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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 décembre 2009 - Vol. 41 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures une minute)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes assises autour de cette table et un peu éloignées, qui ont des cellulaires ou d'autres types d'appareils, de les mettre en mode silence, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: Mme Vallée (Gatineau) remplace M. Billette (Huntingdon)...

Le Président (M. Paradis): Excellent remplacement.

La Secrétaire: ...Mme St-Amand (Trois-Rivières) remplace M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Bouillé (Iberville); et M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée

Dispositions générales

Objet, application et autres
dispositions (suite)

Le Président (M. Paradis): Pour qu'on n'oublie jamais le Nord, ce dernier remplacement. Ça va? Je vous rappelle, à ce moment-ci, que nous avions suspendus l'étude du préambule, que l'article 1 était adopté ainsi que l'article 2. Nous appelons, à ce moment-ci, l'article 3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin... ou bon midi, à cette heure-ci, à vous et tous les collègues membres de la commission. Alors, vous me permettrai de vous faire lecture de l'article 3.

On dit: «La présente loi s'applique aux territoires forestiers du domaine de l'État ou aux territoires forestiers appartenant à des propriétaires privés ou détenus à titre de propriétaire par une corporation foncière autochtone visée par la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec et destinés à des fins de production forestière, dans la mesure prévue par la présente loi.»

Alors, vous constaterez que, par rapport aux dispositions de la loi actuelle, il y a deux dispositions dans la loi actuelle, l'article 1 et l'article 117.1, là on a scindé, d'une certaine façon, deux articles pour n'en faire qu'un seul, étant entendu que... Puis même j'aurais tendance à dire qu'il est plus explicite que ce qu'on retrouve dans la loi actuelle. Alors, c'est vraiment, dans le fond, l'objectif de l'article 3, c'est de déterminer les territoires d'application qui sont visés par le projet de loi n° 57. Alors voilà.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Deux interrogations, M. le Président. Bon, tout d'abord, sur la question d'une corporation foncière autochtone, est-ce qu'il y a plusieurs titres autochtones par rapport à ça? Est-ce qu'il y a plusieurs appellations? Puis, d'autre part, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a des territoires qui ne seraient pas couverts par ça?

Mme Normandeau: Quoi?

Le Président (M. Paradis): Des territoires non couverts.

M. Trottier: Est-ce qu'il y a des territoires forestiers qui ne seraient pas couverts? Parce que, dans le fond, ce que je me demandais, c'était: Là, on énumère un certain nombre de choses, pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas dit tout simplement que la présente loi s'applique à l'ensemble du territoire forestier du Québec et qu'à ce moment-là ça aurait couvert tout? C'est quoi, la nécessité de pouvoir préciser un certain nombre d'applications?

Le Président (M. Paradis): Oui. Si je résume votre question: Pourquoi ne tente-t-on pas de simplifier la situation? C'est ça?

M. Trottier: Ça ressemble à ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Je suis convaincu que Mme la ministre va apporter une réponse appropriée à votre... à vos deux questions.

Mme Normandeau: Oui. Mais, en fait, j'aurais deviné la question de mon collègue vraiment... j'ai deviné parce que, moi-même, en lisant le texte, je dis: Qu'est-ce qu'une corporation foncière autochtone? En fait, c'est les corporations qui sont visées par la Convention de la Baie James. Et on a Me Verreault, qui est avec nous, qui pourrait peut-être nous donner plus de détails plus précis, là, en fait.

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant, Me Verreault, pour...

Mme Verreault (Marie-Josée): Marie-Josée Verreault. La loi sur le régime des terres et des territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec est une loi de mise en oeuvre de la Convention de la Baie James. En vertu de la Convention de la Baie James, chacune des communautés autochtones — on parle évidemment ici des Cris et des Inuits — doit former... doit... est constituée en corporation foncière. Donc, c'est de ces corporations foncières là ou communautés autochtones dont on parle ici.

Mme Normandeau: Et la question... votre autre question, collègue: Est-ce qu'il y a des territoires qui ne sont pas visés par la présente loi? Est-ce qu'on aurait échappé des territoires d'application, là? J'aurais tendance à dire non, non.

Mme Verreault (Marie-Josée): ...non. Je pense que les avocats ont bien fait leur travail.

M. Trottier: Et, à ce moment-là, pourquoi, tout simplement, on n'a pas dit que la présente loi s'applique à l'ensemble du territoire forestier du Québec?

Mme Normandeau: C'est une bonne question.

M. Trottier: Parce qu'on sait que, quand on fait des énumérations, le problème, c'est quand il en manque un.

Mme Normandeau: Je vais demander à Me Grignon de venir.

Le Président (M. Paradis): Si je peux préciser la question, c'est: Qu'est-ce qu'on a voulu exclure?

Une voix: Ça ressemble à ça.

M. Trottier: Oui, tu sais, dans le fond...

Mme Normandeau: ...non, en fait, il n'y a rien qu'on a voulu exclure. Au contraire, là, tous les territoires sont visés. Alors, Me Grignon, est-ce qu'on a autre chose à dire pour notre défense?

Mme Grignon (Karine): Oui. Karine Grignon, avocate, ministère des Ressources naturelles et de la Faune. En fait, c'est une précision qui apparaissait pour le chapitre qui s'appliquait aux forêts privées. À l'époque, ils avaient senti le besoin de venir assimiler des territoires à des propriétés privées, c'est le cas des corporations foncières. Et puis, oui, ça peut viser l'ensemble des territoires forestiers, mais c'est important de faire l'assimilation parce que, de prime abord, ces territoires-là ne constituent pas des territoires privés à part entière. Donc, c'est important de conserver la précision pour être sûr que la loi s'applique bien à eux. Ça correspond aux terres de catégorie 1, là, notamment...

Mme Normandeau: Ça, c'est une concept...

Mme Grignon (Karine): ...pour viser l'application de la loi, oui, que la loi s'applique à eux.

Le Président (M. Paradis): J'ai trois points d'interrogation dans les visages et j'ai deux demandes de question. Ça va bien? Est-ce que, M. le député de Roberval, vous considérez que c'est clair, là?

M. Trottier: Bien, non, pour moi, ce n'est pas clair. Mais mes collègues avaient des questions. Je pourrais revenir par la suite.

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mme Grignon... c'est ça, hein?

Mme Grignon (Karine): Oui.

M. Ferland: Ou Mme la ministre qui peut répondre aussi. Pourquoi préciser les terres? Avant de revenir aux terres de catégorie 1, ou 2, ou 3, pourquoi on parle des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec?

Mme Normandeau: Parce que c'est les lois qui s'assurent... qui visent la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James.

M. Ferland: Mais pourquoi le Nouveau-Québec? On parle de quel territoire?

Mme Grignon (Karine): Oui. Bien, c'est le même problème qu'on a eu dans le projet de loi faune.

M. Ferland: Dans la 52.

Mme Grignon (Karine): C'est le titre de la loi. Elle s'appelle comme ça, et le titre n'a pas changé. On n'a pas l'autorité de le changer non plus, il faudrait faire une modification à cette loi-là, là, pour changer son titre.

M. Ferland: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Ferland: J'ai un autre... Merci, M. le Président. Pourquoi préciser les terres de catégorie 1, alors que ce sont les limites uniquement des villages ou des communautés cries? Il n'y a pas de forêt en soi, là, sur les terres de catégorie 1 parce que c'est uniquement les limites de villages d'à peu près... dans certains cas, c'est 1 kilomètre carré, dans d'autres cas, c'est...

Mme Grignon (Karine): Bien, on me dit qu'il y a des forêts qui sont sur ces terres-là. Il y a certains bouts de territoires, là, qui seraient visés par la définition de «forêt», donc c'est important de les assimiler, à ce moment-là, pour être sûr qu'elles soient visées par tous les programmes existants, parce que c'est un avantage qu'elles puissent bénéficier de tout ce que le ministère peut leur apporter, là, comme aide financière notamment.

Mme Normandeau: Dans le fond, M. le Président, on peut peut-être rajouter que, compte tenu qu'il y a des forêts qui existent sur les terres de catégorie 1, évidemment, donc, il y a des gens qui peuvent obtenir, ou qui obtiennent, ou qui ont le statut de producteur forestier, qui souhaitent donc avoir de l'aide à partir des différentes mesures qui existent sur le plan gouvernemental, alors d'où l'importance de venir préciser dans cette disposition... ou d'assurer l'harmonisation avec les dispositions qui existent actuellement à l'article 117.1.

M. Ferland: O.K.

Mme Normandeau: Dans le fond, on voulait juste s'assurer qu'il n'y ait pas d'oubli, tu sais. Dans le fond, c'est ça, l'objectif. C'est parce que, lorsqu'on réécrit une loi, il faut bien sûr s'assurer que, les dispositions qui existent, il ne faut pas oublier personne, là. Puis surtout que, là, ici, on parle d'une disposition qui vise le territoire d'application.

•(12 h 10)•

M. Ferland: M. le Président, une dernière...

Le Président (M. Paradis): Encore, oui.

M. Ferland: Ça veut dire que les terres de catégories 2 et 3 sont présentement incluses dans la... Si on vient préciser les terres de catégorie 1, qui ne l'étaient pas, là, on vient ajouter les terres de catégorie 1, donc je comprends que 2 et 3 étaient déjà incluses dans la...

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, c'est des forêts privées et...

Une voix: ...publiques.

Mme Normandeau: ...publiques — pardon — des forêts du domaine de l'État. Oui, elles sont incluses. Les terres sont incluses.

M. Ferland: Bon. O.K.

Mme Normandeau: Elles sont incluses automatiquement, d'une certaine façon, parce que c'est des forêts publiques.

M. Ferland: Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Ferland: Je reviendrai plus tard. Pour le 3, ça va.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. M. le Président, merci. Quand je prends l'article 2, hein, je le prends, je le regarde, puis que je mets ça en lien avec l'article 3, puis j'essaie de voir, d'anticiper, parce que j'ai bien lu tous les autres articles qui vont suivre concernant les refuges biologiques, concernant les écosystèmes forestiers exceptionnels, concernant possiblement la protection de forêts intactes, dont on a discuté hier avec mon collègue et qu'on peut discuter encore par rapport à d'autres articles, et que je regarde le libellé de l'article 3, je vois «et destinés à des fins de production forestière». Puis, dans les articles qui vont suivre, il va y avoir des articles où est-ce qu'on va parler, M. le Président, discuter de la responsabilité de la ministre d'établir de la protection de territoires avec possiblement le ministre ou la ministre du Développement durable, bon, ou d'autres, hein, parce qu'on va élargir pour dire le ministre responsable de ça, c'est la proposition de modification.

Mais, quand je regarde, là, je dis: «L'aménagement durable des forêts contribue plus particulièrement à la conservation de la diversité biologique», et surtout ici, là, «au maintien de l'apport des écosystèmes forestiers aux grands cycles», et, moi, je me mets en... Je regarde la carte du Québec, il y a les territoires publics, il y a les territoires privés appartenant à des propriétaires privés ou détenus à titre de propriétaires par les corporations foncières autochtones. Mais il y a d'autres détenteurs de droits sur des forêts. Des corporations de développement économique, il peut y en avoir, de municipal, du monde municipal, maintenant il y en a qui sont responsables de certaines territoires où il y a de la forêt. Mais c'est...

Comment on fait — ma question, c'est ça — comment on fait pour concilier vos objectifs, que vous avez campés dans le préambule et là, avec les articles qui vont venir après et ça, là, le 3, qui est... Il est exceptionnellement important, puisque c'est l'applicabilit頗 je ne trompe pas, hein? — les territoires d'application du projet de loi. On ne se prive pas, à quelque part, de quelque chose d'important, là, que vous allez avoir à faire? J'essaie de concilier ça comme...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Si je vous comprends bien, chère collègue, si je comprends bien votre question, vous semblez dire: Puisqu'on a pris le soin d'indiquer «et destinés à des fins de production forestière», c'est comme si on avait une définition plus restrictive par rapport à l'ambition...

Mme Doyer: Exactement.

Mme Normandeau: ...qu'on vise à l'article 2.

Mme Doyer: Comme si vous ne serez pas capables d'avoir les ambitions de votre loi, de réaliser les objectifs fondamentaux de votre loi.

Le Président (M. Paradis): Une à la fois, là, je ne veux pas...

Mme Doyer: Oui, oui. Excusez-moi, Mme la ministre.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Mme la ministre.

Mme Doyer: Vous allez bien?

Mme Normandeau: Ça va bien.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va bien.

Mme Normandeau: En fait, on reprend carrément le libellé de l'article 117.1 actuel, vous le constatez. Mais votre question est très pertinente, et les échanges brefs que j'ai avec Me Grignon me permettent de croire, dans le fond, que le fait qu'on prenne le soin d'indiquer que tout ça est destiné à des fins de production forestière est en lien avec la forêt privé. C'est ça? Me Grignon, est-ce qu'on a... est-ce que vous avez peut-être... Puisque vous avez procédé à la rédaction de l'article 3, est-ce que vous avez des précisions à nous donner sur l'esprit peut-être dans lequel l'article a été rédigé ou repris par rapport à l'article 2, effectivement? C'est une question très, très pertinente.

Le Président (M. Paradis): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. Oui, merci. En fait, effectivement, on a repris le texte de 117.1, et c'était vraiment pour qualifier mes territoires forestiers privés, parce que je ne veux pas viser nécessairement tous les territoires forestiers privés, je veux viser ceux qui sont destinés à des fins de production forestière parce que les règles — vous allez voir un petit peu plus loin, lࠗ qui ont trait aux forêts privées se rapportent surtout à ça. Donc, pour ce qui est de mes territoires forestiers du domaine de l'État, évidemment je ne voulais pas les restreindre à uniquement cette vocation-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Par exemple, M. le Président, les TNO. J'ai des TNO, là, qui étaient... bon, qui sont sous responsabilité municipale dans ma circonscription, dans la vallée de la Matapédia. Il y a des territoires non organisés, ce sont des corporations sous gestion municipale: Saint-Vianney, Saint-Tharcisius. Hein, j'en ai, des... M. le sous-ministre le sait, on en a tous ici. Il y a aussi des forêts. Puis, quand on dit «et destinés à des fins de production forestière», là, ils peuvent bûcher seulement quelques mètres cubes de bois, là. Ils vont le vendre, ou bien non... en tout cas, ils vont faire quelque chose avec. C'est dans... hein, souvent dans les conseils d'administration. Ils doivent bien administrer ces mètres cubes de bois puis essayer d'avoir des fonds avec ça.

Alors, moi, j'ai vraiment, là, une grande interrogation sur le territoire d'applicabilité de votre loi par rapport aux objectifs de protection, de conservation de la biodiversité, des écosystèmes forestiers, je le redis, exceptionnels, des refuges biologiques. Et c'est comme si vos objectifs de protection, de conservation, en quelque part, vos ambitions que vous avez, qui transparaissent... hein, on a adopté l'article 1 et 2, puis le préambule puis tout ça, ils vont venir plus tard. Mais c'est l'esprit de la loi, en quelque part, M. le Président, je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi, l'aménagement durable de la forêt, hein, du territoire forestier et qu'à quelque part... et de la gestion intégrée — je la ramène, lࠗ la gestion intégrée de...

Le Président (M. Paradis): Simplement, Mme la députée de Matapédia...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Paradis): La présidence n'a pas à être d'accord, elle ne fait qu'apprécier les propos.

Mme Doyer: Mais vous appréciez mes propos, je suis sûre, M. le Président, comme d'habitude. Mais, moi, j'ai vraiment... Il y a quelque chose là. On va adopter des articles là-dessus, là, puis il faut que ça transparaisse dans le territoire... sur les territoires d'applicabilité. C'est comme si on échappait des territoires qui ne seront pas... où l'applicabilité de cette loi-là...

Je vous donne un exemple, il y a des propriétaires de boisés privés ou il y a des propriétaires de grands territoires... La Dunière, tiens! C'était privé, ça appartenait à des gens même pas, hein, du Québec, et c'est la SGF qui a fait en sorte qu'on se réapproprie ces territoires-là. Ça aurait pu, M. le Président, rester un territoire complètement privé, puis ça, c'était... bon, «et destinés à des fins de production», ça aurait pu ne pas être destiné, le bois, là... Tout simplement, nous sommes des gentlemans farmers, on regarde les lacs, on va pêcher, on chasse l'orignal, nous sommes des contemplatifs, des observateurs d'oiseaux, d'ours. Je le fais, quand je vais sur le Faribeau dans ma circonscription, je fais de l'observation.

J'aimerais qu'on réfléchisse à ça. J'aimerais, là, vraiment, là... Et, moi, j'arrête ici parce que je suis sûre que mes collègues, à quelque part, vont avoir aussi des choses à dire là-dessus. C'est important.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je comprends qu'on est au moment de la discussion, que je vous laisse aller un peu... Mais, à un moment donné, si vous voulez le matérialiser, il va falloir soumettre un amendement, là, si vous le souhaitez.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai une suggestion.

Le Président (M. Paradis): Ah! Mme la ministre.

Mme Normandeau: Parce que le plaidoyer de notre collègue de Matapédia est suffisamment convaincant pour, dans le fond, de notre côté, se questionner sur le libellé. En fait, la finalité est exprimée clairement par Me Grignon, mais la façon dont c'est libellé, c'est comme si ça laissait place un peu à interprétation, effectivement. Parce que ma lecture, selon vos commentaires, c'est comme si ça avait une portée plus restrictive par rapport à la finalité... aux finalités qui sont visées à l'article 2.

Alors, dans ces conditions-là, je propose qu'on le suspende, et, nous, on va... Il faut, dans le fond... «Et destinés à des fins de production forestière», là, la dimension production forestière, elle vise les territoires de... les propriétaires privés et les corporations foncières autochtones. Il faut avoir un libellé qui, sans ambiguïté, réfère à ces deux dimensions. Alors, on va le prendre en...

Mme Doyer: ...d'applicabilité.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Donc, je propose qu'on le prenne en délibéré, puis on va regarder avec Me Grignon comment on peut avoir un libellé plus fidèle.

Le Président (M. Paradis): Très bien, Mme la ministre. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je suis d'accord avec ça, qu'on puisse le reprendre. Puis j'apporterais peut-être un élément supplémentaire à tout ça. C'est que j'ai eu l'occasion, dans les derniers mois, de lire la loi sur les forêts de la Suède, 40 articles; nous autres, on en a 370. Tu sais, dans le fond, est-ce qu'il y a moyen qu'on puisse simplifier, tu sais, en disant tout simplement que, tu sais, ça s'applique sur l'ensemble du territoire forestier... En tout cas, sur la loi sur... la loi de la Suède est vraiment... en tout cas, m'apparaissait pas mal plus limpide. Puis là, dans le fond, c'est que, là, nous autres, on se complique la vie. Puis je comprends que c'était pour couvrir quelque chose d'intéressant, mais j'ai l'impression, là, que, tu sais... Pourquoi rendre compliqué ce qui pourrait être plus simple, là?

Mme Normandeau: Il ne s'agit pas de rendre plus compliqué ce qui pourrait être plus simple, là.

M. Trottier: Non, je comprends que ce n'est pas l'intention...

Mme Normandeau: Non, non, on s'entend.

M. Trottier: ...mais c'est peut-être le résultat, par exemple.

Mme Normandeau: Oui, bien, là, dans ce cas-ci, dans le fond, c'est... la finalité ou ce qu'on veut dire me semble assez clair. Cependant, le questionnement de notre collègue est tout à fait pertinent. Alors, sur le plan juridique, on va s'assurer qu'il y ait le moins d'interprétations possible. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): ...suspension de l'article, deux questions qui demeurent, là, pour les préciser: celle du député de Roberval, qui dit «sur le plan territorial», et celle de Mme la députée de Matapédia, qui...

Mme Normandeau: ...aux deux questions. Sur le plan du territoire...

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va.

Mme Normandeau: ...d'application, il n'y a aucun territoire qui est oublié et, sur le plan du questionnement de notre collègue, on prend acte du questionnement...

•(12 h 20)•

Le Président (M. Paradis): O.K. D'autres interventions avant la suspension? Donc, je suspends l'adoption de l'article 3. Et nous procédons immédiatement avec l'article 4. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, nous sommes dans... sous un article qui vise des définitions. Alors, trois définitions sont visées, soit l'activité d'aménagement forestier, l'aménagement écosystémique et usines de transformation du bois. Alors, vous me permettrez de vous faire lecture de cet article 4, qui contient trois alinéas. On dit donc:

«Pour l'application de la présente loi, on entend par:

«1° "activité d'aménagement forestier": une activité reliée à l'abattage et à la récolte de bois, à la culture et à l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, à la construction, à l'amélioration, à la réfection, à l'entretien et à la fermeture d'infrastructures, à l'exécution de traitements sylvicoles, y compris le reboisement et l'usage du feu ainsi que le contrôle des incendies, des épidémies d'insectes, des maladies cryptogamiques et de la végétation concurrente, de même que toute autre activité de même nature ayant un effet tangible sur les ressources du milieu forestier;

«2° [par] "aménagement écosystémique" — là, c'est intéressant, parce qu'on s'est engagés à vous apporter une définition: un aménagement qui consiste à assurer le maintien de la biodiversité et la viabilité des écosystèmes en diminuant les écarts entre la forêt aménagée et la forêt naturelle.»

Et, troisièmement, on définit le concept d'usines de transformation du bois par étant «un ensemble d'installations servant à la transformation du bois brut ou partiellement ouvré».

Alors, vous constaterez, en comparant la loi actuelle, que l'activité d'aménagement forestier n'est pas très différent de ce qu'on a actuellement.

Pour ce qui est le l'aménagement écosystémique, on s'est inspirés de définitions qui ont été, entre autres, élaborées par un groupe de spécialistes orchestré par Robert Beauregard, qui est doyen de la Faculté de foresterie de l'Université Laval. Ils ont travaillé, donc, trois ans, à peu près, sur une définition de ce qu'est l'aménagement écosystémique. Alors, on n'a pas inventé ça, M. le Président, on s'est employés à faire appel vraiment à des spécialistes en la matière.

Et, pour ce qui est des usines de transformation du bois, bien c'est pratiquement un copier-coller de ce qui existe actuellement. La différence, c'est que, par rapport au libellé actuel, on a utilisé le pluriel plutôt que le singulier pour définir le concept d'usines de transformation.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Une question d'éclaircissement, tout d'abord. Quand on parle de l'entretien et la fermeture d'infrastructures, qu'est-ce qu'on entend par «fermeture d'infrastructures»?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Trottier: Je disais que c'est une question d'explication, là. Qu'est-ce qu'on entend par l'entretien et la fermeture d'infrastructures?

Mme Normandeau: ...peut-être les chemins routiers, j'imagine, ça... les chemins forestiers, c'est-à-dire. Les chemins routiers! Les chemins forestiers. Ou les chemins multiusage, maintenant, c'est le nouveau concept.

Une voix: C'est surtout la fermeture de chemins. C'est surtout la...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre, juste vous identifier pour le...

M. Savard (Richard): Richard Savard.

Le Président (M. Paradis): Ils vont finir par vous connaître, mais, pour le moment...

M. Savard (Richard): Oui, oui. Richard Savard. C'est surtout dans le cas de... pour prévoir la fermeture de chemins dans des régions où on a un réseau routier qui est trop important. Donc, c'est principalement pour ça que la modification a été apportée.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres infrastructures? Parce que... Par exemple, comme les camps forestiers, est-ce que les camps forestiers seraient couverts par ça? Parce qu'on sait, là, qu'il va y avoir des fermetures de camps éventuellement. Est-ce que ça, ça serait couvert par ça? Parce qu'on dit «fermeture d'infrastructures», là, c'est quand même un terme qui est...

Mme Normandeau: C'est oui. La réponse, c'est oui. C'est «infrastructures», évidemment, dans son sens large, on s'entend.

Une voix: Les camps de bûcheron, les chemins... tout ce qu'on peut laisser derrière nous.

Mme Normandeau: Bien oui. Parce que, là, vous comprendrez qu'on ne va pas s'employer à définir chacun des types d'infrastructures, là, on s'entend?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur la question de l'aménagement écosystémique, je pense que tout le monde va se réjouir qu'il y ait une définition, puis... mais on peut se demander comment ça se fait qu'il n'y en avait pas. Mais comment on va procéder, on pourrait dire, à la mise en application d'une telle définition? Parce que c'est bien, on a quelque chose, là, mais ce n'est quand même pas... pas si clair que ça. Quand on dit: «Un aménagement qui consiste à assurer le maintien de la biodiversité et de la viabilité des écosystèmes en diminuant les écarts entre la forêt aménagée et la forêt naturelle», une fois qu'on a dit ça, là, qui qui mesure ça? Est-ce qu'on a un thermomètre pour ça? Est-ce qu'on a des indicateurs? Comment est-ce qu'on... Comment est-ce qu'on mesure ça, là, si c'est ça qu'on fait? Parce que je vais vous dire que la braquette est assez large, là, entre, tu sais... Admettons qu'on met une définition plus serrée puis plus lousse, il peut y avoir des types assez variés d'interprétations.

Une voix: C'est vrai.

M. Trottier: Tu sais, c'est assez... C'est une définition qui est assez élastique, là.

Une voix: Bonne question.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que la seule méthode envisagée est la méthode du thermomètre, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Encore faudrait-il apporter des précisions sur ce qu'on entend par la méthode du thermomètre, M. le Président. En ces temps de H1N1... Enfin, bref... Projets... Bon, tout d'abord, je pense qu'on doit tous se réjouir du fait qu'on introduit dans la loi actuelle l'aménagement écosystémique. C'était demandé, c'était souhaité, désiré. Notre collègue, entre autres... nos collègues se souviendront du plaidoyer de Nature Québec, rappelez-vous, Louis Bélanger, hein, qui est venu en commission parlementaire. D'ailleurs, ils ont émis un communiqué après la diffusion, là, le dépôt du projet de loi actuel qui a été réécrit: Un grand pas en avant, selon Nature Québec. J'ai rarement entendu Nature Québec être aussi dithyrambique à l'endroit un projet de loi gouvernemental, là, peu importe la couleur des gouvernements qui se sont succédés.

Alors, la question de notre collègue est extrêmement pertinente, parce qu'il y a là un beau défi pour nos forestiers, pour nos chercheurs et pour, dans le fond, nos jeunes ingénieurs forestiers, nos travailleurs sylvicoles, qui s'emploient donc à chaque jour à construire une foresterie plus moderne, plus adaptée.

Actuellement, le ministère mène trois projets pilotes pour mettre en oeuvre justement le concept d'aménagement écosystémique. Parce que, lorsqu'on en fait une définition... je pense, tout le monde va être d'accord avec évidemment les objectifs qu'on poursuit, sauf que le défi, c'est comment matérialiser tout ça.

Il y a un premier projet pilote, donc, dans la réserve faunique des Laurentides. C'est un projet pilote qui a été mis en place en 2006, sous la direction... sous la responsabilité de la Direction de l'environnement et de la protection des forêts du MRNF. Et, jusqu'à maintenant, là, bon, il y a plusieurs étapes qui ont été franchies, dont, entre autres, on est... on s'emploie à mettre en oeuvre plusieurs projets d'expérimentation sur le plan sylvicole.

Il y a un autre projet pilote, qui lui a été mis en oeuvre en Abitibi-Témiscamingue. Je vous donne les détails, là, sur l'UAF 085-51. Il a été initié en 2001 — alors, vous comprendrez qu'on travaille sur vraiment de longues périodes — par Tembec, en collaboration avec la Chaire industrielle de l'UQAT, l'UQAM et le CRSNG, en aménagement forestier durable, également Norbord qui a été impliqué, de même que le ministère des Ressources naturelles. Alors, dans ce cas-ci, on parle d'un projet vraiment à très, très grande échelle. Et tout ça se matérialise à travers l'élaboration du PGAF, le plan général d'aménagement forestier. Alors, dans le fond, ce à quoi ils s'emploient, c'est: demain matin, si on a un PGAF à rédiger, à élaborer, à construire à partir de l'approche écosystémique... de l'aménagement écosystémique, pardon, de quelle façon le PGAF va être maintenant libellé, rédigé et se déployer. Alors, c'est ce à quoi s'emploient Tembec et tous les organismes auxquels j'ai référé il y a quelques instants.

Il y a également une autre initiative, une troisième, dont vous avez peut-être entendu parler, c'est l'initiative de la Triade, qui a été déployée donc en 2003, en Haute-Mauricie. Là, on est sur des territoires évidemment, dans les trois cas, forestiers, des territoires extraordinaires. Alors, c'est vraiment une table sectorielle de l'industrie forestière qui a été mise de l'avant, où l'industrie s'implique, entre autres, avec AbitibiBowater. Et c'est vraiment, donc, la Triade, trois grandes zones qui sont destinées à la production forestière, à l'aménagement écosystémique puis à la conservation, d'où le concept de triade.

Alors, ces trois ateliers qui sont en marche vont nous permettre, dans le fond, de voir comment, plus concrètement, on peut rendre concret l'aménagement... l'application des concepts ou de la définition d'«aménagement écosystémique». Et ce qui est intéressant, c'est que le fait qu'on soit en marge depuis un certain nombre d'années, bien va nous permettre d'être prêts pour 2013. Mais on va continuer le travail évidemment puis le déploiement. Si, demain matin, on cogne à notre porte pour qu'on... pour d'autres... il y a d'autres territoires qui sont intéressés à matérialiser ce concept-là, cette approche-là, évidemment on va manifester de l'ouverture, comme on l'a fait pour les trois expériences pilotes auxquelles je viens de référer.

Alors, essentiellement, M. le Président, si j'avais à apporter... à résumer, là, l'aménagement écosystémique vise vraiment à tenir compte de trois grandes réalités, l'aspect social, économique, bien sûr, et environnemental. C'est les principes du... c'est trois clés du développement durable. Alors, comment on fait, comment on s'assure, dans les pratiques forestières qui sont déployées, dans les choix d'aménager un territoire, comment s'assurer effectivement que tout ça respecte ce... comment on respecte ces principes.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

•(12 h 30)•

M. Trottier: Oui. M. le Président, je trouve ça bien intéressant, puis je suis content de voir qu'il y a des expériences pilotes qui sont faites, puis je pense que ça va aider justement à trouver une application, mais il reste quand même qu'on n'a pas d'indication très précise. Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que la ministre pourrait s'engager, pas aujourd'hui, mais à dire: On va s'engager, dans les prochaines semaines, à déposer, on pourrait dire, un cadre minimum avec des indicateurs qui pourraient nous dire, là, tu sais... parce que... dans le fond, pour aider à déterminer un peu ce que c'est, l'aménagement écosystémique puis aussi d'avoir aussi des mécanismes d'arbitrage aussi. Parce que, là, c'est qu'à un certain donné, bon, il y a des gens qui vont faire des plans, oui, mais là... Quand, à un certain moment donné, je ne sais pas, ça peut être le ministère ou ça peut être l'entreprise, puis là ils disent: Regarde, c'est ça, moi, je pense que ça, c'est de l'aménagement écosystémique, puis l'autre dit: C'est ça, qui qui va décider quoi puis comment est-ce qu'on va arbitrer ça, là? Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un encadrement puis qu'à ce moment-là, à cet article-là, on pourrait référer justement à des éléments plus précis, en disant que... je ne sais pas, en ajoutant des alinéas ou en ajoutant un article, plus loin, qui pourrait dire: Bien, l'aménagement écosystémique, ça demande minimalement ça, ça et ça? Puis c'est sûr que c'est une notion qui est appelée, on pourrait dire, à s'améliorer dans le futur, parce que, dans le fond, tu sais, on n'est pas encore des experts dans l'aménagement écosystémique, si on l'était on ne serait pas ici, aujourd'hui...

