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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 14 février 1996 - Vol. 34 N° 21

Audition de dirigeants d'organismes publics du secteur agricole dans le cadre de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics


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Table des matières

Organisation des travaux

Exposé du Vérificateur général

Auditions


Autres intervenants
M. Yvon Vallières, président
Mme France Dionne
M. Léandre Dion
M. Henri-François Gautrin
M. Rémy Désilets
M. Pierre Paradis
M. Claude Lachance
*M. Ghislain Cayer, bureau du Vérificateur général
*M. Gilles Bédard, idem
*M. Guy Blanchet, RAAQ
*M. Conrad Bernier, idem
*M. Sylvio Soucy, idem
*M. Robert Wagner, idem
*M. Marcel Miville-Déchêne, idem
*Mme Sylvie Grondin, idem
*M. Daniel Roy, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
*M. Marc Dion, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Le mandat de notre commission pour cette séance est de procéder à l'audition du Vérificateur général et de la Régie des assurances agricoles du Québec dans le cadre de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et également d'un mandat de surveillance d'organismes; dans ce cas-ci, celui de la Régie des assurances agricoles. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Vallières): Oui, et je suis informé de la demande de participation, et non pas comme membres, de deux autres députés, soit les députés de Verdun et de Brome-Missisquoi. Avec le consentement de la commission, ces gens pourront également s'exprimer lors de cette commission.

Une voix: Certainement.


Organisation des travaux

Le Président (M. Vallières): C'est adopté. Très bien. Alors, ce matin, je n'aurai d'autres remarques préliminaires que de vous dire que c'est la première fois qu'une commission parlementaire s'adresse, avec un double mandat, à un organisme public en présence du Vérificateur général, puisque, comme je l'indiquais tantôt, notre mandat est d'examiner, en fonction de la loi 198 sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics... mais la commission a également voulu jumeler à ce mandat, qu'elle a reçu par la loi, celui de donner suite à un mandat de surveillance d'organismes qui est également prévu dans nos règlements à l'Assemblée nationale. C'est la raison pour laquelle nous avons pensé échelonner nos travaux sur toute la journée.

Cet avant-midi, après avoir entendu le Vérificateur général et échangé avec lui pendant environ une demi-heure au total, nous entendrons le président de la Régie qui nous fera une présentation d'environ 20 minutes, une demi-heure, et le premier bloc sera consenti – nous en avions convenu à la commission – à travailler sur la question de l'assurance-stabilisation, et un deuxième bloc devrait se situer en après-midi, où nous parlerions plus précisément de l'assurance-récolte; et nous terminerions par un court bloc d'environ une demi-heure pour conclure nos travaux.

Alors, là-dessus, je laisserai maintenant la parole à M. le Vérificateur général pour sa présentation d'une quinzaine de minutes.


Exposé du Vérificateur général


M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, le rapport du Vérificateur général présente à l'Assemblée nationale le résultat de ses travaux quant à la manière dont les organismes gouvernementaux administrent les affaires de l'État. De plus, il expose dans quelle mesure la gestion publique est empreinte d'un souci d'économie et d'efficience. Ce document représente pour les parlementaires un outil de contrôle de l'utilisation des fonds publics et, pour les contribuables, un avis crédible concernant la façon dont sont dépensés les impôts et les taxes qu'ils paient.

Les interventions de l'État dans le secteur agricole font présentement l'objet de nombreuses discussions. Le contexte de la globalisation des marchés, les contraintes budgétaires des gouvernements et le GATT obligent le gouvernement à repenser ses mesures de soutien. Le Sommet de juin 1992 a fait état de la nécessité de réorienter la politique gouvernementale agroalimentaire pour mieux l'adapter aux besoins de l'industrie afin que celle-ci soit davantage en mesure de faire face à une concurrence grandissante. On reconnaissait alors l'obligation d'accroître l'efficacité des interventions gouvernementales dans le nouveau contexte amené par la libéralisation des échanges. Il est donc essentiel que les administrations publiques parviennent à une grande performance et que l'État augmente son habileté à concevoir et à mettre en oeuvre une politique et des programmes efficaces.

En 1994-1995, nous avons procédé à l'analyse de la gestion des programmes d'assurance agricole faite par la Régie des assurances agricoles et par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce rapport a été produit par une équipe spécialisée dans la vérification du domaine agricole depuis plus de cinq ans. Notre vérification nous a amenés à dresser plusieurs recommandations au ministère et à la Régie.

(10 h 20)

L'assurance-stabilisation: les coûts de production. Nous estimons qu'il n'y a pas suffisamment de rigueur dans la gestion du programme, notamment en ce qui concerne l'établissement et la fréquence de révision des modèles de coûts de production. Le ministère n'a jamais vérifié si les entreprises choisies pour établir les modèles sont réellement performantes. Il ne les a pas comparées par rapport au secteur sur le plan des coûts, de la productivité et des revenus. Il n'a d'ailleurs pas défini le niveau de performance auquel devraient se situer les modèles pour respecter les objectifs d'utilisation optimale prévus par la loi. Il existe des modes de production moins coûteux que ceux qui servent à établir les coûts de production. Pourtant, le ministère ne les révise pas de façon régulière. Ce n'est que depuis l'exercice 1991-1992 qu'il les met à jour de façon plus systématique, mais selon les ressources disponibles.

Le ministère consacre environ 670 000 $, soit 9,1 personnes-année, à la révision des modèles qui sont utilisés pour déterminer les compensations de l'assurance-stabilisation, qui, elle, représentait environ 263 000 000 $ en 1993. Si le modèle de coûts de production du porc à l'engraissement avait été complètement mis à jour en 1992-1993, les compensations auraient été moindres de près de 45 800 000 $ annuellement.

Nous avons recommandé au ministère de s'assurer que les modèles de coûts de production représentent la réalité des fermes performantes et efficaces de façon à respecter le principe d'utilisation optimale des ressources prévues par la loi. Nous lui avons aussi recommandé de fixer un cadre d'établissement des coûts de production plus rigoureux et de préciser les rôles des différents responsables afin d'éviter les pourparlers au sujet de la révision et de l'indexation des coûts. Nos recommandations portent également sur la façon de déterminer les prix du marché et sur le contrôle du nombre d'unités assurées.

Les prix du marché. En ce qui a trait à la détermination des prix du marché de l'entreprise spécialisée, nous avons recommandé à la Régie de justifier ses choix, d'utiliser une méthode statistique reconnue et d'obtenir l'information nécessaire au fonctionnement des régimes. De façon générale, la Régie retient les prix des entreprises spécialisées. Ce choix diminue les compensations parce que ce prix est généralement plus élevé que le prix moyen provincial. Cependant, pour trois régimes: les céréales, le maïs-grain et le soya, la pomme de terre et le veau d'embouche, la Régie a retenu le prix moyen provincial sans mesurer l'incidence de ce choix. Présentement, la Régie ne connaît pas le degré de fiabilité de ses estimations. Elle n'oblige pas les producteurs qui refusent de dévoiler les prix qu'ils ont obtenus sur le marché – maximum 24 %, moyenne 15 % – même si cela peut occasionner des erreurs importantes dans l'estimation du prix du marché retenu.

Les unités assurées. Nous avons aussi recommandé à la Régie de prendre les moyens nécessaires pour vérifier la validité des unités déclarées. Le nombre d'unités assurées est la seule donnée qui fait varier le montant de la compensation versée aux producteurs assurés d'un même régime. Plus un producteur a d'unités assurées, plus élevé sera le montant de la compensation. La Régie peut employer différents moyens pour déterminer le nombre d'unités assurables: le mesurage des champs, l'inventaire des animaux, l'information provenant de l'enchère électronique sur les quantités d'animaux vendus ou l'obtention d'une déclaration écrite du producteur quant au nombre d'unités possédées. Depuis 1991, la Régie utilise de plus en plus la déclaration des producteurs. Les valeurs assurées, basées sur une déclaration, représentaient 37 % du total des valeurs assurées en assurance-stabilisation, soit 714 000 000 $. Dans ce cas, la Régie ne vérifie pas la validité de la plupart des unités pour lesquelles elle verse une compensation.

Jusqu'en 1994, elle a vérifié annuellement environ 30 % des déclarations reçues. Elle a noté des écarts variant de 0,5 % à 9,7 % entre les unités déclarées par les producteurs et celles qu'elle a mesurées. Cette vérification lui a évité le versement de compensations d'environ 6 400 000 $. Malgré cela, elle continue à recourir aux déclarations comme mode de détermination des unités assurées et en a même étendu l'utilisation à d'autres productions. La Régie a entrepris en 1994 une opération de mesurage par photographie aérienne qui devrait lui permettre de vérifier davantage d'exploitations.

Le rendement. À la suite du Sommet sur l'agriculture de 1992, le Comité sur la sécurité du revenu, composé notamment de représentants du ministère, de la Régie et de l'Union des producteurs agricoles, a établi certaines mesures à prendre pour inciter à la productivité, dont celle d'indemniser chaque entreprise en fonction de son rendement réel. Nous avons recommandé à la Régie de poursuivre ses efforts pour verser une compensation aux producteurs de façon à satisfaire aux objectifs de productivité énoncés pendant le Sommet sur l'agriculture. Présentement, ce n'est que pour les productions de pommes, de porcs à l'engraissement et de veaux de grain que les compensations sont versées selon le rendement réel, c'est-à-dire en fonction des unités vendues. En ce qui a trait aux autres productions, les compensations versées sont encore calculées à partir du rendement théorique des modèles de coûts de production. En 1992 et 1993, les producteurs de céréales et de maïs-grain ont reçu respectivement 29 500 000 $ et 23 500 000 $ pour des quantités non produites.

La Régie projette d'implanter un système d'identification permanente pour les unités animales. De plus, dans le cas du régime céréales, maïs-grain et soya, elle songe à établir la compensation sur la base des rendements réels par zone des différentes régions du Québec.

Le financement des fonds. En ce qui concerne le financement des fonds, nous avons recommandé à la Régie de s'assurer que l'ensemble des primes permette à long terme le paiement à tous les adhérents des compensations auxquelles ils ont droit. Présentement, même si la nouvelle méthodologie de tarification adoptée en 1994 a permis de corriger des faiblesses, certains objectifs réitérés par la Régie ne permettent pas d'assurer à long terme la solvabilité des fonds. Ainsi, les objectifs de solvabilité à long terme et de stabilité des primes sont contradictoires. D'une part, on doit hausser les primes pour assurer la solvabilité à long terme du fonds d'assurance, mais, d'autre part, on ne peut pas les augmenter excessivement de manière à conserver une stabilité des taux d'une année à l'autre. L'accumulation d'une réserve aurait permis d'atteindre ces deux objectifs, mais la Régie n'a pas retenu cette recommandation.

L'évaluation du programme. Le programme d'assurance-stabilisation existe depuis près de 20 ans. Il a coûté 1 300 000 000 $ en contributions du gouvernement du Québec. Il n'a jamais fait l'objet d'une évaluation globale par rapport aux besoins initiaux, à la pertinence des objectifs fixés, à l'atteinte de ces objectifs, au choix des moyens utilisés pour y parvenir et à la mesure des effets désirés. Le ministère a toujours conservé le modèle de ferme type spécialisée même si, dans la réalité, la majorité des exploitants agricoles travaillent à plus d'une production. De plus, il continue à appliquer les mêmes modèles de coûts à tous les genres d'entreprises, même en sachant que les grandes fermes ont souvent des coûts de production moins élevés que les exploitations familiales à cause des économies d'échelle.

Ni le ministère ni la Régie ne connaissent la situation financière réelle des producteurs. Ils sont présentement incapables de dire dans quelle mesure les compensations versées aident des entreprises qui ne seront jamais rentables et performantes et si des indemnités ne représentent qu'un profit additionnel pour des entreprises intégrées ayant une situation financière florissante. L'obtention de l'information sur la situation financière réelle des producteurs est importante pour évaluer l'efficacité du programme. Elle devient indispensable si une politique nationale sur le revenu global est acceptée.

Nous avons recommandé que le ministère et la Régie obtiennent cette information et procèdent à l'évaluation globale du programme. Nous leur avons aussi conseillé de préciser les objectifs à la base de la stabilisation des revenus. En effet, certains objectifs du programme ne sont pas suffisamment définis. Le ministère et la Régie n'ont pas déterminé qui était le client: le producteur, l'entreprise agricole, l'entreprise agricole spécialisée, la ferme de type familial ou la production agricole. Ils n'ont pas non plus précisé en quoi consiste une utilisation optimale des ressources, comme le mentionne la loi, ni ce que sont une ferme performante, une ferme rentable ou une ferme compétitive. Finalement, ils n'ont jamais réellement déterminé ce qu'il est important d'assurer: l'entreprise agricole ou chacune de ses productions.

(10 h 30)

Déjà en juin 1992, au cours du Sommet, les partenaires en sont arrivés à un consensus au sujet de la nécessité de revoir le programme d'assurance-stabilisation. Les participants ont souligné que la faiblesse des prix et le niveau élevé des coûts de production ont amené, pour plusieurs productions, le recours systématique au programme. Une analyse partielle du ministère souligne également que le programme fausse les signaux du marché.

L'assurance-récolte. En ce qui a trait au programme d'assurance-récolte, nous avons recommandé à la Régie de vérifier la validité des données servant de base à l'établissement des indemnités et de les corriger, le cas échéant, afin de payer les sommes auxquelles les producteurs ont droit. Nous avons constaté que la Régie ne vérifie pas la validité de la majorité des données à la base du calcul des indemnités, soit le nombre d'hectares assurés, le rendement assuré et le rendement obtenu. Le nombre d'hectares assurés. C'est généralement lorsqu'elle se rend au champ pour constater les dommages subis par les récoltes qu'elle vérifie l'exactitude du nombre d'hectares déclarés par le producteur assuré auprès du système individuel. En ce qui concerne le système collectif, la Régie ne contrôle pas 76 % des unités assurées, soit une valeur de récolte d'environ 175 000 000 $.

Le rendement obtenu. La Régie a révisé ses façons de faire et elle alloue de moins en moins de ressources au contrôle des données. Elle n'a pas mesuré l'incidence des nouvelles méthodes utilisées sur la validation des données recueillies et, par conséquent, sur les indemnités versées. Ainsi, la Régie remplace de plus en plus l'échantillonnage au champ, méthode qu'elle privilégie, par des méthodes plus économiques comme le décompte physique de la récolte et l'examen des factures de vente. Cependant, aucune de ces méthodes ne lui permet de s'assurer de l'intégralité de la récolte. La Régie risque donc de sous-évaluer la récolte obtenue et de verser une indemnité trop élevée au producteur.

Le rendement assuré. La Régie a mis en application une nouvelle méthode de calcul des rendements garantis aux producteurs selon leur contrat d'assurance, ce qui signifie, pour la plupart d'entre eux, des rendements plus bas que ceux qui étaient calculés avec l'ancienne méthode. Bien qu'ils soient censés donner une estimation plus juste du rendement assuré et, par conséquent, des indemnités versées, la Régie a décidé de ne pas utiliser intégralement les résultats de la nouvelle méthode; elle limite à 5 % et à 10 % la variation du rendement garanti dans le contrat d'assurance. Pour certaines productions, l'incidence de cette décision est négligeable; pour d'autres, cependant, elle est importante. Pour la production de pommes, par exemple, le rendement assuré aurait dû être réduit de 22,5 %, soit une diminution de 10 900 000 kg de pommes. En limitant la baisse du rendement offert, la Régie augmente le risque d'indemniser les producteurs et de leur assurer un rendement qu'ils ne récolteront pas. Cette décision pourrait amener des indemnités supplémentaires de 1 300 000 $.

La cause du dommage. Nous avons recommandé à la Régie de s'assurer de ne verser des indemnités que pour les dommages résultant de phénomènes naturels incontrôlables. Il n'est pas toujours facile de distinguer sans une analyse approfondie les pertes causées par la sécheresse ou un excès de pluie de celles qui sont dues à un mauvais drainage, à une préparation du sol inappropriée ou à une rotation des cultures non conforme aux normes. La décision de faire cette analyse est laissée au jugement des conseillers de la Régie. À moins d'indices flagrants de mauvaise gestion, tel l'envahissement par les mauvaises herbes ou la présence de semis inadéquats, les conseillers de la Régie ne s'engagent pas davantage dans la vérification des pratiques culturales. Même chez les producteurs agricoles qui représentent plus de risques, la Régie ne vérifie pas systématiquement leurs pratiques.

Il n'y a aucune exigence particulière pour les producteurs qui ont un rendement inférieur de plus de 20 % par rapport au rendement moyen de la zone, soit, pour le maïs-grain et l'orge, 5,3 % et 5,5 % des producteurs. La Régie ne vérifie pas non plus les pratiques culturales des producteurs qui présentent une fréquence inhabituelle d'indemnisations ou un indice de pertes élevé.

La valeur de la récolte. Nous avons recommandé à la Régie d'établir la valeur de la récolte de façon que les producteurs ne reçoivent que les sommes auxquelles ils ont droit. De façon générale, la Régie attribue à la récolte une valeur qui correspond au moindre du coût de production ou du prix du marché. Pour certaines productions, la Régie a fait d'autres choix, ce qui a haussé les indemnités versées de 5 000 000 $.

Par ailleurs, bien que la Régie prévoie qu'une valeur de récupération peut être attribuée pour des produits déclassés, à l'exception des pommes, des céréales et du maïs-grain, elle n'en assigne généralement pas. Par exemple, même si des producteurs obtiennent une valeur de récupération pour ce que l'on appelle couramment les petites pommes de terre, la Régie n'a pas estimé cette valeur ni réduit en conséquence les indemnités à verser.

L'évaluation des risques et la tarification. Nous avons recommandé à la Régie de réévaluer, en temps opportun, les risques liés aux productions afin d'être en mesure d'assurer la solvabilité à long terme des fonds et la viabilité des programmes en assurance-récolte. Au 31 mars 1994, la plupart des fonds d'assurance-récolte affichaient un solde positif, sauf huit qui présentaient un solde déficitaire d'un montant total de 34 900 000 $. Pour ces productions, la Régie fixe le montant de la prime selon sa propre estimation de la capacité de payer des producteurs, sans toutefois en étudier l'incidence sur la solvabilité à long terme des fonds.

La Régie n'a jamais procédé à l'évaluation globale de son programme d'assurance-récolte. Certaines protections offertes ne répondent plus aux besoins des producteurs ou ne sont pas adaptées au climat des régions, ce qui rend problématique le financement des fonds.

La reddition de comptes. Nous avons recommandé à la Régie de réviser le contenu de son rapport annuel afin de fournir une information complète sur ses activités et le degré d'atteinte de ses objectifs. Le rapport annuel est peu explicite quant aux activités régulières de la Régie. Il ne fait pas mention des contrôles exercés par la Régie pour s'assurer de la fiabilité des données servant à déterminer les compensations et les indemnités, ni des résultats de ces contrôles.

En ce qui concerne plus particulièrement l'assurance-stabilisation, le rapport ne signale d'aucune façon que la détermination des compensations à verser repose presque entièrement sur un système théorique, soit le modèle des coûts de production. Le lecteur ne peut donc pas juger de l'extrême importance de bien établir ces coûts attribués à tous les agriculteurs. Le rapport est également muet quant à l'importance et à la fréquence des versements de compensation.

Nous tenons à souligner l'intérêt qu'ont manifesté la Régie et le ministère durant ce mandat, et nous les remercions pour leur collaboration et leur appui constant. Tout au long de la période de vérification, nous avons constaté que la Régie et le ministère travaillaient déjà à mettre en place des modifications qui tiendraient compte de nos recommandations.

M. le Président, je vous signale que je suis accompagné de M. Gilles Bédard, de M. Ghislain Cayer et de Mme Sylvie Laflamme, les personnes qui ont travaillé sur ce dossier.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le Vérificateur. Alors, nous pourrions échanger une quinzaine de minutes avec vous pour obtenir peut-être des précisions face à ce que vous venez de nous livrer, et, par la suite, vous pourrez prendre place à côté de nous.

J'en aurai peut-être une première, M. le Vérificateur, parce que souventefois vous utilisez le langage de «Régie et ministère». Quand, par exemple, on dit: Que signifie l'utilisation optimale des ressources prévues à la loi? Je pourrais donner d'autres exemples également. Je voudrais savoir de vous si, en fonction des remarques que vous avez faites dans votre rapport...

Il y a toute une série de demandes adressées à la Régie, au ministère. Mais quand on arrive à vouloir préciser des choses comme celle-là: c'est quoi l'utilisation optimale, c'est mesuré en vertu d'une ferme qui est performante, d'une ferme qui est rentable ou d'une ferme qui est compétitive? Est-ce que ça voudrait signifier que l'encadrement législatif serait peut-être à revoir? Hier, on rencontrait la Commission de protection du territoire agricole et elle nous disait: Nous, on applique ce qu'on a dans votre loi. Alors, la question que je vous pose, c'est: Est-ce que, selon vous, les membres qui sont autour de cette table et le gouvernement comme tel auraient à se repencher sur l'encadrement des travaux de la Régie?

(10 h 40)

M. Breton (Guy): Bien, nous avons constaté, effectivement, que lorsqu'on cherchait des définitions qui nous auraient permis d'avoir des critères pour juger de la pertinence des gestes qui étaient posés ou rattachés, on n'a pas trouvé ces critères. En ce sens, je pense que, tout au moins dans la réglementation proposée par le ministère ou dans les prises de position, les définitions que donne le ministère, il y a sans doute des lacunes pour l'instant ou, tout au moins, des définitions incomplètes. Nous en avons fait la liste. Vous l'avez citée vous-même: Quel type de ferme? Qu'est-ce que l'utilisation optimale?

Une fois que ces notions sont connues, sont claires, la Régie ou tout autre organisme peut s'y rattacher et s'en servir comme mesure de succès à atteindre, mais, lorsque la définition n'est pas là, c'est bien sûr que chacun est libre de l'interpréter comme il veut.

Le Président (M. Vallières): Dans vos remarques, il y a beaucoup de choses qui me semblent tenir au modèle de coût de production. Est-ce que, s'il y avait un élément majeur à ressortir, une priorité d'intervention, est-ce que, selon vous, ce serait à partir du modèle de coût de production? S'il y a une priorité, il faut commencer à quelque part à un moment donné, est-ce que, selon vous, c'est ça?

Et comment vous avez pu distinguer le rôle du ministère par rapport au rôle de la Régie dans l'établissement des modèles de coût de production?

M. Breton (Guy): Alors, M. Cayer, qui s'est bien penché sur l'analyse de ces modèles, je pense qu'il pourrait vous donner quelques commentaires.

M. Cayer (Ghislain): Effectivement, les modèles de coût de production, c'est toute la base du système, c'est la façon dont ça fonctionne. Actuellement, on a les modèles de coût de production pour des productions et on doit échantillonner des fermes qui correspondent à cette définition-là. Actuellement, par exemple, dans le maïs-grain, on va dire, le coût de production pour le maïs-grain, c'est une ferme qui a 150 ha de maïs et rien d'autre. Donc, il faut échantillonner les gens là-dedans et on établit le coût à partir de ça. Ce coût-là devient le coût de production pour le maïs pour tous les producteurs de la province, peu importe qui il est, sa grosseur, qu'il soit gros ou petit. C'est un coût qui est uniformisé. Et ça, c'est vrai pour chacune des productions. La façon dont ça fonctionne actuellement, c'est comme ça.

En ce qui concerne la responsabilité, effectivement, les coûts de production relèvent du ministère de l'Agriculture. C'est au ministère de l'Agriculture de faire en sorte de mettre à jour ses modèles et de les approcher de la réalité, de les rendre près de l'utilisation optimale des ressources.

Quant à la Régie, elle, une fois que les modèles ont été établis, sa principale fonction, c'est d'établir le prix du marché et de contrôler les unités assurées qui vont avec ça; le reste, c'est une formule. Finalement, à la Régie, si on veut simplifier au maximum, il y a des gens qui s'assurent, on connaît les unités assurées, et une fois qu'on a la quantité, ça rentre dans une formule. Ça se multiplie. On fait le coût de production moins le prix du marché, multiplié par les unités qui sont assurées à la Régie. Pour la Régie, c'est beaucoup plus simple, l'assurance-stabilisation, que ce que l'assurance-récolte peut être, parce que la formule est établie via les coûts de production.

Le Président (M. Vallières): Bien. Oui?

M. Breton (Guy): M. Bédard...

Le Président (M. Vallières): M. Bédard.

M. Breton (Guy): ...là-dessus, veut ajouter un commentaire.

Le Président (M. Vallières): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Juste pour répondre à votre question du début aussi en ce qui concerne le partage des rôles et des responsabilités. Au point 7.17 du rapport, on vient définir de façon très claire les rôles et responsabilités. En ce qui concerne le modèle du coût de production, le ministère, c'est sa responsabilité de procéder à l'établissement des coûts de production.

C'est le fondement même du processus des compensations. Donc, dans ce contexte-là, il était important que le ministère s'assure, d'une part, de l'efficience des modèles. À cet égard, le rapport a été très explicite: le ministère ne s'assure pas que les coûts de production représentent des entreprises performantes et il ne connaît pas non plus les modes de production moins coûteux. Il y a des méthodes de production qui sont moins coûteuses qui ne sont pas mises à jour dans les modèles de coût de production.

Il y a des problèmes aussi en ce qui concerne la représentativité du modèle. On le cible vers une entreprise spécialisée, de ferme type spécialisée, alors que, d'une façon générale, la ferme type spécialisée n'est pas représentative ni du secteur ni des entreprises qui produisent présentement.

L'établissement du coût, aussi. On spécifie que ni la méthode ni le processus de détermination du coût ne sont adéquats. On regarde dans les négociations qui se font présentement... À partir du moment où un modèle de coût de production a été établi, un processus de discussion qui dure souvent des mois – et tout est discutable, sur la table – de sorte qu'en bout de piste on n'est pas capable de déterminer si c'est encore représentatif du modèle de coût de production qu'on voulait donner dès le départ.

Le Président (M. Vallières): Bien. C'est une précision intéressante pour les membres de la commission, puisqu'on va recevoir ultérieurement le sous-ministre. Donc, il y a peut-être des questions qui s'adressent à la Régie, d'autres qui vont s'adresser au sous-ministre.

D'autres demandes d'intervention, de clarification? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, dans votre discours, vous avez parlé d'une politique nationale à partir d'un revenu global au niveau des compensations. Ce serait un changement de système, en tout cas, que vous mettez dans votre rapport. Est-ce que vous pouvez élaborer? Est-ce que, d'après vous, pour changer, pour éviter tous les problèmes qui sont vécus, vous pensez que ça devrait être la solution à envisager?

M. Breton (Guy): Non. Je dois dire que c'est plutôt une parenthèse qu'on a ouverte à ce moment-là en disant: Si jamais ce concept de revenu assuré devait être mis de l'avant en ce qui concerne l'agriculture, il va falloir repenser tout cet ensemble, parce que les revenus, dans l'agriculture, sont très impliqués par ce type d'assurance; donc, c'est un élément à être réglé nécessairement avant même de penser à cet autre concept. Mais c'est une parenthèse qu'on ouvrait. Pas plus.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce n'est pas, par exemple... Parce que, dans les recommandations que vous faites, vous demandez – vous êtes quand même très sévère – de revoir les coûts de production, de revoir l'ensemble du système, et on sait qu'avec les accords internationaux, et tout ça, toute la politique devra être revue.

Est-ce que vous dites: Corrigez vos problèmes, premièrement, et, ensuite, revoyez ça, ou s'il faut le faire en même temps, dès aujourd'hui, en 1996?

M. Breton (Guy): Il faut dès maintenant corriger tout le processus, tel qu'on l'a diagnostiqué. Il est certain qu'il faut s'y repencher. Maintenant, ça se fait dans le cadre du GATT, de l'ALENA, d'autres intervenants et d'autres intérêts, et on a ouvert une parenthèse en disant: Si jamais il y avait l'intérêt aussi d'assurer un revenu, c'est encore une pierre essentielle à poser avant de se rendre jusque-là. On ne peut pas l'oublier.

Mme Dionne: Vous avez également bien délimité les responsabilités du ministère et de la Régie dans votre rapport. Par contre, on se rend compte qu'au-delà des responsabilités il doit y avoir une grande complicité, parce qu'il y a des données à la Régie qui devraient servir à établir un coût de production. Est-ce que, dans cet esprit-là, vous pourriez aller jusqu'à dire que la Régie devrait être fondue et devenir une direction du ministère pour que la complicité soit plus grande?

M. Breton (Guy): Non, on ne s'est pas penchés sur la meilleure façon de gérer la Régie ou d'avoir de meilleures communications entre les deux. D'ailleurs, je ne dirais pas, à première vue, que les communications entre le ministère et la Régie ne fonctionnent pas bien. Le ministère a pour fonction de déterminer le coût. Le processus de détermination du coût peut être grandement amélioré, d'après nous, parce qu'on a énuméré, comme M. Bédard vient de le faire, la liste de ce qui semblait être des approches perfectibles. Quand ceci sera fait, le travail que fait la Régie présentement, en autant qu'on est concernés, convient, ne mérite pas d'être modifié comme tel, mais la donnée de base sur laquelle il fait son calcul, on n'est pas nécessairement satisfait de la façon qu'elle est préparée, cette donnée de base. Donc, corrigeons ça au départ. La Régie, c'est une autre histoire.

Mme Dionne: On sait qu'il y a d'autres ministères, je ne sais pas si c'est au fédéral ou ailleurs, où, je pense, le travail se fait par le ministère de l'Agriculture, si je ne m'abuse. Au fédéral, les assurances... Est-ce que je fais erreur quand je dis ça?

M. Breton (Guy): On n'a pas examiné d'assez près la façon dont fonctionne le fédéral pour vous répondre sur ce sujet.

Mme Dionne: D'accord. Je pense que le ministère de l'Agriculture, au fédéral, d'après les informations que j'ai, fait le travail à ce niveau-là.

M. Cayer (Ghislain): Il existe des assurances agricoles au gouvernement fédéral également...

Mme Dionne: C'est ça. Et ça se fait...

M. Cayer (Ghislain): ...mais je ne suis pas en mesure de vous dire s'ils sont structurés comme nous, s'ils ont un groupe qui fait des coûts de production et un autre groupe qui fait de l'assurance. Ça, je ne peux pas vous le dire.

Mme Dionne: O.K., mais ça existe au fédéral.

M. Cayer (Ghislain): Les assurances existent au fédéral.

Mme Dionne: Ça existe et c'est le ministère, Agriculture Canada, qui est responsable. Et quand il y a des négociations, par exemple, entre la Régie, c'est avec Agriculture Canada et non une régie à part, là.

M. Cayer (Ghislain): Oui. Mais il existe aussi beaucoup d'ententes avec le fédéral. Il y a un régime, qu'on n'a pas traité dans le rapport ici, qui est le régime d'assurance de revenu brut, qui est une entente avec le fédéral où on assure des producteurs québécois, où le gouvernement fédéral contribue d'une part pour la prime et le provincial également, ainsi que le producteur, et ce programme-là est administré par la Régie même si c'est un programme fédéral.

Mme Dionne: O.K. Mais ce n'est pas deux entités différentes. Question de structure, ce n'est pas deux entités différentes. O.K., moi, ça me va.

Le Président (M. Vallières): Il y aurait M. Bédard, mais je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'on avait convenu d'une demi-heure avec le Vérificateur. On a déjà largement dépassé. M. Bédard, vous aviez un ajout, très rapidement, et vous serez suivi par le député de Saint-Hyacinthe. J'ai aussi une demande du député de Verdun, et nous terminerons avec ça pour ce qui est du bloc avec le Vérificateur. M. le député de Saint-Hyacinthe.

(10 h 50)

M. Dion (Saint-Hyacinthe): M. le Président, j'ai trois petites questions, mais qui vont ensemble. La première s'inspire de l'article 7.7, dans lequel vous mentionnez que le déficit accumulé, pour l'ensemble des régimes d'assurance stabilisation, s'élevait à 300 000 000 $ et que les primes d'assurance ne sont pas suffisantes pour garantir la solvabilité à long terme. On peut penser que, logiquement, le déficit va augmenter d'année en année et que, d'une façon ou de l'autre, c'est le budget du gouvernement qui assume cette dette-là, qui assume ce déficit-là sous une forme ou sous l'autre.

M. Cayer (Ghislain): Bien, pas nécessairement. Il pourrait arriver de très bonnes années en récolte et en stabilisation où la Régie ou le système ferait en sorte qu'on ne paierait pas. À ce moment-là, les primes des producteurs et les primes du gouvernement combinées pourraient faire en sorte que le déficit vienne à zéro. Par contre, on le dit à la fin du rapport: Depuis le début du régime, il y a des productions qu'on a payées à toutes les années, ce qui fait en sorte que, si on regarde le passé, le déficit va être difficile à résorber parce qu'il y a toujours des mauvaises années. Mais, évidemment, si les primes étaient haussées à un certain taux et s'il y avait des bonnes années, il pourrait arriver que le déficit se résorbe par lui-même.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Théoriquement. Mais, dans votre texte, c'est le contraire que vous dites. Vous dites que, d'après ce qu'on constate actuellement, il n'y en a pas, de solvabilité à long terme.

M. Cayer (Ghislain): Non, non. On...

M. Breton (Guy): Parce que les taux actuels ne sont pas élevés.

M. Cayer (Ghislain): C'est ça.

M. Breton (Guy): S'ils étaient plus élevés plus de bonnes années de récolte, on pourrait régler le problème.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Ça va. La deuxième question que je voudrais poser est la suivante. Actuellement, ce qu'on entend sur le terrain, et je pense que c'est la réalité, les programmes d'assurance-stabilisation et récolte sont des programmes d'aide à l'agriculture, d'une façon ou de l'autre. En tout cas, chaque année, le gouvernement met une certaine somme de millions pour compléter les primes. Parce que, par une entente, bien, selon le cas, le gouvernement met le quart ou les deux tiers. Bon. Donc, c'est quand même une aide à l'agriculture, objectivement, là, d'une façon ou de l'autre.

