peu compris par la Commission, l'on a érigé une usine qui consiste aujourd'hui en une nuisance. C'est absurde.

C'est pourquoi je demande – j'en fais partie – à mon gouvernement... Il va falloir qu'on prenne des dispositions pour qu'on interprète la Loi sur la protection du territoire agricole de manière à tenir compte des réalités des milieux ruraux plus marginaux et que le critère de viabilité des collectivités locales puisse être invoqué. Il faut en venir à une vision adaptée au contexte particulier des municipalités comme celle de La Rédemption. Pour éviter ensuite le piège de l'«Inventaire des terres du Canada», offrir la possibilité aux demandeurs de prouver que le sol des lots visés dans leur demande n'a pas un bon potentiel agricole, soit en utilisant un inventaire plus récent, soit, lorsque ce n'est pas possible, en se reposant sur l'avis d'experts – on en a; des agronomes du MAPAQ, par exemple, ou de pratique privée – ce qui implique un amendement à l'article 35 de la loi 100.

Alors, M. Ouimet, j'aimerais que vous me donniez vos observations quant à ces problèmes que vivent beaucoup, beaucoup de municipalités rurales où l'exode est vraiment un problème majeur. Voyez-vous, on veut concilier différentes vocations, agrotourisme, par exemple, vocation agroforestière aussi.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, M. Ouimet, ça s'inscrit dans le prolongement du questionnement que j'avais tout à l'heure face aux critères qui vous amènent à prendre des décisions. M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): De façon rigoureuse, on n'a pas le choix de prendre l'«Inventaire des terres du Canada», même si on a d'autres études. Il y a des jugements de cour qui nous l'ont rappelé. C'est parce que la loi est ainsi faite. On dit: C'est à partir des sols identifiés à l'«Inventaire des terres du Canada». Ça fait donc partie du régime provisoire, puis ça fait partie de la même discussion où on dit qu'un jour il faut régler ces questions-là. Bon. Donc, ça veut dire qu'on n'a pas de marge de manoeuvre. C'est pour ça que, des fois, nos décisions dans le milieu sont surprenantes. Dans certains milieux, elles sont surprenantes ou, par rapport à certains dossiers, elles sont surprenantes. On n'a pas le choix de dire: Si c'est classé 2 à l'«Inventaire des terres du Canada», il faut faire la preuve que ça ne peut pas se placer dans le blanc, dans la zone blanche. On n'a pas le choix.

La deuxième des choses, c'est qu'il faut prouver que ce sera complètement sans effet quand on a défoncé le premier critère, là. Alors, pour un milieu comme vous parlez, on ne peut pas dire, dans le cadre des règles... Parce qu'on administre la loi. Vous comprenez bien que la Commission administre la loi qu'elle a à administrer. Et, dans le cadre de l'administration de la loi, on n'a pas de marge de manoeuvre pour savoir si on doit tenir compte d'autres inventaires que celui de l'«Inventaire des terres du Canada», qui est un inventaire, à certains égards, fait pour des ensembles beaucoup plus grands et qui est relativement dépassé dans bien des cas. Mais on a comme pas le choix de référer à cet inventaire-là.

Deuxième chose, je dirais, quand vous parlez du milieu, bien, voyez-vous, vous avez eu une réponse donnée en fonction du régime provisoire, qui est l'application de la loi. Malgré le fait que j'endosse l'énoncé que vous avez fait par rapport aux milieux ruraux, je serais malvenu de dire à des commissaires de ne pas appliquer la loi, mais d'appliquer celle qu'on souhaiterait peut-être voir modifier. Vous comprenez? Tant qu'elle n'est pas modifiée, il faut l'appliquer. Et, dans une perspective comme ça, vous avez raison: au Québec, si on le simplifie, là, il y a deux problématiques complètement différentes, selon qu'on est en région – il faut être sensible à ça, puis vous avez parfaitement raison – et selon qu'on est à Montréal ou dans les grandes agglomérations.

Quand on est dans les grandes agglomérations, c'est un problème, pratiquement, de gestion de l'étalement urbain, puis c'est un gros problème d'aménagement dont on écope un peu des conséquences. Et, quand on est en région périphérique, vous avez raison, souvent, c'est une question de compatibilité d'usage, de mise en valeur, des fois, agricole, forestière ou autre, qui viendrait renforcer les fonctions premières de l'agriculture et de la foresterie. Encore faut-il avoir la marge de manoeuvre pour être capables de considérer ça dans notre travail. À date, le régime provisoire est très clair là-dessus, et on n'a pas de marge de manoeuvre pour raisonner différemment dans la situation dont vous nous parlez.

(11 h 10)

Mme Doyer: J'ai hâte que vous en ayez une.

M. Ouimet (Bernard): Nous aussi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. C'est un des avantages qu'aura la commission de possiblement faire des recommandations, comme suite à nos travaux.

M. Ouimet (Bernard): Je peux peut-être ajouter, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): ...qu'on a eu un cas de scierie, pas tellement loin de ces milieux-là, Lac-au-Saumon, par exemple, un dossier de plusieurs millions de dollars, 60 emplois directs en usine, 60 emplois en forêt. La Commission l'a considéré, a rendu sa décision dans une perspective comme ça, mais par la compatibilité de l'exploitation première, qui était la forêt, on a pu se rendre au critère de 62. Comprenez-vous? Parce que l'usage était une scierie dans un milieu agroforestier et, la scierie étant une transformation première de la ressource, on a pu travailler avec la compatibilité de l'usage pour revenir au critère de 62 et faire valoir les critères de développement économique. Vous comprenez? C'est ce qu'on a fait à Trois-Saumons, qui étaient des sols visés par l'article 69.0.8.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, c'est sûr, M. Ouimet, que la députation, en général, est très préoccupée par le problème qui est soulevé par Mme la députée de Matapédia. Et, dans ma propre circonscription, vous allez avoir un dossier tantôt qui va être soumis, si ce n'est pas déjà fait, d'un investissement de 500 000 000 $ qui vise à créer quelque 400 emplois, et c'est situé, la demande qui vous est faite, dans des terres de zone 3 en vertu de l'inventaire qu'on mentionnait tantôt. Alors, c'est sûr que votre analyse et votre décision vont être attendues avec impatience dans une région qui est une MRC désignée, une ville à économie simple, etc.

Donc, c'est sûr que ce fameux critère dont vous parlez et que la loi actuelle... Je comprends que, dans certains cas, la loi actuelle nous empêche de tenir compte du milieu. C'est un peu ça qui était l'objet de ma première question. Et, dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est que vous les ayez, ces possibilités. On verra comment le législateur peut y arriver. Mais ce sera toute une pression sur votre Commission quand il arrivera des dossiers de cette nature-là et où il y a unanimité dans le milieu.

M. Ouimet (Bernard): Votre question est tellement pertinente que j'aimerais presque pouvoir y ajouter quelque chose, si vous me le permettez.

Le Président (M. Vallières): Rapidement. Ce serait suivi du député de Brome-Missisquoi.

M. Ouimet (Bernard): M. le Président, c'est vrai que nous pourrions considérer, dans des cas très importants, des variables plus élargies. Par ailleurs, par le fait que le régime provisoire serait enlevé, nous sommes d'avis que ça ne signifie pas, je dirais, une ouverture à toutes sortes d'usages autres qu'agricoles dans la zone agricole ou à du développement inconsidéré dans la perspective de l'abolition du secteur exclusif, si on veut parler ainsi. En d'autres termes, ce n'est pas pour les petites maisons de 30 000 pi² dans la campagne, qui ne sont ni rattachées à l'agriculture et à la foresterie, qu'on dit ça; c'est pour des projets exceptionnels pour lesquels on voudrait pouvoir être en mesure d'exercer pleinement notre discrétion dans le cadre des balises qui nous sont données par la loi. C'est le seul commentaire que je voulais ajouter.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Brièvement, peut-être cinq points. Comme le président répond dans l'ordre, ça va être assez simple. Un bref retour en arrière. On a entendu parler – en avril 1993, ça a fait les médias – du Commissaire aux plaintes, comme tel, en matière de protection du territoire agricole. On n'en a pas beaucoup réentendu parler. Il est réapparu dans le remaniement ministériel comme étant sous la responsabilité, maintenant, du ministre délégué aux Relations avec les citoyens. À l'époque, les articles décriaient son coût, le fait qu'il n'était pas très occupé, etc. Qu'en est-il – ma question – du Commissaire aux plaintes, en 1996?

Deuxième élément. La loi prévoit, à son article 79.15, un système de réciprocité qui avait été inclus suite à une négociation entre l'Environnement, les Affaires municipales et l'Agriculture, de façon à permettre à des gens de s'installer, pas sur du sol 1, 2, 3, là, mais du sol 6, 7 et 8 en milieu rural, mais qui les empêchait de se plaindre des activités agricoles normales. Est-ce que la Commission a, dans ses activités quotidiennes, appliqué cet article, recommandé son application? Est-ce que, sur le terrain, on a connu un certain succès ou si on a, dans la pratique, ignoré l'application de cet article?

L'autre question rejoint celle de Mme la députée de Matapédia, mais s'applique dans les terres de zones 6, 7 et 8, chez nous. Lorsqu'on lit «l'homogénéité dans les décisions», là, moi, j'ai une partie de mon comté qui comporte d'excellents sols agricoles, dans la vallée du lac Champlain, des terres 1, 2 et 3. J'y reviendrai. Il y a seulement une catégorie de problèmes, pratiquement, qui existe. L'autre partie du comté est beaucoup plus difficilement cultivable, pour ne pas dire pas cultivable du tout, là. C'est un secteur que vous connaissez: Knowlton, Sutton. Il y a cinq centres de ski, là. Ça révèle un peu la topographie du terrain.

Mais on a à peu près la même densité de zonage agricole dans les deux bouts de comté et on perd beaucoup, de ce temps-ci, d'investissements résidentiels au profit du Vermont qui est juste de l'autre côté. Il n'y a pas de dézonage, et on dit aux gens: Allez vous installer en ville. Les gens ne veulent pas aller s'installer au centre-ville. Ils choisissent d'aller s'installer de l'autre côté de la frontière, et les économies sont paralysées. Et là on retrouve la non-application de la clause de la réciprocité, en tout cas, chez nous et un gel, sur le plan du développement économique, qui est total, et la non-pratique des activités agricoles parce qu'il n'y a pas de pratique d'activités agricoles, ou pratiquement pas, dans ces régions.

L'autre élément découle de la relève et des sols 1, 2 et 3. C'est des cas de comté qu'on a – et j'imagine que d'autres collègues en ont également – la question du droit acquis sur la résidence principale du cultivateur, qui est normalement située, sauf exception, au milieu des bâtiments. Le droit acquis: le cultivateur peut soustraire sa résidence, un demi-hectare, etc. On sait qu'il a également, en vertu des dispositions de la loi, le droit de construire pour son fils ou son employé une résidence ailleurs sur la terre. Il n'y aurait pas possibilité d'intervertir ce droit acquis? Lorsqu'il prend sa retraite, le cultivateur le plus âgé souhaite peut-être être moins près de ses animaux et le fils qui prend la relève, ou la fille, souhaite être à proximité des animaux.

On ne parle pas, là, de donner une plus grande superficie à des fins résidentielles, à des fins autres que l'agriculture; on parle d'interchangeabilité et qu'on maintienne le fait que ça ne soit pas détachable de l'exploitation agricole, de façon à ne pas permettre de développements multiples, là. Est-ce qu'on ne pourrait pas, pour faciliter la relève agricole et faciliter également la retraite paisible d'agriculteurs qui souhaitent compléter leur vie sur leurs terres, simplement intervertir les notions de droit acquis et conserver la notion d'attachement à la ferme comme telle, pour ne pas que ça se multiplie, là? Ça fait le tour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): C'était la cinquième question?

M. Paradis: Ah, non! Excusez. Je n'avais pas compris la réponse que vous aviez donnée tantôt au président concernant la notion de droit de produire. Parce que c'est beau, zoner agricole, mais, si on n'a pas le droit de produire en zone agricole ou si ce n'est pas garanti législativement, là, ça ne m'est pas apparu tellement clair ou précis. Et, deuxièmement, quelle est la position de la Commission face au projet de loi n° 130? Vous en avez parlé brièvement, mais je n'ai pas saisi. Vous n'avez pas présenté de mémoire, là, comme tel, sauf erreur, à la commission sur la justice administrative? De quelle façon vous voyez le projet de loi n° 130, là, tel qu'il est libellé et qui dit que les recours contre les décisions ou ordonnances de la Commission de protection du territoire agricole formés en vertu de l'article 21.0.4 de la Loi sur la protection du territoire agricole vont changer, que ça va être devant le Tribunal administratif plutôt que devant le Tribunal d'appel en matière agricole, que ce ne sera plus trois personnes, ça va être une seule personne? De quelle façon vous anticipez l'avenir?

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Votre première question, M. le Président, la question du Commissaire aux plaintes, ça relève, à ce que je sache, en tout cas, dans le cadre de notre loi actuelle, du ministère de la Justice. C'est toujours une section qui est sous la tutelle du ministre de la Justice, et le poste est toujours occupé par quelqu'un qui cumule, je pense, les fonctions de directeur des affaires juridiques et de Commissaire aux plaintes, mais ce n'est vraiment pas sous la tutelle du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ni sous l'angle de notre juridiction, là. Vous faites référence probablement aux discussions qu'il y avait eu dans le cadre du projet de loi 123 et...

M. Paradis: Je fais référence à la dernière proposition du Conseil des ministres, avec les différentes responsabilités qui ont été données aux divers ministres, et à l'information qui a été communiquée par l'Exécutif aux députés de l'Assemblée nationale.

(11 h 20)

M. Ouimet (Bernard): Bon, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Point à éclaircir hors de tout doute.

M. Ouimet (Bernard): S'il est de l'intention de le placer là, effectivement, dans la législation, c'est une question d'un ministre de tutelle.

M. Paradis: Est-ce qu'il est occupé, là? Quel que soit l'endroit où il se retrouve, il «fait-u» quelque chose?

M. Ouimet (Bernard): À ce qu'on sache, c'est quelqu'un qui cumulait les fonctions à la Justice.

M. Paradis: Est-ce qu'il a des plaintes, à votre connaissance? Est-ce qu'il administre des plaintes?

M. Ouimet (Bernard): Je ne suis pas en mesure de vous fournir une réponse à cet effet-là.

Le Président (M. Vallières): En fait, je pense que, pour le député de Brome-Missisquoi, il y a certains travaux qui avaient été faits et qui témoignent de l'achalandage, avec quelques données, du Commissaire aux plaintes. Je pense que c'est dans le cadre des travaux que votre comité avait faits, M. Ouimet. Je peux peut-être le lire au député de Brome-Missisquoi. Il disait que 25 plaintes ont été soumises à son intention entre le mois de janvier 1989 et novembre 1992. De ces 25 plaintes, 18 furent refusées, cinq étaient en attente de renseignements supplémentaires, une était à l'étude et une a été acceptée. Des 18 plaintes refusées, cinq le furent à cause de l'inexistence d'un règlement municipal, cinq parce qu'elles n'étaient pas du ressort du Commissaire, quatre parce que le litige était déjà devant les tribunaux de la Commission, deux parce qu'il s'agissait de projets d'activités agricoles, une parce que le règlement n'était pas un règlement d'urbanisme et une parce que ce plaignant n'était pas connu comme producteur agricole. Le groupe qui présidait, à ce moment-là, aux travaux était d'avis de pallier à ces instruments déficients par des mesures qui assureront le monde agricole qu'il est un partenaire nécessaire dans l'aménagement de la zone agricole. Ça donne une idée, en tout cas... Ça donne, ça, jusqu'à...

M. Paradis: Je le rappelle aux membres de la commission, parce que j'ai souvenir que Mme la députée de Terrebonne, à l'époque, avait demandé l'abolition du poste s'il n'était pas utile. Je le rappelle, de mémoire.

Le Président (M. Vallières): Bien. La question deux du député de Brome-Missisquoi. Il y en avait cinq, je pense.

M. Ouimet (Bernard): Oui. M. le Président, Me Cardinal, sur la réciprocité, pourrait peut-être élaborer davantage, si vous me permettiez.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Cardinal. En essayant de synthétiser vos réponses, puisque j'ai au moins deux autres députés qui veulent s'adresser à vous et que le temps s'écoule rapidement. Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président, de votre mise en garde à un avocat. Je fais ça rapidement. L'article 79.15, comme M. le député de Brome-Missisquoi l'a indiqué, c'est un article qui prévoit que les normes de distance qui s'imposent à un producteur s'imposent aussi désormais, par exemple, à un citadin qui va s'installer à côté du producteur agricole. La disposition prévoit à l'article 79.15, donc, que la norme de distance qui devient réciproque est celle qui est imposée par un règlement du gouvernement. Or, il n'y en a qu'un seul, règlement du gouvernement. Il y a beaucoup de directives, mais ce n'est pas à ça que réfère l'article 79.15. Le seul règlement actuellement en vigueur, c'est celui qui prévoit la pollution; c'est le règlement qui s'intitule, je pense, Règlement sur la prévention de la pollution des eaux par les établissements de production animale. Je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le député.

M. Paradis: Oui, mais est-ce que ça a été appliqué?

M. Cardinal (Serge): Ce n'est pas un critère de décision à la Commission; c'est plutôt un effet d'une autorisation et c'est au niveau municipal, par chacun des inspecteurs. Je ne peux pas vous donner de réponse sur le fait: est-ce que c'est appliqué ou pas? Ce n'est pas la Commission qui l'applique.

M. Paradis: Non, j'essaie de me rappeler, là, les échanges entre l'Environnement, l'Agriculture et les Affaires municipales, à l'époque. Peut-être que l'article n'est pas rédigé de façon à répondre à ce que le législateur ou l'Exécutif avait souhaité à l'époque. Ce qu'on souhaitait à l'époque – je le dis au Journal des débats ; ça a sans doute été dit à l'époque – c'est que, du fait qu'une personne se retrouve plus proche d'un poulailler ou d'une porcherie, etc., on ne fasse pas en sorte que sa demande soit refusée si elle enregistrait sur sa propriété un droit réel à l'effet qu'elle ne se plaindrait pas des activités agricoles, de façon à permettre aux gens, qui ont peut-être l'odorat moins sensible ou qui sont prêts à vivre dans ces milieux-là, de pouvoir s'établir dans ces milieux-là. Ça ne le permet pas?

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez de compléter ma réponse, c'est qu'il faut comprendre que ça a une portée limitée. Parce que l'article 79.15, si vous voulez, ça gèle l'exploitant agricole dans les circonstances de son exploitation au moment où le citadin vient s'établir. Ça peut l'empêcher de convertir son exploitation, ça peut l'empêcher d'agrandir son exploitation. Il faut faire attention à cette mesure-là.

M. Paradis: Autrement dit, si on voulait, comme gouvernement ou comme législateur, permettre ces situations-là, il faudrait l'élargir de façon à ce que le droit de l'agriculteur soit davantage protégé. O.K.

M. Cardinal (Serge): Exactement.

Le Président (M. Vallières): Bien. On revient à M. le président. M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Oui. La troisième, je pense que c'était à propos de terres qui n'étaient pas visées par le régime provisoire, les terres 6, 7, en tout cas, vous voulez dire des sols pas visés par le régime provisoire – prenons ça comme ça – et notre critère d'homogénéité, à ce que j'ai cru comprendre.

M. Paradis: Tout en soutenant l'argument de Mme la députée de Matapédia, également.

M. Ouimet (Bernard): Remarquez que, là-dessus, la Commission, comme vous le savez, n'a pas toujours un rôle très populaire. Et je pense qu'il faut exercer notre mission aussi. La façon dont on voit les développements résidentiels: la Commission est sévère envers les développements résidentiels en zone agricole après une révision de zone agricole. Vous voyez, dans notre dernier rapport annuel, notre score est assez clair là-dessus. Sur 92 demandes, de mémoire, il me semble qu'on a un taux d'autorisation de 25 %, 23 sur 92; 25 %, ça veut dire 75 % de refus de développements résidentiels en zone agricole. Et, là-dessus, sur les 25 % qu'on a autorisés, on n'a autorisé que 17 % des superficies qui étaient demandées. Vous avez ça dans nos pages de statistiques dans notre dernier rapport.

Et, je vous l'avoue, comme président de la Commission, je pense qu'il faut continuer d'exercer notre rôle de cette façon-là. Les développements résidentiels, les maisons isolées rattachées à rien – quand je dis «rattachées à rien», c'est pas rattachées à l'agriculture, ni à la foresterie – après une révision de zone agricole, c'est important. Puis il faudrait que ça traverse, même, je dirais, les préoccupations des MRC, puis des municipalités que la zone agricole n'est pas là en attendant qu'on veuille la développer. Puis il y a des zones à développer qui sont prévues pour ça, soit dans des agglomérations dans la zone blanche ou, des fois, en périphérie d'agglomérations où un agrandissement pourrait paraître, pour la collectivité et dans le sens de nos critères, plus acceptable.

Mais c'est vrai que notre score n'est pas haut sur les demandes d'autorisations ponctuelles, puis il est encore moins haut sur les développements résidentiels, nonobstant la qualité du sol en dessous. C'est sûr qu'on regarde l'homogénéité du milieu, et ce n'est pas un concept qui est facile, qui est compris de la même façon par tout le milieu. D'ailleurs, vous savez, on a une opération qu'on travaille de plus en plus, c'est qu'on essaie de développer une méthode pour en arriver, avec les milieux, à les décrire, les milieux, ensemble, pour qu'on ait une perception plus rapprochée de ce qu'est l'homogénéité. Si on est tout seuls au Québec, après 17 ans d'application de la loi, à comprendre ce que c'est l'homogénéité, je pense qu'on a un problème.

Et ce qu'on veut faire, c'est de travailler davantage avec les milieux à en arriver à une compréhension commune de la zone agricole et de ce qui constitue ces milieux homogènes qu'il faut absolument conserver. Et il y a des fois, ça... Nonobstant la qualité des sols, je pense qu'il faut mettre la pression pour que le développement se fasse dans les zones blanches. Et c'est encore plus vrai dans les zones périphériques, je vous dirais, dans le Grand Montréal, pour le nommer, où le problème n'est absolument pas un problème, je vous dirais, de manque d'espace. C'est plus un problème d'aménagement intermunicipal dans un monde où il y a 113 municipalités qui veulent avoir, des fois, du développement concurrentiel pour faire de l'industriel ou du résidentiel, tout ça. Mais de l'espace, il y en a pour 20 ans.

M. Paradis: On n'est pas dans le Grand Montréal, là.

M. Ouimet (Bernard): Je comprends. Mais, même en région, je crois qu'il faut conserver quand même... Avant d'autoriser un développement résidentiel dans la zone agricole, bien sûr qu'il faut se référer aux critères de décision des commissaires dans le cas en l'espèce, là, mais la Commission ne regarde pas d'un oeil très favorable le développement dans la zone verte, à moins qu'on ait exploré toutes les possibilités dans la zone blanche. Comme je vous dis, ça fait partie un petit peu de notre rôle qui n'est peut-être pas très agréable, mais ça fait partie de notre mission, puis le législateur nous a demandé de veiller au grain dans ce domaine-là.

Les résidences, c'est pareil. Pour l'ensemble de la province, je pense que 47 % des résidences isolées sont autorisées, seulement. Et ça veut dire qu'il y a un pourcentage de refus sur des résidences isolées le long des rangs – vous savez, ça arrive partout, ces demandes-là – très élevé; le développement linéaire le long des rangs du Québec. On ne pense pas qu'on ferait une bonne affaire d'ouvrir sur ces questions-là. La loi est peut-être arrivée, en 1978, pour contrer ces développements-là un peu anarchiques le long des rangs. C'est une chose de demander un agrandissement de périmètre urbain pour mettre des maisons quand ça en prend, puis quand c'est bien planifié, puis qu'on voit à long terme. C'est une autre chose de construire le long des routes parce que ça coûte moins cher qu'au village, puis ça amène toutes sortes de nuisances dans le monde agricole.

(11 h 30)

Et ça m'amène peut-être à l'autre point: c'est qu'au fond la meilleure façon qu'il y ait une réciprocité, c'est peut-être de ne pas l'autoriser pour laisser de la place à des usages agricoles dans les milieux où il y a une possibilité de faire de l'agriculture. Je conviens que les milieux n'ont peut-être pas tous cette force-là, mais...

M. Paradis: Dans les milieux où il y a des possibilités de faire de l'agriculture.

M. Ouimet (Bernard): C'est ça. Sur votre question quant à la relève, rapidement, bien, écoutez, je sais que ça s'est posé très souvent, parce qu'on est dans des situations un peu pénibles, des fois, dans ce sens-là. Mais on n'a comme pas la capacité juridique d'échanger la superficie de droit acquis. Je pense que, s'il faut répondre rapidement, je m'arrêterais là-dessus.

M. Paradis: On prend acte que vous ne l'avez pas, là. Est-ce qu'elle est souhaitable?

M. Ouimet (Bernard): C'est-à-dire que ça demanderait une élaboration. Il y a des côtés qui seraient positifs à ça, puis il y a des côtés qui seraient peut-être négatifs à ça. Il faut comprendre que c'est toujours des maisons dans la zone agricole qu'il faut regarder. L'article 40 avait comme sa justification pleine et entière en 1978, dans les années qui ont suivi, puis tout ça. Mais est-ce qu'aujourd'hui on va prendre un droit pour lui donner la chance d'avoir sa maison dans la zone agricole? C'est discutable. Je ne veux pas me prononcer sur le fond de la question, mais c'est évident que ça serait la solution. C'est quelque chose qui pourrait être examiné, mais ce n'est pas évident. Nous autres, c'est: Des maisons dans la zone agricole, c'est de l'entrave pour l'agriculture potentielle ou éventuelle. Alors, c'est pour ça qu'on est un peu beaucoup réticents sur cette ouverture-là.

Vous avez posé la question, je pense, du projet de loi n° 130, vous en étiez là-dessus. Nous avons déposé un mémoire au ministre de la Justice sur la réforme de la justice administrative, comme d'autres organismes l'ont fait, là, des collègues présidents d'organismes, en février, sur le rapport Garant. Quant au projet de loi n° 130, bien sûr qu'on n'a pas déposé de mémoire comme Commission. Le projet de loi n° 130 donne une bonne indication de ce qui s'en vient, mais on saura davantage ce que ça veut dire par la loi d'application.

Nous, à la Commission, à part la philosophie générale qui distingue les décisions de nature juridictionnelle, qui iraient plutôt au Tribunal administratif, des autres décisions qui seraient des décisions dites administratives, à part cet enlignement-là général, pour nous, c'est beaucoup plus par la loi d'application qu'on va en arriver à faire une commission déjudiciarisée. Et là, là-dessus, la Commission est plus qu'ouverte, je dirais très collaboratrice, pour qu'on en arrive à se déjudiciariser, pour être capables de fonctionner avec plus de simplicité, plus d'efficacité et plus de performance par rapport à la mission qu'on a. Nous sommes favorables à quelque chose qui n'est pas encore écrit, bien sûr, qui est la loi d'application, mais à s'en aller dans un sens comme celui-là qui nous amènerait plus de cohérence, également, et plus de facilité d'exécution.

M. Paradis: Je comprends que la loi d'application n'est pas écrite, mais la loi qui est écrite, c'est la loi n° 130. Celle-là, telle que libellée, est-ce qu'elle vous satisfait en ce qui concerne le secteur aménagement du territoire et environnement, celui qui vous préoccupe?

M. Ouimet (Bernard): Je n'aimerais pas rentrer dans les considérations, M. le Président, de ce qui s'appelle une critique systématique du projet de loi. Je dis: Par rapport à la Commission, ce que ça dit, c'est que, dans un régime comme ça, l'appel, qui, actuellement, est chez nous, serait un recours au Tribunal administratif. Ça, c'est un changement. Nous avons des opinions sur la nature du recours qui pourrait être permis – en temps et lieu, on va les faire valoir – et sur...

M. Paradis: Il ne veut pas nous le dire.

M. Ouimet (Bernard): ...également, la déjudiciarisation de la Commission, le fait qu'on deviendrait un organisme de régulation, ce que nous sommes si on s'enlevait le décor quasi judiciaire. Nous sommes un organisme de régulation. On a un processus quasi judiciaire, mais nous sommes un organisme de régulation. Dans ce sens-là, nous sommes favorables au fait qu'on devienne pleinement un organisme de régulation. Et, comme je vous disais, on a des opinions sur la nature de la décision en appel.

Le Président (M. Vallières): Très bien. On a déjà atteint l'heure limite et, si les membres de la commission sont d'accord, on pourrait au moins terminer le rôle des députés qui ont déjà demandé la parole. Il s'agit du député de Nicolet-Yamaska, suivi du député de Papineau et du député de Beauharnois-Huntingdon qui m'a indiqué que c'était une question relativement courte. Donc, on pourrait terminer là-dessus et peut-être accélérer le processus, tant dans les questions que dans les réponses, et regagner un peu de temps avec le Tribunal d'appel tout à l'heure. Les membres sont d'accord avec cette position du président? D'accord. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Et je suis content que vous ayez parlé d'organisme de régulation, parce que, quand on regarde les jugements du Vérificateur, on se pose des questions sur la cohérence et la congruence des décisions, hein? Et, moi, j'aimerais ça vérifier avec vous comment ça fonctionne au niveau de la jurisprudence, chez vous, pour les décisions de chacun des commissaires. Est-ce que l'analyste, qui est sur le terrain, a accès à cette jurisprudence-là? Vos commissaires, qui prennent les décisions, y ont sûrement accès, parce que j'ai vu que vous aviez une loi sur les archives, une loi des archives. Est-ce que c'est très fréquenté? Est-ce que, dans les décisions de vos commissaires, on fait référence souvent à des jugements antérieurs? En fait, la jurisprudence, est-ce qu'on s'en sert?

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): La façon dont on opère présentement: quand la demande entre, dès l'entrée, elle est examinée par un avocat qui statue sur la nature juridique de la demande pour être bien sûr de ça et, en même temps, examine si le dossier doit avoir un examen approfondi sur le plan juridique, sur le plan de notre jurisprudence, sur les aspects qui sont vraiment de nature juridique. Et ça, c'est nouveau, parce que, avant, tous nos dossiers, sans discrimination, avaient une analyse juridique. Ce qu'on a introduit par l'examen préliminaire, c'est de faire des examens juridiques uniquement dans les cas qui méritent une attention comme ça, et c'est porté à l'attention du commissaire, les cas de jurisprudence, sur le plan de la jurisprudence, qui touchent la juridiction plus de la Commission et les cas évidents de, supposons, ce que c'est, un article 40. Bien, là, il faut l'appliquer de façon égale, puis, bon, voir la jurisprudence dans ce domaine-là.

Bien sûr que ce à quoi vous faites référence, aussi, c'est à la cohérence. Il y a la cohérence, par exemple, sur comment nous pouvons agir dans les carrières et sablières au Québec – ça, on pourrait appeler ça thématique – mais il y a la cohérence à l'intérieur même d'un territoire. Et celle que vous voyez, c'est celle-là habituellement, c'est-à-dire les décisions une par rapport à l'autre dans le milieu, c'est-à-dire la cohérence territoriale. Et on développe actuellement des outils au niveau de l'analyse de nos dossiers pour avoir des vues très macro des affaires, par MRC, des différents ensembles qu'on retrouve dans la zone agricole, pour éclairer l'analyse ponctuelle et en même temps pour voir sur ces cartes-là, si vous voulez, les décisions dominantes de la Commission, pour assurer une cohérence.