Une voix: On s'en serait aperçu.

M. Trottier: Oui, on s'en serait aperçu possiblement. Mais je pense que, tu sais, on a à développer davantage ce concept-là pour être capables de pouvoir dire: Bien, oui, on fait de l'aménagement écosystémique. Puis on peut s'inspirer peut-être de ce qui se fait ailleurs. On peut développer un modèle qui nous est propre, bonifier ce qui se fait ailleurs. Mais j'ai l'impression qu'il faut qu'on aille plus loin que cette définition-là, qui est intéressante mais qui n'est pas très précise.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien là, c'est intéressant parce qu'on est au coeur même du projet de loi n° 57, vraiment au coeur même du projet de loi n° 57. Il faut que vous sachiez, dans le fond, que... Puis c'est important d'apporter une précision. Vous parlez d'arbitrage, En fait, ici, il n'y a pas d'arbitrage parce que le ministère, dans le fond... L'aménagement écosystémique, là, renvoie à nos façons d'aménager nos forêts. Ça, c'est le grand concept auquel doivent se référer nos forestiers et tous ceux et celles qui sont appelés à aménager notre forêt.

Le rôle du ministère, c'est d'élaborer des guides ou un grand guide. Il y en a déjà, des guides, qui existent, entre autres un guide qui a été fait par le consortium en forêt, chez nous, en foresterie Gaspésie-Les îles, qui s'intitule Guide pour la description des principaux enjeux écologiques dans les plans régionaux de développement intégré des ressources et du territoire. Si vous le souhaitez, je peux le déposer, ça va vous donner évidemment... Ça a été fait en décembre 2008. Ça, c'est extraordinaire parce que, là, on a un exemple, la Gaspésie—Les Îles... Ce n'est pas parce que c'est ma région, M. le Président, mais, je vous dis, depuis que le consortium existe... On n'a pas d'université sur notre territoire. Alors, le consortium, sur le plan forestier, fait un travail de recherche important et, dans le fond, réussit à produire des outils comme ceux-ci, qui sont très utiles, en fait qui deviennent un peu l'outil de référence pour tous les forestiers. Alors, avec votre consentement, j'en ferais le dépôt. Je souhaiterais obtenir à nouveau ma copie.

Le Président (M. Paradis): Consentement pour le dépôt?

M. Trottier: Oui, oui.

Document déposé

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Normandeau: En fait, on va vérifier, mais on pourrait le déposer, s'assurer qu'il soit au complet. Ça, c'est une chose. Donc, on s'emploie actuellement à finaliser ce qui va devenir le guide, là, qui va inspirer les partenaires forestiers pour la concrétisation et le déploiement du concept d'aménagement écosystémique.

Mais, au-delà de ça, il faut que vous sachiez qu'il y a une stratégie d'aménagement durable des forêts qui est en rédaction actuellement. Et la stratégie d'aménagement durable, elle n'est pas complétée actuellement, elle devrait arriver quelque part en 2010, là. Alors, dans ces conditions-là, le moment venu, bien sûr, on pourra la partager avec vous, on va la partager avec tous nos partenaires.

Mais la stratégie durable, dans le fond, d'aménagement des forêts va venir supporter la loi, là, le projet de loi, ce qui va devenir, on le souhaite, la loi n° 57, pour qu'on puisse vraiment donner, donner...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...en fait, matérialiser les intentions contenues dans la loi. Mais, au-delà de ça, là, il va y avoir effectivement des objectifs, des orientations, des indicateurs. Ça, ça va se retrouver dans la stratégie d'aménagement durable des forêts. Mais il n'y aura pas d'arbitrage, là, je tiens à vous le dire, parce que, là, on tend vers une foresterie par objectifs et résultats. Alors, on est dans un contexte où on veut se faire confiance mutuellement, où on veut laisser de la latitude sur le terrain, on veut laisser s'exprimer la créativité.

Moi, j'ai tellement entendu longtemps les gens nous dire: Aïe, le RNI, le fameux règlement sur les normes d'intervention, là, pouvez-vous mettre ça de côté? Il n'y avait aucune possibilité ou presque pour les gens sur le terrain de laisser libre cours un peu, justement, à leur créativité en fonction des réalités des différents couverts forestiers. Le RNI, M. le Président, là, ça, ça vous dit quoi faire, là, écoutez, là... C'est une prescription, puis elle est très, très, très pointue, très serrée, la prescription. C'est comme si, d'une certain façon, on venait attacher les mains à nos forestiers, alors. Et ça, c'est extrêmement frustrant parce que, là, on a comme une espèce... on a un règlement pour toute la province, puis c'est «one size fits all» pour tout le monde. On ne peut plus travailler dans ce contexte-là.

Il faut travailler avec des nouveaux paradigmes. Les nouveaux paradigmes font en sorte qu'il faut permettre, dans le fond, l'expression des savoir-faire qui ont été acquis au fil des années. Allez voir les forestiers sur le terrain, ils vont vous dire, eux, que le RNI, là, il est loin toujours d'être approprié pour les différents types de couverts forestiers. Donc, c'est un peu dans ce cadre-là qu'on travaille, alors donc: projet de loi n° 57, stratégie d'aménagement durable des forêts et un guide qui va être rédigé en fonction bien sûr des objectifs qu'on souhaite poursuivre.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, je suis d'accord avec la ministre, là, qu'on a entendu beaucoup de gens nous dire que le mur-à-mur, surtout dans des situations très différentes, des réalités très différentes, ce n'était pas la meilleure approche. Ça, on est d'accord avec ça. Mais en même temps il faut qu'on ait les mêmes grandes orientations partout puis il faut qu'on ait un guide qui va permettre, on pourrait dire, une certaine latitude. Mais ce que je comprends, c'est que présentement il n'y a pas de guide d'associé au concept d'aménagement écosystémique. Il y a des guides régionaux, mais il n'y a pas, on pourrait dire, un guide national qui va inspirer tout le monde puis qui va servir aussi, on pourrait dire, de valeur d'évaluation, là, tu sais. C'est...

Le Président (M. Paradis): D'étalon de valeur.

M. Trottier: Oui, d'étalon, on pourrait dire. Parce que... Puis il ne faut pas oublier une affaire, puis la ministre l'a dit tout à l'heure, là, c'est que la question de l'aménagement écosystémique, c'est vraiment... c'est le moteur, on pourrait dire, du projet de loi, là. Ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas quelque chose de léger, ce n'est pas quelque chose de secondaire. C'est vraiment quelque chose de fondamental. Et, moi, ce que je souhaiterais, c'est que la ministre puisse nous dire: Bien, nous, on s'engage à déposer un guide justement qui va mieux définir ce concept-là, puis le faire valider, aussi. Moi, ce que j'aimerais, c'est que, dans le fond, une fois que le guide... la ministre peut proposer quelque chose, mais qu'on puisse le valider avec l'ensemble des groupes pour que finalement l'ensemble des intervenants au Québec puissent dire: Oui, ça, on considère que c'est de l'aménagement écosystémique. Parce que sinon on va juste avoir retardé le problème. Parce que, là, tout le monde s'est entendu, l'aménagement écosystémique, tout le monde est d'accord avec ça. Mais là, quand on va avoir un guide qui va nous permettre de savoir qu'est-ce qu'il en est, comment ça va se traduire, bien, à ce moment-là, si tout le monde est d'accord, on va le faire. Parce que, si tout le monde n'est pas d'accord, là, ils vont dire: Oui, mais, nous autres, ce n'est pas comme ça qu'on voyait ça, l'aménagement écosystémique. Là, on n'est pas rendus plus loin.

Je disais, hier, là, qu'il faut qu'on développe un consensus pour développer la fierté sur le monde forestier. Bien, ça, j'ai l'impression que c'est un élément qui va y contribuer grandement. Et, si la ministre s'engageait en disant: Je m'engage à déposer dans les prochaines semaines— ou en tout cas un laps de temps raisonnable — un guide qui va être validé par l'ensemble des groupes, qui va faire l'objet d'un consensus, je pense que ça aiderait beaucoup à la compréhension et aussi, je veux dire, là, à éviter, je veux dire, qu'on va avoir encore des... Tu sais, parce que des chicanes, au Québec, là, disons qu'on a une certaine spécialité là-dessus. Je pense que, si on pouvait en éviter, on en serait bien heureux.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, dans le but d'éviter des chicanes.

Mme Normandeau: Oui. En fait, notre collègue aime ça beaucoup lorsque je m'engage, hein? Depuis hier, il l'a dit à plusieurs reprises: La ministre peut-elle s'engager, etc. Mais, M. le Président, pour avoir fait l'opposition, c'est bien lorsque l'opposition obtient un engagement de la ministre ou des ministres, ça fait partie de nos joies parlementaires.

Mais je veux rassurer notre collègue et tous les collègues qui sont ici, la stratégie d'aménagement durable des forêts, elle fera l'objet de consultations quelque part au printemps 2010. Le guide qui est en élaboration fera aussi l'objet de consultations auprès de nos partenaires. Vous comprendrez bien qu'on ne peut pas lancer ou opérer une pareille révolution sans mettre à contribution nos partenaires parce que c'est... Dans le fond, le ministère, le gouvernement définit les grandes orientations, vous l'avez dit, les objectifs, mais là, évidemment, tout le travail de concrétisation des orientations, et tout ça, ça se fait sur le terrain.

Je souhaite, M. le Président, prendre quelques instants pour dire à nos collègues à quel point le virage qu'on s'emploie à opérer, il est fondamental. Jusqu'à ce jour, la foresterie a été déployée, au Québec, gérée par des normes, hein? Les normes. Là, aujourd'hui, on dit: On passe vraiment... on fait un virage à 180°, on passe d'une foresterie de normes à une foresterie d'objectifs et de résultats. En fait, on va opter pour une gestion par objectifs et par résultats.

Je suis arrivée ici, cher collègue, en 1998, j'occupais votre fauteuil comme critique aux ressources naturelles, et actuellement... À ce moment-là, il y a 10 ans, 11 ans maintenant de ça, on parlait... on mettait de la pression sur le gouvernement de l'époque pour dire: Qu'est-ce que vous attendez pour opérer le virage de gestion par objectifs et par résultats? L'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec le demandait, le réclamait à hauts cris. Et, aujourd'hui, dans le fond, on dit: Oui, le message, l'appel a été entendu, et on passe d'une foresterie plus moderne, plus adaptée à la sauce du Québec, en fait.

•(12 h 40)•

Alors, là-dessus, je peux vraiment vous donner notre engagement, notre volonté d'associer nos partenaires. Donc, formellement, on va procéder à un processus de consultation publique, et avec la stratégie, parce que la stratégie, bien sûr, là, on est en rédaction actuellement, c'est une stratégie extrêmement ambitieuse, mais dans le bon sens du terme, là, c'est une stratégie, en fait, je pense, qui est révélatrice des ambitions qu'on souhaite porter comme société pour l'avenir de notre patrimoine forestier, et, dans ce sens-là, je pense que tous les partenaires vont être très fiers de ça.

Moi, M. le Président, je vous le dis, là, j'ai rarement vu un enjeu qui à la fois réussit à rallier les écologistes, les groupes environnementaux, les industriels. C'est sûr, pour les industriels, il y en a qui grincent un peu des dents puis qui souhaiteraient évidemment qu'on soit peut-être... qu'on ait fait d'autres choix, mais malgré tout, malgré tout ils comprennent, là, qu'on est dans un bateau, là, qui a pris une autre direction, et puis le changement qu'on propose, il est irréversible, il est irréversible, alors, parce qu'il y a des nouveaux impératifs auxquels on doit faire face et puis...

Et, dans le fond, pourquoi ne pas être dans une dynamique maintenant — et puis c'est mon éditorial du jour, M. le Président — dans une dynamique davantage de consensus plutôt que de confrontation? Le partenariat, on parle beaucoup... là, maintenant, il y a des impératifs environnementaux, les groupes environnementaux, les écologistes veulent être assis à la table. Au Québec, il y a des écologistes qui protestent, il y en a d'autres qui développent. Nous, on veut travailler avec les écologistes et les groupes environnementaux qui développent, ce que fait d'ailleurs, ce a quoi s'emploie Hydro-Québec à tous les jours. Saviez-vous, M. le Président, que les plus grands écologistes du Québec travaillent à Hydro-Québec?

Le Président (M. Paradis): Je l'ai appris lorsque je fus ministre de l'Environnement.

Mme Normandeau: Voilà, absolument. Alors, on veut travailler dans cette dynamique-là, tisser des nouveaux partenariats en région. Nos conseils régionaux en environnement travaillent déjà en étroite collaboration avec les élus, avec le ministère des Ressources naturelles. Je pense qu'il faut tendre justement vers une nouvelle cohabitation entre tous les utilisateurs de la forêt puis en particulier avec les groupes environnementaux, qui, eux, dans le fond, depuis quelques années, ont levé la main puis se sont érigés un peu en groupes de défense, mais là, maintenant, on sent qu'il y a une nouvelle... vraiment une nouvelle dynamique sur le plan national et sur le plan régional qui est en train d'émerger. Mais il suffit de tendre la main puis, dans le fond, travailler tous ensemble pour avoir un résultat qui, à mon sens, est beaucoup plus productif que d'inciter à la confrontation. Alors, c'est un peu dans cet esprit-là que le projet de loi n° 57 a été rédigé et c'est dans cet esprit-là que, moi, comme ministre, je souhaite mener la suite de nos travaux.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, puis par la suite M. le député de Mercier.

M. Trottier: Je suis...

M. Khadir: ...est-ce que je peux avoir un droit de parole après la députée de... non, avant la députée de... non, après la députée de Matapédia...

M. Trottier: Non, vous pouvez me laisser parler.

M. Khadir: Je vous taquine, je vous taquine.

Le Président (M. Paradis): Ce sentiment vous honore.

Mme Doyer: ...il ne prend plus de chance. Il ne prend plus de chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: ...pour qu'elle puisse adresser ses critiques à la ministre...

Mme Doyer: Plutôt qu'à vous?

Mme Normandeau: ...de l'année, M. le Président.

Mme Doyer: Je me reprendrai bien, Amir. Je trouverai bien un moment.

Le Président (M. Paradis): Oui, c'est ça. On voit qui mène. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Moi, je suis très heureux d'entendre la ministre dire qu'il faut travailler en collaboration puis je souhaiterais qu'elle passe le message au Conseil des ministres, là, tu sais, ça, je pense que ce serait très heureux. Puis, sur la question des écologistes, bon, moi, j'ai été un des premiers écolos au Québec, à la fin des années soixante-dix, ça fait que, moi, je n'ai pas trop de problème avec ça... dans les écolos qui construisent. Pardon?

Le Président (M. Paradis): Il y en avait à la fin des années soixante-dix, des écolos, au Québec.

M. Trottier: Des écolos qui étaient à la fois conseiller municipal...

Le Président (M. Paradis): Non, ça, c'était plus rare.

M. Trottier: ...c'était quand même plus rare. C'était quand même plus rare. En tout cas, ceux qui faisaient de la politique sous cette étiquette-là étaient plus rares un peu, là. Oui, il y en a eu avant, mais disons qu'ils étaient... Puis ils n'étaient pas très bien vus à l'époque, ce n'était pas... bon, c'était moins vendant un petit peu. Bon.

Mais, bon, là, je comprends que la ministre nous dit: On va faire une stratégie de développement de la forêt durable, on va consulter, il va y avoir un guide, mais, là, il manque un petit bout. C'est que, là, pour ma compréhension puis la compréhension des gens qui nous écoutent, comment ça va fonctionner, bon, là, on dit: Il y a un guide, puis là il y a des gens qui vont mettre ça en opération, en application, mais qui va décider comment... si ça a été bien appliqué ou pas, puis comment on va opérationnaliser ça, puis quelles seront les mesures si ça n'a pas fonctionné, là?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Là, on arrive à l'enjeu de la planification. Ça, on va retrouver ça aux articles 50 à 55.

M. Trottier: ...très sommairement, là.

Mme Normandeau: Oui, mais, effectivement, c'est à l'enjeu de la planification, les responsabilités de chacun vont être définies. Alors, par exemple, le ministère des Ressources naturelles reprend le contrôle de la planification forestière et s'adjoint, bien sûr, les différents utilisateurs d'un territoire x pour qu'on puisse définir ensemble la planification. Et là, bien sûr, il y a des attentes qui sont formulées évidemment, des attentes qui sont formulées. Le guide évidemment va permettre de donner des indications aux différents utilisateurs de la forêt sur, par exemple, tels types de travaux sylvicoles sur tels secteurs en fonction des écosystèmes, de la biodiversité qui existent. Enfin, bref...

Une voix: ...prescriptions sylvicoles.

Mme Normandeau: Effectivement, il y a des prescriptions sylvicoles bien sûr qui vont continuer d'être formulées, là. Ce n'est pas parce qu'on se retrouve dans un... dans une dynamique de gestion par objectifs et résultats qu'il n'y aura plus de prescription, au contraire, M. le Président, les prescriptions, c'est des attentes qui sont formulées, clairement formulées à l'endroit des différents utilisateurs de la forêt.

Une voix: Puis il va y avoir, M. le Président, il va y avoir des sanctions pour les gens qui n'auront pas respecté...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Oui. Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, parce que M. le... Ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Doyer: Non, non, ça ne va pas. Je prends mon droit de parole. C'est parce que je pensais que vous respectiez le...

Le Président (M. Paradis): Non, non, moi, c'est...

Mme Doyer: C'est correct. Si M. le député de Mercier veut me donner sa place, je la prends. De toute façon, c'était vraiment en lien avec le deuxièmement et le troisièmement, deux interrogations que j'ai un petit peu dans la foulée de ce que mon collègue a amené tantôt.

Parce que tout est dans la notion de diminuer les écarts entre la forêt aménagée et la forêt naturelle. Et je nous invite à réfléchir et à nous souvenir de ce que sont venus nous dire les gens par rapport à la ligniculture, par exemple, hein? On se souvient des photos qui nous avaient été amenées. Moi, quand je pense à ça, là, je dis... je me dis: Comment on va déterminer ça? Parce que, M. le Président, la ministre nous dit: On ne jouera plus le livre, on ne jouera plus le règlement, les normes, là. Comment... Et c'est... Comment les entreprises...

Parce que, regardons: «Pour l'application de la présente loi, on entend par...» On définit «activité d'aménagement forestier», puis là on les définit au complet, hein, on voit que c'est tout ce qui touche, dans le fond, à l'exploitation forestière, bon. Ensuite, deuxièmement, la notion d'aménagement écosystémique, qui se définit entre une balise de forêt aménagée et une forêt naturelle, et là on vient... Et tout ce qui est monoculture, ligniculture, tout ce qu'on a développé de forêts, quand on fait de l'éclaircie commerciale, précommerciale, comment ça va se vivre pour nos entreprises dans chacune de nos régions? Parce que, dans le Grand Nord, quand on parle d'épinette noire, de forêt boréale, je peux comprendre, mais, même à ça, des forêts... même à ça, comment vont vivre les entreprises forestières avec ça? Ça, c'est ma première interrogation.

Je vais tout de suite à la deuxième, qui est la définition d'«usines de transformation du bois», elle est là, c'est avec... Je comprends que c'est celle avec laquelle on vivait: «Un ensemble d'installations servant à la transformation du bois brut ou partiellement ouvré.» Est-ce que, par exemple, dans ma circonscription, M. le Président, quand on pense à une entreprise comme Fene-Tech — que M. le sous-ministre connaît bien, que Mme la ministre connaît — une entreprise qui fait des portes et fenêtres, elle n'est pas dans cette catégorie, pourtant elle fait de la transformation du bois, usine de transformation du bois, Bois BSL, qui est... qui fait de la bûchette énergétique. De plus en plus, on va avoir des... on a des entreprises qui vont aller jouer aussi dans tout ce qui est aussi biomasse, ça va s'ajouter, les... Parce que, là, on va avoir un entrepôt, on va avoir de la cueillette de branchage ou de je ne sais pas quoi pour aller chercher toute cette... cette utilisation de produits reliés à la biomasse. Comment... C'est mes deux interrogations par rapport à des précisions quant à ça, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, tout d'abord, il faut que vous sachiez que — et je le répète, c'est important — la définition d'«aménagement écosystémique», c'est une définition qui a fait l'objet... en fait, qui émerge de travaux menés par M. Robert Beauregard, c'est une définition extrêmement scientifique. D'ailleurs, Nature Québec, lorsqu'on a émis notre... lorsqu'on a déposé notre projet de loi, nous a dit que, l'aménagement écosystémique, ils se réjouissaient de voir apparaître le concept et également la définition, parce que, on nous dit, «le Québec ouvre la voie à une nouvelle foresterie respectueuse des limites des écosystèmes et favorisant une diversification de l'économie forestière». Alors, c'est un peu...

Mme Doyer: ...

Mme Normandeau: Je vais compléter si vous le souhaitez.

Mme Doyer: Oui, allez-y.

Mme Normandeau: Parce que, pour le bénéfice... on a beaucoup de pédagogie à faire dans les circonstances. Votre question renvoie à la façon dont on matérialise un concept comme celui-là. En fait, il y a tout un processus de mise en oeuvre pour respecter la composition puis le fonctionnement des écosystèmes naturels. L'objectif vraiment, c'est de voir, il y a des écosystèmes qui existent, il y a une biodiversité qui existe, comment s'assurer, dans nos pratiques forestières, de respecter les écosystèmes qui existent.

Alors, on pourrait déposer aussi notre document, là, il y a tout un processus qui existe. Bon, par exemple, il faut identifier les principaux enjeux écologiques, par la suite on applique différentes stratégies d'aménagement liées justement aux enjeux écologiques, économiques et sociaux, etc., dans un processus de gestion intégrée des ressources. Donc, on pourra faire copie de ça, ici.

Mais ce qui est extraordinaire, c'est que l'aménagement écosystémique, ici, a une valeur économique. Si on prend tous les forestiers qui vont maintenant... qui devront appliquer un aménagement écosystémique, vont pouvoir miser là-dessus, M. le Président, surtout dans un processus d'obtention d'une certification, là, qui est maintenant irréversible et obligatoire pratiquement. Alors donc, il y a comme une valeur économique importante par rapport à cet... à l'ajout d'un enjeu comme celui-ci.

Je vais m'arrêter sur ce. Je vais demander à Me Grignon peut-être de répondre à votre deuxième question par rapport aux exemples d'entreprises auxquels vous référiez il y a quelques instants.

•(12 h 50)•

Le Président (M. Paradis): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, la biomasse est incluse dans la notion de bois, donc toute la planification, le suivi et contrôle qui va suivre donc va s'intégrer à même les opérations, là, qui sont pour le bois, qui sont existantes pour le bois.

Mme Doyer: Je vous remercie, Me Grignon.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je reviens au 2°, parce que ça, 3°, ça va, là. Mais, 2°, quand on parle de diminuer les écarts... Je suis un travailleur de la Coop forestière dans ma circonscription. Je m'en vais faire des... exécuter des travaux pour Cedrico, ou pour Lulumco, ou pour... bon. Je suis sur la réserve du... la réserve faunique du Bas-Saint-Laurent, de Rimouski, je suis sur la réserve, ou dans une zec, et j'ai des travaux, j'ai un plan. Vous avez dit qu'il allait y avoir une planification qui va être amenée au ministère, ce que je comprends. Mais, eux autres, là, ils ont à travailler avec ces nouveaux paradigmes, dont la ministre semble friande maintenant, que ce soit pour le Grand Nord ou ce projet de loi là, d'accord? Mais les nouveaux paradigmes, là, c'est ce qu'on a adopté au préalable, hein, dans le préambule, c'est ça, les nouveaux paradigmes. Le paradigme...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Paradis): Le préambule n'est pas adopté, mais 1 et 2.

Mme Doyer: Il n'est pas adopté, mais il va l'être. Mais on a adopté l'article 1 et 2, disons que c'est des pas pires paradigmes. Mais le paradigme principal, M. le Président, c'est l'aménagement écosystémique et la volonté que nous avons, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, c'est ça, les nouveaux paradigmes qu'on doit traduire sur le terrain par des actes avec lesquels les forestiers, les aménagistes, le gars avec la débroussailleuse, avec la scie mécanique puis l'entreprise, grande, moyenne, petite, vont avoir à vivre. Et moi, c'est ça, là.

Parce que la stratégie, là, la stratégie, la ministre a dit qu'elle va nous la déposer, hein, elle va venir, mais... mais... L'applicabilité de ça, c'est en 2013. Mais les gens, il faut qu'ils se préparent. L'esprit, là, la culture... nouvelle culture forestière et les nouveaux paradigmes, il faut qu'on commence à les intégrer maintenant si on veut vivre avec bientôt. C'est ça, là, moi, que je veux... Ça va être quoi dans la vraie vie? Comment ça va se traduire davantage dans la vraie vie par rapport à la forêt aménagée, forêt naturelle et vos nouveaux paradigmes?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président...

Mme Doyer: Auxquels on adhère.

Mme Normandeau: Bien, j'espère fortement que vous adhérez à la...

Mme Doyer: Bien oui, on l'a dit.

Mme Normandeau: Oui, et j'espère que vous adhérez à l'aménagement écosystémique, là, parce que...

Mme Doyer: Certainement.

Mme Normandeau: Superbe! Ça fait plaisir de l'entendre.

Mme Doyer: Mais je me demande comment mon monde vont vivre avec ça.

Mme Normandeau: Absolument. Bien, ça va passer par des prescriptions sylvicoles, là. Et puis je pense, M. le Président, que le choc ne sera pas si brutal que ça parce qu'actuellement les forestiers — puis vous connaissez votre monde, lࠗ ont déjà acquis des connaissances qui vont nous permettre vraiment, là, de passer à l'action. Je vais demander au sous-ministre Richard Savard d'expliquer ce qu'on entend par écart entre la forêt aménagée et la forêt naturelle. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. D'abord, la notion de différence entre la forêt aménagée puis la forêt naturelle, c'est simplement pour nous donner une indication pour respecter les écosystèmes. Puis, vous avez parfaitement raison, il faut que ça prenne... il faut qu'un jour ça prenne racine, ça, sur le terrain. Il faut que, devant un peuplement, un ou une professionnelle soit capable de faire son travail. Donc, donc... Puis principalement, principalement, ça tient au respect... à la répartition spatiale des coupes, par exemple, O.K.? Bon.

Mme Doyer: ...

M. Savard (Richard): On commence à se comprendre? Bon. La répartition spatiale des coupes, c'est-à-dire que faire des coupes de, je ne sais pas, 300 hectares en un seul endroit. La nature ne faisait pas ça à moins d'un feu ou d'une épidémie. Donc, c'est des nouvelles façons de réfléchir. Mais ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui on n'est pas un écosystémique. On est souvent écosystémique. En forêt privée, particulièrement, avec des coupes de 4 hectares, on ne peut pas dire qu'on s'en éloigne, là. Bon.

Alors, j'ai dit la répartition spatiale des coupes, aussi le respect des structures d'âge, O.K.?, bon, de faire en sorte qu'on se... — excusez l'expression — on ne se ramasse pas avec, par exemple, une surreprésentation d'un peuplement de 30 ans ou de... comme on a dans votre région, Mme la députée de Matapédia, O.K.?

Mme Doyer: Oui.

M. Savard (Richard): Vous comprenez?

Mme Doyer: Oui.

M. Savard (Richard): Donc, on ne peut rien faire avec ça, on a une surreprésentation, un tiers, un tiers de la surface est représenté par des peuplements de 30 ans. Donc, un jour, il va en manquer. Donc, c'est ça, c'est un peu ça qu'on... Mais on a... Mme la ministre l'a dit tantôt, on a à travailler à décrire ça puis à aider les praticiens à inclure ça dans leurs pratiques de tous les jours, puis on a trois ans pour faire ça. C'est relativement nouveau, mais c'est l'avenir. C'est la façon de respecter la viabilité des écosystèmes, ce qu'il y avait dans le premier... l'article 2, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Doyer: Merci, très bien compris.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Combien de minutes on... je dispose?

Le Président (M. Paradis): L'horloge l'indique, je suis esclave de l'horloge, il reste quatre minutes avant que nous suspendions.

M. Khadir: D'accord.

Le Président (M. Paradis): Mais nous reprenons à 15 heures, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, oui, bien sûr, O.K. Alors, en fait, plusieurs s'en rappellent sans doute que le titre du mémoire présenté par Québec solidaire en commission était Plaidoyer pour un aménagement écosystémique. Donc, c'est sûr que nous sommes tout à fait partie prenante avec le gouvernement, avec l'opposition sur la nécessité d'un aménagement écosystémique.

J'ai entendu Mme la ministre, aujourd'hui, affirmer donc que, pour elle, l'aménagement écosystémique, c'est vraiment une équation à trois systèmes: il y a l'économie, mais il y a aussi la société puis la nature. Ça va très bien pour moi. J'aimerais quand même apporter quelques précisions dans ma compréhension de l'aménagement écosystémique puis demander à la ministre par la suite, cet après-midi, de commenter, voir s'il y a une différence entre nos deux visions parce que plusieurs des recommandations, des suggestions d'amendement que je vais faire au printemps prochain vont être déterminées par ça.

Pour moi, l'aménagement écosystémique, comme vous, c'est une équation à trois variables. Parfait. Sauf que, dans n'importe quelle équation, en mathématiques, on connaît très bien, les variables peuvent avoir des poids différents dans l'équation, dépendamment du facteur qu'il y a devant, hein? Dans le passé, à cause d'une certaine vision très productiviste de la société, où on était très positifs, on pensait que la nature était infinie, qu'on pouvait... l'homme était capable vraiment de tout façonner de manière tout à fait contrôlée pour son avenir, c'est l'économie et la société qui étaient les premiers déterminants, la nature, c'était un moindre... un moindre... disons, une moindre préoccupation.