Alors, la première chose. Quand on calcule les coûts de production, on met dans les coûts de production les salaires, le salaire de l'ouvrier spécialisé, à 90 % ou 70 %, selon le cas. Ma question est la suivante: Est-ce qu'il y a d'autres cas dans l'administration publique où le gouvernement contribue à payer la prime d'assurance-salaire?

M. Breton (Guy): De mémoire, là, je ne pourrais pas vous dire. Je lis les journaux ces temps-ci, il y a des primes de retraite qui sont payées presque à 100 % par le gouvernement, mais, pour les primes d'assurance-salaire, je ne pourrais pas vous dire. Souvent, la plupart des régimes sont à coût partagé. Le partage n'est pas nécessairement 50-50, dépendant des cadres ou des niveaux d'employés, mais je ne pourrais pas vous dire. Non. De mémoire, là, je n'ai pas à l'esprit...

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Mais, même dans les cas où les primes sont à coût partagé, le coût qui est attribué au gouvernement est considéré comme une partie de la rémunération de ses employés. Ce n'est pas une aide à quelqu'un, c'est une partie qui est négociée, une partie de la rémunération qui est négociée.

M. Breton (Guy): Bien, tous les bénéfices marginaux font partie des négociations, quand on parle d'employés du gouvernement, bien sûr. À l'extérieur des employés du gouvernement, quand c'est à l'externe, par exemple, les agriculteurs, qui ne sont pas des employés, je pense que c'est un autre contexte. Est-ce que vous voulez faire un parallèle? Il y a peut-être lieu, mais, vraiment, là, je n'ai pas fait les études pour vous suivre là-dessus.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): En tout cas, c'est la question que je me pose: Est-ce que c'est assimilable? Est-ce qu'on peut dire: Les producteurs agricoles sont traités comme les autres citoyens sur cette base-là?

La dernière question que j'avais à poser est celle-ci. C'est évidement touchant l'Organisation mondiale du commerce ou l'ALENA. Est-ce que la façon dont le gouvernement appuie la production agricole présentement est défendable face à l'Organisation mondiale du commerce ou s'il faudra, de toute façon, la changer?

M. Breton (Guy): Jusqu'à maintenant on n'a pas étudié non plus cette question, mais on a été très prudents, je dirais, dans notre vocabulaire et dans notre façon d'expliquer la situation pour ne pas nuire à des négociations futures. Mais c'est vraiment le domaine de l'international, du commerce international.

L'évaluation globale que devrait faire le ministère de ses programmes lui permettrait, entre autres, de savoir comment il se place, il se positionne par rapport, justement, à ces ententes internationales. Ça fait partie, encore une fois, de l'évaluation globale.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Trois brèves questions. Dans la formule, le mot «unité» ne veut pas dire la même chose, si j'ai bien compris?

M. Cayer (Ghislain): L'unité assurée?

M. Gautrin: Si vous me permettez, vous mettez: compensation est égale à coût de production par unité moins prix du marché par unité; ça, c'est les unités produites. Unités assurées, ça, c'est les unités assurées multipliées par le rendement. Le rendement est un rapport entre les deux concepts de l'unité. Le mot «unité» ne veut pas dire la même chose dans la formule.

M. Cayer (Ghislain): Le coût de production par unité, c'est qu'on...

M. Gautrin: Le mot «unité» veut dire quoi?

M. Cayer (Ghislain): Veut dire qu'on établit le coût de production d'une ferme, par exemple, dans le maïs-grain, à 136 000 $. On va dire: Le modèle, dans le maïs-grain, c'est 150 ha. Donc, on va diviser 136 000 $ par 150, et ça devient le coût par hectare. «Unité», dans la compensation pour l'assuré, c'est les unités telles que le modèle le dit.

M. Gautrin: Le prix du marché, c'est par unité.

M. Cayer (Ghislain): Le prix du marché, c'est...

M. Gautrin: «Unité» veut dire quoi, là?

M. Cayer (Ghislain): Le prix du marché, c'est le prix que les producteurs ont obtenu pour leurs produits pour ces unités-là, les produits réellement vendus. On va aller faire une enquête chez le producteur agricole, on va lui dire: Tes unités dans le porc, quel prix tu as eu? Puis, là, on va faire une moyenne; puis ce prix-là, unitaire vendu, devient le prix dans la formule de tout le monde.

M. Gautrin: Mais l'unité veut dire quoi, à ce moment-là?

M. Cayer (Ghislain): C'est toujours une unité vendue. Par exemple, dans le porc, ça va être un porcelet.

M. Gautrin: Est-ce que c'est une unité, un hectare? Parce que vous l'avez dit...

M. Cayer (Ghislain): «Unité», c'est des hectares et des animaux.

M. Gautrin: C'est hectares ou animaux.

M. Cayer (Ghislain): Une unité, c'est soit un hectare, soit un animal.

M. Gautrin: Alors, le nombre d'unités, c'est encore hectares ou animaux, là-dedans?

M. Cayer (Ghislain): Tout le temps. Tout le temps.

M. Gautrin: O.K. Alors, le rendement est mesuré en quoi? Le rendement par unité?

M. Cayer (Ghislain): Par unité. Par exemple, dans le maïs-grain, si on a une superficie de 150 ha, ça va être le rendement de ces hectares-là, de ces 150 là.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, c'est mesuré en quoi?

M. Cayer (Ghislain): Ça dépend de la production.

M. Gautrin: Oui, mais, est-ce que c'est des dollars par unité? C'est quoi? Parce que, j'ai un problème quand je lis ça, d'unité...

M. Cayer (Ghislain): Oui. Par exemple...

M. Gautrin: ...d'unité au sens physique du terme.

M. Cayer (Ghislain): Par exemple...

M. Gautrin: Autrement dit, le premier terme étant «dollars», moins des choses en dollars – mais c'est en dollars par unité – multipliées par le nombre d'unités, je suis encore en dollars. Mais le terme en rendement, il est en quoi?

M. Cayer (Ghislain): Le rendement...

M. Gautrin: Strictement en termes de savoir...

M. Cayer (Ghislain): Par exemple, dans le cas du porcelet, le rendement, c'est 17,4 porcelets par truie. Ce rendement-là est établi lorsqu'on fait l'étude sur le modèle du coût de production.

M. Gautrin: Oui, mais, attendez un instant.

M. Cayer (Ghislain): Ça devient un rendement par truie.

M. Gautrin: Oui, mais je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Alors, on va essayer... Là, vous avez 17 porcelets. Pourquoi vous multipliez... Une fois que vous avez pris le coût de production par porcelet...

M. Cayer (Ghislain): Écoutez...

M. Gautrin: ...si je comprends bien...

M. Cayer (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: ...moins le prix du marché par porcelet, multiplié par le nombre de porcelets assurés, jusqu'ici je comprends. Mais le rendement par truie, qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?

M. Cayer (Ghislain): Écoutez.

M. Gautrin: Pourquoi multiplier par 17...

M. Cayer (Ghislain): Je vais essayer de prendre le modèle du porcelet pour vous expliquer. On va dans une ferme qui a 5 000 porcs. On fait une étude de tous les coûts qu'a cette ferme; on arrive à 600 000 $, par exemple, ce qui est le coût de la ferme. Là, on va ramener ce coût-là en unités, on va dire: Pour une ferme...

M. Gautrin: Et l'unité, c'est quoi alors?

M. Cayer (Ghislain): Des truies. Dans le cas du régime porcelet, c'est 150 truies qui rapportent un rendement de 17,4 porcelets par truie. On fait 150 X 17 puis on divise 600 000 $ par ce chiffre-là, et ce coût de production du porcelet devient le coût de la compensation par unité. On a pris le rendement, on a pris le nombre de truies assurées puis on est venu diminuer la compensation, le coût de la ferme, pour que ce coût-là devienne le coût de tous les porcelets dans la province. Après ça, on a le prix du marché.

M. Gautrin: Et les unités, c'est des truies ou c'est des porcelets?

M. Cayer (Ghislain): C'est des truies multipliées par des porcelets. Dans le régime...

M. Gautrin: Ça veut dire, le rendement, c'est le nombre de porcelets par truie. Quand vous êtes sur des hectares, alors, les prix sont des prix au boisseau, par exemple...

M. Cayer (Ghislain): Là, ça devient d'autre chose.

M. Gautrin: ...de maïs.

M. Cayer (Ghislain): Dans le modèle de coût de production, on va dire: Dans le maïs-grain, les fermes qui ont été échantillonnées rapportent 6,75 tonnes à l'hectare. Ça, ça devient le rendement du maïs...

M. Gautrin: O.K. Donc, l'unité, c'est l'hectare.

M. Cayer (Ghislain): ...à l'hectare.

M. Gautrin: O.K. Moins le prix du marché à l'hectare.

M. Cayer (Ghislain): Bien, là, c'est parce que... Comme je vous ai dit, au début de l'année, on fait un modèle, on établit le coût qui devient le coût de tout le monde toute l'année.

M. Gautrin: J'ai bien compris, mais écoutez ma question, là. Là, vous faites une soustraction.

M. Cayer (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: En général, dans les soustractions, on soustrait des choses de même nature.

M. Cayer (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: Donc, vous avez le coût de production par unité. L'unité, c'est soit l'hectare, soit la truie...

M. Cayer (Ghislain): Soit les animaux.

M. Gautrin: ...soit le boeuf. Ça marche? Moins le prix du marché par hectare, par boeuf, etc. Non?

M. Breton (Guy): Le prix est ramené au même type d'unité que le prix de vente.

M. Gautrin: O.K., ça marche. Alors, si le prix de vente...

M. Breton (Guy): Bon. Alors, les hectares multipliés par le rendement donnent des tonnes de récolte, et le coût global de cette ferme divisé par les tonnes théoriques qui devraient être produites avec les hectares disponibles donne un coût unitaire de production de tonnes de ce produit-là.

M. Gautrin: De ce produit-là.

M. Breton (Guy): De ce produit-là. Puis, après ça, ce produit-là, quand on le vend sur le marché, rapporte un certain prix la tonne. C'est la différence entre les deux.

M. Gautrin: O.K.

M. Breton (Guy): Si le prix est inférieur...

M. Gautrin: C'est pour ça que «unité assurée» n'est pas le même que le prix du marché par unité.

M. Cayer (Ghislain): Non. Le prix du marché par unité, c'est le prix...

M. Gautrin: C'est deux choses différentes.

(11 heures)

M. Breton (Guy): C'est le produit fini.

M. Gautrin: L'un peut, par exemple, être la truie et, l'autre côté, le prix du marché est le porcelet. C'est pour ça que vous multipliez le nombre de porcelets par truie...

M. Breton (Guy): Il faut avoir le rendement pour avoir...

M. Gautrin: ...pour avoir un truc cohérent. Donc, le mot «unité» ne veut pas dire la même chose dans la formule «l'un et l'autre». Merci.

Deuxième question brève, vous allez répondre par oui ou par non. Actuellement, le premier paramètre, le coût de production plus la rémunération, ce qui donne le revenu stabilisé, ça, ça dépend du ministère de l'Agriculture. Les trois autres paramètres dépendent de la Régie?

M. Cayer (Ghislain): Non. Le rendement vient des modèles de coût de production.

M. Gautrin: Le rendement vient aussi des... Il ne vient pas des modèles de coût de production, mais, enfin, il vient d'un autre type de modèle, d'une autre analyse, mais qui dépend du ministère. Donc, les questions qu'on peut poser, c'est sur les deux paramètres du milieu, c'est bien ça?

M. Cayer (Ghislain): La Régie, c'est les prix du marché, les unités assurées.

M. Gautrin: Prix du marché, unités assurées pour la Régie; les deux autres, c'est pour le sous-ministre de l'Agriculture. On aura la chance de lui parler, etc.

Troisième question, si vous me permettez. Lorsqu'on supprime un fonds...

Une voix: Il a tout compris.

M. Gautrin: ...lorsqu'un fonds est supprimé, là, à ce moment-là... J'ai remarqué que le gouvernement – et vous en parlez à 714 – est intervenu, on a supprimé un fonds, quand le fonds était déficitaire, pour combler le déficit même du fonds. Est-ce que c'est par voie légale ou c'est par voie ad hoc que le gouvernement est intervenu à ce moment-là?

M. Cayer (Ghislain): C'était légal, il y a eu décret.

M. Gautrin: Donc, la question de mon collègue de Saint-Hyacinthe: En cas où on met fin au fonds et qu'on liquide, à ce moment-là, les avoirs du fonds, si le fonds est déficitaire, le gouvernement est obligé d'assumer les dettes du fonds. C'est bien ça?

M. Cayer (Ghislain): Il n'est pas obligé, mais, là, il...

M. Gautrin: Il est obligé ou pas, légalement?

M. Cayer (Ghislain): Bien, légalement, il n'est pas obligé, mais il n'y a plus personne dans le régime, souvent. On va revenir dans le cas des betteraves sucrières, où, à un moment donné, il y avait un régime sur les betteraves sucrières, puis il n'y avait plus d'assurés. Là, on a un déficit, un fonds qui est là, puis il n'y a plus personne qui paie. Ça fait que, à ce moment-là, la Régie et le ministère vont faire une demande au gouvernement, puis ça va être adopté pour renflouer le déficit.

M. Gautrin: Si vous me permettez, là, c'est quand même important ce que je soulève là-dedans. Ce que vous dites, c'est que le gouvernement est responsable légalement, à ce moment-là, des déficits du fonds lorsqu'on met terme au fonds ou pas. Parce que ça voudrait dire quoi? Autrement dit, on pourrait concevoir que l'ensemble des assurés du fonds, le gouvernement payant deux tiers des primes et les assurés payant un tiers des primes, devraient assumer le coût du déficit dans la mesure qu'ils n'ont pas payé assez de primes à ce moment-là. Mais ce n'est pas ça que vous faites. Le gouvernement prend le solde complet lorsqu'on met terme à un fonds. Et je comprends qu'on va mettre le terme à un fonds, dans les betteraves sucrières, par exemple. Mais est-ce qu'il y a légalement une obligation du gouvernement d'assumer le déficit du fonds?

M. Cayer (Ghislain): Je vous dirais: Qu'une obligation morale. Ce n'est pas...

M. Gautrin: Ça, c'est du champ du politique, à ce moment-là. Donc, ce n'est pas du champ du questionnement. J'essaie de bien faire la distinction entre ce qui est l'administratif et le politique. Alors, c'est un choix politique que le gouvernement a fait à ce moment-là d'assumer le déficit du fonds. Il n'en avait pas l'obligation légale.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Nous vous remercions. Je demanderai maintenant aux gens de la Régie de s'approcher.

Alors, M. Blanchet, bienvenue. Peut-être pourriez-vous nous identifier les gens qui vous accompagnent. Nous disposerions, dans la période présentation, de 20 à 30 minutes, et, par la suite, les membres de la commission pourront échanger avec vous.


Auditions


Régie des assurances agricoles du Québec (RAAQ)

M. Blanchet (Guy): Oui, M. le Président. Je vous présente mes gens: Marcel Miville-Déchêne, vice-président à la Régie; Conrad Bernier, vice-président, aussi, à la Régie des assurances agricoles; Daniel Roy, directeur de l'économie de la production au ministère de l'Agriculture, c'est la section responsable de la fabrication des coûts de production. Je n'ai pas dit le coupable, j'ai dit le responsable. Maintenant, bien sûr qu'il y a derrière moi des gens de la Régie qui sont venus entendre les représentants des citoyens face à ce que vous avez à dire sur nos programmes.

Le Président (M. Vallières): Je m'excuse, parce que le député de Verdun me posait une question. C'est sûr qu'on pourra questionner les gens sur les coûts de production tantôt. Pas de problème. M. Blanchet, allez-y.

M. Blanchet (Guy): M. le Président, mesdames, messieurs, j'aimerais d'abord vous remercier pour l'opportunité qui m'est offerte de venir vous rencontrer aujourd'hui. En effet, c'est rare, les occasions où l'on peut échanger de notre organisation et rendre compte de l'administration des programmes qui nous sont confiés, et ce, directement, bien sûr, avec les représentants des citoyens. Cet événement est d'autant plus pertinent que le Vérificateur général a formulé dernièrement des commentaires concernant le degré d'atteinte de certains objectifs des programmes d'assurances agricoles.

J'aimerais, dans un premier temps, brosser un tableau succinct de ce qu'est la Régie des assurances agricoles du Québec, pour aborder, dans un second temps, une réflexion relative aux commentaires du Vérificateur général sur le rôle des assurances agricoles. La Régie, durant l'année 1996, ça va avoir 29 années d'expérience, mais c'est surtout une organisation qui compte un effectif de 330 personnes-année, dont plus de 230 travaillent dans les 13 directions régionales qui sont réparties sur tout le territoire de la province de Québec. L'effectif régional est composé de 230 personnes, 160 permanents temps plein, mais aussi 70 saisonniers. C'est une particularité à la Régie. Ça veut dire que, à certains moments, ces 70 saisonniers, calculé en temps plein, c'est 130, 140 personnes qui sont présentes dans nos bureaux durant la saison de végétation.

Toutes ces personnes assurent un service personnalisé directement à notre clientèle, soit les producteurs et les productrices agricoles. Le siège social, quant à lui, est à Lévis et regroupe les activités nécessaires, bien sûr, à l'appui au personnel régional ainsi que les personnes nécessaires à entretenir les relations avec les différents partenaires de l'industrie agricole. La Régie assure plus de 22 000 clients, qui produisent environ 2 500 000 000 $ en produits agricoles. Les programmes administrés par la Régie touchent plus de 60 % des entreprises agricoles québécoises. La Régie est donc au coeur de la production agricole.

La Régie des assurances agricoles est le fruit de la fusion, en 1981, de deux organismes, la Régie de l'assurance-récolte, qui avait été créée en 1967, et la Commission administrative des régimes d'assurance-stabilisation, qui voyait le jour en 1975. Elle relève du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et dépend d'un conseil d'administration qui est composé, bien sûr, du président et des deux vice-présidents, mais aussi de quatre régisseurs externes provenant du monde agricole. Actuellement, ce sont quatre producteurs agricoles qui sont nos régisseurs externes.

Quelle est la mission qui nous a été confiée? Assurer la stabilité financière des entreprises agricoles en contrant les pertes significatives de revenus attribuables soit à des bas prix ou à des phénomènes naturels incontrôlables. Cette mission s'intègre à la politique gouvernementale de développement et de maintien de l'agriculture québécoise. Pour mener à bien cette mission, on nous a confié la responsabilité administrative de deux programmes, eux-mêmes, ces programmes-là, étant encadrés par deux lois constitutives, ce sont les programmes d'assurance-récolte et les régimes d'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Nous l'avons traité tout à l'heure, mais un autre partenaire important vient supporter la Régie dans l'exécution de son mandat, il s'agit du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce dernier est responsable de l'établissement des modèles de coût de production qui servent à la détermination des garanties en assurance-stabilisation. La Régie, de son côté, voit à l'administration quotidienne des programmes ainsi qu'à l'évaluation des pertes subies tant au niveau des rendements que des prix. Nos deux organismes travaillent donc en étroite collaboration.

(11 h 10)

À quoi servent ces programmes? L'assurance-récolte, c'est un programme visant spécifiquement à prémunir les producteurs agricoles contre les pertes financières attribuables aux mauvaises conditions climatiques, aux maladies et aux animaux sauvages pouvant affecter les productions végétales. Le programme est de responsabilité provinciale mais est financé en partie par le gouvernement fédéral, en vertu d'une entente-cadre. Bien sûr, les producteurs agricoles participent également financièrement au paiement de la prime d'assurance. En assurance-récolte, leur contribution est de 50 % de la prime.

Pour sa part, l'assurance-stabilisation vise à protéger les producteurs contre les pertes de revenus causées par des chutes de prix sur les marchés agricoles. Elle est strictement de juridiction québécoise. Le financement est partagé entre les producteurs et le gouvernement québécois. Cependant, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de certains programmes tripartites, vient réduire la charge financière du Québec.

Mais, fondamentalement, pourquoi les assurances agricoles? L'agriculture, contrairement à la majorité des autres secteurs économiques, est confrontée à une contrainte très particulière, le climat. L'agriculture est, ni plus ni moins, une usine à ciel ouvert où les conditions climatiques sont déterminantes dans l'obtention d'un volume de production, mais aussi de qualité. Si les conditions climatiques sont mauvaises, l'offre risque d'être moindre et de faire hausser les prix. À l'inverse, d'excellentes conditions de végétation pourront favoriser un accroissement de l'offre pouvant signifier, à ce moment-là, une baisse de prix. Cette relation entre l'offre et la demande n'est cependant pas conditionnée uniquement par des événements locaux ou provinciaux, certains marchés sont davantage nord-américains, voire même mondiaux. Dans un contexte de mondialisation des marchés, on comprendra que ce sont principalement les conditions à l'échelle mondiale qui détermineront le niveau de rareté des produits et non seulement les réalités locales. De plus, l'agriculture, c'est plusieurs millions de décideurs qui peuvent rapidement changer l'offre d'un produit, et ce, dans un secteur où la demande est inélastique. Imaginons que les agriculteurs chinois décident d'accroître de 1 % leur production. C'est pourquoi, à l'instar du Québec, de nombreux pays offrent une protection de type d'assurances agricoles à leurs producteurs.

Les conditions climatiques et les fluctuations des marchés influencent la pérennité de la production agricole d'un État à un point tel qu'il doit intervenir lors de catastrophes. En fait, le gouvernement est tenu de soutenir son industrie agricole, qu'il ait ou pas des programmes prévus à cet effet. Le Québec était dans cette situation avant l'avènement des assurances agricoles. Ainsi, l'assurance-stabilisation a vu le jour en 1975 à la suite d'une crise majeure dans les marchés du boeuf qui a nécessité, entre autres, le versement d'une aide ad hoc de plusieurs millions afin de soutenir ce segment de la production agricole. Pour les un petit peu plus âgés dans le temps, ceux qui s'en souviennent, le «pendage» des veaux dans la rue, l'enterrement des veaux dans des fosses, si vous voulez, dans l'année 1974, c'est ce qui a donné naissance à l'assurance-stabilisation. C'est une image qui frappe. Parallèlement, les secteurs de la volaille et des oeufs se voyaient offrir un autre type de sécurité des revenus, la gestion de l'offre. Ces deux programmes sont devenus, avec le temps, des fondements importants de la politique québécoise en matière de soutien du revenu en agriculture.

Nous vous avons distribué, je crois, différents tableaux, et...

Le Président (M. Vallières): Nous pourrions le faire maintenant.

M. Blanchet (Guy): Ce n'est pas encore distribué? On y reviendra.


Documents déposés

Le Président (M. Vallières): On pensait le faire après votre intervention, nous allons le faire dès maintenant.

M. Blanchet (Guy): Parce qu'au fur et à mesure, tous ces tableaux, c'est toujours plus imagé et ça fait comprendre les chiffres. Je vous le dis tout de suite au passage, vous allez avoir, dans votre document, un tableau, une pointe de tarte qui explique de quelle façon l'ensemble de la production agricole québécoise est soutenue soit par des programmes d'assurance-stabilisation, soit par des programmes d'assurance-récolte, soit par la gestion de l'offre, et les parties de production, aussi, qui ne sont aucunement soutenues. C'est donc pour assurer la pérennité des entreprises que la stabilisation a été mise en place. Elle permet de lisser les revenus des producteurs au fil des ans en intervenant lorsque les prix chutent, le programme devant reconstituer ses réserves les années de bons prix.

Vous pouvez aller à votre document. Je vous donne un exemple, la pomme de terre, où, effectivement, vous voyez qu'il y a une ligne jaune qui est le revenu du marché, qu'il y a une ligne verte qui est la valeur assurée. Vous voyez effectivement évoluer les prix du marché qui, à certaines années, sont en haut des coûts de production – la valeur assurée, c'est le coût de production – et, d'autres années, en bas. Alors, vous les voyez évoluer. C'est un des régimes qui fonctionne le mieux en regard de la stabilisation des hauts et des bas qui viennent se combler. Et la ligne du bas, la ligne rouge, vient parler du solde du fonds, déficit à certains moments, surplus à d'autres moments. Donc, c'est, je dirais, l'exemple intéressant pour comprendre comment doit fonctionner la stabilisation quand les prix du marché et les valeurs assurées sont adéquates et que les règles, tant chez nous qu'internationales, fonctionnent bien, qu'il n'y a pas de guerre de prix entre l'Europe et les Américains au niveau des céréales, comme on a vu dans les dernières années, mais, ça, on y reviendra tantôt.

M. Désilets: L'exemple à suivre.

M. Blanchet (Guy): Pardon?

M. Désilets: L'exemple à suivre.

M. Blanchet (Guy): Ce serait le fun que toutes les productions fonctionnent comme ça. Maintenant, j'ai d'autres exemples aussi.

M. Gautrin: Oui, c'est parce que vous avez pris le meilleur exemple.

M. Blanchet (Guy): J'en ai d'autres, ça s'en vient. On commence par le beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Guy): En s'appuyant sur la notion de coût de production, les programmes d'assurance-récolte et les régimes d'assurance-stabilisation offrent une protection basée sur les dépenses d'exploitation nécessaires à la production de la denrée comme telle, auxquelles, bien sûr, on ajoute l'amortissement des facteurs de production. Mais, de plus, le programme inclut la rémunération de l'exploitant agricole qui vise à garantir la parité salariale des agriculteurs avec les travailleurs spécialisés des autres secteurs économiques. C'est ce dernier élément qui est le fondement même du programme: garantir un revenu décent à l'agriculteur. Cette base de la garantie assure une stabilité de la protection dans le temps. Il faut également rappeler que le système d'assurance-stabilisation est collectif, en ce sens que tous les producteurs assurés bénéficient d'un même niveau de protection, sans égard à leurs propres coûts de production. Par conséquent, cette approche ne vise pas à ajuster individuellement les compensations aux réalités de chaque entreprise agricole assurée.

Le programme d'assurance-stabilisation est fondé sur quatre grands principes qui furent convenus avec les producteurs lors de sa mise en place. Ces principes initiaux expliquent la structure actuelle de fonctionnement des différents régimes. Ces principes sont les suivants: partage de la prime d'assurance entre les producteurs et le gouvernement, un tiers aux producteurs, deux tiers au gouvernement; rémunération de l'exploitant en parité avec l'ouvrier spécialisé, de mémoire, je vous cite un chiffre, c'était de l'ordre de 34 000 $ dans les années 1994, ça va? et, dans certaines productions, c'est couvert à 90 %, dans d'autres, à 70 %; garantie d'assurance basée sur les coûts de production; et, enfin, dernier principe, utilisation optimale des ressources. Le partage de la prime est nécessaire car le niveau de risque relié aux fluctuations des revenus agricoles est tel qu'il ne peut être assumé par le producteur seul. La rémunération de l'exploitant, je l'ai dit, visait à assurer la parité avec les autres travailleurs.

Quant au modèle basé sur une entreprise familiale spécialisée, il visait un double but: assurer une couverture uniforme entre les productions sur la base des coûts et garantir une utilisation optimale des ressources permettant une allocation rationnelle des facteurs de production, présumant que la ferme familiale spécialisée, utilisation d'un exploitant à temps plein, était la plus performante ou suffisamment performante pour répondre aux objectifs du programme. Ne voulant pas dire par là qu'il n'y avait pas d'autres types de production plus performants ou moins performants, mais celle-là était au coeur de l'agriculture québécoise, entreprise familiale, un exploitant spécialisé dans une ou l'autre des productions. C'est ce qui a donné lieu à la façon de faire les coûts de production. Il importe donc d'analyser les performances du programme dans ce contexte.

(11 h 20)

Cela dit, il n'en demeure pas moins que le Vérificateur général a questionné certains aspects du programme. Ce dernier indique que le niveau de protection de certains régimes d'assurance est élevé, voire trop élevé par rapport aux réels besoins des producteurs. Il en impute la raison tantôt à la méthodologie d'établissement des modèles, tantôt aux paramètres législatifs et réglementaires qui balisent ces régimes. Ces remarques sont, à mon avis, très pertinentes. On doit cependant prendre en considération, dans l'analyse, les nombreux changements qui ont caractérisé le monde agricole au cours des dernières années. Que ce soit sur le plan technologique ou sur celui de la diversification, force est d'admettre que la structure de la production agricole a grandement évolué. Le modèle collectif spécialisé que la stabilisation considère a peut-être tendance à s'écarter du modèle de production moyen des années quatre-vingt-dix. Ces facteurs militent toutefois en faveur de la révision des modèles de coût de production. Ces révisions ont d'ailleurs permis de récupérer près de 136 000 000 $ en compensations depuis 1992. Mais, quel que soit le moyen retenu pour réviser les modèles, l'objectivité, la rigueur et la transparence devront être maintenues.

Sur un autre aspect, le Vérificateur général questionne le degré de précision avec lequel la Régie évalue le volume assurable à un programme ou encore le niveau de pertes enregistrées. Depuis 1985, la clientèle a connu un bond fulgurant: de 1985 à 1992 ou 1993, ça a doublé. Pour maintenir le système d'établissement du volume assurable en place, il nous aurait fallu augmenter les effectifs en proportion. Cette façon de faire n'aurait cependant pas accru la précision de la méthode comme telle. C'est le moyen lui-même qui devait être revu. La Régie cherche à estimer le mieux possible le volume assurable des adhérents, et d'autres outils étaient, selon nous, envisageables.

Nous sommes, dans notre domaine, beaucoup dans le domaine de l'estimation et non de la précision «trois chiffres après le point». C'est ce qui nous a amenés à privilégier les déclarations des producteurs dans les cas où cela était possible. Il s'agit, en fait, d'un outil valable, puisque ce sont les producteurs qui sont, après tout, les mieux placés pour évaluer le plus précisément possible leur volume de production. Le système des déclarations, toutefois, combiné aux mesures incitatives à la bonne déclaration est, selon nous, adéquat dans certaines productions.

Et là je donne un exemple. Une vérification effectuée dans la production de veaux d'embouche montre que l'écart entre les déclarations des producteurs et les vérifications faites sur les entreprises représente seulement 0,66 %, moins de 1 % d'écart. Le système par inventaire, même s'il apparaît plus sophistiqué, ne permet pas une précision plus grande, bien sûr, dans certaines productions. Il y a d'autres productions où, effectivement, la déclaration doit être contrôlée avec d'autres moyens supplémentaires.

De plus, la Régie retient les données colligées par les agences centralisées de mise en marché, lorsqu'elles existent dans une production. Le porc à l'engrais, le veau de grain, nous prenons exactement les quantités vendues par les producteurs à l'enchère électronique. En l'absence de tels systèmes, on doit développer des outils alternatifs. La solution aurait pu passer par un accroissement des contrôles auprès de la clientèle. Nous avons plutôt privilégié les solutions novatrices, quitte à les développer si elles n'existaient pas déjà. La Régie recherche des solutions en relation avec le niveau des ressources humaines dont elle dispose, mais aussi en fonction de ce qui peut être réalisable en rapport avec la nature du produit assuré. Par exemple, est-il réaliste d'envisager l'échantillonnage au champ pour tous les producteurs alors que la période de récolte est très limitée?

En fait, ce qu'il faut rechercher, c'est l'équilibre, le gros bon sens. Toutefois, le Vérificateur général souligne l'importance de mesurer l'incidence des méthodes utilisées sur la validité des données recueillies et sur le paiement des indemnités. Il a raison. Nous aurions dû vérifier de façon plus intensive le degré de fiabilité de certains de nos ajustements plus rapidement après leur implantation. Certaines productions sont, à cet effet, plus problématiques et requièrent davantage d'attention. Pour d'autres, l'implantation de technologies innovatrices permet, à moindre coût, de mieux performer sur le plan de la précision. En ce domaine, la Régie n'a pas craint d'innover. Que ce soit le mesurage assisté par ordinateur ou l'implantation d'un système d'identification permanente des animaux, nous sommes allés de l'avant. Je tiens, de plus, à préciser que ces types de recherches ont été financés dans le cadre des budgets réguliers de l'organisme. Ces innovations technologiques ont certainement aidé la Régie dans l'application de son mandat. Il reste cependant encore du travail à réaliser.

Le Vérificateur général a indiqué dans son rapport la nécessité d'effectuer une évaluation des programmes administrés par notre organisation. Nous souscrivons à cette recommandation. Malgré les nombreux changements à caractère administratif qui ont été introduits au cours des années, peu d'énergie a été consacrée à l'évaluation globale des programmes. Considérant la popularité de nos programmes, nous avons présumé, peut-être à tort, qu'ils répondaient bien aux problématiques vécues par les agriculteurs. Le produit se vendait, on a continué à le vendre. À cet égard, les requêtes américaines en droits compensateurs et les récents accords sur le commerce mondial risquent d'accroître la pression aux changements, nous en sommes bien conscients.

Un autre aspect important des programmes a été examiné par le Vérificateur général, c'est l'état des fonds d'assurances. En assurance-récolte, le fonds cumulé au 31 mars 1994 est de 13 000 000 $, positif, bien sûr. En assurance-stabilisation, le fonds est déficitaire et se monte, à cette même date, à près de 300 000 000 $. La situation apparaît bien différente d'un programme à l'autre, mais il faut nuancer l'interprétation de ces données selon le programme concerné. En assurance-récolte, le risque est réparti entre les assurés, c'est ce que l'on appelle la mutualité. En assurance-stabilisation, le risque n'est pas réparti entre les assurés, mais plutôt entre les années. Dans le premier cas, il s'agit du fonctionnement traditionnel d'une assurance: les indemnités versées à une entreprise sont contrebalancées par les primes des autres assurés n'ayant pas subi de pertes dans la même année. Le niveau actuel du fonds d'assurance-récolte donne donc une indication intéressante de la santé financière du programme.

