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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 19 mai 2009 - Vol. 41 N° 5

Étude détaillée du projet de loi n° 4 - Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles, M. le député de Gaspé, pas d'entente sur le prix du homard, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Ceux et celles qui sont munis de cellulaires ou de tout objet de cet acabit savent comment se comporter. On peut les mettre en mode vibration, mais on ne veut pas les entendre lorsque la commission siège.

À ce moment-ci, je vous informe que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) en remplacement de Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Paradis): Très bien. Nous débutons sans plus... Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Déclaration d'intérêt du député
de Montmagny-L'Islet

M. Morin: M. le Président, j'aimerais déclarer que je suis copropriétaire, c'est-à-dire, d'un abattoir B, et c'est un commerce qui va fêter ses 100 ans, propriétaire des Morin, l'année prochaine. Donc, je déclare mes intérêts dans ce dossier.

Le Président (M. Paradis): Merci. La commission était généralement informée, à partir de la réunion de travail que nous avions eue il y a quelques semaines. Maintenant, que vous le mentionniez de façon spécifique, ça vous honore. Ça ne vous empêche pas de vous exprimer très clairement. Les parlementaires sont informés que vous êtes en situation de, parenthèse, conflit d'intérêts. Maintenant, la commission peut également bénéficier de vos connaissances dans le domaine, mais je n'ai pas l'intention de limiter votre droit de parole. Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, écoutez, M. le Président, c'est la première fois que j'entends quelque chose comme ça. Puis, bien, je le félicite d'être copropriétaire. C'est un collègue que j'apprécie beaucoup. Par ailleurs, dans une circonstance comme celle-là, quels sont les us et coutumes dans les commissions parlementaires? Est-ce qu'on a toujours procédé de cette façon-là ou bien, avant, on ne le disait pas puis on le faisait? Je vous avoue franchement que je me pose la question. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance en notre collègue, qui est un collègue charmant, mais, dans les circonstances, je pense que la question mérite d'être soulevée. Est-ce que le collègue ne devrait pas être remplacé par quelqu'un d'autre? Je soulève la question.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Je soumets, M. le Président, que... Premièrement, on n'intervient pas à cause du collègue de Montmagny, on intervient à cause d'un jugement de la Cour d'appel du Québec qui vient régulariser les opérations. Deuxièmement, le collègue avait dénoncé depuis le début sa situation. Rappelez-vous. Il n'a pas choisi le projet de loi. Quand il arrive... il avait participé aux commissions parlementaires de consultation qu'on a tenues en novembre de 2008; par la suite, aux dernières consultations aussi. Puis honnêtement, à la fin, on devrait pratiquement souvent... peut-être tous s'exclure lorsqu'on touche des matières agricoles au Québec, parce qu'à quelque part on est un consommateur. Il y a eu des propriétaires d'épicerie. Je me souviens que le collègue de Huntingdon était un producteur agricole, le dernier critique de l'opposition officielle. On avait, après ça, la députée de Groulx qui avait été propriétaire, qui avait encore des intérêts, je crois, dans de l'épicerie. L'important, c'est que ça favorise des échanges. Puis, si, mettons, il devait apporter un amendement qui va à ce contraire à l'essence de la loi, on comprendrait qu'il devrait avoir un devoir de réserve important. Parce que je pense qu'on est quand même le gardien, avec votre présidence, de l'objet de la loi, qui est de régulariser les abattoirs actuellement au Québec.

Le Président (M. Paradis): Si vous me permettez à ce moment-ci. C'est toujours une question délicate. S'il y a une commission où ça s'est produit plus souvent qu'autrement, c'est à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Le ministre l'a soulevé, on est tous des consommateurs: Donc, est-ce qu'on est pour les OGM, contre les OGM, etc.?

Deuxième élément. On a eu beaucoup de producteurs agricoles au cours des années qui ont siégé sur cette commission. Moi, je me rappelle, quand La Financière agricole a été adoptée, il y avait des gens issus du milieu agricole qui ont voté comme tels, mais tout le monde savait qu'ils étaient directement impliqués dans une exploitation agricole comme telle. Moi, je le prends, là, comme une dénonciation de conflit d'intérêts potentiel. Si jamais il y a quelque chose qui touchait directement, pas globalement l'ensemble des abattoirs, mais qui touchait directement l'abattoir, chez lui, dont il est propriétaire comme tel, on devra à ce moment-là faire les rappels à l'ordre qui s'imposent. Mais c'est d'autant plus facile que le député a la transparence puis l'honnêteté de le dire, et, à ce moment-là, moi, je vais être très vigilant. Si ça touche un abattoir en particulier, puis c'est le sien, je vais être très sévère. Est-ce que ça va?

n (9 h 40) n

M. Pagé: Bien, ça va. Je vais me soumettre à votre décision. Par ailleurs, quand vous dites: Nous sommes tous consommateurs, on ne parle pas ici en terme général. Quand le député dit: Je suis copropriétaire d'un abattoir de type B, le projet de loi, c'est précisément ce dont il va traiter. Alors, je comprends que c'est beaucoup moins large et c'est beaucoup plus pointu à cet égard-là. C'est pour ça que je me questionne ce matin et c'est pour ça que je vous demande quels sont les us et coutumes de notre commission, compte tenu que vous venez de dire, d'autant plus, que, dans le passé, on a eu souvent des collègues qui ont oeuvré dans le domaine de l'agriculture. Alors, je vais me soumettre à votre décision, bien sûr, mais j'aimerais quand même qu'on se réfère à la jurisprudence à cet égard-là, parce que c'est plus que d'être consommateur puis de dire: Je suis pour ou contre les OGM ou quelque chose comme ça.

Le Président (M. Paradis): Il y a toujours un degré de variance dans le potentiel de conflit d'intérêts. Le ministre a mentionné que ce projet de loi, entre autres, vise à légaliser une situation suite à un jugement de la Cour d'appel, M. le ministre, comme tel? Si ça légalisait la situation de son abattoir personnel, à ce moment-ci, je donnerais...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, non, si c'était seulement que son abattoir. Ce que je comprends, là, c'est l'ensemble des abattoirs au Québec qui sont dans cette situation-là qui sont légalisés. Donc, il n'y a pas un intérêt différent de celui des autres propriétaires d'abattoirs comme tels.

Maintenant, on peut référer à la loi, à la réglementation et aux précédents comme tels, il n'y a pas de mesure de prévention à notre règlement, si je peux utiliser l'expression, sauf le fait de le déclarer. Il y a maintenant des mesures de sanction. Si quelqu'un utilise son poste de législateur à des fins personnelles, les mesures de sanction, c'est généralement la Commission de l'Assemblée nationale qui est saisie de ces questions-là. Une des dernières dont je me souvienne, c'était le cas Garon-Pagé. On peut vérifier aux annales. Oui.

Mme Doyer: M. le Président, c'est quand même la première fois en 15 ans que je siège au Parlement bientôt, là, que je vois ça, et je félicite le député de nous le dire. Mais, comme mon collègue, je considère qu'il est directement impliqué par ce projet de loi là. Et il y a une incidence financière, je ne me trompe pas, hein, parce qu'il va avoir de l'aide financière. Alors, moi, je nous inviterais à être prudents tout au cours de l'étude de ce projet de loi là. Parce qu'effectivement, moi, j'ai passé 15 ans de ma vie en agriculture, là, ça ne me met pas en conflit d'intérêts, mais disons que ça m'aide à mieux comprendre. Le député de Huntingdon antérieur, antérieur, antérieur était en agriculture pendant nombre d'années. Mais, comme il y a une incidence financière, comme il est directement touché par ça comme copropriétaire d'un abattoir de type B ? c'est ça, hein? ? alors, moi, je l'inviterais particulièrement à être prudent dans ses interventions, à nous éclairer de l'impact que ça peut avoir comme projet de loi, puis en même temps d'être très prudent parce qu'il y a une incidence financière, il va avoir de l'aide financière. Et là, c'est là, notre embarras. Puis je le félicite encore une fois de nous l'avoir dit, mais c'est vrai qu'il est directement touché par le projet de loi, il faut le voir.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Je reçois ces commentaires. Et, compte tenu de mon expérience dans ce dossier, qui perdure depuis 30 ans et plus... Je suis venu en politique pour régler ce dossier dans les années quatre-vingt, et on est en 2009. Je suis membre de l'association des petits abattoirs, on y travaille, on a travaillé en collaboration avec le MAPAQ pour en arriver à faire accepter par la majorité des gens ce projet de loi.

Au niveau des sous, je ne suis pas certain que, compte tenu de ma copropriété, je serai apte à recevoir une subvention. On n'en a jamais eu par les années passées, et je suis capable de vivre encore sans subvention.

M. Lessard: Peut-être une proposition, là, pour qu'on puisse démarrer nos travaux, là. On comprend bien que le collègue a dénoncé son intérêt. On comprend bien que, à moins que l'opposition ait des propositions de modification à la loi, c'est le même projet de loi depuis le début. Alors, on comprendra qu'on essaie de travailler de façon mutuelle à trouver une solution suite à la décision de la Cour d'appel. Je comprends que le collègue aura des réserves quant à ses commentaires portant sur des modifications législatives, et, s'il se devait qu'on modifie quelque chose et que ça devait affecter son entreprise, on demandera, à un moment donné, à ne pas se prononcer là-dessus par mesure de précaution.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, ça ne m'a pas rassurée, là, la remarque de mon collègue, au contraire, parce qu'il dit qu'il est venu en politique pour régler ce problème-là. Moi, je ne suis pas allée en politique pour régler mes problèmes personnels avec mon entreprise. Je m'excuse, là. Je suis allée en politique pour régler les problèmes de bien des gens de ma circonscription puis dans divers secteurs d'activité. Alors, ça ne me rassure pas. Je veux bien, tu sais, à un moment donné, depuis 1980...

M. Lessard: On essaie-tu quelque chose, là, M. le Président? Je pense que le projet de loi, depuis le début, n'est pas controversé, il est clair, les choses... On va éviter les échanges.

Des voix: ...

M. Lessard: Écoutez... M. le Président, M. le Président. Norbert, Norbert, veux-tu, deux secondes...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît, un à la fois.

M. Lessard: On n'a rien qu'à essayer de rétablir ça, O.K.? S'il vous plaît. Regardez, moi, ce que j'invite, là... On connaît, là... Puis, dans les déclarations d'intérêt éventuelles, ce que chaque député aurait à en faire une, on aura probablement ce genre de discussion là en partant, qu'un est propriétaire de ci, puis est propriétaire de ça, etc. Si ça nous rend à toutes les fois inhabiles à siéger, il y a un problème.

Maintenant, je pense que le projet de loi, M. le Président, n'a pas d'intérêts si divergents dans ce qu'on veut régler. Alors, on veut régler, on veut les légaliser, on veut les rendre transférables, etc. On peut-u procéder, puis on verra à l'usage?

Le Président (M. Paradis): Juste rappeler aux membres de la commission, là, avant d'aller plus loin, les dispositions de l'article 62 de la Loi de l'Assemblée nationale. C'est assez clair, là:

«Un député qui a un intérêt financier, personnel et direct, distinct de celui de l'ensemble des députés ou de la population, dans une matière soumise à la considération de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission, doit déclarer publiquement cet intérêt avant de prendre part aux débats ou de voter sur cette question.» Point à la ligne.

C'est dans ce contexte-là que j'applique la Loi de l'Assemblée nationale. M. le député a le droit d'intervenir, M. le député a le droit de voter, il a déclaré son intérêt. Maintenant, ceci étant dit, dans ces domaines-là, c'est toujours plus sage de faire preuve de prudence que d'audace. Ça va?

M. Pagé: Bien, ça va, puis je vous remercie d'avoir fait référence à cet article parce que, comme le ministre l'a dit il y a un certain moment, nous aurons de plus en plus à faire face à ce genre de situation, et l'article 68, je pense...

Le Président (M. Paradis): 62.

M. Pagé: 62. Alors, on aura certainement à s'y référer. Je vous remercie, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paradis): O.K. Maintenant, à ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre préintervention, nous allons passer aux remarques préliminaires, et je reconnais, à ce moment-ci, M. le ministre pour une période maximale de 20 minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Mme la vice-présidente de la commission, les collègues de part et d'autre des deux formations politiques. Alors donc, je voulais juste soumettre à cette commission parlementaire le projet de loi n° 4, intitulé Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires, pour une étude donc approfondie.

En fait, par le dépôt de ce projet de loi le 12 mars 2009, nous désirions poursuivre les travaux que nous avions déjà entrepris ici même en novembre 2008, lors de la première audition à la suite du dépôt du projet de loi n° 97. Il existe au Québec environ 80 abattoirs exemptés de permis.

La Loi sur les produits alimentaires mentionne que les personnes qui exploitaient un abattoir le 14 juin 1977 sont exemptées de l'obligation d'être titulaires d'un permis d'abattoir lorsque les viandes provenant des animaux abattus servent exclusivement à approvisionner leur atelier de détail. Or, un jugement de la Cour d'appel du Québec confirmait une décision à l'effet que la vente d'un abattoir exempté de permis faisait perdre le bénéfice de cette exemption. Au début de 2007, la Cour suprême du Canada refusait d'entendre l'appel de cette cause, rendant donc ce jugement final. En conséquence, à la lumière de ce jugement, une soixantaine de ces abattoirs devraient fermer leurs portes. En plus des pertes pour les exploitants, ces fermetures occasionneraient une réduction importante du service d'abattage régional, ce qui affecterait tant les producteurs agricoles que les consommateurs de ces localités.

Le principal objectif du projet de loi n° 4 que je vous soumets pour une étude détaillée est d'assurer la survie des abattoirs existants, régularisant leur situation. De plus, dans un souci de protection de la santé publique, nous devons renforcer les contrôles, notamment en supprimant l'exemption de permis, en augmentant la fréquence d'inspection lors de l'abattage et en imposant des exigences minimales de construction et d'aménagement. Ce rehaussement des normes d'hygiène et de salubrité favorisera des opérations d'abattage plus sécuritaires.

Nous voulons aussi encourager le développement régional en autorisant l'implantation à moindre coût d'une nouvelle catégorie d'abattoirs. Ce projet de loi propose donc, dans un premier volet, la création d'un nouveau type d'abattoir dit de proximité, accessible dès l'entrée en vigueur de cette loi à toute personne désirant exploiter un tel type d'abattoir, et ce, partout en province. Dans un second volet, donc ce projet de loi permettra aux personnes qui ont exploité un abattoir sans permis entre le 14 juin 1977 et le 12 mars 2009 de se prévaloir d'un permis d'abattoir transitoire leur accordant une période d'au plus quatre ans pour se conformer aux diverses exigences prévues au projet de loi et, à terme, obtenir un permis d'abattoir de proximité.

Il faut rappeler que présentement les abattoirs exemptés sans permis ne peuvent être vendus et qu'aucun autre nouvel abattoir ne détenant pas de permis ne peut être établi. Ce projet de loi vient donc corriger cette situation, puisque les exploitants bénéficiant d'un permis de transition ou de proximité pourront dorénavant vendre leur abattoir s'ils le désirent. L'exploitant pourra donc maintenant vendre son abattoir ou encore le léguer à ses descendants, ce qui l'incitera certainement à moderniser ses installations et ses équipements, à entretenir son bâtiment et à développer sa clientèle pour conserver, voire augmenter la valeur de son établissement.

n (9 h 50) n

Tant le permis d'abattoir transitoire que le permis d'abattoir de proximité sont assujettis à des conditions qui visent l'aménagement des lieux de travail et les équipements requis pour effectuer le travail. Par exemple, le local d'abattage devra être aménagé afin d'assurer que les opérations d'abattage et de préparation des carcasses se fassent dans un ordre logique, éliminant tout risque de contamination des produits. Ce local devra disposer d'un espace sécuritaire pour recevoir les animaux et d'une aire suffisante pour entreposer les déchets.

Au niveau des équipements, nous exigerons notamment que l'abattoir soit équipé d'une chambre de réfrigération adéquate, d'instruments de lavage, de désinfection des équipements et des surfaces, ainsi que de moyens techniques adaptés aux espèces abattues pour toutes les opérations effectuées sur les carcasses.

De plus, puisque nous souhaitons augmenter la sécurité des aliments, nous rehaussons la fréquence de nos inspections avant l'abattage des animaux et durant les opérations d'abattage. Nous exigerons que l'exploitant nous fournisse son horaire d'abattage et tienne des registres de ses opérations.

Ce projet de loi comprend aussi une section qui traînera de l'aspect pénal de l'application de cette législation en cas d'infraction. Des pouvoirs de saisie et de confiscation des animaux et des viandes sont prévus, de même que des dispositions pour l'annulation du permis d'un exploitant d'abattoir refusant de se conformer aux exigences sont prescrites.

Étant donné que l'ensemble des établissements alimentaires du Québec sont régis par la Loi sur les produits alimentaires et le Règlement sur les aliments, ce projet de loi propose des dispositions permettant d'effectuer les concordances nécessaires pour harmoniser les législations. De plus, à l'exception des dispositions introduites par le chapitre II qui prévoit des modifications permanentes à la Loi sur les produits alimentaires, les autres mesures sont de nature transitoire et seront en vigueur pour un maximum de cinq ans, le temps que nous puissions revoir en profondeur le chapitre du Règlement sur les aliments portant sur les viandes afin de l'adapter aux changements survenus au cours des années dans toute l'industrie de la transformation des viandes, incluant les modifications des règles de commercialisation pour y intégrer les circuits courts.

Par l'augmentation des contrôles lors de l'abattage, le Québec se rapprochera de l'objectif d'amélioration des standards de production auxquels adhèrent la majorité des autres provinces canadiennes. La protection de la santé publique doit demeurer une de nos préoccupations majeures. Nous voulons donc aussi offrir la possibilité à toute personne qui le désire d'opérer ce type d'abattoir dans sa localité, de le faire prospérer, et ce, tant pour lui, sa famille que pour toute la collectivité, que ce soit pour le producteur agricole qui trouvera là un débouché pour les animaux qu'il élève, que pour le consommateur qui trouvera à proximité de chez lui des aliments de qualité produits localement.

Enfin, je désire vous mentionner que le projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui est une des factures différentes de celle des documents de loi qui sont habituellement soumis à l'étude de cette commission. En effet, une partie de celle-ci est plutôt de nature réglementaire, parce qu'on voit des dispositions sur l'aménagement d'un local, et une autre partie est de nature législative. Je demande donc la collaboration des membres de cette commission pour l'étude de la partie du projet de loi qui concerne les exigences de nature réglementaire ou technique qui ont été introduites dans ce projet de loi afin d'établir des conditions de délivrance et de renouvellement des permis d'abattoir transitoire ou de proximité. Ces exigences sont non seulement au chapitre des renseignements et des documents que doit fournir la personne qui veut obtenir un permis, mais il y a aussi les exigences de construction et d'aménagement de l'abattoir. Elles sont établies en concordance avec la réglementation en vigueur pour la délivrance des permis. Nous désirons donc que ces exigences minimales soient indispensables pour exploiter de façon sécuritaire un abattoir de transition ou de proximité. Je vous suggère donc que nous nous attardions davantage à l'étude des normes qui établissent les bases du projet de loi plutôt qu'aux normes plus techniques concernant les normes de construction et d'aménagement que vous pouvez voir, là, dans le projet de loi comme tel.

Donc, M. le Président, chers collègues, ce projet de loi que je désire soumettre à votre étude est du type gagnant pour tous. Soyez assurés de toute ma collaboration lors nos travaux. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, je reconnais la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée d'Iberville.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de vous saluer, donc de nous donner l'occasion aussi d'intervenir sur cet important projet de loi. Je veux aussi saluer le ministre de l'Agriculture, M. Laurent Lessard, ainsi que son personnel qui l'entoure, politique et ministériel. Et je veux aussi saluer mes collègues parlementaires. Et je veux aussi apporter une attention toute spéciale aux personnes puis aux organismes qui ont déposé des projets de loi dans le cadre de cette commission, puisqu'on en est à la deuxième ronde, si on veut. Il y a plusieurs personnes...

Une voix: Troisième.

Mme Bouillé: Troisième? Bon, troisième. Donc, il y a plusieurs organismes et personnes qui ont pris le temps soit de déposer des mémoires à la commission ou d'intervenir lors des audiences, particulièrement lors de la dernière audience, où il y a eu un propriétaire d'abattoir, Yvan Campbell, de l'Abattoir Campbell, à Saint-Sébastien, qui est intervenu pour nous éclairer dans le cadre de nos travaux.

Le Président (M. Paradis): Saint-Sébastien, comté d'Iberville.

Mme Bouillé: Saint-Sébastien, comté d'Iberville, M. le Président, bien sûr, mais tout près du vôtre aussi, de votre circonscription.

Donc, comme je le disais, ce projet de loi là, c'est une priorité parce qu'il vise à encadrer les activités d'abattage de ces abattoirs-là puis de définir ensemble les exigences d'aménagement des locaux et des équipements autant en termes de salubrité des aliments pour les produits qui sont offerts aux consommatrices et aux consommateurs québécois, mais aussi parce qu'on vise le maintien et l'expansion, pas juste la survie de ces abattoirs-là, mais... Ces abattoirs-là sont extrêmement importants au niveau régional. Dans toutes nos régions, au Québec, ces abattoirs-là jouent un rôle majeur. Est-ce que j'ai besoin de vous souligner, ce matin, à quel point l'agriculture et l'agroalimentaire sont des moteurs de développement économique partout dans nos régions du Québec? Donc, c'est important de permettre à ces acteurs-là, à ces entrepreneurs-là de continuer à jouer leur rôle économique parce qu'ils font vivre nos municipalités rurales en grande partie.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'on est d'accord en principe sur l'essentiel du projet de loi, sans toutefois être... nécessairement endosser tous les éléments qu'il contient, mais on va avoir la chance d'en discuter lors de cette commission article par article, et on veillera donc à faire apporter les améliorations nécessaires pour que les entreprises de nos régions puissent prospérer et permettre d'avoir accès à des produits locaux puis aux fameux circuits courts de commercialisation et à l'agrotourisme aussi. Parce que, de plus en plus, les visiteurs dans nos régions souhaitent acheter des produits locaux, développés localement, puis on a des beaux exemples au Québec au niveau des produits carnés qui sont développés. J'ai en tête, entre autres, à La Pocatière, les produits du porc qui sont développés et maintenant qui sont très recherchés par les touristes qui passent par La Pocatière.

Donc, évidemment, il y a certains éléments qui nous agacent du côté de l'opposition, et je tiens à le souligner dès le départ. C'est que, pour satisfaire au projet de loi, les propriétaires des abattoirs de type B, ils vont devoir investir un montant inconnu, on va se limiter à ça pour l'instant, un montant inconnu pour se mettre à niveau, et on sait très bien qu'il n'y aura aucun nouveau revenu qui y sera rattaché si on continue à maintenir qu'ils ont un seul point de vente, qui est à l'abattoir même.

Un abattoir de proximité en région, il devrait être en mesure de répondre aux citoyennes et aux citoyens des municipalités rurales, aux éleveurs et permettre de valoriser les produits de la région et aussi satisfaire ceux et celles qui sont à la recherche de viandes, de produits carnés locaux typiques du coin. Donc, si l'abattoir de proximité avait le droit d'exploiter plus d'un point de vente dans sa région, tout ça afin de promouvoir l'achat local, probablement que l'augmentation du volume d'abattage que l'entreprise pourrait avoir suite à une modification du projet de loi tel que présenté par le ministre, ça pourrait amener une augmentation des revenus et une justification de la rentabilité des investissements demandés par le projet de loi n° 4.

Aussi, ce qui nous inquiète beaucoup actuellement, c'est la prolifération d'abattoirs clandestins. Il y avait d'ailleurs un article dans La Terre de chez nous, au mois d'avril, où on parlait de La clandestinité en forte progression. Donc, pour nous, les abattoirs clandestins, les coupes à forfait qui offrent des services d'abattage, l'abattage à la ferme sans aucun contrôle du ministère de l'Agriculture puis d'Agri-Traçabilité Québec, sans aucuns frais perçus de récupération puis de contrôle sur les matières à risque spécifique, on parle ici évidemment de colonne vertébrale, de parties de l'intestin, il n'y a plus aucun contrôle quand c'est de l'abattage clandestin ou à la ferme. Donc, pour nous, ça nous préoccupe grandement, puis on va avoir l'occasion d'en discuter au cours de la commission.

n (10 heures) n

Il y a aussi les montants qui étaient accordés par le MAPAQ dans le dernier budget, donc il y a des montants qui sont prévus pour aider les abattoirs à se mettre à niveau. Ils nous apparaissent très minimes, mais on aura aussi l'occasion d'avoir les explications du ministre quant à la part qui devra être mise par l'abattoir et combien seront ces aides financières là, quelle forme elles prendront, etc. Et je pense que tous les abattoirs veulent améliorer leurs installations. Mais il faudra voir l'aide financière qui leur est accordée.

Je vais m'arrêter sur ce, M. le Président, pour l'instant. Mais ça donne au moins les grandes lignes de... les points sur lesquels nous interviendrons.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la députée d'Iberville. Est-ce que, du côté ministériel, il y aurait des interventions en remarques préliminaires pour ajouter aux remarques du ministre, ou vous considérez ces remarques comme étant complètes?

Une voix: Complet.

Le Président (M. Paradis): Du côté de l'opposition officielle, est-ce que les remarques de Mme la députée d'Iberville ont fait le tour de l'ensemble du sujet? Très bien.

Étude détaillée

Permis d'abattoir transitoire

À ce moment-ci, je demanderais au ministre... J'appelle l'article 1 du projet de loi et je cède la parole au ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Donc, si vous voyez la structure du projet de loi, il est divisé en cinq chapitres, là, pour couvrir 55 articles. Alors donc, le premier, c'est les permis d'abattoir transitoire. Après ça, on a le volet sur les modifications à la loi sur les aliments, les produits alimentaires. On a des dispositions applicables aux abattoirs de proximité, lorsqu'on arrime, puis dispositions pénales, puis dispositions finales, là, pour voir comment on arrime tout ça.

Ça fait que, donc, chapitre I, donc, Permis d'abattoir transitoire. Donc, au premier article, on dit:

«1. La personne qui, entre le 14 juin 1977 et [donc le 12 mars] ? la date de présentation du projet de loi ? [2009] a exploité un abattoir sans permis est réputée [donc] titulaire d'un permis d'abattoir transitoire jusqu'à la première des dates suivantes.»

Alors, ce n'est pas n'importe quand dans le temps, c'est:

«1° la date de [...] délivrance de ce permis;

«2°la date du refus par le ministre de lui [en] délivrer...»

 Et ici, donc, troisièmement, c'est 90 jours après la date d'entrée en vigueur de la présente loi «si aucune demande pour ce permis n'est reçue par le ministre...»

Donc, si quelqu'un ne fait rien, n'en dépose pas, alors donc il y a trois dates présumées, là, pour que la présomption joue, là, d'être réputé d'avoir à... être titulaire d'un permis.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 1? Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Nous aimerions savoir quel système d'information est prévu par le ministre pour informer adéquatement les abattoirs du respect... de la mise en vigueur de la loi, puis les dates où ils devront présenter les demandes, et comment va se faire le suivi avec ces abattoirs-là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Comme d'entrée de jeu, on a dit quand même... C'est un nombre limité, à peu près 81, on va se dire ça comme ça. Pour ceux qui avaient déjà un abattoir, ils sont déjà en relation avec nous autres, ils suivent le projet de loi, et on va leur communiquer pour dire: La date d'entrée en vigueur a été telle date, vous avez 90 jours pour en faire la demande, et donc... et leur remettre même une copie du document qui est le suivi.

Deuxièmement, évidemment, vous comprenez que, pour tous ceux... Parce que le projet de loi vise tous ceux aussi qui n'avaient pas de permis, pas qu'ils étaient exemptés de permis, mais qui faisaient de l'abattage. On vient de régulariser, là, tous ceux qui n'étaient pas dans le circuit des 80, 81, mais qui auraient exploité à un moment donné ou fait des activités d'abattage. Donc, les clandestins... on permet, là, une certaine façon de sortir les clandestins de l'anonymat et venir après ça s'installer.

Le Président (M. Paradis): Peut-être une précision, M. le ministre.

M. Lessard: Oui?

Le Président (M. Paradis): Je sais que, quand c'est clandestin, c'est difficile d'avoir un chiffre précis, là, mais est-ce qu'on a une évaluation approximative?

M. Lessard: Non, on n'a pas d'évaluation faite. La seule affaire qui est sûre, on dit: Bien, voici... On dit «des clandestins», on va vous donner un exemple: quelqu'un qui aurait transféré, puis sans autorisation, le jugement de la Cour d'appel vient lui dire: Tu n'avais pas le droit, tu n'es pas valide, mais qu'il aurait donc exploité, est donc une personne qui pourrait maintenant s'habiliter. Quelqu'un qui l'aurait hérité de son père ou de sa mère, même chose. Donc, quelqu'un qui aurait cessé de faire des exploitations, alors donc cette personne-là sera habilitée maintenant à venir... puis tous ceux-là qui ont été poursuivis pour avoir fait un usage non légal, alors donc il y en a une dizaine, de ça.

Maintenant, M. le Président, vous soulevez la bonne question, puis on en a parlé lors des consultations. Il y a des grands secteurs, comme la Gaspésie, dans le bout du Pontiac, où est-ce qu'il n'y en a pas, d'abattoir. Écoute, il y a du boeuf puis il n'y a pas d'abattoir, ça doit bien s'abattre à quelque part. Alors, si quelqu'un avait fait des activités connues, on verra la façon de le dénoncer, là. Donc, quelqu'un qui peut prouver, là, qu'il a fait des activités pourrait maintenant venir régulariser sa situation.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait envisager aussi de donner l'information aux entreprises de production animale pour qu'ils sachent donc les nouvelles dispositions de la loi par rapport aux abattoirs de proximité? Mais aussi, on en a parlé tantôt, tout ce qui est boucheries qui font de l'abattage à forfait, là, eux, ils font... ils offrent des coupes à forfait et de l'abattage, dans certains cas, là, et eux aussi devraient être informés du projet de loi, là.

M. Lessard: Moi, j'en prends bonne note. Ce qu'on s'engage, c'est la chose suivante: par tous les moyens écrits, et donc par La Terre de chez nous, par notre circuit d'information, par un dépliant... Parce qu'il faut le vulgariser. Alors, on produira un dépliant à l'attention des personnes qui sont susceptibles d'être dans le secteur, donc les découpes à forfait. Donc, il y a des gens qui font seulement du débitage mais qui peuvent avoir eu des activités par le passé. Alors, ce qu'on va faire, on va faire circuler un dépliant, et probablement que, dans La Terre de chez nous, on fera aussi... la plupart sont abonnés, plus toutes les clientèles qu'on a déjà d'inscrites, là, chez nous. Alors, je pense, c'était une bonne remarque.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Peut-être une précision, M. le ministre: La personne qui, entre le 14 juin 1977 et le 12 de mars 2009, a exploité un abattoir sans permis, est-ce qu'il faut qu'il l'ait exploité pendant toute cette période? Pendant une journée pendant cette période? Pendant...

M. Lessard: S'il est capable de démontrer un seul moment... L'objectif, c'est vraiment de régulariser tous ceux qui auraient eu des activités, non pas qui ait eu un abattoir mais que, tu sais, il a acheté l'équipement pour éventuellement le démanteler, puis qui n'a jamais fait d'activité. Alors, si quelqu'un a fait une activité et qu'il peut nous le démontrer, donc, à un certain moment entre ces deux périodes-là... La période est assez longue, là, je pense que, s'il voulait vraiment faire un abattoir, il a eu assez de temps pour le témoigner.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: J'aimerais une petite précision de la part du ministre, peut-être. «Personne», bien entendu, ce que ça veut dire en législation, c'est la personne ou la personne morale, l'entreprise.

M. Lessard: Oui. On a une petite définition, un peu plus loin, qui dit c'est qui, «toute personne».

Mme Doyer: Ah! O.K. C'est beau.

M. Lessard: Personne physique, personne morale. Parce qu'il doit donc dénoncer le lieu, la...

Mme Doyer: Mais là, comme il y a des clandestins, ça peut être...

M. Lessard: Oui, ça pourrait être, effectivement...

Mme Doyer: ...compliqué de préciser.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: En tout cas, je verrai si je me dois d'intervenir de temps à autre, mais, un élément d'information, je ne me rappelle pas...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet, moi, j'ai rendu une décision, là: votre droit d'intervention...

M. Morin: Oui. En tout cas, je... O.K. C'est simplement pour...

Le Président (M. Paradis): C'est vous qui jugez de la façon dont vous intervenez, mais votre droit d'intervention est reconnu.

M. Morin: Je m'excuse, M. le Président. Simplement pour annoncer à tout le monde ici, c'est qu'en... Je ne peux pas me rappeler de l'année, mais il y a des abattoirs qui ont vendu leurs droits d'abattage. En quelle année, M. le Président? Vous ne vous en rappelez pas? Nous, on n'a pas... Les droits d'abattage ont été vendus, mais, par la suite, après deux, trois ans, ils ont commencé à faire de l'abattage. Donc, c'est peut-être ceux-là qu'on vise aussi.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: C'est ce qu'on a indiqué tantôt, quelqu'un qui aurait cédé ou il aurait eu une activité non autorisée, mais...

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. D'autres interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Lessard: Article 2, on dit maintenant: «Le permis [donc] d'abattoir transitoire autorise son titulaire à exploiter...» Donc, on va voir qu'il y a comme une gradation. Si tu veux te conformer, arriver à avoir un abattoir de proximité, donc le permis, tu auras des investissements à faire ou tu auras des équipements minimaux. Donc, c'est ce qu'on va voir.

Alors: «Le permis d'abattoir transitoire autorise [donc] son titulaire à exploiter un abattoir et un atelier où se fait ? donc l'endroit où se fait ? la préparation de viandes ou d'aliments carnés pour fins exclusives de vente au détail dans cet atelier ou un abattoir où se fait [donc] la fourniture de services d'abattage moyennant rémunération et, le cas échéant, un atelier où se fait la fourniture de services de préparation moyennant rémunération de viandes ou d'aliments carnés pour remise au consommateur requérant ses services.»

Cet article-là, ce qu'on vient dire, quand on... Le projet de loi, c'est de régulariser ce qui se fait. Alors, qu'est-ce qui se fait? Il y en a qui ont des abattoirs, puis il y en a qui ont du débitage, là, à forfait, puis il y en a qui ont les deux. Alors, on vient dire: Ce que tu occupais comme activité, dans le champ que tu l'occupais, alors donc c'est de... Quelqu'un amène son animal, je le débite, je lui remets sa viande. D'accord? Quelqu'un amène son animal, je le débite, il dit: Bien, regarde, je vais en garder un quartier pour moi, puis tu en vendras à ton comptoir pour le reste. C'est ça qu'on vient circonscrire, donc, là-dedans.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, nous souhaitions que l'abattoir puisse offrir dans d'autres points de vente. Donc, est-ce que le ministre envisage la possibilité d'ouvrir un petit peu plus les points de vente à proximité de l'abattoir?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: On voit que c'est un abattoir transitoire. Probablement qu'il y a à faire des aménagements qui correspondent au permis de proximité. On va voir qu'il y a une gradation. Il renouvelle un an, on lui donne un accompagnement, et ce qu'on veut, c'est deux choses... Normalement, tout ce qu'il peut faire actuellement, c'est vendre à son comptoir ou remettre la viande. Donc, ça veut dire que des producteurs peut aller abattre... faire abattre sa viande et dire à ses consommateurs: Présentez-vous à l'abattoir, aux salles de découpe, puis ma viande est vendue là. D'accord? Ce qu'on veut, c'est qu'il puisse...

Parce que l'historique de ces centres d'abattage là, traditionnellement c'est à peu près la même affaire: pas loin d'un village; en sortant dans le rang croche, à gauche. Parce qu'ils étaient le plus proche de la ville possible, hein? C'est ça, le premier circuit court, hein? On connaît tous M. Lachance, untel, alors, qui faisait l'abattage. Nécessairement, au fil des années, les villages ont changé, les circuits ont changé, et parfois ce n'est peut-être pas la meilleure place à vendre à son lieu de débitage. Alors, plusieurs ont migré vers le village.

Mais ce qu'on veut éventuellement, c'est permettre d'avoir que le point de vente ne soit pas nécessairement à son établissement, donc que ce soit ailleurs, par exemple, comme dans un marché public. Alors donc... Et ce qu'on veut aussi éventuellement, c'est regarder ça plus largement. On dit que c'est une période de cinq ans, là. On va les amener à niveau progressivement. Il y en a qui vont faire des investissements progressivement. Il y en a qui vont partir complètement conformes. Alors donc, ce qu'on veut, dans les cinq ans, c'est de revoir tout le règlement sur les viandes. Alors donc, on est sensibles à...

Et il devrait y avoir des consultations. Rappelez-vous les consultations qu'on a faites. On a contacté, donc, les abattoirs A, qui occupent déjà un champ. Eux autres, les A, où est-ce qu'ils vendent, ils sont sous inspection permanente, M. le Président. Ils vendent dans les restaurants, ils vendent dans les hôpitaux. Ils occupent déjà ce champ d'activité là. Le champ d'activité qu'occupaient les abattoirs de proximité, c'était sa viande pour son consommateur puis la vente au comptoir, en disant «le premier lieu de vente au grand public», mais à son centre de débitage, là. Alors donc, on n'a pas fait les consultations sur si on étend le réseau. Mais on a toujours manifesté toutefois, dans le projet de loi, qu'il pourra désigner un lieu de vente qui n'est pas son lieu de débitage, donc pour aller dans un marché plus large. Alors donc, on va voir ça dans les articles 8, sur le circuit de commercialisation.

Le Président (M. Paradis): Juste une petite précision, M. le ministre, sur ces propos: Quand vous dites «un lieu de vente qui ne soit pas nécessairement son établissement comme tel», est-ce qu'on doit comprendre qu'il va y avoir une possibilité de choix pour l'entreprise ou s'il va pouvoir maintenir, oui, dans mon établissement mais un autre endroit dans ma proximité? Est-ce que ça s'additionne ou ça se substitue?

M. Lessard: Alors donc, c'est plutôt qu'il va désigner un autre lieu, qui n'est pas nécessairement son lieu d'abattoir. Ça pourrait être que son atelier de découpe est dans le village, dans un marché public. Ça pourrait être pas dans son village, même ça pourrait être en dehors de son village. Son atelier pourrait être ailleurs, carrément.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je comprends que ça s'additionne.

M. Lessard: Non, ce n'est pas un plus un pour l'instant. Le pouvoir est là, mais, quand on regardera le règlement sur les viandes... Parce que, là, on va avoir d'autres consultations, M. le Président, parce que, si on ouvre sur le circuit de commercialisation... On lance bientôt les circuits courts. Là, on va avoir d'autre visite qui va venir à nos consultations, c'est-à-dire les détaillants en alimentation, là tu auras toute la restauration, tu auras tous les abattoirs A. Parce qu'on ne les a pas consultés sur l'extension. On leur a dit, par exemple, depuis le début qu'ils ont été consultés: On vous le dit d'avance, il se peut ? parce que quand on regarde où est-ce qu'ils sont situés ? que le lieu de vente ne soit pas son lieu d'abattage. Ça peut que tout son atelier puis son lieu de point de vente, ce soit ailleurs, même dans un autre village, même dans une région, même dans un point commercial. Alors, il pourrait décider de sortir du rang pour aller vraiment au village. Donc, on a un nouveau compétiteur, là, pour ceux qui veulent, mettons, parler de commercialisation.