Aujourd'hui, on comprend que ça ne va pas, que c'est une crise, on a une crise écologique, on a une crise économique, on a un aussi une crise sociale parce que plusieurs de nos projets économiques, ils n'ont pas répondu aux attentes de faire prospérer tout le monde, les inégalités augmentent, même ici, même dans notre société. Donc, maintenant, on comprend qu'il faut dorénavant mettre l'économie au service de la société puis s'assurer que l'économie s'adapte à la nature, et non l'inverse. Parce qu'à date on se dit: Comme l'économie... on est une civilisation basée sur le développement économique, c'est la société qui doit s'adapter à l'économie, c'est la nature qui doit s'adapter. Est-ce qu'on peut s'attendre que, dans le changement de paradigmes que vous visez, on va pouvoir dire que, par exemple, cette loi-là traduit le fait que dorénavant — puis c'est ça, l'aménagement écosystémique — que dorénavant c'est l'économie qui va se soumettre aux besoins sociaux puis c'est l'économie qui va s'adapter à la nature, et non l'inverse?

Le Président (M. Paradis): Compte tenu de l'heure, Mme la ministre, et pour conserver nos cotes d'écoute, j'annonce immédiatement que votre réponse aura lieu dès 15 heures.

Je suspends donc sine die, en vous avisant que vous pouvez laisser vos documents dans cette salle, la salle va être verrouillée durant...

Des voix:...

Le Président (M. Paradis): ...suspendre jusqu'à 15 heures. Ça va? Et, quant au dépôt du document, je comprends qu'il est officiellement déposé?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! Mme la député de Matapédia, comme d'habitude... À l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles est maintenant ouverte. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 57. Nous en étions à l'article 4, et la parole était dévolue à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, Merci, M. le Président. Alors, notre collègue de Mercier nous a interpellés relativement à notre approche en matière d'aménagement durable et voir concrètement quel était notre vision, quelle est notre vision sur la façon dont les trois grands principes qui y sont rattachés s'articulent entre eux. La vision de Québec solidaire — c'est ce que j'ai compris — fait en sorte qu'il y a une primauté de l'écologie et de l'environnement sur l'économie — c'est comme ça un peu que vous l'avez expos頗 étant entendu que, pour Québec solidaire, l'économie, malheureusement... ou l'écologie et les communautés, malheureusement, ont été trop souvent à la remorque de l'économie.

Alors, notre vision à nous... Puis je pense que les concepteurs du principe ou des principes rattachés à l'aménagement durable et au développement durable, priorisaient, dans le fond, une approche équilibrée entre la dimension économique, sociale et environnementale. Alors, c'est un peu le... bien sûr, c'est le même esprit qui nous guide, mais il faut comprendre que, dans la loi, l'aménagement durable, donc, qui fait appel aux valeurs rattachées à l'importance des communautés, des citoyens, de l'environnement et de l'économie, sur le plan de la foresterie, est transposé dans un concept que nous désignons par l'aménagement écosystémique. Et, en foresterie, l'aménagement écosystémique, bien sûr, est beaucoup tourné vers la protection de la biodiversité, la protection des écosystèmes et la protection, bien sûr, de l'environnement et de l'écologie, mais tout ça au bénéfice, bien sûr, des communautés et, M. le Président, de l'économie et de l'usufruit que peut nous rapporter, donc, maintenant ce type d'aménagement.

Alors, loin de nous l'idée d'opposer ou de hiérarchiser la dimension sociale à la dimension économique ou environnementale. Pour nous, donc, et c'est là l'essence même du développement durable, c'est de trouver, donc, l'équilibre dans l'expression de ces trois grandes composantes. Il y a comme... bien sûr, le défi est très grand, M. le Président. Mais, en foresterie, donc, l'aménagement durable se transpose dans un concept que nous désignons par l'aménagement écosystémique, qui, lui, est beaucoup tourné vers l'écologie puis la protection des écosystèmes et de la biodiversité, ce qui est très bien. Ce qui est très bien. Alors, voilà, c'est... si j'avais à résumer notre pensée, c'est de la façon dont je la résumerais.

•(15 h 10)•

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, vous êtes satisfait de la réponse?

M. Khadir: Je voudrais juste une précision. Est-ce que c'est possible? C'est-à-dire que je comprends votre souci aussi de ne pas négliger l'économie. Il y a des acteurs importants en société, qui sont les forces économiques et qui ont leur place. Contrairement à ce qui a été allégué, nous ne sommes pas en régime communiste, loin s'en faut, et donc la propriété privée est importante, a une place et, dans la vision de Québec solidaire, la propriété privée a sa place, à moins qu'on arrive à d'autres conclusions dans l'avenir, a sa place, mais ne doit pas être prépondérante, hégémonique, elle doit répondre aux besoins de la société puis elle doit dorénavant agir dans le respect le plus total des équilibres écosystémiques. C'est dans ce sens-là que j'avais posé ma question, par exemple.

Parce que des fois on ne peut pas vraiment unir, réunir, concilier économie ou intérêts économiques et intérêts, par exemple, écosystémiques et sociaux. Par exemple, actuellement — puis c'est au centre du débat, au centre du projet de loi — si on veut avoir un aménagement écosystémique, il m'apparaît évident que la plupart des écologistes... Nature Québec, de laquelle vous vous êtes inspirés pour la définition, dit qu'il faut que les aires protégées représentent la variété des espèces qui poussent au Québec, d'accord, et la variété des régions. Mais, si on veut faire ça, on n'a aucun autre choix, même si ce n'est pas dans l'intérêt du volume promis à l'industrie. Je ne parle pas des agriculteurs, des sylviculteurs de petite échelle parce que ce n'est pas eux qui gobent l'essentiel du volume, c'est la grosse industrie forestière. Alors, si on veut... si on a promis un volume spécifique à l'industrie forestière avant de voir qu'est-ce qu'on doit protéger pour l'équilibre écosystémique, il y a un problème, ce n'est pas conciliable nécessairement.

Donc, s'il faut donner prépondérance à une vision écosystémique, Mme la ministre doit considérer comme un préalable que d'abord on regarde qu'est-ce qu'on doit protéger. Puis je lui signale que l'objectif du Québec me paraît quand même un peu... disons, de manquer d'ambition quand on sait qu'aux États-Unis ils sont déjà à 25 % d'aires protégées. Même aux États-Unis. Donc, qu'est-ce qui empêche le Québec d'avoir le courage de dire: Là, comme on change de paradigmes puis, comme vous êtes une ministre qui est sans doute un peu plus solide que, certaines fois, les ministres le sont... Et je n'accuse personne là, mais il y a des ministres qui ont... qui sont un petit peu moins capables de... disons, d'argumenter devant les forces et les puissances. Peut-être que le meilleur moyen de préserver, de protéger les ministres qui vont suivre, les titulaires de charges qui vont suivre, c'est de ne pas laisser cette marge discrétionnaire au ministère, mais de l'inscrire dans la loi. Comme ça, c'est aussi, je dirais, une approche durable de précaution, c'est écosystémique, ça, de considérer les aléas politiques. Parce qu'à l'avenir, si la marge discrétionnaire, pour les aires protégées, pour discuter de tout ça, c'est laissé à la discrétion du ministère, bien, quand vous céderez votre place à un autre, là on pourrait être à découvert et on pourrait voir d'autres considérations l'emporter puis oublier tous ces beaux principes. Donc, c'est pour ça que je suggère, par exemple, si on veut être concordants, de, avant de promettre le volume, déterminer les aires protégées puis peut-être avoir de plus grandes ambitions, au moins être à la hauteur des États-Unis: 25 %.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la ministre, en réplique à ce bouquet.

Mme Normandeau: À ce quoi?

Le Président (M. Paradis): Ce bouquet.

Mme Normandeau: Bouquet!

Le Président (M. Paradis): Oui, il y a beaucoup de fleurs qui vous ont été adressées, madame.

Mme Normandeau: Oui, oui. Oui, oui. Bien, c'est gentil, merci. Alors, bon, écoutez, ce serait intéressant, un jour, que notre collègue de Mercier puisse nous livrer sa vision de la grosse industrie forestière. Vous parlez... et c'est le discours de Québec solidaire, dans le fond. Parce que je regarde le portrait des industriels forestiers, là, au Québec, il y a de moins en moins de grosses industries forestières. C'est... Vraiment, là, j'en n'en vois pas, là. J'aurais de la difficulté à vous en compter sur les doigts d'une seule main.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, parce qu'il y a quand même une différence importante entre le volume de bois attribué versus le nombre de joueurs auprès de qui nous attribuons le volume. Parce que la plupart, ce sont de petites entreprises, souvent gérées de génération en génération, ou encore c'est des gens... bon, dans mon comté, j'en ai, soit des coopératives ou enfin, bref, des gens qui sont très, très, très dédiés à leur milieu et très impliqués.

Dans le fond, ce que... le nouveau paradigme qui est introduit dans la loi, avec l'aménagement écosystémique, renvoie, en fait, à une nouvelle obligation, à de nouveaux impératifs. En fait, c'est plus qu'un impératif, il y aura obligation de concilier maintenant les principes rattachés au développement durable, là. Il y a plus qu'une intention qui est affirmée ici, là. Maintenant, on va changer de fond en comble la façon dont on pratique notre foresterie au Québec. Pourquoi? Pour qu'on puisse devenir une terre, en Amérique du Nord, sur la planète, une terre qui pratique... qui aura des pratiques exemplaires en matière de foresterie. Pourquoi? Parce qu'au Québec on a compris qu'écologie, environnement, économie, c'était bon pour nos communautés, ça rapporte. Il y a une valeur économique aux gestes qu'on pose en s'assurant de privilégier des pratiques où l'environnement et la protection des écosystèmes et de la biodiversité est en tête de liste. C'est extraordinaire qu'on ait compris ça, M. le Président, au Québec. Il y a quelques années, on n'avait pas encore compris une valeur comme celle-ci. Lorsque ma collègue de l'Environnement décrète une aire protégée...

Je vais vous donner un exemple très concret: au Lac Témiscouata. Lorsque, bon, le ministère attribue... Actuellement, c'est le régime, les contrats d'aménagement et d'approvisionnement sur 25 ans. Vous êtes, par exemple, un entrepreneur forestier, Khadir inc. et associés, enfin, bref, et puis...

Le Président (M. Paradis): C'est proche du règlement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est proche du règlement, voilà. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Je vais laisser passer, mais pas de récidive.

Mme Normandeau: Enfin, c'est...

Le Président (M. Paradis): Pas de récidive.

Mme Normandeau: C'est le frère de monsieur. Bon. Alors donc, vous êtes entrepreneur forestier de génération en génération, on vous a attribué un volume de bois x, vous êtes sur un territoire finalement pour lequel le gouvernement décide de lever une aire protégée. Alors, la solution n'est pas très compliquée: carrément on vous coupe votre volume. Il y a certains industriels qui demandent à être compensés. Parfois, il y a compensation; d'autres fois, non.

Dans le cas du Lac Témiscouata, il y avait plusieurs industriels visés, de petits industriels, en passant, là, ce n'est pas des grosses multinationales. Alors donc, le gouvernement, en procédant de cette façon, affirme haut et fort que la protection de son environnement, de ses écosystèmes et de sa biodiversité prime sur l'enjeu, je vous dirais, plus économique parce que, nous, on considère que le fait de décréter une aire protégée, en soi, il y a une valeur économique associée à ça. Il y a non seulement une valeur économique, il y a une valeur sociale également qui est rattachée à ça parce que maintenant les gens se déplacent... Allez au Lac Témiscouata, c'est un coin de pays extraordinaire, M. le Président. Maintenant, la beauté de nos paysages a une valeur économique, elle a une valeur sociale. Alors, c'est des choix de société que nous faisons. Et on a de l'ambition, on souhaite augmenter nos aires protégées à 12 % en... 2015.

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Je venais pour dire 2012, mais là je me serais fait rabrouer. Donc, 2015, c'est ça, l'objectif.

Alors, moi, je suis assurée que ce qu'on affirme ici, dans cette loi qui est importante, que les partenaires vont embrasser cette cause-là de l'aménagement écosytémique, de la protection de la biodiversité, avec enthousiasme, je suis assurée de ça parce que nos industriels ont compris, au Québec, que, sans opérer ce virage-là, c'est un peu la mort, là, qui les attend, hein? Parce que partout, partout, là, les industriels, dans le fond, produisent, récoltent leur volume, aménagent leur parterre de coupe avec des pratiques forestières qui sont certifiées et qui sont reconnues internationalement. Alors, ils sont même eux-mêmes associés, nos industriels, dans de grands mouvements environnementaux, écologistes. Il y a vraiment donc... Déjà, le changement, il commence à s'opérer et il est irréversible. C'est... On est vraiment, là, on est dans une dynamique où on ne pourra pas reculer.

Le statu quo, tout le monde reconnaît que le statu quo, c'est impossible. Tous les gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, dans le cadre de notre consultation l'ont reconnu. Il y a nécessité d'avoir un nouveau régime forestier au Québec parce que le statu quo est impossible. C'est contreproductif, le statu quo actuel est contreproductif. Vous étiez là lorsqu'Abitibi Bowater est venue en commission parlementaire, en consultations particulières. Il y a une très grande frustration dans les communautés qui ont vécu depuis toujours de la forêt et, du jour au lendemain, l'industriel quitte le village pour dire: C'est fini, les amis, la crise financière nous a atteints, on n'est plus en mesure d'être compétitifs. Les gens sont fatigués de ce genre de modèle d'affaires qui fait en sorte qu'on n'a pas associé ou peu associé les communautés, au fil des années, en développement. Absolument, on les a prises en otages. Là-dessus, là, M. le Président, je suis tout à fait... là-dessus, je suis assurée que, moi et mon collègue de Mercier, on est sur la même longueur d'ondes, et plusieurs collègues ici. Alors, on a la responsabilité, donc, de mener l'industrie à développer de nouveaux modèles d'affaires, de nouveaux modèles de partenariats et, dans le fond, d'assumer le leadership nécessaire pour dire: Écoutez, la direction à prendre, nous, on croit que c'est là qu'on doit aller, c'est vers là qu'on doit aller.

•(15 h 20)•

Ce midi, j'avais une séance de travail, M. le Président, puis on m'indiquait que la Chine va devenir un marché extraordinaire pour le bois d'oeuvre parce que maintenant on a adopté, donc, des règles très strictes pour l'introduction du bois dans les constructions et on veut étendre ça à l'ensemble du pays. Le Québec, notre marché, quel est-il? Les États-Unis. Le bois d'oeuvre, c'est aux États-Unis qu'on... 80 % de nos exportations sont aux États-Unis. Alors, est-ce qu'on peut se poser la question suivante comme société: Comment on prépare notre industrie pour les nouveaux marchés? Chez nous, j'ai une coopérative qui est à Dubaï actuellement, une coopérative dans un village de 500 habitants qui envoie son bois à Dubaï actuellement. C'est fantastique! Ils ont un directeur général, et un jeune qui est génial, qui est dynamique, qui bouge. Mais, comme société, dans le fond, on a la responsabilité, comme parlementaires, de se dire: Bien, voici, nous, avec notre vision, là, de quelle façon on imagine notre industrie, les pâtes et papiers, le secteur du résineux, du sciage, où est-ce qu'on veut être dans 10, 15 ans. Donc, c'est un peu toute la question qui sous-tend le nouveau régime forestier qui est sur la table.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'allais dire, donc, ce que je comprends, parce que c'est ce que j'ai... entendu, j'allais dire, entre les lignes, non... Littéralement, c'est que, donc, l'attribution des volumes va être tributaire, va dépendre de l'aménagement... la protection. C'est-à-dire qu'on va être sûr qu'on n'offrira pas des volumes sans avoir au préalable fait un exercice de savoir qu'est-ce qu'il faut protéger dans tel ou tel territoire.

Mme Normandeau: Non. C'est-à-dire que...

M. Khadir: C'est ça que j'ai compris, parce que vous avez dit...

Mme Normandeau: Non.

M. Khadir: ...que vous allez arriver puis vous allez dire à certains qu'il va falloir abandonner les volumes qu'ils escomptaient.

Mme Normandeau: Lorsqu'il y a... qu'on décrète sur un territoire qu'il y aura aire protégée, là, évidemment, on dit: Écoutez... Dans le fond, le ministère de l'Environnement, avec sa politique d'aires protégées, a préséance sur les droits que consent le ministère des Ressources naturelles aux industriels du Québec.

M. Khadir: Alors, pourquoi compliquer les choses et attendre... tu sais, de le faire à l'envers? Pourquoi d'abord ne pas deviser, ne pas réfléchir, déterminer ce que doivent être les aires protégées puis ensuite accorder les volumes? Comme ça, vous n'aurez pas à rabrouer personne puis à, disons, les sanctionner après.

Mme Normandeau: Bien, peut-être, vous guider sur le fait, puis on aura l'occasion de plonger sur ces éléments-là un peu plus tard. À l'article 48 du projet de loi — puis je me permets de vous faire lecture — on dit que le renouvellement et l'évolution de la forêt sur la base des objectifs... le renouvellement et l'évolution de la forêt... En fait, les calculs de possibilité forestière, M. le Président, seront faits, à l'égard des activités d'aménagement forestier, à partir d'un certain nombre d'impératifs: pérennité des forêts; impact des changements climatiques sur les forêts; dynamique naturelle des forêts, notamment leur composition et leur structure d'âge; le maintien et l'amélioration de la capacité productive des forêts; et l'utilisation diversifiée des forêts.

Alors donc, il y a là de nouveaux impératifs auxquels l'industriel va devoir, donc, se soustraire. Et la finalité de ce que vous cherchez avec votre affirmation, nous, on croit qu'elle est atteinte... qu'elle pourrait être atteinte avec un article comme celui qui est rédigé ici, l'article 48. Oui, c'est ça, l'article 48.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, oui.

Mme Doyer: Oui. C'est ça, c'est parce que ça rejoint ce que le sous-ministre, M. Savard, nous disait tantôt. Puis la question que je me posais par rapport aux écarts entre la forêt aménagée et la forêt naturelle, au 2°, 2°, là, ce que M. le sous-ministre m'expliquait tantôt pour nous faire comprendre, quand je disais: Comment est-ce que les entreprises, quelles qu'elles soient, grosses, moyennes, petites, vont vivre la pérennité des forêts, l'impact des changements climatiques, la dynamique...

Mme Normandeau: ...la possibilité forestière en tenant compte de tous ces éléments-là qui y sont contenus. C'est évident... Et le calcul de la possibilité forestière relève de la responsabilité du Forestier en chef. Alors, le Forestier en chef devra donc tenir compte des éléments que j'ai énumérés tout à l'heure, dans son calcul de possibilité.

Mme Doyer: D'où l'importance du changement de culture actuel pour arriver à l'application de ça. J'imagine qu'on va finir par adopter ce projet de loi là un jour...

Mme Normandeau: On le souhaite!

Mme Doyer: ...et qu'en 2013...

Mme Normandeau: On a énormément de travail à faire. Non, mais la question de notre collègue nous fait rire un peu, M. le Président, fait sourire, mais, moi, je souhaite que le projet de loi soit adopté dès le début de la prochaine session. Pourquoi? Parce qu'il y a énormément de travail à faire pour qu'on puisse tester — si vous me permettez l'expression — l'application d'un régime comme celui-ci, parce que loin de nous l'idée de vouloir heurter ou perturber, là, tout le grand secteur forestier au Québec. Il faut permettre une transition la plus harmonieuse possible, permettre aux partenaires de faire les apprentissages. Parce que le travailleur sylvicole, là, qui est sur le terrain, là, puis qui a fait sa prescription toujours de la même façon depuis 15 ans, puis là on lui dit: Non, non, mon ami, demain matin, ta prescription devra se faire de façon différente... Oh! Parce que, là, on ne parle pas de modèle théorique, ici, là. Tantôt, on va passer à la pratique, là, puis c'est des êtres humains qui accomplissent... qui vont mettre en oeuvre le régime forestier qui est devant nous.

Mme Doyer: Ça m'amène à... M. le Président, j'ai encore la parole?

Le Président (M. Paradis): Pour le moment.

Mme Doyer: Pour le moment. Tant que vous me la laissez. Je vous la demande, et vous me la laissez. Parce que la ministre m'amène sur une piste. Au niveau de la planification, justement, on en a peu parlé depuis le début, mais la gestion intégrée des ressources, ça va se faire avec les principaux usagers de la forêt, les fauniques, les groupes fauniques, les forestiers, les récréotouristiques, et tout, les communautés autochtones, qui parfois ont des usages qui leur sont permis sur des réserves, par exemple. Je reviens à mon exemple de la réserve de Rimouski, où les Malécites ont des droits, peuvent exercer des droits traditionnels. Alors, c'est tout ce monde-là qu'il va falloir qu'ils s'assoient, je vous dirais, quasiment à partir de maintenant, puis voir, lorsque cette loi-là va être adoptée un jour, à faire en sorte que les réflexions qu'on doit se faire, l'application... La Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent vit déjà avec, par exemple, la... voyons... le regroupement d'environnement, Mme Luce Balthazar qui est là, autour de la table...

Mme Normandeau: Le conseil régional... le conseil régional en environnement?

Mme Doyer: Oui. Le Conseil régional de l'environnement, les différents usagers, les agriculteurs aussi, parce que cette loi-là, il ne faut pas l'oublier, elle est aussi applicable à la forêt privée ou donc aux 10 000... Si je prends l'exemple de ma région, les 10 000 producteurs de boisés privés sont aussi... hein, je ne me trompe pas en disant que cette loi-là va s'appliquer aussi à eux. Alors, c'est tout ça.

Parce que, juste avec le bureau, la nouvelle notion de bureau de mise en marché des bois, si on parle de la pérennité de nos forêts, il faut qu'autant la pression de coupe de bois et de préservation de bois ou de forêt, quelle qu'elle soit... c'est ensemble qu'il va falloir qu'ils la décident dans la région. Mais le Forestier en chef, quand il va dire: C'est ça, la possibilité, il va falloir que les gens se soient parlés avant, que ce ne soit pas une surprise, là, que ça sorte comme dans une boîte de Cracker Jack parce qu'on découvre que notre forêt peut nous donner du jour au lendemain ça, là, comme c'est arrivé antérieurement, où est-ce que tout le monde voulait...

Puis là je m'adresse particulièrement à mon collègue de Mercier, que, depuis 15 ans que je suis députée — puis je vais terminer là-dessus, M. le Président — nous n'avons eu que ça, des pressions, les députés qui sont là depuis nombre d'années n'ont eu que ça, des pressions pour avoir une hausse des milliers de mètres cubes que les gens voulaient, que les entreprises voulaient. Mais ce n'est plus ça, là. Ça va être les gens, dans une région donnée, qui vont décider: Comment on fait pour s'assurer que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, on va avoir encore un avenir pour les entreprises qu'on a dans notre paysage économique et qu'on peut aussi préserver la diversité, nos forêts à préserver, qu'on sache qu'ensemble, on est responsables aussi des changements climatiques, puis que les forêts... Hein, s'il y a quelque chose qui est important, c'est bien ça, la préservation de nos forêts pour les générations qui nous suivent. Est-ce que je comprends bien, là?

Mme Normandeau: Bien, absolument. Absolument. Dans le fond, votre affirmation me fait penser que le régime... Puis un des éléments importants, c'est qu'on démocratise, en fait, on démocratise... on opère un exercice de démocratisation important en permettant à des gens qui n'étaient pas autour de la table de l'être maintenant, et tout à fait, parce que, dans le fond, ça, c'est fondamental, là, ce n'est pas...

Prenons juste le calcul de la possibilité forestière, là. Maintenant, c'est une instance indépendante, qui est le Forestier en chef, qui accomplit cette tâche importante. À une certaine époque, on parlait... c'était... bon, cette tâche-là était dévolue au ministère des Ressources naturelles, et, rappelez-vous, il y avait la petite boîte noire, là, et puis il y avait quelques personnes, quelques initiés, au ministère, qui accomplissaient le calcul de la possibilité. Là, maintenant, donc, on est donc dans cet esprit-là d'une plus grande transparence, une plus grande imputabilité, une plus grande participation de tous ceux et celles qui utilisent le territoire forestier, qui ont une responsabilité quant à la façon dont il est géré, dont il est planifié. Alors, dans ce sens-là, c'est vraiment fondamental, le changement qu'on s'emploie à opérer.

•(15 h 30)•

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier la ministre du document qu'elle nous a donné, là, c'est intéressant. Je pense que c'est une bonne piste en tout cas pour avoir un guide, là, qui pourrait tenir la route. Éventuellement, je pense que c'est vers ça qu'il faut aller. Je pense que ça, c'est rassurant en tout cas à ce niveau-là, en tout cas, du moins, à cette étape-ci.

Puisque la ministre a ouvert la porte sur la question, là, des aires protégées, comment ça pourrait fonctionner, en 2013, quand le régime va s'appliquer, quels pourcentages d'aires protégées on va avoir identifiés? Parce qu'ils vont être soustraits de la possibilité. Parce que, dans le fond, un des problèmes qui existe au niveau des aires protégées, si on ne les identifie d'avance, veux veux pas, chaque fois, il va toujours y avoir des chicanes parce que le monde ne pensait pas que ce serait une aire protégée. Y a-tu moyen qu'à un certain moment donné on dise: Regarde, c'est ça, les aires protégées, là, ne pensez pas travailler là parce qu'on a d'autres volontés ou en tout cas d'autres vocations, on a identifiés des potentiels au niveau soit faunique, récréatif, soit historique, etc.?

Ça fait que je voudrais savoir, bon: Est-ce qu'il y a moyen qu'on les identifie d'avance? Quels pourcentages il devrait y avoir en 2013, quand on va appliquer le régime? Et est-ce qu'ils vont être déjà soustraits? Est-ce qu'on va avoir averti les gens que ces pourcentages-là sont soustraits de la... de la possibilité forestière?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, je ne suis pas en mesure de répondre clairement à notre collègue, étant entendu que le ministère de l'Environnement et du Développement durable s'emploie actuellement à finaliser l'atteinte du 12 %. C'est une cible qu'on s'est fixée, donc. Et le travail est en cours actuellement. Évidemment, les deux ministères se parlent, vous le comprendrez bien, mais c'est ma collègue de l'Environnement qui, le moment venu, le moment qu'elle jugera opportun, va faire connaître sa décision, et là le ministère, à ce moment-là, va se conformer à la décision de notre... ou à la recommandation de notre collègue de l'Environnement, et puis on va poser les gestes qui s'imposent. Parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'il y a un territoire qui est décrété comme aire protégée au Québec, il n'y a pas d'alternative, là, c'est comme...le territoire est décrété aire protégée, et ça se termine là. Et les industriels donc devront... Mais évidemment on va tenter de travailler, bien oui, le plus possible avec les industriels qui pourraient être visés pour leur permettre de se préparer. Alors, voilà.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député...

Mme Normandeau: Attendez... M. Savard?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça. M. Savard m'indique que tout ce qui va être connu avant 2013 quant au secteur qui sera protégé ne sera pas évidemment octroyé, là, on s'entend. Évidemment, tous les efforts qui pourront être faits en amont le seront pour éviter effectivement de plonger les industriels devant le fait accompli, tout ce qui pourra être fait le sera. Mais malheureusement tout ce que... Peut-être qu'on va en échapper un peu, là, mais enfin... Mais on aura l'obligation de se conformer à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Le sous-ministre au Développement durable et à l'Environnement, M. Gaudreau, là, Léopold, est habituellement proactif dans ces choses-là, c'est... les dossiers sont prêts. Je le souligne parce qu'il a habituellement beaucoup crédibilité auprès des intervenants des groupes environnementaux, M. Gaudreau.

Mme Normandeau: On connaît très bien M. Gaudreau comme ancien ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Paradis): Il n'était pas sous-ministre à l'époque, mais il était directeur...

Mme Normandeau: Ah, il est encore directeur, il n'est pas sous-ministre?

Le Président (M. Paradis): Il était... Non. Au moment où on se parle, il est sous-ministre adjoint au développement durable. À l'époque, il était directeur du patrimoine écologique.

M. Trottier: M. le Président, un des problèmes qui existent présentement dans la question des aires protégées, c'est qu'il y a comme des silos. Le ministère de l'Environnement identifie des aires protégées potentielles, mais il n'a pas la capacité ou les ressources pour évaluer les impacts que ça va avoir. C'est pour ça, moi, que, je me rappelle, quand j'étais préfet, on avait dit: Écoutez, là, vous identifiez des aires protégées, d'accord que ça en prend, mais est-ce que vous pouvez nous dire les impacts parce que vous allez avoir des mesures de compensation pour les milieux? Et là ce que le ministère de l'Environnement nous avait dit: Ah, ça, nous autres, ce n'est pas notre job; nous autres, on identifie, on cartographie, mais, le reste, ce n'est pas notre job. Mais c'est qui qui fait cette job-là? Puis quand est-ce que ça se fait? Tu sais, parce que, là, ça inquiète les milieux. Tu sais, sur le principe, tout le monde est d'accord qu'il y ait des aires protégées, mais c'est sûr qu'il y en a qui sont plus impactées que d'autres, là, tu sais. C'est parce que les aires protégées, ça, c'est pour tous les Québécois et les Québécoises, mais, quand ça arrive dans un milieu, l'impact est pas mal plus grand pour, je ne sais pas, moi, que ce soit le Bas-Saint-Laurent ou le Saguenay—Lac-Saint-Jean que la région de Montréal.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Évidemment, on tente le plus possible de minimiser les impacts chez les industriels. Je vous parlais du concept... du principe de la compensation tout à l'heure, mais, des fois, c'est possible, d'autres fois, non. Alors, je vais peut-être laisser le soin à M. Savard de vous donner un exemple concret, là, de la façon dont on intervient lorsqu'on décrète une aire protégée qui a un impact pour un industriel.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, en vous identifiant.

M. Savard (Richard): Richard Savard. Bien, c'est parce qu'actuellement il y a... la grosse majorité des volumes disponibles au Québec sont alloués à des entreprises. Donc, une des raisons... un des objectifs du projet de loi actuel, c'est de créer de la marge de manoeuvre pour le gouvernement parce que, de la marge de manoeuvre, il n'y en a pratiquement pas. Donc, quand il y a une aire protégée de décrétée, la façon que ça fonctionne, c'est qu'on essaie le plus possible de limiter les impacts en trouvant des volumes à des distances raisonnables, des volumes de qualité équivalente. Mais on n'est pas capables de faire ça systématiquement, surtout en forêt boréale, où c'est un petit peu plus complexe.