En assurance-stabilisation, la situation est différente. Puisque le risque est le même pour tous les assurés pour une même année... Dans le fond, dans une même production, tout le monde passe au feu en même temps, si on veut faire l'image avec l'assurance-feu. Et si, en même temps, ça arrive dans plusieurs productions la même année, bien, le feu est encore plus gros. Ça va? Et tout arrive la même année. Donc, en assurance-stabilisation, la situation est différente. Puisque le risque est le même pour tous les assurés pour une même année, on vise à équilibrer le fonds entre les années d'assurance. C'est d'ailleurs ce qui explique que le contrat d'assurance-stabilisation a une durée de cinq ans. Tout producteur qui est assuré en assurance-stabilisation doit le demeurer pendant cinq ans, sinon, s'il s'en va, il est exclu, il ne peut pas revenir avant un autre cinq années. On ne peut donc apprécier la situation du fonds d'assurance-stabilisation en analysant une seule année, c'est la tendance qui peut nous permettre de juger réellement de sa santé financière. Par exemple, je l'indiquais plus avant, le fonds, au 31 mars 1994, était déficitaire de 300 000 000 $, alors que, un an plus tard, ce déficit se chiffrait à 173 000 000 $, soit une diminution de 40 % en une seule année.

Ça s'explique. Rapidement, je vous explique ce qui en est. D'abord, je vous inviterais à aller voir le tableau «Régimes d'assurance-stabilisation, valeur assurée, revue du marché et solde du fonds». Vous avez une colonne verte qui est la valeur assurée, c'est-à-dire le coût de production, la colonne jaune qui est le revenu du marché. Donc, entre le haut de la colonne verte et de la jaune, la différence, c'est la compensation que l'on a versée, année après année, et puis, vous voyez, depuis le début, ça a monté d'une façon assez astronomique. Enfin, la colonne rouge, c'est le déficit. Vous voyez aussi que, à certaines années, il y a eu des déficits assez importants, mais qui, aussi, peuvent en partie se résorber.

(11 h 30)

En quoi on explique la réduction du déficit de 300 000 000 $ à 173 000 000 $? Bien sûr qu'on avait fait une révision de la méthodologie, bien sûr que la conjoncture économique du moment a été aidante, et c'est effectivement ça, la stabilisation: quand ça va mal, on paie, quand ça va mieux, bien, on renfloue le fonds. Ça va? Et, effectivement, il y a eu aussi des transferts de fonds d'assurance provenant des tripartites fédérales, des montants qui étaient en surplus au fédéral et qui nous ont été reversés, mais des fonds auxquels on avait contribué et des fonds qui ont été créés au fédéral, qui ne l'auraient pas été au fédéral, mais qui l'auraient été chez nous s'il n'avait pas existé de programme fédéral. On aurait assumé 100 %, au Québec, les choses, donc 100 % de la cotisation et des contributions du gouvernement auraient été dans le fonds de la stabilisation. Ce que nous avons fait, ce qui avait été versé en trop au fédéral, nous sommes allés le rechercher pour le verser dans notre fonds. Bien sûr que ça a aussi aidé a réduire le déficit.

On voit que la perspective varie significativement suivant le point de départ de l'analyse. Vous voyez d'ailleurs, sur le tableau que je vous ai présenté tout à l'heure, comment a évolué le fonds d'assurance-stabilisation depuis le début du programme. Vous noterez des variations annuelles substantielles selon l'état des différents marchés agricoles. On comprend également que l'augmentation ou la diminution du fonds est liée aux variations des prix mondiaux, sur lesquelles les producteurs québécois n'ont aucune influence.

Il est donc important qu'ils puissent compter sur un filet de sécurité lors des périodes de crise. Je vous amène, ici, à un tableau qui vous parle du maïs-grain. En analysant l'évolution du fonds dans la production de maïs, on voit qu'il a diminué de manière importante lors de la guerre commerciale que se sont livrée les États-Unis et la Communauté économique européenne. Regardez à partir des années 1986, 1987, 1988 jusqu'en 1990, la ligne rouge, c'est un déficit, ça, de près de 150 000 000 $ auquel on a abouti avec le maïs-grain. Donc, on remarque également que les récentes années ont été marquées par une réduction de ce déficit, phénomène attribuable en grande partie à la faiblesse des rendements dans les pays producteurs, ce qui a entraîné une hausse substantielle des prix. Donc, dans le maïs-grain, on revient à une situation même en surplus. Bien sûr, l'information que je vous ai donnée tout à l'heure a été aidante dans ce sens-là. La récupération, bien sûr, des argents des fonds des tripartites fédérales a aussi été aidante. Cette évolution des marchés s'est également produite dans la production porcine, mais là où le fonds est passé de l'équilibre, en 1987, à un déficit important en 1995. On voit aussi les choses les moins le fun. Vous allez au tableau pour la production du porc où, effectivement, vous regardez évoluer... bien sûr, la ligne verte, la valeur, le coût de production, la ligne jaune, revenus du marché, vous voyez qu'à partir de 1987 nous avons... 1988, c'est-à-dire, de façon permanente, continué à devoir intervenir dans la production porcine, et ce, de façon importante. En passant, l'année qui s'est terminée au 1er juillet 1995, nous avons versé, dans le porc, 30 $ par porc: 5 000 000 de porcs, c'est 150 000 000 $, ça. Nous allons, dans la prochaine année, verser encore, selon nos estimations, près de 20 $. À 5 000 000 de porcs, c'est 100 000 000 $, juste pour vous donner une indication.

Au niveau d'une entreprise agricole porcine de 5 000 porcs à l'engrais, 30 $ d'intervention par porc, c'est 150 000 $. C'est beaucoup plus que le salaire d'ouvriers spécialisés. Donc, vous voyez que, dans le porc, effectivement, nous sommes dans une situation où le déficit est important. Ce que l'on doit espérer, c'est... Bien sûr, un moyen de réduction du prix garanti viendrait faire en sorte qu'on paierait moins, mais aussi des bonnes années de prix, ou une réduction de la différence. Donc, effectivement, il s'agirait, dans le porc, d'une bonne année de prix. Les cotisations sont actuellement de l'ordre de 8 $; il rentrerait, deux fois... par le gouvernement, 25 $ par porc, 5 000 000 de porcs, c'est 125 000 000 $ qui rentreraient dans le fonds sans aucune sortie d'argent. Donc, le déficit, qui est actuellement important, serait réduit de façon importante. Et deux années de même, il n'y en a plus, de déficit dans le porc. Maintenant, vous allez me dire: Il faut qu'elles viennent, ces années-là. Je ne suis pas devin. Quand vont-elles venir? Je ne le sais pas, mais il faut qu'elles viennent ou, autrement, il va falloir continuer à cotiser et contribuer, de la part du gouvernement, d'une façon importante.

Bon, on remarque également que les récentes années ont été marquées par une réduction de ce déficit – excusez, là, je m'en vais dans le porc. Les variations du fonds d'assurance global d'une année à l'autre sont le signe que le programme remplit, selon nous, adéquatement son rôle. En effet, c'est lui qui sert de stabilisateur des revenus. Il doit absorber la plus grande part des soubresauts des marchés en permettant d'étaler les risques entre les années. On voit clairement, en comparant l'état du fonds cumulé à l'évolution des valeurs assurées, qu'il tend à diminuer proportionnellement et même de façon absolue. Ce constat intéressant à plus d'un égard ne soustrait cependant pas l'administration de la Régie à toute vigilance. Il importe de suivre de près l'évolution de cet indicateur de la santé financière du programme. En fait, on doit s'assurer que le niveau de protection offert tant en assurance-récolte qu'en assurance-stabilisation est adéquat et représente bien le risque auquel le producteur est confronté.

À cet égard, je comprends le questionnement du Vérificateur général lorsqu'il réfère à la fréquence d'intervention de la stabilisation. Je crois que les programmes de sécurité des revenus devront être requestionnés en vue de mieux cibler leurs effets, mais aussi pour qu'ils soient davantage compatibles avec les règles du commerce, et ce, tout en offrant un filet de sécurité efficace aux producteurs et productrices agricoles. C'est un défi audacieux pour lequel nous sommes tous interpellés. À la Régie, nous nous y sommes préparés. Nous avons développé une culture organisationnelle fondée sur le respect des individus et sur la qualité du service. Rien n'est pris pour acquis et rien n'est considéré comme immuable. Que ce soit par l'intermédiaire de sondages auprès de la clientèle, par l'établissement d'un nouveau processus d'accueil des plaintes et des suggestions ou, encore, par l'implantation d'une structure organisationnelle performante, les gens travaillent à maintenir le dynamisme de l'organisation et à assurer que les produits et services correspondent aux besoins réels.

Dans notre démarche de développement, une nouvelle étape est actuellement envisagée. En effet, dans le cadre de la réforme des services publics, la Régie étudie avec les partenaires gouvernementaux concernés la possibilité de se constituer en unités autonomes de services. Cette piste nous apparaît intéressante, compte tenu de la nature des services offerts par notre organisation et de la souplesse administrative que cette approche représente – sur cet aspect-là, ce serait intéressant qu'on puisse y revenir, la souplesse nécessaire à une boîte d'assurance quand nous sommes cadrés par des règles et des règlements qui doivent être approuvés six mois et huit mois à l'avance. Ça ne change pas vite, les choses, dans ce temps-là. Les pistes que le Vérificateur général soulève devront être étudiées avec soin et considérées lors de changements éventuels au programme. La Régie a déjà amorcé sa réflexion à son niveau. Elle entend poursuivre ses actions, visant une gestion efficace dans le souci d'un service à la clientèle toujours meilleur et le respect du mandat qui lui est confié.

J'espère que cet exposé vous a permis de mieux comprendre le contexte dans lequel évolue notre organisation, mais aussi les assurances agricoles en général. Je vous remercie, mesdames et messieurs, de votre attention. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Blanchet. Alors, nous allons procéder aux échanges avec les députés. J'aurai peut-être, à ce moment-ci, une première question pour casser la glace avec vous et aller dans le prolongement de ce que le député de Verdun et le député de Saint-Hyacinthe vous posaient tantôt.

Dans la vraie vie, entre la Régie et le ministère, j'aimerais savoir quelle est la mécanique qui est utilisée – on sait que, vous autres, vous êtes sur le terrain – pour fixer le modèle comme tel, le modèle qui est adapté pour la stabilisation? Est-ce que la Régie, systématiquement, à chaque année, ne fournit pas au ministère toute une série d'informations sur ce qu'elle pense qui devrait être le modèle employé pour la stabilisation dans chacune des productions? Parce qu'on a dit tantôt: C'est le ministère. Mais est-ce que vous n'êtes pas, d'une certaine façon, le spécialiste du ministère là-dedans? On sait que le ministère s'alimente chez vous pour sa prise de décisions.

(11 h 40)

M. Blanchet (Guy): Non. Bien, il faudrait revenir au départ de l'assurance-stabilisation, en 1974, où, effectivement, le premier ministre du temps avait, un 20 novembre 1974, sur la place publique, campé de Paul Couture et du ministre de l'Agriculture du temps, M. Toupin, annoncé aux agriculteurs: Nous mettrons en place des – j'ai oublié les mots, là – régimes d'assurance-stabilisation, les moyens pour couvrir l'ensemble de vos coûts de production qui incluront un salaire équivalent à celui d'ouvriers spécialisés, et vous serez consultés. C'est de là qu'effectivement, le lendemain matin, les gens de l'UPA sont venus au ministère de l'Agriculture, parce que, dans le temps, la Régie n'existait pas, ni même la Commission administrative. Et c'est de même qu'on a commencé, au ministère de l'Agriculture, à fabriquer des coûts de production. Ça va? Donc, le ministère, dès le départ, était apte et compétent à interpréter puis à donner la bonne notion de ce que devaient être les coûts de production répondant à l'assurance-stabilisation. Petit à petit, la Régie s'est mise en place, la Commission administrative dans le temps, et bien sûr qu'il y a eu des relations étroites d'échanges, certains moments d'information. Il y a eu une période de temps où, effectivement, on obtenait des informations de nos producteurs qu'on pouvait transmettre au ministère, mais, depuis un certain nombre d'années – et, là-dessus, s'il y a lieu de parler de la méthodologie de coût de production, je vais laisser au ministère le soin de s'expliquer – l'information servant à établir les coûts de production, le ministère va chercher cette information-là lui-même chez les producteurs. Donc, on ne fournit pas d'information pour faire les coûts de production. On peut fournir certaines informations sur les niveaux de rendement observés en assurance-récolte dans les différentes productions végétales. On peut aussi discuter entre nous d'une interprétation à donner à «utilisation optimale des ressources», mais, de part et d'autre, bien oui, ça veut dire quoi, ça? Et qu'est-ce que ça donne en pratique? On fait ça entre nous, mais, pour la fabrication des coûts de production, le ministère est complètement autonome; et il le fait, puis on échange, mais on n'est pas, comme tel, fournisseurs d'information là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Bien. À partir du moment où vous êtes sur le terrain sur une base quasi continuelle, le constat qu'on fait... en tout cas, moi, j'en parle avec de nombreux producteurs, avec M. et Mme Tout-le-Monde, puis les gens se sont rendu compte du changement de modèle à l'intérieur des entreprises québécoises. Prenons le secteur du porc présentement, qui ne s'est pas rendu compte qu'on est en train de vivre un changement de structure important? Quand le législateur est intervenu en tenant compte du salaire de l'ouvrier spécialisé, etc., pour son modèle, on n'a rien contre ça, mais tout le monde semble s'apercevoir qu'il y a un changement dans les structures, dans les modèles d'entreprises. On se dirige vers des superfermes, souvent, dans le domaine des porcheries, propriétaires de grandes meuneries, etc. Est-ce que vous autres qui êtes là, qui administrez le programme, qui voyez faire tout ça, vous n'avez pas l'impression à un moment donné de simplement, par le biais d'un programme dans ce secteur-là, entre autres au niveau de la stabilisation pour le porc à l'engrais ou le porcelet, contribuer, finalement, dans de nombreuses entreprises à un enrichissement additionnel de ces entreprises? Et, à partir du moment où vous faites le constat, est-ce qu'il n'est pas de votre responsabilité, pour ne pas dire de votre devoir, de prendre les devants et – on parlait tantôt de chimie ou de complicité entre vous et le ministère – d'aviser le ministère et de remettre en cause certaines façons de faire face à l'évolution du monde agricole dans lequel on est? Il y a celle-là qu'on a connue et il y a toutes celles qui sont à venir avec la mondialisation. Or, si jamais personne ne sonne l'alarme, qui fera en sorte que nos modèles s'ajustent?

M. Blanchet (Guy): Vous faites référence aux grosses entreprises, prenons dans la production porcine particulièrement, où il y a des grosses entreprises de 30 000, 40 000, 50 000, même peut-être une ou deux de quelque 100 000...

Une voix: Porcs.

M. Blanchet (Guy): ...porcs à l'engrais. C'est vrai qu'effectivement il y a, dans le secteur de l'agriculture, dans la production porcine, des grosses entreprises. Là, je n'ai pas de chiffres précis à l'esprit, mais nous assurons durant l'année à peu près 5 300 000 porcs, et ces grosses entreprises de 25 000 porcs et plus, je prends une chance d'avancer un chiffre, là, mais je ne devrais pas être trop dans le champ d'à côté, probablement quelque 1 100 000 porcs qui sont produits par eux. Donc, il en reste 4 000 000 qui sont produits par des entreprises, 4 000 000 ou un peu moins, d'une grosseur plus... correspondant à près du modèle ou autour du modèle, disons, de 15 000 porcs, 5 000 porcs. Donc, effectivement, c'est vrai, M. le Président, ce que vous dites, il existe, dans le secteur de l'agriculture, des entreprises à gros volumes. Bon.

L'assurance-stabilisation, tel qu'on a convenu au départ, elle visait l'entreprise existante au Québec dans le temps, puis, nous, on a ciblé l'entreprise qui devait servir à faire le modèle et l'entreprise qui devait servir à faire la stabilisation, celle qui correspondait à un producteur ou deux exploitants à temps plein, que ce soient 5 000, 10 000 ou même 15 000 porcs. C'est la majorité des porcs qui sont produits sur ce type d'entreprise là ou même plus petite. Ça va? Donc, bien sûr, quand on voit ça, tu dis: Oui, comment, là... de quelle façon interpréter et de quelle façon tenir compte de ce type d'entreprise là? Devrions-nous avoir une intervention ciblée différemment pour les grosses ou pour les petites? On l'a déjà eue dans le temps, jadis. Le programme d'assurance-stabilisation dans le porc s'est mis en place et, dès le départ, il y avait des maximums de 5 000 porcs par entreprise, donc on ne visait que l'entreprise à un exploitant et, en plus, c'était: Défense d'assurer l'intégration. Tout ce qui était fait sous forme de production intégrée n'était pas assurable. Dans le temps, quand ça s'est mis en place, dans les années quatre-vingt, les chiffres qui existaient, c'est qu'on disait que 80 % de la production porcine devait être intégrée; 75 % à 80 % étaient faits sous forme d'intégration. Défense d'assurer l'intégration, mais, trois ans après, on assurait 80 % des porcs au Québec. Tout simplement, les organisations s'étaient constituées en unités juridiquement légales et valables pour pouvoir effectivement faire appel au régime d'assurance-stabilisation pour se sécuriser. Donc, les entreprises ont pu... Puis je ne peux pas porter de jugement là-dessus, ça a été de même.

Donc, dans la pratique des choses, la production porcine, de façon générale, était assurée quand même. Le temps a passé, il est arrivé que, effectivement, on s'est questionné à savoir: Est-ce qu'on doit maintenir des maximums dans le porc? Puis est-ce qu'on doit continuer à défendre d'assurer l'intégration? Puis la décision qui a été prise à ce moment-là, c'est que, effectivement, on couvre la production porcine dans son ensemble, incluant les entreprises intégrées. C'est vrai qu'il y a des entreprises intégrées qui peuvent avoir un niveau d'efficacité plus élevé que l'entreprise moyenne. Mais il y a aussi des petites entreprises qui sont aussi efficaces que la grosse entreprise; si on ramène l'efficacité par unité de porc, par porc à l'engrais, elles peuvent être aussi efficaces. Il y a aussi des petites entreprises qui font aussi de l'intégration, puis c'est correct: production de porcelets, engraissement de ces porcelets-là, production sur l'entreprise du maïs-grain et fabrication sur la ferme du maïs. Ça, c'est une petite entreprise, je ne sais pas, moi, d'un exploitant ou de deux exploitants qui a effectivement le même mode de fonctionnement que la grosse entreprise intégrée. Puis là je ne porte pas de jugement, je fais juste expliquer ce qui se passe.

Bien sûr que, dans tout ça, je pense, il faut tenter d'offrir un modèle, un prix garanti qui corresponde à un niveau d'efficacité acceptable et correspondant à une majorité de producteurs de porcs. C'est la difficulté qu'on peut avoir, là. C'est quoi, le niveau d'efficacité qui devrait correspondre à la façon de faire d'une majorité de producteurs? Puis là, une majorité, «c'est-u» 51 %? «C'est-u» 60 %? «C'est-u» 70 %? Et, encore là, la stabilisation ne vise pas entreprise par entreprise. C'est un modèle moyen, c'est un coût de production moyen correspondant à un niveau d'efficacité x et tous ceux qui ont des porcs sont assurés sur cette base-là. Tant mieux pour les plus efficaces et tant pis pour les moins. On ne voulait pas sélectionner et dire: Celui qui, pour x raison, par une bonne gestion, est un peu plus efficace que le producteur moyen, on devrait... L'objectif n'était pas de lui couper son... l'intervention qu'on fait. La question, elle se pose, mais je n'ai pas la réponse totale.

Le Président (M. Vallières): Oui. Ma question... Évidemment, il y a le constat qu'on fait, là. En fait, vous avez décrit le constat qu'on fait, mais je vois également que, dans les superporcheries, là, celles qui produisent entre 25 000 et 500 000 unités, le fonds d'assurance paie pour au-delà de 20 % en compensation à ces entreprises-là, selon les données dont je dispose. Pour ce qui est des fermes qui se rendent jusqu'à environ 8 000 porcs en production, on atteint presque 70 % des gens qui reçoivent leur compensation là-dessus. L'objet de mon questionnement... On l'admet tous, le coût de production dans les superentreprises, il génère des économies d'échelle, c'est clair. Nous, ce qu'on dit, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas des facteurs dont on ne tient pas suffisamment compte? C'est la question qu'on peut se poser aussi comme législateur à un moment donné, pour encadrer peut-être votre travail davantage.

(11 h 50)

L'autre volet de ma question, c'était de savoir: Vous autres, à partir du moment où vous faites ce constat-là, est-ce que, comme Régie, vous intervenez? C'est quoi, votre rôle, à partir du moment où vous appliquez tout ça sur le terrain puis vous vous rendez compte qu'il y a des affaires qui changent dans le temps? Est-ce que vous vous avisez, quelque part, pour dire: Bien, il y aurait peut-être lieu qu'on regarde ça puis qu'on réévalue notre programme, qu'on regarde les intentions? Bien, en fait, les intentions du législateur n'étaient pas, au départ, ce qu'elles sont devenues aujourd'hui, si on l'applique, excusez-moi, un peu bêtement, puis on se dit: Bien, on ne regarde pas ça à nouveau, on ne réévalue pas nos programmes de façon un peu plus globale. Est-ce que, dans les attributions que vous avez comme organisme, vous n'avez pas, sur une base annuelle ou bi-annuelle, à faire part de vos observations, de vos recommandations au ministère sur ce que vous croyez qui devrait être modifié, changé, ou est-ce qu'il faudra qu'à tous les six mois, un an, les députés fassent un exercice du genre de celui qu'on fait présentement?

M. Blanchet (Guy): O.K. Je pense que c'est une constatation qu'on a faite, qu'on a partagée avec les gens du ministère et, effectivement... Sauf que, regardez, vous me présentez des chiffres, là, puis je les regarde, puis on dit que 70 % de la production est entre les mains d'entreprises de zéro à 8 000 porcs, 70 % de la production est là. Le questionnement qu'on a à faire, là... Assurons-nous, effectivement, d'avoir un modèle d'un niveau d'efficacité suffisant, correspondant aux objectifs du programme, O.K.? Et, bien sûr qu'on s'est requestionné en cours de route: Est-ce qu'on devrait ou pas avoir deux types d'intervention? Je vous ai dit que, dans le passé, il y avait l'intégration des grosses entreprises d'exclue, que, dans la pratique des choses, ça n'a pas donné le résultat attendu, les gens trouvaient le moyen de venir pareil à la stabilisation. Donc, dans ce sens-là, je pense, moi, que c'est encore notre niveau de prix garanti qui devrait correspondre à un niveau d'efficacité d'une majorité. Puis on peut dire peut-être que celui actuel pourrait être amélioré, ça va? le coût de production du porc, et, dans ce sens-là, j'ai de la misère, moi, au départ, à penser qu'on doit – personnellement, là, O.K.?, puis si j'ai à en parler avec – exclure une partie des producteurs de porcs parce qu'ils ont un niveau d'efficacité x. J'aimerais plutôt dire: Trouvons donc les moyens pour tendre à imiter ceux qui ont réussi à produire à meilleur coût. Et j'ai envie de vous dire: Le petit producteur, la petite entreprise, particulièrement dans le porc, peut aussi, par elle-même, se rapprocher du niveau d'efficacité de la grosse. O.K.? Parce que la grosse, où elle est efficace... Bien sûr, il y a l'économie d'échelle, mais il y a la combinaison de la production du porcelet, de la production du porc à l'engrais et de la fabrication de moulée. La petite entreprise – un certain niveau, là, je ne vous parle pas de 300 porcs, mais entre 5 000 et 10 000 porcs – peut aussi obtenir ce niveau d'efficacité là. Mesurons ce niveau-là et garantissons en fonction de ce niveau-là, puis j'ai l'impression qu'on n'aurait peut-être pas à exclure.

Le Président (M. Vallières): Mais ce que vous indemnisez, à la Régie...

M. Blanchet (Guy): Pardon?

Le Président (M. Vallières): Ce que vous indemnisez, à la Régie...

M. Blanchet (Guy): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...c'est le producteur ou l'entreprise?

M. Blanchet (Guy): C'est l'entreprise... Bien, c'est le producteur, l'entreprise. C'est l'entreprise qui est possédée par un producteur. C'est les deux. Dans le fond, il y a une entreprise...

Le Président (M. Vallières): Non, mais seulement...

M. Blanchet (Guy): ...qui produit du porc, puis il y a en charge de cette entreprise-là un propriétaire qui peut être seul ou avec d'autres, et qui a avec lui des travailleurs. Puis, nous, notre base, c'est que, dans la production porcine – chacun, propriétaire ou travailleur – on estime que pour chaque 5 000 porcs, ça prend un travailleur pour lequel on verse l'équivalent du salaire de l'ouvrier spécialisé. Qu'il soit propriétaire, ce travailleur-là, ou employé, on n'en fait pas la distinction, à chaque 5 000 porcs, on met une unité homme, rémunéré selon le salaire de l'ouvrier spécialisé. Donc, c'est le producteur travailleur ou le producteur propriétaire.

Le Président (M. Vallières): Alors, pour l'entreprise qui est visée – parce qu'on parle d'entreprise qui est indemnisée – s'il y a trois productions différentes, par exemple, dans une entreprise donnée, les trois vont être stabilisées si les trois font partie du programme d'assurance?

M. Blanchet (Guy): Oui. Les trois sont stabilisées en fonction du coût de production, fait sur une entreprise spécialisée dans le maïs, dans le porc à l'engrais ou dans le porcelet, et elles vont être stabilisées en fonction de leurs volumes. Donc, si, sur cette entreprise-là, il y a l'équivalent d'un volume de 150 truies, qui est la grosseur du modèle un exploitant, s'il y a 150 truies, 5 000 porcs à l'engrais et 250 ha de céréales, ces trois entreprises, trois modèles qui utilisent chacun un exploitant à temps plein, bien, il y a une intervention équivalente à trois fois un exploitant. Mais il y a, on présume – et c'est la réalité des faits dans la majorité des cas – des travailleurs, sur cette entreprise-là, soit propriétaires, soit à salaire ou membres de la famille, qui contribuent à engraisser, un pour 5 000 porcs, un autre pour 150 truies puis un autre pour 250 ha de maïs-grain. C'est ce qu'on présume. Il peut arriver, dans la pratique des choses et dans la vraie vie, qu'une entreprise comme celle-là soit un peu plus efficace et combine un peu mieux, et que ça prenne 2,7, effectivement... Si on était haut fonctionnaire, on dirait 2,7 ETC. O.K. Bon. Ça va? Impossible, bien sûr. Il y a même des cas qu'on a observés où, effectivement, il y avait une entreprise familiale, quatre personnes de la famille, puis quand on regarde – d'ailleurs, ça a été soulevé par eux – la comptabilité, il n'y a pas, au point de vue comptable, nécessairement de salaires versés équivalant à un homme, à chaque membre de la famille qui engraisse 5 000 porcs, puis à chaque membre qui garde 150 truies, puis qui produit 250 ha. Sauf que... Parce que, là, il n'y a pas de salaires versés, là, comme tels. La rémunération, ils l'utilisent comment? Je ne le sais pas, là.

Le Président (M. Vallières): Je vais revenir tantôt parce que j'ai beaucoup... Mais, juste une petite vite, là.

M. Blanchet (Guy): Là, il y avait M. Bernier qui voulait intervenir là-dessus aussi.

Le Président (M. Vallières): Mais juste avant, une petite vite. Parce qu'on parle du coût de production, là. L'entreprise qui regroupe trois productions sur le même espace géographique, par exemple, dans chacun des calculs que vous faites pour l'évaluation du coût de production, est-ce que vous tenez compte, par exemple, dans chacune, des taxes scolaires et municipales qui sont payées ou est-ce que c'est vu globalement? En d'autres mots, est-ce que vous stabilisez, là, ou vous vous servez de l'établissement du coût de stabilisation de trois fois les taxes au lieu d'une fois les taxes?

M. Blanchet (Guy): Il y a pour chacune... Attendez un peu. Je vais refiler ça à Daniel pour un bout. Ça va me permettre de me reposer un peu, et, en même temps, c'est lui qui fait les coûts de production. Il va nous dire comment il fait ça.

M. Roy (Daniel): Pour ces items-là, c'est spécifique par modèle de coût de production. Maintenant, sur une ferme, en particulier, qui aurait les trois productions que vous venez de décrire, c'est possible que la somme de ce qui est prévu comme montant des taxes dans les trois modèles soit supérieure à ce que lui paie sur sa ferme. Alors, ça ne correspond pas nécessairement au montant qui est payé individuellement par chacun, là. C'est calculé séparément. Dans chaque cas, par exemple dans les céréales, on va avoir des fermes spécialisées qui vont prendre leur montant de taxes et c'est ce qui est mis dans le modèle. Pour le porc, c'est la même chose; pour les autres productions aussi. Alors, une production qui serait équivalente, par exemple, à trois fermes spécialisées à la fois dans trois productions aurait un montant correspondant aux taxes; les montants prévus dans chacun de ces trois modèles-là. Mais, dans les faits, est-ce qu'il paie trois fois autant que ça? Il peut payer plus, il peut payer moins. Donc, c'est un programme collectif dans ce sens-là. C'est le même niveau pour tout le monde.

M. Blanchet (Guy): Ce que j'ajouterais là-dessus – puis, Daniel, tu me diras si ça ressemble à ça – c'est que, si on prend la production porcine comme telle, quand on fait le coût de production du porc, il y a les taxes pour la bâtisse puis de la partie du terrain nécessaire pour la bâtisse. O.K.? Il n'y a pas, dans la production porcine, porc à l'engrais, de terres... Tu me diras, est-ce qu'il y a une superficie de production maïs et dans le coût de production du porc? Non. Donc, la superficie qui sert à produire le maïs, les taxes pour cette superficie-là sont dans le coût de production du maïs. Donc, il n'y a pas de doublage, là, pour la partie superficie utilisant les sols pour la production du maïs. La même chose si, les porcs à l'engrais et porcelets, il y a une bâtisse spécifique ou plus grande pour ces porcs à l'engrais; bien sûr qu'il y a une partie de taxes là. Mais, comme vient de dire Daniel, c'est bien possible qu'au total, effectivement, à un moment donné, les trois combinés fassent que, effectivement, il y a une quantité de taxes attribuée plus élevée que la réalité. Mais pas trois fois, là. Puis, il peut y avoir, bien sûr – un peu comme la main-d'oeuvre de tout à l'heure – combinaison de trois productions pour faire une efficacité plus grande, puis, plutôt de prendre trois personnes, ça en prend 2,8, 2,7.

La Terre de chez nous , tiens, je vais vous donner un exemple. La Terre de chez nous , bien sûr, elle est dans chacun des coûts de production. Puis le producteur qui a trois productions, bien, c'est vrai. O.K.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je vais passer la parole à un autre député. La première intervention viendra de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui sera suivie du député de Saint-Hyacinthe et du député de Verdun.

(12 heures)

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Dans le rapport du Vérificateur général, il y a différents commentaires qui sont faits, en tout cas, un qui m'agace un petit peu, c'est quand on dit que la méthodologie elle-même pour établir les coûts de production est le résultat d'une négociation. Alors, je ne pensais pas, moi, qu'une méthodologie, on pouvait négocier ça. Alors, ça se fait. Et c'est peut-être au ministère où on aura à poser des questions, quand on verra le sous-ministre et ses adjoints, au mois de mars.

Quand on regarde ça, on se dit... Tout à l'heure, M. Blanchet, vous avez dit à plusieurs reprises: Ah! c'est le modèle, c'est le modèle. De temps en temps, vous vous dissociez et, de temps en temps, vous revenez, comme de quoi vous êtes l'expert. Alors, là, j'ai comme un peu de misère. Effectivement, selon la loi, vous administrez à partir des modèles de production qui sont préparés par le ministère, mais vous avez quand même toute l'expertise dans le champ. C'est très difficile de vous dissocier de ça.

Quand on regarde, par exemple, au niveau du porc... Et le Vérificateur général est très spécifique sur le nombre de porcelets, par exemple, qui est la référence... on retrouve ça au point 7.38, un taux de 17,4 porcelets par truie retenu par le modèle de coût de production de ce secteur. Et quand on dit que tous les autres experts dans le domaine du porc commencent à un taux de 18, ils vont même, quand ça va très bien, jusqu'à un taux de 22 porcelets par truie... Alors, quand on regarde ça de façon spécifique... Vous allez me dire: C'est le ministère qui évalue les coûts de production. Mais quand vous arrivez dans la réalité concrète, parce qu'il y a une partie des argents qui est payée par les agriculteurs, mais il y a aussi une autre partie qui est payée par les taxes et les impôts de tout le monde, incluant les agriculteurs... alors, quand on regarde ça, on se dit: Bon, bien, écoutez, il y a quand même une grosse différence. Qu'est-ce que vous faites pour... Parce que, dans votre déficit que vous avez assumé, à la Régie, ça inclut des choses comme celle-là.