Le Président (M. Paradis): Sans être un ajout, c'est un assouplissement, ce que vous nous dites.

M. Lessard: C'est un assouplissement qui répond plus aux règles, parce qu'il y a tout le temps comme... Aller dans un rang, à la ferme, ça a une limite dans ta business. Si on veut vraiment favoriser la commercialisation, il faut aller peut-être dans des lieux un peu plus publics où le détour, il est bien, mais on ne se rendra pas jusqu'à se rendre au 2242 du rang croche parce que l'abattoir était là, hein? On régularise les abattoirs. On ne choisit pas. Si, exemple, on avait recommencé à neuf, puis de prendre les abattoirs, tout le monde s'approcherait du lieu de consommation ou d'un circuit touristique très développé, une route des vins, une route gourmande, puis l'implanterait là.

Le Président (M. Paradis): Un exemple bien concret, si j'ai la permission, là: l'Abattoir Campbell à Saint-Sébastien décide qu'il y a un marché public à Venise-en-Québec qui est très touristique l'été, ils veulent aller ouvrir un comptoir à Venise-en-Québec, pas loin, c'est juste à côté, trois, quatre milles. Ça veut dire qu'il ne pourra pas maintenir ses opérations à Saint-Sébastien, de vente. Il va être obligé de choisir Venise-en-Québec. Mais là, Venise-en-Québec, c'est bon l'été, c'est moins bon l'hiver, tu as la pêche sur la glace puis tu as de la perchaude, là, mais il va-tu pouvoir rouvrir? Il va faire ça comment, là? J'essaie juste de comprendre sa réalité quotidienne.

M. Lessard: Un choix... Premièrement, Campbell nous a prouvé que, s'il a duré à travers le temps, c'est qu'il a fait des choix d'affaires. Quand on fait un choix d'affaires, on choisit où est-ce que l'achalandage va être le plus propice au développement de notre business. Alors donc, lui, il n'aurait peut-être pas intérêt à avoir un autre point de vente pour l'instant, ailleurs.

Ce qu'on fera quand on regardera le règlement sur les viandes toutefois, on dit: Ça peut-u être une activité complémentaire? Tu as une assise principale. Puis, on le sait, de par le fait même... Bon, le marché public, là, on va faire comme deux distinctions, là: il y a le marché public Jean-Talon à Montréal, ça, c'est une activité à l'année, et tu as les marchés publics du Québec.

Actuellement, il y a un comité de travail, avec l'Union des producteurs agricoles, l'Union paysanne, Équiterre, Solidarité rurale, qui se penche sur le circuit court, donc à définir c'est quoi. Deuxièmement, c'est quoi, un marché public? La notion n'est pas claire au Québec. La loi sur les affaires municipales prévoit c'est quoi, un marché public. C'est public en vertu des lois municipales et non pas un marché public que tout le monde dit public, dans un IGA ou en avant de... pas IGA, je ne veux pas les caractériser, mais dans un... mettons, chez un détaillant en alimentation. Alors, actuellement, les marchés publics nous demandent à définir et à encadrer. Par la suite, quand on connaîtra, et on aura implanté avec des guides, quel est le circuit court, il est ouvert quand, qu'est-ce que ça comprend comme installation minimale... Est-ce qu'on vend du savon puis n'importe quoi d'autre que des aliments? Ça, c'est l'autre affaire. Alors donc, actuellement, ce comité de travail là va nous faire des propositions.

Et, dans ce cadre-là, comme, le règlement, on dit «sur les prochains cinq ans», là il y en a qui ont des investissements à faire avant de penser à ouvrir à la ferme. Mais, vous allez voir, tantôt je vais amener un petit amendement pour lui qui transforme, lui qui produit, qui transforme, qui a son restaurant chez eux. Je fais de l'agneau de Charlevoix, je le produis, je le débite, puis j'ai mon restaurant de mes saucisses merguez. Tantôt, je vais proposer qu'il ait le droit de vendre son produit. Alors donc, quand on arrivera à la commercialisation, ça, c'est une ouverture qui est logique, qui est comprise puis qui n'est pas occupée par d'autres. Alors donc...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Premièrement, je tiens à vous féliciter de faire la promotion de ma circonscription de cette façon.

Le Président (M. Paradis): C'est un adon.

Mme Bouillé: C'est un adon, un bon adon. Le hasard fait bien les choses. Merci. D'autre part, je ne veux pas faire de mauvais jeu de mots, là, mais, ici, on a un os, là, et on a un os sur deux éléments. Les points de vente, là, quand on connaît la concentration de la distribution alimentaire au Québec, avec tous les problèmes que ça amène: immenses difficultés pour nos fournisseurs à rentrer dans les réseaux de distribution; l'accès très difficile des produits identifiés du Québec; le contrôle extérieur de la distribution, où ils sont peu sensibles à nos produits; la question des marques maison qui inondent le réseau de distribution, où on n'arrive pas à identifier les produits locaux, régionaux; la réduction des espaces tablette pour les marques nationales en raison de la progression des marques maison. Et je peux en remettre, là, mais je vais m'arrêter là pour l'instant.

n(10 h 20)n

Donc, il me semble que, quand on veut encourager le produit local, le produit qui vient du coin, les circuits courts de commercialisation, on s'attend à tout le moins à ce que l'abattoir qui va investir pour se conformer au projet de loi puisse avoir accès à d'autres points de vente qui s'additionnent. D'autant plus que, dans plusieurs régions, les marchés d'alimentation, malgré la tendance à aller vers les marques nationales et les marques maison, sont, dans plusieurs coins du Québec, sensibles à s'approvisionner auprès de gens locaux. Et c'est quelque chose qu'il faut encourager et non pas décourager, et on s'attend à ce que le ministre de l'Agriculture encourage cela. Donc, ouvrir aux marchés publics, ouvrir à des points de vente à proximité de l'abattoir.

Et le deuxième os, c'est le cinq ans, qui nous apparaît beaucoup trop long. On ne peut pas se permettre actuellement, dans la mouvance de tout le système de distribution et de la concentration de la distribution, à être, pendant cinq ans, en démarche de consultation et de préparation, etc. Voilà.

M. Lessard: Si vous me permettez, M. le Président. On partage le même intérêt. J'entends ma collègue parler de l'importance du circuit court, l'approvisionnement de proximité, etc. Alors, si elle était assise ici, je dirais: Voyons, on dit la même affaire, c'est le temps.

Alors, le premier, c'est quoi? On passe... Il faut dire, dans les 81, ce n'est pas égal. Ce n'est pas tous des Campbell, O.K.? Si c'étaient tous des Campbell, on serait à une... plus vite. Il faut le dire qu'il y a certains abattoirs, tu pends l'animal, là, la tête pend à terre, là. Ça existe aujourd'hui dans les 80, là. Il y en a qui sont dans le «stainless», comme Campbell, près d'un abattoir A. Mais j'ai des équipements où est-ce que le niveau du plafond n'est pas assez grand, l'aire... il n'y a pas d'aire d'entreposage, il n'y a pas d'aire de réception des animaux, il n'y a pas de chariot et de bac pour recevoir la tête des animaux, faire la séparation des matières à jeter. Alors donc, d'ouvrir immédiatement sur ce secteur-là, le premier volet, c'est la sécurité. Donc, un, on les régularise, deuxièmement, il faut les rendre sécuritaires.

On va voir quand on va faire de l'inspection, parce que, s'ils ne sont pas inspectés, on va les inspecter, donc il y a un travail de progression à faire. Vous allez voir qu'il y a un premier permis, il y a un deuxième permis. Parce que, si on veut les maintenir, on a le choix, soit je l'émets tout de suite puis je lui dis: Vous vous conformez, puis vous êtes tous des proximités, puis vous prenez deux ans, mais là j'ai du monde qui ne vont peut-être pas suivre et je vais avoir... je tends... On risque d'avoir des diminutions plutôt que des augmentations.

Alors donc, moi, tout le monde, ce qu'ils m'ont demandé depuis le début avec l'association des abattoirs de proximité, ils nous ont dit: Une gradation dans le temps; donnez-nous la chance d'investir. Des fois, les marchés ne sont pas aussi rentables. Là, c'est favorable parce qu'on parle beaucoup d'alimentation de proximité, puis, bon, le retour à la viande de qualité, etc., puis quand on connaît la provenance. Toutefois, l'association des abattoirs nous a demandé d'avoir une progression. Et on va avoir un plan d'accompagnement. On a vu, on a annoncé 4,1 millions, là, sur le bien-être animal. Puis il y aura donc des programmes d'accompagnement ou de mise à niveau.

Ce qu'on ouvre, c'est la possibilité, donc, première... on va en faire une tantôt, que je vais proposer à l'article 8, je crois. Donc, l'agneau ? je vous donne l'exemple ? l'agneau de Charlevoix, elle le produit, elle l'abat. Elle a un restaurant. On a ça... Puis ce n'est pas rien que là, là, il y en a un petit peu partout au Québec. Il y en a qui font toute la chaîne de valorisation. On va leur permettre même, dans son restaurant, de le valoriser. Ça, c'est une première ouverture.

Deuxièmement, sur les autres, on devra faire des consultations. Moi, je suis d'accord avec vous, quand on verra... Puis on se fera une évaluation à toutes les années: ils sont rendus là, il y en a 20, il y en a 10, il y en a 15, puis il y en 12 de nouveaux. On fera une évaluation année par année pour savoir. Si tout le monde a progressé rapidement puis qu'on est prêts avec les marchés... Là, on va voir qu'est-ce qu'ils vont nous déposer sur les circuits. Bien là, on aura la chance de consulter tous ceux qui ne sont pas venus nous parler, sachant qu'on ne revoyait pas nécessairement de façon... en profondeur ceux qui occupent déjà la place, des restaurants... Parce que les abattoirs A, eux autres, ils ont investi massivement, là, puis ils desservent des hôpitaux, des restaurants.

Alors, si la consultation, c'est pour revoir le circuit de commercialisation, je suggère qu'on retourne à ce moment-là à des consultations. On devrait même l'initier ensemble par la suite, peut-être entreprendre des travaux dès cette année sur les circuits de commercialisation ouverts aux types d'abattoirs, là, de proximité. Je pense qu'on pourrait faire ça ensemble et entreprendre, dès l'automne, le circuit de commercialisation. J'en retiens la proposition. Et je pense qu'on devrait se lancer là-dedans, et l'organiser, puis sélectionner ensemble des listes de clientèles à être appelées, là, autant les détaillants, les restaurateurs et tous ceux qui sont concernés par la mise en marché de proximité.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. M. le Président, j'insiste que, pour que les propriétaires d'abattoirs sentent un intérêt à aller vers ces améliorations-là plutôt que fermer l'abattoir carrément, et ce n'est pas notre intention à personne ici, à ce que je comprends, et ce n'est pas bon pour le développement régional de nos régions, donc, il faut qu'il y ait un incitatif. Et l'incitatif le plus puissant, c'est de leur permettre d'avoir accès à des marchés différents. Et je suis d'accord avec le ministre, on peut le regarder ensemble, mais, à ce point-ci, est-il possible... puisque le ministre va amener d'autres éléments, là, au cours des prochains articles, est-ce qu'on peut le mettre en suspens, ce point-là, pour l'instant?

Le Président (M. Paradis): Oui, on peut. Moi, je n'ai pas d'objection, parce que la réponse, en tout cas en partie, apparaît être à l'article 8 avec des amendements proposés par M. le ministre. Et, après l'article 8, j'y reviendrai immédiatement. On n'est pas obligés de le laisser en suspens jusqu'à la fin, si tout le monde est d'accord. Ça va? Article 2, suspendu. Article 3. M. le ministre.

M. Lessard: Parfait. Alors, 3. Alors donc, on dit... Maintenant, on rentre dans les modalités puis on dit:

«Pour obtenir un permis d'abattoir transitoire, la personne visée à l'article 1 doit en faire la demande par écrit au ministre avant [...] ? donc c'est la date, c'est 90 jours de l'entrée en vigueur de la présente loi ? et y indiquer [donc] les renseignements suivants ? là on est vraiment dans le détail d'information, donc:

«1° s'il s'agit d'une personne physique ? bien là ? ses nom, adresse et numéro de téléphone;

«2° s'il s'agit d'une entreprise individuelle, d'une société ou d'une personne morale, ses nom et numéro de téléphone, l'adresse de son principal établissement ainsi que le numéro d'entreprise qui lui est attribué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales ? qui est là ? (L.R.Q., chapitre P-45);

«3° le nom sous lequel l'abattoir est exploité et son adresse ainsi que, le cas échéant, ceux de l'atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés;

«4° son horaire mensuel d'abattage;

«5° son volume mensuel d'abattage estimé par espèce;

«6° les activités qu'elle entend exercer;

«7° aux fins de l'établissement des droits exigibles ? parce qu'il y a des coûts reliés à tout ça ? le nombre total d'unités de maintien [de] chaud ou [de] froid de l'atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés qui contiennent des aliments offerts aux consommateurs en libre service autres que celles qui maintiennent froids uniquement des fruits ou légumes frais entiers, coupés, pelés, râpés ou tranchés.»

Alors: «La demande doit être accompagnée du paiement des frais d'ouverture de dossier au ministre des Finances ainsi que des documents établissant que le requérant a exploité un abattoir sans permis ? on voyait, là, qu'il devait le dénoncer, donc prouver, d'une certaine façon ? entre le 14 juin 1977 et le [12 mars 2009].

«Le requérant doit, avant la délivrance du permis, avoir payé les droits [donc] au ministre des Finances.»

Donc, c'est la première dénonciation que la personne va faire dans les 90 jours pour dire: Bien, voici, je suis intéressée à régulariser ma situation.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, cet article-là semble assez clair et concis. Il y a juste le quatrième alinéa, le point «son horaire mensuel d'abattage». Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment un abattoir de type B va pouvoir établir son horaire mensuel d'abattage? Parce qu'il se trouve à abattre toutes sortes d'animaux, là: vaches de réforme, gibier en temps de chasse, l'orignal qui arrive un dimanche soir et...

M. Lessard: Bien, vous avez compris que l'objectif, là, en disant... On dit: Bien, c'est quoi, ton horaire mensuel d'abattage: tu abats le mardi, tu abats une fois par semaine, quatre fois par semaine? Vous savez, on va superviser l'abattage. On a donc engagé des nouveaux inspecteurs, donc il y a 23 nouvelles personnes... qui a été, dans... pas le budget ici, mais le budget passé, prévues pour... On va ordonnancer ? je ne sais pas si le mot est correct, là ? la séquence d'abattage au Québec. Donc, les 81 vont nous dire: Moi, j'abats telle fréquence, tel volume, telle espèce. Je fais ça le mardi, mercredi puis le samedi matin. Alors, tout le monde va nous envoyer leur cédule, puis là on va regarder région par région: Là, tu en as deux; bien il abat généralement, un, le mardi puis, l'autre, le samedi. On peut-u voir? On peut-u maximiser des déplacements et l'analyse? Donc, ça va permettre au ministère de voir comment il a fait.

n(10 h 30)n

Maintenant, en période de chasse... Et, s'il ouvre sur d'autres productions, il va nous faire... donc il va en ligne, tout simplement, nous dire: Bien, voici, je change ma séquence, ou je vais avoir un volume... je viens de pogner un nouveau volume d'abattage, ou ma région s'est organisée... Parce que ça va arriver ? la question est très pertinente ? ça va arriver. Plusieurs déjà travaillent à mettre en valeur, exemple, à Saint-Gabriel-de-Rimouski, ce qu'on appelle boeuf nature, puis la... donc toute... Mais il va y avoir d'autres volets qui seront ajoutés. Donc, il va y avoir des nouveaux volumes qui vont s'additionner. Alors donc, ça prend de la flexibilité, mais tout ça dans le but de faire en sorte que l'inspecteur puisse savoir c'est où, c'est quand, puis quand est-ce qu'on peut donc travailler avec le même personnel ou avec du même monde dans une même région puis avoir plus d'efficacité.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: J'ai quand même certaines craintes, puis j'espère que le ministre va pouvoir me les dissiper. Une vache blessée, qui va se blesser, par exemple, à la patte, au genou, bon, j'ai l'impression que ça va encourager tout simplement à tirer la vache plutôt que l'envoyer à l'abattoir parce que l'abattage va se faire juste le mardi suivant.

M. Lessard: Un coup de téléphone simplement en matière urgente à la direction régionale, ça va permettre... Dans le fond, c'est de connaître qu'il va y avoir un abattage cette journée-là. On comprend-u qu'actuellement on passe à des gens qui avaient des horaires... On faisait de l'évaluation de risque. Il y a des régions où est-ce qu'il n'y a pas d'abattoir pantoute. Alors donc, l'abattage au bout de la pelle, là, ça existe dans bien des régions. Alors donc, ce qu'on veut, c'est d'avoir une information rapide. Elle s'est cassée une jambe, la vache est bonne, là, ce n'est pas qu'elle a de la maladie. Alors donc et, s'il était prévu de l'abattre le mardi, puis que l'événement arrive le lundi, un simple appel à la direction, puis on va trouver rapidement la problématique. Parce que, eux autres, ils couvrent... ils travaillent sept jours par semaine, les inspecteurs. Alors donc, il y a tout le temps quelqu'un qui est de garde. Alors, nécessairement, peu importe la journée de l'événement, un simple appel, puis il va être capable de coordonner ça.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

M. Lessard: Et, dans le guide qu'on remettra, au dépliant, il y aura un guide...

Le Président (M. Paradis): Ah! vous avez changé de voix. Excusez, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Lessard: Oui, excusez. Ha, ha, ha! Excusez-moi.

Mme Bouillé: Bien, je l'espère, je pense qu'on avait fait des grands pas pour éviter cet abattage-là au bout de la pelle, comme le ministre dit. C'est vraiment une pratique que personne n'encourage, et il ne faudrait pas se retrouver avec, à cause de l'horaire d'abattage dans certains coins, où on se retrouve à ce que cette pratique-là recommence... Parce qu'on sait que ça se fait encore. Malheureusement, ça se fait encore. Donc, je maintiens encore mes craintes, je dois convenir que le ministre en a dissipé certaines, là, mais pas tout à fait.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Dans le pratique-pratico, ce qui arrive dans ce temps-là, c'est qu'un abattoir consciencieux, un abatteur consciencieux demande au vétérinaire de passer à l'inspection sur la bête avant qu'elle s'en vienne à l'abattage. Et un simple coup de téléphone, à mon avis, ça va marcher.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Évidemment. Vous savez, on a un changement de culture à faire, hein, avec les abattages. Quand ça fait plus de 30 ans que tu n'as pas eu de permis, puis qu'on a fait des évaluations de risque, puis qu'on est intervenus, puis, dans les régions du Québec, il en est passé de 300, même peut-être de 600 abattoirs à... on est rendu à 80... Des régions où est-ce qu'il n'y en a plus, puis il s'abat encore des... On a un petit changement de culture à faire pour leur dire: Voici... Et, nous autres, donner de la souplesse pour leur dire qu'on est capables d'être facilitants tout en respectant les règles. Mais donc, quand que, par ces créneaux-là, il y aura de la valeur ajoutée, puis on pourra donc avoir un produit... C'est fatigant, hein, tout le temps tuer au bout de la pelle puis se cacher à savoir à qui tu en as vendu. Alors donc, on leur donne une façon de se libérer de ça puis d'investir dans leurs équipements, puis d'être capables d'aller à la caisse, et puis dire: O.K., ton équipement, il est reconnu maintenant, puis on peut te donner des prêts, puis on pourra reprendre l'équipement s'il y a un problème.

Alors, actuellement, je pense qu'on a une culture à changer. Bien, ça arrivera avec plus d'abattoirs. Parce que ce que prévoit le projet de loi, ce n'est pas seulement régulariser les 80, c'est permettre maintenant qu'il y en ait de nouveaux avec des règles, là, connues dans la... Ce que nous demandait l'association des abattoirs, c'est: Donnez-nous de la prévisibilité. C'est pour ça que le projet de loi ressemble pratiquement à un règlement. Ils ont dit: Écoute, on ne veut pas de surprise, là; la première année, c'est quoi ça va prendre? Parce qu'il y a tout le temps la phase de transition, là. O.K., je vais te demander d'avoir une aire de réception, d'avoir une aire de découpe, d'avoir des couteaux, des équipements. La deuxième année, ça va être quoi? Ah! le deuxième renouvellement, ça va être ça. Alors donc, quand on le lit, honnêtement on a l'impression de lire un règlement. Alors donc, la prévisibilité et l'escalade, puis s'assurer que l'État aussi les supporte dans la façon de progresser.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Pour renchérir un petit peu évidemment sur le manque... sur le changement d'attitude dont parlait M. le ministre, et pour vous rassurer un petit peu, dans un domaine tout à fait différent de l'agriculture, mais dans le domaine des pêches, lorsque, dans mes entreprises, j'ai démarré la conservation de homards en mer, ça a été toute une discussion avec Pêches et Océans Canada, et, en fin de compte, on est arrivés à peu près à ce que propose M. le ministre à l'heure actuelle dans son article de loi, c'est-à-dire que, sur un simple coup de téléphone, on est capables d'intervenir en dehors des horaires habituels et réguliers d'intervention, et ça marche très, très bien. Donc, pour vous rassurer que les gens arrivent très vite à ce genre d'habitude là et une bonne collaboration. Et on connaît nos inspecteurs au niveau du ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, qui sont quand même des gens excessivement disponibles, disponibles 24 heures sur 24 donc, avec une très bonne collaboration de notre personnel administratif, on peut arriver très facilement à ce genre de choses.

Et je pense qu'on s'en va évidemment... on est là pour éduquer aussi les abattoirs. On s'entend tous ici qu'il y a des abattoirs qui ont opéré pendant des années en se demandant où est-ce qu'ils allaient exactement. Donc, on met en place tout un projet de loi pour pouvoir régulariser ces abattoirs-là, rassurer les gens, les éduquer, les amener vers de l'information. Essentiellement, je dirais que ? on en a parlé tout à l'heure ? la sécurité alimentaire est essentielle là-dedans. Vous parliez d'une vache blessée, il faut faire attention aussi, là, il va falloir que l'inspecteur soit présent, parce que la vache, elle est-u blessée depuis deux jours, quatre jours, cinq minutes? Il y a tous les degrés d'infection, et tout ça. Donc, je pense qu'il y a tout le caractère de l'inspection de l'aliment et de la sécurité alimentaire qui est excessivement important dans ce domaine-là. Et je vous dirais qu'à la première lecture du projet de loi il y a énormément de choses très intéressantes pour permettre justement la mise en place d'abattoirs de proximité. Vous en avez parlé, puis, écoutez, je suis dans l'industrie alimentaire depuis des années, on comprend très bien cette problématique-là, mais l'élément sécurité est très important. Et ce qu'on apporte là fonctionne déjà dans d'autres domaines et sera amené à fonctionner.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Une toute petite question, un commentaire, puis qu'on pourrait bonifier l'article 3. Même si on n'a pas réussi à convaincre le gouvernement, après de longs débats, sur l'importance de brancher à la haute vitesse tout le Québec, il n'en demeure pas moins que, quand on dit que, soit une personne ou encore des entreprises doivent fournir leurs nom, adresse, numéro de téléphone, je pense qu'on devrait bonifier en ajoutant les adresses courriel également. On en est rendu là aujourd'hui. Alors, ça m'apparaîtrait comme un plus.

M. Lessard: Est-ce qu'on pourrait le mentionner spécifiquement ou c'est ajouter... Parce que, par téléphone ou tout autre moyen... Mais c'est parce que «moyens électroniques», c'est non disponible... Ça n'empêche pas, mais je comprends que le collègue veut peut-être créer, dans une pièce législative, une modernité en indiquant qu'on communique aussi par tout autre moyen.

Une voix: ...

M. Pagé: ...plus moderne.

Le Président (M. Paradis): C'est comme l'électrification rurale, là.

M. Pagé: Oui. Ce n'est plus une modernité, j'ai l'impression que...

Le Président (M. Paradis): La haute vitesse s'implante lentement dans les régions, là.

M. Pagé: La haute vitesse devrait s'implanter beaucoup plus rapidement, vous voulez dire. Mais par ailleurs c'est à peu près partout maintenant, je pense que ça devrait faire partie intégrante du projet de loi sans qu'on ait à en débattre très longtemps.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Ce qu'on me dit, là, puis je n'ai pas la science infuse, mais apparemment que la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information prévoit déjà qu'on peut communiquer par Internet, alors. Bien, c'est parce que c'est redondant, on le...

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, on ne répète pas non plus le Code civil et toute autre disposition. Mais je comprends ce que vous voulez dire.

Maintenant, quel serait cet ajout si on devait le faire? Et qu'est-ce que ça remet en cause, là? Je suis en train de voir en sorte que mon... Veux-tu, je vais le prendre en analyse pour savoir que... je ne suis pas en train de tout foutre le bordel dans la loi qu'elle me parle, pour être sûr que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Mais je comprends le clin d'oeil, autant que, rappelez-vous, dans la loi...

Le Président (M. Paradis): Il faudrait parler au président du Comité de législation, hein?

M. Lessard: Oui. Rappelez-vous que, dans la loi nommément, on a fait... on a parlé des personnes en mentionnant le vétérinaire. Vous vous souvenez que la loi sur les vétérinaires, là... Alors, ils disaient: Bien oui, c'était «autres personnes». Mais, si on mentionnait «vétérinaire», ils étaient bien contents. Alors, d'ici à la fin de l'étude de notre article...

Une voix: ...

M. Lessard: Je suis en train d'animer mon service juridique, là. Mais je vais regarder ça, O.K.? On n'a rien qu'à regarder pour... Qu'on le fasse faire, c'est bien, mais, si c'est déjà prévu par d'autres lois... Mais je comprends votre objectif, que vous vouliez que ça apparaisse dans cette loi-là dans un souci de modernité.

Le Président (M. Paradis): Parce que ce qui est intéressant, c'est que le téléphone ne serait pas prévu dans d'autres lois, mais qu'Internet le serait, tu sais...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 40)n

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais ça pose... M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Peut-être dans le même sens que ce que M. le ministre a dit. En fin de compte, une adresse, c'est une adresse. On n'a pas changé les projets de loi pour le code postal quand les codes postaux sont arrivés. Mais une adresse, c'est une adresse. Alors, qu'elle soit courriel, qu'elle soit postale, qu'elle soit civique... On parle ici des noms, adresse et numéro de téléphone. Je pense qu'on englobe tout ça déjà, en tout cas dans ma compréhension des choses. On pourrait évidemment, advenant le cas... Mais une adresse, c'est une adresse.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Labelle, vous semblez sceptique.

M. Pagé: Bien, écoutez, je pense, comme quelques autres personnes autour de la table également, je pense que, depuis toujours, quand on a adopté des projets de loi et qu'on mentionne numéro de téléphone et adresse, on comprend que c'est l'adresse civique et non l'adresse courriel. Alors, il me semble, si on veut se moderniser, qu'on devrait le spécifier.

Le Président (M. Paradis): Pour commencer, ce que je vais faire, si tout le monde est d'accord... M. le ministre, il va prendre le temps, là, de le regarder. Si vous le permettez, là, ce que je ferais, je demanderais d'adopter l'article avec la parole du ministre qu'il le regarde et qu'il nous revient. Ça va?

M. Pagé: Tout à fait confortable.

Mme Doyer: Juste une précision.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la vice-présidente et députée de Matapédia.

Mme Doyer: Seulement une précision. C'est qu'il serait ajouté à 1° et à 2°, parce que... l'adresse de la personne et l'adresse de l'entreprise.

M. Mamelonet: Et à 3° aussi, si je peux me permettre.

M. Lessard: Oui. On va y aller dans l'ordre. Ce que je veux dire...

Le Président (M. Paradis): Moi, je veux laisser toute la latitude au ministère, là...

M. Lessard: Oui. O.K.

Le Président (M. Paradis): ... de regarder la possibilité d'introduire cet élément-là qui a été soulevé par le député de Labelle, et, s'il décide de ne pas l'introduire, de nous dire quelles sont les raisons d'État qui prévalent à ce moment-là. Est-ce que ça va?

M. Lessard: Je m'engage plus que ça. J'ai demandé d'avoir une copie du texte de la loi qu'elle nous cite et qu'on... À l'usage, on verra si c'était suffisant, là.

Le Président (M. Paradis): O.K. Sur cette parole du ministre...

M. Lessard: Ça va?

M. Pagé: Ça me va, mais il faut rendre à César ce qui est à César, c'est ma collègue...

Le Président (M. Paradis): Ah!

Mme Doyer: C'est moi qui...

M. Pagé: ...qui me l'a mentionné, mais compte tenu que c'est mon dossier...

M. Lessard: Non, mais je pense qu'à défaut...

Le Président (M. Paradis): Ça va. Moi, dans l'ordre hiérarchique, c'est la vice-présidente qui a fait la proposition.

M. Lessard: Oui, c'est vrai. À défaut, je suggère qu'on le mette dans le guide administratif. O.K.? Si, législativement, j'étais redondant puis je modifie le cadre, je m'engage à le mettre dans le guide administratif.

Le Président (M. Paradis): Mais vous allez nous revenir à la reprise des travaux, à ce moment-là. Ça va donner le temps de faire les vérifications au ministère, comme tel. Merci. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): L'article 4. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, l'article 4, maintenant. On dit:

«4. Le permis d'abattoir transitoire est délivré seulement si l'abattoir du requérant comprend les locaux et les aires suivants.» Alors donc, c'est la première étape, là, de mise à niveau. On dit:

«1° un local d'abattage;

«2° un local frigorifique comprenant une aire de ressuage ? donc laisser refroidir la viande ? et une aire de conservation réfrigérées. Ce local doit comprendre l'équipement permettant d'abaisser la température interne des produits et de les conserver conformément [donc à un article disponible] 6.3.1.8 du Règlement sur les aliments (R.R.Q., 1981, chapitre P-29, r. 1);

«3° un local, une aire ou un véhicule pour la réception des animaux qui doit être aménagé de manière à prévenir les blessures et les chutes des animaux et comprendre de la ventilation, et [ce], pour la réception des espèces autres que des oiseaux et du lapin, des abreuvoirs et des mangeoires;

«4° une aire pour les récipients réservés aux viandes non comestibles et aux peaux;

«5° un compartiment pour remiser le matériel de nettoyage, de lavage et de désinfection;

«6° une salle de toilette avec lavabo accessible à la personne autorisée ? c'est curieux de le dire, mais, quand je vous dis, c'est d'une nature presque réglementaire.

«Les planchers de l'abattoir doivent être imperméables, lavables et en bon état.

«Lors de la délivrance du permis, l'abattoir doit également comprendre l'équipement permettant:

«1° l'éclairage et la ventilation des locaux ainsi que l'approvisionnement en eau potable chaude et froide ? quand on est rendu à le mentionner, c'est parce que, M. le Président, il y en a qui n'en avaient peut-être pas;

«2° le lavage hygiénique des mains;

«3° la récupération ou l'évacuation des eaux usées;

«4° l'insensibilisation des animaux avant la saignée, adapté aux espèces qu'il abat;

«5° la suspension des animaux lors de la saignée hygiénique;

«6° le dépouillement sans contact avec le plancher;

«7° le rinçage des carcasses;

«8° la disposition des viandes non comestibles et des peaux de manière à ce qu'elles ne soient pas une source de contamination;

«9° l'inspection des carcasses, des viscères et des abats;

«10° de fendre les carcasses de manière à en assurer l'innocuité, dans le cas où il abat des espèces autres que des oiseaux et du lapin.» Je vois ma collègue sourire.

Alors: «L'atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés du requérant doit comprendre les équipements visés [donc] aux paragraphes 1° à 3° du troisième alinéa.»

Alors donc, c'est une définition presque réglementaire dans la loi de ce que ça doit comprendre. S'il y en a qui veulent des plans, je pourrais même vous soumettre un plan de ce que ça a l'air, une aire de réception, une aire de ressuage, une salle de bains conforme, là, etc. Je pense que ça va peut-être se passer de... Mais on est quand même dans le coeur, là, d'une première mise à niveau, en sachant qu'il y en a qui partent de loin puis il y en a qui ont donc du chemin à franchir là-dessus. Alors donc, ça y va pour ça.

Le Président (M. Paradis): Y a-t-il des interventions quant à l'article 4? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Comme de fait, c'est presque réglementaire. Cependant, pour les planchers, on souhaiterait que soit clarifié le terme «en bon état». Et, pour avoir travaillé sur des guides de salubrité des aliments dans une vie antérieure, le «bon état», généralement, est plus clarifié que ce qui est marqué dans le projet de loi.

Le Président (M. Paradis): Le bon état, c'est l'état de grâce.

Une voix: La définition du propriétaire?

Une voix: Parles-tu du propriétaire?

Mme Bouillé: Non, du plancher. Non, non. Mais «imperméables», c'est très clair; «lavables», c'est très clair; le «bon état» est sujet à interprétation.

M. Lessard: Donc, comme on est dans une mesure presque réglementaire dans une loi, donc c'est dans le guide qu'on devra développer ce que c'est, sinon on va être dans une mesure ultratechnique dans un plan de loi qui est déjà de nature réglementaire. C'est sûrement pas de fissures, et, par la suite, quelle est la condition des surfaces lavables et... Donc, si on commence à dire: Bien là, ça va être en ciment, pas de craques, avec un durcisseur de... Là, on est vraiment dans l'implantation. Lorsqu'on a discuté avec l'association des abattoirs B, qui vont devenir de proximité, cette notion-là, on s'est entendu pour la définir dans un guide, sinon on alourdit inutilement la loi, qui est déjà réglementaire, et c'est souvent comme ça qu'on procède dans les autres établissements.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville, suite aux avis de votre conseiller, M. le député de Labelle.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que les termes «imperméables», «lavables» n'ont pas besoin d'être plus définis. Le terme «en bon état» cependant, et là le ministre nous a quand même donné certaines explications: pas de fissures, bon, des éléments comme ça... Est-ce qu'il peut donc nous donner un peu plus de détails sur le «bon état», là?

M. Lessard: Alors, dans le guide, là...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, sur le «bon état».

M. Lessard: ... ? oui, merci, excusez, M. le Président ? qui est en élaboration actuellement, on parlera donc «des planchers doivent être  non absorbants et faciles à nettoyer. Ils ne doivent pas être fissurés, crevassés ou écaillés». Donc, on dit: «ne doivent pas être fissurés, crevassés ou écaillés». Donc, ce qui viendra compléter, là, dans le guide, l'accomplissement de la notion, là, qu'ils doivent être en bon état.

Le Président (M. Paradis): Mais, par définition, M. le ministre, s'ils sont fissurés, ils ne sont pas imperméables.

M. Lessard: Oui, c'est la première étape; «crevassés, ça va à l'évaluation, ou «écaillés».

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la vice-présidente et députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, M. le Président. Le ministre nous a dit tantôt qu'il avait à sa disposition un plan. Dans votre plan... J'aimerais ça, moi, qu'il soit déposé, le plan.

M. Lessard: Le plan?

Mme Doyer: Un plan.

Une voix: Le plan que j'avais, là.

Mme Doyer: Le plan d'aménagement.

M. Lessard: Ah! le plan. Oui, oui, oui. D'accord.

Mme Doyer: Un plan. Si ce n'est pas trop compliqué, là.

M. Lessard: Oui, oui.

Mme Doyer: Et, dans le plan, est-ce que... Ceux qui ont fait ces plans-là ont dû recommander un ensemble de matériaux, non? Ils n'ont pas fait des recommandations...

M. Lessard: Bien, l'ensemble des matériaux, c'est déjà réglementé. Quand on dit qu'il doit répondre à des... parce que la loi sur les...

Mme Doyer: ...pour les abattoirs? Parce que je sais que c'est très, très rigoureux, hein?

M. Lessard: Dans le P-29, il y a déjà des règlements assez importants, là. C'est quoi, une notion de... Je propose de le déposer. Honnêtement, là, on n'a pas tous visité un abattoir de type B. Voici qu'est-ce que ça aurait l'air une fois que...

Le Président (M. Paradis): Vous parlez pour vous, M. le ministre.

M. Lessard: Pour ceux qui en ont visité...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 50)n

M. Lessard: On voit que ce n'est pas égal, là. Mais, tiens, je vous le laisse pour voir c'est quoi, les différentes aires qu'on prévoit, et même les corridors de circulation de la viande, pour dire, bien, que ton aire de réception qui est séparée de ton aire d'abattage, d'éviscérage, de... suspendre l'animal, puis après ça le réfrigérer, puis après ça à la découpe, puis après ça les chariots, pour être capables de faire l'évaluation de: Ah! O.K., ça, c'est les têtes de l'animal, c'est les viscères. Donc, toute l'inspection visuelle qui se passe avec les salles de lavage. Même la salle de bains. Ça peut être curieux, mais, quand ça a été inventé, les abattoirs, souvent ils sont partis avec des installations modestes. Ils ne parlaient pas de salle de bains, ils parlaient... Il y avait souvent même pas l'eau courante, parce qu'ils étaient situés en dehors. Donc, on voit, là, que ça va évoluer.

Mais je le dépose pour les fins de la connaissance de tout le monde, là. Alors, si on veut le remettre.

Document déposé

Le Président (M. Paradis): Ça va. Le dépôt est accepté. On comprend, là, que, vu son format, il va être retransmis par le ministère au secrétariat sous forme PDF, là, de façon à ce qu'on puisse le faire circuler, au cas où il y a des visites dans des bureaux de comté.

Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Au point 6°, «le dépouillement sans contact avec le plancher». C'est une question d'inquiétude de plusieurs propriétaires d'abattoirs actuellement, la hauteur que le bâtiment devra avoir. Je me demandais: Pourquoi vous avez juste marqué «le dépouillement sans contact» et quelle est l'intention du ministre par rapport à la hauteur minimale exigée?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Probablement, ça dépend des espèces. Maintenant, la plus grande espèce étant... Je ne sais pas si l'orignal est plus grand qu'une vache, là, mais... On connaît l'objectif, c'est que: Éviter que, quand tu dépouilles l'animal, qu'il ait un contact avec les sols, nécessairement, et qui ferait en sorte qu'on contaminerait donc la viande. Alors, nécessairement... Et vous voyez aussi l'objectif derrière ça. Il y en a, dans les abattoirs aujourd'hui, qui n'ont pas la hauteur suffisante. Donc, quand ils abattent, aujourd'hui, ça veut dire que la tête de l'animal qui est encore vivant est encore à terre. Alors donc, ce n'est sûrement pas ce qu'on souhaite. Maintenant, quant à la hauteur des espèces, bien ça doit répondre à l'objectif de ne pas que ça touche à ... Donc, là, tu as la technique de découpe. Nécessairement, quand tu tires, tu n'as pas besoin de prendre la peau, d'enlever toute la peau... faire en sorte que tu aies autant de hauteur qu'il soit suspendu dans les airs que la hauteur pour étirer la peau. Donc, tu découpes progressivement la peau de l'animal. Donc, c'est cet espace-là qu'on essaie de requérir.