Donc, quand on va continuer l'analyse du projet de loi, on va voir qu'on veut créer une marge de manoeuvre pour la ministre, pour le gouvernement, puis, à partir de cette marge de manoeuvre là, ça peut être plus simple un peu, le bois mis aux enchères, puis tout ça, on a un peu plus de marge de manoeuvre. Mais il n'y a pas de compensation automatique pour un industriel qui... ça adonne, comme vous dites, que c'est chez eux que... c'est sur son territoire d'approvisionnement.

M. Trottier: Il y a deux aspects dans ça. Il y a l'industriel qui perd un potentiel, dans le fond c'est lui qui paie pour les aires protégées, entre guillemets, si on ne peut pas compenser, puis d'autre part aussi, c'est l'idée... Quand est-ce qu'on va avoir une politique qui va permettre la mise en valeur de ces aires protégées là? Cartographier, c'est bien, mettre un bocal dessus, c'est bien, mais les mettre en valeur pour créer des emplois qui vont remplacer les emplois qui sont perdus, je pense que ça, ça devrait faire partie des objectifs du gouvernement.

Le Président (M. Paradis): Oui. Avec le consentement, Mme la ministre ou M. le sous-ministre?

Mme Normandeau: Oui. Bien, tout d'abord dire à notre collègue que, moi, faisant partie d'une équipe gouvernementale qui a fait des aires protégées sa priorité, j'en suis très fière, là. Si on compare les bilans, là, vraiment, écoutez, là, la cible est de 12 % en 2015; sur l'ensemble du territoire québécois, on est à 8,12 % actuellement; en forêt boréale, on est passé, en 2002, de 2 %, en 2009, à 9 %. Écoutez, il n'y a jamais aucun gouvernement qui en a fait autant en matière de protection et de conservation du territoire. Puis, il faut savoir, M. le Président, chaque fois qu'on protège une partie de notre territoire, on crée là un potentiel de développement et d'activité économique pour une communauté.

Prenez les parcs nationaux qu'on a créés depuis qu'on est en place. Par exemple, sur le territoire du plan Nord, nous avons pris l'engagement de créer cinq nouveaux parcs nationaux, des parcs d'ailleurs chez nos amis inuits, là, qui sont absolument extraordinaires. Alors, c'est une façon concrète de mettre en valeur notre territoire, ça, et de le commercialiser — si vous me permettez l'expression — avec maintenant un «branding» fort sur l'aspect lié au territoire et au paysage.

M. Trottier: C'est bien, M. le Président, mais, si je demandais à la ministre, c'est combien, le budget pour la mise en valeur des aires protégées au Québec, qu'est-ce qu'elle pourrait me répondre?

Mme Normandeau: ...peut-être poser la question à notre collègue de l'Environnement. Je n'ai pas cette information ici. Mais là, M. le Président, je ne voudrais pas trop qu'on s'écarte, là. Je comprends que tout est interrelié évidemment, là, Environnement et MRNF sont deux ministères qui travaillent en étroite collaboration, mais je ne voudrais pas trop qu'on s'écarte parce que l'enjeu ici, ce n'est pas les aires protégées, l'enjeu ici, c'est, bon, aménagement écosystémique, cette définition des trois concepts qui apparaissent à l'article 4, alors... Mais soyez assuré d'une chose, M. le Président, notre conviction est profonde, vraiment très profonde de viser l'objectif qu'on s'est donné comme gouvernement, d'atteindre la cible qu'on s'est fixée, c'est-à-dire 12 % d'aires protégées, 2015.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je veux juste inviter le collègue à assister à la commission de l'environnement. Et les questions que vous posez, ce sont des questions très pertinentes, mais c'est des questions qui devraient être posées à l'Environnement, à la commission sur l'environnement. On est là-dedans, on va recommencer tout de suite après... en janvier. Et je pense que ça serait intéressant. Ça fait que je vous invite à participer. Mais, moi aussi, je suis comme la ministre, j'aimerais bien qu'on puisse retourner à l'objet de l'étude, qui est la gestion, la nouvelle gestion de notre forêt québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce que vous répondez favorablement à l'aimable invitation de Mme la députée de Pontiac?

M. Trottier: Bien, si la ministre veut suspendre la commission sur la forêt pour le mois de janvier, ça va me faire plaisir d'assister à celle sur l'environnement. Dans le cas contraire, bien, là, ce sera plus difficile. Mais...

Le Président (M. Paradis): Dans le cas contraire, vous choisissez Mme la ministre plutôt que Mme la députée de Pontiac.

M. Trottier: Je pense... Oui.

Mme Doyer: ...on va faire venir la ministre de l'Environnement pour être ici, puisque c'est lié.

•(15 h 40)•

M. Trottier: Mais je pense qu'il faut être conscient, là, que, tu sais... Je comprends que, je veux dire.. Puis peut-être que... Tu sais, il faut être conscient que, là, on est dans le début, on essaie de débroussailler, on essaie de comprendre aussi, on essaie aussi de... Tu sais, puis il y a des liens entre tout ça. Puis je pense que, tu sais, on a besoin, je veux dire, là, de débroussailler le terrain un peu, ça fait partie, on pourrait dire, d'une approche pour mieux comprendre l'ensemble du projet de loi. Puis je pense qu'il faut être conscient aussi qu'à partir du moment où on dit qu'on veut valoriser la forêt, qu'on veut développer le sentiment de fierté, que le ministère des Ressources naturelles, de la forêt et de la faune puisse participer à la mise en valeur des aires protégées, c'est quelque chose qui serait... qui devrait être de soi, tu sais, ce n'est pas... On ne peut pas dire: Ah, ça, c'est juste la responsabilité du ministère de l'Environnement, nous autres on ne touche pas à ça. Tu sais, je pense qu'il y a quand même quelque chose d'important là-dedans, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour la bonne gouverne de notre collègue de Roberval ce n'est pas parce que... ce ne sont pas tous les territoires qui sont protégés qui peuvent être mis en valeur. Il y a des... il y a toutes sortes...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, il y a des statuts qui existent, des aires protégées, il y a toutes sortes de catégories qui existent. Alors, il faut éviter, M. le Président, de laisser croire que le gouvernement, là, se traîne les pieds, puis fait juste de décréter, puis il met un couvert sur la marmite, puis c'est réglé. Ce n'est pas du tout comme ça que ça passe. Au contraire, il y a des territoires qui sont conservés de façon intégrale, il y en a d'autres effectivement qui sont mis en valeur. Alors, je pense que c'est important, là, évitons d'induire... en fait, de laisser croire que... La réalité est beaucoup plus nuancée que celle que vous exprimez aujourd'hui.

Alors, mais je veux juste terminer en disant, M. le Président, que les deux ministères travaillent en étroite collaboration, mais en même temps, dans nos champs de responsabilités ministérielles, bien, écoutez, on a chacun nos responsabilités à assumer, puis c'est ce que nous faisons à tous les jours, mais ça ne nous empêche pas de se concerter, puis de se parler, puis de travailler ensemble.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ... étirer le temps pour rien puis je serai très heureux de laisser du temps à la ministre, dans une prochaine rencontre, qu'elle puisse revenir avec le budget qui est mis à notre disposition pour mettre en valeur les aires protégées du Québec. Ça va prendre une minute, elle pourra nous dire le budget... même cinq secondes pour nous dire le budget, je serai très heureux de le connaître.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, c'est que tout à l'heure j'ai parlé avec Mme la ministre, qui me disait: On devrait peut-être regarder sur le fonctionnement, puis j'ai une interrogation. C'est parce que j'ai eu une information... Puis là je ne sais pas si c'est le moment, mais vous me direz si c'est pertinent ou pas. C'est parce que j'ai eu une information à l'effet que la ministre allait rencontrer un certain nombre d'intervenants du monde forestier la semaine prochaine puis je voulais savoir si c'était le cas puis c'est quoi, le but, tu sais, pour mieux comprendre la dynamique, là. Parce que je pensais que les rencontres avaient déjà été faites. Mais je comprends que ça peut arriver, mais je voulais savoir s'il y a un objectif précis par rapport à ça ou...

Le Président (M. Paradis): ...l'item agenda de la ministre, là, comme tel, mais je vais laisser la ministre libre de...

Mme Normandeau: ...plaisir d'en discuter avec mon collègue après la commission parlementaire, alors, évidemment, parce que la rencontre de mardi n'a rien à voir avec le sujet dont il est question ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis): Donc, vous vous parlerez... Sur le sujet comme tel est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque. Oui.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Dufour: Sur les aires protégées. Écoutez, je comprends, là, qu'il y a la ministre de l'Environnement là-dedans, mais il y a une chose qui est importante, hein? Par rapport l'interprétation de l'écosystémique, il s'agit d'être en commission parlementaire pour recevoir une centaine de groupes pour s'apercevoir qu'on joue sur un grand terrain de jeu puis il y a beaucoup de monde qui sont autour de ça. On s'est fait dire, en commission parlementaire: Wo, wo, wo! moi, là, je suis président de l'association des marcheurs, on est 2 millions, vous jouez dans mes plates-bandes. Ça fait qu'il faut toujours faire attention là où on met le pied.

Par rapport à ce que mon collègue disait au niveau de l'environnement, moi, chez nous, là, on en a, des aires protégées. J'ai la réserve mondiale de... la réserve mondiale des monts Groulx et des Uapishka. On a été reconnu par l'UNESCO, au lieu de prendre deux ans ça a prit quatre ans. Le seul lien que je veux faire avec la ministre, parce que tout est interrelié, c'est: quand on parle des aires protégés il faut travailler avec les régions aussi, parce que c'est vrai, monsieur le disait tantôt, il y a la forêt boréale, il y a des choses qui se passent, il y a des forêts habitées, bref, puis on se l'est fait dire quand on a eu les deux commissions parlementaires parce que ça fait longtemps qu'on est autour de la table, là, qu'on s'en parle de ça, il s'agit de travailler avec le monde en région aussi même si on parle des aires protégées, c'est un élément qui est extrêmement important.

Je vous le dis parce que, nous, on a atteint nos objectifs. Je pourrais avoir comme logique de dire: Écoutez, là, la Côte-Nord, elle l'a atteint, là, ce n'est pas Montréal qui va l'atteindre, là, sur la rue Sainte-Catherine, là. On pourrait dire: C'est une autre région qui va l'atteindre. Sauf que l'ensemble de la richesse du Québec appartient à l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Donc, ce que je veux dire c'est que plus on s'en parle, plus il y a des joueurs autour de la table puis qu'on parle avec les régions, parce que ce n'est pas pareil puis ce n'est pas du mur-à-mur dans chacune des régions du Québec. Alors, c'est juste pour dire que, oui, c'est vrai que le lien se fait, mais il faut quand même se parler. Ça m'a fait du bien d'en parler.

Le Président (M. Paradis): Ça nous a fait du bien de vous entendre. Oui, Mme la député de Matapédia. Oui.

Mme Doyer: C'est un petit peu pour défendre mon collègue et nous amener à voir que c'est interrelié, que des fois, là, on aimerait ça avoir la ministre du Développement durable qui serait là et qui pourrait nous répondre aussi, parce que vous aller devoir vous parler, on va le voir, là, hein? Et, juste pour vous donner un exemple de dossier qui est relié à la forêt, l'Île René-Levasseur, là, quand ça a été déclaré, bon, à protéger, et tout ça, Kruger était là et, de leurs investissements qu'ils avaient faits, ça a été 160 millions qu'ils ont perdus et ils ont été compensés pour 7 millions. Je ne me trompe pas en disant ça.

Mme Normandeau: ...je ne vais pas entrer, M. le Président, dans ce genre...

Mme Doyer: Non, non, non, mais c'est juste pour vous... C'est juste pour nous dire, ici, là, qu'à un moment donné, quand on protège des territoires, quand on soustrait à l'exploitation forestière... puis je n'en suis pas sur le bien-fondé de le faire ou non, M. le Président, mais c'est que, dans ce projet de loi là, à chaque fois qu'on va bouger, quand on va légiférer, ça a de l'importance. L'île René-Levasseur puis le parc... J'ai de la misère à dire ça. Il y a les Innus de Betsiamites qui étaient là, tout ça.

Alors, c'est vrai que, comme le disait mon collègue, ce sont les régions qu'il faut qui soient impliquées puis il faut réfléchir, quand on touche à l'exploitation forestière, quand on veut protéger des territoires, ça a un impact financier. Il y a quelqu'un qui paie à quelque part puis il y a quelqu'un qui va devoir pour mettre ces territoires-là en valeur aussi après, comme l'a dit mon collègue.

Le Président (M. Paradis): Je pense qu'à ce moment-ci, Mme la ministre, les propos de chacun sont bien notés. Les terminologies utilisées au projet de loi permettent de tenir compte des apports de tous et chacun et on semble y avoir une volonté, là, ministérielle clairement affirmée d'aller dans le sens de tout ce qui a été véhiculé depuis le début. Donc, à ce moment-ci, si je n'ai pas d'autres interventions, j'appellerais le... Oui, M. le député...

M. Trottier: ...intervention sur le troisième alinéa, sur la question des usines de transformation du bois. C'est qu'on sait qu'il va y avoir de plus en plus d'utilisations variées du monde forestier. Je pense que... Tu sais, parce qu'aller jusqu'à maintenant on pourrait dire que forêt égalait deux-par-quatre, là, si on faisait un résumé. Mais on sait qu'il y a des entreprises présentement qui vont utiliser toutes sortes de produits, que ce soit... Vous avez vu... Mme la ministre a vu avec moi, là, la Coop forestière de Girardville qui va être, entre autres, dans les épices, etc. Bon, est-ce qu'à ce moment-là... est-ce qu'à ce moment-là ça va entrer dans la définition d'une usine de transformation de bois ou si ça va être d'autre chose? Puis est-ce qu'il y aurait lieu de préciser que... de préciser ce type d'intervention là? Parce qu'on sait, là, qu'il y a de plus en plus de gens qui vont ramasser soit champignons ou n'importe quoi puis qu'à ce moment-là ça ne sera pas... ça ne sera pas... Est-ce qu'il faut qu'on ait une définition par rapport à ça? Est-ce que ça peut être utile dans le cadre du projet de loi?

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, là, on parle de la définition de l'usine... des usines de transformation du bois. O.K.? Il y aura d'autres définitions, là, pour couvrir la réalité à laquelle vous référez, un peu plus loin dans le projet de loi. Ça va?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: ...petite remarque. Parce que, à l'heure actuelle, d'après ce que j'entends de l'autre côté, je trouve ça très intéressant qu'on parle de la régionalisation, de l'utilisation des forêts, ainsi de suite, mais c'est justement ce qu'on fait dans ce projet de loi, c'est justement ce qu'on veut faire dans le projet de loi et c'est justement ce qui est attendu par les régions depuis des années. Alors, je pense qu'on pourrait quand même peut-être un petit peu accélérer. Les régions nous regardent, les régions nous entendent.

Une voix: ...

M. Mamelonet: Pardon?

Mme Doyer: Les régions espèrent aussi qu'on travaille comme il faut sur ce projet de loi là.

M. Mamelonet: Exactement, exactement.

Mme Doyer: Voilà.

M. Mamelonet: Et c'est d'ailleurs, je pense, ce qui est fait...

Mme Doyer: On pose les questions qu'ils pourraient poser s'ils étaient ici à notre place.

M. Mamelonet: ...c'est d'ailleurs, je pense, ce qui est fait par les employés du ministère, c'est ce qui est fait par la ministre ici, c'est qui est fait par tout le monde. Mais je pense qu'on aurait peut-être un petit peu plus de sérieux à apporter dans l'examen... dans l'examen et pas... On est en train d'essayer de regarder si on ne peut pas amener le ministère de l'Environnement dans un débat sur une loi comme celle-là. Ça fait que je pense qu'il faudrait peut-être un petit peu accélérer un petit peu le tempo, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Tut, tut, tut! S'il vous plaît, on va tenter de maintenir un climat plus agréable à l'intérieur que celui que l'on connaît à l'extérieur de l'Assemblée et on va continuer, là, à tenter de procéder avec célérité mais en permettant à chacun des intervenants de faire son travail consciencieusement. Est-ce que j'ai d'autres interventions, là, sur le sujet comme tel, l'article 4? Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Ma question était... J'ai regardé le guide pour la description des principaux enjeux écologiques, donc le guide finalement d'aménagement écosystémique. Est-ce que ce guide-là... Parce que je ne l'ai par retrouvé dans les... la bibliographie, les références. Est-ce que ce guide-là serait conforme? Parce que j'imagine que c'est ce genre de guide qui va déterminer comment on fait l'aménagement écosystémique, n'est-ce pas comment on détermine... Est-ce qu'il est conforme au Forest Stewardship Council, aux principes du Forest Stewardship Council? Je ne sais pas comment on traduit en français...

Le Président (M. Paradis): ...autorisation, le sous-ministre pourrait à ce moment-ci répondre. M. le sous-ministre.

M. Khadir: Oui, c'est ça.

•(15 h 50)•

M. Savard (Richard): Vous parlez du Forest Stewardship Council? O.K. C'est un peu deux choses différentes, là. Mais ce que vous avez entre les mains, c'est une contribution d'un organisme de recherche dans une région à la réflexion sur l'écosystémique... la région gaspésienne, à la réflexion sur la façon dont on peut, disons, faire atterrir l'aménagement écosystémique sur le terrain, de voir comment on peut traduire ça en interventions sylvicoles qui vont rallier aussi les impératifs sociaux puis économiques. C'est une contribution, mais on a dit tantôt qu'on allait publier ou soumettre un guide à l'intention des praticiens, puis ça, c'est une des contributions. Maintenant, si vous faites une relation avec FSC, qui est une norme de certification, alors là, il y a un décalage, ce n'est pas la même chose, il y a des choses qui sont différentes.

M. Khadir: Je comprends. Mais j'imagine que, par exemple, si on veut aller dans le bois d'oeuvre, dans la recherche des débouchés plus intéressants que les deux-par-quatre, puis tout le monde s'entend là-dessus pour le bois, un des éléments pour être capables de créer des marchés de plus en plus grands pour nous là-dedans, c'est d'aller chercher ce genre de certification qui repose, donc, sur des normes écosystémiques. Donc, est-ce qu'on va tenir compte, donc, dans les plans d'aménagement, de ces normes écosystémiques pour qu'à la fin, là, on puisse n'avoir aucune difficulté à avoir ce sceau-là, pour donc ne pas se priver de marché?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. Bon, O.K., là, je vois la relation que vous faites entre les deux. Effectivement, ce qu'il y a dans le nouveau... dans le projet de loi nous place en meilleure position qu'avant pour certifier les pratiques forestières sur le territoire québécois, c'est davantage en lien avec les normes de certification comme le Forest Stewardship Council. Puis il est de l'intention du gouvernement, je pense, d'aller en... C'est parce que la certification c'est une exigence de marché, c'est obligatoire si on veut maintenir notre position concurrentielle, donc, il faut y aller. Il y a déjà beaucoup d'entreprises qui y sont puis il faut poursuivre l'effort pour que le maximum de territoires au Québec soient certifiés.

M. Khadir: Une dernière remarque.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. L'aménagement écosystémique aussi implique, par exemple, de varier les cultures de matière ligneuse, de l'intégrer à d'autres types de culture, d'agriculture. Mais aussi, en forêt, par exemple, un élément qu'on a négligé au Québec, puis Dieu sait que ça pourrait être très apprécié par les amateurs à travers le monde, avec un rapport volume, produit et bénéfices beaucoup plus grand que même l'épinette noire qui est un bois rare, là, avec lequel on peut faire des violons, et tout ça, c'est des champignons, les champignons du Québec. Puis c'est donc dans la ligne, j'imagine, d'esprit de varier aussi l'utilisation qu'on fait des forêts, même dans une perspective économique, de ne pas le restreindre juste à la coupe de bois.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté, merci. Article 5. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président, c'est un article relativement simple qui reprend une disposition actuelle de la loi, l'article 209. On dit: «Dans le but de promouvoir l'aménagement durable des forêts, le mois de mai de chaque année [est intitulé...] est institu頗 pardon — le "Mois de l'arbre et des forêts".»

Et là, au même moment ou je vous faisais lecture de l'article 5, je référais à l'article actuel de la loi. Ici, on parle, on dit «dans le but de promouvoir l'aménagement durable des forêts», alors que, dans l'article actuel on dit «dans le but de promouvoir la conservation et la mise en valeur des forêts». Alors, vous voyez, là, vraiment le changement d'approche? On parlait... donc, on parle à l'heure actuelle de conservation et de mise en valeur, aujourd'hui on parle d'aménagement durable. Donc, c'est beaucoup plus complet comme approche, beaucoup plus large.

Le Président (M. Paradis): C'est le bon mois, oui?

Mme Doyer: Pourquoi mai? Pourquoi mai?

Mme Normandeau: Ah, ça fait combien d'années que c'est...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, sur le mois, je n'ai pas de problème. Sauf que, tu sais, je trouve que c'est un article qui a l'air pas mal orphelin, là, tu sais, qui est comme pogné entre toutes sortes d'autres affaires puis que... Dans le fond, moi, je pense que ça, ce genre d'article là devrait être dans un chapitre dans lequel on veut promouvoir le développement d'une culture forestière. Et là de le mettre comme ça tout seul, là, je vais vous dire qu'il est, disons...

Mme Doyer: Clause orphelin.

M. Trottier: Oui, ça ressemble pas mal à une clause orphelin, là. Tu sais, je suis bien d'accord avec l'article, là, mais, moi, ce que je pense, c'est qu'il faut qu'on enrichisse ça, là. Parce que, là, tu sais, si à tout le moins on avait un article un petit peu plus complet, puis si on disait, par exemple: Dans le but de promouvoir l'aménagement durable du Mois de la forêt, toute une série d'activités sont organisées par le ministère, etc., bon.

Puis aussi, c'est que, tu sais, il faut que ce soit... il faut qu'il y ait d'autre chose que ça parce que ce n'est pas vrai que... ce n'est pas vrai que le simple mois de mai, qui est intitulé le Mois de l'arbre et des forêts, va suffire à créer une culture forestière.

Quand on a eu les présentations des différents intervenants, entre autres, je me rappelle, il y avait les intervenants de la région de Sherbrooke qui sont venus nous dire que, pour organiser l'ensemble de leurs activités de l'année, dont le Mois de l'arbre et de la forêt, il y avait 5 600 $ pour toute la région de Sherbrooke. Bon. Disons qu'à cette vitesse-là, avec ce budget-là, la culture forestière, ça va prendre pas mal longtemps. Puis je pense qu'il y a une urgence. Puis il faut qu'on donne un message, il faut qu'on donne un message fort, il faut qu'on donne un message fort à l'effet que, dans les prochains mois, dans les prochaines années, on va mettre le paquet pour développer une culture forestière. Et ça, comme je dis, je ne suis pas contre l'article. Puis je me dis, il est tout seul, pauvre petit.

Mme Doyer: Il faut le garder.

M. Trottier: Oui, il faut le garder. Mais il y a-tu moyen qu'on l'enrichisse puis qu'on le mette avec toute une série de panoplies d'éléments qui vont constituer le développement d'une culture forestière?

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre, brièvement.

Mme Normandeau: Bon. Écoutez, notre collègue s'est exprimé, là. Je veux dire, il me semble que l'article est assez clair. D'ailleurs, c'est une disposition qui existe depuis 1986. Donc, dès le moment où la loi a été déposée, c'est... ça fait donc plus de 20 ans que le mois de mai est consacré Mois de l'arbre et des forêts. Alors, il est dans la section des dispositions générales. On estime qu'il doit demeurer dans la section des dispositions générales du projet de loi; c'est notre position. Et là-dessus, M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter que d'inviter nos collègues bien sûr à voter en faveur de l'article 5.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, je suggérerais, M. le Président, de façon constructive de peut-être juste ajouter un petit paragraphe qui dirait: Afin de... — comment je dirais? — de valoriser le changement de culture... Je ne sais pas comment le formuler. Mais on veut promouvoir l'aménagement durable des forêts puis on dit: Le mois de mai va être institué le Mois de l'arbre et des forêts, mais...

Mme Normandeau: ...actuellement.

Mme Doyer: Oui, mais il faut garnir ça de moyens... que des moyens seront — comment je dirais? — favorisés afin de... je ne sais pas. Pardon?

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...qu'on peut mettre ça.

Mme Doyer: Est-ce qu'on retrouve ça dans le... au début là, l'espèce de changement... Bon. La ministre, elle n'arrête pas de nous dire... de nous parler des nouveaux paradigmes. Bien, moi, pour moi, le paradigme principal, c'est le changement de culture qui nous amène vers un aménagement durable des forêts, puis c'est aussi un changement de culture où est-ce qu'on a une perception de la forêt qui est davantage positive. Mais là on arrive... C'est vrai qu'il est comme tout nu, cet... Hein, c'est là, ça flotte dans les airs, le Mois de l'arbre et des forêts. Mais c'est pas mal plus soutenu que ça, là, de changer... de réfléchir sur l'aménagement durable des forêts à longueur d'année. Je ne sais pas.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je dis toujours que le législateur ne doit pas parler pour... inutilement...

Mme Doyer: Ne rien dire.

Mme Normandeau: Pour ne rien dire, effectivement.

Mme Doyer: Comme nous. Comme nous.

Mme Normandeau: Alors, ça, c'est un article qui est concis, qui dit exactement ce qu'il doit dire: Le gouvernement du Québec, en 1986, a fait le choix d'instituer le mois de mai Mois de l'arbre et des forêts, point. Il n'y a pas autre chose à dire.

Par contre, dans le préambule, effectivement, il y a une série de considérants que vous allez probablement bonifier parce qu'on s'est entendu à ce que vous puissiez apporter des amendements. Alors, on pourra retrouver évidemment une intention plus explicite que celle qui est ici. Mais l'article, je pense qu'il... on veut... Dans le fond, nous disons, nous affirmons ce que nous voulons dire, point à la ligne.

Mme Doyer: Alors, convenons, M. le Président, là, pour conclure là-dessus, parce que je ne veux pas parler deux heures de temps, convenons qu'il faut, en quelque part dans le préambule, retrouver l'ordre des moyens d'arriver à un changement de culture à longueur d'année par rapport à ça, là, à l'aménagement durable des forêts, à la volonté du gouvernement de nous amener, toute la société québécoise, les enfants... Juste par rapport à... J'ai planté un arbre, moi, j'ai représenté le ministre Béchard, il ne le savait pas. Mais les gens de mon comté, ils ont dit: Tu vas représenter le ministre... excusez, le ministre de... l'ex-ministre des Forêts. Ils ont dit: On va planter un arbre.

Le Président (M. Paradis): ...

Mme Doyer: Mais c'était pour montrer l'importance de l'aménagement durable des forêts, et tout, mais c'est pour aussi conscientiser nos jeunes dans les écoles. Pendant le mois de mai, on distribue des arbres, tout ça. Donc, il faut amener, dans le préambule, amener des moyens, que ce soit pour les enfants à l'école, la population en général, un changement de culture. Les urbains, là, qui ne savent pas trop c'est quoi qui retourne avec la forêt, puis même les ruraux, des fois ils ne savent pas trop ça, ça fait que... J'ai terminé.

Le Président (M. Paradis): Vous vous êtes retournée vers le député de Mercier à l'occasion de cette dernière parole, non?

•(16 heures)•

M. Khadir: J'allais dire que, moi, je suis d'accord parce que de toute façon, au Québec, c'est bien connu, on ne peut pas se découvrir d'un fil au mois d'avril. Et Georges Brassens serait d'accord sans doute avec le mois de mai parce que c'est là que les amoureux s'assoient sur les bancs publics, c'est connu — c'est fait en bois, c'est fait en bois extrait de nos forêts — pour se bécoter, là. C'est pour les amours débutants d'ailleurs, selon Brassens. Alors, moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, vous qui aimez les articles simples.

M. Trottier: Oui. Est-ce qu'on pourrait, compte tenu du fait que tout le monde est d'accord de développer une culture forestière nouvelle puis importante... est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un autre article qui pourrait dire que, dans le... ou d'ajouter — bien, ça pourrait peut-être être deux articles différents, lࠗ le mois de mai chaque année... Mais, si on déclarait que la prochaine décennie serait, au Québec, la décennie de l'aménagement durable de la forêt, peut-être que ça serait comme un engagement, un chantier qui pourrait... un chantier qui pourrait, je veux dire, là, avoir, on pourrait dire, valeur de symbole, mais aussi un engagement pour dire que, dans le fond, il y a un virage important qui est fait, là.

Le Président (M. Paradis): Si je peux intervenir à ce moment-ci, si vous me permettez, là, je ne pense pas qu'on doive aller là dans le débat. Si la prochaine décennie, c'est ça, le ministère de l'Environnement va vouloir que la prochaine décennie, ce soit d'autre chose de plus global en environnement, le ministère du Travail va vouloir que... puis le ministère de la main-d'oeuvre. Et là on rentre dans une décennie. On a déjà assez de difficultés sur le plan parlementaire avec la journée de ci. Puis là on a un mois pour l'arbre, je trouve que ça a été un gain considérable. Si vous entrez dans la décennie, là, passez-le à votre caucus avant, là, parce que vous allez vous apercevoir que ce n'est pas simple. Et vous êtes pour les choses simples.

M. Trottier: Je n'ai pas de problème d'en parler à mon caucus puis de revenir.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va. Moi, je vous le souligne, sur le plan parlementaire, je vous le dit, là... Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Je voudrais juste... La première phrase du projet de loi, là, c'est: «Considérant que les forêts québécoises constituent un bien collectif inestimable pour les générations actuelles et futures.» J'ai comme l'impression que c'est un beau positionnement.

Une voix: Dans le préambule.

Mme Gonthier: Bien... C'est dans les considérants. Alors, je pense que ça fait partie intégrante du projet de loi. Il me semble que c'est plus que 10 ans.

Le Président (M. Paradis): C'est une décision qui est majeure. Elle n'est pas là. Ça ne fait pas partie du débat, là. On parle d'un mois qui est consacré... Comme je l'ai dit au début, là, si on veut changer le mois, amender, etc.

Mme Normandeau: Là, là, on va clore ça vite, là. Moi, je n'ai aucun mandat, là, comme ministre des Ressources naturelles, pour introduire une disposition pour déclarer la prochaine décennie de l'aménagement durable, là. Oubliez ça, là. Je veux dire, le débat va se clore là, ce n'est pas compliqué, là. Moi, je n'ai pas de mandat, mes collègues, ici, notre caucus n'a pas de mandat pour ça. Puis il n'est pas question que je prenne ça en délibéré, là. Oubliez ça, là. M. le Président. Je veux dire, ça va être... Non.