Il y a plusieurs gestes qui ont été posés pour améliorer la cohérence au niveau des outils qu'on met à la disposition des commissaires, au niveau des analyses thématiques que nous faisons sur une vingtaine de sujets thématiques et aussi de l'examen, parfois, de la jurisprudence, qu'on peut faire en texte afin, par exemple, sur une question comme le droit superficiaire, de donner un avis juridique à tous les commissaires pour qu'on ait la même attitude, par exemple, sur le droit superficiaire. Je donne ça, entre autres, comme exemple. Mais je suis convaincu, comme président de la Commission et observant le fonctionnement du système quasi judiciaire, que nous pourrions obtenir une décision beaucoup plus cohérente et institutionnelle dans un cadre déjudiciarisé.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Tantôt, vous avez mentionné que la Commission ne dispose pas d'effectifs en région, mais quand même qu'il y a des commissaires qui sont affectés à certaines régions, etc. Et vous avez sûrement discuté du rapport Ouimet. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas une approche de concertation dans les régions? Autrement dit, que les gens, là, des instances locales, les municipalités ou les MRC, soient plus responsables ou qu'ils aient la chance de siéger avec vous quand des décisions sont rendues. La décision de Thurso, que vous avez mentionnée tantôt, avait été refusée deux, trois ou quatre fois depuis 1990, et, tout à coup, moi, je reviens de vacances, j'ouvre le petit hebdo chez nous et tout est réglé. Ils ont été au Tribunal, j'imagine. Mais comment ça se fait que, tout à coup, après avoir refusé trois ou quatre fois... Peut-être, vous pouvez vous servir de cet exemple-là pour clarifier les gens. Je pense que tout le monde a des dossiers semblables. On les refuse trois ou quatre fois et, tout à coup, on va au Tribunal, c'est accepté. Il doit y avoir des raisons pour ça.

(11 h 40)

Mais, s'il y avait des gens de la région impliqués dans la décision directement, il me semble qu'il y aurait une approche de concertation qui serait plus facile. C'est tout le temps aux alentours de parcs industriels ou de développements économiques. Ou le besoin se fait sentir même quand on a parlé de familial tantôt et qu'on a parlé de relève. C'est tous des points qui sont importants et avec lesquels chaque député est pris directement dans son comté à tous les jours. Mais Thurso, c'est le meilleur exemple. Vous l'avez refusé trois ou quatre fois, là – je n'ai pas le dossier en avant de moi – puis, tout à coup, tout est réglé. Puis le maire s'est battu. On a même pensé aller au décret, quand on était au pouvoir, pour régler ça. Et là le bon Dieu a éclairé quelqu'un, et on l'a accepté. J'aimerais ça savoir pourquoi, tout à coup, et pourquoi on ne pourrait pas avoir une concertation régionale, soit la MRC, soit la CUO – je parle de l'Outaouais, là – qui siégerait avec vous pour aider à clarifier, puis pour que ça sauve beaucoup de temps à tout le monde.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Thurso, d'abord. Thurso, effectivement, pour la bonne compréhension de tout le monde, c'est un cas qui a franchi toutes les étapes. Il est venu chez nous, ça a été non. Il est allé au Tribunal d'appel, ça a été non.

M. MacMillan: Lui aussi, ça dépend.

M. Ouimet (Bernard): Après, c'est allé à la Cour du Québec, parce que c'est un autre recours possible sur les questions de droit et de compétence. Ça a franchi... Et même il y a eu une demande au ministre pour intervenir au-delà de la Commission, bon, pour revenir au point zéro. Donc, ça n'a pas fonctionné. Mais, ça, c'était une demande de combien d'hectares?

Une voix: Deux fermes au complet.

M. Ouimet (Bernard): Non, mais au complet, c'était 700 hectares?

Une voix: Non, non, 50 hectares.

M. Ouimet (Bernard): Cinquante hectares, deux fermes. Il y avait deux fermes au complet là-dedans, dans la grande demande. Ce sur quoi ils sont revenus dernièrement, c'est... D'ailleurs, je pourrai rendre publique la décision, c'est public. Vous pourrez voir comment elle est motivée. Toute la partie résidentielle n'est pas là-dedans, là, et ça s'est discuté quant à la compatibilité par rapport à certaines usines qui venaient là, la compatibilité par rapport à l'exploitation de la région. C'est pour ça que les motifs sont très articulés là-dessus, puis on pourrait la rendre publique. Si vous voulez bien, je pourrais la déposer aux parlementaires.

M. MacMillan: Mais, M. le président, pourquoi prendre autant de temps...

M. Ouimet (Bernard): Oui, mais...

M. MacMillan: ...pour prendre une décision?

M. Ouimet (Bernard): ...ce n'était pas la même affaire.

M. MacMillan: Parce que la municipalité a changé sa demande?

M. Ouimet (Bernard): Bien, au début... Regardez, la deuxième ne portait que sur 25 acres.

M. MacMillan: Oui.

M. Ouimet (Bernard): Alors, ce n'est pas la même chose. Et elle était reliée juste à de l'industriel où je dis que, la notion de compatibilité, la Commission pouvait en tenir compte par rapport à certains types d'usines, et c'est bien détaillé dans la décision. Mais on aurait conclu la même chose avec 25 acres sur l'absence d'effets sur l'agriculture, vous comprenez?

M. MacMillan: Oui, oui, d'accord. Mais, si dans la première demande qui a été faite la première fois...

M. Ouimet (Bernard): Oui.

M. MacMillan: ...la ville de Thurso a demandé ça...

M. Ouimet (Bernard): O.K.

M. MacMillan: ...vous n'aviez pas le droit, vous, de leur suggérer de changer leur demande pour que ça soit réglé, puis que la compagnie continue à se développer et à régler aussi des problèmes d'environnement avec des investissements de x nombre de millions de dollars? Pourquoi attendre trois ou quatre fois? Pourquoi est-ce que c'est... Logiquement, là, il n'y en a pas.

M. Ouimet (Bernard): Oui, mais c'est parce qu'on a été saisis d'une demande qui était une demande pour statuer sur une superficie considérable qui impliquait des fermes, des sols de classe 2 et 3, et, en appliquant les critères de la loi, on ne pouvait pas conclure que c'était compatible parce qu'il y avait du développement résidentiel. Alors, il fallait statuer sur la demande qui était faite, vous comprenez?

M. MacMillan: Oui.

M. Ouimet (Bernard): Alors, dans le contexte de la demande faite et des critères de la loi, on pouvait conclure absolument à l'absence de compatibilité et à des effets sur la zone agricole vu la qualité des sols et les superficies en cause. Ils sont revenus en plus petit, mais pas de la même manière, en laissant tomber le résidentiel, et on a pu travailler avec la notion de compatibilité par certains types d'entreprises qui s'établissaient là, ce qui nous a ramenés à l'article 62 de la loi et nous a permis d'en arriver à un règlement.

Et ça m'amène à la deuxième question que vous posez sur la concertation, parce que c'est éminemment important. Un bel exemple de concertation, je pense, d'approche qu'on veut faire à une échelle assez grande: prenons, par exemple, la MRC de Papineau, bon, qui est un secteur que vous connaissez bien.

M. MacMillan: Très bien.

M. Ouimet (Bernard): Bon. Ils se sont créé leur comité de concertation agricole...

M. MacMillan: Oui.

M. Ouimet (Bernard): ...avant même qu'il y ait une loi. Ils ont rendu, je dirais, les agriculteurs très confortables pour travailler sur ce comité-là. Le monde agricole est bien représenté sur ce comité-là et suit le dossier de très proche, au niveau même de la fédération de l'UPA. Bon, il faut tendre vers des approches comme ça, c'est-à-dire s'entendre sur ce que j'appellerais la compréhension de la zone agricole, voir ce qu'il faut absolument conserver d'une manière intégrale et voir ce qui serait compatible dans certains milieux, à certaines places, pour être capables d'agencer...

M. MacMillan: Certaines régions.

M. Ouimet (Bernard): Oui, tenir compte des besoins des régions. C'est vrai que, Thurso, on ne peut pas dire que c'est une MRC qui n'a pas planifié, qui n'a pas concentré son développement industriel. Elle ne s'est pas éparpillée dans sept, huit municipalités; elle l'a concentré. Bien sûr qu'il y avait des bons sols en cause. La décision porte sur une superficie bien moins grande et que pour une partie industrielle qui est plus compatible avec l'exploitation première de la ressource que la première demande qui était incompatible avec des usages résidentiels et tout ça. Bon.

Mais ce qu'on tend à faire, c'est qu'au moins en amont des décisions il y ait plus de concertation entre le monde agricole et le monde municipal pour qu'on soit mieux éclairés, puis qu'on travaille plus près des réalités des milieux pour en arriver à, je dirais, une compréhension commune de la zone agricole. C'est ça qui est important, parce qu'il y a trop une tendance, actuellement, au Québec, à penser que, dans la zone agricole, dès qu'on y pense, c'est de penser à mettre des usages autres qu'agricoles inconsidérément. Et, sur ça, je pense que, même après 17 ans d'application de la loi, il y a beaucoup de travail à faire, et l'enjeu demeure encore très important sur la conservation du territoire.

Alors, notre idée d'impliquer plus le milieu, c'est de faire en sorte que les MRC, puis les municipalités protègent par leurs réglementations, protègent par leurs plans d'urbanisme, pas par des réglementations passoires où tout est permis, puis, dans le fond, on remet, tout simplement, la balle à la Commission qui a à décider, pour que le citoyen ait un message unique. Pas voir ça industriel dans son schéma d'aménagement, mais vert au niveau de la Commission de protection du territoire agricole. C'est ça, au fond. Mais, ça, c'est un travail de longue haleine, comme vous le savez, et une mentalité différente de voir les choses. Mais la Commission est ouverte à des initiatives qui vont nous faire sortir des modèles traditionnels à cet égard.

M. MacMillan: On commence à avoir de la barbe grise, comme vos cheveux gris, là, si vous dites que c'est un travail de longue haleine. Si tout le monde était chanceux, comme nous, d'avoir des gens qui siègent avec vous, qui connaissent la région, peut-être que ça aide, ça, des fois.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. MacMillan: Dans vos futures nominations. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Nous allons continuer avec le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui. Juste une question sur les terrains qui ont été cadastrés, avant la loi, en territoires agricoles. À un moment donné, il y avait un droit acquis que les gens pouvaient bâtir; ils ont eu x temps, il y a eu un rappel. À cette heure, il n'y a plus rien, puis, là, le gars, il continue à payer ses taxes. La terre est là; l'agriculteur, il ne veut pas l'acheter à côté; finalement, ça pousse en branches, en mauvaises herbes du long des routes, puis personne ne fait rien. Qu'est-ce que vous pensez faire pour régler ce problème-là? Parce qu'il y a un problème, là: le gars paie des taxes sur son terrain, mais il n'a pas le droit de rien faire avec, puis personne ne veut l'acheter. Il faudrait quasiment qu'il le laisse aller pour vente pour taxes pour que la municipalité le rachète, puis qu'elle le redonne au territoire agricole, là.

M. Ouimet (Bernard): Il est enclavé.

M. Chenail: Il est enclavé. C'est un terrain de 30 000 pi; il a été cadastré, il appartient à une personne. Avant, la personne avait le droit de le bâtir. Après ça, elle pouvait le vendre.

M. Ouimet (Bernard): O.K. Je comprends. Là, je comprends bien votre question.

M. Chenail: Mais, là, on est stâlé, parce que ça reste là, puis vous ne faites plus rien, puis tout le monde attend.

M. Ouimet (Bernard): O.K.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Vous faites référence, je pense, au vieil article 31 de la loi.

M. Chenail: C'est ça.

M. Ouimet (Bernard): C'est-à-dire qu'au moment de la loi vous aviez le droit de construire une maison sur un lot. Bon. Il a été extensionné, comme vous le savez, à plusieurs reprises, mais, à un moment donné, il a pris fin. Et, comme toute chose qui prend fin, ça veut dire qu'on se retrouve aujourd'hui avec un petit terrain dans la zone agricole, qui ne donne pas nécessairement un droit à construire une résidence; parce qu'il ne l'a pas utilisé, son droit, alors qu'il avait des possibilités de l'utiliser pendant plusieurs années, huit, neuf ans.

M. Chenail: Oui, mais il y a des personnes, quand même... Le fils donnait des terrains à ses enfants, puis ses utilités. S'ils n'étaient pas prêts, eux autres... Ça ne règle pas le problème, là. Le terrain est encore là, même si vos droits ne continuent plus. Il faudrait, quelque part, que...

M. Ouimet (Bernard): C'est-à-dire que, s'il veut faire un usage autre qu'agricole, ça prend l'autorisation de la Commission, bien sûr.

M. Chenail: Oui.

M. Ouimet (Bernard): On ne peut pas prendre en considération le fait qu'il ne s'est pas prévalu de ses droits acquis et, maintenant, le considérer comme s'il avait encore ces droits acquis, parce que ça voudrait dire que la Commission viendrait défaire ce que le législateur a fait par législation: arrêter cet article-là après l'avoir extensionné à deux ou trois reprises. Vous comprenez? C'est qu'on viendrait contourner ce que le législateur a réglé.

M. Chenail: Je ne comprends...

M. Ouimet (Bernard): C'est dommage, mais il aurait dû bâtir avant, si vous voulez.

M. Chenail: Je ne comprends pas, parce que vous ne réglez pas le problème du gars, là, et puis il faut le régler, parce que, nous autres, on les a, ces problèmes-là, dans nos bureaux de comté, et puis on ne peut pas vous parler en d'autres temps que quand on vous rencontre, comme aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: Parce que, le gars, il reste dans notre bureau, puis il nous engueule, puis il nous dit qu'on est des incompétents, puis ce n'est même pas nous autres, là. Vous comprenez, là? Ça fait que ça va mal, puis on ne peut pas vous parler parce qu'on n'a pas le droit. Aujourd'hui, on a le droit. C'est pour ça que je vous le dis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Bernard): Je peux vous dire...

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): M. le Président, je peux vous dire là-dessus: Si vous avez un problème particulier avec un dossier comme ça, bien, écoutez, il y a moyen qu'on informe le citoyen de ses droits, puis du contexte. Ça, on peut le faire volontiers.

M. Chenail: Oui, mais comment est-ce que, nous autres, comme députés, et vous autres, à la Commission, on peut faire ensemble pour le régler, ce problème-là? Parce que c'est notre job, ça, à nous autres, là. Le gars, lui, il l'a, son terrain. Son problème, il est réglé, il a un terrain. Mais, là, notre job, à nous autres, c'est de lui donner un droit pour qu'il puisse le bâtir, puis c'est notre job, à nous autres, de trouver des solutions.

(11 h 50)

M. Ouimet (Bernard): C'est-à-dire que, nous, ce qu'on peut faire, c'est d'examiner la situation pour voir si c'est autorisable, en fonction des critères de la loi, de lui permettre un usage autre qu'agricole, oui ou non. C'est le plus qu'on peut faire. Mais on peut l'examiner, par exemple. Si vous avez un dossier comme ça, soyez sûr qu'on va l'examiner. La Commission se prononce par décision...

M. Chenail: Mais je pense que vous comprenez mal ma question. Moi, ce que je veux dire, c'est que, chacun des députés, on en a tous, de ça. C'est quoi qu'on fait, tous ensemble, pour le régler, le problème? Parce que, là, si on retourne cas par cas, c'est ça qu'on fait depuis des années. Mais il faut trouver une solution. Il «faut-u» faire une loi? Qu'est-ce qu'il faut faire pour que vous donniez à ces gens-là le droit de se servir de leur terrain?

M. Désilets: Les terrains enclavés, entre autres.

M. Chenail: Oui, parce qu'on l'a, le problème, et on va toujours l'avoir si on ne le règle pas. C'est à nous autres, puis à vous autres à le régler, le problème.

M. Ouimet (Bernard): Regardez – je ne peux pas avoir un discours trop général sur une chose comme ça, parce que vous avez tous des situations particulières – la notion d'enclavement, pour nous autres, ce qu'elle veut dire, c'est vraiment enclavé, là. Je vais vous donner l'exemple du lot 88 à Carignan, parce qu'il y a à peu près une centaine de droits acquis et des autorisations dedans, et c'est bâti. C'est un développement résidentiel. Bon. Une maison de plus, une maison de moins, c'est enclavé sur quatre faces. Mais enclavé par la route et une terre en friche, ce n'est pas enclavé dans notre langage à nous. Vous comprenez? Je vous dis ça, parce que, des fois, on voit ça. C'est enclavé par la route, c'est enclavé par une terre en friche...

M. Chenail: C'est ceux-là qu'on veut dire, nous autres. Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Bernard): ...et le petit boisé en arrière. Alors, ça, ce n'est pas enclavé, dans notre notion à nous. Ce qu'il faut faire là-dedans... Puis la Commission est disponible, sur le plan professionnel, à examiner des situations, la façon de les traiter dépendant du feedback qu'on peut donner sur le plan professionnel au niveau de mes analyses. Le reste, c'est par une demande d'autorisation qui serait évaluée à son mérite, et je ne peux pas vous en parler plus que ça à ce stade-ci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le président.

M. Désilets: Pour faire suite à l'enclavage...

Le Président (M. Vallières): Oui, suite à l'enclavage, très, très, très rapidement, oui.

M. Désilets: Enclavé sur trois faces, ce n'est pas bon, ça?

M. Ouimet (Bernard): Ce n'est pas enclavé, dans notre perspective.

M. Désilets: Ha, ha, ha! Il n'y a rien à faire avec ça?

M. Ouimet (Bernard): Non. Ce que ça veut dire, c'est qu'il peut arriver – ce n'est pas des grands secteurs – que des petits secteurs très localisés dans la zone agricole n'aient plus grande perspective d'avenir à long terme. Ça, on est capables de voir ça, on est capables de voir l'impact. Si c'est quelque chose qui va fermer le développement, puis que c'est une question d'une maison ou pas, ça, on en a fait des choses comme ça. Mais c'est une chose de dire ça et de voir tout ce qui est plus ou moins fort dans la zone agricole, parce que, vous savez, il y a toujours une petite butte en quelque part qui a un tas de roches, même dans des sols de classe 2. On parsèmerait le Québec de maisons à ce compte-là. Et, nous, c'est moins, je vous dirais, à cet égard-là, la qualité du sol qu'on va regarder, là, que le milieu comme tel, parce que, au fond, le sol, ça peut être du 4, mais c'est un milieu qu'il faut conserver pour l'agriculture ou des activités potentielles, pour l'avenir, pour les activités agricoles.

C'est parce que la plupart des gens qui viennent chez nous, c'est pour nous dire que, leur terrain, il ne vaut pas cher et qu'ils devraient le dézoner. Et, en réalité, on administre une loi d'ordre public qui ne regarde pas juste le terrain. Le terrain, c'est une variable sur huit que le législateur nous a donnée à regarder. C'est ce qui se passe à côté, ce qui peut se passer à côté, ce qui se passe dans le milieu, et, si on dit oui là, on «va-tu» continuer de dire oui là? C'est tout ça qu'on regarde. Puis, s'il y a des activités agricoles qui viennent s'implanter, est-ce qu'on va leur nuire à long terme si on fait ça? C'est tout ça qu'on regarde. Le terrain comme tel, vous savez, c'est plein de petits terrains pas cultivables, quand on écoute notre monde depuis des années. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut mettre des maisons, parce que c'est des petits terrains pas cultivables. Des fois, oui, des fois, non.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon, comme vous n'abusez jamais du règlement, je vais vous permettre quelque chose de très, très rapide, parce que, là, on prend du retard.

M. Chenail: O.K. Juste pour souligner à la Commission que les élus des deux côtés semblent être d'accord à ce que ces gens-là aient le droit de bâtir leur terrain. On pourrait peut-être ensemble penser à modifier la loi pour que ces gens-là aient le droit de bâtir des terrains qui sont pris en zonage agricole et qui ont été cadastrés avant la loi. Je pense que ça serait juste normal. Mais c'est juste qu'il faut que ça soit écrit.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): M. le Président, c'est sûr qu'il vous appartient, comme parlementaires, de prendre les options que vous voudrez bien choisir, mais il n'en demeure pas moins que des terrains lotis avant la loi, vous savez, ça a été réglé par la Cour suprême du Canada dans trois jugements importants en...

Une voix: 1989.

M. Ouimet (Bernard): ...1989. Des gens qui avaient tout loti leurs terrains et qui pensaient à faire du développement résidentiel. C'est allé jusqu'à la Cour suprême du Canada et, dans les trois dossiers de la Cour suprême qui impliquaient des droits acquis comme ça, il a été dit – en gros, là, je vous simplifie beaucoup – que l'intention de morceler ou le morcellement avant, ça ne donnait pas un usage autre qu'agricole à finir son développement.

Ceci dit, ça a été comme tranché par la Cour suprême du Canada, ces questions-là: quelqu'un a un droit et il ne l'a pas utilisé; ou il l'avait avant la loi et il pensait pouvoir le finir; ou il a donné trois terrains à quatre de ses filles, mais il lui reste deux garçons, et il ne peut pas les donner après la loi, parce que la loi est arrivée après. Ça, je vous dis ça, parce qu'on en entend de toutes les sortes et qu'on en a vu de toutes les sortes. Bon, c'est des affaires de même, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Une voix: Bien.

M. Ouimet (Bernard): C'est l'application de la loi, je pense, l'esprit de la loi qui est en cause un peu là-dedans.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, nous vous remercions, M. le président. Je remercie nos collègues également et, si je peux me permettre un constat peut-être final, c'est qu'on souhaite tous en arriver à un régime qui tienne compte le plus possible des réalités régionales, des caractéristiques de nos milieux, de la viabilité, également, des milieux, plus particulièrement des collectivités rurales. Certainement que, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, on aura l'occasion d'échanger à nouveau avec vous, M. le président. Alors, nous vous remercions, de même que les gens qui vous accompagnaient d'avoir soumis vos réflexions à la commission. Merci.

Ceci nous amène à appeler le prochain intervenant qui est le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. Nous pourrions, si vous en conveniez comme membres de la commission, étendre nos travaux jusqu'à 12 h 45; sans quoi, on aurait simplement une demi-heure avec le Tribunal. Alors, du consentement des membres de la commission, nous pourrions convenir d'étendre nos travaux jusqu'à 12 h 45, si requis.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'inviterais Mme Rita Bédard, qui agit à titre de présidente, à nous présenter les gens qui l'accompagnent, de même qu'à nous faire sa présentation. Mme la présidente.


Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole (TAPTA)

Mme Bédard (Rita): Je vous remercie, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission. Je suis Rita Bédard, présidente du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, et je suis accompagnée de Me Nicole Jobin, qui est la secrétaire du Tribunal – poste prévu à la loi – et qui est également responsable du greffe. Je vous prie d'excuser M. Gérard Lavoie, le vice-président, qui, pour des raisons de santé, a été incapable de m'accompagner ce matin.

Ma présentation va se faire en quatre points. Je vais essayer d'y aller assez rapidement étant donné le temps qui court. D'abord, un bref historique qui explique la création du Tribunal d'appel, un bref exposé sur la mission et le mandat du Tribunal, des explications sur l'organisation administrative et les activités statistiques du Tribunal, que vous avez dans le document que je vous ai remis, et, enfin, après avoir commencé par le passé, on va finir avec une perspective d'avenir, la réforme de la justice administrative.

(12 heures)

Alors, bref historique sur ce qui a amené la création du Tribunal. En 1978, lorsque le législateur a adopté la Loi sur la protection du territoire agricole, la Commission était le seul organisme chargé d'accorder les différentes autorisations prévues à la loi. Cet organisme, comme beaucoup d'autres, avait un pouvoir de révision de ses décisions et on prévoyait à l'origine que, pour cause et sur demande d'une partie, la décision pouvait être révisée dans les 30 jours de la date où elle avait été rendue. Vous avez l'essentiel de cet exposé-là dans les premières pages du rapport annuel de cette année.

En 1982, 1985 et 1986, on a été obligés de modifier le pouvoir de révision accordé à la Commission, notamment pour prévoir une période plus longue durant laquelle les gens pouvaient demander la révision. Ensuite, on a enlevé la cause. Ensuite, on a prévu qu'il ne fallait pas que ce soit les mêmes personnes que celles qui avaient rendu la décision qui entendent la révision. Et, finalement, pour se conformer à la Charte des droits et libertés, on a restreint le pouvoir de révision à trois éléments précis, à savoir qu'un motif de révision pouvait être accepté s'il y avait un fait nouveau, si le demandeur disait ne pas avoir été entendu ou encore quand il y avait un vice de fond ou de procédure. C'étaient donc trois motifs limitatifs qui ont fait en sorte que la Commission a rejeté la très grande majorité des demandes de révision qui ont été faites.

Dans les années quatre-vingt-cing également, le législateur avait prévu un droit d'appel à la Cour du Québec. Mais retenons que le droit d'appel était pour des questions de droit ou de compétence seulement, ce qui fait que, là aussi, c'était assez limitatif. Donc, il y avait les demandes originales, révision avec des pouvoirs limitatifs et ça arrêtait là.

La jurisprudence a consacré, avec toutes ces différentes modifications législatives, qu'il fallait quand même assurer au demandeur une garantie objective que sa demande de révision était étudiée, qu'il fallait défendre l'impartialité et l'indépendance de l'organisme qui entendait la demande de révision, ce qui a, notamment, amené la création du Tribunal, en 1989. Et, compte tenu des conséquences quand même qu'entraîne la loi de protection sur le droit de propriété – c'est quand même une loi restrictive – il s'est trouvé légitimé d'avoir un mécanisme d'appel.

Alors, quelle est la mission et le mandat de ce Tribunal? Bien, c'est d'entendre les appels des décisions et des ordonnances rendues par la Commission. Vous pouvez arrêter là, mais on va réussir quand même à donner un peu plus d'explications sur ce mandat qui a l'air très général. Dans le cadre de cette mission, donc, d'entendre les appels, le Tribunal peut confirmer ou infirmer les décisions qui sont portées devant lui. L'objectif du législateur non seulement était d'assurer un appel à un organisme indépendant impartial, mais également spécialisé, simple et qu'on veut efficace.

Ce qui fait que toute personne, donc, qui est insatisfaite d'une décision de la Commission peut s'adresser, par simple lettre, au Tribunal, demander de revoir son dossier en appel. Et, à la différence de la révision dont je vous ai parlé tout à l'heure, ce qu'il faut retenir et ce qui est important, c'est qu'au niveau de l'appel le Tribunal doit revérifier tous les faits. À partir du dossier qui a été soumis à la Commission, de la preuve qui a été faite alors, qui a pu y être faite, de celle qui est faite devant lui, le Tribunal, comme tribunal d'appel, réévalue l'ensemble de la preuve et peut substituer son appréciation à celle des commissaires de première instance.

Ce qu'il est important de considérer malgré, à l'occasion, un discours à l'effet contraire, c'est que le Tribunal ne peut se prononcer que sur l'objet de la demande initiale. Jamais il n'est question que le Tribunal accepte des faits nouveaux ou se prononce sur un fait qui est postérieur à la décision de la Commission. Si une personne est insatisfaite d'une décision et réussit à modifier un aspect devant nous, on va lui dire: Retournez devant la Commission, votre demande est différente. Nous, on ne peut entendre que la demande originale. Et ça, j'insiste parce qu'il y a vraiment un discours qui est véhiculé dans les journaux régulièrement à l'effet qu'on accepte des faits nouveaux, qu'on accepte de la nouvelle preuve. On accepte la preuve qui est faite devant nous, mais à partir du dossier de la Commission, compte tenu des éléments qui sont au dossier de la Commission.

C'est également différent du recours à la Cour du Québec qui est toujours existant. Le recours à la Cour du Québec est toujours possible de nos décisions, mais, encore là, sur des questions de droit ou de compétence seulement. La Cour du Québec, si elle évalue qu'il y a une erreur de droit ou de compétence, retourne le dossier à la Commission. Elle ne peut pas substituer sa décision à la nôtre, mais elle retourne le dossier à la Commission et elle demande de recommencer à faire le travail. C'est donc un véritable mécanisme d'appel, distinct de la révision.

C'étaient les deux premières parties de mon exposé. On peut regarder l'organisation administrative et les statistiques. Alors, je vous invite, à partir du document que je vous ai remis tout à l'heure... C'est un petit organisme, le Tribunal. Il a été créé en 1989 et comprend, actuellement, 14 personnes: sept membres chargés d'entendre les décisions et le personnel de soutien. Les crédits votés pour 1995-1996 sont de 1 454 800 $; on verra, dans les pages suivantes, l'évolution du budget. Nous avons des bureaux... Le siège social et le greffe sont à Québec, mais nous siégeons également à Longueuil pour desservir une bonne partie de la province, du côté ouest. À la page suivante, vous avez la liste des membres du Tribunal. Alors, comme je vous disais, nous sommes sept. Selon la loi, il y a un poste de présidente que j'occupe, un poste de vice-président, un poste de secrétaire. À la page suivante, vous avez la liste du personnel de soutien.

La loi précise que le Tribunal est composé d'au plus neuf membres. Le Tribunal a toujours eu neuf membres jusqu'à récemment, jusqu'en août dernier, en fait; d'août à janvier, nous sommes passés à huit et, depuis janvier, nous sommes sept. Dans le cadre des restrictions budgétaires légitimes auxquelles on participe, ça s'est avéré une mesure possible et qui fait en sorte qu'il faut peut-être revoir un peu notre mode de travail. Parce que, avant, comme la loi nous oblige à siéger à trois membres, on pouvait toujours avoir trois bancs de trois personnes. Comme nous sommes rendus sept et que, moi, je ne siège pas régulièrement, à toutes fins pratiques, on a deux bancs de trois membres, ce qui fait qu'il va falloir revoir un peu notre mode d'audition.

Nous siégeons, donc, toujours à trois, tant que la loi ne sera pas modifiée ou que la Loi sur la justice administrative ne sera pas adoptée. Nous siégeons en alternance à Québec et à Longueuil. Donc, un banc siège à Québec une semaine, un autre banc à Longueuil l'autre semaine, et c'est comme ça qu'on réussit à siéger, de façon assez régulière, quatre semaines par mois. Le banc qui a siégé une semaine délibère la semaine suivante pour rendre les décisions. Et c'est cette alternance-là qu'il va falloir sans doute diminuer un peu, compte tenu de la diminution du nombre de membres.

Pour la présente année, on a réussi à siéger – je vous donne des chiffres, c'est toujours intéressant – 32 semaines sur 45, à date. On a siégé beaucoup. Le nombre de demandes augmente et il a fallu faire des efforts pour ne pas retarder les dossiers. Nous avons, en plus, effectué des visites dans 38 dossiers. Lorsque les gens comparaissent devant nous et qu'il y a des contradictions qui nous apparaissent majeures ou qui nous intriguent par rapport à ce qu'on trouve dans le dossier de la Commission et à la preuve qui est faite devant nous, les membres du Tribunal se rendent sur place visiter les lieux.

Alors, au niveau du budget, page suivante dans le document, vous voyez, donc, que nous sommes à 1 454 800 $, en baisse depuis les années 1992-1993. La majorité du budget, c'est les traitements, pour 1 017 000 $; le reste, c'est du fonctionnement, 437 200 $, dont les loyers autour de 250 000 $, et le reste, c'est tout le fonctionnement: papier, téléphone, photocopies, frais de déplacement et autres. Mais je pourrai aller plus en détail, si vous le souhaitez, tout à l'heure. Je passe rapidement et on échangera par la suite, selon vos disponibilités.