En général, la plupart ont déjà ces espaces-là. On devra donc faire en sorte maintenant de voir à ceux qui ont à rehausser leur... de le faire correctement. Mais il n'y a pas... On ne dit pas que c'est 12 pi 3 po.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous vouliez vous exprimer sur la hauteur?

M. Morin: Non, pas tellement sur la hauteur. Ici, «le dépouillement sans contact avec le plancher», on commence à écorcher la bête avec le palan et on termine... Normalement, il y avait comme un dalot à terre sur le ciment, et on couchait la bête là. Mais maintenant ce n'est plus ça. Ça prend un rack. On assoit l'animal sur le rack, il y a une certaine hauteur, là, je ne m'en rappelle plus, là...

M. Lessard: ...compenser de la hauteur...

M. Morin: ...mais c'est ça, le dépouillement sans contact.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Morin: Et, M. le Président, j'aurais... Simplement pour mon information. «L'atelier de préparation de viandes [et] d'aliments carnés du requérant doit comprendre les équipements visés aux paragraphes 1° à 3° du troisième alinéa.» Est-ce que c'est l'éclairage, le lavage, la récupération? C'est-u ça que ça veut dire?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Excusez, j'étais dans la loi sur les technologies deux secondes. J'ai échappé son commentaire.

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce que vous pouvez répéter la fin de votre question, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Morin: Oui. Quand on parle des «équipements visés aux paragraphes 1° à 3° du troisième alinéa», si je comprends bien, c'est ce qu'on a en haut, là, l'éclairage, le lavage, la récupération?

M. Lessard: Exact.

M. Morin: O.K., c'est parce que, là, je me demandais si... Est-ce que c'est bien ça?

M. Lessard: À la fin, là, oui, oui, de 1° à 3°... Ah! vous voulez dire: Est-ce que ça fait référence à la délivrance du permis... «doit également comprendre», ou si ça fait référence à «les aires suivantes»? C'est ça? Est-ce qu'ici ça fait référence à... aux premiers alinéas?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...à quoi ça fait référence?

M. Lessard: Ça fait partie du paragraphe dans lequel on est. O.K. En règle d'interprétation, donc on fait référence... Quand on est dans le deuxième paragraphe, puis que le dernier alinéa vient dire: «L'atelier de préparation de viandes ou d'aliments [...] doit comprendre les équipements visés aux paragraphes», on est toujours à l'intérieur donc de la même division de l'article. Donc, c'est l'éclairage, le lavage, la récupération.

M. Morin: O.K. C'est bien.

M. Lessard: On ne remonte pas à l'autre paragraphe, là, par interprétation des lois.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Morin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, j'insiste sur la hauteur. Pour les propriétaires d'abattoirs qui m'ont parlé, vous comprendrez qu'ils se mettent à calculer vite, là. Quand on leur parle que leur bâtiment devra être rehaussé, ils commencent à calculer les coûts. Chaque pouce a un coût ou chaque centimètre a un coût. La hauteur minimale qui sera exigée sera de combien? Parce qu'ils abattent toutes sortes d'animaux, là, dans les abattoirs de type B.

M. Lessard: Si vous nous donnez une seconde, s'il vous plaît. Alors donc, il n'y a pas de hauteur prescrite, O.K., c'est selon les espèces. Puis l'objectif, c'est d'éviter que les carcasses... Ça peut être par... Comme je disais, plus l'animal est grand, nécessairement que, là, une découpe avec un chariot pour lequel l'animal va reposer, ça vient diminuer la hauteur à faire. Alors, le but, c'est plutôt une approche par résultats, c'est d'assurer que l'animal ne touche pas à terre. Et probablement en tenant compte, là, qu'une vache, c'est 14 pieds... Ça a 14 pieds, une vache? Alors donc, il y a sûrement un dégagement minimal que tout le monde comprend.

Le Président (M. Paradis): Ça dépend de la vache.

M. Lessard: Ça dépend de la vache.

Le Président (M. Paradis): Il y a des jersey qui sont toutes petites, puis il y a des holstein qui sont...

M. Lessard: Un mouton, c'est 6 pieds. Donc, les objectifs, on se situe toujours... Vous savez, on n'est pas dans des normes extraordinaires, à savoir que, si une vache a 14 pieds, on s'attend que ton plafond ait un petit peu plus que 8 pieds, alors donc... Puis, si tu es dans les moutons, bien c'est 6 pieds. Puis, si tu es dans les poules, puis... on n'en parle plus. O.K., c'est une autre règle.

Mais c'est la sécurité, puis nécessairement il y aura une contribution, parce qu'il se peut qu'il y en a, quand ils hissent la vache, que la tête traîne à terre, donc ce ne sera plus permis, il devra faire un rehaussement de son bâtiment. C'est ceux-là, là, qui se mettent à compter...

Mme Doyer: Juste un petit point d'information.

Le Président (M. Paradis): Mme la vice-présidente et députée de Matapédia.

Mme Doyer: Seulement un point d'information. Pourquoi c'est seulement le dépouillement sans contact avec le sol, que ce n'est pas l'abattage au complet? Quand je pense à une vache, la chaîne de... du moment qu'elle arrive, qu'elle est abattue... Pourquoi juste...

M. Lessard: À l'article 5, dans le fond, on dit toutes les mesures qu'on prend, que ce soit la confection du bâtiment, les aires de dépouille, c'est un objectif, il ne faut pas que ça altère les aliments ou que ça vise à mettre en péril la sécurité alimentaire. C'est l'article suivant qui vient bâtir la règle de base, qui vient bâtir la règle, ce pourquoi on fait aussi le projet de loi. On les régularise, mais pas sans condition, en visant l'objectif de santé publique puis d'hygiène.

Mme Doyer: Ça va venir ultérieurement, quoi?

M. Lessard: Dans l'article qui suit, je pense que c'est le... C'est 6 qui dit «ne doivent pas être susceptibles d'affecter la salubrité des produits».

Mme Doyer: Oui, «les locaux et [les] aires de l'abattoir doivent permettre un cheminement continu des animaux avant et pendant l'abattage et des carcasses...» Voilà mon interrogation.

M. Lessard: C'est ça.

Mme Doyer: Je suis trop vite. J'ai trop été là-dedans.

M. Lessard: Bien, c'est ça, trop vite.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à l'article 4? Sinon, est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 5. M. le ministre.

M. Lessard: Là, on dit: «Lors du premier renouvellement»... On a vu qu'on a un horizon, il y aura donc un renouvellement, on émet le permis, 90 jours pour faire la demande, j'ai un an pour l'émettre, avec des prescriptions s'il est loin ou proche des objectifs de la loi. On dit:

«Lors du premier renouvellement du permis d'abattoir transitoire, l'abattoir du requérant doit comprendre, outre les locaux ? on dit ? les aires et les équipements ? là, on va aller un petit peu plus loin, donc ? décrits à l'article 4, l'équipement permettant:

«1° l'éclairage nécessaire aux activités d'inspection;

«2° la stérilisation des couteaux dans le local d'abattage;

«3° le lavage pour l'inspection des têtes, dans le cas où il abat du boeuf ou du cheval;

«4° la plumaison, dans le cas où il abat des oiseaux autres que des ratites.» Des ratites, là, c'est des autruches puis des émeus, etc., ça paraît savant, mais j'ai dû le lire avant, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...je savais que les cours de notariat...

M. Lessard: Ce n'est pas une inflammation du rat, là, le ratite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: 5°, on dit: «L'épilation lorsque la peau n'est pas enlevée, dans le cas où il abat [donc] du porc.»

On dit: «Lors de ce renouvellement, les locaux et les aires de l'abattoir doivent permettre un cheminement continu des animaux avant et pendant l'abattage et des carcasses après l'abattage, sans retour en arrière ? donc, c'est un processus de sortie ? sans chevauchement et sans croisement des animaux vivants ? évidemment ? des produits et des viandes non comestibles. Ils doivent [donc] également être aménagés de façon à empêcher l'entrée de toute espèce d'animaux autre que celles destinées à l'abattage, y compris [donc] les insectes et les rongeurs.» Et là le ratite revient.

«De plus, les murs, [les] portes, [les] fenêtres et [les] plafonds doivent être lavables, lisses et en bon état.

«L'atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés du requérant doit comprendre les équipements visés aux paragraphes 1° à 3° du troisième alinéa de l'article 4.»

Alors, on vient donc faire référence, donc, quant à l'atelier de découpe.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Le deuxième article, «la stérilisation des couteaux dans le local d'abattage», je veux juste savoir: Plus loin, là, on retrouve, à l'article 43, «l'équipement permettant la stérilisation des couteaux dans l'aire d'abattage et dans l'aire d'habillage», est-ce que c'est parce que, dans l'aire d'habillage, ce sera demandé dans une deuxième phase?

n(11 heures)n

M. Lessard: Quand on va être dans un abattoir de proximité, on va donc avoir deux aires... deux événements comme de stérilisation ou d'amélioration des équipements.

Mme Bouillé: Mais là, ici, est-ce que je comprends bien, M. le Président, on parle... Lors du premier renouvellement, on va demander seulement dans le local d'abattage la stérilisation des couteaux et, dans une autre phase, on demandera... C'est ça? Parfait.

M. Lessard: Dans la gradation.

Mme Bouillé: Et pourquoi est-ce que ça doit absolument être dans le local d'abattage et pas dans une autre des aires qu'on peut faire la stérilisation des couteaux?

M. Lessard: C'est là que...

Mme Bouillé: Ça ne se passe pas toujours là.

M. Lessard: Je ne dis pas que ça se passe toujours là.

Des voix: ...

(Consultation)

M. Lessard: Donc, le premier niveau de stérilisation, c'est lorsque... Où l'événement est plus susceptible de contaminer les viandes, c'est lors de l'abattage, où est-ce qu'on peut être en contact avec des contaminants. Donc, on dit: La première chose, c'est... Si on y va par étapes, et on aura une deuxième où est-ce qu'il y aura deux aires, le premier niveau de risque, c'est d'intervenir au niveau de l'abattage pour la stérilisation.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Donc, je dois comprendre, M. le Président, que la stérilisation des couteaux doit se faire dans ce local-là et pas dans un local contigu.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Exactement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Dans la vraie vie.

M. Morin: Quand on parle d'une aire, ça peut être dans le même local: le local d'abattage, on abat, puis, dans le même local, on va faire le déshabillage, c'est une aire. Première étape, mais on est dans le même local. Donc, si je comprends, on a, pour désinfecter les couteaux, tout près où est-ce qu'on fait l'abattage, et, dans le même local... Ça doit vouloir dire qu'il va y avoir une nouvelle stérilisation des couteaux, mais c'est toujours dans le même local, c'est une aire.

M. Lessard: Ce que vise...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, est-ce que l'aire...

M. Lessard: Excusez, oui. Il y a une stérilisation des couteaux entre chaque abattage aussi. Alors donc, on dit: Les couteaux de la saignée doivent être stérilisés entre chaque animal dans le but d'éviter la contamination, soit dans le même local.

Une voix: ...

M. Lessard: Non, mais l'objectif, c'est pour ça qu'on met «la stérilisation des couteaux dans le local d'abattage». Et le Règlement sur les aliments... On a souvent référence à d'autres lois, là, il y a C-29, il y a d'autres lois. Non, vous avez raison. Mais c'est une bonne... je pense, c'est un bon commentaire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Oui, M. le Président. C'est simplement pour vous dire que c'est ce qui se fait aujourd'hui, dans le moment, pour les abattoirs B aussi. En tout cas, c'est une obligation d'avoir un stérilisateur à couteaux. Bon, bien, c'est à chaque... Et, c'est ça, l'inspecteur... Parce que, M. le Président, depuis 1977, il y a eu une évolution, les abatteurs ont travaillé avec les inspecteurs, et on a évolué de beaucoup dans nos pratiques. Et il y a des cours, le MAPAQ a donné des cours de la façon de faire l'abattage. Et le stérilisateur à couteaux, c'est une obligation. Ça peut être de différentes façons, hein?

Mme Bouillé: Moi, ma question était le terme «dans», «dans le local».

M. Lessard: O.K. Alors, le premier lieu où est-ce qu'il risque d'y avoir une contamination croisée, donc sécurisée.

Le Président (M. Paradis): Tant et aussi longtemps que les couteaux ne volent pas trop bas à l'intérieur de cette enceinte. Ça va?

M. Lessard: ...fait référence maintenant, comme on l'a trouvé, le règlement: «6.4.1.5. Nettoyage, désinfection des instruments et accessoires: Le matériel, les instruments utilisés pour le travail des viandes doivent être nettoyés et désinfectés à la fin des opérations de la journée ou avant d'être réutilisés s'ils sont contaminés.»

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

M. Lessard: Puis c'est le règlement sur les viandes.

Mme Bouillé: M. le Président, comme on a fait référence, dans d'autres articles du projet de loi, à soit la Loi sur les produits alimentaires ou autres, ce serait peut-être bien de clarifier ça aussi, de faire référence à l'article du règlement.

M. Lessard: Je crois qu'à l'article 13, un peu plus loin, on dit que les règlements s'appliquent, si vous me passez... on va y aller ensemble. On dit: «Les dispositions du Règlement sur les aliments s'appliquent au titulaire du permis d'abattoir transitoire dans la mesure où elles sont compatibles [au présent] sauf celles...» O.K.?

Mme Bouillé: Parfait. C'est beau.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que... Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: ...autre question, c'est: «empêcher l'entrée de toute espèce d'animaux autre que celles destinées à l'abattage, y compris les insectes et les rongeurs». Je comprends très bien les rongeurs, là. Insectes?

M. Lessard: Fourmis, les mouches.

Mme Bouillé: Une mouche. Donc, il n'y a pas de mouche dans l'abattoir.

M. Lessard: En général, en général, il ne devrait pas y en avoir. C'est de la viande, donc c'est des animaux porteurs.

Mme Bouillé: ...être réalistes, là.

M. Lessard: En général, on n'en souhaite pas là.

Mme Bouillé: Je suis d'accord avec vous.

M. Lessard: Maintenant, il prend les moyens nécessaires pour les éviter. C'est un objectif de moyen. Pour en avoir visité...

Mme Bouillé: Mais empêcher l'entrée des insectes, là, vous savez, M. le ministre...

M. Lessard: Oui, bien, dans le sens que les vitres... après les fenêtres, il y a des vitres, il y a des moustiquaires, etc. Donc, on comprend que l'objectif, c'est d'éviter ça, parce qu'honnêtement la viande chaude et les abats, ça attire une autre clientèle, et rapidement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé, sur ce sujet.

M. Mamelonet: ...on se réfère là, pour la compréhension de ce petit passage de la loi, on se réfère là évidemment aux espèces de rideaux qu'on retrouve un petit peu partout dans l'industrie alimentaire, qui empêchent, par exemple, les insectes volants de passer d'un espace à l'autre. Je pense que c'est à ça qu'on se réfère, les aménagements qui doivent être faits dans ce sens-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Bien, c'est ça, le sens de ma question. Merci d'avoir éclairci, mais ce qui est dit, c'est que ça doit être aménagé de façon à empêcher les insectes. Donc, quel type d'aménagement, je veux dire...

M. Lessard: Des fenêtres aux portes puis des moustiquaires, ça en prend. S'ils font de la ventilation... Il fait chaud l'été, donc si tu ouvres la fenêtre, bien tu as... Donc, c'est des mesures de base, honnêtement, parce que c'est une mesure réglementaire. Si tu dis: Ah! tu ne l'as pas prévu dans le règlement; c'est vrai qu'il y a beaucoup de mouches, mais, bon, «so what»?, tu dis: Bien, je ne peux pas te sanctionner. Alors donc, c'est pour ça que, dans le fond, on va plus loin, on indique que des mouches dans une aire de débitage ou d'abattage, ça ne fait pas partie de la chaîne d'alimentation.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny, est-ce que vous réussissez à contrôler ça assez facilement?

M. Morin: Oui, ça va, c'est des moustiquaires et... C'est sûr que, s'il y a une mouche, l'inspecteur ne fera pas un rapport pour une mouche, c'est ça, là.

Une voix: ...

M. Morin: Non, non, mais... Non, en autant qu'on a les équipements pour empêcher ça. Puis, dans la vraie vie, il y en a toujours, mais il n'y en a pas...

M. Lessard: Le Règlement sur les aliments, M. le Président, reprend un peu cet aspect-là, on dit que le lieu doit être exempt, là, et de rongeurs et d'insectes. Alors, les insectes, tu sais, nommément on ne décrit pas toute la liste, mais on sait que, dans... Tu sais, souvent ça a été fait après... il faut le dire, là, mettons, il y avait une grange, ils ont fait une extension, ils ont fait un lieu d'abattage. Le plancher n'était pas tout le temps égal, là tu te ramasses tu as des fourmis, tu as, bon, hein, un nic à guêpes, avec un nid de guêpes à quelque part. Vous riez, hein, mais... C'est parce qu'il n'en a pas vu qu'il sourit, mais, s'il en avait vu, il pensait que tout ça... Donc, on dit: Écoutez, le lieu donc doit être... comme on parle de ventilation, tu sais, les conditions les plus favorables, la chaîne de froid. Le froid, ça éloigne aussi.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 6 revient donc à l'objectif, on dit: «Les équipements [qui sont] décrits aux articles 4 et 5 ? là, dont on a fait part par énumération ? ne doivent pas être susceptibles d'affecter la salubrité des produits.»

Là, on revient à l'objectif général, là, ce pour quoi on met des équipements puis on met des installations conformes.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 6 ou les remarques faites à 4 et 5 s'appliquent mutatis mutandis? Ça va? L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Lessard:«7. Lors [maintenant] du deuxième renouvellement du permis d'abattoir transitoire, l'abattoir du requérant doit comprendre ? on dit ? outre les locaux, les aires et les équipements décrits [à] 4 et 5 ? et là on va venir énumérer d'autre chose, donc:

«1° des aires des machines et une aire de réparation et d'entretien aménagées de manière à ne pas contaminer les carcasses et les autres produits ? donc il y a des installations, là, quand on...

n(11 h 10)n

«2° un local avec des aires de réception, d'abattage et de plumaison séparées des aires d'éviscération et de tout autre traitement de la carcasse de manière à empêcher la contamination des carcasses et des autres produits, dans le cas où il abat des oiseaux autres que des ratites ? donc autres que des autruches puis des émeus.

«L'atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés du requérant doit comprendre les équipements visés aux paragraphes 1° à 3° du troisième alinéa de l'article 4.»

Alors donc, on revient avec ça. Donc, c'est une nouvelle gradation.

Le Président (M. Paradis): Des interventions quant à l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Lessard: Je vais lire le... si vous voulez, c'est à cet article-là qu'on parle de la commercialisation, pour lequel je voulais amener un petit amendement qui va aller dans le sens que ma collègue d'Iberville a mentionné tantôt quant à l'accès à un nouvel... un lieu de commercialisation, sans aller dans tout le débat de l'accès à des grands lieux de... Je vais le lire, après ça je vais lire l'amendement, M. le Président, puis on verra dans votre façon de le traiter: soit l'amendement en premier, puis l'objectif qu'on poursuit. Alors, l'article du projet de loi, on dit:

«8. Le titulaire du permis d'abattoir transitoire ne peut [donc], en vertu de ce permis, abattre que:

«1° des animaux dont les viandes sont destinées exclusivement à approvisionner son atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés à des fins de vente au détail.» Donc, on prend les animaux, on va faire abattre, puis il dit: Tu en vendras à ton comptoir.

«2° des animaux appartenant au consommateur requérant ses services en vue de lui remettre les viandes pour sa consommation...» Il te l'amène, tu l'abats, il la tranche, tu repars avec.

«Le titulaire du permis d'abattoir transitoire ne peut, en vertu de ce permis, exploiter qu'un seul atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés pour fins exclusives de vente au détail ou de remise au consommateur et ne peut y préparer que:

«1° des viandes ou aliments carnés provenant d'animaux abattus dans son abattoir.» Donc, on ne pourra pas retrouver des animaux qui avaient été abattus dans d'autres abattoirs ailleurs.

«2° des viandes ou aliments carnés provenant d'animaux abattus dans un abattoir visé au paragraphe a ? là, on va faire référence à la loi sur les... ? du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires...» Ça, c'est la loi refondue, chapitre P-29. C'est-u sur les abattoirs, sur l'inspection, ça...

Une voix: Non.

M. Lessard: ...ça, c'est un A, donc il ne peut pas recevoir de la viande d'un A qui, lui, est destiné à des grands marchés, etc., de la vente au gros. «...ou dans un abattoir dont l'exploitant est titulaire d'un agrément d'exploitant agréé délivré en vertu du Règlement de 1990 sur l'inspection des [aliments] (Statuts révisés du Canada (1970), chapitre M-7; DORS/90-288, [de la] Gazette du Canada Partie II, 2090).» Excusez pour la citation.

Alors ça, c'est les abattoirs sous inspection fédérale. Alors donc, on ne peut pas prendre des viandes d'abattoirs provinciaux inspectés, on ne peut pas prendre de viande d'inspection fédérale non plus.

Une voix: C'est l'inverse.

M. Lessard: Ah! il peut. J'ai-tu dit «peut pas»?

Une voix: Oui.

M. Lessard: Excusez-moi. Alors, «il ne peut y préparer que», c'est parce que c'est dit par la négative. Alors, excusez-moi, j'ai erré dans mon français. Mais je me rattrape. Alors donc, ça va? Alors donc, je ne veux rien que corriger: il ne peut y préparer que des viandes et aliments carnés provenant d'animaux de son abattoir et des viandes qui viendraient de deux abattoirs inspectés.

Maintenant, ce que je veux proposer comme amendement, c'est le suivant. Alors, l'objectif, là, c'est le circuit de commercialisation. Et je vais vous le remettre, là. Est-ce qu'on a une photocopie à remettre pour les collègues? Oui, remettez-leur donc avant que je la lise, et de ce bord-ci aussi.

Donc, ce qu'on veut, c'est remplacer le troisième alinéa par les suivants: Donc, le troisième alinéa... Je m'étais-tu rendu à le lire? Non. Alors, troisièmement, on disait: «des viandes ou aliments carnés provenant de gibier détenu conformément à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1) uniquement en vue de leur remise au consommateur.»

Là, la fin du paragraphe disait: «Le titulaire du permis d'abattoir transitoire ne peut vendre que des viandes ou aliments carnés provenant d'animaux visés au paragraphe 1° du premier alinéa et au paragraphe 2° du deuxième alinéa.»

Bon, alors, ce qu'on veut faire: Remplacer le troisième alinéa par le suivant, on dit:

«Le titulaire du permis d'abattoir [...] ne peut vendre que des viandes ou aliments carnés provenant d'animaux visés aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa.

«Il peut, après en avoir avisé le ministre par écrit, utiliser ces viandes ou aliments carnés dans un seul lieu ou véhicule où il exerce l'activité de restaurateur.» Et c'est là la nouveauté, là, donc «où il exerce l'activité de restaurateur», «dans un seul lieu ou véhicule». Une cantine mobile. Donc, on viendrait apporter l'élément que, si tu as ta viande que tu fais abattre dans ton abattoir de...

Le Président (M. Paradis): Dans un premier temps, là, l'amendement m'apparaît recevable. Deuxième élément, on discute d'abord de l'amendement ou vous voulez le discuter dans l'ensemble? Oui, Mme la vice-présidente.

Mme Doyer: On va commencer par le clarifier. Madame qui est voisine de M. le ministre, qui est probablement une fonctionnaire, vous êtes sous-ministre au...

M. Lessard: Oui, c'est notre...

Mme Doyer: Législative? Vous avez travaillé à...

M. Lessard: Elle est juste législative, qu'elle fait dire.

Mme Doyer: Avocate? Avocate? Vous êtes avocate, vous avez travaillé à la rédaction. Moi...

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce que vous pourriez vous identifier pour les fins du Journal des débats, s'il vous plaît?

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier.

M. Lessard: Votre fonction?

Mme Bernier (Nicole): Je suis légiste et avocate à la Direction des affaires juridiques au MAPAQ.

M. Lessard: C'est le fun d'avoir un légiste sans qu'il soit médecin.

Mme Bernier (Nicole): Surtout qu'on est dans les cadavres.

Mme Doyer: Alors, elle est légiste, et, nous, nous sommes des législatifs. Et c'est pour ça que c'est important de clarifier. Bon: «Il peut, après en avoir avisé le ministre par écrit, utiliser ces viandes ou aliments carnés dans un seul lieu ou véhicule où il exerce l'activité de restaurateur.» Donc, c'est une cantine mobile, hein, vous l'avez dit...

Mme Bernier (Nicole): Un restaurant.

Mme Doyer: Un restaurant. Il n'est pas obligé d'être mobile, là. Le véhicule, c'est fixe, hein?

Mme Bernier (Nicole): C'est ça, c'est soit le lieu...

Mme Doyer: Il ne se promène pas avec ça, là.

Mme Bernier (Nicole): Bien, c'est-à-dire, si le véhicule est fixe, on dit que c'est un lieu. Bien, de toute façon, on vise tout, en fait. Tout ce qui se fait actuellement au niveau de la restauration, c'est ou bien des restaurants fixes ou encore des restaurants qui se promènent. Donc, si jamais c'est fixe, il n'y a aucun problème, mais si jamais c'est une cantine ou une petite roulotte à patates frites qui fait des hamburgers puis qui se promène, comme à Baie-Saint-Paul parfois...

Mme Doyer: ...

Mme Bernier (Nicole): Oui.

Mme Doyer: ...ou des lieux touristiques, hein?

Mme Bernier (Nicole): C'est ça.

Mme Doyer: Ils vont sur les quais, puis ils se promènent, puis ils vendent des chiens... des hot-dogs ou des hamburgers avec de la viande qui provient de leur entreprise des fois, hein? Alors, c'est ça. Moi, c'est correct, c'est clair.

M. Lessard: Donc, on se trouverait à aller dans le sens qu'on partage depuis le début, là, sans remettre en question tout le réseau de distribution, de faire l'extension logique de dire: Bien, si tu la produis, tu la transformes puis en plus tu es le restaurateur de ça, bien ça permet peut-être un élément de différenciation, hein, en disant: Bien, moi, je mets en valeur la viande du Bas-Saint-Laurent.

Mme Doyer: ...si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, vous pouvez donner votre recette.

Mme Doyer: ...il y a un saucissier à Baie-des-Sables, et c'est sûr que c'est dans un comté voisin, mais il y a aussi les saucisses qui sont faites au centre de transformation des viandes à Saint-Gabriel-de-Rimouski, mais dans ma circonscription. Alors, ça augmente les lieux de vente. C'est ça, là, qu'on doit comprendre?

M. Lessard: Exactement. Exactement. Et ça donne la couleur régionale aussi lorsque les gens s'organisent. Je pense qu'on m'a mentionné souvent l'exemple de Saint-Gabriel-de-Rimouski qui a fait ce réseau de mise en valeur non seulement d'abattage, mais de transformation. Ils font même de... ils cuisent de façon commerciale, ils commercialisent donc des cuisines régionales. Donc, c'est vraiment intéressant.

Mme Doyer: Mais là il n'y a pas la notion de marché public là-dedans, M. le Président.

M. Lessard: Non.

Mme Doyer: Pas encore.

M. Lessard: Non, pas encore, c'est ça. Mais il l'a par le régime et par la loi qui dit que ton lieu de vente pourrait être ailleurs. Donc, ton lieu de découpe et de vente, il pourrait être ailleurs que dans ton abattoir, et là on choisit un marché public ouvert trois mois par année ou 12 mois par année. Donc, c'est là qu'il y en a qui mettent en valeur, exemple au marché public, là, Jean-Talon ou autres, là. Mais, si on s'inscrit d'en avoir pour longtemps, bien là, ça devient intéressant pour eux autres.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. J'aimerais avoir simplement une petite précision de la part du ministre au niveau de l'activité de restaurateur de l'abatteur. Est-ce que c'est une activité principale? Ou est-ce qu'il peut être associé, par exemple, avec un restaurateur? Ou est-ce que le restaurateur peut être associé avec un abatteur? Est-ce qu'il y a des précisions au niveau de la loi là-dessus?

M. Lessard: Il faut que ce soit le même propriétaire, donc le restaurateur puis le propriétaire de l'animal.

M. Mamelonet: ...de l'animal?

M. Lessard: Oui. Donc, je mets en valeur ma viande, mon élevage, ma viande. Donc, par extension, on est... Exemple, on est...

Le Président (M. Paradis): Juste pour préciser la question du député de Gaspé: Est-ce qu'il doit être propriétaire de l'animal comme tel tout le long de la chaîne ou si l'animal a été abattu dans un abattoir A fédéral?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paradis): Non, ça ne marche pas?

n(11 h 20)n

M. Lessard: Ça, c'est toujours possible, mais le lien qu'on veut, c'est... Il est propriétaire de son animal...

(Consultation)

M. Lessard: Alors donc, lui qui mettait en valeur les viandes régionales, O.K., donc il a son abattoir, puis c'est des coupes à forfait, et il a son restaurant, il va être capable de présenter... Bon, tu sais, dans le fond, les producteurs disent: Allez à tel abattoir, vous pouvez acheter de la viande au comptoir. Puis, en plus, ils ont décidé de faire une activité additionnelle, c'est-à-dire faire sa restauration. Alors donc, à partir de sa viande, il pourrait le faire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny.

M. Lessard: Donc, avec un permis de restaurateur, son permis d'abattoir, il va être capable d'aller...

M. Morin: Donc, le propriétaire de l'abattoir de proximité peut acheter la roulotte à patates de son deuxième voisin?

M. Lessard: Oui.

M. Morin: Merci. C'est beau.

M. Lessard: Mais pourvu qu'il ne fasse pas rien que des patates parce qu'il va l'avoir achetée pour rien. Il serait mieux de faire des hamburgers aussi.

M. Morin: Mais, pour nous, ce genre de restaurant...

M. Lessard: C'est une joke!

M. Morin: Oui.

M. Lessard: Et je veux que ce soit mentionné au procès-verbal, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça couvre quelle période de votre intervention, M. le ministre?

M. Lessard: Mais on se comprend là-dessus, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre: Pourquoi être si restrictif? Il n'y a pas de développement de nouveaux marchés, là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, avant... Oui, parce qu'avant c'était interdit.

Mme Bouillé: Mais il n'y a pas de nouveaux marchés. Ils ne s'additionnent pas, ces marchés, à ce que je comprends. Il n'y aura pas de comptoir de vente à l'abattoir, il va y avoir plutôt... Parce que, là, on parle d'un seul lieu de... ou je comprends mal, là, mais un seul lieu ou véhicule où il exerce. Bon, ça veut dire que, là, il n'y a plus de comptoir à l'abattoir, mais il y a un lieu où il exerce une activité de restaurateur. J'aimerais qu'on me clarifie ça, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Vous avez raison, ce n'est pas...

M. Lessard: Il a sa boucherie plus un seul restaurant, parce que c'est par le restaurant qu'il veut le faire.

Mme Bouillé: Ça s'additionne?

M. Lessard: Oui. Bien, c'est...

Mme Bouillé: Ça s'additionne.

M. Lessard: Non, il ne peut pas dire: J'ai mon point de vente... Exemple, on va prendre... L'exemple est bon, là. J'ai une boucherie, donc je reçois des viandes, je la découpe, et on dit: On peut avoir un seul point de vente. Donc, je vais dire: Ce n'est pas à ma boucherie que je veux le faire, je veux le faire dans un marché public, O.K.? Bon, ça, il y a cette possibilité-là maintenant de le faire. Donc, oui, on vient de créer quelque chose de nouveau.

Deuxièmement, il dit: Écoute, moi, j'ai mon abattoir, on favorise de venir acheter chez nous, et j'ai un restaurant aussi dans lequel je mets en valeur ma viande. Donc, ce n'est pas au marché public que je vais le faire, je vais le faire dans mon restaurant. C'est là que je retransforme les aliments, que je vais chercher la valeur ajoutée, et je vais l'offrir là. Donc, ce n'est pas au marché public que je veux le faire, je veux le faire maintenant là, parce que je suis propriétaire de mon restaurant.

Une voix: Donc, ça s'additionne.

M. Lessard: Oui. Alors qu'avant... bien, additionne. On va les distinguer. Regarde, tu n'auras pas les deux choix, tu ne pourras pas dire: J'ai mon abattoir, puis mon point de vente, c'est dans un marché public, mais en même temps j'ai mon restaurant. Donc, il devra faire le choix entre son restaurant qui est son point de vente et...

Le Président (M. Paradis): On va prendre l'exemple, M. le ministre, pour essayer de clarifier...

M. Lessard: Je suis-tu mêlé?

Une voix: ...

M. Lessard: Je suis mêlé. Là, on va faire venir le légiste pour être sûrs qu'on se démêle, O.K.?

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va.

M. Lessard: Alors, vous me le permettez?

Le Président (M. Paradis): Ce que je peux proposer à ce moment-ci, une petite suspension de nos travaux pour cinq minutes, le temps de clarifier cette situation.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Paradis): Merci, on reprend dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

 

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Et, au moment où nous avons suspendu, la parole était au ministre pour fins de clarification soit de ses propos, soit de son texte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Tu sais, il faut tout le temps que tu accuses quelqu'un d'autre, hein, quand tu as fait... quand tu as erré.

Alors donc, je reviens sur la question parce qu'on est vraiment sur la commercialisation. La question de ma collègue, c'était: Est-ce que ça s'additionne? Parce qu'elle avait un exemple bien précis, en plus, en tête, dans lequel on va même mentionner, là... Donc, on revient à la question. Tu as un abattoir, tu as une boucherie, est-ce que tu pourrais avoir en plus un restaurant? Est-ce que c'est additionnel? J'avais donné l'indication que tu avais à choisir. Mais, non, ça va s'ajouter, on rouvre une deuxième perspective de marché.

Exemple, on a un producteur qui se spécialise dans la production d'agneau. Ce producteur possède aussi son abattoir de proximité sur sa ferme ou à proximité, donc, où il effectue l'abattage. Il possède aussi un atelier de préparation au village, où il vend ses viandes. Il exploite une table champêtre à sa ferme pour recevoir à manger, donc, des groupes de personnes. Les viandes provenant des animaux de son élevage et abattus chez lui pourront être servies à ces personnes.

Autre exemple collectif, plusieurs producteurs de cerf rouge s'associent ? donc tu as un seul exploitant ? pour commercialiser la viande de gibier provenant des animaux de leurs élevages. Cet exploitant commun, donc compagnie ou société, opère un abattoir de proximité. Donc, la coopérative a son abattoir. Les viandes produites sont vendues par cette association dans un atelier de préparation à la ville ou dans un marché public.

Donc, on voit, là, toute la latitude que ça pourrait donner ou faire émerger, là, comme produit, et j'ai bien d'autres exemples, là, qu'on peut donner, mais je pense que les deux, là, viennent indiquer que c'est additionnel. Donc, on crée quelque chose de plus.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, je pense que ça clarifie, comme de fait, certaines interrogations. Je reviens quand même: Pourquoi être si restrictif? Parce qu'il n'y a pas beaucoup de cas comme ça au Québec, là.

M. Lessard: Pourquoi être restrictif? Parce qu'on n'a pas fait le débat sur la... Honnêtement, ceux qui occupent déjà le terrain des restaurants en général, là, on vient de soustraire comme certains gîtes du passant qui font sa production et transformation. Il y a des travaux en cours avec les circuits courts. Je reviens, là, c'est un peu... Mais je ne voudrais pas comme faire des choses alors qu'ils ne me l'ont pas encore recommandé. Vous savez, l'histoire, c'est de conter l'histoire de ceux qui le vivent au quotidien. Bien, si vous allez dans ce sens-là, je pense toutefois qu'on est très tendance, là. On répond à quelque chose, on a une image assez précise, hein, en disant: Quand je fais ça, on convient que c'est dans l'ordre des choses. Je me présente, tu as les animaux, tu as ton abattage, tu as ton restaurant, tu es en train de m'expliquer que, pour que je mange ta viande dans ton restaurant, ce n'est pas celle que tu as abattue là. Il faudrait que tu prennes tes animaux, ton agneau d'Iberville, tu l'envoies abattre à Montréal dans un abattoir A, pour qu'après ça il revienne 300 km, sinon... Alors, 600 km pour apparaître dans le restaurant. Quand on nomme ça comme ça, les gens comprendront que c'est limitatif, mais c'est très conséquent.

Le Président (M. Paradis): ...plus de chances d'avoir de l'agneau frais.

M. Lessard: Oui et qui répond aux standards de: élevé, grandi, a été abattu et a été transformé et mis en bouche, là, dans un circuit le plus court possible.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va?

Mme Bouillé: C'est-à-dire que c'est une ouverture, M. le Président, et j'apprécie de la part du ministre, là. Je répète cependant qu'il y a très peu de cas, là. C'est très peu de personnes qui ont un abattoir et qui sont des restaurateurs.

J'ai une autre question, cependant. Quand on parle que la personne ou l'entreprise exerce l'activité de restaurateur, on parle ici de propriétaire unique, de majoritaire dans une entreprise de restauration? Il faut qu'il détienne combien de parts pour...

M. Lessard: ...la personne physique ou morale. Donc, en général... Donc, ça peut être une compagnie, là, qui est détentrice...

Mme Bouillé: ...détenir juste comme 10 % de parts dans une entreprise de restauration...

M. Lessard: Pourvu que c'est la même. C'est la compagnie...

Mme Bouillé: ...puis ce serait admissible?

M. Lessard: Pourvu que ce soit la même personne morale ou physique. Donc, ta compagnie détient ton abattoir, détient ton restaurant. On ne lui demande pas: Est-ce que tu la détiens? Parce que la personne morale a la personnalité juridique, donc on ne lui demande pas qui sont ses actionnaires.

Le Président (M. Paradis): Mais, M. le ministre, si vous me permettez, la même personne peut, si tout est en compagnie, supposons, l'élevage, l'abattage et le restaurant, peut détenir des participations à degrés variables dans chacune de ces entreprises-là. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on le qualifie s'il détient 1 % des actions comme restaurateur? C'est le but de la question.

M. Lessard: C'est la personne morale et non pas les actionnaires. Donc, si l'actionnaire... Donc, peut-être que ça lui amènerait à faire des transferts ou des modifications dans sa détention, à savoir... En général, les abattoirs sont rarement détenus par une personne, sont détenus en compagnie, pour la plupart, là, pour des fins fiscales évidentes, et il va détenir... Donc, il aura peut-être des modifications à faire dans sa détention de ses propriétés. Mais en général je ne connais pas beaucoup de restaurants qui ont un propriétaire unique. S'ils ont bien étudié la fiscalité québécoise, ils sont en compagnie. Toutefois, comme c'est des petites entreprises, donc il y aura peut-être des modifications de structure à faire pour répondre à ce critère. Une personne morale, on ne demandera pas qui est actionnaire. Il faut seulement... Le seul critère, c'est... et tu détiens ton abattoir puis tu détiens ta restauration. Qui est l'actionnaire en arrière, ce n'est pas ça, l'important. Donc, les deux ont l'autorité là-dedans.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville...