Alors, M. le Président, puis je serais franche et très transparente en vous l'indiquant, est-ce qu'on peut s'attarder à l'adoption de l'article 5, qui, il me semble, n'est pas très compliqué, il dit ce qu'il dit? C'est une disposition qui existe depuis 1986, notre collègue de Matapédia l'a dit, c'est un mois important qui nous permet de faire un travail important d'éducation et de sensibilisation auprès de nos jeunes. Est-ce qu'on peut statuer là-dessus, M. le Président?

Une voix: Vive le mois de mai!

Le Président (M. Paradis): Vive le mois de mai? Sur la proposition de Mme la députée de Matapédia, est-ce que l'article 5 est adopté? M. le porte-parole, ça va?

Des voix: Adopté.

Dispositions propres aux
communautés autochtones

Le Président (M. Paradis): Article 5, adopté. Article 6, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Là, M. le Président, on arrive à un nouveau chapitre, qui est le chapitre des dispositions propres aux communautés autochtones. Alors, est-ce qu'on se sent d'attaque pour le chapitre II? Ça va pour tout le monde?

Le Président (M. Paradis): Tout le monde est prêt pour le chapitre II? Trois articles.

Mme Normandeau: ...peut-être un élément de contexte, M. le Président. Dans le projet de loi qui a été déposé en juin par mon prédécesseur, il n'y avait pas de dispositions propres aux communautés autochtones, c'est-à-dire qu'il y avait des dispositions qui existaient dans le projet de loi, mais qui étaient, là... donc qui se retrouvaient dans plusieurs chapitres. Pour assurer plus de limpidité au projet de loi, on a cru bon, donc, de créer une section spécifiquement dédiée aux communautés autochtones. C'est un engagement que j'ai pris en consultations parlementaires, là, lors de notre... lorsqu'on a entendu plusieurs chefs de communautés venir s'exprimer.

Donc, il y a trois dispositions qui touchent la section... la section autochtone, voilà. Alors, je vais commencer par vous faire lecture de la disposition de l'article 6. On dit, à l'article 6: «La prise en compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtones présentes sur les territoires forestiers fait partie intégrante de l'aménagement durable des forêts.»

Vous constaterez qu'il n'existe actuellement aucun texte dans la loi actuelle. Alors là, c'est vraiment... on fait preuve d'innovation pour tenir compte des ambitions et des aspirations des communautés autochtones.

À ce stade-ci, j'aimerais peut-être vous indiquer — et il y a des collègues qui étaient présents à la consultation particulière — plusieurs communautés qui sont venues s'adresser à nous ont insisté sur l'enjeu lié au territoire et aux ressources. J'ai pris le soin d'insister sur le fait que, comme ministre des Ressources naturelles, je n'ai pas de mandat, dans le cadre du projet de loi n° 57, pour m'adresser... ou pour adresser tout l'enjeu lié au territoire et aux ressources. Il y a plusieurs collègues qui sont ici, qui ont des communautés autochtones sur leur territoire. C'est un enjeu qui dépasse le ministère des Ressources naturelles, c'est un enjeu qui embrasse le Secrétariat aux affaires autochtones, qui embrasse plusieurs autres ministères. Alors, le mandat que nous avons, à partir de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, c'est de voir comment, avec ce qui existe, avec tout ce que nous pourrions faire en regard du territoire forestier, comment on peut, donc, avoir des dispositions qui nous permettent de tenir compte justement des demandes des communautés autochtones.

On a préparé un petit document, M. le Président, sur les ententes qui nous lient avec les premières nations. Actuellement, de mémoire, là, il y a — une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf — neuf nations qui sont touchées par des ententes, les Cris, Innus, Attikameks et la nation huronne-wendat, la nation algonquine, la nation abénaquise, Malécites, Micmacs et Mohawks, qui ont toutes sortes d'ententes qui leur permettent, donc, d'avoir accès aux ressources du territoire forestier.

L'esprit qui nous anime, M. le Président, c'est bien sûr de respecter les ententes qui sont signées, de voir comment on peut convenir d'autres ententes, également de respecter les activités traditionnelles chez les premières nations. D'ailleurs, dans le projet de loi qui était sur la table en juin, article 71, alinéa... alinéa 9, si ma mémoire... ou 8, ou...

Une voix: 8.

Mme Normandeau: ...8, c'est ça, on faisait référence à la nécessité pour les premières nations d'obtenir un permis pour aller, donc, pratiquer des activités de nature rituelle, sociale, et tout ça. Ça a vraiment heurté les communautés, alors on a retiré carrément ces dispositions. Alors, on veut vraiment... l'esprit dans lequel on a libellé les articles, là, c'est vraiment dans une approche de très grand respect, mais en même temps on est parfaitement conscients que, pour plusieurs communautés, ce qu'il y a ici ne les satisfait pas parce que l'enjeu accès-territoire-ressources dépasse l'enjeu qui est contenu ici dans le projet de loi.

Et j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs chefs, avec mon collègue aux Affaires autochtones, l'Assemblée des premières nations, vous avez lu certains textes publiés récemment par Ghislain Picard, M. Ghislain Picard, alors on est conscients qu'il y a... qu'il y a de l'appétit, qu'il y a de la frustration, qu'il y a de l'impatience, qu'il y a des préoccupations, ça, on le reconnaît, mais en même temps, M. le Président, on ne ferme pas la porte à ce qu'on puisse regarder l'enjeu de l'accès du territoire et des ressources. Moi, je ne suis pas fermée à ça, mon collègue des Affaires autochtones également n'est pas fermé à cette idée, mais ce n'est pas par l'intermédiaire du projet de loi n° 57 qu'on va arriver, donc, à s'adresser à cet enjeu-là aussi loin qu'eux le souhaitent. Alors, c'est important que vous le sachiez, il y a un élément de contexte qui est vraiment important, là.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans les... je sais que c'est un dossier très complexe au niveau des relations avec les premières nations. La ministre l'a mentionné, on a lu, on a aussi entendu, là, par la voix tantôt du chef de l'Assemblée des premières nations, Ghislain Picard, ou d'autres chefs de différentes communautés ou nations autochtones au Québec, notamment les Cris, le grand chef Matthew Coon Come ou, sur le plan plus individuel, certaines communautés innues de la Côte-Nord, dont le chef Raphaël Picard et pour nommer ceux-là, donc c'est... Et, quand on parle de... Ah, O.K. Avant, j'aimerais... O.K., une parenthèse. Est-ce que la ministre pourrait, M. le Président, nous déposer le document dans lequel elle vient de faire référence? Oui?

Le Président (M. Paradis): ...le déposer et strictement le distribuer, si ça va?

M. Ferland: Le distribuer, là, oui.

Mme Normandeau: Oui, oui, avec grand plaisir. Puis, savez-vous, M. le Président, j'ai une autre suggestion à vous faire. Compte tenu qu'il y a trois dispositions, je pourrais peut-être faire lecture des deux autres dispositions parce qu'elles sont toutes intimement liées. Là, on aurait un portrait plus global de la section... du chapitre consacré. Si vous le souhaitez évidemment, pour faciliter notre compréhension.

Des voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Bien, je voulais faciliter votre compréhension en vous lisant les trois, mais je ne propose pas de les adopter en bloc, là, juste pour que vous ayez une idée de quelle façon elles sont interreliées.

M. Trottier: ...puis après ça qu'on les reprend un par un, il n'y a pas de problème.

Mme Normandeau: Ça va? Est-ce que ça vous convient?

Mme Doyer: Oui, ça va.

Mme Normandeau: Parfait. Je viens de lire l'article 6.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, suite à ce consentement.

•(16 h 10)•

Mme Normandeau: Oui. Donc, l'article 7, on dit que «le ministre doit consulter les communautés autochtones d'une manière distincte pour assurer une prise en compte de leurs intérêts, de leurs valeurs et de leurs besoins dans l'aménagement durable des forêts et la gestion du milieu forestier et les accommoder, s'il y a lieu.

«À cette fin, il veille à ce que la politique de consultation élaborée en vertu de l'article 9 comporte des modalités de consultation propres aux communautés autochtones définies dans un esprit de collaboration avec ces communautés.»

À l'article 9, on va voir un nouveau chapitre qui est consacré à la politique de consultation. Là, je réfère... Donc, je vais vous faire lecture du dernier article. L'article 8 du chapitre II sur les dispositions pour les communautés autochtones. On dit que «le gouvernement est autorisé à conclure des ententes avec toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande pour faciliter l'exercice et le suivi des activités d'aménagement forestier par les membres d'une communauté et pour soutenir un aménagement durable des forêts».

Alors ça, c'est les trois dispositions qui concernent les communautés autochtones. Puis, au chapitre III, sur la politique de consultation, évidemment il y a le paragraphe deux qui, lui, réfère aux communautés autochtones. Alors, voilà.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Je comprends que la discussion se poursuit, suite à cet éclairage, sur l'article 6.

M. Ferland: ...revenir, M. le Président, si j'ai bien compris, article par article, quand même, là.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Ferland: On ne discute pas des trois de façon globale. O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça donne l'éclairage.

M. Ferland: Mais, c'est, M. le Président, un aspect important, majeur, là, quand on parlait, au début, dans le préambule, et lors du début de nos travaux... on a parlé aussi de l'applicabilité de la loi n° 57 une fois lorsqu'éventuellement si elle est adoptée... et bon, on le présume mais...

Donc, l'applicabilité. Je sais que, dans certaines régions, dont chez nous, c'est vrai aussi pour la Côte-Nord, quand je parle des discussions qui ont cours présentement dans tout ce qui touche le dossier de l'Approche commune mais qui n'est pas nécessairement lié uniquement à ce qui touche la forêt, donc ça touche un ensemble de facteurs, et j'en ai fait allusion hier.

Je viens sur la... pour chez nous, le territoire de la Baie-James, le comté d'Ungava, la région Nord-du-Québec, où il y a déjà des ententes de signées, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la «Paix des Braves» plus près de chez nous... plus près de nous, c'est-à-dire, et ça, je pense que tout le monde convient qu'il n'est pas ici question, puis sur aucune autre tribune non plus, de remettre en question ces ententes-là, la «Paix des Braves» et... O.K? Ça, on s'entend là-dessus, mais par contre le défi étant de la mise en oeuvre de ces ententes-là, surtout la «Paix des Braves». Donc, quand je parle d'un territoire comme le territoire conventionné et le territoire compris par la «Paix des Braves», quand on va mettre en application ou on viendra pour mettre en application le projet de loi n° 57, et, s'il n'y a pas eu d'entente avec les Cris... ou ça peut être vrai pour les Innus de la Côte-Nord, parce que je sais qu'il y a déjà des secteurs, là, des... au niveau forestier, de réservés, O.K., en vue de ces niveaux-là. Je prends dans le secteur de Baie-Comeau, on parle de 240 000 m³. Au nord de Dolbeau-Mistassini, on parle de 80 000 m³, ainsi de suite. Donc, puis, la loi, on parle de la mise en application pour 2013. Bon.

Est-ce que l'objectif est, j'imagine, d'en venir à des ententes avec les communautés avant l'application de la loi? Et, s'il n'y a pas d'entente, comment on fait pour appliquer le projet de loi n° 57 sur des territoires comme ceux-là? Et ça peut être vrai dans d'autres régions. En Gaspésie, on parlait... Il y a beaucoup de régions, au Québec, où il y a des communautés autochtones avec lesquelles le gouvernement ou les paliers de gouvernement sont en discussion ou en négo présentement.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Alors, pour la bonne gouverne de notre collègue, si vous regardez le document qui vous a été distribué, là, il y a comme presque un régime...

Une voix: On ne l'a pas.

Mme Normandeau: Ah, vous ne l'avez pas.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Le temps d'aller faire les copies, bon. Il y a un régime pour presque chaque nation. Les Cris, par exemple, bon, il y a un impératif, vous l'avez dit, de respecter la Convention de la Baie James et également la «Paix des Braves». Il y a cinq communautés qui sont touchées par le régime forestier ou qui sont interpellées par l'enjeu forestier: Mistissini, Nemaska, Oujé-Bougoumou Waswanipi et Waskaganish.

Du côté des Innus, mais il y a un processus, il y a une entente de principe d'ordre général qui a été signée, ce qu'on appelle dans notre jargon une EPOG — E-P-O-G — en 2004. Donc, c'est une entente, une grande entente de principe, et cette entente-là est en cours, se poursuit. En fait, là, on parle de négociations territoriales globales pour les Innus. Il y a quatre communautés touchées: Essipit, Mashteuiatsh, Natashquan et Betsiamites. Betsiamites s'est retirée pour les raisons qu'on connaît, parce qu'ils sont en processus de poursuites judiciaires. Dans le cas de Mashteuiatsh, prenons cet exemple-là concret, le gouvernement a réservé 250 000 m³ pour la communauté de Mashteuiatsh. En retour, ils nous ont présenté un plan d'affaires. Et là on leur a... en fait, on leur a octroyé à court terme 50 000 m³ dans le cadre d'une convention d'aménagement forestier. Ce n'est pas parce que le régime va entrer en vigueur en 2013 qu'il y a obligation d'atteindre le 250 000 m³ en 2013. Par contre, on travaille avec la communauté pour voir comment on peut, à partir des disponibilités qui existent, à partir de l'objectif qu'on s'est fixé, comment, réalistement, on peut, donc, répondre à l'engagement qu'on s'est fixé.

Dans le cas des Cris, par contre, il y a vraiment une obligation, là, de respecter la convention et d'arriver avec un... d'adapter les deux régimes, celui qui est devant nous et celui de la «Paix des Braves». Et, pour ce faire, on se donne jusqu'en 2013 pour y arriver. D'ailleurs, on va étudier l'article 365, qui va faire état de la volonté du gouvernement, donc, de s'adapter... de s'assurer que le projet de loi n° 57 s'adapte... soit adapté à la «Paix des Braves».

Vous avez dans le document, donc, d'autres exemples. Les Attikameks, même dynamique que les Innus. Donc, il y a un processus de négociation territoriale globale actuellement qui est en cours. Les Hurons-Wendat, eux, détiennent un traité, donc on est dans une autre dynamique. Du côté algonquin, il n'y a pas de négociation territoriale globale en cours et ils ne possèdent aucun traité. Communauté de lac Barrière, chez notre amie, évidemment, de Gatineau, là il y a une dynamique qui est différente aussi parce que, là, il y a une entente trilatérale du lac Barrière qui existe, et là on est vraiment plus... Bon. Sur le plan de la communauté, il y a de grands défis qu'on devra relever.

Enfin, bref, on vous a sorti, donc, des exemples, là, concrets. On a donc à s'adapter à chacune des dynamiques qui existent, parce que ce n'est pas simple, là, il n'y a pas un modèle unique pour l'ensemble des nations au Québec, il y a des particularités. Alors, les communautés qui détiennent des traités, c'est une chose; celles qui n'en détiennent pas, bien, évidemment, c'est autre chose. On revendique l'accès au territoire; pour certains, c'est plus facile que d'autres. Enfin, bref, M. le Président, c'est...

Dans les faits, l'enjeu est complexe, mais ce n'est pas parce qu'il est complexe qu'on doit limiter notre volonté d'assurer une plus grande accessibilité aux territoires forestiers aux premières nations. Et puis ce qu'on encourage beaucoup, c'est les partenariats entre communautés autochtones et municipalités, par exemple, ou entre communautés et entreprises. Il y a des communautés autochtones qui sont impliquées, qui sont cogestionnaires, qui ont des partenariats d'affaires avec des communautés forestières. C'est extraordinaire. Alors, elles participent non seulement à la prise de décision, mais aux bénéfices que génère l'entreprise. Elles font travailler leurs jeunes également.

Dans un autre ordre d'idées, j'étais à la... à Eastmain il n'y a pas longtemps, et puis, notre collègue le sait sûrement, il y a des entreprises... il y a des Cris, il y a des compagnies cries, des entreprises cries, par exemple, qui ont un contrat de la cafétéria sur le chantier de la Eastmain pour faire manger 3 300 travailleurs et travailleuses; ça fait travailler du monde, ça. Alors, ça, c'est des exemples très, très concrets.

Alors donc, notre volonté, c'est vraiment, M. le Président, d'aller le plus loin possible, mais en même temps il y a un contexte juridique souvent qui fait en sorte qu'on est contraints de respecter, donc, cette dynamique juridique qui existe.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Gatineau, vous souhaitiez ajouter quant à l'entente au lac Barrière, ou ça va pour le moment?

Mme Vallée: Ça va pour le moment.

Le Président (M. Paradis): Ça va pour le moment. Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On vient d'avoir le document. On le disait, c'est compliqué, mais, dans le... On parlait... quand on parle d'un système au niveau écosystémique, mais c'est une démarche globale, c'est une marche donc... Et, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas non plus convenu d'ententes avec les différentes nations et, plus près de chez moi, bon, la mise en oeuvre de la «Paix des Braves»... parce que je sais que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'entente de convenue avec les Cris, le projet de loi n° 57 ne s'appliquera pas sur le territoire. O.K.? Bien, c'est les... c'est ce qu'on me dit, là. O.K.? Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'entente avec les Cris, le projet de loi... Donc, si c'est le cas, si tel était le cas, comment on fonctionne à partir de 2013?

•(16 h 20)•

Mme Normandeau: ...c'est-à-dire, à partir de 2013, là, il y aura une décision, il y aura une entente qui aura été convenue avec les communautés cries pour adapter le régime, qui va entrer en vigueur en 2013, et la «Paix des Braves» qui existe. Donc, on se donne, à partir d'aujourd'hui jusqu'en 2013, l'occasion de discuter et d'échanger pour s'assurer qu'on ait une compréhension commune de ce que contient la «Paix des Braves» relativement à l'enjeu forestier, de ce que comprend le projet de loi n° 57.

Alors, dans le fond, l'objectif, là, c'est d'adapter la «Paix des Braves» et le nouveau régime forestier. Puis on veut se donner du temps. D'ailleurs, j'ai bien senti, en discutant avec le grand chef, Matthew Coon Come, sa volonté de ne rien précipiter, on veut... parce qu'on me disait: Ça a tellement été difficile de négocier la «Paix des Braves». Puis ils sont satisfaits du résultat, alors ils veulent vraiment s'assurer que la mise en oeuvre se fasse correctement. Donc, notre volonté à nous exprimée, c'est: On va le faire dans le respect de l'entente qui a été négociée.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bien, ça, je pense, c'est tout à fait normal puis c'est voulu aussi par l'ensemble de la population, là, disons, nord-québécoise, là, là où il y a eu des ententes de signées. Du côté des Inuits, bien, c'est différent, parce que, là, on ne parle pas de foresterie, là, mais plus sur le territoire de la Baie James avec les Cris. Mais, quand vient le temps... Parce que je sais la difficulté du Forestier en chef pour en arriver à des chiffres réels en ce qui a trait à la possibilité forestière chez nous, sur le territoire. Sur le territoire de la «Paix des Braves», on n'en a pas encore. Et là on arrive avec le projet de loi n° 57 et on rajoute ça par-dessus. Et, quand on parle d'atteinte d'objectifs de 12 % d'aires protégées, ou ainsi de suite, chez nous, juste la mise en application ou la mise en oeuvre de la «Paix des Braves», il y a un impact, là, vous le savez, Mme la ministre, là-dessus, donc. O.K.? Donc, dans le calcul pour l'atteinte de l'objectif de 12 %, donc, j'imagine, ça aussi va être tenu en compte, là, pour...

Et l'autre question là-dessus: De quelle façon, avec... C'est important, parce que les ententes ont été signées de nation à nation, donc avec le gouvernement du Québec et la nation crie. Mais, dans la vraie vie sur le terrain, est-ce que, dans cette démarche-là, l'ensemble des partenaires, des utilisateurs de la forêt sont soit informés ou mis au courant pour que tout le monde chemine ensemble, à ce moment-là? Parce que, je le disais au début, moi, dans mon introduction d'hier, c'est qu'un des grands défis, puis ça va être le défi de l'ensemble des régions, là... Je ne dis pas que... J'imagine que, la journée où on sera arrivés à la mise en oeuvre, là, à 100 % de ces ententes-là, il n'y aura plus ces problèmes-là. Mais je pense que c'est important de tenir compte de ces choses-là, parce que souvent la vision qu'un groupe a de l'utilisation ou l'exploitation de la forêt ou même fait de... et d'autres groupes, bien, ce n'est pas nécessairement partagé, donc c'est plus difficile, là, de...

Mme Normandeau: Pouvez-vous être un petit peu plus explicite quand vous référez à d'autres groupes?

M. Ferland: Je parle des autres utilisateurs, je parle... Quand je parle de la nation crie, je parle aussi des Jamésiens, je parle des entreprises forestières elles-mêmes, je parle des utilisateurs au niveau de récréotouristique, je parle des différents utilisateurs, bon, c'est dans ce sens-là. Mais, plus près... Parce que, là, on parle d'un projet de loi qui, avec une... On parle de nouveaux paradigmes, une nouvelle façon, et, oui, il faut changer la façon d'exploiter, d'opérer, là... d'exploiter cette forêt-là et de l'utiliser aussi. Mais c'est dans ce... Par utilisateur, c'est ça que j'entends.

Mme Normandeau: Rassurer notre collègue sur le fait qu'on a signifié par lettre au grand chef Coon Come notre volonté de créer deux tables de travail: une première pour assurer l'harmonisation entre le régime de la «Paix des Braves» et la future loi n° 57; et une autre table consacrée à l'enjeu de la gouvernance. Et, lorsque je vous dis ça, évidemment, là, ça sonne un écho chez vous, c'est un écho chez vous parce que vous savez qu'il existe certaines tensions sur le territoire relativement à l'enjeu de la gouvernance. Alors, on s'est dit: Bien, dans le fond, abordons les deux questions de front pour qu'on puisse vraiment s'assurer qu'on puisse minimiser les tensions sur le territoire. Et, à cet égard, M. Lemoyne a été bien sûr informé de notre démarche, et on va bien sûr, nous, lorsqu'il y aura entente...

Et puis même, on va déployer un mécanisme à l'interne pour s'assurer que, du côté de la Jamésie, par exemple, on soit informés de la façon dont les travaux progressent avec le Grand Conseil des Cris. Alors, on va s'imposer cette discipline-là évidemment dans un contexte où et les Jamésiens et les Cris, là, vivent sur un territoire où il y a une interrelation qui est très, très... une proximité qui est très grande. Dans ce sens-là, on va donc créer ce qu'il faut comme environnement pour s'assurer que tout le monde partage l'information. Mais il faut que vous sachiez que la table de travail formée, elle l'est entre le gouvernement, c'est-à-dire le ministère des Ressources naturelles, et la nation crie. Alors, on travaille de nation à nation. Ça, c'est très important, très important pour eux.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Ferland: O.K. Ça, juste un dernier point là-dessus parce que je ne veux pas demeurer uniquement juste en ce qui est... Parce que le territoire est immense, je pense qu'il faut le concéder. Mais, je le disais tantôt, c'est vrai aussi pour la région de la Côte-Nord, c'est vrai pour les grandes régions ressources, si on veut, là où il y a une présence, là, significative des premières nations, que ce soient les Innus, que ce soient les Cris, les Naskapis ou peu importe, donc. Mais j'ai toujours pensé, moi, puis je le pense encore, que, dans des territoires comme ceux-là, y compris le nôtre, surtout là où il y a eu des ententes, qu'on ait des organisations, des structures adaptées aux réalités de ces ententes-là puis aux réalités de ces territoires-là.

Parce que, oui, les ententes ont été signées, vous avez raison, de nation à nation, d'un gouvernement... je pense à la «Paix des Braves», je pense à Sanarrutik avec les Inuits, je pense à... bon, mais il faut quand même mettre ça dans un contexte où ce territoire-là... ou ces territoires-là sont habités par différents groupes. Donc, c'est là-dessus qu'il faut tenir compte. Et ce n'est pas évident quand on est dans un... où on va mettre tantôt en application le projet de loi n° 57. On a du temps, le gouvernement a du temps. On parle de 2013 avant l'application. Mais, moi, je reviens à la question: Advenant le cas où il n'y en a pas, ça n'arrive pas, là, le projet de loi, il s'applique-tu ou il ne s'applique pas?

Mme Normandeau: M. le Président...

M. Ferland: Mettons, en 2013, ça ne fonctionne pas pour toutes sortes de raisons.

Mme Normandeau: ...on a une obligation de résultat. On a une obligation de résultat, là. On le verra à l'article 365, d'ailleurs — M. Savard peut peut-être me donner l'article — on a une obligation de résultat.

Il faut comprendre, M. le Président, que la signature de la «Paix des Braves», oui, est une bonne entente pour la nation crie, mais elle a causé aussi beaucoup de frustration dans la population jamésienne. Et là, nous, on s'emploie donc à réérablir l'équilibre et s'assurer, dans le fond, qu'il y ait une plus grande zone de confort sur le territoire. Et c'est pour ça qu'on veut impliquer évidemment la population jamésienne à tout l'exercice, pour éviter d'isoler, dans le fond, la population jamésienne par rapport à ce qui se fait actuellement.

On a travaillé dans un contexte de transparence, d'ouverture. Les conférences régionales des élus, via les commissions régionales sur les ressources et le territoire, ont de plus grandes responsabilités maintenant. On a des instances créées justement pour s'impliquer dans la gestion du territoire à partir de toutes ces ressources. Alors, dans ce sens-là, nous, on veut s'assurer de rétablir — si vous me permettez, monsieur, l'expression — une certaine harmonie sur le territoire.

L'article 365 — parce que j'ai juste, là, oui, le... — en fait, je n'en ferai pas lecture parce qu'il est quand même assez long, mais c'est vraiment un article qui vraiment introduit une disposition pour atteindre l'objectif que je viens d'annoncer sur l'harmonisation entre la «Paix des Braves» et le régime, le nouveau régime forestier.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava, c'est terminé?

M. Ferland: Pour le moment. Mon collègue de Roberval... Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, quand on dit: «La prise en compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtones présentes», bon, au niveau juridique, là, «la prise en compte», ça commence où puis ça finit où, là? Comment est-ce qu'on... C'est quoi, la valeur juridique d'une expression comme ça, «la prise en compte»?

Mme Normandeau: Alors, vous avez, M. le Président, dans les remarques... Mme la Présidente, pardon, vous avez, dans les remarques préliminaires, un certain nombre d'explications. Alors, on dit: Cette prise en considération permet d'intégrer les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés autochtones avant même la réalisation des interventions forestières. On dit: Elle se répercutera notamment dans l'élaboration des différentes stratégies d'aménagement durable des forêts, dans l'élaboration des normes d'aménagement forestier, dans l'établissement du calcul de la possibilité forestière, dans la planification forestière.

Alors, c'est vraiment un article qui n'existe pas actuellement. Alors, c'est déjà un progrès substantiel, là, qu'on fait aujourd'hui, là, on introduit une section des dispositions propres aux communautés autochtones qui n'existe pas actuellement. Alors, des gestes concrets qui sont posés.

Je vous donne un exemple très concret. En fait, on veut tenter le plus possible d'impliquer des communautés en amont de la prise de décision ou du processus. Et, dans ce sens-là, ça va commander des nouveaux réflexes, des nouvelles façons de faire de la part du ministère. Malheureusement, sous tous les gouvernements qui se sont succédé, ça n'a pas été le cas. Souvent, les premières nations ont été mises devant le fait accompli. Alors, on veut travailler avec... sur de nouvelles bases. Donc, il y a une intention, là, vraiment une volonté ferme qui est annoncée ici. Puis ça se retrouve dans une loi, donc on ne peut pas se... on ne peut pas contourner les lois, les dispositions qui existent. Alors, on aura donc l'obligation de prendre en compte les intérêts, valeurs et les besoins des communautés autochtones. Alors, bon, ça peut être large, mais on a donné... on a tenté de circonscrire ce que ça voulait dire. Ça peut être plus large que ça, évidemment, hein, Me Grignon? Est-ce que vous avez le goût de commenter un peu là-dessus ou... Non?

•(16 h 30)•

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, voilà. Ce que je peux dire à notre collègue, pour... C'est un grand défi, hein, il ne faut pas se raconter d'histoire, là, parce que, dans tout l'enjeu, on est... Je pense que tous les gens qui seraient interrogés ici, cet après-midi, sont d'accord avec les dispositions qui existent ici. Dans un contexte où la possibilité forestière est octroyée et où les marges de manoeuvre sont... dans le régime actuel, sont pratiquement inexistantes, c'est difficile d'enlever du bois à des communautés pour le distribuer à d'autres communautés. Alors, c'est pour ça qu'on introduit la dynamique de mise aux enchères, pour donner la plus grande disponibilité, la plus grande accessibilité des volumes. Alors, il se pourrait que des communautés autochtones qui n'ont pas accès aux volumes actuellement, à du bois, qu'elles pourraient y avoir accès avec une dynamique de mise aux enchères.

Le concept de frais de proximité aussi, c'est intéressant, parce qu'il y a peut-être des premières nations qui vont effectivement s'y intéresser, peut-être avec une municipalité. Et, nous, on pense que ça va générer une nouvelle dynamique, là, intercommunaut頗 je vais dire ça comme ça — entre les premières nations et les municipalités. Alors, tu sais, il n'y a pas... Prenez le coefficient de difficulté qu'a représenté la négociation de la «Paix des Braves», là. Là, on travaille avec... on a travaillé... en fait, le ou votre gouvernement de l'époque a travaillé avec une nation. Imaginez le défi que représente l'enjeu du territoire et des ressources. Alors, en même temps, on fait ça dans un contexte où il faut préserver la paix sociale aussi, c'est fondamental, alors, parce que, demain matin, évidemment, ouvrir sur l'enjeu des territoires et des ressources, comme les premières nations souhaiteraient, ça commande... ça commanderait, Mme la Présidente, énormément de tact, de diplomatie et de... Non, ce n'est pas rien, là, comme enjeu.