J'arrive aux activités. Alors, pour la présente année, du 1er avril 1995 au 31 janvier 1996, nous avons reçu, à date, 354 demandes d'appel. Les moyennes d'appels qui entrent à chaque mois sont de 35 dossiers environ, ce qui fait que, si on se fie aux appels effectués l'an passé et qui ont totalisé 407 demandes, bien, cette année, on pourrait dépasser légèrement les appels de l'an passé. Il y a eu quelques désistements; on a entendu 295 dossiers et nous avons rendu 269 décisions. Quand on dit «décision rendue», c'est-à-dire écrite, déposée, transmise aux parties. Le rapport annuel, en page 18, donne quelques explications sur le genre de décisions que nous avons rendues. Pour l'an passé, la majorité visait du développement résidentiel, c'était 52 %. Et ça se divise, le reste, en usages commerciaux et industriels, en utilité publique, en récréatif, en villégiature, gravière, sablière ou morcellement, mais qui n'entraîne pas d'usage non agricole.

(12 h 10)

Je voudrais vous donner plus de détails, mais le système informatique au bureau était à ce point minimal qu'on s'est bâti un petit programme maison qui nous a permis de sortir ces données-là pour le rapport annuel de l'an passé. On acquiert actuellement un peu d'équipement qui va nous permettre de donner une meilleure information. Autrement, tout était manuel. Au nombre de personnes que nous sommes – vous l'avez vu, on est 14 – on a peu d'analystes et de support. Alors, on a mis l'essentiel de nos activités sur notre mandat, c'est-à-dire les auditions, les décisions. En ce qui concerne des informations plus détaillées, plus pointues, si je peux dire, l'absence, à toutes fins pratiques, d'équipement informatique adéquat a fait en sorte qu'on n'est pas capables d'aller plus loin. Mais, lors d'une prochaine convocation devant la commission ou en vue du prochain rapport annuel, on sera capables de donner un peu plus d'information parce qu'on a un peu de budget, puis on va pouvoir s'améliorer sur ce plan-là.

Les délais d'audition des dossiers du Tribunal: encore là, si je me fie aux instruments maison que nous avons – parce qu'on a quand même des instruments de suivi et de contrôle – si je me fie à ces documents-là, entre une décision de la Commission qui est portée en appel – je vous rappelle que les gens ont 60 jours pour porter en appel une décision de la Commission – et la décision du Tribunal, dans les derniers mois, on pouvait calculer environ huit à 10 mois et, entre l'audience tenue au Tribunal et la sortie de la décision, on a une moyenne de trois à quatre mois. Certains dossiers vont plus vite parce qu'il y a des préséances demandées ou des urgences dans les dossiers, mais, globalement, on peut dire qu'après trois mois de l'audience les gens sont susceptibles d'avoir leur décision. Il y a toujours des cas d'exception: il y a des dossiers plus difficiles, il y a des dossiers où les membres doivent faire des recherches plus approfondies ou encore doivent discuter davantage.

J'ai parlé de la Cour du Québec, tout à l'heure. Je peux vous dire que, sur les 2 956 décisions que le Tribunal a rendues jusqu'à maintenant, il y a 83 dossiers qui ont été portés à la Cour du Québec. C'est donc très peu, c'est 2,8 % à peu près. Beaucoup de nos décisions ont été maintenues par la Cour du Québec et elle n'a pas retourné le dossier à la Commission. Tout ça confirme, à ce moment-là, que le Tribunal est vraiment la dernière chance. Quand quelqu'un a subi un refus de la part de la Commission et croit qu'il a été mal entendu ou que son dossier a été mal évalué, bien, c'est le Tribunal d'appel qui constitue sa dernière chance puisque la Cour du Québec, on le voit, est peu utilisée. Et, on le sait, c'est des procédures beaucoup plus longues, plus coûteuses.

En ce sens-là – ça m'amène à terminer mon exposé sur les perspectives d'avenir – vous ne serez pas surpris de m'entendre vous dire que, dans le cadre des consultations privées que le ministre de la Justice avait faites l'an passé sur le rapport Garant, le Tribunal a souscrit aux grandes recommandations du rapport Garant et a souscrit aux recommandations du projet de loi n° 130. Maintenant, nous sommes à terminer l'étude. Nous avons été invités par le ministère de la Justice à participer à des comités de travail, et il y a un autre groupe de travail, au ministère de l'Agriculture, qui vient d'être formé, également, pour évaluer l'impact vis-à-vis de tous les organismes qui relèvent du ministre de l'Agriculture. On va faire valoir globalement notre appui.

Vous connaissez les grandes lignes du projet. On dit: Il y a, d'une part, une décision administrative qui est prise sur un plan administratif par un fonctionnaire avec le moins de quasi-judiciaire possible, comme, par exemple, la Commission, et, d'autre part, un appel, tant sur les faits que sur le droit, sur le mérite de cette décision première prise. Et ce serait la division de protection du territoire et de l'environnement, qui serait l'une des cinq divisions de ce Tribunal administratif, qui aurait la responsabilité d'entendre l'appel de ces décisions-là.

M. Paradis, tout à l'heure, vous demandiez à M. Ouimet ses commentaires sur le fait qu'il y a une personne qui va entendre les causes alors que c'est trois. Moi, je privilégie que, comme dans d'autres divisions qui sont prévues dans ce projet de loi là, on puisse siéger à une personne, mais qu'on puisse se rendre à trois, selon la complexité du dossier. Ce que les lois prévoient, dans ce temps-là, c'est au choix du vice-président ou du président, mais je pense qu'il faut éviter d'avoir une règle pour tous les dossiers. Il y a des dossiers plus faciles à régler que d'autres. Il y en a qui sont plus complexes. Moi, je trouve que la force d'un tribunal administratif comme le Tribunal d'appel, c'est, si vous me permettez, son équipe multidisciplinaire. Je favorise que des dossiers, à ce moment-là, puissent être évalués non pas par une seule personne, un juriste ou un autre, mais par, par exemple, un juriste avec un agriculteur. À l'occasion, ça peut faire un très bon ménage. Alors, c'est l'essentiel de mon exposé, et je suis disponible pour vos questions.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme Bédard. Je débuterai par une question qui m'est inspirée par le rapport Ouimet où il y avait une recommandation sur le Tribunal d'appel. Le rapport indiquait même que la désignation de Tribunal d'appel... Il semblait un peu contester ça, parce qu'il disait qu'il s'agissait d'une procédure quasi judiciaire et qui porte à confusion sur la nature même de sa juridiction. On indiquait d'ailleurs que le vocable «d'appel» de cet organisme... On ne proposait pas de le changer, mais on disait que c'était plutôt un forum de deuxième chance. Tantôt, vous avez parlé de tribunal de dernière chance parce qu'il y a peu de gens qui s'adressent à la Cour par la suite. Alors, on indiquait qu'il y avait superposition des deux organismes à effet de régulation socioéconomique, appliquant, chacun à sa discrétion, sur le même territoire...

Et c'est là-dessus, ma question. Le rapport semblait contredire ce que vous me disiez tantôt. Il disait: En résumé, dans la perspective du maintien du Tribunal d'appel, cette recommandation se traduirait par les modifications suivantes: l'appel porterait sur le dossier tel que constitué devant la Commission, sans nouvelle preuve ou témoin. Tantôt, vous nous disiez, vous, qu'il n'y avait pas de nouvelle preuve qui vous était présentée, mais, selon ce qu'on lisait ici, dans le rapport, c'est comme si c'était le contraire qui se passait chez vous. Est-ce que, depuis 1993 à maintenant, ça a changé, à ce niveau, ou si c'est simplement les gens qui ont inscrit ça dans le rapport Ouimet qui faisaient une appréciation qui n'était pas correcte du travail que vous effectuez?

Mme Bédard (Rita): Je pense qu'il faut distinguer entre le fait d'accepter des faits nouveaux ou des éléments nouveaux dans un dossier en appel et l'appel du dossier de première instance. Ce sur quoi j'ai insisté, tout à l'heure, c'est que, au Tribunal, nous entendons, en appel, l'autorisation qui a été portée devant la Commission, à partir du dossier de la Commission, et nous n'acceptons pas en preuve que la personne nous apporte des éléments qui sont postérieurs à la décision de la Commission, qui font en sorte que la Commission aurait pu rendre une décision différente si elle l'avait su. Donc, on s'en tient toujours aux éléments qui sont au niveau de la demande devant la Commission, en première instance.

Lorsque, dans le rapport Ouimet, on a écrit qu'il faudrait que ce soit appel sur dossier, sans nouvelle preuve ou témoin, je crois comprendre qu'on recevrait les dossiers, qu'on étudierait donc les éléments qui sont au dossier, le papier, et qu'on n'accepterait pas de représentations devant nous. Si c'est ça, je vais vous dire: Fermez le Tribunal d'appel, ce n'est pas un appel. Ça ne vaut pas la peine. Je pense qu'à compter du moment où on accepte le principe qu'il y ait un appel dans un dossier il faut que les gens aient la chance de venir faire leur preuve sur les mêmes éléments, sur la même matière – je reviens toujours là-dessus – mais qu'ils puissent faire valoir leurs arguments, et que l'équipe qui les entend décide si, oui ou non, en première instance, ça a été bien interprété et, si elle juge que non, bien, qu'elle substitue complètement sa décision. C'est le propre d'un mécanisme d'appel, comme ça se fait actuellement à la Commission des affaires sociales vis-à-vis des décisions d'organismes administratifs de première instance, comme ça se fait à la CALP, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

On parlait justement du vocable «appel». Moi, je dis: Arrêtons de nous enfarger dans les mots, là. Et on dit que le vocable «appel» est peut-être confondant, que c'est du quasi judiciaire et que la Commission elle-même est peut-être du quasi judiciaire. Mais, tantôt, M. Ouimet concluait en disant: Nous sommes de régulation socioéconomique. Le rapport Garant, je pense, a eu le mérite de commencer à démêler tout ça et le projet de loi veut continuer de démêler tout ça. Moi, je me dis: Il y a des organismes administratifs qui prennent des décisions; le législateur privilégie ou pas des appels; s'il le privilégie, bien, à ce moment-là, qu'il permette aux gens de défendre leur dossier.

(12 h 20)

Il y a un autre élément qui m'apparaît important, au surplus. La Commission règle beaucoup de demandes d'autorisation sur dossier, c'est-à-dire ex parte. Selon les rapports annuels que j'ai pu voir, je crois qu'elle a entendu les personnes dans 32 % des dossiers, en 1992-1993, et autour de 39 % l'an passé, pour 1993-1994. Pour 1994-1995, je n'ai pas trouvé les chiffres. Au surplus, dans ces dossiers comme ceux-là – et c'est la même chose dans d'autres organismes – quand l'organisme étudie les demandes et accorde les autorisations, les permis ou autres sur dossier seulement sans que les gens puissent faire valoir leur preuve, je me dis qu'il est important d'assurer un mécanisme d'appel et, si la personne pense que son dossier a été mal analysé, bien, elle peut venir le défendre et essayer de se faire comprendre. Donc, sur cet élément-là du rapport Ouimet, moi, je vous dirais que c'est un choix, c'est une question de principe: Est-ce qu'on accepte, oui ou non, que, pour ce genre de dossiers, il y ait un appel? Si oui, bien, que ce soit un véritable appel; sinon, envoyons ça à la Cour du Québec.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ça répond avec précision à ma question. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. Quand on regarde les changements, avec le projet de loi n° 130, le Tribunal deviendrait un tribunal administratif...

Mme Bédard (Rita): Une section du Tribunal administratif.

Mme Dionne: Effectivement, ce qui veut dire, en tant que tel, qu'à la CPTAQ on ne serait plus représenté par un avocat et c'est seulement au Tribunal administratif qu'on pourrait l'être. Est-ce que c'est exact, ce que je dis?

Mme Bédard (Rita): C'est-à-dire que ça n'empêche pas des gens d'être représentés par avocat, notaire ou autre mandataire, parce que, dans le projet de loi sur la réforme de la justice administrative, quand on décrit le rôle de l'organisme administratif, on dit bien qu'avant de rendre sa décision on doit informer le demandeur de l'intention de la décision à rendre et lui permettre de faire valoir son point de vue.

Mme Dionne: Donc, il peut être accompagné?

Mme Bédard (Rita): Alors, à ce moment-là, moi, je me dis que ça pourra être une lettre, ça pourra être un téléphone, ça pourra être une représentation par avocat, j'imagine. Écoutez, là, on est dans le cadre très global.

Mme Dionne: Donc...

Mme Bédard (Rita): Mais, selon moi, ça ne l'empêcherait pas.

Mme Dionne: Ça ne l'empêcherait pas. Tout à l'heure, j'ai posé une question à M. Ouimet, de la CPTAQ, à savoir le nombre de décisions que le Tribunal a prises qui étaient en opposition à celles que la Commission avait prises auparavant. Alors, je parlais de 30 % à partir de votre rapport annuel 1994-1995, et il est venu me dire – et je pense que vous le confirmez avec les documents que vous nous avez déposés – que ça s'approche de 40 %, et ça, sans faits nouveaux postérieurs, comme vous venez de le dire, à ceux qui avaient été présentés à la CPTAQ.

Comment vous interprétez ça? C'est assez, je veux dire... Quand c'est 40 %, c'est presque la moitié des décisions qui sont prises par la CPTAQ, à partir d'une analyse, d'une évaluation. Vous avez à travailler à partir de la même loi et vous en êtes à 30 %, à 40 % de décisions qui ne sont pas les mêmes que celles de la CPTAQ. Et, dans les objets de vos décisions, à la page 18 du rapport annuel, il y en a 52 % qui touchent la construction d'une résidence. Donc, on sait que c'est un élément important. On a entendu M. Ouimet et ses commentaires sur le dossier. Mais comment vous traduisez ça? À un certain moment donné, il doit y avoir des discussions ou des interprétations de la loi qui doivent être débattues de façon quelconque. Comment vous travaillez ça, Mme Bédard?

Mme Bédard (Rita): Je vous dirai que... Bon. C'est difficile, aussi, de faire des règles générales à partir de toutes les décisions qui ont été rendues, compte tenu peut-être, je vous le disais, qu'on n'a pas tous les moyens informatiques, entre autres, nous permettant d'analyser avec une grande précision tout notre travail. Mais je peux quand même vous dire les éléments suivants. Je vous ai dit, tout à l'heure, que la Commission réglait beaucoup de cas sur dossier. Elle a entendu – c'est ça que je vous donnais – en 1992-1993, 32 % seulement des gens et 39 %, en 1993-1994, ce qui se justifie, compte tenu du nombre de demandes qui lui sont présentées et du nombre de déclarations, également, qui lui sont présentées.

Ça fait en sorte, cependant, que des gens arrivent – et, nous, la loi nous oblige à recevoir les gens, à les entendre – et je vais vous dire que, souvent, les gens nous disent: Mais, ma foi, ils n'ont rien compris. Et ils nous font une preuve qui, à l'occasion, va à l'encontre d'éléments qui sont dans le dossier. Mettons – puis ça m'amène au deuxième problème – l'analyste, à partir d'une photographie aérienne qui remonte à 1985, va dire: Bien, de chaque côté, il y a un établissement de production animale. Le monsieur nous dit: Bien, à droite, ça a brûlé, puis, à gauche, ça a fait faillite, puis, à cette heure, c'est un garage.

Devant ces faits-là – et ça, on le voit, je ne dirais pas très régulièrement, mais ça arrive assez fréquemment; j'en ai parlé avec M. Ouimet déjà, mais c'est un problème avez lequel il faut vivre – qui n'a pas l'air correct, là-dedans? C'est nous autres, alors que j'ai l'impression que, par la force des choses, parce que les gens sont venus devant nous, parce qu'on a été capables d'actualiser les photographies aériennes, parce qu'on est allés sur les lieux, bien, on constate ce qu'il en est, puis on est capables, à ce moment-là, de faire la part des choses, puis de dire: Oui, pour cette demande-là, on va être capables de l'autoriser. C'est un deuxième élément, donc, de photos, d'instruments qui sont, à l'occasion, désuets ou incomplets.

J'ai également parlé avec M. Ouimet de dossiers où des lacunes informatiques avaient fait en sorte que des autorisations avaient été accordées dans le voisinage de la demande qui nous est faite. Ça n'apparaît pas au dossier, mais les gens se font un plaisir de nous les déposer devant nous, hein, et ils disent: Pourquoi mon voisin, lui, il l'a eu, son droit de construire? Bon. Je globalise, là, mais c'est des situations qu'on vit.

Je vous parlerai également de principes qu'on applique. Vous avez raison de dire qu'on a la même loi à appliquer et peut-être qu'on ne devrait pas en infirmer autant. Moi, j'ai été frappée, à mon arrivée au Tribunal – ça fait un an et demi que je suis là – de voir, dans certaines décisions, qu'on disait: La révision de la zone agricole a été faite et, donc, il n'est plus question d'avoir des exceptions, des autorisations là-dedans. Moi, je me dis: C'est deux choses différentes. La révision, c'est une chose et les autorisations prévues par le législateur et qui peuvent être accordées dans le cadre de l'article 62, notamment, c'est autre chose.

Et, là-dessus, au Tribunal, il y a unanimité. L'étude du dossier se fait cas par cas et ce n'est pas parce que la zone a été révisée qu'on empêche toute exception. Bon. Je remarque que la Commission utilise de moins en moins cet argument-là et je pense que, là-dessus, bien, on a bien joué notre rôle de tribunal qui donne des lignes de cohérence et, donc, on va en infirmer moins. Je dois vous dire que, si on regarde cette année, il me semble que le taux de décisions infirmées diminuait légèrement. Bon. C'est un autre élément.

Le dernier, bien, c'est l'appréciation du dossier qui est faite devant nous. Pour me faire comprendre, je peux parler d'un dossier récent, sur le boulevard Talbot, pas loin de Chicoutimi, où on voulait implanter une usine de traitement de déchets, selon un concept assez nouveau; c'était couvert, ce n'était pas un site ouvert, là. Et les terrains visés étaient sur le boulevard Talbot. Ça avait fait l'objet, depuis quelques années, de spéculation à outrance; c'était encore ce qui avait l'air des terres pas en culture, mais abandonnées, pleines de pousses de toutes sortes d'affaires. Sauf qu'il n'y avait pas de constructions, c'était évident, il n'y avait pas de commerces, il n'y avait pas d'usage autre qu'agricole là, mais le milieu était complètement déstructuré, objet donc de spéculation très forte. Les terrains étaient rendus à se vendre 200 000 $ le petit lopin de terre. L'agriculture était beaucoup plus loin, au sud, et il y avait une montagne qui séparait tout ça.

La Commission, en invoquant le remembrement possible, l'homogénéité, a dit: Il faudrait souhaiter que l'agriculture revienne dans ce coin-là. On était à 500 m de la zone blanche. Je l'aurais souhaité, moi aussi. J'ai déploré de voir l'état de situation de ces terres-là qui avaient déjà été de bonnes terres et qui ne l'étaient plus. C'était dans le coin de la ferme du séminaire. Le séminaire a abandonné, même, cette ferme-là. Ça a fait l'objet... On a regardé ça et c'est là que je vous parle d'appréciation. Nous, on s'est dit: Pour la partie qui est sur le boulevard Talbot, à côté de la zone blanche, on pense qu'on peut accorder une autorisation. Dans notre esprit, malheureusement, c'est fini. L'agriculture active était plus au sud, elle allait se poursuivre là et, nous, on ne croyait pas possible qu'il y ait un remembrement de ces terres-là au nord, coupées par une montagne, avec les terres du sud. Ça, c'est de l'appréciation.

Je ne suis pas capable de vous sortir les dossiers cas par cas, ce matin, comme ça, mais c'est pour ça, un mécanisme d'appel. Vous allez dire que je prêche pour ma paroisse, mais je vous explique un dossier. C'est ça, de l'appréciation. C'est ce que le législateur nous permet de faire. Et on a évalué le dossier avec la même preuve. La compagnie nous a démontré son projet, nous a démontré qu'elle allait avoir tous les certificats requis par l'Environnement, nous a démontré qu'il n'y avait pas d'autres contraintes. Puis ils nous ont démontré qu'il n'y avait plus d'agriculture là et qu'on allait occuper le territoire de cette façon-là. C'est, en gros, les raisons qui me laissent croire qu'on infirme des décisions, puis je pense qu'à ce moment-là on joue notre rôle.

(12 h 30)

Mme Dionne: Juste dans le même sens, Mme Bédard, est-ce qu'on pourrait aussi dire, parce que votre équipe est quand même minime par rapport à l'équipe de la CPTAQ, là, pour le travail...

Mme Bédard (Rita): Très.

Mme Dionne: Tout à fait. Vous êtes 14, je pense, au Tribunal.

Mme Bédard (Rita): On est sept membres. Sept membres et sept personnes de soutien.

Mme Dionne: Bon. Alors, ce n'est pas une grosse équipe par rapport à l'équipe de la CPTAQ, qui est quand même une équipe d'une centaine de personnes. Est-ce que, entre les deux, vous avez quand même... Parce que 40 %... Je comprends les raisons que vous avez évoquées, mais quand même, dans le 40 %, disons qu'il y en a la moitié qui pourraient peut-être faire l'objet de révision de la part de la CPTAQ, de travail différent, de perception différente ou d'outils différents de ceux qu'ils ont. Est-ce qu'il y a des recommandations qui ont été faites par votre Tribunal, par vous-même, à la CPTAQ? Parce que vous voyez des choses que la CPTAQ ne voit pas de la même façon.

Mme Bédard (Rita): Oui.

Mme Dionne: Non. C'est clair. Mettons qu'on en prend la moitié, là, 20 %. Parce que, si on se met à la place du citoyen, quand il présente sa demande jusqu'à temps que ça arrive à votre instance et que vous ayez rendu une décision, puis qu'elle soit connue, c'est du temps, là, hein, puis c'est de l'argent aussi, parce que maintenant il faut payer des frais. Alors, est-ce que, dans un souci de service au citoyen, il y aurait lieu de faire les choses différemment? Compte tenu de votre expérience, est-ce qu'il y a des recommandations qui ont été faites à la CPTAQ dans ce sens-là pour donner un service plus rapide, plus efficace et que le citoyen...

Une voix: Qu'elle nous en fasse, à nous autres!

Mme Dionne: Oui. En tout cas, vous pouvez nous les faire, à nous autres, là, oui, aussi, c'est vrai. C'est dans ce sens-là.

Mme Bédard (Rita): C'est délicat parce qu'on est quand même en appel des décisions de la Commission. Alors, la Commission a un rôle de régulation socioéconomique ou quasi judiciaire à jouer, qu'elle assume en fonction des lignes qu'elle a et du personnel qu'elle a. Et ce n'est pas toujours facile en appel, à ce moment-là, de dire à l'organisme de première instance: Bien, vous êtes dans la mauvaise direction, essayez donc plus de coller dans la nôtre. C'est délicat au niveau d'un tribunal administratif, puisqu'on est allé jusqu'en Cour suprême avec ça, sur l'indépendance et l'impartialité des membres. Et ce sont les membres qui entendent chaque dossier qui sont maîtres de leur analyse et de leur délibéré. Ça, c'est un principe qu'il faut sauvegarder; je pense qu'on n'a pas le choix là-dessus.

Cependant, par, peut-être... Je vous en ai donné un, exemple, tout à l'heure. Ce n'est pas le fait que la zone a été révisée qui empêche qu'on accorde des autorisations, mais je pense que, ça, c'est une ligne directrice que la Commission a peut-être retenue. C'est plus par l'analyse de nos décisions que la Commission pourrait voir s'il y a des lignes qu'elle pourrait adopter ou des avenues qu'elle pourrait prendre. M. Ouimet, dans le cadre d'un article que j'ai vu dans La Terre de chez nous , disait justement qu'il allait mettre en place ou qu'il venait de mettre en place un comité chargé d'analyser les décisions du Tribunal pour voir comment on pouvait arranger ça ou mieux je n'ose pas dire coordonner, mais, disons, évaluer l'impact du nombre de décisions infirmées.

Mme Dionne: Je suis d'accord avec vous, Mme Bédard, que c'est peut-être plus à la commission parlementaire qu'à la CPTAQ que vous pouvez émettre des commentaires ou des recommandations.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bonjour, madame.

Mme Bédard (Rita): Bonjour, monsieur.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je ne sais pas si j'ai bien compris l'évolution, vous avez dit tantôt qu'il y a environ 40 % de la première instance qui vont en appel.

Mme Bédard (Rita): Non.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Des décisions de la première instance.

Mme Bédard (Rita): Non, non. Ça, ça rejoindra peut-être aussi une question qui a été demandée, tout à l'heure, à M. Ouimet. Si vous prenez la dernière page de nos activités – c'est pour ça que j'ai mis le nombre de demandes d'autorisation qui sont présentées à la Commission – alors, vous avez, dans le haut, CPTAQ, ça, c'est la Commission.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

Mme Bédard (Rita): Donc, prenons l'année 1994-1995. Elle a reçu, selon le rapport annuel, 3 987 demandes et, en 1994-1995, elle a rendu 4 140 décisions et elle a émis 81 ordonnances. Nous, au Tribunal, on a reçu 407 demandes d'appel.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

Mme Bédard (Rita): C'est là que c'est important. Donc, ce n'est pas 40 % des décisions rendues, ça tourne autour de 10 %. Et même, sur le chiffre que vous avez là, en fait, il faut aussi faire attention. Prenons juste les décisions rendues, 4 140. La décision qui a été rendue en mars 1995, les gens insatisfaits, ils ont toujours deux mois, ils ont 60 jours; ça fait qu'il y a un nombre d'appels qui n'est pas couvert. Ça fait que c'est à peu près 10 %. De ce 10 % là...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

Mme Bédard (Rita): ...nous, on a infirmé, en totalité ou en partie, à peu près 40 % des décisions: pour la majorité, des refus, mais il y a également des cas d'autorisation que nous avons infirmés.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et, au niveau des pourcentages, selon le nombre donné, mettons, si on reculait en 1990, 1992 jusqu'en 1995, est-ce que vous avez senti une diminution?

Mme Bédard (Rita): Bien, là, vous avez les années 1992 à 1995.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, j'ai 1992 ici.

Mme Bédard (Rita): Je peux vous dire qu'actuellement, à la page précédente, du 1er avril au 31 janvier 1996, on est à 34 %, 35 %. Donc, il y aurait une baisse puisque, l'an passé, on était à 40 %; actuellement, on est à 35 %.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

Mme Bédard (Rita): Donc, il semble y avoir une baisse, oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En fait, ce que je voulais vous demander, c'est à peu près ceci: À ce moment-là, vous sentez peut-être que vos interventions ou vos décisions influent un peu sur la première instance.

Mme Bédard (Rita): Bien, dans le rôle que nous avons, il y a celui-là, entre autres, de permettre, oui, d'influer sur des dossiers comme, par exemple, celui dont je vous ai fait part tout à l'heure, ce que j'appelle des principes ou des interprétations.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Merci, madame.

Le Président (M. Vallières): Oui. Une autre demande d'intervention, du député de Saguenay.

M. Gagnon: Pour mon information, parmi les personnes qui sont représentées, vous dites qu'il y en a 23 % qui sont représentées par avocats, d'autres, 14 %, par mandataires. Le taux de réussite dans les demandes de personnes représentées, est-ce que vous avez estimé ça?

Mme Bédard (Rita): Non, mais vous me donnez le goût de le faire. Ha, ha, ha! Blague à part, je vous dirais, peut-être plus instinctivement, que ce n'est pas nécessairement les dossiers qui sont infirmés, parce qu'ils sont représentés par avocats; c'est selon la preuve faite. Mais ça serait peut-être, oui, une donnée intéressante à vérifier. Oui. Dans le cadre du système informatique qu'on est en train d'implanter, ce serait une donnée intéressante à ajouter. Je pense qu'elle n'est pas prévue.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci...

Mme Bédard (Rita): Par contre, je peux peut-être juste ajouter: Vous savez, les gens ne sont pas représentés par avocat, mais, comme tribunal administratif, avec les principes qui ont été consacrés et qui sont repris d'ailleurs dans le projet de loi n° 130, notre rôle, à ce moment-là, est d'aider les gens qui viennent devant nous. Et je peux vous dire que, même si les gens ne sont pas représentés, bon, on leur explique c'est quoi, l'objet de l'appel, et comment ça se déroule. Je pense que l'assistance qu'on doit leur fournir fait en sorte qu'ils nous font toute la preuve qui est requise et, à ce moment-là, ils ont...

M. Gagnon: Vous avez indiqué que c'étaient des municipalités, des organismes, des citoyens qui étaient représentés. Dans ces groupes-là, est-ce que c'est beaucoup plus... On imagine que c'est peut-être plus les municipalités, les organismes qui sont d'abord représentés...

Mme Bédard (Rita): Les municipalités, c'est quasi automatique, oui, qu'elles soient représentées par avocat; les corporations; souvent, les gens qui ont un gros projet de développement résidentiel ou un gros projet commercial. Le citoyen ordinaire, qui veut l'autorisation de construire une maison, la plupart du temps, il est assez habile pour se défendre lui-même.

(12 h 40)

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme Bédard, évidemment, en tout cas, pour un, je suis très heureux d'avoir entendu votre témoignage, puisque, comme on l'indiquait – plusieurs de mes collègues tantôt l'indiquaient – il est difficile pour nous, quand il y a des présentations de dossiers de la part de citoyens dans chacun de nos bureaux de comté, voire impossible d'intervenir à quelque niveau que ce soit dans le processus. Et, souventefois, comme suite aux explications des décisions qui sont rendues à la CPTAQ, on dit: Bien oui, mais votre affaire est pleine de bon sens. Il me semble qu'en vertu de la loi ça devrait être une décision différente. D'où l'importance, en tout cas, pour un, je crois, qu'il y ait un appel possible des décisions qui sont rendues.

Il y a beaucoup de choses que vous dites qui me plaisent beaucoup, parce que j'ai l'impression qu'en même temps vous défendez beaucoup les intérêts des gens qui en ont besoin et qui sont des citoyens ordinaires, en bout de piste. Je me posais la question si vous étiez en mesure, pour les deux côtés de cette chambre, ici, de nous faire parvenir peut-être, parce qu'on n'a pas ça dans les documents que vous nous avez fait parvenir, des recommandations que vous jugeriez utiles, un peu comme Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata tantôt le mentionnait, si vous jugeriez utile de nous faire part de ce que vous croyez qui pourrait être des avenues de modification à la législation, qui permettraient, en tout cas, à la députation de posséder quelque chose sur lequel on pourrait se baser, dans le but toujours de s'assurer que le citoyen ordinaire, en bout de piste, qui est souvent complètement démuni, mal pris avec des décisions, qui, lui, est vraiment en bas de la pyramide décisionnelle, puisse avoir quelque part un endroit où il peut être défendu adéquatement.

Je pense que le législateur partage cette volonté de vraiment s'assurer que les gens ont une possibilité sans aller à la cour officiellement... Est-ce que vous seriez prêts à faire des recommandations à la commission, à y penser et à nous expédier ça?

Mme Bédard (Rita): Je vais y penser. C'est avec plaisir... Je dois vous dire que j'y crois, au dossier. J'adore mon rôle au Tribunal et je crois beaucoup à cette loi-là, à la pertinence de la loi. Alors, je vais y penser. Il y a juste une chose que je vous demanderais, c'est que je puisse informer mon ministre de tutelle avant de vous transmettre quoi que ce soit.