Aussi, au niveau du rapport du Vérificateur, au point 7.105, quand on regarde le cas des céréales, maïs-grain, et tout ça, et on regarde les montants d'argent que le Vérificateur évalue que ça aurait coûté... les compensations auraient été inférieures de 29 500 000 $ et de 23 500 000 $. Bon, alors, là, vous allez me dire: C'est le coût de production qui est établi par le ministère. Mais c'est aussi votre responsabilité, là. Parce que les producteurs paient une partie des cotisations, fort importante. Alors, là-dessus, est-ce que vous avez pris le virage demandé ou recommandé par le Vérificateur? Première question. Et, deuxièmement, comment vous en êtes rendus à regarder le revenu global comme autre solution – compte tenu que, 1999, c'est dans quatre ans – dans trois ans? Est-ce que vous êtes sensibles à ça? Quelles sont les démarches que vous avez entreprises là-dessus?

M. Blanchet (Guy): O.K. On va essayer de répondre à l'ensemble de tout ça. Il y a une partie que je vais devoir partager avec Daniel, de toute façon.

Quand vous parlez de dissocier, on ne se dissocie pas. Si ça donne cette impression-là, vous corrigez ça tout de suite, on n'est aucunement dissociés. On travaille en étroite collaboration, en étroite concertation. Et je me sens aussi responsable des choses qui vont bien, à une place ou à l'autre, que des choses qui vont mal aussi. Ça va? Dans ce sens-là, on ne se dissocie pas du ministère et on ne se dissocie pas de la fabrication des coûts de production. Tout ce qu'on dit, c'est que la responsabilité de les faire en revient au ministère et, à certains égards, c'est eux qui sont mieux placés pour expliquer pourquoi ils les font comme ça. Ça va? Mais je dois dire que les coûts de production qu'ils font, nous les acceptons. Donc, on est aussi responsables de les accepter. Ça va? Donc, dans ce sens-là, il n'y a pas plus de coupables d'un bord ou de l'autre. On les prend et on travaille avec. Ça va?

Pour les porcelets, je vais laisser, tantôt, Daniel revenir là-dessus.

Je vais vous parler du 29 800 000 $... des deux chiffres où on aurait payé en surplus si on avait pris les rendements réels des producteurs. C'est vrai que si, effectivement, on payait en assurance-stabilisation dans le maïs-grain et, particulièrement dans les céréales, sur le rendement réel de chacun des producteurs, dans les céréales, actuellement, avec les rendements que l'on utilise pour stabiliser et qui sont aussi dans le modèle – mais là je ne me dissocie pas, je fais juste vous dire, et ils sont dans le modèle et on les utilise pour stabiliser, – ces rendements-là, c'est des rendements d'entreprises très efficaces, particulièrement dans les céréales: 3,4 tonnes, 3,5 tonnes. Et, effectivement, ça avait été choisi dans le temps pour déterminer le coût de production.

Parce qu'il faut bien voir l'ensemble des coûts sur une entreprise pour produire du blé, de l'orge ou de l'avoine; un coup qu'on a établi tous les coûts, après ça, si on veut connaître le coût de production à la tonne, il faut diviser par rapport à un certain nombre de tonnes produites. Donc, plus il y a de tonnes produites sur l'entreprise, plus le coût de production est bas. Donc, ça avait été retenu, des rendements efficaces, pour arriver à un niveau de coût de production correspondant à des entreprises efficaces, particulièrement dans la région de Montréal et de Saint-Hyacinthe. Bon, ça, c'est l'aspect coût de production.

On a retenu aussi de payer en même temps, sur ces rendements-là, l'ensemble des producteurs agricoles du Québec, dans le blé, dans l'orge et dans l'avoine. Ça fait effectivement qu'un certain nombre de producteurs qui ont des rendements plus bas vont recevoir, à ce moment-là, une indemnité plus élevée qu'ils auraient reçue si on avait pris leurs rendements réels. Mais c'est le système qui est de même, c'est un système collectif: coût de production moyen, rendement moyen. On pourrait changer ça et arriver à un coût de production individuel, par entreprise, mais là il faut aller le chercher, et là c'est la problématique. Nous le regardons. Dès qu'on peut le faire, on le fait.

Dans le veau de grain et dans le porc à l'engrais, à cause de l'enchère électronique – tous les cochons et tous les veaux passent là, ils sont bien comptés – on prend exactement ce qu'ils ont. Dans les céréales, au Québec, où une bonne partie des céréales qui sont produites sont consommées à la ferme, sont vendues au voisin, on n'a pas de moyen de contrôler les quantités vendues ou les quantités produites; et vouloir le faire au moment où c'est récolté, bien, là, il faudrait avoir une armée dans le champ. O.K.? Mais on est en train de voir s'il n'y aurait pas lieu, sans aller jusqu'au rendement réel, de s'approcher d'un rendement probable, que le producteur est capable de faire, et on pourrait le stabiliser sur ce rendement probable là entreprise par entreprise. Ce n'est pas impossible. Il y a quelque chose à faire là, puis il y a la mesure à faire comme il faut, et le suivi à faire avec ça.

Donc, ça, ça explique le 23 000 000 $ et le 29 000 000 $. Ils peuvent être vus en plus, et c'est vrai, si on dit que ça avait été payé sur le rendement réel, mais la méthode, actuellement, c'est un rendement moyen et c'est un système collectif. Ça peut se changer. Ça va? On reconnaît que c'est vrai, mais le système n'est pas de même.

Le revenu global, on pourra revenir là-dessus tantôt. Je laisserai les gens du ministère intervenir sur le nombre de porcelets puis je pourrai aussi ajouter, si nécessaire.

M. Roy (Daniel): Au niveau de la productivité du porcelet, des sources qui sont citées par le Vérificateur général, aucune d'entre elles n'est représentative de la production au Québec. Dans la plupart des cas, ça indique un bon niveau de productivité, en effet, mais la moyenne au Québec est de l'ordre de 17,2, 17,4 porcelets; même, elle pourrait être un peu plus basse que ça. Là, actuellement, les données qu'on a, les plus récentes, au niveau des naisseurs-finisseurs, c'est la structure la plus efficace actuellement, la moyenne qu'on a, c'est 17,5. Mais ce que ça soulève, ce que le Vérificateur général, je pense, a voulu mettre en évidence, c'est que ça pourrait être beaucoup plus efficace que ça l'est actuellement. Là où on a un problème, c'est à quel niveau ça doit l'être. Je vous le dis, à 17,5, c'est la moyenne. Actuellement, notre modèle est à 17,4, donc on va l'ajuster à 17,5 %, on est dans la moyenne. Dans une moyenne, ça veut dire, c'est distribué à peu près symétriquement des deux côtés, c'est-à-dire qu'il y a 50 % des producteurs qui sont en bas de la moyenne, donc qui ont des coûts supérieurs. Est-ce qu'on doit placer la barre à 25 % supérieur ou 5 % supérieur?

Dans le porcelet, pour vous donner une idée – il y a une grande disparité dans toutes les productions agricoles, mais, dans le porc, on a un peu plus d'informations – la productivité au niveau du porcelet, ça va de 10 à 12 porcelets par truie à 24. Donc, les chiffres qui sont cités, c'est possible comme niveau de productivité, 18, 20; ça peut aller jusqu'à 24. C'est énorme en termes de coûts de production.

Au niveau de l'engraissement, on voit des écarts de coûts, au niveau de l'alimentation, de 25 $ par porc entre les meilleurs et les moins bons. Donc, c'est tout un problème. L'étude de l'Université Laval qui est citée dans le rapport du Vérificateur général, à partir de ces données-là, qui est une étude représentative du secteur, le tiers inférieur de l'échantillon, le revenu que la production dégageait par unité de travail, c'était moins 22 000 $ par année, donc une bonne proportion des entreprises avaient des difficultés financières, et le tiers supérieur dégageait des revenus de 102 000 $ par personne. Donc, il y a des écarts énormes. Et le problème qu'on a, c'est à quel niveau on peut placer cette productivité-là, cette efficacité-là, à quel niveau ça devient un soutien qui peut être trop généreux puis à quel niveau ça devient un soutien qui est insuffisant pour la majorité des producteurs. Donc, il y a une problématique importante, là. Et les écarts sont importants, en agriculture, entre les producteurs les meilleurs et les moins bons. Et on n'a pas résolu le problème, là. Au départ du système, moi, ce que j'en ai lu, au niveau des gens qui étaient là au départ, ce qu'ils voulaient, c'était un système qui soit efficace, supérieur à la moyenne. Mais ça n'a jamais été défini jusqu'à quel niveau ça devait être.

Mme Dionne: Est-ce que, pour contrer tous ces problèmes-là, le revenu global par ferme ne serait pas...

(12 h 10)

M. Roy (Daniel): Là-dessus, si vous permettez, j'ai mon supérieur qui n'est pas loin, Marc Dion, qui est sous-ministre adjoint aux affaires économiques, je vais lui laisser la parole pour cette partie-là.

Le Président (M. Vallières): M. Dion.

M. Dion (Marc): Bon, voici. Je suis heureux que vous posiez la question, je pense que ça fait partie des problématiques qui sont présentement à l'étude. Je pourrais peut-être commencer par vous expliquer ce que c'est que le revenu global et, après, on pourra vous dire où on en est rendu. Je pense que ça permettrait de situer tout le monde de la commission, à ce moment-ci.

Premièrement, le régime de stabilisation des revenus agricoles qui est présentement en vigueur au Québec est un régime qui a les caractéristiques suivantes. C'est un régime qui est collectif, qui est basé sur un volume produit, qui est basé sur un écart entre un prix de marché et le coût de production mesuré et qui tient compte du salaire de l'ouvrier spécialisé, quelque part. Et ça, ça fonctionne, donc, par secteurs. Les difficultés dont on vient de parler précédemment proviennent de cette sorte d'équation qu'il est nécessaire de faire dans ce type de régime là. Si on est obligé de faire une équation sur le régime collectif pour mesurer des écarts de prix par rapport à un revenu qu'on veut anticiper, un coût, qui est vraiment collectif, et qu'on tient compte des volumes, d'autre part, bien, c'est évident que si on s'adresse à une exploitation agricole de très petite taille, ou moyenne, ou très, très grande, on fait affaire avec des structures de production qui sont complètement différentes, puis on veut appliquer un même régime à des structures de production qui sont différentes. C'est clair que ça soulève une problématique très, très profonde et qu'il n'y a pas une réponse universelle, claire et simple à une question comme celle-là.

Bon. Ceci étant situé, on en vient maintenant au régime du revenu global. En principe, parce que, là, il existe différents types de programmes de revenu global, mais le principe directeur de cet outil qu'on pourrait développer est le suivant. C'est de dire: On assure l'ensemble des revenus générés par une exploitation agricole. Autrement dit, on ne considère plus un secteur pris par segments, c'est des porcs, c'est des céréales, c'est des veaux de grain, etc., mais on prend l'ensemble des spéculations d'une entreprise agricole et là on assure, pas un segment, mais le revenu de l'ensemble des activités commerciales de cette exploitation agricole là. Ça change complètement la nature de la problématique. C'est qu'on calibre les régimes en fonction de la performance historique de chacune des fermes prises individuellement. Donc, ce n'est plus un régime sectoriel, ce n'est plus un régime qui se veut collectif, mais c'est un régime qui s'adresse, individuellement, à chacune des exploitations agricoles.

Je vous exprime là, grosso modo, le fond. Et là on dit: Nous, le fonds qu'on pourrait créer ou, enfin, le mécanisme qu'on pourrait mettre en place serait: Quelle part des recettes qui sont générées par l'entreprise pourrait être l'objet d'une couverture et quelle est la marge qu'on veut couvrir? Est-ce que, lorsqu'il y a une baisse du revenu de x %... c'est quoi le pourcentage? c'est à définir. Bon, bien, le régime intervient à tel niveau et selon telle et telle règle, à partir d'un fonds, qu'il soit collectif ou individuel. Parce que, là aussi, ce n'est pas clair. Parce que le fonds pourrait être collectif, l'intervention pourrait être individuelle. Tout ça est possible.

Présentement, il existe un régime comme cela dans l'ensemble du Canada. C'est le compte de stabilisation du revenu net. Ce régime-là fonctionne en deux volets. Il crée des comptes individuels, pas collectifs, pour chacune des entreprises agricoles. Le producteur agricole qui désire y investir a droit à une marge. Il investit 1 $, par exemple. Alors, les gouvernements viennent ajouter leur dollar dans le fonds. Et c'est comme ça qu'on constitue deux comptes, un compte individuel qui appartient au producteur, à son nom, et qui permet d'intervenir dans certaines situations, puis un autre compte qui est le compte des gouvernements, mais qui est au nom du producteur. Et le producteur peut emprunter là-dessus, garantir des emprunts là-dessus parce que ça lui est attribué comme tel. Il y a des mécanismes déclencheurs, pour prendre le langage du milieu, pour puiser dans ces comptes-là à certains moments, lorsqu'il a des difficultés financières ou lorsque l'entreprise n'a pas généré suffisamment de revenus.

Je pense qu'on a été assez clair sur l'état de ce que c'est qu'un régime de revenu global. Là où on en est, nous, dans notre réflexion... Commençons par situer les choses. D'une part, c'est à la conférence des ministres de l'Agriculture – je pense que c'était en novembre 1992 ou 1993, ma mémoire peut faire défaut, c'est une des deux – que l'ex-ministre de l'Agriculture, M. Picotte, avait pris un engagement auprès de ses collègues des autres provinces et du fédéral pour dire qu'au Québec, d'ici 1999, l'ensemble des provinces – toutes les provinces ont pris cet engagement-là – on se dirigeait vers l'application éventuelle d'un programme basé sur le revenu global de l'exploitation agricole. La raison, à ce moment-là, de cet engagement-là était le respect des règles du commerce international. On pourra revenir là-dessus ultérieurement.

Donc, on a cet engagement-là pris au niveau canadien, d'une part, et, d'autre part, à l'interne, bien, on a une réflexion d'amorcée, une première réflexion. On n'a pas encore un projet tout écrit, tout prêt pour être mis en place demain matin. On n'est pas rendus à cette étape-là. On est vraiment à une étape de réflexion pour dire à quoi ça pourrait ressembler, ce type de régime là, d'une part, et, d'autre part, quelle sorte de transition on peut faire entre le régime actuel, qui a des caractéristiques mais complètement différentes, pour arriver à passer un régime comme celui-là. Parce que vous pouvez imaginer que, si on fait ça du jour au lendemain, ce n'est pas simple comme changement dans l'appareil d'intervention de l'État. Et il faut tenir compte du fait, et ça, c'est important, que les entreprises agricoles, dans bien des cas et dans bien des secteurs, vont calculer leurs investissements productifs en fonction des niveaux d'intervention de l'État. Écoutez, ce n'est pas un miracle. C'est de l'argent qui est là selon un régime qui existe. Ça existe, ces choses-là. Et les gens font ça alors qu'il n'y a pas de garantie que l'État est éternel dans ce type d'approche là. C'est un danger qu'on connaît.

Mais il est très clair qu'on réfléchit à ça et qu'on veut très bien, au cours des prochains mois et des prochaines années, en discuter avec les gens du secteur pour vraiment voir comment on peut arriver à organiser quelque chose qui serait acceptable, qui serait harmonieux, qui ne mettrait pas en péril certains secteurs et qui permettrait d'arriver à avoir un programme qui rejoint les préoccupations qui sont liées aux accords commerciaux, qui permet de rejoindre des préoccupations de niveau de l'intervention que l'État peut se permettre dans le futur aussi – il faut l'admettre, on n'y peut rien – et qui permet également de rééquilibrer les interventions en tenant compte du type d'observations, comme celles que vous avez faites cet matin, sur le type d'entreprises, etc. Et ça, c'est un autre problème fondamental.

Et donc, je reviens là-dessus, c'est nécessaire qu'on entre dans une démarche de discussions avec les secteurs, de la même façon que l'Union des producteurs agricoles a commencé sa propre réflexion sur ces questions-là. Ces gens-là ne sont pas déconnectés de la réalité de l'agriculture. Ils sont prêts à regarder ces choses-là. Ils les étudient présentement. Maintenant, l'Union des producteurs agricoles n'a pas encore tiré ses conclusions et, nous-mêmes, on n'a pas encore tiré nos conclusions là-dessus. Il faudra qu'on se rejoigne quelque part pour arriver à voir si on ne peut pas tirer des conclusions communes, je l'espère.

J'ajoute un point. C'est que ce type d'intervention là, ce type de régime là permet de répondre à une autre sorte de problématique, c'est celle de savoir: Est-ce que c'est le rôle de l'État, de par ses interventions, de diriger les décisions de production des producteurs, les décisions d'investissement et tout ce que ça peut impliquer? Alors que ça devrait appartenir entièrement aux producteurs agricoles. Mais, actuellement, le producteur agricole prend ses décisions de production en fonction des niveaux d'intervention de l'État. Si c'est plus intéressant de semer de l'avoine ou du maïs ou du soya plutôt que de faire de la gourgane ou faire du canola, bien, on va faire plutôt du maïs, de l'avoine ou du soya, etc. Donc, ça soulève toute une autre dynamique sur ce qu'on pourrait appeler la diversification des activités de production dans les régions agricoles.

Donc, il y a une série de questionnements comme celui-là qui sont posés par la question du revenu global. Mais c'est une question très, très fondamentale qui m'apparaît être une des grandes, grandes pierres pour faire un virage de la politique agricole québécoise dans le futur. Mais, évidemment, elle est extraordinairement complexe aussi, pour réussir à réaliser une transition harmonieuse. C'est tout un défi, là. Il ne faut pas penser que c'est simple. Et ça ne se fera pas dans deux jours. On ne se virera pas sur un trente-sous pour faire un changement aussi fondamental et, même, la décision de le faire ou de ne pas le faire, il faut la mesurer en mesurant aussi les impacts que ça peut avoir. C'est une autre difficulté qu'on connaît, comment on mesure les impacts d'un changement de régime comme ça. Ce n'est pas évident non plus. Alors, voilà. Ça vous situe un peu quant au dossier.

Le Président (M. Vallières): Merci.

(12 h 20)

Mme Dionne: Merci, M. Dion. Juste un dernier commentaire, M. Blanchet. Dans votre Guide des normes reconnues par la Régie, que vous venez de nous transmettre, je ne retrouve pas le Bas-Saint-Laurent– Gaspésie, dans le Répertoire du nombre d'UTM par municipalité.

M. Blanchet (Guy): C'est parce qu'il n'y a pas de maïs de produit. C'est les unités thermiques maïs...

Mme Dionne: Maïs seulement.

M. Blanchet (Guy): ...et le plus loin que ça va dans la région, malgré qu'il y a une exception, on vous en parlera, mais le plus loin que ça va, de façon générale, c'est entre Québec et Trois-Rivières, O.K.?

Mme Dionne: Donc, on n'en fera pas.

M. Blanchet (Guy): Sauf qu'il semblerait qu'il y a un producteur de maïs sur L'Isle-Verte?

Des voix: À L'Isle-Verte.

M. Blanchet (Guy): À L'Isle-Verte.

Mme Dionne: Ah! Bon.

M. Blanchet (Guy): Mais c'est le seul récalcitrant.

Mme Dionne: C'est ça, et c'est peut-être pour l'avenir, hein.

M. Blanchet (Guy): Vous avez raison, madame, c'est parce qu'il n'y a pas de...

Mme Dionne: Pour mon épluchette de blé d'Inde.

M. Blanchet (Guy): Mais on ne l'assure pas, hein. Il n'est pas assuré. Non. Bien, entre l'assurance-récolte, ce serait osé d'aller risquer d'assurer du maïs-grain, puis ça n'a pas d'égard avec la valeur de la région, ça, madame. Ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, j'ai une demande d'intervention du député de Saint-Hyacinthe, suivi du député de Verdun.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui, M. le Président. J'ai quelques questions à poser, mais je commencerais par la dernière. Avez-vous noté une évolution dans les types de propriété des entreprises depuis 1986, mettons depuis 10 ans? C'est-à-dire, j'aimerais voir si l'intervention de la Régie, si vous avez des indices à l'effet que l'intervention de la Régie dans l'assurance, étant donné que l'intégration a été incluse dans les programmes d'assurances depuis 1983... ce que je veux savoir, c'est si le fait de l'intervention de la Régie a eu comme effet d'amener une plus grande concentration des fermes ou une moins grande concentration des fermes. Avez-vous des données là-dessus?

M. Blanchet (Guy): Bon. Là, je vais me virer de bord; certains pourront peut-être m'aider, là, parce qu'on n'a pas fait, comme tel, d'études exhaustives là-dessus. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au départ, dans la production porcine, le fait de ne pas assurer l'intégration et de n'assurer que des entreprises dites indépendantes, ça a eu un effet de rendre un certain nombre de producteurs indépendants face aux intégrateurs, d'en faire des entreprises plus autonomes face aux producteurs de moulées. Ça a eu cet effet-là, un certain nombre, au début. Ça va? On l'a constaté, Sauf que, malgré tout, on a constaté aussi, ça, on le voyait des fois, que, dès que les prix rebaissaient assez vite, oups! il y avait une partie de ces producteurs-là qui retournaient assez facilement près de l'intégrateur pour se protéger. Puis ça se comprend, il y avait une protection financière qui venait de ce côté-là. O.K.? Bon. Pour le reste, je laisserais... Conrad, tiens, vas-y.

Le Président (M. Vallières): M. Bernier.

M. Bernier (Conrad): Donc, le phénomène de concentration des entreprises agricoles a débuté autour des années soixante, quand on a vu le nombre de fermes de type familial plus restreint ou de petites fermes diminuer et l'augmentation de fermes un peu plus grandes. Donc, là, il a commencé à y avoir des concentrations et c'est à ce moment-là que le phénomène comme tel de l'association père-fils, l'association femme-mari, l'association de plusieurs partenaires, qui vient maintenir en agriculture à peu près la même superficie mais en diminuant le nombre d'entreprises... c'est-à-dire qu'il y a eu un changement, et le changement se fait de façon graduelle depuis 1960, autour de ça, où on voit le nombre de propriétaires diminuer, mais, par contre, la quantité de terres cultivables est restée à peu près la même.

Donc, il y a concentration. Il y a de plus grandes étendues, il y a de plus grandes fermes, mais avec des partenariats, avec toutes sortes de formes d'entreprises, non pas nécessairement uniquement des entreprises intégrées mais beaucoup de fermes de forme corporative, ce qu'on n'avait pas avant. C'est la forme corporative qui est de plus en plus grande. Et ça a évolué, ça, au cours des dernières années, et ça évolue régulièrement.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui. En fin de compte, ma question, ce n'est pas sur l'évolution globale depuis 30 ans, je pense que vous avez très bien expliqué ça. Ma question, c'est de savoir: Depuis 10 ans, y a-t-il eu un mouvement significatif de concentration des moyens de production? Parce que ça fait un petit peu plus de 10 ans que l'ASRA fonctionne. Alors, je parle en particulier dans le porc.

M. Bernier (Conrad): Je pense qu'on n'a pas pu constater effectivement plus que la tendance qui était déjà là, c'est-à-dire que la tendance était déjà à l'effet de concentration ou de diversification, c'est-à-dire que les producteurs agricoles ont pris les mécanismes de société ou de PME à l'effet de s'organiser avec des sociétaires pour permettre une meilleure qualité de vie, etc. Donc, il y a beaucoup plus de fermes en association, et c'est sûr que ça évolue. Donc, au cours des dernières années, on a eu beaucoup plus de fermes qui se sont regroupées ou associées ou pris des statuts légaux différents de ce qu'on avait avant, et ça, ça évolue.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Est-ce que vous avez des graphiques actuellement à la Régie que vous seriez en mesure de nous fournir à ce sujet-là précis?

M. Bernier (Conrad): Je pense qu'on ne les a pas ici.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Est-ce que ça existe?

M. Bernier (Conrad): On ne les a pas avec nous, mais on pourra vous les fournir éventuellement, si M. le président veut...

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Une autre question que je voudrais poser. C'est concernant les volumes de production. Parce que, vous savez, nous autres, notre préoccupation comme législateurs, c'est que c'est sûr qu'on... ce n'est pas de dire: il faut mettre la hache dans les moyens, dans les régimes d'assurance ou quoi que ce soit. Mais c'est sûr qu'on a à répondre à des questions de nos concitoyens, et si on n'est pas capable de légitimer ou de justifier certaines façons dont ça fonctionne, bien, on a des problèmes. Alors, si on a des problèmes, bien, à long terme, c'est les producteurs eux-mêmes qui en ont. Alors, la question que je me pose est la suivante. J'aimerais savoir dans quelles productions vous vous fiez à la déclaration des producteurs pour savoir le volume de production dans ce domaine-là.

M. Blanchet (Guy): Bon, en assurance-stabilisation... Veux-tu y aller, Conrad?

Le Président (M. Vallières): M. Bernier.

M. Bernier (Conrad): Oui. Dans les différents programmes, en fait, vous parlez d'assurance-stabilisation particulièrement... Dans le cas du porc, le volume de production d'une entreprise porcine est déterminé par le nombre de porcs qui passent à l'enchère électronique. Donc, nous avons une entente de conclue avec la Fédération des producteurs de porcs qui nous fournit à toutes les semaines le nombre de porcs de chacune des entreprises. Donc, la détermination du volume assurable au niveau de la production porcine est faite par entente avec la Fédération des producteurs de porcs qui nous fournit les unités assurées.

Pour le veau de grain, qui a aussi une enchère électronique, c'est la même chose. Avec l'enchère électronique, dans le veau de grain, on obtient aussi, par entente avec la Fédération des producteurs de bovins, l'information sur le volume assurable.

Ensuite, au niveau des céréales, à ce moment-là, ce sont les superficies qu'on évalue. En fait, là, ce sont les producteurs qui nous déclarent annuellement, et vous l'avez dans le guide de pratiques culturales... C'est que le producteur doit déclarer, après qu'il a fait ses semailles, c'est-à-dire au 1er juillet, il doit informer la Régie des superficies qu'il a effectivement ensemencées. Ça, c'est au niveau de l'ensemble des céréales, maïs-grain, céréales, soya.

Pour le veau de lait, on vient de débuter, au 1er janvier, l'identification permanente, c'est-à-dire que les producteurs doivent mettre à leurs veaux une boucle d'oreille avec une identification permanente et inaltérable qui est lue à l'abattoir et, à ce moment-là, c'est l'abattoir qui va nous fournir le volume de chacun des producteurs. Ça, c'est une innovation qu'on a faite, qu'on veut étendre aussi à d'autres productions, donc l'identification permanente d'un animal.

Au niveau de la pomme de terre, c'est aussi en termes de superficie, les déclarations de superficie qui sont faites. Donc, au niveau des céréales, maïs-grain, soya... Je pense qu'en termes de déclaration c'est ça qu'on prend.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Bon. Donc, il y a dans les céréales et, au sens large du terme...

M. Bernier (Conrad): La pomme de terre.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): ...et dans la pomme de terre que vous prenez les déclarations.

M. Bernier (Conrad): Oui.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Ça, c'est en stabilisation. En récolte?

M. Bernier (Conrad): Il y a aussi au niveau du porcelet, du régime porcelet. À ce moment-là, c'est par enquête. À ce moment-là, nous allons voir chacune des fermes deux fois par année et on compte le nombre de truies, le nombre de porcelets qu'il y a dans la maternité. À ce moment-là, c'est des enquêtes que nous faisons nous-mêmes.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): O.K. Et dans la récolte, l'assurance-récolte, quelles sont... En fait, la seule chose que je veux savoir, c'est: Quelles sont les productions où c'est la déclaration qui compte? Les autres, ça va.

(12 h 30)

M. Bernier (Conrad): Au niveau de l'assurance-récolte, la majorité des productions sont faites par déclaration; le producteur déclare son volume assurable. Et s'il y a indemnité, s'il y a un avis de dommages fait par un producteur, à ce moment-là, nous allons constater effectivement ou vérifier l'exactitude. On va mesurer effectivement la partie affectée. Donc, à ce moment-là, le producteur déclare ses superficies, mais, nous, on va faire l'évaluation exacte par un mesurage dans toutes les superficies à l'assurance-récolte.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Dans toutes les superficies?

M. Bernier (Conrad): Toutes les superficies à l'assurance-récolte.

M. Dion (Saint-Hyacinthe) : Le foin aussi, même le...

M. Bernier (Conrad): Bien, pour tous les systèmes individuels. Au niveau collectif, bien, là, c'est la zone qui est notre unité de mesure.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Donc, dans les systèmes individuels, vous prenez la déclaration pour établir le niveau d'assurance et vous vérifiez le rendement pour le niveau d'indemnisation.

M. Bernier (Conrad): Oui.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): O.K. Dans le système collectif?

M. Bernier (Conrad): Dans le système collectif, on le traite comme un individuel, sauf que c'est la zone qui, elle, devient l'unité de mesure. Il y a 138 zones au Québec; donc, c'est la zone qui, elle, devient l'unité de mesure, qui devient comme étant un producteur. Et, par contre, à l'intérieur de la zone, s'il y a dommages, on fait des expertises aussi au niveau de la zone et on fait faire par les producteurs des déclarations, dans chacune des zones, pour connaître leur niveau de rendement. Donc, c'est après l'évaluation et c'est après, aussi, l'évaluation des formulaires remplis par les producteurs, et aussi par les enquêtes que l'on fait qu'on peut arriver à déterminer s'il y a baisse de rendement ou si le rendement correspond à la normale.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Sur les superficies cultivées, quel genre de vérifications vous faites des déclarations des producteurs? Sur le terrain, ou par satellite, ou autrement? Est-ce qu'il y a une vérification qui se fait?

M. Bernier (Conrad): Bon. C'est qu'en plus, étant donné qu'on fait une certaine... Bien, le Vérificateur dit qu'on n'a pas vérifié 74 %, mais on en a quand même vérifié 26 %. Donc, on vérifie un certain nombre de superficies, et ce sur quoi on se base habituellement... D'abord, toutes celles qui sont en avis de dommages sont vérifiées, ensuite toutes celles qui montrent des écarts importants d'avec les années précédentes. C'est-à-dire que, si un producteur avait 50 ha une année et qu'il en a 100 l'année suivante, on va vérifier. Tous les nouveaux, tous les nouveaux producteurs sont aussi vérifiés. Donc, ce qui fait habituellement qu'on vérifie toujours à peu près 30 % de la population. Et, au hasard, il arrive aussi, au hasard, à certains moments, qu'on va faire une vérification aléatoire chez un producteur.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Je comprends que, quand vous dites que vous faites une vérification, c'est que vous allez mesurer la superficie telle quelle.

M. Bernier (Conrad): Effectivement, à chaque fois. En assurance-récolte, de même qu'en assurance-stabilisation, en ce qui a trait aux superficies, c'est une mesure exacte de la superficie. Comme on vous l'a indiqué, comme le président vous l'a indiqué tantôt, on a commencé à faire la mesure par photo géoréférencée. Donc, à ce moment-là, nous avons le plan de la ferme du producteur agricole et, par une méthode informatique, on arrive à déterminer la superficie exacte de chacun de ses champs. On le fait valider par le producteur et, à ce moment-là, au lieu de retourner... En fait, ce pourquoi on fait ça actuellement, c'est qu'au lieu de retourner chez le producteur, automatiquement, nous allons avoir en banque l'information de façon permanente. On n'aura plus besoin de retourner chez le producteur. Et cette façon de faire là est beaucoup plus économique que celle d'envoyer quelqu'un avec une roue pour faire le tour du champ.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Une dernière question. Ce que j'ai compris tout à l'heure – si j'ai bien compris – c'est qu'il existe des fonds fédéraux d'assurance-stabilisation dont les montants de versements faits par le fédéral sont faits à l'assurance-récolte provinciale, c'est-à-dire que les montants d'indemnités versés par le fédéral aux fonds sont mis dans les fonds d'assurance-récolte. C'est ce que j'ai compris, je ne sais pas si c'est exact.

M. Blanchet (Guy): Ce n'est pas en récolte, là... Oui, vas-y.

M. Bernier (Conrad): Bon. Il y a deux façons d'intervention du gouvernement fédéral. Le fédéral intervient au niveau de l'assurance-récolte comme telle, a une participation aux primes d'assurance de tous les producteurs qui sont inscrits à l'assurance-récolte, à 25 % du coût de la prime; et il intervient aussi à 50 % du coût des frais administratifs. Donc, ça, c'est annuellement, on envoie le compte au gouvernement fédéral, en vertu de l'Entente-cadre Canada-Québec sur l'assurance-récolte. Donc, ça, c'est une façon d'intervenir.

L'autre façon dont le gouvernement fédéral intervient, c'est au niveau des programmes tripartites, qui sont des programmes de type ad hoc qui sont mis en place par le gouvernement fédéral, comme on a eu le programme tripartite dans la pomme, on en a eu un dans le porc, on en a eu un dans les céréales. Donc, ces programmes tripartites là font aussi partie d'accords fédéraux-provinciaux, mais dans un cadre défini d'intervention. C'est-à-dire que, si on regarde au niveau du RARB, ou le programme de revenu brut qui s'appliquait aux céréales, à ce moment-là, l'intervention du gouvernement fédéral a permis, par les montants qu'il versait... En fait, les producteurs contribuaient au tiers, la province, 25 %, et le fédéral à 42 %. Donc, le fédéral intervenait pour prendre en compte une partie du coût de production qu'on a au niveau des céréales. Et, par contre, nous, ce qu'on garantit aux producteurs, même avec une intervention d'autre nature, c'est qu'on ne dépasse jamais l'intervention reliée au coût de production. Et quand le président mentionnait tantôt qu'il y a des argents du fédéral qui ont servi à diminuer le fonds d'assurance, c'est que, effectivement, il y a eu des sommes d'argent qui auraient été versées en trop aux producteurs, mais que, nous, on a attrapées en passant pour les mettre dans le fonds d'assurance, en disant: Ce sont des sommes qui viennent bonifier le fonds d'assurance. Et c'était avec l'accord de la Fédération des producteurs. Donc, il y a une intervention au fédéral, ad hoc, pour certaines productions; et c'est la façon dont on fonctionne.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): La question, en fait, que je pose vise à comprendre la comptabilité. Les fonds d'assurance fédéraux... Prenons la tripartite, elle vise la stabilisation des prix.