Par contre, on est tous d'accord pour que nos jeunes autochtones aient de l'espoir. Parce que, si on ouvre sur l'enjeu du territoire et des ressources, on offre de nouvelles opportunités pour les jeunes autochtones. Par exemple, les premières nations s'intéressent à l'enjeu lié à l'énergie éolienne, au vent. Chez nous, il y a trois communautés micmacs en Gaspésie, deux dans le comté de Bonaventure. Elles ont déposé des projets, elles souhaitent obtenir même du gré-à-gré pour l'éolien, ce qui n'est pas possible parce qu'on est dans une dynamique de bloc communautaire. Alors, l'éolien, pour eux, ça veut dire des emplois pour leurs jeunes dans leur communauté. On est tous d'accord avec ça. Dans un contexte d'aménagement durable, l'aménagement durable et le développement durable, c'est synonyme aussi d'équité et de justice sociale. Et, dans ce sens-là, il faut déployer, comme société, tous les efforts nécessaires pour qu'on puisse justement atteindre les objectifs d'une plus grande justice sociale entre nous, entre nous tous, entre Québécois, mais également avec les premières nations, avec les Inuits, avec les autochtones.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, bon, c'est bien qu'il y ait des articles de ce type-là, parce qu'il n'y en avait pas du tout avant. Je pense que, là, on avance, là, je comprends bien. Puis c'est un petit peu aberrant qu'il n'y en ait pas eu, mais en tout cas, disons comme on dit, on essaie d'avancer, on ne reculera pas. Mais, à partir d'un article comme ça, «la prise en compte des intérêts et des valeurs», est-ce qu'une communauté pourrait dire: On n'a pas pris en compte mes intérêts, mes valeurs et mes besoins? Et quel recours ils pourraient avoir éventuellement?

Mme Normandeau: Vous savez, on peut faire dire toutes sortes de choses aux lois, hein, puis aux articles que contiennent les lois. D'ailleurs, on s'emploie à tous les jours à contester puis à interpréter les lois, puis ça fait vivre, Mme la Présidente, bien des cabinets d'avocats et puis... Alors, oui, oui, théoriquement, effectivement, une communauté autochtone pourrait, dans la façon dont l'article est écrit, dire, effectivement, lever la main pour dire: On n'a pas tenu compte de la prise des intérêts, des valeurs puis des besoins de ma communauté.

Mais il faut comprendre que le texte, tel qu'il est libellé, a fait l'objet de travaux en Comité de législation, là. Il y a non seulement des avocats brillants qui ont procédé à sa rédaction, mais il y a d'autres avocats également qui se sont assurés... Il y a le Secrétariat aux affaires autochtones également...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, parce qu'effectivement il y a une question de compatibilité avec d'autres dispositions qui peuvent exister ailleurs dans d'autres lois.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, parce que la Cour suprême a livré une décision sur l'obligation pour le gouvernement... là, je n'ai pas les termes exacts, là, mais de consulter...

Une voix: De façon distincte.

Mme Normandeau: ...de façon distincte, effectivement, les arrêts Haïda et Taku River. Taku River, c'est ça, absolument. Donc, c'est un peu dans cet esprit-là que les articles ont été rédigés puis qu'on a fait le choix d'avoir une disposition propre aux communautés autochtones.

La bonne nouvelle, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde un peu dans le rétroviseur... Parce que ce n'est pas vrai, comme parlementaires, qu'on peut porter le poids du passé puis le poids de toute une histoire qui, pour certains, est une histoire d'injustice auprès des premières nations, ce n'est pas vrai, comme parlementaires, qu'on peut faire ça. Par contre, comme parlementaires, aujourd'hui, on peut corriger les choses et voir comment on peut concrètement améliorer nos relations par des gestes comme ceux qui sont posés ici.

Mais, pour avoir discuté avec plusieurs chefs, on comprend les frustrations, le désespoir souvent, dans les communautés, et ils souhaiteraient qu'on aille plus vite, qu'on procède plus rapidement. Ça, on le comprend très bien. Mais, en même temps, je vous ai dit, il y a un enjeu de paix sociale qui est fondamental. Je peux vous en parler parce que j'ai eu des cas dans le comté, chez nous, où... Ce n'est pas évident. Il y a des dossiers qui génèrent énormément de frustration. Alors, dans ces conditions-là, c'est un premier geste qu'on pose.

Et, lorsqu'on regarde dans le rétroviseur, Mme la Présidente, par rapport au régime actuel versus celui qu'on souhaite introduire, il y a déjà des pas de géant qu'on a accomplis. Regardez le nombre d'ententes qu'on a signées avec les communautés autochtones depuis un certain nombre d'années. Et je suis assurée que, lorsqu'on regardera ou on se projettera... si on tente de se projeter dans l'avenir puis imaginer le Québec dans ses relations avec les premières nations, je suis convaincue qu'on va avoir fait des pas de géant dans cinq ans, 10 ans, 15 ans. Ça ne peut qu'aller en s'améliorant, ça, j'en suis persuadée, j'en suis assurée.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Matapédia m'a demandé la parole. Oui, M. le député...

Mme Doyer: C'est ça, c'est juste...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Doyer: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, moi, c'est juste pour clarifier, parce que, là, effectivement, quand je regarde l'article 6, il n'y avait rien, hein, dans la Loi sur les forêts; l'article 7, il n'y a rien; article 8, il n'y avait rien. Donc, c'est du droit nouveau, hein? Et le droit nouveau nous amène à prendre en compte, par rapport à l'aménagement durable des forêts, les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés autochtones présentes sur les territoires forestiers, et ça, ça fait partie intégrante de l'aménagement durable des forêts. Ça, c'est le premier.

Je vais à l'article 7. Là, on parle...

Une voix: ...

Mme Doyer: Non, mais, c'est parce que je veux les mettre quand même... il y a des relations entre ça. Mais tout ça, là, fait partie d'une base qui est comme en parallèle de ce qui existe. Ce qui existe actuellement, ce sont des traités, ce sont des droits qui sont faits et bien enchâssés, hein? Et là c'est comme du droit nouveau, ça vient amener quelque chose de différent. Mais, moi, je...

Les mots sont importants en législation, hein? Intérêts, là, intérêts, ça veut dire intérêts économiques, hein, les intérêts des communautés. Les valeurs, ça, c'est plus flou, hein? Une valeur, c'est... En sociologie, une valeur ça a... la valeur de justice, la valeur d'équité. Bon. Et les besoins, et les besoins des communautés autochtones, bon, comme... Si je pense aux besoins d'avoir du territoire pour se développer. Il y a des communautés autochtones dont l'âge moyen est très jeune, hein, puis que ça pousse, puis ils ont des enfants, puis ils ont besoin de territoire. La ministre le sait très bien, Mme la Présidente, puisque qu'à Maria ou dans des... là où est-ce qu'il y a des communautés autochtones, ils ont besoin de grandir leur territoire, et tout. Et souvent ils revendiquent et... Bon. C'est leur droit aussi de revendiquer. Ils revendiquent l'accès à des territoires forestiers, à des... Bon.

Alors, comment ça, ça va être interprété? Ma question, c'est: Comment ça, ça va être interprété? Et là je m'adresse à la ministre bien sûr, mais aux juristes, parce que ça, c'est important, c'est du droit nouveau. Est-ce que ça a été fait ailleurs dans le monde? Est-ce qu'ailleurs dans le monde par rapport au... ou même dans d'autres provinces du Canada, puisqu'en Colombie-Britannique les communautés autochtones, elles ont aussi des droits, des traités, tout ça, qui... hein? C'est quoi, le comparatif, par rapport à ça, de ce qui existe ailleurs au Canada, que ce soit au Nouveau-Brunswick, par exemple, par rapport à des droits sur des ressources, que ce soient des ressources minières ou forestières? Qu'est-ce que ça nous amène de nouveau?

Et, moi, je veux bien... — comment je dirais ça? — je veux bien reconnaître des droits. Parce que, si on regarde, les autochtones, au Québec, là, ils revendiquent l'intégralité du territoire. Je ne me trompe pas en disant ça. Chez nous, les Malécites, là, ils ne sont pas contents parce que l'autoroute, elle passe, là, puis... dans leur territoire. Puis c'est une petite bande de rien, leur territoire, les Malécites, et l'autoroute, ils n'ont comme pas pensé de les consulter avant de passer l'autoroute dans le territoire, justement, de notre ministre régional. Ils se réveillent, là, puis ils disent: Bon, ils nous ont bousillé notre territoire, puis c'est... qu'est-ce qui se passe avec ça? Ça, là, c'est important pour moi: Sur quel nouveau terrain juridique ça nous amène? Le poids des mots, en législation, il est important.

•(16 h 40)•

Mme Normandeau: Deux réponses, M. le Président. Je vais laisser Me Grignon... Mme la Présidente, pardon, compléter.

La première, c'est qu'on s'arrime avec la jurisprudence qui existe. Alors, il y a une jurisprudence qui est là. Oui, puis pas juste au Québec évidemment, au Canada. Il y a donc une jurisprudence qui existe, et, dans le fond, on ne fait que traduire l'esprit de la jurisprudence qui existe, avec l'article 6.

L'autre chose, on va voir, à l'article suivant, que l'obligation de consultation, évidemment, elle se déploie à plusieurs... sur plusieurs plans. Il y aura obligation de consultation sur la stratégie d'aménagement durable des forêts, sur l'intensification de la production ligneuse, sur tout l'objet lié à la planification, également sur la délimitation de la limite territoriale des unités d'aménagement, la constitution des forêts d'expérimentation, la constitution de forêts d'enseignement et de recherche, la constitution de stations forestières, la constitution de refuges biologiques, la constitution d'écosystèmes forestiers exceptionnels.

Là, on vient baliser dans la loi... Le processus de consultation distinct va se déployer sur tous ces éléments-là que je viens de vous énumérer, au-delà de ce que contient l'article 6 ici. Donc, on n'aurait pas écrit l'article 6, ça n'aurait rien changé à la jurisprudence qui existe. La jurisprudence existant, étant existante, évidemment les tribunaux, eux, évidemment peuvent à tous les jours statuer sur des demandes des premières nations à partir de la jurisprudence qui existe.

Donc, dans le fond, la conclusion, c'est quoi? C'est que le Québec innove, d'une certaine façon, et se rend aux arguments de la jurisprudence qui existe. Je vais dire ça comme ça. Je ne suis pas avocate, mais j'essaie de vulgariser le plus possible l'esprit dans lequel la disposition a été libellée. Peut-être laisser le soin à Me Grignon de nous livrer un petit peu, là... d'en ajouter sur l'esprit dans lequel l'article a été libellé.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Bien, en fait, c'est ça, on vient simplement, par écrit, venir confirmer la règle jurisprudentielle qui existe au niveau de l'obligation de consultation et aussi d'accommodement. Vous parliez: On va un petit peu plus loin, là, c'est aussi de l'accommodement qu'on est obligés de tenir compte.

Et puis l'article 6 vient vraiment camper une prise de position au niveau gouvernemental comme de quoi on va considérer les intérêts en amont, donc vraiment avant même... Donc, on ne les consultera pas seulement après coup, on va le faire avant coup, donc, dans toutes les opérations qu'on a énumérées, pour la planification, pour la stratégie d'aménagement durable des forêts.

Mme Normandeau: Je vous donne un exemple concret là. 200, 300 fois par année, 300 fois étant peut-être à peu près un bon chiffre, là, il y a du volume qui devient disponible sur le territoire. O.K.? Le volume revient au ministère. Moi, avant d'attribuer le volume, je consulte les partenaires. Et là je le fais de façon systématique: par courrier recommandé, on envoie aux communautés concernées. Ça, ça se fait de façon systématique. Les communautés donc ont le loisir de nous répondre ou non. Mais donc, avant d'octroyer un volume quelconque de bois, maintenant, depuis les arrêts de la Cour suprême, on attend le retour des communautés. Parfois, le retour vient, d'autres fois c'est plus compliqué, c'est un petit peu plus long, mais bon.

Mme Doyer: ...parce que je veux vraiment terminer, Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Gonthier): D'accord. Mais, dans l'ordre, je voudrais juste dire que j'ai une demande d'intervention du député de Mercier, du député de Roberval et par la suite le député de Gaspé. Alors, allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Et je termine. C'est parce que, dans l'article 6, on vient vraiment camper comme cette prise... ce réflexe — je vais le dire comme je le pense — ce réflexe de ne pas l'avoir a posteriori, cette réflexion que nous devons avoir sur: Quel impact ça va avoir? Est-ce que c'est pris en compte, les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés autochtones? Donc, ça nous dit: Dorénavant, on va avoir ce réflexe-là avant, pas après, pour réparer des pots cassés.

En 7, par exemple, on vient... C'est ça. Et je veux bien que... C'est parce qu'on va le discuter tantôt, mais ça a un lien avec ça. Et là on vient, en 7, comme réduire ça en disant: On va les accommoder, s'il y a lieu. Et c'est un petit peu ça, mon inconfort. Mais on en parlera tantôt, là, Mme la Présidente, mais à quelque part on va les accommoder, s'il y a lieu, si on peut. Un peu plus on aurait dit: Si on peut. Mais on va les accommoder, s'il y a lieu.

Mais je comprends que, dans l'article 6, on dit: On va les prendre en compte, ces besoins-là. On va développer un réflexe qu'on aurait dû développer depuis des années, de ne pas rédiger des projets de loi puis ensuite aller les voir puis: Ça fait-u votre affaire?, de les consulter avant la rédaction d'un projet de loi. Parce que, moi, pendant quatre ans, j'ai porté mines, terres, forêts, faune puis je peux vous dire qu'à chaque fois ils étaient là puis ils n'étaient pas contents, parce qu'ils disaient: Bien là, vous ne nous avez pas assez parlé. Puis effectivement, quel que soit le gouvernement, c'est juste ça qu'ils veulent.

Et, par rapport à la prise... à leur développement, c'est pas mal plus aidant, dans toutes sortes de projets qu'un gouvernement porte, que ce soit hydraulique, éolien ou quoi que ce soit, hydroélectrique, d'aller leur parler avant puis de ne pas réparer des pots cassés après. Ça va pour ça, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, ça va? M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre est sans doute au courant, en tout cas j'en ai fait allusion en Chambre lorsque j'avais fait mes premiers commentaires, l'Assemblée des premières nations du Québec, par la plume de son chef, M. Picard, a écrit une lettre, le 20 novembre dernier, à M. Charest, dans laquelle il stipule que, comme le gouvernement s'apprête à nouveau à prendre des mesures législatives — ça, je lis — reliées aux territoires et aux ressources sans prendre en compte les droits des premières nations ni les obligations de la couronne... en faisant allusion au projet de loi déficient et irrespectueux sur les forêts. Puis là il faisait allusion ensuite à la loi minière.

C'était bien sûr avant la réécriture. Je pense qu'on peut reconnaître que l'abandon de l'article 71.8, c'est une excellente nouvelle, pour eux, qui vient. Je pense, c'était un des articles qui faisait le plus problème. Mais on réitère quand même qu'il y a un ensemble d'enjeux territoriaux des premières nations. Ils ont des droits, ils ont des prérogatives, ils estiment souvent que les lois et les activités économiques, les activités d'extraction de ressources surtout, souvent, bafouent ces droits-là, ne tiennent pas en compte... ne les accommodent pas suffisamment, pas dans le sens en tout cas d'un traitement qui serait digne, d'un traitement qui reconnaîtrait que peut-être un des aspects les plus incriminés par les autochtones, à travers tout le monde, du traitement qu'on a fait des indiens d'Amérique, des Amérindiens, des autochtones ailleurs dans le monde, c'est le fait de les avoir divisés pour mieux contrôler leur territoire, pour mieux asseoir...

Je parle de l'histoire, là, je ne dis pas qu'aujourd'hui on fait ça. Mais, s'il y a une leçon qu'on retient de l'histoire et qui... une leçon qui fait que les Nations unies, dans leurs décisions récentes, appellent les nations à un comportement plus approprié, plus digne de nos démocraties puis de la reconnaissance des droits des premières nations, c'est qu'il ne faut pas essayer de les diviser, il faut avoir une attitude qui reconnaisse le fait aussi qu'ils sont des nations avec lesquelles on essaie de traiter d'égal à égal.

Au Québec, c'est d'autant plus facile qu'à ma connaissance aucune nation ne demande le contrôle exclusif du territoire. Ils ont leurs revendications territoriales, c'est sûr, sur l'ensemble du territoire, mais ce n'est pas dans l'optique d'en avoir le contrôle exclusif, c'est dans l'optique de dire: Bien, nous sommes partie prenante, on voudrait participer à la décision. À moins que je me trompe, je ne sais pas s'il y en a, je ne sais pas si c'est le cas des Inuits, mais à ma connaissance il n'y en a pas. Ce qu'ils demandent, par contre, c'est que le traité constitutionnel, les engagements de la couronne britannique, puisqu'on est toujours sous ce régime-là, soient respectés. Par exemple, en page 2, M. Picard dit: Les actions et les décisions de vos gouvernements sont incompatibles avec le droit constitutionnel canadien, avec le droit international relatif aux peuples autochtones et avec l'ordre juridique... des premières nations du Québec qui découle directement de leur souveraineté. Puis là il fait référence au fait que l'existence de ces droits, de cet ordre juridique a été reconnue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire justement auquel vous avez fait référence, Haïda, en 2004.

Est-ce que Mme la ministre peut expliquer et rassurer la commission que peut-être qu'en fait aujourd'hui M. Picard, s'il réexaminait le projet de loi... Qu'est-ce qu'il y a, autrement dit, dans le projet de loi, qui peut nous rassurer et rassurer M. Picard, des premières nations, que le traitement sera digne, que c'est une consultation dans le but vraiment d'une entente et non pas dans le but juste d'accommoder marginalement, de les mettre au centre de ces considérations? Et là je reviendrai, parce que je pense que, moi, la compréhension que j'ai des articles, je ne vois pas ça encore.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

•(16 h 50)•

Mme Normandeau: Plusieurs choses, Mme la Présidente. Tout d'abord, nous avons invité M. Picard et l'Assemblée des premières nations à venir faire une lecture des amendements, et l'Assemblée des premières nations a refusé notre invitation. Alors, évidemment, on trouvait tout ça déplorable, parce qu'on s'est dit: On essaie de travailler le plus possible en amont des processus, et puis là... Bon. Enfin, c'est leur choix.

Il faut que vous sachiez qu'actuellement le gouvernement, bien sûr par l'intermédiaire de notre collègue des Affaires autochtones, est impliqué dans une multitude de tables de négociation actuellement pour faire avancer la question des droits ancestraux, des titres, la question de l'enjeu de l'accès aux ressources, aux territoires. Alors, il y a tout un travail vraiment, là, qui est déployé actuellement. Alors, dans ce sens-là, moi, je souhaite ardemment que l'Assemblée des premières nations se remette à la table avec nous. D'ailleurs, c'est le sens de l'invitation qui a été faite, par moi, comme ministre des Ressources naturelles, mais qui est faite de façon plus large par notre collègue des Affaires autochtones. Alors, notre volonté c'est de vraiment... Puis je l'ai fait, entre autres, le 6 décembre dernier, dans le cadre des démarches du plan Nord, j'ai tendu la main aux cinq chefs innus, qui ont décidé de ne pas participer à la rencontre des partenaires. Parce que, nous, on croit, Mme la Présidente, que la meilleure façon de faire avancer les intérêts des communautés autochtones, c'est d'être assis à la table avec le gouvernement, c'est de dialoguer, c'est de... malgré les frustrations qui peuvent être accumulées, c'est de poursuivre, c'est vraiment de s'assurer que les liens de communication sont toujours... sont toujours déployés entre eux et le gouvernement.

Alors donc, nous, on pense que ce qu'il y a ici est un pas appréciable, important, mais vous comprendrez, chers collègues, que, pour l'Assemblée des premières nations, ce projet de loi ne va pas assez loin. C'est carrément ce qu'ils nous ont dit. Mais, de là à affirmer que c'est un... que le projet de loi ne respecte pas... Parce que je trouve que le jugement qui est porté par M. Picard est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, mais, même à ça, là, on a invité les... On a invité l'Assemblée, je vous dis, à faire lecture des articles qui les concernent, et ils ont refusé notre invitation.

Ceci étant, on est quand même toujours disposés à poursuivre le dialogue avec eux. Mais il n'y a aucune disposition qui existe dans la loi actuelle, donc c'est déjà un très grand pas, le fait d'inscrire des dispositions propres aux communautés autochtones. Et, au delà de ce qu'il y a ici, le travail se poursuit avec le Secrétariat aux affaires autochtones et avec notre collègue responsable pour qu'on puisse poursuivre les travaux, entre autres, avec les... certaines communautés innus pour la négociation territoriale globale. Enfin, bref, le travail se poursuit, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Mercier, une dernière intervention, parce qu'après ça j'ai le député de Roberval, le député de Gaspé, la députée de Gatineau et Rouyn-Noranda—Témiscouata.

M. Khadir: Je ne sais pas si Mme la ministre peut régler ce problème-là. Moi, ma compréhension, c'est que le ministre délégué aux Affaires autochtones, pour des raisons que l'Assemblée des premières nations connaît mieux et pour des raisons que sans doute vous connaissez mieux que moi, ne juge pas que l'approche du ministre délégué est crédible. Et, d'après ce que je comprends, et j'attire son attention là-dessus, c'est que, s'ils ne sont pas venus pour parler du projet de la forêt, s'ils ne viendront pas pour parler du projet des mines, c'est qu'ils veulent, avant, qu'il y ait une consultation et une négociation globale sur l'ensemble des enjeux territoriaux pour que le reste soit mieux balisé puis qu'à chaque fois on n'intervienne pas à la pièce.

Moi, je peux réitérer votre invitation auprès de M. Picard, vous pouvez sans doute le faire vous même, on peut faire un appel, mais je pense qu'il y a quelque chose de légitime. C'est assez cohérent de dire: Faisons une négociation plus globale dans la perspective de ce qui a été fait — la Paix des Braves, c'en est une parce que ça doit être intégré dans une perspective d'ensemble — puis ensuite, bien, on verra pour la forêt, pour les mines, pour les projets hydroélectriques, les projets éoliens, etc. Donc, ça va être plus facile, à ce moment-là, au lieu de le faire à la pièce. Est-ce que vous pensez que votre gouvernement est mûr pour cette approche plus globale? Surtout qu'il y a le plan Nord qui s'en vient.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Picard et plusieurs chefs de communauté et puis on a... j'ai, à ce moment-là, très ouvertement, de façon très transparente, apporté cette possibilité, mis sur la table cette possibilité d'entreprendre des travaux SAA-MRNF et Assemblée des premières nations sur l'enjeu du territoire et des ressources, et l'ouverture qui a été matérialisée, qui a été affirmée à ce moment-là est toujours la même aujourd'hui. Alors, vous pourrez relayer le message, ou on s'emploiera à le faire, soyez assuré de ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Bon, tout d'abord, je suis heureux d'apprendre que vous avez offert aux premières nations de pouvoir valider. Ça faisait partie de mes questions, là. Mais en même temps je les comprends aussi de ne pas être là, parce que, dans le fond, assez souvent, hein, quand ils sont venus, ils n'ont pas été beaucoup écoutés. Je me rappelle d'avoir vu un article, là, entre autres, d'un certain grand chef qui disait: On est venus rencontrer Mme Boulet, on a dit ce qu'on avait à dire, puis finalement il ne s'est rien passé, dans le projet de loi il ne s'est rien passé. Ça fait que, tu sais, je les comprends, à un certain moment donné, de dire: Est-ce que, dans le fond, quand on y va, c'est pour valider ce qui existe ou est-ce qu'on a vraiment... est-ce qu'on a vraiment un pouvoir par rapport à ça? Ça fait que, tu sais, c'est... Je comprends leur... leur crainte, ou en tout cas ils se demandent si ça sert à quelque chose, assez souvent. Puis j'ai l'impression qu'il va falloir qu'on aille un peu plus loin à ce niveau-là pour les rassurer.

Puis, dans ce sens-là, quand on dit «la prise en compte», là, bon, ce que j'ai pu comprendre, c'est que c'est une notion qui est assez élastique, là, qui va être sujette à beaucoup d'interprétation. Puis c'est sûr que, si on laisse ça dans les mains des avocats, c'est bien évident qu'il va y avoir autant d'interprétations que d'avocats. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas faire... est-ce qu'on ne pourrait pas faire un peu comme la question de l'aménagement écosystémique? Dans le fond, c'est qu'on a convenu tout à l'heure, là, que la définition, c'est une définition aussi qui était élastique, puis je vous disais tantôt: Est-ce qu'il y a un thermomètre pour mesurer ça, là? Bien, est-ce qu'au niveau de la prise en compte des intérêts puis des valeurs, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un guide un peu comme... un peu comme on a ici sur la question de l'écosystémique, là? Vous avez dit que vous allez amener un guide éventuellement. Est-ce qu'on ne pourrait pas aller un peu plus loin puis définir un peu ce que ça pourrait être au moins minimalement, la prise en compte? Tu sais, s'il y avait un certain nombre d'éléments — un, deux, trois, quatre, cinq, supposons — puis là, à ce moment-là, ça, ça nous guiderait, on dirait: En tout cas, ça, c'est comme la base minimale de ce qu'on pourrait convenir d'une prise en compte?

Mme Normandeau: M. le Président, je prends l'engagement de déposer ici... Puis on ne l'a pas avec nous malheureusement, mais il y a un guide qui existe, qui a été préparé par le SAA, c'est le guide intérimaire de consultation. Alors, je souhaiterais pouvoir vous le déposer puis évidemment avant de répondre à la demande de notre collègue, parce que, là, en même temps le SAA a ses prérogatives, le MRNF aussi, alors... Mais je souhaiterais qu'on puisse regarder ensemble ce qu'il contient. Et peut-être que, dans le fond, le contenu va répondre à la question de notre collègue relativement à l'article 6. Et j'en prends l'engagement, on va obtenir ça... Pas demain. Demain, on n'est pas en commission, mais évidemment ça va aller en janvier, le 12 janvier. Le 12 janvier.

Des voix: ...

M. Trottier: On suspendrait l'article 6. On suspendrait l'article 6, puis, quand vous allez le déposer, on...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ce que j'allais proposer, effectivement.

Mme Normandeau: Donnez-moi deux secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien sûr, bien sûr, Mme la ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

Mme Normandeau: Bien, en fait, j'ai demandé carrément... Parce que c'est un guide qui existe sur le site Internet, là, du Secrétariat aux affaires autochtones. J'ai demandé qu'on le fasse venir ici pour qu'on puisse déjà le regarder ensemble.

La Présidente (Mme Gonthier): ...continuer les discussions...

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): ...ça devrait être rapide.

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument, ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, M. le député de Roberval, voulez-vous ajouter d'autres choses?

M. Trottier: Non, on va attendre de voir, là, le...

Mme Normandeau: Mais peut-être vous dire, Mme la Présidente, je comprends ce que notre collègue veut dire, mais en même temps le libellé est large, hein, est suffisamment large pour embrasser le plus large possible. Ce que notre collègue semble nous dire, c'est de faire un exercice pour circonscrire; là c'est peut-être un peu plus hasardeux.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis, premièrement, effectivement, il faudrait probablement s'asseoir avec l'Assemblée des premières nations pour le faire. Mais ce serait, je pense, plus restrictif, et ce n'est pas le... ce n'est pas qu'on souhaite dans le libellé, c'est avoir une portée plus large, plus générale.

Bon, c'est sûr que toutes les lois peuvent être contestées. Ça, c'est une loi, là, nouvelle qui va être en oeuvre en 2013. Alors, il y a des gens qui vont la tester, la loi n° 57, là. Il ne faut pas se cacher... il ne faut pas se leurrer, là. Il y a des gens qui vont la tester, de tous les secteurs d'activité, de tous les horizons. Alors donc...

Et puis, dans le fond, il ne faut pas oublier que, si on lie la prise en compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés à l'aménagement durable, c'est que tout ça fait partie intégrante du concept d'aménagement durable. Alors, ce n'est pas futile, le fait qu'on ait fait le lien entre l'aménagement durable des forêts et la prise en compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés, il y a toute une logique, là, derrière le fait qu'on ait privilégié l'approche de l'aménagement durable dans le projet de loi n° 57.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, oui, puis vous l'avez dit, effectivement c'est déjà circonscrit, d'une certaine façon, parce qu'on le circonscrit à travers le... en fait, dans le pourtour de l'aménagement durable.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Il y a deux aspects, là, que j'aimerais qu'on ait plus d'éclaircissements. Bon, la prise en compte, là, on sait, là, que c'est assez élastique, mais les intérêts, les valeurs puis les besoins, est-ce qu'il y a quelque chose d'identifié par rapport à ça? Parce que, là, c'est assez large aussi, ça, les intérêts, les valeurs, les besoins.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

•(17 heures)•

Mme Normandeau: Bien, dans ce cas-ci, Mme la Présidente, on se réfère au contenu du projet de loi n° 57. Le contenu du projet de loi n° 57 réfère à la gestion du territoire forestier, et la gestion du territoire forestier, elle fait appel à certains... à certains mécanismes, stratégies qui seront déployés. Donc, ce qui est clair pour nous actuellement, c'est que tous les éléments, j'y référais tout à l'heure, il y a la stratégie d'aménagement durable des forêts, au calcul de la possibilité, à la planification forestière, bien, devront, bien sûr, tenir compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés à travers, donc, par exemple, ces différentes stratégies auxquelles j'ai référé, à l'exercice de planification, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis effectivement c'est aussi variable selon les communautés. Et puis, ça, nous, on a la responsabilité d'en tenir compte, comme ministère.

Une voix: Les intérêts et les valeurs, c'est variable.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va, M. le député de... Oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, excusez-moi. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, peut-être, je vais laisser à Me Grignon le fait de nous éclairer un petit peu, parce que, ça, c'est un élément important, à mon sens.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Grignon, allez-y.

Mme Grignon (Karine): Merci. Dans la jurisprudence, donc — notamment, on a cité tantôt les arrêts Taku River et Haïda — l'obligation qui existe, c'est envers des activités exercées à des fins domestiques, rituelles ou sociales. Nous, on va plus loin que ça, on vient préciser que c'est les intérêts, les valeurs et les besoins, donc c'est très large. Ça vient vraiment bonifier, là, l'obligation qui nous incombe en vertu de la jurisprudence.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça vient bonifier, mais ça n'éclaircit pas, là. Parce que, là, ça peut être...

Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez apporter un amendement pour qu'on puisse se limiter aux éléments auxquels vient de référer Me Grignon et, dans le fond, avoir une portée plus restrictive?

M. Trottier: Non. Ce que je souhaite, ce que je souhaite, c'est qu'on essaie de voir: Est-ce qu'on peut être capables de mieux identifier...

Mme Normandeau: Donnez-moi des exemples, là, parce que, sincèrement, mieux identifier, quand on parle d'intérêts, de valeurs dans une communauté...