M. Lessard: Et l'automne... Excusez. Et, à l'automne, on tiendra une consultation sur la commercialisation des produits, sur les circuits courts. Il y aura eu des rapports de faits par les partenaires. On sera donc dans la première phase d'investissement. Les règles seront connues. On aura envoyé nos guides à tous les établissements. Ils connaîtront les règles. Puis on invitera tout le monde qui n'a pas été entendu sur la commercialisation, dont les détaillants, les restaurateurs et compagnies.

Le Président (M. Paradis): Quand le ministre nous annonce, pour l'automne, des travaux, est-ce qu'on fait référence aux travaux de la commission parlementaire comme telle? Est-ce que c'est de l'intention ministérielle de proposer un mandat d'initiative ou de le faire proposer? Est-ce qu'il y a dépôt d'un livre vert, dépôt d'un livre blanc? Est-ce que...

M. Lessard: Ce sera le mode le plus souple possible. Ça pourrait être même l'objet d'un mandat d'initiative de la commission, mais, comme la commission peut se donner ce mandat-là, on verra. Moi, je pense, après consultation avec mes collègues de l'opposition, l'objet, c'est qu'il soit entendu le forum le plus approprié, puis avec un document de base qui fera l'inventaire de par où passe la commercialisation, c'est quoi, ces volumes-là, quelles sont les attentes, c'est quoi, les règles actuelles. Quand on aura le bon... ce tableau-là, on pourra par la suite ici, en commission parlementaire, sous un mandat d'initiative ou sous une consultation tenue conjointe, ce qui pourrait être très intéressant... Donc, on aura des discussions là-dessus. Je pense, vous avez fait la proposition tantôt. J'ai ramassé la balle au bond. Je la trouve intéressante. Puis, que les deux... Vous savez, il n'y a pas beaucoup de partisanerie dans l'agriculture pour les circuits courts. On a les mêmes objectifs. Je pense qu'on devrait tenir ça ensemble.

Le Président (M. Paradis): Vous avez une autre balle pour le ministre, Mme la députée d'Iberville?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouillé: Bien, celle-là, il va falloir qu'il la clarifie et qu'il la prenne. Je veux juste voir... C'est que le ministre, après en avoir été avisé par écrit... Donc, un simple avis au ministre fonctionne. C'est-à-dire il n'y a pas d'autorisation à émettre ou quoi que ce soit. Le propriétaire dit: J'ai avisé et, moi, je fonctionne, là.

M. Lessard: Exactement. Dans le fond... Parce qu'il est propriétaire d'un permis de restauration, puis il est propriétaire d'un permis d'abattage, puis là il dit: Bien, O.K., dans mon alimentation, maintenant, à mon restaurant, je vais utiliser l'approvisionnement de mon abattoir.

Mme Bouillé: Oui, c'est ça, puis...

Le Président (M. Paradis): Ce qui démontre que le ministre peut parfois faire montre de souplesse.

Mme Bouillé: Mais c'est très apprécié, M. le Président, très, très apprécié. Je reviens quand même... Il peut être minoritaire dans le restaurant en autant qu'il a un permis de restaurateur?

M. Lessard: À partir du moment que la personne morale... Donc, la personne morale a la personnalité juridique complète. On ne demande pas qui sont les actionnaires. Pourvu qu'ils détiennent les deux établissements, ça vient de régler le cas.

n(11 h 40)n

Mme Bouillé: Et, bon, c'est évident que, nous, on aurait souhaité... Bon, je comprends que, là, on veut orienter vers la restauration. Il me semble quand même qu'il n'y a pas beaucoup de cas au Québec où des propriétaires d'abattoir sont des restaurateurs en même temps, là. J'aurais bien aimé savoir combien il y en a actuellement. Il me semble que c'est très, très peu.

M. Lessard: Mais il y en a quand même. Je n'ai pas le nombre, mais il y en a sûrement parce qu'ils m'écrivent. Et ce qu'on veut, c'est qu'il y en ait de nouveaux. Comme on fait état d'avoir de nouveaux abattoirs, comme on parle beaucoup de valorisation du produit régional, on prend des grandes régions, il n'y en a même pas, d'abattoir de proximité. Alors, ils sont... Dans le Pontiac, ils sont en train de s'organiser actuellement pour mettre en valeur leurs produits.

Je suis allé dans les Laurentides en fin de semaine. Plusieurs travaillent sur l'agneau des Laurentides. Oui, d'ailleurs, j'étais dans votre comté, là, pour la Société des chefs. Les sociétés des chefs aussi ont été les premiers architectes de la cuisine régionale. Ils trouvent un peu frustrant parfois que... ces règles-là. Par simple compréhension du produit que tu transformes, que tu vends dans ton gîte du passant... La Gaspésie sera sûrement... Même dans le Bas-Saint-Laurent, oui, on a déjà... Alors, il y a des gens... Et ça créera sûrement ça parce qu'actuellement, quand on l'explique à un visiteur, hein, on a beaucoup de visites au Québec, puis il vient à l'île d'Orléans, puis il dit: Ah! oui, oui, c'est né ici, ça a été élevé ici, tu l'as abattu ici, mais, de celle-là, je ne peux pas en manger à part que si tu la prends, tu l'envoies abattre à Joliette puis tu me la ramènes deux jours plus tard. Bien, peut-être deux jours, peut-être une semaine parce qu'il faut que tu rentres dans sa séquence d'abattage ou d'abattoir provincial puis que tu me la ramènes après. Alors, en circuit court, on repassera, là, quant à ce qu'on vend.

Mais il y a une limite, là, puis après ça on verra. Moi, je suis prêt à tenir cette consultation-là ou la faire ensemble ici, dans un mandat d'initiative, là, parce qu'il y a d'autres clientèles qui... veut se faire entendre. Autant qu'on l'a fait en additionnel lorsqu'on est revenus de nos travaux, on a fait entendre d'autres abattoirs, alors donc il faut le... Moi, je veux quand même être sensibilisé, être documenté sur les nouveaux circuits de commercialisation.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, est-ce que je dois en déduire que le restaurateur devra indiquer dans son restaurant que la viande provient d'un abattoir de type B?

M. Lessard: Il devrait indiquer que sa viande provient de son abattoir de type... de proximité ou de type B, qui n'a pas d'inspection permanente mais qui a un régime d'inspection, par exemple.

Mme Bouillé: Donc, le restaurateur devra l'indiquer.

M. Lessard: J'ai un amendement, là, qui va m'arriver avec ça à l'article 14.

Mme Bouillé: À l'article 14?

M. Lessard: Oui.

Mme Bouillé: Bon, parfait, on va le voir tantôt. Est-ce que vous avez une liste de ceux qui ont actuellement ce statut de propriétaire d'abattoir et qui sont restaurateurs actuellement?

M. Lessard: Je n'ai pas la liste parce que jusqu'à maintenant c'est interdit. Sinon, ils le faisaient, mais avec des viandes inspectées. S'ils le font avec des viandes inspectées...

Mme Bouillé: M. le Président, je ne veux pas être cynique, mais il y a 81 abattoirs qui n'ont pas de permis et qui n'ont pas de statut légal actuellement, là. On a la liste.

M. Lessard: Non, mais, pour avoir un restaurant, jusqu'à présent, tu devais l'avoir. On peut vous faire sortir la liste de ceux qui... a un permis de vente avec des viandes inspectées, là, qu'il n'a pas abattues chez eux, là. Il y en a un de connu, sûrement. D'autres viendront à la suite, là. Je pense... On va regarder si c'est nominatif en vertu de la loi sur les renseignements, là. Je ne veux pas outrepasser d'autres lois. Mais, honnêtement, c'est que...

Une voix: Oui, mais il y en a un de connu.

M. Lessard: Il y en a un de connu qui avait tout l'équipement, voilà.

Le Président (M. Paradis): Oui, madame...

M. Lessard: ...dans son restaurant, avec de la viande inspectée, et non pas de la viande qu'il a abattue dans son abattoir.

Mme Bouillé: O.K. M. le Président, est-ce qu'un restaurateur est un traiteur, selon ce qui est proposé par le ministre?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est toute activité de restauration.

Mme Bouillé: Donc, un traiteur pourrait servir la viande de son abattoir?

M. Lessard: Oui.

Mme Bouillé: O.K. Parfait. Est-ce que ça, ça pourrait être clarifié dans l'article?

M. Lessard: C'est en vertu de la loi sur... P-29, qui prévoit déjà qu'est-ce qu'un restaurateur, qu'est-ce qu'un...

Mme Bouillé: P-29? À quel article?

M. Lessard: La définition de «restaurateur»? On va y aller, si vous me donnez une petite... deux petites chances. Ma légiste...

Mme Bouillé: On est, j'imagine, à l'article 1k?

M. Lessard: Ah! oui, c'est ça. Alors, dans... «"restaurateur": toute personne qui sert ou vend des repas ou collations pour fins de consommation [...] moyennant rémunération, l'exploitant d'un établissement d'enseignement ou [...] tout établissement régi par [la Loi sur les services correctionnels,] la Loi sur les services de santé...», etc.

Mme Bouillé: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Donc, le propriétaire d'abattoir pourrait servir de la viande non inspectée de façon continue dans un établissement de services de santé?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: C'est ça. S'il est propriétaire.

Le Président (M. Paradis): C'est ça. S'il est propriétaire.

M. Lessard: Propriétaire de la cafétéria.

Mme Bouillé: S'il est propriétaire de la cafétéria...

M. Lessard: Il peut. Il peut le faire. C'est la notion de propriété. Donc, est-ce qu'il a une prison? Il est-u propriétaire d'une prison? Il est-u propriétaire d'un hôpital? Donc...

Le Président (M. Paradis): ...prisons privées sont plus rares au Québec que du côté américain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouillé: ...M. le Président, que...

M. Lessard: Donc, il ne peut pas être propriétaire.

Mme Bouillé: ...quand on parle de personnes avec un système immunitaire qui est peut-être affaibli, quand on parle de vouloir viser la protection et la salubrité, est-ce qu'il n'y a pas un certain problème?

M. Lessard: Alors, qu'est-ce que vous proposez? Je vous entends réfléchir, mais qu'est-ce que vous...

Mme Bouillé: Bien, oui, je réfléchis tout haut, M. le Président, pour répondre à la question du ministre. Si un propriétaire... C'est parce que, là, on arrive avec une modification à un article, un amendement. On essaie de suivre la logique, là, de l'amendement qui est proposé par le ministère. On nous dit: Bon, on l'ouvre pour les restaurateurs. Un restaurateur, c'est, selon la Loi sur les produits alimentaires, un traiteur. Un traiteur peut être quelqu'un «qui vend des repas ou collations pour fins de consommation et [qui se fait rémunérer] l'exploitant d'un établissement d'enseignement ou [un] établissement régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, la Loi sur le système correctionnel du Québec, le gouvernement, ses ministères et organismes». Donc, la question que je pose, c'est que, si le propriétaire d'abattoir est aussi propriétaire ou concessionnaire dans une résidence pour personnes âgées ou un hôpital dans sa région, va servir de la viande de son abattoir... Je continue la logique, là, de ce qui nous est proposé.

M. Lessard: Moi, je suis prêt à un amendement...

Le Président (M. Paradis): Pour donner suite aux réflexions de Mme la députée d'Iberville, on aimerait entendre les réflexions du ministre.

M. Lessard: Alors donc, je ne veux rien que dire que la viande qui sort de là est quand même une viande sécuritaire, d'accord? Mais je serais prêt, dans votre raisonnement, d'aller en disant: S'il pouvait devenir ou exploitant ou propriétaire d'une prison ou établissement, je mettrais une limitation. Parce que normalement le ministre peut, dans des conditions... indiquer des conditions. Alors, ce qu'on va venir... comme on ne veut pas l'étendre jusque-là, on va mettre une limite, c'est-à-dire sans que ça puisse s'étendre aux établissements d'enseignement, d'établissements des services correctionnels, de santé, etc. Donc là, je ne serai pas en politique d'ouverture, je vais être en politique de...

Mme Bouillé: On vous entraîne un peu, là, M. le ministre, mais...

M. Lessard: Mais, écoutez, actuellement on n'a pas personne qui peut avoir la détention de ces établissements, mais, si ça devait changer, on va faire attention de ne pas se rendre jusque-là. Parce que tantôt on disait: On n'a pas fait de discussion sur l'ouverture des circuits de commercialisation. Alors, moi, je ne veux rien que m'assurer que... Puis, par souci aussi de clarté avec la clientèle, je ne veux pas que ce soit que le ministre peut émettre des conditions et que ce soit dans ces conditions-là que je ne me rende pas sachant qu'il y a un changement de détention d'établissement. Je vais donc proposer un amendement. Vous allez me donner le temps de le rédiger pour qu'on puisse le déposer.

Le Président (M. Paradis): Oui, puis on va essayer de clarifier. Avant de tomber dans la mécanique des amendements, et des sous-amendements, et des réamendements, là, on va essayer de s'entendre, puis après ça on demandera aux légistes de mettre ça par écrit. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Oui. Par rapport au réseau de la santé et des services sociaux puis particulièrement pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée, je trouverais ça dommage et regrettable qu'un résident dans cette institution-là ne peuve pas avoir accès... Parce que, dans ces résidences-là, on essaie autant que possible d'en faire un milieu de vie et un milieu de soins. Mais c'est un milieu de vie également, et de ne pas avoir accès du tout aux produits du terroir, entre autres les produits qui proviennent d'un abattoir local...

n(11 h 50)n

Une voix: ...

M. Chevarie: Hein?

Une voix: ...

M. Chevarie: Bien, en tout cas, je réfléchis, moi aussi, tout haut, là, puis je me questionne sur cette limitation-là, particulièrement dans les CHSLD.

Le Président (M. Paradis): ...enverrai le transcript des interventions de Mme la députée d'Iberville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais on essaie de trouver un terrain d'entente qui soit correct pour tout le monde. Le ministre en a donné plus large ? mon interprétation ? que je pensais au début ou que les membres de la commission pensaient au début. Maintenant, est-ce qu'on souhaite cet élargissement-là jusque-là ou est-ce qu'on est plus prudent sur le plan de santé publique comme tel, là? C'est ça, la question d'intérêt public qui se pose à la commission.

M. Lessard: ...la question... Vous savez, souvent, on dit: Favoriser l'achat local et régional et de l'étendre aux institutions. J'ai déjà été critiqué pour ne pas faire en sorte que le gouvernement adopte des politiques qui permet l'achat local. Ça, ça en est une, directement.

Maintenant, ça ouvre sur un autre volet, donc de clientèles plus susceptibles ou... si on prend, mettons, les établissements de santé publique. Est-ce qu'on devrait exiger que ce soit tous de la viande certifiée, inspectée, en tout état de cause? Ça pose la question. Maintenant, je pense que ça mérite d'être regardé à fond avant d'adopter ce projet de loi là. Pour l'instant, il pourrait être restrictif: «et/ou sur approbation du ministre», si on le veut restrictif. Mais «et/ou», c'est un cas qui dit: Bien, voici ce qu'on peut faire, et on pourrait le faire, là. Peut-être le ministre... Donc, en partant, c'est qu'il ne serait pas, sauf pouvoir exceptionnel... de le faire. Donc, on dit: On ne l'a pas enlevé complètement, mais pour l'instant il ne fait pas partie du corps de la clientèle qu'on vise.

Le Président (M. Paradis): Ce qui peut apparaître comme une solution d'équilibre.

M. Lessard: À moins que le ministre en dispose autrement. Et là ça pourrait être comme ça: «à moins...»

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée...

M. Lessard:«...ne s'étendra pas aux établissements, à moins que le ministre en dispose autrement.» Parce qu'aujourd'hui on connaît des choses. Dans 10 ans, 15 ans... La loi, hein, va survivre au personnage, au... donc, le gouvernement... Ce serait de valeur que, s'il y avait une belle initiative pour favoriser ce qu'il y a de plus proximité, ce soit complètement exclu par la mesure. Mais je comprends très bien, toutefois, le raisonnement fouillé, là, de ma collègue sur l'extension et j'apprécie ça.

Le Président (M. Paradis): Les bonnes lois sont normalement durables, contrairement aux ministres. Mme la députée d'Iberville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Écoutez, ce n'était pas... c'était juste... Je pense qu'il faut vraiment réfléchir à l'impact de ça, et je suis tout à fait à l'aise avec le développement régional, les circuits courts, là. Puis je pense que, des gens qui ont été habitués à manger de la viande d'un abattoir de leur coin, je ne vois pas pourquoi, parce qu'ils sont en résidence pour personnes âgées par la suite, ne pourraient pas y avoir accès. Et d'autant plus que, écoutez, des cas de contamination et d'intoxication alimentaire, on en a vu venant d'abattoirs de type A, là, puis ça ne les a pas empêchés. Ça fait que, je veux dire, je ne pense pas qu'on essaie de limiter. On essaie juste de voir, cet amendement-là, à qui ça s'applique puis jusqu'où on va aller. Je pense que le ministre, là, commence à distinguer des pistes, puis c'est appréciable.

Ce qui serait bien peut-être, c'est de voir... On va voir le libellé plus tard, là, mais on est tout à fait ouverts à ça puis on veut encourager les circuits courts. Ce qu'il faudrait peut-être voir, c'est de voir l'applicabilité de cet article-là dans peut-être cinq ans. Ou peut-être que, si le ministre disait: On va évaluer tout ça puis on se donne comme cinq ans et on verra comment ça s'applique, si c'est toujours nécessaire, ou quelque chose comme ça...

Le Président (M. Paradis): Si vous permettez, à ce moment-ci, on avait suspendu... Parce que, là, on est dans le cadre de l'extension des possibilités de vente. On avait suspendu 2 et on avait convenu de revenir immédiatement après 8. On suspendrait 8, à ce moment-ci, y inclus l'amendement déposé par le ministre, en demandant à M. le ministre, s'il est d'accord, de nous revenir à la commission avec un amendement pour clarifier, suite aux discussions qui ont eu... de part et d'autre, là. Je pense que, des deux côtés, il y avait des questions qui se posaient dans la recherche de l'équilibre, là. M. le ministre, si ça vous va...

M. Lessard: Oui, c'est bien. Et l'esprit que je retiens, c'est: on les exclurait, mais, à moins qu'on en dispose autrement... que le ministre en dispose autrement. Parce qu'on verra, suite à nos... Parce qu'on pourrait adapter notre texte, là, sur l'esprit, en disant: O.K., je comprends la difficulté, là, pour les clientèles, etc.. Toutefois, comme ça va évoluer dans le temps, à moins qu'on en dispose autrement... Donc, ce serait comme: il y a une ouverture dans la loi qui permet de le faire. Pas dire: Ah, ah! vous avez fait exprès pour les soustraire, alors que ça pourrait être valorisable. On va donc faire cette ouverture-là, on va le garder en mesure exceptionnelle, puis on verra au fil du temps, quand on aura tenu nos consultations publiques sur l'élargissement de la commercialisation. On dira: Bien, regarde, on ne l'a pas soustrait à jamais. Il y aura toujours, dans des conditions... la mesure... la façon d'alimenter l'hôpital, ou le centre de, ou l'établissement correctionnel, ou le... Donc là, on verra l'encadrement. Donc, ce sera par mesure d'exception, mais il ne sera pas exclus, actuellement, donc on va être logiques dans notre façon de le faire.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Lessard: C'est l'esprit, là.

Le Président (M. Paradis): Une autre intervention, Mme la députée d'Iberville?

Mme Bouillé: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Écoutez, moi, je suis à l'aise. On va voir aussi le libellé qui va nous être proposé. Je suis à l'aise avec le fait qu'on le suspende. Ce qui serait quand même intéressant, c'est que, dans le libellé qu'on nous propose cet après-midi... de voir que le ministre peut nous faire rapport à l'Assemblée nationale puis des recommandations dans x temps, là. Donc, on verra. Parce que je pense qu'il y a des particularités régionales qui peuvent s'appliquer. Le député des Îles-de-la-Madeleine l'a soulevé. Il y a d'autres régions où je pense que les gens... Ce serait intéressant de pouvoir l'évaluer par la suite et de voir les recommandations qui seront faites par le ministre par rapport à cette démarche-là. Voilà.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le ministre, votre amendement, votre article sont suspendus jusqu'à temps que vous nous reveniez avec une modification qui va dans le sens, là, des propos.

Maintenant, l'article 9. M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, à 9, j'aurais donc une modification pour tenir compte, là, du fait qu'on peut vendre à un restaurant, là. Je vais vous lire l'article 9, puis après ça je vous lirai la modification, là, de l'alinéa 4°. On dit donc:

«9. Il est interdit au titulaire du permis d'abattoir transitoire:

«1° de vendre en gros des viandes ou aliments carnés ? donc de vendre en gros;

«2° d'exercer le commerce spécial visé à l'article 6.7.1.12 du Règlement sur les aliments ? et celui-là, c'est un permis de vendre de porte à porte, je crois, et... c'est ça;

«3° d'approvisionner en viandes ou aliments carnés un distributeur automatique, une cantine ambulante ou un lieu ou un véhicule où [...] exerce l'activité de restaurateur;

«4° d'entreposer des viandes ou aliments carnés ailleurs que dans son abattoir ou dans son atelier de préparation.»

L'amendement serait donc, dans l'article 9, de supprimer, dans le troisième paragraphe, donc, «, une cantine ambulante ou un lieu ou véhicule où il exerce l'activité de restaurateur» et remplacer, dans le paragraphe 4°, «ou [de] son atelier de préparation» par «, dans son atelier de préparation ou dans le lieu ou véhicule visé au quatrième alinéa de l'article 8».

Donc, je vais vous donner le texte. Est-ce qu'il a été soumis? Oui?

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce que ça va? Tout le monde

a reçu copie du texte?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paradis): Non? Il va en manquer.

M. Lessard: Là, comme on ne l'a pas adopté, l'article 8... Mais..

Le Président (M. Paradis): ...la concordance.

M. Lessard: On l'adopterait en série.

Le Président (M. Paradis): Mais, de toute façon...

M. Lessard: Ah! on peut...

Le Président (M. Paradis): ...une brève discussion pour s'assurer qu'on continue, là, dans la même veine, ça va peut-être permettre, là, brièvement, si possible... Mme la députée d'Iberville. Ça va?

Mme Bouillé: Non, ça va. On va voir selon le libellé.

Le Président (M. Paradis): On réserve les commentaires?

Mme Bouillé: Je comprends que le 4 serait modifié aussi, vous l'avez proposé, là, selon ce qui va être expliqué avec le libellé qui va être déposé cet après-midi.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va. L'amendement et l'article, suspendus pour le moment. Article 10. M. le ministre.

M. Lessard: O.K. «10. Le titulaire du permis d'abattoir transitoire doit respecter l'horaire d'abattage transmis lors de la demande de délivrance ou de renouvellement de son permis ou, le cas échéant, celui fixé par le ministre en vertu de l'article 26.»

Alors, 26, qui va dire qu'on va organiser la séquence d'abattage et d'inspection.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je reviens avec l'horaire d'abattage transmis. Il y a un abattoir mobile, actuellement, en Abitibi-Témiscamingue ou au Témiscamingue, enfin...

M. Lessard: Il est fermé.

n(12 heures)n

Mme Bouillé: Bien, il ne fonctionne pas, mais il n'est pas abandonné, là.

M. Lessard: ...et c'est un A.

Mme Bouillé: Pardon?

M. Lessard: Il est sous inspection permanente, hein? Ce n'est pas un B, ça, là, c'est un A. Ce n'est rien que... La particularité, c'est qu'il est mobile.

Mme Bouillé: Oui, oui, c'est ça.

M. Lessard: C'est un A mobile.

Mme Bouillé: O.K. Bon, Correct. Mais vous n'avez pas l'intention d'en permettre d'autres, M. le ministre?

M. Lessard: Ça avait été apporté dans le temps pour trouver une solution régionale à une problématique d'investissement puis de séquence. À l'usage, je pense que l'expérience ne conclut pas à la rentabilité. Et tout le monde veut avoir l'équipement. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles, pour l'instant, ça n'a pas fonctionné.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Lessard: 11, on dit: «Le titulaire du permis d'abattoir transitoire ne peut abattre, pour consommation humaine, un animal:

«1° incapable ? je pense, c'est la collègue tantôt de... je ne me souviens plus de son comté, Matapédia, excusez ? de se tenir debout ou de se déplacer sans aide; [puis]

«2° au comportement ou à l'apparence anormal.»

Donc, on comprend l'essence de ça, c'est que, s'il s'est cassé une jambe, il n'y a pas de problème, tu l'abats, mais s'il est malade puis qu'il boite, puis qu'il a le genou enflé, puis que... alors donc on ne peut pas, donc, l'envoyer à la consommation humaine.

Le Président (M. Paradis): Des commentaires, Mme la députée d'Iberville? Ça va. L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Lessard: On dit: «12. Le titulaire du permis d'abattoir transitoire doit tenir un registre dans lequel sont inscrits, suivant la date de réception des animaux, les renseignements suivants:

«1° les nom, adresse et numéro de téléphone du propriétaire des animaux ou, le cas échéant, ceux de la personne requérant le service d'abattage;

«2° le nombre d'animaux de chaque espèce;

«3° l'identification de chaque animal assujetti à un règlement pris en vertu de l'article 22.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux (L.R.Q., chapitre [P-22]).» Alors, ça peut être lorsqu'il y a une identification par boucle.

«Ce registre doit être conservé à l'abattoir au moins un an à compter de la date de la dernière inscription.»

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle. Vous n'avez pas de remarque sur l'adresse? Ça va. Mme la députée d'Iberville.

M. Pagé: Vous êtes en haute vitesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouillé: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: 12.

Le Président (M. Paradis): 12, excusez.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): 12, adopté. J'ai baissé de vitesse. Article 13. M. le ministre.

M. Lessard: 13, on dit: «Les dispositions du Règlement sur les aliments s'appliquent au titulaire...» Donc on a fait référence tout à l'heure à ce règlement-là, je pense, on se posait la question. «...s'appliquent [donc] au titulaire du permis d'abattoir transitoire dans la mesure où elles sont compatibles avec le présent chapitre sauf celles de la section 1.3, de l'article 6.2.4, de la section 6.3 à l'exception des articles 6.3.5.2 et 6.3.5.5 et du troisième alinéa de l'article 6.3.5.7, du paragraphe f de l'article 6.4.2.1, de l'article 6.4.2.6, du paragraphe a de l'article 6.4.3.3 en ce qui concerne le convoyeur et le rail aérien et de la section 6.5 ? je pense que je vais prendre une gorgée d'eau.

«Les dispositions des articles 6.4.1.1, 6.4.1.17 et 6.4.2.7 doivent se lire en y remplaçant le mot "chambre" par le mot "aire."»

Alors, vous avez compris que, si on n'a pas le règlement vis-à-vis des yeux pour faire référence à ce qu'on veut modifier ou soustraire, alors donc c'est plus difficile à lire comme tel.

On dit donc que ça prévoit, donc... sont compatibles. Les règlements applicables, c'est l'application de certaines dispositions, donc on dit qu'ils sont écartés. Les sections qui étaient 1.3, ça vise la teneur des demandes de permis. Parce qu'on crée quelque chose qui n'existe pas, alors donc nécessairement qu'on réinvente, donc on vient dire: Bien, les applications générales prévues déjà au règlement, ce n'est pas ceux-là qu'on va appliquer parce qu'on va en appliquer des différentes prévues déjà dans notre loi, qui a de l'air d'un règlement en même temps. Alors donc, je ne sais pas si les collègues... ou la collègue a pu aller voir la référence à ces règlements-là, parce qu'on le traite vraiment spécialement dans le cadre de notre propre loi.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): C'est très clair. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Lessard: 14, on dit: «Le titulaire du permis d'abattoir transitoire doit installer et maintenir, dans son atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés et à la vue du public, une affiche portant l'inscription "Avis: Des viandes et des aliments carnés en vente ici proviennent d'animaux abattus et transformés sans inspection permanente" ? alors donc, l'obligation d'informer, d'énoncer.

«De plus, il doit informer l'acheteur du contenu de l'avis prévu au premier alinéa lorsque celui-ci est dans l'impossibilité d'en prendre connaissance.»

Alors, nécessairement, si on veut être logiques avec ce qu'on a apporté comme modification, on doit apporter un amendement. L'amendement va vous être distribué.

Donc: Remplacer donc cet article par le suivant, il va se lire comme suit, on dit:

«Le titulaire du permis d'abattoir transitoire doit installer et maintenir, dans son atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés et à la vue du public, une affiche portant l'inscription "Avis: Des viandes et des aliments carnés en vente ici proviennent d'animaux abattus et transformés sans inspection permanente". Il doit informer du contenu de cet avis l'acheteur qui est dans l'impossibilité d'en prendre connaissance.

«Lorsqu'il exerce l'activité de restaurateur et qu'il sert des viandes ou aliments carnés provenant d'animaux abattus dans son abattoir, il doit en informer le consommateur par une indication sur le menu ou par tout autre moyen.» Donc, si on veut être conséquents, jusqu'au consommateur qui serait dans le restaurant du propriétaire.

Le Président (M. Paradis): Simplement, la terminologie utilisée, si vous me le permettez, M. le Président, ça me semble être négatif, tu sais. On dit, on dit: Il n'y a pas d'inspection permanente, alors qu'on pourrait dire qu'il y a de l'inspection occasionnelle, ou etc. Ça me semble être... quand on est dans un mouvement d'encouragement des circuits de proximité, etc. Moi, je ne veux pas qu'on induise le consommateur en erreur, loin de là, mais il y a différentes façons de s'adresser au consommateur en lui disant la vérité correctement. Mais là ce qu'on lui dit, c'est: Ce que tu manges, là, il n'y a pas d'inspection permanente ici, alors qu'on pourrait lui dire: Ce que tu manges, c'est parfois inspecté, parfois ce ne l'est pas.

M. Lessard: Actuellement, dans la loi... C'est déjà prévu comme ça dans la loi. Vous dites: On devrait-u...

Le Président (M. Paradis): On devrait-u être plus positifs?

M. Lessard: Alors, comment l'expliquer sans prendre tous les mots pour dire qu'il n'y a pas d'inspection permanente comme dans les A? Les A, c'est toujours automatique, donc tu n'as pas besoin de le mentionner, c'est une viande inspectée, puis ça ne paraît pas ni au menu ni... parce que c'est la règle, puis ils doivent se conformer à ça. Alors, vous suggérez qu'au lieu de dire: «transformés sans inspection permanente»...

Le Président (M. Paradis): Ponctuelles. Des inspections ponctuelles.

Une voix: Aléatoires.

M. Lessard: Des inspections... alors peut-être constructif ou c'est... On est en train de changer deux choses.

Le Président (M. Paradis): ...je ne veux pas imposer aux membres de la commission, mais je tente de dégager...

M. Lessard: ...inspection permanente, est-ce que c'est négatif? La restauration... Dans les ateliers, actuellement, de... dans les abattoirs et ateliers de débitage, c'est marqué comme ça. Et là on dit... on se rend... Pardon?

(Consultation)

M. Lessard: Alors donc, de façon constructive, ça pourrait dire: Des viandes, des aliments carnés en vente ici proviennent d'abattoirs... d'animaux abattus et transformés dans des ateliers... dans un abattoir de proximité. Maintenant, si je mentionne ça, un abattoir de proximité, je présume que les gens savent que c'est sous inspection mais non permanent.

Le Président (M. Paradis): Je n'ai pas d'objection comme telle à utiliser le mot «inspection aléatoire», tu sais. Mais ce que j'en retiens, quand je le lis comme ça, comme consommateur, c'est que ce n'est absolument pas inspecté, c'est à tes risques et périls.

M. Lessard: O.K. J'essaie d'être constructif: Transformés dans des... avec inspection aléatoire...

M. Pagé: Je pense que c'est beaucoup plus positif de cette façon-là, parce que, tu sais...

M. Lessard: Ou basée... ou avec inspection basée avec analyse de risques ou...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Bien, ça dépend de la compréhension. C'est comme «aliments carnés», tout le monde nous demande c'est quoi. «Aléatoire», est-ce qu'ils vont nous demander qu'est-ce que ça veut dire? En tout cas.

n(12 h 10)n

M. Lessard: Je ne voudrais pas déguiser... Tu sais, j'aime beaucoup ça, «abattoir de proximité». Il ne faudrait pas se faire taxer... Je comprends l'aspect négatif de l'inscription. Peut-être qu'un petit devoir d'information additionnelle: sans inspection permanente, mais avec inspection...

Le Président (M. Paradis): Sous inspection occasionnelle?

M. Lessard: Occasionnelle, ça a l'air... là, tu te demandes si, occasionnellement, tu as été inspecté. Moi, je pense que, peut-être pour cette fois-là, le terme devrait peut-être rester.

...demandait le maintien du texte. Oui. L'Union des producteurs agricoles du Québec demandait le maintien que c'est sans inspection permanente. Toutefois, on a un devoir peut-être plus d'information. Moi, je dis: O.K., tu as l'obligation de mentionner que ce n'est pas une inspection permanente, mais tu rajouteras peut-être que tu as des inspections aléatoires ou en analyse de risques, peut-être une petite note additionnelle dans ta promotion ou... Il y a un défi, il y a un défi que présente la notion. Pas dans un atelier de découpe, quand on y va, on sait que c'est ça. Mais, maintenant, quand tu as ton restaurant lié à tout ça, là tu ne commences pas à te dire: C'est-u un restaurant dont la viande provient... Là il va faire la promotion. La notion, je pense, elle est plate, mais je pense qu'il faut la maintenir.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Mais est-ce qu'on veut le maintenir finalement? En bout de piste, on fait quoi, là? Est-ce qu'on le maintient ou on va réfléchir à essayer d'apporter...

M. Lessard: Je le maintiendrais, «sans inspection permanente», par souci de... Moi, je pense que, tu sais, honnêtement, nous autres, on...

M. Pagé: Parce que les commentaires que la personne à votre droite a faits tantôt, là, que c'était, je pense, que l'association avait demandé à ce que ce soit maintenu de cette façon-là...

M. Lessard: L'UPA a demandé qu'on continue de mentionner que c'est sans inspection permanente.

M. Pagé: Mais est-ce que c'était à l'égard des restaurateurs? Parce que je ne suis pas certain que le... Pardon?

M. Lessard: Non, parce qu'on ne parlait pas de restaurateurs.

M. Pagé: Alors, je ne suis pas certain qu'ils auraient émis le même commentaire. Moi, je pense que c'est intéressant, ce que le président a amené comme... À tout le moins, si on gardait la forme actuelle, «sans inspection permanente», mais soumis à des inspections aléatoires, ou je ne sais trop, mais essayer de le rendre plus positif. Parce qu'effectivement, depuis le début, moi, ça m'agace, cette notion de dire que c'est sans inspection permanente, mais... Ou reprendre tout simplement ce que même le président a souligné tantôt, il en a fait une petite suggestion, là, sans inspection... «Sous inspection occasionnelle», il me semble que ça dit bien ce que ça veut dire, mais on enlève la notion qu'il n'y a pas d'inspection, qui est, à tout le moins, assez négative, hein, comme formulation.

Le Président (M. Paradis): Moi, j'aurais la prudence de le vérifier, je vous le dis comme tel, là, avec un groupement de consommateurs. Les gens méritent d'être rassurés. Si les consommateurs sont satisfaits, là, je ne veux pas substituer mon opinion à celle des associations de... Mais, si on le vérifie rapidement avec l'Association des consommateurs, quelle est leur perception? Parce qu'on vise à encourager les produits de courts circuits, on vise ça, mais on ne veut pas non plus dire au consommateur: Tu es protégé à 100 %, alors que ce n'est pas le cas, là.

M. Lessard: Oui. Et on rejoint le même objectif, parce que, si on dit «occasionnelle», là il va dire: Tu fais-tu, à l'occasion, là, de... Ma question: Ça fait-u longtemps que tu as été inspecté? Je ne veux pas que ça suscite de débats. Il est venu là. Il a mangé ça. C'est ce qu'il s'attendait de manger, puis il savait que ça provient d'à côté. Parce que ça peut être à côté, ça peut être évident, mais il peut choisir que son restaurant est vraiment ailleurs. Et là tu n'as pas de lien avec la production puis sa transformation.

M. Pagé: Mais, a contrario, si je reprends le même exemple, quand c'est libellé «sans inspection permanente», ça veut dire quoi aussi? Ça ne veut pas dire grand-chose de plus qu'il n'y a pas d'inspection permanente. Donc, c'est quand? C'est où? C'est à quel moment? On n'a pas plus d'information. Alors, si on disait «sous inspection occasionnelle», tel que stipulé par la loi n° 4, ou je ne sais trop... Il me semble qu'il y a façon de rendre ça... une façon de rendre ça, plus positive. Parce que, si je reprends votre raisonnement, c'est exactement la même chose que je comprends tel que libellé présentement, là, je veux dire, «sans inspection permanente», ça ne me dit pas plus quand est-ce qu'il y a des inspections, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député des Îles.

M. Chevarie: ...sous inspection régulière, parce que la régularité fait référence à un nombre de fois à l'intérieur d'une année mais ne fait pas référence à une permanence en termes de... Je ne sais pas, c'est peut-être plus...

(Consultation)

M. Lessard: Parce qu'il y en a sur le même régime d'inspection. Vous savez, on fait des inspections selon l'analyse de risques. Il y en a qui vont être régulièrement inspectés, alors qu'il y en a qui vont être régulièrement supervisés.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut dire les deux: «sous inspection régulière mais non permanente»?

M. Pagé: Pourquoi pas. Oui, à la limite, je préférerais avoir...

M. Morin: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a vu cette affiche déjà?

Une voix: Oui.

M. Morin: Oui? Bien, il ne faut pas rajouter trop de texte parce que ça va couvrir tout un mur du commerce.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Bien, mon commentaire est à l'effet que, peut-être pour faire du pouce sur ce que le député de Montmagny vient de dire, dans les abattoirs régionaux, là, l'affiche est là depuis très longtemps, et ça n'inquiète pas personne, là. Je vais vous dire, les gens y vont puis il ne la voient même plus, l'affiche. Je m'excuse de dire ça, mais ça fait partie de la décoration. Mais là je pense qu'on s'interroge parce qu'on introduit un nouvel élément, qui est la restauration, ici. Tout est lié à ça, là. Parce que l'avertissement existe depuis tellement longtemps dans les abattoirs régionaux qu'on ne serait pas en train de discuter de la formulation s'il n'y avait pas cette introduction-là de restauration, là. C'était juste...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Je reviens, là, sur... On s'entend qu'à l'abattoir c'est déjà compris, c'est: des viandes, ici, carnées qui sont en vente proviennent d'animaux abattus transformés sans inspection permanente. Maintenant, quand on va, là, parce qu'on a une sensibilité pour le restaurateur... Sans induire en erreur, on dit: Lui, il doit... «...il exerce l'activité de restaurateur et qu'il sert...» Donc, lorsqu'il exerce les activités de restaurateur et qu'il sert des viandes ou aliments carnés provenant d'animaux abattus dans son abattoir, là on dit: «...il doit en informer le consommateur par une indication sur le menu ou par tout autre moyen.» Ce que ça vient dire, c'est que tu n'es pas obligé de reprendre texto...

Une voix: La même formulation.