Le Président (M. Vallières): Absolument, oui. Nous vous remercions beaucoup, Mme Bédard.

La commission va maintenant suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous débutons notre après-midi en recevant la Société de financement agricole. Nous avions convenu, lors de séances de travail antérieures, d'une certaine procédure pendant les échanges avec les organismes; je pense qu'on peut la maintenir.

Je remarque, par ailleurs, que la Société de financement agricole a une présentation à nous faire, qui est avec document visuel. Pour en avoir discuté avec M. le président, on proposerait que, pendant même la présentation, qui dure environ une demi-heure, les collègues qui auraient des questions, au fur et à mesure de la présentation, puissent intervenir afin de questionner le président sur certaines questions de précision. Et on reviendrait par la suite au questionnement général selon les règles qu'on avait préalablement établies. Est-ce que les membres de la commission seraient d'accord avec ce procédé?

M. MacMillan: D'accord, M. le Président, avec vous.

Le Président (M. Vallières): Oui. Des deux côtés? Oui. Très bien. Alors, M. le président, M. Saint-Pierre, s'il vous plaît, la parole est à vous.


Société de financement agricole (SFA)

M. Saint-Pierre (Michel R.): Merci, M. le Président. Je suis très heureux, aujourd'hui, d'avoir l'occasion de vous présenter la Société de financement agricole, organisme que je dirige depuis bientôt huit ans, organisme qui relève du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Je voudrais, d'abord, vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui: à mon extrême droite, M. Gaston Grammond, qui est vice-président de la Société; Mme Hélène Boivin, à ma droite, est agroéconomiste à la Direction de la recherche et de la planification; et, à ma gauche, qui va manipuler les acétates, Mme Manon Boucher, responsable par intérim des communications.

Donc, 1996 marque une année importante pour la Société de financement agricole, car l'organisme, jadis connu sous le nom d'Office du crédit agricole, fête ses 60 ans, événement relativement rare si on considère que la plupart des organismes d'intervention économique ont été créés au moment ou après la Révolution tranquille. Et je pense, notamment, à SGF, Caisse de dépôt, SDI, SOQUIP et à toute la série d'autres sociétés d'intervention. Or, l'Office du crédit agricole, c'est certainement une trentaine d'années avant qu'il a été créé.

Donc, depuis 1936, la Société a joué un rôle de premier plan dans le développement de l'agriculture et de la vie rurale – et je pense que les mots «vie rurale» sont importants là-dedans – en contribuant au financement des trois dernières générations d'agriculteurs du Québec. Son rôle s'est particulièrement fait sentir au cours des périodes de transformation de l'agriculture et lors des conjonctures difficiles. C'est ainsi que la Société a contribué activement à la modernisation et à la spécialisation de l'agriculture au cours des années cinquante et soixante, ainsi qu'à son développement accéléré au cours des années soixante-dix, quatre-vingt.

Comme nous le verrons un peu plus tard, son rôle est toujours des plus actuels, car elle est l'intervenante principale lors de l'établissement des jeunes en agriculture et à l'occasion de conjonctures difficiles qui sont de plus en plus fréquentes de nos jours. C'est d'ailleurs cette série d'actions, au cours des soixante dernières années, qui lui ont valu le qualificatif souvent mentionné de «pilier» de l'agriculture.

En termes de structures, très rapidement, la Société a son siège social à Sainte-Foy. Elle dispense ses services via 16 bureaux en région, situés dans les principaux chefs-lieux agricoles. Elle compte environ 330 employés et sa structure supérieure comprend un conseil d'administration formé de sept membres, dont cinq de l'extérieur, qui sont très majoritairement des producteurs et productrices agricoles.

Au cours des cinq dernières années, la SFA a mené une double réforme, c'est-à-dire une réforme à la fois administrative et une réforme de ses programmes, et c'est cette transformation que je vais tenter, d'abord et avant tout, de vous présenter aujourd'hui. Je dois d'abord remercier M. le président pour m'avoir permis d'arriver avec une présentation visuelle – je pense que ça aide peut-être à nous situer – et également de permettre un échange de questions dès que les membres de la commission le souhaiteront.


Présentation visuelle

Donc, on a voulu intituler notre présentation «De l'Office du crédit agricole à la Société de financement agricole», parce que ça décrit bien, là, vraiment la transition qui s'est effectuée au cours des cinq dernières années.

La mission de l'organisme est de faire en sorte que les producteurs et productrices agricoles disposent des ressources financières leur permettant de développer – les mots importants sont «ressources financières» et «développer» là-dedans – leur entreprise et de la gérer avec les meilleures chances de succès. Pourquoi j'insiste là-dessus? C'est qu'on a souvent collé à l'Office du crédit agricole, puis peut-être un peu encore à la Société de financement agricole le rôle d'émetteur de subventions. Or, cette réalité-là, qui, à certaines époques, n'existait pas du tout, est de moins en moins vraie aujourd'hui également. Le rôle permanent de l'organisme – et, je pense, celui qui a également un avenir – c'est celui de financier du secteur agricole, d'agent de développement économique. Alors, c'est pourquoi je pense qu'il est important de souligner, dans cette mission-là, les mots clés.

Alors, pour nous situer, j'ai deux acétates qui apportent quelques chiffres. La première porte sur les résultats de la dernière année, 1994-1995, la dernière année complète à tout le moins. La Société a autorisé 5 032 prêts, pour des montants de 391 200 000 $, ce qui correspond à des investissements dans le secteur agricole de l'ordre de 470 000 000 $. L'en-cours des prêts autorisés est de 2 100 000 000 $ et il est intéressant de savoir que c'est le deuxième plus gros portefeuille de prêt agricole en Amérique du Nord, le plus important étant celui de la Société du crédit agricole Canada, qui est de l'ordre de 3 600 000 000 $.

Pourquoi ça? Peut-être juste une petite parenthèse, c'est que les institutions financières américaines sont, en général, des banques locales, régionales. Elles ont donc un portefeuille global très fragmenté par rapport à nous qui sommes plutôt caractérisés par des grosses institutions financières. Donc, là-bas, aux États-Unis, il y a 10 000 banques pour une population plus importante, mais, néanmoins, 10 000, c'est énorme par rapport à peu près aux 10 «majors» au niveau des institutions financières. En ce qui nous concerne, comme je vous le disais, on est le deuxième plus gros portefeuille de financement agricole en Amérique du Nord.

Notre nombre de dossiers actifs est de 18 225. Le montant des subventions déboursées – qui, lui, est très aléatoire: il dépend beaucoup de la conjoncture, des taux et également des programmes d'aide à l'établissement – ça a été de 51 400 000 $ au cours de la dernière année. Et les frais d'administration, qu'on va regarder plus loin sur une base un peu historique, sont de 18 300 000 $. Je pense que ça va aller?

(14 h 20)

Encore là, pour nous situer par rapport aux autres intervenants dans le financement de l'agriculture du Québec, cette acétate nous montre, d'abord, la Société: avec 54 % du portefeuille de prêts, c'est le plus gros intervenant; les autres prêteurs, qui sont les banques et caisses, Desjardins pour une large part, mais également des fournisseurs d'intrants, des fournisseurs de matériel agricole, d'équipement, pour 34 %; et la Société du crédit agricole fédérale, pour 12 % du portefeuille total. Là, c'est la répartition d'à peu près 3 700 000 000 $ de dette totale agricole au Québec.

Le système de financement vaut la peine qu'on prenne quelques minutes pour le considérer, parce que c'est un élément important, je pense, et un des points qui nous distinguent nettement des autres intervenants au Québec et au Canada. D'abord, c'est un très bel exemple de partenariat privé-public et qui date de 1978. Ce qu'on indique ici par nos petits pictogrammes, c'est, d'abord, qu'il y a un lien entre nous, qu'on a représentés à droite comme l'intervenant du financement, le producteur agricole et la banque qui devient le fournisseur de capitaux. Alors, la Société de financement agricole n'est pas le fournisseur direct de capitaux, et c'est là qu'on se distingue beaucoup.

On a, depuis 1978, utilisé le réseau, les argents disponibles et abondamment disponibles des banques et des caisses pour financer notre système, alors qu'avant 1978 et dès sa fondation, en 1936, l'Office du crédit agricole était prêteur direct. Il devait donc s'approvisionner en fonds et les prenait dans les fonds consolidés. Alors, l'année 1978 est importante parce qu'à partir de ce moment-là les sommes prêtées ont cessé de venir du trésor public. Alors, imaginons qu'est-ce que serait une ponction de 400 000 000 $ ou 450 000 000 $, qui est l'ordre de grandeur de nos prêts de cette année. C'est considérable.

Alors, ce sont des argents qui viennent maintenant des institutions financières et notre système fonctionne de telle sorte que, d'abord, nous, on évalue les risques financiers. On a une expertise; c'est, d'abord, ça notre caractéristique. On s'occupe des suivis, lorsqu'il y a nécessité d'intervenir, et on fait du redressement d'entreprise. Mais, pour ce qui est du reste de l'opération bancaire, ce sont les banques qui reçoivent un certificat et déboursent sur la base du certificat, ce qui procure une garantie de 100 %. Elles font, tout simplement, le suivi quotidien. Évidemment, celle garantie-là est assortie de conditions: d'une part, conditions du côté de l'emprunteur, mais également conditions du côté du prêteur. Le prêteur a une limite, une limite qui a été négociée assez basse, au niveau du taux qu'il peut charger et, du côté de l'emprunteur, bien, évidemment il y a des garanties qui sont exigées en support du prêt qui est consenti.

Alors, voilà le système, un système, donc, qui ne souffre jamais de manque d'argent et qui est tellement bien rodé qu'aujourd'hui il n'y a pas une institution financière qui ait jamais refusé ou qui a refusé, en tout cas, certainement au cours des cinq dernières années, en ce qui me concerne, un certificat qui est émis. C'est pour les institutions financières une valeur sûre, ce qui facilite drôlement le travail pour l'agriculteur qui est à la recherche d'argent.

Le Président (M. Vallières): M. Saint-Pierre, peut-être une question de précision. C'est toujours le producteur qui choisit l'institution?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui.

Le Président (M. Vallières): Et dans quelle proportion ça varie, banques versus caisses populaires, par exemple? Avez-vous une idée?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Les caisses ont à peu près les deux tiers du marché. Les autres banques, dans l'ordre, sont Banque Nationale, qui a à peu près 14 % ou 15 %; Banque Royale, à peu près 12 %; et, par la suite, les pourcentages sont vraiment très petits, comme vous pouvez le voir. Et ça s'explique fort simplement, c'est que les caisses ont le réseau permettant... Étant donné qu'il n'y a pas vraiment de négociation, pour le producteur, le plus proche est le mieux, et les caisses offrent cet avantage-là, généralement, d'être dans toutes les paroisses.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Avez-vous une idée du taux de mauvaises créances que vous avez ou que les institutions ont?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le taux de mauvaises créances, sur la base du portefeuille, qui est la façon habituelle de le calculer, a été, au cours de la dernière année, de 0,2 %. Au cours des cinq dernières années, il a rôdé entre 0,2 % et 0,5 %, ce qui est à peu près la moitié du taux généralement enregistré par les banques. Donc, c'est un taux qui est extrêmement bas et qui tient essentiellement à la spécialité, au fait que notre expertise est uniquement là-dedans.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ça va? On poursuit. Comme je le mentionnais, au cours des cinq dernières années, cinq ou six en fait, on a mené une réforme importante qui a touché l'administration et les programmes. Commençons par les programmes. Cette réforme-là est plus récente parce qu'elle date, pour l'adoption des programmes et des règlements, de juin 1995. Est-ce que je me trompe? De 1995. L'année passe tellement vite. Donc, c'est depuis pas tout à fait un an que les programmes sont en vigueur. Excusez-moi pour la date.

Mme Boucher (Manon): Le 21 juin.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le 21 juin 1995. Donc, ces programmes-là ont été, d'abord et avant tout, élargis en termes de clientèles pour intégrer des clientèles qui n'avaient jamais été acceptées à la Société, à plus forte raison à l'Office, antérieurement. On pense à l'agriculture à temps partiel. On pense aux activités complémentaires à la ferme, comme l'agrotourisme, comme la première transformation en agriculture, comme également les syndicats de machinerie agricole ou tout regroupement de machinerie agricole. Alors, c'étaient des clientèles qui, particulièrement dans les régions plus éloignées, avaient besoin de capital pour se développer et la réaction est extrêmement positive. Depuis un an, il y a à peu près 25 000 000 $ de prêts qui ont été consentis en vertu de cet élargissement du programme.

On a adapté nos programmes aux nouvelles réalités économiques qui sont évidemment: ouverture des marchés, nécessité de stimuler le développement des régions également, de focusser sur la relève. Voilà, ce sont d'autres adaptations qui ont été faites. On encourage de plus en plus le transfert graduel des entreprises. Le transfert est un facteur important d'endettement et je pense qu'il y a lieu d'insister énormément sur un mode de transfert qui est beaucoup moins lourd en termes d'endettement, et la nouvelle réglementation nous permet de faire des choses qu'elle ne permettait pas autrefois. Par exemple, financer l'achat d'actions par un jeune. Donc, financer le jeune et non pas l'entreprise elle-même, alors qu'auparavant tout devait transiter par l'entreprise. Alors, ce sont des changements qui peuvent avoir un impact important sur le mode de transfert. Il va falloir également travailler sur les mentalités, mais, avec l'outil, au moins on peut commencer à travailler sur les mentalités.

En troisième lieu, rendre nos programmes plus cohérents par rapport au contexte budgétaire. Bien, voilà, je pense qu'on est dans une situation où les budgets sont de plus en plus serrés et il faut essayer de viser une plus grande efficience, donc un plus grand impact au niveau de notre clientèle par rapport aux sommes d'argent qui nous sont confiées.

Et, enfin, rendre nos programmes plus acceptables au plan international. Bien, évidemment, les subventions et toute aide qui crée une certaine forme de distorsion au niveau des marchés sont déjà ciblées comme étant à abolir à moyen terme. Donc, il vaut mieux se préparer immédiatement pour que les programmes soient moins contestables au plan international, et particulièrement depuis la signature des ententes du GATT, en 1994.

M. Désilets: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: ...là-dessus, êtes-vous en mesure de savoir exactement ce qu'il en est, là, parce qu'il me semble qu'une des ententes, c'était d'avoir le revenu global d'une ferme et non par secteur?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Votre question serait probablement mieux posée à Guy Blanchet qui, demain, va venir vous tenir compagnie pendant plusieurs heures, semble-t-il. Effectivement, c'est au niveau plutôt des assurances que la principale distorsion est perçue. Elle l'est moins au niveau du crédit, mais elle l'est quand même certainement lorsqu'on parle d'une intervention sous forme de subvention ou de rabais d'intérêt à partir de 4 %. Donc, il y avait, effectivement, une distorsion. Il y avait un chiffre qu'on pouvait identifier et qui pouvait être calculé par toute personne qui veut faire enquête sur nos pratiques, ici, à partir du moment où à peu près tous les investissements au Québec étaient assujettis à une subvention d'intérêt à partir d'un taux minimum de 4 %. Alors, c'était assez visible qu'il y aurait possibilité de contester.

Alors, on a revu ce taux-là – et je vais y revenir tout à l'heure – mais on l'a revu à 8 %, comme étant un taux de base, de sorte qu'on peut beaucoup moins parler de subvention. À ce moment-là, on peut davantage parler de protection contre les hausses de taux d'intérêt. Mais le taux de référence de 4 % était vraiment très bas, si on considère un taux de marché normal.

(14 h 30)

M. Désilets: J'y reviendrai demain.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bellechasse avait une question sur la même acétate.

M. Lachance: Oui, M. le Président. M. Saint-Pierre, est-ce que vous pouvez nous dire si la Société participe au financement d'entreprises qui sont tournées vers la culture biologique?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, effectivement.

M. Lachance: Est-ce que c'est dans une proportion qui est importante ou bien si c'est assez marginal?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, dans l'ensemble, le créneau lui-même n'est pas très important, sauf qu'une bonne partie des fermes biologiques, surtout des fermes qui se sont établies au cours des sept, huit ou 10 dernières années, celles qui ont passé la première vague qu'on pourrait peut-être qualifier d'un peu granola, les dernières fermes biologiques établies sur une base plus commerciale depuis, disons, cinq ans et peut-être un peu plus sont des fermes qui peuvent appuyer leurs demandes de financement de réalité plus concrète en termes de rentabilité. Elles vont sur des marchés, et ces fermes-là sont tout à fait acceptées chez nous. On en a une très forte proportion, oui.

M. Lachance: Est-ce qu'on va également dans le domaine de l'acériculture?

M. Saint-Pierre (Michel R.): On va dans le domaine de l'acériculture en complément à la production agricole, oui. Donc, une très forte proportion des érablières sont financées par nous.

M. Lachance: Mais ça ne va pas plus loin que le financement. Est-ce que ça va jusqu'à la prospection de marchés d'exportation ou de développement de nouveaux produits?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Non, non. Ça va au niveau de la production primaire et, accessoirement, à de la transformation à la ferme. Par exemple, la cabane à sucre commerciale qui offre des repas, oui, à condition qu'il y ait réellement, derrière, une érablière, ce qui n'est pas toujours le cas. Alors, en ce qui nous concerne, nous, on peut financer une cabane à sucre qui offre des repas, donc certains services de restauration, à la condition que l'érablière soit réellement derrière.

Le Président (M. Vallières): M. Saint-Pierre, dans le même ordre d'idées, vous parliez tantôt de la mission de la Société et, entre autres, vous disiez que le mot «développer» devenait très important; c'est le développement de l'entreprise du producteur, si on veut. Vous avez parlé d'une certaine poussée au niveau des activités complémentaires qui peuveut également être financées par la Société. Est-ce que vous avez déjà envisagé, parce que vous parlez de contribuer au développement régional, par exemple, d'épauler certains producteurs agricoles qui pourraient avoir des projets qui ne sont pas nécessairement reliés au monde de l'agriculture, mais qui permettraient du développement régional à l'intérieur de leur collectivité locale?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Des projets qui ne seraient pas agricoles?

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que la loi vous le permettrait, entre autres?

M. Saint-Pierre (Michel R.): La loi ne permet pas, non, d'aller en dehors ou trop en dehors, en tout cas... On peut toujours y aller à partir d'une base qui est agricole et comprendre que certaines activités sont soit accessoires ou reliées, même d'une manière très minimale. Mais on ne peut pas vraiment aller dans d'autres domaines que le domaine agricole qui est vraiment, par loi, notre secteur, qui est le secteur qui nous est dévolu.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Est-ce que vous pouvez financer des compagnies comme Massey-Ferguson, des représentants de compagnie: Massey-Ferguson, John Deere, ces gens-là qui ont un garage en territoire agricole, qui desservent les agriculteurs?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Non. Notre programme nous permet simplement de financer des regroupements, en fait, de deux types: des gens qui pourraient soit posséder en commun les équipements... Et c'est de plus en plus important, particulièrement dans la région de Mme Dionne, parce que c'est un fait que les CUMA, les groupes d'utilisation en commun, sont très importants dans la région du Bas-Saint-Laurent. Donc c'est une forme, là; c'est quatre, cinq ou huit propriétaires qui décident d'acheter un équipement. L'autre forme serait une opération, un service offert, donc un travail à forfait qui pourrait être fait par quelqu'un qui possède des équipements. Mais, là, ça ne va pas jusqu'à un dépositaire, par exemple, ou un garage.

M. Chenail: Mais vous êtes au courant que le fédéral s'en vient avec des politiques comme ça, puis que c'est déjà commencé?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Effectivement, mais je pense qu'ils y vont un peu tous azimuts, actuellement, au fédéral. Ils essaient d'avoir du volume. Mettons qu'on a des contacts assez fréquents avec eux, et leur opération s'appelle «volume», tenter d'être là et d'occuper la place.

M. Chenail: Mais vous ne pensez pas que, pour tout ce qui se rapproche de l'agriculture, surtout dans les régions rurales, puis tout ça, vous pourriez financer? Tout ce qui se rapproche de l'agriculture directement, puis indirectement, mais qui se rapporte à l'agriculture, vous ne pensez pas que vous pourriez vous impliquer dans ces domaines-là?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, je pense qu'on doit, au départ, partir d'une notion de besoin du secteur agricole. On a été créé pour répondre à un besoin, à une clientèle qui peut plus difficilement se financer ailleurs pour des raisons qui sont, par exemple, l'importance du capital requis pour développer l'agriculture, la non-disponibilité, à certains moments ou dans certains secteurs, de capitaux. Ça, c'est les raisons premières pour lesquelles on existe. Lorsque le capital existe, dans des secteurs où, assez facilement, on peut se procurer du capital, je pense qu'on doit, nous, restreindre notre action, à moins que ça soit en complément à une action agricole, comme je vous disais.

Notre élargissement en zone rurale pour des activités de première transformation, alors, ça, je pense que c'est tout à fait dans la suite d'une activité agricole. Ça permettrait à quelqu'un, par exemple, de partir une entreprise de transformation, une conserverie, par exemple, ou une entreprise qui ferait des confitures pour un marché local. On a une cliente qui est devenue assez importante, qui est Les Jardins d'Émilie, pas très loin, en tout cas, dans votre région, et qui est partie sur une base artisanale et, aujourd'hui, qui a fait un très beau cheminement.

M. Chenail: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Vous pouvez continuer, M. Saint-Pierre. Non, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Je voudrais juste revenir à l'acériculture. Tout à l'heure, M. Saint-Pierre, vous avez dit que, l'acériculture, vous ne la financiez pas...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui.

Mme Dionne: ...sauf si c'est partie intégrante d'une ferme ou si vous la financez...

Une voix: On le fait directement.

M. Saint-Pierre (Michel R.): On le fait directement comme étant une activité agricole. C'était mon erreur, je m'en excuse.

Mme Dionne: O.K.

M. Saint-Pierre (Michel R.): J'ai dit que c'était en complément, mais c'est, au plan réglementaire, considéré comme étant une activité agricole de plein droit.

Mme Dionne: O.K. À la condition qu'il y ait suffisamment d'entailles, par exemple, pour que ce soit une activité...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Bien, évidemment, il y a des conditions de rentabilité, de volume qui comptent, également d'occupation d'une personne.

Mme Dionne: À temps plein.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Quoique, maintenant, avec les notions de temps partiel, je pense que, même là, on peut aller assez loin.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça pourrait aller, par exemple, votre ouverture, jusqu'à la transformation des produits de l'érable, là? On sait que, de plus en plus, avec la masse qu'on a, là...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Oui, ça pourrait aller là.

Mme Dionne: Donc, des producteurs...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ça pourrait aller là. On pourrait faire un bout de chemin ensemble. Évidemment, on a une limite que je n'ai pas mentionnée; on a une limite de 1 000 000 $ par entreprise, de sorte que, quand l'entreprise devient un peu grosse au plan de la transformation, bien sûr que 1 000 000 $, c'est petit. C'est raisonnable, je pense que c'est tout à fait correct au niveau d'une ferme et d'une première diversification, mais certainement pas... Comme pour mon exemple de tout à l'heure, Les Jardins d'Émilie, aujourd'hui, tout son développement est beaucoup plus de l'ordre de millions que d'un seul million.

Mme Dionne: Est-ce qu'on pourrait dire, de la même façon... Par exemple, je sais que, dans la baie des Chaleurs, ils ont une nouvelle laiterie, là. Si c'est des producteurs qui partent ça, c'est de la transformation, ça, il n'y a pas de problème.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ça peut se faire...

Mme Dionne: Ça peut se faire.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...encore là, à l'intérieur de la limite financière qui est notre 1 000 000 $.

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ça pourrait être une laiterie, ça pourrait être un encan d'animaux, ça pourrait être un abattoir local.

Mme Dionne: Comme dans la Matapédia, il leur manque 40 000 $ pour l'abattoir, là.

Une voix: Je pense qu'on va aller vous voir.

Mme Dionne: C'est ça. Ça fait qu'on pourrait aller à la Société du crédit agricole.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je pense qu'il y a déjà eu quelques échanges d'informations, de téléphones, en tout cas.

M. Lachance: Est-ce que vous me permettez de revenir sur l'acériculture, très brièvement?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: C'est peut-être un peu pointu comme question, là, mais est-ce que, dans les critères pour être admissible au financement de la Société, quelqu'un doit être propriétaire de l'érablière ou bien s'il peut aussi y avoir accès avec un bail de longue durée? Et je m'explique. C'est que, près de la frontière sud de la circonscription de Bellechasse – et j'imagine que c'est le cas aussi ailleurs – il y a la frontière du Maine. Et, du côté du Maine, il y a un certain nombre d'érablières qui sont peu ou pas exploitées. Alors, il pourrait y avoir une tentation assez forte, au fur et à mesure que le marché pour les produits de l'érable se développe – en tout cas, depuis deux ou trois ans, c'est intéressant – d'aller exploiter des érablières du côté américain. Évidemment, ces endroits-là sont difficiles d'accès pour quelqu'un qui voudrait s'en porter acquéreur. Par contre, ils peuvent avoir la possibilité de louer pour un certain nombre d'années.

(14 h 40)

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ça pose une problématique qui est celle de l'actif qui serait, en partie du moins... Quand je parle de l'actif, même s'il est locataire, s'il est situé aux États-Unis, il est en dehors de notre zone d'intervention. Mais ça n'empêche pas quand même la personne qui a des besoins financiers de se financer chez nous, là. On va juste avoir à essayer de décortiquer: la tubulure, par exemple, et toute l'installation qui est là, est-ce que c'est nécessaire que, nous, on la prenne en garantie? Auquel cas, ça ne vaut pas cher et c'est dur à aller chercher, ce n'est même pas dans notre territoire d'intervention. Mais c'est à peu près la seule limite, parce que, à part ça, être locataire, ça ne cause pas de problème. Évidemment, les besoins sont, en conséquence, pas mal moins importants que pour ceux qui sont propriétaires du fonds de terre ou du boisé, mais ce n'est pas un empêchement, pas plus en agriculture, d'ailleurs. On peut être locataire de terres et avoir un financement pour exploiter ces terres louées là. Alors, exactement la même règle s'applique pour l'acériculture.

Une voix: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. J'avais, d'abord, une demande d'intervention du député de Beauharnois-Huntingdon sur le même sujet, je pense.

M. Chenail: Non. Juste une question sur les montants maximums pour un prêt par entreprise.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le prêt maximum est de 1 000 000 $.

M. Chenail: Mais, si des petites entreprises, comme nous autres, dans la culture maraîchère sont évaluées à plus de 1 000 000 $, si on tient compte des terres noires et tout ça, vous ne pensez pas qu'à un moment donné il faudrait que ça soit revu?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Honnêtement, oui, on y pensait. Il y a eu de la part du milieu des pressions pour que le montant ne soit pas revu à la hausse. C'est étrange, mais ce n'est pas une limite qu'on a voulu imposer au départ. Elle n'est pas venue, pour ainsi dire, de la partie gouvernementale; elle est venue de la partie producteurs.

M. Chenail: Parce que vous savez que les producteurs maraîchers, bien, ils s'en vont au fédéral parce qu'il y a un problème chez vous: vous ne pouvez pas leur prêter ce dont ils ont besoin parce que vous êtes limités à 1 000 000 $.

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est la raison pour laquelle c'était notre intention, lors de la dernière réforme, de faire sauter ce maximum-là, en tout cas, de le placer à un niveau supérieur pour tenir compte de cette réalité-là. Mais, dans les représentations qui ont été faites par le milieu, on nous a demandé de le maintenir. Sans doute, l'idée derrière cela était d'essayer de protéger le concept de la ferme familiale.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Non, ça va aller.

Le Président (M. Vallières): Non? M. Saint-Pierre, vous pouvez continuer votre présentation.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, je poursuivrais. Donc, le deuxième volet, le deuxième moyen a été de revoir, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le niveau d'intervention, qui était de 4 % sur une partie des prêts consentis, sur un maximum de 200 000 $. On a monté ce niveau-là à 8 %, de sorte que les prêts consentis aujourd'hui, sauf exception, ne comportent pas de subvention. Le cas échéant, si les taux d'intérêt venaient à monter en haut de 8 %, là, il y aurait début d'intervention. C'est pourquoi on a changé notre vocabulaire pour parler de protection contre les hausses de taux. On a également concentré nos aides au niveau de deux volets, l'établissement et le développement, en permettant, d'abord, aux jeunes qui s'établissent, avec une formation soit de niveau collégial ou de niveau secondaire, en agriculture d'avoir accès à un taux de démarrage plus bas, un taux de 6 % pour celui qui a un D.E.C. et un taux de 7 % pour celui qui a un D.E.P.

Quant aux aides au développement, pour une période de cinq ans, tout investissement nouveau, donc quelque chose qui crée une activité agricole additionnelle, permet à l'exploitant d'obtenir un prêt à taux de 8 % maximum pendant cinq ans. Ensuite de ça, il y a eu une priorité au développement durable. Les investissements dans le domaine du développement durable, donc liés au respect de l'environnement, sont également assujettis à cette règle-là du 8 % maximum pour cinq ans. Alors, quand il est en bas de 8 % comme c'est le cas actuellement, on va en bas, mais il est limité à 8 %. Et le reste bénéficie des taux d'intérêt avantageux qui sont le taux hypothécaire résidentiel, qui est relativement avantageux parce que, dans le secteur industriel, la référence n'est pas celle-là et, en général, le taux payé par les PME est d'environ 1,5 % plus élevé que notre taux de base.

Donc, on se répète ici en disant que les avantages pour les clients sont le meilleur taux sur le marché, donc, encore une fois, 1,5 % de mieux, en moyenne, qu'une PME paie généralement auprès soit d'une banque ou soit de la BFD; des taux fixes sur une période d'un an et trois ans, et ça, c'est nouveau également parce que, auparavant, on parlait de taux fluctuants, de taux basés sur le taux préférentiel qui fluctue constamment. On offre une protection contre les hausses de taux d'intérêt, ce que j'expliquais tout à l'heure, à 8 % et plus ou à 6 % si le jeune s'établit avec un D.E.C. On a des soutiens particuliers aux moments importants, donc l'établissement et le développement, et au niveau des conjonctures difficiles. Je pense également qu'il serait intéressant de mentionner qu'un des rôles importants, c'est de gérer les situations difficiles, mais je pourrais y revenir.

Et, également, on offre un service-conseil qui est objectif. Pourquoi on dit objectif? D'abord, d'une part, il est compétent parce que l'expérience de l'ensemble de l'organisation, son expertise globale est considérable; on n'a qu'une spécialité, c'est l'agriculture. Mais, d'autre part, on n'a pas comme intérêt de faire un prêt comme une institution financière va l'avoir; on n'a pas, nous, notre argent lié au fait de faire un prêt. Donc, il y a un caractère d'objectivité qui est certainement très grand dans notre démarche.

Sur notre budget, je pense qu'il est important de mentionner, dès le départ, que tout le côté prêt, montant prêté n'apparaît pas là. Donc, notre budget, à nous, se limite à trois composantes principales: le montant des subventions, qui sont les transferts de deux types, des rabais d'intérêt et des subventions de capital versées au moment de l'établissement; l'assurance-prêt, qui est le montant versé dans un fonds pour indemniser les pertes annuelles; et le fonctionnement, qui est de l'ordre de 19 % du budget. Alors, tout ça varie évidemment annuellement. Le montant de 71 % des subventions est actuellement relativement bas à cause des taux qui sont très bas; ça a déjà atteint plus tôt 80 %.