M. Trottier: Admettons, supposons, qu'une communauté... mettons qu'il y a un territoire forestier, il devrait... bon, il devrait être donné sous CAAF, puis là, eux autres, ils disent: Bien, nous, on pense que c'est un territoire qui a une histoire extrêmement importante pour nous. Est-ce qu'à ce moment-là ils pourraient dire: Nous, on refuse qu'il soit octroyé parce qu'il y a... ça représente un patrimoine historique important pour nous?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre

Mme Normandeau: Souvent, les premières nations ou les communautés formulent des objections, parce qu'ils disent: Nos droits territoriaux, par exemple, ne sont pas respectés. Souvent, c'est l'argument. Alors, encore faut-il qu'il y ait démonstration, du côté des communautés, qu'il y a effectivement des droits ancestraux qui existent.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis ça, ça ne se fait pas, effectivement, en vertu de notre loi, on s'entend, là. Et, dans ce sens-là, l'enjeu du territoire et des ressources dépasse le contenu du projet de loi n° 57. C'est ce que j'ai dit. Mais, en même temps, à la question de notre collègue de Mercier, notre gouvernement, avec notre collègue des Affaires autochtones, est prêt, donc, à s'asseoir avec l'Assemblée des premières nations pour débuter une discussion plus formelle sur l'enjeu du territoire et des ressources. Là, on a manifesté de l'ouverture là-dessus.

M. Trottier: ...on essaie de mieux comprendre puis de voir comment ça va s'appliquer. J'en sais un peu plus, là, maintenant, puis on va en savoir un petit peu plus tantôt, avec le guide, puis on...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. J'ai un petit questionnement au sujet... C'est la première fois qu'on inclut dans une loi, au Québec, des dispositions directement reliées aux autochtones, aux communautés autochtones. Est-ce que, par là, on vient, je dirais... Et, pour m'expliquer un petit peu, le domaine forestier, c'est évidemment le milieu de vie des autochtones depuis des décennies. Ça n'a jamais été des navigateurs, c'étaient des gens de la forêt, des gens de l'utilisation du territoire. Est-ce qu'on vient reconnaître par lࠗ et je trouve ça intéressant — l'historique de l'occupation du territoire par les communautés autochtones au Québec? Et est-ce que, par là, par ces articles qu'on insère dans la loi, est-ce qu'on ne vient pas essayer de développer un partenariat intéressant avec les communautés?

Mme Normandeau: À votre deuxième question, la réponse, c'est oui. Mais, à votre première, c'est non. Est-ce que c'est clair?

M. Mamelonet: Oui et non, ça ne peut pas être plus clair que ça.

Mme Normandeau: Parce que, à la première question, la réponse c'est non parce que la dimension liée à la reconnaissance des droits ancestraux et aux revendications territoriales, évidemment, ce n'est pas l'enjeu de l'article 6, ici. Puis il n'y a pas aucune forme de reconnaissance par la façon dont l'article est libellé.

Par contre, à votre seconde question, sur: Est-ce que ce n'est pas là une invitation de partenariat?, assurément, parce que c'est exactement dans cet esprit-là qu'on souhaite travailler avec les communautés.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui. Je me sens un petit peu... Je me sens un petit peu comme l'avocat du diable, compte tenu de certaines problématiques qu'on vit actuellement chez nous. Dommage qu'il nous manque un joueur. J'aurais apprécié qu'il écoute. Ce qu'on fait, c'est super, ce qui est prévu à la loi en fait de consultation des communautés autochtones. Ma question est la suivante: On fait quoi en cas d'impasse, lorsque les préoccupations ou les besoins d'une communauté, d'une MRC, d'une région vont d'un côté et on a une communauté qui ne souhaite pas collaborer, refuse de siéger à la CRE, refuse de s'asseoir ou de trouver un terrain mitoyen? Parce que parfois la collaboration, ça implique également que, chacun, on mette de l'eau dans notre vin. Ce n'est pas tout blanc, ce n'est pas tout noir, il y a énormément de zones grises. Et peut-être que le manuel de consultation du SAA pourra m'éclairer, mais, en lisant ça...

Puis je dois vous dire que la question que je vous pose, c'est aussi une question que plusieurs intervenants qui oeuvrent en milieu forestier dans ma région se posent. C'est qu'il y a ce processus de consultation là, il prend quelle forme? Parce que la consultation, on s'entend qu'elle n'est pas définie de la même façon selon les différents intervenants. À partir du moment où on s'assoit avec la direction régionale, avec les communautés autochtones, avec les intervenants du milieu, c'est une forme de consultation, mais, si cette forme de consultation là n'est pas reconnue et qu'on persiste à dire qu'il n'y a pas de consultation et qu'on ne... alors, on va faire quoi? Est-ce qu'on va mettre le développement de nos régions un petit peu sur le qui-vive ou est-ce qu'on va... Comment on va concilier... Dans le fond, ma question, c'est un petit peu ça: Comment concilier les préoccupations autochtones et le besoin de consultation et le développement de nos régions, de nos communautés, de nos régions-ressources? Et comment on va procéder en cas d'impasse ou de divergence majeure entre les deux préoccupations? Puis je suis un petit peu mal à l'aise de soulever ça, mais je m'en voudrais de ne pas l'avoir soulevé.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, lorsqu'il y a un traité, les règles sont assez claires. Lorsqu'il n'y a pas de traité, l'obligation d'entente incombe au gouvernement — c'est ce qu'on m'indique — et bien sûr aussi également aux communautés autochtones. Là, c'est important, parce que vous parlez, dans le fond, de... Il faut que tout le monde mette un peu d'eau dans son vin, et c'est un peu dans cet esprit-là évidemment qu'on souhaite travailler.

Mais, en même temps, il faut savoir que l'état actuel du droit fait en sorte que, lorsqu'un gouvernement a des décisions à prendre, il doit tenir compte de l'ensemble des aspirations de la société. Et, dans ce sens-là, évidemment, bon, il doit non seulement prendre en compte l'ensemble des aspirations de la société, il ne doit pas remettre en question les pouvoirs de l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale est souveraine. Et un autre élément qui est important, c'est qu'il n'y a pas de veto systématique sur une forme de développement x, alors. Et ça, c'est important parce que c'est un peu dans cet esprit-là que le droit actuellement est conçu. Parce qu'on a l'impression parfois, effectivement, qu'il y a des revendications qui font en sorte que, écoutez, on revendique un droit de veto et puis... Parce que la notion de consultation, pour certaines communautés, là... non, la consultation, pour certains, c'est... Il y a un impératif qui va au-delà de la consultation, alors qu'effectivement dans les faits c'est autre chose.

J'ai le guide intérimaire de consultation, je vais en faire le dépôt, Mme la Présidente. C'est un guide qui a été mis à jour en 2008. Et, encore là-dessus, si vous parlez à l'Assemblée des premières nations, pas certaine qu'ils sont d'accord avec l'ensemble du contenu qu'on retrouve dans le guide intérimaire de consultation. Alors, il y a la portée, l'obligation de consulter, ici. On réfère bien sûr aux deux arrêts, Haïda et Taku River, qui, donc, donnent des pistes au gouvernement. Alors, j'essaie de voir, là... Bon, la consultation que doit mener la couronne, les étapes de consultation, évidemment; vous avez une étape, deux étapes, trois étapes ici, Mme la Présidente. Puis il y a un chapitre lié à la modulation de l'accompagnement. Il y a des situations d'urgence, et tout ça. Alors, évidemment, je ne suis pas une spécialiste du Guide intérimaire en matière de consultation, mon collègue des Affaires autochtones serait sûrement mieux placé que moi pour répondre aux questions, mais, quand même, le ministère des Ressources naturelles, par la nature de la mission qu'il assume, a la responsabilité... l'obligation, puisqu'il y a responsabilité et obligation, de s'en remettre aux éléments, au contenu du guide intérimaire, ici.

•(17 h 10)•

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Juste une petite question. On est à faire photocopier la copie du guide. On m'informe — question cuisine, lࠗ qu'on n'a pas besoin de faire un dépôt officiel, compte tenu qu'il s'agit d'un document public. Alors, on va vous apporter des copies rapidement du document. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscouata.

Une voix: Témiscamingue.

La Présidente (Mme Gonthier): Témiscamingue, excuse.

M. Bernard: Non. C'est ça que je disais, ça me fait le plus grand comté du Québec si je pars de Rouyn-Noranda jusqu'au Témiscouata.

Des voix: ...

M. Bernard: Oui. Là, j'ai besoin de 10 bureaux de comté. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je me permets de prendre la parole un peu parce que je considère que qu'est-ce que le... qu'est-ce qu'on fait actuellement en tant que gouvernement est une grande avenue au niveau des autochtones. Puis je vais vous dire la raison, très simple, et pourquoi.

Premièrement, ma collègue ici, de Gatineau, a soulevé une problématique qu'on vit, sur l'habitation du territoire, la cohabitation du territoire. Parce que les autochtones étaient sur place, les Blancs sont arrivés par après avec toute la dynamique, et maintenant on essaie de rétablir les choses pour que tout le monde puisse retrouver une place en harmonie là-dedans.

Un sujet qui est important à regarder. On pense que souvent c'est simple, puis le député de Mercier et, je regarde, un peu, des fois, les gens de Québec solidaire, ils pensent que la dynamique autochtone est simple. On va faire un retour un peu en arrière. Les communautés cries, entre autres, on a réussi à faire des ententes majeures, et les Inuits aussi, parce qu'à un moment donné ces gens-là, ces nations-là se sont donné une vision commune avec un leadership fort pour arriver avec le gouvernement du Québec et faire des ententes. Et ça, ça a été loin, on part de loin. Ça a été l'entente de la Baie James et la «Paix des Braves».

Quand on regarde, dans notre dynamique actuellement, moi, je vais vous faire un parallèle qu'on vit au Témiscamingue actuellement. O.K.? On a sept communautés autochtones qui sont là. Il n'y a aucun traité moderne avec ces communautés-là. Ils sont sous deux conseils tribaux différents parce qu'il n'y a pas de vision commune, O.K., entre eux.

De plus, allons plus loin que ça, actuellement... Puis les gens qui connaissent comment se divisent les territoires autochtones un peu, pour vous faire un parallèle, c'est intéressant, moi, je le comprends, travaillant dans l'industrie minière. Quand on regardait, par exemple, le territoire de la Baie-James, en haut, c'est intéressant parce qu'on voyait que chaque communauté autochtone était localisée à l'embouchure d'une grande rivière et de la Baie-James, quand on prend Eastmain ou Wemindji, etc., et, à ce moment-là, tous les territoires de chasse et de trappe se divisaient le long du bassin hydrographique, et donc c'était clairement défini, et les flous arrivaient dans les grands plateaux, en haut, où, à ce moment-là, chaque communauté occupait peu le territoire, et il y avait des... C'est là qu'il y avait des problématiques quand on essaie de renégocier des choses entre les communautés.

Au Témiscamingue, actuellement, il y a des problèmes parce que les gens ne s'entendent pas sur les limites territoriales. Parce que c'étaient des peuples qui étaient beaucoup nomades, et autres, se déplaçaient et avaient peu de lieux fixes. Alors, quand on veut, à ce moment-là, faire des ententes, ou autres, il y a même, ça arrive... puis on arrive puis des compagnies forestières, quand on prenait... tu veux faire des ententes d'harmonisation, tu ne sais pas à quelle communauté directement il fallait que tu ailles travailler. Puis il faut que... tu te retrouves à faire des négociations avec deux et trois communautés, parce que même elles s'entendaient plus ou moins à leurs limites de territoires. Alors... puis ils font, mais... Puis on est toujours arrivés à des ententes d'harmonisation à cet égard-là.

Moi, puis actuellement, quand je regarde, les communautés autochtones n'ont jamais... elles sont toujours arrivées, avec les compagnies puis via le gouvernement parce que le gouvernement est dans le processus... trouver des ententes puis pouvoir faire la récolte forestière. Qu'est-ce que maintenant les communautés, je regarde, algonquines, veulent plus maintenant? Les ententes d'harmonisation étaient là, mais ils veulent maintenant une meilleure consultation sur qu'est-ce qu'on leur propose indirectement... directement par ça, une meilleure participation aussi à tout ce qui est aménagement forestier, pour respecter encore plus... être plus consultés en amont. Et c'est ça qu'on veut faire actuellement. Et, moi, c'est pour ça, je trouve que qu'est-ce qu'on fait là va vraiment au-delà de qu'est-ce qui n'a jamais était fait antérieurement.

Et, quand je regarde aussi, si on revient dans des dynamiques antérieures, il y a encore des choses, comme je vous disais, qui ne sont pas réglées, soit entre des communautés et même entre des nations, parce qu'actuellement, quand on regarde l'entente, par exemple, de la Baie-James, les Algonquins, certaines parties se trouvent flouées, disent tout le temps qu'ils ont été floués par rapport à ça parce que, les communautés, on a donné des droits aux Cris sur des territoires que les Algonquins revendiquaient.

Donc, on voit, ça n'a jamais été simple et facile. Et l'approche qui est prise là, que, moi, je pense qui est la meilleure et dans le contexte: on va à la communauté. On va à la communauté, c'est elle qui est proche du terrain, qui est avec les intervenants, et autres, puis on établit vraiment des paramètres de dispositions propres aux communautés autochtones. Moi, je trouve que c'est une grande avancée par rapport à ça.

Puis, pour finir, quand on parle de consultation, il y a eu une première qui, moi, j'espère — puis je suis optimiste — va ouvrir puis régler une grande problématique. Au Témiscamingue, on a eu... on avait... Un des grands chefs tribaux qui est là est devenu un maire d'une municipalité du Témiscamingue et maintenant est à la table des maires, alors à la MRC. Et, moi, ce que j'espère de tout ça, lui en plus qui est grand chef, c'est qu'enfin on va avoir vraiment une grande communication, un échange entre les municipalités et les communautés autochtones pour enfin vraiment faire un développement commun du Témiscamingue. Et, moi, c'est la plus belle avenue que j'espère. Puis, moi, je félicite le chef Norm Young d'avoir été élu, qui en plus est grand chef puis qui va être à la table des maires. Puis ça, moi, je pense que c'est la plus belle avenue qu'on va avoir pour le bénéfice de tout le monde. Alors, voilà.

Moi, c'est pour ça... En tout cas, pour terminer, les articles qui sont là, il faut les laisser larges, pas trop restrictifs parce que je pense qu'on créerait plus de problèmes en mettant des balises plus strictes pour... parce qu'il y a encore trop d'enjeux qui ne sont pas... même à l'intérieur des communautés autochtones, qui ne sont pas réglés.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, les collègues vont recevoir dans quelques minutes, je suppose, le guide intérimaire. Il y a des éléments qui sont importants. À la page 9, Les paramètres d'une consultation adéquate, on y réfère, on réfère aux objectifs d'une consultation considérée adéquate et des principes qui doivent guider le processus de consultation. Et là on réfère au fait que «la démarche de consultation doit être amorcée le plus possible en amont du processus décisionnel» et que «les parties doivent faire preuve de bonne foi et d'ouverture», et il y a une autre série, donc, de principes.

Et le ministère des Ressources naturelles, par exemple, dans une dynamique de transfert ou d'octroi de volumes, là, de bois, suit exactement toutes les étapes qui sont incluses, qui sont indiquées dans le guide intérimaire, ici. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...Mme la Présidente, merci. Il faut vraiment s'amener au commentaire pour bien comprendre là où est-ce que ça veut nous amener, l'article 6. Parce que, moi, je le lis, là, ici, le commentaire, le deuxième paragraphe: «Cette prise en considération permet d'intégrer les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés autochtones avant même la réalisation des interventions forestières. Elle se répercutera notamment — hein, parce que le "notamment", c'est toujours "entre autres", là, puis il peut y avoir d'autres choses — [...]: l'élaboration de la stratégie d'aménagement durable [...] — donc de s'asseoir avec eux autres et de la faire, cette élaboration d'une stratégie d'aménagement durable; l'élaboration des normes d'aménagement forestier — c'est gros, ça, là; l'établissement du calcul de possibilité forestière; [et] la planification forestière.» Et là j'ai bien compris que la planification forestière, ça serait le ministère qui allait la faire dorénavant. Donc, ça, moi...

Puis, Mme la Présidente, je m'amène à ce qu'a dit notre collègue de l'Outaouais tantôt: Comment ça va s'articuler sur le terrain, la prise en compte de ça, avec des tables régionales, hein, qui vont avoir la gestion intégrée des ressources et du territoire? Dans la vraie vie, là, comment on va faire pour faire ça comme... avant puis ensuite?

Et, moi, quand je regarde «intérêts» — je suis comme sociologue de formation, Mme la Présidente, c'est une déformation professionnelle — quand on parle d'intérêts, il y a des intérêts politiques et économiques dans la vie, il y a différents intérêts, il y a des valeurs, les valeurs, hein, valeur de justice sociale, valeur d'équité, valeur de... en tout cas, de liberté, bon, égalité, solidarité, bon, et des besoins. Des besoins, c'est une réponse à des besoins, des besoins de développement, des besoins de manger, dormir, se vêtir, etc. Mais c'est toujours en termes que ça fait partie intégrante de l'aménagement durable des forêts, la fameuse triade de développement économique, là, dont on parle, les... On fait le développement économique pour les individus. Et comment ça va s'articuler, tout ça, là? Moi, c'est là...

Mme Normandeau: ...déjà, il y a déjà des pratiques qui sont en place actuellement. Exemple, lorsqu'on élabore les plans généraux d'aménagement forestier, là, alors les autochtones sont déjà consultés, sont déjà mis à contribution dans tout un processus qui se déploie en amont évidemment. Et la consultation se fait de façon distincte, hein? Parce que vous avez référé tout à l'heure à la création des tables GIR...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. Ce serait extraordinaire si les communautés autochtones siégeaient sur nos CRE, aux commissions régionales, aux tables GIR. Bon. Ce n'est pas la volonté qui est exprimée, bien qu'à de nombreuses reprises on a réitéré l'invitation.

•(17 h 20)•

Alors, nous, on s'est imposé l'obligation de les consulter de façon distincte. Mais ça se fait actuellement, il y a déjà une pratique qui est établie, donc on ne se retrouve pas devant une page blanche. Et donc il faudra se discipliner encore davantage pour vraiment avoir ce réflexe-là, là, de travailler le plus possible, comme l'indique le guide, en amont du processus... des processus. Mais c'est vraiment toute une façon...

Parce qu'évidemment plus on discute, plus, là, je mesure l'importance des trois articles qui sont contenus dans la section autochtone. C'est majeur, là, majeur, là. Et là j'espère que des représentants de l'Assemblée des premières nations nous écoutent, parce qu'il n'y avait absolument rien dans la loi actuelle. Là, on fait un pas de géant. C'est la jurisprudence évidemment puis les arrêts de la Cour suprême auxquels on a référé à plusieurs reprises qui nous ont évidemment convaincus d'avoir des dispositions propres aux communautés autochtones. Mais c'est vraiment important, là, le geste qu'on pose aujourd'hui, là, très important. Et je pense qu'on a fait des justifications nécessaires, Mme la Présidente, quant à la portée qu'on souhaite donner à l'article 7... le 6, pardon, un libellé plus général plutôt qu'ayant une portée plus restrictive.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de René-Lévesque, vous voulez toujours intervenir sur l'article 6?

M. Dufour: Alors, peut-être une interrogation, là, sur... Je ne me rappelle pas, Mme la Présidente, si ça s'est dit à la dernière consultation qu'on a eue ou la consultation de l'année dernière, mais je suis certain qu'on va être capables de le trouver, là. Il était venu un groupe, une nation autochtone qui nous avait dit que l'applicabilité d'une loi, au Québec, ne peut pas s'appliquer sur le territoire de la Convention de la Baie James, par rapport à l'article 3. Ça, je pense que notre juriste va être capable de nous répondre. Ils sont venus nous dire ça en commission parlementaire. Je ne sais pas si vous avez... Il y a un groupe d'une nation autochtone qui est venu nous dire qu'une loi, au Québec, ne peut se transporter sur le territoire de la Convention de la Baie James, par rapport à l'article 3. J'aimerais avoir de l'information là-dessus, parce que, tu sais, ils nous disent ça en commission parlementaire, puis là on est en train d'élaborer un projet de loi. Ça fait que je veux avoir... j'aimerais avoir une information là-dessus.

Et je vais y aller d'un commentaire. Moi, je proviens de la Côte-Nord. Et, avec le Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a une négociation de l'Approche commune qui est en train de tenter de se faire. Je vous le dis, là, il y a trois communautés autochtones qui sont assises à la table. Il y en a qui ne suivent pas. Bref, il y en a qui sont en train de faire le courant, là. Les autres vont se greffer. Ce n'est pas chromé égal partout, là. O.K.? Moi, j'ai deux communautés autochtones, Essipit, sur la Haute-Côte-Nord, j'ai Pessamit, pas loin de Baie-Comeau. Et, la communauté autochtone de Pessamit, là, je veux dire, c'est des poursuites contre Hydro-Québec, puis vous avez la personne en avant de vous, là, qui est là comme député pour calmer le jeu.

Moi, j'ai toujours dit: Mieux vaut une entente négociée qu'une sentence imposée. Parce que, devant la cour, on n'a pas fait grand gains, au moment où on se parle. Alors, dans la logique de ce que la ministre nous a dit tout à l'heure puis sur le fait qu'elle a tendu la main... Puis, moi aussi, j'espère que les premières nations nous écoutent. C'est le fait que la ministre a tendu la main pour présenter les amendements et qu'il y a eu une fin de non-recevoir. J'aimerais savoir, de la part de la ministre, voir s'il va y avoir... si on va retenter, par rapport que... Avec ce qu'on est en train de parler là, là, je me verrais mal de... par rapport à l'applicabilité de la loi, s'ils ne sont pas greffés à nous. C'est pour ça que c'est important qu'ils lisent ça, là. Puis c'est important qu'on les ait avec nous, tu sais.

Mme Normandeau: Je veux bien, Mme la Présidente, je veux bien, je veux bien, mais, vous avez vu les récentes sorties qui ont été faites par le représentant de l'Assemblée des premières nations, on sent que le ton se durcit. Pourtant, on a réitéré plusieurs appels, plus... Il y a un choix, à un moment donné, qui est fait, là.

M. Dufour: Oui.

Mme Normandeau: Bon. Alors, ce choix-là, il est fait. Par contre, je vais m'employer à réitérer notre invitation. Et j'insiste, parce qu'eux prétendent, dans le fond, que le projet de loi ne va pas assez loin. C'est ce que sont venues nous dire à peu près toutes les communautés qui sont venues ici. J'ai pris le soin de dire que je n'ai pas le mandat d'adresser... de m'adresser à l'enjeu du territoire et des ressources, avec le projet de loi n° 57, parce que ce n'est pas sa finalité. C'est un projet de loi qui s'adresse à l'enjeu forestier, on s'entend là-dessus.

Mais, en même temps, pour ce qui est de votre question, je vais peut-être... pointue, premièrement, il n'y a pas personne qui est spécialiste de la Convention de la Baie James ici. On ne sait même pas à quoi réfère l'article 3. Et on va être très prudents dans notre réponse.

M. Dufour: Oui, mais juste par rapport à ce que vous venez de dire, Mme la... Mme la Présidente, là, tu sais. Vous savez que les discussions qu'on a, c'est un peu l'interprétation de l'esprit de la loi. Tu sais, on peut aller voir après puis aller regarder ce qu'on a discuté pour voir réellement, là, ce que la loi voulait dire réellement, tu sais, dans un esprit large et libéral, là. O.K.?

Vous savez qu'ils sont venus nous dire qu'on ne les consultait pas assez — mettons qu'on parle du passé, là, tu sais — parce qu'ils veulent être consultés non pas quand les écrits sont faits, mais en amont de l'écriture. On peut-u prendre part au complet, là, à toute la démarche?, c'est ça qu'ils sont venus nous dire. Il y a des éléments qui sont importants là-dedans, là. O.K.? C'est pour ça que je trouve que... Puis d'en parler, comme on fait, là... Puis on espère qu'on va être écoutés, là, parce que, moi, chez nous, là, dans la négociation de l'Approche commune, là, c'est important, là. La nation blanche, là, ils ont toujours l'impression qu'ils vont faire affaires avec les communautés autochtones; on leur enlève tout. Et on se comprend, là?

Mme Normandeau: Absolument. C'est clair comme ça.

M. Dufour: Tu sais, parce que, là, là, les nations autochtones, ils revendiquent le Nitassinan, ils revendiquent le Innu Assi, ils revendiquent ci, ils revendiquent ça, puis là le monde est tout mêlé, là, assez que... Puis, je vous le dis, là, j'essaie d'être correct dans l'esprit qu'on est en train de parler là, il y a du monde qui ont été... qui ont été engagés pour amoindrir les esprits. Je regarde au niveau d'Essipit, sur la Haute-Côte-Nord, où est-ce qu'il y a des choses qui sont en train de s'attacher, qui n'est pas pareille comme la communauté de Pessamit, pas du tout, en ce moment, là. Alors, il y a un... il y a un soupçon de climat social qui est beaucoup à faire attention là-dessus. Puis, moi, je vous le dis, là, puis j'ai été élu en 2003 puis j'ai été réélu en 2007, puis en 2008, puis je vais toujours être pareil; sans ça, là, ils me tasseront.

René Lévesque a dit qu'il y avait des nations au Québec. Puis, moi, j'ai respect des humains. On a à se partager le territoire, on a à se partager les ressources puis on a à vivre en communauté. L'erreur qui a été faite, avec les communautés autochtones, là, ce n'est même pas sous notre juridiction, c'est de les avoir enclavés dans des communautés. Ça aurait dû être du monde qui soit assimilé à l'ensemble de la collectivité. Alors là, on est pris avec le bébé. Là, le bébé, là, il ne faut pas le flusher, là, tu sais, il faut faire attention toujours à ce qu'on fait. C'est pour ça que l'esprit de tout ça... et ce qu'on est en train de discuter là est extrêmement important parce que c'est autant pour vous que pour nous, parce que ça s'échelonne longtemps. C'est un gouvernement, à un moment donné, qui ne sera pas tout le temps là. Donc, tu sais, on peut faire de la politicaillerie sur des affaires, mais ça, c'est tellement «touchy», là, que c'est à faire attention. C'est pour ça que l'esprit de ce qu'on est en train de discuter là est extrêmement important, extrêmement.

En tout cas, chez nous, moi, je peux vous dire, là, que ça valse, ça valse beaucoup. Même, je vous dirais, je pense qu'il ne faudrait même plus parler de l'Approche commune. C'est un mot, on dirait, qui fait mal puis qui bourdonne. Il faudrait trouver une autre approche, tu sais. La «Paix des Braves» est un beau mot, là, tu sais, mais... Je dis ça comme ça, mais, tu sais... C'en est rendu là au moment où on parle, là. Alors, ceci étant... Même, je vous dirais que, la conférence régionale des élus, chez nous, la dernière fois qu'on s'est rencontrés, on a voté un budget pour le rapprochement des communautés autochtones. Déjà, régionalement, on fait des choses pour tendre la main. Alors, vous pouvez bien croire que nationalement il faut faire des affaires aussi pour tendre la main puis s'entendre.

Mme Normandeau: Bien, c'est exactement l'esprit qui nous guide, Mme la Présidente. Je pense qu'on ne peut pas être plus démonstratif, avec les articles qui sont ici, par rapport à ce qui... à l'absence de dispositions dans la loi actuelle. Mais l'important, c'est d'accomplir des progrès, tu sais. Alors, j'ai envie de dire «un pas à la fois», mais... Certains souhaiteraient qu'on marche un peu plus vite, là, mais... Puis, bon, la jurisprudence nous guide aussi dans tout ça. Mais on avance. Si on regarde tous les... tout ce qu'on a accompli depuis un certain nombre d'années puis ce qu'on va continuer d'accomplir, dans le fond, il y a des progrès qui s'accomplissent. Mais vous avez fait... vous avez tout à fait raison de faire référence à la protection de la paix sociale, c'est fondamental. Il y a des tensions chez vous, il y en a chez nous aussi. Je peux juste vous parler du vote autochtone dans la communauté de Pointe-à-la-Croix. Je peux vous dire une chose, qu'il y avait des tensions énormes. Alors, dans ces conditions, on a la responsabilité de trouver cette espèce d'équilibre nécessaire.

Puis, encore une fois, l'esprit du droit fait en sorte qu'il faut justement s'assurer que, bon, la législation québécoise, elle continue d'être respectée. Et puis il n'y a pas de droit de veto systématique qui peut être revendiqué parce que justement on a des... on pense qu'un territoire nous appartient ou on pense qu'on peut avoir des droits sur un territoire. Alors, c'est vraiment dans cet esprit-là. Puis il faut tenir compte de l'ensemble des aspirations de la société. Vous l'avez dit, il faut partager le territoire, hein? Malheureusement, on ne peut pas rayer 400 ans d'histoire et plus — et c'est plus que 400 ans d'histoire, dans le cas de Gaspé, 475 ans d'histoire et plus — d'un coup de crayon, ça ne marche pas comme ça. On ne peut pas, malheureusement, tout effacer puis recommencer sur une page blanche. Alors, voilà l'esprit dans lequel on s'inscrit.

M. Dufour: ...question par rapport à la Convention de la Baie James et de l'article 3 de la convention, est-ce qu'on peut avoir une réponse là-dessus ou bien... Vous pouvez nous revenir.

•(17 h 30)•

Mme Normandeau: On n'a pas la... On pourra amener la Convention de la Baie James dans le cadre d'une prochaine séance. Mais, de façon générale, peut-être que Me Grignon peut camper les lois. Les lois qui existent au Québec doivent être... doivent être respectées. Peut-être...

La Présidente (Mme Gonthier): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): En fait — oui, merci — c'est plus un débat constitutionnel, cette question-là, c'est de savoir c'est de compétence fédérale ou provinciale. Ce que je peux vous dire, moi, c'est que les compétences en matière territoriale appartiennent à la législature provinciale, et on est légitimés de venir légiférer sur tout le territoire québécois, donc d'où l'applicabilité des lois en matière de territoire aux communautés autochtones.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Roberval, toujours sur l'article 6.

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, c'est vrai que la réalité autochtone est très variée, très diversifiée, très complexe, puis la question des relations entres les différentes nations puis les communautés blanches, c'est à prendre en considération. Puis c'est dans ce contexte-là qu'on débat de tout ça, puis c'est pour ça, je veux dire, que c'est important de faire des éclaircissements puis... Puis aussi je suis bien d'accord aussi avec mon collègue de Rouyn, là, qu'il faut rapprocher nos communautés, faire en sorte que les communautés amérindiennes soient... occupent davantage de postes à différents niveaux. Puis je vais dans le même sens que lui. Il disait qu'il était très heureux de voir que certains chefs étaient... occupaient des postes, des fonctions. Moi, j'étais très heureux de voir qu'on avait un collègue de la communauté amérindienne qui était député, puis je suis heureux de voir... je suis heureux de voir que le gouvernement souhaite aussi son retour. En tout cas, je ne sais pas si c'est comme ça... moi, c'est comme ça que j'interprète ça. Bon. Mais je pense qu'il y avait quand même un symbole...