M. Lessard: ...la même formulation que dans ton abattoir. Maintenant, ça pourrait être dit, exemple: «des viandes en vente ici proviennent d'animaux abattus et transformés soumis à une inspection pendant l'abattage et en fonction du risque». Donc, le texte dans le restaurant n'a pas besoin d'être le même que dans son abattoir.

Le Président (M. Paradis): C'est un assouplissement. Ça va?

M. Lessard: Et on pourrait le reprendre texto, si vous voulez. Moi, je pourrais même, là, le redire dans la loi. O.K. Ici, là, vous comprenez que, dans le deuxième paragraphe, il y a plus de latitude que qu'est-ce que je viens de vous mentionner. Donc, il choisira les mots appropriés dans son menu pour...

Dans le fond, il est le premier responsable aussi de sa clientèle. Je le redis: «...il doit en informer le consommateur par une indication sur le menu ou par tout autre moyen.» Donc, ce n'est pas dans le menu nécessairement, ça peut être en entrant: Nous vendons notre agneau que nous avons abattu dans notre... et il fait partie de... sous inspection pendant l'abattage et en fonction du risque. Moi, honnêtement, quand je rentre puis que je vois, dans la porte... je dis: Ah! O.K. Il met l'agneau régional en valeur, puis c'est en fonction de... Il y a de l'inspection pendant l'abattage.

Le Président (M. Paradis): ...de créativité chez les restaurateurs.

M. Lessard: Là, je lui donne plus de chances avec le deuxième paragraphe que si je mets une mention expéditive à cet effet.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Lessard: Oui.

Mme Bouillé: Mais, comme j'avais dit tantôt, M. le Président, je me répète, mais, s'il y a rapport à l'Assemblée nationale puis des recommandations, disons, dans cinq ans, on verra à ce moment-là qu'est-ce que ça aura donné comme impact puis qu'est-ce qu'il faut ajuster.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Lessard: Oui. On pourrait l'introduire à la fin.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-là, vous maintenez votre amendement, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 14 est adopté?

M. Pagé: Peut-être une dernière question.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Si on revient au traiteur, le traiteur qui s'installe, là... il y a une rencontre souvent à la MRC ou ailleurs, il y a un traiteur qui amène le repas. De quelle façon les gens sont informés, là, que ce repas est issu d'un abattoir qui...

M. Lessard: Le moyen qui est choisi. Alors, on dit «par tout moyen». Il doit en informer...

Le Président (M. Paradis): Il doit le dire.

M. Lessard: Oui.

M. Pagé: O.K. Mais il a l'obligation à titre de traiteur quand...

M. Lessard: Oui. Exactement.

Le Président (M. Paradis): Il peut le mettre très positif: Vous avez l'honneur de déguster un plat...

M. Pagé: Bien, voilà. Voilà, effectivement.

n(12 h 20)n

M. Lessard: D'ailleurs, si on leur donne la possibilité, comme il va faire des dépliants, il a une belle occasion de dire: Bien, voici, on produit, on transforme, puis on a... Maintenant, on a de la supervision puis on... toutefois, c'est en fonction aussi du risque.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Pagé: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Paradis): Tel qu'amendé. Article 15. M. le ministre.

M. Lessard: O.K. On dit: «15. Le ministre doit, avant[...] ? ici, on va indiquer la date, soit 12 mois suivant l'entrée en vigueur de la loi ? délivrer ou refuser [donc] de délivrer un permis demandé en vertu de l'article 3.»

Donc, il donne son nom, son adresse, son lieu, etc., sa séquence, qu'est-ce qu'il va abattre. Le ministre a donc un an, là, pour en disposer puis... On comprend que, pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'ils vont faire, ils vont voir l'abattoir, ils regardent qu'est-ce que ça a l'air puis c'est quoi, ils font un petit cahier de charges entre eux autres, puis ils disent: O.K. Voici, pour produire, tu devras faire au moins, minimalement, telle affaire pour répondre au niveau 1, au niveau 2, et etc.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 15? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Est-ce que le permis devra être affiché?

M. Lessard: Toujours, oui, en vertu de la Loi sur les produits alimentaires.

Mme Bouillé: O.K. C'est déjà prévu.

M. Lessard: Oui.

Mme Bouillé: O.K., parfait.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 16. M. le ministre.

M. Lessard:«16. Le ministre peut imposer toute condition ou restriction qu'il détermine et les indique au permis.»

Bien, c'est une mesure d'accompagnement. Alors, ceux qui partent très bas auront donc des conditions pour atteindre au moins le niveau 1, puis ceux qui l'ont déjà, bien ça va aller plus vite. Parce qu'il y en a qui sont rendus très, très loin là-dedans.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 17. M. le ministre.

M. Lessard: 17, on dit: «Le permis d'abattoir transitoire expire 12 mois [donc] après sa délivrance et il peut être renouvelé aux conditions prévues par l'article 5 ou par l'article 7 ? le premier et deuxième renouvellements ? selon qu'il s'agit d'un premier ou [...] deuxième renouvellement.

«La demande de renouvellement doit être faite par écrit au ministre au moins 30 jours avant la date d'expiration du permis. Elle doit être accompagnée du paiement des droits ? là, on reprend l'article ? exigibles au ministre des Finances et indiquer les renseignements prévus par le premier alinéa de l'article 3 ? dans le cadre du premier renouvellement.»

Le Président (M. Paradis): Peut-être une seule question, M. le ministre: «Le permis d'abattoir transitoire expire 12 mois après sa délivrance...» Quand les gens vont être dans le processus de modernisation de leurs établissements, un des objectifs que vous visiez, c'était de leur permettre, en légalisant leur statut, d'avoir accès au crédit, à la caisse pop ou à la banque, etc. Quand on parle d'un permis pour 12 mois, est-ce que ça ne devient pas inquiétant pour le prêteur?

M. Lessard: Les permis sont 12 mois, de 12 mois en 12 mois.

Le Président (M. Paradis): Puis ça fonctionne? Il n'y a pas de... O.K., ça va. D'autres questions?

Mme Bouillé: Juste pour clarifier, M. le Président... Ah! excusez.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. La demande de renouvellement, j'imagine que ça va être un formulaire transmis à l'abattoir, qu'il aura à remplir, et etc.

M. Lessard: Exactement.

Mme Bouillé: Parfait.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny.

M. Morin: Normalement, il y a un avis d'expiration? Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 18. M. le ministre.

M. Lessard:«18. Aucun permis d'abattoir transitoire n'est délivré pour un abattoir déjà exploité en vertu d'un permis visé au paragraphe a du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires.»

Là, j'émets des permis transitoires pour des abattoirs de proximité. On dit: Cet article indique qu'aucun permis transitoire, donc, ne peut être délivré s'il détient, donc, un autre permis, s'il est déjà exploité en vertu d'un autre permis. Donc, il y aura des gens que, s'il avaient un autre permis puis qu'ils voudraient prendre celui-là à la place, bien, il y aura un choix à faire.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 19.

M. Lessard: On dit: «19. Le titulaire du permis d'abattoir transitoire doit aviser le ministre dès qu'il cesse définitivement ses activités ou les suspend durant la période qu'il indique.

«Il doit également, dans les 15 jours, aviser le ministre de tout changement concernant l'un des renseignements transmis lors de la demande de délivrance ou de renouvellement de son permis.»

Alors, c'est en concordance avec ce qui se passe déjà dans les règlements sur les aliments.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 19? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Si vous me le permettez, à ce moment-ci, la salle a été réquisitionnée pour 12 h 30, donc, si on ne veut pas qu'il y ait d'embouteillage, je suspendrais les travaux jusqu'après les affaires courantes, sous réserve, là, des appels des leaders. Merci beaucoup de votre travail.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

 

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions rendus à l'article 20. Mais, avant de procéder, j'aimerais vérifier s'il y a consentement pour que l'ex-vice-président de la commission et député de Beauce-Nord puisse jouir de tous les attributs de membre de cette commission pour cet après-midi. Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va. Consentement. Bienvenue, M. l'ex-vice-président. Vous contribuerez à éclairer cette commission.

Nous en étions à l'article 20, mais, avant d'adopter l'article 20, je sais qu'il y avait des questions qui avaient été posées au ministre, qu'il y a eu une réflexion de part et d'autre. À ce moment-ci, je faciliterais, sans appeler d'article, les échanges sur des articles qu'on a déjà vus et sur l'équilibre de la législation comme telle. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, d'accord. Merci beaucoup. En attendant que les photocopies nous reviennent. Il y avait trois points qui avaient été soulevés, là, par nos collègues. Premièrement, une question, qui est une question aussi pratique de mon collègue... je pense que c'est ma collègue de Matapédia, là, et appuyée par Labelle... concernant l'adresse électronique. Alors donc, on va proposer... Dans la Loi sur la protection du consommateur, on dit «adresse», et on dit donc «et numéro de téléphone» par... «et numéro de téléphone et, le cas échéant, adresse électronique». On va pouvoir l'introduire en amendement, donc pour correspondre. Puis je pense qu'il a raison de dire: dans nos textes juridiques maintenant, il serait intéressant de voir apparaître ce volet-là, ça va permettre de moderniser.

Il y avait une deuxième question qu'on a reprise, puis on faisait le débat sur l'article 20. On nous parlait que, bon, de toute façon, le gouvernement pourra faire rapport. Je vais introduire tout à l'heure, à l'article 54.1, donc une notion qui indique qu'on devra faire rapport, exemple, à une période de, exemple, trois ans après l'entrée en vigueur de la loi, faire rapport au gouvernement donc sur l'application de la loi et déposer à l'Assemblée nationale. Donc, c'est quelque chose, là... On est allés voir dans d'autres textes de loi, il est déposé au gouvernement pour dépôt à l'Assemblée et non pas à l'Assemblée. Donc, ça, on va avoir l'amendement.

Et la question de fond, là, qui a été traitée avec beaucoup d'intérêt. Vous vous souvenez, à l'article 8 qui trace le volet de la commercialisation au Québec, on s'est dit: On va amender le dernier paragraphe pour dire qu'on pourra donc utiliser... lorsqu'on étend le réseau jusqu'au propriétaire du restaurant... Là, vous êtes revenus avec la question fort pertinente, là, du détenteur de ce permis-là, pour revenir à la définition de base, et là ça l'étendait à tout le réseau. On s'est dit: Les établissements de santé, carcéral, et autres. Alors donc, on va, aussitôt qu'on en aura reçu les photocopies, là, vous déposer l'amendement. On dirait qu'on remplace le troisième alinéa par les suivants, là, quand on est à l'article 8 ? excusez, je veux rien que vous ramener en arrière ? qui disait:

«Le titulaire du permis d'abattoir transitoire ? on disait ? ne peut vendre que des viandes ou aliments carnés provenant d'animaux visés aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa.

«Il peut, après en avoir avisé le ministre par écrit, utiliser ces viandes ou aliments carnés dans un seul lieu ou véhicule où il exerce l'activité de restaurateur.» Et là on introduisait la notion de restaurateur. Là, on dirait: «Toutefois, il doit obtenir l'autorisation du ministre lorsque le lieu est situé dans un établissement d'enseignement ou [tout] établissement visé par la Loi [des] services de garde éducatifs à l'enfance ? en faisant référence au chapitre S-4.1.1 ? la Loi sur les services de santé et les services sociaux ? donc c'est la description qui est comprise déjà dans la loi ? (L.R.Q., chapitre S-4.2), la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones [les] cris (L.R.Q., chapitre S-5) et la Loi sur le système correctionnel du Québec (L.R.Q., chapitre S-40.1).»

Alors, nécessairement, on le dirait à la positive au lieu de le dire à la négative. Parce que, quand on s'est quittés, on a dit: On va regarder la possibilité... «Il ne peut pas, sauf avec autorisation...» On dirait: «Il peut, sur autorisation...» Alors, ça donnera place, s'il y a des particularités dans le vaste territoire du Québec, d'être analysé à sa demande. Puis, comme on disait en échange tout à l'heure, supposons qu'il y a quelqu'un qui veut faire une initiative puis que ça... bien, on pourrait plus encadrer peut-être dans cet établissement-là, dans cette région-là, même la supervision, donc resserrer même la supervision de l'inspection pour donner place à un projet.

Alors ça, c'est l'amendement que je dépose, dont on a reçu des photocopies, je pense, oui, en distribution. Alors, je vais vous le soumettre. Et ça viendrait donc, si on s'entend là-dessus, ça viendrait donc permettre à... On avait retardé 9 parce qu'on n'avait pas défini 8, et le texte, la proposition d'amendement sur... Puis là on pourrait les prendre dans l'ordre, M. le Président, comme vous voulez...

Sur l'article 3, donc pour faire place à l'adresse électronique: Remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, «et numéro de téléphone» par «, numéro de téléphone et, le cas échéant, adresse électronique».

Et on remplacerait aussi, dans le deuxième paragraphe du premier alinéa, «et numéro de téléphone» par «, numéro de téléphone et, le cas échéant, adresse électronique». Ça, c'est à l'article 3.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Et on avait 2 en suspens, qu'on reprendra aussi. Mais maintenant je voudrais, pour m'assurer, là, qu'on s'entend sur le sens que l'on veut donner au projet de loi... Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Donc, pour l'article 3, l'ajout de l'adresse courriel, ça va pour nous.

Le Président (M. Paradis): On va le reprendre techniquement, tantôt, là.

n(15 h 40)n

Mme Bouillé: Ah! O.K. Parfait. Pour ce qui est de l'amendement proposé, qui vient de nous être proposé, M. le Président, je souhaiterais qu'on... D'une part, je remercie le ministre de nous en avoir fait lecture. On va en prendre connaissance, et je souhaiterais qu'on continue les autres articles en attendant qu'on puisse analyser comme il faut l'article.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci donc, si vous me le permettez, de façon à ne pas laisser trop de choses en suspens, on reviendrait à l'article 3. Je demande le consentement pour réouvrir l'article 3 qui avait déjà été adopté, s'il y a consentement.

Une voix: Consentement, oui.

Le Président (M. Paradis): Le ministre propose son amendement à l'article 3 qu'il vient de distribuer aux parlementaires. Est-ce que tout le monde est en faveur de l'amendement proposé par M. le ministre qui concerne l'adresse électronique?

Une voix: En faveur.

Le Président (M. Paradis): En faveur. À ce moment-là, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Ça va. Et on reprend les travaux, si je comprends bien le voeu des membres, à 20 pour vous donner le temps d'évaluer correctement l'amendement proposé par le ministre à l'article 8 qui affecte les autres articles qui ont été laissés en suspens. Donc, article 20 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: O.K. On dit: «Lorsque le permis d'abattoir transitoire d'une personne est annulé, cette personne ne peut plus obtenir la délivrance d'un tel permis.» Donc, le permis transitoire.

«De plus, la délivrance à cette personne d'un nouveau permis visé au paragraphe a ou a.1 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires pour l'exploitation de l'abattoir visé par ce permis ou la délivrance d'un permis visé à l'article 1.3.5.B.1 du Règlement sur les aliments pour l'exploitation de l'atelier de préparation [des] viandes ou d'aliments carnés visé par ce permis ne peut se faire qu'à l'expiration d'un délai de six mois à compter de cette annulation.» Donc, il y a comme une sanction du fait de voir son permis annulé.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, j'appelle le vote sur l'article 20. Tout le monde est en faveur?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 21. M. le ministre.

M. Lessard: 21. On dit: «Malgré l'article 12 de la Loi sur les produits alimentaires ? on dit ? le ministre peut autoriser la cession d'un permis d'abattoir transitoire pour l'exploitation de l'abattoir et [ce], le cas échéant, de l'atelier de préparation de viandes ? dépendamment de ce qu'il veut céder ? ou d'aliments carnés pour lesquels il est délivré suivant les conditions ou restrictions qu'il détermine.»

Alors donc, on dit: «Le titulaire acquéreur doit se conformer aux conditions ou restrictions déterminées par le ministre, transmettre les renseignements prévus par le premier alinéa de l'article 3 ? donc, toute l'information sur: il est qui, etc. ? et payer les frais d'ouverture de dossier fixés à l'article 22.

«Un tel transfert de permis ne suspend pas la durée de sa validité ? donc, il rentre dans les mêmes droits, les mêmes obligations ? laquelle continue [de] courir à compter de la date de sa délivrance ou de son renouvellement au titulaire cédant. Le renouvellement de ce permis s'effectue conformément aux dispositions des articles 5 [et] 7 ? parce qu'on peut avoir un premier puis un deuxième renouvellement ? selon qu'il s'agit d'un premier ou d'un deuxième renouvellement.»

Alors, une fois qu'il a obtenu son permis, il est donc cessible.

Le Président (M. Paradis): À partir de ce moment-là... simplement une précision, M. le ministre, compte tenu du libellé de l'article 2, là, pour que ce soit clair, je pense que ça l'est... les conditions, lorsque la personne cède son permis, la personne qui acquiert le permis est soumise aux mêmes conditions. Il n'y a pas de modification de conditions entre les deux?

M. Lessard: Il n'y a pas de... S'il n'y a pas eu de modification du plan d'intervention.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va? O.K. L'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. L'article 22. M. le ministre.

M. Lessard: 22. Alors, on voit donc que «les frais d'ouverture de dossier sont fixés à 109 $ pour chaque demande de délivrance de permis d'abattoir transitoire et ne peuvent être remboursés».

Donc, quand on dit que ça ressemble beaucoup à de la réglementation, ça ressemble à une loi de nature réglementaire, c'en est un cas, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, sur le 109 $.

Mme Bouillé: Oui, M. le Président. D'une part, je... Bon, pourquoi 109 $, d'une part? Et deuxièmement, comme il va être inclus dans la loi, toute modification au permis devra donc faire l'objet d'une modification à la loi, pourquoi ce choix par le ministre?

Le Président (M. Paradis): Le ministre donne toujours son 110 %, pourquoi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Mais à 109, une sous-performance.

Le Président (M. Paradis): À 109 $, pourquoi il s'est limité?

Mme Bouillé: Il y a tout un jeu de mots avec du «sang neuf» dans les saignées hygiéniques, mais enfin.

M. Lessard: En fait, c'est une mesure d'équité avec les autres permis, puisque... Il était fixé à 100 $, mais, avec l'indexation, c'est 9 $... Donc, on prévoit l'indexation aussi des coûts de permis. Alors, c'est un coût de permis indexé, et, un jour, il sera peut-être à 112,15 $ ou quelque chose du genre.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que ce sont des... Quand les propriétaires d'abattoirs nous contactent comme députés, ils se plaignent toujours que le gouvernement leur charge, etc. Est-ce que c'est quelque chose qui est bien accepté dans le milieu, ça, le 109 $?

M. Morin: M. le Président, quand il y a des frais, c'est toujours difficile, mais on les accepte en autant que ça suit l'inflation. Mais c'est toujours trop cher.

Le Président (M. Paradis): Ça va. D'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Lessard: On dit: «Les droits exigibles pour le permis d'abattoir transitoire sont fixés à 284 $.

«Les droits prévus au premier alinéa sont augmentés de 13 $ ? parce qu'il peut y avoir d'autres équipements, etc. ? par unité de maintien chaud ou froid de l'atelier de préparation [des] viandes ou d'aliments carnés telle que définie au paragraphe k de l'article 1.1.1 du Règlement sur les aliments, dont le nombre excède 5 et qui contient des aliments offerts aux consommateurs en libre service dans cet atelier.

«Les droits exigibles fixés au présent article ne peuvent être remboursés.»

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, je dois avouer avoir quelques problèmes avec le fait que les droits ne seront pas remboursés si la demande est refusée. Je comprends l'ouverture de dossier, là, qu'il y ait des frais d'ouverture de dossier pour analyse du dossier de l'abattoir. Cependant, que les frais, les droits ne soient pas remboursés s'il y a refus d'émettre le permis, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, là.

Le Président (M. Paradis): Si je comprends votre position, le 109 $, ça va, mais les frais qui viennent à l'autre article, vous avez un problème s'il y avait refus d'émission du permis. S'il y a émission du permis, ça va, mais, s'il y a refus d'émission du permis... M. le ministre.

M. Lessard: On s'entend sur la même affaire. 109 $, c'est pour étudier le dossier. Au bout du dossier, il est refusé, donc on ne lui demande pas de payer un droit d'un permis, il ne l'a pas, le permis. Alors donc, c'est rien que pour distinguer comme deux étapes. 109 $, tu l'étudies. Tu ne lui en donnes pas, il ne paie pas 284 $. Tu lui émets un permis, il paie 284 $...

Mme Bouillé: O.K.

M. Lessard: O.K.? Donc, c'est comme une séquence en deux temps.

Mme Bouillé: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): La réponse vous satisfait? Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à 23? Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Non, ça va.

Le Président (M. Paradis): Vous trouvez que ça augmente de page en page? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 23 est adopté? Adopté. Article 24. M. le ministre.

M. Lessard:«À compter du 1er avril 2010, les droits et [les] frais exigibles prévus par le présent chapitre sont indexés au 1er avril de chaque année selon l'évolution de l'indice [...] des prix à la consommation pour le Canada pour la période de 12 mois se terminant le 30 septembre de l'année précédente déterminé par Statistique Canada. Ces droits et frais sont diminués au dollar le plus près s'ils comprennent une fraction inférieure à 0,50 $ ? c'est pour ça qu'on arrive à dire 109 $, probablement ? ils sont augmentés au dollar le plus près s'ils comprennent une fraction égale ou supérieure à 0,50 $.

«Le ministre informe le public du résultat de l'indexation faite en vertu du présent article dans la Partie I de la Gazette officielle du Québec et, s'il le juge approprié, par tout autre moyen.»

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 25. M. le ministre.

M. Lessard:«25. Le permis d'abattoir transitoire d'une personne remplace, à compter de sa délivrance, le permis visé aux paragraphes 1° ou 2° de l'article 1.3.5.B.1 du Règlement sur les aliments dont elle est déjà titulaire pour l'exploitation de l'atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés provenant des animaux abattus dans l'abattoir qu'elle exploitait sans permis.

«Dans ce cas, le montant des droits fixés à l'article 23 est réduit au prorata du nombre de mois restants à la validité du permis ainsi remplacé dont il est déjà titulaire.»

Il n'a donc pas besoin de permis pour faire ce qu'il fait, mais il paie des droits. Il obtient le nouveau permis dans lequel il fait la demande. Actuellement, un abattoir B paie des coûts de 284 $ pour sa boucherie. C'est ça?

Une voix: Oui.

n(15 h 50)n

M. Lessard: Alors donc, il paie. Alors donc, là, il reçoit un nouveau permis, puis là, bien, si on lui dit: Bien, ça va te coûter tant... Mais oui, mais j'ai déjà payé pour l'année. Donc, on réduit pour le nombre de mois pour faire en sorte qu'il ne paie pas plus. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Si je comprends bien, le permis est renouvelable à chaque année ou... Tous les frais que vous parlez là, là, à chaque année...

M. Lessard: Sauf les droits d'ouverture de dossier.

Le Président (M. Paradis): Sous réserve du 109 $, hein, qui est un...

M. Lessard: C'est ça. Ils ne l'étudient pas à toutes les années. Une fois qu'il est dedans, il fait rien que payer son permis habituel.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 25 est adopté? Adopté. Article 26. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 26, on dit: «Le ministre peut fixer les horaires d'abattage d'un abattoir exploité en vertu d'un permis d'abattoir transitoire afin d'assurer l'inspection prévue par l'article 33.0.0.1 de la Loi sur les produits alimentaires.»

Donc, comme on ordonnance l'abattage au Québec, c'est une question d'avoir une meilleure séquence pour que les inspecteurs puissent se rendre sur les lieux ou faire la supervision en fonction du risque.

Le Président (M. Paradis): De façon pratique, M. le ministre... Je comprends que c'est le ministre, là, par l'intermédiaire des fonctionnaires, qui fixe l'agenda, etc. Si un propriétaire est totalement insatisfait, il s'adresse au ministre pour correction? Ça fonctionne comment?

M. Lessard: Oui, bien, on va essayer, premièrement, de trouver un... s'il y a des conflits d'horaire entre deux personnes ou trois superviseurs. Donc, c'est pour ça qu'on a plus de ressources aussi. On a ajouté des ressources l'année passée, pour couvrir le spectre d'agents... d'avoir à faire la cédule d'abattage au Québec. Puis on va essayer de trouver les compromis acceptables, là, pour faire en sorte qu'on puisse atteindre l'objectif, que ce soit supervisé puis qu'il fasse sa business. Alors donc, quitte à étirer les soirs... les heures du soir. Comme on dit, on est en service 24 heures sur 24. Donc, on devrait trouver une plage, là, qui convient.

Le Président (M. Paradis): O.K. D'autres interventions sur 26? Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, j'ai besoin de peut-être une minute ou deux pour qu'on retrouve l'article 33.0.0.1.

Une voix: C'est l'article 34.

M. Lessard: L'article 34 du projet de loi.

Le Président (M. Paradis): Prenez le temps que ça prend.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, le député de Montmagny-L'Islet va nous renseigner davantage sur...

M. Morin: Oui, c'est tout simplement pour rappeler aux gens qui nous écoutent que cet article avait été discuté au niveau de l'association des petits abattoirs, et ça venait lorsqu'un propriétaire abatteur essayait de jouer avec le MAPAQ pour ne pas déterminer sa session d'abattage. L'inspecteur arrive un mardi matin, et il a déplacé son abattage le mercredi. C'est simplement là que le ministre, à ma compréhension, va intervenir pour fixer les règles du jeu, si on joue au chat et à la souris avec les inspecteurs. Ça avait été discuté avec l'Association de la conservation des petits abattoirs.

Le Président (M. Paradis): Le ministre n'a pas pris de chance, il a même pris un article pour défendre... interdire les souris et les mouches, etc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville, vous avez retrouvez la référence.

Mme Bouillé: Oui, merci, M. le Président, de nous avoir donné le temps de... Bon, c'est beau, on a retrouvé donc le nouvel article 33.0.0.1.

Maintenant, je veux revérifier, parce que ça a été dit ce matin lors de la commission, mais... Donc, les inspecteurs, samedi et dimanche, il n'y aura aucun problème à ce qu'ils viennent vérifier s'il y a abattage.

M. Lessard: Oui, effectivement. On va essayer de les accommoder le plus possible, mais ils sont en devoir sept jours par semaine.

Mme Bouillé: O.K.

M. Lessard: On souhaite, probablement pour la vie de tout le monde, qu'on soit capables, ça, dans les jours ouvrables normaux, mais, dans la vie, quand il faut faire de l'abattage, il faut faire de l'abattage. Alors donc, services, avec supervision, puis avec la direction régionale. Il faut faire de la formation aussi pour nos inspecteurs, comme on a fait dans d'autres centres d'expertise: la nouvelle approche, la philosophie, la façon de travailler.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Bouillé: Avec un tel engagement du ministre, oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Il faut toujours obtenir des engagements clairs et faire le suivi.

Mme Bouillé: Toujours.

Le Président (M. Paradis): Mais c'est un ministre qui a la réputation de livrer ce qu'il nous dit.

M. Lessard: ...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 27. M. le ministre.

M. Lessard:«Le titulaire d'un permis d'abattoir transitoire qui a bénéficié d'un deuxième renouvellement doit, 30 jours avant l'expiration de ce permis, pour continuer d'exploiter son abattoir, demander la délivrance du permis visé aux paragraphes a ou a.1 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires et, avant l'expiration de son permis, en obtenir la délivrance.»

Alors donc, on a fait... Au deuxième renouvellement, là, il s'en va vraiment vers le permis de proximité ou un permis A, dépendamment, là, s'il veut devenir un A. Alors, la référence aux deux alinéas fait référence à ça. C'est qu'à la fin de son deuxième renouvellement ce n'est pas: Bien, tu arrêtes parce que tu viens à échéance. Mais on dit: Bon, on va prescrire le délai pour faire sa demande pour que, quand il arrive en opération, bien on a eu le temps d'émettre son permis de proximité ou d'émettre si c'est un permis A, là, sous inspection permanente. Alors donc, il n'y aura pas de vide dans les délais, vu qu'il y a des étapes.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 28. M. le ministre.

M. Lessard:«Les dispositions de la Loi sur les produits alimentaires s'appliquent au présent chapitre.» Donc, il y a nos règles particulières, mais il y a aussi la loi qui est toujours existante, alors on vient le rappeler, là, sur les autres dispositions.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Une voix: Adopté.

Dispositions modificatives

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 29. M. le ministre.

M. Lessard: On est maintenant dans le chapitre II. Alors donc, dans les modifications, Dispositions modificatives, on parle de... Donc, à l'article 29, on dit:

L'article 7 de la Loi sur les produits alimentaires (L.R.Q., chapitre P-29) est modifié par l'insertion, après «a,», de «a.1,». Il me manque-tu un texte ou c'est ça?

Une voix: Non.

M. Lessard: Ah! c'est ça, mon introduction.

Une voix: Oui.

M. Lessard: Par l'insertion, après «a,», de «a.1,».

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous voulez recommencer, reprendre l'introduction?

M. Lessard: Il me manque un texte, mais finalement c'est parce que je... deux catégories. C'est beau. Donc, je rajoute un «a.1,».

Le Président (M. Paradis): Une question. Dans les commentaires, M. le Président, on nous dit que cette modification à l'article 7 va permettre au gouvernement de prescrire, par règlement, les conditions relatives à la provenance de tout produit détenu ou utilisé par une personne exerçant une activité au paragraphe a.1 du premier alinéa, c'est-à-dire les activités d'un abattoir de proximité. Est-ce que ce pouvoir réglementaire s'applique... aux produits en provenance du Québec? Ça, ça va de soi... Est-ce que ça s'applique aux produits en provenance des autres provinces ou des États-Unis?

M. Lessard: Ça doit être une juridiction fédérale. Est-ce que... Non?

Une voix: Bien, ça dépend si...

M. Lessard: 8 et 9.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est vrai.

Une voix: ...le fédéral exerce sa compétence.

M. Lessard: Le fédéral exerçant sa compétence, on peut mettre... On peut avoir dans notre lieu de vente des produits inspectés du fédéral, donc nécessairement des produits de l'étranger. Parce qu'avec cet article-là on donne le pouvoir de fixer par règlement des règles de commercialisation.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 30. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 53 des lois de 1983, par l'article 5 du chapitre 80 des lois de 1990 et par l'article 13 du chapitre 26 des lois de 2000, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe a du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«a.1) exploiter un abattoir de proximité;». Donc, on vient introduire notre concept.

2° par l'addition, dans le paragraphe m du premier alinéa et après les mots «consommation humaine», de «, à moins d'être titulaire du permis prévu au paragraphe a.1»; et

3° par l'insertion, dans le paragraphe n.3 du premier alinéa et après «aux paragraphes a,», de «a.1,».

Alors, cet article-là... Excusez. 30 continue de l'autre côté. L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre [...], par l'article 5... Excusez, j'ai une petite... C'est parce que... Excusez.

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. J'ai été induit en erreur par cette Chambre, étant moi-même, je m'autodénonce. Alors, est-ce que c'est le premier article ou le deuxième qui est bon?

Une voix: Par la suppression... ça, c'est bon. C'est la suite, vous supprimez... Non, c'est correct.

Le Président (M. Paradis): On dit «chambre» ou «aire»?

M. Lessard: Est-ce que c'est bon?

Une voix: C'est correct.

M. Lessard: Excusez-moi, je vais me démêler.

Des voix: ...

n(16 heures)n

M. Lessard: Alors: L'article 9 de cette loi ? M. le Président, ça fait beaucoup de texte ? modifié par l'article 3 du chapitre 53 des lois de 1983, par l'article 5 du chapitre 80 des lois de 1990 et par l'article 13 du chapitre 26 des lois de 2000, est de nouveau modifié ? est de nouveau modifié:

4° par la suppression du troisième alinéa.

En clair, Mme la juriste, on vient clarifier...

Mme Bernier (Nicole): En clair, ce qu'on vient dire...

Le Président (M. Paradis): Oui. Vous vous identifiez pour les fins du Journal.

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier. Ce qu'on fait principalement, évidemment on instaure le permis d'abattoir de proximité. On vient ajouter une exemption pour, entre autres, l'atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés, vu que le permis d'abattoir de proximité vise les deux activités, et on vient supprimer complètement le troisième alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires, qui introduisait des droits acquis à ceux qui exploitaient sans permis depuis le 14 juin 1977. Et, par l'effet de l'abattoir de proximité puis du projet de loi transitoire, il n'y aura plus personne qui va pouvoir abattre sans permis.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lessard: Qui est l'objectif de la loi, de faire en sorte que la catégorie sans permis soit...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 31. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. L'article 32 de cette loi est modifié par l'insertion, après «inspecteurs,», de «médecins vétérinaires,».

Alors, rappelez-vous, on avait eu des représentations de l'ordre des vétérinaires qui voulait voir apparaître nommément leurs fonctions. Alors donc, ce sera fait.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 32. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 32.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa, par le remplacement des mots «requis pour lui permettre de s'assurer de la conformité d'un produit avec les dispositions de la présente loi ou de ses règlements» par les mots «pertinents à l'application de la présente loi».

Donc, c'est... fait référence. Donc, cet article modifie l'article 32.1 de la loi afin de permettre à la personne autorisée d'exiger, dans l'exercice de son pouvoir d'inspection, les documents ou renseignements pertinents à l'application de la présente loi plutôt que l'ancien libellé.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 33. M. le ministre.

M. Lessard: 33, on dit: L'article 33 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après le mot «produit», de «, animal»; puis

2° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après le mot «produit», des mots «ou d'un animal».

Le Président (M. Paradis): ...

M. Lessard: Et 33 est modifié, c'est ça, par:

3° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «produit,», de «de cet animal,».

Alors donc, dans le fond, c'est pour élargir le pouvoir d'inspection aux animaux qui est visé par cette loi. Ce qui n'était pas le cas, là, de...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 34. M. le ministre.

M. Lessard: On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du suivant ? et là on faisait référence tantôt à 33.0.0.0.

Alors: «33.0.0.1. La personne autorisée peut pénétrer à toute heure raisonnable dans un abattoir et y effectuer, pour la durée nécessaire, l'inspection sanitaire avant et après l'abattage d'animaux, de leurs carcasses ou parties. Elle peut également, dans le cadre de cette inspection:

«1° prélever gratuitement des échantillons;

«2° interdire ou autoriser, aux conditions qu'elle détermine, l'abattage d'animaux;

«3° saisir ou confisquer des animaux ou leurs carcasses ou parties, lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'ils sont impropres à la consommation humaine;

«4° ordonner l'élimination ou déterminer la disposition des animaux, de leurs carcasses ou parties.

«L'exploitant de l'abattoir est tenu de prêter assistance à la personne autorisée dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors donc, c'est un pouvoir plus étendu, lorsque tu as le pouvoir d'inspection, bien, tu as un droit de saisie, un droit de disposition. Et on s'attend à la collaboration aussi du propriétaire des établissements.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 35. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 35: L'article 33.0.1 de cette loi est modifié par la suppression de «en vertu d'une disposition réglementaire édictée en application des paragraphes c.3 ou c.5 de l'article 40».

En fait, la modification est de concordance avec l'introduction du nouvel article 33.0.0.1. Essentiellement, c'est: lorsque la saisie est effectuée sur un animal vivant, les dispositions de la Loi sur la protection sanitaire des animaux s'appliquent.

Le Président (M. Paradis): De façon pratique, ça veut dire que la personne qui est le saisissant doit s'assurer que l'animal est bien traité?

Mme Bernier (Nicole): Entre autres.

M. Lessard: Entre autres, oui.

Mme Bernier (Nicole): C'est toutes les dispositions pour la saisie à l'égard d'un animal vivant.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va, merci. L'article 35, est-ce que l'article 35 est adopté? Adopté. Article 36.

M. Lessard: L'article 33.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «tout produit», de «, tout animal» et après les mots «ce produit», de «, cet animal».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'élargissement des pouvoirs d'inspection des animaux, puis cette modification donne à la personne autorisée le pouvoir donc de saisie des animaux.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 36 est adopté? Adopté. Article 37. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 34 de cette loi est modifié par l'insertion, après «paragraphes a,», de «a.1,», après «et c», des mots «du premier alinéa» et après les mots «l'inspection permanente», des mots «ou l'inspection prévue par l'article 33.0.0.1».

Cette modification, c'est de concordance, vise à permettre au ministre, là, de fixer l'horaire d'exploitation d'un abattoir de proximité afin d'assurer l'inspection sanitaire avant et après l'abattage, là, d'animaux, de leurs carcasses ou des parties.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 37 est adopté? Adopté. Article 38. M. le ministre.

M. Lessard: 38. L'article 40 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe i;

2° par le remplacement du paragraphe l par le suivant:

«l) [va donc] définir toute expression utilisée dans la présente loi;».

Donc, le paragraphe 1° vise à supprimer l'habilitation du gouvernement à prescrire par règlement certains éléments qui sont plutôt de nature administrative. Le paragraphe 2°, lui, vise à permettre au gouvernement de définir par règlement toute expression utilisée dans la Loi sur les produits alimentaires.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 38 est adopté? Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pour mon information...

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Doyer: M. le Président, merci. Qu'est-ce que ça veut dire «appertisation»?

Une voix: Pardon?

Mme Doyer: Appertisation.

M. Lessard: La mise en conserve.

Mme Doyer: Bien, à côté, il y a conserverie. Les expressions «appertisation»...

M. Lessard: L'établissement, c'est la conserverie. L'exercice d'appertisation...

Mme Doyer: L'exercice de mettre en conserve, c'est l'appertisation?

M. Lessard: Oui.

Mme Doyer: Ah! Merci.

M. Lessard: Ça a l'air fou, hein? Mais c'est Nicolas Appert qui a inventé ça, ça fait qu'ils ont appelé ça l'appertisation. Ça a l'air brillant, mais ça ne vient pas de moi, on me l'a soufflé dans l'oreille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: C'est comme la pasteurisation avec Pasteur.

Le Président (M. Paradis): Il y a des choses qui vont sans dire. M. le ministre, ça va? Est-ce que...

Mme Doyer:«Appert», «appertisation», c'est la première fois que je voyais ça, ce mot-là, puis j'en ai vu plusieurs.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Lessard: C'est dans la définition, dans la définition, là.

M. Grondin: J'aurais une petite question, je ne sais pas si c'est passé avant-midi ou si ça va passer tout à l'heure. Moi, j'ai vécu un cas dans mon comté dernièrement: un agriculteur qui va faire abattre un animal dans un abattoir mais prend toute la viande de cet animal-là et la donne dans un comptoir où on donne pour les familles pauvres, là, qui n'ont rien à manger, et la...

Le Président (M. Paradis): Une banque alimentaire.

M. Grondin: Une banque alimentaire. Et le MAPAQ est allé et a saisi l'animal.

Mme Doyer: Comment vous dites, monsieur?