On entre maintenant dans le domaine de la réforme administrative. Au début des années quatre-vingt-dix, on a transformé complètement notre approche du financement en délaissant l'approche des garanties, qui était l'approche traditionnelle où on évaluait les garanties physiques, la terre et les actifs, puis on faisait un prêt en fonction de la valeur des actifs qui étaient là. Alors, on a délaissé complètement cette approche-là pour s'en aller sur une approche beaucoup plus affaires, une approche de type financier, celle qu'on retrouve plus couramment auprès des PME, c'est-à-dire qu'on finance maintenant des projets pour la valeur économique des projets.

Et les critères qu'on regarde sont de quatre ordres. On pourrait les subdiviser, si on voulait, mais, essentiellement, on parle de direction; on parle de la rentabilité du projet, rentabilité projetée et historique; de la structure financière, donc de la composition du bilan, donc les principaux ratios dette-équité, par exemple, mises de fonds; et, en dernier – et je dis bien en dernier – des garanties. Parce que je dirais que, dans certains secteurs où les garanties sont extrêmement volatiles, comme le domaine des productions en serre, s'il fallait regarder les garanties dans un premier temps, il n'y aurait pas beaucoup de prêts qui se feraient dans ce secteur-là. Or, on a une activité assez importante dans le domaine de la serriculture.

Ça a été le départ, en fait, de notre réforme, en 1990 à peu près, qui nous a amenés à d'autres changements importants. Et la principale mesure de ces changements-là a été l'évolution des délais de traitement. On était réputé pour être pas trop vite, je dois vous dire ça. Vous vous en souvenez, oui. Ha, ha, ha! On le savait. Enfin, il y a cinq ou six ans, on était à peu près à 110 jours. On a mis ça à 100 jours parce que ça se présentait mieux, mais c'était 110 jours qui était le délai moyen de traitement d'une demande. Il était de 14 jours l'an dernier et il est à peu près de l'ordre de 12 jours actuellement, en moyenne.

Comment on y est arrivés? On peut dire de deux façons: d'abord, en simplifiant la démarche, surtout en séparant les dossiers qui nécessitaient une intervention plus lourde de ceux qui ne la nécessitaient pas, de façon à ce qu'on puisse au moins passer rapidement des dossiers qui étaient simples; également, et je pense que c'est un facteur très important, en déléguant beaucoup de pouvoirs en région pour que les décisions soient prises là. Au moment où je vous parle, 75 %, en moyenne, des dossiers sont autorisés en région maintenant; donc, c'est trois dossiers sur quatre, alors qu'il y a cinq ans, c'est zéro dossier qui était autorisé en région. Tout était très centralisé au siège social. On avait, à ce moment-là, un conseil d'administration permanent qui siégeait tous les jours pour autoriser des prêts et autoriser des modifications – on voit la lourdeur – et tous les prêts, toutes les demandes devaient transiter de la même façon, avec le même genre d'études et de documents.

(14 h 50)

Aujourd'hui, comme je vous le dis, les trois quarts des dossiers sont autorisés en région. Il y a quatre paliers d'autorisation à partir du premier niveau, qui est de 50 000 $ pour les conseillers en financement; lorsqu'ils sont deux, le niveau est rendu à 200 000 $ ou 250 000 $; après ça, c'est 500 000 $ au niveau du siège social et du comité de crédit, et 1 000 000 $ au niveau du vice-président et à mon niveau. Alors, on fonctionne selon une approche très bancaire avec des niveaux sensiblement du même ordre que ce qu'on retrouve dans le domaine du financement des PME dans une banque privée ou dans une banque d'État. C'est ce qui a donné cette chute très importante du niveau du délai de traitement d'une demande et, par la même occasion, une augmentation aussi spectaculaire du taux de satisfaction des clients, les deux étant étroitement reliés.

Le Président (M. Vallières): M. le président, juste avant – j'aurais peut-être dû poser ma question sur l'autre acétate – dans votre approche auprès de la clientèle, quand il se présente pour négocier avec vous un prêt, est-ce que la capacité de gestion de l'individu face à la nature de l'entreprise qu'il détient ou dont il veut faire le développement est largement tenue en compte? Tantôt, vous nous disiez qu'il y a très peu de pertes, finalement, là, qui sont encourues à l'intérieur de vos prêts. Est-ce que, de quelque façon, on peut associer ça dans le temps à la meilleure formation des gens qui sont maintenant producteurs agricoles? Est-ce qu'il y a un lien, là, qu'on peut faire entre les exigences qu'on pose maintenant et le peu de pertes qui sont encourues?

M. Saint-Pierre (Michel R.): D'abord, l'importance de la capacité de gestion est primordiale. Évidemment, ça va de pair avec le type de risque. Dans certaines productions où le niveau technique est important, évidemment la formation, l'expérience et la compétence doivent être en rapport à ça. Par exemple, un projet de champignonnière, qui est un domaine relativement délicat, très technique, va faire en sorte qu'on va exiger de cette personne-là une compétence qui va avec le risque du projet, ce qui n'est pas le cas nécessairement avec, peut-être à l'autre extrémité de la gamme des risques, une production moins intensive de, je ne sais pas, vache et veau, par exemple. Alors, nos exigences de formation et de compétences, en le comprenant comme ça, vont de pair avec le type de risque.

Mais, en ce qui concerne le deuxième volet de votre question, il y a un lien extrêmement important et de plus en plus visible entre formation et performance. Ça n'apparaissait pas beaucoup autrefois, parce que, d'abord, les exigences de performance n'étaient pas les mêmes. Mais, à partir du moment où la compétition est très grande et qu'il faut atteindre un niveau de compétitivité élevé, c'est là qu'il commence à y avoir des démarques un peu plus grandes qui se font. On peut maintenant mesurer – et on en parle abondamment – lors de nos tournées en région, le lien qu'on constate, nous, entre la performance, en termes de pourcentage de fonds générés ou de fonds disponibles par l'entreprise, et la formation des gens qui le font.

Ça commence, on peut dire, à tuer tranquillement et, même, assez rapidement les vieux mythes qui voulaient que, en agriculture, ça s'apprenait sur le tas et que la formation, ce n'était pas utile. On a entendu ça encore récemment, mais je pense qu'on est relativement bien outillés maintenant pour montrer que ce n'est pas le cas. On peut toujours citer l'exemple de quelqu'un qui avait un doctorat et qui a fait faillite, mais je pense que ce n'est pas ça qui va faire une loi ou une règle.

Le Président (M. Vallières): Bien, je pense que... Et peut-être même au niveau... Je me souviens qu'il y a quelques années on véhiculait que le nombre de faillites en agriculture était intimement lié au niveau de formation des gens: moins le niveau de formation était fort, plus le niveau de faillites était élevé. Est-ce que c'est le cas?

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est le cas. D'abord, une étude qui avait été menée par Morissette et Muzzi pour l'Université Laval, à l'occasion du doctorat de Muzzi, avait démontré que, lors d'un établissement, à conditions semblables ou, en tout cas, qu'on pouvait au moins essayer de comparer, le risque de faillite était huit fois plus grand chez quelqu'un qui n'avait pas de formation pertinente. Alors, nous, on le mesure différemment, on le mesure en termes de marge d'exploitation, donc de marge de rentabilité par rapport à la formation, et on se rend compte que plus la formation est élevée, plus la marge monte. Évidemment, ce n'est pas des croissances spectaculaires. Mais, quand il s'agit de gérer, là, avec un très faible pourcentage en bas, ce qui est la règle dans toute entreprise, ça peut faire toute une différence d'avoir 2 % ou 3 % ou 4 % de plus de marge bénéficiaire dans une entreprise. Et on commence à faire un lien très, très étroit entre ces facteurs-là.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Comme je le mentionnais, enfin, la réduction des délais et l'augmentation de satisfaction n'ont pas été accompagnées d'une augmentation proportionnelle des effectifs. Au contraire, on a vécu, comme pas mal de monde, des compressions qui nous ont amenés à nous remettre en question, de sorte que les effectifs de la Société ont chuté d'un maximum d'à peu près 400 équivalents temps complet, ce qu'on appelle des ETC, à 330 – je pense que c'est le chiffre que vous avez – qui était le chiffre à la fin de la dernière année, et c'est beaucoup plus 320 aujourd'hui même. Alors, c'est la diminution et cette diminution-là s'est faite dans une proportion de 95 % au siège social.

Évidemment, on a privilégié les régions, on a privilégié des services et, à plus forte raison, on leur demandait de prendre en charge une bonne partie de l'opération en termes d'autorisation des prêts et de traitement des demandes, de sorte que la cohérence voulait que les régions n'écopent pas de cette chose-là. Et le siège social, lui, a drôlement dégrossi au cours des dernières années. Avec, comme je vous dis, toute la baisse effectuée là, il y a eu, l'an dernier, un plancher et quart sur quatre qui a été abandonné au siège social. Alors, c'est le résultat direct de ces compressions et de cette réingénierie des processus.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. Saint-Pierre, vous avez du personnel de la Société qui est prêté à des organismes ou qui est sur votre «payroll», en d'autres mots, mais qui ne travaille pas chez vous?

M. Saint-Pierre (Michel R.): On a un employé qui est prêté à Centraide, à ma connaissance. En tout cas, à ma connaissance, c'est le seul, il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Vallières): À temps plein?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il est prêté à temps plein à Centraide, oui.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a une explication? Quel lien on peut faire?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ce n'est pas la première fois. Centraide fait appel à des organismes publics. Cet employé-là a remplacé un autre employé qui venait d'un autre ministère; je pense, en l'occurrence, qu'il s'agissait du ministère de l'Agriculture. Mais ça n'a pas de lien; il aurait pu venir de l'Environnement ou d'ailleurs. Il est assez courant que le public offre des employés. Évidemment, Centraide est toujours en demande sur ce plan-là. Nous, on avait, dans une catégorie qui était au niveau comptabilité, quelqu'un qui est, on peut dire, relativement en fin de carrière. Pour nous, le coût était, enfin, relativement modeste de faire ça. Alors, je ne peux pas vous donner d'autre explication que celle-là.

Le Président (M. Vallières): Bon, très bien. Je me questionne, parce que j'essayais, à un moment donné, d'évaluer, si on fait le tour des ministères et des organismes, combien il peut y en avoir. Je sais qu'ici, l'information que j'ai, c'est que c'est un individu qui serait payé dans l'ordre de 50 000 $ à 60 000 $. S'il y a des organismes ou des ministères qui le font sur une base un peu plus étendue, à partir du moment où, dans un contexte budgétaire que vous connaissez, on se demande toujours où on peut trouver les sommes dont a besoin... Alors, peut-être qu'on pourra faire des vérifications avec d'autres organismes. Ça me satisfait. Depuis quand est-ce qu'on a cette politique-là à la Société?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Qu'on a cette politique-là? Enfin, on ne peut pas parler d'une politique; c'est ad hoc, c'est une demande qui nous est arrivée. On avait, à ce moment-là, une disponibilité d'une personne qui répondait, en fait, à leurs critères et qui a une formation comptable. Et ça fait un peu plus d'un an que ce prêt-là a été consenti. Il est consenti sur une base de deux ans, mais réévaluable à tous les six mois.

Le Président (M. Vallières): Merci.

(15 heures)

M. Saint-Pierre (Michel R.): Maintenant, si on regarde les frais d'administration en termes de dollars courants, on voit qu'il y a eu une baisse importante de 19,6 % à 18,3 % et la baisse se poursuit cette année aussi. Ce qui est important aussi, c'est de constater comment, en termes de ratio sur l'en-cours de prêts... L'en-cours, qui est à peu près de 2 000 000 000 $ qu'on a à administrer, nous donne un ratio d'un peu moins de 1 $, 0,87 $, pour être précis, par tranche de 1 $ d'en-cours.

Peut-être, pour avoir une meilleure idée de ce que c'est, on pourrait passer à l'autre acétate; ça nous permettrait de voir quels sont les autres qui peuvent se comparer. Alors, on a mis dans ce tableau-là six institutions financières, pas toutes comparables nécessairement, mais qui donnent une idée. Nous, d'abord. La Société de développement industriel est à 0,96 $. La Société du crédit agricole, qui, elle, est beaucoup plus comparable parce qu'elle a une mission semblable dans un marché qui est également le même, est à 1,51 $ par 100 $ d'en-cours. C'est important comme écart. Toutes proportions gardées, ça voudrait dire 15 000 000 $ de plus de frais de fonctionnement pour nous si on avait le même ratio que la Société du crédit agricole fédérale. C'est assez significatif.

Pour ce qui est des institutions financières – on l'a mis là à titre d'information – évidemment ce n'est pas vraiment comparable. Étant donné que les institutions financières, comme Banque Nationale, Royale et Desjardins, fonctionnent par réseau, elles ont l'obligation d'aller chercher leur capital et c'est intéressant d'aller chercher leur capital par le réseau des succursales qu'elles ont. Donc, tout n'est pas comparable, mais ça donne au moins une idée pour apprécier le 0,87 $.

Les enjeux du financement agricole sont ceux, dans le fond, qui ont été à la base de notre réforme. Ça a été, d'abord, de conserver un système efficace et économique; donc, un système efficient, c'est-à-dire celui qui permet d'atteindre l'objectif visé par l'organisme lui-même, à moindre coût. L'autre enjeu est de favoriser le développement des régions, et ça, je pense que c'est de plus en plus actuel, cette notion de développement régional, qui était très peu véhiculée il y a à peine cinq ans, sauf que, depuis les États généraux du monde rural, on parle de plus en plus des régions comme étant des moteurs à relancer dans le développement. Et, bien sûr, l'agriculture est l'activité de base de ces régions-là, sauf exception. Sauf si on parle des régions qui sont essentiellement soit forestières ou minières, la plupart des régions du Québec ont à leur base une activité agricole qui leur a permis de se développer à l'origine.

Je pense que le pari, pour nous, c'est de relancer, dans la mesure du possible, ces économies agricoles là et, notamment, en y allant du côté de l'activité à temps partiel. Parce que beaucoup d'agriculture se fait à temps partiel et elle n'était pas du tout supportée; elle se faisait vraiment avec les moyens du bord. Aujourd'hui, si on peut financer une activité agricole à temps partiel, eh bien, peut-être qu'elle va devenir à plein temps dans quelques années et qu'elle va permettre à quelqu'un de rester là, puis qu'elle va permettre à quelqu'un également d'offrir des services complémentaires à l'agriculture.

Le troisième enjeu, c'est de regrouper les risques pour réduire le coût de financement et c'est, dans le fond, la notion même de financement agricole. Nous, on est un «pooling» de risques. C'est ce qui nous permet de prendre des risques plus grands à certains endroits, dans certains secteurs, alors que, si on devait regarder chaque secteur individuellement, on pourrait dire que le secteur, par exemple, des serres n'est pas intéressant ou encore il faudrait majorer de 2 % ou 3 % le taux d'intérêt pour rentrer dans son argent, ce que font les banques en général, alors que, nous, on a un principe de service à coût égal pour tout le monde.

Et c'est justement le quatrième point quand on parle de maintenir un système équitable à coût uniforme, et ce, sans égard aux régions ou aux produits. Il n'y a pas, chez nous, de majoration comme ça existe couramment dans le financement industriel entre un projet sur la Côte-Nord, par exemple, et un projet à Montréal. Alors, le taux est le même; c'est le même taux très avantageux et c'est également la même réalité pour les différentes productions.

Le cinquième, c'est d'augmenter les investissements sans augmenter les échecs. Bien, on voit, par l'expertise qu'on y met dans l'analyse, que le taux d'échecs est extrêmement faible. Même en période où la conjoncture a été difficile – on pense au début des années quatre-vingt – il y a eu, bien sûr, des échecs, on en a entendu parler davantage qu'en d'autres moments, mais c'était, dans le secteur agricole, relativement modeste ou bas par rapport à ce qu'on a retrouvé dans d'autres secteurs industriels.

On permet également d'augmenter les investissements sans augmenter... Non, excusez, je poursuis plus loin. Notre service-conseil est objectif, je l'ai déjà mentionné, parce qu'il n'est pas lié à la notion de prêter ou aux revenus. Enfin, on intervient d'une manière appropriée lors de crises sectorielles, et elles sont de plus en plus nombreuses, les crises sectorielles. Je pourrais citer, au cours des dernières années, des interventions qu'on a menées auprès de producteurs céréaliers qui étaient aux prises avec des prix très bas pendant au moins cinq années consécutives, des producteurs de veau qui étaient aux prises avec une épidémie de BVD, des producteurs de pommes qui étaient aux prises avec un gel qui a détruit une partie importante des vergers, au cours du gel de 1994, ou encore des producteurs de pommes de terre qui ont vécu, en 1994 également, un prix extrêmement bas, un prix bas historique. Alors, c'est toutes des situations qui nous ont amenés à gérer le portefeuille en faisant le maximum pour sauver les entreprises, et c'est ce qui a été fait.

Ça termine, du moins, les acétates ou la partie plus descriptive.

Le Président (M. Vallières): Oui. Peut-être une petite rapide, M. Saint-Pierre, avant de passer la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce qu'il existe, suite aux décisions que vous prenez dans les dossiers, que vous rendez et qui pourraient être négatives, un mécanisme d'appel des décisions de refus de prêt de la part de votre organisme?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le mécanisme d'appel est interne, c'est-à-dire que les producteurs agricoles, d'abord, sont avisés assez en détail des raisons pour lesquelles un prêt aurait été refusé. On leur dit également, et de façon, je pense, courante, quel est l'appel qu'ils peuvent faire, c'est-à-dire au niveau, par exemple, du directeur, s'il s'agit d'un prêt en région qui est déjà consenti et qui est du niveau d'un conseiller, ou encore au niveau du siège social. L'information lui est donnée clairement pour qu'il procède à un appel et, en règle générale, les gens font cheminer leur demande assez bien dans ce sens-là. Il existe également, en dernier ressort, un conseil d'administration qui se penche périodiquement sur des dossiers, pas nombreux heureusement, mais quelques dossiers qui ont été refusés et pour lesquels, on peut dire, une forme d'appel de révision a été logé.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je me rappelle qu'en 1983 j'avais présidé une commission parlementaire sur ce qu'on appelait les grévistes de la faim de Saint-Cyrille, et on avait recommandé, à ce moment-là, les parlementaires des deux côtés de la Chambre, d'établir un mécanisme d'appel afin que les gens puissent, en cas de refus, faire valoir leur point de vue. En tout cas, si vous aviez des données sur peut-être le nombre de cas qui vous sont soumis et qui font par la suite appel, et des résultats des appels qui sont faits, ça pourrait être intéressant.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Peut-être une des choses qui peuvent être intéressantes, c'est que nous avons, d'abord, eu, au cours de la période qui a suivi, mais sous l'ancien Office du crédit agricole, un tribunal d'appel, une structure prévue en ce sens-là, et le nombre de demandes n'a jamais permis qu'il puisse siéger. Donc, c'est une structure qui était parfaitement inutile.

D'autre part, si on regarde un peu les taux de refus de prêts sur la base des demandes qui sont inscrites chez nous, on est à environ 5,3 % des dossiers reçus qui sont refusés. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas négociés différemment en cours de route et que le prêt initial n'est pas assujetti soit à des conditions ou à des modalités de réalisation qui sont un peu différentes, mais le taux de refus comme tel est de l'ordre de 5,3 %. Alors, ça donne quand même une idée de ce que pourrait être le travail. Ensuite de ça, ces demandes-là, ça ne veut pas dire qu'elles ne cheminent pas; bien au contraire, elles cheminent. Ces refus-là sont revus, parce qu'il y a, au siège social également, un comité de révision. Donc, il n'y a pas quelque chose de final et d'arbitraire dans cette demande-là; tout reste toujours ouvert, et nos lettres de refus l'indiquent également.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. Moi, ma question porterait sur – en tout cas, je ne sais pas si c'est là – les interventions appropriées lors de crises sectorielles ou autres, là. Prenons l'exemple des bovins de boucherie; dans le moment, ça va mal pour les producteurs et ce qu'on nous dit sur le terrain, c'est que, forcément, les producteurs, bon, ils ne savent pas s'ils vont pouvoir payer leur prêt à l'Office, à la Société et tout ça. Alors, ils vont un peu partout, ils se cherchent, puis il y en a qui sont vraiment mal pris. Alors, il y a la Société, il y a les assurances, il y a le ministère en tant que tel, il y a bien du monde qui peut aider, mais chacun y va à son tour.

(15 h 10)

Est-ce que, dans des dossiers comme ceux-là... Là, je prends le secteur du bovin de boucherie parce qu'il est plus particulier à ce moment-ci, mais, dans un secteur d'activité qui est problématique, où vous avez quand même plusieurs prêts qui sont faits à des producteurs, est-ce que vous avez établi une stratégie globale avec les autres du secteur, comme les agronomes, les gens des assurances, pour trouver un moyen de passer au travers? Est-ce que se fait cette complicité-là sur le terrain et est-ce que, là, la machine est en marche de façon spéciale pour les bovins de boucherie?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je comprends bien votre question, parce que je travaille justement sur un projet comme celui-là. Il y a toujours eu une volonté qu'il y ait concertation sur le terrain, sans qu'elle soit nécessairement vraie, réaliste, réalisable partout. Ça tient, des fois, à des gens, ça tient à toutes sortes de choses. Mais je pense que la situation est assez inquiétante et puis on risque aussi de traverser des périodes difficiles au cours des prochaines années. Sans être prophète de malheur, je pense qu'on a devant nous des défis importants, et il est important que justement les intervenants...

Vous en avez nommé trois, mais il y en a d'autres également. Par exemple, on a des liens extrêmement étroits avec les autres prêteurs, et il se passe rarement quelque chose d'important dans un dossier sans qu'on fasse une table ronde avec les autres intervenants qui sont soit le comptable des clients, soit la banque, la caisse avec laquelle ils transigent. Alors, de façon peut-être plus informelle, il se fait ce genre de travail là et, pour le rendre plus formel et plus systématique, je préside actuellement un comité qu'on appelle un comité de maillage de nos expertises justement pour ensemble mieux aider des entreprises comme celles-là. En général, je vais vous dire que ça se fait quand même relativement bien, mais il y a assez d'exceptions pour qu'on s'attaque à ce problème-là.

Mme Dionne: Oui, parce que, si ça se fait bien, ce n'est pas rapide dans toutes les régions. On sait qu'effectivement il y a des individus qui travaillent dans chacun des secteurs, tant au ministère qu'à la Société, mais, dans le moment, si je pense aux bovins de boucherie par exemple, il faut être sur le terrain. Je pense que les tables rondes... Ce n'est pas juste un comité de travail. Je suis contente qu'il y en ait un, mais il faut que tout le monde s'assoie, ça presse, parce que les gens ont des... En tout cas, ils nous appellent au bureau, puis ils ne trouvent pas de solution, ils ne savent pas où aller. Alors, il ne peut pas y avoir une commande rapide de donnée pour que cette complicité-là soit effective dans le moment, quitte à arrondir les coins peut-être plus tard de façon globale, de façon nationale, pour justement prendre peut-être les bovins de boucherie comme exemple type et que les commandes soient placées?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, d'abord, je ne pense pas qu'il soit question de prendre beaucoup de temps à tourner autour du pot. Le problème, comme je vous dis, existe. Je pense qu'on est tout à fait d'accord là-dessus, et il y a, chez nous comme auprès des autres intervenants, une volonté d'y travailler activement. Il faut dire que, nous, c'est notre métier, à nous, c'est là-dessus qu'on consacre la majorité de notre temps. Le plus difficile, c'est d'aller chercher des expertises de gens qui ont d'autres fonctions et qui se voient investis d'autres missions, par exemple la mission de développer les fermes rentables.

Alors, quand on demande à ces gens-là – et je pense, notamment, aux gens du ministère, à ce moment-là – de nous aider et de nous accompagner dans une démarche d'encadrement ou d'essayer de trouver une solution pour une entreprise en difficulté, leur mission première, si elle n'est pas là, bien, il faut qu'ils soient capables de faire un pas dans l'autre direction lorsque c'est nécessaire. Et je pense que ça le devient de plus en plus. Alors, je pense qu'il faut bien faire comprendre qu'on a conjointement cette mission-là, ce qui n'était pas toujours compris dans le passé.

Nous, c'est évident, parce que notre quotidien, c'est les états financiers, notre quotidien, c'est du monde qui vient nous voir avec des problèmes financiers, que, si on ne s'occupe pas d'eux autres, évidemment, on est comme le médecin qui ne s'occupe pas des malades. Mais ce n'est pas toujours le cas lorsque des gens ont des missions de développement, par exemple, pour lesquelles ils essaient de cibler des entreprises performantes pour essayer de les mener à des niveaux plus élevés encore. Alors, c'est là-dessus qu'on travaille.

Mme Dionne: Si j'ai bien compris votre réponse, ça veut dire que demain on pourra poser la question à la régie de l'assurance-stabilisation, on pourra la poser au ministère. Et c'est peut-être en insistant que, là, le maillage va se faire de plus en plus rapidement, mais il y en a qui ont des problèmes qui sont plus gros que les vôtres.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Et, d'autre part, j'ai une réunion jeudi toute la journée là-dessus et puis on n'a pas l'intention de noyer le poisson. On veut mener à bon port cette chose-là, parce qu'on sait qu'on a en face de nous des défis encore plus grands, puis on va devoir se concerter davantage.

Il y a aussi, quand même, il faut le dire, des structures qui existent déjà, les filières sectorielles qui sont des regroupements de gens. Mais, là, on ne parle pas d'une intervention sur un dossier en particulier; on parle beaucoup plus d'une démarche plus collective. Les filières sont des groupes de travail et de réflexion qui regroupent aussi bien des gens au niveau de la production qu'au niveau de la première transformation, de la deuxième transformation, de la commercialisation, du conditionnement, s'il s'agit de fruits et légumes, et également de la distribution. Alors, c'est des gens qui essaient de faire en sorte que l'ensemble de ce qu'on appelle la filière fonctionne bien, c'est-à-dire que la distribution ait en main les approvisionnements qu'il faut au moment où elle le souhaite, que la transformation soit au courant des besoins en matière, par exemple, de coupe qui sont nécessaires. C'est le but de la filière. Mais ça ne règle pas évidemment un dossier ad hoc comme ceux dont vous me parlez.

Mme Dionne: O.K.

Mme Doyer: D'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Peut-être à titre informatif aussi, c'est que j'ai des gens dans mon comté, dans la région du Bas-Saint-Laurent, qui sont des producteurs de poisson en eau douce – par exemple, la truite mouchetée – puis il y en a qui venaient à mon bureau me dire qu'ils auraient bien aimé ça être admissibles à la Société de financement agricole. À cause des taux, c'est intéressant. Souvent, ils sont obligés d'aller vers leur institution prêteuse. J'avais parlé de ça à l'ex-ministre, Marcel Landry, et je ne sais pas si vous avez une ouverture. Je sais qu'à un moment donné il y a eu des expériences malheureuses aussi – je pense à la mytiliculture – mais je ne sais pas c'est quoi, votre position actuelle par rapport à ça.

M. Saint-Pierre (Michel R.): D'une part, la situation actuelle n'est pas de notre ressort, en termes de volonté ou pas de le faire; elle est du ressort gouvernemental, des programmes. La chose a été discutée, d'abord, à deux moments. D'une part, il y a eu un choix politique, il y a quelques années, qui était celui de privilégier le modèle d'intervention par subventions dans le secteur de la pisciculture ou de l'aquiculture, et c'est à la suite de ça qu'on nous a demandé de nous retirer. Il n'y avait aucune volonté de notre part de nous retirer, à ce moment-là; c'est une demande qui a été faite, c'est un choix politique. La question a été remise sur le tapis l'an dernier, parce que, à l'occasion de notre réforme des programmes, on l'avait remise, nous, tentativement, et elle a été à nouveau enlevée pour la même raison en disant: Il y a un programme de subvention.

Je pense qu'il appartiendrait aux producteurs de dire quelle seraie leur préférence sur ce plan-là. En ce qui me concerne – puis je pense que le ministre Landry était tout à fait d'accord avec moi – le levier financier est beaucoup plus fort quand on parle de financement que quand on parle de subventionnement. On va beaucoup plus loin, en termes de levier de développement, avec du capital qu'avec des subventions. D'ailleurs, on voyait, au tableau, tout à l'heure, que le montant des subventions dont on a pu disposer, nous, l'an dernier, c'était de l'ordre de 54 000 000 $, alors qu'on a fait pour presque 400 000 000 $ de prêts. Alors, évidemment le développement est beaucoup plus accéléré dans ce temps-là.

Mme Doyer: Et ce que les gens veulent – en tout cas, ce que les gens veulent dans mon comté et même ailleurs – ils ne veulent pas de subvention; ils veulent un prêt et ils veulent être capables de se développer, par exemple, au niveau de la deuxième, troisième transformation de la truite fumée. Ce serait intéressant, ça ajouterait une valeur au produit. Il me semble que, là, on fait du développement, ce qui est un de vos objectifs.

(15 h 20)

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est exact et, en ce qui nous concerne, nous, on serait tout à fait ouverts à reprendre ce mandat-là.

Mme Doyer: Je serais prête à vous le donner. Ha, ha, ha!

Une voix: Tu en parleras au ministre.

Mme Doyer: Je vais en parler à mon ministre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il faudrait peut-être qu'il y ait, par ailleurs, une voix unique ou une voix plus concertée, un plus grand consensus, en tout cas, entre les différents groupes d'intervenants, parce qu'il y avait une autre voix qui disait qu'on aimait mieux les subventions que le financement.

M. Désilets: Les subventions, c'est pas mal fini.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Pardon? C'est pas mal fini?

M. Désilets: Ça achève pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saint-Pierre (Michel R.): On pense qu'il y a plus d'avenir dans le financement que dans les subventions.

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ...brièvement, j'aimerais revenir sur un point que le député de Richmond vous a signalé tout à l'heure concernant l'absence d'un mécanisme d'appel ou de révision ou quoi que ce soit. Je pense, M. Saint-Pierre, que je ne raterai pas l'occasion que j'ai ici, en commission parlementaire, de vous sensibiliser à certaines attitudes de certaines personnes qui travaillent pour la Société depuis de nombreuses années et qui frôlent l'arrogance, et je m'explique.

Les gens de Bellechasse ont l'habitude de se rendre à Lévis pour leurs dossiers concernant le financement agricole. Je me réserve la possibilité de vous contacter personnellement si ça se reproduit, mais, quand un citoyen... Je comprends que le citoyen peut être un peu choqué du refus qu'il a reçu, mais, quand il se fait dire: Écoute, tu as beau aller voir ton député, là, ça ne donnera pas grand-chose, en laissant entendre parfois aussi que le fonctionnaire reste, mais que le député passe – moi, je pense qu'ici, lorsqu'on est élus, on est là pour représenter notre population, avec les fonds publics – en bon français, ça ne me fait pas rigoler du tout. Il y aurait peut-être des messages à passer à votre monde, soit que, s'il avait à se mettre au blanc sur un bulletin de vote, il ne serait peut-être plus là depuis longtemps.