M. Bernier (Conrad): Oui.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Et les fonds sont versés par le fédéral, et, pour éviter que ça dépasse le montant prévu, c'est versé – ce que j'ai compris – dans le fonds d'assurance-récolte et non dans le fonds d'assurance-stabilisation provincial.

M. Bernier (Conrad): Non, non. Ce qui est relié aux revenus. Les interventions tripartites sont toutes reliées aux revenus. Elles ne sont pas reliées à l'assurance-récolte. Je vous ai établi tantôt, l'assurance-récolte, de quelle manière ça se faisait. Accord-cadre, c'était contribution à la prime, contribution à l'administration, point. Il n'y a pas d'autres choses au niveau de la récolte. Par contre, les argents qui viennent, eux, pour stabiliser le revenu, qui viennent s'associer au revenu, étant donné que, nous, on a en place un programme d'assurance-stabilisation, on dit: Ces argents-là doivent tous être versés dans les fonds d'assurance et, à ce moment-là, le fonds d'assurance gère l'argent du fédéral comme on gère nos programmes d'assurance-stabilisation. Donc, c'est une contribution du gouvernement fédéral. Même chose qu'actuellement au niveau des programmes CSRN – vous avez vu probablement ça dans les programmes, CSRN – des argents qui sont versés par le gouvernement fédéral viennent dans le fonds d'assurance en en-lieu de; parce que les producteurs ne sont pas inscrits au CSRN.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Ce n'est pas clair pour moi.

M. Blanchet (Guy): Regardez, le montant qui a été versé... Ce qu'on traitait tout à l'heure concernant les déficits, là: un montant qui a été versé, lié au fait que l'intervention fédérale, par la tripartite, aurait excédé le niveau d'intervention du coût de production, ça, c'est en assurance tripartite revenu et assurance-stabilisation. Ça n'a rien à voir avec l'assurance-récolte, ça. Ça n'a rien à voir là. L'assurance-récolte, Conrad vous l'a expliqué tantôt, c'est un programme qui est normé, et à chaque année le gouvernement fédéral rembourse 25 % des primes. Ça va? Et il paye 50 % des frais administratifs. Ça, ça revient année après année, c'est en récolte, ça.

En assurance-stabilisation, l'équivalent de la stabilisation au fédéral, c'est les programmes tripartites dont on a parlé, ou un autre qu'on appelle le RARB, et c'est au niveau de ce programme-là. La façon de calculer du fédéral aura fait en sorte que son intervention aurait dépassé le niveau du coût de production. Le coût de production est 180 $, puis il aurait payé sur une base de 200 $. Ça va? Donc, il y aurait eu 20 $ de plus versés au producteur, qui excédaient. On a dit: Ces 20 $ là, nous, au Québec – et les producteurs étaient d'accord, on n'intervient jamais plus que le coût de production – plutôt que de les laisser dans le fonds du RARB, on les a récupérés et versés dans le fonds de la stabilisation du Québec. C'est venu aider à réduire le déficit. Mais c'est un cadeau et ça n'en est pas un. C'est un montant d'argent auquel le gouvernement du Québec et les producteurs avaient contribué par leurs cotisations. Ça va? Et, dans le passé, s'il n'y avait pas eu des estimations d'intervention à ce niveau-là, on aurait moins cotisé là. On aurait plus cotisé dans la «stab» du Québec. Ça marche, là?

C'est deux programmes qui sont complémentaires. Et, quand on calcule nos taux de cotisation au Québec, en assurance-stabilisation, on calcule le coût nécessaire de cotisation pour payer la stabilisation sur le coût de production, puis on dit: Bon, bien, c'est 100 $; si la RARB coûte tel niveau, on paie la RARB; le solde, on le prend dans le fonds du Québec. Ça va, là? On fait la même chose dans le porc. Mais, dans le porc, la tripartite va arrêter bientôt, là. Ça va? Donc, c'est deux...

(12 h 40)

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ça nous mène au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, j'aurais trois niveaux d'intervention. Mon premier niveau d'intervention, c'est le Vérificateur général qui l'a signalé, et le sous-ministre Dion l'a signalé tout à l'heure aussi: le marché en agriculture est faussé puisque les décisions d'investissement se font non pas en fonction du prix du marché mais en fonction du prix stabilisé, ou du revenu stabilisé de l'agriculteur. Alors, le Vérificateur général, par exemple, en 7.125, fait état que dans l'orge, ça a créé des situations qui sont tout à fait anachroniques. Est-ce que vous avez fait une étude économique pour savoir quel est l'effet, justement, sur la production de ces situations où on ne suit pas réellement les prix du marché? En 7.124, notre ami le Vérificateur général signale: «une analyse partielle du Ministère aurait justifié une évaluation globale». S'il y a déjà une analyse qui a été faite, je voudrais savoir si vous pouvez nous la communiquer, me la transmettre. J'aimerais la connaître.

M. Blanchet (Guy): Vous dites, une évaluation?

M. Gautrin: À 7.124.

M. Blanchet (Guy): Oui.

M. Gautrin: Je lis: «Pourtant, une analyse partielle du Ministère aurait justifié une évaluation globale – on parle du régime – puisqu'elle souligne que le programme fausse les signaux du marché.» Donc, j'imagine qu'il y a une étude partielle qui a été faite au ministère, je voudrais savoir si elle peut être rendue publique. Et, si elle est rendue publique, j'aimerais la connaître.

M. Blanchet (Guy): Bon. Pour la rendre publique, ce serait au ministère à se prononcer.

M. Gautrin: Oui, oui. Alors, je pose la question...

M. Blanchet (Guy): Maintenant...

M. Gautrin: ...est-ce que vous pourriez demander, transmettre...

M. Blanchet (Guy): Ça va. Maintenant, ce qu'on peut vous... Marc, vas-y, explique l'étude que vous avez faite, ça va être plus facile.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Dion.

M. Dion (Marc): Bon, le ministère a réalisé, il y a environ deux ans, une étude qui essayait de faire le point sur les niveaux d'intervention des régimes, sur une série de paramètres par secteurs, et qui en est venue à certaines conclusions sur, par exemple, l'intervention: est-ce que c'est une intervention qui se veut conjoncturelle, c'est-à-dire qui dépend de la conjoncture des prix, ou si c'est une intervention qui se veut structurelle, c'est-à-dire qu'on est au-delà de simplement des phénomènes de fluctuation – appelons ça normale, entre guillemets – de prix? Parce qu'on sait qu'en agriculture il y a de grandes fluctuations de prix, mais que, là, de façon permanente, on intervient couramment et que ça dépasse le rythme normal des fluctuations de prix.

Effectivement, cette étude-là a permis de détecter que, dans certains cas, dans certains régimes, il y avait des situations qu'on qualifiait de structurelles et que, dans d'autres régimes, on était plus proche du conjoncturel comme tel.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez la déposer à la commission?

M. Blanchet (Guy): Est-ce que je peux déposer cette étude-là à la commission? Cette étude-là a été déposée à un comité entre le ministère, l'Union des producteurs agricoles, la Coopérative fédérée et l'Université Laval, sur la sécurité du revenu. Et, si la commission veut en disposer, ça va me faire plaisir de vous la remettre.

M. Gautrin: Personnellement, je souhaiterais en avoir copie.

M. Blanchet (Guy): Oui. À tous les membres de la commission, on pourrait en faire une copie.

M. Gautrin: À tous les membres ensemble. Moi, comme individu...

M. Blanchet (Guy): Oui, bien sûr.

M. Gautrin: ...j'imagine que c'est déposé à la commission pour tous les membres de la commission.

M. Blanchet (Guy): Bien sûr...

M. Gautrin: Mais incluant...

M. Blanchet (Guy): ...M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...quelqu'un qui n'est pas membre de la commission.

M. Blanchet (Guy): D'accord.

M. Gautrin: J'ai une autre question, monsieur. Vous avez fait, par fonds, des graphiques.

M. Blanchet (Guy): Oui.

M. Gautrin: Mais vous avez fait des fonds, je pourrais dire, qui marchent bien, enfin, comme graphiques que vous avez faits devant nous. Vous avez fait le porc, le régime de pommes de terre puis le régime de maïs-grain. J'imagine que...

M. Blanchet (Guy): Mais le porc ne marche pas bien.

M. Gautrin: Non, non. Je sais bien que... Mais il y en a de pires que lui, d'ailleurs.

M. Blanchet (Guy): On a pris deux exemples extrêmes, un qui va très bien et deux autres exemples plus...

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Blanchet (Guy): O.K. Excusez.

M. Gautrin: ...pourriez-vous déposer à la commission – ce n'est peut-être pas en beaux graphiques comme ça – pour l'ensemble des... Il y en a combien, il y en a 18, de régimes?

M. Blanchet (Guy): Oui, monsieur. On peut vous fournir, pour chacun des fonds, la situation.

M. Gautrin: J'aimerais... Je pense que ce serait intéressant...

M. Blanchet (Guy): Oui.

M. Gautrin: ...qu'on ait une vision globale pour l'ensemble des régimes.

M. Blanchet (Guy): Excellent.

M. Gautrin: Ça nous permettrait de nous faire une meilleure idée.

Le Président (M. Vallières): Il y en a 18 ou il y en a 15?

M. Gautrin: Je pensais qu'il y en avait 18.

M. Blanchet (Guy): Bon, il y a neuf régimes, il y a, bon, 15 produits... oui. C'est parce que, regarde, on a le blé. Il faut faire attention, tu as le blé humain puis tu as le blé fourrager, là. Ça dépend ce qu'on compte, là, mais c'est une quinzaine de produits, 15 produits.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Une toute petite question. Le Vérificateur général signale que, des fois, quand vous parlez de la détermination des prix du marché, et ça, c'est la Régie qui le fait...

M. Blanchet (Guy): Oui.

M. Gautrin: ...des fois vous prenez le prix moyen, pour les entreprises qui sont les entreprises spécialisées que vous avez prises dans le coût de production, des fois vous prenez le prix moyen pour l'ensemble de la production pour tout le Québec. Pourquoi?

M. Blanchet (Guy): Bon...

M. Gautrin: C'est-à-dire, autrement dit, dans le cas du maïs-grain, du soya, de la pomme de terre et du veau d'embouche, vous avez pris la moyenne sur toute... le prix du marché moyen, et pour les autres productions, c'est-à-dire dans les autres programmes, vous prenez le prix moyen pour les fermes spécialisées, c'est-à-dire celles que vous considérez dans les coûts de production.

M. Blanchet (Guy): On tente le plus souvent que l'on peut de prendre le prix qui correspond, bien sûr, au prix de l'entreprise modèle. Ça va? Maintenant, il y a des situations où, effectivement, ce n'est pas toujours facile d'obtenir l'information du producteur et de l'obtenir de façon qui est contrôlable. Les producteurs peuvent vendre entre eux, ou vendre de différentes façons leurs produits. Il n'y a pas toujours des factures, il n'y a pas toujours des documents qui certifient, effectivement, que c'est bien le prix qui a été vendu. Ça va? Puis on est obligés, nous, d'avoir ça. Donc, prenons l'exemple du veau d'embouche, la façon dont on a procédé, c'est qu'on va auprès des acheteurs, les gros parcs, qui sont, selon nous, les personnes susceptibles d'acheter des veaux de qualité, parce que c'est des parcs qui veulent faire de l'engraissement, donc susceptibles d'acheter des veaux de qualité. Et ils les achètent de qui? Bien, ils les achètent des producteurs d'un système vache-veau.

M. Gautrin: Avez-vous...

M. Blanchet (Guy): Donc, c'est une façon pour nous, indirecte, d'obtenir le prix d'un produit qui correspondait au modèle.

M. Gautrin: Avez-vous évalué quel effet ça pourrait avoir? Autrement dit, ma question...

M. Blanchet (Guy): Nous ne l'avons pas évalué, nous envisageons de le faire: vérifier jusqu'à quel point cette façon de faire là s'écarterait d'une méthode où on irait directement sur l'entreprise.

M. Gautrin: O.K. Bon.

M. Blanchet (Guy): Parce qu'on présumait au départ qu'elle était bonne, nous, là, et même meilleure.

M. Gautrin: Là, il y a une chose que je voudrais savoir: si vous avez en main, ou si le ministère a en main des études de sensibilité du modèle. Dans ce qui avait été, et je l'ai lu quelque part... Des faibles variations dans les coûts de production entraînent des fortes variations dans la compensation versée. On parlait, par exemple, de 100 $ qui entraînent des compensations de plus de... voisines de 1 000 000 $ éventuellement. Vous avez un exemple comme ça. Alors, ma question est plus générale, elle s'adresse à la fois à vous ou au ministère: Est-ce que, le modèle que vous avez là, vous avez fait des études de sensibilité? C'est-à-dire, si vous faites varier un paramètre dans un sens ou dans l'autre, ça a quoi comme effet direct sur la compensation versée? Si vous les avez, j'aimerais que vous déposiez les études de sensibilité ici. Si vous ne les avez pas, je vous suggère d'en faire.

M. Blanchet (Guy): Excellent!

M. Dion (Marc): Alors, on va prendre note de votre suggestion, parce que je n'ai pas d'études systématiques de ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, l'autre question vient maintenant. Comment vous établissez la prime d'assurance – je reste toujours dans le régime d'assurance-stabilisation – et comment vous établissez la prime? Je sais que la prime est payée aux deux-tiers par le gouvernement, un tiers par le producteur agricole, mais... Et j'ai bien compris l'explication que vous avez donnée au début, c'est une chose qui n'est pas une mutuelle, mais on répartit le risque sur une longue période de temps. Mais, néanmoins, la lecture que je fais du régime... Et je comprends que vous m'avez dit... Parce que vous avez changé les calculs dans ces dernières années, dans la dernière année, c'est-à-dire entre 1994 et 1995. Vous avez changé la tendance au niveau du déficit accumulé dans le fonds. J'ai l'impression, néanmoins, que le fonds, globalement... les fonds; pas tous, parce que, je suis d'accord avec vous, la pomme de terre, la poche, j'étais d'accord, mais les fonds ont accumulé des déficits. Ce qu'il me resterait, à moi, à dire: Les primes que vous avez demandées ou que la Régie a demandées n'étaient pas suffisantes. Parce que je ne vois pas, à part des effets conjoncturels où vous changez les calculs de prix de production, c'est-à-dire que, si vous changez la méthode de calcul de prix de production, la tendance générale... Ou si vous avez un phénomène ad hoc, pour une année, où il y a des transferts du fédéral qui vous permettent de changer votre niveau de déficit, la lecture que j'ai, c'est que vos primes que vous chargez ne permettent pas l'équilibre des fonds.

M. Blanchet (Guy): Bon...

M. Gautrin: La lecture que j'aurais à première vue.

M. Blanchet (Guy): O.K.

M. Gautrin: Et je pense qu'on peut facilement le voir. Vous avez signalé le cas du porc. Bon, vous me redonnez le maïs-grain, qui est revenu après une plongée, mais, je dirais, si vous aviez les autres et la pomme de terre qui est... Mais, globalement, là...

M. Blanchet (Guy): O.K.

M. Gautrin: ...j'ai l'impression... Je ne suis pas sûr que vous allez...

M. Blanchet (Guy): Ça dépend de ce qu'on entend...

M. Gautrin: ...les bonnes... Excusez-moi.

M. Blanchet (Guy): Non, non, ça va.

M. Gautrin: Allez-y. Les bonnes cotisations. Alors, je veux savoir comment vous établissez les cotisations.

M. Blanchet (Guy): Bon. Mais, avant, je vais vous parler d'équilibre de fonds.

M. Gautrin: Oui.

M. Blanchet (Guy): Équilibre des fonds en assurance-stabilisation, si ça veut dire qu'il n'y aura jamais de déficit, à mon avis...

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Blanchet (Guy): Bon.

M. Gautrin: Non, non, j'ai bien compris ça.

M. Blanchet (Guy): À mon avis, l'équilibre des fonds en assurance-stabilisation, c'est que, sur une certaine période d'années, il rentre dans le fonds autant d'argent qu'il en est sorti.

M. Gautrin: Oui.

M. Blanchet (Guy): Ça va? Et, effectivement, prenons la production... Et c'est pour ça que j'ai donné l'exemple de la pomme de terre, qui est excellent, le maïs, dans lequel on a vécu des grosses années de paiement dans les dernières années...

M. Gautrin: Mais qui tend à redevenir bon.

M. Blanchet (Guy): Ça revient.

M. Gautrin: Et le porc...

M. Blanchet (Guy): Je vous dis...

M. Gautrin: ...qui continue...

M. Blanchet (Guy): Et dans le porc, actuellement, on est dans la période payante. Donc, il est normal – je ne vous dis pas que ça doit être 150 ou 130 ou 120 – que, dans la production porcine actuellement, le fonds soit en déficit. De combien exactement, là? Oups! Il faudrait voir. Mais qu'il soit en déficit, c'est normal. Ça va?

M. Gautrin: Il a été en surplus seulement qu'une seule année, en 1987. D'après moi...

M. Blanchet (Guy): Oui, mais, regardez, depuis 1987...

M. Gautrin: ...il a toujours été en déficit.

M. Blanchet (Guy): ...1988, où on paie d'une façon continue...

M. Gautrin: Oui, oui, mais, écoutez...

M. Blanchet (Guy): ...et de façon importante. O.K.?

M. Gautrin: C'est pour ça que je vous demande l'ensemble des tableaux, pour pouvoir les comparer.

(12 h 50)

M. Blanchet (Guy): Bon. La façon d'établir les taux, de façon générale – et je pourrais demander à notre spécialiste de donner plus de détails s'il y a lieu – c'est que, effectivement, on regarde, on se base sur le passé. C'est de quelle façon, à partir des coûts de production, les prix garantis à partir des prix de marché existants, de quelle façon ça a évolué dans le temps. Et on se base en partie sur les paiements antérieurs, puis on tente de mesurer ce qui peut arriver dans le futur, puis on établit c'est quoi, le paiement qu'on devrait faire, c'est quoi, le paiement qu'on estime pouvoir faire comme compensation. Ça va? Puis, à partir de là, on dit combien d'argent doit entrer dans le fonds, puis on établit la prime. Ça va? Mais, là, j'ai simplifié, là.

M. Gautrin: Pourriez-vous...

M. Blanchet (Guy): Il y a une série d'autres facteurs...

M. Gautrin: ...me le donner non simplifié, s'il vous plaît?

M. Blanchet (Guy): Allez-y, Sylvio.

M. Gautrin: Ou bien me le donner ou nous... J'imagine que vous...

M. Blanchet (Guy): Et on pourrait aussi vous déposer un document...

M. Gautrin: Vous déposez en commission...

M. Blanchet (Guy): ...qui explique tout.

M. Gautrin: ...la manière dont est établie la prime, ce serait suffisant pour moi.

M. Soucy (Sylvio): Sylvio Soucy. De façon très, très, disons, résumée, générale, on calcule, on essaie de voir ce qui va arriver dans le futur, de combien on va compenser en moyenne. Pour ce faire, on regarde l'historique des compensations depuis le début des régimes et on calcule une prime de base. Exemple: si on s'attend à verser 20 $ par porc, en moyenne, au cours des prochaines années, il y aura une prime de base de 20 $. À cette prime de base s'ajoute l'amortissement du déficit accumulé sur une période de cinq ans. On regarde en début d'année ce qui est accumulé comme déficit et on en charge un cinquième au cours des cinq prochaines années. Et, lorsque ce déficit est complètement amorti, il y a aussi l'accumulation d'une réserve sur une période de 10 ans, qui équivaut, grosso modo, à une année de compensation moyenne.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez, à ce moment-là, nous déposer – parce que, là, on a quand même une expérience d'une quinzaine d'années du fonds – comment vous avez calculé à chaque fois, année après année, les cotisations? Globalement, vous comprenez qu'on a quand même une certaine inquiétude. La fois où vous avez dû fermer un fonds – c'était la question que j'avais posée au début – il a fallu une contribution du fonds consolidé, et je comprends qu'elle était tout à fait justifiée parce qu'on pouvait bien le fermer, ce fonds-là, mais il y a eu quand même une contribution de 18 000 000 $ du fonds consolidé, si je ne me trompe pas.

Là, maintenant, ce que je voudrais... Dans certains fonds, je vois quand même qu'on est 300 000 000 $, l'ensemble des fonds, on est 300 000 000 $ en déficit. Je sais qu'il y en a qui fluctuent correctement. Je n'ai pas le détail de chacun des fonds, mais j'ai raison au moins de soulever des inquiétudes. Je voudrais savoir comment vous avez calculé les primes à chaque fois, ces primes déposées sur, par exemple, les 10 dernières années, comment les primes ont été calculées.

M. Soucy (Sylvio): Oui. Ce qu'on a présentement, la méthodologie actuellement en vigueur est là depuis 1994.

M. Gautrin: Avant, elle était comment?

M. Soucy (Sylvio): Avant, la base était la même, sauf qu'il y a eu beaucoup de détails qui se sont rajoutés aux points de vue statistique et actuariel qui vont donner plus d'importance aux récentes années. Si on regarde l'historique des compensations, exemple, dans le porc encore, c'est bien évident que, dans les récentes années, les compensations ont été supérieures à celles du début des années quatre-vingt. Maintenant, dans la nouvelle méthodologie, on peut mettre un poids de plus en plus important aux récentes années.

M. Gautrin: Mais, le principe de toujours amortir le déficit sur cinq ans, vous l'aviez eu de tout temps.

M. Soucy (Sylvio): Oui. Ce principe a toujours...

M. Gautrin: Or, vous n'avez pas toujours réussi à l'obtenir. Je prends, par exemple, le porc, que j'ai devant moi. Si je prends en 1989, vous avez commencé à vouloir amortir le déficit sur cinq ans; je reprojette sur cinq ans, en 1994, vous n'aviez pas amorti le déficit dans le porc, ou en 1995. Donc, ce n'est pas que je conteste ce que vous avez fait, mais je voudrais savoir si, dès ce moment-là, vous aviez une stratégie d'avoir les cotisations pour amortir le déficit sur cinq ans dès 1989-1990.

Le Président (M. Vallières): M. Blanchet.

M. Blanchet (Guy): J'ai envie de vous dire, concernant l'analyse que vous faites, qu'il faut tenir compte qu'on a continué. On a comme objectif de l'amortir sur cinq ans, le déficit de 1989, sauf que si, en 1990, 1991, 1992, on paie encore de façon importante puis qu'il rentre moins d'argent dans le fonds, avec la cotisation, qui en sort, un déficit supplémentaire, même si on amortit le 1989, peut être créé par l'année 1990, l'année 1991 et l'année 1992. Ça, ça ne veut pas dire que la méthode n'a pas fonctionné pour 1989, c'est que c'est d'autres déficits dus à d'autres années. Ça va?

M. Gautrin: Oui, mais, attention, un instant. Si, année après année, vous vous trouvez dans une situation d'avoir encore une situation du marché... vous n'arriverez jamais à amortir...

M. Blanchet (Guy): Si, année après année, on continue à...

M. Gautrin: ...parce que, si vous vous retrouvez... Le principe que vous me dites, c'est que, grosso modo, les fonds devraient être en équilibre. Autrement dit, les cotisations sur une longue période de temps, les fonds devraient être en équilibre. C'est ça. Et c'est pour ça que j'insiste pour avoir les 15 fonds ou les 18 fonds, et je voudrais m'assurer que ça soit le cas.

M. Blanchet (Guy): O.K. Ce que je veux vous dire, c'est que, bien sûr, si, dans le porc, année après année, on continue à payer de la façon qu'on paie là, ce n'est plus un problème de déficit. O.K., là? Ça va? Il y a d'autres choses qui doivent se passer. Ça va, là? Sauf que je vais vous donner des exemples dans le boeuf, et on va vous envoyer les données, les tableaux où, dans le boeuf, on a payé pendant 15 ans de suite, et il y a même des années où on était en surplus. Avec la tarification, on réussit. Donc...

M. Gautrin: Bon. O.K. Non, non, mais c'est pour ça que j'aimerais connaître la manière dont vous faites la tarification, et avec l'ensemble des exemples pour bien comprendre comment vous la faites.

M. Blanchet (Guy): Donc, on va vous donner des exemples où, malgré tout... Excellent! On aurait dû l'amener, celui-là, ça aurait aussi aidé.

M. Soucy (Sylvio): Bien, on a quelque chose ici, mais, dans les faits, si on regarde l'état des fonds prévisionnels à la fin de l'année d'assurance 1995, il est bien évident qu'il y a toujours un déficit dans la production porcine, mais dans presque toutes les autres le fonds est assez sain, et positif dans bien des cas.

M. Gautrin: Même dans l'agneau?

M. Soucy (Sylvio): Oui. Il est, je pense, à...

M. Gautrin: L'agneau, je vais regarder ça.

Une voix: L'agneau si doux.

M. Soucy (Sylvio): À la fin de l'année 1995, il serait déficitaire de 900 000 $.

M. Gautrin: Ah bon! Ça va, on va regarder ça. Je n'ai pas la courbe, j'ai seulement des données partielles.

M. Blanchet (Guy): Regardez, j'aurais juste une remarque que je ferais.

M. Gautrin: Oui?

M. Blanchet (Guy): À 175 000 000 $, parce que c'est à quoi on est rendu, là, fin 1995, c'est énorme comme chiffre. O.K? Mais, si on regarde sur l'ensemble du régime, quelque 1 000 000 000 $, où, effectivement, en assurance-stabilisation, il faut tenir compte de ça à cause de la guerre entre l'Europe et les Américains dans les dernières années, il s'est versé, au niveau mondial, des milliards pour soutenir le marché des céréales, puis qu'on regarde au Québec, on a versé, nous, à coups de 100 000 000 $ puis 150 000 000 $ par année certaines années. Qu'on ait un déficit à ce niveau, moi, ma conclusion que je tire: Ce n'est pas si mal. Ça pourrait peut-être être 150 000 000 $ plutôt que 175 000 000 $ si on avait été encore plus sévère dans la méthodologie, mais on ne pourrait pas être à zéro. Si on avait actuellement un déficit zéro dans le porc, c'est qu'on aurait mal géré. C'est ça, on aurait mal géré, parce que, effectivement, les années où on doit intervenir le plus, on n'aurait pas tenu compte de l'étalement sur un certain nombre d'années. Ça va? Maintenant, ça étant dit, là...

M. Gautrin: Excusez-moi. Simplement, entre le pourcentage...

M. Blanchet (Guy): ...je ne veux pas dire qu'on a tout fait parfait, là.

M. Gautrin: Non, ce serait intéressant... Le pourcentage de l'assurance-stabilisation sur la production qui est des animaux et celle qui est des plantes, c'est quoi, l'un par rapport à l'autre?

M. Blanchet (Guy): L'agriculture totale Québec?

M. Gautrin: Non...

M. Blanchet (Guy): Ah! Animaux versus plantes.

M. Gautrin: À l'intérieur de votre plan. Parce que j'avais l'impression que les céréales et l'ensemble des plantes étaient une part faible par rapport à la part des animaux.

M. Blanchet (Guy): Ah non! Les céréales, dans nos régimes d'assurance-stabilisation...

M. Gautrin: C'est-à-dire que c'est dans votre rapport. Il a fallu que je regarde ça, je l'ai noté quelque part. Peut-être que ma mémoire flanche.

M. Blanchet (Guy): Bon. Les valeurs animales assurées, c'est 1 500 000 000 $, et les valeurs assurées végétales, 500 000 000 $. Donc, en valeurs assurées.

M. Gautrin: Donc, il y a 1 500 000 000 $...

M. Blanchet (Guy): En production animale.

M. Gautrin: ...en production animale...

M. Blanchet (Guy): Et 500 000 000 $ en production végétale.

M. Gautrin: ...et il y a le tiers de ça, quand même... Donc, je suis correct dans mon rapport: 25 % à 75 %.

M. Blanchet (Guy): Oui.

M. Gautrin: Il y a 75 % de l'assurance-stabilisation qui est de l'animal et 25 % qui est du végétal.

M. Blanchet (Guy): Excellent.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça nous mène à 13 heures. Nous devons débuter nos travaux à 14 h 30 et, conséquemment, on va vous souhaiter à tous et à toutes un bon appétit.

Une voix: À 14 h 30, vous avez dit?

Le Président (M. Vallières): À 14 h 30. Oui, on peut manger du porc à l'heure du midi, un excellent repas.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Une suggestion du député de Brome-Missisquoi. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 41)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous pourrions convenir, pendant peut-être les 10 ou 15 prochaines minutes, de terminer sur le bloc de l'assurance-stabilisation, pour ensuite débuter celui des assurances-récolte.

J'aurais quelques questions additionnelles à votre endroit, M. le président. D'abord, lors de l'étude des crédits, vous m'aviez fait part de certains coûts de production de l'assurance qui étaient basés sur des taux d'intérêt prévisibles pour l'année 1995-1996. Vous nous en avez fait parvenir un tableau, mais tant des intérêts pour les prêts à court terme que des intérêts à long terme. Est-ce que les prévisions que vous aviez faites se sont avérées exactes ou est-ce qu'il y a un écart entre les taux d'intérêt prévisibles et la réalité, en 1995?

M. Blanchet (Guy): J'ai parlé de taux d'intérêt?

Le Président (M. Vallières): Oui. Coûts de production de l'assurance-stabilisation, taux d'intérêt et période de référence. On m'avait envoyé ça comme suite à des questions écrites qui avaient été posées lors de l'étude des derniers crédits.

M. Blanchet (Guy): Daniel semble... M. Roy semble comprendre.

M. Roy (Daniel): Oui. Je me souviens du document, M. Vallières. Je pourrai vérifier votre question puis vous donner la réponse ultérieurement. Je ne peux pas vous répondre sur-le-champ.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je prends, par exemple, le domaine du bouvillon, vous aviez prévu, pour octobre 1994 à septembre 1995, un taux d'intérêt de 9,7 %; dans le domaine du porcelet, un taux de 9,3 % entre juin 1994 et juin 1995. Alors, maintenant que ces dates sont dépassées, j'imagine qu'on peut nous indiquer si ces prévisions étaient bel et bien correctes ou s'il y a un écart important par rapport à la réalité.

M. Blanchet (Guy): Dans l'établissement des coûts de production, là.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Blanchet (Guy): O.K., correct.

M. Roy (Daniel): Je vais vous répondre là-dessus.

M. Blanchet (Guy): M. Roy va vous répondre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, pour nous, ça s'avère important. Je sais qu'hier, au niveau du financement agricole, on nous a indiqué que c'était largement différent des prévisions. Vous comprendrez que, comme la majoration des crédits qui avait été expliquée était en très grande partie explicable à cause de l'augmentation prévisible des coûts d'intérêt, il serait intéressant de voir, s'il y a eu des économies, où elle sont allées et, ensuite, en autant que vous soyez concerné, bien, si ces taux-là, finalement, sont venus affecter les calculs que vous aviez effectués pour l'année en cours et comment ils vont se redresser, peut-être, pour l'année qui vient.

M. Blanchet (Guy): Excellent.

Le Président (M. Vallières): J'avais également une autre question, toujours budgétaire, de votre côté. L'an passé, lors des crédits, on parlait d'un budget global, à la Régie des assurances agricoles, de l'ordre de 263 000 000 $. Selon les chiffres que j'ai ici, les comptes publics nous indiqueraient que c'est, quoi, de l'ordre de 270 000 000 $, globalement.

M. Blanchet (Guy): Oui. 267 000 000 $. C'est dans cet ordre-là.

Le Président (M. Vallières): Aux crédits, on avait, assurances récolte et stabilisation, au total, avec la gestion interne et les programmes nationaux tripartites, 263 358 000 $.

M. Blanchet (Guy): O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce que j'essaie de savoir de vous, c'est: pour l'année qui se termine, finalement, est-ce que vous allez être dans cette proportion de crédits ou est-ce que ça va être différent?

M. Blanchet (Guy): Pour l'année qui se termine au 31 mars, le budget qui nous a été alloué est suffisant. Nous allons pouvoir effectivement couvrir nos frais administratifs ainsi que la contribution du gouvernement du Québec à l'ensemble des programmes. Ça arrive. On n'aura pas de périmés, on n'aura pas de déficit non plus, ça va couvrir.

Le Président (M. Vallières): Bien, avec les organismes qu'on a reçus avant vous, nous avons également parlé de plan d'action pour l'avenir. Est-ce que vous pouvez nous indiquer si, pour 1996-1997, vous prévoyez des budgets de même nature ou des budgets qui soient différents de celui qu'on a connu cette année?

M. Blanchet (Guy): Actuellement, nous sommes à mesurer nos besoins, mais nous sommes en attente des budgets qui vont être disponibles. Tout le monde connaît la situation financière du gouvernement. Est-ce que, effectivement, il va nous être demandé des choses particulières au niveau de nos budgets? Ce n'est pas connu encore pour ce qui nous concerne. Ça va? C'est bien sûr qu'on connaît nos chiffres, qu'on connaît nos besoins, qu'on connaît nos prévisions, mais il s'agit de savoir où. Des remarques qui viennent d'être faites durant cette commission et qui ont été faites par le Vérificateur général, des correctifs qui peuvent être apportés à nos programmes, des correctifs qui peuvent être apportés aux coûts de production peuvent venir changer nos besoins. Donc, effectivement, tout ça est à prendre en compte. Mais ce qui est à prendre en compte surtout, c'est la volonté gouvernementale face au budget, puis nous sommes en attente de connaître ça. Donc, je ne peux pas vous dire ce que sera notre prochaine année.