M. Grondin: Le MAPAQ est allé, les inspecteurs du MAPAQ, et ils ont saisi l'animal parce que l'abattoir était un abattoir B où elle n'était par inspectée par... Mais est-ce qu'on vient corriger cette situation-là ici, dans ce projet de loi là, dans un article en quelque part?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: La mesure que vous prévoyez, ça se fait sur exception seulement, c'est-à-dire que, s'ils veulent donner à un organisme, ça prend une autorisation de ma part. Ce que fait régulièrement, je pense, le comté d'Abitibi-Ouest à l'occasion d'un événement champêtre, je pense qu'ils amènent des bêtes, puis là c'est pour vraiment donner, et là on envoie l'inspecteur, puis j'autorise par une lettre. Je fais l'autorisation, là, à ce moment. Mais, si vous le faites sans... Sinon, l'inspecteur arrive, il doit constater que c'est fait sans autorisation légale. Mais, si on le fait, en général on envoie simplement l'inspecteur vérifier l'animal et s'assurer que la... Oui. Alors, c'est, premièrement, malheureux, parce que, s'il l'avait fait, on l'aurait sûrement autorisé avec une mesure d'inspection.

M. Grondin: La personne, aujourd'hui, là, même sans la loi, peut... un agriculteur peut abattre un animal, il peut le faire tout en steak haché et le donner lui-même. Qu'est-ce qu'il n'avait pas le droit de faire, c'était le donner à un organisme.

M. Lessard: Il y a des pratiques dans la Beauce qu'il ne faudrait pas encourager. Honnêtement, ce n'est pas...

Le Président (M. Paradis): Il y a immunité ici, je tiens à vous le dire.

M. Lessard: Les pratiques dont on parle, tu as le droit d'abattre ou faire abattre ton animal pour ta consommation à toi. Rappelez-vous tout le débat qu'on a eu, on a dû même interdire, exemple, les gens qui faisaient leurs propres fromages, tu sais, avec quelqu'un qui venait les aider à faire leurs fromages, là tu es rendu à 200 kilos de fromage par année, on comprenait que, là, ce n'était plus pour les fins personnelles, là, ça avait débordé. Alors, on n'a pas le droit de remettre de la viande... Sinon, quand on veut nourrir les autres, c'est par un abattoir inspecté. Alors, je comprends, des pratiques de famille peut-être, là, mais ce n'est pas ce que la loi vise actuellement.

M. Grondin: Ma question en vient à vous demander: L'abattoir B qui va être un abattoir inspecté, est-ce qu'il va avoir le droit de faire ça?

n(16 h 10)n

M. Lessard: Non, pas plus. Alors donc...

M. Grondin: Elle va avoir le droit de vendre la viande, elle n'aura pas le droit de la donner.

M. Lessard: Elle a le droit de faire abattre son animal, le laisser vendre au comptoir de la salle de découpe. On a fait quelques extensions, avec la collaboration des deux partis, pour dire: Si en plus il a son restaurant ou un autre point de vente. Mais, non, il ne peut pas arriver chez eux puis se dire: À la ferme, moi, je donne ou je vends ma viande. Ça, c'est interdit.

Donc, souvent, les gens ont des animaux en copropriété. Alors, ils sont copropriétaires de la vache qu'ils ont achetée, qu'ils font abattre, et qui retourne chez eux, chacun un quartier. Alors, c'est comme ça que, moi, ça se passait dans ma famille. Alors, mon oncle puis mon père achetaient un animal, ils en engraissaient un deuxième...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça, exactement. Alors, ils se le... Alors, ce n'est pas une suggestion...

M. Grondin: ...encore beaucoup aujourd'hui, là.

M. Lessard: ...mais ça pourrait tendre à régulariser la propriété.

M. Grondin: Mais vous savez que... En tout cas, pour aider les comptoirs alimentaires quand ils manquent de...

Le Président (M. Paradis): Oui, mais la formule à retenir, puis je suis content que vous ayez posé la question parce que la majorité des députés, des gens ne sont pas au courant de cette possibilité-là: s'il y a une oeuvre humanitaire dans votre circonscription, vous leur demandez de s'adresser au ministère, et il y a une possibilité d'émettre le permis, que tout soit fait légalement.

M. Lessard: Ce qui a été fait, là, parce que c'est une pratique qu'on a encadrée, en Abitibi particulièrement.

M. Pagé: Tout ça, ça peut se faire dans des délais quand même très rapides, parce que, quand il arrive qu'une banque alimentaire a besoin, j'imagine que, bon, les besoins, ce n'est pas pour dans deux semaines. Alors, est-ce que le ministère peut réagir très, très rapidement? Parce que vous avez dit tantôt: Je peux émettre une lettre, là. Mais est-ce qu'on est capable de faire ça...

M. Lessard: Vous savez, on est dans un changement de culture, on a, nous autres aussi, à s'améliorer. Et il faut s'assurer que, lors de l'événement, les animaux ont été inspectés avant l'abattage. Donc, si c'est des pratiques exceptionnelles, on comprend une chose: les banques alimentaires n'attendent pas après ça pour s'approvisionner. Mais, si un organisme doit le faire, O.K. Donc, c'est une mesure d'exception, donc, si on traite l'exception, on dit: Assurez-vous de ne pas faire en sorte que tout votre approvisionnement vient par des mesures exceptionnelles, ça va être difficile. Mais c'est faisable, on l'a fait, on peut citer l'Abitibi. Mais prenez-vous d'avance aussi, parce que, quand arrive la période d'abattage, l'été, hein, les gens... ou à l'automne, là, au lieu d'envoyer les animaux en dedans, on a compris une affaire, ils les envoient à l'abattage, tu sais, pour faire la rotation des... Alors, assurons-nous qu'on ne cause pas... Mais, nous autres aussi, on a à travailler plus fort pour s'assurer que les règles sont bien comprises, sont homogènes, que ce n'est pas dépendant d'un inspecteur ou pas, alors... Puis, pour tout le reste, bien, il y a les inspecteurs. Puis il y a des abattoirs de type A. Eux autres, il n'y a rien qu'à passer dans un A, ils l'abattent, ils le transfèrent, puis ils peuvent la distribuer, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Labelle. Puis après ça Mme la...

M. Pagé: Oui. Bien, en fait, sans faire un grand débat là-dessus, je pense qu'une délégation de pouvoirs appropriés, dans les circonstances, sans qu'on ait besoin d'aller jusqu'au ministre... Parce que, tantôt, vous avez dit: J'autorise. Alors, je ne sais pas qui signe, mais il me semble qu'il y a certainement des gens dans l'organisation... au MAPAQ qui peut voir à faire ça... qui peut voir à ça de façon plus efficiente, là.

M. Lessard: Les mesures d'exception...

Le Président (M. Paradis): ...plus efficace que le ministre au ministère.

M. Lessard: C'est sûr que, déjà, des mesures exceptionnelles prévues par une loi dans un caractère d'exception, bien souvent c'est le ministre qui l'approuve à la fin, là. Le travail a été fait par la direction régionale. Mais la délégation d'un pouvoir exceptionnel... C'est déjà assez exceptionnel de lui en donner un, on va garder que c'est la règle. Pour le reste, qu'il passe dans un abattoir de type A, c'est fait, hein, ils l'ont demain matin, il n'y a pas de problème. C'est dans les régions, là, je comprends, la proximité, mais ça demeure une mesure exceptionnelle.

M. Grondin: ...300 $ pour donner un animal, 300 $ de transport, tu sais, je veux dire, va demander au ministre.

M. Lessard: Oui. Mais ça existe, là, tu sais, honnêtement, ça existe et c'est utilisé au moment où on se parle.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Juste... Mon collègue de Beauce m'a allumée sur quelque chose qui est: quand on donne des orignaux ou des... le ministère, le MAPAQ... pas le MAPAQ, la... voyons, la Faune, le ministère de la Faune donne des chevreuils, des orignaux qui ont été confisqués, eux autres. Moi, ça m'a toujours intriguée parce que des fois ils les confisquent dans des congélateurs, tu sais, ils sont tout débités, et tout, là. Ça va où... Ça vient d'où, ces animaux-là? Puis ils les donnent dans des banques alimentaires. Hein, M. le Président, vous avez déjà vu passer ça?

Le Président (M. Paradis): Si je vous contais tout ce que j'ai vu...

Mme Doyer: Puis des fois ils confisquent des carcasses. Moi, j'ai vu... Des fois, ils confisquent un orignal parce qu'un groupe de chasseurs de quatre, tout d'un coup, ils en avaient plus que ce qu'ils étaient supposés, là. Puis il se fait... il est abattu, il doit bien se faire... aller à quelque part. C'est quoi par rapport à ça?

M. Lessard: Il y a une disposition dans la loi sur... un règlement sur les aliments. On dit donc... aux dispositions générales, on dit: «lorsqu'il s'agit d'un animal visé à l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune [que c'est] confisqué ou dont il est disposé conformément à cette loi, pourvu que la viande, sous réserve [de d'autres articles], soit remise à une institution ou à un organisme philanthropique qui la sert gratuitement et exclusivement à ses bénéficiaires», elle va être inspectée.

Mme Doyer: Elle va être inspectée, hein?

M. Lessard: On va l'inspecter.

Mme Doyer: Bon, O.K., ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Mme la députée de Pontiac, vous vouliez dire ce que le ministre a dit?

Mme L'Écuyer: C'est ça, oui. C'est des ententes entre le MAPAQ, le ministère de la Faune, et il y a des ententes avec les centres de distribution alimentaire. Nous autres, on les... c'est inspecté, tout, ça marche à plein.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, une petite dernière question là-dessus. Mis à part les délais, est-ce qu'il y a un coût, un frais qui est chargé pour les gens qui demandent une autorisation particulière?

Le Président (M. Paradis): Le ministre travaille bénévolement.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a un coût? Je n'ai pas porté à ma connaissance qu'il y avait un coût, là, à part le coût de l'étudier. Mais on parle d'exception exceptionnelle, là, O.K., ça peut être plus clair: c'est quelque chose de rare.

M. Grondin: Exception exceptionnelle... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Grondin: Exception exceptionnelle, ça veut dire que ce n'est pas évident, là. On ne peut pas faire ça...

M. Lessard: Bien, écoutez, on a des abattoirs A qui font ça dans la vie. On a un B qui vise d'autres intérêts. Et on dit: Donnez-leur de l'argent pour qu'ils s'achètent de la viande inspectée à la place, vous allez bien dormir le soir, il n'y aura pas de problème avec ça. Puis, comme vous avez du temps pour faire une demande, vous allez avoir du temps à leur donner une petite contribution pour qu'ils s'achètent de la viande inspectée puis que ça arrive en même temps que la visite. Alors, on ne se posera pas la question, tu as eu le temps de les acheter, tu as eu le temps de les faire abattre, tu vas dire: La livraison, c'est telle journée.

Moi, quand je l'ai fait comme ça, ça ne m'a jamais créé de problème. Je l'ai fait à deux occasions. Dans le temps de la maladie de la vache folle, ce qu'on a fait, au lieu qu'ils abattent leur animal, ils avaient 100 $ par vache, on a dit: Pas de problème, on envoie ça dans un abattoir inspecté. Aidez-moi, on va payer le transport, je vais payer les coûts. La caisse populaire m'a aidé, on a donné pour 3 000 livres de viande hachée pendant... à des organismes. Ça a été bien fait, ils désossent, ils débitent, ils livrent. Parfait, ça a été réglé.

Le Président (M. Paradis): Le message de fond c'est que, dans ces cas-là, il y a toujours moyen, pour des causes humanitaires, de se débrouiller, de faire preuve de débrouillardise, et, en dernier recours, si on a besoin, il existe une façon de s'adresser au ministre.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Je ne suis pas tellement convaincu que c'était tout dans le contexte de l'article 38, mais est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 39. M. le ministre.

M. Lessard: 39, on dit: L'article 45 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «3.5,», des mots «du deuxième alinéa de l'article 33.0.0.1 ou des articles».

Donc, c'est en concordance à ce qui s'est déjà prévu à la Loi sur les produits alimentaires. La modification prévoit donc que quiconque fait défaut de prêter assistance à la personne autorisée dans l'exercice de ses fonctions ? donc ce qui est le deuxième alinéa de 33.0.0.1 ? est passible d'une amende de 1 000 $ à 6 000 $ et, en cas de récidive, de 3 000 $ à 18 000 $, qui est déjà prévue.

Le Président (M. Paradis): Des commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 40. M. le ministre.

M. Lessard: 40, on dit: L'article 45.2 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «le paragraphe a» par les mots «l'un ou l'autre des paragraphes a ou a.1».

Alors, c'est en concordance avec la Loi sur les produits alimentaires, qui prévoit donc que quiconque exploite un abattoir de proximité sans permis, alors donc, est passible d'une amende de 5 000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, de 15 000 $ à 45 000 $.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 41. M. le ministre.

Dispositions transitoires applicables
aux abattoirs de proximité

M. Lessard: Donc, au chapitre III, donc on disait qu'il y avait cinq chapitres, chapitre III: Dispositions transitoires applicables aux abattoirs de proximité.

n(16 h 20)n

On dit maintenant: Jusqu'au... Donc, l'article 41: Jusqu'au ? donc on indiquera la date qui suit de 60 mois celle de l'entrée en vigueur de la présente loi, donc les cinq ans prévus à la fin, quand on prend le délai de faire la demande plus l'année pour faire... ? ou à toute date antérieure fixée par le gouvernement, les conditions de délivrance et de renouvellement du permis visé au paragraphe a.1 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires (L.R.Q., chapitre P-29) ainsi que les normes d'exploitation applicables au titulaire de ce permis sont prévues par le présent chapitre ? donc on introduit quelque chose de nouveau.

Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, pour tenir compte de facteurs reliés à la salubrité et à l'hygiène ou de facteurs d'ordre socioéconomique, prévoir par règlement d'autres conditions de délivrance ou de renouvellement ainsi que d'autres normes d'exploitation que celles prévues par le présent chapitre.

En fait, on dit: Le présent alinéa de cet article prévoit les conditions, là... ? une note commentaire ? que les conditions de délivrance et de renouvellement du permis d'abattoir ainsi que les normes d'exploitation au titulaire de permis seront, de manière transitoire, donc on prévoit, jusqu'à la date fixée par le gouvernement, mais au plus tard, là, cinq ans à compter de la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

Quant aux autres normes, bien ça peut évoluer, les globes d'éclairage d'aujourd'hui, puis l'efficacité énergétique des globes de dans quatre ans, puis les équipements, des normes qui peuvent changer. On avait dit qu'on allait avoir un guide. Alors donc, si on devait le faire autrement... bien garder ça simple mais avec quelque chose qui évolue.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

Mme Bouillé: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer de quel type, par exemple, de facteurs d'ordre socioéconomique il est question ici?

M. Lessard: La rentabilité puis le fait d'avoir un deuxième atelier. Alors, peut-être qu'après trois ans le... Suite au rapport qu'on fera, parce qu'on va introduire l'article qui prévoit qu'après trois ans on va faire rapport, on pourrait... la commission pourrait en être saisie, pourrait même faire des recommandations au ministre à ce moment-là pour dire: Bien, voici, dans tel contexte socioéconomique, pour la rentabilité, ce n'est pas un, ce n'est pas deux, c'est trois, ou c'est allé trop loin. Donc, on pourrait... ce serait intéressant. On verra évoluer cette loi-là.

Puis on verra avec les circuits courts aussi, qu'est-ce que recommanderont les comités, puis à l'usage de la loi aussi. Comment l'investissement a été fait? Quelle a été la réalisation? Il y en a-tu plus? Quelles sont les nouvelles réalités qui sont vécues par ceux qui commencent comme étant des proximités? Eux autres, ils commencent tout équipés, il n'y aura pas la période de quatre, cinq ans pour se mettre à jour.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça veut dire que les normes peuvent évoluer. Ça peut aller dans un sens d'un resserrement ou de devenir moins sévère, dépendamment des découvertes ou de ce qu'on découvre à l'usage, là. Non?

M. Lessard: Moins sévère?

Mme Doyer: C'est quoi?

M. Lessard: Des fois, une norme haute, des fois ce n'est pas moins sévère, mais ça correspond plus à la réalité, tu sais, en disant: Regarde, c'était-u drôle quand on demandait telle affaire dans telle année! Juste de le mentionner, c'est comme trop gros, tu sais. Juste de mentionner que ça prend de l'eau, c'est gros de dire ça quand même, dans un règlement, qu'un centre de débitage ça prend de l'eau. Mais on lit ça, on lit le règlement, on dit: Wow! ça veut-u dire qu'il y en a qui n'en avaient pas? Donc, ces genres de règles là peuvent évoluer.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Oui, M. le Président. Il faudra toujours se rappeler que, la philosophie derrière ce projet de loi, les abattoirs de proximité sont des abattoirs de services. Donc, le gouvernement devra toujours avoir en tête un objet de services, des abattoirs de services, donc à faire attention aux normes, à ce qui se dit ici. Mais, si on garde la philosophie d'abattoir de services, que les abattoirs A n'ont pas souvent le temps de faire ce que les abattoirs de proximité font, donc...

M. Lessard: Pour avoir un abattoir de services, il faut qu'il soit de service, alors c'est ce qu'on va s'occuper, là.

Mme Doyer: Bien, c'est parce que je n'entends pas ce qu'il ne dit pas, puis j'aimerais ça l'entendre.

M. Lessard: Non, non, craindre... On craint tout le temps. Dans des entreprises, on craint tout le temps le pouvoir réglementaire des normes, alors donc... Mais il faut être capables de se donner des moyens aussi pour que cet outil-là puisse évoluer sans qu'on soit tout le temps en train de retourner modifier les lois.

Mme Doyer: C'est un petit peu le sens de mon intervention, M. le Président, dans le sens qu'il y a des choses à l'usage dont on va se rendre compte. Ça fait que ça, l'article qui est là, c'est d'amener plus de souplesse ou plus de rigueur?

M. Lessard: Premièrement, c'est plus de souplesse, mais par... sur la capacité d'émettre des règlements pour changer des normes. Il y aura toujours... Quand on change... on fait un règlement, il y a une publication, puis il y a des commentaires. Mais ça pourrait être plus de rigueur parce que, même si c'est plus souple faire un règlement qu'une loi, parfois le règlement, il peut être contraignant en disant: Ça, on n'acceptera jamais ça, tu sais.

Mme Doyer: ...changer la législation...

M. Lessard: C'est ça.

M. Morin: J'ai un exemple.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Avec l'arrivée de la vache folle, il a fallu changer notre façon de faire au niveau de l'abattage. Donc ça, ça a été quelque chose qui nous a... qui a forcé les abatteurs à changer de méthode de travail. Ça, en soi, c'est correct, c'est... si l'article, ici, veut dire ça, ça va. Mais, dans notre langage des abatteurs, il ne faut pas que le gouvernement arrive avec un permis de proximité et que la réglementation est exigeante après avoir le permis. C'est la difficulté qu'on aura.

Mme Doyer: C'est que vous obtenez... M. le Président, c'est ça, c'est que les gens obtiennent un permis avec une espèce de cadre à respecter. Ils ont leur permis, puis, a posteriori, il ne faut pas qu'il leur en demande trop non plus, juste ce qui est de bon usage. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Morin: ...

Le Président (M. Paradis): Ah! M. le député de Montmagny-L'Islet a répondu. C'est d'accord? Oui? D'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui, M. le Président. Tantôt, quand j'ai demandé des explications sur les facteurs d'ordre socioéconomique, la réponse du ministre était la question de rentabilité. Donc, je comprends que ce sont des facteurs liés à l'entreprise. Moi, je pensais que c'était relié au territoire. Est-ce que le ministre peut m'éclaircir sur ça, là, quand on parle de facteurs socioéconomiques?

M. Lessard: Je pense que vous m'avez demandé un exemple, je l'ai pris économique, ça pourrait être sociétal aussi: l'urgence d'avoir tel... à cause de tel événement donc, on change la façon de faire. Donc, on tient compte...

Parce que, dans le fond, ce qu'on fait, veux veux pas, 30 quelques années plus tard, on est en train de faire une activité sociale en disant: Ça n'a pas de bon sens, quand il n'y en a pas, ça se fait au bout de la pelle, ça se fait n'importe comment, sans inspection; tu en donnes même à ton voisin. Alors donc, on dit: C'est le temps que, socialement... On fait une intervention sociale de par notre projet de loi. Alors donc, c'est un élément qui nous a emmenés à avoir à légiférer. Bon. Il y a un jugement de la Cour d'appel aussi, puis de la Cour suprême, mais c'est un événement.

Maintenant, quels sont-ils? On dirait... il pourrait y avoir d'autres critères pour lesquels on réintervient. Ça permet de ressaisir parfois l'Assemblée puis de dire: Bien, voici ce pour quoi on devrait légiférer. La loi prévoit qu'on pourrait le rouvrir pour ces motifs-là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 42. M. le ministre.

M. Lessard: Le permis visé au paragraphe a.1 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires autorise son titulaire à exploiter un abattoir et un atelier où se fait la préparation de viandes ou d'aliments carnés pour fins exclusives de vente au détail dans cet atelier ou un abattoir où se fait la fourniture de services d'abattage moyennant rémunération, et le cas échéant, un atelier où se fait la fourniture de services de préparation, moyennant rémunération, de viandes ou d'aliments carnés pour remise au consommateur requérant ses services.

On dit donc que cet... Et, dans les commentaires, cet article prévoit donc, en concordance avec l'article 2, des activités autorisées par le permis d'abattoir de proximité. Alors, même chose que le permis d'abattoir transitoire finalement, quand on va revenir avec l'article 2, parce qu'on a fait une réflexion de suspension, donc...

Une voix: Donc, on suspend...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Vous voulez suspendre 42?

M. Lessard: À moins que 2... Parce que 2 nous a emmené l'interrogation sur ce qu'on allait faire à 8, sur les circuits de commercialisation. On dit: Voici ce que tu peux faire à 2, puis voici maintenant à 8. Parce que tout notre débat... bien pas le débat, mais toute la discussion, ça a été alentour de 8. Alors donc, quand on règle l'aspect de l'extension des services, on vient de régler la règle de commercialisation.

Le Président (M. Paradis): Mais, si vous souhaitez le suspendre à ce moment-ci, on va suspendre, là on a 2, 8, 42 qui sont dans le même...

M. Lessard: Dans le même giron.

Le Président (M. Paradis): ...dans le même giron, et on les appellera à tour de rôle, sans en reprocéder à la lecture, tantôt.

M. Lessard: 2, 8, 42, hein, c'est ça?

Mme Bouillé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Article 43. M. le ministre.

M. Lessard: Pour obtenir la délivrance du permis visé au paragraphe a.1 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires, l'abattoir du requérant doit être aménagé de manière à ne pas affecter la salubrité des produits ou les conditions sanitaires de l'exploitation. Il doit comprendre les locaux, aires et équipements décrits aux articles 4 à 7 ainsi que les suivants.

Donc, on est dans l'abattoir de proximité. On introduit un nouveau chapitre pour le définir. Donc, on revient un peu avec des règles qu'on avait vues pour les autres.

Donc: 1° un local d'abattage comportant une aire d'abattage ainsi qu'une aire d'habillage;

2° un local ou une aire pour la réception des animaux qui doit être aménagé de manière à prévenir les blessures et les chutes des animaux et comprendre de la ventilation et, pour la réception des espèces autres que des oiseaux et du lapin, des abreuvoirs et des mangeoires;

n(16 h 30)n

3° l'équipement permettant la stérilisation des couteaux dans l'aire d'abattage et dans l'aire d'habillage ? le commentaire qu'on avait fait concernant où se situe, donc, la stérilisation des couteaux;

4° une cage de contention pour le boeuf, le cheval et toute autre espèce qui requiert cet équipement pour son insensibilisation, dans l'aire d'abattage.

L'atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés du requérant doit comprendre les équipements visés aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 4 ? qui parlait de ventilation, puis de lumière, puis etc. Alors donc...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 43 est adopté? Adopté. Article 44. M. le ministre.

M. Lessard: 44. La demande du permis visé au paragraphe a.1 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires doit être faite par écrit au ministre, indiquer les renseignements prévus par le premier alinéa de l'article 3 ? qui donne les informations, là, sur la personne ? et être accompagnée du paiement au ministre des Finances des droits exigibles et des frais d'ouverture de dossier prévus par l'article 22 ainsi que des plans et devis prévus par l'article 1.3.1.2 du Règlement sur les aliments.

Donc ça, c'est le R.R.Q., 1981, chapitre P-29, règlement 1.

Alors, malgré le premier alinéa, lorsque le requérant est titulaire d'un permis d'abattoir transitoire, il est dispensé du paiement des frais d'ouverture du dossier.

Donc, quand tu arrives au permis final, qui est le produit... donc le permis d'abattoir de proximité, on ne va pas réétudier son dossier, on l'a étudié pendant trois, quatre ans, finalement, quand il paie ses droits. Il arrive à la fin, puis là on verra s'il correspond aux nouvelles règles, puis là on émettra son permis.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Peut-être, j'aimerais ça que le ministre éclaircisse pour nous, là. Là, quand il fait la demande du permis, le requérant, il doit payer les frais d'ouverture de dossier et les droits exigibles. Peut-être que j'ai mal compris, mais tantôt j'avais compris que les droits exigibles, ils étaient exigibles s'il y avait le permis qui était accordé.

M. Lessard: Oui. Ce qu'on a dit tantôt, c'est: Tu paies 109 $ pour faire étudier ton dossier. À la fin, ils ne t'émettent pas de permis parce que tu ne réponds pas aux critères, donc tu ne paies pas le 284 $. Dans le cas... Quand on est rendu... Là, ils pourraient faire une demande directe aussi dans le cas où tu as fait un premier renouvellement, deuxième renouvellement, tu arrives à échéance, tu envoies ton avis, tu avises le ministre que tu veux... puis là tu vas te conformer aux règles. On ne te charge rien pour étudier le dossier. Ils t'émettent le permis, tu paies le nouveau coût.

Maintenant, si quelqu'un n'a pas passé par ce processus-là, il dit: Moi, là, je n'en ai pas, d'abattoir, puis je veux commencer demain matin. Alors, lui, il va faire étudier son dossier, il va payer son 109 $ et, si on émet le permis, il va payer ses droits. Puis, si on ne le l'émet pas, on lui remet le chèque.

Mme Bouillé: Ce n'est pas ça qui est... Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas comme ça que je le lis, là. Il doit envoyer la demande, et les droits exigibles, et les frais d'ouverture.

M. Lessard: Ils peuvent ne pas arriver en même temps.

Mme Bouillé: Ils ne peuvent pas arriver en même temps?

M. Lessard: Ils peuvent ne pas arriver en même temps. Ça se peut que, s'il ne l'a pas retourné... Exemple, j'envoie mon chèque à... J'envoie le chèque. Mettons qu'ils l'encaissent parce qu'ils pensent être conforme, etc. Il est refusé, on lui retourne son chèque.

Le Président (M. Paradis): C'est correct?

M. Lessard: Ils ne l'encaissent pas ou ils le retournent. Dans le fond, envoyer le chèque, je veux faire une demande, je veux avoir mon permis, étudiez-le, j'envoie mon chèque de 284 $, exemple. Alors donc, on va voir que ce n'est pas le montant, mais ils étudient... À toutes les fois, ils retiennent le chèque, puis là, si à la fin il y a une réponse négative, bien ils ne l'ont pas encaissé, ils te le retournent. Ils vont dire: Voici pourquoi je ne te l'émets pas, puis, deuxièmement, je te retourne ton chèque. Donc, il n'y a pas l'effet d'encaissement du fait que je l'ai envoyé.

Mme Bouillé: Mais il doit l'envoyer.

M. Lessard: Mais il doit l'envoyer.

Mme Bouillé: Il doit envoyer son chèque, donc ce n'est pas tout à fait la réponse de tantôt.

M. Lessard: Oui, mais ce n'est pas fatal.

Le Président (M. Paradis): Il va l'envoyer, mais il n'est pas nécessairement encaissé.

M. Lessard: C'est ça. La personne pourrait faire sa demande. Elle l'oublie. Donc... Mais on dit: Il faut que tu l'émettes si tu veux qu'on étudie ta demande. Donc, il pourrait l'envoyer deux jours après, dire: J'ai oublié de... Ce n'est pas fatal de ne pas envoyer le chèque en même temps, mais on suggère de le faire.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, Mme la députée d'Iberville?

Mme Bouillé: Bien, peut-être que...

Le Président (M. Paradis): Vous avez de la...

Mme Bouillé: Je ne veux pas jouer sur les mots, M. le Président, mais j'ai un problème avec le libellé, là.

Le Président (M. Paradis): C'est le temps de le dire.

Mme Bouillé: On demande le paiement au ministre des Finances des droits exigibles, le paiement. On ne demande pas l'envoi d'un chèque au ministre.

M. Lessard: ...être accompagnée du paiement.

Mme Bouillé: On demande le paiement.

M. Lessard: Oui, mais le paiement, c'est par chèque. On autorise par chèque ou par carte de crédit.

Mme Bouillé: Bien, ou carte de crédit, mais il y a un paiement, là.

M. Lessard: Oui. S'il l'a fait puis qu'il n'est pas...

Le Président (M. Paradis): ...paiement électronique, M. le député de Labelle?

M. Lessard: ...puis qu'il n'est pas autorisé...

Mme Bouillé: Ce n'est pas du tout...

M. Lessard: C'est-u à moi?

Mme Bouillé: Je m'excuse, M. le Président, mais je ne veux pas jouer sur les mots, mais c'est important, là. Ici, on dit: La demande doit être envoyée avec le paiement. Si ce n'est pas le paiement, si ce n'est pas ça, l'objectif du législateur, qu'il y ait un paiement de fait, il ne faut pas marquer «paiement» dans l'article, là.

M. Lessard: Le paiement, ça doit être la... c'est par chèque.

Mme Bouillé: Bon, bien, à ce moment-là, M. le Président, qu'on mette: «envoi d'un chèque libellé au ministre des Finances», mais pas un paiement. Un paiement, c'est qu'il y a déboursé, il y a encaissement, là.

M. Lessard: Je ne voudrais rien que vérifier qu'est-ce qui est utilisé normalement dans les lois. Je ne peux rien que dire qu'en fonction du Règlement sur les aliments, on indique toujours le volet «paiement». Un paiement, c'est qu'il fait référence au chèque que tu émets pour acquitter les droits. Je ne veux pas... Ça ne me fait rien de clarifier des situations, mais, si c'est dans toutes nos lois... Donnez-moi une seconde.

Le Président (M. Paradis): Il y a parfois un risque de s'inspirer de ses prédécesseurs.

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas parce que le ministre n'avait pas raison, mais il souhaiterait amender. M. le ministre, votre amendement.

M. Lessard: ...inaudible. Alors, la proposition, c'est qu'on a déjà, actuellement, dans la loi qui est déposée, une référence...

Le Président (M. Paradis): Si vous me le permettez, M. le ministre, à ce moment-ci, je vais suspendre l'adoption de cet article pour prendre le temps de proposer l'amendement correctement, et on reviendra à cet article-là. Est-ce que ça va, tout le monde?

Mme Bouillé: Tout à fait, M. le Président.

M. Lessard: Ça me permettra d'indiquer quelle serait la nature de la modification...

Le Président (M. Paradis): Oui, vous pouvez me l'indiquer immédiatement.

M. Lessard: ...parce qu'à l'article 3 on dit: «Le requérant doit, avant la délivrance du permis, avoir payé les droits exigibles au ministre des Finances.» Payé les droits exigibles. Donc on reviendrait à cette notion-là, comme elle était référence à l'article 3.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Lessard: Alors, on le déposera tout à l'heure.

Le Président (M. Paradis): Article 45. M. le ministre... Je vous préviens tout de suite, lorsqu'on aura terminé les articles, on suspendra quelques minutes de façon à donner le temps au personnel de s'assurer qu'on n'oublie rien, là, dans les modifications, etc. Article 45. M. le ministre.

M. Lessard: 45, on dit: La demande de renouvellement du permis visé au paragraphe a.1 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires doit être faite par écrit au ministre avant la date de son expiration, indiquer les renseignements prévus par le premier alinéa de l'article 3 et être accompagnée ? voyez-vous? ? du paiement des droits exigibles au ministre des Finances.

Je pense que...

Le Président (M. Paradis): La preuve qu'on peut se tromper, mais pas à tous les articles.

M. Lessard: C'est ça. Cette fois, on est en renouvellement à cette étape-là, là. Oui, c'est ça. On est à... Mais on est capable de s'adapter, M. le Président, c'est pour ça que cette commission-là existe.

Le Président (M. Paradis): ...souplesse, M. le ministre. Est-ce que l'article 45 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 46. M. le ministre.

M. Lessard: O.K. 46. Les droits exigibles pour la délivrance et le renouvellement du permis visé au paragraphe a.1 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires sont fixés à 600 $.

n(16 h 40)n

Les droits prévus au premier alinéa sont augmentés de 13 $ par unité de maintien chaud ou froid de l'atelier de préparation des viandes ou d'aliments carnés telle que définie au paragraphe k de l'article 1.1.1 du Règlement sur les aliments, dont le nombre excède 5 ? on a vu ce genre de libellé là tout à l'heure ? et qui contient des aliments offerts aux consommateurs en libre service dans cet atelier.

Les droits exigibles fixés au présent article ne peuvent être remboursés ? donc, une fois qu'ils ont été décaissés. Donc, ça va? Commentaires?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet, 600 $, commentaires?

M. Morin: Qu'est-ce que vous voulez me faire dire, là?

Le Président (M. Paradis): Simplement, ce qu'on entend souvent, je le répète, là... puis il faut s'assurer que c'est raisonnable puis qu'il n'y a pas, par rapport à législation actuelle, un choc financier qu'on n'a pas vu, comme législateur, c'est tout, là.

M. Morin: La question que je posais: Est-ce que ce taux est la même chose que pour un abattoir A?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Ce montant est plus élevé donc que l'abattoir A, qui est de 491 $. Le motif, donc, le permis d'abattoir de proximité permet l'exercice de deux activités, alors que le permis d'abattoir A autorise uniquement l'activité d'abattage. Donc, le montant, il est moins élevé pour exercer l'activité d'abattage que pour le permis d'abattoir A parce qu'on va prendre le 600 $ moins le 284 $, qui va arriver à 316 $ pour l'abattoir de proximité, alors que le permis d'abattoir A est de 491 $. Donc, quelqu'un qui fait les doubles exercices, c'est-à-dire d'abattre et de débiter, quand on prend... alors qu'il avait deux activités, ça va lui coûter moins cher que ça lui coûtait avant.

Le Président (M. Paradis): Ça va lui coûter moins cher que ce que ça lui coûte présentement?

M. Lessard: Oui. Mais, pour celui-là qui ne ferait que de l'abattage, ça va lui coûter plus cher qu'avant.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: O.K.. J'aimerais juste savoir si je comprends bien, là, de la part du ministre. Donc, pendant la période de mise à niveau, ils vont payer, bon, les frais d'ouverture de dossier, 109 $, 284 $ pendant les années où ils vont renouveler le permis. Et après ça, le permis étant annuel, il va payer 600 $ par année. C'est quoi, l'avantage?

M. Lessard: L'avantage, c'est qu'il va avoir un seul permis pour les deux activités, abattage et débitage. Il va avoir un seul permis. Puis, quand on les additionne, ça va être moins cher que si on le faisait actuellement. Actuellement, c'est 491 $ plus 284 $, qui fait 775 $. Simplification, on dit: Pour lui qui fait les deux activités, ça va coûter moins cher, mais lui qui ne ferait que de l'abattage, ça va lui coûter plus cher.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que le 13 $ s'applique, au moment où on se parle, également?

M. Lessard: Le 13 $, oui, c'est quelque chose qui existe pour les unités froid, chaud, qui est déjà pour la...

Une voix: ...plus que cinq.

M. Lessard: Oui, s'il y a plus que cinq... Alors, les A, on pourrait avoir... J'ai un tableau, là, comparatif. En fait, on essaie de trouver un compromis acceptable avec l'association aussi des abattoirs. On a fait un travail avec l'Association des abattoirs du Québec dans la gradation. C'est sûr qu'on est arrivés à ce compromis-là pour être sûrs qu'on fasse...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Simplement une impression que je veux dire: Un abattoir A, je crois qu'il lui faut un permis de C1 pour opérer, là, puis ça, ça lui coûte encore des sous, un abattoir A. Nous, on n'a pas ça, un permis C1.

Le Président (M. Paradis): Je fais juste revenir sur ce sujet-là parce qu'on a entendu des abattoirs nous dire, là: On a des frais additionnels qui nous sont occasionnés, équipements, etc., là, on a des coûts additionnels pour les choses dont on doit disposer de façon sécuritaire. Je fais juste voir si... vérifier avec les membres, là. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Bien, M. le Président, là, je vais réagir aux commentaires du député de Montmagny-L'Islet. Un abattoir de type A s'ouvre toutes sortes de marchés, là, il a tous les marchés ouverts, y compris l'exportation. Ce n'est pas comparable, là. Je ne peux pas accepter un commentaire comme ça. Là, on se retrouve... si on est un type A, on s'en va partout sur les marchés et on peut faire de l'exportation, il n'y a aucun problème. Ce n'est vraiment pas comparable.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Montmagny, vous voulez répliquer?

M. Morin: Je voudrais juste corriger la députée. A ne peut pas faire l'exportation, première chose.

Une voix: ...

M. Morin: Oui, d'accord, mais il y a un autre permis. Je ne justifie pas au niveau... mais je veux simplement dire que les A, ils ont d'autres... il y a un autre permis à assumer, simplement.

M. Lessard: Le travail que... Oui. Excusez. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce que vous... Pour vider le...

Mme Bouillé: Bien là, je suis bien prête à avoir une correction, là, de la part du député, mais quand même. Oui, O.K., il ne va pas à l'exportation, mais quand même il n'est pas sur les mêmes marchés, là. Les débouchés monétaires ne sont pas comparables, pas du tout comparables, du tout.

Le Président (M. Paradis): Ils ne sont pas dans la même dimension. O.K. M. le ministre.

M. Lessard: Moi, je pense qu'on s'entend, là, sur le fait qu'un A, il veut livrer en gros, il est dans les restaurants, il est dans les hôpitaux. Ça lui coûte, là, 491 $, plus 218 $, plus, s'il fait du détail, 284 $, etc. Donc, il a une série de... puis son marché est très ouvert. Le compromis qu'on a réussi à trouver avec l'association, c'est d'arriver à un proximité rehaussé. On leur donne une aire de commercialisation un peu plus large, qui n'est pas encore énorme. On s'est engagés à faire une consultation ensemble dès l'automne. On va avoir des recommandations sur les circuits courts d'alimentation. Et on donnera donc de la perspective.

Donc, il y a une gradation autant, à toutes les années, dans l'équipement puis, à la fin, dans le droit. Et honnêtement, si tu as la... Parce que ce qu'on favorise... pour être rentable, tout le monde le dit, il ne faut pas que tu fasses de l'abattage, il faut que tu fasses de la transformation puis de la vente au détail pour donner la valeur ajoutée. Et les deux ensemble actuellement, ça coûte plus cher que la mesure à échéance. Donc, le coût est une sensibilité. Et j'ai annoncé aussi la semaine dernière... on travaille sur une réforme des permis de détention pour les marchés d'alimentation de circuit court, donc les droits exigibles et les permis, peu importe où est-ce que tu es. Donc, ça peut-u être plus simple? Ça peut-u être moins onéreux, étant donné qu'on favorise un petit marché, vraiment de petits marchés? Alors donc...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Bouillé: Bien, non, M. le Président, ça ne va pas, là. Mais, regardez, je peux comprendre, là, je peux comprendre la logique en gros, mais, le rapport coût-bénéfice, on ne me l'a pas démontré, là. Et, le ministre vient de le dire, on ouvre une toute petite porte vers un nouveau débouché qui est vraiment très, très mince. Et on pourra y revenir tantôt. Raison de plus, donc, pour... On devra réévaluer nécessairement la portée de ça. On peut l'accepter, mais en autant qu'on peut réévaluer tout ça parce que je ne suis pas du tout sûre que, l'analyse qui va se faire sur le terrain, ils vont regarder le coût-bénéfice, là.