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est un bon message. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui, et...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Écoutez, je ne peux pas nier qu'il puisse exister des situations comme celles-là tout à fait déplorables. On a à peu près 125 conseillers en financement qui traitent l'ensemble des dossiers au Québec et il y avait, je dirais, à une époque pas si lointaine que ça, une sorte de vieux réflexe que, quand il y avait une intervention d'un député, on appelait ça un dossier politique et on disait: Prenons garde, il est politisé, ce dossier-là. J'ai maintes et maintes fois dû intervenir et répéter à l'ensemble de nos gens que je pense que c'est un rôle extrêmement important des députés que celui de représenter leurs élus. Et, je pense, dans une très grande proportion des cas – je pensais à tout le monde, mais je vois que ce n'est pas le cas – ça avait changé pas mal l'attitude des gens. Mais, écoutez, si, effectivement, vous souhaitez me donner plus de détails, je me ferai un plaisir de m'occuper du dossier ou des dossiers, ou d'essayer de corriger la situation.

M. Lachance: Tout simplement, je voudrais vous dire que je n'ai pas l'habitude de défendre l'indéfendable. Lorsqu'on nous démontre hors de tout doute, avec une analyse sérieuse et rigoureuse, qu'une entreprise n'a pas de viabilité, bien, je pense qu'on est capables de dire au commettant qui vient nous voir: Écoutez, c'est bien dommage, mais les chiffres qui sont là parlent par eux-mêmes. Mais je pense que c'est beaucoup plus dans l'attitude des personnes, et il ne faut pas nécessairement voir non plus les députés comme une gang de patroneux. Je pense que cette époque est dépassée. Moi, en tout cas, ce n'est pas comme ça que j'aborde les dossiers. En tout cas, je tenais, tout simplement, à vous le dire en passant. Je ne veux pas en faire un cas très généralisé, mais, quand ça nous vient aux oreilles, c'est assez agaçant, merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je pourrais peut-être vous dire qu'on a travaillé énormément sur les attitudes. Je pense que c'est une des choses les plus importantes, parce que ce n'est pas au niveau des compétences techniques que les lacunes étaient les plus observables. Au contraire, je pense qu'on avait et qu'on a toujours eu une expertise considérable, sauf qu'au niveau des attitudes ce n'était pas le cas. D'abord, quand on prend 110 jours pour traiter une demande – et, à une époque encore juste un petit peu plus lointaine, c'était six mois – je pense que, déjà, il y a un problème important. On ne comprend pas la notion de servir un client quand il s'agit de prendre trois ou quatre mois pour traiter une demande.

Mais, les attitudes des gens, on a essayé d'y travailler, surtout en exigeant que, dans chaque dossier pour lequel il y a un refus, le client sache précisément quelle est la raison de ce refus-là. Il peut ne pas être d'accord, mais il n'y a pas de secret là-dedans, parce qu'on parle de choses qui sont tout à fait faciles à comprendre ou, au moins, à expliquer. On parle de choses qui sont la rentabilité, qui sont des chiffres, qui sont également, quoique plus délicates parfois, la formation ou la compétence. Mais c'est quand même des notions que tout le monde peut comprendre et pour lesquelles on peut certainement faire un bout de chemin dans l'explication. La personne, si, à la fin, elle n'est pas satisfaite, on doit lui dire qu'elle a toujours un recours, également. Alors, je pense que c'est des directives qui ont été données, c'est une mentalité qu'on a essayé de changer dans l'ensemble de l'organisation, et on va continuer d'y travailler.

Le Président (M. Vallières): Très bien, M. Saint-Pierre. Au nom du respect des députés également, je pense qu'il faut continuer à prêcher.

J'aurais une question concernant le nombre de décisions sur le financement qui se prennent maintenant en région. Je sais que, si on recule il y a cinq ou six ans, presque tout se décidait au siège social. On m'indique – je ne sais pas, c'est les données que j'ai – que plus de 70 % des décisions dans les dossiers de financement se prennent maintenant en région. Est-ce que c'est le cas?

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est exact. La dernière révision des strates de délégation nous amène en moyenne à 75 %. C'est ce qu'on devrait avoir au cours de la prochaine année, à peu près 75 % des décisions prises en région. Le partage des décisions se prend sur deux facteurs qui sont le montant... Parce que ce n'est pas essentiellement et uniquement une question de montant. Il y a une strate qui est un montant; donc, il y a une strate, on peut dire, objective et une autre un peu moins objective qui est: niveau de risque, type de production. En gros, je pense que ce sont les deux principaux critères. Mais on a une grille d'évaluation de risque, qui, elle, amène des éléments plus objectifs qui permettent de dire à quelqu'un: Voilà, je suis dans une catégorie de risque où je peux le traiter, moi; sinon, c'est soit chez mon patron ou soit deux niveaux plus haut que les choses se passent. Alors, c'est une combinaison de montant et de critères de risque.

Le Président (M. Vallières): Lors de l'étude des crédits, l'augmentation des crédits qui avait été justifiée à ce moment-là l'était surtout à cause de la hausse prévue des taux d'intérêt de plus de 25 000 000 $ en 1995-1996 par rapport à 1994-1995. Est-ce que les prévisions que vous aviez faites à ce moment-là se sont avérées exactes ou est-ce qu'on n'a pas plutôt assisté à un plafonnement des taux d'intérêt au cours de l'année?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je n'ai pas les chiffres. On va essayer de les trouver, mais, effectivement, les prévisions ne se sont pas avérées exactes. Les prévisions ne sont pas de nous, soit dit en passant; les paramètres nous sont fournis pas le Conseil du trésor, et on exécute, comme tous les ministères et tous les organismes, en fonction des paramètres fournis. Donc, ce ne sont pas nos prévisions comme telles. Nous, on ne fait que mettre les multiplicateurs au bout des paramètres qui nous sont fournis. Mais il y a, effectivement, eu une bonne erreur, soit dit en passant. Quand les taux baissent, c'est toujours une erreur plus acceptable que quand ils montent. Ha, ha, ha! Alors, il y a eu une erreur assez importante. On dit que c'est en bas de 5 000 000 $, l'écart entre le taux ou le chiffre qui avait été retenu et la réalité.

Le Président (M. Vallières): 5 000 000 $?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui.

Le Président (M. Vallières): 5 000 000 $. Donc, c'est une variation plutôt de l'ordre d'une vingtaine de millions que de 25 000 000 $ à laquelle on a assisté.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je pense qu'on se réfère à l'augmentation qu'il y avait eu à partir de l'année précédente. Mais la réalité entre le budget autorisé et la dépense... Est-ce qu'on parle de l'année en cours?

M. Grammond (Gaston): On parle de l'année en cours, 1996.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Est-ce qu'on parle de l'année en cours ou de 1994-1995?

Le Président (M. Vallières): On parle de 1995-1996.

M. Saint-Pierre (Michel R.): En 1995-1996, je pense que...

Le Président (M. Vallières): On parlait d'une variation de 25 300 000 $ et on la justifiait par l'augmentation prévisible des taux d'intérêt.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il y a eu une réalité, là-dedans...

(Consultation)

M. Saint-Pierre (Michel R.): En tout cas, les périmés de cette année ne seront pas, à cet égard, de plus qu'à peu près 5 000 000 $, effectivement.

(15 h 30)

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres questions? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Est-ce que vous avez des tableaux ou des statistiques indiquant la répartition régionale des prêts de la Société de financement?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, on peut vous donner ça assez rapidement, et le rapport annuel que vous avez en main les contient. On a peut-être plus de détails, nous, que le rapport annuel, mais il y a quand même des statistiques qui seront régionalisées sur la base des régions agricoles et pas encore, l'année prochaine, sur la base des régions administratives. Ça, c'est une des difficultés qu'on a, harmoniser nos régions. Mais les statistiques sont fournies sur la base des régions agricoles, donc les 12 régions, 13 maintenant avec celle de la Gaspésie. Est-ce que vous voulez avoir une...

M. Gagnon: Je pensais à la région de la Côte-Nord, parce que c'est intégré à Lac-Saint-Jean.

Mme Boivin (Hélène): Oui, c'est la région de la Côte-Nord... Voulez-vous avoir les activités de l'année?

M. Gagnon: Oui, c'est ça.

Mme Boivin (Hélène): C'est ça?

M. Saint-Pierre (Michel R.): On peut faire une recherche plus importante là-dessus. Il y a certainement moyen. Évidemment, le volume...

M. Gagnon: Est plus réduit.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...est beaucoup plus réduit, effectivement.

Mme Boivin (Hélène): Avec Québec, évidemment, c'est plus difficile de juger, là.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Et vous souhaitez qu'on vous donne une information.

M. Gagnon: S'il vous plaît, oui.

M. Saint-Pierre (Michel R.): On peut vous la fournir.

Mme Boivin (Hélène): Oui, il n'y a pas de problème.

M. Saint-Pierre (Michel R.): D'accord.

Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres demandes d'intervention? Alors, M. Saint-Pierre, on n'utilise pas tout le temps qui a été mis à notre disposition. Ce n'est peut-être pas étranger au fait de votre performance, ayant été reconnu... On sait qu'il y a un prix, un prix d'excellence, le prix du finaliste dans la catégorie Réalisation à l'occasion du Prix d'excellence de l'administration publique, en avril 1995, qui vous a été décerné. Ce n'est peut-être pas étranger à ça, le fait qu'on n'ait pas utilisé complètement les deux heures. On veut vous en féliciter, ainsi que toute l'équipe qui vous accompagne dans ce cheminement-là. On vous remercie beaucoup.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Merci, parce que, effectivement, c'était une réforme. Le prix a été accordé pour la réforme, on peut dire, le projet qu'on pourrait appeler quinquennal. Et c'est certainement un prix qu'on pourrait appeler collectif parce que c'était vraiment une prise en main de l'ensemble d'une organisation pour réaliser ça. Alors, j'étais très fier de le repartager avec l'ensemble des employés de la Société. Merci de votre bon mot.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci beaucoup. Ceci nous mène au groupe suivant, soit à l'audition de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Bonjour, M. Lavoie. Comme vous le savez, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour votre présentation et nous pourrons, par la suite, échanger avec vous. Nous avions prévu pouvoir le faire sur une période d'environ deux heures. Alors, la parole est maintenant à vous, M. Lavoie.


Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec (RMAAQ)

M. Lavoie (Jean-Yves): Merci, M. le Président. Votre secrétaire a eu la gentillesse de nous prévenir qu'on ne devait pas vous ennuyer avec la lecture de longs textes. Mais, si vous permettez, je vais quand même utiliser des notes pour vous présenter, au cours des 20 minutes qui me sont allouées, rapidement, les mandats et rôles de la Régie. Je ne relirai pas le rapport annuel, mais je ferai quand même une revue rapide de nos principales fonctions. Ensuite, je vous parlerai un peu des ressources qui sont mises à la disposition de la Régie pour réaliser ces mandats-là et de ce qu'on en fait pour, enfin, comme convenu antérieurement avec votre secrétariat, consacrer un peu plus de temps à ce qu'on considère chez nous comme les dossiers prioritaires de la prochaine année et, parmi ceux-là, un sur lequel on a mis beaucoup d'accent, c'est-à-dire ce qu'on appelle relation avec les citoyens et plus spécifiquement la question du service à la clientèle, le rôle ou le mandat du Protecteur du citoyen envers la Régie des marchés.

La Régie est un organisme administratif. J'insiste sur le mot «organisme» parce que, souvent, on entend le mot «tribunal» et on se fait rappeler qu'il s'agit bien d'un organisme administratif chargé d'intervenir dans l'application de certaines lois. Et, nous, par contre, on se plaît à rajouter à notre rôle d'organisme administratif celui d'organisme de régulation économique qu'on considère comme majeur étant donné notre mission qui est définie à l'article 5 de la loi de mise en marché, c'est-à-dire de favoriser une mise en marché efficace et ordonnée des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et le développement de relations harmonieuses entre les différents intervenants économiques de ces secteurs. J'insiste sur certains mots magiques: donc, «mise en marché efficace et ordonnée» – c'est là le mandat ultime qu'on nous demande de réaliser – et les mots «relations harmonieuses». Vous le verrez un peu plus loin, c'est toujours l'objectif vers lequel on tend dans la réalisation de nos activités: créer des relations harmonieuses propices aux affaires dans les secteurs dont je vous ai parlé.

Cette mission-là se concrétise par l'exécution de certains mandats dans cinq lois. Une est très importante, il s'agit de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche qui définit, je dirais, plus des trois quarts des activités de la Régie. Cette loi-là nous demande, comme je viens de le mentionner, de favoriser une mise en marché ordonnée des produits agricoles – et, ici, il faut préciser ce qu'on entend par «agricoles», c'est-à-dire l'ensemble des produits tirés de l'agriculture et de la forêt privée – et des produits alimentaires, c'est-à-dire tous les produits transformés qu'on tire des produits agricoles et de la forêt, y compris, parmi les produits alimentaires, les produits marins, c'est-à-dire ceux tirés de la pêche.

De façon plus spécifique, ce mandat général là, de favoriser la mise en marché ordonnée, prend la forme d'un rôle de surveillance de l'application des plans conjoints. La loi de mise en marché des produits agricoles – je vais l'appeler dorénavant «loi de mise en marché», tout court – crée essentiellement deux grands groupes d'intervenants économiques. Les producteurs peuvent se regrouper sous un plan conjoint, alors que les acheteurs, peu importe leur nature, qu'ils soient des transformateurs, des transporteurs ou des distributeurs, eux, peuvent se regrouper sous un organisme accrédité.

Donc, le rôle de la Régie est de surveiller l'application des plans conjoints principalement dans notre fonction d'approbation de leurs règlements. Le rôle de la Régie est, là-dessus, de s'assurer que les règlements passés par les plans conjoints ou les administrateurs des plans conjoints servent l'intérêt public, comme le définit notre loi. De la même manière, on doit accréditer les associations d'acheteurs qui veulent négocier les conventions avec le plan conjoint. Là encore, notre rôle est de nous assurer de leur représentativité.

(15 h 40)

Essentiellement, ou principalement, notre principal mandat entre ces deux groupes-là est de tout faire, évidemment en fonction de ce que prévoit la loi, pour assurer l'existence de règles d'affaires harmonieuses. Ça prend principalement la forme de conventions entre acheteurs et producteurs-vendeurs. Et, là-dessus, en plus de nous assurer, par notre action permanente envers les intervenants du milieu, que les enjeux sont bien compris, que les deux groupes comprennent bien la nécessité d'en arriver à une entente, notre rôle consiste à homologuer ces ententes-là lorsqu'elles sont intervenues, toujours en fonction de l'intérêt public et du respect des lois évidemment. Et, lorsqu'il n'y a pas accord, on procède à l'arbitrage qui est, conformément à notre loi, précédé d'une conciliation.

Toujours en fonction de la même loi, un autre rôle qu'on considère important est de participer à l'élaboration de négociations en plus de signer les ententes fédérales-provinciales qui régissent les différents programmes de gestion de l'offre. On y reviendra un peu plus tard dans ce qu'on considère comme étant nos mandats prioritaires. Et, enfin, parmi les principales fonctions toujours prévues dans la loi de mise en marché, nous sommes responsables de l'administration de programmes de garantie de paiement à l'intention des producteurs-vendeurs.

La deuxième loi importante pour déterminer nos fonctions est la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. En vertu de cette loi-là, la Régie fixe, par ordonnance, les prix du lait de consommation – je dirais que c'est la fonction la plus publique du rôle de la Régie – tant au niveau du producteur que de la laiterie, que de la distribution et du détail. Toujours en vertu de la même loi, on administre un système de permis, que ce soit pour la fabrication, le transport ou la vente des produits laitiers et de certains de leurs succédanés, ceux qui sont autorisés toujours par la loi. En plus, en vertu de la loi des produits laitiers, on administre un programme de garantie de paiement à l'intention des producteurs laitiers dans le cas de difficultés financières de certaines usines acheteuses.

Et, finalement, on nous a donné un rôle de vérification de l'ensemble des transactions qui interviennent entre les transformateurs, qu'ils soient laiterie ou usine de lait de transformation, et l'agence de vente unique, c'est-à-dire la Fédération des producteurs de lait, puisque, dans ce cas-là, le mode de paiement prévoit des prix qui varient en fonction de l'utilisation de la matière première. La Régie consacre une bonne quantité de ressources à cette activité de vérification.

En fonction de la Loi sur les producteurs agricoles, la troisième loi en vertu de laquelle on intervient, la Régie tranche les litiges entre l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, et des personnes quant à leur statut de producteur agricole et, enfin, deuxièmement, on approuve les règlements de cotisation des producteurs à leur organisation syndicale.

Dans le cadre de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, la Régie arbitre les litiges portant sur l'admissibilité d'une personne ou d'une ferme au programme de remboursement des taxes foncières. Enfin, la dernière loi qu'on peut invoquer, il s'agit de la Loi sur les grains, où notre rôle en est un de formation du personnel des entreprises chargées de la classification des grains. On effectue également, sur demande, du classement de grains et, enfin, de la même manière que dans le lait et dans les bovins, on gère, dans le secteur des grains, un programme de garantie de solvabilité des acheteurs.

Pour réaliser ces mandats-là, le gouvernement nous a donné une certaine quantité de ressources; j'en parle rapidement. Il s'agit d'un budget de 3 200 000 $, si je me réfère à l'année qui s'achève, et l'équipe de la Régie est composée de 45 personnes, toujours sur la base de 1995-1996. Parmi ces personnes – je parle un peu plus précisément de leur rôle – huit d'entre eux... J'aurais dit «d'entre eux et elles», parce que, parmi le personnel de la Régie, il y a évidemment des femmes, sauf que, parmi les régisseurs, on n'a pas encore ce plaisir-là.

Donc, il y a huit régisseurs nommés par le Conseil des ministres, dont un président et trois vice-présidents dont un présentement est vacant. J'aurais dû vous mentionner dès le départ que je suis accompagné des deux vice-présidents actuellement en fonction. Il s'agit de Me André Scott, ici à ma droite, et de Jean Bertrand, derrière moi. Dans notre fonctionnement, on a alloué à chacun de ces régisseurs-là un secteur de responsabilité, justement son mandat prioritaire. Compte tenu de la mission d'assurer des relations harmonieuses, à chacun des régisseurs, on a affecté un secteur d'activité, que ce soit les grains, le lait, etc., où il a comme responsabilité première de construire ces relations harmonieuses.

En plus des huit régisseurs, la Régie dispose d'un personnel de 37 employés. Certains sont utilisés dans la vérification des transactions laitières; j'en ai parlé tantôt, c'est une activité qui consomme quand même pas mal de ressources: il s'agit de neuf personnes. Quatorze personnes travaillent dans l'administration ou la gestion des programmes reliés aux grains. La Régie dispose d'un service d'affaires juridiques composé de cinq personnes. Et, enfin, pour l'administration et l'analyse des questions qui sont soumises à l'attention de la Régie, un groupe de neuf personnes est disponible.

Pour ce qui est de leur localisation, la majorité des employés de la Régie, c'est-à-dire 29 – j'ai peur un peu, 29, oui – sont localisés au siège social de la Régie, à Montréal, et un groupe de 14 ou le reste sont localisés principalement à Lévis, mais cinq inspecteurs de grains sont situés dans des bureaux régionaux du ministère.

Au cours de l'année 1995-1996, la Régie n'a pas été épargnée des efforts d'économie budgétaire. On a dû procéder, en cours d'année ou en début d'année 1995-1996, à la mise en disponibilité de six personnes. On a tâché, lors de ces décisions-là difficiles, de conserver un niveau de services à nos clients qui soit le plus élevé possible. Je pense, entre autres, à la mise en disponibilité de deux inspecteurs de grains. On l'a fait, mais l'ensemble des services de classification des grains a été maintenu par un redéploiement de nos ressources.

J'avais mentionné que je vous parlerais des dossiers qu'on trouve prioritaires au cours des prochains mois ou de la prochaine année. Avant d'identifier certains de ces dossiers-là, je veux quand même vous parler de ce qui est évidemment notre cible permanente, c'est la mission que s'est donnée l'ensemble des organismes reliés au ministre de l'Agriculture, c'est-à-dire de favoriser l'adaptation des entreprises québécoises aux nouvelles situations de marché et d'améliorer leur compétitivité pour justement maintenir leur part, leur place sur ce marché-là.

Dans notre cas, à la Régie des marchés, je veux spécifier que, lorsqu'on parle d'entreprises, il s'agit autant des entreprises de production agricole ou de pêche que d'entreprises de transformation ou de distribution. Lorsqu'on a à prendre les décisions dont je vous ai parlé en vertu des différentes lois, on a toujours à prendre en considération, j'appellerais ça certaines tendances lourdes de ces marchés-là. Je parle rapidement de deux.

La première, c'est ce que j'appelle l'accentuation de la concurrence. Avec les nouvelles règles de libéralisation des marchés, tant internationaux, continentaux que nationaux, il est bien clair que nos entreprises ont à faire face à une concurrence accrue, que ce soit tout simplement à cause de la plus grande mobilité des facteurs, mais aussi à cause de l'élimination de certaines barrières. Donc, il s'agit là d'un phénomène qu'on doit toujours prendre en considération lorsqu'on veut justement assurer la création ou l'existence de règles qui permettent à ces entreprises-là de faire des affaires assurant le développement.

La deuxième, elle est aussi majeure pour nous qui sommes un organisme administratif; il s'agit de ce que j'appellerais la tendance d'allégement de la réglementation. Le gouvernement a lancé un message clair que, dans les secteurs d'activité économique en particulier, tout doit être mis en oeuvre pour simplifier la vie à ceux qui sont responsables de la création des emplois dans ces secteurs-là. On a toujours cette préoccupation-là lorsque vient le moment de rendre les décisions dont je vous ai parlé tout à l'heure.

(15 h 50)

Pour ce qui est des dossiers plus précis qui vont attirer notre attention au cours des prochains mois ou qui ont attiré notre attention de façon importante au cours des derniers mois, il y a évidemment la révision des programmes de gestion de l'offre dans les productions laitière et avicole. À la suite de la conclusion du nouvel accord de l'OMC ou du GATT, il a été nécessaire de revoir les règles régissant ces ententes fédérales-provinciales dans la production laitière et avicole pour justement les adapter aux nouvelles conditions de marché international.

La Régie, lors de cet exercice-là d'adaptation, a toujours comme préoccupation certaines exigences – on pense à la stabilité des revenus des agriculteurs – et une préoccupation constante du développement des marchés. Les nouvelles règles ou les nouveaux accords de gestion de l'offre doivent, même s'ils constituent une réglementation assez serrée, ne pas nuire, contribuer même au développement des marchés. On a toujours comme priorité, étant donné la situation économique de nos secteurs, la croissance. On essaie toujours, lorsqu'on réfléchit aux nouvelles modalités d'application de la gestion de l'offre, de trouver des recettes, des moyens, des règlements qui permettent cette croissance-là et évidemment, non pas seulement pour la Régie, mais pour l'ensemble des organismes qui y sont impliqués, de s'assurer du respect des rôles gouvernementaux ou, pour utiliser un mot encore plus précis, des juridictions qui sont celles du gouvernement du Québec.

J'ai parlé tantôt de l'allégement de la réglementation. Conformément ou dans le cadre de l'opération gouvernementale d'allégement de la réglementation, la Régie des marchés a soumis au Conseil exécutif un plan d'allégement prévoyant des consultations sur des morceaux importants de notre activité. Ces consultations-là s'entameront au cours de la prochaine semaine et des prochaines semaines, selon les dossiers. Elles porteront principalement sur l'ordonnance de fixation des prix du lait de consommation. Elles porteront également sur le système de permis qu'on octroie, que ce soit pour la fabrication, le transport et la vente des produits laitiers. Nous avons convenu également avec nos clients qu'on devrait procéder à un examen des modalités d'administration de nos programmes de garantie de paiement, en particulier ceux qui s'adressent à l'industrie laitière. Il s'agit là des trois principaux domaines sur lesquels on travaillera au cours des prochains mois pour atteindre l'objectif d'allégement de la réglementation.

En ce qui concerne notre rôle de responsable de la création de relations harmonieuses, vous devinerez que nos activités ou beaucoup de nos ressources sont consacrées à la conclusion de conventions d'approvisionnement et de mise en marché entre les principaux groupes de producteurs agricoles et d'acheteurs-transformateurs principalement. Au cours des prochains mois, les trois grands secteurs de l'activité agricole du Québec, c'est-à-dire la production laitière, la production porcine et la production de poulet, vont faire l'objet de révision de conventions. Donc, c'est bien sûr que, pour nous, suivre la négociation qui se déroule dans le moment entre producteurs et acheteurs dans ces trois groupes-là est une priorité et nous nous préparons, si nécessaire, à intervenir compte tenu des mandats qui nous sont donnés en vertu de la loi de mise en marché.

Je vous avais mentionné, et je vais terminer là-dessus, que j'aimerais vous parler de notre relation avec les citoyens. Au cours de la dernière année, nos activités ont fait l'objet d'un examen précis de la part du bureau du Protecteur du citoyen. Deux gestes ont été posés par lui. Il a, d'abord, procédé à une analyse détaillée de l'ordonnance de fixation des prix du lait à la suite d'une plainte d'un citoyen. De plus, il a procédé à une analyse de l'ensemble des décisions prises par la Régie de janvier 1994 à novembre 1995; son rapport nous a été transmis le 15 novembre, donc, sur un total de 243 décisions.

En ce qui concerne le premier mandat que s'était donné le Protecteur du citoyen, c'est-à-dire l'analyse de la façon dont on détermine les prix du lait de consommation dans notre ordonnance, certaines préoccupations avaient été exprimées quant aux critères qu'on utilisait pour déterminer les prix spécifiques au niveau soit du détaillant, soit du distributeur ou du transformateur. Et il y a un autre point spécifique qui avait fait l'objet d'une préoccupation de la part du Protecteur du citoyen, c'est-à-dire la marge ou l'écart entre les prix des différents contenants de lait selon leur taux de gras et l'économie réellement réalisée par les entreprises d'embouteillage, par les laiteries. La conclusion de cette affaire-là est arrivée – on la retrouve dans le rapport annuel du Protecteur du citoyen – avec une nouvelle ordonnance que le Protecteur a jugée comme étant plus claire en ce qui concerne les critères utilisés par la Régie et plus claire en ce qui concerne les moyens de fixer les écarts de prix entre le lait écrémé, 1 %, 2 % et 3,5 %.

En ce qui concerne l'analyse plus approfondie de l'ensemble de nos décisions, les principales conclusions du Protecteur sont que, si, souvent, les décisions de la Régie sont bien motivées, il arrive, trop souvent, de l'avis du Protecteur du citoyen, qu'elles ne le sont pas complètement ou pas de façon satisfaisante. Donc, il nous demande d'agir de façon à être plus explicites dans nos décisions, principalement celles portant sur l'approbation des règlements des plans conjoints ou l'octroi de permis à des fabriques laitières et évidemment en ce qui concerne l'ordonnance des prix du lait de consommation.

Les actions qu'on entend prendre pour satisfaire les demandes du Protecteur du citoyen, d'abord, je dois dire qu'on les considère comme prioritaires. La relation de la Régie envers les citoyens est, pour nous, un domaine sur lequel on va mettre toutes les énergies pour qu'elle soit de la plus grande qualité possible. Donc, pour ce qui est de la motivation des décisions, un travail permanent et en profondeur est en cours à la Régie pour s'assurer justement que toutes ces décisions-là sont bien motivées. De façon plus concrète, une série de gestes ont été posés ou vont être posés justement pour assurer toujours un meilleur service à ceux qui sont les clients de la Régie.

Je parle de certains gestes et là je terminerai vraiment là-dessus. Le premier, c'est: dans tous les cas de demandes présentées à la Régie, on s'assure que les personnes ont toutes les occasions d'être bien entendues. Évidemment, ça peut être par des audiences organisées à Montréal, mais on s'efforce de tenir ces audiences-là près des citoyens intéressés. On s'efforce, lors de ces audiences-là, d'avoir la procédure la plus simple possible, la procédure la moins, j'allais dire énervante, effrayante pour le citoyen ordinaire qui peut avoir des choses à dire devant des plans conjoints ou des organismes accrédités de transformateurs.

Nous nous sommes donné en cours d'année des règles de pratique qui vont éventuellement être publicisées après acceptation du Bureau des règlements. Évidemment, le projet de loi sur la réforme administrative peut changer ce projet-là, mais nous nous étions donné, à l'intérieur de la Régie, des règles de pratique, toujours dans le but de simplifier la procédure pour les personnes qui se présentent devant nous. Nous nous sommes dotés en cours d'année d'un code d'éthique à l'intention des régisseurs pour nous assurer justement que toutes les décisions sont prises en impartialité et équité. Et, enfin, nous nous sommes donné un responsable des plaintes qui, rapidement, au premier niveau, s'assure de recevoir et de traiter les plaintes que pourraient avoir des citoyens devant les décisions de la Régie.

Je vais m'arrêter là-dessus. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Lavoie. J'ai une première demande d'intervention du député de Brome-Missisquoi.

(16 heures)

M. Paradis: M. le Président, si vous le permettez, peut-être, encore une fois, c'est le nombre qui est le même que ce matin, mais cinq questions en deux volets: trois qui touchent un problème précis et deux qui touchent l'ensemble de la gestion et de l'administration de la Régie des marchés agricoles. Je garderai le problème d'ensemble comme volet 2. Habituellement, on part des ensembles et on s'en va dans le précis; là, j'aimerais faire l'inverse.

On a eu l'avantage d'avoir un débat à l'Assemblée nationale avec le ministre responsable du développement régional – et vous y étiez, M. le Président, à l'époque – quant à l'abattoir de Saint-Esprit. Et je le fais avec toute la prudence qu'impose, M. le Président, à mon intervention l'article 35.3° de notre règlement, mais on sait qu'en appel ce sont simplement les questions de droit qui sont touchées; les questions de fait sont avérées comme ayant été établies. Pour un parlementaire ou un citoyen qui prend connaissance du jugement de la Cour supérieure dans cette affaire, il y a certaines questions qui nous viennent immédiatement à l'esprit compte tenu des aspects de développement régional, compte tenu des aspects de fixation de prix entre industriels et compte tenu des aspects de l'appartenance des quotas dans le domaine agricole comme tel.

En ce qui concerne le développement régional, on avait fait, à ce moment-là, M. le Président, à l'Assemblée nationale, l'exposé qu'on avait à faire. Pourquoi, lorsqu'on parle de développement régional, imposer à une région comme la région de Lanaudière le fardeau d'exporter ses matières premières à l'extérieur de sa région pour faire abattre des porcs qu'ils produisent chez eux, alors qu'il y a un abattoir intéressé à les abattre dans leur région? Ça occasionne des coûts additionnels, des pertes de poids. On m'a même indiqué – et c'est le comité de relance de l'abattoir qui me l'a indiqué – qu'on a même expédié de ces porcs pour être abattus en Ontario. Pourquoi encourager l'industrie de l'abattage d'une autre province?

Quel est le ratio decidendi de la Régie? Parce que la Régie a rendu des décisions là-dedans qui font en sorte que c'est correct, sur le plan de la gestion des produits agricoles, de les envoyer à l'extérieur de la région et même dans une autre région pour être abattus. Moi, je me souviens que le ministre au développement régional, qui est encore le même, Guy Chevrette, se grattait la tête lorsqu'on lui posait ces questions-là, et on n'a pas obtenu de réponses, sur les plans mise en marché, économique, social, qui étaient satisfaisantes, en tout cas, ni pour les gens de la région, ni pour l'opposition officielle. Et il y avait même des députés du Parti québécois qui disaient: C'est quoi, la logique en arrière de cette démarche-là?