Le Président (M. Vallières): Vous êtes en attente de la commande et, ensuite, vous allez voir comment vous l'officialisez...

M. Blanchet (Guy): Oui, monsieur.

Le Président (M. Vallières): ...ou l'opérationalisez. Très bien. J'aurais peut-être une dernière question, ou avant-dernière question. Dans les structures de production et de mise en marché des porcs en engraissement, au niveau du modèle comme tel qui est retenu, vous avez une définition dans le modèle qui dit que l'exploitant de la ferme type – vous le définissez – achète la totalité des aliments consommés par les porcs assurables et participe au Plan national tripartite de stabilisation des prix des porcs. Ça, ça veut dire que c'est le modèle dont vous vous servez pour toutes les personnes à qui vous versez, finalement, et qui sont assurables...

M. Blanchet (Guy): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...dans ce secteur du porc en engraissement. Est-ce que ça signifie que, par exemple, pour le producteur qui, lui, fabrique ou produit ses propres intrants, c'est quand même cette formule-là qui s'applique, donc que le modèle ne tient pas compte, dans certains cas à tout le moins – je ne sais pas dans quelle proportion, peut-être pourrez-vous me l'indiquer – de la totale réalité qui se passe chez le producteur ou dans l'entreprise agricole concernée?

M. Blanchet (Guy): Comme nous l'avons indiqué ce matin, c'est un modèle collectif avec le même coût de production pour l'ensemble des producteurs et la même méthodologie. Donc, on présume que tous les producteurs achètent leur moulée. Donc, le producteur qui produit chez lui ses aliments, on le paie comme s'il les avait achetés. Ça va? On ne tient pas compte de sa situation particulière.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ça avantage le producteur, le calcul que vous effectuez?

M. Blanchet (Guy): Bon an, mal an, le producteur qui produit ses aliments, les années où les prix du marché sont très bas, aurait peut-être pu acheter son maïs-grain ou son orge à 130 $, 120 $ ou 140 $ la tonne. Présumons que son coût de production est celui du modèle; bien, il les produit à 160 $ ou à 170 $ et à 180 $. Donc, il aurait pu obtenir, ces années-là, une céréale, un maïs à un moindre coût. Mais, oups! les années de bons prix arrivent, puis le maïs est à 180 $, 185 $. Si son coût de production est à 160 $ ou à 155 $, bien, là, il est gagnant. Ça va? Donc, sur un ensemble d'années, ça devrait se balancer, on présume. Mais, effectivement, le modèle, c'est un modèle acheteur de moulée, puis on paie tout le monde sur la même base. C'est le modèle qui a été retenu.

Le Président (M. Vallières): Donc, c'est un risque qui se dilue dans le temps.

M. Blanchet (Guy): M. Roy pourrait ajouter là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Oui.

(14 h 50)

M. Roy (Daniel): M. Blanchet a raison pour ce qui est de la valeur des céréales brutes qui rentrent dans la fabrication des moulées. Là où il y a des économies substantielles par rapport à ce qu'on couvre, c'est sur les fermes qui ont des moulanges, par rapport à la moulée achetée auprès des meuniers. Alors, c'est là que les écarts sont importants, et c'est là aussi qu'on a un rattrapage à faire, parce que, actuellement, il y a au-delà de 50 % des fermes qui ont des moulanges. Donc, dans le prochain coût de production – celui qui va être mis à jour dans les prochaines semaines – ça va être intégré, et les chiffres qui apparaissent dans le rapport du Vérificateur général, l'écart qui est à combler, les chiffres qui ont été cités ce matin, ça provient principalement de ça, le coût moins élevé des moulées fabriquées à la ferme par rapport aux moulées achetées.

Le Président (M. Vallières): Ça répond à ma question. Maintenant, en 30 secondes, je comprends que le producteur... Mettons un producteur de porcs en engraissement qui fait du maïs-grain. Son maïs-grain est stabilisé et également sa production de porcs à l'engrais est stabilisée. Pour le producteur de porcs en engrais, quand on le stabilise – parce que, dans ses intrants, le maïs-grain entre – est-ce qu'on tient compte de sa production telle que stabilisée ou du prix réel qui a été encouru pour la production de son maïs-grain?

M. Blanchet (Guy): Porcs à l'engrais, c'est le coût d'achat de la moulée qui est pris en compte.

Le Président (M. Vallières): Le prix dont on parlait tantôt, en réalité.

M. Blanchet (Guy): Oui, oui, c'est le même. S'il est en même temps producteur de porcs et producteur de céréales, il est stabilisé pour ces deux productions distinctement.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Blanchet (Guy): Je ne sais pas si...

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, ça répond à ma question.

M. Blanchet (Guy): En fait, c'est notre cas de ce matin, c'est le même. Dans ce cas-là, c'est porcs et céréales. Il est stabilisé distinctement. Comme M. Roy vient de le soulever avec la moulange à la ferme, il peut y avoir, à certains égards, dans son cas à lui, une certaine efficacité supplémentaire due au fait d'être dans les deux productions puis, effectivement, il peut en tirer un certain avantage par rapport à la stabilisation. C'est vrai.

Le Président (M. Vallières): Le député de Verdun, pour une courte intervention.

M. Gautrin: Deux interventions, M. le Président, très courtes. Vous avez développé des indicateurs de performance dans quatre secteurs: la performance humaine, la performance client, la performance financière, la performance opérationnelle. Pour l'instant, vous avez mis en pratique un des indicateurs: pour la performance humaine. Les autres sont en voie de mise en place. Alors, est-ce que vous pourriez peut-être déposer à la commission le rapport sur la performance humaine, à la Régie? Et où vous en êtes? Quels sont les autres indicateurs que vous avez développés pour mesurer la performance dans les trois autres secteurs? Et, quand vous aurez des résultats sur les indicateurs, moi, je souhaiterais que ce soit transmis aux membres de la commission et aux personnes qui sont invitées à cette commission pour poser des questions.

M. Blanchet (Guy): Oui, monsieur, nous allons vous transmettre...

M. Gautrin: Vous allez nous transmettre ça?

M. Blanchet (Guy): Oui.

M. Gautrin: Merci. Deuxième question. Je voudrais simplement comprendre ce que ça veut dire, parce que je ne l'avais pas compris. Dans votre rapport, vous signalez que le gouvernement a autorisé la Régie à recourir à une approche complémentaire de gestion de la contribution gouvernementale en assurance-stabilisation des revenus agricoles par le biais de la mise en place d'un programme de contrepartie sur les marchés à terme. Ça veut dire quoi, ça? Je m'excuse, je devrais le comprendre, mais je n'ai pas compris ce que ça voulait dire.

M. Blanchet (Guy): Il existe dans les marchés financiers – on va reculer un peu dans le temps, ça a commencé essentiellement en agriculture – la possibilité, pour des producteurs de céréales ou des producteurs de porcs ou des producteurs de boeufs – puis là, tantôt, je me ferai aider par quelqu'un s'il y a moyen, parce que ce n'est pas ma spécialité – de vendre à l'avance son produit à un prix fixé. Un producteur de maïs dit: Je produis mon maïs-grain à 160 $ la tonne, c'est mon coût de production. Aujourd'hui, les marchés à terme, donc dans trois mois, six mois, sont prêts...

M. Gautrin: ...les actions de la même manière, en achetant à terme, sur les actions, de la même manière.

M. Blanchet (Guy): ...à acheter mon produit, donc je peux le vendre aujourd'hui à un prix x. Et si le prix x, c'est 160 $ ou 155 $ ou 170 $, immédiatement il vend son produit. Ça se fait sur papier, là, mais disons qu'il vend son produit.

M. Gautrin: Je comprends. Oui, oui.

M. Blanchet (Guy): Et il est assuré que, dans six mois, quand il va récolter, il pourra avoir 170 $. Le risque qu'il court, c'est que, si le prix baisse, lui, il a son 170 $. Ce qu'il risque de perdre, c'est que, si le prix montait à 190 $, bien, là, il viendrait de perdre 20 $. Mais il s'est garanti, il s'est assuré d'obtenir pour son produit le prix qui correspond à son coût de production à lui.

M. Gautrin: Alors, comment ça rentre dans votre formule à vous, ça?

M. Blanchet (Guy): Bon. Nous, à date, ça fait déjà quelques années que nous avons vérifié, et nous avons demandé – et nous l'avons obtenue du gouvernement – l'autorisation d'utiliser le marché à terme pour garantir, à ce moment-là, la partie d'intervention du gouvernement. Le gouvernement du Québec, dans la façon dont il intervient actuellement en assurance-stabilisation – je vais prendre l'exemple du porc – c'est comme s'il était propriétaire des 5 000 000 de cochons, excusez l'expression, de porcs; des 5 000 000 de porcs. En commission parlementaire, il faut faire attention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Guy): O.K.? Ça va?

M. Gautrin: Vous savez que ces termes sont bien parlementaires, parmi nous. Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Guy): Pourquoi il agit comme s'il était propriétaire? Il dit aux producteurs: Dormez en paix.

M. Gautrin: À la Saint-Valentin, tout est permis.

M. Blanchet (Guy): Il dit aux producteurs: Dormez en paix, je vous garantis votre coût de production et, quelle que soit la baisse de prix, je vous couvre de la différence. Donc, on s'est dit: Nous autres, là, le gouvernement du Québec, et c'est Robert Wagner, qui est ici derrière moi, qui a eu cette idée-là...

Une voix: Il est ici, à côté.

M. Blanchet (Guy): Ah! il est ici, à part ça. Excuse!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Guy): Puis il pourrait ajouter... Robert Wagner a dit: Regarde, ça existe, ça, le marché à terme, puis on pourrait peut-être tenter de sécuriser au moins la partie gouvernementale. Et, à l'avance, si on est capables de vendre – c'est comme si on vendait nos cochons ou notre maïs – à l'avance au prix du marché et de sécuriser en fonction du prix qu'on garantit de la même façon qu'un producteur peut le faire... Et c'est ça qui est derrière ça. Et, effectivement, cet argent-là, les revenus qui pourraient être générés par ça et qu'on a estimés, dépendant... parce qu'il faudrait «edger»... sur le produit, mais il faut aussi «edger» l'argent, parce que l'échange est en dollars américains... En faisant les deux, c'est entre 3 000 000 et 7 000 000 par année qu'on pourrait...

M. Gautrin: Parce que vous le faites sur le marché à terme, sur le marché international américain. C'est ça?

M. Blanchet (Guy): C'est-à-dire, le marché américain à terme, la Bourse, Chicago, Winnipeg.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous jouez aussi sur les... Chicago, à ce moment-là...

M. Blanchet (Guy): Maintenant, je laisserais Robert ajouter, peaufiner ce que voulez avancer, c'est lui le spécialiste.

Le Président (M. Vallières): Maintenant, M. Blanchet, vous disiez entre 3 000 000 et 7 000 000, mais on ne sait pas de quoi.

M. Blanchet (Guy): Ah! d'argent...

Le Président (M. Vallières): D'argent.

M. Blanchet (Guy): ...possiblement, qu'on avait estimé, nous, pouvoir aller chercher en revenus sur un certain nombre d'années, le fait de couvrir... C'est l'expression «edger», de... C'est quoi l'expression française?

M. Wagner (Robert): Faire de la contrepartie.

M. Blanchet (Guy): Faire la contrepartie des produits qu'on garantit.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Blanchet (Guy): On n'a pas encore commencé à le faire, on est sur le point de se lancer là-dedans.

Le Président (M. Vallières): M. Wagner.

M. Blanchet (Guy): Mais c'est pour sécuriser juste la partie gouvernementale.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Blanchet (Guy): Robert? M. Wagner?

Une voix: Ça va.

M. Wagner (Robert): Des informations additionnelles, donc ça va bien.

M. Gautrin: J'en ai compris un peu, pas complètement. Peut-être que les gens sont plus brillants que moi; moi, je n'ai pas complètement...

M. Blanchet (Guy): Bien, lui est plus brillant que moi, il va vous l'expliquer comme il faut.

M. Gautrin: Je voudrais seulement que vous me répétiez ça, mais est-ce que vous pourriez aussi nous rédiger... Vous avez peut-être un texte là-dessus ou un...

M. Wagner (Robert): Présenter un peu comment la Régie pourrait utiliser les marchés à terme? Oui.

M. Gautrin: Comment la Régie fonctionne et comment vous vous... Est-ce que vous avez un texte là-dessus qui pourrait être déposé à la commission et aux gens qui sont les invités de la commission aussi?

Le Président (M. Vallières): Bien sûr, M. le député de Verdun.

M. Wagner (Robert): Aucun problème.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Brome-Missisquoi. Je pense que nous allons compléter nos travaux avec cette demande.

Une voix: Parfait.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je souhaite que je ne retourne pas dans du terrain qui a déjà été cultivé, comme tel. Au niveau de la grille d'établissement des coûts de production, vous avez ce qu'on appelle les paramètres, les différents items qui composent cette grille-là, et vous avez, à côté de chacun des items, un facteur, composantes du coût de production, que vous incluez. Quels sont les éléments, dans chacune des productions stabilisées, qui sont inclus dans cette grille, avec le montant d'argent correspondant? Est-ce que vous avez déjà répondu à cette question? Ou la commission est déjà informée? Non? On pourrait le déposer, hein? Ce serait simplement...

Une voix: O.K.

M. Gautrin: C'est pour questionner le sous-ministre qu'on va le revoir à la fin du mois de mars.

M. Roy (Daniel): Vous voudriez avoir le détail pour chacun des modèles, ce que ça comprend?

Une voix: Oui.

M. Roy (Daniel): Oui. Sans problème.

M. Gautrin: Et les analyses de sensibilité des modèles, si vous les avez, hein?

Une voix: Ça avait été demandé. On l'avait demandé.

M. Blanchet (Guy): En réponse rapide, tous les frais qui concourent aux coûts de production sont là. Que ce soit de la moulée, des taxes, des frais vétérinaires, ils sont tous là, Terre de chez nous inclus. O.K.? Maintenant, le chiffre au bout de tout ça, Daniel pourra vous le fournir avec ses... M. Roy. Excusez.

M. Paradis: Maintenant, qui détermine, de façon à ce que vous n'oubliiez rien, quelles sont les composantes, les différents items, et qui met le prix au bout de tout ça? Est-ce que c'est la Régie, le ministère de l'Agriculture, des négociations avec l'Union des producteurs agricoles? De quelle façon on arrive à un modèle qui est retenu?

M. Roy (Daniel): Le processus comme tel, c'est: au départ, il y a une enquête qui est faite sur le terrain auprès d'entreprises spécialisées dans la production qu'on étudie et qui sont de dimensions familiales, qui occupent une personne à temps plein ou à peu près. Alors, ces données-là, par la suite, sont compilées, bien sûr, et sont discutées avec les représentants des producteurs. Ces données-là nous servent de matière première, si on veut, pour construire un modèle. Ce modèle-là, ce qu'on cherche, c'est qu'on veut qu'il reflète une certaine cohérence au niveau des pratiques agricoles, et c'est là qu'intervient l'interprétation des résultats, et il y a des échanges là-dessus. Il peut y avoir des choix qui sont faits à ce moment-là, mais, je dirais, la très grande partie du coût de production comme tel est prise à partir des données à la ferme. Dans certains cas, il y a des ajustements qui sont apportés.

(15 heures)

M. Paradis: O.K. Maintenant, pour en arriver à la liste complète des paramètres et des items de coûts à côté de chaque paramètre, ça se fait comment? C'est la Régie avec le ministère de l'Agriculture? C'est la Régie avec le ministère de l'Agriculture et l'Union des producteurs agricoles? C'est la Régie avec le ministère de l'Agriculture, l'Union des producteurs agricoles, la Coopérative fédérée, l'Association des meuniers? C'est comment exactement?

M. Roy (Daniel): La partie cueillette de données sur la ferme, c'est du personnel du ministère qui fait ça. Dans certains cas, on le fait en collaboration avec la Régie. Ça, c'est la partie cueillette d'informations. Maintenant, ça se fait sur les comptabilités. C'est la partie qui est relativement facile du processus. Par après, ces discussions-là se font en comité où sont présents du personnel de la Régie, les gens du ministère et des représentants des fédérations concernées.

M. Paradis: Les fédérations spécialisées.

M. Roy (Daniel): C'est ça.

M. Paradis: Si c'est le porc, c'est les gens de porc; si c'est les céréales, etc.

M. Roy (Daniel): Exact.

M. Paradis: O.K. Si on prend le tableau que vous avez produit – je n'ai plus mon rapport du Vérificateur général – ou que le Vérificateur général a produit, à la page 122 de son analyse, on se rend compte que, à travers toutes les productions données, dans à peu près le tiers des productions, vous payez à tous les ans.

M. Roy (Daniel): Vous êtes à quel...

M. Paradis: Il n'y a rien en bas de 65 %. Pour ce qui est la pomme de terre, on se retrouve dans du 100 %, on paie à tous les ans, etc.

M. Roy (Daniel): Oui.

M. Paradis: Moi, ce que j'avais compris au début, comme régime de sécurité de revenu des producteurs agricoles, c'est qu'il y a, d'un côté, les productions qui sont contingentées, les prix fixés par la Régie des marchés agricoles, etc., et, de l'autre côté, pour ces productions-là qui ne font pas partie de ce qu'on appelle la gestion de l'offre, l'assurance-stabilisation, qui fait en sorte que le producteur, quand il a une bonne année, bien, il paie ses primes d'assurance, puis quand il en a une mauvaise, bien, il collecte l'assurance qu'il a payée, et on arrive à un revenu stabilisé. Mais lorsqu'on se rend compte que, dans une proportion importante, c'est à chaque année que ça paie, qu'est-ce qui a fait en sorte que les cycles qu'on connaissait traditionnellement dans le monde agricole et qui sont connus dans les autres sociétés n'existent plus au Québec?

Une voix: Oh, monsieur!

M. Blanchet (Guy): Bon. Si on regarde, on va prendre l'exemple facile, la pomme de terre, les cycles se maintiennent. Ça va?

M. Paradis: D'ailleurs, vous payez...

M. Blanchet (Guy): Dans le porc à l'engrais, jusqu'en 1988, on avait les cycles. Dans les céréales, jusqu'en 1985-1986, on avait encore les cycles. La guerre des prix au niveau mondial entre les États-Unis et la CEE sont venus, au niveau des céréales, tout chambarder. La subvention à l'exportation qui a été faite par les Américains et par les Européens pour récupérer les marchés d'exportation... J'aurais envie de vous dire, vous donner une information aussi qui est peut-être connue mais qui ne l'est pas toujours. Cette guerre-là des prix, ça a commencé, ça, c'est les Jeux olympiques, ça, des Américains et des Russes, quand ils se sont mis à se boycotter l'un et l'autre. Ce n'est pas la seule raison, mais, à cette occasion-là, l'Europe s'est accaparée des marchés de l'exportation; les Américains en ont perdu. Donc, quand est venu le temps, la petite guerre passée, ils ont voulu reprendre, bien, c'est là qu'ils ont commencé à subventionner et les Européens ont suivi. Donc, on a, par des moyens artificiels, changé le système de fonctionnement d'établissement des prix au niveau de l'exportation des céréales et du maïs. Ce n'est pas les seules raisons, il y a eu aussi production, surproduction.

Donc, quand vous me demandez pourquoi le cycle est changé dans les céréales–maïs-grain, bien, en tout cas, moi, j'en donne une explication comme ça. Il y a de ça; il peut y avoir autre chose, des spécialistes, je ne sais pas s'il y en a dans la salle qui peuvent ajouter. Mais pourquoi c'est de même? C'est en partie pour ça. On a chambardé.

Dans le cas du porc, j'ai plus de misère. Un petit peu plus, là. Pourquoi on n'est pas revenu à de bons prix? On a eu en cours de route des prix qui se sont améliorés. Serait-ce que notre niveau de garantie, s'il avait été plus bas antérieurement, peut-être qu'on aurait frappé une année, une année et demie, où on ne serait pas intervenus. Donc, effectivement, ça peut être la conjoncture des prix, mais ça peut être aussi la garantie qu'on apporte qui a fait qu'effectivement... Le Vérificateur général parle d'un montant de 50 000 000 $. Supposons que c'est 20 000 000 $ ou 25 000 000 $ ou 30 000 000 $, mais ça aurait fait qu'une année on n'aurait pas payé. Ça va?

M. Paradis: Mais quand on regarde...

M. Blanchet (Guy): Donc, ce n'est pas juste... Mais il reste que, malgré tout, au niveau des prix dans le porc actuellement, ça se maintient bas plus longtemps que dans les années antérieures.

M. Paradis: On sait que la Régie possède des pouvoirs d'enquête, d'inspection, de vérification, etc. Est-ce que la Régie compare le prix québécois au prix américain, au prix ontarien? Est-ce que la Régie a des tableaux qu'elle peut nous produire à l'effet de nous rassurer que les producteurs, parce qu'ils ont ce régime-là, ne subissent pas ce qu'on appelle un prix à la baisse? Parce qu'étant donné que les sécurités d'approvisionnement sont là pour l'industrie... Ou est-ce qu'on a une orientation? Ça peut être autre chose, hein. Tantôt, on a dit que, possiblement, on pourrait changer les modèles plutôt que de les avoir par production par ferme, etc. Est-ce qu'on est rendu à stabiliser par industrie?

M. Blanchet (Guy): Au niveau des prix dans le porc ces dernières années – puis vous pourriez m'éclairer, là – effectivement, avec l'avènement de l'enchère électronique où, effectivement il y a eu... On obtiendrait un prix, même à certaines années, plus élevé que le prix américain. Donc, en ce sens-là, la comparaison qu'on peut faire actuellement – puis on n'a pas les chiffres ici – effectivement, notre prix, dans les deux, trois dernières années, il est comparable à ce qui se passe en Ontario, à ce qui se passe aux États-Unis, de façon globale.

M. Paradis: O.K. Est-ce qu'on pourrait obtenir...

M. Blanchet (Guy): Maintenant, on pourrait, malgré tout, vous fournir des informations plus précises là-dessus, là.

M. Paradis: Depuis 1987, on remarque qu'il n'y a plus de cycle. Est-ce que la commission pourrait prendre connaissance des documents, là, prix américains...

M. Blanchet (Guy): Excellent.

M. Paradis: ...prix Ontario, prix du Québec...

M. Blanchet (Guy): Oui.

M. Paradis: ...pour qu'on vérifie s'il y a de la distorsion ou s'il n'y en a pas, comme tel, dans le système?

L'autre élément. On a mentionné tantôt, à l'époque, et c'était suite aux questions du président de la commission, des unités de 5 000, des unités de 10 000, des unités de 100 000 comme production dans le porc, vous avez mentionné qu'il y avait des gens qui avaient réussi à diviser – maintenant, c'est moins important parce que vous couvrez l'ensemble des producteurs. On sait également qu'il y a des multinationales qui sont propriétaires, dans le domaine de l'agriculture au Québec. On connaît la réglementation et la législation. Est-ce que vous vérifiez pour vous assurer que ce qui est payé par la Régie est de l'argent qui va à des producteurs québécois ou à des compagnies dont la propriété est majoritairement québécoise? Et faites-vous des vérifications à cet effet?

M. Blanchet (Guy): Oui. D'abord, nous sommes assurés que tous les porcs, par le fait qu'on prend les porcs qui passent à l'enchère électronique, c'est des porcs produits au Québec. Ça va? D'autre part, nous, quand on assure les producteurs, on demande vérification sur qui est le propriétaire de l'entreprise. Si c'est une compagnie, qui sont les actionnaires; si c'est une société, qui sont les sociétaires. Et, effectivement, on vérifie tout le temps. Parce que nos règlements nous disent qu'il faut ou bien résidence au Québec ou bien la propriété majoritairement – 50 % et plus – par des résidents du Québec ou des entreprises du Québec, siège social au Québec. Effectivement, nous le vérifions. Il est arrivé en cours de route que des cas nous ont été soulevés, nous avons pu vérifier et, effectivement... Je n'ai pas, à ma connaissance, de cas qu'on a dû exclure. En tout cas, je n'en ai pas à l'esprit. Est-ce qu'il y a des gens chez nous, dans la pratique, qui pourraient en avoir, là? Mais on vérifie ça tout le temps.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Blanchet (Guy): Une information que je pourrais vous donner là-dessus et qui suscite ça. Auparavant, c'était 100 % québécois dans tout, hein! Ça n'avait pas été prévu dans la loi qu'une partie des propriétaires puissent exister ailleurs qu'au Québec. Puis c'est un cas de l'île aux Noix, où, effectivement, un fils qui venait de prendre la relève de son père – son père lui avait vendu une partie des actions de l'entreprise – mais le père, malheureusement, a décidé d'aller vivre en Ontario, parce que c'était une personne qui venait d'un pays d'Europe, puis elle est allée retrouver, à sa retraire, sa famille en Ontario. Et nous avons dit à un moment donné: Arrêtez d'assurer le producteur, le fils, parce que le père, qui avait plus de 50 % des actions, vit en Ontario. C'est à la suite de ça que, effectivement, on a corrigé notre règlement nous permettant d'assurer, mais en autant que c'est 50 % et plus. C'est des cas pratiques comme ça, des fois, qui nous font évoluer.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors... Oui. Justement, Mme la députée, on devait conclure là-dessus, mais on va peut-être permettre à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata de passer à une dernière question.

(15 h 10)

Mais simplement pour une information de la commission, la question posée par le député de Brome-Missisquoi sur les éléments qui entrent dans le calcul des déboursés monétaires et de la dépréciation m'avait déjà été envoyée et envoyée aux membres de la commission lors de l'étude des crédits. Vous pourriez quand même répéter l'expérience, parce que 15, ça fait une bonne brique de documents, mais tous les éléments qui entrent dedans, c'est intéressant de voir que c'est exhaustif.

M. Gautrin: Et aux invités de la commission.

Le Président (M. Vallières): Et aux invités de la commission, évidemment, M. le député de Verdun. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Une dernière question rapidement, M. le Président. Quand on regarde le rapport annuel de la Régie, on s'aperçoit, en tout cas, qu'au niveau des frais d'administration, que ce soit le fonds d'assurance-stabilisation ou le fonds d'assurance-récolte, il y a quand même des variations. Par exemple, au niveau du fonds d'assurance-stabilisation, les frais ont augmenté; ils étaient de 3 223 000 $, ils montent à 3 400 000 $. Ça fait 200 000 $ de plus de frais d'administration en 1995 qu'en 1994. Alors, compte tenu des restrictions budgétaires qui sont de plus en plus présentes, là, je pense que la Régie a sûrement certaines explications. Pourquoi on a 200 000 $ de plus? C'est à la page 23 de votre rapport annuel.

M. Blanchet (Guy): Oui.

Mme Dionne: Alors, vous avez 200 000 $, sur un budget de 3 200 000 $, d'augmentation en 1995 par rapport à 1994.

M. Blanchet (Guy): Oui. Remarquez bien...

Mme Dionne: Est-ce qu'il y a une augmentation de personnel?

M. Blanchet (Guy): C'est-à-dire que, globalement... D'abord, quand on reçoit notre budget administratif, on le gère de façon globale. C'est après coup que l'on fait la distinction entre ce qui a été dépensé à l'assurance-stabilisation et ce qui a été dépensé à l'assurance-récolte. Ça va? On constate que, effectivement, c'est au niveau des traitements, salaires et allocations. Ce que ça me dit, là – rapidement, je regarde ça – c'est qu'on aurait utilisé un peu plus de ressources humaines entre 1994 et 1995 au niveau de l'assurance-stabilisation. Mais j'ai de la misère à vous expliquer, là, 200 000 $, exact.

Mme Dionne: Globalement, donc, les effectifs de la Régie n'ont pas augmenté.

M. Blanchet (Guy): Non.

Mme Dionne: C'est l'assurance-stabilisation qui en a pris plus, si on veut, au niveau...

M. Blanchet (Guy): Qui, pour les besoins d'administrer l'assurance-stabilisation, a eu besoin de plus de ressources.

Mme Dionne: O.K. Et au fonds d'assurance-récolte, si je me souviens bien, c'est 50 % qui est payé par le fédéral.

M. Blanchet (Guy): L'assurance-récolte, 50 % des frais administratifs sont payés par le fédéral. Oui, vous avez raison. Par contre, en assurance-stabilisation, pour les programmes fédéraux qui interviennent dans le revenu, comme le RARB et les tripartites, 50 % aussi des frais nécessaires à l'administration du RARB et de la tripartite sont aussi payés par le fédéral.

Une voix: C'est quoi RARB?

Mme Dionne: O.K. Donc, est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'au niveau des crédits, là...

Une voix: Il demande c'est quoi RARB.

M. Blanchet (Guy): Ah! C'est tripartite, céréales–maïs-grain. C'est un régime fédéral céréales–maïs-grain. Ça va? Excusez.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire, par exemple, que les frais d'administration qui sont inscrits tant pour l'assurance-stabilisation que l'assurance-récolte, on peut dire que, sur 11 000 000 $, assurance-récolte, il y en a 50 % qui sont payés par le fédéral?

M. Blanchet (Guy): Oui.

Mme Dionne: Et, sur le 3 400 000 $ d'assurance-stabilisation, c'est combien? 25 %?

M. Blanchet (Guy): Bon. Peux-tu nous... Vas-y.

Mme Dionne: C'est selon l'ampleur des programmes, j'imagine, hein?

M. Miville-Déchêne (Marcel): Au niveau de l'assurance-récolte, l'administration est payée 100 % par le gouvernement du Québec.

Mme Dionne: L'assurance-récolte?

M. Miville-Déchêne (Marcel): Au niveau de l'assurance-stabilisation. Pas de l'assurance-récolte. Au niveau des primes, Québec paye 66,66 % et l'assuré paye 33,33 %.

M. Blanchet (Guy): Mais quelle est la partie qui nous a été remboursée en tripartite, en administratif, pour la partie fédérale, là? On l'a sûrement dans le rapport. Un instant, madame, on s'excuse.

(Consultation)

M. Blanchet (Guy): Bon. Allez, madame, à la dernière page complètement.

Mme Dionne: La dernière?

M. Blanchet (Guy): Page 28. On a les frais d'administration, dans le centre: Diminutions, Indemnités, Frais d'administration: 3 325 000 $, la moitié de ça est remboursée par le gouvernement fédéral.

Mme Dionne: La moitié?

M. Blanchet (Guy): Oui.

Mme Dionne: O.K. Au niveau de l'assurance-récolte.

M. Blanchet (Guy): Ça va?

Mme Dionne: Non, attendez un peu. Vous dites, si je comprends bien votre dernière page, qu'au niveau des frais d'administration il y a 3 325 000 $ moins les frais administrés par le gouvernement du Québec, 3 325 000 $. Sur un total de 3 400 000 $?

Mme Grondin (Sylvie): Pour les frais administratifs dépensés par la Régie des assurances agricoles, nous avons trois portions: les frais administratifs relatifs à l'assurance-récolte, les frais administratifs relatifs à l'assurance-stabilisation et les frais administratifs relatifs au régime d'assurance des revenus bruts, que vous retrouvez à la note 8, pages 27 et 28 du rapport annuel. Ce sont ces trois sections de frais d'administration là qui regroupent l'ensemble du budget de fonctionnement de la Régie. De ces frais d'administration là, le fédéral rembourse 50 % des frais relatifs à l'assurance-récolte et 50 % des frais relatifs au RARB.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que c'est possible, madame, de vous identifier pour les besoins du Journal des débats ?

Mme Grondin (Sylvie): Donc, pour l'assurance-récolte...

Le Président (M. Vallières): Madame, s'il vous plaît, est-ce que c'est possible de vous identifier pour les besoins du Journal des débats ? On n'a pas votre nom aux débats.

Mme Grondin (Sylvie): D'accord. Sylvie Grondin.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Mme Grondin (Sylvie): Alors, pour l'assurance-récolte, le gouvernement fédéral a remboursé 50 % de 3 400 000 $ et 50 % du 3 300 000 $ pour le RARB. Et ces remboursements-là ne sont pas effectués à la Régie des assurances agricoles, mais bel et bien au fonds consolidé du revenu de la province.

M. Blanchet (Guy): Le gouvernement du Québec nous fournit en début d'année l'argent pour fonctionner, le 100 % du budget administratif, et c'est après coup que c'est reversé au fonds consolidé.

Mme Dionne: O.K. Il y a seulement les frais administratifs qui vous sont remboursés via le fonds consolidé?

M. Blanchet (Guy): Oui. Seulement les frais administratifs.

Mme Dionne: Et les fonds qui viennent du fédéral sont mis directement dans...

M. Blanchet (Guy): Les primes en assurance-récolte, c'est aussi remboursé au fonds consolidé.

Mme Dionne: Au fonds consolidé.

M. Blanchet (Guy): En assurance-stabilisation, les tripartites, ça, ça nous vient en direct.

Mme Dionne: Donc, il y a seulement les tripartites qui viennent en direct, un chèque à la Régie.

M. Blanchet (Guy): Seulement l'assurance-récolte, les primes, au fonds consolidé et les frais administratifs au fonds consolidé.

Mme Dionne: O.K. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça compléterait notre bloc sur l'assurance-stabilisation. Ça nous amène à échanger avec le président de la Régie sur le régime des assurances-récoltes. Évidemment, dans le rapport du Vérificateur, M. le président, il y a une question fondamentale qui est posée sur la question du régime des assurances-récoltes, puisque toute la gestion des programmes repose sur la validité des données servant de base à l'établissement des indemnités. Et la question qui était posée – et on aimerait vous entendre là-dessus – c'est si vous disposez des ressources nécessaires pour contrôler la validité des indemnités qui sont versées comme telles.