M. Lessard: On rejoint un objectif d'une sensibilité aux coûts. On s'entend aujourd'hui que 600 $, c'est moins cher que 709 $, O.K.? Donc, ça va coûter moins s'il fait les deux activités. Puis tout le monde nous a dit qu'à force de faire de la transformation, c'est par là... et de la vente puis avec un point, qu'on peut améliorer la rentabilité. S'il ne fait que de l'abattage, on comprend. Mais, s'il fait les deux activités, l'objectif est atteint de... ça coûte moins cher, O.K.? Mais je suis sensible à cet argument-là aussi.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 46 est adopté.

Des voix: Adopté.

Mme Bouillé: Adopté en autant qu'on puisse évaluer les coûts.

Le Président (M. Paradis): Adopté...

Mme Bouillé: Sous réserve.

Le Président (M. Paradis): ...en autant que le ministre donne suite aux engagements qu'il a pris.

M. Lessard: Exactement. Alors donc, à l'exercice, on... Mais, moi, je tiens, M. le Président, que ça revienne, quitte à ce que la commission puisse après ça saisir... Lorsqu'on tiendra des consultations par cette commission-là, peut-être de le rappeler, qu'il a été porté à l'attention de la commission la sensibilité quant aux coûts d'exploitation, aux coûts de permis.

Le Président (M. Paradis): La mémoire de la commission, c'est son secrétariat. M. le secrétaire...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Article 47. M. le ministre.

M. Lessard: 47. À compter du 1er avril 2010, les droits et frais exigibles prévus par le présent chapitre sont indexés au 1er avril de chaque année selon l'évolution de l'indice d'ensemble des prix à la consommation pour le Canada pour la période de 12 mois se terminant le 30 septembre de l'année précédente déterminé par Statistique Canada. Ces droits et frais sont diminués au dollar le plus près s'ils comprennent une fraction inférieure à 0,50 $; ils sont augmentés au dollar le plus près s'ils comprennent une fraction égale ou supérieure à 0,50 $.

Le ministre informe le public du résultat de l'indexation faite en vertu du présent article dans la partie I de la Gazette officielle du Québec et, s'il le juge approprié, par tout autre moyen.

C'est un article qu'on a vu tout à l'heure, pour être capable de dire que cette indexation-là a été faite.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 48. M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Lessard: 48. Les dispositions des articles 8 à 14, 18 et 19 ainsi que celles de l'article 1.3.1.10 du Règlement sur les aliments s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au titulaire du permis visé au paragraphe a.1 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires.

En fait, cet article détermine par renvoi les normes qui seront applicables au titulaire du permis d'abattoir de proximité jusqu'à ce qu'elles soient autrement prévues par un règlement du gouvernement. Donc, c'est pour éviter qu'il y ait un vide juridique.

Le Président (M. Paradis): Dans les notes explicatives, M. le ministre, on note que, lorsque le permis d'une personne a été annulé, la délivrance d'un nouveau permis à cette personne ne peut se faire qu'à l'expiration d'un délai de six mois après l'annulation. Je comprends que, lorsque c'est de la faute du détenteur du permis, qu'il y a une période de carence, etc. Mais, s'il y avait eu... et l'erreur étant humaine, là, s'il y avait eu erreur de la part du ministère, est-ce que le délai de six mois s'applique quand même?

M. Lessard: Le ministre peut toujours, par toute autre disposition... Supposons que de toute évidence, là, il a oublié de collecter l'information ou a perdu le document démontré, alors donc le ministre peut toujours entrer dans le processus. La Loi sur la justice administrative permet de corriger une injustice.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va? Est-ce que l'article 48 est adopté? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Dans les commentaires qui nous ont été soumis dans le cahier, là, c'est marqué, bon: «Cet article détermine par renvoi les normes qui seront applicables au titulaire du permis d'abattoir de proximité jusqu'à ce qu'elles soient autrement prévues par un règlement du gouvernement.» Donc là, je voudrais avoir un peu plus de renseignements sur les normes, là, et le programme d'aide financière qui va s'appliquer. Je ne sais pas si c'est le bon endroit, mais j'essaie d'ouvrir une porte, là, M. le Président, puis, si vous me permettez d'y entrer, j'en serais bien heureuse. Parce qu'on est au coeur de l'affaire, là, il faut qu'il se conforme aux normes. On a vu, là, les coûts de permis, de renouvellement, etc. Mais l'aide financière va être de quel ordre? Et j'aimerais entendre le ministre nous parler de ça.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, dans le... Bon, premièrement, en vertu de l'article 41, on a cinq ans pour édicter des règlements. On sait que c'est un régime transitoire. Presque toute la loi est comme un règlement justement pour éviter... Parce que l'association des abattoirs de proximité ou de type B disait: Bien, je veux connaître d'avance ça va être quoi, la règle avec l'éclairage, l'aire d'entreposage, de stockage, de réception. Je les comprends. Donc, ça a été donc prévu par la loi.

Quant à l'aide, l'évaluation, ce qu'on a fait donc, dans le dernier budget, on a vu apparaître un montant de 4,2 millions, 4,1 millions de dollars sur quatre ans, qui est dans le discours du budget, là. Il y avait 700 000 $ pour 2009-2010, le temps de faire les évaluations puis commencer à faire les changements puis les acquisitions, puis 1,4 million donc pour la deuxième année. Donc, c'était donc confirmé les deux premières années. On est à bâtir le programme. Donc, on est quand même assez avancés.

Et, concernant les équipements, vous voyez, il y a eu une gradation dans les équipements puis il y a une gradation dans ce qu'on a comme exigence. Alors, ce qu'on verra, c'est à déposer le plus rapidement possible, là, les mesures d'aide. Je souhaite, là, aussitôt que l'adoption sera faite, qu'on puisse être capables d'annoncer ensemble quelles sont ces mesures d'aide. On disait: Ça peut être à géométrie variable, dépendamment pour quel type d'équipement, là. Les plus sollicités nécessairement recevront une aide, je pense que ça va être comme admissible, là, une aide qu'on peut penser à 50 % du coût, là.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. Ce seront des subventions, des prêts, des aides financières?

M. Lessard: Des subventions. Des subventions.

Mme Bouillé: Des subventions aux entreprises.

M. Lessard: Oui.

Mme Bouillé: Parfait.

M. Lessard: Alors donc, pour certaines dépenses, ça pourra être jusqu'à... un nombre plus élevé, dépendamment de l'équipement, puis, d'autres, bien, au moins... toujours au moins 50 %.

Mme Bouillé: Au moins 50 % subventionné.

M. Lessard: Oui. Il me semble que, dans tous les volets, là, qu'on dépose...

Mme Bouillé: Parfait.

M. Lessard: Sur un projet préliminaire, là.

Mme Bouillé: O.K. Ceux qui ont déjà amélioré, M. le Président, leurs abattoirs, leurs installations, est-ce que leurs investissements vont être tenus en compte par le ministère? Comment ça va fonctionner?

M. Lessard: Vous m'aviez posé cette question-là, je pense, en commission parlementaire. La réponse avait été non. On va aider à ceux qui sont dans la transition. Les anciens ayant investi pour d'autres raisons que pour rester en affaires, pour garder leurs marchés, donc ils ont fait des choix judicieux pour garder l'équipement le plus approprié et le plus compétitif. Dans le fond, quand tu es en business, c'est pratiquement... tu veux être le meilleur et le plus performant puis tu veux avoir tout le marché. Pour faire ça, bien, tu justifies des investissements. La question difficile: Est-ce que, si ces investissements-là ont été faits dans l'année ou dans les semaines qui précèdent le dépôt du projet de loi de la deuxième génération, est-ce qu'ils pourraient être admissibles? C'est quelque chose qu'on va regarder.

Le Président (M. Paradis): Maintenant, il y a toujours, là... À partir du moment où le budget a été déposé, je pense que c'est devenu public qu'il y avait un programme d'aide, et l'expérience de la vie nous enseigne que, lorsque les gens sentent que c'est dans l'année courante qu'il va se passer quelque chose, il y a un double effet. Il y a un effet que tu planifies l'avenir, mais il y a un effet que tu ne bouges pas vite parce que tu sais que tu vas pouvoir en bénéficier aussi, là, dans...

M. Lessard: Il y a cette sensibilité-là, là, tous ceux qui sont proches. Puis évidemment le budget est en application immédiate, la date de référence, la date de tombée du budget.

Mme Bouillé: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Bouillé: Merci. M. le Président, si, par exemple, on prend l'exemple... Je comprends que c'est pour des questions de rentabilité, mais prenons l'exemple d'un abattoir qui s'est doté d'une cage de contention des gros animaux. Ce n'est pas pour une question de rentabilité, là, qu'il l'a fait, mais ça rentre dans les normes qui sont proposées dans le projet de loi. Est-ce que le ministère va rembourser une partie des frais reliés à la cage de contention?

M. Lessard: Non, il n'y a pas de mesure d'évaluation en disant: Si tu es rendu là, on va tout te compenser pour ce que tu as fait dans les dernières années, dans les 10, 15 dernières années. Ce n'est pas comme ça, donc, qu'est présentée l'aide. C'est plutôt de dire: Tu joues avec ces règles-là, c'est les bonnes, on va faire en sorte que tes partenaires le fassent aussi de la même manière, puis après ça la libre compétition pourra agir. Maintenant, c'est tout un régime tout le temps difficile à savoir parce que ceux qui l'ont bien fait, rapidement, se disent tout le temps: Bien oui, c'est ça, tu encourages ceux qui l'ont fait moins rapidement. On va dire ça comme ça. C'est vrai dans tout organisme ou organisation.

Le Président (M. Paradis): Un rappel historique, M. le ministre, quand M. Garon avait institué le programme des silos à la ferme. La question s'était présentée avec encore plus d'acuité parce que ça touchait plus de monde, les sommes étaient plus considérables. Ça se pose à chaque fois. Maintenant, la réponse, là...

M. Lessard: C'est pertinent, comme question, puis c'est toujours la même réponse difficile. C'est: à partir du moment qu'il y a une connaissance publique d'un programme, la date de commencement, c'est là... J'ai lancé un programme dans la relève dans les pêches. Ça dit tout le temps... mais pour la jeunesse on dit «40 ans et moins». Que faisons-nous avec lui qui vient d'avoir 40 ans, qui n'est pas dans l'année? C'est 40... il y a un facteur de discrimination évident, là, à l'annonce. Alors, c'est malheureux, là.

Mme Bouillé: J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Bouillé: Donc, je comprends qu'il va y avoir un programme d'aide financière, donc 700 000 $ disponibles, parce que c'était dans les crédits, là, 700 000 $ disponibles en 2009-2010, 1,4 million en 2010-2011, et, pour les trois années ou deux, trois années subséquentes, bon, c'est à voir, là, mais ça devrait totaliser autour de 4,2 millions.

M. Lessard: En général, dépendamment des demandes, à moins qu'il nous arriverait des joueurs qu'on ne connaît pas, là, qui auraient exploité... alors donc, c'est dans cet ordre de grandeur là.

Mme Bouillé: Et, M. le Président, si je continue, donc le ministre nous dit: Ce seront des aides financières sous forme de subventions à la hauteur d'au moins 50 %, ce qui veut dire que, si on considère qu'on a 81 abattoirs actuellement... Mettons qu'ils veulent tous se mettre aux normes. Mettons, O.K.? Ce serait surprenant, mais c'est le chiffre qu'on a actuellement. Ça veut dire qu'on est à peu près de l'ordre d'une aide financière totale, sur quatre ou cinq ans, d'environ 50 000 $ par entreprise. Ça veut dire que les abattoirs devraient investir à peu près un autre 50 000 $, des modifications d'à peu près 100 000 $.

M. le ministre, est-ce que vous pensez qu'avec les normes qui sont demandées c'est réaliste, 100 000 $ d'investissement, pour se mettre aux normes?

n(17 heures)n

M. Lessard: La première chose qui est très réaliste, c'est qu'on vient rendre conformes leurs entreprises qui n'étaient pas admissibles à... Aucune institution financière ne voulait investir là-dedans, disant: De toute façon, je ne peux même pas te saisir, tu n'es même pas une entreprise légale. Donc, on vient de donner la crédibilité bancaire et justifier l'investissement dans ce secteur-là, donc on leur donne accès à ce financement-là.

Deuxièmement, en travaillant avec l'association des abattoirs dans l'estimation. Il y en a qui n'ont aucun intérêt, il ne veulent pas rouvrir, là, de toute évidence, puis il y en a qui ne veulent pas se mettre aux normes, etc. Alors donc, ce qu'on fait... Et le calcul n'est pas aussi: 50 égale... rajoutes-en 50. Il y a des genres d'équipement qu'on va peut-être financer un peu plus que ça, alors donc... Et sur la plupart. Exemple, je voyais, dans les analyses, 12 entreprises sur 75 n'ont pas tel type d'équipement. Donc, même si la dépense pourrait être plus importante, il y en a peu qui ne l'ont pas fait. Donc, c'est vraiment entreprise par entreprise.

Et, oui, je pense que, s'ils veulent le transmettre puis en faire un développement à long terme, ils vont vouloir investir pour le garder, le développer puis l'amplifier, surtout si on leur donne accès, comme c'est là, à un autre volet. Mais ça reste toujours comme sensible par rapport au montant d'investissement toujours, parce que, la décision, quand tu investis: Est-ce que le retour sur l'investissement est à court ou moyen terme? Est-ce que j'ai les liquidités suffisantes? Mais, d'entrée de jeu, on leur donne une porte grande ouverte aux institutions bancaires, ça, c'est intéressant. Et c'est pour ça qu'on le fait par paliers puis par étapes, si les années sont moins bonnes, si les années sont meilleures, donc sur quatre, cinq ans... C'est le compromis qu'on a réussi à faire après évaluation puis en parlant très ouvertement avec l'association des abattoirs de type B. Alors donc, on...

Tu sais, c'est des gens qui connaissent bien... À 80, là, tu les connais par leurs noms, tu les connais par le type d'entreprise qu'ils font, et là tu peux être capable d'évaluer, là, s'ils sont capables de passer à travers. D'autres, ils saisiront l'opportunité pour céder à des groupes, à des coopératives ou à... Donc, on pourra donc trouver plus grand preneur pour se doter d'une stratégie peut-être régionale.

Le Président (M. Paradis): Simplement une précision avant de passer la parole à Mme la députée de Matapédia. Est-ce que les subventions ne s'appliquent qu'aux 81 ou s'appliquent également à des nouveaux joueurs qui pourraient apparaître?

M. Lessard: À ma connaissance, il me semble qu'on avait répondu, en consultation, qu'aux 81.

Le Président (M. Paradis): Aux 81?

M. Lessard: 80, 81, et autres, là, transitoires.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon, c'est un petit peu dans la même foulée que vous. On se sent un petit peu Sherlock Holmes, M. le Président, parce que c'est comme... On dit que c'est des clandestins, peu connus, ils agissaient quand même, hein, ce n'est pas... Là, moi, ma question, c'est que... Là, votre évaluation, c'est qu'il y en aurait 81. Vous dites que vous les connaissez par leurs noms pratiquement. Mais ils vont avoir cinq ans pour se conformer. C'est ça, hein? Cinq ans pour se conformer. Mais qu'est-ce qui arrive... D'abord, il y en a qui... Il y en a peut-être qui vont se rajouter, là?

M. Lessard: Oui, oui, puis il y en a qui peuvent se rajouter.

Mme Doyer: Puis il y en a qui vont disparaître...

M. Lessard: Oui.

Mme Doyer: ...parce qu'ils vont trouver ça trop lourd de se conformer. Il n'auront peut-être pas les reins assez solides pour suivre. Et la question du président, de notre président, est très pertinente, il va peut-être y en avoir d'autres qui vont se rajouter en cours de route. Mais comment est-ce que... Comment vous allez faire? Ces clandestins, ils ne sont pas tous connus. Vous dites que vous les connaissez, puis en même temps, d'ici cinq ans, ils... vous dites: Ils vont avoir le droit à une meilleure crédibilité bancaire, parce que, là, ils vont obtenir leurs permis, ils vont avoir pignon sur rue, ils vont pouvoir agir visière levée. C'est ça, hein, qu'on veut avec le projet de loi.

M. Lessard: C'est ça.

Mme Doyer: Mais j'ai de la misère un petit peu parce que... C'est comme s'ils étaient connus puis pas connus en même temps. Vous dites que vous les connaissez un par un.

M. Lessard: Non, mais je vais préciser.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Ceux qui avaient pignon sur rue, on les connaît très bien. Toutefois, la loi prévoit que... Supposons qu'il y a eu des utilisations qui ne respectaient pas la loi, les gens qui ont eu des équipements, qui,...à quelque part entre 1977 et le 12 de mars de 2009, s'ils ont exercé une activité, peut-être que maintenant ils ont le goût de s'annoncer à nouveau en disant: Bien, voici, je vais me réinscrire. Alors, il peut en arriver quelques-uns dans des régions où est-ce qu'il n'y avait pas d'abattoir, etc. Donc, il y aura donc les délais, ils ont 90 jours pour signifier, et là on connaîtra c'est qui, ceux-là, là, qui... Donc, on vient, pas seulement pour les 81, mais tout le monde qui aurait pu exercer une activité, qu'elle soit clandestine ou pas, ou ayant été poursuivi pour activité illégale, pourrait choisir maintenant, dans les 90 jours, de dire: Voici, je veux me réinscrire, je veux me légaliser, je veux faire les procédures. Et c'est là que je dis: Je ne connais pas quelqu'un qui pourrait être clandestin, mais je connais du monde qui ont été sanctionnés pour avoir fait des activités illégales d'abattage.

Mme Doyer: C'est ça, ou qui ont payé des amendes, etc. Et vous avez calculé, dans votre planification budgétaire, parce que ma collègue le soulignait, hein, on a vu passer ça, là, 700 000 $, ensuite vous avez dit 1,4 million... Est-ce que vous avez calculé dans les crédits que vous avez demandés, hein, parce que, comme ministre, vous êtes en demande, vous allez devoir... Est-ce que vous avez évalué le plus correctement possible ce qui allait survenir, ou vous avez essayé de jouer le plus serré, ou...

M. Lessard: Non, on...

Mme Doyer: ...ou si vous avez été comme un écureuil, à vous remplir les bajoues au cas où?

M. Lessard: On espère sincèrement... J'aime beaucoup l'expression...

Mme Doyer: ...vouloir être dur, là, hein, c'est...

M. Lessard: Oui. C'est ce qu'on essaie de faire le plus réalistement possible avec ceux qui existaient. On a regardé ceux qui ont été condamnés, ou autres, à savoir quelle sorte d'installation ils avaient. Ça ne veut pas dire qu'ils avaient des mauvaises installations parce qu'ils ont été condamnés. C'est parce qu'il y avait peut-être des bonnes installations, mais le permis n'étant pas transférable... Il y en a qui sont allés en cour avec ça, hein, qui ont payé pas mal d'argent,puis la loi... bien, la cour disait: Non, vous n'avez pas... ce n'est pas transférable. Donc, l'équipement est peut-être assez approprié mais non transférable. Là, on va venir régulariser ça.

Mme Doyer: Une dernière. Est-ce que vous avez aussi évalué que, dans certaines régions qui seront dépourvues d'abattoirs de proximité, ça pourrait redonner des services?

M. Lessard: Avec la loi, on prévoit que...

Mme Doyer: Parce que des fois, pour certaines régions, c'est difficile.

M. Lessard: ...quelqu'un pourrait partir un abattoir de proximité immédiatement, mais avec les règles, là, avec tout le kit, là.

Mme Doyer: Sur les 81, ça peut représenter combien à peu près?

M. Lessard: Écoute, à la lumière puis à l'analyse, on va dire: dans le Pontiac, en Abitibi, en Gaspésie, il y a des grands... dans Lanaudière, je crois, il y a plusieurs secteurs qui n'en ont pas du tout. Alors donc... Puis, tu sais, des fois, on dit: Il y en a un, mais, tu sais, Lanaudière, grand village, hein? Alors, ça permettra, s'il y a une initiative... Puis là on en voit, des initiatives, des fois: «Veau de», puis «Agneau de», etc. On disait: Oui, mais on n'avait pas la possibilité avant, ça n'existait pas, s'en partir une nouvelle. Là, avec la loi, ils vont être capables de s'en partir une nouvelle. Tu sais, ils ne pouvaient même pas avoir la volonté de le faire, ça n'existait pas.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle.

Une voix: ...

M. Lessard: Sauf un.

M. Pagé: Je veux juste être sûr d'avoir bien compris, M. le ministre. Est-ce qu'il y a seulement les 81 que vous semblez connaître qui vont être éligibles à l'aide financière?

M. Lessard: Oui.

M. Pagé: Seulement les 81.

M. Lessard: Donc, ceux qui avaient déjà fait les mêmes investissements, bien là on ne les requalifiera pas deux fois. Les nouveaux qui partent, ils le font avec leurs sous à eux autres. Puis ceux qui sont là, qu'on doit mettre aux normes, bien ils devront investir, là, ce n'est pas rien que l'argent du gouvernement, ils doivent mettre des piastres, eux autres aussi, pour se mettre aux normes, pour arriver à avoir un abattoir qui correspond aux normes, là, des renouvellements 1, 2 ou proximité.

M. Pagé: Donc, si, dans une région comme la mienne, où il n'y en a pas présentement, à ma connaissance, s'il y en avait un qui voulait se partir un abattoir de type B, il ne pourrait pas avoir droit à l'aide financière.

M. Lessard: Non. C'est ça.

Une voix: Mais il pourrait avoir un permis.

M. Pagé: O.K. Bon...

M. Lessard: Mais il pourrait avoir un permis.

Une voix: Il rouvre puis il vend.

M. Pagé: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Donc, il y a quand même... Juste pour vous dire aussi, il y a d'autres programmes dans les ministères pour l'acquisition d'équipement spécialisé. Moi, je regarde avec TRANSAQ, donc on travaille sur le démarchage, la qualité, les études de préfaisabilité, les équipements spécialisés. Mais ce n'est pas ce type-là. On essaie de régulariser une situation, puis, les autres, on envoie le message que c'est permis, puis il y aura de nouveaux lieux d'abattage.

M. Pagé: O.K. Maintenant, j'imagine que vous avez fait une certaine évaluation. Sur les 81, d'après vous, il devrait y en avoir combien qui devraient se formaliser?

M. Lessard: Se formaliser... Je pense qu'il y en a environ 14 qui, pour l'instant, eux autres, ils ne vont pas procéder. Toutefois, ça ne les empêche pas peut-être de s'inscrire dans le processus, obtenir le permis, puis après ça le céder à d'autres qui auraient des intérêts.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a... Je me souviens que l'Abattoir Campbell, quand ils sont venus, je ne me souviens pas des chiffres exacts qu'ils avaient donnés, mais ça semblait être des investissements très importants. Quand vous dites que l'aide, je pense que c'est 50 % de l'investissement... Est-ce qu'il y a un plafond de l'aide qu'une entreprise peut avoir? Est-ce que vous avez prévu limiter l'aide, jusqu'à concurrence de?

M. Lessard: Effectivement. Donc, il y aura un plafond de l'aide, là, un maximum, qui sera limité à 157 500 $ pour l'ensemble des trois volets, parce qu'il y a différents volets, là, d'acquisition d'équipement. On l'a vu, là: installation, équipement. Donc, le maximum de l'aide qu'on pourra donner, c'est... C'est quand même assez... Bien, c'est... 157 500 $, je suis sûr qu'ils ne retourneront pas le chèque.

Le Président (M. Paradis): Ils vont l'encaisser.

M. Lessard: Oui.

n(17 h 10)n

M. Pagé: Je ne suis pas certain d'avoir entendu votre réponse, tantôt, quand ma collègue d'Iberville semblait dire que 100 000 $ pour mettre aux normes un abattoir de type B, ça semblait bien peu suffisant. L'évaluation que vous en faites, ça devrait coûter à peu près combien? Quand vous plafonnez à 157 000 $, est-ce que c'est parce que, de façon générale, ça devrait coûter entre 250 000 $, 300 000 $, 400 000 $?

M. Lessard: Bien, quand on dit que ce n'est pas égal, là, ce n'est vraiment pas égal. Selon nos évaluations, là, j'en ai deux que ça coûterait 10 000 $ ponctuellement pour mettre au jour. Local d'abattage réaménagé, j'en ai 25, on parle à peu près de 40 000 $. J'en ai donc d'aucuns qui décideront de ne pas investir. J'en ai quelques-uns, là, qui devront avoir un coût jusqu'à 175 000 $, donc il faudrait payer la moitié de ce coût-là pour les mettre à jour. Après ça, dans la volaille, j'en ai six, on parle de 15 000 $. Abattoirs ne pouvant être catégorisés, donc 10 autres, là, on parle d'environ 125 000 $. Donc, si on paie à 50 %, on vient de diminuer la facture. Si on paie plus que 50 %, donc c'est un équipement... moins cher.

M. Pagé: Je reviens à l'Abattoir Campbell. Quand on les a entendus un long moment, on a échangé beaucoup avec eux, et la grande question, c'était de savoir: Est-ce qu'il peut y avoir une certaine rétroactivité? Parce qu'ils viennent de faire des investissements très, très importants. Il semble que vous n'ayez pas bougé à cet égard-là. Je vous avoue qu'on a une certaine déception parce qu'il y en a qui viennent de faire des investissements très, très importants. Il me semble, à tout le moins, que vous auriez pu ouvrir un peu, si c'était possible. Je ne sais pas si vous y avez réfléchi. Où est-ce que vous en êtes dans votre réflexion à cet égard-là?

M. Lessard: On a discuté tantôt sur la difficile question de trancher. À partir de la date du dépôt du budget, comme, un budget, c'est connu, c'est appliqué, souvent admissible, et rassurez-vous, Campbell aura sa part aussi, puisqu'il est probablement en demande. Alors donc, il sera admissible pour des nouveaux équipements. Et honnêtement, entre l'année passée puis la consultation qui fait consensus, tout le monde en avait annoncé, même lors des consultations en novembre. D'ailleurs, ce qui est intéressant, nous étions tous les trois, même le député de Beauce-Nord... on avait annoncé que ce serait accompagné d'un programme, alors je pense que la communauté... Et on ne l'aurait pas fait sans faire un programme d'accompagnement. Toutefois, nécessairement qu'on ne peut pas annoncer les sommes publiquement. Tout le monde savait que ça allait arriver probablement à l'occasion d'un budget et que le déclencheur le sera à partir du budget. La question sera donc... Le déclencheur, c'est le budget du Québec. Et même M. Campbell, là, pourra probablement aller chercher des sous, là, s'il faisait des demandes...

M. Pagé: D'accord.

M. Lessard: ...et je pense que ça va arriver.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 48... Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, le programme d'aide financière sera disponible aux entreprises connues. Depuis le début, on parle d'abattage clandestin, d'abattage à la ferme, de coupe à forfait avec abattage, etc. Écoutez, pour m'être promenée quand même assez à travers le Québec, là, on retrouve ici et là «boucherie», «boucherie-épicerie», «viande fraîche vendue ici». Ce n'est pas des abattoirs, ça, M. le ministre. Il y en a plein au Québec.

M. Lessard: C'est vraiment un abattoir de type B qui est exempté de permis, là. Ce n'est pas tout le monde qui s'affiche «boucherie» ou... tu sais, la plupart du temps, parce que tu as des marchés d'alimentation qui n'en ont plus, de boucherie. Ça indique qu'il y a peut-être un boucher aussi parce que... Honnêtement, quand on va chez les détaillants, c'est plus dur avoir le boucher que la viande, ce qui permet souvent à ce genre d'atelier de découpe là qu'on voit dans les... Non, mais c'est vrai parce que des détaillants ? c'est une certaine mode ? ont complètement abandonné. Moi, mon frère était boucher chez un détaillant, puis, quand ils ont vu arriver toute la viande empaquetée, là, cryovac, ils ont sorti les bouchers et la découpe. Donc, on a donné moins de flexibilité, mais ça a redonné comme un fonds de commerce à ceux qui avaient un atelier de découpe.

Alors donc, c'est vraiment les ateliers, on parle vraiment de ceux qui avaient un abattoir qui soit ou non couplé à une salle de découpe, donc c'est ces personnes-là qui n'avaient pas besoin de permis depuis 1977. Ce n'est pas lui qui a... que ça fait 50 qu'il abat au bout de la pelle à sa ferme. Ça, ce n'est pas un abattoir. Donc, c'est vraiment lui qui avait un atelier, qui avait un lieu physique et qui avait des équipements pour le faire. La pelle ne sera pas récompensée là-dedans.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Et une boucherie qui s'identifie juste «boucherie» mais qui fait de l'abattage ne sera pas non plus identifiée.

M. Lessard: Une boucherie qui fait de l'abattage?

Mme Bouillé: Bien, c'est parce qu'on en a dans les régions, hein, des bouchers qui annoncent «boucherie» et qui font de l'abattage, des boucheries-épiceries.

M. Lessard: Est-ce qu'ils avaient un abattoir? On dit que les boucheries en général s'approvisionnent dans un abattoir A ou fédéral ou d'un permis C1. Alors, est-ce qu'il y en a qui contreviennent à la règle? Peut-être. C'est pour ça qu'on envoie probablement nos inspecteurs.

Mme Bouillé: Parfait. Est-ce que donc ce seront ceux qui sont reconnus comme abattoirs dans le registre des entreprises, dans CIDREQ?

M. Lessard: Non, ce n'est pas au registre des entreprises, ils sont connus au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, alors, ou toute autre personne qui a eu une activité. Donc, le registre des entreprises, ce n'est pas lui qui dit que c'est un abattoir, ça indique l'activité. Alors, tu indiques l'activité, mais... Cette déclaration-là est faite en vertu de la loi sur les entreprises individuelles, elle touche d'autres éléments. On s'en sert pour être capable de donner l'adresse, mais on va vraiment retourner: Est-ce qu'ils ont fait des activités par rapport à l'abattage? Alors donc, si c'est la question, on... Même des délinquants, là, qui vont être capables de se régulariser éventuellement.

Mme Bouillé: Et ils ne pourront pas se... Bien, M. le ministre... M. le Président, excusez, c'est que...

Le Président (M. Paradis): ...tant que ça demeurait, là, en courtoisie...

Mme Bouillé: Non, non, tant que c'est décent. Mais je comprends que c'est selon la connaissance du ministère d'abattoirs existants. C'est ça que je comprends, là.

M. Lessard: Oui. Il faut qu'il y ait physiquement un lieu où ils faisaient de l'abattage.

Mme Bouillé: Oui, mais que vous connaissez.

M. Lessard: Et qu'on connaît. Mais...

Mme Bouillé: Parce que, moi, j'en connais qui affichent «boucherie-épicerie» puis qui font de l'abattage, là, et je ne suis pas sûre qu'ils sont dans votre liste de connaissances, là. Donc...

M. Lessard: Oui. S'ils lèvent la main... Parce que, vous voyez, on essaie de rendre ceux qui le faisaient illégalement, mais qui ont un lieu d'abattage, conformes.

Mme Bouillé: Donc, ce n'est pas tout à fait... O.K. Est-ce qu'on peut avoir la liste des abattoirs qui sont connus par le ministère, M. le ministre?

M. Lessard: Les B, c'est sûrement connu. Oui, oui. Oui, oui, avec plaisir.

Une voix: Les B, on les connaît.

Mme Doyer: Vous les connaissez par leur nom, vous avez dit ça...

M. Lessard: Est-ce que c'est nominatif? C'est la seule... On peut vous donner le lieu où est-ce qu'il y en a. Moi, ça, j'ai déjà vu une carte de ça, moi. Quant aux noms, si c'est nominatif, rien que pour le respect... mais le lieu.

Mme Bouillé: Non, mais c'est parce que, M. le Président, là, ce que j'essaie d'éclaircir, c'est que, si ce sont ceux connus par le ministère qui ont le droit à l'aide financière, on va avoir des surprises, là, j'en suis certaine.

M. Lessard: Ce que j'ai dit puis ce que l'article de loi dit, c'est: Tous ceux qui, entre 1977 et le 12 de mars, sont capables de démontrer qu'ils ont exploité un abattoir. Donc, s'ils ont exploité un abattoir et qu'ils s'inscrivent dans les 90 jours pour les régulariser, ils auront accès à l'aide financière.

Mme Bouillé: Donc, à ce moment-là, il y a plus que 81, ça, c'est sûr et certain.

M. Lessard: La collègue de Matapédia, tantôt, posait la question: Comment vous allez faire pour connaître les autres? Bien là, ils ont 90 jours, point. C'est ça.

Mme Bouillé: Ils vont se manifester, puis je peux vous dire que... Là, je comprends qu'ils seront éligibles s'ils se pointent et ils dévoilent qu'ils ont un abattoir.

M. Lessard: Qu'ils ont fait des activités d'abattage, il faut qu'ils soient capables de prouver ça.

Mme Bouillé: Bon. Donc, là, le 4,2 millions va être... l'assiette de 4,2 millions va être divisée, pas....

Le Président (M. Paradis): Subdivisée.

Mme Bouillé: Subdivisée, oui, merci, M. le Président, va être subdivisée probablement en un nombre beaucoup plus grand que 81.

M. Lessard: Écoutez, il y en a déjà eu 600 au Québec...

Mme Bouillé: Oui.

M. Lessard: ...et à l'usage il n'en reste presque plus. On peut dire qu'à 81, là, à la grandeur du Québec... Je dépose, M. le Président, la carte qui permet... Si ça peut être remis à tout le monde, s'il vous plaît.

Mme Bouillé: Mais en tout cas...

M. Lessard: Et ce qu'on fera... On fait l'évaluation année par année, puis ce qu'on dit: Bien, si ça a besoin de plus de crédits, on a pris l'engagement de les aider, on va les aider. S'il y a besoin de crédits additionnels, on le fera.

Mme Bouillé: Donc, le...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on doit comprendre, M. le ministre, que votre objectif, c'est les... Les infrastructures ou les travaux qui sont requis, l'intention du ministère est, en moyenne, là, d'en défrayer approximativement 50 %?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Paradis): C'est l'objectif.

M. Lessard: Exactement.

Le Président (M. Paradis): Donc, s'il en sortait, là, dans les 600 et quelques qui ont existé, 400 et quelques, ça voudrait dire que vous pourriez avoir une surprise financière.

n(17 h 20)n

M. Lessard: Oui, mais le domaine des surprises est pas mal derrière nous autres, parce que ceux qui sont là ont de la misère à arriver. Donc, on est plus dans cette aire-là.

Deuxièmement, ce que je dois dire aussi, c'est: ceux qui ne le dénonceront pas, ils vont avoir des tapes sur les doigts, là. Passé le 90 jours, là... On dit: O.K., on dédouane, là, ceux qui ont de l'affichage bizarre puis pour lesquels il n'y a pas de plainte. Mais, passé cette date-là, honnêtement, là, la récréation va être pas mal terminée, là. Comme on développe un nouveau statut, là, c'est...

Mme Bouillé: C'est d'ailleurs pourquoi, M. le ministre... bien, M. le Président, que j'avais adressé un commentaire au début de l'avant-midi, si le ministre envisageait fournir l'information aux boucheries, parce que, dans à peu près... dans beaucoup de municipalités, ce qui est affiché comme boucherie est aussi un petit abattoir. Et donc, on va avoir... Oui, il y en a qui sont disparus, mais il y en a beaucoup qui sont toujours là, c'est le boucher du coin. Mais le boucher du coin, il fait aussi l'abattage, là. Donc, j'ai quand même beaucoup d'inquiétude sur l'enveloppe du 4,2 millions, mais je suis heureuse d'avoir entendu tantôt, et corrigez-moi si j'ai mal entendu, mais que vous allez être là pour aider, et puis la mise à niveau, tout ça, mais... Moi, je suis quand même surprise que vous ne vous basiez pas sur le registre des entreprises, ceux qui se déclarent vraiment étant comme des abattoirs officiellement. Ça permettrait peut-être de clarifier qui en fait et qui n'en fait pas. Mais, bon, c'est le choix que vous avez retenu, là. Mais je... En tout cas, je pense qu'on réévaluera de toute façon la loi dans trois, quatre ou cinq ans, et puis on verra l'impact. Mais il y a beaucoup de boucheries qui sont des abattoirs au Québec.

M. Lessard: Nous, on a compris qu'un clandestin ne cherche pas tellement à se porter au registre des entreprises, alors, là... mais même dans ses activités, même quand il le dénonce.

Mme Bouillé: Mais, M. le ministre, ils ne se considèrent pas comme des clandestins. Un boucher dans un village qui fait de l'abattage, il ne se considère pas qu'il est un clandestin.

M. Lessard: Mais vous voyez que, une chose, là, on peut dire: Est-ce que le registre est suffisant? C'est le meilleur endroit pour dénoncer ses activités. Mais même à ça, s'il ne le dénonçait pas, s'il marquerait seulement «boucherie» dans la déclaration annuelle, puis qu'il n'en parlait pas trop, des autres activités, bien on dit, même s'il ne l'a pas mentionné au registre des entreprises: Regarde, là, tu as 90 jours; si tu ne te conformes pas, après ça... Puis ça, moi, je trouve que c'est une règle, là, d'équité aussi pour ceux qui font les efforts d'être en affaires, à supporter légalement, etc. Donc, par mesure d'équité, à la fin, bon, ça prend le marteau aussi pour venir taper sur les doigts à ceux qui ne sont pas dans les... qui ne se sont pas conformés. Et c'est sûr qu'il n'y a pas beaucoup de dénonciateurs de leurs propres affaires, mais honnêtement il faudra continuer... il faudra continuer donc à être très vigilants et répondre à toutes ces plaintes-là parce qu'on remarque le phénomène.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Bon, moi, ma question, M. le Président, est dans la foulée de celle de ma collègue, dans le sens... Bon, il y a une plage de temps, de 1977 à 2004.

M. Lessard: 1977 à 2009.

Mme Doyer: 2009. Oui, oui, c'est vrai.

M. Lessard: Oui, date depuis le dépôt de la loi.

Mme Doyer: Il faut qu'il ait été en affaires, en tout cas, ou qu'il déclare qu'il a été en affaires.

M. Lessard: Qu'il le démontre.

Mme Doyer: Moi, c'est: Quelles vont être les preuves qu'ils vont pouvoir vous donner qu'ils ont agi comme abattoir?

M. Lessard: Peut-être...

Le Président (M. Paradis): Il a été poursuivi par le ministère.

Mme Doyer: Ça va être quoi qui... Parce que, là...

M. Lessard: Ça peut être des rapports d'impôt, ça peut être des publications de journaux, hein: Ouverture de...

Mme Doyer: S'annoncer.