Deuxième élément, la principale production agricole au Québec, c'est la production laitière. Tout le monde sait que c'est un marché qui est contingenté. Lorsqu'on parle aux économistes, les économistes nous disent que, bon, la valeur de la ferme: 50 % au quota, 50 % bâtiments, ferme, animaux, etc. Dans le domaine du porc, il n'y a pas de quota comme tel. Sauf qu'on m'a dit que, dans la dernière convention des abattoirs approuvée par la Régie, il y avait des quotas aux abattoirs. Et là je me suis toujours fait prêcher, avant d'être en politique comme depuis que je suis en politique, que les quotas, c'était aux producteurs et que l'objectif d'un plan conjoint, c'était de faire en sorte qu'il n'y ait pas une multitude de vendeurs face à un acheteur unique, pour ne pas placer le producteur dans une position de faiblesse face à son acheteur. Et là, dans le domaine porcin, on interdirait la venue de nouveaux abattoirs et on garantirait des quotas aux abattoirs, mais pas aux producteurs. J'ai parlé avec des producteurs de lait, moi, à mon bureau de comté. Ils ont de la difficulté, là, à saisir pourquoi c'est comme ça dans le porc – alors que, dans la Loi sur la mise en marché, c'est une philosophie un petit peu contraire à ça – et pourquoi la Régie s'embarque là-dedans.

Troisième élément dans ce cas précis là, aussi. Dans le jugement, le juge parle de fixation de prix entre les abattoirs qui, le matin, s'appelleraient pour fixer le prix sur le résiduel, autant au niveau des volumes que des prix, et qui s'entendraient entre eux sur un prix à être payé aux producteurs, qui est inférieur au prix négocié. Inférieur ou supérieur, je ne me souviens pas, mais fixation de prix comme telle, là. À ce moment-là, moi, je me demande si la Régie, en vertu de ses pouvoirs d'enquête – parce que la Régie a des pouvoirs d'enquête, qui peuvent lui permettre d'enquêter là-dedans – suite à ces témoignages-là devant la Cour supérieure, a fait enquête auprès des abattoirs pour vérifier si les témoignages qui ont été rendus et qui ont été retenus par le tribunal étaient des témoignages véridiques. Et, s'il y a le cas, quelles sont les actions que la Régie des marchés agricoles a prises – à part d'aller en appel, là, je comprends – sur les faits: fixation de prix par les abattoirs contre l'intérêt des producteurs? Ça, ça touche le dossier spécifique.

Dossier plus général. La Régie négocie, avec l'ensemble des autres provinces canadiennes et le gouvernement fédéral, des plans nationaux dans le poulet, dans les oeufs, dans la dinde, dans le lait. Quels sont les avantages, pour les producteurs québécois, de faire partie d'un plan national, s'il y en a, ou quels sont les inconvénients, d'après l'expertise de la Régie des marchés agricoles? Et est-ce que la Régie est également impliquée dans des négociations avec nos autres partenaires commerciaux? Parce qu'on sait que l'agriculture, c'est international.

Au niveau des ententes de l'ALENA comme telles, quelle est votre implication ou votre rôle? Quelle position vous prenez quant aux productions québécoises? Et, au niveau également, là, des anciennes ententes du GATT, de commerce international maintenant, de quelle façon vous voyez le contentieux qui oppose maintenant les États-Unis au Canada? Et de quelle façon vous voyez ça pour nos producteurs qui nous le demandent à nos bureaux de comté, là: Je suis dans le lait; mon quota, je «dois-tu» garder ça, je «dois-tu» vendre ça? Mon producteur de poulet, la même chose. De quelle façon la Régie est impliquée et de quelle façon la Régie voit l'avenir prévisible dans ces domaines de production contingentés?

Le Président (M. Vallières): Oui!

Une voix: C'est tout pour le moment.

Le Président (M. Vallières): Pour le moment. Merci.

M. Lavoie (Jean-Yves): Évidemment, dans le cas du dossier de l'abattoir des Laurentides ou de Saint-Esprit, comme vous l'avez mentionné au début, on ne parlera pas d'affaires spécifiques contenues dans le jugement, etc. Donc, je vais m'en tenir à mes commentaires portant sur la logique de la Régie dans son action concernant la mise en marché du porc, et non pas spécifiquement dans l'affaire de Saint-Esprit, et sur notre logique d'action concernant les règles de fixation de prix, si j'utilise vos termes.

En ce qui concerne la logique de la Régie dans la mise en marché du porc, je vous rappelle nos rôles concernant les règlements de plans conjoints ou les conventions intervenues entre un plan et un groupe d'acheteurs. En ce qui concerne le premier, c'est-à-dire un règlement de plan conjoint, notre rôle est de répondre à une demande d'approbation, qui est positive si on juge que le règlement est dans l'intérêt public et satisfait les objectifs de la loi. En ce qui concerne les conventions, lorsqu'on nous demande de les homologuer, de la même manière, notre examen porte sur les éléments de la convention pour nous assurer que justement ils servent l'intérêt public.

Dans le cas du porc, des projets qui nous ont été soumis au cours des dernières années... Parce que les premières décisions concernant le système ou l'introduction des grands éléments que contient le système actuel, c'est-à-dire des volumes préattribués et un encan résiduel, ça remonte au début de 1994, si je ne me trompe pas...

M. Paradis: Sauf erreur, là, si je me rappelle – et j'ai déjà été au dossier avant d'être en politique, M. le Président – avant qu'il y ait des volumes préattribués, c'était l'encan libre.

M. Lavoie (Jean-Yves): L'encan total.

M. Paradis: O.K.

M. Lavoie (Jean-Yves): Mais justement, pour parler du système actuel, le système de préattribution, je pourrais peut-être donner un peu d'information, là. L'encan total, électronique, pour utiliser le terme qu'on utilisait dans le porc, était utilisé pour assurer la mise en marché de l'ensemble des porcs produits au Québec jusqu'à la fin de 1993. Au cours de cette année-là, à la suite de variations de prix importantes sur l'encan électronique, à la suite de préoccupations importantes de la part des acheteurs sur leur difficulté de maintenir leur place sur les marchés internationaux, un groupe d'acheteurs – je ne dis pas tous les acheteurs – représentant une partie importante des abattages québécois ont convenu, avec l'agence de vente, c'est-à-dire la Fédération des producteurs de porcs, de remplacer l'enchère électronique libre, entre guillemets, par un système double, c'est-à-dire un système où – les chiffres ont varié au cours des mois, des années – de 72 % à 90 % de l'ensemble de la production étaient préattribués aux abattoirs qui devaient payer sur ces préattributions-là un prix négocié – ce n'est pas toujours le terme qu'on utilise dans la convention, mais c'est le vocabulaire qu'on utilise dans le milieu – qui était déterminé en fonction principalement des prix prévalant aux États-Unis puisque, pour les exportateurs, le marché le plus important est évidemment le marché américain. Pour ce qui est du reste des abattages, c'est-à-dire de 28 % à 10 %, selon les mois, on procédait à un encan résiduel, semblable dans son fonctionnement à ce qui était l'enchère électronique, mais dans lequel n'entraient que 10 % des ventes.

(16 h 10)

Lorsqu'on a eu soit à approuver des règlements ou à homologuer des conventions prévoyant ce mécanisme-là, on a eu à juger justement: est-ce que ce système assure un minimum... ou la concurrence nécessaire entre les acheteurs pour assurer, dans l'intérêt public, que les producteurs reçoivent des prix adéquats? De l'autre côté, il fallait nous assurer que le système en place permettait à l'industrie québécoise – en particulier l'industrie d'abattage, mais ça touche aussi l'industrie de deuxième transformation du porc – d'avoir devant elle des règles de fixation, de négociation ou de détermination des prix qui lui permettaient d'être compétitive, tant sur le marché québécois – parce que le porc, comme vous l'avez mentionné, n'est pas bloqué à la frontière, n'est pas contingenté – que sur le marché canadien et évidemment sur les marchés américains.

Le jugement de la Régie, à ce moment-là, a été que le système mixte de préattribution-encan remplissait ces deux objectifs-là du maintien de la concurrence nécessaire, tout en assurant des conditions permettant de maintenir la compétitivité. Bien sûr, au cours des mois, au fur et à mesure que ce système-là a été, d'abord, implanté, puis utilisé, des difficultés ont pu apparaître. Le juge Guibault en mentionne certaines. Tous ces faits-là font l'objet d'appels de la part de la Fédération. Lorsqu'on parle, entre autres, du fait que les abattoirs ont pu se parler pour déterminer les prix... Quoi qu'il en soit...

M. Paradis: Je voudrais juste... Pour la réputation de la Fédération, pour avoir relu les notes du procès, la Fédération a toujours dit ignorer qu'il y avait eu coalition ou entente entre les abattoirs quant à la fixation de prix. À moins que je sois dans l'erreur, là, la Fédération a toujours nié être au courant qu'il y avait fixation de prix entre les abattoirs. C'est pour ça, tu sais... D'où ma demande d'enquête.

M. Lavoie (Jean-Yves): O.K. Mais dans le sens que vous aviez mentionné que les faits ont été reconnus, les faits mentionnés dans le jugement...

M. Paradis: La Fédération a toujours nié être au courant, au procès, en tout cas, là, qu'il y avait fixation de prix entre les abattoirs. C'est pour ça que je vous demandais si la Régie a enquêté.

M. Lavoie (Jean-Yves): D'accord. Le point sur lequel je voulais insister: ces faits-là ou les conclusions du juge, elles, sont portées en appel. Si ce n'est pas par la Régie, qui porte appel pour des raisons plus techniques, c'est par la Fédération, tant sur les points de...

M. Paradis: Mais, étant donné que tout le monde s'entend qu'on ne peut pas fixer les prix, que ce n'est pas correct de fixer les prix pour nuire aux cultivateurs, que la Fédération, elle, prétend que ce n'est pas correct non plus, que les requérants prétendent que ce n'est pas correct, que je ne pense pas qu'il y ait de députés qui vont dire ici que c'est correct et que ce n'est pas là-dessus que c'est en appel, sur la fixation de prix par les abattoirs comme telle, est-ce que la Régie, elle, suite à ces informations-là, a entrepris, comme la loi le lui permet à l'article 163, une enquête pour vérifier, suite à ces témoignages-là devant la Cour, suite au jugement du juge, si c'était vrai que les abattoirs s'appelaient le matin pour dire: Moi, je prends tel volume, puis je le paie tel prix? Avez-vous entrepris une enquête, oui ou non?

M. Lavoie (Jean-Yves): Non, on n'a jamais entrepris d'enquête. Je dois, par contre, mentionner que, lors de l'approbation des règlements ou de l'homologation des conventions et, également, lors des décisions arbitrales des conditions dont je vous ai parlé, on a procédé à des audiences publiques où tous les gens qui auraient pu se plaindre du fonctionnement du système mixte préattribution-encan, ont eu l'occasion de le faire. Et je dois vous mentionner que jamais on n'a eu une plainte formelle ou une demande d'enquête à la suite ou sur des agissements qu'auraient pu avoir les acheteurs dans le but de déterminer les prix, que ce soit dans le système de préattribution – celui-là est fixé par la convention – ou dans l'encan résiduel.

M. Paradis: Maintenant que vous le savez, là, vous êtes un organisme public, vous avez des pouvoirs d'enquête, la Fédération est contre ça, le groupement, tout le monde est contre ça, la fixation de prix contre l'intérêt public, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez l'intention, devant cette commission, d'utiliser les pouvoirs qui sont les vôtres, que le législateur vous a donnés, qui sont contenus à l'article 163? Ça fait partie d'un jugement de la Cour supérieure. Ce n'est pas ça qui est porté en appel, s'ils fixent les prix ou pas. Est-ce que vous pouvez aller vérifier, puis le dire aux cultivateurs du Québec, pour que je puisse répondre aux producteurs de mon comté: «C'est-u» vrai que les abattoirs fixent les prix ou si ce n'est pas vrai? Le juge de la Cour supérieure l'a dit. La Régie a les pouvoirs d'enquêter. Vous avez des pouvoirs beaucoup plus vastes que la Cour supérieure, des pouvoirs d'initiative. Est-ce que vous avez l'intention d'y aller?

M. Lavoie (Jean-Yves): Oui. Il y a deux points qui doivent être mentionnés, qui doivent être traités avant de prendre une décision semblable. Le jugement mentionne des infractions qui auraient pu être commises à la Loi sur la concurrence, et ces points-là portent beaucoup sur la fixation des prix à la suite d'ententes.

M. Paradis: Ce n'est pas ça que je veux savoir, moi.

M. Lavoie (Jean-Yves): Et ce point-là appartient au Bureau de la concurrence qui relève de la compétence fédérale.

M. Paradis: Je suis complètement d'accord. C'est le fédéral.

M. Lavoie (Jean-Yves): Pour ce qui est des autres allégations, c'est-à-dire que les abattoirs auraient concocté, elles n'ont jamais été démontrées; elles ont été retenues dans une conclusion d'un jugement qui fait l'objet d'un appel. Et, évidemment, avant de déclencher une enquête sur des allégations qui font l'objet d'un appel, il faudra être extrêmement prudents.

M. Paradis: Je ne vous incite pas à ne pas être prudents, là; je vous dis que la Fédération des producteurs de porcs du Québec dit: Nous, là, si ça se fixait, les prix, là, on n'était pas au courant. On l'a appris au moment du procès. Vous avez des témoignages dont vous ou votre personnel avez pris connaissance. Il y a des gens d'abattoirs qui ont dit: On s'appelle le matin pour fixer les prix. Est-ce que ça ne vous alerte pas suffisamment, vous, comme président de la Régie des marchés, pour dire: Je suis chargé de l'application d'une loi, j'ai des pouvoirs d'enquête, allez voir. Si ce n'est pas vrai, venez nous le dire au plus vite à l'Assemblée nationale du Québec, puis, si c'est vrai, venez nous le dire: C'est vrai, ils s'appellent le matin, puis ils fixent les prix, de façon à ce que le producteur agricole, lui, qui est dans sa porcherie, qui ne le sait pas, sache à quoi s'en tenir. C'est pour ça qu'on paie des taxes.

M. Lavoie (Jean-Yves): Oui. Compte tenu de ce que j'ai mentionné, que ce soit à propos du rôle du Bureau de la concurrence ou de l'appel, il n'y a pas eu de décision de prise à la Régie de procéder à une enquête sur les allégations de fixation de prix...

M. Paradis: Moi, je vous demande...

M. Lavoie (Jean-Yves): ...parce que, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, elles n'ont pas fait l'objet de plainte. Elles sont mentionnées dans le jugement.

M. Paradis: Un jugement de la Cour supérieure.

M. Lavoie (Jean-Yves): Les conclusions de ce jugement-là font l'objet d'un appel. Et je dois dire que, sur la base des renseignements disponibles à la Régie – on a lu évidemment le jugement Guibault, on était représentés aux audiences conduisant au jugement – on n'a pas eu la démonstration qu'il y avait fixation de prix.

M. Paradis: O.K. Moi, voici ce que je veux demander aux membres de la commission. La commission est non partisane – on va distribuer les témoignages, le jugement – et, dans les conclusions de la commission, on demeure libres, si on est convaincus qu'il y a matière, de demander à la Régie d'utiliser les pouvoirs qui sont prévus à la loi et de faire enquête pour savoir s'il y en a eu ou s'il n'y en a pas eu. Parce qu'on ne sait pas quoi répondre aux producteurs, chez nous, qui ont lu le jugement. C'est tout. S'il n'y en a pas eu, il n'y en a pas eu, puis, s'il y en a eu, il y en a eu, mais on n'attendra pas le Bureau de la concurrence du gouvernement fédéral pour nous le dire. On a des pouvoirs, au Québec, de le faire et on va exercer nos juridictions québécoises dans le domaine. Je ne verrais pas pourquoi...

M. Désilets: C'est simple.

M. Paradis: C'est simple.

M. Lavoie (Jean-Yves): Dans l'analyse qu'on doit faire de la situation pour conduire à une décision de faire enquête ou non, il y a évidemment à examiner quelle est notre juridiction, à nous. La loi qui nous permet de faire enquête est la loi de mise en marché. On n'a pas de démonstration, en vertu des textes de convention qui ont été homologués ou arbitrés dans certains cas, qu'il y a fixation de prix. Les conventions ou la pratique actuellement en vigueur sont que 70 % à 90 % du porc est préattribué; son prix est déterminé à la suite d'une négociation entre l'acheteur et le vendeur.

M. Paradis: M. le Président, ça, là, ça va; on comprend tout ça. C'est dans ce qui est à l'encan, quand les gens s'entendent entre eux pour peser sur un piton, sur un prix à tel volume; pas dans le préattribué. Ça, on comprend tout ça. Et que vous alliez en appel là-dessus dire que ce n'est pas soumis à la Loi sur la concurrence, le Québec, il n'a pas de problème avec ça. Mais c'est la fixation de prix sur ce qui n'est pas préattribué, à l'encontre des intérêts des cultivateurs québécois, c'est ça. Puis, si ce n'est pas vrai, il faut que les abattoirs se blanchissent de ça au plus vite pour que les cultivateurs reprennent confiance dans les abattoirs.

(16 h 20)

M. Lavoie (Jean-Yves): Pardon, M. le Président. J'imagine que Me Scott peut aussi contribuer à la réponse.

Le Président (M. Vallières): Absolument.

M. Scott (André F.J.): Me Paradis, le 10 % résiduel, à l'heure actuelle, c'est un 10 % qui, théoriquement, est sur le marché dit libre. Donc, c'est la juridiction de la Régie sur l'opération d'une enchère électronique qui serait un marché dit libre, d'accord? À ce moment-là, nous, notre juridiction relève de l'application de la Loi sur la mise en marché. Ça, c'est la difficulté que je verrais par rapport à la juridiction fédérale, au niveau du Bureau de la concurrence, qui, lui, aurait juridiction sur une fixation de prix en marché libre, qui serait le 10 % de l'encan résiduel. Et le juge Guibault, dans son jugement, c'est là qu'il s'est accroché sur la Loi sur la concurrence.

M. Paradis: Là, vous, vous avez le...

M. Scott (André F.J.): Sur ce 10 % là.

M. Paradis: Le législateur québécois, péquiste, comme libéral, comme adéquiste, vous a donné une loi qui dit: La Régie peut elle-même, ou par l'intermédiaire de toute personne qu'elle autorise, faire des enquêtes sur toute matière relative à la production et à la mise en marché d'un produit agricole et requérir d'un office ou de toute personne ou société des renseignements sur une matière faisant l'objet de la présente loi.

M. Scott (André F.J.): Oui.

M. Paradis: Si vous sentez que ce n'est pas assez large comme libellé, dites-nous-le parce que, nous autres, les intérêts du Québec, on veut les défendre.

M. Scott (André F.J.): On est d'accord.

M. Paradis: On va vous élargir le libellé de l'article pour ne pas être obligés d'attendre après un organisme fédéral, mais que ce soit un organisme québécois qui utilise sa juridiction pour le faire. Moi, je lis ça, là, puis ça serait difficilement élargissable. Donc, ça doit recouvrir pas mal tout. Mais, s'il y a un problème technique sur le plan légal, là, ça ne nous a jamais été souligné à date.

M. Scott (André F.J.): Je vous soumets respectueusement que, compte tenu de la portée de la Loi sur la concurrence, au niveau d'une fixation de prix, d'accord, qui est une loi fédérale, ce serait le Bureau de la concurrence qui, sur cette partie-là des opérations, pourrait avoir juridiction. Il faudrait, je pense, dégager ça.

M. Paradis: Moi, je ne voudrais pas penser que la Régie ne veut pas faire enquête. Loin de moi cette pensée-là.

M. Scott (André F.J.): Non, non. Ce n'est pas la réponse que je vous donne, là.

M. Paradis: Sur cet aspect-là, vous avez complètement raison en droit constitutionnel, sauf que, quand vous décidez, vous autres, si c'est 22 % ou 10 % ou 32 % qui est dans le résiduel, si vous savez et si votre enquête vous dit que les abattoirs fixent les prix, ça vous fait changer votre décision sur le pourcentage, là. Ça fait que ça peut être pour des fins strictement québécoises. Je ne voudrais pas que vous cherchiez des arguments pour ne pas faire enquête.

M. Scott (André F.J.): Non, non ce n'est pas ça.

M. Paradis: Je voudrais que l'enquête soit faite, puis que les gens sachent si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai. Parce que, moi, il y a des gens d'abattoirs qui vont m'appeler, là, suite à cette chose-là, puis qui vont dire: Nous autres, on n'a rien à se reprocher là-dedans. J'aimerais leur dire: Ça va se savoir bientôt. La Régie va faire enquête, puis elle va dire qu'on n'a rien à se reprocher, puis que tout est correct. Même chose aux producteurs dans le bureau de comté. Là, on ne le sait pas, quoi leur répondre.

M. Lavoie (Jean-Yves): Donc, je vais y revenir. J'ai mentionné tantôt que, dans l'analyse de la situation menant à la décision de faire ou non enquête, on doit tenir compte de certains facteurs importants. On a parlé de juridiction, de l'absence de plainte, du fait que le jugement soit en appel. On peut indiquer à M. le député que la réflexion sur sa demande, c'est-à-dire la possibilité pour la Régie de faire une enquête, va être accélérée et on informera la commission de notre décision là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Très bien. D'autres demandes d'intervention? Il y avait les autres questions.

M. Lavoie (Jean-Yves): C'était en ce qui concerne le volet 1. Est-ce que ça va pour le volet 2?

M. Paradis: Bien, il y avait le quota aux abattoirs versus le quota aux producteurs, là, toute cette notion-là, qui est dans la philosophie de l'Union des producteurs agricoles, de regrouper les producteurs face à peu d'acheteurs, alors que, dans le porc, c'est un petit peu l'inverse. Pourquoi les quotas aux abattoirs plutôt qu'aux producteurs?

M. Lavoie (Jean-Yves): J'ai mentionné...

Le Président (M. Vallières): Avant la réponse de M. Lavoie, je veux indiquer que, ce matin, on avait convenu, pour le bon fonctionnement, qu'on puisse alterner de 10 minutes en 10 minutes par député. Alors, s'il y avait d'autres... Parce que, là, ça fait déjà 20 et quelques minutes qu'on est sur le sujet. Alors, je vais permettre de répondre à celle-ci, à la question du député de Brome-Missisquoi, et revenir aux autres par la suite, parce qu'on a d'autres demandes d'intervention de députés.

M. Lavoie (Jean-Yves): En ce qui concerne le quota, entre guillemets, pour les entreprises, je vous ai mentionné tout à l'heure que, lorsqu'on avait approuvé le règlement ou homologué des conventions, on avait jugé qu'il y avait suffisamment de concurrence et de règles permettant la compétitivité. De la même manière, on a eu à jauger la compétitivité par rapport à des conditions d'accès à des matières premières, permettant aux entreprises situées dans certaines régions de pouvoir se développer et à des entreprises nouvelles de pouvoir entrer dans l'industrie du porc. Et, là encore, on a jugé que, même si les conditions définies dans la convention prévoyaient une préattribution d'un volume important – on parlait de 72 % et c'est monté à un chiffre plus élevé – les règles d'encan résiduel permettaient soit une croissance des entreprises en place ou l'arrivée de nouvelles. Et, pour cette raison-là, le règlement avait été approuvé ou la convention, plutôt, homologuée.

Mais je peux reconnaître avec vous que, même s'il n'existe pas techniquement de quotas d'usines, ni de quotas de producteurs, une partie importante de la production porcine est allouée aux entreprises qui font affaire aujourd'hui en fonction de leur volume d'affaires de l'année ou d'une période antérieure. Et la décision d'approuver ce genre de règlement là est le résultat de ce qu'on a appelé l'équilibre entre la compétitivité et la croissance ou le développement de nouvelles entreprises ou d'entreprises en région.

En ce qui concerne le volet 1, les avantages de la gestion de l'offre – deux minutes, si vous permettez – je suis convaincu que c'est, à la fois à la Régie, au ministère de l'Agriculture et au gouvernement du Québec, l'opinion que la gestion de l'offre et les ententes fédérales-provinciales qui en régissent le fonctionnement comportent des avantages importants pour l'industrie québécoise, que ce soit l'industrie laitière ou agricole. Les principaux sont évidemment le fait qu'à la suite d'une entente semblable le marché canadien est protégé de façon notoire de la concurrence de l'étranger. À une époque, ça a été par une interdiction d'importer, sous l'article 11; aujourd'hui, par un tarif à l'importation considérable, de l'ordre de 300 %.

De plus, l'autre avantage important, c'est que ce marché protégé, en vertu des ententes fédérales-provinciales, est partagé entre les provinces. On limite, là aussi, la concurrence entre les provinces et, dans le lait où le Québec détient environ 47 %, dans le poulet où on a un peu plus de 30 %, donc, dans les principales productions sous gestion de l'offre, le Québec a une part importante de la production canadienne qui, elle-même, est protégée. Pour ces raisons-là, le mandat a été donné à la Régie de surveiller l'application des ententes existantes et de participer à la renégociation de ces ententes-là pour les adapter aux nouvelles conditions internationales.

Pour ce qui est de notre participation aux discussions concernant l'application d'ALENA ou GATT, la Régie n'est pas impliquée dans ces discussions-là, dans les négociations concernant l'ALENA ou le GATT autres que celles directement reliées à l'adaptation des ententes fédérales-provinciales de gestion de l'offre. Si on veut référer, par exemple, aux discussions entre le Canada et les États-Unis sur le droit du Canada d'appliquer des tarifs élevés, ce dossier-là est mené conjointement par le ministère des Affaires internationales et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et non pas à la Régie des marchés. Ceci dans le cas de l'ALENA et du GATT.

Le Président (M. Vallières): M. Lavoie, est-ce que je me trompe en pensant que, dans ce secteur d'activité, vous êtes reconnu comme étant – en tout cas, moi, j'ai toujours pensé que vous l'étiez – peut-être l'expert au Québec? Je suis un peu étonné de voir que la Régie n'est pas partie à ce genre de négociations. On ne peut pas mieux parler de tous les intérêts des producteurs québécois. On sait que les principales productions sont sous gestion de l'offre. Alors, c'est surprenant de voir que vous n'êtes pas associés, comme tels, dans le processus. Est-ce que...

M. Lavoie (Jean-Yves): J'apprécie vos commentaires concernant mon expertise sur les négociations internationales, sauf qu'au-delà de l'individu il y a aussi les institutions...

Le Président (M. Vallières): Il y a non seulement la vôtre, mais celle de la Régie, je parle.

M. Lavoie (Jean-Yves): Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavoie (Jean-Yves): Et, dans ces cas-là, la responsabilité institutionnelle, que ce soit la préparation des positions québécoises dans la négociation des accords ou la défense des positions québécoises dans les litiges avec les Américains ou sur la scène internationale, est assurée par le MAI, le ministère des Affaires internationales, et, au ministère de l'Agriculture, par le sous-ministre adjoint responsable des affaires économiques, où, là aussi, on dispose, je pense, d'une expertise de qualité, alors que le rôle de la Régie en ce qui concerne ce dossier-là est réservé à la surveillance et à la renégociation des ententes de gestion de l'offre pour les adapter aux nouveaux accords du GATT et non pas à la préparation des positions québécoises dans la négociation des ententes de GATT ou le règlement des litiges. C'est là le partage des responsabilités institutionnelles.

(16 h 30)

Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres demandes d'intervention? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Vous voulez dire, dans ce sens-là, que la Régie n'a pas, en anglais, là, d'input, je veux dire, sur l'expérience vécue et sur l'adaptation, même avec le ministère?

M. Lavoie (Jean-Yves): Évidemment, dans le cadre des discussions menant aux révisions des ententes fédérales-provinciales de gestion de l'offre... L'objectif premier de cette révision-là est de rendre la gestion de l'offre compatible avec les nouveaux accords internationaux, ALENA ou GATT.

Mme Dionne: Oui.

M. Lavoie (Jean-Yves): Dans le cadre de ces discussions-là, que ce soit avec des fédérations ou les organismes de transformateurs, on a de nombreuses discussions, tant à l'interne, au niveau québécois, que sur la scène fédérale-provinciale, sur les moyens de permettre à l'industrie de tirer le maximum des nouveaux accords et les moyens de permettre l'adaptation de notre réglementation de gestion de l'offre aux nouvelles conditions de marché international. Mais, si on me pose la question: Êtes-vous impliqués, la Régie ou son président, directement dans la négociation et la défense des intérêts québécois d'un dossier de plainte commerciale? cette responsabilité-là appartient au ministère des Affaires internationales et au ministère de l'Agriculture, et non pas à la Régie.

Et, enfin, pour livrer toute l'information à ma disposition, à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, il existe un forum des sous-ministres, sous-ministres adjoints et présidents d'organismes, où il peut arriver que des sujets comme ceux-là soient mis à l'ordre du jour et la contribution de tout le monde est la bienvenue, y compris celle du président de la Régie ou du président de la Société de financement qu'on vient d'entendre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Bien, peut-être Mme la députée.

Mme Dionne: Non. Vas-y, Pierre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de...

M. Paradis: Strictement, là... Moi, je suis un petit peu...

Le Président (M. Vallières): Il y a plusieurs demandes d'intervention. Mme la députée, vous avez terminé?

Mme Dionne: Je n'ai pas terminé, mais je pense que je vais laisser la parole à mon collègue qui veut juste compléter sur le même sujet.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je suis un petit peu estomaqué, là, que la Régie des marchés agricoles qui, d'après sa loi, est celle qui est chargée d'établir les règles de mise en marché de nos produits agricoles, qui est, sur le plan institutionnel, la plus proche des producteurs et des transformateurs québécois qui sont dans ce domaine-là, vous ne soyez pas impliqués non seulement dans ce que j'appelle l'application après la négociation, mais dans les négociations comme telles.

Je comprends que c'est le ministère des Affaires internationales qui est le maître d'oeuvre des négociations. Ça ne pose pas de difficulté: tous les ministères sont soumis à cette règle-là. Ça prend un interlocuteur et c'est le ministère des Affaires internationales. Mais, de mémoire, lorsqu'il était question d'évaluation environnementale, c'était le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui donnait son expertise au ministère des Affaires internationales qui plaidait la cause et l'input, pour utiliser l'expression de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Vous voulez dire que, vous, là, vous n'avez aucun input dans ce que le ministère des Affaires internationales négocie avec les États-Unis, le Mexique, la communauté internationale et bientôt le Chili, là?

M. Lavoie (Jean-Yves): La Régie n'a pas d'input direct, précis, dans les négociations internationales ou la résolution des conflits internationaux ou des litiges internationaux.

M. Paradis: Mais vous en avez au niveau national.

M. Lavoie (Jean-Yves): Exactement. Dans les négociations nationales visant l'application des règlements québécois – notre loi est québécoise – ...

M. Paradis: Et l'établissement des plans nationaux.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...étant donné les modifications des règles internationales, là, on est directement impliqués, mais pas dans la négociation de l'accord international ou bilatéral, mais vraiment dans les modalités d'application de ces accords-là ou les conséquences des modifications qu'ils entraînent sur la réglementation québécoise de la Loi sur la mise en marché. Le premier est réalisé par le MAI et le ministère de l'Agriculture, le deuxième par la Régie conjointement avec le ministère de l'Agriculture.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, effectivement, dans le mandat que vous avez, il y a aussi l'administration des plans conjoints. Comme il y a eu toute une négociation au niveau du lait dernièrement, ce que je comprends, c'est que la Régie, pour le Québec, est mandatée pour l'administrer. Il y a six provinces, jusqu'à maintenant, qui se sont mises d'accord; les ministres de l'Agriculture ont signé. Au Québec, est-ce que le ministre de l'Agriculture a signé? Il me semble qu'aux dernières informations il ne l'avait pas signé. Est-ce que c'est fait? Et, dans le même ordre d'idées, comment vous opérez ça, là?