M. Blanchet (Guy): Est-ce qu'on dispose des ressources nécessaires? En tout cas, j'ai tenté de vous dire ce matin, on part des ressources qui sont disponibles et nous mettons en place les moyens pour réussir à faire le travail de façon convenable. Et je pense que, de façon générale, nous réussissons. Bien sûr que, en cours de route, quand il y a des réductions d'effectifs, dépendant de la façon dont ça peut se faire et de l'acuité avec laquelle ça se fait, ça peut, en cours de route, venir chambarder. Quand on étale dans le temps une réduction d'effectifs de 2 % par année, on peut le voir venir, on gère en conséquence, on se prépare en conséquence, on met les moyens en place. Bien sûr, s'il arrive subitement une demande de 10 % de réduction d'effectif, ça, ça chambranle la boîte un peu plus. Ça va? Puis là tu es obligé, assez vite, de te réajuster et il peut arriver que, effectivement, à un moment pointu comme celui-là, oups! on ait un peu plus de misère dans les contrôles. Mais, assez vite, on se revire de bord et on met en place des moyens.

(15 h 20)

Effectivement, c'est ce que j'ai essayé de vous dire ce matin, que ça soit par le mesurage par ordinateur, que ça soit par l'utilisation des étiquettes, que ça soit par les déclarations de producteurs qu'on vérifie et pour lesquelles aussi, par la suite, dans un premier temps... Nos premières déclarations de producteurs, on prenait les déclarations, on allait vérifier, on réajustait. Par la suite, on a introduit aussi, entre guillemets, des pénalités, quand – je ne prêterai d'intentions à personne – la déclaration n'était pas conforme à la réalité. C'est qu'on cotise le producteur sur sa déclaration et on le compense sur la réalité. Donc, ça aussi, en cours de route, c'est venu aider le producteur à prendre plus de soin à bien déclarer.

Donc, dans ce sens-là, quand vous me dites: Manque de ressources, il ne faudrait plus nous en enlever. O.K.? Si c'est ça. Mais, jusqu'à date, nous avons réussi à maintenir un niveau de contrôle avec une certaine satisfaction, tout en reconnaissant, ce qui a été observé par le Vérificateur général, qu'à un moment donné il faut porter plus attention à certains moments, prendre le temps de vérifier si nos méthodes sont conformes, et études statistiques à travers tout ça.

Je vous dirais aussi un autre élément. Une saison comme on vient d'avoir, quant à nous, excellente saison, en récolte. Parce que c'est la partie de notre budget, le programme assurance-récolte, c'est celui qui gruge la plus grande partie de notre budget. Cette année, on a eu une saison, en termes de compensation en assurance-récolte, qui est de beaucoup en bas de la moyenne. Notre compensation moyenne, d'une année à l'autre, en récolte, c'est autour de 40 000 000 $. Cette année, on va avoir de la misère à atteindre 20 000 000 $. Donc, ça veut dire qu'on a eu, bien sûr, plus de ressources disponibles cette année. Sauf, attention, si, l'an prochain... ou si on prend l'année 1992, dans le maïs-grain, où ça a été, à l'automne, un gel avant le 14 septembre ou le 15 septembre, où il a fallu aller chercher, juste pour la région de Saint-Hyacinthe, 50 ressources dans toutes les autres régions pour venir faire le travail, bien, là, on peut être en manque de contrôle. Mais, encore là, quand il arrive des activités comme ça, pointues, des dégâts pointus comme celui-là, on ne serait pas capables de trouver tout le monde dont on aurait besoin, on est obligés de prendre des méthodes plus approximatives. C'est peut-être 150 que ça nous prendrait pour faire la job, mais ils ne sont pas là et on ne peut pas les former. On a un mois, un mois et demi pour faire le travail. Ça va? Donc, on est dans une situation, effectivement, de par le climat, où on peut avoir des périodes où c'est plus serré. Ça va? De par fonctionnement normal, je le répète, je pense qu'on est rendu à un niveau de ressources dont on a besoin pour faire le travail convenablement.

Le Président (M. Vallières): Quand je vous entends, je vous écoute, je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle avec le secteur privé. Évidemment, le contexte budgétaire nous oblige à faire des exercices bien particuliers, d'inventer de nouveaux moyens, comme vous dites, etc. Mais est-ce que, dans d'autres secteurs de l'activité, on se contenterait, dans un service d'assurances, d'indemniser sur la base d'approximations ou de... Et ce que je comprends de votre réponse, la dernière partie était un peu plus positive, mais, en début, ce que vous m'indiquiez, ce que j'ai décodé, c'est que le contrôle, il est partiel. Il n'est que partiel. Et vous me dites: Il ne pourra, à tout jamais, n'être que partiel et assez global. C'est pour ça que j'aimerais que vous le précisiez. Entre autres, est-ce que les ressources dont vous disposez vous permettent d'effectuer des vérifications, par exemple, sur des pertes qui pourraient être occasionnées par la mauvaise gestion? J'imagine que c'est possible dans ce secteur-là comme dans d'autres secteurs. Mais est-ce que vos ressources sont en mesure d'évaluer, quand on vous réclame, si ce n'est pas dû à une gestion qui est déficiente à l'intérieur de l'entreprise?

M. Blanchet (Guy): En assurance-récolte dans le système individuel, à chaque fois qu'on fait une indemnité, c'est parce que, d'abord, le producteur nous a appelés, qu'il y a eu un avis de dommages. Le producteur a constaté lui-même soit une maladie, une baisse de rendement. Donc, nous pouvons constater de visu la perte de rendement, la maladie, et pouvoir observer aussi si, effectivement, la raison de la baisse de rendement ou de la maladie est causée par de la mauvaise gestion, de façon générale. Ça va? Bien sûr qu'il peut arriver à certaines occasions que ça nécessite une analyse plus poussée, à savoir si c'est dû à un mauvais drainage, à un mauvais taux de pH dans le sol. Ça, ça peut nécessiter des analyses plus poussées. Et, à certaines occasions, nous demandons des analyses de ce type-là pour savoir exactement. Mais, de façon générale, nos gens, qui sont des techniciens agricoles et des agronomes, sont capables, par observation et par constatation plus poussée, de détecter s'il y a ou pas mauvaise gestion. Ça va? De façon générale. Bien sûr qu'il y a des cas qui ont pu échapper à notre monde, il y a des cas où il y a eu peut-être manque de vigilance, dans certains cas, de la part de notre personnel. Mais, de façon générale, on est capable de faire ça, et, effectivement, nous le faisons.

Nous demandons, par contre, à l'occasion des analyses plus poussées. Quand on observe, sur un, deux ou trois ans, des baisses de rendement, il est arrivé des cas où, effectivement – le Vérificateur général nous l'a soulevé – on n'a pas constaté assez vite, où on n'a pas réagi assez vite pour changer le rendement assuré chez le producteur. Il y a des cas comme ça qui sont arrivés de par notre personnel, mais, de façon générale, on a réussi à contrôler ça.

Le Président (M. Vallières): Quel est l'échantillonnage, environ, que vous utilisez pour vous assurer que la vérification, par exemple, des déclarations des gens qui vous disent: Bien, moi, j'ai semé tant de superficie en maïs, tant de superficie en soya? Est-ce qu'il y a un échantillonnage valide dont vous vous servez pour vous assurer que ces déclarations-là sont bel et bien conformes à la réalité?

M. Blanchet (Guy): Si je vous ramène en assurance-récolte individuelle, on va sur place. Donc, au moment où on mesure, on vérifie la perte, on vérifie en même temps la superficie. Donc, si le producteur, dans un cas, nous avait déclaré une superficie plus grande, effectivement, que ce qu'il faisait, ce qu'il risque, d'une part – s'il n'a pas de dommages, cette année-là, il ne nous appelle pas – il va payer une cotisation sur une superficie plus grande que ce qu'il a fait. Il n'a rien gagné là, O.K.? Il a amené une cotisation de 50 % au fonds sans en tirer de profit. Si, effectivement, il y a dommage, bien, on va le vérifier, et si on constate, oups! que plutôt d'être 15 ha, c'est 10 ha, on continue à le faire payer sur ses 15 ha, mais on indemnise sur la partie effectivement endommagée.

L'autre élément aussi, souvent, c'est qu'on va y assurer le même rendement, mais sur les 15 ha. Donc, un six tonnes est allé sur 15 ha et six tonnes sur 10, ça fait un rendement moyen beaucoup plus bas, donc sa garantie d'assurance vient juste de baisser s'il a exagéré sa superficie assurée.

En assurance-récolte dans le système collectif, à ce moment-là, c'est sur déclaration, et, bien sûr, on ne va pas constater les dommages sur chacune des fermes. Le système collectif, c'est qu'il y a des zones et on mesure la baisse de rendement à l'intérieur de la zone – au Québec on a combien de zones? 125 zones sur l'ensemble du territoire du Québec – et ce qu'on mesure, c'est la baisse de rendement de chacune de ces zones. Il est vrai que, de façon générale, on reçoit pour la quantité d'unités. Et là, dans le système collectif foin, la façon de mesurer la quantité assurée, c'est à partir des unités animales. Le producteur s'assure en fonction de son besoin alimentaire, et le besoin alimentaire est déterminé en fonction des unités animales qu'il a sur son entreprise. Il fait une déclaration, et nous nous fions, de façon générale, à la déclaration. On ne va pas revérifier à tous les ans chez tous les producteurs si, effectivement, la déclaration est conforme. Encore là, dans un premier temps, en assurance-récolte, si le climat baisse de rendement, si le producteur exagère sa déclaration ou se trompe en la faisant et qu'on n'intervient pas, il vient tout simplement de payer pour rien. Si, bien sûr, on intervient et qu'il a exagéré, ça se peut que, effectivement, dans certains cas, on ait indemnisé plus qu'on aurait dû. Sauf qu'au départ le producteur, en tout cas, il n'a pas avantage, d'une façon normale, à le faire. D'autre part, on a vérifié, et on l'a revérifié encore tout dernièrement, on a comparé, avec le fichier du ministère concernant les productions animales sur les entreprises laitières, avec nos autres, et l'écart est assez mince – j'aimerais qu'on me fournisse le chiffre, là, Claude. En tout cas, on me dit que, entre une ferme moyenne de 50 unités animales, au niveau du fichier du ministère, ça va être 47. Donc, on est très près de la réalité en ce qui concerne les unités animales dans le système collectif.

(15 h 30)

L'autre élément, le système collectif, ce que l'on assure, c'est des unités animales. Déjà, au départ, au moment où le producteur fait sa déclaration de 50, ça peut, dans la même année et sans qu'il y ait de sa part aucune velléité de vouloir tricher les chiffres, varier d'au moins plus ou moins 10 %. D'un troupeau laitier, il peut, en cours d'année, passer de 47 vaches à 52, ou de 47 à 42. Il a plus de taures d'élevage, il a plus de veaux. La même chose au niveau des agneaux, la même chose au niveau... Donc, on est dans un système, et c'est ce que je voulais dire tantôt, où on doit faire une approximation du besoin de l'agriculteur, une approximation de la quantité à assurer, et on ne peut jamais être précis, au poil près, à trois chiffres après le point, dans le cas du système collectif foin.

Par contre, suite aux remarques du Vérificateur général, ce que nous allons faire, nous allons aller vérifier, malgré l'information que l'on a, dans certaines zones l'adéquation qu'on peut trouver s'il y a des écarts entre ce que les producteurs déclarent et ce qu'on peut observer. Mais, selon nous, il n'y a pas lieu de dépenser trop d'énergie ni trop de ressources humaines à aller vérifier ça. Le système lui-même fait en sorte que ça devrait être des déclarations qui se rapprochent de la réalité. On vérifie avec le MAPAQ et, si ça se rapproche, on va aller revérifier un certain nombre. Moi, là-dessus, je me sens assez en sécurité, à savoir se tenir près de la réalité. Oui, vas-y donc.

Le Président (M. Vallières): Oui, rapidement, s'il vous plaît.

M. Bernier (Conrad): Je pourrais peut-être vous donner des chiffres de façon exacte. La procédure. Si on y va sur la procédure, c'est que, lorsqu'on a une réclamation en assurance-récolte, une réclamation de moins de 1 000 $, à ce moment-là il y a 5 % des dossiers qui sont vérifiés par programme. Par contre, une réclamation entre 1 000 $ et 10 000 $, 20 % des dossiers sont vérifiés; entre 10 000 $ et 25 000 $, il y a 50 % des dossiers qui sont vérifiés; et les réclamations de plus de 25 000 $, 100 % des dossiers sont vérifiés. Donc, c'est le barème qu'on utilise actuellement en termes de vérification.

Il y a aussi une chose...

M. Blanchet (Guy): C'est au niveau de l'indemnité. Ce n'est pas les unités assurées. Ça, c'est l'indemnité versée.

M. Bernier (Conrad): Au niveau de l'indemnité.

M. Blanchet (Guy): Ça, c'est le signe de piastre après, là. En plus, on fait ça, là.

M. Bernier (Conrad): Ça, c'est pour l'indemnité.

M. Blanchet (Guy): Ça, c'est le signe de piastre, ce n'est pas les unités assurées.

M. Bernier (Conrad): Il y a aussi une autre chose qu'on n'a pas mentionnée au niveau de l'assurance-récolte depuis le début, c'est que, au niveau de l'assurance-récolte, le producteur est responsable de 20 % d'une diminution de pertes, c'est-à-dire qu'on n'assure pas le producteur à 100 % de ses pertes. Le producteur doit lui-même assumer 20 % avant qu'on intervienne. Ça, c'est différent d'avec l'assurance-stabilisation qu'on a vue ce matin. Donc, ça, c'est important aussi en assurance-récolte, et le producteur assume lui-même, dans son entreprise, 20 % des pertes avant qu'on intervienne. Donc, s'il y a 25 % de pertes, on en paie seulement 5 %. Ça, c'est important, cette nuance-là.

M. Blanchet (Guy): Une franchise de 20 %.

Le Président (M. Vallières): M. le président, vous avez référé au fichier animal, dans votre réponse. Est-ce que vous pouvez nous expliquer jusqu'à quel point il est valide? Est-ce que c'est une base importante?

M. Blanchet (Guy): Est-ce que, effectivement, nous, on se rapproche, notre information est celle du fichier? Est-ce que le fichier, l'information au fichier correspond à la réalité de chacune des entreprises? Nous n'avons pas fait d'étude et d'analyse de la vérification, de l'adéquation entre la réalité et ce qui est inscrit au fichier.

Le Président (M. Vallières): Pensez-vous qu'il serait important que ce soit fait?

M. Blanchet (Guy): Dans un premier temps. C'est pour ça que, nous, on ne se contentera pas de ça, on va aller revérifier dans un certain nombre de zones s'il y a adéquation. Nous allons le faire.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ce n'est pas une prémisse? Est-ce que ce n'est pas... Quel niveau d'importance vous accordez à la validité du fichier animal? Vous vous basez là-dessus pour effectuer vos calculs, pour faire vos évaluations. Ce n'est pas une carence importante?

M. Blanchet (Guy): Regardez, bien sûr, le ministère de l'Agriculture collecte une série d'informations. Quelle valeur on y accorde? On y accorde la valeur qu'effectivement une collecte d'informations auprès des producteurs peut avoir. Est-ce que les producteurs qui fournissent cette information-là peuvent être en situation de vouloir déclarer différemment concernant les unités animales sur l'entreprise?

Le Président (M. Vallières): Vous savez, on fait souvent des blagues comme ça quand on jase avec les gens, et on nous parle des troupeaux à roulettes. À un moment donné, nous, comme législateurs, comme députés, quand on nous dit: Est-ce que c'est vrai que les bêtes peuvent être comptées deux fois, trois fois? On dit: Écoutez, la Régie doit vérifier ça. Alors, je pense qu'on est en droit de s'attendre à ce qu'un système qui paie soit un système où les contrôles sont suffisants.

M. Blanchet (Guy): Oui, oui. Mais, au niveau de notre système collectif, moi, en tout cas, on a fait des confrontations de données puis ça nous est apparu adéquat. Je vous dis et... De toute façon, durant l'année même, ça peut varier de 10, plus ou moins 10 unités animales, et il n'y a pas de tricherie là-dedans, il n'y a pas de fausse information, c'est la vie de l'entreprise qui est de même. Dans un troupeau laitier ou dans un troupeau de vaches de boucherie, le nombre de vaches peut varier durant l'année. Donc, on irait, au 15 février, vérifier puis on y retournerait au 15 août et il pourrait y avoir 10 unités animales de différence. Donc, une estimation d'une déclaration faite par le producteur qu'on confronte avec un autre fichier nous indique, effectivement, que c'est assez près l'un de l'autre. Il y a cinq ans – Conrad, tu pourrais en parler – on avait fait une certaine vérification.

M. Bernier (Conrad): Effectivement, il y a cinq ans, on a fait une vérification, et la majorité des dossiers, c'était moins de 5 % d'écart. Donc, c'était très acceptable. Mais ce qui est aussi à préciser, c'est que le producteur, on ne lui assure pas ses vaches, on assure son besoin alimentaire. Et il ne sait jamais... c'est-à-dire que, s'il y a 50 vaches, comme disait M. le président, il assure un besoin alimentaire pour 50 vaches. Donc, nous, ce qu'on lui assure, c'est le besoin alimentaire; on n'assure pas l'animal. C'est sûr que, dans la ferme, il peut y avoir une variation en termes d'animaux, mais, lui, il veut se garantir d'un volume de foin. Soit qu'il le produise sur sa ferme ou bien qu'il l'achète, il veut se garantir d'un volume. Et s'il y a effectivement une perte, on ne retournera pas voir si c'est en fonction du nombre d'animaux qu'il avait. On va voir en fonction du contrat qu'on a passé et du fourrage qu'il a obtenu. Donc, c'est le volume du fourrage qu'on assure. On a la donnée, ou, en fait, l'expertise sur le nombre d'animaux vient déterminer de façon un peu arbitraire: Est-ce vrai? C'est sûr que si la personne n'a pas d'animaux du tout, elle ne peut pas s'assurer. Donc, ça lui prend un certain nombre d'animaux pour pouvoir s'assurer. Disons que, dans les vérifications qu'on a faites, on était en bas de 5 % il y a cinq ans. C'est normal qu'on le refasse, mais ce n'est pas une donnée qui nous est essentielle. La donnée essentielle, effectivement, c'est le besoin alimentaire de l'entreprise versus le contrat d'assurance qu'on passe avec le producteur.

Le Président (M. Vallières): Oui. Je comprends que, quand les gens savent qu'il y a une vérification qui est faite aux cinq ans, ça ne favorise pas nécessairement le resserrement du système dans lequel on est. Là, vous me dites que vous allez faire des vérifications, mais ça fait cinq ans qu'il n'y en a pas eu de faites. Je comprends que vous souhaiteriez que ce soit différent. Donc...

M. Blanchet (Guy): M. le Président, j'ai envie de vous dire que, dans le système collectif foin, notre croyance, à partir du vécu, c'est: N'allons pas dépenser d'énergie à aller compter les unités animales à chaque année sur chacune des entreprises. Effectivement, dans son essence même, le producteur n'a pas, au départ, avantage à tricher, parce que, plus souvent qu'autrement – puis là, excusez l'expression «tricher» – à déclarer différemment, parce que, plus souvent qu'autrement, il ne sait même pas s'il va être indemnisé. Donc, s'il en déclare plus, il va tout simplement payer des cotisations pour rien. Ça va? Donc, le système... C'est la base même. De toute façon, il déclare, à un moment donné – je vous répète ça, c'est important – 50 vaches; trois mois après, c'est 55 ou c'est 57 unités animales qu'il a ou ça a baissé. Donc, lui-même, il est obligé de faire une approximation. Son besoin alimentaire, c'est ça qu'on lui couvre, là. O.K.? Donc, dans ce sens-là, il nous apparaît, nous... Mais j'ai envie de dire: Oui, une vérification à tous les quatre ou cinq ans pour voir si on n'est pas trop dans le champ d'à côté, ça m'apparaît – là, je ne suis pas un spécialiste des statistiques – dans ce contexte-là et dans ces conditions-là, parce que c'est une estimation du besoin alimentaire et c'est une estimation des unités animales, ce n'est pas une précision trois chiffres après le point, ça m'apparaît suffisant. Ça va? Ça nous apparaît ça, chez nous, là. O.K.? Mais, suite aux remarques du Vérificateur, on va se redonner un petit coup de fouet puis on va aller revérifier encore un coup, puis dire: Oups! Se confirmer, effectivement, qu'on est dedans ou qu'on ne l'est pas. Mais je comprendrais mal que les producteurs déclarent de façon outrancière, différente de la réalité. Ils risqueraient plus souvent qu'autrement de payer pour rien, dans la réalité de la vie, dans notre système collectif foin. Dans un système individuel, qu'on ne vérifie pas avant, ça nous apparaît moins nécessaire. On vérifie au moment où on indemnise. Donc, s'il a déclaré différemment, on lui indemnise juste 10 ha s'il en a seulement 10. Ça va?

(15 h 40)

Puis on a parlé de la stabilisation ce matin; vous m'avez parlé des boeufs à roulettes. Si vous voulez, on peut s'en parler si ça vous intéresse. Effectivement, nous aussi, on entend dire toutes sortes de choses, O.K.? Et, effectivement, quand on entend dire des choses, on va voir. Mais, dans le système bouvillon, on fait cinq inventaires par année et, là, on va sur place. Ça va? On va sur chacune des entreprises. Est-il possible que des producteurs, au moment où on va faire les inventaires, qu'à un bout du rang il y en a qui entendent dire: Oups! la Régie arrive, puis le gars à l'autre bout du rang dit: Oups! ils s'en viennent, je commence à déplacer les boeufs? Mais, déplacer des boeufs, là, ça ne se déplace pas comme ça, monsieur. O.K.? Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir quelques petits changements, mais on ne déplace pas 100 boeufs comme ça du jour au lendemain, les changer d'un parc et les amener dans l'autre parc. Il y a tous les risques de maladies, il y a toutes... Non, non. Il y a... Que des producteurs tenant compte de ça tiennent compte de notre moment d'y aller pour acheter ou pour vendre, bien oui. Mais, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas les empêcher de vendre ni d'acheter. Ça va? Puis on ne peut pas faire ça à la cachette complète non plus.

Donc, dans ce sens-là, c'est possible que certains producteurs aient utilisé le système pour dire: Bon bien, je sais que la Régie est à la veille de passer, je ne les envoie pas tout de suite à l'abattoir. Mais espérons qu'on n'a pas un retard d'un mois pour y aller, parce que, là, il les a gardés un mois de trop dans son parc puis, s'ils étaient prêts à aller à l'abattoir, là, il a perdu plus qu'il n'a gagné. En tout cas, c'est bien sûr qu'on sait qu'il y a ça, mais là ce n'est pas de la mesure précise, là. Puis, on essaie de vivre avec le système. L'idéal dans le bouvillon, comme on va avoir dans le veau de lait, la journée où on aura l'étiquette d'oreille dans le bouvillon, on va les compter à l'abattoir, exactement la quantité de viande qui s'est ajoutée sur chaque carcasse. Si ça a pris trois ans à faire une carcasse, bien, on paiera pour les 800 livres ou les 700 livres qui seront ajoutées sur trois ans. Puis si ça a pris six mois, bien, on paiera en conséquence. Donc, ce moyen-là va nous permettre de mieux mesurer. Mais, dans les circonstances, c'est une estimation, encore une fois, du nombre de bêtes dans le parc d'engraissement avec cinq inventaires.

Le Président (M. Vallières): Je pense que vous venez de répondre à une question appréhendée du député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: On appréhende déjà.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui. J'ai une demande d'intervention du député de Verdun, suivi de la députée de Matapédia. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je pensais que c'était la députée de...

Une voix: Allez-y. C'est plus long.

M. Gautrin: Non, non. Je pensais que c'était la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je sais exactement...

Une voix: Vas-y. Vas-y.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vais vous poser une question et vous allez m'expliquer qu'est-ce que voulait dire le Vérificateur général quand il pose... dans l'ensemble, la prime calculée. Donc, j'ai calculé comment vous fixez les primes.

Une voix: ...

M. Gautrin: Je suis à la page 120, recommandation 7.170. Donc, on était... Je comprends comment ça va. Ce qui m'intéresse, moi, c'est les primes qui sont fixées. «Dans l'ensemble, la prime calculée pour 1994 est suffisante pour couvrir le risque des productions. Au 31 mars 1994, la plupart des fonds d'assurance affichaient un solde positif, sauf huit qui présentaient un solde déficitaire...» Mais, si j'ai compris ce que vous avez dit ce matin, il y a 15 fonds ou il y en a plus, dans ce cas-là?

M. Blanchet (Guy): Là, on est en assurance-récolte...

M. Gautrin: Oui, je sais. Mais est-ce qu'il y en a le même nombre? J'ai compris qu'il y a un fonds par genre de production. Non? Il y a combien de fonds?

M. Blanchet (Guy): L'assurance-récolte, on a combien de fonds?

M. Gautrin: Parce que si vous avez dit qu'il y en avait 15, je dirais qu'il y en a sept qui ne sont pas déficitaires. Il y en a combien? Mais c'est à la fin que ça va être plus beau, vous allez voir.

M. Blanchet (Guy): Oui, oui.

M. Gautrin: Alors, d'un montant déficitaire de 34 900 000 $

M. Blanchet (Guy): Il y a près d'une quarantaine de fonds distincts.

M. Gautrin: Une quarantaine de fonds. Donc, c'est correct, alors. Mais prenons ceux qui sont déficitaires. Pour ces productions, la Régie fixe le montant de la prime selon, à son avis, la capacité de payer des producteurs sans toutefois en étudier l'incidence sur la solvabilité à long terme des fonds.

Autrement dit, c'est ce que dit le Vérificateur général, c'est que vous fixez la prime en fonction de ce que les gens peuvent payer sans égard, à ce moment-là, au risque, etc. Est-ce que c'est vrai? Comment vous faites pour fixer la prime? Ça m'intéresse beaucoup.

M. Blanchet (Guy): M. le Président, une petite nuance qu'on pourrait peut-être apporter, le Vérificateur se prononce catégoriquement...

M. Gautrin: Bon bien, justement, ce serait important que vous expliquiez ça un peu.

M. Blanchet (Guy): ...puis il fait bien ça, le Vérificateur. Bon. Bien sûr que, de façon générale, on a une méthodologie qui nous permet, en fonction des paiements passés, d'établir pour chacune des productions un taux de cotisation adéquat qui tient compte des risques de paiement. L'histoire nous éclaire là-dessus.

M. Gautrin: Parce que l'histoire est cohérente avec ça. Mais pour les huit?

M. Blanchet (Guy): Puis on tient compte aussi des déficits. Ça va? Il arrive dans certains cas – là, je dirais plutôt dans certains cas – qu'effectivement, à cause des paiements des années antérieures, le taux de cotisation arrive à un taux assez élevé, et nous jugeons, au conseil d'administration, qu'effectivement, si on applique intégralement le taux que la machine nous donne, il y aurait un risque de faire fuir trop rapidement un trop grand pourcentage de la clientèle et de faire en sorte que le problème qu'on a face au déficit du fonds, il devienne encore plus grand parce qu'une partie de la clientèle va nous quitter à cause du taux de cotisation trop élevé. Ça va? Donc, il nous arrive – mais pas d'une façon générale et pas dans toutes les productions – qu'effectivement on tienne compte de ça et qu'un taux de cotisation qui devrait être, je ne sais pas, de 8 % – bien, là, on va le mettre plus haut, là, parce que, dans ces cas-là, c'est... – 25 %, bien, on va le maintenir à 23 % ou à 22 %. Ça va? Mais, dans l'esprit et dans l'optique où, effectivement, en maintenant notre clientèle – et ça arrive souvent, ça, après avoir fait des correctifs qui généraient des paiements trop élevés – que, sur une période de quatre ou cinq ans, on va pouvoir se rattraper et, au total, plutôt que de rester avec un déficit trop élevé, qu'on puisse récupérer.

M. Gautrin: Autrement dit, vous répondez...

M. Blanchet (Guy): Donc, ça nous arrive, oui, de faire ça, mais on ne fait pas ça dans tous les cas, là.

M. Gautrin: ...à ma deuxième question...

M. Blanchet (Guy): Pardon?

M. Gautrin: ...qui était 7.171, qui disait justement: «En effet, la crainte de perdre une partie de sa clientèle l'incite à retenir une prime moins élevée que celle qu'elle a calculée.» La Régie vous réclame moins de 80 % de la prime requise pour couvrir le taux moyen de perte. Autrement dit, vous confirmez ce qui a été dit en 7...

M. Blanchet (Guy): Dans certains cas, nous le faisons.

M. Gautrin: D'accord.

M. Blanchet (Guy): Mais on a des raisons particulières pour le faire, là. On ne fait pas ça de façon...

M. Gautrin: Alors, ce qui... Je reviens...

M. Blanchet (Guy): Puis, bien sûr, on fait appel à notre jugement, là, sur la capacité de payer. On peut se tromper.

M. Gautrin: Bien, j'imagine. Ça, je... Je reviens maintenant sur la réponse que vous avez faite au financement des programmes – donc, je suis à la page 125 – qui est donc votre réaction à la réaction du Vérificateur général. Vous me dites, d'une part, que la Régie est en voie de renouveler son certificat actuariel. J'ai compris que, tous les cinq ans, vous devez avoir un certificat actuariel qui doit être émis pour vérifier que la tarification vous permet de résorber le déficit, s'il y en a, ou de s'assurer qu'il y a un équilibre, à ce moment-là, dans le fonds. Alors, cette disposition n'apparaît pas spécifiquement à la loi, mais les recommandations proposées par l'actuaire engagé en 1992 pour réviser cette méthodologie ont été introduites en quasi-totalité. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient ces recommandations? Qu'est-ce que vous avez fait comme modifications, en 1992, au rapport de l'actuaire? Et, éventuellement, nous déposer le rapport de l'actuaire, de 1992.

M. Blanchet (Guy): En assurance-stabilisation, là, vous parlez?

M. Gautrin: Bien sûr, en... parce que je... Non, non. On est en assurance-récolte.

M. Blanchet (Guy): Regardez, non, c'est parce que...

M. Gautrin: Je m'excuse, on est en assurance-récolte, on n'est pas en assurance-stabilisation.

M. Blanchet (Guy): Mais quand vous parlez de l'actuaire engagé en 1992...

M. Gautrin: Oui, je suis là...

M. Blanchet (Guy): ...c'est qu'on faisait référence à l'assurance-stabilisation, là, mais il y a aussi récolte qui vient auparavant. Parce que, dans le centre du paragraphe, on passe de la récolte à la «stab», là. C'était juste pour souligner ça.

M. Gautrin: Alors, ça, la méthodologie, c'est dans l'assurance-stabilisation que vous avez fait ça, à ce moment-là.

M. Blanchet (Guy): C'est parce que dans la...

M. Gautrin: L'évaluation actuarielle, ça a été sur l'assurance-stabilisation.

M. Blanchet (Guy): Dans les deux cas, on l'a fait, et en récolte et en «stab».

M. Gautrin: O.K.

M. Blanchet (Guy): O.K.?

M. Gautrin: Et les recommandations...

M. Blanchet (Guy): Où on est obligé de le faire par la loi, c'est en assurance-récolte.

M. Gautrin: Oui.

M. Blanchet (Guy): La loi nous y oblige à tous les cinq ans. Ça va? L'assurance-stabilisation...

M. Gautrin: Ça, on se comprend.

M. Blanchet (Guy): Pardon? Allez.

M. Gautrin: C'est de ça dont je parle, aussi.

M. Blanchet (Guy): O.K.

M. Gautrin: Toutes les lois en assurance-récolte, tous les cinq... On se comprend.

M. Blanchet (Guy): O.K.

M. Gautrin: Bon, ça marche. Alors, là, il y a eu une évaluation en 1992.

M. Blanchet (Guy): Oui. Mais, excusez, c'est parce que le 1992, c'est en assurance-stabilisation, là.

M. Gautrin: Ah bon.

M. Blanchet (Guy): Regardez, dans le milieu du paragraphe, la Régie...

M. Gautrin: O.K. D'accord.

M. Blanchet (Guy): O.K.? Vous voyez, là?

M. Gautrin: Quand est-ce qu'a été la dernière évaluation actuarielle?

Une voix: En 1989.

M. Gautrin: Vous êtes en cours de faire une évaluation actuarielle dans l'assurance-récolte?

M. Blanchet (Guy): M. Bernier va répondre.

M. Bernier (Conrad): Oui. Actuellement, au cours de l'année 1995, le mandat a été donné à une firme d'actuaires qui devrait nous déposer d'ici un mois ou deux le rapport final concernant l'évaluation qu'ils en ont faite, en assurance-récolte. Et nous sommes...

M. Gautrin: Oui, oui. Moi, j'ai terminé...

M. Bernier (Conrad): C'est ça. Et, par la...

M. Gautrin: ...sur l'assurance-stabilisation, c'est terminé pour moi.

M. Bernier (Conrad): C'est ça. En assurance-récolte, donc, c'est...

M. Gautrin: Enfin, terminé pour le moment.

M. Bernier (Conrad): ...en 1989-1990, où il y a une firme qui a été engagée, qui a fait aussi ses recommandations. L'application des différentes démarches, propositions qui avaient été faites à ce moment-là a été introduite dans notre façon de faire. Et là, après cinq ans, on est encore obligé de revenir. C'est une autre firme qui a été engagée, et l'autre firme doit d'abord vérifier si on a mis en application ce que l'autre firme recommandait et, aussi, voir comment, actuellement, les programmes sont gérés pour savoir s'ils conviennent encore à la forme actuarielle convenue à l'intérieur des principes de recouvrement de fonds d'assurance.