Le Président (M. Paradis): Il a été poursuivi par le ministère.

M. Lessard: Il a été poursuivi pas le ministère.

Mme Doyer: Les preuves d'infraction.

M. Lessard: Il y en a à peu près 20, là, de ce type-là, là.

Mme Doyer: Les preuves d'infraction.

M. Lessard: Oui, ça peut être... Il y en a une vingtaine.

Mme Doyer: Vous en avez une vingtaine?

M. Lessard: Qui, si eux autres apparaissaient, on pourrait savoir qu'ils ont déjà été sanctionnés par le ministère pour avoir fait des activités non conformes à la loi.

Mme Doyer: Alors, c'est quand même curieux, hein, qu'on se base sur une vingtaine de, comment je dirais ça...

M. Lessard: Potentiels, je dirais.

Mme Doyer: Potentiels...

M. Lessard: On prend tous les éléments qu'on a sous la main évidemment pour évaluer l'ensemble des investissements à faire.

Mme Doyer: Dans le fond, c'est qu'il faut qu'il ait prouvé qu'il était en affaires.

M. Lessard: Et ça ne veut pas dire que ce monde-là va se repointer la face, là. Honnêtement, s'il y en a 81 qui ont de la misère puis qui ont de la difficulté à arriver, c'est... Mais, honnêtement, peut-être des installations sont là, puis il peut dire: Bien, j'ai une opportunité maintenant de...

Mme Doyer: De me conformer.

M. Lessard: Oups! ce qui était bon... Mes batailles de voilà 20 ans, aujourd'hui j'ai raison, ils nous donnent l'opportunité, puis ce n'est peut-être pas moi, mais c'est peut-être mes enfants, une fois que j'aurai obtenu mes permis transitoires, de dire: Bien, voici, là, on a un actif qui a bien vieilli puis...

Mme Doyer: Est-ce qu'il y en a qui avaient cessé leurs activités complètement mais qui pourraient redémarrer, qui se sont fait connaître comme ça, en voulant...

M. Lessard: On est parti de 600 en 1977 à aujourd'hui... Qu'est-ce qu'ils sont devenus, les équipements? Pas d'idée.

Mme Doyer: Vous ne le savez pas?

M. Lessard: Oui, c'est ça.

Mme Doyer: O.K.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je veux remercier le ministre et ceux qui l'accompagnent d'avoir fourni... On vient de recevoir la carte... la cartographie des abattoirs provinciaux de type B. Cependant, ce que je souhaite, c'est la liste. Je comprends que le ministre tantôt a dit qu'il y a des informations nominatives, mais on est avec des entreprises connues au niveau commercial, là. Ils s'affichent comme étant des commerces. Ce n'est pas des informations d'individus. Donc, ce sont des commerces ayant pignon sur rue et qui sont connus, qui sont dans la vente de produits, donc...

Le Président (M. Paradis): Si vous voulez acheter du boeuf à telle place, vous voulez l'adresse.

Mme Bouillé: Tout à fait. Parce que je vois sur la carte, déjà, malgré ma maigre connaissance du territoire, qui est quand même très partielle, je vois quand même dans certains coins que je pourrais déjà dire qu'il y en a et qui n'apparaissent pas.

M. Lessard: Moi, M. le Président, juste pour me soumettre à la loi, on est dans la même règle, je ne pense pas que ma demande de... Ceux pour lesquels... Il y a des entreprises individuelles qui ne sont pas inscrites au registre des entreprises. Moi, je vais vous donner ceux qui sont des sociétés, là, je n'ai aucun problème à vous donner la liste...

Mme Bouillé: C'est des commerces.

M. Lessard: ... celles qui sont inscrites, puis etc.

Mme Bouillé: Parfait.

M. Lessard: Parce qu'on a souvent cette demande...

Document déposé

Le Président (M. Paradis): Par mesure de prudence, M. le ministre, il n'y aura pas de dépôt comme tel, on va faire circuler la liste aux membres, en se fiant également...

Mme Bouillé: Parfait. J'apprécie.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Lessard: Parfait.

Mme Bouillé: Parce que, comme je vous dis, M. le Président, juste sur la carte, là, déjà j'en connais qui, à date, n'apparaissent pas là, là.

M. Lessard: Donc, on va vous soumettre ceux qui sont inscrits au registre, puis, les autres, on comprendra que...

Mme Bouillé: Parfait.

M. Lessard: ...s'il y a un lieu puis qu'il n'y a pas de nom, bien...

Mme Bouillé: Merci.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, merci. Tantôt, le ministre a dit qu'il avait à peu près une vingtaine d'éléments sur lesquels il pouvait se baser, que les gens pouvaient... par exemple, le rapport d'impôt. Est-ce que vous pourriez nous en donner la liste? Ça m'intéresse, moi, de connaître...

M. Lessard: La liste de quels documents...

Mme Doyer: Vous avez dit 20...

M. Lessard: Tout document...

Mme Doyer: Non, 20... 20... comme 20...

M. Lessard: Ah, non, non! J'ai dit: 20 qui ont déjà été sanctionnés pour avoir... de ne pas avoir respecté la loi.

Mme Doyer: Ah! O.K.

M. Lessard: Alors donc...

Mme Doyer: Qui ont eu une condamnation. Mais sur quoi vous allez vous baser pour accepter...

M. Lessard: Tout document...

Mme Doyer: ...dans ces 81 là?

M. Lessard: Tout document qui permet de prouver qu'ils ont déjà fait une activité.

Mme Doyer: Ah! tout document.

M. Lessard: Comme je dis, ça peut être une découpe...

Mme Doyer: Rapport d'impôt.

M. Lessard: ...de l'article de 1982 lors de l'ouverture et photographié devant son...

Le Président (M. Paradis): Avec le ministre.

M. Lessard: Factures, publicité, rapports d'inspection, rapports d'impôt...

Mme Doyer: Avec le ministre du temps, que ce soit Jean Garon ou...

M. Lessard: Bien, c'est ça. Rapports d'impôt, publicité de journaux, factures...

Le Président (M. Paradis): À l'ouverture de son abattoir illégal, avec le ministre.

Mme Doyer: Petite publicité.

M. Lessard: Petite publicité. Donc, ça nous permet d'établir...

Mme Doyer: Sapristi!

M. Lessard: Et physiquement, il y a sûrement un lieu, la municipalité, un registre de la municipalité, un écrit de la municipalité qui dit: Je confirme qu'en 1977...

Mme Doyer: ...hors de tout doute.

M. Lessard: ...un tel exploitait...

Mme Doyer: O.K.

M. Lessard: Même pas hors de tout doute, un doute raisonnable c'est-à-dire, avec un document...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Parce que, hors de tout doute, ça peut être long. Tu sais, souvent, à la municipalité, on a toujours quelqu'un qui dit... avec le service d'urbanisme...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 48 est adopté? Adopté.

Mme Bouillé: Adopté.

Le Président (M. Paradis): L'article 49. M. le ministre.

Dispositions pénales

M. Lessard: Donc, on est rendus dans le chapitre IV maintenant, les dispositions pénales. On dit:

«Est passible d'une amende de 1 000 $ à 6 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 3 000 $ à 18 000 $, quiconque contrevient:

«1° aux dispositions des articles 8, 9, 11, 12 et 14;

«2° à une condition ou restriction indiquée à son permis en vertu des articles 16 et 21;

«3° à une disposition d'un règlement pris en vertu de l'article 41.»

Donc, c'est les contraventions, là, qui concernent les règles de commercialisation, les interdictions de certaines activités et l'interdiction d'abattre des animaux non ambulatoires, là ? c'est vraiment des affaires sérieuses qu'on ne veut pas qui se passent ? de tenir des registres, d'exiger l'affichage. Toutes les règles pour lesquelles on a passé finalement la loi, c'est-à-dire, quand tu ne fais pas ça, tu n'es pas en train de faire la bonne affaire, donc tu peux être sanctionnable.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 49 est adopté? Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 50. M. le ministre.

M. Lessard: 50, on dit: «Quiconque contrevient à l'article 10 est passible d'une amende ? celui-là ? de 2 000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 6 000 $ à 45 000 $.»

n(17 h 30)n

C'est en concordance avec la Loi sur les produits alimentaires. Cet article établit donc la peine applicable en cas de défaut par le titulaire du permis d'abattoir transitoire ou d'un permis d'abattoir de proximité de respecter les horaires d'abattage transmis au ministère ou fixés par ce dernier. Puis là, bien, la récidive est dissuasive. On triple les montants.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 51.

M. Lessard: 51, on dit: «Quiconque contrevient à l'article 19 est passible d'une amende de 250 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 750 $ à 6 000 $.»

Alors, c'est en concordance encore là avec la Loi sur les produits alimentaires.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 51 est adopté? Adopté. Article 52. M. le ministre.

M. Lessard: On dit: «Quiconque incite une autre personne à commettre une infraction ou participe à une infraction commise par une autre personne est passible des peines prévues [par] cette infraction au même titre que le contrevenant.»

Donc, inciter, là, la complicité est aussi sanctionnable que le crime.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, si c'est possible, j'aimerais qu'on regarde les articles 52 et 53 ensemble avant de...

Le Président (M. Paradis): Aucune d'objection. Je suspends donc 52. On passe immédiatement à 53. Et on les adoptera de façon concordante. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 53, on dit: «Lorsqu'une personne morale commet une infraction, tout dirigeant, administrateur, associé, salarié ou mandataire de cette personne qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction, ou y a consenti, acquiescé ou participé, est réputé être partie à l'infraction et est passible des peines prévues [par] cette infraction, que la personne morale ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable.»

Ça, c'est en concordance avec la Loi sur les produits alimentaires. Cet article prévoit donc que les administrateurs et les personnes mentionnées, là, qui ont acquiescé à... ou la participation d'infractions soit prévue. Ça reprend l'article 46 de la Loi sur les produits alimentaires. Il y a déjà une disposition à cet effet dans la loi, plus large.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui, merci, M. le Président. Pourquoi je voulais regarder les deux articles, c'est parce que, dans... ensemble, c'est parce que, dans 52, on parle de quelqu'un qui participe à l'infraction commise et, dans 53, on parle de «salarié qui a acquiescé ou participé est réputé être partie à l'infraction et est passible des peines prévues».

On a une grave problématique dans le secteur agroalimentaire, et dans le secteur des abattoirs, on n'y échappe pas, là, au niveau de la main-d'oeuvre. Puis plus on est éloigné d'un grand centre, plus on a un problème de main-d'oeuvre. Et d'ailleurs, c'est reconnu, là, le Comité sectoriel de main-d'oeuvre en transformation alimentaire reconnaît qu'on a vraiment un déficit d'employés et de rétention de personnel. On est très désavantagés sur ça. Puis là, si, dans l'article de loi, on dit qu'un salarié qui se fait dire par le patron: Tu le fais ou tu es dehors... O.K., dans le fond, il se trouve à participer à une infraction commise, là, il participe, il n'a pas le choix, c'est: ou il garde sa job ou il se fait mettre dehors. Puis ça se passe de même, là. Écoutez, ce n'est pas un milieu où on met beaucoup, beaucoup de gants blancs, là. Je pense que... enfin. Donc, on a un problème de pénurie de main-d'oeuvre, de rétention de la main-d'oeuvre dans les abattoirs. En plus, on leur dit: Si vous êtes salariés puis que vous acquiescez, juste acquiescer, puis que... C'est sa job qui est en jeu, il va le faire ou bien il va prendre la porte. Et je trouve ça dur, là. Je trouve ça vraiment dur.

Puis j'aimerais ça que le ministre considère que peut-être... Qu'un administrateur, un associé, un mandataire fasse un acte répréhensible en fonction de la loi, je comprends tout à fait. Un salarié, là, dans le contexte actuel et dans les années qui s'en viennent, je pense qu'on est un peu durs.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Évidement, on ne part pas de zéro, là, parce que l'article 46 de la loi, si je vous la lis, là, c'est exactement les mêmes mots, à savoir...

Une voix: ...

M. Lessard: De la Loi sur les produits alimentaires, de P-29. On dit dans le milieu de sa... bon: «...tout dirigeant, administrateur, associé, salarié ou mandataire de cette personne qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction ou y a consenti, acquiescé ou participé, est réputé être partie à l'infraction et [...] passible des peines», des mêmes peines que la personne morale qui a été ou non poursuivie ou déclarée coupable.

Alors, je reprends exactement le même libellé. Et c'est toujours la notion... Moi, qu'on soit en pénurie ou pas, nécessairement lui qui commet l'infraction de son... il abat un animal ambulatoire, de toute évidence, là, qui est non ambulatoire, puis que... Alors, après ça, tu as toute la responsabilité aussi de la démarche de l'administrateur qui lui indique de l'abattre pareil, même si ça contrevient. Alors, je pense qu'à la lumière puis à l'analyse puis... parce qu'un jour, quand on voudra les sanctionner, là, il y a comme un petit processus sur la pénalité, il y a une inspection, il y a une enquête, etc., et quelqu'un dira: Bien, écoute, mon boss m'a dit tel quel: Je te câ... dehors si tu ne fais pas telle... si tu ne commets pas telle infraction.

Et c'est vrai là-dedans, c'est vrai sur la Loi de la protection sanitaire, phytosanitaire des plantes, qu'on a passée: Quiconque empêche un inspecteur, commet, arrache avant qu'il arrive, etc. On a exactement le même libellé dans cette loi-là, si je m'en souviens. Il y a la Loi sur les agents de voyages, la Loi sur l'aquaculture commerciale, la Loi électorale, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la protection sanitaire des animaux, la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, ils ont tous repris ce libellé-là. Même s'il est dur, on ne peut pas nécessairement... La personne qui s'associe... Là, c'est une question aussi d'éthique. Moi, je suis dans l'entreprise, jusqu'où je vais commettre des infractions au nom de mon patron? À un moment donné, c'est peut-être parce que tu n'es pas dans la bonne sorte d'entreprise. Il y a des droits pour punir ces gens-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon, je réfléchis, puis je fais attention à ce que je vais dire, parce qu'il m'apparaît qu'il y a comme une gradation dans le type d'infraction qui devient acceptable ou pas. Moi, si je suis une employée, puis que je gagne 9 $, 10 $, 11 $, 13 $ de l'heure, puis que mon patron me demande de faire quelque chose, il me semble que je vais le faire. Et ce n'est pas comme si on abat une bête qui n'est pas sans innocuité, puis qu'on la met en marché, puis que je suis témoin de ça, puis que ça compromet la santé des gens. Pour moi, c'est comme deux infractions qui sont différentes, vous me comprenez? Si je suis témoin de quelque chose qui peut compromettre la santé des gens puis que mon patron me demande de le faire puis de ne pas le dire, puis tout ça, que cette bête est insalubre, puis on la met dans le comptoir, bien les deux sont coupables puis les deux sont responsables.

Mais là il y a quelque chose qui m'embarrasse parce que... Y a-tu quelque chose qu'on pourrait ajouter ou... Il me semble que la direction... Puis là, M. le Président, le ministre dit que, dans presque toutes les législations, il y a ça. C'est ça que vous nous dites?

M. Lessard: J'ai mentionné six lois ? deux, quatre, six ? six lois qui reprennent ce libellé-là.

Mme Doyer: Est-ce qu'il y a...

M. Lessard: Donc, on dit «quiconque incite une personne», là, c'est quand même grave, c'est une intention, c'est une intention coupable en disant... Commettre une infraction, tu dis: Délibérément, là, tu vas commettre intentionnellement une infraction. Tu n'as même pas la notion de doute raisonnable, tu dis: Je le sais. Il m'a appelé: Tu vas faire ça parce que... Même si tu le sais, puis, là, tu le dis... Nécessairement aussi que, là, à l'enquête, si ça arrive, il y a toujours le plaidoyer de lui qui est accusé d'avoir quand même... de faire valoir la défense de diligence raisonnable puis d'avoir correctement fait les choses. Si tu dis, bien... Alors donc, oui, on peut accuser des gens, mais nécessairement ils peuvent aussi se défendre, puis...

Mme Doyer: Est-ce qu'il y a des mesures... Excusez-moi, M. le ministre.

M. Lessard: Oui.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce qu'il y a des mesures de protection pour ces employés? Je suis sûre que, oui, là, mais, je veux dire, dans les normes du travail... ou il y a des façons, sûrement une législation qui dit qu'un patron ne peut pas...

M. Lessard: ...est syndiqué, mais c'est...

Mme Doyer: Parce qu'il n'y a pas bien, bien de syndicats là. On convient qu'il n'y aura pas de syndicat beaucoup dans ce domaine-là.

M. Lessard: La Commission des normes prévoit donc le harcèlement psychologique.

Mme Doyer: Que tu ne peux pas inciter un de tes employés puis tu ne peux pas lui faire du chantage ou lui dire: Je te mets dehors si tu ne fais pas ça.

M. Lessard: ...motifs de congédiement pour des motifs raisonnables. Tu as toute la notion des motifs raisonnables définie par la loi.

Mme Doyer: On convient que c'est difficile de retourner travailler le lendemain.

M. Lessard: Je vais vous dire que la jurisprudence, pour avoir été un ancien ministre du Travail, a beaucoup évolué en faveur... D'ailleurs, à l'exercice, c'est devenu plus difficile de congédier pour tout autre motif, parce que la jurisprudence a documenté beaucoup, beaucoup et va dans le sens du travailleur actuellement, de le protéger de... ses droits, contre un patron qui serait abusif, etc. Alors, il prévoit même, en vertu de la Loi sur les normes, donc des compensations, la réintégration au travail, etc.

Le Président (M. Paradis): Cette jurisprudence-là avait été amorcée par certains de ses prédécesseurs qui ont également été ministres du Travail. Oui. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je ne continuerai pas sur ça, M. le Président, mais c'est parce que, là, ce n'est pas juste... ce n'est pas juste une question de congédiement. Puis je comprends... je comprends le point du ministre sur ça. Mais c'est quand on dit que le salarié est passible des peines prévues, on vient d'accepter les peines prévues, là, mais il me semble qu'il y a quelque chose d'abusif, là.

M. Lessard: Honnêtement, je ne peux pas soustraire personne de l'application de la loi.

Mme Bouillé: Je comprends...

n(17 h 40)n

M. Lessard: En partant, je dis: Voici les sanctions, et quiconque commet l'infraction devra être... Alors, ce qu'on vient faire par la loi, on vient dire: Attention! Donc, si quelqu'un qui incite à commettre l'infraction, que ce soit un administrateur... Parce qu'il y en a qui ont voulu, pendant des années, se cacher derrière le voile corporatif en disant: Écoutez, la personnalité juridique, ça ne va pas à ses administrateurs, ça ne va pas à ses actionnaires, etc. Donc, il y a la notion de «quiconque demande de commettre une infraction», peu importe le voile corporatif, et c'est ce qui a fait évoluer la jurisprudence. La levée du voile corporatif, ça a pris des années, des jugements de la cour... importants pour qu'on arrête de se cacher derrière ce voile-là.

Le Président (M. Paradis): La question du voile refait surface régulièrement dans nos débats.

Mme Bouillé: ...toutes sortes de sauces, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Mais c'est juste parce que... Je comprends très bien ce que le ministre vient de dire et je suis tout à fait à l'aise avec ça. Ici, on dit «tout salarié...» là, je résume, là, mais «tout salarié qui a consenti, acquiescé ou participé est réputé être partie à l'infraction et passible des peines prévues». Parce qu'un salarié aurait participé, il n'est pas l'initiateur, il n'est pas celui qui... il a participé à quelque chose, dans le projet de loi, qui n'est pas conforme, il est passible à l'amende. Moi, je trouve ça...

M. Lessard: L'employé de la banque qui vole la banque, il est passible, puis lui qui l'a aidé à casser les fenêtres aussi, même si lui n'est pas allé chercher l'argent dans le coffre. Donc, le Code criminel, en général, prévoit déjà, on s'inspire. Ça, c'est des pratiques pénales et non pas criminelles, pas de dossier criminel. Lui qui commet l'infraction... C'est lequel le plus... lui qui tenait l'animal ou lui qui lui donnait le coup pour la mort, sachant qu'il commettait un acte? Honnêtement, il faut qu'il soit devant la commission d'un acte répressible. Si tu ne le sais pas, puis il te demande l'action, c'est une autre affaire. Alors donc, il aura, comme dans tous les cas, le loisir de se disculper de ça.

Le Président (M. Paradis): Si je peux me permettre, Mme la députée d'Iberville, vos interrogations sont plus que légitimes, et les réponses du ministre... Dans la vie et dans le fonctionnement du système judiciaire, premièrement, il faut décider de porter une plainte contre le salarié. Là, il y a une discrétion qui s'utilise de la part du procureur au dossier ou de l'enquêteur: c'est plutôt le dirigeant, c'est plutôt, etc. Par la suite, même si cette plainte-là est portée comme telle, le système judiciaire n'est pas aveugle, il y a des minimums importants qui sont dans loi, avec un salarié à 9 $ de l'heure, là, pratiquement parlant... Les juges ne cherchent pas à condamner des personnes qui semblent dans une position de vulnérabilité, si je peux utiliser l'expression, et ça se plaide.

Maintenant, vous avez raison de soulever le débat. Un salarié qui fait face à des amendes de cette nature-là, qui est dans une situation de... mais on est dans des dispositions pénales d'ordre sanitaire. C'est...

Mme Bouillé: M. le Président, si vous me permettez?

Le Président (M. Paradis): Ah oui! allez-y.

Mme Bouillé: Je vais juste donner un autre exemple, là, bon: un employé qui se verrait ordonner, sous peine de sanction de la part de son employeur, dans un abattoir, de faire disparaître la chaudière avec certaines matières à risque spécifique, là, qui sont identifiées, c'est ça ou il prend la porte. Lui, la chaudière disparaît, puis l'inspecteur constate l'infraction, O.K.? Il l'a fait, il y a participé, il a acquiescé. Il l'a fait, il l'a prise, la chaudière, puis il l'a fait disparaître. Je trouve ça... En tout cas, peut-être que c'est mon côté social, là, mais je trouve qu'en tout cas c'est le propriétaire qui doit être puni. C'est le patron qui a pris la décision de lui dire: Regarde, tu fais disparaître la chaudière, là, avant que l'inspecteur arrive.

Le Président (M. Paradis): Autrement dit, ce que vous nous dites, celui qui a des bénéfices pécuniaires et monétaires, ce n'est pas ...

Mme Bouillé: Qui prend la décision.

Le Président (M. Paradis): ...ce n'est pas l'employé, c'est le patron.

Mme Bouillé: Pas l'employé qui fait disparaître la chaudière, là, je veux dire...

M. Lessard: Oui. Mais tout ça, ça a été évalué à la lumière de l'enquête puis de l'analyse suite à la plainte. Sinon, si je n'en mets pas, de disposition, c'est l'article 46 de la Loi sur les produits alimentaires qui existe et qui prévoit déjà les sanctions prévues à cette loi, et c'est texto, je vous l'ai lu tantôt.

Alors, je comprends votre côté social fort, moi aussi. Les pénalités sont tout le temps là, vont être dissuasives. Ça prend un plaignant. Ça prend... La nature doit être connue du public. Exemple, un employé qui, outre le fait de la connaissance de son administrateur, dit à ses chums: Ça finit à cinq heures, venez me voir à sept heures, je vais vous en abattre, du boeuf, moi, vous allez voir, ça va passer. Il commet une infraction à l'insu donc de ses administrateurs, commettants et actionnaires, commet une infraction non sanctionnable parce qu'on dit: Ça n'a pas de bon sens que l'employé... L'employé, parfois il peut être... il peut mettre son entreprise aussi en... alors il doit être sanctionnable au même titre que les autres. Après analyse, l'employeur, il dit: Moi, je ne savais pas ça, je n'étais pas là, c'était en dehors des heures prévues. Toute pénalité est tout le temps difficile à appliquer, mais la loi le prévoit déjà, je ne refais pas une mesure additionnelle.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, la loi le prévoit déjà depuis un certain temps, j'imagine.

M. Lessard: 1964.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a eu des cas, depuis le temps où la loi le prévoit, qui vont dans le sens où il y aurait eu, là, sur le plan social, ce qu'on appelle des injustices sociales, là?

M. Lessard: Depuis 1975, et non pas 1964. Et, à notre connaissance, il n'y en a pas eu.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Bien, je pense que... Écoutez, je ne veux pas éterniser le débat, mais je pense que le ministre a été sensibilisé. C'était la première chose qu'on voulait faire. Deuxièmement, je pense que l'enquête est essentielle, et c'est ce qui apparaît des propos du ministre. Il doit y avoir enquête et non pas...

M. Lessard: Il y a toujours enquête, parce qu'on...

Le Président (M. Paradis): Il y a toujours de la place pour les débats à portée sociale dans cette commission, Mme la députée.

Mme Bouillé: Mais je pense que... c'est ça, dans un contexte où on est déjà à la recherche de personnel dans ce secteur-là... En tout cas, j'ai fait valoir mon point.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, est-ce que... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Peut-être pour finir là-dessus, d'abord je voulais rassurer Mme la députée d'Iberville qu'il y a toujours enquête dans ce genre de cas là, tout le temps. À partir du moment où un inspecteur du MAPAQ est mis au fait d'une infraction, il y a toujours une enquête. Puis, comme entrepreneur, je vais vous dire que la première chose dont on parle, là, évidemment, c'est encore une fois la salubrité des aliments. Et je pense qu'il faut faire attention au discours qu'on a en disant: Bien, le pauvre employé, il est obligé par son patron, et ainsi de suite. Je pense qu'il faut responsabiliser les salariés, même s'il doit perdre son emploi, qu'avant tout, avant tout... Parce que, s'il perd son emploi, il y a aura enquête, en plus, et donc compensation, ainsi de suite. Donc, la première chose, la première chose, c'est évidemment une question de salubrité, une question de respect des réglementations et une question de s'assurer que les produits alimentaires qu'on va donner aux consommateurs, dans ce cas-ci c'est les consommateurs directs, ce sont des aliments qui sont de très bonne qualité. Donc, attention au discours qu'on a.

Et je pense qu'on est très clairs dans cette application de la loi, là. La Commission des normes du travail est là pour aussi pouvoir défendre les travailleurs de toute façon, et elle le fait très bien. Et, comme M. le ministre a dit, il y a enquête de toute façon à partir du moment où il y a une plainte ou il y a un doute, quel qu'il soit.

Donc, je pense qu'il faut faire attention à la façon dont on le dit, on est quand même écoutés par le public. Alors, il faut faire attention, tu sais, de la façon dont les gens vont réagir aussi. Il y a une question de responsabilité, qu'on soit employé, patron, administrateur ou «whatever», on a quand même une responsabilité grave quand on est au travail et on a des règlements à respecter, et je pense qu'il faut que ce message-là soit très clair versus tout le monde. M. l'employé, si votre patron vous dit d'aller jeter une chaudière quelque part pour cacher un fait répréhensible, ne le faites pas et portez donc plainte, on va arrêter ça là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia, je vais vous reconnaître tout de suite après le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Bien, écoutez, c'est un domaine que je connais quand même assez bien, moi, j'ai travaillé une vingtaine d'années dans ce domaine-là, puis, ce qu'on dit là, là, je n'ai jamais vu une infraction semblable. Parce que l'entrepreneur, le chef de l'abattoir ou du magasin, il n'a aucun intérêt à cacher ou à essayer de passer de la viande qui n'est pas bonne. Lui, il arrive puis il appelle l'abattoir ou il appelle l'agent qui a emmené ce boeuf-là chez eux, puis il dit: Ramène ça chez vous. Lui, il abat les animaux. Les animaux ne sont pas à lui. Alors, quand il y a un animal qui n'est pas bon ou qui est malade, il appelle le propriétaire: Viens le rechercher. Il n'a pas aucun intérêt à dissimuler quelque chose.

Puis, moi, je dois vous dire, pour avoir travaillé là-dedans, je ne connais pas beaucoup de personnes qui vont accepter de travailler après des animaux qui sont malades ou qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Comment est-ce que le patron dira qu'est-ce qu'il voudra, là,... en tout cas, à moins que les gens sont bien timides, là, mais, dans mon temps, moi, ils n'étaient pas si timides que ça.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

n(17 h 50)n

Mme Doyer: Moi, je pense que je vis dans un monde réel, là, où je ne verrais pas beaucoup d'employés dénoncer leur patron en sachant qu'il va les mettre dehors le lendemain. Ça fait que, moi, je veux clarifier, M. le Président, que, de ce côté-ci, c'est juste une inquiétude qu'on a et que loin de nous l'idée d'aller chercher des... comment je dirais ça, cautionner des infractions qui mettent en danger la vie des gens ou qui peuvent amener une maladie, ou je ne sais pas quoi, là. Toute la question d'innocuité, de salubrité des aliments, pour nous, là, c'est extrêmement important, ce côté-là des choses. C'est juste une inquiétude qu'on avait par rapport à des salariés qui pourraient se voir pénalisés, que ce soit dans ce projet de loi ou de d'autres façons.

Il me semble qu'il y a un rapport de force qui n'est pas égal par rapport à un certain nombre d'infractions qui pourraient être commises. Puis là, à part de ça, dans la clandestinité des choses, des abattoirs, moi, je pense qu'il s'en est passé, des affaires, puis il va encore s'en passer, des affaires. Ce n'est pas tout rose, là, ce qui se passe dans le domaine des abattoirs, là. Les inspecteurs ne sont pas partout tout le temps. Ils font leur possible avec les moyens qu'ils ont. Ça fait qu'à un moment donné, là, on vit dans un monde réel où il faut surveiller les choses puis faire attention de protéger aussi les plus faibles, des salariés qui ne sont pas en rapport de force.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, ça va?

Mme Bouillé: M. le Président, je veux juste renchérir pour être sûre que... pour les notes de la commission, jamais, pour moi, il n'a été question de mettre en péril la salubrité des aliments, là, dans mon intervention. Mon intervention était juste qu'on mettait, dans cet article-là, sur le même pied un dirigeant, un administrateur, un associé ou un salarié, sur le même pied, peu importe qu'il ait un pouvoir de décision ou pas, et je veux juste clarifier ça, là.

Le Président (M. Paradis): Donc, l'intervention était d'ordre social, sans vouloir nuire au sociosanitaire.

Des voix: Loin de là.

Le Président (M. Paradis): Si vous me le permettez, à ce moment-ci, je vais rappeler l'article 52 et demander si l'article 52 est adopté.

M. Lessard: Ah oui! c'est vrai.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Et l'article 53 qu'on vient de discuter et rouvert, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 54. M. le ministre.

Dispositions finales

M. Lessard: Alors, 54, donc on est rendus au chapitre V, le dernier chapitre, Dispositions finales. On dit: Les dispositions des chapitres I, III et IV cessent d'avoir effet au plus tard donc le ? et, ici, on va indiquer la date... 60 mois de celle de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions? Oui.

M. Lessard: ...régime transitoire puis le début du nouveau régime d'abattoirs de proximité.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Donc, c'est le maximum, 60 mois.

M. Lessard: Tout à fait.

Mme Bouillé: O.K.

M. Lessard: ...conformer, là. On peut-u s'entendre que, si, après trois ans, tout le monde s'est conformé...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

Mme Bouillé: O.K. Donc, c'est au plus 60 mois.

M. Lessard: Exactement.

Mme Bouillé: Au plus, bon, d'accord. Et puis... Bien là, il faudrait voir, M. le Président, on ne peut pas adopter ça sans qu'on ait adopté... Il y a quand même des articles qui restent, là.

Le Président (M. Paradis): Il en reste un autre, le 55.

Mme Bouillé: Oui, oui. Puis il y a ceux qu'on a à régler.

Le Président (M. Paradis): Puis, après ça, il y a tout ce qui a été suspendu.

Mme Bouillé: C'est ça. Pour celui-là, on va attendre, là, de voir...

Le Président (M. Paradis): Le cinq ans?

M. Lessard: ...54.1. Parce que, lui, dans le fond, c'est une disposition générale dans tous les projets de loi, il dit quand est-ce qu'elle prend effet ou quand est-ce qu'elle termine. J'ai 54.1 que je vais introduire suite à votre demande, les propositions qui disaient que... Si vous me le permettez donc, on va parler de 54, puis on les adoptera à tour de rôle.

Le Président (M. Paradis): J'essaie de me retrouver dans...

M. Lessard: Après l'article 54, le suivant, peut-être qu'on vous l'a soumis, 54.1 qui dirait: Le ministre doit, au plus tard ? ici, on pourrait indiquer, exemple, trois ans après la date d'entrée en vigueur ? faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.

Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va?

Mme Bouillé: M. le Président, le libellé est à peu près correct, mais je proposerais un sous-amendement à ce qui est proposé: de rajouter les mots «la présente loi...» Après les mots «la présente loi», là, rajouter «dont spécifique l'article 8 et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier les dispositions de la présente loi», puisque c'est l'objectif.

M. Lessard: Pas de problème avec ça.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous l'avez par écrit?

Mme Bouillé: Oui.

M. Lessard: C'est dans le texte gribouillé, je pense. Je ne sais pas si vous avez le texte...

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ce sous-amendement vous va?

M. Lessard: Oui, parfait. Finalement, c'est le texte, là: «et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier ces dispositions».

Mme Bouillé: M. le Président, c'est dans l'optique de ce qu'on avait discuté avant, de pourquoi on voulait comme une réévaluation, là.

M. Lessard:«Dont spécifiquement». On va rajouter... Il manque un «ment».

Une voix: Ou «dont particulièrement», là, mais...

M. Lessard: Ou «dont...» C'est parce que vous avez marqué «dont spécifique», mais on comprend qu'il manque le...

Mme Bouillé:«Spécifiquement».

M. Lessard: Il manque rien que les lettres.

Mme Bouillé: Tout à fait.

M. Lessard: Ça fait qu'on est d'accord.

Le Président (M. Paradis): Bon. Si tout le monde est d'accord, le sous-amendement ayant été corrigé en ajoutant le mot «ment» au bout de «spécifique» ? comme on ne peut pas l'utiliser en commission ? est-ce que ce sous-amendement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Paradis): Tel qu'amendé et sous-amendé?

Mme Bouillé: Non, il faudrait...

Le Président (M. Paradis): Oui?

Mme Doyer: Ah! Il y a des questions.

Mme Bouillé: Oui, c'est ça, là. C'est parce que, là...

Le Président (M. Paradis): Sur 54 ou sur...

Mme Bouillé: ...il y aurait des questions sur les chapitres, là. Il y a des questions qu'on n'a pas réglées, dont l'article 8.

Le Président (M. Paradis): Ah! non, non, mais, moi, je suis dans le cadre de 54.1, là.

Mme Bouillé: Ah! O.K., O.K., O.K. Excusez.

Le Président (M. Paradis): Je tente de régler 54.1. Il y a beaucoup de choses de pas réglées encore.

Mme Bouillé: 54.1, oui.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Paradis): O.K. 54.1. 54, j'ai compris qu'on le gardait suspendu? O.K. 55. M. le ministre.

M. Lessard: 55, donc: La présente loi entre en vigueur ? ici, donc, on indiquera 30 jours ? (indiquer la date donc qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi) à l'exception du paragraphe 3° de l'article 30 qui entrera en vigueur à la date d'entrée en vigueur du paragraphe n.3 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires introduit par le paragraphe 5° de l'article 13 de la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives (2000, chapitre 26).

Cet article prévoit donc la date d'entrée en vigueur du projet de loi, soit le 30e jour suivant sa sanction, et l'exception prévue concerne des modifications à des dispositions sur les produits alimentaires qui ne sont pas en vigueur.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

M. Lessard: Donc, la référence, donc, que je faisais, c'est que ces articles-là ne sont pas en vigueur. C'est pour ça qu'on doit faire la distinction.

Mme Bouillé: M. le Président, je ne sais pas si c'est l'heure, mais: Ça veut dire quoi?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, c'est parce que, quand on dit qu'elle va entrer en vigueur dans les 30 jours, je ne peux pas faire entrer en vigueur dans les 30 jours pour tout alors qu'il y a des éléments de la loi qui ne sont pas en vigueur. Alors, je suis obligé d'y faire référence aux articles sur les produits alimentaires. Puis là les références qui sont données, là...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, on peut les donner en information. Alors, on va donner la parole à Me Nicole...

Le Président (M. Paradis): Oui, on peut donner la parole à Me Nicole, mais j'ai à vérifier, là... On est au dernier article du projet de loi comme tel, mais il demeure des éléments d'articles qui ont été suspendus, il demeure... Moi, je laisse les membres libres, de la commission. Est-ce que vous préférez que l'on poursuive, de consentement unanime, s'il y a ce consentement unanime, passé 18 heures, ou si vous préférez que la Chambre nous redonne un autre moment où se réunir?

Mme Doyer: Il en reste combien, d'articles?

Le Président (M. Paradis): Essentiellement, il reste un point majeur à régler. Il semble être en voie de règlement. Si ce point majeur là est réglé, on règle 2, 8, etc. On déboule, là, je les appelle rapidement. Mais il faut passer à travers ce point majeur là. Moi, je vous laisse... Mon évaluation du temps, toutes choses étant normales ? mais là je risque beaucoup quand je dis ça, parce qu'on a droit à une marge d'erreur, puis je ne veux pas bousculer les débats, je veux que les débats se fassent correctement ? je pense qu'on en a pour une demi-heure. On peut se tromper, là, de 15 minutes, mais pas plus.

M. Lessard: Moi, je veux... M. le Président, écoutez, il faut le faire correctement. Puis je laisse le loisir à l'opposition de voir si c'est...

Le Président (M. Paradis): Et ça peut permettre au secrétariat de même qu'au contentieux de revérifier, là, chaque libellé...

M. Lessard: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Paradis): ...pour s'assurer qu'on a bien traduit tout ce qu'on a voulu traduire. À moins qu'il y ait urgence. S'il y a urgence, là, M. le ministre, on...

M. Lessard: Non, non. On a beaucoup avancé. Moi, je pense qu'il ne reste pas beaucoup de travail à faire, mais les questions ont été posées, les réponses ont été données, puis...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Lessard: Moi, je n'ai pas de problème, là, je peux revenir demain.

Le Président (M. Paradis): Dans les circonstances, de consentement unanime, j'ajourne nos travaux à... Oui, Mme la députée d'Iberville.

n(18 heures)n

Mme Bouillé: Oui. M. le Président, je pense qu'en effet, là, les points qui restent sont quand même sujets à beaucoup d'explications, et j'apprécierais que Mme Bernier... ou Me Bernier puisse nous déposer l'explication de 55, là, dans le détail. Si on peut justement profiter d'un ajournement et que ça...

M. Lessard: ...

Mme Bouillé: Oui?

M. Lessard: Voulez-vous avoir l'explication tout de suite?

Mme Bouillé: Non, non. Non, non, mais peut-être qu'elle puisse nous donner tous les détails, ce que ça veut dire dans les faits, là, très concrets.

M. Lessard: O.K. Ça veut dire peu de choses, mais on va vous les donner.

Le Président (M. Paradis): Par l'entremise du secrétariat. Aussitôt que vous l'avez, vous le faites parvenir au secrétariat, le secrétariat le fait parvenir aux membres.

J'ajourne donc les travaux sine die. Merci beaucoup. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)


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