M. Lavoie (Jean-Yves): O.K. Vous parlez justement du résultat des négociations fédérales-provinciales portant sur l'adaptation du programme de gestion de l'offre dans le lait...

Mme Dionne: Dans le lait, oui.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...au nouveau GATT. Ça a pris la forme... D'abord, des négociations ont été entamées en septembre 1994, qui ont mené à deux accords au cours du printemps-été 1995. Au cours des négociations de l'année 1994-1995, le président de la Régie a été le porte-parole du gouvernement du Québec à la table de négociation fédérale-provinciale...

Mme Dionne: O.K.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...l'autre porte-parole étant le président de la Fédération des producteurs de lait du Québec. Ces deux protocoles sont des accords de principe; l'un, qu'on appelle communément P-6, prévoit une entente, consiste en une entente entre six provinces pour mettre en commun l'ensemble des revenus découlant de la vente sur les marchés d'exportation ou de la vente à des surtransformateurs de lait à un prix moindre pour leur permettre justement de faire face à la concurrence étrangère. L'autre accord, qu'on appelle P-9, consiste en une entente entre neuf provinces pour mettre en commun l'ensemble des revenus tirés de toutes les ventes de tout le lait au Canada.

Ces deux accords de principe ont été soumis au ministre de l'Agriculture en vue d'être approuvés. Vous savez que les accords fédéraux-provinciaux qui en découleraient doivent être signés, en plus du président de la Régie, par le ministre de l'Agriculture et le ministre responsable du Secrétariat aux affaires intergouvernementales. Donc, ils procèdent dans le moment à la finalisation d'un texte formel d'accords fédéraux-provinciaux, qui reproduirait évidemment l'essentiel de l'accord de principe.

Le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de la Commission canadienne du lait, a transmis, mais seulement fin novembre 1995, un projet de texte qui est considéré par les représentants du ministère de l'Agriculture et du Secrétariat aux affaires intergouvernementales et par l'industrie comme nécessitant des améliorations importantes. On est à échanger ces commentaires-là avec la Commission pour obtenir des améliorations dans le texte formel, l'objectif étant toujours de conclure un accord formel fédéral-provincial reproduisant l'essentiel des accords de principe P-6 et P-9.

Pour ce qui est du fonctionnement, vous avez sûrement pris connaissance, à la suite de l'année de négociation de septembre 1994 à juillet, à peu près, 1995, que des discussions sont apparues sur le statut des représentants des producteurs et celui des transformateurs dans la gestion de l'entente fédérale-provinciale dans le futur pour les transformateurs revendiquant un rôle plus direct que celui qui leur était réservé jusqu'à maintenant, c'est-à-dire d'observateur à un comité de gestion fédéral-provincial.

Pour régler ce problème-là, pour donner suite à la demande des transformateurs, le ministre de l'Agriculture a constitué le Conseil de gestion de l'industrie laitière, qui est composé, en plus des représentants du SAIC et du ministère, des transformateurs et des producteurs, les producteurs et les transformateurs étant représentés de façon paritaire.

Mme Dionne: Et la Régie?

M. Lavoie (Jean-Yves): En ce qui concerne la présence de la Régie, la Régie est représentée par un observateur. On a jugé que la présence de la Régie ne devait pas dépasser le statut d'observateur, puisque les discussions qui ont lieu au sein du Conseil de gestion sont très précises et concrètes. De plus en plus, on s'approche des conditions de mise en marché du lait au Québec, compte tenu de la nouvelle entente fédérale-provinciale. Et, conformément à notre loi, ces conditions-là, si elles ne devaient pas faire l'objet d'ententes, devraient faire l'objet d'arbitrages par la Régie. Donc, pour éviter qu'il y ait un conflit de rôles, on a préféré garder à la Régie et au Conseil un statut d'observateur, alors qu'elle est évidemment bien informée. On reçoit les comptes rendus, on a un input dans les discussions via notre observateur, mais, formellement parlant, notre statut est limité à celui d'observateur pour conserver intégral notre rôle d'arbitre qu'on pourrait devoir utiliser ultérieurement.

(16 h 40)

Mme Dionne: M. le Président, effectivement, que ce soit les six provinces au niveau de l'exportation ou les neuf au niveau...

M. Lavoie (Jean-Yves): De l'ensemble.

Mme Dionne: ...de l'ensemble, ces deux ententes-là, quand est-ce qu'elles doivent être effectives, là?

M. Lavoie (Jean-Yves): Le ministre de l'Agriculture, étant donné le calendrier de mise en oeuvre des nouvelles conditions internationales, a donné mandat à la Régie et à la Fédération des producteurs de lait, qui étaient les porte-parole, à cette époque-là, de la délégation québécoise, de mettre en oeuvre les éléments nécessaires de la réforme, conditionnel à l'approbation de l'accord formel par le Conseil des ministres et évidemment dans le respect des rôle et juridiction de notre gouvernement.

Des gestes ont été posés depuis août 1995. Un système de classes spéciales est opérant et opère, dans le sens que les transformateurs peuvent maintenant vendre à certains clients exportateurs ou surtransformateurs des produits laitiers de toute nature à un prix inférieur au prix en vigueur sur le marché canadien. C'est un élément essentiel de l'entente P-6. Il fonctionne. L'obligation nous en était imposée par la communauté internationale pour se conformer au GATT, sauf qu'il n'est pas encore formalisé dans une entente fédérale-provinciale qui est à finaliser.

Mme Dionne: Donc, c'est en vigueur. Il y en a une partie, là.

M. Lavoie (Jean-Yves): Certains morceaux de l'entente sont en opération.

Mme Dionne: O.K. Depuis le mois d'août 1995, même si les ententes ne sont pas signées à l'interne.

M. Lavoie (Jean-Yves): Même si ou parce que, plutôt, un accord de principe était intervenu entre l'ensemble des signataires, entre l'ensemble des provinces...

Mme Dionne: O.K.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...et que le ministre, après examen de l'accord de principe par le SAIC et le ministère de l'Agriculture, jugeait que, sur le fond, il correspondait au mandat de négociation accordé en décembre 1994 et qu'il était nécessaire de poser des gestes compte tenu de la pression internationale, il a été jugé de mettre en oeuvre certains éléments de l'entente au cours de la période où on finaliserait l'accord fédéral-provincial. D'autres morceaux de ces accords-là ne sont pas encore en oeuvre, des morceaux importants. Entre autres, tout ce qui porte sur la mise en commun de l'ensemble des revenus de tous les producteurs laitiers du Canada, ce n'est pas en opération et le calendrier est reporté pour des raisons de négociations finales entre l'ensemble des producteurs du Canada, mais aussi pour des raisons de finalisation d'ententes fédérales-provinciales.

Mme Dionne: Au niveau des échéanciers – je m'excuse – qu'est-ce que vous prévoyez?

M. Lavoie (Jean-Yves): Pour ce qui est de l'entente fédérale-provinciale de l'ensemble du plan de commercialisation du lait – on parle principalement de P-6, là...

Mme Dionne: Oui.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...les modifications importantes au plan national proviennent de P-6 – l'urgence est grande pour la raison qu'on vient de mentionner: déjà, des morceaux sont sur la table, sont en opération et il faut se presser de remplir tout vide...

Mme Dionne: Oui.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...réglementaire ou juridique...

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...qui pourrait survenir advenant des contestations soit par des étrangers, par des...

Mme Dionne: Est-ce qu'il y a des difficultés dans les autres provinces aussi, dans les cinq autres?

M. Lavoie (Jean-Yves): Les règles d'acceptation des accords nationaux – parce qu'ils ne sont pas toujours fédéraux-provinciaux – varient beaucoup d'une province à l'autre. Je vais comparer avec l'Ontario qui est notre partenaire le plus important dans l'entente laitière. Compte tenu de ses lois, il suffit d'un accord du président des producteurs de lait pour modifier le système en vigueur en Ontario et de son accord entériné par ce qu'on appelle là-bas un «board», mais qui n'est pas une régie comme on la connaît au Québec.

L'exemple albertain ressemble plus au nôtre. En Alberta, il faut, pour qu'il y ait modification du plan national, un accord du gouvernement, y compris de leur ministre des Affaires intergouvernementales. Je dois dire qu'ils ont, dans le moment, une position semblable à celle du Québec, dans le sens qu'ils demandent des précisions – le mot «précisions» n'est peut-être pas exact, là – des libellés plus formels avant de pouvoir signer l'accord fédéral-provincial.

Mme Dionne: O.K. Donc, dans le moment, on est dans une espèce de vide réglementaire où on espère qu'il n'arrivera pas de protestations venant de l'extérieur.

M. Lavoie (Jean-Yves): On est dans une transition...

Mme Dionne: Parfait, c'est un bon mot. Ha, ha, ha!

M. Lavoie (Jean-Yves): ...où on a dû poser certains gestes...

Mme Dionne: Oui.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...même si les textes n'étaient pas encore finalisés. Mais je rappelle que les gestes en question ont quand même été précédés d'un accord de principe qui a été référé aux ministres responsables. Aux ministres responsables avec un «s».

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien, ça fait un peu plus de 10 minutes, Mme la députée.

Mme Dionne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention de la députée de Matapédia, suivie de deux autres députés.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir si la place de la Régie est un peu la même que par rapport à ce que vous venez de décrire en ce qui concerne la mise en marché des produits forestiers, autant au niveau national que par rapport aux États-Unis. Actuellement, dans les journaux, on voit qu'il y a des débats, des litiges. Par exemple, la position de la Colombie-Britannique n'est pas la nôtre. Vous, ce que je comprends, c'est que vous avez un rôle d'alimenter...

M. Lavoie (Jean-Yves): C'est ça.

Mme Doyer: ...de partager votre expertise, mais pas plus que ça.

M. Lavoie (Jean-Yves): O.K.

Mme Doyer: Après ça, c'est le politique qui embarque.

M. Lavoie (Jean-Yves): En ce qui concerne la mise en marché du bois, la situation est comparable, mais un peu différente pour deux raisons. La première, c'est que la Régie n'intervient, en vertu de la loi de mise en marché, que sur la mise en marché du bois tiré des boisés privés. Une bonne partie du bois transformé et vendu, provenant du Québec, provient de la forêt publique, donc n'est pas, d'aucune façon, sous une juridiction de la Régie.

L'autre élément différent, c'est que, dans la forêt, il n'existe pas d'entente fédérale-provinciale de gestion de l'offre, comme on en a dans l'agriculture ou la production laitière. Donc, notre implication n'existe pas là. Par contre, de la même manière que dans tous les secteurs, nous ne sommes pas directement impliqués dans les discussions Canada–États-Unis, dans ce cas-ci, sur le litige du bois d'oeuvre. Cette responsabilité-là est au ministère des Affaires internationales et au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Doyer: O.K.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député du Saguenay, suivi du député de Bellechasse.

M. Gagnon: Dans le rapport, il y a une section qui concerne les conflits d'intérêts. On nous indique que la loi prévoit des mesures visant à éviter les conflits d'intérêts dans l'application des plans conjoints. Ces mesures prévoient, notamment, qu'une personne dont les intérêts commerciaux sont incompatibles avec la mission d'un office ne peut agir comme administrateur de cet office. J'aimerais savoir, moi, comment sont déterminés les paramètres ou les critères qui servent à déterminer des pratiques incompatibles.

M. Lavoie (Jean-Yves): O.K. Pour ça, si vous permettez, je vais laisser la parole à Me Scott qui s'en occupe plus spécifiquement.

M. Scott (André F.J.): C'est l'application de l'article 89 de la Loi sur la mise en marché. Essentiellement, ce qu'on regarde, c'est la détention qui est faite des intérêts au niveau de la transformation. Donc, c'est l'équilibre, c'est lequel des intérêts l'emporte: celui de producteur ou celui d'une personne qui détient des intérêts comme transformateur? Quand on retrouve des intérêts dans les deux, à ce moment-là, il faut porter un jugement de valeur. Est-ce que les intérêts que quelqu'un détient dans la transformation sont plus importants et, donc, susceptibles d'affecter les jugements qu'il a à prendre, les décisions qu'il a à prendre comme administrateur d'un office?

(16 h 50)

C'est un jugement de valeur qu'on porte, mais à partir de certains critères qu'on tente d'identifier. Par exemple, un administrateur d'un office détient des actions dans une compagnie qui est impliquée dans la transformation. On regarde la valeur de ces actions-là par rapport à la valeur de son exploitation comme producteur. Ça nous donne des indices, mais c'est le genre de critères qu'on applique pour les déterminer.

M. Gagnon: J'avais une autre question concernant les plans conjoints de pêcheurs. Toujours dans votre rapport, vous faites référence à un projet de plan conjoint de pêcheurs de pétoncles de la Haute et Moyenne-Côte-Nord. Ça a achoppé, là. Qu'est-ce qui a fait que ça a achoppé?

M. Lavoie (Jean-Yves): O.K. Lors de la création de tout plan conjoint, il doit y avoir un projet soumis à la Régie sur ce que va être le mandat du plan, ses activités, etc., et ce projet-là doit être soumis à un référendum parmi l'ensemble des producteurs touchés, concernés. Dans le cas des pétoncles, de mémoire, je crois qu'il y avait 17 ou un peu moins de 20 producteurs touchés. Il y a eu un référendum et ceux s'opposant au plan conjoint l'ont emporté. Je pourrais vérifier les données précises, là. C'est bien celui-là?

M. Scott (André F.J.): C'est ça, oui. Et c'est à cause d'une particularité dans le secteur des pêches: au niveau du vote, on exige non seulement une majorité en nombre, mais une majorité en valeur des prises qui approuve le plan. Donc, on a un double critère, au niveau du secteur des pêches, qui est différent de celui au niveau de la production agricole ou forestière. Donc, c'est vraiment une question technique.

Une voix: Pour celui-là?

M. Scott (André F.J.): Oui, parce que, sinon, on peut prendre... Disons qu'on exige non seulement une majorité au niveau du nombre de pêcheurs qui seraient régis par le plan, mais également au niveau de la valeur des prises. Donc, c'est un double critère dans le secteur des pêches; ça s'explique facilement.

M. Lavoie (Jean-Yves): Sur ce point-là précis, on transmettra à la commission les résultats du référendum en nombre de pêcheurs et pourcentage de prises.

M. Gagnon: O.K. C'était mon autre question. Est-ce que c'est au niveau de la valeur que ça avait achoppé?

M. Scott (André F.J.): De mémoire, là... Je sais qu'il y a deux critères. Je sais que c'est là-dessus que ça a achoppé, mais pour vous dire précisément, j'aimerais autant vous donner une réponse écrite, précise.

Le Président (M. Vallières): Oui. Peut-être une petite vite sur le même sujet. Est-ce qu'il y a eu de nouveaux plans conjoints au cours de 1995, soit par espèce, dans certaines régions, dans le secteur plus particulièrement des poissons?

Une voix: Pour 1995-1996? Non.

Le Président (M. Vallières): Parce qu'on sait qu'il y en a eu plusieurs dans le crabe ou ailleurs. C'est régional. On nous a dit combien? Cinq nouveaux?

M. Lavoie (Jean-Yves): Non, il n'y en a pas eu de nouveaux au cours de l'année 1995-1996, mais il y en a cinq dans les poissons: deux dans le crabe, un dans le homard et...

Une voix: Un dans le flétan. Quatre.

M. Lavoie (Jean-Yves): Quatre.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Dans le homard...

M. Lavoie (Jean-Yves): Je suis expert en relations internationales; moins en calcul.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Je sais que, dans le domaine du homard, plus particulièrement aux Îles-de-la-Madeleine, il y avait des problèmes d'application, à un moment donné, en tout cas. Je ne sais pas si, au cours de 1995, il y a eu... Ça a bien fonctionné, les plans, à date?

M. Lavoie (Jean-Yves): Je vais plutôt mentionner les principales activités de la Régie en ce qui concerne ce plan conjoint. Pour ce qui est de répondre directement à la question: Est-ce que ça a bien fonctionné, je vais vous laisser à votre jugement. On est intervenus de deux façons, je dirais, dans le plan du homard. D'abord, on a dû rendre une décision arbitrale pour ce qui est de la détermination des prix du homard. C'est un élément majeur du plan, fixer le prix du produit visé. Lorsqu'on doit rendre une décision arbitrale, c'est habituellement le résultat de l'absence de consensus. C'est le résultat d'un plan qui pourrait encore mieux fonctionner.

L'autre chose, c'est une bonne nouvelle: on a eu à entendre une demande de formation ou d'accréditation d'un groupe représentant les acheteurs et on a accrédité – c'est l'expression – l'Association québécoise de l'industrie de la pêche pour représenter les acheteurs de homard des Îles-de-la-Madeleine. Et, par la suite, on a eu une demande de modification d'accréditation par un groupe d'acheteurs qu'on appelle là-bas indépendants, demande qui fait l'objet dans le moment d'une analyse.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président. M. Lavoie, dans le rapport annuel de 1994-1995 de la Régie, je vois que vous avez un responsable des plaintes: M. Cormier. C'est votre adjoint, je pense, également, si je jette un coup d'oeil dans l'organigramme. Est-ce qu'on peut prétendre qu'il est très occupé à titre de responsable des plaintes ou si c'est...

M. Lavoie (Jean-Yves): Bien, René Cormier est très occupé. Pour ce qui est des plaintes présentées au Protecteur du citoyen, disons, on en a eu au cours de l'année qui se termine, qui s'achève – on précisera le nombre – je crois, cinq ou six, dont deux qui sont encore en traitement. Pour ce qui est de plaintes à la Régie autres que celles transitant par le Protecteur du citoyen, de plaintes formelles, on n'en a eu aucune, ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas répondu à un grand nombre de demandes de précisions, renseignements et informations qui, si elles n'avaient pas été traitées, auraient amené du mécontentement et éventuellement des plaintes. Dans ce sens-là, René Cormier joue un rôle plus institutionnel, sauf que, comme je l'ai mentionné tantôt, l'attitude, le mandat de traiter les plaintes, entre guillemets, ou de traiter les demandes avant qu'elles ne deviennent des plaintes est un mandat qui est exécuté par beaucoup de personnes à la Régie.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais poser des questions sur le projet de loi n° 130, la Loi sur la justice administrative. Vous avez dû, à la Régie, regarder ça de près. Et, quand on regarde l'annexe V, là, à la page 49 de cette loi-là, La section des affaires économiques, on retrouve, effectivement, différents articles de différentes lois, là, qui sont pris en considération. On dit: «La section des affaires économiques connaît des recours formés en vertu...» Il y en a plusieurs, là. Il y en a 32, sauf que, quand on arrive à l'article 11°, on dit: «de l'article 50 de la Loi sur les grains». Et, quand on fait référence à la Loi sur les grains, l'article 50, il a été abrogé en 1990.

Ensuite, il y en a trois autres comme ça aussi, qui sont assez... À l'article 15° de cette annexe, c'est marqué: «de l'article 191.1 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche». Ça n'existe pas. À l'article 16°, c'est: «de l'article 51.1 de la Loi sur les producteurs agricoles». Ça n'existe pas. Par contre, le 17°: «de l'article 17 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments», ça, ça existe. Toutefois, on arrive au 18°: «de l'article 49.1 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés», ça n'existe pas, encore.

Est-ce que vous avez fait des représentations auprès de la commission parlementaire sur les institutions – parce que je sais qu'il y a eu différents organismes – pour, effectivement, regarder ça de près? Parce que ça n'existe pas dans le moment. Et, si je suis logique avec la procédure, ils devront adopter ce projet de loi quand même bientôt et les articles n'existent pas. Est-ce que là-dessus vous avez...

M. Lavoie (Jean-Yves): Oui. Pour ce qui est de l'exercice général de mesure ou d'identification des impacts que pourrait avoir l'adoption du projet de loi n° 130 sur un organisme comme le nôtre, il y a une série d'analyses et de travaux qui ont cours présentement. Pour ce qui est des questions précises, Me Scott prendra la parole tout à l'heure.

En ce qui concerne l'exercice général, on nous a demandé évidemment de procéder à une lecture du projet de loi n° 130, d'identifier quels pourraient être, pour notre organisme, les avantages et difficultés au point de vue de nos clients, etc. On a eu l'occasion d'échanger avec des représentants du ministère de la Justice sur des modalités d'application de cette loi sur un organisme comme la Régie, en particulier dans la loi de mise en marché, et – je cherche le bon terme pour nommer le document – un projet d'avant-projet de loi a pu être discuté pour justement mesurer les conséquences de la réforme sur un organisme comme le nôtre. Dans ces conséquences-là, les changements de procédure, l'institution de certains droits d'appel pour certaines décisions de la Régie ont fait l'objet de discussions avec des représentants du ministère de la Justice.

Pour ce qui est des articles précis que vous soulevez, André va vous répondre, s'il vous plaît.

M. Scott (André F.J.): C'est au niveau d'un avant-projet de loi. Il y aura sûrement un projet de loi, une loi d'application qui va être déposée – je présume, je ne peux pas répondre pour le gouvernement – qui va venir préciser la teneur de ces articles-là auxquels vous faites référence et qui, effectivement, n'existent pas à l'heure actuelle. Mais leur contenu se retrouverait dans une loi d'application, règle générale.

Mme Dionne: Oui. Mais où j'ai de la misère, M. Scott...

M. Scott (André F.J.): Oui.

Mme Dionne: ...c'est que, s'il y a une loi d'application qui va suivre la loi n° 130...

M. Scott (André F.J.): Oui, effectivement.

Mme Dionne: ...bien, elle va suivre. Alors, ces articles-là sont dans la loi n° 130. Donc, il y a des parlementaires qui auront à voter sur l'annexe, sur la loi n° 130 et sur des articles qui n'existent pas, qui vont exister dans une loi après, là, plus tard, une loi ultérieure, qui suit, là. Comment... Je ne sais pas. J'ai de la misère avec ça un peu, là.

M. Scott (André F.J.): Vous êtes parlementaire, vous êtes plus à même que moi de répondre sur comment vous allez régler ce problème-là. Moi, je suis juriste.

Mme Dionne: Ha, ha, ha! Non, mais...

Une voix: C'est au Comité de législation.

(17 heures)

Mme Dionne: Oui, c'est peut-être au Comité de législation de voir à ça, mais je pense qu'à la Régie vous avez aussi... Si c'est inscrit là, de toute façon, à un moment donné, vous êtes mandatés pour...

M. Scott (André F.J.): C'est évident, je pense, que le ministère de la Justice, dans la formulation de son projet de loi d'application, consulte les organismes qui sont touchés par cette loi d'application et, donc, on peut quand même formuler certaines représentations au niveau des impacts possibles de droits d'appel, par exemple, et sur la fréquence d'exercice de ces droits-là par rapport à d'autres dispositions qui ne seraient pas susceptibles d'appel.

Mme Dionne: Alors, comme ça, vous ne l'aviez pas... C'est parce que, au niveau de la Régie, qui voit à l'application des procédures et à informer les citoyens ou les organismes de la nouvelle procédure, jusqu'à maintenant, le ministère de la Justice n'est pas conscient de vos problèmes ou des problèmes que vous pourriez avoir?

M. Scott (André F.J.): On a eu des échanges où on a pu faire valoir, et on n'a pas terminé encore, quel impact ça a sur l'organisme qu'est la Régie, sur le plan de son fonctionnement, sur le plan de la simplification des procédures et sur le plan également de se rapprocher des citoyens, si vous voulez, par exemple, par rapport aux objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi n° 130.

Mme Dionne: Mais vous n'avez pas d'opinion là-dessus, je veux dire, sur ce problème-là que je soulève? Ça ne vous inquiète pas pour la Régie?

M. Lavoie (Jean-Yves): Je pense que ce n'est pas notre rôle de définir, pour les gens du ministère de la Justice, quelle devrait être l'économie de leur projet de loi. Notre rôle s'est limité à informer les représentants ou les responsables du projet de loi des impacts d'un projet de réforme sur un organisme comme le nôtre et à les informer du fonctionnement pour qu'ils puissent bien traiter notre organisme dans la réforme. Mais on n'a pas eu à travailler sur la structure du projet de loi ou...

Mme Dionne: O.K., mais, sur ce point-là, si ça avait des impacts sur le fonctionnement de la Régie, vous iriez quand même en informer le ministère de la Justice ou le Comité de législation avant que ça passe.

M. Scott (André F.J.): Ça va de soi.

Mme Dionne: O.K.

M. Lavoie (Jean-Yves): Et des échanges formels sont prévus entre la Régie et le sous-ministre de la Justice.

Mme Dionne: O.K. Ma dernière question, c'est: on a constaté qu'il y avait de plus en plus de décisions qui étaient contestées en Cour supérieure, par exemple, plus qu'il y en avait avant. Est-ce que, vous autres, vous constatez que ça devient plus complexe ou parce qu'il y a plus d'intervenants? Parce qu'il y a des décisions de la Régie qui sont...

M. Lavoie (Jean-Yves): Premièrement, je crois qu'il n'y a pas d'augmentation importante. Même, je pense qu'en 1995-1996 on a eu moins de contestations en Cour supérieure qu'en 1994-1995. Donc, on ne peut pas affirmer qu'il y a un nombre toujours plus grand de décisions contestées en Cour supérieure.

L'autre élément: pourquoi sont-elles contestées? Évidemment, la Régie peut commettre certaines erreurs; dans ces cas-là, il est normal qu'on donne aux citoyens le pouvoir de contester nos décisions. Dans l'autre cas, les groupes se présentant devant nous sont bien structurés, ils ont de plus en plus les moyens de se doter de services professionnels de qualité, qui comprennent les services juridiques qui, eux, connaissent bien les droits d'appel, de requête en Cour supérieure. Et c'est là un objectif de la réforme administrative, de faciliter le règlement des litiges en recourant le moins possible aux tribunaux.

Le Président (M. Vallières): M. Lavoie, puisqu'on parle de litiges, quand on a étudié le projet de loi 85 à l'Assemblée nationale sur le remboursement des taxes municipales et scolaires, il fut question du statut de producteur agricole. Je vois ici, dans votre rapport annuel, que, parmi vos responsabilités, parmi vos fonctions, la Régie décide du statut de producteur agricole et elle intervient, aussi, en cas de litige entre l'association accréditée pour représenter le producteur, nommément l'Union des producteurs agricoles. On a été informés que plusieurs centaines d'individus contestaient comme telle leur adhésion, par exemple, à leur union agricole. Est-ce que c'est au niveau de la Régie que ce recours-là a été fait ou au niveau du ministère?

M. Lavoie (Jean-Yves): Les demandes de contestation ou d'exclusion ne sont pas traitées par la Régie, mais par la Cour...

M. Scott (André F.J.): Il y a une contestation, présentement, devant la Cour du Québec.

M. Lavoie (Jean-Yves): La Cour du Québec. Pour ce qui est du rôle de la Régie, il se limite à arbitrer les litiges entre l'Union des producteurs agricoles et les citoyens, dans la plupart des cas, l'Union des producteurs agricoles prétendant qu'un citoyen remplit les conditions pour être producteur agricole, donc qu'il doit payer la cotisation à l'organisme accrédité. C'est là notre rôle principal: de veiller ou de s'assurer que ces conditions-là sont ou non remplies et de déclarer l'individu producteur agricole ou non.

Le Président (M. Vallières): Du fait que, dorénavant, en vertu de cette loi qui a été passée, pour être admissible aux différentes aides gouvernementales, un producteur devra appartenir à son association accréditée – on l'a soulevé pendant les travaux de la commission – si un producteur disait que, bon, il est privé, par exemple, d'une aide financière du gouvernement parce qu'il refuse d'adhérer à son association, est-ce que la Régie pourrait être mise en cause? L'interprétation que vous en faites?

M. Scott (André F.J.): Non. Peut-être, pour répondre, à l'heure actuelle, notre rôle se limite à dire si quelqu'un remplit les normes que l'on retrouve. Est-il producteur ou pas? Pour le reste, si vous voulez, au niveau du paiement d'une cotisation, normalement, s'il y a un recours qui est exercé, c'est devant les tribunaux civils qui ont juridiction et, s'il y a contestation de la formule Rand qu'on retrouve, si vous voulez, en droit agricole, ça également, c'est au niveau des tribunaux civils qui l'ont soulevé en vertu de la Charte.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Tantôt, j'écoutais parler M. Lavoie et vous avez mentionné à maintes reprises que vos décisions étaient appuyées sur l'intérêt public. Est-ce que vous avez une définition, et est-ce qu'elle varie selon les dossiers, d'intérêt public? Quand vous prenez des décisions, la Régie comme telle, ou quand il y a des contestations des fois devant les tribunaux, quelle est l'interprétation que vous lui donnez? Est-ce que c'est très général ou est-ce que c'est ciblé avec des critères précis?

M. Lavoie (Jean-Yves): Pour répondre au premier volet de votre question, c'est-à-dire: Avez-vous une définition? non, il n'existe pas une règle de procédure de la Régie: Voici ce que signifie pour la Régie l'intérêt public. Sauf que la Régie est constituée de huit régisseurs qui, de façon régulière évidemment se réunissent; les réunions de la Régie sont quasi hebdomadaires. Et, comme organisme de régulation économique, au nom de la cohérence de l'institution qu'est la Régie, il nous est nécessaire d'arriver à une compréhension commune de ce qu'est l'intérêt public dans les différents secteurs.

Je pourrais parler de certains critères non écrits qui sont évidemment le respect des droits – et je ne pense pas que j'aie à revenir là-dessus – mais aussi des règlements et des conventions qui, de par leur nature, contribuent à la croissance et au développement économique – je rappelle qu'on est un organisme de régulation économique – qui éliminent les difficultés que peuvent avoir ceux qui veulent produire, transformer, vendre, etc.

Évidemment, notre loi mentionne que, lorsqu'on a à juger dans l'intérêt public, on doit tenir compte des intérêts non seulement des producteurs et des transformateurs, mais aussi des consommateurs, ce qui fait que, lorsqu'on parle d'intérêt public, en plus des critères subjectifs, entre guillemets, que je viens de mentionner, notre objectif est de nous assurer que la chaîne agroalimentaire, avec sa réglementation, ses conventions, va être en mesure d'apporter aux consommateurs le meilleur produit possible au prix le plus raisonnable. Je ne pense pas qu'il y ait d'autre définition. Je sais qu'il n'y a pas de définition écrite, mais c'est en gros les critères qu'on utilise.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention de la part des collègues? Je n'en vois pas. Alors, en autant que je suis concerné, M. Lavoie et nos collègues, ceci mettrait fin à votre comparution. Nous voulons vous remercier de votre collaboration, et il y a peut-être un mot de la fin qui vous appartiendrait avant qu'on quitte cette table.

(17 h 10)

M. Lavoie (Jean-Yves): Je voudrais vous remercier aussi de votre intérêt envers la Régie. Il y a des dossiers qu'on a traités aujourd'hui qui vont mériter un examen sérieux. Évidemment, l'attitude dans la situation de mise en marché du porc et certains autres points, soyez assurés qu'on va y apporter toute l'attention nécessaire.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Lavoie. Je voudrais rappeler à mes collègues que, demain, nous nous retrouverons non pas à 9 h 30, mais bien à 10 heures. Et, là-dessus, la commission suspend donc ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 11)