M. Gautrin: Alors, des questions qui arrivent. Est-ce que le rapport, qui date un peu, de 1989-1990...

M. Bernier (Conrad): Oui.

M. Gautrin: ...vous en avez encore quelques copies?

M. Bernier (Conrad): On en a sûrement des copies qu'on peut déposer.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez les déposer à la commission et aux invités à la commission?

M. Bernier (Conrad): Oui, et aux invités de la commission. Même, on...

(15 h 50)

M. Gautrin: Je voudrais vous poser la question: Est-ce que le rapport actuariel que vous allez avoir, donc, d'ici quelques mois, est-ce que... Je comprends que vous allez transmettre... d'abord l'étudier par votre conseil d'administration – ça, je ne veux pas l'avoir avant – mais, lorsqu'il aura donc été entériné et étudié par le conseil d'administration de la Régie, est-ce que ce serait assez aimable – si c'était possible – de nous envoyer copie et qu'on puisse en avoir copie, peut-être transmettre aussi...

Une voix: À la commission et à ses invités.

Le Président (M. Vallières): À la commission et à ses invités.

M. Gautrin: Est-ce que ce serait concevable?

M. Bernier (Conrad): Oui. À la demande du président de la commission, sûrement.

M. Blanchet (Guy): Si le président est d'accord. Nous, on n'agit pas sans le président.

M. Gautrin: Bien, non, non. C'est important de suivre ça. Vous comprenez, ma préoccupation est toujours de m'assurer que... Et je ne critique pas trop parce que je comprends parfaitement la réponse que vous avez donnée et je comprends, quand même, qu'il faut qu'on s'assure la coordination qu'il y a entre les cotisations, d'une part, et les montants assurés.

M. Bernier (Conrad): Si vous permettez. Juste pour, peut-être, vous préciser un peu 1992, dont vous faites mention. C'est que la Régie, en 1992, a, pour l'assurance-stabilisation – même si on n'y revient pas – engagé elle-même un actuaire à ses frais pour voir si nos régimes d'assurance-stabilisation étaient conformes en termes de principes actuariels. Nous avons, à ce moment-là, utilisé les recommandations de cet actuaire-là pour, justement, mettre en place ce qu'on a mis en 1994 dans notre nouvelle façon de faire dans l'assurance-stabilisation. Mais, à ce moment-là...

M. Gautrin: Oui, mais attendez. Je veux bien qu'on demande à quelqu'un... mais vous comprenez bien les principes d'assurance, qui sont des principes de répartition des risques sur une grande population, qui fonctionnent clairement en termes de principes actuariels, dans l'assurance-récolte, ils sont un peu différents et doivent être traités, à mon sens, bien différemment dans le cas de l'assurance-stabilisation parce qu'on ne parle pas du tout de la même chose, à ce moment-là. Comme vous l'avez expliqué très bien ce matin, c'est un équilibre des risques sur une longue période donnée et non pas sur une population, et ce n'est pas du tout le même type d'analyse qu'on doit faire.

M. Blanchet (Guy): Je voulais justement revenir là-dessus, puis ça m'apparaît important. On ne peut pas analyser la tarification et la méthode de tarification de la même façon en assurance-récolte qu'en assurance-stabilisation.

M. Gautrin: Je n'ai jamais dit ça, au contraire.

M. Blanchet (Guy): Non, non. Je sais bien. Je vous dis ça... D'ailleurs, les actuaires, quand ils viennent chez nous, quand ils arrivent en stabilisation, là, ils s'arrachent les cheveux.

M. Gautrin: Bien, oui, exactement, c'est parce...

M. Blanchet (Guy): La misère, là, parce que, là, ça ne correspond plus du tout aux principes normaux – puis là, j'ai peut-être déjà été actuaire, là... Quand ils arrivent là, tu sais, regarde, dans l'assurance-vie puis dans l'assurance-feu, on a des volumes sur plusieurs années, on est capable de mesurer les conséquences et de prévoir sur 50, 60 ans. Quand on arrive en assurance-stabilisation, d'une façon particulière, effectivement, c'est tellement particulier, la façon que ça intervient, ce n'est pas l'ensemble de leurs principes qu'ils sont capables d'appliquer chez nous. O.K.? Ils ne sont pas capables, là. Bien sûr qu'ils nous guident pareil, mais ils sont obligés, à un moment donné, de... Puis il n'y en a pas beaucoup qui ont cette habitude de ce genre de dossiers, l'assurance-stabilisation. Maintenant, ça s'analyse et ça se discute aussi, là, on ne dit pas que c'est impossible, mais ce n'est pas du tout la même chose. Et, là aussi, il faut appliquer les principes actuariels.

M. Gautrin: Bien, je pense qu'il y avait un autre domaine que Mme la députée de Kamouraska...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais juste revenir aux fameuses pratiques culturales des producteurs et... En tout cas, je pense qu'il y a quand même, dans le rapport du Vérificateur, à la page 119, plusieurs éléments qui sont apportés, disant que la Régie ne fait pas nécessairement le suivi, surtout où il y a des productions à risque, là, où il y a des difficultés particulières. Je regarde, il y a certains commentaires dans le sens... Comme à 7.152, on dit que la Régie n'a énoncé aucune exigence particulière pour les producteurs qui ont un rendement inférieur de plus de 20 % par rapport au rendement moyen de la zone. Alors, il y a quand même des commentaires qui sont assez précis, comme: «L'absence de vérification systématique des pratiques culturales des producteurs à risque ne favorise pas la détection des cas de mauvaise gestion...» Je sais que vous l'avez abordé un petit peu tout à l'heure, mais...

Ma question, c'est à l'effet de voir: Est-ce que, suite au rapport du Vérificateur, vous faites plus de vérifications dans ce sens-là? Et, tout à l'heure aussi, vous parliez du fait que, quand il y a une zone – par exemple, on parlait de la région de Saint-Hyacinthe – où vous avez à faire des évaluations suite à un problème quelconque, vous prenez votre personnel, vous engagez du personnel supplémentaire, pour un cas bien donné, là, une particularité régionale. Mais est-ce que vous avez des ententes, par exemple, avec le ministère de l'Agriculture, où les agronomes et les techniciens qui sont aussi sur place peuvent donner un coup de main? Parce que aller avec des approximations, ça restera toujours des approximations. Alors, de un, est-ce que vous avez des ententes avec le ministère de l'Agriculture là-dessus? Et, deuxièmement, au niveau des vérifications systématiques des pratiques culturales où il y a des problèmes que vous sentez, est-ce que vous avez un suivi avec le ministère pour aider ou pour s'assurer qu'il y a amélioration?

M. Blanchet (Guy): Au niveau de l'application des normes culturales et de la vérification, ce n'est pas de l'approximation qu'on fait. Quand j'ai parlé d'approximation, c'est au niveau des unités. Non seulement, mais on vérifie de façon... D'abord, un rendement présent sur le champ, on peut déjà vérifier de façon plus conforme à la réalité. Les normes culturales, j'ai envie de vous dire, c'est avant même que le Vérificateur général passe chez nous, nous avions, depuis trois ans...

M. Bernier (Conrad): Depuis 1993.

M. Blanchet (Guy): ...quatre ans, commencé à renforcer, d'abord auprès des agriculteurs, une diffusion des bonnes pratiques culturales, des bonnes façons de faire. Et le document que vous avez entre les mains, ça a été pour nous... En assurance-récolte, on a toujours eu des exigences sur les façons de faire, mais on a voulu en faire une diffusion et faire en sorte que les producteurs... Ça ne visait pas juste l'assurance, mais ça visait une diffusion des bonnes façons de faire, O.K.? Donc, on a introduit ça auprès des agriculteurs. On a introduit aussi puis on a renforcé l'obligation, auprès de notre personnel, de vérifier encore plus à fond sur les façons de faire des agriculteurs, sur la raison de la baisse de rendement. Donc, on a tout lié ça ensemble.

Le Vérificateur général vient renforcer, dire: Oui, il faudrait. Effectivement, dans la pratique des choses, il est arrivé que, dans certains cas, on a manqué de rigueur, notre personnel a manqué de rigueur dans le suivi de certains dossiers. Il a été un temps où, effectivement, on avait plus d'une personne qui pouvaient traiter le dossier d'un même producteur. Nous avons, il y a quatre ans, cinq ans, commencé à personnaliser et à spécialiser notre monde en fonction de secteurs particuliers. Donc, c'est la même personne, de façon générale, qui suit le même dossier, le dossier du même producteur. Donc, elle peut plus facilement percevoir ces différences-là si, d'une année à l'autre, effectivement, un producteur est... Mais il y a eu, dans des cas – puis il faut le reconnaître – de notre monde qui a manqué de rigueur dans le suivi de certains dossiers. Puis on a laissé filer trop longtemps des rendements assurés. Pas dans trop de cas, mais dans un certain nombre de cas, on assurait un rendement trop élevé par rapport à la capacité du producteur. C'est arrivé. Mais, au fur et à mesure qu'on les détecte, on les corrige. Puis, depuis l'avènement de nos normes culturales, effectivement, ça a renforcé ce suivi-là.

Mme Dionne: Alors, est-ce que les normes culturales, justement, avertissent le producteur qu'à moins de... ils ne sont pas assurables? Est-ce que ça veut dire ça?

M. Blanchet (Guy): Des normes culturales, si, effectivement, le producteur, à chaque année, au moment où il s'assure, il doit s'engager à respecter les normes culturales. Ou, s'il ne peut pas les respecter pour x raison, parce qu'il a des façons de faire différentes, il nous le dit et il doit nous produire un plan de culture qui doit être approuvé par un agronome. M. Bernier peut ajouter là-dessus, c'est lui qui est dans le dossier.

M. Bernier (Conrad): Concernant les normes culturales comme telles, le producteur, quand il signe son engagement maintenant, quand il signe l'engagement à l'assurance, c'est indiqué dans sa signature, dans son engagement, qu'il a pris connaissance des normes culturales et qu'il s'oblige à les rencontrer. Lorsqu'il fait un avis de dommages, quand, nous, on va vérifier le producteur, automatiquement, ce qu'on vérifie, c'est: Est-ce que les normes culturales pour lesquelles vous vous étiez engagé ont été suivies? C'est la première chose qu'on vérifie. Sinon, à ce moment-là, on y va sous forme d'attribution ou, même, carrément, on refuse l'assurance au producteur. Entre autres, si le producteur n'a pas utilisé de semence certifiée, automatiquement, il est exclu. S'il avait dit qu'il en avait utilisé puis qu'il ne l'a pas fait, on s'aperçoit qu'il n'en a pas utilisé, il est exclu. Aussi, actuellement, ce qu'on fait, c'est qu'on a changé la méthode d'attribution des rendements. On y va maintenant avec une attribution de rendement probable, c'est-à-dire basée sur un historique passé de ce que le producteur a fait au cours des 15 dernières années. C'est ce qu'on lui applique comme rendement. Donc, notre représentant ou même le producteur ne peut plus indiquer de façon aléatoire c'est quoi, le rendement. Le rendement, il est fixé. Donc, il est fixé sur une période, et c'est ça, le rendement probable. Donc, on ne va pas au-delà de ce genre d'exigence là.

Et, pour répondre à votre dernière partie de la question de tantôt, l'affiliation ou le travail avec le ministère de l'Agriculture, c'est que, depuis deux ans, on a mis en place, au niveau de chacune de nos directions régionales, un travail conjoint. Lorsqu'il y a des producteurs que l'on rencontre chez qui on a payé, au cours des années passées, peut-être de façon régulière, à ce moment-là, on réfère ces cas-là au ministère de l'Agriculture, qui sont les mandataires, de voir à l'application de techniques et de faire les corrections appropriées auprès du producteur. Donc, déjà, dans toutes les régions de la province, on a un certain nombre de producteurs qui ont été référés l'an passé et qui ont été aussi référés cette année, des producteurs qui, sans que ce soit de leur faute, n'ont peut-être pas la vraie technique ou manquent de connaissances. À ce moment-là, le ministère de l'Agriculture a comme responsabilité de faire passer les techniques auprès des fermes. Et on associe notre travail dans ce sens-là.

(16 heures)

Mme Dionne: Est-ce que votre complicité avec le ministère de l'Agriculture pourrait aller jusqu'à, par exemple, au lieu que ce soit votre personnel qui se rende sur les fermes – parce qu'à un moment donné l'agriculteur, il voit beaucoup de monde pendant sa saison – est-ce que ça pourrait aller jusqu'à dire, par exemple, qu'il y aurait une entente à l'effet que c'est l'agronome du ministère de l'Agriculture qui irait faire la vérification que vous devez avoir avant de payer, des choses comme ça, vérifier les superficies, etc., parce qu'il y va déjà, de toute façon, pour autre chose?

M. Bernier (Conrad): Non. En fait, nous...

Mme Dionne: Ou si c'est complètement à part, ça, là.

M. Bernier (Conrad): ...ce qu'on fait, c'est qu'on agit comme un assureur. Donc, en agissant comme un assureur, il y a des choses que l'on fait... C'est-à-dire qu'on vérifie. On vend un contrat d'assurance. On vérifie si notre contrat d'assurance est conforme. On va vérifier les indemnités à payer et on paie en fonction des indemnités.

L'aspect technique de production, techniques d'élevage, techniques de champ, etc., cette partie-là, c'est le ministère de l'Agriculture qui en a la responsabilité.

Mme Dionne: Oui.

M. Bernier (Conrad): Et on lui laisse cette responsabilité-là, parce que, d'un côté, ça serait peut-être difficile pour un agronome, justement, un agronome du milieu, de faire tout ça en étant le bon, en passant cette technique, et en étant le méchant, en n'indemnisant pas le producteur. Donc, nous, on agit exactement comme une compagnie d'assurances qui vend un produit et qui s'assure que son produit est conforme à ce qu'il a vendu face à son client. Et on demeure dans une relation client-fournisseur avec l'entreprise. Donc, on ne veut pas mêler notre expertise.

Par contre, ça ne nous empêche pas, régulièrement, d'avoir recours, pour des expertises plus pointues, à des spécialistes du ministère. Quand on arrive sur des cas particuliers, on fait appel à des gens du ministère qui viennent avec nous faire une contre-expertise, contre-vérification, pour nous assurer que l'indemnisation qu'on va faire est conforme. Donc, on est associés de très près avec eux. Par contre, on fait le champ qui nous appartient.

Mme Dionne: O.K.

M. Blanchet (Guy): Dans ce sens-là, il faut même faire attention, à certains moments, quand on donne un conseil. Parce que si notre personnel donne un conseil au producteur et qu'après coup il n'y a pas le résultat attendu, le producteur pourrait se retourner vers notre personnel et dire: Regarde, j'ai suivi ton conseil et c'est ça, les résultats. Ça ne veut pas dire que c'est la raison, mais on confondrait le conseil technique avec l'expertise de l'assureur. Il faut faire attention à ça. M. Bernier l'a soulevé. Autrement, on deviendrait le coupable.

M. Bernier (Conrad): Et, aussi, j'ajouterais que les normes culturales que vous avez en main n'ont pas été préparées uniquement par la Régie, mais elles ont été préparées par la Régie en collaboration avec le ministère, et avec les gens du milieu, et avec les gens des fédérations. Donc, c'est les normes généralement acceptées par l'ensemble du secteur. Ce ne sont pas nécessairement les normes de la Régie, mais ce sont les normes applicables par les spécialistes du secteur.

Le Président (M. Vallières): Oui. Peut-être quelques commentaires que j'aimerais obtenir comme suite à ceux du Vérificateur général qu'on retrouve en page 118 et 119, sur la cause du dommage. Il y a 7.149 et 7.150. On y lit: «Pour les assurés auprès du système individuel, c'est au moment de la constatation des dommages au champ que la Régie en détermine la cause. On l'a dit tantôt. Il n'est pas toujours facile de distinguer sans une analyse approfondie les pertes causées par la sécheresse ou un excès de pluie de celles qui sont dues à un mauvais drainage, à une préparation du sol inappropriée ou à une rotation des cultures non conforme aux normes.» Ma question, c'est de savoir, est-ce que c'est possible d'y arriver avant de faire le constat comme tel?

Et, à 7.150, on nous indique: «La décision de faire cette analyse est laissée au jugement des conseillers de la Régie. À moins d'indices flagrants de mauvaise gestion, tels que l'envahissement par les mauvaises herbes ou la présence de semis inadéquats, les conseillers de la Régie ne s'engagent pas davantage dans la vérification des pratiques culturales.» Est-ce qu'il y a d'autres façons de faire qui permettraient d'arriver à une meilleure efficacité de contrôle à ce niveau-là? Vous avez de l'expérience dans le milieu. La question est posée.

M. Blanchet (Guy): M. Bernier fait un bout, je reviendrai après.

M. Bernier (Conrad): Pour répondre à votre première question: est-ce qu'on peut le faire avant? En fait, justement, la mise en place du guide de pratiques culturales a été un élément qui, pour nous, est venu dire au producteur agricole: Voici, lorsque tu signes ton contrat, en avril, voici les pratiques culturales que tu dois normalement faire pour arriver au rendement que nous t'assurons. Donc, à ce moment-là, ce que l'on fait avant, c'est-à-dire qu'on prend, avec le producteur, des précautions à l'effet que ce producteur-là, ou notre client, évidemment, agisse en bon père de famille et fasse les bonnes choses nécessaires pour arriver au rendement qu'on lui assure. Donc, c'est la façon qu'on fait avant.

Si le producteur dit... parce que le producteur a le droit de dire: Non, moi, je ne suis pas les pratiques culturales dans tel ou tel domaine, donc, je ne mettrai pas la quantité d'engrais minéraux, ou bien mon pH est trop bas, ou bien j'ai des différences avec ça. À ce moment-là, ce qu'on exige du producteur, c'est qu'il fasse un plan de culture, et ce plan de culture là doit être fait par un professionnel, par un agronome. Donc, le producteur peut arriver à faire un plan de culture qui est différent des normes culturales qui sont là. Et, nous, dépendamment du plan de culture qui va être fait, on va déterminer le rendement qu'on va lui assurer. C'est possible qu'on lui assure un rendement moindre ou peut-être qu'on assure un rendement aussi supérieur, dépendant des pratiques culturales. Donc, avant, c'est la manière dont on travaille avec notre client.

Après, lorsqu'on va constater, lorsqu'on se rend chez le producteur pour constater qu'il y a dommages, bien, c'est sûr que les gens qui vont faire l'expertise, ce sont des agronomes spécialisés dans le domaine de la production végétale, et aussi des technologistes dans le domaine. Donc, ce sont des gens qui sont habitués à travailler sur le terrain, à voir les choses. Si c'est un mauvais drainage qui est en cause, évidemment, ils sont capables de le voir, de le constater. Si c'est un excès de pluie, c'est aussi facile à constater. Par contre, si c'est le pH qui est en cause ou bien si c'est d'autres éléments, comme les matières minérales qui n'ont pas été appliquées, donc, là, il y a une expertise qui est faite.

Et, régulièrement, à chaque année, on a un certain nombre d'analyses qui sont demandées, et ces analyses-là sont faites par des laboratoires indépendants, soit du ministère ou d'ailleurs, et l'expertise qui est faite est analysée par nos gens. S'il doit y avoir attribution parce que le rendement n'était pas conforme, à ce moment-là, on fait une attribution au producteur. Si le producteur, en plus d'avoir subi son 20 % qu'il doit absorber lui-même, nous, on peut lui déterminer un rendement moindre parce qu'il n'a pas suivi les pratiques culturales.

Donc, c'est sûr que les gens utilisent leur jugement, mais c'est un jugement éclairé, un jugement professionnel. Donc, ce n'est pas au hasard qu'ils font ça. Disons que chaque cas est vérifié et chacun le fait à son jugement, mais à son jugement professionnel; autrement, la personne commettrait une faute professionnelle. Donc, nos gens sont en mesure de bien répondre à la demande dans ce sens-là.

M. Blanchet (Guy): Et j'ajouterais aussi, dans ce sens-là, que si un producteur, de par sa façon de faire ou de par la condition de son sol, produit avec un rendement plus bas, effectivement, qu'il serait capable d'obtenir s'il utilisait le maximum des techniques, on l'assure en fonction du rendement qu'il obtient. Et si, année après année, plutôt que d'avoir six tonnes à l'hectare, il en a seulement quatre ou trois, on l'assure pour quatre et trois tonnes. Donc, il peut se contenter de cultiver avec moins d'exigences techniques, mais on l'assure en fonction de ça. Donc, entre guillemets, là, il ne triche pas le système, à condition, bien sûr, que le minimum des règles soit respecté: on lui assure quatre tonnes, on ne lui en assure pas six. Donc, quand il y a baisse de rendement, c'est à partir de quatre et non à partir de six qu'on le paie, parce que c'est le rendement individuel de chacun, là, en assurance-récolte. Ça va?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Blanchet (Guy): Donc, il peut se permettre, comme M. Bernier vient de dire, d'avoir des pratiques différentes, des pratiques idéales, là, et être correct pareil et être assurable quand même. Et, avec le temps, si son rendement baisse, son rendement assuré baisse aussi. Donc, entre guillemets, il n'abuse pas du système d'une façon automatique à cause de ça.

(16 h 10)

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention de députés?

Ce matin, vous avez attiré notre attention sur, peut-être, une autre façon ou une autre structure que celle d'une régie qui pourrait être mise en place et que vous avez appelée: les unités autonomes de service.

M. Blanchet (Guy): De service.

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que, pendant quelques moments, M. le président, vous pouvez nous entretenir de ce que ça viendrait modifier par rapport à vos pratiques actuelles, quels seraient les avantages de ce que vous nous indiquez là, et est-ce que vous vous êtes donnés un calendrier quelconque, des échéances à l'intérieur de cette nouvelle façon de faire que vous proposeriez? C'était la question du député de Verdun, on me l'a soufflée. Très bien.

M. Blanchet (Guy): C'est dans le cadre de la réforme administrative qui a été entreprise il y a quelques années par le gouvernement, ou dans le cadre de la responsabilisation aussi, de l'imputabilité. Bien, ce qu'on fait aujourd'hui, là, fait partie de cette démarche qui est déjà entreprise: imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes; responsabilisation des organisations, ministères ou organismes; compréhension, je pense, que les organismes centraux ont eu en cours de route qu'effectivement peut-être les gens les plus près de la clientèle sont peut-être les mieux placés pour prendre les bonnes décisions, les décisions conformes à l'application des programmes, mais les décisions aussi en regard des besoins des clients, où on a eu la volonté de délester vers le bas la responsabilité des choix des moyens, puis de faire en sorte que les organismes centraux, genre Conseil du trésor, ministère des Finances, bien, se contentent plus de donner des grandes orientations, des grandes balises et laissent aux gens en bas administrer en fonction de leurs capacités, de leurs moyens.

En même temps, le gouvernement a aussi commencé à penser, à dire: Pourrait-on – il y a eu un comité de formé là-dessus; il y a un M. Sarault, Pierre Sarault qui en est responsable – aussi aller voir ailleurs ce qui se passe pour voir s'il n'y aurait pas d'autres pays, effectivement... Parce qu'ils savaient que ça existait, et ils sont allés voir en Angleterre, où Mme Thatcher a mis en place il y a quelques années ce qu'on appelle des agences. Ç'a été tout simplement de rendre plus autonome, plus responsable chacun des ministères ou des organismes. La façon de rendre responsable, c'est que les organismes s'engagent à produire des résultats, se donnent des orientations, s'engagent à produire des résultats, s'engagent à les mesurer et s'engagent à en rendre compte. Puis rendre compte, ça peut être dans une commission parlementaire, comme on le fait ici.

Dès le début de l'année, les résultats à atteindre sont précisés. Les indices – M. le député nous parlait de ça ce matin – de mesure de résultats sont indiqués. Il y a un plan d'action. Donc, on met... j'allais dire que c'est une façon de mettre sur la place publique, d'obliger l'organisation à se commettre au départ sur la place publique, la place publique étant cette noble Assemblée où, effectivement, s'étant engagés à des résultats, ils viennent rendre compte. Et ces unités autonomes, c'est ça, en gros. C'est d'obliger les organismes et les ministères à produire des résultats, à s'engager à les mesurer et à en rendre compte.

Bien sûr que ça aurait pu exister, et ça existe déjà dans les organismes tels qu'ils sont conçus actuellement ou les ministères qui sont conçus actuellement, sauf qu'on se rend compte à nous-mêmes. Donc, comme exigences et comme obligations, c'est un petit peu moins fort, hein? Quand on se regarde dans le miroir, tout seul, le matin, là, on peut se trouver plus ou moins beau, plus ou moins laid, mais ça ne fait pas mal à personne, on est tout seul à se regarder.

Dans le passé et encore actuellement, les ministères et les organismes, on se regarde entre nous puis on dit: Ouais, on a atteint des résultats. Ceux-là, on ne les a pas atteints, mais on laisse ça là puis on reprendra ça. Tandis que, là, c'est sur la place publique qu'on va le faire, le récit. Donc, l'essentiel, à mon avis, c'est ça, c'est de s'obliger à rendre compte et, en même temps, bien sûr, obtenir des moyens d'autonomie de fonctionnement. Donc, pouvoir faire des choix soi-même et rendre compte de ces choix.

Plus de marge de manoeuvre dans les décisions d'utiliser nos budgets; donc, peut-être moins de contraintes en nombre de règles occasionnelles. Bien sûr qu'on continue à respecter les conventions collectives, là, ça ne change pas, ça. Moins de contraintes et peut-être décider, au niveau de la Régie, de commencer à regarder... Oh! Il faudrait faire des études ou pousser plus loin certaines méthodes de travail; donc, on y va sans être obligé demander de permission.

Nous, ce qu'on va demander dans ça, c'est de nous laisser peut-être une marge de manoeuvre budgétaire aussi, en lien avec les économies qui pourraient être générées avec les outils qu'on va mettre en place. Exemple: on dit que le mesurage assisté par ordinateur, ou plus de précision, plus de méthode, pourraient faire en sorte qu'on verserait moins de compensations. Le producteur serait bien payé pareil adéquatement, mais on économiserait. Donc, peut-être pouvoir payer en partie nos recherches d'outils ou la validation d'outils à partir – en partie, je vous dis – des économies qui pourraient être faites, donc, une marge de manoeuvre.

D'une année à l'autre, actuellement, on fonctionne, au niveau du gouvernement, comme si tout recommençait chaque année. Au 31 mars, coupure dans le temps, budget fini, il faut repasser à l'autre. Pourquoi une organisation, un ministère ou une unité autonome ne pourrait pas garder, une année, ses surplus budgétaires de fonctionnement et pouvoir les utiliser à bon escient l'année suivante? O.K.? Pourquoi une organisation qui vient pour finir l'année – ça peut être notre cas – et il lui manque 500 000 $, 1 000 000 $ à la fin de l'année, pourquoi elle ne pourrait pas emprunter quelque part? Il s'agirait de voir, une espèce de fonds consolidé. Et dire: Laissez-nous finir l'année sur le sens du monde, on vous remettra ça l'an prochain.

Exemple: nous, notre organisation. Je vous ai parlé de la bonne saison climatique qu'on a vécue cette année; on peut avoir aussi l'inverse, une très mauvaise saison. Là, on est obligé de vivre comme si les années étaient complètement distinctes l'une de l'autre. Donc, derrière les unités autonomes, c'est de la marge de manoeuvre dans le fonctionnement. Mais obliger les gens à rendre compte: l'imputabilité des dirigeants, l'imputabilité directe.

Nous, on pense qu'une organisation comme la nôtre devrait effectivement pouvoir fonctionner plus allègrement et plus en fonction de sa mission et de ses objectifs, dans un cadre plus autonome. Actuellement, faire des assurances avec l'obligation de faire accepter des règlements à la lettre, tout contrer, tout mesurer, et pour pouvoir changer de quoi, il faut retourner au Conseil des ministres, ça rend difficile l'application de toutes les règles. Je ne veux pas dire par là qu'il faut nous donner la porte ouverte, débandade totale, mais nous permettre peut-être effectivement de pouvoir passer d'une méthode de mesure à une autre sans demander la permission au Conseil des ministres. On rendra compte si notre méthode est valable ou pas, on vous rendra compte à vous autres, mais de prendre l'échantillonnage ou de prendre la déclaration, pouvoir décider ça sans passer au Conseil des ministres. C'est un exemple que je vous donne. O.K.?

La tarification. À partir du moment où on aura un budget, puis dans le cadre d'un budget fermé – moi, je suis d'accord avec ça, un budget fermé – on fera la tarification en conséquence, on rendra compte sur la façon dont on l'aura gérée. C'est de ça. Ça ne nous sera pas alloué dès le départ, si jamais on embarquait dans l'unité autonome, mais, avec le temps, l'évolution des unités autonomes devrait permettre d'arriver à ça, de faire en sorte que nos organisations puissent fonctionner un petit peu plus avec les marges de manoeuvre dont elles ont besoin pour prendre leurs décisions.

Et le Vérificateur, quand il viendra nous voir, à ce moment-là, ce qui serait le fun, c'est qu'il rende compte effectivement de nos mauvais coups, bien sûr, parce qu'on va continuer à en faire pareil – ça fait partie de la vie, ça, le vice puis la vertu; s'il y a des gens vertueux, c'est parce qu'il y a des vicieux; donc, il faut continuer de temps en temps à... – sauf qu'il pourrait peut-être rendre compte aussi de l'atteinte de nos résultats. O.K.? Et, dans ce sens-là, je pense que le rôle du Vérificateur, face à une commission comme la vôtre, serait amélioré. Il dirait: Voilà ce qui va mal dans l'organisation, ce qui aurait pu aller mieux, mais voilà aussi ce qu'ils ont atteint comme résultats.

Puis, moi, en tout cas, je pense que l'évolution des organismes publics responsables, imputables et valorisés par l'ensemble des citoyens exige que nous passions par de la marge de manoeuvre et de l'autonomie à donner à ces organisations-là et leur permettre de venir sur la place publique, ici, rendre compte. Puis, à ce moment-là, quand ça ne fait pas, bien, on change le président puis les deux vice-présidents, si vous voulez, on passe à d'autres, mais on aura rendu compte. Parce que je ne veux pas partir tout seul, hein! ce serait trop facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Guy): En tout cas, c'est ça qui est derrière ça. En termes de calendrier, nous – là, je parle juste de la Régie, je ne parle pas du ministre – on aimerait pouvoir faire ça durant l'année 1996, avant la période d'été, et partir en vacances en paix ou bien chargés, sauf, bien sûr, qu'il faut en parler avec le prochain ministre... le ministre qui vient d'arriver; pas le prochain, mais le ministre qui vient d'arriver. Bien sûr que M. Landry avait donné un accord de principe à ça. M. Julien, qu'est-ce qu'il en pense? Je ne le sais pas. Donc, on va devoir lui en parler et voir comment on pourrait évoluer dans ce sens-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Blanchet, simplement vous indiquer que, en vertu de la loi 198, c'est à chaque année qu'on va vous voir...

M. Blanchet (Guy): Excellent.

(16 h 20)

Le Président (M. Vallières): ...à notre commission. Donc, on pourra revenir sur ces objectifs dont vous nous parlez. Mais certainement que la commission aura l'occasion aussi, avant même, en séance de travail, comme suite à ces audiences que nous avons faites, qui continueront avec le sous-ministre avant la fin du mois de mars, les membres de la commission auront certainement à se pencher sur l'évaluation qu'ils font de tout ce qui s'est dit autour de la table et de voir s'il y a lieu de poser des gestes, comme commission, ou de faire des recommandations ou des propositions.

Chose certaine, il est toujours non seulement agréable, mais intéressant aussi d'échanger et d'obtenir les informations dont les parlementaires ont besoin. C'est sûr que, pour nous, là... Vous nous parliez tantôt d'un organisme qui pourrait gérer des surplus. Nous le souhaitons, mais le portrait qu'on a devant nous présentement, c'est des déficits qui se sont accumulés dans les deux régimes, que ce soit l'assurance-récolte ou l'assurance-stabilisation. Et ce n'est pas des petits montants, on parle de centaines de millions de dollars. Par voie de conséquence, par souci d'efficacité, les parlementaires voudront certainement suivre votre action, et le but de ce type de commission, en présence du Vérificateur et en présence des membres de toutes les formations politiques à l'Assemblée et des représentants des organismes, c'est vraiment d'améliorer les choses dans lesquelles nous sommes. Alors, ce n'est pas dans le but, là, non plus, de blâmer des gens, mais c'est de faire en sorte qu'on fasse un travail qui nous conduise quelque part.

En vertu de 198 – et c'est l'objet même de 198, l'imputabilité – on va s'assurer que ce que vous venez de nous dire ici, il y ait des suites de données. L'année suivante, on va beaucoup s'asseoir sur ce que vous nous avez dit et on va comparer les choses. Alors, c'est un suivi qui peut-être auparavant ne se faisait pas aussi systématiquement, et que, pour un, en tout cas, comme membre de cette commission, j'espère qu'on pourra donner le ton et faire en sorte que nos travaux débouchent sur de l'action concrète et des améliorations souhaitées par les membres autour de cette table.

Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres demandes d'intervention avant que nous ne terminions. Sinon, la commission devra ajourner ses travaux; cette fois-ci, je crois que ça devra être sine die.

M. Lachance: M. le Président, je voudrais juste...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ...peut-être remercier Mme Micheline Nadeau, qui nous a préparé, pour le bénéfice des membres de la commission, un petit document synthèse fort intéressant. Je pense que ça mérite d'être souligné, et sa contribution aura été réelle pour faire une synthèse des différents organismes que nous avons eu à entendre au cours de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Vallières): Très bien. J'en profite pour remercier également l'équipe du Vérificateur général, les collègues de l'Assemblée nationale, les membres des différents organismes qui sont venus nous rencontrer, et on vous dit tout simplement: À la prochaine.

La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 23)