Une voix: ...

M. Trottier: Il y avait quand même un symbole important là-dessus. Le document qui nous a été déposé, Mme la Présidente, est très, très pertinent. Je suis content que... je suis content que la ministre l'ait apporté parce que, dans le fond, ça va répondre à des interrogations que j'avais, ça va répondre aussi à des interrogations qu'avait la députée de l'Outaouais parce qu'entre autres on dit, là, à la page 7, entre autres, que la Cour suprême «résume ainsi les principes applicables à la consultation», puis j'en nomme quelques-uns: «Les deux parties doivent faire montre de bonne foi. La couronne doit avoir l'intention de tenir compte réellement des préoccupations des communautés autochtones», bon puis de s'attendre à un «comportement honorable». On dit aussi qu'«il faut procéder à de véritables consultations sans qu'il y ait obligation de conclure une entente». Ce n'est pas rien, ça, c'est quand même... Puis on dit aussi que «les communautés autochtones ne doivent pas contrecarrer les efforts déployés de bonne foi par la couronne». Puis on dit aussi que «le droit d'être consultées dans certaines circonstances ne procure pas aux communautés autochtones un droit de veto». Ce n'est pas rien, là, tu sais, il y a quand même un bon...

Puis, un petit peu plus loin, aussi, on dit... à la page 9 et 10, on parle, à ce moment-là, des «paramètres d'une consultation adéquate» puis on parle plus précisément des «principes devant guider le processus de consultation». On dit que «la démarche de consultation doit être amorcée le plus tôt possible en amont du processus décisionnel». Je pense que ça, on en convient. «Les parties doivent faire preuve de bonne foi et d'ouverture. La couronne doit mener la consultation avec l'intention de tenir compte réellement des droits et intérêts des communautés autochtones. Les communautés autochtones ont l'obligation de participer au processus et de faire connaître leurs droits et leurs intérêts de manière précise et claire, eu égard à l'action envisagée. Le cas échéant, les parties ont l'obligation de rechercher des solutions d'accommodement.» Et ça, ça peut être intéressant parce que, tantôt, quand je disais: Comment est-ce qu'on va gérer ça, là, si ça ne fonctionne pas?, bien là, il y a un élément de réponse là-dedans qui est très pertinent. Puis on dit aussi que «les parties doivent accepter de composer avec les contraintes de temps inhérentes à la réalisation [...] ou les contraintes légales et réglementaires».

Puis il y a un autre élément qui est très important, un petit peu plus loin: «Qui consulter?», là, bon. On dit: Les communautés susceptibles, là, d'être affectées. Mais on dit aussi: «La participation des tiers à certaines étapes du processus.» Et, à ce moment-là, quand on parlait de la problématique des communautés locales, qui, eux autres, en tout cas, veulent être consultées, puis malheureusement, pour toutes sortes de raisons, dans l'Approche commune, souvent, ça s'est fait entre le gouvernement central, le gouvernement fédéral, provincial et les communautés autochtones, mais les communautés locales ont souvent eu l'impression qu'elles étaient abandonnées, qu'elles n'étaient pas tenues pour compte. Parce que, ça, moi, je vous dis, j'ai été préfet, et j'ai fait moi-même cette remarque-la, puis ça existe encore. Puis ça, là-dessus, je pense qu'il va falloir qu'on en tienne davantage compte, que les MRC soient parties prenantes de ces ententes-là puis qu'on puisse avoir... qu'on puisse avoir même des mécanismes de régulation puis des mécanismes d'arbitrage qui va pouvoir se faire, parce qu'il y a un élément important là-dedans.

Puis ce qu'on dit dans ça... ce qu'on dit dans ça, c'est qu'on parle de... «La participation des tiers à certaines étapes du processus», on dit: «Les tiers peuvent aussi être interpellés au moment de la détermination des mesures d'accommodement et de leur mise en oeuvre.» Ça veut dire, ça, que, dans le fond, avant d'arriver à une entente finale, c'est qu'on devrait consulter les communautés locales. En tout cas, moi, c'est comme ça je l'interprète.

En tout cas, moi, je trouve ça très intéressant, très pertinent, et ça me rassure par rapport, en tout cas, aux articles qui sont là. Puis je suis très heureux qu'on ait attendu un petit peu parce que, dans le fond, c'est que, là... c'est que, sans ça, c'est que, là, je vous dirais, la prise en compte, c'est tout puis rien en même temps, mais là, on a des balises, à mon avis, qui sont sérieuses, documentées. Puis c'est la Cour suprême, tu sais, c'est un document très juridique. Très, très heureux du dépôt du document, puis je pense qu'en tout cas ça... Ça encadre, là, ça encadre. Parce que, là, tu sais, bon... Puis en plus, on disait tantôt... mon collègue disait qu'on était dans du droit nouveau, mais le droit nouveau, ça prend un petit peu d'encadrement, là, pour ne pas trop se perdre. Puis, en plus de ça aussi, c'est que ça va permettre peut-être de rassurer des gens aussi, de chaque côté, puis de dire dans quoi est-ce qu'on est.

Puis, en terminant, je vous dirais que c'est sûr qu'une fois qu'on a dit ça il va y avoir ce qu'on appelle du «work in progress», là. Ça veut dire que, dans le fond, on va... on va essayer des affaires. Il y a des affaires qui vont bien marcher, des affaires qui vont bien moins marcher, mais on a un encadrement, à mon avis, qui peut nous permettre que ça tienne la route et d'éviter les dérapages les plus importants.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Peut-être rapidement un commentaire sur ce que vous avez affirmé. Quand vous dites: Il faudrait que les communautés, les municipalités soient plus impliquées, tout ça, oui, c'est vrai, mais les premières nations vraiment tiennent mordicus à ce que la négociation se fasse de nation à nation, de gouvernement à gouvernement. Ça, on s'entend là-dessus. Mais, comme j'ai répondu tout à l'heure à votre collègue d'Ungava, prenons l'exemple des Cris avec l'enjeu de la gouvernance, bien qu'on ait créé deux tables de travail, «Paix des Braves», 57 et gouvernance, on veut s'assurer, à l'interne, d'avoir un mécanisme qui nous permet de revenir auprès des communautés jamésiennes pour les tenir informées de la façon dont les travaux progressent et surtout du résultat. Mais, autour d'une même table, les premières nations vont refuser de façon systématique, on s'entend là-dessus, hein? De voir les municipalités, ou les maires, ou les préfets assis autour de la même table qu'eux avec le gouvernement, oubliez ça, ça ne passera jamais, ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: Bien, ça, on s'entend là-dessus.

M. Trottier: Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous, puis ça, j'en ai discuté plusieurs fois, mais sauf qu'il y a moyen de faire en sorte que... je veux dire, un peu comme là, on dit, là, qu'il faut consulter en amont. Si les communautés locales sont consultées en amont par nos négociateurs, par nos négociateurs, à ce moment-là, nos négociateurs vont prendre en compte, vont tenir compte des besoins et des orientations locales, à ce moment-là, ils vont négocier avec les communautés autochtones des... on pourrait dire, des arrangements qui vont faire en sorte que tout le monde va être content.

Puis en plus aussi, c'est que par la suite... J'en avais discuté entre autres avec votre collègue M. Pelletier, qui était en charge du dossier, et je lui avais soumis l'idée que: Est-ce que les communautés locales, par le biais des MRC, pourraient être cosignataires, je veux dire, d'une... par exemple, comme l'Approche commune. Ils ne seraient pas directement à la table de négociation, mais, à la fin du processus, parce qu'on aurait tenu compte de leurs intérêts et parce qu'on veut qu'ils soient associés, ils pourraient être cosignataires dans un document qui pourrait être séparé mais qui serait broché, on pourrait dire, avec l'entente commune, puis qu'à ce moment-là il y aurait un certain nombre de modalités qui feraient en sorte que les communautés locales diraient: Oui, nous, nous acceptons l'Approche commune.

Et en plus il y aurait des mécanismes de gestion de conflit, des mécanismes d'arbitrage. Parce que ce qui va arriver, le problème, une fois qu'on va avoir fait les ententes sur l'Approche commune, là, ce ne sera... mettons, s'il y a, je ne sais pas, un chasseur blanc, un propriétaire de chalet qui a un problème, là, le problème, ce ne sera plus le gouvernement fédéral ou provincial qui va le régler, ça va se passer au niveau local. Et il va falloir, à ce moment-là, qu'on ait des mécanismes de résolution de conflit qui soient prévus, et, à ce moment-là, qui pourraient être, on pourrait dire, dans un addenda à cette entente-là, et là qui feraient en sorte que tout le monde serait heureux, on tiendrait compte de l'ensemble des préoccupations des gens.

•(17 h 40)•

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, je reçois le commentaire de notre ami de Roberval comme, bon, une suggestion. C'est sûr qu'on s'emploie, dans toutes les ententes qui sont négociées, à s'assurer de la zone de confort de tout le monde, là. Évidemment, toutes les ententes qui sont négociées font en sorte que ça prend des gagnant-gagnant de chaque côté de la clôture, on s'entend.

Par exemple, nous, on a négocié, dans le comté, pour la rivière Cascapédia. Les autochtones ont décidé de mettre sur la table leur droit de pêcher le saumon au filet en retour d'une compensation financière. Et ça, ça faisait l'affaire évidemment des communautés, en fait, de la communauté, entre autres, de Saint-Jules—Cascapédia, qui, elle, a plusieurs de ses citoyens qui travaillent sur la rivière. Donc, ça a permis de... ça permet... ça nous a permis d'avoir une bonne saison pour les pêcheurs de saumon, donc de générer une activité économique qui n'était pas compromise par une pêche au filet, qui, elle, compromettait, selon les dires de plusieurs, l'accessibilité ou l'accès à la pêche au saumon sur la Grande-Cascapédia. Ça, c'est un exemple concret où, là, on est dans un environnement où tout le monde est content. Ça a commandé une compensation financière, mais bon.

Alors, on travaille toujours dans cet environnement-là parce que le gouvernement, dans le fond, a la responsabilit頗 c'est une des missions fondamentales de l'État — d'assurer l'harmonie de ses citoyens puis la paix sociale, là, tu sais. Ça, c'est une des missions fondamentales de l'État. Alors, dans ce sens-là, on travaille toujours dans cet environnement-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la ministre. Alors, s'il n'y avait plus de commentaire sur l'article 6, je pense qu'on pourrait le mettre au vote. Et on s'entend tous sur la qualité de cet article-là, quand même.

Une voix: L'importance.

La Présidente (Mme Gonthier): L'importance, c'est ça. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la ministre, on pourrait...

Mme Normandeau: On pourrait bien sûr continuer.

La Présidente (Mme Gonthier): ...parler de l'article 7.

Mme Normandeau: Excellent. J'en ai fait lecture tout à l'heure, je ne vais pas en faire à nouveau lecture. Mais là, évidemment, c'est l'obligation de consulter les communautés autochtones qui est contenue à l'article 7. Alors, évidemment, on parle d'un processus de consultation distinct des autres personnes ou groupes concernés. Et puis on dit que le deuxième alinéa crée l'obligation pour le ministre de veiller à ce que la politique de consultation comporte des modalités de consultation propres aux communautés autochtones.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense qu'on vient d'en parler longuement.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, pour bien comprendre, là, est-ce que ça veut dire, ça, que la politique de consultation, en vertu de l'article 9... Est-ce qu'elle, elle s'inspire du document que vous nous avez déposé? Ça, est-ce que ça...

Mme Normandeau: Il y a une politique de consultation qui existe, mais, lorsqu'on consulte les autochtones, notre guide à nous, c'est celui-ci. On s'emploie à respecter ce qu'il y a... les éléments contenus dans le guide intérimaire, ici.

M. Trottier: O.K. Bon. Puis, quand vous dites, à l'article 7, là, le... À la fin du premier paragraphe, on dit: «...et les accommoder, s'il y a lieu.» Est-ce que «les accommoder, s'il y a lieu», c'est le deuxième paragraphe ou si ça peut être d'autres choses que ça aussi? Qu'est-ce que ça inclut, là, «et les accommoder, s'il y a lieu»?

Des voix: ...

Mme Normandeau: C'est l'obligation qui découle des deux arrêts de la Cour suprême, Taku River et Haïda. Alors, concrètement, qu'est-ce que ça veut dire, hein? C'est votre autre question, je le sens, je le sens! Alors... Est-ce qu'on a des exemples d'accommodement? Bien oui! L'exemple que je viens de vous donner, la pêche au saumon, c'en est un exemple. On a compensé financièrement à la hauteur d'un montant x par année. Parce que les autochtones ont décidé de mettre leur droit, pendant quatre ans, de côté, de geler, entre guillemets, leur droit de pêcher le saumon au filet. Ils ont dit: Parfait, on est prêts à faire ça, mais, puisque le saumon est reconnu comme... fait partie des activités de subsistance de notre communauté, on veut être compensés financièrement. Donc, on a dit: Parfait, on s'est entendus sur le montant. Et puis ça, c'en est un exemple d'accommodement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, pour des fins de bonne compréhension, c'est qu'en tout cas, moi, je l'avais perçu comme étant «et les accommoder» et que l'accommodement, c'était l'autre paragraphe, parce qu'on dit: «À cette fin...» Est-ce que le «à cette fin», il ne vient pas poser problème? Est-ce que, si ça avait été, par exemple, «de plus» ou, je ne sais pas, si ça avait été un autre marqueur de relation...

Mme Normandeau:«À cette fin», ici... à moins que je me trompe, mais «à cette fin», ici, doit référer à l'obligation de consulter les communautés autochtones, c'est ça. «À cette fin» ne réfère pas à la dimension accommodement, ça réfère à la dimension...

M. Trottier: Oui. Mais c'est parce que, compte tenu du fait qu'ils sont côte à côte, comme on dit, ça pouvait ou ça pourrait porter à interprétation. Non?

Mme Normandeau: ...paragraphe aussi, «À cette fin», «à cette fin»...

Mme Doyer: Ça réfère à quoi?

La Présidente (Mme Gonthier): À l'obligation de consulter.

Mme Normandeau: Oui, et non pas à...

M. Trottier: Oui, mais... Moi, je le comprends, là, je le comprends...

Mme Normandeau: Oui, oui, je comprends.

M. Trottier: ...mais sauf que peut-être que la rédaction aurait dû être faite un petit peu différemment pour éviter justement qu'il y ait... toute ambiguïté, là.

Mme Doyer: Quitte à le répéter.

Mme Normandeau: Oui. Bien, est-ce qu'on pourrait dire par exemple: Aux fins de la consultation... Ah bien, c'est parce que... «...il veille à ce que la politique de consultation...»

Une voix: ...tout simplement l'enlever. On peut commencer par...

Mme Normandeau: On peut commencer par: «Il veille à ce que la politique de consultation...» On pourrait enlever «À cette fin».

M. Trottier: Oui, oui.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut déposer un amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Normandeau: Ce n'est pas compliqué, ça, on peut écrire ça... très simple. Donc: «Il veille...» C'est ça. C'est bon, ça. Des fois, un petit mot, tu peux faire toute la différence dans une...

Une voix: C'est plus clair.

Mme Normandeau: Ça fait plus clair, effectivement. Alors, on vous rédige ça à l'instant même.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi. En attendant qu'on...

Mme Normandeau: C'est votre premier amendement, là, c'est ça, déposé.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. En attendant qu'on rédige l'amendement...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...est-ce qu'on peut passer à l'article 8?

Mme Normandeau: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous aviez une question sur l'article 7? Oui.

M. Dufour: Oui, c'est juste par rapport à l'applicabilité. Merci, Mme la l'applicabilité. Merci, Mme la Présidente. Pour l'applicabilité de l'article 7, quand on parle de... Je sais qu'on réfère à l'article 9, là, mais juste entendre, par rapport à la ministre, Mme la Présidente, comment ça fonctionne, la consultation. Est-ce qu'on les appelle, on envoie une lettre parce que les écrits restes, les paroles s'en aillent, puis, s'il n'y a pas de réponse puis il n'y a pas d'accusé de réception, après ça il y a un droit de veto de la ministre? Juste nous expliquer un peu les séquences.

Mme Normandeau: Dans le cas du bois, là, j'envoie des lettres recommandées, il y a tout un processus. Si vous vous référez au guide intérimaire, Les étapes de la consultation, il y a trois grandes étapes à partir de la page 11. Alors, je ne vais pas vous faire lecture de tout ça. Il y a trois grandes étapes. Première étape, élaborer un processus de consultation adapté; deuxième étape, mettre en oeuvre la consultation; et troisième étape, analyser la consultation. Donc, c'est très, très... C'est très étape par étape, là. Est-ce que... M. le sous-ministre, avez-vous le goût de vous exprimer?

M. Savard (Richard): Le goût?

Mme Normandeau: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour que monsieur, alors... M. Savard?

M. Savard (Richard): Bien, c'est qu'à la base du guide intérimaire, on a développé une procédure. Puis c'est exactement comme vous avez décrit, c'est qu'il y a une lettre; si, tant de jours après, il n'y a pas de réponse, on fait un rappel. On multiplie les efforts pour avoir une réponse, puis, au bout d'un certain temps avec la procédure, bien là, il y a une décision qui est prise. Par exemple, s'il y a un transfert de... il y a une demande de transfert de volume de bois, bien, on attend jusqu'à ce qu'on ait fait la procédure au complet. Mais la procédure qu'on utilise, bien, elle est inspirée à 100 % du guide que vous avez là.

M. Dufour: ...en complémentaire?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Dufour: Au moment où on se parle, le processus de consultation, bon, avec le guide que vous avez, somme toute ça fonctionne assez bien au niveau de la réceptivité de l'autre bord, au niveau de... Est-ce qu'il y a des cas, grosso modo, où ça arrive plus souvent que la ministre mette son droit de veto ou bien non il y a une bonne collaboration, au moment où on se parle, par rapport à la consultation?

M. Savard (Richard): ...Mme la Présidente, oui?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, allez-y.

M. Savard (Richard): C'est variable... c'est très variable, dépendamment de la communauté. À certains endroits, ça fonctionne bien, puis, à d'autres endroits, bien, il n'y a pas ou à peu près de réponse. Puis, à ce moment-là, ce n'est pas un veto, c'est une décision. Ce n'est pas un veto. La ministre informe qu'elle... Après, on informe qu'on... La ministre informe la communauté qu'elle a pris la décision au terme de la conduite de la procédure. Mais ça varie énormément, dépendamment de la communauté.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, à ce stade-ci, je souhaiterais déposer l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit: Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 7 du projet de loi les mots «à cette fin, il» par le mot «Il», majuscule. Ça va?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, je pense que cet amendement est tout à fait acceptable. Alors, si vous me permettez, nous allons faire reproduire l'amendement, et on pourrait entamer la discussion sur l'amendement. Allez-y. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est une question...

La Présidente (Mme Gonthier): Sur l'amendement.

M. Trottier: Oui. Bien, c'est sur le «Il». C'est parce que c'est...

Des voix: ...

M. Trottier: Non, mais, je... Non, non, mais c'est parce que tantôt, on a dit...

Mme Normandeau: ...elle va vous répondre, M. le Président.

M. Trottier: Oui, c'est ça, là, mais...

Des voix: ...

M. Trottier: Mais, c'est ça, c'est parce qu'entre autres, moi, j'ai été vice-président de mon syndicat, puis on avait écrit notre convention toute au féminin. Puis finalement c'était une première au Québec, là. Puis c'était toujours «elle», etc. Ce que je me demandais, c'est: Est-ce qu'il y a une... — comment je dirais ça? — pas une application, mais une définition que ce sera toujours «le ministre» et non pas «la ministre». Et pourquoi on ne dit pas «le et la ministre», «le ou la»...

Mme Normandeau: J'ai déjà eu ce genre de réflexion dans une autre commission, dans une autre vie, aux Affaires municipales. J'ai eu l'occasion de livrer, en fait, un souhait de voir un jour plus de féminin effectivement dans les titres. Mais, bon, c'est... sur le plan juridique, c'est...

Une voix: Et grammatical, là.

Mme Normandeau: Et grammatical.

Une voix: Le genre masculin l'emporte.

Mme Normandeau: Le genre masculin l'emporte sur le genre féminin.

M. Trottier: Je peux vous dire, Mme la ministre, que, si vous vouliez que ce soit «la», j'aurais été d'accord qu'on féminise le...

Mme Doyer: Ah, bien là, tu vas avoir un gros cadeau. Il veut son gros cadeau en dessous de l'arbre.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement est en reproduction, mais je pense qu'il est d'une simplicité... Est-ce qu'on serait prêts à voter sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres discussions ou interventions sur l'article 7? Non. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, serait adopté?

Des voix: Adopté.

•(17 h 50)•

La Présidente (Mme Gonthier): Ce qui nous amène à l'article 8, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, bien j'ai fait lecture tout à l'heure. En fait, c'est un article qui nous permet de conclure des ententes avec toute communauté autochtone en vue d'assurer l'exercice et le suivi de certaines activités d'aménagement forestier par leurs membres.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Ça, ça... Oui, effectivement. Ça, ça remplace le fameux... On vient éliminer le paragraphe 8° de l'article 71. Rappelez-vous, en consultations particulières, le permis, l'obligation pour les communautés de demander un permis à des fins rituelles, sociales, etc., est remplacé par la notion d'entente. Je vais vous faire lecture de l'article qui existait avant. Alors, c'est l'article 71, alinéa 8°, qui existait dans la loi. Si vous me donnez deux petites secondes.

Une voix: ...

Mme Normandeau: La loi actuelle, il n'y a pas de disposition, mais la loi de juin, elle, comprenait un article.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Exact. Alors, si vous me donnez deux secondes. C'est 71, alinéa 8°, de mémoire. Oui. Alors, on dit... on disait, à la section VI, Droits forestiers, Permis d'intervention, on disait qu'«un permis d'intervention est nécessaire pour réaliser dans les forêts du domaine de l'État les activités d'aménagement forestier suivantes». Et là, à l'alinéa 8°, on disait: «Les activités réalisées par des autochtones à des fins domestiques, rituelles ou sociales, sauf dans les cas déterminés par règlement du ministre.»

Alors, moi, je me souviens très bien de la réaction des communautés, qui étaient carrément outrées de demander... d'avoir à demander un permis pour exercer des activités de type domestique, rituel ou social. Alors, j'ai bien compris, là, qu'il fallait apporter un amendement. Alors donc, on change carrément la dynamique. On dit: Plus question, plus d'obligation pour les communautés de demander un permis, mais on va se permettre... on se donne la possibilité de conclure des ententes. Alors... Mais, vous le voyez, là, l'article est libellé de façon beaucoup plus large que ce qu'il était précédemment. Est-ce que vous vous rappelez de ça, en commission... en consultations? Non?

M. Trottier: Précisément...

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: Non.

Mme Normandeau: O.K. Moi, oui, parce que vraiment, ça avait réagi de façon très forte, puis pas seulement une communauté, plusieurs communautés.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, le député de Mercier l'a mentionné tantôt, effectivement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, pour bien comprendre, est-ce que ça pourrait... est-ce que ça aurait d'autres... on pourrait dire, d'autres applications? J'essaie de circonscrire un peu, là, qu'est-ce que ça va donner dans la vraie vie, là.

Mme Normandeau: ...la question de notre collègue, c'est: Est-ce qu'on pourrait convenir d'autres ententes ou embrasser d'autres secteurs, au-delà de ce qui était convenu dans la loi de juin? On parle d'activités rituelles, domestiques ou sociales. Parce que, là, le libellé est beaucoup plus large. On parle d'ententes «pour faciliter l'exercice et le suivi des activités d'aménagement forestier par les membres d'une communauté et pour soutenir un aménagement durable des forêts». Donc, ça peut être plus large. Encore une fois, c'est bon, on a vraiment élargi. C'est un peu... c'est vraiment l'esprit qui nous guide pour... avec les communautés autochtones.

Alors, il faut que vous sachiez que c'est un article qui s'inspire de l'article 24.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et vous me permettrez, Mme la Présidente, d'en faire lecture, c'est important pour tous les collègues. On dit: «Dans le but de mieux concilier les nécessités de la conservation et de la gestion de la faune avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales, ou de faciliter davantage le développement et la gestion des ressources fauniques par les autochtones, le gouvernement est autorisé à conclure avec toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande des ententes portant sur toute matière visée par les [paragraphes] III, IV et VI.»

On dit: «Les dispositions de ces ententes prévalent sur celles de la présente loi ou de ses règlements.» On dit que «toute communauté, entreprise ou personne visée par une entente n'est cependant exemptée de l'application des dispositions inconciliables de la présente loi ou de ses règlements que dans la mesure où elle respecte l'entente». On dit également, en terminant, que «les ententes conclues en vertu du présent article sont déposées à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur signature si l'Assemblée est en session ou, sinon, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Elles sont en outre publiées à la Gazette officielle du Québec.»

Donc, c'est l'esprit qui nous guide, mais, encore là, on est plus large que la disposition à l'article 24.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Oui. Avez-vous des inquiétudes, collègue?

M. Trottier: Pas des inquiétudes, mais plus pour bien comprendre, je voudrais savoir: Admettons, aujourd'hui, dans la loi actuelle, comment ça se passait, par rapport, admettons, à un projet précis, puis là, comment ça va se passer dans le futur, avec la prochaine loi?

Mme Normandeau: Me Grignon me souffle discrètement à l'oreille qu'il y a toujours possibilité de s'entendre au-delà de la loi, évidemment. Mais est-ce qu'on a des exemples concrets?

Mme Grignon (Karine): ...

Mme Normandeau: Oui? On pourrait... des exemples concrets, effectivement, d'entente.

Mme Grignon (Karine): ...

Mme Normandeau: On a une entente conclue avec la communauté... la nation Abénakis.

Mme Grignon (Karine): C'est sur les activités...

Mme Normandeau: Ah, c'est sur activités de rituel...

Mme Grignon (Karine): ...fauniques, là, oui.

Mme Normandeau: Fauniques. Fauniques, O.K.

Une voix: En vertu de 24.1.

Mme Normandeau: Ah, bien, là, il y en a plusieurs, là, en vertu de 24.1, nos amis de lac Barrière, les Algonquins, Hurons-Wendat, Innus, Malécites, il y en a une série, là, Micmacs...

Mme Grignon (Karine): Il y en a plusieurs.

Mme Normandeau: Oui, oui, il y en a plusieurs ici.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, allez-y.

M. Trottier: Plus précisément, là, est-ce qu'on pourrait dire que, pour pratiquer certaines activités, il fallait qu'avant ils demandent un permis, et là, tu sais, le mot ou le concept permis causait problème, parce que, dans le fond, ils disaient: Écoutez, on ne demandera pas un permis...

Une voix: On est chez nous.

M. Trottier: ...on est chez nous, on était là avant vous autres, là, dans le fond, là, c'est choquant d'utiliser ce mot-là, ce concept-là, ça fait que, là, on élimine ça? Mais est-ce que ça veut dire, ça, qu'à partir de cet article-là, pour faire une autre activité ou une nouvelle activité, là il faut qu'il y ait une entente ou ils peuvent le faire... Comment ça... Est-ce que, dans le fond, on signe une entente globale qui permet de faire toutes sortes d'affaires ou si, chaque fois qu'il va y avoir un aménagement forestier ou il va y avoir une pratique faunique, il faut qu'il y ait une entente? Comment ça se passe?

Mme Normandeau: Premièrement, vous avez très bien résumé l'esprit dans lequel nos collègues des premières nations sont venus lorsqu'on a référé à la notion de permis; ça, vous l'avez très bien compris. Les ententes ne permettent pas de faire n'importe quoi, elles sont balisées, là. Dans ce cas-ci, là, c'est des ententes qui touchent... évidemment, il y a plusieurs choses, les activités de pêche, évidemment, de chasse, enfin, on pourrait en trouver d'autres, là, il y a le saumon... le saumon que je vous disais...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bon, les objets. On parle d'activités de chasse, de piégeage, évidemment, à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Alors, puis on dit que ces activités de chasse et de piégeage ne couvrent pas les... elles ne sont pas destinées à des fins commerciales. Mais, au-delà de ça, il y a piégeage, mais il y a pêche aussi. Alors donc, les ententes sont circonscrites, là. On ne peut pas faire n'importe quoi.

Une voix: Ce n'est pas un bar ouvert.

Mme Normandeau: Non, non, ce n'est pas un bar ouvert, on s'entend, on s'entend.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui. Il faut retenir, là.

La Présidente (Mme Gonthier): ...

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. Savard?

M. Savard (Richard): Oui, oui.

Mme Normandeau: Oui? Bon. Exprimez-vous.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Savard.

M. Savard (Richard): Merci. Bien, c'est parce que c'est une opportunité qu'on se donne de signer des ententes puis de créer un climat de confiance, parce qu'à certains égards souvent les premières nations vont... vont faire des prélèvements de bois ou vont faire des activités, puis ils ne demandent pas, en définitive, les permissions. Ça peut créer des conflits d'usage avec les communautés autour. Donc là, on se donne une façon de régulariser puis d'essayer de se donner un outil pour créer un climat de confiance, là. La question que vous posiez tout à l'heure, c'est: Comment ça se passe aujourd'hui puis comment ça pourrait se passer? Aujourd'hui, il devrait y avoir des permis, ils ne sont généralement pas demandés, donc là, on...

M. Trottier: Est-ce que ça les choque?

M. Savard (Richard): ...on libéralise... Pardon?

M. Trottier: Est-ce que ça les choque, entre autres?

M. Savard (Richard): Oui, oui, oui.

Une voix: Ça les offusque dans leurs droits de...

M. Trottier: C'est correct, je les comprends. Je serais choqué aussi, moi, si ça faisait 5 000 ans que mon arrière-grand-père était ici, là, puis qu'il fallait que je demande un permis...

Mme Normandeau: Bien, c'est vraiment le message qu'ils sont venus livrer en commission parlementaire. Et là on les a entendus. Tout à l'heure, je pense que c'est notre collègue de Mercier qui disait que... il citait un passage, une lettre reçue de Ghislain... de M. Ghislain Picard. On a entendu, là, les... les communautés autochtones en commission parlementaire, là. Vous venez de voir les trois articles, là, c'est vraiment... c'est fondamental, ce qui est inclus ici. Ça fait que, donc, on a entendu le message. Le fait que le projet de loi porte un nouveau titre aussi, on a entendu les premières nations. Alors, on met en pratique ce qu'on souhaite pour le futur.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il n'y avait pas d'autres commentaires, on pourrait porter l'article 8 au vote et, compte tenu de l'heure...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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